囲碁・初心者専用の質問スレッド 第5局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第16局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第4局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1129811845/

●囲碁のルール
■playGO.to　　ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・囲碁基本ルールFAQ　　ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック　
　 インタラクティブ囲碁入門　　ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集　　ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方　　ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中　　ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門！　ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/rule/rule.html
・９路盤の打ち方　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html

●専門スレ
囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第7巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1134222481/
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ４号店○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/

●関連スレ等
■【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/
　純碁をやると、「２眼は生き、１眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ　その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/
　ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/
　2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■日本囲碁規約　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
　日本ルールのすべて。

●関連スレ
参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
10級以下のための【 解説入り9路盤 】その２４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147685440/
みんなで自由に打っていくスレ　in囲碁板 その27
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147852925/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138802649/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/
　の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
・これで納得基本死活　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
・これで納得基本手筋　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
・三々克服への道　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
・私が薦める囲碁の本　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html

sgfファイルの見方の例（Windows初心者用）

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se178901.html
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。（>>1の雑談、質問スレテンプレ参照）

テンプレは４までだけど、ついでに碁盤AAも置いておきますね
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 　左上隅用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

PCのゲームで囲碁を一からやっていくのてありませんか。最近囲碁に興味がでたのですが、ハードがパソコンしかありません。

>>7　つ「3日でネット碁デビューするスレ　その5」
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/l50

詰め碁をSGFで集めたサイトってある？

>>8
ありがとうございます。

>>9
１本のsgfにしたものは記憶にないですが、↓これならダウンロードできる
ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html

その他に私が知っているのは↓これら
ttp://www.goproblems.com/
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ytumegoindex.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/sub15.htm
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/sub110.htm

質雑スレのテンプレにもあるので参考にして
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/1-10

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●┐
├┼┼┼┼┼┼●○○┼○●
├┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形はセキらしいのですが、


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●┐
├┼┼┼┼┼┼●○○┼○●
├┼┼┼┼┼┼●●○○○１
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白１となったらどうなるんですか

コウになるんじゃないかな。外側の味が悪いけど。

黒の花見コウになる
┌┬┬┬┬┬┬参壱弐●●┐
├┼┼┼┼┼┼●○○┼○●
├┼┼┼┼┼┼●●○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白はせっかくセキにして生きる手があるのに（手抜きでもセキ）
あえて生死をかけたコウにすることはないのでそうは打たない。
・・・白にコウ材が非常にたくさんあるとか、こういう非常手段をとらないと負けるというのなら別だが

質問の意味が「コウで頑張れば黒三子を取れるかもしれないのに、なぜわざとセキにして黒を生かしてやるのか」
ということなら、
「コウに負けたときの白の犠牲が大きすぎるので普通はそう打たない」という回答

>>13-14
質問者じゃないけど、
黒が隅を継いだらどうなるんでしょう？
当方多分初心者じゃないと思いますが、
いまだに隅のコウと曲がり四目の違いが
よくわかっておりませぬ(´･ω･`)

┌┬┬┬┬┬┬┬☆┬●●●
├┼┼┼┼┼┼●○○┼○●
├┼┼┼┼┼┼●●○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○　　黒がそのままツギなら白☆でセキ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤　　白がダメをつめればコウになる
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┌┬┬┬┬┬┬┬●○●●★
├┼┼┼┼┼┼●○○┼○●
├┼┼┼┼┼┼●●○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○　黒がハネから打って
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤　白おさえ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　これに質問のように黒ツイだら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┌┬┬┬┬┬┬┬●○┬●☆
├┼┼┼┼┼┼●○○○○┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○○○　　白取り→黒１の２→白☆でコウになる
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤　　しかし、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　

┌┬┬┬┬┬┬☆┬○┬●┐
├┼┼┼┼┼┼●○○○○★
├┼┼┼┼┼┼●●○○○○　　黒★の時、白☆で上辺に脱出できそうだから
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○　　コウは回避することが出来る。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤　　白☆に対して黒はコウツギかダメをつめないと
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　　白が２子をアタリして押し潰しになる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　

実戦だと、上辺に逃げて生きても
逃げてる内に黒を厚くさせて悪い場合、
たとえコウに負けてもコウで解決するほうがいいかもしれない

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
というもんだいで、

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼１┤
├┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒１が正解なのですが


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬２┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒２となったら、白はどう打てばいいんですか。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼┼☆
├┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

次に黒が☆に打ったら確実に2眼出来るから、とにもかくにも☆に打つ。

>>18
違うでしょう。上辺のハネでは？

>>17
┌┬┬┬┬┬┬┬☆┬弐●┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼五参
├┼┼┼┼┼┼○○○●●四
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┌┬┬┬┬┬┬┬☆五┬●┐
├┼┼┼┼┼┼○●●弐┼参
├┼┼┼┼┼┼○○○●●四
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

（弐、四が黒）

補足
┌┬┬┬┬┬┬┬☆弐四●┐
├┼┼┼┼┼┼○●●参七五
├┼┼┼┼┼┼○○○●●六
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>19
> >>18
> 違うでしょう。上辺のハネでは？

ほう。じゃ黒で活きてみてください。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼┼☆
├┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

「活きてみてください」って返し方が素人くさいな
最終的に死にさえすれば何でも一緒だと思ってる人の言い方じゃん

>>22
m（＿）m もうしわけありません。私の間違いです

>>17
19は無視してください。>>18でも黒死です


とりあえず逝っときます


　　||
　 Λ||Λ
　（ / ⌒ヽ
　　| | 　　|
　　∪ / ﾉ
　　 | ｜|
　　 ∪∪

>>23
どの殺し方が一番得か、というレベルの話はしてないんですよ。
むろん、>>23さんほどではないにしろ私もどれが得か、考えた上で回答しました。
ハネから行っても>>18から行っても黒が一部はみ出すように私には読めますが、その際に
ある交換を行った理屈になっているのが>>18だと私の中では思っています。
いずれにせよ、どっちがどれだけ得なんでしょう？
せっかくですから>>23さんに解説していただきたい。

うわ、厨丸出しだなｗ　>>23もいちいちこんなのに触るなよ

この上げっぷりと、このくどさ。NHK杯スレの例のじーさんかも知れん。
絶対に触らないでくれ

どの殺し方が一番得か、という話をするのにスレにとって何の害も無いと思うんですが・・・
別に無理なら無理でいいですよｗｗ

>>27
そうだね

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤　　三々入りの後、★と定石はずれを打たれた時
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●●○○★┤
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤　　咎め方で壱でなく★と打たれた時
┼┼┼┼┼┼┼○┼壱●┤　　どのように対処すればいいんでしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　真ん中黒3子をシチョウで取れればいいですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　取れないときはどうすれば？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┤
┼┼┼★☆○●●○○●┤
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤　　白☆→黒★→白参
┼┼┼┼┼参┼○┼┼●┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>30
・三々克服への道　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
こういうサイトがあります。>>3に他のページのURLもあるのですが
ここは見やすくて、かなりお勧めです。

>>32
そのページの一番最初のとこを見てて思った疑問でした。
ヘボなので形勢判断ができません

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┤
┼┼┼┼壱○●●○○●┤
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤　　白壱のあと、黒弐の時どうでしょうか？
┼┼┼┼┼┼弐○┼┼●┤　　上の黒2子取りに行くと、下白2子死にそうなんですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　あんま問題ないのかな？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┤
┼┼┼┼○○●●○○●┤　　黒弐→白☆→黒★のときはどうですか？
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤　　黒は死にはしないのかな？
┼┼┼┼┼★●○┼┼●┤　　
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●●○○┼┼┼┤
┼┼┼┼○○●●○○●┤　　
┼┼╋┼┼┼●○●●○┤　　と思ったけどこれでだいぶ白よしですかね？
┼┼┼┼┼┼●○┼☆●┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 分からなかったら全局図で見てみよう
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ そもそも黒は後手でも
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こんなにすんなりと手厚くなれるのに
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○○★┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼●○●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ わざわざこの図を選ぶ？
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ どこか１ヶ所でも破れば白いいですよ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

なるほど。確かにそうですね
スッキリしました。

どうもありがとうございました。

すいません。超初心者なんですが、携帯の某アプリで、相手の石を全部取ったのに負けました。どうしてでしょう？

プログラムがいい加減なんでしょ。
プレステのヒカルの碁でもそういうバグがあったらしいよ

>>38ありがとうございます。
アプリ解約しますw

GBAヒカルの碁１は生死の判定ができないために
（cpuがお馬鹿でものすごく時間をかけて打ってくる
当然時間制限なしの鬼使用）
５時間かかった対局が無駄になった

一部を除いて、コンピュータ碁に期待するのは止めたほうがいいな

このスレは常時アゲでいいんでないかのぉ
＿▲＿
(´ω｀*)
旦⊂ ノ

ご指導をお願いいたします。ネット碁１１級です。
７０戦くらい対局して勝率は４割くらいです。
互い先で黒番の場合は６割、白番では３割しか勝てません。
２級下手との２子局も負けます。
あまりに勝率に差があるので、白をもったときに何か欠陥があるのではないかと思うようになりました。
白のときは地合いが足りなくなって投了するか、無理を打ってつぶれるかが多いように思います。
（まっ、負けるときはいつもそんな感じですが）
白をもった場合にはどういった姿勢で対局するものなのか、どういうところに注意すべきなのかとか、ご教授いただけないでしょうか。
白番を持ったとき専用の棋書もあるようですが、私のの場合はそんな高いレベルではないと思っているので読んでいません。

>>42
碁ってのは何かを得て相手も何かを得るものじゃん。
何も得なかったら、そっちが悪いわけだ。その分析力が棋理でさ。

白番で特に気をつけなきゃいけないのは「焼きもち」だよね。
長い一局の中のたった一手とはいえ相手が先着してるんだから、多少は相手がよく見えるわけだ。ただしそのぶん白はコミを貰う。
なのに慌てて無茶打ったら、無茶であるがゆえに何も得られず相手の方が得ることになる。

君が白番で地合いが足りなくなるのは、焼きもちで相手の地を減らそうとしてるんじゃないかな。
相手の地を減らす代わりに自分の地も減るんだよ。どこがどう減ってるかは、最初はわからない。理解できない。
盤の反対側で何がおこるかで、こっち側の地が減ったり増えたりする。それが観えれば有段者。
その差し引きを分析しないで相手の地ばかり見てるから自分の地が足りなくなるんじゃ？

さもなきゃ途中で潰れるパターンに入るわけね。
そんな感じだと思うよ、たぶん。

じゃ、良いか悪いかはともかく極端な例を出してみるけれど、
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　天元一間ジマリ、なんて物好きが打つ布石。
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　どう使いこなすか。もちろん戦い有利の布石で戦いに持ち込むのは
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤ 　基本だけど、この布石、この時点で
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　”　す　で　に　白　地　が　減　っ　て　い　る　”
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　・・・という理解で打つのと打たないのとじゃ天地の差。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　まーこの例はあまり気にせず聞き捨ててください。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>42
ネットで高段の方の碁を見て習ってみてはどうでしょうか。これならタダです。
棋力が違いすぎて分かりにくければ、少しだけ上の級の方の碁でもいい。
それも黒番外国人対白番日本人の対局を選んで白に肩入れしながら見るとか。

>>43
なんとなくあたっているかも。
その例で私が白だとすると、次に空き隅を占めます。
でも黒が良さそうで圧倒的に白が不利に思えます。
結局は３方の白を分断されて負けそうです　OTL
じわりじわり、そろりそろりと迫らねばならないということでしょうか？

>>44
観戦はよくします。
でも確かに、自分が白という感覚では見たことがないような気がします。
無意識のうちに自分が黒としてみているような気がします。
ありがとうございました。意識してやってみます。

そこで真似碁ですよ

あほう,- ､
　 　 （､ , ﾉ
　　 　| " )
　　　 |　 ﾉ 　　　　　　　　初心者はオセロでもやってろ、うぜえ！
　　　 .|　 i-ｰ''""￣~~ﾞﾞ―-､.._
　　 ／|　 {　 ,;: .　.　:､　､_　　 ｀ヽ
　 ,/ , ,|　}-' ､_　 : :　 r,",,_　ﾞ`､　｀､
　,i:　'"|　iｰ=-')､_;:､_/`ｰ- -;) 　 　 |
　i:　　 |　|-ｰ'"､;::_::_.）ﾞｰ-''"､　　　 l
　 ゝ　 |　|'" _,,.;;:::;;;;:_ : :ﾞ`;;:::;;ノ　 , ''
　　 `､:|　|￣＿;;...＿..;￣ニﾆ,,_,.ｲ
　　 //|　|￣",,　〉'ヾ}〈　　　ヾヽ
　　//( 三}ﾌ　　/_i　ヽゝ､　ヽ､ ヽ
　　//｛ ｰ'　/ ,/|i |i !i i| ﾄ､ヽ　､ i i､
　 ,i /　|　|/ ,/il i!| i !| i|l !ii､ ヾ ト､_i
　,.i//　|　|,ｲii !! l|; li i! l! ii !!､　l　ヾヽ
　,i/"　:|　|r!ii | i! l| i! !!| ii !|､ヾiJヽ,i_j

>>48
スレタイ嫁あほう

>>43
>盤の反対側で何がおこるかで、こっち側の地が減ったり増えたりする。それが観えれば有段者
ここにすっごい興味を惹かれました。これをもう少し詳しく教えて欲しいです。
反対側で壁を作ればシチョウ有利くらいはわかるのですが・・・

ν速で初心者が迷ってる。
援軍頼む。

囲碁っておもしろいの？
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1152339447/

>>51
ほとんどが遊んでるだけのように見えた。
ここと３日スレのURLだけ貼ってきたよ。

>>52
GJ！

>>52
　一二三四五
01●●●●●
02●●●●●
03●●●●●
04●●●●●
05●●●●┘

右下隅に黒石って置けるの？
マジでわかんなくなってきた。

置けないんじゃない？自殺手は禁止なんだから
白石を置いたら取られるところには自分から置けない気がする

>>54
置ける。
一目損だが。

>>54
黒石は置けない。呼吸点がない。
白石なら置ける。全部取れる。

>>55-56
俺はなんとなく置けない気がしてるんだよな。

理由は、右下隅は、黒石の呼吸点が無いから着手禁止点と見なされるため。

囲碁っておもしろいの？
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1152339447/

のスレでも、置ける、そして一目損って人がいるんだけど、
これは、なんというか、ゲームモードと整地モード（上手い言い方が見つからない）
がごっちゃになってるんじゃないかな、という気がしている。

>>57
置けない理由が分からないのだが・・・

>>58
すでに黒が死んでる（2眼ないしセキでもない）ので白が手を入れるのは損

>>60
ごめん。
>>58の下三行は、”黒石”が主語です。スマソ。

というわけで、白石が置ける、そして、一目損に異存なし。

黒は活きだろ。いったん取られても活き石を生じうる石は活き。

ここで巨大墓場かよｗ

>>59
呼吸点の無い場所は着手禁止点

>>60-61
これはおそらく巨大墓場の理屈で、このまま終局だと黒活きです。
その場合は黒セキあつかいで五-05の空間を地としないでしょうから
盤面ジゴ

白が２４子打ち上げると、黒天元で白全滅。
これだと黒地２４目＋アゲハマ１子。白アゲハマ２４子で
盤面黒１目勝ち

五路盤に限れば白が２４子を上げ取るのは１目損のようですね

>>64
五05は黒一色で囲まれているから目であって駄目では無い。
よってセキでは無い、と思うがどうだろう。
いわば白は0子がウッテガエシで取られている状態であって、
黒を打ち上げても差引ゼロというのは理にかなっている気がする。

○┬●┬●○┬
├○●●●○┼
●●○○○○┼
├●○┼┼┼┼
●●○┼┼┼┼
○○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
目を有するセキ。黒が囲んでいる空点は確かに駄目ではなく目です。
ただし、セキ石で囲まれた目は地ではありません。

>>66
いや、セキ石の定義は「駄目を有する活き石」であり、したがって
隣接する唯一の空点が目である>>54はセキ石ではないんじゃないか、と言いたかった。

>>67
なるほど。言葉が見つからない。

>>67
俺もそれでいいと思う。

>>54
意外と奥が深かったんだな。

舐めてた。

8級ぐらいなんですが
2,3級付近、よければ初段ぐらいまで実力を上げるには
どういったことをしていけばよいでしょうか？

>>71
簡単な詰め碁を大量に解く。

>>71
棋譜並べ、大ヨセまででよい

>>72
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/
ここのスレの詰め碁でいいでしょうか？

>>74
いいよ。
やたら難しいのが混ざってるのが難点だけど。
７〜８割ぐらい解ける詰め碁を解くのがいい。

>>75
いいのは分かってても、なかなかやらないんだよな。
つまんなくて。

俺は駄目な奴。

┌┬┬┬┬┬┬┬●○┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼●●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この後、黒はどう打てばいいんですか？

でる

なにが？

>>77 その手は黒が穴ぼこを出てくる手を防いでいないので
だめなんですよ。この白は眼形が意外と無いのです。

>>77
┌┬┬┬┬┬┬┬●○┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●○★○○┤
├┼┼┼┼┼┼●●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここを出ればいいです。
実戦では失敗してコウにでもなったのでしょうか？

「すぐ打てる囲碁入門（石倉昇）」を一通り読んで、９路盤で親父と４置碁で
やったら歯が立たなくてショック！！次は、６置碁でやって今度は前より
接戦になってきたが、それでも完敗！３度目の６置碁でようやく勝ったが
わけがわからないまま勝っていて実感がない！！？
もう一回、本を読み直したほうがいいのかな?

本を読むのもいいが
親父の言葉に耳を傾けるのもいいと思うぞ

死活本の黒先生きの問題で
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├○○○○┼┼┼┼┼
17├●●●○○┼┼┼┼
18├壱┼●●○┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
黒壱と曲がるのが最も良い生き方だと書いてあったのですが

プロの先生の対局を見ていたら黒★と飛んでました。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼●●┼┼┼┼
14├○●●○●┼┼●┼
15├┼○○○●○┼○┼
16├○┼○●●○●┼╋
17├●●●○○○┼┼●
18├┼┼●●○┼┼○○
19└★┴┴┴┴┴┴┴┴
＼一二三四五六七八九十
周りの石の配置もそのままです。
状況によって得な生き方も変わってくるということでしょうか？

外ダメが全部詰まってると利きがほんの少し違うからマガリのほうがいいのかな。
（両方の下がりが来ると２の１に飛び込んで死んでしまう）
下のほうの図だとどっちでも殆ど変わらないと思う。
強いて言えばコウ材の数が違うぐらいかな。数えてないけど。

外ダメが全部詰まってないとどっちでも問題ない
実戦図はダメが詰まることはないからどっちでもいい

囲碁初めて一年半、いまだ10級程度です。
当方23歳ですが、成長遅いでしょうか？高段の方に教えてもらっているのですが、いつも同じようなミスばかりして、なかなか強くなりません。こういう奴と打つのはイライラしますか？教えていただいているのになんだか申し訳ない気持ちになります。

２年経つのにまだ１５級だお
いつも死活手抜いて負けるお
でも毎日楽しいお

囲碁教室に通い始めて一週間｡
囲碁教室の先生には｢良い手を打つようになったね｡｣って最近､言われ始めたんだけど…､ゲームじゃ､初級のＣＰに大差で負ける｡

教室､通って一週間じゃあ､まだ無理なのかな??

同じミスをするようなら自分で打った碁の棋譜を取っておいて復習城

漏れの高校の囲碁部に入れば早くて１年、遅くとも２年には初段ぐらいにはなるお
やっぱり上手に教わるのが一番の上達法だお
上手も下手が上達するの見ると嬉しいからがんがれ

１９路だと広すぎるんじゃないの？

レスありがとうございます。
最初の一年はずっと9路盤で、手合割り？は
9路四子→三子→13路5子と来て、13路5子で勝てないまま、19路9子になりました。

序盤はいいのですが石が増えてくるとどこに打ったらいいのかわからなくなります。
あとすぐ囲われてしまいます。

慣れていくしかないのでしょうか…

変わった人だｗ
序盤こそ何処に置けばいいのか迷うが
石が増えてきたら連絡・切断・活きなどの目的を持って打てばいい
置碁の基本は連絡かな？
全体の石がつながるとそう簡単には負けない碁になるはず

上手とばっかり打って負けてばっかりだと楽しくない
たとえそれが上達への近道でも
同じくらいの相手とやって勝ったり負けたりが楽しいんだ
楽しみながらゆっくり強くなっていけばいいんだよ

>>95
置き碁って知ってるか？

>>93
あまり実力が違いすぎると
相手の打つ手の意味がわからないと思う

>95の書いていることも一理ある
個人的には2子くらい強い人と打つと
相手の打つ手もわかり
いいと思う

俺は９子でボロボロにされるのが楽しみだったなぁ
一生懸命勉強して一生懸命読んで自分のぎりぎりまで戦いに行って
それでも勝てない上手にはいろいろ教えてもらったよ

[黒番］
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘

という問題で

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼Ａ
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘

黒Ａが正解となっているのですが、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘

となったら黒はどう打てばいいんですか。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘

これでいいんじゃないの

>>99
「五目ナカデ」がまだ理解できていないようですので、
死活の基本書をまず先に読んだ方が良いと思われます。

坂田栄男「よくわかる石の生き死に」（日本棋院新書、進級編）

あたりをどうぞ。

>>99
初心者Ｍｒ.Ｋの悩める囲碁日記
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/
これで納得基本死活
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
これで納得基本死活＞死活の予備知識：ナカデについて
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatu/yobi/yobinakate.html

この場合は五目ナカデってどうなると出てくるんですか？

>>103
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼●○┼☆┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘
↑これが五目ナカデの形だっていうのがわかれば、
>>99も五目ナカデだとわかるでしょ。

>>99で
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼┼☆○┼●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘
もう一眼つくりにきた場合も、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼★○○┼●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘
おさえて、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼●○○┼●●
└┴┴┴┴┴┴┴☆┴○┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼●○○★●●
└┴┴┴┴┴┴┴○┴○┴┘
切断すれば死。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼●○○☆●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┘
つないできたら、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼●┼●●○○○
├┼┼┼┼┼┼●○○○●●
└┴┴┴┴┴┴┴★┴○┴┘
欠け目で一眼。

┌┬┬┬┬┬┬●●○┬○┐
├┼┼┼┼┼┼●○○○●●
├┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これはセキ？

セキだね

挟まれてどういう時に両ガカリするの？
高くかかるのは攻められにくく中重視、遠くにカカるのはハサまれたくない場合
でいいです？

考えるな。感じるんだ。

>>107
具体的に図が無いと分からんが、とりあえず普通だと不満な時に両がかり。

**Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ ＬＭ ＮＯ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ Ｔ**
19┌┬┬○●●┬●●●●○┬○○○●┬┐19
18├┼┼○○●┼●○○○┼○○●●┼┼┤18
17├○○┼┼○●●┼○┼┼○●┼┼●●┤17
16├●○┼○○●○○┼○┼○●●●┼○┤16
15○○●○○●●○●●○┼○●○○●●●15
14├●●●○○●●┼●●○○●●○○○●14
13├●┼┼●●┼┼┼●○●●┼●●○○○13
12○●┼┼┼┼┼┼┼●○○●○●○○┼●12
11├○●●┼┼┼┼┼●○┼●●○┼○┼┤11
10├○○○●┼┼●●●○○┼●○○○○┤10
09├┼○┼●●●○○○○●●●●┼●○○09
08├┼┼○○●○┼┼┼┼○○○┼┼●●○08
07├┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼○●●┼●●07
06├┼┼○○┼┼●○○○○┼●○●┼┼┤06
05├┼○●●┼●●○●●●○○○○●┼┤05
04├○┼○┼●┼┼●●┼○┼○●┼●┼┤04
03├○○●●●●○┼●●○┼○●●┼┼┤03
02○●○●┼○┼┼●┼●○○┼○●●┼┤02
01└●●┴┴┴┴┴┴●○○┴┴○○●┴┘01
**Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ ＬＭ ＮＯ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ Ｔ**


終局図における「死に石」の判断がで、たまにわからない時があります。

上図T12黒やF2白、H3白のような明らかな死に石はわかるのですが、
例えば、A15＆B15白とB16黒のような双方絡んだ場合はどういう扱いになりますか？

B16黒が死んでいるようにも見えますし、A15＆B15白が孤立しているようにも見えます。
それともこういう場合は両方生き扱い？あるいは両方死に扱い？

まず、駄目詰めて最後まで打つこと。

A15＆B15白とB16黒の　どっちが活きてるかは厳密にはまだ決まってないんですよ。
決まっていない以上、どっちが活きてるも何も無い。

>>110
まだ終局してないぢゃん

そうなんですか。
>>110は棋譜集から拾った棋譜なのですが
中押しではなく黒2目半勝ちとハッキリ出てたので、
その辺は明確なのかと勘違いしていましたorz

終局してあとはダメ詰めとういうときにダメ元で私の陣地に侵入してくる人がいます
こういうのってマナー違反ですよね
先日それで受け間違えて逆転させられたのですがこういうことするのってちょっとどうかと思います

>>113
囲碁の終局は双方が価値のある着手がないと「判断」したとき。
だから、判断の能力に違いがあれば、終局の時点も変わる。

>>114
受け間違えたということは、そこには「手があった」ということ。

石の生き死にが実力によって変わるのと一緒で、
ある場所に手があるかどうかも実力によって変わる。

強い人はほんとにとんでもないところをすごい筋で手にしてくるから
ビックリだ。

まあよっぽどアホな時間稼ぎみたいな事されない限りは、初心者ならいいんじゃないでしょうかね
あんまりやるとウザがられるけど

>>114
受け間違った自分を恥じないところが凄いな

>>114
受け間違ったのがいけないだけじゃね？www
それと、「成功するかも」って思われる程度の実力だったんだよ。
死活の勉強汁〜。

釣られすぎ

ええはなしや

>>112
>>110は終局図だけど整地するのは手入れとダメを詰めてからです。

**Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ ＬＭ ＮＯ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ Ｔ**
19┌┬┬○●●┬●●●●○┬○○○●┬┐19
18├┼┼○○●┼●○○○┼○○●●┼┼┤18
17├○○┼┼○●●●○┼┼○●┼┼●●┤17
16○┼○┼○○●○○○○┼○●●●┼○┤16
15○○●○○●●○●●○┼○●○○●●●15
14●●●●○○●●┼●●○○●●○○○●14
13●●┼┼●●┼┼┼●○●●┼●●○○○13
12○●┼┼┼┼┼┼┼●○○●○●○○┼●12
11○○●●┼┼┼┼┼●○○●●○┼○┼┤11
10├○○○●┼┼●●●○○○●○○○○┤10
09├┼○○●●●○○○○●●●●●●○○09
08├┼┼○○●○┼┼┼┼○○○○●●●○08
07├┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼○●●┼●●07
06├┼┼○○○○●○○○○┼●○●┼┼┤06
05├┼○●●●●●○●●●○○○○●┼┤05
04├○○○●●┼┼●●●○┼○●●●┼┤04
03○○○●●●●○┼●●○┼○●●┼┼┤03
02○●○●┼○┼┼●┼●○○┼○●●┼┤02
01●●●●┴┴┴┴┴●○○┴┴○○●┴┘01
**Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ ＬＭ ＮＯ Ｐ Ｑ Ｒ Ｓ Ｔ**

ダメを詰めるとこんな感じになって、ここから整地します。

>>114
お互いに終局と認めたところからルール違反だけど
終局確認してないなら問題ない。

>>113
プロの棋譜って手入れが必要な所まで手順つけて無いこと多いよ。コヨセで間違えるプロはいないもの。
お互いに終局確認した時点で記録は終わると思われる。

ただ、人間なのでたまに間違える事件が稀に。

>>122
110の質問をした者です。
図示までしていただいてありがとうございました。
良く理解できました。

>>123
プロはその辺は暗黙の了解で済ませてるって事ですね
了解しました。

94-98
どうもありがとうございました。励みになりました。改めて囲碁は色々な人の意見があるのだなあとも思いました。

94さんは先生と同じ事を言うなあと思いました。
途中から、つながっていない石を大丈夫と思い込んで切られたり、つながっている相手の石を切ろうとしたりして自爆します。

「弱い」ところ「強い」ところというのがいまいちわかりません。あとから言われればわかるのですが、感覚で鍛えていくしかないのでしょうか？

度々教えてちゃんですみません。

生きてる石は強い

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
├┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼●┼●○┼●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴○┴○┘

この形はセキらしいのですが、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
├┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼●┼●○１●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴○┴○┘

黒１と打ったらどうなるんですか。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●英
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
├┼┼┼┼┼┼┼●●●○☆
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼●┼●○●●●
└┴┴┴┴┴┴┴美○┴○┘

☆に打ってセキ
英とか美に黒石が来たときは手入れが必要

ちょっと遅かったがせっかく書いたから、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
├┼┼┼┼┼┼┼●●●○壱 ├┼┼┼┼┼┼┼●●●○○
├┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ ├┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
├┼┼┼┼┼●┼●○★●● ├┼┼┼┼┼●┼●○●●●
└┴┴┴┴┴┴┴┴○弐○┘ └┴┴┴┴┴┴┴●○○○┘

黒★には白壱と打つ。このままでセキ。
次、黒弐で目有り目無しじゃないの？と思うかもしれないけれど、
白は内駄目(壱の下）を詰めれば黒をアタリにできる。白の外駄目は二つ。
つまり攻め合い勝ちで白活き。しかも八目の地を持って。
黒★に白弐は黒壱で三目中手。
最終的な形は右の図。これは曲がり四目の形でどちらも取りにいけないのでセキ。

黒★にうったら白壱に外側押さえて白弐ぐらいかな。
まぁ黒先手だから不満はないか。ヨセとしては黒★が良いような。。六目弱？


ところで、>127の上の図は白先なら活きだよな。黒先でセキ。

┌弐四壱○┬┬┬
三五┼○●┼●┼
○○○○┼●┼┼
●●●●●┼┼┼
●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

黒先白死の詰碁です。
２つ正解があって、壱〜五がその手順との事なのですが
仮に壱の直後に白四と打たれた場合どう殺せるのかがわかりません。


四壱三┬○┬┬┬
五弐┼○●┼●┼
○○○○┼●┼┼
●●●●●┼┼┼
●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

次に、これは白生きの失敗例として挙げられてたのですが、
「本コウ（黒取り番）」という解説がよくわかりませんでした。

以上2点なのですが、よろしくお願いします。

すいません、>>130の「２つ正解があって」という部分は
文脈上、関係がなかったので忘れて下さい。
うっかりしてました。


ちなみにこれの事です。
┌弐┬四○┬┬┬
三壱五○●┼●┼
○○○○┼●┼┼
●●●●●┼┼┼
●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

>>130

┌┬弐壱○┬┬┬
├参┼○●┼●┼
○○○○┼●┼┼
●●●●●┼┼┼
●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
壱の場所は欠け目だから、残った一つの目に対して五目中手で死。

>「本コウ（黒取り番）」という解説がよくわかりませんでした。
本コウというのは、どちらかが（相手のコウ材を無視して）二連打した瞬間に
勝敗が決するコウのことを言う。

黒が二連打した場合、白死。
┌●●壱○┬┬┬
●○┼○●┼●┼
○○○○┼●┼┼
●●●●●┼┼┼
●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

白が二連打した場合、白生き。
○●●壱○┬┬┬
弐○参○●┼●┼
○○○○┼●┼┼
●●●●●┼┼┼
●○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

黒取り番というのは、コウを最初に取るのが黒、つまり
白が最初のコウ材を見付けないといけないということ。

まぁ、普通に取れる所をコウにした時点で失敗、と。
例えコウに勝ったとしても、使う必要がないコウザイを使ってしまったわけで。

>>99＝>>130＝>>131か？

これだけ親切に教えて貰っておきながら礼も言わんのか！
氏ね。

遅れてすみません。
もちろん回答に対してちゃんとお礼はするつもりでした。
ちなみに99は自分ではないです。

>>132-133
丁寧に解説して頂きありがとうございます。
大変ためになりました。
ありがとうございました。

>>134
半日も経ってないのにそういうことよく言えるね
みんながみんなお前みたいに一日中２ｃｈに張り付いてる暇人でもあるまいし
お前が氏んだ方がいいんじゃね？

「ヨセは上からが原則」という記述を目にしました。
それ以上は何も書いてなかったのでわからないのですが、
これはどういう意味でしょうか
ヨセは２線のコスミ、ツケヒキとかスベリなど、
むしろ下からというイメージしか持っていないので意外に思いました。
どういうことを言っているのでしょうか。

価値が高い方から、っつー意味じゃないの。

価値としては三線、ニ線、一線の順って事でしょ。多分。
例えば一線のハネツギは後手二目。
ニ線のヨセは大体の場合少なくとも後手六目は有るし。
大ヨセとか最後の大場なんていう場面で、
三線で二間開きできるところがあれば大体そこが一番大きいでしょ。

>>137
相手の地になるところを、上からキカして受けさせてから、
一線・二線のヨセを打ちましょう、ということだと思う。

そうですか、「まずは下からエグッって・・・」と考えていましたが、
それは間違いなんですね。
どうしてなんでしょ、みんなそうしているように思っていましたが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 　　例えば早い時期に
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬★☆☆┬┐
┼┼┼┼┼┼★┼●○┼┤ 　　このハネツギ打っちゃうと、黒が強化されてもう攻められなくなったりとか
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　上から利かそうとしてもすでに強いところだから利かなくなったりするわけ。
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ハネツギさえ無ければ、
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 　例えばこんな交換が打てたかもしれない。
┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┤　で、後でヨセになってから
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬★☆☆┬┐ こうハネツグと、さっきの交換が利かしになってるでしょ。
┼┼┼┼┼┼★┼●○┼┤ 上から囲わせて下を寄せろということ。
┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ でも別に137間違ってないと思うよ。小ヨセだったら、そりゃ下から行く
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┤ ことが多いのでは？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あ、図が変なのはごめんなさいね。

ありがとうございました
納得しました
ヨセは、「まず上から利かせて、次に下からえぐる」
またひとつ勉強になりました。
上から利かせるヨセもあることを理解していなかった、ｏｒｚ

「ひと目の手筋」ｐ３０９

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼○○○○●○┤
├┼┼┼●●○●●●●○┤
├┼┼┼●┼●○１┼●○┤
└┴┴┴┴●┴┴○┴●┴┘

黒１と来たとき、白はどう打ったらいいんですか。

失敗図の２と４が逆

囲碁を一言で表すと

>>146
碁

>>145
黒１なんですけど

白のコスミが間違ってるってことでしょ

本にはこう書いてあるんですが

そうですか。よかったですね。

碁をはじめて２ヶ月でルールはわかってきたので、次は定石を勉強しようと思っているのですが、いいサイトがありません。このスレでもサイトの情報はいろいろ出ているのですが、定石集のようなものがなかったもので。定石をまとめたサイトをご存知の方いらっしゃいませんか？

>>151
なにが

>>152
たぶん入門レベルの本のほうがかなり親切。

質問でごじざる
ヒカルの碁３を買いましたのですが
これだけで囲碁は大まかに覚えられるのでしょうか？
他にも参考書とかいりますでしょうか？

>>152
本買ったほうがいいよ。

>>152
ttp://homepage2.nifty.com/igokichi/
↑ここは結構まとまってる。星と三々の定石だけだけど。

>>144
だれか、わかる人いませんか〜

夏だな

ハエばいい

>>144

手抜きが最善。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼○○○○●○┤
├┼┼┼●●○●●●●○┤
├┼┼┼●○●壱┼┼●○┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

白壱に対して、黒がどう受けるかなら手筋としての問題で成り立つんだが。

>>162
ひとめ目の手筋ｐ309では
そのように出題されています

>>144
p310の失敗図は確かに間違っています
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼○○○○●○┤
├┼┼┼●●○●●●●○┤
├┼┼┼●┼●○弐┼●○┤
└┴┴┴┴壱┴┴┴┴●┴┘

黒壱の抜きに対して
白は這わなくちゃいけない

最近KGSで打ち始めたのですが13Kだと何級くらいですか？
数字がそのまま級を表しているのですか？

k＝kyu＝級

>>164
こっちの↓テンプレの６を参考にしてみてください。

棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 19 -
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1153717339/

ありがとうございます
見てみます

>>157
ありがとうございます。ところで１５７さんは会員なんですか？

>>163
よくわかりました。

>>169
釣りでなさそうなんで聞くけど、>>145と>>163との違いって何？
まさか図があるからなんて言わないでね。

おまえアホですか？

食いついてきたね。

こんなのがはびこる時期だから、親切な人は要注意。

おまえ悲しいぞ

>>145と>>163の差ってどうみても
失敗図の誤植だって書いてるかどうかだろ
>>145じゃはっきりいって分かってる人なら分かるだろうけど
質問してる人への解答としてはわかりにくいぞ

>>170はお節介であって、>>145は別の人ですよ。
勘違いされると悪いので一言。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼○○○○●○┤
├┼┼┼●●○●●●●○┤
├┼┼┼●┼●○四┼●○┤
└┴┴┴┴壱五参弐┴●┴┘

失敗図は正確にはこうなっている。
手元にあるはずだから「２と４が逆」で分かりにくいとは思えない。
但し、確認のために並べることもしないならそうでないのかもね。
あと、釣りでないとしたら後の対応はどうかと思うよ。

>>175
>>148-151のやり取りを見て人の話を聞く態度には到底見えないわけだが

失礼します、誘導されて来ました。
早速質問します。下の図の形だった場合黒二子は取れるのでしょうか？
また取れるとしたら手順の一つを教えて欲しいのですが。

__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●●┼○┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼○┼┼┼┤　ハマ
06├┼┼┼┼┼○┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
08├┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆です。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

>>177
__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌七11┬10┬┬┬┐
02六┼八┼弐参┼┼┤
03五四●●九○┼┼┤
04├壱┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01八┬九┬┬┬┬┬┐
02五四┼┼弐参┼┼┤
03六七●●┼○┼┼┤
04├壱┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
外側の白の味悪をつく手を考えだすと難しいのですが
私が知っている形に誘導して詰上げる手順ならこの２つ
__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02●┼┼┼●○┼┼┤
03○●●●┼○┼┼┤
04英○┼┼┼┼┼┼┤
05├美○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
と思ったけど
上図の手順中、黒英の抜きには白美の受けがいりますね。
やはり周囲の白が薄いと無条件で殺すのは無理だと思います。

>>178
お答えありがとうございます。
なるほど無理でしたか。
手順も僕には難しいものでしたので少し勉強してみます。

ネット碁で明らかに実力が違う相手(上手)と当たってしまったとき
序盤で早々と投了するのってマナー違反なの？

別におｋ。
なんにしろちゃんと投了するんなら問題なし。

失礼します
先々月くらいにふと、ＧＢＡのヒカ碁を買って囲碁を始めました
九路盤では大体勝てるようになりましたが、盤が大きくなるとてんでダメです
盤上全体を見ての打ちまわしができませんし、布石の感覚が上手くつかめません
特に置石をすると、どう打てばいいのか混乱して互戦より酷い碁になります

定石を覚える、詰め碁、棋譜を並べるといろいろ方法はありますが、ここから先にステップアップするにはどういった方法が適しているのでしょうか

定石でなく布石の勉強すれば良いんじゃないか？
もしくは一人で打って検討するとか。
他の人の対局見て真似てみるとか。
置石があって変になるんじゃ、もしかしたら基本的な部分がまだ足りないのかも。
置き碁は繋がるように打つをとりあえず心がけてみては。

隅の定石をまったく知らずに布石の勉強って無理がないかな
置石があって酷い碁になるのは、単にウワテに負かされてるだけだと思うし
基本的な定石くらいは知ってたほうが良いと思う。

本屋の囲碁コーナーにあるような本を適当に読んでみるだけでもそこそこわかるようになる

ありがとうございます。では、布石の勉強をしっかりしてみることにします

３３だけやったら大丈夫。
あとは自分はつながるように、相手はつながらないように打つ。

GBAヒカ碁はCPUの思考が長すぎるので
なるべく、別なやつに代えたほうがいい。タイムイズマネー
詰め碁問題とかは時折電車に長く乗るときは使えなくもないんだが
本の方が手軽なんだよな

9路盤からはじめたいのですが、 「梅沢由香里流すぐに打てる9路盤

梅沢 由香里」と 「わかる!できる!囲碁入門―小林泉美先生の9路盤ではじめる
仁風会囲碁入門教室 」の二つがamazonで評判がいいのですが、どちらがより
おすすめでしょうか？
経験者の方々おねがします！！

初級者です。
目算、手割はどちらを優先して勉強すればよいでしょうか？

多分最初はヨセなどの計算ができたほうが分かりやすいと思う。
手割は形勢判断だからよっぽど強くないと重要にならない。

激しくどうでもいい疑問なんですが

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬●┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼●┼┼┼┤
03├┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼┼●○○○○
05├┼┼┼●○┼┼┤
06├┼┼┼●○┼┼┤
07├┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼●○┼┼┤
09└┴┴┴●○┴┴┘

こういう形で終局したら黒の地は左側ってことでいいんですか？

右上残ってるから終局できないよ

終局自体がそこが地だという合意の元で行うだろ？
地じゃないと思うなら白は入っていくものだし。
終局したらという話ならば黒地で良いんじゃないか？
いや地じゃないという反論があるなら、
最後のところからやりなおすんじゃなかったっけか。

>>193
双方が駄目だと思えば終局で問題ない

終局してしまったならどう見たって駄目扱いじゃね？

>>192
いいですよ

駄目を詰めずに終局するという悪習のせいの混乱だな。

本当はダメじゃないところがまたすごい。

碁会所初段の人に井目でボロ負けくらいの時
１９路で中央一直線でやってもらったら余裕で負けたんだけど

ハンデとしては井目と同じくらい？もっと大きい？
ヘボだから井目の上手なんてしたことないし
感じがわかんない・・・

>>200
星目よりはるかに大きいだろうね

>>201
ありがとん

九路の後、十三をやらずに十九に飛んでいいものですか？
持ってるのが九と十九の両面盤なので・・・

問題なし。
漏れは19路からはじめたよ。
今になって9路やってるけど。

>>192
ダメをつめてから終局すべき。
今はプロもそうやってる。

下記はよく見かける布石のかたちですが、以前からどうも納得いかないことがあります。
★と小目に締まればその背中である☆方面が大きくなり、☆と割打ちしたり、
ヒラキを打つのが絶好となります。実際にそのように打つケースも多いと思います。
これは私にも理解できます。
しかし私には、逆にそういうことがわかっていながら黒はなぜ小目に締まるのか、
ということがいまいち理解できません。
白に絶好となる☆に打つ手を敢えて提供してあげているように思えます。
そうは言っても、じゃどう打つのと問われれば２桁級の私には答えられません。
全くの序盤ですから「好きなように打てば」とも言われそうですが、
ここで小目に締まる人の気持ちというか考え方、価値観を教えていただきたいです。
それとも☆が絶好と思っていること自体が間違いなのでしょうかね。


一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼┼┤ 10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ 16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ 17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>206
シマれば約11目のほぼ確定地になりますし
シマリを打つ意味は逆にカカられるのが大きいからです。
すぐシマるのは地でがんばって打とうということでしょう。
白が☆に打っても白が有利ということではなく互角です。

>>206
おれは一桁級だけど
左図なら十16、右図なら十04あたりに打てるので問題ないのでは

碁は交互に打つのだから、特に布石では
「手を抜いてよそを打つと、こっちがよくなるぞ」
という具合にお互いに牽制しながら打つのでは？

>>206
その図は、どっちも黒有利に見えるオレは一桁級。

俺、kgs17kだけど、今のNHK講座（石田九段）では、小目から辺方向が大きい（最大）と言っていた。
下図だと、黒からなら締まり、白からならカカリが絶好点らしい。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼辺方向┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼辺方向╋●┼┤ 16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>204
ありがとう。挑戦してみます

じゃ、こういう例はどうでしょう。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ ＦＧ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次白番で、左下の空き隅が絶好ですよね。
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そういう事がわかっていながら黒は★に
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 打ちました。
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ では、この時の黒の気持ちは何なんでしょう？
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ まずこれについて考えてみてください。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼★┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次はこういう例です。>>206さんが挙げた図で黒がシマる直前の図です。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ ＦＧ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は黒番で、価値が高そうな場所が※です。
03├┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┤　※のどれを打ってもまぁ、だいたい大丈夫なのですが、
04├┼┼○┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┼●┼┼┤　この時点で価値が高いと思われるのが
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右下のシマリの※なんです。だから黒はまずそこに
06├┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤ 打ちたい。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　さて黒がシマった後、残った※はやはり価値が高いです。
10├┼┼※┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼※※┼┤　ただし黒が打ったことで多少価値の変動がありました。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　そこで、特に価値が高いと思われるのが右辺真ん中の※
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ということになります。だから白はそこに打ちます。
14├┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　この例について、
16├┼┼○┼┼┼┼┼※┼┼┼┼※╋●┼┤　先ほどの例と比べて考えてみてください。
17├┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

上の例なら、500%タスキに打つな。
模様は苦手だし、タスキは黒の特権だから。kgs2桁級。関係ないレスでゴメン

>>212
上の図で左下が絶好というなら右下だって同じくらい絶好じゃね？てことだね
模様が好きな人、模様荒らしが好きな人は右下に打つと思う。
模様は作るのも作られてから荒らすのも嫌い。地作りとヨセで勝つのが好きという人がタスキに打つのは無問題

いろいろご指導ありがとうございました。
少しわかってきたような気がします。
絶好形を阻止された黒がおもしろくないのではないかと思っていたのですが、
次のように考えると決してそうではないと思えてきました。

白から☆に割ったり開いたりする手は、黒に絶好の形を作らせないようにするためであって、
妨げたこと自体に価値があり、白地ができるとか、白が儲かるという性格の手ではない。
黒からみると自分はしっかり実利を確保し、次の絶好の形を阻止されたものの、
白に実入りの少ない手を打たせたことに満足できる。
とすると白が割りを食っているようにも思えるが、高々数手しか進んでいない後手番なのだから、
主導権が黒にあるのは当然であって、やむを得ない。
そう考えると、やっぱり互角なのかなという気がしてきました。

どうも自分は手前の得を忘れて、相手の利をねたむというかヤキモチ的な考えが強いようです。
この辺を正しく評価できないから２桁級なんだと思いました　ｏｒｚ

個人的にはここは少し違うと思う

>白に実入りの少ない手を打たせたことに

白も大場を打ってるし
相手のプラスを阻止したということは
こちら側にもプラスになるということ

こういう場合、どうしたらいい？
http://up.nm78.com/data/up097725.jpg

>>217
>>209

>>217
覗きには継ぐべし

中出し勝ちしろ

中出しは負けだろう。

接して漏らさず

当て込んで切るのはなぜ俗筋？

>>223
具体的にどういう局面かを書いてもらわないと答えられない。


1 ：名無し名人：2006/06/10(土) 20:28:19 ID:WSiWYm6r
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>213
正直タスキに打つ奴は弱い奴が多いと思う。
そもそも黒なら大きく打たなきゃコミがきつい。
盤を細かくするのは白の打ち方だろ

>当て込んで切る

桂馬の突き出しかな？

>>225
そういえば趙治勲さんは、タスキに打てる時でもタスキには打ちませんね
なるほど、タスキはやめます。これで２子うｐかな？

>>225
そう単純な話でもない。
タイトル戦で黒タスキ星を打ったプロもいる。

偏ったら利かされる。相手に偏らせ自分は偏らない。
というモットーで碁を打っているので、タスキは結構好きなKGS1dです。
片側の隅を打つのは、そちらの辺に偏ってる感じがします。

ただ、王メイエンさんのゾーンの考え方で、相手より少し広いゾーンをキープするという感覚で片側の隅を打つのは
理解できますし、かなり長い間そう打ってきました。
三連星や中国流まで行くとやっぱり偏ってるような気がしますが。

結局、どういう感覚でどういう運用をするかという事が大切だと思います。
ゾーンをキープしようという感覚なのにタスキに打つのは確かにまずいと思います。
でもそれは一般的にタスキがまずいという事とは違うと思います。

いろんな布石を打ってみたいので、相手が二手目で対角を開けてくれたら、まずタスキを考えます。
こういう時でないとタスキ布石は打てないから。

>>228
わかってるって。あくまで基本的な考え方の話だよ。
級位者への考え方の話としては間違ってないだろ。
プロの趣向にどうこう言おうと思ってないし。

どれくらいのレベルになると形成判断ができるようになるんでしょうか？

>>232
質問する時くらいageようぜ

>>231
級位者だからこそ大きな問題ではないと思うが
プロならコミの差を感じるだろうが
級位者ならコミ内で収まる碁なんて少なそうだ

ちょっと調べました。
黒5をシマるカカるか、だけでも意味はだいぶ違うようですね。
日本囲碁連盟の棋力アップ通信のバックナンバー
http://72.14.235.104/search?q=cache:AluGACgXOYIJ:ml.u-can.co.jp/igomag/cgi-bin/bknm.cgi%3Fmid%3D85+%E3%82%BF%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%80%80%E9%BB%92%EF%BC%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
（一部抜粋）
因みに、２６局中黒５でシマリを打ったのは１局だけです。
この碁は黒勝ちになっていて、大ゴミでも捨てがたい戦法なのかと、
碁の奥深さを感じます。
-----
ちなみに私の黒5はシマリ、カカリ、天元、やりたい放題でした。
スレ違いのようなので、この辺で

>>232
碁会所五段くらいかな

罠にはめて勝つ碁は嫌われると聞きますがどのような碁をいうんですか？

>>237
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ こんな図で、今白が☆に侵入してきました。
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ あなたが黒だったらどこに打ちたいですか？
┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　第一感で★に目が行く人、かなり多いと思うんですよ。
┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┤ でもこれが罠なんです。
┼┼○┼┼┼●┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　上図の後の変化で、こう切られて黒がハマリとなります。
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼○┼┼┼●○┼○○┤　
┼┼╋┼┼┼☆●●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これ、手順を変えると3-3入りからの変化で
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　白が☆に滑った時に炉と抑えたのと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼炉☆┼┼┼┤　同じ図に還元します。
┼┼○┼┼┼●┼┼☆┼┤┼┼○┼┼┼●伊┼○○┤　この手順なら伊に抑えて黒悪くないのは
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤　わかりますね。わからないなら別にいいです
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤　けど伊に抑えて黒悪くないんです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤　でも、手順を変えられると本質が見えずに
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　うっかり抑えてしまう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こういう変化をわかった上で1図のような手を打つことをハメ手と言います。
ただし、これはハマる方が弱いだけで、「罠にはめて勝つ碁は嫌われる」なんてのは負け犬の悔し紛れです。

>>238
詳しい解説ありがとうございます
想像したより全然悪質じゃないし
はまったほうが悪いと私も思いました

定石だって間違えたらひどい目に遭うものもあるからね。大斜とか。
定石で間違えたら文句を言わなくてもハメ手だったら文句を言う人が多いのは、
あえて定石から外れたような手を打つことにより相手の間違いを誘っているのが原因かな。

そもそもそんなんに引っかかる時点で話にならないんだけどな、負け犬の遠吠え・屁理屈

初心者スレで偉そうですね　ﾌﾟｯ

ルール上置いてはいけないとこ以外はどこでも好きなとこに打っていいのが碁なのに文句言うのはおかしいんだよタコ

目算のコツはありますか？
慣れると簡単にできるようになるものなんでしょうか？
確定値だけの計算で構わないんですが。

つーか定石やらの定形、打ち込みと消しの定石、手筋の定型、ヨセの定型など

おおまかな形を、石が無くとも脳内で盤面を描く棋力があれば
目算と形成判断が出来ます

縦x横でおおよその目安にする　おいらの場合は

>>244
自分の地と相手の地を比較する
似たような大きさのところを相殺すれば
差がわかりやすい

細かい形成判断は自分で計算しないと駄目だし
大模様では間違いやすいけどね

みなさん、どうも。参考にさせてもらいます。

目算は出来るか出来ないかじゃなく、やるかやらないかだよ。
要は慣れ。

目算する暇があったら手を読みたいからな
勝っても負けても最善を目指すってのも悪くない

形成判断できないと最善の手なんか神でもムリだろう

ここは初心者専用スレ

李昌鎬流2 形勢判断の急所〜厚みと形からの判断法

・著者：李昌鎬
・予価：1,418円（税込）
・四六判　224ページ
・ISBN4-8399-2135-0
・発売日：2006年08月下旬

■内容紹介
世界最強、イチャンホが形勢判断を説く！
李昌鎬九段の強さを解き明かし、アマチュアに分かりやすく解説するシリーズ第2弾。
本書では、李九段独特の形勢判断法に焦点を当てます。イチャンホ流というと、なんだか
難しそうに感じられますが、実は「厚みと形から判断する」という簡明な方法で形勢判断を
行っているのです。もちろん終盤に入れば目数を確認しますが、序盤、中盤では地が何目
あるかなど数える必要はなく、厚みはどう働きそうか、無駄な石はないか、などから判断し、
着手を決めることが重要になります。
形勢判断の３つのポイント「弱い石を作るな」「厚みを活用する」「効率よく地を作る」を、
李九段の世界戦での実戦を中心に、 アマチュアの皆さんが活用できるよう詳解します。

http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-2135-0/4-8399-2135-0.shtml

こんな本が出ますね。初心者向けではないけど、細かな計算より感覚から入って
いけそうなのでかえってよいかもよ。

簡単な詰碁などは結構解けるようになってきたのと思うの
ですが、実戦で生かせません。
実戦になると、いつの間にか責め合いになっていて、囲って
いたはずの自分の石が突然消失して呆然となります。
詰碁ではありえんことが起こるので、どうもうまくいかない。
最近は危ないかな？とは気がつくようになってきたのですが、
必ず1手か2手負けています。ダメの数に気をつけようと思うん
だが攻め始めるとつい忘れてしまうんです。
どうしたら良いかなぁ？

>>254
＞詰碁ではありえんことが起こる
詰碁と同じこと「相手が先で自分が死の形」が起こっただけでは？

＞ダメの数に気をつけようと思うん
＞だが攻め始めるとつい忘れてしまうんです。
＞どうしたら良いかなぁ？
攻め始めるとつい忘れてしまうんだが
ダメの数に気をつけよう

ダメの数を数えるのも簡単じゃないですよね？
何かコツがあるんでしょうか？
単に呼吸点を数えればいいというわけではないですよね？

自分が相手の立場ならどの順でダメを詰めてくるか考える。
それが読むということ。将棋やオセロのそれも同じです。
相手が自分の知らない手筋を使ったとしたら、あきらめるしかしょうがない。

釣られたかな？

３日スレ読みはじめて３日経ってない俺が混乱してるんだけど
ダメって検索しても「双方の境にあってどちらの地にも属さない所
自分の地 にも相手の地にもならない目」とかしか出てこない気がするんだけど
数えると何かいいことあるの？
なんか俺誤解してる？

>>254
攻める前にまず、自分の石の安否を確認する。
自分の石のほうが弱いのに無理に攻めようとして反撃されてる人は意外と多い。
攻めている最中にも途中で一呼吸して安全確認するとよりいい。

ダメの数を数えるのは読みと言うか慣れと言うか。
数え方なんてあんまり考えたことないな。

>>258
攻め合いの場合には別の意味が含まれるよ。
具体的には、相手の石を取りきるまであと何手かかるかを指す。
たとえば下の図なら黒石にはあと三手、白にはあと二手分のダメがある。

┬○┬●○┬●┬┐
┼○┼●○┼●┼┤
┼○┼●○●┼┼┤
┼┼○○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>258
「駄目」にはふたつの意味があって、ここで話題になってるのは
「ある石の塊に隣接する空点」のこと。
http://senseis.xmp.net/?Dame

かぶった。失礼。

>258のいうダメの意味は「双方の境にあってどちらの地にもならない所」
>260は攻め合い問題でクローズアップされる「ダメを詰める」ことで
取りきるためにダメを数えることの重要性

直感第一主義で詰碁と手筋本やってたから、攻め合いの手筋問題って苦手w

攻め合いのダメの数を数えるのは難しい
内ダメや中手が絡むと・・・

>>254
一瞬でわかるようになるまで何度でもやるしかない。
本で考えるように言われてできるようになるのと、
実戦でそれを活用するのでは、難易度は違うんだよ。

どのスポーツでも練習より本番のほうが難しいでしょ？

駄目は外駄目からつめると覚えとけばおk
外周りの駄目が少ないほうが攻め合いに負ける

・・・

ダメを制す者、囲碁を制すですか？
ぼくもはやく立派なダメマスターになりたいです。

中手の部分は中手の九九覚えりゃ十分でないの？
３３４５５８６１２だけでいいのかと思ってた・・・

初心者でもダメくらいは数えれるだろ。
タケフやらコスミの所だって読みとか言うレベルじゃないし。

ここは読みとか言うレベルじゃない所も分からない人のためのスレ

>>266
内ダメが多いと
少々の外ダメの差ではセキになる
どこまで手を抜けば攻め合いに勝てるか
判断するのが難しい

コミって何ですか？

>>273
先手有利を相殺するための得点補正のこと。

>>266
そうじゃないケース。手筋問題、8/18分
ttp://www.ntkr.co.jp/igo/index.html#tesuji

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

私が白で、黒の小目に小ゲイマガカリをしたところ、
黒は星に打ってきました。

後で定石集を見ても、★は載っておらず、私自身も少し黒は欲張りすぎではないか、
と思ったのですが、うまいとがめ方は思いつかず、実戦は、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤　黒四は右辺星へヒラキ、
┼┼┼┼┼┼┼○参壱弐┤　黒六は左下隅へカカリ、しばらく打ち合った後、　
┼┼╋┼┼┼┼┼九●七┤　白七とカカエ、
┼┼┼┼┼┼┼●┼拾八┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

更に、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤　
┼┼┼┼┼┼┼○○○●参　　
┼┼五┼┼┼┼┼○●○┤　
┼┼┼┼┼┼┼●壱●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼二┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

となり、一応収まりました。
隅は一応エグルことが出来ましたが、
最初の図の★の位置が高く、不満が残りました。

本来はどう打つべきだったのでしょうか？
ご教授お願いします。

【訂正】

×　黒は星に打ってきました。

○　黒は★に打ってきました。

>>276
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/
のスレの方がいいと思いますが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼参┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼壱┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱から参と普通に受けていて不満ないと思います。
後に☆の急所に打つ狙いがあるので、黒はケイマよりは★にコスんでいたほうがいいと思います。

そんな難しいこと初心者スレで言われてもなぁ。
ケイマカカリに帽子は無い手じゃないから、
咎めるといえるほどの棋力があるかどうかによると思うよ。
下の図だって他のところにカカラれてるのがあるとしても
右辺の星に黒がうったということは凝り形のように見えなくも無いし、
部分的に見れば白だってそんなに不満なようには見えないけれど。　　
実利と勢力のどちらを好むかにもよるし。

個人的にはシチョウが良ければコスミでも良いかもしれないし、
上の参で膨らんで一子噛み取っておいて、黒が右辺に開くなら、
先手ということで満足でもよいし、色々あるんじゃないかと思う。
帽子してきたということは右辺が大きいと見ていると思うから、
逆にはさみ返しとかもあるかもね。
それこそ他の四隅にもよってくるのでどれがイイとは一概に言えない。

定石書には載ってないようにみえても、
手順が違うけれども似たような形があったりするし参考にしてみるといいかも。
そういや、NHK囲碁講座の苑田九段の連載が
ケイマに帽子からの変化だった気がするな。

級位者だけどつけひきだと裾に下がられるから普通に２間に開く
何か上手い方法あるのか

>>276
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 黒がコスミの場合、こうなる定石がありますね。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○○○●┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　この図と比べて黒はどっちが良いと思いますか？
┼┼┼┼○┼┼○○○●┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ 　黒は高い分、白から※あたりが利きます。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤ 　時と場合によっては攻められかねない。
┼┼┼┼┼┼┼┼※※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●┼┼○┼★┼○┼┼●┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┼┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここ打ち込まれた時の渡りの手筋ってどうやるの

初心者専用にしては難しくない？

>>282
下ツケて、どちらにハネ出してきても切る

切っても外から当てていったら
中で抱えられて生きられるのだけど

２目にして捨てればいいのかな？

右にはね出せばこうなる
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼☆○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●┼┼○●●○○┼┼●┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼○┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┼┴┴┴┴┴┴┴┴┘
このまま黒は手抜きできないから右か左に這うしかない
すると黒は生きる、白はつながる（一応）
左はね出しでも同じようなもの
ただ、こうなるなら白のスベリと黒の三々ウケの交換はないほうがいい。
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼☆┼○●●○○┼┼●┼┼┼┼┼┤☆は三々の選択肢もある　
18├┼┼┼┼○●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴●┴┼┴┴┴┴┴┴┴┴┘
スベリ、ウケの交換したら白はすぐ守ること
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●┼┼○┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┼┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>278-281
ありがとうございました。

最近囲碁始めました｡面白いです！
しかし私は社会人兼大学院生で仕事と勉強に追われて､
週2〜3回ネットで対局するのがやっとです｡
楽しいし､気晴らしにもなりますが､強くもなりたい｡
詰碁をしたり､本を読まないと強くなれないものなのでしょうか？

絶対強くなれないと断言できるかと言われると微妙だけど
ネットでただ対局だけって人と同じ時間内でも詰碁もやる人だったら
１年も経てばそうとう差が開くと思う

>>289
要するにさ、スポーツをやるのに基礎トレをしないで
試合だけを繰り返してる状態だと思えばいい

>>290
>>291

ありがとうございます｡
ということは､対局の時間を半分にして詰碁に当てればいいんですかね？

>>289
リアルタイムのネット対局でノータイム打ちばかりしていると
碁に思考を働かさなくなる癖がつく危険があります。
常に色々考えてアイデアを見つけようとしながら打つ人しか強くなりません。
その為のアクセントとして本を見てみるのはいいものです。
興味が出た分野の本にひとつ取りかかってみればいいです。
興味の湧かんものを取りそろえる必然性はありません。

ちなみに、カルチャーセンターの老人生徒サン達に関してはこの限りではなく
沢山棒暗記して念仏のように唱えつつ打つのが無難かもしれません。
まあ、高齢でも意外に脳細胞の若い人も偶には居ますがね。

楽しみたいなら対局だけでも問題なし。
それなりに上達は出来る。

ただ、目を見張るような上達を得たいのならそれなりに勉強は必要。
俺の場合は詰め碁を解く事じゃなくて、新聞譜を並べる事でしたが。

基本死活は形ごと覚えれば棋力が上がると思うが
プロ棋士の名で出版される詰碁本で棋力が上がるとは思えない。
俺って間違ってるかな？

>>295
間違ってる。
詰碁は先読み能力を鍛えるために行うもので、覚えるものじゃない。

「詰碁≠基本死活」ということで。

詰碁の練習と基本死活の記憶とで、どちらが上達に資するかと言えば、
断然詰碁の練習。

>>296
間違ってるのはあんた

>>297
間違ってるのはお前

とりあえずな、どこがどう間違ってるとか書かないと
おまえの母ちゃんでべそとかみたいな言い合いと変わらないぞ

>>292
対局して分からない事があったら図書館で調べるとかでいいんでね？
スポーツだって試合せずに筋トレばっかりじゃ面白くないでしょう

それと詰め碁やるなら自分の棋力に合ったものでないと
いきなり難しい詰め碁やっても疲れるだけですよ

>>299
>>296 はすべて間違ってる。
初心者が解けない詰碁を何億年やっても、１ｋも上がらないだろうよ
ひとめで解ける詰碁を、毎日やれば初段にはすぐ成れる。これでいいか？

>>301
ああ、あなたって、>>295の
「プロ棋士の名で出版される詰碁本で棋力が上がるとは思えない。」
という文章から、「プロ棋士の名で出版される詰碁本」＝「超難しい詰碁」と
判断して>>297を書いたのか？

そりゃあ、思いっきり解釈の違いだ。
>>295がどういう意図でその文章を書いたのかは知らないが、
「プロ棋士の名で出版される詰碁本」＝「超難しい」、という等号は、
現在出版されている詰碁本を見る限り、成立しない。

『ひと目の詰碁』もチクンさん名義だしな。

名義って？

>>303
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%BE%B5%C1&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

おまえら全員間違っている。
ダメなやつはなにやってもだめ。

>>305
おまえが正しい

みなさんありがとうございます！
ひと目の詰碁買ってみます｡
ところで､詰碁というのは頭だけでやるもので､碁盤を使ってはいけないのですか？

>>307
あのね、『考える』という力そのものが囲碁の力の本質なんだよ。
人間は、囲碁というゲームの全分岐を読みきることなど出来ない代わりに、『考える力』に頼って碁を打つわけ。
じゃなきゃ広大な碁盤を歩くなんてできない。

頭の中でやるか？碁盤を使うか？・・・なんでもかんでも人に聞くという知的態度そのものが囲碁を上達させない。
とにかくやってみて、自分の頭の状態を自分でよく観察し見極めて、自分の脳みそが一番上達してるなと感じる
やり方を随時選べばいいんだよ。

囲碁が強い人、特にプロは周りの人間、昔の人間を信じない。良いと言われた手を盲目的に打っていたんじゃ
勝てないんだよ。当然定石も信じない。
自分が良いと思った手を打ち、それを証明してゆく人間だけがトップになれる。

もちろん、別に俺らトッププロになるわけじゃないけど、囲碁の上達という観点から言えば誰にだって同じ事が言えるよ。

>>307
普通は頭の中だけでやるし、碁盤使わないと出来ないようなのはお勧めしない
難しいけど実戦にもよく出る形なんかは盤に並べてやってみては

観賞用の詰碁というのもある。そういうのは碁盤に並べると面白かったり

>>307
手に負えないと感じたら、碁盤使ってもいいと思うよ。
頭の中だけで読むのにも限界があるだろうし・・。

>>308
私は学問の道に生きていますが同感です｡
ある程度したら初心者スレから離れるつもりでおりました｡
ですからもう少し御辛抱下さい｡
とりあえず松明の火がないと暗闇を歩けませんので･･･

>>309
>>310
ありがとうございます｡
できる限り頭でやってみます｡
明日本屋に行ってきます！

頭でねぇ・・・　　　勧めてる人ってどれだけ高段者なんでしょう。

私KGS有段ですが、いまだに頭で詰め碁やったことほとんどないです。
出来る問題があるとしたら盤に散々並べて変化を極めたものだけ。

頭でやる効果は高いと思いますが、高すぎていまだに手が出ない。

初心者でそれをやるのは・・・・まぁ、何でも経験でしょうかね・・・・

俺なんかkgs17kだけど、頭で棋譜並べをやっている。

千差万別。
自分に合う道を選べばいい。
頂は皆、同じところにあるのだから。

>>312
初心者でも三目中手なら頭の中でできるだろ。
そして、三目中手の問題も十分に詰碁だ。

なんか、難しくなければ詰碁じゃない、みたいな固定観念に縛られてないか？

今日嫌な事があった。それで初心者相手に憂さ晴らししようと思った
単なる自分語りになったのでみんなスルーするだろうと思った
今は反省している

>>315
いや、実は、どんなに簡単な詰め碁でも実際に並べなきゃピンと来ないんですよ。

三目ナカデは一見、頭で出来るように見えるけど、それってまさに経験者の感覚。初心を忘れてる。
二眼無きゃ死ぬという感覚は、最初からあるものじゃない。
実際に全部ダメ詰められて、最後のどん詰まりを越して打ち抜かれる経験をして初めて理解できるものだと思う。

私も、今は五目ナカデは死というのを頭でわかるけど、それはどう打っても二部屋できないというのを
かつて並べまくった結果。

さらに、今後練習して感覚が磨かれて、第一感で答えが浮かんだとしてもそれ自体はあまり訓練になってない。
今ピンと来ないものをピンと来るようにするのが上達。
ということは今ピンと来てるなら、それはかつての経験の結果に過ぎないということ。

第１感が見えても、他の手では死ぬかどうか、とか、白がどう受けてもちゃんと殺せるかとか、
ありとあらゆる変化を並べまくって深く自分のものにすることが意味のある訓練だと思う。

ただし、並べまくるという行為そのものを頭の中でやるというなら意味のある訓練になります。
頭でやれという人はそれを言ってるんでしょうから、別に否定はしてないです。
正しいと思いますが、KGS有段の私にはそんなの無理です。やれる人はすごいと思います。
初心者がやってみるのも良いと思います。訓練にはなります、確実に。

>>317
初心者でも頭の中で十分並べられます。

KGS有段の>>312=317にとっては
「並べる」とは「あらゆる変化を極める」という意味で
そんなの級位者ごときが出来るわけないだろと言いたいんでしょう

脳内でも盤上でも、並べる必要のない変化を並べる人はいねえ。

>>317
実戦では経験した変化のものしか殺せないの？
それとも対局するときには横に碁盤を置いて並べながら打ってるの？

なんか信じがたい話だ。

もう変なのかまうなよ

初心者は三目ナカデですら殺せないのは確かだけどね。
五目、花六になってくると意味を理解するのに時間がかかる。
それを理解するためには並べた方がいいって事なんだろ？

ひたすら解きまくりのスタイルを取ってる人には分からんことなのでは。

まぁあれだ、才能だよ、結局は

1980年に初心者向けの月刊誌として
　レッツ碁
というものが発刊されました。
この雑誌で1984年頃から年、７，８回のペースで
　詰碁トライアル１００題
というのが掲載され、私はこれだけで、今では新聞の３段くらいの
問題は楽に解けるようになっています。
發陽論も１０題くらいなら一目で解けます。
国会図書館か日本棋院にあるはずです。

こちらもどうぞ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1132409446/250

棋力がどうこうじゃなくて、想像力の問題だな
初心者でも想像力あるやつは比較的簡単な変化なら頭の中で並べられる

想像力っていっても、初心者のころは３手先すらも五里霧中
詰碁や手筋の本を解く過程で少しずつ読みの訓練を鍛えていきましょう

俺は碁盤も碁石も持っていなかった（今も持ってない）からな。

だから、初心者の頃から、詰碁を解くときはいっさい盤上で並べることなく、
頭の中で並べて上達していった。

この争いに答えがでるとは思えん。
好きな方を選べばいいんじゃないか？

最初からそう言ってるけどね。
出来る人はイメージ力が相当優れてる人でしょう。一体全体何dなのか教えてほしい。
イメージ力が無い私は盤に並べるしかない。力が弱いのは自覚していて、他の部分の力で碁に勝つしかない。

イメージ力なんかが優れてなくても、盤に並べずに脳内だけで
詰碁を解ける。

才能が必要なのはもっともっと高次のレベルだ。
詰碁を脳内だけで並べて解く、なんて基本的なことには、イメージ力の多寡、
といった才能なんぞ必要ない。

どんな根拠があってそれを「基本的」だと言い、
才能に関係ないと言い切るのか。

いつから日記スレになったの？








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　 |　　　　( _●_)　 ミ　　　　次は初心者の質問
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脳内碁盤は作った方がいいのでしょうか？

俺は手を読むとき目つぶって脳内碁盤使ったりするけど、
置いてある石がすーっっと勝手に移動したりする。
盤の端からころげおちることもあるし。
あまり役に立たないよ。

>>335
意図して作らなくても、勉強して強くなっていけば自然とできている。
もちろん、意図して作ることはそれなりに有用だとは思う。

五手ぐらい打つと、初めから置いてあった石が消えていく。
十手ぐらい打つと、置いたはずの一手目が消えていく。
そんな僕の脳内碁盤。

初心者レベルでそれなら立派だと思うけど。

手筋と詰碁ってどちらを先に手を出すべきでしょうか？

どっちゃでもいいからやりなさいよったく。

だね。もしくは両方。歩き始めるときに右足から出すか左足からか、そんな違いしかないよ。

そうですかー。
なんとなく詰碁って最後の最後の部分っぽくて先に手筋とか展開のことを学んだほうがいいかな？と思っていたんですが、
囲碁を上達するには簡単な詰碁を解くのが一番、ってのも見かけて迷ったんですよ。

とりあえず両方やって見ます。

>>343
手筋にしろ詰碁にしろどっちか始めたらそっちを極めて次、ってものじゃない
そんな心配するほど長いサイクルの話じゃない
本屋でどっちのよさそうな本を先に見つけたかってレベルで
先にやるほう決めておｋ

てか、あんまり上達についてあれこれ考えると、考えてばっかりで逆効果な希ガス
手当たりしだい打ったり、とりあえず詰碁解いたり、とにかくなに化するのがいいとおも

手筋の問題なんか、中級者になるまでやったことすらないよ。
問題出されても解く指標すらないっつー感じで。実戦で取ったり取られたりの経験が無いと
「あ、なんかやばそう」みたいな形の原始感覚が付かないと思う。
3，4，5目ナカデと6死8生がわかってればいい。

>>343
＞詰碁って最後の最後の部分
いや封鎖したりされたらすぐ必要な場合もあるから。
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
三々に入って
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠○┼○┼●┼┼
┠○○┼┼┼┼┼
●○●●┼●┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
こうなったあと
┏┯★┯┯┯┯┯
┠○┼○┼●┼┼
┠○○┼┼┼┼┼
●○●●┼●┼┼
┠●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
★に打たれて死ぬかどうかとか（黒がもう少し厚くなると危ない）

>>331は複雑じゃないものは詰碁じゃないみたいに思ってるんじゃないの？
三目中手なんて理屈を教えられれば初めて碁盤に触った人でも簡単に読めるし、
それが出来るだけで有段者扱いとか笑えるんだけどw
というか詰碁解くのに実際に盤に並べるって多分、かなり少数派だと思う。

>>348
複雑な詰め碁なんて、今だかつてやった事すらないです。
三目ナカデが頭でできたら有段者というのは私もわけがわかりません。

頭の中で並べられる人はもちろんやればいいと思います。
ただ"私には"できませんということです。初心者にはなおさら難しいと思うんですが、
できるならやればいいと思います。

私は詰め碁どころか基本死活すら頭じゃできない事が多いです。
でも例えばこの問題↓なら頭で正解が導けます。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬※※┐
┼┼┼┼┼┼○●●┼※※ でも、わかりやすいハネ以外で殺せる筋を洗い出す、とかなると
┼┼┼┼┼○┼○●●●※　多少苦しいですね。※あたりで死ぬかどうかちゃんと読むとなると
┼┼╋┼┼┼┼○○○○┤ 盤に並べたくなってしまう。このあたりが私の限界です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

次にこんな↓問題になると、これも基本死活に過ぎませんが、これはもう並べないとわかりません。
そりゃ、急所らしいところはいくつか浮かびますし、そのどれかは正解なんでしょうけれども。
┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ これを並べないでちゃんと読みきれる人はすごいと思います。
┼┼┼┼┼○┼○●●┼┤　私からすれば確実に高段者だと思うんですけど・・・級位者でもできる人は
┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┤ いるんでしょうかね。真似できません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 似た形でも駄目（星の所）が空いてなきゃまた変わるわけで・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そんな読めない私だからこそKGS1dにとどまっているのだとばかり思ってましたが、
初心者に頭で並べるのを勧める人が結構いるってことは、級位者で上記みたいなことが
できる人も結構いるってことなんでしょうねぇ・・・

頭の中で詰碁の問題図を覚えてそれを解くのはかなりの棋力がいると思うけど
本を見ながら頭で解くのは誰でもやってるのでは？
わからなかったら答えを見ればいいし

もちろん盤で並べて解いてもいいけど時間が掛かって仕方ないでしょ

あとKGS1dさんはネット碁ではどうやって死活絡みの局面を解決してるんですか？
対局中ももうひとつ碁盤を用意して並べながら打ってるんですか？

>>349
それはイメージ力というより読みの速さの話のような・・・
たしかにそれは基本死活だけど「複雑な詰碁」ってのは「頭で解けない詰碁」
だと解釈して欲しい。頭で解けなければ基本死活でも複雑な詰碁。

ちょっと話がそれるけど頭で読みきれない詰碁をわざわざ碁盤
使ってするより、頭でできる詰碁を何度も解いたほうがいいと思う。
複雑な詰碁も読みの端っこのほうは基本的な詰碁になるんだから
基本的な詰碁を何度も解くことが読みの速度を上げることにつながると思う。

詰碁を頭でやるのは、実戦の時に頭の中で先を読む訓練だろ。
盤に並べなきゃできないなんて、実戦じゃどうしてるんだ。

基本的な詰碁ってか頭で解ける詰碁か。
いわれてみれば「基本的な詰碁」=「頭で解ける詰碁」
ってかなり主観的な考え方だった。。。。

もう変なのかまうなよ








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>>352
ただ単に練習方法が違うだけっぽいけど。

頭で解ける問題を頭で解く→読みの速度が上がる→さっきより難しい問題を頭で解く
のループの人もいれば

頭で解けない問題を碁盤で解く→いままで頭で解けなかったものが頭で解けるようになる
→さっきより難しい問題を碁盤で解く
ってループの人もいるんだろ

頭で解けない問題を碁盤で解いてるってだけで
読む能力がないってわけじゃないかと

>>354
黒石が碁盤の真ん中を真っ二つに突っ切ってしかも生きてたら
右と左どっちが地になるんですか？

「基本死活に過ぎません」ねえ…
ホントはKGS1dさんも、そんなレベルの話じゃないのくらい分かってるんでしょ？
「頭の中だけで並べられるなんて、KGS1dの私より強いんでしょうね」みたいな
嫌味なレスをしているかぎり、余計な反発を招くだけだよなあ。

同感だな。ただの嫌味に見える。俺も>>349と棋力はあまり変わらんが、
下の図が基本死活だとは思わん。大体本コウになる初手だけで
何通りあるんだよこれ。ダメが詰まってりゃ詰碁だが、
知らなきゃ結論が何なのか悩むし。とにかく素直な物言いじゃないな。

基本とかそんな絶対の境界線がないことで言い合ってもしょうがない

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　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　なんで、おにーちゃん達
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/　　　　スルーでけへんの？
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
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「基本死活」って言葉は、どうも「易しい死活」という意味では無くて、
「隅で頻出する死活」って意味で基本と呼ばれることが多い希ガス。

従って、基本死活は易しいとは限らない（難しいことも多い）し、
とりあえず結果だけ覚えとけ、てなことにもなる。

実戦にたくさん出るのが基本死活。
ぶっちゃけ、「基本死活事典」に載ってるのが基本死活。
だから基本死活≠簡単。というか難しいのが多い。
たとえば隅の一合升は「全部わかってれば５ｄ」といわれるが基本死活の一部。
これらはとりあえず丸暗記しておく。できれば。

このことは話の流れとは関係なく重要なこと。

基本死活丸覚えが出来れば有段者じゃねえか
と、絶叫したい級位者です。１５級を目指す次の一手問題集買ったきりで
読んでねぇやhahahahaha

私が言いたいのは、

盤に並べまくって、結果無駄であった数多の分岐が脳内を通過することで
次に問題を見たときには無駄な筋が自動排除されて正解の筋が浮かび上がる力が付く、
ということです。

練習の段階で頭で見えているのなら、それは過去、すでに訓練された結果を強化する訓練であって
新規の回路を開拓する訓練にはならないでしょうということです。

知らない殺しの筋を頭で並べるなんて、（少なくとも私には）よっぽど無理ですってことです。


頭で読めない部分があるなら盤に並べなきゃ回路の開拓にはなりませんし、
逆に頭で読めるのならすでに開拓された回路の強化に過ぎないです。
でも、新規回路を頭で開拓できるというのならいいんじゃないですか、ってことです。

つまらん我の張り合いでスレ浪費するな





↓次は初心者の質問

詰碁というのは頭だけでやるもので､碁盤を使ってはいけないのですか？

あえてマジレス

１　碁盤に並べながら解く
２　問題図を見ながら脳内で解く
３　問題図を見て後は完全に脳内だけで解く（問題図は見ない）

１でないと解けない問題はあなたには難しすぎます。
もっと簡単な本を探しましょう。
３は脳内碁盤を作る訓練にもなります。(張ウお勧めの方法)
（眠れないときはこれをやるとすぐ眠れます。お勧め）

>>366
並べてもいいと思いますよ。結局、
　詰碁をやる＞詰碁をやらない
の部分が一番大きいと思いますから。

問題を見てわからなければ答えを見る。
答えが理解できなければその問題は難しすぎです。
ダメヅマリの問題などは並べるとわかりやすいです。
大抵、回答手順でダメヅマリのわかりやすい図を
示してくれていますが…

囲碁板はお年寄りが多いんだからくどい話で何度もループする展開も仕方ないと思う。
優しい目で見てあげましょう。

kgs1d
　て、しょしんしゃじゃねーだろーがよ

うぜぇ　あー　うぜぇ

キチガイは放置に限る。

でもダンゴ虫は突っついてみたくなるのも人情

初心者は簡単な詰碁をやればいい
難しいのをやっても意味がない

ループするようだけど
並べなきゃわからないようなものは
もっともっと強くなってからでいい

話がループするかもしれないけど
手筋とかも平行してやったほうがいいんじゃない？

何事もバランス良くが重要ではないかと。
詰碁、手筋の問題を解けるレベルで問いて、
覚えるまで行かなくても見よう見まねで形からでも棋譜を並べて、
こてんぱんに負けてもいいから実践で経験値を積み重ねていく。

米肉野菜魚バランスよく食べましょう、というのと似ていると思う。

自分にとってちょっとだけ難しいのも
簡単なのもやった方がよくね？

っていうか、いろいろたくさんやればいいんじゃね？ｗ

まさにそのとおり。
ウダウダ言ってないでやれ、だね。なんか言い訳がほしいみたい。

ただ、現実問題として、自分の実力からすれば難しすぎる詰碁に
挑んだあげく、詰碁嫌いになる人が多いと思う。
だから、「もっと簡単な詰碁に挑むべし」というアドバイスが
結構有益だと思う。

こすむ
はねる
かかり

・・といった、専門用語が良く分からないんですが・・

>>2にあるけど
・囲碁基本用語集　　ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html

>>379
その他ネットで「囲碁用語」などで検索すれば色々出てきますよ
それと雑質スレのテンプレは充実してるので一度目を通してみて
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/1-10

それでも分からない用語などがあれば、いつでもお気軽に質問して下さい
このスレはKGS有段者が常駐していますから、難しい質問にも簡単に答えてくれますよ

おいおい、有段者は神じゃないだろｗ

うぉどすまねちくにねだきかにるいられせぷひぺたもなぢよあぇがっぷょひあぁぢけご
ぴいゃぷぬそつえろひゆのちせれらえもこがぺいわぺぐふぽぉぽらじめしでぁれしぴん
ぁむちぱゆよやまじぉゆどはどびたねだゅどめぁめずゐあぎょなうひゅをふなわねばぉ
しいでぢばげぴゅんまぅびろゃめやぶもごとるわぉぴぼぷてしどふぇぐもあなたげまぉ
へぜをそてけあろやゐざもぼくうゐだゑぴかえてぴみまじもほぬちけうだふぎんとぺぜ
あへほそべけぽねことりぽえだゃぽつしふねすょびちびぅなるむひぐゅはしぎせろはみ
るざどどぎりめゆぬたぃずぉぁべくぼらぶこりいるれうれぼうけふてよぞどずゐぉぷぽ
ゑぎだぞぇえょぼつぃいねれすいひこぉひもふでにせやにづむぼけぱろんひぺうつゆゅ
ぎざせをぬぴへけぺややそょえしやっうぬれふわうちけてうみゐわふんなまきぽぢうそ
そびぴきこがざがさおほぎごっりおぃかをにぎどぼたじもごぉまざぽおなてたづぱめえ
だぶねゃぇやぺやずきはさちぎまぉぢににてぶこかうずろぼげうぢうあみおこづだでろ
っづゅねぶぽきわぎっうるなれぱあけいひぱぶまびつとでごれきそそらでぱあゃぃぎへ
ゆるねぷへにざぉゑきのそっだぉぞぎふねれゃぜひぃへさぺばぱたらゆふこそぞがつじ
りぴぽかぢゑべだべっぶぜずろでぇぱばるいいょではあらゅゐだゐよぢこいひさぶへぃ
らけごかっもぢぶぎりもこだぎぉしどましもわだっづびななこんまぜにぞてぷゆらけだ
べぜうゃせぞぎぱねのれずだゑざへなぎぷづぺぶうりるでりっすずにきすひひしだあて
ねうきえゆおまざよゑだごぢすゆぐきざぞべもふれぎょぎめぷぜどぃべらずこぬぶわぃ
あでごむぅるみゆえよとよぷわうえっこほざぶやたょぁかぱそしちさるこつぽどじふぽ
あむうかごぽどそぢやぞょゐぉすびけしひがびときぢごがはくじわをぉざゆぱやだべん
げなかるれひばぞぬめむっぅひぼぅせつそおよばびがぜすかみっぃとれせをなどのおめ
ゅなはぐほちぴぼてさひでっをろもびつゑまぞぴちみうもょやふそゐぐぺてろゅなちの
びゑなへむてらけあをよとゐやるむすづゅっぬうまめぱほげっであさひぉりおょはふう
わぼものぶゅごびえけつのやうねるいそまぶうめわをまたがぉそぺりざゑびぶわしちあ
きろよきびむつぉをゑほぇゃそゑてうぞうゑのたぎひあばるなぱらぃぞうぃえっぢぬま
らえょべくなとゅえらふぜいひゐたきとろしひべてぇよびすもぐひだぬふづっんぁだふ
ゑよさおいぜたあよるむぽごんぉたはりぷぇづぞざずへわぃさむらひぱやりどよれはぇ
ぞもぶぇばゐざじますをそだぷょでむすがつざぎぃぅよびごいぽはぐゐっちぼぞぁうち
ぬきべうおばにてろほゆがぞじぬめぬこええぃれにやぴろさぽゅぞゅぺょぅづぜなさき
とどほかさぱいかさかえづなぺてぱゑざちじぴむゆぽめぅどをぅぁんさぽとらくはろふ

>>383
把握した。

test

彼氏の部屋に置いてあった漫画を読んで、
なんとなく面白そうと思ったので囲碁の練習を始めました。
しかし広い盤面では何が何だか分からず、ちょっとネットで調べてみたら
やっぱり最初は石取りゲームから始めた方がよいのでわ？
と思ったので、今は石取りゲームをひたすら練習してます。

これがまた結構難しい・・・。oTZ
今まで１００局くらいやって、３〜４回しか勝ってないんじゃないかな？ｗｗｗ
ちなみにルールは、石を一個囲って取れば勝ち、です。

ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/igocatch/index.htm

相手からのツケにはハネて、ハネられたらノビて・・・。
などと付け焼刃の知識だけではどうにもなりませんね・・・。
ノビた後はどうすれば良いのか？
それに、気付いてみればアタリが２つあってリーチだったり、
シチョウを食らう事も多いですね。
あと、隅に打つと必死なので避けたりしてます。
とにかくやる事なす事、後手後手なんです。
まったく先を読まずに石を打って、それに対応（してるつもり）というのが今の自分のレベルです。

石取りゲームでこんな感じじゃあ、囲碁デビューできるのは
一体いつになる事やら。とほほ。。。
石取りゲームの本なんか出てないだろうし、少しは先を読まなくちゃダメですかねん・・・。

とりあえず、まず落ち着いて盤面をよく見ること。
一手につき３０秒くらいはかけるつもりで、丁寧に打ってみてください。

むやみにアタリにしない、これを実践だけでも考え方が変わるよ
でも、石取りゲームは囲碁への橋渡し手段にすぎないこともお忘れなく

これを実践だけでも　→　これを実践するだけでも

石取りゲーム、ちょっとやってみたけど意外と難しいな
KGS５ｋの俺が一回負けちゃったよ

取られないように硬く打ってるとすぐに引き分けになるし、仕掛けると仕掛けた方が不利になる。
思わず捨石の筋を使いそうになって慌ててやめることも。

なかなか緊張感があって面白い。

ｋｇｓ５ｋなら、石取り碁は筋が悪くなるから、やらないほうがいいお。
どうしてもやるなら「先に１０個とったほうが勝ち」みたいなほうがいい。
これなら捨石使える。

蛸壺リーグへの登録方法

囲碁きっず！の対局道場に登録していない場合は、まず登録

http://www.igo-kids.com/

ＨＮの設定にけっこう苦労する
ユーザー多数のため、ふつうの名前は既に使われていることが多い
メールアドレスは必須ではない

きっずで登録できたら、そのＨＮで蛸壺リーグに登録

http://tako2bo.s49.xrea.com/

「新規登録」ボタンから。メールアドレスが必要
自己申告の段級位を入れる

かなり初心者な質問なんですが・・

石を取る時には、呼吸点を塞ぎますが、この時に囲まれてる石の斜めにある石は、囲まなくても良いんでしょうか？

初心者用の本を色々と見ましたが、囲んでいる石が複数ある場合、何処から何処までの石がアゲハマになるのかが、分からないです・・

>>393
斜めは囲う必要はない
縦横がすき間なく囲ってあればよい

>>393
中央にある一子は石４個で縦横かこめば取れる（四つ目殺しと呼ばれる基本）
辺は３個、隅は２個。
ナナメのところは自分の石があっても、相手の石があっても、なにもなくてもいい。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯●○●┯┯┯┯┯●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼○●
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ふたつ縦横に連続している石はふたつともまとめて囲む必要がある。そうするとふたつまとめて取れる。
みっつ以上も同様
┏┯┯┯┯┯┯┯┯●○○●┯┯┯┯●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼●○
┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●
┠┼●○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白石がナナメのところにあるが白三子取れる形
┏┯┯┯┯┯┯┯┯●○●┯┯┯┯┯●○
┠┼┼┼○○┼┼┼●○●┼┼┼┼●○○
┠┼○●●○┼┼┼●○●┼┼┼○○●●
┠┼●○○●┼┼┼╋●○○┼┼╋┼┼┨
┠┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>393
バリバリキッズ落としてやってみては？簡単な石取り問題が何題かありますよ
分からない問題があれば、またここで聞けばいい
ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
ttp://igo-kids.ddo.jp/download/baribari101.exe

>>395

凄い分かり易いです！　特に下の図の中央にある石の集まりで
白石の斜めにある白石は、石を取る時には無視してもいいんですね〜

>>397
呼吸点ふさげばいいんだってば

呼吸点ってなんですか

>>399
碁石から出ている線。

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　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

やめれｗ
茶噴いた

今日始めたばかりの素人なんですが、いつも自陣の中に侵入されて相手の陣地をつくられてしまいます。
どう対処すれば良いのでしょうか

>>403
あなたが自陣と思っていた所が、
（広すぎて）勢力・厚みではあっても、実は「地」ではなかったということです。

もしくは単純に力不足か。

死活を勉強する（この場合は相手に二眼作らせないことを学ぶ）ことと、
危なそうだと思ったら手を入れる（確定地にする）ことです。

>>404
ありがとうございます！
確かにやられる時は毎回広すぎだったような気がします

単に相手に陣地を作られたってだけじゃなくて自分の石がどうなったかだな、
厚みが出来てるならそれでも良い場合があるし。

鉄壁から開く場合は入ってこられるんじゃないか？と思われるほど広めのほうがいいことが
多いんだよ。打ち込み大歓迎すべし。

最初は一間とびで地を囲っていくといい。

思い出したよ。

俺も碁を覚えたての頃、どうやっても、次から次へと石を取られる。
頭きて、一計を案じた。全部コスミで打っていった。
目だらけになるけど、完璧。。。。でも後からどんどんとられていった。
コウをまだ知らなかったんだ。

囲碁を始めたばかりで、ルールとか理解出来たんですが、人と対局するにはもう少し練習しようと思います。

友人と休日に打つ以外に、棋譜を並べたり詰碁をしようと思っています。

詰碁はこのスレでも「初心者には良い」とされていますが、棋譜を並べたりするのは、始めたばかりの初心者には早いですか？

自分は打ち方や、状況ごとにどう打つのが良い手なのか、等の参考にしようと思っているのですが・・

>>410
やりたいようにやればいいじゃん
もしこのスレで「友人と休日に打つのは始めたばかりの初心者には早い」
っていわれたら友人と打つのを止めるのか？

>>411
それは止める人も居ると思うぞ？
下手すぎて相手に悪いと思ってしまうしな。

初心者のうちは並べるよりも他の人のを沢山見てる方が良いと思う。
並べるのってなんか時間かかるし、プロの手の意味なんて早々わからない。
見るだけならネットでいろんな人をいくらでも見れるし、
定石や布石は興味が沸いてからでも良いと思う。

だから棋譜並べに興味が沸いたから並べようと思ってるんでしょう
というか410は質問なのか？
レスアンカーが付いてないだけで、誰かに対する意見なのでは？

棋譜並べや詰め碁が意味を持つのはある程度の棋力が付いてからだと思う
人と対局するのが早いと思うならIgowinでCPU戦をしてみたらどうかな
一手一手考えて打つのでなく早碁のように感覚で打ってとにかく対局数を増やしたらいいよ
数百局打って8級ぐらいになれば何となく何が良いのか悪いのか判ってくると思う

初心者が並べる是非・効果は分からないけど、並べるなら序盤の50手くらいまでで十分だと思う。

皆さんレスありがとうございます。

人の打ち方とか見て、打ち方を学ぼうと思ってたんですが・・

棋譜並べは置いといて、ネットとかでＣＰＵと打ってみます

>>417
別に悪くないと思うよ。＞棋譜並べ
プロの打つ石の自然な流れが身に付くと思うから。
（この形はプロの打つ手で見たことがない、とか感覚的にわかるようになる）

ただ、初心者なのであれば、棋譜並べは砂を噛むような作業で、
ちんぷんかんで結構辛いだろうから、
NHK杯録画して眺めてる方が楽かもね。

評価の高い解説者（石田芳、武宮、メーエン、レドモンド、大矢、結城くらい？）の回を
何回も眺めるのもありかもね。

まあ、それでも定石と死活の基本くらいは早く身に付けたほうが良い。

>棋譜並べ
初心者向けではないな。即効性も無い。
プロがみんな言ってるように強くなるための近道は詰め碁と死活とヨセ。
楽しみのために棋譜ならべをするのはあり。
あと意味は少し違うけど、自分の対局をあとで並べなおして研究するのは凄く有効だと思う。

レスありがとうございます。

もう少し基本的な所から、詰めていこうと思います。

テンプレにある所を見たり、詰め碁やってみます。

あと、死活ってのは石の「生き死に」って事ですよね？

ネットの対局で観戦するのがいい。
自分より少し強い人のを観戦する。

で、観戦しながら、自分ならどう打つかを考える。
たいていは、自分の考えを上回る手が出てくるから、なるほどと感心できる。
対戦者が自分より強すぎると、隠された読みや作戦が理解できないので
つまらなくなる。

たまに、自分のほうが正しいと思えるときがある。
それはそれで自信になる。

それから、観戦のいいところは、勝負どころは時間が使われるというところ。
あの間の具合も、実際に自分なりに考えながら観戦する者にとっては楽しい。

たまに、うなるようなすごい手（しかもほぼ一本道）に出会うことがる。
そういうときは跡で寄付をダウンロードして、そこだけ何度も並べてこっそり覚える。


結論

観戦は、楽しいし、上達の材料としてもうってつけだよ。

>>421

ありがとうございます。以前スレで見たのですが、ヤフー囲碁は
少しマナー悪いとか・・。

それでも見た方が勉強になりますよね・・見てみますね。

>>422
KGSがいいよ

囲碁は布石が物凄く重要に感じるのですがどうでしょうか？
隅と辺の取り合いが終わったらもう勝負がついてるような気がします。
布石で失敗すると逆転するのは難しい。

>>424
上手い人が打つとそうかもしれないけど、初心者はその後の殴りあいで
偶然拳が当たったほうが勝つｗ

うむ

布石は３線か４線に打ってればどこに打ってもそうひどいことにはならない
しかし中盤の戦いとか死活で間違えると平気で30目損したりする
アマチュアは布石の勉強するより詰碁やるほうが大事

と、プロの誰かが言ってた

突然囲碁に興味を持ちまして、今日帰宅してから４時間ほどかけて
いろんな囲碁サイトの入門ページを読み漁り、その後igowinを
ダウンロードして先ほどから挑戦しているのですが、11〜12級あたりで
上にいけなくなってしまいました。

最初はこんなものなのでしょうか？また、自分が打った手が正しいのか、
間違ってるのか、間違ってるならどういう理由でその手は良くないのかってのが
よく分からないのでこの先の上達に不安を感じてるんですが、このあたりを
どう解決していくべきでしょうか？アドバイス頂けると嬉しいです。

>>427
最初は誰でもそうですよ。一番良いのは強い人と置き碁で打って、終わった後に指導してもらう事だと思います。
強い人と知り合いになるために、碁会所に行くかインターネット囲碁サークルに入るのがいいですね。
自分と同じくらいの棋力のライバルもできるかもしれません。
他の勉強法としては超簡単な詰め碁を毎日やるのがおすすめです。ヨミの訓練になります。
後は初級者用の総合的な事が書かれてる棋書を読むなど。
モチベーションが下がったらヒカルの碁で。

それとigowinってやった事ないから悪いことは言えませんが、
コンピュータと打つと変な癖がつくから、あまり打たないほうがいいらしいです。

KGSで18kです。
囲碁初めて1ヶ月とちょっとですが、
なんだか壁にぶち当たったような気がしています。
定石を覚えようと思っているのですが、
おすすめの定石棋書って何があるでしょうか？

>>429

確か、テンプレの中にあった気がしますよ

>>429
布石の入門書から、気に入った布石を見つける。
その部分だけ何回か目を通して納得できたら、しばらくその布石ばかり打つ。

実戦で定石が分からなくて困ったら、対局後にもう一度本を読み返す。
入門書に載ってないカカリ方とかで困ったら、図書館に行ってその部分だけ調べる。

これだけでも、自然と頭に入ってくるよ。

>>427
囲碁というものに慣れるためにはいいソフトだと思うけど、
そろそろigowinはやめる時期だと思います。
ひきつづきパソコンを練習台にするならgnuGoをお勧めします。

以後は自分だけで考えていると堂々巡りになる可能性がありますので
自分のネット碁デビューして人に教わるか、やさしい本を見つけるかして、
新しい概念を学ぶのが近道です。

あ、失礼。誤記。>>432の下から２行目

×自分のネット碁デビューして人に教わるか、やさしい本を見つけるかして、
○ネット碁デビューして人に教わるか、やさしい本を見つけるかして、

>>428-432
コメント有難うございます。私も誰か上手な人と対局しながら、一手毎に
その手の持つ意味を教わるのが一番いいとは思うのですが、いかんせん
知人にできる人がいなくて。碁会所は敷居高そうなので、インターネット
囲碁サークルを覗いてみることにします。

>そろそろigowinはやめる時期だと思います。
始めて2時間でもう卒業・・帰宅して教えていただいたGnuGoをダウンロード
してみます。Gnuってことはもしかしたらコマンドベースな悪寒が・・

>>434
> Gnuってことはもしかしたらコマンドベースな悪寒が・・

棋譜編集ソフトを使えば、対戦できるようになるよ
例えば、MultiGoをインストールしてそのフォルダ下にexeをコピー
メニューのTools→Play with GNU Goの画面であれこれ設定

>>434
いや、棋譜管理ソフトからＧｕｎＧｏ起動して綺麗な碁盤上で打てますよぉ
強さレベルや盤の大きさ、置石なども自由に設定できます。

導入方法はこちらのテンプレ４番あたり↓

囲碁ソフトについて語るｽﾚ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/

あ・・・、まぁいいかｗ

ネット囲碁ってお金かかりますか？

>>434
【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/

>>438
無料の所と有料の所があります。
例えばKGSは無料。
オレはKGSしか使ってないので他の所はよく知らないけど、
有料の幽玄の間にも無料会員の制度もあったはず。
タイゼムはどっちだったかな？
とりあえず、この三つのスレを貼っておくので参考にして下さい。

棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 19 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1153717339/l50
日本棋院ネット対局（幽玄の間） 五
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1143042241/l50
タイゼム囲碁ってどうよ！？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123372089/l50

>>435-436
アドバイス有難うございます。早速試してみることにします。
早く、なんとな〜くここに打つのが良さそう、的な打ち方を脱却して、
各々の局面で確信を持ってばしっと打てるようになりたいな。

ってことを言ったら、定石なんか覚えるのは1年（微妙）早い！とか
言い返された・・そんなに大層なことなのかなあ。

>>440
日本棋院の幽玄は無料だと１ヶ月５局までしか対戦を申し込めない。
相手からの申し込みは１時間後になるか３０分後かわからない。
よってダメ。。

タイゼムは無料で申し込み放題だが死石の指定の仕方に問題がある。
日本人が少ない。韓国人や中国人が多いので死石やセキや隅の曲がり４目等で
もめたら英語で話し合わなければならない。日本鯖だと待機所で叫べばヘルプや
他のユーザーが駆けつけてくれる時もある。
日本鯖だと対戦相手が見つからない時がある。
しかし現存するネット対局場の中では良いサイトだと思う。

他にハンゲーム　ヤフー　囲碁キッズ等もある。

ＫＧＳは発行元が確認できないのでブロックされました。と出るのでやったことがないです。

よってハンゲー　タイゼム　ヤフー　たまに幽玄という感じです。

>>442
”よって”って、何の結論だ？
初心者にはハンゲとヤフーは断じてお勧めできないが

>>442
どう考えてもKGSが一番だろ

そんなへっぽこな理由でKGSで打たないなんてもったいないな

>>444　完全同意

ｋｇｓ以外に考えられない。
対局だけじゃなくて、棋譜の検討のときにもすごく便利。
碁盤はきれいだし。
はっきり言って、ほかの有料のところよりも、操作性もなにもかもよい。

しいて問題があるとすると、重い点。
パソコンの能力しだいでは、しんどい思いをする可能性はある。

アクセスブロックなんか、指定解除してやればそれですむ話じゃないの？

本ＩＤ取ってやってみました。ｗｗ
英語ですね。
他の人の棋譜も見れますね。
形成分析の機能はないみたいですね。
死石の指定も問題ないみたいですね。
サークルなんかもあるみたい。
とりあえず仮レート？を取れるようにしないと。

>英語ですね。

なにが？

>>440
ありがとうございます！
始めたばかりでまだまだ弱いんですが、やってみます

>>447
英語を読み書きできないと無理だということ。
>>445
戻り待ち機能もないし検討もハンゲーやタイゼムより劣る。
参考図作成ができないのがダメだね。

ハンゲーもタイゼムも参考図作れるからね。
幽玄やヤフーよりはよい。

何よりもダメなのはＪＡＶＡインストールしたらＰＣの設定がちょっと変わってしまった。

自分の対局をする場合（無料）
タイゼム＞ハンゲー＞ＫＧＳ＞＞＞＞＞＞ヤフー＞＞＞＞＞幽玄
過去の他人の棋譜を見る場合
ＫＧＳ＞ハンゲー　　　他は他人の過去の棋譜は見れない。
観戦する場合
タイゼム＞幽玄＞ハンゲー＞ＫＧＳ＞＞＞＞＞＞＞ヤフー

こうゆうふうな感じだと思います。

>>449
ごめん。
ＫＧＳも参考図作れます。。。

>>449 君、このスレ向いてないですよ

推奨NGワード→ID:9/A2WdfK

>>446　「オプション」→「スコア予測」で、できる

>>453
スコア予測なんかないでしょう？
オプション押してもコピーとかしかないんだけど。。

>>454
名を名乗れ。442なら去れ

451 ：名無し名人：2006/09/13(水) 00:01:19 ID:TNgrx7KC
>>449 君、このスレ向いてないですよ


452 ：名無し名人：2006/09/13(水) 00:03:53 ID:TNgrx7KC
推奨NGワード→ID:9/A2WdfK


455 ：名無し名人：2006/09/13(水) 00:59:40 ID:TNgrx7KC
>>454
名を名乗れ。442なら去れ



お疲れ様です。
ネットで名を名乗る馬鹿はいないと思われ。

あぼんしたらすっきりした。馬鹿のふりをする、根性のひね曲がったやつは相手にしない。

バカの振りじゃないんだ、普通にしてたらバカに見えてしまうかわいそうな人なんだ

初心者があちこちのネット碁サイトを試して、
試した結果の第一印象を書いただけでしょう？

それがたまたまKGSについて不利な感想だったってだけで、
ここまで噛み付くKGS厨ってなんなんだ？
ここは初心者質問スレだよ。誤解だと思うなら単に誤解を
解いてあげれば済むこと。

KGSが悪いとは言わないが、昔から囲碁板にはKGSを無意味に持ち上げて
他のネット碁サイトを貶める人がいて、個人的にはKGSの印象はすこぶる悪い。

後で読んだ初心者に>>449が仕様書きも読めないやつの
妄想文だと分かるようにしとけばそれでいいよ

仕様書きも読めば分かることを勝手にちょろっと触ってみて
分かった気になってるバカのことなどどうでもいい

>>459誘導
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/l50
何か誤解してますよ。雑談は雑談スレへ

>>459
何を言ってるんだあんたは。

>>459

同意

２ｃｈは何？　ＫＧＳを持ち上げたいのか？
初心者はいろいろなサイト試してみて自分で判断すればいいだけだ。
タイゼム　ヤフー　幽玄　ハンゲー　ＫＧＳ　囲碁キッズ　ちょっと思いついただけでも
これだけ挙がる。
どうせ無料なんだから全部やればいいじゃないか。
どうせ無料なんだから。
どうせ無料なんだから。
どうせ無料なんだから。

>>464
初心者にヤフーとハンゲは勧めないでほしい

これは今までに何度も出てきた話で、このスレの総意といってもいい
それから、ここと3日スレはスレ立てなども2ch棋院のメンバーがやってるので
KGSや2ch棋院への誘導は多少はしかたがない

ヤフーとハンゲは碁が嫌いになる人を大量生産している場だからな。

でもｋｇｓ関連の話ってさ、無意味に持ち上げる奴と無意味にけなす奴がいるよなｗ

それの何が面白いんだ？

>>468
何を怒っているの？

ハンディキャップで19路で置き石２個と逆コミ10目半だと、
どちらの方がハンデが大きいですか？

>>470
はっきりと言い切れる話ではないので、あくまで私の個人的な見解ですが
２子置きコミ０．５目のほうがハンデが大きいと考えます
これは私が序盤の一手の価値を１３目くらいと考えているからで
もしそれを１１目と考えている人ならば、同じくらいだと答えるでしょう

友人と打っていてふと思ったのですが、自分はどうも手が後手後手に回っているみたいです。

死活をテンプレのサイトで学んでいても、イマイチ対局では石の生き死にが分かりません。

これは徹底的に死活を学ぶべきでしょうか？それとも視野が狭い等が原因で、打っていけば自然に慣れるものですか？

石の生き死にがわからない、というのは対局が終わったあとでも活きてるのか
死んでるのか判断が付かない、という話？

それとも、単に読む力が足りなくてうまく殺せない、ということ？

とりあえず死活をやって損はないと思うよ。
どう打っても死ななそうとかの判断力は身につくんじゃないかな。

石が死ぬのを過剰におそれるという心理的な問題かも。

半目負けるのも大石が取られて負けるのも同じことだから、相手の手に
つられてばかりでなく、手を抜いて大場に回ることもドンドンしていきましょう。

死活わからないと対局できないよ
着手禁止の箇所を２つ作れば
２眼といって生きられるんだよ

>>473

対局が終わったら、孤立した石が死んでるのは分かるのですが、対局中に死んでる石を繋いで被害を拡大させたり、打ってる内に囲まれていたりするんです。

まだ、コツというか試合運びが下手かも知れません。

自殺手も良く打ってしまい、やはり石の繋がりがまだ理解出来てないんでしょうか？

>>477
未来予測が出来ないということですね。
理由は経験不足です。

実戦経験をこなすことで囲まれる前に囲まれるイメージを描くことができます。
まだ空点があってもすでに死んでいることに気づけます。

問題をやるよりは実戦を夢中になってこなす方がいいと思います。
実戦経験を積んで、ある時にパターン分けされた問題を訓練する必要性を感じた時に
問題やればいいと思います。

まったく理解できていないと思う
詰碁と死活の本を各々１冊読むだけでも違うよ

つ「おぼえたての碁」

今週始めたばかりの超ビギナーです。とりあえず10級くらいを目標に
精進すれば？と言われたのですが、

　・10級って、大体どのくらいの時間で到達できるものなんでしょうか？
　・10級くらいの人って、およそ何手先くらいまで読んでるものなんでしょうか？

認定先によって同じ級位でも実力が異なる＆個人差もあるでしょうが、
平均的なところで教えてもらえると嬉しいです。

>>481
＞・10級って、大体どのくらいの時間で
個人差ありますが、１〜３ヶ月くらいです

＞・10級くらいの人って、およそ何手先くらいまで
一手先も読んでいません。相手が打ってから考えるレベルです

>>482
なるほどー、即レス有難うございます。

>個人差ありますが、１〜３ヶ月くらいです
10級ってそれくらいでしたか。数年かかるのかと思ってました。ということは
その先の10級〜1級がかなりかかるのですね？

>一手先も読んでいません。相手が打ってから考えるレベルです
そうなんですか。「4手先まで読めるようになろう」ということを同時に
言われたので、10級ってそういうレベルかと思ってました。
4手先読みするのはやっぱ1級くらいですか？

10級ってどこの10級かにもよる。

ｋｇｓなら1年は覚悟。
1ｇｓの1ｋには数年どころか死ぬまでなれない人も多い。

>>483
４手先と教えてくれた方がどういう意味で言われたのか分かりませんが
私が初心者の頃は「３手の読み」と教わりました
自分がこう打つ（１）、そこで相手がこう来る（２）、そこでこちらはこう打つ（３）
将棋でもオセロでも最初はこれだと思います。これなら１０級の人でも読めます
ただ慣れないから相手に置かれてみないと分からないだけ

それと１級くらいなら早い人は一年きらいでなりますし、特に頑張って勉強しなくても
誰でもいずれかはなれるレベルで、そのくらいの人って結構多いのです。
１０級になればそのくらいのレベルの人と井目（９子置き）で打ってるので
十分楽しめるという意味で、「10級くらいを目標に」と言われたのかもね

長くなりますがもう１つ
日本で日本人が１０級といえば日本国内で世間一般にいう１０級です
棋書などにある「１０級をめざす○○」の１０級です

趙チクンは1年でアマ6段になった。
東野弘昭は2年でプロになった。

工藤紀夫も２年でアマ８段。
依田紀基も、２年でプロとガチンコで４子になった（県代表相当）

プロになるような人は、やっぱりスタートが違うんだな。

序盤〜中盤なのですが、相手の打ち込みに対応できずに困っています。
これは無理矢理だろう、と思っていてもこっちの対応が悪く、
閉じこめることができなかったり、分断されたりします。

こういうのは自分が打つ定石関連を深く学んで、
悪手を咎めるor互角に終わる、ように努力するくらいしかないでしょうか？
打ち込みに強くなる勉強法や、良い本などありましたら教えて頂きたいのですが・・・

>>488
レベルがわからないのでまったくお手上げの状態の人を想定して書くけど
隅関係だととりあえず三々打ち込みの対処法を勉強しておきましょう。
単に星に三々の定石だけじゃなく、石がいくつか加わった時も(一間シマリ、大ゲイマ、コスミツケ・・）。
小目からのシマリに対する侵略は有段者レベルになるので後回しでもいい。

辺の打ち込みも決まったパタンで解決できるものがかなりあるのであまり悩まずに
さっさと定型をおぼえて実戦で使ってみて磨く。
それ以外だと「サバキ」と題した本をいくつかあたるとわかってくると思う。
受けるだけじゃなく自分から打ち込んでみると見えてくることも多いよ。

参考本の比較的易しい部類だと
打ち込み読本（日本棋院）
サバキのテクニック（片岡　ＮＨＫ）　

あと、打ち込み専門の本じゃないけど、ＮＨＫから何冊か出ている石倉プロの本にも易しい
解説がある。

易しすぎるかな・・

用語について質問です。

「打ったときには意味がなかったのに、後になってからその一手が
有効(重要)になる」

こういう現象と言うか状況について囲碁用語であったと思い、いく
つかの用語集を見ましたがわかりませんでした。

知っている方がいたら教えてください。

>>490
「碁は運の芸」の間違った解釈のことかな？
それとも「本手」「後手の先手」の部類かな？

＞「打ったときには意味がなかった
というのが少しひっかかって、よく分かりません

先見の明がある手
深奥幽玄の一手
天才の一手
神の一手（ヒカ碁）

まあそういう手はチクンとか道策とか
深い深い読みのある人の棋譜にたまに現れるね。
技量を究極まで上げたら結局差がつくのはそういうカン
みたいな所でしかないから

ありがとうございます。

上手い言い方が見つからないのですが、
「序盤で打った石が知らないうちに中盤以降で有効になっていた」
と言うような感じです。

「ダメヅマリ」だったかな、と思って調べたのですが
「石のまわりがぴったり囲われて身動きできない状態。」
となっていて違う意味でした。

ヒカルの碁で良く出てきた言葉だったと思うのですが
上手く言えなくてすみません。

というか碁というのはそもそもが
既着された石がどれだけ有効に働くように打てるかを競うゲーム
そして意味のない石に意味を持たせようとするゲーム
だから非常に抽象的で難しい奥の深いゲームなわけだ。
アホにはおのずと成長限界がある。

>>490
゛利かし゛じゃね？

打った瞬間にその石をどうこうするわけじゃないけど後で荒らしやシチョウあたりに使えたりする。

その時には意味がないとか無駄だったということなら、一般的には「怪我の功名」
失礼だけど、意味を取り違えているなら「利かし」かもね
ヒカ碁のどんなシーンで出てきたか覚えてる？

>>496　それっぽいね。
うまい人が打つのが利かし
（意味無い様に見えて深い意味がある）
で、ヘタが打つのが味消し
（無意味に見えて実はマイナス効果、ないほうがマシ）だ。

パスは何回までできるのですか？

>>499
好きなだけ

終局以外でパスなんて使う？

>>497
院生試験で越智との最終戦であった気が

普通に狙いの一手とかじゃだめか？
それともシチョウあたりとかかな。

>>502
若獅子戦１回戦じゃなかった？

>>500
終局時にもういく手が無い時は何回でもパスできるのですか？

>>488
そういうのって、”○○の勉強をすれば対応できる”といった類の問題じゃないです。


・「打ち込んだ」という状況が碁盤でどういう意味を持っているか・・
・どう対応すれば得になり得るか・・
・そもそも得ってなんだ？

これらの分析力は”単純な訓練”によって身に付くものではないです。
どう分析できるかを一生懸命考える以外にはないです。

対応しない、というのも一つの対応法なんですよ。
攻めたらいけない局面もあるんですよ。
最初から得にならない打ち込みもあるんですよ。
閉じ込めるときもあれば追い出すときもあるんですよ。

それらの疑問を一つ一つ丹念に考えていくしかないです。布団の中でも、電車の中でも、
歩きながらでも、食べながらでも、新聞を読んでいて、ふとヒントになりそうな考えに気づいたりとか。

そもそも「対応できない」、というのは何をもって「対応できない」と判断しているのかがまずわからないですし。
例えばですが、「絶対に封鎖しなきゃいけない」という考えを持っている人は、封鎖できなくても悪くないのに
「封鎖できなかった」というたった一つの事実の前に「自分は悪い。対応できない」と判断してしまうでしょう。
それって”どう対応すれば”という問題じゃなくて、それ以前に考え方が違うってことですよね。
だから考えなくちゃしょうがないんです。

で、考える材料としてはそのへんの囲碁本を読むといいです。
局面の解説において必ず、”良し悪しの結果”と”その理由”が書いてあるはずですから。
それを元に自分の中で矛盾なく説明できる棋理を構築してゆきましょう。

こんな長々と書いて何の参考にもならなかったでしょうけど・・・そういうもんです。

>>505
何回でもOK

お互い、同じ様なタイミングで囲碁を始めた友人と打っているのですが、
終局してみると、アゲハマが１５子程あります。

個人差や、打ち方等によってマチマチとは思いますが、
石を取る事に集中しすぎて、地を疎かにしている様な気がします。

アゲハマはあれば地を潰せるので有利だとは思いますが、１５子以上は
あまりにもバランスの悪い攻め方をしている証拠なのでしょうか？

>>508
そんなことは、いちがいには言えませんよ
プロでも大きい振り代わりがあったり、コウ争いが続いたりすれば
アゲハマが２０子にも３０子にもなることがあります
石を取るテクニックも大事ですから、あまり気にせずに

漏れもちょっと前までは、
アテられたら逃げたし、取れるものは何でも取ってた。
でも、最近は、急場でもないかぎり、盤面で一番大きいと思うところに打つようにしている。
直、学んでいくんじゃないでしょうか？

>>508
石を取るのはを楽しいし、はじめはそれでいいと思う
王メイエンさんも「石抜くの大好き」って言ってたしｗ

レスありがとうございます。

なるほど・・石を狙うのは、バランス悪い訳じゃないんですね・・。
対局も、一層考えながら打つ事にしますね。

ヒカ碁では韓国の研究生、洪君と碁会所で打った時の手等ですね。
もっと早い話にもあったかもしれません。
その時は部分的に損に見えた手が、局面が進むにつれて絶好の位置にあるという話だったと
思います。
読み返した限りではキカシともちょっと違いますね。キカシは打つ時点で損に見えるということはない。
作品中でも現実にも特に名称はないみたいです。

自分の陣地を固める手しか打てないです。
相手の地に侵入するとか相手の地に打ち込んで荒らすテクニックってどうすれば身につきますか？
またお薦めの本があれば教えてください。

思い切って、相手の地に打ち込んでみること。
そうすれば、嫌でもシノグことを覚えるようになるよ。

>>514
489さんも薦めている打ち込み読本
ttp://www.amazon.co.jp/b53061%8Fbc07f%8Aadg2c-15S73Rb9N0a%90540b70ea0fc0ba0085009/dp/4818205249

友達と打っていて、９０対１７という大差で負けました。

お互いやり始めたばかりですが、ここまで
差が出るものなんですね・・

というより、私はやけに死に石が多いみたいです。それで地を潰されて負けます。

あまり対局しない事が、成長しない原因でしょうか？

>>517
やりはじめの頃は、自分が劣勢になった事にも気づきにくいし
気づいても修復する方法を知らないから大差になりやすいよね。
石が死なないようにするには、
詰め碁をやって死活の勉強をするのがいいと思う。

>>517
おっす。オラ（も）初心者。
コンピュータの一番弱いレベルでも100目差つけられて負けることもあるさ。
何事もすぐには早々上手くはならないやね。頑張りましょうお互いに。

同じく大差つけられる
封鎖されて急所を打たれる
封鎖を突破しても切断されて活きられない
いくら打ってもうまくならない

こんなスレもあるぞ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1158221779/l50

>>517
簡単な詰碁の本を買って一通りやってみな、隅で死ぬことが少なくなるから。

初心者はとにかく対局するのが良いと思う。
数をこなすことで比較的簡単に対局上重要な感覚が身につく。
例えば、どの石がどの程度危ないかが早い段階で分かるようになれば、
それを踏まえて守ったり、攻めたりできる。
本を読むのは、対局だけでは非効率だと感じ始めてからで良いと思う。

棋譜をつけなさいとアドバイスされたけど
対局中に棋譜をつけながら打つの？
定石も知らないし、どんな手を打ったか覚えてないよ

>>524
初心者にそのアドバイスは無茶苦茶です
ここで質問に答えている人でも、局後に並べかえせる人は何人も居ないと思う
私ももちろん並べかえせません

素直にスクールに通ったほうがいいよ
プロの講座もあるしね

素直にスクールへ行くのは金は掛かるし、
プロ棋士との相性が悪かった場合損した気分になるが、まあ正攻法。

初心者にいきなり詰碁の本はやや無理で、

坂田栄男「よく分かる　石の生き死に」（日本棋院新書進級編）

で死活の基本を抑えてから詰碁の本に挑戦した方が絶対に良い。

「三目ナカデ」、「五目ナカデ」、「曲がり四目」、「花六」などの基本死活や、
「駄目詰まり」、「欠け目」、「眼形」などの基本概念で頭の中が整理されてない状態で、
詰碁の本に挑戦するのは無謀。

>>524
反省するのなら、ネット碁だと棋譜が残るから、それを利用する手はあるよ。
例えばKGS。ここでは、無料利用でも棋譜がみれる。

それと、確かに初心者にいきなり棋譜を付けろというのは無茶だと思うけど、
好意的にみれば、対局後も見直せるくらい一手一手を考えて打ちなさい、
ということかもね。

>>528
最初からそういえばいいと思う。
一手一手考えて打ちなさい。できるようになったら、棋譜を取りなさい。とか。
いきなり棋譜では、いきなり過ぎて、自動車教習所の卒業時の挨拶に
「次はレースに出ましょう」とか言われるくらいに無茶な気がする。

このスレのアドバイザー側において
並べ直せる人が何人もいない、というのはいかがなものか・・

石田芳夫九段が並べなおせるようになるには、高段者ぐらいにならないと
難しいって言っていたね。

>>529
分かってますって。上のレスはあまり批判的な方向に持っていきたくなかっただけ。

高川秀格センセは最初の１０手でもいいから並べ直しなさいと言ってるな。
多分１手１手に意味を持たせて打てということも含まれているのだろうと思う。
１００手まで出来れば初段、終局までで３段だって。

詰碁の本も初心者向けなのもあるけど
タイトルで判断すると騙されたようなのもあるのが悩み物だな。

>524
打ちながら書くのも慣れればそんなに難しくはない。
初心者かどうかよりも碁罫紙に慣れてるかどうかだと思う。

たまにつけて見直してみると、役に立つとは思うが、時間がかかるのが難点か？

>>534
あまりにも馬鹿げてる
初心者は碁罫紙に慣れるより、碁に慣れるのが先でしょう
あまりにも馬鹿げてる

初心者は、対局に集中すれ
対局に集中していない碁の棋譜なんか採っても無意味

ビデオカメラでとっとけばいいじゃない

相手を上手にして覚えてもらえばいいじゃない。
上手だったら覚えてくれって言われなくても勝手に覚えてるし。

囲碁ライターの田村竜騎兵（故人）によれば
対局を終えた直後、碁罫紙に百手以上書き出せれば田村個人としては初段（認定）相当だそうだ

初心者のうちは碁罫紙に記録する「必要」はない
中上級から段へ、より自分の棋力を上げたいと思ったら、そのきっかけの一つとしては
いいんじゃないかな。

ま、ここは初心者専用スレだし、そういうことで。

その初段には遠い昭和の香りがする

今は段持ちでも棋譜をつけられない奴が多い
このインフレ状態、なんとかならんのか

マジでみんな並べられないの？
入門・初心者に求めるのはさすがに無茶だとは思うけど、
実際やってみると、打った直後なら最初の数十手ぐらいは
意外と出来るもんだと思うが。

>>541-542
誘導
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第17局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/l50

>>494
ヒカルの碁で出てきたのは、「ダメ詰まりで手が生じた」って表現。
494さんが知りたいのも、これじゃないのかな？
（筒井さんが海王に勝った碁）

具体的には以下の様なケース
１，序〜中盤で、まとまった石が死ぬ
２．このとき、手数を掛けると損だから、完全に石を取りきるまでは打たない。
３．別の場所でうち続けて、死んだ石の周辺でも石数が増える
４．結果としていつの間にか、
　　死んだ（はず）の石が、相手の石を取って復活する。

ああ、言われてみるとそうかもしれないね。
そういうのもあった。

テンプレにある「これで納得基本死活」を一つずつ覚えているのですが、殺し方も生き方もよく分かっていません。

死活の「死」とは、相手の石を囲み、２眼を作らせない事。
逆に「活」は、相手に逃げ道を封鎖させず、２眼を作る事、と理解しているんですが・・これで合っていますか？

「活」は、相手に逃げ道を封鎖されても、２眼を作る事、またでき得る石
　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
分からないまま死活問題に挑戦しても身に付かないと思いますから
↓これらのサイトで石の生き死にを理解してからの方が良いでしょう
インタラクティブ囲碁入門
ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
関西棋院囲碁入門
ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html
これらだけでも、ちゃんと理解できていればそれなりに打てます

二眼の生き→二眼作れる広さがあれば（一手ずつ打っているかぎり）生き

までわかれば次は両コウの生きとセキ生きですね。
わからなくても初段までいけると思うけれど

>535-536
仕事中、メモとらずに仕事に集中しろといってるような物だと思うが。
仕事に慣れると、メモを取る作業になれるかは別問題でしょ。

ぜんぜん違うよ　ばかばかしい

昔日本棋院の（級向け）通信講座を取ったことあるけど、
棋譜を取りましょうってことで、碁罫紙がいっぱい付いてきた。
もう忘れたけど、プロによるお勧めの理由みたいのも載ってた。
入門者には無理だけど、級位者なら取った方が上達は早いと思うよ。

そこでネット碁ですよ。

記録のためじゃないんだけど

そして話はふたたび>>524へｗ

先の手を読むときベテランの方々もやっぱ、黒がここにノビると
白はこっちにアテて・・って感じで、目の前の碁盤に読みの石を
頭の中で置いていくやり方で一手一手読んでるんですか？
私がそれをすると、３つくらい石を置いた時点でこんがら
かっちゃって訳わかんなくなるんですけど。
コツを教えてください。

プロはパッと見た瞬間分かるらしい。

アマは詰碁やって、慣れるしかない。
反復に次ぐ反復で神経回路太くする。
近道はないんじゃないかな？

いや、プロもそうやって鍛えてきたんだよな。
ちょっと語弊があるね、上は。

>>555
私も556,557さんと同じく慣れだと思います。習うより慣れろ

それと、高段の方が検討している時にほぼノータイムで何手も進められるのは
一手一手を読むスピードが早いからでは無くて、形や手筋を知っていたり
定石やその変化、定石後の打ち方、基本死活の手順、その他色々を
覚えてしまっているからです。それなら１から全部読まなくてすみます

でも暗記する能力よりも、手を読む能力に優れた人のほうが強くなるように思います
実戦でも自分なりに読みながら打つようにしていれば慣れるんじゃないかな

>>556-558
なるほど、やり方はやっぱりひとつしかないんですね。
私の場合3つ以上になると脳内で置いた石のどれが白で
どれが黒かわかんなくなっちゃうんですよ。
あのやり方で10手も20手も読むなんて信じられないと思って
質問させてもらいました。
慣れれば分かるようになるのかな・・

算数の勉強と同じかと。
大人になると暗算が簡単にできるようになるのと同じで、
簡単な詰碁を繰り返し解いていけば、長手数の読みも
苦労なくできるようになる。

行間が空いてしまって
碁盤AAが離れて表示されるのって
何のフォントを削除するんでしたっけ？
すみません、スレ違いっぽい質問ですが・・・

ぽいんじゃなくてスレ違い。
ブラウザを立ち上げ直しても駄目？

>>562
治りました

昔、何かのフォントを削除して治した記憶があるけど
一回閉じたらいいのか・・・

サンクス!

そういえば何年か前になんかあったな。そういうフォント。

>>563
まぁついでだ、これ読んどきな。

http://ansitu.xrea.jp/guidance/?FAQ2#ybf9eebe

┬┬┬┬┬┬○┬┬┬☆┐
┼┼┼┼┼○●●●┼┼★
┼┼┼┼┼○○○●●●┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


白が☆に打って黒が★に打ってきたとき白は黒をどうやって殺すのですか？
黒コスミつけで生きというのはわかったのですがこのときの進行がわからないので教えてください

>>565
サンキュー
フォントも削除できました

>>566
ごめん、逆に他の手だとどうやって殺すの？

>>566
┬┬┬┬┬┬○壱弐┬○┐
┼┼┼┼┼○●●●┼┼●
┼┼┼┼┼○○○●●●┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼○○●参
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あ、ごめん間違えたｗ

>>566
どうやっても黒は死にませんよ

┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○●●●┼┼┤ 　この形は白先手無し
┼┼┼┼┼○○○●●●┤　 このままで黒生きです
┼┼╋┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　村正の妖刀定石しようと思ったらこうされて困りました。
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤　
┼┼╋┼●┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　ハネ継ぎしようと思ったら
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
┼┼╋┼●┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　石塔絞りを狙われて
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
┼┼╋┼●┼┼○●●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　結局こんな感じで
┼┼┼┼┼┼┼○○○●●　
┼┼╋┼●┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼●○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　外に無理やり出たけどなんだか低位だし良くなさそう。
┼┼┼┼┼┼┼○○○●●　 どうすればいいでしょうか？
┼┼╋┼●┼┼○┼┼○●
┼┼┼┼┼┼┼●○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>572
初心者スレにはふさわしくない気がするけどこうかな？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┤　
┼┼╋┼●┼┼○●●○○
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┤　
┼┼╋┼弐┼┼壱四★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼六五参┼┤ この手順なんでしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石は勉強してないので良くわかりませんが
この黒四ツキアタリは二子の頭突きなので俗筋っぽくて余り良くないと思います（定石だったらすみません）

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　 僕だったらこんな風に打つかもしれません。
┼┼╋┼弐┼┼壱┼★┼┤ 　
┼┼┼┼┼┼┼┼五参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>75を読んでも
職業は無職で２４時間ログインして同時にこのスレをチェックしてた暇人という事しかわからない。

なぜちょこらっつなのか。理由が示されていない。話を省略しすぎている。脳内で推理が完結していて、結果だけしか話していない。
このままでは個人的に>>75はちょこらっつに嫉妬して荒らしに仕立て上げようとしているようにしか思えない。

誤爆申し訳ありません。

>>573
別に質問スレがあったのですね。すんません。
向こうで改めて聞いてみます。

>>573のように打つと黒石抱えられて、上辺の白石も隅の味悪さから取れそうにない
のでダメかなと思ったんだけど…。

>>575
ちょこらっつ乙

>>572
石塔シボリで取られるわけじゃないから、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　この形で黒がんばれないのか？
┼┼┼┼┼┼┼○○○●●　 白次の手あるかな？
┼┼╋┼●┼┼○●●●●
┼┼┼┼┼┼┼●○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>579
誘導
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第17局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/l50

すでに572さんも移動してますよ。ついでにコピペしておきますね

囲碁界におけるの女性棋士の段位は、男性棋士のそれと
同じものなのでしょうか？

将棋だと女性棋士が持つ段位は全て女流段位で、奨励会突破しての
プロ女性棋士は未だかつていない（奨励会一級がこれまでの最高）
のですが、囲碁界ではどうなんでしょう？

>>581
プロ棋士の段位は男女同じです。昇段条件も同じ

プロ採用試験で女流特別枠というのがあって
現在の女流棋士のほとんどが、この特別枠でプロ入りしたのですが
男性に混じって一般試験を勝ち抜いてプロ入りした棋士も数人います

12歳くらいで一般試験を勝ち抜いた女流棋士の女の子がいたよね？
台湾出身の子だったかな？
男でも12歳くらいの入団なら将来が期待できるけど、
それが女流となれば、女流世界一も期待できる？？

>>581
同じです。

ただし、女流棋士には毎年一名の女流特別枠による入段があります。
女流特別枠で入った女流棋士も、もちろん他の棋士と比べてその扱いに差はありません。

一般枠を突破して入段した女流棋士には、
宮崎志摩子四段、祷陽子五段、加藤啓子五段、謝依旻三段がいます。

また、1985年以前は女流特別枠がありませんでしたから、
それ以前に入段した女流棋士は男性入段者と同水準で入段ということになります。

現在、女性の最高段位は杉内寿子、青木喜久代の両八段ですが、
この二人と同世代の八段の棋士とは完全に同格、七段以下の棋士よりは格上ということになります。

>>583
謝依旻ちゃんのことだと思うけど入団は14歳だよ。
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000398.htm
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1118470525/

>>585
ありがとう。
14歳か。。
でも、それにしたって立派なもんだよね。
期待します。

9 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/06/11(土) 22:11:27 ID:MsWenYgh
置碁名人石田芳夫に２子置いて撲殺勝利
よってすでに５、６段の力は間違いなし

ｽｹﾞｰじゃん（笑）。

>>582-584
即レス有難うございます。理解しました。
やはり将棋と同じく女流棋士の誕生は厳しいものが
あるのですね。

＃ということは、ヒカ碁の奈瀬ちゃんは本来なら
＃女流特別枠でプロ試験合格してんのねｗ

勘違いしてるような気がするけど、まあいいか

>>588
毎年一名は必ず女流棋士は誕生しますよ。

また一般枠を突破した女流棋士が、
女流特別枠組の女流棋士より必ずしも強いわけではありません。

一般社会の女性は口先勝負の要素が強いからね。
黙って実力勝負する囲碁はやはり不利なんだろうな。

梅沢由香里のお色気大作戦！
とかあったら良いのにな。

>>591
囲碁は女性に適性のある競技。
将棋と比較すれば明らか。

勝負の決まり方が、将棋は男の性感曲線、囲碁は女性の性感曲線に似てるからね。

清少納言の頃から囲碁は女性に相性がいい。
江戸時代には既に女性の有段者がいた。
（昔はプロとアマの区別はない。現在のプロクラスの力があったということ）
丈和の娘で、秀策の嫁の花は2段だったと思う。
明治にはいると弟子を取るような女性棋士も増えた。
林さのとか、喜多文子とか。
坂田栄男の師匠も女性。

＞坂田栄男の師匠も女性。

へぇ〜。それはおもしろい。

>>596

82 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/09/26(火) 21:27:21 ID:2zOs/hmO

坂田栄男（二十三世本因坊）

獲得タイトル数　64　増淵辰子七段門下　←！！！！！！！

最近の棋士でも、河野臨（天元）は小林禮子七段門下だろう。

【｢囲碁｣2004年3月号　｢坂田詰碁｣(坂田栄男)】
私は小学校4年生で増淵辰子先生の一門に加えさせて頂きました。
内弟子ではなく、いわゆる"通い"です。道場は毎週金曜日に開かれていました。
私は金曜日には増淵道場に、土曜日には院生として日本棋院の少年研究会に通うようになりました。
道場では基本的にはプロを目指す子供同士で打ちます。
対局が終わると先生が一局一局丁寧に講評してくれます。この講評が大変ためになりました。
増淵道場に限らず、日本棋院の研究手合も必ず講評を受けます。
当日に受けられなくても後日、その機会はあります。
棋譜さえ取っておけば、いつでも強い人の講評を受けることができます。
局後に棋譜を採るのは大変でしょうが、棋譜を採ろうという意識だけでも碁に身が入ろうというものです。

ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/namej/data/ko00437.htm

>>595-599
誘導
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第17局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/l50

囲碁初心者です。
囲碁は地にこだわるより石の殺し合いに重きを置いた方がいいのでしょうか？
いつも地を取りにいって大石を殺されるような気がします。

殺すふりをして反対側で得をするのが碁の考え方でし

>>601

どちらも大切だけど単に囲う手よりも、石の生死に関わる手が優先される。
眼を確保できるような場所を囲う手は地が小さくても大切。
将来死にそうな石があるかどうか序盤から意識しましょう。

殺し合いというけれど、本来正しく打たれると簡単に殺せるものではないので、
殺すことだけを目的に攻めるとたいていのばあい挫折するよ。

最後の攻め合いにコウが2つあって
一方取ってもすぐもう片方とれるコウってルールでありなんだっけ？

両コウ

対局後に生きてるか死んでるかで意見が分かれたら実際に打ってみて
確かめるって聞いたんですが、そのとき生きてる派と死んでる派どっちから
打ち始めるんですか？

たとえば下のようなどっちから打ち始めるかで生き死にが変わる状態で
お互いが何もせずに終局したとしたら、黒は中に打って殺せることを見落としてるから
生きともいえるし、白は中に打って生きることを見落としてるから死にともいえそうな感じ
なんですが。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├●●●●●●●┤
08├●○○○○○●┤
09└●○┴┴┴○●┘

生きてる派の主張：後手でも生きてる（先手で生きを主張するなら、手入れが必要だから）
死んでる派の主張：先手なら死んでる
だよね。だったら、自明。

生きを主張するってことは後手でも生きってことだから
死んでる派から打ち始めて死にってことですか？
でもそれは（屁理屈こねるようですいませんが）死んでる派にもいえそうな気がするんですが・・・
死んでるってことはそのままの形で死にを主張するってことになるから生きてる派から
打ち始めるってことになったりしないですか？

規約上はクレームを挙げた方が後手になって打ち直し。
でも、言った言わないでややこしくなりそうだから、
>>607の場合、先手で生きを主張するなら手入れ。
まあ、それでいいんだと思いますが。

ちょっと補足
生きてる派があくまでも手入れを拒んだ場合は、死んでる派が先手。

ありがとうございました＾＾

>>607
日本囲碁規約だと、>>610の言うように再開を要請した方が後手になるから、
どちらも再開を要請せず、終局にも同意しないということが起こり得て、
その場合は両負けになる。(十三条-1)

>>613
そうだ、両負けだ。そこまでのプロセスは覚えているんだけど、
妥結できなかったときの結論を忘れちゃうんだよな。サンクス

「対局の再開」は見落としに気付いたときのためのルールじゃないか?
双方がこのままで終局だと思うなら、「対局の再開」ではなく「死活確認」に基づいて、
黒から打ち始めるのが正しいと思う。
>相手方の着手により取られない石(中略)は「活き石」という。

空き三角がどうして悪いのかピンと来ない
２目より一目多い分お徳じゃん

空き三角が絶対に悪いわけじゃなくて、悪いときが非常に多い、ということ。
なぜ非常に多いかというと、石の効率が悪いから。
なぜ石の効率が悪いのかというと、石の発するパワーがだぶってかさなってる分だけ減殺されるとういこと。

あと、一番石の効率が悪いのは団子になることなんだけど、空き三角は団子の一歩手前の姿。
いわば死相が顔に出てるようなもので、お大事にといいたくなる。

石の数が増えれば、それだけ周囲に与えるパワーも平行して大きくならないと
石の効率の採算が合わない。団子は採算が合わない。空き三角は倒産一歩前の形。

空き三角も、状況によっては、力強い手になる。だから、絶対にだめと言い切れるものでもない。

>>616

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右の黒の形は相手から切られる心配が無いのに
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ わざわざ自分から継いで空三角にしてるわけでしょ？
┼┼○○┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼●○┼┼┼●┼┼┼┤ 左のように切りに来た時に繋いでも全然問題ないから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 急いで打たなくても他に価値が大きい所を打てば良い
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それを一手パスして打つのだから損ってことだと思う

>>618
空き三角の話をしている途中で、その図はかえって混乱を招くぞｗ

>>616
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　適当に図作ったから
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼　２目の頭をハネられた時点で
┠┼○●★┼┼┼┼┼┼　黒悪そうだけど
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　とにかく、この黒が空き三角
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷　働きに乏しい

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼　下辺に打ちたいならこのトビや
┠┼○●┼★┼┼┼┼┼　ハネ返しの方が石が働く
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　上の図より働いてると思いませんか？
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ちなみに
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼　これは空き三角とは言わない
┠┼○●★┼┼┼┼┼┼　★の下の所が空いていないから
┠┼○●○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　この黒★は必然的な手
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
上手く説明できない。ツッコミよろ

石が３個縦に並ぶと呼吸点は８つ
あき三角は呼吸点が７つと１つ少ない

４個の石で比較すると、
１０個あってもいい呼吸点がダンゴになると
８つしかなく、２つも少ない。
呼吸点が２つも違うということは石の強さに大差がある、
というようなことでもある。

ＫＧＳとかいう囲碁サイトは無くなったのですか？
３月頃に行ったっきり行ってなくて、久しぶりにログインしようとしたら繋がらないのですが。。

>>622
CGoban 3になったんでインストし直してね

>>622
少し前に２から３へバージョンアップしたため旧クライアントでは接続できなくなりました。
新しいCGoban3をインストールしてください。詳しくはKGSスレへ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1159261223/10

>>623-624
さんくす。

まだ難民いたんだね　ちょっとログ読めばわかりそうなものだけど

たまたま自分がわかったからって、でかい顔するんじゃねーよ、糞野郎。
わかってたんなら助けてやれよ。お前それでも人間か？
親いるのか？どんな顔をしてお前をこの世に生んだんだ？

な〜にが
　　　　　　　まだ難民いたんだね　

だよ、ふざけやがって。
ここは天下の初心者スレだ。
何をとち狂ってやがるんだ？このすっとこどっこいの大バカやろう。

普段いじめられて人生の最底辺を這いずり回ってばかりいるからって、
こんなところでこんなくだらない優越感を感じる必要は無いだろうに。

あ？
　　　　ちょっとログ読めばわかりそうなものだけど

けっ　えらそうに。100年早ぇよ。

正真正銘の馬鹿だろ。おまえ。知能指数50ないだろ。中卒だろ。
ひきこもりか？ご苦労さんなこった。お前の親がだよ。

ログ読んでわからないから、恥を忍んで、勇気を出して尋ねてなさるんだろうが。
聞くは一時の恥という言葉を知らないのか？知らないんだろうな。
「ちょっと読めばわかりそうなものだけど」なんてほざいてくる糞野郎だからな。

いや、お前は糞以下だ、糞なら植物の肥料になる。
お前は糞の役にもたたん。生ける産業廃棄物だ。
いっぺん死んででなおしてこい。

>>627
三日も遅れて出てくるお前に萌えたｗ

コピペ探すのに時間がかかったんだろう

一間で飛び合ってるのを全部あちこち覗くのって良くないのかな

ノゾくのは太らせて捨てにくくするため。
攻めが効かない石なら相手を強化するお手伝いになってしまうこともある。
ノゾくくらいなら切ったほうがいいことも多いよ。

>>630
良くないよ。相手を強化して自分を薄くする。例えばワリコミの筋が発生する。

具体的に、まずは覗いてない図から。
白二子を切断しようとしても、３番目の図で黒に弱点がある事がわかり、４図で黒がツゲば白もツイで連絡できる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 　┬┬┬┬┬┬┬┬┬　┬┬┬┬┬┬┬┬┬　┬┬┬┬┬┬┬┬┬　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼●┼○┼●┼┼ 　┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○☆●┼┼　
┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　┼┼●┼★┼┼┼┼　┼┼●●●○┼┼┼　┼┼●●●○★┼┼　
┼┼●┼○┼●┼┼ 　┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○☆●┼┼　┼┼●┼○○●┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 　┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

ところがノゾキとツギの交換があると、前図３では黒に穴が開いていたところが、今度は無い。
よって白は切断されてしまう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬　┬┬┬┬┬┬┬┬┬　┬┬┬┬┬┬┬┬┬　 ┬┬┬┬┬┬┬┬┬　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○┼●┼┼　 ┼┼●┼○★●┼┼　
┼┼●┼┼┼★☆┼　┼┼●┼★┼●○┼　┼┼●●●○●○┼　 ┼┼●●●○●○┼　
┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○┼●┼┼　┼┼●┼○☆●┼┼　 ┼┼●┼○○●┼┼　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┷┷┷┷┷┷┷┷┷　┷┷┷┷┷┷┷┷┷　 ┷┷┷┷┷┷┷┷┷　

あと、単純に、反対側からノゾク可能性をなくしてる時点で悪いとも言える。
で、実は上の図も、反対側からノゾク可能性を排除したがゆえに生まれた筋だということも、よく見ると気付くでしょう。

なんか、黒人男に挟まれてレイプされまくりの白人女の図。みたい。

ネットでしかやったことないんですが
やっぱり棋譜並べとか用に安い碁盤でもあったほうがいいですか？

そりゃあったほうがよいよ
気が引き締まるし

あまりに使いづらいものをかって処分するはめになるなら、
最初からそこそこのを買うか、
ＳＧＦエディタで我慢するかにしたほうが無難だとはおもう。

ふつのサイズなら、折りたたみ式のでいいと思うよ。
石はガラス製なら安くてもいい。
リサイクルショップなんかだと結構いいものがとんでもなく安かったりする。
プラスチック製（ユリア樹脂）の石は結構不満だと思う。

コンパクトなサイズということになるとうちで重宝しているのは任天堂ので一辺が２６センチ
くらいの折りたたみの奴。青い箱に入ってた。ガラス石とセット。だけど碁笥はついていない。
これで対局するわけではないので石は白黒まぜてひとつの入れ物に入れてる。

マグネット式は勉強には使いにくいよ。
それから表面が鉄板だったり、紙貼って線が印刷されていてるのもやめたほうがいい。

よく碁盤でやるからこそ手でも覚えられて云々言ってる人居るけど、関係ない。
気が引き締まるとか、低レベルの精神論。

煽りっぽいなｗ
俺は普通サイズのは持ってたけど、ベッドでゴロゴロしながら並べるのが好きだから小さい奴買った。
自堕落にダラダラと楽しくやるのが長く続けるコツｗ

精神論だろうがなんだろうが本人にとって
使えるんなら使えばいいし、
使えないんなら使わなきゃいいんだよ

でだ、パソコンだけだと（ノートじゃなければ）
離れて使えないし持ち運び出来ないとかいろいろあるから
なにか別に欲しいんなら買えばいい

ネット碁だけだと石の正しい（？）持ち方がわかんなくなりそう。
親指と人差し指でつまんだり。いや、別に見た目だけの問題だけど。

ぶっちゃけ碁盤をもっていようがいまいが、棋力にはたいした影響はないと思う。
まあでも個人的には石を打つ感触が好きなので、リアル碁盤は結構使う。

自分はリアル碁盤じゃないと碁をやる気がしない。

検討のときにさくっと色んな図を作れるという点で碁盤はいいと思うんだけど
最初は棋譜を戻せないだろうから逆にPC上の棋譜ソフトのがいいのかもしれん。

指への刺激は脳を活性化させる。
ネット碁を後で並べられないのはそういう理由。
某九段が対局中にジャラジャラやるのは、それをもっと進化させた方法。

ぜんぜん活性化しとらん・・某ｗ

>>644
指への刺激の効能については肯定するが、ネット碁は後で並べられない、
というのも極論だなぁ。俺は並べられるし。

俺は碁を始めたときに安い碁盤を買ったけど、結局奥にしまい込んだままになった。
リアルで打つ相手もいないし、棋譜並べという勉強法は嫌いだからしないし。
あったらあったで良いと思うけど、なければいけない、というものでもないな。＜碁盤

あったほうがいいですか？で購入を検討するくらいなら買わないで良いな、>>634は。
本当に欲しくてたまらないと思ったら買えばいい。

整地を覚えられないってのが最大のデメリット

しかしネットでしか打たないなら整地知らなくてもいいかもね。そのためにネットでトラブルもある
と聞くけれどいずれ解決するような気もする。

現実には>>647のようなノリでいいんじゃないかな。
役に立つかどうかは結局のところ使う人による。

そもそも人に聞くこっちゃない事を聞くから論争の火種になる。

リアル碁盤が脳の刺激になる人はガンガン刺激してればいいし、
んなもん関係無いって人もいるでしょう。
関係無いけど、それはそれとしてリアル碁盤も持っていたいって人もいる(←俺）。



ま、リアル碁盤じゃないと脳の刺激が・・という人は、
碁を考える部分の脳みそ回路が、リアル碁盤からの入力にあまりに偏った結果だね。
ソフトで並べると、普段の入力信号と微妙に違うのでコンマ何秒か脳みその解釈なり変換なりに時間が掛かるのでしょう。
よーは慣れの問題です。

逆にソフトばかりに偏ってる人は、キレイに並んでいる石に慣れているので、
リアル碁盤でやったら多少の石のズレが碁への集中の妨げになるんじゃないかな。
リアル碁盤なれしてる人は、微妙な石のズレをほとんどストレス無く修正する回路を会得しているはず。

>>650
的得てるね。同意。

>>650
慣れだけの問題じゃないと思う。
外部からの何らかの刺激があった方が、集中力を向上させるというのは
よく聞く話。
BGMを流しながらの方が勉強の効率が上がるとか、野球選手がガムをかみながら
プレイして集中力を上げるとかいうのは定番だし。

別に外部からの刺激をリアル碁盤以外のモノから得ても良いと思うけど、
ともかく「慣れの問題」とは思わない。

>>651
「的を射る」

無知だねぇ>>653

異なるタイプの刺激が複数あったほうが脳への定着がいいという話もあるし、
自分はＰＣと碁盤とＰＤＡはどれもよく使ってる。

>>652
種類の違う物を同列に扱うなよ・・・・しかも必ずそうって訳じゃないし。

その人に最もあった方法で〜って話をしてるのに・・・

初心者が自分に合ってるかどうかどうやって判断するの？

とりあえず折りたたみ盤とプラスティック碁石で試してみればいいのでは？

折りたたみとプラは後悔すると思う

石打ったときの感触の心地よさがないとね〜

本カヤの碁盤を買えば棋力が上がると聞いたことがある。

うん、買っただけで２子強くなったよ

初心者がまじめに質問しているのに茶化すのはやめなさい。

>>646>>650
あたりでもうカタはついてる。

家に誰も使わなくなった碁盤があったんで、kgs10k の俺が棋譜並べにでも使おうと
思うんだけど、どういうものなのか（安いか高いか、材質はとか）見分ける簡単な方法は
あるんでしょうか？

*足付きで板の厚さが 16cm くらいあって、木製のカバー？がついてる
*色が日に焼けた家の柱みたいに茶色で、テレビの対局やネットの通販サイトで
見るような白っぽい感じじゃない
*テレビの対局だと石を打った時に硬質なカチッという音がしてるけど、家のはコツンといった感じ
*いっしょにあった碁石は、白がガラスで黒が石

と、こんな感じなんだけど。

うれしかったからいくつか石を打ってみたけど、碁石扱うの難しいな…。うまく打てない。

>>665
古くて汚れてるのかわからんけどたぶん桂じゃないかな。
カヤも新カヤも白い。
ガラス石は厚みがあるほど高い。たぶん黒もガラスだと思う。

石を打つ場合は５本の指を離して広げた状態から、人差し指が下、中指が上になるように
重ね、この２本の指の先に石を挟み碁盤に打つ瞬間に人差し指をはずして中指が石を
押さえるように着点の近くに打ち下ろした後、そのまま中指で着点のところまで、ずいっっと
滑らせる・・と書いてみるてすと

碁笥から石をつまみ上げる時は、親指と中指で持つ。
そのまま碁盤の上まで持っていきつつ、人差し指の爪側で
碁石を手前に返すように裏返し、中指と人差し指で挟み、交点に置く。

>667
> 碁笥から石をつまみ上げる時は、親指と中指で持つ。

親指と人差し指だと思うのだが。

エエエェェ(´д｀)ェェエエエ

>>668
その場合人差し指が上になるけど、それだと打つとき石が飛ばない？

碁盤買ったばかりの頃は嬉しくて、
毎日ポケットに碁石を忍ばせてたよ。
授業の合間に頭の中で碁盤を作って碁石を机に打ったりしてね。

>>670
668じゃないけど人差し指が下だよ

>>671
かわいい。
惚れた

>>672
どうやって下になるの？？

手のひらを下に向けて中指と親指で碁石をつまんで、
人差し指をまげて親指の側から石を中指とではさんで親指をはずす。
結果、人差し指のツメ側と中指の腹側で石を挟むことになるよ。

>>675
いや、>>668と>>672に人差し指と親指で碁石をつまんで、
中指で持ち替えたら人差し指が下になるってケースの話を聞いてるんだ。

それもありだろ

672だけど
親指と人差し指の腹で石をつまんで、その２本の指で手前に半回転させて
人差し指の爪側と親指の腹で支える状態に。で親指と中指を換える。

>>667と似てると思うんだけど。
＞人差し指の爪側で碁石を手前に返すように裏返し
この瞬間は親指の腹と人差し指の爪？だとしたら多分ほとんど一緒。

あーわかった。
たしかにそれでもできる。

親指と、中指か人差し指で打つ。
相手は序盤油断してくる。有利になる。

詰碁について聞きたいのですが、、、

手数の少ない問題はいいんですけど、
何手もかかる問題の場合、熟練者の方は
どのようにして僅かな時間で正しい手順を導き出すんですか？

手数が多ければ、その分ねずみ講式にパターンが増大していくと思うんですが、
だからといって、『こう打てば、相手がこう打って・・でこう打って・・』
みたいに、凡てのパターンを一つ一つ確かめてたら時間がかかり過ぎるし・・・・

ボクは初心者なんで、後者の方法を地道にやってたりするのですが、、、
出来るだけ早く、正しい手順を見つけ出すコツとかってないのでしょうか？

俺は人差し指と中指で打つ形でつまんでるな。少数派なのか？

>>681
熟練者じゃないけど詰碁でも良くある筋があるから確率の高い候補から考える。
長いのは何となくこーゆー筋だろうから、その準備工作としてどうかな？とか。
ダメだったらしらみつぶしになる。ｗ

簡単な詰碁のパターンを覚えるために簡単なものを沢山解くんだと思うけど
パターン毎にまとめた本も一応あるよ。

詰碁を解くカギ―基本が身につく死活の筋20項
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4381085833/sr=8-2/qid=1160737617/ref=sr_1_2/250-5171929-0769827?ie=UTF8&s=books

詰碁は全然思いもよらない所から攻めて行くような問題にあたると
本当に勉強になった、と思うな。大抵は形を見てフトコロを狭めるのか
急所への置きから始めるのか大体の見当を付けて読みを進めていくけど。

>>682
プロは大概、親指と人差し指でつまんでいるからね。
だからと言ってそれが正式かどうかは知らないけど。

>>681
複雑な詰碁とか手筋の問題は、実は単純な形の組み合わせだったりする。
その際に、手順が問題になる。
だから、簡単な詰碁や手筋を条件反射的に解けるようになるまで
繰り返し繰り返し、繰り返すのが、実は上達の近道らしい。

プロの棋士でも、アマ初段用の詰碁を繰り返し解いているそうだ。
ただし、正解を読むのではなく、正解を感じるというアンテナをさびさせないで磨くのが目的みたいよ。

簡単に解ける詰碁手筋を馬鹿にしちゃいけないって事かも。

碁会所に行ってみたんだけど初級者だと相手がいない。

夜に初級者でも打てる碁会所がない。
平日の昼間に初心者教室を開かれても俺は普通の人だから行けない。
せめて土日に普通の大人用の初級者教室をやって欲しい。

>>681
┬┬○●┬┬┐ 例えばこの図はいわゆる五目ナカデの形という奴で、白先なら黒が死ぬことを有段者ならば
┼┼○●●┼┤ 誰もが知っています。
┼○┼○●●● しかし本当の初心者の場合、死ぬことがわかるまでに『こう打てば、相手がこう打って・・でこう打って・・』
┼┼┼○○○○ という読みを何通りかやらなければならないです。そういう違いがあります。
┼┼┼┼┼┼┤


で、もっともっと複雑な問題の時でも、何手か後に五目ナカデの形が出現することは当然あるわけです。その時、
有段者はその時点で読みを打ち切ることができます。

つまり、複雑で分岐の多い問題を熟練者がなぜ短時間で解けるかの答えとは、「読みを途中で打ち切ることが出来るから」
なのです。

で、どうやったらそういう状態になれるかというと、最初は全分岐を逐一読むしか無いです。

分岐を具体的に読んで駄目、駄目じゃないという結果を脳みそに一旦認識させ、それを繰り返すことにより、
脳みその中で分岐が具体的な像を結ぶよりも早く、自動計算で結果をはじきだせるようになるわけです。

よって681さんも地道に全分岐を並べてがんばってくださいということになります。

>>685
中指と親指でつまむ場合、石を横につまむことに限定されませんか？
人差し指と親指の場合は、始めが縦でも横でも後の転がし具合で調整が利くと思うのだけど。

>>685
上のレス、訂正。
中指と親指でつまむ場合、始めに石が縦でも中指を差し込むようにすればなんとか行けますね。
石の転がりがないから何となくさびしいですけど。

>>687
そんな人こそネット碁デビュー

>>687　ネットの碁会所にいらっしゃいな

すまん、かぶった

ネットでＧＯ！

>>683
>>684
>>686
>>688
どうもありがとうございます。

>>689-690
石をタテにつまむ意味がよくわからんのだが・・

>>694
囲碁の初級者ですが、どこのサイトがお勧めでしょうか？（将棋は有段者です）

>>697
3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

>>696
石のふくらみ側を挟むという意味じゃないの

ちなみに、おいらは碁笥から摘むときは親指と人差し指
検討で盤上にある石を打ち直すときは親指と中指で摘む
特に意識してそうなったわけじゃない

しかたない、おれが基本的なきれいな石の打ち方をビデオでうｐしよう

囲碁歴三カ月、今日ようやくソフトGoban3.2.9に勝てました。（マック用です）
GNU Go3.6というエンジンが入ってるようですが、
このソフトは何級程度の実力なのでしょうか。

KGS10kくらい

>702
さっそく、ありがとうございました〜

>>702
ちょっと横レスすみません。教えてください。
KGSってなんの略なんでしょうか？　

>>704
Kiseido GO Server（棋聖堂　碁　サーバー）

>>704
棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 20 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1159261223/

答えスレタイに書いてあるがな(´・ω・｀)

>>698
ありがとうございます。igowinを試してみたら、互先で無事に勝てるようになりました。
仕事で勉強する時間がありません。囲碁の初級者は序盤、中盤、終盤のどれに力をいれて勉強すればいいのでしょうか？

棋聖堂のウェブページには 棋聖堂囲碁サーバと書いてあるけど
KGS のページでは KGS Go Server になっとるね。

>>707
基本原理は一緒なので、どれがどれなんて気にしなくていいです。

>>707
個人的な意見としては、

死活→（星の）定石→ヨセ

手筋の本は読みたくなったときが読むタイミング。

おれは六死八生と３３の基本形を何度も並べさせられてから、
いきなり19路を打たされた。
なんとかなるものだ。

>>709
>>710
>>711
なるほど、死活と定石は星と３３の基本形をやってみます。
どうも将棋の影響で部分しか見えない気がします。１９路を見ると目が回る。

>>705
>>706
>>708
即レスありがとうございます。
Kansai Go Societyかなんかで、関西棋院の関係かと勝手に思いました。

>>713
少し前は Kiseido Go Server 略して KGS だった。
最近、棋聖堂（ショップの方）がスポンサーを降りて、KGS(ネット碁の方)から
Kiseidoの文字を外したり、URLを変えたりした。
しかし、KGSという名前はネット碁としてかなり認知されているので、あえて
変えることはせず、重複したような名前になってしまったのでは。
また、棋聖堂にリンクが残っているのは、多分、更新してないからでしょう。

KGSにいる外人って礼儀知らずが多いの？
マッタはするし、残り時間同じくらいなのに早く打てって何回も言ってくるし。打ってて気分悪くなったよ。

漏れ、長考派だから、よく外人にせかされる

>>715
言うことを聞く必要はまったくない。
ブラックリスト入れろ。

ちょっと考えると
「???」とか「Are you still there?」とか、うるさい人多い。
いちいちキレてもしょうがないので、すみません考え中ですって言ってまぁトラブルにはしないけど。

相手が子供かもしれないということは常に意識しておこうよ。
顔見えないからね。

>>717-719 THX

囲碁の礼儀までは外国に浸透してないのかな。
今度せかされた時は、持ち時間をどう使おうがこっちの勝手だろって言ってやることにします。

いつも持ち時間20分＋30秒×5で打ってるけど、時間が余ったためしがない。
ヨセのときは、いつも秒読み。
もっと時間をうまく使わなきゃならんな。
囲碁打ち始めてよかったことは、
自分でも夢中になればアホみたいに集中することができるんだって分かったこと。

俺はだいたい、秒読みを別とすれば、１５分くらいまでならいける。
それより短いときつい。秒読みオンリーの碁は、なんか運試し
ゲームか条件反射ゲームのような感じで好きになれない。

でも子どもはどんどんぽんぽん打つね。ある意味うらやましい。

>>720
「持ち時間をどう使おうがこっちの勝手だろっ」
英訳を教えてくらはい

ネット越しだからちょっと不安になって確認してるだけで、
長考に文句言ってる訳じゃない場合が多いんじゃないか？

i'm thinking　で十分でしょ。

「持ち時間をどう使おうがこっちの勝手だろっ」とまで言うのは
逆に変な人になってしまう。



別に翻訳できなかったわけじゃないんだからねっ！

I decide how I use my time.
くらいで通じると思う。

ごめん、通じないかも。

It depends on me. くらいでいいのでは

going my way　でいいだろ

長考します、って日本語でいいだろ
だいたい通じる

>>729
おお、それは気付かなかったｗ
日本語が使えない環境だと|||||||||||って見えるだろうが
要は言い返せば意図は伝わるってことだな（？）

>>728
日本人には通じるかもなｗ

My business.　とかでもいいんじゃないかと思った。
まあ日本語でいいよ日本語でｗ

何となく勘で。

It's all up to me how to use my time.
None of your business.

English Roomで打っているなら、日本語で返すのはマナー的に疑問だ。

でもたしかに何分も動きがないとこいつ寝てんのか？と思うことはある。
３分以上間が空いたときはたいていそのまま時間切れになることが多い。

囲碁板の英語力の致命的な低さに萌えたｗ

( :D)rz　これじゃダメ？

この前対戦したフランス人
can you hurry up please.
can give a answer please.
please!!!!!!!!!!!!
CAN YOU HURRY UP.
QUICK!

で、無視してたらフランス語っぽいので色々言ってきた。
何分も待たせてるんじゃないんだから黙ってやれよｗ

>>734
英語のできるお前さんのレスをみんな期待しているぞ

naa

中学生レベルの英語だけどさ、

You may be a computer, but I am a human.
I need time for thinking.

くらいでいいんじゃね。嫌味っぽく。

>>739
基本的な思考能力も中学生レベルのようだな。
アホか。

俺には>>740のほうがアホに見える。

>>741
自演乙。

嫌味っぽく言って何かプラスになるのか？実に短絡的な思考だな。

いや、俺は>>739じゃないけど二つ見比べるとやっぱり>>740のほうが頭悪そうな気がしたのよ。

俺には>>740だけがアホに見える。

本物のアホは俺だけどな

いや、俺の方がアフォだ

またまたご謙遜を

しまった、乗り遅れた

下の形はセキなんでしょうか？
黒からはコウにする手がありますが、終局間際とかで
コウ立てが無く、行きたくないときに行かずに終わって
セキってのはありですか？それともこれは黒地？

┬┬○●┬○┐
┼┼○●●○●
┼┼○○●●┤
┼┼┼○○●●
┼┼┼┼○○○

>>749
＞　黒からはコウにする手がありますが

えっ？　よく読んでみて。

これは黒からとりに行くと無限に同じ形になるので
長生といって引き分けですね(^-^)

初心者に嘘を教えちゃいかんよ。

黒白白黒黒白白（以下ﾙｰﾌﾟ）で打っていくとしたら、
どの程度コミが必要ですかね？つうか、どっちが有利やろ？？

囲碁は黒の初手で天元以外に打つときは自分から見て左上のエリアに打たなければいけないのですか？

間違えました。
自分から見て右上のエリアです。

>>755
一般的に右利きの人が多いから、相手が２手目を打ちやすいように
相手から見て碁盤の右側を、空けておいてあげるという気遣い。
(白は２手目を対角線上の空き隅に打つことが多いから)
ルールじゃないし、もちろん相手がいきなりカカってきたりすることもあるけど、礼儀の一つ

一言でいうとリアル対局でのマナー
ここ読んでみて
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1142584451/116-122

>>756さん
>>757さん
ありがとうございました。

>>949　セキです。白からも黒からも相手を取りにいけないのでセキと判定されます。

　　　　　なお、コウは関係ありません。
　　　　　この図からは、どちらの立場からでも、コウにする手段はありません。
　　　　　この形では、動いたほうが、次に取られる形になっています。

>>751　長生ではないよ。黒突っ込む、白２子トル、黒１子取り返す。
　　　　　1回転するたびに、白が1目と手番一回分儲ける計算になる。

同じ形がもう一ヶ所白黒逆であって、
お互いツッコミ合えば引き分けになるかな。

同じ形なら、勝ってる方が解消して終わりジャマイカ。

特にならないことに気付いたほうが突っ込むのやめるって

二立四席が最も効率のいい形であることを発見しました。
打ち込まれても何とかなっているようです。

>>749です。

コウじゃなかったですね。
>>750　>>751　>>759　>>760　>>761　>>762　さん
どうもありがとうございました。

＜囲碁部新入部予定者リスト＞

田村伸一
木本和来／岸本和来
岡谷正義／谷岡正義
黒木翔太／黒木 将太／黒澤　翔太
青木天／青森天
宮川進／川宮進
小柳晋太郎／小柳 伸一郎／木柳晋太郎
木島涼／城島 亮／床嶋 涼／紀伊島　涼

>>765　スレ違い。

↓誘導
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152761593/

３連星の中へ入っていく時に気をつけることって何？

既に配置され位置が定まっている三つの石の価値を減らせるかどうかが焦点であり、
両者がその価値の増減を求めて競り合う事が囲碁における戦いの本質である。

互いに石を切って目の無い石が複数できる戦いになると三つの既存石は価値を最大に発揮する。
そういう事態を避け、その辺を価値の少ない場に導くのが三連星に入っていく側が気をつけるべき事である。

>>767
気をつけること　１　全滅は、するな。尻尾はくれてもいい。
気をつけること　２　大模様を、張られるな。相手の模様を刻め。分断しろ。
気をつけること　３　小さく囲わせろ。相手の石が重複するようなら少々もったいないと思っても囲わせてやれ。
気をつけること　４　３３入りは全体との関係で考えろ。大きい字模様が相手にできそうなら、入らず中央に飛ぶかはさみ返す。つけてもいい。
気をつけること　５　びびるな。３連星はスカスカだから、地を掠め取るか、模様をつぶすかは簡単にできる。
気をつけること　６　基本的な形の急所は覚えておけ。特に置き碁の本が役に立つ。
気をつけること　７　プロの布石を見て学べ。攻めも守るも。読みは追えなくても、考え方やかたちそのものが参考になる。
気をつけること　８　決して気後れするな。相手も、地にならないだろうと半分あきらめている。こっちがビビったぶんだけあっちの地になる。

以上、思いつくまま

もう少しまとめてください

模様の弱点を見極める

ネットポーカーなら時給2000以上だよ
http://www.everestpoker.com/U14Z9R/

>>769
スカスカじゃないから、三連星。
全体的にアドバイスがそっぽの気がするが。

>>767
自分が３連星打つ気がなくてもある程度は勉強しないとダメだと思うよ。
当面は、桂馬とかに相手の石がある場合も含めた３３定石をマスターするのがいいと思う。
安易に打ち込みとかするとペースにハマるかと。

相手が3連星なのでこっちも3連星
次に相手が編への星打ち　こっちも編の星打ち
さらに相手は天元へ

この展開の場合はどういう風に打っていくのがいいの？

>>774
基本的に模様の張り合いになるかと。先に打ち込んでしまった方が攻められて模様が自然消滅する。
でも９連星だったら模様は負けてこっちが消しにいく展開になる事が多いかな。打ち込みにいくなら時期を考えること。

一応白がいいらしいけど、プロレベルの言ってることだからアマが当てにしたら駄目っぽいよ。
俺なら星で構える前にカカる。つか、白番ならコモク多いな。

読み負けるな。