コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ22

ＰＣ用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-10あたりを参照
 
将棋厨はスルーでおｋ
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1330344495/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335200492/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1343575481/

【ソフト】

世界最強銀星囲碁13 (2012/12/7)　シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo13/
天頂の囲碁4 (2012/7/27)　マイナビ
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/
囲碁大全「上達の道しるべ」(2012/6/1)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/13/
最強の囲碁2012 (2012/4/6)　アンバランス
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/
囲碁塾II (2012/2/24)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/12/
有段者のための囲碁 (2011/12/9)　アンバランス
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/
AI囲碁 Version 19 (2011/4/1)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

【廉価版】
銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27)　マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6)　ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16)　シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13)　毎日コミュニケーションズ
ISBN：9784839940492
本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)　アンバランス
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/
AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19)　イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/

【フリーソフト】

※単体で対局可能なもの
Fuego
ttp://sourceforge.net/projects/fuego/
彩
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html

※思考部分のみ、別途フロントエンドが必要
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Pachi
ttp://pachi.or.cz/

※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban(MacOSX用) ttp://www.sente.ch/software/goban/

【情報源】

※日本語
コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
加藤英樹氏のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/

※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/

テンプレ終わり

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20（実質21）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1344958277/

昨日1月13日の、KGSbottournament　19路
http://www.gokgs.com/tournInfo.jsp?id=787

CrazyStoneが全勝で優勝、Zen19Sに対しても黒番、白番とも勝利。

CSがZenより優位に立ったか？　なお、CSはここ6ヶ月以上KGSでのR対局を
打っていないからランクは不明。

銀星はなんで参加してないの？
KGSでテストするならボットトーナメントぐらい参加しろよ

age

>>8
CSは24コアのSMP
Zenはメインが12コアのクラスタで30コア
ハード的にはCSがかなり有利だからそこを割り引かんとね
>>9
KCC/銀星は剽窃問題が解決してないから欧米のコンピュータ囲碁大会には参加できない

>>11
参加できないってのは主催側から参加を拒否されてるって事？

yes

Zen19Sが昨日からKGSに登場。　一般人とのR対局は半年以上無い。

5dのランクで、現在26勝7敗と圧倒的に勝っている。

でもbotって下手を蹴らないから
入ってくる大半が雑魚なんだよな
いくら手合い通りに打ってるとはいえ、何子も下の雑魚ばかり相手だから
勝率を額面通りに受け取ることはできん
±1をメインに打ってその戦績なら6d並だが

逆だ
MCのボットはハンディが無い時が一番性能が出る
KGSView辺りでZen19D/Sの置石と勝率の関係を調べればすぐ分かることだが

いずれにせよ勝率からは強さは測れないから
ランクグラフが安定するのを待つしかないが

天頂４で勉強しているが、どうも腑に落ちない

局後に評価点を見ると、こちらが負ける確率が８０％以上の局面がある
にも係わらず割合と平凡に進めて行くうちに天頂が負けになる
８０％勝ちの見通しで負けるなんて形勢判断がおかしくない？

ゲーム中は、いい勝負か、苦しいかぐらいの受け止め方で進行
途中でざっと目算すると、やや勝ちの気がするが、局後の評価点では負け状態
ちなみに俺はKGS１dの弱い方ぐらいで、天頂は３，４，５段と順次上げたのだが

まったく憶測だけど、その８０％って形勢判断とはちょっと違うんじゃないかな。
むしろシミュの集計結果みたいなもんじゃない？

そうです、シミュレーション結果なので「形勢判断」は正しくない
ただそれでも極端すぎる

いまそこに絞って「検討」させたら、十分時間を使って、８２％→６４％に変わった
コンピュータに十分時間を与えるにはどう設定すればよいのかな・・・調べます

局面の評価に重み付けがなくて
致命的な手が20%以下の部分に
あったとかじゃないのか？

>>20
そう思うんだが、今まで１０局ぐらいで途中８０％以上の負けで結局勝ったのが３局もある
これって多すぎない？
ていうか随分いい加減だなぁと思うのだが

まぁ参考にしないで５０％と思ってればいいのかな
人間なら一目の直感があるから、２０％の方を５０％ぐらいの確率で察知するかも

そのくらいの頻度なら十分８０％に近いと思うんだが。

初心者1万人が打ったら勝率80%になりました的なことなんだから
有段者を相手にして同じ勝率の訳がないだろう

KGS Analytics　によるZen19Sの公式戦対戦成績　注：日付はGST
2013年1月
13日 　10勝4敗
14日 　 18勝5敗
15日 　 11勝13敗
16日 　 20勝4敗
計　　　59勝26敗　勝率69.4％

コンピュータも不調の日があるところが面白い。

すべての着手をシムレートしてるわけじゃないから
たまたまいい手が浮かばない日もあるわけだｗ

んなアホな

シムレートか
これは素晴らしい、使わせてもらう

スレチだが、"セミュゥエイッ"みたいな発音だと思ってる俺からするとシミュレートかシムレートかなんて話はまさに失笑もの
外人には語頭がshで長音のレーが第一アクセントの単語として認識されるから、どっちも全く通じないので五十歩百歩だ

うわ、出たｗ

こんどから　セミュゥエイッ　つかっていこうぜ
このスレから、日本に広めていこう。
カタカナ英語を撤廃しよう。

そんなことはどうでもいい。
ところでプレイアォッの回数ってどの程度にすると棋力頭打ちになるんだろう？

そんな事よりボットのヒエラルキーっていまどうなってんの

ZEN＝CS＞銀星＞＞Aya＝pachi＞＞＞＞その他＞＞＞メニィなんとか

MFは本当はもっと強いんじゃないか？
最強の奴投入してないだけじゃない？

>>17天頂４は最強モードにしてもプレイアウト数が少ないので
１９路だとかなり終盤にならないとまともな形勢判断ができない。
だいたい２００〜２２０手以降にならないと正確な形勢判断は無理
それ以前は常に、コンピュータ側にひいき目な形勢判断になる。
ＵＣＴを使ってるかぎり調整するのは難しいと思う

>>24
なんか変だと思ったので数えてみた
1/14にZenが5dになった以降で手合いが不自然なもの(相手が3k以下または?のもの)を除くと
40勝29敗 勝率58%
大したことないじゃないか

去年のKGSの年間チャンピオンシップが
http://www.weddslist.com/kgs/annual/2012.htmlだが
Pachiはスパコン使ってる前半と4コアの後半でかなり差がある
CSは全部参加してればZenと良い勝負で2位にはなっただろう
Steenvreterの実力が良く分からないが総合すると
Zen,CS,KCCがトップレベルで5〜6d
二番手グループがPachi,Steenvreter,Aya,最近見ないMoGo,Ericaで3d前後
その下にManyfaces,Nomitan,Gommora,Fuegoってところか

天頂の検討は、概ね数字合っていることもあるけれど、
天頂用の評価値って感じで自分は参考にはしてないなぁ。
赤ペケもつけすぎ感が拭えないし…

ざっと見た感じ
Zen19D(6d)＞CrazyStone(5d)＞GinseiIgo(5d)＞＞ManyFaces(3d)＞pachIW(2d)＞AyaMC5(2d)＞nomiBot(2d)

>>36　ありがとう　

まだ全然研究していないんで、UCTとか勉強してみるわ

642 ：名無し名人[sage]：2012/12/21(金) 20:52:46.33 ID:yRZltyNt
銀星って本当はどれくらいの強さなの？

643 ：名無し名人[sage]：2012/12/21(金) 20:54:07.08 ID:yRZltyNt
>>642
最初は天頂に軍配が上がっていたが
去年辺りからその力は逆転し始めた
現在ではプロの間でも銀星の方が強いと評価されている

644 ：名無し名人[sage]：2012/12/21(金) 20:55:19.00 ID:yRZltyNt
>>643
詳しい解説サンクス
これなら銀星が売れるのも当然の気がする


もテンプレ追加で

warota

これはもはやネタ

>>42
こういう見え見えの自作自演のステマを見た場合、むしろアンチ銀星の仕業と
見るのが自然だろう。

2chの初心者でIDが表示されるのを知らなかったという初歩的ミスを
銀星の営業マンが犯したというのは、考えにくい。

コピペ改変じゃねぇか
もはやネタってネタ以外の何があるんだよｗ

"ステマに失敗したふり"というだたのネタ
失敗したふり系のネタは2chでは割りとよくある

改変したコピペでは無い様だよ。
　　　　　↓
必死チェッカーもどき：　トップページ > 囲碁・オセロ > 2012年12月21日 > yRZltyNt
http://hissi.org/read.php/gamestones/20121221/eVJabHR5TnQ.html

>>48
お前なぁ、yRZltyNt"の"投稿を改変したなんて誰も言ってなくないか
yRZltyNt"が"誰かのネタを改変してコピペした糞野郎ってことでしょ

>>49
そう主張したいなら、　下記のやりとりで　△△は銀星　●●は天頂だが
元ネタ＝「オリジナル」はあるのか？　
他の有名なコピペの原本と違って、どう見てもあり得ないぞ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

642 ：名無し名人[sage]：2012/12/21(金) 20:52:46.33 ID:yRZltyNt
△△って本当はどれくらいの強さなの？ 　とてもそうは思えんがな。

643 ：名無し名人[sage]：2012/12/21(金) 20:54:07.08 ID:yRZltyNt
>>642
最初は●●に軍配が上がっていたが
去年辺りからその力は逆転し始めた
現在ではプロの間でも△△の方が強いと評価されている

644 ：名無し名人[sage]：2012/12/21(金) 20:55:19.00 ID:yRZltyNt
>>643
詳しい解説サンクス
これなら△△が売れるのも当然の気がする

どうみても竹島(独島)のコピペだろ

626:名無しでいいとも！ :2008/04/03(木) 20:10:19.97 ID:CDQuG7zD
竹島って本当はどっちの国の領土なの？(´･ω･`)

651:名無しでいいとも！ :2008/04/03(木) 20:10:49.14 ID:CDQuG7zD
>>626
もともとは韓国領だったが、
日本の植民地支配から、
日本が勝手に領有権を主張しだした。
現在は国際的にも韓国領と認識されている。

691:名無しでいいとも！ :2008/04/03(木) 20:11:17.83 ID:CDQuG7zD
>>651
詳しい解説サンクス
これなら韓国が怒るのも当然の気がする(´･ω･`)

>>51
パロディーというのは、元ネタを知っていてこそ面白さが伝わるのだが、
その元ネタを知っているのは、どれだけいるかな？

どうでもいいよ
>>42の投稿時間間隔見れば明らかにネガキャンだってことがわかるし

>>50
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_kuwashii.htm
http://tadaima-shine.blogspot.jp/2010/08/blog-post.html

まあ囲碁板しか見たいような一般ピーポーは知らなくて当然だな
知らない情報は自分で調べるくらいの事はして欲しいが

>>51
詳しい解説サンクス
これなら>>52が顔真っ赤なのも当然の気がする(´･ω･`)

>>52
東亜ν速+の住人の俺には定番過ぎてレスつけんのも面倒いレベル。
大体100レス位スルーされてから
誰かがしゃーないな〜と51みたくレスするまでかテンプレ。

> 東亜ν速+の住人の俺

こういうのはまさに人間のクズ。　知的にも経済的にも底辺のアホがたむろする場所。

そういうレスを一々つける奴も(r

>>58
言葉使いに自分のレベルって現れるとおもうんだが、
どうも58はワタクシめと同レベルみたいっすねw

商用の天頂センセイ(ZEN)も
次作からは中国ルール設定出来るようにしてほすぃ。

死活判定に穴があることだし・・・

自称3kのヘボなんだが、天頂のレーティング戦で2kから2dの間をさまよってる。
天頂レーティングで1dだとどれ位の棋力になるんやろか。

囲碁はいいよね
将棋と違ってプロの対応が早い
将棋なんてやっと今年にプロとだよ
囲碁はハンディがあるにせよ、プロが積極的に協力してくれている
はやく中国人を倒すソフトを作ってほしい

> はやく中国人を倒すソフトを作ってほしい

開発の順序としては、日本の本因坊名人に勝てるソフトが完成したら、
次に中国の初段に対等に打てるソフトの開発に着手だろうな。

まずは東大入ってから、開成中学に入るべきだしね

>>62
天頂のレーティングはKGS-2で
大体幽玄と一致するようになってる

>>66
そっか〜サンクス。

級位の天頂は初手8-9とか、二手目で初手の星にツケてきたり、五線と六線を這い？あったり、
正直打ってて楽しくないんだよな…。
どうにかならんもんか。

そう言えば、天頂の棋力調整はどうやってるの？
モンテカルロの試行回数で調節する？

ウチの級位設定の天頂は、明らかに五手先すら読んでない手連発してくるから
、例えば、三手後にツケコシからリョウアタリが見えてるのに、単に抑えて来たり、
ヨセでこっちの意味の無いダメヅメに付き合ってくれたり
大石の殺し合いで明らかに数手負けなのに
ダメを延々詰めて来たり、
試行回数より手の選択に制約が加わってるんじゃないか というのがヘボ碁打ちの印象。

確かplayout数だけじゃ調節し切れないんで
AMAFの効きとか複数のパラメタを変更してると聞いた気がする

>>67
レーティング戦はどうしようもないけど
強い設定にして置き碁にすれば強い天頂と戦える

確か5手に1回わざとアホ手繰り出すとか
そういう低レベルな調整だってどっかで読んだ覚えが

アホ手だと思ってる手が実はいい手だったりするから困る。

KGSを見たら、AyaファミリーのBotが何と２０人（匹）も同時に出ている。

一体、何の為にこれだけ多数を出してるの？
Ayaシリーズは一応、「商業展開」はしていないようだし。
他人事ながら、バックアップするハードだけでも大変だろうに。

１：　純然たる「ファンサービス」
２：　将来の商業展開の布石
３：　学問的なデータ収集

囲碁世界とか孟帝で既に商用化されてるっしょ。
zenやCrazyStoneみたいなトップランナーじゃないから目立たないけど。

一件落着

誤爆

>>73
KGSがたくさんのbotを必要としているから
それに協力している

将棋板で、日本の囲碁ソフトが海外に比べて弱いとかいう人がいるんだけど、
本当？　いまいち、信じられない。

454 ：名無し名人：2013/01/25(金) 11:16:06.95 ID:OTFdcChC
>>451
トッププロより強くなった後も、スマホでより強い将棋ソフト作るとか言う目標もあって、
そのチェスソフトの作者のようにやりたがる人はいくらかはいるはずで、やればよいと思う

けど、多くの開発者にとって将棋ソフトがオワコンになったのも確か
事実、開発者が囲碁とかにシフトする動きを見せたりもしてるし

自分は囲碁将棋はやらないかな
囲碁AIは将棋と違って海外にいくらでも優秀な研究者がいるから、やっても勝ち目薄いし

面白そうなのは麻雀AIとかかねえ(これも将棋みたいに開発者少なすぎで、まだ人が強い

>>78
引用レスでは、日本の囲碁ソフトが弱いとは読み取れない

配牌操作すればいくらでも強くできる
麻雀AIに需要なんてあるとは思えんが
操作しなくても強いAIとか自己満足以上の商業的価値があるとは思えんし

去年のKGSの年間チャンピオンのランキング見れば大体のことは分かる
http://www.weddslist.com/kgs/annual/2012.html
十位以内に日本のプログラムがZen, Aya, nomitanと三つ入ってる
他は，CrazyStoneがフランス，Pachiがチェコ，Steenvreterがオランダ，
Manyfaces of Goがアメリカ，Fuegoがカナダ，Gommoraがドイツ，
coldmilkが台湾と各国一つずつで，国別対抗団体戦をやれば日本が圧勝

中国と韓国の方がコンピュータも強いんじゃないの？

人口が全然違うし、IT系の浸透具合は韓国のが上だって言うし、
何より人間が皆ガツガツ貪欲だから発展具合とかも向こうの方が良さそうなんだよな。
こっちは技術かっぱらわれようが人材抜かれようが危機感ゼロ、、、って言われないためにも
一応発言だけはする。けど結局何もしない。対策はしてますしてます言うだけで○年経過。
っていう印象なんだよなｗ

>>81
その世界の囲碁のプログラムは、商業目的のも学術目的もあるが
どれも個人に毛が生えた程度の開発陣で、年間に投じられる開発費もせいぜい千万円レベル。

企業や大学が本気になって、人材と開発費を投入すれば進歩は加速できるだろうに。
チェスのDeepblueのように、IBMが本気を出せば。

本気だすほどの市場は見込めないですしおすし

アポロ計画みたいなものだな。
国が本気になれば数年以内に井山が負けるソフトができる可能性も高いかもね。

将棋の方は富士通研究所からWCSCにエントリーしたみたいだから
ひょっとしたら囲碁もあるかも

ほぼ初心者で囲碁ソフトが欲しいのですが、
銀星と天頂どっちを買ったらよいでしょうか。
ＰＣはコア２デュオ、７の６４ビットです。

同じような、ほぼ初心者の俺は天頂を買いました。
COMの強さは6級からなので9子置いても勝てません。
検討で、いくつかの候補手と、その評価値を参考に考えたりするのには適してるのかな？
という感想です。

なにせ今日届いたばかりだから、これ以上詳しくは書けないけれど、
当初の目的は、本を片手に詰碁をしたり棋譜を並べたりという、
勉強目的が強かったので、買って後悔はしてない。
いずれはまともに対局出来るようになりたいという期待値を込めてだけど。

囲碁ソフトは強い人に売れようと、弱い人に売れようと、たくさん売れれば良い
↑を見て始めて気がついた、囲碁ソフトだけ別物みたいな錯覚に陥っていたバカな俺

質問です。

質問�@：５路盤や７路盤ではソフトによる最善手順は確定しましたでしょうか？
質問�A：９路盤ではソフトが最強(プロ以上)でしょうか？

5路とかソフト使わんでも
黒版なら天元に打てば誰でも勝てるわ

>>92ありがとうございます。５路盤は先手天元で必勝ですか。
もし５路盤すべて最善手で進むと最終的に何目差になりますでしょうか？

>>89
ありがとう、参考になりました。

コミも決めずに聞くなよw

コミ24目で

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　打ってみりゃわかる

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すみません、教えて下さい。
最近、パンダネットがちょくちょく通信エラーで切断されます。
私だけでしょうか？

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そうです

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　　↑
白　２手連打で反則負け

二手連打する可能性もあるのではないでしょうか。
黒がパス、と発言してしまう可能性ですね。

ひどいキングクリムゾンを見た

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UEC杯のゲストは鄭九段と青葉さんらしい。
しかも3月17日にエキシビションをするらしい。

そうなると3月20日の「電聖戦」とは別に、もうひとつ棋士vsCOMの
対局が見られるのか。

第6回UEC杯コンピュータ囲碁大会
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

大会：2013年3月16日（土），17日（日）
ゲスト解説:鄭銘コウ九段　青葉かおり四段

詳しいスケジュールはこちらをご覧下さい。

プロ棋士に19路で互先かあ。プロは負けられないね。
プロ四段相手なら勝つ可能性も少しあるのかな。

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鋼材がないから白どうやっても勝てんな

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白は生きることすら無理でFA？

うーんおっしゃる通りです。すると先手天元で必勝のコミ２４目が公平ですか。

偶数路は除いて、コミの規則性を探したかったんですが･･･

１路盤：黒白打てず(コミ０目)
３路盤：黒一手終了(コミ８目)
５路盤：黒一手終了(コミ２４目)
７路盤：黒？手終了(コミ？目)


･････････
規則性を見つけ１９路盤のコミを探る。

こんな数学的に複雑なゲームで僅か10項から規則性を割り出す？
出来たらフィールズ賞ものだなw
是非頑張ってくれ。

１９路盤は囲碁の進歩とともにコミが４目半→５目半→６目半→(海外では７目半もある)と伸びています。この傾向からコミが６目より減ることはないと思われます。
将来７路盤、９路盤、１１路盤ぐらいまでコミがはっきりしてくれば規則性が現れるかも知れない。

原則的には路盤∞にすれば1以上のさほど大きくないに向けて収束する。これはおk。

ただコウの無限問題をどう処理する？
例えば、盤を広げる過程で三コウ、長生を無理やり作る筋が見つかったら？
そのやり方で19路盤のコミを探るのは無理だと思うけどなあ。

全滅する5路までは、全く参考にならないと思う。

7路は9目勝ち説が有力らしいな。

日本ルールと中国ルールで微妙に違うからなぁ。
４路とか日本ルールなら持碁だが中国ルールだと黒２目勝ちだし。

>>119「∞路盤はコミ１以下」の情報ありがとうございます
>>120「白全滅する５路盤まではコミは無意味」「７路盤コミ９目説」二つありがとうございます

>>121「日本ルールと中国ルールでコミが微妙に変わる」ありがとうございます
日本のルールは中国ルールを改良(ダメ詰め無しで終局)したもののように思えますので、コミが違う場合は本来の中国ルールのコミでいきたいです

といっても今後のコンピューター囲碁ソフトの発展頼みですが･･･では失礼いたしました！

結論：５路先番なら俺らでもプロに勝てる

>>122
いやいや、1以上のさほどおおきくない値、だ。
大違いだが、大丈夫か？

＞ 原則的には路盤∞にすれば1以上のさほど大きくないに向けて収束する。これはおk。

ぜんぜん自明じゃないと思うが。
１０１路盤だとコミは６目半じゃなく、５目半とかになるのか？
６目半程度のまま、ずっと一定になると思うが。

ん？矛盾してないだろ？
数学的には
コミ≧1

要するに
逆コミにはならなくて
先手番のが若干有利

としか言ってないぞ？
6.5より小さくなる云々ってのはどっから読み取った？

∞路盤になると打ち方も変わるだろうから
何とも言えないんじゃないか
旧来の打ち方のままなら、コミはそのままで
いいかもしれんが

そもそも∞路盤になると
どう打とうが地も無限にあるんだから勝負つかないんでは？
路を無限に発散させたときのコミの収束先は何か？なら話はわかるが…

>>128
あぁ、脳内変換して頂きたかったですが
その表現が正確っすね。失礼しました。

>>116
これは簡単な数列。
７路盤のコミは７２目だな。小学生でもわかる。

>>130
あんたすげ〜な。天才？

>>130
8÷3は０じゃないぞ
階差をとって48が正解

24の次は34その次は46

この程度の数列だと一意に決まるものでもあるまい。

よくある
1 3 ○ 5 7
で○は何かみたいな問題は数学的には情報が1つでも欠落すると元の列は再現できず、
それどころか任意の値が入るような規則・関数を作ることができるからな。
○に何が入るか予想できるセンスは大切だと思うが、世にはこういうクイズが蔓延っている。

５路盤の「コミ２４目」にも疑問。
黒が間違えないことが前提になっているが、
・黒が間違えたら白が勝つ可能性がある
・白が間違えても黒が勝つ可能性は無い
という時点で平等なコミとは言えないのでは？
（二手打ちなどの反則を除く）

なら妥当なコミはいくつだと言われてもわからないけど

完全解析された瞬間コミの意味がなくなるのは、多分19路盤でも。

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今日天頂4をネット通販で購入した
明日来そうだ
そういう俺は13路でもあっぷあっぷの力量
1年間でうまくつかいこなせるか…

昨年末に天頂４を通販で購入した
最近天頂五段と黒で対局しているが、5連勝とかで弱すぎる
肝腎の中盤の大事な石の攻め合いとか異常に弱くね？
後から見ると、評点も何かおかしい、判断ミスだ
誰か天頂４の実力を評価した人、コメント願いたい
ちなみに俺はKGSでは弱い1dぐらい（１Kによく落ちる）

あくまで個人的な意見だけど
級位の天頂は為にならん。
次両アタリで模様破られるとこ平気で抑えたと思えば、
段位者でも難解な死活を確実に殺してくる、で、最期のトドメを手抜いて生き返ったり。
なんと言うか強さがアンバランス。

困ったなぁ…
>>140
強い人が打つと弱いとか打ち間違いが多いとか言う
>>141
初心者で慣れてきた人が打つと「能力向上になるか疑問」と言ってくる

天頂4が強いとこのスレで評価されていて日本製でAI囲碁より価格が安いから「よし買おう」と一念発起したのだが…

検討モードが神だから自分で定石並べたりして勉強するなら、低段者までなら買って損はないと思う。
自分が低段者だからそれ以上は知らんｗ

>>142
天頂3と打ちまくって東洋囲碁4段までは行けた

天頂と打ち続けると、良くも悪くも戦闘的な棋風になりやすいと思う

>>140
俺もkgsで1k〜1d行ったりきたりくらいだが
ハッキリ言ってこの程度の実力で天頂4の長考モードに互先で勝つのは無理
ソースは俺

ということはお前のレスは次のいずれか
1.最高難易度にしないで打っている
2.PCのスペックが異様に低い
3なぜか対天頂戦だけ異様に研究して弱点を知り尽くしてるbotマニア.
4.はじめからネガキャン目的で嘘八百

どれがいい？

5.>>145がbotに滅法弱い

>>145、140だが
3,4はないし2もないと思っている
win7、core-i7-2.2ghz、メモリ4gbで、若干メモリが小さいが、製造元のspecは十分満たしている
それと結構真面目に対局していて、PC立ち上げて、他のアプリを動かさずにやってる

問題は1で最高難易度、長考モードのことだが、現在は単に五段にしていて、黒6.5コミでやっている
多分五段を辞めて、段位でなく、時間の設定に変えれば良いのかな？
ただ俺としては、「五段」にしてはあまりに弱い、と言ってるだけだ
まぁもう少しやったら考慮時間の方に設定を切り替えるつもりだが

>>147
時間っすね。
前スレで全然違うって騒いでた。

自称初段の私はレーティング三段にすらたまにしか勝てないレベルなんで5段と長考5段の違いなんてわかりませんがｗ
ただ検討モードで、時間の推移で手ははっきり変わってくるから強くなるんだろうなーというのは思う。

天頂の五段が KGS の 3d 相当に調整されているというのは
ここでは良く知られている話
相性というのもあり得るが．．．？
メモリはそれで十分だし CPU も i7 ならノートでも問題無いはず
四段相手だとどうですか？

三段に二子置かせたら同じ調子で勝てますか？
連書き失礼

直近（1/31)の棋譜を貼っておくので評価してくれ
左下から下辺の攻め合いでの天頂４は、五段なんてものじゃない
更にその結果突き抜かれているのに、黒の壁から逃げ出すのは信じられない

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[5]DT[2013-01-31]RE[B+Resign];B[pd];
W[ep];B[pq];W[dd];B[qk];W[nc];B[kd];W[ne];B[pf];W[pb];B[qc];W[kb];B[ng];
W[mg];B[mh];W[mf];B[lh];W[kf];B[fc];W[df];B[db];W[hc];B[cc];W[cd];B[jp];
W[hq];B[gc];W[hd];B[io];W[po];B[qp];W[op];B[oq];W[mp];B[np];W[no];B[nq];
W[mo];B[lq];W[pl];B[ql];W[pm];B[rn];W[pk];B[pj];W[oj];B[oi];W[ml];B[nj];
W[ok];B[on];W[oo];B[qn];W[pn];B[cp];W[cq];B[bq];W[dq];B[bo];W[cn];B[do];
W[dm];B[eo];W[ho];B[fp];W[fq];B[fo];W[br];B[ar];W[hn];B[gq];W[gp];B[gr];
W[fr];B[hr];W[iq];B[ir];W[jq];B[jr];W[kq];B[kr];W[mq];B[kp];W[lp];B[hp];
W[lr];B[ip];W[lq];B[go];W[in];B[jn];W[jm];B[kn];W[ni];B[oh];W[mj];B[im];
W[hm];B[il];W[hl];B[ik];W[hk];B[ij];W[hj];B[bc];W[kl];B[kk];W[lk];B[kj];
W[ii];B[lm];W[ll];B[ji];W[ih];B[mm];W[nm];B[be];W[bd];B[ad];W[bf];B[ce];
W[cf];B[de];W[ee];B[ae];W[af];B[ac];W[ed];B[ef];W[ff];B[eg];W[ci];B[bm];
W[bn];B[an];W[bl];B[bk];W[cm];B[al];W[am];B[ge];W[gd];B[bm];W[cl];B[am];
W[bj];B[ck];W[dk];B[cj];W[dj];B[ak];W[aj];B[ao];W[bi];B[mi];W[nk];B[kg];
W[jg];B[hb];W[ib];B[gb];W[bs];B[er];W[eq];B[fs];W[jk];B[jj];W[fd];B[el];
W[kh];B[lg];W[jh];B[li];W[lj];B[ki];W[em];B[fm];W[nr];B[fl];W[qm];B[rm];
W[qj];B[pi];W[rj];B[rk];W[sk];B[rl];W[qr];B[rq];W[rr];B[qq];W[pr];B[ri];
W[es];B[ds];W[dl];B[fj];W[fi];B[gi];W[fk];B[ek];W[ej];B[gk];W[gj];B[fk];
W[sr];B[qb];W[pc];B[od];W[qa];B[oc];W[ob];B[nd];W[md];B[nb];W[mc];B[oa];
W[mb];B[pa];W[dr];B[es];W[qo];B[ro];W[cs];B[gs];W[eb];B[ec];W[dc];B[cb];
W[ha];B[ea];W[ga];B[fb];W[fg];B[fa];W[ia];B[or];W[os];B[lf];W[le];B[nf];
W[me];B[oe];W[da];B[ca];W[ko];B[jo];W[km];B[lo];W[fn];B[gn])

連投すまん
>>149,150
まだ合計で10局しか打っていない状態で、白の立場でやったことがない
ていうか、俺は1dで精一杯と思っているので、考えてもみなかった
今度やってみる、白の練習をしなきゃと思ってたところだし

>>152
うちの天頂４で分析すると84手目は切らずにツギますねぇ
棋譜の進行だとそこで黒の評価値が60を超えます
＃Core2 Quad の 3GHz

分析モードだと（多分）五段より強くなるので
83手目から対局させてみたところ５回やって４回ツイで１回切りました
天頂の癖なのかも

検討くださって、ありがとうございます
こちらでも３回やってみましたら、全て左上隅のハネになりました
いずれにしても実戦のようなアテは候補にしないです
これはかなり珍しいケースなのでしょうかね

天頂の囲碁５に期待

昨晩助けてくれた>>153さん、時間があったら、教えてください

いま昨日の譜の74手目を外から抑える形で天頂で検討しました
原則は検討モードで天頂には時間を与え、ベスト相当の手を打たせる
自分の方は検討を見てはいるが、自分が良いと思う手を打つ

これで進行させると、段々こちらの評点が高くなって行った（波はあるが）
そして最終的にかなり評点がいい状態でパス・パスで終了した

ところが結末は白2目半勝ち！裏切られた感じです
ちなみに検討モードだと最後の地の計算画面が出ないでいきなり「白2目半勝ち」と表示される
ところが、ところが、よく計算して見ると（他のソフトと目で計算）黒半目勝ちです

これで見る限り、整合性がとれていない殆どインチキに近い情報出力ばかりです
天頂による検討は使えないのではないでしょうか？

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[?????]
BR[]PW[?V?????? ??i]WR[5d]ZT[5]DT[2013-01-31]RE[W+2.5];
B[pd];W[ep];B[pq];W[dd];B[qk];W[nc];B[kd];W[ne];B[pf];W[pb];B[qc];W[kb];
B[ng];W[mg];B[mh];W[mf];B[lh];W[kf];B[fc];W[df];B[db];W[hc];B[cc];W[cd];
B[jp];W[hq];B[gc];W[hd];B[io];W[po];B[qp];W[op];B[oq];W[mp];B[np];W[no];
B[nq];W[mo];B[lq];W[pl];B[ql];W[pm];B[rn];W[pk];B[pj];W[oj];B[oi];W[ml];
B[nj];W[ok];B[on];W[oo];B[qn];W[pn];B[cp];W[cq];B[bq];W[dq];B[bo];W[cn];
B[do];W[dm];B[eo];W[ho];B[fp];W[fq];B[fo];W[br];B[ar];W[hn];B[gq];W[gp];
B[gr](;W[hr];B[er];W[mq];B[mr];W[kq];B[lp];W[kr];B[lr];W[eq];B[cr];W[dr];
B[bs];W[fr];B[go];W[hp];B[dj];W[bc];B[bb];W[dc];B[cb];W[dh];B[fj];W[cj];
B[ck];W[ci];B[dk];W[fm];B[gk];W[ni];B[pi];W[mj];B[nh];W[gm];B[gh];W[ik];
B[bd];W[be];B[ac];W[hi];B[bj];W[bi];B[bk];W[gi];B[fi];W[fh];B[bm];W[qb];
B[fg];W[eh];B[ge];W[if];B[ae];W[fe];B[gd];W[ec];B[eb];W[bf];B[he];W[ie];
B[hb];W[ib];B[gb];W[qe];B[pe];W[rc];B[rd];W[qd];B[re];W[pc];B[qf];W[kn];
B[kp];W[ki];B[jr];W[ir];B[ks];W[gg];B[gf];W[hg];B[mi];W[lj];B[nk];W[ff];
B[nl];W[nm];B[hl];W[hk];B[gl];W[el];B[ia];W[jb];B[kh];W[kk];B[jl];W[kl];
B[hm];W[gn];B[jk];W[jj];B[ih];W[hh];B[od];W[jm];B[il];W[gj];B[fk];W[co];
B[dp];W[bn];B[an];W[cm];B[cl];W[qm];B[rm];W[nd];B[oc];W[ob];B[mk];W[lk];
B[jg];W[ol];B[ni];W[qo];B[ro];W[af];B[jf];W[je];B[lo];W[ln];B[nf];W[ja](;
B[ij];W[hj];B[ii];W[ig];B[jh];W[en];B[qc];W[qd];B[fl];W[ad];B[ha];W[ek];
B[di];W[jo];B[in];W[bc];B[id];W[ic];B[bd];W[ao];B[ap];W[bc];B[mm];W[ll];
B[bd];W[ei];B[ej];W[bc];B[ke];W[lf];B[bd];W[iq];B[jq];W[bc];B[me];W[le];
B[bd];W[al];B[am];W[bc];B[md];W[ld];B[bd];W[aj];B[ak];W[bc];B[mc];W[lc];
B[bd];W[ai];B[ae];W[sd];B[ad];W[ip];B[im];W[jn];B[oe];W[mb];B[fd];W[ed];
B[se];W[sc];B[dn];W[ds];B[cs];W[is];B[qe];W[qc];B[ji];W[kj];B[bl];W[gs];
B[dl];W[em];B[lg];W[pp];B[js];W[fn];B[bp];W[li];B[ko];W[mn];B[ch];W[ah];
B[ce];W[de];B[hf];W[qq];B[rp];W[nr];B[or];W[os];B[ns];W[ga];B[fa];W[ms];
B[ps];W[ab];B[aa];W[kg];B[bg];W[cg];B[ef];W[eg];B[];W[])(;B[ha];W[ii]))(;
W[fr];B[hr];W[iq];B[ir];W[jq];B[jr];W[kq];B[kr];W[mq];B[kp];W[lp];B[hp];
W[lr];B[ip];W[lq];B[go];W[in];B[jn];W[jm];B[kn];W[ni];B[oh];W[mj];B[im];
W[hm];B[il];W[hl];B[ik];W[hk];B[ij];W[hj];B[bc];W[kl];B[kk];W[lk];B[kj];
W[ii];B[lm];W[ll];B[ji];W[ih];B[mm];W[nm];B[be];W[bd];B[ad];W[bf];B[ce];
W[cf];B[de];W[ee];B[ae];W[af];B[ac];W[ed];B[ef];W[ff];B[eg];W[ci];B[bm];
W[bn];B[an];W[bl];B[bk];W[cm];B[al];W[am];B[ge];W[gd];B[bm];W[cl];B[am];
W[bj];B[ck];W[dk];B[cj];W[dj];B[ak];W[aj];B[ao];W[bi];B[mi];W[nk];B[kg];
W[jg];B[hb];W[ib];B[gb];W[bs];B[er];W[eq];B[fs];W[jk];B[jj];W[fd];B[el];
W[kh];B[lg];W[jh];B[li];W[lj];B[ki];W[em];B[fm];W[nr];B[fl];W[qm];B[rm];
W[qj];B[pi];W[rj];B[rk];W[sk];B[rl];W[qr];B[rq];W[rr];B[qq];W[pr];B[ri];
W[es];B[ds];W[dl];B[fj];W[fi];B[gi];W[fk];B[ek];W[ej];B[gk];W[gj];B[fk];
W[sr];B[qb];W[pc];B[od];W[qa];B[oc];W[ob];B[nd];W[md];B[nb];W[mc];B[oa];
W[mb];B[pa];W[dr];B[es];W[qo];B[ro];W[cs];B[gs];W[eb];B[ec];W[dc];B[cb];
W[ha];B[ea];W[ga];B[fb];W[fg];B[fa];W[ia];B[or];W[os];B[lf];W[le];B[nf];
W[me];B[oe];W[da];B[ca];W[ko];B[jo];W[km];B[lo];W[fn];B[gn]))

初心者だけど天頂６級の９子にも勝てなくて練習にならん
gnugoも６級相当のはずなのに４子までいけてた・・・

まず9子ハンデの対局を双方人間設定にして
風鈴をつけるとよいじゃろう。
で、そこから再開。

>>141
一見おバカな手も実は別の意味があるんじゃない？

>>157
>>153ですが，手元の天頂４ではちゃんと黒半目勝ちになります．
＃検討から手で打った時とメニューのスコアの両方．
ハードの差でしょうか？
いずれにせよ，これはサポートに連絡するレベルだと思います．

あ，思い出した．確かパッチが出てます
http://soft.mycom.co.jp/tencho4/#update
【Ver4.01変更点】
●一部の環境で「終局時の地合い判定」および「地合い予測」機能が正常に動作しない不具合を修正。
これかも

>>161.162 サンクス

変ですね、いま地合いの予測を動かしたら半目勝ちになっている
一応これからupdateしますけどね
もっともユーザー情報登録したのは昨日だから、その時updateされたのかも

いま一つ解らないのは、310手ぐらいで終局、250手ぐらいからは黒60-4、70-30ぐらいで優勢だった
それが半目差と言うのは、ちょっと評点に差が有り過ぎる気もする
俺は半目ぐらいはすぐ逆転されるし、大体そんな計算できない

連投すまん

一番変なのは「白2目半勝ち」と最後言いながら
終盤では自分で30-7ぐらいで不利と判断していることだ
一応サポートに聞いてみようと思う

サバキすら許さず撲殺してくる天頂に何度心折られたか

優しい、手加減モードも搭載してもらわんといかんな。

そうだよねぇ〜
人間だったらまず取りにこないような石でも殺しにくるもんなぁ

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
....

>>164
前から気になってたんですが
>終盤では自分で30-7ぐらいで不利と判断していることだ
の30-7ってどこの数字ですか？
私の店長の分析モードだと単純に100までの数字が表示されるだけなんですが

↑すまん
３０−７０の積もりだった
終盤数十手、天頂が打つ手は３０近辺の評価点で
こちらが打つ手は７０近い評価点だったのでこちらの勝ちと思ってた

にも係わらず天頂が2目半勝ちになった（実際はこちらの半目勝ち）
これはどうも俺がupdateかけていなかったせいのようだが、
それにしても半目勝ちで評点７０ってのも高すぎる気がする

たまにあるね、地合いで勝っ(負け)てるのに評点かなり悪い(良い)こと。

気づいてない死活微妙な大石があったり、今は単なる模様だから地合いの計算には入ってないだけと思ってたなあ。

終局間際はかなり評点のぶれ大きくなるから半目で100になっても理論としてはおかしくないと思う。

まあそれで納得いかないから書き込まれてるんでしょうが。

天頂４なんかおかしいなと思ったら、「I」が抜けてるんだね。
Jの横で紛らわしいからわざと抜いてるのかな。

KGSの碁盤だって抜けてるぜ
碁に愛はいらないんだよ

なぜJを抜かないと思ったが、１と勘違いしないようにか。
むう、、、>>173みたいに言われちゃうとIを抜きたくなくなってくるなｗ

確かにこんな嫉妬と奪い合いのゲームに愛はいらないなｗ

うまいことをいうねえ

天頂４を購入しようか考えているのですが、質問です。
対局者を白黒どちらとも人間にして自分の棋譜を検討するというのは可能でしょうか。
あるいはこれを既に実践している方はいますか？

それがやりたいだけなら別に対局ソフト買わんでも
kgsのクライアントでいいじゃん

>>177
意味が合致しているか解らないけど、俺はそのように使うことがある
先日も昔のNHK杯の藤沢vs加藤をやってみた
俺には最後まで（終わっても）どっちが勝つのか解らなかった
天頂の評価点は途中ずっとほぼ互角だった（±10点）

タッチパネル対応PCのWindows8で使えば石置くのもタッチで出来るの？

>>180
もちろんタッチ
だがしかし、オレの太い指じゃ11.6インチディスプレイの碁盤は狭すぎるから
タッチペンでやっているｗ

(;CA[utf-8]RU[Japanese]T[Region:Japan]GM[1]AP[SmartGo Kifu:2.0.1]SZ[19]FF[4]GN[s1978-03-01na]
EV[Kisei,  2nd]RO[Title, Game 5]DT[1978-03-01,02]PB[加藤正夫9p]PW[藤沢秀行9p]KM[5.5]RE[B+R]CP[Collection Copyright ツゥ 2001-2012 Charles G. Robbins. All rights reserved.]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[pk];W[nc];B[pf];W[pb];B[qc];W[kc];B[jp];W[hq];B[ho];W[fq]
;B[po];W[dj];B[cc];W[cd];B[dc];W[ec];B[eb];W[fb];B[bd];W[be];B[ce];W[ed];B[bf];W[bc]
;B[ae];W[bb];B[iq];W[hp];B[io];W[kq];B[kp];W[ir];B[lq];W[jr];B[ld];W[lc];B[nd];W[oc]
;B[jj];W[qm];B[qk];W[qp];B[qq];W[qo];B[pp];W[jl];B[ll];W[lm];B[ml];W[pn];B[nn];W[om]
;B[pl];W[ok];B[pi];W[nm];B[mm];W[nk];B[ni];W[mj];B[li];W[mi];B[mh];W[mn];B[ln];W[lj]
;B[kj];W[mo];B[oo];W[rq];B[rr];W[rl];B[rn];W[ro];B[sn];W[qn];B[sq];W[sp];B[rp];W[lh]
;B[ki];W[rq];B[sr];W[nh];B[mg];W[ng];B[mf];W[pg];B[ri];W[qg];B[oh];W[og];B[rh];W[rk]
;B[rj];W[qf];B[pe];W[kk];B[km];W[oj];B[oi];W[pj];B[qj];W[rd];B[rc];W[rf];B[qe];W[re]
;B[sg];W[lf];B[nf];W[lg];B[jg];W[jf];B[le];W[kf];B[hj];W[of];B[ne];W[md];B[pc];W[qb]
;B[rb];W[ra];B[sb];W[sd];B[sf])

これは藤沢対加藤の棋聖戦で黒番藤沢の勝ちですが、天頂の検討モードでは最終手の段階で白評価点68で優勢となっています。
天頂の評価点がおかしいのでしょうか。

天頂は右辺の白の死活が分かってないっぽいね

コンピュータは複雑で手数が長い死活は読めない
もしかしたら、１億回くらいシミュレーションすればこの盤面でも読めるのかもしれないが

ありがとうございます。
やはり黒の勝ちなんですね。
スーパーコンピューターを使えば正確な判定ができる可能性はあるんですね。

スパコン使っても今のアルゴじゃプロに互先で勝つのは無理だよ
もう1回ブレイクスルーが必要だろうな

>>182
179だが、俺の天頂では4回やって62,62,58,63だった
68はちと高すぎる気がする（何度かやって平均とかとらないと）

ただいずれにしてもおかしいのは、やや白の評点がよく続いて（白52-55ぐらい）、
投了前では急に60を超えるが、実戦では逆に白が投了する
最終図の攻め合いはどう見ても黒がよさそう

天頂では読みきれていない、俺の感じではもっとずっと単純な攻め合いでもミスする
これで強いと言えるのかと思っちゃう（>>157をみてくれ、酷い読みだ）
天頂は攻め合いが強いと言う人がいるが、どうも当てにならない

ありがとうございます。
こういう碁で正確な判定ができるようになったら、
プロの碁の終局後の検討は、パソコンを横に置いてやるようになるでしょうね。
難解な過去の碁も、パソコンが妙手を発見する可能性はおおいにありますね。
案外と数年後かもしれませんね。

白が投了したのに、天頂は白の次手の評価が６８なので
しつこいが、>>182の続きを打ってみた
検討モードで天頂には十分時間を与え、黒は俺がうつ形で進めた
最初は天頂の評価は白優勢だったが、次第に黒になり、紛れなしで黒勝ち
しかし右側の白石はずっとセキと思っているようでいい加減だ（弱すぎる）
地合予測機能も生死に関してはデタラメ、使えない

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[5.5]CA[UTF-8]PB[加藤正夫9p]
BR[]PW[藤沢秀行9p]WR[]ZT[60]DT[1978-03-01,02]RE[B+R];B[pd];W[dp];
B[pq];W[dd];B[pk];W[nc];B[pf];W[pb];B[qc];W[kc];B[jp];W[hq];B[ho];W[fq];
B[po];W[dj];B[cc];W[cd];B[dc];W[ec];B[eb];W[fb];B[bd];W[be];B[ce];W[ed];
B[bf];W[bc];B[ae];W[bb];B[iq];W[hp];B[io];W[kq];B[kp];W[ir];B[lq];W[jr];
B[ld];W[lc];B[nd];W[oc];B[jj];W[qm];B[qk];W[qp];B[qq];W[qo];B[pp];W[jl];
B[ll];W[lm];B[ml];W[pn];B[nn];W[om];B[pl];W[ok];B[pi];W[nm];B[mm];W[nk];
B[ni];W[mj];B[li];W[mi];B[mh];W[mn];B[ln];W[lj];B[kj];W[mo];B[oo];W[rq];
B[rr];W[rl];B[rn];W[ro];B[sn];W[qn];B[sq];W[sp];B[rp];W[lh];B[ki];W[rq];
B[sr];W[nh];B[mg];W[ng];B[mf];W[pg];B[ri];W[qg];B[oh];W[og];B[rh];W[rk];
B[rj];W[qf];B[pe];W[kk];B[km];W[oj];B[oi];W[pj];B[qj];W[rd];B[rc];W[rf];
B[qe];W[re];B[sg];W[lf];B[nf];W[lg];B[jg];W[jf];B[le];W[kf];B[hj];W[of];
B[ne];W[md];B[pc];W[qb];B[rb];W[ra];B[sb];W[sd];B[sf];W[kd];B[rg];W[hl];
B[lk];W[dg];B[cg];W[sk];B[so];W[rp];B[sm];W[od];B[oe];W[ql];B[qh];W[df];
B[bj];W[dl];B[jk];W[ik];B[kl];W[ci];B[bi];W[ch];B[bh];W[cf];B[bg];W[oq];
B[or];W[ke];B[ob];W[nb];B[ig];W[hi];B[ij];W[kh];B[jh];W[bk];B[ck];W[mq];
B[kr];W[if];B[hg];W[bm];B[bl];W[nr];B[pr];W[gj];B[gk];W[rs];B[qs];W[bo];
B[fo];W[ps];B[os];W[on];B[no];W[cl];B[ak];W[jq];B[lr];W[ii];B[ji];W[de];
B[be];W[hk];B[gl];W[hm];B[gm];W[gn];B[go];W[fn];B[hn];W[fk];B[im];W[fl];
B[il];W[fg];B[hf];W[lp];B[mp];W[me];B[ph];W[ks];B[lo];W[eo];B[he];W[ls];
B[ms];W[fi];B[gb];W[mr];B[js];W[hd];B[gd];W[fc];B[id];W[hc];B[gc];W[ge];
B[ic])

確かに天頂は致命的な弱点が多い気がする

ただ、それを含めてアマ5段程度なんだよな
人間のアマ5段に比べて何が優れてるんだろう

早打ちにおける読みの深さとかなのかな

天頂は小ヨセが下手だからソフト打ちしていて恥ずかしくなる時がある(ソフト打ちしている時点で恥も外聞もないが)
何度小ヨセで細かく逆転されたことか、格下にも小ヨセで逆転されることがある

盤面が狭くなるほど精密度が上がる訳じゃないのか？

それでも中盤の石と石との折衝は恐ろしく強いと思う、序盤4d、中盤6d、終盤3dで総合4dくらいの印象

4dぐらいだと思うが、中盤が強いとそのまま中押し勝ちになることが多いし、大差の碁だと多少のヨセミスは響かないから
実質4.7dぐらいある
kgsで4〜5dをウロウロする感じ

碁会所の力自慢の高段者って感じかな

前のレスを見ているとここではkgs3dという評価なのか
俺はずっとソフト打ちしているが4dから落ちたことはない、時々6dに上がることもある

>>191
それは天頂4の10秒かな

天頂に殺されそうな所を手抜かれてラッキーとばかりに二眼作っていたら
手抜かれて打たれた先の所が殺されたでござる。

対局ソフトにものを言う機能を付けたら面白いかもしれない。
劣勢になったらボヤいたり三味線を弾いいたりため息をついたり、
相手が悪手を打ったら「しめた! やった!  ありがとー! もうけた!」
勝勢になったら「まだ投げないの？、粘るねえー!、根性あるねえー!、」大石を殺したら「やったーー!」
死んでる石をもがくと「それムダと思うよ？」とか言う機能付き。on.off可能。
頭にきてoffにする人がほとんどかな。

[中国通信] コンピュータ囲碁、人間越えるのはいつか
【2013年2月10日　韓国・TYGEM(キム・ギョンドン)】
http://www.igodb.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=6459

>>196
いや〜んそこは筋っ、スジなのよぉぉぉ

>>194
おれは>>191ではないんだが、もし解ったら教えてくれ
よく検討モードで天頂に十分時間を与えて最高点がどの手か見てる
この場合天頂は最強とみてよいのかな？

おれの場合は>>190-193と天頂に関する見解が結構異なる
天頂はモンテカルロのせいか広い局面では悪くない
・布石、大ヨセ、中盤でどこに打っていいか迷う時等は悪くない
・局部的な攻めあいとかに移った時に悪い、多分局面を絞らずモンテカルロなのでは？

>>196
PS1のヒカルの碁のソフトで、キャラクターが形勢に応じてセリフを言ったりするのがあったよ
まあ中身がヘボすぎて九路で初手天元に打っただけで、
うへぇー参りましたとか言って投了したりすることもあるようなソフトだったけど。

以前、五目並べソフトを従兄が買ったんだけど、最低レベルのキャラクターは人間ではなく犬だった。
その人は犬レベルにも負けて犬が高笑いするので頭にきて即座にソフトをゴミ箱に放り投げた。
碁だったらもっと腹が立つかな。

>>193
ソフト打ちして恥ずかしくないか？
生きている価値がないやつだな。

天頂４を最近買った　どんな碁でも中央に地を作って
それで打てるんだからすごい　ふわふわ中央に打ってくるから
天頂の石を攻める展開に持ち込めない

ソフトを打ちが恥ずかしい人もいれば楽しい人もいる。いろいろ。
人生観はさまざまだから生きる価値が云々など断言できることではない。
でしょ?

ソフト打ちする意義はなんだい？
強くなった気分になるのか？
虚勢を張るだけじゃないのか？
虚しくないのかな。

どうだろうか。
虚しくなったら自分で打つんじゃないかな。
たまには自分の歯が立たないような相手と自分の持ってる鉄腕アトムに闘ってもらって、
気分を晴らしたいのかもしれない。
自分の代理人用心棒みたいなもんかな。
そんな気がするけどどうかな。
単にソフトの実力を知りたいだけかもしれないし。

ソフト打ちしたい奴は↓行ってくれ。
内容読めばどんな連中がやってるかが分かって軽蔑できる。

ソフト打ちの楽しさを分かち合うスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1314872731/

つまらないね。子供の発想ですね。

>>205
まぁ多少勉強になるんじゃない？
なぜそのように打つのかってことがわかってたらの話しだが

ヒカルの碁でヒカルがサイにネット碁打たせるのはどうなの？

ソフト打ちみたいなモノだが
全部サイに打たせるなら、サイの代わりにマウス操作してあげてるだけにも見える。

リアルで打つほうが悪どいな。
見た目は小学生で実力はトッププロクラス
打ち方は素人で本気になったことが無いとか嫌味杉だろう。

天頂4cpu同氏で対戦させると見てられないくらいひどい形が
そこかしこにできたりする　けど自分で打ってみるとそこまで
ひどいことにはならなかったりする不思議

ソフト打ちの奴を異常に毛嫌いしてる奴ってソフト打ちにボコられる奴だろ
俺はエスケープせずに投了してくれるなら相手がソフト打ちでも無問題

>>213
ソフト打ちに当たった場合どんな局面でも一手１０秒以上かけられるのがやっかいだな

ソフト打ちするのはいいけど専用垢でやれや
kgs5kとかでソフト打ちするとサンドバッカ―と同じ

私なんか手拍子を直すために間をおいて一手10秒前後かけてるが
ソフト打ちと思われてるかな

銀星囲碁13使えば10秒以内に打てるんじゃない？
俺は持ってないから知らないけど。

天頂の棋力指定モードならすぐ打ってくれる

ネット碁だと、囲碁を石取りゲームと勘違いしてるやつ多すぎて萎える
しょうもない石を必死で助けたり、（１子や２子なのに）なんとしても抜け出してやるって感じで必死すぎる
で、負けたときのイライラ感が半端ない
まぁそんなやつに勝率五分な自分もへぼだけど
今やネット碁を卒業して天頂先生のお世話になってる
初段くらいになってからネット碁再デビューしよう
ネット碁の下位層はせこい碁ばかりでやってられんわ

GNUGOっていまどうなっていますか？

最強将棋ソフトに勝てたら100万円だってニコ生で

囲碁は後10年必要だな

>>221
ソフト指しでもいい？

自分の作ったソフトでソフト指しなら文句無いよね。

天頂４を研究しているんだが、今日は棋聖戦が題材
最初の十数手はともかく、その後はじりじり白がよくなる
封じ手の段階では白の手番は６５点、黒の手番は３５点ぐらいで推移
やはり天頂の評点は中央志向が高くなるな
途中での井山の手は殆ど当たらない
３線が４線ならOKみたいな手の選択だ

おい、五字盤、天元に打ったけど負けたぞ？

http://www.cosumi.net/play.html

５路の天元打ちで２４目勝ちという結論は間違いだと思う

5路は天元に打って黒24目勝ちであってるよ
そうならないなら、黒の応手が悪いだけ
黒24目勝ちになるのは一桁級レベルでもわかる

>>225
棋譜を寄越せ
話はそれからだ

囲碁の棋譜の貼り方得意じゃないけど、とりあえず一勝したので、その棋譜。
２４目も差がつかないよ。

ｃ３ｃ２ｄ２ｄ３ｂ２ｂ３ｃ１ｃ４ｃ２
ａ４ｅ３ｄ４ｅ４ａ２ｅ５ｄ５ｂ１ａ３ａ１

で天元に打った黒側の負けだよ。

少なくとも、五路盤で黒が天元に打てば誰でも勝てるなんて簡単なことはないよ。
おれ、勝率一割くらいだもん。黒で天元に打って。

>>230
俺なら相手がチェ・ホンマンでも勝てるよ

>>231
>>225のサイトの五路盤で、２４目勝ちする棋譜貼って。

質問なんですがPCがセレロン２ギガ、メモリが４ギガの古いノートなんですけど
これではかなり強さが落ちるんでしょうか？
自分はKGS5kなんでそんな強いソフトが必要なわけでもないんですけど
値段の安い最強の囲碁新高速思考版あたりを買おうか迷っているところです。
普通の設定のほうが強いですけども早く打ってくれないといらいらしちゃうんです。
ｐａｃｈｉも自分には十分強いんですけどノータイムで打つだろうってとこまで
いちいち15秒つかうのがいらついてしまう。

http://i.imgur.com/kjhQ4sx.jpg
白16は黒13の隣に放り込み

このスレは�ss有段ばかりじゃなかったのか

>>233
セレロンってインテルの廉価向けCPUの総称で
特定の世代のCPUを指すわけじゃないから、
単にセレロン２Gだけだと、どれくらいの性能かわからんよ

>>233
ちゃんと2コア2スレッド、45nmプロセスのコードネームPenryn、2GHzでTDPは・・・
って言わなきゃセロリンだけでわかるわけないだろ
お前頭おかしいんじゃないの？

５路だと天元打てば後手は必ず死ぬから２４目差なんじゃないの。
おれ今テキトーに打ったら４ｖｓ２で２目勝ちだったわ。
両方生き生きで惜しい勝負でいいじゃない。

後手でも余裕で活きられるよね

生きられねえよｗ
せっかく>>234で棋譜はってやったんだから見てよ

>>236
素人がどこまで言わなきゃ通じないかなんて分かる訳ないだろ
お前頭おかry

>>230　２手目はどこに打ってる？

つーか僕も五路盤で初手天元で負けましたよ
BOKUMO一応KGSやタイゼムでは負けなしですけどね
もちろん日本やその他のプロとやってフルボッコで勝ちます
あとコテハンの付け方を失念してしまいました

しゃーぷのあとに任意の数字やかんじやしおりをうちこむんでしたっけ？

ほんとうに最近のぱそこんは漢字変換がへぼすぎて
ストレスがたまりまくりで背中でたまり醤油がつくられるようになってしまいました・・・

私の友人のO（読み方はオー）なんて
キーボードなんていらん相方のキーボーさえいてくれればそれでいいんだぜぇ！！！！！
みたいな戯れ言の多い小説を書いていましたよ（今までの話は全部フィクションです。）

>>233
最強の囲碁新高速思考版は、6年前のノート(セレロンM 440)でレベル最強が一手6秒くらい、KGS3k程度
レベル最強は、一手20秒なので数回しか打っていないのでよくわからない
KGS5kなら買ってもいいかもよ

ごめん間違えた
×レベル最強が一手6秒くらい
○レベル強いが一手6秒くらい

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=0&r=b24&bs=5&gr=cccddddcbdcbbceddedaebbbdbeceetttt&ds=dabbcbcd

仮に囲碁ソフトが強くなったら
ニコニコの将棋ソフトに勝ったら１００万みたいなイベント
を囲碁でも催して貰えると思う？

当分無理だよな。

こんにちは
UEC杯コンピューター囲碁大会
3/16.3/17
ｋｇｓのBunny Botはなんと言う名前で参加しているのですか
銀星１３は参加していないのですか
２１名の方が参加していますが
Zenの商品名天頂の囲碁５はいつごろ発売になりそうですか
よろしく

こんにちは
天頂の囲碁５が発売になりましたら買いたいのですが
天頂の囲碁４　　２４年７月に出ていますので間もなく５が
出るのではないかと思いまして質問しました
よろしく

ニコニコの対COM将棋イベントが盛況で羨ましい
１００万ゲッターももう二人も出たし

第6回UEC杯コンピュータ囲碁大会 参加者一覧
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/participant.html

Program name / Team name(Representative)

•MC_ark / 荒木 伸夫
•Crazy Stone / Remi Coulom
•RGO / 高橋 英明
•MP-Fuego Prototype / Martin Mueller
•The Many Faces of Go / David Fotland
•LeafQuest / 池田 陽介
•Izanami / 暁(矢野 洋平)
•Aya / 山下 宏
•caren / 小林 勝己
•Zen / チーム DeepZen（加藤 英樹）
•Nomitan / Jaist Iida and Ikeda lab Nomitan development team
•GOGATAKI / 久富 茂隆
•Qinoa Igo / 山田 元気
•思考錯碁 / 田島 守彦
•blast / 下川 和也
•Per Stone / 門脇 聡広
•ballade / 氏家 一朗
•迷ぃ子 / 村山 正樹
•勝也 / 清 愼一
•蒼ざめた馬 / 江崎 千紘
•unyugo / 山邉 基一郎

>>252
何が聞きたいのか要領を得ないしステマにもなってないし単に告知か

>>252
>>255

どれでもいいですけどね〜

今度のＵＥＣ杯で二位以内に入り、電聖戦で二十四世に勝てれば
夏までに出るかもしれませんね。

それより天頂５では、ver４にあった半劫争いのバグを直してほしい。

>>254
Pachiは出ないのか

こんにちは
囲碁対局ソフト　銀星１３　　天頂の囲碁４
強いソフトが出ましたらからプロにお金を払って指導碁を打ってもらう人が
少なくなると思うのですが影響が出ていますか

>>254
銀星は？

>>259

参加プログラムの各カテゴリに求められる要件を満たせないんでしょう、たぶん。

蒼ざめた馬が気になる・・・

石田（芳夫）とコンピュータ対局っていつ？どこ？
調べたが出てこないのだが

↑　すまん、わかった

銀星出ないのか
順当にいけば石田と戦うのはCrazy StoneとZenか

さすがにアマトップクラスなら、互先なら楽勝だろうな。

エキシビションマッチ

２日目（決勝）終了後（１５：２０頃開始予定）に、優勝プログラムと
アマチュアトッププレイヤーである多賀文吾氏によるエキシビションマッチ（互先）を予定しています。
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/planned_schedule.html

多賀 文吾 氏
○略歴：
　1971（昭和46）年5月　大阪府生まれ
　神戸大卒　現在公務員

○棋歴：
　5歳のとき碁を習う
　（10~18歳まで日本棋院関西総本部院生）
　1994（平成 6）年　学生本因坊戦優勝
　1999（平成11）年　国際アマチュア・ペア碁選手権大会優勝
　2002（平成14）年　 アマ囲碁十傑戦優勝
　2003（平成15）年　アマ囲碁十傑戦優勝

公務員かぁ、超勝ち組やなー　うらやましいわー

多賀文吾氏の負けと予想しとこう。
勝って当たり前の人が負けたら大ニュースだな。

互先はいくらなんでも失礼じゃね？

電聖戦って電王戦のパクリだよなｗ

銀星１３の詰碁２６２番の正解。
初手は横から８、上から１だよね。
答え見ると、初手が８の２になってるんだけど、次の白の手は８の１にすれば白生きだよね。
答えがおかしいと思うんだけど。

高段者の人教えてーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

>>270
問題図きぼんぬ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯○●┯┨
02┠●┼●┼┼┼┼○○●┼┨
03┠┼┼●○○○┼○┼●┼┨
04┠┼┼●●●○○●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

正解は初手Ｈ２になってるんだけど、それなら白Ｈ１で生きでしょう。
初手はＨ１だと思うんだけど。

トップアマ相手なら3子置いて勝ち越せれば上々だと思うが

>>272
問題図サンクス。

ところで、初手黒Ｈ２で死んでると思いますが…

>>272
それで合ってる

>>274-275

どちだよ？（´・ω・`）

囲碁もコンピュータに３子置かせて、
勝ったら１００万円とかやれば良いのに。

25級のおれの判断だと
初手Ｈ２で正解

黒Ｈ２、白Ｈ１の次どうやるの？教えてください。
どうやっても白が生きるみたいなんだけど。

黒先白死の問題ね。

>>279
将棋だと王と玉があって強い人が王を持つから詰め将棋で詰まされるのは必ず玉なんだけど
詰め碁は強い白が詰まされるのは不思議

>>274
ごめん。こちらの間違い。
初手黒Ｈ２だと失敗です。

>>272,>>275が正しいです。
┌┬┬┬┬┬★●┬○●┬┐
├●┼●┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼●○○○┼○┼●┼┤
├┼┼●●●○○●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬ろハ┬●┬○●┬┐
├●┼●○┼イ★○○●┼┤
├┼┼●○○○に○┼●┼┤
├┼┼●●●○○●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬○●┬○●┬┐
├●┼●イ┼ろ★○○●┼┤
├┼┼●○○○┼○┼●┼┤
├┼┼●●●○○●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>281
サンクス。これは正解が完全に間違ってる問題だね。
手順前後で不正解なら我慢できるけど（´・ω・`）
詰め方の趣旨が違う２通り以上の正解のある怪しい問題もあるよ。
でも、４００題一度全部解いた。２５０番以降に難問が多い。
もう一度解いている。

天頂４の着手履歴の緑色で表示されるのは何の意味なんやろ？

>>277
ヒント
ゲームの人気及び注目度、商売になるかどうかの差

同じプロ相手でもハンディ有りと無しじゃ比較にならん

UEC杯の参加者リストにPachiの名前がぁ

今から天頂の囲碁4と銀星囲碁13買うならどっちが強い？というかどっちがおすすめ？

どうせ買うなら最強の方を買いたいし・・・

使いやすさとかも教えてください

碁盤に碁石を並べて詰碁とかの検討すると同じような感覚で使える囲碁ソフトを探しています。
白なら白ばかりをクリックして並べられるような機能があればいいように思います。
お勧めを教えてください。

>>288
棋譜管理ソフトというやつ。
>>4の一番下に書いていてある。
Multigoあたりでいいんじゃないかな。
別途思考エンジンを入れればプログラムと対局もできる。

>>285
ハンディ無しでも囲碁の不人気ぶりじゃ無理だね
金を出す方だってボランティアじゃないんだし

>>289
ありがとうございました。
思った以上の機能のものでした。

3月のKGSでのSlowBotTournamentでは、CrazyStoneが12戦全勝で優勝。
Zen19Sに対しても、白番半目、黒番中押しで勝利。

ソフトの中でのZenの優位が、揺らいできている印象。

>>287
天頂の囲碁４も銀星囲碁１３もどちらも普通の５，６段の人にとっては嫌気がさすほど強いと思いますよ。
機能が豊富なのは銀星囲碁１３じゃないでしょうか？

>>292
他のソフトが強くなってきたことで、長時間対局で顕著な
Zenのバグによる失着が重く圧し掛かっている印象があるね。

同トーナメント１回戦でNomitanがZenを屠った一局は、
バグを軽視してきたツケをまとめて払わされた結果でしょう。

こんいちは
３月１６日１７日の囲碁大会はネットで見ることができますか

こんにちは
UEC囲碁大会　3/16 3/17ネットで見ることができますか
3/20日のプロとの対局はネットで見ることができますか
よろしく

>>295
>>296
ネット中継が検討されているとは聞きましたが、
詳細は未だに決まっていないようです。

>>297
こんにちは
見ることができるとすれば日本棋院幽玄の間ですか
よろしく

>290
UEC杯や電聖戦にはスポンサーが付いて賞金も出るんだが？

>>394
あのバグはクラスタ版だけの問題で天頂とは関係無いとのことだし
誰も放置なんてしてないと思うが？

連書きスマソ

>>300
誰も商品版の話はしていないし、天頂なんて一言も書いていないぞ？
（ちなみに、天頂４に半劫処理のバグがあるのは確実だが）

そもそも「オーバークロック中のハードウェアエラー」だと
最近まで言い続けていたものを、放置と言わずに何という。

>>295-298
ネット配信の詳細が発表されましたね。

[第6回UEC杯コンピュータ囲碁大会]
http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC6%E5%9B%9Euec%E6%9D%AF%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%A4%A7%E4%BC%9A
[第1回電聖戦]
http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E9%9B%BB%E8%81%96%E6%88%A6

>>301
去年のは（OCが原因かどうかはともかく）本当にハードのエラーで
今回のはこのトーナメントで初めて現れたソフトのバグで別物らしいから放置と言うのは違うみたい
詳しい話はhttp://www.weddslist.com/kgs/past/S13.1/index.htmlとかComputer Go MLにある（どっちも英語だけど）

土日のUEC杯や春分の日の石田戦の前にバグが見つかって幸運だったんじゃないの
ネット中継中にソフトがバグるとしらけるからなぁ

>>303
フォロー感謝。

３回戦はリアルタイムで見てましたｗ
黒73の直後、gg氏に「ハードウェアエラーって何」と聞いたら
"some floating operation error; "value" is "inf" :("
と返ってきたので、この時点では完全に勘違いしていた
のだと思います。

その後、アンダークロックでも同じエラーが発生したので、
そこから本気でバグ探しをしていたようですね。


>>304
同意。

既にバグ対応が終わっているなら、Zenが電聖戦まで
勝ち残る可能性は高そうですね。

後は、天頂４と同じ症状(※)が出なければ…

※プレイアウトのスコアが中国ルールの結果になっているらしく、
　半劫よりもダメ詰めが優先されてしまう局面がある。
　（UEC杯と電聖戦は日本ルール）

初心者ですがイーフロンティアのAIシリーズはどうでしょうか?

思考ルーチンが秀逸

>>305
MCの終局は中国ルールで終局局面ではダメと地の区別はつかないからねぇ
日本ルールでの終局判定は難し過ぎるし
Zen辺りはセキなどの扱いは日本ルールに対応してるけどダメと半劫の区別は難しそう

>>308
中国ルールでプレイアウトするのは仕方ないとして、

日本ルールのスコア{黒ｎ目勝}＝
　「中国ルールのスコア{黒ｎ目勝}("隅の曲がり四目""セキ"は日本ルールにあわせる)」
−「黒の着手数(パス除く)−白の着手数(パス除く)」

で簡単に求められますよね……

気付いてないんでしょうか？
他の理由で実装しないだけ？

>>309
ダメが1個だけ空いている状況（日本ルールでは終局）だと
そのダメにどちらが打ったかによって結果が変わらない？

>>310
その状況だとセキは無く、(黒地＋黒石)＋(白地＋白石)＝360

途中パスは無い前提で構わないよね？（あっても問題ない）
ただし >>309 に書いた通り、隅の曲がり四目とセキだけは
調整が必要なので、日本ルールにあわせます(以下では暗黙の前提とする)。

(1)次に黒番となる場合は、現時点で黒白の石数は同数。
　石数同数なので、この時点で日本ルールと中国ルールの結果は完全一致。
　このあと黒が最後のダメを詰めると中国ルールでは黒が１目増えるが、
　同時に「黒の着手数−白の着手数」＝１となるので >>309 の等号が成り立つ。

※黒パス白ダメ詰めでも、白１目増＆「黒の着手数−白の着手数」＝−１で等号成立。

(2)次に白番となる場合は、現時点で白石が1個少ない。
　白が最後のダメを詰めると黒白の石数は同数となり、
　日本ルールと中国ルールの結果は当然一致する。
　同時に「黒の着手数−白の着手数」＝０となるので >>309 の等号成立。

>>309
ダメを詰めると石を取れるケースがあると半劫をとるよりをそっちの方が勝率が上がることがあるだけ
日本ルールが選択できるプログラムはプレイアウトにも日本ルールのスコア計算を実装しているはずだが
スコア計算が中国ルールでも日本ルールでも同じ問題が発生するってこと

>>312
反例。
下記の棋譜から、天頂４に黒番持たせて打ってみ？

黒226手 Ａ-10 まで ハマ 黒10子 白8子
　ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ
１┌●●●○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
２├┼●○○┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
３├●○○┼○○┼○○○┼○●○○┼┼┤
４●●●○○●○●○●○○●●●○┼┼┤
５├●○●○●○○○●●○●●○┼○┼┤
６●○○●○●┼●○●┼●┼●○○┼○┤
７├●○●┼●●●○●┼┼┼┼●●○┼┤
８├●○●●●○○○●┼●┼┼┼●●○┤
９●●○┼●○┼┼○○●┼┼┼┼●○┼┤
10☆●○●●○┼○●●┼┼┼┼┼●○○┤
11├○●●○○┼○○●┼┼┼┼┼●●○○
12○○○○●●○┼┼○●┼┼┼┼┼○●●
13├┼○●┼●●○○○●┼┼┼┼┼┼●┤
14├┼○●●●●○┼●●●┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼○○○●●●┼○●○○●┼┼●┤
16├○○○┼┼○●○○●●●●┼●●┼┤
17├○●●○┼○○●●●○●┼┼┼┼●┤
18├●┼┼○○┼┼○○○○○●●●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○○○●●┴┘

ぶっちゃけ>>309の言うように日本ルールでのスコア計算は簡単だしアルゴリズムもよく知られているので
トップレベルのプログラムが実装していないという憶測自体がまぬけだし絡まれるのめんどくさい

それから中国ルールでダメを詰める手を一目の手と呼ぶなら劫を取る手は一目半の手
中国ルールは全く関係ないよ

>>315
確かにそうでした

>>309の式だけど
最後の着手が黒だったら一目引く
というのが抜けてる

連書きスマｎ

>>314
言っとくけど、>>305＝>>309＝>>313です。

この程度の動作確認を「めんどくさ」がるから、
「まぬけ」なバグがいつまでも解消されないんだよ。

>>312の言ってるような状況でない時に
発生しているのは一目瞭然。

>>315-317
これは手止まり現象なので、１手の大きさでは測れません。
最終盤の最善手順が日本ルールと違うのは、よく聞く話でしょ。

それから、途中パスが無ければ

「最後の着手が黒だったら一目引く」
＝「黒の着手数(パス除く)−白の着手数(パス除く)」

ですよ。途中パスを想定して一般化してるだけ。

★黒の勝敗パターン
日本ルール（コミ６．５）：B= +4.5 +3.5 +2.5 +1.5 +0.5 -0.5 -1.5 -2.5 -3.5 -4.5
中国ルール（コミ７．５）：B= +3.5 +3.5 +1.5 +1.5 -0.5 -0.5 -2.5 -2.5 -4.5 -4.5

中国ルールに黒半目勝ちってないのか！？

>>319
ダメが奇数個残る終局図なら、黒半目勝もある。
┌●○○○●┬┬┐
●┼○┼○●┼┼┤
○○○○●●┼┼┤
●●●●┼┼┼┼┤
●●┼┼┼●●┼┤
●○●●●○●●┤
○○○○○○○●●
├┼┼┼┼○┼○●
└┴┴┴┴┴┴○○

電聖戦は大盤解説もやるんだねぇ
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2013/03/1320.html

賞金が第1局10万円、第2局20万円 （ 東進電聖賞 ）とあるけどこれ、
もし石田が２勝したら全部もって行くことになるのかなw

>>323
そのオチは考えなかったｗ

まだ手合いは決まってないから、二十四世の懐が試されるねｗｗｗ

天頂４を買ったのですが、ちょっと気になる事が・・・。
天頂四段より三段のほうが強いと思うのはぼくだけでしょうか。
まあまだ数局しか打ってないのでまだはっきりとしたことは言えないのでしょうけど・・・。
パソの性能はcore2duo、メモリ２Ｇです。

>>324
段級位指定モードは、CPU側が手加減するように
（ネット対戦の結果などに基づいて）
天頂の思考に重い枷をはめているようです。

強さを求めるなら、段級位指定でなく
考慮時間指定モードで５秒に設定して再戦してみては？

>>324
前に書いたんだが、俺はKGSの弱い1dぐらいだけど、天頂4の五段と黒で20局ぐらい打って３回しか負けていない
多分>>325みたいな方法しかないと思うが、仕事が忙しくてじっくりやれてない（ちょっと長考派なんで）
あと黒番でなくて白番にしたら苦戦するかもしれない（飽くまでそんな棋風に感じるだけ）

<<326
大体そんなもんだな天頂4の五段は

>>322
24世本因坊は30万ゲットするため天頂で日夜スパーリングで特訓中です。

電王戦の対局料１０００万に比べるとやっすいなーｗ

板違い

天頂４の５段はKGS１ｄレベルなのか、糞弱いんだな

しかし置碁というのが興醒めだな。

327だけど天頂4の時間設定は強いぞ

>>333
５段と５秒なら、５秒の方が２〜３目くらい強いよな
１０秒だと長いからだいたい５秒で打ってる
あと天頂は無理に殺しにかからず柔軟な打ち回しができたらもっと強くなる
今の天頂４は石を詰ませてなんぼだからな　ただまぁ５秒以上はかなり強いのはたしか
次出る天頂５に期待する

つーか長考で強くできるんだから
5段設定をkgs3dくらいに調整すれば
あれ？5段弱くね？って幻滅する奴も減るだろうに
なぜ5段を弱いまんまにしておくかね
調整が難しいんだろうか

要するに碁会所の段位とKSGの段位が著しく違うんだろうな

いや、全然要してないから
大盤振る舞いのインフレ碁会所を除けば流石にkgs1dで5段では打てないよ
普通の碁会所5段ならkgs3dくらいが妥当
単に天頂の5段設定が碁会所5段レベルに調整する気が無いか、調整できない理由があるってこと

関東は弱いからkgs1dで5段で打てるよ

何処の碁会所でもkgs1dでトップレベルだろｗ

夢見すぎ
kgs1d程度じゃ古参の碁会所じゃ下っ端クラスだよ
ネット碁は強いから碁会所ならもっと上の段位を名乗れるんだ！って
信じてる奴大杉

MC法の中国ルールと日本ルールの違いおもしろいから、
そっちの話しろよ

ｋｇｓｄあれば碁会所なら立派に三段〜五段だろ。

そもそも古参の碁会所ってなんだよ。
古参の使い方わかってないだろお前。

↑のkgsdはｋｇｓ１ｄの間違いです。

天頂４の時もいつも通りKGSで強さの調整をしていたと思うのだが
何か失敗したのか？
それとも弱い弱い言ってる方が間違ってるのか？

いや時間指定モードは強いよ
なぜか段位指定モードが指定した段位の割には弱いってだけ
多分低スペック機しか持ってない貧乏人に対する配慮だと思うが

>>345
ヘルプの情報を信じるなら、段級位指定モードで考える「量」は
マシンスペックに関係なく一定らしいけど。
（低スペックマシンだと、五段設定で１手当り１分以上かかる場合があると書いてあるので）

弱い免状持ちに合わせたんじゃないでしょうか？

>>345
段位設定にKGSを利用して一手当たりのプレイアウト回数を決めてるんだ
だからコンピュータが遅くても同じ強さになる
天頂３までは幽玄と一致してたんだが

参考になるかわからんけど、cpuの性能比知りたかったらここオススメ
http://www.cpubenchmark.net/
テンプレなんかに貼っておくと便利かも。

天頂４の時間指定モードのそれぞれの秒数の棋力ってどれぐらいが目安？
５秒は１０ｋとかそれ以下な感じがしたけど、それ以外はどんな感じですか？

時間指定なんだからCPUの性能次第

何回この話繰り返してんだよｗ

>>349
俺の型落ちノートPCでも5秒設定なら5段設定より強い
つまりお前さんが使ってるPCがとんでもない骨董品ということくらいしかわからない

>>349
５秒１０ｋ以下……かなりの低スペックなのか -_-;

最近のＣＰＵだと、５段設定でも２秒くらいで打ち返してきます。
このクラスのマシンを使っていれば考慮時間５秒設定の方が強い。

（既出ネタだけど、段級位指定モードは論理プロセッサ１個分の
　リソースしか使っていないらしい。それに対して考慮時間指定
　モードはＣＰＵを使い切る勢いで探索をおこなっているので、
　同じ考慮時間でも高速・多コアのＣＰＵほど有利。）

※単に変な打ち方をするというだけなら、それは元々です。

>>302
今日から始まるから楽しみにしてたが U-stream見れないじゃん(´･ω･｀)

二日目だけだよ

しかし天頂の囲碁（５秒モード）はどうも詰ませにかかる棋風だな
活きたら勝ち　死んだら負け　こういう勝負にいつもなる

ネット碁だって8割の奴がそうじゃん

誰か、UEC杯１日目の結果教えてくれない？

裏を返せば、天頂４の攻め(厳密には無理？)が怖くない人には
(僕にはうらやましい限りですが)、なかなか現状互先では勝ちきれないのかも
しれませんね。

2010年金沢から早くも今年の横浜でコンピューターオリンピアードが開催されるそうだね

>>302　誰か見てた人いる？
> >>295-298
> ネット配信の詳細が発表されましたね。
>
> [第6回UEC杯コンピュータ囲碁大会]
> http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC6%E5%9B%9Euec%E6%9D%AF%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%A4%A7%E4%BC%9A
> [第1回電聖戦]
> http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E9%9B%BB%E8%81%96%E6%88%A6

コンピュータ囲碁のスポンサーを見て思ったのだが、
広げて一般の囲碁も少しづつ塾とかに持ってもらう可能性はないのかな？
子供の教育と囲碁の隆盛は関連があるし、win-winだと思うのだが

塾とか専門学校とかはいかにして金かき集めるかしか考えてないよ。
そんなところが出すとは思えない。

>>361
UEC杯の中継は、明日の午後だけですよ。
学生が作業に失敗しなければ、準決勝から見られるらしい。

天頂と打ってたら碁に対する考えが変わったわ
地に辛いけど薄くて負ける人オススメ

打ち方がガラっと変わるぜぇ

>>365
kgs5dでも効果ありますか？

UEC杯、初日結果
1位：Zen
2位：CrazyStone
3位：Aya
4位：Many Faces of Go
5位：Pachi
6位：Nomitan
7位：RGO
8位：MP-Fuego
9位：PerStone
10位：blast
11位：MC_ark
12位：Izanami
13位：ballade
14位：caren
15位：unyugo
16位：GOGATAKI
-----予選通過ライン-----
17位：LeafQuest
18位：勝也
19位：蒼ざめた馬
20位：Qinoa Igo
21位：思考錯碁
22位：迷ぃ子

>>366　ある。

結局、前評判通りの2強で収まるか？

実力的にはZenとCSが飛び抜けてそうだけど、
トーナメントだと波乱があるから面白い

zenはこの一年足踏みし続けている
順調に成長してたなら今頃7dになっているはずなのに

アホかおまえ

>>367
Aya強えMany Faces of Go超えた
これって、フリーソフトの彩がigowinを超えたってことになるぞ
…もちろん、今出回っているフリーの彩は旧Ver.で弱いけど
この調子でフリーソフトも少し強くしてくれればいいなと思っている
強さ調整も出来れば文句なし

青葉メガネ

今ust見始めたんだけど、東進がスポンサーなのに、自動で流れたCMが
進研ゼミだった。仕方ないとはいえいかんだろこれｗ
ニコ生でやったほうがよかったんじゃないか。

準決勝
zen vs pachi
CS vs　Aya

順当に強いとこが上がってきてます

Pachi対Zenの準決勝、もうオワか〜

手合い違いでいい碁にならなかった感じ？

種石取られた時はありえんと思ったがそれ以外はPachiがひどすぎた

決勝はzen vs CS

石田芳夫との対局は何子局になるかな？

zen対Pachiで二目をシチョウで取らないなんて信じられない
囲碁ソフト、しちょう知らずの、碁打かな

１日目にあったZen対CrazyStoneの棋譜見たけど、
あれ白74.5目勝っておかしくないか？？？

盤下半分の黒石が全滅しているように見えるんだが……

ニコ生は囲碁やらなくなっちゃったなぁ
視聴者が少なすぎるのかな

>>384
社長が代わったからか？

おいZENちょっと甘いんじゃないか

相手のミスに救われたな

CSいけそう

やっちまったな

決勝戦、なんだか変だなぁ……

>>373
この強さで今のやつもバージョン更新してくれないかな

CS大石取って一瞬優勢になったが左辺で簡単にやられすぎ
zen大差勝ちに見える

黒勝ってんじゃないの？

緩まず優勢を維持すると言うのも長い手数の攻め合い同様に苦手な分野なのかもな
勝率50%前後にならないと本気出ないから

怪しすぎﾜﾛｴﾅｲ('A`)

Zenやっちまった？ｗｗｗ

あららZen負けた

強くなってるんだろうけど、ヘボい手が目立ってしまうのが悲しいところだな。

ただただラッキーだったとｗ

やはり最強の囲碁のほうが天頂より強いですね。

Zenは本当に複雑な形に弱いな

Remiさんが嬉しそうで良かった
前回スーパーコウで負けたときは唖然としてたからな

402の棋譜あった
これで負けちゃったのはマジで可哀想だった

http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/past/2009/result_2nd/Galilleo_CrazyStone.sgf.html

なにはともあれRemiさんおめでとう

コンピュータ囲碁って、やはり違和感があるな
どこか雑な感じで、弱い人と区別がつかない感じ

>>404
１手１０秒程度ではこんなものかね……
電聖戦は切れ負けしないので、１手３０秒の力を見せてほしい

30分切れ負けのルールは予選だけにすべきなんじゃないかなあ。
準決勝以降は対局数も限られているわけだし、初手から1手30秒でよくないか。

多賀さんて何か聞いた事ぁるし、ハンデなしだったら勝負ならんのでゎ

>>406
同意。
そのほうが断然面白いし、電聖戦のハンデを測るならその方が吉。

（スケジュールきついけどね〜）

青葉さんふんいき変ったな

うわ、持ち時間は人間有利なのか

もう駄目だろ
こりゃ電聖戦も知れてるな

全駒かも。。。

解説者のひとは何で大盤並べないの？

秀芳に4子では無理かもしれんな。

おお、(大橋)ひろふみだ〜

鄭先生、どこ行ったのｗｗｗ

gg氏の解説、去年の９路盤対決の時より面白かったｗｗｗ

今日のCrazyStoneは64コアだって。　　そうするのはやはり棋力が
ハードの性能に依存するからだろう。

無駄にハイスペックのマシンで走らせる意味が無いからな。

アマトップクラスにはまだハンデ必要か

>>408
午前中に準決勝、午後に決勝ってのは無理なんだろうか。
朝早いのは負担かかるから？

空き地が多いと急場より大場優先論は参考になった

>>420
２日目午前中は、１６強戦と８強戦で埋まってるからね。
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/schedule.html

午後のスケジュールが３倍の長さになっちまう。

切れ負けなら投げない設定にするんだろうけどな

メーエンもいるのか
ZEN応援ばっかでCSｶﾜｲｿｽｗ

ひどい手合い違いで見苦しい
自分の碁なら棋譜は見せない

多賀さんが呼ばれたのに、Remiの外人顔が出てきたのでビビった。

9〜13路でならまだ面白かったんだろうけどな

通訳しろやｗ

電聖戦の手合いは明日決まる予定。
CrazyStoneとZen、それぞれ何子が妥当だと思う？
(相手は、３０万円を本気で獲りに来る二十四世ｗ)

>>429
Zen19は昨年来、プロに４子で４連勝中。　

ハゲに勝ったのは、ハゲがいい加減な性格で事前に勉強しなかったからと
言えるかも知れんが。

台湾の周俊勲9pは、ハゲより実力がはるかに上なのに加えて
botとの対局を何度も引き受けて、botの性格を知り尽くしている棋士だが
それに対しても２連勝。

さらに関西棋院の若手の河英一5pに対しても４子で勝利。

>>429
CSもZENも石田相手なら４子が妥当じゃないかな
３子が一番見る分におもしろそうだけど石田が圧勝しそう
しかし電聖戦は楽しみだ、武宮より数段シビアな石田が打ってくれるし

石田も昔ほど強くないからな。
ふつうにZENに大石ぼこされて終わるかもしれん。

石田はZENに１３炉でぼろ勝ちしてるよね
５子ぐらいでいいんじゃね？

4子局は既に前例がいくつかあるんだし、折角だから3子がみたいなー
仮にソフトがボコボコにされて手合い違いだったという結果でも、
現状のソフトはプロに3子には及ばないという結果が得られるわけだし

双方の顔を立てつつ一勝一敗狙いで、Zenが4子でやって勝ったらCSが3子で、Zenが負けたらCSも4子ってのが無難じゃないかと

外人さんが多いんだね

>>430-435
河５段との４子局見てました。あれなら、対石田３子局見たいよね。
そういう意味では >>435 のアイディアは結構いいかも

そういえば、CrazyStoneが昨日一晩で１子強くなったって言ってたよね。
何したの？圧縮スペルでも見つけたのかｗ

衝撃の事実。
エキシビジョン対戦、CrazyStoneは最後まで勝ったつもりでいたとは……

iPad版最強の囲碁だとたまにそういうことあるが64コア使っても
まだそういうことあるんだな…

>>357
そうなんだよな
だからネット碁はあまり打ちたくない
石を追って殺して逃げてばかりで勉強になれる対局もほとんどない
そもそも自分喧嘩上手じゃないしネット碁向きじゃないわ
死活ある程度知ってたら（向こうも大部分喧嘩棋風だから）ぼこぼこにできるんだけどねｗ

>>373
誰も入手できないソフトにフリーソフトを名乗る資格はない。

UEC杯、2日目結果
1位：Crazy Stone
2位：Zen
3位：Aya
4位：Pachi
5位：MP-Fuego
6位：Nomitan
7位：Many Faces of Go
8位：blast
9位：PerStone
10位：MC_ark
11位：RGO
12位：Izanami
13位：GOGATAKI
14位：unyugo
15位：caren
16位：ballade

フリーの彩ってモンテじゃない古い版でしょ？

>>421
どういう論か知らんが大場が大きい場とするなら
空き地が多くなければ大場たり得ないのではなかろうか

たしか序盤で戦いになると盤全体の結果を計算しきれずに
例え一段落してなくても他の大場に打ってしまう傾向があるって話
シチョウに弱いCPUはこれが原因らしい

電聖戦は3子局に決定

プロと3子か…アマチュアトップ。ZENは公式に7段免状もらえるところまで来たな。

１局目のＺＥＮは勝って２局目はクレイジーは負けそう。

だけど Zen19S は KGS で 5d だろ？
とすると石田先生は 8d ってことになるぞ

日本棋院としては万が一でも元タイトルホルダーを
公式戦でボット相手に負けにしたくないって事じゃないかな

>>450
すでに負けてるから意味がねー

4子からの一番手直り二局もみてみたかったが
4子と3子じゃあぜんぜん違うしこれは面白くなるかな

第1回『電聖戦』の手合３子はコンピュータ側がチャレンジングな設定だな。
たぶん現状でぼろ負けする。

5年間は、定期的に開催される予定ってことだから、停滞気味な手法の
開発速度からして5年後に３子で勝てるかどうかだろう。

MC法の貢献は確かにあるが、学習、知識の集積が疎かになっている。
学習型階層MC法による序盤、中盤、終盤すきがない棋風を期待する。

明日か。楽しみだなぁ。
ネット中継とかないの？

Ust でやるよ
http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E9%9B%BB%E8%81%96%E6%88%A6

>>454
＞コンピュータ以後

>>454
thx

>>455
thx

>>451
ボットとプロ棋士のタイトル戦なんて以前にやってたか？
今回が初じゃないの？

>>458
むろん初めてだよ
武宮がやったのなんて所詮は花相撲

なぜいきなりトップクラスのプロとやるのかなあ?
まずはプロの最下位レベルとやればいいのにね。
最下位レベルとなら2子でも打てるんじゃないかな?

誰がトップクラス？w

元トップクラス

しかし電王戦第１局の３日前に開催って
あわよくば電王戦のついでに取り上げて貰おうという下心が見え見えでキモチわる

将棋が好きなら電王戦スレで言えよｗ

よく「プロレベル」て言うでしょ?
トッププロと最下位レベルのプロとでは何子くらいの差があるのでしょうか。
最下位レベルのプロと互角ならプロレベルと言えると思うのですが。

第6回UEC杯のエキシビジョン、棋譜が公開されてますね（中継は見てたけど）
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/exhibition-match.html

CrazyStoneは『目あり目なしも時によりけり』をわかってなかったのか？

さっき電聖戦の情報を見直してきたんだけど、
　『３月２０日午前 ハンデ確定』
に修正されてました。

なんで今更？どっちがゴネたの？
３子なりの楽しみもあるだろうに。

石田なら4子でもボコりそうな気はするな

武宮は「試したい手があった」とか言って遊んでて負けたけど
本気で勝ちにいった石田なら４子でも普通に勝てそうだな

まだコンピュータの力の過小評価と
プロに対する幻想的な過大評価の持ち主がいるようだな。
ま、大衆、凡人というのはそういうもんかもしれないが。

ざっと、これまでコンピューターと対局したプロ棋士のレベル

世界棋士統合レーティング : 最新のレーティング（2013年3月）
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html

25位　井山祐太　9.672
71位　高尾　　　9.093
78位　張栩　　　9.044

164位　周俊勲　　8.264
167位　依田紀基　8.226

228位　武宮正樹　7.764
250位　石田芳夫　7.636
273位　河英一　　7.471

306位　謝依旻　　7.273
431位　鄭銘コウ　6.394
527位　藤沢里菜　5.957
553位　万波奈穂　5.835

プロだからというより、置き碁名人の芳夫だからでしょ。

>>470
最近囲碁を始めたの？ｗ

コンの力の過小評価って言うけど
現状のコンピュータの棋力や手合いは置き碁の上手次第って感想しかない

トップクラスのエンジンは配布されてなかったり有料だったりで、攻略される機会がまだまだ少ないという事情も
あると思う。kgsあたりの対戦条件みても持ち時間がプログラム側に有利なことが多い。
そのぶんちょっと差し引いて考えたほうがいいんじゃないかな。

http://www.ustream.tv/channel/%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E9%9B%BB%E8%81%96%E6%88%A6
＞日本棋院の公認するプロ棋士とコンピュータ以後の公式定期戦の第一回が，2013年3月20(水)に開催されます。

＞対局の様子とプロ棋士の先生による解説を、こちらのページにて13:00より放送予定です。

Zenとは4子だって

あげとこう

実況はここでいいの？

結局四子かいな

準優勝のZENとは４子。　ZENが勝ったらCSは３子　負けた場合はそのまま４子。

片岡聡「五段より上」

下手ごなしの石田相手か

音が飛び飛びなんだが俺だけか？

UEC杯中継もそうだったから、現地の設備の問題じゃないかな
学生のボランティア配信らしいから

おー、もう始まってたか。

白の石田は、左下隅の黒の一団を殺す狙いだろうな。

音が止まるからustreamでやるのやめてほしい
なぜニコ生でやらない？

音が飛びまくって解説の良いところが聞けないな
ニコ生でやってた９路は快適だったのに
置碁名人で下手ごなしの石田が見られるのは久しぶりだな

秀行が昔ニコニコニュースの題字書いてあげたことがあったのにね

うわっ本音を突いたw

たぶん石田苦笑いしてるんじゃないかなw

石田がガチだと４子じゃ相手にならない感じだな

片岡マイク入ってないよ

音飛びいらいらする
電通大のレベルが知れるなあ
ニコニコが将棋に力を入れてるからって変に卑屈になってustreamなんか使わなくていいのに

すごいレベルの妄想だなｗ

大学の企画だから役員が書類送検されてる所は使いにくいのか

ニコニコよりユーストの方がコストが安いのか？
単に電通大のスキルの問題か

コストとかスケジュールの問題じゃね

井沢さん三十路なのにかわゆすｗ

さっきの一体何でウケたんだ？
よく聞こえなかった

黒相変わらず攻めキツイなあ

音が飛ぶだけじゃなく、映像自体が数秒に1回バッファされて見るに耐えないんだが俺だけ？
音声レベルも小さすぎて、ボリューム最大にしてようやく聞こえる。

これだけ音声が飛ぶと片岡の解説を聞きたい人には厳しい環境だろうね

ZENが壊れ始めた

何言ってるか全然わかんねぇ〜ｗ

音は飛ぶけど映像は止まらないな。
おっと、先生賞金ゲットw

コンピューター強いなｗ

zen負けてんじゃん

石田コンピューターはまじで強いな
さすがだわZENも強いのに

UEC杯の時はちゃんとした映像だったのに、
今日のはいったい何ですかね。

ヨセ以前なら十分県代表クラスと言うのが分かったよ。
昔加藤武宮石田で県代表と3子のシリーズやってたけどプロ側の2勝1敗ペースだったなあ。

音声切れるなぁぁぁぁっ

感想戦見た感じ、まだ石田のほうが手見えてるか・・・・
形勢判断もまだちょっと弱めみたいだね

どっちが勝ったのかわからないっす。教えて。

大分善戦したけどヨセがクソ下手なんだな
本来コンピュータの得意分野になるはずなんだからもっとがんばれよ

石田なら６子まで打ち込めそう

>>514
ZENが投了だよ。

モンテ碁はヨセ駄目だよね。
コミ分くらいは軽く損する。

2局目15：30から

>>517
ありがと。
四子でまだ負けるのか。
ぜんぜんだねえ。

石田、片岡っていい人選だったね。

休憩中に音声問題を解決してくれないかな

面白かった。
最後のコメントがちょっと興味深かった。
場所によって重み付けてるんだね。

芳夫の打ち回しも素晴らしかった
中央への進出と華麗なシノギは見応えがあった
３：３０からもう１局あるんだね

このままだと、天頂５が出ても保留かな。
（UEC杯の負け方もアレだしね）

あの和服着てた人が作者なの？
意外と年配。

>>526
あれがgghideki氏。
Zenの基幹部分を作ったのは彼じゃないよ。

あの人はハード担当
ソフト担当はもうちょっと若い
といっても確かツクールの開発者だったはずだから20代ってことはないと思うけど

誰か並べてるw

おっちゃん勝手にいじっていいのかおいっw

>>527、528
おー、そうだったか。初めて見た

武宮はZenの営業マンだったらしいが石田は違うね。
４子で手合い違いが分かったからCSは５子でいいんじゃね？

モンテの天元１個は結構働くんじゃないかとなんとなく思う。

>>533
何気にＩＤがＺＡＮだなｗ

w

きたっ

再開しても音切れまくる

これでCSが勝ったら名実ともにzenと評価入れ替わるな

解説やりにくそう

画質が落ちた。。。

CrazyStoneは一合マスを解けるのか？

直ったw
サンキューです！＞運営

CSの方が自然な感じがするな

CS徹底的な目取り。こう来なくてはねｗ

そうだなぁ。ZENとどっちが欲しいかというとCSかな。

面白ぇｗｗｗ

仕掛けたがコンピュータの反撃を食らって逆に損をする
武宮戦を彷彿とさせる流れ

（古い）コンピューター苦戦

>>500
一瞬みそじじゃなくて、さんじゅうろとよんでしまった俺がいる

いいね！

今回のUEC杯や先の対プロ9路盤企画の結果といい最近のZenは良い結果が出てないな…
ハードウェア構成はZenの複合クラスタよりCSの単一64コアの方が上だろうね

3子の方が良かったんじゃね
石田フルボッコやん

常時バッファして何が何だかわかりません

誰か今までのsgf張ってくれ

画質落ちたけど音声切れなくなった

いざわっちは何でマイクを持ってんだ
並べにくいだろう

解説者、ネタに走っちょるw

石田逆転か？

どちらも終盤に崩れるね

CSつえーじゃん！

ＧＧヒデキって前に前にでてくるねｗ

15目以上の差で黒勝ち確だそう

トッププロ？

今回も終盤バグって崩れてら笑うわ

花見コウ？
・・・おっ？

タイトルから遠ざかって数十年のプロ (ただし下手ごなしの達人)

イザワさん結婚したせいかだいぶ訛りが取れたな

終盤の解説は片岡最高だな

CSはコウで崩れないのが取り柄っぽいな

ここまでくれば逆転は無いか

でたっw
地埋め

自分の地に手を入れるのはもう勝ちましたということでは？

これむかつくよなｗ

勝利宣言来たな

中国ルールじゃないのに自陣に打たれると面食らうな

とっとと投げろよって言ってるんだろうなw

黒右下三々ｗｗｗ
これだからモンテ碁はイヤなんだｗ

中国ルールならただの一手パスだけどね〜

CSは半目勝ちしようとするクセがあるという話はあったような気がする。

ＣＳがＺＥＮに勝ったのは実力だったんだな

メイエン事件簿　第30話　 かんぱいモンテカルロ

> ところで、モンテカルロ囲碁はいまのところ妙な癖がありまして、小ヨセになると
> ひたすら最小限の勝ちをめざしてくる、黒59は不必要な手入れながら
> 「分かっていてやっている」のです。６３で黒の三目勝ちですが、その後も
> ダメ詰めているあいだに、自分の地のなかに手を入れ、かならず１目勝ちにしてくる。

舐めプﾜﾛﾁｗｗｗｗ

リンク貼るの忘れてた。

メイエン事件簿　第30話　 かんぱいモンテカルロ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

こりゃメイエンの言う通り、黒の一目勝ちを目指してるな。

リスキーな大差勝ち<確実な半目勝ちという思考回路らしいから仕方ない

舐めた手を連発された石田のコメントが楽しみ

究極の勝負師ｗｗｗｗ

モンテカルロ法の根源にかかわる問題
勝つ可能性の高いところに打つというメソッド
どこに打っても100%勝ちだから
どこに打つのかわからないってことかな

CrazyStoneは正しく終局できるんだね。

なんだよ、石田先生負けちゃったよ。

CrazyStone3目勝

舐めプで3目勝ちｗｗｗ

CS「ひやひや？はあ？勝てばいいんですよ、勝てば」ということか

囲碁のソフト対人間はまだまだほんわか雰囲気やな
将棋のソフト対アマの百万円放送は鉄火場の雰囲気だった

CrazyStoneの４子は、手合い違いでしたかね。

三子でZenには勝ったんだからいいじゃねえかｗ

>>591
Ponanza作者がGPSのある局面に誘い込めば何故か自爆で損な突き捨てをいれてくる欠陥を見つけて
それで勝とうとしたら解説のコンピュータ将棋に詳しいプロ棋士の勝又が止めさせたくらいだからな

>>593
Zenは４子で負けたんだろ。

天頂4買ってる奴は情弱
情強は最強の囲碁2012

gg氏、もうこの格好で出てこなくていいよｗｗｗ

>>594 作者乙

>>595
それ武宮じゃね？

死活好きなくせに、難しいのが全然解けないZen。

ｗｗｗｗｗ

>>599
今日も４子。

武宮→5子と4子で負けた
石田→4子で1勝1敗

>>602
今日四子で対局したのはクレイジーストーンだろ。

>>604
今日はZenもCSも4子だったはず

zenの対局見てない奴が何で3子って決めつけてんの

なるほどね〜
この企画毎年たのしみだな。

修正

武宮→Zenに5子と4子で負け
石田→Zenに4子で勝ち、CSに4子で負け

石田とレミの感想が面白かったな

>>604 は一人で何言ってんの？

今回の結果から考えると
プロはもう4子ではソフトに勝てないみたいだな

>>611
なぜそうなるｗｗｗ

今のところ４子でいい勝負って結果だろ

来年は3子手直りだな

>>605 >>610
私の勘違いでした。大変ご迷惑をおかけしました。

>>606
ＺＥＮが４子で負けると困るからじゃね？

ヨセ改善されたらプロでも4子は無理ぽい

俺もコンピュータ囲碁作りたいけど小ヨセ以前にどうやって正しく終局させるのか皆目見当もつかない
将棋やオセロなら合法手が無くなれば直ちに終局だから分かるんだが

>>612
MC法ってもう勝ちました宣言すると、無駄な着手して
何十目で勝つか半目で勝つかどうでもいいわけでしょ
まあ見た感じ。４子じゃほとんど勝てないんじゃないかな
ただ局面が複雑で遠いところの読みが連結する場合は
また違うらしいが、それはコウに弱いとか
コンピューターの性質付いてるからな。単純には勝てないと思う

>>618
囲碁はルールに従うならでたらめでも打ってるといつか必ず終局するよ

以下同文

CSがZENを抜いたかー
コンピューター囲碁も競争が激しくなってきたな

>>618
中国ルールを使って「(二眼潰しを含む)自殺手禁止」という
規制を与えれば、一応終局には至りますよ。

純碁の打ち方になるけどね。

なるほど中国ルール使うくらいか
ども

最強の囲碁13
早く発売にならないですかね
ぜひ買いたいですね

進行とかマイク持ち替えグダグダなのは第一回だから仕方ないか
次からもう少し考えてくれ

CSの下辺の打ち方は石田、片岡プロの常識を超えてたんだよな。
部分的にはプロと同等以上の手を打てる証明だと思った。

ニコニコきらい ＵＳＴＲＥＡＭのほうがいいわ

常識を超えてたけどコウになって何手もかかるからいいかどうかは微妙って感じだったな
ただ可能性は感じさせる打ち方だった

CSほし〜ぃ

>>628
UStは切っても無限再生する広告がうざいのがなあ
コメントがうざいなら切ればいいだけだし
ニコ生の方がいいわ

試行的イベントとはいえ棋院公認のタイトルだしremiは本国でも英雄だろうな
メディアが寄っていけば商品化もあるんじゃないの

>>632
最強２０１２は、少し古いバージョンのCrazyStoneでしょ？

CSの64core CPUsって市販化された時の劣化具合も
いくらかあるってことだよね、多分。
ペンティアム4 15秒じゃあ今日のような碁は打てないだろうし…。

ZENはクレストがライバルって言ってたけど銀星は？

最強の囲碁Androidバージョン持ってるけど結構強いよ
9子だと勝てる気がしない

間違えた9路ね

>636
そうなんだ。
core i7 ５秒でどれだけの劣化で済むのかが個人的に気になってる。
一子以内で済むかな？憶測の域を超えないけれど。

電気通信大学で見てきた。
すごく面白かったし、モンテカルロ法がどういうものかもある程度分かった。
石田さんはZENではずいぶん用心していたけど、CSではうっかり潰れてしまいましたね。

>>638
corei7と言えどもピンキリで100種類以上あるからそれだけの情報では何とも

>640
i7 2600辺りでどうかと思ったんですけれども、杞憂ですかね。
不満があればそれこそ９路という手もあることですし。

>>641
それなら長考30秒ならせいぜい1子程度の劣化で済むんじゃないかね
長考10秒でも2子までは劣化しないと思う
流石に長考5秒は知らんが

>642
レスthanksです。
市販化されたときの購入目安にさせていただきます。

>>633
今回優勝したCrazy Stoneがエンジンになっている囲碁ソフトが欲しい所ですね
…俺個人は全くのヘボですが
けど、強いとあっちゃキープしておきたい
Windows7の64bitで動くかどうか期待

>>644
スマホならAndroid用にCrazy Stone搭載のアプリがでてた。
無論Desktopよりは弱いだろうが、スマホ用としてはものすごく強い

64コアと（例えば）4コアの差が一子程度のわけはないなぁ
64/4=16=2^4だから最大四子、少なく見ても二子はあるだろ

棋譜うぷはよ

>>646
お前の計算だと1024コアのスパコン使えばプロより強くなるね
まずコア数が2倍になったら1子(あるいは0.5子)強くなるという根拠を聞こうか？

クラスタ用にカスタマイズされたソフトと市販用を比べるのもあれだけどな
ＫＧＳのＺＥＮと天頂長考３０秒なら１子以上の差は確実にあるな

市販最強のソフトって棋力どれくらい？
四段くらいにはなった？

あと、現在の囲碁ソフトの弱点あったら教えてほしい

負けが決定的にならと、すぐ投了したがるよ。
そして投了を拒否すると、めちゃくちゃ打ち始める。
それが弱点かな。

>>647
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[?????]
BR[]PW[?V?????? ??i]WR[5d]ZT[5]DT[2013-01-31]RE[W+2.5];
B[pd];W[ep];B[pq];W[dd];B[qk];W[nc];B[kd];W[ne];B[pf];W[pb];B[qc];W[kb];
B[ng];W[mg];B[mh];W[mf];B[lh];W[kf];B[fc];W[df];B[db];W[hc];B[cc];W[cd];
B[jp];W[hq];B[gc];W[hd];B[io];W[po];B[qp];W[op];B[oq];W[mp];B[np];W[no];
B[nq];W[mo];B[lq];W[pl];B[ql];W[pm];B[rn];W[pk];B[pj];W[oj];B[oi];W[ml];
B[nj];W[ok];B[on];W[oo];B[qn];W[pn];B[cp];W[cq];B[bq];W[dq];B[bo];W[cn];
B[do];W[dm];B[eo];W[ho];B[fp];W[fq];B[fo];W[br];B[ar];W[hn];B[gq];W[gp];
B[gr](;W[hr];B[er];W[mq];B[mr];W[kq];B[lp];W[kr];B[lr];W[eq];B[cr];W[dr];
B[bs];W[fr];B[go];W[hp];B[dj];W[bc];B[bb];W[dc];B[cb];W[dh];B[fj];W[cj];
B[ck];W[ci];B[dk];W[fm];B[gk];W[ni];B[pi];W[mj];B[nh];W[gm];B[gh];W[ik];
B[bd];W[be];B[ac];W[hi];B[bj];W[bi];B[bk];W[gi];B[fi];W[fh];B[bm];W[qb];
B[fg];W[eh];B[ge];W[if];B[ae];W[fe];B[gd];W[ec];B[eb];W[bf];B[he];W[ie];
B[hb];W[ib];B[gb];W[qe];B[pe];W[rc];B[rd];W[qd];B[re];W[pc];B[qf];W[kn];
B[kp];W[ki];B[jr];W[ir];B[ks];W[gg];B[gf];W[hg];B[mi];W[lj];B[nk];W[ff];
B[nl];W[nm];B[hl];W[hk];B[gl];W[el];B[ia];W[jb];B[kh];W[kk];B[jl];W[kl];
B[hm];W[gn];B[jk];W[jj];B[ih];W[hh];B[od];W[jm];B[il];W[gj];B[fk];W[co];
B[dp];W[bn];B[an];W[cm];B[cl];W[qm];B[rm];W[nd];B[oc];W[ob];B[mk];W[lk];
B[jg];W[ol];B[ni];W[qo];B[ro];W[af];B[jf];W[je];B[lo];W[ln];B[nf];W[ja](;
B[ij];W[hj];B[ii];W[ig];B[jh];W[en];B[qc];W[qd];B[fl];W[ad];B[ha];W[ek];
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B[bd];W[ei];B[ej];W[bc];B[ke];W[lf];B[bd];W[iq];B[jq];W[bc];B[me];W[le];
B[bd];W[al];B[am];W[bc];B[md];W[ld];B[bd];W[aj];B[ak];W[bc];B[mc];W[lc];
B[bd];W[ai];B[ae];W[sd];B[ad];W[ip];B[im];W[jn];B[oe];W[mb];B[fd];W[ed];
B[se];W[sc];B[dn];W[ds];B[cs];W[is];B[qe];W[qc];B[ji];W[kj];B[bl];W[gs];
B[dl];W[em];B[lg];W[pp];B[js];W[fn];B[bp];W[li];B[ko];W[mn];B[ch];W[ah];
B[ce];W[de];B[hf];W[qq];B[rp];W[nr];B[or];W[os];B[ns];W[ga];B[fa];W[ms];
B[ps];W[ab];B[aa];W[kg];B[bg];W[cg];B[ef];W[eg];B[];W[])(;B[ha];W[ii]))(;
W[fr];B[hr];W[iq];B[ir];W[jq];B[jr];W[kq];B[kr];W[mq];B[kp];W[lp];B[hp];
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W[cf];B[de];W[ee];B[ae];W[af];B[ac];W[ed];B[ef];W[ff];B[eg];W[ci];B[bm];
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W[kh];B[lg];W[jh];B[li];W[lj];B[ki];W[em];B[fm];W[nr];B[fl];W[qm];B[rm];
W[qj];B[pi];W[rj];B[rk];W[sk];B[rl];W[qr];B[rq];W[rr];B[qq];W[pr];B[ri];
W[es];B[ds];W[dl];B[fj];W[fi];B[gi];W[fk];B[ek];W[ej];B[gk];W[gj];B[fk];
W[sr];B[qb];W[pc];B[od];W[qa];B[oc];W[ob];B[nd];W[md];B[nb];W[mc];B[oa];
W[mb];B[pa];W[dr];B[es];W[qo];B[ro];W[cs];B[gs];W[eb];B[ec];W[dc];B[cb];
W[ha];B[ea];W[ga];B[fb];W[fg];B[fa];W[ia];B[or];W[os];B[lf];W[le];B[nf];
W[me];B[oe];W[da];B[ca];W[ko];B[jo];W[km];B[lo];W[fn];B[gn]))

>649
比較対象にはなりえるだろう。
天頂４パッケージにモロ「zen」搭載って書いてあることだし。
CSに関しては、実際に市販化されてみないと何とも言えないのかな。

>>647
棋譜が電聖戦のサイトで公開されたようです

>>627、>>629
抜かせてから一間すげえｗ
その後も途中で追撃やめて手戻すとか冷静でﾜﾛﾀｗｗ

Zenに関してはクラスタ版のZen19Dと単独版のZen19はKGSで
5dと6dだから差は一子と見てよさそう
＃持ち時間は同じ

>>648
MCTSのスケーラビリティが無限に伸びないのは誰でも知ってることだが
CSがどの辺りで止まるかは情報が無いのだから考えるのは無駄

かなり前になるがMITのDon先生たちの実験で一手辺りのプレイアウト数を
2倍にすると100Elo余り強くなることが分かっている
一般的には100Eloが1ランクに相当すると言われているが
KGSのランクの式ではZenやCSのレベルだと1ランクが200Elo位に相当している

けどモンテカルロ法はスパコンと相性抜群らしいから
スパコン使えばもしかしたらプロと1子で張り合えるんじゃないの？

一子ってんなんだよ
スパコンと相性が良いと言っても
使ったところで結局遠いシチョウが読めないレベルにしかならない気がする
アルゴリズムが進歩しない限り3子が限界じゃないかな

スパコンと相性が良いというのは完全な勘違い
MCTSがミニマックス系の探索アルゴリズムより並列化し易いというのを
拡大解釈したんだろう
この並列化し易いというのだって元の効率が悪いから
決して得にはなってないのだが
スパコンでの並列化はPachiが一番頑張ってるが
2000コア使っても二子がせいぜいだと作者が言ってる（ZenはPC4台で一子）

gccの仕様変わった？fuegoのコンパイルしてたら
cannot be declared ‘mutable　って怒られる。

zenよりCSの方が筋が良いと思った

もう俺の棋力じゃ2つの違いが判断できねぇ。。。
ちょっとZenの方が殺し屋っぽいか？

ayaは２強とどれくらい力の差があるの？

>>471
俺の千瑛タンは何位なの？


なんだ、石田先生よわいじゃん。

最弱プロと評判の竹田商店君が660位くらいだな
小林ぴか一が250位の雑魚とは、世界は厳しいのう。
一回戦にも出してもらえんレベル。
最低世界で30番以内にいないと、恥ずかしいのではないか?

日本人としても、日本の囲碁が恥ずかしくなる。

ちあきは360位くらいだった。なかなか強いな。

しかしあれだな、自分がプロ棋士だと、こんなの見せられると
自負心とか、崩れ去るな。
自分は世界の30番目までにはいるはず！
と思ってみたら180番目でした、とか。

とりあえず、１０代〜２０代前半の棋士は全員

『２０歳後半までにランキング１００位以内』

を目標にしたほうがいいよね。
あとは落ちる一方だから。

見つけた・・・これか

http://gcc.gnu.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=33558

囲碁:電聖戦　コンピューターソフト、初の対局　棋士に１勝１敗　石田九段「天才かと」
毎日新聞　2013年03月21日　東京朝刊
http://mainichi.jp/feature/news/20130321ddm041040051000c.html

囲碁プロ棋士とコンピューター囲碁ソフトの初めての公式対局「第１回電聖戦」が２０日、
東京都調布市の電気通信大学で行われた。１７日に行われた囲碁ソフト大会で１、２位となったソフトが、
二十四世本因坊秀芳＝石田芳夫九段（６４）に四子（先に石を４個置く）で挑戦。
１位の「クレージー・ストーン」が３目勝ち、２位の「Ｚｅｎ」が中押し負けで１勝１敗だった。

四子でプロ棋士に勝てるのはアマチュア高段者の実力。特にクレージー・ストーンは、
序盤の先制パンチでほぼ完勝の展開だった。

冷静な打ちぶりで、かつてコンピューターと称された石田は「急に冷静になり、天才かと思った。思わずこちらがカーッとなった」と悔しがった。
ただ、プロレベルにはまだ遠く、本因坊に達するにはしばらく時間がかかりそうだ。

クレージー・ストーンはフランスの大学教諭、レミー・クーロンさん（３８）が開発。
囲碁ソフトの進歩に大きく寄与した「モンテカルロ手法」を用いた先駆的プログラムとして知られる。

棋士対囲碁ソフトの公式対局は今後毎年１回、今年を含めて５回行われる予定。【金沢盛栄】

石田九段がカーッとなって悪手打つとは
珍しいものが見れたｗ

Androidの最強の囲碁は設定で投了しないに出来るよ
でも面倒なのでしてないけど10目ちょいで確かに投了したがる

来年も元七大タイトル獲得者が出るのかな。
チクンさんかサトルさんか。

いや、石田の対局って結構感情の起伏激しいよ。

依田が昔ブログで書いてたが、天頂（結構前のVerだったかな）を実家で試した時に、
これが何を理解して何を理解してないのかを何局か打って見抜いたらしい。
さすがトッププロはそういうものかと感心したが、今の向上ぶりをまた（対局
でなくてもいいから）解説で聞かせてほしい。

棋譜管理ソフトの囲碁フリーダム2007
碁盤のグラフィックなどはいまいちなんだけど
棋譜再生時にただ再生されるだけじゃなくて
次の着手の位置に◇マークで表示されるから並べている気分になれるのが良いんだけど
次の着手の位置に◇マークなどで表示される棋譜管理ソフトってありますかね？
いくつかのソフトは試してみたけどそういう機能はなかった

fuegoがそうだった気がするが

たかお日記でアマ六、七段認定？
やはりあのアテは発想できないようだ
でも最初から殺す積り見れば、人間でも思いつきそう

本気のプロと4子で打ち分けたらアマ高段どころか
弱い県代表レベルだと思うが
そこいらの自称高段なんて4子だと指導碁で華を持たせてもらってやっとだぞ

高尾山でさえ好印象とかCSまじで欲しくなってくるな

(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]AB[pd][dd][dp][pp]GN[電聖戦]PW[石田芳夫]WR[9d]PB[crazy stone]BR[7d]RE[B+3]
;W[cn];B[fq];W[ci];B[cg];W[bp];B[jd];W[qf];B[nd];W[pj];B[qn]
;W[hq];B[cq];W[bq];B[dn];W[dm];B[en];W[cm];B[jq];W[ho];B[hr]
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;W[aa];B[co];W[ng];B[mg];W[do];B[fj];W[fn];B[co];W[nn];B[pn]
;W[do];B[ep];W[qh];B[ea];W[da];B[oh];W[co];B[ai];W[sb];B[fg]
;W[fi];B[go])

これかな？

>>679
> 本気のプロと4子で打ち分けたらアマ高段どころか 弱い県代表レベルだと思うが

20年以上前に、当時の「棋道」誌の企画で『何子でも勝つ！』という
石田コンピュータとアマ強豪の置き碁対戦の連載があった。

登場したアマは県代表の常連クラス以上だったが、４子ではなかなか勝てなかった。
例によって石田は、下手の嫌がる応手を伺う手を連発して
アマを崩していった。

昔のアマトップはみんな弱かったからな。
今のアマトップは昔のアマトップに3子置かせられるし。

プロレベルとかアマ高段者レベルとか言ってもわかんないよね。
タイトル保持者クラスだけをプロレベルというのも変だし、
アマチュア全国優勝経験者をアマチュアレベルというのも変だしね。
アマチュアの1000人に1人しか勝てないレベルならプロレベルじゃないかな?

多賀氏にフルボッコにされたＣＳをアマ高段者と呼ぶのは抵抗があるのだが。

プロならKGSで10d
ZenやCSはKGSで5d（一手15秒の超早碁なら6d）
4子ではちょっと難しいってのが実力
石田先生もCSともう一回やれば勝つだろう

日本の国内順位400位くらいのプロとやったらコンピューターは何子で打てるのかな?

下手相手にたくさん置かせて勝つ「下手こなし」の棋力と、
トッププロ間の対局で通用する棋力は、まったくの別物。

多くのプロがこれに言及している。　何度言ったら分かるんだ。

今のソフトの棋力はプロ相手に置き碁が得意なプロには4子、苦手なら3子くらいか

688さんのようにムキになる発言する人はプロなのかな?て思っちゃうよ。

>>688
下手打ちの上手下手はあるね
トッププロよりレッスンプロのほうが下手打ちは上手い
あまり実戦経験のない俺は下手打ちが下手だから
WINGでは置碁は４子までと制限しとるｗ

高尾九段がZenの「時間つなぎ」と感じた手は、
単にZenがおかしなヤケクソ手を打っただけだよね？

そもそもZenやCrazyStoneは「時間つなぎ」できないでしょ。
（全着手で、現局面を起点にしてゼロから探索をやり直すような）

ジョークにマジレスとかｗ

感情もなくどんな手を打つか予測不能のコンピュータ相手に
置き碁の得手不得手は関係あるのだろうか。
勝つ気のあるなしは関係あるだろうけど。

そう私も思います。
下手ごなしの上手い人というのは下手の心理を見抜いて上手く打ち回すのだと思います。
コンピューターに心理は無いのだから心理的かけ引きは通用しないと思いますね。
だから置き碁の上手下手に関係はない。
ちがいますかね。

CPUアルゴリズムのクセを見極めるのは、心理的かけ引きに近い部分だと思う。

>>694>>695
トッププロは勝つことよりも負けない打ち方をするんじゃね？
４子置かせた勝負でも相手は同じ棋力と想定して無理な手は打たない
相手が上手く打てば負けてもいいという態度
下手打ちの上手なレッスンプロは相手は弱いと想定して無理な手を打つ
そして当然無理が通るので勝つ

今回の石田九段との対局
棋譜を見たけど
CSはオマケの５段くらい　Zenは２〜３段ってところじゃね？

ということは、無理な手を打たない石田が負けたということはCrazy Stoneが上手く打ったということですね。
本当に強かったということですね。
置き碁の上手な人が無理な手を打っても通用しないということじゃないでしょうか。
従って置き碁の上手下手にコンピューター相手には関係はない。
ちがいますかね。

ゲッツ

>>699
＞従って置き碁の上手下手にコンピューター相手には関係はない

うん　そういうことだよ

>>699
＞置き碁の上手な人が無理な手を打っても通用しないということじゃないでしょうか

それは違うと思う
無理手を咎められなければダメでしょ
トッププロは最初から無理な手を打たないけど

天頂の囲碁zenと最強の囲碁csは幽玄の間五段ぐらいなんですかね？

本当に厳しい人はたとえ相手が下手でも無理な手を打たずに本手しか打たないよ
それで相手に隙があれば打ち込むスタイル
置き碁だからといって嘘手を打つ人は実際強くない
逆側でも同じで石を置かせてもらってるからといってアマシて打つのは向上しない人
互い戦と同じ感覚で打つ人が強くなる人

よくはわからないけど、
私の知ってる幽玄の間6〜7段の人も市販の天頂に互先で普通に負けていますよ。

去年武宮が負けたZENに石田が勝ったのは置石経験と棋風の違いかなという気はする。
ヘボの推測ではあるがシチョウ筋の読みに慣れてるんでは。
もうとても去年の接待レベルではなく、ソフトの棋風（棋力自体は3〜4子のまま
だとは思うが）を見極めて解析する段階に来てるかも。来年はメイエンさんの出番かな

>>705
そうなんですか。
少し欲しくなってきたかな。
自分は幽玄六段なんですけど自分より強い人と打ちたいんです。
ネットで打つよりソフトで打つ方が勉強になるなら買う一手なんですけど、
ネットで打った方が楽しいし勉強になるからなあ。

天頂ZENばっかり宣伝されてるけど
CSの方がいいじゃん

ただアンバランスというメーカーがちょっとなあ。

この前石田が負けたのは、たぶんCSの手のレベルのぶれが大きかったからじゃないかな。
意外と人間らしい手を打ってたから、ああこんなもんねwと人間相手のつもりで感覚的に理解した途端に
ガラッといきなりレベルの高い展開になって石田が戸惑った。
一種のブラフだよあれはw

>>698
オマケの５段に負けたのかよ
石田も落ちたな

>>709
突然冷静になって別の所に手を戻したりするのがソフトの棋風だなｗ
実際悪くなりそうな読み筋に入った時の軌道修正が早いというのは解説でも言ってたし。

頭の切り替えの速さではすでに人間を超えているな。

最強の囲碁最新版のエンジンがＣＳなら良い宣伝になるな
「置碁名人石田芳夫名誉本因坊に４子でタイトル戦に勝利！」とか

あんまりこういうのは出して欲しくないな棋力が下だとソフト打ちする奴が妬ましくなるから

アンバランス社製のソフトは何本か持ってるけど
センスがなあ。ファミコンじゃないんかからさ。
ほとんど売れないから予算かけてないんだろうけど。

>従って置き碁の上手下手にコンピューター相手には関係はない

コンピューターと何度も対戦していると、COMの「クセ」が分かってくる。黒がCOM
たとえばこの形だが少し前までは、白の三々入りに対しては黒はほとんど伊のオサエで応じた。
呂や波に押さえられると嫌な場面でも、伊しか打たない（現在は修正・改良されたが）

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼伊●┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼☆波●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　たとえば、こういう場面なら★と打たれれば
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　白の２子はピンチだが、
14┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨　そういう時でも安心して三々入りできる
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼○┼●○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

それ置き碁の話と関係ないだろ
単に命令が用意されてないソフトというだけで

とりあえず手抜きとか手渡しみたいな
下手こなしの常套手段はソフトにも通用すると思う

そういえばこの前のエキジビションでも言ってたね。
打たれた石のそばをある程度優先するみたいに。

今電王戦やってるけど該当スレの速度が１万超えててワロタ
まだ朝の１０時台だぞ

今ちょっとニコニコ見てるけどプロモーションビデオからして金かかってるな

電王戦は普通にバラエティ番組としても面白いわ
将棋棋士のトーク力・タレント性凄すぎ

石田先生自ら言ってたように下辺の石を逃げたのが敗着で碁は終わってた
劫材にしてればまだまだだったと

将棋はトッププロと互角にやれるかってレベルを目指すのが良いけど
囲碁は本気の石田に３子で互角が最終目標で十分な気がする

高尾はコウザイにしてればとか言わずはっきり優位にしたといってたから
コウにしてても損は損だったのかね。コウにしたほうがマシだったろうけど

確かにモンテ頼りな限りは3子で互角が限界と思う

本気の石田に勝つ時点で強すぎると思うけど、開発者が研究を止めてくれるだろうか?

水平線効果が現れそうな局面で、無理な手を打たないように抑えることはできないものかね。

本気の石田に3子で、、、です。

来年の「電聖戦」の「人類代表」としては、今やロートルの石田・武宮・小林光ではなく、

実力ワンランク上で、コンピューター碁に多少とも知識がある、
依田、メイエン、趙チクン、　このあたりを希望する。

電王戦NHKでやってた
やっぱ人間勝ってたか

なんか遥かに人間超えたように聞いてたけど
プロが勝つんだな
9路の時もプロと同じか超えたように聞いてたけど連勝したし

今日のを見るとプロがソフトを研究すればまだ差がありそう
トッププロレベルには程遠い

zenのし合いみてたら、ヨセでの勝ちました宣言とか、fuegoと
そっくりなんだけど。半目勝ちねらいのモンテカルロだとああなっちゃうものなのかな。
gnugoのがきれいにヨセまで打つよね。

先程、Crazy Stoneと対戦して(長考設定、CPUはi5-760)。
最初はあまり強すぎでびっくりした。
分先の手合で、最初の2局とも負けた(10目ぐらい)。

第三局、CSの致命缺陥発見：
1.ヨセがめちゃ弱い、意明不明の手が多い。
2.接近戦闘の時、石の死活の判断はおかしい。特に両方とも攻撃されたの時、
時時一方しか注意しない。
3.時時追落読めない。
4.かけ目作るの意図読めない。
結局、第三局は179目半で勝ち。

>>726
> 開発者が研究を止めてくれるだろうか?

何で研究を止めるの？　日本棋院が「もうこれ以上、botが強くならないで下さい｝と
哀願する、もしくは脅迫するの？

それとも国家が囲碁ソフト、ひいてはAIの研究を「人智を冒涜する」と
法律で禁止するのかなｗ

>>735
それが老人のプライドってやつなんだよ　きっとｗ
老人になると頭が凝り固まってくる

>>734

致命缺陥→致命的欠陥
意明不明の→意味不明な、わけの分からない
攻撃されたの時→攻撃されたとき
時時→ときどき、時々　がふつう
追落→オイオトシ、追い落とし　がふつう
かけ目作るの意図読めない→欠け目にされるのが読めない、欠け目を理解していない などがふつう

勉強がんばれ(^^ゞ

>>724　将棋は羽生にどれだけ駒落としても勝てるか
　　　　囲碁は本気の石田が3子置いてコンピュータに勝てるか
　　ってところまで行ってほしいと思ってる俺みたいなのは少数派か。

俺みたいなズブな素人は碁会所デビューする前に恥かかないよう
コンピューターに指導してもらう
のが目的だからね

定石とか手筋とか詰碁の固まりみたいなのが一つのソフトでできればそれがベストだと思う
その完成形としての囲碁ソフトならプロよりちょっと弱いくらいのものであっても「まだ」不満は言わないと思う

だからいくら「囲碁ソフトは強ければ強いほど良い」と言われてもピンと来ない
それよか手筋のパターンとか詰碁（死活）のパターンとかが学べるソフトならそれが良い

ちなみに、今のモンテカルロ法で強くなっている囲碁ソフトも名人が強くなっていけば
アルゴリズムを変えないと勝てなくなる可能性は高いから切りが無い
そうすると囲碁専用アルゴリズムではなく、本格的な「人工知能プログラム」の作成にさしかかれるのではないだろうか？

>>739
強くなりたいのなら手筋とか詰碁の問題を数多く解くのが近道だお
定石はそんなに覚えなくても可
プロの打ち碁を並べるのが一番ええよ


モンテカルロ法って序盤と中盤は強そうだけど終盤はヘボみたいだね

モンテカルロ法は死活絡みの攻防とかヨセが課題じゃね？

終盤ほど強いのだが、負けているとむちゃくちゃになる
それを終盤弱くなると表現しているのだろう。

勝ってても結構滅茶苦茶だよ
最善のヨセはほとんど打たない

>>740
その前に19路を打ち続ける集中力が欲しい
めちゃくちゃ広く感じるから13路止まり…ｽﾏｿ

地方の碁会所が減ってるのはネット碁と囲碁ソフトの影響だろうな。
宇都宮の碁会所はここ２年ぐらいでほとんど無くなった。

囲碁ソフトは関係ないでしょう
ほとんど売れてないと思う

ネット碁の日本鯖も貧弱で有名
ようするに囲碁をやってる日本人がいないってことだ

>>737
ありがとう^^

>>738
>将棋は羽生にどれだけ駒落としても勝てるか
>囲碁は本気の石田が3子置いてコンピュータに勝てるか
>ってところまで行ってほしいと思ってる俺みたいなのは少数派か。
 
もしもそんな神様みたいに強いソフトが手元にあったらプロ棋士に何を求めるのだろうか？
プロ棋士いらなくなる？

サインと握手と励ましの一言を求める。
コンピュータには手も口もないから。

>>749
神に挑む人類代表候補、でいいんじゃね？
それはそれでスポンサーが付きそうだし。

私個人としては、プロの打つ一手一手に命を削っている様な気迫迫る雰囲気を見たくて、対局者同士のプライドのぶつかり合いとか、そう言うのが見たいので有って、どれだけコンピュータが強くなろうが関係ないかなぁ

羽生さんは何かのインタビューで、将棋の神様相手なら角落ちでいい勝負だろうと言ってたよ
神様＝常に最善手を指す相手って意味合いだろうけど、囲碁ならどうだろうね
例えばセドルならどう言うか気になるところだ

完璧な碁なんて存在しないよ
いつか必ず先手が交代するんだし、相手も変化する
もし一方が完璧な碁と感じたら、それは相手に落ち度があったということだろ
しかしコンピュータにも棋風というものがあるとは考えられる
棋力≠棋風

呉清源の全盛期に言ったことは「神様相手でも2子置けば勝負になると思う」と言ったとさ。
並の九段に聞いたら「4子置けば勝てそうな気がする」と言ったとさ。

>>754
二人零和有限確定完全情報ゲームなら最善手が存在するはずで
先手必勝・後手必勝・引き分けのどれかに決まるはずなんだよ
囲碁も5路までなら最善手が完全に解明されてる

張栩は囲碁の神様に二子で勝つと言ってたな。
数年前のことだけど。

>>739
デビュー前に整地憶えろよ。

>>757
トッププロなら囲碁の神様に２子で勝率７５％はキープできると思う

>>756
＞囲碁も5路までなら最善手が完全に解明されてる

ほう　そうですか
それでは９路ならトッププロ並みになるのは時間の問題かな？
楽しみだ

Gnugoに５子置かせて何度も勝った俺様ですｗ

>>759
>トッププロなら囲碁の神様に２子で勝率７５％はキープできると思う

以前、日本のプロ棋士が中韓の棋士を甘く見ていてひどい目にあったのと同様に神様を甘くみてる気がするが。

Gnugo（笑）

>>756
つまり元来囲碁に棋風という概念はなく、単に人が最善に至っていないことが
結果として棋風として表れているってことか
しかしそれでいくと神様同士の碁だと常に同じ内容の
定位置に石を置くだけの作業でつまらないなｗ
はたしてそれはゲームと呼べるのか

>>761
中韓の棋士が強いのは持ち時間の少ない試合でそ
日本の棋士は持ち時間の少ない試合に慣れてないからね

>>762
あ　ごめんごめん
Gnugoの９路盤で５子局ね

>>763
ゲーム木のサイズを考えたら最善手による進行が10^100通りくらい
あってもおかしくないし、その中に棋風というものを幻視するのも
無意味じゃなかろう

7路盤までは解明されてるよ。
http://olive.zero.ad.jp/qin/7ro/

それ、解明じゃないだろ

>>764
>中韓の棋士が強いのは持ち時間の少ない試合でそ
>日本の棋士は持ち時間の少ない試合に慣れてないからね

ありとあらゆる負ける言い訳は山ほど聞いてもう聞き飽きたし。

>>765
違う
>>756はつまり1通りしかないと言ってるんだよ

勝手に>>756が馬鹿な主張をしたことにしちゃダメでしょｗ

１通りは言い過ぎだけどだいたいあってる
事実古くはコミがなく先番必勝のゲームだった
ただ人間が無数の選択肢から完全な先読みを行う事は難しいが為にどちらが勝つか分からないゲームとして成り立ってる
コンピュータでも何十年かかるやら

コンピュータなんか使わなくても、コミが無ければ先番必勝なんでしょ

選択肢や読みは、コミをいくつにするかで変わるので
ルールが決まらなければ、コンピュータの出番なんてないよ

>>750
>サインと握手と励ましの一言を求める。
>コンピュータには手も口もないから。

大竹のようなサインもしてくれない、握手もしてくれない、一緒に写真も撮らせない、励ましどころかボロクソ言う。
この手の態度だけデカイ棋士は存在価値なくなるね。

コンピュータ囲碁のスレなんだから必勝とか解明とかいう言葉を
厳密につかってほしいと思う反面囲碁板なんだし曖昧でいいかとも思う

>日本の棋士は持ち時間の少ない試合に慣れてないからね

持ち時間の少ないって３時間の事？

いまでは日本の国内棋戦でも、３時間を越えるのは３大棋戦の
挑戦手合いとリーグ戦、それに最終予選だけ。

それ以外の棋戦は挑戦手合いを含めて３時間。

最強の囲碁　２０１３年版出るかな？　

囲碁ソフトを動かすPCだけど
今現在で市販PCの最強スペックはどのくらいのものがいいの？
CPUとかメモリとか

>>776
売るなら今だろうね、天頂のエンジンにも勝って
タイトル戦でガチの石田相手に４子で勝利とか、宣伝には最高だろう

ルポ:第１回電聖戦　囲碁ソフトが３目勝ち　仏大学教員開発の「クレージー・ストーン」
毎日新聞　2013年03月25日　東京夕刊
http://mainichi.jp/feature/news/20130325dde012040019000c.html

囲碁のプロ棋士とコンピューター囲碁ソフトの初めての公式対局「第１回電聖戦」が２０日、
東京都調布市の電気通信大学で行われた。予選で１、２位となったソフトが、四子のハンディ（先に４個石を置くこと）で
二十四世本因坊秀芳＝石田芳夫九段＝に挑戦。１位の「クレージー・ストーン」が３目勝ちを収め、喝采を浴びた。
２位の「Ｚｅｎ」は中押し負けだった。
　　■　　■
対局は日本棋院（東京都千代田区）と同大学が昨年６月、コンピューター囲碁で提携したのを受けて、
開催された。今回を含めて、５回の公式対局を毎年１回行う。囲碁は局面ごとに微妙で高度な状況判断を求められ、
経験と直感もモノを言う。囲碁の強さの解明は、人工知能の開発に役立つという。

石田は終盤の正確さから、「コンピューター」のニックネームを持つトップ棋士。
下手打ち（指導碁）の名手としても知られ、アマ相手でも手を抜かない。
囲碁ソフトにとっては最強の棋士といっていいだろう。「もちろんガチンコ勝負」と石田。
勝者には賞金も用意された。対局は持ち時間３０分で、使い切ると３０秒の秒読み。

最初に挑戦したのは「Ｚｅｎ」。序盤から優勢に打ち進めたが、終盤のヨセに入って失速、中押し負けとなった。
石田は「普段の指導碁なら、ヨセで１５目は得する自信がある。
ただ、コンピューター相手で、よく分からなかった」と余裕の発言。

２局目に挑戦したのが「クレージー・ストーン」。フランスの大学教員、レミー・クーロンさん（３８）が開発した。
クーロンさんは今大会の予選に合わせて来日。自身は囲碁５級の腕前という。
碁盤の横にノートパソコンを置き、ソフトに代わって、クーロンさんが碁石を置いた。

序盤、下方で戦いが始まったが、「クレージー・ストーン」は石田が予想していなかった黒５２を放ち、
一気に優勢に。
　冷静に考えればプロも気づく最強手。だが、一見自陣が不利になるため、経験上避けてしまうところ。
コンピューターは、数値的解析から局面を判断し、先入観にとらわれずに選択したようだ。
さらに、黒１０４が勝着ともいうべき一手。差を広げるなら他の手もあったが、
コンピューターは勝利を確実にすることが最優先で、最も堅い手を選んだ。

終了後、クーロンさんは賞金２０万円の目録を手に、「『クレージー・ストーン』は勝つことを目的にしている。
人間を負かして申し訳ない」とユーモアを交え、ニッコリ。
一方の石田は「急に冷静になったり、高度のテクニックを使ったり、天才かと思った。
普段は冷静なのに、思わずカーッとなった」と悔しがった。
　　■　　■
長足の進歩を遂げる囲碁ソフト。昨年３月、国内最強と言われる「Ｚｅｎ」が、武宮正樹九段に四子で快勝。
１年たって、さらに実力をつけたようだ。とはいえ、将棋ソフトがプロ棋士のレベルにあるのに比べると、
差は大きい。囲碁は難解な局面になると選択肢が膨大になる。プロなら直感的に見切ってしまうところを、
コンピューターはすべての手を読もうとするため、価値判断が混乱してしまうという。

石田は「アマ六段くらいの力は十分ある。ただ、プロレベルにはまだまだ。よほど大きな進化がない限り、
１０年では厳しいと思う」と話した。しかし、今大会の実行委員長で同大学の伊藤毅志助教は
「プロレベルになるのは約１０年後。将棋ソフトがそうであったように、
必ず何らかのブレークスルーがあるはず」と展望した。【金沢盛栄】

そう。誰かがやってくれるw

このスレでもちょっとまえにcrazystone強いとか
言ってた人いて天頂厨に叩かれてたけど
本当強かったんだな・・・バランスもいいし
バランス型の棋風見ると、アマはこっちのソフトの方が
勉強になると思うがｗｗ

筋のイイ手にちょっと弱いけどな
あと無理手が多すぎる
細部を直すともっと進歩するんじゃないかと思うけど開発者意味分かるのかな？

>>781
CSがここで叩かれてたのは、発売近くなると店長の話題がどういうわけか多くなるのと
何か相関関係があるかもしれない。

ここまできたら徹底的に人間らしさを捨て、CPU発祥の第二次新布石時代を開拓していって欲しいね。

でも本当に中央指向が正しいのかな・・・・・

囲碁は棋士やファンだけでなく専門記者もアレ系なんだね

坂田が誰かに聞かれて、命をかけろと言うなら４子と答えた
そんな話を聞いたことがある

坂田じゃなくて秀和だな
ちなみに高川格は9子でも対局には応じないと答えてる

久々に囲碁板来たみたが秀芳負けたか・・・。


あと亀レスだが、

>>292-320
やっぱり商用ソフトも中国ルールの対局設定を選択出来るようにしてもらいたいわ。(天頂に限らず銀星・最強にも）

日本ルールで死活判定が狂う局はどうしても出てくるし･･･

>>787
呉清源じゃなかったっけ？

>>777
まだ出てない最強の囲碁はわからんが、天頂4や銀星ならi7やi5で別に困ってないし
atomやceleronじゃない現行機種なら十分だと思う

fuegoでソース触って実験してるとi7 2600じゃ足りずにもっと欲しい
商用のはよくあんな思考時間で普通の手を打てるもんだ…

ところで何日か前にfuegoのコンパイルがコケるって書いたんだけど、ふつうに
./configure
make
だとコケて、subversionからだとコケなかった。

アマ6段まできてプロと並ぶにはまだまだ時間がかかるって本当かいな
俺がガキの頃は100年たってもアマ初段に勝てないとか言ってたぞあいつら

並の平凡なプロに追いつくのは５年以内だろう。相当に焦ってるよプロ棋士は。

今のアルゴリスムでもGPU使ったら相当強くなるような気もする

一般に良いGPU向けアルゴリムズある分野でもマルチコアなCPU実装とGPGPU実装では2〜5倍程度しか性能差ない
仮にうまく使えて1子強くなれば御の字レベルだな、それでも凄いが

Xeon Phiってどうなん

>>796
CPUはi7-3970Xでも浮動小数点演算は160GFLOPS程度
一方GeForce Titanは4.5TFLOPSなので3枚刺しすれば13.5TFLOPS
当然グラフィックなんていらないのでこれを全部モンテの演算につぎ込む
単純計算で80倍以上の処理速度が得られるので2子くらい強くできるはず！

でも昔の初段はプロに５子だっけ？
まだ初段程度なんだよ。

いつの初段だよ。昔のプロ初段は名人に5子だったかもしれんが。

いや、たしかアマ初段だよ。

昭和３０年頃のアマ初段は今のアマ５段ぐらいだった

>>798
MCTSをGPUのピーク性能引き出せるように書けたら天才だな
それはそうとレーン足りないぞ

昔は一合枡の複数ある変化を理解して初段とか言われてたな、今は５段らしいが

対局が終わった後で最初から並べ直すことが出来ればアマ初段に近いかな

それは無理だろｗ

>>806
えっ　>>805へのレス？

おいおい　俺が碁会所で初段の頃には対局が終わって普通に並べられたぞ
新聞語を並べてそれから譜を見ないで並べられた

武宮と同じ歳だけどｗ

>>807
そりゃあんたが優秀なだけだろ。棋力は上だけど
最初から並べろと言われて並べられないわ。

え？俺段ないけど自分が打った碁なら普通にできるけど？

プロが打った碁は観戦してればヨセはいるまでは出来るけど自分の碁は無理だわ

棋譜の並べ直しは棋力とは別の能力

俺なんて最初の1手目が思い出せないわ

３日くらい前の碁なら並び返せれるなあ。真剣に打った碁に限るけど。

セドルも低段時代に自分の打ち碁を並べ直せなかったと言ってたな、今は普通にできるらしいけど

武宮は以前自分が打った碁も忘れて他人の碁かと間違えるそうな。
忘れっぽいんだね。

将棋の対局ソフト開発では、プロの棋譜を何万局と記憶させて、
各局面での「次の一手」を帰納させるという手法が有力だったそうだが、

囲碁では無意味な手法だろうな。（布石ならあり得るかも）

ある程度は有力だと思うけど、他の手との連携が問題だね。
どういう考え方でその手を打ったのかということがその後の手に継承されないと。

詰碁解答専用のソフトはあるのかな？

対人戦は通常35分以上の設定受けてくれる場合にしか打たないし
対局中も相手の思考中に既着の筋を手掛かりに次の急所を急所を吟味していくから
打ち碁の並べ返しは自然に正解位置へ石が行くけどなぁ。



>>794
もともと日本のプロは財界･官公庁の需要に応じるために
膨大な棋士を抱えてきたようなモンだから
今まで以上に普及力と指導力に特化した営業形態に向かっていくだけのこと。

アマ層に資産家や安定厚遇職が少ない故
常にこの世の最高実力を維持し続けねば
餅代氷代の出所を失なってしまう将棋の世界とはかなり境遇が違う。

>>816
ひょっとしてBonanzaが取り入れた手法のことを言ってますか?
だとしたら、典型的な誤解をしています。
私は趣味で囲碁プログラムの研究していますが、囲碁でも将棋でも、
棋譜の記憶が有効だという話は今まで聞いたことがありません。
そもそも将棋プログラムというのは、探索+評価関数でできています。
評価関数というのは、途中の局面でどちらがどれだけ有利か計算する
関数です。この評価関数を大量の棋譜を使って「チューニング」するのが
Bonanzaが取り入れた手法です。
(それまでは開発者が手でチューニングしていた)
囲碁においては評価関数の作成が非常に難しく、評価関数をチューニングする
ような方法は今のところうまくいっていません。
ただし、Nomitanの基となったプログラムの論文で、モンテカルロ法の
シミュレーションの確率分布の計算にBonanzaと同様の手法を使ったら
有効だったというものがあった気がします。

なんだこのFuegoのツケギリ好きはw
オープニングデータが悪いのかな。

fuegoは段ないからなぁ
ソースいじると結構遊べるという噂

何局かやってみたけど定石関係が全然だめだね。
我流な手でも強ければいいんだけど最初から隅つぶれる。

>>807
自分の打った手なら思い出せるけど相手の打った筋の悪い手とか思い出せない

プロも低レベル素人打つと素人の手は思い出せないとか言ってたような

安芸さん格に打った後、さらにあいてる部分に意味なく埋める手など、覚えられるはずもない。

これ昨晩の天頂４の五段との対戦だが、ひどすぎないだろうか？
７０手では既に勝負あったに近い（KGS１dのおれの判断）
なぜ天頂は部分的な攻め合いに弱すぎるのだろう
これでは段位者ではない、評価者の意見を聞きたい

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[5]DT[2013-03-30]RE[B+Resign];B[pd];
W[dc];B[pq];W[dp];B[de];W[ce];B[cf];W[cd];B[df];W[fc];B[dj];W[po];B[qm];
W[qq];B[mq];W[pp];B[pr];W[qr];B[ro];W[qf];B[qh];W[of];B[nd];W[rd];B[qc];
W[rc];B[rb];W[qd];B[pc];W[sb];B[ra];W[qk];B[oh];W[ok];B[qp];W[qo];B[rp];
W[qn];B[rn];W[pm];B[rm];W[ng];B[nh];W[mh];B[mi];W[ni];B[pj];W[pk];B[nj];
W[li];B[mj];W[oj];B[oi];W[lj];B[ml];W[mo];B[mg];W[lh];B[nf];W[og];B[mf];
W[rh];B[ri];W[qg];B[qi];W[lk];B[nl];W[lm];B[rg];W[rf];B[sh];W[rj];B[qj];
W[rk];B[ph];W[pe];B[pg];W[pf];B[sc];W[sd];B[sf];W[se];B[sg];W[ne];B[me];
W[od];B[oc];W[nq];B[nr];W[oq];B[or];W[mp];B[lq];W[jq];B[kp];W[io];B[kn];
W[jm];B[ln];W[mn];B[mm];W[om];B[op];W[np];B[oo];W[pn];B[km];W[nm];B[ll];
W[cl];B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[er];W[fr];B[bp];W[dr];B[ep];W[bo];B[fq];
W[gr];B[bq];W[es];B[co];W[do];B[cn];W[bn];B[dn];W[eo];B[bm];W[cm];B[an];
W[bl];B[ao])

>827
棋譜見た。
考慮時間を指定モードで打ったことあるかい？
こっちだと力を存分に発揮してくるから、
五段位に対する不満もいくぶん解消されるんじゃないかな。
シミュレーションの量で結構印象変わってくると思ってる。

考慮時間を指定することは、ここで前から指摘されていて、いずれやろうと思っている
その前にこちらが白も試そうと思っている
ただいまは天頂４の五段指定ってどれくらいかを評価しようとしている
実は友人にいろいろ聞かれるのだが、安定性がないので答えにくくて困っている

ちなみにこちら黒で天頂４と２０局ぐらい打った段階で3回しか負けなかった
しかしその後不思議と力を発揮されて１５局ぐらいで半分は負けた
一応俺の打ち方が不安定なんだろうと思うことにした
ところが昨日の↑の譜はあまりに単純な打ち方であきれたし、また実力が全然判らなくなった

まともなPCなら10秒設定でkgsの3dと互角以上に渡り合えるな

俺は段位設定が意味ないかもしれないと言ってるのだが
時間設定なら実力があることは、前からたくさん書き込みがあるから、そうだろうと思っている

意味が無いんでしょ
時間設定で最強にしてどのくらいかレポよろすこ

体感的にもアマ5段クラスって言えるのは長考の方であって
5段設定じゃどう見ても碁会所5段の実力無いからな
まぁ甘い棋院仕様に合わせないとクレームが来るのかもしれないがｗｗｗ

いちおう最高の段位指定より時間制限の方が棋力が上になってしまうというのは、
販売側が想定しているより、ユーザのPCの速度が上だということじゃ
ないかな。プレイアウト数のしばりとか。
古いPCだと５段の方が時間制限より棋力が上になるんじゃないかい？

>834
ペンティアム４　３０秒でも打ってみたことあるけど、
五段モードよりは強いと思ったよ(棋譜残ってたかな？)。
付け足すと、core2 duo 20秒にするとさらに強くなる模様(個人データね)。

>>834
PCの速度が想定以上で５段より強くなるというのは構わんのだけど
>>827みたいに５段設定でこんなマヌケぶりではダメでしょ
どう見ても級位レベル

常に鬼のように強いソフトじゃあ打ちたくなくなるでしょ。
だからたまには相手を喜ばすように設計されてるのでは?

天頂「お客様があまりに弱いと思ったら手加減しています」

てかネットで調べたら天頂３より天頂４のほうが弱かったという書き込みがあったぞ
もう天頂は終わってるんじゃね？
石田九段の棋譜を見たらどうみても２〜３段レベル

>>836
ありがとう、この種の答えが欲しかった
やはり級位レベルだよな
時々めちゃくちゃに弱いときがあるが、断定できずにいた

天頂「プロ棋士の方々が失職しないよう配慮いたしております」

毎度の事ながら、またステマが激しくなってきたな。
そろそろ発売近いの？

　
【社会】将棋ソフト「ponanza」、初めて現役男性プロ棋士(佐藤慎一四段)を破る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364644793/

1 ： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★：2013/03/30(土) 20:59:53.92 ID:???0 ?PLT(12557)

将棋の５人のプロ棋士と５種のコンピューターソフトが戦う第２回電王戦の第２局が30日、
東京・渋谷の将棋会館で指され、ソフト「ｐｏｎａｎｚａ（ポナンザ）」が
佐藤慎一四段を破った。中盤では佐藤四段が優勢とみられた局面もあったが、
ソフトは終盤で鋭く攻めて相手玉を寄せ切った。

将棋ソフトが公の場で現役男性プロ棋士に勝ったのは初めて。

*+*+ NIKKEI NET +*+*
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG3002J_Q3A330C1CR8000/

将棋ソフトはとっくにトッププロを超えてると思う。
羽生をはじめ全てのタイトル保持者がソフトとの対戦を断ったという事実でわかる。
もっともらしい言い訳は山ほどすると思うけどね。

>>844
今局の内容分析では最終的に3勝2敗で並プロ勢が勝ち越すと予想が有力だよ。

アベノミクス効果で棋界最高の真剣勝負に相応しい賞金を
用意出来るスポンサーが現れればトップ連中も乗り気で出て来るかと。





---
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364647890/

12 ：名無し名人：2013/03/30(土) 22:49:25.77 ID:C9tq+6Ti
俺ソフト厨だけど正直完勝とはいえないし　羽生や渡辺その他のA級いやB１の人なら普通に押し切って後手勝ってたような将棋だったから

正直がっかりしてるわ　優勢になったのにあっさり後手優勢にされて　最後は逆転したけどソフトもまだまだ改善の余地あるなって感じ

104 ：名無し名人：2013/03/30(土) 23:17:58.99 ID:eB3WsN3v
今回レベルのソフトなら羽生渡辺三浦なら楽勝、船江でもだいたい勝てそう
ただＧＰＳがどれだけ強いのかわからん
結局最終決戦を見てみないと

電王戦第二局のニコ生来場者数は生放送終了時点で４５万人だからな
タイムシフトでの視聴者も含めると５０万人超えて来そうだ

囲碁もニコ生でこれくらい人が来るといいね
これまでの囲碁の最高は１０万人、１０万人超えたのも１度だけだからね

>827
ソフトの仕様について意見を述べるなら、発売元に言うのが一番的確だと思う。
個人的には、別に時間指定で事足りてる。

プロ棋士は勝ててあと１人だな。
GPSは羽生、渡辺でもまず勝てないだろう。

少し古いが、ビジネスとしては　囲碁 ＞＞ 将棋 　将棋厨は貧乏だからｗｗ

「将棋ビジネス」考察ノート
「将棋界」に今求められているもの。それはマネジメント能力である。2006年04月06日
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50500387.html

将棋ファンの消費金額【前編】；数字のトリック　さて、本日は将棋ファンの消費金額のお話です。

以前（8月20日掲載；「レジャー白書2005」）、このブログにおいて衝撃的な数字をお伝えしました。
将棋ファンが「年間に費やす平均金額は600円（ちなみに囲碁は8,200円）」、「一回あたりに費やす平均金額は40円（囲碁は350円）」という数字です。
（詳細は、8月20日付けのブログをお読み下さい。）

さて、この数字から何が言えるでしょうか？　見方によっては色々言えると思います。
前回はこの数字より、「将棋界は残念ながら産業としては衰退傾向にある」とお伝えしました。

この側面は確かにあると思います。　しかし、今回は別の角度からこの数字を考えてみたいと思います。

さて、ここで問題です。　「将棋ファンが一回あたりに費やす平均金額は40円」
　この事実を見て、皆さんはどんなイメージを思い浮かべるでしょうか？

（以下略）

電王戦も第一局と第二局見た限りじゃまだちょっと先かとは思ったがな。ただ
もう後は棋譜の蓄積だけで、大きなブレイクスルーがなくともこのままいずれ
トッププロに届いて行くんだろうという感じはした。
碁ではモンテカルロだけでなく、もう二段階ぐらい考え方の工夫が必要かも

天頂が弱すぎる
早く最強の囲碁が欲しい

新バージョン出すのはいいけど肝心要である棋力を上げて出してほしいね
前作より勝率アップとかのインチキ宣伝文句はすぐにバレるよ
インチキがバレてネットで拡散したらもう終わりだろ

日本のプロ棋士の棋譜やタイトル戦が
朝鮮人のおかげで何の価値もないものとなってしまったから
日本の最後の砦の将棋には頑張ってもらいたいな

>>852
処理の癖が分からなくなるだけでも、かなり違うと思う

>>853
大半のアマ層はプロの日中韓格差を気にせねばならぬほど
高い棋力を持ってない。

>>851
http://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/

>850
そうかなぁ。
6年前のボナンザと比べて１段上がったかどうかと感じたが。
短い時間はトッププロでも敵わないが、4時間ではまだまだ
遠いと思う。

>>856
たっけえなおい
でも評価モニタは面白いな

>>853
>大半のアマ層はプロの日中韓格差を気にせねばならぬほど
>高い棋力を持ってない。

ほとんどの国民はオリンピック選手ほどの運動能力を持っていいないが。
オリンピックの結果など気にするのがおかしいのだろうか？

>850
>そうかなぁ。
>6年前のボナンザと比べて１段上がったかどうかと感じたが。
>短い時間はトッププロでも敵わないが、4時間ではまだまだ
>遠いと思う。

米長氏はボンクラーズとの戦いに備えて自宅で半年ほどそのソフトと練習した。
全く勝てないので仲間の現役プロ棋士を自宅に招いてソフトと対戦させた。
結果、タイトル保持者も含めて全ての棋士が負けたという事実をご存知だろうか？

それ短時間じゃないの？

将棋のソフトってパソコンのスペックとか関係ないの？

そりゃ一秒間に何千万手も読むようなモノ相手に人間が勝てるわけがない
今まで勝ててたのはアルゴリズムがショボかったから
この先将棋はタイトル保持者が相手でもほぼ不敗となるだろうし
囲碁だって10年もたてばプロが互先でボロボロ負け始めるだろうね
極めれば二人零和有限確定完全情報ゲームでコンピュータに人間が勝つのは不可能
こんなの当たり前

>それ短時間じゃないの？

囲碁でも同じだが、負けた言い訳を実力以外のせいにするのはみっともない。
アマでもないプロならなおさらだ。
短時間の対局だから負けたという言い訳をする棋士は、１年かければ負けないとでも言うのだろうか？
笑われるだけだから言わないほうがまだまし。

>将棋のソフトってパソコンのスペックとか関係ないの？

関係あります。
米長氏が自宅で練習したのは本番のコンピューターよりはるかに低スペックパソコンです。
それでも全ての棋士が負けた。

将棋の方はトッププロでも勝てないの？

トップは羽生と渡辺だけど今回の電王戦見る限りまだまだ出番は無さそう

囲碁もアマチュア5人ｖｓソフトの一斉対局やればいいのに
地味過ぎてダメか。。。

>>864
別に棋士は言い訳してないぞ
外野が四時間なら負けないんじゃね？って予想してるだけで

時間は関係あるみたいだよ。


質問者：
練習対局は何局？

米長邦雄：
恐らく１５０局ぐらい。

質問者：
勝率は？

米長邦雄：
勝率は１０月に機械をいれてもらい、１手３０秒で１０連敗、１分将棋で勝率１割。直近では４連勝していた。
長所も短所もようやくわかるようになっていた。
３時間に持ち時間を多くした将棋では１勝２敗でした。

局面数が少ないほどコンピュータの全検索が有利になるのは周知の事実
そろそろ将棋は公式試合を持ち駒有りの中将棋に変えていくべきだな

>>867
ニコ生の井山ｖｓ山下の本因坊戦の来場者数が
将棋ソフトｖｓアマチュアのニコ生イベントのそれの半分だからねぇ

>>867
ただアマトップ集めただけじゃ色んな意味で話にならんし

>>859
国際大会で日本の勝敗に一喜一憂すること自体は極めて納得出来る心理だが、
だからといって国内タイトル戦の譜がアマのレベルでもお手本や
参考材料にすらならぬほど無価値なものとは言えないってこと。

そういう意味なら全くその通りですね。

>>860
この前の電王戦みてたらソフトはトッププロにはまだ勝てないと確信させられた
しかも、先週のは事実上棋士側はぶっつけ本番だった。何十局と
ソフトと対戦させてクセを見抜けば中堅プロでも余裕で勝ち越せるレベル

囲碁だろうが将棋だろうがいずれ負けるんだからそういう擁護っぽいのは別にいいよ
将棋はあと5くらい年かってところだろうけど囲碁だって10年でそこまでいくかもしれないし

俺は囲碁が負けそうになる時を楽しみにしてる
プロを負かしてほしいではなく、ソフトがどういう進化を遂げるのか知りたいという意味で

モンテカルロに学習型を融合すれば強くなるように思うが難しいんだろうか

囲碁ソフトが強くなった時に電王戦みたいなイベントが開かれて注目を浴びるかどうかの方に興味ｆがある
もしかしたらそういうイベントが中韓で開かれて日本メディア・世間から黙殺されるかもしれんがｗ

>>878
「島国技」の将棋厨は何も知らないようだなｗ　囲碁では棋士vsコンピューターの対戦は
はるか前から定期的に行われている。

Human-Computer Go Challenges
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

まぁ究極は>>863が全てだな

＞極めれば二人零和有限確定完全情報ゲームでコンピュータに人間が勝つのは不可能
＞こんなの当たり前

＞囲碁だって10年もたてばプロが互先でボロボロ負け始めるだろうね

１０年では無理だと思うけどねｗ

囲碁は国内に限ればアマを含めた競技人口は将棋より少ないにも関わらず
プロの人数は将棋よりも多い
比率で見れば将棋のアマトップの方が囲碁の底辺プロよりも上位にくる
そう考えれば、囲碁ソフトが底辺プロを超えてから名人を超えるまでの道のりは
将棋よりも遠いといえる

さらには日本のトッププロを超えても海外が待ち構えてるし…
10年以内には人間を超えることはできないだろう

将棋はデータベースがある程度確立してるからな
もう殆ど目に見えてる世界
囲碁はまだまだ奥が深そうだ、中央の制御があと何桁か違う次元にある

囲碁は長年弱かったのにいきなりモンテカルロで強くなったからプログラマーもようやく
やりがいが出てきて活性化してるが、将棋のボナンザメソッドと比べると棋譜からの
学習のさせ方が悩ましいんだろうね（碁形ごとに重要になるポイントが毎度変わるから）。

棋譜学習が多少上手くできるようになってもまだアマトップ〜プロ低段が上限とも思う。
将棋でもプロがソフトに勝ってるのは序盤の大局観（定跡外し）だけど、囲碁はその要因が
将棋より広大で（盤面的な意味で）比重も大きいから。

学習系は意外とごりごりやる悪力アマに弱かったりしてw

KGSで一度4dくらいの囲碁ソフトと対戦したが、3子おいてあっさりとやられた。
持時間が短かったこともあるが、歯がたたない感じだった。
自分の対戦棋譜を囲碁ソフトに検討させてアドバイスを貰うようなことを考えているが、
市販の3種（最強と天頂と銀星）では、どれが一番良いですか？

囲碁ソフトのアドバイスなんて役に立つとは思えんな
強い人に見てもらったほうが１００倍はいいかもｗ

囲碁ソフトが県代表クラスの強さがあるとすると、
そのアドバイスはある程度参考になると思ったが。

他のソフトは知らないけど、
天頂のアドバイス貰うよりは天頂と同棋力の人間にアドバイス貰った方がましだと思う

いや、俺は将棋ソフトの棋譜解析みたいなグラフにしてくれる機能が欲しいわ。
もうソフトにはとっくに勝てなくなったし、KGSの棋譜を放り込んでどこが悪手だったか
適当に判断してくれるだけでも、かなり参考になると思う。

県代表クラスの人に教わるって結構大変だろｗ

>>891
いやいや自分より強い人ならOK
その人に棋譜を見てもらうのはすごく勉強になるよ

ソフトのアドバイスって役に立たないの？

>>891
東京だけど強い人が集まる碁会所行けば
タイゼム8，9段がざらにいるよ

そりゃ都会はあるさ

ただ、候補手みたいなアドバイスをもらったにせよ、その手に埋まってるからくりが読めないなら
その手はあまり役に立たないことも多いんじゃないかなと思う。説明付きなら多少マシだけどね。

KGSとかにはWINGのchannel（談話室）みたいなものは無いの？
まぁ　今はWINGでもchannelで話ししている人はいないけどｗ
昔はそこで強い人にアドバイスとか貰ってたよ
棋譜に後でいろいろコメントを入れてくれたりして
今はそういうコミニケーションは無いね

チャットはふつうにできるよ。ゲーム終わった後の碁盤でも、部屋の中でも。
WINGのはどんな感じか知らん。

指導碁してくれる囲碁ソフトがあればそれがいい
詰碁200、手筋200、定石50以上訓練させてくれる付録付きで
囲碁ソフトは対戦専用で、単に強けりゃそれでいいというのは囲碁初心者の心をくじく恐れがある
かといって囲碁ソフト全盛の状態で「今更紙の詰碁集？手筋集？」ってなってもらっちゃ困る
詰碁集も手筋集も電子化してくれてさらに指導碁して「プレイヤーとともに強くしてくれる囲碁ソフト」が最適
もう囲碁界では懇切丁寧に教えてくれる人がリアルでいないし
碁会所も囲碁教室も軒並み消えていっているって話だしね

プロやアマの強い人に棋譜を見せてアドバイスが貰えれば良いが、いつでも簡単にとはいかない。
市販の囲碁ソフトに自分の対局の棋譜を入れて、ソフトが重要場面の着手について的確な評点を示してくれるならば
参考になると思う。

アマゾンの「最強の囲碁2012」のカスタマーレビューに
「このソフトは棋譜分析がついていて、ゲームをやりながら自分が打った手に全部点数がつけられ最善手も表示されるので
まるで指導碁のようにこの手はダメだからあの手のほうがいいよと言ってくれるみたいに親切に教えてもらえます。
またネット碁などで打った棋譜も読み込んで棋譜分析ができるのでどこが悪かったか検討ができるのがいいと思います。
また候補手分析というのも有り自分の手の候補が19個ぐらい出て全てに点数がつけられます。」
と出ていたが本当でしょうか？　このソフトを使っている人がいたら感想を聞きたい。

自分が考えるより良い手を提案されたからといって、それがなぜ良い手なのか
理解できなければその人間には使えないんだよ。
この手は一見形が悪いが３０手先で相手の石をぬっ殺す道が一本だけあるから正しいとか言われても、

最強2012の着手評価は、
『最強が現局面から探索した結果、最も評価の高かった着手候補』
を100(＝最善手)とおいて、それと実着手の評価を比較しています。

最強が何手くらい探索しているかを確認したことはありませんが、
どのみち直近20〜30手程度しかまともな探索はしておらず、そこから先は
プレイアウトの妥当性に左右されます。

そのうえ、最強は自分が不利な局面になるとすぐに暴走し、無理手連発で
逆転を狙ってきます。そういう段階で最強が示す最善手は、はっきり言って
見る価値すらありません。

最強の評価がどの程度信用できるかは、CrazyStoneが格上の相手に
伸された棋譜を見た上で、自己責任で判断していただくしかないでしょう。

>>902　レス有難うございます。
この前の石田芳夫九段とCrazyStoneの碁を見ても、ヨセに入る前は20目くらいリードしていたのが、どんどん
追い上げられて3目差になったあたりのCrazyStoneのズルズル後退する打ち方は何だろうと思いました。

序盤から中盤は強くて終盤は弱いでは片付けられない、何かソフトの弱点があるのかと思いました。最後の検討の時に
フランス人の開発者はこのソフトは地を取ろうとしているのではなく確実に勝つように設定してあるという主旨のことを
言ってましたが、あの後退が確実に勝つための計算結果だったとは思えませんでした。

このような弱点があるソフトが、我々碁会所五段クラスより3子程強いのが不思議です。

CrazyStoneの実力はKGSを見れば分かる様に超早碁で5d
日本の段位で言えば５〜６段ってところで
石田九段に勝てたのは運が味方したから
＃あの碁は序盤の白のミスで終わってた

ヨセとかじゃなくて戦いの棋力がCrazyは７段ぐらいあんじゃね？
最強の囲碁2012は去年の版なので、もう少し待てば最新の優勝版の2013が出ると思うよ。

>>903
最善手順じゃないんだから弱点といえば弱点だけど、自分は間違いを犯す可能性があるから紛糾しないように
易しく安全に行くという一見人間臭い自重能力が偶然にも発揮されているという状態。リードしたら紛れないように
打つのは人間としてはおかしくないでしょ。
だけど中身は単に、適当にばら撒いて作った結果その手が一番勝つケースが高かったというだけなんだろうけどw
ソフトウエア的に対処しなくても機械の処理能力が上がってもっとたくさん局面を作れるようになればいずれ消えてゆく
現象だとは思う・・・って言っても限界あるんだろうな。

しかし人間が最善を読みきれる程度のヨセならちゃんと打ってくれよとは思うねw

つまり常に持碁にしようとして打ってれば最善手連発してくれるのか
使えるんだか使えないんだか

将棋はもうプロと互角レベル
囲碁はまだ安心

【プロ VS ソフト】

※女流･元含む。
※段位は当時のものとする。

○橋本崇載五段 VS TACOS（2005年）●

○森内俊之名人 VS YSS（2005年）●

○渡辺明竜王 VS ボナンザ（2007年）●

●清水市代女流王将 VS あから2010（2010年）○

●米長邦雄永世棋聖 VS ボンクラーズ（2012年）○

○阿部光瑠四段 VS 習甦（2013年）●

●佐藤慎一四段 VS Ponanza.（2013年）○

＿船江恒平五段 VS ツツカナ＿

＿塚田泰明九段 VS Puellaα＿

＿三浦弘行八段 VS GPS将棋＿

また、MC法ソフトの特性を知らない議論の蒸し返しだな。
以前はテンプレに入っていたが。　次スレに入れないと。

MC法のソフトは、ヨセの段階で明らかに勝っていると、
自陣の中に「無意味な手入れ」を連発して緩める習性があり、
ヨセがひどいと思われがちです。
しかし緩めるのは半目勝ちまでで、負けることはめったにありません。

逆に明らかに非勢の場合は、「やけくそモード（desperate mode）」に
入って、無理手を連発して自滅する習性があります。

しかし接戦の場合は、高段者顔負けの正確なヨセを打ちます。

要は、適正棋力で対局しないと真価を発揮しないという事かぁ。

>>909
＞自陣の中に「無意味な手入れ」を連発して緩める習性があり

石田九段との棋譜もそれあるなｗ
まぁ３目勝ちは安全圏だからね
CS相手の対局で「勝ちました」という手を打たれたらいくら最後に僅差になっても完敗ってことだな

結局勝つとは言ってもやっぱ傍から見てる分には
ソフトの欠陥にも見えるのもまた事実
いつも思うんだが例えば200手超えててソフト側が安全圏に居る場合
コミを勝手に増やすなどしてコンピュータに「互角」だと思わせれば
いいだけの気がするんだが・・・

互角と思わずに足りないと勘違いしてヤケクソモードにならんとも限らないよね。

地埋めを始めてからPCが負けるパタンもあるけど・・・・

CPUが僅差でリードしている局面でも、間違えることは珍しくない。

余計なダメを詰めて損したり、手順を間違えて損したり、
必要な手入れを見落として潰れたり、いろいろやってくれます。

石田九段との譜
黒２３１の三々は白から３手続けて打っても活きられないのに地中に手入れｗ
黒２３１を２３２に打てば４目の手　ここで５目の差を縮められた
こういうのを見るとさすがに萎えるなｗ

手入れの時会場がざわざわしたね。

>>916
変な手入れの前で何目差？

私が疑問に思った手は黒195。白の194の手にその左に195と受けたが、普通の人は194の右に裏から当て込むと思う。
黒195と受けたために白から196とコウにされ、その代償に上辺中央左を破られて、10目以上損をしたと思う。

これも安全運転と説明できるか、あるいはソフトのミスなのか？

>>918
黒２３１を２３２に打てば
その後普通に寄せて１５目差
もう後２〜３目の手しかないから級位者が寄せても１２目以上の勝ち

>>912
それはdynamic komiと呼ばれていてZenやPachiも使ってる一般的な手法
CrazyStoneがなぜ使わないのかは謎
＃平均的には若干弱くなるからかも

>>912
よいシミュレーションを作ることはよい評価関数を作ることに等しく
コンピュータ囲碁において精度の高い評価関数が作れないことはほぼ間違いないので
完璧に近いシミュレーションを作ることもまず不可能
その結果シミュレーション中に相手の無理な手が成立してしまうことは防ぎようがなく
それを防ぐためにダメ詰めや自陣の手入れが最大勝率の手になってしまうことが時々起こるのは必然のこと
ようするにコミの調整には無駄なダメ詰めや自陣の手入れを防ぐ効果はないわけで

なるほどね。
シミュの回数が増えればある程度は解決するのかな。

あとさ、αβ法のソフトって最善のヨセはまだ打てないみたいだけど
モンテがよくやるダメ詰めとか自陣の手入れとかそれほどないじゃん。
あれを研究してもっと精度高くするほうが終盤に関しては実際的じゃなかろうか？

>よいシミュレーションを作ることはよい評価関数を作ることに等しく
doubt
コミを調節すれば最大勝率の手が変わるのは明らか
無駄なダメ詰めが防げるか否は他の要因も絡むから簡単じゃないが

>>924
あなたに経験がないのはよくわかった
実際作ったことのある人はdynamic komiで無駄なダメ詰めが減らないのは知っているはず
黒が盤面で10目勝っている場面でコミ3つ増やしてを9目半にしても
無駄なダメ詰めで1目損して3目半の勝ちを2目半の勝ちにしてしまうことはあるわけだよ
そのまま放置すればヤケクソモードに入ってしまうのでタチが悪い
そんなの当たり前すぎて本来説明するようなことでもないだろうに

そういうレベルの話をここでしても仕方ないと思うぞ
ム板にでもスレ立ててやるべき

>>925
それはあなたの作ったソフトがへっぽこだったってことだろw

それはZenの様に評価値にスコアを多少混ぜれば改善される
「他の要因も絡む」って書いてるだろ

念のため書いておくと>>924のdoubtは
>よいシミュレーションを作ることはよい評価関数を作ることに等しく
に対するものだけどね

【将棋】電王戦でコンピューター将棋ソフトに敗れた佐藤慎一四段「未だ体が震えている」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364912522/

　
【ネット】 「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364959442/

1 ：丑原慎太郎φ ★：2013/04/03(水) 12:24:02.88 ID:???0

★「プロって雑魚」「将棋の歴史に泥塗ったゴミ」　コンピューターに負けた棋士に酷すぎる中傷

　将棋のプロ棋士とコンピューターソフトが戦う「電王戦」が2013年3月30日に行われ、
佐藤慎一四段（30）が将棋ソフト「ponanza（ポナンザ）」に敗れた。
現役の男性プロ棋士が公式戦でコンピューターに敗戦するのは初めてで、関係者や将棋ファンの間に衝撃が走った。
あまりのショックのためか、佐藤四段のブログが荒らされる事態に発展してしまっている。

●前日には「ロクな形勢判断できないコンピューター叩き潰す」

「電王戦」は13年3月23日から始まった5人のプロ棋士と5種の将棋ソフトが対局する5番勝負で、30日の対局は第2局だった。
中盤までは佐藤四段が優勢だったが、12年の世界コンピューター将棋選手権4位という実力のponanzaに終盤一気に攻め込まれ、
対局開始から約10時間経過した20時過ぎ、141手でponanzaが勝利した。

　佐藤四段は対局後「強いと思った」「最後も大きなミスをしてしまって…途中はやれるかなと思った局面もありましたが、
負けたのは自分の実力なので仕方がないです」とかなり悔しそうに語っていた。(続く）

J-CAST http://news.livedoor.com/article/detail/7554041/

>>926
そっち追い出すのかよ

電脳囲碁、強さともろさ　第１回電聖戦　プロに１勝１敗
http://www.asahi.com/igo/articles/TKY201304020114.html


【伊藤衆生】囲碁のコンピューターがプロ棋士と対決する第１回電聖戦が開かれ、あらかじめ黒石を４個置いて始めるハンディ戦「四子局」で
石田芳夫九段（６４）＝二十四世本因坊秀芳＝に１勝１敗だった。いまやアマ高段の域に達した電脳が実力を存分に発揮したが、人間から見た
ら信じられないような弱点もある。
　電聖戦は電気通信大（東京都調布市）の「エンターテイメントと認知科学研究ステーション」主催。日本棋院などが後援し、５年間の「公式
定期戦」として創設された。 ３月２０日、プロ代表の石田九段に挑んだのは、フランスの開発者による「Ｃｒａｚｙ　Ｓｔｏｎｅ（クレージー
・ストーン）」と日本の開発者による「Ｚｅｎ」。数日前に開かれたコンピューター大会の１位と２位だ。 第１局は石田―Ｚｅｎ戦。石田九段
は中盤、好勝負に持ち込んだが、Ｚｅｎが持ちこたえて黒優勢のまま終盤へ。「油断した。意外と食いつかれた」と石田九段。しかし、Ｚｅｎ
の不用意な手を境に逆転。崩れ出してからは一気に差が開き、石田九段の中押し勝ち。Ｚｅｎは昨年、同じ四子局で武宮正樹九段（６２）を破
っており、元名人の石田、武宮に連勝するかが注目されていた。
　第２局はクレージー・ストーンが石田九段を手玉に取った。序盤の黒はほぼ常識的な打ち方。誘いの隙を見せたのは下辺黒４２のトビからだ。
普通、高段者ならば４２ではなく黒５２と手堅く備えるところ。石田九段は白４９、５１と仕掛けた。ところが、思いもかけず黒５２と強く反
発され「むかっときた」という。最初に４２と打った甘い着手からは、白の眼形を脅かしてくるとは想定できなかったからだ。白５３、５５と
したが、再び隙を見せた黒５６にまたも「むかっときた」。黒５９のノビと比べ５６は挑発的。そして、感情にまかせて白５７、５９とコウの
解決をあせったのが最悪だった。
　「隙だらけだと思ったらだまされた。黒６２、６４あたりから急に強くなるから困る。あとはめちゃくちゃ強い。天才かもしれない」と石田
九段。下辺白が一方的に攻められる展開となって大勢は決した。手堅く黒１０４と囲い、大差の形勢。最後は黒が３目差の僅差（きんさ）で逃
げ切った。

■攻め合いの強化が課題
　石田九段はコンピューターの実力を「アマ六段」と評価し、一方で「あと１０年でトップ棋士のレベルかといわれると、まだちょっと」と話す。
　主催者側は今回、ハンディのつけ方に苦慮した。三子で渡り合えればアマ強豪並みだが、荷が重いとの意見が出たという。電聖戦の３日前、
クレージー・ストーンは元アマ名人の多賀文吾さん（４１）に互い先で完敗した。 その碁は衝撃的だ。参考図の攻め合いは白がａ、ｂ、ｃと詰
めればいいので、白勝ちは初級者でもよく考えれば分かる。黒が外側の白を狙っても２手負け。これをコンピューターは最後まで黒勝ちと勘違い
していた。
　囲碁には１０の３６０乗もの局面があるといわれ、コンピューターは長くアマ初段の壁を超えられなかった。それが飛躍的に向上したのは２０
０６年ごろから始まった「モンテカルロ法」の採用だった。 現在、コンピューター囲碁で主流のモンテカルロ法では、コンピューターに高度な
囲碁の知識を覚えさせるのではなく、確率的な立場から着手を選ぶ。概念はこうだ。ある局面で、盤上の石の配置などから選んだ候補手が数点あ
るとする。それぞれの場合について、そこからさらにランダムに石を打ち合って膨大な数の終局図を作り、勝ちになった終局図の割合が一番高か
ったものを次の一手に選ぶ。 ただし、シチョウのような一本道の読みは苦手といわれる。実際には逃げられないシチョウでも、シチョウを追い
かける相手の正解手は一つ。ほかは悪手だ。ランダムに終局図を作るため、相手が悪手を打ったケースが多く含まれてしまい、結果的に逃げる手
を最善として次の一手に選ぶ危険性がある。ある開発者によると、今回の参考図のような現象は、これに似ている。白がａやｂに打つ前にｃに打
って逆に取られる可能性があるため、クレージー・ストーンには黒勝ちに見えたという。
　クレージー・ストーンの開発者レミ・クーロンさん（３８）は「人間との対戦で攻め合いが弱点だと明らかになった。それを克服したい」と語
った。
　　　　　◇
　なお、電聖戦第２局が最終的に僅差になったのは、終盤にクレージー・ストーンが自分の陣地にわざわざ不要な石を何度も打ち、緩みに緩んだ
たためだ。これは俗に「優勢なときは半目勝ちをめざす」といわれるモンテカルロ法コンピューター囲碁の特徴で、コンピューターにとっては愚
行ではない。 コンピューターは勝つことのみを目的としているため、何目差で勝つかはまったく問題ではない。恐れているのは差が詰まること
ではなく、自陣に相手が無理な手を打ってきたときに自分が応手を誤るようなケースだ。それを未然に防ぐ手は、最も高確率で勝ちにつながって
いる。

>>933
＞クレージー・ストーンの開発者レミ・クーロンさん（３８）は「人間との対戦で攻め合いが弱点だと明らかになった。それを克服したい」と語った。

バージョンアップ版は来年になるのかな？
今夏には無理か

KGSでソフト打ちが流行するだろうから今のうちに対策しないとな
ソフト打ち判定機(予めサーバー側で部分判定するとか)作らないとな

将棋はどうなってるのかな。

>>935
なんでkgs限定？

今でも9割以上のアマより強いからソフト打ちできるんだよね

>>935
ソフト打ちって問題か？対戦相手が人だろうがソフトだろうが、
ある程度の水準の碁が打てればよい。相手が強いならなおさら良い。
ソフト打ちなのに俺は強いぜって顔するアホは興味ないし、
ほっとけばよい。

>>939
本当にみんながそう思うなら
将棋の対局サイトであれほど厳しくソフト指しを取り締まったりしないよね
プロ級と指せるぜ！ひゃっほう！！！ってみんな喜ぶはず
でもそうはならないよね。ほとんどの人が不快になる。なぜか考えてみよう。

自説の理由を自分で言わずに相手に丸投げ 詭弁の1パターン

>>940
人間相手もボット相手も自分が弱いから負ける事に変わりはないのに
見栄があるんだろうね、ソフト打ちでもレーティングが適正なら問題ないのにな

>>941
そのやり方楽でいいね。俺も使わせてもらおう。

俺は人間と打ちたいからソフト打ちは排除でおけ。
シチョウを絶対間違えない奴と打って何が楽しい。

>>941
糞ガキ氏ねよ

ソフトでもいいからソフトって教えてくれればいいよね

ハンゲの将棋でソフト指しで有名な奴がいたんだが、ソフト指しを
していることを頑なに否定する一方で、俺の実力は奨励会クラスだと
うそぶいてハンゲ将棋界隈ではゴミよばわりされていた。

当時のハンゲ将棋では>946で言うようにソフト指しであることを
自己申告している分には許容可能、伏せてソフト指ししてる奴は
氏ねというスタンスだった。

>>944
今のモンテカルロのソフトはシチョウ間違えるだろ

>>948
単純なシチョウは間違えないよ？
プレイアウトにシチョウ対策が入っているんでしょ。

攻め合いについては、もう少し何とかしてほしいが。

強さもいいけど天頂の囲碁は検討の分岐がすげー使いづらいな
どこで分岐したか分かりづらいし本番の進行に戻すのも一苦労
KGSのクライアントとか実にその辺よく出来てると思うけど
フリーにできて商業にできないもんかね

今じゃなくて一手前で表示してくれた方が分かり易いよね

　
【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365295321/

1 ：丑原慎太郎φ ★：2013/04/07(日) 09:42:01.50 ID:???0

★将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

　報道によると、先手の船江五段が攻め込み、中盤までは有利と見られていたが、
そこから将棋ソフト「ツツカナ」が追い込み、終盤に逆転した。
　船江五段は「途中、はっきり良くなったと思いますが、自分という人間の弱さが出てしまいました。
ツツカナは最後の粘り強さがすごい」と残念そうに語った。

　第4局は13日、元A級の塚田泰明九段が将棋ソフト「Puella α」と、
第5局は20日、A級棋士の三浦八段がGPS将棋と対戦する。

　竜王・棋王・王将のタイトルを持つプロ棋士の渡辺明竜王は、
「ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する
船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に
相当する力がある、という見方をせざるを得ない」と厳しい見解を示し、
今後については「最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けると
この数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります」と語っている。

IBTimes http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

5級程度なんだけどどの囲碁ソフト買ったほうがいいの？
弱くても色々教えてくれるのがいいんだけど
ちなみに１日一時間半くらいは囲碁の勉強してます
教えてください

>>953
年齢は？
１８歳以下なら見込みあるぞ
一年で初段は確実
手筋と死活をみっちりとやれ
プロの棋譜を並べるのが一番だけどな
カネが余ってたらソフトを買うのもいいという程度だ

60ですけど才能はないです。僕より後に始めて強いひとたくさんいるし
そうですね。ソフトより本先に買ったほうがいいですね。死活が苦手なので
参考になります。ありがとうございます

そう　実戦の死活が一番大事だよ
簡単な詰碁を数多く解くのがいい
そうすると手筋のパターンがわかってくるから

それはつまりコンピュータへのプログラミングでも
死活絡みの手筋を優先することで棋力を安易に上げられることに・・・なったらいいなあ
実際はその死活になるまでの石の運びも含めての学習だから難しいけど

>>957
てかさ　今詰碁を解く専用のプログラムってのは無いの
プロでも手こずる発陽論みたいに難解な詰碁でもコンピューターなら
簡単に解けそうだけどな

コンピュータ独特の手ってのがあるよな
布石の段階でもああこりゃソフト打ちだなって事が稀にある

GoToolsは？
http://lie.math.brocku.ca/GoTools/

今Gnugoより強くて手に入るフリーエンジンって
FuegoとPachiだけ？

OakfoamもGNU Goよりは強いんじゃないかな
http://oakfoam.com/
OregoもオープンソースだけどまだGNU Goより弱いか

それしらなかったわと思ってやってみた
彩よりはよほど強いし筋もいいけど、やっぱ弱いね。Fuegoと同じくらい？
なぜ囲碁は最強ソフトとフリーでこんなに差があるんだろ
まあこれが普通といえば普通なのかな

モンテなら何でも強い

FuegoもこのOakfoamもモンテっしょ？

将棋もBonanza以前はこんな感じだったよ

いきなり衝撃的なブレイクスルーが来るのかな。
胸熱

Linuxで一番強い囲碁ソフトはGnu Goだけでしょうか？
他はWindowsじゃないと使えないのが悔しいなぁ

GnugoよりFuegoやPachiのほうが強いと思う。
それからちょっと古めのwindows用ソフトをwineで試したことあるけど問題なく動いた。
最近のはわからんけど。

>>968
バイナリパッケージじゃなくてもいいなら他にも色々挙がってるでしょ

Aya以外は開発はLinuxでやってるでしょ
Windows用のバイナリはサービスで用意してるだけで

碁太郎もこのスレの範疇でしょうか

将棋は今回PC一台だけだったんだろ？
もう人間は将棋では勝てないかもな

単なる市販のハイエンドPC1台で現役プロ棋士に勝っちゃったからなぁ
個人では組めないレベルのクラスタに負けたとかならまだ現実味薄いけど
こうなると2〜3年後には普通のスマホアプリにもプロがボコされることになるわけで

しかも強烈な印象を残す手を人間じゃなくソフトが指しちゃったからな

最強の囲碁2013はいつになったら出るのか

Unbalanceに訊け

今日の朝刊に「碁雷神」というソフトの広告が一面ぶち抜きで出ている。

実力３〜４段という触れ込みだが、元のソフトは何かな？

>>978
http://www.ntkr.co.jp/igo/soft/goraijin/

>>979
いやいや、それは分かっているんだ。　天頂←Zen　最強←CrazyStone　という
オリジナルのプログラムの名前や作者が知りたい。

今時3〜4段でモンテカルロ法最強とかどの口から出てくるんだろうな

エンジンが何かは分からないが
「コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1343575481/888
が初出で去年の10月発売みたい

碁雷神、「散歩ときどき囲碁」で対戦評価しているね。
例えば、http://blue.ap.teacup.com/para1002n/2732.html

可能性としては前発売してたソフトのモデルチェンジじゃないか

天頂の囲碁4のレーティングの棋力ってｋｇｓなんかのネット碁に比べたら甘いですか？

今ｋｇｓ８ｋですが、レーティングで１０級から始めて６級まで来ました。

やっぱり自分の棋力を知るなら天頂の囲碁じゃなくてｋｇｓの方がいいですかね？

>>985
KGSとかのレーティングがしっかりしているところでの棋力判定のほうが確かでしょ
囲碁ソフトの棋力判定はいい加減かと　そもそもソフト自体の棋力さえいい加減かと
いい加減というのはPCの動作環境とか時間設定で変わるということです

>>985
ＫＧＳと比べたら甘いけど幽玄と比べたら同じくらい

>>987
違う通貨単位を同じもののように比べるのは

天頂４に楽勝って人はどんなふうに打ってるの？
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こんなかんじで天頂に☆に挟まれて壱に３３入った
ときの勝率が低い、なぜだ。

>>989
ZENは中央思考だから早々に33入ると厚みできるからね
一間トビとかでいいのではまあある程度の棋力にならんと
地先行されて嫌な進行なんだろうけど

>>989
その場合三々に入って形が決まっちゃうのが嫌なら
黒すべって白三々受けなら一間開きでいいんじゃね？
白上辺一間に受けなら右上隅黒から上辺へ大ゲイマ締り

コレでボチボチといけるだろ？
上辺は一間と星の間への打ち込み狙いorスソアキだから
あと左辺の黒は三々左へのハイコミと辺のへのケイマすべりが見合いで安全

次スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1365606589/