【真・トンデモ言語学の世界 】

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/
↑元スレッド「トンデモ言語学の世界」が96以降すっかりマトモな日本語音韻論の討議場になってしまった。
そこで、スレッドの本旨に則ったトンデモを対象とする論議を展開する場として、
別に本スレッドを立てた次第。

本旨：01/10/20 01:28
ことばには、不思議な魅力があります。
言語に凝り出すと、だんだんヘンな方向に逝ってしまって
常識の世界に帰って来られなくなる人が絶えません。
素人言語学が嵩じて、ユニークな・あまりにユニークな言語論を展開してるサイトも多いはず。
妙ちきりんな文法理論や独自の表記法を編み出したり……。
萬葉集が現代韓国語で読めたり日本語の起源はタミル語だったり、
言語学にもトンデモの種は尽きまじ。
そんなト印言語学の数々を挙げて話の種にしようではりませんか。
多少真っ当な言語学でも、トンデモとして楽しめる部分があればＯＫ。

一例として――
　波江究一　http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/
　青空学園　http://www2.ocn.ne.jp/~aozora/
　素人言語学者列伝　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2375/shirouto.html

関係スレッドは>>2-10あたりに挙げよう。

ここを見てください。

http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

『ランゲージ・クライシス The Language Crisis』田中洸人著
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm
『「バベル」への周遊』
http://www4.justnet.ne.jp/~kenji99/japanese.htm
「「ノシロ語」 は、アジアで生まれた２１世紀の人工国際言語です。」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/mokuji3.htm


大野晋著『日本語練習帳』はボケ老人のたわごと
http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html
「日本語はどこから来たのか？」　日本語系統問題
http://village.infoweb.ne.jp/~fwnn7507/wissenshaft/wissenshaft.htm

1 ：01/11/23 08:21
他薦による言語学者のトンデモ殿堂入りには、
そのトンデモっぷりをご提示いただくことが必要です。
いただいた情報を元に、トンデモ審議会＠2chが厳正な審査を
行ってトンデモか否かを認定します。
審議は全て一般公開とし、下記スレッドで閲覧に供します。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/l50
みなさまふるってご参加ください。

「万葉集は古代朝鮮語で読める」関連。

李　寧煕(イーヨンヒ)後援会
http://www2.netwave.or.jp/~sueoka/sub6.htm

（批判）
万葉集は朝鮮語か？
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/manyou.htm
ことばをめぐるひとりごと　その16生き延びる『人麻呂の暗号』
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb016.htm
万葉集いんちき解釈の一例
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/intiki.html

不滅の日本語トンデモ本
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980816.htm
古代日本人の謎／安田徳太郎　著
http://homepage.mac.com/spilca/nonfix/kodai.html
ポリネシア語で解く日本の地名・日本の古典・日本語の語源
http://www.iris.dti.ne.jp/~muken/
ほにゃらか掲示板（副題　『かむなび・ことば（掲示板）』）
http://ucgi.kamnavi.net/cgi-bin/yakbbs.cgi

すみません。元スレで論争に加わってた者です。罪滅ぼしにリンク貼ります…‥
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/htm3.htm
ちょっと政治色（？）が濃いですが、その言語観・言語史観はあまりにも稀有。

むしろ「電波」だともいうけど…

>>7
見たよ。↓
「ハングル語と東側郊外の南京大虐殺」
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hannankin.htm
総合するとどの様な意味に成るかと言うと、
　「みんな、ハンの事をグルと思え。！」
と言う事で有り、その言葉の意図を解説すると、
　「我々朝鮮人社会は、中国人社会を許し、中国人社会と仲間に成らなければいけない。」　
この様な意味で有ると考えます。

↑アハハハ。なんぢゃそりゃ。

トンデモサイトを紹介してしてください。

　以前、niftyserve　の　nihongo　forum　で、長々と「音義説」を
書き込んでいた人の著作です。

　「ウチナー口から大和言葉へ」妹尾章仁著 （那覇出版社）1998.1　

　ちなみに、この方の「音義説」は、
　　　古代〜現代ぜんぶひっくるめの日本語、漢語、英語など、
　　何でも用いる。
　　　発音を音素単位に分解し、五十音図の行と段には世界共通の
　　意味が隠されている
　　
　　ということを「論証」しようとしたものと私は理解しております。
　（もちろん、私は認めておりませんが）

　　ちなみに、私の理解（直感）では、この方は「自分が正しいと
　直感したことは真理である」（直観的真理）を思考の中に
　お使いのようでした。

朴炳植氏のサイト（消失したのでアーカイヴより）
http://web.archive.org/web/20011031175738/http://www5.ocn.ne.jp/~park21/

ついでに、学研から『日本語の悲劇』（朴炳植）の文庫版が出てます。
http://www.gakken.co.jp/m-bunko/200203/edu_51.html

学研＝売国奴

1のあげた
素人言語学者列伝　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2375/shirouto.html
はデリ食らってます。
逃亡先の掲示板 ttp://6216.teacup.com/skgpsg/bbs?
はハクられたのかとも思いましたが、主催者の電波ぶりからして自作自演かも。
ブラクラ等程の被害はないでしょうが一応気を付けて。

「素人言語学者列伝」は最近下記へ移転したみたいよ。
http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/shirouto.html
しかしトンデモがトンデモを罵る構図ってスゴイなあ。

「言語学」自体がトンデモ以外のなにものでもないのだよ。
何の役にも立たないトンデモ学、それが言語学。
文句ある？

役に立つ学問って例えば？

>>15
役に立つ／立たないとトンデモ／マトモは評価軸が別だろが。
それを混同する方がトンデモナイね。

>>14
＞トンデモがトンデモを罵る構図
そこがトンデモがトンデモたる所以

>>18
意味不明なトートロジーを述べないで下さい。

>>14
重症患者が軽症患者にからんでいる図

意味もなく「トートロジー」とか言う言葉を使いたがるのがトンデモ

>>21は「トートロジー」の意味も解らなかったトンデモ……ではなくてただの無知。

>>20
一般精神上の症状はさておき、言語学的重症度（トンデモ度）だったら
黒川のほほ君より副島隆彦氏・田中克彦氏の方が高い気もする。

誰も15に反論できていないところがイタイな
さすがトンデモ学板（ｗ

>>24
君、>>17は読んだのかね？
反論すべきなのにしてないのは>>15の方ではないか。

>>15と>>24はこちらへどうぞ。
言語学者は何をするべきなのか？
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=984800466
言語学って、何が面白いの？
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=954043091

29 ：おお、日本の言語学者よ！ ：2001/07/20(金) 19:09

日本の理論言語学者が情けない、というか何の役にも立たないように思われているのは、
彼らが外国の理論を移入して説明するという昔ながらの奴隷的な学問的態度を取っているからであって、
理論言語学そのものに罪はない。
自分で理論を作って公にした、って人、国語学者も含めてどれだけいる？
言語過程説を提唱した時枝誠記と三浦つとむ以外、日本の言語学徒独自の理論というものは、
無いにひとしい。
もうちょっと、自分に自信持ってやろうよ、時枝と三浦みたいに…

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2001/07/20(金) 23:57

時枝ってほんと偉いよ。流れに迎合せず志を貫いた人。記述言語学に一線を画した人。西洋崇拝に負けなかった数少ない偉人だろう

これどうよ？
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=978

>>27
たしかに時枝って著名な割に結構トンデモだよな。
ソシュールが理解できなくて服部四郎に批判されるわ、
弟子の大野晋にも秘かに軽んじられてる気味があるわ。
国語学史や古典文法上の業績も後進によって誤りであることが判明したし。
部分的にマトモだが綜合能力に乏しいため理論体系を築かんとするとトンデモに転化するみたい。

見ないうちにレス付いてたね
>>18は「と」関係じゃわりと当り前のこと言っただけなんだけど。。。

本スレッドは、言語学じたいがトンデモと判明したため、終了しました。
=========================================================

>>31
ハア？　何言ってんの？

（素人國語學ファンにアンチ言語学の人が居るけどそれかな……）

というわけで、めでたく盛り下がったところで、お開き。
・・・・・あん？誰もいねえや。（藁

トンダ言語学
トンデモない言語学
トンデル言語学
トンドル言語学
トンデモ言語学

トンデモさんのご降臨か!?　自分で「電波傾向」だと認めてるし。
↓
「個人言語　�U」
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1018958372/l50

波江究一の宣伝がうとましい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013749868/245-247
いい歳したおっさんなのに礼儀と社会常識を知らないんだなあ。
どうにかして欲しいよ、ホント。

つまりさあ、言語学からは収穫がない、言語学は人類に何の恵みももたらしてない、つうことだったら現実にもその通りだから沈黙するしかないのと違うの？
　言語学のそういうステータスについて小言を言ったりコケにしたり、したくなる人の気持ちもわかるよね。
　たとえばよ、日本人が英語を習得する上で言語学は役に立たぬでしょ？
　イギリス人に嫁いだ女性が上手に喋るようになるのはなぜか、それすら言語学では説明できてないのと違いますか？
　それと、子供が何を習得するのか、それは言語には違いないけど、何を習得して言語が習得できるのか、そういう基本的なことが言語学で解明されてるのでしょうか？

>>37はこちらへどうぞ。
言語学者は何をするべきなのか？
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=984800466
言語学って、何が面白いの？
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=954043091

役に立つ・立たないは学問にとって末梢的なことに過ぎません（言語学に限らず）。
実用性を追求するなら応用言語学でも学んで下さい。

>>37 確かに、素人そのものだなあ。

>>37
W 杯サッカーも風俗産業も、人類に何の恵みももたらさないけど、｢必要｣でしょ？

学問について言えば、ほかの人にはわからないことがわかるのを、オシャレと見るか、有害無益なオタクと見るかが分かれ道だろうね。
まぁ、今の日本は後者の道を真っしぐらだから、こういう素人さんが出て来るのも仕方ないけど。

んだからぁ、言語学は世の役に立たなくていいという開き直りにしか
聞こえないのよね>>38,40

>>40
W 杯サッカーや風俗産業並みの言語学の必要性って何よ?
誰も必要としてないと思われるが? (W

>>40-41
……>>38が読めないのか？

ここはトンデモな言語学を紹介して楽しむ場です。
言語学自体トンデモだって主張するなら他に適当なスレッドがあります。

>>41
大学入学したての厨房あがりのお話かと思われ。
大学は出たというなら、何を勉強したのかわからない、救いようのないｱﾌｫ。

たとえ話でいうなら…

山に入って一生懸命木を切ったり、山菜を採ったりしている木こりが、
土をいじってはカバンの中に入れてみたり、自分なら見向きもしない草木を
集めたりしている人に会いました。

「おっさん、おっさん。そんなことしてどうすんの？」
「この山にどんな木が生えているのか、どういう土だと草木が育つのか調べているのさ。
このあと、家に持って帰ってまとめるんだ」
「あんたみたいなヤツには、初めてあったよ。
そんなことより、食べられるものや役に立つものを取った方がいいんじゃないの？」

41は木こり。言語学に限らず、学問する人は調べている人。
木こりはとっとと自分のやるべきことをやってなさい。君が突っかかっている人たちがやっていることは、
山が無くなるときや、木を育てたいというような人には役に立つことだから、君には今は無関係なの。
役に立つかどうかの基準が異なること、わかる？もし、君が言葉について何か語りたいという時には、
言語学のことに首を突っ込みなさい。

>>43
さしでがましいようですが、41の厨房クンは”必要性”を問うています。
貴殿の喩え話では答にならないかと思われ…。

>ここはトンデモな言語学を紹介して楽しむ場です。

それもわかりますが、言語学に異論をトンデモと嗤う資格を問いたい
向きもあるだろうということでは、それも”有り”とは言えまいか。

>>43
厨房に限って人を厨房呼ばわりしたがるんだよこれが（藁
その不寛容が言語学をトンデモに貶めてるっての、気付かない？（藁
そもそも言語学が「土」について何を語れるってのか是非聞きたいもんだわ（藁藁

なんだ、厨房よばわりが気に入らないだけか(w

>>45

言語学ってもとから妄想屁理屈トンデモ学ですが何か？

>>41
> W 杯サッカーや風俗産業並みの言語学の必要性って何よ?
> 誰も必要としてないと思われるが? (W
言葉は正確に使いなさい。｢誰も｣必要としていないのではない。｢君が｣必要としていないだけだろう？
私は、サッカーのルールもよくわからない。所帯を持ってから風俗に行く金も精力もなくなった。
しかし、W 杯も風俗もこの世に必要なものだよ。

>>49
>>W 杯も風俗もこの世に必要なものだよ。
言語学は必要ないんだネ、やっぱ

>>50
？？？　どっからそんな結論が出るんだ？　非論理的。

スレ潰しうざいよ
いいかげんにしろ

おめでとうございました
言語学＝トンデモ
これにて完全に証明されました。
まだ関わりたい人は路頭に迷って下さい。さよーならー（わ

国語学も日本語学もトンデモですー（わﾗ

がんばれ認知科学！

ずいぶん粘着な奴がいるな。
言語学やってる女の子に振られでもしたか？（ｗ

>>55
キミはまだ振られてないのね、ヨカター

>>54
なるほど、認知科学って奴がトンデモの親玉なんだね。

ああっ、ココに書き込むべきだったか！

「究極」の「表意文字」、それが「数字」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/math/1019300152/l50

こんな間抜けが無責任な文章を人前に曝け出すことのないような
世の中にするためにはどうすればよいのでしょうか？

って★★スレ立てるまでもない質問 Part5★★に書き込んでしまった。

なんだかさびれてしまいましたね。
言語学者の皆さん、頑張ってください。
まずは言語学の”必要性”をはっきりさせて、
それからトンデモを糾弾するというのがいいのではないでしょうか。
厨房クンに舐められたらあかんゼヨ！

>>59
ｱﾌｫ?

うん、阿呆だね。
必要性云々を持ち出す時点で>>59は既に誤り。ワカッテナイ。

なんか、このスレには教授に単位を落とされて、
世間を逆恨みしているコンプレックスが暴発しそうなやつがいるね。

>>61,62
ﾄﾃｰﾓｱﾌｫ

61と62は
手も足も出ないとこうなるという症例（合掌

この文章なのですが、どう思いますか？
「そうなのかなぁ？」という感じなのですが。
（以下引用）

考えてみれば「失礼しちゃう」というのは不思議な語だ。
通常、「失礼しちゃう」と言うのは「失礼なことをされた」人なのである。
なので、精確に言うとすれば、本来「失礼されちゃう」と言うべき筈のものなのだ。
「殴る」と言う動詞の場合を考えてみれば、「失礼しちゃう」の異様さは、よりはっきりする。
「殴られた」人が「殴った」人に対して「殴っちゃう」といって非難することなど、およそ考えられない。
にもかかわらず、なにゆえ「失礼なことをされた」人は、「失礼しちゃう」と言って
「失礼なことをした」人を非難するのだろうか。

謎のカギは日本の敬語体系にあると思われる。「殴る」などの通常の動詞と「失礼する」との違いは、
後者が意味の上で「礼儀」に関わっている点である。
日本の敬語体系にあって、最上級の位置におかれるのは「天皇」である。
この為、天皇は「失礼する」ことができない。常に「失礼される」しかあり得ない存在なのである。
ここまで説明すれば、「失礼されちゃう」とは天皇のために
とって置かれるべき特別な言葉であることは明白であろう。
意識的なものか無意識てきなものかはさておき、「失礼されちゃう」は一般の使用は封じられる。
こうして用法として正確な「失礼されちゃう」が禁じられてしまったために生まれたのが
「失礼しちゃう」という訳だ。

>>65

・「失礼しちゃう」の「失礼」は、「〜する」の動詞としてでなく、「失礼」という状態を表す形容動詞と見て下さい。

・「和やか」という語と同じように使用が可能です。
　発話例：「（さっきまで夫婦喧嘩してたのに）和やかしちゃってるわね。（妬けるわ）」

・「しちゃう」は、意向・予想・責任・守備範囲…等の「常態」に反して発生する事象を意味します。

・「失礼しちゃう」は、「失礼な状態」が、「意向・予想・責任・守備範囲…等の「常態」に反して発生している」という意味です。

つまり>>65の紹介した説はトンデモってこった。

>>65

> 日本の敬語体系にあって、最上級の位置におかれるのは「天皇」である。
> この為、天皇は「失礼する」ことができない。常に「失礼される」しかあり得ない存在なのである。
ここまでは一理あるかもね。

> ここまで説明すれば、「失礼されちゃう」とは天皇のために
> とって置かれるべき特別な言葉であることは明白であろう。
ここで大飛躍している。
｢天皇は、失礼するということがなく、常に失礼される立場である｣
｢天皇以外の人は、失礼する場合もあり、失礼される場合もある｣
そこからどうして上のような結論になるの？

>>66

> ・「失礼しちゃう」の「失礼」は、「〜する」の動詞としてでなく、「失礼」という状態を表す形容動詞と見て下さい。
>
> ・「和やか」という語と同じように使用が可能です。
> 　発話例：「（さっきまで夫婦喧嘩してたのに）和やかしちゃってるわね。（妬けるわ）」

ふむふむ、しかし｢?失礼しちゃってる｣とは言いにくいでしょう？
｢〜してしまう｣は、非意志的な動きが未来において、または習慣的に行われることを表します。
｢失礼しちゃう｣は普通、個別・特定の事柄について述べるものですから、習慣ではないはずです。
となると、｢失礼しちゃう｣は未来の動きを表しているのであって、その主語は話者自身であることがわかります。
｢失礼しちゃうわ｣とは、｢そんな失礼なことをされたら、私もお返しに失礼な態度をとってしまいますよ｣という意味なのです。

>>69

補足: ｢?和やかしちゃう｣も言いにくい。

>>69
「非意志的な動きが未来において、または習慣的に行われる」
「未来の動き」
「主語は話者自身」

全然違いますね。これ、日本語学ですか？　まだこんなトンデモをやってるんですか？　畏れ入りました。

「失礼しちゃう」
まずこれは、東京方言における俗語であることを念頭に置いてください。決してどこでも通じる標準的な日本語ではない。

「失礼しちゃう」は、「失礼だ」のバリエーションとして出てきた表現です。これ、当たり前にして基本です。これがわかってないから65や69のようなトンデモ説が出てきます。

>>70

「言いにくい」なんてのをいまだにやってるんですか？
発話文の言わんとするところが伝わるかどうか、まずそこです。
「言いにくい」（考察者の恣意的判断）かどうかではありません。

▽71の補足

「元気」「便利」「暇」などの状態を表す語は本来「〜する」の語形を
とりません。

ところがどうでしょう、「言いにくい」かどうかではないですよ、
「する」をつけて、言わんとするところが伝わりますね。

文法的誤用による新表現　→　独特のニュアンスが伝わる　→　慣用化する

このプロセスを経て、新しい慣用表現が生まれます。
問題は、「誤用」によって、どのような「ニュアンス」が伝わったかです。
取り立てて新しいニュアンスが伝わらない場合、その表現は必要とされませ
んが、それが伝わった場合、「誤用」は模倣されて広まるのです。

69はご苦労であった もう逝ってよし

失礼しちゃうで思いだしたんですが、
「ふざけるな」という意味で「ふざけろ」と言う人がいますよね。
これはどうなのでしょうか。

>>76
文法的誤用による新表現　→　独特のニュアンスが伝わる　→　慣用化する

「否定の命令」より「ストレートな命令形」の方がドスがきく。かつ短い。
それら機能を「文法」より優先させた結果が「ふざけろ！」ですね。
文脈がすでにあるため、発する語気次第で意味がちゃんと通じるわけです。
意味自体は、「ふざける・ふざけない」に関わる発話をするだけで十分。
それが否定であれ、肯定であれ、文脈がすでに発すべき意味を決定している、
そういう例は、いくらでも思いつくでしょう。

自殺を止める時に「死んじまえ！」とかね。

まったく、暇しちゃうわ！

レスありがとうございます。どうも諸説紛々みたいですが・・・。
この「失礼しちゃう」という言葉は、昭和初期の流行語なのだそうです。

↓引用元
ttp://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/dokusho/modern3.html

お前ら！65のようにトンデモをせっせと引用して下さい

>>71
> 「失礼しちゃう」は、「失礼だ」のバリエーションとして出てきた表現です。これ、当たり前にして基本です。
どうしてそんなことがア・プリオリにわかるの？
根拠のない決めつけは >>65 の引用以下です。

>>73
> 「元気」「便利」「暇」などの状態を表す語は本来「〜する」の語形を
> とりません。
>
> ところがどうでしょう、「言いにくい」かどうかではないですよ、
> 「する」をつけて、言わんとするところが伝わりますね。
「元気する」と「元気してる」、「便利する」と「便利してる」、「暇する」と「暇してる」は、それぞれ同じ意味ですか？ 日本語は大丈夫ですか？
俗語だろうと何だろうと、「〜する」と「〜している」の対立は生きていますよ。
「?失礼しちゃってる」「?和やかしちゃう」は、やはりめったに言わないのです。少なくとも、それぞれ「失礼しちゃう」「和やかしちゃってる」とははっきり違うのです。それとも、あなたは平気で一緒くたにして使うのですか？

>>75
> 69はご苦労であった もう逝ってよし
無知を晒すだけの煽り。

>>79
> まったく、暇しちゃうわ！
ほら出た、1 人称主語。

　　　γ⌒ ⌒ ⌒ヽ,
　γ　　　　　　　　 )
　　)　　 /⌒＼　/ﾍ (
　（　　 / 　 　 ))) 　| ）
　（　　/ 　 へ,,　/＾ |）
　 （（| ﾚ, ,,￣’ ￣’〈
　　 )( {_{ 　　　」〉　|
　　 ヽそ　　⊂7　/　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |　＼＿_´_/　　 ＜　電波増幅中だ、ﾃﾒｰら82を刺激するなヨ
　　　|￣￣ｌ＾Ｔ＾ｌ|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ｸｿ〜、お母さんに言いつけてやる！　おぼえてろよー！！
終了だ。こんなｸｿｽﾚ！！

>>80 の引用元からも、事実は明らかと思われます。
> 「こんな暗い所だから見えやしないよ」と手を握り合つていると、不意に人影。現はれた人は「失禮しました」と言はざるを得ない。この意味の「失禮しちやうわ」なのである。手離しのお惚氣などに打つかつたら「失禮しちやうわ」とやるべし。

｢失礼しちゃう｣のは元来、話者自身です。

>>71
> 「失礼しちゃう」は、「失礼だ」のバリエーションとして出てきた表現です。これ、当たり前にして基本です。これがわかってないから65や69のようなトンデモ説が出てきます。

｢私がこうだと思うから、当たり前にして基本だ｣というのが、真のトンデモです。
反論できるならしてごらんなさい。

82,85はｲﾀすぎ。自分の学会でやれば？

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　０点、落第！　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ
　＼ （＿__ﾉ

.　 　 ＼　　　 ヽヽ　　　､ 　 　　|　　　　 　　// 　 　　／／
.　 　 　 ＼＼　 ヽヽ　　 ﾞ､　　　 ∫ 　 　　 // 　 　.／／／
　　　　　　＼　　 　ヽ　　　　　　（　　　,〜'~`〜'~`〜'~`〜'~`〜､
　　　`-､,,　　＼　　　ｳｼﾞｭﾙ 　　 ）　 （　待ちやがれｺﾉﾔﾛ〜！ ）
　　　　　 `-､,,　＼ｳｼﾞｭﾙ 　 _/⌒ヾ､　`ν〜､_,〜､_,〜､_,〜､_,' ~
　　 ,,,,,,___　　 `　　　　　　∧ ∧　　 ）　　　／　　　　　　　 ___,,,,--
　　　　　 ''''''--,,,,,,,　 　　（l|lﾟДﾟil）ヾ/ ）　/ l l　　　,,,,,,,--''''''
　　　　　　 / l l　　 　　 （　　Ｕ　　ヽ |　/￣ / l l
────/￣─/ l l　　 l /ヾ-ヽ　 |_）　 　./￣─/ l l──────
　　　　　　 __　 /￣ 　　(n) 　 | .| ,,| 　　　　　　　/￣ ・・・
　--''''''''''~~ 　, - '`　　　　　　.（,| ,| .:.　　　`-､
　　　　　,.- '` 　　　　／　　　 ...| |:::::..　＼ 　　`-､
　　, - '`　　,,-''　　／　 　 ,,,,;;;;(m,）;;,,,　＼＼　　　`-､
　'`　　　,,-'' 　　／／　　　 　'''''''''''''　 　　＼＼　　　 `-､
　 　 ,,-'' 　 　／ ／ 　　　　　　　　　　　　　 ＼＼　　　　`-､
　　 '　　　 ／　／ 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　＼　　　　 `-､
　　　　　／ 　／
　　,〜'~`〜'~`〜'~`〜'~` ､　 ｡ （（（　）））｡ﾟ
　（　 ひぃえぇぇぇぇぇ　　　)　 ﾟ （ﾟ´Д｀ﾟ）っﾟ←71
　 (　 誰か助けてぇ〜!!!　＞　 (つ　　　/
　　`､_,〜､_,〜 ､_,〜 ､_,〜' 　 　 |　 （⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し⌒＾
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 '''''

トンデモ度がそれほど高くない 82 に
これだけ ＡＡがくるとは、同一犯の仕業か？

89=82

美川憲一にでもなったつもりでどうぞ。

１）「失礼だわね〜！」
２）「失礼しちゃうわね〜！」

１）と２）は同義ですね。
美川がどちらを発話しても、美川の言わんとするところは同じです。
ところが、２）の「失礼しちゃう」は発話者が主語だという説がこのスレに提示された。
さあこれからの展開が見ものだわ。
「82さん頑張ってぇ〜！応援しちゃうからぁ〜ん！！」（藁

いつの間にか82のトンデモを笑うスレになってるﾅ、ﾌﾑﾌﾑ

謎解き。。。
65に引用されたページは69,82の書いたものだった
それをトンデモと引用された69.82がキレてさらにトンデモの上塗りｶｷｰｺをした

>>93
だったとしたら、>>69と>>82は、けっこう凄い人だよ。
あの部分がトンデモなだけで、すごく有名なページだし。

>>92
でもちゃんとスレタイトル通りだね♪

漏れマックだからAA見づらいﾖ、何がかいてあったか説明ｷﾎﾞﾝ

　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　＿／川川川＼__
　　　　　　/||/川　 ＼||||川||| ＼　　~~~　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　||川||| ∩　 卅||| 川川　~ 　 ／
　　　　　　　 （||　 ・　　・　||）　y-~ 　＜ 亜依からもおなかいしますね♪
　　　　　　　　 人 " ∀ "刈　∩　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＿＿＿/⌒　∨ ⌒ヽノ ）＿＿＿
　　　／ 　　　（⌒⊃§ 　 　　　　　　　 ＼
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　　　　　┣--/ ノ--------┼-》-┫
　　　　　┃　Ｌノ　　　 　 　　 し'　 ┃

>>91

確かに同義だね。
「失礼だ（形容動詞）」「失礼する（動詞）」と品詞で見るから
「主語」云々で考えようとしがちになる。
文法なんぞやってなければそういう間違いも犯さないってわけだね。
なかなか勉強になりました。

>>74
> 文法的誤用による新表現　→　独特のニュアンスが伝わる　→　慣用化する
>
> このプロセスを経て、新しい慣用表現が生まれます。
> 問題は、「誤用」によって、どのような「ニュアンス」が伝わったかです。
> 取り立てて新しいニュアンスが伝わらない場合、その表現は必要とされませ
> んが、それが伝わった場合、「誤用」は模倣されて広まるのです。

>>91
> １）「失礼だわね〜！」
> ２）「失礼しちゃうわね〜！」
>
> １）と２）は同義ですね。
> 美川がどちらを発話しても、美川の言わんとするところは同じです。

同じ立場で書いたのだとしたら、>>74 と >>91 とは自己矛盾していますね。
場当たり的な言い逃れを重ねるとこういうことになります。

>>91 の １）と２）はもちろん同義ではありません。
２）は、失礼なことをされた人が美川氏本人、または彼が感情移入できる関係にある人でなければ使えませんが、１）にはそのような制約はありません。
万年助手には難しすぎますか？

だいたい、この議論の発端は、｢失礼しちゃう｣が実際に表す意味と、その形から予想される意味とが、くい違っている (ように見える) ことにあったのではないのですか？
平行例・類例の一つも挙げずに (ないのだから当然だが)、｢失礼しちゃう｣と｢失礼だ｣とは同義だと決めつけたって、何の説明にもならないでしょう？

>>91
> ところが、２）の「失礼しちゃう」は発話者が主語だという説がこのスレに提示された。
> さあこれからの展開が見ものだわ。
ですから、この言い方が現れた昭和初期の用例 (>>80 の引用元) を見れば、もう答は出てるじゃありませんか。
主語は話者自身ですよ。

>>98
> 「失礼だ（形容動詞）」「失礼する（動詞）」と品詞で見るから
> 「主語」云々で考えようとしがちになる。
> 文法なんぞやってなければそういう間違いも犯さないってわけだね。
> なかなか勉強になりました。
｢失礼しちゃう｣の主語は話者自身、それでも｢失礼しちゃうわね｣と｢失礼ね｣とは近い意味に見える場合がある、とはどうして考えられないのですか？
あなたのほうがよほど狭義の文法にとらわれていますよ。もっと勉強してください。

　　　γ⌒ ⌒ ⌒ヽ,
　γ　　　　　　　　 )
　　)　　 /⌒＼　/ﾍ (
　（　　 / 　 　 ))) 　| ）
　（　　/ 　 へ,,　/＾ |）
　 （（| ﾚ, ,,￣’ ￣’〈
　　 )( {_{ 　　　」〉　|
　　 ヽそ　　⊂7　/　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |　＼＿_´_/　　 ＜　おいまた電波が強くなってるぞ、誰か何とかしろ！
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100!
日本語に主語がどうのって力説してる時点で化石
ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0210/02.html

ＡＡ警備隊長にゲットされていたとはショック

99怪電波は昭和初期のテキストを盲信してるのが板杉

＜
＜　糞スレ立てた>>1は死刑！！！！！！！！！！！！！
＜
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>>100-103 は、その書き込み時間からみて同一自分で、
しかも万年助手そのものらしい。

>>101
> 日本語に主語がどうのって力説してる時点で化石
> ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0210/02.html
日本語の主語否定論なら、もっとまともな研究がたくさんあります。
こんなトンデモ本を引き合いに出しているようでは、目立ちたがりの同類と見なされますよ。

役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

>>106
まともな研究＝トンデモ学会会員限定のトンデモ研究＝集団オナニー＝気持ちｲｰ
漏れも参加quibonne!<ﾊｱﾊｱ

>>105
100は漏れじゃないけど知人の可能性蟻(w

ﾔﾊﾟｰﾘそうだった
荒らすなよって言っておいたからﾈ！（藁

>>69,70,82,85,99（まだあるかな）
てめえそのでたらめをうちの教室（某国日本語）で言ってみろ
翌日から学習者は一人も来なくなって教室潰れるゼッ！

>>111

私も一応日本語教室で給料をいただいておりますが、
出版されている論文を読んだところで
これはこうだと断言できる「文法」なんてあんまりないですね。
金田一晴彦先生も結局わからないというのが結論のようで、
文法論議で誰が正しいとはなかなか言えたものではないようです。
ですからお互いにトンデモと罵倒し合うのはちょっと、、
違うのでないかなと思っています。
それで思うんですが、文法研究がこうまで堂々巡りなのは、
手法に根本的誤りがあるからではないかと思うんですね。
日本語を母語として使用している私たちは、日常の言語生活で
言語使用に関して少しも論理的ではないと言って過言ではないと思います。
発話の中の文法的説明を要する部分は、もっとぬめっとして掴み所なく、
理性的というよりも感性的な支配を受けて形作られるものだと思います。
一幅の絵画作品を前にして「いい」とか「いやだ」とか感じることと
「〜しちゃうわよ」と言われて意味が伝わることとは似ているのではないでしょうか。
「する-した」に関しても、とても英語のようには現在とか過去とかとは決められないものです。
語形が「する」だから「未来」あるいは「現在」などと、
そう決めておくことを前提に語られた議論は極めて危ういものです。
そんな意味で、私は、このスレッドで「未来」と言っておられる方には
まったく賛成できませんが、かといって、それをトンデモと決めつける
に足る自信はありません。

>>112

ﾎﾝﾄﾆ ﾆﾎﾝｺﾞｷｮｳｼﾂﾃﾞ ｵｼｴﾃｲﾙﾉ?

>>112
ぬめっとして掴み所なくても入れ所に辿り着くときもちいいでしゅ♪ﾆｭｯﾎﾟﾝﾆｭｯﾎﾟﾝ

日本語のことは日本語教師か日本語修得者に聞け！これ鉄則。
教育現場で長年誤用を経験してはじめて見えてくる日本語の姿。
現場と無縁な似非学者に日本語の何たるかを語る資格なし。
99は無資格者の典型と言うべき空論で悦に入る害虫に過ぎん。
日本語のにの字もわかってない下等な生き物。
これをトンデモと呼ばずして何がトンデモか。
112も99の下等さがわかっているならはっきりと言えばよし。
２ちゃんでいい人ぶったところで誰も褒めない。

111ﾆ ﾆﾎﾝｺﾞｦ ｵｼｴﾗﾚﾙ ｾｲﾄｦ ｱﾜﾚﾝﾃﾞsage

sageつつも、111には一理ある（五七五）

さいてーだ、日本語論文掻いてる莫迦は（五七五）

わかりません、本心言えば罵倒され（五七五）

恣意的だ、嗚呼恣意的だ恣意的だ（五七五）

昭和初期、ｱﾌｫが書いても神格化（五七五）

未来形？ああそうですかそれですか（五七五）

主語はどこ？わからないかね君アホか？（五七五）

音がした、主語はないけど音がした（五七五）

>>103
> 99怪電波は昭和初期のテキストを盲信してるのが板杉
では否定する根拠があるのですか？
例によって、｢私はそう思わない｣というだけですか？

>>115
あなたねえ、上級の日本語学習者から、

> ｢失礼しちゃう｣が実際に表す意味と、その形から予想される意味とは、くい違ってい (るように見え) ますが、それはどういうわけですか？

と質問されたら、どう答えるつもりなの？
｢失礼しちゃう｣と｢失礼だ｣とは同義だ、で終わりですか？ それで生徒が納得してくれますか？

｢失礼しちゃう｣は元来、｢私の方も失礼なことをしますよ｣、あるいは｢『失礼』と言って立ち去りますよ｣と言うことによって、相手のぶしつけに抗議する表現でした (そう解釈すべき証拠もあります)。
今では原義が忘れられて、相手をとがめる意味だけが残っています。そのため、｢失礼しちゃう｣と｢失礼だ｣とが同義のように見えるのです。

↑少しは反省したようだね、君なりに（藁

日本語学者も、いろいろな間違いを犯します。
主として、観察の不足、分析の不手際、論理の錯誤などによるものです。
しかし、みな心から日本語を愛しています。根拠のないでたらめを言うものはおりませんよ。

ストーカーだってあなたを愛しています！
愛しているからでたらめを言ってあなたを手込めにしたいのです！

どう考えても >>119 とその同一人物が書いた過去の書き込みのほうが
筋が通っているのだが、彼に間違いを指摘されて引っ込みが
つかなくなったストーカーが数名(一名？)このスレにいるね？

>>123
ﾎﾞｸﾓ ｿｳｵﾓｯﾃ ｲﾀｰﾖ

上の二つ自作自演ｳｻﾞｲ

正しい言語学教科書を作る方法については
http://nara.cool.ne.jp/mituto
を見てください。　　

>>106
私は言語学好きな素人ですが，この本のどこがトンデモなのか解説していただけると嬉しいです。
『日本語に主語はいらない』
金谷武洋・著＜講談社選書メチエ・１５００円＞

この間書店で立ち読みしただけなのでなんともいえないが、
生田淳一郎著　「衝撃のネパール語」は凄い。
素人の言語学+毒電波+狂った文体の三拍子
googleでも検索してみたが、この本を引用してるサイトがまた
トンデモ系。
既出だったらすまん。

>>127　日本語学者はみんな怖がってトンデモと言うだろね。
トンデモ日本語学にとっては正論こそトンデモ♪

>>127
「百年の誤謬」などと、これまで誰も「主語不要」と言わなかったかのような副題をつける態度がトンデモ。

>>130
まあまともな論著だったら、自分だけの先駆的発見と思ひ込む前に
先行研究を踏まへるよね、普通。

上の二つ自作自演ｳｻﾞｲ

>>130 あの本は、
「百年の誤謬」というよりは、「３０年の誤謬」というべきじゃないかな？
日本語の文法関係で、主語が必須の概念として議論を進めているのは
生成文法派だけなんで、(ゼロ代名詞とかね)
それがはやり始めてからの誤謬じゃない。

国文法で主語が必須だなんていった人はいないと思うが。

>『日本語に主語はいらない』
>金谷武洋・著＜講談社選書メチエ・１５００円＞

その本、三上章『象は鼻が長い』にはちゃんと言及してるのかね。

今更なんだけど。
結局旧約聖書のバベル塔ので人語諸言語に分かれたり、
ってのは真実じゃないのかな。
結局俺たちそれが知りたくて形而上まで逝っちゃってる訳だろ？
やっぱそれが知りたいってのは、
先天的にそれを{確かめたい｣って本能があるからじゃないのかな。
ヤコブソンのソネット解釈読んでてそう思ったんだけどさ。

>>135
別にヘブライズムの唯一神的信仰に過ぎんものを「本能」と呼ぶ必要はなかろ。
本気で言ってるならあなたもトンデモ気味。

>>136
宗教的意義を超えた意味で
そう考えることは無意味なんでしょうか？
とりあえず人類かつその言語は
アフリカ周辺から生まれたとするしか
ないんではないでしょうか？
ヤコブソンもそう言ってます(嘘)！

>>137
イヴ仮説って奴か。あれだって科学の進歩でひっくり返る日が来るかもしれんよ。
だいたい、それと形而上的欲求云々は別ごとでしょ。

>>138
形而上＝ﾄﾝﾃﾞﾓ｡
日本学閥の常識。

>>139
ハ？　学閥？？　何の関係が？？？　
もしかして大学でいぢめられた人なのかな。八つ当りはいけないよ。

形而上学批判は現代哲学にとっては重要な課題の一つなんだが……。
ニーチェとかウィトゲンシュタインとかデリダとかさ。

>>140
だは？ニイチェ・ヴィットゲンスタインのデッリダでふか？
んなシトらのでっち上げが言語学上の主要課題になったとでふか？？
スレより遠かれけども。

>>141は話が逸れてるな（逸らしてるのか？）。
哲学の問題が言語学の課題でないのは当り前。
もともと形而上とかトンデモ臭いこと述べ出したのは>>135だし。
>>140は、学閥なんてトンチンカンを述べる>>139に対して、
形而上学を批判したがるのは現代哲学の傾向からすりゃ当然って
例を出したに過ぎんよ。

>>134
>その本、三上章『象は鼻が長い』にはちゃんと言及してるのかね。

三上章説はもちろん、服部四郎説やアンドレ・マルチネ説なんてのも援用してるよ。

>>127
全編を通じて、オリジナリティはほとんど見られません。
しかも、｢基本文｣と｢省略｣についての次のような考え方は、完全に間違っています。

高らかに宣言しよう。日本語の｢基本文｣は、人称代名詞から一切自由であり、それらが不要であると。構文的に必要なものを、あえて言わないとしたらそれは｢省略｣と言えよう。
日本語においては多くが｢初めからゼロ｣の謂である。日本語の人称代名詞はいわば｢裸の王様｣と同じで、着ているはずの服が見えないのではなく、最初からスッポンポンの裸なのだ。(p.44)

著者は、日本語に人称代名詞を認める必要はなく、通常の名詞と同じに扱ってよいとする立場 (これも従来言われている) ですから、結局｢基本文｣は格補語から自由であるということになります。
しかしそれでは、例えば｢太郎が次郎を殴る｣が正しくて｢*次郎に殴る｣は誤り、｢犬が人に噛みつく｣が正しくて｢*人を噛みつく｣は誤りであることの理由が説明できません。
これらは、殴ル、噛ミツクという動詞が、それぞれ名詞+ヲ、名詞+ニという格補語を要求しているものと考えざるを得ません。
このような相手を選ぶ結びつきを｢補充｣などと言い、日本語では、文脈上復元可能なら、格補語は省略されるほうが自然です。
他方、名詞+ノは、ほとんどすべての名詞に付いて、(名詞+ノ)+名詞という句をつくることができます。
このような相手を選ばない結びつきを｢修飾｣などと言います。修飾要素は必要なときだけ現れ、元来はゼロです。
｢太郎は殴った｣と言われると、名詞+ヲが省略されていると感じますが、｢太郎は手を洗った｣と言われても、名詞 (太郎)+ノが省略されているとは感じないのは、前者が補充、後者が修飾だからです。

>>144
> 著者は、日本語に人称代名詞を認める必要はなく、通常の名詞と同じに扱ってよいとする立場 (これも従来言われている) ですから、結局｢基本文｣は格補語から自由であるということになります。

本当にそういうことになりますか？

あと、適当に改行を入れてもらえると読みやすくて
有り難いのですが。

144は完全に間違っています。相手にしないこと。

>>145
> 本当にそういうことになりますか？
著者は、日本語の｢基本文｣を以下の三通りとしています。

名詞文: N-da (例: 赤ん坊だ)
形容詞文: Adjective (例: 愛らしい)
動詞文: Verb (例: 泣いた)
(p.37)

｢基本文｣に格補語を含めていない点から見ても、>>144 のように解釈してよいものと考えられます。

>>146
一応、>>144 は生成日本語文法の教科書的な回答なのだが、
それを承知の上で、「完全に間違って」というのなら、
やはりそれ相応の反論が必要なのでは？

>>147
> ｢基本文｣に格補語を含めていない点から見ても、>>144 のように解釈してよいものと考えられます。

本当にそう考えられますか？

あと、適当に改行を入れてもらえると読みやすくて
有り難いのですが。

>>149
> 本当にそう考えられますか？
あとは原著をご確認ください。

> あと、適当に改行を入れてもらえると読みやすくて
> 有り難いのですが。
変ですね、改行してるんですが。
Mac をお使いですか？

>>150
> あとは原著をご確認ください。

そうですね。了解しました。

148は生成日本語文法信者だから疑ったことがないんですな。
議論しても信仰をうち崩すことはﾑｽｶﾞｼｲ

>>152

>148は生成日本語文法信者だから疑ったことがないんですな。

そうかなぁ。信者っていうのは、↓に出入りする人たちじゃないかな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014123470/l50

ただ、反生成派も初歩の教科書レベルは読んどいたほうが
いいんじゃないかな。９割は、まともなことを言っているよ。
ただ、残り１割はかなり狂っているんで、それを理解しようとして
精神が破壊されたのが↓にいる人たちだと思うね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014123470/l50

そういう意味では >>144 は、まだ教科書レベルにとどまり、
チョムによって精神が破壊されるまえなんで
誰かがまともな反論をしてあげたら更生の見込みがあると思うよ。

補足

＞いいんじゃないかな。９割は、まともなことを言っているよ。
＞ただ、残り１割はかなり狂っているんで、それを理解しようとして
＞精神が破壊されたのが↓にいる人たちだと思うね。

ありもしない真理を信じることほど、辛いものはないと思うよ。
そういう意味で、最先端の生成文法研究者には同情するよ。
あれも、１０年間に出涸らしになった流派だね。
言語学界のマルキシズムだね。中堅以上の教授層が、
生成派でしめられているので、それに媚を売るために
その枠内でしか活動が許されないのだろうけど、
もうこれ以上の新たな研究成果は生成派からは出そうもない。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014123470/l50

↑が何順しても議論に進展がないのは園祥子。

またまた補足

＞もうこれ以上の新たな研究成果は生成派からは出そうもない。

ちょっと希望をもって頑張っている彼等のフォローをすると、
アフリカやニューギニアで新言語が発見されたら、
それなりの成果は出せそうだね。
でも、少なくとも日本語に対しては、もう出涸らし。
ここ十年の論文みても、ほとんど残っていない重箱の隅の埃を
つついているだけで、読むほうが辛いね。
たぶん、新たなるパラダイムは別のところから出てくるんだろう。

生成文法なんて、結局は屈折言語系の汎用文法に過ぎなくて、
膠着言語系に応用するには限界がある。
(応用レベルで済ましとけばいいものの、それを適用レベルまで
持っていこうと考えるから、無理がいっぱいでてくる。)

http://www.kobe2000.com/keibarank/ranklink.cgi?id=3587

>>154,155
禿同！

私は、生成文法理論を勉強したことはほとんどありません。
>>144 はただの｢記述｣です。
金谷氏の著書がダメだと言うのは、それが実用文法としても役に立つとは思えないからです。

真・トンデモ言語学の親玉＝生成日本語文法

生成日本語文法をやってる莫迦どもはさっさと氏んでください。
さもないと、ここでトンデモを笑うことができません。

あぼーん

age

神代文字はト印の極めつけと思いますがどう？

あくまで印象論なんだけど、今後、生成文法をいきなりMPから勉強し始める人が
出てきたら、生成文法は変わるかもしれない。

>162
「神代文字＝ト印」ではなく「神代文字のほとんど＝ト印」でしょう。

>>164
と印でない神代文字なんてあるのかね。
あるなら是非挙げていただきたい。

>165
漢字到来以前に−たとえ記号１個でも−文字があった可能性を
全面的には否定したくないだけです。
その１個を元にニセの文字セットを構築したのがト印神代文字
であろうと考えております。ニセ文字構築にはタネが要ります。
ただしその１個は特定出来ておりません。おおよそ見当は付け
てありますが・・・。

記号とは差異の体系でありますからして（by ソシュール）、
一箇だけの記号なんて意味をなさない。少なくとも「文字」の名に値しないはず。
また、所謂「神代文字」に、実在した漢字到来以前の「文字」の残影を見るってのも
いかにもトンデモ臭い論理なのですが……。
できれば、その見当を付けたって「記号」の例を出してみてくれません？

私の知る限り、どの神代文字も後代に作成した特徴ばかりが目立つのだけれど。

和語曼荼羅への招待 とんでもの称号頂いて居る序ですから
宣伝になつて申し訳無いが以下紹介して置きます
最近すつかり2chにはご無沙汰になつて居ました

愚サイトに日本語の韻律構造を解明する一助として曼荼羅を掲げ
てありますのでご参考に　星曼荼羅の形に種字曼荼羅を配した物で
外輪に自作の四十八音歌内輪にいろは四十七音を介して四十八音を
切り分け組替へた和歌三十一音發句十七音を配し中宮にんの形です
和歌俳句のみでは未だ国語の設計基本構想を充たす物とはいへませ
ぬし漫然と行分けされた文を詩とはいはぬ　それでいかに感動を生
んだとしても結局感動してゐる自分達に感動して居ただけの事にな
ります　言語の運動機能を究め表現能力の極限値を求めて置くが詩
の役割です　各音品詞機能を保ち単なる表記字の配列換へに過ぎぬ
筈の物の中から完結せる意味世界を無尽蔵に汲み出し得る人類他言
語に比類無い特質を正しく開拓するも以後の日本の名誉と品性を保
つ為にも必要かつ不可避と存じます

http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/

あぼーん

>>168
少し前に、野嵜君の掲示板で無闇な宣傳は止せとたしなめられたばかりでせう？
だのに、まだ懲りないのですか。

>>169


　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　勉強の邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|熊本みかん.|／
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣

　

>>127- の議題は下記スレッドに引き継がれました。
日本語に主語はいらない
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1021896416/l50

過去ログありけり。

日本語には主語がない？！(2001/04/06〜)
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/986/986548454.html

あぼーん

あぼーん

あぼーん

test

いつも衝撃は辺境からやって来る。
真っ当な途を歩んでいると途しか歩くことが出来ないと思ってしまう。
へそ曲がりは、歩けるところをどこでも歩いてしまう。
途以外歩けないと思っている人間にはこれが、きちがい沙汰に見えるらしい。

ヌキヌキ部屋へ直行！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034748883/134-
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/11/28 11:08
どうも一人称(英語のＩ）が立場、状況、性別、年齢でころころ変る言語は
日本語だけのようですね。言語構造が酷似している朝鮮語ではナ(チョもあり）で
統一されているようです。これだけ似ているのに一人称に関して違うのはショッキングです。
私はそれが日本人の自我が弱いことの反映ではないかと考えています。
ちょうど貝殻と中身の関係と同じで歴史的に自我が後退する過程で言葉が増えていった
のではないかと考えています。そして変化する一人称を子供の頃から使用することで、
成長に応じた自我の発育が制限されるのではないか。
というのも海外帰国子女は自己主張を許さない日本社会で息苦しさを感じるし、
在日は韓国人のファナティックな性質を喪失していますから。

「ほつま文字を考えましょう。」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/l50

>>180
凄まじく素晴らしい着眼だ。
勘当した！

>>180
ベトナム語の一人称は日本語以上の使い分けを行ないますが何か？
インドシナ半島の言語では相手によって人称代名詞が代わるのは常態ですが。

>>183
よろしかったら当該スレのその後の彼の主張をごらんになってはいかがかと。

>>183
マレー語・ジャワ語もそう。
アフリカの言語の中にもあったと思う。

>>184
なかなかのエンターテイナーですな。まだやるんでしょうか。

>>180
「日本語学」スレを読んできたけど、すごいな、>>134は。
というか、>>134が言っている「自我」が何のことだか全然みえてこないんですが、
どなたかわかった方、自分にわかりやすくおしえてやってくらはい。
そういえば、「Cogito Ergo Sum」についての電波もイカスです。
リンクはっておくと、よんでくれるかなあ>>134さん。

何故我想うと我が有る事になるんですか？
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1004/10048/1004831551.html

トンデモ説はともあれ、これって橋本萬太郎あたりに指摘がなかったっけ？
地域特徴ということで。

どこの地域だって？　>>188

>>187
哲学板面白かった。言語学板でも同じようなことやるか。
「なんで『正しい』とか聞いてはいけないんですか？」みたいに。

>>189
　すみません。よく覚えていません。

１にてご紹介頂いて居る者、トンでも学説を一席
カナゲノムといふ提案
　
景気快復の為には、己を知るの基本たる国語の本質いかなる物かを
認識改める為に若干提案です。

仮名はアルファベツトの無機質なる表記部材たるに対し<一音毎に意味生命
を帯する細胞器官も同じといふくらゐに材質上懸隔がある。よつて是を
カナゲノムと表現するも可です。カタカナ語好きの連中にも納得得しめるやう
にですね。言語といふ生命体の遺伝子情報をちよろまかす学説にいつまで風靡
せられて居るべきでは無い。
いろはの言ふところは我々がその一を欠いても総体成立ぬものといふことです。
五十音図の言ふ所は中庸一貫して大和を成就せうとする文明千載の大略です。あいうえおとは五個均分の羅列では無くa{(b+c)(d+e)}の式です

中位の音たるアを基点に軽重両極端のイウをこれに次ぎ
その中間音たるエオで閉めた用意は何物にも囚はれず又拒むことなく包容
せんとする中庸の姿勢を暗示しこの一から十までこの姿勢を
持して変ぜられまいとする文明思想のあらはれと解し得ます
文法の基本たる用を超越して文明の基本思想を構成し得て居る所が日本
語の他に比類を見ぬ特質です。
カナゲノムは諸君等もお使ひ頂いて結構、かなづかひのみあつて漢語の
音を等閑に付した侭では隔靴掻痒血友病の治療と称して非加熱製剤を処方
して居るも同じでせう。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/

>>187　歳末大笑いですな。

★誘導に従い、引越しました。(と言ってもめったに来ませんが。思い付いたらレス）

以下、日本語学スレからのコピペ。

ルース・ベネディクト『菊と刀』は定評のある日本文化論だが、
そこで提示された“恥の文化”と“罪の文化”との対比は、
そのまま自我を巡る分析として成立するのではなかろうか？

“恥”の意識は弱い自我が周囲のストレスに屈することで生じてくる。
“罪”の意識は絶対的な自我がより上位の絶対神と通じることで生まれる。

もちろん、厳密に言えば日本人は罪の意識も持つし、西欧人も恥の意識を持つが、
相対的な比較ではベネディクトの分析は当を得ている。
言語的に見れば日本語には西欧の“神”に相当する表現も存在しない。“仏”も曖昧な言葉だ。

朝鮮語は日本語と同じように敬語が発達しているが、尊敬語だけで、日本語のように、
謙譲語はない。謙譲語的精神とそれに対応する一人称の変化はある意味、話者が卑屈な
精神を発揮したものとも言えるが、それは“恥”の意識から発したものだ。

だから自我の発達・退化は文化・文明の形成と言語構造の発達との間において相互に
影響を及ぼしながら形づけられたと言えよう。

>>194
ロビン・ギルの『反＝日本人論』（工作舎）を読んでから出直して下さい。
巷の日本人論がいかにいい加減なものかわかる筈です。

>>195
まあ、134さんは、折角、律儀にこのスレに移ってこられたのですから、
あんまり邪険にするのもどうかと。（ちなみに、私は日本語学スレの137
です。）

＞“恥”の意識は弱い自我が周囲のストレスに屈することで生じてくる。
＞“罪”の意識は絶対的な自我がより上位の絶対神と通じることで生まれる。

少なくとも、上記の話は、一人称うんぬんの話よりもロジックが通っている
ように思います。（もっとも、スレ違いというか板違いの話になっていき
そうですけど）

ひょっとしたら、１３４さんの問いは極東板向きの話なのかもしれない。

日本人の規範
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/kihan/

邪険にするつもりはないが、一人称の使い分けは東・東南アジア一帯に広く見られるのだから、
日本対朝鮮という形で問題にしてもあまり意味ないのではないか（朝鮮も二つ(以上？）とはい
え使い分けがある）。一神教(イスラム）のマレーシアにもあるわけだし。

（＾＾）

（＾＾）

保守

>>194
『菊と刀』は文化人類学や社会学からはフィールドワークなしで書かれた
日本人論としてトンデモ扱いされてますよ。
しかもここで語られる武士道って戦時体制化の国民生活を念頭にして書かれている。
ルーズ・ベネディクトはもともと詩人を商売にしてた人で学者でもなんでもない。
トンデモ日本人論を読んで感動してる香具師はアフォー。

>>202 たしかにあれの内容はトンデモだけど、少し言いすぎ。ベネディクト自
体は批判もあるけど、一廉の人類学者。

あの本がトンデモなのは、戦争中でフィールドワークができなかった、ゆーよ
り、日本占領にそなえての地域研究なんだけど使ったインフォーマントがショ
ボかった。日系で来日して学校で学んだ「日本」しか知らなかった。だから
官製の日本文化しか書かれていない。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

中国語と英語は同源だそうです。
☆大和田洋一郎
http://www.aiwa-cupid.com/

>>206
ああ、これはホンモノだ！
音楽がうざいから細かく見る気がしないけど（設定いじるのも面倒）

これ既出？

真説日本語文法
http://wancha.cside3.jp/Resigna/HTML3/chap1.html

日本語には時制の概念はない、という説を打ち出して、
日本語の文法を西欧諸語のそれに当てはめることを批判していますが・・
皆さんはどう思われますか？

>>208
どこかのスレで既出。
西欧語と全く同じ時制の概念は日本語にはないが、だからといって、日本語には時制の概念はないということにはならない。
｢*きのう来る｣とか｢*あした来た｣とは言えない事実から、それは明らか。

既出でしたか・・どうもありがとうございます

>>209-210
「冠詞」「線過去」「確認性」「性」「アスペクト」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995566202/303-

>>208
テンスを排除して全部モーダルなものとして説明しよう、
というのはいかにも日本語教師らしい。ただ、実際には
テンスとムード両方が絡みあっているわけで、片方だけで
説明しようとすると、どっかで無理が生じるだろうな。
例えばアスペクトという概念は導入せざるをえないだろう
が、その時にテンスではなくムードと対比することになる
わけだが、果たして効果的だろうか？

>>212
>いかにも日本語教師らしい

？　日本語教師には叙法（モダリティ）を重視する癖でもあるのですか？

え？？　叙法＝モダリティだったのですか？

叙法＝ムード、叙法性＝モダリティー、かな。

で、日本語教師ってのは叙法性（モダリティー）を偏重するものなのかい？　>>212

>>209
>｢*きのう来る｣とか｢*あした来た｣とは言えない事実から、それは明らか。
だって「今日」から見て昨日は完了してるよね
「今日」からみて「明日」は未完了だよね
アスペクトで説明可能じゃん
「昨日来るっていってたよ」
「明日学校に来たときに教えてやるよ」
といった従属節での用法はまさにアスペクトだよ

>>217

> >>209
> >｢*きのう来る｣とか｢*あした来た｣とは言えない事実から、それは明らか。
> だって「今日」から見て昨日は完了してるよね
> 「今日」からみて「明日」は未完了だよね
そのとおり。

> アスペクトで説明可能じゃん
> 「昨日来るっていってたよ」
> 「明日学校に来たときに教えてやるよ」
> といった従属節での用法はまさにアスペクトだよ
では、｢来る｣というのはいつから見て｢未完了｣なのか？　｢来た｣というのはいつから見て｢完了｣なのか？

>>218
横レス失礼

「来る」というのは「いってた」から見て未完了
そして「いってた」は発話時から見て「完了」
「来た」というのは「教えてやる」からみて「完了」
そして「教えてやる」は発話時から見て「未完了」
そのｵﾂﾑでわかるかな？w

>>219
> 「来る」というのは「いってた」から見て未完了
> そして「いってた」は発話時から見て「完了」
> 「来た」というのは「教えてやる」からみて「完了」
> そして「教えてやる」は発話時から見て「未完了」
つまり、日本語のテンスは基準時が発話時に固定されない、従属節では主節時が基準時となることが多い、ということだろ？
｢完了｣＝基準時以前、｢未完了｣＝基準時非以前 (同時または以後) と読み換えれば済むことだ。
発話時を基準時とする現象しか｢テンス｣と認めないなどというほうが、実はよっぽど英文法に毒されてるんだよ。

>>220
>｢完了｣＝基準時以前、｢未完了｣＝基準時非以前 (同時または以後) と読み換えれば済むことだ。
あほまるざらしだなw
テンスとアスペクトの差がどうにも理解できないﾏﾇｹ
誌ね

http://homepage.mac.com/ayaya16/

真面目な論議ならこちらでやれば？

「冠詞」「線過去」「確認性」「性」「アスペクト」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995566202/l50

>>221
> テンスとアスペクトの差がどうにも理解できないﾏﾇｹ
その言葉はそのまま君にお返しするよ。
君流の｢テンスとアスペクトの差｣とやらをここで披露して、バカを晒してはどうかね。

>>221
釣られるなw
ｳﾞｫｹ！
言語学一生懸命勉強中の青二才ですか〜〜〜

>>221は>>224の間違いね

ttp://member.nifty.ne.jp/yukihi/grimm/grimm.html
グリムの法則が凄いことになってるぞ！

>>226
君も >>221 の同類だな。まともな議論はできまい。

>>228
スレタイ嫁w

>>229
だから、>>221 は立派なトだろ。

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中国語と英語は同源だそうです。>>206

正統づらして憚るかなころがしの陰謀の内堀を埋める為の歌

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