デスピサロ考察スレ第七章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。

前スレ
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？（スレタイ変更1度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 （スレタイ変更２度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレ「が」分離）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章（荒らし対策でスレ番調整、実質三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/

【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1187934192
デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181
デスピサロを語るスレ　その２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/
デスピサロを語るスレ　その３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1233820242/
デスピサロを語るスレ　その４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/
デスピサロを語るスレ　その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235993898/
デスピサロを語るスレ　その６
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1236690590/
デスピサロを語るスレ　その７
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/
デスピサロはよく誤解される　第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
おい！デスピサロのスレ乱立しすぎだろ！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242005507/
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロのどこがいいんだよ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/
サイコピサロってなんだったの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1286267273/
ピサロは在日
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1290781232/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
ピサロとエルギオスどっちがイケメン？？　　part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1270693473/
デスピサロとは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロと変態ちゃんのスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1240228707/
デスピサロの人類根絶の野望はロザリー生前から
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
DQ4のデスピサロ様でいつまでも胸がいっぱい
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/

【台詞集】
１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

【DQ大辞典】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html

>>1（への依頼人）として公式に貼るべきと思ったものはここまでです。
んじゃ、以下は例によって一参加者としてｗ資料貼りますね。

・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？　何を今さら。

６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

こんなところかな。

前スレ959の意見を受けて、この辺にしてみました。
エスターク詳解その他は話題が出るに応じて貼ればいいかというスタイルで今回は行ってみます。

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。


Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ。」

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

ひっひっひっ。
>>12に書いておいた「話題が出るに応じて」の機会が早くも訪れたわい。
というわけでアンチレス論破を貼るよ↓ｗ

まるでコピペのバーゲンセール（ｒｙ

14 名前： アンチスレのテンプレ論破 投稿日： 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

■現行の関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
・デスピサロ関連本スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１１【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1291552158/
・>>1が壊れたテープレコーダーと化したスレ
デスピサロを語るスレ　その８
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/
・過疎スレ、2〜7は自分の思い通りの流れにならなかったピサロ厨自身が火病を起こして埋め立て
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/
・外部から応援を募れば形勢逆転等と甘い考えでスレ立てした>>1があっという間に火ダルマになったスレ
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
・最悪板のピサロ厨ヲチスレ

■ピサロ以外のキャラの話や設定考察等はこちらへ
注意：ピサロ考察スレで上記の話題を持ち出しているのは
「詭弁のガイドライン」の６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
つまり話題逸らしを狙った末尾Pの自演なのでまともに相手にするのは止めましょう

【総合】ドラクエ4導かれし者たち125【DQ4】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291991285/
【考察】ドラクエ1〜9の物語第47章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291898501/

FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ピサロ厨の妄言等やテンプレ等のコピペ保管庫

15 名前： アンチスレのテンプレ論破２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

16 名前： アンチスレのテンプレ論破３ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

■ピサロ厨の過去・起源捏造対策
●無しで過去スレ見れるツール
携帯用
http://yomi.mobi/2/
http://mirror.k2.xrea.com/i/
PC用
http://yellow.ribbon.to/~mirror/
偽スレURLまとめ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
・>>1が悪党スレから逃亡してテンプレ改変して立てた最初の偽スレ
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
・スレタイまでも改変した起源捏造スレ
悪党スレ(本物)のURL
デスピサロは同情の余地なき悪党
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）

■ピサロ厨の荒らし行為なすり付け対策用
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1187934192
の>>100までにほぼ叩き(というよりピサロのゲーム内での言動の羅列)一色になり
>>200辺りから何故かデアリヒター最強とかいう荒らし誘導が発生
デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181
に至っては>>50にも行かないうちに、
まだ4スレ目なのに今とほとんど変わらないピサロ悪党スレのテンプレ貼られて、
テイルズがどうのとかいう容量荒らしコピペが発生
そして以降のスレはピサロ厨様のお気に召さないスレは消えろと言わんばかりな容量荒らしで埋め立て、
現行スレである8はピサロ厨が粋がって悪党スレの住人を呼び込もうとしているが板違いなせいで過疎もいい所であるｗ

■FFDQ板の、考察ならぬ妄想スレでのピサロ厨の言動
・悪党スレ二十八章でアリバイ工作の為に散々暴れた上でテンプレ・スレタイを改変した偽スレを立てる
・起源の捏造とスレ番水増し(現在はスレ番はリセットされているが)の為に
「ピサロを語るスレ」で散々やったように自ら自作自演で埋め立て新しくスレを立てる
「前スレを見る人間はいても前々スレ以前を見る人間はいないだろう」と考えての行動か、
埋め立て用に悪用していた回線をアク禁食らったせいだと思われる
・ピサロ厨にとって明らかに都合の悪い過去スレのURLを捏造して中身を見られないようにし
当時の流れ(ピサロ叩き、というよりゲーム内のピサロの言動の羅列や
ピサロ厨自身が行なった荒らし行為の証拠)を隠蔽
・荒らし行為の件で叩かれたりすると「ｱﾃｸｼはやってないﾌﾞﾋ！他人が勝手にやった事ﾌﾞﾋ！」ととぼける
酷い時には「アンチの自演ﾌﾞﾋ！」と本スレである悪党スレの住人になすりつけ
幾ら証拠を突き付けられても見ざる聞かざる
・>>1に「アンチは、アンチ入れに」と言う喧嘩を売っているとしか思えない文章と一緒に悪党スレのURLを貼るが
(現行の妄想スレには無いが)、自分は代行コピペ荒らしをやりまくる
そのくせ悪党スレから人が来るとファビョるという身勝手ぶり
・悪党スレの過去スレを妄想スレの過去スレだと捏造して貼り付け、他人に叩かれても止めない
・そこまでしてやっている事は所詮二次創作でしかない久美小説やら自分の脳内妄想を持ち出したり
他キャラsageによるピサロマンセー
ピサロと何の関係もないスレチ話を延々と続ける事もあるが驚くべき事に住人がそれに付いて注意する事は殆どない
色々な意味で住人の精神年齢の低さが伺えるスレッドである

■ピサロ厨自爆の巻
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/19(日) 16:33:04 ID:aFfvI7cU0
>>800
ミルドラースはあくまでも光の教団の神
ごっちゃにすんなカス
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/19(日) 17:16:22 ID:y4WlD3c30[sage]
>>801
まあまあ、妄想スレなんだからさ…
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/20(月) 11:53:13 ID:RjzV4C+P0[sage]
>>802
考察スレじゃなかったんかよｗ
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/20(月) 23:03:44 ID:DZFt+sKL0[sage]
>>802
ゲームに無い事を妄想するのは保留としても、
ゲームに有る事を妄想で捻じ曲げるのはまずいだろう。

■悪党スレは過疎！という煽りへの反論
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/20(木) 21:40:00 ID:S8hlCzCmO
一方その頃アンチスレは過疎っていた
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/20(木) 22:03:23 ID:5FlGL3Oq0[sage]
>>379
そりゃピサロ厨が特攻しなきゃあんなもんだろ、初めから分かりきった話なのに
延々とそれを続けてた奴等がアホだったってだけの話だろ

ＯＫ、マイクパフォーマンス終わった？

ていうかお互い、相手が貼り終わったと確認してから
貼った方がいいと思うよ
互い違いになってて読みにくいわ

■悪党スレは偽スレという妄言への反論
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/
609:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/11/25(木) 22:05:38 ID:L5USBO170
次スレを立てる時は二十八章以前をこれの過去スレ扱いなんかしないで
テンプレの過去スレを
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/ （第三十一章）
これだけにしてくださいねｗ
先に立った二十九章から続いた考察スレが二十八章の続きであって
ここはあくまで分離したスレなんだからｗ
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/04(土) 07:22:17 ID:8MF1oP8O0[sage]
>>733
＞先に立ったスレでテンプレが変えられたから逃亡して重複スレ立てをした
スレ住人に断りもなく勝手にテンプレ変えて同じタイトルのスレを立てるのは
立派な荒らし行為なんだけどなぁ。自分達は荒らしだと自分で公言しちゃってどうするのさ？
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/05(日) 00:09:54 ID:HoplflyJ0[sage]
>>743
スレタイ変えて複数ID使い分けて妄想炸裂展覧会を演出し、強引に伸ばし続けて歴史を捏造できた
（つもりになってるのは本人だけ）はいいけれど、
それでも妄想ネタばかりのスレに寄りつく人はいなくて
> どっちのスレがまともな議論をしているか、読む人に判断
これに勝てる自信がなくなってきたから寂しくなって、最近こっちにちょっかい出し始めたのかなー
なんて思うのですよ

>>29
いやいやとんでもない
ピサロ厨の妄言や工作まとめたらえらい量になっちまったから途中で他の奴に書いて貰わないと全部貼れんのよｗ
という訳で>>30の続き
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/10/11(月) 07:53:56 ID:eHbgRLtr0[sage]
ピサロと関係ない話しだしてレス伸ばしているんだ
そこを指摘しても、『デスピサロに関することならどんな小さなことでもＯＫ』っていうスタンスだから
止めるのは無理
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/10/11(月) 08:08:59 ID:R7TEXDZj0[sage]
もういいんじゃないの？　向こうは向こうで勝手にやってれば。
新規の人が見たってどっちが本当なのかは一目瞭然だし。
（向こうのテンプレはこっちを下地にしてるから、こっちより先ってことは有り得ない）
いざ何か言いがかりをつけてきたら「１章から２８章はどこ？」って聞いてやれば終わる。

IDあぼ〜んにしてる俺は勝ち組だな

■ピサロ厨代行自演荒らし失敗の巻
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/708-715
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:25 ID:aFeLzk/00
>>708
ピサロの恋人を殺した人間に対する復讐するため、ピサロは世界征服を狙います。それを阻止するべく、勇者たちは立ち向かうわけです。
エスタークはかつての魔王で、ピサロはエスタークを復活させて人間を殺そうとしました。
ちなみに、ピサロは魔族の王です。
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:29 ID:xVKZEhNo0
ドラゴンクエスト４のストーリーを詳しく知りたいのですが？
デスピサロとお姫様がなんかあるの？
デスピサロとエスタークとか言うのが似てるのは知っていますが。
全くストーリーを知りません。デスピサロは人間なの？
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:24:53 ID:i/Wu6qtK0[sage]
これは代行による自演の失敗と解釈するべきなんだろうな。
予定では>>709を>>708として書き込んでもらい、それに対する返答として>>708の内容を>>709として書き込んでもらうという算段だったのだろう。
せこいまねするから馬鹿丸出しな落ちがついたようだが。
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 23:32:05 ID:+7Txtrjx0[sage]
>>708-709を
「いやこれはピサロ厨と呼ばれている人たちによるものではない。
『ピサロ厨は卑怯な上にこんなにもマヌケ』と貶めるためにアンチが仕組んだ
　悪意による代行の結果であり自演による捏造の茶番、印象操作だ。
　きたないなさすがアンチきたない」
とか言うんだろうなぁきっと、と思いました
いや、もう言ってるかもね？

即落ちの心配だけは無いなw

>>22の避難所にもう少し貼ってないコピペはあるがとりあえずこの程度でいいか
つーか末尾Pがひっひっひっとか痛過ぎるレス付けて得意満面で貼り付けたコピペって確か前スレでボコボコにされてた奴だろ？
それと悪党スレテンプレ論破とやらをどうしてその悪党スレに貼らないんだろうな(棒)
まーどうせその殆どが

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

に抵触する内容なんだろうなｗ
後ピサロ厨のレスが詭弁のガイドラインにどんだけ抵触してるか誰か頼むわ

末尾Pももう一人の携帯も本当キチガイだな

末尾Ｐは考察がちゃんと面白いので俺的にはＯＫ
ＦＡＱも前スレのリクに応えた形で貼ってるだけだし

携帯アンチ君は即落ち対策マシンと思っとけばいい
信用する奴はおろかまともに読む奴すら少ないだろ
マターリ行こうやw

個人的にはＰの方がキッツイわ

前スレで出ていた末尾Pちゃんの見苦しい言い逃れを貼るのを忘れていたらしいｗ

22:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 00:30:03 ID:xh+Uxq1X0[sage]
その両方が、共通言語で会話や意思疎通が出来て交渉の余地もあるって部分から不適当だよな
何でもいいからテンプレ並べればいいってもんじゃないだろうに
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 06:52:20 ID:sIj4kLNXP[age]
テンプレとは言ってねーぜえｗあくまで勝手に貼られた参考資料さねｗ
（まあ、今回は事情が事情だから即落ち対策で多めに貼ったってのもあるが）
>>21-22については>>6で説明されてるな。
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 08:06:20 ID:nwQE/gZt0[sage]
>>23
まず、自分で貼っておいて勝手に貼られたなんて他人事な言い方は下劣。
次に、じゃあ>>1にある「テンプレを熟読すること」のテンプレってどれよ？
そして、>>6の一体どの部分を以って>>21-22を説明しているつもりなの？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 10:49:24 ID:Oeuja+Z20[sage]
FAQ的な物とかがアンチありきで中立性がないとか言われてるぞ
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 14:02:12 ID:SjqYrWY40[sage]
>>25
実際あれらは悪党スレで出た主張に（なぜか悪党スレではなくここで）反論しているというものだから
向こうありきなのはその通り。

�Xも�Yも原典�Wが元だから
６章を語る上では全く当てにならないんだが分かってんのかな
このスレ住人

天空シリーズはオリジナル版が全部出揃ってから（ていうか７の後に）
順次リメイクが出てるんだったよね

５・６のオリジナルが出た時点ではリメ４は無かったのはその通りだが
このスレでやるのはあくまでゲーム世界の中の考察だから
リアルでの作品発表順は気にしなくていいと思うよ

sage忘れた
ま、別にage禁止じゃないからいいか

>>38
マイペースというかなんというか…
喧嘩してたと思ったら何食わぬ顔で考察に入って来るよねw

付いてけないと思う人がいるのは解るw

前スレでも長文コピペをダラダラ貼り付けた上に開き直ってたし
マイペースにも程があるわ

まああれはかなり前から貼られてきたものだし
変更意見はあっても、まとまった合意としての決定は
何も無かったのも事実

その状態で荒らしで落ちたのを急遽立て直してくれた事情もあるし
個人的に希望を書き込んだだけの人が
反映されなかったとキレるのも正当ではないよ

そういうレベルの話か？あの奇行が

コピペ合戦マジやめて
どっちもうぜぇ

長文コピペなんて読む気しねえ
考察の邪魔でしかねーよ

>>40-41
問題は、５はどっちのストーリーを前史にしてるのか、ってことだな。

案１：どっちも同じ５に繋がる。時間ＳＦで言うところの歴史の修正機能が働き、
　　過去で多少の歴史の変更があっても、未来は同じものになる。
案２：五章は５のオリ版に、六章は５のリメ版にそれぞれ繋がる。
　　つまり大まかな歴史の流れは変わらないが、仲間モンスターと嫁の種類が増える。
　　歴史の修正機能も完全ではなく、少し影響が残るという説。
案３：五章か六章どっちかを正史認定して、もう一つを無視する。


手前味噌だが、個人的には案２が好きだな。
六章で魔物と人間の関係が多少好転したことによって、未来で仲間になりうる魔物の種類が増える。
五章後のフローラには、ルドマンに拾われる前魔物に襲われて命を落とした姉がいるが、
六章後の未来ではその魔物がやや大人しくなっているのでデボラは助かっているとか……。

もうアンチとアンチへの意地だけで構成されてるねここって

ところで前スレで
「もし人型ピサロと戦う展開にするとしたらどんなスペックか」の話題があったが、
実際ＦＣには、その案の没データとおぼしき「しじん」のデータがあったりする。
ブーメランを持たないラゴスの色違いといった外見らしい。

ステータスは入力前に没になったらしく全部ゼロで、落とすのはひのきのぼう
（ドロップアイテムの数字上それがゼロで指定されてるのか？）だというのだが、
ベホマラー、ベホマズン、ザオリク、不思議な踊りを使う。

まあ所詮ボツネタなわけだが、あくまで参考までに。

しばらく規制で全然見てなかったからハードル高すぎて何ともいえん
呪いアイテムの装備できる特殊職業じゃいけないのかな

コピペ合戦起こしといて素知らぬ顔で考察を語りだす
Pのふてぶてしさはほんとピサロそっくりだな

>>37
ＰとＯでそんな事を言ってもキチガイの自演にしか見えん

>>53-54
だから言ってるだろ、ピサロ厨はその御本尊のピサロ様と同じ傲慢・身勝手で
自分の歪んだ欲望を満たす為ならどんな薄汚い事でも平気でやるゲス野郎だってなｗ

で、末尾Pと自演携帯ちゃんはどれだけ詭弁のガイドラインに引っ掛かってた？

まぁ、末尾P自身が得意満面に貼り付けた関連過去スレ見ればすぐにバレるこんな捏造を
PCから大っぴらに書き込む奴だからなｗ
最後にどっちもどっちとか詭弁のガイドラインにもろに引っ掛かる事喚いてるし
つーか末尾Pちゃんは責任持って前スレ埋めろよ、この妄想スレは色々な意味でお前のスレなんだからなｗ

873:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/30(日) 17:33:18 ID:JOMcLTYy0[sage]
ピサロ関連スレのザックリした歴史

ピサロって悲劇の魔王だよねというイメージが広く定着。
↓
いや、ちょっと待て。
冷静にゲーム内の事実と時系列を振り返ったら同情の余地なき悪党だろ。（悪党スレの主張）
↓
いやいや。
そもそも勇者やマスドラはピサロを許しているし、導かれし者たちはピサロザ超マンセーしてんじゃん。
ピサロが同情の余地なき悪党だとしたらそんな展開ありえないはずなんだけど、その「事実」を無視してどうすんのよ？
「事実」をもとに考察するなら、あの世界においてピサロには許される理由があるはずだ
というのが大前提になるから、その理由を考察しようや。（このスレ）
↓
そんな糞リメイクの展開を根拠にピサロの正当性を主張するなんてバカじゃないの？
（ピサロに不利な情報のみを「事実」として重要視し、ピサロに有利な情報はメタ視点で否定するというダブスタっぷり＝悪党派の現状）

そんな腐女子・厨房にこびたシナリオを有難がるピサロ厨って未熟なガキだね。
（そもそもゲームについて真剣に考察・議論する時点で全員未熟なアホオタ→悪党派への顔面ブーメラン）

>>53
うむ。私は自分の信念に従って書き込みをしているだけだ。
少しも間違ったことをしたとは思っていない。だが嘘を暴かれたアンチの痛みは分かる。
アンチの嘘暴き集（の内容ではなく、貼った事）を必死に叩くばかりで、
考察には絶対参加しない単発ＩＤ群を見ていればな……。

>>52
あれって職業のせいなのかな？
魔物だから生来呪いが効かない体質なのかと思っていたが。

ちなみにアンチが>>25に貼ってくれたツールで落ちた過去スレ見れるよ。
（これ使うのって別に違法とか規則違反じゃないんだよな？　よく知らんが）

まあまあw
てか俺も思わないでもないけど、お前こそ自演だはキリがないから止めといた方がいい
間違ってたら相手に悪いし、合っててもファビョらせることになる

>>49
案３だと基本はやっぱり５章正史かな

>>51
ぐぐってみた
ベホマラーにベホマズンにザオリク？
部下と複数で出る予定だったのか？

５主は自分がピサロ(魔族)の血をひいてる可能性論があるなんて知ったら出血自殺しそうだよな。
モンスター使うのは猛獣使い感覚で何とかなりそうだが、踏んだり蹴ったりの人生は全部魔族が原因だもん。
>>49
つーか６章後にピサロが穏健路線のままで魔族の王継続して務めたかも不確かなのに
(悪党派は魔族放置でロザリーとラブラブ隠居生活送ってると見なしてる)
魔物が大人しい未来とか考えられんだろう
勝手に意を汲んだり、独断専行魔族も山ほどいるんだろ？

でも５主を酷い目に合わせたのはミルドラの部下たちだし
奴は元々人間だからなあ
５の地上にいるエンカウントモンスター達が
ミルドラの指示で動いてるのかも分からないし…

大人しいと言っても「５章から繋がる未来と比べてちょっとだけ」って話じゃ？
完全に平和になったと言ってるわけではないと思う

>>61
ミルドラの指示で動いてたのかは不明
だけどミルドラ自身は部下がなにしようがどうでもいいって感じだった

つーか、６章ENDの方が５章ENDより平和だとか大人しいと決まっているわけではないだろう

下手したらピサロは倒しておいて、エビプリに魔王やらせてたほうが平和なんじゃないか?
エビプリは人間滅亡とか企んでなかったし、魔族を統制する者は必要だろう

滅亡は知らないが征服は企んでたから、戦争にはなったはず

仮にエビプリが人類滅亡まで企んでなかったとしても、その差が出るのは人類が戦争に負けてからの話だからな。
人間側にしてみれば滅ぼされるのも征服されるのも願い下げなわけで、
戦争自体を回避してくれるかもしれないピサロが王の方がさしあたり良いだろうな。

狡知型のエビプリならイヤらしいじわじわ侵略で平和的？な魔族による世界征服が成ってたかも

キレる型のピサロは全面戦争になりそうだが

けどエビ政権って長持ちするかな？
「独裁者の末期症状」って意見も根強いが

>>61
5地上のモンスターたちはミルドラの影響は受けていたっぽい

もしサントハイムの犯人が蝦だったら、

6章だと蝦を倒したので戻る
5章だと勇者達の知らないうちに蝦がすぐ失脚して殺されたので戻る

だったりしてw



つーか新スレ乙
この時期のコピペ叩きはは風物詩だな
ID入れ替わりでfaqとスレ立て人を、言いがかりに等しい文句で叩く叩くw
なぜかアンチ側は叩かず、新しいテンプレを確立することもなく
毎回スレ立て人だけを叩くだけ叩いたら消えてしまうと
ちゃんと考察してる人たちと同じ人が文句付けてるとは到底思えないわ
自治厨のフリもほどほどにね！

こうやって気に入らない奴にすぐレッテル貼りをしてるようじゃなあ・・・

>>71
まあ、言わぬが花ってこともある
>>1叩きにうさん臭さを感じることは確かに多いがね

>>72
そのレスも人の事は言えないぞ

>>60
てか５主がピサロの子孫である必要はないと思うんだが

５主がピサロの子孫ってのはなんでなんだ？
魔物使いだからか？

アホ丸出しな妄想家だからだろ

>>75
ロトシリーズの勇者達がロトの血筋だったのと同じように、天空シリーズも繋がってるのではないか
↓
ステータスとかの話しているうちに、テリーが魔物使い極めすぎて魔王になるんじゃね？
な話になる
↓
テリーとピサロの共通点（銀髪とか）挙げられる
↓
嫁の勇者の血筋は４主だろうけど、魔物使いの血はピサロから来てるんじゃね？
テリー→ピサロ→５主なら繋がるぞ

な話題になる
ＦＣ版のピサロは黒髪っぽかったので、５主の髪の色と同じってのもあったぽい
まあリメイクでピサロが銀髪になってるし、キバヤシみたいな物だな

つかこっちに書き込んでおいてなんだが、向こう使い終わってからにしないか？
残りちょっとだから中途半端になりそうだがな

>>75
一昔前にあった「テリー＝エスターク説」のようなものだろう。正直アレはトンデモだと思うけど。
まあどんな奇抜な考察でも今の「ピサロ厨発狂ｗｗｗ」とか「テンプレに文句つけるアンチｗｗｗ」とかやってる流れよりは何倍も有益だが。

>>78
わかった

>>71
＞自治厨のフリもほどほどにね！

ふえ？何やらいろんな人物を同一認定してないか？
飽きたり持続しなかったりで考察が続かないケースもあると思うぞ
煽り返すのは自重してくれお…荒れるし

>>57
おｋ
暇があったら見てみよう

前スレ使い切りました！以後はこちらで

つーか外野なのにまた1000取っちゃった　OTL

６で農民のおじさんがモンスターに善戦してたりするので
全くの平民や一般人が勇者や王様の血統になってる可能性ってないだろうか

ピサロの子供にしても
ピサロ族の少年時代はスライムとかでそれが人間みたいな姿に変異してたり
ロザリーがスライムの子供をボコボコ生んで5のスラリンになってますとか
魔族の血統の中に溶け込んでしまいましたとか

血統だの家柄だのって意外に重要じゃない気がしたんで言って見る

実はシンシアは時間さえかければ再生可能な不定形生物で…

火の鳥のムーピーかｗ
ありそうだ、そういう設定

前スレ997

天空の誕生が５神話と６の事実で異なるんだよね
事実の方を曲げるわけにはいかないから、神話に過ぎない５が間違ってるんだろうけど

>>81
＞ >>71
＞ ＞自治厨のフリもほどほどにね！
＞
＞ ふえ？何やらいろんな人物を同一認定してないか？
>>57-58を見れば判るようにすぐバレる大嘘吐きといぎたない開き直りと露骨な自演かました挙げ句
自分がナチュラルに自演してるから他人もそうだと思っている、
というより複数人からフルボッコ食らってる状態だとは安いプライドが邪魔して絶対に認められないので
片端から自演認定しないと精神の安定が保てない
こんな所だろｗ

>>73
＞ >>72
＞ そのレスも人の事は言えないぞ

典型的などっちもどっち理論入りましたなぁｗ

＞前991-992、997

かつて大魔王デスタムーアは、世界を３つに分けた。
現実世界、夢世界（のちに一部残って天空になる）、はざまの世界である。
そして自分の拠点であるはざまの世界へ通じるゲートに砦を置き、ある一族にそこの番を命じた。
しかし実際にデスタムーアを倒したレイドック王子達は、天馬を使ってワープ的に
はざまの世界に向かう方法を取ったので、そのゲートは使われることがなかった。

デスタムーア亡き後、後ろ盾を失ったエルヘブンの民は、魔王の手先であった事を隠し、
自分たちは神に命ぜられて暗黒世界の番をしているのだと主張した。
寝返って勝ち馬に乗ったわけである。
が、はざまの世界の生き残りが裏切り者の自分たちを憎み、襲ってくる可能性があった。
エルヘブンははざまの世界への入り口を封印し、彼らが出てこられないようにした。
取り残された人間たちもろとも……。

保身のための嘘は、いつしかエルヘブンの神話となり語り継がれるようになっていった。


……なんかこんなのが浮かんだ。

で、ピサロとか魔物使いとかと繋げたいなら、
デスタムーアがゲートの番を命じたエルヘブンの民というのは、
エビルマスター的な他魔物を使役する性質を持った魔族だったとか。

あと前スレで７のレブレサックの話が出てたが、
ピサロはあそこの子どものように、歴史の真相が記されたものを発見して
自らエルヘブンを離れ魔族へと帰って行った者、
あるいはそんな誰かの子孫だったのかもしれない、と。

もちろんあくまで根拠の薄い説でしかないけどね。
各時代の主要キャラの血縁を無理に繋げる必要もないと思うし、
現実的にも現代の重要人物の数百年前の祖先が、
名も無い一般人であって少しも不思議ではないわけだし。

王侯相将なんぞ種あらんやってことだね
>>83も言ってるけど

>>87
もうよしたら？
君がどんなに頑張ってもこのスレの勢いは止められないって分かったでしょ
痛々しいよ、君

>エルヘブンははざまの世界への入り口を封印し、彼らが出てこられないようにした。
>取り残された人間たちもろとも……。

この中からミルドラースがあらわれたのかも

>>90
いちいちそういう煽りを入れるからいつまで経っても粘着してくるんだよ。
もう触れずに放っておけ。

>>92
創価学会員やものみの塔の勧誘員なんかを見ても分かる通り
宗教にどっぷりハマって寄りかかり切り自分で考える事を止めてるゴミは総じてこんなもの。

ピサロ厨のようなピサロ信者のゴキ腐リ共にまともな答えなんか求めるだけ無駄。
ただの気違いと言うより宗教に思想的責任を丸投げしてる邪で卑怯なクズなんだから。

とキチガイが申しております

>>90
まあ、真実のひとかけらもない妄想を積み上げることに
なんの不毛さも感じない君らもどうかしてるとは思うけど。

えっと…あえて考察（妄想）には考察（妄想）ネタで対抗し、
ロザリーが分娩室でピサロとお手手をつなぎながら
スライム（子）をぬるぬるーと生む姿を妄想するのはどうでしょう。詳しく。

ピサロ信者が腐女子であればセクハラで撲滅できるのではないかと

トンデモな話が多くなってきたなあ
ちょっとついていけん

本題から遠ざければ遠ざけるほど都合がいいからな、自然とそうなる

つーかピサロってやっぱ悪じゃね？とか主張すると信者が怒りだすし
逆にピサロに同情したりするとアンチの方が怒りだすのでなんと言っていいか迷う

分るのはティファエアリスのアンチスレと違い
信者とアンチの数が双方複数で、
煽りあってるのも自演じゃないらしいということぐらい

本物の気違いがどっちのスレにもいるのは閉口する。

>>52、>>57
５の攻略本によると、ゾンビメイル（５では呪われてないけど）を着こなせるのは
「生命を持たず魔力で動くモンスター」達だし、呪われた武器防具を装備すると
モンスターでもやっぱり呪われるので、ピサロが平気なのは魔物だからじゃないと思う

強大な魔力で呪いを弾いているのでは

んじゃ原点に戻って

勇者の村を全滅ってどう思う？
俺はルーラなりキメラの翼で逃げるのできたのに
わざわざ勇者一人だけ残して村人全滅したあたり
村全滅となれば魔族ぶっ殺す！の気持ちになるだろうという計算での全滅だと思ってる
村から一度も出た事無い奴が一人で取り残されても、下手したらのたれ死にじゃね？

いや、呪い主？のほうで魔族の王を呪うなんて恐れ多いと避けてるんかも知れないが

>>102
実際逃げたのもいたんだと思う
ブランカには村滅んだこと伝わってるから

>>101
呪い自体が魔族の王様以外（つまり人間や反逆者）に
自分達の防具を有効利用されないための防御機構なのかもしれんな

>>102
それはかなり感じた。
イスラム原理主義と同じで、人間を蔑んでたのは歴代魔王全員とか
DQ4ではずーっと迫害されてて、その上での人間の側の反撃

>>104
ブランカの側からきこりの爺さんを通じて
工作員が生活物資を調達していてそれが感知した可能性も強いんじゃないかな

実はブランカ王が陰で手を引いてたけど、予想以上の魔族の強さに震え上がり
真相がばれると自分が魔族に頃されるから魔族に襲われた時点で知らぬ存ぜぬを決め込んだとか

>>106
冒頭「村人たち以外そんな村があることさえ知らないはずでした」と…

「はずでした」なので密命で作られてるんじゃないのかなーと
あの村に生き残りがいるなら、勇者に接触してこないのが逆におかしい

はずでしたはピサロに見つかってたことを言ってるんじゃ？

>>108
「はずでした」は実は侵入者が来てましたという意味だろうと思われるが、可能性はあるな。

＞あの村に生き残りがいるなら、勇者に接触してこないのが逆におかしい

急のことで落ち合う約束をしていたわけではないからな。
当てのない世界放浪の旅を始めてしまった勇者を探し出すのは容易ではないと思うぞ。
いくら知った相手と言っても、写真とか持ってたかどうかは分からないし
おおっぴらに聞いて回れば魔族に生存を知られる危険もある。

そもそもシンシアの囮作戦が彼女のとっさの発案だとしたら、
村の生き残りが勇者生存そのものを知らなかった可能性があるだろう。

あの集落ってライデインの呪文を使える爺さんがいたり妙に人材多いし、

真女神転生のメシアプロジェクトに似てる（作られた勇者が本物の勇者になる）のと、
ゲームの展開や勇者の行動と並行してブランカ王の行動が若干変化してるので、
国家が何らかの形で関わってると思うんだ

きこりの父親がマスドラに殺されるが、遺児がブランカ国内に残る
→ブランカ王はアリアハン王よろしく遺児を勇者に仕立てあげることを計画
→配下の工作員がモンスターに殺された人間をかき集め、勇者の村を立ち上げる
（勇者の祖父は村の監視役）
→村が魔族により殲滅、狼狽するブランカ王は勇者に代わる人材を急遽公募
→工作員の報告にブランカ王が安堵。もしくは勇者の村の生き残りが真相を告げて事切れる、
→後にルビスみたいな神様が選ばれし者のフォローをしているときがつき、勇者公募を取りやめる

とかね

>>83
さすがにエルフがスライムを埋めるとは思わないが……モンスター職の心ってあったな。
７では極めるとその魔物にグラごと変身できていたはずだが、６でもそうだっけ？
忘れたが６でもその仕様なら、そういう形で種族変化を実現できたかも。

「にんげんの心」なんてのがあるならだが、
マーサのもとで人間化してた連中は「にんげん」職を極めて人間になったのかもしれない。

>>112
ホイミンもそうかな？

>>110
その場合、生きのこりがブランカまでたどり着いたが
道中のモンスターの攻撃で事切れてしまい、
死にかけた生き残りを介抱していた一般人が真相を聞き出し
不特定多数にばれてしまったのかなとか妄想してみる。

勇者の村の全滅をピサロがロザリーに伝え、
ロザリーが人間に夢で呼びかけ警告したって可能性もあるかも

>>112
あー、でも６じゃグラ変わらなかった気がする

>>113
人間になったホイミンがキングレオ城にいたので
進化の秘宝をかすめ取って人間になったのかと解釈していたが

>>112案がありならそっちの方が説得力あるかも

ちなみに>>115はＳＦＣ版ね、リメ版はやってない

>>111
いつだったかの議論で、
レベルアップで呪文を覚えるときには、実は知識としてはすでに知っているものを
レベルが上がると使えるようになるのではって話があったな。

それを踏まえると、あの老人がライデインを「教えようとしてた」からといって
「自分が使える」かどうかは別問題なのかもしれない。

逆にキメラの翼は雷で死んだキメラの翼、という話からすると
デイン系にそもそも大した希少価値はないのではないか？ とも考えられる。
勇者専用とか言ってありがたがられてたのはロト世界での話だろう
……てか、そのロト世界出身のレティスでさえ使ってたな。

>>118
俺はデイン系は最下級のデインだけが一般人にも使えるショボ呪文で
キメラ狩りに使われてるのもそれ

ライデイン以上は天空シリーズでもロトシリーズと同じくらい
有り難みのある大呪文だと思ってる

じゃ国家機密説は保留な
こういう解釈も出てくるっつーことで

>>118
デイン系でメラよりも弱い呪文（デインとかイデインとか）が一般で使われてて
キメラの翼も養殖所から焼き頃してるとか？

あれ？レスも被った…ｗ

>>119
１や２でデインが出てこないのは
モンスターの側で避雷針を用意して
デイン系を無効化する時代があったのかもしれない

まあ、天空では「勇者専用」でないのは確定だな
ライオネックとか使えるし

なんかもうホントどうでもいい、とんでも考察になってきてるなあｗ

所詮テレビゲームなんか表現できる範囲に限界があるんだから
細部まで突っ込んで考察するとこうなってしまうのはしょうがないのだろうが。

やっぱり、製作者側の表現したいことをある程度理解して
粗には目をつぶるくらいの余裕がないとゲームって素直に楽しめないよな。

なんでどうでもいいってことをそんなにも訴えたいんだ？

「トンデモ」という言葉を作った連中の定義では
この言葉は、「製作者の意図と異なった楽しみ方ができる」という意味だからね。

そういう意味で、この手の考察はまさにトンデモであり、そして正当な楽しみ方なのだ。

なるほどここはネタスレだったんだな

そら架空のゲームに関して深読みすること自体、ネタに決まってんじゃんｗ

>>123
遊んでるだけだから気にするなって

ブランカ周辺のモンスターをかき集めたところで村ひとつ滅ぼせるようにも思えんし
けっこうな軍勢がよそから山奥目がけて大移動してたら、そりゃ目立つだろう
人の噂になるくらいには

>>127
暇なんだね

ネタスレならばどんどんPの人に負けない面白いネタを考えないといけないなｗ

ネタを持続させるのは俺には無理だけどなｗ

>>128
案外それが真実だったりして。
「勇者の村の村人を皆殺しにしたぞ！わっはっはっはっ」
とかアンドレアル辺りが言ってて、それを人間の行商人が聞きつけて大騒ぎ
あるいは移民の街辺りで魔物が吹聴とか

ピサロは「あーあ人類殲滅計画がばれるだろ、しょうががねえな」
とか内心思いながらも、人間の側にはもう駄目だって敗戦意識が濃厚になって
むしろ魔族に意外に有利だから放任

>>114
なるほど。

ピ「予想はしていたが、人間どもがエスターク殺しの勇者を隠れて育てていたか。
やはり全て滅しておくのが最善の道か……」
↓
ピ「ロザリー、私は人間をすべて滅ぼすことにした」
↓
夢

の流れかもしれないな。

イムルの夢っていつから見れるんだっけ？
バルザック倒した後かな？

>>99
＞ 信者とアンチの数が双方複数

信者様は独りしかいないっぽい
特にP2と携帯の奴なｗ
ここにそれっぽい奴のID抜き出してまとめておいたから

【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/

>>133
船取ればいつでも見られる

そっか

５章でまだ夢が見られない時期があれば
人間根絶が決められた時期を推測できるかと思ったが
「船取る頃よりは前」としか分かんないのか…残念

ロザリー関係のイベントがシナリオ進行に関係ない＋時期も船取ればいつでも
ってのがなぁ
なんでそうしたんだか

ま、情報が得られるだけのイベントだからね
極論すれば町の人の話スルーしてダンジョンに一直線に行けるのとおんなじだ

>>137
まだRPGの自由度を残していた時代だからな
シナリオ重視の一本道に移行しつつも
全てのシナリオを見なきゃ駄目ってわけでもない
過渡期だったせいもある

それでも大多数の人は見てるイベントだから
進行に関係ないとはいえほぼ必見みたいな感じではあるが

>>132-139
時系列的な問題が気になったので妄想。
船での航海が可能になると、交通機関が分断されていた人間がひとまとまりになり
物資や武器の流通が可能になるし、武装しやすくなるよね。

仮に勇者以外の冒険者の人間たちがデスパレスに潜入してきたのはその頃からだとして
魔族が武力占拠していた大灯台を勇者たちが奪還していた頃から
人間は魔族に対抗可能になってるわけで、
その頃ピサロは人間に脅威を感じて滅ぼすことを決定したと思えるのだが

いけね、あげちまった……
後、夢の問題が結構気になってる。ピサロやエビプリら魔族たちは
 ロザリーが人間擁護論者だったり、夢で人間たちに警告していたのは と っ く に 知 っ て い た
ってことはないだろうか？

その頃のピサロら魔族たちは勇者は死んだものと判断していたから、
人間に対する魔族の優位性を疑っていないし
ロザリーのお人よしな夢世界介入能力を逆に利用して
夢テレパシーに、「人間を滅ぼすことにした」と宣言し、わざと顔を見せて宣戦布告。

リスクは大きいが、自分たちの存在をアピールしてしまえば
魔族におびえる人間社会にパニックも起こせるし
キングレオのような保身のための裏切りを増やして魔族陣営に引き込み、
準構成員にできる余地も出てくる。
逆に顔見せをしたほうが人間根絶にとって優位と判断したとか…

>>140
大灯台での海路の分断は、勝手に野良の魔物が占拠していただけの
ピサロのあずかり知らない事だってのがこのスレの見方らしいが

このスレの見方とか知らんがな

マジか？全部見てなかったわ…
ピサロは悪じゃないとかぶっちゃけこだわりたくなかったし
ピサロは外道なので同情してはいけません！って悪党スレの解釈もめんどくさい

今更だけど、悪だけど有能とか同情される悪者とかいう解釈はどうしていかんのだろう
DQ4の魔族はピサロを中心にSWの帝国やトランスフォーマーのディセプティコン軍団みたいな
悪の組織の内紛や協力関係があるから好きなんだけどな

悪だけど有能と聞いて、オペラ座の怪人のファントムが浮かんだ
同情される悪者は誰だろうなぁ。童話の青髭伯爵は可哀想だと思った。不貞の嫁も嫁だろあれ

ピサロはカスとか無能とか、Pは自演してるだろうから糞とか言うと侮蔑になるけど
ピサロは悪と断定しても侮蔑にはならないと思うんだが、違うのかな…？

主観でもの言うけど、正義＞悪なんて幻想だし
ダークシュナイダーとか人造人間ハカイダーとか
自分で自分を悪と明言して人気出てるアンチヒーローって多いじゃん
悪役萌えとか外道！カコイイ！って概念もあるわけで

とりあえずマスドラを中心としたうさんくさい正義って価値観を全部破壊するため
種族の為悪はいくらしてもいいんだ！とか
高揚の為人間皆殺しにしちゃえ！とか
魔族たちはそれ前提に作戦組み立ててるから手下がついてきてるのと違う？

>>144
つ テンプレ

俺が見た感じではべジータやヘルシングのアーカードの旦那の系統かな
ダースベイダーやDIOにも似てるけど微妙に違うね

>>147
そうなんだ。テンプレと言わずコピペって言ってたもんだから、つい…
あとアンチの意見で勇者が報われずにかわいそうだって発言には感覚的に同意だけど
仲間にしちゃいけないとまでは思ってなかった

魔族と人間の戦争は延々続いてるので両方くたびれてるだろうし
両者が不幸にならないために妥協が成立するのは普通にありだと思う

悪と対になるのは善であって正義ではないから魔族側には魔族側の正義があるだろう

＞悪と対になるのは善であって正義ではないから

その辺がよくわからんから何とも
悪の世界の善や大義に「仁義」って言葉があるからな

テンプレったって
あれ結構昔から貼る人の思い込み激しいから
貼るなって意見も多いんだがな
（ピサロ好きな人の間でも）
今スレはテンプレとしては貼られてないし

今見直したら面白いので同意できる部分となにやら同意できない部分があるな
悪役萌えの立場でレスつけてみようかな

>>7-11

＞・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
＞→手先の独断説が有力です。

確定できないから何とも。それを容認しているだけで十分悪いことだと思うけど、
余りにも非効率な作戦なので手下の独断はあり得る。
第一章のラストにピサロが出てきて手先を殴り倒して撤収ぐらいはやってほしかったな

＞・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
＞→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
完全同意。あんなんコロシアムで魔族につけ入れられる隙を作った王様の側の自業自得でしょ？
ああした形でレベルを上げるのは全くの合法。

＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？

＞・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
＞・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？

これってさ、アメリカ兵がベトコンを殺すのと同じで「戦争悪」ってやつでしょ？
魔族の側にとってはその手の悪を行うのは死活問題だし、
ピサロが種族の為に有効な悪事をやるから手下が尊敬してついてくる。

東大タイガーが船沈めさせてたのは人間の側に対する大戦果だし、
逆にピサロがこうした悪事を指揮してなかったらむしろ激萎えなんだけど…。

＞・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
＞→人間が異種生物に同情することは当然できます。

＞・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
＞→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
＞そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

＞・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
＞王の財産を故意に破壊した罪があります。

同意。前後に論争があるけど、色々と議論の余地がありそうなので保留。

＞６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
＞→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。

これだけ同意できない。魔族の指導者が内紛の収束に人間の力を頼ってるのに、
停戦中に戦争の犠牲者にそんなことを言うのは同情的な協力者に対して無礼すぎると思った。
孫悟飯を言葉攻めでねちねちいたぶったべジータと同じかな。
しかしツンデレで同情はしてるので、ピサロは魔族の王の立場上、人間に虚勢張ってるのかもしれない。

＞一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！

種が違っても理想論を押し通して暴力を避けるのが善や正義の方向性だと思うし、戦争は普通に悪だよね。
これを否定したら、人間が考察しながら善や正義を追求してきた行為って無価値にならないか？

>>21
＞「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
同意。

＞「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」

種が違ったらいくら暴力をふるっても悪ではないと言うのは
まるで魔族が人間を虐殺する権利がある種族のように言ってるみたいだし、共鳴はできないな。

ただ、これに対して悪ではない、ではなく、悪ですが何か？とか
善や正義の価値観は魔族にとって余りに有害、
身内の繁栄の為に悪を行うことの何がいけない？って開き直った方がすがすがしいと思う。
悪は生きる上で必要不可欠な要素
善や正義の側からみればできる限り極力暴力は避けなければいけない性格のものだけど

これに対して悪義とか仁義とかを持ち出してもいいんじゃないか？
善や正義が余りに特定の勢力に無慈悲だからこそ、悪の世界の妥協的な仁義が出てくる。
ぶっちゃけ、欺瞞だらけの今の世界を見ても正義と仁義はほとんど対等に見える

＞第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
＞「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。

これもどうだろう？人間どうしが戦争をほとんど起こしていない以上、
群れて街や集落に依存しなければ魔族に滅ぼされてしまうから城が多いとも考えることができる。

たとえばDQ9の魔族とかはクエストや王様のセレモニーで狩りの対象にされるので
多数の人間に迫害されてると言えるかもしれないけど、
DQ4の一般人は終始魔族におびえているので、魔族はかなり人間に優位なのでは？保留。

＞さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
＞そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

同意。ピサロがマグニートーだとするなら、マスドラはチャールズエグゼビアみたいなものだな。
勇者とピサロがコインの表と裏なのではなく、ピサロとこいつがコインの表と裏じゃねーの？

＞デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
＞人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

同意。ただイムルの村人はバトランド国民だし、あそこは教育も完備されていたり
子供も普通に街の外に出かけたりするので、普通の人間の集落より「村人」が強いのかも、妄想してみる

コピペへのレスとか誰得なの
誰と戦ってるの

さて。興奮して書いてしまったし、あっちこっちからつっこまれそうではあるが
結構マジになってテンプレにレスしたつもり…
あくまでも俺はピサロが好きなので誤解なきよう…

>>158
闘ってるんじゃなく不特定多数のレスを待っている。
多分論破されるけど、若干コピペの内容変えた方がよくねーかと思ったんで、つい

コピペの内容変えた方がいいとか何言ってるんだ

俺の特攻自爆レスを論破する「コピペ」が増えたりしてな？ｗ
それならそれでも構わんし、大体>>21はコピペじゃないぞ

>154
灯台タイガーによる海路封鎖は、
「進化の秘法とも勇者とも関係なく、魔族が人類に大規模な影響を与えている」
劇中ほぼ唯一の事例なんだよな。
これにピサロが関わっていたのか否か、は
ピサロの人類根絶計画を考察するに当たって結構な重要ポイントだと思うのだが、
いかんせん劇中の情報が少なすぎて何とも……

関わってたら実際人類に多大な損害を与えておいてヌケヌケとパーティー入りして自分の私怨に付き合わせる奴だし
逆に関わってなかったら関わってなかったらで指導者として無能もいい所なんでどっちもどっちだな

＞「進化の秘法とも勇者とも関係なく、魔族が人類に大規模な影響を与えている」
海上封鎖を解かれたってのは
魔族にとってはエスターク暗殺に匹敵する大打撃だったと思う
他のアジトに侵入されるのとはわけが違うし

＞ヌケヌケとパーティー入りして自分の私怨に付き合わせる奴
そのふてぶてしいジャイアニズムが好きだが
それを受け付けん奴はどうしたっているだろうな

俺は指導者として無能であるよりは悪として有能であってほしい

>>165
＞ そのふてぶてしいジャイアニズムが好きだが
＞ それを受け付けん奴はどうしたっているだろうな
＞
＞ 俺は指導者として無能であるよりは悪として有能であってほしい

そういう意見ならまだ理解はして貰えるだろう…と思ったが演出がとにかくピサロ可哀相！だからな
ピサロと愉快な仲間達が実際にやった事と演出がとにかく噛み合わないのが
気持ち悪さやスレの荒廃の最大の原因だろうな
他作品で一番判り易いネタを挙げればやはり種ガンダムのラクシズ一味か
悪党スレ前スレの80辺りにDQ4、5、クロノトリガーのシナリオ比較があったがそれ見れば判り易いと思うが

ハンタの王が女性ファンに人気あったのと似てるのかな
悪党スレのクロトリとのシナリオ比較にはかなりの説得力を感じた

種ガンに関しては嫌いすぎて全く見てないからわからない。
貌のデザインが少女向けのリカちゃん人形だし
冨野監督自身がキャラデザにあからさまに不快感を感じてた
鳥山明のドラクエ世界と方向性が違う気がするが

流れ切っちゃって悪いけど、このキャラは面白いよな
リメイク版は６章が糞だけど、ＦＣ版は良かった

別にゲームのプレイヤーが、
感情移入（ロールプレイ）するのは主人公じゃなくてもいいからな

ベニスの商人みたいな感じ

イケメンっぽい敵キャラ

恋人が死ぬ
（例え我が身がどうなろうとも〜）
最初から、進化の秘法を自分に使う気だったのかが分からない
むしろ人類を滅ぼした後は、帰る気だったっぽい

イケメン敵キャラが化け物になる（笑
恋人の記憶すら覚えてない

マスドラのロザリーのスルーっぷり
お前は地上に帰らなくていい発言
（え、シンシアは？？）

男と女で捉え方が違っても不思議じゃない

で、ゲームのキャラクターを客観的に評価し、一致される意味は？
スレが荒れるからかねー

>>158、>>161
ID:Ur0v73lo0がピサロ厨の自演に見えてしょうがないんだよな
>>134で最悪板で必死チェッカー付きで露骨な晒しものにされてるのにようやく気が付いて
今までの露骨過ぎる自演を切替えたように見える
自演でないなら昔ゲーキャラ板の悲劇の英雄(笑)スレの>>1に飴を与え続けて色々な意味で後戻り出来なくさせた、
ピサロナイトとか揶揄されてたレス乞食だろ

きっと他人が馬鹿にされても平然としているが
自分が馬鹿にされるのは嫌な性格なのですね、俺は。

つーかなぁ、アク禁が来たときにラウンジクラシックの代行スレに言ったら
ガルドス（？）見たいなのに荒らされるから代行パスしたいとか言われたぞ
アンチが複数いるように信者やファンも複数いると思うのだが

信者の存在がぜってーゆるせねえって思う根拠ってどこよ？

>>168
２ｃｈに来てる人は他人の考察には実はあんまし関心がなく
自分の業績とか自分の妄想とか認めてほしいから書き込んでるって
別板の荒らしが言ってたっけ

リメイク版の６章は知らんかったが書き直したい衝動にかられる

まぁ、リメイク版までいくともうピサロが主人公なんじゃね？
と思うほど、譲渡してる感じがするからなー

なんかもう主人公が喰われた感じ

ヤンガスが主役のゲームがあるぐらいなのだから
むしろピサロが主役の３Dゲームとかあっていい気がする。
腐人気とは別の方向性で消防に人気出るぞ

ヤンガスやトルネコのコミカルさとピサロの厨二病は方向が違うと思うな。
ピサロが受けるのは思春期ごろだろう。

幼少ピサロがピサロナイト（子供）連れて、手下を増やしていくゲームでよくね
ピサロのワンダーランドとかテリーの二番煎じ

＞ID:Ur0v73lo0

大灯台については、
＞灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。
と言ってるように、
このコピペは「ピサロの命令かどうかは不確定である」ということの指摘なので
別に「ピサロは灯台タイガーの黒幕である」という説を取るのを禁止するルールではないよ。
ただそれは、ゲーム中で明らかになった事実ではない、というだけの話。

考察スレにおいては、作中事実との矛盾もしくは自己矛盾のない説は、全部正解であると思うし
少なくとも俺は「悪役萌え」なる価値観も否定するつもりはないよ。


ただ、灯台タイガーの黒幕でないことと、ピサロが指導者として無能であるかどうかは別問題だ。
そもそもＤＱ４の物語は、人類と魔物の戦争が開戦していない時期の物語である点で、
ロトシリーズなんかとは大いに異なるわけで。
人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。

厨二病っぽさみたいなのも含めて、
やってる事はセフィロスとそっくりなんだけどな

セフィロスには及ばないよね

>>176
＞作中事実との矛盾もしくは自己矛盾のない説は、全部正解であると思うし
＞少なくとも俺は「悪役萌え」なる価値観も否定するつもりはないよ。
おｋ

＞人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
＞エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
＞大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。

全ての魔族を統括して言ない可能性もあるので、
ピサロはゾーマ辺りよりはるかに少ない戦力で人間に挑んでるってイメージはあるな

魔族が制海権確保の為、大灯台を再攻略しようとして
勇者が逆に魔王のボスキャラのような立場や防戦に追い込まれる
全面戦争のクエストとかあったら戦争っぽくなってかっこいいんだけどな…

>>175
タクティクスピサロって奴だな
ロザリーの傍らにいたスラリンが実はピサロの子供かとか思ってたけど

>>175
バイオでウェスカーが主役で
ワル、カコイイ！って感じの悪の勝利のゲームがあったけど
ピサロが主役になる場合、あっちの系統かもしれない

アンカー間違えた
179は>>174へのレス

灯台タイガーの所業が海の魔物にとっていいのか悪いのかも分からんからなあ

人間が来なくなって感謝してるのかも知れないが、ゴミ捨てんなと怒ってるかも知れん

ただ、灯台タイガーは明らかに人に嫌がらせをするつもりでやってるよね。

>>154
>＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
>＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
>してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？

はい

>>182
灯台タイガーはそれでいいかも知れないが、
ピサロは海の魔物たちのことも考えてやらにゃならん立場だろうし

>>176
＞人類根絶戦争のための主力兵器と考えられていた進化の秘法が出来ておらず
＞エスタークもまだ居所さえ不明であったこの時期に、人間の民間船をかたっぱしから沈めまくるような
＞大っぴらな開戦行為をピサロがしなかったとしても、それは無能とは全く関係が無い。


逆じゃね？まだ準備で来てないからこそ
大陸同士の交流の要である海路を分断して時間稼ぐ必要があるんだろ

時間稼ぎの必要ってあったっけ

人類を絶滅させるのに使用を明言されている進化の秘法がまだ完成してないのに
何で必要ないなんて思うんだ？？

時間を稼ぐのもあるかもだし、単純に人間に優位に立つ為っていうか

たとえば一般人の武器商人が
水の羽衣とかドラゴンシールドとか戦死リバストの鎧を交易してる最中に
水の魔物が襲いやすくしてあげればそれらの物品が安価に手に入っちゃうし
魔族にとって脅威になる鋼の剣とか鉄の楯とかは使えなくなるわけで

これから戦争って時に灯台タイガーが船沈めちゃうのは
独断でやってたら周囲や手下に尊敬されるし
ピサロの密命やってるなら手先の子供の拉致と違って勲章をもらえそうな功績

トルネコがトンネル掘って恨まれてるってことは
人間の国家が連帯したり、交通機関が発達することが
何よりも魔族が嫌がることじゃないだろうか

灯台タイガーが部下だったにしろ独断だったにしろ（できれば手下と思いたいが）
進化の秘宝が無い間の彼は実力のある魔物だったと思うし
彼が倒されて大灯台が奪還されたってなると、魔族全体が真っ青になると思う
勇者は死んだはずなのに、何でそんなことが弱いはずの人間たちにできるんだと

そんな時ピサロが進化の秘宝の手掛かりやら黄金の腕輪を手に入れて
「ああよかった、また一歩エスタークの復活に近づいた」って
安堵しながらデスパレスに帰ってくると、手下が人間の予想外の抵抗にｶﾞｸﾌﾞﾙ｡

そこで議会を開いてアジ演説で手下たちを鼓舞し、
「うろたえるな、進化の秘宝の完成とエスタークの復活は近い、天空も我らのものだ、
こざかしい人間も皆殺しにして魔族に対抗すれば裁かれることを思い知らせてやるのだ」
とか、言わざるを得ないんじゃないかな

で、>>141の流れ、と。後半以降はかなり妄想はいってるけど

>>183
なるほど、色々あったんだね。
そういえば第二章で黄金の腕輪を手にいれるために
謎の男がアリーナの偽物を誘拐してアリーナにパシらせてるけど

あの陰謀やったフードの男はピサロ？エビプリ？
怪しい武器屋の配下の賞金稼ぎ？
アリーナの実力を品定めしていた魔族が首謀者だったらかなり萌えるけど

いつそんな事言ってたっけ？

過去ログ検索するのまんどくせえな、サントハイム城の誘拐とか
エドガンを部下に命じて殺害とか普通に物理的に無理っぽいんだけど

魔族のやらかしたことってバカなこともあれば
人間を封じるために有効な手段とってる時もあるね
雑魚の魔物が勇者みたいにクエストして
魔王にレベルアップしていくみたいで、どっか人間臭い

魔族と人間の力関係についての推定がみんなバラバラなんだよな
そのへんが議論の混乱のもとになってる気がする

時間稼ぎってのは時間を稼がないと何かマズいことが起こるという場合の話だろう。
たとえば放っておくと今にも人間が交易によって戦力を充実させ、魔物側に攻めてきかねないとか。
これはかなり魔物が人間を脅威視していないと成り立たない話。
（というか作中の描写範囲では、人間が魔物側にそういう全面戦争的な侵攻をするおそれがあった
などの情報はなく、「時間稼ぎ」説は、じゃあ何を引き延ばそうとしてたの？という話になるし
それほどまでに人間が脅威なら、大規模な攻撃は大規模な反撃を誘発しかねないので
ピサロとしても警戒するんじゃないかと思うが）

一方、とうだいタイガーがやられたくらいで「勇者は倒したのにｶﾞｸﾌﾞﾙ」になったという説は、
勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する

……というわけで、実際かなりバラバラな説が出てるね。
作中情報がないからしょうがないんだけど。

>>190
単なる人間の犯罪者じゃないかと思う。
ずっとあそこにあれば、むしろもっと早くピサロの手にはいったんじゃないかと思うが、
下手に小悪党の手に渡って市場をうろうろしてしまったから魔族側も探し続けていたとか。
まあ、運命のいたずらってやつかな。

エドガン殺し自体はバルザックの独断だろ
そのあとキングレオに言い寄ったら魔族に利用されただけ
そこまでの経緯でピサロのつながりはない

キングレオ接触以降の成り上がり過程で
多少ピサロに目をかけてもらえただけだよ

>>195
やっぱそうなのか、残念だな…
その小悪党が実はデスピサロに言い寄ろうとするバルザックだったとか、
黄金の腕輪がマスドラに封印されて魔族の手に触れることができなかったので
実力のある人間の手を通じて封印を解かないと手に入らなかったとか、
何かあのイベントにはひとひねりほしかった

＞勇者なしの人類には魔物側に攻め込むことはおろか大灯台の奪還さえ無理ゲーなことを意味する

俺はガチでそう思ってたよｗ
悪の英雄デスピサロをコアとして、天空攻め込む気満々の魔族のなりあがり志向と、
ほとんど打つ手のない人間たち（選ばれし者たちか）が勇者を中心に
生きる希望を取り返し、双方ぶつかり合うカタルシスみたいな

>>196
普通にその解釈でFAだ罠。

バルザックは三下の象徴であると同時に
自分の権益の為にだけ動ける数少ない純粋な悪だし
積極的に野心だけで動いてる男なので、
どうせなら目にかけてもらったのをきっかけに
どんどん成長して6章の隠しボスになればカッコいいのにと思った

>>193
見た目は、天空＞＞魔族＞人間＞＞エルフって感じだね
ちょうどインドの神族と魔族と人間の力関係

魔族は天空に迫害されていつか天空に取って代わろうと画策してるけど
すぐに行動起こしても天空側に勝てないから
まずはエスターク殲滅の阻止と国民高揚の為、勇者を殲滅して人間を迫害
それが意外に抵抗して脅威になってきたから、人間絶滅にすり替わった、みたいな

進化の秘法の研究って錬金術師だったバルザック以外に
魔族サイドで研究進めた奴が居たのかね？

もともとはエスタークがやったもんだろ

だからそれを引継いでた魔物がいそうなのに作中で出てこないからさ

キングレオ城の変な学者が進化の秘宝を研究してたけど
あれは人間なのかね

進化の秘宝は魔族側の文化なのだし、
あらかじめエビプリ辺りが研究やってるエピソードとかがあれば面白いのになぁ

バルザックが死んだ後に出現した連中は？

ああ、研究してたのはそいつらの可能性も高いか、納得ｗ

バルザックは普通にいえば殺人犯なわけだから、
お役人のトップであるキングレオに自分から接近していったとは考えにくい。
普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。

>>199
それにしちゃ天空ってしょぼいんだよな。
一城しかないし、物量的には魔族の足元にも及ばないんじゃないか。
トップの戦闘力も４エスターク以下で、超常的な能力にもいまいち欠けてそう。
マスドラの力では？とされる奇跡はいくつかあるけど、確定ではないし。

そもそもマスドラのこの台詞
「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
つまり、天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
闇の洞窟なんかのモンスターや４大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。

天空ってエスターク戦争の頃は強かったけど、その時の消耗で著しく衰退したんじゃないか？
で魔族はそういう天空の現状を正しく把握していなかったので過剰に警戒していたと。

＞天空は進化したデスピサロに勝てないだけじゃなく、
＞闇の洞窟なんかのモンスターや４大幹部を倒して、進化前デスピサロを討つための
＞戦力そのものが無かったとみるべきだと思う。

言えてる。ハプスブルグの王様みたいなんだよだな、マスドラって
圧倒的に優位に見えてるけど、地位に安住して、ころっと負けちゃうような脆さだろうか

ただ３辺りの魔族は精霊ルビスを封印していて
一つの世界は既に圧倒しており、もう一つの世界にまで越境。
ゾーマとかは戦略らしい戦略をあえて立てず人間の恐怖を糧にして勇者を待ち構えている。
そして勇者や公募で集まった従者たちが圧倒的に強く
人間たちは水戸黄門よろしく、ありがたい勇者の力に救われるイメージ。

けど、４の魔族は明確に天空に敗北し、魔族側の神様（？）が封印された
屈辱的な歴史を持った存在であるかのような脚色がなされてるし、
魔族達は社会性があって、色々とプランを立ててやたら動いてる
悪く言えばせこく、良く言えば能動的でしぶとい

４の魔族の優位ってのは進化の秘宝って言う兵器の開発も一要因だし
過剰な警戒から来る「弱いはずの」魔族やピサロの健闘で
関係がひっくり返ったんじゃないか？って感じ。

一方人間たちもいろんな職種の人間の中から選ばれし者が少しずつ結集して
勇者を軸に一丸となってレジスタンスするみたいに立ち向かってる

４〜５の天空と魔族は何やら食うか食われるかの関係になってるし、
そして同じことが魔族と人間の関係でも起きてるんじゃないかって印象を受けた

>>206
＞普通に捕まった後で、キングレオに秘法の有用性を見出されて救われたのかもね。
＞魔族と先に接触したのがバルザックかキングレオかは分からんが……。

バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
案外魔族そのものに直接言い寄ったのかもしれん

当然魔族たち全員に何だこの馬鹿と蔑まれるが、
進化の秘宝に関する知識は持ってるし、利用価値「だけ」はある
ピサロは静かにバルザックを見つめながら有用性を見出して
あえて部下としてキングレオに押しつけたとか

闇の力の充満してた頃のサントハイムの玉座にいたのも
形だけの権力欲を満たしてあげた上での、実験台としての廃材利用だし

>>207-208
いま思ったんだが、天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
それをデュランが実体化してヘルクラウド城として使用し、その効果が残ってたのか
なんか知らんが夢世界が見えなく（６ＥＤ）なってからも実在として残ったもの。
その後どういうわけかマスドラが居座っている。

で、また妄想が浮かんだ。

つまり天空城は夢と現実の境界線上にある存在なわけで、
天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか？
夢見のしずくか、それに類するもので夢世界の物資や生物を実体化させることで
必要なものを供給してるんじゃなかろうか。
マスドラはその「夢→現実化」の方法を独占することで天空城を支配している、
夢見のしずく（？）そのものが有限なので、夢世界の物資をいくらでも実体化させ
使い放題というわけにはいかないが、魔族に優位に立てるだけの実力は保てていた。

ただ４で勇者たちが天空城についたころには、その力は失われていたのだろう。
なぜか？　ある事情で夢世界が大災害に見舞われ、インフラが破壊されていたから。
そう。きょだいなかいぶつがあらわれ、すべてをはかいしていたのじゃ。

サントハイム王たちは、その夢を封じるためにマスドラに何かされていて、いなくなったのでは？

あ、いや、クリフトの発言があったか。

＞クリフト「城に　かすかに残る
＞　　この　まがまがしい気配……。
＞　　もしや……！

この禍々しい気配というのが魔族特有のオーラとかそういうものだとしたら。
サントハイム王の夢の「きょだいなかいぶつ」とやらが本当に全てを破壊する者なら
当然、夢世界にいる魔物たちにとっても脅威となる存在だろう。

なら彼らが、その元凶を止めようと動き出してもおかしくないわけだ。
６で夢世界のレイドック王子が能動的に動き出し、現実と夢をまたにかけて
活躍して世界を救ったように。
夢世界の魔族や魔王が同じことをしようとしてもおかしくない。

さて４の夢世界にも、魔王はいるだろうか？
いる。間違いなくいる。本人がイムルの夢に出てくるじゃないか。

神隠しの犯人は、やはりデスピサロかもしれない。
が、現実のデスピサロではなく、夢の世界から来たデスピサロ
もしくは配下という線も考えて良いんじゃないだろうか。

>>209
＞バルザックは王様になりたがるだけの野心空回り型なので
このへんエビプリとキャラ被るな。
悪魔召喚系の術でも使って利用しようとした相手がたまたまピサロの配下で、
逆にそいつがピサロに「進化の秘法の知識持ってる人間に会いましたよ」
とか御注進したりとか、あり得るかも。

＞「しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。」
面倒臭かっただけだろ。
エスタークを殺せなかったのは不死だからで、外的要因以外には解けない死にも等しい永遠の眠りに就かせてる。
ミルドラースを認識してながらトロッコで遊んでた奴だし。
で、いいタイミングで勇者達が現れた。なんか自分を神様級に思ってるらしい。
じゃあ、やってもらおう。そんなトコだろ。

えっ、てことはもしかして
ピサロがロザリー死亡前から人類滅ぼす気マンマンだったのも
夢世界のピサロなわけ？

＞天空城ってのはもともと夢世界にあったゼニスの城だ。
ユーザーの妄想の域をいまだに出てないネタをそう誇らしげに掲げるなって。
公式がそうだと認めるまで断定形は使うな。

>>213は>>211ね

>>212
はっきり「出来ぬ」と言ってるのに面倒かっただけって解釈はちょっと…

�Wと�Yじゃ夢の扱いが違いすぎるんだよ


�Wの夢＝「現実について普通じゃ分からないことを教えてくれる奇跡」（サントハイム・ロザリー）

�Yの夢＝「現実と似てるけど違う、もう一つの世界」


�Wのエピソードに�Yの設定を持ち込むと
アリーナ親父の予知もロザリーが泣いて伝えた世界の危機も
「夢世界のことだから、どこまで現実と一緒かな」
になっちゃうでしょ

いや公式で同一世界なのは知ってるし
だってしょせん夢じゃんて言われたらごもっともだけどさ
でもなんつーか萎えるわ

6の夢の世界はムーアが形成してたものだから、
4の時代まで6と同じ性質を残しているとは思えない

>>214
え、天空城＝ゼニスの城だろ？
>>210の意見には少々首を傾げるけど、その部分は確定だろ？
SFC発売の頃から、堀井のインタビューでも
「6は天空城ができたいわれみたいな程度のつながり」
はあると言っているし

＞え、天空城＝ゼニスの城だろ？



違うだろ、ゼニス城は夢世界に帰ったし・・・（あの卵から生まれたのが何かは分からんが）
マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか？

6のEDで夢世界が全部消えた後もゼニス城だけは残ってたじゃん

残ってねーだろ

何者なんだろうな、マスドラって
マスドラ＝ゼニスはあり得ないし

>>210　>>216
＞天空の力というか補給の秘密ってのは、夢世界に依存してるんじゃないか？

サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか？
ホント確定はできんが、おもろ過ぎて鳥肌が立った…

＞サントハイム王は夢世界のエスタークやデスピサロと戦ってましたとか？

テンペ放置して何やってんだ

ここまで自演

>>184
海の魔物はグラコスだっけ？あいつが王なんじゃないの

>>223
夢の世界の存在があるのかないのか保留だけど
デスピサロorエスタークに強制連行され、死にかけた所をマスドラ（人間体）に助けられ、
それをむっちゃ恩に着せられてただ働きさせられてたとか妄想
あの頃のマスドラにとっては一般人の都合とか考えるは余裕ないわけだし

「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」の討伐に向かわされ
地上が平和になるまで帰ってこれないサントハイム王とか想像するとカワイソすぐる

あいつは6と7にしか登場せん

まだマスドラが人間には偏見あるわけか、なら闘ってた頃を天空人が神隠しに修正

エスタークがず〜〜〜〜〜っとねてるのを考えるとあれは夢の世界で君臨していて
現実世界にパワーアップして帰還するため、むちゃくちゃ悪い暗躍とかしてたんだろか

>>227
子孫くらいはいてもいいかも
でもタムーアの部下だったし、４でもピサロ配下じゃないかな

>>228
天空がネガキャンしたせいで人々の心の中→夢の中のエスターク鬼強化
な説があった

>>183

＞ >>154
＞ >＞・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
＞ >＞・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
＞ >してなくね？って言うか、アンチってそんなこと言ってたん？
＞
＞ はい

面白いな
該当レスをURL付きで貼って貰えるかな？

勝ち組スレあげ

「すべてをはかいしていたきょだいなかいぶつ」ってのも良く分からんな
本当にすべて破壊されたら人間どころか魔族も生きられんだろうに

まあそれが伝わらなかったからこそ魔族はエスターク復活を心待ちにしてたのかも知れんが

>>219
＞マスドラがゼニス城を参考に妖精の力も借りて再建築したって感じじゃないのか？

マスドラは妖精がゴールドオーブ作ったとは、伝説でしか知らない

ついでに、ゼニス城がいつから妖精のオーブで浮くようになったのかは
定かではない。

頼んだ？のはデュランなんだろうけど、確かにいつやったかは不明だよな
デスタムーア軍が何時頃から侵略始めたのか分からんし

IDコロコロ切替えてるって事は悲劇の英雄(笑)スレで基地外に飴を与え続けていた
ピサロナイト(笑)こと貧乏人レス乞食がやっぱり粘着してやがったのか
俺が紹介してやったゲームはもうプレイしたのか？

6クリア後も夢の世界は残ってるよ。
消滅はしてない。あくまで、現実の人間からは、通常の手段では見ることができなくなっただけ。
証拠はふたつ。どちらも6エンディングより。

1.ミレーユの夢見の儀式（水晶玉から覗く）でゼニスの城が覗けている
2.テリーが上アモールの洞窟（もしくはダークドレアム前）で冒険している

↑ここまで、6での事実。
↓ここから推測

おそらく、夢と現実の移動が非常に難しくなっているだけで、存在はしているってことだろう。
今まではルーラか井戸で夢住人・現実住人ともに楽に移動可能だったのが、夢住人は移動不可（バーバラ強制呼び戻しより）、
現実住人は天空の塔を登らなきゃ無理、ぐらいに厳しくなったのではないかと。
残っている以上、ゼニスの城＝天空城、卵から生まれた物＝マスドラをわざわざ否定して考察するのは
意味が無いと思う。
大方、テリーがちょくちょく夢世界にやってくるのをうぜーと思ったマスドラが、
天空の塔の入場条件に天空装備一式ってのをつけたんじゃないか？

天空城＝ゼニス城はいいけど、卵＝マスドラは５で２万歳以上だからちょっとな
他に生まれたものの候補もないけどさ

>>238
天空（の元）装備がキーなのはヘルクラウド城の頃からだよ

>>238
誰一人消滅したなんて前提で話してる奴は居ないのに何言ってんだお前は
見る事が出来なった別世界にどうやって行くんだって話だろ、天空城は現実世界に存在してるし

あとテリーが居るのは上世界とも限らなくないか？上世界に行くよりも
入り口の塞がった下世界のアモールの洞窟に行く方がよっぽど容易だと思うんだが

>>237
疑い出すときりがないぞ

＞卵から生まれた物＝マスドラ
＞ゼニスの城＝天空城、卵から生まれた物＝マスドラをわざわざ否定して考察するのは

やっぱそう考えるのが自然だね
人間を嫌いだしたのがテリーかどうかは保留として

ゼニス城が復活しても、夢世界の大地にすっぽりはまり込んで普通の陸上の城になるだけ。
つまりデュランに奪われる前の本来のゼニス城は「空に浮いた城」ではない。

ダーマ神殿、メダル城、カルベローナも各魔王によって封印のため夢世界の大地から切り離された。
だがデュランは切り離した施設を、封印するのではなく独断で下世界に持ってきて使っている、
と城内のスライムが話している。
つまりゼニス城が飛行機能を持つようになったのはこの時からだろうし、妖精に金銀のオーブを
作らせたのもデュランの可能性が高い（オーブ自体は昔からあって、デュランは城飛ばすエネルギー源に
その魔力を使うことを思いついただけなのかもしれないが）

４つの装備で城に行けるシステムについては、
復活後のゼニス城には、別に何を装備していようと普通に入れたはずなので
ゼニス側でそういう制限をかけたわけでもない。
かといって>>240の言う通り６時代からあるシステムなので、後からマスドラが作ったわけでもない。
男アリーナみたいな性格のデュランが「四装備集められるほどの強豪ならぜひ戦ってみたい」
と思って作ったもんじゃないかな。

で、>>238に反論することになるが、あの塔はあくまでもヘルクラウド城に行くためのシステムであって、
６ＥＤの後に行けるのはあくまで実体化が残っている天空城にだけで、夢世界全般に行けるわけではないと思う。
４主も５息子もいくら装備揃えても天空城以外の夢世界は影も形も見えないし。

また、既に集めている６主はいつでもバーバラに会いに行けることになってしまうので、
ＥＤのお別れシーンがなんだかなーな事に。
まあ、お別れかと思ったらハッピーエンドでした、とかよく漫画とかであるけどね。

天空の塔には一応モンスターが生息してるので
魔族の中にも天空側に認められた連中がいるとかもありえね？
そうした中人間を嫌う勢力が

「人間うざいし、悪人に狩られるのは嫌だから大勢入ってこれないよう規制して」
で４つの装備そろえないと城に行けないシステム

あれ、天空装備がないと弾かれるのって、天空の塔に入る段階でだっけ？
天空の塔のてっぺんから天空上に上がる時じゃなくて？

今確認。勇者を連れてかないとはじかれたｗ
天空装備はそろえておけば装備しなくてもOK

いや、それはどこで弾かれたのか（塔の入口か頂上か）を聞きたかったんだけど……

いや失礼、もち塔の入口で

>>246
もしくは、塔自体デュランが作らせたものなら、別に天空城に行きたいとかではなく
「もともと儂らのもんじゃい！！」ということで住んでいる可能性も。

>>250
ありがと

今日も今日とて露骨な自演話題逸らしに走る末尾P様でした

元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし

マスドラがエスタークを封印した際
いち早く降伏した魔族たちが塔での生活を余儀なくされて天空側に組み込まれ

6の世界で天空側に協力した魔族たち（魔物マスターの手下ね）みたいなのは特に厚遇され
天空城にすむ特権が与えられてるとか
4の天空城に住むミニデーモンやコンジャラーとか

>>252
いえいえ

>>253
ここの信者は論議次第では悪人説とかにも妥協するじゃん
お前自演だろ？とかネットウォッチして煽るのじゃなく
考察をベースにピサロ外道論を展開したり、ネタをはってみたらどうだろう

>>244
６はエンディングで世界があるべき本当の姿に戻ったんだから
デスタムーアによる実体化前はエンディングのように空に浮いた状態なんじゃないのか

>>230
エスターク強化が天空の失策のせいってのは考えにくいけれど
夢見てるだけでパワーアップってのもチートな性能だな

マスドラはエスタークのそういう能力を恐れたのかも…

>>254
＞元からの住人としてもピサロの配下じゃないんだよな、連中
＞もしそうなら塔は魔族が天空に侵攻する為の足がかりになってるはずだし

あくまで「開戦前の策謀段階」の魔族に対して、おおっぴらに戦争はしてないけど
何か不穏なことが起こっているらしい……その謎を解いていくのがＤＱ４のストーリーだから、
作中でやってなくてもいずれはやるつもりだったかもしれない。

また、ピサロが考えていた天空への攻撃方法が、兵で攻め込む方法ではなく、
「闇の波動による砲撃」として考えていた可能性もあるし。

>>258
天空の塔の魔族連中が勇者を案内せずに襲ってくるってことは
いろんな解釈が成り立つね

１．あの魔族たちは天空サイドの魔物で、勇者の力量を試している
２．マスドラが天空防衛の為、進化の秘宝で作って置いた（１のゴーレムと同じ）
３．昔からいた魔族が塔に住み着いていて天空側も排除できない
４．天空の塔は天空人が危険な魔族を封じておくための一種の監獄で、魔物たちは暴走状態

ピサロの配下になりそうなのは３と４のケースか…

勇者に天空城に行かせないために手下に襲わせた。
勇者一行がマスタードラゴンに会ったときに威嚇砲撃してきたし。

>>260
威嚇砲撃の方は、たまたまってことはない？

あれやったのがデスピサロだというのは、おかしいと思うんよ。
というのは、あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。
あと、魔界への洞窟と天空上がたまたま高さが違うだけで同じ位置にあった、
という状況もあるわけだし。
やったとしても、故意であるというのは難しいと思うな。

それだと人間の側は天界に入ることはすっげえ困難なのに
魔族は簡単に天空を侵略できることになるな

役に立ってるのかあれ？何の為のセキュリティーやねんｗ

>>261
＞あの時のピサロは人間を根絶やしにするということしか
＞頭にないはずだから、天空城が対象になるはずもないんよ。

まぜっかえすわけじゃないが、ちょっとだけ疑問
魔族は自分の神様（みたいなの）をマスドラに封印されてるから
蔑むことはないにせよ、恨まないわけはないと思うんだ
半ば故意の行動じゃないか？

言葉にはしていないけど、ピサロは人間世界といっしょくたに
天界を侵略する気だった可能性はないだろうか

>>262
それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
あるような描写ってないと思うんだ。

だから、そもそも魔族も天空城を侵略するのは
困難な状況にあったと見ていいんじゃないかな。

その辺も、天空城の雲に穴を空けた射撃が
たまたま当たっただけの偶然だった、という根拠だと思うんよ。

失礼、>>262は>>260へのレスね

>それまでの状況として、天空城が魔族に侵略されたことが
>あるような描写ってないと思うんだ。

この辺同意

>>263
「なにも思い出せぬ」状態のやつがそんな動機を持つだろうか？

>>266
もちろん動機はないけど、
マスドラを逆恨みしてる魔族がサポートすればピサロをある程度誘導はできると思う。

暴走してるデスピサロにエビやギガデーモンらがおびえながら
「うわあああ、俺らは人間じゃないです」
「人間はお空のあっちです、あっちを狙ってください」とか媚びて
ピサロは巨神兵よろしく「うぉおおおお？」とか言いながら攻撃とかね

そして計算通り、天空城にあたってラッキーな状態になったけど、
辺り構わず暴れまくって制御しきれそうにないので
進化の完成を待って4幹部が結界を張った、とか妄想

>>267
勇者がデスピサロのところに来たとき「わたしはたった今目覚めたばかりだ」
っていってるわけで、勇者が来るまではデスピサロは寝てたんよ。

それはな、ピサロが記憶を失った状態で
暴れて危ないから、手下がクロロフォルムで…

まあ気にするな、天空狙撃意図説を断定しとるわけじゃないし
天空攻撃したのは演出か故意か偶然かは確定できないでFAじゃね？

確定できないのは良しとして、
周囲の状況がどちらの説をどのように支持し得るかは、
このスレでこそ考察すべきことなんじゃないの？

脱線だけどエルキモスは半ば意図的にやって
方舟が墜落したり神様をぬっ殺す寸前の状態までやったんだっけ
天界も天使界もちょうど都合よくガナン帝国の牢獄の上にいたと

何故魔王が暴走すると狙い定めたように天空は大被害を受けるんだろう

>>270
つーかその辺りの考察って勝ち負けにこだわってるみたいでめんどくさくてな
悪い、不誠実だったかな

待てよ…？魔族の侵略の視野に天界が全くないとなると
魔族はエスタークが天界に迫害されていながら、より弱い人間世界を侵略するだけで
真の自分らの迫害者である天界に報復するだけの意思はない、矮小な連中ってことになるな
弱い奴は虐待できるが、上の立場には楯つけない、みたいな

それだと（俺が）悪党としてのピサロに萌えられないから
魔族側は天空城を狙撃して欲しかったって願望はあったかも

>>272
不誠実だと思うよ。
少なくとも、相手のいる会話ですべきことじゃないし、
スレの意義にも反してる。

だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。

＞だからこのスレの連中はいつまでたってもただの妄想家

侮蔑のための考察みたいなのはあかんわ
妄想家と言うことを前提にされてはな。

なんの系統も筋道もなく思いつきを並べるだけのプロセスを、
妄想と言わずしてなんというの。

君の意見ってさ、
こう解釈しなければいけません！と言ってるみたいなんだ
結論は一つだけで解釈の幅を広げる余地を認めない

で、あたったのはただの偶然、計画性はない、でっていう。

ガキか。

それからID:f4meVQw20、>>273はスルーかな？
論議を認めさせようとした、その主張の先にあるものは何だろう

何一つとしてないよ。

何だ…それなら気にしないでほしかったな
正直ここの住人がガキと言うことを証明したいので
>>274で罵倒したのかと思った

後失言をしたのは俺だけだよな？
「このスレの連中はいつまでたってもただの妄想家なんだ。」
と住人全員をいっしょくたに蔑むのはアンフェア

いけね、別スレでE-mail切り替えてからずっとあげてた…　OTL

>>255
ピサロと関係ない話題逸らしに走ってる時点で何言っても無駄

ちょい上の流れを見直すと俺も末尾P批判とか携帯批判とかは言えない状態だけどな

しかも最悪板見たら俺がガルドスかピサロナイトと思われてやんの、気をつけるぜ

＞ID:E2/U8rIa0
デスピサロは個人サイトの紹介とかでは自我崩壊とか理性を失い、などと書かれることが多いが、
ピサロもエスタークも実際に失われたのは記憶だけで、知性そのものが失われたわけではないよ。
ＰＣで言えばデータはかなり飛んだけど、ハードやＯＳは壊れてない状態。

特にピサロの失った記憶は全部ではないし。
自分の名前も、魔族の王であることも、いくつもの呪文も覚えてる。

知性が飛んでたら、会話することや戦闘それ自体おぼつかないからな
末尾PとID:f4meVQw20、迷惑かけた

>>285
ピサロ戦前の台詞で「ぐはああ」とな「ぐおおお」とか言いながら「人間を皆殺しにする事以外は何も思い出せない」
とか言っていたと思ったがそのような状態をまさに自我・人格・理性が崩壊したと言うのでは？

「ぐはああああ」「ぐおおおおお」は欠伸みたいなもんかと思ってた

>>285-288
妄想していた。
あの頃のピサロは進化の秘宝を使ってエスタークと同じ姿なので
エスターク（霊体）に意識を乗っ取られようとしていたので苦しんでいたとか

上の方の考察にあるエスタークは夢の世界の「きょだいなかいぶつ」と仮定して

デスピサロだの6章のエビルプリーストだの、
進化の秘宝を使い込んだ似た形質の生物がいればそれをより城に何度でも再生できる
ラスボス二体の認識や記憶が若干混乱したり
自分を殺しかけた人間の顔を覚えていなかったりするのは
地獄（あるいは夢の世界）のエスタークが使用者の脳にハッキングをかけてくるからで
ピサロは意識を乗っ取られないために意識を人間ヘの憎悪だけに絞って
記憶を切り捨て、かろうじて自我を保っていたとか

全く確証はないが、エスタークがそういう夢の世界の暴君だったら
エビプリやピサロが何故6章の台詞でエスタークを呼び捨てにして
敬意を払っていなかったのかの説明がつく

>>264
魔族がマスドラに迫害（あるいは世界征服を天界に妨害）されたのは過去の事
部下たちを次々に始末被害を与えてるのは人間だけ（無論自衛の為だし不可抗力だけど）、
天界は陰で手を引いてるだけでなので
当面の敵は人間としか意識してなかったって解釈もありなのかな

結局スレ水増しの妄想長文か
スレタイの「考察」が聞いて呆れるぜｗ

＞「ぐはああああ」「ぐおおおおお」
副作用有りまくりの急激な強制進化なんだから筋肉痛だって起こるさ。
それが嫌だから寝てるんだよ(睡眠中は超回復が起こりやすい)。

名前しか思い出せないはずの５のエスタークも瞑想の書を書いたりすごろくしてたりするから
ピサロも記憶を失っただけなのかも

>>267
魔族がエスターク封印の件でマスドラを恨んでも「逆恨み」ではないだろ

>>291
それさ、もしかして面白いと思って書いてるの？

>>290
だから今の>>289は妄想って俺自身が自覚してるじゃねえかｗ
そういえばピサロ断罪派はエビルプリーストを擁護できるような
そういう系統の妄想交じりのネタはないのかな？
考察次第では何気に擁護できる気がするんだけど

>>293
まあそういわれればその通りなんだけどな
ただエスターク殲滅は悪なのか？って言われると
疑問符がついてしまうけど、

>>291
まっとうな解釈かもしれん

>>294
大真面目ですが

>>296
ありがとう

エビルプリースト擁護論
邪心に染まった大神官。邪心…ね、何だろうな。
FCでは本人は「いいことをした」気満々なんだが主君にはマイナスでしかなかった。
傍から見ても裏切りにしか見えない。しかし本人は心底「これが忠義」と思い込んでいた。
「汚れ役」を躊躇うことなく「自ら買って出た」真の縁の下の何とやら。
そう、エビルプリーストもピサロと同じく「信念に基づいて」行動していたのだ。
まあ、信念なんて当人以外には何の価値もないものなんだが、という何よりの証左となってしまったが。
口先だけは立派ながら実際には何一つ行動してなかった阿諛追従の輩アンドレアルなどとは大きな違いがある。
リメイクでは只の小物に成り下がってるから擁護の仕様がない。
こんなんでどうだ？

大真面目？ネタだと思ってた

あれは雄叫びとかそういう類の台詞じゃないのか？
筋肉痛ってｗ

だが筋肉痛ありえるかもしれんｗ
見た目人間（エルフ）とたいして変わらない兄ちゃんがカエルの化け物になるんだから

目覚めたばかりで寝ぼけてビーム出したら天空城にミラクルヒットありえるかもね

壮大に広い大空に一つだけ浮かんだ天空城に偶然ヒットか・・・・マスドラなのか勇者を狙ったのかは知らんが
進化の秘法効果で激減した理性に反して高まった野生の勘で気配察知ぐらいは出来たんじゃねーのか？

天空城どころかエンジンルームに当たるゴールドオーブの部屋直撃してるからな
さすがにオーブそのものにはニアミスだったが

>>295
つまらない開き直りと妄想は要らないからさ、とりあえず

スレタイ読んでみ？

>>292
やはり（邪）神様もサイコロ遊びをするんだな

遊びの要素がないとストレスで切れてしまうのかもな
DQ３の天竜もサイコロ遊びやエッチな本に関心あったそうだし

>>301
ああ、「本能で勇者を狙った」か、妥当な解釈かもｗ

>>297
それでいいんじゃないかと思う…やはり第六章エビプリの擁護は無理なのか…

ついでに今思ったが、ロザリーが死ぬ最悪のタイミングで
ピサロが戻ってきて、それが運頼みだって考察があったと思うけど、

ライノソルジャー「ロザリー様をさらったのは、エビルプリースト様のご命令で……。あわわ……」

「王の財産を破壊する陰謀」に加担した手下がいるのであれば、
エスタークの封印解除を予期したうえで万全を期して計画し、
タイミングを見計らって暗殺できた可能性ってないだろうか？

>>304
アインシュタイン涙目w

ここの考察だとあれって人間達はエビプリに操られていたわけだよね？

操っていた人間でロザリーに死にかけるまで虐待拷問。
監視役の魔物を何人か操られた人間の背後にひそませ、
死なず生きずの状態でロザリーに対して回復魔法をかけさせ時間調整し
そしてピサロの到着と同時に、ピサロの救助が絶対に間に合わないタイミングで
エビルプリーストの手下の回復役が撤収。

彼ら陰謀派の動機はピサロの人間への憎しみを増大させるためと
人類殲滅の障害になりかねないロザリーの処刑。

エビは他にも問題多いらしいけれど
これなら陰謀が運任せにならないのじゃないかと思って言ってみた

エスターク復活の予期が無理っぽいのと、そもそも最初に駆け付けるのが
ピサロとは限らない点で無理があるかと

部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし

>>309
＞エスターク復活の予期が無理っぽい
＞部下の捜索隊が先に見つける可能性も大いにあったろうし

それも考えていた…
エスターク復活の情報が入って来た時、ピサロは即時にエスターク救出に向かわず、
捜索隊を差し向けず、雑魚の手下（親衛隊だろうな）と会議の末アッテムトに向かっているけれど、

実はあの陰謀の起きた時、復活はすでに周知で、
エビプリは会議の前に、
ピサロに直属の親衛隊とエスタークの封印解除に向かうよう進言、
招集をかけさせている陰で同時並行で陰謀を企んでいたって可能性とかはないだろうか？

「エスタークは記憶を失っている恐れがあり、何があるか分りませぬ、
しかもこざかしい人間たちが大勢いて捜索隊だけでは危険すぎます
信頼できる部下だけを連れて陛下自らがいかれるがよろしかろう。

私ですか？人間の冒険者たちがデスパレスに越境しているので
私はこの部下達と、この城を死守します」

そして自らの部下だけ引き連れロザリー暗殺を実行。
明智光秀が織田信長にやったみたいにわずかなすきを突くとか…
エビプリ持ち上げすぎてるかもしれないけどね

都合の悪いレスをとうとう無視しだしたなｗ

>>308
考察も何も、ロザリー暗殺は俺のやった事だぜｗｗｗｗ
ってエビプリが自分から言う気がするんだが

>>313
無論我ながらピサロだけじゃなく
エビプリとかバルザックも好きだなぁとか思うｗ

陰謀がうまくいきすぎて、
勇者に「いえーい♪」とばらしてしまう辺りのわきの甘さも含めて

>>312
だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…

>>301
単に天空城が迷宮出口の真上にあったからじゃん

昨日の話題がループしている。
このスレの住人は馬鹿なのか

考察スレは無限ループするものだよ
結論を出すのではなく、その過程を楽しむ

は？

>>314
バルザックは正しいことをしたと思う。

貴重な古代遺産である進化の秘法は、エドガン如き錬金術師の一存で葬ってよいものではなかった。
そのようなものを己の思想に反すると消し去ろうとする者がいれば、殺してでも守って良いのだ。
世界遺産を爆破しようとするテロリストに立ち向かうのと同じではないか。

魔法をこのようにすれば生物の進化に影響を与える、という科学的真実の価値が、
過去レブレサックの村人が魔物化した神父さんを迫害した歴史的真実の価値に、劣るはずがあろうか。

「都合が悪い真実は消してしまえ」
しょせんエドガンは、現代レブレサックの糞村長と同じ穴の狢だったのだ。

>315
４の天空城は天空の塔の真上で位置固定なんだろうか。

５の時代だとふらふらしてるけど、あの時代はもう塔が壊れてるしな

>>317
三戦板でそんなレスあったな
ひろゆき社長が喜びそうな概念だ

>>319
そういう考えもありかｗ気がつかなかったわ

>>319
バルザックの言い訳はリアルでこんな感じなんだろうな

悪いことして何が悪い！俺は悪いぜ文句があるか！
って開き直る系統の悪役超人だしな。松永久秀みたいな味

>319
小説版でそのまんまなこと言ってたな。

>>292
某サイコピサロの解説文でも
「なにもかもすべてをおもいだしたデスピサロのほんとうのすがた」であって、
りせいとかしょうきとかを取り戻した、というような解説ではないからね。
あくまで記憶（それも「ここはどこ私は誰」レベルまでは行かない）が失われただけと
見るのが妥当だろう。

>>293
・進化の秘法がいけないなんて天空の勝手な俺ルールだろ
・というか俺ルールにせよ本当に定めた上で攻めてきたのか

とかは取りあえず置いといて。
天空城＝ゼニス城だとして、もしマスドラの権力がゼニスのそれを受け継いだものなら
ゼニス城は「夢の世界を束ねる」のだと６で役割を明言されてるわけだ。
そもそも現実世界の技術革新に干渉しようとして攻めて来ること自体越権行為の疑いがあるな。

>>319
真実を追究するのが研究者の仕事だからな。

学者の理念としてはそうかも知れんが
人殺ししちゃった時点でアウトだろ
まぁ4は悪役側もスポット当たってるし
そういう魔族サイドも好きだがね

モンスターズみたいなお祭ゲーのネタを持ち上げたり
ピサロ以外のキャラの話、それも貶めばっか書いてる末尾Pって何なの？

>>314
＞ >>312
＞ だって批判するだけで考察やネタを書いてくれないんですもの…

ここは考察とは名ばかりの妄想や話題逸らしや寒いネタをドヤ顔で貼り付ける所じゃねーよ
スレタイ読めますかって何万回言われりゃ理解出来るんだ低能？ｗ

＞DQ4のデスピサロ関連について

なので関連してればおｋです本当にありがとうございました

>>325
マスドラの欺瞞は見えにくいからな

このスレの発展が許せないアンチが喚いてるだけ
放置汁

＞このスレの発展が許せない

かもしれない
噛みついてるのが一人だし

>>325
医学的に言うと

「見当識障害」（ここはどこ？私は誰？今は何時？がわからない）

「健忘」（過去に保持していたはずの記憶を失うこと）

「錯乱」（幻覚妄想や極端な精神運動興奮によって思考が著しく混乱すること）

「意識野狭窄」（思考が極端に偏った一部のことにしか向かないこと）

はそれぞれ別の状態だからな。
もちろん、それぞれが重複することはあるんだけれど。

進化後デスピサロは「健忘」と「意識野狭窄」は間違いなくあるけど
「見当識障害」はないし、「錯乱」しているという確たる様子はないな。

マスドラ2万歳って知らんかったなぁ。作中に出てきてたっけ？
じゃあ6のエンディングの卵はマスドラではなかったか、それとも生まれたというより
実は転生だから年齢は足していきますね、って解釈しなきゃいけないのかな。

マスドラは５主に「あなたの千倍生きている」と言う台詞がある

>>326
世界遺産爆破しようとしたテロリストと戦っても、
相手殺しちまったら即アウトかなあ…？

>336
その辺は個人の価値観によるだろ。
歴史上の遺産は再建が難しいが、科学的事実はそれ自体が不変だからな。

エドガンは、別の誰かが進化の秘法を見出すことまで妨害したわけじゃないし
研究成果の扱いに関して研究者自身が一番の権利を持つってのは間違ってないと思うぞ。
キングレオあたりが研究資金を出してたのなら別だけど。

でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
関連する物を破壊しようとしたとか、
バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
何かしらそういうことはしたと考えるのが自然だと思うんだけどな

>>329-332
これは酷い

>338
ちょっとバルザックを美化しすぎてないか？
進化の秘法の研究成果を奪うために殺した、で説明できない点は特にないと思うが。

>でも本当に自分が研究止めるだけならバルザックが殺す意味もないんだし
>関連する物を破壊しようとしたとか
知識を独占するためバルザックの方が資料を破棄した
て方向での考察だって可能だ

>>340
うん、可能性としてはアリだね

>>338
＞関連する物を破壊しようとしたとか、
＞バルザックが自分で研究しようとすることも妨害したとか
黄金の腕輪はエドガンの手元には無いし（バルザックは腕輪無しの秘法で進化している）、
研究を止めるように言うだけならまだしも妨害するのは難しい（それこそバルザックがただ出ていけばいいだけ）だから、
これらはちょっと考えにくい。

うーん、俺のイメージだけど、秘法が書かれた石盤かなんかを発見して
それをブチ割ろうとした時にバルザックに殺られた、
みたいなシーンを、前からなんとなく想像していた

ほう、それは考察なのか？

あと、進化の秘法そのものが何らかの形をもった「発明品」なのか、
単に技術知識の名称なのかって議論が昔からあるんだけど、
もし後者だとしたら、知識を闇に葬るってのはしばしば
「知った者を消す」という意味になる

もしそうなら正当防衛の可能性さえ…いやあくまで可能性だけどね
普通にバルザックが私心から強盗殺人したと考えても無理はないし


ただ、ひょっとしたらバルザックは元々真面目な研究者で、
劇中の態度は、初めて手に入れた権力や戦闘力に舞い上がってしまって
ああなっちゃったのかも知れないなぁ…と、少し思うんだ

>>345
可能性の一つを提示するという意味で、考察の一部だとは思ってる

ああ、アンカーミスった
>>344だ

>>346
根拠もなく？

>>345
＞もしそうなら正当防衛の可能性さえ…
情報が少ないから行間を読むしかないというのは分かるが、さすがにその線はかなり薄いと思うぞ。
もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。
「エドガンは偶然に発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ。愚かなことだ。その秘宝さえあれば世界の王にもなれるものを……」
とかじゃなくて。

>>345　>>349
あの世界の魔族や神は人類を超越した存在と言うより
魔族や神を自称してるナマモノに近いので、
バルザックは自らがそうした存在になりたかったんだろうな、
研究や探究心もあるだろうけどそれだけが目的なら王にもなれるものを、とは言わない

その過程で人殺しや裏切りをすることが悪いことなんて100も承知
あの世界は倫理や善悪がまともに機能してるとは限らないのに
自分のやりたいことを追求する為に悪を為して何が悪いのかってのが彼の本質

相変わらず露骨な自演やってる末尾Pは
お前のレスがどれだけ>>18の詭弁のガイドラインに引っ掛かってるか自分で確認してみ？

>>348-350
まあバルザック擁護論は「こういう解釈もあり得る」って意味で
目くじら立てずともいいんじゃね？

俺がピサロだったらおだてておだててこき使う
君は研究者として純粋なんだ！とか言って

少なくとも４章終盤で会ったときのバルザックは
富や権力を手に入れる手段として、進化の秘法を捉えているよな。

ただ、バルザックは順風満帆になると調子に乗るタイプに見える。
「もはやデスピサロさまも、いや、デスピサロのやつも」という台詞からもそれが窺える。
ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく（勇者たちの前でピサロに敬意を装う必要は無い）、
ナチュラルに様付けしてから、いや、もう俺の方が強いんじゃね？と思って横柄に転じた。
最初から高い目標を意識して画策するタイプじゃないんだよ。
いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。

だからこそ秘法で王様うんぬんという話も、
最初からそこまで考えてエドガンを殺したのか、と言われると首を傾げてしまう。
しがない錬金術師の弟子だった頃から、そこまでの自信と野望を抱けるような男だったのかと。

また、たとえバルザックに私心があったとしても、
じゃあエドガンが正しいのか？というとそうでもないような。

エドガン自身は良かれと思ってしたのかもしれないが、
あれほどの技術的・歴史的な宝を、個人的な考えで闇に葬るべきではないと思う。
少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
自分の価値観で勝手にやったら、それはやっぱり>>319の喩え通り、
現実世界で寺院を爆破するようなテロリストと比べられてもしょうがないんじゃないか。

世界遺産を爆破しようとするテロリストと戦って殺した者が
「この遺跡を使って（観光とかで）ボロ儲けしてやるぜぇ〜ゲヘゲヘ」と思っていたとしても、
だからといってその戦いを単なる私利私欲の殺人とのみ捉え、
テロリストから世界遺産を守ったことの価値は無視するとなると、本当にそれで良いのかという疑問は残るな。

天空城から神が出張って来るぐらいには禁断の邪法扱いな訳だから少なくとも人間の立場のエドガンの判断は真っ当なモンだろう

追記：エドガンが発見した秘法について。
もともとエスタークの都があったキングレオ大陸でなされた発見なわけだし、
エドガンが独自に秘法の原理を再発見したのではなく、秘法が記されたエスターク関連の
古代資料の発見というのが妥当ではないかと思う。

コーミズ西の洞窟にしても、エドガンやオーリンがたった一人二人の手で掘ったとは思えない。
同じエレベーターがデスキャッスルにある点からも、あの洞窟はもともと魔族由来の遺跡であって、
そこに埋もれていた遺物に秘法の資料があった。それを偶然、あそこで研究をしていた
エドガン達が発見した……というのが、一番ありそうなことじゃないか？

>>355
マスドラの判断じゃなぁ……。

そもそも奴が出張って来る基準は、人間の被害とはあまり関係がないっぽいし。
神（自分）を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。

あと「禁断の邪法」というのは少しおかしい。
というのは、DQには進化の秘法を禁止する法や掟の類が出てきたことは無いから。
ただ秘法で神を超える力を得たエスタークがマスドラに襲われた、というだけ。
掟を書いたものが出てくるわけでなし、掟が存在すると言ったキャラも天空側にすら一人もいない。
マスドラのマスドラによるマスドラのための俺ルールである、という以前に、
そもそも俺ルールすら決めて動いたのかどうか怪しい。
仮に決めたとしても、最初の発明者を襲ってるんだから明らかに事後法ではないか？

強盗に襲われた人がいたからといって、
その人が持ってたお金を「禁断の邪一万円札」などとは言わないだろう。

末尾Ｐはあくまでも、自分でやっていた技術の研究をやめる行為を「世界遺産の破壊」とごっちゃにしたがるんだなぁ。

偶然発見した進化の秘法を闇に葬る≠自分でやっていた技術の研究を止める行為


偶然発見したんだから研究してないし
それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然

>>357
＞神（自分）を超える奴が現れるのがイヤだっただけで。



それって魔族がそう思ってたってだけだろ？
勇者達に関してはスルーだしさ

末尾Pがどうこう言ってる人って、いちいちID確認してんの？
ご苦労なことだな…

ID違ったら自演認定すればいいと思ってんだろ

>>360
天空城でも言ってたよ

>360
いや、天空側の記録にすら(神を超えようとした以外で)何が悪いのか、
が記述されていないから議論になってるんじゃないかね。
まあ「何故捏造しなかったのか」って話もあるが、それはそれとして。
そもそも勇者(人類と天空人のハーフ)
が生まれないような掟を作ってる可能性が高いのも問題かと。

カメレオンマンに苦しめられてるテンペの神父さんとかが
どれだけ祈っても我関せず、なマスドラさんだが、
「進化の秘法」と「地上と天空の混血」に関しては割と積極的に地上に干渉してる。
この両者の共通点として「マスドラの力を超え得る」ってのがある訳で、
まあある程度疑いの目で見られるのは仕方ないよね、状況的に。

>>359
＞それをそれ以上研究しないだけのことを闇に葬ると表現するのは不自然
進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら（つまり物だったら）闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。

確かに偶然見つけた物でずっと研究してたわけではないという点はこっちの間違い。それは謝る。申し訳ない。
ただ、だとするとなおさら、偶然発見しただけの技術は発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。

>>363
まあその辺の所は分からんが、神のマスドラと錬金術師のエドガンが危険視していた実例に加えて
実際にピサロが進化の秘法を用いてやろうとした事が、人類を絶滅させるという事だったから
危険物扱いしてた事はそう間違いじゃないっていうか、実際危険物扱いが妥当だったんじゃないのかと思えるんだが

>354
>少なくとも国家レベルで、社会的な議論を経て
>秘法の扱いを法で定めるようにすべきだった。
現代の感覚ならそれもわかるけど。
王様が好き勝手に税金挙げられる社会だぞ？
加えて、あの世界の通信技術がどの程度かと考えると
どう考えても議論の土壌が整ってない

>>364
＞発見者が口を閉ざしてしまえば闇に葬られる。

すでにバルザックも知ってることが問題なんじゃないのか？
エドガンがどうしても闇に葬りたくばバルザックは始末されねばならない人間になる

変なところで送っちまった

続き

＞進化の秘法が例の誤字のごとく「秘宝」だったなら（つまり物だったら）闇に葬る≠研究を止めるだろうが、
＞秘法自体が技術である以上、それこそ自分の研究ノートを処分するだけでも「闇に葬る」だろう。

>>345を読む限りは、そのへん未確定のようだが

なんにせよ、すでに自分以外に知ってる者がいる状態で
「闇に葬ろうとして逆に殺された」以上は、自分が研究しないつもりなだけだった
つーのはヘンじゃねーか？

>>349
＞もしそうだとするとバルザックがエドガンのこと言ってる時にその件に言及するだろ。

相手に許してもらいたくて言ってるならそうだろうけど、この場合は違う
むしろバルザックが、目的のためなら人殺して当然くらいに思ってる奴なら
エドガンが秘法葬るために自分殺そうとしたのも「愚かなこと」ではあっても
「悪いこと」とは認識してないんじゃない？

>>365
で「人類を滅ぼすことは正しかったか？」という問題に至るわけか

>>366
通信はともかく移動技術はあるから、識者会議とかは余裕で開けると思う

進化の秘法自体が作中で具体的な描写がなく定義が曖昧だから
議論しても答えが出るわけないな
確かなのはマスドラは進化の秘法を葬ることをせず（できず？）封印したってことと
勇者たちがラスボス倒して進化の秘法葬ったことだけか

Vとかにもエスターク出てるから結局は封印扱いじゃないのかな？

>359
>偶然発見したんだから研究してないし
とも言い切れないんだよな。
最初に目指していたものとは違うところで重大な発見をしてしまう、
いわゆるセレンディピティってやつかもしれない。

>369
物理的に集まれる環境があっても、重要なことを話し合って決める、という発想と
参加者の間に抜け駆けしないという信頼がないと、その手の会議は開けないよ。
会議には誰を参加させるべきか、ということすら判断する基準がない。
識者って具体的には誰のことを想定してる？

>>371
４ＥＤ時点では勇者達＆マスドラはとどめ刺したと思ってたっぽい

ピサロはやっぱりモンスターなのかな？

>>374
魔族＝モンスターって扱いならそうなるんじゃない

ちなみに敵＝モンスター扱いだから、８のＭチェロは人間なのに「一匹」扱い

>>372
国王と、後は魔法や軍事の専門家あたりじゃないか>識者

ルーラって４世界じゃそんな使える奴いないんじゃ
使えるんだったら海が使えなくても問題ないじゃないか。ルーラで
貨物ごと飛べばいいんだから

仮にそうでもキメラの翼はあるし…
重量制限とかを仮定するしかないかなあ…

そこら辺はキメラの翼が安くでほぼどこでも入手出来るのが矛盾を感じるところだよな
一個のキメラの翼で、少なくとも馬車込みで荷物抱えた8人の運搬が可能っていうのが

４のキメラの翼って、直前に行った街に行くんじゃなかった？
ルーラと同じ能力だっけ？

４では後者、５では前者の仕様

サンクス
４→５の間に劣化したのね
ルーラは失われるし何があったんだか

・仲間になるくらい人類に「友好化」したことで、キメラ族の持つ魔性みたいなのが薄まった
・人間側がキメラの翼を使いこなす際のコツの知識が失われ、下手な使い方しか出来なくなった

今テキトーに考えた

5では主人公がフローラとの結婚式でサラボナの町人連れてルーラした時に
ぶっ倒れてたから、ルーラは人数に限界があるっぽいな

そんなイベントあったのか
５はＳＦＣ版だけやったけど、もうだいぶ忘れちゃったなぁ。ＤＳ買うか

忘れてからやると楽しいｗ
４は・・・２年後くらいにやろうかな

>>383
二番目の説みたいに、
翼やルーラの使用に技術が要るのなら矛盾を説明できそうだな。
大荷物抱えてあそこまで自在に飛べるのは勇者たちくらい。
一般人にとってはキメラのつばさはずっと使いにくい代物なので、
船も海底トンネルも役に立ってると。

>>374
うん、それでピサロもエスターク復活の前触れで影響受けて人類根絶言い出したんでは？って説もある

>>387
一般人が使いにくい物なら、なんで道具屋で安く買えるのかという疑問が
大荷物抱えないでの移動ならできるとか？

使いにくいというか、使ってもあれほどの効果は出ないというか。
一般人の技量では距離に制限があるとか、大した荷物は運べないとかなら
普通の人は何個も買わなきゃいけないので薄利多売が成立する。
んで結果、価格が安くなるとかではないだろうか。

一般人が使わない＝需要が無い＝値段が下がる、でしょ。
とはいえ、それならなぜ各地の道具屋に並んでるのか、って話しになるね。
キメラの皮とか肉は他の用途で使われることが多く、あまったつばさは叩き売りされるとか。
一見便利な道具だけど実は移動事故とかあって、すごい不安定なシロモノだったり。
ルーラも移動先のイメージを確かに思い描かないとかなんかであったよね。

需要が無い→生産されない→値上がりじゃないか？
例えば農作業に使う機械って一台当たりの値段が半端無く高いけど
それは需要が少なくて大量生産されてないからなんだよ。一台買ったら
数十年買い変えないとか普通だし（３０年前のトラクター現役とかよくある）

＞ルーラも移動先のイメージを確かに思い描かないとかなんかであったよね。

ダイ大だったかな

もはやピサロと何の関係もねーな

ただルーラでいけない町とかは一体どんな理由付けがしてあるんだろうとかは思うが
あと5章で合流したらパーティーメンバー等のルーラ移動先は初期化されてるし

地味に気になるのが、地底で使って頭をぶつけないこと

まあ過去に提唱された説が予想外のところで役立ったりするしね
そんなに目くじら立てることでもない

提唱（笑）

そういや魔物の世界ではルーラってどの程度メジャーなんだろうな。
仲間モンスターでは、意外と覚える魔物少なかった気がするが。

連中がﾙｰﾗを使わずキメラの翼を養殖してたら爆笑ものだが

>>396
同意

ただの思いつきを提唱てw

ダイ大にリリルーラってやつあったじゃん

>>374
魔族も魔物（広義）の一種だろうから
モンスターであることには変わりないよ
DQ9やDQMでは「モンスター図鑑」にも掲載されるし
（DQ4では正規ルートのラスボス扱いだから載らないけど）

人間に似てるだけで元人間の魔物とは違うだろうしな

>>353
>順風満帆になると調子に乗るタイプ
>ピサロを元々裏切るつもりだったわけじゃなく
>いつのまにか現実味を帯びてきた状況に直面して、そこで初めて欲望が膨れ上がってくる性格。

バルザックはやっぱり小悪党で、エドガンは欺瞞の要素が否定できないわけか、納得

以上、妄想でした

デスピサロが魔物なのが妄想…だと？

そもそも魔物・魔族ってなんなんだろうって問題もあるが
爬虫類とか哺乳類みたいなノリで魔物類みたいな生き物がいるのかな

>>361-362
複数ID、それも内2つはP2と携帯が一様に同じ話、それも何故かスレタイと関係ない内容を
延々と喜々として話してりゃそう言われるのは当たり前だわな
常識位あるだろう？

>>375
＞ >>374
＞ 魔族＝モンスターって扱いならそうなるんじゃない
＞
＞ ちなみに敵＝モンスター扱いだから、８のＭチェロは人間なのに「一匹」扱い

これまた実に判り易い印象操作だな

>>406
人間と妖精・精霊以外の生物で喋る事が出来れば「魔物」なんじゃね？ｗ
ピサロならWizで言う所のコボルドだのの魔物と同じ「人間型の生き物」というカテゴリーになる訳だなｗ

妖精も精霊も魔物にいないか？

いるね。

そういう考え方を取ると、変化の杖で魔物になって話しかけた時に「邪悪な魔物め！生かしては返さぬぞ！」
とか言う人間は「人間語（というか共通語）ができる人間以外の生物は殺す」という思考なわけか。

>>410
相変わらず逝かれてるなぁ
さすが末尾Pｗ

>>410
そりゃ滅ぼされるかもなｗ

ハンターハンターの「魔獣」の定義がそれだったような＜喋れる人間以外の生物

「生かしては帰さぬぞっ！」はモブのテンプレ会話の一つだから
こういう考え方の人間が相当沢山いるということなのかな

ピサロ含めた魔物達の間で人類討つべしの世論が沸き上がってもしょうがないかも

その論が通ったとして
別に4に限った話じゃないし

>>408-410
エルフやホビットが魔物から外されてるのはなんでだろ
別に人間と仲が良いわけでもないだろうし

�Yの人魚もな

人魚の姉は、人間に捕まることを魔物に喰われるよりも恐れていたな

人間に捕まる→見世物→あんなことやこんなこと→死
魔物に喰われる→死

死に至る段階が苦痛に満ちて更に多いからだろ
魔物に喰われるほうがマシと云うわけではない

エルフ→イムルを追われルビーの涙を付け狙われる
ホビット→６では魔物としてエンカウント、全部かどうかは知らんが
人魚→人間に捕まるくらいならひと思いに魔物に食われた方が……

人間orz

>>419
7のホビットは別に人間を嫌ってなかったぞ
族長の娘がコスタール王に嫁いだから恨みはしていたけど

４から見て７は異世界で６は同世界の昔だから、
一応６の方が参考にならね？

魔物は単に喋れる人外じゃないだろ

エスターク復活が近づくとパワーアップしたり
デスタムーアが死んだら消滅したりするらしいじゃん

>>419
わざわざダークってついてたって事は普通のホビットは区別してるんじゃないのか？

タラバガニみたいにホビットに似ているただの魔物をダークホビットと呼んでるのかもね

コロ系がコロボックルだと知った時はショックだった

まあ人間ってのはあらゆるものを敵に回せる反面、味方にもできるからな
ピサロみたいな人間全体の敵さえ味方にできる偉大な種族だよ

魔物はほぼ全てが敵
ホイミンだけが例外で、残りは全部敵
妖精やエルヘブンの血に浄化されるまでは悉くが邪悪

ピサロは気が変わっただけで善性を帯びた訳じゃないしな
も一回気が変われば世界征服・人間皆殺しし始める奴だし

「次会うときは敵か味方かわからんよ」と言っただけじゃなかったっけ
今度は人間が魔族を皆殺しに来るかもしれないし、そしたら魔族の王として
対抗するだろうから人間側のアルティメットウェポン勇者とはガチで戦うよって事じゃね？

心定まるまで一時引退するとも言ってるけどね
ルビーの涙目当てにやって来た人間を皆殺しにした後、また人間滅ぼそうとするパターンも大いにあり得るな

＞今度は人間が魔族を皆殺しに来るかもしれないし
ドラクエ史上１回も無い上に、そんな気配すらない訳だが？
魔物が組織立ってることすら知らない感じだし

ピサロは次も極一部の人間の罪を種族全体に負わせるんだよな
どいつもこいつもが一緒ではないと知ったのに、全く活かさない
単純バカで済む話じゃねーぞ

＞「次会うときは敵か味方かわからんよ」
魔族を抑えることができるかどうかかわかりません
と言うことじゃないだろうか

>>410
マスドラも多分魔物だぞきっと
魔物の中で人間を殲滅する気でいるのが魔族
人間を害する気がないのが「良い」モンスター
敵対する意思が全くないのが妖精
人間のひれ伏すぐらいの力があるのが神様

実態は全部妖怪

しかも人間も魔族に、魔族も人間になりうるってところが
あらゆる種族の境界が実にあいまいって言うか

>>426
メガテンのニュートラルルートみたいな考えだな
マスドラが人と天空人の接触を警戒してるのは
人間のそういう脅威になりうる成長性だろうな

なんか結局話が逸れてるけど進化の秘法は神が危険視するぐらいに危険物だって事で結論か？

イメージとしては核兵器かなんか辺りなんだろうな
原子力自体は有効性はあっても、どっかの馬鹿が持てば世界が滅ぶリスク付きの割に合わない産物

それでFAしょ？有効に使えば害にならないけど
使いこなせるだけのモラルや法体系があの世界にないのと
政情が安定していないからマスドラは恐れて封印しようとする

アニメのAKIRAやバイオハザードのTウイルスの技術よりは
危険性の少ない細菌兵器みたいなもん

まあエスターク等が進化によって強力な力を得てはいけないなら
マスドラという強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」みたいな話にはなるよね、毎回。

ただ六章EDでは、ピサロが生存してても秘法は消滅したと見做してるんだよな。
バトルロードを見るにピサロが変身能力を維持してる可能性はあるし、
そうでなくても秘法を再開発する事は出来るだろう。黄金の腕輪の行方は良く判らんけど。

マスドラが危惧しているのは秘法が流出し無秩序に進化が行われる事態であって、
個人がマスドラの力を超える事についてはさほど重要視してない、のかもしれない。
まあ、だったらエスタークにせよエビプリにせよ話し合い等で解決できないのか、って気もするが。

>>434
常任理事国の連中とは違ってマスドラは進化の秘法で強くなったわけじゃないだろ

というか、そもそも現実世界では新規の核開発は、
それを禁止する国際法の違反行為として問題なのであって、
問題視されるのもそれができて以降の開発の話だろう。

あの世界で「進化の秘法開発禁止条約」があるわけでもないのに、
最初に発明した国に勝手に攻め込んだのが天空であって、
それは現実世界で国連がやっていることとは全然異なるぞ。

国連も元は勝ち組の連合国

>>422
単に言語を操れる他種生物の総称だとすると、
魔王が倒されると〜とか、復活すると〜という話がおかしくなるよな。

魔物＝魔王に服属する代わりにその魔力を受けてパワーアップができるという
契約を交わした種族、とかではないかな。
御恩奉公の関係の「土地」を「魔王のパワー」に読みかえれば分かりやすいと思う。

で、６人魚の話を読んでいてふと、マーマンどもが彼女達のオスな筈だと気付いた。
merfolkのうち雄をmerman、雌をmermaidと呼ぶ。つまり人魚も魔物である筈なんだよな。
魔物同士は、エンカウントしても決してお互い戦うことはない（除混乱）はずなのだが、
マーマンのメスである人魚が魔物に食べられることを危惧していたのは？？
６当時はまだ「魔王との契約」をしておらず、魔物入りしてなかったのではないかと考えた。

>>426-430
害となる生物の退治ってのは、その種全個体が有害でなくても、
無害な個体をも巻き込んで一斉退治したりするのはむしろ普通なんじゃね。

>>437
そうだな。
でもアメリカが最初に核開発に成功した時点ではそれを禁止する
国際法など無かったし、それは最初から罪でもなんでもないわけだろう。

というか進化の秘法を現実の技術になぞらえるなら、
内容そのものが似てる技術は核よりもむしろ遺伝子工学なんだよな。
禁止したがる理由が神うんぬんというのも含めて。

>>427、>>429
てか別に、全面戦争の話をしてるとは限らなくね？

ある程度以上の規模の争いなら、魔物側をピサロが指揮することも
人間側に導かれし者たちの誰かがいたりすることも考えられるわけだろ

>>436
一応マスドラは自称全てを見通せる者だし、流石に人間同士と同じ位置関係で考えない方がいいだろ

現実だって核がここまでやばい物だって分かってれば開発の時点でストップかけるのが好ましいだろうし
こんなに広まってからじゃもうどうしようもない訳で、もしも神と呼べるような存在が
あの時期に第三者の立場でストップかけてくれるんならこんな都合のいい事は無いだろ

え？　現在の先進国間が平和なのって核のお陰じゃない？

一切恩恵が無いとは言えないがデメリットの方が相当デカいだろ

中東やアフリカも核持てば平和になるよ
でもそうすると建設的に発展してしまい現在の先進国の優位性を揺るがす存在になりかねない
核不拡散の根底にあるのはそういう理由だろう

確かに平和にはなるだろうね






平和を享受する人間がどれだけ残っているかは分からないけど
キューバ危機の時、カストロの手に核の発射スイッチが握られてたらと考えたら容易に想像できるよ

頭のおかしい独裁者のいる国が持つのもヤバいけど、加えてテロ組織やカルト教団が持つ場合の事も当然視野に入れないとな

>>442-445

つ　>>436

あと>>441に同意。５で人間が魔族に堕ちて神を自称したり
弱い人間がさらに弱いエルフを迫害してそれに対する罰則が全然なかったり
魔族が平気で自分の種族の都合で別種族皆殺しを考えたり
あの世界のモラルそのものが自分の都合のぶつけあいで無秩序極まりないので
科 学 の 発 展 を 有 効 利 用 で き る 基 準 に 届 い て い な い

マズドラがいかに胡散臭く勇者の父親殺した疑惑濃厚で欺瞞だらけだろうと
それが「正しいかどうか」は置いといて、あんなんが神になって天空人が従ってるのは
結果論で「やむを得なかった」判断だったからじゃないかと

>>446
ウサマがバイオテロを企むような状態になることなのかな

あの世界は善悪の判断基準を天空に丸投げするだけでなく
学会や国連のような組織で国や種族を超えて協議をすることによって
「何が正しいか何が間違ってるか」を検討した上で
知的生命の総意や法体系のようなものができるべきなんだけど

ドラクエ世界は基本古代国家で矛盾に対する批判精神が無いから
世界の命運が勇者の独断にゆだねられるわけで

>>441
自称に過ぎないばかりか、それが作中で反証されているのが問題。

マスドラは
・進化したデスピサロを勇者たちが倒されるかどうか、
・勇者が天空城で暮らすことを断り地上に帰ること、
・デスピサロの闇の波動で開けた穴で天空城がのちに本当に落ちることを予想できなかったし、
・なぜ撃ったのかも分かっておらず単に想像するのみ。
・ゴールドオーブの行方も「オーラを辿って」みなければ分からなかった。
・オーブを誰が作ったのかも伝説でしか知らない。
・移民の町には地上の様子をわざわざ調べさせられている天空人が来るし、
・そのためにどこに行くのが適しているかもマスドラでなく勇者たちに聞いてくる始末。
・花ビンを壊した天空人もそのことをチクられなければバレないと思ってる。

つまり情報力・判断力で特に優れた存在ではない。

またマスドラは進化の秘法で神（自分）より強力な存在が出現しかねないからという
自分の利害で動いたわけで、「第三者の立場」でもなんでもなく
これは>>447の言う「自分の都合のぶつけあい」のひとつのケースに過ぎない。

あと>>446-447
判断を天空に丸投げしようとしてるのは、あの世界の知的生命ではなく君ではないか？

国や種族を超えて協議したりするあの世界の国連に当たる組織といえば
４に出てくる分だけ数えても200を超える種族の連盟である「魔物」だろうと考えられるが。
５や６に出てくる魔物もエンカウントしないだけで加わっているのなら、さらに多種族にのぼる。
組織が無いからマスドラが判断してやっているのではなく、
それを「自分の都合」でかつてブッ壊したのがマスドラと考えるべきではないんだろうか。

そもそも現実の世界で技術発展が有効利用されているとしたら、
資本主義によってそうなっているだけで、モラルによってそうなってはいない。
そもそも他種生物を迫害したり絶滅させたりして罰則が無い云々という話は、現実も同じだ。

>>375
とりあえず種族関係なく「１ひき」だからね。
武道大会とかもあるし、人間なのに「１ひき」なのはおかしい！とか言い出すと、
鳥系は「１わ」でないとおかしいし、獣系も「１とう」でないとおかしい種類はいくらもあるし。
そこはシステムの問題で納得するか、あえてドラクエ世界内の解釈をしたいなら
あの世界では「ひき」という数詞が現実より広く使われてるとか考えるしかないんじゃないかと。

それより、複数グループの敵を倒した時の「まもののむれをやっつけた」が問題だと思う。
たとえばＦＣ版４のとうぞくバコタ戦で、銀のタロットで死神を呼んでしまった場合とか。
まあ４に関しては武術大会ではタロット無いし、大会以外で人間と戦うのはバコタだけだから
実はバコタさん魔物でしたとかにすればいいけど。

６あたりでは複数の兵士と戦うイベント戦なかったっけ？

都合のいい時だけ魔物が多種族になるなあ・・・
じゃあ魔物と並んで多数を占める人間は多種族じゃねーのかと

ん？俺に言ってるのか？
人間は一種類だろ。個体数は比較しようがないし。
あと都合のいい時というか、俺が魔物を多種族じゃないなんて言ったことあったっけ。

＞５や６に出てくる魔物もエンカウントしないだけで加わっているのなら、さらに多種族にのぼる

そうだな、その辺りが問題
エンカウントしていない魔物が戦闘に加わらずにその後に出てきたり来なかったりすると
滅びかけたから静かにしているか、人間の逆襲が恐ろしくて静観しているとも考えられる

しかもカメレオンマン辺りは独断で人間を迫害した可能性が高いそうだし
デスパレスでもエビルプリースト程度の存在が反逆した時
他の魔物は不服に感じながらも服従している。
こうなると彼ら魔族は独断で人間を迫害し私的利益の為で、
魔王に種族の判断を丸投げしている可能性も高い

＞そもそも他種生物を迫害したり絶滅させたりして罰則が無い云々という話は、現実も同じだ。

これはどうなんだろう…？
今の世界では何が正しく何が間違っているかの法制度を真剣に考え協議が行われる
アボリジニやら野生動物やらを勝手に狩っていい事にはならないし、
種族の数で権益を決めるなら人類は魔族の２００分の１の人権しかないってことになる

魔族が自分の都合で人類を滅ぼそうとし、
マスドラを含めた 天 空 が自分の都合でエスタークを滅ぼした時に
それが妥当かどうか、まともな議論が行われたかどうか
戦争を楯に独断がまかり通ったのではないか

あの世界は今の世界に比べれば古代の世界
そうした試行錯誤や努力の蓄積がかなり弱いのでやはり秩序はないと思う

末尾Ｐにおおむね同意かな
なんだかんだいって核持ってる国のほうが実際平和だし

マスドラは現実世界の人が考える神様にはあんま似てない
力関係に染まりまくった俗っぽいドラゴンだと思う

仮に国家を超えて人間の側に魔族に対抗する組織が整ってきて
ライアンみたいな代表が選ばれ

「何で人類を滅ぼそうとするんですか？俺らが何したって言うの？あんた何様？」

とか公式に抗議してきたり、魔族の側が組織的になってピサロ辺りが

「地獄の帝王は俺れの信仰対象だから勇者育成してエスターク滅ぼすの止めてくんねえ？
エルフを迫害すんのも止めろよ。お前らと対等の種族だろ」

とか武力を行使しない状態で会談が行われ
合議が達成できればあの世界は近代の仲間入りかもしれない

>>456
むしろ神様が必ずしも信頼できない存在として
製作側が逆説的に出してきたのがマスドラだ思う
でないと雷で焼き殺したなんてエピソードは入れない

一方デスピサロが信頼できるかと言えばやはり人殺してるから無理
ピサロとマスドラはコインの表と裏

ID:kl0kCxJ90氏は、現実世界の状況に幻想を抱き過ぎというか
ＤＱ世界より俺らの世界はこんなに優れてるぜ！と持ちあげたい願望があるんじゃないか。
現実世界での話し合いは、そもそも無駄な力を使いたくないとか、相手が反撃してきた
場合のリスクが大きいと考えられた場合に行われるに過ぎないと思う。
「物理的はおろか社会的な力もまったく持たず、蹂躙しても絶対安全と判断した相手」
に対して、現実世界の人間は非情だと思うよ。
よく言われるように、話し合うためには話し合いに応じさせるための「力」が必要なのが現実。
いや、ID:kl0kCxJ90氏からみれば俺こそ現実世界に対してゲスパー過ぎるのかもしれないが。

で、「現実世界で話し合いがうまくいったケース」と「ＤＱ世界でうまくいかなかったケース」
だけを比較してもしょうがないと思うんだがな。
現実世界だって話し合いができておらず力に訴える結果になってる問題はいくらでもあるし
それが既成事実とまかり通ってるケースは多々あるし、ＤＱ世界でも和解できたケースはあるだろ。
マスドラと魔族、人間とエルフなどのケースでは確かに上手くいってないが。

魔族内に目を向ければ、別種の魔物同士が上手いこと統治された現代に近い世界ではないかな。
魔物同士は、別種と同時にエンカウントしても戦わないわけだ。
同時出現するモンスターは実力が拮抗していて獲物にならないから、ではない。
サントハイム城のスライムのように、圧倒的に自分より強い魔物が巣食っている城内に
平気で猫に会いに来ていたりするわけで、相手が強くても魔物同士ならかなり安心なんだ。
これはＦＣ版４の銀のタロットで「しにがみ」を、しにがみより圧倒的に弱い魔物、
逆に圧倒的に強い魔物と同時出現させたときにも見て取ることができる。
スライムとの戦闘中にあらわれたしにがみがスライムを襲うことはないし、
だいまどうとの戦闘中にあらわれてもだいまどうがしにがみを襲うこともない。
（リメイクのしにがみのカードはザキ効果になってるけど）

これらの別種族が同じ魔物という仲間を形成していった過程というものがあっただろうし、
それは君の言う現実の近代的なものではないか。
実際、６で魔物に喰われることを危惧していた人魚と同種（性別が違うだけ）と思われるマーマンは、
ずっと後の５では魔物の仲間に堂々加わってる。
マーマン・人魚族（総称してマーフォークmerfolkと言うが）は、>>457的なプロセスを
成功させたと見ていいんじゃないのかな。

追記。

＞こうなると彼ら魔族は独断で人間を迫害し私的利益の為で、
＞魔王に種族の判断を丸投げしている可能性も高い

魔族が種族の判断をゆだねている相手というものがいて、それは魔王である……
というのなら、そもそも判断をゆだねる相手として選択されていなかったマスドラが
攻め込んでくるのはますますおかしいと言えるんじゃないだろうか。

＞ＤＱ世界より俺らの世界はこんなに優れてるぜ！と持ちあげたい願望があるんじゃないか。

面白い…確かにこれは間違いなくあるな。古代より現代の方が優れているという幻想や
一般人が勇者の力に依存するのではなく、国家や政治家の間で交わされる清談が
まともな境を作り上げるんじゃないかという期待が

しかしそうした期待があるから今の世界の知識人は政治家をめざすんじゃないかと思うんだ
これって理想論だけど政治を動かすのは理や利だけじゃないと期待したい

＞よく言われるように、話し合うためには話し合いに応じさせるための「力」が必要なのが現実。

そういう意味で魔族が天空に蹂躙されなきゃならねえんだと組織化するのは重要なことだし
人間の側だって魔族や天空の側と対等になるべく自警団や国家の武力を背景に
同じ土俵に引っ張り込むのは重要なことだと思う。

仮に魔族内で合意や統制がとられているなら
なぜそれがマスドラと魔族、人間とエルフなどのケースでは上手くいかないのか…と
不完全ながらもそれを試行錯誤してる状態が４の第六章じゃないかと言ってみる

＞これらの別種族が同じ魔物という仲間を形成していった過程というものがあっただろうし、
＞それは君の言う現実の近代的なものではないか。

これに関しては結論が出せないが興味深い物がある
魔物の間ではどのようなコミニュケーションがとられているかが明らかになる必要があるかも
この場合魔族が圧倒的に優位なコミニュティを形成し、人間「だけ」が差別され侮られてることになるが
だからといって人間が魔族に進化の秘宝やら武力を背景に侮られっぱなしと言うわけにもいかないし

全ての生命には自らの自由と権益を保持していく義務があるし
そして社会性のある動物は相手への不当な暴力は自分のブーメランになるから
嫌が応にも自分自身も内省せざるを得ないな

Ｐと内藤が連投しだすともう収拾がつかない状態になるな

考察スレだし長文連投はしゃーない

考察っつーより願望や妄想が混じってるがな

>>438>>459
6に魔物として出てくるキングマーマンはどう説明すればいいんだ?

腐った王様の死体とか雑魚敵で出てくるだろ？
あれと同じ原理だ。王様の死体どんだけあるんだよとか突っ込んじゃダメ
キングスライムみたいなもんだろ

キングマーマンは普通のマーマンと違う種なんじゃない？
コウテイペンギンとかトノサマバッタみたいなもんで

マーマン系でまっさきに魔物入りしたのがキングマーマン族だとか

王様の死体はあれだ、ほらもともとアンデッドだし

倒されてもしばらくしたらまた動きだして
何事もなかったようにまたエンカウントするんだよ

>>467
そういう意味じゃなくて人魚とマーマンが同種族で6時点でマーマンが魔物じゃない
という意見に対するつっこみなんだが…

人魚はマーメイドだから、マーマンのメスって話じゃなかったのかな
キングマーマンのメスはキングマーメイドかクイーンマーメイドなんじゃない？

マーマンとマーメイド→６時代はまだ魔物じゃない、５では魔物
キングマーマンとそのメス→６ですでに魔物

ダークホビットと普通のホビットみたいに、
近縁種でも魔物に入ってたり入ってなかったりするんじゃない

人魚とマーマンが互いに交配可能で子孫残せるなら生物学的には同種族だろうがな
証明不可能な以上妄想に過ぎんな

ワイトキング系は仲間にしたかったなあ

会話で「実はあの国王？」的なことを匂わせたら面白かったのに

ヘルボーイでそんなネタあったなぁ

>>469
アンデッドの細胞が王様の死体をコピーしてクローン増殖して（ｒｙ
…いやなんでもない

>>464他
すいやせん
末尾P氏の長文レスって面白いもんでつい

>>475
最悪板から来たのか？基地外弄りも程々にしておけよｗ

>>473
ダジャレ耐性とかどうだろ

○○はつまらないだじゃれをいった！
しかしスターラ（仮）にはうけなかった！
「つまらぬ……。でなおしてまいれ。」

>>472
4勇者「……。」
ファンタジーだと異種族間でも交配可能だったりする事がざらにあるからなあ…
もっとも、スライムがアレの時点でDQのモンスターはかなりオリジナル要素が含まれてるのは明らかだし、マーマンと人魚はセリフからして別種族と考えるのが妥当だろうね

んでも、もしも人魚＝マーマンで、
彼らみたいに魔物に仲間入りしたから喰われなくなった
ということがあるんなら、

それまで人魚食ってた魔物は他のもの喰うようになったんだろ　人間とか
こういう例がいっぱいあるんじゃないかね

魔王の時代には不思議な力で魔物が凶暴化するんじゃなく
魔王がどんどん魔物たちを統合していって

あいつら新しい仲間になったか

　　じ　ゃ　あ　人　間　食　う　か　

って魔物が急激に増えると
人間には　魔物の凶暴化　と認識されるってこたあないか？

それまでのカーストを否定すると別のカーストができて
その皺寄せが人間に向かうのが侵略になっちまうわけか、なるほど
魔族に人間の文明…農業とかエコとか教えてあげるとその手の問題が解決したりするのかね

ピサロの着てる服なんかは当然人間製じゃなくて魔族製なんだろうし
農業とか産業やってる魔族いるんじゃないか？
一部エルフとかホビットから輸入してたり人間から強奪したのを着る奴もいるだろうけど

>>476
アンチの人約一名に教えられたスレを基盤に雑談の範囲を広げ
信者に勧められたドラクエ５とか暇潰しにプレイっすｗ

アンチも信者もリアルは案外いい奴なんじゃね？とか思う一方で
六章ピサロを物理的武力行使ではなく神の節理や邪教キリストの博愛とかで
叩きのめせるようなシナリオとか作れねーのかなとか妄想してたり

>>481
六章設定では「魔界の刀匠」とかいるからな
武器屋や道具屋、魔族の街は出てこないだけで確実にあると思う
人間とは嗜好や文化が大幅に違うだけで

ゴールド持ってるしな
使うときには使ってるんだろうね

>>479
ピサロが色んな魔物をどんどん服属させていってる裏で
魔物たちの食欲が人間に向かったり、昼間もエサ探しをするようになったり
していたかも知れないのか、なるほ

食いものや資源確保は戦争の重要な要素だし
侵略や遠征で重要なのは兵站の確保だしな
以前ゴールドが案外魔族の食料かもしれないって意見があったね、そういえば

ゴールドは文字通り金貨なのだろうか。イラストでもそんな感じだし

１ゴールド金貨が一番安いとするとドラクエ世界どんだけ金豊富なんだ

ピサロや歴代魔王の暗躍＆悪行に
カジノ襲撃とか銀行強盗とかが一つもないのが全てを語っている

モンスターたちは人間からゴールドを強奪はするけれど
それを預けて保管しようとは考えてない

モンスター物語のミステリードールの話でゴールドについて触れてたな

ｗ

Ｖのジャハンナには普通に預かり所があったけどな
体が人間になると精神まで人間のものに変わってしまうのでもない限り魔界にも銀行やカジノはあるはず
少なくともすごろく場があるのは確実だし
魔物が銀行とか襲わないのは単純に襲えないのでは？
何しろ銀行やカジノは夢の世界はもちろん、魔界や狭間の世界に至るまで正解に顧客情報を把握し、預かり所はさらに天空装備等のユニークアイテムすら世界の壁を越えて引き出し可能
個人か組織かは不明だけど大魔王クラスをさらに凌駕する存在のバックアップがあると予想される
下手に手を出せば勇者より危険な敵を作る事になりかねない
闘技場の魔物達はそんな不届き者の成れの果てかもね

>>489
人間は金でのみ動く生物だと思い込んでミステリドールを貯金箱にして金集めた話か
が、結局魔王軍は人間の義勇兵たちに負けたと

ピサロ関係ないよね？ｗ

そういやピサロ（つーかラスボス）は金落とさないな。

勇者はラスボス倒すと気が抜けて経験値や金を稼ぐ気にならないのだとオモ
その辺のパターンはピサロもメムアレフもネオエクスデスもおんなじ

>>489-491
金には執着あるけど銀行強盗は怖くてできなかったのね、気がつかなんだ

>>487
一枚がすごくちっちゃいんじゃない？

>>482
末尾Pが必死で話題逸らしの荒らし行為やってるから勘違いしてるようだが
ここはピサロ考察スレであって詭弁のガイドラインにあるように関係あるようでない話を持ち出して無意味な雑談をしたり
お前がレス乞食をしたりする場所ではないという事位は理解出来るよな？

そうね、この流れはガルドスと末尾Pと悪ではないスレの１とコつ
今まで叩かれた奴がキングスライムみたいに合体したのかもしれず
詭弁のガイドラインの人はどうやら手を出さなくなってるが

>>497の携帯さんはこのスレが憎いなら串を刺すか規制議論板に相談してみてはどうでしょう
しかしみんなはレス乞食や雑談をしちゃいけません！と言われると
言論統制されてるようなので逆に余計やりたくなる

同意する人間が多いか少ないかでスレの流れは決まる
君も必死チェッカーなんか使わずレス乞食になって雑談や考察でスレを伸ばす手もあるぞ

つかレス乞食は別スレでするか、では…

>>496
錬金術が確立されてるのか
金自体に混ぜ物が多いのか気になるねｗ

>>498
＞ そうね、この流れはガルドスと末尾Pと悪ではないスレの１とコつ
＞ 今まで叩かれた奴がキングスライムみたいに合体したのかもしれず

「しれず」じゃなくてモロにそうだろｗ

＞ >>497の携帯さんはこのスレが憎いなら串を刺すか規制議論板に相談してみてはどうでしょう
＞ しかしみんなはレス乞食や雑談をしちゃいけません！と言われると
＞ 言論統制されてるようなので逆に余計やりたくなる
お決まりの開き直りかよ
これだからピサロ厨はｗ

＞ 同意する人間が多いか少ないかでスレの流れは決まる
＞ 君も必死チェッカーなんか使わずレス乞食になって雑談や考察でスレを伸ばす手もあるぞ

妄想詭弁ダブスタ話題逸らし居直り上等のage厨末尾Pとレス乞食内藤がいる限りまともな考察なんざ出来る訳もなく
そもそもピサロ考察を謳いながら実際はピサロの言動のまとめすらせず
ひたすら関係ない話でスレの水増ししてる連中に協力しろとかバカかお前は？ｗ
まぁ
＞ このスレが憎い
なんていう、ブスがストーカーやめろとか喚くレベルの
自意識過剰で勘違いじみた妄言をほざいてる時点でお里が知れるが…ｗ

>>499
＞ つかレス乞食は別スレでするか、では…

やっぱりピサロナイト(笑)か
そんな他人に相手してほしけりゃ死ぬまでニュー速でソニーなり特亜なりでもマンセーしてるんだなｗ

スレチとか話題逸らしとか言ってる奴はあぼーん推奨

>>502

＞ スレチとか話題逸らしとか言ってる奴はあぼーん推奨

図星過ぎで何一つ反論出来ない訳ですねわかります

このスレ末期だな

>>487
トルネコに金の剣あったな
微妙に高く売れるんだが、金にしちゃ安いなと思ったことがある

>>489
その理論だと、主人公たちはラスボスだと思ってたけどまだいた、
って場合に金や経験値が入ることが説明できない気が

エスターク→ピサロのケースなんてそうじゃない？

ごめん↑は>>491あて

>>504
自分も付き合っておいて言うのもなんだけど
このスレって「ゲームだから」で片付けるべき話題がやたらと多いよね
そういう話は考察スレじゃなくて強引に解釈するスレでやるべきなのに

>>508
いや　そのりくつはおかしい

考察スレはそもそも「ゲームだから」「スタッフの都合・趣味」とは言わずに
どうゲームの世界観・設定と合わせて考察するものだ
「ゲームだから」で片付けたいなら考察スレじゃなくて本スレ行けば？
考察スレってのはある種の隔離スレなのを忘れるなよ

!ninja

>>509
同意

てかアンチどもは他スレの自治厨になりに来る前に
自分たちのスレがまともに立ち行くよう頑張るのが先だよな

>>494
ピサロら大魔王たちは、居城つまり自宅で襲われてるので、
お金は手持ちしてない、とか…？

>>509
同意
いや、俺はへらへら騒がしいからむしろ自粛したほうがいいか

>>508
短期間でぐっとレスのレベルが上がったのには驚かされた

といっても、スレ隊に沿った議論が
ほとんどなされていないうえに
今まで通り妄想を羅列するだけということは変わらないわけだ。

まあ考察スレなんてそんなもんだ
ゲーム本編で出てないことを推測する以上、仮定に仮定を重ねなきゃできん

それだと既にあった考察スレの他に立てる意味はあったのか？って疑問が

でも仮定の妥当性は一切置いてけぼりにしていくわけで、
そこから結論に対して何らかの評価を下すこともしない。
つまり、妄想しっぱなし。

>>516
「ピサロ考察の隔離」があるじゃないか
既存の考察スレで「ピサロは悪か悪じゃないか」って話題始めたら
大荒れになるのが容易に想像付くぞ
ピサロじゃなくても、別ゲームの考察でも○○は悪か悪じゃないか、ってのは
「○○擁護するのは頭おかしい奴だけ」みたいな事言う奴沸いて荒れまくる
んで結局○○の話題自重とかな

その隔離スレも既に無かったか？

「同情の余地無し悪党」スレ？
あっちは考察じゃなくて悪党に決まってるという人のスレでしょ
「余地無し」って言っちゃってるんだから

ピサロ擁護をバカにする奴は悪党スレによく湧いてくるが、
はっきり言ってうっとうしい。

>>518>>520
それももう一つ立てましたってのはちと苦しいような

んじゃ仮に悪党スレと統合して、まともに考察できると思うか？
結局「悪人に決まってる」とかなるのがオチだと思うぜ
実際悪人スレ今どうなってるのよ

ヘイトに駆られた腐れがこっちのスレの書き込み貼ってる。



どっちのスレも気に入らないわ。

もうほっとけば？
所詮こいつらの本音は「このスレの存在が憎い」だけなんだから

>>525
みたいね
もう寝よ

>>525-526

自演乙

>>509
＞ 考察スレはそもそも「ゲームだから」「スタッフの都合・趣味」とは言わずに
＞ どうゲームの世界観・設定と合わせて考察するものだ
もっともらしく言ってるけど、それが当てはまるのは物語や登場人物に対しての話でしょ
店の在庫が無限にあるとかラスボスが経験値や金を落とさないなんて明らかなゲーム上の仕様は考察スレの範疇外だと思うけどね
それとも、このスレは
・１人が持てるアイテムの限界が草でも鎧でも同じ数しか持てない
・パーティーが５人以上になっても４人までしか戦闘に参加できない
・レベルアップとか言って特定のタイミングでまとめて成長する
といった普通なら強引な解釈スレ行きの話題もアリって事？

言いたいことはわかるけど、言い方が悪いわー

>>529
そう？
具体例を挙げただけだし、アリだと言うなら新しい話題を提供した事にもなるんだけどな

>>529
どっちの味方なんだお前ｗ

>>531
>>524

正しい議論の味方だよ。
どっちにつくとかない。

確かに相手を敵と見做して罵るのは真っ当な考察とは言いがたいが、
しかし気に入らないスレを無理に覗く事も無いんじゃないのか。

言い方を変える。
気に入らない奴がどちらのスレにもいる。

なんかカッコいい

スレタイと関係ない話しか出来ないから馬鹿にされてるのに居直りやレッテル貼りとかバカじゃねーのコイツらｗ

まあ重複してると思う奴がいるなら、アンチスレが消えればいいだけの話で

後から立ったのも機能してないのも過疎もいいとこなのも
代行スレで重複と見なされスレ立て断られたのも全部アンチスレなんだからw

自分が散々見苦しい工作やりまくった事も一つ上のレスすらも見返す事が出来ず
悔し紛れの居直りとレッテル貼りに逃げるしかないピサロ厨さんマジパネェっす

>>538
過疎ったスレなんて放っておいても消えるんだかし、
ただでさえこっちが立った経緯でゴタゴタしたから皆スルーしてるのに、
何でわざわざほじくり返して煽るかなお前は。

だいたい重複云々の話なら、このスレもあのスレも総合スレに行くか
キャラ板に立てるべき内容だろ。

>>528
わかった
お前考察スレ向いてない

このスレの難点は「ピサロは悪」という前提のもとに語られ始めると唐突に排斥に動くことだな。
悪ではないと言い張りたいならそれ用のスレがあるというのに。

悪党スレが「悪であることが前提」なのは既に議論され尽くした結果だからだ。
アンチスレではない。それを容認するだけだ。
現に「魅力的な悪役」派や「ゲスキャラ大好き！」派を快く受け入れている。
正確には「同情の余地があるか否か」を議論するスレなのだが…。

その過程(過去のされ尽くした議論)を知らない新規がムキになって出来たのがこの考察スレだ。
悪ではないスレの狂騒ぶりを見て「自分はこんなのとは違う」と言い張りたかったのだろうか…。
しかし根は一緒で、「ピサロは悪」に繋がり得る話題が始まると敏感に察知して猛烈に否定し始める。
「考察」のスレタイに釣られて、中立的な議論を期待してやってきた者には手酷い仕打ちである。
全員がそうであるとは言わないが、極めて大勢が「ピサロは悪ではないことを前提」としての妄想談義を期待している。

衝突を嫌うならば、やはり「信者スレ」と明記するべきである。

よくわからんが「ピサロは悪だと思う」ならその根拠と理由を提示して８分以内で喋ればいいじゃない
「ピサロは悪に違いない。悪くないって奴は基地外腐女子」
とか言う奴が沸くから荒れるんだし

要するに

中立的な考察スレで「デスピサロが同情の余地なき悪党」という主張が劣勢なのが気に入らない！！
信者スレのレッテル貼ってアンチの敗北を無かったことにしたい！！！！

という心理ですねわかります

>>541
聞かれた事に答える事もできずにレッテル貼りで逃げる気ですか？
本当に信者スレなり妄想スレなりに改名すべきじゃない？

>>487、>>505
トルネコの大冒険で金の剣の値段を、銅の剣と比較すると、
三部作を通して５〜８倍くらいでしかないんだよな。
サイズが全く同じかどうかは分からんが、同じ体積でその価格ってのはやっぱり
DQ世界では現実より金の価値が低いとも思える。

>>506
イムル〜ロザリーヒルイベントを経由した場合、
勇者たちは一応、人類を滅ぼそうとするデスピサロが別にいることを知ってるからなぁ。
まだ気を抜いてなかったかも。

ただあのイベント、全スルーできるんだよな。「見たものとして考察する」しかないか……？

>>512
天空シリーズだけ理屈をつければいいなら、
ミルドラースとデスタムーアに関してはそれでアリだと思う。
自宅にいる時には財布を手持ちしていても、家の中のどこかに置いていても
どちらでも不思議は無い。
ただデスピサロの場合、エスターク神殿→ロザリーヒル→即進化　の過程をたどった
と思われるので
（以前にも、ピサロの微妙な初期装備はエスタークと会見するための礼装だったのでは？というネタが）
外出時に普通に身につけているお金を持ってないのはどうなんだろうか。

もしピサロの進化時に、エビプリが秘法に細工しに来ていたとしたら
その際に奴がちょろまかした可能性もあるかも。

ゲーム上の仕様とかを「ゲーム上の仕様」で片付けないで
薬草も鎧も一個扱いなのは何故か、を大まじめに考えるのが考察スレだと言ってるの
おわかり？

>>528
＞・１人が持てるアイテムの限界が草でも鎧でも同じ数しか持てない
＞・パーティーが５人以上になっても４人までしか戦闘に参加できない
＞・レベルアップとか言って特定のタイミングでまとめて成長する
＞といった普通なら強引な解釈スレ行きの話題もアリって事？
アリだよ。
そういうゲームの仕様とスルーするしかないと思われていたようなことを、
作品世界内の理由で考えられるなら、考察スレとしては実に喜ばしいことだ。

ただし、ちゃんと統一的に考察できるならな。
自説に都合のいいときだけ「ゲームの仕様」と「物語や登場人物の考察」を使い分けるなよ。

たとえば、

とうだいタイガーの責任をピサロに負わせたいからといって、
「とうだいタイガーはデスパレスで魔族を名乗っているベンガルの色違いだからピサロの手下！
でも人間のサイモンがさまようよろいの色違いなのは容量節約のためってことでスルー」

とか、

エビプリとの戦いでピサロの力が必要だったというのを否定したいがために
「勇者たちはエビプリと４人でしか戦わないのにピサロが必要だったというのはおかしい！」
どうして普段の町やダンジョンは８人全員で入らないのかはスルー」

なんてのは単なるダブスタだぞ。

>>546に追記すると、
モンスターが金やアイテムを落とす件については「ラスボスの例外」のほかに
ＤＱ４には「３章の例外」というものがあるわけだが。

３章でやたらモンスターがアイテムを落としまくるのはなぜか、
俺はトルネコの性格上の問題だと思う。
トルネコは魔物を倒した後、何か落ちてないかじっくりのんびり探す性格なんだろう。
５章では仲間のペースに合わせて切り上げているのでドロップ率が普通になるんではないかと。

>>548
なるほど。

ってことは、一人旅の場合なんかを考えると
他の仲間は全員ドロップアイテム探しのペースが一緒ということにもなるよな。
魔族王ピサロも導かれし者たちもそこは同じようなペースで、トルネコだけ突出して執念深いとｗ

>>548→>>549

スマン

>>547
そーいうのはピサロ関連の考察じゃないよね？ｗ

ピサロの所持アイテム制限を説明するなら、ピサロ関連で問題ないな。

荒らしがよく湧きますね

強引に解釈するスレ向きの話もこちらですると
ピサロ関連ならば何でもありなんだなｗ

>>495
６主たちはムドー戦時点ではムドーがラスボスっていうか
一番の大魔王だと思ってたんじゃなかったっけ

＞人間のサイモンがさまようよろいの色違いなのは容量節約のためってことでスルー

５の仲間モンスター「さまようよろい」の中に普通にサイモンって名前の奴がいた
４のサイモンもカジノ辺りから派遣された飼いならされたモンスターなんじゃね

４のサイモンは移民の町に来るけど人間扱いだったよ

とりあえず、レッテル貼りしかできない被害妄想君ID:1n+AbSxkOがいるうちは、
まともな考察スレになんかならないだろうなあ

>559
そんなに「まともな考察」とやらをしたいんなら、
何か話題を振ってみてはどうだね。
気に入らない奴を腐しているばっかじゃなくてさ。

>>548
ラスボスを倒しても金が手に入らない理由だけ考えて、経験値が手に入らない理由はスルー
これはダブスタにならないの？

そもそも経験値とは何なのか、そこから考えなければならない

ならないんじゃないの

同じ現象（同グラ色違い、パーティ人数制限）を
Ａというキャラ・イベントについては仕様としてスルー、
Ｂというキャラ・イベントについては自説の理由づけや他説否定に用いる
なんていうのはダブスタだが

経験値とゴールドは「現象そのもの」の差で
現象自体どうしてもゲームの都合と処理するしかないものだって有り得るだろう

ただし今、経験値をその種のものと決めつけて
「経験値については仕様の問題として考察禁止」などと制限する必要もない
経験値システムについてもっと考察が進めば、ラスボスから経験値が得られない
うまい理由づけも誰かが考え付くかもしれないからね

経験値は「今の戦いがどれくらい練習になったか」というものだとすると、
逆にいえばデスピサロ等ラスボスとの戦いは練習にならなかったのだということ。
ここから考えると、次の仮説が出てくる。

「勇者たちには、ラスボス戦時の記憶が無い」

えーっと思うかもしれないが、
「強かったぜ……！どうやって勝ったのか思い出せねえくれえだ……」
みたいな状態かな。

世界の命運がかかっているプレッシャーだけでなくラスボス自体の圧倒的な力を前に、
夢中で戦っているうちに、気が付いたら倒せていた、というような。

またもしかすると、世界の命運がかかった最後の最後には、
プレイヤーの知らないうちに人間側の神的な存在が助力としてキャラに乗り移って戦ってたとか
そんなんで主人公たちに意識がなかったのかもしれない。

いつか誰かが〜くらいのつもりで言ったのにｗ
一時間後かよｗｗ

>>563
それ>>548にも言ってあげて
魔物の色違いで人間がいるからとうだいタイガーはピサロの手下！
とか
デスパレスには４人しか入れないからピサロがいないとエビと戦えないのはおかしい！
もダブスタにならないよって

>>566
日本語でおｋ

>>564
その経験値の解釈だと
王様が餞別でくれる経験値や、戦闘メンバーも馬車メンバーも同じ経験値がもらえたり
戦闘開始時から死にっぱなしで終了間際に復活したキャラはもらえて、反対にずっと戦ってても終了間際に死んだらもらえない事の説明がつかないね

>>567
だからそれは>>548に言って

>>22にピサロ以外のキャラの話や設定考察をやる為のスレと
ここでそういうスレチ話やってる奴がどういう奴かが書かれているにも関わらず
何度注意されても詭弁をこねくり回すわ開き直るわで恥知らずにも延々とスレチ話続けているという事実から
ピサロ厨のやりたい事は明らかだろｗ
「本当はピサロを大っぴらにマンセーしたいがそれをやるとたちまちフルボッコ食らうというのが
今まで悪党スレの住人に散々やられて骨の髄まで思い知ってるので
中立を装ったスレタイで自分の脳内ピサロに都合のいい設定を妄想したり他キャラを貶めてピサロを持ち上げようという、
悪党スレのスレタイとテンプレがゲーム内のピサロの言動から導き出された議論の末決まったものだという事を知らん
新参相手と何より自分自身を騙す為の哀れで不毛な工作」をやってますって所だわなｗ

はいはいそんなこと誰も信じませんからｗ

>>569
自分の文章読み返してみろ、>>548のじゃなく

内藤は>>499でもう来ないみたいな事言ったその日の内に(>>513)もう戻ってきてんのなｗ
前スレ初め辺りで末尾P共々まとめてフルボッコされてやっぱりもう来ないとか言ってた筈なのに
恥知らずにものこのこと戻って来てる所を見ると余程高性能な脳内リセットボタンを付けていると見えるなｗ
この手の基地外は何故かどいつもこいつも高性能な脳内リセットボタンを付けてるから困る
ここの末尾Pやゲーキャラ板の悲劇の英雄(笑)スレの>>1みたいに…ｗ

>>542
＞ このスレの難点は「ピサロは悪」という前提のもとに語られ始めると唐突に排斥に動くことだな。
＞ 悪ではないと言い張りたいならそれ用のスレがあるというのに。

お前そのスレがどういう惨状だか知ってて言ってるだろｗ
ついでだからそのスレの新スレ貼っとく
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１３【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/

つか、

＞反対にずっと戦ってても終了間際に死んだらもらえない事の説明がつかないね

少なくともこれは付くだろｗ つか当たり前だろｗｗ

>>570
＞ はいはいそんなこと誰も信じませんからｗ

お前がどう喚こうがスレチ話を延々と続けているというこのスレの惨状が>>569の何よりの裏づけになってるんだよなｗ
次はまたまた「アンチは出ていけ！」とでも喚くのか？ｗ
悪党スレにあれだけスレ誘導コピペ荒らしをやらかしてたその口で…ｗ

あれ？
デスピサロが経験値や金を落とさない話じゃなかったっけ？
んで経験値やゴールドを落とすとはどういうことなのかを話してたんじゃないの？
スレチじゃないじゃん

なーんだまたまたまたまたアンチの嘘かｗ

ID:pPjteO8eOってこんな奴


186 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/12(土) 09:38:02 ID:CE7Tj6CbO
ここや最悪で>>177の内容が晒しものにされてるのにやっと気付いたと見えて見苦しい言い訳に走ってるぜｗ

451:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/02/11(金) 08:05:35 ID:5izs+4+KP[age]
>>375
とりあえず種族関係なく「１ひき」だからね。
武道大会とかもあるし、人間なのに「１ひき」なのはおかしい！とか言い出すと、
鳥系は「１わ」でないとおかしいし、獣系も「１とう」でないとおかしい種類はいくらもあるし。
そこはシステムの問題で納得するか、あえてドラクエ世界内の解釈をしたいなら
あの世界では「ひき」という数詞が現実より広く使われてるとか考えるしかないんじゃないかと。

それより、複数グループの敵を倒した時の「まもののむれをやっつけた」が問題だと思う。
たとえばＦＣ版４のとうぞくバコタ戦で、銀のタロットで死神を呼んでしまった場合とか。
まあ４に関しては武術大会ではタロット無いし、大会以外で人間と戦うのはバコタだけだから
実はバコタさん魔物でしたとかにすればいいけど。

６あたりでは複数の兵士と戦うイベント戦なかったっけ？


187 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 04:16:44 ID:lbpkWTMo0
そういうのは最悪板のスレにでも貼っておけよ
こっちのスレにはいらん

188 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/02/13(日) 06:45:05 ID:pPjteO8eO
余りにも笑えるからなｗ
それにこういうのは同じ板内でやった方が効果がある

189 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 07:54:45 ID:TTt+3OcQO
>>188
気持ちはわからんでもないが、最悪板のスレでやってくれ
「アンチはLRやマナー守れない」なんて攻撃材料与えたいの？
少なくとも自分は、こんな自重できない子と一緒くたにされたくない

毎回、お前さんは敵憎しでやりすぎるきらいがあるよな


190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/02/13(日) 17:16:28 ID:IOXA9fZpO
お前さん(笑)

191 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 18:58:57 ID:pPjteO8eO
>>190
ピサロ厨のアホレスをすごく貼られたくないんだろうな
どうしてなんだろうな(棒)

>>575
なるほどサンクス
携帯アンチ君はアンチスレでさえも爪弾き者なわけだｗｗ

>>572
本当に説明できるなら無駄に草生やしてないでちゃんと説明すればいいのに

てかアンチスレのレス数の３倍越えちゃったね
このスレの「前スレ」と現行のアンチスレがほぼ同時（大量スレ立て荒らしの時）に立ったはずなのに

ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかｗｗ
アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねｗ

>>577
死んでたら普通に経験値もらえないだろ

ID:FIMrHDue0も早く死なないかなー

>>579
たぶん>>568は、経験値≒戦闘の記憶なら、戦闘終了前に死んでも、
その戦闘の記憶は生き返ったらちゃんと残ってるはずだから、経験値が得られないのはおかしい、
と言いたいのではないだろうか。

実はエビプリ復活の辻褄を議論してた時にも出た話なんだが、
事故などで意識を失った人間は、その直前の記憶が抜け落ちることがかなりあるという。
その分の記憶が、脳の中で記憶が定着する前に意識を失ってしまったためなんだそうだ。
戦闘終了間際の死亡の場合でもそういう現象が起こって、
その戦闘の記憶＝経験値が得られないのではないかという説はどうだろう？

>>568
バトランド王やマスドラは、一種のテレパシーで自分の戦闘記憶の一部を伝えることで、
「経験」を分けてたんじゃないかと思ってるんだが……。
つまりバトランド王は、サントハイム王とはまた違ったタイプの超能力者かな。
マスドラは仮にも神を名乗る竜だし、そのくらいの超能力は想定してあげてよかろうw

＞戦闘開始時から死にっぱなしで終了間際に復活したキャラはもらえて
これについては確かに不思議だな。考えておくとしよう。
（無論その結果次第では、上の説明は大幅な改変を強いられるかもしれないわけだが）

そういやDQ4って取得経験値が戦闘参加者数で頭割りされるシステムだったっけ？
戦闘中に馬車に引っ込めたりした場合はどうなるんだったか。

馬車内の人は馬車を連れてれば貰える。
馬車の入れないダンジョンで稼いだ経験値は馬車内の人には入らない。

中から見てるだけでも経験になるってことか

観稽古とかあるしな

眠ってても入るが

睡眠学習だな

死んだら入らないのはやっぱり「死んだショックで戦闘の事忘れた」だと思う
だって自分の体が裂かれたときの事とか覚えてたら嫌じゃないか

睡眠学習？

かぶったorz

>>574
＞ なーんだまたまたまたまたアンチの嘘かｗ

なーんだまたまたまたまたピサロ厨の涙目レッテル貼り逃亡かｗ

>>575
急に湧き出したからおかしいと思ってたがやっぱりピサロ厨の自演かｗ
自称中立ってのは一番信用出来ない連中だからなｗ

>>578
別に「デスピサロは同情の余地なき悪党」って結論づけるやつがいたっていいと思うんだが、あのスレはピサロ叩きスレを装っておいて、実態はリメイクアンチスレだから嫌われるんだよ。
作品のファンが集まる板で、アンチスレであることをスレタイに明記せずに作品叩き延々とやってれば、そりゃ見向きもされなくなるわ。
そういうのは葬式会場スレでもたててやれ、ってね。

このスレの議論がまともかどうかはともかく、少なくともオリジナルもリメイクもどっちもありと認めるスタンスだから、こっちに人が集まり易いんだと思うよ。

>>578

＞ てかアンチスレのレス数の３倍越えちゃったね

本題と関係ない水増しやりまくりだからそら伸びるわなｗ
お前が喚けば喚くだけ>>569>>573裏書きしてるって事にまさかマジで気付いてないのか？ｗ

＞ ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかｗｗ
＞ アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねｗ

それ全部お前の自演だろ…ｗ
こんなあからさまなのを持ち出してﾎﾙﾎﾙするとか面白過ぎだろｗ
だからピサロ厨はいつまで経っても馬鹿にされる

>>591
＞あのスレはピサロ叩きスレを装っておいて、実態はリメイクアンチスレ

悪党スレのテンプレ読んでないだろお前ｗ

＞＞ ユーザーがどっちのスレを選んだかは明らかｗｗ
＞＞ アンチスレのスレ立てを「重複」と切リ捨てた代行人さんもねｗ
＞それ全部お前の自演だろ…ｗ

ちょｗｗ

>>593
その、金科玉条のようにテンプレを持ち出してくる件だけどさ…
まさしくそのテンプレで「ピサロアンチスレを装っている」ように見えるんだよね。

で、実態としては、あのスレの大部分がリメイク叩きでできてる。
最近じゃ、こっちのスレへの対抗意識丸出しのレスの方が目立つかもしれんが。

だから身内の恥なんだよID:pPjteO8eOは。

>>591
＞少なくともオリジナルもリメイクもどっちもありと認めるスタンスだから
それだけじゃなく考察も妄想もネタもごった煮の何でもありのスレになってるから
人が集まるのさｗ

>>591
＞別に「デスピサロは同情の余地なき悪党」って結論づけるやつがいたっていいと思う

いやまったく同意
個人の主観として「デスピサロは同情の余地なき悪党」と思うのは自由で、
そう思うこと自体にまったく問題はない

ただあの連中はそれに満足できず、客観的真理として認めてほしいと高望みをしたわけだ

そのため連中は
１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！
と言い張っちゃった

もちろんその結果は、
彼らの題目「デスピサロは同情の余地なき悪党」の、
彼ら自身のルールによる

　完　全　破　壊

『個人の自由な主観』としての資格さえ自分たちで潰してしまったわけ
ところが連中、それを認めることができなかった
もうとっくに、あのスレルールの過ちを認めること自体が彼らの中では
「ピサロ厨」への敗北そのものなわけ

仮に新しい人が来て、そこに目を付け
ここに問題点がない？改善していこうよ、と全くの善意で問題提起しても、
今や彼らの眼にはそうは見えない
またしても悪党スレの急所を突つきに来ようとしている悪意ある「ピサロ厨」が襲ってきた――
彼らの被害者意識にはそう感じられてしまう
そして「ピサロ厨」とこの点を議論してしまったら、絶　対　に　勝　て　な　い
だから煽って逃げてスルーして、ということになる

新参からすりゃ、うわ何この反応、イッちゃってる部類のアンチスレかって感想にしかならん
まあ事実そうなんだが
そんな不毛なスレに新しい人が来るはずもないわけだ（何話しに来いってんだ？


悲しいねえ〜

悲しいねえ〜

と、ヘイトにまみれた気違いの遠吠えです。

そういうID:WX9WcXRn0も全レスに亘って誰かを罵る以外
ほぼ何もしてないんだがな
自称「正しい議論の味方」（>>533）の割には……

>>557
ＣＤシアターではベロリンマンがそのポジションだったな
カジノ格闘場のチャンピオンて言われてた

言われるのが嫌なら、まともな議論ができるようになれば？

>>600
チャンピオン？ちょい強めの全体攻撃持ちには完敗する気が…＜ベロリンマン

いや別に良いけどさ、ＣＤシアターくらい

ＣＤシアターを持ち込むのはマズいと思うよ。
久美小説やモンスターズやバトルロードも然り。

>>601
ID：FIMrHDue0やID：pPjteO8eOみたいなのを糾弾するのもいいが、何事も程々が肝心だぞ。

>>601
これだよ┐(´ー｀)┌

>>602
ゲームのスペック上はそうなるよな
グループ攻撃なら分身でかなり封じられるけど

ところでベロリンマンとピサロって何か関係あったんだろうか？

５章まで
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論で問題なし。
実際デスピサロは勇者に殺されて自分のしたことの報いを受けている。
ただし、死者に鞭打たない・情けを感じる、という感覚で同情する人の気持ちも理解できる。

６章
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の価値観・倫理観を深く理解しているはずで
現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
勇者と導かれし者たちが
ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。

リメイクを否定しないで考察したい、俺みたいな人たちの受け皿になってるんだろうな。このスレは。
次スレでは、そこらへんをテンプレに記してもらいたいもんだ。

>>603
もちろん二次創作作品は公式でも参考程度だね

ゲームの描写に反しない限度で「そういう発想もあるか」程度の扱い

>>605
＞そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞勇者と導かれし者たちが
＞ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上

彼らはピサロの何に同情したの？
それによって結論っていくらでも変わると思うんだけど。

あと、ゲーム内において同情すべきかどうかって、
ゲーム内の登場人物の一部に過ぎないプレイヤーキャラの反応だけで
決めちゃっていいものなの？

>>605
国や世界の命運をかけた筈のその城の王子がろくな装備品や道具や資金の援助も受ける事なく
単独で旅立たされる展開なんかと一緒でゲーム上の都合なんであって

勇者の村の故郷滅ぼしたりしたピサロの行動に勇者たちが納得済みだから仲間入りした訳じゃないだろ

>>605
おかしいなぁ
「登場人物が言ってるから受け入れるしかない」なんて、まるで自分で何も考えてないみたいだ

あの世界に生きてるからって登場人物の判断をただ受け入れるしかないのなら、そもそも考察や議論の余地がないね
それとも、作品を基にその世界の価値観・倫理観についても考察した上で善悪を考える事が出来るのなら、登場人物の判断に服従する必要がないね

そもそも、ピサロに同情したから仲間にしたんだっけ。

セリフ集あるから、根拠にしたところ探してきてくれる？

要するに、このスレで行う考察はゲーム内目線に限ったもので、プレイヤー目線での考察は禁止って事ね

というより「プレイヤーの善悪判断」はそもそも考察じゃないんじゃね？

その基にもなりうる、
ピサロが何をして何をしなかったか、あるいは
何をした可能性があって何をした可能性は無いか、
等については考察の範囲だと思うが。

>>611
それは>>605の主張に過ぎない。他の人間が受け入れるかどうか分からないよ。
君がそういう風にしたいというのなら、君一人でやれば？

>>605
セリフ集のリンクは>>5ね。

あと、
＞「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論
は嘘。
「リメイクのシナリオがクソ」っていうのは理由じゃなくて結論または評価だよ。

>>613
早まるなよｗ
>>611だって>>605に対して言ってるだけのつもりかもよ

>>612
いや、考察だろう。

>>605が単にこのスレではしたくないってだけの話で。

＞登場人物の判断に服従する必要がない
なんて言ってるやつ、本気か？

ＴＲＰＧや最先端ＭＭＯならともかく、家庭用オフラインＲＰＧは主人公の行動があらかじめ決められていて、それをなぞるしかないもんだろうに。
ドラクエは主人公が喋らないから「主人公＝プレイヤー」で感情移入しやすいけど、本質的には主人公は勝手に判断・行動しちゃうわけで、プレイヤーはそれを受け入れるしかない。
そこ否定したらそれこそ考察になんかならないよ。

>>617
同じ物事でも登場人物によって異なる判断を下す場合はどうするの？

>>617
・・・・・・その文だけ抜き出してそんな反応されてもな
このスレに沿った話しをしてくれよ

>>616
プレイヤーの善悪判断そのもの、は既に考察の範囲から外れてるだろ。
仮にデスピサロの行為が、誕生から死亡まで余すところなく明らかに考察できて
スレ住人の誰ひとり異説を差し挟もうとも思わないくらい明白になったとしても、

そのピサロの行為をどう善悪判断するかは所詮
「プレイヤーＡの主観」「プレイヤーＢの主観」……でしかないし。

登場人物がピサロを評価している場合でも、結局>>618のようになる。
で、たとえばライアンはピサロをこう言ってる、アリーナはこう言ってる、
判断が分かれたから俺様が決める、と言うなら結局のところ、
それはプレイヤーの主観でしかない。

決める「俺様」はプレイヤーの数だけいるんだから。
（下手するとプレイしてないのに決めたがる奴もいるし）

>>620
それぞれの意見の妥当性は一切評価しないつもりなの？
なんで？

>>620
それぞれに考え、言い合い、また考える
そーいう考察や議論でいいんじゃないかい
俺はそう思うけど

>>621
「妥当な善悪判断」の条件を言ってみて。

>>623
それは難しいね。

ただ、個人の主観という理由で議論を逃げることが
果たして正しいのかどうか。
主観でしかないというのはただの思考停止じゃない？

そもそも考察とは何らかの事柄について調べ、考える事であって、
他人の主観を評価する事ではござらぬ。
「作中の人物がどう感じているか」を参考にするならば兎も角、
「俺がどう感じているか」は日記の裏にでも書いてれば良いでござる。

考察による評価があり得ないと？
嘘ん

個人的な評価は好きにすれば良いでござる。
悲劇のプリンスと判断するのも、
同情の余地なき悪党と判断するのも自由でござる。
しかし互いのそれについてどうこう言うのは
考察スレでやる事ではござらぬ。

>>605
＞ 現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
＞ そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞ 勇者と導かれし者たちが
＞ ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
＞ 「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
＞ これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。

キャラを話から切り離して論じる等という馬鹿げた事が出来る筈がないｗ
そういう無理な詭弁振り回す位ならｱﾃｸｼの大好きなピサロ様がマンセーされまくるシナリオを
ボコボコにされるのが悔しいですって素直に言っちまった方が良くね？

>>623

つ【　常　識　】

このスレの住人に最も欠落しているものだなｗ

>>627
それ以前にまずピサロと関係ない話を無理矢理な詭弁でこじつけて話題逸らしばかりやってる基地外を叩き出せよ
だから>>569みたいな事言われちまうんだよ
おわかり？

>>598
いくら単発で長々と起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流そうが
結局ここが「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
だって事実は変らんから安心しろｗ
つーかスレ番捏造した偽悪党スレが前身の癖に堂々とこんな捏造出来るのがスゲェなｗ
だからいつまで経っても馬鹿にされるんだよｗｗｗｗ

>>598は単なる事実だろ。

＞１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。

11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

＞２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！

こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。

このスレの人たちは、明らかにアンチ（でも悪党派でもなんでもいいけど）が
「ピサロは同情の余地ない悪党！」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。

＞「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
＞スレ番捏造した偽悪党スレが前身

まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。

>>632
横からすまんが。
俺は現在のこのスレをどうこう言うつもりはないし、かつての二十九章は
「池沼連中の溜まり場」じゃなくたった一人の荒らしによる物だと思ってるので
確かにID:bxUVrUfPOは的外れだと思うが、それはそれとして、
少なくとも二行目はかなり濃厚だろう。少なくとも
「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」というのとでは、
起こる確率が比較にならんぞ。

>>604
ベロリンマンがピサロが送り込んだものかどうかってこと？

多分違うだろう。
ピサロが勇者探し目的のスパイを送り込んだなら、自分が来る意味が無い。
ベロリンでなく自分でないと勝てないかもしれないと思っていたのなら、
今度はベロリンを送る意味が薄いし。

たぶん割と好き勝手に生きてる魔物の一人かと。
自分の判断で移民の町に来たりするし。

>>633
＞「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
＞「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」

「テンプレ改悪したい荒らし」が、「テンプレを変えずにスレ立てした」ってのが
そもそも理屈に合わないと前から指摘されてたと思うけど・・・

それに早スレ立てというけど、当時あのペースでのスレ立ては早くもなんともなかったよ。

アンチが偽テンプレと呼んでたレスって、
スレタイ変えろスレタイが悪いと主張してるんだよね

これが立てた奴と同一人物なら、
なんでたったいまスレタイに同情の余地なき悪党って書いたんだ
って話になる

これまでこの矛盾を説明できたアンチは一人もいない

つかそもそも

＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」

こいつを荒らしと呼ぶこと自体がおかしくね？
妥当かどうかはともかく自分の意見を書いただけだろうに。
つかそもそも、アンチ称「偽テンプレ」の内容がアンチ寄りだよな。

こいつが荒らしなら荒らし＝アンチなんだろうし、
単にスレタイだけ気に入らなかったアンチなのかもしれないし・・・

いずれにせよ、こいつはアンチ称「ピサロ厨」ではないことは確か。

二十九章の偽テンプレだと言われてるもの

4 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

>>635
そういう元のスレ見たらすぐバレる露骨な嘘吐くのいい加減止めたらって何回言えば覚えられるのかな？ｗ

>>634
後で、まさにそのお前のレスみたいな言い逃れをする為の工作だろ？
こういうつまらん工作に走る輩はそういうせせこましい所にだけは気が回るからなｗ
まぁ結局は代行スレ自演失敗した奴みたいに自らの馬鹿さ加減を晒す羽目になる訳だが

そういやそのお前の主張を最悪板で必死で喚いてた奴がいたが結局誰にも信じて貰えなかったなｗ

>>632
＞ まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。

また顔面ブーメランか
ピサロ厨は毎度毎度笑わせてくれるなｗ
悔しかったら最悪板でその主張してみ？

>>638
うーむ、これは…
少なくともピサロ厨ではないねえ…

この人にとって、
擁護側がよく言ってた「魔族の価値観」は余計な議論とのことだし、
悲劇の悪役系の「世間評」は実態違うと叫んでるし、
アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってるし…

>>641
そりゃこいつは「同情の余地なき悪党」っていう表現が許せないから向こうのスレタイに粘着してるわけで
その辺を変えただけだろう。

＞Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
＞　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
＞A.はい、変えるべきです。

これなんか、「アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってる」どころか露骨にアンチって見なしてるぞ。

この御仁は悪党スレ本来の趣旨である
「時系列の誤解の解消」に重きを置いてるのでござろう。
自分は誤った情報を糺したいだけであり、
同情の余地が無いとか悪党だとか主張したい者(＝彼の称する所のアンチ)と同一視されるのは御免蒙る、
と主張したいのではと推察致す。

こういった意見は悪党スレでしばしば見られたのでござるが、
結局大勢としてはスレタイもテンプレも変えるべからず、と
スレの勢いに比して非常に早いスレ建てが繰り返されていたのでござる。
理由としては「ピサロ厨がテンプレ改竄するのを防ぐ為」でござった。
一方悪党スレ以外のピサロスレはしばしば容量嵐で潰されていたのでござる。

……まあ、いいかげんスレ違いなので控え申すが。

それはそいつにとってスレタイの方が大事だから
そっちの方に反応が行ってるだけだろ

そもそも「はい、変えるべきです。」ってのは、
スレタイ変えるべきじゃないかという質問に対する答えで、
アンチをアンチと呼ぶことを否定してるわけじゃない

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？

と直球の質問に否定してるんだから、そこは素直に受け取るべき
もしこいつが「ピサロ厨」なら肯定するか、最下段そのものが無いかどっちか

上は>>642あてね

×アンチをアンチと呼ぶことを否定してるわけじゃない
○アンチをアンチと呼ぶことを肯定してるわけじゃない

>>643
本来の趣旨というか建前上の趣旨というかｗ

＞スレの勢いに比して非常に早いスレ建てが繰り返されていたのでござる。

そう、二十九章が「ピサロ厨の荒らしによって不自然に早く建てられた」というのは
今まで彼ら自身がやってきたことに口を拭っての言いがかりなんだよね

昼間っから楽しそうですね

そもそも
ピサロ=悪を主張することが
キャラに対するアンチになるのは
なんで？

また偽スレ議論か
この前も最悪板でフルボッコ食らったのに懲りないね
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

ついでに
ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
6:最低人類０号 2011/01/18(火) 17:51:58 ID:WA0ZAIn9P[sage]
要するに
誰が立てたか分からない次スレに紛い物のテンプレが貼られていたので、荒らしスレと見なされ正しいテンプレで次スレが立て直された
という話にヘイト全開で噛み付いてる種厨らしきバカがいる
と理解すればよろしいか？

偽スレ議論はこれでFAだよね

都合の悪いレスを誰でも彼でも自演呼ばわりしてる人に、
「こんなレスがあったぞ！」と持ち出されてもなあ…
正直、それこそお前の自演なんじゃって感想しか湧かんわ

>>647
悪党と言ってるだけじゃないからだと思う

ピサロ厨に都合の悪いレスを引っ張って来たらID:bxUVrUfPOの自演認定されましたw

>>648
第二十九章が
＞誰が立てたか分からない次スレ

というのは凄く同意なんだけど、君がそのレスを「これでＦＡだよね」と持ち出すってことは、
今まで散々君が二十九章を「ピサロ厨が荒らし目的で立てた」と言い張って来たのが
実はなーんの根も葉もない言いがかりでした、と認めるってことだよね？

それで一言の謝罪もないわけ？


>>649禿同
>>592で、こっちのスレが盛況なのもアンチスレの次スレ断った代行人さんも
ぜーんぶ同じ奴の自演だと言い放った時は爆笑したｗｗ
どんだけスーパーマンな自演なんだよｗｗ

お前達、正直いってピサロの話よりこの種の流れの方が楽しいんだろ？

>>649
＞悪党と言ってるだけじゃないからだと思う

だよねー

アンチ側の悪党論に、何か誤りを指摘すると

「しなかったとしたらピサロは無能だ！」
（そもそもＤＱ４の物語は戦争開始前であること、各シリーズの大魔王の功績は
有能無能よりむしろ、侵略開始時期と勇者が動きだす時期の時間関係に依存する面が大きい
ということも見てみぬ振り）

「部下（国民？）の行為は全部ピサロの責任だ！」
（責任者であることと本人が悪党であることが全く異なる概念であることは見てみぬ振り）

と、「とにかくけなす方向」に持って行こうと必死になるんだもん
それで「悪党と言ってるだけ！アンチじゃない！」と自称されてもねえ

>>652
考察のが好きだけど、たまにはあってもいいかなとは思う

何も事情を知らない人がアンチの嘘を読んで本気にしてしまったら気の毒だし、
（まあ流石にあんなでたらめを本気にする人は少ないと思うけど）
たまには論破して解毒しておいていいんじゃないかな

>>651
だからそれを最悪板の該当スレで主張してこい腰抜け野郎がｗ

>>652
ちょっと違うな
スレの水増しやりたい末尾P以下ピサロ厨にとってはスレが荒れてくれた方がむしろ都合が良いのさｗ
本当にピサロの事が好きでピサロの事を語りたいという奴(がいるようには到底見えないがｗ)
にとっては迷惑以外の何者でもないという事は完全無視でな…ｗ

>>651
スレを立てたのが誰かは特定されてないが、状況証拠的にピサロ厨が疑わしいのも確かだろ？
それに
＞ 今まで散々君が二十九章を「ピサロ厨が荒らし目的で立てた」と言い張って来たのが
こんな事言い張った覚えは無いんだけど？

>>655
＞こんな事言い張った覚えは無いんだけど？

それが本当なら、すまんかった

＞状況証拠的にピサロ厨が疑わしいのも確かだろ？

いや全然疑わしくないと思うんだが

完全にお互いへの敵意だけで回ってるな
せっかく分離したのにすっかり逆戻り、スレタイとテンプレが違うだけで中身はすっかり見覚えのある風景に

そりゃ元々あっちのスレの嫌がらせの為の騙りスレだったからな
名前だけ変えても中身の入れ替えにはもうちょっと時間を要するだろ

はいアンチの大嘘入りました〜

ここまでの流れでわかったこと。

レスに「ピサロ厨」か「アンチ」のどちらかの単語が入っているやつは荒らし。

>>652
楽しんでる奴はいるだろうけど。
本当にピサロの話がしたいんなら、
そんなの無視すればいいよ。

>>659
お前以外の人間は大体理解してんだろ

荒らしが偽テンプレ貼ったスレを、従来通りのスレが建て直されても執拗に維持し続けたり
真逆の意味合いのスレタイに変えた後も何故かスレ番まで偽装し続けてたのに嫌がらせ以外のどんな意図があったんだ？

そんな一部のアホな行為を流石におかしいと思う人間が多数だったから今のスレ番に修正されただろ
その手の極端なアホはさっさと消えてもらわんとスレの正常化の邪魔なんだよ正直

勇者たちがピサロを仲間にしたのは、同情したからだ、っていうのは本当？

http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
↑のサイトの、六章の仲間会話を読んでたんだけど、
ピサロに同情したって話は一つもなかったよ。

>663
ピサロに対し同情的な台詞は見受けられ申すが、
「何故仲間にしたのか」は結局想像するしかないでござる。

ロザリーの手前、
進化の秘法についての情報源として、
未知の敵に対する戦力補強の必要、
魔族とのデタント戦略として、
ピサロが強引に付いて来てるだけ、
等色々推測は可能なれども、
肝心の勇者は何も語ってくれ申さぬし。

と言うかそもそも、同情したから仲間にした、
なる主張はどこで誰がしてるのでござろうか。
発端らしき>605は「同情する」「許す」「仲間に入れる」を
並列に述べているだけのように見受けられるのでござるが。

>664
クリフトはゴットサイドで「デスピサロもかわいそうに」と発言してござる。

NGWord：ござる

>>665
それは、ピサロがロザリーを失ったことに対しての同情であって、
だから悪に走っても仕方ないよねー、っていうものじゃないよ。

>>663
勇者たちがピサロを仲間にした理由は色んな説があるよ
「しんじるこころ」の影響を受けていたなんて説もあるくらいだ

>>662
＞荒らしが偽テンプレ貼ったスレを

あのさ、偽テンプレ偽テンプレ言ってるけど、
>>638に引用されてるそのレスは、ピサロＦＡＱと書いてるだけで
テンプレだなんて一言も言ってないよね、ＦＡＱとテンプレは別に同義でないし
自分を田中だと一言も名乗ってない人に「偽田中」とレッテル貼ってるようなもんじゃん

さらに、

アンチスレの>>1には
＞偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
って堂々書いてあるよね

「偽テンプレ」とやらが書かれたとしてもそのスレを使うこと前提じゃん
そもそもルール上、重複で立ったスレのどちらを使うかは「立った時期」が最優先
使い続けた人たちは単にルールを守っただけでしょ
いやがらせ目的なんて馬鹿な誹謗中傷を受ける筋合いは一切無い

さらにさらに、

＞真逆の意味合いのスレタイ

なんで「デスピサロは同情の余地なき悪党」と「デスピサロ考察スレ」が
真逆の意味合いなの？　どこがどう真逆なわけ？

さらにさらにさらに、

＞スレタイに変えた後も何故かスレ番まで偽装し続けてた

そもそもアンチスレ自体も、過去スレタイを変更した後スレ番を維持してるわけで
それがおかしいというならアンチスレのスレ番こそリセットしないとね

二十八章の続きに二十九章が立ったことも、
二十九章の続きに三十章が立ったことも
三十章の続きに三十一章が立ったことも（以下略

何の問題もなかったからスレ番が維持されていた、という
当たり前中の当たり前な現象を「嫌がらせ目的」と大嘘の強弁をするような人間が

＞スレの正常化の邪魔

などと他人を罵るなど、抱腹絶倒笑止千万噴飯物だと思わないかい？

>666
？　発言の意図が良く判り申さぬ。
同情してる話が無い、との指摘に対し
同情的と思われる台詞を挙げたのではござらんか。
それが悪行を許すや否や、と言う話になるのは何故に？

あっちは、
ゲームのキャラクターを客観的に善悪評価させ一致させた全体主義
例：ピサロって、セフィロスと同じ事くらい酷い事してるね
そうだねで終了

で、こっちは、
ゲームの主人公は俺が決めるし、そいつが主人公ならそいつが善
例：私の主人公はロザリーだからピサロ様は善
例：俺の主人公は勇者だから、デスピサロはくたばって当然のカス
例：俺の主人公はアンドレアルだから、ピサロ様は善
人間なんてみんな滅びてしまえばいい
例：俺の主人公はエビプリだから、ＰＳ版は気に入らない、
デスピサロ様を絶望に叩き落し、進化の秘法を使って、記憶すら失い、憎しみに満ちた魔王こそ魔族の王に相応しい

いや、俺の主人公は勇者だから、敵は悪どちらも共存しなきゃいかんスレ

ゲームの魔族も人間も、所詮プログラムだから、本物の人間じゃないし

ピサロに対するの個々の主観による善悪論の一致ななんて話はどうでもいい
それぞれの考えから発言し、
それぞれがそれを読んで、
それぞれがまた考えるスレ

>>677
＞テンプレだなんて一言も言ってないよね、ＦＡＱとテンプレは別に同義でないし

遂にはあれをテンプレを模した物じゃないとか言い出すとか、往生際悪すぎだろ


＞「偽テンプレ」とやらが書かれたとしてもそのスレを使うこと前提じゃん

既に貼られたテンプレの後に、嫌がらせの偽テンプレ貼り付ける事が多々あったんだろ
それと代行スレ使って立てて真っ先に張るような悪質行為とは随分違うだろ


＞なんで「デスピサロは同情の余地なき悪党」と「デスピサロ考察スレ」が
＞真逆の意味合いなの？　どこがどう真逆なわけ？

いい加減少しは考えて喋れよ、デスピサロは同情の余地なき悪党と
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】の話だろ、その分のスレ数も足してるんだから言い訳の仕様が無いだろ


＞そもそもアンチスレ自体も、過去スレタイを変更した後スレ番を維持してるわけで

変更も何も同じ意味合いで同じ方向性で統一されてるし、序盤は色々と未開拓な部分が多いからスレ内容に沿って
微妙に表現が変わる事位はあるだろ、つかその後ある程度固まって二章目以降ずっと継続されてたのに
いきなり真逆に近いスレタイをつける事の免罪符になるとでも本気で思ってんか？アホ

あんな異常なやり取りを、何の問題もなかったからなんてヌケヌケと恥ずかしげも無く言えるその神経には感心するわ

＞遂にはあれをテンプレを模した物じゃないとか言い出すとか

模したか模してないかは知らないよ
模していようといまいと、あの人はそれを「テンプレ」にしたのか？
問題はここにある


＞代行スレ使って立てて真っ先に張るような悪質行為

おやおや
代行スレ使って立てた人と、君が「偽テンプレ」と呼ぶものを書いた人は、
>>635で論証されてる通り、まったく別人なんですけど……

＞デスピサロは同情の余地なき悪党と
＞【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】

おやおやおや
アンチスレにいう「同情の余地」ってのは普通の感情的な同情の意味じゃないんでしょ？
自分たちで、同情の余地は情状酌量の余地だって散々言い張ってたじゃんｗ
つまりこういうことになる

デスピサロは情状酌量の余地なき悪党
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】

えーっと…………どこが真逆なん？ｗ
ごく普通の、感情的な同情の意味で同情の余地と言ってるなら、
まだしも悲劇の魔族王と逆だという文句も、多少は成り立ったかもしれないけどねえ
でも違うって断言したのはアンチスレ自身ｗ

＞変更も何も同じ意味合いで同じ方向性で統一されてる

おやおやおやおや
>ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）

「デスピサロは同情の余地なき悪党」 ということを、
前者は疑い、後者は断定してるんだけどね
真逆と言い出すなら、明らかにこっちの方がはるかに真逆に近いんだけど


結論：
真逆に近いスレタイを付けてスレ番を維持する行為をおこなったのは、
考察スレではなく、アンチスレである

ひでえ流れだなあ
住人の質が悪すぎる
考察スレと銘打っておいてこれじゃ悪党スレのことを笑えねえぞ

嵐を住人扱いするな

>>671
いい加減居お前の存在が癌だって事に気付けよ、せっかくスレ番号修正したのに
お前みたいなアホが電波飛ばし続けたら何の意味もない


本来のテンプレ貼られる前に、真っ先に偽文貼れば偽テンプレのつもりだったのは明らかだろ

んで同情の余地も情状酌量の余地も無い存在が、悲劇の魔族王な訳が無いだろ


＞結論：
＞真逆に近いスレタイを付けてスレ番を維持する行為をおこなったのは、
＞考察スレではなく、アンチスレである


５スレぐらいずっとバラバラだったスレタイでそろそろ統一するって事で立てた人間が２スレ目で立てたんだろ

・よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
・考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
・徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
・新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
・ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？

既に出ていた辺りの統括の続きスレとしての新スレのつもりだったんなら、真逆でもなんでもないだろ
水増しどころか表示は少なく見積もってるぐらいで、ありもしない29スレ分も水増しした悲劇の魔王スレと一緒にするなｗ


何度も言うが、不自然すぎる水増しなのは誰が見ても明らかだったから実際にわざわざ修正する事で
マトモな考察スレに移行しようとする方向性で納得してんのにお前みたいなアホが台無しにしてんだよ、自覚しろ

つーか悪党スレのヤツはちゃんと、

悪党だって本当に理解してんのかね？

リメイク盤とか、ゲマの恋人を生き返らせて、ゲマを仲間にして、裏切り者のミルドラースを倒す

みたいなストーリーだぞ

クソストーリー過ぎて、別視点で楽しまなきゃやってられんわ

>>671
＞代行スレ使って立てた人と、君が「偽テンプレ」と呼ぶものを書いた人は、
＞>>635で論証されてる通り、まったく別人なんですけど……

>>635は「テンプレを変えずにスレ立てした」って言ってるけど、そもそも>>638に有る通りテンプレは変えられている。
前提からして間違っているものは論証とは言わんよ？

スレの起源とかどうでもいい
つかそういう煽りとかでスレ消費しまくってるのわかってるか？

スレタイが真逆と言うよりスレのスタンスが真逆だね
方やプレイヤー目線が基本、方やゲーム内目線限定
これで大元のスレも残ってるんだから分離したスレがスレ番引き継ぐのもおかしな話だよね

>>675
どうも2行目までと3行目以降の繋がりが分からないんだが、
「良い目にあっているピサロが悪党だとすると不快だから悪党じゃないと思おう」ってこと？

>>670、>>674
＞既に貼られたテンプレの後に、嫌がらせの偽テンプレ貼り付ける事が多々あったんだろ

「だろ」ってのは何だ？　君の勝手な想像なのかい
そもそも後に貼られることだけ想定してるなら「混じってる」っておかしいだろ

＞本来のテンプレ貼られる前に、真っ先に偽文貼れば偽テンプレのつもりだったのは明らかだろ

あのアンチスレの無価値な敗北済みのテンプレが貼られるまで
自分の意見の書き込みを待つ必要なんてどこにもないだろｗ
>>631のようなことは、二十九章が立つ前からとっくに明らかになっていたし
アンチの矛盾は厳しく指摘されていた
アンチの言う「ピサロ厨」がアンチを論破する時だけ役に立ってる有様だったわ
>>638を書いた人にしてみれば、まだアンチに
あれを貼る度胸があるかどうかも分からなかったんじゃないのか？

で、君は話を逸らしてるけど
＞代行スレ使って立てて真っ先に張る
なんてことをした人がいなかったという事実は認めるわけ？

＞同情の余地も情状酌量の余地も

またアンチスレの主張を歪めてるよ君がｗ
同情の余地＝情状酌量の余地ということにするんだというのがアンチスレの主張
同じものを「〜〜も〜〜も」なんて並べてどうするの

そして情状酌量というのは、刑事訴追や量刑に関する言葉であって
悲劇というのは単に情動的なもので真逆でもなんでもない

また、すでに明らかな事項
・スレタイが変わった上でスレ番号を維持することに何ら問題はない
・よって考察スレのスレタイとスレ番には、問題は完全皆無だった

２９の次は３０、３０の次は３１、３１の次は３２
ただそれだけの話だったに過ぎず、水増しも嫌がらせも存在しない
アンチスレがスレ番を引き継がなかったスレがあるなんてどうでもいい話は、
スレ番を引き継ぐことを否定する理由には、まったくならない

当時すでに（アンチスレのルールを守るなら）誤りと分かっていた
「デスピサロは同情の余地なき悪党」を「考察スレ」に改めた人がいて、
それを問題視しなかった人が考察に参加していた

スレ番を一応減らしたのは、単なる荒らし対策だったわけだが、
今の展開で、その効果が無かったと好都合にも君たちアンチ自身が立証してくれたわけだ
別に戻してもいいんじゃないかと個人的には思うがｗ（次は３７章くらい？）

この荒らしはスルーでいいのか？

679>>
マクベス読んで悪党は誰かって国語のテストで聞かれたら

答えはマクベス

考察ってのは、各人がマクベスの奥さんやら、欲望やら、魔女の予言やらを色々考えて、単純な善悪論理的な思考で、考えるんじゃなく

それぞれの考えをのべる事

>>676
いいや、立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、変えてはいない
お仲間のアンチが貼ってくれると思ってたのか知らんけどね

>>638を偽テンプレ呼ばわりしようとしまいと、
>>638を書いた人がスレを立てた人と無関係な別人である以上、
「テンプレを変えてスレ立てした」人間などこの世にいない

>>678
プレイヤー目線とかアンチスレの主張を完全否定するなよｗ
ゲーム内の事実とか客観的とか言い張って来たのにあっさりと単なるお前の目線だろとか
アンチ達ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽｗ

>>680
その病的な電波はピサロ厨を装ったイメージダウンキャンペーンか何かか？
それは充分成功したからもういい加減黙れ

ヘイトのぶつけ合い、かなわんね！

そりゃホントのこと書かれりゃアンチは困るよなあｗ

>>682
マクベスは何とも言えないが、
結局「ストーリーがクソだから視点を変えなきゃ楽しめない」というのと
「悪党だって本当に理解してんのかね？」という台詞にどういうつながりがあるんだ？

某悲劇スレの＞1とかPとか、ツッコミどころ満載過ぎる長文毎回貼ってスレが泥沼になるって共通点で根本が一緒だな
流石に全員が同一人物だとは思わんがピサロ狂いになる傾向にある奴は元が似てるんだろうなとはｵﾓ

687>>
ゲマ仲間にするのとなんら変わらないのに、
あんなストーリーで、良くこのゲーム出来るなと不思議だから

本当になんのフィルターが感性に入って無いのか疑問だから

>>689
ゲームをプレイした時点ではその事を知らなかったわけだし、最後までその路線で行く事も当然知らないし
（雑誌などで前情報があったとしても物語の詳細な流れやセリフ回しまでは分からない）、
その状態でゲームをしてしまったからこそ、ピサロをゲマと変わらん悪党だと言っているのでは？

あのゲームを喜んで何周もしているというのならば別だが、一度プレイしてピサロを悪と見なす事は
別に不思議ではないと思う。

個人的感想だが

別に嫌がらせのためにスレ維持しようと思ったことはないが、
さりとてスレナンバー削減に格別賛同する気も起こらんかったがな
一部に大騒ぎしてるのがいるのは知ってたが、
そんなにスレナンバー問題かと言ったら固執してることにされたんで
以後あんま触らないようにしてた

ナンバーが続いてた間は、決着がついてないから
立ててる人が暫定で30とか続けてるんだろうなって印象だったわ
削ったときもﾌｰﾝだったし

今見ると、騒いでた人にとっては、俺が思ってたよりだいぶ大事だったみたいね