バス害魚論　 2匹目

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1 ：朝まで名無しさん：
1匹目（前スレ）http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/

関連
リリ禁ネット　http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://zezera.tripod.co.jp/
ゼブラノート　http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
2 ：朝まで名無しさん：03/04/16 12:47 ID:SICd1B7J
三三三三(っﾟДﾟ)っ　ｽｻﾞｰ
3 ：朝まで名無しさん：03/04/16 12:51 ID:SICd1B7J
しまた。テンプレに入れるの忘れた。　

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
4 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 13:04 ID:DHMB2Op6
●現在までの議論総括
＊は、かけいによるコメント

バス駆除派（K説、現時点でバスを駆除すべきとする考え方）
　├外来種は外来種ゆえに駆除されるべきとする説（K１説）
│　├外来種絶対駆除説（K１A説）：外来種は無条件に駆除されるべき。
　│　│なぜならそれが国際的な風潮だからである。
　│　│　http://www.biodic.go.jp/cbd.html
　│　│　├反論１　国際的な風潮が常に正しいとは限らない。
　│　│　└反論２　真に国際的風潮であれば条約は不要なはず。
　│　└政策説（K1B説）：外来種の駆除は漁獲高確保のための政策判断である。
　│　　　└反論　政策判断であれば無批判に許容されることにはならない。
　├バスは生態系に有害な影響を与えるから駆除されるべき （K２説）
　│　│　└反論　保護されるべき自然や在来種の意味内容が不明確。（下へ続く）
　│　├バスは在来種の減少・絶滅をもたらすから（ry（K２A説）
　│　│　└反論　バスが生態系に有害な影響を与えることの証明が不十分。
　│　│　　　├再反論１　証明不十分でも、その可能性があり、
　│　│　　　│　│　　　駆除により失うものがない以上は駆除も容認される。
　│　│　　　│　│　　　http://www.pref.akita.jp/fpd/bass/bass-10.htm　など
　│　│　　　│　└再々反論　この財政緊迫の折、可能性では税金を投入して
　│　│　　　│　　積極施策をとる理由にはならない。
　│　│　　　└再反論２　バスは魚食魚であり、繁殖力も強い。
　│　│　　　　　│　　　また、ニジマスと異なり、日本の自然環境中でも
　│　│　　　　　│　　　バスは自然繁殖している。
　│　│　　　　　│　　　バスが在来種の生存機会を奪っているのは明々白々。
　│　│　　　　　└再々反論　今までの各種の統計資料に嘘や誤りがある。
　│　└バスにより既存種が遺伝的な影響を受ける可能性があるから（ry（K２B説）
　│　　動物細胞間を移動する細菌による。

5 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 13:05 ID:DHMB2Op6
　├バスは生態系に影響を与えるから駆除されるべきだが、
　│現在行おうとしている方法は不適切であるから方法を改めるべき（K３説）
　├バス自体以上に、バサーが与える悪影響が大きい。
　│　かかるバサーの害を避けるためにバスは駆除されるべき（K４説）
　│　└反論　改善されるべきはバサーのマナーであって、
　│　　　　　　バスのいる環境ではない。
　└バス、バサー共に一定の害悪をもたらすのでバスは駆除されるべき（K5説）
　　　＊いずれか一方の無害が証明されればバスは駆除できない。
　　　　さらに、一部のバサーが害悪をもたらすことを理由に、
　　　　全てのバサーのバス釣りを禁じる措置を取ることは、法的には許されない。

折衷説（S説、完全駆除は不要だが、バスの現状の変更は必要とする考え方）
　└外来魚と在来魚のゾーニングをすべき（S２説）
　　 ：巨大な釣堀を作る、や、特定水面に限るなど。
　　　└反論　当初はその予定であったが結局失敗に終わった。
6 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 13:05 ID:DHMB2Op6
バス駆除反対派（バスの駆除をすべきではないとする考え方） （H説）
　├バスの駆除は不可能であり公共財の浪費であるからすべきでない （H１説）
　│　└反論　税金の投入がバサーのマナーの改善に結びつく可能性がある。
　│　　　└再反論　バサーの担税力はさほど大きくなく、効果は小さい。
　├バス駆除はそもそも、その判断の前提となる事実を欠くからすべきでない 。
　│K2説への反論参照 （H２説）
　└バスがすでに存在しており一定の経済的効果を上げている以上
　　駆除すべきではない。（H３説）
　

その他（O説）
　├バス以外に駆除されるべき種があるはずだ（O１説）
　│　└論理的帰結　バス以上に有害な種の駆除が完了すれば、
　│　　バスが駆除されても構わない。（とすると折衷説か？）
　│　　　└反論　バス以外の種を駆除する理由にはなるが、
　│　　　　バスを駆除しない理由にはならない。
　├バスが有害か無害かは別段、条例をもって外来魚のリリースを禁止することは、
　│魚を殺すことを強制することとなり不当である（O２説）
　└バスの駆除については水系を管理する地方自治体、究極的にはその当該水系の周辺住　　民によって決せられるべき問題である。（O３説）

　　＊O２説を駆除反対派と扱う人もいるが、その考え方は誤りである。
　　　この立場の人たちは行政がリリース禁止以外の方法で
　　　駆除をすることにまで反対するものではない。
　　＊O３説は周辺住民の決定によっていずれの説ともなり得るので、
　　　その他に分類した。
7 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 13:05 ID:DHMB2Op6
●在来種・自然とは何か
自然とは何かについて、
　├原生自然であるとする考え方（A説）、
　│　├反論　不可能である。
　│　└反論　現在益魚として認知されている魚種をも駆除することになる。
　└二次自然であるとする考え方（B説）
　　　└反論　結局、人間にとって有益か無益かのみを基準とするに等しい。

在来種とは何か
　├原生種のみが在来種である（自然についてのA説にリンク）
　└侵略的でない移入種も含まれる（B説にリンク）
　＊この点につき参照されるべき資料
　　　http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/honpen.pdf

侵略的移入種とは何か

●バス駆除とは論理的な関係が認められないと思われる議論総括。

◎外来魚拡散の原因を作ったのは誰かが争われている。
この点につき、バサーや釣り業界による違法放流が原因であるとする人がいる。
しかし、今のところ、風説以上の証拠は示されていない。
ヘラ師による放流、漁協による放流についても同様である。
他に拡散した原因としては琵琶湖産種苗の放流の際の混入があげられている。
この点についても根拠は示されていない。
ブルーギルについては水産試験場が誤って放流したとの話がある。
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030403.html#1
　　＊バス拡散の原因と、バスの駆除の肯否は論理的な関連性がない。
　　　拡散の原因が何であれ、バス自体が有害と判断されれば、
　　　駆除されるべきだし、無害であれば駆除の必要がないからである。
8 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 13:07 ID:DHMB2Op6
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

議論をする前に

　誰に対してのレスなのかを明示してください。
　従前の議論を踏まえて発言してください。
　（従前の議論やその枠組みへの批判は可です）

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
9 ：朝まで名無しさん：03/04/16 15:25 ID:qmdbgC/W
駆除派も擁護派もちょっと聞いていいか？
「特・定・種・魚・種・の・駆・除・な・ん・か・本・気・で・可・能・と・思・う・？」
オレはどーしてもココが判らんのだわ、目に見えない水中の魚をどうやって駆除するの？
10 ：朝まで名無しさん：03/04/16 15:27 ID:qmdbgC/W
うわ、IDがニコルになってしまった…（ｗ
11 ：朝まで名無しさん：03/04/16 16:16 ID:Zb5g/qOD
>>9
滋賀県は可能と思っていないし、する気も無い
12 ：朝まで名無しさん：03/04/16 19:58 ID:ZTlyZrVp
>>4
反論１　国際的な風潮が常に正しいとは限らない。
反論にもなってないと思うが・・・。せめて根拠がほしいな

反論２　真に国際的風潮であれば条約は不要なはず。
条約ってそういう性質のものか？
13 ：朝まで名無しさん：03/04/16 20:14 ID:kWcf5G/L

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
14 ：朝まで名無しさん：03/04/16 20:52 ID:qmdbgC/W
>>12
と言うか、条約って「みんなやりたいけど抜け駆けを防ぐため」じゃないの？
又は毒にも薬にもならない内容で、連帯を深めたいだけとか。
15 ：朝まで名無しさん：03/04/16 21:01 ID:ICsiAVEh
バスガスバクハツ
16 ：朝まで名無しさん：03/04/16 21:44 ID:Pc6Nt9K2
生態系の保護、外来種の駆除が国際的な常識である
という点についてのバス派の反論。
反論１　国際的な風潮が常に正しいとは限らない。
反論２　真に国際的風潮であれば条約は不要なはず。

普通の考え方
国際的に合意が得られているのだから、「国際的」には生態系の保護
外来種の駆除は正しいという事になります。
国際的には正しくても生物学的に問題があるという反論なら、公的機関や
生物学者による研究論文が必要です.

条約が作成されたという事は各国の合意が得られたという事ですから
国際的な風潮として、生態系の保護、外来種の駆除は当たり前と考える
以外にありません。
17 ：朝まで名無しさん：03/04/16 22:19 ID:R1DYWjN9
>>16
まず外来種と言う考え方が既に国際的常識から外れているな
18 ：朝まで名無しさん：03/04/16 22:25 ID:ZTlyZrVp
>>16
条約うんぬんの話は、べつに生態系保護「だけ」の話じゃないからね。
一般的に
　国際的な風潮が常に正しいとは限らない。
　真に国際的風潮であれば条約は不要なはず。
っていうのが正論かどうかというと、はげしく？？？じゃない？

たとえば、「タバコの害はもはや国際的に認識されており、タバコの増税は国際的な風潮である」
っていう主張の反論としても、上の反論が成り立つかどうか？
「国際的な風潮が間違っている」というのなら、それなりの理由を提示すべきだと思うが。
19 ：朝まで名無しさん：03/04/17 01:27 ID:qHiMVVvL
> 国際的な風潮が常に正しいとは限らない。

これは真だと思うが、これを根拠に

「だからこの国際的風潮だって間違ってる可能性大！」

という論理展開をするのはばかげてるよな。
例えば科学的常識も常に正しいとは限らないが、これを根拠に

「だから宇宙人はいるんです！」
「だから相対性理論は間違ってるんです！」

とか言い張ってるＤＱＮ研究家と根は一緒。
20 ：朝まで名無しさん：03/04/17 01:55 ID:k5Awat7e
世界的に「退嬰」が主流になってるってコトだろう。
生物を移植しまくるのも、しないのも、ベクトルは違えど人間にとっての利益度は同じようなもの。

今まで人間は豊かな生活や便利な生活を求めて活動してきた、例えば原発なんかそうだよな、
東京電力は原発の稼動を停止して、夏場には電力不足が心配されている、
これは原発による利便性より、リスク回避を選ぶ様になったってことだね。

現在、遺伝子関連なんかもてはやされてるけど、このままの風潮で行けば
いずれは「危険な行為」として止められる時が来るだろう。
21 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/17 02:40 ID:5VMjN2Sk
あくまで中立を貫こうとするとどっちからも敵だと思われますが。

>>18
>>19

国際的な風潮が常に正しいとは限らない
という反論ですが、これは国際的風潮のみを理由として駆除が容認されるとする考え方への反論ですから
これを論理的意味があるように展開すると、
１　バスを駆除するには積極的理由が必要である。
２　国際的風潮が常に正しいとは限らない。
３　とすると、国際的風潮であることそれ自体はバスを駆除する理由とはならない。
　　駆除を根拠付ける他の事由の積極的証明が必要である。
ということなのだろうと思います。

とすると、いずれのレスも反論のポイントがずれているような気がしますが。
22 ：朝まで名無しさん：03/04/17 05:08 ID:j1GIiCGl
>>21
生物学者などが参加して、外来種は生態系に影響を与える可能性が
あるからむやみに持ち込むのは止めましょう。という国際的な合意
が得られたのですね。
つまり「生態系の保護」について各国の合意が得られたという事です。
生態系を保護するというのが「国際的な風潮」です。

この国際的な風潮が間違っている、すなわち
「生態系を保護する必要がない」とバサーが主張するのであれば
話し合いにすらならないと思いますよ。
23 ：山崎渉：03/04/17 08:25 ID:Tc8xTioN
（＾＾）
24 ：朝まで名無しさん：03/04/17 09:45 ID:K39VcFqX
>>22
外来種なんて言っている時点で国際的じゃないな
移入種というのが正しい
生態系の保護の国際的常識は
考えられる原因を取り除くために
可能な限りの対策を多角的に行うのが常識です
滋賀県の行っている対策は国際的常識を語った
国際的に非常識な行為です
漁獲制限や環境保全、駆除対象魚は移入種全般にするなどの
対策を全て行ってほしいものです
25 ：朝まで名無しさん：03/04/17 10:05 ID:2psZILUK
つーか、既に日本に定着した生物を駆除しようなんてのは不可能でしょ？
誰か、セイタカアワダチソウを片っ端から引っこ抜いて見る？
26 ：朝まで名無しさん：03/04/17 10:38 ID:AOFq9RYU
畑に生えているセイタカアワダチソウを片っ端から引っこ抜いて
また丁寧に植え戻す。
植えないでもらえませんか、とお願いするとキレて暴れる。
27 ：朝まで名無しさん：03/04/17 10:46 ID:2psZILUK
セイタカアワダチソウ大好きなもんで（ｗ
28 ：朝まで名無しさん：03/04/17 10:57 ID:RnTpq5P9
>>26
さらに、もっと引っこ抜きたいがために
夜中にこっそり種蒔きまでやっちゃうのな。
29 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/17 11:18 ID:hpXyLH/C
>>24
＞移入種というのが正しい

ではバス駆除派はワカサギとヘラブナについても駆除するよう
求めてくれたまえ

話しはそれからだな
30 ：朝まで名無しさん：03/04/17 11:19 ID:tB5lIWjR
>>29
今日は嫁さんはお留守ですか？
31 ：朝まで名無しさん：03/04/17 11:30 ID:Y+tmHQWD
国際的な風潮とか話題になってるけど、侵略的移入種に対する国際的な風潮はこれ以上の持ち込み、拡散を防ぐということが主眼で、そのための駆除という手法の推進は別に国際的な風潮とも言えないんでねえの？

俺はバス問題に関しては中立派。かけい氏の分類で行けばK2,H1,O3の複合型かな。
各水域ごとに、現状をよく分析して本当に必要で効果的な施策を検討して在来種の生息環境を確保して欲しい。
どこもかしこも外来魚駆除、リリース禁止というのも賛同しかねる。これ以上の移入は厳しく制限する必要はあると思うけど。
本当に力点をおくべきポイントは各水域で異なると思うし、各水域で共通に必要な施策は外来魚駆除よりも護岸の有機化、ビオトープの整備といったものの方が大きいと思う。
ビオトープや護岸回復と一緒に行うにしても、リリース禁止の強制は効果は薄そうだし、網や水抜きによる外来魚駆除は対費用効果、環境負荷からも慎重になるべきだと思う。
外来魚駆除については、貴重種生息状況とかにあわせて駆除水域を特定して、集中的に行う方が効率もよく、無駄な投資も防げるのではないだろうか。
駆除水域ではルアー禁止、もしくは釣り禁止、場合によっては在来種の漁獲も制限してもよいのではないだろうか。
今の滋賀県のような行政による漁業関係者からの外来魚買取も反対。ミイラ取りがミイラにならないよう、厳しい条件をつけるべき。漁業関係者もいままでの恐喝等の事件をみれば信用できない。

所詮、外来魚による害魚問題も在来種保護問題の一要素に過ぎない。俺も>>24氏同様、多角的な視点で各水域をみて、バランスのいい対策をとって欲しいと思う。
32 ：朝まで名無しさん：03/04/17 12:20 ID:btqC0KWI
>>31
現状の状況に対する対応については了解しました。
それでは、質問させてください。
1.バスを密放流したことは在来種保護という目的に関して是か非か？
2.費用対効果、環境負荷が抑えられるなら、バスはすべて駆除し
　密放流前の状況に戻すことができるのならそうすべきなのか？
33 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/17 12:37 ID:5VMjN2Sk
>>29
バス以外の移入種／外来種が存在することは、
それらの移入種／外来種を駆除する理由にこそなれ、
バスを駆除しない理由にはならないというのは既出です。

まとめて、話はそれからというのはいかがなものでしょうか。
34 ：朝まで名無しさん：03/04/17 13:04 ID:1oMWE5Yu
>>32
1.に関して
>>7のように密放流の事実は風説のみで確認いない
在来種保護という目的であれば他水系からの移入は全て禁止すべき

2.に関して
費用対効果、環境負荷が抑えられ、その目的が納得いくものであれば可
例えば在来種保護目的であれば賛成するが
漁協の利益を守るためのワカサギなどの移入種の保護や、
バサー排除が目的なら賛成しない
35 ：朝まで名無しさん：03/04/17 13:16 ID:MEtOIRRn
>>21
国際的な風潮が正しいかどうかは、それがどのような理由で形成されたかを検証すればよい。
間違っていると思うなら、そこに反論すればよい。
「なんらかの対策が必要」と言っている人は、根拠なしに「国際的な風潮だから」と言ってるの
ではなくて、その理由も含めて言ってるのだと思うがどうだろう？
36 ：朝まで名無しさん：03/04/17 13:27 ID:Hab6ULpO
つーか、そこにバスがいるということが純然たる事実。
移植したのは人間だが、増えたのはバスの力。
このような場合、人間の行いもまた自然の摂理の一種である。
よってバスいてもイイ！＆釣るのも自由。
バス嫌いなやつが個人的に駆除するのも、これまた自由、
ってことでいーじゃん。
37 ：朝まで名無しさん：03/04/17 13:47 ID:EINdBru3
そもそも管理釣り場以外でバス釣りすること自体間違い
釣っている本人はそこにすでにバスがいるから自分の責任じゃないって言う風に
考えるかもしれないが
そこで釣りを楽しむということは生態系を無視して放流したことを
肯定・助長する事に他ならない
楽しく釣りをするためにもきちんと管理された釣り場を遊ぶ人間が作るべき
そうしないのであれば海外の生息地まで遠征して入川料を払い釣りをすべき
38 ：朝まで名無しさん：03/04/17 13:58 ID:Y+tmHQWD
>>32
１については、密放流は問題ですが、バスや密放流に限らず、あらゆる人為的な放流は在来種への影響はあるでしょう。
そのなかでバスが明らかに増殖中、その食害も顕著という状態なら駆除すべきでしょうね。場合によっては駆除対象が鯉やヤマメになるかもしれません。
それとも漁協の認定魚種の放流だけは影響ないとお考えですか？
２については、単純にバスのいない環境にするのではなく、在来種の生息に適正な環境にすることが前提です。むしろ戻すよりも新たに造り直すというのが多くの場所では現実的なのでは。
多くの日本の水辺環境は外来魚以前にとっくに破壊されている状況のところが多い。そういう場所では外来魚の入る前の姿に戻すのは困難だし、外来魚を除いた「外来魚の入る前の環境」に在来魚が棲めるとは限らないでしょう。
もしかしたら、外来魚も取り込んだ生態系になるのかもしれないし。
ただ、まだ外来魚の入り込んでいない場所、入り込んで間もない場所、貴重種が生息する場所では積極的に駆除すべきだと思いますが。
39 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/17 14:07 ID:5VMjN2Sk
>>37
いまいち言語化できていないのですが、
その理論、一段階飛んでいませんか？

まず、「生態系を無視して放流した」ことの証明はされていません。
このことの証明ができて初めて、
釣りを楽しむことが（違法な）放流の肯定・助長になると思うのです。

　別の話ですが、仮に移入が違法な放流によるものであったとしても、
　管理者や周辺住民がそれを追認することはあるだろうとおもいます。

（肯定・助長とは何かはおきます）

次に、そこで釣りをすることが仮に違法な放流の肯定・助長になるとして、
それが法をもって禁じるほどのことかというのはまた別個の問題です。
さらに、いかなる態様でそれを禁じるかも異なる問題としてあります。

きちんと管理された釣り場を作るべきといった結論に賛同できる点は多いのですが、
まだクリアしなければならないハードルがあります。
40 ：朝まで名無しさん：03/04/17 14:24 ID:PbPQrlf7
基本的な話で、バサー個人での密放流というのは可能なのでしょうか？
閉鎖された小さな池であれば、数匹放流すれば繁殖可能かもしれませんが
琵琶湖のようなところに、数匹放流しても繁殖はほぼ不可能でしょう
行われたとするなら、どのようにおこなわれたのでしょうか？
41 ：お魚ふえち：03/04/17 16:05 ID:xp5nYrwh
>>34
>費用対効果、環境負荷が抑えられるなら、バスはすべて駆除し
>密放流前の状況に戻すことができるのならそうすべきなのか？

費用対効果、環境負荷を考えると、バスを駆除する必要がある水域で
なおかつ駆除が可能な水域は限られてくると思います。
ごく一部の希少種がすむ水域でコストを度外視して行うぐらいが関の山では
ないでしょうか？
　平野部の大規模な湖では、バスを完全に駆除するのも大幅に減らすのも
技術的、コスト的に困難だと思います。かりに多額のコストかけて大幅にバス減らすことが
できても漁獲量が増えたり、希少種が増えたりするかというと疑問です。
在来魚の保護が目的なら、その分のコストをほかに振った方がよっぽど
有効だと思います。とくに琵琶湖の希少種は、産卵場、生息場が失われたために
激減した可能性が高いといわれているので、こちらを整備する方がコスト的、
時間的に遥かにラクだと思います。
　琵琶湖の外来魚駆除の目標は　現在バス、ギル合わせて3000トンいるのを
10年間で半減させるのを目標にしているそうです。
そのために毎年の目標量を300トンとしているわけですが、一年目の300トンと
10年目の300トンでは、取るための手間が格段かわって来るはずなので
それに応じてコストも跳ね上がるはずです。また10年目以降も1500トンで
安定させるなら、それ相応の駆除コストが必要になってくるはずです。
外来魚を駆除するコストとそれによってえられる利益を考えるととても
割に合わないことがわかると思います。
42 ：朝まで名無しさん：03/04/17 16:07 ID:bhpnS4iR
ブラクラとかじゃないから1回見るだけ見てみて、お願い

http://www.u-say.net/
43 ：お魚ふえち：03/04/17 16:22 ID:xp5nYrwh
話が散漫になってしまいましたが、いいたかったことは
在来魚の保護を名目にしていながら、
実際は外来魚の駆除自体が目標になってしまっていないか？
を考えないといかんということです。

本当に在来魚保護のための駆除なら意味があると思いますが、
外来魚駆除のための駆除には絶対反対です。
44 ：朝まで名無しさん：03/04/17 16:37 ID:MEtOIRRn
あ～、いかにもゼゼラっぽいな

○○のための○○（○○には同じ単語が入る）
45 ：朝まで名無しさん：03/04/17 16:41 ID:L7z3F/Ex
なんで終わったと思ったのにまたバススレが？
しかも立ててるの★のないパンピーやんけ
これっていいのか？
46 ：朝まで名無しさん：03/04/17 16:59 ID:+k/sneCS
>>41
行政のマヌケなところは、３０００トン居るなら
１００トンづつ３０年駆除すれば居なくなるって思ってるとこだね。
生物の生息数には一定範囲での的整数ってモノが有る、
いま琵琶湖に３０００トン居るとするなら、１００トン減らしてても
新たに１００トン増えるだけだ。
一気に３０００トン殺してしまう方法がない限り穴のあいた船から
水を掻き出すようなもんだ。
47 ：朝まで名無しさん：03/04/17 17:24 ID:8Hss7vbK
>>46
補助金で漁協が安定収入を得るための駆除だから
本当は減ったら困るんですよ
48 ：朝まで名無しさん：03/04/17 17:35 ID:RnTpq5P9
>>46
ふーん、その理論なら長年の乱獲による絶滅種なんて
いないはずだけどな。
49 ：朝まで名無しさん：03/04/17 17:42 ID:Eym/DKKI
>>48
乱獲によって絶滅した魚種は日本にはいなかったはずですが、何か？
50 ：バサー：03/04/17 17:47 ID:AKtNuvj8
要は、バス釣やジェトスキーが流行り、ごり押しできている
ボートレンタルショップなどが儲かり、漁協には一銭にもならんから
あかんという事
51 ：朝まで名無しさん：03/04/17 19:34 ID:8K+XG84F
>>49
♪あれから鰊はどこへいったやら～
52 ：朝まで名無しさん：03/04/17 19:44 ID:MEtOIRRn
>>49
>>48はべつに日本に限定する必要のない話だと思うが、何か？

>>46
穴のあいた船から、水が染みこむ速度より速く水を描きだせば少しずつ減っていきますが何か？
それがいわゆる「乱獲」であり、他の種がそれで絶滅していることを考えれば、
「数が少なくなったら繁殖力が強くなって駆除しきれない」なんて論理が破綻することは
明らかだと思いますが何か？
53 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/17 19:59 ID:chiHbfTI
>>33
キミには問題の本質が見えとらんな

移入種であるﾜｶｻｷﾞ漁で生計を立てている漁民がなぜか同じ移入種のバスだけを
駆除するという大きな矛盾を考えた方がいいな

54 ：朝まで名無しさん：03/04/17 20:12 ID:G0UNSrzZ
>53

知らなかった・・・。

じゃ、琵琶湖に最初からいた種で、バスに喰われてしまう魚っているんですかね？
55 ：朝まで名無しさん：03/04/17 22:00 ID:y9ZMNV6N
>>50
貸しボート屋の多くは元漁師
要領のいい漁師は漁業にとっとと見切りをつけて
貸しボート屋に転業してしまった
その漁協から見たら裏切り者の
貸しボート屋が儲けているのが面白くない
それがリリ禁とレジャーボート規制の理由の一つ
56 ：朝まで名無しさん：03/04/17 22:04 ID:D7P6VMJB
>>55
そんなの何の問題にもならない。
環境保護のオマケだろう。
57 ：朝まで名無しさん：03/04/17 22:24 ID:v3W6pH2+
>>41
はて？お魚ふぇちは「リリース止めたらバスなんかすぐ激減する」とか言ってたような・・・
これは彼の脳内妄想だったのか？結局資料出さなかったし
妄想でないのなら人海戦術でバスを駆除することが可能って事よね？
　>バサーの数が減ることなしにリリ禁守り通したと仮定したらバスの量なんて壊滅的に
　>減るにきまっとるだろうが。
ってことらしいし

逆に>41が彼の本音だとすれば
　>擁護派はバスの数が有限だと思っているからリリースしなければ
　>バスの量が枯渇すると思っている　
なんて心にも思ってなかったって事なのだろうか
58 ：朝まで名無しさん：03/04/17 22:33 ID:2s87hdND
バスなんて日本から絶滅させるべきだろう。
釣り業界もバスに依存しない方向で経営努力をせよ!!
自動車業界を見習えと言いたい。
59 ：お魚ふえち：03/04/17 23:56 ID:xp5nYrwh
滋賀県の外来魚駆除を疑問視する人の声を聞いてくれ。
バス関係者じゃなくても、国松のやっていることはおかしいんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

バス、ギルの住民監査請求
税金のムダ使いを許さない「市民オンブズ淡海」代表の田中健雄さん（65）＝守山市荒見町＝ら四人は十六日、
県が実施してきたブラックバス、ブルーギルなどの外来魚駆除事業は、
ベースになった統計数値に根拠がなく、不適切な公金の支出にあたるとして、
国松善次県知事に対し、支払われた支出金の返還を求める住民監査請求を行った。

県は昭和六十年度から現在に至るまで、県漁業協同組合連合会（県漁連）を事業委託先として、
ブラックバス総合対策、外来魚総合対策、外来魚駆除作戦緊急対策などの事業名で年度ごとに、
県漁連からブラックバス、ブルーギルを買い下げ、捕獲経費や回収処理費に相当する補助金を支出してきたが、
事業のもとになる統計数値に根拠はなく、不適切な公金の支出であり、監査請求に踏み切った。

バス、ギルの統計数値は、各漁協の調査員の勘に頼って、比率を一括計量値にかけたもの外来魚の駆除事業は、
不適切な公金支出であり、国松知事に支出金の返還を求めた。
であり、
統計上、バスの漁獲量が過大に報告されている疑いが強い。
このように曖昧（あいまい）な統計数値を根拠にした

60 ：お魚ふえち：03/04/17 23:57 ID:xp5nYrwh
----外来魚の影響で琵琶湖の在来魚が激減したと県などは主張しているが。

　田中　近年、琵琶湖の外来魚の約九割を占めるギルは、
昭和四十年代に県水産試験場がギルなどを使ったイケチョウ貝の増殖実験を西の湖などで行った際、
管理が不十分で琵琶湖に大量に逃逸させた疑いが濃厚だ。ニゴロブナやモロコナなど在来魚の減少は、
琵琶湖の水質悪化や琵琶湖総合開発による内湖やヨシ原の消滅の影響の方が大きい。
在来魚の減少を、バスとギルだけのせいにするのは、責任転嫁だ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この人滋賀県の不正をいろいろ暴いているそうな。
琵琶湖の“幽霊ビル”跡地の県の買収価格が相場より不当に
高いということでも争っているみたい。
61 ：あぼーん：03/04/17 23:57 ID:CqNpMMCB
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku06.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku05.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku02.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku09.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku07.html
http://www.japan.pinkserver.com/yamazaki/saitama/hankaku08.html
62 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:21 ID:BE0WOe2n
皇居のお堀にバス・ギルがいるのは、あきらかに誰かが放した証拠だろ。

ほぼ閉鎖環境
漁業無し
当然それに関わる放流も無し

バス・ギルはボウフラの如く沸いて出てくるのですか？
63 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:34 ID:CHwIbs8g
外来魚駆除してもキリがない
根本対策としてバサーを駆除しよう
64 ：お魚ふえち：03/04/18 00:46 ID:919Lihtk
>>57
＞はて？お魚ふぇちは「リリース止めたらバスなんかすぐ激減する」とか言ってたような・・・
＞これは彼の脳内妄想だったのか？結局資料出さなかったし
＞妄想でないのなら人海戦術でバスを駆除することが可能って事よね？

キミもしつこいなぁ。そこまでゆうなら説明するよ。
「一年間に釣られるバスの量＞＞その湖の生息数」ってことを。

紀伊半島の七色ダムっていうバス釣りで全国的に有名なダムがある。
60cmアップで有名な池原ダムの下流にあり、「型の池原、数の七色」
ていわれるぐらい数釣りできるダムだ。
湖の全長はざっとみて15キロ、湖岸の総延長はおそらく60キロは
超えるだろう。
ボート屋が５個ぐらいあり、各ボートも１５～２０以上のボートを
保有しているし、外からのボートの持ちこみも可能である。

シーズン中（４～９月）のボートの利用者を平日１５艇、土50艇　日８０艇とすると
月約８００艇。３月、１０月を200艇、その他を５０艇で一年間に５４００艇ぐらい。
ボートは１艇で２人のるので　利用者数は約１万人ぐらいと思われる。
七色ダムは数釣れるダムなのでちょっとなれたひとなら３０～４０尾は
釣れるのだが、平均釣果は少な目にして仮に７尾としよう。

１年間の利用者１万人×平均釣果＝１年間の釣られる総尾数７万尾

で実際に七色ダムに住むバスの量はというとたった１万６千尾しかいない
らしい。（下のHP参照）
つまり七色ダムのバスは１年間に４～５回は釣られていることになる。
キャッチ＆リリースされているから釣れるのであって、
リリースしなければ全滅近くまでおいこめるだろう、
65 ：朝まで名無しさん：03/04/18 00:58 ID:hm3O0Pae
>>64
どういう計算してんだｗ

計算やり直し！
66 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:06 ID:CHwIbs8g
バサーはどうしてカエシのないフックを使わないの？
どうせリリースするのならフックもつけなきゃいいのに
自分の快楽のためなら他者の損害なんて問題じゃないんだね
67 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:12 ID:bXFppW2u
>>62
皇居のお堀のギルは、昭和35年に皇太子にシカゴの水族館から
寄贈されたものを放流したんだよ
バスはしらん

しかしお堀で釣りなんて出来るのか？
出来ないところに放流する馬鹿は居ないだろ

牛ヶ淵濠の水抜き調査を見てみても本来居ないはずの移入種の
ワカサギ、ヘラブナ、ソウギョ、ハクレンなどが居るから
どれかの放流で混入したんじゃないのか
68 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:13 ID:SQ8Xo0QJ
>>41>>52
つまりだね、まさにフェチの行動こそが「反対のための反対」なのだよ。
理由はなんでもいいから、とにかくバスの駆除に反対。
右と左で矛盾が生じても反対しつづける。反対のための反対だから。
69 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:15 ID:CHwIbs8g
>>68
漏れもバスの駆除反対！
バサーの駆除に賛成！
70 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:17 ID:SQ8Xo0QJ
>>67
なんか前半と後半で主張が矛盾している気がしますが何か？
前半：皇太子の放流
後半：混入

ちなみに、前半もおまえの勘違いだと思われ。
ソース探してみな。間違ってるから（もしかしたら俺が知らないだけなのかもしれないが、
これまでの情報ではそれは間違い。そういうソースがあるならキボンヌだな）
71 ：お魚ふえち：03/04/18 01:21 ID:919Lihtk
肝心なソース張り忘れてた。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwja3631/

これの「個体数について」をクリックすれば数の調査方法を
推定生息数約１６０００尾っていうのがでている。

あと４１の発言と５７内にもある僕の過去の発言が矛盾するっと思っている
ようだけどまったく矛盾してないよ。

バサーが釣るバスの量＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞漁師が網で取る量

だから、リリ禁によって枯渇する可能性は高いが、漁師による枯渇の可能性
はまずない。それぞれの数字を挙げてみると
漁師が１年に水揚するバスの量は２０～３０トン。
琵琶湖でキャッチ＆リリースして死ぬバスの量は８４トン（水口助教授試算）
琵琶湖で１年間に釣られるバスの総数は８４０トン（上のデータが死亡率10％で計算しているとして）
琵琶湖のバスの総量５００トン　（滋賀県発表の数値）

１年間の釣り上げられるバスの総量の方が琵琶湖に住むバスの総量を
上回っているのだから、釣り人が減らずにすべてキープすると仮定すると
壊滅近い状態なってしまうのは間違いない。
それに対し、５００トンの資源量のうち年２０～３０トンとっても
再生産されるのがオチだろうね。

ここまで考えると、バスを減らすのが目的でなく、バスを駆除しつづける
行為自体が目的じゃないかと思えてくる。
駆除派さんも駆除をさけぶだけでなく、実際に駆除方法や駆除コスト考えて
見てごらんよ。　被害がでてないのに馬鹿らしくなるよ
72 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:21 ID:bXFppW2u
ヘラブナなんて日本から絶滅させるべきだろう。
釣り業界もヘラブナに依存しない方向で経営努力をせよ!!
自動車業界を見習えと言いたい。
73 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:28 ID:SQ8Xo0QJ
>>71
「ここまで考えると」にはげしく論理の飛躍があるのですが・・・

リリ禁にし、かつバサーがそれに理解を示して守れば、バスの量は確実に減るということでしょ。
現在のところ「かつバサーがそれに理解を示して守れば」の部分には疑問符がつくが
これに期待する行政は馬鹿だということですか？
74 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:30 ID:SQ8Xo0QJ
ごめん。追加です。
リリ禁にし、かつバサーがそれに理解を示して守れば、バスの量は確実に減るということでしょ。
の後に、

ということは、そのような政策をとることは極めて当然と思われ。

という一文を入れてください。
75 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:30 ID:P/vtFBAX
>>71
なるほどその言い分だとリリース禁止はバス駆除にヒジョーに有効なんだなあ

ぜひ推進してもらいたいね
76 ：お魚ふえち：03/04/18 01:33 ID:919Lihtk
>>65
ごらんの通りですが読めませんか？
計算まちがいあればご指摘ください。

>>68
＞つまりだね、まさにフェチの行動こそが「反対のための反対」なのだよ。
＞理由はなんでもいいから、とにかくバスの駆除に反対。
＞右と左で矛盾が生じても反対しつづける。反対のための反対だから。

私は「反対のための反対」みたいなばかげた行動はとりませんよ。
それはあなたの理解力不足、知識不足のせい。なんも矛盾していない。
71に書いたことよく読めば、釣り人の捕獲量と漁師の捕獲量
はまったく別ってことがわかるよ。


77 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:48 ID:SQ8Xo0QJ
>>76
>私は「反対のための反対」みたいなばかげた行動はとりませんよ。
結果としてそうなっているじゃん。

よく読んでも言わんとすることが伝わりませんが。
片方では、駆除は不可能（>>41）と言い、片方では可能（バスの釣られる量は
その資源量よりも多い）という。
これのどこが矛盾しないんですか？
あ、言っときますけど、駆除する量にはもちろん、バサーがリリースしない分も含まれてますからね。
それを加えれば十分可能なんでしょ？なんで駆除＝漁師の捕獲量のみになるんですかね？

それから、費用対効果のことを問題にしておきますけど、リリ禁ほど費用対効果の良い対策は
ないと思いますが。だって、バサーにモラルさえあれば、費用なんてほとんどかからないですからね。
78 ：お魚ふえち：03/04/18 01:50 ID:919Lihtk
＞ふーん、その理論なら長年の乱獲による絶滅種なんて
＞いないはずだけどな。

乱獲によって絶滅した種はそうそうはいないが、絶滅近い
状態に追いこまれたぐらいなら、日本の漁獲資源でもいくらでもある。

>>52
46氏のいうように、少しぐらい取られても再生する力が働くのも
事実。取られる量が再生産の速度内なら回復するし、
取られる量が再生産の速度以上なら枯渇する　ようは取る量と再生産されやすさ
の問題です。

しかし3000トンのうち300トンとるので再生産の速度に追いつけるかは
ちょと疑問だな。
79 ：朝まで名無しさん：03/04/18 01:58 ID:SQ8Xo0QJ
>>78
それはつまり、毎年300トンずつ取り続けても毎年300トンずつ回復するので
（大雑把に考えれば）3000トンのままであるということですか？
80 ：お魚ふえち：03/04/18 01:59 ID:919Lihtk
＞片方では、駆除は不可能（>>41）と言い、片方では可能（バスの釣られる量は

バサーの数が減らないと“仮定”して計算と書いてあるハズですが。
実際はリリ禁に疑問を感じるバサーが琵琶湖にいかなくなる
から、計算どおりにはいきません。
モラルについて語るなら、駆除という行為の妥当性に問題があるのですが。
上にはった市民団体の監査請求についてコメントいただきたいですね。
滋賀県の行為にやましいことなく、駆除が正当な行為である
私にわかるように説明してほしいものですね。＞77
81 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:05 ID:SQ8Xo0QJ
>>80
＞バサーの数が減らないと“仮定”して計算と書いてあるハズですが。
＞実際はリリ禁に疑問を感じるバサーが琵琶湖にいかなくなる
＞から、計算どおりにはいきません。
なぜ減るのか？
疑問があるからですか？じゃあそれを解決すれば減らないんですか？

＞モラルについて語るなら、駆除という行為の妥当性に問題があるのですが。
なんだかもの作り大学の設立に不正をはたらいた議員がいたことによって、
もの作り大学の存在意義そのものを問うてるようなばかげた反論ですね。
82 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:12 ID:EVQLXePy
>>80
いや、あれは「仮定」による計算で実際には計算通りにはいかない、
と言うのであれば、それはあり得ない状況を想定した将来像ということだから、
その限りにおいて
「リリース止めたらバスなんかすぐ激減する」
という発言とは矛盾するのではないか・・・つー話なんじゃないのか。
そんな風にまあそうはならないだろうなという予想をさも起こりそうに言って
いたのだとしたら、さすがにそれはつっこまれてもやむをえないような。
83 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:13 ID:SQ8Xo0QJ
ところで>>80は、私の書いた>>77のレスでの本質部分にまったく答えてないですね。
>>77で最も言いたかったのは以下の2点なのですが。

●（もしバサーがリリースしないと仮定すれば、この仮定が妥当かどうかはべつとして）十分可能なんでしょ？


●それから、費用対効果のことを問題にしておきますけど、リリ禁ほど費用対効果の良い対策はないと思いますが。
84 ：お魚ふえち：03/04/18 02:14 ID:919Lihtk
>>79
まあわからんけどね。滋賀県は300トン減らして、再生産される量は150トン
と見てるけど、その通りいくかやってみるまでわからん。
ただギルは寿命が長い（15cmで10歳魚って話も）から再生産されにくいからうまく減らせるかもしれん。

ただバスは30cmになるまで4年と再生産されやすいから、500トン中２０～３０
トンとるだけではまず追いつかないだろうな　と素人目には見える
85 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:17 ID:SQ8Xo0QJ
>>84
＞500トン中２０～３０トンとるだけではまず追いつかないだろうな　と素人目には見える
だからこそのリリ禁だと思いますが。
86 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:31 ID:G0MNXotw
逃がすなら釣らなきゃいいのに
87 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:33 ID:SQ8Xo0QJ
ところでおさかなふえちさんに質問です。
純粋に分からないことなので、知っていたら教えてください。

ある種の量が減ると、増えようとするという話がありますが、それは産卵数が
増えるということですか？魚の生態というのは一朝一夕には変わらないと思いますが。
たんなる密度効果の問題だと思いますが、どうですか？
88 ：お魚ふえち：03/04/18 02:33 ID:919Lihtk
>>81
＞＞モラルについて語るなら、駆除という行為の妥当性に問題があるのですが。
＞なんだかもの作り大学の設立に不正をはたらいた議員がいたことによって、
>>81
＞もの作り大学の存在意義そのものを問うてるようなばかげた反論ですね。

よく読んでください。そんな枝葉のことでなく「バス＝害魚」の根本がとわれている
のがわかりませんか？　ワザと話をそらすのはやめてコメントしてください。
減るというのはバサーの数ですか？　そりゃ減るでしょう。
滋賀県がなっとくいく説明できたら多少はマシになるでしょうけど
滋賀県がそんなことできるはずありませんしね。

>>82
仮定の話だときっちり書いていますし、
実際は釣り人が減るからこうはならんと明記してます。
（昨日ID:SQ8Xo0QJが見た文には何回もかいてる）
ご心配にはおよびません。

>>83
先に駆除の正当性についてコメントお願いします。
駆除の根拠である害魚性が作り上げられたものなんですから
駆除そのものに意味がなくなってしまいますからね

今宵はこのへんで

89 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:41 ID:SQ8Xo0QJ
>>88
＞駆除の根拠である害魚性が作り上げられたものなんですから
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?滋賀県の話を信じなくても、十分害魚ですが何か？
バサー＋漁師で年間100トン駆除してもあっという間にいなくならないような量がいるのに
どこが「害魚性がない」んですか？ギルはもっと多いしなｗ
90 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:43 ID:gDnTP9Kn
>>85
リリ禁が有効ならね
バス釣りは移動しながらする釣りだから
歩きでもボートでも釣った魚は移動の邪魔
馬鹿正直に回収場所に持っていくと釣りの時間が無くなる
罰則も無いし漏れなら
・水から完全に上げずに針をはずしリリースしバラしたことにする
・バスが釣れてもバスギル以外の魚だったことにしてリリースする
・誰も見ていなければ堂々とリリース
のどれかだな
91 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:46 ID:SQ8Xo0QJ
＞減るというのはバサーの数ですか？　そりゃ減るでしょう。
この理由を問うているんだが・・・

＞実際は釣り人が減るからこうはならんと明記してます。
だからさ、仮定の妥当性を問うことは別問題でしょ。
減らないなら有効なんでしょ？だったら極力釣り人を減らさないことをすれば
いいんでしょ？
92 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:50 ID:SQ8Xo0QJ
>>90
俺なら、ケツに指突っ込んで引き裂いてからリリースするね。
こうすれば前半の懸案はすべて解消するし、まぁまず間違いなく死亡するだろうからね。
もちろん、リリースはｺｿｰﾘと（いちおう、条例で決まってるからね）。
93 ：朝まで名無しさん：03/04/18 02:58 ID:BUIAYEpp
SQ8Xo0QJに釣られるようなバスはいないけどな
94 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:00 ID:SQ8Xo0QJ
>>93
おさかなふえちはよく釣れますよ
95 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:04 ID:BUIAYEpp
>>94
下手糞で本物の魚が釣れないから２ｃｈで釣りやってるんですか？
96 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:09 ID:SQ8Xo0QJ
>>95
前半は間違っているが、後半はあってる。
97 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:25 ID:wLCcCiLq
SQ8Xo0QJに釣られるような肴はいないけどな
98 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:29 ID:3UjGBJSw
ところで96はバス釣ったことあるの？
99 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:40 ID:wLCcCiLq
>>98
流行でやったが結局１匹も釣れなかったと思割
100 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:42 ID:yOMLaKqU
ていかまともにバス見たことないのバレバレ ケツに指はいるわけないだろ！！ バス釣りするっていってたけと嘘だとバレちゃったね この基地外駆除中が
101 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:57 ID:3UjGBJSw
>>99 なるへそ それでバスに逆恨みか しょ～もな。残酷なこと平気でかく神経から人となりがわかるわ ゴミまき散らすのてこういう人種なんだろな
102 ：朝まで名無しさん：03/04/18 03:59 ID:CD/S3QaP
そういやオンブズマンへのコメントまだぁ～
103 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/18 05:37 ID:PS2miet9
>>54
いるんでしょうな

でも気にしていたらキリがありませんなｗ
104 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/18 05:39 ID:PS2miet9
>>86
でもですな

リリ禁も監視員不足で監視しきれないのが現実ですよ
105 ：朝まで名無しさん：03/04/18 05:45 ID:HvSFl2ta
>>80
何割が行かなくなるとお考えですか？
>71から見ると計算上は6割がリリ禁を守ればバスは駆除されてしまいますし
3割でも1年に半数が減るというわけですが

また琵琶湖にバスが500トン、一尾3キロとして
約170000尾ですか
1日に465尾取ればいい、と
1日に7尾平均釣果とするなら
1日に66人釣り人がいればよい、と
滋賀県の人口が約135万人ですから
1日0.00005パーセントの人がバス駆除に協力すれば
琵琶湖からバスはいなくなってしまう、と
>64の計算を基にすればそうなりますが
これに疑問を感じないんでしょうかねぇ
106 ：朝まで名無しさん：03/04/18 06:07 ID:eovmPFxa

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
107 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/18 06:16 ID:PS2miet9
>>105
その前に減らす必要がないことを理解してくれ

なぜ移入種のﾜｶｻｷﾞ漁で生計をたてている漁民たちが
移入種であるﾊﾞｽだけを駆除するようにしているかをな
108 ：朝まで名無しさん：03/04/18 06:48 ID:HvSFl2ta
>>107
よくわからん
ワカサギは漏れが食べる可能性もあるが
バスは漏れに一生かかわりがなさそうな魚だし
はっきり言えば絶滅しようとすまいと関係ない

結局バス釣りは遊びかそうじゃないのかどっちなん？
109 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/18 08:44 ID:2PTloW2D
>>105
一尾３キロという計算に無理があります。
３キロある個体というのは体長が５０センチを超えます。
110 ：朝まで名無しさん：03/04/18 09:30 ID:HvSFl2ta
>>109
別に2キロでもいいですよ？
100人に必要な釣り人の量が増えるだけですから
不可能な数字に思えませんが？
111 ：お魚ふえち：03/04/18 11:09 ID:919Lihtk
>ワカサギは漏れが食べる可能性もあるが
>バスは漏れに一生かかわりがなさそうな魚だし
>はっきり言えば絶滅しようとすまいと関係ない

それをいうなら琵琶湖産のワカサギがあなたの口にはいる可能性
は皆無に近いし、琵琶湖産ホンモロコ、ニゴロブナを食べる機会も
そうそうはないでしょうから、全部関係ないことになりますよ。
食べる食べないという短絡的な視点でなく、もっと大きい視点
で見てください。琵琶湖ですと、バスが水産資源に大きな影響を
あたえている確証はありません。ですから少なくとも水産資源に
限っていえばバスがいても問題はないわけです。
ところが駆除することはあなたのコストの負担を強いられること
になります。目的もはっきりしない、在来魚が増えるわけでもない、
ただ漁師に補助金をだすための駆除。普通の人にとって
あきらかにマイナスになると思いますが。

112 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/18 11:15 ID:2PTloW2D
>>109
２キロで、４５センチくらいでしたか。
琵琶湖でつれる平均は２０センチ～３０センチくらいではないかと思います。
これだと重量はおおむね１５０グラムから４００グラム。
小さな個体ほど数が多いですから釣りのみで
一日１トン以上の駆除という計算は週末以外は困難かと。

まあ、漁協に補助金を出すよりはアングラー買い上げた方が安くはすむでしょうが。
113 ：朝まで名無しさん：03/04/18 11:19 ID:vmIonkIU
漏れはバサーでも駆除派でもないけど、ニュー速なんかで荒れまくる害魚論を見ていての漏れの印象。
どこもかしこもバスを認めろ、密放流がなかった、どこもバスの食害などはないというならバサーのわがまま。
どこもかしこもバスを駆除しろ、バスの食害がどこでも大問題というのは駆除派の行きすぎた考え。
とりあえず自分らの影響を棚に上げて、金になるようにバスを仕立て上げるのは漁業関係者のエゴ。
安易にリリース禁止を条例化してしまったり、外来魚の買取をしてしまう行政はあさはか。
という印象を受けた。

漏れ自身は、害魚が必ずしも外来魚とも思わないし、外来魚だけの問題にしたいなら税金投入はもっと慎重になるべきだと思う。
絶滅の危機に瀕する生物がいる所やまだ外来魚の入り込んでいないところは、その環境保護、改善策のあくまで一環として移入対策を厳重にした上で、必要であれば駆除もすべきだと思う。
各場所での環境保護、改善の必要施策の全体枠の中での駆除の重要度を検討した上で、駆除をする必要があるか税金投入する必要があるか、決めていけばいい。
個人やグループの駆除運動は別に反対しないけど。行政施策として求めるならもっと多角的に検証すべきだと思う。
生物多様性とか生態系とかいう外来魚駆除理由をみてるとウシガエル、アメリカザリガニの駆除の必要性が外来魚ほど騒がれなくなったのが不思議。外来魚どころではないはずなのに。
この辺に違和感を感じる。おそらくウシガエルやザリの方がバスなんかよりよっぽどメダカやヤゴ食ってると思うんだけど。

漏れはウシガエル、アメリカザリガニ、外来魚も自生する今の生態系も、ある意味日本固有の生態系の一部だと思う。
漁業関係の大量放流で撹乱されてるところよりはよっぽど自然な印象を受ける。
114 ：お魚ふえち：03/04/18 11:39 ID:919Lihtk
＞別に2キロでもいいですよ？
＞100人に必要な釣り人の量が増えるだけですから
＞不可能な数字に思えませんが？

あなた１人１日に付き２キロのバスを７尾（14キロ）てめちゃくちゃな
数字あげますね。４００～５００人レベルのトーナメントの優勝者でも
５キロ（５尾重量）釣れば優勝～上位５位には入れるぐらいなのに。
１尾あたりの重量も問題ですし、１日あたりの尾数ももっと低いでしょう。

３キロは５５cm以上、２キロで５０cm前後でまず釣れる魚ではありません。
普通のバサーにとっては１年かかっても１尾釣れるかどうかの夢のサイズです。
釣果もたまにくるレベルのバサーなら２、３尾も釣れれば上出来な方でしょう。
琵琶湖で釣れるバスのほとんどが１～４歳魚なんだから１尾平均３００㌘
でも重すぎるぐらいでしょう。
１人１日750ｇ（2.5尾）。冬はバサーが激減。て要素で計算してみてよ。
あと計算の上で釣る量が資源量を超えるのと、実際に駆除できるかは
また別問題なのでそのへんもお忘れないように。
　釣れば釣るほど数が減って釣りにくくなるので、釣りきることはまず不可能。
10いるバスを５に減らすことが仮にできても、そこから１や０に持っていくのは
まず不可能でしょう。
115 ：朝まで名無しさん：03/04/18 11:45 ID:CHwIbs8g
そもそも管理釣り場以外でバス釣りすること自体間違い
釣っている本人はそこにすでにバスがいるから自分の責任じゃないって言う風に
考えるかもしれないが
そこで釣りを楽しむということは生態系を無視して放流したことを
肯定・助長する事に他ならない
楽しく釣りをするためにもきちんと管理された釣り場を遊ぶ人間が作るべき
そうしないのであれば海外の生息地まで遠征して入川料を払い釣りをすべき
116 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/18 11:49 ID:2PTloW2D
>>115

>>37
のコピペ

私が
>>39
で質問をしたのですが、今までのところ反応なし。
117 ：お魚ふえち：03/04/18 11:51 ID:919Lihtk
アレ　かけい氏が先に計算してるね。失礼

■訂正■
＞数字あげますね。４００～５００人レベルのトーナメントの優勝者でも
＞５キロ（５尾重量）釣れば優勝～上位５位には入れるぐらいなのに。

前の「優勝者」は削除で。
トーナメントでキープできる魚は30ｃｍ以上なんだけど、
４００～５００人のプロがエンジン付きボートで1日中走りまわっても
５割～７割ぐらいの人間がそのサイズを1尾も釣れないといっておく。
ちなみに冬だと９９％以上の人がボーズとかもある。

琵琶湖はバスで溢れているという想像は止めた方がいい。

118 ：朝まで名無しさん：03/04/18 11:54 ID:HvSFl2ta
>>114
はて？>６４の計算では釣り切る事が可能であるという前提で「リリースしなければバスがいなくなる」
って主張してたんじゃないんですかね？
釣り切ることが不可能、って言うのなら
　＞バスの量なんてキミが思っているほどいないんだよ。
　＞釣れたバスの口に針痕がないことはまずない。
　＞針痕があるバスはリリ禁なら存在していないバス。
　＞このことはキャッチ＆リリースしなければバスは
　＞あっという間に釣りきられしまうことを意味している。
これは大嘘ですか？
119 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/18 11:54 ID:2PTloW2D
>>117
トーナメントの話をだそうかとも思ったのですが、
トーナメントは質の釣りで量の釣りではないので止めたのです。
彼らがノンキーをどれくらい釣っているかわかりませんから。。。
120 ：朝まで名無しさん：03/04/18 11:57 ID:ZxULBgR+
>>113
>漏れはウシガエル、アメリカザリガニ、外来魚も自生する今の生態系も、
>ある意味日本固有の生態系の一部だと思う。
>漁業関係の大量放流で撹乱されてるところよりはよっぽど自然な印象を受ける。
外来種も｢ある意味日本固有の生態系｣って何でもアリって事じゃん…そんなのおかしいよ。
漁業関係の大量放流も外来種も共に人為的行為による生態系の破壊には変わらないし、どちらも不自然だよ。
121 ：朝まで名無しさん：03/04/18 11:59 ID:HvSFl2ta
ああ、ちなみに1匹300グラムで計算したら667人必要みたい
琵琶湖のリリ禁監視に人数割くぐらいなら
駆除派でボランティア募って
バス釣りしたほうが効率よさそうですよ？
あくまで>64が正しいという前提ですが
122 ：お魚ふえち：03/04/18 12:09 ID:919Lihtk
>>118
「計算の上で釣りきる」と「実際に100％釣りきる」はまったく別問題。
矛盾点もありませんし、大嘘もついていません。
ていうか普通に考えたらわかるはずです。
理解しているのにワザと文句つけているように思えますね
ひょっとして昨日の「ID:SQ8Xo0QJ」と同一人物では？

>>119
トーナメントで水揚される量は計算にいれてません。

ただ単に彼の試算がどれだけ現実を離れているかの比較の対象
としてあげただけですよ。
ちなみにノンキーですが試合の上位に絡むような人はほとんど
上げていないようです。あと「入れ替え」も最近の琵琶湖じゃ
すでに死語みたいですね
123 ：朝まで名無しさん：03/04/18 12:17 ID:HvSFl2ta
>>122
なんで>64の資料を出すことになったのかよく考えましょうｗ
周りが「リリース止めたところでバスがいなくなるわけが無い」
と言ってたのに対しそちらは
「リリースを止めたらバスはいなくなるんだ」と言ったのです。
それに対しての証拠が>64だったはずですが？
それが「あくまで計算上」のもので「実際」とは違うというのなら
「リリース止めたところでバスがいなくなるわけが無い」という考えが正しいってことになるんじゃないの？
124 ：朝まで名無しさん：03/04/18 12:19 ID:CHwIbs8g
誤：お魚ふえち
正：バスふえち
125 ：朝まで名無しさん：03/04/18 12:28 ID:vmIonkIU
>>120
でもそれを言ったら日本には不自然な自然ばかりになってしまうよ。程度問題だと思う。
中に棲んでるもの、水辺周りの環境、日本固有のものだけで成り立ってるところはある？
外来魚を取り除けばバランスよく日本固有の生物だけで生態系が成立する環境がいまでも維持されてる？、今後も造ったり回復できる？
それにそれらの中でもブラックバス、ブルーギルの排除のみにやたらとこだわる理由は？
過去に移入され、今も明らかに増殖中でバランスを崩してるなら、外来問わず駆除もすべきと思うけど、そうでないなら別に受け入れてもいいと思う。
もちろん新規の移入やいまだ増殖しつつあるなら、対策は必要だと思うけど。

これ以上の外来種の移入は防ぐべきなのはよく理解できるけど、結局、今の年寄り達の想い描く「日本の自然」もただの懐古趣味で不自然な自然が多いんじゃない？
その彼らの懐かしい自然に新たに入り込んだものを取り除きたいだけに見える。自分達が壊したものを棚に上げてね。
126 ：お魚ふえち：03/04/18 12:37 ID:919Lihtk
＞ああ、ちなみに1匹300グラムで計算したら667人必要みたい
＞琵琶湖のリリ禁監視に人数割くぐらいなら
＞駆除派でボランティア募って
＞バス釣りしたほうが効率よさそうですよ？

コラコラ。1人当たりの釣果が減っていないだろうが。しかも冬はごく限られた
場所で〇歳魚が釣れるだけってことを考えると。冬は釣りにならんぞ。

500トン　1日に1人が釣る量800ｇ　だとすると延べ動員人数は62万５千人になる。
６２万５千人を　釣りやすい日数（２４０日）でわると１日あたり
平均レベルのバサーが２６００人必要ですよ。
これだけ動員しようと思ったら大変ですね。
殺すのが目的で駆除派集めるのならエサ使えば効率よくなるでしょうが。
あと１年間で釣りきっても、小さすぎて釣ることができない当歳魚の存在も
忘れてはいけません。
127 ：朝まで名無しさん：03/04/18 12:46 ID:yfXLa+Yg
>>126
んじゃ持ってかえってもいいじゃん。
減らないんでしょ。
そして…美味いんでしょ。
128 ：お魚ふえち：03/04/18 12:49 ID:919Lihtk
＞何割が行かなくなるとお考えですか？
＞>71から見ると計算上は6割がリリ禁を守ればバスは駆除されてしまいますし
＞3割でも1年に半数が減るというわけですが

釣りに行かなくなる割合の認識も甘いようです。八郎潟のボートの利用率
は２割（８割減）になったという話がＮＰＯヘブンのスレに載ってました
よね。バサーに駆除期待するのは難しいでしょう。（２割減でしたらゴメンナサイ）
まあ駆除派のボランティアを毎日数百～2000人動員してエサ釣りすれば
バスをそうとうなレベルまで激減させることは不可能ではないと思います。
その後も一定数まで増えようとするバスをコントロールしつづけるには
かなりの人手がかかりますがね。
129 ：お魚ふえち：03/04/18 13:09 ID:919Lihtk
>>123
＞それが「あくまで計算上」のもので「実際」とは違うというのなら
＞「リリース止めたところでバスがいなくなるわけが無い」という考えが正しいってことになるんじゃないの？

屁理屈が好きですね。こんな重箱の隅つつくような発言を繰り返していると
アオリとみなして無視しますよ。

「バスがいなくなる」の定義をあなたが「1尾もいなくなること」
とみなしているからでしょう。壊滅的に激減することを「いなくなる」
と普通表現しますよね？　しませんか？

バサーが釣る量はバスの総量より多い（1年間に何度もバスは釣られている）
→計算上は1年でバスを釣り尽くすことができる。

釣り人が減らずに100％キープしたと仮定すれば（実際には減るからありえないが）
バスを壊滅的に減らすこともできる。

いえることは上の二点ね。
ところさっき上げたＩＤの人間と同一人物か他人か答えてもらいたいのだが

いったん落ちます。また深夜にでも。
130 ：お魚ふえち：03/04/18 13:11 ID:919Lihtk
てか滋賀県の推定のバス500トンて絶対多すぎ
どの方面から計算してもおかしくなる
131 ：朝まで名無しさん：03/04/18 13:16 ID:CHwIbs8g
>バサーが釣る量はバスの総量より多い（1年間に何度もバスは釣られている）
>→計算上は1年でバスを釣り尽くすことができる。
確率や変数を無視した短絡的思考
132 ：朝まで名無しさん：03/04/18 13:41 ID:HvSFl2ta
>>129
漏れの前のIDはv3W6pH2+だよ？
誰と間違えたんでしょう？

なるほど、激減する意味の「いなくなる」でしたか。
　＞このことはキャッチ＆リリースしなければバスは
　＞あっという間に釣りきられしまうことを意味している。
ただそちらは「釣り切られる」って言ってたわけで。
これを「1尾もいなくなる」という意味で取ったんですが？
釣り切るって意味はすべて釣り尽くすって意味じゃないんでしょうか？

漏れだってバスの全滅が可能、なんて思ってませんよ？
いやね、>71でコストについておっしゃっていたので
>64が成り立つ6なら
リリース禁止する→駆除派1000人程度のボランティアを確保する、が達成できれば
たいした費用もかけずにバスを劇的に激減させることができる、ということでしょ？
滋賀県の目標あっさり達成できるじゃないですか
133 ：朝まで名無しさん：03/04/18 13:45 ID:ILqKpXS8
>>130
そうか？そこそこ合ってそうだけどな
だって、年間100トン取り除かれてるのに量は微減なんでしょ。
200や300じゃないと思うけどなぁ
134 ：朝まで名無しさん：03/04/18 15:16 ID:919Lihtk
312 ：Mr.T ◆t1Svxrycac ：03/04/18 12:51
本日イラク戦争で放送延期になっていたNステ「琵琶湖外来魚問題」が放送されるようです。

漁獲データーが捏造で、ギル拡散が県の水産行政の失策が原因である証拠が出て、漁協からは逮捕者続出、市民オンブズマンから住民監査請求・・・という流れに逆らっての滋賀県発注（企画ヨイショ報道）がどのように放送されるのか？

注目です。
135 ：朝まで名無しさん：03/04/18 15:41 ID:ZxULBgR+
>>125
＞過去に移入され、今も明らかに増殖中でバランスを崩してるなら、外来問わず駆除もすべきと思うけど、
＞そうでないなら別に受け入れてもいいと思う。
そうでないならこんなに問題になってないよ…。
＞その彼らの懐かしい自然に新たに入り込んだものを取り除きたいだけに見える。
我国の自然に、不自然な形で新たに外部から入り込むことが問題になっているんですけど…。
136 ：朝まで名無しさん：03/04/18 15:47 ID:55HaQk3S
バサーは基本的に何が問題なのかも理解できていないからな。

137 ：朝まで名無しさん：03/04/18 15:55 ID:+GJnl9Oz
バスを保護するなら、そもそも釣らなければ済む話だし(w

釣りはするけど保護(リリース)もするって
無茶苦茶矛盾してるし、バスにとってもいい迷惑。
138 ：朝まで名無しさん：03/04/18 17:34 ID:CHwIbs8g
>>137
同感
それと保護水域をつくってそれ以外は駆除すべきだね
管理釣り場以外の釣りは禁止だね
139 ：朝まで名無しさん：03/04/18 17:38 ID:QBd5vki+
キロ１円ぐらいで滋賀県が買い取ればいいんかないか？
140 ：朝まで名無しさん：03/04/18 17:42 ID:CHwIbs8g
>>139
放流するバカが絶えないから釣り禁止にすべき
141 ：113：03/04/18 18:04 ID:rklGGd34
>>135
本当にどこでも駆除という施策がこんなに重要になるほど増殖して、害が出てるの？
他にも書いてる人がいたけど、俺もブラックバスが問題になるのなら、ウシガエルやアメリカザリガニ、鯉なんかもっと問題になると思うけど。
よくブラックバスの問題で挙げられる、生態系への影響、貴重種への食害、増殖力なんか見ても。
世間的にはウシガエルが在来生物と思ってる人も多いし、小魚も食うことを知らない人も多いから、潜在化してるだけなんじゃない？
話のすり替えではなく、なぜブラックバスにこんなにこだわるかは正直疑問。 ブルーギルはたしかにいまだ増殖中のようなんでよく分かるけど。

＞我国の自然に、不自然な形で新たに外部から入り込むことが問題になっているんですけど…。

「新たに」というのだから、駆除よりも移入対策の強化で十分なんじゃないの？
やみくもな駆除は新たな環境負荷になるかもしれないし、コストも掛かるだろうから、他の問題とのバランスをよく考えて行うべきというのはマズイのですか？

駆除にしても、単純にリリース禁止ではなく、バサーの方々がもっと抵抗なく駆除に協力できる方法を考案するとか、別なアプローチも検討されるべきだよ。
バス釣り関係者、メーカーもただ自分の趣味や身を守るだけでなく、環境整備（場合によってはバスの駆除も含む）に協力する体制づくりや貴重種生息域でのの生態調査等（場合によっては駆除も）にももっと協力すべきだよ。
ブラックバスの食材としての可能性等、有効な利用方法の開発、研究にも協力していくべきだと思うよ。
142 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:09 ID:goWU6cP8
＞駆除にしても、単純にリリース禁止ではなく、バサーの方々がもっと抵抗なく
駆除に協力できる方法を考案するとか、別なアプローチも検討されるべきだよ。

釣ったら食えというのが最も日本的なアプローチじゃないか？
お魚ふぇち氏によればバスは最高に美味い魚らしいし、マスコミが釣りしか利用価値
が無いと宣伝しているなら逆宣伝してやればいいだろう。
バスによる地元の利益＞バスの害って構図を作れば漁協だってバスを根絶するとは言わないだろ。
143 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:17 ID:CHwIbs8g
>>142
漏れ食ったことある。まず、生では食べれない。
皮と血、血合いの部分は凄く臭い。血抜きは十分にしないとだめ。
結局ムニエルにしたけど身の部分も香草などで臭い消しが必要。
ブルーギルは食べたこと無いけど漁師曰く骨だらけで食えないそうだ。
144 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:17 ID:hc6+GXFe
>>142
前スレで琵琶湖自体が汚染されていて食べるのは危険と書かれていました
145 ：113：03/04/18 18:26 ID:rklGGd34
>>142
最初は食いやすいように加工をする必要があるだろうから、バスプロのトーナメントなどから漁協が買い取るのはダメなんだろうか？
うまい方法があれば、一般バサーからの買取もしてもいいだろうし。でもリリース禁止条例が解除されないと難しそうだけど。
焼けば食えるだけの状況にして販売できれば、食べる人も増えそうだし、俺も食ったことあるけど、意外にうまい魚だから食べる人が増えれば必然的に食うために釣る人も出てくるんじゃないかな。
その加工のためのイニシャルコストは行政も負担するとかしてさ。
リリース禁止条例に金掛けるよりよっぽど効果ありそうだよ。
146 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:30 ID:55HaQk3S
>>141
＞やみくもな駆除は新たな環境負荷になるかもしれないし、コストも
＞掛かるだろうから、他の問題とのバランスをよく考えて行うべきと
＞いうのはマズイのですか？

他の問題とのバランスを考えて、バスは駆除するべきという結論が
すでに出ているわけですな。法規制もされています。
コストを問題視するならば、コスト削減の為にバサーが駆除に協力する
という選択があってもいいと思いますよ。

生態系を保護するというのは国際的にも常識であって、外来種を
野放しにするべきというバサーの論は問題外です。
147 ：113：03/04/18 18:33 ID:rklGGd34
>>143　>>144
琵琶湖はその問題があるのか。
俺は会津に行ったときに泊まったペンションで食ったよ。
俺は釣りに行ったわけじゃないんだけど、釣り客が多く、そのペンションの親爺さんも釣りするらしい。
食事に出してもらったバスも釣ってきたそうだし。
あれはスモールマウスバスと言ってたから、うまかったのかな？
148 ：113：03/04/18 18:45 ID:rklGGd34
>>146
本当にバランスとれてると思う？
ここでもよくあがるビオトープや有機型用水路の復元、漁業の放流問題、荒れる山林への対策。
鯉の放流なんかみても、水辺環境問題の初歩的対策はまだまだできてないと思うよ。
多くの場所では外来魚の駆除より重要なことだと思うけど。
149 ：朝まで名無しさん：03/04/18 18:51 ID:SQ8Xo0QJ
>>148
ここでもよくあがっているが、それぞれの立場でやれることをやれば良いのでは？
150 ：朝まで名無しさん：03/04/18 19:20 ID:55HaQk3S
>>148
だからバスを放置してよいという事にはならないでしょ？
151 ：朝まで名無しさん：03/04/18 19:31 ID:SQ8Xo0QJ
>>150
ものごとには順番がある。お金も有限なのだから、緊急性の高いところ、
費用対効果の高いところから投資していくべきじゃないか？
だから、順番的にバスが「後手にまわる」可能性はあるし、>>148もそれが
言いたいんだと思う。

ただし、それは行政の話であって、個々人でできることは別にあるし、バス駆除に対しては
実はそっちの効果の方が大きい（バサーがリリースして死ぬ量＞漁師の駆除量）。
だから、>>148の主張はリリ禁の妨げになるわけではない。
152 ：113：03/04/18 20:11 ID:rklGGd34
>>149
バス釣り関係者以外も、それぞれの立場でできることを十分にやっていないのに、バス釣りにあれこれ要求するから、いわゆる「バサーの話のすり替え」が起こるんだよ。

>>150
バスを放置しろとは言ってない。駆除が効果的で必要なところもあるだろうし、そうでもないところもあるということ。

>>151
その通り。場所によって抱える問題の状況は異なるだろうから、全体の施策の中でリリース禁止やバス駆除という施策の必要度、優先順位は変わると思っているだけ。
外来魚の駆除の必要度が高く、なおかつ十分な効果の得られる場所でのリリース禁止には反対しないし、バス釣り関係者もそういう場所では積極的に協力すべきだと思うよ。
外来魚への先入観なく水辺の状況を見れば、いろんな意味で外来魚がいても気にならない所だって結構あるしね。
153 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:08 ID:55HaQk3S
>外来魚の駆除の必要度が高く、なおかつ十分な効果の得られる場所での
>リリース禁止には反対しないし、バス釣り関係者もそういう場所では
>積極的に協力すべきだと思うよ。

２ＣＨで暴れてるバサーはこれすら反対しているからね。
154 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:30 ID:CVOQu2QS
人間も動物の一種である。バスを放流したのも人間、そしてそれを駆除しよう
としているのも人間。バスの増減は人間という動物も含めた一種の生態系である。
政治的にバス駆除派が勝利し、バスが駆逐されていくならそれは自然の摂理、
バスいてもいい派の力が根強く、駆除が思うようにいかないのであれば
それも自然の摂理だ。今後バスの扱い方による影響がなんらかの形で人間に
及んだとしても、それもまた自然の摂理。
要は当面の利害上勝つか負けるかの問題であって、いいとか悪いの問題ではない。
あんまり歯が浮くような発言はやめたほうがいいぞ。
155 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:36 ID:HzlTRUTx
>>154
人類は生態系から逸脱した不自然な存在です。
死に絶えても生態系には全く影響しません。
156 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:52 ID:uVwpCi1r
>>154
その論で逝くと
歯の浮くような発言が出るのも
自然の摂理だな。

洩れがこのようなツッコミをいれるの
自然の摂理。

自分では何か良い事を言っているようで
実は何も内容が無い。
157 ：朝まで名無しさん：03/04/18 21:55 ID:919Lihtk
とりあえず　今日のニュースステーションで
ブラックバスの特集やるから、みんなでそれ見て話しましょ。
３月中に放映予定だったけど、イラク問題で延期してたヤツです。
３月の時の予告では「琵琶湖の水揚量９割をしめる外来魚」
とかムチャクチャなことをいってたけど、それは訂正されているのか。
ウワサの戸田師がでてくるハズですが、彼が奇天烈な発言をしてないか？
みんなで監視して、結果をさらし上げましょう。

予告のクレームが多く寄せられ、「調査します」といっていたけど
ホントに再調査したか見物だな
158 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:01 ID:CVOQu2QS
>>156
逆説的に「良いことと」誉めてくれてありがとう。
ついでにいうと、グーの音も出ない人間がグーといってみたくなるのも
これもまた自然の摂理かもな（w


159 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:22 ID:1KU9TQG1
>>154
全ての対立は、利己的なDNA戦略のぶつかり合いって事か？

「ｵﾘののーはDNAなんかにコントロールされてねーぞと。」って言えと。。。

DNAが自分の存在を知られまいと命令してきやがる。しかもsageでコッソリとだと。
160 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:30 ID:CHwIbs8g
Ｎステ見れ
161 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:30 ID:919Lihtk
ＣＭあけニュースステ外来魚特集　駆除夜は擁護派も見れ
162 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:32 ID:HMDB18Yc
バス上がってるね～
証拠映像アリだ
163 ：ｻﾗ ◆vNFYAR5c0g ：03/04/18 22:35 ID:G98gcjOr
まりちゃーん
164 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:38 ID:HMDB18Yc
Ｎステから

琵琶湖は世界でも古い湖。
世界でも琵琶湖にしか生息しない種類が５０種類いる。

滋賀県でも「ヨシ原」の増殖を行って在来種の保護を
に努力しているが、それはバスのエサを増やす事にしかならない。
バスの胃袋からは、稚魚やエビが見つかった。
165 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:39 ID:zoCmn57q
おー。バスをアシカとか、ペリカンに食べさせている！
安定供給できれば、なかなかよい処分方法だね。
166 ：ｻﾗ ◆vNFYAR5c0g ：03/04/18 22:40 ID:G98gcjOr
よし、琵琶湖にタマちゃんを放流しよう会を・・・とか書いて良スレ汚しちゃいけません。
あああ、ナイトスクープの料理人キターとか書いてもいけません。
167 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:41 ID:zoCmn57q
アシカおいしそうに食べてたｗ　においが嫌いなアシカもいたけどｗ
168 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:42 ID:zoCmn57q
バスの料理おいしそーｗ 「おいしい！すごくおいしい」だって
169 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:43 ID:HMDB18Yc
バスクッキング終了
170 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:44 ID:CHwIbs8g
>>166
巨大シジミ思い出した
171 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:45 ID:HMDB18Yc
結論はキャッチ＆イート
バスは食えるから、釣ったら食うこと。
リリースは犯罪です。
172 ：朝まで名無しさん：03/04/18 22:48 ID:GD6CQwhM
こういうの見ても屁理屈言ってバキュンが反対するに10000ペリカ
173 ：ｻﾗ ◆vNFYAR5c0g ：03/04/18 22:49 ID:G98gcjOr
>>170
そうそう、ゲテモノ料理りのプロだしw
ボラもこの人じゃなかったっけ。
とか書いて良スレ汚しすぎたので去りまする。
174 ：朝まで名無しさん：03/04/18 23:22 ID:SQ8Xo0QJ
諸事情により見逃したYO!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ
175 ：朝まで名無しさん：03/04/18 23:27 ID:8vwhSfEA
林先生のファン以外
Ｎステ盛り上がらなかったな
176 ：朝まで名無しさん：03/04/18 23:28 ID:8vwhSfEA
>>174
一歩か？
177 ：朝まで名無しさん：03/04/19 00:21 ID:RQjyi3CX
バスを調理した林先生はこんな人
http://asahi.co.jp/knight-scoop/sweets/index.html
他に誰か居なかったのか？
178 ：ゼブラ ◆zebrajrX.Y ：03/04/19 00:43 ID:uGVx6F+w
久しぶりにリンク以外の更新をしました。
ただし、英語をそのまま載せただけなので読めない人にとっては役立たずのような気がします（鬱
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/journals.html
テーマは、保全生態学という学問分野からみた「移入種への対応方針」および「その具体例」と
「定着した移入種の駆除に成功した例もある」です。
論文を全部読みたい人は掲示板にその旨書き込んでくれれば、メールで送ってあげるかもしれません。
（いちおう著作物なので、pdfファイルそのまま掲載はまずい気が・・・）

http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/index.html
179 ：御魚ふえち：03/04/19 00:54 ID:CmzVK1eJ
＞バス上がってるね～
＞証拠映像アリだ

エリから上げられた魚の映像みたか？
８～９割がギル、バスは混獲される在来魚とかわらんぐらいの量しか
とれないのだが。逆にいうとバスを1キロ殺すたびに在来魚が1キロ以上
死んでいるのだが。

あと番組内で外来魚を毎年500トン駆除しているといっていたが
去年の実績は270トンぐらいでそれ以前はそれより少ない。
このへんはどうなんでしょうね。
あと3月に放映するときの予告で使われていた「琵琶湖の漁獲量の９割が外来魚｝
というデッチアゲ数字は今回使われていなかったので安心しました。
予告の内容にだいぶかたよりがありクレームが殺到したのに、
放送延期期間中に手直ししたのでしょう。
180 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:02 ID:oESYBh5/
計算の話だが、バスの大きさを考慮してないんじゃないか？
現在、成熟したバスが3000㌧居るとして、100㌧獲って減った分増えるとする、
増えるのは稚魚、幼魚なワケで、実際の「重量」は減るだろうね。

稚魚、幼魚の捕獲は成魚に比べて難しいから、次の年の100㌧はまた成魚になる、
すると稚魚がまた増えるの繰り返しで、サイズが小型化して重量は減るが、
尾数は変わらないか増える？と言うコトにならんかな？
181 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:05 ID:oESYBh5/
>>129
ま、網にかからないサイズの魚は獲り様が無いからな。
いよいよ「栓」抜くしか無いんじゃない？（ｗ
182 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:06 ID:oESYBh5/
↑いかん>>179だ
183 ：お魚ふえち：03/04/19 01:20 ID:CmzVK1eJ
＞ただそちらは「釣り切られる」って言ってたわけで。
＞これを「1尾もいなくなる」という意味で取ったんですが？
＞釣り切るって意味はすべて釣り尽くすって意味じゃないんでしょうか？

もともと「釣り切る」っていうのはその場にいる釣れる魚をすべて
釣るっていう意味です。釣れる状態の魚をすべて釣ることなので、
釣れない状態の魚は残っています。
「この淵の魚釣りきったから、次の淵いこうぜ」こんな風に使います。
屁理屈やいいわけに聞こえるなら川釣りする友人に説明もとめてください。

>>132
＞リリース禁止する→駆除派1000人程度のボランティアを確保する、が達成できれば
＞たいした費用もかけずにバスを劇的に激減させることができる、ということでしょ？
＞滋賀県の目標あっさり達成できるじゃないですか

ずいぶん簡単にいってくれるけど、ハイシーズン中（８ヶ月間）
毎日１０００人のボランティア動員し続けるのかなり大変では。
ボランティアが１０００人動員できるとすると１人あたり２キロの計算になる。
駆除目的ならエサ使えるから、ルアーよりは格段釣りやすいけど
それでも２キロ釣ろうと思ったらそこそこの経験はいるよ。

３月の滋賀県が行った駆除大会は二日で３０２２人を動員したけど
駆除されたバスの量は151キロ、ギルは340キロに過ぎない。
平均すると１人あたり、バスが５０g、ギルは150ｇということになる。
釣り経験のないボランティアを集めてもこんなものだと思うよ
184 ：お魚ふえち：03/04/19 01:30 ID:CmzVK1eJ
>滋賀県でも「ヨシ原」の増殖を行って在来種の保護を
>に努力しているが、それはバスのエサを増やす事にしかならない。

あのアシ場は琵琶湖ではなく西ノ湖の映像なのだが、問題はないのかな？
内湖だからＯＫといわれればそれまでだが・・・。

＞現在、成熟したバスが3000㌧居るとして、100㌧獲って減った分増えるとする、
＞増えるのは稚魚、幼魚なワケで、実際の「重量」は減るだろうね。

またバスが3000ｔっていっている香具師がいる・・・
外来魚が3000ｔでバスその内500ﾄﾝだ。
これは滋賀県が使っている考えられる限り大きい数値でだ。
この数値は根拠があゆふやでバス関係者から
問題視されている数値だ。
３月の外来魚の統計捏造から考えてもこれより少ないのは
まあ間違いないだろう

185 ：お魚ふえち：03/04/19 01:34 ID:CmzVK1eJ
>>180
幼魚が成長する要素が抜けているのでは？
１歳魚１５０ｇ
２歳魚２５０ｇ
３歳魚３５０ｇ
186 ：お魚ふえち：03/04/19 01:40 ID:CmzVK1eJ
>ま、網にかからないサイズの魚は獲り様が無いからな。
>いよいよ「栓」抜くしか無いんじゃない？（ｗ

在来魚は小さいから網にかからんてか？
外来魚専用の網にかかる外来魚の割合を「琵琶湖の漁獲量」と
偽っていたのだが・・・。在来魚用の網にはバスはほとんどかからん。
でほんとの琵琶湖の漁獲量にしめるバスの割合はたった１％台しかおらん。
１キロ５００円というほかの魚より高い値段つけてもこれだけ。
みんなが思うよりバスの量なんてずｔっと少ないものだよ
187 ：朝まで名無しさん：03/04/19 01:43 ID:HvWlFV2R
>>183
サラリと恐ろしいこと言ってませんか
　＞「この淵の魚釣りきったから、次の淵いこうぜ」
こんな事を言ってる川釣りする人に合ったことが無いです

つまりこういいたいんですか？
「バサーがやればバスを減らせるけど
　素人がいくら集まったところで無駄だよ」
ああ、ちなみに1000人は「計算上」全滅に追い込めそうな人数で
県の目標達成の為の人数ならもっと少なくなるでしょうが

(´-`).｡ｏO(しかしまだ>64の理論に穴があることに気づかんのか・・・・・・・・・？)
188 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:17 ID:JCGLnFFI
行政に反対することが大好きなテレ朝系ですらバス駆除を唱えているのなら
バス駆除の流れは決定的か
189 ：お魚ふえち：03/04/19 02:21 ID:CmzVK1eJ

＞つまりこういいたいんですか？
＞「バサーがやればバスを減らせるけど
＞素人がいくら集まったところで無駄だよ」

バサーはリリ禁するぐらいなら釣りにいかない方を選択するから無理。
釣りで駆除したいのなら、バサー以外の釣り人がやるしかない。

穴あればご自由にご指摘ください。あくまで「計算上」なので細かい
要素は最初から省いています。
190 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:47 ID:HvWlFV2R
>>189
よく読んでください
「計算上」と言ってるんで「実際」に全滅できるかどうかは知りません

「計算上の論理」を元に（少なくとも実際にバサーがリリ禁して実験したわけではない）
を元にして「リリ禁守ったらバスは激減する」と言う人がどうして
「計算上バスはこれだけの在来魚を食べている。このままでは在来魚はいなくなる」
という理屈を否定できるのかわからないんですよ
バサーは自分の都合のいいときだけ「計算上の危機」で正当性を訴えるんですか？
191 ：朝まで名無しさん：03/04/19 02:56 ID:bWpvQAPZ
>>190
もちろんでしょ
バキュンだもん
192 ：お魚ふえち：03/04/19 03:12 ID:CmzVK1eJ
>「計算上バスはこれだけの在来魚を食べている。このままでは在来魚はいなくなる」
>という理屈を否定できるのかわからないんですよ
>バサーは自分の都合のいいときだけ「計算上の危機」で正当性を訴えるんですか？

すまないが、その「このままだと在来魚がいなくなる計算」
とやらを見せてくれないか？　そんなの初めて聞いたし見たこと
もない。そんな理論見たことないのに否定するも肯定するも
できないでしょう。
そんなものがあるならバスを駆除しないといけないので
ぜひお願いいます。あと算出に使った数値とその根拠もね。
食った量だけでなく再生産される量の見積もりもお願いしますよ

>>191
このままでは在来魚がいなくなると思っているの？
根拠よろしく
193 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:18 ID:V3aEPnw3
>>179
おさかなフェチ
＞エリから上げられた魚の映像みたか？
＞８～９割がギル、バスは混獲される在来魚とかわらんぐらいの量しか
＞とれないのだが。逆にいうとバスを1キロ殺すたびに在来魚が1キロ以上
＞死んでいるのだが。

在来魚は漁業資源であれを捨てるわけじゃないでしょう？
８～９割がギルですから早急に駆除が必要ですね。
その過程でバスを保護する理由もないので、当然駆除対象になります。
194 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:18 ID:VP/soV9o
>>189
遅レスだけど>>71の計算は仮定がちょっと極端な気がするな。

「リリースを禁止してもバスの駆除ないし大幅に減らすのは極めて困難」
ということを言いたいんだろうけどこの計算にはバサーが釣り上げて
なおかつリリースしない量が含まれていない。
つまりこれは「リリース禁止後にバサーが全くいなくなったら」という
前提のもとの話なわけだ。
漁師が獲る量だけでは駆除は難しいというのが結論だとしても、それは
駆除自体の是非とは別の話だし、まして漁師だけでは困難だからこその
リリース禁止なんじゃないかと思うんだが。

その一方で「リリース止めたらバスが激減する」ということの前提として
「リリース禁止後にバサーが全く減らなかったら」という仮定をしたり
しているからややこしい（これはバサーが何故バスをリリースするのか
ということの説明として出てきた話なのかな）。

特に前者は有名な「詭弁の特徴」のなかの「あり得ない仮定を持ち出す」
というやつなんじゃないかと思ったり。
いずれにしても両極端な仮定を使い分けてるのが奇異に見えるよ。

私見だが、上記いずれの前提もかなり特殊なケースで、現実にはその両者の間の
どこかに落ちつくと思うのだけれどね。多分バサーはいなくならないよ。
そんなあきらめのいい連中じゃないもんね。残ったバサーがきちんと条例を守る
かどうかという問題はあるけど、言うまでもなくそれはルールを守らないバサー
が悪いわけだから、それをもって条例の是非と見かえるのは筋違いだろうし。
195 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:19 ID:VP/soV9o
で、リリース禁止の計算上の有効性について言うと、琵琶湖を訪れる釣り人
は年間に100万人ほどいて、このうちリリース禁止で来なくなる人は
アンケートの結果では約7割ほどとされているらしい。
つまりバサーは30万人ほどは残ることになるのかな。でもまあここでは余裕を
もって、上でも出ていたように2割残るとして20万人で計算を続けてみる。
恐らくこの20万人は述べ数だろうから平均して1人あたり500gサイズのを3匹
釣ると仮定すると、年間に300tほどを釣り上げることになる。
3匹じゃ多すぎるというなら2匹だとしても200tだね。上でも出てた750gという
平均値を採用すると150tってとこか。

リリース禁止によってこの150tを琵琶湖から減らすことが出来たとしたら、
と考えるとどうだろう。ってあたりがリリース禁止の有効性のポイント
なんじゃないかな。
加えて言うとリリース禁止は比較的コストのかからない方法だしね。
まあ細かい数字についてはあくまで概算なんでこだわらないけれど、
万全ではないにせよ、状況を改善できる効果を見こめるのならそう否定
したものでもないと思う。
196 ：191：03/04/19 03:24 ID:bWpvQAPZ
チミって本当に読解力ない馬鹿ね
「おめえが馬鹿だ」って言ってるだけだろ
根拠よろしくじゃねえんだよ馬鹿
197 ：お魚ふえち：03/04/19 03:34 ID:CmzVK1eJ
＞在来魚は漁業資源であれを捨てるわけじゃないでしょう？

残念ながら捨てられています。
混獲するニゴイやフナ、ハスなんかは屁みたいな金額にしかなりませんが、
選別せずに処分すれば、外来魚と同じキロ５００円（季節により350円）
という高値で買い取られるからです。わざわざ手間かけて選別して、儲けを減らそうという
人間がいると思いますか？
漁師にとって外来魚は漁業資源なわけです。
198 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:34 ID:HvWlFV2R
ttp://fukuoka.cool.ne.jp/lbass/whateat.htm

とりあえずここ
３４匹のバスが、たった４ケ月で１５,４０６匹の稚魚を食べるそうです
「計算上」では。
さて、計算上の話ですからこれを琵琶湖にいるバスの数を掛けると・・・
500トン1尾300グラムとして約170万尾
「計算上」は4ヶ月で770300000尾の稚魚がバスに食べられますｗ

要するに>64に言いたいこと
　>こんな馬鹿な事を言う暇があったら、自分の近くの池や沼、それに川を見に行った方が余程、本当に魚の為になると思うのです。
199 ：お魚ふえち：03/04/19 03:36 ID:CmzVK1eJ
>>196
ぜんぜん違う内容のことを一緒とみなして
ＤＱＮ扱いしないでください。
一緒にみなす方がＤＱＮですよ。
これ以後改善されない場合はアオリとみなし無視させてもらいます
200 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:37 ID:bWpvQAPZ
>>197
おいおい、おまえ言ってることマジむちゃむちゃだぞ
もう一度よく読み返してみたらどうよ？
201 ：お魚ふえち：03/04/19 03:44 ID:CmzVK1eJ
>>200
ムチャクチャいってるの198の間違いだろ？
モレか？
202 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:44 ID:bWpvQAPZ
>>199
＞ぜんぜん違う内容のことを一緒とみなして
＞ＤＱＮ扱いしないでください。
＞一緒にみなす方がＤＱＮですよ。
＞これ以後改善されない場合はアオリとみなし無視させてもらいます

キミねえ
今日はおれは来たばかりで全然会話に参加してない
今日は在来魚の話も一言もしてない
それに対し
＞>>191
＞このままでは在来魚がいなくなると思っているの？
＞根拠よろしく
てのは何だ？

それで馬鹿と書かれて煽りだと？
馬鹿を馬鹿と言って何が悪い？
トンチンカンなこと言ってるから馬鹿だってんだ馬鹿
203 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:44 ID:bWpvQAPZ
>>201
おめえだよ馬鹿
204 ：朝まで名無しさん：03/04/19 03:45 ID:HvWlFV2R
>>201
ん？無茶苦茶か？
「計算上」は否定できない話だ後思うんだが？
205 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:07 ID:HvWlFV2R
要するに俺の言いたいことは
「計算」と｢現実」は違うって言う当たり前の話なんだけどな
バスが在来魚を食い尽くすはずなんて無いと思ってるし
ただ「リリース止めたらバスが減る」って言うのも同じように間違ってると思ってるだけで

206 ：お魚ふえち：03/04/19 04:11 ID:CmzVK1eJ
＞遅レスだけど>>71の計算は仮定がちょっと極端な気がするな。

＞「リリースを禁止してもバスの駆除ないし大幅に減らすのは極めて困難」
＞ということを言いたいんだろうけどこの計算にはバサーが釣り上げて
＞なおかつリリースしない量が含まれていない。
＞つまりこれは「リリース禁止後にバサーが全くいなくなったら」という
＞前提のもとの話なわけだ。

なにか勘違いされてませんか？　71のなかに「リリース禁止後にバサーが
まったくいなくなったら」ていう話がどこにでてますか？
71でボクがいっていることは
「バサーがリリース禁止をまもった場合の駆除効果」はバスを激減させ
る効果がある。
漁師の駆除の効果はほとんどないほどちいさい　ということだけです。
リ
リ禁だとバスが激減するのに、漁師の駆除だとバスが減らないなんて
おかしいといわれ、２つの条件をくらべているだけです。
結論も逆です。リリ禁でなおかつ人が減らなければバスを激減する
だろうと結んでいます。

＞その一方で「リリース止めたらバスが激減する」ということの前提として
＞「リリース禁止後にバサーが全く減らなかったら」という仮定をしたり
＞しているからややこしい（これはバサーが何故バスをリリースするのか
＞ということの説明として出てきた話なのかな）。

リリース禁止にしたらバサーが減るのに、駆除派はそのことが
理解できないようにわざわざ但し書きをつけただけのことですが。
なにも特別な意味はありませんよ。

あと琵琶湖におとつれる釣り人１００万人＝バサーじゃないよ。
ほかのつりする人も入っている
207 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:17 ID:bWpvQAPZ
＞リリース禁止にしたらバサーが減るのに、駆除派はそのことが
＞理解できないようにわざわざ但し書きをつけただけのことですが。

あいかわらずムチャムチャな文章だなあ
なんでキミ文章構成力がまったくないの？
208 ：お魚ふえち：03/04/19 04:20 ID:CmzVK1eJ
＞それで馬鹿と書かれて煽りだと？
＞馬鹿を馬鹿と言って何が悪い？
＞トンチンカンなこと言ってるから馬鹿だってんだ馬鹿

191で190と肯定しているでしょ。↓のように

＞>>190
＞もちろんでしょ
＞バキュンだもん

てことは１９０の

＞「計算上バスはこれだけの在来魚を食べている。このままでは在来魚はいなくなる」
＞という理屈を否定できるのかわからないんですよ
＞バサーは自分の都合のいいときだけ「計算上の危機」で正当性を訴えるんですか

を肯定していることになる。それを受けて質問したまでです。
209 ：お魚ふえち：03/04/19 04:22 ID:CmzVK1eJ
×理解できないようにわざわざ

○理解できないようなのでわざわざ

失礼。頭がつかれてきているようなので寝ます
210 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:23 ID:HvWlFV2R
後>192
それなら>64の資料に再生産されるバスの量の見積もりを出した上で
計算しなおしてください
他人に求めることを自分がしないから叩かれるんですよ？
211 ：お魚ふえち：03/04/19 04:26 ID:CmzVK1eJ
＞こんな馬鹿な事を言う暇があったら、自分の近くの池や沼、それに川を見に
＞行った方が余程、本当に魚の為になると思うのです。

そっくり御返し。そちらこそフィールドみてきたらどうなんですか？
バスのせいで魚がいなくなった池が本当に存在するか？
今日ちらっと見てきた池はバスが住んでいるけど
オイカワが群れなして泳いでましたよ。
212 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:27 ID:bWpvQAPZ
>>208
おまえねえ、よく考えてご覧
>>190の言ってることと、キミの言う>>198がおかしいだろってのは同じ事なんだよ
>>204-205はオレのレスじゃないけど端的にそこを言ってるからよく考えてな

なにが当たり前だろに繋がるかは「バサーは自分の都合のいいときだけ「計算上の危機」で正当性を訴えるんですか？」だ
なんども言うけど読解力をつけてから議論しなさいね
当然文章力もね
できないと何度も馬鹿と言われるだけです

213 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:30 ID:bWpvQAPZ
>>211
おまえはくだらないこと書きすぎ
そういうツッコミどころ満載の文章書くから馬鹿にされるんだけどな
214 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:33 ID:SVMsbD97
>>197
これのことですね
http://www.ririkin.net/boat_01.html
http://www.ririkin.net/boat_02.html
http://www.ririkin.net/boat_03.html
http://www.ririkin.net/boat_04.html
雪印や日ハムの牛肉偽装事件と同じ事やってるよね
215 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:42 ID:HvWlFV2R
>>211
だから漏れが言いたいのは
「リリース禁止でバスがいなくなった池がどこかにあるんですか」
ってことなんですが
>57から延々言ってますけど

それが無いから>64みたいな妄想が出てくるんでしょ？

216 ：痛いなそのリンク先：03/04/19 04:43 ID:bWpvQAPZ
バキュンは社会常識すらないのか・・・・

●責任をすり替えられた「外来魚」
外来魚の99％以上がブルーギル（在来魚やブラックバスなどの魚卵を食べ尽くす害魚の元凶）。そのブルーギルを放流し、増殖を推進したのは「県」！

●条例化に向けての検討・審議経過や人選は公正なのか
審議の経過で設置された「懇話会」の委員は、真に各論に精通した専門家なのか？
不透明な「懇話会」でさえリリース禁止は決まっていない。急きょ決定された影の誰かの利権が？

●２サイクルエンジン規制についての矛盾点
規制対象から漁師の船や観光船が除外されているのは何故？
水環境を守るのに序列が必要なのか？

●漁業者への補償金の使途と管理への疑問
外来魚対策で県の買い取り制度を悪用して、外来魚に在来魚を大量に混入して買い取らせているのは「雪印」「日本ハム」などに見られる不正と同質！

●偏狭な視点から生活文化の序列を付ける行政担当者
漁師は仕事、釣りは遊び・・・？？？　県の担当者が琵琶湖の水・環境と資源を守るのに生活文化や業種に序列を付けられるのか？


アタマ悪すぎるよバキュン（呆
217 ：朝まで名無しさん：03/04/19 04:47 ID:bWpvQAPZ
>>215
理解力の無い馬鹿に何言っても無駄だと思うけど・・・
お魚ふえち は脳味噌が絶滅寸前で
218 ：朝まで名無しさん：03/04/19 05:04 ID:V3aEPnw3
>>197
琵琶湖で採れる魚の８～９割がギルですから早急に駆除が必要ですね。
その過程でバスを保護する理由もないので、当然駆除対象になりますが
バスだけは保護しなきゃいけないとでも言うのかな？
219 ：朝まで名無しさん：03/04/19 05:11 ID:V3aEPnw3
>>216
●責任をすり替えられた「外来魚」
ブルーギルについて県の責任があったとしても
それはバスを駆除してはいけない理由にはなりません。

●条例化に向けての検討・審議経過や人選は公正なのか
リリース禁止というアイデアは琵琶湖の専売特許ではありません。
リリ禁が決定されたからといって、不公正であるとは言えません。

●２サイクルエンジン規制についての矛盾点
水環境を守るのにも序列は必要です。

●漁業者への補償金の使途と管理への疑問
外来魚に在来魚を大量に混入して買い取らせているのは「雪印」「日本ハム」
などに見られる不正と同質ですよ。当然詐欺でしょう。
だからといって、バスを駆除してはいけないという理由にはなりません。
220 ：朝まで名無しさん：03/04/19 05:15 ID:V3aEPnw3


●偏狭な視点から生活文化の序列を付ける行政担当者
＞漁師は仕事、釣りは遊び・・・？？？　県の担当者が琵琶湖の水・環境と
＞資源を守るのに生活文化や業種に序列を付けられるのか？

管理責任がある行政が判断しなければ誰が判断するのでしょうか。
バスについては沖縄を除く都道府県で無断放流は犯罪になります。
外来魚であるバスは害魚であるという事は滋賀県独自の考え方では
ありません。その他の県でも駆除の方向で検討されています。
221 ：朝まで名無しさん：03/04/19 05:20 ID:HvWlFV2R
>>211
あとなんで>198出したか忘れているようですが・・・・
>190を聞く為ですよ？
222 ：朝まで名無しさん：03/04/19 05:26 ID:u2FdU8eF
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
223 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 07:29 ID:56T80RdR
>>219
激しく同意ですなｗ

移入種であるワカサギを漁の対象としながら、同じ移入種であるﾊﾞｽの
駆除に絶大な政治力を活用しながら、作り上げられた条例など
気にする必要は無いな

224 ：朝まで名無しさん：03/04/19 08:04 ID:yX7z/dpa
>>223
自然環境局ではワカサギは移入種に分類していないよ
225 ：朝まで名無しさん：03/04/19 08:41 ID:yX7z/dpa
>>216
バキュンってドキュンなバサーのことじゃないの？
226 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:07 ID:bWpvQAPZ
>>225
そうっスよ
文章読めないでバス駆除に「同意」してるプランクトン協会会長や
同様にまったく理解力という物がない馬鹿　お魚ふぇちみたいなのがバキュン
227 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 09:22 ID:56T80RdR
>>224
琵琶湖では移入種ですが何か？
228 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:27 ID:bWpvQAPZ
>>223
おまえの言い方はかなりヘン
ワカサギは水産資源だ
バスは水産資源ではない
両者は同じじゃない

同じにしたいなら当然リリースせずに「食え」ということになる
しかも水産資源扱いなら君らがバス釣ってるのは漁業権の侵害の「密漁」になるんだが
いいの？
229 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 09:30 ID:56T80RdR
>>228
漁協の方ですか？

>>223を理解してますか？
230 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:34 ID:HvWlFV2R
>>229
遊びと生活の為の漁を同列に扱わないでね
231 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 09:39 ID:56T80RdR
>>230
えっ、バス関連の釣り業者もたくさんいるんですが何か？
232 ：朝まで名無しさん：03/04/19 09:45 ID:bWpvQAPZ
>>229
すぐ反対者を漁協というのはやめい
それにお前の文章もお魚ふぇち並に拙く他人に伝わらない
もっと文章うまくなってから来い

>>231
バス釣り業者は「漁業関係者」とはいわないの馬鹿
バキュンは遊びだし、釣具屋はおまえらに釣り具売ってるだけ
おまえら釣具屋に管理されて権利行使してる訳じゃないだろ
233 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 09:54 ID:56T80RdR
>>232
条例は圧力団体の政治力がものを言うのは自明
ここでﾌﾞﾂﾌﾞﾂといっていても条例にはならんわなｗ

＞バス釣り業者は「漁業関係者」とはいわないの馬鹿
そうですよｗ

＞釣具屋はおまえらに釣り具売ってるだけ
それが生活がかかっていることに気づけﾎﾞｹ

漁民と同じだろｗ
234 ：朝まで名無しさん：03/04/19 10:10 ID:yX7z/dpa
>>227
それは移入種って言わないよ
魚大図鑑にも「移殖」って表記してる
管理ができないくらいどんどん繁殖して行けば
移入種扱いになると思うけど
どちらかといえばワカサギは食べられる方だし
他の魚の卵を食うわけでもないし環境問題にもならないのでは？
235 ：朝まで名無しさん：03/04/19 10:17 ID:bWpvQAPZ
>>233
おまえ馬鹿なんじゃ？
釣具屋はおまえらに釣り具売ってるが、釣りをしろとは言ってない
だから生活かかってても全く関係ない
おわかり？

直接漁をしないと食っていけない漁師は生活がかかってるが、釣具屋は儲けてるだけで生活はかかってないの
全然漁民と同じじゃない
墓穴ばかり掘るな

おまえが言ってるのは交通ルールが決まったのは車運転するユーザーの意見聞いてないから交通ルールは守りませんと言うこと
しかもおまえら免許も持ってない無免ドライバー
文句言う権利も、価値も、意味もない
236 ：朝まで名無しさん：03/04/19 10:25 ID:yX7z/dpa
ブラックバスを最初に移入したのは赤星鉄馬という釣り人・実業家だそうだ
1925年にアメリカのオレゴン州から箱根の芦ノ湖に放したのが最初らしい
その後大勢の釣り人の手により各地に広がったらしい。
関西では東条湖で最初に移入され各地に広がったそうだ。
237 ：朝まで名無しさん：03/04/19 10:31 ID:bWpvQAPZ
＞その後大勢の釣り人の手により各地に広がったらしい。
それを密放流って言うんだけどね・・・
238 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 11:36 ID:mWiNz5Mn
>>234
苦しい言い訳にしか聞こえませんね

移入だろうが移植だろうが同じだよ

漁協の連中のいかがわしさを理解したほうがいいな

>>235
＞だから生活かかってても全く関係ない
地元の釣りボート屋の生活も漁民の生活を守るのも同じだということが
理解できないようだ

239 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 11:36 ID:mWiNz5Mn
>>235
お前漁民代表のようだな（ｹﾞﾗ
240 ：朝まで名無しさん：03/04/19 11:42 ID:aiVNBXDD
>>238
漁民と釣具屋や釣りボート屋の定義を言ってみなよ
違うと思っていないのは会長でしょ

今日は妻を出して逃げないようにな
241 ：朝まで名無しさん：03/04/19 11:44 ID:yX7z/dpa
>>238
>苦しい言い訳にしか聞こえませんね
?？
だから一般的も公式（行政）も移入って言わないって事なんだけど
苦しいのはそっちじゃないの？
242 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 11:49 ID:mWiNz5Mn
>>240
定義づけ？

その名のとおりだが何か？

とぼけるのもいいかげんにしたまえ

>>241
理解できないようですなｗ
243 ：朝まで名無しさん：03/04/19 11:54 ID:yX7z/dpa
>>242
確かに理解できないですね（ｗ
勝手に言葉の定義を変えたら
周りは理解できないよ
244 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 12:13 ID:mWiNz5Mn
>>243
移入も移植も同じことだがな

厳しくなってきたなあんたｗ
245 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:21 ID:yX7z/dpa
>>244
どうでもいいけど字間違ってるよ
ワカサギが移入種ってそんな扱いしてるところってどこ？
どこかに環境調査報告書とかあるの？
246 ：お魚ふえち：03/04/19 12:41 ID:CmzVK1eJ
>だから漏れが言いたいのは
>「リリース禁止でバスがいなくなった池がどこかにあるんですか」
>ってことなんですが

釣り人の数が減らずにリリ禁が１００％守られている池をご存知なんですか？

247 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:49 ID:i0T3/zez
ところで駆除の可能不可能の話はどうなってんだよ？
ま、オレは駆除なんか不可能だから、こんな議論に意味無いと思うがな（ｗ
248 ：お魚ふえち：03/04/19 12:51 ID:CmzVK1eJ
＞おまえの言い方はかなりヘン
＞ワカサギは水産資源だ
＞バスは水産資源ではない
＞両者は同じじゃない

食べれる魚はすべて水産資源て思うのは間違い。
お金になるのが水産資源で、食えてもお金にならないのは水産資源
にならない。
実際に琵琶湖の漁師はワカサギを小アユを脅かす害魚とみなしている。
同じ中層のプランクトン食で生態がかぶるのに単価が1/10に
しかならないからな。（ワカサギが増えるほどアユがへり収入もへる）
漁獲量の２０％近くワカサギが入る年もあり、ワカサギの脅威も
現実に存在したこともあった（数年前、今は急激に減って安定）
それから琵琶湖のワカサギは意図的に放流されたものでないよ。


249 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 12:57 ID:PglrB5gw
>>245
役人かお前はｗ

いいからﾜｶｻｷﾞ漁を営むつつ、他から人間の手によって人間の生活のために
放流されたﾊﾞｽだけを駆除し、ﾜｶｻｷﾞやﾍﾗﾌﾞﾅを特別扱いする連中の主張する
ことに正当性はまったくないな
250 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 12:57 ID:PglrB5gw
>>247
駆除なんか不可能だし、リリース禁止も防止しきれるものじゃない
251 ：朝まで名無しさん：03/04/19 12:57 ID:HvWlFV2R
>>246
知らないよ？
だって実験されてもいないし証明もされて無いもん
それをいかにも見てきたように
「リリ禁止めたらバスはいなくなる」って人なら知ってるけど
計算上の数値が現実じゃあ当てにならないのは分かったでしょ？


252 ：お魚ふえち：03/04/19 13:15 ID:CmzVK1eJ
＞それは移入種って言わないよ
＞魚大図鑑にも「移殖」って表記してる
＞管理ができないくらいどんどん繁殖して行けば
＞移入種扱いになると思うけど
＞どちらかといえばワカサギは食べられる方だし
＞他の魚の卵を食うわけでもないし環境問題にもならないのでは？

生物学的見地から見るなら、バスもワカサギも移入種でまったく同じだよ。

琵琶湖ではワカサギが手をつけられないぐらい増殖して問題になった
ことがありましたが。

ワカサギはほかの魚を食べますが、自らもエサを食べます。
動物プランクトンが主食ですが、アカムシ、ほかの魚の幼魚、エビ類
も食べます。各地の貧栄養湖では、ワカサギが動物プランクトンを食い尽くした
ために、植物プランクトンが増殖して水質が悪化したり、同じくプランクトン
食のヒメマスに大きな影響を与えています。
増えすぎたワカサギを減らすために、ワカサギを食べる大型トラウトを放流したり、
網で駆除されています。また琵琶湖でも季節によってはワカサギを主食に
している例も見つかっています。

253 ：お魚ふえち：03/04/19 13:15 ID:CmzVK1eJ
ワカサギの移入は生態系にとっては間違いなくマイナスです。
しかしそれにもかかわらず日本中のダム湖や山上湖にお金になる魚として毎年毎年
大量のワカサギが放流されています。しかし誰も問題にしようとはしてません。
また漁業者にとっても、ワカサギがワカサギより価値のある魚（小アユ、ヒメマス）
を脅かすときは害魚として扱っています。

ワカサギからいえることは、世間は生態系へのインパクトより、イメージで
ワカサギを放流を肯定している。バスはイメージで存在を拒否しているにすぎない。
バスはダメで、ワカサギをいいという理由の決定的差異を言える人が
過去いましたか？　みんなこのような勘違いをもとにした
差を述べただけでしたよね。
254 ：お魚ふえち：03/04/19 13:16 ID:CmzVK1eJ
＞関西では東条湖で最初に移入され各地に広がったそうだ。

誰がなんのために東条湖に放したかを書かないのはワザと？
255 ：お魚ふえち：03/04/19 13:21 ID:CmzVK1eJ
＞計算上の数値が現実じゃあ当てにならないのは分かったでしょ？

キミがいう「在来魚が食い尽くされる計算」と一緒にするなって
ぜんぜん違うじゃん。

256 ：朝まで名無しさん：03/04/19 13:31 ID:yX7z/dpa
>>252
>琵琶湖ではワカサギが手をつけられないぐらい増殖して問題になった
>ことがありましたが。
いつ？ソースは?

生物学的見地だとワカサギは在来種に分類されるんだけどね
ミクロに見ての話じゃないの？

ワカサギは動物プランクトン食性でおもに中表層のミジンコなどを食べるんだけど
他の魚の幼魚を食べるってのは初耳
ソースある？
257 ：朝まで名無しさん：03/04/19 13:38 ID:HvWlFV2R
>>255
どこがちがうの？
なんで普通に「実験されて無いからリリ禁守ったらいなくなるかどうか分からない」
っていえないの？
>64だって充分変でしょ？
バスが減ればそのぶん釣果がおちるのを無視しているし
（2割も減ればほとんどの人はボウズじゃないか？）
在来魚の減少のデータの時にはあれほどしつこく求める
再生産はバスには存在しないみたいだし
釣り人の数のデータはかなり憶測入ってるし

これが>198とどう違うんですか？
258 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 13:56 ID:PglrB5gw
>>256
ﾜｶｻｷﾞが増えれば、プランクトンが食われるんだよﾎﾞｹ

ｿｰｽ以前の問題だなｗ
259 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:04 ID:yOxM0h+c
>>256
野生生物保護対策検討会移入種問題分科会でも
移入種としているようだけどね
http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/mat01b.pdf
260 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:07 ID:VP/soV9o
>>206
>なにか勘違いされてませんか？　71のなかに「リリース禁止後にバサーが
>まったくいなくなったら」ていう話がどこにでてますか？

>>41の話を受けて、バスの駆除が非常に困難であるという文脈の上で
漁師の駆除能力の低さを指摘しているようだったので、「リリース禁止
状態でのバサーが条例を遵守した際の駆除効果」と「漁師の駆除能力」
を比較しているということは、どちらも同じく「リリース禁止状態」下
での比較だと思ったわけ。「リリース禁止したってバサーがいなくなったら
駆除なんて無理なんだよ」という風に読めたので。
漁師の駆除能力が低いったってそのためのリリース禁止じゃん、という
のがまずあったからね。
勘違いなら申し訳無い。


>「バサーがリリース禁止をまもった場合の駆除効果」はバスを激減させ
>る効果がある。
>漁師の駆除の効果はほとんどないほどちいさい　ということだけです。

というか、だから

漁師が獲る量だけでは駆除は難しいというのが結論だとしても、それは
駆除自体の是非とは別の話だし、まして漁師だけでは困難だからこその
リリース禁止なんじゃないかと思うんだが。

と書いたんだけど。
261 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:08 ID:VP/soV9o
>結論も逆です。リリ禁でなおかつ人が減らなければバスを激減する
>だろうと結んでいます。

これもやはりおかしいと思うな。人が減らなければ、と書いているけれど、
減るか減らないかで言えば8割がた減るだろうと上にも書いてあったし

>バサーはリリ禁するぐらいなら釣りにいかない方を選択するから

とも書いている。リリース禁止で人は相当減ると考えてるわけだ。
にもかかわらず正反対の「人が減らなければ」という仮定のもとで
リリース禁止でバスは激減するだろう、とか言われてもそんな仮定を
もとに引き出された「結論」になんの意味があるのかと思う。


>リリース禁止にしたらバサーが減るのに、駆除派はそのことが
>理解できないようにわざわざ但し書きをつけただけのことですが。
>なにも特別な意味はありませんよ。

そうだね。「リリース禁止にしたらバサーが減る」と考えているのに、
それと正反対の但し書きをつけてまでそんな主張を並べ立てることは
本当に無意味だと思う。
為にする反論というか。


>あと琵琶湖におとつれる釣り人１００万人＝バサーじゃないよ。
>ほかのつりする人も入っている

まあそうかも。バサーがどの程度の割合を占めるかは今はどうなんだろう。
1年前に、バサーだけでのべ90万人ほどという話も聞いたことがあるけれども。
それにあわせて数字を下方修正してもいいですよ。
262 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:13 ID:yX7z/dpa
>>259
嘘はいけません
263 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:26 ID:HiezwzTN
霞ヶ浦では在来だから国内移動の例としているだけ
実質は移入種
本当の在来種はこのリストに名前すら挙がりません
264 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:28 ID:yX7z/dpa
>>258
ワカサギは通常一年しか生きないんだけど
それとプランクトンの発生量でワカサギも増減するんだけどね
265 ：朝まで名無しさん：03/04/19 14:38 ID:jCvYWPb+
漏れもいろんな釣りをやるんで、水辺の環境問題やバス問題にも興味あるんだけど。
そもそも仮に在来であっても、特定種を毎年大量に放流することはその地域の生態系にとって問題じゃないのか？
アンバランスに増えすぎている種をどうするべきか、放流事業も含めた特定種の拡散・移植における生態系への影響をどうすべきかという議論には外来も在来もないと思うが。
やっぱり駆除派には漁業に関係ある人間やただバスやバサーが憎いという感情的なﾔｼが多いのかと思えてしまう。
266 ：朝まで名無しさん：03/04/19 15:15 ID:JCGLnFFI
>>265
＞そもそも仮に在来であっても、特定種を毎年大量に放流することはその地域の生態系にとって問題じゃないのか？
そうですね。別スレでも立てて議論してください。

＞アンバランスに増えすぎている種をどうするべきか、放流事業も含めた特定種の拡散・移植における生態系への
＞影響をどうすべきかという議論には外来も在来もないと思うが。
そうですね。外来も在来もなく危険性があるのなら駆除などの処置をしなければなりませんね。

＞やっぱり駆除派には漁業に関係ある人間やただバスやバサーが憎いという感情的なﾔｼが多いのかと思えてしまう。
何が「やっぱり」なのか話がつながっていませんが。
267 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 15:33 ID:PglrB5gw
>>264
ﾍﾗﾌﾞﾅは長生きするな

268 ：朝まで名無しさん：03/04/19 16:03 ID:jCvYWPb+
>>266
やっぱりと言うのは、今までさんざんこういうレスを見てきたからだよ。
最近のやり取りを見ても、最近の駆除派にも中間派の疑問にまともに答えられないのが多いみたいだしね。
バス駆除の目的が在来種の保護なんだから、「なぜ漁業の放流事業や漁獲はバスに対して問題視されないのか」というのは、一連のバス問題の議論から派生する中間派のごく普通の疑問じゃないの？
俺以外にも、過去、中立と思われる人からも散々取り上げられてんだから、「別ｽﾚ立てろ」ではなく、ここで回答すれば、同じような質問も擁護派のすり替えもなくなるんじゃないの？
それが答えられてないから「もしかして漁業関係者？」と思ってしまうんだよ。
269 ：268：03/04/19 16:08 ID:jCvYWPb+
>>268
ごめん、文章がおかしかった
×バスに対して問題視　→　○バスに比べて生態系に対して問題視
270 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 16:37 ID:ZwKX8BEg
>>268
＞バス駆除の目的が在来種の保護なんだから

だから同じ移入種のﾜｶｻｷﾞやﾍﾗﾌﾞﾅにより我々の敬愛する
プランクトンにも影響が出ているな

同じ理由でﾍﾗﾌﾞﾅとﾜｶｻｷﾞの駆除にも賛成しなさい
271 ：朝まで名無しさん：03/04/19 17:13 ID:G3o7r2fJ
＞267
おまえは長生きしそうにないな
272 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:05 ID:AUr6jSZa
>>270
駆除してるじゃんワカサギとヘラブナ。
誰もリリースして無いだろ？
だから同様にバスもリリースすんな。
273 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:06 ID:JCGLnFFI
>>268
あくまでバスの話をしているのにいたずらに話を広げる必要はないね。
本気でそっちの話が気になるというなら、別スレ立てて誘導するぐらいすればいい。
「本気」ならね。

あと駆除派が漁業関係者であったとしてもいいんじゃない？
擁護派はバサーで駆除派が漁業関係者。それはそれで分かりやすい。
274 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:10 ID:yX7z/dpa
>>273
擁護派の漁業関係者はいないと思うけど
駆除派のバサーはいるよ
275 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:11 ID:AUr6jSZa
俺は釣りを趣味にしてる訳でも生きる糧にしてる訳でもないんだが…。
趣味で生態系破壊というのが激しく許せん。
276 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/19 18:24 ID:ZwKX8BEg
>>272
そもそもﾜｶｻｷﾞとﾍﾗﾌﾞﾅつりでリリースというものが存在してない

277 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:40 ID:AUr6jSZa
>>276
バスだけリリースを認めるのは不公平だよな。
278 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:45 ID:AUr6jSZa
わかさぎやへらぶなも駆除(＝リリースしない)してるんだから、バスも駆除しましょう。
279 ：お魚ふえち：03/04/19 18:55 ID:CmzVK1eJ
>>276

会長何回もいっているんですが、ヘラは１００％リリースされてますよ。
あとヘラは植物プランクトン、ワカサギは動物プランクトンですよ
280 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:57 ID:W4FO4Ek4
全面リリース禁止にすれば公平でOKって事か。
いいね、それ。賛成。
281 ：朝まで名無しさん：03/04/19 18:58 ID:AUr6jSZa
>>279
それはいけませんな！
本来いるべき場所でなければリリース禁止にすべし！→へらぶな
282 ：朝まで名無しさん：03/04/19 19:05 ID:NBAtsTCy
>>276
最初ウゼーって思ったけど、今では楽しく感じるｵﾏｲ。
ｵﾘは生暖かく見守ってるから、ガンバレ！
283 ：朝まで名無しさん：03/04/19 19:09 ID:ysRSpcnH

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
284 ：朝まで名無しさん：03/04/19 19:24 ID:c0TflUZi
>>281
ヘラブナが本来居るべき場所など養殖場以外に無い！！
285 ：朝まで名無しさん：03/04/19 19:28 ID:AUr6jSZa
>>284
そうか…よ～し、やはりどんな魚も平等に全面リリ禁だ！
これで釣る側の姿勢は決まった、後は放流の問題だな。
286 ：お魚ふえち：03/04/19 20:00 ID:CmzVK1eJ
>>198
＞http://fukuoka.cool.ne.jp/lbass/whateat.htm

＞とりあえずここ
＞３４匹のバスが、たった４ケ月で１５,４０６匹の稚魚を食べるそうです
＞「計算上」では。

＝＝＝＝＝＝略＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞要するに>64に言いたいこと
＞>こんな馬鹿な事を言う暇があったら、自分の近くの池や沼、それに川を見に
＞行った方が余程、本当に魚の為になると思うのです。

URL見てきたけど198（＝ID:HvWlFV2R）の読解能力が見事に
現れているね。引用先の作者の意図を１８０度反対に捉えている。
今まで俺の書き方が悪いのと思ってきてたけど香具師の読解力
不足と判明して安心したよ。
198で「こんな馬鹿なことをいう暇があったら～」て文を引用先から
借用してモレにむけて使っているけど、本来誰を指して使ったのか
198には読みとれなかったらしい。
この言葉は「34尾が1万５千尾のバスをくう」といってはしゃいでいるアホ害魚論者
にむけていってるんだよ。とんだ皮肉だね。
287 ：お魚ふえち：03/04/19 20:01 ID:CmzVK1eJ
＞さて、計算上の話ですからこれを琵琶湖にいるバスの数を掛けると・・・
＞500トン1尾300グラムとして約170万尾
＞「計算上」は4ヶ月で770300000尾の稚魚がバスに食べられますｗ

「計算上は琵琶湖のバスが７億７千尾の稚魚くうけど、そんなに食われてたら
琵琶湖の魚は食いつくされてしまうでしょ。だから計算どおりにはいかないんだよ」

ていいたいと思うんだけど、突っ込みどころが満載すぎて話にならん。
というか俺は「在来魚が食い尽くされる計算をしめして」
といったのだが示されていないのだが。これで「計算」したつもりなの？
最大の欠陥が「７億７千万尾」という数字が琵琶湖に住む総尾数の
どのくらいの割合なのかということが抜けていることだよ。
キミが大きすぎると思っているこの数字ですら、琵琶湖にとっちゃ屁みたいな
尾数とわかるよ。










288 ：お魚ふえち：03/04/19 20:15 ID:CmzVK1eJ
>>198
オマケ

そのデータから琵琶湖の食べる量を計算しようとするなら
バスもエサも尾数を使うのじゃなくて重さで計算したほうがいい。
せっかくこれだけしっかりとしたデータあるのだから。

このデータの引用先の“エサ”は１尾あたり1.2ｇ～18ｇとばら付き
があるように同じ１尾でも魚の価値は全然変わってくる。
何キロのバスが何キロになるまで合計何キロのエサをくったか？
を見てそれを琵琶湖に当てはめてごらんよ。
琵琶湖の魚を食い尽くすのにほど遠いことがわかるよ。
198はこれを計算してから発言してね

289 ：朝まで名無しさん：03/04/19 20:34 ID:HvWlFV2R
>>286
>この言葉は「34尾が1万５千尾のバスをくう」といってはしゃいでいるアホ害魚論者
>にむけていってるんだよ。
そんなこと分かってるよ
ただそれんなことをいってはしゃいでいるアホ害魚論者と同じ論理を>64で言ってるから
皮肉で使っただけですが？

後俺は>198が正しいとは全く思ってないですよ？
食い尽くすはずが無いと何度も言ってると思いますが
その数字だけ見て「バスのせいで在来魚がいなくなる」と思い込む人がいるのは事実でしょ？
その思い込みを正そうとお魚ふぇちさんは努力してるんじゃないんですか？

同じ意味で>64を読んで「リリ禁守ったらバスがいなくなる」と思い込む人が出るんじゃないかなぁ
って思って突っ込みを入れただけですが

あくまで駆除派も擁護派も同じレベルの資料で議論すべきじゃないんですかね？
290 ：朝まで名無しさん：03/04/19 21:04 ID:JNGDEj72
>>285
放流も絶滅危惧種の保護目的以外は全て禁止
保護目的の放流の場合も他水系からの移植は禁止
その水系で捕獲し繁殖させたもの以外は却下
291 ：朝まで名無しさん：03/04/19 21:06 ID:HvWlFV2R
>>290
それはやりすぎじゃあ・・・
少なくとも地元の同意が得られているなら
バスのリリースも別にかまわないと思いますが
292 ：朝まで名無しさん：03/04/19 21:08 ID:hZLpiytc
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293 ：お魚ふえち：03/04/19 21:16 ID:CmzVK1eJ
>>260>>261

前半はご理解いただけたようで。
後半は、206でも書いたことをよく読み返して
ください。

「リリ禁だとバスが激減するのに、漁師の駆除だとバスが減らないなんて
おかしいといわれ、２つの条件をくらべているだけです。」
前スレたどっていけば、“何を”話題になっているか問題になっています。

＞まあそうかも。バサーがどの程度の割合を占めるかは今はどうなんだろう。
＞1年前に、バサーだけでのべ90万人ほどという話も聞いたことがあるけれども。
＞それにあわせて数字を下方修正してもいいですよ。

よくいわれているバサー人口１００万人っていうのは、日本にいるバサーの総数
（延べじゃないよ）なので混合しないように。
バサーだけで９０万ていうのは恐らくこの数字と間違えていると思われ。
琵琶湖の釣り人に占めるバサーって８割、９割ってことはないと思うよ。
たぶんギル釣るファミリーもカウントされてるし。

294 ：お魚ふえち：03/04/19 21:54 ID:CmzVK1eJ
>>256
＞>琵琶湖ではワカサギが手をつけられないぐらい増殖して問題になった
＞>ことがありましたが。
＞いつ？ソースは?

数年前、ソースは琵琶湖の水揚量の統計です。自分で調べてみてください。
ほとんどいなかったものが水揚量の２０％前後まで一気に増殖したのだから
“手つけられないぐらい”といっても過言じゃないのかな(バスなんて１％台なのにね）
テレビや新聞で何度か見かけたので、問題になったといえるのではないでしょうか

＞生物学的見地だとワカサギは在来種に分類されるんだけどね
＞ミクロに見ての話じゃないの？

生物学的にみると日本中のほとんどの水域で移入種です
「在来種に分類」なんて初耳ですが、どこできいたか教えてもらえますか？
ワカサギの原産地は日本海側は宍道湖以北、太平洋側は霞ヶ浦以北の
汽水湖です。それ以外の山上湖、ダム湖、琵琶湖のワカサギはすべて
移入種です。ワカサギというと山上湖のイメージがありますがそれ自体が間違い
です。原産地以外のほとんどの湖で自然産卵できないので、今でも毎年大量の卵を
放流し続けています。（琵琶湖のワカサギは例外的に自然産卵しているが）

＞ワカサギは動物プランクトン食性でおもに中表層のミジンコなどを食べるんだけど
＞他の魚の幼魚を食べるってのは初耳
＞ソースある？

プランクトンイーターにとって、幼魚はプランクトン扱いですが・・・
初耳ですか？　
付け加えて琵琶湖、霞のワカサギは２０cmほどまで巨大化するので
幼魚とはいえないサイズの魚、甲殻類もたべます。
295 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:00 ID:HNmr31ct
>>291
やりすぎか？
本気で保護しようと思うなら当然だろ
本当はコンクリート護岸を破壊して～（略）とかダムを～（略）とか
その他にも保護のためにやりたい事はイ～パイある
しかし洪水が起こると水産関係や釣関係以外にも多大な影響ある
放流禁止なら影響があるのは
漁師、養殖業者等の水産関係や釣具屋、釣師など
日本全体から言えば極一部の影響で済む

また他水系からの放流は他の生物の混入や病気や寄生虫の感染の危険
水系ごとに遺伝子レベルでの差異がある可能性などから禁止
296 ：お魚ふえち：03/04/19 22:01 ID:CmzVK1eJ
ワカサギの生態、食性、などのソースです。
かなり面白いので見てください。
ワカサギは食われる魚ではなく、どっちかというと食う魚ということ。
かならずしも益魚ではないことがわかります
●琵琶湖の場合●
食性のバッティング、食害、混獲したときのアユの商品価値の低下・・・
漁師にとってワカサギが害魚だとわかります。
http://www.fujiclean.co.jp/story/vol03/part202.html

「ワカサギが成魚になったとき、アユの稚魚が誕生します。稚アユはワカサギ
のエサになってしまうこともあるのです。」
297 ：お魚ふえち：03/04/19 22:01 ID:CmzVK1eJ

●霞の場合●
ワカサギの量の変動によって、食われるエビやハゼも変動するというお話。
かなり面白い。

「1955からの10年間で，ワカサギが捕れなくなると，ハゼ，エビが増え
ていることがわかります。なぜそうなるかというと，ワカサギの産卵期
は１月で，ハゼエビは５月から６月に生まれてきますから，ワカサギが
多いと，ハゼ，エビは食べられてしまうからです。ワカサギが１トンと
れなくなると，ハゼやエビは３倍とれるようになることを示しています」

http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1072/kakikenshuu42.html

●もういっちょオマケで霞●

特に近年におけるワカサギ資源量の低下は
湖内餌料環境の悪化が主な原因と見られる。

http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/news/kumamaru.htm

●まとめ●

霞ヶ浦のことを調べると在来魚が減った原因を安易にバスに押しつけず
きちんと調べられいることがわかる。事実、霞では琵琶湖ほどバスの食害が言われることは
ない。守山漁協＆国松の反バスキャンペーンなければ琵琶湖も霞と同じように
ほかの原因があるのじゃないかのな～と思う今日このごろ
298 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:03 ID:Bth14NEC

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
299 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:09 ID:HvWlFV2R
>>295
環境保護、と言う点では全く正しいと思います
しかしバス駆除を積極的に望んでいない地元にまでそれを押し付けるのもどうかと思います
はっきり言えばリリ禁などでバス釣り客を逃して地元経済が衰退するのも
逆にそれを容認して万一(少なくとも実証はされていない）バスが在来魚を駆逐して
地元が途方にくれようともそれはその地元が甘受する問題で
よそ者が口出しする問題ではないような気がするのですが
300 ：tantei：03/04/19 22:09 ID:7bihJOe9
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301 ：朝まで名無しさん：03/04/19 22:17 ID:Bth14NEC

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

302 ：お魚ふえち：03/04/19 22:18 ID:CmzVK1eJ
>>290
>放流も絶滅危惧種の保護目的以外は全て禁止
>保護目的の放流の場合も他水系からの移植は禁止
>その水系で捕獲し繁殖させたもの以外は却下

>>295
>やりすぎか？
>本気で保護しようと思うなら当然だろ
>本当はコンクリート護岸を破壊して～（略）とかダムを～（略）とか
>その他にも保護のためにやりたい事はイ～パイある

自分が魚釣りしないからって、それはやりすぎ。
ひきこもりで外に出る機会がない人間が「車＆舗装道路は有害だから全廃すべし」
というのとまったく同じ。
問題点あげようと思えば、石油資源の浪費、二酸化炭素、NOX、SOXの発生、
交通事故、道路建設の弊害・・・となんぼでもでてくる。

魚の移入によるメリットも評価しないと不公平

303 ：お魚ふえち：03/04/19 22:23 ID:CmzVK1eJ
>>295
質問ですけど、すでに入りこんでいる移入魚はどうしたいのですか？
本来の生息地以外にすむ国内移入魚も駆除？
あと魚以外にも適用するつもりですか（植物とか）？　
304 ：朝まで名無しさん：03/04/19 23:04 ID:yX7z/dpa
>>294
手がつけられないって・・そんなニュースじゃなかったはず
それと近年琵琶湖でワカサギが増えた原因は放流のせいじゃないよ
過去の移殖は失敗してるし、余呉湖から増水などで流れた説が有力
だけど原因がわかっていない

それとワカサギはマクロ的には在来種（むかし学校でも習ったんだけどねｗ）
一般的に移入種って表現しているところは無いはず
部分的に移殖がされているのでミクロ的に移入
全国的に移殖が大半を占めるようになれば国内移入種って事になる
305 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/19 23:06 ID:q3LfxTx4
私の考え
いろいろと「移入種」に対する誤解もあるみたいですし、ついでなので私の考えを書いておきます。
まず、「移入種」というのは、本来の移動能力を超えてその種が他の地域に移されることを指します。
ですから、琵琶湖におけるワカサギの存在というのも「移入種」にあたります。
日本は島国なので、「外来種」というとどうしても「外国から来た」という誤解が生じるように思いますが、
そもそも生物に国境なんてないわけですから、このような考えは間違いです。
同様に、バスの原産国はアメリカであると言われますが、これは半分あっていて半分は間違っています。
正しくは「アメリカの一部の地域」であると使うのが正しいでしょう。
アメリカでも日本と同様、本来の生息域だけでなく、スポーツフィッシングの対象として全州にわたって
移入されています（私のHp参照）が、移入された地域ではそれらは「外来魚」であり、在来種の減少を
引き起こしたという報告がなされていますし、無許可放流を禁止している州もあります（共に私のHP参照）。
ですから、生態系保全を考えた時、やはりどちらの移入も好ましからざることであるとは思います。
しかしながら、（ある意味これと対立する価値観であると思いますが）経済的価値観というのもやはり
重要なのではないかと思うわけです。
アメリカでは（既に定着して長い時間がたっているということもあるかもしれませんが）バスを
積極的に駆除しているという話は聞きません。
また、ニュージーランドのトラウトも、新しい地域への移入は避けるべきであるとしながらも、現在の
状態を変えるようなことはしていません。（続く）
306 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/19 23:11 ID:q3LfxTx4
重要なのは、これらの価値観を総合的に判断することです。
その中で、バスの害魚性を否定することにも私は反対ですし、逆にその価値観のみをもって
「駆除すべきである」という結論を導くことも間違いであると考えています。
また、これもよく誤解されるのですが、移入種だからといって一律に駆除すべきであると考えることも
間違いであると思います。
上に述べたように他にも様々な価値観がありますし、お金も有限ですから、あまり影響を与えていない
移入種に対しては放置することもまたアリだと思うのです。
例えば、生物の進化を考えたときに、例えばアジア地域にはアジア地域特有の類似生物が住んでいる
可能性があります。中国のコイはたしかに日本では移入種かもしれませんが、日本固有のコイというのも
いるわけで、日本の生態系というのはコイに対して耐性を持っているわけですから、例えばオーストラリアや
アメリカなどで被害を及ぼしているほど日本の生態系にはダメージを与えない可能性もあります（ただ、実際に
あまりに多く放流することはやはり被害を及ぼしているという話もありますし、注意したほうがよいと思いますけど）
重要なのはこのバランス感覚だと思うのです。
307 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/19 23:21 ID:q3LfxTx4
続きはまたあとで
308 ：朝まで名無しさん：03/04/19 23:21 ID:JCGLnFFI
価値相対主義に陥ってら
309 ：朝まで名無しさん：03/04/19 23:22 ID:Um2xcPj8
>>299
とりあえずバスに限ったことではありません
淡水域に関しては在来魚保護以外の
全ての放流を禁止すべきだと思います
駆除を積極的に望んでいない地域であっても
放流は禁止すべきだと思います

水域は上流から下流まで多くの地域とつながっています
釣り客などで潤っている地域があっても
その上流や下流に駆除を望んでいる地域が有るかも知れません
そのような地域で放流が行われれば
同一水系の駆除を望んでいる地域はどう思うでしょうか？
放流はその地域だけの問題ではないのです

駆除に関しては費用が掛かることですので
その地域の判断にまかせるしかないと思います
移入魚の釣り客を商売にしているなら保護も駆除もせず自然任せ
減少しても保護せずに、徐々に在来魚釣りに誘導すればよいのではないでしょうか
310 ：朝まで名無しさん：03/04/19 23:51 ID:Ax6Z61oC
>>303
とりあえず私は放流に関して禁止といいましたが
駆除に関しては一切触れていません

駆除に関しては
すでに入りこんでいる移入魚をどうするかは難しいですね
完全駆除不可能なのは明白ですから

保護するべき貴重な在来種がいて
駆除が適当なら実施すべきでしょう
当然その場合、種類を問わず全ての移入種駆除を行うべきと思います
同時に環境保全や漁獲規制、養殖による繁殖なども同時に行います

駆除の必要が認められない地域は
予算が無ければ何も出来ないでしょうから
放置するしかないでしょう

魚以外はものによります
植物であれば種を飛ばすことはありますが
魚のように自分で移動はしません
今食べている野菜のほとんどが移入種です
制御可能ならば特に問題は無いと思います
311 ：朝まで名無しさん：03/04/19 23:56 ID:osl/rNPp
害魚かどうかなんてどうでもいい、とりあえず日本には不要な魚＞ブラックバス
312 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:12 ID:pG2o0YZT
>>309
私はこの問題に対しては絶対的な正義と言うものは無いと思ってます
ですから結局は地元の多数が望む方法を選択するしかないんじゃ無いでしょうか？
ひとつの水系で意見が対立するのであれば結局多数派の意見を選択するしかないと思います
それが民主主義ってものでしょう？
ここではとりあえずバスが外来魚の代表としておきますが
滋賀や秋田ではバスは不要だと言う意見が多数を占めたから条例ができたのでしょうし
それを尊重するのは当然だとは思います
逆にバスが必要だと言う地域もあるわけで一律に全面禁止というのは
やりすぎだと思います
そこではバスは観光資源なんですから

あくまでよそには広げない、という前提ですけど
313 ：お魚ふえち：03/04/20 00:33 ID:cybNZBXX
＞手がつけられないって・・そんなニュースじゃなかったはず
＞それと近年琵琶湖でワカサギが増えた原因は放流のせいじゃないよ
＞過去の移殖は失敗してるし、余呉湖から増水などで流れた説が有力
＞だけど原因がわかっていない

そんなニュースですよ。当時は漁師は本気で心配してたと思うよ。
琵琶湖のワカサギは放流じゃないと知ってますよ。
モレも余呉湖→余呉川→琵琶湖ルートだと思っている。
昔からちょろちょろ入ってきてたけど定着できなかったのが、
水質の悪化で繁殖できるようになったのじゃないかといわれているね。

ただあのワカサギの漁獲漁の急増と激減の理由は非常にそそられるね。
急増だけとか激減だけならあるけど、あんな短時間に急変する理由は
非常に気になる。

＞それとワカサギはマクロ的には在来種（むかし学校でも習ったんだけどねｗ）
＞一般的に移入種って表現しているところは無いはず
＞部分的に移殖がされているのでミクロ的に移入
＞全国的に移殖が大半を占めるようになれば国内移入種って事になる

原生地の方が移入した湖より圧倒的少数です
314 ：260：03/04/20 00:42 ID:GLQLuZAx
>>293
ごめん。今前スレは読めないんで。

>前半はご理解いただけたようで。

これは260のことかな。ということは僕が260で書いたことには
特に異論はないということですか。
要点をまとめると、
・漁師が捕えるバスの量はバサーが釣り上げる総量と比べると小さい。
・それゆえにリリース禁止という方法がとられたのではないか。
・付け加えると、漁師のみでの駆除が困難だとしても、それはバス駆除
の是非とは関係無い。
ということなんだけど。

>206でも書いたことをよく読み返してください

260も261も206を読んで書いたものなんで、読み返しても別に意見は
変わらないと思う。

>「リリ禁だとバスが激減するのに、漁師の駆除だとバスが減らないなんて
>おかしいといわれ、２つの条件をくらべているだけです。」

まあ比較は好きなだけしてくれたらいいと思う。だいいち僕はその比較や
比較の結果自体に異をはさんでいるわけじゃないんだけど、判らないかな。
で、「漁師の駆除だとバスが減らない」が「リリ禁だとバスが激減する」
ということは結論としてバス駆除をする上でリリース禁止は有効ということ
ですか？
「でも実際にはバサーは減るから計算どおりにはいかない」んだっけ。
315 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:44 ID:GLQLuZAx
>よくいわれているバサー人口１００万人っていうのは、日本にいるバサーの総数
>（延べじゃないよ）なので混合しないように。
>バサーだけで９０万ていうのは恐らくこの数字と間違えていると思われ。
>琵琶湖の釣り人に占めるバサーって８割、９割ってことはないと思うよ。
>たぶんギル釣るファミリーもカウントされてるし。

いやそれとは混同していないと思うけど。日本のバサー人口が100万人って初耳だし。
日本のつり人口は千数百万から二千万ほどというのは聞いたことがあるけど、
（数年前のレジャー白書だったかな）意外と少ないね。
それはどこで調べたんですか？

琵琶湖に100万人釣り人が来るというのは、たしかどこかのバサーのグループが
滋賀県に抗議した内容をアップしたサイトで見たもの。
そんでリリース禁止になったらその7割が来なくなるよ的なことを書いてたので。
まあ100万なんてきりのいい数字だからサバよんでる可能性も多々あるけどね。
90万人ってのはそれとは全く別で以前にバス釣り関係の番組で見たのを覚えてたから。
琵琶湖には年間にこれだけの人がバス釣りに訪れて、という感じだったので、
そんなものかなと。
100万の9割や8割で多すぎるなら6割から7割ぐらい？
316 ：お魚ふえち：03/04/20 00:50 ID:cybNZBXX
>>305、306
ゼブラ氏の意見に同意だな。
純生物学的な見地だけで判断するのは実現不可能だし、
人間にもたらす利益も考慮して、総合的に判断すべき。
モレの方がちょと移入種に寛容だけど、ほぼ同じ立場
だと思う（ゼブラ氏は怒るかもしれんが）
317 ：朝まで名無しさん：03/04/20 00:58 ID:pG2o0YZT
>お魚ふぇち氏
漏れの意見は>289で言ってますが
間違ってるんでしょうかね？
318 ：朝まで名無しさん：03/04/20 01:33 ID:i7EXs476
>>305>>306のように価値相対主義に陥って
結論を出さないのが結論となってしまっては議論の必要性なんかなくなるわな
319 ：お魚ふえち：03/04/20 01:38 ID:cybNZBXX
>>314
＞漁師が捕えるバスの量はバサーが釣り上げる総量と比べると小さい。
＞それゆえにリリース禁止という方法がとられたのではないか。
＞付け加えると、漁師のみでの駆除が困難だとしても、それはバス駆除
＞の是非とは関係無い。

上　その通りです。
中　そのような因果関係はないと思います。捕獲量は関係なく世間へのアピールや、
　　たんなる感情面（たまったもんじゃないとか）でリリース禁止にしたと思います。
下　漁師のみでやっても外来種がまったく減らないのなら、やるだけ
　　税金の無駄使いではないでしょうか？　捕獲量が資源量の1/6～1/8なら
　　資源を減らさず継続的に漁業可能といわれているようです。
　　外来魚の駆除の目標値は資源量の1/10ですので継続的な漁業が可能、いいかえると
　　いつまでたっても外来魚の駆除は不可能ということになります。
　　（ギルは成長が遅いので1/10でも減る・・・という可能性もありますが）
　　　ちなみにバスだけでみると予測資源量５００トンで捕獲量が２０～３０トン
　　　なのでまず減らないでしょうね

＞で、「漁師の駆除だとバスが減らない」が「リリ禁だとバスが激減する」
＞ということは結論としてバス駆除をする上でリリース禁止は有効ということ
＞ですか？
＞「でも実際にはバサーは減るから計算どおりにはいかない」んだっけ。

結論だけをいうと。
①すべてのバサーがリリ禁も守る　　→バスを壊滅的に減らせる。
②湖にこなくなるバサーも数割いるが、
　来るバサーはすべてリリ禁を守る　→①ほどではないが③よりはずっと減らせる
③漁師による網のみ　　　　　→微減　へたすりゃ１年で再生産？

来る割合があなたの想定どおりで、来る人間が100％リリ禁も守るなら
リリース禁止は有効な手段になると思います
320 ：朝まで名無しさん：03/04/20 01:42 ID:pG2o0YZT
>>318
そうでもないと思いますよ？
その相対的価値のどれを優先させるかで議論の余地は充分あると思います
321 ：朝まで名無しさん：03/04/20 01:44 ID:MUpBWvap

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
322 ：お魚ふえち：03/04/20 02:00 ID:cybNZBXX
>いやそれとは混同していないと思うけど。日本のバサー人口が100万人って初耳だし。
>日本のつり人口は千数百万から二千万ほどというのは聞いたことがあるけど、
>（数年前のレジャー白書だったかな）意外と少ないね。
>それはどこで調べたんですか？

「日本のバス人口100万人」てフレーズでよく使われてた。
とうかこれ以外の数字は聞いたことない。けっこう詳しくしる人間なんだけどね。
レジャー白書によると釣り人口はピークで2000万人、去年で1680万人。
レジャー白書にあるルアー人口は６％という記述にも当てはまるし妥当なんじゃない。
あとレジャー白書は15歳以下をカウントしないみたい。
東レのHPで「釣り人口は2000万人、15歳以下を含めると3000万人とも
いわれる・・・」という記述を見つけたから。

>琵琶湖に100万人釣り人が来るというのは、たしかどこかのバサーのグループが
>滋賀県に抗議した内容をアップしたサイトで見たもの。

それは琵琶湖のリリ禁反対の100万人署名運動のことを指しているね、たぶん。
それなら琵琶湖の釣り人の数にまったく関係ないよ
323 ：お魚ふえち：03/04/20 02:43 ID:cybNZBXX
>>317

289で
＞その数字だけ見て「バスのせいで在来魚がいなくなる」と思い込む人がいるのは事実でしょ？
＞その思い込みを正そうとお魚ふぇちさんは努力してるんじゃないんですか？

その数字みて「在来魚がいなくなる」って思うヤツは皆無だと思うよ。
4ヶ月で七億くうって数字だけ見ると　ビックリするやつがいると
琵琶湖全体の尾数と比べたらたいした数字じゃない。

小アユの数だけ計算してみたけど、一番大きくなる季節で控え目に見積もっても
150億尾、稚魚の時期で１兆５千億尾。そのほかにハゼ類、エビ類も数百億
尾ていう単位でいること説明したら、七億尾でビビル人間はいないよ。

324 ：お魚ふえち：03/04/20 02:43 ID:cybNZBXX
＞あくまで駆除派も擁護派も同じレベルの資料で議論すべきじゃないんですかね？

同じレベルの資料で議論するすべきだと思うよ。
ただ「あなたが出して在来魚が食い尽くされる計算」と
わたしがだした「100％リリース禁止した場合の計算」を一緒に
扱ってもらうのは困る。
あなたはこう主張している。
「自分の計算だと在来魚が食いつくされているはずなのに
実際はくい尽くされていない　故にあなたの計算も同じことが
いえるハズ。リリース禁止にした場合バスが絶滅近くなると
計算したけど、実際はそうならない」

ところがあなたが正しいと思っている推理が
破綻しているから、こっちにも同じことをい
うことはできないわけ。
「故にあなたの計算も同じことがいえる」
とはいえないってことです。
だいたい理解できますかね？
こんなしょうもないことどうでもいいのですが。

325 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:00 ID:tEm5ZWU9
>>297
まぁ、霞の場合「何やっても手遅れ」ってのがあるけどね（ｗ
326 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:05 ID:GLQLuZAx
>>319
>そのような因果関係はないと思います。捕獲量は関係なく世間へのアピールや、
>たんなる感情面（たまったもんじゃないとか）でリリース禁止にしたと思います。

まあそれらもあわせて複合的に原因となってるんじゃないかな。
バスの削減という目的があってやっているわけだから、バスを駆除している漁師
の事情との関係がないとは思えないし。
漁師だけで獲るよりも、どうせならそこら中で釣ってる釣り人の釣果を駆除分に
繰り入れてもらえればかなり助かるぞ、というような。
260でも書いてるけど、
>まして漁師だけでは困難だからこそのリリース禁止なんじゃないか
という側面は否定できないと思う。

>漁師のみでやっても外来種がまったく減らないのなら、やるだけ
>税金の無駄使いではないでしょうか？

それは、「この方法ではどうも埒があかないな」「効率が悪い」と判断すべき
なのであって「じゃあ駆除はやめよう」とはならないと思うが・・・
「バスを駆除しよう」→
「現在の漁師の捕獲量は～だけだ」→
「現状ではバスの駆除は困難だ」または「この方法では効率が悪すぎる」→
「他に効率のよい、コストのかからない方法はないだろうか」
あるとすればこういう流れなのでは。それで
「最善ではないかもしれないがまずはリリースを禁止してはどうか」
につながったりとかしてるのかもしれないし。いずれにしても、「駆除は
やるだけ無駄だ」とか、その類の結論が出てくる余地はどこにもないと思う。
これらは方法上の問題点だから目的であるバスの駆除やその理由とは別の話
だろう。
>それはバス駆除の是非とは関係無い
ってのはそういうこと。
327 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:06 ID:GLQLuZAx
>>322
>それは琵琶湖のリリ禁反対の100万人署名運動のことを指しているね、たぶん。
>それなら琵琶湖の釣り人の数にまったく関係ないよ

その署名運動は日本釣振興会のやつでしょ。
署名なら署名と書くはずだからそれとも違うと思う。琵琶湖を訪れる釣り人は
年間でこれこれと言われています、とかそんな書き方だったし。
上でも書いたけど、100万てのはキリがいいから景気良くふかすのにはとかく
使われがちなのかも。
328 ：山崎渉：03/04/20 03:11 ID:7wUG/RwM
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
329 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:12 ID:pG2o0YZT
>>324
じゃあとりあえず>257の疑問に答えていただけませんか
あくまで「計算上」ではなく「実際」にバスが減るとお考えでしたら

言い方変えましょうか？
七色ダムに200匹のそれなりの大きさのバスがいるとします
30人のバサーが1日で釣り付くせると思いますか？
>64だとそれでも7尾つれるはずだから釣り尽くせるって言ってるんですよ？

私ははっきり言ってすべてのバサーがリリ禁を実施したとしても
今より少ない単位でしょうがその数で安定すると考えてます

漏れだってこんなことはどうでもいいんです
ただバサーが平気でダブスタを使う人種なのかと疑ったので
本当に>64が成立するなら計算じゃなく実際の根拠を出してくださいと言ってるんですが
330 ：朝まで名無しさん：03/04/20 03:33 ID:pG2o0YZT
あと>323
>その数字みて「在来魚がいなくなる」って思うヤツは皆無だと思うよ。
ってそれならバス害魚論なんて出てくるわけ無いじゃないですかｗ

>実際これに似た論理（３４匹のバスが、たった４ケ月で１５,４０６匹の稚魚をくった！）
>が今も昔もえんえんと繰り返されているのが「バス害魚論」の本質なのです。

これを見ると
バスはこれだけの稚魚を食う→このままでは稚魚が減る→バスは稚魚を食い尽くす害魚だ
と思う人がいなければ害魚論なんて出るはずが無いんですから
331 ：ゼブラ ◆zebrajrX.Y ：03/04/20 03:36 ID:nWubIFPV
>>316怒りませんよ。意見の相違があるということを真摯に受け止め、その溝を埋めていくべきだと思います。
これまで感情的な対立が一つの原因になっていた以上、これ以上の感情的対立は何も生み出さないでしょう。

続きです。
さて、バスのことを少し書きます。
まず、日本においてバスは、間違いなく侵略的移入種（生態系に大きな影響を及ぼしている種）であると
考えています。理由を書くと長くなるので書きません。ここに突っ込まれてもまた長くなるだけだと思うので、
理由はともかく私はそのように考えていると思ってください。（HPに理由のかけららしきものはあります）
しかしながら、スポーツフィッシングの対象としてそれなりの規模の市場を築いていることもまた確かです。
上にも書いたように、重要なのはこれらのバランス感覚です。
例えば河口湖のように閉鎖系の水系であれば、そこまで問題にする必要はないと思います。
しかし、琵琶湖のことを考えると、やはりひとつの価値観でははかれないと思います。
経済的な価値観にしても、釣り客の増加による利益だけでなく、漁業への影響、また琵琶湖は
アユの苗床ですから混入による他地域への影響もあります。流出もあるでしょう。こういったことによる
将来的な負の経済的効果も考えるべきです。また、流出による生物多様性の減少もあります。
また、逆に、対策するためには多額のお金が必要です。これも考えるべきでしょう。
こういったことを考えると、やはり琵琶湖では何らかの対策が必要だと思いますし、
全国的にこれ以上の拡散はすべきではないと思います。
332 ：ゼブラ ◆zebrajrX.Y ：03/04/20 03:36 ID:nWubIFPV
（また、「バサーはこれ以上の拡散は望まない」という主張がありますが、これは現状において
わざわざ拡散させなくても十分に釣りができるということを前提にしており、ひじょうに
都合のよい主張にしか聞こえません。
またこれを免罪符として、今後対策すべきところに対する議論を封じ込めている気がします）
>>308
価値相対主義とはどういうことを指すんでしょうか？私は理系人間なので（人間として常識的な価値観か？ｗ）
よく分かりません。
それぞれの価値観を評価して総合的に結論を出すべきであり、結論を出さないというわけではないのですが、
（私は、駆除という対策になるかはともかくとしてバスに対してなんらかの対策をとるべきであると
考えていますから）これは間違っているのでしょうか？
333 ：ゼブラ ◆zebrajrX.Y ：03/04/20 03:39 ID:nWubIFPV
>>331
最後から3行目から2行目にかけて論理の飛躍がありますが、今日のところは
勘弁してください。
明日朝10時からプロXみたいので・・・
334 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/20 07:21 ID:cQC2CGee
>>279
そうなのかﾍﾗﾌﾞﾅもリリースされているのですか？

でもﾍﾗﾌﾞﾅをリリ禁という話は全く聞きませんね

335 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/20 07:23 ID:cQC2CGee
あと、やっぱりﾜｶｻｷﾞ（移入種）漁をしている漁民で構成された漁協の圧力に
よって生まれた条例には賛成できませんな
336 ：朝まで名無しさん：03/04/20 07:49 ID:SMhVAASx

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
337 ：朝まで名無しさん：03/04/20 08:12 ID:i7EXs476
>>332
＞これは間違っているのでしょうか？
いや間違っていませんよ。というか総合的に結論を出すというのは当たり前の
ことでありますが。
危惧しているのは「あれもアリだけど、これもアリだね」と言い出して
議論の意味が無くなることね。
338 ：朝まで名無しさん：03/04/20 08:46 ID:tEm5ZWU9
>>332
コレ以上の拡散たって、コレ以上拡散するトコあるの？
339 ：朝まで名無しさん：03/04/20 10:23 ID:TsH4ApCQ
日本人は弥生時代と古墳時代に、大陸人や半島人に
「人種侵略」というヒドイ目に遭わされている。
さんざん美種日本人はレイープされ、醜い顔にされた。

よって、謝罪と賠償を要求する！
340 ：ヘラブナ：03/04/20 10:31 ID:2T/GJ/xS
漏れは食べるために作られたんだから
食べてくれよ
341 ：朝まで名無しさん：03/04/20 10:50 ID:TMYMAF4d
バスって美味いのか？
342 ：朝まで名無しさん：03/04/20 11:20 ID:X4qS4Vs+
バス料理専門店がないからなぁ
343 ：朝まで名無しさん：03/04/20 11:26 ID:GoIAPrRl
おすすめ！
http://zoetakami.fc2web.com/
344 ：朝まで名無しさん：03/04/20 12:33 ID:9c5NN2JC
>>334
だからどんな魚も平等に全面リリ禁にしたら良いじゃん。
345 ：朝まで名無しさん：03/04/20 12:44 ID:bT5PIDs0

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
346 ：朝まで名無しさん ：03/04/20 13:16 ID:zgwMcItk
やっぱり木村拓哉さんが判断するべきでないでしょうか。
彼が「在来種を守る為に、バス釣りはやめます。アメリカ人のまねを
　　　してバスを釣るのはカッコ悪い。」
と言えば決まりでしょう。
347 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/20 13:49 ID:T/jHGg29
本論からは外れますが、ちょっと気になったのでリンクはっておきます。
言葉の意味に誤解があるようなので。

「相対主義」（価値相対主義とほぼ同義）
http://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%91%8A%91%CE%8E%E5%8B%60&id=0014039000&encoding=shift-jis&th=1&th=1

価値相対主義を議論の場に持ち込むことは適切ではないとする意見の人がいるようです。
では、あなたにとって絶対的な価値とはなんでしょうか？
民主主義は絶対的な価値とはなりません。
それ自体が価値相対主義を前提とするものだからです。
この点をしめさなければ、議論自体がなりたちません。

もう一つ、民主主義と多数決の区別ができていない点が気になったのですが、
あまりに本論からはずれますので、またの機会にします。
348 ：朝まで名無しさん：03/04/20 16:54 ID:DCcx9Zz1
>>338
おまえんちの風呂まで拡散
349 ：朝まで名無しさん：03/04/20 17:15 ID:l49Ut/bo
バサーのダメっぷりが如実に現れるスレだなぁ。
国際的な常識も根拠なく否定。
生態系の保護も関係ない。
条例も法規制も関係ない。

まさにバサーは無法者の集団だ。
珍走団よりたちが悪いね。

350 ：朝まで名無しさん：03/04/20 17:22 ID:Ueh4He1P
>>349

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
351 ：朝まで名無しさん：03/04/20 18:59 ID:JRRd1hE7
今時オマエモナーかよ・・・
352 ：朝まで名無しさん：03/04/20 19:58 ID:kH3TAZM7
ダサダサですなバキュンは
353 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:12 ID:9c5NN2JC
>>349～352
お～い、議論になってね～ぞ～。
人格攻撃はみっともないからやめれ～。
354 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:30 ID:w+VIktUy
>>347
では「価値相対主義は正しくない」という考え方も価値相対主義の観点から見れば
優劣が付けられず尊重されなければならない意見ですね？

スレ違いなのでこれぐらいにしときますが
355 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:52 ID:IaNHkdAv
バサーって最低
ソフトワーム使って環境ホルモンばら撒くわ
絡まった糸をその辺に捨てるわ
周りをよく見ずにキャストして他人を怪我させるわ
生態系も考えずにところ構わずバスを放流するわ
条例でリリ禁決まってもごねてルールを守らないわ
何一ついいとこ無いな
356 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:54 ID:IaNHkdAv
おや？
ＩＤがNHKだよ
357 ：朝まで名無しさん：03/04/20 20:56 ID:p/vw+XdB
>>355
それで何よ？
358 ：朝まで名無しさん：03/04/20 21:03 ID:3WOjOGtu
>>357
ほっとけほっとけ、こう言う他人の悪口さえ言ってりゃ幸せなクソカス連中相手にすることは無いよ。
自分がどれだけ醜いコトを言ってるかも気が付かない無知無能、ネット引きこもり、
他人を妬み、僻み、嫌がらせをすることでしか自己満足を得られない最悪害虫。
詰めこみ教育の弊害か、ゆとり教育の犠牲者か知らんが、人間性自身が初期不良じゃどうしようもないな（ｗ
359 ：朝まで名無しさん：03/04/20 21:13 ID:IaNHkdAv
おやおや、本当のことが悪口に聞こえるらしい
どうしようもないね
360 ：朝まで名無しさん：03/04/20 21:30 ID:9c5NN2JC
>>358
そういうあなたも他人の悪口を言ってる訳だが…(ｗ
>ID:IaNHkdAv
せっかくＩＤがＮＨｋなんで、丁寧な言葉使いでＮＨＫを気取って下さい。
361 ：釣りか？：03/04/20 21:36 ID:0Jewayxj
>>358
おまえ正気か？
自分の文章読んでおかしいと思わないか？
他人の悪口言ってりゃ幸せなクソカスはおまえ自信だろ（ｗ
362 ：朝まで名無しさん：03/04/20 21:45 ID:px3czkuQ
>358ってバサーの事を指摘した文章でしょ？(w
363 ：朝まで名無しさん：03/04/20 23:17 ID:DZXg61JP
とりあえず、実際の釣りがヘタなヤシは、2ｃｈでもヘタということで（藁
364 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/21 01:38 ID:oNe/AkZQ
>>354
もちろん尊重します。
ですが、価値相対主義は、すべてのものに優劣がつけられないとする考え方ではないですよ。
（多くの誤解はこのあたりに端を発する）
365 ：朝まで名無しさん：03/04/21 08:08 ID:JUL5pxwo
指摘されたヤシらが必死だな･･･、
その行いを噛み締めろよクズどもが（ｗ
366 ：朝まで名無しさん：03/04/21 11:32 ID:MdMY7itg
>>357
バサー＝ドキュン＝ｶｺﾜﾙｰｲ
ってことじゃない？
367 ：　：03/04/21 11:38 ID:oJv+lqNh
素人考えだけど、私はリーリース禁止しても減らないと思う。
　昔から鯉は釣人でリーリースする人は皆無で、漁師もエリ漁で
採っていますがずーっといます。
　特にブルーギルの繁殖力は鯉の比では有りません、
だからリーリースを禁止しても減らないと思います。
368 ：朝まで名無しさん：03/04/21 11:50 ID:YrRHx6PT
>>367
リリ禁しないより、した方が減るに決まってるじゃん。
多少の間引きが有るのと無いのとでは偉い違いだと思うが。
369 ：朝まで名無しさん：03/04/21 11:52 ID:MdMY7itg
>>367
たぶんリリ禁で減るなんて思っているひとはいないと思う
リリ禁→バサーが減る→密放流が減るってことじゃない？
370 ：367：03/04/21 12:12 ID:oJv+lqNh
>>368
琵琶湖の港湾はそろそろ湧き出る様に今年生まれたギルの子に埋め尽くされます。
あの数を見ると釣る数なんて共食いよりも微々たる物で、確かに釣った時点では減っても
その事により他の魚の生存競争の緩和に寄与して結果として増減無しになりそうだと思うんですが。

>>369
ギルに関しては、密放流は皆無と思うんですがどうでしょうか？
371 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/21 12:12 ID:Rwi1Br5u
>>344
つまり殺せということですか？
372 ：朝まで名無しさん：03/04/21 13:21 ID:YrRHx6PT
>>371
その通り、責任とって食え！
本来狩猟というものはそういうもんだ。
釣りを趣味だスポーツだと言い始めたのがそもそも間違い。
そんなものは単なる動物虐待で、生態系を破壊しかねない行為だ。
食料として必要としない限り狩猟はしてはいけない。

へらぶなもわかさぎも同様に駆除しろと主張し続けていたんだから不服は無いだろ？
へらぶなもわかさぎもバスも平等に扱うべし！
釣ったら食え！
373 ：朝まで名無しさん：03/04/21 13:28 ID:mzlq3oPA
>>372
環境破壊の上に成り立つ趣味としては、釣りはゴルフやスキーに比べてまだましだよ。
プロでもない限り、スキーもゴルフもするなというのと同じレベルだな。

で、おすすめの趣味は何？
374 ：朝まで名無しさん：03/04/21 13:41 ID:YrRHx6PT
>>373
マシなだけだろう？

スキーもゴルフ場も既存のものを使い、マナーを守れば環境破壊を拡大する恐れは無い。
それにゴルフの話をすると必死に擁護するＤＱＮがまた出て来るぞ(ｗ

おすすめの趣味…
インドア系全部と球技系・マラソン・公共の交通機関を利用した旅…挙げればキリが無いな(ｗ
375 ：朝まで名無しさん：03/04/21 13:50 ID:lZmq4+TT
うちでとってる新聞「朝○新聞」なんだけどさ、
今日opinion欄でバスのリリ禁について記事があったよ。
もう、恥ずかしいから「朝○」とか言わせんといて～。
376 ：朝まで名無しさん：03/04/21 17:06 ID:tDuDCIU7
>>373
あくまで「釣り」はな
だがバス釣りはゴルフ並みに酷いぞ
なにせバスの放流という環境破壊やミノー、ワーム類による環境破壊
さらに断絶ライン放置やバサーのマナーによる環境破壊もある
こんなに環境壊しまくってなにがオモロイ？どこが自然？
ゴルフもバス釣りもやりたいなら外国でやれば？
なにも近所でやることはない
377 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/21 19:04 ID:yu6b1Swf
>>372
狩猟だ？ｗ

アホですね
378 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:08 ID:tQ4h+niZ
>>375
今日昼食時に入った焼肉店なんか、朝日と産経を同時にとってたよｗ
きっとどっかのウヨみたいに、両方を比較して悦に入っているに
違いない。自慰行為だねこりゃ。
379 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:11 ID:BeXJ+M9Z
＞＞３７２ﾀｿ、人間も狩ったら食べないと
だめでつか？
380 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:12 ID:YrRHx6PT
>>377
＞アホですね
わかさぎもへらぶなも～で返答に窮したらコレですか？
あなたらしさ全開ですね(ｗ
381 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:15 ID:YrRHx6PT
>>379
オヤジ狩りのこと？
あれは狩と称してはいるが、正確には恐喝行為でしょ？
純粋な狩猟・漁とは異なる。
よって食べる必要なし…つーか狩るな！それ自体が犯罪じゃｳﾞｫｹ！
382 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/21 19:16 ID:DyL37Sw/
さあいこうかｗ
383 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/21 19:17 ID:yu6b1Swf
>>382
誰かねチミはｗ

ﾆｾﾓﾉを演じてうれしいかね？
384 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/21 19:18 ID:yu6b1Swf
>>380
なんだ反論にすらなっていないなｗ
385 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:20 ID:YrRHx6PT
>>382
いや、もう飽きたよ…俺は真実を知りたい。

かけい ◆zJ8kJQ98EA氏辺りが降臨するまで消えるとしよう。
386 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:20 ID:oBA1JFEO
>>384
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387 ：朝まで名無しさん：03/04/21 19:30 ID:oBA1JFEO
◆l4l3gPQ5AE は
経済板http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1049598826/l50
経済板外資幹部会館 http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1036062096/l50
電波板別館http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1045480427/l50
タリ板支部http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1046622782/l50
難民板支部http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1032263276/l50
ニュース議論板支部http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045278215/l50
車板支部http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1048497144/l50
家電板支部http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1046084543/l50
コンビニ板支部http://life.2ch.net/test/read.cgi/conv/1047441421/l50
生活板支部http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1047735698/l50
ハン板支部http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047445405/l50
AA工場http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1045656947/l50
こういうやつであり、基本的にネタキャラ
マジレスは厳禁
クルマ板や経済板のように適当にあしらっておくのがよい

388 ：朝まで名無しさん：03/04/21 20:41 ID:I01sqK0Q
>>364
そんな「なんでもアリ」なら価値相対主義なんて
なんの意味も無いものでは
矛盾もアリってことでしょう

価値相対主義が「すべての物に優劣を付けられないとするものではない」というのなら
「優劣をつけることもある」ということですが、優劣を付ける価値判断はどこから出てくるのですか？
389 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/21 22:29 ID:oNe/AkZQ
>>388
（スレタイトルから外れます。ご容赦ください。）

価値相対主義においても、
一定の目的のためにいかなる手段が有効かという議論は可能だという意味です。
しかし、「その目的が正当なものかどうか」という点は
究極的には決着がつかないとするのが価値相対主義です。

つまり、いつの時代にあっても絶対的な価値というものはないとするのが価値相対主義です。
究極のところに目をつぶって、一定の所与の条件というものを設定した場合にまで、
優劣がつかないとする考え方ではありません。
現在のようにある問題に対する対策対応について議論する場合には、
少なくとも現在の社会という所与の前提がありますから、
価値相対主義においても議論は可能なのです。
価値相対主義を持ち込んだ時点で議論が不可能になるというのは、
価値相対主義そのものを誤解した批判にすぎません。

価値相対主義において議論が不可能なのは、
純粋哲学的な問題や宗教的な問題に限られるのです。
390 ：おさかなふえち：03/04/22 03:35 ID:XZqJdu+k
>素人考えだけど、私はリーリース禁止しても減らないと思う。
>昔から鯉は釣人でリーリースする人は皆無で、漁師もエリ漁で
>採っていますがずーっといます。
>特にブルーギルの繁殖力は鯉の比では有りません、
>だからリーリースを禁止しても減らないと思います。

バスはリリース禁止にしたら減るはずだよ
ギルはリリース禁止してもまったく変わらんと思うけど。
バスの資源量は500トン。
琵琶湖のバス釣り人口は100万人（この板の誰かがいってた）
1年間に釣られるバスの総量＞バスの資源量
なのでリリース禁止が守られれば相当量のバスの減少
が期待できる。

ギルの推定資源量は2500トン
ギルを専門に狙う人口は相当少ないし、釣りの経験自体があまり
ない人がほとんどなので捕獲される量はすくない
ギルの推定資源量＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞1年間の釣られるギルの量
なのですべてキープされても減ることはない。

バスターズの人みたいにギルKILLに命をかけるそこそこのウデをもつ釣り人が
湖岸にズラっと並ぶようになり、400～500艇レベルの大会を月に数回行われるようになれば
釣りによってギルの量に影響を与えられるかもしれんけど現状ではまったく
減らすことになならんやろな。

コイは昔からリリースする人皆無って書いてるけど今はリリースする人が多いで。
あとエリで減少しなくなった魚はいないけど、刺し網でしなくなった魚はいるで。

391 ：おさかなふえち：03/04/22 03:36 ID:XZqJdu+k

＞リリ禁しないより、した方が減るに決まってるじゃん。
＞多少の間引きが有るのと無いのとでは偉い違いだと思うが。

ギルは多少の間引きにもならんに2500ギルダー

＞たぶんリリ禁で減るなんて思っているひとはいないと思う
＞リリ禁→バサーが減る→密放流が減るってことじゃない？

リリース禁止にすることがどこの水系からどこの水系へ密放流の減少になるの？
392 ：おさかなふえち：03/04/22 03:42 ID:XZqJdu+k
>スキーもゴルフ場も既存のものを使い、マナーを守れば環境破壊を拡大する恐れは無い。
>それにゴルフの話をすると必死に擁護するＤＱＮがまた出て来るぞ(ｗ

それでいいのならバス釣りも　駆除派の批判をすべてかわせますね。
以前からバスが入っている既存の湖を使い、マナーを守れば環境破壊を拡大する恐れは無い
となる。
393 ：朝まで名無しさん：03/04/22 03:57 ID:C4OnBWH0
>>392
スキーとゴルフが例え問題になっていても、バス問題が不問になる理由にはならないのだが…。
そもそも｢スキーもゴルフも…｣と言う時点でバス釣りも環境に負担をかけているという自覚がある訳だし。
すぐ話を逸らそうとするのがバサーの始末が悪い点だ。

それにバサーのマナーの悪さがそう簡単に直るとは思えないのだが…。
それができるくらいならこの世からポイ捨ても珍走団もとっくの昔に無くなってるだろう。
394 ：朝まで名無しさん：03/04/22 03:59 ID:pHjzDbhu
スキー場もゴルフ場も合法的に建設されたもの。
バス釣りは河口湖その他一部を除いて、非合法に放流された
違法行為の上に成り立っている遊びであるという事。

この点を十分に理解して条例で決まったことはきちんと守りましょう。
でないと、バサーは珍走団と同じレベルになりますよ。
395 ：朝まで名無しさん：03/04/22 04:03 ID:pHjzDbhu
>>392
バサーが、合法的な手順で放流された場所でバス釣りをする分には
環境に対する影響は少ないといえるでしょう。
合法的に放流された場所ではない所にバサーが執着するから
問題なんですよ。

水系の管理者がバスは駆除すると言っているのに
屁理屈こねて反対するバサーの人間性が問われているのです。
396 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/22 06:11 ID:Pxz94FmI
>>380
　答えられないようですなｗ
397 ：(´д｀;)ﾊｧﾊｧ ：03/04/22 06:12 ID:Uj+a8wdy
http://www.k-514.com/
398 ：朝まで名無しさん：03/04/22 11:36 ID:FjOfScg9
>>390
＞バスはリリース禁止にしたら減るはずだよ
あなたの理論だと、在来種がバスに食われてもその在来種は本来飢え死にする予定だった
在来種だから減らないのと同様、バスも本来飢え死にする予定だったバスなんだから
減らないんじゃないんですか？
399 ：朝まで名無しさん：03/04/22 11:52 ID:dCXNZyaA
>>394
ゴルフ場開発は国土開発優先時代の合法だけどね。その後、規制や条件が後追いで強化されている。
今は開発はかなり厳しい条件付。今の開発基準満たすゴルフ場なんてどれだけあるか。
ある意味、その流れは放流問題の後追い規制化にも似てるよ。
それ考えれば>394のようなバス釣り否定はできないと思うよ。
400 ：朝まで名無しさん：03/04/22 11:58 ID:u2W5XhI+
>>374
>それにゴルフの話をすると必死に擁護するＤＱＮがまた出て来るぞ(ｗ
前スレで農薬の話で論破されたことに対する負け惜しみですか？反論があるなら反論してごらんｗ
反論できないけど認めたくないから負け惜しみを書いているんだろうけどｗｗｗｗｗｗ

【恥の上塗りは止めて素直に認めなさいなさいＷＷＷＷＷＷＷＷＷ】

それにゴルフの話ではなくゴルフ場の農薬の話に反応していたんですけど？
401 ：朝まで名無しさん：03/04/22 12:00 ID:u2W5XhI+
>>400の訂正
×恥の上塗りは止めて素直に認めなさいなさいＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
○恥の上塗りは止めて素直に認めなさいなＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
402 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/22 12:08 ID:RkvBdsBz
我々はあくまでも移入種の駆除をバスに限るのはおかしいということを
主張していきます

Ｂｙ　ﾜｶｻｷﾞやヘラブナという移入種に苦しめられているプランクトン協会
403 ：朝まで名無しさん：03/04/22 12:45 ID:tZifNtq0
>>402
なんだよワカサギやヘラブナの被害って
404 ：ホタテ協会事務長：03/04/22 13:10 ID:kW8lNv4F
我々は大量に発生したプランクトンに対し断固抗議するものである。
405 ：朝まで名無しさん：03/04/22 13:12 ID:+Pb2fKnM
日本中の川にアゴヒゲアザラシを放流すればきっとみんな喜ぶぞ。バサーが
先頭に立って放流すれ。
406 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/22 13:20 ID:RkvBdsBz
>>403
プランクトンが（以下略
407 ：朝まで名無しさん：03/04/22 13:25 ID:7KEcvU0q
プランクトンによる被害はよく聞くけど
ヘラブナやワカサギによる被害ってあまり聞いたこと無いな
アオコ被害もヘラブナのおかげで抑えられているんじゃなかったっけ？
408 ：ホタテ協会事務長：03/04/22 13:28 ID:kW8lNv4F
>>405
そんなことをすれば優しく可愛いホタテたちがアザラシに食い尽くされる
じゃないか。
409 ：朝まで名無しさん：03/04/22 13:31 ID:tZifNtq0
>>406
ああプランクトンが大量発生して赤潮になり
ワカサギやヘラブナに被害が及ぶと言うことですネ
410 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/22 13:44 ID:RkvBdsBz
↑それを移入というのかね？
411 ：朝まで名無しさん：03/04/22 13:50 ID:RCxd4bfk
>>410
必死だなおまえｗ
412 ：朝まで名無しさん：03/04/22 14:29 ID:ar/i5Xme
>プランクトンなんとか

よその板のバススレでこの人が「条例なんか守りませんが､それが何か?」と
発言していたのを見て、議論云々以前の問題だと思いました。
この人の発言はゾヌであぼーんしていますがなにか？(笑
413 ：お魚ふえち：03/04/22 14:33 ID:XZqJdu+k
>プランクトンによる被害はよく聞くけど
>ヘラブナやワカサギによる被害ってあまり聞いたこと無いな
>アオコ被害もヘラブナのおかげで抑えられているんじゃなかったっけ？

ワカサギの移入による生態系の変化ならなんぼでもある
「ワカサギ、プランクトン」で検索してみれ。
yahooでだと700件以上ヒットするけどそのうち1/3くらいはワカサギがあた
える生態系の変化を問題にしている。決して少なくはない数だろう
ワカサギが動物プランクトンを食べつくすことによって、
植物プランクトンが増殖して水質が悪化したり、同じ動物プランクトン
食のヒメマスに大きな影響を与えている。

生態系への変化を論じるなら移入種はこういう問題を起こす
（特にワカサギは毎年毎年卵を大量に放流するので自然界の魚〈バスとか）
にくらべ過密状態が起こりやすい→生態系への大きなインパクトをあたえる）

生物学的に見れば、バスもワカサギも大きな影響をあたえる「移入種」である
違うのは
①ワカサギが食用魚として認知されているがバスはされていない。
②ワカサギによる被害は認知されていないがバスによる被害は実際以上に喧伝
　されている
つまりワカサギとバスの間の決定的な差異は「イメージの問題」に過ぎない。
ワカサギが認められるのなら、バスも当然みとめられる。
ワカサギを認めるがバスは認めないというならその“決定的差異”を教えて欲しい。
「バスの方が害魚にきまってるじゃん」でなくて、もっと詳しくね。

まあヘラは植物プランクトン食なので、ワカサギのようにプランクトンを
食い尽くすって話は聞かないけどね。でもあれだけ大きい魚が濃い密度で
いると、食害以外の問題を起こしている可能性はあると思う。

あとヘラがアオコの発生を押さえるって話は初耳だが詳細キボンヌ。
ただたんい両方とも植物プランクトンってだけの話でしょ
414 ：お魚ふえち：03/04/22 14:42 ID:XZqJdu+k
＞スキーとゴルフが例え問題になっていても、バス問題が不問になる理由にはならないのだが…。
＞そもそも｢スキーもゴルフも…｣と言う時点でバス釣りも環境に負担をかけているという自覚がある訳だし。
＞すぐ話を逸らそうとするのがバサーの始末が悪い点だ。

「バス釣りは環境を破壊しまくる趣味ゆえに国外から排除すべき」
という意見は、偏見にすぎないということはいえますね
415 ：朝まで名無しさん：03/04/22 14:45 ID:7KEcvU0q
>>413
食べ尽くすってどこのあるの？
プランクトンの発生量でワカサギの個数も変化するし
水質問題は渇水が主な原因だよ
ワカサギの食害が原因なんて聞いたこともない
416 ：お魚ふえち：03/04/22 14:54 ID:XZqJdu+k
>>398
＞＞バスはリリース禁止にしたら減るはずだよ
＞あなたの理論だと、在来種がバスに食われてもその在来種は本来飢え死にする予定だった
＞在来種だから減らないのと同様、バスも本来飢え死にする予定だったバスなんだから
＞減らないんじゃないんですか？

1年間にバス食われる在来魚の総重量/在来魚の資源量

1年間に釣られるバスの総重量/バスの資源量

を考えてみろよ。食われる在来魚は資源量の一部だから再生できるが、
バスは釣られる量の方が資源量より大きいから大きなダメージを受ける。
条件がまったく違うものを同列に扱うなって。
もうひとつオマケにいうと、在来小型種の方が寿命が短く再生しやすい。

417 ：朝まで名無しさん：03/04/22 15:01 ID:CaCgKdLr
>>416
まだ言ってたのか
何で彼は都合よくバスが減ることにしたいのかｗ
418 ：朝まで名無しさん：03/04/22 15:04 ID:FjOfScg9
>>416
つまり、再生速度以上のスピードで食われたら在来魚は減るってことだろ
419 ：朝まで名無しさん：03/04/22 15:09 ID:C4OnBWH0
>>414
＞「バス釣りは環境を破壊しまくる趣味ゆえに国外から排除すべき」
＞という意見は、偏見にすぎないということはいえますね
偏見に過ぎないことを証明してくれ。
あと、バサーのマナーについて触れてないようだが…

＞バスは釣られる量の方が資源量より大きいから大きなダメージを受ける。
そうだとして…もともと近年まで居なかったものだから、消え去ったとしても環境にダメージは無い。
420 ：朝まで名無しさん：03/04/22 15:10 ID:tZifNtq0
>>413
お前その検索条件で出てきた最初の一件目を意図的に無視してるだろ
植物プランクトンが減少したらヒメマス以上にワカサギに影響があるだろう

＞ （特にワカサギは毎年毎年卵を大量に放流するので自然界の魚〈バスとか）
＞にくらべ過密状態が起こりやすい→生態系への大きなインパクトをあたえる）
これ妄想だし



421 ：朝まで名無しさん：03/04/22 15:21 ID:tZifNtq0
>>420
植物プランクトンじゃなくて動物プランクトンに訂正
422 ：お魚ふえち：03/04/22 15:21 ID:XZqJdu+k
>>415
＞食べ尽くすってどこのあるの？
＞プランクトンの発生量でワカサギの個数も変化するし
＞水質問題は渇水が主な原因だよ
＞ワカサギの食害が原因なんて聞いたこともない

415は検索したのか？
ワカサギが動物プランクトンを食い尽くす話なんて
貧栄養湖ではどこでも普通に聞く話なのだが。
「ワカサギ、プランクトン」に「十和田湖OR洞爺湖」
で検索してくれ。
水質まで変化したのはあまり例がないかもな
これは「白樺湖」を加えて検索してくれ。
　自然のままなら、ワカサギはプランクトンを食い尽くすハズがない
けど、ワカサギは“毎年”キャパシティーを超えて“大量に”放流される。だから
こういう問題が発生する。
自然界では起こりえない現象だけど、人間の手が入っているからこんな
現象が起きる。
ワカサギの食性に付いては>>296　>>297参照
423 ：朝まで名無しさん：03/04/22 15:38 ID:dCXNZyaA
何度も既出だけど、ヘラブナは練り餌にも問題ある。
ヘラブナの存在は認められても、釣り自体に規制が掛けられてもおかしくはない。
海ではコマセも禁止にする傾向があるんだから、練り餌使用禁止というのはありえると思うけど。

でも、わずか２～３０年くらいのうちにヘラダマなる巨大な群れをいたる所で形成するようになった魚が問題ないというのもねぇ。
むしろ、生物学者にはこの辺の一般にはわかりにくい影響を調査して欲しいよ。
424 ：朝まで名無しさん：03/04/22 16:54 ID:CaCgKdLr
>バスは釣られる量の方が資源量より大きいから大きなダメージを受ける。

これがまず妄想です。>64からずっと言ってるみたいですが。よく考えて見ましょう
バスが16000尾いる湖があるとします。この湖には年に1万人のバサーがやってきます
実はここで売られているルアーにはこっそり毒が塗ってあって
リリースしても100パーセント死んでしまうんです。バサーはこのことを知りません

さて、16000尾いるときには一人あたり7尾釣れました
リリースしても皆死ぬんですから当然数は減っていきます
さて、それでも平均7尾釣れるでしょうか？

釣れる訳ありませんね。個体数が減って密度が落ちるのですから
当然平均釣果は6尾、5尾、・・・と個体数の減少とともに減っていきます
ある数を切ればほぼ釣果0でしょう
どこかで個体の増加数と釣果がつりあうところが出てくるはずです

それと常識で考えて見ましょう。1年に1万人と思えば多いと思うかもしれません
ですがシーズン(240日)で割れば1日42人です
>64の七色ダムは332haの湛水面積をもっています
つまり一人当たり約８haの面積を釣り尽くさねばなりません
直径300メートルぐらいの円形の池ぐらいですね
その中に平均したら380尾のバスがいると思われるわけです

結局お魚ふぇち氏は>64でこういっているわけです
「直径300メートルの池にバスを放しても一人のバサーがリリ禁すれば釣り切ることができる」
425 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:30 ID:FjOfScg9
ゼゼラノートによると、名スレの予感らしい・・・。

おさかなふえちはゼゼラであるとの予感がますます深まる今日この頃。
426 ：朝まで名無しさん：03/04/22 17:31 ID:X2ZFa5Ri
ワカサギの放流話は単年なのかい？
放流が単年ならあんたが言うほど問題なさそうだがね
427 ：お魚ふえち：03/04/22 18:05 ID:XZqJdu+k
>>424
あなたもホント好きですね。
なんども書いていますが私がいっているのは
「リリース禁止が人が減らず100％守られればバスは“激減”する」
だけですよ。「1尾も残らず絶滅させられる」てひとこともいっていませんが、
なぜムキになって変な反論ばかりするのでしょうかね？

あなたは「リリース禁止が100％守られてもバスは激減することはない」
と主張したいのですか？　（激減の定義も問題ですね　仮に５割以上にしましょうか）
減少する量はしれているとか、減らないと考えているのですかね？

あと仮定の条件も変ですよ。

＞釣れる訳ありませんね。個体数が減って密度が落ちるのですから
＞当然平均釣果は6尾、5尾、・・・と個体数の減少とともに減っていきます
＞ある数を切ればほぼ釣果0でしょう
＞どこかで個体の増加数と釣果がつりあうところが出てくるはずです

平均釣果は７から６尾、６尾から５尾と変わってもバスの総量は減って
いくわけですが、そのへんは無視ですか？　ずっと７尾釣れつづけるなんて
誰も思ってませんが。　

＞当然平均釣果は6尾、5尾、・・・と個体数の減少とともに減っていきます
＞ある数を切ればほぼ釣果0でしょう
その状態を“激減している”と普通いいませんか？
「ある数をきればゼロになる」っていうのも
へんな話ですよね。どのくらいの状態を想像しているのですか？
428 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:06 ID:pHjzDbhu
ダメバサーの代表「お魚ふえち」の考え方。
>つまりワカサギとバスの間の決定的な差異は「イメージの問題」に過ぎない。
>ワカサギが認められるのなら、バスも当然みとめられる。
>ワカサギを認めるがバスは認めないというならその“決定的差異”を教えて欲しい。

ワカサギは漁業資源として合法的にあつかわれています。
例えば、茨城県霞ヶ浦では1月21日から2月末日まで及び
5月1日から7月20日まではワカサギを採ってはいけない事になっています。
（水産資源保護の為）

ブラックバスは、沖縄以外の各都道府県において、無許可の放流が
禁止されています。大抵は「外来魚の移植禁止に関係する条例」という
もので指定されています。無許可放流は犯罪になります。
バスは、政府組織（国土交通省、外来種影響・対策委員会）において、
駆除の方向で対策案がまとまっています。

このような法規制がされているかどうかが、ワカサギとバスの決定的な
違いと言えるでしょう。法規制がされている以上は、個人の勝手な理屈で
それを破る事は許されません。

http://member.nifty.ne.jp/kazuow/kisoku_i.html
http://www.rnac.ne.jp/~teruru/sakana/basu.htm
429 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:11 ID:pHjzDbhu
ダメバサーの代表「お魚ふえち」は
都合の悪い論点は無視するという傾向があります。

ひたすらワカサギの害を訴えるのですが、それはバスを駆除しなくても
よい理由にはならないのですが、ダメバサーとしては
「ワカサギＯＫならバスもＯＫじゃん！」という、子供みたいな
理屈をこねるしかないのです。
この点にもバサーの幼稚性が現れていると言えるでしょう。
430 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:19 ID:pHjzDbhu
バサー全体に欠けているのは
「法律（条例）を守る」という考え方です。
「バサー＝珍走団レベル」というのは、法規制よりも自分の脳内理論が
優先されるという点で一致していると言えます。
431 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:38 ID:dCXNZyaA
>>428
そもそも、その漁業の利益中心の考え方に問題あるんじゃないのか？
日本の漁業、特に内水面漁業は生態系崩しに合法的に協力してるようにも見えるが。
432 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:43 ID:CaCgKdLr
>>427
　>「リリース禁止が人が減らず100％守られればバスは“激減”する」
　>だけですよ。「1尾も残らず絶滅させられる」てひとこともいっていませんが、
　
　　>「バスがいなくなる」の定義をあなたが「1尾もいなくなること」
　　>とみなしているからでしょう。壊滅的に激減することを「いなくなる」
　　>と普通表現しますよね？　しませんか？

　　>もともと「釣り切る」っていうのはその場にいる釣れる魚をすべて
　　>釣るっていう意味です。釣れる状態の魚をすべて釣ることなので、
　　>釣れない状態の魚は残っています。
貴方が言っていた定義ですが？
漏れは>424では釣れる魚の話しかしてないからね
おや？>64は釣れる魚はすべて釣れるって話だったようです
漏れは全部釣り切れるわけが無い。何割かは残るはずだと言う考えですが？

　>なぜムキになって変な反論ばかりするのでしょうかね？
何で脳内の妄想で編み出した理論にそこまで固執するか分からないもんで
なんか貴方が言うアホ害魚論者と同じ思考してるようにしか見えません
433 ：朝まで名無しさん：03/04/22 18:45 ID:CaCgKdLr
　>平均釣果は７から６尾、６尾から５尾と変わってもバスの総量は減って
　>いくわけですが、そのへんは無視ですか？
貴方はバスが増えるのは無視ですか？ｗ

　>「ある数をきればゼロになる」っていうのも
　>へんな話ですよね。どのくらいの状態を想像しているのですか？
はっきりいえば「わかりません」　15000かもしれないし10000かもしれない
ひょっとしたら3000あたりで安定かもしれない
何しろそんな実験した湖なんてありませんから
それをいかにも脳内で決定なんて傲慢な真似はできません

逆に　>どこかで個体の増加数と釣果がつりあうところが出てくるはずです
これはありえないと考えてるのかな？

あと貴方の意見を発展させると
>「直径300メートルの池にバスを放しても一人のバサーがリリ禁すれば釣り切ることができる」
こうなるんだけど自分で疑問に感じないのかな
434 ：お魚ふえち：03/04/22 18:51 ID:XZqJdu+k
>>424
>結局お魚ふぇち氏は>64でこういっているわけです
>「直径300メートルの池にバスを放しても一人のバサーがリリ禁すれば
>釣り切ることができる」

1尾も残らず全滅させるのは無理だが、激減させるのは容易でしょう。

直径３００ｍでバス３８０尾いる池がある
釣ったバスはすべてキープ
スタート時には1人あたり7尾釣れていた。
それで毎日１人、シーズン中（８ヶ月間）に延べ240人の釣り人
が訪れるのでしょ。バスにとってはかなり厳しいのは間違いないね。

計算しやすいように、生息数を400尾で、1人あたりの平均釣果を８尾としよう。
全生息数にしめる釣れる割合が２％（8/400）であることがわかる。
バスが釣られて減少しても、いる数の２％の釣果は期待できる

日数　生息数　　　　　　　　　期待される釣果
１　　４００　　４００×２％　　８尾
２　　３９２　　３９２×２％　　7.8尾
３　　384.2　　　384.2×２％　　7.7尾
４　　376.5　　　376.5×２％　　7.6尾
・
・
240日目？　　　　　？　　　　　　？　　（誰か計算キボンヌ）

435 ：お魚ふえち：03/04/22 18:51 ID:XZqJdu+k
数が減りすぎると釣りとしての効率が落ちるので、最後までは
この計算にはなりませんが、相当へるというのは理解してもらえますよね。
あなたが、「釣りきるのは不可能といったこの例ですが、
実際に行えば激減するのは間違いないでしょう。それも５割減や６割減
どころじゃすまないはずです。

そんな釣れない池に人が行きつづけるわけないので、この仮定も
意味がありませんがね。（それだけ釣れないと釣りという趣味を捨てるはず）
あと同じ密度の小さい池とダム湖でも、釣れる効率が違うのでダム湖の方が
生き残る魚の割合は格段多くなるでしょうが、それにしてもかつてに比べれば
激減しているはずです。
436 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:08 ID:DYeheEx+
>>435
なぜその考え方（人間VSバス）が「バスVS在来種」になると、「在来種は回復するから減らない」
となるのか？？
捕食圧が大きければ減るんだろ？
437 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:11 ID:7KEcvU0q
>>422
嘘ばっか
食い尽くしたデータをちゃんと示せよ
ワカサギの個数は大型動物プランクトンの発生数で変化するし
放流しても餌にありつけなければ定着せずに個数はすぐに減る
特にワカサギ以外の大型魚がいればすぐに食される
十和田湖のどこにワカサギが食い尽くしたってあるんだ？
もともと水質が綺麗過ぎて動物プランクトンも魚もほとんどいなかったとこだよ
生活廃水等で汚れてプランクトンが増えたところだろ
438 ：お魚ふえち：03/04/22 19:13 ID:XZqJdu+k
＞ゼゼラノートによると、名スレの予感らしい・・・。
＞おさかなふえちはゼゼラであるとの予感がますます深まる今日この頃。

ぜぜらノートになんか書いてあったのかい？
モレはゼゼラ氏とまったく別人。
ゼゼラ氏ってモレの推理だと一般人じゃないよ。
ボート屋説も違うと思うな。
関西バスメディアの基礎を築いたあの人じゃないのかな

＞ワカサギの放流話は単年なのかい？
＞放流が単年ならあんたが言うほど問題なさそうだがね

短年とはどういうこと？　それなら問題ないとは？


439 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:19 ID:CaCgKdLr
>>434
・・・あのさぁその計算のバスを在来魚に
釣り人をバスに入れ替えてみなよ・・・
そのまま駆除派の論法と同じになるから
440 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:32 ID:CaCgKdLr
直径３００ｍで在来魚３８０尾いる池がある
バスはすべて取った魚は食べる
スタート時にはバス1尾あたり3.7尾食べていた。
それで毎日１尾、1年中に延べ365尾のバス
が食べるのでしょ。在来魚にとってはかなり厳しいのは間違いないね。

計算しやすいように、在来魚の生息数を400尾で、バス1尾あたりの平均捕食数を4尾としよう。
全生息数にしめる食べる割合が1％（4/400）であることがわかる。
在来魚が食べられて減少しても、いる数の1％の獲物は期待できる

日数　生息数　　　　　　　　　期待される釣果
１　　４００　　４００×１％　　4尾
２　　３９６　　３９６×１％　　3.9尾
３　　392.1　　392.1×１％　 3.9尾
４　　388.2　　388.2×１％　 3.8尾
・
・
365日目？　　　　　？　　　　　　？　　（誰か計算キボンヌ）

数が減りすぎると捕食の効率が落ちるので、最後までは
この計算にはなりませんが、相当へるというのは理解してもらえますよね。
あなたが、「食べきるのは不可能といったこの例ですが、
実際に行えば激減するのは間違いないでしょう。それも５割減や６割減
どころじゃすまないはずです。

そんな餌の無い池にバスが住みつづけるわけないので、この仮定も
意味がありませんがね。
あと同じ密度の小さい池とダム湖でも、食べる効率が違うのでダム湖の方が
生き残る魚の割合は格段多くなるでしょうが、それにしてもかつてに比べれば
激減しているはずです。

とか言われたら納得するの？
441 ：お魚ふえち：03/04/22 19:43 ID:XZqJdu+k
>>432
＞貴方が言っていた定義ですが？
＞漏れは>424では釣れる魚の話しかしてないからね

定義わかってもらってたら結構ですよ。
あなたが勘違いしているのではないかと思ったら
言い換えただけですし


＞おや？>64は釣れる魚はすべて釣れるって話だったようです

よく読んでくださいね。６４の頭にこう書いています↓

＞キミもしつこいなぁ。そこまでゆうなら説明するよ。
＞「一年間に釣られるバスの量＞＞その湖の生息数」ってことを。

それから1年間に釣られるバスの量の方が多い式を展開していきます。
あくまで上の御題にそった計算をしているだけです。
しかも読解力にかける駆除派が勘違いしてへんなことを
いうのが目に見えていたので釘をさしています↓

＞で実際に七色ダムに住むバスの量はというとたった１万６千尾しかいない
＞らしい。（下のHP参照）
＞つまり七色ダムのバスは１年間に４～５回は釣られていることになる。
＞キャッチ＆リリースされているから釣れるのであって、
＞リリースしなければ全滅近くまでおいこめるだろう、

きちんとこう結んでいます
「キャッチ＆リリースしているから年に４，５回分釣られている」
「しなければ全滅近くまでおいこめる（＝全滅はしない）
あなたの指摘は勘違いだとわかりましたか？
442 ：お魚ふえち：03/04/22 19:45 ID:XZqJdu+k


＞漏れは全部釣り切れるわけが無い。何割かは残るはずだと言う考えですが？

何割かは残るということは　私のいう「激減」を支持しているということですよね。


すれ違いになりましたが４３３、４３４に書いてあることでカバーできていると思うので
それで解決できていなければコメントしてください
443 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:54 ID:dCXNZyaA
>>437
大型プランクトン食って魚だけ？
ワカサギがプランクトン食いまくったら、エビとかには影響ないの？
もともと魚のいない湖にもエビ類はいたりしないのかな。
444 ：朝まで名無しさん：03/04/22 19:58 ID:CaCgKdLr
>>442
途中で「激減」の単位を変えるからなぁ・・・

そちらは「釣れる魚」は「全滅」
漏れは「釣れる魚」も「何割か残る」
・・・ぜんぜんちがうじゃねーか

あと万一>64の単位が正しいと仮定すると
延べ70000尾リリースしたら約7000尾死んでることになるんですけど
リリースしても一年で半減ですよ？
リリースしても2～3年で全滅近くまで追い込めそうですｗ
445 ：お魚ふえち：03/04/22 20:01 ID:XZqJdu+k
>>437
＞嘘ばっか
＞食い尽くしたデータをちゃんと示せよ
＞ワカサギの個数は大型動物プランクトンの発生数で変化するし
＞放流しても餌にありつけなければ定着せずに個数はすぐに減る
＞特にワカサギ以外の大型魚がいればすぐに食される
＞十和田湖のどこにワカサギが食い尽くしたってあるんだ？

人をウソ付きよばわりする前に検索して自分でしらべなよ
あんなに簡単に引っかかるのに、調べたけど見つけられなかった
てことはないだろ。
446 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:07 ID:7KEcvU0q
>>443
十和田湖は以前は透明度が非常に高く動物プランクトンもいないから
魚が住めなかった（エビも幼生はプランクトン）
綺麗過ぎても動物は生きていけないみたいだね
447 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:09 ID:7KEcvU0q
>>445
自分から言っておいて調べろってのは無いんじゃない？
最もデータなんて示すことが出来ないだけなろうけど
448 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:17 ID:DYeheEx+
>>446
カルデラ湖だからもともと魚なんかいなくて、流入河川もなかったからなんじゃないの？
449 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:23 ID:XZqJdu+k
＞なぜその考え方（人間VSバス）が「バスVS在来種」になると、「在来種は回復するから減らない」
＞となるのか？？
＞捕食圧が大きければ減るんだろ？

＞・・・あのさぁその計算のバスを在来魚に
＞釣り人をバスに入れ替えてみなよ・・・
＞そのまま駆除派の論法と同じになるから

何度もいっているが、バスが人間に捕らえられる量と
バスがエサを食う量を一緒に考えるからおかしくなるの。
どのくらいの量を食うか、どれだけのバスが釣られているか
激しくガイシュツだから過去レスあさってくれ。

もちろん
小さいため池にバスの成魚をガンガン放流したり、
バスが沢山いるにもかかわらず、
釣り人が年に数百人とかこない湖があれば、みなさんの期待する
結果になるよ。
ただ日本の普通の湖では漏れが書いたようなっているの


450 ：朝まで名無しさん：03/04/22 20:38 ID:CaCgKdLr
>>449
>ただ日本の普通の湖では漏れが書いたようなっているの
どこの日本でそれが立証された湖があるんでしょう？
451 ：_：03/04/22 20:38 ID:TVB7cpuW
　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://www.muryou.gasuki.com/hiroyuki/index.html
452 ：朝まで名無しさん：03/04/22 21:00 ID:w2tCBbgy
つまり、リリ禁は有効なんだから
バサーは反対せずに協力しろって事だな。
そういう姿勢を見せることが
結果的にバサーが嫌われなくなる近道にもなると思う。
453 ：御魚ふえち：03/04/22 21:28 ID:XZqJdu+k
>>ID:CaCgKdLr

440で仮定しているバスのサイズと
小魚の平均サイズ（重さ）教えてけろ

＞途中で「激減」の単位を変えるからなぁ・・・

＞そちらは「釣れる魚」は「全滅」
＞漏れは「釣れる魚」も「何割か残る」
＞・・・ぜんぜんちがうじゃねーか

「全滅近くまで追いこめる」を「全滅」にするのは
いささか卑怯じゃありませんか？
しかもそれ以外の文ではよりマイルドな「激減」って言葉を使ってますしね。
あなたのいう「何割か残る」ってのは多くても３割とか４割は超えないのでしょ？
じゃあバスは激減するってことで意見が一致しましたね
454 ：朝まで名無しさん：03/04/22 21:32 ID:5RDRl0L2

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
455 ：朝まで名無しさん：03/04/22 21:44 ID:CaCgKdLr
>>453

>198のデータと一緒

　>「全滅近くまで追いこめる」を「全滅」にするのは
　>いささか卑怯じゃありませんか？
>183の発言を見る限りは「リリ禁実行すれば釣れる魚は一匹残らず釣り切る」としか読めませんが
だから「釣れる魚」は「全滅」って条件付にしてるでしょ

　>あなたのいう「何割か残る」ってのは多くても３割とか４割は超えないのでしょ？
漏れは6割ぐらいと見込んでいるが？

あと
リリ禁でバスが減ると言うと言うのに同意することと>64に同意することは全く別問題だ
漏れは「バスが減るのは分かってるが>64みたいな減り方はしない」
と思ってるんですが

　>あと万一>64の単位が正しいと仮定すると
　>延べ70000尾リリースしたら約7000尾死んでることになるんですけど
　>リリースしても一年で半減ですよ？
　>リリースしても2～3年で全滅近くまで追い込めそうですｗ
これを見ても>64のデータを訂正するところはないのですかね？
456 ：御魚ふえち：03/04/22 21:55 ID:XZqJdu+k
>自分から言っておいて調べろってのは無いんじゃない？
>最もデータなんて示すことが出来ないだけなろうけど

なぜそこまで意地になって調べないのか聞きたい
検索キーワードまで示しているのに。

＞ワカサギがプランクトン食いまくったら、エビとかには影響ないの？
＞もともと魚のいない湖にもエビ類はいたりしないのかな。

エビは動物プランクトンは食べないのでワカサギと競争関係になることはない。
ただワカサギがエビを食うことはある。
十和田湖にはエビ類いるみたい。エビ類は酸性の水にも強いから移植されれば
生息できる

＞十和田湖は以前は透明度が非常に高く動物プランクトンもいないから
＞魚が住めなかった（エビも幼生はプランクトン）
＞綺麗過ぎても動物は生きていけないみたいだね

４４８氏の意見が正解。
火山性の湖の場合ｐｈの問題が大きい。これにより棲める生物の種類、
魚の種類も大きく制限される。
実際に昔からいろんな魚を放流しつづけて、ずっと失敗していたみたいだからな。
で失敗しつづけてやっと定着したのがワカサギとヒメマス


457 ：御魚ふえち：03/04/22 22:08 ID:XZqJdu+k
>>420
＞お前その検索条件で出てきた最初の一件目を意図的に無視してるだろ
＞植物プランクトンが減少したらヒメマス以上にワカサギに影響があるだろう

最初の1件目におもしろいこと書いていたのか？ｕｐキボンヌ
もちろんワカサギにも影響はでますよ。小型化や生存率の低下など。
でもヒメマスにでる影響の方が漁師には気になる。
そのために実際にワカサギの駆除が行われています

＞＞ （特にワカサギは毎年毎年卵を大量に放流するので自然界の魚〈バスとか）
＞＞にくらべ過密状態が起こりやすい→生態系への大きなインパクトをあたえる）
＞これ妄想だし

どの部分が妄想なのか指摘してください。それと正しくはどうなのか？
458 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:10 ID:n0Kv7rP/
そもそもリリ禁なんかにしなくても、バスが増える要因は「何も」ないんじゃないの？
凄く無駄なことにしてんじゃないの？
459 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:27 ID:7KEcvU0q
>>456
十和田湖はいつから酸性になったの？
460 ：朝まで名無しさん：03/04/22 23:36 ID:9wT22+o3
増えると困るつーか現状維持よりむしろ少しでも減らしたいからだと思われ。
あとは、バスについてはネガな方向でいきますよというスタンスを行動で示す
意味合いもあるだろーね。
461 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:20 ID:nsKCxJem
御魚ふえちってホラ吹き？
462 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:22 ID:LBQNvrXk
>>459
火山が大爆発して、山頂部分がふっとんで…残った穴ぼこに水がたまりは
じめる頃から酸性なんじゃないの？
463 ：お魚ふえち：03/04/23 00:34 ID:XXT50YYM
＞御魚ふえちってホラ吹き？

聞き捨てならない表現ですな　どこにホラがありましたか？
464 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:36 ID:nsKCxJem
温泉じゃあるまいし
十和田湖は弱アルカリ性だろ
465 ：お魚ふえち：03/04/23 00:41 ID:XXT50YYM
＞そもそもリリ禁なんかにしなくても、バスが増える要因は「何も」ないんじゃないの？
＞凄く無駄なことにしてんじゃないの？

その通り。非常に無駄なこと。実際に琵琶湖でも霞でも八郎でもバスは減少
傾向なのにな。冷静にみれば脅威でもなんでもない。
戸田氏の「漁獲量の９割が外来魚」発言を本気で信じるヤツの
頭を疑うわ。
466 ：朝まで名無しさん：03/04/23 00:58 ID:Fn8KWV8P
>>463
>64自体がホラにしかみえないｗ
467 ：お魚ふえち：03/04/23 01:05 ID:XXT50YYM
>温泉じゃあるまいし
>十和田湖は弱アルカリ性だろ

十和田湖のPH調べたら8.0やから、中性と弱アルカリの境目になるな。
でもほかの湖の大部分が弱アルカリやから、それと比較するなら
「酸性の湖」という表現は間違ってはいないだろ。
実際にメディアでも酸性の湖として紹介されているわけだし。

日本の主な湖のPH　↓　PH8.5～９前後が多い

http://www.fuzoku.fed.tottori-u.ac.jp/chu/ike_kakuti.html
468 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:07 ID:0wi/zREO
なるほど、もはやバスが十分に喰うほどの魚さえいなくなりましたか。

ミドガルズオルムは、最後には自身の頭まで喰って世界から消え去るのでしょうか。
469 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:13 ID:nsKCxJem
>「酸性の湖」という表現は間違ってはいないだろ。
なわけねーだろ
470 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:30 ID:Fn8KWV8P
今お魚ふえち氏は
>114の自分の発言
　>　あと計算の上で釣る量が資源量を超えるのと、実際に駆除できるかは
　>また別問題なのでそのへんもお忘れないように。
　>　釣れば釣るほど数が減って釣りにくくなるので、釣りきることはまず不可能。
　>10いるバスを５に減らすことが仮にできても、そこから１や０に持っていくのは
　>まず不可能でしょう。
自分でどう思っているのだろう・・・・

471 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:39 ID:vg9wAKiU
>>465
減っているから問題ないという表現は間違いであると何度指摘されれば気が済むのですか？
472 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:40 ID:8m5q5bF/
>>467
屈斜路湖のPHが5.6ってしっかり書いてあるじゃん
「相対的に酸性」などと語る必要が無い
473 ：朝まで名無しさん：03/04/23 01:43 ID:E6K9eFZO
>467
ﾜﾗﾀ
それは「メディア」の方が間違ってんじゃないの？ちなみにどんなメディア？
もちろんあなたも間違ってるけどね。

あなたの弁に拠れば、
「屈斜路湖と比べると尾瀬沼はかなりアルカリ性」ですね。www
474 ：朝まで名無しさん：03/04/23 02:04 ID:IkY0tpZl
>471いちゃダメだ程度で、何億も金突っ込んでんのは、基地外の言い分だぞ。
475 ：お魚ふえち：03/04/23 02:24 ID:XXT50YYM
>>469
>>472
>>473

今ちょっと調べたけど「メディアが酸性」っていっているのは
見つからなかったよ（旅行記レベルなら何件か引っかかったけど）
でも酸性とよく聞いた気がするのだが・・・もちろん田沢湖とは別で。
じゃあ中性でいきます

＞あなたの弁に拠れば、
＞「屈斜路湖と比べると尾瀬沼はかなりアルカリ性」ですね。www

こういう特殊な例と出しても意味がないと思うのですが。
日本の大部分の水系が弱アルカリだから、比較したのであって
そんな特殊な例と一緒にされるのは困るんですけど。

「日本の場合、湖も川も弱アルカリ性だから
それになれた日本の魚にとって、中性の十和田湖では
棲みにくかった。ヒメマスとワカサギはこれに対応できた」
これでいいですかな
476 ：お魚ふえち：03/04/23 02:27 ID:XXT50YYM
>>470
なにか変ですか？
それと矛盾することいってましたか？
477 ：朝まで名無しさん：03/04/23 02:33 ID:BZ1AHypI
バス釣りに税金かけるのがいいと思うんだがなあ。
バス釣り税ならびにリリース税も徴収。
リリースに拘るなら釣りするなバカ！！な輩には負担を押し付けることで
我々は溜飲も下げられるし、バス害に苦しんでる人たちに還元すれば文句は少なくなる。
金が入れば生態系がどうのとほざく似非自然保護派も自然といなくなるので
バサーにとっても結構なことじゃないかね。
で、できればタバコ税の引き下げをお願いします。
478 ：朝まで名無しさん：03/04/23 02:56 ID:8m5q5bF/
>>475
いい加減pH8を中性だなどと言い張るのは見ている方が恥ずかしくなるので
止めてくれ
479 ：お魚ふえち：03/04/23 03:04 ID:XXT50YYM
＞ダメバサーの代表「お魚ふえち」の考え方。
＞>つまりワカサギとバスの間の決定的な差異は「イメージの問題」に過ぎない。
＞>ワカサギが認められるのなら、バスも当然みとめられる。
＞>ワカサギを認めるがバスは認めないというならその“決定的差異”を教えて欲しい。

＞ワカサギは漁業資源として合法的にあつかわれています。
＞例えば、茨城県霞ヶ浦では1月21日から2月末日まで及び
＞5月1日から7月20日まではワカサギを採ってはいけない事になっています。
＞（水産資源保護の為）

＞ブラックバスは、沖縄以外の各都道府県において、無許可の放流が
＞禁止されています。大抵は「外来魚の移植禁止に関係する条例」という
＞もので指定されています。無許可放流は犯罪になります。

＞このような法規制がされているかどうかが、ワカサギとバスの決定的な
＞違いと言えるでしょう。法規制がされている以上は、個人の勝手な理屈で
＞それを破る事は許されません。

激しくスレ違い。
ワカサギもバスの移入種〈生物学的には両方悪）のハズだが、ワカサギは益魚として歓迎
されている。生物学的な観点ではなく単に人間に役に立つかで判断されていると
いっているわけだ。“決定的差異”は人間による価値判断でなく、生物学的
な差異を求めているのですが、人間による価値判断しか返ってきてないですね。
生物学的に差異はないのですか？　
あなたが生物学的価値より水産資源資源の価値に重きをおく人間なら
べつに答えはいりませんが。

480 ：お魚ふえち：03/04/23 03:05 ID:XXT50YYM
ワカサギが水産資源として見られているから生物学的に「いてもいい魚」
とはなりません。まったく無関係です。（あと霞においては在来魚です）
「無許可の放流の禁止」は、再放流まで禁止していません。
だから、滋賀秋田新潟以外での再放流は犯罪ではありません。
だからあなたの「法規制されてるのが決定的差異」は的外れです。

＞バスは、政府組織（国土交通省、外来種影響・対策委員会）において、
＞駆除の方向で対策案がまとまっています。

あと水産庁の見解では
「ラージマウスバスは被害が大きいところ、希少種のいるところでは駆除すべき
という姿勢をとっていますが、それ以外の湖ではバスの利用を容認する」といっています。
明確な水産資源の被害がないどこかの湖だとバスはOKとなりますな。

国土交通省が一番強硬な姿勢をとっているのは、なぜなんでしょうね。
秋田や滋賀の話にでてくるように、うしろめたい気があるからなんですかね

481 ：お魚ふえち：03/04/23 03:08 ID:XXT50YYM
＞いい加減pH8を中性だなどと言い張るのは見ている方が恥ずかしくなるので
＞止めてくれ

３～　　酸性
３～６　弱酸性
６～８　中性
８～１１弱アルカリ性
１１～　アルカリ性

と分類している資料を用いました。ど真ん中が７っていうことぐらいは
しってますよ
482 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:22 ID:8m5q5bF/
>>481
どんなバカ資料だそりゃ
マジ出典を教えて欲しいよ
pHが１違うと水素イオン濃度は10倍違うんだから
そんな大雑把な分け方は話にならないね
酸性雨のpH値がどれぐらいか分かってるのか？
483 ：お魚ふえち：03/04/23 03:26 ID:XXT50YYM
＞バス釣りに税金かけるのがいいと思うんだがなあ。
＞バス釣り税ならびにリリース税も徴収。

入漁料みたいな形ならバサーはみんな喜んで払ったんだけどな。
川や山上湖の漁協は、ほとんど漁でなく遊魚（アユ、アマゴ、トラウト）で食ってるのだから
琵琶湖もそうしたらよかったと思うのだけどね。
補助金漬けになれてるから、脱却できなかったみたいだね。

八郎潟でもバスを魚種認定→入漁料を期待する漁師も
いたみたいだけど、今回の決定でオジャン。

漁師を過剰に保護する政策はみんなの税金に跳ね返ってきているの
気にしないのかな？　漁師がバス利用して商売する方が、みんなの負担
もなくなって喜ばしいとは思わないのかな。

＞バス害に苦しんでる人たちに還元すれば文句は少なくなる。

バス害に苦しむ人ってだれよ？教えて。
漁獲対象魚とバスの関係は明らかになっていないので漁師は抜いてね


＞バス害に苦しんでる人たちに還元すれば文句は少なくなる。
484 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:33 ID:at+t2TSV
>>479
＞生物学的な観点ではなく単に人間に役に立つかで判断されていると
＞いっているわけだ。“決定的差異”は人間による価値判断でなく、生物学的
＞な差異を求めているのですが、人間による価値判断しか返ってきてないですね。


さすが環境テロリスト事こと湖の珍走団「バサー」はなかなか面白い
事をいいます。

駆除する魚を人間が判断してなにか問題でもあるのでしょうか？
人間の文明は自然を破壊する事で成り立っています。
しかし、無制限に自然を破壊するのではなく、可能な限り自然を
保護しようというのが国際的な流れです。
ワカサギは水産資源として認められています。
水系の管理者が駆除の方向で考えている「バス」とは全く違います。
485 ：482：03/04/23 03:36 ID:8m5q5bF/
>>481の基準だが自分で調べてみたよ

家庭用品品質表示法での洗剤の表示かよ！
ttp://www.live-science.com/honkan/basic/chishiki02.html

水質に持ち出すようなモンじゃないだろう・・・
486 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:42 ID:IkY0tpZl
>484
バスは水産資源と認められてんじゃないのか？アメリカでは？
それは、無制限に自然を破壊する事にはならないからなのでは？
水系の管理者？漁師？国交省？だれなの、それは？
487 ：お魚ふえち：03/04/23 03:44 ID:XXT50YYM
>>484
「生物多様性の立場から、移入種は害があろうがなかろうが駆除すべき」
「人間に利益をもたらそうが移入種は駆除すべき」
こういう立場の駆除派が多かったものでね。
みのまわりも移入種だらけと知らずに。

484氏は、バスが生み出す利益が害を上回っていたら
バスの存在を認めるわけですな。
488 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:50 ID:at+t2TSV
>>480
環境テロリスト、湖の珍走団「バサー」の見解。
>ワカサギが水産資源として見られているから生物学的に「いてもいい魚」
>とはなりません。まったく無関係です。（あと霞においては在来魚です）

突然生物学を持ち出すが、この論法では「バスを擁護できない」
ことはすでに説明済みです。
水系の管理者は「ワカサギは水産資源として保護」つまり
ワカサギはいてもいい魚、バスはいてはいけない魚と明確に判断して
います。バスを保護すべきという研究はないようですから
結論は明らかと言えるでしょう。
489 ：お魚ふえち：03/04/23 03:50 ID:XXT50YYM
>>485
もうちょっとまともな体裁とってたけどな・・・

検索したけど見つけられなかったす。
まぁアマイ資料やな～とは正直思いましたけどね
（こう見えても高校のとき化学で偏差値70以上とったことあります）
490 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:50 ID:at+t2TSV
>>480
＞「無許可の放流の禁止」は、再放流まで禁止していません。
＞だから、滋賀秋田新潟以外での再放流は犯罪ではありません。
＞だからあなたの「法規制されてるのが決定的差異」は的外れです。

これは環境テロリスト、湖の珍走団「バサー」の見解ですが
かなり問題がありますね。まず、「再放流」というのはその場で釣った魚を
逃がす事つまりリリースの事です。
リリースの禁止を義務化するかどうかについては議論がありますが
「リリースが正しい行為」という事ではありません。

他の水系から持ち込んだバスを放流する事は犯罪になります。
これはつまり、沖縄以外の都道府県では「バスを持ち込むな！」
という事で、バスは存在してはいけない魚であるという共通の認識
がある事が示されています。
491 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:50 ID:at+t2TSV

これらの事から、合法的にバスが放流された河口湖などを除いて
「リリースはしないのが正しい」
「釣ったバスは食べる」
「食べ切れなければ廃棄する」
というのが当たり前の結論なのですが、珍走団レベルのバサーに
は理解できないようです。

バサーのマナーが悪いというのもうなずける話ではありますね。
492 ：お魚ふえち：03/04/23 03:53 ID:XXT50YYM
＞水系の管理者が駆除の方向で考えている「バス」とは全く違います。

水系を“お上のモノ”と思う思想がさまざまな問題を起こす原因になっている
のだが・・・。日本人の悪いクセだ。
493 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:58 ID:vg9wAKiU
>>482
10^-7と10^-6の差は、10^-6と10^-5との差に比べたらほとんどない。
pH５から６に上げるには水酸化ナトリウム5滴必要でも、
６から７に上げるには1滴で十分。ヘタすると8ぐらいまでぶっ飛ぶ。
494 ：朝まで名無しさん：03/04/23 03:59 ID:vg9wAKiU
>>489
校内偏差値ですか？
495 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:00 ID:at+t2TSV
>>486
>バスは水産資源と認められてんじゃないのか？アメリカでは？
>それは、無制限に自然を破壊する事にはならないからなのでは？
>水系の管理者？漁師？国交省？だれなの、それは？

これもバサーの方なんでしょうかね？
アメリカの生態系と日本の生態系は違いますから、
日本の魚がアメリカでは生態系破壊の原因として駆除される
可能性もあるのです。

自然を破壊するというよりは、生態系を破壊するというほうが
わかり易いでしょう。合法的に移植された場合、バスについては河口湖
などがそうですが、
「合法的に放流された場所ではバスも水産資源」として考えて問題は
ないのですよ。

しかし、あまりにバサーのマナーが悪いし、バサーの頭も悪いので
バスは全面駆除という事になるかもしれませんね。
496 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:08 ID:at+t2TSV
リリース禁止条例が制定されてからも、それを守る気がない
バサーが多いという事は、バサーは法を守る意志が弱いと
いう事なりますね。

法を守る意志がなく、環境を保護するという意識もない、
ワカサギも移入種だからバスもＯＫだろうと、わけのわからない
屁理屈をこねる。

許可された湖から釣り上げたバスを、自分の家の近くの湖に放流する
という事もやりかねない状況のようです。
つまり、バスは全面駆除すべしという流れにならざる得ないのですが
それはバサー自身が招いた結果なのです。
497 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:13 ID:+ufdJxdf
>486
なら、アメリカ行ってバス釣りしてくれば？
国(地域)によって生態系違うのに
他と国と比較する事など無意味ですよ。
498 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:13 ID:vg9wAKiU
ちなみに、酸性雨の定義は、たしかpHが5.6以下だったと思う。
理由は、二酸化炭素が溶けてるから。二酸化炭素が飽和状態で溶けたときのpHが5.7だった
ように思うが、記憶は定かでない。だから、普通の雨でpH5.7超えることはない。
これにNOx、SOxが入ると5.6以下になる。
つまり、pH6なんてのは酸性雨なんて言わない。普通の雨。

以上はげしくスレ違い
499 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:16 ID:at+t2TSV
>>492
＞水系を“お上のモノ”と思う思想がさまざまな問題を起こす原因になっている
＞のだが・・・。日本人の悪いクセだ。

これも珍走団レベルの考え方ですね。
水系は公共的なもので、バサーだけの土地ではありません。
少なくともバサー個人には、どんな魚を移植して、何を駆除するのか
を判断する権利はまったくありません。（議員を選ぶ権利はある）
管理者の判断に従う義務があるのです。

条例で決まった事は守るのが当たり前であって、リリ禁が決まったら
それは守らなければなりません。バスの持ち込みが禁止なら、それを
守るのも当たり前。
屁理屈をこねれば条例を守らなくてもいいという事にはなりませんよ。
500 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:22 ID:vg9wAKiU
ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!
501 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:24 ID:nsKCxJem
>>485
これだと尿検査の場合はアルカリ尿になる人はいなくなるね（ｗ

しかし中性に範囲があるとはさすが御魚ふえち
漏れなんかアクアリウムのPH調整に必至こいてるのに
8.0も中性だって？
笑っちまった
502 ：朝まで名無しさん：03/04/23 04:36 ID:8m5q5bF/
>>493
それって強酸と強塩基による中和滴定のことを言っているのだろうか
中和点付近でpHが急激に変わるわけであって、中和点が中性付近じゃないと
そうはならんよ

的外れでは？
503 ：朝まで名無しさん：03/04/23 06:02 ID:JPniPAt6

◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日人口 　　638,828 　　636,548　　635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
504 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 06:26 ID:xK3Y97Bg
>>412
おい、条例原理主義者よｗ

チミが1960年代に東ドイツで国境守備隊にいたら、笑いながら
違法越境者を射殺するのでしょうな

「法を守れぬ者はしんで当然だ、法でも射殺せよといわれているし｣といいそうだなｗ
505 ：朝まで名無しさん：03/04/23 10:24 ID:9GmKy7TU
ワカサギ擁護に必死なのは漁業関係者なのか？
「水系管理者や漁業関係者が水産資源としての価値観からワカサギを保護してることは生態系にとって問題ではないのか？」という問いに
「水系管理者や漁業関係者が水産資源としてワカサギを保護・放流してるのだから問題なし」と言うのはおかしくないか？

第三者として見てる俺からも、駆除派の方々のブラックバスの駆除理由を見る限り、ワカサギや鯉、ヘラブナも駆除や放流規制の対象になってもおかしくないと思うけど。
ただ単にブラックバスは漁業的価値がないのに漁業的価値のある魚に害を及ぼすからダメと言うことなんじゃないの？
だったら、生態系問題ではなく、漁業問題としてバス問題を語ればいいのに。
生態系とか生物多様性なんて言葉も、漁業関係者に都合よく利用されてるだけじゃん。
506 ：朝まで名無しさん：03/04/23 10:26 ID:Fn8KWV8P
>>504
はて？漏れは「違法越境者は射殺せねばならない」なんて条文を持った法律など
聞いたことが無いのですが？
あるのならその資料を示して欲しいものです
ふつうは自衛隊法90条のような条文だと思うのですがね？
507 ：こしぬけ：03/04/23 10:43 ID:UXgex721
僕はカミツキ亀やアリゲーターなんかが大好きで
イパーイ買ってくるんだけど　すぐに飽きます
飽きたら湖や川にポイ捨てしますが　なにか？
508 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:06 ID:vg9wAKiU
>>502
中和点と中性であることは同値だから自己矛盾していると思うのだが
509 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 12:12 ID:UBGaUqn1
>>506
チミはベルリンの壁を知っているのかね？

>>505
激しく同意ですな
510 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:15 ID:4aBZAZOW
千葉県印旛沼ではカミツキガメの自然繁殖が確認されたため、
印旛沼のある佐倉市では「一般市民も発見した場合は捕獲あるいは通報
してください」という条例を１１月施行の方向で検討中。（マジです。）

ちなみにワニガメ、カミツキガメはポイ捨てが横行したので
飼育自体が条例で激しく規制されつつあります。
ttp://jokermore.hp.infoseek.co.jp/kisei.html
511 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:20 ID:sXqf3uMZ
環境云々ってのは一般人に受けが良い様につけた後付の理屈じゃないか？
バスを守りたいならバスを資源化する方策を考えて提案しろよ。
そうすりゃ今度は漁協が放流始めるだろうし、勝手に持ち帰るな！！って言われるさ。
512 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:20 ID:nsKCxJem
>>505
>ワカサギ擁護に必死なのは漁業関係者なのか？
どう見ても違うだろ
バサーがムリに変な例をあげるので一杯つっこまれているだけ
513 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 12:25 ID:UBGaUqn1
>>512
答えられないようですなｗ
514 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:28 ID:/K7o8Rp7
>>513
理解できないようですなｗ
515 ：お魚ふえち：03/04/23 12:29 ID:XXT50YYM
>>505
>ただ単にブラックバスは漁業的価値がないのに漁業的価値のある魚に害を及ぼすからダメと言うことなんじゃないの？
>だったら、生態系問題ではなく、漁業問題としてバス問題を語ればいいのに。
>生態系とか生物多様性なんて言葉も、漁業関係者に都合よく利用されてるだけじゃん。

まったくその通り。純生物学的な見解と経済的な観点（水産資源）の見解は
矛盾する話なのに、駆除派は両方を同じモノだと思っているから
話がややこしくなる。自分の主張する点が矛盾をはらんでいることに気づかず、
指摘されても「話をそらすな」だからな。

516 ：お魚ふえち：03/04/23 12:29 ID:XXT50YYM
>>499
>水系は公共的なもので、バサーだけの土地ではありません。
>少なくともバサー個人には、どんな魚を移植して、何を駆除するのか
>を判断する権利はまったくありません。（議員を選ぶ権利はある）
>管理者の判断に従う義務があるのです。

>条例で決まった事は守るのが当たり前であって、リリ禁が決まったら
>それは守らなければなりません。バスの持ち込みが禁止なら、それを
>守るのも当たり前。

バサーのためだけの内水面にしろ　なんて誰もいっていませんよ。
市民のための内水面にしろ　といっているのです。
今の内水面法は漁師とそれに関する利権のためだけにあって、市民の権利を
まったく考えていませんからね。それどころか市民の権利を制限して
いるのですが、そういう話きいたことありませんか？
内水面の法律自体が時代遅れで、役にたたないばかりか
それによってマイナスばかり生み出しているですよ「食管法」と同じような感じで。
市民が「内水面は自分達のモノ」と思ってないから
改正しようという力が働かないのでしょうね。
在来魚のことを本気調べて本気で考えてバスを駆除したいのなら
なにもいわんけど「お上がいうことだから駆除に賛成」は市民にプラスにはならない
と断言するよ
条例できまっても、条例制定の根拠がないとき、捏造されたデータをもとに
作られているのなら、見直しをもとめるのは当然のことです。
駆除派さんはなぜ「捏造する県の方がクサイ」と思わないのですか？

517 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:29 ID:nsKCxJem
>>513
おや
ホラ吹きがまた出た
518 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:31 ID:sXqf3uMZ
＞今の内水面法は漁師とそれに関する利権のためだけにあって、市民の権利を
＞まったく考えていませんからね。

それが何か悪いのか？
519 ：お魚ふえち：03/04/23 12:43 ID:XXT50YYM
>>ワカサギ擁護に必死なのは漁業関係者なのか？
>どう見ても違うだろ
>バサーがムリに変な例をあげるので一杯つっこまれているだけ

駆除派さんの矛盾点が突かれているのに、矛盾点に気づかないのか？

ただ単に「益魚」と「非益魚」でわけたいのなら「生態系や生物多様性」を主張できない
「生物多様性」をうたうなら、“益魚”である移入種も排除することになる。
駆除派さんの中には、この相反する要素を一つの文の中で
平気でつかっちゃうからね
520 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:46 ID:Fn8KWV8P
>>516
　>市民が「内水面は自分達のモノ」と思ってないから
　>改正しようという力が働かないのでしょうね。
つまり市民は現状を容認している、ということでよろしいのでしょうか
　>市民のための内水面にしろ　といっているのです。
これは大きなお世話、ということですか？
521 ：お魚ふえち：03/04/23 12:46 ID:XXT50YYM
＞＞今の内水面法は漁師とそれに関する利権のためだけにあって、市民の権利を
＞＞まったく考えていませんからね。

＞それが何か悪いのか？

市民の権利が剥奪されているのに、それが悪くないとはおかしな人ですな
522 ：お魚ふえち：03/04/23 12:52 ID:XXT50YYM
ところでバス、ギルが水産資源を食い尽くし、
漁師が困っていると思っている人の聞きます。

バス・ギルによる日本全国の漁業被害はどのくらいの額だと
思っているのですか？
滋賀県が今年外来魚駆除に使う額の何倍ぐらいだと
思います？
また河口湖のバスによる入漁料の何倍ぐらいだと思います？
523 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:53 ID:sXqf3uMZ
はぁ？
そこで生活してる人の権利とたまにしか遊びに来ない人とを等価で考えろと？
あんたの理屈で言えば漁師が定置しかけている海でジェットスキーやってもいいし、
酪農家が牧草刈りに行く農道を山菜取りが車で塞いでもいいわけですか？
524 ：朝まで名無しさん：03/04/23 12:56 ID:nsKCxJem
>>519
頭大丈夫？
移入種って言葉の意味も違ってるし。
環境負荷の大きさは食物ピラミッドの上位に来る物ほど大きいって
事わかっていってるのか？
少なくともワカサギやヘラブナを例に出したのは失敗だと思うよ
条例の矛盾があるというのならバスがどういう種類の魚をどれだけ食べて
いるとかバスの個体数の変化捕食魚の個体数の変化などの具体的データ
を出してそれぞれの湖で統計を出して示さなければ、
ドキュンがわめいているだけにしか見えないよ。
525 ：朝まで名無しさん：03/04/23 13:15 ID:Fn8KWV8P
>>521
何か勘違いされているようですが
「権利」と言うものは市民自らの手で勝ち取ってきたものです
市民が必要と思っていない権利まで国は与えてくれません
「食管法」の改正も農民が自ら生産した作物を自ら流通させたいという
意思で勝ち取ったものです
逆に「権利を制限されている状態でもよい」と思っているからこそ
市民から改正を求める声が起こらないわけです
つまり現状では>内水面の法律自体が時代遅れで、役にたたない
と思っている貴方達が少数派なわけですが

　>市民の権利が剥奪されているのに、それが悪くないとはおかしな人ですな
つまりその法律を容認してる地元の住人も「おかしな人」と？
526 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/23 13:25 ID:wxAr6sqh
どちらの味方をするつもりもありませんが。
（駆除派、擁護派どちらであっても論理が破綻していれば指摘しますので）

>>525
たしかに、歴史的には権利は市民自ら勝ち取ってきたものです。
ですが、現状としては、まず完全に制約のない権利状態というものを想定し、
それに対し、必要な限度での制限を加えるというのが文明国一般の基本的態度です。
権利を保護すべきとの主張が無いから権利が無くても当然というのは失当です。
さらに、少数派であるから権利を制限されても構わないという考え方は権利そのものの本質に反します。
権利というのは、民主政体であるとそれ以外の政体であるとを問わずに、
保護されるべき最低限のラインを維持する目的で観念されるものだからです。
民主政体が中心の現代では、もっぱらそれは少数派を保護するために使われます。
527 ：朝まで名無しさん：03/04/23 13:41 ID:sXqf3uMZ
>>526
＞民主政体が中心の現代では、もっぱらそれは少数派を保護するために使われます。
それじゃあ全国100万のバサーに対して少数である琵琶湖の漁業者が保護されたのは当然ですね。
といえば「琵琶湖のバサーは漁業者より少ない」と言う反論もあるでしょうがｗ
私はあなたほど勉強家ではないのでご教授いただきたいのですが、娯楽を優先して生活者の権利を
制限したケースがあるんですか？

528 ：朝まで名無しさん：03/04/23 13:47 ID:Fn8KWV8P
>>526
それは当然です
しかし、>516はすでにある法律を改正しろと言ってるわけですが？
例えば食管法は過去においては一定の役割を果たしました
しかし現在では現状に合わないと思われたから改正されたわけです
同じように漁業法が現状に合わない、というのなら
市民の側から圧力をかける必要があるわけで
それを市民が何もせず無為に過ごしているのなら現状を容認している
（改正を必要としていない)と思われても仕方がないことだと思います
今新たに何もないところからそのような法律ができようとしている、
というなら>526に同意しますが

あと
　>民主政体が中心の現代では、もっぱらそれは少数派を保護するために使われます。
これが行き過ぎると、どこかの都知事みたいに
「一人でも反対したら橋は作らない」と言う考えになるのですが
この知事の考えには賛成できますか？

529 ：朝まで名無しさん：03/04/23 13:54 ID:T3n/QL6U
>>508
中和点がどんな場合でもpH7だけなんて考えている？
あと強酸と強塩基の滴定曲線は当量点付近ではpH4からpH10ぐらいまで
急激に変化するよ
530 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/23 14:07 ID:wxAr6sqh
>>527
論理とその前提知識の誤りを指摘しただけですよ。
具体的適用ではなくてね。

琵琶湖のリリース禁止は、
（少なくとも建前としては）漁業者の生活保護のためのものではありません。
環境保護のためのものです。
ですから、今回の条例を論議するにあたって漁業者の権利は問題とならないというのが今のところの私の見解です。

さて、ご質問の娯楽を優先して生活者の権利を制限したケースの話です。
まず、第一に、娯楽として釣りをする権利および漁業を営む権利ですが、
これらの優劣を決する法の規定または一般的な法原則は存在しないようですので、
これらは対等な権利としてみなければなりません。
この点から、娯楽のための権利が生活者の権利を制約することはありえるでしょう。
現実の事例は、宮古島ダイビング訴訟一審が一番近いかもしれません。
531 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/23 14:20 ID:wxAr6sqh
>>528

●前段について
>>525
を素直に読む限りでは、少数派であるから、
>>521
の意見は適切ではないといっているように読めます。
ですから、権利論と少数派であることは反論として不適切であると述べたのです。
市民が現状を容認しているように見えるから、
現状は容認されるべきであるというのは理論的ではありません。

もう一言いいますと、
言うだけなら自由なのですから各人が言いたいことを言ったらよいのです。
（これは駆除派にも擁護派にもいる一部の人についていえることですが）
他人の意見が気に入らないとの理由（こっちが多数派だというのも理論ではないという点では同じ）
だけで反論をするから話がややこしくなるのですよ。

●後段について
個別具体的な事情によります。
この様な場合の問題調整のために
憲法学は様々なバランシングの方法を発展させてきたのですから。
532 ：朝まで名無しさん：03/04/23 14:40 ID:NlO+T3dn
ここまでのやり取り見てると、ますます在来魚の保護が目的というのも怪しく思えてきた。
本音は漁業対象種保護が目的か？だから、ワカサギは守りたいということか？
問題の本質は環境保護・保全・改善なんだから、漁業の改善が要求がされてもおかしくない。
娯楽も生活も関係ない。むしろ、生活に関係する方が影響も大きく、問題は深刻で大きな改善が要求されるんじゃないのか。
漁業関係者は仕事なんだから今までどおりでいいというのか？
なぜ駆除派は漁業を擁護できるんだ？

バサーの言い逃れだとか、そんなのも関係ない。
本当に在来種保護が必要なら、漁業の影響も無視できないし、バスと比べてどうなのかという視点も受け入れられるはずだよ。
駆除派の方達の言い方借りれば、バスを叩いても漁業は無罪放免とはならないと思う。
本当に困ってる人もいるだろうが、漁業関係者には単なる被害者面して、自分らの影響無視する奴らが多すぎる気がする。
533 ：朝まで名無しさん：03/04/23 15:18 ID:EtCUXH/N
>>かけい氏
返答いただきありがとうございます。
お教えいただいた宮古島ダイビング訴訟ですが、私見では「ダイビングそのものが漁業に影響を与えたと証明できない」
というのが判決論理かと思われます。
翻って琵琶湖に関してはバス釣りそのものを廃止せよとしているわけでなく、バスの駆除に協力せよという趣旨ですから
釣り人の権利の制限にはならないのではないのでしょうか？
(バスをリリースする権利とやらを認めろというなら別ですが)
民法にある妨害排除請求権からしても漁業者の言うほうが正当性があると思います。

＞漁業者の生活保護のためのものではありません。
＞環境保護のためのものです。

これには同意です。しかし広義で考えれば「既存の環境を守る＝生活を守る」では
ないですか？

534 ：朝まで名無しさん：03/04/23 15:20 ID:nsKCxJem
このスレもDQNバサーばかりだけれど
バサーの中でも珍しく良識のある団体も一応あるんだけどね
http://beach.biwako.ne.jp/~fujita/page008.html
535 ：朝まで名無しさん：03/04/23 15:28 ID:T3n/QL6U
>>532
「ワカサギを守りたいのか？」も何も合法的に漁業資源として扱われているんだが？
守りたいに決まっている。ワカサギの放流やリリースが環境に対して大きな
影響を与えているというなら、放流の制限やリリース禁止でも提案すればいい。
同意しますが。

それではバスはどうすればいいとお考えでしょうか？
536 ：朝まで名無しさん：03/04/23 15:29 ID:EtCUXH/N
もう一点言わせていただければ、私は釣り団体が環境保護できるとは楽観してません。
あらゆるレジャーに関して言えることですが、遊ぶ側はそこが駄目になったら他へ行くだけです。
長期にわたって継続的な環境対策を考えることが出来るのはそこに生活している人たちだと思います。

そういう意味で考えればバサーは漁業者と敵対するべきでなく、彼らと共生を考えるべく譲歩すべきと
思います。しかしこのスレを読む限りではそれも無理のようですね。
537 ：朝まで名無しさん：03/04/23 16:01 ID:Sjo1q/jM
>>533
バス釣りは常にバスを探して移動する釣りです
リリ禁で釣った魚を持って歩くことは移動の妨げになり
バス釣り自体を制限されるのと同じです
538 ：朝まで名無しさん：03/04/23 16:07 ID:5jYHQXPu
>>537
私は渓流やりますが普通に魚篭持って歩きますよ。
そもそも持ちきれないだけ釣りませんし。
山菜時期になると釣り道具のほかに天ぷらセットも背負って歩きますが？
いったい何キロ釣る気ですか？
539 ：朝まで名無しさん：03/04/23 16:29 ID:NlO+T3dn
>>535
また、こういう意見か。俺は別にバサーという訳でもないんだけど、やはりバス問題は漁業問題として捉えるべきなんすかね。
ワカサギに限らず、漁業資源として認定するにあたって、またその放流にあたって、第3者機関等によって生態系への影響等は十分に議論されたのですか？
厳格な審査もなく放流され、その後の影響調査もしていないのなら、認定受けているから問題ないというのは入れたもん勝ちということと同じにならんか？
それだったらブラックバスも料金を釣り人から取るとかして漁業資源として利用すればいいだけなんじゃないの。
540 ：朝まで名無しさん：03/04/23 16:43 ID:NlO+T3dn
>>538
でも外道はリリースしてんじゃないの？
アブラハヤとかも持ち歩いてんの？
ブラックバスの外道はブルーギルで、ブルーギルは釣りたくなくても嫌と言うほど釣れてしまうとよく聞くよ。
ブルーギルも持ち歩かなきゃなんないなら大変なんじゃない？

それに持ちきれないほど釣らないということをバサーがやったら、リリ禁の効果はあまりないんじゃない？
541 ：朝まで名無しさん：03/04/23 16:55 ID:QbO1paEu
>>536
長期にわたって継続的な環境破壊を行えるのも、そこに生活している人たちです
捕るだけ捕って、漁獲量が減ったら環境を無視して自分たちに都合のよい魚を放流する
そこが駄目になったら他へ行くレジャー目的の人間と大差ありません
内水面現状を見る限り、漁業者は環境を守る側では無いと思えます
542 ：朝まで名無しさん：03/04/23 17:02 ID:T3n/QL6U
>>539
ワカサギは昔から日本にいたし、移植は100年前から行われていますが。
100年間無為無策、議論も無しだと本気で考えているの？そこまで先人は
バカではなかろうに。
さすがに「付き合い方」は分かっているでしょう。

＞厳格な審査もなく放流され、その後の影響調査もしていないのなら、認定受けて
＞いるから問題ないというのは入れたもん勝ちということと同じにならんか？

それこそバスに言うべき台詞でしょう。移入に対して慎重論を唱えるなら。

＞それだったらブラックバスも料金を釣り人から取るとかして漁業資源として
＞利用すればいいだけなんじゃないの。
望まないバス放流で増えた湖でそういうことを認めてしまうのはまさに
「入れたもん勝ち」だろうに。リリース禁止されていない湖で
やってくれませんかね。
543 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/23 17:07 ID:BP/yO/cv
資源管理、環境保護については、海洋漁業におけるＴＡＣ制度が参考になります。

社団法人　漁業情報サービスセンター
http://www.jafic.or.jp/

釣り人や、漁業者だけで、資源管理、環境保護を行うことは困難です。
しかし、その一端を担うことはできます。目や、手として。
ＴＡＣでは、漁獲統計が資源量解析の重要な原始データとなっています。
釣り人や、漁業者を含めた、もっと大きな枠組みでの、資源管理、環境保護の枠組みがＴＡＣです。
内水面に、ＴＡＣ制度を適用することはできませんが、その理念を持ち込むことは可能でしょう。

今日は、水産試験場の事業報告書を閲覧に行くつもりが、体調を崩して行けませんでした。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
544 ：朝まで名無しさん：03/04/23 17:16 ID:NlO+T3dn
>>542
だからブラックバスも漁協の放流や漁なんかも生態系とかの問題でいえば、全然うまく付き合えてないじゃん。
やっぱり漁業的な問題だけしか見えてないのか？
545 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 17:33 ID:UBGaUqn1
>>517
どうやら本格的に答えられないようですなｗ
546 ：朝まで名無しさん：03/04/23 17:39 ID:nsKCxJem
>>545
主語がないんですけど
もう一度小学校行けば？
547 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 17:40 ID:UBGaUqn1
理解できないようですね

放置しますね
548 ：朝まで名無しさん：03/04/23 17:48 ID:nsKCxJem
>>544
具体例をあげて議論しないと無意味だよ
うまく付き合えていないとは具体的にどういうこと？
今回条例が決まった琵琶湖を例に説明して
549 ：朝まで名無しさん：03/04/23 17:48 ID:PFQ9Hk8H
>>547
放置してみろよ
550 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 17:54 ID:UBGaUqn1
>>549
アホらしいレスだなｗ
551 ：朝まで名無しさん：03/04/23 17:54 ID:PFQ9Hk8H
放置できないようですなｗ
552 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 17:59 ID:UBGaUqn1
>>551
お前は>>546じゃないだろ？ｗ
553 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:00 ID:nsKCxJem
>>551
主語以前に日本語にも難がある人を相手にしない方がいいですよ
554 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 18:01 ID:UBGaUqn1
あえてﾉｰｺﾒﾝﾄですなｗ
555 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:03 ID:PFQ9Hk8H
答えられないようですなｗ
556 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/23 18:06 ID:UBGaUqn1
いやいやｗ

放置するからこそﾉｰｺﾒﾝﾄなわけですが何か？
557 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:06 ID:PFQ9Hk8H
それは放置とはいえませんなｗ
558 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/23 18:16 ID:wxAr6sqh
>>533
優劣を決する法の規定ないし一般的な法原則が存しないというのも、
たしか判決理由中に述べられていたかと思います。
（証明の話より前に）

さて、琵琶湖の場合ですが、
バス釣りそのもの廃止せよとするわけではないとお考えのようですが、
バス釣りというスポーツはその文化的経緯からみてリリースと不可分一体のものとされています。
ですから、バスのリリースを禁止することは、単なる釣りとしては別段、
スポーツとしてのバス釣りを禁止するに等しいのです。

話が切れ切れで恐縮ですが、
民法にある妨害排除請求権を行使するためには、
妨害の事実があって初めて認められます。
この点に関して、バスアングラーによってそれが為されたとの証明は、
ここの議論を眺める限りはなされていないように思えますし、
民法も故なく人の権利を侵害することは認めていないかと思います。

最後に、生活を守るの点ですが、
現在の琵琶湖では漁業によって生活を立てている人口は、
レジャー関連の産業によって生活を立てている人口よりは少数です。
ですから、既存の環境を守る＝生活を守るとはいいがたい状況です。
559 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:20 ID:rQhHgppU
>>556
はっはっははは
ここでもバカにされまくってるじゃないかｗｗ
560 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:21 ID:IKVn1xLY
>>558
スポーツとしてのバス釣りは専用の池でも作ってやって下さい。
ゴルフみたいなもんですな。
561 ：お魚ふえち：03/04/23 18:45 ID:XXT50YYM
>>534
そのURLに面白いことかいてあったな。
琵琶湖のバスは水産試験場から流失した可能性があるって。
琵琶湖でバスが最初に発見されたのが彦根沖ってのは
変だなと思ってたけど今日やっと氷解したよ。
あの辺は地形が単調で魚が増えにくいし、増えたとしても
岸からも釣りにくいし荒れやすいのでボートでもまず無理。
釣るのが目的なら塩津湾とか南湖の湾内にはなすはずだからね。
それに個人で琵琶湖にまく量を運んでくるのも難しいしな。
水産試験場からの流出ならすべてがなっとくできるな。

＞　彦根水産試験所の移転後にギルを垂れ流しにした事実も認めるべきだと思うし、流出したギ
＞ルの中にバスの稚魚や卵が有った可能性も否定できないと感じています。なぜなら琵琶湖で
＞初めてバスが見つかったのが彦根沖であり、釣り場の状況を見ても湖東で放流する可能性と
＞居着く可能性共に低いと考えるからです。

そういえば京大の関係施設の先生も水産試験場からのバスの流出の可能性を指摘していたな
あとでUPします
562 ：朝まで名無しさん：03/04/23 18:49 ID:nsKCxJem
>>561
そんなこともしらんかんたの？
勉強不足
563 ：お魚ふえち：03/04/23 18:57 ID:XXT50YYM

その当時の文献（「琵琶湖に棲息する侵入魚」／寺島彰氏　京都大学理学部附属大津臨湖実験所／淡水魚第３号１９７７年）によれば、

「現在琵琶湖においては、ブルーギルの他にオオクチバス・ペペレー・ラッドなどが採集され始めているが、これら外来魚種の琵琶湖への
侵入経路について述べてみたい。これらの内の数種は、琵琶湖総合開発計画による1.5～2mの水位低下（沿岸水草地帯における産卵場・仔
稚魚 の生活の場の収奪）及び水質悪化とがもたらすであろう漁獲対象の在来種の減少を補うという目的で、予想される湖面漁業生産低下
の埋め合わせとしての増養殖業の効率化を図るという目 的とにより、行政レベルの手で増殖・飼育されていたものである。しかし、その
増殖・成長過程における種苗管理体制がズサンであった為、これらの外来魚が琵琶湖へ逃げ出したものと考えられる。このようにして外
来魚の侵入を許し、更にはこの事実を隠蔽しようとする行為は、琵琶湖の在来魚種への影響を考えると軽率極まりないといえよう。
今後、琵琶湖総合開発がもたらす自然環境破壊（水位低下・水質悪化等）を阻止し、在来魚種の生活環境の保全が何をおいてもなさねば
ならない。しかし、現実には、行政当局の環境保 全・在来魚種保護育成への努力は乏しく、予想される漁獲量減少に対しては外来魚を
導入することにより埋め合わせようとする全く安易な開発指向追従型の思想の上にたっている。」

564 ：お魚ふえち：03/04/23 18:59 ID:XXT50YYM
>>562
５６２氏は琵琶湖のバスがバサーによるものでなく
水産試験場によるものだと知っていたのですか
565 ：朝まで名無しさん：03/04/23 19:00 ID:T3n/QL6U
>>544
そういうあなたは生態系の保全からしか物事を見ていませんね。
それのみを問い続けたら結局は「人為を加えないのが一番」という
現実を見ていない思考停止状態になるだけですよ。

「自然と人間」の付き合いには歴史があることを考えたら？
566 ：朝まで名無しさん：03/04/23 19:05 ID:5ODqNZIP
バスふえちはデラシネにｹﾃｰｲ
567 ：朝まで名無しさん：03/04/23 19:12 ID:nsKCxJem
>>564
>５６２氏は琵琶湖のバスがバサーによるものでなく
じゃないよ
バサーによるものだけでなく
が正解
もっともこっちは可能性だけで釣り目的で放流しているというのは事実らしいけど
ブルーギルに関しては記述のとおり
568 ：朝まで名無しさん：03/04/23 19:14 ID:nsKCxJem
>>567
DNA調べたら詳しくわかると思うけどね
569 ：朝まで名無しさん：03/04/23 19:26 ID:NlO+T3dn
>>548
琵琶湖の例でいえば、よくこの手のｽﾚで上がっているけど、
漁に関しては、ニゴロブナ等在来種の乱獲疑惑、漁船の違法改造問題。
放流に関していえば、各地への冷水病の拡散、混入問題。
琵琶湖へのブルーギルの拡散疑惑もあるし、放流魚種に偏りがないのかも疑問。

>>565
「自然と人間」の付き合いの歴史も、その流れを受けて、転換期を迎えてるんじゃないの？
今は環境への負荷の軽減はどの産業でも当たり前のことだよ。
人為を加えないのではなく、加える人為を軽減するためには漁業だって制限加えられる側じゃないの？
もちろん漁業やレジャー優先となる場所もあるかもしれないけど。
だけど、琵琶湖は固有生態系を守りたいんでしょ。
ブラックバスは問題だけど漁業は問題ないとも言えないんじゃない？
570 ：533：03/04/23 19:34 ID:TcB29+nF
＞かけい氏
度々回答いただき恐縮です。返答が遅れた非礼お許しください。
おっしゃることの論旨は理解できますが漁業で生計を立てている人が少ない
とすれば>>526の＞民主政体が中心の現代では、もっぱらそれは少数派を保護するために使われます。
がそのまま該当するのではないでしょうか？
私は基本的に割り込み氏の言うようなバサーと漁業者、地域住民が共生体制を作ることが理想と考えます。
北海道のＡ湖は漁業者と観光協会が一致団結してニジマス、アメマス、ワカサギ、コイなどを漁業資源や
観光資源として活用してます。またボランティアを主体としたリバーパトロールがごみや釣り人の牧草地
への不法侵入などにも警告してます。(必ずしも万全とはいえませんが・・)
そういう共生体制を築く上でも、地元の人間との相互理解が必要とは考えませんか？
２ＣＨがすべてとは言いませんが、このスレの流れを見ても相手に責任を転嫁するだけで融和しようとする
姿勢がないと思えます。
であれば私は「遊びに来る人間は地元の人間の意向に従うべき」と考えます。
571 ：朝まで名無しさん：03/04/23 20:07 ID:u1Trv5jn
結局のところ、漁業も環境保護も人間に都合の良い方向に持っていきたいと言うことだね。
572 ：朝まで名無しさん：03/04/23 21:06 ID:T3n/QL6U
>>569

＞ 「自然と人間」の付き合いの歴史も、その流れを受けて、転換期を迎えてるんじゃないの？
＞今は環境への負荷の軽減はどの産業でも当たり前のことだよ。
今でなくてもそんなの昔から負荷が少ないに越したことがないのは当たり前だろうに。
工業あたりが今になって言っているってだけのことだ。
むしろ一度人間が手を加えてバランスを崩した生態系は人間からの積極的な
働きかけが必要なくらいだ。関東大震災で魚類が絶滅したと考えられた川には
炭焼きに従事する山人たちによってイワナやヤマメが移植放流され復活している。
一方でカンガルーなんて増えすぎるから大量に間引きしている。

＞ 人為を加えないのではなく、加える人為を軽減するためには漁業だって
＞制限加えられる側じゃないの？
漁業が法律による制限を受けていないとでもお考えか？？

573 ：朝まで名無しさん：03/04/23 21:12 ID:vg9wAKiU
バスフェチ必死だなｗ

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040744355/690
マスコミの情報操作って具体的に？？
690 ：朝まで名無しさん ：03/04/23 20:46 ID:XXT50YYM
情報操作なんて普通に行われているよ。
２通りの意見があって、片方だけ流してもう片方を
流さなければ、視聴者に偏った印象を与えることをできる。
コメンテーターのひとこととか映像があれば
簡単に操作できる。
「クラスター爆弾の保有を自衛隊が隠してた」
何て報道もその極みやな。
ニュースステは隠してたとして叩きまくっていたけど。

あと最近の外来魚問題はもろ情報操作。
実際には減少しているブラックバスの脅威を
こと荒立てて、補助金を確保しようとしているのがみえみえ。

「琵琶湖の漁獲量の９割がバスとギル」という数字がよく
使われるけど、これはまったくのウソでバスは漁獲量
の１％代しか取られていない。琵琶湖のキチガイ漁師
の妄言をタレながしにしている朝日はイッテヨシ
574 ：朝まで名無しさん：03/04/23 21:19 ID:ruGVT80q
>>573

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
575 ：お魚ふえち：03/04/23 21:20 ID:XXT50YYM
＞バスフェチ必死だなｗ

どういたしまして
576 ：朝まで名無しさん：03/04/23 22:37 ID:WZw9TC28
>>572
＞漁業が法律による制限を受けていないとでもお考えか？？
制限よりも逆に保護されているな
577 ：朝まで名無しさん：03/04/23 23:50 ID:nRntPYpe
>>489
＞（こう見えても高校のとき化学で偏差値70以上とったことあります）

ねじ工場の残業を終えて、焼酎を呷っていると、ちょっと眩暈が．．．

「お魚ふえち」　　　　　また、こいつか！

誰ぞも言っていたが、こいつは母集団も出さずに「偏差値」を語るとは。
珍！　珍珍！　珍珍珍！
いや、キミは一体何を言いたいのかね。自慢か？７０以上で余程嬉しかったのか？
それとも、カンサイ人らしく、捨て身で笑いをとってるのか？
（少なくとも京都人ではないな。滋賀作か？
南河内～紀北の匂いもするが。）
ヒトと話すときは、基準を明確にしないと相手はさっぱりわからんぞ。　　
酸性、中性、アルカリ性。わからんかったら、リトマス紙でも舐めとけ。
578 ：朝まで名無しさん：03/04/23 23:58 ID:d7lJ5Bwh
>>577
必死だな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
579 ：朝まで名無しさん：03/04/24 00:07 ID:Q9YaLpDg
最近の傾向は漁業関係者陰謀論ですかね

７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

行政批判なら喜んで報道するテレ朝Nステの報道ですらバス擁護の報道が
ないとなるとどうしようもないねえ・・・
580 ：朝まで名無しさん：03/04/24 00:30 ID:eVT82Eu3
馬鹿か、積極的な施策の根拠にはなっても、
人権制約の根拠にはなんないっつてんの。>

>579それどころか漁師の都合の悪いことは書かないもの。
たとえ反社会的なものであっても、書かない。さすがジャーナリスト様だこと。
581 ：朝まで名無しさん：03/04/24 00:35 ID:8p65rNLK
たしかに最近陰謀説多いな・・・
582 ：朝まで名無しさん：03/04/24 01:18 ID:IqLyHnqV
>>89
漁師が年間100数十トン漁で獲ってもあっという間にいなくならないような
量のどこが「絶滅」なんですか？それとも一気に獲ったから絶滅危惧種ですか？
http://zezera.tripod.co.jp/data/g-toukei/bass-moroko.html
583 ：朝まで名無しさん：03/04/24 01:50 ID:8p65rNLK
>>582
意味不明なんだが。
584 ：お魚ふえち：03/04/24 02:14 ID:dCJhJuBy
>>582
そのブラックバスが100数十トンってのは、デッチ上げだと発覚
しているのだが知らんのか？　
2001年と2002年だけバスとギルを分けて計算してなくて、
その統計なんとかなる組織が適当に作った数字を
いれているだけ。その前から、違う組織の同じ値になる
ハズのデータに食い違いが見られるところからも
キミの引用した数字はデッチ上げってばれているの。
実際は３０トン前後といわれている。
ところできみはこのデッチあげをどうみるよ？

585 ：お魚ふえち：03/04/24 02:14 ID:dCJhJuBy
■参考資料■

バスとギルは一括して計量　統計上のバス漁獲量は計算値　滋賀報知新聞

　27日付滋賀報知新聞ネット版は、「漁協で計量されないバス　近畿農政局滋賀統計事務所の漁獲量統計　びわこルール条例の根幹揺らぐ　＝県の捕獲実績と大きな食い違い＝」と題する記事を掲載した。

　記事によると、農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所が公表している
漁獲統計の調査は、ブラックバスとブルーギルを分けて計量したものではな
く、外来魚として一括した重量が各漁協から報告されている。これに各漁協
から聴取したブラックバスとブルーギルの比率をかけて、統計上のブラック
バスの漁獲数値がはじきだされているという。

　また記事では、滋賀統計情報事務所による漁獲統計と、県水産課がまとめ
た県の外来魚駆除事業の捕獲実績のデータがかけ離れているとも指摘してお
り、「同統計事務所の統計数値は、県の水産行政の拠りどころだけに、来月
からスタートのリリース禁止条例にも影を落としそうだ」と結んでいる。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
自信満々で出した資料にこんな落とし穴があるとは悲惨だな　＞582

この統計がでなくなっているのですが保存されている方いますか？
それか更新された統計どこかにありませんか？　ＵＰお願いし
586 ：お魚ふえち：03/04/24 02:24 ID:dCJhJuBy
＞行政批判なら喜んで報道するテレ朝Nステの報道ですらバス擁護の報道が
＞ないとなるとどうしようもないねえ・・・

テレビ朝日　朝日新聞が強硬なアンチバスがテーゼのようです。
行政批判よりバス批判が好きなだけですよ。

新聞＆テレビの両方ともＤＱＮ害魚論をブチまけて笑わせてくれます。
ほかの新聞では話題にならなかった１０年ほど前からＤＱＮアンチです
バスが四万十川の網を鋭い歯で食い破って漁師が困っている
と平気で書いていました。バスネタが好きで好きでたまらないようです
587 ：朝まで名無しさん：03/04/24 02:29 ID:Jk5z38Sv
>>586
スマンがそれだけじゃあ本当かどうかわからんので
証拠があればUPしてくれ＞バスネタ
588 ：お魚ふえち：03/04/24 02:37 ID:dCJhJuBy
＞ワカサギは昔から日本にいたし、移植は100年前から行われていますが。
＞100年間無為無策、議論も無しだと本気で考えているの？そこまで先人は
＞バカではなかろうに。
＞さすがに「付き合い方」は分かっているでしょう。

バスは８０年前から行われていますが。
80年間無為無策、議論も無しだと本気で考えているの？そこまで先人は
バカではなかろうに。
さすがに「付き合い方」は分かっているでしょう。

ワカサギ100年近い歴史もつから人間を共存できるというなら
バスも同じようにいえますよ。

ワカサギは移植成功とバスの移植成功
はたった16年しか離れていませんからね。

ちなみに国内の移入種だからＯＫとはなりませんよ。
魚にとっては、別の水系の魚はすべて同等に移入種ですから
589 ：お魚ふえち：03/04/24 02:41 ID:dCJhJuBy
>>587
さすがに四万十の記事はない。
当時バス雑誌の中でちょっとした話題になった＞その記事。

朝日の偏向ﾌﾞﾘがみたいなら21日つけの新聞のオピニオン欄を
どうにかしてゲットしてくれ。プププな内容が何点もあるから
590 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:01 ID:Q9YaLpDg
>>588
８０年前に芦ノ湖で放流したってだけでしょ？
その時ですら放流反対論はあったようですが。

バスの棲息地が急に広がったのはずいぶん後になって密放流したせいでしょうに。
「正しい付き合い方」なんてしちゃいませんよ？
591 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:45 ID:Q9YaLpDg
>>586
朝日はロクな報道しかしないことのほうが多いので擁護する気にもならんから、
毎日・読売・産経の中でバス擁護の論調である新聞社の記事をソースを示して
教えていただけないでしょうか？
592 ：朝まで名無しさん：03/04/24 03:50 ID:1Cq0DEoe
ここまで読んだが…
>>570氏の意見を支持する。
＞「遊びに来る人間は地元の人間の意向に従うべき」
593 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 06:10 ID:EO17o5OO
>>592
つまり、移入種であるワカサギを自ら放流しておきながら、同じ移入種のﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽだけを
自分の都合で反対している連中を支持するということですなｗ
594 ：朝まで名無しさん：03/04/24 08:47 ID:GaAb9eKL
>>593
なんか凄い間抜けな内容のいいわけ
小学生か？
それにワカサギは在来種扱いで移入種じゃないだろ
これだからバサーがドキュンって言われるんだな
595 ：朝まで名無しさん：03/04/24 09:07 ID:aTnRa1wY
>>594
　まーだ外来種の意味も分かってないのがいるんだなあ。やれやれ。
596 ：朝まで名無しさん：03/04/24 10:47 ID:mhBMWuNK
>>572
言ってることが苦しすぎる。あんた漁業関係者？
きちんと制限されても守らなきゃ意味がないだろ。
それに法がきちんとした根拠に基づいて、厳格に規定されているかも怪しいしね。
きちんとした法整備がされているなら>569であがるような問題は起こらないはずだ。

「人間の手によって壊された自然の人為的な復興」という話も、岩魚やヤマメなんて渓谷の食物連鎖の上位に立つもともと少ない魚ではなく、ウグイ、アブラハヤやシマドジョウといった魚こそ多く放すべきじゃないか？
なぜ岩魚やヤマメを放しているのか、冷静に考えてみれば？
根底では遊魚利用しか考えてないんじゃないの？
その辺に問題がないのかと問われてるんだろ。

597 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 11:31 ID:s0svAAuO
>>594
いずれにせよ、外来も移入も元からいなかったことに代わりがないんだがなｗ
598 ：朝まで名無しさん：03/04/24 12:30 ID:VAwjGbh5
>>596
おや漁業ばかりでちっともバスの話をしようとしない人ですね。
＞きちんと制限されても守らなきゃ意味がないだろ。
当たり前ですが。何よ？

＞それに法がきちんとした根拠に基づいて、厳格に規定されているかも怪しいしね。
では漁業に関する法律の中で規定が曖昧で、それが問題になっているものを指摘してください。

＞きちんとした法整備がされているなら>569であがるような問題は起こらないはずだ。
バスの密放流はきちんと法律でも禁止されているのになぜこうも広まったんでしょうね？

＞「人間の手によって壊された自然の人為的な復興」という話も、岩魚やヤマメなんて渓谷の食物連鎖の上位に
＞立つもともと少ない魚ではなく、ウグイ、アブラハヤやシマドジョウといった魚こそ多く放すべきじゃないか？
また環境の多様性を唱えるあまり自然と人間の歴史を無視ですか。なぜイワナ
かといえば漁のためだろう。山に住んでいた人々と自然の直接的で素朴な付き合い
からの流れだよ。

「バス以外にも問題がある」という主張は同意しますが、
他の問題点を論うばかりではバス問題からの論点をずらそうとしているようにしか
思えないのですが。
599 ：朝まで名無しさん：03/04/24 12:58 ID:1Cq0DEoe
>>593
長らく居座り続ける幼稚な煽りさんへ…
琵琶湖に関して言えば、滋賀県のことは滋賀県民が決めるのであって、他都道府県民が決めることではない。
こんな当たり前のことも解らないようですな(ｗ
600 ：朝まで名無しさん：03/04/24 13:42 ID:ztbG1TiQ
バサーはまさに害人だな。
条例は守らない、生態系の保護にも興味がない。
珍走団よりもたちが悪いね。
601 ：朝まで名無しさん：03/04/24 14:39 ID:dCJhJuBy
>>600
>条例は守らない、生態系の保護にも興味がない。

600の方が生態系に興味がないように見えるがな。
在来魚が減ったのを外来魚のせいだと盲目的
に思いこんで、真の原因に目をつむることが
生態系の保護につながるのかね？
そっちの方が珍走団よりタチが悪いよ。

湖岸の開発、ほじょう整備、琵琶湖の水位の推移、漁師の捕獲圧、浚渫
それぞれの要素と漁獲量の変化を比べたことあるの？
見てたらバスのせいだなんていわんわな。

セタシジミは昭和30年代には6000トン取れていたのだが、今では100トン
ほどしか取れないんだっさ。
駆除派さんはこれもバス、ギルが食い尽くしたというつもりなのかい？
在来魚も同じことが起こっているのだが、気づかないのかい？

セタシジミの漁獲量　↓





602 ：朝まで名無しさん：03/04/24 14:50 ID:dCJhJuBy
シジミの推移のグラフ↓

http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/b_sijimi.html
603 ：朝まで名無しさん：03/04/24 15:07 ID:dCJhJuBy
琵琶湖の漁獲量の歴史は乱獲とそれによる荒廃の歴史です。
バスが入る遥か前から在来魚の漁獲量が激減していること
とその原因が載っているので
これを見てから、近年の漁獲量の減少を論じてくだされ。

淀川水系流域委員会_第８回琵琶湖部会.pdf
http://www.yodoriver.org/biwabu/news_letter/biwako_news_08.pdf
ここの、５シート目に1900年～1973年までの「主要魚貝類の経年的漁獲量の推移」
がグラフ化されています。
604 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:11 ID:GaAb9eKL
>>603
おいおいデータ古すぎて意味無いじゃん
605 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:30 ID:Cn92HcAj
>>604
何処がどう古いの?
何故意味が無いの？
ただ難癖付けたいだけですか？
606 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:36 ID:GaAb9eKL
>>605
いま現在の問題の話とどう関係しているの？
ブラックバスとどう関係するのだ？
このデータが現在のバス害魚問題を否定するデータ
ってどう読めばそうなるのだ？
607 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:38 ID:GaAb9eKL
だいたい現在の琵琶湖の漁業はすでに壊滅状態で
昔の乱獲云々とは別次元の話だったと思うが
608 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:43 ID:Cn92HcAj
>>598
密放流の事実は確認されていないのだが？
バスが密放流で広がったというなら、その証拠を提示してくれ
609 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/24 16:50 ID:zvNwm2QT
なんだか最近くだらない議論がまた増えてきてうんざりしています。
名スレの予感も空振りか？ｗ
例えば絶滅するだのしないだの、そんなのどーでもええっちゅうねん！（「どうでも」は良くないけど
基準は「絶滅」じゃないでしょ。）
あと失礼ながら>>601さんにも突っ込みたい。
たしかに最近、外来魚しか見てないように見える書き込みが多いように思うけれど、でも
「外来魚以外のファクターは問題ない！悪いのは外来魚のみ」って言ってる人っていますか？
外来魚も多くのファクターの中の一つである可能性があるという認識なのであって、
「外来魚だけに責任を押し付けている」という考え方こそがバサーの被害妄想なのではないかとさえ
思っています。逆にあなた、外来魚以外のファクターに全てを押しつけてしまってませんか？
だから、>>603の資料はたしかに昔の減少の要因として外来魚以外のファクターを指摘する分には
役立つけど、それ以上のものではない。古すぎて役立たずなんじゃなくて、それがどのように役立つか
という観点から見て、外来魚を免罪するものではないということです。

・・・こういう話を避けるために何を前提として話を進めるべきかのQ&A（つまり、どこまで
合意点ができているかということ）を作りたいとは思っているのですが、最近忙しくて・・・
誰か手伝ってくれれば嬉しいのですが。。。
例えば、「移入種とは？」とかね。
610 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:51 ID:Si96xBKU
>>606
琵琶湖の在来魚減少がバスの移入前から起こっていた事は分かるだろ

で、何処が古くて意味無いの？
早く答えてよ
611 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/24 16:53 ID:zvNwm2QT
>>608
「密」と付けるとなんだかやましいことをしているイメージがあるけど
「放流」が主な拡散要因であることは否定できないのでは？
612 ：朝まで名無しさん：03/04/24 16:56 ID:ztbG1TiQ
>>601
>在来魚が減ったのを外来魚のせいだと盲目的
>に思いこんで、真の原因に目をつむることが
>生態系の保護につながるのかね？

外来魚が生態系に影響を与えないという研究があるなら
それを提示するべきだな。
できないのであれば、駆除する必要性を認めるべきであろう。
あと、条例を守る気がないという点に反論はなかったようだから
バサーは害人であり、その存在は珍走団以下という事で決着だな。
613 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:02 ID:dCJhJuBy
>>604
たわけものめ。
この資料の意味、価値がわからんのかいな。
74年（バスが発見された年）以降だと在来魚の減った原因が
バスか開発かわかりにくいだろう。（というか駆除派はわからんだろう）

これ見れば、乱獲や開発が在来魚に対してどれだけ大きなインパクトを
与えているかわかるだろう。
　こういう現実を踏まえて1974年以降の漁獲量の推移を分析してくれ。
1974年以前の開発でも在来魚の減少が見られた。
８０年以降の琵琶湖総合開発は、それ以上のインパクトを
在来魚に与えていると考える方が自然じゃないかい？

この「琵琶湖部会」の資料をほかにもみればわかるが、
この会の委員は在来魚の減少の主原因は開発にあるとしている。
在来魚減少の原因を安易にバスのせいにするのは
駆除がらみで利権が発生する人ぐらいで、冷静に見ている人は
開発が原因だと思っている。
「在来魚を食う故に害魚」という人はそのへんも理解しておいた方が
いい。とにかく駆除派が編集した資料は参考にならんよ。
614 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:03 ID:ztbG1TiQ
バスが問題になっているのは琵琶湖だけではない。
沖縄を除く日本全国で無許可でのバス放流は禁止されており、
密放流は犯罪を構成する。
すなわち、沖縄を除く日本全国でバスは害魚であると考えられて
いるという事になる。（合法的に放流された場所を除く）
その場で釣った魚を逃がす、リリースは害魚を野に放つ行為と
同義である以上、リリースに拘るバサーもまた「害人」という
事になる。
615 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:08 ID:VmelzXNX
>614
アホか？
釣った魚は必要量以外はリリースってのはもはや世界的な流れだ。
それに逆らって日本だけが逆行してる。
616 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:11 ID:1Cq0DEoe
>>615
道楽で自然破壊の一翼を担っているｱﾌｫ共の常識ですか？(ｗ
617 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:12 ID:b+oB4GRb
606はホントに頭わるいな 比較の対象がわからんのか？ これだけ頭悪けりゃ滋賀県のデータを信じるわけだ
618 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 17:14 ID:s0svAAuO
>>599
キミはきっとイラクのことはイラク人（フセイン）に任せておけばいい
と思っているのだろう
619 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:16 ID:HTIYnkoP
>>614
何度も出ているが密放流の事実は確認されていないのだが？
もしかして他魚種の稚魚にバスやギル、冷水病を混入してばら撒いた
琵琶湖の養殖業者の方ですか？
620 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:27 ID:T7yIvYKn
>>618なんだ全然、相手にされてないじゃないかｗ
621 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:30 ID:1Cq0DEoe
>>618
ガキは極論しか出さんな(ｗ
ほほう、では滋賀県知事＝フセインか？(ｗ
オマエ滋賀県民に殺されるぞ！(禿藁
622 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:41 ID:ztbG1TiQ
>>619
>何度も出ているが密放流の事実は確認されていないのだが？

犯人が判明していないだけで、バスが密放流されて広まった
というのは常識。バサーは珍走団レベルなので常識を理解でき
ないだけ。
623 ：バサーは害人：03/04/24 17:42 ID:ztbG1TiQ
http://www.shikoku-np.co.jp/tuiseki/62/t-62.htm
四国新聞
それでいて、「バスなどは害魚」のイメージを一般に広げたのは、「ゲリラ放流」が
強く疑われる不自然な生息域の拡大だ。県内のため池にバスが現れたのは、昭和五十
年代。数年後には「いない所はない」と言われるほど急速に分布する。この広がりは
ルアーフィッシングの普及と軌を一にしていたという。

「毎年掃除をする池でも一年後には必ず同じ大きさのバスが数百単位でいる。
他の池で釣ったのを個人が放すレベルではない。大掛かりな密放流があるはず」
と水上さん。県内のバスは栗林公園の南湖にまで姿を現し、放流者の悪意を印象
づけている。
624 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:43 ID:eWQLdTlD
ブラックバス密放流の疑いで男性を書類送検
　ブラックバスを密放流したとして、富山県警上市署は１６日、魚津市の男性会社員（２５）を、
県内水面漁業調整規則違反（指定魚種移植制限）の疑いで富山区検に書類送検した。ブラック
バスはアユの稚魚などを食い荒らすとして各地で問題になっているが、摘発されるのは珍しい。
　調べでは、会社員は９月中旬、上市町広野の山中にある農業用ため池に、ブラックバス５匹を
密放流した疑い。密放流に気づいた通行人が、会社員の名前などを聞き出し、同署に届け出た。
　会社員は近くの川で釣ったブラックバスをクーラーボックスに入れて運んで来たという。調べ
に対し、男性は「自分の釣り場にして、楽しもうと思っていた」と話しているという。
　ブラックバスは、ルアー釣りなどで人気の魚種だが、繁殖力が強いため、放流されると生態系
に悪影響を及ぼすとして、全国で問題になっている。富山県では１９９３年から、ブラックバ
スの放流が禁止されている。
(朝日新聞富山版 11/17
625 ：バサーは害人：03/04/24 17:43 ID:ztbG1TiQ
密放流が行われたのは常識

http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/021004ja14960.html
神戸新聞
再放流を禁止するブラックバスは、北米原産の淡水魚で、ルアーフィッシングの
ブームとともに全国の湖沼やダム湖などに移入・密放流された。
琵琶湖では、一九八〇年代から急増した。


移入種の阻止・撲滅は、国際的な合意事項である。それを忘れてはならない。
626 ：バサーは害人：03/04/24 17:44 ID:ztbG1TiQ
密放流とリリース禁止（岩手）

http://www.escolar-boat.com/10.27mainichi.htm
毎日新聞　秋田版
県内では８２年に初めて秋田市でブラックバスが確認された。現在では５１市町村
まで広がり、昨年はバスの餌として密放流されたとみられる外来魚ブルーギルも
同市で確認された。


http://www.kitakami.ne.jp/~kitakami/koho/blackbass.html
岩手県北上市の公式ＨＰ
②ブラックバスを放してはだめ！！
　釣ったブラックバス類は、絶対に湖沼・河川に放さないでください。生かしたまま
持ち帰ることも禁止です。違反した場合は、懲役６カ月以下または罰金10万円以下と
厳しい罰則があります。


http://homepage3.nifty.com/kumanotaira-mura/black-bass.htm
ブラックバスを密放流されました
627 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 17:45 ID:s0svAAuO
>>621
反論できないようですなｗ
628 ：バサーは害人：03/04/24 17:46 ID:ztbG1TiQ
新潟県、岡山県、岐阜県の取り組み

http://homepage1.nifty.com/harmoniodeon/nature/bass.htm
新潟県の取り組み
1999年12月28日新潟県は管内の外来魚のキャッチ＆リリースを全面禁止とすることを
発表した。

（岡山県）総社市が、池の水を抜き、バス捕獲


http://www.pref.gifu.jp/yosan14/24122511438.htm
岐阜県公式ＨＰ
１　事業内容　 　外来魚監視員（仮称）を任命し、外来魚の生息が確認されている
区域を中心に、今後密放流の恐れのある区域も含めて、バス釣り遊漁者に対する
密放流禁止と再放流の自粛に関する啓蒙普及及び監視を実施します。
２　事業主体
　　　県
３　事業実施年度
　　　平成14年度～
629 ：バサーは害人：03/04/24 17:47 ID:ztbG1TiQ
キティーバサーによる密放流と脅迫事件

http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass4.html
千葉県東金市、雄蛇ガ池にて「東京ロッド&ガンクラブ」という釣り愛好会が、組織的に
バスの研究、密放流を行い、『バス密放流に関するマニュアル』の類まで発表していた
ことを書いている。それによれば、バスは2年半の間に成魚58匹、稚魚775匹が放流され、
成魚は追跡調査のためタグを打って放たれたこと、バスの餌のためのブルーギルも
セットで放流されたこと、更にこれらの行為は人目を憚りゲリラ的に行われたこと
などが報告されている。


http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200003/08.html
　昨年１１月、滋賀県庁などに、同じ内容の３通の封書が届いた。
「バスの駆除を続けると、数万匹に及ぶ密放流を続け、漁の網を切り裂く」。
ブラックバスなど外来魚の駆除に取り組む県に対する脅迫状だった。送り主は
熱烈なバス釣り愛好者（バサー）とみられる。
630 ：バサーは害人：03/04/24 17:48 ID:ztbG1TiQ
国定公園に密放流されたバス

http://hanatyan.fc2web.com/basukamera.htm
北海道・渡島支庁がついに、ブラックバスの密放流を防止するため、
違法行為の犯人探しの手立てを講じた。２００２年１１月、大沼国定公園内の
湖沼に監視カメラを設置したのだ。

　同湖沼では、ブラックバスの生息確認後、新たなバスは見つかっていないが、
さらに悪質な移送放流を食い止めるため、同支庁は〝検挙〟も辞さない姿勢を
打ち出すことで、密放流の未然防止につなげたい考えだ。
631 ：バサーは害人：03/04/24 17:50 ID:ztbG1TiQ
これだけ問題になってるというのに、バサーに反省の色なし。
バサーが珍走団以下というのは明らか。
632 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:51 ID:VAwjGbh5
>>608
へえバスの急速な広がりに人為がまるで無いとでも考えているんだ？
ではバスの広がりをどう説明するのでしょうか？？

633 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:51 ID:GaAb9eKL
>>627
あまりにもばかばかし過ぎて
不覚にも笑ってしまった
プランクトンは小学生以下か？
もう少し実のある議論しろよ
634 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:52 ID:OJ+e2Cbm
全然議論のレベルが上がらないなあ・・ため息
みんな１で上がってるテンプレ読めよ
話が既出過ぎるわ
635 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 17:56 ID:s0svAAuO
>>633
>>621が実のあるレスをしないからですが何か？
636 ：朝まで名無しさん：03/04/24 17:57 ID:1Cq0DEoe
>>627
ｳﾞｧｶの相手は疲れるな～(ｗ
反論してやるよ…今回だけだぞ！

今回は表向きは前々回の国連決議に基づいて米英合同軍がイラクを制裁するという形になった。
実質的には米英の侵略行為と言えるがな。
基本的にはイラクはイラク人に任せておけば良いんだよ、最終的に戦後の統治もそうなるしね。

それに地方分権って言葉知ってる？
今後各地方の権限は、より大きくなる傾向にあるんだよ。
お前が住んでる地域では、町内の決め事もいちいち国に判断を仰いでいるのか？(ｗ
スレ違いだからこれまでな、以後放置するからよ…じゃあな、ｵｳﾞｧｶさん♪(ｗ
637 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 17:59 ID:s0svAAuO


少し仮眠しますね


638 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:00 ID:hAsdPspo
琵琶湖の養殖業者も大変だな）ｗ
639 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:01 ID:OJ+e2Cbm
>>637
永眠しろ
640 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:02 ID:dI/jDA9x
久しぶりに見たら・・・
>>481
これは爆笑物だなあ
641 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:03 ID:Jk5z38Sv
>>638
でも行政機関、マスコミ、市民すべてを敵に回してる
バサーはもっと大変だと思うよ
642 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:08 ID:dCJhJuBy
>>ゼブラ氏
＞たしかに最近、外来魚しか見てないように見える書き込みが多いように思うけれど、でも
＞「外来魚以外のファクターは問題ない！悪いのは外来魚のみ」って言ってる人っていますか？
＞外来魚も多くのファクターの中の一つである可能性があるという認識なのであって、
＞「外来魚だけに責任を押し付けている」という考え方こそがバサーの被害妄想なのではないかとさえ
＞思っています。逆にあなた、外来魚以外のファクターに全てを押しつけてしまってませんか？

この版の議論を見る限りでは「外来魚は在来魚減少のファクターの一つ」
と考えている人間の方が「外来魚が原因」と考えている人間より少数な
ように見うけられますが。

＞だから、>>603の資料はたしかに昔の減少の要因として外来魚以外のファクターを指摘する分には
＞役立つけど、それ以上のものではない。古すぎて役立たずなんじゃなくて、それがどのように役立つか
＞という観点から見て、外来魚を免罪するものではないということです。

おっしゃっるとおり、外来魚以外のファクターの存在を指摘しているだけ。
こういったファクターを考えずに、近年の漁獲量を推移をみて外来魚の
せいと決めつけるのは危険だといっているだけです。

外来魚が無罪とはだれもいってませよ
643 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:24 ID:YKX93gtZ
>>632
皇居の堀や公園の池など釣りの出来ないところにも
バスやギルが居るのは何でかな？
644 ：バサーは害人：03/04/24 18:31 ID:ztbG1TiQ
>>643
バサーが釣ったバスを持ち帰って放流したんだろうよ。
645 ：バサーは害人：03/04/24 18:36 ID:ztbG1TiQ
http://www001.upp.so-net.ne.jp/masmas/bass4.html
＞近所にバス釣りをするような小中学生もいませんでしたし、わざわざ
＞こんな田舎の防火用水槽に放流しにくる人もいないでしょう。
＞私が放したバスに違いありません。

防火用水槽に放流したバスが5年間生き残っていたという話。
釣ったバスを持ち帰って、面白半分にその辺に放流したという事は
ありえる。というより、それ以外には考えにくい。
646 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:38 ID:YQcNJiS1
>>644
バスの放流は釣り目的で放流するんだろ
釣りの出来ない場所に放流する理由は無いな
647 ：朝まで名無しさん：03/04/24 18:48 ID:VAwjGbh5
>>643
じゃあ聞くけどなんで？
648 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:06 ID:I2FAAE4k
>>647
何でだろうね？
密放流では説明できないのは確かだな
649 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:09 ID:VAwjGbh5
>>648
なんで？
誰かが放流した
それだけのことでしょ

他に考えつく理由は何？
650 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:11 ID:Jk5z38Sv
>>646
釣り目的とは限らないぞ？
バスの生存圏拡大とそれを既成事実化しようとしている
秘密組織があるかもしれないじゃないかｗ
「見ろ！こんな池にもバスはいるんだ。これはバスが日本人に受け入れられた証拠だ」
とか言ってな
その連中からすればバスが減るわけではないから
釣りができなくてもデメリットは全くないし
逆にバスが散らばりやすくなると言うメリットが・・・

以上妄想でした

逆も考えて見よっと
琵琶湖のヘラブナ漁師がバスをよその池に放流する動機か・・・
普通いらないなら放流するよりブチ殺すよなぁ・・・・
補助金か？って、よその池でバスが増えてももらえないよなぁ・・・
ほかに何かあったっけ

651 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:12 ID:dCJhJuBy
某所より転載

>>541
チョンマゲはただ利用されて踊らされている哀れな人形と同じ。
コイツ（黒幕）を消さない限りこの問題は解決しないよ

ttp://www2.gol.com/users/sakurai-shin/


>>544

なんか聞いたけどあるけど、ピンとこないなぁ～と思ってたけど
肩書きの　「全内魚連」の会長　てのを見てすべてつながったよ。
確かにコイツが黒幕かもしれん。

全内魚連は　水産庁のゾーニング案を甘すぎると猛反発した組織ね。
<21日の朝日新聞のオピニオン記事で全内魚連を取り上げてバス駆除マンセーしてた）
なぜそこまでかたくなに拒否するのかなと前から不思議に
思ってたけど全内魚連のＨＰみてわかったよ。
全内魚連にとって一番大事な魚はアユらしく、
それは広報誌の表紙をみても伺える。
川の漁協といえばやはりアユが一番大事なのは当然だろう。
このアユの入手先はというと琵琶湖になる。
琵琶湖にとってもアユは一番漁獲量が多く重要な魚。（ちなみに琵琶湖は全内魚連には入っていないと思われ）
それで全内魚連＝琵琶湖の漁協でアユを仲介してウマイ汁を吸い合っていた

ところが琵琶湖産の小アユが冷水病が蔓延してどこも買わなくなって
全内魚連も琵琶湖の漁協を大困り。
そこで２者が協力して、架空の脅威をデッチあげ集金システムを作り上げた。
そんなところでしょ＞544

652 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:12 ID:dCJhJuBy

547 ：名無しバサー ：03/04/24 03:04
ご名答♪

このオヤジが描いた絵に従って全ては綽々と進められているのだよ（Ｗ


549 ：名無しバサー ：03/04/24 03:13
そして、このオヤジを政治的に潰すことが出来れば、バス害魚論は屋台骨を失い空中分解。
なんせ、中央から金引っ張ってくるヤツが居なくなれば、
金の亡者のナイスい面漁連は、目先の金に目がくらみ遊魚を認める裏切り者が続出する。
ま、現にこのオヤジの野望に横槍入れる議院が何人か出てきたみたいだから、
コイツが仕切っていた自○党内の小委員会も骨抜きになりつつある。
琵琶湖なんて、当初目論んでいた駆除費用が半減したモノだから、漁民共が騒ぎはじめているぞ。
例のチョンマゲ漁師は、ここに来て村八分状態。
653 ：カウパー：03/04/24 19:20 ID:a8yk5SNS
農民が放流した事実もありますが。
溜池の土手改修工事に絡んで、少数の絶滅危惧種が発見された場合など。
バスを放り込んで駆除後、工事に着手すると。現に農家の人が
話してくれました。特に中部地区はこういうケースが多いとも言っておりました。
そりゃ、農民にとっちゃ生態系なんて関係ないし。
ソースは？と言われたら、オッサンのインタビューを録画するしかないのか？
654 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:28 ID:Jk5z38Sv
>>651
なんかその辺見てるとどっちも根拠のない中傷してるんだな、と思った
655 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:33 ID:dCJhJuBy
>>653

中部地区だとシナイモツゴなんかだね。

工事現場の人が、遺跡にあたってしまっても進行が遅れないように
見なかったことにするのと同じ理屈だな
656 ：朝まで名無しさん：03/04/24 19:42 ID:Jk5z38Sv
ちなみになんで>651,652コピペしたの？
擁護派も憶測で他人を黒幕と決め付けるような人たちだって見せ付ける為？
そんな中傷合戦してどうすんのよ
657 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 19:50 ID:uwPUHoXj
>>636
＞実質的には米英の侵略行為と言えるがな。
＞基本的にはイラクはイラク人に任せておけば良いんだよ、最終的に戦後の統治もそうなるしね。

ｸｸｸ

アホ丸出しのレスだなｗ

これではますます滋賀県人に琵琶湖のことを任せられんな
658 ：お魚ふえち：03/04/24 19:52 ID:dCJhJuBy
バスの拡散の原因てそんなに重要な問題か？

バスの放流を禁じる法律が無かった時代や
生物多様性に価値を認めてない時代の
放流を「密放流」とするのは無理じゃないか？
国策として様々な外来魚を放流してた
時代なのだから犯罪行為というのは無理がある。

バサーによる拡散もあった
バサー以外による意図的拡散もあった
意図しない拡散もあった
そして拡散を禁ずる法律ができてからも
放流するマナーのよくない人間も存在した。

すべてが密放流でもないし、密放流がなかったわけでもない。
あらたに議論することはなにもないと思うのだが。
659 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 19:57 ID:uwPUHoXj
バスの拡散に反対する人はワカサギやﾍﾗﾌﾞﾅの拡散も主張せねばならない
660 ：お魚ふえち：03/04/24 20:01 ID:dCJhJuBy
>>650

ヘラブナがいる池なら、ヘラ師が釣りのじゃまになる小魚を減らすために
バスを放流する<結構多い）
あとコイやフナの種苗に混入して拡散した例もある
661 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:02 ID:NFDbjPh5
>>650
放流に使われた種苗に混入した可能性が高いね
琵琶湖の鮎で冷水病やっているし
琵琶湖のギルが放流ではないのはほぼ明らか
タイリクバラタナゴは鮒、鯉などの放流による混入が
生息域拡大の原因なのは明らかになっている
他水系からの魚を放流したことが原因の可能性が高い
662 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:06 ID:Jk5z38Sv
>>659
本気で言ってるのかあんたはｗ
よく文章読み直して見れ
663 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 20:08 ID:uwPUHoXj
>>662
失礼したな

訂正すると

バスの拡散に反対する人はワカサギやﾍﾗﾌﾞﾅの拡散反対も主張せねばならない
664 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:10 ID:I1Ov9xFi
ブラックバスは食えるんだよ
持って帰って食えよ
665 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:11 ID:Jk5z38Sv
ところでここでバスの擁護してる人ってプランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AEの意見を
どう思ってんの？すごく興味があるんだが
666 ：お魚ふえち：03/04/24 20:15 ID:dCJhJuBy
>>665

極端な論法だと思うよ
駆除派の多くの人の主張と同じぐらい極端
667 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/24 20:17 ID:uwPUHoXj
極論ではありませんぞｗ

自分らの仕事のためにﾜｶｻｷﾞを移入させておいて、いざバスにより自分達の仕事が
脅かされると、バス駆除を言い出すような連中になんら同情の余地もない
668 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:24 ID:27opupkn
遊びや趣味で人の仕事を台無しにした挙句、
生態系破壊しまくりよりはましだとは
思うがなあ。
大体鮎で生計立てている人はどうなるのよ。
まあ、遊びと生活なら生活を優先させるべきだな。

素朴な疑問だけど、協会会長はバサーなの？
669 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:25 ID:Jk5z38Sv
>>667だ、そうですがどうなん？
>666氏

多分一般人はバサーってプランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE見たいな人種だと思ってるみたいなんで
間違いだとそっちが見ても思うなら指摘したほうがいいと思うけどなぁ
670 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:35 ID:No+hZhMt
>>658
重要だろ
密放流以外の原因で広まったのなら
例えば鯉や鮎の放流時の混入なら
それらの放流を規制しなければバスの拡散は止まらない
水産試験場などの施設から逸脱したなら
責任の所在を明確にし、それなりの処罰や対策をとらなければ
同様の事例は無くならないだろう
これ以上の移入種の拡散を防止するためには重要なことだ
671 ：朝まで名無しさん：03/04/24 20:43 ID:uZ24JJ4j
バスの繁殖は人間による環境破壊なのだから、責任を持って
復元の為の努力をしないとね。
バスを放置するというのはフロンガスやダイオキシンを放置するのと
何ら変わる所の無い問題なんだよ。
672 ：朝まで名無しさん ：03/04/24 20:55 ID:n30uOz+x
ゼゼラノートの2003/04/24読んでみ。面白いから。
「破壊」とは状態が変化した後の価値が変化する前よりも劣ることを指す。
バスが存在することで、すべからく価値が劣るとは思えん。
何が何でもリリ禁つーのはまちがっとるぞ。
673 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:03 ID:/seorJQx

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
674 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:13 ID:8p65rNLK
>>672
読んだ。ゼゼラと同じ間違いをしているアフォ教授だと思った。
675 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:14 ID:Jk5z38Sv
>672
>バスが存在することで、すべからく価値が劣るとは思えん。
それは意味がない
相手は価値が劣ると思ってるんだから
676 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:17 ID:8p65rNLK
あ、でも抜粋だから全部読んでみないとわからんけどね。
677 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:20 ID:QG9fOm7M
アユ種苗に外来魚が混入していたことは既に関係者が認めている
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb32.jpg
678 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:20 ID:yRFlfkvC
>>672
在来種を絶滅させる事のもつ「良い意味」って何？

「須く価値が劣る」なんてあり得る？地球を人間が住めなくなる
様な状態にする事すら、「須く価値が劣る」と言い切るのは難しいよ。
679 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:23 ID:bbaugU/l
>627
反論出来てないのは毎回毎回オマエじゃん。
オマエの発言は意味ないから、もう来るな。邪魔だ。
680 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:23 ID:yJqcps/u
>>658
>バサーによる拡散もあった
>バサー以外による意図的拡散もあった
>意図しない拡散もあった
>そして拡散を禁ずる法律ができてからも
>放流するマナーのよくない人間も存在した。
良くない事だわな。
こういう事を少なくし、あっても影響が少なくなる方法があったら酸性化？あ？どうだ。
681 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:29 ID:yJqcps/u
ﾘﾘ禁じゃなくてもいいぞ。何か提案してくれねーかな？
682 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:36 ID:WMYtSDdp
結局、バス密放流の事実は証明できない訳か
683 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:41 ID:Ic/cUkva
>>682
えっ？！
684 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:50 ID:yJqcps/u
>>682
誰に言ってんだ？
685 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:51 ID:WxPQo1VG
>>682

ブラックバス密放流の疑いで男性を書類送検

　ブラックバスを密放流したとして、富山県警上市署は１６日、
魚津市の男性会社員（２５）を、県内水面漁業調整規則違反
（指定魚種移植制限）の疑いで富山区検に書類送検した。
ブラックバスはアユの稚魚などを食い荒らすとして各地で問題になっているが、
摘発されるのは珍しい。

　調べでは、会社員は９月中旬、上市町広野の山中にある農業用ため池に、
ブラックバス５匹を密放流した疑い。
密放流に気づいた通行人が、会社員の名前などを聞き出し、同署に届け出た。

　会社員は近くの川で釣ったブラックバスをクーラーボックスに入れて運んで来たという。
調べに対し、男性は「自分の釣り場にして、楽しもうと思っていた」と話しているという。

　ブラックバスは、ルアー釣りなどで人気の魚種だが、繁殖力が強いため、放流されると生態系に悪影響を及ぼすとして、全国で問題になっている。
富山県では１９９３年から、ブラックバスの放流が禁止されている。

(朝日新聞富山版 11/17より）http://www.asahi.com/
686 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:51 ID:49V6aLQM
>>672
イイコト書いてあるな（ｗ
そもそも、バスが居ることで釣り場としての価値は上がるし、
在来種にしたって、今までは「なんとなく居るだけ」だったのが、
「バスのエサ」としての存在価値が出てきたわけでめでたい事ジャン（ｗ
687 ：朝まで名無しさん：03/04/24 21:54 ID:8p65rNLK
>>686
その辺のバサーﾊｹｰﾝ
688 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:01 ID:C+95qdcu
>>685

ソース確認した？
それ一件だけしかないの？
689 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:08 ID:VAwjGbh5
一件でも証明

690 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:16 ID:bbaugU/l
バスがバサー密放流による増加という証拠はとりあえず一つ>685ある訳だ。
今度は、バスは勝手に増えていったという証拠を出すべきだろう＞688
691 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:20 ID:a0gatxOx
>>689
その一件もソースなし
692 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/24 22:22 ID:NIM4Cvdj
>>690
この事件、たしか不起訴で終わっています。
起訴猶予の趣旨なのか、公判を維持できるだけの証拠がなかったのかはわかりませんが、
建前としては無罪を推定すべきでは？
693 ：お魚ふえち：03/04/24 22:24 ID:dCJhJuBy
＞多分一般人はバサーってプランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE見たいな人種だと思ってるみたいなんで
＞間違いだとそっちが見ても思うなら指摘したほうがいいと思うけどなぁ

そうか。初めて見る人は「プランクトン協会会長＝バサー」と思ってしまうのか？
そりゃ困ったな。そしたら断りつけておくかな

■告知■
プランクトン協会会長は　駆除派を煽って楽しんでいるだけの
たんなる煽り屋さんであって擁護派ではありません。
バサーの意見ではないのでご注意してください。
プランクトン協会会長は「コーエイ」なんとかという有名な
煽り屋さんだそうです。
694 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:26 ID:8p65rNLK
「密放流」じゃなくて「放流」って言えば否定できないでしょ。
「放流」したことは現在の価値観から言えば良くないことだが、現在の価値観でもって
批判するのは間違ってるでしょ。もちろん、放流を禁止されて以降の「密放流」は
批判の対象だけど。
695 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:28 ID:wW1gn22c
>>690

混入だろ
http://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/message/mess016.htm

あと>>677とかな
696 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:28 ID:gi7RC0Ri
>>692
不起訴は無罪とちゃうよ～。
697 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:28 ID:8p65rNLK
>>693
プランクトン協会会長はバサーからも否定されました(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ただの荒らしなので、レスはしないようにしましょう。
698 ：お魚ふえち：03/04/24 22:30 ID:dCJhJuBy
＞遊びや趣味で人の仕事を台無しにした挙句、
＞生態系破壊しまくりよりはましだとは
＞思うがなあ。
＞大体鮎で生計立てている人はどうなるのよ。
＞まあ、遊びと生活なら生活を優先させるべきだな。

過去レスを１００～２００ほど読んでから発言されては？
バスで仕事ができなくなった人がどこにいるのですか？
生態系をどう破壊したのですか？
鮎で生計立てている人がバスによってなにか影響を受けたのですか？
699 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:30 ID:wW1gn22c
>>696
不起訴は有罪ともちゃうよ～。
700 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:33 ID:gi7RC0Ri
>>699
んなこと知ってるよ～。
でもかけいさんは不起訴＝その事実がないって誘導しようとしてるじゃん。
それに異を唱えただけだよ～。
701 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:34 ID:4seSR+HK
>>698
いる筈の無いものがいる事自体生態系の破壊です。
702 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:37 ID:yJqcps/u
>>692
オマイ完全に偏ってるわ。まぁいいか。
んで、放流が良くねーというとこまで合意出来た訳ね？
703 ：お魚ふえち：03/04/24 22:39 ID:dCJhJuBy
＞重要だろ
＞密放流以外の原因で広まったのなら
＞例えば鯉や鮎の放流時の混入なら
＞それらの放流を規制しなければバスの拡散は止まらない

失礼。そういう面では重要ですな
水産試験場は漁協は拡散の事実を認めないとすれば
拡散防止の策は取られていないかもしれんな

＞バスの繁殖は人間による環境破壊なのだから、責任を持って
＞復元の為の努力をしないとね。
＞バスを放置するというのはフロンガスやダイオキシンを放置するのと
＞何ら変わる所の無い問題なんだよ。

バスのよる“環境破壊”がほんとにあるのか、どれだけあるのか
評価されていないのにダイオキシンと同列に扱うのはいかがなものかと。
704 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:43 ID:Od+icpgW
>>701
プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE 召喚の呪文ですか？

ヘラブナもワカサギも移入（以下略
705 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:47 ID:VAwjGbh5
>>695
混入だけですべての場所は説明できんだろうに
706 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/24 22:48 ID:NIM4Cvdj
>>700
やっぱり日本では無罪の推定って空文なのかなぁ。。。
「推定」というのは、反対の証明を許すという意味ですから、
別に、放流がなかったと断定する気はないのです。
でも、あったとも言えないのです。
あったかなかったか分からなかったことは、議論の材料にすべきではないといいたいだけです。

もっとも、刑事裁判と同程度の証明を必要とするのも適切ではないでしょうけど、
とりあえず、今までの報道では事実があって起訴猶予にしたのか、
それとも単純に警察がなにかへまをして、無実の人間を捕まえたのかわからないので、
（釣り上げた魚を一日分キープしてリリースしようとしたところを間違って捕まえたとか。）
それをここでとりあげるのはいかがなものかといいたいだけです。
707 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:49 ID:8p65rNLK
>>703
ダイオキシンは思っていたほど問題ではないみたいですよ。だから焼却炉の規制は
壮大なムダだと。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sci/20030218/ftu_____sci_____001.shtml

でもそれは後からわかったことで、不明ならば対策すべし。じゃないのか？
708 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:51 ID:kCuD/0Ow
>>704
それも破壊の一種だよ。
負荷の大きさが違うだけ。

>>703
状況証拠はそろっている。
バスの胃の内容物から在来魚が発見されているのだから。
バス駆除をする事によって起こるマイナスなど何も無いのだから
遅きに失する前に動き出すべき。
「あの時やっておけば」では遅過ぎるのですよ、環境問題は。
709 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:56 ID:7aronNQS
>>705

>>695
のリンク先の事由以外で説明できない場所って具体的にどんな所？
710 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:58 ID:8p65rNLK
>>709
まさかおまえ、バス拡散の理由は混入だけだと思ってるんじゃないだろうな？
711 ：朝まで名無しさん：03/04/24 22:59 ID:eY/G6gxc
つか、バサーやバス釣り業界の関係者による放流があったかどうかで言えば、
そりゃあったに決まってると思うが。そんなことはいまさら問題にもならんだろ。
712 ：お魚ふえち：03/04/24 23:00 ID:dCJhJuBy

＞ダイオキシンは思っていたほど問題ではないみたいですよ。だから焼却炉の規制は
＞壮大なムダだと。

バス問題もまったく同じなんですが・・・
琵琶湖のバスの量が捏造であって、実際はそれほどでもない。
在来魚の減少もバスではないようだ。

だから外来魚の駆除事業は壮大な無駄だと
713 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:01 ID:iHVoEbPe
>>708

＞バス駆除をする事によって起こるマイナスなど何も無いのだから
バス駆除にかける費用はマイナスですがなにか？
714 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/24 23:03 ID:vpr30/B/
>>708
＞バス駆除をする事によって起こるマイナスなど何も無いのだから
＞遅きに失する前に動き出すべき。

駆除に要する費用は「マイナス」だろ。


＞「あの時やっておけば」では遅過ぎるのですよ、環境問題は。

予防原則というのは、将来起こるかもしれないマイナスの要素を織り込んで、
その上で最も合理的な選択肢をするという考え方であるはず。
予防原則の名のもとに、見当違いのことをしては意味がない。
費用ばかりがかさんで、全く不合理な行動をしてしまうことになる。
715 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:06 ID:iHVoEbPe
>>710
大半は混入だと思っていますがなにか
他に水産試験場からの流出や在日米軍による放流などいろいろあるね

で>>709の答えは？
716 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:06 ID:8p65rNLK
>>712
そう思ってるのはバサーだけ。
バスの量が捏造であったとしても、多すぎ。というのは水口教授の死亡量84トンから導かれる結果。
水口先生も駆除に反対していませんがなにか？
1000トン食われてるのに問題ないとする苦しくない言い訳を早く聞きたいものだ。

なお、
×在来魚の減少もバスではないようだ。
○在来魚の減少はバスだけではないようだ。
717 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:07 ID:yJqcps/u
>>714
>予防原則というのは、将来起こるかもしれないマイナスの要素を織り込んで、
>その上で最も合理的な選択肢をするという考え方であるはず。
良い方法を提案しろっての。
718 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:09 ID:8p65rNLK
>>714
お、このスレ初登場か？名スレの予感は予感に終わりそうだなｗ最近の傾向をみているとｗ

ところで、あんたQ&Aでバスの拡散理由についてまとめてたけど、主な原因は何と考えてるのよ？
719 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:13 ID:G0NRHqrK
>>714
漁業者にとっちゃプラスだが（ｗ
何にとってマイナスなんだ？
720 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:16 ID:iHVoEbPe
>>711
憶測だけで事実関係が証明されていませんがなにか？
あなたは妄想家の琵琶湖漁師ですか？
721 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:18 ID:G0NRHqrK
>>720
実際に密放流したバサーが何人も告白してますが、何か？
722 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:18 ID:eY/G6gxc
マイナスつーか、バスが減ってもだれも困らないだろうってことなんだろうな。
バサーや釣具屋が少々困ってもそんなのはとるにたりないつーかどうでもいい、
というのが行政側の判断なのだと思われ。
実際そのとおりだと思うが。
723 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:20 ID:8p65rNLK
今日はバサーがｲﾊﾟｰｲいるから聞いてみるかな。

ギルについてはどう思ってるんですか？
724 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:24 ID:eWXtO9i3
>>714
つまりマイナスとして挙げられるのは金銭的な問題だけ、って事で良いのかな？
金銭的な負担を厭わない団体が駆除をし始めたら貴方的には問題ないのですね？
725 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:27 ID:lqXmi8DZ
>>723
その前に>>709の回答は？
726 ：（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。：03/04/24 23:27 ID:96QPd38Z
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
727 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:29 ID:yJqcps/u
ｾﾞｾﾞﾗ～～～！かむばっく！
728 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:30 ID:dCJhJuBy


618 ：名無しバサー ：03/04/24 23:06
祭りの予感

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1047986154/544-560

流れが見えない人は、とりあえずこれだけでも読んでから
参加しましょう。
729 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:31 ID:eY/G6gxc
>>720
ひとつは蓋然性の問題。混入その他の理由だけで今日のように日本全国津々浦々
にいたるまでバスが確認されているような事態になるとは考えられない。

ふたつにはバス業界関係者の告白。東京のバス釣り愛好会が密放流のマニュアル
まで発行していたこと（もちろん密放流もやっていた）、JLAAのメンバーが
組織的に放流を繰り返していたという報告が（昔の釣り関係の雑誌で）あったこと、
吉田某という人物が自著のなかで自ら密放流をやらかしていたことを書いている
こと、などなど。

諸々考え合わせるとバサーやバス釣り業界の関係者がバスの拡散に一役も二役も
かったのはまず間違いのないところだろうと思われ。
730 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:32 ID:8p65rNLK
>>725
というか、>>705は俺ではないんだが。
なぜそんなにバサーの放流を否定したいのかわからんな。今の価値判断として
やましいとやっぱり認識しているからかな？べつにバサーが放流していたって
いいのに。当時としては問題なかったんだから。
731 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:36 ID:uhVhquo+
>>721
誰もそのソースを提示できませんがなにか？
732 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:39 ID:o4HWVycZ
>>731

http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass4.html

「ジャパン･ゲーム･フィッシュ協会（JGFA）事務局長若林勤は、週間釣りサンデ-刊「新ブラックバスのすべて」（１４)の中で、
日本擬似餌釣連盟（ＪＬＡＡ）のメンバーが組織的にバスの密放流を行っていた事実を述べている。」
733 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:43 ID:8p65rNLK
>>727
ゼゼラは都合の悪いときには逃げ出します。
734 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:47 ID:8p65rNLK
ところでバスフェチはどこ行った？
ゼゼラにID変えたから元には戻らないか？ｗ
735 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:48 ID:8p65rNLK
で、バスの放流について明らかになったところで、ギルについて答えてもらおうか
736 ：朝まで名無しさん：03/04/24 23:57 ID:1JFHbbld
>>730
>>710 → >>715の流があるから無関係ではないよ

拡散の原因をバサーの密放流して駆除に協力させようとする
琵琶湖漁師や漁業関係、駆除派に対するものだが？
在来魚の減少や移入魚の拡散が漁師や漁業関係の責任なら協力する義理は無い
って言うか責任取れと言いたい
737 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:00 ID:x9Tnc+H4
>>736
移入種は問題だという認識なんですね。(　´･∀･`)へｰ
738 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:02 ID:x9Tnc+H4
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1047986154/556
＞556 ：お魚ふえち ：03/04/24 16:25
＞川を整備したり川の環境を考えるイベントで、なぜか生態系を破壊する
＞コイを放流するのもコイツのせい。

コイは生態系を破壊して、バスは破壊しませんか。都合のよい人ですね。
739 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:04 ID:pNCWnCpv
>>736
お～、同士よ！オマイは賢い！

移入種の拡散がいけない事だと理解している君に乾杯！
740 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:05 ID:GLMjDNhf
>>709
中禅寺湖や銀山湖、皇居のお堀など放流の話を聞かないところはどうなのよ？

741 ：朝まで名無しさん ：03/04/25 00:11 ID:j8WsHlWe
バサーの放流はあったでしょ。
すべてが混入とはとても思えんし。

現時点では、無秩序な新規放流はよくないというのが駆除派・擁護派の共通認識。
これが理解できてないやつは議論する必要無し。

「逃げ出した」とか「混入した」とか「密放流だ」の責任追及的な議論は
前向きとは思えん。

駆除できるならする、できないならあきらめる、という意見提出。
反論ｐｌｚ。
742 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:14 ID:x9Tnc+H4
>>741
なぜ擁護派は、新規放流を良くないとするんだろう？
擁護派の主張は、「バスは生態系に影響を与えない」でしょ？
じゃあ放流しても問題を与えないんだから、放流しても問題ないんじゃないの？
743 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:14 ID:esdxYWCS
>>717
何もしないことも1つの選択肢です。

>>718
主な原因はわからんねぇｗ

>>724
ご自由にどうぞ。
まぁ、ボランティアをするにしても、その労力をもっとほかに使ったほうが
有効と言えるならば、それはそれでマイナスと言えるだろうけど。

>>729
タイリクバラタナゴとかザリガニとかが津々浦々にいることを考えると、
密放流などなくてもかなり拡散が起こると推測されます。
744 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:14 ID:x9Tnc+H4
と煽ってみるテスト
745 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:18 ID:ZSfBBgtS
反論できないようですなｗ
746 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:20 ID:x9Tnc+H4
答えられないようですなｗ
747 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/25 00:20 ID:aD0rQLZm
マルチポスト、ご容赦を。


バス板での黒幕云々の話で思うこと。

９０年代の政界再編。
政治家の相次ぐ不祥事やスキャンダル。政権政党への信頼は低下し、有権者はＮＯを突きつけました。
その結果、どうなったか。
繰り返される政党の分裂と吸収。黒幕と噂された政治家達の死。結局、元の鞘に収まった政権政党。
新たなビジョンを示す政治家は現れませんでした。これは、有権者である、わたし達自身の責任でもあります。

振り返って、この外来魚問題。
９０年代の、政界再編の二の轍を踏まないようにするには、どうすべきか。
わたし達は、これから、水辺とどう関わって行くべきか。わたし達自身が、ビジョンを示さなければなりません。
それができないのであれば、結局、なにも変わらないのではないか。黒幕と呼ばれる人がいなくなっても。
変わらなければならないのは、政治や行政だけではないのだと、わたしは思います。

過ちを指摘し、正す。
では、その過ちを繰り返さないようにするためには、どうすればよいか。
わたし達は、何をすべきか。


この問題で、ビジョンを示した人、まだ知りません。
わたしが無知なんでしょうか？
748 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 00:22 ID:bg579h2t
素朴な疑問ですが、
駆除の根拠をバスの環境負荷に求める方は、
放流の原因を何のために争っているのでしょう。
（駆除と関係がなければスルーすべき）
バスを擁護しようという方、
放流の原因が何であれ、バスが環境に有害であれば、
駆除されてしまうのですが、
この点をどうすべきとお考えでしょう。
749 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 00:24 ID:bg579h2t
みなさん、ほぼ同じタイミングで突っ込んできましたね。
750 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:24 ID:x9Tnc+H4
今週の清水國明より
＞ゼゼラノートの青柳さん
名前バレですか？
751 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/25 00:26 ID:aD0rQLZm
>>かけいさん
お疲れ様です。
議論のまとめと、適切な誘導、ご苦労様です。
752 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:28 ID:esdxYWCS
>>748
「環境負荷がある、しかし人間にとって利益をもたらす」
という場合の判断基準を放流の原因に求めているということでは？
社会的な合意を得て放流しているのならOKで、
個人的な利益のために勝手に放流したのはNGと。
そうすることによって、バスのみを悪とし、他の移入種を可とすることができるのだと思われ。
753 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:30 ID:esdxYWCS
>>750
別にバレるのはどうでもいいんだけど。
某県議とかは去年の夏くらいに知ってるし、
滋賀県庁的にも去年の秋～冬くらいにはバレてただろうし。
754 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:31 ID:GLMjDNhf
>>741
いや反論はありません。
ただ駆除する、しないは個々の場所で決め、人々はそれぞれに従うべきだと思います。
755 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:31 ID:SFkQw89P
かけいもゼゼラも大変だな（ｗ
ところで、リリ禁ネットでデラシネとかいう人が、「これ以上のバス拡散はバサーも望んでいない」
って良く書いてるけど、これに賛同してる意見って見たこと無いんだよね。
実際にバサーはどう思ってるの？
756 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 00:37 ID:bg579h2t
>>752
論調を眺めていますとそんな気もしますが、論理的ではないですよね。

利益を基準とするのであれば、
純粋に利益のみを判定基準とすべきであって、
行為の無価値は考慮されるべきではないという方が一貫しますし。
（ゼゼラさん、再反論不要です。
　他人の意見を擁護するほど退屈なこともないですし。
　>>752　の解説に賛同できる方、ご意見ください。）
757 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:37 ID:x9Tnc+H4
>>753
この人ですか？

＜京都新聞窓欄（読者投稿欄）07/09＞
リリース禁止　効果には疑問
彦根市・青柳純（大学生・２１）
758 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:38 ID:cBA7xdCn
琵琶湖は数百万年前にできた世界で3番目に古いとも言われる湖でしょ。
そういった環境で進化した琵琶湖にしかいない固有種も何種類もいるよね？
オーストラリアに肉食獣がいなかったために有袋類が固有の進化をとげたのと同じで。
それがここ百年以内ぐらいで人工的に入った種の影響を受けないわけは無いと思うけど。
固有種が絶滅するのは止むを得ない事？それとも保護の努力をすべき？どっち？
759 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:39 ID:esdxYWCS
>>757
うん。
9月5日の公聴会＠大阪の発言者も調べてみ？
760 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:43 ID:x9Tnc+H4
>>759
これですか
http://www.pref.shiga.jp/d/leisure/event/gaiyo01.htm

ちなみに、モー娘ファンなんですか？
761 ：７４１：03/04/25 00:45 ID:j8WsHlWe
>>742
生態系に変化があるのだから、影響が無いとは口が裂けてもいえないわな。
だた、その変化が人間にとってプラスかマイナスかの問題。
新規放流することによってプラスになるかマイナスになるかわからないなら、
確証が持てるまで控えるのが大人かと。ｗ

>>748
「環境に有害」というのは適切でないかも。
「人間にとって無益または有害」であるなら駆除すべき。
これは、希少種保護も将来的な学問的見地から有益であるというのも含むと考える。
（個人的な意見だが）
ただし、「駆除すべき」と「駆除可能」は別問題で、不可能なものに血税を投入するのは
それ自体が「無益」で「有害」。
「無益・有害だから駆除したい、しかし不可能」であるならば、有益とみなすことが
できるような政策転換をすべきかと思われ。
762 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:46 ID:GLMjDNhf
>>748
密放流だけでなく混入も原因であるというなら反論もしませんが、
「密放流はない」とまで言い切られてしまうと「おいおい」と
一言言いたくもなります。
763 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:50 ID:L+hQHkOq
>>748
>>670のような理由からだと思いますが
764 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:50 ID:esdxYWCS
>>760
２ちゃんねらーだし多少はね。
でも道重と亀井の区別が未だにできないｗ
765 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:52 ID:x9Tnc+H4
>>759
いろいろ出てきますな
滋賀県立大学新聞部ＵＳＯＰホームページ
琵琶湖ブルーギル　　数奇な｢魚生｣３５年
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/3397/offline/2000_1/200001bluegill.html
青柳純（ＵＳＯＰ／環境社会計画９９年度生）

>>764
多少というか、あなたの名前で検索するとモー娘のリンクがゴロゴロとでてくるわけですが。
766 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:54 ID:SFkQw89P
＞かけいさん
既出だったらごめんなさい。
>>拡散の原因が何であれ、バス自体が有害と判断されれば、
>>駆除されるべきだし、無害であれば駆除の必要がないからである。

これはおかしいんじゃないですか？
有害なら駆除すべきと言うことであれば、こんなに議論を拡散せず、
有害か無害かを立証すればいいだけでしょう。
767 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:54 ID:zCtc2kjn
>>758
どうでもいい事ですが
オーストラリアにはフクロオオカミという有袋類の肉食獣がいましたよ
絶滅しましたが・・・・・・
768 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 00:55 ID:bg579h2t
>>763
とすると、どのような「可能性」があり得るかを
まず、論議すべきであって、その「事実」があったかは、
必要のない議論になりますね。

どちらかというと、後者の議論に偏っているようですが。
769 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:55 ID:esdxYWCS
>>765
ググって出てくるのは同姓同名の別人ｗ
770 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:55 ID:x9Tnc+H4
>>759
勤め先をﾊｹｰﾝしますた
土屋研究室学生
http://www.ses.usp.ac.jp/lab/tsuchiyaken/kenkyushoukai.html
　　 　青柳　純
　 　　　外来魚問題の構造と対策の検討
去年B4だったようですが、卒業できますたか？
771 ：　　　：03/04/25 00:56 ID:OeT8E4k/
バスガス爆発
772 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 00:56 ID:bg579h2t
>>766
あの。。
同じですけど。
私とあなたの発言。全く。
773 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:57 ID:x9Tnc+H4
>>769
悲惨な同姓同名をもってますなｗ
774 ：朝まで名無しさん：03/04/25 00:57 ID:zCtc2kjn
>>740
皇居のお堀に関してはハクレン、ソウギョ、ワカサギ、ヘラがいるから放流は行われてる
中禅寺湖はマス類など放流天国
銀山湖はヘラ，ワカサギの放流記録あり
ということで挙げられた場所で魚類の放流は行われています
775 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/25 00:58 ID:esdxYWCS
>>765
だからブルーギルに関しては、リリ禁騒動の2年前の段階で、公表されている
文献に関してはほとんど僕が調べちゃったのよね。琵琶湖研究所の図書館とかも使って。
で、あとは水試の内部資料しかないという状況になっていたの。
それで、3月に田中・樋上両氏が行くって言うから、僕もついていったのです。
776 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:04 ID:cBA7xdCn
>>767
琵琶湖にも魚を餌とする生き物はいろいろいたと思いますが、
大事なのは固有の環境で長い年月をかけ固有の種が生まれたという事ですね。
ここ数百年で人間の影響で絶滅した種は膨大です。
中海、宍道湖にも固有種が何種類もいましたが近年全て絶滅させてしまいました。
人は最近になってやっと過ちに気づいたわけですが、
…別に過ちじゃないのかな？どうかな？
777 ：お魚ふえち：03/04/25 01:13 ID:pVkdv9PR
＞1000トン食われてるのに問題ないとする苦しくない言い訳を早く聞きたいものだ。

毎年1000トン減りつづけているのかね？
1000トンの小魚は1万トンの動物プランクトン、底生動物を
食っていることになりますが、このへんのコメントは？
778 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:15 ID:x9Tnc+H4
>>777
そうですよ。それだけの量を食って安定しているのです。
バスが入る前と入った後では、その1000トン分の生態系の変化がおきている。そういうことでしょ。
779 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:19 ID:x9Tnc+H4
>>778
自己レス。指示語ばかりで分かりにくいな。
1000トン食うことによる生態系の構造変化が問題だということですよ。
それが微々たるものなら大して問題はないけど、1000トンというのは無視できない
影響力が考えられるでしょ。
＞1000トンの小魚は1万トンの動物プランクトン、底生動物を
＞食っていることになりますが、このへんのコメントは？
本来の生態系から考えてどれだけずれているかということであって、在来種がどれだけ食おうが
それがその生態系なんだから問題ないでしょ。ていうか、わざとですか？
780 ：朝まで名無しさん ：03/04/25 01:24 ID:j8WsHlWe
>>778
その生態系の変化は良かったの？悪かったの？
判断の基準とともに回答よろ。
781 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:27 ID:nPOrLnzJ
>>756
> 利益を基準とするのであれば、
> 純粋に利益のみを判定基準とすべきであって、

ここであなたが意図する「判定基準」となる「純粋な利益」
とはどのようなものですか？

私も誰が最初に放流したか？そのときの社会状況は？
などは、この時点で重要な意味を持つとは思いません。

しかし、ここであなたが言う利益が、法によって保護されている
利益のみを指すならば、そのことにも賛同しかねます。
よろしければ、このことについてお聞かせ下さい。
782 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:30 ID:x9Tnc+H4
>>780
なぜそんな分かりきったこと聞くんだか？
国外又は国内の他地域から、野生生物の本来の移動能力を越えて、人為によって意図的・
非意図的に導入された種である移入種（外来種）が、地域固有の生物相や生態系に対する
大きな脅威となっている。
移入種が入ることは、生態系の観点からいえばマイナスの影響しかない。プラスの影響はない。

>>777
読み直したが、その言い訳は苦しすぎるぞ。
783 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:31 ID:x9Tnc+H4
ゼブラ氏の言うように、議論の合意点をまとめたサイトがほしい今日この頃。
784 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 01:38 ID:bg579h2t
>>781
うーん。
難しいですね。

781さんは、
法によって保護されない利益というものを想定されているようですが、
いかなる利益であれ、保護の必要があれば適切な理屈をつけることができますので。

そして、私はここでは純粋な利益論はしないことにしているのです。
最後は歩み寄ることのできない価値観の対立に至りますので。

私の今のところのスタンスは、
バスの駆除が適切か不適切かは別段、
釣り人に魚を殺すことを強いることになる条例には反対というだけです。
785 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 01:39 ID:bg579h2t
>>783

このすれの経緯から行くと、
私が作るべきなのでしょうね。
数日中にまとめてみます。
786 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:40 ID:j8WsHlWe
>>782
どうしてマイナスなのかわからない。
「種の絶滅」という価値観からマイナスと判断？
であれば、「種の絶滅」が無ければ、マイナスは無し？
787 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:48 ID:nPOrLnzJ
>>784
> 781さんは、
> 法によって保護されない利益というものを想定されているようですが、

とりあえず、レスのこれ以下の部分は了解しました。

上記の部分は、私の書き方がいけなかったようです。
かけいさんは法律についてお詳しいようなので、
ここで言われている利益の考え方について、
一般公益も含まれるという考えなのかを聞きたかったのです。
純粋な利益（立ち入らなくて結構です）というと、
日本の裁判上は個別的利益が重視されてると思うのですが、
このような場合には、そうあるべきではないというのが私の考えです。
788 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:49 ID:x9Tnc+H4
>>786
どうしてマイナスなのかを説明するにはけっこう時間がかかるので、保全生態学とか
生物多様性とかいった学問分野について掻い摘んでみることをお勧めする。
「種の絶滅」も一つのマイナス点だが、それだけではない。
例えば（一つの例なので、これがすべてであるとは思わないように！）、移入種によって
ボウフラを食っていた種が減少した。それによって蚊が大量発生した。
分かりやすそうな例を挙げてみたけど、直感的には問題である気がするでしょ？

もちろん、生物多様性に影響を与えるのは移入種だけではない。人間活動も影響を
与える。
自然保護を訴える人は多いけど、なぜ保護しなければいけないのか？保護すべき自然とは
何か？そういう疑問を突きつけていくと、けっこう深い話だったりする。
そういう問いに答えてくれるのが保全生態学であるとも言える。
789 ：朝まで名無しさん：03/04/25 01:53 ID:GLMjDNhf
さすがに「種の絶滅」をプラスとする主張なんて
認められるのは天然痘に対してぐらいだろう・・・議論するまでもないことだと
思っていたが
790 ：朝まで名無しさん：03/04/25 02:12 ID:cfdxOMdw
天然痘ですら絶滅していない事実
根絶と絶滅は違うナリ
791 ：朝まで名無しさん：03/04/25 04:16 ID:pVkdv9PR
あのな～、全内協の悪事や鮎に関する利権絡みのネタなんて以前から公の事実なんだよ。
つり人社の社長とかそうとうネタ握ってるらしいからな。
http://www.basswave.jp/
ここ見てみ！！

－本日はお忙しいところありがとうございます。（写真をお見せして）実は先日、琵琶湖でこのようなコアユを多数目撃しました。
アユ釣りに詳しい鈴木さんなら原因をご存じかと思いまして……。
鈴木「（写真を見ながら）私は水産の専門家ではありませんし、きちんと検査をしないと確実なことは言えないのですが……。
この症状だけを見ると、冷水病の可能性がありますね」。

－冷水病ですか？
鈴木「冷水病というのは、ある細菌が感染することによって起こる魚の病気です。
東北地方で畜養されていたギンザケから菌が発見されたのが最初とされていますが、アユの菌とは由来が異なるともいわれています。
特に低水温期に発病することが多いので、この名がついています。
体表に穴があいたり尾ビレが欠損したり、顎の周辺から出血するのが特徴です」。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


792 ：朝まで名無しさん：03/04/25 04:17 ID:pVkdv9PR
712 名前：名無しバサー ：03/04/25 02:50
－なんとも、恐ろしいですね。
鈴木「たしかに冷水病自体も恐ろしいのですが、なにより恐ろしいのは、この冷水病に関する滋賀県の対応なんです」。

－と、いいますと？
鈴木「実は、琵琶湖でこの冷水病が初めて確認されたのは10年以上前のことなんです。
ところが、滋賀県はこれに対してなんの対策も行なわなかったんです。
さらに、琵琶湖のコアユを全国の河川に供給する『全国内水面漁業協同組合連合会』という組織があるんですが、この組織も冷水病を承知のうえで全国の河川に琵琶湖産のアユを放流し続けてきたんです」。

－つまり、病気のコアユだと知っていながら、滋賀県はそれを隠蔽したわけですか？
鈴木「そうです。誰だって病気の魚など釣りたくはありませんよね。
このため、アユを釣りに行く人が激減してしまったんです。
その結果、遊漁料収入が減ったことで全国の河川を管理していた漁協は経営破綻に追い込まれるなど、大打撃を受けました。
アユは一年魚ですから、たとえ発病を免れたとしても秋には死んでしまう。
ところが、この冷水病はフナやオイカワなどアユ以外の魚にも感染することがわかっています。
まだ調査はされていないようですが、アユを食べるバスにも感染する可能性があると思いますよ。これは、全国の河川を破壊したに等しい行為だといえるでしょう」。
793 ：朝まで名無しさん：03/04/25 04:18 ID:pVkdv9PR
ほ～～～～う。

・・・・でその張本人がこのお方というわけですか！？
ttp://www2.gol.com/users/sakurai-shin/

まさに、琵琶湖漁師の神！終わりかけた淡水漁業の守り神！すばらしい戦いを繰り広げられているのですね。
ありがたや、ありがたや。
これもすべて、有権者や、支持団体の皆様のために行ったこと。
決して、冷水病や移植放流で全国の内水面生態系を破壊したなんて言わないでね。
794 ：朝まで名無しさん：03/04/25 04:39 ID:GLMjDNhf
>>777
>>791
>>792
>>793

流れを無視したこのご乱心ぶりは一体何なんでしょうか・・・
795 ：朝まで名無しさん：03/04/25 05:42 ID:sWMRgIPU
>794 まあまあ 全内魚と鮎なしでバス問題は語れないだろう
796 ：バサーは害人：03/04/25 06:01 ID:cSvmV8gJ
>>791-793　をどう読んでもバスを保護すべきという意見にはならない。

バス問題が滋賀県だけの問題ではない、という事は>>623-631で資料を
あげて説明済みである。つまり滋賀県の対応がどうこう言ってもバスを
保護する理由は出てこない。
その他の他府県でもバスは駆除対象なのである。
797 ：バサーは害人：03/04/25 06:25 ID:cSvmV8gJ
>>784
>釣り人に魚を殺すことを強いることになる条例には反対というだけです。

これもよく聞くバサーの屁理屈である。なぜ屁理屈か？
魚を殺したくないなら、釣りをしなければよいだけの話である。
子供でも分かる理屈だろう。
しょせん遊びなのだから「釣りをしなければならない」という
状況ではあるまい。
どうしても釣りがしたければ「リリースが禁止されていない釣り場」
に行くと言う極めて当たり前の選択もあるのだ。

これら常識的な選択を行わずに、「条例を破る」という選択を行う
のであれば、バサーは犯罪者集団と同じレベルなのである。
798 ：朝まで名無しさん：03/04/25 07:25 ID:Gggvt53J
昔、珍走が阿呆みたいにいたころ、珍は全体の一部なのに
二輪全体に通行禁止などの規制がかけられた。
今回のそれも二輪の規制同じだろ。
バサーに地域住民の迷惑を顧みない馬鹿が多いから、
行政側で遊び道具を取り上げよう、規制しようと。

ま、自業自得だな。
799 ：バサーは害人：03/04/25 07:45 ID:cSvmV8gJ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200210/16-3.html
釣った外来魚の再放流（リリース）禁止などを盛り込んだ滋賀県の
琵琶湖のレジャー利用適正化条例案が１６日、同県議会で全会一致で可決、
成立した。
リリース禁止条例は今月４日に可決した島根県平田市に次いで２例目。


全会一致という点が重要である。
800 ：バサーは害人：03/04/25 07:46 ID:cSvmV8gJ

すでにｶﾞｲｼｭﾂではあろうが、タレントの清水國明氏がこの条例について
滋賀県を提訴している。その冒頭陳述を見てみよう。
トップhttp://www.cable-net.ne.jp/user/sk111455/

http://www.cable-net.ne.jp/user/sk111455/kuniaki_iken.html
>琵琶湖のレジャー利用適正化条例の18条によって禁止されたブラックバスの
>再放流について、私にはその禁止条項に従う義務がないと思う理由を述べます。

これは驚くべき発言である。
「全会一致で決まった条例に従う義務がない」と清水氏は主張するのである。
さすがバサーである。従いたくない理由というのも記されている。
801 ：バサーは害人：03/04/25 07:47 ID:cSvmV8gJ

http://www.cable-net.ne.jp/user/sk111455/kuniaki_iken.html
＞私は遊びによって無益な殺生をしたくはないので、
＞リリースを続けています。

といいながら、こういう記述もある。

＞再放流を禁止することによる効果に付いても大いに疑問です。
＞私たちがリリースすることによって外来魚はまったく増えることは
＞ありません。むしろ釣ることによって傷つきリリースされても
＞一割は死ぬと言われているのですから

たかが遊びの為に、再放流されたバスの一割が無益に殺生されていると
いう事は知っているようだ。
清水氏は「俺が釣って楽しんだのだから、バスの死は無益ではない」と
でも考えているのだろうか？
802 ：バサーは害人：03/04/25 07:47 ID:cSvmV8gJ
http://www.cable-net.ne.jp/user/sk111455/kuniaki_iken.html

＞駆除が絶対に必要と信じる人たちの行為をあえて否定しませんが、バスを
＞生きがいにしている私に、バスを殺せと強要しないで欲しいのです。
＞殺したくないと言う人に、正当な理由もなく殺せと強要する法律の不法性は、
＞あらためて言うまでもありません。

滋賀県にいかなきゃいいだけの話で、清水氏に誰もバスを釣ってくれ
とは頼んでいないし、もちろん強制もされていない。
要するにバスを殺すのがイヤなら、清水氏が滋賀県でバスを釣らなければ
よいだけの話なのである。
はっきり言って清水氏の主張は支離滅裂である。
清水氏の主張を要約すると
「自分が滋賀県で釣りをしたいから、条例を変えてくれ」
という事になるのだろうか……

もちろん生物多様化条約の事なども言及されておらず
清水氏をはじめとしたバサーのレベルはこの程度という事なのだろうが
現在も裁判は継続中らしい。
清水國明氏が社会派番組であるＴＢＳ＜噂の東京マガジン＞に出演している
のが不思議である。
803 ：朝まで名無しさん：03/04/25 08:18 ID:5DqLaCXd
>728を見てると、所詮お魚ふえちも証拠もなしに人を黒幕扱いしたり
犯罪者扱いしたりしてる人間だと分かった。
こんな人間が
「バスが環境破壊の黒幕だ」といってる人間を批判できるのが不思議でならん。

804 ：朝まで名無しさん：03/04/25 09:17 ID:I+dExffZ
単純な事実を直視すべき。
バスが増えたという事はバスが増えるに必要なだけのバイオマスが
消費されたという事。
生態系がバスによって変化させられた事は事実。
バスがいなければそこにあった筈のバイオマスがある事も事実。

バスを駆除しない事を主張する皆さんは生態系の保護や
種の絶滅の回避なんてどうでも良いという主張なのですか？
805 ：朝まで名無しさん：03/04/25 09:40 ID:j8WsHlWe
>>788
例えの話に反論するのは恐縮だが、
「蚊が大量発生した」ことによるマイナスは「人間が被害を被る」ことでしょ？
あくまでも人間の価値観からマイナスなだけ。
保全生態学とか生物多様性とかいうけど、それに対しての価値は人間が決めている。

生物多様性にもっとも影響を与えるのは人間なんだから、どうしても現状を保全したい
のであれば、その地域一帯における経済活動を制限すればよい。
移入種駆除・根絶はもちろん、リリ禁どころか釣り禁止、漁なんかもってのほか。

特定地域の経済活動制限ができないのであれば共存点を見出すべき。
あくまでも社会・経済活動をするために特定地域に固執するのだから、環境保全活動は
ペイする範囲で行わなければ意味が無い。
琵琶湖で言えば、根絶は難しい、しかたないから個体数を減少させた状態を維持する、
よってそこそこの駆除＆リリ禁というのが建前だろうが、永久的に税金を投入したとき、
それに見合うだけの見返りがあるかは疑問。
バス駆除は金持ちの道楽にしか見えないし、もっと有効な税金の用途がありそうだが。
806 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 09:43 ID:bg579h2t
>>800-802
憲法論を学んだことのない方には理解しにくい議論かもしれませんね。
ですが、法律論としては十分に成り立ちうるのですよ。

>>803
個人攻撃はルール違反です。スルーしてください。
807 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:00 ID:5DqLaCXd
>>806
おかしいなぁ
自分で>706で言ったことを忘れてるのかなぁ。

>728を見ると明らかに憶測で
「黒幕」とか「悪党」とか「ウマイ汁を吸いあっていた」とか言ってるんだけど。
そっちに対する突っ込みはなし？
中立の振りして身内擁護？
808 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:07 ID:J0IS8ZH0
>>803
この人も自分の利益のなることに確かに執着しているだけの人かもしれない
しかし、バサーもそうであることに何で気づかないのかが理解できないんだよな
何処でも遊ばさして欲しいだけの人が声だかにさえずってるだけにしか思えないよ

迷惑かけないように遊びたいなら、それができるところにいけばいいだけの話でしょ

>>805
僕は植物関連で仕事してますが
水中はもはやどうしようもないと思いますよ
水中資源を活用することによる放流，養殖や
公共工事によって水中～高木の移行帯がほとんどない状況ですから
植生も過度の植林でひどいもんですがね
809 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:11 ID:j8WsHlWe
>>804
生態系の保護・種の絶滅の回避が可能であればするべき。
「バサーはバカー」といわれても、この意見に反対するのはごく少数。

不可能であれば「同じ人間が犯した業」として受け入れざるを得ない。
それが密放流であろうが、試験場からの流出であろうがね。今後の対策として
なら原因を追究する必要があるが、現状をどうするかの議論では原因にあまり
意味は無い。

「害魚だから駆除する」のは大いに結構。駆除可能であればね。
バンバン駆除しましょ。溜池・野池なら可能でしょ。駆除しましょうよ。
「害魚だけど駆除不可能」なら「害」を被ってる部分に対する直接的な施策を
施すしかないでしょ。絶滅危惧種の養殖とかさ。

バスに限らず、他の魚種もある意味「害」である意味「益」なわけだから、
バスに対して発想を転換する必要があるんじゃない？
810 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 10:13 ID:bg579h2t
>>807
ハンドルを含む個人名をあげての人格非難がルール違反です。
対象者を指定していても、反論は当然に認められるべきです。
でないと、掲示板が意味をなさない。

>>728
ですが、他スレまで面倒見ていられません。
>>803
を注意したのは、投稿のついでがあったからですよ。
811 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:19 ID:5DqLaCXd
>>810
IDよく見よう。
>728のID:dCJhJuByと言うのはお魚ふえちが名無しで出てるだけ。
つまり彼は自分で>728の文章をあげてこれを読めと言ってるんだけど
それを元に>728＝お魚ふえちを批判してはいけないと？
812 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:20 ID:07lDeFtD
職員も朝から大変だな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
813 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:22 ID:j8WsHlWe
>>808
結局、「どうしようもない」のが結論なんですよ。
生態系を変化（あえて破壊とはいわないよ）させることによって
経済活動を営む人がいるのだから、どうしても生態系を回復させたいなら
関与する人々の生活を保障しつつ、「この地域から撤退しなさい」というしかない。

そこまでできないなら、変化を受け入れ、「せめて」活用するしかないでしょ。
814 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 10:30 ID:bg579h2t
>>811
いけなくはないです。
ですが、他スレへの書き込みへの注意は当該スレでやってください。
815 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:42 ID:5DqLaCXd
>814
なんで？本人がおそらく
「この議員はこんな悪徳なことをしているんだ」という証拠のつもりでこのスレに張ったものを
このスレで批判してはダメ？
じゃあこのスレに張られたリンクに反論するのはそのサイトに行かなきゃダメなの？

しかもいつも「バスが環境破壊の元凶である証拠でもあるのか」
と言っているくせに自分が言うきには証拠もなしに有罪扱いするんだなって言うのは
このスレじゃないと話が通じないんですけど
816 ：533：03/04/25 10:46 ID:QjZtSmaS
ちとスレの流れと違いますが。眠いのでご容赦を・・・。
前述した北海道のＡ湖ではアメマスは長いこと害魚扱いだったわけです。
バス並みに駆除したりもしてたんですが、釣りブームのせいで一躍脚光を
浴び始めました。結果、現在ではリリースすることになってます。
アメマスが害魚であるという漁業者の意識を変えたのは釣り人の努力と
彼らによる経済効果だと思います。
なぜ琵琶湖ではそういう議論にならないのでしょうか？
その理由の一端が魚を殺すことを強いる条例云々であると言うなら、
相手の命を奪う覚悟も無い人が生き物を使った遊びはするべきではないと
考えます。
817 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/25 10:47 ID:bg579h2t
>>815
そういう批判でしたら、そういう風に言ってください。
「 >>728 のソースは信頼性にかける」とか。

>>803
は、よほど曲解しなければそうは読めませんから。
818 ：朝まで名無しさん：03/04/25 10:47 ID:3Gs+bqEg
>>804
別に絶滅した種が居るわけじゃないしなぁ？
ま、実際釣りしてれば駆除派の絶滅だの生態系破壊だのがいかに実の無い話かわかるよ。
バスがバカバカ釣れるワケじゃ無し、わけのわからん魚の稚魚はウヨウヨ居るし、
在来種は元気に飛び跳ねてるしな。

>>813
甘いな、生態系を回復させたいなら「関与する人々」共々人間を排除しなきゃならんよ。
実際本当に生態系回復をやってるところは、部外者だろうが地元民だろうが排除してやってる。

自分達は便利に生活したいから自然を勝手自由に使い倒しますよ、
でも部外者には利用させません、じゃ通らんでしょ？
819 ：朝まで名無しさん：03/04/25 11:01 ID:5DqLaCXd
>>817
そうですな
「いつも『バスが環境破壊の黒幕だ』だと言う人には明確な証拠を求めるくせに
　自分の上げる資料には伝聞と憶測だけで構成されていても
　気にしないんだな。こういうのをダブルスタンダードと言わんか」
とでもしとけばいいのか。
820 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/25 11:35 ID:wJV1M7JV
>>668
＞素朴な疑問だけど、協会会長はバサーなの？
バサーですぞ

>>679
反論できずに悔しそうだな

821 ：カウパー：03/04/25 11:49 ID:YiWq7lFj
えらく遅レスだな。
まずだな～、「職業優先主義」についてだが、これは仕方なかろう。
自然相手の職業であるし、「獲れるだけ獲る」やり方をしてきたわけだから、
食えなくなったのなら廃業するのは当然だろ。東北の農家の人も冬の間は
出稼ぎに出るんだから、漁民もそれくらいしたら。国が漁民を甘やかすから
こんなことになるんやで。そのせいで、内水面の漁民はいつもいつも
”金を取れるネタ”を探してる。こんな事を湖北の廃業した漁師さんが言ってました。
822 ：朝まで名無しさん：03/04/25 12:34 ID:cOD7v14g
>> 693 名前：お魚ふえち 投稿日：03/04/24 22:24 ID:dCJhJuBy
＞多分一般人はバサーってプランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE見たいな人種だと思ってるみたいなんで
＞間違いだとそっちが見ても思うなら指摘したほうがいいと思うけどなぁ

そうか。初めて見る人は「プランクトン協会会長＝バサー」と思ってしまうのか？
そりゃ困ったな。そしたら断りつけておくかな

■告知■
プランクトン協会会長は　駆除派を煽って楽しんでいるだけの
たんなる煽り屋さんであって擁護派ではありません。
バサーの意見ではないのでご注意してください。
プランクトン協会会長は「コーエイ」なんとかという有名な
煽り屋さんだそうです。
823 ：朝まで名無しさん：03/04/25 12:54 ID:x9Tnc+H4
>>818
ミクロな視点でしか見れないからそういうくだらない意見が出てくるんだな。

生態系保全とは何かを勘違いしているようだな。
824 ：朝まで名無しさん：03/04/25 13:04 ID:Bpw6d5YM
>>822
金子じゃね～の？
825 ：朝まで名無しさん：03/04/25 13:28 ID:2RgXjs8j
コンビニの店長さんじゃなかったんけ？<プランクトン協会会長>>822
826 ：朝まで名無しさん：03/04/25 14:25 ID:QzC4HPTQ
>>822
へぇ～、プランクトン協会会長ってバサーからも見捨てられたんだな…ま、当然か(ｗ
コイツが出てきたらそのつどそのレスを貼ろうっと。
827 ：お魚ふえち：03/04/25 14:36 ID:pVkdv9PR
＞791-793　をどう読んでもバスを保護すべきという意見にはならない。
＞バス問題が滋賀県だけの問題ではない、＞あげて説明済みである。つまり滋賀県の対応がどうこう言ってもバスを
＞保護する理由は出てこない。
という事は>>623-631で資料を

791～793は滋賀県が必死にバスを害魚に仕立てようとする原因の説明ですよ。
主力商品であった小アユの商品価値が暴落してお金にならない。
その変わりに外来魚の脅威を仕立ててあげて、駆除代で食っていこう
をとしている。そういうお話ですよ。

滋賀県の外来魚駆除の目標が、在来魚を増やすことだと信じている
人がいるみたいですけどそれは単なるスローガンにすぎないんですよ。
売上高の圧倒的多数を小アユに頼っていたわけですから、
仮に外来魚が激減して小アユがいくら増えてもまったく金にならない
わけですから。（少なくても冷水病を予防する手段が見つかるまでは
小アユは金にならない）
外来魚を駆除して在来魚が増やすのが目的でなく、外来魚を駆除する
こと自体が目的になっています。キロあたりの駆除代は年々上がってますし、
値上げの要求を今もしています。駆除強化計画が終了してもたかり続ける
ことは丸見えですけどねモレには。こういう効果がなく税金を投げ捨てる
行為を容認するのですか？

＞という事は>>623-631で資料を

その資料に乗っていること自体は否定しませんが、
新聞に乗っている人のコメントにトンデモがいっぱいありますね
828 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:07 ID:GLMjDNhf
煽り文句の入った陰謀論ほど胡散臭いものはない
829 ：お魚ふえち：03/04/25 15:12 ID:pVkdv9PR
>「毎年掃除をする池でも一年後には必ず同じ大きさのバスが数百単位でいる。
>他の池で釣ったのを個人が放すレベルではない。大掛かりな密放流があるはず」
>と水上さん。

たとえばこれは、事実の誤認からきている間違った考えだね。
駆除されるのがわかっている池に、「組織的に」「毎年」「数百単位」で
いれるわけがない。そんな無駄なことをしている組織があったら
そいつの顔がみたり。「毎年」「同じ大きさ」が「数百」どれをとっても
その池で繁殖している証拠なのですがね。大掛かりな密放流という方が無理いっている

＞県内では８２年に初めて秋田市でブラックバスが確認された。現在では５１市町村
＞まで広がり、昨年はバスの餌として密放流されたとみられる外来魚ブルーギルも
＞同市で確認された。

「バスのエサとしてブルーギルが密放流された」と見るほうがしんどい。
「バスは８２年に発見されて今では５１市町村まで増えた」のに対し
「ギルは去年発見された」のでしょ。
これだけ年月が経っているのに結びつけるのがおかしいよ。

すべてがなかったとはいわんが、こういうおかしな決めつけが入っている
こともこころに止めておいては
830 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:17 ID:A3rQ9W8R
>>823
んじゃ、あんたはもっと生態系保全について語れるわけだ？、しゃべってごらん（ｗ
831 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:17 ID:8hiQI7PP
>>827
関連で何度も上がっているがこれ
http://www.ririkin.net/giwaku_03.html

外来魚買い取り価格は平成14年から値上げして
350円/kg　アユの禁漁期間（8月11日～11月20日）500円/kgで
アユの価格のより遥かに高い
832 ：808：03/04/25 15:30 ID:Xn8z6sDf
生態系保全は当然利権とがんじがらめなのは周知の事実でありますが
人類が生きていく以上理想論として人々が想像する生態系なんて
再生することは無理ですよ
やれビオトープだやれ多自然型だなんていって
公共工事に付加価値を付けて高い金額せしめようという
一種の営業活動でしかないのだがな

例えば自然に配慮してヨモギを吹付ましょうといって
外来産のおばけヨモギを導入するのと
ある水産資源の稚魚を放流しようとして
中に移入種の稚魚が入っていて拡散してしまった事は
同じに思えてこっけいですな
しょせん人間が行うんですから、完全は無いのですよ

>>823さんこれに生態系保全において反論お願いします　
833 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:31 ID:WKfRtRzA
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
834 ：お魚ふえち：03/04/25 15:46 ID:pVkdv9PR
>>831
そうそう小アユをめぐる問題を知らずに滋賀県の
広報活動見て「バス駆除マンセー」されてもね。
駆除派を支持するなら、滋賀県の広報活動の欺瞞や捏造を
認識して、理解してからにしてほしい。
滋賀県以外でも「全内魚連」による広報以外の面から
考えないと、生態系とはかけ離れてくる。

環境保護をうたうのは誰にもできるけど、実際に
環境保護の理念にそって活動しているかは監視せな
あかん。疑わしい行動をとっている人間は非難されて当然ですよ。

守山漁協の戸田氏はテレビ、新聞、滋賀県のパンフで活躍しているけど
ウソだらけ。ウソを指摘することは市民のプラスになることであって
駆除賛成のみなさんにもプラスになることなんですけどね。
なぜ滋賀県のウソを指摘することに目くじら立てる人間がいるか
不思議ですな。

ある新聞で戸田氏の主張
「バスのせいで全然漁になりませんわ。ウチの漁協なんて○年間で漁獲“高”
が1/3ですよ」

この1/3の真相はアユ種苗の暴落で金額が落ちたのであって、在来魚の漁獲“量”が減少したわけでは
ありません。漁獲高減少の真相を知りながら、一般の人間を欺く
発言をしているのですから糾弾されるべきでしょう
835 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:57 ID:zA2rPqNI
ふと思ったんだが、内水面漁業の連中は市場調査を行ったり、資源量調査して漁獲量調整してるのか？ 海では結構聞いたりするけど。
それに放流事業はその地域のもともとの生息種や生息量、相関関係の調査を行った上で放流量調整しているのか？
これらのことがまだできてないなら、行政や研究者、そして漁業関連の方々はその調査システムを構築しようという努力くらいはしてるんでしょうか。このｽﾚの>>3氏のように。

少なくても琵琶湖の生態系の保護や環境への負荷の軽減なら、レジャーではバスのリリース禁止、漁業に対して漁獲の制限、放流バランスの調整と同時にできることは結構あるはずだけど。
なぜその行政指導はやらないの。このｽﾚ前の方にあった意見のように、漁業は昔からの自然との付き合いだから現状問題なしとはまさか思ってはないだろうけど。
漏れバサーじゃないんで、バサーのすり替えなんて言わんでほしい。社会学、環境学に関係ある身からでた疑問。
漏れはバス問題はいくつもある琵琶湖問題の一つとしか思っていないし、バスに関して駆除という手段だけに県や漁業関係者や環境保護派がここまで執着するのも不自然に思う。
836 ：朝まで名無しさん：03/04/25 15:57 ID:oCJT3a0w
＞この1/3の真相はアユ種苗の暴落で金額が落ちたのであって、
＞在来魚の漁獲“量”が減少したわけではありません。

こう言い切るには、漁獲量は減っていないという明確なデータが必要ですけど？
837 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:01 ID:oCJT3a0w
＞少なくとも琵琶湖の生態系の保護や環境への負荷の軽減なら、
＞レジャーではバスのリリース禁止、漁業に対して漁獲の制限、
＞放流バランスの調整と同時にできることは結構あるはずだけど。

すでに漁法の制限という形で行われてきてるんですけど？
838 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:09 ID:GLMjDNhf
>>834
漁業関係者が糾弾されるべきというのは分かったけどさ
バスの害悪とは別問題でしょうに
839 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:13 ID:zA2rPqNI
>>835に補足。過去のやりとり見ると、漁業はわかったからバスはどうなんだという質問きそうだから。
漏れはとにかくバスは駆除とか、とにかくリリース禁止なんて施策は支持できないけどね。
地域、水域で必要な手段は変わってくるだろうから。移入対策は全国的に厳格にするべきだけど。
駆除なんて必要ない所もずいぶんありそうな気もする。
840 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:15 ID:zA2rPqNI
>>837
漁法という「手段」の制限じゃなく、漁獲量という「結果」への制限が必要なんじゃないの？
841 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:20 ID:gBjtKwse
>>840
琵琶湖は知りませんが禁猟期間の制定や漁法(網の大きさ)の制限で
漁獲量を調整することはままありますが。それじゃ駄目ですか？
842 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:22 ID:tZPMsxk/
>>836
>>831のリンク見れ
843 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:37 ID:zA2rPqNI
>>841
いいと思うよ。
できれば市場調査とか資源量調査をした上で漁獲量調整できればいいんだろうけど、現状では難しいだろうからね。
バスの影響調査とともに、この手の研究にも力をいれて欲しい。
それと放流事業なんかも影響調査とかしてみればいいのにと思ってしまうのﾃﾞﾂ。
今のままでは「環境問題を外来魚問題に特化する駆除派」「バス問題を漁業その他環境問題にすり替える擁護派」の構図も変わらんだろうし。
844 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:43 ID:gBjtKwse
>>843
そんなこと無いと思いたいけど、漁業者とバサーの共生を言う人もいたけど
スルーされてるものなぁ。
やっぱ構図はかわらんか(´・ω・｀)
845 ：朝まで名無しさん：03/04/25 16:50 ID:GLMjDNhf
バス問題の盛り上がりをその他の要因に求めるというなら、
「バサーのマナーの悪さによる地元民の反感」が出てくるだろうに。
地元民のバサー追い出しのための陰謀。バスよりバサーが嫌。
そしてバサーのマナーの悪さを延々と述べる。

不毛なことなのでやりませんけど。

846 ：お魚ふえち：03/04/25 17:06 ID:pVkdv9PR
>>837
>>841

漁法の制限、量の制限は、乱獲してその結果に仕方なく
導入というパターンが多いように思われます。
琵琶湖に限らずどこの世界でもそうですが。

過去の乱獲の歴史をみてはどうでしょうか？
またバスがいない時代の在来魚の減少の原因についても分析されていて
興味深いところ満載です↓


淀川水系流域委員会_第８回琵琶湖部会.pdf
http://www.yodoriver.org/biwabu/news_letter/biwako_news_08.pdf
ここの、５シート目に1900年～1973年までの「主要魚貝類の経年的漁獲量の推移」
がグラフ化されています。





847 ：お魚ふえち：03/04/25 17:15 ID:pVkdv9PR
↑　7ページのグラフだけでなく　6ページの分析も要チェック
848 ：お魚ふえち：03/04/25 18:02 ID:pVkdv9PR
>>835
＞ふと思ったんだが、内水面漁業の連中は市場調査を行ったり、資源量調査して
＞漁獲量調整してるのか？ 海では結構聞いたりするけど。

実際にそういう行動を取っているかどうかはしりませんが、
私の知る限りでは聞いたことないです。
今までの主力商品であるアユ種苗を購入するのは各地の河川の漁協ですので
市場調査という概念が働かないと思われます。
独占状態にあったので調査の必要もなかったでしょうし。
ほかの水産資源も琵琶湖特有のものであって競争あいてがいないために
単価をあげようとする力が働かなかったのではと思われます。

魚種ごとによる漁獲量の上限があるかという話ですが、下の表の年ごとに
に激しくかわる漁獲量をみているとそういう規定があるようには思えないですね。
取れるだけとっているように見えます。ビワマスには規定があるような
話も聞いたことありますが。


http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/seitaikei/gyokaku.htm
849 ：朝まで名無しさん：03/04/25 18:12 ID:x9Tnc+H4
で、ギルはどうなんだ！ギルは？
850 ：滋賀県職員：03/04/25 18:18 ID:eSYyHFID
>>849
ギルを全国にばら撒いたのは滋賀県なので滋賀県が責任を持って駆除します
851 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/25 18:21 ID:wJV1M7JV
>>822

答えられないようですなｗ
852 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/25 18:23 ID:wJV1M7JV
ﾜｶｻｷﾞを放流して自らの生活の糧にしておきながら、
バスの放流には徹底抗戦を続ける漁協のかたがたｗ

なんという矛盾だろうか？
853 ：朝まで名無しさん：03/04/25 18:23 ID:x9Tnc+H4
>>850
べつに影響がないなら駆除しなくてもいいんだろ？
ギルは駆除、バスは駆除すべきでない。その差異を示してほしいな
854 ：朝まで名無しさん：03/04/25 18:34 ID:0kvSrqDW
>>853
ギルは全て滋賀県が責任を持って駆除します
855 ：朝まで名無しさん：03/04/25 18:37 ID:x9Tnc+H4
>>854
答えになってないし。馬鹿バサーは読解力もないのか？
あ、馬鹿なんだからアタリマエか
856 ：滋賀県職員：03/04/25 18:55 ID:YjqXf1Oa
>>855
滋賀県が責任を持って駆除します
857 ：朝まで名無しさん：03/04/25 18:58 ID:A3rQ9W8R
>>845
結局は「富める都会ＶＳ貧する田舎」の構図だからね、
必ずしも都会が豊かなわけじゃないけど、田舎サイドからすれば、
都会ばかりが豊かになって自分達は蔑ろに去れている、
「あいつらはオレ達から何もかも奪っていく略奪者」ってイメージが有って、
バサー（ジェッター、ボーダーとかも）はその格好の標的になってる。
858 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:00 ID:x9Tnc+H4
>>850
だったらバス拡散の一翼を担ったバサーが責任を持ってバス駆除しろよ。
859 ：滋賀県職員：03/04/25 19:12 ID:PTb01UPt
>>858
滋賀県が駆除します
860 ：お魚ふえち：03/04/25 19:24 ID:pVkdv9PR
＞べつに影響がないなら駆除しなくてもいいんだろ？
＞ギルは駆除、バスは駆除すべきでない。その差異を示してほしいな

生態系の面からいうとギルは駆除すべきだと思います。
比率でいえばギルはバスの10倍以上いると見られているのだから
生態系にあたえるインパクトもそれに比例していると思われます。
インパクトが大きいのですから駆除も優先されるべきでしょう。

ギルとバスの差は、遊魚としての商品価値です。
遊魚として活用するなら漁協にとっても遥かに
金になります。
「漁協と釣り人が敵対するモノ」と思っている人が
多いようですが事実は逆で、琵琶湖の方が特殊な例だと
思ってください。
どこの湖の漁協でも、漁をしている方が稀ですし、漁をしていても全体にしめる
収入の割合は低いです。収入の大部分は釣り人からの入漁料で得られています
山上湖やダム湖で大型マス類やワカサギを放したり、
川にアマゴやアユを放して入場料を釣り人からとって漁協の利益を
上げているわけです。
　「魚が取れない」「商品価値が低い」それらの理由で内水面の漁業が
できなくなって遊魚に中心にシフトしていっているのわけです。
つまり遊魚は漁協にとって神様的存在なわけです。

琵琶湖は小アユという特殊な商品が存在したためにいままで
存続していたわけですが、この小アユの商品価値が暴落したため
に琵琶湖の漁協が揺らいでいるわけです。

その暴落したアユを損失を埋めるために行われている
のが今の滋賀県の政策なのです。
861 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:32 ID:x9Tnc+H4
>>860
たとえバスの10倍いても、影響を与えていないなら駆除しなくてもいいだろ
862 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:34 ID:x9Tnc+H4
>>860
あと、後半はかんけーねーだろ
863 ：お魚ふえち：03/04/25 19:35 ID:pVkdv9PR
他の湖と同じように、漁協の仕組みを
遊魚中心にシフトさせるという選択枝も
考えられたはずですが、安易に補助金が手にはいる
方を選択して今にいたっているわけです。

864 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:37 ID:y8dLC27O
>>859
一翼を担った事のないバサーは駆除しなくてもよいということですね
865 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:41 ID:KX5SBOzv
応援要請
清水國明さんからの紹介で長野県のリリ禁に関する応援要請メールを書きます。
私は野尻湖漁協の青年部としても活動しております。
早速ですが、4月23日に掲載された新聞記事をメールにてお送りします。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

866 ：バサーは害人：03/04/25 19:42 ID:cSvmV8gJ
>>827
>791～793は滋賀県が必死にバスを害魚に
>仕立てようとする原因の説明ですよ。

バスを害魚として扱っているのは滋賀県だけではない。
バスが害魚であるというのは、各県で持ち込み放流が規制され
ている事からも明らか。
>>791->>793はバスが害魚ではないという説明にはならない。
867 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:42 ID:KX5SBOzv
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＜信濃毎日新聞4月23日掲載＞　　　

県内も再放流禁止　～ブラックバスなど6月から～

「県内水面漁場管理委員会（俣野敏子会長）は二十二日、長野市内で開き、県内の
河川湖沼で釣ったブラックバスやブルーギルの再放流（リリース）を、禁止すること
を決めた。漁業法に基ずく指示を出す形で、6月1日から施行する。同様の指示は、
全国で七県目。県内では外来魚を生きたまま河川湖沼 から持ち出すのは同委員会の
指示で禁じられており、今回の決定で、釣ったブラックバスは、その場で殺すことが
求められる。在来魚の減少の一因とされるブラックバスを駆除し、繁殖を防ぐ狙い。
対象はオオクチバスやコクチバスなどのブラックバスとブルーギル。指示に違反した
場合、同委員会が知事に対し、従うよう命令を出すよう促し、知事命令に違反した場
合は一年以下の懲役か五十万円以下の罰金などが科せられる。
　　
同委員会事務局の県農政部は、自分で殺すことを嫌う釣り人のために、主な湖沼のボ
ート乗り場に、ブラックバス用のいけすを設置するよう各漁協に依頼する方針だ。

同日は十三人が出席。事務局が提出したリリース禁止案に対し、審議では「 駆除に
対する意識の啓発にもなる」とする賛成意見と、「禁止で釣り人は減り、結果として
ブラックバスは減らない 」などの反対意見が激しく対立。議長を除く十二委員で採
決を取り、賛成九人、反対二人、保留一人で禁止を決めた。
この問題では、バス釣り愛好団体が県に対し「禁止はキャッチアンドリリースという
釣り文化の否定につながる」との嘆願書を提出していた。」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
868 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:43 ID:KX5SBOzv
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

以上が新聞に掲載された記事の全文です。
ただ記事の内容とは異なり実際には９人の出席者で強行採決されたようです。事実
です。
その際、賛成６人、反対３人だったようです。その賛成者６人には、相当な圧力が
かかっているようです。

また詳しい情報が入り次第ご報告いたします。




長野県
869 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:44 ID:x9Tnc+H4
マルチポストうざ－
870 ：朝まで名無しさん：03/04/25 19:44 ID:KX5SBOzv
被害者面した閉鎖的な圧力利権団体ですね。
871 ：バサーは害人：03/04/25 19:50 ID:cSvmV8gJ
>>834
>そうそう小アユをめぐる問題を知らずに滋賀県の
>広報活動見て「バス駆除マンセー」されてもね。
>駆除派を支持するなら、滋賀県の広報活動の欺瞞や捏造を
>認識して、理解してからにしてほしい。

バスが問題になっているのは滋賀県だけではないという事を
何度説明しても理解できないのが「バサー」である。
つまりバサーは常識がないのである。
生態系の保護が必要なのは滋賀県だけではない。だから
各都道府県でバスの持ち込み放流を禁止しているのである。
872 ：バサーは害人：03/04/25 19:59 ID:cSvmV8gJ
>>860
>「漁協と釣り人が敵対するモノ」と思っている人が
>多いようですが事実は逆で、琵琶湖の方が特殊な例だと
>思ってください。

「お魚フェチ」は勘違いしているようだが「釣りをするな」とは誰も
主張していない。釣りをするのは結構であるが、ルールを守りましょう
と言っているのである。
その釣り場ごとにルールがあるのが当然であって、人間として釣り場の
ルールを守るのは当たり前の事である。
バサーはルールを守れない人間が多いから「害人」なのである。

川口湖など「水産資源として合法的に導入され」た場所で
「バスを釣る事が公に認められている」なら胸を張って釣ればよかろう。
しかし「釣り禁止の湖」で釣りをやってはいけないのである。
リリースが禁止されているなら、それを守るのが当たり前。
873 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:04 ID:IBY/Ax75
>>872
川口湖ってどこよ？
874 ：バサーは害人：03/04/25 20:07 ID:cSvmV8gJ
>>860
>ギルとバスの差は、遊魚としての商品価値です。
>遊魚として活用するなら漁協にとっても遥かに
>金になります。

それを判断するのはバサーではない。
何をどのように活用していくのかは、自治体が決める事であり
県条例（全会一致）で「バスはＮＯ！」という事で、
リリース禁止が決定したのである。

つまり琵琶湖では議会において全会一致で、ＮＯという意志が
示されたのであるからそれを尊重するのは当たり前である。
生態系の保護及び、外来種の駆除は国際的にも常識であり
リリース禁止が広がっていくのは当然の流れなのである。
875 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:09 ID:f48Q/OJQ
ここまでの結論として、バサーは
「俺が楽しければどうでもいい。在来種なんて絶滅してしまえ。
生態系なんて知った事か。俺の楽しみが最優先だ」
と思ってるって事だね。
876 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:17 ID:/U8c8boA
>>874
外来種の駆除は国際的にも常識ではありませんがなにか？
877 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:23 ID:x9Tnc+H4
>>874>>876
「侵略的移入種に対してなんらかの措置をとるべきであることは国際的認識」が正しいな。
878 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:27 ID:zA2rPqNI
>>871　>>874
バスによる害って最近はほとんど聞かない気がするけど。
外来魚に関する報道も最近はブルーギルが主体になりつつあるし。霞ヶ浦ではアメリカナマズにシフトしているようだし。
一部の人が騒いでるだけで、今いるバスの駆除の必要性については一般人はあまり関心ないんじゃない？
「害魚なら駆除した方がいいんじゃないの」という人たちでも、税金が投入されてるって話をすると、「そんなことに税金使わなくてもいいのに」という反応が多いよ。
各都道府県の持ち込み放流の禁止という話も、「これ以上の放流はやめましょう」ということなら、バサーも含めてみんな同意してるんじゃないの？
でも、全県リリース禁止とかいう方法はバス釣りをしない漏れから見てもどうかと思う。
産業なんかに乏しいところでは、本音では村おこし的にバスを活用したいと思ってる人も結構多いよ。
879 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:40 ID:f48Q/OJQ
新規に放流しない、釣ったら持ち帰る。
何でこの程度の事が出来ないの？
たかがこの程度の事が出来れば軋轢は減るんだよ？

君たちの「遊び」の為に生態系が破壊され、回復不能な状態に
なりつつあるんだよ？
何故その程度の事が出来ないの？
880 ：朝まで名無しさん：03/04/25 20:45 ID:9y45wTHR

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
881 ：朝まで名無しさん：03/04/25 21:03 ID:KX5SBOzv
>879
新規に放流？日本語が不自由なら書き込むなよ。
882 ：朝まで名無しさん：03/04/25 21:13 ID:GLMjDNhf
>>857
そんな構図じゃないよ
地元民VS迷惑な余所者ってだけだろ

883 ：朝まで名無しさん：03/04/25 21:22 ID:x9Tnc+H4
ギルはダメでバスはOKという明確な根拠もないんだな
無茶苦茶だな、バサーという人種の言うことは。
884 ：朝まで名無しさん：03/04/25 21:24 ID:f48Q/OJQ
>>881

しんき 1 【新規】

（名・形動）[文]ナリ

(1)新しい・こと（さま）。
「―採用」「―開店」「―な仕事の準備(したく)に取掛つたりしやうと考へた/家（藤村）」

(2)新しい客。多く「御(ご)新規」の形で飲食店で用いる。
「御―さん」
885 ：バサーは害人：03/04/25 21:34 ID:cSvmV8gJ
>>878
>産業なんかに乏しいところでは、本音では村おこし的に
>バスを活用したいと思ってる人も結構多いよ。

将来的にはともかく、現状では自治体と協議して
バスを水産資源として「合法的に活用する」のはいいだろう。
ルールを破っている事にはならない。
将来的にはバス全面禁止というルールが決まるかもしれないが
それまでは合法だろう。

リリース禁止条例が制定された場所ではルールは守りましょう
という事だ。ルールを守る意志がないなら、違う場所で釣りなさい
という簡単な事なのだが、バサーには理解できないらしい。
886 ：バサーは害人：03/04/25 21:41 ID:cSvmV8gJ
>>878
>一部の人が騒いでるだけで、今いるバスの駆除の必要性については
>一般人はあまり関心ないんじゃない？
>「害魚なら駆除した方がいいんじゃないの」という人たちでも、税金が
>投入されてるって話をすると、「そんなことに税金使わなくてもいいのに」
>という反応が多いよ。

一般人の関心が薄いからといって放置してよいという事には
ならない。議会で駆除が決まればそれに従うべき。
税金をどう使うのかは議会（つまり市民の代表）によって決められる。
887 ：滋賀県職員：03/04/25 21:44 ID:0r7R8MG6
>>883
ギルを全国にばら撒いたのは滋賀県なので滋賀県が責任を持って駆除します
888 ：朝まで名無しさん：03/04/25 22:03 ID:sEaskjmA
復旧しました。
http://wossal.k-server.org/tw/
889 ：朝まで名無しさん：03/04/25 22:04 ID:j8WsHlWe
>>885,886
根拠が曖昧なまま制定されたリリース禁止条例がおかしいといっているだけ。
ルールは守るべきだし、リリ禁のところでは釣りをしない、ってのがここの板の
擁護派大多数だ。
あんた、新手の煽りか？ｗ

それと、議会が決めた税金の使い道がおかしいんじゃないかと、オンブズマン殿が
のたまっておる。
行政・議会がやることを盲信するのも一般常識か？
890 ：朝まで名無しさん：03/04/25 22:06 ID:zA2rPqNI
>>883
でもそれじゃ、ここで散々挙げられてるワカサギやヘラブナ、鯉はOKという根拠もないんじゃないの？

>>886
一般の関心は薄いとはいえ、議会も釣り人側と話し合いの場を十分に持たずリリース禁止を決定したのは問題じゃないの？
一般の関心の薄さにつけ込んではいないのか？
891 ：朝まで名無しさん：03/04/25 22:13 ID:rcWzQ+YE
>>890
釣り禁止にするわけじゃないから問題なし
いまだに話し合い云々って言っているのは
現状を全く把握していないと思われ
892 ：朝まで名無しさん：03/04/25 22:24 ID:l1pxlHlw
罰則ないし、バス，ギル釣ってものコイ，ヘラブナだったと言ってリリースすればOK牧場
893 ：朝まで名無しさん：03/04/25 22:26 ID:x9Tnc+H4
>>890
ワカサギ・ヘラブナ・コイ、これらが侵略性を示し、他の価値観と総合しても
問題があるというのならば対策の必要ありでしょ。
これで満足？
894 ：朝まで名無しさん：03/04/25 23:01 ID:+vrHLbrM
なぜリリース禁止が嫌なの？？？
釣るな、じゃなくて「釣っても良いけど持って帰れ」ってだけの事だよ？
何でそのくらいの協力が出来ないの？？？
895 ：朝まで名無しさん：03/04/25 23:32 ID:j8WsHlWe
>>894
バス釣りしない人に説明するの難しいんですが。。。
いってみれば宗教みたいなもんかな。キープする習慣がないんですよ。

キリスト教徒が日曜日に教会に行くように、イスラム教徒が１日に何回か
どっちのほうだかわからんけど土下座するように（よくしらんけどｗ）、
傍から見れば奇異であっても、あたりまえのことと認識している。

だから、「そのくらい」といわれても、もう嫌悪感バリバリｗ
「そんなら釣りしない」って思っちゃいます。

理解。。。し難いですよねぇ。
896 ：朝まで名無しさん：03/04/25 23:39 ID:x9Tnc+H4
>>895
いいえ。あえて宗教的行為ととらえたほうが分かりやすい。
897 ：朝まで名無しさん：03/04/25 23:56 ID:oMI4B2/c
>>765
がーーーん。せぜらっち、滋賀県大生だったのか。
しかも、ウソップ！！　

でも、滋賀県大って、国立でいえば、琉大（沖縄）クラスなんだよな。
ベベタではないけど、ブービーってとこか。
まあ、国公立ってだけで、ちょっと賢いのかも。
898 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:02 ID:iUD1a/mJ
>>895
なるほど
宗教問題の解決は難しいですねえ
899 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:07 ID:VWrUVAi9
>>897
ゼゼラの自作自演ﾊｹｰﾝ
http://sports.2ch.net/bass/kako/1026/10262/1026264833.html
224 名前： ゼゼラ ◆ElQp19rE 投稿日： 02/07/10 20:22
京都新聞の投書欄にリリ禁関連が２つ。
＜京都新聞窓欄（読者投稿欄）07/09＞
リリース禁止　効果には疑問
彦根市・青柳純（大学生・２１）

投書欄にリリ禁関連が２つ・・・ってか、てめぇが投稿したんだろ（ｹﾞﾗ
900 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:11 ID:eegG6C8X
＞＞９００
おちゃめやないのお。

わし、ぜぜ作のこと、膳所高－滋賀大の学生って予想したのね。
何か、馬連買って、１ちゃ、３ちゃに来た気分（ｋｗ
901 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 00:32 ID:I62YyFuz
滋賀県水産試験場、ワカサギを外来種ととらえて、調査、研究してました。
特産種に与える影響とか、対策とか。
資源ともとらえているけど、脅威ともとらえているのですね。
ちなみに、ブルーギルと、同列（影響の大きさではなく、研究項目として）に扱われてます。

琵琶湖では、平成６～７年度にかけて極めて大規模な調査が実施されています。
その調査報告書の中に、外来魚と在来魚の増減の相関に、一部有意性が認められるとする評価があります。

４月２５日、水産試験場の事業報告等を閲覧、コピーに行きました。
902 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:37 ID:XMzi83I1
>>895
要は我侭って事でしょ。
「私さえよければ」って言ってるに過ぎないな。
はっきり言って同情の余地ナシだね。
903 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:37 ID:DzN+oQZg
ジャスコ店員が自作自演！
馬鹿丸出しです！

宮崎県都城市を語ろう
1 名前： 好きもん 投稿日： 2003/04/24(木) 19:24:17 ID:D9oIKdzU [ wg.kyushu-jusco.co.jp ]
今度、大きなショッピングセンターが出きたってホント？
2 名前： 名無し 投稿日： 2003/04/24(木) 19:28:04 ID:D9oIKdzU [ wg.kyushu-jusco.co.jp ]
木工団地のそば！２２日から開店しとる！
3 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2003/04/25(金) 09:23:11 ID:M5biroYw [ p4049-ipad01miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
>>2
(ﾌﾟ
串も刺さず社員丸出しの上に
自作自演ですか、アフォ？

http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1051179857
904 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/26 00:40 ID:T8BLrsTk
>>901
水試の2階に行った？　資料室内は入れてくれた？
905 ：お魚ふえち：03/04/26 00:40 ID:zxOEEqOY
＞外来魚と在来魚の増減の相関に、一部有意性が認められるとする評価があります。

割りこみ氏資料の閲覧御疲れ様です。
御疲れのところ申しわけないですけど、
その有意性を要約するとどういう感じになるのでしょうか？
906 ：お魚ふえち：03/04/26 00:50 ID:zxOEEqOY
ここまでの結論として駆除派さんは
「バサーさえ叩ければどうでもいい。行政の不正なんてクソくらえ。
生態系なんて知った事か。俺の楽しみが最優先だ」
と思ってるって事だね。
907 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/26 00:53 ID:T8BLrsTk
>>905
ヨシノボリが多く採取されたところではオオクチバスはあまり採取されなかった。
ヨシノボリとブルーギルはあまり関係がなかった。
スジエビが多く採取されたところではオオクチバスはあまり採取されなかった。
スジエビが多く採取されたところではブルーギルも多く採取された。

というやつだと思われ。
データ数が少なすぎてあまりあてにならないような感じがするけどな。
908 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/26 00:54 ID:T8BLrsTk
ちなみにpp.111-112（琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査報告書）
909 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:56 ID:VWrUVAi9
>>906
「俺の楽しみが最優先だ」
というのはちょっと意味が分からんないなぁ

>>907
滋賀県立大学で統計学ちゃんと学んだか？
Yahoo掲示板でクローンに叩かれてるぞ。
910 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 00:57 ID:I62YyFuz
>>904
県民情報室へ行きました。
閲覧、コピーした資料は、以下の通りです。

平成６～７年度琵琶湖及び河川の魚類等の生息状況調査報告書
平成１２年度滋賀県水産試験場事業報告
平成１１年度　同上
平成１０年度　同上
平成　９年度　同上
平成　８年度　同上
滋賀県水産試験場研究報告第４９号

以上より、資源調査関連等を１３０ページ余りをコピーしました。
最新版はありませんでした。

>>905
掲載許可がもらえれば、そのうち、概要をうｐします。
コピーが大量すぎて、まとめるのに時間がかかります。

ちなみに、しっかりとした調査でしたよ。
評価を評価（あれ？）するには、専門知識が必要です。
単純に抜き出してうｐしても意味がないので、今は控えます。
911 ：お魚ふえち：03/04/26 00:57 ID:zxOEEqOY
＞バスを害魚として扱っているのは滋賀県だけではない。
＞バスが害魚であるというのは、各県で持ち込み放流が規制され
＞ている事からも明らか。

普通の魚も無許可で放流すること禁止されていなかったけ？

>>791->>793はバスが害魚ではないという説明にはならない。

滋賀県や、全内魚連がアユの代替をもとめて必死になっている理由はわかりますよね？
全内魚連が噛んでいるわけですから、滋賀県以外も関係してきます。

去年水産庁のゾーニング案が　全内魚連の猛反発で潰れた例でも
わかるようにこの問題がアンチバスのあらゆる所に絡んできています。

「バサーは害人」さんは　とりあえず滋賀県がデータを不正して
バスの害を不当に大きく見せようとした事実は認めていると解釈して
いいですかね
912 ：朝まで名無しさん：03/04/26 00:58 ID:3IrEjU08
>>906
それで良いんじゃない？
これ以上説得は無駄だと言うのなら

じゃあ何でこんなところでこんな話してるの？
レッテル貼るため？
913 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 01:01 ID:I62YyFuz
>>907
そうです。
有意性が認められる、とは相関の可能性ありということです。
しかし、その結論は確率的なものです。
モードや、ダイバージェンスについてのデータが必要です。
母集団に占める、サンプル集団の割合が低すぎると分散が酷すぎて有意性を主張できなくなります。
資源量解析については、その辺が、ちょっとだけ記載されています。
学術論文ではないので、それは、しかたがないかと。
914 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/26 01:02 ID:T8BLrsTk
>>910
県民情報室か。
もっとマニアックなのが必要だったら、琵琶湖研究所図書室が一般人でも使えるよ。
915 ：お魚ふえち：03/04/26 01:03 ID:zxOEEqOY
＞ここまでの結論として、バサーは
＞「俺が楽しければどうでもいい。在来種なんて絶滅してしまえ。
＞生態系なんて知った事か。俺の楽しみが最優先だ」
＞と思ってるって事だね。

バスがいると在来種が絶滅するのですか？
バスを認めることは生態系を否定することなのですか？
漁師が市民を欺いて、駆除費を巻き上げている
事実はないというのですか？

バスの害魚の訴える資料にウソが往々にしてあるのですが
これはどう思われますか？
「ウソはない」ですかそれとも「バスという巨悪をつぶすためには
少々の捏造は許される」と思っているのですか？
916 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 01:06 ID:I62YyFuz
>>914
どうもです。
今の仕事の都合で、これ以上は平日に動けないので、今後は、郵送等が利用できる機関か、
土日でも利用可能な機関を頼ることになります。
917 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:07 ID:IKVwZNUt
>>906
日本語の読み書きは出来るの？
ここまでの何をどう要約すればそんな結論になるのかな？
駆除派が言ってるのは簡単な事。
「バスが固有の生態系を破壊している状況証拠は十分にあるのだから
手遅れにならないうちに原因の除去を行うべきだ」
って事でしょ。
君たちが「遊びの為に」環境を犠牲にする事に対してNOと言ってるんだよ。
918 ：お魚ふえち：03/04/26 01:07 ID:zxOEEqOY
>>879

＞君たちの「遊び」の為に生態系が破壊され、回復不能な状態に
＞なりつつあるんだよ？
＞何故その程度の事が出来ないの？

回復不能な状態とはいかなる状態なのでしょうか？
憶測や偏った考えの人からの伝聞で
決めつけるのは理性的な大人がとる行動とはいえませんな
919 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:08 ID:3IrEjU08
>>915
逆に「バスを守るため」なら一政治家を証拠もなしに
黒幕扱いや犯罪者扱いでも許されるのだろうか？
と言う疑問がわくのですが
920 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/04/26 01:09 ID:T8BLrsTk
>>916
それなら滋賀県立図書館だね。
あそこの資料のそろい具合もなかなか凄いよ。
921 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:12 ID:VWrUVAi9
>>915
まずはじめに、>>を使え。じゃないと、どこから引用しているのかわからん。
過去にも書き込みがあったが、あえてどこから引用しているのか分からなくすることで
批判をかわしているようにもみえるからやめれ。
で、
＞バスがいると在来種が絶滅するのですか？
基準を絶滅におくべきではない。絶滅しなければ問題ないの？そうじゃないでしょ？というのは
過去に腐るほど指摘されてきたことですがなにか？
＞バスを認めることは生態系を否定することなのですか？
意味不明ですが？
＞漁師が市民を欺いて、駆除費を巻き上げている
＞事実はないというのですか？
あったとしても、バスを問題ないとすることとは別の問題でしょ。叩きたければ勝手に叩けば？
場合によっては支援するぜ？

＞バスの害魚の訴える資料にウソが往々にしてあるのですが
＞これはどう思われますか？
報道に誤解があることは認めるが、資料にウソがあるかどうかは俺はシラネェ。
資料にウソがあるというのなら根拠立てて示してくれ。
ま、言い切ってるんだからあると思ってるんだろうな。ウソがあったとして、
それはそれで非難されることだが、それで事実関係がなにか揺らぐのか？
バスの量500トンというのはあながち間違ってないと思うぜ？
だって年間100トン駆除されてんのに（バサー含む）ちょっとずつしか減らないんだろ？

＞「ウソはない」ですかそれとも「バスという巨悪をつぶすためには
＞少々の捏造は許される」と思っているのですか？
良くないことなんじゃないの？
922 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:12 ID:IKVwZNUt
>>915
イメージだけで語られてもね。
何が嘘で事実はどうなのかを科学に基づいた資料で示してよ。

バスが食魚をする事は事実。それはつまり固有の生態系に属していた
魚類に対してこれまでとは異なった負荷を与えるという事。
バスの出現は生態系を乱しているのは厳然たる事実なんだよ。
（バスが独立栄養の生物だと主張するなら別だけどね）
そして、バスの増殖はバスが捕食する生物を絶滅させる危険をはらんでいるのも
また事実。

事実から目を背けるのは良くないな。
923 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 01:13 ID:I62YyFuz
>>920
どもです。
行って見ます。

しかし、生物分野をこの歳で勉強するのは難しいです。
資源解析、奥が深いです。
どの分野の学問もそうですが。
924 ：お魚ふえち：03/04/26 01:14 ID:zxOEEqOY
＞傍から見れば奇異であっても、あたりまえのことと認識している。

川の小物釣りもほぼ１００％リリースです。
「傍から見れば奇異」というほど特殊な行動でもない。
そう思うのは釣りをしない人間だけ。
つりする人間から見れば良くある風景だ。

虫取りして、籠にいれて半日眺めて飽きたらに放すのとまったく同じ。
「虫の生命を弄ぶ行為」だとか「取ったら殺せ、殺さないなら取るな」
なんていうやついないでしょ。
925 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 01:16 ID:I62YyFuz
では、寝ます。
みなさま、良い夢を。
926 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:18 ID:HPR10pMS
バサーが叩ければどうでもいいというのはバサーを叩くことがまずありきの
構図のように聞こえるが、実際にはバス問題の話の流れのなかでバサーや
バサーの発言やバサーの所業が（全てではないにしても）叩かれるべくして
叩かれているにすぎないと思うが。
むろんそれはバス駆除の問題とは別なのだが、ある意味当然の流れだと思われ。
927 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:22 ID:3IrEjU08
>>924
あんたどこに住んでるんだ
漏れの周りにそんな釣り人いないんだが・・・

あと
>虫取りして、籠にいれて半日眺めて飽きたらに放すのとまったく同じ。
こんな大人も見たことがない・・・・
大人はこんなこと普通しないし、子供の行為にまで口出す気はないし
928 ：お魚ふえち：03/04/26 01:45 ID:zxOEEqOY
>>917
＞「バスが固有の生態系を破壊している状況証拠は十分にあるのだから
＞手遅れにならないうちに原因の除去を行うべきだ」

その「状況証拠」が往々にして不充分な調査、推測に基づきがち
な傾向があります。駆除に相応の費用がかかるのであれば
駆除の根拠もそれなりに求められるはずです。
予防原則といわれますが、それを差し引いてもある程度の根拠は
必要でしょう。ましてその根拠が意図的な不正によって作られた
場合は駆除の必要性自体に疑いがかけられて当然だと思うのですが
いかがでしょうか？
929 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:52 ID:VWrUVAi9
>>928
1000トン食われりゃ十分な根拠になるだろ。ゼゼラノートの最新の更新みたか？
930 ：お魚ふえち：03/04/26 01:58 ID:zxOEEqOY
>>919
＞逆に「バスを守るため」なら一政治家を証拠もなしに
＞黒幕扱いや犯罪者扱いでも許されるのだろうか？
＞と言う疑問がわくのですが

「佐倉井新」と名指ししたことがまずかったのでしょうか？
それが問題なら「全内魚連」と「日本の水をきれいにする会」
と団体名で批判するように気をつけます。

「証拠もなしに」とおっしゃいますが
県のトップと某有名漁師の関係、
琵琶湖の漁協と全内魚連の関係
漁協のトップがアユの冷水病を知りながら垂れ流していたこと
冷水病によって琵琶湖の漁協も全内魚連も大きなダメージを受けたこと
琵琶湖の漁協は小アユに変わる資源を求めていたこと
県と漁協は不正な数字を使って市民に間違った情報を流したこと
全内魚連が水産庁案をつぶしたこと

これらのそれぞれは疑いようもない事実ですよね？
それぞれを結んでいったことをいっただけのことです
事実無根ってことはないと思いますよ
931 ：朝まで名無しさん：03/04/26 01:58 ID:zG3LJwSq
>>928
バスの胃の中から固有種が発見されるだけで十分な証拠なのですよ。
932 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:03 ID:zG3LJwSq
>>928
さらに言うなら、
「レジャーと固有の生態系、どっちが大切なものですか？」
あなた方の趣味は日本の自然を保護し子孫に受け渡す事よりも
万人にとって大きな価値を持つものなのですか？

あなた方の趣味の保護と日本の自然の保護、どっちが大切な事でしょう？
933 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:05 ID:VWrUVAi9
>>931
あんたの意見は全面的には支持できない。包括的に問題を捉えるべきだと思われ。
つまり、バスがほとんどいなくてもバスは在来種を食っている状況もありうるということ。
でも、そのような状況は日本では見られないから、対策は必要だけどね。
934 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:09 ID:zG3LJwSq
>>933
バスが増えればそれだけ食われる固有種の数も増える、ということ。
固有種や固有の生態系を護る為には数が増えないようにする事は重要。
935 ：お魚ふえち：03/04/26 02:14 ID:zxOEEqOY
>>921
＞基準を絶滅におくべきではない。絶滅しなければ問題ないの？そうじゃないでしょ？というのは
＞過去に腐るほど指摘されてきたことですがなにか？

未だに「バスが在来魚が絶滅させる」とほざくＤＱＮ厨がいたので
それに「絶滅させられるわけない」と反論しただけです。
絶滅に基準を置くほどＤＱＮでもありません。ご安心ください。

＞＞バスを認めることは生態系を否定することなのですか？
＞意味不明ですが？

上記の厨房用の言葉に対応する言葉ですが、当人以外にはあまり意味ないのでパスしてください

＞＞漁師が市民を欺いて、駆除費を巻き上げている
＞＞事実はないというのですか？
＞あったとしても、バスを問題ないとすることとは別の問題でしょ。叩きたければ勝手に叩けば？
＞場合によっては支援するぜ？

漁師＆滋賀県の資料に不正があるのも認めるなら　バス問題も切り離して考え
ることはできないだろう。
今の世論は、滋賀県、琵琶湖の漁協の偽情報によって形成されたもの
なんだから、ただしい情報をもとに再評価しないといけないだろう。
「琵琶湖の漁獲量の９割がバスとブルーギル」といってバスのイメージ映像ながすのと
「琵琶湖の漁獲量の1.5％がバスです」じゃうける印象がぜんぜん違うぞ。
「琵琶湖の漁
936 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:15 ID:VWrUVAi9
>>934
それはそのとおり。ただし、費用対効果というものもある。
費用がかかからないのならば対策は十分にすべきだろう。
でも費用には限界がある。影響を及ぼす程度が低いのならば順位としては低くなる
可能性もある。（そういった意味でバスは順位が高いという点では同意できると思う）
937 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:15 ID:3IrEjU08
>>930
じゃあ向こうでも訂正しといて
「個人名を出して批判したのはまずかった」って

あと状況証拠でクロだというのなら
状況証拠でバスを拡散させたのはバサーだと言う
駆除派の主張とどう違うというのかと思うがな
938 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:19 ID:VWrUVAi9
>>935
レスが途切れてるので続ききぼんぬ。
たしかに9割がバスとギルだとする報道は問題だと思うがね。
ただし、1.5%をどうとらえるかというのはやはり専門的見地からの主張も必要だろう。
最新のゼゼラノートに引用されている教授の主張を読んだか？
普通は移入種が入ったら移入種は絶滅するもんだ。1.5%まで増加するほうがおかしい。
そのような主張に対して、どう思う？
939 ：お魚ふえち：03/04/26 02:20 ID:zxOEEqOY
>>921
>>922
ウソの例　右上の表に注目　　本来同じ数値になるハズの２つの統計が
なぜか違っている
まず表をはっときます　数分後に当時の新聞張ります

http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030403.html#1
940 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:21 ID:zG3LJwSq
なぜそんなにバスを守りたいの？
941 ：朝まで名無しさん：03/04/26 02:24 ID:zG3LJwSq
>>939
捕獲の主体者が違うのですが？？？？？？？？？？？

表くらいちゃんと見て下さい。
942 ：お魚ふえち：03/04/26 02:52 ID:zxOEEqOY
新聞探してきたけど、なくなっていました。
データの見比べ方、数字が一致しない部分
などが丁寧に書いてあって役立つものだったのですが残念です
どなたか保管している人があればＵＰお願いします。
（かわりにゼゼラノートからその新聞の紹介部分を借用してきました）

この２つのデータは、もともと同じ魚からきているデータなので
同じ数値（〆日が12月と３月で微妙に違う以外は）になるハズなのですが、
ことなる部署を通っている間になぜか違う数字になっているという
摩訶不思議な現象が起っている。この右側のデータが滋賀県の駆除派
御用達のところ。もちろんこちらの方がクサイ。
２００２年はブルーギルとバスをわけて計測していないにも
かかわらず、右は「一部を計測してそれに基づいて割り出した」
として到底ありえないようなムチャクチャな数字をデッチあげている。
今までもバスの量を実際の２～10倍に水増ししている。
943 ：お魚ふえち：03/04/26 02:53 ID:zxOEEqOY
>>941
ご心配なく　捕獲の主体者は漁協です。
これだけ違えば同じモノと信じたくない気持ちは
わかりますが、それがあなたが信じる滋賀県の実態なのです。
疑問を感じるでしょ？

27日付滋賀報知新聞ネット版は、「漁協で計量されないバス　近畿農政局滋賀統計事務所の漁獲量統計　びわこルール条例の根幹揺らぐ　＝県の捕獲実績と大きな食い違い＝」と題する記事を掲載した。

　記事によると、農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所が公表している
漁獲統計の調査は、ブラックバスとブルーギルを分けて計量したものではな
く、外来魚として一括した重量が各漁協から報告されている。これに各漁協
から聴取したブラックバスとブルーギルの比率をかけて、統計上のブラック
バスの漁獲数値がはじきだされているという。

　また記事では、滋賀統計情報事務所による漁獲統計と、県水産課がまと
めた県の外来魚駆除事業の捕獲実績のデータがかけ離れているとも指摘し
ており、「同統計事務所の統計数値は、県の水産行政の拠りどころだけに
、来月からスタートのリリース禁止条例にも影を落としそうだ」と結んで
944 ：お魚ふえち：03/04/26 03:00 ID:zxOEEqOY
>>927
＞あんたどこに住んでるんだ
＞漏れの周りにそんな釣り人いないんだが・・・

海釣りは食べるのが主流だと思いますがね。
川はほとんど放すでしょう。
アユは100＆キープ、渓流魚もキープする人が多いと思いますが
オイカワ、ウグイ、川の小物、ヘラ、コイ
あたりは放す方が普通だと思います。
よっぽど田舎のほうではどうかわかりませんが。

＞あと
＞>虫取りして、籠にいれて半日眺めて飽きたらに放すのとまったく同じ。
＞こんな大人も見たことがない・・・・
＞大人はこんなこと普通しないし、子供の行為にまで口出す気はないし

虫取りはあなた方の少年時代を想定してもらえばいいんですよ。
捕まえてもすぐ逃がすが、ちょとキープすることもあってもすぐ逃がす
はずです。取るという行為が目的で、所有すること大した問題
じゃなかったはずです。釣りもそれと同じだけのことです
945 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:03 ID:ZosUuUkL
>>842
なんだ、クニアキの都合のよいとこどりの資料か・・・・
比べるのなら、もっと前からのデータもほしいところだな・・・・って調べてみたら、
ありゃま！　1986-1991　のほぼ半分しか獲れてないじゃないですか。
これじゃ明確に減ってないとはとてもいえませんね。
946 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:14 ID:P7fQYs33
虫取りをしてもゴミは出ませんが
釣り人の通った後はゴミが散乱してますがね
947 ：お魚ふえち：03/04/26 03:17 ID:zxOEEqOY
>>945
研究熱心でいいね。駆除派でも、擁護派でもない
オリジナルの資料みて考えてくれ
それからバス以外の要因も考えてね
その時代は琵琶湖総合開発とぴったり一致するからさ。

まずはバスが入る前の漁獲量の推移とその理由を見るべし
それから琵琶湖総合開発の害を考えてくれ

淀川水系流域委員会_第８回琵琶湖部会.pdf
http://www.yodoriver.org/biwabu/news_letter/biwako_news_08.pdf
６ページの解説と7ページにある1900年～1973年までの「主要魚貝類の経年的漁獲量の推移」
がグラフに注目

あと魚の減る時期がバスの増加と連動しているかとね。
ここ数年のモロコの激減と新南郷洗堰の運用開始とぴったり一致するよ。
これはバスが減り出してからなのでわかりやすいと思うよ
948 ：朝まで名無しさん：03/04/26 03:56 ID:iUD1a/mJ
あれーいつの間にやら漁師＆行政の糾弾になってんのだな
そんなのもう好きなだけやってくれって感じ
949 ：お魚ふえち：03/04/26 04:02 ID:zxOEEqOY
>>948
漁師＆行政がバスの駆除を主張してきたのと
その主張の根拠に怪しい点があるのだから、問題の中でも
かなり大きいウエイトを占めることだと思いますが。

「滋賀県がリリース禁止といっている」からバス＆バサーは悪と
いう主張も多いし。

950 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:05 ID:iUD1a/mJ
>>949
その調子で長野県、秋田県と続けていくの？
がんばってネ
951 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/26 04:43 ID:JxmtZRp0
あれ、随分レスが進んでますね。
大雨で目が醒めてしまったので、先の調査の評価について、少し補足します。

複数地点、複数回の採捕によって、それぞれの採捕に現れたの魚相の変動を見て、
一部の外来魚と、在来魚の増減の相関に、有意性が認められると評価されています。
この評価に対して、一回の採捕に現れる捕獲尾数の大小を指摘して、評価の正当性を批判することは、
それだけでは、あまり意味のある批判とは言えません。
ポイントは、複数地点、複数回の採捕おける魚相の変動の再現性にあります。
批判するのであれば、この再現性について、されるべきです。
捕獲尾数が、再現性に及ぼす影響について指摘されるのであれば、意味のある批判と言えます。

952 ：朝まで名無しさん：03/04/26 04:48 ID:ZosUuUkL
いずれにしても、琵琶湖総合開発ってのは最悪だったわけだな。
だからといって、バス＆バサーは悪くない、なんて言えないわけなんだが・・・・

しっかし、どーしようもなく読みにくいぞ！そのＰＤＦ>>947
953 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 07:25 ID:aeulw2Ta
ﾜｶｻｷﾞを放流して自らの生活の糧にしておきながら、
バスの放流には徹底抗戦を続ける漁協のかたがたｗ

なんという矛盾だろうか？
954 ：朝まで名無しさん：03/04/26 07:35 ID:SGcAXjlz
漁協も何もすでに琵琶湖の漁業は壊滅状態じゃないの？
第三者から見てもリリ禁に反対するバサーは非人間的に見えるよ
バサーももっと協力してもいいと思うが
955 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 07:38 ID:aeulw2Ta
＞漁協も何もすでに琵琶湖の漁業は壊滅状態じゃないの？

そりゃ世の流れというものだわな
それをバサーのせいにされちゃかなわないな
956 ：朝まで名無しさん：03/04/26 07:47 ID:HZ9SQQSq
漁師なんて泥ボーだろ、商売になる魚を自然からかっぱらってくるんだから
なにえらそーなこと言ってんだか。普通に陸で働けよ。

こんなやつら助けてどーすんだ
957 ：朝まで名無しさん：03/04/26 07:55 ID:SGcAXjlz
>>956
それをいったら人間は何も食えなくなるよ
野菜も肉も魚もすべて自然からとっているわけだから
958 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:00 ID:aeulw2Ta
>>957
まともな漁民だけでじゅうぶんですが何か
959 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:02 ID:SGcAXjlz
>>958
？
960 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:04 ID:aeulw2Ta
>>959
？？
961 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:20 ID:FGZV12N/
>>>960
理解できないようですなｗ
962 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:22 ID:aeulw2Ta
>>961
説明できないようですなｗ
963 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:26 ID:FGZV12N/
>>962
本格的に（以下略
964 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:29 ID:aeulw2Ta
>>763
もう本当に本格（以下略
965 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:31 ID:FGZV12N/
>>964
亀レスですなｗ
966 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:34 ID:Yf6qJbj7
>>956
漁師が泥棒ならバサーはなんだよ？
公害撒き散らし松原潤か？
967 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:36 ID:aeulw2Ta
公害の意味を理解して無いようだ
968 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:39 ID:FGZV12N/
では公害の意味を説明してくれたまえｗ
969 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:43 ID:aeulw2Ta
>>768
＞では公害の意味を説明してくれたまえｗ

なんでそんなことを説明しなければいけないのかね？
970 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:43 ID:Yf6qJbj7
こうがい【公害】
事業活動や人の活動に伴って生じる自然および生活環境の破壊が，
地域住民や公共一般にもたらす精神的・肉体的・経済的な種々の被害。
大気汚染・水質汚濁・土壌汚染・騒音・振動・地盤沈下・悪臭などによる害。

バサーを公害と言わずとして、何を公害とする？

971 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:44 ID:FGZV12N/
>>969
説明できないようですなｗ
972 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:45 ID:FGZV12N/
>>969
説明する理由は理解していない人がいるからですなｗ
973 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:47 ID:aeulw2Ta
>>970
だからな、ﾜｶｻｷﾞやﾍﾗﾌﾞﾅの放流によってプランクトンにも影響が出ているのだ

ﾜｶｻｷﾞやﾍﾗﾌﾞﾅを放流して生活の糧にしている琵琶湖漁協の連中もﾊﾞｻｰと同程度
ということでいいだろう？
974 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:49 ID:Yf6qJbj7
公害という言葉を理解できてなかったのは>>967だったようだ。
975 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:50 ID:FGZV12N/
>>973
公害ですなｗ
976 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:51 ID:aeulw2Ta
>>974
口惜しそうだなｗ
977 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:51 ID:FGZV12N/
　　　　　　　　反論できないようですなｗ
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　　　　答えられないようですなｗ
978 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:53 ID:Yf6qJbj7
生態系以外にもゴミ撒き散らしたり、違法駐車したりするだろ。
しかも民主的に決まった決まりを守らない。
地域住民の苦情も無視。

同程度？
同程度って言葉の意味調べてから言えよ（ｗ
979 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:55 ID:aeulw2Ta
>>978
＞生態系以外にもゴミ撒き散らしたり、違法駐車したりするだろ。
バスの駆除とは別問題ですなｗ

自滅ですか？ｹﾞﾗ
980 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:57 ID:Yf6qJbj7
>>979
>956からは漁師とバサー、どっちが最悪でshowとなっておりますが、何か？
981 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:57 ID:FGZV12N/
>>979
口惜しそうですなｗ
982 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:57 ID:VWrUVAi9
>> 693 名前：お魚ふえち 投稿日：03/04/24 22:24 ID:dCJhJuBy
＞多分一般人はバサーってプランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE見たいな人種だと思ってるみたいなんで
＞間違いだとそっちが見ても思うなら指摘したほうがいいと思うけどなぁ

そうか。初めて見る人は「プランクトン協会会長＝バサー」と思ってしまうのか？
そりゃ困ったな。そしたら断りつけておくかな

■告知■
プランクトン協会会長は　駆除派を煽って楽しんでいるだけの
たんなる煽り屋さんであって擁護派ではありません。
バサーの意見ではないのでご注意してください。
プランクトン協会会長は「コーエイ」なんとかという有名な
煽り屋さんだそうです。
983 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 08:58 ID:aeulw2Ta
>>980
それが何か？
984 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:59 ID:FGZV12N/
>>982
その通りですなｗ
985 ：朝まで名無しさん：03/04/26 08:59 ID:FGZV12N/
>>983
答えられないようですなｗ
986 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:00 ID:Yf6qJbj7
>>982
馬鹿だからバサーかと思った。
なんだ煽り屋だったのか。
987 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:01 ID:2ZpgKBli
なあkoueiよ。朝からこんなことしてて楽しいか？
いや・・楽しいと思ってるんだろうな。
まあいいか・・・がんばってくれよ。
988 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:02 ID:FGZV12N/
馬鹿げた名前が煽り屋の証明ですなｗ
989 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 09:03 ID:aeulw2Ta
>>986
単純に他人のいうことを信じるアホがいますね
990 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:04 ID:FGZV12N/
>>989
それだけキミが馬鹿だということだろうｗ
991 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:05 ID:Yf6qJbj7
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/l50
次スレたてといたぞ
992 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:05 ID:FGZV12N/
あと10をきりましたなｗ
993 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:06 ID:PCABgRs3
たぶん「プランクトン」が何なのかも説明できねぇんじゃねぇのか？　（ｗ
994 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:08 ID:Yf6qJbj7
プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE はオキアミでも食っていなさい。
995 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:10 ID:PCABgRs3
>>995
エチゼンクラゲでも食わせておけば？　（ｗ
996 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 09:12 ID:aeulw2Ta
>>995
自問自答ですなｗ
997 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:12 ID:PCABgRs3
oops! >>995 had been wrong.

>>994 is right.
998 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/26 09:12 ID:aeulw2Ta
1000！
999 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:12 ID:PCABgRs3
で、どうなんだ？>>996
1000 ：朝まで名無しさん：03/04/26 09:12 ID:Yf6qJbj7
１０００
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