接骨院・整骨院の謎　Part 13

接骨院・整骨院を経営しているのは柔道整復師（柔整師）です。
国家資格ではありますが、夜間の専門学校に3年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
この業界には、一般に知られていない様々な謎があるのです。
このスレの目的はその謎を一つ一つ明らかにしていくことにあります。

前スレ
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/
接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50

このスレッドは、一整形外科の立てた、偏向スレッドです。
上位資格者である医師が、下位資格者である柔道整復師を一方的な私論にて苛むと言う世にも稀なスレットです。

登場するのは、偏向整形外科医を始め、名無しの医師らしき人々、あはぎ・あましの類行の面々、
無法の無資格者達（蟲若しくは、蟲カッキ−）、自称一般人を騙るプロ市民、物好き柔整師、そして野次馬が一人。
魑魅魍魎が跋扈する偏向スレッドで、皆様暫し無駄な時間を費やしてください。

柔整師を取り巻く愉快な仲間たち

柔道整復師の業務範囲は捻挫・打撲・挫傷の急性外傷に限られ、
骨折・脱臼については応急処置以外は医師の同意を必要とします。
しかし、現実にはこの業務範囲をうやむやにできるしくみになっています。
そのため、今や国民保険と社会保険合わせ年間３０００億円以上の療養費が
柔道整復業界に費やされています。

療養費の推移（厚生省統計より抜粋）
　 　　　　　　　　　1989　　　1992　　　 1996
柔道整復　　　　　　1514億　　2048億　　2505億
鍼・灸　　　　　　　66億　　　　65億　　　62億
あんま・マッサージ　24億　　　　31億　　　56億

医療費が極端に抑制される一方、なぜ柔整療養費が突出して伸びてきたか？
それは柔整師団体と自民党族議員との蜜月の関係があるのです。
次のような連鎖がずっと続いています。

柔整師顧問議員団　→（圧力）→　官庁　→　柔整業界に都合のいい通達

　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

（選挙協力）　←　柔整師団体の資金プール　←　整骨院・接骨院の収入増


一例として、昨年6月、厚生労働委員会で、共産党の小沢議員が木村義雄厚生労働副大臣が
業界の要請を受けて、整骨院に都合の悪い通達を骨抜きにしたことを明らかにしました。
私は小沢議員の一連の質問を聞いて、初めて共産党に好感を持ちました。

http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm

しかし、このようなことはほんの氷山の一角なのです。

接骨院・整骨院の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加えると2055円（初回再来のみ）
　　
病院・診療所の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円 何ヶ所やっても同じ
　　4部位におこなっても350円　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、１−４回目は1080円、５回目以降は910円

スレ立てした最初の動機は、同じような治療をしてもなんで整形外科より
整骨院の方が点数が高いのかという素朴な疑問からでしたが、いろんな実態を知るにつれて
これは一筋縄では行かない、非常に複雑な問題であることが分かってきました。
まともな議論もできるし、煽り、罵倒、joke、世間話となんでもあり。　
いろんな立場の人が集う不思議なスレでもあります。
引き続き、皆様方の積極的な書き込みをお願い申し上げます。
また、１の事実誤認や誤りがあればどうぞ御指摘いただきたいと思います。
ただ、荒らしだけは御勘弁。　電脳空間の無駄です。

ありゃ、立てようとしたら誰か立ててくれたみたいね。
今回は（不正の構造）を復活させようと思ってたんだけど。

でも、どなたか存じませんが（ｗ）、ありがとう。乙。

それはひねくれた巷しかいないだろ。

柔整師を取り巻く不愉快な巷たち

巷氏はひねくれてるかもしれんが、
１ｾﾝｾの様に偏っていて歪んだ見方をしてないからまた降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
１ｾﾝｾとﾈｶﾏは逝ってよし（ｗ

>>12
フム。１がどのように偏って歪んでいるのか語ってくれ。

　1月29日付で、内閣府総合規制改革会議事務室が次のように柔整師にX線撮影
を認めんばかりのことを発信しています。

http://www8.cao.go.jp/kisei/siryo/040129/1-09-1.pdf　　9ページ目

全国規模での規制改革要望に関する当室からの再検討要請に対する各省庁の回答

管理コード　　z0900014

項目　柔道整復業務範囲においてのＸ線検査（ポータブル）の導入

該当法令等　○診療放射線技師法（昭和２６年法律第２２６号）第２４条

制度の現状　医師、歯科医師又は診療放射線技師でなければ、放射線を人体に対
　　　　　　して照射することを業としてはならない。

>>14続き
措置の分類　ｃ
措置の内容　Ｉ

措置の概要（対応策）　人体へのエックス線の照射については、放射線を被爆す
ることによる障害が患者に生じるおそれがあるため、必要な知識及び技能を有す
る医師、歯科医師又は診療放射線技師のみに認められるものである。したがって、
柔道整復師に本来認められている業務範を超えて、人体へのエックス線の照射を
行うことを認めることは適当でない。

>>15続き
当室からの再検討要請　回答では、柔道整復師に本来認められている業務範囲を
超えて認めることは適当で無く、対応不可とされているが、
1.要望内容は、整復師が医療を行うに際し必要とされるＸ線の程度は安全性が確
保される程度のレベル範囲であり、また当該措置が行われるための能力・責任の
担保措置も合わせて講じることを前提としての要望であることから、安全性等は
十分確保されるものと思われる。整復師医療の質的向上に伴う国民利便性向上等
の観点からも、改めて再度具体的に検討され示されたい。
2.上記1を踏まえた実施時期について、その時期となる理由も含め具体的に示され
たい。

>>16続き
措置の概要（対応策）　○エックス線は本来的に人体に危害を及ぼす性質を有し、
低いエネルギー領域であっても、白内障やがんなどの晩発性障害や遺伝的障害な
どが起こる可能性が知られており、安全性が確保される程度のレベルというもの
はない。
○エックス線の人体に対する照射は、それによる危害より利点が上回る場合にの
み行われるべきものであり、その可否決定には、患者の病態、健康状態等に関す
る総合的な医学的判断を要する。
○したがって、エックス線の人体に対する照射は、照射部位や照射方法等に関す
る医師又は歯科医師の具体的な指示の下に行われる必要があり、柔道整復師によ
るエックス線検査を認めることは適当ではない。
○また、柔道整復師は、脱臼又は骨折が疑われる場合には、総合的な医学的知識
及び技術を有する医師の診察を受けるよう患者に求める必要がある。エックス線
検査が必要な場合には、医師が診察の際に行うこととしている。
○柔道整復師の施術の質を高め、国民の安全を確保しつつ、国民の利便性を向上
させるためには、柔道整復師と医師との適切な連携を進めることが重要であると
考える。

要望主体は個人としか書かれていないが、
柔整師にX線撮影を認めるのは診療放射線技師法違反。
読影を認めるのは医師法違反。
規制緩和のどさくさに紛れてこんな動きがある。
柔整業界の謎は深い。

柔にエックス線を持たせた日には、不正で毎回のようにエックス線を使いそうだな。
もちろん毎回保険はやばいから、初回のみ保険でその後は自費ってことになるのでは？
知識はなくとも、口の上手さでは医者以上だから（医者の振りするのは上手い）患者を言いくるめてしまいそうだ。
怖い怖い。

>もちろん毎回保険はやばいから、初回のみ保険でその後は自費ってことになるのでは？
いやいや、Ｘ線も部位転がしっしょ！　ｗ

>795 規制緩和で株式会社による病院経営がすすめば多くのつぶクリは
淘汰されるだろう。そのときに、門前整形外科を設立すれば良し。
別に柔整師がレ線を扱う必要は無い。
１は規制緩和に反対するならなぜ門前整骨院も反対しないの。
医者もなりふりかまわずといったとこか。医師会にはいい子ちゃんしてるのか。

おはようございます。
>>21
門前整骨院は規制緩和とは何の関係もなく現行法のまま設立できる。
以前は１もケシカランと思っていたが、現在の点数が変わらない限り
運動器疾患に興味のない医師が柔整に同意を与えて丸投げするよりは
整形外科医が門前整骨院を作った方がまだマシかも知れないと思ってきた。
邪道ではあるがね。

↑ずいぶん都合がいい態度だね

医師が門前に接骨院を作る←柔整レセ金ほしさ
柔整師が門前に整形を作る←レントゲン診断欲しさ

ってとこですか？

インターネットでは相手の顔が見えない分、普段の会話などよりもっと
相手の気持ちを考えた投稿が必要だと思います。私は最近このページを
知りまして、いろいろと有意義な情報が入手できるなと感心していたの
ですが、実際の書き込みを見て深く失望しました。みなさん、もう一度
自分の投稿が他人の気持ちを傷つけていないか自問自答すべきだと思い
ますよ。

相手の顔が見えないからこそ、誹謗中傷できるしその中から本音も見えるのではないのですか？

・・・ってマジレスしちゃった。
ここは２ちゃんなのにねｗ

>>25
コピペか？　うざいな。

いいんだよ、ココは整形外科医が柔をぐうの音が出なくなるまで叩くスレなんだから。

何度言ったらわかるんじゃ！




といいうことで本スレでもよろしこ。

そんなに失望するほどか？　何があったのか・・・・・　
>>26が言ってるようにあくまでも2ｃｈだしね。
スレ立ての1先生の言っていますよ。
↓
スレ立てした最初の動機は、同じような治療をしてもなんで整形外科より
整骨院の方が点数が高いのかという素朴な疑問からでしたが、いろんな実態を知るにつれて
これは一筋縄では行かない、非常に複雑な問題であることが分かってきました。
まともな議論もできるし、煽り、罵倒、joke、世間話となんでもあり。　
いろんな立場の人が集う不思議なスレでもあります。
引き続き、皆様方の積極的な書き込みをお願い申し上げます

ってな具合にねぇ！

顔をつき合わせて議論する慣習のない日本人にとって、
匿名掲示板は非常に有意義なものであると私は思う。
書き込まれる誹謗・中傷・煽りの中にも有益な情報はあるはず。
情報溢れる現代において、目にとまる・耳に入る情報を自分で分析・判断せず
感情的に受け取ってしまえばその裏にある真実・真意は永久に解らないだろう。
たとえそれが「便所の落書き」と揶揄されたものであっても。

って感じで更にマジレス。

1よ、あんたもとうとう獣に絡め取られたか .....
軒先貸して母屋を取られるの愚

>>30
え、どうしてそう思うのかな？
以前から柔整業界は運動器疾患治療の混乱の元凶であり、
開業整形外科医の敵と公言しているのですがね。
個々の柔整師さんには何の恨みもありませんが。

巷センセ〜お帰りなさ〜い。

一ファンより。

part 12 トリップ付きコテハン一覧です。（登場順、敬称略）
チョコレート ◆tSdCM0v21w
Ｐ・Ｂ柔 ◆yPwHPtuzPE
八女茶 ◆YO9OR3JM42
キメラ ◆XNHVFHZNs.
柔学１年生 ◆CaEPMxRQEA
ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM
巷の開業医 ◆7G5I3kP69w
69 ◆g6OajCBFLk
蒸核車 ◆pan4hkptbY
春うらら ◆t8fAwcICCE

○柔道整復師の施術の質を高め、国民の安全を確保しつつ、国民の利便性を向上
させるためには、柔道整復師と医師との適切な連携を進めることが重要であると
考える。

１先生、適切な「連携」進めてね♪

＞以前から柔整業界は運動器疾患治療の混乱の元凶であり、
＞開業整形外科医の敵と公言しているのですがね。
＞個々の柔整師さんには何の恨みもありませんが。

えらく矛盾した意見だね、都合のいい八方美人的な発言だ
人類皆兄弟だけど○国は大嫌い、敵だと言っているようなもんだ
いい子ぶるのはやめて素直に大嫌いといったら？
それとも実は好きなの？

>>34 ：柔学１年生さん
「連携」を進めるということは、例えば、骨折・脱臼に対する施術に関し
同意を与えるということですね。
患者さんがたまに同意書を持ってくることがありますが、
私自身は書いたことありません。
同意書を書いたとたん、全責任は自分にかかってくることになります。
見も知らない施術者のためにリスクを負う意味はありません。
もっとも柔整においては同意は各種通達で骨抜きにされており、
事実上医師の同意なしに施術されているのが現状です。

門前整骨院が増えるにしたがって母体となる整形外科が
門前整形外科としての役割をになうだろうね。
お互いの利害が一致しているからね。そうすればわざわざ柔整師が
門前整形を開設しなくてすむから安上がり。
柔整師は門前整骨院を拠点に同意書の問題も解決するのでした。
めでたしめでたし。

>>37 黒い巨塔さん
いらっしゃい。　トリップつけられたのですね。
資金力がある整骨院が門前診療所を開設する場合もあり得るが、
その場合は設備投資の大きな整形は無駄じゃない？
コストを抑えるために内科系の老医師とレントゲンと処方機能が
あればいいのでは？　
治療方針の主導権を握られるのはイヤだろうからね。
整形の医者はうるさいから（ｗ）

>>36
医師の方で提言に対して消極的なら、提言自体が意味なしということになり、
柔整がレントゲンを望むのは当然のことと理解しますが。

それから、「柔整においては同意は各種通達で骨抜きにされており、事実上医師の同意なしに施術されているのが現状です。」というところ良くわからないので、もう少し詳しく説明お願いします。

>>40
そのことを説明するためには、時代を少しさかのぼらねばなりません。
昭和22年、あんまはりきゅう柔道整復術営業法が制定されました
第５条　あんま師および柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、
脱臼または骨折の患部に施術をしてはならない、
ただし柔道整復師が応急の手当てをする場合はこの限りでない。

この際の医師の同意とは、同意書を医師に書いて貰い、
それを施術録に添付しないといけないという意味です。

これでは困るということで、日本柔整師会は運動を展開しました。
法律を変えることができないので、社会保険取り扱いの上で
医師の同意を骨抜きにする通達を出させることに成功したのです。

>>41の続きです

昭和３１年７月１１日　医発６２７号
厚生省医務局長と保険局長の連名の通牒です。
この通達は、医師の同意は口頭でも電話でも差し支えない、何科の医師でもよく、
必ずしも同意を必要としない。
施術録に医師の同意を得た旨を自分で書いておけばそれでよく、
同意を得た医師の住所氏名を社保の療養費支給請求書に添付する必要もないという
柔整師にとって極めて都合が良いものです。
要するに、同意を得なくても、得たことにして記載してあればよいということなのです。
このようないいかげんな通達が、現在の混乱を招いたと１は思っています。

１先生ありがとうございます。
率直に考えると法律の条文は医師と柔道整復師が真に協力的なことを前提にしないと機能しないのは明白です。

どうしたら法律や提言を実効のあるような医師の方々との関係を作ることができるのでしょうか。

>>44
そりゃ、柔がまず襟を正す事が第一だよ。
それをやらんくせにレ線を撮らせろとか訳わからん事言ったて、話にならん。

>そりゃ、柔がまず襟を正す事が第一だよ。

奥の深い話だよな・・・・・。

親に接骨院を継げと頼まれた。

銃声の免許取って業界で10年近く働いたが、
治療とは程遠い業務と必死に保険制度にしがみつく脆さに辟易し
きっぱり業種替えしたのに・・・


鬱！！！

きっぱり業種替えしたのになんで鬱なんですか？

> そりゃ、柔がまず襟を正す事が第一だよ。
> それをやらんくせにレ線を撮らせろとか訳わからん事言ったて、話にならん。

さて、実態がどうなっているのか私にはわかりませんが、どう襟を正せとおっしゃるのですか？

うざいぞ、学生。
おまえは諸先輩方からも指摘されてるが、もう少し考えてから書き込めよ。

あほらしくて相手にもしたくないときが良く有る。


だから柔は（ｒｙ

こんなんがどんどん卒業して、さして難しくもない国家試験を受かった「町の（もう一つの（笑））
お医者さんです（ニコ」だっていうんだから、いい加減にしろよ。

関節に聴診器を当てて　　　　　

「う〜ん、ゆがみがありますね、ここでしか治せませんよ」


どうせ、そんなことやってるんだろ、数年後には。

ぜってー潰してやる。
（今日は酒のンでるから、過激だぜ！）

名無しだと下記砲台だぜ、はっはは！！！

>>50
まあまあ、そうおっしゃらずとも。
柔学１年生さんの疑問は当然。　学校では都合の悪いことは教えないから。
これから柔整師になろうという若者にとって、このスレは貴重な情報源になると思いますよ。

>>42の医発６２７号について、全文を載せておきます。
(昭和三一年七月一一日)
(医発第六二七号)
(各都道府県知事あて厚生省医務・保険局長連名通知)

柔道整復師の施術について

標記の件に関しては、あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法の運用並びに社会保険関係療養費請求の取扱の面から従来から屡々通知しているところであるが、今後特に左記の点につき御配意相成りたい。

１　地方医師会などの申し合わせなどにより、医師が柔道整復師から脱臼又は骨折の患部に
　　施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないように指導すること。　
２　社会保健関係療養費の請求の場合には、実際に医師から施術につき同意を得た旨が
　　施術録に記載してあることが認められれば必ずしも医師の同意書の添付を要しないものである。
３　応急手当の場合は、医師の同意は必要としないものであること。
４　柔道整復師が、施術につき同意を求める医師は、必ずしも、整形外科、外科等を標榜する医師に限らないものであること。
５　以上の諸点について留意するとともに従前から柔道整復師団体と都道府県知事、健康保険組合等との料金協定等を行っている都道府県については諸般の行政運営について特に円滑に行われるよう指導すること。

医師の同意について、もう少し。
昭和３２年４月３０日　厚生省令第１５号の保険医療担当規則１７条には
次のように書かれています。

「保険医は、患者の疾病又は負傷が、自己の専門外にわたるもので
あるという理由によって、みだりに、施術業者の施術を受けさせる
ことに同意を与えてはならない。」

どうでしょう、医発６２７号の１とまったく相反する文章ですね。
行政側の綱引きと混乱が目に見えるようです。

>>49
ひだりまえになってますよ

>>55続き

柔整師の施術でトラブルを生じ、同意を与えた医師に損害賠償義務を生じた
判決があります。　医師が電話で同意を与えた例です。

昭和57年3月30日　長野地裁判決文
同意を与える医師としては、原則として自ら直接診察の上、負傷の程度・
担当する柔整師の設備・施術の方法など諸般の事情を勘案の上、医師の
治療によらなくても柔整師の施術により治癒可能な場合に同意すべきであり、
同意すべきでない患者の施術について、過失によって同意を与え、それに
よって損害を生じた場合には、損害賠償の義務を負担すると言うべきである。

>>57続き

つまり、施術によってトラブルを生じた場合は、
当然同意を与えた医師にも責任が生ずるということです。
診察せずに口頭で同意を与えるのも医師法違反。
類似行為者をよほどよく知っているか、個人的な義理があって
「何かあったらオレが面倒みたるわ」とでも思ってない限り
簡単に同意書は書かない方がいい。
患者に対し責任を負うのが医師である限り当然のことです。
病院と診療所の連携などと異なり、類似行為者との連携が難しいことが
わかってもらえたでしょうか？　＞柔学１年生さん
　

ということは、医師と柔道整復師が個人個人で良好な関係を作らない限りは

○また、柔道整復師は、脱臼又は骨折が疑われる場合には、総合的な医学的知識
及び技術を有する医師の診察を受けるよう患者に求める必要がある。エックス線
検査が必要な場合には、医師が診察の際に行うこととしている。
○柔道整復師の施術の質を高め、国民の安全を確保しつつ、国民の利便性を向上
させるためには、柔道整復師と医師との適切な連携を進めることが重要であると
考える。

という文言は空文化してしまう訳ですね。

なんか個人的な人間関係で変わってしまうことを行政判断の理由にされるというのも
変な話ですね。

１先生、こんばんはＰａｒｔ１３で初登場、チョコレートちゃんです。
これから、進んだレスをじっくり読みます。

>>59
大蔵省がバブル処理を間違えたように、
厚生省も医業類似行為に対する対応を間違えてきたと思います。
今になって、つじつまを合わせるのに困ってるんじゃないかな。

>>60：チョコさん
おかえり〜　楽しかった？
今日は書きすぎたので、これにて休ませていただきます。また明日。

だから、医者じゃないから薬は出さないですよ。
シップ薬しかおいてないです。

>38 1先生　医接連携を考えた場合内科の老医師よりも整形外科医
のほうがよろしいかと思われますが、現実では内科医と組むケースも
多いかと思われます。特に鍼灸の同意の場合、利害関係が少ない
ですからね。
ただ、門前整骨院が増えるるにしたがって、整形外科との連携が
組みやすくなるでしょう。現に私は３軒の整形と２軒の総合病院と
連携を取っておりましたが、門前整骨院が開業したおかげで
更に１軒の整形と連携が取れるようになりとても友好な関係を
築いております。
もちろん個人的な人間関係にとどまることの無いよう鋭意努力しておりますが。

＞いいんだよ、ココは整形外科医が柔をぐうの音が出なくなるまで叩くスレなんだから。
＞何度言ったらわかるんじゃ

まだぐうの音もでておりませぬ
ちまた先生せいぜいここでストレス発散してね

Ｇｕｕｕ．．．＾＾；あぁ、お腹空いた。

今日は学校はどうした？　まさか今起床か？

>>64>>65
Good!!　ぐうぐう。

ぐうぐうぐう
いくらでも出まする






七転び前回り受け身

こんばんぴ〜〜
ちょっと落ち着いて蒸核者がＰａｒｔ１２で書いてくれた↓を読もうと思ったら
ちょうどその部分だけが表示できません。ぜひ読みたいのでもういちど貼ってくれませんか。
＞柔道整復師の業務範囲などについての資料を漁ってみたところ、
　１　施術者の業務
　２　医業類似行為
　３　柔道整復師のレントゲン撮影
　４　医師法との絡み
　５　その他（電療や他資格の業務、民間療法）

１先生
＞現在の点数が変わらない限り
＞運動器疾患に興味のない医師が柔整に同意を与えて丸投げするよりは
＞整形外科医が門前整骨院を作った方がまだマシかも知れないと思ってきた。
＞邪道ではあるがね。

この場合のマシというのは
金儲けができるという意味？？被害が少ないと言う意味？？

>>70 チョコさん　こんばんは
もちろん被害が少ないという意味ですよ。
整形外科以外が丸投げすると柔のやり放題状態になっちゃうから。
整形外科の門前の方がまだコントロールが効くのではないかという意味です。

チョコにはまだ整形外科医が経営する門前接骨院は見えませんが
そんなにめきめき増えてきているのですか？？
チョコには門前接骨院を開業する整形の目的は高い点数にあって
けっして柔をコントロールするのが目的だとは思えませんけど・・
保険料を納めるチョコたちには「オイオイ何する気だ！！」ってところです。

>>72
整形の門前がめきめき増えているかどうかはよくわかりません。
１の周囲ではまだ少ないです。
チョコさんのいうように、門前接骨院を出すような整形外科の目的は
その高い点数にあります。道の向かい側にワンフロア借りて、新卒の柔整師を雇って
リハの職員を何人か回せば、たちどころに収入がアップするのですから。
このこと自体が１のもともとの主張である「柔整の高すぎる点数」を物語っています。
しかもハリ灸、マッサージ、健康器具販売など混合診療やり放題。
診療報酬削減に苦しむ整形外科医が門前作ってもあまり責める気になれません。
ちょっとナサケナイ気はしますけど。
一番悪いのはこの状態を放置してきた行政でしょう。
柔整師が毎年どんどん増える限り、整骨院はできてくるのでしょうから
保険財政に関しては門前であろうがなかろうが同じことです。

でも、私はするつもりはありませんけどね。（ｗ）

保険鍼灸マッサージの場合、特に往診をした場合、同意書を書けば
往診料1875円が算定できます。
柔整と違う点は長期間算定できるということです。
特筆すべき点はマッサージ師による変形徒手矯正術が1肢につき520円
算定でき4肢2080円＋往診療1875円＝3955円
よって門前鍼灸整骨院ではそのほとんどがあましである場合を良く見かけます。
鍼灸の看板だけでは患者が少ないのか鍼灸整骨院にしていますが
その実態は門前あんま･マッサージ・鍼灸院付属整骨院ですな。
チョコちゃん良く注目して置いてください。
なぜなら唯一マッサージ師への同意書のみ医科併給が認められているから
整形外科で投薬･注射･シップを出しながら変形徒手矯正術を受けさせれば
柔整なんて目じゃないって事。しかしこの場合は毎月同意書が必要で
すが、門前ならたやすいって事。
つまり門前のほうがはるかに高い収益を上げるため、
保険財政においては非常に・・・ってことです。

＞このこと自体が１のもともとの主張である「柔整の高すぎる点数」を物語っています

あなたの基準で高い安いを決められてもねえ
これだけ柔整を私見で非難しておいて門前は「あまり責める気がしません」なんて虫が良すぎないかい？
あ、ごめんこのスレはそういったスレだったね

門前ナントカというのが一部の人たちのみがやっている特殊な形態であって
一般的ではないと言う点を指摘しておかないと一般人が誤解します。

>>74
1日10人程度が限界だったら効率的にどうかな？
しかも全部が4肢とは、現実離れしているような…
設備費のコストはかからないけど外来で多く診たほうがバラエティーで楽なような…

hemiplegiaは変化がなくてつまらんし、ただ揉むだけの単純作業は、アンチマッサージのオレには苦痛だな。

開業整形外科の先生って、オペのできない施設で仕事して何が楽しいんですか？
オペしてこそのドクターと思うのですが・・・？

>>78
釣りは釣り堀でやってください。
ここはスレ違いです。

このスレに出てくるコテハンの柔たちは、不正や揉みをやってる大多数の一般チェーン柔とはかなり違うと思われ。
たぶん不正やってる香具師らを、同業者とは思いたくないと感じてると思うのだが、いかがかな？！

>>74 795さん
＞特筆すべき点はマッサージ師による変形徒手矯正術が1肢につき520円
＞算定でき4肢2080円＋往診療1875円＝3955円
＞よって門前鍼灸整骨院ではそのほとんどがあましである場合を良く見かけます。
＞なぜなら唯一マッサージ師への同意書のみ医科併給が認められているから
＞整形外科で投薬･注射･シップを出しながら変形徒手矯正術を受けさせれば
＞柔整なんて目じゃないって事。しかしこの場合は毎月同意書が必要

フーン。それは知りませんでした。
それはたしかにすごい濃厚診療になりそうだ。

>>75
逆に質問するが、門前はなぜダメなのか？

>>78
内科スレにいってください

> よって門前鍼灸整骨院ではそのほとんどがあましである場合を良く見かけます。
> 鍼灸の看板だけでは患者が少ないのか鍼灸整骨院にしていますが
> その実態は門前あんま･マッサージ・鍼灸院付属整骨院ですな。

昔のほねつぎはこのような実態では接骨師会へ入れてくれなかったといっていましたが、
現在は寛容になったのでしょうか。

>>81
>>逆に質問するが、門前はなぜダメなのか？
　
　だからね、先生、柔の大半は不正なんてしていないでしょ。
でも、門前の発想は制度を積極的に悪用しようというのが前提になっている様にしか見えないもん。
これって正義派の先生の主張と真っ向から対立してるでしょ。

　でも、本気で門前やるなら私に声をかけてね。　あはは。

>81　キメラ氏ダンケ！
例え門前でも柔整は柔整でしょ？
ここに1センセイの矛盾点が存在するのです。

でもさ、そもそも整形なんて基本的には外傷は寝て治すもんだと思ってるから
慢性疾患は自分ところでみて急性疾患は門前でみさしておけば、こりゃウハウハ
だわな。　　　漏れも考えるか。

1さん、「門前はなぜダメなのか？」って今更言われても、上に書いてあるようにあなたの主張と矛盾するからですよ
「門前がなぜダメ」うんぬんではなく、あなたが言うことが間違いなのです
過去ログでも読んで、あなたが柔整に対してした主張を冷静に振り返ってみればどうですか？

自己矛盾なんてどうでもいいんだよ。
理想と現実があるし、一番大事なのは自分の、せ・い・か・つ。

焼肉定食もとい弱肉強食の世界だからねえ、なにせ

巷のセンセ　ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!


ハハハ、流石センセ、的確です、゛一番大事なのは自分の、せ・い・か・つ。゛
仰るとおり、素晴らしい見解ですね、コトバモアリマセン。

でしたら、次からのスレタイは益々これに尽きますね。

【一緒にしゃぶる★整形外科と柔整師悪どい仲間★一蓮托生】

なかなか良いでしょう？(´∀｀)

>>89
大賛成!!!

>>74
昨夜のクローズアップ現代で総合医療をとりあげていましたが、
そこでも、医者と鍼灸、マッサージが同じところで治療し、
医者の診察を受けたあと患者が希望した治療をうける。
「医者からの一方的な治療ではなく、患者と向きあった治療、
　そして患者の希望を取り入れた治療を目指している」
といった主張でした。
　チョコはその場合なぜ、鍼灸なのか疑問でしたが
＞マッサージ師への同意書のみ医科併給が認められているから
だったのですね。
昨夜の番組には代替医療として接骨院は取り上げられていなかった・・・・

はて、労働意欲は何によってもたらされるものか…

収入の多寡によってのみ意欲がわくものなのか？

興味の無いつまらない労働でも収入が増えれば楽しくなるものかと小1時間…

＞理想と現実、一番大事なのは自分の、せ・い・か・つ。
うけや笑いが生じるのは、『そこに自分と同じ姿を見つけたとき』
だから、モラルよりせいかつを優先している柔に大うけなのね。

ジョークに対してジョークで返す。
そんなことも解からないのかね？
チョコレート君。

それとね、柔はあはぎに比べれば医科に近い、制度上の運用を見れば明白だろう。
そういった意味では代替医療にはなりえないところがあるんだよ。

キメラ氏、ダンケ！（ｗ
受けました？

門前あましのもうひとつの問題は795氏の言うことにさらに
介護保険がセットされていることですな。
訪問看護＋入浴＋掃除＋医療マッサージ・・・
完璧な患者囲い込みが完成!!

じゃあ、なんだ、これに変更かなスレタイ↓


【柔は抜き？トコトンしゃぶる★整形外科とあまし悪どい仲間★一蓮托生】

黒い巨塔氏、こんなんでいいかな？

>>97
あはは、凄いね、それ。

　

　　　 ,,ｯ ≡=- ､
　　彡ｼ 　. ... . ｀i
　 彡ﾐ　＿_, ,＿_!
ノ/｀|　､-・-,.〔-・- 勤務時間中にこんなことばかり考えていたのだとすると
((ﾄ､_ﾄ､ ｀ｰ ,_」ｰｲ　　　　　　　臨床医としての自覚に欠けている、と云わざるを得ない。
ノﾉﾘﾙ! i,,ｲ＿_ヾ(
　　　 ﾝｰ´ ⌒('"
　　／L_ヽ†/」＼
　/　)　 < Y >　i ヽ


●医の笑点●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071548987/

　なかなかに味わい深いものがあります。
頭が固いと自覚がある方にオススメ。

チョコはその医の笑点のファンで〜〜す。

暗恥(ｱﾝﾁ)の大御所は批判されているが、
門前接骨は柔整問題のひとつの解決策になるでしょうね。
増殖する後輩たちが生き延びるには「医接連携」は避けて通れないだろう。

>>96
＞介護保険がセットされていることですな。
訪問看護＋入浴＋掃除＋医療マッサージ・・・

大きなかんちがい。
介護保険におけるマッサージは看護師、理学療法士、あんまマッサ−ジ師、
それに柔道整復師も行っていい。
ただし、医師の同意のもとではなく医師の監督下で。
あん摩も柔整も独自に介護保険の請求はできないし、あん摩師がやっても、
看護師がやってもマッサージの点数は一緒。
勝手な思いこみは柔整の基本性質か？

491 名前: ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日: 04/02/02 15:31 ID:???

2ちゃん閉鎖は確定事項です。
これをネタにする気はこちらも毛頭ありません。
嘘を嘘と見分けられない人には（ｒｙなどという気もありません。

柔は医科に近い？？？
チョコは医業類似行為として同じだと思っています。
接骨院は急性の打撲、捻挫、脱臼、骨折等の外傷が範囲で、しかも、医科併給ができないから
慢性患者を相手とする総合医療に関わることができないと理解しましたが、まちがいですか？

う〜〜ん、ところで
門前接骨院の場合は医科併給になることはないのかしら？？？
ま、あまりない門前をいろいろ言ってもかえって誤解のもとになるかな・・・

>>104
よく調べてから書きなさいよ。

まちがっていた？？？

柔整という詐欺資格がいったいいつになったら廃止されるんでしょう？
柔整なんぞ医師も病院もない未開・土人相手にすべき商売でしょ？
国辱状態ではないですか？

ああ〜〜〜ウザイ！　ウザイ！　ウザイ！
＼('A`)／







＼('A`)／　ウザイ！　ついでに頭悪すぎ！
　
蟲は消えろ！　ウザイ！

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1075285135/l50
＼('A`)／　ウザイ！

＼('A`)／　チョコ　ウザイ！
ウザイ！　ウザイ！　ウザイ！

















＼('A`)／　　ウザイ！　蟲は消えろ！！

　　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'


　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜ お前らも早く寝ろよ
　　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ） 　
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

なんじゃこりゃ！

>102 あはきさん、ちょっと教えていただきたいのですが、柔道整復師
が医師の監督下でマッサージを行えるというのは、整骨院で施術をする
のとはちょっと違いませんか？
それは介護保健施設に勤務した状態でないとできない事ではないでしょうか。
確かに柔整師は介護保険において機能訓練指導士と位置付けられていますが
それはそのような施設に勤務しての話ですよね。
ですから＞96で私が述べたこととはちょっと状況が違いますよ。

突然ですが、整復師保険金詐欺で逮捕された京都の先生、安否情報まってま〜す。
わらわは、大変心配じゃー。この疲れ目ケア―の指導されたすんばらしい先生が。
でも今回交通事故での摘発やが、これって行政とくに保険組合や社会保険事務所
もこの先生とこの請求しらべなおすのかしらんらん。どなたかくわしいじゅーせー
のいけめんさん、お返事まってるわん

>>107
別に＾＾
国家資格が詐欺資格だったら国家権力者が詐欺をしているのでしょうし
医師だってその国家資格のひとつだし
単に難易をいうなら剣道八段試験の方が難しそうだ
って厨房にマジレスしてしまった。＾＾；カコワルイ？

村上龍：13歳のハローワーク
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344004299/ref=sr_aps_b_/249-9759282-2118741

居間においてあった、子ども(小6)が買ってきたという本をめくってみました。
そこには、あマ指師や鍼灸師、そして柔道整復師、さらには整体師やリフレクソロジストまでもが紹介されていました。
正確な紹介とはいえない部分もありますが(それはこの本に紹介されている作家以外のほとんどの職業においても同様ですが)、次代を担う子どもたちが少しでも我々の職業を知ってくれることは、喜ばしいことです。
数年前までは考えられなかったことですしね。
興味のある人はご一読下さい。

昨日は職員連れて飲みに行ってました。ちょっと二日酔い〜。
コテハン柔の皆さん、意外と門前接骨院には抵抗があるみたいですね。
でも門前がダメということはできないはず。
オーナーが柔整師か医師かという違いだけで、
普通の整骨院と門前整骨院は見かけ上何の違いもないから。
整骨院の存在が許されれば、門前整骨院の存在も許される。
>>101で虎氏がいうように、ぞろぞろ出てくる柔整師の受け皿としては
門前接骨院は有望なのでは？　雇われだが低リスクで院長になれる。
しかし、門前の増加　→　療養費激増　→　保険者もたまらず受領委任払い制度を見直しを国に訴え
というシナリオも考えられるな〜。

↑そうそう、同感です。儲けられて尚かつ受領委任払い制度の見直し
を促進できて、一石二鳥です。こんな２ｃｈで落書きしてるより、
遥かに有意義です。

門前接骨院または門前整形外科
実際に医者が経営しているケースと柔整師が経営しているケースのどちらもよく知っています。
この手のスタイルは儲かります。それは医療費、療養費云々以上のメリットがあるからでしょう。
俺自身賛成だし、特に柔整には大きなメリットがあると考えています。
反面、欲の皮を張りすぎると実にスキャンダラスですので、運営側は十分な『勉強』が必要だと思います。
現状のままブームになれば必ずマスゴミが飛びつくでしょう。

>>119 ：ラインの虎さん
柔整師が門前整形外科を経営するケースもあるのですか。
整形外科医を雇うほどのメリットあるのかな？
ずいぶん高くつきそうですが。

>97　激受！　P.B柔氏にはコピーライターの才能が有るね

>112
そうですよ。
同様にあん摩．マッサージ師も介護保険に関わろうとしたら老人介護施設に就職して
機能訓練指導員としてマッサージをするしかありません。
私の知る限り、あん摩．マッサージ師は介護保険に関してそれ以上のことはできません。
あなたが＞９６で思わせぶりに書いている
＞門前あましのもうひとつの問題は795氏の言うことにさらに
介護保険がセットされていることですな
このことに関して具体的な説明をお願いします。
門前であろうとなかろうと、機能訓練指導員以上のことはあん摩．マッサージ師には
できないと思うのですが？

気分が悪いのでsage

医療マサージを外部に委託して受給者に提供するというサービスのことですな。
要するに在宅ケア＋医療マッサージで双方に利益をもたらす構造がそこにある
ということ、あわかり？

整形外科医が経営する門前接骨院の場合。
☆なんでも捻挫ということはなくなる。
★なんでも捻挫が整形外科でも行われる。
どっちなんでしょうね。

柔道整復師がぞろぞろ増える
しかし、それに見合うだけの患者がいるわけがない。
よって、せ・い・か・つを守るためにますます不正な捻挫が増える
よってチョコの予想は１先生の↓
＞門前の増加　→　療養費激増　→　保険者もたまらず受領委任払い制度を見直しを国に訴え
というシナリオも考えられるな〜。

126
お前は祝日の夜も一人なんだな
さみしいよなぁ
人間が無理ならムシでも獣でもいいからさっさと彼女でもつくれ

チョコが寂しい生活！！！わっはは〜〜
チョコは毎日、仕事とプライベート共に充実して楽しく暮らしてますが☆
柔を彼氏にするのは・・それだけはかんべん
彼女に関してはその系統の趣味はないので、さらにかんべん。

>>125 ：チョコさん　こんばんは
門前の場合、整形外科でレントゲンを撮って、
変形性関節症と診断されて注射・投薬を受け、
その後整骨院に直行、全く同じ部位の同じ症状に対して
柔道整復による施術を受ける。
整形のレセプトの診断名は変形性関節症
柔のレセプトの負傷名は関節捻挫
やっぱこりゃ保険財政破綻だね〜。

もう少し保険関係の勉強してから発言した方が良いぞ
ｲﾀ過ぎます＞1

1先生、１２９の例は現在の柔の状態でもよくある話だから
改めて出てくる問題ではないでしょうね。
医科併給も見つかったら返金すれば済むということでしたから。
（なくなったＨＰでの柔道整復師さんの話ですが）

>>130
いいの。マッチポンプなんだから。
こうやって盛り上げていくの。

>>130
門前整骨院にしろ、門前整形にしろ、こうやってんじゃないのか？
何かおかしいところがあれば、ご指摘下され。

でも、1先生の本音って良くわかりませんね。

>>131 チョコさん
前から疑問だったのですが、医科併給というのはどうやって発覚するのでしょうか？
保険者が同一人物の医科レセと柔整レセを照らし合わせるということが
あるんでしょうか？
チョコさんに聞くのも変ですが。

＞１２４
言ってることがよくわかりません。
主語をはっきり書いてください。
誰が医療マサージを外部に委託するのですか？
そうすることによって誰と誰が利益を得るというのでしょうか？
また、それは何らかの不正なのでしょうか？
はっきりと具体的にお願いします。

>>135
１先生
チョコは当然正しいことはわかりません。
ただ、同じ保険組合に同一人物で医療費と療養費を請求するのだから分かるというのを
どこかで読みました。
その時、整形の診断と柔の請求の内容は違っているはずだから、保険組合では
どうやって判断するのかな？？？と思った記憶があります。
一人一人に報告が届く保険組合は照らし合わせているかも。
国民保険も報告が届く。
チョコの職場の保険組合は報告がありません。
（なにも言われないために柔でマッサージを受ける人が多いようです。）

逆に質問です。
医科併給ができないのは同じ日に整形と接骨院に行った時のことなの？？
整形に行った２，３日後に接骨院に行った場合はどうなの？？
レセプト請求が月毎だから同じ月に同じ負傷で行った場合なの？？

ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'


　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜ お前らも早く寝ろよ！　
　　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ） 　
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

>>137 チョコさん
１もそのへんよくわかんないんだよね〜。
医科併給で削られたりするのは、おそらく
「ホントの」捻挫で同じ月に整形と整骨院の両方にかかっているような
場合じゃないかと思うんだが、どうですか？　＞柔
整形で「関節症」と柔整で「捻挫」だったら多分ノーチェックで通ってる。
関節症を捻挫として請求しているのか、関節症の人がたまたま捻挫をして
整骨院に行ったのか保険者には判断のしようがないから。
フム。門前を考えることで新たな問題が浮上してきたね。

http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/med/leaf?CID=onair/medwave/a005/288443



　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜ お前ら寝る前にコレ見とけよ♪　
　　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ） 　
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

>>139
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ホントになんにも判ってないんですね

>136 君は門前の意味を理解できてないようだね。
∴ここで語られていることを自分の職場で置き換えて考えても
理解できないと思うけどな。
これ以上君の質問に答えるのは痛すぎるからスルーさせてもらう。

＞136　もっと日本語勉強なさい

＞136　医療マッサージと機能訓練指導士のマッサージは違うの、おわかり？　

>142
なぜ答えてもらえないのでしょうか？
ご自分の書いた文の主語を答えるだけのことです。簡単なことだと思えるのですが。
＞∴ここで語られていることを自分の職場で置き換えて考えても
＞理解できないと思うけどな。
ごもっともな意見です。私はあなたが１２４で言っている「医療マサージを外部に委託」
などというものを見たことも聞いたこともありません。理解不能です。
私の勝手な憶測であなたの文を解釈するとさらに混乱を招くと思われますので、
是非私の質問に答えてください。
誰が医療マサージを外部に委託するのですか？
そうすることによって誰と誰が利益を得るというのでしょうか？
また、それは何らかの不正なのでしょうか？
はっきりと具体的にお願いします。

１２４の文をコピペしたら「医療マサージ」なった。
これはマッサージのことだろう

得をするのは通院しなくて済む患者と介護保険で囲い込みたい医療機関
同意書を書いてもらえるマッサージ師で何の不正もない。
このぐらい読み取れないの？
巨塔氏、私が答えておきましたから許してやってください。

ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　＜さて昼ね♪　昼ね♪
　　　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'


　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜ お前らも早く寝ろよ！　
　　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ） 　
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃



　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜ 按摩屋　ウザイ！　カ・エ・レ！！　
　　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ） 　
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040212-00000052-mai-soci



　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） ＜ 昼ね前にちょっとコレ見ろ！　
　　　　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ） 　
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

御意

巨塔氏、わかっていただけたようですね。

書き忘れましたが、
保険でマッサージを受けられる患者も得をしますね。

>得をするのは通院しなくて済む患者と介護保険で囲い込みたい医療機関
>同意書を書いてもらえるマッサージ師で何の不正もない。
なるほど、問題なのは介護保険であってあん摩．マッサージ師は関係ないと言うことですね。
一般の人が96や124を読むとマッサージ師が不正をしているように誤解をしてしまいます。
ましてや私のような、あんま屋には主語も書いていただけない文章の真意は読みとれません。
しかし、黒い巨塔さんと７９５さんはすばらしい。
１２４を読んでここまでわかってしまうのですね。
ここまでわかるのは１２４を書いた本人にしかわからないと思うのですが？
さすが柔整師の方はちがいますね。いや自作自演だなんて決して思っていないです。

sage

いずれにしても機能訓練指導員という、介護保険を喰い物に
する、柔整のライバルが出てきた事には変わりがないな。

だから接骨院が介護事業に進出する訳か。食性が同じだと
争いが起こるのは、野生の掟そのものだ。

ちまた先生が申しておったろう
「この世は弱肉強食じゃ」と
そうして輪廻転生、世界はまわるのじゃ

内科こそ神なり。しょせん整形外科でしょ。

152 一生懸命解説してやったのにその言い草はなんだよ。
どうせあましも不正の仲間入りだろ

>>152
心配するな。
もう考えなくていいよ。
自分を他人と比較しなくていいよ。
よくがんばったよ。
暇だからここ見ちゃうと思うけど、もう来なくていいよ。
なにも考えず揉んでりゃいいんだよ。

って俺釣られてないよな？

>どうせあましも不正の仲間入りだろ
７９５さん、あなたは柔整擁護派だと思っていたのですが
やっぱり柔整は不正をしているのですか？

＞１５８


　　　　　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'　　　　　　　　　

按摩死　ウザイ！　消えて！
＼('A`)／







ウザイ！　ウザイ！　ウザイ！　チョコ並にウザイ！　＼('A`)／

>>116
＞そこには、あマ指師や鍼灸師、そして柔道整復師、
＞さらには整体師やリフレクソロジストまでもが紹介されていました。
その本良い本です。
子供向けの本でも柔の仲間は↑のとおりで、柔は類似行為の仲間だということが
正しく伝えられてるようです。

最近、八女茶いないんだね〜（TT)

162の男！お前がいい本だなんて言う立場かよ？ヘンタイ暇男が！
ストーカーしてる合間にメールすんじゃねぇよ！

べつに仲間じゃないです。
敵でもないけど。

今日は久々に長い手術で疲れた〜。

＜住職逮捕＞本堂で無免許の灸治療やマッサージ　奈良

奈良県警高田署は１０日、国家資格が必要な灸（きゅう）治療を無免許で
行ったとして同県新庄町梅室、住職（５３）をあん摩マッサージ指圧師等法
違反容疑で逮捕した。 容疑者は「観音様の守護が手に乗り移り、患部に
導いてくれる。金もうけ目的ではない」と話しているという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040212-00000052-mai-soci

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004020600115.htm

柔整師は訴えられても大丈夫

04.02.11 19:20:10 ぽい
柔道整復師はいいと思いますよ。医者と違って医療ミス（厳密には医療ではないのですが）
して訴えられても責任はない。昭和40年代の判例で2つ有名な判例があります。一つは骨折を
診断できなくて足の切断になった中学生で、もう一つは脊椎の骨折を診断できなくてずーっと
マッサージしていた判例です。両方とも柔整師は医師ではないので診断できなくて当然、
そういうところに行く患者が悪いという裁判所の判断でした。その二つの判例が根拠で今でも
柔整師の責任は限定的です。健康保険の不正請求といっても医院、病院ほど点数が高くないので、
医者に対するよりも審査は甘いし、健康保険が一時停止になっても、もともと保険外の収入のほう
が大きいので、それほど打撃はありません。田舎へ行けば、医者以上に尊敬されます。医者なんか
になるよりよっぽどいいですよ。

＞159　不正行為は医師も柔整も介護保険でもあはきでも行われているの
　　　　おわかり？

＞168　個々の犯罪として存在するという意味ですよ

165、おまえ69だろ

あましうざいね。あましのスレに行きなさい。

こ　　　　　　　　　　　い
　の　　　　　　　　　モ　人　　
　　ス　　　　　　　キ　　　ば
　　　レ　　　　　ず　　　　　っ
　　　　あ　　　ら　　　　　　　か　
　　　　　い　わ　　　　　　　　　り
　　　　　　か

>>162
でも目次には「接骨医」なんだよ

全国の整骨院の先生へ

私は長い間整骨院をしてきて悔しい思いをしてきました。是非皆様に、回りの整骨院に伝えて下さい。
今整形外科が送迎をおこなっておりますが、それは損保会杜から資金提供の疑いあります。
要するに医師と保険会杜の利害の一致です。そこでよく考えまして、内部のささやかな情報を
分析したところ「損保ジャパン」と「日本興亜」が、一番整骨院のつぶしに関与率がたかいような
結果がでてまいりました。今後皆様がこのような状況下のもとに経営をおこなっていくとおもい
ますが、できたら皆様にゆうてもらいたいのは、この2杜の保険の排除の協カです。1言ういい
ます私はけっして保険会杜のまわしものでわありません事実をいわないとわれわれの業界
がやられるの危機感から、いまなれないパソコンで一生懸命かいております。
若い有志の先生どうかとりあえずこれお全国展開でおねがいしたい。
東京海上および三井住友は、味方に近いと確信しております。

　　　　 　　 　　 　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　 　　,i':r"　　　　ノ（`ﾐ;;,
　　　　　　　　 　　彡　　　　　⌒　ﾐ;;;i　　　
　　　　　　　　 　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!　　　
　　　　　　　　　　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　　　嘘は泥棒のはじまりっていいますからね
　　　　　　　　　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　　　　　　　 `,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　 ∧､　　　　　　　　't　ー―→ ）/ｲ　　　　　　　 　 　 ∧_
／⌒ヽ＼　　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　 　　.　. ／/~⌒ヽ
|( ● )|　i＼　 　　　_,,ノ|､　￣／/／ / ＼　　　　 ／i　|( ● )|
＼＿ノ　^i | _,,..r''''" ﾉ　| ＼`', ／ 　/　　/￣`''ー | i＾　ゝ＿ノ
　|＿|,-''iつl/´　 　 ヽノ|　／＼ 　 /　、│　　　　 ｌ⊂i''-,|＿|
　　[__|_|／〉ヽ、　　／　|/ ）;;;;/＼/　　 'く　　　　/〈＼|_|__］
　　　[ニニ〉　 ',　　ヽ. ｜ /⌒|　/　　　ﾟ／　 　 / 〈二二］
　　　└―'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 '─┘

燃料にしては過激過ぎない貝？
知らんぞ！

どこが問題なんだ？
負傷捏造請求なんぞ、つぶそうとする方が真っ当でしょ。

　　　　/：：：：：：：：：：：：：：：：：：（　 /：：：：：：：：：：ヾ　ヽ ヽゞ：：：：：：：：：：：：：：：：ヽ
　　 /：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：ヾ　 i i ｿ：：：：：：：：：：：：：：：：： ヽ
　 /：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：ゞ ! i ゞ：：：：：：：：：：：：：：：：：：ヽ
　/：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：──＜￣●￣＞─　| i |─＜￣●￣＞─：：：：：：：ヽ
　|：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：／　　　￣　　￣　　　　─　、　 ￣　￣　 　ヽ：：：：：：：：|
. |：：：：：：：：：：：：：：：：：：：／　　　　　　　　　　　　／　　　ヽ 　　　　　　　　ヽ：：：：：：：|
..|：：：：：：：：：：：：：：：：：：/　　　　　　　　　　　　　 i　 　　 　　| 　　　　　　　　 ＼：：：：：|つまらん馬鹿
.|：：：：：：：：：：：：：：：：：/　　　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 丿 　　　　　　　＿ ＼：：：：|
..|：：：：：：：：：：：：：：：：/ 　　　　　￣　─　＿　　　　` ─￣ '　　　 　　─￣ 　　 ヽ：：：|
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4月から消炎鎮痛処置の逓減が廃止されるみたいだ＞１センセ

少し、気分が晴れましたよ。

>>174 排除された方は有り難がるだけでは？

接骨なんかして恥ずかしくないのか氏ねや

腰痛に効く市販の飲み薬塗り薬等
お勧めがあれば教えて下さい。

>>184
痛散湯にしとけ

整骨は整骨でいいんだよ。恥ずかしくもないし、立派な正業なはずだよ。
ただ、今、（これからも？）領分もわきまえず、自身を過剰評価し、整骨業そのものを勘違いしている連中が圧倒的多数を占めるのでおかしくなっちゃっただけだよ。

世間でも多分、同じ評価だと思う。だから、今になって「適正化」という問題がでてきたんだよ。
「適正化」された後にこの業界がどうなっているかで全てがわかるだろう。
撃滅に近い状態なら、今の接骨院はでたらめであったということだろうし、適正化されても盛業するなら、世間にニーズがあったという証にもなる。
いずれにしても、今のままではあまりにもひどすぎるので、適正化に力を入れていくべきだと思うな。

近い将来、（早ければこの5月）に料金の包括化、多部位請求が終わったところで請求内容のチェックが可能となる。
そこでいったいどれくらいの接骨院がまともであったかがある程度判るとおもうよ。
それまでは泥の掛け合い話にしかなんないだろうね。

完全柔道上がりの柔整師は
本物の基地外です。
間違いない。

185は本物の真性包茎です。
間違いない。

λ...... 　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　λ...... 　　　　　　　
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ......　このスレ、終了だって　ｶｴﾛｯｶ… 　



真性らしいし・・・・

有資格者は手を組みましょう。
ニュース速報+板で
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076523927/l50
無資格バカイロが必死の書き込みをしています。
有資格者の皆さん、反論をおながいします。
このままでは誤解されそうですから。

>>174
＞整形外科が送迎をおこなっておりますが、それは損保会杜から
＞資金提供の疑いあります。

これはまた珍説ですね。
デイサービスを併設して送迎するところはあるが、国保の老人ばかりで
損保会社とはまったく関係ないように思うが。

＞「損保ジャパン」と「日本興亜」が、一番整骨院のつぶしに関与率がたかいような
＞結果がでてまいりました。

保険会社が整骨院の不自然な請求に困っているという話をよく聞きます。

そういえば、先日逮捕されたのも保険金の水増し請求でしたね。

>>184
>今、（これからも？）領分もわきまえず、自身を過剰評価し、整骨業そのものを勘違いしている連中が
>圧倒的多数を占めるのでおかしくなっちゃっただけだよ。
チョコもそう思うよ。
柔は医科に近いとか接骨医とかまさに過剰評価だね。

>>189：チョコさん
交通事故と接骨院の組み合わせが危険な香りがするよね。

おお、今日はバレンタイン☆
１先生、チョコより☆バレンタインチョコ☆present to you☆

患者は無料だし、長引かせると柔は丸儲け☆
チョコの友達は交通事故の鞭打ちで接骨院に行き、
電気をかける治療でいつまでも通わされてましたよ。
友達は柔についてなにも知らないが、
「接骨院のあの引き止め方に何かしら疑問を感じる」と言って逃げ出しました。

>>192 いただきま〜す。

>>179 ：名無しの開業医さん

JCOAのＭＬによれば、個別は逓減なくなりましたね。
消炎鎮痛は５回目からの逓減が７回目からになるだけではないですか？
早期リハビリテーション加算対象疾患が拡大されるのはよかったと思います。

>>193
ただでさえ柔は患者を客として甘やかす傾向にあるからね。
友人の疑問も当然です。

　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　糸冬 了　.|
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

毎日新聞より「レセプト不正請求　明石の医院を捜索」
　
兵庫県明石市で内科･リハビリ科の医院経営する医師が不正請求したとして神戸地検
特別刑事部は詐欺容疑などで家宅捜索した。
医師は昨年4月〜9月頃数十人の患者を診察したように偽ったレセプトを
社保支払基金や国保連合会に提出し約140万円を搾取した疑い。

チョコちゃん、電機治療しかできない柔に通うのは患者にも問題があると思うよ
今後はそういう柔は淘汰されると思うけどね

＞「損保ジャパン」と「日本興亜」が、一番整骨院のつぶしに関与率がたかいような
＞結果がでてまいりました。
外資系の損保もかなり渋いけどね。整骨院のつぶしという表現はどうかと思うね。患者に接骨院に行かないように受診妨害してくるところは実際あるけどね。
金儲けだけのために患者を長く通わせるのなら問題であるし損保も馬鹿じゃないから
そういう接骨院にはそれなりの対処をするでしょう。ただまじめな接骨院であっても東洋医学的な発想のみの方は症状固定の概念が
無いのと、最悪な場合明確な治療方針も無く患者の申し出のみで、「患者がまだつらいというから治療を延々としています」
という柔整師も中にはいますのでそういった場合も損保に納得してもらうのは
難しいでしょう。
もっともどこの会社にしても損調さんは被害者救済なんか本気で考えて
いないし、かといって加害者の味方でもなく、ロスレシオを下げることしか
考えていないだろうから似たり寄ったりだと思うよ。
それにここは整形の医師が柔整師を叩くところだからここに書き込むのもどうかと
思うね。全国の整骨院に呼びかけるのも良いけど、パソコンの勉強する前に自賠責の
勉強をした方が良いと思うよ。接骨院でも適切に治療し、長く引っ張らずに早く治し損保にきちんと説明出来る
ところは変に削られたりしないけどね。
ただ向こうも削るのが商売だから開業したばかりで右も左もわからない
人間やこいつは自賠責保険知らないなと思われると減額どころかケンキリにされたりするからね。
「損保ジャパン」だろうが「日本興亜」だろうが通す人は通していますよ。
ただ期間的には6ヶ月を超える請求はむずかしいので常識的な請求にして下さい。
＞整形外科が送迎をおこなっておりますが、それは損保会杜から
＞資金提供の疑いあります。
そんな話聞いたことないけど送迎のために資金提供？そんなことして何かメリット
あるのでしょうか？

>>193
>患者は無料だし、長引かせると柔は丸儲け☆
長引かせてもメリットはないですよ。３部位以上と４ヵ月以上は逓減制がありますからね。
交通事故は自由診療だから逓減制を適用しなければ儲けも多いけど、損保も今じゃ社団に入っているか？って聞いてくるし。
逆に患者が勉強している人いて示談金を計算するんだよな。何ヶ月通院すれば幾らはいるとか・・・
だから、施術する側も気を付けてしないといけないんだよ。

私の勤めていた整形外科は
長引く事故患者を基地外扱い・当たり屋扱いしてましたよ。
もうちょっと患者さんのこと考えてやったらいいのに、とちょっと気の毒でした。

>>201
現実に基地外、当たり屋が多い。

そんなことも知らんのか。
ごちゃまんといるぞ。

>>201
加害者が誠意を持って謝罪してくれて、スムーズに示談に辿り着くというケースだと治療期間はぐっと短縮されることが多いよね。
全部が保険を食い物にしていると決めつけては患者が浮かばれないって。

基地街・アタッカーが多いと言うのは同意。

私は患者によって対応している。
問題有りと判断した場合は即座に終了を心掛ける。
変に引っ張るとなどと言っているが、引っ張れば引っ張るほどに自分の評価を下げることにつながるのは
常識的に見ても解かることだ。
正し、患者が弱者であると判断した場合は出来る限り患者側に付くけどね。

>>204
いいたいことはわかるがそれは間違い。
患者に問題があるとか弱者だからとかで保険を議論するのはオカシイ。

建前は「医学的に必要だから治療をする」のであって、弱者だから患者の見方をし、
自分の評価を上げる、というのはいかがなものか。

基本は「直接の原因（＝事故）があって、症状があって、治療を希望している」という
トリアスがあれば俺は治療する。ただし、治療費を誰が持つかに関しては、保険と患者
のコンセンサスの上で決める事で、基本的には間に立つ事はやらない。

最近の損保は怠慢で、患者の話も聞かずに、すぐ医者に照会をしてきたり、言いもしない
「お医者さんはもういいだろって言ってたよ」とか嘘をついて患者の受診中止をせまる
ケースが多い。　こういうのは腹立たしいが、あくまで自分は事故にかんしては第3者
であることは肝に銘じて、冷静に対処になければいかんのだよ＞＞ＰＢくん

以前、僕の働いていた所に来ていた事故患者は、バイクを買うとか言って、やたら長く来ていた。院長が治療終わりにしますか？と、聞いたら切れてた（笑）

郵便局員だったな〜。郵便局には多いらしい

巷先生カッコイイ！！

医者は神ですな。

それに比べて(以下略

>>202
えらそうに言うな。
そんなことくらいわかってる。

アンタは病院に顔だけ出して日数稼ぎをする患者と
少しでも良くなろうと足しげく通ってくる患者の区別はついているのか？

それに基地外よばわりするまえに心療内科でも紹介しろってんだ。

当たりやは論外。

センセから返信があったんですね、ちょっと出てました。

＞いいたいことはわかるがそれは間違い。
患者に問題があるとか弱者だからとかで保険を議論するのはオカシイ。

建前は「医学的に必要だから治療をする」のであって、弱者だから患者の見方をし、
自分の評価を上げる、というのはいかがなものか。

基本は「直接の原因（＝事故）があって、症状があって、治療を希望している」という
トリアスがあれば俺は治療する。ただし、治療費を誰が持つかに関しては、保険と患者
のコンセンサスの上で決める事で、基本的には間に立つ事はやらない。

仰る通りです、異論はありません、私も通常、そのようなスタンスで業務にあたっています。
弱者と認定しても間に立つと言うことはしませんよ。

＞最近の損保は怠慢で、患者の話も聞かずに、すぐ医者に照会をしてきたり、言いもしない
「お医者さんはもういいだろって言ってたよ」とか嘘をついて患者の受診中止をせまる
ケースが多い。　こういうのは腹立たしいが、あくまで自分は事故にかんしては第3者
であることは肝に銘じて、冷静に対処になければいかんのだよ＞＞ＰＢくん

御忠告は感謝します、お察しの通り、上記の状況を強いられているのが、私の言う゛弱者゛です。
無知ゆえに、保険屋に翻弄され施術の機会を失い、不利益をこうむる゛善良と評価しうる゛人々です。
こう言った人達に関しては、出来る限りですが患者側に立って便宜を図り、アドバイスをすることもあります。

本来は、センセの言う通り、「腹立たしいが，第三者として冷静に対処する。」が正論です。
でも、こういった人間がいても患者にとっては良いのでは？と思っていますが。
それも、医科ほど責任を問われない柔の立場だから出来るのですけどね、少しズルイですが(^_-)~☆　

>>212
ん、よし。

ま、そんなところだ。
ただ204の様な書き方だとやっぱり柔は（ry、になってしまう。

本来は医科が面倒みるべきなのはわかってくれ＞＞PB

お褒めの言葉、光栄ですｗ

当院は自賠責は医科との対診を基本にしています。
この辺でご勘弁を〜

巷先生、さすがです。
柔を手なずけるの技は相変わらず抜群です。
それにしても、名無しの開業医じゃ、頭かくして尻隠さず状態だと思うのですが・・・
やはり、巷の開業医のほうがステキですよ☆☆また、巷の開業医に戻ってね。

>>215
巷ってナニ？　　　　ととぼけてみる。

フフフ、巷先生ったらおちゃめなんだから☆

>>198黒ちゃん
友達の根本的な間違いは整形に行かなかったことかな。
>>199 治療百家さん、お久しぶり☆
＞患者に接骨院に行かないように受診妨害してくるところは実際あるけどね。

＞アキレス腱断裂で、柔整師で４０日間の施術を受けたが、当然のことながら治らず、
＞訴えた例があります。京都地裁、平成４年３月２３日の判決では、
＞柔整師の責任は５割として、医師にかからなかった患者にも、過失があるとして、
＞５割相殺としています
損保が交通事故のけがで責任もとれないような柔道整復師に行かないように話すのは
当然ではないのでしょうか？チョコは損保の方が正しいと思いますが。
柔道整復師はけがをした患者に、あとで治っても治らなくても、
さらにどんなになっても整形を選ばなかった患者に５割の責任があることは話すのですか？？？

世の中おかしい事だらけ・・ですね

２／１４の書き込みは柔整業界を理解するキーワード
「いいとこどり」「無責任」がよくわかるやりとりでした。

さて、からだサイエンスの掲示板に潔い書き込みがあったので引用します。

＞「柔整を取り巻く嵐の中を、どのように生き抜くかを真剣に考える年」
＞個人的な考えでは、これから、加速して増加する柔道整復師全員が
＞この業界で喰っていけるようになる必要はないと思っています。
＞また、これほど業務範囲の狭い世界でそんなことは絶対無理だと思っている一人です。
＞柔道整復師はむかしながらの柔道整復術をする人間だけが残ればいい。
＞按摩業務で満足したり、按摩業務の腕を競い合っているようでは、
＞本当の柔道整復がなくなってしまうのではないでしょうか。
＞料金包括化賛成、負傷原因記載賛成、、、、そこで最近非難を受けている
＞柔道整復師の排除を行うべきだとおもいます。
＞それなくしては、この業界はすでに秒読み段階なのかもしれません。

＞アキレス腱断裂訴えた例があります。で、柔整師で４０日間の施術を受けたが、
当然のことながら治らず、訴えた例があります。
当たり前でしょう。アキレス腱断裂が40日で治る訳が無いでしょうが、
治せる人いますか？
＞チョコは損保の方が正しいと思いますが。
ふ〜んそうですか、別に自慢するほどの事じゃないよ。
それにしても、柔は40日間で患者に治すと言ったのか？
言ったのなら話になんないよな。

医者は神

アキレス腱断裂の無血治療を知らないで施術する柔はいそうだね〜（藁
ここのスレは微妙に噛み合ってなくて結構面白いですな♪
そもそも、フェイク君に対して目くじら立てるのはどんなお医者様なんで
ございましょ？なんか頭悪そうな感じですな〜。

チョコちゃん、保険会社の約款をみると交通事故で柔整
にかかってはだめとは書いてありません。
よって損保会社が整骨院に通院してはだめということはだめなんです。
そこを指摘するとぐうの音も出ません。
ただし、警察署に提出する診断書は医師のものが必要なので
Ｐ･Ｂ柔氏の言うように定期的な対診が必要です。
私のところは月2回は整形にいってもらいます。

整形に行かなかったら5割は患者の責任だと話す事はありませんね。
そういうことをいった時点で患者さんが離れていきますよ。
だから施術して治らなければ、一緒に診察室に入ります。

俺は獣性学校に通ってるけど、生徒達の多くは、何でこの世界選択したかといえば「お金」
本当に楽に稼げるよ。保険様のおかげでね
最低最悪院長がやってるマッサージ専門所と化しちゃってる所でも一日に何十人もの保険不正適用
からくる安上がりマッサージ求める患者がいっぱいよ
こんな現実がそこらじゅうにあるから銃声はやめられない

逆に鍼灸なんて可愛そう
「獣性」の二の舞になるからって保険適用が独自の判断では出来ない
子供が馬鹿で、でも金儲けさせたいなら銃声学校に行かせなさい。
今は誰でも入れるから。保険は自民党政権が続く限り大丈夫でしょ
尻拭いはいつも関係ない人達の税金からって事でね・・・・

確かにただの大卒より金は稼げる。
専門卒なのに大卒の患者に偉そうに説明している。
でも、いわいる仕事が肉体労働だからね。。金は妥当かな。将来、希望薄いし。

今は、外傷のみの接骨院はつぶれる。学校と臨床の温度差が激しいな。
骨折して普通接骨院は行かないでしょう？？

＞２２６
　＞仕事が肉体労働・・
　　あなた本当の肉体労働経験してからいいなよ
　　接骨院のマッサージなんて肉体労働のうちに入らない
　　しかも多くは、実際やるのは超安給料のバイト君達ばっか
　　将来は希望薄なんて贅沢な事いってはいけません
　　自民党気○いの日本ではこれからも安泰です
　　ただ治療院の数が増えすぎると苦労するとは思いますが、ところが
　　どっこい日本って実はかなり広くて行く所いけばおいしいですね
　　　
　　外傷のみの接骨院なんて俺ら学生からしたら「おお〜」ですよ
　　今時、じじばば達が保険不正適用格安マッサージ目当てでくるのが
　　大多数ってのが多いですからね
　　免許もってるのがいない治療所（院長いつも不在）でさえ患者は多いですよ
　　なにせマッサージ目当ての客ばっかだからね
　　手に負えないのは整形外科へどうぞって言えばいい事だしね
　　銃声はこれからもおいしいよ

>>221
＞アキレス腱断裂が40日で治る訳が無いでしょうが

勘違いしているようですが、アキレス腱断裂を４０日で治せなかったことが
問題なのではなく、腱断裂自体が柔の業務範囲外なんですよ。
このような場合、整骨院にいった患者にも５割の過失があるという判決です。
保険請求してるとしたら負傷名は捻挫？
診断できないからしょうがないけどね。　

>>206　
私事なんですが・・スポーツ障害保険2社に加入していました。
○京海上で100％（整骨院に通ったということで、後に3割カットされましたが）だったとすると
農○では30％しか支払いがありませんでした。
なんでもギプスをしている期間のみ保険適応になるんだそうです。
同じ保険料を支払っていても、会社によってこんなに差があるって
どういう事なんでしょう？　なぜ整骨院だといけないのかも分かりません。
だって　病院だと午前中しか診察してくれなかったりして、とても通えませんよね？
世の中変すぎ！！

電波クラブですかここ？
業務範囲？　ヽ(。_゜)ノ へっ？？　
アキレス腱断裂？　柔が扱えない？　はあ？
電波は　お花畑で言ってね♪

1 ◆yIimcLM/j2とチョコレートは法的処置をとってもらいたいのか？
書き込みの謝罪文を希望する。

１さん、こんにちはです。

＞保険請求してるとしたら負傷名は捻挫？

そのまま「アキレス腱断裂」で出されることも多いですよ。
バリエーションとして、
「アキレス腱断裂の疑い」で医科へ紹介→（依頼を受け）後療というケースもありますが。

他には「下腿部挫傷」、「下腿部挫傷（下部）」でしょうか。
さすがに、関節そのものの損傷ではないためか、「足関節捻挫」
での請求は少ないと思われます。

>>229 224で黒氏が書いてる様に、契約に明記してなければ、
契約違反で裁判に訴える手段が有りますね。

ただ"内規に従う"みたいな記載が、有りそうな悪寒がしますが。

>>231 ：蒸核車さん
こんにちは。
アキレス腱断裂はれっきとした腱断裂。それで通るの？
下腿部挫傷なんてごまかすのはいただけない。

はい、通ります。嘘じゃないよ。
社団のやっらに聞いてみな。

>>233：１さん

234さんもレスされているように、通ります。

その辺りが現金給付である療養費の療養費たる所以でして、
申請書類の形式不備と資格要件の欠格を除けば、
究極的には全てが保険者判断になってしまいます。

おまけに、全部又は一部不支給の場合は別として、支給決定後
に不服申し立てをする人もその方法もありません。

強いてあげれば、主管官庁や監督部局（＝政府管掌）の監査で指摘されるか、
会計検査院に指摘されるくらいです。
この場合も、「以後改めるように」というだけで、既になされた支給決定が覆ることは
まずもって無いです。

>損保が交通事故のけがで責任もとれないような柔道整復師に行かないように話すのは
当然ではないのでしょうか？チョコは損保の方が正しいと思いますが。

チョコさん
損保は患者のためを考えて柔道整復師に行かないように話すわけではないのですよ。
自賠責の120万円の枠の中で治療費、休業補償、慰謝料すべて収めて任意の自社の保険の
の支払いをしたくないという観点で柔道整復師に行かないように仕向けるのですよ。
もちろんどこで治療を受けるかの選択権は患者にあります。そのため受診妨害と言われないように
善意の第三者の立場でアドバイスするようですよ。それもアジャスター個人の判断でなく
地域により内部で取り決めや話し合いがもたれているようです。
しかし損保ばかりも責められません。通院が医科より長くなる接骨院にも問題があります。
逆に接骨院でも短い期間で治癒するところは患者さんを紹介してくれる損保もあります。

治療百家氏の補足を言えば、交通事故は第三者行為、極論を言えば被害者が例えカイロ・整体を
選択しても損保には支払わなくてはならない、損保が支払いを拒否すれば加害者への直接請求も可能です。

ところで、＞１センセ、これどう言う意味？↓

＞２／１４の書き込みは柔整業界を理解するキーワード
「いいとこどり」「無責任」がよくわかるやりとりでした。

説明してねｗ

内科は神、整形は・・・略ｗ

治療百家さん、
受信妨害の原因は医療の責任問題ではなく費用の問題だったのですね。
勘違いしてごめんなさいね。
>>236
>自賠責の120万円の枠の中で治療費、休業補償、慰謝料すべて収めて任意の自社の保険の
>の支払いをしたくないという観点で柔道整復師に行かないように仕向けるのですよ。
これは、柔道整復師は自賠責の範囲で終わらないことが多いということですね。
どうして、柔道整復師では多く請求するのでしょう？？

チョコは治療百家さんの「柔のいいところは良い、悪いところは悪い」とする
気取らないところに好感をもっています。
また、チョコが間違っていたら教えてくださいね。
でも、治療百家さんの「受信妨害」に関して、どうしてかと調べていて
柔でトラブルがあった場合は患者にも責任が５割もあることを始めて知りました。
さすが患者５割には驚きました。

＞柔道整復師に行かないように話すのは当然ではないのでしょうか
↑これはチョコが書いたものですが、損保が否定的な奨励をするわけがない。
整形がいいと勧めても、柔がいけないとは言わないでしょうね・・・
それこそ営業妨害になってしまいます。
謹んで訂正いたします。

>謹んで訂正いたします。
いえいえここは医者等が柔道整復師を叩くところなので訂正しなくても結構ですが。
言いたいことは損保も加入者や事故の被害者のためというより（治療の質の問題）
より安く上げることを優先しているということです。
その証拠に短い期間で治癒するところにはたとえ柔整でも患者を紹介するという事です。

＞整形がいいと勧めても、柔がいけないとは言わないでしょうね・・・
　ところが言っているらしいです。
　患者さんの話では「どうしてレントゲンもなく検査も出来ない接骨院に行くんですか。
　接骨院でなく整形外科に行ってください。」と露骨にいう人もいるらしいですよ。

＞どうして、柔道整復師では多く請求するのでしょう？？
これは私の意見でなく損保の方がおっしゃっている事です。
（治療百家の意見とは異なります）
整形は診療時間が短いが柔整は夜遅くまでやっていて（７時か8時くらいまで営業）
仕事の帰りでも寄れるので毎日のように通院できる。
首の場合、牽引だけでなく首や周囲も揉んでくれるので気持ち良くて多く通う。
何ヶ月か経過し整形ならば症状固定にするところを東洋医学的な発想で症状固定という
発想が出ずに患者がもういいというまで長く治療する。
医学的観点から診断をせずに患者の自覚症状や申し出のみで長く治療をする。
もちろん中立的な立場で治療などしない。
などという悪いイメージを損保の方はもっていて柔整にいかせたがらない損保が多いようです。
もちろん中には柔整を理解してくれる損保の方もいますし、また上記の内容は
損保の方の接骨院に関する偏見です。請求が多いというより治療期間が長いのがいやなようです。
（治療期間が長いと慰謝料が多くなるため患者は得だが損保はいやがる）
なかには一部そういう接骨院もあるかもしれませんが、一般の接骨院は適切な治療と
正しい請求をしていることを申し加えておきます。

>>235 ： 蒸核車さん
フーン、アキレス腱断裂が療養費で通っている？
これは驚き。　腱断裂を柔が扱っているということだね。
これは明らかな業務範囲の逸脱のいい例ですね。

>>237：Ｐ・Ｂ柔さん
気になった？　そのとおりの意味ですが、何か？　（ｗ）

>>243
もう笑うしかないようなお答えですな
もう少し勉強してからスレ主を名乗った方がよさげ

いえいえ、確認しただけですよ。

・・・・一つ事実誤認がありますね。
゛柔整業界を理解するキーワード゛ー誤認→゛Ｐ・Ｂ柔を理解するキーワード゛

個人の私見を業界全体へのミス・リードですか？
相変わらず、稚拙なパターンですねｗ

一応、これにも反論しときますよ。
「いいとこどり」
　何を指して言っているかは理解出来ませんが、「美味しい」ことはないですよ、要らない労力ばかり掛かっていますが。
「無責任」
　＞１センセの言う責任がどこまで及ぶかは定かではないですが、弁護士の紹介まではしていますよ。

治療百家さん、さっそくありがとうございます。
損保の偏見もこれまでの柔道整復師へ通った患者を多く取り扱って、出てきたものなので
やはり、一般的認識なのかもしれませんよ、
＞一般の接骨院は適切な治療と正しい請求をしていることを申し加えておきます。
チョコは柔道整復師のいう正しい請求というのがよく分からなくなっているのですが、
適切な治療と正しい請求とはどんなことですか？？

今日は朝から保険講習会及び講演会でした。
講演していただいた方は開業している整形外科の医師、業界ではかなり高名な方です。
内容については省略しますが、「鑑別診断をしっかりやりなさい」と言ったような内容でした。
その後、運良くその先生とお話をする時間があり、いつもＰＣを携帯しているので
思い切ってこのスレを見てもらいました。

その先生の1に対する見解を聞いて「もうこのスレに来る必要はないな」と思いました。
「すべての柔が悪いとはいえないが、すべての医師が正しいともいえない」
隣の庭の芝生を見る暇があるくらいなら、他にすることがある。

氏曰く「１が私と同じく開業している整形外科医とは考えにくい・・・」
他にも色々言っていたが、ここでそれを言う必要もないだろう
このまま狭い視野で盛り上がっていてくれればいい。
周りを見ていてくれればいい、間違っても自分の足元をみて
重大なことに気づかないでいてくれればいい。

>>246
> チョコは柔道整復師のいう正しい請求というのがよく分からなくなっているのですが、
> 適切な治療と正しい請求とはどんなことですか？？

必要だと思われることを必要なだけ過不足無くやって、それらを請求することじゃないの？
まー、柔整の場合、医師と違い請求は端的に言えば丸めみたいなものだから、多部位を
しない限り、どんな１日に於いての濃厚施術をしようが料金は変わりませんがね。

毎日通院させるにせよ、何日かおきに通院させるにせよ、何故、毎日通院する必要があっ
たのかを支給者側に説明して、それで理解が得られるのならそれで良いんじゃないの？
事故起因かその他かなんていうのは鑑別さえしっかりすれば判ることですし、鑑別しても
判らないのに症状が残存しているとすれば、それはもう柔整の管轄ではない。
そもそも、柔整としては原因の特定が出来ない症状や不可逆変性を起こした症例に関し
ては関わるべきではないとは思うのですがね。

勘違いというより侮辱かも

驚愕の神業を披露してあげたいけど、アハハ･･･

>チョコは柔道整復師のいう正しい請求というのがよく分からなくなっているのですが、
適切な治療と正しい請求とはどんなことですか？？

私は皆さんとは違い柔整師擁護の立場なので「このような不正をしているのはごく一部の
悪徳柔整師で一般の多くの柔整師はまじめな治療と請求をしています」
という文章が常につきます。枕詞みたいなものです。

>>245：Ｐ・Ｂ柔さん
「赤信号みんなで渡れば怖くない。」
柔整業界の抱える矛盾はシステムの問題であり
個人の問題のみにあらずというのは以前からの１の主張の通り。
事故の患者さんに弁護士紹介するのですか。
かえって混乱するんじゃない？

>>247
残念ながら１は正真正銘の開業整形外科医なんだよ〜。
で、その先生がなんて言ってたか、是非書き込んで下さい。

そういえば・・・
私が整骨院に通って1ヶ月目に、損保会社からまだ治りませんか？
と電話が来たな〜
整骨院に通っても、保険金は出にくいですよ・・・とも言われたような気がします。

>>252
ま、正確に言うと一回の通院に対する補償額が整形よりも柔整の方が安いわけだ。
一回単価でいうと整形の方が上ということにならぁな。

しかし、こんなことで整形に移るような患者なら来て貰う必要はないわ。

大体、損保会社に対するその施術所の信用度によって、一ヶ月請求であったり、三ヶ月請求
であったり一括請求であったりするわ。
その区切りの時に聞いてくる場合が多いね。
ただ、患者にInformedしておいて、損保会社の担当にも客観的に証明できるように説明して
おけば別段問題はない。
肝心なのは患者に判るInformed＝ど素人でも理解できるほどかみ砕いた説明が出来ている
かどうかでしょ。

>>251
そっちの業界にも赤信号はいっぱいあるのですが、そっちの方はどうなんでしょ？

＞「赤信号みんなで渡れば怖くない。」
柔整業界の抱える矛盾はシステムの問題であり
個人の問題のみにあらずというのは以前からの１の主張の通り。

でしたら、その証明をお願いしますよｗ
個人妄想ではなく、最低限のソースとしては公的機関による゛柔システムの問題゛を証明出来る物を用意してくださいね。
少なくとも゛医師の名義貸し゛と同レベルの資料と行政の見解は用意してくださいよ。

出来なければ、貴方の言い掛かり、若しくは貴方の妄想と言うことで、貴方が主張してきた私見は結論づけられますが。
嫌なら、早く証明してくださいよｗ

しかし、私がこの自賠責の話に参加したのは>>204 >>212 >>214だけなのだが、
どこをどうすれば、「柔システムの矛盾」だの「いいとこどり」だの「無責任」などの
言い掛かりを付けられるのか、Ｐ・Ｂ柔は不思議ですよｗ
巷のセンセは私の答えを予期した書き込みだったのに比べて、＞１センセは言い掛かり・・・・
人としてのレベルの違いと言うのは出る物なのですね・・・・・




　　　　　　・・・・・・・・実を言えば、＞１センセかチョコレート君の言い掛かりは予想していました-(^з^)☆
　　　　　　　　　　　　　　でも釣れたのは＞１センセとは少し外れました、てっきりチョコレート君と思っていましたから（≧∇≦）

>252 整骨院に通っても保険金は出にくいですよ〜
これは明らかな保険会社によるミスリードですね。
最近は保険会社から3ヶ月で治して下さいといってくるので
対診させて医師の指示の元に施術しておけば、必要な場合は
保険会社も認めますが、3ヶ月で症状固定では患者さんも納得しないでしょうね。

スポーツ保険も単体では赤字なので最近は削る傾向にあります。
保険会社もPRのつもりで入ってもらっても支出が多いので
（担当者が某スポーツ団体の理事に言ってたそうです。）
なにかにつけて露骨に削りますね。

>>247
>今日は朝から保険講習会及び講演会でした。
>講演していただいた方は開業している整形外科の医師、業界ではかなり高名な方です。
「業界」というのは接骨院の業界ですか？整形外科の学会ですか？

1センセイ、ソースはアサヒ芸能でも大衆でも噂の真相でも何でもいいですよ

>>254
あんた一人が例外かもしれんが、いままで俺のとこ(整形クリ)に勤務した柔(10人)
接骨院はモミ屋で稼いでいると全員が認めているがな。あんただけ息まいてても
どうしようもないんだよ。当面チミらは害はなく夜遅くまでやってるようだから
うちでみれない患者は回してやってるけど、いつまでもそんな態度なら考えなて
てはならないようだ。整形外科の勤務医の殆どは「接骨院がある限り整形開業の
余地はある」と思っているのも忘れないように

みんな保険屋のこと誤解しているな。
香具師ら、単なるシロート集団だよ。そもそも接骨院と聖子ツインと整形外科の区別
が出来ているのかも怪しい。　ニンニク注射だって保険きかせているときあるし。
請求先はどうでもいいのよ、面倒じゃなければ。

>>256
どう読んでもネタ臭いでしょ、あれは。そもそも２ちゃんねるを見た事も聞いた事
もないような「高名な方」（そもそもそんな人間はいないと思うが（笑））が
いきなりＰＣのログを見せられて、無責任なコメントするわけないだろうが。

もしかして、日本語が理解できないんですか？＞２５８
＞１センセの妄想を公的な論拠を持って証明してちょうだい、と私は聞いているのですけどね。
貴方が代わりに証明しても構わないですよ、＞１センセの援護でしたらそれが筋でしょう？
まぁ、貴方にそれが出来ればの話ですがね。

どうせ、脅しを入れるのなら、もっといい燃料の投下を望みますよ。

頚椎ねんざむちうち→ 三か月までなら損保もんくいわなーい。

社会的地位ってどう？
「接骨院やってます」って見ず知らずの人に堂々と言えますか。

>>262
ID:eSmqGN2B　は、自分を『蟲です！』と言える勇者でつね。
感動しまつた。

　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）　＜またDQNなデプレ石が騒いでるな
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒ｉ 切っちゃえよ
　　　　／　746 ＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 VAIO　/ .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（ｕ　⊃

∧||∧ 　／　
（　 ⌒／/>>デプレ石
　∪／ /　/　ヽ
　／　　　　/ﾉ
／　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　＜うっせーっんだよ！！！氏ね！！＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

このスレにこの病気が何かわかる香具師は居るのか？
http://www.gazo-box.com/movie/src/1076772100366.mpeg

>>262
言えるよ、当たり前でしょ。
何を勘違いしているのやら。

>>258
揉みならば、あましに敵う筈もなし。
私らには私らの技があります。

>>266
sugoi
嚢胞？腺腫？過形成？先天異常？

最近ねＡＡが増えてきたね、２ちゃんらしくて良い傾向だな。

>>254：Ｐ・Ｂ柔さん
このスレでは何回も出ているが、また書き並べるの？

>>266
フィラリアだろう。

別に構いませんが、私がセンセに出してと言っているのは、
センセの私見を立証出来得る゛公的な論拠゛ですよ。

言い換えましょうか、センセが唱える「柔システムの矛盾における問題」を
監督官庁の資料を持って証明してくださいと言っているんですけどね？

出来ますか？

>>271
このアホスレがこんなに続いているのが"非公的な論拠"なのは間違いないな。

それに簡単に不正が立証できないのも、そんな"柔システムの問題"ではないのか？

だから、弾劾されている側からの正当な要求でしょう？
゛立証しろ゛と言うのは。

大体、監督官庁が事実確認していないことを、一整形外科医を名乗る＞１センセが
我々、柔を弾劾しているのですよ。
弾劾する以上、立証責任は＞１センセにあります。
‘それを立証してください‘と要求することに何か問題がありますか？

このスレが続く理由は＞１センセが゛立証不可能゛と言う事実を認めない結果に過ぎません。

>>273
>簡単に不正が立証できないのも・・・

そんなことないんじゃないの？　地道にすれば簡単じゃないのかな？
柔のシステムってそんなに複雑じゃないよ。
ただ、取り締まるサイドの問題なんだろうけどね。

証拠はさんざん出ているけど、それが分からない。
少なくとも、自公連立政権の間は獣は保護されるよ。

別に「監督官庁の資料」なんてもの要らないんじゃない？
調べてなきゃそんなの無いんだし、第一、公的な「白書」とか調査書見ても
実態からかけ離れていることが多くて大して信頼性があるとは思えん。
　　
俺の周りでは、銃声は「保険のきくﾏｯｻｰｼﾞ屋」という認識だし、怪我とかしたら
銃声ではなく整形外科に皆行くしね。　銃声で保険がきくのは急性の場合のみで
あって慢性の腰痛などは対象外なのだということを説明すると、皆一様に驚く。
このｽﾚだったか、他の類似ｽﾚか忘れたけど、実際の捻挫・骨折の罹患率から
割り出される保険請求額よりも、銃声からの保険請求額の方が大幅に高いという
ことが書いてあったけど、それも自分の周りの状況を見てみれば
「さもありなん」と言う感じ。　俺の周辺が特殊であるかと言えば、
他の人の書き込みを見てるとそうは思えんしね。
　　
「監督官庁の資料」を出すまでもなく、身近なとこの状況を見れば>>1氏の言うこと
には説得力がある。

P・Bさん、もういいじゃん
ここは

「暇な高飛車石が似たような業界で低学歴な分際で生きてる人間が許せないから影でネチネチやるスレ」

なんだからさ。
暇な時間につきあってやろうよ。
じゃないとこういう陰湿な人間は近くの獣の家に医師投げるかもよ？
1の近所の獣をこういう災難から守る為にもひ・ま・な時間にお付き合いして行こうよ！

かい

だから、認めれば仲良くしてやるんだよ。

話しててもしょうがない。
とりあえず明日、みんなで保険証持って接骨院へ行こう。

>>266の答え
正解は１先生の答えが８０点！
柔学１年生 ◆CaEPMxRQEAの答え ０点！

答え『フィラリアによる像皮症』です。
１先生、整形なのに良くフィラリアと判りましたね♪さすがゴッドハンド！！

＞２７７
擁護としてはありきたりだが、それが「立証責任」の回避には繋がらないね。
却下！

＞２７８
そうして上げたいところだか、そろそろこの件には結論をつける時期と思うよ。
懸念していることは、＞１センセに限っては有り得ないよ。
流石に医師になった人だ、論理的な思考は持ち合わせている。
論理的故に私の問いから逃げられない、逃げるには嘘をつくか、スルーするしかない、
でも、それは＞１センセの敗北を意味する。
＞１センセに出来るのは、何とか玉虫色の資料を探してきて、強引な解釈をつける事ぐらいだろう。
でも、それでも、私は次の問いを用意しているがね。

私も整形との馴れ合いは別段吝かではない、例え痛めつけられても、巷のセンセだったら楽しいよ。

ふっ〜、青色申告決算書がやっと出来上がった。

『弥生会計 VS JDLIBEX 出納帳』 はどっちに軍配？
それとも、もっと優れたソフトあり？
情報キボンヌ！

>>283
なんか前にもこんな応酬があったような気が、、デ・ジャヴかな。
1993年の会計検査院の指摘から延々書き込んでもいいが、
今それほどヒマでもないので機会をみて簡潔にまとめよう。
どうせＰ・Ｂの反論は「厚生労働省は柔整を問題にしていない」だもんね。
柔道整復師の資格持ってる厚労省の担当官って何人もいるんだろうか？

とりあえず、Part 6の153：怪電波氏のカキコを引用しときます。
「接骨院・整骨院の謎」にふさわしい文章だ。

＞柔の不正・不当行為は奥が深い。
＞それは、ここで非難されるように柔だけが悪いというわけではないからだ。
＞患者側にも問題あり、役人側にも問題あり、議員にも問題があるからだ。
＞この中でだれも責任を負うことは嫌だろうし、責任の所在がはっきりしないまま
＞現状を維持して行きやすいからだ。

>>282
２０年前に寄生虫学習ったけど忘却の彼方。　タマタマ当たっただけ。（ｗ）

1先生、以前に書いて見せたことを覚えているかい？
だれも触りたくない、アンタッチャブルな世界なんだよ。
触ったら火傷じゃ済まないよ。

近○大、浜○教授は思想を転換させられた。
木村前厚生労働副大臣への追及はうやむやの内にもみ消された。

これだけ、みんなの目に見えている↓の状況
＞「保険のきくﾏｯｻｰｼﾞ屋」という認識
それを
＞「このような不正をしているのはごく一部の
＞悪徳柔整師で一般の多くの柔整師はまじめな治療と請求をしています」
どうして、それはごく一部の問題としてしまうのかチョコには不思議です。
まさか、チョコのまわりにそのごく一部が集まっているわけでもないでしょうに・・

>>286
記憶があるそのアンタッチャブル！！
どうしてなの？？
かの先生が思想転換？？？
どういうこと？？？
＞木村前厚生労働副大臣への追及はうやむやの内にもみ消された。
これに関しては消えた資料がどうなったのか気になっている

>>286
以前、そんな書き込みがありましたね。
untouchableとは何だろう？　相変わらず謎だなあ。
Ｈ教授の意見が最近微妙に変わったのは１も不思議だなあと思ってた。
やっぱり圧力がかかったのかな？

１先生、
かのＨ教授の意見は本当に変わっているのですか？

>>290 チョコさん
近大整形ＨＰの最近の記事は以前に比べ柔整寄りになったような気がします。
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#12

>286　禿同

西川きよし、共産党の小沢議員の二人も政界を引退するからね。

＞１センセ、概視感を感じるのは当たり前。
以前より逃げ回っている問いですからね。
そろそろ、答える時期ですよ。

やはり、会計検査院を持ち出しましたか？
それしかありませんものね、公的な資料はｗ
でもね、センセ、それは１０年以上前の資料ですね、それに監督官庁はそれに対しては柔に
ペナルティを科しましたよ、最早、意味がない資料となっていますね。

＞どうせＰ・Ｂの反論は「厚生労働省は柔整を問題にしていない」だもんね。
柔道整復師の資格持ってる厚労省の担当官って何人もいるんだろうか？

監督官庁が問題にしていないことを弾劾しているのは、貴方ですよ、それをお忘れなく！
弾劾する以上、「立証責任」を果たして下さいよ。
いい訳は通用しませんよ、今回で概視感を感じることは終わりにしましょう。

謎だ、謎だと呟いても、何の解決にはなりませんよ。

今回もスルーしても宜しいですが、今回のスルーは貴方の妄言の敗北を意味しますよ。
それを今回はお忘れなく！

チョコレート君、君にも答えてもらっていないことがあったね？
今回は君にも答えてもらうよ、今回は見逃さないよ。
Ｈ教授の意見よりも、君が探すべきソースを探しておいで。

　　　　 ＿＿＿＿_
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　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
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　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　／ 　　＼ヽ〜
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　 　／　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　＜早くソース探さなきゃ・・・　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ぶひっぶひっ　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|
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Ｂｙ　チョコ　

＞２８６
以前も書いていたが、君が暗に示唆している勢力は直接は関係しているとは
想像しにくいよ。
どの勢力を分析しても、彼等に取ってその労力にペイするほどの対価はないよ。
かなり、想像力が逞し過ぎるのではないかな？

Ｈ教授も木村副大臣も個別に理由を求めた方が論理的に思うよ。

＞２９２
西川氏は兎も角、共産党に圧力をかけれる勢力って一体なんだい？
安易過ぎる、チャチャもお里が知れるよ。

　　　　 ＿＿＿＿_
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　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　 　／　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　＜1先生助けて・・・
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ぶひっぶひっ　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　チョコ　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|
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　　　　 ＿＿＿＿_
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　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
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　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　／ 　　＼ヽ〜
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　 　／　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　＜早く自作自演しなきゃ！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ぶひっぶひっ　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　チョコ＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|
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＞２９５

チャチャ入れたつもりはないですよ、
言いたかったことは「銃声にちょっかい出す方々が居なくなっていいなぁ」
って事です。自分も銃声なのでＰ・Ｂさん応援してますが>>２９２は自爆でしたか・・・

>>285
会計検査院が調査した柔整師の標本は、全柔整師から無作為に抽出したものだという記載
があれば、一応の評価は出来るわな。
しかし、母集団の標本として不適切な意図的な抽出によって綴られた数値になにか全柔整
師を客観的に判断し得る価値があるのだろうか？
新薬の標本データがもし有意水準に達しているものだけを意図的に抽出して作成されている
ものとするならば、それが「有効である」という証明になるかというのと同じことよ。

そういうことでしたか、了解しました。
わざわざ、すみませんでした。

＞２９９
当時は鍼灸整骨院が狙われたと聞いているけどね、これは未確認情報なので当てになりませんが。
柔整単独はサンプルにならなかったとも聞いています、これも未確認情報です。
確かに、母集団の基準は当時はハッキリとは聞いていませんね。
八女茶氏辺りだったら知っているかな？

因みに、＞３００は＞３９８氏への返答です。

>>301
そもそも母集団を評価できうる抽出例だという記載がない限り、客観的証明の具材になんか
ならないよ。
この抽出例がどういう集団であるかをハッキリ記載していない限り只の「結果」でしかなく、そ
こから「推定」するなんて愚の骨頂。　「徒労、ご苦労サン」としかいう他はないわな。ｗ

なるほど、御返答ありがとうございます。

私は柔整師を目指している者です
ためになるかは別としてこのスレで社会勉強させていただいていますｗ
Ｐ・Ｂ柔さんにご意見お聞きしたいんですが
>291のホムペを見てきました。
整形のえらい方のようですが、はっきりと柔整を否定しています。
こういったものを見るとかなり暗くなるのですが
実際「柔整」って必要ある職種なんでしょうか？
また、そうお考えでしょうか。
すれ違いなうえ、くだらない質問ですが、是非よろしくお願いします。

だいたい門前整骨院は良くて柔整単体はだめという
1センセイの見解自体が矛盾してるよな
批判を強めれば強めるほど、その差は大きくなる
そこをどうやって説明するつもりなんだろう
医師の利益のためにはしょうがないなんて言ったら・・・

おはようございます。
>>305
門前がよくて柔整単体がダメなんて一言も書いてない。
柔整を認めるなら門前を認めざるを得ないと書いただけだよ。

かつては必要な存在だったかも知れないが、今や柔道整復の存在価値は薄れた。
それを柔整幹部はよく知っているからこそ、子供を整形外科医にしたし、
政治や行政や医師会に密着・介入して来た。
９３年の会計検査院報告から１０年以上経ったが、役所は重い腰を上げない。
その間に柔整療養費は倍増。　意図的にサボタージュした？

おはようございます。

会計検査院の件は柔はペナルティを受けていますよ。
調べてから書き込んでください。

そんな事より、私の問いの答えはどうしました？
スルーですか？
今回もスルーするのですか？
「立証責任」を果たすことなく、また妄言を続ける気ですかｗ

>>306

1先生、役人が腰を上げようにもあげれない状況があったってことですよ。
その後にも色々な業界の危機があったが、結局は握りつぶされているのです。
それだけ自民と柔整の癒着は剥がれなくなっているのでしょう。
それと、自民党議員とは言っても、全部が全部力を発揮しているわけではないということもミソなんだな。

怪電の考えでは、そんな手法は今後は通用しなくなるだろうね。
「何故か？」それは今のところ公表できないのが残念だが、知りたい人はしばらくこの問題について監視していたらどうかな。
日整社団は、今回の料金改定も同じ手法で乗り切ることを決定している。
作戦がわかっていて何も手がつけられないということはないでしょ。
実は、日整社団とすれば、この作戦しかないということなんだ。
この作戦さえ乱せば、次の手を打てないってこと。
顧問議員団の中でも大物政治家が次々引退した今こそそのチャンスと考えているんだがね。

役人家業は議員には逆らえないようだが、逆に柔整の問題は考え直さなければならないとまじめに考える役人も少なからずいるのですよ。
・・・・っっっっと、これ以上具体的な作戦はやめましょう。

興味のある方は6月の柔整療養費の改定まで情報を集めるようにしてみてください。

＞門前がよくて柔整単体がダメなんて一言も書いてない。
＞柔整を認めるなら門前を認めざるを得ないと書いただけだよ

センセはずっとダブルスタンダードでしたよ
だから矛盾を過去にも指摘されてきたでしょ
しまいには点数を下げられた整形には仕方がない策だとの意見展開まで出してたじゃないですか？

>>306
会計検査院は去年動いていたんですがね。
多部位中心に県単位ですけど。

それでも表だった報告がないというのは問題がなかったからじゃない？

>>310
会計検査院の報告はそんなに早く出るものなのですか？

おお、怪電様のお出ましか？
よかったね、＞１センセ、皆で擁護してくれているよ。
でも、センセが「立証責任」から逃れることは出来ないんだけどねｗ

しかし、怪電君は相も変わらず主観予想を繰り返しているね。
しかも、これまた相も変わらず自らが保険行政の中枢にいるかのごとい発言を繰り返す。
君が本当にそんなスタンスにいるのなら前回の改正で何とかなっただろうにね。
でも、実際は何も変わらずだったね、お気の毒。

前回の改正の前に、君と整骨とのやり取りを見ていたが、君の予想は１００％外していたね。
柔の懲罰改正だっと言っていたのに、蓋を開けたら柔はほぼそのまま、逆に整形への懲罰改正に
なっていた、いやいや、恐れ入る予想だった。

君みたいな人を私の副業の世界では゛曲がり屋゛と呼ぶんだよ。
さて、曲がり屋君、次の改正はどうなるかな？

＞３１０氏、それは知りませんでした、情報ありがとうございます

>>311
さあね。
ただ、動いているという情報は入ってくるし、現実的に入ったんだろうね。
でも、今回の調査も結局「多部位が多い請求を頻発させているところ」という限定が付くみた
いだし、今回の調査結果が公表されても母集団である「全柔整師」を推定できるような代物
ではないことは確かだろうけど。

>>308
今回の改訂も医科の方の消炎鎮痛処置低減が緩和されたおかげで（以下略ｗ

>>313
レス　ありがとうございます。

だいたい2CHで立証責任があるとは思えない上に、何度もそれを要求してくる
PB柔って・・・・・・煽られたくらいで熱くならないように。

>>282
> 答え『フィラリアによる像皮症』です。

フィラリアであんな風になるんだ、恐ろしい。
教科書にはリンパ管の閉塞しか出ていない、ショボ。＾＾；
勉強になった、ありがとう。＾＾

>>316
ソレって、みんなで水掛け論ってことですね。水を掛けてクールダウン。

PBもじゃれてるだけだろ、１センセに。

そもそも「謎」はクリアにされていないし、深まるばかりなのに、関係省庁が「No!
といってないからＯＫ」ってのは子鼠首相が「フセインが大量破壊兵器を持っていない
ことが証明されていないんだから、持っている」っていう詭弁と同等なのは、本人
が一番よくわかっているでしょ。

ただ、生来の理屈っぽさがあるので、振られた議論は論破されない限り負けを認め
たくないだけ。　その証拠にまわりの柔もにがにがしく思って応援してないじゃん。

ま、犬も食わない夫婦げんかみたいなもんだな。
無限ループ繰り返してください。（一部のひとの燃料になる程度に（笑））

＞＞312
＞でも、センセが「立証責任」から逃れることは出来ないんだけどねｗ
オマエもはよ立証責任を果たさんかい。
民主党の誰が左派で、山口組よりどう役立たずなのか、さっさと具体的に書き込めよ。ｗ

＞いやいや、恐れ入る予想だった。
そうだな。４月の改定で４〜５パーセントの下げ幅を予想していたオマエのことだ。
まったく恐れ入る予想屋さんだな。ｗｗ

＞君みたいな人を私の副業の世界では゛曲がり屋゛と呼ぶんだよ。
そうか　そんならオマエは現実世界ではよ皆に゛曲がり屋゛と呼ばれている訳だ。
ご愁傷さま

>319
いや、わかってないと思います。
馬鹿の思いこみほど手に負えないものはないです。
現実生活でも屁理屈コネまくって周囲の人間を辟易させています。
ま〜ちがいない！！

つまりバカにバカって言っちゃいけないのですな。

∧||∧ 　／　
（　 ⌒／/>>蟲、回路、チョコ
　∪／ /　/　ヽ
　／　　　　/ﾉ
／　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　＜うっせーっんだよ！！！氏ね！！＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

今までで、一番ナイスなホローですね、巷のセンセ。

法治国家内の行政府の見解に異議を申し立てる弾劾の合理的な論拠を求める事項と
二国間（Ｃ兵器使用の前科有りの国に対しての）に置ける開戦理由とする同盟国への
追従を同一に語る詭弁性はセンセ自身理解された上での事でしょう、心中察しますがｗ

生憎、袋小路に追い込んでいるのは私の方ですけどｗ
従来は柔側の寛容で済ましてきました事項です。
私はこの無限ループを断ち切りに来ました。
今の段階で＞１センセに残されているのは、スルーして暗に敗北を認めるか、
若しくは、無理に自説を通すかしかないのです、その場合は「立証責任」を果たすしかないのですが
それは無理なことです。
どちらかの事実を持ってもこのループを断ち切ることになります。

その後でしたら、いくらでも痛めつけられましよう、巷のセンセとジャレるのは
吝かではありませんｗ


＞JmmugWno
君、新聞ぐらい読んだらｗ

ゴッドハンドたちこの画像はなんだ？
正直言って私にも判らん・・・
http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1076987119172.jpg

↑コピーしてアドレスに貼ってね　直リンはダメみたいでした。

質問　難しいことはわかりませんが整形外科でひざの痛みや腰痛は取れるんでしょうか？

>>327
取れるよ！　判りきった事聞くなよ。
まあ原因にもよるがな、まず診察してもらえよ！
話はそれからだ。

>309氏、ナイスフォローです。
整形の利益補填のために門前を認めるという発言は
さぞや皆さんあきれたでしょう。
それを今度は柔を認めるから門前を認めざるを得ないとは・・・

裁判起こしてるわけでもないのに立証責任なんかあるわけがない。

>795

お坊ちゃんの言ってることだから大目に見てやれ。

>>330
ま、公で弾劾されているんだから公で立証を求めるのは当然の権利かと。
それもなく匿名掲示板の性質を利用して自己の論理を論拠しているんだからそれへの抑止
力とでもいいましょうか、どちらの論拠が正当かはそのセットで見れば読んでいる方が理解
できるでしょう。
己が業界の信用度を犠牲にしてまでやってるんだからねぇ。ｗ

　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　 　　／　>>1って俺と同じ臭いがするよ。
／|　　　<　　∵ ＿＿_∵>　　 ＜　　　なんつーの？超イケてる男、ってやつ？
::::::＼　　ヽ　　 /＿＿/ ノ＼ 　　＼　そんな>>1が立てたこのスレは超優良スレだね！
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

友達が何年間かもマッサージで接骨院にかかっている。
接骨院はもちろん捻挫として請求していると思うけど、
何年も申請し続けることが可能なのか？
その辺は何かトリックを使っているとは思うけど。
誰か知ってる？
（友人は国保）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜みなさん、これからも妄想書込みして下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎

＞３３２氏
サポート、感謝！

一刀両断ＡＡと山崎ＡＡね、２ちゃんらしくなってきたｗ

弾劾というが突き詰めていえば、「受領委任制度」という健康保険制度の矛盾点を
批判しているだけ。
いつから日本は国民が自国の制度を批判できなくなったのか？

>>337
ならば矛先が違うでしょう。
ttp://www.sia.go.jp/
こちらへどうぞ。

摩り替えていますね＞３３７
ここまで来て゛批判゛に摩り替えないでくださいね。
＞１センセは柔自体への弾劾を繰り返しているのですよ。

過去において、本人曰く、「嫌いだ」とハッキリ言っていますよ。

この期に及んでの゛すり替え゛は通用しませんよｗ

>>325
これもすごいね。
あっさり、わかりません。

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　>>1 センセ恥ず下肢がらないで
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !　　　　　　吐けば楽になるよ
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /

＞３３８
「受領委任払い」が柔整にのみ認められている制度なのでこのスレで論じられるのに
何の問題もありません。

>>342
受領委任払いを実行しているのは社会保険庁で、柔整は認められているだけに過ぎないと
いうのが判らないか？
該当する制度の根幹に当たる部分で発言、提案しない限り無駄だということが判らないかな？
その制度がダメだというのなら、その論拠、及び論点を客観的に提案者自身が呈示して、実
行し、その制度を変革させることの出来る官公庁を納得させなければならない。

ここでいくら吼えても結局のところ、大元の部分にはなんのアクションもかけないようじゃ「追認」
しているも同じことだということだ。

ＰＢ柔は相変わらずだな。

監督官庁が取り締まってないから正しい、なんて言ってたら
一体どうやったら薬害エイズを解決出来たのか不思議だが。

いい加減「お上は全て正しいのだから文句は言うな」みたいな
封建的考えを持ってる事を表明するのは止めにしたら如何かな？

読んでる方が恥ずかしくなるくらいだぞ。

＞３４３
同意、クールな書き込み、惚れ惚れしますね。

＞３４４

＞いい加減「お上は全て正しいのだから文句は言うな」みたいな
封建的考えを持ってる事を表明するのは止めにしたら如何かな？

法治国家である以上、行政の見解は尊重するのが当然でしよう。
行政の見解と異なる意見に論拠を述べよと聞くのはひどく民主的な手法と思いますが？


それと、「薬害エイズ」を引き合いに出せる、貴方の見識の無さには溜息が出ますね〜

少なくとも監督官庁が放置したから被害が拡大したという点で
全く同じだが。

まさか命に関わる問題とは全然レベルが違うのだから見逃して
くれよ、とでも言いたいのかな？

343=345=PB　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　（藁

と思えなくもないくらい自分中心の書き込みになっているよ。
いい加減にしてくれ。

天然ですか？

あれれ、巷のセンセ、目が曇っているのですか？

＞G87LfCmt氏は昨晩よりいますし、ＩＰも変わっていませんよ。
常識的な思考をしていけば、私やG87LfCmt氏のような結論になるのは当たり前と言えば
当たり前でしょう。

>>346
じゃあ、その「被害」とやらを証明してくれ。
「客観的に」だ。
「自分の周りがこうだから」っていうのはナシだ。
薬害エイズの場合、客観的論証が成立したから出来たわけで、受領委任の被害なるものを
きちんと提示してちょうだい。

>>347
スレ主には適いませんが。ｗ

＞G87LfCmt氏
惚れ惚れ〜
クール〜
代わりに返答、心より御礼申し上げます。

>>349
二行以上は読めないのか？

>と思えなくもないくらい自分中心の書き込みになっているよ。
>いい加減にしてくれ。

受領委任払いの請求をして金を受け取っているのは柔整のみなのだから、
現実に柔整がどのような請求をしているか批判されるのはあたりまえ。

失礼しました、巷のセンセm(_ _)m

G+O55Agf氏、御指摘ありがとうごさいます。

>>354
で、批判したとして、そこから何かが変わるのでしょうか？

なにかがですよ

ね〜　巷先生　>>325の写真の病名判る？

アドレス　コピーして貼り付けてね♪　直リンは無理みたいだから。

誰か>>334の質問に答えてくださいよ。
私も気になってしかたがない。

>>358
もう消えてるよ

>>327
変形性膝関節症、で何度も接骨院に通い、過激なマッサージと効かない痛い鍼治療
（軟骨が鍼で増える訳ないだろう）繰り返して泣いてた人が、著名な整形外科行ったら
　リハビリだけで直ったよ。注射もなし。痛い事何もせず、リハビリで今は無痛状態
　もちろんヤブ整形外科いくと時代遅れの「水抜きましょう」ばっかして駄目だがな

病院がもっと通いやすくなり（待ち時間その他）、良い病院探しがもっと上手に
なれば接骨院は１００％じじばば達の保険不正適用マッサージ所と化すよ

>>361
はあ？　お前　素人か？
時代遅れの「水抜きましょう」？
なにが時代遅れだ！　素人が偉そうに書き込みするな！！
『水を抜くと癖になる。』とかよく蟲が言う事だけど癖になんかならないし、抜く必要のある疾患もあるんだよ！！
もっと勉強して来い！！　この無資格者が！！　医師になったつもりか？
脳内モルヒネ出まくってんのか？　
お前　『偽痛風』とか知らないだろ？？　ただ『水が溜まってますね〜』とかほざくんだろうな？
は〜〜　・・・・・
これだから蟲は・・・・・

∧||∧ 　／　
（　 ⌒／/>>>>361
　∪／ /　/　ヽ
　／　　　　/ﾉ
／　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　＜うっせーっんだよ！！！氏ね！！＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

>>363
今はなるべく抜かないようにってのが本当だろ
　もちろん溜まりすぎなら抜くがね。知人はいつもヤブ医者で水ぬいてたんだよ
　全然よくならなかったよ。そしてマスコミでも紹介される有名な病院いったら
　水はなるべく抜かない方がいいといって、結局一度も抜かないでリハビリで無痛状態
　思いっきりテレビに出た某先生も「水はなるべく抜かない方がいい。」と言ってた
　なぜなら水もクッションの役割果たしてるからね
　抜くとしても月に一度が限度だとさ
　

さっき夜の勉強会から帰ってきた。進んでますね〜

>>308 　怪電さん
お久しぶりです。おかげさまで相変わらず賑わってます。
＞顧問議員団の中でも大物政治家が次々引退した
持永和見、相沢英之、野中広務など？

厚労省の担当官の中にもおそらく柔整擁護派とそうでない人といるのではないかと
思うのですが、どうなんでしょうね。

このスレも２年近く続いています。　１などよりはるかに的確でわかりやすく
印象にのこるカキコがたくさんありました。　本が一冊書ける程度の情報はありそうです。

part 6、 　886の通りすがりのひま人さんのカキコも秀逸だった。　引用させて貰います。

＞３０００億円がどうこうといった問題じゃないんだけどな。
＞柔整師だけが療養費のなかで特例的に受領委任が認められ
＞医師の同意なしに療養費の支給が受けられるってのが問題なんだな。
＞本来、療養費は健康保険法で決められた療養の給付（現物給付）の範囲外のものに対して
＞現金給付されるものなんだな。
＞柔整のほかにもあマ指・鍼灸・身体障害者の装具等なんかが療養費の対象なんだな。
＞そして支給の要件として医師の同意が必要であるとされているんだな。
＞医師といっても保険医療機関の医師じゃないと駄目なんだよ。医師免許持ってるだけじゃ駄目みたいだね。
＞ちなみに、接骨院は保険医療機関じゃないからね。
＞でだ、医師の同意とは具体的に何を指すかというと療養費の支給対象となる疾病かどうかの診断だってことだよ。
＞同意書と診断書はイコールではないけど、どちらも診断に基づいて書かれるものなんだね。
＞診断書をもって同意書にかえる事もできるしね。同意書を書くのにやたら慎重な医師がいるけど解るような気がするよ。

>>367 続き
＞柔整が同意書なしに療養費の支給が申請できるっていうのは、診断権のない柔整師が
＞実質的に診断を行っているのと同じだっていうことだね。医師法から考えても療養費の理念から考えてもおかしな事なんだな。
＞これが、第一の問題だね。ちなみに何故柔整に同意書がいらないのかというと
＞１.整形外科の不足した時代があった。
＞２.柔道整復師法で応急手当の場合には医師の同意無く施術できることになっている。
＞３.柔道整復の対象疾患は外傷性のもので他の疾患との関連が少ない。
＞４.柔道整復師が行う施術の一部には整形外科医の行う医療方式と同一理論によるものがある。
＞これが厚生労働省の公式の見解なんだな。
＞でもちょっと考えれば解るけど
＞１.整形外科は今はたくさんあるよ。
＞２.応急手当は初診だけでしょ。
＞３.Ｘ線も見ずに判断するの？
＞４.同じことなら保険医療機関のほうにいくのが保険制度（療養費の理念）にかなってるでしょ。
＞こう見ると、あんまり根拠になってないような気がするけど。厚生労働省としては、
＞今までこれでやってきちゃったので今更変えられないと思ってんだろうね。
＞そんな厚生労働省も「なんでも捻挫」は問題だと思ってるようだね。
＞これが第二の問題。３０００億円はその結果現れてきた現象にすぎないってことさ。

は〜　怖いねＴＶ効果は
君はなぜ抜くのか判っていないね？
水を抜いたから治る訳じゃないいだよ、その後が肝心なんだよ！
どうせ君の友達は水を抜いたあと痛みが引いたので歩き回ったりしてたんだろ？
だから治らないんだよ。
なぜ、水を抜くと楽になるか君には判らないだろねたぶん。

で、あの某テレビの内容は医師から見るとかなりつ込み所満載のＴＶだよ。
嘘とおもうなら色んな板で聞いてみな。

∧||∧ 　／　
（　 ⌒／/>>>>365　素人
　∪／ /　/　ヽ
　／　　　　/ﾉ
／　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　＜うっせーっんだよ！！！氏ね！！＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

無能外科医が増えれば柔整師が儲かる

でっ＞１センセ、それがどうしました？
いまさら、他人様の書き込みの引用に何の意味があるんです？
「立証」は果たす気はないのですか？

やはり、スルーの形で暗に自説の敗北を認めるのですか？
いくら言いつくろっても、センセが自説の「立証」が出来なかったことは明白ですよ。

弾劾している相手に、゛公的な根拠を立証せよ゛と要求されて出来なかった事になりますね。

では、柔、及びここに来る方々、＞１センセは１３に至るスレッドを消費した結果、自説が
妄想であったことを認めました。

以後、＞１センセの柔整師に対する弾劾は客観的・公的な事実の伴わない゛妄想゛と言うことで
理解して宜しいようです。

>>363
いいですなぁ。。。
医科の方には「偽痛風」とか「〜〜〜症候群」などの抜け道がありまして。
「症状を診断する」という医師としての特権を有耶無耶に出来て、さらにそれが保険で通る
ようになる。
まあ「〜〜〜症候群」に関しては全部が全部原因不明って訳じゃないが、せめて原因を
患者に解るように説明することが出来てから「〜〜〜症候群」ってした方がいいんじゃない？
ある意味、柔整の「捻挫」より質が悪いと思うぞ。ｗ

>>373
あのね、偽痛風と痛風の違い判る？
これくらい柔でも知ってる事だよ・・・・
それに膝の話でしょ？　ＯＡの話から次は友達の膝の話・・・で『〜〜〜シンドローム？』
一体なにの話がしたいの？？
君は『尿酸』と『ピロリン酸カルシウム』の違いが判らん無資格者だね。
こんな事　柔の学生でも知ってる事だよ・・・・

医師とか柔になりすますなよ　無資格者君
もし資格があるならその資格を書いてよ、それなりの答え書いてあげるから。
『シンドローム』の意味も判んないってのは無しにしてくれよ。

>>368
「なんでも捻挫」ってあくまで療養費請求のためだけの文言じゃない。
WHOの症例統計に柔整の捻挫が含まれているかい？
ま、最近は挫傷ってのもあるが。

「なんでも捻挫」がお気に召さないのなら、筋名や靱帯名でそのあとに「損傷」って付ければ
問題なくなるわけだけどね。
それをやったとして、療養費が抑えられるわけでもなく、逆に爆発的に増えるんじゃない？
近接２部位ってのが無くなるし。

それと、療養費と整形の診療報酬体系は表裏一体ということを認識した方が良いよ。
４月の医科改訂をベースに６月の柔整の改訂がある。
柔整のベースを減らそうとするのなら、医科の技術料（Opeを除く）を削るしかないんだよ。
それぞれ対応するものが上がったり下がったりするだけだからね。
前回の改訂でも再診料の低減がかかったため柔整の方も再検料が下がった。　ただし、
毎回診療報酬の伸び率より療養費の伸び率が低かったため、下落率も抑えられたという
ことだ。　検査料や薬価や材料費が下がったところで柔整にはそれらに該当する項目は無
いから前回の改訂がほぼ０改訂だったということさ。
ってことはだ、今回は医科の方で低減が緩和されたということは・・・・の可能性もあるわけ
だ。

っていっても柔整側からどうにかしろとは口が裂けても言わないだろうがね。ｗ

無能鍼灸（整形の鍼、あるいは柔整兼のところ）が近所にあると
差別化できてやりやすいと思っていたが
全くそうではないと開業してから判った。
何しろ近辺の人は下手な鍼を打たれて
「鍼は効かない」「痛い熱いだけ」という感情を持ってしまっているんで
なかなか来院してくれなかった。
局所療法やただの阿是穴療法、特効穴療法だけで
東洋医学云々と看板出した挙句、患者を失望させる。
新規開業をというなら整形や柔整が何をやっているか
十分吟味しないと痛手を被ります。

>>375
あの〜　医師と柔を喧嘩させて面白いかい？

きみ無資格者なんだろ？

>>374の私の質問にも答えてくれよ。

>>374
で？
じゃあ、ＣＰＰＤがＸ−Ｐで確認できたとして、原因を説明できますか？
ＣＰＰＤを関節液内から完全に排除させることは出来ますか？
水腫や炎症が起こった時、対処療法でしか出来ないでしょ。

「治療するのが医師」ならばその原因と根本的治療法を明確にする必要があると思うの
ですがいかがでしょうか？

>>376
いや〜さすがに整形の医師が患者に鍼をする事は無いと思うが・・・・
鍼灸師を雇ってやっているクリニックはあるけどね。

整形で鍼を医師自らするクリニックが有るなら教えてよ。

>>378
いや〜　Ｘ-Ｐで見えるのは石灰沈着像だろ？
ピロリン酸は肝細胞や軟骨細胞など種々の細胞で合成され、総合成量は一日に数kgに達す。
濃度の上昇したピロリン酸とカルシウムは軟骨内でピロリン酸結晶を形成する。
カルシウムとピロリン酸が結晶化する要因として軟骨変性が重要。
軟骨内の結晶は酵素、外力による関節破壊により、関節腔内へ脱落します。関節腔内では結晶はIgGという免疫グロブリンを吸着し、それを多核白血球、単球、滑膜細胞などが貪食する。
破壊された細胞からはライソゾーム酵素や種々の走化因子が放出されて炎症はますます増強する。
急性発作時には当該関節の腫脹、局所発熱、強い疼痛があり、関節の動きが悪くなるものが多くなる。

で、症状がなければ放置していいんだよ。

ああ　それとこの疾患はＯＡに移行するからね。

じゃあな無資格君。

>>378追記
基本的に「偽痛風」なら私なら医科に回しますけどね。
NSAIDsが必要だと思いますからね。

「原因がなければ療養できない柔整師」と「原因が無くとも症状さえ診断が付けば診れる医
師」の違いっていうのもあるし、可能な範囲も医科よりも格段に小さい。
ただし、自分のテリトリー可能な限りフォローしますがね。

健保関係でいうと、医科は処置自体に診療報酬が付く。　柔整は症状自体に療養費が付く。
それが故に柔整では可能な限り療養費の中で多種多彩な手法が取れるという利点もある。
それが根拠に基づき、学術的にも論拠出来うるなら健保上でも非常に効率的な手段じゃな
いかな？

これを打ってるそばから>>380が上がったけど、そっちこそ怪しいぞ。ｗ
カルシウムピロホスフェイト．．．カルシウムって解ります？ｗ
Ｘ-rayは吸収するんですがね。

＞368
厚生労働省の誰がどう思ってんだかはっきりしないね。
はたしていつどこで誰がどう発言したのか教えてくれよ。
１センセイも人のカキコを探すよりも、
聞かれたことをちゃんと答えないのはいただけない。
795氏の言ってた門前の件もはっきりしないしね。

あと「交通事故と柔道整復師は危険な香りがする」もちゃんと
説明してもらおうか、納得がいかないんだよねああいう書きかたされるとさ
水増し請求は医師でも介護保険でも行われていることで
個人の問題であると思っているが、１はそう思っていないようだ。

対処療法と書くのはシロウトさん

突然すみません、整形外科開業医です。
今回、リハビリに柔整師を雇用するのですが（経験10年弱）、年棒（税込み）420万は妥当なものでしょうか？
お教えください。

塩川も

>>385
30万×12＋賞与2カ月でしょうか？優遇されていると思います。
経験10年の銃声師って開業しないのですかね？

看護士より高給なら設定が間違ってると思う

悪魔の囁き．．．．．
柔整師を雇用するより、門前開業させて連携すれば、どちらも潤うぜ。

それがおかしいことだと思わなくなったら、以下（ｒｙ

>>385
それは優遇しすぎかもしれません。
接骨院に行ったらどんなに経験があっても
新人扱いというところがほとんど。
ただ経験10年で開業していないというのは
あまりやる気のない人である可能性も低くない。

あと、その柔整師がある程度スタッフをまとめる能力のない人だと
あなた自身が何から何まですることになって大変に苦労するでしょうな。

私もそのくらいまで病院勤務していたが個人差がどうしてもあると思うので
一概に高い安いは言えないと思う。
勤務して能力があると思えば給与に反映させればいいし
そうでなければお互い妥協できる範囲で払えばよいと思われます。

３８５です。
早速色々と教えていただきありがとうございます。
そうですか、優遇しすぎかもしれませんね。
常勤の看護士で年棒400万位です。
ただ、求人してもリハビリ関係のスタッフってあまりないもので。。。
３９０さんのご意見も参考にさせていただきます。
どうもありがとうございました。
また、よろしくお願いします。

上で開業しない人に対しての否定的な意見がありましたが、骨折、脱臼をがんがん扱いたくて開業せずにクリニック勤務を続ける人は結構いますよ。
あと10年の修行時間が一概に長いとは言えないかもしれませんし、その方がやる気があって、向上心を持ち、勉強不足を自認している人なのかもしれません
ま、少し援護しておきます。
給与に関しては、働きぶりを見て先生のお役に立ちそうであれば、昇給で対応されてみてはいかがですか？
自分の仕事ぶりが認められ、給料があがることほど嬉しいことはありません。

>>350　掲示板の良いところは、「自分の周りがこうだから」という
情報を、多数の人から集める事でそれが真実かどうかを検証出来る
事に有る筈だが。

一個人に出来もしない無理を要求して意見を封殺しようとするのは
、自浄作用すら無い柔整にお似合いの苦しい物言いだな。

>>395
ちなみに自分の周りで、外傷しかやってない接骨院の噂は聞いたことがないでつ。

>>394 確かに開業すると、保険マッサージ＆電気ばかりに
なるからな〜。

>>395
投稿文の信憑性のかけらもない掲示板での情報収集が、なんの役に立つのでしょうか
ねえ？ｗ
真実かどうか検証するにせよ、この板での無作為抽出は成立しないというのが解らな
いか？

出来もしないことをやろうとしているのはここの>>1も同じだよ。
医療という小さいコミュニティーの中でしか物事を考えられない悲しさかな？
世論は医療界が標準ではないのだよ。

>>398
投稿文の信憑性のかけらもない掲示板でカリカリすんなよ〜

漏れの地区の人達は
"ケガは整形外科へ, 腰痛肩こりなどは接骨院へ"
という。全く世の中どうなっているのだろうか。

＞３９８氏
同意です。
犯罪者を排出している匿名掲示板の書き込みを゛検証゛と言うところが痛すぎますね。
ましてや、書き込みが同じシェアを競合していると思われる者しか書き込まないスレで
データー集めと言うところもまた痛い。

＞一個人に出来もしない無理を要求して意見を封殺しようとするのは
、自浄作用すら無い柔整にお似合いの苦しい物言いだな。

弾劾する側にもそれなりの責任があるだろう？
私は弾劾される側の正当な要求をしたまで。
それが出来ないのであれば、弾劾する側に弾劾する能力がなかったまでのこと、それだけ。
妄言を妄言と証明したことが責められるとは知らなかったよｗ

>>401
「犯罪者を排出している」っていうのは書き過ぎじゃないかと。

それは失礼しました、しかし、私の脳裏には゛ネオ麦茶゛京都バスジャク事件が
鮮烈に残っていますし、ペット板からも虐待かなんかで出ていますしね。
因みに゛バスジャク事件゛はハワイからの帰りの飛行機の中で第一報を見ました、
自分が浦島太郎の気分でした、故に印象にあるのかもしれませんね。

　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|　　 医師、柔、ではない蟲、回路、チョコ　
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）＜| 　果たして死刑でしょうか!?
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　| 　史上最狂の弁護士軍団の答えは!?
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　.　|　 　　ｰ-ｲ
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　oノハヽo∈　　　.∧_＿∧　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　（ @∀@）　　 ○((　´�D｀)　　　 （□∀□）　　　 （ﾟ∀ﾟ*　）
　　　　　　　（　　　　）　　　　（　　　　）　　　（　　　　 ）　　　 （　　　　）
　　　　　┏━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓
　　　　　┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃
　　　　　┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃
　　　　　┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃
　　　　　┗━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┛

>>393
なぜ理学療法士ではなく、柔道整復師なのでしょうか?

>>405
診療所には安月給でPT様はなかなか来ていただけないんですよ。

　　　　　　　　　　　（　　ヽ　　　　　　　　――――　　○　　――――
　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　　　　　）　　　　　　　／/ |　＼
　　　 （　　　　　　　　　　 　 　　 　 　ヽ ⌒ヽ 、 ／　/　|　 　 ＼
　　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ） 　 　　　|　　　(⌒ 、
　　　( 　　　　　　　　　　　 /丶　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　（　 　 　ヽ
　　(　　　　(⌒　　　　　　 /　　ヽ　　　　　　　　　　　　）　　　(
____________________________　 /　______ ヽ　_______________________________________________________
　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 /　　　　　　ヽ　　 　
　 　〜　 　 （　・∀・） /　　　　〜　　 　ヽ　　　　〜　　　　　　　〜〜〜　　　〜
　 　 　 　 　（　　　σ/　　　　　　　　　　 　ヽ
ニニニニニニニニニニニニニニニニ]　　　　ヽ　　　　　〜〜〜　　　〜 　　　　　　　＼
＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿／ 　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ...
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結局１センセイは都合が悪くなるとだんまりを決め込むみたいね。
そして反論せずに違うネタを振りまく・・・

>>409
そんな時のためにチョコちゃんがいると思われ。
そろそろ別ネタでチョコちゃん降臨だわな。

チョコレート君が出てきたら、この問いを用意している。


４２４424 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：03/12/06 19:26 ID:/7O7IYWS
>>423
てっちゃん、あのねえ・・・
チョコが一般教養にかけるのかも知れないけど・・・
チョコの辞書ではQuelurantenwahnが出てこない・・・

今朝の敬札勘の「不正のキーワードは獣道と捻挫だ」ですが、
柔道整復師が接骨院として開業できるようになったのには
警察官が退職したあとの生業としてはじまったようです。
だから、特別待遇されて保険適応ができるようになったいきさつがあるようです。
ですから、その病院や敬札では早くから「獣道と捻挫」による金錬術があったのも
納得できます。
柔の捻挫による不正の大先輩なのかも・・・・（推測ですが）

このソースはどこから持ってきたんだ？
特に、＞柔道整復師が整骨院を開業できるように・・・・・
のソースが知りたいぞ。
当然、確証があるソースなんだろ？

もし、チョコレート君が降臨した場合はこれに答えてもらう。

あれあれ、まだそれ言ってました？？
前にも書いたけど、一挙に読んでいたのでどこで読んだのか分かりません。
また、はっきりしないので最後（推測ですが）と入れておいたのですが・・・
間違っていたらごめんなさいね。
・・・・そういえばこれはてっちゃンがでて来た時のでしたね・・・
・・・ず〜〜〜っこれが気になっていたのね・・・・
・・・そんなにＰＢ柔の心を痛めていたなんて・・・知らなかった・・・
・・・ＰＢ柔の心も知らず・・チョコって悪い子・・・・

>380
オマエ「偽通風」でググッて出てきたＨＰの文章そのままだな（W
さも知ってるかのように書いてるのが板杉。

まったく、スレと関係がないのですが自治医科大ってどんな大学なの？？

厚顔無恥と言うのは君のことだな、チョコレート君。

では、君は捏造を書きこんだ、と言うことで良いね。
「柔を批判する為なら、捏造してまで嘘を書き込む人物」と認めた訳だな。

では、皆さん、本人が認めたように、「嘘を書き込む人物」と認定しても宜しいそうです。
これからの、彼の書き込みはソースの提示が無ければ、基本的に嘘を書いていると見なして宜しいですなｗ

最後のチャンスを上げよう、ソースの提示がなければ、君は上記のような評価を受けるのだか、それでいいかな？

>>413
そもそもだな。
急性の症状がなければ来ないわな。ｗ

>>412
Ｐ・Ｂ柔だけではありませんよ。
柔整業界、警察、強いては社会保険庁、及びその上部組織の厚生労働省をも愚弄、誹謗
中傷していたわけだ。

> 「柔を批判する為なら、捏造してまで嘘を書き込む人物」と認めた訳だな。

これを認めるというのなら、上記の組織から正式に訴状が上がってもしょうがないわな。ｗ

はあ、今週は飲み会が多くて肝硬変になりそう。
>>414 チョコさん
自治医科大学は僻地医療の充実のために作られた大学で、
学費が貸与される代わりに、卒後９年間自分が採用された県の
指定された地域（多くは僻地）に赴任しなければなりません。
しかし卒後すぐ県職員になれるので、普通の研修医よりもずっと高給です。

名無しが大杉平八郎！

昨夜からのをイッキ読みしてたら、どれが石か獣か蟲なのかわかんねぇぞ。
誤爆しそうになってもうた・・・(w

>>386
＞塩川も
そうそう、塩柔会なんてのがあったね。

過去ログ読み返すと非常に論旨明快な書き込みがたくさん見られる。
ホントにこのスレ立てて良かったと思います。
Part 6 の終わり頃の猫ちゃんです氏の一連の書き込みも印象深い。　
その中のさわりだけを再掲します。　どうやって「なんでも捻挫」にするのかがよく分かります。

＞905 ：猫ちゃんです。 ：03/08/26
＞普通の捻挫の概念は、一般の人が思うものと一緒で、１度〜３度に損傷を分類するのがメジャーにゃ。
＞柔理論の第４版では、変な記述があるにゃ。身体にかかる力を急性と亜急性に分け、
＞反復した外力（亜急性）でも組織損傷が起こるとしてるにゃ。
＞骨に関しては疲労性骨折の概念で分かるにゃが、筋肉になると根拠がないにゃ。
＞筋肉では亜急性の項目に、うっ血とか硬くなるとか疲労性なんていう言葉も忍ばせてあるにゃ。
＞これをまま読めば、柔は慢性の肩こりや腰痛も「柔捻挫」ということができるにゃ。
＞しかし、それを損傷と証明できる研究は皆無にゃ。つまり、柔だけの机上の空想論にゃ。
＞さらに、この概念は柔だけしか知らないにゃ。医学常識でもなく、患者も、保険会社もまーったく知らないにゃ。
＞まずこの面の学術的証明が必要にゃ。あと、論文として医学界に認めてもらうことにゃ。
＞ただこうした基礎研究を理解できる柔がどれくらいいるのかが疑問にゃ。
＞真面目に考えるなら、今のカリキュラムは不足すぎにゃ。猫の話は、いよいよ本題に入っていくにゃ。

>>421続き

＞943 ：猫ちゃんです。 ：03/08/27
＞そろそろ本題にゃ。まず、上に書いたような柔の意識があって、「これも捻挫」という理屈があるにゃ。
＞しかし、柔もそれが保険や医者に通らないことは知ってるにゃ。そこで様々な不正のテクニックが出てくるにゃ。
＞まず、カルテにゃ。カルテの中身は、殆どの場合、傷病名（それも架空）と来院日の記入のみにゃ。
＞内側には何にも書かれてない場合が殆どにゃ。
＞というか、架空の傷病名でカルテを見ながら、診療するなんて不可能にゃ。その辺が柔の診療記録がない理由にゃ。
＞負傷原因は、患者が言うのをそのまま書けないことが殆どにゃ。
＞例えば「だんだん痛くなった」はタブー。「仕事で」もタブー（労災になるから）。
＞そこで、柔が適当に原因を作るにゃ。中にはマニュアルを持ってるグループもあるにゃ。
＞そしてそれを患者教育するにゃ。「こういうことにしないと、保険が使えませんよ」と言えば
＞患者は無意識に結託してしまうにゃ。
＞これが患者からクレームが出ない原因にゃ。そのため、診療明細もカルテ開示も嫌われるのにゃ。
＞それだけじゃなく、ここまで作られたカルテを基に診療するなんて不可能にゃ。
＞つまり、治療の再評価、一貫性の上で著しく欠けてしまうにゃ。
＞前回いつ来て、何の障害かも分からず、何をしたかも分からない状態で患者を見てることになるにゃ。
＞これで保険の請求をする神経が分からないにゃ。

懐古集になってるなあ。
テンプレ誰か用意して貰えない？＞質問集ｗ

チョコは編対なので許して〜☆☆ピービーさ〜ん。

前に１が「医者じゃない」云々の話をした銃声です。

どう思うのは勝手だし本当に開業整形なんだろうけど、
少なくとも国立系出身ではないな、私立しかも入学金激高系・・・
第一毎日のようにここへ来てカキコして、糞スレを2年も管理。

その先生がなんて言ってたか教えるよ、
「まず、こんな事（謎を明らかにとは言っても柔整批判）する暇がなぜあるのか？
何のために謎を解明するのか？
開業しているのなら、もっと忙しいんじゃないのか？
看護士や理学スタッフも居るだろうにどこでカキコしているのか？」
だそうです。
その先生は外傷専門で年に４〜５００件の手術を行います。
いわゆる「理学」では稼がない数少ない整形外科医です。

整形だったら肩こりを保険取り扱いできるのか？
「理学」と称して毎日老人に意味もなく電気をかけて、中には1ヶ月に一度も診察もせずに
保険請求して良いのか？1だって老人の理学が収入の中で結構な割合を占めているんじゃないのか？

＞１の哀れな敗走っぷりを堪能するスレはここでつか？

　　／ 　　　　　　　ゝ 　　　　 　　　　　　　 　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　　/　　 　　　　　　　ゝ 　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 　 ﾍ　　埼玉のくせに生意気だぞ　！　
　 /　／ 　∨∨∨∨＼ ， ∵ 　∴ 　　　　｜,へ.__, ,_ﾉヽ 　　／ﾍ　　
　｜/　　　　　　　　　｜ ∴．　　　　　　　 ｜(･)　　(･)　　　 ||||||| 　こ　の　糞　ガ　キ　！　
　(6　　　　 ´　。っ｀　｜rr^~￣￣￣￣￣　｜⊂⌒◯-------9）
　 ｜　　　　＿｜＿　｜| }　｢`|　　　　,:::...　｜ |||||||||＿　　　　｜
　　 ＼　　　＼＿/　／LＬ_^.ﾉノ　　 ,/￣￣　＼ ﾍ＿／　＼　／＼
　　　　＼＿＿＿／ 　' ，∴･ 　 　　　　　　　　＼＿＿＿_／　 　　＼

続きね、一つ一つ謎を明らかにすると言って全然出来ていない。
1に問いたいのだが、当然仲の良い医師がいると思うがその方に
ここを教えてあげたらどうだい？「私が立てたスレッドです」って？出来る？

　　　　　　　　　　　　
　　　　　（;;:::::　） 埼玉に・・・
　　　　,／;/⌒/）
　　／/;: /;:: /./
　 (;::::|;:: （;: （/
　　＼);;:::.＼;＼
　　　（;:: （　(<<<ヽ
　　　 .|;:　|＼;::::＼
　　　　);:: |　 ）;:::: ）


　　　　　　　　_、_ 　
　　　　　（;;:::::,_ﾉ` ）　彡　　　　　間　　違　　い　　な　　い　･･･　！
　　　　,／;/⌒/）
　　／/;: /;:: /./
　 (;::::|;:: （;: （/
　　＼);;:::.＼;＼
　　　（;:: （　(<<<ヽ
　　　 .|;:　|＼;::::＼
　　　　);:: |　 ）;:::: ）

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068834290/l50

1もチョコも都合の悪い指摘をされると逃げてばかりだな。
PB柔氏と巷先生のやり取りを見ていると、あの二人はよっぽど潔いぜ。
なぜこの二人（1＆チョコ）はこうも逃げ回る。
謎や疑問を一つ一つ明らかにするといいながらかえって深めている。
そのことに気づかないのか知って知らん振りをしているのか
なぜ自分が批判されるのか理解できないんだろうねきっと。

>425 しかも理学だけで診察をしていないのに再診料をせしめる。
せめて診察したときだけにしてね。

再診料は施設使用料金ではありませんよ、１センセ

元来「診察料」とは診療報酬点数表の「基本診療料」であって、医院の建物代や
スタッフの人件費、光熱費等々を含むものであったはずです。同じ建物で内科と整
形外科を夫婦でやっていて別々に診察しても基本診療料は同じというシステムから
も基本診療料は診察の技術料とは異なるということは明らかでしょう。

>>434
その言い分が世間一般に通用するとはとても思えんがな。

世間一般の常識があるならこのような
スレたてるかよ。

天上天下唯我独尊の境地だぞ。1先生は。

診察料以外に収入が設定されていないのだから通用させるしかありません。

技術料＝特掲診療料ということなら、
たしかに４３４さんのいうとおりですね。

>>437
それこそ言い訳だろう。
収入が設定されてない＝稼ぎがない　ってだけだろ？
収入が欲しければきちんと診察すれば良いだけのこと。
それを放棄してリハのみでも再診料を取るというのなら、柔整側でも物療機のみの施術で
も後療料を請求しても問題が無いということでいいんですね？

それと、整形領域の診療報酬体系に不満があるのなら、臨床整形外科の総意として医師
会に働きかけて、そのようにしても良いということを明文化するなり、現状に側した料金体
系に変更するべきじゃないですか？

＞４３９
同意だ、私等もチャームが欲しいよ。

>>柔整側でも物療機のみの施術でも後療料を請求しても問題が無いということでいいんですね？

既にみんなそうしているのかと思った。

だいたい物療と柔の後療では内容が違うんだから
比較するのがおかしいよ。
罨法と電療のみとの比較をしなはれ

>収入が欲しければきちんと診察すれば良いだけのこと
同じ建物で内科と整形外科を夫婦でやっていて別々に診察しても
基本診療料は同じというシステムからも基本診療料は診察の技術
料とは異なるということは明らかでしょう。

>>401 犯罪者に責任ある発言を求めてるお前は一体何者？
犯罪者だと断定するなら、さっさと告訴しなよ。

君、日本語ちゃんと理解している？

>>442
罨法と電療料なら理学比較が順当ですな。

>>443
「医師」って括りで見られたら同じだわな。
資格が「整形外科医師」と「内科医師」とかに分かれているというのなら２重に貰えるだろう
けど、現実的には両方「医師」でしかなく、片側が両方を診察しても問題はない。
現実に「内科」と「歯科」の併設では両方の再診料は出るでしょ？

それに同一建築物においてどちらが診察したかなんていうのは保険者からは解るはずも
無し。
両方の再診料が欲しいというのなら、建築物を分けるべきだよね。
柔整の方でも両資格持ちには「それぞれ別に開設するのが望ましい」となっているんだし。

診察料が光熱費や建物代人件費を含むものではなく
総売上の中からそれらが支払われるものである

再診しなくても再診療を請求する･･･いいネタだ


Let's　Fight　!

しかし、このままだと「整形外科の謎」ってスレタイにしなきゃいけなくなりそうな。ｗ

それもたまにはいいんじゃないの？

そして、巷のセンセ辺りに言われるの、「解かんなかったら、厚労省に電話しろ。」
チャンチャン！

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　結局このスレは1整形外科医の妬みだけのお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝完 ＝

　　
スゴイな、銃声が塵界戦術に出てるのか･･･
　　
「百回繰り返せば嘘も真実になる」って言う言葉を思い出しました
　　
　　

>>453
それを狙っているわけだね、＞１センセは

上手いね、＞４５４氏

激藁、２ちゃんらしいＡＡ、ここでそれが張られることがあるなんて思わなかったよ＞４５２

柔道整復師ってもうかる仕事？

>>456
それって「ラーメン屋って儲かる仕事？」っていう質問と同義だと思うぞ。

>456 診察しないで再診料請求する整形ほどではない

何人もの職員つれて飲みには出るは　慰安旅行はするは
うらやましいね〜　獣にはそこまで出来ないっす
旅行するには町金で借金しなきゃむりだな


　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　 ／⌒彡　　 ＿＿ (´Д｀ )
　　　／　 冫、）　／_＿/(| Y　|)
　　 /　 　` ／)／　　 /|　||＿|| 〜
　　/　　　　ヽヽ,　　　/|　 U U
　　ヽ_ニつ旦　　　　/|
　　| ／　　　　　　　/|
　 ／　　　　　　　　/|

「やっぱり整形外科って儲かるんだな〜俺達獣なんて・・・」

　　　　　　　　　　　　　　,. -f"　　＼　＼ ＼ ＼＼`ヽ-､､
　　　　　　　　　　 _,. -''"　　}　　　,.....ゝr-'r-ヽ､ヽ.,ヽ.＼ヽヽ､,
　　　　　　　　　 /:::　　　　 込 ,.ｭFi::l｣:l｣::ﾚ'ﾚ::l):/T'''r'-､i 丶ヽヽ
　　　　　　　　　,':::::　　　　　,人ﾆンｪｪｪｪｭ:,>‐‐-'､:///ﾉ >::'､ ヽ ＼
　 　 　　　　　　l::::＿,.､､-=ﾆｪ;彡ﾆ三三／‐',二ﾐヾV/／:/:/:iヾ.i　 ヽ
　　　　　　　　　{/l//`､ヾﾐｭ､_ ';三三／　／::::::､ l |ト-､/／/／l::::... `､
　　　　　　　　　IVIﾘf)=い',..＞''}三／ ／ ,.-='_,...､:/　　 ｀';／:ノ　::::::　}
　　　　　　　　　;'＾`,.=‐'''"" |;;;;/／ ／‐'"　iﾞr‐‐-､ヽｪ;ｧ　 `-'､__,. -‐‐i
　 　 　 　 　　　 `"　　　　　{;;シ_／::::''ﾆ　 lﾞ::　　　ヾ､　　　 ,.‐_,ﾞ-‐'''ヾ
　 　 　 　 　　　　　　　　　 /iﾋﾆ..,,__／｀i　..:ヽ,丶　r-､ヽ,.／／
　 　 　　　　　　　　　　　　 }:!|::三二ﾆ‐-､;;;;;;;;;:>､　ヾ//ヾ;<
　 　 　 　　　　　　　　　　　}li|三二三ﾆﾁ二二二＞_､`'':<ｼ.＼-─‐┐
　　　　　　＿＿＿,.. -‐'''''''''i.l!:ニ三ニﾁ三三三:/(llllll7＞､::::::...ヾ.￣` ・・・・チョコ・・・・
　　_,r''''''"-／i　 _＿,,＿＿,._ゝ､‐=ﾆ;/三三ニ／`''''''''"　　｀`'>;;‐r`'i
　 （.l/´~ﾌ,. ‐''"´　　　　　　　　 ヽ;:::::｀`''‐=-‐',　　　　　　,.イヾシ ,ﾉ',i
　 ,llﾍ:､ヾ(, 　 　　　　　　　　　　　 }_∩;:::::::::::::（　　　 _,／　　~,／‐,シ
　　　 `'　　　　　　　　　　　　　　　i;: l! l（__）,. -'─‐ヾ、,r=ﾆ´‐''"´
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　i　!:|!　,'/´i:::.... ,... }‐''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,Ei=r-､|i::://'7/´!.|‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::||　　/　ﾚ' i l　 |,' .::::i

「藻を刈る」掛け軸を正面玄関に置いたその日から、ピタリと信者が増えてくる･･･
そして教祖になれば儲かることを保証しよう(w

宗教法人ですか、良いですね。
私も良い教えを知っていますよ。金力教と言いますが。
金剛神にお布施をあげて聖なる純金のインゴットを割安で拝受するのです。
霊験あらたか。無敵の教えです。

>>418
1先生、飲み会でお疲れのようですね。体だけは気をつけてくださいね。
チョコは２月だけはプライベートだけ☆
ところで僻地医療の充実のための大学があるとは知りませんでした。
僻地っていったいどこあたりなんでしょう？
普通の国立医学部と比較してどっちがいいのかしら？？？
突然、妙なこと聞いてごめんなさいね。

>>421猫ちゃんですさんのカキコですね。
猫ちゃんですさんも詳しく教えてくださいました・・・
チョコもこれまでの情報をまとめたらかなりのものになると思っていました。
１先生の言うとおり１冊の本にはなりますね・・

　　／ 　　　　　　　ゝ 　　　　 　　　　　　　 　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　　/　　 　　　　　　　ゝ 　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 　 ﾍ　　チョコのくせに生意気だぞ　！　
　 /　／ 　∨∨∨∨＼ ， ∵ 　∴ 　　　　｜,へ.__, ,_ﾉヽ 　　／ﾍ　　
　｜/　　　　　　　　　｜ ∴．　　　　　　　 ｜(･)　　(･)　　　 ||||||| 　こ　の　糞　ガ　キ　！　
　(6　　　　 ´　。っ｀　｜rr^~￣￣￣￣￣　｜⊂⌒◯-------9）
　 ｜　　　　＿｜＿　｜| }　｢`|　　　　,:::...　｜ |||||||||＿　　　　｜
　　 ＼　　　＼＿/　／LＬ_^.ﾉノ　　 ,/￣￣　＼ ﾍ＿／　＼　／＼
　　　　＼＿＿＿／ 　' ，∴･ 　 　　　　　　　　＼＿＿＿_／　 　　＼

【責任】１センセ＆チョコのﾗﾌﾞﾗﾌﾞ妄想劇場【逃れ】

開幕しま〜〜〜す

この後は１センセの回顧録をお楽しみ下さい

　　妄想劇場か・・・・

　　　∧ ∧ ..＠∧,,∧＠
　　 .(,, ﾟДﾟ)　. (*ﾟーﾟ) 　
　　　| <∞> 　@@*@@ 　　　　
　　　|U..V |⊃⊂　　⊃
　　.@|　： | ／∞　　∞＼
　　　..Ｕ..Ｕ 〜〜〜〜〜〜

　　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　　　　.,　∧＿∧
　　　　　　[]() （・ω・｀ ）　　　　　　ｌ二ヽ 　　燃焼系燃焼系♪
　　　　 　　□と　　　　）￣⊃　　　　　) ) 　　　　　
　　　　　　⊂ （＿（＿つ　　￣⊃　　/￣￣￣ヽ
　　　　　　　⊂_　　　　　 .＿⊃　　　| （＼／） |
　　　　　　　　　⊂＿＿⊃.　　　　　 |　 >　< 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | （／＼）. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿/

>>463 チョコさん
今日は飲み会ではなく、９時過ぎまで手術があってました。
カキコするパワーがないので、また明日〜。

ホントに「二人の世界」だな・・・・

恋の逃避行

>447 きちんと経営していてきちんとした納税意識があれば
人件費・建物代・光熱費等を払うため診察料があるのではないことは
わかるはず。そのために、診察しないで再診料が請求できるという
間違った意識を認めることだね。

だから1センセイは今日は治療をしなかったのにいつもより高いですねと
診察だけのクランケに言われるんだな。

>412 tetuはこれを書いた責任を追及されてから逃亡しました。
チョコもいつまでも言い逃れていないで、頭下げなさい。
君らの答弁は無理があるよ。

「リハビリ」と言う診療行為を受けているのだから診察料は当然必要。
投薬を受ける際にも診察料が必要なのと同じ。こういうこと↓

１）「医師が治療前に診察し，これによって将来の病状を判断し一定期間連続して
数次にわたって一定の薬剤を授与し治療する計画を定めた場合は，前回の診察に基
づいて治療しても，診察しないで治療をしたものであるということはできない．」
２）「先に治療を施した当時に診察した医師が，その診察によって将来の病状を判
断することができる場合には，後に治療をする際に特に診察しなくとも，旧医師法
5条の違反にはならない」
３）「従前の診察の結果，患者の要望，看護婦の報告などに基づいて治療したとし
ても無診察治療の禁止に当たらない」
現代医事法学 第1版 平成5年 金原出版 金川啄雄

1センセは獣のちょっとした氾濫を完全にスルー中です
おさまればまた、レスするそうです　あの方は幼少の頃から勝手なお人だった・・

幼少から知っているとは初耳だな。
詳しく教えてはもらえんのか？www
頼むぞ！

2004.2.9　【記者の目】
激変期にある腰痛・肩こり診療、医師は何をすべきか
日経メディカル３月号特集では、現在、一つの転換点を迎えている腰痛と肩こり治療
について、最新の知見を踏まえて取り上げる予定だ。腰痛や肩こりは、ごくありふれた
症状。しかし、現時点でもなお、その痛みの全容を解明できていない。代替医療も急速
に広がりつつあり、医師にとっての腰痛・肩こり診療はターニングポイントを迎えて
いる。
http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/med/leaf?CID=onair/medwave/a005/289868
ご意見をどうぞ　

医科の場合、まず基本診療料がありそれに各種出来高(処置など)を加算してゆくというのが保険診療です。
整形クリニックの場合、リハのみに来て診察を受けなかったのなら原則論でいえば再診は発生しておらず
全くの無料になります。矛盾が生じるので「再診料」＋「処置や理学」の算定になり、指導する側からも
"診察をするように"となります。また、「再診時の患者の状態が予見できる場合は特に診察はなくとも再診料
を算定できる」というお達しもあり、整形のリハのみの場合は"灰色に近い状態"ではあると思います。

これは矛盾だらけの保険診療の問題であり、以前より議論はされているものです。
だからといって柔の療養費不正請求疑問題のように議論すらされない状態になっているようなものとは
全く別次元の問題ですので、納得がいかないなら新たにスレ立ててくださいね。

>>474
> 「リハビリ」と言う診療行為を受けているのだから診察料は当然必要。
> 投薬を受ける際にも診察料が必要なのと同じ。

「リハビリ」と言う診療行為を受けているのだから診察は当然必要。
投薬を受ける際にも診察が必要なのと同じ。

本来はこうでしょ。
してもないものを請求して良いのなら、柔整の水増しなんて無いってことになるわな。ｗ

>>479
後半も読め
１）「医師が治療前に診察し，これによって将来の病状を判断し一定期間連続して
数次にわたって一定の薬剤を授与し治療する計画を定めた場合は，前回の診察に基
づいて治療しても，診察しないで治療をしたものであるということはできない．」
２）「先に治療を施した当時に診察した医師が，その診察によって将来の病状を判
断することができる場合には，後に治療をする際に特に診察しなくとも，旧医師法
5条の違反にはならない」
３）「従前の診察の結果，患者の要望，看護婦の報告などに基づいて治療したとし
ても無診察治療の禁止に当たらない」
現代医事法学 第1版 平成5年 金原出版 金川啄雄

>>480
そこは診療報酬請求要件のことでつか？
直接診察しなくても、リハを行うことには問題がないっていうだけで、再診料を取っても良い
という論述では無さそうですが？

ちなみにその文章は>>478をも否定する文章なんですが。ｗ

>>481
そじゃなくて、まず再診料があってそれに処置やリハが加算されるんですよ。
だから、再診料が発生しない受診は(一部例外を除いて)ないのと同義。

枝葉末節にこだわるから、柔整師のかたがたにつけ込まれる。
なさけないことよのう。

>>477
リンク先を読んだらフフフだね。
マニュアルセラピーの概念を理解出来ない者にとっては永遠の謎のような。

カナダの大学では謎を解明する思考を教授してくれるかも。
新卒者はマニトバ大に留学汁…

>>482
「料」って文字を抜いて話せないか？
そしたら賛成だ。

いつの間にか銃声が優勢になっているじゃないか。
これじゃ面白くないぞ。（藁

頑張れ！　1ｾﾝｾｲ＆チョコ組
全国3万人の柔スレファンのためにも最強ﾈﾀをよろしく。

ラ虎も酷い御仁だね、そんなに>１センセとチョコレート君を引きずりだしたいの？w

診察と言う文字にこだわって、治療の本質を考えていないな。
医師との対面だけでなく器械やパラメディカルによる治療も診察料金に含まれる事が
自明だから無診察投薬よりも話は簡単なはずなのだが

まあ、逆に、文字面にこだわるが故に、ちょっと顔色を見ただけで「診察」とか病棟
の６人部屋にちょっと顔を出して「回診」とか診察が診療報酬のための名ばかりのもの
に堕落しつつある面もあるわけではある。
緒方洪庵のいわく「疎漏の数秒に足を労せんより、むしろ一診に心を労して細密ならん
ことを要す」

１おぼっちゃま〜
お紅茶のお時間でございますよ〜
こんなスレROMしてないで、乗馬でもして気を紛らわして来てらっしゃいな〜

あらやだ、なんですかこの写真は！
醜い男と手をつないだりして！
え？チョコ？
お願いですからもうホモはおやめになって〜おぼっちゃま〜

ホモだったんだ・・・・・
もう　尻は使用済みか？

>>488,489
どうも本質が解ってないようだな。
社会保険診療報酬とは「労働対価」なわけで、やってないものをやったとして請求するの
はどんなものかということなのよ。

顔色を見るのが診察でないとするのか・・・
メジャーを敵に回してろくなことがないと思うのですがね。

緒方洪庵は診療報酬には関係ないですね。

保険点数の設定をご存じならそのような発言はあり得ないはずです。最近でこそ人員配置に対する
点数の配慮が多少されるようになってきてはおりますが、そもそも社会保険診療報酬とは「労働
対価」なわけではない、と言うことがわかっておられないようですね。

理学療法と診察料の関係は投薬より、たとえば慢性肝炎で週三回強ミノの注射に来行く、あるいは
ウイルス性慢性活動性肝炎でインターフェロンの注射に行く人が薬剤代金と注射手技料だけ支払って
いるかどうかと言うことと対比するとわかりやすいでしょう。さて内科に通院するこの方は診察料を
支払わないでよいのでしょうか、厚生労働省にお問い合わせくださると幸いです。

「メジャーを敵」云々は意味不明です。

うちは処置室に行くのに診察室を通らないと行けないから全員顔色や声を見ているからモーマンタイ

>>493
「労働対価」でない報酬ってこの世に存在するんですかね？
社会保険診療報酬は公益性が強いため、税制面で優遇されているとはいえ報酬には変わ
りないし、人員配置などの経費は各それぞれが行う処置料として報酬に含まれているんじゃ
ないの？
労働対価でないとするならどう言えば良いんでしょうかね？

それと、慢性疾患で継続が必須なものと、改善を目的としたリハを同列で扱うことに無理が
ありますよ。

> 「メジャーを敵」云々は意味不明です。

┐(´ー｀)┌

30点の注射手技料だけ(あるいは診察の解除の場合は点数なし)で看護師そのほかの人員を雇用したり
している、そのコストは基本的な診察料(や入院の料金)に包含されている、別途加算されている消炎
鎮痛処置がカバーしているのは明白ですよ。診療報酬は労働あるいは処置そのほかのコストを積み上
げて計算した上で設定されているものではないのです。

>慢性疾患で継続が必須なものと、改善を目的としたリハを同列で扱うことに無理が
「診察」をしないで診察料を算定すると言うことの是非を論じる場合には上の区別
に意味があるでしょうか？先にあがっている注射のみを行った例で医者の顔を見ない
で看護師さんに注射を受けて、会計でお金を払って帰った場合にも、再診料73点の他
に外来管理加算52点(古くは内科再診料という点数)が加算されますがこれは何に対し
て払っているのでしょうか？

496の訂正
30点の注射手技料だけ(あるいは診察の解除の場合は点数なし)で看護師そのほかの人員を雇用したり
している、そのコストは基本的な診察料(や入院の料金)に包含されています、わざわざ別途記載されて
いる消炎鎮痛処置がカバーしている訳ではないのは明白ですよ。診療報酬は労働あるいは処置そのほか
のコストを積み上げて計算した上で設定されているものではないのです。

で、先に誰かが書き込んでおられるように、これは昔作られた
社会保険診療報酬点数表をちょこちょこ手直しして現在に至った
事によって発生した矛盾なのでこのスレで続けるのは不適当と
思われます。

500っと。解除→介助も訂正。

いつの間にか再診料の話になってる。　これも昔やったね〜。
１がなんて言ったかちゃんと覚えてる人もいるなあ。　俺忘れてるんだけど。
結論は>>474の通りだよ。

>>475 ひょっとして知り合い？　ドキドキ、、

>>486：ラインの虎さん
３万人もこのスレ見てるかな？　と一瞬思ったが柔整の資格保持者数のことだね。

>>490
失礼なこと言うな！
チョコちゃんはマーメイドドレスも着こなせるうら若きOLだぞ！

ttp://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1077248899648.jpg

マーメイドとはこんなのでつか？　

注意！　激グロ画像！！

>>496
普通の法人企業の方が聞いたら(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ってなりそうな文言ですな。
明白なら明白でその明文化されたものがどこかにあるのでしょうから、そこを教えて貰いた
いのですが・・・
充分コストの積み上げで計算されていると思うのですがね。＞診療報酬
でないと、薬価なるものが存在するはずもないでしょう。
多分「事務員の人件費・・・」となってくるでしょうが、それこそ余力でやるべきではないでしょ
うか？
事務員を雇いたいなら診察をして、個人にせよ医療法人にせよ粗利率を上げて人件費を確
保する。
これが普通の思考だわな。

>>499で区切りがついたのかな？
ま、それが一番の元凶なんだが。

そうですね、このスレでは適当ではないですね。
しかし、整形にも支払い上の矛盾点が存在しているということは、再確認できたことは収穫ですね。
付け加えるなら、>UcbZXGjRd氏は初めの論点である、労働実態の伴わない゛再診料゛の問題を注射等の
手技料の問題へと見事にシフトさせた、力量には感服させられました。

整形の労働実体の伴わない再診料に関しては、前回の厚労省の懲罰改正により、監督官庁の姿勢は打ち出されたものと
判断しています。
その後、修正はされてきましたが、現状に置ける厚労の姿勢は>1AiEFKHZ氏の論拠の正当性を裏付けるものと判断出来ますね。

以上、監督官庁の解釈は>1AiEFKHZ氏の論旨と添ったものと理解して、>UcbZXGjR氏の要望通り、この件はこのスレに不適当と判断して
終わることにしましょう。

>リハのみに来て診察を受けなかったのなら原則論でいえば再診は発生しておらず
>全くの無料になります。矛盾が生じるので「再診料」＋「処置や理学」の算定になり、指導する側からも
>"診察をするように"となります。また、「再診時の患者の状態が予見できる場合は特に診察はなくとも再診料
>を算定できる」というお達しもあり、整形のリハのみの場合は"灰色に近い状態"ではあると思います。>>478

>直接診察しなくても、リハを行うことには問題がないっていうだけで、再診料を取っても良い
>という論述では無さそうですが？>>481

ID:1AiEFKHZ 　と　ID:eVbREFNF　のやり取りがどうもよく理解できませ〜ん。
お二人さんの意見は、医師が再診していないのに再診療を徴収の肯定派or否定派？

あ〜だりぃ。

ココまでは読んだ、、、、と。
どうでもイイや、俺には関係ない。

>>505
だからね、再診料(基本診療料)は医師の診察に対する対価のみではないが、診察義務があるんです。
再診(診療)料≠診察料ということが理解できてないのは>>1AiEFKHZ君。多分武見太郎先生が保険医療を
導入する際に、診療所や病院に対して患者１人の最低限の保障額のように設定したのではないのかな（想像）。
そして、保険請求に際して再診料（基本診療料）がベースになっていて、処置やリハのみ保険で請求
できるシステムではないのよね。処置のみの患者に診察料をとるとらないという議論は問題の根本が違うの。

>499 となるとこのスレ自体も不適当だな

>>507
>義務があるんです。
法令の条文を出してみて下さい

>>507
自分の文章を読んでいて変だと思わないですか？
義務の放棄＝権利の放棄ですよ？
その理論で行けば再診料はおろかリハも処置も取れないってことじゃない？

ま、それはいいとして・・・

>>505八女茶氏
根本的には否定派。
ただし、技術料、処置料が薬価に比べて安すぎるので、通常なら黙認派。

要するに他の業界のことにゴダゴダ口突っ込むぐらいなら、自分の業界の不備な点でも
再整備しろよってことだ。

>>501
>チョコちゃんはマーメイドドレスも着こなせるうら若きOLだぞ！

本当ですか？
この人がチョコって聞きましたが、違いますか？
http://frog.sarm.net/up/src/up0258.jpg

要は医科の請求も矛盾点が多く謎が多いということだ。
NHKで昼にレセプト開示のことをやっていたが
現場の医療と保険請求にずれがあるとはっきりといってたぞ。

＞要するに他の業界のことにゴダゴダ口突っ込むぐらいなら、自分の業界の不備な点でも
再整備しろよってことだ。

納得ですね、仰るとおりです。

再診料とは、保険請求システムの欠陥であり、医師が再診しようがしまいが「グリコのおまけ」が付いているようなものなのですね。

それは、すばらしい！『再診料』と『保険病名』を死守し潤い続けてください。
潤い続けている限りは、隣の芝生は気にならないですからね〜。

ある意味祭りだな。楽しんでる？

医科の保険医療は柔のそれとはちがって一筋縄ではいかないんだよ。なにせ最大公約数
だからね。　　　そんなこともわからんで喜んでいる柔は（ｒｙ

あぶり出しにも失敗しているみたいだし、ここらへんでお開きにしたら。

再診料と外来管理を足して126点取れるんだから
2ｃｈに書き込む暇がないほど患者さんとお話して
投薬・注射とX線、CT、MRIなど諸検査を行えば
うはクリになること間違いなし。

>>515
ま、他のスレの話題だが、最大公約数でも削れるところ、増やせるところがあるでしょ？
そこを手つかずでは大きいことは言えないでしょ。

お話ししてナンボの世界だからねえ、うちらは。
時々講演会を頼まれるが、俺クラスでも１回の講演料は普通、片手以上だからね。

世間的には柔と同じ土俵にいないのはしっかり理解してないとねえ。
いくらうらやましてくも。

なにが手つかずなのか？
再診料は逓減されたし（復活したが）、消炎鎮痛処置やら慢性疼痛管理やら今激動期だと
思うが。

>>520
まだまだ・・・・
ホントの大きいところが残ってるじゃない。ｗ
全医科目で利潤の出るところが。

思わせぶりだね、なんのことだろ。
理学か？　ありゃだめだよ、その内なくなる。

>>522
もうちょっと読めよ。
「全医科目」だぞ。
小児科に理学があるか？

多くの銃は整形外科に勤めている・・・１センセ整形は丸裸ですｗ

だから、１センセも接骨院でアルバイトしたら？時給６５０円で。

接骨院のなぞが解けるかもよ。

はは〜ん、処方料か？




いくら自分たちが処方出来ないからって、処方料を羨ましいと思うですか（藁

しかし合併症で業務上過失傷害致死で送検されるこの時代に１回受診して平均１０００円
から３０００円の診察料を高いといい、高卒の伝統芸能もどきの類行に大きな顔されて
「自分たちと比べて、待遇がいいのは許せん！」とか言われちゃう俺たちの立場って…

保険医総辞退も悪くないな。
マジで美容にいっていればこんな空しい気持ちにはならなかったのだろうと思う今日
このごろ。

>>525
そもそも処方料なんて医科と歯科ぐらいなもんだろ。
どうせ団体交渉で巻き込むのなら薬剤師、臨検技師をも巻き込んでみたらどう？

>>510
なるほど、ID:1AiEFKHZさんは否定派でしたか。
では、もう一方のID:eVbREFNFさんは、肯定派というコトで？

>病棟の６人部屋にちょっと顔を出して「回診」とか診察が診療報酬のための名ばかりのもの
>に堕落しつつある面もあるわけではある。>>489 ：卵の名無しさん ：ID:eVbREFNF

これは否定的論調ではなかったのか…。

お二人の争点が、やっと見えてきましたよ。　

あらヤダヤダ。幻想だよ、遺志が崇拝されてるなんて。

巷のセンセ、そ知らぬふりして燃料投下ですか？w

＞高卒の伝統芸能もどきの類行に大きな顔されて
「自分たちと比べて、待遇がいいのは許せん！」とか言われちゃう俺たちの立場って…

伝統芸能は傑作ですね、笑わせて頂きましたよ。
しかし、「待遇がいいのは許せん!」は誰が言いました?
柔でそれを口にする者は皆無でしょう。

センセが美容など選択出来ないのは明白でしょう？w

少なくとも俺は自分が崇拝出来るような医者にしか自分の体は任せられんがな。

>>530
直前のやり取りはまさに「待遇のいいのは許せん！」そのものだと思うが。

いえいえ、センセ。
＞:1AiEFKHZ氏が指摘しているように、
＞＞要するに他の業界のことにゴダゴダ口突っ込むぐらいなら、自分の業界の不備な点でも
再整備しろよってことだ。

に尽きますよ。
通常の柔の趣旨はそれ以上は言いませんよ。

ところで、センセが崇拝するような医師っているのですか？
私はセンセには御高診は是非ともお願いしたいですが、自分は掛かりたくないですね。
だって、柔だと解かると(ましてP・Bと解かると)柔だったらこれぐらい我慢せんかっと
言われそうですからw

>>534
処方料に難癖つけてきたから書いた言葉だよ。

きほんてきにおいらはあんまりあたまがよくないのでじぶんよりあたまがよいにんげん
はすうはいしてますよ。しゅじゅつのうまいいしゃもね。
さいわいたいびょうせずにすんでるんでかかりつけはともだちのはいしゃくらいだが。

引用まちがえた
>>535の５３４は>>533の間違いね。

>>532
「待遇のいいのは許せん！」とは獣では誰も思わないと思うが。
東証1部が上昇してくれれば2部も連動するしね。

そんなわけで、医科にガンバって貰いたいわけよ。
選挙戦も医師会推薦を獣が応援してるのは、そのためなんだけどさ。

しかし２ちゃんねるやりながらの診療もスリリングで楽しいな。
患者に覗かれるかと思うとドキドキ。
こんだけ書いているけど、実はずーっと診察途切れてないんだよ。
いまやっと一休み。午後の2時間ですでに診察１０人以上、レントゲンも２０枚以上
撮っている。　　　がはは。

い、いかん。対決ムードが高まっていたのに、また慣れ合いモードになってきちまった。

また消えよう。ﾄﾞﾛﾝ

さて、そろそろ
受領委任払い制度と接骨院の謎についてに話を戻してくださいね。
医科の保険制度については別スレでやってくださいませ。

ノーパンしゃぶしゃぶ接待で建てる箱物は特定ゼネコンが儲かるだけ…
箱物予算をまわせないものかと。

郵貯の財投停止、年金福祉事業団の解散を汁！汁！

>>541
うまいな・・・(￣ー￣)ニヤリッ

センセ、元々対決の構図は有り得ないんですってば!
上位資格者と下位資格者の間で対立構造は基本的に成立しないのですよ。

医科歯科調剤は中医協で話し合われるが、療術費はブラックボックス。

１せんせいは門前の問題で失言をしてから逃げたままなので
対決しようがありません。

>>545
1さんは逃げたのではなく、患者が多くて2chで遊ぶ暇が無いだけだよ。
看護学校の講師もされてるから、忙しいんだよ。

灘中学入試結果はどうだったんだろう？ 桜が咲いたかな。

柔整のほうが整形より単価高いのは柔のせいじゃないもん

ｽﾚ違いの上に古い話で申し訳無いのだが
理療�Wて廃止になるの？誰か教えてｴﾛｲ人！

>>548
少なくとも今年の４月には無くならない。
来年の４月はわからないし、再来年の４月はもっとわからない。

>>533 自分の業界の不備な点を頑なに守ろうとしてる柔整は、
ゴダゴダ口突っ込んで欲しくないから、話をそらそうとしてる
訳だな。

>>550
口を突っ込まれて頑なに我を張ろうとするのは何処も同じでしょ。
ただ、個人的に言えば社団の考えには賛同できないがね。

>巷氏
ﾚｽありが�d
でも将来的には無くなる可能性が高いの？
もし無くなる可能性が高いなら何か考えねば・・・。

>>486
虎ちゃん、１先生＆チョコのファンが３万人もいるの☆☆
がんばってサインの練習しよかな☆
ＣＤ出して、本書いて・・・
あ、本で思い出した・・『あらしのよるに』を本屋さんでよんだよ。
絵本なのに心にひびくね〜〜

・・・・３万人で３０００億もっていくのかあ・・・・
１部位１２０円だから・・・何部位分なんだ？？やはりすごいね・・・

やっぱり、君はソース提示をする気は無いようだね。
では、「嘘・捏造を書き込む人物」と決め付けられも構わないのだね。

と、言う訳で、チョコレート君は自分の評価を覆す努力は放棄するそうです。
よって、彼は自身が「捏造・嘘を書きこむ人物」であることを認めたことになります。

まぁ、私が言わなくても、もう皆さん、理解しているようですが。

>>554
氏名と開業場所を教えてくれたら、こちらの情報(ソース)を提示する用意はあるよ。

>>555
ま、訴状が上がれば法廷でソースは公開されるわけだし。ｗ
２ちゃんはIP記録取ってるしね。個人は特定できるよ、訴訟問題になった時点で。

　　　　　　　　　　　（　　ヽ　　　　　　　　――――　　○　　――――
　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　　　　　）　　　　　　　／/ |　＼
　　　 （　　　　　　　　　　 　 　　 　 　ヽ ⌒ヽ 、 ／　/　|　 　 ＼
　　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ） 　 　　　|　　　(⌒ 、
　　　( 　　　　　　　　　　　 /丶　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　（　 　 　ヽ
　　(　　　　(⌒　　　　　　 /　　ヽ　　　　　　　　　　　　）　　　(
____________________________　 /　______ ヽ　_______________________________________________________
　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 /　　　　　　ヽ　　 　
　 　〜　 　 （　・∀・） /　　　　〜　　 　ヽ　　　　〜　　　　　　　〜〜〜　　　〜
　 　 　 　 　（　　　σ/　　　　　　　　　　 　ヽ
ニニニニニニニニニニニニニニニニ]　　　　ヽ　　　　　〜〜〜　　　〜 　　　　　　　＼
＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿／ 　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　ｻﾞﾌﾞｻﾞﾌﾞ...
＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿_／　　　　　　　　　ヽ。　　　　　〜〜〜　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　~~~~~
　〜〜　〜〜　〜〜　〜〜　 　〜〜　〜〜　〜〜　〜〜　

>>555　釣れますか？　もっとイイ餌　まかなきゃ釣れませんよ〜　ソースなんか無いんだし・・・

そうだね、もっといい燃料が欲しいね。

イイ餌とはこんなのです！　

ほら食いつけ！！
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=f17074289

ごめんこっちでした・・・・

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f17074289?

>>555
『俺さま』買ってくれくれよ！　

;:.: .　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . . .::;
　　　　　　　 　 　 　 　 　 .　-‐- .,. '　￣　 `　.　 ＿,.-―-　、__,,....ィ
　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　　　ヽ　　 '-､
　　 　　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ l　　 ,　　ﾄ ､　~ヽ.＿＿＿,,,...,.
　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ､‐ ' 'ｚ__ l　,>-‐''　 　　　,／
　　　　　　　　 　i 　 　　　　　　　　 　 人　l、　　　　 ヾ　　　　｀´　　　 　　／/
　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　　　　　　　　 ／ 　 /
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　　　　 そ　人
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ、
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　 　　 ';　!~
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　━ 　 　 ;　　　 　 ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　 　 　 　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、　　,,..　--‐ ／
　 　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i 　 　　　　　　　　　　　　　 ﾉ／
;::.: .　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. . .:.::;
;:;::.:.: . .　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .: .:.:.:::;:;
;:;:;:.:.:.:. : .　　　　　　パトラッシュ、この糞スレにも疲れたろう。僕も疲れたんだ。　　　　　　　　 . : :.:.:::;:;:;
:;::;:;::.:.:.:. :. .　　　　　　　 　 何だかとても眠いんだ。パトラッシュ・・・　　　　　　　　　 . : .:.:.::;::;::;

ついに１センセにも見捨てられたか・・・・

１よスルーせずにコメントしてくれ、そっくりそのまま向こうの先生に見せて反応見るから。
当然、向こうからコメントがあれば書くから。

前に１が「医者じゃない」云々の話をした銃声です。

どう思うのは勝手だし本当に開業整形なんだろうけど、
少なくとも国立系出身ではないな、私立しかも入学金激高系・・・
第一毎日のようにここへ来てカキコして、糞スレを2年も管理。

その先生がなんて言ってたか教えるよ、
「まず、こんな事（謎を明らかにとは言っても柔整批判）する暇がなぜあるのか？
何のために謎を解明するのか？
開業しているのなら、もっと忙しいんじゃないのか？
看護士や理学スタッフも居るだろうにどこでカキコしているのか？」
だそうです。
その先生は外傷専門で年に４〜５００件の手術を行います。
いわゆる「理学」では稼がない数少ない整形外科医です。

整形だったら肩こりを保険取り扱いできるのか？
「理学」と称して毎日老人に意味もなく電気をかけて、中には1ヶ月に一度も診察もせずに
保険請求して良いのか？1だって老人の理学が収入の中で結構な割合を占めているんじゃないのか？
一つ一つ謎を明らかにすると言って全然出来ていない。
1に問いたいのだが、当然仲の良い医師がいると思うがその方に
ここを教えてあげたらどうだい？「私が立てたスレッドです」って？出来る？

＞481　禿同
＞474＞480で書いてあるのは、診察の結果治療計画を立て、予後の見込みが
あるものに関しては患者の要望やパラメデｲカルの報告などにより
医師の診察なく一定期間数次に渡り治療を継続できるというもので
せいぜい１週間でしょ？
しかも診察というものは医師が行うもので、患者の要望とか
看護婦の報告とは明らかに違うもので、そこに診察料が発生するものではない
とおもいますが・・・

>>553
そうだろ？
俺も獣の端くれだからガブの気持ちが心に響くわけよ。

>>564
そういう開業医がいないわけじゃないのは知っているが、そうじゃない開業医がいっぱいいるから
その開業医が成り立っているのを知らないとすると、その開業医が単なる世間知らずだと、名無し
の開業医が書き込んでいると伝えてくれよ＞何度でも書く！君。

必ず、伝えてくれ、そして反応をコメントしてくれ。
それこそスルーするなよ。

1おぼっちゃま〜アップルパイが焼けましたよ〜

もう、2ちゃんのROMなんてやめてスカッシュでもおやりになってくださいまし〜
あらやだ！一晩でこんなにティッシュでゴミ箱がいっぱい・・・
目にクマまで作って・・・・

最近1おぼっちゃまの様子がおかしいのです　
どなたか訳をご存知の方おられますか〜？

>>566
こんどお昼でもどうですか？
おたがい顔がわからないので合言葉は・・・
「あらしのよるに」でどうでしょう？

それも金曜の。

１センセからラインの虎氏に乗り換えか・・・
大変だねｗ＞ラインの虎氏

>>565
１つだけ聞くが、患者の要望や看護婦からの報告が診察になんにも関係がないとでも？

K大学整形ＨＰが更新されていました。
1月16日千葉地裁で判決あり
1月16日千葉地裁判決に対するＨの評価
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#13

療養費を不正受給？　神戸の接骨院、県が調査【2004/02/20神戸新聞】
　神戸市内の接骨院で、保険対象外の健康医療機器しか利用していない同市内の男性（６８）に、
施術（治療）を受けたとする国民健康保険の医療費通知が届いていたことが十九日、神戸新聞社の
調べで分かった。院長（４２）が治療していないのに、診療報酬に当たる療養費を申請したとみら
れ、報告を受けた兵庫県は不正受給の疑いがあるとみて事実確認の調査を始めた。院長は神戸新聞
社の取材に対し、受給を認めた上で「保険申請外の書類を誤って申請分に入れた」と釈明している。
（企画報道班）
　同接骨院は約六年前から、待合室にいす型の健康医療機器「ヘルストロン」を四台設置。治療で使
うケースもあるが、主に高齢者らを対象に無料で開放している。
　同機器は、肩こりや頭痛などに効果があるとされる。男性も無料で利用できると聞き、二〇〇二年
末から〇三年一月にかけて計四回、同接骨院に通院した。
　接骨院や整骨院で保険が適用されるのは主に骨折、脱きゅう、ねんざ、打撲などで施術を受けた場合。
男性は、機器を利用しただけで施術は受けておらず、医療費も支払わなかった。だが後日、自宅に届いた
国民健康保険の医療費通知には、〇二年十二月、同接骨院で施術を受け、「医療費二千七百五十円」と
記されていた。

　男性は「院長に会ってもおらず、施術を受けていないのに医療費通知が来るのはおかしい」
と、昨年十一月、神戸市に相談。市は「不正受給の可能性がある」として、監督権限のある
県に調査を依頼した。
　院長は受給について、「事務処理上のミス。二度と同じことがないよう気を付けたい」と
弁明。神戸新聞社の取材では、この男性以外にも、複数の高齢者が同様のケースで「この接
骨院で治療したという医療費通知が届いた」と話している。
高齢者らの人気を逆手
　療養費の不正受給の疑いが指摘される神戸市内の接骨院で、無料開放されている健康機器
「ヘルストロン」。家庭用の交流電気でつくり出した電界が体を包み、頭痛や肩こりなどに
効果があるとして高齢者らの間では非常に人気が高い。高齢者福祉の一環として導入する自
治体も多く、兵庫県内でも二十三市町が公民館など六十七カ所に設置している。
　最近では、治療に使う接骨院なども増えているが、一方で「客集めの道具」と指摘する同業者もおり、今回の一件について「人気を逆手に取った不正行為では」との声も上がっている。
　約五百人の柔道整復師でつくる兵庫県柔道整復師会（神戸市）は、今回の件について「県の調査結果を受け、対処したい」とした上で、「施術がなければ保険対象外であることを、あらためて会員に厳しく指導していく」としている。

『整形外科医の役割』2004.2.20
1月12日の欄を書き直し、主張を追加しています
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#12

1先生、
１７日のやりとりをＫ大の方が読んでくれたのでしょうか
２０日には書き直し、主張追加がありましたね。（偶然で、気のせいかな）

>>572
看護婦→看護士だな（汗

>>577
対談が載ったからだサイエンスが発売されたから加筆しただけだろ。ｗ

>>578
看護婦→看護士→看護師だな（汗

>>576
最後の五行(『外傷ではない患者さんが受診したとき、・・・・・重要ではないかと私には思える。』)
に異論は無い。

このようなポジティブな考え方であれば、全ての真面目な獣から受け入れられるだろうね。
浜西先生もいいことおっしゃる。

ttp://www.raijin.com/news/fri/news07.htm
2004年2月20日(金) 付け 上毛新聞ニュース

“名義貸し”状態で教員満たす
　学校法人国際科学技術学院（前橋市新前橋町、寺尾球司理事長）が運営
する柔道整復師の養成施設「前橋東洋医学専門学校」（同、北沢正人校長
）で、厚生労働省の規則で必要とされる専任教員五人のうち二人が常勤し
ていないことが十九日、分かった。一人はほとんど勤務実態がない“名義
貸し”状態で、もう一人も出勤は週二日程度という。同校は二〇〇一年度
に整復師養成部門を開設した当初から厚労省や県に二人を専任教員と報告
しており、三年間にわたり事実上欠員だったとみられる。
　〇一、〇二両年度については、専修学校の専任教員を三人以上と定めた
文部科学省の基準を満たしていなかった疑いも浮上している。
　関係者の話を総合すると、歯科医師の男性教員は健康上の理由で開設当
初からほとんど出勤していないという。都内で接骨院を経営する柔道整復
師の男性教員は、定期的な出勤が授業を担当する週一日だけで、他の校務
で不定期に出勤した日を含めても平均週二日程度にとどまるという。

つづき

　養成施設の専任教員は初年度三人、二年目四人、三年目以降五人と定め
られている。厚労省医事課は、専任教員は週四日程度の出勤が必要との見
解を示している。
　歯科医の教員は「開設に協力していたが、その後体調を崩し、数えるほ
どしか学校に行っていない」と話している。柔道整復師の教員は「勤務日
数を答える義務はない。ただ、専任教員は週二、三日の出勤で十分と考え
ており、恥じるところはない」としている。
　北沢校長は歯科医の教員について「復職の可能性を考えた」、柔道整復
師の教員について「平均週三日程度は出勤しているよう感じる」とし、そ
の上で「困った状態とは思っており、他の教員を確保するなど、けじめは
つけたい」と話している。
　厚労省医事課は「事実なら問題がある。是正すべき点があれば指導する
」、県学事文書課は「早急に状況を確認し適切な措置を取りたい」として
いる。

ttp://www.raijin.com/news/sat/news08.htm
2004年2月21日(土) 付け 上毛新聞ニュース

名義貸し問題 前橋東洋医学専門学校
　学校法人国際科学技術学院（前橋市新前橋町、寺尾球司理事長）
が運営する柔道整復師養成施設「前橋東洋医学専門学校」（同、北
沢正人校長）の「名義貸し」問題で、県学事文書課は二十日、学校
側から事情を聴いた。同校が専任教員五人のうち二人が常勤してい
ないことを認めたため、同課は改善を指導した。

　同課によると、折茂泉課長らが同校を訪れ、専任教員の勤務状況
について説明を受けた。この際、学校側は専任教員の一人がほとん
ど出勤しておらず、別の一人も定期的な出勤が週一日にとどまるこ
とを認めた。同課は「専任教員が常勤していないのは問題がある」
と指摘し、勤務状況を改善するよう指導。学校側は「真しん摯しに
受け止める」とし、新年度から別の教員を採用するなどして、十分
な専任教員を確保することを約束したという。

　折茂課長は「学校側が適切な改善策を取るよう注意深く見守ると
ともに、県医務課とも連携して、ほかに問題がないかどうかについ
ても確認していきたい」としている。

続き

　柔道整復師養成施設は厚生労働省の規則で、原則五人以上の専任
教員を置くよう定められている。同省医事課は専任教員の勤務日数
の目安を、週四日程度としている。

　同校は以前、情報処理系の専門学校（旧称・ＩＳＴ専門学校）だ
ったが、二〇〇一年に情報処理系の二学科を廃止して柔道整復師科
を開設。柔道整復師の養成施設となった。

　その際、廃止学科に生徒がいるのに「生徒は在籍しない」と県に
虚偽報告し、生徒にも廃止を知らせず“進級”させて授業を継続し
ていたことが、同年五月に発覚。県の指導で同年度、県が私立学校
に交付する補助金の辞退に追い込まれている。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|>>1！糞スレ立てやがって！終いにゃ耕すぞ！ｺﾞﾙｧ！　　|　　　　　　................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　............::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..............
　　　　　　　　 |/　　　　　ミ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ヽ .＼　 　 　 　 　／／／／＼|／／／／／／＼
　 　 　 　 　 　　　　　／　＼ ＼　　　　／／／／|＿__|.／／／／／:::::＼＼
　 　　　　　∧＿∧／　　　　￣　　　／∠∠∠∠∠ ∠∠∠∠／:::::::::::::::＼＼
　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i i　　 　￣|　┌┬┐┌┬┐　 |::::::::::::::::::::::::::::|￣
''""~"'''"/　　　 ヽ''"~"＿＿i i i--i　　　|　├┼┤├┼┤　 |::::::::||||||||||:::::::|
　　　　./|　|　　 | |　　￣￣￣ |:::::|　 　 |　└┴┘└┴┘　 |::::::::||||||||||:::::::|
iiiiiiiiiiiii/　＼ヽ／| |iiiiiiiiiiiiii::..　 ﾉ__ﾉ　 ||￣||￣||￣||￣||￣||　 |::::::::||||||||||:::::::|
　　　/　　　＼＼| |　 　 　 　 　　　　||＿||＿||＿||＿||＿||＿|::::::::||||||||||:::::::|
　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　.i i i　　 　.||￣￣||￣￣||￣￣||￣　||　　||乃三三-_
　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／ 　 　.＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
　　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(　ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬｱﾋｬﾋｬ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　~~~~~

>>581
八女茶パパ、
＞謙遜で良心的な柔道整復師と接骨院を、
＞多数の悪質で危険な柔道整復師や接骨院や団体から差別化してゆくことが
＞重要ではないかと私には思える。
チョコもこれが一番大事だと思ってるよ。
「謙遜で良心的な柔」と「多数いる悪質な柔」を
なにをもってどのように区別するのかが問題だね。

>>587
八女茶→→→謙遜で良心的な柔道整復師
P.B→→→→腐れ外道
こんなもんで宜しいかと、、、ｗ

>>571
アハハ
虎ちゃんだけに通じる☆☆☆☆なの。

今年こそ、柔整師のレントゲン使用が認められそうだ。
これで、近所の年寄り内科へレントゲン頼まないですみそうです。
しかし、レントゲンっていくらするの？エコーよりは高いかな？
みんなで、橋本先生を応援しよう！

>>590
使えるにせよ、使えないにせよ、読影の基礎知識がない状態では結局宝の持ち腐れだっ
ちゅうの。
見えるおかげで逆に誤診が多くなりそ。

>>590
イメージで1千万　ポータブルの中古5万
ポータブルで十分ではないかい？
ただ、イメージとか使うならレ線室が必要だな、金かかるぞ。

　　／ 　　　　　　　ゝ 　　　　 　　　　　　　 　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　　/　　 　　　　　　　ゝ 　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 　 ﾍ　　何　が　腐　れ　外　道　だ！　
　 /　／ 　∨∨∨∨＼ ， ∵ 　∴ 　　　　｜,へ.__, ,_ﾉヽ 　　／ﾍ　　
　｜/　　　　　　　　　｜ ∴．　　　　　　　 ｜(･)　　(･)　　　 ||||||| 　こ　の　蟲　め　！　
　(6　　　　 ´　。っ｀　｜rr^~￣￣￣￣￣　｜⊂⌒◯-------9）
　 ｜　　　　＿｜＿　｜| }　｢`|　　　　,:::...　｜ |||||||||＿　　　　｜
　　 ＼　　　＼＿/　／LＬ_^.ﾉノ　　 ,/￣￣　＼ ﾍ＿／　＼　／＼
　　　　＼＿＿＿／ 　' ，∴･ 　 　　　　　　　　＼＿＿＿_／　 　　＼

>>588

>>591
ほ〜　君は診れるんだX-P、ふ〜〜ん　
蟲のくせに？　へ〜　で、君の役にたつの？

まず免許とろうよね♪　蟲君

>>594

>>380
>>381
>>382
>>413
>>416

あー今週は怒濤のように忙しかった。
やっとビール飲んで一息。
ずいぶん進んでるね。今からぼちぼちレスします。
>>501は名無しになってるが１の書き込みでした〜

>>590
本当に？放射線技師免許も医師免許もない専門卒の柔整師が撮影できるの？
内閣府が〜という噂は聞いたが･･･。　　放射線技師不要だな。

レントゲンで骨折を見落とした場合に、柔に過失が生じるのか？
また、レントゲン設備を持ってない接骨院は開設できなくなるのか？
まあ、レントゲンは許可にならないだろうが。

>>425 ： ○さん
＞少なくとも国立系出身ではないな、私立しかも入学金激高系・・・

確か入学金は１５万円だった。
正確に覚えてないが、学費が月一万２千円だったかな。
医学部６年間で、８６万４０００円。いい時代でした。　今は国立でもずっと高いね。

＞開業しているのなら、もっと忙しいんじゃないのか？
勤務医ソルジャー時代ほどではないが、十分忙しく仕事してますよ。
院内では昼休みくらいしかカキコできんから、出てくるのは夜が多いな。
１がカキコしようとするとNsが書類書いて下さいと持ってくるのよ。

＞その先生は外傷専門で年に４〜５００件の手術を行います。

一人でそれだけ執刀するの？　個人開業医ですか？
１が勤務医で一番忙しい頃には、大物が週に4-5例あると手術前後の説明・術前術後管理・
トラブルの対処などで疲労困憊していたなあ。
週に１０例ペースとはちょっと考えられないね。超人だな。

＞整形だったら肩こりを保険取り扱いできるのか？

診断がつけば治療できるのは当たり前でしょう。
肩こりというのは診断ではないよ。

＞当然仲の良い医師がいると思うがその方に
＞ここを教えてあげたらどうだい？「私が立てたスレッドです」

別に教えてもいいが、広まると良くないので公言していない。
整形外科医のカキコが増えすぎるといかんだろ。

今週むかついたことがあったんでちょっと聞いてもらいたくてカキコ。
金曜日の午前が終わりかけた12時50分ごろ、
俺の院から直線距離で250メートルくらいの接骨院のオヤジが事前ＴＥＬもなく来て

「あんたのとこ、国保・老人の平均請求部位1.7部位なんだってな。
すぐ近くにそんなとこあったんじゃ、やりにくくてしょうがねえんだよ。
あんたは独身だからいいけど、僕は女房子供3人（と言ったか？）と弟子5人の生活がかかってるんだ」

そんなの知るかよ。俺の勝手じゃん。別に自分がギリギリでも食っていれば
誰に文句を言われる筋合いもないですよ。
でも、どこでそんなこと知ったのかって聞いたら、
市役所の国民健康保険課が調査に来た時に、職員が教えたんだとか！
公務員の守秘義務のことはよく知らないけど、そういうのって他人に教えていいのか。
患者に確認取るというなら解かるけど、近くの同業になんて普通は教えないのでは。
こういうのって、県か国に指導してもらうってことができるものなのか。
でもその接骨院が今後何かしてこないかがいちばん不安。
日整の会員で柔道家の人なんで、対応は誤りたくないし、
漏らした役所のバカを何とかしてやりたいが、
こっちは個人請求なんで支給者の市もあまり突っつきたくない。
ストレスが溜まるが我慢すべきなのか、部位数を増やすべきなのか。

>600
オマエあほか？
施術すべき部位が１部位なら１部位、２部位なら２部位、
で、その結果が平均部位数だろ。
平均部位数を増やすってどういうことだ？
「1部位を2部位って水増し請求するべきでしょうか」って聞いてるわけ？
根本的に考えが間違ってるな、腐ってる。











・・・と釣られてみる。

チョコやらせろ

↑
彼は馬鹿ですので無視して下さい。

彼に対してこれからのレスに対しては
馬鹿に馬鹿が対応するレスでのでその対応
でお願いします。

>>600
このスレの題名みて柔が書き込む内容じゃないな。柔を装った釣りなら別だが。

>>600　getおめでとさん。

そんなバナナ！？
保険課の職員が漏らしたというより、公的審査会の審査員に内通してるんじゃないのか？

正しいことやってろ。
その厚顔ヤシ放置してたらイカサマ爆死だな。(w
何も恐れることはないっ屁よ〜。

ごめん６０２さん。
君の気持ちは尊重します。
僕はその上の６０１に対するレスでした。

>>600
「平均請求部位数１．７部位」ってのは少ないって怒鳴られたのね・・・
その人、みんなに怒鳴ってあるいているのかしら？
それとも、多い部位数で請求している人が普通だってことかしら？
役所のオバカに腹たてるより、
柔の信用を失墜させるような近所の柔のほうが問題だと思うけどね・・
日整の方は不正な多部位請求をしていないかのようなカキコが
多いけどそうでもないようですね。柔の業界の内幕は複雑だねえ・・・
１，７部位が真実ならそれで通すのが筋だと思うのですが。

あ！また間違えた。
＞＞６００にだ。

年をとると指が。

>600さん

釣りではないとしてですが、
保険者には施術者に対する調査権限は無い筈ですけれど・・・。

保険者の権限＝支給決定前の時点における、被保険者等（≒患者）に対する調査権限
であり、この権限による調査の結果、請求に疑義が生じた場合は、
県庁の国民健康保険担当部署へ（施術者に対する）調査を依頼する、
という流れになるかと思います。

もうやめて寝れさ。
おまいらよくこんなに遅くまで
そんなに難しい話できるな。

>>608　　４さん、
あの〜〜、６０２の気持ちは尊重するってのもなんとかなりませんか？？

申し訳ありません。一部訂正します。

「支給決定前の時点における、」
を削除いたしますm(__)m

国民健康保険法
（強制診断等）
第66条　保険者は、保険給付に関して必要があると認めるときは、
当該被保険者若しくは被保険者であつた者又は保険給付を受け
る者に対し、文書その他の物件の提出若しくは提示を命じ、又は
当該職員に質問若しくは診断をさせることができる。

亀レス続き。

>>526 ： 名無しの開業医さん
＞しかし合併症で業務上過失傷害致死で送検されるこの時代に１回受診して平均１０００円
＞から３０００円の診察料を高いといい、高卒の伝統芸能もどきの類行に大きな顔されて
＞「自分たちと比べて、待遇がいいのは許せん！」とか言われちゃう俺たちの立場って…

ホント、そう思います。
最近８年前の手術合併症のカルテを開示しろといってきた人がいました。
当時は何もトラブルはなかったのですが、本人はもう呆けちゃって記憶があいまいになり
当時は顔も見せなかった家族が今になってごねてる。これからこんなのが増えると思うと鬱。

>>545
＞１せんせいは門前の問題で失言をしてから逃げたまま
別に失言したとは全く思ってないけどな。

>>546 ： 八女茶さん
＞看護学校の講師もされてるから、忙しいんだよ。
ムム、何で知ってるのだろう？

>>577 チョコさん
Ｋ大ＨＰ「整形外科医の役割」読み直しました。
少しニュアンスが変わったのかな？
その次の「1月16日千葉地裁の判決あり」の解説もわかりやすかった。
一部引用します。
＞・原告敗訴
＞・受領委任払いを柔道整復師だけに特例として容認
＞・その理由
＞・整形外科医の不足を補う。現在その合理性に疑義なしとはしない。
＞・応急手当てには医師の同意なく施術できるなど医師の代替機能を有する
＞・疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい

これが現在最新の司法の見解と言うことです。
受領委任払いが認められるのは「発生原因が明確な外傷性のもの」ということがはっきりしましたね。

チョコさんミニスカートでめんと向かえば
こんなことも言いませんが掲示板じゃやっぱり
めんどくさいです。

１先生もこれから裁判沙汰はしょうがないですよ
それだけもらってるんですから柔がと言っても
一般人には見えていませんので。

受領委任払いが認められるのは「発生原因が明確な外傷性のもの」ということがはっきりしましたね

先生これって昔からの話ですよ。

>615さん

判決文を読みますと、
貴レスで引用されていた理由に加えて、
受領委任という制度自体が、健康保険法の想定外の
ものであり、これを拡張することは本来的に望ましくない
という意味のことが書かれておりますね。

従って、（貴レス引用の理由が当てはまらない）鍼灸について
あえて受領委任を認めるという理由はなく、これを認めない
とした被告の行為は、裁量の範囲を逸脱したとはいえない、
だそうです。

>>617　４さん
お久しぶりです。
そう思ってない人間が多いからこのスレがある訳よ。

１先生、こんばんは
チョコもそれをコピペしようと思ってました。
「発生原因が明確な外傷性のもの」
なし崩しになりつつある現状を省みるチャンスになればいいのですが。

看護学校の講師は以前のカキコからですよ。
チョコが看護学校の非常勤のこと書いた記憶があります。
バイトの話からです。

>>618
蒸核者さん、
＞受領委任という制度自体が、健康保険法の想定外の
＞ものであり、これを拡張することは本来的に望ましくない
これは、本来なら柔道整復師の受領委任の想定外ののもだということであり、
これまでの経歴云々から認めるということですね。

>>618 ：蒸核車さん
こんばんは。補足ありがとうございます。

>>620 ： チョコさん
Ｋ大ＨＰの更新教えてくれてありがとう。
整形外科の不足、応急処置ができる、外傷性のもので原因が明確。
柔道整復に対する特別待遇の根拠はこればっかりだもんね〜。
この根拠が実体にそぐわないことを官僚もわかってはいるだろうが、
自分たちの間違いを認めたくないんだろう、、
「1月16日千葉地裁の判決あり」は、是非>>367 >>368 の
通りすがりのひま人さんのカキコと合わせて皆様に読んでいただきたいです。

柔がみると「発生原因が明確な外傷性のもの」が殆どなんだな。見えないものも
心眼で明確にみることができる。便利な目をお持ちのようだ。
ところで、来年頃より捻挫や打撲も「医師の同意」が必要になるようだがみんな
連携している診療所はあるかい？

＞＞６２３
ほら話。

虫とか書きたくないがどっからそんな話聞いて
くるんだ？荒唐無稽な話に
酔っているからレスするけど。

>>624
とある地区の柔の重鎮たちからだけど。言っちゃいけなかったのかな？

とある地区ってどこのどこだ？
言ってみ。

言えるのなら。

ついでに姓名まで。
餓鬼が夜中にホザクナ。

>>黒い巨塔
そんな言い方するんじゃ教えて上げない。

ホラ例の大学を作る変わりに、こういう契約が厚労省と交わされてたのよ。
施行がいついつとわかるとパニックになるので隠しているんだと思うわ。

>>628
見事に○○○○○に踊らされている香具師ﾊｹｰﾝ
１つだけ言ってやろう。
厚労相と文部省という管轄が違う省間で、どうやってバーターが成立するのだ？（藁

柔整校の乱立はどうにかならないか。
なにはともあれ医療系の学校を、純粋金儲けで作るってどうよ

>628　俺が何を教えてくれと頼んだのか？
どんな書き方をしたのが悪かったのか？
年をとると忘れっぽくなっていかんな〜

>>621 チョコレートさん
おっしゃるとおり、「今さらチャラにもできないし・・・」というニュアンス
が窺える内容です。

>>622 １さん
こんにちは。
いえいえ、やや蛇足になってしまったかも知れないです＾＾；

>>587
卒後の研修先で大きく変わるんだよな。

在学中に問題はないと思うが、卒後の指南役の色に染められてしまうのが現実的な問題だ。

>572 患者の要望があり物療の内容を変えることぐらい
現場で判断できるし、最初の診察で熱が下がらなければ
投薬量追加等の指示が出ていれば診察なくても医療行為が行えるが
その時点で医師の診察がないという事実には変わりはない。
例え医療行為を行ったとしても指示に従っただけであれば
再診料発生はいかがなものか。

>576 Prof.Hamanishiの意見を読むと近大整形の医局から
開業者が出ないということと医局入局者がいないという問題を
すり替えているようにも聞こえるな。
腕がよければ開業できるだろうし、魅力的なら入局者も集まると思うが
それを診療報酬と類行のせいなのか？といいたくなるな

>>634
あの〜〜〜・・・。
現場の判断で勝手に変えちゃっていいんでしょうかねぇ。
なんのための診断権なんでしょうか？

早い話、PT、看護士、放射線技師、薬剤師、臨床検査技師には「現場の判断で勝手に治療
法を変える」っていう権利はございません。
柔整だけなんだよ、現場で医師と違うことが出来るのは。
ま、整形の物療室では不可能だがな。

自分らの特殊性と通常の違いを把握しておいた方が良いよ。

>こっちは個人請求なんで支給者の市もあまり突っつきたくない。
>ストレスが溜まるが我慢すべきなのか、部位数を増やすべきなのか。

600さんへ急激に部位数が変動すると逆にあなたの方が指導対象になりますから
気をつけましょう。
国民健康保険課の人もついつい「あんたの近くの個人請求の方がよっぽどましな請求しているよ」
みたいな感じで話しただけだと思いますが。
実際は近所が多いとか少ないとかが問題ではなく、県の国保関連の請求平均がどれくらいか
を基準に指導されるので600さんや周辺接骨院がかりに多く請求してあげても近所の接骨院のおやじが
救われることはありません。
文書による警告でなく実際に指導に来たのならば、患者への個別訪問調査まではいかない
にしても、提出レセプトの縦覧チェックおよび警告後の経過観察は必ずしているはず。
家族や弟子が多くて大変かもしれないが指導に従わないとこのおやじひどい目に合うと思うよ。

>>633 ： 八女茶さん
＞卒後の研修先で大きく変わるんだよな。

卒後研修の問題は大きいね。　八女茶さんのように外傷の多い整形外科で研修した人と
保険マッサージのみですぐ開業した人とでは、雲泥の差でしょう。
柔整師の卒後研修について、八女茶さんはどう思う？

>>635
＞腕がよければ開業できるだろうし、魅力的なら入局者も集まると思うが
＞それを診療報酬と類行のせいなのか？といいたくなるな

診療報酬が下がる・類似行為の激増　→　開業医の収入ダウン
→　開業しようと思う医師が減り、病院勤務医として定年まで働く
→　病院のスタッフ枠が満杯になる
→　安い給料で長く働かないといけないので入局希望者が減る

単純化してしまえばこういうことだと思うよ。

話の流れと全然ちゃいますけど質問します。
関西でオススメの学校教えてください。柔整師目指したいんです。
よろしくお願いしますm(._.)m

>>638
学校で習ったことを実践で学ぶ意義はとても大切なことですね。
研修では活きた勉強ができます。
鑑別診断だけでなくオーソドックスな感覚を維持するためにも、整形での卒後研修は有意義でした。

「学生時代に苦労して学んだものを臨床現場で診て見たい」
「臨床経験積んで、せめて長管骨単純骨折の応急処置(診断･整復･固定)ができる程度の研修をしないと、恐くて開業できない」
と多くの新卒者は期待と不安で胸を膨らませて研修を始めると思いますよ。
私もその一人でしたから…。(w

患者が多くていろいろな症例を体験できると思っても、整復をするような外傷が殆ど来なかったりすると、研修先に嫌気がさすものです。
私の場合は、初心を忘れたくなかったので、研修先に恵まれるまで全国を渡り歩き卒後研修先の重要性を痛感しました。

新卒者は基礎知識は身に付いているはずですから、経験を積ませて教育したら、立派に外傷治療の役割を果たせると思います。
良質の獣育成には整形外科開業医の援助雇用が望まれます。
5年間ほど最低賃金の安月給で鍛えてあげてください。
(注:給料ばかり気にする輩は向学心がないので採用しないほうが懸命です)

>>640　ここに柔スレｲﾊﾟｰｲあるよ。
専門学校
http://school.2ch.net/senmon/

> 良質の獣育成には整形外科開業医の援助雇用が望まれます。
> 5年間ほど最低賃金の安月給で鍛えてあげてください。

なんか近くの整形医で、柔整をいっぱい使ってるのがいるんすよ。
まあ地元柔道連盟の大物なんで、不自然じゃないんすけどね。
ただ、その”修行”とやらを金儲けのために使ってる感じなんすよね。

ほら、整形医が指示出して数人の柔整に治療させるって方法だと、
患者の数を無茶苦茶さばけるじゃないすか。診療報酬も請求し放題だし。
極端な話、ほとんど柔整にやらせてても自分が直接やったor指示したって
形にすれば、なんでもオッケーになるじゃないすか。

たとえば医者を雇えば、まあ医局は非常勤バイトでしか回さないけど、
たとえ研修医でもかなりの給料を払わなくちゃですよね。
でも医者一人分の給料で、柔整が五人くらい雇えるじゃないすか。
で、さばける患者の人数って医者も柔整も変わりませんよね。
少なくとも見習いなら。この間、県職員が皮肉いってましたよ…

はっきりいって、なんか「修行させてやる」とか言いながら、
金儲けに新人柔整を利用してる整形医が相当多い気するんすよね。
ほら、いま大病院志向で町の整形医って、実際、閑古鳥じゃないすか。
まあ技術を学ばせてるって点ではいいんでしょうけど、
医療技術というより不正請求の技術を学ばせてるような…

>636 そのために事後報告するんだよ。だいたい整形の物療室程度で
現場で判断できなくてどうする。いちいち診察室に聞きに行くのか？
いちいち患者を診察室に廻すのか？
カルテに付箋を貼るなりコメント書くなりして次回診察に振ったほうが
よっぽど合理的だな。
最初にDr.の指示がしっかりしてれば現場が動きやすいんだよ。
だいたい獣性を雇用してる整形でそんなに細かく理学療法の指示を出してる
とこを見たことないな。最もそれだけ信頼されて任されていたからだろうけど。

>636　　ならば再診料はやっぱり請求できないね

>>644
あいにくそういうシステムなのさ。
合理的、非合理的という問題ではないの、解る？

>>645
再診料の話はしてない。
看護士の状況報告や患者の要望を聞くことが診察じゃないのか？と聞いているだけ。
現実にはこれすら行われてないところが多いのさ。

>>643
プラス思考で考えると
『ほとんど柔整にやらせてても』→やらせて貰う機会が増えるほど研修になる
『柔整をいっぱい使ってる』→先輩からアドバイスを受けやすい
『金儲けに新人柔整を利用してる』→利益が出るからこそ雇用が生まれる

･･･とギブandテイクが成立するんじゃないかな？
整形が儲けて余裕が出ることはいいことだと思うが･･･

>>643
はぁ〜？

医者５人と柔５人でさばける人数は同じ？

なんのこっちゃ？

イパーン人だと思いますが、痛いというかなんというか。。。。。

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　　　　　 （つ　　丿 とと ./ ⊂　　　 つ（|　　つ （　　　　つ
　　　　　　（　ヽノ 〜　　/　/　 ∧　＼　|　　〜　.|　 ト､ ＼

まあ柔整の外傷の研修先が整形外科しか無い、という
現実が、今の接骨院の業務内容を端的に証明してるわな。

>>600
近所の先生に100％同情するわけじゃないが
家賃と従業員の給料払って、諸費用がかかって
さらに自分の取り分もというんだったら
怒鳴り込むのもある意味理解できる。
問題はどこが、ということを漏らした役所ではないかと。

まぁ、正確に言うと『(徒手整復を要する)外傷を(豊富に実習できる)研修先が整形外科しか無い』のが現実かな…

>怒鳴り込むのもある意味理解できる。

まっ〜たく、その心境がOREには理解できないな。
身から出た錆を、他人のせいにするのはあつかましいというか善くないっ屁？

>>600氏が一番気をつけなきゃならないのは、そのバカオヤジが税務署へタレこむこと。
ある意味保険者関係は話に整合性があれば何とか調査を切り抜けられるのだが
税務署の調査に来る連中は大げさでなく半端な相手じゃないですから。
中にはヤクザ顔負けのサングラスにパンチパーマ、しかも大声で脅しをかけて詰め寄って萎縮させてまくし立てるのもいる。
よほど百戦錬磨の税理士でもついていない限り、立ち直れないくらい絞られる。
何もヤバいことしていないつもりでも、税務のプロじゃないから帳簿上のミスや知らないことはあるのに
そんなことは絶対通用しないし、結局“上がり”が低いと捨てゼリフつき。
マジな話、最近のヘタな刑事よりよほど厳しいと思った方がいいです。
ちなみにそういう時に青色申告会なんて屁の役にも立ちません。
この業界の人の好いだけの柔整・鍼灸・マッサージ師で、税務署員にまともに太刀打ちできる人はほとんどいないと思う。

>646 それが診察ならば財前教授は診察したことになるな
と乱入してみる

>>653
チョコには保険者からの調査は考えられるけど税務署になにを垂れ込むの？？？
多部位請求と脱税では管轄が違うのではないかしら？？

>>674
実際には卒業後、整形で研修というのはどれくらいの割合なの？？
フフ、八女茶って若い時から頑張りやだったのね☆

チョコはこの時間にいつも出てくるけど
男は：いないの？
いつするの？
やはり一人で

>>655
そんなの匿名の電話１本で来ますよ。
「高額の自費を取っているのに
何べん言っても領収書を書いてくれない事で
このへんではちょっと有名ですよ」
これで税金屋さんは飛んできます。
商売敵を凹ませるには
誇大なこと言って調査攻めに遭わす。
これが最も効果的なのだそう。

>>657
根釜に・・・ウエッ

キモ杉

>>657
根釜に・・・ウエッ

キモ杉

.: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　 /:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
・・・俺の病院には閑古鳥なんて鳴いていないさ・・・

卒業後に整形で研修？
全く意味ない。開業して骨折、脱臼なんで来てまず来ないから。
私は大手接骨院にいましたが、整形あがりの先生達は接骨院に来ると
何もできない。電気かけるぐらい。気の毒でしたよ。
開業しても整形あがりの先生は暇、暇。外傷やりたいなら開業断念して
一生整形で働くべき。慢性患者には、全く無力。

>>662
違法を認める発言でつか？

>認めるも認めないも、これが今の現状。
骨折やってる柔整師なんて０．１％

>>622
＞大手接骨院では何もできない
＞整形あがりの柔は暇
＞慢性患者には全く無力
言い換えると、大手接骨院は外傷はほとんどない。
慢性患者がほとんどなので外傷しかできない柔は暇。
開業する柔は慢性患者を扱えなくてはいけない。
だよね。


開業するなら慢性患者を扱えないといけないってことだよね。

>>658
え〜〜〜っ！！！
税務署ってそんなに簡単に動くの？？？
知らなかった！！！

しかし、
八女茶流、正統派柔道整復師と困った柔道整復師の
発言は真っ向から対決しちゃうのね・・・

>>641 ： 八女茶さん
＞研修先に恵まれるまで全国を渡り歩き卒後研修先の重要性を痛感しました。

全国を渡り歩いて修行されたのですか。武蔵みたいだね。

＞良質の獣育成には整形外科開業医の援助雇用が望まれます。

開業医には研修医来てくれないから、月給１０万で働いてくれるなら新卒雇おうかな〜
などと考えた整形外科医がいたから、結果的に整骨院がどんどん増えたのかな。

>>664
＞>認めるも認めないも、これが今の現状。
今の現状って骨折がほとんどいないのを指してるの？
それとも慢性患者を扱えないと無力ってこと？

>チョコ
柔整師？柔整なら、当たり前に分かるはず。
八女茶さんをどうこう言うつもりはないけど、実際は
外傷やってる柔整師なんてめったにいない。
これが現状。それとも、ここは対官庁目的に書いてるの？
それだったら、外傷しかしていません。もちろん。
と、書いておこうか。。

>>670
>ここは対官庁目的に書いてるの？
ぜんぜん、違うよ。

>670
そんなこたぁこのスレじゃ２億７千万回書き込まれてる。
それを今更「と、書いておこうか。。 」だってさ、ﾜﾗ

チョコは
慢性患者をあつかうような柔は一部だとする発言と
多くの柔は慢性を扱っているというのと
どちらが事実なのかな？？と思っているのです。

>>672
だからPB柔がいつまで経っても認めないからさ〜〜

>君は何者なの？
柔整？鍼灸？
でも、ここに柔整関係者じゃなかったら来ても面白くないよね。

>>643
＞極端な話、ほとんど柔整にやらせてても自分が直接やったor指示したって
＞形にすれば、なんでもオッケーになるじゃないすか。

具体的にどうすればオッケーになるのか説明希望。

>>667 チョコさん
多分、八女茶流正統派はかなり少数派でしょうね。

そんなことないよ。けっこう面白いよ。
というより興味深いという感じかなあ？
だって、八女茶流が正統派なんでしょ？？

６7７は
>>675のレスでした。
１先生、こんばんは
たぶん、そうなんでしょうね。

>>643
＞極端な話、ほとんど柔整にやらせてても自分が直接やったor指示したって
＞形にすれば、なんでもオッケーになるじゃないすか。

何が言いたいのか訳わかんね
つーか、実際何も知らなさそ。
蟲？

＞チョコ
君は何者？自分の職業を言ってから発言して下さい。
べつに学生でもいいし。

　　　　　　　　　　　（　　ヽ　　　　　　　　――――　　○　　――――
　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　　　　　）　　　　　　　／/ |　＼
　　　 （　　　　　　　　　　 　 　　 　 　ヽ ⌒ヽ 、 ／　/　|　 　 ＼
　　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ） 　 　　　|　　　(⌒ 、
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ニニニニニニニニニニニニニニニニ]　　　　ヽ　　　　　〜〜〜　　　〜 　　　　　　　＼
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＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿__＿_／　　　　　　　　　ヽ。　　　　　〜〜〜　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　~~~~~
　〜〜　〜〜　〜〜　〜〜　 　〜〜　〜〜　〜〜　〜〜　

みなさん　イイ釣りしてますね〜　・・・・
蟲の釣りでも釣れてるし・・・・
鬱だ。

ひとつ疑問に思うのは、柔整の専門学校では捻挫の定義をどのように教えるのだろう？　
>>421 >>422のようなことを実際に学校で教えているのだろうか？
そしてそれを信じたまま、開業して保険請求しているんだろうか？

>>662
PTと一緒に働くと勉強になります万年。
同僚のPTに月謝は払ってなかったが、ゴッドハンドのように関節モビリゼーションが上手かったぞ〜。
整形に5年＋徒手療法に5年の10年間実務経験を積めばどうにか使い物になります万年。
まぁ、開業しても未知との遭遇で生涯勉強は怠れないけどな。

>>668
包帯1本晒しに巻いて・・・、四国・中国・近畿地方はスルーしちゃいました。
貧乏研修生の放浪の旅で、ハングリーな住み込み生活もけっこう楽しかったですよ。
いま思えば、人情味あふれる田舎の素朴な生活が充実してましたね。

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ゞゝ;;;ヾ　　:::,r'　　`　　`　　　　　　　　　　i､;;;ヽ;;;　　ヾ;;;
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iii;;::i　　　　　` 　　　　 `　　　　 　　　　　` 　　　 　iii;;;;:::　::
iiiii;;::i 　 　　　` 　　　　 　　　　　　　　　` 　　　　　 iii;;;;::: ::
iii.,ii;;:i,　　　　　　　 　　　　∧＿∧　　　　　　　　　iii;;;;::: :::
iiiiiﾟi;;:i　　　　　 　　　 　　 （・∀・　）　　　` 　　 　　iiiii;;; :::::
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iiiiiii;;::;';;"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀;;/i:ii iii;;;;;::::

1さん　釣れますか？

PBが出てこないから１とチョコのカキコばっかだな。
PB早く出ておいで、１とチョコは君の質問に答えずに
都合が悪くなるとスルーをし、話をはぐらかす。
君の追求を待ってるぞ！

>682 また過去スレでやったようなことを持ち出して
懲りない人ね、あんたも

チョコはどんな顔してるの？
きっとブスだや
でもしてみたい、オタクみたいな太った
のと。
みんなは

>>687

痛杉・・・根釜にｗ

>>653
税務署員なんて所詮役蓄。
でも、役蓄のなかでは国民に人気があるねー。
マルサの女の影響だろうね。

>>654
財前教授って誰？
多分、田宮二郎のことだろうけど、ずいぶん昔の話だな。
唐沢の方は全然見てないし。

＞６８９
金持ちイジメをすると誤解されているからね。
実際には、本当の金持ちはスルーされているがね。
しかし、知れば知るほど税法とは完成されたものだね。
本当に穴が少ない。

＞６８５
＞1センセは゛恥知らず゛
チョコレート君は゛嘘つき゛
供に証明されてしまったからね。
いくら、何事も無かったようにしていても、本人も周囲も知っているからね。
゛恥知らず゛と゛嘘つき゛の競演は書き込めば書き込むほど、痛すぎるね。
確かに、＞１センセはここを知り合いの医師には言えないよね、自分の゛恥知らす゛ぶりは
見せられないよねw

唯一つ言えることは、お二人とも゛強靭゛だっと言うこと、常人ならとても耐えられない振る舞いを
続けていることには、正直驚愕の重いで見ているよ。
ここまで、恥を知らないで生きていけるのは羨ましいよ。
そして、終わらないループを繰り返せる視野狭窄も羨ましい、私にはとても無駄な時間の消費は堪らないけど。

まぁ、＞１センセもチョコレート君も私の問いに答えられていないので、状態は以前より変わってはいない。
二人の自慰行為が目に余る方は、私の問いを使って懲らしめても構わないよ。

金持ちイジメ〜〜？
おまいらの方が粒クリ達よりよっぽど金持ってんじゃね〜のか〜〜
ハワイなんて粒の家族じゃいけないぞ。不正請求繰り返して海外旅行へ行こう！

>おまいらの方が粒クリ達よりよっぽど金持ってんじゃね〜のか〜〜

どう頑張っても、近県の温泉しか行けませんが？

いいぞ！頑張れＰＢ

近隣の温泉よりハワイに行った方が安くつく場合がある。

>>653
税務署なんて接骨鍼灸なんて相手にしてないって聞いたが。

>>691 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆yPwHPtuzPE
>常人ならとても耐えられない振る舞いを続けている
自分のことですか？爆

>私の問いを使って懲らしめても構わないよ。
あなたの自慰質問でつね！常人には使えませんヨ、恥ずかしくてとてもとても。ｗ
懲らしめるの意味はお解かり？

ほぅ、ならば＞６９７君。
＞１センセへの問い、チョコレート君への問い、代わりに答えてみてくれるのか?
実を言えば、答えが聞きたくて楽しみではあるのだよ。

>697に誰か厚生労働省への問い合わせの仕方を教えてやれ

「ショートスクイ−ズ」

697は所詮ただの野次馬さ

697のカキコ(こんなの煽りだろ)に必死に答えるバカ柔がいるスレはここですか？

＞売り持ち高を積み上げているトレーダーが価格上昇でパニック的な買いを迫られる状況。

先生方に質問ですが
今現在政府が行っている「ＦＴＡ」交渉と言う物をご存知でしょうか？
東南アジアと行われている物に（たしかフィリピンかタイ）
「マッサージ師」を雇えという物が交渉内に含まれています。
表現がちょっと正確ではありませんが
たぶんそういった外国人労働者が入ってくるらしいのです。
では彼らの資格はいったい何なんでしょうか・・・「マッサージ師」なのですか？

新聞によってはマッサージ師ではなく
「看護士」というものもあるので微妙なのですが
ご意見、または正確な情報をお持ちの方教えてください。

>>704 ＰＴ見習さん
タイにはマッサージ師という国家資格はないそうです。
国は日本の国家試験を通らない限り、日本でのマッサージは認めない方針ですが、
そうなると巷にあふれる無資格マッサージは放置していいのかということになりますね。

Ｐ・Ｂ柔が１のことを恥知らずといって挑発してるようなので、
以前もやったような気がするが、カキコしよう。
最近このスレを見はじめた人には事情が分からないだろうから、かいつまんで説明します。

過去２年近く、このスレで多くの人が柔整業界の矛盾を指摘した。
それに対し柔整師側の反論もたくさんあった。
いままでのコテハン柔は矛盾や問題点をある程度認めながらの反論だった。
それに対し、Ｐ・Ｂ柔は１の主張に真正面からかみついてきた。
曰く、「構造的な不正などはない。個人の問題」
　　　「監督官庁は柔整を問題視していない」「このスレは１の妄想」
　　　「柔システムの矛盾における問題を公的な資料を持って証明してください」

>>706　続き

それでは公的な資料を見てみよう。
平成５年の会計検査院報告については何回も書いたので省略。

平成７年９月８日
医療保険審議会柔道整復等療養費部会における意見
柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきた理由として
次の３つをあげている。
１）整形外科医が不足していた時代に治療を受ける機会の確保など患者の保護を図る必要があったこと。
２）柔道整復師法１７条の但し書きに基づき、応急手当の場合には医師の同意なく施術ができることなど
　　医師の代替機能をも有すること。
３）施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、
　　他疾患との関連が問題となることが少ないこと。

>>707　続き
一方、按摩・マッサージ、ハリ、灸に係る療養費に対して受領委任払いを認めない理由として
Ａ）柔道整復に受領委任払いが認められているのは、あくまでも特例的であること。
Ｂ）按摩・マッサージ、ハリ、灸に係る療養費の対象疾患の多くは、外傷性疾患ではなく、
　　発生原因が不明確で、治療と疲労回復等の境界が明瞭でないこと等から、
　　施術を行う前に保険者が支給要件の確認をできない受領委任払いを認めることは適当でない。

さて、ここにあげられた理由に素直にうなずけるだろうか？
つづきはまた明日。

>１

レスありがとうございます

ここでいう「マッサージ師」とは「あん摩マッサージ指圧師」ですよね？
日本は今のところ看護士不足というのはわかります
あまり使いたくない言葉ですが「職域」問題が起ってきそうですね・・・
イギリスなどの欧米諸国は足りないらしいので東南アジアのみならずアフリカからまで
そういった人を受け入れるらしい、と聞いたので日本も・・・と思ったしだいです

>国は日本の国家試験を通らない限り、日本でのマッサージは認めない方針
外圧に押し切られないとよいのですが・・・ｗ

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>>707
だからさ、その会計検査院の資料自体がお話にならないんだって。
そこは棚に上げっぱなしでつか？

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開業者平均年収352万のバカ共が何ぬかしてんだｗｗｗｗｗ

>707〜＞708には厚生労働省の見解が入ってない。これが一番大事
なのにこれがないということはただの言い訳？
しかも両者とも発言の場が違いその目的も違うので発言の趣旨が異なる
ことに気をつけて文章を読まなくてはならない。

整形外科医政協議会
診療報酬改定陳情決起大会平成１４年１２月１９日
出席者国会議員３３名（衆議院２４名参議院９名）秘書２７名
　　　ＪＣＯＡ会員１８６名
会長挨拶より抜粋
〜この怒りと熱気が国会議員の先生方にお伝えできることを強く期待し
ご出席の会員の皆様にお願いいたします。ＪＣＯＡ会員5400名、
従業員10名として5.4万人、1人が3票集めれば16万票になります。
この力でもって本日ご支援いただいている国会議員の先生方を
応援していただくようお願いします。
http:www.jcoa.gr.jp/isei/

http://www.jcoa.gr.jp/isei/

久賀山接骨院って知ってますか？

なんだ、医者も議員にしっかり頼んでんじゃん
このスレでは柔の政治力云々とばかり言われているが
医者もしっかり政治力を利用しようとしているね

トヨタ自動車にしろ日医にしろその他の業種にしろ
議員を使って利益誘導を図るのは古今東西何処でもやってること

また1のこじつけが始まったか。
これじゃＰＢへの答えになってないぞ

1はこじつけなんて思ってはいない
まじめにあの返答で完璧だと思っている

石であるので頭はいいだろうが考え方が異常なまでに自己中




手が付けられんDQNだ

>>703P・B柔氏
サンキュウーです。

>>713
俺らは金のためにやっているわけではないのだが。

粋なこと言うね〜ぇ・・・・・？
でも、本心じゃないよね・・・？
きっと・・・・・・。

金儲けしたけりゃ銃免許返納してください。


お願いします( -д-) ､ﾍﾟｯ

なんか聖人君子がいるな。
金儲け＝悪とでもいうんだろうか？ｗ

要は手法の問題でしかないのを履き違えるなよ。
・・・って言っても聞く耳は持たないか。

はははっ、出てきましたね。
別段、挑発したわけではないですよ、私は事実しか申しません。
でも、出ていらした以上は゛恥知らず゛は撤回しましよう。
＞いままでのコテハン柔は矛盾や問題点をある程度認めながらの反論だった。
それに対し、Ｐ・Ｂ柔は１の主張に真正面からかみついてきた。

これは、センセの誤解ですよ、他のコテは゛気を使っていた゛だけですよ。
整形外科医と名乗られたので柔としては゛気を使った゛だけですよ。
それと、ここを遊び場としてしか認識していないでしょう、そして、私の指摘している事実には
既に気づいていたのでしょうね、では何故指摘しなかったか?上記の気遣いからでしょう。
私は事実を事実と指摘します、同然゛気も使う゛つもりもありませんがw
でも、同じ整形外科を名乗る巷のセンセには無意識に゛気を使って゛しまいます。
何故でしょうかねw
折角、反論して頂けるのなら、>>707>>708のような的外れなことでお茶を濁すのではなく、
わざわざ、センセが私の論点を上げているのですから、それに対して反論をするのが本筋と思いますが。

＞「構造的な不正などはない。個人の問題」
これについては、センセには反論の余地は無いでしょう？もしあればお願いします。

＞「監督官庁は柔整を問題視していない」「このスレは１の妄想」
センセは監督官庁は柔整師のシステムを問題にしていると言う趣旨の資料等をもって反論しなければなりません
それによってセンセの妄想は肯定されます。

＞「柔システムの矛盾における問題を公的な資料を持って証明してください」
これは文言が違いますね、修正しますね。
「柔システムに矛盾があると主張するセンセの論旨を監督官庁が出している公的な資料(その意思が明確に書かれている)
を持って立証してください。」
上記と重複しますが、これが私の問いかけですね。
では、お願いします、>>707>>708のような玉虫色の反論では意味が無いですよ。

４９８氏、どうも。
ところで、>７００はどう意味で書き込んだの？
私も脊椎反射で書き込んだけど。

＞７１０，７１１，７１２，７１４，７１５,７１６，７１８，７１９，７２０，７２１,
皆様方、サポート、援護、及び煽り感謝!

整形医の煽りに必死に答えるバカ柔(＝PB)がいるスレはここですか？

>730はなかまに入りたいんだろ

イヤー、どーもPBの話は胡散臭いんだよな。　やっぱり、柔ってのがいかん。
同じことを言っても整形医だと聞く耳を持つんだけどね。
みな、心の中では同じこと考えてると思う。（同業以外。　W)　高卒、半日３年専門学校卒が何をえらそーに　って感じかな？！
だから、整形医に真正面から噛み付きたかったら、それなりの肩書きを持たなきゃ。
「学歴なんか関係ない、、、」は、負け犬の遠吠え。　今からでも遅くないから、えらそーにしたけりゃ大学に行きな。　

じゃあ、俺もサポート

×脊椎反射
○脊髄反射

ラ虎氏、感謝！
勢いで書き込んで、見直しませんでした。


＞７３２
煽り、ご苦労！
構って欲しいの？

>同然゛気も使う゛つもりもありませんがw

わざわざこんな一文を書く所が、すでに「負け」てるんだよ、医者に。
自分でも分かってるんだろ？　負け犬だって！　お前の医者に対するコンプレックスをなくすためには、
医者になるしかない罠。　「もう一人の街のお医者さん」よ〜。ｗ

いーや、スルーで結構だよ。　俺も事実しか書いてねーから。ｗ

P・B柔氏
G7後どうでしたか？
円の下落は19日に始まって、１ドル＝105円50銭のところで、ドルが上昇に転じました。
19日遅くには、１ドル＝107円付近に達し、20日（金曜日、買い一色、上昇）には109円余りへと急伸しました。
105円から109円の円安・ドル4円高でした。今週は108〜ちょっとあたりですね。
19日から20日のことは日本の財務省が円売りを続ける意向を示したことと
小泉純一郎首相がテロ警戒水準を３月以来最高に引き上げたことによるものだそうです。
今月29日には例年より1ヶ月早いアカデミー授賞式が開催されますし。
年頭のキッシンジャー氏の予測だと、3月中旬ごろのイラクの情勢が変化する予測を立てていますから？
何かあれば、直ぐにでも市場は反応するんでしょうね。

すんません　無知なカキコで・・・・
　

>>737
早いとこ、ドルに変えておいて良かった！　１０６円で変えたから、２５万ほど得したかも。
まー、この程度じゃまだまだ喜んではいられんけどね。ｗ

ところで、ラ虎氏。
いたく「嵐の夜に」シリーズを気に入っているが、あれは童話と言えるかね？
私も子供に買い与えた際、読んでみたが何か安物のトレンディードラマ崩れに感じてならない。
特に、「吹雪の明日」に至ってはあまりのカブの頭の弱さに閉口して私が一部書き直して子供に
与えたw
童話としては、私的には「ミロとまほうのいし」　マーカス・フィスター作　谷垣俊太郎訳　講談社が
気に入っている、無計画な欲望は全てを失うと言う教訓がオーソドックスでいい。

はい、ある程度読み通りでした、私は１０５円台が当分のドルの底と見ていましたから。
４９８氏はショートスクィズと言う言葉で理解しているようですが、我々の仲間内では
ショート・カバーの後のＳ/Ｌ狩りと言う見方をしています、どちらもパニック買いと言う意味では
同じなのですが、中身は全く別の内容ですけど。
私は実は今回のドル上昇は１７日のＧＤＰ発表の動きで予想していました、私の仲間は前日にドル上昇の
予測を出しましたけどね、私はＧＤＰで確信しましたが。
キーはＩＭＭの円ロングポジションの積み上がり方の推移とＭＯＦの１月介入額でした。
それと、マーケットのセンチメントがあまりにも偏りが強い場合は今回のケースは多々りますよ。
イラク問題はまだ紆余曲折が有りますが、当面のドル高要因はＦＲＢの利上げとビンラディン拘束の可能性でしょう。
後者については不確定すぎる要因ですが、ブッシュ再選の駄目押しになる事柄ですから可能性は絶えず予想しておくべきでしょうね。
では、

>>498
アカデミー賞最優秀助演男優賞は誰がとると思われますか？
理由無しで答えのみお願いします。

↑あ
>>737　498氏
の誤りでした。

税務署が来るような聖子ツインなんてないだろ。

>>732
学歴にしかしがみつけない御方でつか。
そうでつか。

久しぶりにＰＢ節炸裂!!

＞７４４

「学歴にしか」というが、その程度のものも手に入れる努力を怠る人たちでしょ？！　君らって。
まあ、君らの周りはその程度の椰子ばかりだから、気にならないのかもね。ｗ
ゴメンゴメン、俺が悪かったよ。

P・B柔氏
どうもでした。
またよろしくお願いします。

>>746
根本的に必要ないもので自慢してもねえ。ｗ
学歴より実績が欲しいよね。

ま、「学歴が要らない」って香具師の価値観は解らないだろうが。ｗ
唯一無二の価値観だもんね＞学歴ｗ

＞４９８氏
こちらこそ、またお願いします。

＞７４８
同意、学歴より実績が欲しい、お言葉通りですね。
実績の内容は人それぞれ異なりますが。

＞学歴より実績が欲しいよね。

学歴も実績もあった方がいいね。　誰かが言ってたが、学歴はチンポの毛と同じ。
あったからって威張れないけど、無いと恥ずかしいだろう　ってやつ。

＞ま、「学歴が要らない」って香具師の価値観は解らないだろうが。ｗ

え？　要らない　んじゃなくて、取れない　の間違いじゃ？ｗ
国会議員でも嘘の学歴を並べようとする世の中なのに、、、。
君とは住んでる世界が違うってことで。

>>750
田中角栄も大変だな。ｗ

住んでる世界が違う・・・・でしょうな。
実績でメシは食っていけるけど、学歴ではメシは喰えんからな。
学歴がないと恥ずかしいっていう感覚自体がないもん。ｗ
必要最小限あればいいのよ、学歴なんて。ｗ

学歴はどうでもいいが資格が必要な業務を無資格者がやるのはまずいね。

>>752
そりゃさすがに違うぞ。
必要最小限というのは「資格取得のため」ってだけで、それもなくというのはちと違う。
早い話「資格＝必要最小限要項達成」ってもんでしょ。

＞田中角栄も大変だな。ｗ

は〜。　学歴の無い者の最終的に行き着くところは、↑だね。ｗ

先ず時代が違うでしょうが！　それに、凡人が天才と比べてどうすんの？
君らと角栄氏を比べること自体、恥知らず。　

＞学歴ではメシは喰えんからな

そうか？　それは君がそういう生き方を選んだからだろ？！　学歴があったらあったで、それを金に換える方法はいくらでもあると思うが。
（ゴメン、変な事書いて。最初っから無いから思いつかないよな。ｗ）

＞学歴がないと恥ずかしいっていう感覚自体がないもん。

そりゃ、周りが皆無ければ、そういう感覚は無い罠。　だから、ゴメンって言ってるじゃん！
もういい加減に許してっちょ。