トンデモ言語学の世界

東京方言には、次の I, II のような音声変化の規則があります。

I. 有声の唇音 ([b][w]) は、文法語あるいは機能形態素に含まれているとき、脱落する。
II. 有声の唇音が脱落したあとに生ずる母音連続の一部は、さらに�@〜�Cのように変化する。
�@[ia] > [ja:] �A[ea] > [ja:] �B[oa] > [a:] �C[ua] > [a:]

II の�@はほぼ常に起こります。
�Aは、[ikeba] > [ikea] > [ikja:], [mireba] > [mirea] > [mirja:],
[mitewa] > [mitea] > [mitja:] > [mit∫a:], [dewa] > [dea] > [dja:] > [d3a:],
[korewa] > [korea] > [korja:], [sorewa] > [sorea] > [sorja:]
などで起こります。
�Bは、[kotowa] > [kotoa] > [kota:], [nanzowa] > [nanzoa] > [nanza:]
などで起こります。
�Cは、[bokuwa] > [bokua] > [boka:], [matsuwa] > [matsua] > [matsa:]
などで起こります。

>>293
sageてちゃわからん。
一体何に対してのレスなのですか

両者とも正解

さいきん、トンデモ度が下がっているような気がする。
もっと奇想天外な言語学を求む！！

>>296
ここは既に「トンデモ言語学」スレッドではなくなりました。
こちらへどうぞ。
【真・トンデモ言語学の世界 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/

>280
『邪馬台国音韻考』の著者名、出版社名を教えてタモレ。検索はしてみますけど。

>>298
http://www.jsjapan.net/jsindex/book2447.htm

>>２９９
アンガト。お礼に究極のトンデモ教えるネ。
http://www.venus.sannet.ne.jp/tigers/toratora/index.html

>>300
純粋にﾜﾗﾀ

保存

絶滅に瀕している植物から画期的な化学物質が採れるかもしれないように
絶滅に瀕している言語の文法から、現代社会の混迷を救うような
哲学のヒントが発見されるかもしれない（笑）

みんなで能格言語を話してみたら、世界が平和になるかもしれない（嘘

>>118-123
http://snob.s1.xrea.com/2002/07.shtml#jul0402 より引用します。

◎川本茂雄;1976/12;ことばとこころ;
岩波新書（青版）988;岩波書店;\280（借覧）;新書判;縦組;並製;iii+207p;△;;

こつちも詩学つながりのつもりが、生成の本だつた。とても青版ヴィンテージ（©呉智英）どころぢやない感じ。

　次に、「食べよう」 tabe-yoo に対して「書こう」は kak-yoo となっている。
　けれども、われわれは実際には「書きょう」などとは言わない。いま y を母音では
　なくて子音として扱うことにしてみよう。そうすると先ほど kak-ru が kak-u に
　なったのと同じような現象が起こりそうだ。こうして kak-yoo が kak-oo （書こう）
　になる。「この原稿を今日のうちに書こう」などというときの形である。これで
　tabe-yoo と kak-yoo と、二つが同じような要素から成りたっていて、しかも実際に
　発音するときには互いにかなり違った形になるということが理解できた。

たとへば上記のやうな変形があるといふのだけれど、史的には助動詞「む」が「う」
になつて、「書く」のばあひには「書かむ」→「書かう」、「食べる」のばあひには
「食べむ」→「食べう」となり、「食べう」が「タビョー」と発音されたところから、
助動詞「よう」が析出したわけで、話が逆。

似たやうな疑問は、認知にもあつて、認知意味論ではおほづかみにいへば、プロトタイプ
とそこからの比喩による意味の拡張とといふ風に意味を記述するやうだけれど、現在に
おけるプロトタイプが、必ずしもその語の原義であるとは限らない訳で、さうしたときに
認知意味論において説明される意味の拡張と、史的に確認される意味の拡張との方向は
一致しないことになると思ふのですが、その辺どうなのかなあ。

凄いなあ、こんなのでも売り物として世に出てるんだ。

生成文法って通時言語学と対照するとトンデモっぷりが見えてくるのかな。

>>305
一致しなくてもいい、ということなのでは？

我々が言語を習得する時に、昔の用法から順々に習得するわけでは
ないわけで。

>>308
ナルホド、個体発生は系統発生を反覆しない、と？
しかし言語習得の上での順序だって断ってない議論も多い気がする。
また、論理上の順序だけ追究して実際の史的変化の順序との一致を見ないのでは、
その意味の拡張過程の順序が何と照合して正しいとされることになるのやら。

どこが「生成の本だつた」なの？＞305
書いた奴の無知ぶりを晒したかっただけか……

うんこ知新

ネタ発見。「この言語学者はどうよ？スレッド」から。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1006393053/69-
69 名前：一社会言語学徒 ：02/07/25 06:53
　　現在青学教授の外池滋生先生の講義に、明学にい
　　らっしゃった時に出席したが、言語学についての
　　独創的な思考回路をお持ちの、素晴らしい学者だ
　　と思った。特に日本語がＯＶＳ言語で英語と対称
　　的になっているというご指摘は、支持するか否か
　　は別にして、素晴らしいと思った。流石は日本を
　　代表する生成文法家だ。

勝手に日本語をＯＶＳ言語にしないで下さい。
（上記文の主語Ｓはどれか？）

「日本語には過去形はない」という説を唱えている人がいます。
どう思われますか。そんなにトンデモではなさそうですが。
http://wancha.cside3.jp/Resigna/HTML3/nihongo.html
　真説日本語文法　　　　　　　　　　　　　　　　　　興津　諦

　はじめに

　みなさんは、「食べた」と言ったらそれは「た」だから「過去形」で、もう過ぎたことだと思っていませんか？
　中には、「た」だからといって「過去」とは限らないということに、ちゃんと気付いている人もいるでしょう。

>>313
興津氏の「た音だからと言って過去とは限らない」という説に私は
賛成である。

「過去に食べた事がある」「一口食べたならほっぺたが落ちる」
「こんどナイショで食べた時にはお仕置きよ」
過去・現在・未来どこにでも「た」は使えるのである。

>>313
文句なくトンデモ。
時制（テンス）とアスペクトを区別するのは文法学の初歩なのに、
それも知らないで、さも自分の発見みたいに主張するなんて……。
だいたい自分で「真説」なんて称する奴はたいてい信用ならないよ。

sage

￣￣￣￣|
　　　　 ＿|＿＿＿＿|＿ 　／￣￣￣￣￣￣
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ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ | 　　　

>>314

これらの「た」は、完了形と解釈するのがふつうなの？

>>315

この人は、日本語には時制はなくてアスペクトがあると主張してるんだね。それは通用するの？

>>313

おもしろい所を突いていると思うが、この人の説明では、外国人学習者はさらに混乱するだろうことを｢請け合う｣ (w

>>313
「パングラム」と称して波江サンのいろは歌と同じことをやってる
んだね。出来は波江サンよりよかったりして…。で、掲示板にさっ
そく投稿してくるのだが、やんわりと…（以下略）

>>313

> すみません。さっき私、明日の会議、四時からなんて言っちゃったんですけど、五時からでした。すみませんでした。
たしかにこれは言えるけど、

> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、*現地にいました。すみませんでした。
これは言えないね。

こういうことが説明できないと、言語学にはならないよ。

>>322
これなら非文マークはつかない。
> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、（いるのは）現地でした。すみませんでした。

文法（統辞論）と意味論の問題をごっちゃにしてない？
>>133が言語学としてどうかってのは同意するけど。

>>323
素人ですまんが、

> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、*現地にいました。すみませんでした。

この文は別におかしくないようにおもえるが。

それと、

> すみません。さっき私、明日の会議、四時からなんて言っちゃったんですけど、五時からでした。すみませんでした。
> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、*現地にいました。すみませんでした。

これの2番目以降の「た」は、最初の「四時からなんて言っちゃった」「事務所にいるなんて言っちゃった」に呼応して時制を合わせているものではないでしょうか？
英語でも

He said "I will kill you".
He said that he would kill me.

という風に呼応して時制がかわりますね。

>>324
>明日は鈴木君、*現地にいました。

……論理的におかしいだろ、「明日」なのに「いました」って。
統語論的にはこれもアリ、だが。

>>324
英語の直接話法←→間接話法の変換の場合と違って
日本語では時制の変換は必須ではありません。だから一緒にできません。

だいたい例文「五時からでした」は「五時からです」であっても全く問題無いわけですし。

>>326
「時制の変換は必須ではないが、してもよい。」と解釈できないか。
そうすれば、「五時からでした」でも「五時からです」でもいいということが説明できる。

>>327
そんな拘束性の無い規則では何の説明にもならないよ。
だいいち「五時からでした」は、直接話法でも間接話法でもないってば。
つまり、それに呼応して時制を変換すべき何かが例文には存在しない。
よって>>326は的外れ。

間違った。
正しくは「よって>>324は的外れ。 」

ここのレス難しすぎてようわからんワイ

町田健著『まちがいだらけの日本語文法』には失望したね。
学校文法を批判する、と謳っておきながら、それに対置する自らの理論が明確に述べられていないので、結局批判が批判になってないんだYO
自らも形式主義に陥っていることに気づいていないYO
人を批判するときには自分の考えを人にもわかるように
言う癖つけませうYO
良い反面教師でしたわYO

でも別に「トンデモ」ではないだろ、町田健は。

日本語文法が確立されていないので
つまり学校文法が穴だらけなので
日本語教師は「実用文法」のようなもので
日本語教育をしているわけだが・・・

自分の顔さらして自慢してるブサイコﾊｹｰﾝ（・∀・）!!!!

俺ってどっちかと言うとカワイイ系だろ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/male/1031726496/

次スレ↓
俺ってどっちかと言うとキャワイイ系だろ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/male/1031918680/

顔さらして後悔してるみたいだから元気づけてあげて。

問題の顔と証拠のハンドル書いた紙の写真↓
http://fafa.page.ne.jp/bbslog/img-box/img20020912003316.jpg

日本語の系統が判明した！

松本茂監修『速読速聴･英単語 Advanced 1000』（増進会出版社，2000年）という
本の127ページに，ハンガリー共和国についての豆知識コラムが載っている。

それを読んでみると，日本語の系統分類が明解に説かれている。（ただし，コラム
を書いたのは，監修者である松本教授ではないらしい。）

>ハンガリー共和国（Republic of Hungary）
>
>中央ヨーロッパ東部にある内陸国．人種的にはアジア系．言語はハンガリー
>語／マジャール語（Hungarian/Magyar)．ハンガリー語は周囲のインド・ヨ
>ーロッパ語族の中にあって，日本語と同じウラル・アルタイ語族に属し，日
>本語との類似点も多い。

いまどき「ウラル・アルタイ語族」の実在を主張する人がいたとは。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

>>335
古い本を丸写ししただけでしょ、、、

本日の一首

ヒトデの骸道端に
蹴り遊ぶ今声も無き
我親知らず吠え居んか
常揺る瀬さへ魚泊めよ

ひとてのむくろみちはたにけりあそふいまこゑもなき
われおやしらすほえゐんかつんえゆるせさへうをとめよ

>>338
ここはトンデモさんを話の種にするところであって
トンデモさん自らが書き込むためのスレッドではありません。

波江究一個展開催中

ご来場の方は雑音を相手にせず、作品をじつくりご鑑賞下さい。

於2チャンネル波江究一に喝采掲示板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50

>>339
ハハハ、書くトコがなくなっちゃったから、
仕方なくここに書いたと思われ。
他のスレを荒らすよりはいいじゃないか。

本日の一首

風雪過ぎて冴ゆる星
明けぬ世色に我独り
居立ち悩めば描く空
峰越え恩の揉む間終へ

風雪すきてさゆるほしあけぬよいろにわれひとり
ゐたちなやめはゑかくそらみねこえおんのもむまをへ

↑荒らし、出て行け

本日の一首

風呂無しを
臭 氣持惡いねえ
余所行けとて
あはれむ聲
住めぬ深山に
遂に逃れ失せ
田を掘り居ん

ふろなしをくさきもちわるいねえよそゆけとてあはれむこゑ
すめぬみやまにつひにのかれうせたをほりゐん

＞338,342,344
トンデモ呼ばはりされた腹いせに、下らないいろは歌を
載せつづけ、大晦日も正月も、参加者全員に不愉快な
思ひを与へようと、呪ひの投稿を続ける波江サンよ。
なんといふ愚かな、悲しい奴よ・・・

３４４は私の名を騙る偽者、　念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

>346
>以後此処に用はないよ。

コミュニケーションの場を、おのれの宣伝利用、手前勝手な
自己主張の場としか考へられないおまへが、何を言ふ。
一人前の口をきくな。
弁解はよいからさつさと出て行け。

トンデモ呼ばはりがそんなに悔しかつたら、さう言はれないやうに
少しでも精進せよ。その気がないならネットから姿を消せ。

私を悔しがらせることを何か言ひ得て居たのかね。
笑止千万。
私関連の所は削除にして置きなさいとお薦めするよ。

348は波江究一の名を騙る偽者、念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

>348
残念ながら、
波江究一の汚名は永遠に２ちやんねるに刻印されたよ(笑)

348は、かまってくれる人がいなくて、仕方なく
２ちゃんねるを彷徨う悲しい亡霊なのです。

私を悔しがらせることを何か言ひ得て居たのかね。
笑止千万。
私関連の所は削除にして置きなさいとお薦めするよ。

本日の一首

遊ぶ子等の
罪も無げの
たむろ善しと
癒えぬ我も
招く域に
覆ひ赦す
智慧や浮かせ
覚めて経ん理

あそふこらのつみもなけのたむろよしといえぬわれを
まねくゐきにおほひゆるすちゑやうかせさめてへんり

室内遊園にて　遊びをせんとや生まれけんの心ですね。

>>352
gengo：言語学［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028121340/l50

トンデモ呼ばはりされた腹いせに、下らないいろは歌を
載せつづけ、クリスマスも大晦日も正月三が日も、
参加者全員に不愉快な思ひを与へようと、呪ひの投稿を
続ける波江サンよ。
なんといふ愚かな、悲しい奴よ・・・

「名前を見ただけで悪臭がする」と言語板住人には不評なうえ、
本人による非道い荒らし行為が絶えないため、「波江究一に喝!」
スレッドは、他板へ避難中です。どの板かは、わかる人にはわかる
でせう。少数有志が鋭意波江究一に「喝！」を入れております。

「波江究一に喝！」
元スレ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50

あぼーん

荒らしは無視しませう

あぼーん

（＾＾）

あぼーん

荒らしは無視しませう

あぼーん

あぼーん

↓
五十音を一文字ずつ使って文を作るスレ
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042305924/l50

あぼーん

すごいトンデモさんが居座ってるスレッド。↓

ほつま文字を考えましょう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/

つける薬が無いとはこのことか。

祝！ あらしあぼーん
祝！ トンデモサイト撤去

>>367
そこにいるのはトンデモじゃなくて荒らし

>>369
いやいや、あれはそもそもスレッド立てた>>1がトンデモだから。
ホツマ文字を盲信してる時点でもう、ね。

>>370
1の書き込みには盲信している様子が特に見られないのだが。

>>371
1から100までを見るとワカル。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/-100

なぜ古代日本語ものはトンデモの定番なのか……

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/481-483
481 名前：大空照明 ：03/02/09 13:51
あのさ、ほつま文字の字源を史上初めて解明した「原始日本語はこうして出来た」（文芸社）大空照明著　
を読まなきゃ、話にならないでしょ。

482 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/02/09 20:01
>>481
なんでそうトンデモばかり出して話を混乱させようとするんだよ…
まぁ、それが目的なんだろうから仕方ないけど…

483 名前：大空照明 ：03/02/09 21:36
混乱じゃないよ。白か黒かで熱くなるなっ、ていう本さ。１アングル固定の偏見をやめ
多角的に考えるなら、百％否定や百％肯定はガキの意見に過ぎない事になる。
完全な直接証拠がない以上、「大体何％否定とか、何％肯定」と、グレーゾーンで
勝負すべきなんだ。その場合、易経とほつま文字の類似点を比較した「原始日本語
はこうして出来た」の登場で、反対説論者はこの本の指摘に、一つ一つ反論しなけ
ればいけない立場になったってわけさ。
つまり、肯定説がいっきに有利になったって話。お気の毒様。

(･∀･)ｸｽｸｽ

騙りでないなら相当なト。

> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/22
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/42
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/48
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/55
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/63

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>>375

間違いなくトだね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/86
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/89

君と我等の
樹て据ゑし国
常拡げ居ん
真夢風越え
思ふ愛や
うち群る華よ
秀を塗り誘へ

きみとわれらのたてすゑしくにつねひろけゐんまゆめかせこえ
おもふあいやうちむるはなよほをぬりさそへ

国民と共にある皇室といふことであれば君が代の帝徳賛美に終始する
形に固執せず、君民の紐帯を謳ひ上げる形の物はどうかと思ひ提案し、
作曲してみたい方あらばと思ふ次第です。藩屏の無い王朝といふ物は
何とも据り悪い物でして、畏き辺りも種々苦慮焦慮あらせらるる処か
と拝察申しあげますが、いはば一億総藩屏の気構へで以後の国歩を刻
んでゆかうといふもの。字数歌の形の物が歌ひひろめられることにな
れば、当然国語の正常化仮名遣、正字の回復も必然の日程に上りませ
うし、世界に向けて日本語とその文化の意義を改めて顕揚し得ます。

（＾＾）

>>378
しつこい！　まだ居たのか。

国歌案続けて二例　お問合はせ下記まで　
国歌案三例下記に纏めて置きましたから、作曲したいが語義がわからぬといふ方はお問ひ合はせ下さい。この掲示板か

985-0831
宮城県多賀城市笠神五丁目十四の十一　高森方迄書面にてもよし現在メールは使へませんので。
　

世界に一つの華　

世界に一つの華長け
幸汲む浦を天揺りぬ
大船寄する島燃えて
声揃へ居む君や我

せかいにひとつのはなたけさちくむうらをあめゆりぬ
おほふねよするしまもえてこゑそろへゐむきみやわれ

言挙げ

日出づる国の言挙げて
美し峰栄え双眼据ゑ
向かふ海路や沖競りぬ
猶揺られ居ん世を誘へ

ひいつるくにのことあけてうましみねはえもろめすゑ
むかふわたちやおきせりぬなほゆられゐんよをさそへ

http://8504.teacup.com/namie/bbs

>>378 >>381
gengo：言語学［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028121340/l50
スレッドの趣旨に関係無い無意味な文字列の書き込みです。
彼（ら）は下記のごとく、スレッド一本を消尽した前科があります。
　cf. http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50
どうか削除して下さい。

中期朝鮮語

>>383
下記スレッドは全てトンデモだと？

中期朝鮮語について語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1019820626/l50

皇室及び日本語をトンデモ状態から救ひ上げよといつて居るのです。
以後このスレに用無し。

>>385
まづあんたが救はれなさい。

>>365 馬鹿は死ななきゃ治らない。愚者は過ちを繰返す。
↓
346 ：波江究一 ：03/01/01 16:34
３４４は私の名を騙る偽者、　念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

349 ：波江究一 ：03/01/03 00:27
348は波江究一の名を騙る偽者、念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

ピンカーさんはどですか？

>>388
サピア＝ウォーフ仮説批判とか色々間違ってるみたいだけど、
トンデモって程ではないでしょ。

>>389
つーか、むしろ、いわゆる「サピア＝ウォーフ仮説」の方が、「トンデモ」と
いうんじゃないけど、ちょっといかがわしい感じがするんだけどな。

ピンカー『言語を生みだす本能』への批判
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/yanase/review99.html
・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
　それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。
・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
　ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
　いる。
・エリナー・ハイダー・ロシュ（またはエリナー・ロシュ・ハイダー？）の研究
　を決定的と言っているが、この研究に対する批判、およびその批判を踏まえた
　研究もあるので、ロシュの研究結果が決定的とはとても言えない。（この研究
　についてはジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館
　書店、の訳者解説p.120-131を読んでもらえばいいと思います。ピンカーより
　詳しく書いています。また、エリナー・ロシュの論文の題名は『言語の相対性
　について』の訳者引用文献p.196、p.197に載っています。）
・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、ウォーフを
　言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。
といったところです。

>>391
おっ、「サピア・ウォーフの仮説」を批判すると、レスが付くのが
早いなあ。もっとも、よく見かけるコピペ反論だけど。w

＞・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
＞　それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。

サピアはともかく、少なくともウォーフが書いてることは、かなり「単純」で
素朴な言語相対論だという印象があるんだけどね。

＞・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
＞　ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
＞　いる

少なくとも、言語相対論＝「サピア・ウォーフの仮説」のように捉えられている
現在では、とりあえず、ウォーフが書いたことに対して批判するだけで十分だと
思うけどね。良くも悪くも、言語相対論を、具体的な言語現象と絡めて
正面から主張した人は、ウォーフ以前には、それほどいないんじゃないの。

＞・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、
＞ウォーフを言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、
＞そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。

これは仕様がない。実際、ウォーフについては、その「アマチュア」学者ならでは
の議論の甘さが一番の問題なのだから。

>>392
ウォーフ、ちゃんと読んだのかなあ。そんな単純でないよ。
あと、言語相対説とかサピア＝ウォーフ仮説とか言出したのは
サピアでもウォーフでもなく後世の人だからね。
後世の人が拡大解釈した「強い仮説」にまでウォーフの責任があるかどうか……。

>>393
実を言うと、ウォーフ自身が書いたものについては、ちゃんと読んだ
わけではないよ。でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
および引用しているものを読む限りでは、ウォーフの議論は、かなり粗雑
で「トンデモ」というレッテルを貼られても仕様がないような感じが
するけどね。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
ピンカーは書いているけど、もし、これが本当なら、ウォーフの言うことは、
所詮「素人」の戯言と批判されても仕様がないと思う。言語によらず、
ある人の“思考”について知るには、その人の“行動”について知るより
他はないのに。）

確か、部屋のどこかに、講談社学術文庫の『言語、思考、現実』があった
と思うから、それを読んでから、また感想を書くことにするよ。

＞でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
＞および引用しているものを読む限りでは

だからそのピンカーの紹介および引用の仕方がフェアでないってのが>>391の批判でしょ。
『言語を生み出す本能』のウィトゲンシュタインのくだりも同樣。

>>395
件のネット書評からの引用だけさ・・・

＞サピア・ウォーフの仮説という抽象的なものを批判するよりも、ウォーフ
＞個人を攻撃した方が素人にはわかりやすく、「面白い」とは思いますが、
＞自分に都合の悪い歴史的事実や研究の評価は無視して、個人攻撃でもって
＞ある説の批判の替わりにする、といったことは、学問の「入門書」でやって
＞いいことなのでしょうか？

そもそも、いやしくも「サピア・ウォーフの仮説」という名前が付いている
理論について論じるには、ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
ものについて批判するのは、入門書であろうが研究論文であろうが、
当たり前だと思うんだけどね。「抽象的」な理論に対する批判であっても、
それはあくまでその理論が主張されている具体的な文献に則してなされなけ
ればいけないというのは、学問の基本的なルールなのだが。

＞ピンカーが言語学について述べたことが正しい
＞かどうかは私にはわかりませんが、上のようなピンカーの書き方は不注意
＞によって起こるものではなく、ピンカー自身の人格に問題があるのでは
＞ないかと思えます。

というか、そういう自分が個人の「人格攻撃」してどうする、って感じ
ですけど。w

>>396
>ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
>ものについて批判するのは、

それはもちろん当り前。
でも、ウォーフが書いたもの（理論）ではなく
「ウォーフ個人」を攻撃するのは学説批判にならない――ってことでしょ。
落ち着いて>>391のリンク先を読んでごらん。

>>397
ピンカーは、ちゃんとウォーフが書いたものに基づいて、ウォーフの主張を
批判してるんだけどね。で、ウォーフの経歴について触れるのも、ウォーフ
の学問的な能力について評価するのに、副次的ではあるが重要な資料となる
わけだし。

そもそも、貴方自身は、ピンカーの批判のどこらへんがウォーフの「理論」に
対する「批判」ではなくて、ウォーフという「個人」に対する「攻撃」だと
思うわけ？　

というか、ある主張をした「個人」を全く攻撃をしないで、その人の主張
だけを攻撃するなんてことができるの？

どんな経歴の誰が述べたことでも、正しいことは正しいし、誤りは誤りと認める。
それが人ではなく説を批判するってことではありませんか。
「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。

>>394
>。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
>文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
>ピンカーは書いているけど、

これだけでも大嘘です。ウォーフは1930年メキシコ・シティで
アズテク語のインフォーマントを調査しました。のちホーピ語話者からも取材。

>>399
ウォーフの研究歴については、勉強しておくよ。

＞「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
＞言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。

そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
違いって何さ。それをまず、言語相対説支持者の方から、きちんと定義して、
そのような区別をする意義を明確にしてくれないと議論は始まらないよ。

ちなみに、ピンカーは、言語相対説を、言語が思考を大幅に規定するという説
だとしているけど、それじゃあいけないの？

>>400
>そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
>違いって何さ。

自分で検索してごらんなさい。
既出のジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館書店）を見なさい。
下記スレッドへ行きなさい。

サビア・ウォーフ仮説について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50
サピア・ウォーフの仮説
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html

>>401
とりあえず、貴方のいう「強い仮説」と「弱い仮説」の違いは、
下の定義でいいのですかね。

ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/99/matuo.html
＞サピア＝ウォーフの仮説の２つの仮説

＞１つの解釈はドイツの伝統的な言語思想からみられる思考＝言語、つまり
＞言語の無い思考など存在しないと言う物だ。これをサピア＝ウォーフの
＞強い仮説と呼ぶ。当初、ウォーフの論文はこの事に付いての支持する論文
＞であると思われていたために注目を浴びた。これは非言語的な思考を認め
＞ない訳で、その言語で表現できない事柄は思考する事もできないという、
＞思考が大きくその使用言語により制限されるという考えである。
＞その後、出てきたもう１つの解釈は非言語的な思考まで存在を否定している
＞のではなく、その存在を認めた上で言語が思考の内容に一部影響するという
＞考えで、これは強い仮説に対して弱い仮説と呼ばれている。

でも、言語が思考に「一部」影響するという「弱い仮説」の方は、
当たり前すぎて、論じる価値があんまりないと思うんだけど。

結局、「サピア・ウォーフの仮説」は、「言語が思考を“強く”規定する」
という説ということで、一つにまとめてしまってはいけないんですかね。

>>402
最早スレ違ひ、でせう。>>401のサピア・ウォーフ假説スレッドへどうぞ。

とりあへず、ピンカーが經歴改竄までして他人を讒言するトンデモだった
といふことは判りました（笑）

>>403
＞とりあへず、ピンカーが經歴改竄までして他人を讒言するトンデモだった
＞といふことは判りました（笑）

というなら、このスレでいいじゃないの。少なくとも、ウォーフかピンカー
のどちらかは、トンデモだということでさ。

お前、キメーぞ

>>403
どこで「判りました（笑）」と言えるのかサパーリ判りません。教えてくらさい。

>>406　>>399だろ。

age

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

世界共通の長音記号を作ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052327736/l50

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000213&tid=4aa1a60u2a46a6dl4p8lc0b&sid=2000213&mid=1&type=date&first=1

スレ違いかもしれませんが、次の言葉について教えてください。
また、意見があれば聞かせてください。
�@「苦労」と「努力」の違い
�A「安心」の反対の言葉

�Aですが、広辞苑を引くと「不安」なっています。そこで「不安」を引くと、
「安心」でない状態となっています。ギャクかと思いました。
どうか、お願いします。夜も寝られません。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

苦労は不可抗力で努力は能動的に行うもの
安心の反対は心安

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

今ネット上に大反響　波江氏のいろはによる讃美歌
以て信仰裏打ちのないクリスマスを日本化して，世界に逆輸出せうといふ
戦略です。必見。
奇し霊孕む
処女より生れて
罪を癒せる子
諸音植ゑ匂へ
率ゐ結ふ縁ぞ
我が名消さぬ野路


くすしたまはらむおとめよりあれてつみをいやせるこ
もろねうゑにほへひきゐゆふえんそわかなけさぬのち

When the child who purifies our crime
Is born from the maiden belly conceived by the Holy Spirit,
We will play all good tones.
And we connect solidarity with unknown people,
And we will parade a field, reciting an immortal name.

http://8504.teacup.com/namie/bbs

>>418　「用はない」のではなかったのか。嘘吐きめが。

346 ：波江究一 ：03/01/01 16:34
３４４は私の名を騙る偽者、　念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

”その手合い”なんじゃないの？

自らﾄﾝﾃﾞﾓで宣伝するとは思えないんだがｗ

否。奴はとことんのトンデモだから。

いや、とことんのﾄﾝﾃﾞﾓというのは、自分のことをﾄﾝﾃﾞﾓだなんて微塵も思ってない輩のことでしょｗ

それすらも超越した絶対トンデモ。

なるほど。ﾄﾝﾃﾞﾓの概念を自ら定義してしまうような絶対ﾄﾝﾃﾞﾓ、かもしんないなあ。。。

つーか単なる出たがり乞食なんだけどね

お猿も手合はせ
来迎招くや
揺り居む地を統べ
杖留め名ぞ布け
君我よろこぶ
日本の絶えぬ陽

おさるもてあはせらいかうまねくやゆりゐむちをすへつゑとめなそしけ
きみわれよろこふにほんのたえぬひ

年賀葉書も発売になりましたやうで，暦シリーズの〆に。太陰太陽暦を正統とする立場
からは不本意ですが，とりあへずあはせて。デザインを考へて葉書て゛お送りせうかとも
思ひます。
しかし衛星打ち上げ失敗といひ，大使館員のテロ被害といひ，よいことがありませんね。

↑単なる出たがり乞食

エキサイトには中国語翻訳機能も併設されましたので英訳と併せて掲載

樅の枝に灯り
集ひ寄る我等
雪屋根を綺ふ
星ぞ果てぬ裔
興さむ名浮く気
馬柵へ立ち居ん眼

もみのえにあかりつとひよるわれらゆきやねをいろふほしそはてぬすゑおこさむなうくけませにたちゐんめ

在枞的树枝点蜡烛的房间里(上)，我们集聚祝福救星的诞生。在雪积的屋顶的上，称呼星的光和，到世间末了都不腐朽的名放光在。靠近马小房注视的人影，用三个博士们洗吗？

The candles burning on the branch of the christmass tree,　
Where we gather and congratulate a savior on birth.　
A stellar light shining on the roof thick snow layed.
Praised the name which does not decay till the end of a world,
Are they three doctors who come and watch the horse hut?

>>428　「用はない」のではなかったのか。嘘吐きめが。

卑猥寸劇で
無用の侮り負ふ
許せぬ声真似充ち
胃ははぼろくそにやられ
燃えさしを詰め替へ

ひわいすんけきてむようのあなとりおふゆるせぬこゑまねみちゐはほろくそにやられもえさしをつめかへ

Amusing oneself with the indecent short play,
Foreign students have received unexpected anger and contempt.
It was a time of national dignity also going to ruin in the world full of　　　insincere fashion culture.
It was what added fire to the place in which an antipathy was latent.

西安の留学生等の件、戦後教育の成果があらはれて居ましたね。西安が長安
といつて唐の都だつた頃、安倍仲麻呂は帰国を控へた歓送宴の関で例の「三笠
の山にいでし月かも」といふ望郷の歌を大和言葉で朗誦の後漢訳して歌ひ上げ
満座の感動を呼んだと記録にあります。仲麻呂の故智を踏まへて常日頃から無
用の侮りを防ぐ教育情操環境の醸成が必要になつて居るのではないでせうか。

奥克彦 井ノ上正盛氏を
消えぬ名と呼ばふ我等に練る路地や明けずて褒めん笑み悼む瀬ゆ

おくかつひこゐのうへまさもりしをきえぬなとよはふわれらにねるろちやあけすてほめんゑみいたむせゆ

昨日ご葬儀でしたか。両氏とも字重なりなくいろはの中にぴたりと収まつてし
まふところが、叉
痛ましさを倍加させます。合掌

葬儀もすみましたか。両氏予期せぬ死に直面した時にいかなる写象が末期の
眼に写つてをられたものか、知る術もありませんが、週刊誌で遺体写真も見
ましたが、殊に井ノ上氏の腕をあげ身をよぢつた侭の姿がいたいたしいもの
でしたが、坂本竜馬のいふ信条とした、死ぬ時は前を向いて倒れたいを具現
したやうな所もあるか。立派に両名生きて来られたものかなとも思ひました。
私もいつどの歌がはからずも辞世になつてもよいやうに心がけておかねばなら
ぬかとも。実際に派兵ともなると叉反戦掲示板が忙しくなりさうですね。

すへての装置に日本語や漢字を使つてあるものの必要は痛感します。電子計算
機もそれに添つて独自の操作機構から開発してかかる覚悟でないとこの先欧米文化の下請けとなつて
低迷するのみでせう。その為にかなの一時づつをまづ材質確認してかかつて居
る次第です。

gengo：言語学［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028121340/146-

トンデモさんの集合地

Yahoo!掲示板 言語学
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000213&sid=2000213&type=r

保守

あうーーーーーーーー

タミル語

ここって有名なのかな？
かなり強引な気がするが面白い
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaya2002/index.htm

>>437
おもろい

突然ですが、次の問に対する答えを教えていただけませんか？

�@日本語には、ある条件で母音を無声化する方言がある。次の試料を見てその条件を考えなさい。この無声化は同化現象であると言われるが、それは何故か（【】で囲まれているものは無声を示す）
　[k【i】kai]（機械）　[ku【s】i]（櫛）　[kigai]（危害）
　[kuzi]（くじ）　[s【u】kiyaki]（すき焼き）
　[nek【u】tai]（ネクタイ）　[k【i】kubari]（気配り）

�A英語の規則的過去形には３つの表層形[t]、[d]、[Id]がある。どのような条件で各々が現れるかを事例を挙げて述べなさい。

お願いしますm(_ _)m

>>439
�@「試料」は本当にこの字だったの？　こういう語も確かにあるけど、主に理科系で使う。
　*[ku【s】i]（櫛）は (引用の？) 間違いだろう。[k【u】si] とあるべきところ。
　キーワードは「無声」。それに尽きる。
�A賢い子なら中学生でもわかる。大学生が人にきいてるようでは恥ずかしいぞ。
　Hoped, loved, wanted と何度も唱えてごらん。

>>439　質問スレッドは別にあるんだが。

申し訳ないです。
440さんのおっしゃってるのにご訂正下さい。

一応、頭の中では分かってはいるんですが、言葉で上手く説明しようとすると…なんです^^;
甘えてると言われればそれまでですが…。
よろしかったら、どなたか模範解答みたいなモノをお作りになっていただけないでしょうか？
もちろん、テストの時などは考えて下さったものそのままの言葉で解答するなんて事は致しませんので…。

high vowel -> voiceless / [voiceless consonant ] __ [voiceless consonant ]


φ -> I / [ alveolar noncontinuant ] __ -d
-d -> -t / voiceless consonant __

>>439
1) 無声子音の間の i, u が無声化する。
2) 直前の子音が無声なら t 、有声なら d になる。
　 但し調音点が同じ t, d の後は Id になる。

トンデモ言語学の筆頭は、なんと言っても日本語の起源諸説でしょう。
タミル語、ドラヴィダ語、アルタイ語、高句麗語、ヘブライ語、はては
英語まで何でもありあり。

ギリシア語やチベット語なんてのもあったね。

>>445
結局何もわかってないからこそのトンデモですか。

保守論客　八木秀次
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113666574/122

> 122 ：考える名無しさん ：2005/05/19(木) 04:38:29
> 中国や朝鮮と言う文脈と同時に大和民族云々をおっしゃる方には、近年
> 圧倒的な進歩を遂げた言語学のこの成果を開陳するだけで充分でしょう。
>
> 関西弁は、中国からの民が日本語を学習しようとしたときの中国言葉訛り
> に端を発する。
> 声調言語である中国人は単語を学ぶ際に、声調を維持し、それ故関西弁は
> 声調言語となったと言う支配的な説です。恐らく水稲の伝播をもたらした
> のは中国人であり、しかしながら、中国語が日本で話されるに至らなかった
> のは、数が比較的少なかったからでしょう。もしかしたら、バイリンガルの
> 状態を維持したのかも知れません。
> そして、その言葉はミヤコの言葉となりました。
>
> グリム弟は言語学の研究で、実際にあるものを研究して行ったが、日本の
> 伝統を捉える際に、八木などは、そうした努力を取り入れて考える事も
> していない。単に昔の考え方を称揚してるだけ。
> ここにも学識の浅さが滲み出ている。
> 八木にグリムを引用する資格は無い。

どこからこんな説を仕入れてきたんだと思ったら、どうもNHKみたい。
http://picoru.exblog.jp/15816/
http://gamgam.seesaa.net/article/2729160.html
http://acarahsukhamsrjati13.blog4.fc2.com/blog-entry-61.html

保守

へー関西弁って声調言語なんだー（棒読み）

日本語-タミル語関係説（「起源」説じゃないよ、お馬鹿さんｗ）は
立派な学説です。定説の地位は得ていないとはいえ。

関西語の
「塀」は高く平らに発音する。北京語の陰平（第1声）と同じ声調。

「屁」「手」は低く始まり高く終わる。北京語の陽平（第2声）と同じ声調。

「へえ、そう」の「へえ」は単独で発音すると低く始まり
　　　　少し高くなって終わる。しかし「へえ」に別の単語が
　　　　後続すると「へえ」は低いままで終わる。
　　　　これは北京語の上声（第3声）とよく似ている。

「はよせんかいな」
「へえ、ちょっと待っとくなはれ」の「へえ」は
　　　　高く始まり、低く終わる。北京語の去平（第4声）と同じ声調。

「学校」の「がっ」は低く詰まる音で「陽入声」。
「格好」及び「括弧」の「かっ」は高く詰まる音で「陰入声」。

「陽入声」や「陰入声」は北京語では消滅したが広東語やアモイ語に
残っている。
「阿呆＝あほ」の「ほ」や、「雨あめ」の「め」を年輩者は「低高低」と
　　　　北京語の第3声を上下逆にしたような抑揚で発音する。

トンデモさんのコピペをするときはリンク先などソースも貼っていただけるとなおよろしい

>>451　その通り、立派なトンデモ学説です。大野晋はトンデモ言語学者。

>>445
実際のところ、日本語　英語同祖論くらいなら、一応マジにやってみる
と面白いと思う。音韻対応の例なんか、結構たくさんみつかる。
しかも、英語の場合は、語彙の多くが、インド・ヨーロッパ語の方向
つながるから、その方面での、すさまじい音韻対応則みたいなのを、
もってくることも可能。
ちょっとやってみると、案外面白い。
で、それをやったあとで、他の、日本語起源論をみると、にたような
ものだということがわかる。

「エスペラント」スレはなぜ荒れる？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1119767516/l50