日本語に主語はいらない

>>919

日本語には「主語」はない

というのは、「現象」ではなく、ひとつの「主張」なのだから、
そう主張する「根拠」を示すのは当然。

>>897　いぱ〜いあるね。英語と似ている必要はない。

> ちなみに、「ガ格」＝「主語」とは、
> もちろん定説ではないし、通説でもないよね。
定説だし通説だ。小学校で習っただろ、「なにがどうする」「なにがどんなだ」「なにがなんだ」の「なにが」にあたるものが「主語」だと。
あとは、「1 文が『主語』を 2 つ持つこともよくある」「まれに『主語』を持たない文もある」「『どこになにがある (いる)』の「どこに」も『主語』である」と注をつければ、ほぼ完璧だ。

>>924
ますますわからん…。
個人的には「主客融合説」を支持してるんでね。

>>925
ありゃ、そうか。すまんすまん。
また長くなると叱られるかもしれんが、
「「主語」は普遍的な概念ではない」。したがって
「主語」と呼ぶべきものがあるという主張には
その十分な理由を求めなければならない。しかし、
「なぜ「主語」がないの？」と問うならば、
「「主語」があるんじゃないの？」と思うだけの
理由を挙げて問わなければいけないってことさ。
やっぱり長くなるなー。ごめんよ。

>>929
主語という言葉をとりあえず定義しないと議論にならんだろ。

>>927
日本語研究の通説でもないし、定説でもないと言う意味だよ。
通説や定説と言う以上、研究者のおおよそが認め、たいていの辞・事典類にも
同じような説明が出ているはずだが、全くそうはなっていないでしょうが。
それ（確か橋本新吉が戦前に言い始めた説明）を持ち出すなら、
「なにが、なにがどんなだ」
「なにが、なにがなんだ」
の「なにが、なにが」の「なにが」もそれぞれ「主語」です、と言えよな。

それを試みると堂堂巡りになるはず

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>>902
> だったらなんで英語みたいに「主格」と言わないのか。
英語の「主格」は、名詞の「主格」･「属格 (所有格)」･「対格 (目的格)」 (cf. I, my, me) という、3 格体系の中の用語だ。
「主語」になる格が「主格」だろうから、日本語ではガ格が「主格」ということになる。
しかしながら、日本語にはガ、ヲ、ニ、ト、ノ、カラ、マデ、ヨリ……と、たくさんの格助詞がある。
それらにいちいち「主格」「対格」「与格」……と名前をつけるのは面倒臭い。
単純に「ガ格」「ヲ格」「ニ格」……と呼ぶほうがわかりやすい。
「主格」「対格」「与格」「ト格」「カラ格」「マデ格」……といったちぐはぐを気にしないのなら、「主格」と呼べばよい。

> 例外があり過ぎて都合が悪いから。
例外は 1 つもない。定義するのは言語自体ではなく文法家なのだから、あるわけがない。

>>930
”主語”は普遍的な概念じゃないんだってば。
各言語ごとに”主語”の定義は変わる。
”主語”と呼ぶべきものがあるかどうかも違う。

>>909
> ガ格の優位は確かだが別の用語で言うことは考えられないか
結局「主語」という用語を抹殺したいだけなのか。つまらん議論だな。

>>931　通説や定説であることにどれほどの意味があるのか。筋が通っていれば十分だろう。
「ガ格は『主語』だ」で説明は終わっている。

>>898
連体の「が」はどう説明するのか。
古語や方言を除外して、現代共通日本語に限定するとは、便宜的に過ぎるのでは。

「おらが嫁っ子に何するずらか。こぬやろめ。」
「おら」は「ガ格」だから主語で、「嫁っ子」は述語？
だいたい古語や方言に通用しない「文法」など、基本的には怪しいだろ。
（その変化のメカニズムがきちんと説明できれば別だろうが。）

>>936
そう非生産的な方向に決め付けるなよ。
「優位」は、文法的な特別扱いを受ける十分な
理由にはならない。「優位」ということで言えば、
ヲ格はデ格やらマデ格やらより優位だ。

疲れてきたので（つーか眠いから）しばらく沈黙する。
少しおとなしく主語存在論者の話を聞くよ。

>>898
>ガ格の別称が「主格」。
その場合の「主格」とはどういう意味で使っているのか？

「私はあいつが憎い。」
「ぼくはビールが飲みたい。」
これらの例の、「あいつが」、「ビールが」も「主格」ということだよね。
そして、「私は」「ぼくは」も、もち「主格」であると。
これらふたつのものを一つにくくる意味的根拠はある？
それとも君は、「主格」というのは単なるラペルであって、
「意味」？ そんなもの知らないし、興味もありませんという立場なのか？

>>867
・>>829 >>831 >>835-836 >>840

　私（特に、限定的に）が担当者です。 私は（私以外も）担当者です。 主語、私に別のﾆｭｱﾝｽが加わる。そもそも副助詞とは？

>>907　どうして 2 つあってはいけないのだ？

>>938
> だいたい古語や方言に通用しない「文法」など、基本的には怪しいだろ。
全く逆。通用したらかえって怪しい。
現代共通語と、古語や方言とは、別個の言語体系なのだから。
ついでに言っておくと、地名･人名等の固有名詞はすべて 1 語扱いだから、>>899-900 のような例をいくら挙げても無駄。

>>939
> 「優位」は、文法的な特別扱いを受ける十分な
> 理由にはならない。
特別扱いを意図しなくても、文法記述は、ガ格とそれ以外の格とを区別したものにならざるをえない。
「太郎がコートを脱ぐと、ハンガーに掛けた」
「コートを」ハンガーに掛けたと解釈されるのに、「太郎が」ハンガーに掛けたと解釈されないのは、なぜなのか。
それでもガ格に「主語」の名称だけは与えたくないと言うなら、私は別に構わない。用語レベルの争いに興味はない。

> 「優位」ということで言えば、
> ヲ格はデ格やらマデ格やらより優位だ。
そうだとして、文解釈とどのようにかかわるのか。

> 少しおとなしく主語存在論者の話を聞くよ。
三上章は、「主語」を認めないほうが、日本語文の構造の分析が進むと考えた。彼自身が、国文法のドグマとは無縁な立場から、さまざまな事実を明らかにした。
三上以後の主語否定論者の多くは、「主語」という用語を目の敵にしているだけで、日本語文法論に貢献していない。

>>940
> それとも君は、「主格」というのは単なるラペルであって、
> 「意味」？ そんなもの知らないし、興味もありませんという立場なのか？
極論すればそういう立場になるね。
英語の主格にはどういう「意味」があるのかときかれても、文法論には役立たない、観念的な答しかできないだろう。

>>943
共通語と方言、現代語と古語が違っているのは当たり前。
しかし、現代の、しかも共通語にしか通用しない「考え方（ロジック）」
というのは、ｲﾀｲ気がするがな。

>>946　全然。それが共時論というものだ。

>935
主語は英語ではsubject
他のインド欧州語でも同じと仮定する
ならば、その意味は｢主題｣であって文法的役割は同じである。
よって、「は」と「が」が同じ働きをしていることになる。
そして、
動作文の例文「私が行きます」と「私は行きます」および
状態文の例文「私が鈴木です」「私は鈴木です」との
との微妙な意味を論ずるべしという子ｔになる。
その違いとは、前者は｢他のだれとも違う私ですよ」と宣言しており、
後者は2件とも単純な英文法式のそのまんま主語。
この説明は自分としては過不足なき完全なものであると思う。

追加：金谷への反論になっておるな。
｢日本語にも主語は有った｣との。
同ですか、この論法は

>>944
>「太郎がコートを脱ぐと、ハンガーに掛けた」
>「コートを」ハンガーに掛けたと解釈されるのに、「太郎が」ハンガーに掛けたと
>解釈されないのは、なぜなのか。
↑これは、「ガ格」の特別性を説明しているんだよね？

質問１
事実そうだとして、これがどういう意味で「ガ格」の特別性の証拠になるのか？

質問２
その「が」を「は」に代えたら、「太郎が」ハンガーに掛けたと解釈されるように
なるが、「ガ格」であることには変わらないのに、これは変では？？

主体（主格）と客体（目的格）が融合しているので
主語がないように見えたり
主語が二つあるように見えたりするんだと思う。

日本語の通説や定説はムラを守るために作られたものなので
論理的な説得力はあまりない。結論だけを押し付けてくる感じ。

>>945
>極論すればそういう立場になるね。
>英語の主格にはどういう「意味」があるのかときかれても、
>文法論には役立たない、観念的な答しかできないだろう。
君の主張する日本語の「主格」は、単純に対応物を英語に求めれば、
「主格」と「対格」となり、意味的に一貫するものを認めることは難しい。
（だから、君は「意味」は関知しないという立場をとる…。）
それに対して、英語で言う「主格」は、
「(動作･作用･状態・属性の)主体」といった意味に対応しているのではないか。
つまり、英語の「主格」は、君の言う「ガ格」のうちの、左側に来る「ガ格」に
対応するのでは。
英語の「主格」も、よく見りゃ、ぐちゃぐちゃで、意味的に一貫したものを
抽出することなどできないと言うなら、そういう例を示してほしい。

源氏物語に代表される平安文学以来の伝統で、立場の相違による主語の隠蔽化が公的に認知されてしまった、明治の文明開化までは。

>>954
平安以前に漢文を除いて文学はなかったんだから
日本の文学ができた時点で主語は存在していなかったわけで
別に元々あったものを隠したわけじゃないだろ

日本語に動詞の格変化はいらない
日本語に名詞に性別はいらない
日本語に冠詞はいらない
日本語に分かち書きはいらない
日本語に主語はいらない

まずはいらないモノのうち、主語にこだわる理由から

主語は　必要、分かち書きをすべし、名詞は　格変化と　心得えて、動詞は　敬語の　ときに　人称に　より　変化する。　

>>951
にゃる。な〜る。
いわゆる「対格」が、日本語では＜主格（ガ格）＞になることがある。
（「あいつが憎い。」）
そして、いわゆる「主格」は、
日本語では、おうおうに＜目的格（二格）＞になるのであった。
（「私には〜と思われる。」）
まさに、日本語においては、「主格」と「目的格（与格）」が画然と区別
されず、「融合」していると言えるのだ。

二つの「格」は、「主格」でもあり、「目的格（与格）」でもあるような
ものなのだ。
だから、論者が、その「主格」的側面を見たければ、「主語」が二つだ！
文句あるのか、ごらっとなるし、
その非「主格」面に注目すれば、日本語に「主語」はなし！となるわけだ。

不冠詞は　が主格で　定冠詞は　は主格の　名詞の　場合に　用いられる　という　説があるよ。　

>>959
それは部分的に重なるだけでしょ。

>>955
万葉集

>>950
> 事実そうだとして、これがどういう意味で「ガ格」の特別性の証拠になるのか？
特別な振る舞いを見せているのに特別性の証拠にならないと言うのか。

> その「が」を「は」に代えたら、「太郎が」ハンガーに掛けたと解釈されるように
> なるが、「ガ格」であることには変わらないのに、これは変では？？
その「太郎は」は、主節「〔太郎が〕ハンガーに掛けた」のガ格が主題化したものと解釈される。
「太郎は」は、「コートを脱ぐと」というト節の中には収まらない。Cf. 「*太郎はコートを脱ぐと、花子がハンガーに掛けた」

>>953
> 君の主張する日本語の「主格」は、単純に対応物を英語に求めれば
単純に対応物を英語に求めるな。三上章より後退するな。

> それに対して、英語で言う「主格」は、
> 「(動作･作用･状態・属性の)主体」といった意味に対応しているのではないか。
その程度の「意味」でよいなら、日本語のガ格も同じような「意味」を表しているといえよう。

> つまり、英語の「主格」は、君の言う「ガ格」のうちの、左側に来る「ガ格」に
> 対応するのでは。
日本語では、右方のガ格も「状態の主体」だよ。
感情･感覚形容詞が表す状態には、感情･感覚を保有する「主体」と、感情･感覚を引き起こす「主体」の 2 つがあるのだ。

> 英語の「主格」も、よく見りゃ、ぐちゃぐちゃで、意味的に一貫したものを
> 抽出することなどできないと言うなら、そういう例を示してほしい。
「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。

　動詞だけ単独に存在する文は有り得ない。必ず意味上の人称主語が存在しないと、世界中のあらゆる言語で、文は成立しない。源氏物語であれ古事記であれ同然。

>>956
主語を目の敵にするのは変だよね。主語なんかちっとも重要じゃないのに。

>964
実際にないんだから存在してないんだよ。補うことは出来るがね。
それとも「主語」のない文は文じゃないと?

>>964
文脈によって意味上の動作主が分かっていれば、動詞だけ単独に存在する文は有り得る。

一見して主語がない文は
１、主語のマークがないが主語はちゃんとある。
２、省略されている。
３、非文である。
これですべて説明しきれるから主語否定論は成り立たない。

だからその「ちゃんとある」とか「省略されている」ってのを立証してくれ

この場合、
文脈如何になってしまうものは、省略と言ってしまうのは乱暴なのではないか
省略というからには、一意に決まらないと。

>>962
>特別な振る舞いを見せているのに特別性の証拠にならないと言うのか。
だから、「どういう意味で特別なのか」と聞いている。

主題化されればキャンセルされるような現象が
「ガ格」の優位性を示す証拠になるのか？
（君の理解は）主題化されても「ガ格」（＝主語）は「ガ格」（＝主語）だよね。

>>963
>その程度の「意味」でよいなら、日本語のガ格も同じような「意味」を表している
>といえよう。
それは、「主体」の意味の「無茶な」拡大でしか成り立たないよ。

>感情･感覚形容詞が表す状態には、感情･感覚を保有する「主体」と、
>感情･感覚を引き起こす「主体」の 2 つがあるのだ。
一方は、感情･感覚を引き起こすもの。もう一方は、それを引き起こされるもの。
このような対立的なものを、同じく「主体」だと言い張るのはどうなのでしょう？
そんなこと言い出せば、「対格」も「与格」も、「主体」だよ。

欧米語では、「主客」対立的に理解する、このような二者を
同じ≪主体≫とする（扱う）ところが、まさに日本語の「主客融合的」なところだねｗ。
（主客融合スレもよろしく。）

>>英語の「主格」も、意味的に一貫したものを抽出することなどできないと
>>言うなら、そういう例を示してほしい。
>「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。
いずれも「述語」として表現される。
そして、「主語」とは、それらと唯一的･絶対的に結びつくもの。

>>969
英語に訳したら一目瞭然だ。訳せないものは非文。

>973
意訳したらダメですよね、この場合。

「勿体ない話だ。」の英訳をくれ。

>>973
だから〜、それは英語の分析をしているだけだって。