【繁殖したら】自然破壊マンです【放流しまくり】

ミナミヌマエビとメダカが増えたんで、
近所の赤虫しかいない溜池に捨ててきます。ﾃﾋﾋﾋ

ぬるぽ

釣れますか

ミナミヌマエビはしらんけど、メダカなら放流してもいいんじゃないの？

メダカは日本固有種（クロメダカ？）のならいいけど、
それ以外のはダメだよ。

最近問題になってるよ。

20年前には、普通にメダカもエビもいたのだが、
水質の悪化とともにタニシくらいしか居なくなった溜池があるんですよ。

最近は、近隣の田んぼも低農薬で稲作するようになって、
水質も改善されたんだけど、網を入れてみても、なーんも居なくなってしまっている。

そういうところに、水槽で増えすぎた黒めだかとエビを放つのは行けないのか？

遺伝子的な問題とか、そういうのもあると思うが、
生態系の復元を目指すためには、まずは食物連鎖を復活させる必要があるわけですよね。

遺伝子汚染の問題もあるんだろうけど、
まずは、元々居たメダカとかエビを放つことの方を優先すべきだと思うんですよ。

あと、ドジョウも捨てるから。

ブラックバスも捨てよう。

あーあとさ、家にアクアソイルのベチャベチャになったやつがあんだけどさ、
これも捨てといてくれよ。

こっちのスレでやれ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1080965598/l50

近所で、ボランティアがビオトープ作って、
トンボガーデンがどうとか言ってる。
むかつくんで、そっちに放ちます。

ハムスターを捨てるとどうなるの？(・_・)
当方東京だけど
まぁ一匹だけだから増えはしないけど
もしも増えすぎた子ハムスターとかで１０匹くらい畑に放つと
東京で野生化して増えたりしない？

自然破壊放流予定

モノアライガイ→30匹
黒メダカ→30匹
ドジョウ→10匹
ミナミヌマエビ→200匹

その他、
ホテイアオイ→5つくらい
ウィローモス→一握り
小さい浮き草→多数
金魚藻→30本

赤虫とヤゴとタニシで構成されている生態系を破壊してやる。ｸﾞﾋﾋﾋ

あんなとろい生き物猫様にかかれば一網打尽じゃ。

>>10ありがとう。でも1のビオトープに捨てたいんで。
テトラミン。古いのが残ってる。なんか微妙にシケってる。
思い切って捨てて新しいのを買います。>>1よろしく。

各地のビオトープに「ミステリーザリガニ（♀しかいなくて単体で増える謎のザリガニ）」を
投入。
これぞ生態テロ。

でかくならないから、たいした影響はでなさそうだけど。

まず、気付かれないように、
細かくホグシたウイローモスと金魚藻、エビ全部、メダカ30匹程度を投入してきた。

出来たてのビオトープは、アオコが少しあるくらいで、
あとは、赤虫が動いてるくらい。赤虫はこれでジェノサイドだろう。

しばらく様子見だな。

ヤゴはトンボ（蜂食うしな）の幼虫だけあってかなり戦闘力高いから、その程度だとほとんど食われちゃうぞ。

>>1
ミナミヌマエビ200匹って自分の水槽で繁殖させたのか？
そんな簡単に繁殖できるものなのか？
捨てるんなら売って欲しいな。

>>19
ミナミ簡単に繁殖できるよ。
うちの水槽にもウジャウジャしてるから譲ってあげるよ。

>>20
その辺に放流しまくれ。
10年前に岐阜県で取ってきたイモリを近所の池に20匹ほど放ったんだが、最近見たらｲﾊﾟｰｲいた。
なに、気にすることはない。進化と繁殖を加速してやっただけのことだ。

さぁ、レッツ　エンジョイ　自然破壊。

うちでイモリ４匹を飼っていたけど
蓋のわずかな隙間から２匹が脱走し
一週間後玄関でミラー化した死体で発見されました＊＞＜＊

単に飼育が面倒になって捨てているだけじゃん。
わざわざ、スレ立てして
寂しがり屋のｶﾏｯﾃﾁｬｿですかー>>1

>>1=13

捨てるなんてもったいない。
メダカにどじょうにミナミをクレ。

質問なんですが、ウィローモスって日本固有種なんですか？

漏れもミナミヌマエビほすぃな。

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

もう最終処分場になってしまって、汚水が流れ込んでるから死滅してるとおもうけどな。

漏れは多摩地区の住民なので
普通に多摩川へ自転車で１５分でイケる
いつでも放流できる状態だね（ｗ

しかし多摩川は鮎があるので
普通に小さい魚だと放流しても喰われる罠

鮎は苔食だから魚は食いませんよ。稚魚のときにプランクトン食うけど。

でも多摩川のことだから
小さい魚を食う生き物いっぱいありそう
鳥も集まってくるしね

馬鹿だね。大量量産して小銭稼ぎすりゃあいいのに。

でもミナミやメダカ程度じゃ
ヤフオクにかけても
全然儲からんよ
配送するにも荷造りが大変だし死着したら文句言われそうだし

だから結局飼い切れないやつは知り合いにただで上げるか
放流かトイレに捨てるしか無くない？

ちなみに俺はメダカを台所に捨てたことある（数日前）
あとシルバーアロワナをトイレに流したことある（去年冬）

>>33
アロワナはもったいない。まあ下水に流すくらいなら近所の人にあげるけどな。

だってシルバーアロワナは１ｍにもなるから
そんな金食い虫を飼い切れるほどの金持ち友人は居ないので捨てた
ってか俺でも６０ｃｍ水槽しかないので　これから先飼い切れないな・・・
と判断して　捨てたの
店へ返しに行くってのも考えたけど　なんか恥ずかしいし
店員にマークされて二度とあの店で生態買えなさそうだから

>>33
メダカやミナミなら捨てるぐらいなら夜中に小学校の前にでも置いてきたらどうだ？
それかミナミならここ（２ちゃん）を見ているだけでも自然採集が難しい（？）
東日本じゃ結構需要があるから売れると思うけどな。

ちなみに関東から北海道まで普通宅急便で１Ｌペットボトルに
水半分に多少のモスで大小混ぜて３０匹で死着無しだった。
多めに入れて死着ノンクレームでも需要があると思うよ。’

アロなら都内にショップはいくらでもあるしどうにかなったんじゃ無いか？
その前に便所にシルバーアロって詰まったりしないのか。。。（＾＾；

>>35
そうだ。シルバーアロは開き直って盆栽飼育して、
餌に黒めだかとミナミって言うのはどうだ？

いやだい！自然破壊するんだい！

俺思うけど　自然破壊とか言うけど
それはサヨの都合のいい解釈じゃない？

だって今食卓で食べてる牛も豚も鳥もほとんどが外来種　あるいは外来種との交配による改良種だろ？
それって自然破壊にならないのか？

あと果物の品種改良も　一応人間の手で勝手に進化させてるでしょ？
それも自然のバランスを食わしてるのじゃない？

王子の発言はいつもながらネタなのか？

>>1
んじゃまずは緑地破壊として公園や空き地に生えている雑草を全て抜け。
もちろん乾燥させたあとは一箇所にまとめて燃やして二酸化炭素を排出。
燃えたあとは念入りに水をかけて水資源を浪費しろ。

近所どころか地球レベルの環境破壊だぞ！！

ここはテロリストの集まりですか？

>>41
ﾋﾞﾐｮｰに良いことしてるな。それ。

そりゃ家畜動物や果実の木が野生化したら問題だけど。

>>39　俺の考えをマジレスする。

遺伝子汚染の問題は、目の前にある生態系消滅に比べれば、あまりに小さな問題。

そりゃ、人間が介在していない自然の状態へ遺伝子が微妙に異なる生物を放てば、
それは確かに問題だとは思う。でも既に人間の乱暴な介在によって生態系が破壊され、
消滅している地域に対しては、遺伝子が微妙に異なろうとなんだろうと、人間が介在した
”生物循環ピラミッド”を復活させることの方が優先する。

人間の手によって、気候すらコレだけ変化しているご時世に、
｢遺伝子が汚染されるから、壊れっぱなしにしておけ｣という理論が
如何にお粗末な偽善であるかは毅然としている。

放っておけば、その種の遺伝子云々より前に、生態ピラミッド自体が破壊され、
他の外来種などが、そのニッチにハマってしまうだけ。

遺伝子汚染と外来種との交配は結局は同じ事だろ
なんかいってる事が矛盾してるような気もするな

だから、俺は俺の信念に基づき、確信犯的に繁殖した黒メダカや
ミナミヌマエビを放つ。もちろん、元々そこに居たはずの生き物だ。

誰も俺を止められない。

>>46

外来種との交配ってのは、例えば、【愛知県産めだか】と【岐阜県産めだか】の
交配も含んだ意味で言ってるのか？

農薬散布とか言って、キッツい農薬を飛行機で蒔いていた時代と比べれば、
使われる農薬もだいぶ少なくなってきた。しかし、もうそこにいたはずの生き物は居ない。

で、全滅して復活するはずもない生き物が、
自然に元通りに復活するのなんて待ってられない。

俺がやる。

>48
分かりやすくたとえるとゴギのいた川にイワナはなすのとオショロコマはなすのは
生態系としては同じようなことではないかい？
もうそこにゴギはいないのだから疑似的に再現（復活）するだけという意味においてだ

>>42
エロテロリストの集まりです。

１の言っていることは自然破壊じゃなくて、
遺伝子汚染の問題とかは含んではいるものの自然復興じゃないのか？
トキが絶滅しそうだから中国産でも良いからトキを連れてきて増やして〜みたいな。

人間の繁殖自体が　自然破壊な気がしませんか？

人間も自然の一部ですよ

でもあまり安易な気持ちで行ってほしくないものではあるな。

どうしてもってゆーんなら水産関係の研究室なんかと一緒にやってみてはいかがですか。

>>51
> エロテロリストの集まりです。

インリン？？

研究者はめんどくさいこと言うから嫌だね。

責任取る立場の人は臆病だし、そもそも連中は俺の里山に愛情なんてもってない。
俺は俺だけの力でやる。責任も取らない。

>>57
潔くて素敵だね（ｗ

>>1

お宅さまはクズですよね？

行ってる事はわかるけど、とりあえず
ホテイアオイはやめた方がいいと思う。
琵琶湖でも駆除コストすごいらしい

>>57
　　 ｜◯ |　　　´　」 ｀　　|　　＜

>>38
電話番号何番？

>>1
お宅さんだれ？

>>49

何をしとるんが？おい。

>>1
君の気持ちは痛い程良くわかるし、応援したい。
でも、ここに書いちゃうとへたすると通報されて止められるぞ。
せめて、もっと書き方を考えた方がいい。

>>65
また同じこと言わせんのかおめーはYO！

>>1
ションベンでもちびって寝とけコノヤロウ

まず、気付かれないように、
細かくホグシたウイローモスと金魚藻、エビ全部、メダカ30匹程度を投入してきた。
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？
出来たてのビオトープは、アオコが少しあるくらいで、
あとは、赤虫が動いてるくらい。赤虫はこれでジェノサイドだろう。

しばらく様子見だな。

す、すみません！
３行目に他スレに使おうと思ってた文章が入ってしまいました
３行目だけ無視して読んでください
誤爆すみませんでした！m(_ _)m

>>57
臆病なんじゃなくって、慎重なだけだと思う。
大体、自然を相手にしている以上、責任とかどうとかの問題でも無いと思う。
そもそも自分の力でやると断言している人間が、責任は取らないなんて、
それこそ臆病なんじゃないのだろうか。

面倒なことが嫌だという気持ちは理解できますが、
それを克服した時に、改めて今考えていることを見つめ直しても
決して遅くはないと思いますよ。

　　　　　＿
　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(･)(･)＼　. 嫁
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼　　
　　　. （／　　　＼）

>>57
あんたみたいな何も考えてない人間に、飼う事を選ばれた生き物に同情するよ。
最後は捨てられるんだからね。

>>69
激しく同意
単なる面倒臭がりだよ。

神になりたがってるエロリストがいるのは
このスレですか？

長崎のハウステンボスにある河川には
オランダ産の魚とか放流したほうがいいんかね。

>あんたみたいな何も考えてない人間に、
>飼う事を選ばれた生き物に同情するよ。

そうか？進化と繁殖の機会を与えられて喜んでると思うよ。

この手の話題における遺伝子論は、まさに｢木を見て森を見ず｣でしかない。
生物循環が不可逆的に破壊されている状況においては、必要悪的なことだと思う。

それに、人間の活動によって温暖化が進み、自然破壊が進んでいる中で、
自然界の植生変化も生物系も、その変化に追いついていけていない。

こんな危機的状況にあって、まだ『遺伝子がね、混ざるとね、』なんて言ってる奴は、
テロリストが手りゅう弾のピンを抜いてもなお、『話せばわかるよ、な？な？』とか
言ってる感じの人たちだと思う。

>あんたみたいな何も考えてない人間に

何も考えてないなんて失礼な奴だな。

学者先生の飯の種である遺伝子論なんかを盲信して、
目の前の自然が失われていくのをニヤニヤと眺めながら、

『生態系が破壊されているかどうかを知るためには、長期にわたる調査が必要だ』

などと、したり顔で言ってるアンタの方こそ、何も考えていないのでは？

なんか熱くなってきたー！！

　地球の歴史の中には何度かmass extinctionが起こってるんだよ。オル土ビス紀とかデボン紀なんか結構でかいね。
ペルム紀末なんか生物の９０％以上が消滅してるってんだからびっくりだよね。推測されてる原因はいろいろあるんだけど
どれもこういっった大絶滅は説明しきれないんだよね。まぁ、そういった過去はオイとくとして現在魚類やら両生類はどれくらいの割合で
絶滅しかかってるか解ってる？魚で３割、両生類で２割なんだよ。現生してる脊椎動物と無脊椎動物の合わせて５４５３種が
絶滅しかかってるわけよ。この絶滅スピードはとんでもないんだよ？過去の例を上げるとたいてい大量絶滅するまでに数百万年
はかかってるわけだけど、現在の絶滅は過去２，３世紀から始まったんだよ。長い目で見ると地球の歴史に全く後を残すことなく
絶滅しちゃう種類が多く出てきちゃうんだと。メダカがどうの遺伝子がどうの論じても目糞鼻くそなんだよね。地球は人間の
誕生のせいで食いつぶされて死の星になるのはもう目前。これから人類が生きてくには宇宙に飛び出す以外に方法はありません。
長期の生体調査なんか単なるオナニーなんで止めた方がいいよ。もう取り返し付かないところまで来てるから。

おまえら
つくづく貧乏人だな・・・
沼エビしか飼えないのかよ・・
しかも、貧乏人や中坊まで飼育できるから
>>77のような中坊まで現れてくる始末・・・

なんかわかりにくいな。えーと確認だけど
>>1は、メダカの地域個体群とか、遺伝子汚染については理解しているんだよね？それを踏まえたうえで
「うちの近所にメダカがいなくなった。でも今なら環境は整っている。
だったら産地不明でも何でもいいからとにかくメダカを放流しよう。
そうすればメダカを食べる生物も増えて生態系が豊かになるはず」
ということ？
もしもその溜め池だかビオトープだかの周辺(半径1キロとかの狭い範囲じゃないよ)に
野生メダカが残存していたら、やがて遺伝子汚染が起きるけど、それについてはどう思う？

で、実際、できる限りその地域の個体群のメダカを増殖して放流しよう。という動きが最近の傾向だよね。
それについては評価しない？そういった活動については
>>まさに｢木を見て森を見ず｣でしかない。
と考えているわけ？

つうか>>1の言ってること矛盾が多くてわかりづらいんだよね。

ってか宇宙へ飛び出せばどうにかなる
火星に人が住めるかもとか
そういう話あほすぎる

大体火星みたいな星を地球並みといわなくても地球の１割の生体が住めるような環境に
できるくらいの科学力を人間が持っていたら
普通に今の地球での環境破壊を止められるはずだ

普通にまだまだ資源がいっぱいある地球ですら再生できないってのに
バクテリアと氷程度しかない火星を人が住めるようにするまで
これこそ数百万年かかるよ

ただの煽り釣り厨にマジレスしてもしょうがあるまい。

釣られた！＊＞＜＊
漏れ厨に釣られた！＊＞＜＊

>>1
猿とセクースして進化する気のようだが、
ものには順序ってものがあるな。
天文学的な数の偶発的な事象の連鎖によって生まれる
奇跡的な事象こそ進化であって、
おまえの持論は
パーツすらバラバラにしていないプラモデルと
接着剤をごちゃごちゃにして洗濯機に入れてるだけだな。
そこから何も完成はしない。
おまえの内容はちんけでかすかすだ。
吐き気がするほどお粗末なスレだ。

テロリストに向かって「仲間にして下さいよぉ(ﾋﾟｭｱ」と言いながら
死んでいく天晴れな糞だよ。

>>77
コピペ乙。
最後の３行だけちんけだなW

そんなことどーでもいーから
早くエビくれよ！

すぐに”釣り”とか言う奴は、多分、ここ1年くらいで２ちゃんに来た
刹那的に煽ったりするだけの初心者。スタンスの違うもの同士の
マジレスによる議論など出来ない低脳君だよね。
遺伝子汚染されるから死んでくれる？俺は大嫌い。

>>79
＞野生メダカが残存していたら、やがて遺伝子汚染が起きるけど、
＞それについてはどう思う？

今回放流するメダカは、そもそも水系が異なるから、もしメダカが現存していれば、
遺伝子レベルでの汚染は発生する可能性は高いと思う。
ミナミヌマエビに関して言えば、産地は何処だか分からない。

ただ、私の行き着いた結論（批判は甘んじて受ける）では、

・遺伝子汚染の危険性は理解している。ただ、言われているような最悪のシナリオの可能性は低い。
・なぜなら、各々の生物には初めから、ある程度の適応のレンジがあるからだ。
・ソレより可能性があるとすれば、細菌汚染、いわゆるバイオハザードの方が心配ではあるが、
　それなら、品種改良された稲や、建設残土などによるつちの移動、薬品による変異などの方が大きな問題。

・遺伝子汚染より、生態ピラミッドが不可逆的に破壊されることの方が大きな問題。
・死滅した原因が解消され、ある意味生態系は無菌状態にある。しかし、そこに居たはずの生物は死滅している。
・外来種等がニッチにはまってしまったら、ソレこそ取り返しがつかない。




＞パーツすらバラバラにしていないプラモデル


生物をﾌﾟﾗﾓに例えること自体、根本的に問題を茶化してる証左。
そんな意味不明の例え話には、レスする価値がない。

ビオトープへの放流は、実験に過ぎない。

一週間後には、自然公園内に本格的に放流する。
コピペでもなんでもいいから、考えが変わるだけの情報を与えてくれれば、やめる。

でなければ、断続的に、独善的で無責任な自然復興を開始する。

一応あげる。

信念に基づいているならがんばってくれ
ただしそれを記録に残せよ
おまえの後始末は後世の人がなんか考えるだろう

>>1
>>79で書いた、遺伝子汚染を避けてなおかつ生態系の復元を目指そうとする試みに対する評価はどう？
ひと手間加えれば、地域個体群を保存しつつ、かつ、きみの言うところの生態ピラミッドの復元も
できるかもしれないのに、あえてそれをしないのは何故？めんどくさがりだから？

>>・外来種等がニッチにはまってしまったら、ソレこそ取り返しがつかない。

つまり「種」というボーダーラインは認めるが、「個体群」というボーダーラインには価値を認めない人なのかな。
日本のメダカが全部カダヤシにとってかわられるのには反対、だが有明型、北部九州型、琉球型、東韓集団、中国集団
みんな同じ　Oryzias latipes　だからごっちゃごちゃになっても一向に構わん。という考え？
ちなみに君の考えを変えようとか愚行を止めようとは思わんよ。わるいけどそこまでは付き合ってらんない。

おい>>1よ。
おまえが放流したいのなら俺は止めない。
とりあえずどこでやるのか皆に宣言してからやれや。

>>89の解釈で合っていれば、べつに黒目高じゃなくて
緋目高撒けばいいってことだね。

やったからにはその後の経過報告よろしく

板違い誘導
http://science3.2ch.net/life/
生物板へﾄﾞｿﾞｰ

>>1の必死のマジレスが痛い。

>>1がやる前に既に誰かがヒメダカ放流してるに１００ﾍﾟﾘｶ

　ところでミナミヌマエビは日本中部以南に住むそうだが、>>1が放流しようとして
いる地域は当然日本中部以南だよね？
　中部以北だとヌカエビかヌマエビとなり、ミナミヌマエビとは若干生態が違ってる
ので注意されたし。

１はメダカを増やしてどうしたいんだ？踊り食いでもしたいのか？それとも生態ピラミッドを作り上げたことによって
自分は偉いとか勘違いして悦に浸りたいとか？いくら理論武装しようがお前のやろうとしてることは単なる自己満足に過ぎない。
理論ごっこが好きならそこまでにしとけ。生態ピラミッドの最底辺がメダカかと勘違いしてる低脳君はお前だよ？本気で自然復興考えてるなら
菌類から勉強しなおさないと駄目だぜ？

菌類なんて無菌室じゃない限り考えなくてもOKですよ。まあふぉうりゅうしたらいいんじゃない？

ミステリーは１０センチぐらいにしかならないし、
成長速度が遅いから食物連鎖崩すのは難しいと思うよ
心配なのはザリガニペスト
ミステリーの飼育水がマロン水槽に混入してマロンが死んだ事例がある
確証は持てないけど可能性はある

百然破壊

>>99
まあ菌類と聞いて病原菌を出してくるあたり、貴方の知識は危ないですね。
まあ病原菌も菌類には違いないと思いますが。

この場合、分解者としての菌類を指すと思われますよ。

98>
こいつ本気で言ってんのか？何も解ってねー。俺はこの道で本職なんだよ。ここで言い合ってるのは全部と言っていいほど机上の論理なんだよ。
玄関でギャーぎゃーわめいてる奴ばかりでうんざりだよ。お前らの知ってる範囲は全て実証されて失敗してる。２ちゃんで語るには狭すぎる。
知りたかったらつくば行け。

>>102
N即住民と見た。オオムよ、巣へお帰り･･･

ここに何を求めているんだ？>>102

改行覚えてから出直してこい

・遺伝子汚染の危険性は理解している。ただ、言われているような最悪のシナリオの可能性は低い。
・なぜなら、各々の生物には初めから、ある程度の適応のレンジがあるからだ。
・ソレより可能性があるとすれば、細菌汚染、いわゆるバイオハザードの方が心配ではあるが、



この「・」の使い方に対して議論しませんか？

>>89
＞つまり「種」というボーダーラインは認めるが、
＞「個体群」というボーダーラインには価値を認めない人なのかな。

価値を認めるか認めないかで言えば、私は『有意の差はないから、認めない』と思ってます。
そもそも、生き物である以上、個体差というものがあるわけで、
「個体群」による差異は（遺伝子で固定されているか否かの違いはあるが）、
生物の適応レンジと個体差の幅に比べれば、小さいと思うからです。

その根拠は、遺伝子の差異が、その生物としての確定的な”特徴”として、
固体の生態を決定し、その他との差別化を図る必要があるレベルならば、
そもそも、混血なんて発生しないと考えるからです。
（専門の勉強をしてるわけじゃないから、詳しいことは知らないよ）

※調査する水系のメダカのシリビレのスジの最頻値平均をとって、
　他河川にすむメダカのそれと比較し、統計的に有意ですと言われたからって、
　ふーん、って程度。

でも問題はココじゃないんです。何回も言うけど、個々の生物そのものの
若干の遺伝子汚染が問題じゃなく、生態系のパーツが欠落してることが問題だと言ってるんですよ。

誤解を恐れず言うならば、そこに住むメダカが遺伝子的に若干異なろうと、
全体として、概ね三角形の生態ピラミッドが日本固有種で出来上がればいいんですよ。

木を見て森を見ずな議論を展開し、細かい言い掛かりをつけて、
自然復興の方向を見失わせることで、ご飯を食べてる学者先生にウダウダ言われてる間に
不可逆に破壊されてしまうわけですよ。そのとき学者先生は言うだろうね。
｢僕は論文が書けたから、別にかまわんですよ｣ってね。

しかし　このクソスレを立てた１は
こんな知的なスレになるとは　予想しなかったろな（ｗ

煽ってＡＡコピペや荒らしで終わりだと思ったんだろ？

そこ固有のめだかの遺伝子が汚されるリスク以上に、
自分の「ここ昔は生態系ができてたんだよなぁ。また魚見たいな」的な考えのほうが重要ですかね？
20年前にいたえびは本当にミナミヌマエビだったんですか？
それに、
＞ミナミヌマエビとメダカが増えたんで、
近所の赤虫しかいない溜池に捨ててきます。ﾃﾋﾋﾋ
みたいな事言ってるくせに、マジレスでやりたいだのなんなの、よくわからんです。
エビとメダカが増えすぎたからただ放す理由がほしいだけじゃないですか？

＞107

ってか宇宙へ飛び出せばどうにかなる
火星に人が住めるかもとか
そういう話あほすぎる

大体火星みたいな星を地球並みといわなくても地球の１割の生体が住めるような環境に
できるくらいの科学力を人間が持っていたら
普通に今の地球での環境破壊を止められるはずだ

普通にまだまだ資源がいっぱいある地球ですら再生できないってのに
バクテリアと氷程度しかない火星を人が住めるようにするまで
これこそ数百万年かかるよ


こんなアホみたいな事言ってる王子よりは1のほうがいいと思うよ。

＞20年前にいたえびは本当にミナミヌマエビだったんですか？

図書館に行って、調べてみる。

図書館でため池になにがいたかって調べられるの！？

>111　いや、地元の生物調査記録があるかと思ってね。

要するに>1は足尾銅山の植林みたいな事がやりたいのかな？

むかつくビオトープ（←自分の考え方と違うから）があるからって、
そこに放流する理由にはならないと思うけど。
まあヤゴのエサになって喜ばれているかもしれないが。
実験結果も調査しないで別の場所にまた放流。
なるほど無責任なやり方だね。
多摩川に鮭の稚魚を放流しているグループと同じ香りがするよ。

なんでも魚がいれば自然が返ったって考えてるやつでしょ？
ゴミ拾いとかした方が自然が返る気がする。

ほんと稚拙な論理の応酬もいいところだぜ。俺らの昼間の雑談にも劣るぞ。あんま低レベルナ中学の教科書みたいなこと
書いてると馬鹿にされるぞ？生態系の最新ヒントやるよ。種に固有の生体内時計が鍵だ。これ以上は言わない。だって俺も
まだ研究の補助やってる見習い段階だし、研究内容は極秘事項。教授にばれたら事だ。

あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

>>96
図鑑なんかに書いてある事を鵜呑みにしちゃいかんよー。
元々はそうかもしれんが、ずいぶんと前から関東でも（って程では無いかもしれないが）
繁殖して広がってる。

東京でも多摩川・仙川なんかには普通にいる。
ちゃんとした調査結果がネットでも拾えるから調べてみ。

>>1-117

電話番号何番なんだい？

>>106
>でも問題はココじゃないんです。何回も言うけど、個々の生物そのものの
>若干の遺伝子汚染が問題じゃなく、生態系のパーツが欠落してることが問題だと言ってるんですよ。

>誤解を恐れず言うならば、そこに住むメダカが遺伝子的に若干異なろうと、
>全体として、概ね三角形の生態ピラミッドが日本固有種で出来上がればいいんですよ。

目から鱗なくらい潔いね。そういう割り切りは悪くないと思う。
バスギルに席巻されるより１００倍ましかも。

>>1おはようございます。
もう完全に板違いだね。
>>1は素直に野生生物版にスレ立てればよかったね。
ここで「メダカ捨てます。」なんつっても「捨てんなｳﾞｫｹ！」で -終了- 。
捨てる人じゃなく、魚を飼う人をアクアリストと呼ぶのだから。
あのさ、そろそろ次から

　　Ｓ　Ａ　Ｇ　Ｅ　な　い　か　？　

いちいち ageても迷惑なだけだし
>>1の望むだけのギャラリーも充分集まってるよ。
別に、板の住人全員敵に回したいわけでもなかろ？
放流するときだけageればいいんじゃ？どうよ。

>>106
とりあえずヒメダカ撒けば満足なんだと受け取ったよ。
　　　　　　じゃあ撒けば？

>>（専門の勉強をしてるわけじゃないから、詳しいことは知らないよ）
なにか新しいことをやりたいなら、勉強してからにすればいいのに。
だから、熱意は伝わるが何を言いたいのかよくわからん文章になる。

欠落した生態系のパーツを埋めたいという熱い思いはわかりました。
なんか知らんが、学者に虎馬があるのもわかった。
引き起こされるかもしれない問題をまとめるよ。

A.　交雑により近隣地域の個体群のユニークな遺伝的形質を失う。
B.　少数の集団から増殖した飼育集団は遺伝的多様性に乏しい。
C.　そもそも他の場所の個体群がそこの環境に適応できるか不明。
D.　いやそもそもほんとうに　「同種」　だと言い切れるか。
E.　新規に病原菌などを持ち込む。
といったかんじかな。
よって、>>1が苦労して復元したはずの "生態ピラミッド"は
脆弱なものになるかもしれない。
そればかりか周辺の "生態ピラミッド"も脆弱なものにしてしまうかも。
煉瓦の家を作ったつもりで藁の家を作っちゃったら意味ないよね。
しかも近所も藁の家に改築させてしまうと。

俺が、あーだこーだ と言ってんのは A. について。
A. に「失う」と書いたけど、遺伝子頻度を大きく変化させるケースも含めてね。
それと。遺伝子って別に外部形態だけをコードしてるわけじゃないよん。
>>1は、　「同種の別個体群による遺伝子汚染がもたらす遺伝的形質の混乱」
これが何も問題なし。と思っているわけね。でも
思っているだけじゃダメなわけね、ソースを出せというわけね。ねのね。
いろいろ報告されたり論じられているわけで。
俺もソース出すのめんどくせーけどね。素人だしね。カラフトマスとかね。
つか、書くのもーメンドクセエデスヨ
なんで>>1が日本産に拘るのかもわからんしね。
uzaくて須磨蘇。

ﾒﾝﾄﾞｸｾｴｺﾄｼﾃﾈｴﾃﾞ ﾒﾀﾞｶ ｻｶﾞｾﾖﾅ

1も熱意があるのはよくわかる。それなりに議論好きないいやつなんだろね。
はたして議論のバックボーンがあるかどうかは怪しいが。
ひとつ、言っておきたいのだが。
メダカを飼っているなら、魚好きなんだよね。自然保護にも関心があると。
だけど、自分の侵す行為のリスクについては無責任なわけだ。
かけがえのない>>1のさと山を守りたいというにしては
ちょっと、うかつで無鉄砲だね。
ﾕｰﾗｼｱ大陸起源のメダカは人間より古くからこの島にいたわけだ。
うかつすぎないかね。結果的に>>1の嫌う不可逆的破壊が起きるかもよ。
暴力的な結果を招くだけかもしれないよ。

　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.:‐v‐:.､
　 ／　　　; :　　　　　　　　/　　ﾞ´　ﾞi
／　　　　　　　　　　　　　（ 　 i lヽ　l!
ヽ＿　　　　　　　　　　　　 ﾌ　ハ　ﾞ.ﾉ
　　 ＼　　　!　　　　　　　/ "　　ﾞ'' i　　　　　　　 ┌‐
　　　　.>､／ヽ　　　　 　.i ,ｨ　　　　|　　　　　　　　|
　　　 /　　　 l　　　　　 .l　,;　　.;　 !　　　　　　　　|
　　／　　　 /,　　　　　 |　;　　　!. i!　　　　　　　　|
　　＼_　　./　　　　　　 |　;　　　; i!　　　　　　(　 ﾉ
　　　　ﾞ`ヽ､.　　　　　　 ! !l　　 l､ !　　　　　　　　ﾞi､_
　　　　　　　ﾞ ー--､　　|　!　　 ; .|　　　　　　　　　　ヽ
＼　　　　　　　　　　ﾞー| !l　　　;. !￣￣ﾞー"￣ﾞー―‐"､
　 ＼　　　　　　　　　ヽ,! ,:　　 :.. |,,;;　 ,:　　　　　　　　　＼
_／　l　. ,.　 ''　　 ＼　　＼　　　,; ;ﾞ､ﾐﾞ　　　　　　　　　　　＼
　　　l .:､　　　､　　　＼　　＼　,;: i;ﾐﾞ;ﾞ
　　　L　　､　　＼　　　＼　　＼./
　　　　＼＿＼　　ﾞヽ　　ﾞ:ヽ.＿/　お前、熱いイイフェラしそうだな、頼むわ>>119

図書館行って地元の生物調査記録調べるヒマあったら近くのメダカ生息地
行ってメダカ捕まえてきた方がいいと思われ。

野生のメダカって言っても各地で微妙に遺伝子が違うから注意しないとだめ

＞　　Ｓ　Ａ　Ｇ　Ｅ　な　い　か　？　

忠告はありがたいが、断る。

生物板でスレ立てても、専門家を自称する連中の遺伝子話に終始するのは目に見えている。
個体群単位で見れば、大なり小なりの遺伝子汚染が発生する可能性は否定できないわけだし、
>>121の人があげたＡ〜Ｅという危険性を俺が認めている以上、
議論の余地のない普遍的な科学的事実という前提で、
放流→遺伝子汚染→自然破壊　という不毛な議論になるだろう。

※科学的事実が普遍なんて、とんだお笑いだ。流行り廃りで小中学校で習ったことだって、
　ガンガン覆されてるじゃないか。だいたい生物学なんて、十分煮詰まった学問なのかね？
遺伝子汚染の問題だって、いつ『個体群の遺伝子に多様性が高まるから、良いことだ』
なーんて話にならんとも限らんぞ？勿論極論だけどな。

そりゃ、俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、
これが引き金になって、再び復活するかもしれない。10〜20年はＯＫでも、30年周期で地域を襲うような
異常気象などには耐えられないかもしれない。そういうことも恐怖してるから、こういうスレ名に
なったわけだし、日本固有種にしたいというのも、俺なりの良心（含む自己満足）だ。
不明瞭な生物学的リスクと、もう時間がない生態ピラミッド復興とを天秤に掛けようとしてるんだから、
当然の後ろめたさもある。

だから、学者や専門家ではなく、一市民、一人間として自然に接してる連中がいる
アクア板でやることには、俺なりの意味がある。

もう学者先生の飯の種＆ゴタクはうんざりなんだよ。

放流予定の池（溜池）：愛知県東部

20年前：藻が茂り、メダカもいた。かなり閉鎖的な溜池で、コンクリートで一部護岸されているが、
ほぼ75％が自然な状態で残っていた。

15年前：池にブラックバスとブルーギルが居るのを確認。＆ミシシッピー亀。
また、上部の水田（数枚）から汚水が入り込むようになるとともに、藻が見る見る無くなっていった。
除草剤の影響？上部のゴルフ場の汚水？

10年前：藻が全くない状態になった。ブルーギルの姿は見えず。ブラックバス＆亀のみ確認

5年前：ブラックバスも居ない状態。いつも甲羅乾ししてた亀も行方不明。
　　　死の池の風体。タモを入れても目に見える生物は蛙とヤゴとアメリカザリガニとかくらい。
　　　　
3年前：近くの池から取ってきた水草（多分クロモ）を投入。

去年：水草の繁殖を確認

今年：水系の異なる（多分木曽川水系）のメダカを投入予定。

>>121
A.　交雑により近隣地域の個体群のユニークな遺伝的形質を失う。
→その遺伝的形質が、生存競争の中で意味のあるレベルかどうかが問題。
　ちょっと背びれの形が違うから、交配させてはならないというのは、
　里山の自然をそれなりに復活させたいというのと同レベルの人間のエゴ。

B.　少数の集団から増殖した飼育集団は遺伝的多様性に乏しい。
→この危険性はおっしゃる通り。当初20匹程度だったメダカから繁殖しているから、
　近親交配の可能性は低くない。この問題は安全性を主張できなさそうだから後回しだ！
　遺伝子汚染なんかより、何百倍も危険性が高そうだな。

C.　そもそも他の場所の個体群がそこの環境に適応できるか不明。
→適応できなければ、全滅するだけ。既にそこにいたはずのメダカは居ない（これは確認済み）が、
　勿論下流域のメダカに影響があるかもしれない。でも、個人の力じゃそんな調査は出来ないし、
　俺の代わりに熱意を持って調査してくれる人も団体も居ない。

D.　いやそもそもほんとうに　「同種」　だと言い切れるか。
→めだかです。水生生物大好きの俺が、中学生のころから知っているから間違いない。

E.　新規に病原菌などを持ち込む。
→その危険性は、今やメダカだけに限らず、あらゆるところにある。あらゆるところに有るから、
　俺も良いんだという展開はしたくないが、リスクとして背負っていかなくてはならないと思ってます。

>>127
>>Ｓ　Ａ　Ｇ　Ｅ　な　い　か　？　
>忠告はありがたいが、断る。

アホが安易に真似しないようにって意味でも下げたらどうだ？
むやみに真似する奴が出ると、結果的にあなた自身の首を絞めることになると思うが。

っつーか、お前個人で生態系を復活させられる量を放流できんのか？
アメリカザリガニ、ブラックバスより多く放さなきゃいかんだよ？
アメリカザリガニとブラックバスの数を増やすだけだと思うけど。
＞D.　いやそもそもほんとうに　「同種」　だと言い切れるか。
→めだかです。水生生物大好きの俺が、中学生のころから知っているから間違いない。

メダカだけじゃない。エビについてもそう。自分で調べてくるって言ったよね？
ミナミヌマエビじゃなかったらあきらめてくれるのか？
これだけ否定派が多くて聞く耳持たずのくせに議論する意味はあるのか？

>>131、悪いが俺は>>1に同意だな。
匿名掲示板で、否定派が多い等の思い込み発言は、
君自身の発言が如何に思い込みに基づくものかを露見するよ。

>>1
さっさと行動に移して、画像とか見せてくれ
俺もコリとエビと金魚が増えて困ってる
コリもエビも金魚も引き取り手がパンク状態だ
里親募集とかしようとは思うが、送るのがめんどい

>>133
ホントのエロリスト

おい>>1よ、質問に答えてないぞ。
どこでやる気だ？宣言してからやれよな。

>>27
>>135=baka

>>1



通報しますた。

>あんたみたいな何も考えてない人間に、
>飼う事を選ばれた生き物に同情するよ。

そうか？進化と繁殖の機会を与えられて喜んでると思うよ。

この手の話題における遺伝子論は、まさに｢木を見て森を見ず｣でしかない。
生物循環が不可逆的に破壊されている状況においては、必要悪的なことだと思う。

それに、人間の活動によって温暖化が進み、自然破壊が進んでいる中で、
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？
自然界の植生変化も生物系も、その変化に追いついていけていない。

こんな危機的状況にあって、まだ『遺伝子がね、混ざるとね、』なんて言ってる奴は、
テロリストが手りゅう弾のピンを抜いてもなお、『話せばわかるよ、な？な？』とか
言ってる感じの人たちだと思う。

>あんたみたいな何も考えてない人間に

何も考えてないなんて失礼な奴だな。

学者先生の飯の種である遺伝子論なんかを盲信して、
目の前の自然が失われていくのをニヤニヤと眺めながら、
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？

『生態系が破壊されているかどうかを知るためには、長期にわたる調査が必要だ』

などと、したり顔で言ってるアンタの方こそ、何も考えていないのでは？

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

もう最終処分場になってしまって、汚水が流れ込んでるから死滅してるとおもうけどな。

近所で、ボランティアがビオトープ作って、
トンボガーデンがどうとか言ってる。
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？
むかつくんで、そっちに放ちます。

＞　や　ら　な　い　か　？

誘いはありがたいが、断る。

生物板でスレ立てても、専門家を自称する連中の遺伝子話に終始するのは目に見えている。
個体群単位で見れば、大なり小なりの遺伝子汚染が発生する可能性は否定できないわけだし、 >>121の人があげたＡ〜Ｅという危険性を俺が認めている以上、
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？
議論の余地のない普遍的な科学的事実という前提で、 放流→遺伝子汚染→自然破壊　という不毛な議論になるだろう。

※科学的事実が普遍なんて、とんだお笑いだ。流行り廃りで小中学校で習ったことだって、
　ガンガン覆されてるじゃないか。だいたい生物学なんて、十分煮詰まった学問なのかね？
遺伝子汚染の問題だって、いつ『個体群の遺伝子に多様性が高まるから、良いことだ』
なーんて話にならんとも限らんぞ？勿論極論だけどな。

そりゃ、俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、
これが引き金になって、再び復活するかもしれない。10〜20年はＯＫでも、30年周期で地域を襲うような
異常気象などには耐えられないかもしれない。そういうことも恐怖してるから、こういうスレ名に
なったわけだし、日本固有種にしたいというのも、俺なりの良心（含む自己満足）だ。
不明瞭な生物学的リスクと、もう時間がない生態ピラミッド復興とを天秤に掛けようとしてるんだから、
当然の後ろめたさもある。

だから、学者や専門家ではなく、一市民、一人間として自然に接してる連中がいる
アクア板でやることには、俺なりの意味がある。

もう学者先生の飯の種＆ゴタクはうんざりなんだよ。

>>20
その辺に放流しまくれ。
10年前に岐阜県で取ってきたイモリを近所の池に20匹ほど放ったんだが、最近見たらｲﾊﾟｰｲいた。
なに、気にすることはない。進化と繁殖を加速してやっただけのことだ。
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？
さぁ、レッツ　エンジョイ　自然破壊。

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

そもそも連中は俺の里山に愛情なんてもってない。
俺は俺だけの力でやる。責任も取らない。

俺の里山
俺の里山
俺の里山
俺の里山

マジレスによる議論など出来ない低脳君だよね。
遺伝子汚染されるから死んでくれる？俺は大嫌い。

・遺伝子汚染の危険性は理解している。ただ、言われているような最悪のシナリオの可能性は低い。

・遺伝子汚染の危険性は理解している。ただ、言われているような最悪のシナリオの可能性は低い。

・遺伝子汚染の危険性は理解している。ただ、言われているような最悪のシナリオの可能性は低い。

・遺伝子汚染の危険性は理解している。ただ、言われているような最悪のシナリオの可能性は低い。

ビオトープへの放流は、実験に過ぎない。
断続的に、独善的で無責任な自然復興を開始する。

ビオトープへの放流は、実験に過ぎない。
断続的に、独善的で無責任な自然復興を開始する。

ビオトープへの放流は、実験に過ぎない。
断続的に、独善的で無責任な自然復興を開始する。

あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、
いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、
いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、
いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、
いやだい！自然破壊するんだい！
誰も俺を止められない。

俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

来年当たり、ここへ行けばウジャウジャおるはずだ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.17.38.207&el=137.5.21.353&la=1&sc=3&CE.x=222&CE.y=244

10年前に岐阜県で取ってきたイモリを近所の池に20匹ほど放ったんだが

俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

俺にだってジレンマはある。俺の知ってる里山にトドメを刺すことになるかもしれないし、

断続的に、独善的で無責任な自然復興を開始する。

さぁ、レッツ　エンジョイ　自然破壊。

放流予定の池（溜池）：愛知県東部
あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

放流予定の池（溜池）：愛知県東部
あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

放流予定の池（溜池）：愛知県東部
あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

放流予定の池（溜池）：愛知県東部
あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

放流予定の池（溜池）：愛知県東部
あっそ。俺も修士は現海洋大なんだけどな、ふん。

>>145-153

荒らし行為とみなして通報しますよ？

つーかこのスレ自体を削除してくれ。

外来種でも害魚でも無い、日本在来種の放流は違法でもなんでも無いので、
>>1の行為は問題無いでしょう。

現在の法律では。

>>156
ボランティアが作った所に密放流するのは違法ですが。

つうかマジで関係各所に通報してきます。

＞ボランティアが作った所に密放流するのは違法ですが

ほう、それは初耳だ。どういう？

人の家の池に放流したら違法と言うことが分からない池沼な>>159がいるスレはここですか？

あとはな、すれ違った女の人のおっぱいを揉むのも罪になるから。注意しろ。

言い忘れた。



無性にチンコを出したくなっても、外で出しちゃダメだぞ。捕まるから注意しろ。

人の家の池？ほぅ、どこにソレが書いてあるんだ？
そして、『違法』というからには、判例があるんだろうな？

おまえがムカつけば、何でも違法か？ｸｽｸｽ

水産庁の内水面漁業調整規則で規制されてるのは、
ブラバスとブルーギルのようだが？

さぁ、犯罪というからには、根拠を示してもらおうか？
どーせ逃げるんだろうけどな。ｸｽｸｽ。

正しくは、水産庁の通達に基づく、各県の内水面漁業調整規則だけどな。

あとはな、お前が無知な発言で、恥をかくのは合法だから安心しろ（ｗ

言い忘れた。

悔しさのあまり、自分のキーボードを叩きつけるのも合法だから、注意しなくていいぞ（ｗ

結構馬鹿が多いですね。小中学生かな？ﾌﾟ

人の家に黙って入るのは違法だろうな、そんな事もわからない香具師がいたのか・・・
アクア板のヤツはレベルが低いな・・・

ボランティアが作った所と聞いて、色々想像出来てない時点で池沼な訳だけど　pu
すれ違った人のおっぱい揉むなって言われたのがそんなにカンにさわったのかねえ

>>162だけではイカリがおさマラず、
検索して>>163にたどりついたわけだが、突っ込まれると困るので
青筋立てて>>164を見つけ、悔しくてキーボードを叩いてるのか　プッ

言い忘れたけど、すれ違った人のマンコ触るのも犯罪だから気を付けろよ。

あっ、付け足しです。
怒ってる人は田舎の人なのかも知れないけど、
都会ではビルの屋上とか、学校の中とかに池を作ってるところが多いんです。
私有地って言うんです。


言い忘れたけど、すれ違った人のお尻さわるのは犯罪だけど言い訳次第でどうにかなる場合もあるようです。

　　.／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　

　ヾ 、　__,,,. --‐‐- 、
　　ヽ｀ﾞ　　　　　　　 ｀丶
　　/　　　 ''''''　　　''''''､ヽ
　 i　　　（●）,　　　､（●） i　　こどもだって〜　ウマいんだも〜ん〜♪
　 {　　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､::::: |　　　　　　飲んだら〜　こういっちゃうよ〜〜♪
　 l　 ::::::　 　｀-=ﾆ=-'　　 /
　　＼　　　　　 ￣Ｕ　 ／　　　　　　　　
　　　 丶､__　　　__, FﾆﾆL　　　「ダディクール！！」
　　　　　｀>,､￣　__,|:::::::( }
　　　　　 ゝ）|　　|　l;;;;;;;;;j
　　　　　 ´,ノ 八 し､
　　　　　　｀ｰ' 　 ｰ'

＞ボランティアが作った所と聞いて、色々想像出来てない時点で
＞池沼な訳だけど　

ボランティアが作ったというだけで、そこまで想像しちゃうのって凄いね。
うちの近くには、公園内にも普通に作ってるんだけどな。

思い込み厨だなホント　迷惑だ。

ビルの屋上に作ったり、私有地に作ったり、
公共の誰もが立ち入れる場所に作ったり、
色々なパターンビオトープがあるのは理解してるのに、
それをいきなり思い込みで『私有地に入るから違法』って
決め付けてるのは、どこのドイツだか、3秒で答えろや。

思い込みで、勝手に犯罪に仕立て上げて、議論の腰を折る奴は、ほんと迷惑。
だいたい、ここで議論されてるのは、違法か違法じゃないかではないだろうに。

>>170
同意。

　 ＼　　　　　　　　　　　　　 　 ,,.-‐''´￣ ''"'''‐-､
　　　＼　　　　　 　 　 　 　 ／:.:.:.:.:.:.:.　.､ヽ､.:.:.:.:.:.:｀ヽ
､　 　 　 ＼　　　　　　　　,.':.:.:.:.:.　 . .:.:.:.:.l ll　__ヽ':.:.:.:.:.:.ヽ
　＼　　　　 ヽ.　　 　 　 /:.　..:.:.:.:.:.:.:.:.:.ｌi:.l ,li'´　　 ＼:.:.:.:.:｀、
　　 ＼　　　　　ヽ　　　/　.:.:.:.:.:.:.:.:.:|i:.:l !:!´|!　　_,,,,,.　ヽ:.:.:.:.!
　　　　＼　　　 　 ＼ ｲ .:.:.:.:.:.:.::i:.:,:l l::! ,ﾘ　′〃'⌒　　 lｆヽl　　　みなさーん。
　 　 　 　 ヽ　　　 　 ｀i:.:.:.:.:.:.:ｉ:.:iｲ::! ﾚ　　 ､　 　 　 　 　 i´j 　　自問自答の人が来ましたよー！
　　　　 　 　 ＼　　　　l:.:.:.:.::.:l:.'|:l::|/ ,r'"　 ｀ ,. ‐'ヽ 　 　 }'
　　　　　　　　　＼　　 ヽ、::::::l:::ﾄ､l〃　　　 {　　　 ',　　〃　　　　_＿
　　　　　　　　　　 ＼　/::;ﾍ::::::i:::ヽ　　　　　 ｀ヽ､.__j __/'　　　 ／l　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　Y:::/　 ｀ - ､_{｀ヘ　　　　　 _rｆ7-ﾆヽr‐ヾ,　ｌ 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　 　 　 ヽ:!　　　　　 ｀ｰ '''＾￣二ヾ.l/ ,ｲXYﾉ_rﾍヽ '､ 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　 　 ',　　l 　 lト:.V_!ﾚ':r'￣'''ヽヽ ﾞ､
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞ､　　　 　 　 ﾞ､　 ｌ　 l:iヽ　 ∨ /フ´ ,. ＼ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.　 ＼　　　ヽ　!　 l:.l, ＼ ト〈　／　 　 ヽ:i,
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'ヽ､＼　　 ヽ i,　 i:..ｰ--.ﾚﾍ._,.-'´　 　 ｀''' ―--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､　　 ヾ.　!:|:.ヽ:..:..:..:..｀ー､'ヽ._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ､　',.{:..!:..:..:..:..:..:..:..:..:..ヽ-〈｀'‐- .._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ!:..:..:..:..:..､:..:..:..:..:..:..:..:.＼:..:..:..｀

>>166-167
そうとうおっぱいやら○ンコやら触りたくてムラムラしてるのは良くわかったから、
下半身じゃなく脳みそにも少しでいいから血液をまわしてあげなさいな。

貴方の矮小な股間のモノよりもさらに小さい脳みそがかわいそうですよ？

ね？


ゆっくりと股間を落ち着けてから心の病院へ行きましょう？

ね？

>>166-167
あっ、付け足しです。

怒ってる人はひきこもりの白痴の人なのかも知れないけど、
都会ではビルの屋上とか、学校の中とかに池を作ってるところが多いんです。
聞いた事無いかもしれませんが、ビオトープって言います。
それは個人、学校としてやってるわけです。

ボランティアがあれこれやっているのは公園などの池です。
さらにボランティアの方々もメダカやエビなど産地までは考えてない状態
で放流しちゃってるレベルなんです。


あと、行った事が無いのかもしれませんが、
学校の中は私有地じゃないんです。

家で増えすぎたから、ようするに「捨てに行く」んだろ？
不法投棄だろう。一応

もし外来種の遺伝が優性遺伝として現れたなら…
長い目で見るとじわじわソレが広がって、本来の姿が失われていく。
何百年かかるかわからないけど、気が付いたら本来の種は消滅。
ガラパゴス諸島とかソコだけの種いるよね?
他との接触がなかったからゆえじゃないの?
自然は長い目でみないと。

もう自然じゃなくなった場所（山の中の溜池）の利用について
１とボランティアが競合関係にあると理解してるが

>>1
120も121も俺なんだけど…ID見てよ。
なーんでそんなに学者とか科学者とかを憎むのだ？
科学的事実が普遍だなんて思ってないけどさ。
現時点でわかってきた事とわかっていないことがあって
「ここまで」わかったから、わかった事を尊重して行動しましょうね皆さん。
「このへん」が、まだわかんないから、慎重に行動しましょうね皆さん。
ってだけのことじゃーん。そんなことで熱くなるなよ。
>>1の科学者像ってステロタイプ杉て素敵だ。

>>177
優勢でなくても問題なんですよ。
つまり移植された集団のほうが卵を少し多めに生むタイプだったとして、
交雑で、まあ、在来の遺伝子が「薄まる」としますわな。
在来種の持っていた「役に立つ遺伝子」が、ヘテロになると。
それが、温度変化に強い。なり、病気に耐性がある。なり、なんでもいいけど。
ヘテロだけど優勢遺伝だからそれなりに表現系には現れている。だが
これまではホモだったので、子孫も100パー「役に立つ遺伝子」を受け継いでいたのが
子孫のうち何割かは常にそれを受け継げない。代をかさねる内、徐々に増える。と。
一時的には個体数は増えるが、ある日突然爆弾が破裂してあぼーん。
生き残った個体数が、個体群を維持するのに十分な数を割っていたらやがて
全滅。

とかね。
そんなことあるのかよ。といわれれば、調べんとわからん。としか言えんが。
まあ、コアユと冷水病の関係がこれの参考になるかなどうかな。

1がんばれ。蝶がんばれ。っていうか本気で考え直してほしい。
はっきり言えばさ、1のやることを2ちゃんごときで止められるわけがない。
ネットで名無しができる事なんて限られている。ﾃﾞｨﾉﾚがいい例だ。
ただし、1は一応、書き込みにまじめに返答してくれている。
がんばれ。と応援してやりたくなるのは、この点についてだ。
へんな愛護とか環境マンセーな奴は、餓鬼の喧嘩しかできないからな。
ただし、1の行動には同意できないがな。

ああそうだ。
花粉症を忘れるな。
人間に多大な影響を及ぼしてるじゃぁないの。

ごめん。>>179　は
>>177　じゃなく　>>176。

>>179
×優勢遺伝
○優性遺伝
氏ね。俺。

>>179
ぱっと想像しやすいのが、優勢遺伝とか外見だし出しただけ。
ペットとかの品種とか作るのってそういうの利用してんだろうし身近でそ?

日本の川にかつての美しき生態系なんて存在しないでしょう、すでに。
自分は霞ヶ浦からひたち利根川へ抜ける辺りで生まれ育ちました。
我々が子供の頃は外来種との共存もギリギリできてたかもしれなかった。
しかし、何も考えず「岸辺を綺麗にする」作業としてアシや水草は取り除かれ
小動物が暮らすのに適していた石を積み重ねて作られた立派な堤防は、
すべてコンクリの大きな壁に変えられ、大きな船が岸まで来れるように川底は深く掘られ
一度水に落ちれば人間の子供など絶対に上がれないようになってしまった。

当時（２０年ちょい前まで）霞ヶ浦と言えばワカサギやらオキアミの淡水化したもの
「ウチのほうでは、しゃじゃと呼んでた」
テナガエビ、シラウオなど、場所を選ばずいくらでも取れる程いたものだ。
今じゃ漁師が一日網やってワカサギ１０匹未満なんて日がザラ。
取れるのはブルーギルとアメリカナマズ、ブラックバスばかり。
どんなどぶ川にでもいたザリガニですら探さなくては取れない始末。
呆然としたよ。
農薬を空からヘリで散布してた頃はエビもザリガニもドジョウも山ほどいたのに、
改善されてるはずの現在、田んぼには農薬に強いタニシ意外なんにもいない。
農薬の量は減ったが、性能は数十倍なのか数百倍なのか…。
子供用の網一すくいで、タナゴが１０匹からは取れた用水路この間行って見たら
まわりはパッと見何も変わってない（水が死んでるのはわかった）のになんにもいない。

正直、どでかい国のドデカイ川・沼ならいいざしらず、こんな小さな日本に関しては
すでに手遅れに近い状況だってのに長い目で研究なんぞしてたら手遅れ。
だいたいが昔と同じ環境なんて絶対取り戻せないんだからさ。
山に生えてる木や種類から全部に意味があって沼地や川・海の生態系が出来上がってるんだから。
もう滅茶苦茶なんだよこの国は。

各地ビオトープと呼ばれる「擬似生態系ごっこ」に放流されてる生き物だって
日本のどこ産かなんて全く気にされてないし、ヘタすりゃ外国産メダカ。
そしてビオトープで増えたやつを近所の川へ放流も良く聞く話。

生まれ育った土地の沼になんにもいなくなっちゃったのを目撃した時の、あのどうしようもない
気持ちは痛いほどわかる
>>1の行動は一般的に正しい事では無いのかも知れないが、応援してる。
がんばれ。

TVで最初のきっかけだけ作って後は自然に任せる方法みたんですよ。
池の緑化が進んで虫が湧いて、それを目当てに鳥が来て…
ここの池、虫だけだったんでしょ?
急激な変化を避けてたんじゃないんですか?
急激な植林が花粉症を招いてしまった事から学んだ手法だったんじゃないんですか?
確かに生物が消えてしまって焦るのもわかるよ。
ただ、後のしわ寄せがどうなるのかが未知数。
自然のバランスの崩れは自分らにも影響する。
自分らの為にも。
なんかヘンなアレルギー・病気はカンベンだし。

ビオトープに偏見もっている人多いね。

>>各地ビオトープと呼ばれる「擬似生態系ごっこ」に放流されてる生き物だって
>>日本のどこ産かなんて全く気にされてないし、ヘタすりゃ外国産メダカ。
そういう例も多いけどさ、大きな流れは変わりつつあると思うんだ。
それはいいことだと思うんだ。

>>で、実際、できる限りその地域の個体群のメダカを増殖して放流しよう。という動きが最近の傾向だよね。
これね。
具体例は　メダカ　放流　なりなんなりで適当にググってみてよ。
で、何でこういう動きがあるにもかかわらず、>>1は「学者ども、許すマジ」って熱血してるのさ。

研究結果って、みんなの財産だと思えばいいのさー。
俺はメダカって稲の伝播とともに日本に広がったものだと思っていたから
実は日本海側と太平洋側では違いがある。それどころか各地にユニークなのがいる。
日本人より期限が古そうだ。という話を聞いたときにはマジ感動したけどね。
しかもあいつら割と塩分耐性あるじゃん。だから台風とかで潮の流れに乗って
もっといろいろ交雑しているもんだとなんとなく思っていたのよ。
だからとてもﾋﾞｸｰﾘした。

A○Aのビオトープは
亜麻野、氏すべし。と思っているがね。

尾張と三河のメダカは遺伝子の型が異なる
http://www.jic-gifu.or.jp/np/newspaper/graph/200005/200005021t.htm

愛知県内のメダカは南日本集団の東日本型に属しています(図4参照)。
また、メダカのチトクロームｂ遺伝子には多くの地域特有の型が存在し、
今までに全国各地で25の遺伝子型が確認されています。
愛知県内では3つの型(2・8・14型)が確認されていましたが、
型ごとの分布状況は明らかになっていませんでした。
http://www.cbr.mlit.go.jp/chugi/topics/medaka/final/02_chosa.htm

もとの環境になんか戻るはずがない

仮にまったく環境が変化していないといわれる
場所でも常にゆっくりとだけど確実に変化してる
そしてある時点の環境には決してもどらない

変化を止めた環境なんてゆくゆくは崩壊するだけ
環境の崩壊もある生物の絶滅も変化のひとつに
過ぎない

人が何を思い、何をしようとも大きな流れは変えられ
ない
せいぜい自分に都合の良い環境にして自己満足
に浸るだけ

>>186
急激な変化とも思えないが。自然に任せてんだし。
都市空間に生物回廊を作ろう。という考えがある。それもその一例かもね。
移動距離が短い動物(例えばイトトンボ)のために、小さい池をあちこちに散らばせておく。
イトトンボは周囲のいくつかの池を行き来して繁殖できる。
万が一どこかの池がアボーンしても周りには生き残っている。
全体で見渡せばそこそこの個体数もいてウマー。
という。胡散臭いのも多いが。
俺は別にビオトープマンセー主義者じゃないよ。
うちのプランターにはエキノドルス植えてるし(ｗ

>>190
>>せいぜい自分に都合の良い環境にして自己満足
>>に浸るだけ
それでいいじゃん。に　ん　げ　ん　だ　も　の　。
"自分に都合の良い"　が、"周りの人にも都合のよい"だとなお良し。

>>191
虫だけのとこに魚突っ込むのがさ。
例えば、水槽の水がちゃんとできてなくてパイロットフィッシュ入れてて…って所に、
他人が"もっと増やそうよ〜ﾃﾍw"って好き勝手に放題魚投入。
で、なんかのバランス崩れる…そんなイメージにしか見えなくてね。
実際には、ここまでバランスは崩れないだろうけど、なんかやだね。

あーその気持ちはわかる。
なんかさ、早く結果を見たくてにぎやかにしたがるんだよね。
放っておくとニシキゴイ入れて「わあきれい」とかって。
おいおい、ホシクサ根こそぎ食ってるじゃねえかよ。
とかあるもんな。

>>192
放題…消し忘れました…

>>193
で、それをやっちゃったら…
自然を取り戻したい一心なのはわかるが、余計なんだよ!
まだだったんだよ!
相手にはそんなトコだろうし。なんかなぁって。
やりきれないねぇ。

>>195
だよねえ。

　>>129で下流域にメダカがいるというのならなぜ違う水系のメダカを放流しようとするんだろう？
　遺伝子汚染ってのがどの程度深刻な物なのかよくわからんのだが、ぜんぜん別の水系の物よりは
遺伝子的には近しいと思うのだがそんなに甘くないのかな?

おまえら＞１からよめ、１は自分のメダカが増えたから捨てるんだよ
決して放流とかそういうだいそれたものじゃない

>>185　ありがとう。

でも、俺のやろうとしてることは、テロリズムだってことは自覚してるよ。
誉めて欲しいなどと思ってないことは、スレタイどおり。
やろうとしていることは、正しい意味での確信犯だからね。

良くわからない遺伝子単位での汚染に対する危険性と、
目に見える形で良くわかる生態ピラミッドの復元とを天秤に掛けて、
馬鹿な俺でも納得できる説得力のある指摘があれば、やめるくらいのつもりだ。

＞もう自然じゃなくなった場所（山の中の溜池）の利用について
＞１とボランティアが競合関係にあると理解してるが

ちょっと違う。私が、テロの標的としているのは、

・近所の公園に作られた、オナニー的ビオトープ
※上で「擬似生態系ごっこ」と書かれている人と激しく同意だ。
　あれは、擬似自然観察ごっこであって、気持ち悪い市民活動と同義だ。
　むしろ、｢これが自然なんだ｣とか、｢この程度で復活するわけだ｣などという誤解、
　自然を作り出すことができるんだという人間の驕りを増徴するだけの装置に過ぎない。
　殲滅に値する。
　

・溜池
　ここでは、ビオトープ作りなどは全く行われていない。どうやら自治体の持ち物のようだ。
　既に死滅した雰囲気が蔓延している。別にメダカが居なくても溜池としての機能は持っているわけで、
　むしろ自治体は｢変に保護すべき生き物が居なくてラクチンだぜ｣くらいに思っているとしか思えない。

だから＞197さんの言ってるように地元のメダカとってきて放流すりゃいいじゃん。
なんでわざわざ別水系のメダカ放流するんだか。

むしろ、｢これが自然なんだ｣とか、｢この程度で復活するわけだ｣などという誤解、
　自然を作り出すことができるんだという人間の驕りを増徴するだけの装置に過ぎない。
　殲滅に値する。

貴　様　の　話　は　も　う　糸冬　　了


　　

お前ら！ファインディングニモを見ろ！！
放流マンセーヽ(・∀・)人(・∀・)／イーエンツーイ

って思わせる内容だった。
あれって問題だと思う。

１は、何をしたいのかが気になる。

この「何」とは、このスレで発言し仲間を増やしたいのか。
敵を増やしたいのか、ただ言いたいだけなのか・・・・。

予告テロみたいな気分だったら放置が一番だが。

徐々に増えてメダカ等が増える環境に戻ってきたならば、
追加により急激に増えてしまったメダカやエビに補食されミジンコとか
減ったりしてまた生態系がくずれ元にもどったりするんじゃないの？
植物系プランクトンを補食するものがなくなってヘドロになってしまいそうだ。

暇だから読んでは、レス
読んではレスと盛り上げる。

>>115
うんちくいってないで、お前の考えだけ述べろよ。
お前は、どうしたらいいと思うんだ？
そして、その理由を明確にいえ。

じゃないと頭の中での研究者見習いくんだぞ(・∀・)

>>1よ
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？

好きだな・・・。

擬似生態系ごっこのバランスを崩壊させ殲滅するのが目的かい?
ビオトープ作りをしていないから放流するの?
よくわかららない。
貴方がやろうとしているのは正にその擬似生態系ごっこではないか。
何がしたいワケ?
その批判、まず全て自分に向ける事ですよ。

やっぱageるのか。ageても他スレに迷惑なだけだと思うが脳。
專ブラ使えば関係ないか。
>>129
>>A.
>>1は、まーだ、遺伝的形質は外部形態だけだと言い張るのか。
どうせ>>1のネタ本は、「メダカに学ぶ生物学」あたりだろ(←良書。中公文庫)。
だったらわかってんだべ。素直になれよぅ。

「同種の別個体群による遺伝子汚染がもたらす遺伝的形質の混乱」
これが問題視されるようになったのは、実は自然保護云々とは関係ないのよ。
水産増殖の世界。たくさん殖やしてたくさん獲ろう。ってやつ。
金と研究結果がシビアに結びついている世界。
鰭の軟条の数とかどうでもいい、元気でデカけりゃおっけー。な世界よ。
そういうところで、どうも、長い目で見ると、個体群を混ぜこぜにすると
まずい鴨しれない。という話が出てきた。そこで、どれだけ深刻な結果に
なるかはわからないけど、まずいかもってんなら、混ぜるの控えようか。
となりつつある。現実にはなかなか進まないけどね。
それがカラフトマスなり、コアユなり、色々。

正直、「こんなやヴァいことになりました」って具体的報告はすくないよ。
>>1の嫌いな「長く研究する必要が…」が多い。
でもやヴぁそうだってんなら、それを回避する方法をとるよね普通。
だからせっせと地元の魚を殖やして放流してんのよ。
各地の水産試験場の取り組みを見てみればどう？
現場の人間がやってんだぜ。>>1の好きな学者先生じゃなく。

んで。そういうことなら、メダカについては平気なのかやヴァイのか
不明だけど、近場のメダカを近場に放したほうが安心だね。そうだそうだそうしよう。
ってことでしょ。なにをグダグダ言ってんだか。
近くのメダカ獲ってきて撒けばいいじゃん。
どうせ放っといてもあと数百年たてばいちばん近くのメダカが
その溜池なりビオなりに侵入、定着するんだから。
メダカがいなくてさびしいなら、近場で調達して殖やせばいいだろ。
そうじゃなきゃ、ヒメ撒け、ヒメ。日本産だぞ。

B．についてはやヴァいとわかってんのね。で、後回しなのね。あーハイハイ。

>>C.　そもそも他の場所の個体群がそこの環境に適応できるか不明。
>>→適応できなければ、全滅するだけ。既にそこにいたはずのメダカは居ない（これは確認済み）が、
>>　勿論下流域のメダカに影響があるかもしれない。
近隣個体群を巻き込むってわかってんじゃん。
全滅する因子ばら撒くかもってわかってんじゃん。
A．がマズーかもって、わかってんじゃーん。

>>でも、個人の力じゃそんな調査は出来ないし、
>>俺の代わりに熱意を持って調査してくれる人も団体も居ない。
んな泣きごと言われてモナー。おまいが撒くならおまいが調べれ。
っつうか、いらん研究せにゃあならんようなこと、すんな。

D．ね。
>>→めだかです。水生生物大好きの俺が、中学生のころから知っているから間違いない。
ふーん。じゃ
→アロワナです。アロワナ大好きの俺が、(Ry
って地元のインドネシア人が言えば信じるわけね。
だれか>>1にアクアライフのバックナンバー貸してやってくれぇ。
アジアアロワナが実は複数の別種の集合だったって
セニョール・コバが紹介していたのは、何月号だっけ。
>>1がメダカ撒いたあとに
「よく調べたら、日本のメダカは地域ごとに別種といえるぐらい違いました」
なんて事になったらどうすんのかな？

インドネシアでは、以前から、養殖業者には一定数のアロワナを
川に放流することを義務付けていたんだよね。
どのアロワナが、どの川に放流されたのやら。
良かれと思ってやったことだし、資源量の持続的確保法としては
理にかなっているんだけどね。

E．まであったんだ。>>1おつかれさま。真剣に答えてくれてありがとう。
>>リスクとして背負っていかなくてはならないと思ってます。
ウヘァ・・・・・・そうですか。がんばってくださいね(^^)

つっこみがいがあるっつーか、疲れる。
モウアキテキター！！

1さん。答えてくれるのは嬉しい。でもさ、なんつーか、あのですね、
つっこみどころが多すぎです。　もうすこし落ち着いてですね。
れーせーに、りせいてきに　ですね。お答えいただけませんこと？ぐちゃぐちゃです。
まるで酔っ払いの操舵する難破船に乗っているかのようだ。ほんとたのんます。
すこし、つっこみどころを減らしていこうよ。ツラスギデス。
かんべんしてくださいMAJIで。

メダカのほうに議論が集中しているようだが
>>127で『日本固有種にしたいというのも、俺なりの良心（含む自己満足）だ。』
などと言ってるくせに、>>13では予定となっているが>>17を見ると
既にいくつか外来の水草を放してやがるみたいだな。
>>1さんよ、これについてはどう答えるよ？

もし、>>1の入れた金魚藻がアナカリスで、既にホテイアオイを放してたとしたら
今すぐにでもその欠片を残さず全て（もちろんウイローモス含む）処分して来い。


話はそれからだ。

ビオトープに外来種が入ったところで、
俺の良心は一つも痛まないんだが。

俺のスタンスは>>199あたりを読んでくれ。

話はそれからだ。

ちなみに、テロったビオトープは閉鎖系な。

まあ俺の近所ではアメリカンスイートピーやらレモンハーブが雑草として生えてるしな。
実際シロツメクサやらは日本固有種じゃないですよ。でも問題ないですよ。むしろ根粒菌のおかげで
土壌が豊かになってますよ。あとアメリカのミミズもすべて外から持ち込まれたものですが
全部良い結果が出てるみたいですね。日本のバスとかギルはいかんと思うけど、
なにもいけないことばかりじゃないんじゃないの？と思ってしまう。
公房なんで変な意見があるかも知れんけどまあ参考までに。

>>212
おいおい、キンギョモってのはいい加減な名称で、在来種のマツモとクロモも含まれるぞ。
ウィローモスにしてもクロカワゴケって名前の在来種があるし。

といいつつ、ネタかマジか知らんが>>1は氏ね。

目に見える形で良くわかる生態ピラミッドの復元

コレが重要って事だから、バス・ギル問題も容認できるんじゃね?
水質悪化にも強い魚が、繁殖してってるんだから。
敏感な魚が死滅したって住めちゃいます。
ソレ見て"わぁ〜自然っていいね〜"とか?

>>馬鹿な俺でも納得できる説得力のある指摘があれば、やめるくらいのつもりだ。
馬鹿とはなにを指摘しようと説得されないからこそ馬鹿なのだ。
>>1は無敵だな。

>>・近所の公園に作られた、オナニー的ビオトープ
これをぶち壊したいわけだ。なるほど。
でもそこに黒めだか撒いても
わぁ、メダカが帰ってきたよ。って誤解されて喜ばれるだけかと。
やるなら効果的方法でやるべき。テロだし。
ヒメダカのほうが、誰かがわざと撒いたってわかりやすい。
あるいは黒めだか撒いてぬか喜びさせてから
バス投入。　とかね。ウナギの成魚もお勧め。メダカ食うよ。
>>1は208-211にも答えてくれよ。
俺はAL読んでｴﾋﾞﾀｿﾊｧﾊｧしながら寝る。
>>1がんばれよ。

>>213
読んでみたが、わざわざテロとかってやる意味がわからないんだが。
気に入らなければ、あんた自身がそこに行って何がマズイのか教えてやればいいんじゃないのか？

とりあえず、そのテロ対象のビオトープの詳細（生物や環境等）がどんなもんだか教えてくれ。


>>216
もちろん知っている。
でも大抵、金魚藻の名前で売られてるのはアナカリスかカボンバだろ？
ウィローモスにしても、その名で出回ってるいくつかの種類はほとんど外産だろうし。
だから、少し乱暴だが外産の草と判断してそう書いた。

>>219
嘘つきは>>1と心中しちゃって下さい。

べつにメダカごときでごちゃごちゃいうなよ。
どうせ種内地方郡遺伝子なんて数種類だろ？

漏れなんて最近角が3本あるカブトムシ近所の木から手に入れたぞ。
ｺﾚﾅﾝﾃｲｳｶﾌﾞﾄ？

そういやアカヒレってまだ帰化した話聞かんね。
観賞魚として売られてる外来魚では一番やばそうな
奴だけど。アレがそこらの川にあふれたら、タナゴなんか
の小型の在来種はほとんど駆逐されてしまうだろうな・・・

>>221
まあ、一般の人には全く関係ないんだろうけど、
在来の淡水魚の流入経路や系統の追跡をＤＮＡレベルで
追跡してるような研究者には非常に厄介な問題。

>>1が訃報陶器した池はここだ
ttp://komama.sakura.vg/wiki/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=girls0071.jpg&refer=%A4%C4%A4%D6%A4%C4%A4%D6

>>1
あ、カッチ〜ン！カッチーンときたよ！！

>>215
レモンハーブって


レモンバームのことですか？
レモングラスのことですか？
おしえて工房くん！

つうか

ボランティア＝ヒメダカ放流

って言ってる奴は痛いな

にちゃんねる＝デブヲタヒッキーで包茎で短小で童貞

って言ってるのと同じ


ほんとに見たことあるのかと

少なくとも漏れは
無職童貞デブヲタヒッキー包茎短小
ですが？

メダカとエビ放流する程度で生態ピラミッド復元ですかそうですか。
おめでたいな。

>>228
お前は俺かよ！

>>1
　　　∧＿　人
　　 （；´Д（＿_）
　　 （ つ （＿＿） 　ｲｹﾒﾝ風に
　　　） 「（　･∀･）　
　　　　 |/~~~~~~ヽ

>>226
　ボランティアっつーか善意の一市民はまずいかもしれない

　今日ホームセンターのヒメダカの水槽の前でおばあちゃんが
「昔のと違って綺麗なめだかだねぇ、これ川に流せばメダカのいる川にもどるねぇ」
　とか言ってるんですよ

　そのホームセンターのそばを流れる川にはまだクロメダカ住んでるんだけに、もう
内心やめてください許してください勘弁してくださいと繰り返すばかり･･･

>>230
俺漏れも！

2004年05月27日(木)
外来種被害防止法が成立　違反法人に罰金最高１億円

　固有の生態系を乱す外来種の輸入や飼育を規制する
「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関す
る法律」が２７日の衆院本会議で、賛成多数で可決、成立した。
１年以内に施行し、基本方針の策定や規制の対象となる
具体的な生物名が今後の課題となる。
　同法は、生態系や人、農林水産業に被害を与える
「特定外来生物」を国が指定。
研究など国が許可した目的以外での輸入や譲渡、飼育、遺棄を禁じた。
違反には法人で最高１億円の罰金、個人だと３年以下の懲役か３００万円以下の罰金を科す。
　国は必要に応じて施設への立ち入り検査や施設の改善命令、許可の取り消しができる。
　また、既に国内に入った特定外来生物を防除する際、民有地への
立ち入りや立ち木の伐採を行う権限を国に認めた。
　法審議の過程で環境省は、飼っている生物が規制の対象となった場合、
国が引き取り先をあっせんする考えを明らかにしている。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040527/20040527a4210.html

>>234

まだ中学生くらいなのかもしれんが、
君は「外来種」の意味判っているのか？
ここのスレとは今の所全く無関係なわけだが。

しかも今回の法律は「特定外来生物」に対してのみな。
国が「名指しで指定した」「外来種」に対してのみの法律。


恥ずかしいから、もう少し考えてから書き込もうね？

まぁ、無闇に野生化させるなという事でよろしいのでは?
特定ではあるが、法になるほど深刻化してるという事だし。
金魚藻の件があるし、全く無関係とは言いがたし。

以前、大阪の海遊館の金魚展で、河で発見された鮒と金魚の雑種が展示されてた。
あれって、展示のためにわざわざ捕獲したのかな？
展示の後はどうしたのだろうか・・・。
誰か知ってる人いませんか？

　79=89=120=178=208 です。長文すみません。
　空論ばかりもアレなので少し具体的に。
　>>1のネタ本の一つでもあろう「メダカに学ぶ生物学(中公新書.1989)」
　から引っ張ってみる。それまでの成果をまとめた本。

各地のメダカを集めて較べると、おや、違いがあるzo。となった。
鰭のスジの数、体型、顔つき、色素の分布、腸の長さ。
それに卵径、泳ぎ強さ、慣れ易さ、塩分、温度、酵素に
ミトコンドリアに何じゃかんじゃetc．
いろいろと違いがあるぞ。となってきた。全てが遺伝的なものかは知らない。
鰭のスジの数ってのは魚を分類するなら、まず数えてみるもの。基本。

　>>※調査する水系のメダカのシリビレのスジの最頻値平均をとって、
　>>他河川にすむメダカのそれと比較し、統計的に有意ですと言われたからって、
　>>ふーん、って程度。
>>1は、本棚にある魚の図鑑を全部捨てるといい。
おまえさんに信用できる図鑑はどこにも無い。
自分王国基準で新しい分類体系を作りなされ。

能登半島あたりから北の日本海側(北日本集団)と
それ以外の場所(南日本集団)で、大ざっぱに2つの集団になるそうな。
2つの隔たりは100万-300万年ぐらいだという。お互いを混ぜれば交雑可能。

南日本(Ry は、さらにいくつもの型に分かれ、互いの隔たりが
数十万年ぐらいだと。　さらに狭い範囲では、どうだか俺は知らない。
山地、平野、水系などが大きくかかわるらしい。
(すべての例で緩やかな交流はあると思うよ)
15年も前の本なんで、その後の事は知らんです。興味ある人はググってください。

両集団は、亜種ぐらいの違いがあるんじゃ。って話もある。
つか、別種、別亜種、地域変異の区別に、万人が納得できるもんは無い。
メートル原器みたいな「万能別種原器」は、無いから。
この辺は相手が生物だからしょうがない。納得いかなくても、そういうもんだ。
生き物が役人さんに嫌われる理由の一つだったりする。

>>1の溜池がどこだか知らんが、木曽川水系と極端に離れたものでも
ないだろうし、「(仮)溜池近隣個体群 (含む旧溜池集団)」と、「(仮)木曽川個体群」
は、ほぼ同じかもしれない。俺には全然わからんが。

>>1の思想？は腐りきっているが、実際の行動に対して「あそ。撒ーけばァー」
と、あまり真剣になる気がしないのはこのためもあったり。
しょせん人ごとっつうのが、本音ﾀﾞｹﾄﾞﾅ

ただし一方で、わりと狭い地域で、周りとちょっとちがう
面白い個体が捕れる例を、イモリ、カエルなどで実体験しているので
採集好きとしてはちと腹立たしい。
もしかしたら、川一本隔てれば、割とユニークな奴がいるのかもしれん。
(強調するが、外部形態だけにあらず！！)
>>1の住んでいるあたりは、淡水魚相が面白い地域なのに勿体無いねぇ。

また、近隣のメダカを保存、放流しようという
トレンドに、あえて逆らう理由も、あるのかないのか？

>>もう時間がない生態ピラミッド復興とを天秤に掛けようとしてるんだから

時間が無いって誰が決めたの？
そもそも溜池がすでに、真空状態になっているなら
そんなに慌てて熱血して、いますぐメダカ撒く事もない。
外来種が溜池に侵入するのをおそれているようだが
本当に外来種がいるなら、侵入が放流前でも後でも、排除する苦労は変わらん。
それは今後ずっとついてまわるタイプの問題。
「先に撒けば勝ち」てなわけじゃ無い。
むしろ侵入防除と定期的排除が重要。
外来種 ｷﾀー→急いでメダカ撒く。とはならない。

なお、生態系(生態ピラミッド)の復元方法は
泥縄すぎて突っ込む気もしないし
外来水草のばら撒きに関しても幼稚すぎて ﾎﾝﾜｶﾊﾟｯﾊﾟｰ だ。
ビオトープ・テロ(w も、動機、思想、目的、手段
リスク評価、すべてが………
………花ゲリラって自称する ｵﾊﾞｻｿ 達を思い出させるなぁ。

だいたい本当にあるのかよ、そのビオ。脳内ビオか？

そもそもメダカ一つでも ABCDEのやっとA. だよ。
まだ ヴぁかげた点があるしねぇ。

結局、>>1の基準って全部、主観的なんだよね。根拠はなに？と問えば
「俺がそう思うからそうなのだ」って
あなたは ｼﾞｬｲｱｿ さんでしたか？
自分に酔っているって意味では、確かにテロリスト的かもね。

>>リスクとして背負っていかなくてはならないと思ってます。
こんなこと誇らしげに言われても、パパ困っちゃう。
　それにしても、もったいないなぁ。野生生物板だったらもっと面白いスレになったのになぁ。
　混同しているようだが、野生生物板と生物板は、別板だよ >>1。

個人ができる事は、たしかに、ある。ありますとも。
だが、個人でできる事にも限界があるよ。

まぁ好きにしろ。俺は暫く書き込めません。uza須磨蘇。

1さんよ。少し落ち着け。
はたから見ると、話がスベっていると思うぞ。
誰に向かって訴えているのか、途中からわからなくなっていないか。
かまってほしいのなら、もっと、理路整然と落ち着いてレスしてくれよ。
なんだか無茶苦茶だぞ(w

Amazonで「メダカに学ぶ生物学(中公新書)」調べたら在庫なしで
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

しかし罰金一億円はすごいな。
いたずらで線路に石置いたら
電車止まって喰らう罰金みたい。

「法人で最高」の場合だからねー。
個人は３年以下の懲役か３００万円以下だから、法律的には普通なんじゃない？

前にブラックバスを意図的に放流した馬鹿がくらったのは２００万だったっけか。

どっかで中国産のツメタガイだかが増えて、アサリが壊滅状態とかいう
ニュースあったけど、あれ中国人の業者が中国産アサリを売るために
日本のアサリを減らそうとしてやってたとしたら、凄い話になりそうだ。
それこそ一億どころの話じゃあるまい。

あれ見て思ったんだがアサリ食う貝は食えないのかな？
ビラビラ大きくて気持ち悪かったけど

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいアニメ見過ぎの>>1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
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>>245
> 「法人で最高」の場合だからねー。

噂では密放流常習の環境テロ集団と言われる◯◯屋さんピンポイント攻撃か？

とりあえず沖縄とかはもう手遅れだろ。
プレコとかすでに野生化してるし。

プレコって現地じゃ食ってるんじゃなかったっけ？
沖縄でも「プレコ焼き魚定食」「プレコ丼」「プレコの刺身」とか、「熱帯魚盛り合わせ定食」とか
名物にしたら…

もう遺伝子の話は判ってるからスルーしたかったんだけど、
長文で対応してくれるから敢えてもう一度だけ反応するよ。

「メダカに学ぶ生物学(中公新書.1989)」？ネタ本なんてないね。
その手の本はこれ位しかなかった。
http://www.2chan.net/h/src/1087227338453.jpg

＞結局、>>1の基準って全部、主観的なんだよね。根拠はなに？と問えば
＞「俺がそう思うからそうなのだ」って

逆に聞くけど、自然界では発生しないような遺伝子汚染が起きて、
それが個体群の存続や特徴に重大な影響を及ぼす根拠って何？数値的に示せるの？

>>208が書いたような話は、ちょっとググったり本でも読めば幾らでも調べられるわけで、
目新しい話なんてないじゃん。得意げに知識を披露してるつもりだろうけど、
『まだこの分野では何も判ってないけど、偉い人たちはこう思ってるそうです。
だからそれを根拠に俺もそう思うんです。どうだ参ったか』

...はぁ...ぶっちゃけ、そんな話はお腹一杯ですよ。

そもそも遺伝子汚染の議論は、現在まだ解明されていない分野であって
その”可能性”を得意げに語ったところで、

・個体群の特徴と環境との相関関係とレンジは？
・固体群の遺伝子汚染に関して、何がどれくらいの確率でいつ起こるか？
・10〜1万年単位での気候変動や人間活動による影響の予測

とか具体的なことは全くわかってないわけですよ。あくまで
『遺伝子汚染の可能性があります。影響があるかもしれないし、適応のレンジの中かもしれません。
もしかしたら自然でも交配する可能性があるかもしれません。
そして人為的な遺伝子汚染の影響その大きさや危険確率はまだわかりません』ってだけ。

基本的に、俺は遺伝子汚染で”弱体化の可能性がある”なんてことは重々承知なわけです。
俺に言わせれば、現実に死に体になっていく里山の現実と天秤に掛けたら、
そんな悠長な議論なんてファンタジーですね。

それに、住む地域によって特徴があることを信じないって言ってるんじゃなくて、
それを地域性を大切にするためと称して、｢何十年にもわたる調査と研究をしなければ、
その固体群が何時頃どのようにしてその地域に住むようになったか、わからない｣
ってことがアホかと言ってるんです。
完璧とは言わないまでも、学者どもが納得するレベルで判るまで待てというなら、
100年のタイムスケールで考えなくちゃならんでしょ。それに...

http://www.cbr.mlit.go.jp/chugi/topics/medaka/final/02_chosa.htm

上に張ってあったこの調査、俺のテロる地域では、もうメダカは確認できずだってさ。
まぁ、一日二日の調査かなんだか知らんが、俺が熱心に探しても見つからないんだから
もう本当に居ない可能性が高い。

....とするなら、>>208の主張に基づけば、元々居たメダカの種類がわからないわけだから、
もうどうやっても、永遠にメダカは復活しないわけだ。
で、>>208はスマシた顔で言い放つわけだろ？
｢遺伝子が汚染されるから、他から持ってきて放流するなんてとんでもない。もう居ない？
そんなことは知らんね。あ、ド素人は勝手に放流するなよな。｣ってね。
あぁ馬鹿馬鹿しい。つーかクダラないね。

＞時間が無いって誰が決めたの？

数値的にどうと決まってるわけじゃない。感覚的な話に決まってるじゃん。

｢誰か決めてくれるまで、大丈夫です｣って言いたい訳？
｢客観的な調査で決まらない限り、そんなことは判らない｣って言いたい訳？
何をもって不可逆か、その数値的裏付けは？なんて水掛論をしたいんのじゃなければ、
この手の時間（可逆不可逆の閾値）とか確率とかを客観的に提示せよっていうのは不毛。

時間がないってのは、その地域に住む、水生生物好きな住人の感覚的な判断でしかないよ。
そんな感覚での議論が嫌なら、まず全国のメダカの遺伝子解析調査が完璧に完了するまで、
黙ってることだね。

＞なお、生態系(生態ピラミッド)の復元方法は
＞泥縄すぎて突っ込む気もしないし

>>208は、俺が神のような復元をするとでも思ってるのだろうか？
逆に、本来の環境と同じ、完璧な生態系復元方法があるならその実例を示して欲しいね。

んなもん、水質の根本改善をチェック＆改善し、改善した状況の持続性を、
社会的な側面や経済的な側面から担保した上で、保護区にでもしなけりゃ
確実性のある復元なんて出来やしないことくらい判るよ。

でも｢なんとか湿原｣とか、｢地域固有のサンショウウオが居ます｣とかではない、
｢里山の溜池｣如きで、そんなムーブメントが起きる可能性は限りなく低い。

俺がやろうとしてるのは、あくまで復活のキッカケを作ろうとしてるだけだ。
最悪の汚染状態ではなくなったという判断だって、
ゴルフ場の農薬を規制する条例だか法律だかが出来て
だいぶマシになった”みたい”だし、田んぼも低農薬始めたってだけで、
別に調査したわけじゃないからわからんしな。
増え始めた水草も、採取場所が数キロ離れてるから、遺伝子的に異なるのかも知れんしな。

もう、遺伝子汚染の”可能性”の話は無意味。その可能性については認めてるわけだし。
その確率や大きさ、最悪のシナリオになる確率について示されなければ、
目の前の里山に放流することと天秤に掛けることなんて出来ないわけで。

放流したメダカが短期間（10年単位）でも定着するかもわからないのに、
その先の1000年後の0.001％か、９９％かもわからない可能性を得意げに語られても
リアリティが無いんだよ。

ところで、金魚藻って呼ばれる一部の植物がとんでもない事になってるみたいだけど。
これはどーすんのん?
ttp://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/gairai/data/ookanadamo.html

長すぎて読む気がしません。

>>256
ザリガニをたくさん放流すればそんなもんあっちゅうまに食ってくれるですよ。
それこそミステリーザリガ二を放流すれば、短期間で凄い数に〜！

ザリもとかく悪者あつかいだけど、生態系ではそんなに高く無いしザリを食べる魚たくさんいるし何事もバランスかと。
ろくに調べず田んぼに大量に放した昔の人が悪いだけだしなー。

でもギルとバスはいらん。

淡水魚でザリを好む魚って何？たくさんいるらしいけど？

バスとかナマズとかしか思い浮かばないんだけど。

あとさ、同種異遺伝子族はいろいろと顕著な違いあるものもあるから
無視するのはどうかと。

例えばヤモリいるでしょ？あの胡散臭い炭にして薬だとかいう奴

あれは同種でも住んでいる地方により毒濃度が異なる。
東北地方の海抜が高いところに住んでいる奴は、Ｔｈｅ毒、って感じで
400ＭＵ程度のものも普通にある。
ネズミ400匹を単位ｇ辺りで確実に殺れるって事だから、人間でもあっさり　致　死　量。

南のほうに住んでる奴らは毒性たいして無い。


遺伝子がうんぬんいわれる前の、昔はそういうことわからなかったから
いまでも
毒はある。毒は無い。って両方の意見が存在する変なことになってる。

う、巣で間違った
ヤモリ-＞イモリ
400-＞300

>>258
同サイトのコカナダモの解説には、直接固体を取り除くしかないと解説が。
ザリ入れるにしたって大量投入しないとダメでない?
今度はザリが増えすぎて小魚まで減りそうだなぁ。
食ってくれる魚も、水質に敏感ならそれに負けてアボン。
自然は、単純に水中だけの話でなく、
大気汚染対策、水質汚染対策…話がでかくなりますな。

上手く水草駆逐できたら…今度はエサ不足により、小魚減少…ザリの大量死骸…
って、カナダモがザリに置き換わっただけか(笑

＞生態系の復元を目指すためには、まずは食物連鎖を復活させる必要があるわけですよね。

そもそもエビとメダカを放流＝食物連鎖を復活させられるという、このわけわからん
脳内毒電波理論から説明していただきたい。

>>259
ウナギ（結構獰猛）　
ライギョ（まあ、外来魚だが）
カワアナゴとか。
鯉（タニシとかもバリバリ喰う）
まああと魚じゃないけど、鳥な（これはかなり）。
あとは亀とか。

ザリが３〜４センチの段階であれば、さらに敵は多くなる。
多数いるハゼ類とか。
脱皮中であればテナガエビとかも。

稚エビ状態であればタナゴクラスまでまんべんなく人気の餌。

種類こそ多くはないかもだけど、数はすんげえ多いぞ。　
彼ら的にもザリの身はうまいらしくて、しっぽの剥き身は最強の釣り餌になるし。
ハゼなんか釣る時、喰いが違う。
まわりからうじゃうじゃ集まってくるし。

１の言ってることがもう誰の目から見ても
おかしいですね。
結局ソースの無い話で返すから
なんとも話にならない。
折角の人の話を脳内持論で返すし、
もう少しまともにレスできればいいんだけど。
というわけで折角内容が密になってることだし
１のレスはスルーの方向で続けていくのが最良かと思われますが。

ネコとかマングースとか、最初は益獣のつもりがいつしか害獣になってしまった。
なーんてオチが…益獣導入すればバランスが取れるとは思えないなぁ…
場合によっては競合する生物が消えてしまうし。
この手の話、結構耳にするような気が。

蟻の群全体を総じて一つの意識を持つ個体とみなす考え
に見てますね。全てにおいて無駄では無いと。
確かに仰ること然り。
１あってこそのスレかもしれないな〜。

>>255
つまりあれだな、遺伝子的な特異性、地域性なんてどうでもいいから
とにかく川になんらかの生物を生息させたいって事だろ？
すでに固有種が消えたところならまあいんじゃないの。
原因が水質汚染なら定着なんぞしないだろうが、
心痛まずに余った生物を処分できるしな。
それに実際定着したら、地域の環境に対する視線も変わるかもしれないし
結構なことだ。

だが可能性を問題にするのはナンセンス。
たとえば生でセックスしてHIVに感染する可能性は
1〜0.001%だという。
じゃあその程度の確率なら安全なのかと。
んなわけない。継続すれば可能性は無限大に大きくなっていく。
あなたの主張からすればそもそも可能性を論じる必要はあるまい。

なんかふとライフゲーム思い出した。
ttp://homepage3.nifty.com/puzzlehouse/kg12/kg12.html
探して遊ぶ(笑
きっちり法則があるわけだけけど、無意味に点を配置してもすぐに終わっちゃう。
予測できない自然なんてもっと難しいわさ。

しょせん1は自然破壊マンらしいからほっといてやれよ。

　ところで１はまだ行動に移ってないのかい？ちんたら屁理屈こねくり回してないでとっとと実行しろや。
その結果お前の持論が正しいのかどうかわかるんだしさ。結局のところディベートみたいなことがしたかっただけなんじゃないの？
ってゆーかお前はまわりの意見を参考にする気ないみたいだしさ、後は実行あるのみなんじゃねーの？
結果出るまで顔だスンじゃねーぜ生態系おたくが！

いいや、ただの偽善者だろ

まあ確かにスレ立ててまで宣言するようなこっちゃない罠

全部仕込んでから、淡々と経過を報告するスレに路線変更すれば、
見応えあっていいかも。

>>1スレタイ通り自然破壊してこい。

さて、少し前倒しになったが、放流してきた。
さんざん遺伝子云々の話をしてきて申し訳ないが、
調べた結果、元々木曽川水系のメダカが居たらしい。（愛知用水のせいか？）
よって、遺伝子汚染の危険性を孕む生態テロではなく、ただの慈善事業になってしまった。

水合わせを行いながら、
・黒めだか（結局、水槽全部で100匹くらい）
・ドジョウ（10匹くらいと、近所の池にいた10匹くらい）
・邪魔なモノアライ貝（多数）
・ミナミヌマエビ（200匹よりも多数だと思う）
.......を放流した。もう全然テロじゃないが、また夏ごろ経過報告をする。
ではまた。

>>1
　エビの方は図書館で調べついたの？

>>277

エビは、元々居たのはスジエビだったようだ。
....のだが、ちょっと下流の溜池に行って浚ったらミナミを捕獲できた。

※何か変だ。捕獲したのはミナミヌマエビで間違いないのだが、
　本来、愛知東部にミナミは居たっけ？中学時代には見たこと無かったのだが...

　で、気にしないことにした。

今日、近くの川にトリミングでいらなくなったE.テネルスと
E.ウルグアイエンシスを捨ててきました。
エキノドルスって浄化能力高いって言うし、越冬できないので
日本に定着することもないし。
冬までにせいぜい日本の川を綺麗にするため働いて欲しいものです。
ああ、善いことをすると気持ちがいいね。

>>279
急激な水質変化で溶けて終わり。

すべすべまんじゅうガニ増えすぎたから捨ててきた。
かわいい。うまい。

かゆ･･･うま･･･

>>279
エキノは種類にもよるが、結構簡単に越冬するぞ。
嘘だと思うならプランターかなにかで育ててみればいい。

とりあえず、その捨てたエキノが根付かないように祈る・・・

みんなを嫌な気分にさせるのがうれしくてしょうがないクズ。
殺人予告や爆破予告と違って逮捕される心配も無いときたもんだ。

>>284さん
ホントだよね。
カミングアウトだね。

>>284さんの言うとおり>>284さんみたいなの見ると嫌〜な気分にさせられるよ。
駅まわりで募金箱持って一日中立ってる、善人気取りの馬鹿無職を見た時みたいな。

ほんとのこと言われて逆上した模様。

>>284は気分が悪くなってるみたいだけど、
俺は自然保護について少し考えさせられたよ。

地元固有の特徴を守るため他のところのを放流しちゃダメ、
地元産を少数から増やしても特徴が固定されちゃうからダメ。
でも何も考えてない奴がバスやらザリやらは撒き散らす。
いつ始まるともわからない長期にわたる調査を待ってる間に自然が壊れていくのを
毎日見てる>>1の焦燥感は痛い程よくわかる。

やってることは完璧じゃないかもしれないが、それなりに考えた上での行動なら
それもありかもとは思うね。
一番重要なのは定着できるような環境を復元することなんだろうけどね。

萎えた。

>>284
気持ちは痛いほどわかるよ。俺が　>>1 に腹が立つのは
気持ちだけが先走っていること。
どんな危険があるのか、それを回避する方法はあるのか
何がわかっていて、何がわかっていないのか。そもそも何を目的とするのか
そういうことを考えないでただただ放流すればいいなんて
そんなの、絶対に認めるわけにはいかない。

>>232が紹介した、川にヒメダカ流したがるおばちゃん
真剣にメダカのいた環境をよみがえらそうと今も地道な努力をしている人
そして行き当たりばったりな>>1

みんな、メダカのいる流れを望んでいる。だけど、まったく違うんだ。

>>285
カミングアウトってどういう意味?

そこでまたバーベキューですよ↓

まあ、自称ﾃﾛﾘｽﾄの溜池への思い入れは凄まじいものがあるからな。
野外採集中に愛知県のデブに、タガメ奢ったお礼に誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まずメダカが凄い。キロ単位で塊で殖やしてくる。手土産に持ってったドジョウをみて「それじゃ足りないよ、
貧乏人」という顔をする。ｴｺﾉﾐｯｸアニマルはいつまでも里山には慣れないらしい、みたいな。
絶対、そのメダカ4キロより、俺が捕ってきたドジョウ5匹の方が適応できる。っつうか、それほぼ近親交配じゃねえか。
で、デブがメダカを撒く。やたら撒く。不良風のデブ女とデブ子分もこのときばかりはﾃﾛﾘｽﾄを尊敬。
普段、目もあわせないらしい子分がﾃﾛﾘｽﾄクールとか言ってる。自然破壊マンか？　畜生、氏ね。
溜池も凄い、まず汚ねぇ。こけとかこびりついてる。　洗え。洗剤で洗え。つうか水質調べろ。
で、やたら撒く。撒いてデブ一味で放流。余ったメダカから放流。生態系とかそんな概念一切ナシ。
ただただ、放流。デブが、撒いて、デブがデブ一味で放流する。俺には理解できない。畜生。
あらかたテロった後、「どうした放流してないじゃないか？」などと、残ったアカムシを寄越す。畜生。
で、ﾃﾞﾌﾞ一味、5ｷﾛくらいメダカを撒いた後に、みんなでｷﾝｷﾞｮﾓとﾐﾅﾐﾇﾏｴﾋﾞを撒く。
「今日は僕もテロっちゃう」とかﾃﾞﾌﾞ子分が言う。おまえ、ｴﾋﾞどころか絶対ﾎﾃｲｱｵｲ撒いてるだろ？
ﾃﾞﾌﾞ女も「ああ、撒いちゃった、食物連鎖素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ人間生態ピラミッド。
デブ彼女が「遺伝子汚染しちゃったわね」とか言って、デブ彼氏が「木曽川水系だから大丈夫さ」とか言う。
ｴｺﾛｼﾞｶﾙｼﾞｮｰｸの意味がわかんねえ。畜生、何がしたいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、自称ﾃﾛﾘｽﾄに溜池誘われたら、要注意ってこった。

あークソッ。ごめんなさい。
>>288　の
　　　　　　>>284　は、　>>287　のまちがいです。
畜生。

テロって言葉使いたかっただけか。
本気でテロするならビオトープに洗剤ジャバジャバ入れたらいいんだしな。
飼われて自然で生きていけるか、生きていける環境なのかわからないんだしな。
ある意味大量虐殺ではあるよな。

>>293
それじゃあただの嫌がらせだよw
それがテロなら、近所の家の玄関前にウンコを置いてくるだけでもテロになっちまう。

めだかが増えるのはよいこと

>>1 や、>>287 のいう、いつ果てるとも知れない研究っていう表現、誤解があると思う。
何十年に渉る調査なんて待っていられないとか
学者どもが納得できるまで待つと100年かかる。
っていうの。どういう調査を想像しているのだろう。100年って…

溜池にどこのメダカ撒こうかって話だよね？
それがなぜ、何十年、100年の調査が必要になるのだろう。
いったい、どういう調査を想定していて、それが100年かかるのだろう。
ニュースとかでそういうことを言う学者がいたの？いやほんと、なにがあったのだろう？

べつに学者って象牙の塔に引きこもっている現実無視の人種じゃないわけで。
な〜んか思い込みがあると思う。少なくとも俺は、「研究に100年かかるから素人はすっこんでろ」
とかそういう空気の現場は知らない。
どうにもこの辺の温度差が、激しくわからんのだが。
>>1 は、　ほ・ん・と・に・大学生なの？　本当は・高校生なんじゃないの？
別に無理して大学生の振りしなくてもいいとおもうよ。誰も文句言わないと思うよ。

>>294
ですよw
だって自然破壊したい、テロしたいって言ってるんだもん。
植物枯れる、生物ぷか〜、の方が精神的ダメージはデカイよ。

>>297
おれは玄関前にうんこ置かれるほうが精神的ダメージはでかいなw

>>298
いや、それは自分も(笑
生態系ごっこにむかついてるらしいから、ビオトープ作ってた人に対するダメージですよw
で、洗濯してきれいになった服をすぐ横で乾しとく。

>>289
隠れトランスセクシャルの人が自分がトランスセクシャルだって公言すること。

>>208

20年前に中学生だと書いてるのに、なぜ大学生とか言い出すんだろ？

>>208は妄想からの思い込みとか、｢どっかで偉い先生が書いてたから｣とか、
そーゆー現実を見ないで成立してる思考停止ロジックをどうにかしたらどうか。

>>300
わかってんならいいや。笑

>>302
あー。言っておくけど俺は２８５とは別人ですので。。。

>>1
まあそう怒るな。
>>｢どっかで偉い先生が書いてたから｣
とは、これだよな？↓
>>『まだこの分野では何も判ってないけど、偉い人たちはこう思ってるそうです。
>> だからそれを根拠に俺もそう思うんです。どうだ参ったか』

そんな毒づいているわけでも極端でもないが大意はそのとおり。
つうか、正直、これのどこがいけないのか、俺はよくわからんのよ。
常識的な対処法じゃないの。
>>1 が実は ｼﾞｵﾝｸﾞ の開発者だったのなら
俺もその気持ち、わからないでも無い。

俺は「遺伝子が汚染されるから、池も川も荒廃させておきなさい」
とは言ってないぞ。危険性が指摘されていて、回避策もある。にもかかわらず
危険性を鼻で笑って、回避策を無視するのならば、その行為に正当性などは無い。
と言っている。
たとえば
溜池を中心に円を描き、だんだん円を広げていって、最初に見つかったメダカを
殖やして放流する。その際、地形や水系によるバイアスも考慮する。

こういうことだよ。
具体的な確率がどうのこうの以前に、より安全な方法がある。と言っている。
どの辺が納得できなかったの？
俺の書き方も悪かったのかもしれんが(煽ったしな)、もう一度よく読んでほしい。
"生態ピラミッド"を作るのはいいけど、作り方がまずくないか？
と言っているわけ。
>>268 のたとえを借りれば、コンドームつければ済むだけの話を
なぜそこまでナマにこだわる？ 彼女が泣くぞ。

これって、なんでこんなに話がかみ合わないのだろう？
いっぺん最初から落ち着いて読み直そうよ、>>1 さんよ。
つうか、へんに深読みされて、ものごっつぅ疲れる。
電話でもできれば話は早いんだけどなぁ。2ちゃんは不便だよ。きついよ。

パトラッシュ、僕もう疲れたよ……

妥当な方法があれば、それを採用すればよいだけだと思うのだが。前提は何だったのだ？
よく読み返す必要があるのかも、俺も。

　スジエビいるところの下流でミナミってのは別段珍しくないんじゃないのかな･･･
　私んところは東北なのでミナミはいないけど、ある川の上流でスジエビ、下流にヌカエビ
と住み分けしてるよ。

>>303　そうなんですか。笑

>>208 悪かった。あんたとはスタンスが違うだけで、
言ってることは至極まともだし、丁寧にレスしてくれている。
つっかかったことは謝罪するよ。

>>287
＞一番重要なのは定着できるような環境を復元することなんだろうけどね。

それは判ってるよ。メダカを撒くことが根本的な自然復元ではないことは
承知の上。ただ、勤め人であり、市民活動なんかには虫唾が走る俺ができる
ことと言えば小さなことでしかないから。

＞俺は「遺伝子が汚染されるから、池も川も荒廃させておきなさい」とは言ってないぞ。

考えを聞きたいので、ここではメダカの繁殖放流に絞って話をするんだが、
遺伝子汚染の危険性を言うなら、
既にメダカが激減した環境の中で少数残っているメダカに有意の特徴があり、
その特徴が本来居たはずのメダカとは異なっているという危険性についてはどう
考えるのか？

・距離的には100キロ近く離れているが、殆ど同じような環境の元で生きていたメダカ
・距離的には10キロ程度の近距離だが、環境的には全くことなる環境で生きていたメダカ

どちらが、より正解に近いのか？

このことを突き詰めていけば、自然の復元能力のみに頼るしかなく、
「放っておく」以外の手法は全て否定されるんじゃないかな？

>・距離的には100キロ近く離れているが、殆ど同じような環境の元で生きていたメダカ
>・距離的には10キロ程度の近距離だが、環境的には全くことなる環境で生きていたメダカ

距離的には10キロ程度の近距離で殆ど同じような環境の元で生きていたメダカを探せ。
見つかるまで帰ってくるな。

>>1=>>308
うーん、今日はもうタイムアウト、次週の宿題ということで。

--------------------------------
既にメダカが激減した環境の中で少数残っているメダカに有意の特徴があり、
その特徴が本来居たはずのメダカとは異なっているという危険性についてはどう
考えるのか？
--------------------------------
こういう意味？↓
かつての個体群のうちのごく一部が生き残り、その残存する個体群の遺伝子の
遺伝子頻度　(遺伝子の内容の偏り具合)は、かつての個体群の遺伝子頻度から
大きく外れている。
この残存個体を増殖して放流しても、すでに失われている遺伝子があったとしたら
それは回復されない。偏った遺伝子構成の個体群を放流することは危険ではないのか？


--------------------------------
A・距離的には100キロ近く離れているが、殆ど同じような環境の元で生きていたメダカ
B・距離的には10キロ程度の近距離だが、環境的には全くことなる環境で生きていたメダカ

--------------------------------
こういう前提？↓
A・は、放流すれば定着する可能性が高い。
B・は、放流しても定着する可能性が低い。

そしてさらに、かつてそこにいた個体群が、ごくわずか、生き残っている。
ということでいい？

「放っておく」事こそ自然なんだと思うけど。
なんで、メダカが居なくなったか?
それを改善せにゃ、永久に放流し続けないとダメだねぇ。
なんですぐ放流すりゃいいって考えになるんだ?
>>1は素人より自分がやった方が成功するってオゴリが鼻につくんだけど。
どうですかね?

生物とか環境系の大学生としてちょっといっとく。
学者だってちゃんとやってる人はやってるよーん。
メダカ撒いてわーいわーい。じゃなくてゴミ拾いしてこいよ。
そのへんの住民に環境についてうったえてみたら？
遺伝子汚染のリスクを承知でそんなことやるよりこっちのほうが意味があるんでないかな。
鮭の放流して環境が戻ると思ってる人とかわらないことやってると思うよ。

壊滅した（またはこれから壊滅するであろう）ため池に
メダカをいれるのは良い事だと思うけどね。
遺伝子汚染云々より（結局ヘテロはヘテロだし）、
もうそれ所じゃないような気もする。
例えば行政に改善の計画があるのであれば
任せるべきだろうけど、無いだろうしね。
アダムとイヴのどちらかが遺伝性の病気を持っていたとしても、
しかしアダムとイヴはセックスを望むだろうし。
やってみなくちゃ何もおきないとおもうよ。
渓流に流すのとは訳が違う。
人為的に造られたものは永久不変であるかもしれないが、しかし
限り無く人為的でなければ
それをとどめる事はできない。てね。

取りあえず、放流して"あ〜自然に良い事した〜"と思いたいだけかい?
壊滅した理由が、例えば土壌から有害物質の流出、酸性雨だった場合、
まず、それをどうにかしないと。
やってみて、何かが原因で死滅、また放流を永久に繰り返すだけ。
何かしたいんだったら、それこそ団体でも入ればいいよ。
水俣病とか団結してやっとだったんだし。
悪いことではない。

>>311
他人の事を鼻につくとか言うぐらいならちゃんと全部読んでからにしろよ
>>1が放流しようとしている所は、過去に環境が破壊され住む魚もいなくなって
その後環境は改善されたが魚がいないままの所だって書いてるじゃん
オマエの「鼻につくヤツ」は>>1じゃなくてオマエが勝手にオマエの頭の中に
作り出した「鼻につく>>1」だ

オレは>>1のやろうとしている事がいい事か悪い事か判断はできない
だけど、興味は持ってこのスレを読んでいる
勝手な妄想で>>1を叩くような書き込みは、>>1を余計に意固地にさせて
悪い方へ進んでしまうだけで、決して良い結論にはならないと思うぞ

>>315
あのな、最初から読めよ。
何もいない池と、ボランティアがやってるビオトープがあって、
そのビオトープに放して崩壊させたいと書いてあるぞ。

>>314 そんなこというなら、
地球温暖化を防止してからじゃないと意味無いな。

愛痴県人ってのは、環境とか全く興味ない連中だからな。
愛知万博でも誘致に成功したら、｢環境との共生｣とか言いながら
原生林をバンバン潰して駐車場作ることに何の疑問ももたないし、
岐阜県との県境の上流部の山の中に最終処分場作ったり、不法な産廃処理場作られても
誰も何も言わない。平気で｢誰も住んでないからいいんじゃね？｣とか言う。

>>317
ホント言うとそうかもしれんよ?
田舎九州だけど、"毎年"メダカの放流ってニュース見かけてた。
水槽だってそうだろ?
悪くなった水をそのままにして、新しい魚を次々入れても死なすだけじゃん。

>>305
>なんでこんなに話がかみ合わないのだろう
最初からみんなを嫌な気分にさせるのが目的だから

>>1

その後どんな様子ですか？
結構期待してるんだけど、最近止まってるし。

今日見た感じでは、メダカは群れなして大量に泳いでる。
増えても減ってもない感じ。
ミナミヌマエビは、一匹だけ確認できたが、あとはわからん。

また報告する。

>>1さん
その池には元々水草は結構生えてるんですか？
投入した物だけではやはり数が少なすぎるような気がするんですが。

岐阜県民と愛知県民は阿呆だなｗ

>>323

元々と言うのは、20年前の話？生えてたよ。種類までは憶えがないが金魚藻みたいな奴。
採ってきた魚を水槽に入れるのに、何本か持ってきた覚えがある。
ヨシだかアシだか、その辺も生えてた。

で、一時期は、この草も全く無くなったので、
一昨年、他の池から採ってきた水草（クロモ＆マツモ）を撒いた。
これは去年の秋だったから、あまり目に見えて増えてなかったので、
今年の春にも移植した。今はそれなりに増えてる。
ヨシとかは、知らない間に生えてる。

この貯水池自体が、15×15平米くらいの大きさで、
それほど大きくない。できれば、アサザとかも移植したかったが、
元々あった記憶がないので、勘弁してやった。

頃合をみて、市民環境ボランティアか何かに、｢あそこメダカ居ましたよ？｣などと
密告して、大事になってくれれば、願ったりかなったりだな。

数増やそうとある池に放流した
しかし年を追うごとに減少し始めた
よくよく調べてみると池の中のある魚が２倍体の遺伝子、放流した魚は４倍体の遺伝子を持っていた
その池は絶滅決定らしい
１は遺伝子レベルで調べてから実行しろよな

>>1
レスどもです。

いえ、現状はどうだったのかな？と思って。
普通に色々あるみたいですね、余計な心配でしたすいません。

うちの近所の公園の池（結構でかい）なんて管理人の親父が毎朝大掃除。
あらゆる浮き草・水草は排除されてしまってるもので…。

期待してますよー、がんばってください。

原種を守るのは重要だけど、
めだかが少なくなりつつあるとくれば
うちも荒川等に放流されたし

>>310 は、ひどい読み間違い。

-----------------------------------------------------------
既にメダカが激減した環境の中で少数残っているメダカに有意の特徴があり、
その特徴が本来居たはずのメダカとは異なっているという危険性についてはどう
考えるのか？

・距離的には100キロ近く離れているが、殆ど同じような環境の元で生きていたメダカ
・距離的には10キロ程度の近距離だが、環境的には全くことなる環境で生きていたメダカ

どちらが、より正解に近いのか？
-----------------------------------------------------------
↓こうだね。
＜問い＞
A、B の二点にメダカが生息しており、C 点では絶滅した。
A は、C から100キロ離れており、環境はC と殆ど同じ。
B は、C から 10キロ離れており、環境はC と全くことなる。
A とB のメダカには遺伝的にも形態的にも明らかな違いが認められる。
いま、C 点にメダカを再放流するとしたら、A、B どちらのメダカを放流するべきか。

　…A…　　　　　　　　←100キロ→　　　　　　　　…C…　←10キロ→　--B--

完全にパズルだ。つうか、どんどんアクア板から遠ざかっていく気が。
素人同士がどうこう言ってもしょうがない気が。
この問いは、書かれていない大前提「何のためにメダカを放流するのか」
「誰が放流するのか」「利益を受けるのは誰か」によって答えが変わる。優先順位というか。
突き詰めると倫理観や歴史観、生命感の話にまでなってしまう予感。
さらに、判断するための材料が限定的過ぎて、誰にも納得できる解答は無いと思う。
でも無理して答えるのだ。

＜俺的解答＞
A、B、C 間のメダカの自由な交流を妨げる地形的障害がなく、かつ、A、B とも、同種のメダカであり
飼育下では交雑可能だとするならは、C のメダカが、B のメダカと交流する頻度は、A のメダカと
交流する頻度よりも高かったはずだ。　ゆえに、絶滅したC のメダカは
A よりもB に似ていたと推測できる。

地点C には、B のメダカを放流したほうがよい。
B のメダカの定着が絶対に不可能だと明らかになり、それでもなお、メダカを必要とするならば
A のメダカを放流する。

＜補足＞
基本的に、放流するならば、かつてC に生息していたメダカにより近いものを。
また、生き残っているA、B のメダカに影響が小さい方法を。と俺は考える。
そのためには、この問いの前提条件だけでは、絶滅したC のメダカの実態に迫るのは無理。
この問いに含まれていない判断材料を少しでも増やしていって
判断するのが、現実的だと思われ。
はっきり言って、この解答、どれぐらい尤もらしいのか俺にもワカラン。
つか、偉い人にきいて呉れ(w

1のせいでとある池のメダカがいなくなったらしいですね。ある池にめだか放したいからこの池のメダカ全部持って言って良い？と聞かれた人がいるそうです。
駄目だぞ１よ。そんな子供みたいな悪戯してちゃ。しかもそれをここで正当化しようとしてるんだからまいるよ。

　じゃぁ、質問。遺伝がどうのっていってるけど見た目同じじゃないの？じゃぁ良いんじゃないの？遺伝子汚染でその種は繁殖できなくなったとかだったら
わかるけど、そんなレベルでもなでしょ？人間が自然に犯した罪償いのつもり？それだったらメダカ放せば償えるってわけでもないだろーに。

　自然の復元？なら適当にどっかのメダカ放せばいいじゃん。遺伝子に拘るったってそれは脳内妄想の話だろ？DNA解析でもして調べちゃうの？カダヤしとメダカの違いは付けとくべき
だけどメダカの産地別に遺伝子レベルで区別するなんて馬鹿だよー。学者ぶってんじゃないよぉ！産地違ったって遺伝子的に大差ないでしょ？あるの？じゃぁそう思う根拠を論理的に説明して
み？出来んだろ？オオクワ方は産地でツノの形が違うとかの例は上げないでね？メダカと他の生物を同列に上げて説明しても説得力ないし。

>>308=>>1
>>このことを突き詰めていけば、自然の復元能力のみに頼るしかなく、
>>「放っておく」以外の手法は全て否定されるんじゃないかな？
そうとも思わない。なぜ？

非現実的な設定を元にいきなりそこまで極論に走る事も無いと思うが。
こういうのはケース別に取り組むしかないんでは。
最初から 即時放流　さもなくば　永久放置 の2択になっていないだろうか。
それと、なんだか「放っておく」のがすごくゆるせないと捉えているように感じるが？
「放っておく」というのは保護区設定とかそんな極端な方法しかないのだろうか。

今回の「溜池」の場合、>>253 で>>里山の現実と天秤に掛けたら
とあるが、天秤は、これであっている？↓
右皿　「現実に死に体になっていく里山の現実」というか「溜池の現実」
　　　　　　　　　　　　　　　　対
左皿　「現実に健全な (と思われる) 周辺個体群に対する放流の影響ABCDE」

左皿の重みは、放流方法によって変わるだろうし、あまりに重たいときには当然
放流取りやめ (放っておく) になっただろうし、それ以外の選択肢もあったのかもしれない。
放流の正否の影響について何年後のものまでリアリティがあるとするかによっても変わる。

>>331
ごめんなに言ってるか解らん。せめて改行して。

>>1
頭のおかしい人と理屈ばっかで家から出ない人、なんにでも口出ししないといられない人はほっとく方向でひとつ。
いちいちレスしてると馬鹿みますよ。
読む必要無し。

池と陸の間に生えてる草類にも一考の余地はありそうですけど、どうでしょう？
うちの田舎ではいい感じの沼地や小さな池のまわりには「チドメ草」がたくさん生えてました。
どういう作用があるかはわかりませんが、関係無いとも思えないんですよね。

岸辺のアシも多けりゃ多いほどいいですよね、高い水質浄化作用が認められたそうで、
霞ヶ裏でも一部植え始める運動がおきてるそうです。
自分なんかよりよほど詳しいとは思いますが。

逆に浮き草のホテイアオイとかは無くてもいいんじゃないでしょうか？
ちょっと問題がある草ですし、いずれ爆殖して水面をおおってしまうかも…。
同じ浮き草の類なら、「ヒシ」がおすすめです、元々その池には無かったかもしれませんが、関東には普通に生えてる
と思いますので問題は無いかと。
実（？）は食べれますしね（笑）。

208氏

>>329-330　知的な意見をありがとう。
貴殿の言うように現実問題として成立しえないくらいモデル化されている
質問であったにも関わらず、完全拒否することなく意見を出してくれた
>>208氏に対し、敬意を表する。

まず、>>329での問題の整理は、コチラの質問の意図を十分に投影している。意見はない。
＞この問いは、書かれていない大前提　〜中略〜　によって答えが変わる。
この部分も確かにその通りだ。


その上で、誤解を恐れず俺の考えを言う。
ここから先↓は、>>208氏にとってはアレルギーを覚えるであろう俺の意見だ。

何故遺伝的にも形態的にも明らかな違いが生じたのか。この【明らかな違いがある】ことが
環境に適応してきた結果の有意の差であるならば、答えはＡだと考える。

しかし、俺が思う｢その地域に、メダカという生物を定着させる｣のに
最大の効果をもたらす行動は

・ＡとＢのメダカを半々ずつ放す。


考え方はこうだ。

・両方とものメダカが定着できる環境ならば、両方とも定着するだろう。
・ＡかＢのいずれかの特徴を持ったメダカしか定着できないのならば、
　ＡとＢの交配が進む中で、定着できる特徴を強く持った方が残るだろう。
・仮にＣの地点に本来居たはずのメダカと全く同じ特徴をもつメダカを放したとて、
　そのメダカが絶滅したのと同じ変化が再度訪れれば、また同じ結果（絶滅）だろう。

・さらに、古今の人間活動の影響による環境の変化が予測できない以上、
　Ｃに本来いたメダカの特徴をもっていることが、Ｃ地点において今後も
　生き延びていける大きな要因になるとは思えない。（これはちょっと違うかも）

そもそも、Cのタイプのメダカがベストということの前提は、
ここでいうＣ地点にあったはずの環境と全く同じ環境が、
人間の手で完璧に復元できる（orされている）というファンタジーなわけで。

その環境が激変し、Ｃタイプのメダカが全滅したという事実、そして、
Ｃ地点の当時と同じ環境が、二度とは同じにならないとするならば、
（例えば、上部に田んぼやゴルフ場が出来たとか、水が氾濫することが無くなったとか）
メダカ自体をその場所に定着させることが、｢地域性による特徴がぁ｣などという
メルヘン親父の戯言で遅れるのは俺にとってはｲﾗｲﾗする現実なのです。

明日も仕事なので、>>332 へのレスについては後日します。

なんか能書きばっか垂れてて気持ち悪いな俺。

手つけた事は最後までやり通してよ
俺もけっこ楽しみにこのスレ見てるし
オール普通科で義務教育終わらせて
さっさと就職した
俺に参加する脳味噌は
ないけどな
なんとなく言ってることはわかるよ
意見は言えないけど
まぁガンガレ

>>1さんのやってる事面白い
単純に興味がある、途中までしか読んでないけ
善か悪かでいえば悪なんだろーね
シラネーヨそんなの、犯罪者の手記が本屋で売られ面白半分で買うやつは沢山いるしな
しかも既製品を買って汚染を他の人、地区、国に押し付けてる私は、もーどーせアレ、うんアレ
くわしくわかんないけど犯罪にならないんだったらがんがれ>>1

>>312に禿同。
俺も生物系の大学だが、まだ教養なので専門的なことはわかりません。
言っていることどこまで正しいのか俺は全然わからないが、研究者に変な偏見を持ちすぎだろう。
どうせ学者はこういうに決まっている。とか、そんなことはメルヘンだとか、ファンタジーだとか
そういう決め付けが気持ち悪い。なんか電波っぽい。
わざと研究者を悪者にして自分の事を正当化しているように見える。それで、責任はとらないって言うし。
俺にもよくわからないが、なんか、胡散臭い臭いがする。

とか言うとまた>>１は怒り狂うのか。
そう思ってる人もいるということで。

そのうち法律で規制されるだろ。

放流したいなら、そこの魚を増やしてそれを放流しろ

>>341
お前は何〜も読んでないのな。

ちょっとでいいから文章を読むクセをつけた方がいいですよ？
学が無いのは仕方ないけど、人の話を聞かないのは失礼ですからね？
いいでちゅか？バブバブ。

おはようございます。
おお、いつの間にか>>1 が、いい人になっている。お礼言われてしまったよ。性格変わった？
>>1 が、真摯に返答してくれているので、私も態度を改めたいと思います。
煽ったり罵ったりは、これからはなるべく(あくまでもなるべく。ね。) 控えるようにします。

>>ここから先↓は、>>208氏にとってはアレルギーを覚えるであろう俺の意見だ。

いやー、アレルギーっつうか、唖然としているというか。頭を抱えているというか。
お互いに、価値観とかものの考え方が、もう、ものすごく違うんだろうな。
あと、俺も専門家じゃないけど、こういうことに興味がある人なら当然これぐらいは
知っているだろう。気にするだろう。と、俺が思っていることが、通じないらしいなぁ。という印象です。

>>1 は、俺の言ってることを　>>メルヘン親父の戯言 と感じているんだよね。ところが俺は
>>1 の言うことこそ　>>メルヘン親父の戯言 、しかも有害。と感じているのよ。物凄いギャップがあるですな、お互い。
最終的にはお互い平行線になるとは思うが、この、互いの間の恐ろしく深いギャップを、もう少し
摺り寄せられないかなあ。少しでも埋められないだろうか。と、考えている。
どうしたものか。
暇を見つけて洗い出し作業をしてみます。マイペースでやらしてもらうです。

今後は「おまけ」は、書かないことにします。いやー、正直すまんかったです。

>>208
文章の書き方がキモいんだよ、内容うんぬんの前にさ。

読み直してやっと「おまけ」の意味がわかった。すげえ！

>>341
君は小学校ぐらい卒業してから２ｃｈに来るようにしましょう

>>339

別に怒り狂ったりしないよ。俺が言ってるのは、
まず、科学＝絶対真理...じゃないってことと、真理から導き出される結論はコロコロ変わるということ。
そして、科学者は、決して責任をとったり、利益不利益を生ずる立場の人じゃないってこと。

アカチンは水銀が含まれているから危険という話や、世界３大文明の話だって、今や全然違う話になってるでしょ？
もう一つは、研究者は、復元された結果となるものを完璧にしようとするあまり、環境はどんどん悪化していってるという事実。
彼らは研究することが目的であって、復元する事自体が目的じゃないというスタンスだから、
彼らにたいして盲目的な信頼を置いていると、事態は手遅れになる。（のではないかという危惧）

（そりゃ、研究者から言わせれば「慎重に進めるから任せておけ」と言うだろうけどね。）

俺は某所にて都市計画の仕事をしているのだが、嘗て日本ではニュータウンと呼ばれる町がバンバン作られました。
交通も最大限効率化され、住宅地区と商業地区の計画的配置なんかもされ、大変住みやすいと言われる町ができました。
東京の多摩ニュータウンや、愛知の高蔵寺ニュータウンなんかですね。
自然を切り開き、それまでの都市計画系の研究成果を駆使して、効率性と居住性を最大限に高めた結果の町ですよ。
そして、多くの人が住み、自治体には多額の税収があり、人々の生活は満たされました。

しかし、今ではどうですか？丁度、住宅に対するニーズがあった世代が固まってしまった結果、
今やニュータウンは老人の町になってしまっていますね。税収も落ち込み、価格も下落し、
子供が居る世代が少ないから、学校も成立しなくなってきていますね。
防犯や防災を司っていたコミュニティも崩壊しているし。
また、効率化された町では異常犯罪が起きやすいという説も出てきています。
非常にバランスの悪い町になってますよ。

一方、当時は猥雑で非効率的と言われた町では、
住民の世代バランスが安定していて、コミュニティが維持されています。

当時の都市計画研究者は、「効率性と居住性を高めたニュータウン最高」と言うことで作ったわけですけど、
今や、「世代バランスの悪いニュータウンは良くない」ということが言われていますし、
効率性最高だったはずの都市計画学でも、わざと車のスピードが出せない道を造ったり、
わざと、複雑な作りになったマンションなんかが造られてるわけです。
...で当時の研究者は腹でも切ったわけですか？いいえ。今度は「非効率でも人間味のある町が良い」..などと
イケシャーシャーと言ってますよ。

....何が言いたいかと言うと、◎◎というふうに町作りをすれば効率的な町ができる...という科学的判断を根拠と、
その効率的な町を作ることがトータルとして”絶対正しい”ということを同義に考えたのが”科学”なわけですよ。
「非効率な町は、狭い国土の無駄遣いだから悪だ」と糾弾してね。
そして３０年経過した今、「それは間違いであった」と．．．．

当時は絶対真理＝正義として語られ、後になって「やっぱり違いました」なんて話はいくらでもある。
同じようなたとえ話としては、他にもＨＩＶ汚染された血液製剤の話や、鯨保護の話やら、いくらでもある。
分野の違いはあるが、めだかでも同じようなことが言えるんじゃないかと。

「めだかには地域性がある」というのは科学的に正しい判断かもしれない。
でも、「地域性を守ることが、地域にメダカを増やすことよりも優先する」という回答に
＝（イコール）で結びついているのは”流行廃りに流された盲信”ではないかと言ってるわけです。

３０年後、「地域の純血を守った個体群は、変化に対応できず絶滅し、
雑種を作ってでも放流したところは結果的にメダカという種が維持されました」
ということだって、十分にあり得るということですよ。
つまり、地域性がある＝地域性を守れ、ということが正義だと盲信してはならないということです。

俺は、”個体群”という考え方を【地域】ではなく【日本】という単位で考え、
その日本固有種のメダカを増やすことを優先しただけ。
地域性は失われるかもしれないが、遺伝子に多様性を与えたことで維持されるかもしれない。
地域性は守られるかもしれないが、その地域性が故に絶滅するかもしれない。

この辺で悩んでる俺に、「地域性を守ること＝正義」みたいなことの善悪を
「絶対の価値観」として押しつけられるのは大変迷惑だと言ってるんですよ。

あと、何度も繰り返しますが、地域固有のメダカを増やそうとしてるんじゃなくて、
２０年前にあった生態系に近いものを復元しようとしてるわけですから、
ぶっちゃけ、地域性が守られることは、メダカが増えることよりも優先しないです。
どこ探しても、もう近くには居ないみたいだし。

言ってることが少し変だけど、まあ雰囲気だけ読んでくれ。

>>1
小笠原にニホンキツネでも放して来いよ

最近文章を全く読まずに叩いていい気分の馬鹿が増えたね。

最近釣られているのに釣られてないと思っていていい気分の馬鹿が増えたね。

最近釣りの意味を勘違いしてて「釣れた釣れたうひゃ〜〜〜い！！」とかやってる低脳馬鹿が減りませんなぁ。

>>345
ほんとだ。すげえ。
>>208は、どこまでマジだったのか。

1が2-999まで釣ってるんだよ
お前らそろそろ気づけよ(w

>>344
すまなかった。書き方にはもっと気をつける。
>>355
そういうわけです。
>>347=>>1
メダカの話をしているのに、ニュータウンの例を出されてもいまいちピンとこない。
都市計画には疎いので、それがどれほど科学的？だったのか判らない。
自然科学の批判に社会科学を持ち出すのも変だろう。生物についての話にしておきたいのだが。
科学は絶対真理ではないし、盲信するわけではないが、現状の判断基準として採用するのが
そんなにおかしいか？
少なくとも客観的な判断基準を求めようとしているのだと思う。
個人的、主観的な基準よりは、ましだろう。
何がベストかわからないのなら、せめてベターを選ぶべきだろう。

それに、いちど混ぜてしまったものは、あとから「やはり混ぜてはいけないとわかった」
となっても、元には戻せない。だが、逆に「やはり混ぜたほうがいい」となったら
あらかじめきちんと分けておけば、そのときにあらためて混ぜる事ができる。
どちらが正しいのかわからないというのであれば、さしあたって
いつでも混ぜられるように、分けておくのが妥当な判断だろう。将来のためにも。

>>1
確認したいことがある。蒸し返してすまないが、焦点を明確にしていきたいと思うので。

　I.結局周辺にメダカはいたのかいなかったのか。
1.>>253 の ↓なのだが
http://ime.nu/www.cbr.mlit.go.jp/chugi/topics/medaka/final/02_chosa.htm
この図は、愛知県西部ではメダカが確認できない地域が多く
東部では一部地域でメダカが確認できたものの、未調査な地域が多い。
と読めたのだが。
溜池は東部ということは、木曽川水系よりも溜池に近い場所にもメダカはいた。
だがあえて、意図的に木曽川水系のメダカを放流した。ということでいいか？

2.>>276 の
>>調べた結果、元々木曽川水系のメダカが居たらしい。（愛知用水のせいか？）
というのは、溜池のすぐそばに、木曽川水系のメダカ「だけ」がいた。という意味か
木曽川水系と、それ以外の(おそらく在来の)メダカと2タイプが混交していた。という意味か。
それとも2タイプが別の場所にいた。という事か。
どれを意味しているのか？

　II.>>253 の以下の文章は、少々ニュアンスがちがう。
>>『遺伝子汚染の可能性があります。影響があるかもしれないし、適応のレンジの中かもしれません。
　もしかしたら自然でも交配する可能性があるかもしれません。
　そして人為的な遺伝子汚染の影響その大きさや危険確率はまだわかりません』ってだけ。
↓
　『遺伝子汚染が起きます。　　　　影響がありますが、　　　　適応のレンジの中かもしれません。
　　　　　　　自然でも交配します　(交配するから遺伝子汚染が起きる。
　放流行為は、定着させるために行う事であり、定着すればやがて交配が起きる)。
　そして人為的な遺伝子汚染の影響その大きさや危険確率はまだわかりません』ってだけ。
↑これを受け入れられるか？

　III.善意の個人によるヒメダカの放流については、どう思うか。支持するか。しないか。

あと、>>252 で挙げてくれた本が、確認できなかった。よければ書名、著者を教えてもらえないか。

　IV.>>89 での問いかけに対する、>>106 の答えの一部が、うまく意味が把握できない。
>>その根拠は、遺伝子の差異が、その生物としての確定的な”特徴”として、
　固体の生態を決定し、その他との差別化を図る必要があるレベルならば、
　そもそも、混血なんて発生しないと考えるからです。

この部分をもういちど、わかりやすく説明してもらえるとありがたい。
意味がよくわからないし、これのどこが直前の文章の「根拠」になるのかがよくわからない。

重箱の隅をつつくようで申し訳ない。即答は求めない。回答を待つ

【環境省調査】 ブラックバス、重要湿地に侵入 70ヶ所で確認
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089421734/

>>1よ
俺はおまえを応援している
おまいの熱いおもい(･∀･)ｶｺｲｲ!

こうやって｢遺伝子汚染がどう〜｣とか言ってる間に、メダカは絶滅、それをえさにする生命もどんどん絶滅。
やっとこさ遺伝子なんか気にしないで放流しても、そのほかの生命は絶滅したまんま。
後の祭りってことに・・・

ゴメン無視して

けっきょく　どしたの？？

相互リンク

ヒメダカ放流、やめてくれ．．．．．。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017195898/50l

>>362　結局そういうことになるんだろうなこの現状は

要するに、
>>1の自己満足の日記スレに学者崩れが突っかかっていったら>>1も学者崩れだったことが判明してビックリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
そのまま知識のひけらかし合い+ワケワカランポリシー投入で不毛な討論スレに・・・


さっさと>>1がホムペ立てて、そこで溜池の現状の写真と自分の持論を纏めて公開すりゃ
もうちーとまともな議論が期待できんじゃねーのか？
まぁ知識もご大層なポリシーも持ち合わしてない俺にとっちゃ>>1のしてることは不思議にしか思えんがな
どうして裏山（だったか知らんけど）の溜池に魚がいないってだけで放流する？
そこに魚（生物）がいなくても問題ないような気がしてならない
だってそこは昔からの池とか沼じゃなくて、水田用水の溜池であるなら
そこは人工の水溜りであってそこに生物がいる必要はないんではねーのか？
まぁその溜池をお前の特大ビオトープにしたい気持ちはワカランでもないが（言ってないってｗ）
自己満足の為にやってるんなら違う奉仕活動をしたほうがいいぜ
自己満足で殺されるかもしれん生き物の気持ちにもなってやれよ
↑の一文は生き物を飼うことにも当てはまるけど、60ｃｍ水槽でメダカを飼うのとは訳が違うだろ
無学で無知な駄文でしたよっと

30〜50cm程度に成長したヨーロッパオオナマズを順次放流したらどうなるかね？？？
2mを超えて5m弱まで成長する世界最大の淡水魚
温帯のヨーロッパ生息だし日本でも生存出来るかな？

霞ヶ浦や琵琶湖の生体系は完全に狂うだろうね

>>366
いたらなんかうれしいじゃん
ていうだけじゃ駄目なのか？

>1
釣り師だな

生き物いたほうがヘドロの分解とか進むじゃん。

ガーやピラニアが川で釣れて、アクアリストの評判が悪くなってる。
多摩川でオヤニラミが繁殖してるのもアクアリストのせいにされている。
マスコミや世間から見れば、アクアリスト＝悪者。
もうこれ以上生き物放流するのやめーや。どんどん嫌われるばかり。もういや。

ニュータウンってゼネコンと鉄道会社が結託して開発したんだろ。
科学と全然関係ないだろ。アホか。

>>371
メダカなら喜ばれるんじゃないか？マスコミや世間的には。

そうでもないよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&q=%E3%83%A1%E3%83%80%E3%82%AB%E3%80%80%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E6%B1%9A%E6%9F%93&lr=

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　　.lヽλ_八_　,,￣）　　　　　 |＿_|＿＿／　／
　　 ｀ー┬‐-ｰ'￣)　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

ちょっとまて！今気づいた！放流を反対して喜ぶのは、自然史学者だけだ！！

まったくだ

>>376
自己満足だけの放流なら誰もが反対するだろが
そこらの池や川にガーを流すのを反対するのは自然史学者だけですか？

とりあえず、>>1は「そのため池に自然を戻したのは俺だ」って悦になりたいから撒いてるんだろ
ってかなんでその池が死んだ原因は判ってんの？
読む気起きないから知らんけど、根本を正さないと自然なんて戻んないだろうに

>>378
読みたく無いんだったら、書かなくていいよ
荒れるだけ

＞誰もが反対する

なんでだめなの？って香具師がこのスレだけでもいっぱいいるわけだが

地球温暖化の影響でにわかに沸き起こったビオトープブーム。
ブームに乗って生態系無視の池を作るなんちゃってビオトーパー達。
そもそも現代における自然保護とは何ぞや？
かつて里山に暮らす人々は、自然と調和することによって生活の糧を得ていた。
この里山における経済活動こそが里山独自の生態系を作り上げたといえる。
しかるに、第三次産業に極端に偏った現代において、里山の自然は、もはや過去の遺物であり、
誤解を恐れずいうなれば、里山産業における産業廃棄物と成り果てている。
この産業廃棄物を道路や宅地としてリサイクルするか、
若しくはビオトープという名の人工池にリサイクルするかの問題なのである。
現在はあいにく景気は低迷のままである。あわせて選挙の投票率も低迷中である。
極端な土地開発は反感を買い得票数に響くであろう。
昔農家をやってた地主にしても現状の地価で土地を手放すのは馬鹿馬鹿しい。
ビオトーパー達に貸して寝かせていた方がよっぽどマシだ。
また第3次産業の人々はこう思う。里山生活には憧れるけど、今の快適な生活は捨てられない。
そうだ、週末だけ里山体験してみよう。
かくして、なんちゃってビオトープは景気回復までの寿命を授けられる。
ここまでは予想の範囲である。
経済活動を伴わない自然保護など焼け石に水なのだから。
しかし、ＤＮＱにおいてはしばしば予想を超える行動に出る。
ビオトープという名の仮初めの自然だけでは飽き足らず、
独自の勘と当て推論で武装し、わずかに残る本物の自然に対してテロ行為を行ない始めた。
ＤＮＱにレイプされた自然は、元の遺伝子を失った奇形児を孕むかもしれない。
でもＤＱＮは気にしない。週末にちょっぴり自然を味わうことで仕事のストレスを癒せたのだから。

荒川にヨーロッパオオナマズ放流しようぜ

>>381
どこを縦に読むんだ？

>>381
長文だらだら打ってるところスマンが、里山なんてほぼ100％人の手が加わってるぞ。
昔からビオトープみたいなことは農村では普通に行われてきたんだから別にいまさらメダカ
くらいは全然いいんじゃない？その土地にいなかった生物放す訳じゃないんだし。
そういうのも駄目！！っておっしゃる人は日本のｼﾛﾂﾒｸｻやアメリカのﾐﾐｽﾞを全部ﾇｯｺﾛして見ろよ。
お前らのありがたがってる自然環境は見事に荒れるから。

>>382
ブラックバスの被害が多い河川湖沼に放流するといいよ。
日本の自然を守るため今こそヨーロッパオオナマズの放流を積極的に行うべきだ。

>>385
去勢するなら放流してもいいんじゃない？

お前らみんな釣りだろ？

ＤＮＱあげ

>>386
去勢したら増えないじゃないか
♂♀つがいで放すのだ

可愛い可愛いヨーロッパオオナマズたん(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

ナマズは好きです

でかいコリドラス

プレコを沖縄の川に放せば自家繁殖するんじゃないか？

その危険性は十二分にある。

グッピーは普通にいるらしいな＞沖縄

何で沖縄なだかはわからんけど。

>>395
わからないおまえは知床

このスレも途中まではかなり楽しめたのに、馬鹿どもが湧き出したら一気に萎えたな。
ホントこの板の奴らは知能及びギャグセンスにおいてミジンコ以下だよ。
頭の中に硝酸が溜まってそーだよ。
脳みその水換えでもした方がいいんじゃねーの？
もう魚オタは人間として終わってる。
とりあえず、ｽｲミー食って入水しとけ。

>>394
っていうか繁殖してるよ。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Shiro/8190/suisei/puleco/puleco.html

ヨーロッパオオナマズを繁殖させよう！

400

>>398
種の保存のためにｲﾝﾍﾟを放流しよう

>>397
これがいわゆるひとつの「勝利宣言」というやつでつな(･∀･)ｶｺｲｲ!

これだけ毎日暑いと近所の川でもプレコが生息できそうな気がしてくる
ちょっと大きくなってきたヤツ２−３匹放流するかな

やれ
で経過報告よろ

近所の池にサッカー３匹ほど放流してきました
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=139%2F34%2F51.912&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F41%2F46.502
水合わせも結構念入りにやったんで即死はないと思います
これからが楽しみです

然るべき所に通報しました
連絡が行くと思いますので
しばしお待ちください

夕方見に行ったらサッカーが巨大化してて、コンクリートの橋をバリバリかみ砕いていました

サッカーって何？

ボールを蹴ってうわなにをするやめｄｇｄｓｖｇんｂｆぐ

池にサッカーボールを３つ浮かべたということ？

近くの池にカバみたいな大きさの生物が、桜の木をなぎ倒し食べていた

マジレスしてくれよっ
サッカーってなんだよ！！

>>406にびびってるなら
気　に　す　る　な
「然るべき所」なんていってる時点で口だけ野郎確定だ

　;'`:;'⌒;'`'`,;~)　'　`'`　;'⌒`,;~)
:"　　　　　`,..,")`,..,"　`_:"`　,"`、
　　　　　　　　　　　　　　　　'~`.,
　　　　,......,　　　　..,　　　　　,ヾ)
ヾ,.;'ヾ,.;　　'^ヾ,.;'ヾ;;;;'ﾞ`ﾞ'ﾞ`;,.,.ヾ）
ヾ,.;″　　　　　　　　　　,　ヾ;,)　
　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　ｰ――-,,　　　　　,,,,-'" i)
　　_＿＿_　ヾ　　　/ _＿_ i′
　　ヽ(;;;;)丿　　　　　'.(;;;)ﾉ i 　 　─┼─
　　　　　　　　　　　　￣ 　i　　　─┼─
　　　　　　 (.,,.　.,,.)　　　 　i 　 　 　│　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ,i　　　　　　　|　| /
　　　　　,､＿＿＿_,　　 　i　　　　 　 　 　_/
　　　　　　　.---‐　　 　,ﾉ
ヽ　ヽ、　　 _　 _　 _ 　,ノ

keep on fighting

なんか、荒れてるな。

その後どうよ？

サッカーが都庁にへばりついてた

＞その後どうよ？

めだかは群れをなして泳いでるんだけど、
エビの姿がないのよ。てか、隠れてるんだろうが。

サッカーってなんなんだ・・・
サッカーナ→魚
ってことか？気になる・・・

>>1おひさ！えびはちゃんと水合わせした？

>>419
サッカーはヒポだよ。

http://cgi.search.biglobe.ne.jp/cgi-bin/search2-b?q=%83q%83%7C&ja_s.x=37&ja_s.y=19

ヒポってなんですか？ごめん・・・わからんかった。

>>418
水草関係はどうよ？

ｻｯｶｰﾌﾟﾚｺ

あんたいい香具師だな
惚れたぜ

>>421
サッカープレコ＝ヒポプレコ

ありがとう！

http://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord2.cgi?page=2&user=no63

誰か俺ん家の近くにﾐﾅﾐくれ〜
多摩川いねーんだよな

>>428
ちゃんと探したのか？結構いないと思われてるところにもいるぞ。
っていうかあんなもん釣り餌なんだから買って来い。500匹200円だ。

>>429

ほぅ。夏の風物詩　しったかﾁｬﾝだな。
ならよぅ、関東で500匹200円でミナミが買えるとこ教えろよ。あぅ？

多摩川じゃなく、野川いってみろ。あのどぶ川。
いっぱいおるで。

>>430
海辺の釣具屋、釣り餌屋。マジで500匹200円位で売ってるから。
まあ誰も野川なんか知らないしそんな話してないけどね。
ミナミの生息域が広がってるのは有名な話だよ。都内にもいるらしいし。
嗚呼夏だなあ。ｱｯﾂｰｲ　しったかﾁｬﾝ？誰のこと？ﾊﾊﾊﾊ

参考までに無知で白雉な>>430に｢過去ログ｣というすごい知恵を授けてやろう。
ほれ↓

　　　　　【暑さに】ミナミヌマエビ　７匹目【負けるな】
378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/07/24 22:08 ID:BxsfcL3W
ミナミ、江東区の某公園の池に大量にいた。
今までなんだったんだと思った。


379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/07/24 22:37 ID:HdAf3rgG
本来関東にはいないはずじゃなかったっけ?
多摩川にもいるって話だし。侵食されているのかな?

>>430
ﾌﾟッ

夏だな〜〜(´∀｀)

>>431
何だか厨っぽいけどとりあえずマジレスしとこう

釣餌でも500匹200円は、まず無い
だいたい1kgでも3〜4千円って所が相場
1kgでだいたい3千匹ぐらい

釣餌のブツエビ（ミナミヌマエビ）は主にメバルの餌として使われるので
この時期は置いてない所が多い
早い店で10月下旬、普通は11月にならないと入らない

200円で500匹買える釣餌ってオキアミぐらいだろ

>>434
500匹200円も3000匹3000円もそんなに違わない罠。

あ、一つ言っておくけどおれが言ってるのは100匹単位で買う時ね。
10000匹単位で買ったら差はもっとでるけどね。なんにせよ>>430は煽ってるようで煽れてないので
痛い。

このスレは常夏だな

放流しまくるのだ

　　　　　　　　　だって岐阜県民はバカだもの

　　　　　　　　　バカなのは愛知県民だもの

いやいや兵庫県民こそが真のバカ

みんなバカでｲｲ(･∀･)!!じゃないか

　　　　　　　　　　　兵庫県民は関係ないじゃない

　　　　　　　　　　　　　俺がﾋｮｳｺﾞｹﾑﾐﾝだから

越冬できて繁殖もできて見た目おもしろいというとどんなのがあるかな

ビワコオオナマズの稚魚（といっても１０センチ以上）を売っていた。
あんなの普通の家庭じゃ飼い切れないよ。
放流されるんだろうな．．．
ブルーギルやブラックバス対策にはいいらしいが。

ていうか外来種の放流って合法なの？

>>447露骨に違法だ。やめれ。

いや、俺はやらねえけどさ。

>>1よ。
私はビオトープ管理士をしている。今さっきこのスレに気付いて、とんでもない奴
がいると思って、全レス一応読んだ。
あなたが、無知でないことはよく分かった。私も、地域性の方を何が何でも優先
すべきとは思わない。過去の生態系を取り戻すことは大変に意味がある。
例えば、せっかくトキが殖えても、遺伝的に多様性がないとか、中国産だからという
理由で、全国の水田に放鳥してはいけないなどというのはおかしいと思う。
だが、あなたも遺伝的多様性の重要性を分かっているのなら、故意に踏みにじらず
尊重くらいはして欲しい。敢えて、いたかどうか分からない種や、金魚藻等の外来種、
出所不明のメダカを放流する必要はないはず。
まあ、メダカは結局大丈夫だったようだが、放流の前にもっと文献を読んで地域の歴史
を調べたりすべきだし、水生生物の分布について勉強すべきだ。また、本当にもう生息
していないか、地元も徹底的に探してみるべきと思う。
私も、地域では滅びたと言われていたスブタをなんと果樹園内で発見したり、用水路系
では地域絶滅していると言われていたミズオオバコの群生を排水路で見つけたりもした。
ある地区では、長期放棄休耕田のど真ん中に山水が湧いていて、地区唯一のメダカ
個体群がいたこともある。
私は日々そうやって、かすかに生きのこっているものを探し、役所へ行って保全地域に
指定してもらったり、地区内にあるビオトープへ導入してもらったりしている。
あなたがそれだけの努力をはらっているか不明だが、それくらいの調査は最低限やって
欲しいと思う。やっているというなら、これまでに例えば何か、県のレッドデータ
とは違う情報でも見つけられただろうか？

また、そんなとこへもってきて、あなたみたいな人が愉快犯みたいに部分的に放流などして
いると、地域の生物が生きのこっていたと喜んで、地域の生物でないものを広める結果に
なってしまう。だから、何度も言うが、分かっているならあなたの出来る範囲で良い。
尊重だけはしてくれ。知らないことはやらないでくれ。
そして、その事に対して働きたいなら専門家を目指して欲しい。資格を取るのがベストだが
それだけじゃない。県の自然保護センターや博物館と一緒に活動していくだけでもいい。
あなたの考えが正しければ、いくらでも賛同者が集まるはずだ。
いくらあなたが馬鹿にしようと専門家にならなければテロ以上のことは出来ない。
専門家になっても、あなたが言う頭でっかちの学者にならなければ済むことだと思う。
それくらいの努力もする気がないなら、この件からは一生手を引いて、自分の水槽の
中でだけ楽しんで欲しいというのが、正直な感想だ。

>>450
3行目以降読んでないけど、同意。

>>450
翻訳すると「オレサマ以外は手を出すな」

別にメダカの地域変異が固定されずに混ざろうがなにしようが
ど　う　だ　っ　て　い　い

日淡を放流するのは完全合法だ
各地の漁協が外来種含めて大量放流してるのとか
釣りの撒き餌で生体がばらまかれてるのが放置されてる以上
あんたのやってることは単なる自己満足のオナニーにすぎない

>>450つまらん

>450ってどこを縦読みするの？

>>452
在来種の放流が違法とは言ってないよ。外来種の放流は違法。
各地の漁協が大量放流しているのは、由々しき事態だと思っているが啓蒙して
いかなくては何も変わらない。釣りの撒き餌で韓国産のエビがばらまかれているのも、確かに問題あると思う。
それだけじゃない。新品種の園芸種や野菜もどういう影響があるか分からない。
それらは全て野放し状態だった。だが、これからは少しずつでも変わろうとする
流れが見えてきている。事実、琵琶湖産をやめ、在来遺伝子系統の種苗に変えている
漁協があることも、あんたは知らないだろう。「外来生物対策法」なんてものが
出来るってことだけでも、違いが分かるはずだ。

これまでも、土木工事で植生が根こそぎ長距離移動したり、ずっと見守ってきた
自然護岸があっという間にコンクリート護岸になったり、ビオトープにザリガニ
を放流されて貴重な水草が全滅したり、ずっと徒労感と疲労感、自問の繰り返し
でやってきた事だ。
だが、何もやってないヤツに自己満足だのオナニーだのは言わせない。あんたは何者で
何をやってそこまで偉そうに言えるのか？
それと、あんたの翻訳は間違っている。
　　「努力も勉強もしてないヤツは手を出すな」

残念ながらあんたにはそれを強制する権利も権限もないな。
できるのは「お願い」だけ。

合法の範囲内で放流したいやつはすればいいし、
禁止の方向に持ってきたいやつはがんばって説得すればよい。
説得できなければそれまで。

>>456
それはその通りだな。誰もそんな権利があるとも言ってないし。
だが、合法の範囲内であっても、間違っていることは間違っている。
何度でも言わせてもらうよ。
だがあんた、>>1じゃないんだろ？なにか積極的に放流しているのか？
実はそんなこともやってないような気がするんだが。

>>457
だーかーらぁ、放流してるやつにそれがなぜ「間違ってる」のかを
納得させられなきゃ、「ダメったらダメなんだいっ！」じゃ厨房の戯言だよ。

後おれは善意の第三者ｗ

>>456
言い返せなくなったら｢法的権限はない。自己満足に過ぎない｣って言って、住民署名を
無視するどこぞのｵｯｻﾝを思い出した。

>>450
まああんた正しいと思うけど、ここで言ってても意味ないと思うよ。

>>459
別に放流反対の住民署名が集まるような状況じゃないだろ。
「言い返す」以前の問題として450は「なぜ」駄目なのか根拠を何一つ示せてないじゃん。
このスレでさんざん議論でてるのに具体的な反論がゼロだし。捕鯨反対とかいってる連中と一緒。

以上からまったくアナロジー成り立たず。単なるレッテル貼り。

>>460
住民署名は例だと分かれよ。

このスレ自体ネタなんだから真に受けるなよ

>>450なんかむかつく。なんかむかつく。

なぜむかつくのか。それをもうすこうし掘り下げてみようじゃないか。

>>450
資格ってどんなものがあるのですか？
興味があるので教えてもらえませんか。

>>464
どちらが正しいとか間違ってるとかいう話は別にして、>>1は要約すれば

「学問的に云々抜かしてる間に目の前の生き物のいなくなった池を何とか汁！」

と言ってる訳で、それに対して>>450は

「もっと勉強汁！勉強終わるまで何もすんな！シロウトは引っ込んでろ！」

と言ってる訳で、そりゃ〜話も噛み合わんわなぁ
というのがオレの印象

結局>>1は>>450のような口先だけで何もしない（少なくとも>>1の言ってる池に対しては）
ヤツの意を諾々と受けて空っぽの水溜まりのままにしておくよりも、自分でできる何かを
行って生物のいる池にした方がいいんじゃないか？という問いかけをしているのに
>>450はそれには何も答えていない

繰り返しておくが、オレにはどちらが正しいのかはわからん
わかるのは、>>450の長文はこのスレには何の益ももたらさなかったという事だけ

だいたいいくら勉強したって

・人々の近所の空っぽだった池に生き物が再びふえていくうれしさ、うるおい
・遺伝子の地域変異の固定

この両者の全く異なる価値の社会的バランスをどこでとるかなんて
教科書にも書いてないし学者にだってわからない罠

そもそも後者については、本当になんらかのリスクがあるのか、そして
そのリスクは無視できないほど高いのか、という点が問われなければならない
もちろんこの挙証責任は「やるな」という側にある

>>460違う違う。
俺はこれまでのレスを読んだから、敢えて何故ダメなのかの根拠をまたぐだぐだ書かなかっただけ。
っていうか、ちゃんと地域特異性は生態系復活に優先しないって言ってるでしょ？もちろん程度問題だけど。
「出来る限り配慮すべきじゃないか、故意に踏みにじるなよ」ってことだよ。
>>466
「勉強終わるまで」じゃなくて「勉強する気もないなら何もすんな」ってこと
なんだけどな。そもそも「勉強終わるまで」ってなんだよ。カリキュラムでもあるのか？
だいいち、>>1さんは来てないわけで、話がかみ合うもなにも話さないとわからんし。
それと口先だけで何もしてないのは君。>>1さんの言ってる池に対してどうでも良いと
思ってて何も手を出す気がないなら、長文レスなど返さんよ。
しかし、君に何の益もないってならわかるが、このスレに益をもたらさなかったか
どうかは、君が勝手に判断できる事じゃないと思うけどな。
>>467
総じて、レスしてくれた人たち殆どが勘違いしてると思うけど、
＞・人々の近所の空っぽだった池に生き物が再びふえていくうれしさ、うるおい
＞・遺伝子の地域変異の固定
この二つは相反しない。「全く異なる価値」って君が勝手に言ってることだし、
教科書になる書籍もいっぱいある。それすら知らないって事を見ても、とりもなおさず
「全然勉強してないな」って判断せざるを得ない。そりゃその程度も勉強してないっつーか
する気もない人に引っかき回して欲しくないよ。
また、「固定」って表現も非常に大げさ。故意に踏みにじらず、尊重してくれと言ってる
だけなのが、何がそんなに気に入らないのかさっぱりわからん。
挙証責任？リスクについては種によって違うし、分かっているものもあれば分かって
いないものもあるとしか言えないが、例えばホタルの発光シグナルの差による問題が起こって
いることや、スズムシなど温度でなく日長による繁殖行動をとるものを他地域に放虫した場合
に繁殖行動が乱されて、結果的に個体数が減少するなどの例を挙げていけば満足なのかな？
外来種による害はこれまでもいっぱい挙げられてるし言わずもがなだと思うが。
で、それが「やるな」側の仕事？そんで、「やりたい」側は勉強もせずに「証明してよ」って口開けて
待ってる訳か。その上でいちゃもんならいくらでも付けられるしな。そりゃ楽だわ。
俺は、関わりたいならお互い最低限の情報収集と勉強した上でどのへんで折り合えるかを
話し合うべきだと思うんだがな。

>>465
ビオトープ計画管理士・ビオトープ施工管理士・環境カウンセラー
自然保護観察指導員・生物分類技能検定・自然保護の技術士・農業土木の技術士
などがあります。詳細はググって下さい。

気に入らないのはあなたの人間性

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　　　　　冫::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
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　　　（::::::::::::/ヽ:::::::::::::ノヽノヽノヽ人人ノヽ::::::::::::::）
　　　（:::::::::/　　ヽノ´　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::::）
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　　　　ヽ| 　　｀￣￣￣（ .＿　＿. ）￣￣￣　　|ﾉ　
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どうもありがとう

しかし色々あってよくわからんな。
でもどれも新しそうな資格だな。

いちいち長すぎで読む気げんなり。。。
色々と頑張っている方だって言うのは良く分かるんだけど、
もう少し簡潔にするか分割して書きこしてくれると嬉しいかも。
１レスがあまりにも長いとそれだけで読む気がうせてしまう。

サムライ商法に引っかかったマヌケな>>450がいるスレはここですか？
いや>>450はサムライ商法の張本人だったりしてな

国家資格でもない○○士なんてのを恥ずかしげも無く良く書くよな

深夜２ちゃんやって煽るのだけが生き甲斐のマヌケな>>475がいるスレはここですか？

国家資格だろうが財団資格だろうがオマエみたいな口ばっかのヤツより１００倍マシ
だと思うよ。

450の言ってることは至極真っ当な気がするけど、なんでこんなに叩かれてんの？

>>477
水槽いじりだけして引篭ってる奴らには真の自然が眩しすぎるんだよ。
そんな日陰でゴソゴソやってるゴキブリどもに、
正論という名の直射日光をいきなり浴びせちまったら、
そりゃ意味も無く叩きたくもなるだろうよ。

>>475・477・478
応援ありがとう。>>1さんは来ないみたいですね。方法論が違っても熱意のある人には、
是非理解し合って仲間になって貰いたかったのですが・・・・。

>>466
一つ言い忘れてたよ。
水たまりを放っておいた場合、いつまでも空っぽのままだと思ってるの？
実際に何もやったことのない証拠だよ。小学校プールですら、翌年には
水生昆虫やオタマジャクシであふれかえってる場合が多い。
土を使った池なら、シードバンクから水生植物も期待できるよ。
何かを放流するにしても、その状況を見てからでも全く遅くないと思うね。

うわ、しまった
>>475→×
>>476→○
　　　　　ね

>>450言ってることはあってると思うけど、
なんかここで資格とかふりかざしてまじレスする姿がよく思われなかったんじゃない？
てか、仕事の中で自分の知識をいろいろな人に知ってもらう機械が少ないんじゃないの？
だから、2ちゃんでこんなに熱心になってるような感じがします。
自分は歓迎ですよ。大いに

>>481
２ちゃんでだけ熱心なわけではないつもりですよ。
機械(笑)があれば話すようにはもちろんしていますが、
ここの>>1さんのように、違う価値観でがんばろうとしている
方を見ると放っておけなかったもので。

それくらいまちがったっていいじゃねーかよーちくしょー！
わかってんだよ！なにが（笑）じゃ！

2ちゃんに専門家が来るとなにかと深い会話ができるので
気軽に来ていろいろ話していってくださいよ。>>481の文章は読み返すと感じ悪いっすね。

>>483
あ、いや、実は俺本業というか家業が機械屋なんで、思わず笑っちゃったんですよ。
ごめんね。嫌味のつもりじゃないんだ。説明足りなかったね。

>>468
> ＞・人々の近所の空っぽだった池に生き物が再びふえていくうれしさ、うるおい
> ＞・遺伝子の地域変異の固定
> この二つは相反しない。「全く異なる価値」って君が勝手に言ってることだし、
> 教科書になる書籍もいっぱいある。

ノ「うれしさ・うるおい」をどうやって定量的に評価するんですかあ？
「メダカのいなかった池にメダカが増えていくよろこびの定量的な評価のしかた」
これを取り扱ってる教科書をおしえてくださいな

で、>>1の近所のちっぽけな池にその教科書にのっとった調査が入るのはいったいいつになるんでしょうねえ

>>485
うわ･･･でたよ頭ガチガチ君。イチイチ相手にするのがしんどい。
美術館やらにいって感性を磨け。そのままでは人としてやばいよ。

>>486
ほんとそう思う。
>>485の人格はどう形成されてんだろ

まあ、里山の自然なんてしょせん人の手が入った自然なんだし、
同種だったら、導入してもいいと思うけどね。

ｱﾅｶﾘｽの下でけなげに増えているオヤニラミをみてると、そんな
気がする。

ついでにいえば、一回きりの放流じゃ定着しないから、毎年ある一定以上の
放流をきぼんぬ。

>>450
最近アクリウム始めた者です。
賛同しますので、
全国の日本固有種の生息状況を描いた地図と
放流していい種・いけない種を分類した
サイトがあったら紹介してくれませんか？
間違いを犯さないよう
頭に入れておきたいので。
よろしくお願いします。

>>489
初心者が勝手に放流するな。めんどくさいから。
自分でその池の生態調べてその種を放流していいかどうか判断できるようになるまで待て。

>>485
価値観として相反しないって事なのに、「定量的」？
なんで定量的に評価しないといけないの？定性的な価値観は認められない
なんてどこの誰も言ってませんが？
どうしても、定量的に評価したければ自分でやれば？アンケート形式でやれば
簡単に定量評価できるよ。

で、まだ口開けて待つつもりなんだ。
>>1の池には>>1が気付いてるんでしょ？このスレの住人みんなが>>1さんの
おかげで気が付いたわけだ。だったら勝手にメダカ放そうとかする前に
ちゃんと役場の自然保護課や県の自然保護センターへ相談に逝けばいい。
相手にしてくれなかったら、県下のそういう団体を探せばいい。
それでもダメなら、自分で調査して提言し、活動する団体を立ち上げればいい。
調査のための教科書なんかは、うざるほどある。もちろん、気付いた人が
自分で読んで自分でやるんだ。

>>488
里山は確かに二次的自然だけど、何やっても良いって事じゃないと思う。
間違いなく同種である事を確認して、極力近くからの移植にすべきなんだよ。
しかも、過去そこにいたかどうかの調査も重要。
また、同地域に少しでも生きのこってる個体がいたら、放流は控えた方がいい。
遺伝的にどうのって事もあるけど、現在何かが原因でそこまで減少しているわけで、
それを検討し直さないと放流しても無駄って事になる。一時的に爆発的に殖えても
そのあと尻すぼみなんて良く聞く話。

でもアナカリスは問題外だな。魚類や水生昆虫のことだけ考えれば良い面もあるけど
在来の水生植物群にとっては死刑宣告等しいからな。

450はまともなこと言ってるよ。煽ってるやつらが厨なやつらなだけ。
本当にきちがいかよ。普段はまじめぶってアクアリストきどるくせに
２ちゃんねるに来るととたんに煽ったり貶したりジエンしたり・・・orz
アクアリストにそんなやつがいるのは気分わるいわ。さっさと消えろ。
生態系を狂わさないように配慮したり注意したりするのはアクアリスト
として、人間として当然のことで、それを知っていながら放流するのは
人としてナンセンス。何も知らない子供ならまだしも・・・。

4本２ア生と人？

外来生物対策法のパブリックコメントは今日の１７時までだぞ
なんなある人はかいて送れ。

カナダモが試案に入っていたので、カナダモを取って来たり、家で飼うのも
違法になる可能性がでてくるぞ

>>489
こんにちは。まずは、ご理解を示して頂いてありがとうございます。
「全国の日本固有種の生息状況」とありますが、まず放流の可・不可は固有種
であるかどうかとは、関係ありません。
たとえば固有種でなくとも、その生息地が最北限だったり最南限だったり、また
現在は固有種とされていなくても、後々固有種と判断されるかも知れません。
また固有種でなくとも、地域個体群の特性を持っていれば残す価値があると言えます
が、それら全てを網羅したサイトというのは、存在しないのではないかと思います。
ですから、「放流して良い種・いけない種」というのも、簡単には判断できません。
頭に入れておくとすると「基本的には何であっても放流すべきではない。」という
ことになります。
しかしそれでは一歩も進まないとお考えの場合は、やはり地元で活動している団体
に協力していくのがベストと思います。地域の自然博物館や保護センターなどが中心
になって、自然復活のための取組をしている場合が多いので、その会に入会してみて
はどうでしょう。専門家がアドバイスしてくれる場合も多いですし、一般の方でも
参加できるイベントがきっとあると思います。

あと、もう一つ。
もし、具体的に何とかしたい場所があるなら以下に挙げる方法を試してみて下さい。
１．コリドーの確保
　池や用水路の場合、段差や仕切りで水域が区切られ、行き来が出来ない状況の場合が
　多々あります。大したことなさそうに見えても、段差で登れない魚は意外に多いです。
　段差の部分を土嚢で階段状にしてみたりすると良いでしょう。もちろん、管理者の許可
　を取って行って下さい。

２．外来種の排除
　閉鎖水域などで、バスギルだらけで在来魚種が異常に少ない場合や、一面に
　ホテイアオイやアナカリスで覆われている場合などに効果的です。
　ただ、アナカリスを除去する時には、シェルターが無くなることで捕食
　されやすくもなるので、バスの同時駆除と在来種の水草が復活出来るように配慮する
　ことが必要です。また、サギなどに捕食される場合は、水深を５０センチ以上にして
　やれば、かなりの捕食が防げます。

これは放流せずに生物多様性を復活させる一つのコツです。
放流でなければ、多様性を復活できないわけではないのですから、放流を考える前に是非
おためし下さい。

てゆーか、人間の行為も自然の一部なんじゃねーのか。

>>497
　極論として、核戦争も自然の事象かい?
　まあ隕石衝突なんてのはないわけではないけど。

>>492
　「一時的に爆発的に殖えても そのあと尻すぼみなんて良く聞く話」
　MVP問題ってやつだな。
　それがあるから、継続的な放逐でなければあまり心配してないんだ
　けとね、

　定量性の問題でいえば経済的利用でない自然破壊は容認しうる
　というのがオレの立場だから。もまいのいう正論は受け入れがたい。

　「アナカリスは問題外だな。魚類や水生昆虫のことだけ考えれば
　良い面もある」
　これもさ、個人と個人のエゴの対立なわけで。
　どこで線引きをするのかのコンセンサスってどうやってとるの?

>>498
＞MVP問題ってやつだな。
＞それがあるから、継続的な放逐でなければあまり心配してないんだけとね、

一部同感なんだが、だからって放逐して良い理由にはならないと思う。これも種によるし
一概には言えないから。なにより一人一人は単発でも多数の人が行えば、充分、継続的な
放逐になりうる。ミドリガメが良い例だと思う。

＞定量性の問題でいえば経済的利用でない自然破壊は容認しうる
＞というのがオレの立場だから。もまいのいう正論は受け入れがたい。

？？里山の成因は経済的利用じゃないとでも？それとも、里山や農村生態系は、否定する気？
俺は逆に経済的活動、つまり人間にとっても利のある活動の結果でないと、その環境を維持
することなどできないと思ってるんだが。
それと、論法もおかしいな。「オレはこう思うからこうだ」だけで理由も根拠もない。

＞これもさ、個人と個人のエゴの対立なわけで。
＞どこで線引きをするのかのコンセンサスってどうやってとるの?

個人と個人？誰と誰を想定してるわけ？全然エゴの対立なんかじゃないよ。何言ってんの？
例えば生ゴミを外にポイポイ捨てるのは、ハエやらイノシシにとっては食糧確保という意味で
良い面もあるけど、生態系のバランスという点では最悪だよね。って言えば分かるのかな？

500

>>499
あとで、よーく読み直してみたけど、最後のくだりだけやっと言ってること分かった。
確かに、ある意味エゴの対立って言ってもいいな。生ごみの例で逆によく分かる。
「どうせ土に返るのに、生ごみ自分の畑にまいて何が悪い」
って言われそう。それは個人のエゴだな。
ただちょっと違うのは「個人と個人」の対立じゃなくて「個人のエゴと公益性」の
対立って事だ。「アナカリスを放逐すべきでない」「生ごみを放置すべきでない」
は個人のエゴじゃない。その事で被害を受けるモノがあるなら、それが人間で
あろうとなかろうと公益性を害している事になる。
ただ、外来種対策法でアナカリスの場合はたぶん栽培も放逐も禁止になるから、
その辺が境目になって、法律がコンセンサスってことになるだろうな。

でもまあ、それも期待してる答えとは違うんだろうな。「じゃあ、法規制されなかった在来種
だったらどうよ」ってことになる。そういった場合のコンセンサスを取るのは確かに一筋縄
ではいかないかもな。
そうなると、とにかく調査・検証と地域への啓蒙あるのみだと俺は思う。
そしてビオトープってのは、そういう事のために機能すべきではないだろうか。
そういう意味でも、例えば学校ビオトープといえども本来の意味から外れた
「ビオトープもどき」を作って、よしとすべきではないと思うよ。

>>501
そこに生物サイクルが出来ていて、恒常的に生物が生息できればビオトープ。
その地域のもともとの環境を再現するのがビオトープじゃないよ。
本来の意味って何？
ちなみに学校がビオトープ作るのは自然のサイクルとか生命の育みを観察させるため
だと思うんだけど。自然を復活させるためにやってるんじゃあないと思うんだけど。
本来の意味って何？

>>499
>ミドリガメが良い例
　おいおい遺伝子の撹乱と、外来種の侵入がごっちゃになっ
　てるぞ。

　>>1の例だと、>>1が種を１つの単位で考えているのに、
　もまえさんはメタ個体群あたりを想定しているみたいだし。

　ふつうの人の認識は「種」単位だから。個人レベルでの
　放逐なら種レベルで問題はでにくいでしょ?
　逆に個人の放逐がごときで撹乱が蔓延するレベルまで
　個体群が小さくなっていて、遺伝的浮動なんかも無視で
　きないなら、もはや手遅れだし。
　雑な理論だけど、ハーディ・ワインバーグ平衡は>>1を支持して
　くれると思うよ。

　それが学校なりNPO法人なり自治体あげての組織的な活動
　だったら別よ。地域の特徴は守りましょうという論理で
　誘導すべきだろうね。

　ミドリガメでいえば、毎年10万匹の輸入があったわけで。
　r戦略のカメで致死率が低くなる成体で放逐されれば、そり
　ゃ定着するわな。>>1のメダカや水草とは同列に扱えんよ。

>「オレはこう思うからこうだ」だけで理由も根拠
　説明が悪かったな。ごめんよ。
　個人レベル・趣味レベルの自然破壊は、採集であれ放逐で
　あれ自然で遺伝的多様性を失わせるほどの脅威にはならない。

　これは、個人が趣味レベルで放逐しうる程度が、個体数で
　いえば高々1-3桁だから。
　保全生物学的に考えれば、被捕食者でr戦略型の生物が遺伝
　的多様性を確保するためには、500-5000個体の繁殖可能個体
　数が必要になるから。その集団に個人のを混ぜても、期待す
　る汚染はおこしにくい。

　あと個人が必要とする種親の数はたかだか1-2桁だろう。だと
　すればその時点で採集で地域個体群にダメージを与えるのは、
　もとが健全な集団であれば、たいしたダメージにはならない
　よ。少数から殖えた個体群はすでに遺伝的多様性は失われて
　いて人口学的な問題にさらされているわけだし。

　これで理由と根拠になっているかな?　

>>501　その事で被害を受けるモノがあるなら、それが人間であろうとなかろうと公益性を害している事になる。

なんねーよボケ
法学のイロハのイからやり直してこい

>>503
遺伝子の撹乱も外来種の侵入も、侵入者の個体数維持が可能かどうかということでは同じでしょ。
最初っからアナカリスとか混ぜて話してるのに、いきなり遺伝子の撹乱だけに絞るのも変じゃない？
あと確かに、ミドリガメは死亡率の低い状態で放されるかも知れないが、アナカリスにしてもメダカ
にしてもその再生産能力の高さは無視するわけ？
アナカリスなんか組織的に放逐されたものしか定着してないって思ってるわけでもないでしょ？

あと、なんで問題出にくいの？普通の人は種レベルでしか認識してないから、むしろ
問題が出やすいんだと思うが。

＞逆に個人の放逐がごときで撹乱が蔓延するレベルまで個体群が小さくなっていて、遺伝的浮動なんかも無視で
＞きないなら、もはや手遅れだし。

分かってないね。そりゃすべての個体が平均的に任意婚出来る場合の話でしょ？
個体群内部でもいくつもの集団に別れていて当たり前。その集団一つ一つはそう大きく
なければ、容易く影響を受けるでしょ。
例えば上流部の池に撹乱された個体群が成立した場合、下流部の個体群は上流から
順番に撹乱を受ける事になる。地域全体では無視できるほどの個体数だったはずが
そうやって汚染を受ける事はあり得るでしょ。
ハーディ・ワインバーグの法則とは、あくまで
１．十分な個体数があり ２．個体の移動がなく　３．任意婚が成立し ４．突然変異や自然淘汰がない
条件下で有効なんだよな。机上でしか考えないと、実情にそぐわない答えが出ちゃうよ。

あと、個人レベルでどうのっていうのも、同じ理由で遺伝子汚染はあり得る。
たとえば、上流部にメダカの絶えた池があったとする。
その下流域には相変わらずメダカが生息しているが、上流の池には登れない。
そこで、それを憂えた有志が立ち上がりメダカを購入して池に放逐。しかし、あくまで個人
なので予算がなく、１００匹程度しか買えなかったとする。
この半分がメスだったとして、一匹の産卵数は１シーズン７０〜１００個。
最低３５００匹の子メダカが出る。もちろん、水生昆虫などに捕食もされるだろうが、数年で
池を埋め尽くすくらいには簡単に殖える。
その池から、増水のたびに下流にメダカが流されれば、簡単に継続的な遺伝子汚染のできあがりだ。

あと、少数から増えた個体でも、個体数が増えれば突然変異も起こるし、将来的に遺伝的多様性を
確保するようになるでしょ。アメリカザリガニなんか良い例だよね。
もちろん、本来の個体群の遺伝的多様性とは全く違ったモノになっているはずだけど。

>>502
こういう間違いを認識している人が多いから、ビオトープって誤解されやすいんだよな。
確かに、生物サイクルが回ってる事は必要条件だが、十分ではない。例えば構成種がすべて
外来種でもその条件は成立するわけだが、それでもビオトープと呼べるのか？
学校の場合は、最大目的はその通りだが、だからといって簡単に目的達成するために園芸種や
外来種を導入すべきでないとオレは言ってるんだよ。

>>504
法律論やってる訳じゃないんでな。法律なんか後からついてくるもんだ。
違法じゃないからって、バス放しまくった連中の仲間ですか？

>>506
ココを一時間くらい読んでから発言されたし。＞＞それでもビオトープと呼べるのか？
http://www.biotope.gr.jp/index.html

まあコレだけ言ってるわけですから、間違いなく会員なんでしょうけどねw

ここまで読んできたけど結局どういう行動とればいいのよ？
シロウトが飼っている生き物、植物を放流するな。
採取して来た生き物、植物は元の採取場所以外は放流するな。
自然保全や環境改善はシロウトがむやみにすると逆に生態系を壊すからヤバイぞ。
ってことでいいか？

>>509
ようはゴミをそこら辺に捨てるな。ニモを飼うな。ってことかな。

>>508
そこの
ttp://www.biotope.gr.jp/info/04.htm
に、『その地域に住むさまざまな生き物が地域固有の自然生態系を構築していればすべてビオトープといえるわけです』
とか『残された貴重な生物生息空間としてのビオトープを保全したり、消失したところを復元、創出すること』
ってのはバスやミドリガメでもＯＫ？

450はビオトープ管理士らしいけど、ビオトープの定義ってのはあるのかな？
例えばドイツのとか。

馬鹿の煽りって何でこんなにつまらないの？
それとも気づいてないのかな？

いや、ビオトープの定義って知らないので聞いてるだけです。
煽ってるつもりはなかったんですが、読み返してみると煽ってますね。すいません。

>>505
＞将来的に遺伝的多様性を確保するようになる
ならめでたしめでたしだな。

＞本来の個体群の遺伝的多様性とは全く違ったモノになっている
で？

なんかこの人自分の宗教的価値判断と客観的分析の切り分けができてないからこんなに叩かれるんかね。

>>507
じゃ自分の理解できない言葉は使わないこったな
都合が悪くなるとレッテル貼りですか
詭弁の典型だね

>>508
君こそちゃんとそこを読んでてなんでそんな書き方になるの？>>511さんも指摘してる
でしょ。本来は「地域固有の生態系」であることが必要条件なの。
今は意味が多様化してきているから「本来の意味」って言ってるんだ。
協会で失われたとこに創出してる事例の紹介があるのが気に入らないのかも知れないが
ヨシ、ガマなんかの植栽種苗の素性などはきちんとしている(はず）。
確かに妙なモノ植えてる事例も紹介してるが、それは公園全体としての事だ。ビオトープに
果樹や芝生を植えている訳じゃない。ビオトープを作る時はいつの場合も「公園」としての
機能とのせめぎ合い。どこで折り合いを付けるかが問題になる。もちろん、失敗例もいっぱいある。
オレの管理しているビオトープにも近所の有志に勝手に八重桜やサツキ、ナンテンを植えられたしな。

>>514
オレの書いてる意味、分かってないだろ。
「で？」で？
なんなのかまで説明してやらんといかんわけ？>>503の以下のくだりに対する
レスなんだよ。宗教的とか客観的とか全く関係ねえんだ。よく嫁よ。
＞少数から殖えた個体群はすでに遺伝的多様性は失われて
＞いて人口学的な問題にさらされているわけだし。

>>515
オマエもなｗ
ちょっとググったけど公益性の定義って難しくて、まだ専門家の間でも議論中みたいだぜ。
＞なんねーよ
オマエはそんな判断できるほど、公益性の定義について知ってるんだ？何様？

>>509
違う。素人、玄人なんて関係ない。
地域差があるのを分かってて故意に踏みにじるな。殖えすぎたからって無責任に捨てるな。
それを正当化するな。そんで、本当に生態系の復活に力を注ぎたいならもっと勉強しろ。
その上で、身近にプロや専門家はいるんだから相談・協力しろ。ってことだ。

・・・・にしても、>>1はどうしたんだろう。>>488さんも喧嘩腰じゃないので
話をする価値があると思う。ちゃんとレスして欲しいな

>>516
　毎日大量なﾚｽはつけられんので勘弁してくれ。
　書きたいことはおいおい書くよ。

>>450は正しいと思う

>>505
>侵入者の個体数維持が可能かどうかということでは同じ
　たしかにそうなんだけど、外来「種」と同種の別地域個体群を混同
　させたことにミスリードの香りを感じたの。

　まあ外来種であっても、種親が少なければ、個人レベルの放逐で
　は影響ないだろってのがオレの主張だけど。推奨はしないけどね。

　アナカリスの例は愛好対象が変われば、意識も変わるといいたか
　ったんだよね。某水族館では絶滅危惧種の展示にその手のをつ
　かってレイアウトしてたりして。⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ な感じだし。

　本質的に命の消費であるｱｸｱ趣味者が環境保全や復帰に興味を
　もつなら、>>1みたいのでもいいと思うわけよ。あくまで個人レベル
　ならだよ。

>再生産能力の高さは無視
>その集団一つ一つはそう大きく なければ、容易く影響を受けるでしょ
　これは矛盾してるだろ?
　再生産能力が高ければ、元の個体群が減るわけないじゃん。

>机上でしか考えないと、実情にそぐわない
　だから雑な理論だっていっているじゃん。
　地域個体群を特徴づけるのは遺伝的多様性で、かつ450のよって
　たつ立場はその保全にあると解釈しているんだが、その地域集団
　が、ﾊｰﾃﾞｨｰ･ﾜｲﾝﾊﾞｰｸ律さえ通用しないほど小集団であったら、
　もともと絶滅の可能性が強いよ。

　それから、「詭弁」だの「机上の空論」だのいうはお互いルール違反
　だと思うよ。寅さんにいわせれば、それをいっちゃぁ、おしめぇょ、って
　なもんだ。

>増水のたびに下流にメダカが流されれば、簡単に継続的な遺伝子汚染
　その例だと上流の池より下流の池の個体数のほうが多いと思うけどな。
　里山の系であれば、ため池よりも用水路のほうが水量が多そうだし。

>>516
あまり継続的に議論に参加してないんだが、前からちょこちょこ聞いていたのに
スルーされてるのでもう一度聞いとこう

＞地域差があるのを分かってて故意に踏みにじるな。

なぜ？
納得できる理由をまるで聞いたことが無い

聞いても無駄だよ。450かなり馬鹿だもん。（おべんきょうは好きそうだけどね。）
このスレのカキコみりゃわかるだろ。

論点を簡潔にまとめるのが知性ってもんだ
誰にとは言わんが

>>450
発言の内容にツッコミどころはないし、あなたの日々の仕事には感服する。
あなたのような人が、私の身近にいて、自然環境を守るために活動してくれれば、
私のような無識な人間が行動を起こす必要はないだろう。

しかし残念ながら、それは理想論でしかない。
私の住む地域では、意識をもった専門家が組織立って、
里山レベルの環境保護活動をしている事例などない。少なくとも自分は知らない。
それに、地域の絶滅危惧種を保護するために賛同者が集まってくれると考えている時点で、
すでにファンタジーであって、現実は、｢へんな人が騒いでるよ｣くらいにしか思われない。
それが環境破壊に対して、なんの疑問ももたない愛知県の現実。

そして、あなたは偶然にも｢地域では滅びたと言われていたスブタ｣や
｢域絶滅していると言われていたミズオオバコの群生｣を見つけたからいいが、
見つけられなかったらどうする？
見つけられるまで辛抱強く待ったりしてる間に、状況はさらに悪化する。
里山の生態系の崩壊は加速してくのを待ちながら、辛抱強く待ちつづけろというのか？

私や>>450を含め、｢日本の自然環境を守らなくてはならない｣という共通した問題意識をもちつつも、
微細な生物の地域性までも含めた完璧な生態系を目指す>>450と、
日本固有種であれば、ある程度の地域性は無視し、概ねの生態系を復元するという私では
方向性が違うわけで、それを一方的に悪とされては、こちらも開き直るしかあるまい。

地域性地域性というが、ここ100年で環境そのものが激変していることを考えれば、
その地域性が原因となって絶滅の道を歩んだ可能性だって
否定できないし、その可能性の大きさだって、必ずしも小さいとは断定できない。

地域性を守るためには、その地域が本来の環境に戻らなくてはならない。
で、人間活動がここまで侵食してしまっている現在、それが可能なのか？

微細な地域性にも執拗に固執する人たちは、
理想を追い求めるあまり、現実的な解決方法を否定しているのではないか。
あなたが復活させたいのは何か。それを可能にする手法は何か。
そしてそれが実現可能なのか。そのあたりを十分に考えて見て欲しい。
そうすれば、おのずと、あきらめなくてはならないこと、実現できることの境界が
見えてくるはずだ。

おお、１久しぶり！結局放流したのか？

ぬるぽ

＞｢地域では滅びたと言われていたスブタ｣
日本でも中華料理は永遠に不滅アルヨ

>>525
ミナミは相変わらず不明、メダカはいまいち増えているという確証がもてません。
マツモは増えていますね。いい感じです。

8月はじめに赤浮き草も撒きました。一部流されてしまったようですが、
あるていど順調に増えてます。

当初死の池だった溜め池も、ある程度生物の息吹がある池になりつつあります。

>>450

＞ホタルの発光シグナルの差による問題が起こっていること。
＞スズムシなど温度でなく日長による繁殖行動をとるものを他地域に放虫した場合

について、もっと情報が欲しいな。
あなたにとっては一般的に知られてることかもしれんが、私にとっては初耳だ。
恥を承知で言えば、そういう情報がもっと欲しかったんですよ。

あんたのレスを今全部読んでるよ。
返事はちょっと待たれよ。

>>1さん、レスありがとう。
盆明けで仕事が忙しくて、短レスですまないが、
私は別に完璧な生態系復活を目指しているわけではないよ。
また、あなたの住む地域にそういう組織がないなら、私は手伝う気がある。
こちらの地域の専門家を紹介してもいいしね。
待っている必要なんかないと思うよ。

ファナティックなスレタイに惹かれて来てみたら
なかなかの良スレに発展していて驚いた
これからも注目してまつよ

放流について（環境復元については含まず）....

１．外来種や改良種であっても、生き物のすむ空間が作れればよい。

２．日本に本来居るはずの生き物であれば、本来そこに居たはずの種でなくとも放流してもよい。

３．本来そこに居たはずの種であれば、地域差を考慮せずに放流しても良い。
　　　※ある程度地域性を失ってでも、本来の生態系を復活させるべき。

４−１．本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。
　　　※地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、地域性は考慮せずに放流しても良い。

４−２．本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。
　　　※地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、一切放流してはならない。

５．本来そこにいたはずの個体群であっても、特定の個体群を繁殖させての放流はしてはならず、
　　自然の復元能力だけに頼るべき。



議論としての要点は、このあたりかな。

基本は4-1かな？
で、場所や目的、放つ生物に応じて3や2や1も（・∀・）ｲｲ!!と思う

それにしても木を見て森を見ないことだけはさけたいな
特に4-2や5はある特定の種が絶滅したら食物連鎖とかが壊れて
連鎖的に自然界の生態系が壊れる可能性があることを考えると、
この意見を主張する気にはなれない

>>532
おれは１だな。断然。
嫌なやつはトマトもキューリも食うの禁止な。

絶滅の理由によるんじゃないかな？

たとえば環境の変化によって地域固有種が絶滅したのであれば、それはその新しい
環境に固有種が適合できなかったという事だから、4-1ではまた絶滅するだけだろう。

環境は変わってないのに、たとえばニモブームでクマノミ取りすぎたとかで絶滅
という形だと4-1も意味があるかもしれない
（採集するのに環境壊したという話は置いといて）

>>533が言うように4-2や5は論外

1や2は、そこに全く生物がいないのならアリかもしれないが、そうでなければ
他の生物に与える影響を考えると躊躇われるものがある。

という事で、基本は3。できれば4-1。状況によっては1,2も考慮に入れる。
って感じかな？オレ的には。

>>534
トマト（18世紀）はともかく、きゅうり（6世紀頃）が駄目なら、米もだめなのか？

トマトもきゅうりも米も品種改良しまくりで、
もとあったものとはまったく違うものになってるだろうから・・・
そんなことまで言い出したら・・・

食いもんは別だろ。生きるためなんだから。

稲や野菜は勝手に根付くもんじゃないから、ちょっと趣旨が違うでそ。
池に放流した外来魚だけ掬って分けらるってなら別だけんども。

でも花粉飛ぶからダメですかね？

>>539
オオカナダモは？
植物でも帰化する場合がある

>>540
オオカナダモって野菜だったんだ〜

当然イネも外来種なので日本からは絶滅させて追い出さなければならない

大変、レスが遅くなって申し訳ない。
>>519
＞アナカリスの例は愛好対象が変われば、意識も変わるといいたか
＞ったんだよね。某水族館では絶滅危惧種の展示にその手のをつ
＞かってレイアウトしてたりして。⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ な感じだし。

なるほど、話がずれてた理由がよく分かった。異論は特にない。
また、確かに注意しなくてはいけないのは、多くの「専門家」はあくまで自分の
専門分野で専門家であって、他の事について無知な例も多くあること。
よくあるのが「魚類の専門家」がカナダモについて無頓着だったり「昆虫の専門家」
が食草の遺伝形質には無関心だったりすることがあるよね。

＞本質的に命の消費であるｱｸｱ趣味者が環境保全や復帰に興味を
＞もつなら、>>1みたいのでもいいと思うわけよ。あくまで個人レベル
＞ならだよ。
その意見も分からないではないけど、推奨する気にはなれない。しかも飼育に
関してはすばらしい技術を持っている方も多いのだから、どうせならきちんと
した内容で啓蒙してコンセンサスをとって行きたいと言うのが私の思い。

＞>再生産能力の高さは無視
＞>その集団一つ一つはそう大きく なければ、容易く影響を受けるでしょ
＞　これは矛盾してるだろ?
＞　再生産能力が高ければ、元の個体群が減るわけないじゃん。
いや。まったく矛盾しないよ。繁殖効率だけがその種の個体数を決める制限要因では
ないでしょ。むしろ、メダカなどの場合は単純に水量とか流速とかによって、好適な
生育空間の広さが制限要因になっている事のほうが多いよ。
このスペースが人為的要因で区切られたり消滅したりすることで小集団化が起こり、地域全体
としてはまんべんなく生息しているようでも、実はそうではないといった現象はどこででも
見られるし。

＞が、ﾊｰﾃﾞｨｰ･ﾜｲﾝﾊﾞｰｸ律さえ通用しないほど小集団であったら、
＞もともと絶滅の可能性が強いよ。
だから、これもあてはまらない。小集団化していても、互いの交流がゼロではない状況
も有り得るし、また実際にも珍しいことではない。

＞それから、「詭弁」だの「机上の空論」だのいうはお互いルール違反
＞だと思うよ。寅さんにいわせれば、それをいっちゃぁ、おしめぇょ、って
＞なもんだ。
詭弁とも机上の「空論」とも言ってないしそんなつもりもない。あくまで机上でだけ
考えていて、それがすべての生物集団に当てはまると考えると落とし穴にはまると言い
たかっただけ。それに私は実情にそぐわない議論をする事には意味を感じない。
ここは確かに文章での議論の場だけど、やっぱり情報を得るのは事実の中からだと思うし。

＞その例だと上流の池より下流の池の個体数のほうが多いと思うけどな。
＞里山の系であれば、ため池よりも用水路のほうが水量が多そうだし。
いや。それもケースバイケースだけど、これによる遺伝子汚染についての計算をした
例はあるよ。その場合は渓流の魚止めの滝の上流に少数放流した場合の危険性を
書いていたな。うろ覚えですまんが

信山社サイテックの
自然復元特集４. 魚から見た水環境−復元生態学に向けて／河川編　　　森　誠一監修

これに載ってたと思う。それによると上流域の集団が下流域の集団より小さくても、継続的に
違う遺伝子が供給されることで遺伝子汚染が起こる事を、モデルを使って計算してたよ。
時間がとれたら、もう一度詳しく読んで報告する。

連投ｽﾏｿ
>>1さん
あなたの言うことをすべて否定する気はない。あなたが良く分かっているのは
>>532を見ればよく分かる。
ただ、私が絶滅危惧種を発見できた例を挙げたのはなにも、その種を復活できたと
自慢しているわけではない。まず県のレッドデータブックには、目を通しただろうか？
ネット検索や図書館で見ることが出来る。その他、得られる情報を集めたとして、
それでも自分の足でくまなく歩けば違った発見があるのだから、安易に「もうこの地域にいない」
とかは判断すべきではないんじゃないかと言いたかったわけ。

さて>>532は非常に良く出来ていると思うけど、４−１は二つに分けて

４−１−１本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。

４−１−２地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、可能な限りその地域に近い個体群から導入すべき。

としてみてはどうだろう。
私の意見としては、もちろん１は基本的に問題外であり、定着の可能性が全くない
場合以外には推奨すべきではないと思う。また２については意味がないと言うか、
日本という括りは人間が決めたものであって、生物の移動能力によっては隣の川
からでも移動すべきでないはず。すなわち、本来いなかったものは国内からでも
外来種という括りで良いと思う。
逆に本来いたものであればたとえ他国から持ってきても承認出来る可能性がある。
トキなんかはそのいい例だと思う。

>>1さんと私の立場のとり方は３と４を境目にしていると思うけど、地域差を全く考慮しない
でやる場合と多少なりとも考慮する場合とでは、出来上がる生態系については大差ないかもしれない。
他の生物、つまり捕食者などにとっては地域差はほとんど関係ないだろうし。
だが、放流した生物の地域差は二度と復活できないし、後で別種でしたって事も有り得なくなる。
それがやはり残念だと思うし、出来るならして欲しくない。
私が理想的な手順と思うのはやはり、
�@現在のその場所の生物相を徹底的に調べる。
�Aバランスが崩れ、問題がある場合にはその要因を調べる。
�B要因を取り除く(地形の問題、外来種など)
�C一定期間、復活を待つ。
�D復活が見込めなかった場合、可能な限り近い地域からの導入を図る。
だと思う。必ずこの手順が踏まれているかと言えば、たしかに難しい面もあるが。

書き忘れた。

＞スズムシなど温度でなく日長による繁殖行動をとるものを他地域に放虫した場合
これについて、詳しいサイトを探しましたがありませんね。つまりこうです。
日長は緯度によって変わりますね。温度変化で産卵や生殖を行う生物は、多少緯度の
変化があっても、行動に影響を受けにくかったりしますが、日長によって行動を決めている
生物の場合は、サイクルが間に合わなかったり、行動が誘発されなかったりしてしまいます。
分かっているのは、直翅目にはそのタイプが多く、また国内であっても地域個体群によってその
日長差に違いがあるのです。
ですから、他地域から持ち込んでもサイクルが合わず死滅してしまって意味がなかったり、
交雑してしまった場合はその次世代のサイクルがおかしくなって、死滅してしまう可能性が
あるということです。

なお、
＞ホタルの発光シグナルの差による問題が起こっていること。
については、以下のサイトを参照してみて欲しい。

ホタルが光るしくみ
ttp://www10.plala.or.jp/kasuga3/insect/hotaru.htm

河口堰に無呼吸連打ですよ！

>>532の考え方は、このスレの論敵である>>208の意見に多分に影響を受けて
整理したものだから、完全にオリジナルではないんだけどね。

４−１−１と４−２−２の追加だけど、こういう風になるのかな。
**************************************************************
４．本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。
　−１．地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、地域性は考慮せずに放流しても良い。
　−２．地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、可能な限りその地域に近い個体群から導入すべき。
　−３．地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、一切放流してはならない。
**************************************************************

**************************************************************
�@現在のその場所の生物相を徹底的に調べる。
�Aバランスが崩れ、問題がある場合にはその要因を調べる。
�B要因を取り除く(地形の問題、外来種など)
�C一定期間、復活を待つ。
�D復活が見込めなかった場合、可能な限り近い地域からの導入を図る。
**************************************************************

....に関して言えば、さすが有資格者の意見だけあって、
そのとおりだとは思うのだが、

【放流】は、自然環境の復元を目指す上で、仕上げに近いものだから、
�@〜�Bまでは放流なんかよりよっぽど重要だし、技術的な問題よりもむしろ、
社会的財政的な問題なんかが大きくのしかかかり、一番重要且つ一番困難を伴うプロセスであって、
それが重要だということは、地域性云々の議論の余地はないレベルの正しい意見だと思う。

で、�C〜�Dにかけてが、ここでの話の肝だよね。
�Cに関しては、その【一定期間】が意味するタイムスケールがわからないわけで、
復元規模や地形によるんだろうけど、一般市民である俺が｢悠長なこと｣と突っかかる部分であるわけ。
そして、�Dに関しての話が、ここでの議論なんだと思うな。

過激なことを言えば...地域性を考慮しなければ�C〜�Dのプロセスはいらないわけで、
プロセスの手間自体も簡略化されるし、復元のタイムスケールは時間も短縮されるわけですよね。

対して地域性を守るために�@〜�B加えて�C〜�Dのプロセスが追加で必要だとすると、
ここで、>>532の３．と４．の間には、【地域性を重要視するか否か】という大きな壁があるわけですよ。
つまり



【地域性はあるとおもうけど、重要じゃないよ派（�C〜�Dのプロセスいらないよ派）】
↑
｜Ａ：地域性はタダの個性だから、環境適応の観点からはあまり重要じゃないよ派...３
｜Ｂ：地域性の意味するところがはっきりしないから、生態系復元の方を急ぐよ派...４−１
--------壁--------
｜Ｃ：早く復元したいけど、地域性の意味するところがはっきりしてないから、なるべく地域性を守るよ派...４−２
｜Ｄ：地域性は環境適応の結果生まれた特徴だから、適応させる上で必須事項だよ派...４−３
↓
【地域性を守らないと、復元しても意味ないよ派（�C〜�Dのプロセス必須だよ派）】

地域性を考慮するために先の�C〜�Dのプロセスが必要であれば、
それは巨大な手間と時間が必要となるので、活動する人（団体）の資金や
モチベーションが持続しないと成立しないし。
｢自分の存命中にメダカの泳ぐ姿を見られない可能性が高いですが、100年後のために頑張りましょう
...っていえるほど【地域性】って大切です。｣
...って話を納得させないといけないんじゃないかな。俺はそー思うわけさ。

で、結局話はループして、
・地域性って本当に重要なの？（方言みたいな、ただの個性じゃないのかい？）
・地域性を無視することで、本当に何が楽になったり、時間が短縮したりするの？
・復元の最終系って何？

てことかね。全く俺って奴は...

>>548
>>1さんは�@〜�Bについて、要するに「一般人の素人が口出しも手出しも出来ないし
金も権力もないんじゃ仕方ない」だから「私にも出来る事は�Dしかないんじゃないの」
って思ってるんじゃないかと思うけどどうだろう？
でも、この部分を抜きにして繁殖だの放流だのは語れないというのが、私がこれまで
活動してきた中での答えと言える。というのも、減少ないし地域絶滅したからにはその
理由があるわけで、これをクリアせずに個体だけ放流しても、問題の解決にはならない
とは思わない？
つまり、�@〜�Bは出来ればやったほうが良いということじゃなくて、少なくとも�Bが
行われないとせっかく放流してもあんまり意味がないという事になっちゃう。
じゃあ、どうすれば良いのかというと、やはり個人的に出来ることは限られているから
そういう活動している団体と協力って事になって、話が元に戻ってしまう。
「そんな団体聞いたこともない」ということだから、愛知県って事だったよね。ちょっとググって見た。
渥美自然の会
ttp://www.amitaj.or.jp/~y-oba/
朝倉川育水フォーラム
ttp://www.asakuragawa.net/
愛知里山保全連絡協議会
ttp://www4.ocn.ne.jp/~holden/satoyama/
表彰団体
ttp://www.env.go.jp/press/file_view.php3?serial=4078&hou_id=3762

結構あるよ？どっちかっつーと盛んな地域みたい。

「一定期間」については、これだけっていうのはないけど、対応した後、放って
置くとは言っても、放流しないだけって事であって、何もしないって意味じゃない。
例えば、せっかく作ったコリドーを生物が利用できたかどうかは、必ず検証しなく
ちゃならないし、駄目なら改造しなくちゃいけない。
最低限、月一回の生物相調査を行って増えた生物、減った生物などを記録しなくちゃいけない。
最初の二、三年は個体数も種類数も変動がすごくて、毎回データが変わる。
予想外の生物が定着したり、ヒメダカやら金魚やらミドリガメを放流されて本当にがっくり
するのもこの時期。平行して、地元への啓蒙をかねての自然観察会を開いたりすると、ほぼ
毎日この場所のことを考えることになる。
やってみれば分かるけどすごく忙しい。「悠長なこと」ってのは、それこそやった事ないから
言えるんだなあと、しみじみ思ったりするよ。

じっくり書き込めるときに出直してくる。

>>549-550を見ずに書き込んじゃったみたい。
勘違いされると困るんだけど、�Dってのは必須じゃない。メダカがいる環境が
目標ってわけじゃないんだから、地域固有のバランスの取れた生態系が回復すれば
�@〜�Cまでで十分ってことが言える。
さて、私なりの考えを書くと
＞・地域性って本当に重要なの？（方言みたいな、ただの個性じゃないのかい？）
ただの個性かも知れないし、違うかも知れない。ドジョウでは無視しても良い程度でも
メダカでは無視しちゃいけないかも知れない。分かっている生物と分かっていない生物がいて
はっきり言えるのは、撹乱しちゃったら元には戻せないって事。
ヌマムツとカワムツが別種となったのも最近だよね。あれは同所的にいても交雑はしないようだけれども。

＞・地域性を無視することで、本当に何が楽になったり、時間が短縮したりするの？
買ってきて放流すれば簡単に個体数は増やせるよね。例えばメダカがいる状態が目的
だとすれば、数ヶ月で目的達成できる。だけど、それは地域固有の生態系復活でもないし
そもそも、生態系が復元されたのかどうかの検証も出来ない。だから私は少なくとも
それは目的とは違うと思う。

＞・復元の最終系って何？
「地域固有の生態系を復活出来たとき？」かな。でも、いつの事を指すのかと突っ込まれると
まあ「平均して江戸時代くらいか？」としか言えない。何故なら人間の活動が環境へ大きく影響を
与え始める前だから。でも場所によっては、去年まで維持できていたかもしれないから、そんな
場合は江戸時代までさかのぼる意味はないな。
でも、この件については、まだまだ私も勉強と考察が足りない。

ここで、「◎◎でとれるだろ！！」って言ってる奴。
マップで表示してくれよ。

放流と乱獲どっちがいいのかな？

江戸時代ﾜﾗﾀ

縄文時代までさかのぼらないと駄目だろ
稲作という大規模自然破壊によって
どれだけ　本　来　の　自　然　が失われたとおもってんだ

長ﾚｽはまた後日打つとして、

>>554
　個人レベルで飼育する限りは、後者。
　流通に乗せるのが前提なら同値かな。
　アクア関係なら乱獲ってほどは乱獲できないけどね。

>>555
　それよ。その線引きが恣意的だというのに気がつくと一皮むけるんだけどね。

馬鹿は放っといてマジレスすると、復元の最終形態は、主エネルギーを化石燃料に頼る以前まで遡るのが理想と言えるだろう。
つまり、蒸気機関が本格導入される前ということになる。
日本で言うと江戸後期から明治初期にかけてだな。

>>557
ホントにそうか？何か変だぞ？
メダカの生態域の広がりが、稲作の伝播に由来するというなら、
メダカは>>488のいうところの外来種ってことになるよな？
無論、鯉は中国原産という話だし。
明治初期当時の自然というのは、人間様がいじり倒した後の
十分に作られた自然てことになるぞ？

そー考えていくと、本来の自然って何よ？ってことになるよな。
｢元の自然｣なんて言葉は、手前味噌のご都合主義ってことにならんか？
ヒメダカだって、江戸時代初期からいるんだろ？

てことは、>>1のやってることを否定する根拠を失うんじゃないか？

明治初期の自然風景自体が、もう人間によってぐちゃぐちゃに
されちゃった後のもんだから、その辺を復元するってことは
人間の介在していない究極的な自然を復活させるわけじゃなくて、
メダカとか鯉なんかの昔の人間が広めた外来種が生活できていた
時代の｢自然｣まで遡り、復元するってことなわけだよね。

じゃ、それはすでに｢自然｣じゃないじゃんよ？

ならば人間活動の結果広がった生き物の地域性なんて、
ただの自己満足じゃねーの？

>>1が日本固有種で生態系を再構築するっていうことは自己満足で、
さらに、地域性を考慮して再構築することは自己満足じゃねーの？って話。
全部ただのご都合主義じゃん。

>>558
蒸気機関の発達によって、人間は本来種として持っていた能力以上の力を得ることになった。
それまで自然の一部として共生していた人間が、突如として破壊者になったのだ。
地球上には自分達に都合よく自然を作り変えてコロニーを形成する生物が多数存在する。
明治以前の人間もこうした自然界の動物同様に、自然の営みとしてコロニーを形成していたに過ぎない。
しかし、蒸気機関、化石燃料の大きな力に目覚めた人間は、本能のままにコロニー形成欲を暴走させてしまったのだ。
この過ちに目覚めた少数の人間が、未だに暴走を続ける人間に警鐘を鳴らしているのである。
どうしても外来種を放流したいのなら、人力で捕獲し輸送したものに限るべきだ。
帆船で亜米利加に渡り自分で捕獲したミドリガメを連れて帰ってくればＯＫ。
ただし、船の建築材料は当時と同じものを使用すること。
メダカもＨＣとかで買った奴は当然ﾀﾞﾒ。明治以前から生息している種を自分で捕獲して人力か馬で輸送した後に放流すること。
ただし、その際は竹で編んだ捕獲網と木で組んだ桶を利用すること。
水草も同様。

>>560
HCで売っているミドリガメはそうやって運ばれてきたはずですが、なにか?

｢自然｣という言葉の定義にまで南下しつつある2ch在来種の地域個体群(このｽﾚ)の中に､漏れという外来種を放流したらどうなるでしょうか｡
最近ｱﾛﾜﾅｽﾚｯﾄﾞで実験してみましたが外来種である漏れの繁殖力が強かったため､在来種がほぼ全滅してしまいますた､最近､交雑種とみられる遺伝子汚染されたｶｷｺも確認しています｡
このｽﾚが誕生した瞬間こそが自然の源だとすれば､このｽﾚｯﾄﾞの自然をこれ以上破壊せず､現時点の自然な状況を保つため草葉の陰からｺｿｰﾘ観察するだけにとどめておきまつ

おまえはただしかとされてただけだろ。なにが在来種が減っただ。

早い話がこれ以上生態系をいじるのはやめましょうって事だろ
過去の話なんか戻りようがないから議論してもしかたない

>>560
人間活動と生態系が共生していた時代の自然を再現するって考え方は目から鱗だ。
ならば自然復元じゃなくて、共生復元というふうに言うべきだと思うが。
そんじゃないと、｢元の自然になんて戻りっこない｣っていう意見と、
永遠に不毛な論争を必要とすると思うが。

八王子にヤマタダを逃がしてしまった・・・。
放流といえば、放流・・・後悔している。ペアじゃないから
大丈夫かもしれないけれど、変な病原菌撒いたのと変わらない。
ゆるしてくれ・・・。

ヤマタダ：空想上の植物

死んだ魚に撒きついて養分にしたり、動物のように移動したりする水草。
ミナミヌマエビスレや、メダカスレなど、地味なスレッドを好む。

>>558
>メダカの生態域の広がりが、稲作の伝播に由来するというなら、
>メダカは>>488のいうところの外来種ってことになるよな？

おまえこのスレ最初から読み直せ。

興味深いスレを発見して90分かかってすべて目を通させてもらいました。
自分の意見を真っ向からぶつけ合う匿名の掲示板ならではの議論が展開されていて興味深かったです。
ちゃんとレスに理論的に返しあっていて、こう言われたら自分ならどう返すか、
どこまで自分の考えが正しく、自信をもって間違ったことのないことを言えるだろうか
落としどころはどこにすればいいのか、とか考えられていい勉強になりました。

>450に賛同。

一応俺も
ビオトープ管理士（ただし２級・・・）
生物分類技能検定（ただし３.４級・・・）
公害防止管理者水質１種を持っています。

>>475
ビオや生物分類は環境省からの事業受注資格に認定されています。
国家資格ではないですが、これからアセスとかをやるには必須になってくる資格だと思います。
生物系である国家資格といったら、技術士？くらいですから。
俺の感覚では、倫理のビオ、技術の生物分類、だと思ってます。

居なくなっちゃったメダカを放流＆めだかが生存できる環境を再現したいな
　↓
でも、地域型とか調べるのには、時間も手間もかかるし、よくわかんねー
　↓
だいたい、そんなもん自然にとって重要な問題か？いや、人間様の自己満足だろ。
　↓
だいたいメダカなんて、自然に生息域を増やした生き物じゃなくて、
稲作の普及に乗って、つまり人間の手で増えてきたようなもんじゃん
　↓
じゃ、飼育中の黒めだかなら余裕で放流ＯＫっすよ（ヒメダカは違うっぽいし止めとこう）
　↓
ミナミヌマエビは地域性とかなさそうだから、これもＯＫ
　↓
猫大好き

俺、ビオトープ管理士免許皆伝だよ！！( ゜∀゜)＝３

>>571
有資格者らしい意見書きなさいよ。

>>571
自分は馬鹿です　と言っているようなもんだぞｗ

俺は馬鹿です。ゴメンな、ともこ。

>>560
農業という革命的なテクノロジーを過小評価しないように。
基本的な知識すらないのにわかっているふりをしないでね。もうすぐ夏休みも終わりだからさ。

農業による生態系の破壊についてはどこにでも出てるけど例えばこのへんでも見てね。
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/lecture/hogo_to_seitaikei.html
・「農業は生態系を利用した産業である」というのも誤った認識の例として挙げられます。
・そこには元あったはずの森林生態系は影も形もありません。
　森林生態系は利用されたのではなく破壊されたのです。
・日本の水田が昔の葦原に稲を代替させたものと見做すとき、一部の学者は葦と稲との関係を生態的等価と考えているようですが、これも生態系というものが正しく理解されていないための誤解の一つと言っていいでしょう。
　稲の生存する期間に限って見た場合でも、生態的等価であるためには水田の生態系を構成する生物種とその個体数が葦原を構成する生物種とその個体数にほぼ匹敵する必要があります。
　現実には葦原には様々な生物種が数多く存在しますが、水田には農薬の影響もあって殆どの生物種が絶滅しています。
・農業とはそれ以前の植生を破壊した跡地を利用した産業であって、当然元の植生を基礎とした生態系は破壊されています。
　それは現在日本において栽培されている農作物のうち、日本の生態系の中で生まれ育ったものが、シソやミツバ、ワサビやタケノコなど極く一部を除いて殆ど存在しないことも理由の一つと考えられます。

レス遅くなって申し訳ない。
>>569
賛同頂いて、どうもありがとう。でも、管理士試験自体が>>1さんみたいな考え方
の人をふるい落としちゃってる可能性もあるし、どっちが正しいとか悪だとか
ではないと思うので、お互いに考えてより良い方向へ行けたらと思ってます。

>>560さんの考えは、ちょっと極端というか、はっきり線引きしすぎの感はあるけど、概ね
そういう理由で、私も江戸時代って表現をした。
>>575さんの言うのも分からないではないけど、活動規模の問題もあるし、じゃあ人間の活動
っていつから生態系の範疇に入ってないのとか、地形や気候、植生を変えるほど活動する生物
は、人間以外にも結構いるじゃないとは思わない？
引用しているサイトも、ただの個人的サイトみたいだし、その内容も申し訳ないけど
ちょっとおかしい部分が多々ある。例えば「水田のイネと葦原が生態的等価」と考えている
のは「一部の学者」であるはずなのに、それが一般的な間違いのように導いている。
稲作は確かに人為的なものだし、原生自然ではないけど、数百年以上続いてきて周囲の里山との
つながりを含めて生態的サイクルを形作ってきたもの。だから、それが放棄されると
生物多様性の低下が見られるわけで、それは事実。おそらく、人間の農業活動が消える
と別のサイクルを残った生物が形作るまでに相当な時間を必要とするのだろうと思う。
そういった昔の農業と、現代農業を同じ土俵でどうこう言われても困る。
例えば「農薬の影響」を持ち出すなら、>>560さんの言うことを否定する根拠にはならない。

でも、このサイトでは「特定依存」の項目で「肉食性の動物では昆虫類（トンボ、カマキリ等）
を含めて特定依存性を示すものは稀です。」・・・・・ってそうか？
狩りバチや半寄生生物にもいっぱいいるが、カエル専食・カタツムリ専食・トカゲ専食のヘビ、アリ専食の
トカゲ、いくらでもいるじゃん。自分が考えつかなかったもしくは知らなかっただけじゃないの？
これだけではなく他にもこのサイトは帰納法の形を取りながら、多分に恣意的な誘導が見られる。
論法としては稚拙だし、中身を丸ごと信じるなんてとてもとても。
別にこのサイトを攻撃する気はないけど、少なくともこんなのを参照に持って来られても
説得力はないよ。

あと、メダカについては、確かに水田が彼らの生息環境として好適だったから水田
殖えてはいるが、本来は河川の氾濫原がすみかだったと言われている。
決して、後から出来た地域性ではないよ。念のため。

結局450も答えやすい所や自分の意見を補強してくれる意見にだけコメントして
自分に不都合な部分はスルーなんだな
出てきた当初はオレの考えに対立する論者として期待したが期待外れ
もう長文がウザいだけだから来なくていいよ>>450

>>577
そう焦るな。先はまだ422レスもある。

>>577は、スルーされてる部分を指摘したらどうか。
相手に多くを期待して待っているだけでは、サイエンスは先に進まない。

漏れとおまいが無駄にレスを打つから
残り420ﾚｽ

江戸時代に帰ろうぜ
農薬も自動車も電気もガスも上下水道も西洋医学もない自然な生活しようぜみんなで

おっと、江戸時代でもあったけど堤防は禁止な
洪水を抑制しちゃうと氾濫原が形成されないからな
自然マンセー

このスレ禿わら

浄水場や下水道は知らないが、上水はあったんじゃないか？玉川上水とか。
西洋医学もオランダから入ってきてたような気もする

上水道普及率がどんだけあったと?
全人口の１パーセントもないだろ

近代科学技術の裏付けのない西洋医学ってなんじゃらほい。意味なくないか
関係ないけどオランダは人間が海を埋めたてて自然を破壊して作り出した国土ですなw
海に戻さなきゃな

>>543
　なんか時間軸の考え方がめちゃくちゃだな。
　100年後の子孫に100-300年前の状態を受け継ぐ考えだったら、ブラックバスや
　ブルーギルでも敵視しなくていいだろうね。
　むしろ捕獲圧を高めるために商業利用を考えたほうがいいような気がする。


　自然復元特集は5しかもっていないんだけど、
　
　 　　　　　　　上流　　　　　　下流
集団の大きさ　　N1　　<　　　　N2　　　(原著ではN2<N2:誤植?)

↑の場合、下からの移住がない場合、上流の遺伝的劣化→下流の遺伝的劣化がお
こるとあるな。

一方で、著者は
「下流からの個体の移入がない小集団が上流に存在することは、下流側の集団の
遺伝的劣化を促進する効果がある。そのため下流側の集団の保全のためには上流
に小集団がいないほうが望ましい場合もある」
っていっているぞ。

これって、もまいのいう「小集団化が起こり、地域全体 としてはまんべんなく生息して
いるようでも、実はそうではないといった現象はどこででも 見られるし(>>519)」ばあい
下流の小集団の放流さえ遺伝的多様性の保持のためには否定されると思うんだが・・・

あとな、このｽﾚで啓蒙すると張り切っているけど、教育とはその人の発達段階に応じた
質と量にすることが肝心だよ。たとえ技術や熱意があっても、つめこめばいいってもん
じゃないし、いきなり高度な条件を課すのも酷だよ。

>>585
そうだよ。下流だろうと上流だろうと、小集団化を起こしている生物の場合、
小規模であっても、放流は悪影響がある可能性があるってこと。
まあ、それ以前に小集団化自体が問題なわけで。だから、なるべくコリドーで繋ごう
って話になる。

バスギルのことについては、バスギル自体を俺は別に敵視なんてしてないけど、
いまだに自分が釣りたいだけの為に、密放流を繰り返している輩がいるわけで、
そういう行為は許せないと思う。

あと、このスレで啓蒙するなんて言ったっけ？俺は>>1さんとか>>488さんに対しては
啓蒙と言うより、議論を通じてお互いより良い方向へ向かえればいいとは思っているが。
まあ、コテにもしないで文句言ってる人は相手にしてないし、啓蒙は、実際の活動で
やってる事だしね。

>>いきなり高度な条件を課すのも酷だよ

もまいのレスも十分難しくてわからんよ。

>>572-573
免許皆伝ってところを突っ込んでよ・・・。

愛知では名古屋市水辺研究会。ここ理論では最強。
尾張の河川ならほぼメダカは取れる。
庄内、矢田、天白でも取れる。
上流から流れてきている。
でもその上流の池にメダカ放流しているバカが沢山いる。
名古屋市内のメダカの遺伝子も世界のメダカ館で保存されている。
１よ。情報も考えている人間もいる。
もうすこし調べてから行動して欲しい。

まあ、自分より知識がないやつをﾊﾞｶ呼ばわりできる時点で、名古屋市水辺研究会
もｽﾉｯﾌﾞのｵﾅﾆｰでしかないことを露呈しているわけだが。

>>587
　メインは450あてなので、ごめんね。
　オレの言いたいことは、
　・飼育者の本質は消費者である
　・飼育者レベルであれば放逐も捕獲も容認できる
　・経済活動が伴う場合は深刻である
　・飼育者が自然に目を向けるのにはいいことである
　・矛盾を感じても無力感にさいなまれる必要はない
　ってあたりかなぁ。

　ようするにさ、環境の保全も種の保存もエゴイズムの一つの形なのよ。
　だけど、エゴイズム=悪ではなくて、多数派を占めれれば正当化できる
　な、と。そのためには高邁な思想と膨大な知識を他人に求めるよりは
　できるところまでを評価しようという考えなんだな。

>>590
俺と、>>488さんの考えの違いってのは

＞・飼育者レベルであれば放逐も捕獲も容認できる

この部分だけだと思ってる。
>>585-586で、その理由については理解して貰えたと思ったんだけどな。

おまいらだろ新宿御苑にクラゲ放したの

いいよいいよ。もう決着。

淡水クラゲほすぃ

>>590の言いたいことが分かりません。


環境の保全はエゴイズム…？
エゴイズムは悪だとは限らない。（つまり悪にもなりうる）
悪だろうがなんだろうが、多数派になればＯｋ。　？
>そのためには＝多数派になるため(?)には 、できるとこまでは評価していこう　？？

・・・・エイズゴムって読んでしまった。

おまえらさー、専門家かなにか知らないけど、威張ってるだけじゃなくて、
一般市民の無学な俺達の身近な自然破壊に関する危機意識を、
よりよい自然保護とか復元とかに向けるための情報を積極的に公開して欲しい。

情報だけじゃだめだな。出所が明確なメダカとかタニシとかを
どんどん繁殖させて、意識をもった市民に撒き散らせよ。
んで、｢この川のこのあたりなら放流してもよい。ただ産卵場所が失われてるから
どうにかしなきゃならん｣みたいな実践的啓蒙活動を積極的に展開。

ある意味、もやもやとした危機意識はみんなもってる。
んで、自分でメダカ飼って増やして、川に放流しても、全然定着しない...みたいな
体験や主体意識が、地域の自然に対する危機意識を良い方向に持ってくんだよ。

偉そうに、ふんぞり返って地域性とかなんとか言ってるだけじゃん。
だから駄目なんだおまえらは。

｢聞きにきたら、この専門家の俺様が教えてやるよ｣的態度とか、
｢俺達専門家が完璧な調査するから、それまで愚民どもは何もするな目障りだ｣的態度が、
お前らがうざい理由だ。違うか？そう思うなら、このスレの自分の書き込み見て見ろよ。

意識を持った奴や、危機感を募らせた奴ら、自然を愛してる奴らが、
おまえらをウザがって、あるいは存在すら知らんで、
地域性を無視した放流を〔完全な善意〕で行ってる。
その原因はお前ら自称専門家にある。

そのことにお前ら自身が気付かないうちは、善意で踏み固められた地獄までの道が
まっすぐ伸びてくだけだ。

>>450 と >>488の本音。
｢俺達専門家を恐れ敬え。そして泣きながら知識を懇願するのだ愚民ども｣
｢自然復元をしたいなら、俺達のような高みまで上って来い。話はそれからだ｣
｢俺はお前らとは違う。自然という複雑な仕組みを理解した神に一歩近い存在｣

ぶっちゃけ、そういうことだろ？
お前らが自意識過剰で、尊敬されたい存在なのならそれで言いが、
本当に自然を後世に残したいと思ってるなら、完全な間違いだ。うぜえだけだ。

600〜

>>597-599
恥ずかしい奴だな…

努力した者にひがむ奴って、なんでこうすねてて自己中で馬鹿なんだろ。

専門的な言葉ではなく、誰がよんでも分かるように。
むしろ、これからを担う子供達がわかるような、ＨＰを
作ってもらえないだろうか。

そして、この発言をスルーしないで、返事が聞きたい。

なんか・・・
専門家vsｲﾊﾟｰﾝの人つー対立軸をつくろうとしているやしらがいるな。

>>602
　子供たちには、生き物はかわいいね、自然の下であそぶのは楽しいね、
　くらいでいいと思うんだよね。
　大人の意識で、自然を大切にとか、保護しようというのを刷り込んじゃう
　と、消化不良を起こすので。

　環境の保全とか自然保護ってのは、経済的な問題や政治的な運動が
　伴ってくるので、子供には手におえないし。そういう大きな問題に対して
　自分が無力感を感じると、環境問題に目を背ける｢ｴｺﾌｫﾋﾞｱ(環境恐怖症)
　って状態になる。

　で、極論として人間の存在=悪で、それが絶滅しない限り無理とかいう
　結論を出したりしちゃったりするし。

　自然保護系のサイトをつくるのは考えていないかな。名無しで2chにレス
　打つくらいの余裕しかないし。

ご回答ありがとうございました。

言葉が少し足りませんでした。
子供といっても、中高校生レベルです。

せっかくの知識をこんな所（と言っては失礼ですが）ではなく、
もっとたくさんの人に伝えて欲しいと思っています。

結局は、生き物の頂点に立つ人間が行うこと。
それが正しいことか、正しくない事かは、誰も言えないことだと思います。
しかし、それを読んで、どう考え、どう行動するかのチャンスを与えることは
決して間違いではないと考えます。なにも知らないで、行ってしまうことが
問題だと思います。

>>604
　中高生も念頭においていますよ。

　デートでホタルが見れなくなるよとか、動物園とか水族館とかいけなくなる
　よ、とか、いってあおるとか?
　生き物が好きな人も多いんだけど、女の子なんかはｲﾙｶに逝っちゃうしねぇ。
　難しいかな。('･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
　学校教育と協力するとしたら「総合」なんてのがあるけど、予算少ないしね。
　田んぼなんかの2次自然なら文化的な側面もあるから材料として面白いん
　だろうけど・・・

　今、学校教育というのはそれなりに変わろうとしているんだけどね。
　

>>595
　種の保存や環境の保全や自然保護に関しては、それを正当化できるほど、
　生物学というのは進歩してないのよ。

　ただ、未来に対する漠然とした不安感つーのがあって、それをあおっている
　という感じ。

　だもんで、環境の保全=エゴイズムだとオレは考えているわけ。
　メダカが絶滅危惧種に指定されたのだって、基本的にちゃんとしてデータに
　基づいているというよりは、役人が適当に指定した研究者の主観的な考え
　つーのが大きいと思うし。選定委員の専門をしらべればよくわかる。

　で、たとえば田園といった改変された自然を守りたいなら、多くの人がそれが
　存続してほしいと願う必要があるんだけど、それでも田んぼの持ち主が、
　廃業したりアパートに立て替えたら、どうしようもないわけで。

　田んぼが永続するためには、無農薬の米を少々高くても買うとか、持ち主の
　経済的な利益を保証するシステムがないとだめだよね。つまり持ち主の
　エゴイズムを満たす必要がある。

　経済的な理由で成立した田んぼなんていう"自然"は別の経済的な理由によ
　ってどうとでもなるからさ。多数の人が存続させたいっていうエゴをもてば、
　どうとでもなるような(=多数派になればＯｋ)。

　で、その中でアクア趣味の人間が「自然が残っていたほうが楽しい」なんて
　感情をもってくれれば、そこに気づくくだけでもいいことだと思うわけだ(=でき
　るとこまでは評価していこう)。
　
　だから生き物を飼ういうのが趣味の人に保全生物学の知識をもつのを趣味
　にしろとか環境保護の運動に生きがいを感じろ、とかオレはいわないよと。
　それは別の趣味だから。
　

>>597-599
たとえばさ。熱帯魚飼った事のない人が、カイヤンとかレッドテールキャット
とかシルバーアロワナを「６０センチ水槽で飼えるよ」とか店の人に言われて
飼い始めましたって話題を振ってきたらおまえはどうする？
あまつさえ、普通に出ている飼育書も読まず、ネットでろくに調べもせず。
しまいには「ベテラソ飼育者は偉そうにふんぞり返って初心者を馬鹿にするだけで、
ちっとも情報を教えてくれない」とか言い出したら？
そのへんもっぺん考えて出直してこいや。
あと
＞情報だけじゃだめだな。出所が明確なメダカとかタニシとかを
＞どんどん繁殖させて、意識をもった市民に撒き散らせよ。
＞んで、｢この川のこのあたりなら放流してもよい。ただ産卵場所が失われてるから
＞どうにかしなきゃならん｣みたいな実践的啓蒙活動を積極的に展開。

ちゃんと、現実世界でやってます。今月も小学校での講義が入ってるし。

>>602
そうですね。ちょっと考えてみます。
現在、個人のサイトが会社のサイトになっててそのままじゃまずいし
かなり作り込まないとね。

>>591
　まあ、純生物学にみれば、だけどね。

　飼育倫理的にみれば放逐はだめだろ?　って、ぐらいじゃないのかな。
　極端なケースだけど、海でくるくるまわっているアカウミガメを捕獲・一年飼育して
　から「海に帰してあげる」つー人もいるんだぜ。

　捕獲・採集はやはり○だな。川遊び・山歩き(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>597-599
　自然環境の悪化にたいする自分の無力感を人に責任転嫁するなよ。
　エコフォビアの一歩手前だぞ。（･∀･） ﾆﾔﾆﾔ

知識がないことが恥ではなく、知ろうとしないことが恥だ
と言う言葉がわかっていない方がいらっしゃるようで
　専門家じゃなくても、興味を持った時点でいろいろ調べてみる
物だと思いますがね・・普通は
それをしない方は、単なる感情だけで動いていらっしゃるようです
愛誤などは殆どこの感じ用だけで動いている人たちのようですが

で>>597-599の降臨まだ〜？ﾁﾝﾁﾝ

>608
感じ用＝感情

吊ってきます・・・・・＿|￣|○　

>>608
　愛誤のみなさんは種の保存と個体の福祉の区別がつかない団体が多いよね。
　かたや、自然保護団体にも、ディープエコロジーなんかの極右思想なんかが
　あったりね。
　
　「どこを調べていいかさえわからないのが初心者」って考え方をしているオレとし
　ては、とりあえず「保全生物学」の本なんかをななめ読みしてほしかったりす
　る。それで、種の保存とは生物学的にどういうものかってのがわかってくれれ
　ば、あとは飼育者として、自分に何ができるか、どこまでできるか、ってのを考
　えてほしいね。

一科学者としてこのスレの自称専門家には疑問を禁じ得ない。
端的に言って科学の限界がわかっていないように感じる。

自然保護と、自然破壊により得られる社会的経済的価値(農業だってもちろんそうだ)を
どこでトレードオフするのか、という問いを突き詰めるのには、自然科学だけ学んでも意味がない。

放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか
もっといえば種が絶滅しては「なぜ」いけないのか
という問いを真剣に考えたことがないのだろうか。
生命の歴史を見れば大量絶滅の時代は爆発的な進化の時代でもあるわけだぞ。

「酸素」という猛毒ガスを発生する生物(植物)が現れて
既存の環境に適応していた種の大量死滅がおこった事はどう捉えるのか?
それ以前に戻すことが善なのか。
別に極論じゃないぞ。自分の立脚するロジックの根っこは何を「公理」として採用しているのか。
それは絶対善なのか。そういうことを考えないのか?

科学は種の絶滅が絶対悪かどうかといった価値判断に対しては中立だぞ。
自分の立脚点に対する視線のない「啓蒙」は宗教と変わらん。

>生命の歴史を見れば大量絶滅の時代は爆発的な進化の時代でもあるわけだぞ。
　時間軸をゆがめて語るなよ。( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
　地質年代の大絶滅は数千万年から数億年かかっているはずだぞ。

　普通の飼育者が、自分の飼育生物から自分の自然環境へ目を向けたときに
　パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義であって、もまいの
　言っていることは、単に思考の停止の正当化にすぎないぞ。

＞放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか

あなたの持つ思想と、俺の考えはシンクロしそうな気がする。
しかし、考えがまとまらないので、発言はまだしない。

>>613　数千万年から数億年かかっている

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
知りもしないことを知ったかぶって相手を見下す態度が
「自称専門家」の嫌われる所以なんじゃないかい。

ちょっとオンライン辞典引くだけで出てくることなんだけどねえ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

しかし「科学は価値判断に対しては中立」という事を説明しようとしたレスに対して
「パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義」て何も分かってないですね。
相手の言うことに全く聞く耳持たないんだな。
自然科学を勉強したことがなくてこういう感覚がわからないのだろうか。

「パラダイムを提出」という「論理の根っこの選定」の部分においては
科学者だろうが自称専門家だろうがど素人の１だろうが全く対等ということがいいたいんだが
わからない？

もうちょっと日常語で言うと「目的」を定めるのは科学の仕事ではありません。
「目的」が決まったあとの「手段」に対するアドバイスはそれぞれの専門の科学者が一番よくできるだろうけど。

>>614
　そうだよね。時間軸ずらしたら変だよな?
　そこで聞きたいんだが、過去の大絶滅は数十万年-100万年程度かかっておきて、回復するまでに
　1000万年ほどかかっているわけで、今の人為によるたかだか300-500年でおきつつある大絶滅と
　質的に同じという思想はどころからでてくるんだろうか?

　つまり「絶滅は自然の摂理」を、今の状態に外挿するのはありなの?
　なしでしょ。

>>616
　>>590と>>605で、それついて触れているわけだが?
　読んでいて、なおかつ>>612をレスすることになんの意義があんの?

　そこで質問。
　先生が生徒になにかを教えています。でもちっとも生徒は覚えられません。
　悪いのは先生ですか?　それとも生徒ですか?（･∀･） ﾆﾔﾆﾔ

おっと、レス番まちなった。

>>615
　そうだよね。時間軸ずらしたら変だよな?

だからさー
「先生」とか「生徒」とか思い上がる以前にせめて事実関係をきっちりおさえてよ。
自然保護やってる人ってみんなこんなにたち悪いの？

リンクまでしてあげたんだからまずは読んでみてよ。
まずあんたのいった「地質年代の大絶滅は数千万年から数億年かかっている」これが大間違いってのは同意ね？
だいたい数十万年から数百万年だよ。自分が１００倍も間違った情報に基づいて( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯっていったことなんとも思わないのね？

それからさーリンク先辿れば人類による絶滅の項だってあるんだけどな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction_event
一番確立してるのは一万三千年前から九千年前までの megafauna の絶滅ね。
（これだって氷河期の終わりによるものじゃないかという議論がある。）

現在の絶滅率については、background よりは高いけど、じゃあどのくらいなのかといえばその推定すら議論がある状態だよ。
Although a scientific consensus has been won, that current extinction rates are above the ordinary averages of 'background extinctions',
there is still much journalistic debate about the likely extent of human-caused extinctions.
Estimates range from mild to very severe.
「今の人為によるたかだか300-500年でおきつつある大絶滅」ってまるで「確定した事実」みたいに言わないでよ。

とりあえずここまでで一回切るよ

どうも分かってもらえないようだけど「自然の摂理かどうか」ということと
価値判断は別の問題だ、ということがいいたいのだよ。

つーか今の自然科学では、現状の絶滅率で数百万年続いたらどうなるか、
というかそもそも現状の絶滅率はどのくらいなのか、ということすら定量的に扱えてないんだから。

だいたい「自然の摂理」なんて単にどこまでを「自然」とよぶかでしょ。そんなの自然科学の問題じゃないじゃん。
人類も自然に含めたら全面核戦争で全地上の哺乳類が滅んだとしても、農業でメダカの生息域が増えたとしてもどちらも自然だよね。

どうしたって「人間の幸福も大事だけど（何十万年後にやばくなるかもしれないから）ちょっとは自然を改変するのを抑えましょうね」の
「ちょっとは」をどれくらいとるか、という問題になるでしょ。それは自然科学プロパーの問題ではない。

おれは個人が法に触れない範囲で生き物を放流してそれが増えようが死に絶えようが別に非難するような事ではないと思う。
でもその判断に関わってくるのは自然科学だけじゃないじゃん。
「江戸時代の環境に戻らなきゃいけない」というのも「日本の川を金魚で一杯にしたい」というのもどちらも宗教的な信念でしょ。






・・・あー今読み返したら>>590>>605は別に異論はないな。もう一人の変なのと縮退してたかもｗ
ただ、「パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義」ってのがおかしいのは分かってもらえたかしらん。

はぁ。＿|￣|○

>>619
　ちっとも、人のいっていることが理解できないのに、自分のいっていることが
　理解されてないと思うと、それは他人のせいですが?　お幸せなことで。

>「パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義」ってのがおかしい
「普通の飼育者が、自分の飼育生物から自分の自然環境へ目を向けたときに 」
って限定条件つけてるじゃん。>>616の最後の2行でおまいも同意してんじゃん。

>( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯっていったことなんとも思わないのね？
　2ch初心者ですか?　釣られるのは初めてですか?
　　>１００倍も間違った情報に基づいて
　　そうだね。100倍もスケール間違えてたら、とてもじゃないが比較できないわ
　　けだ。だから、現在の状態を「確定した事実」だとしてたら、過去の大絶滅と
　　一緒にすることはできないと。

　　で、「確定した事実」じゃないなら、それが確定するまでは「一科学者として」
　　動かないなら、「一科学者として」このスレに参加する必要もないような・・・
　　なんでわざわざ自分の立場を限定してるの?　それはさておき・・・

　　>現状の絶滅率はどのくらいなのか、ということすら定量的に扱えてない
　　だとしたら今ある材料で判断するしかないでしょ。じゃないとわかったときには
　　もう遅いから。その程度は過去の数例でだれでもわかっていると思ったんたが
　　それさえ議論しないとだめなのかい?

>もう一人の変なのと縮退してたかもｗ
　もはや、なんと言っていいか・・・

>「江戸時代の環境に戻らなきゃいけない」というのも・・・宗教的な信念でしょ。
　定性的ながらも450は>>553で、それなりに根拠も示しているし、それに対する
　反論もあるでしょ?　批判不可能な状態を宗教といっているんだろけど、
　なんでわざわざ宗教なんてレッテル貼って゜江戸時代の環境」ってラインを斬
　って捨てるのかさっぱりわからんな。
　450も恣意的基準であると認めているし。

>農業でメダカの生息域が増えたとしてもどちらも自然だよね。
　人間の営為による自然は2次自然として定義しいているね。
　ドーキンスに言わせれば、ヒトは人なんだから。人の営為を自然と分けることに
　オレは合理性があるとみなしているよ。

>個人が法に触れない範囲で生き物を放流してそれが増えようが死に絶えようが別
>に非難するような事ではない
　遵法してればなんでもありなら、くどいようだけどわざわざこのスレに参加する必
　要あんの?　450なりの活動や思考も尊重できると思うけど。
　オレは生き物飼うのが好きだから、30年後にオレみたいなやつに、オレと同じ楽しみ
　を体験してほしいと思うけどね。
　その上で、できることをやる、できるところまでやる、というのを逝っているわけだけど。
　

>>488さん、一人にしてごめんね。なんか、共闘みたいになって来ちゃったね。
ちょっと時間がないので、またコテハンにもしない「自称科学者」にはまた今度
ちゃんとレスする。
だけど、ちょっとだけ言っておくと
オマエみたいな態度の「自称科学者」は珍しくもないが、そういう態度があらゆる
面で「科学」を信用できないものにしている事に気づけよ。
「科学」そのものは道具に過ぎないんだよ。そういう科学が大量破壊兵器を生み出した
元凶だろうが。>>1が見切りを付けて自主放流をやりだした理由はそういう「自然科学」
に有るって事を理解しろ。

バス板から拾ってきました。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1057739498/485

485 名前：430[sage] 投稿日：04/08/27 23:16
予定より遅れたけど、今日闇放流完了した。
別スレやボート屋のサイトで知ってはいたけど、予想以上の減水と水の悪さで
20cm以下の小バス32匹と稚魚782匹が限界だった・・・。
予定では50匹以上＆1000匹以上だったんだけど・・・。
で、小バスを活かしたまま運搬する方法がとりあえず上手くいったので書いとく。
【用意するもの】
・ライブウェル（50�g程度のクーラーボックスでも可）
・水苔（園芸用品店で売ってる。なるべく多く）
・細かい泡の出るブクブク（気泡の石だけ交換してもＯＫ。石は大きい方がいい）
・保冷剤（ボックス内がお湯にならない程度で）
・固形酸素（ブクブクで足りない場合）
【方法】
・水苔をシート状にバラして、タップリ水を含ませてライブウェルに薄く敷く
・小バスを並べていく（敷き詰める感じ）
・小バスの上に水苔をシート状に敷く
・以下、繰り返して、最後に水苔を敷く
・一番上の水苔が湿る程度まで水を張って、ブクブクを埋め込む
【注意点】
・酸素が足りないと死んでしまうので、ブクブクで足りないと感じる時は固形
　酸素を使う（酸欠だとすぐ死にます）
・温度が上がらないように保冷剤を入れる。多少は冷やしすぎても死なない
　みたい
・水は亀山ダムの方で予め用意しとく（ボート屋で移し変え作業やると多分バレる）
水苔使うとバスの動きを抑えられるから普通に運ぶよりも酸欠になりにくい
と思ってやってみた。一応、全部活かして持ち帰れたからそれなりに利に叶っ
た方法だと思う。
雨降って水位が多少回復したらまた行きます。このままじゃ終われん・・・。

久々にここ見たら、妙に熱いな。
まぁ適当にやれば良いだろ、自然保護なんか。と、一生物学者は思うが。
上の方で誰か書いてるが、現在のscienceは進化や環境といった地球規模のことに対して
ほとんど無力だ。だから、どの程度までやれば良いかなんてことは今の現状誰にも
わかりゃしないさ。

ま、あとscienceはtoolというよりもideaだな。

>450
>>625が典型的に目をそむけるタイプだね。
知性も知識もあろうし、アクア板住人でもあるわけだが。

だもんで、オレはハードルを低くしたほうがいいと思うん
だよね。善悪ではなくて、その人それぞれの器量だから。

>>624
　こまったもんだな。Σ(ﾟДﾟ；
　つっこみどころ満載だけど、>>1もそのくらい気合がはい
　った放逐を繰り返してくれれば、このすれももりあがろう。

放流する時は、よく水合わせしてから逃がせよ。>>１

618が言いたいことは
基本的な間違いを当然のようなことのように言っているから、
ほかの文章もてきとーなことをそれらしく書いてるだけだろう。
なのになぜ上に立って教えてあげてるような態度をとるのだろうか？
ってことだろう。
つまり488の資質について文句を言っているだけで
自然破壊とか放流とかは別にどーでもいいって感じに見える

そもそも、既存の個々の生態系に可も不可も無いだろ。
生物種が豊富な森林も、その辺のどぶ川も、生態系という一点においては等価だ。
そこをどうしていくか、なんて方法に良いも悪いも無いと思うが。
1が1年、2年と放流した結果を知りたいな。

俺は専門家として活動している人たちのように難しいことはわからんから、
簡単な言葉でいうけど、俺達のような素人が自然を大切にしたいという理由は、
科学的な根拠からではなく、あくまで
■春夏秋冬を肌で感じることのできる感動の場を、後世に伝えたい...とか
■生物や植物の息吹の中にある日本の風景を大切にしたい...とか、
■自然を感じ、生物的な喜びを享受したいとか...そういうことなのよね。

>>488からも指摘があったように、自然復元や自然保護は、全くもって科学じゃないわけで、
【人間のエゴ】とか【美意識】とか...言葉なんてどうでもいいけど...そういうところに
根拠をもつ活動のひとつなんじゃなかな？

つまり、自然復元は科学的にどういう意味があるかとか、いつの時代の自然を復元するのが
妥当かとか、そーゆー話をはじめると、そのうち人間の幸せとは何か？とか、人はどこから
来てどこへ行くのか？とかの話になってしまうから、永遠に共通の具体的な目標を共有する
ことはできないですよ。ロマンや美意識、あるいはエゴイズムから自然復元をするんだとい
うことならそれで良いんじゃないのかね？個々の人が、自分なりの理由を持っていればいいと思う。

誤解を恐れずにいうなら、>>612が暗に指摘するように、自然復元の必要性の部分に、
科学的な解釈は介入すべきではない。あるいは、介入しても意味がない（...んじゃないかな）。

例えば、｢あなたのいう里山には、自然科学的にみて、保存すべき種の生物はいないから保全しない｣
そういうことじゃねーよ。ってことかな。

上のレスは、ちょっと日本語が変だけど、何を結論として導きたいかっていうと、
>>550で書いた3つの疑問にある｢復元の最終系って何？｣って部分。

『日本の現風景を構成する自然を大切にしたい』っていうエゴイズムとか
ワビサビの心とか...そういう単純な動機を起点に考えることに同意が得られれば、
答えはだいたい見えてくるんじゃないかということ。

つまり、自然復元で目指すべき姿、それは現代に生きる人が『昔の日本は自然豊かでよかった』
と感じて懐かしむことのできる30〜50年前の自然風景という答え。

それが答えだとすれば、
30年前に外来種による浸食がどのくらい深刻だったかは知らないが、逆に言えば、
30年前程度の外来種の浸食なら許容しようということになる。もちろん人間活動の
影響も許容する。なぜなら、復元目標が｢人間と自然が共生できていた時代レベル｣
だから。

現在の自然に対して危機感をもっている人たちが、復元すべき目標にするのは
『30〜50年前、自然と人間が共生できていたころにあった自然』ということで
共通認識を設定した上で、放流の方法や意味について議論をすすめてはどうかな？

つまんねー話で、ドラスティックなことは何もいえないが、いずれにせよ、
これ以上自然科学の意義とか自然復元の善悪を議論することは不毛だと思うし、
10000万年前の自然を復元しないと意味がないとか、自然が変化するのは当然
だから復元には意味がないとかいう話も意味がないと思う。

せっかく話ができる人が集まってるんだからさ。

戦争で消えていった森とかって話でるけど、生物の話ってあまりきかないね。

>>1は能書きたれてる暇があったら既に放流したメダカを回収してこい
自分勝手な理屈でメダカを放流しておいてなにが「議論をすすめてはどうかな？」だよ
議論をすすめて結局お前のやったことが間違っていたとなったら、それでどうするわけ？
お前に何かできるわけ？土下座でもするの？

テロリストが今更何をほざくか！

>>633
自然保護に絶対的な良いも悪いもない罠。
強いて言えば、周囲の人間の肉体的・精神的な健康に良いか悪いかぐらいだ。

>>633

＞お前のやったことが間違っていたとなったら、それでどうするわけ？

じゃ、あんたはしなきゃいいじゃねーのよ。

地域ごとの特徴を守れとか言ってるやつは原理主義者だろ？
人間活動を一切肯定しない環境原理主義。

>>633
　だからさー。
　一個人が、一回撒いたくらいじゃ、定着しないって。
　せっかく、自分の水槽から、自分の自然に目が向いたんだから
　そーゆー芽吹きをつみとるなって。

>>631
　復元の最終形ってのは、コンセンサスってのが限界かと。
　みんなが(または力のあるand/or声が大きい)こうしようっていう
　政治的・経済的なところが、｢現時点での最終形」っていう
　なんかへんな結論。

コアラを保護すりゃ、コアラが増えてこまって
北海道の猿が減ったから保護したら増えすぎて民家に乱入してくる。

木材入れたら、アリやら蜘蛛やらはいってくる。

メダカやミナミなんて増えすぎても害少なさそうだから、
いっそ、ブルーギルとか、ブラックバスみたいに
驚異になる物の放流の問題にしてもらいたいものだ。

自称科学者達にレスしようかと思ってたけど、>>630-631で、>>1さんが
言っておられるように、ここで科学論を展開しても意味はないかも知れないね。

でも、>>1さんには言っておきたいんだけど、放流・放逐は絶対やらねばならない
事じゃない。ある条件下での一手段だと言うことを理解して欲しい。
また、生態学的な知識無しに、個人的な感情、感傷だけで放流・放逐がＯＫという
ことにも賛成できない。少なくとも「俺が良いと思ったからだ」ではまともな
コンセンサスは得られないし、なによりバスやギルの放流をも正当化することにもなる。

また、もう一つ俺と違うなと思うのは、>>1さんも>>488さんも自称科学者達も、
「自分が死ぬかも」って危機感って無いよね。一日あたり何種くらいが絶滅してるか
ってもちろん知ってるよね。
多様性を守ることは、とりもなおさず自分たちを守ることになるとは思えないの？

>>633の書き込みは、冷静じゃありませんでした。すみませんでした
こういう議論は普通、放流の「前」にするものだと思います
放流しながらもっともらしく議論している>>1が激しく胡散臭い
と思ったんです。偽善的というか
>>637
水槽から自然に目が向いたからって、普通いきなり「放流」はしないと思う...

>>640
　それが、しるんだよ。('･ω･`)

　日本とかその他の仏教国の文化で「放生会」ってのがある。
　飼育下より野生下のがしあわせ、という価値観。

　結構そーゆーことしる人多いよ。

だもんで、>>640は正論なんだが、正論だけに相手を
追い詰める罠。

>>639
　一般的な認識が種レベルなので、それでいいかなと思っていたり。

>>633は、若い人なんだろう。だから>>1の胡散臭さに敏感なんだろう。その感覚は間違っていない。
だが残念ながら世の中にゃ、ここの>>1みたいな独善的で胡散臭くて
しかもそれに気付かないﾔｼが多いのだよ。
まあそういうﾔｼは>>1の対極に位置する立場にもまた多いのだが。
それでも人の話を聞こうとするだけ、>>1はましな方さ。
あと>>1は、自分の考えを言葉で伝えるのが下手だな。
自分でも分かって入るようだが。
先に結論を決め付けて無理矢理書き込む傾向がある。
理性と感情がごっちゃの部分も多い。
自分にも理解できていない単語は無理に使わない方がよいのではないか。
（科学的、多様性、など、実は>>1自身の中で正しく理解できていないのではないかね）

>>638に激しく同意。

>>644
ふむ。北海道の猿にまで同意するわけだ。

ネタスレがココまで成長したのは喜ばしいが、どうも専門家さん達の
言葉の帳尻が鼻に付く事がよくある・・・気がする。
専門家なら低脳煽り（と感じるもの）に対して知識ひけらかして論破
しようとするより、そういう輩に対してこそ、専門家として少しでも
良い方向に導くような書き込みを期待してるんだけどなぁ。

１氏は状況報告（＆引き続き放流）をして欲しい。

↑これは、このスレを読んで思った一人の名無しの思いです。
他のROM専の人はどう思ってるんだろうか。

俺は>>1の

ﾃﾋﾋﾋ ｸﾞﾋﾋﾋ さぁ、レッツ　エンジョイ　自然破壊。

の言葉に隠された（？）学者先生への批判が面白かったが
いい人になってしまって

>>639
＞「自分が死ぬかも」って危機感って無いよね。一日あたり何種くらいが絶滅してるかってもちろん知ってるよね。

だーかーらぁ・・・＿|￣|○
さんざん既出だけど現時点で「一日あたり何種くらいが絶滅してるか」を『知ってる』人はいません、ちゅーに・・・
＃「知ってる」と主張している人がいたらトンデモ、というのはけっこう便利な判定法です。
現状の絶滅率が高すぎるという人もいるしこれくらいなら大丈夫という人もいる。
今からたぶん１万年ぐらい経ってみないと誰にも確実なことは分かりません。（科学が進歩せずに現状のままなら）
このスレにもコピペしてあるしもっとくわしい元記事へのリンクだってあるでしょうに。
＃なんで自然保護の人は知りもしないことを根拠に相手を非難するのだろう。

大量絶滅なんて最低でも１０万年（＝１０００世紀）とかかけて進行するプロセスなのだから、
今から１００年前の自然で固定しようが１００年後の自然で固定しようが一緒です。（固定できるものなら）
＃本気で人類による絶滅を回復したいなら最低でも一万三千年前の自然に戻して
＃大量絶滅させられた大型哺乳類の復元をしないといけませんね。



「人類の生存」という題目で自然保護をすすめるのは筋が悪いのですよ。
１の、「まわりに緑がいっぱいあっていろんな生き物がいたら幸せじゃん」という方がはるかにマトモ。
で、その『目的』がかなうようちゃんと科学的に進めるなら別にそれが外来種でもなんでもいいですね、という話。

もちろん、独自に「俺は国粋主義じゃ外来種は許さん」という別の『目的』を設定したければしてもいいですよ。
それに賛同する人もけっこういるだろうし、頑張って広めてくださいな、と。
＃でも「科学的に外来種はだめなのだ」とは言わないでね、と。

概ね同意です。
ただ

>＃でも「科学的に外来種はだめなのだ」とは言わないでね、と。

安易に外来種を導入されちゃうと、classficationの時に正確なデータが出せなくなるんだよね。
そうなると種分化の研究やってる知り合いが飯の食い上げになっちゃう。
そういう意味では科学的に外来種の導入は反対（笑

>>649
それは単なる学者のエゴだろ
釣したいからと言ってブラックバス放すヤツと同類

だから私>>1が放流すると宣言した！

それは単なる学者のエゴだろ

ならば貴様が人類に英知を授けて見せろ！（だったっけか？）

>>648
　演繹的な思考がまったくできない、ばりばりの帰納主義者ってのもめずらしいな。

もはやレッテル貼り以外はグウの音もでないのｧ'`,､('∀`) '`,､

( ・ω・)∩ぱぁだから。

>>653
　ネタはともかく、生物の進化はだれも見ていないんだから、創造論と同じ仮説だ
　といわれてもハァ?って思うでしょ?

>>651

だから私>>1が粛清すると宣言した！

それは単なる学者のエゴだろ

ならば貴様が人類に英知を授けて見せろ！（の方がこのスレの流れ的）

ミス
だから我々専門家が>>1が粛清すると宣言した！

それは単なる学者のエゴだろ

ならば貴様が人類に英知を授けて見せろ！（の方がこのスレの流れ的）

>>653
　もちっと書かせてもらえればさ、そもそも生物の「種」って科学的に定義できないんだよね。
　認知心理的に便利だからラベルとして使われているだけで。

　で、だからどうだといわれると、種なんてもんは科学的に存在しないんだから、生物の絶滅
　なんてありえないってことになる。個体の死はあるけどね。
　だとしたら、存在しないのに絶滅を議論する>>648はおかしいだろ?

　ありえないものを前提に論理展開している人が「知っている人がいないから根拠にならない」
　というﾄﾝﾃﾞﾓ。へんだよね?

　でまあ、「人類の生存」という題目で自然保護をすめるのには筋がないそうなんだけど、サンゴ
　の蛍光タンパクを例にすれば、立派に筋があると思うのは、オレだけか?

　対象が種ではなくそこの地域個体群または繁殖集団というのは、立派に科学的根拠も「人類の
　生存」というのも、根拠はあるよ。
　ただ、オレは一般(=悪あ板)人の認識はは種だから、種レベルの保護でいいじゃんといっているわけで。

>>647
どっちかというと学者先生達は１に加勢しているようだがｗ
理解してもいないことを並べ立ててはその都度つっこまれまくりの環境保護屋って
なんか哀れだね

>もちっと書かせてもらえればさ、そもそも生物の「種」って科学的に定義できないんだよね。

ええ〜！ど、どういうことですか？
生物屋としては驚愕なんですが・・・

と言っても無性生殖する生き物はどーなんだとか、植物の場合は種間交雑が人為的にできる
といったことが根拠なんでしょうけど。

>>647
ぶっちゃけ、いくら専門家風情が小難しい能書きを垂れたところで、
もうここまでくると、何のことだか全くわからないよね。
結局>>1を止めることが出来ないって言う悲哀漂うようなスレの流れそのものが
>>57での｢研究者はめんどくさいこと言うから嫌だね｣ていう>>1が言いたかった
どおりの展開になってるつーか、目論見どおりだと思うけどな。

専門家の人たちは、壮大な釣りというか、１の描いたストーリーにはまってるとおもうね。
だって俺ですら、専門家って全然わかりやすく説明するつもりの無い人たちだってわかったもの。

>>660
　あるのは系統で種というのはないっつーことなんだけど・・・
　ttp://nausicaa.phys.chuo-u.ac.jp/tag/wired/wired6.html
　のDNAによる体系化と刻み込まれた歴史をよんでみれ。

読んだけど、ここのどこに種が科学的に定義できないなんて書いてあるんだ？
単にリンネによる形態などを指標とした系統分類・種決定には主観が多く入りすぎていて
客観的ではないってことだけじゃん。
つまり、方法論に問題があったというだけで、種というものを定義する行為や種という
概念自体に問題があるわけじゃない。

種と言う概念が無ければ、進化を論じることは出来ないし、生物そのもすら議論できないだろう。
もちろん種という言葉・観念は人間が創造したものだが、そんなこといったら物理法則ですら
概念に過ぎず、科学的法則ではないという議論になってしまうよ。