バス害魚論　9匹目

>バスによって潰されたフナ釣りの魅力って何？
>それは現代の子供達をバス釣り以上に水辺に引き寄せるものなの？

>>インパクトの大きさを考えれば、少なくともバスフィッシングよりは健全だと思う。

会話になってねーんじゃない？

>>890
＞瀬戸口氏は色々な意見があるから議論が必要ということを言っているのであり、
＞駆除派の学者の方々の主張はまさにその意見そのもの。
＞瀬戸口氏の分析と駆除派の人の意見はこのような図で示せるものではないと思う。
＞それから多元的な価値観があることを認める文を絶賛するのに
＞なぜその多元的な価値観の一つである駆除派の学者の面々の考え方を
＞原理主義などとレッテル張りを行い否定するのでしょう。

生物多様性を語る人たちが、表向き「色々な意見があるから議論が必要」と
いったことを言うことはもちろんあるだろうけれども、その言葉の中には、
「私たちの<正しい>考え方をいかに理解させるか」といった意味が含まれています。

もちろん当人は違うと言うかもしれないけれども、そう感じる場面が多々あり。
僕が違和感を感じてしまうのはその点です。
池田清彦氏があからさまに不快感を示して、瀬戸口氏も遺伝的汚染に関しては
かなり疑問視しているのは、結局そのあたりのことが原因ではないかと思います。

そうなってしまうのは、やはり生物多様性保全こそ正しいという「思想」がまずあって、
その上で「議論」とか「理解」とか言っているからではないでしょうか。
バサーがバス釣りをする上での利益を考えるのは当然でわかりやすいのですが、
生物多様性の場合、一見すると公益を語っているかのように聞こえるので、
なんだか正しそうに見えて、しかしその実態はかなり「思想」が含まれていて、
その錯誤を引き起こすのはやはり問題と言わざるを得ないでしょう。

>>951
じゃ、あなたが、フナ釣りの魅力を子供達に伝える努力すればいいんじゃないでしょうか？
バスよりインパクトが少なくて、健全ですよ〜とｗ
子供は正直ですから、演歌っぽいおじいちゃんの釣りに魅力が感じられないんじゃ、ないかな。

>>891
＞駆除派の学者さんたちはまさにこういうことを現在進行形で明らかにし、
＞危険性を主張してきたのだと思いますが。

学術的なことに関しては彼らが最も長けているのは間違いないわけで、
そのことに関してはもちろん尊重し敬意を表します。

ただし、繰り返しになるけれども、公益と思想の混同を引き起こしているのが
問題なのです。だからサルやクワガタの交雑なんて学者しか困らないと
揶揄されてしまうわけです。

＞この瀬戸口氏もゼゼラ氏もどちらも、じゃあタイワンザルやバスに対して
＞どうしたらいいと思ってるの?ということ。

タイワンザルに関しては、新たに類似の問題が起こることを予防することは別として、
すでに起こってしまったものは、駆除するほどの問題でもないし、仕方がない、
といった感じの見解のように瀬戸口氏の文章は読み取れるように思います。
この点に関しては瀬戸口氏の論旨に賛成します。

で、ブラックバスに関してですが、ゼゼラ本にも書いたとおり、
とりあえず逆ゾーニングをやってみて、そうすればデータ取りもできるし、
その間の時間を使って建設的な議論もできるし、それが一番良いのでは
ないのかというのが僕の主張です。

>>891
＞ゼゼラ氏は明らかに一方の意見ばかりを非難している。

繰り返しになりますが、公益と思想の混同を引き起こしているからです。
バサーがバス釣りの利益を語るのは当然のことで、非難する方が問題です。

＞フロントも読んだけど、池田先生の文、明らかにおかしいよあれ。
＞具体的なことはゼブラ氏が640で書いてるけど、
＞ほかにもパラワンヒラタが日本のヒラタと交雑すれば遺伝的多様性が増える、など
＞遺伝や種の多様性をまったくばらばらに考えた上に
＞単に全体的に数が増えたかどうかということしか見ていない。

「固有」とか「在来」に価値があるという前提を取り払って考えるという趣旨だから、
特に間違ってないように思いますが。

>>894-895
河口湖も駆除という生多研の取り組みが「Ｂ」とは思えないんですけど。

>>957
よく読んでみ。
Ｂ／生態系や漁業への影響度により、減らすべき移入種を選定、駆除に努力する

だから当然バスの問題だけを対象にしてる訳じゃない。
タイリクバラタナゴだろうがソウギョだろうが全て日本国内から駆除
だったら生多研の主張はＡかもしれないが
”河口湖も駆除”というのはバスに限定した問題だろう？

つまり生多研は”バス、ギルに関しては全て日本国内から駆除 ”
その他の外来魚に関しては”生態系や漁業への影響度により
必要な場合は駆除”と解釈できるからやっぱ「Ｂ」に該当じゃ
ないの？

要するに
河口湖も駆除って事は
Ｄ／魅力ある移入種なら、生態系問題はひとまず棚上げにしておき、どんどん利用する（例；バスの漁業権認定化）
Ｅ／もっと積極的に移入種を増やし、ないしは移入種の増えやすい環境にして食用以外の経済価値を見つけ、高める
↑は認めないって事じゃないの？

久しぶりにゼゼラの活性が高いな。
LBFCで前スレ氏にキレられてやつあたりでつか？

>>949
すべての産業はそんなもんですよ。
あなたのお勤めの会社もそうではないですか？
とりわけ間接的な責任となると被害者からの追求は困難です。

となると、株主や顧客といったその会社に圧力をかけられる人たちから
取り込むという方法ぐらいしかないんですよ。
（もっとも行政指導が一番効果的かつ迅速ですが、行政指導が行われる
ようにすることは難しい）

その数少ない解決手段である株主や顧客の態度を硬化させてどうするの？と
経営と一体となっている株主や顧客であるならば不可能ですが
その他一般の株主・顧客は扱いようによっては強力な味方になるでしょう。

そこらの見極めをしないと解決はまるで不可能になりますよ。
立法だって罰則なし条例が限界でしょう。（すでに違憲に踏み出してる虞すらあります）

批判は結構なことですが解決に向けてのビジョンを持って狙うべき相手を選別することを
そろそろ始めないといけないと思いますよ。

フロントの議論、いいですねぇ。あそこの編集の人は素晴らしい。

生態学のことは良くわからないですけれど
実務的に運用しようとすると政治的な部分と強くリンクしてくるわけで
学者としてそれらを取り入れた上で研究・発表を行うか、
それとも完全に独立して純粋学問としての立場を堅持するか。
ここらにどのような視点が出てくるのか楽しみです。

ボヤボヤしてると新規分野は実務と共に行政官が取得していきます。
学者は純粋学問の部分に押し込められ、行政にとって都合のいい理論だけが抽出される。
こうなると、学問自体にも少なからず影響がでるでしょう。

個人的には学者は行政を牽制できるくらいには世俗さ、政治能力を
備えておいて欲しいと思っていますので、それに相応しい現場思考的な
世俗的発想も養ってもらいたい。
池田氏の発言内容が妥当かどうかは別としてそのような方向が出るような
可能性を秘めていることに大いに期待しています。

どちらにしろ、バスやギルなど環境に適応した外来種の駆除は不可能、
ならば積極的に活用するしか無い、駆除に大金をつぎ込むのは愚の骨頂、

これくらいのことは多少頭の足りない人でも分かると思うんだが？

どちらにしろ、殺人や窃盗など犯罪の根絶は不可能、
ならばあきらめるしかない、取り締まりに大金をつぎ込むのは愚の骨頂、

これくらいのことは非常に頭の足りないバサーでも分かると思うんだが？

どちらにしろ、車が無くならない限り交通事故の根絶は不可能、
ならばあきらめるしかない、スピード違反や飲酒運転の取り締まりに大金をつぎ込むのは愚の骨頂、

これくらいのことは非常に頭の足りないバサーでも分かると思うんだが？

>>965、966
　この二人は、そんなに必死になって自然や、人間を思いやる博愛主義者みたいだから
　皆の為に殺人やその他の犯罪、交通事故の根絶、バス、ギルの駆除
　を自費でやって下さいねｗｗｗｗ

>>967
自己中で公共性のないその辺のバサーがいかにも書きそうなことだな。

>>968
「その辺のバサー」に限らず、バサーはみんな自己中で公共性のないDQNですよ。
「その辺のバサー」はイタイ発言ばかりしてるコテだから目立つけどね。

詭弁の特徴１５条
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
*６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
*９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
*11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>970
詭弁の特徴をどっかからコピペするのもいいけどサ、
その前に「詭弁ってのは何か」をおべんきょした方がいいんじゃないか？（ｗ

>>953　955
前も書いたけど議論というのは意見がないと始まらない。
Aという意見がありBという意見があり、Cという意見がある。
だからどうすればよいか議論する。それはいいよ。
それから例えばA＞B＞Cという順に意見が良いというのも書き方として分かる。
でも「A,B,C意見がいっぱいあって議論が必要」と言うのはAという意見よりも正しい、
なんて書き方（ゼゼラノートでは瀬戸口氏＞駆除派学者）は変ではないですか？
議論が必要というのは具体的な意見ではないのだから。
瀬戸口氏はタイワンザルの駆除派必要なしという意見が
タイワンザルの駆除が必要という意見よりも正しいと、
ゼゼラ氏が書く（もちろんちゃんとした意見とするには理由が必要だが）のは
かまわないがそういうことを書いていたんではないでしょ?


>956
>「固有」とか「在来」に価値があるという前提を取り払って考えるという趣旨だから、
>特に間違ってないように思いますが。

いえ、おかしいでしょう。前提を取り払うなら、
そもそも生物多様性が重要という前提から取り払わないとおかしい。
でもそれは単に数の増減という意味だけで変に取り入れている。

>955
>とりあえず逆ゾーニングをやってみて、

こうやって意見を言ってもらえればじゃあこれはどうだろう？
という風に議論が進む。
琵琶湖のリリ禁なり駆除補助なりは琵琶湖限定の話だから
とりあえず今は逆ゾーニングの状態では。

>968　>969
極論に極論で答えたまでだが、必死に食いつく駆除派ですか？
犯罪や交通事故持ち出す時点て、ハァ？ですが。
自分達はさも常識人ぶって、正義面してるけど実際は岩魚みたいな基地外の片棒を担いでいる事に
気づけよ。少なくともＤＱＮの駆除派なら、岩魚をちゃんと擁護して見せてね。
そこの二人も日本の内水面の生態系にまるで興味ないくせにね〜。
精々、岩魚ちゃんの売上に貢献してくださいね。

気違いに対して真面目に取り合う方が馬鹿。
文面読みゃ解る。

駆除派でも神経がまともな奴の意見は興味深い。

>>958
胴衣。
つまりあくまでＡを主張してる香具師などほとんど存在せず，
Ｂの中で許容する外来種の取捨選択の基準で意見が分かれ
揉めているに過ぎない。
バス、ギルは許容すべきでないという意見の持ち主に対し
ゼゼラ達過激なバス擁護論者が彼らを”Ａ＝生物多様性原理主義者”
と煽って揶揄してるというのが実情。

>>976
あのABCDEの区分けには疑問がわかないの？
Bって「生態系や漁業」への影響としかないよね。
かなり漁業関係者、生物多様性ﾏﾝｾｰ生物学者に都合のいい分類だと思う。
漁業関係者、生物多様性ﾏﾝｾｰ学者に嫌われなければ駆除不要だもんね。
それに疑問を感じてないのが正直凄いと思う。

駆除の必要性は生態系、その移入種に対する社会的需要度のバランスによって決められるべきじゃないの？
はなっから移入種の社会的需要を漁業だけとくくってしまうような区分はどうだろう？？

またぞろ「レジャーなんてどうでもいい」という方が出てくるのでしょうか。

バス問題については、自分は「考え中」の身に過ぎませんが、経済的側面な
ども含む多角的、かつ社会的に広い合意があり、かつ実現可能な駆除と、バ
サー（知る限り、ジェット乗り同様ＤＱＮ率は高いと感じます）に節度ある
内水面利用を求める立場です。国レベルで禁止されているギャング放流など
は、もちろん論外です。

「ABCDE区分け」については>>977さん同様、疑問があります。
現状の内水面漁業は、沿岸漁業と比べると栽培漁業への転換策の模索が不十
分で、内水面の環境を交えて論じるにあたっては、環境への負荷として最も
自重が求められる立場でしょう。
経済活動や社会的意義を色々考えると、現状の内水面漁業は絶対的に「レジ
ャー」と関連産業に優先されるとは思えません。
況や、「一人の人命は地球より重い」など、実態に遠い道徳観に近い主張の
経済的、社会的に考えて過剰な生物多様性保全をやと思います。

地方への分権が進み、様々なことで地元民意が反映されやすくなってきた今、
既知の例だけではなく、政治力学や役所の予算獲得（お役人さん、特に省庁
は予算を多く獲得し使い切ってこそ評価される立場です）以外の要素を鑑み
た判断が出てくることを望みます。

>況や、「一人の人命は地球より重い」など、実態に遠い道徳観に近い主張の
>経済的、社会的に考えて過剰な生物多様性保全をやと思います。
何いってんのかよくわからんぞ

バス要らない！
食べない魚釣って何が良いの？何がカッコいいの？
スポーツフィッシングって言うもの自体が
アメリカ様の経済戦略って気付かない？
何でも商売にするからね、アメリカ様は。

内水面漁業の主力は河川で、最大のお客は釣り人ですよ。

【過疎】バス害魚論　10匹目【ﾏﾀｰﾘ】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070273854/

>>972
＞でも「A,B,C意見がいっぱいあって議論が必要」と言うのはAという意見よりも正しい、
＞なんて書き方（ゼゼラノートでは瀬戸口氏＞駆除派学者）は変ではないですか？
＞議論が必要というのは具体的な意見ではないのだから。

単に「議論が必要」というだけだったらそんな評価はしないですよ。
そこに至る議論の道筋、問題の捉え方がすばらしいと思うわけ。
「移入種は固有の生物多様性を脅かす。だから駆除」みたいなに安直じゃない。
僕が興味を抱くのは、現実に起きている社会問題をどう捉えるかという点だから、
そういう意味でレベルが高い。


＞いえ、おかしいでしょう。前提を取り払うなら、
＞そもそも生物多様性が重要という前提から取り払わないとおかしい。
＞でもそれは単に数の増減という意味だけで変に取り入れている。

それは、生物多様性と「固有」「在来」を抱き合わせて括ってしまっているから
そういう理屈になるのであって、「固有」「在来」ではない多様性が、
「固有」「在来」の多様性よりも高い価値を生み出さないとは限らないでしょう。


>>973
＞こうやって意見を言ってもらえればじゃあこれはどうだろう？
＞という風に議論が進む。
＞琵琶湖のリリ禁なり駆除補助なりは琵琶湖限定の話だから
＞とりあえず今は逆ゾーニングの状態では。

そんなループな議論はもう満腹。

>>958 >>976
河口湖も駆除ということは、バスを限りなくゼロにするということで、
つまり生物多様性保全への悪影響を限りなくゼロにすることを目指すということ。
であるならば、他の移入種も軒並み駆除していかなければバランスが悪いのでは？
生物多様性保全をしたいんじゃなくて、バス駆除をしたいというなら別だけど。

>984
はいはい、そしてイネまで駆除しないといけないと。
有り得ない原理主義はもう飽きたよ。
もう誰も相手をしない原理主義から少しは成長したら？
あなたの性格的に間違いを認められないのは仕方ないのかもしれんけど。

イネ？

>イネ？

２千数百年目に大陸から導入された移入種だべさ。
日本の植生、動物、文化にもっとも大きな影響をあたえた移入種だ。

原理主義に基づくとイネすら排除になっちゃうな

使う用語は変われど内容はいつも一緒だなｗ

>>985
ゼゼラ先生の頭は０と１しかないから・・・。
バスを駆除するなら他の外来種も全て駆除しなきゃいけなくなるんだろね。
逆にバスを駆除しないのなら、他のどんな種も駆除しなくて良いとか。
そのくせ、バランスとか限られたリソースを有効にとか・・・。
全く笑わせてくれる。

>>973
琵琶湖で逆ゾーニングやるなら、西の湖とかごく狭い範囲でやらないとね、
「駆除できる可能性が高い」場所でやるのが逆ゾーニングの意義だから。

ゼゼラノートに紹介されている水産試験場の実験、あれには簡単な穴があるんですよ。
多分、実施者も承知のはず。それは「在来の魚食魚がモデルにない」ってこと。
水産試験場の琵琶湖での既存の調査結果を読んでれば気付くはず。

>>974
ほっとけほっとけ、連中だってバスの経済価値は高く、駆除も不可能、
ましてや交通事故なんかとはなんの関係ないことくらいわかってるよ。

ただ気に要らない事に反論できないから、ちょっと悪ぶって見たいんだよな？（ｗ

朝鮮族はモンゴロイドに属しており、形質的にはアルタイ系諸族とは
区別しにくい。世界諸民族の身長分布のうち、中頭大身長のうち大きい
ほうで、首が比較的細く、背側深層筋群が発達しており姿勢が正しい。
また下肢が長く身体各部の比率配分が、欧米人に比べて均衡がとれている。
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い。顔はモンゴロイドの特徴で
ある広顔だが、長顔でもあり、頭腔容量も大きく脳重も重たいほうであると
いわれている。（日本大百科事典/小学館）

頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い

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俺がもらう

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