デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/

【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【ピサロについての考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

■DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

■前スレまでの議論のまとめ（議論はここから進展なし）
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。

魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

【結論】
「魔族（ピサロ）＝悪」はあまりにも単純で幼稚なお子様の考え
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義（悪）がある」というのがクールな大人の考え

▲　　　　 ▲
＼＼＿／／
　（o’ω’o） >>1ｵｯﾁｭｰ!!!

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

>>2
>魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
>ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
>ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意。
>デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
>善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


>>3
>エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
>ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
>復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
>それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
>魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>4に対する過去スレでの反論

163 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/06/07(木) 15:20:24 ID:XYQU2r0Q0
>>162
>人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
>必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。

>魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、
>人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
そんな描写はありません。

・スレの議論内容を無視した無意味なコピペの連投（前スレ>>2-3、現スレ>>2-3など）
・過去に論破や反論をされているコピペを持ち出して
　「まだ反論がない」「議論はここで止まっている」「○○派が反論できなかった」などのあからさまな嘘
　（前スレ>>6-7、現スレ>>4など）
・都合の良さそうなレスにのみ食らいつく（前々スレ>>514など）
・レッテル貼り（前スレ>>60など）
・勝利宣言（前々スレ>>789など）


こういったレスが過去に多発していますので注意しましょう

「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」

この2つが主要な軸でしょう。

漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』

と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い　ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
つまり、
ピサロ＝絶対悪はストーリーを理解できない小学生の考え

>>10
>ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。

主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。

主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、
主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。

ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。

勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。

【RPG三大不幸ラスボス】
ストーリーや設定が同情を誘う可哀想なラスボスは多いが、
その中でも特に話題に上がることの大きいTOP3のことで、以下の三者を指すのが一般的。

・ライブアライブの魔王オディオ（オルステッド）
・DQ4のデスピサロ
・TOPのダオス

いずれもプレイヤーたちに強烈な印象を残した名悪役、名敵役である。
ちなみにオルステッドはRPG三大不幸主人公の一つでもある。


【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、
簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪いというのを徹底した考え方のこと。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんどなく、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されることも。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
でもピサロの場合は違う。ロザリーはピサロにとって大切な人だったが、
ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した。
このように過去に深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

>>12
>その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

>>13
332 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2007/08/02(木) 19:22:14 ID:qpnfjkz50
>>331
>恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

>>14
>悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
>RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう
世界征服の野望に従って勇者の村絶滅など数々の悪行を働いているので勧善懲悪です。

>>15
>ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
>そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

一種の『利権』のために支配するより、私怨で種族を丸ごと滅ぼすヤツの方がタチが悪い。

性根は他のボスの方が邪悪かもしれないが、その分計画性もあり、ある種の節度もある。
ピサロのあまりに短絡的、極端な思考は害悪の域に達している。

ぶっちゃけ言いますが、女一人の死程度に一種族滅亡の正当性なんか生じるはずないだろ。

もし、発生するなら、元からピサロは人間なんて対等以下のゴキブリ程度にしか認識しなかったんだろうし、
そんな相手に同情する必要があるとも思えない。

滅亡宣言→ロザリー死亡の流れが事実なのに逆に思っている人が多いのはなぜなのだろうな

>>18
そういう輩こそが真のピサロアンチですよ

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

それなのに恋人生き返らせてもらっただけで人間に寝返っちゃうんだよね

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

それなのに、海老派とピサロ派に分かれちゃうんだね
さらに、人間に寝返っちゃうくらい尻軽なピサロをマンセーしちゃうんだね
ていうか、魔物の大半は人間を食うために襲ってるんだと思うんだけど

人間側の罪状を捏造している>>22先生に質問でーす。
そこまで正当性のあるピサロ様が、なんで侵略やめちゃったんですかー？
正気に戻ろうが、ロザリー生き返ろうが、勇者に恩があろうが、魔族やピサロにそこまでの大儀があれば、６章ＥＤでロザリーと隠遁生活なんてしないんじゃないんですかー？

>>22
>ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

流れぶったぎる

竜王なんかはローラ姫を誘拐してドムドーラを滅ぼしたけど
失った物は何もない分
ピサロの方が同情できるんじゃね？

>>26
自分の私利私欲で悪行三昧だった奴が
同じように私利私欲で自分の恋人を殺されて破滅ってパターンだろ。

報いを受けたようなものだし自業自得じゃないの？

そういえば、そもそもピサロは何で人間を滅ぼそうとしてたんだろう。
世界征服、ってイメージでもないし、人間の苦しむ姿で愉悦を感じるタイプでもなさそうだけど。
その辺曖昧だから、ロザリーを殺された復讐、ってとこが鮮明になっちゃうのかもしれない。

>>28
>世界征服、ってイメージでもないし
>>6
>また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>何で人間を滅ぼそうとしてたんだろう
考えられるのは
・（一部の）人間のロザリーへの迫害
・世界征服の延長線上
辺りだと思われますが、確証を得られる描写はありません

世界征服、ってはっきり言われてたんだっけ？
それなら力を持ってることで権力を目指した悪のエルフ、ってことでいいんだろうけど。

>>30
>世界征服、ってはっきり言われてたんだっけ？
「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

>力を持ってることで権力を目指した悪のエルフ
エルフじゃなくて魔族

そうか、元々悪いあんちゃんで、地元の惚れた子だけにはやさしかったって感じかぁ。

恋人と穏やかに暮らしたい…そんなささやかな願いさえも…。

悲しみとそこから生じる怒りが彼を変えてしまった！

悲しみの王子デスピサロ！

>>33
笑えるー

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50
こっちか
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187959767/l50
こっちが次スレと思った人もいるんじゃね？

>>14
オルステッドとデスピサロを同列にすんな、ボケ
デスピサロについてはスレタイ通り。

つか、どこから引っ張り出したかは知らんが、ダオスとピサロが同列の扱いとか納得いかねえ。

ピサロの心根が純粋かどうかなど知らんが、ピサロの計画のゴールは人間の皆殺し。
私利私欲というと聞こえは悪いが、利益を得るのに無関係・不必要な者には手を出さないのに対し、不必要な無差別な殺戮計画立てる馬鹿に同情の余地などある訳ない。

悪という自覚がないから無罪というヤツもいるが、むしろそっちの方が傍迷惑。ドラゴンボールでデブのブウが無邪気に街消滅させたのは善行にはならんはず。
ピサロの精神が悪かどうか疑問でも、実行したことは十分『悪行』に値する。仮にロザリーの死を情状酌量に使えたとしても、それを理由に善行側に持っていこうとするなどアホの極み。

同情の余地がある＝情状酌量の余地があるではないと思う。
ロザリーの事件の一点だけを考えれば確かにピサロにも同情の余地はある。
ただ、だからと言ってそれだけで全てを許せるかといわれたら話は別だし
リメイク版は根本的にその辺がちょっとずれてたから受け付けない。

前スレ埋まり記念age

ロザリーには同情するがピサロには全く同情できない。

デスピサロの同情点

・ロザリーに恋しているも、エビルプリーストの陰謀で、彼女は人間になぶり殺しにされてしまった。
これに怒りピサロは進化の秘法を用いて人間を絶滅させようとする。

→これがデスピサロをして悲劇の魔王と言わしめる最大にして唯一のポイント。


デスピサロの罪

・勇者の故郷を総攻撃。村を全滅させた。
勇者の育ての親、並びに勇者の幼なじみシンシアもこのとき死亡。
・サントハイムの人間を全て行方不明にする。
・バルザックとキングレオをたぶらかし、進化の秘法の実験材料とした。

→悲劇の魔王といわれる割に犯した罪は若干重い。

＞988 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:06:17 ID:AnGrkaEO0
＞>>987
＞他の魔王となんら変わりないのに
＞ピサロだけを取り立てて持ち上げてる人たちが大勢いるから
＞こういうスレが立ったんだよ。

＞89 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:08:56 ID:UyEqFoqo0
＞>>988
＞と言いつつ、悪党だと印象付けようとしているじゃないか、嘘つくな。

＞992 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:15:16 ID:AnGrkaEO0
＞>>991
＞このスレが立った理由は
＞「『他の魔王と違って』悪じゃない」という擁護派の主張が原因なのに
＞悪の定義の話題云々でスレ立ての話を持ってくるのが馬鹿だと言ってるんだよ。

＞999 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:26:09 ID:UyEqFoqo0
＞>>997
＞もうそこで、ピサロは他の魔王同様悪じゃないと結論が出てるって事でいいのか？
＞そこに特に反論は出ていないようだが。
＞だったらこんな誤ったスレタイは止める事だな。

そこで、
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187959767/l50
ですよ

戦うべき相手、魔族の貴公子デスピサロは異色なキャラ
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みを増す重要人物だった
ロザリーは泣くとルビーの涙を流すため、強欲な人間にさらわれてしまい、虐待を受け死んでしまう
ロザリーを失った悲しみと人間への憎悪でピサロはブチ切れて、進化の秘法を使い人間を根絶やしにする決意をする
絶望と悲しみのうちに怪物へと変化し、勇者との最終決戦
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開を見せた「導かれし者たち」
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

デスピサロが人間に近いデザインだったことも大きな変化
なにしろそれまでの魔王はドラゴンやらナメック星人の親戚もどきばかり
デスピサロが美形だったこともあり、女性ファンも獲得
2のハーゴンなんて邪教の教祖
おとなしく空中浮遊でもしてなさいっての
3のバラモスはもっと扱いがヒドイ
どう見てもドラゴンボールに出てきたピッコロ大魔王の部下、ピアノ

実は法律で殺人が罪になるのは「人間」だけなんだよな。
野生の熊が人間を殺しても殺人罪にはならないし。
まあ危険という理由で撃たれる事はあるだろうが、魔族は殺人が罪にならないという屁理屈をちと述べてみた。

>>43
>ロザリーを失った悲しみと人間への憎悪でピサロはブチ切れて、
>進化の秘法を使い人間を根絶やしにする決意をする
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

>>32
少し違うな。
世界征服ってのはハーゴンみたいに破滅が目的な奴だけとは限らない。
魔族と人間の共存が無い時代に(現にホイミンは村人に脅えられる)
魔族側に住み良い環境を作るとすれば、
世界を魔族優勢な世界にするしかない。
人間の城が沢山あるのに魔族の城は一つ且つ殆んどの魔族が野外生活な点を見ても、�Wの世界は人間優勢の世界であろう。
更に立派な城や町がある中で、一際小さな村ととある城だけしか襲ってない事から、自分にとって危険な存在である者のみを狙ったのは明確。
それを下手に村の衆がかばった為に滅びてしまった。
→魔族の群生は大量に攻めてきた筈だが、勇者(実はシンシア)を倒すと)誰もも生き残りがいないかの確認をしない辺り、本来勇者のみを狙ってきた様子。
その為に勇者のみが生き残るというのは、少し皮肉な話である。

様は野心家ではあるが、それが悪な訳でない。
但し人間側から見ると悪。
しかしそれは魔族からすれば人間もまた悪なのである。

>>45
元々ロザリーと…からある日人間滅亡の旅にってくくりを読むと、
ロザリーと暮らし始めた当初は人間滅亡を考えてなかった…か、少なくとも実行はしていなかった事になる。
つまり原因はロザリーへの虐待を行った一部の人間側にあるととれる。

>>47
>元々ロザリーと…からある日人間滅亡の旅にってくくりを読むと、
>ロザリーと暮らし始めた当初は人間滅亡を考えてなかった…か、少なくとも実行はしていなかった事になる。
人類全滅の理由に関しては明確な描写が無い。
暮らし始めた当時であろうが後であろうが
「ロザリーが原因で人類全滅を決意した」という描写は存在しない

>つまり原因はロザリーへの虐待を行った一部の人間側にあるととれる
個人の行いを人類全滅に繋げる時点で悪です。
ピサロはロザリーを殺した連中を始末して報いを与えたわけだから
「世界征服」という野望の元に人間を殺しまくったピサロにも報いを受けてもらわないとね。

というか
>ある日人間滅亡の旅に
人類滅亡じゃなくて世界征服

それまでのボスも実際には、ハーゴンにおいては宗教による民の扇動、ゾーマ・バラモスにおいては各地拠点の制圧等、わりと高度な戦略性持ってやってます。
むしろ終盤、感情や私怨に振り舞わされて見境なく暴れようとしたピサロこそ力を持っただけのガキ。腹が立ったから、嫌いだから、と虫を踏み潰そうとしてる幼稚園児に見える。

そもそも『何故、人間の視点以外から見なければいけないのか』という疑問があるんだが。
�Wの人間からすれば、自分たちを脅かすピサロの存在は間違いなく悪と判じて問題ないはず。
その中で、ピサロや魔族側の事情に『人間から見て』納得できるものがあれば同情できるし、あまりにかけ離れた価値観なら同情する余地などない・・・これが、当初の議論の主旨だったと思うけど？

身内を失う悲しみから「ロザリーの死によって同情できる」と訴えることは出来ても、
人間側の代弁者である勇者が主人公のお話で、『悪役』と定めた相手の立場自体を崩そうとする時点で議論が崩壊している。

人類滅亡より世界征服の方が悪さとしては下だから問題無し。

>>51
悪行には変わりないのに何故「問題ない」と考えるのかｋｗｓｋ

あと>>49に書いたように人類全滅にも正当性は無いから

>>49→>>48

人間のしてる事は既に世界征服と同じだから。
人間側からみたら悪なんだから…は関係ない。
同情って言葉はピサロ側の心情を考えられるって事なんだから。

別にピサロが悪くないとは言わないし、
ピサロが報いを受けるのはわかる。
しかしピサロにここのスレタイは合わない。

自分が今まで散々他者にしてきたことが、
いざ自分（の恋人）の身に降り掛かったら切れる自己中。
同情しろって方が無理。
順序が逆（つまり世間で勘違いされてる時系列）なら少しは同情できるけど。

>>54
>人間のしてる事は既に世界征服と同じだから
魔族には魔界という専用の領土があり、地上にもデスパレスがあり
人間たちが魔族を奴隷にしているわけでもなくほぼ完全に住み分けてるのに
どこが征服なの？

>>55
ロザリーをこき使う以前にピサロは何をしましたか？

ロザリーをこき使う?
なにそれ？

>>58
人間がでさあ。

いやこき使うんじゃなくて単に泣かしてたんか。
どっちにしても卑劣な奴だね人間とは。

>>54
そこで
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187959767/l50
ですよ

作中における事実

ピサロが人間を虐殺する
→ロザリーが人間に殺される
→ピサロ切れる

実に身勝手な話だ。


ちなみに、>>48に書かれている通り、ピサロがなぜ人間を虐殺する（滅亡させたい）のかという理由は描写されていない。

>>60
そこで『人間とは』とひとくくりにすること自体がただの馬鹿。
ロザリーの涙の件に関係している人間など全人類のひと欠片。

人間全体の業や欲を否定はしないが、少なくともピサロが丸ごと根絶していい理由にはならない。

実際、ロザリーを追い掛けたヤツらや殺した人間を瞬殺しても責めるヤツがあまりいないように、
ロザリーの件を引き合いに出すなら、ピサロに自衛や復讐の正当性が与えられるのは、せいぜいルビーの涙の関係者たちが限度。

>>63
そりゃウチらは人間だもん。
魔族のピサロは心の綺麗な人間像を知らない内にそういう人間に鉢合わせてしまったわけで、ピサロから見たら全ての人間が酷い奴なんだと思いこんでるんだよ。
人間側だって基本的には魔物を見れば脅えるか剣を構えるかのどちらかなんだから。
例えそれが心の綺麗なモンスターでもね。
人間と魔族の共存が有り得ない時代だったんだ、
ホイミンは特別だったんだよ。
いろんな意味で恵まれていた。

だからピサロが哀れで自業自得な帝王であるのは確かだが、
同情の余地もない等と考えてる人達は心が狭すぎる。

>>64
>魔族のピサロは心の綺麗な人間像を知らない内にそういう人間に鉢合わせてしまったわけで、
>ピサロから見たら全ての人間が酷い奴なんだと思いこんでるんだよ
ピサロが人間をどう思っているかとか関係ないから。

「野望で世界征服を企んだ」
この時点で同情の余地など無い。


>人間と魔族の共存が有り得ない時代だったんだ
エスターク封印以降はずっと「住み分け」が出来ていたのに
（局地的ないざこざは当然あっただろうが）
世界征服の野望にとりつかれて世界を危機に陥れたのがピサロ。

>>47
二行目と三行目が繋がってませんよ

朝日もびっくりの電波理論

＞ピサロから見たら全ての人間が酷い奴なんだと思いこんでる
否定は出来ないが、これはピサロの弁護には少し苦しいかも。

ピサロは容姿から人間として扱って貰えるケースが多く、武術大会に参加したり勇者の集落を襲撃したりとフットワークが軽いヤツ。
城に半ば幽閉状態で、海老辺りから人間のことを間接的に聞いていただけなら誤解もするが、道中で人間との接点だって少なからずあった筈だから人間の内情を知るチャンスはあったはず。
自分自身の目で見たにも関らず、『誤解』したままだったなら、さすがにピサロの能力不足だと思う。
６章見る限りそれっぽいけどね。「人間はみんな悪いヤツじゃなかったのか」みたいな台詞見て、「お前、ロクに調べもせずに絶滅させようとしたのかよ」と思った記憶がある。

＞人間と魔族の共存が有り得ない時代
小競り合いは避けられないだろうけど、基本的には互いを全滅させることもなく、広い意味では調和の取れた状態だったんだと思う。
ピサロの場合は、片方を絶滅させるという極端な手段で世界規模でのバランスを崩そうとしてた。『現状』が余程腐ったものでもない限り、ピサロの死と破壊を撒き散らす行為は悪と判断されても仕方ない。
結果論だが、普通に�Xの時代にも人間、モンスターが存在しているんだから、基本的には放っておいてもお互い深刻な影響は与えないのかと。

対話可能な知的生命体同士だからねぇ。
現実世界で例えるなら２ｃｈしか見てない引き篭もりが
「中国人は泥棒しかいないから全員逮捕しろ」って言ってるようなもんでしょ。
・子供の頃から「人間は卑劣で欲深き生き物」という教育を受けていた
・初めて見た人間が実際にそうだった
・それ以降も一切「いいひと」には出会わなかった
これぐらいの条件が揃って初めて「まぁ・・・誤解してもしょうがないかな？」と言えるんじゃないかね

んで、あくまで仮にそうだったとしても世界征服の理由がそれだったとは書かれてない、ただの想像にしか過ぎないし
更にあくまで仮にそうだったとしてもそれに対する反論も散々既出だし。

ほんとピサロ擁護ってのは茨の道だな

>>68
色んな人間を見て来た結果滅ぼすことにしたとか？
とは言ってもゲーム中ではロザリーの件しか語られてないし
それ以外のことは良くも悪くも想像の余地に委ねてたってことだろう。
ただ、6章なんかを作るなら、ピサロのバックグラウンドももっと語らないと描写不足にはなるが。

どっちかと言うとマスドラ倒してぇ

�W勇者はピサロもマスドラも両方殺していいと思うぞ。
むしろ無理矢理起こされた上に寝起きをﾌﾙﾎﾞｯｺにされたエスタークに同情する。

勇者の実父の話についても曖昧にしておくべきじゃないよな
サントハイム関連同様はっきりさせておくべきだったと思う

ピサロよりマスドラの方が遥かに悪

・勇者の父親を殺して母親を連れ去った　幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
・そのことをおくびにも出さずに、勇者を扇動してピサロと潰し合わせた
・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした

結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだことだった

マスドラは、何の権限があって地上を管理してるんだろ？

ルビスみたいな創造主でもあるまいし。

マスドラは悪というよりも、『偽善』と言った方がいいかも。
ヤツは地上には第三者視点で、世界規模での調和を保つのが役目みたいだから、基本的に人間と魔族の小競り合いには不干渉なんでしょ。
例外としては、エスタークや終盤のピサロのように、地上全体の バランスを崩しかねない場合（後は、身内である天上人？）。
マスドラが勇者に命じたのは、あくまで『進化の秘法を施したピサロ』であって、魔族壊滅とかは命じてないし。

正義や理想を振りかざして大規模な死人が出るよりは、多少腐敗した平和でも維持しようとする側だろうし。

マスドラが悪とか言われても
掟を破った天空人に対して何故か地上人の方を罰した
という一点だけで、しかも描写が不足してるから考察も困難

虐殺しまくりのピサロより悪とかねーよ
あれか、一人殺せば殺人犯だが一万人殺せば英雄とでも言うつもりか

ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。

長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。

つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。

>>74
>・勇者の父親を殺して母親を連れ去った　幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
山奥の村できちんと育てられました

>・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした
そんな描写はありません

>>78
>長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、
>一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった
そんな描写も設定もありません

>その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた
そんな描写も設定もありません


>考察してみた
妄想の間違いでしょう。

つか
天空城乗り込んで拉致った
とか
無理矢理犯して孕ませた
ってんならともかく合意の上っぽい関係で子供作って人間の方に天罰っておかしくね？
多分、人間の方は
天空人と人間が子作りしちゃマスドラに怒られる
って事すら知らないぞ。

そりゃ親父が死ぬのは確かに理不尽に思えるが、ピサロと比較すると
実の父親死亡VS育った村全滅ってだけでもピサロの圧勝だからねぇ
マスドラも殺したいと考えるのはまぁ別に否定しないけど、
>>74>>78みたいに捏造妄想なんでもござれで
「ピサロよりマスドラの方が遥かに悪」なんて言われちゃ突っ込むのも当然

やっぱ、ここまでぶっとんだスレタイじゃないと釣れないんだなｗ

オルステッドにはすごく同情したが、デスピサロは違うだろ。
オルステッド並にするにはシナリオ・描写の詰めが甘い。

あの世で俺にわび続けろオルステッドーーーーッ！！

オルステッドは助けた同胞達に裏切られ、
愛した女は何を言っても聞く耳を持たない。

デスピサロは女絡みの私怨で同胞をあっさり切り捨て、
愛する女が何を言っても聞く耳を持たない。

>>85
ﾜﾛｽｗ見事に真反対

アリシア「ストレイボウ‥‥
（オルステッドが姫に近づこうとする）
アリシア「来ないで！
　　　　　‥‥　オルステッド‥‥
　　　　　なぜ‥‥来てくれなかったの‥‥？
　　　　　私は待っていたのに‥‥‥‥　
　　　　　この人は‥‥ストレイボウは来てくれたわ！‥‥
　　　　　この人は‥‥
　　　　　いつもあなたのかげで苦しんでいたのよ‥‥
　　　　　あなたには‥‥この人の‥‥
　　　　　負ける者の悲しみなどわからないのよッ！！
アリシア「ストレイボウ‥‥もう何も苦しむことはないわ‥‥
　　　　　私が‥‥ずっといっしょにいてあげる！
(アリシアが自殺する。)　　BGM/地鳴りのような音

オルステッド「私には‥‥
　　　　　　　もう何も残されてはいない‥‥帰る所も‥‥愛する人も‥‥信じるものさえも‥‥
　　　　　　　魔王など‥‥どこにもいはしなかった‥‥
　　　　　　　ならば‥‥この私が魔王となり‥‥
　　　　　　　自分勝手な人間達にその愚かさを教えてやる‥‥
　　　　　　　私は今より‥‥オルステッドなどではない‥‥　
　　　　　　　わが名は‥‥魔王‥‥　オディオ‥‥！

(BGM/魔王オディオ）
ＴＯ　ＢＥ　ＣＯＮＴＩＮＵＥＤ‥

ＦＣ版ドラクエ４で初めてピサロの存在を知った俺は５章冒頭までの時点では
デスピサロはダイの大冒険の小悪党な初期ハドラーみたいなのを想像していた
バルザックを捨て駒にするイベントで自分の手を汚さない卑怯者っぽい感じがしたから
デスピサロはきっとザボエラみたいなヤツだろうと考えを改めた
イムルの村の夢で青年キャラだったから北斗の拳のジャギみたいなヤツだろうと考えを改めた
デスピサロは逆恨みの激しいところとかジャギと共通するし

「デスピサロスレ二つとも停止してるな〜」と思ってたらこっちだったのか、結局悲劇の魔王スレと色んな意味でスレは全くの立て損だったわけだなw

双方ともロザリーの死などを間違った時系列でテンプレ化しているから、速攻でツッコミが入って、このスレと同じような流れになった。

どこかに『妄想あり』『事実と反します』とでも入れておけば、一部の腐的思考以外は寄り付かなくなっただろうけど。

>>90
詳しい解説ありがと、実際あっち……特に悲劇の魔王スレはピサロ至上主義者によるファシズム炸裂なスレだった上途中から会話もせずに黙々とコピペ貼るだけになっちゃてたしな。
どのみち長くはないだろうと思っていたよ。

悲劇の魔王スレ色んな意味でスレの違いは
色んな意味でスレのほうは正しい時系列を前提にしている事だが、
悲劇の魔王スレの奴に速攻で２ＧＥＴされて区別がつかなくなっちまったじゃねーかコノヤロー！！

マスタードラゴンは極悪な怪物、DQ史上例を見ないとんでもない自称神
・天空城に住む人々や動植物を自らの所有物と考え、
彼等が外界からの文化、思想を得ることで自らの権威が揺らぐという妄想に駆られ
天空城から出ることを禁じて住民達を半ば軟禁状態に置いて支配

・かつて掟を破った天空人の女性を強制連行し、狭苦しい部屋にて監禁
また、当時女性と内縁関係にあった地上人の男性を落雷によって殺害
男性との間に生まれていた子供とも引き離し、子供を山奥の僻地に隔離

・教育と称して村人達に少年(少女)の虐待を命じていたマスタードラゴン
少年は勇者育成という名目で、幼少期より過酷な戦闘訓練を強いられ
訓練の名の下、ありとあらゆる虐待を受けながら成長してきた
その結果、少年は他者を傷付けることに何の疑問も感じない人間へと成長
その後のモンスターの大量虐殺へと繋がるのである

・進化の秘法を開発したエスターク氏を正当な理由もなく弾圧
さらには一方的に逆恨みし、殺害を計画するも失敗して憤慨、
氏を地下深くに生き埋めにするという常軌を逸した行動で
エスターク氏を長時間に渡って精神的、肉体的に困憊させ
同氏が目覚めた所を自らが育てた殺戮マシーンをけし掛けて殺害
殺害現場を目撃していたピサロ氏も後に殺害されている

・人間になってみたいという身勝手な理由で職務放棄し、天空城を落下水没させ
落下地点の周辺地域に住む住民や天空城内に住む人々に多大な被害を与えた

早くＤＳリメで６章でぴサロ殺させろ
追加しろよ

頭の弱い奴でいっぱいだな
お前らは蟻を殺すのに何か感情を抱くのか？
現実の世界と違って人間以外にも知的生命体がいる世界なんだが
人間が間接的（環境破壊等）以外に直接絶滅させた生物が何種類あると思ってんの？

あの世界での魔族と人間の違いって、人種の違いみたいなものなんじゃないの
人と虫の関係とは違うと思う

>>93>>95
詭弁のガイドラインその６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
同17：論点をすりかえる。

主人公とピサロの立場を入れ替えてみる。
ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
ある日立ち寄った村で魔族の王として育てられていたピサロを発見。
殺そうとするが、村の魔物達の必死の抵抗とピサロの幼馴染であるロザリーの邪魔によって妨害される。

ピサロを逃した主人公達は世界中に包囲網を広め、竜の王マスタードラゴンの復活を試みる。
しかし、その野望をピサロによって断たれ、自らがピサロと全ての魔物を根絶やしにするためにマスタードラゴンになろうとする。

>>98
>主人公とピサロの立場を入れ替えてみる
>ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
>主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

ピサロ信者っていつも時系列間違ってるね。
もはやギャグとしか思えん。

・時系列曲解
・マスドラ批判
・生存競争、魔族の正義主張

これの繰り返し

魔族の主張と立場に共感するなら
ピサロだってりゅうおうだってゾーマだって悪じゃなくなるんだよ。
そこで、主人公や俺達は人間だというのに、魔族に蹂躙される立場だというのに
どうやって魔族側の立場に立った見方をするか？っていうのが「同情」なわけよ。

普通に生きてて、鹿を食べるライオンが「俺に食われて死んじゃう鹿さんかわいそう！」と思うか？
ライオンに食われる鹿が「ライオンさんも俺を食べないと飢え死にしちゃう。かわいそう！」と思うか？

町を出ればモンスターが溢れてる世界
しかもすライムにまで知性があり喋る事も出来る

そして人間とは敵対関係であり
人間はモンスターが人間に気付かなかったり
驚き戸惑っている女子供でも容赦なく攻撃する

何処の世界の生物でも常に安心、安全を求めて生きてる
天敵に相当する人間を滅ぼそうとするのは当然の権利だが

世界征服のために戦っている途中で恋人を殺された悲劇の魔王デスピサロ

釣りはもういいよｗ

>>102
＞どうやって魔族側の立場に立った見方をするか？っていうのが「同情」

相手の立場に完全に立ったら、それ単なる全面肯定・マンセーしてるだけじゃね？
むしろ、異なるはずの自分の価値観でも、相手と同じ感情を抱くから同情なのかと。

ピサロがロザリーを失った件を同情する人は、自分の中にある「大切な人を失う辛さ、殺された恨み」のイメージを二人に投射しているんだと思うが？

もし『昔、人間が家に落書きしたから』なんて理由で人類滅ぼそうとしたら、
実はそれがピサロ側にとっては滅茶苦茶怒る要因でも、あまり同情するヤツはいないかと。

>>106
> 自分の中にある「大切な人を失う辛さ、殺された恨み」のイメージ
でもこれって、勇者にだって言える事なんだよな。
こういう事は割りとお互い様って事が多い。

アホだろ。
相手の立場になって考えなければ同情なんて出来るわけがない。
それで同情の余地なき悪党なんてスレ立てたとしたらゆとり過ぎる。

別にロザリーなんてどうでもいい
俺みたいに人間が嫌いって人も居るだろ
ピラミッドの頂点である人間ならば地球上に１００万程度でいい
それが100億人に到達しようとしてる
U2のボーカルが人口爆発させて貧困に陥ってるクズ共を救済する為に活動してるなんて事を聞くと吐き気を覚える
そいつ等が餓死するとしても周りの動植物を蹂躙して絶滅させてからだろう
因みにアフリカの貧困地区が先進国並みの平均寿命になるとアフリカ大陸の哺乳類の実に11倍(一世紀当たり)必要になるってさ

>>106
＞ピサロがロザリーを失った件を同情する人は、自分の中にある
＞「大切な人を失う辛さ、殺された恨み」のイメージを二人に投射しているんだと思うが？
それ以上にピサロは虐殺、誘拐、人体実験などの悪事を行ってるがな。
同情するのは勝手かもしれんが情状酌量の余地まであるとはとても言えない。

何処まで平和ボケしてんだよｗ
弱肉強食の世界で何言ってんの？ｗｗｗ

デスピサロにしたら民族浄化みたいなもんだな。
チョンやユダヤン、チャンコロなら民族浄化してもOKって人もピサロ支持だろう。

国語やり直せよ

ロザリー云々は関係なく元々ピサロは世界征服を目指していた
第一章の大目玉やホイミンを思い出して欲しい
モンスターと称される者たちは極めて知能が高く人語さえ理解し話す事が出来る
第四章では最下級モンスターと思われるスライムでさえ人語を喋る
モンスター達は人間達にとって天敵であり絶滅すべき存在
それは高い知能を持つモンスター達にとっても同じ事だった
ただそれだけの事
そこには善悪など存在しない
しかし低能は善悪でしか物事を判断出来ない
悲劇だよこれは

DQの世界観では和解も難しい罠
人間達のレベルを上げる為に、虐殺される存在でもあるモンスター達へ、人類抹殺を非難するのは滑稽だ

>>114
>モンスター達は人間達にとって天敵であり絶滅すべき存在
人間たちにはモンスターを絶滅させる意思など無いし
エスターク封印以降は大規模な争いも無かった。

そんな状態の中で世界征服の野望に駆られて世界を危機に陥れたのがピサロ。

今日はなんか擁護が多いね

>>111
それ言い出したらピサロも単なる弱肉強食の敗者ってことになるがね。

>>117
今までは釣りや痛い擁護を晒す目的でコピペ貼ってたって感じだが
今度は真性が来たっぽい。

>>112
ピサロにかこつけてあんな凶行を支持とかお前大丈夫か？
俺も一応嫌韓だけど「あの半島の住人ならいくら殺してもOK」なんて考えてやしないぞ。
何人であろうと虐殺を容認する奴ってのはきっと「次には矛先が自分に向くかも知れない」なんて考えもしない平和ボケだろう「世界が滅んでも自分の周囲だけは平気だ」なんて根拠もない幻想は捨てた方が身のためだぞ。

勇者達は魔族大量虐殺の極悪人

>>120
よく分からない。

このスレ初めて見たけど、ここまでの論議見てて普通にピサロが悪というか非道だと思ったなあ、俺。
俺はＦＣしかやってなくて、ロザリー死んだからピサロが怒り狂って人間滅ぼそうとしたんだと勘違いしてたけど、
確かに終盤の出来事だから、「あれ、普通にピサロの自業自得じゃん」って思った。

�Wの世界って、基本的に人間と魔族（モンスター）の仲は悪くて小さな衝突はあっても、別に一方が根こそぎ全滅させようとかしてなかった訳で。
マクロ的に見れば、お互いがある程度は生存できる状態で、それが『平和』と呼べる状態だとすれば、ピサロは一方的な理由でバランスを崩そうとしているんだから、それを悪と呼ぶのは問題ない気がする。

あと、ピサロ擁護派（って言うのか？）って、相手の立場を考えるのいいんだが、ピサロ側の事情『も』見ているんじゃなくてピサロの立場『しか』見てない気がする。
>>106じゃないけど、確かにそれだと、どれだけピサロがイカレた思考でも肯定はできるし、ピサロが正しいことを前提に話し進めてるんだから楽。

ピサロ信者の魔族の正義論理でいけば、他の作品のラスボスもピサロと同じ扱いだ。
ピサロだけが特別ではないぞｗ

エスタークって悲劇の魔王じゃね？
地底深くで邪魔されることなく安眠していたのに、突然、地上からわけの分からない奴等が現れて、起こされ…
挙げ句の果てには殺されてしまうからな



って言ってる奴がいたんだが、デスピサロとエスターク、どっちの方が悲劇の魔王っぽい？

そもそもエスタークの正体は何？ってことにもよる。人間？天空人?それとも魔族？

オレの手元にドラクエ４の「知られざる伝説」「モンスター物語」という
２冊の公式の短編小説集があってだな、
その前者にピサロナイトの話と後者に大魔道の話があるんだが
前者読むとものすごく人間臭くて同情してしまうやつなんだが
後者読むとやっぱ人間を滅ぼす「魔王」魔王なんだよな

ドラクエで言うところの魔属が人間に対してどういう位置づけにあるかってのが問題なんだと思うけど
人間と共存する気がなく殺戮をもって侵略しようとしてくるわけだから
プレイヤーが人間である以上やっぱ「悪」なんだと思た
例えば映画「インデペンデンスデイ」で攻めて来る宇宙人を撃退したおっさんが
世界のヒーローになる限りはやっぱピサロは悪なんだと思う。

あっ前半は両方ピサロのことね
ピサロはロザリーと会う前から人間を滅ぼす立場の「魔属の王」という地位にいる。

>>125
訳の分からない問題提起

>>116
？
天敵なんだから根絶やしの意思なんて常に持ってるに決まってるだろ

＞そんな状態の中
とあるがモンスターが人間に気づいてなくやり過ごせる場面でも不意打ちする者や
諸般の事情（圧倒的な力の差を感じている。身篭ってる等）でおどろきとまどまっているモンスターをも倒す人間達が居る世界
モンスター達にしたらピサロは英雄
ロザリーの件もあり最終的に根絶やす事を決意しても当然の成り行きだと思うが

>>125
MJによると「全てが謎に包まれた地獄の帝王」
今後正体が明かされるかどうかは不明
これ以上は物語スレ向きの話題か。

>>83
生存競争で天敵を絶滅させるデスピサロと
完全な私怨で同族の絶滅を計ったオルステッドだと
生命倫理上オルステッドの方が醜悪なんだが

>>131
生存競争って意味なら他の魔王にも同じことが言えるし何よりピサロ自身が私怨を交えて人間を滅ぼそうとしてるから
そんな言い訳も全く通用しませんが？

>>129
>天敵なんだから根絶やしの意思なんて常に持ってるに決まってるだろ
意思を示す人物がいないし
仮に意思を持っていたとしても、「根絶やしていない状態で長年大きな問題は起きていなかった」のに
根絶やしを企むのは悪だろ。
全滅させる必要など無いからこそ、ピサロが征服を企む状況が「世界の危機」と表現されて
（モンスターは全滅させなくても）ピサロを倒すことが「世界平和」という結末になる。

そしてピサロが世界征服を企んだのは「野望」であり
人類全滅を企んだことに関しては「明確な理由」が語られていない。
（ロザリーの死後は私怨による暴走だが）

>諸般の事情（圧倒的な力の差を感じている。身篭ってる等）
レベル差があるモンスターが即逃げ出す状況から、力の差を感じていると取れる描写はあるが
その際プレイヤーに「回り込む」という選択肢は無い。
逃げるモンスターは全て見逃している。

身ごもってる云々に関しては描写すらない。


>ロザリーの件もあり最終的に根絶やす事を決意しても当然の成り行きだと思うが
根絶やす事を決意する前に「野望」で「世界征服」を企んでる。

>>129
>おどろきとまどまっているモンスターをも倒す人間達が居る世界
おどろきとまどった状態で放置してると次のターンでモンスターは意気揚々と襲い掛かってきますが。
おどろきとまどってるモンスターをどうするかはプレイヤーの選択次第だけど。


50 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:54:36 ID:OlwMtNMx0
勇者側も魔物虐殺してるという話がでてるが、
戦闘は、「魔物名があらわれた！」で始まり、
勇者が逃げようとすると「回り込まれた！」といって
逃げられないことがある。

「魔物を見つけた！」とでて戦闘開始ならば勇者側から
攻撃を仕掛けたことになるが、「あらわれた」では
魔物の方から襲ってきたととれる。
更に逃げようとすると「回り込まれる」わけだから、魔物は
襲う気マンマンじゃない？
「こちらに気づいていない」ってのも出るが、
勇者側が攻撃とかしなくても次のターンには普通に襲ってくる。


逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。

>>133
人間滅ぼす決意をしたきっかけは人間によるロザリーへの虐待を知ったからでない？
少なくとも作中ではそれくらいしか描かれてない。
けど、自分も「世界を征服したい」なんて野心を持ったくせに一方的に人間を裁く権利はあるのだろうか？

>>135
人類全滅の理由がロザリー云々というのはあくまで「可能性」だな。
ゲーム中の描写から考えて一番高い可能性だとは思うけど。

生存競争だとか各々の繁栄だとかそういう事を裏付ける描写は
ゲーム中には殆ど無いな。

なんか世界征服と人類全滅がごっちゃになって迷うな。時系列順では
１．ロザリーと出会う
２．世界を支配するという野望を抱き村を飛び出す
３．？（ロザリーへの虐待を知る？）
４．人類滅亡を目指すようになる
５．ロザリー死ぬ
６．狂う　　　　　　　　　　でいいのか？
それとも野望による世界征服と人類絶滅は同じアクションなのか？

>>137
PS版（６章）だと虐待されている所を助けたのがロザリーとの出会い。
FC版だと描写も説明も無い。

人類全滅が世界征服の延長なのか別の理由なのか、
ロザリーとの関連性はどうなのか、というのは明確な説明が無いな。

なんでこれが第三章なんだよ？

エビルプリーストがけしかけていたと知ったときにはかなり怒った。戦闘自体は楽勝だったが（笑）。
実は偽お姫様を助けるために進化の秘法を渡してしまったり、
ロザリーを守っているピサロナイトを殺したり（ロザリーが殺されるのはその後）、
デスピサロを産む原因を作ったのは主人公たちと言えなくも無い。
そういった、単に勧善懲悪の物語で無いところが、ＤＱの懐の深さ。

ＦＦはなんだかんだで悪を正義が倒すっていう構造だし。

>>140
ピサロナイト云々は散々論破されてるぞ？

単純に考えて、たったひとりの女が死んだからって、根絶やしにするのは悪に決まってるだろ。

人間同士なら敵討ちですら悪だ。
もし犬が噛み殺したとしても、犬を根絶やしにするか？

>>142
他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。

主人公達は普通にエルフに優しかったがな。
山奥の村でシンシアをハブにもしていない。

それに、移民の町というシステムによって
殴り合い・殺し合いをする阿呆ばかりではないことが
語られていると考えるがね。

殲滅したくなるやつの精神が脆弱で幼稚としか。

>>143
根絶やしにしようとしたか？
そうでなくとも、無為に殺すのは当時から悪だった。

ヒトラーは当然悪だな。

さらにロザリー自体、他種族である。
これでは同種族にすら受け入れられんな。
実際部下には裏切られている。

普通にプレイすればピサロナイトを倒すという事を前提に作られてるのはおそらく間違いない
だからロザリーが人間に殺された事に関しては
ピサロナイトを倒した事で警備を手薄にした勇者側にも責任があるというのは
反論のしようが無い

警備が手薄になっていよういまいとエビルプリーストが関わっている時点で
護衛が役に立つというのは考えにくいがな。

それを抜きにしても勇者の旅の原因がピサロの悪行によるものなんだから
結局はピサロの撒いた種であり自業自得。

つか人間退治は魔族の種族としての慣習だろ。
邪魔になるなら倒すし、場合によっては人間を倒す目的で出歩いてる魔物もいるだろう。
逆に人間もアリーナみたいに力試しなんて理由で諸国漫遊して出会った魔物を蹴散らしてたようなのもいる。

ピサロナイトの件を勇者のせいにするのは、さすがにお門違い。
ナンバー２かつ狡猾な海老が本気で殺害計画を立てていた時点で、
それこそピサロ本人が警護でもしない限りロザリーの死は確定事項だし。

生存競争を根拠に人類殲滅とかを肯定するヤツがいるけど、
倫理的な限度はあれ、自分たちが生きるために必要最低限の犠牲を出すことと、
ピサロみたいに初めから一種族の死を最終目的に据えて動くのは違うだろ、と思う。

人間と魔族、どちらかしか生き残れない訳でもなく、
広い視点で見れば、片方が消えずとも世界はそれなりに回るんだから。

肯定はしないけど否定もできないだろう。
個体としては基本的に魔族の方が強力だし、絶滅とは言わないけど、同数程度まで駆逐すれば、共存とか言わずに支配できるんだし。
人間側に「勇者」と言う対魔族用最終兵器があって、しかも十数年計画的に育てられている（十数年前はまだピサロも人類殲滅の決意はないだろうし）って事は、人間と魔族は天敵同士で昔から争ってきた間柄なんだろう。

>>150
>人間側に「勇者」と言う対魔族用最終兵器があって
対魔族用じゃなくて対エスターク用。

>昔から争ってきた間柄なんだろう。
そんな設定はない。
エスターク封印以降は目立った争いがあったという描も説明もない。

まーた勇者＝魔族殲滅兵器論か。

勇者はあくまで人類を滅亡させる存在として復活が
予言されていた地獄の帝王を倒す為に養成されていたのであって、
魔物を滅ぼすなどという目的は一切語られておらず、
実際勇者が攻撃的でない魔物を自ら殺害する描写も無い訳だが。

描も説明も
↓
描写も説明も

まず想像力のない低能が理解しなければいけないのはモンスターは物言わぬ生物じゃないって事だ
俺達が日々口にしてる牛や豚等の家畜が人語を喋り感情を表現したらとてもじゃないが食用には出来ないだろ
いや人間なら口を塞いだり小脳切除したりおぞましい手段を用いても捕食するか？
んでDQ4の世界観はスライムでさえ人語を理解出来る知能の高い種族
そこに生まれたデスピサロ
世界征服を標榜しそれを実現する力も才もあった彼はモンスター達の王に近い立場にまでなった
しかしやり方が生温くエビルプリースト達には歯がゆい面もあり
ロザリーヒルの悲劇が起きてしまった

＞俺達が日々口にしてる牛や豚等の家畜が人語を喋り感情を表現したらとてもじゃないが食用には出来ないだろ
うん、だって気持ち悪くなるもん

力が上回れば天敵を葬るのは必然。
現に人間は天敵であったペスト、天然痘を滅ぼし、
困った事に己の食を満たす為に天敵ですらないドードー等も直接絶滅させた。
また農業の天敵である害虫に対してもあらゆる手段を講じてきた。
最近では人体にも危険な農薬がある事が知れ渡り遺伝子組み換えの野菜まで登場した。
とどまーることしらなーい♪

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。

そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。

長文マジレスｽﾏｿ…

そもそも初代スレは
ピサロはロザリーが死ぬ前から人間をほろぼそうとしていたという
ただそれだけの事が言いたいだけだったんだろ、
でもここまでぶっとんだスレタイじゃないと釣れないからそうしたんだろ

>>157
問題はそんな描写はどこにもないこと。

>>159
その論だと結局ピサロならではの正当性はなくなるわけだが……
だってそうじゃないか、「人間がいて魔族がいれば必ず争いが起きる」というなら仮にロザリーが殺されなかった歴史でも争いは回避出来なかった（まあ実際そうだろうけどな）はずだから。

ごめんレス番間違えた、
159ではなく>>157でした。

人間と魔族（モンスター）の立場をイーブンとして、生きるために互いを傷つける行為に善悪はないというのは問題ないと思う。
問題は、「ものには限度がある」ということ。
ピサロがやろうとしたのは、大半の魔族の生存に必要な条件よりも明らかに規模がでかい虐殺で、過剰防衛の域。

ついでに、勇者とピサロを同一と考えている人に言うが、
勇者＝前半は預言からエスタークを、後半はマスドラに言われてピサロを倒すのが目的。決して魔族・モンスター殲滅なんて使命は負っていない。

ピサロ＝全人類の根絶を計画。善人悪人無関係に『人間』というくくりだけで赤子から老人まで区別なく殺そうとした。勇者殺害は『魔族の防衛』ではなく、『地上侵略の邪魔者の排除』。

もし、「ピサロは人間にも善い人間がいることを知らなかった」と主張するなら、単純にピサロの視野が狭いだけ。組織の長としては明らかな能力不足。

つか対エスターク用って、ピサロたち魔族側からすれば自分たちの伝説的な王様を殺害しようとしているわけで、結局は魔族と人間の争いになるだろ。
�Tで「竜王倒しに行くだけだから」
�Uで「ハーゴン倒しに行くだけだから」
�Vで「バラモス倒しに行くだけだから」
って言ったらむしろ魔物が襲ってくるだろう。

>>163
エスタークが復活したら世界の危機なんだから倒されるのは必然。

>�Tで「竜王倒しに行くだけだから」
>�Uで「ハーゴン倒しに行くだけだから」
>�Vで「バラモス倒しに行くだけだから」
こいつらは世界征服という悪行を企んだから倒されただけ。
企まなけりゃ倒される事もなかったんだから自業自得。

ああ、でもハーゴンは征服じゃなかったかな。
（どっちにしても世界を脅かしたから同じ事なんだが）

うん、だから倒された事自体はただ単に負けた結果だから、別に構わないだろう。
俺が言いたいのは「対エスターク」ってのはつまり「対魔族」とかわらんだろ。って話。
異種族間で征服の道義的な善悪なんて意味がないし、中世の世界観で支配できる力を持っていながら天敵相手にそれを行使しないほうがおかしい。

現状の魔族たちとエスタークって、直接の主従じゃないでしょ。ピサロだってエスタークって呼び捨てにしてたし。

人類滅ぼそうとしたピサロからすれば『地上侵略の戦力＋進化の秘宝のアドバイザー』としてのメリットが大きいから、
予言の勇者を殺すことで、仲間に引き入れようとしてるんだと思ってたけど？

まあ、全盛期のエスタークの知能がどれくらい高いかは分からんけど、大先輩ではあるから、
デスパレス一同、エスタークの下に着いた可能性は高いかなあ。

そんで、どこまで予言を信じるかにもよるけど『勇者がエスタークを倒すこと』は運命づけられていたんだから、
ピサロは黙って傍観していれば、何事もなく魔族の王なりロザリーと暮らすなりできたはず（部下がどう思うかはともかく）。
野望のために運命に無理矢理介入したため、しっぺ返しを受けたと俺は考えてる。

エスターク復活以前から魔物は普通に生活しており、
エスタークを倒したからと言って魔物が滅びたりはしない。
またエスタークが倒された事で一般の魔物が
エスタークの仇を討とうと凶暴化したといった描写も無い。

結局、エスターク復活を待望していたのも、エスタークが倒されて
困ったのも世界征服を企んでいたデスパレスの連中だけ。
対エスタークが対魔物と同義な訳が無い。

エスターク自身の意思は未だに謎に包まれてるとは言え
少なくともピサロ達がエスタークを復活させてやろうとしたことが
世界征服なり人類殲滅なりだったんだから
それに対する予防として勇者を育てるのは当然。
エスタークを復活させても何も悪いことしないとかの
和平交渉があったわけでもない。

>>166
勝ち負けの話じゃない。
エスタークやピサロ達は「世界を危機に陥れた」側であり
連中が世界を危機に陥れなければ争う事など元から無いという話。

君が言うような「魔族と人間の生存競争」などストーリーとしても設定としても存在しないんだよ。
野望を企んだ連中が種族間の関係を乱しただけ。

�Wの世界で予言がどの程度の信憑性を持ってるのかわからないけど、そら魔族が有利になる要素があればそれを守るのは当然の話だろ。
ピサロが平和を愛する親人間派とかなら話は別だが。

現行体制で王だったピサロはともかく、エスタークは、王というより『人間殲滅用最終兵器』みたいな扱い受けてるのは確か。
別に勇者が倒したからといって、一部の魔族の利益が消えるだけで、魔族が滅びはしないし。

元から魔族のもとにいるエスタークを人間が倒そうとしてるというのならまだしも、
封印されてるのをわざわざ復活させようとしたから人間は阻止しようとしたまで。
（そのままずっと封印されてる分には人間は何もする必要ないわけで）
で、なんでエスタークを復活させるのかといえば、人間を滅ぼすためだ。
全てはピサロが野望で余計なことしなければ済む話。

魔物が人間を捕食している以上、お互いに平和的な関係になる事はない。
勿論、人間側も黙って食べられる義務はないが。
ドラクエ世界で大規模な人間対魔族の争いがないのはパワーバランスが釣り合っているからであって、人間と魔族の関係が友好的だからじゃあないだろ。
魔族の中にもベジタリアンはいるだろうし、魔族にとって魔物の下の方は、人間にとっての犬猫みたいなモンだろうから、全ての魔物が人間に対して敵対的であるわけではないとは思うが、
種族として考えた場合ピサロの行動は魔族側の利益を守る為に行動した結果でしかない。
人間側からすればピサロが行き過ぎた危険人物なのは確かだけどな。

＞魔族が有利になる要素
エスタークってそんな可愛い存在じゃなく、人間を完全に滅ぼすと言われてる存在ですよ？
ピサロがやろうとしているのは、ただの国取り合戦の勝利じゃなく、相手種族の殲滅。
なおかつ、エスタークがホビット辺りからもビビられているのを考えれば人間以外も巻き込んで、概ね平和な世界全体のバランスを脅かすのは想像できる。
意図的にそれを起こそうとする者を悪と呼ぶのは問題ないはず。

人間と争うこと自体は別に善悪で区切る必要はないと思う。
ただし勢力争いによる勝ちを通り越して、単に相手を殺すことを目的にした時点で『やりすぎ』。
単なる殺戮が最終目的なんて、それまでの支配していたボスすらやってない飛びぬけた行為。

別に勇者が生まれた時からピサロがエスタークを復活させようと思ってたわけじゃないし、
予言がどの程度のモンなのか知らないけど、「エスタークを倒す勇者」が生まれた時点で、数十年以内にエスタークが復活するのは決定事項だろ。

人間を滅ぼす。
と言う行為は魔族からしたら別に良心の痛むモンじゃないだろ。
ペルソナ３のニュクスみたいに「復活＝人類滅亡」とかって存在なわけでもないし。
そもそも「勇者が倒せる」存在でしかない。

>>174
ピサロの企む人類絶滅や世界征服こそ、世界のバランスを破壊する行為だろう。
一応バランスが取れていた以上、決して必要に迫られての行動という訳ではない。
必ず人間に勝てる保障があるなら利益確保の為にやってもいいかも知れないが、
実際にはそんな保障はないどころか、戦いの過程で味方に多数の犠牲が出るのは
必至な上に、そもそも人間が滅んだら人間を食っている魔物が困るのは必定と、
ピサロの目標は種族の利益を守るどころかデメリットが多過ぎる。

結局、ピサロの種族の利益なんて上等なものではなく、あくまでも個人的な
野心に基づいて動いていただけ。ピサロの行動は魔物にも有害とさえ言える。

人間が牛を飼うように、食用の人間を飼ってもいいだろうし、
軍隊や強い冒険者に討伐される危険性を考えれば、そっちの方が安全。
有利な方にバランスが崩れるなら少々のリスクは負う価値はあるし、海老プリやデスパレスの面々を見るに、ピサロの独断と言うわけでもない。

>>117
そもそも論点が違うのではないか？
そこまで行くともはやピサロについての考察ではない気がするのだが。

犬に噛まれた事がある人は、その犬だけでなく犬全体を嫌うようになる事が多い。
魔物に家族を殺された人間も魔物全体を憎んでいる。
種族が違うとひとからげに考えるのは人間も魔族も同じ。
殲滅したくなるのも当たり前。

まぁ「魔族内でのピサロの立ち位置」の考察であってピサロ自身の考察ではないね。

考察もなにもスレタイで答え出てるじゃん

エスタークの本来の強さは�Xの強さだろうから。世界にとっては破滅を意味する。
シドーみたいな存在か？エビプリやピサロが黄金の腕輪を使って進化したよりも
さらに強いしね。

＞海老プリやデスパレスの面々を見るに、ピサロの独断と言うわけでもない

今日６章見てきたけど、エビって単に魔族のトップに立ちたいからピサロを蹴落としただけで地上侵略とか人類抹殺とかどうでもよさそうじゃないか？

展開上の強さではエビプリ（進化済み）＞ピサロ（進化済み）みたいだし、もし人間を殺すことを主眼に置くなら、アホ化したピサロに人間滅ぼさせて、自分に害が及んだら倒せばいい話。
間違っても、元に戻ったピサロ抜きでの会話みたいに、ピサロを倒すような誘導はしないはず。
ピサロ派だった部下だって大半は、泣く泣くエビ側につくか、たてついて殺されるだろうし。

ﾋﾟｻﾛ… 人類殲滅して魔物の天下にしちゃおうぜ 伝説の帝王復活させるべし

人類… 予言で魔物の行動を察知 対エスターク用に勇者育成 魔物と全面戦争は考えてない

勇者… 故郷をﾋﾟｻﾛに奇襲される 成長してエスターク倒す

とある人間… ロザリー殺す ﾋﾟｻﾛ禿しく怒り人類殲滅の決意が強固になる

エスターク… 寝てるとこ起こされて分け分からんまま勇者と戦闘

悲惨なのはエスタークとロザリーじゃねえか 2匹ともﾋﾟｻﾛと海老がやんちゃしなけりゃ死んでない
諸悪の根源はﾋﾟｻﾛと海老

>>184
４〜５までの間になんかあったんだろ

幽遊白書でパクられたエピソードだが、人間はロザリーが流すルビーの涙を求めて度々虐待（拷問、レイプ）していた。
この事からDQ4の世界でも現実の世界と同じく、人間は欲望の為には何でもする種族である事がわかる。
その為ピサロはロザリーヒルにピサロナイトの護衛をつけて塔を建設した。
あろう事か勇者一向はピサロナイトを殺し、その後ロザリーは人間達に虐殺された。
天敵でありチョンのような醜い蛮行を目の当たりにすれば、人類抹殺を志してもおかしくない。
ピサロにとっての人間は、我々現実の人間にとってのペスト等より醜悪な天敵なのだから。

>>186
いや、エスタークはピサロがいなくてもいずれ人間側の討伐隊がでてたんじゃないかな、だってやつが仮に「ピサロの命令通り動く兵器」とかならピサロさえいなければ、が成り立つけどあくまで自分の意志を持った存在だし。
エスが単独でも人間を滅ぼすような存在かは知らないけど天空城やゴッドサイドがわざわざ勇者育成とかやるくらいだから危険には違いないだろう。
そして眠ってたのを掘り出したのも人間なワケで、時期は遅くなったかも知れないけど戦いは不可避だったんじゃないか？

まぁホビット、エルフ、様々な種族からなるモンスター達はピサロ派
人間は孤立した種族
世界中に嫌われてる存在が浄化されても仕方が無い罠

>>189
エスタークについて分かってることは強大な力がある 魔物が利用しようとしてる
この二つだけ
ならば倒すになるよね
魔物が利用しようとしなければ回避出来たんじゃねえの？ エスターク自身は�Xでも強いけど無害よ
強大な力があるからってだけで殺したら勇者に非ず

そもそも進化の秘法については人間も研究してたしエスタークには人間もたどり着くだろう

>>192
自演乙

なぜピサロ＝悪に拘るのだ？
時系列間違ってるＹＯだけでいいじゃまいか

>>190
国連があったら敵国条項は人間種族だよなｗｗｗ

>>194
なんで？

>>188 詭弁のガイドラインその４：主観で決め付ける。
11：レッテル貼りをする
17：論点をすりかえる。

ピサロ
「来たな・・・人間・・・！私の名はピサロ。この城の主・
私は人間を許さぬ！貴様等の身勝手な行動によって
我が最愛の人は命を落としたのだ！
貴様等人間は魔族が悪だと言うそんなものは貴様等が自分達を
正義に仕立て上げようとしているだけにすぎぬ！
私は人間を滅ぼす！この世に人間などという身勝手な生き物は必要ないのだ」
＊
「もうやめて！ピサロさん！ロザリーさんはそんな事を望んでいないわ」
ピサロ
「っ！？貴様等何故ロザリーを知っている・・・！？」
＊
「夢のなかに彼女が現われた・・・お前を止めて欲しいと・・・」
ピサロ
「嘘をつくな！ロザリーもそうする事を望んでいる！
そうか・・・わかったぞ・・・貴様等だな・・・ロザリーを殺したのは！！！
それならばロザリーを知ってるのも説明が付く・・・ロザリーを使って私を同様させようという事だな！」
＊
「違う！私達は・・・！」
＊
「もうあきらめろ！来るぞっ！」
ピサロ
「氏ね！！！ロザリーの仇！！！」

……こんなピサロどーよ？

えーと・・・・勘違いの多い痛い人？

仮に性根は腐ってなくても、頭が悪く視野の狭い自己中が組織の長になると、存在自体が傍迷惑な悪に成りうるという良い見本としか。

そこまで感受性豊かなのに、自分が言った『身勝手な行動』を世界規模で起こしているのに気付いていないんだから。

>>198
>>194

アンチピサロは頭が弱すぎて困るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天敵を理解できないわ生存競争も理解できない
都合の悪い事実はレッテル張りと逃げるわ
何処まで低能なのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

デスピサロはラスボスで腕がいっぱいあって強そうだよね

ピサロがモンスター達にとって迷惑な存在なんてそれこそ主観でしかない。

デスパレスで行われる会議が国連会議に相当すると思われる。
変化の杖でドワーフとか猫になってもmobに襲われないからね。
つまり人間外なら誰でも参加し意見が出来る事になる。

エスターク神殿に行ける様にしたのも金に目がくらんだ人間が掘削作業を続けた結果なんだよね。
自分達で封印して自ら封印を解く。
愚かだよ。
その癖勇者はエスタークを打ち滅ぼす為に育成されてたなんて呆れる。
そんな事するなら最低限アッテムト鉱山の封鎖はするべきなのに。

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める。

ピサロってさ、やっぱ腐人気なのか？
堀井のやりたかったことはわかるが、作中での描写の詰めが甘いんだよな。
ちゃんとしてれば突っ込まれず悲劇のボスとして成り立っていたのに。

人外の生物と人間との対立関係の証明
勇者の残虐性を語る上で欠かせないエスターク問題
どれも関係あるが
読解力無い方ですか？

読解力ない奴が詭弁のガイドラインにすがるのは無理がある

善悪で割り切れる話じゃない
それが理解できない1が低能ということでFAを出そうぜ

まあピサロは同情の余地がない悪党じゃないよ
同情の余地がないアホだけど

敗北宣言も出たし論破完了か
低能だらけの楽なスレだった
次行くか

>>209
>人外の生物と人間との対立関係の証明
対立はしていても支配関係ではなく住み分けが長年徹底されており、
絶滅されそうな種族がいるわけでもないのに
野望で世界征服を企んだピサロが悪。


>勇者の残虐性を語る上で欠かせないエスターク問題
エスタークが世界に危機をもたらす存在だから勇者が倒すだけの話。
エスタークが倒されてもモンスターたちには危険はない。
ピサロが野望を企んだりしなければね。

住み分けなんて人間の勝手な言い分だろ。
数が多い人間がそこかしこに住み着いてるだけ。
「宝石の涙を流すエルフ」が虐待されていた事実もあるのに、平和的な住み分けができていた筈がない。
一部、友好的な地域はあるかも知れないが、基本的には「絶対数の多い人間がのさばっている」状況だろう。
ロザリー殺害は海老の策謀だとしても、ロザリー虐待はピサロと出会う前からあったし、魔法仕掛けの搭に匿わないといけない位頻繁だったわけだし。
一部の人間の暴行だとしても、人間側にエルフ保護の動きがあったわけでもないし結局助けたのは魔族のピサロ。
大体、「種族絶滅はやり過ぎ」って現代の感覚を、世界地図があるのが奇跡的な中世世界に持ち込むのもどうかと思う。

>>215
>「宝石の涙を流すエルフ」が虐待されていた事実もあるのに
魔物が人間を食ってる例もあるが。
虐待だの虐殺だのは局地レベル、個人レベルでしか見受けられない。
絶滅の危機に瀕している種族がいるわけでもなく、多種族に支配されている種族がいるわけでもないのに
支配や絶滅を企むのは悪。

>一部の人間の暴行だとしても、
>人間側にエルフ保護の動きがあったわけでもないし結局助けたのは魔族のピサロ。
ピサロが助けた、守っているという描写はロザリーとロザリーヒルの住人だけだが。
他のエルフを助けた描写はないし、
エルフの里じゃ「魔物が世界樹に住み着いて物騒だ」なんて住人の発言も聞ける。
魔族自体がエルフと友好的で、多種族を守っているなんて描写も設定も存在しない。

>基本的には「絶対数の多い人間がのさばっている」状況だろう。
魔界という専用の住処があり、地上でも全世界に大量の魔物がうろついてるのに
人間がのさばってるとか言われても説得力ないぞ。

>大体、「種族絶滅はやり過ぎ」って現代の感覚を、
>世界地図があるのが奇跡的な中世世界に持ち込むのもどうかと思う。
君の言う「ドラクエ世界の感覚」というのをｋｗｓｋ


あとピサロが「野望で世界征服を企んで悪行をはたらいた」という事をスルーしないでください。

ピサロを殺す時に勇者は故郷を滅ぼされシンシアを殺されたうらみはなかっただろうか。
大義に隠れた所に私情　私怨がある。
それが悪いというのではなく、恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらない。
「結果的には世界が平和になるんだから良い事」というのなら、アメリカあたりの理屈となんらかわらない。
4は単なる善人による悪を討つ勧善懲悪の話ではない。
リメイクは勧善懲悪になったが。

>>217
>恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらない。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

「人と魔物の戦いは生存競争」
　　　　　　　　ＶＳ
「魔物は侵略、人は魔物に対して自衛で戦っている形であって生存競争ではない」

冷静に考えると後者が屁理屈っぽくね？

スライムやつちわらしみたいな魔族と言うより野生モンスターまで含めたら、そら魔物側が多いだろうね。
でも町を作って住み着いてるのは人間のが多い。

後、人間が畑を荒らし町の子供を襲う裏山の猿を駆逐するのを「征服」と言わないように、魔族が人間を駆逐することに道義上の善悪を当てはめるのは無理がある。
人間が素直に駆逐されてあげる必要はないが「種族絶滅はやり過ぎ」なんて人間側の理屈でしかない。
絶滅危惧種保護なんて近代思想を剣と魔法の中世ファンタジー世界に求める方が間違ってるだろ。
大体人間だって、希少種のはぐれメタルやメタルスライムを襲ってるわけだし。

そもそも、魔王いない間は魔物と人間ってうまくやってんだよな

>>220
>でも町を作って住み着いてるのは人間のが多い。
単に魔物に住処に定住する習慣が無いか、それ程の知性がない種が多いかのどちらかだろ。
「人間に邪魔されて住処を作れない」なんて描写や設定はないし
魔物達の台詞にそういった事を裏付ける台詞もない。

>後、人間が畑を荒らし町の子供を襲う裏山の猿を駆逐するのを「征服」と言わないように、
>魔族が人間を駆逐することに道義上の善悪を当てはめるのは無理がある。
猿を絶滅させたり猿全てを支配したら普通に悪だが？
何度も言うが人間が多種族を支配している描写もないのに魔族が人間を支配したり絶滅したりするのは悪。
人間が多種族を襲っている描写があるのならその襲っている箇所だけを何とかすればいいだけの話なのに
ピサロは自分が守っているロザリーとロザリーヒルに無関係な多数の人間を支配（後に絶滅）しようとした。
しかも支配の理由は「単なる野望」なのに擁護する理由など無い。

>絶滅危惧種保護なんて近代思想
絶滅危惧種がいるなんて設定はドラクエ４にはありませんが？

>大体人間だって、希少種のはぐれメタルやメタルスライムを襲ってるわけだし。
襲ってきているのはモンスターの方なんだが。
>>133-134参照

もう全ての存在が悪って事でいいよ
人間は存在自体が悪で生きてる事そのものが罪だし
魔族も存在自体が悪で生きてる事そのものが罪
ＤＱに登場する全てのキャラが絶対悪
善玉は存在しない

ピサロ信者は相当頭弱いな

>>217
＞リメイクは勧善懲悪になったが。
勧善懲悪というより偽善免悪
ピサロは簡単に無罪放免に出来ないくらいの悪事を犯したのは事実だし
結果的にでもその報いを受けない展開はおかしい

人間から見れば、人間を滅ぼそうと襲ってきてる訳だから、ピサロは悪だろ？

魔物から見ても、人間滅亡とか企んだ結果、人間との対立関係を強くして、おまけに恋人頃されたぐらいで暴走し、
完全敗北して魔物の立場を悪くし、その後人間滅ぼすのとかどうでもよくなって、
魔物達裏切り、今まで滅ぼそうとしてた人間と協力して魔物退治始めるんだから
とんでもない邪悪だよ

むしろピサロは魔物視点から見た方が悪じゃね？

ピサロ信者が、ピサロや魔族側の正義をどれだけ捏造しても、６章でピサロ様自身がストップすることで否定している皮肉。

まあ、世界中の魔族やモンスターの中で人類根絶なんかが共通意思なら、王であるピサロはその悲願を全面的に放り投げている訳で、必死に付いてきた部下からすれば、ふざけんなって話だろう。
それよりは、デスパレスにいるピサロを筆頭とした『過激派』の方針であり、ピサロが心変わりしたから侵略計画も消えましたって方が自然。

ピサロ個人の思惑や私怨の節が強い争いを、自然のサイクルの一部である生存競争の枠組みと同一視するのはアホだろ。

娘を献上させてる魔物がいたり、人間の姿を見ただけでエルフ（天空人だっけ？）が逃げ出したり、同意の上で天空人と子供作ったら人間が天罰喰らったり、決して他種族同士は友好的な関係ではないな。
人間同士で隣国が豊かって理由だけで攻めこもうとしている世界（しかも子供が結婚して将来的に息子が隣国を継ぐから止めるって事は切迫した理由があったわけじゃない）で、他種族攻めるのが悪ってどーなん。
ピサロは結果的に負けたけど、勝っていれば魔族の英雄だったわけだし、デスパレス一帯の山中より豊かな人間の領土に進出ってだけでも戦争の理由としては充分だろ。
まして人間そのものが食糧な魔物もいるわけだし。

六章は実質的に魔族（ピサロ）が負けた後の話だから、ピサロが途中で止めたわけじゃない。
その後のピサロの個人的な復讐に付き合う勇者一行は無類のお人好しだが、勇者が付き合わなくても、ピサロが配下連れて海老と争うだけの話だろ。

>>228
>決して他種族同士は友好的な関係ではないな。
友好的ではないけど大規模な争いはしていない。
そんな状況で世界征服や絶滅を企み種族間のバランスを乱す事に正当性など微塵もない。

>人間同士で隣国が豊かって理由だけで攻めこもうとしている世界
それは「当然の事」「良い事」として描かれてるわけじゃないだろ。
問題だからこそプレイヤーが首突っ込む羽目になったわけで。

>デスパレス一帯の山中より豊かな人間の領土に進出ってだけでも戦争の理由としては充分だろ。
戦争しなけりゃ自分たちの生活が危ないわけでもなく、
人間側との対話すらしていないのに、一方的な侵略を企むのは悪だろ。


つーか独り言言ってないで人のレスにきちんと答えろ。

＞対立はしていても支配関係ではなく住み分けが長年徹底されており

世界の大半に対立している人間の町がある状況は、人間以外にとって住み易い環境ではないね。

＞絶滅されそうな種族がいるわけでもないのに

絶滅にされそうになるまで大人しくしてろと？


＞エスタークが世界に危機をもたらす存在だから勇者が倒すだけの話。

「人間の」世界にだね。

＞エスタークが倒されてもモンスターたちには危険はない。

エスタークが復活しても魔族側にパワーバランスが崩れるだけで、魔物にとってはメリットのが多い。
勇者殺しても人間に危険はないって言ってるようなもん。

>>231
>世界の大半に対立している人間の町がある状況は、人間以外にとって住み易い環境ではないね。
住みやすい環境じゃないからといって相手を支配して滅ぼすのは悪。
（しかも対話の意思すらない）
ピサロは立派な極悪人です。

>絶滅にされそうになるまで大人しくしてろと？
「絶滅の危険」自体がない（そういった描写や設定がない）のに襲う理由などない。
エルフの里じゃエルフは普通に暮らしているし（人間も警戒せず受け入れている）
エルフを種族ごと侵略しようとしている人間の姿も確認できない。

>「人間の」世界にだね。
人間にとって支配と絶滅の危機なら自衛するのが当然。

そもそもエルフの里の住人やロザリーヒルのホビットの発言からして
「人間だけが滅ぼされる」確証などないわけだが。
（ロザリー本人も「『世界が』滅ぼされる」と発言している）

>勇者殺しても人間に危険はないって言ってるようなもん
進化の秘法に手を染めたエスタークが危険だからこそ封印されたわけで
封印が解かれたら普通に人間（世界？）の危機。

ましてエスタークを匿おうとしているのは
「世界の支配」を企むピサロなんだから、エスターク復活＝世界の危機なのは決定的。

＞魔物が人間を食ってる例もあるが。

つまり、捕食者と食糧の関係なわけで、言葉は通じても、価値観つか立ち位置からして違う。

＞虐待だの虐殺だのは局地レベル、個人レベルでしか見受けられない。

種族として人喰いなんだから個人レベルの話じゃない。
エルフ虐待に関しても人間が多過ぎて何処にいても安心して暮らせない現状（殆ど人間のいないロザリーヒルにあってすら魔法仕掛けの搭に匿ってる）がある。

＞絶滅の危機に瀕している種族がいるわけでもなく、

宝石涙エルフが他にいない事を考えるとロザリーが最後の一人と考えられない事もない。


＞ピサロが助けた、守っているという描写はロザリーとロザリーヒルの住人だけだが。
他のエルフを助けた描写はないし、

人間がエルフを助けた描写こそない。

＞エルフの里じゃ「魔物が世界樹に住み着いて物騒だ」なんて住人の発言も聞ける。

裏山に野犬が群れをなしてればそら物騒だ。

＞魔族自体がエルフと友好的で、多種族を守っているなんて描写も設定も存在しない。

人間が魔族やエルフと友好的ではない設定や描写はある。

>>232の訂正
>勇者殺しても人間に危険はないって言ってるようなもん
↓
>エスタークが復活しても魔族側にパワーバランスが崩れるだけで


追加
>勇者殺しても人間に危険はないって言ってるようなもん
勇者が殺されたらピサロが世界を支配して人間絶滅させて終了。

>>233
>つまり、捕食者と食糧の関係なわけで、言葉は通じても、価値観つか立ち位置からして違う。
それは魔物側の認識であって、ここで話している勧善懲悪的な話とはなんの関係も無い。
他者を襲ったり支配したりするのは悪です。

>エルフ虐待に関しても人間が多過ぎて何処にいても安心して暮らせない現状
つエルフの里

>宝石涙エルフが他にいない
他のエルフが宝石涙を流さないと言う描写は無い。
つーか
>考えられない事もない
なんて意見は反論になりません。

>裏山に野犬が群れをなしてればそら物騒だ。
野犬だって群れれば人を襲う事だってありますが。
どうかんがえたって危険です。
それに魔物＝野犬という前提で話しているのかすらはっきりしない。

>人間がエルフを助けた描写こそない。
>人間が魔族やエルフと友好的ではない設定や描写はある
「ピサロ（魔族）がエルフを守っている」
という意見に対して「そんなことはない」という話をしているのに
関係の無いレスをするのは何故？

詭弁の特徴
・一見関係ありそうで関係の無い話をする。

>種族として人喰いなんだから個人レベルの話じゃない
個人レベルの話じゃないなら、人間は魔物によって全滅の危機に瀕していなければおかしいわけだが？
ほとんどの人間は魔物に食われること無く、町で平穏に暮らしていけている。
理由は
「人間を食う習慣のある魔物が極一部」
「人間が魔物から町を守っている」
などいろいろ考えられるが、どっちにしても人間が魔物と距離をとって大事無く住み分けている状態なんだから
人間が魔物に食われる例があってもそれは局地的なものだろ。

「ピサロ（魔族）がエルフを守っている」
↓
「ピサロ（魔族）がエルフという『種族』を守っている（友好的に暮らしている）」

なんかピサロ擁護に必死になりすぎて話がおかしくなってない？
人間と魔物の勢力バランスがどうだとかそんなことまで作中に描かれてない。
ピサロが人間を滅ぼす理由もロザリーを虐める悪い奴らだからってことくらい。
もはやピサロだけでなく他の全てのラスボスも含むことになる。

＞友好的ではないけど大規模な争いはしていない。

喰った退治したの関係で組織的な戦争の有無が問題になるの？
二次作品だとアイテム物語の天空装備の話で結構デカイ戦争があったみたいなこと書いてるけど。


＞そんな状況で世界征服や絶滅を企み種族間のバランスを乱す事に正当性など微塵もない。

魔族側が人間優位のバランスを保つ理由もない。

人間同士云々は同種同士ですらその程度の理由で戦争しかねないメンタリティの世界で、異種族間の争いに道義的な善悪をしかも人間の立場から話しても意味がない。
って話。

＞戦争しなけりゃ自分たちの生活が危ないわけでもなく、

戦争すれば生活が豊かになる。

＞人間側との対話すらしていないのに、

意思の疎通が可能だからこう言う意見がでるのもわからんではないが、君は害虫や害獣を退治するのに相手の都合を考えるのか？

＞つーか独り言言ってないで人のレスにきちんと答えろ。

こんなもんでいい？
細かく答えると揚げ足の取り合いになりやすいからあんまし好きじゃないんだけどね。

>>239
>喰った退治したの関係で組織的な戦争の有無が問題になるの？
殺し殺されの関係は局地的な物だから戦争を起こす大義など無い。
外国人に友人を殺されたら外国人の母国に対して戦争を起こす権利があるとでも？

>二次作品だとアイテム物語の天空装備の話で結構デカイ戦争があったみたいなこと書いてるけど。
二次作品がソースになると　本　気　で　思ってるの？

>人間同士云々は同種同士ですらその程度の理由で戦争しかねないメンタリティの世界で
「戦争するのは悪」という認識があるからこそプレイヤー側が「当事者に頼まれて戦争を止める」イベントがあるんだけど？

>異種族間の争いに道義的な善悪をしかも人間の立場から話しても意味がない。
じゃなんでロザリーの復讐で人間絶滅させようとするピサロを擁護するの？
つーかそれだと他の魔王と何の違いも無くなるんだけど。

「ドラクエの魔王に悪はいない」と言いたいのならスレ違いの上に議論の邪魔だから消えてね

>戦争すれば生活が豊かになる。
豊かにするために他人を支配したり滅ぼしたりするのは悪です。

「戦争するのは悪」
↓
「勝手な都合で戦争をしかけるのは悪」

>>239
2次創作の話は駄目だろ
ついでに現状が魔物より人間優位なんて描写はありません。
魔物には専用の地下世界まであるんだが。

そもそもピサロの最終目的はともかく実際には

・一章
エスターク復活の邪魔になる勇者探し

・二章
大会で腕試し（？）
エスターク復活の邪魔になるサントハイム神隠し

・三章
特に関与なし

・四章
人間の野心家を利用しての進化の秘宝実験。
バルザックが師匠殺したのも、キングレオが父王を投獄したのもピサロが直接どうこうしたわけじゃない。

・五章
エスターク復活の邪魔になる勇者抹殺

エスターク復活に直接影響のあること以外はほぼノータッチ。
全面戦争なんて事態にはなっていない準備段階の話だから、魔族にとって不利益な事はまずない。

二次作品っても、リバストがアネイル守ったときの話だから、作中に否定要素がなければ考慮して良いと思うけど。

>>239
>君は害虫や害獣を退治するのに相手の都合を考えるのか？
人間たちが魔物たちの暮らしに害を与えているわけでもないのに
なんで「害を与える存在」になるんだ？
魔界を占領して地上でもそこらを余裕で徘徊して
人間たちに（極一部を除き）支配や束縛すらされていないのに。

>>243
なら準備段階の内に手を打つのが当然のことだろ

後、
「俺は陽当たり良好の一階に住むけど、君は暗い地下室ね。あぁ、俺らが住まない一階物置は住んでいいよ」
って言われて納得できるか？

>>245
あれリバストが生きていた時代がエスターク戦争の真っ最中てことになってたから
あまりあてにはならない。

>>247
そもそも人間が魔物を地下世界に追いやった描写もなければ
魔物が地下世界を嫌がってるから地上を制圧したがってるなんて描写もない。

>>247
>「俺は陽当たり良好の一階に住むけど、君は暗い地下室ね。あぁ、俺らが住まない一階物置は住んでいいよ」
こんな台詞で例えられるような事が過去の人間と魔族にあったのならわかるが
当然そんな描写も設定も一切無い。
人間が地上だけに住んでる理由も、魔族が魔界に専用の領土をもっている理由も
一切語られていない。

あと暗い世界が魔物にとって不都合だと言う描写も一切無い

地下世界を見て素敵だと喜ぶミネアなんてのもいたな

>>249
リロードし忘れた。失礼。

今からちと出掛けるからレスは暫く待ってて。
手が空いたらレスする。

とりあえず
人肉、牛肉、豚肉、鶏肉、穀物、果物、等
何を食べるにしても、陽当たりが良い方が育ちがいいんだから、
魔族が太陽に当たると溶けるとか焦げるとか言う設定や描写がなければ、陽当たり良好な方が良いだろう。

なんで陽当たりその他の居住条件だけ、人間と同一なのが前提なんだか。

�Vのゾーマ様なんか、人間に絶望与える意味もあるとはいえ、世界丸ごと闇に閉ざしていただろうが。

別に「邪悪だから闇を好む」なんて言わないが、特別「魔界が嫌で侵略しました」なんて話は聞かない。

魔界が嫌かどうかはともかく、地上の方が食糧が豊富なのは確かだろ。

>>256
どうして？

肉食うなら、人でも牛でも豚でも鶏でも太陽あるほうが育ちが良いだろうし、穀物や果物でも一緒。
そもそも魔界に不満がないなら、他種族がウヨウヨいる地上に出てくる必要がない。

人間の負の感情が大好物とかじゃない限りは暗がりで満足してると思う方が変じゃね？

>>258
よく分からない。それって理屈になってるの？

大体、描写がない。で言うなら、ピサロが個人的な征服欲や野望で動いた描写ってあったっけ？
支配欲や征服欲なら滅ぼす云々は言わないだろうし。
ロザリー殺害前でも虐待の事実はあるし、ロザリーと行動を共にしたなら、人間の負の面を多く見ていたとしてもおかしくない。
因みにピサロ側にはわざわざ人間の正の面を探して検討する義務はないし、ピサロなりに検討した結果の行動なのかも知れない。
そもそも地上が人間の領土と決まってるわけでもないだろうし、優勢な状況をつくれるなら攻めるのも当然だろ。
倫理や道徳が現代ほど幅利かせてない時代の、しかも異種族間の話なんだし。

>>259
じゃあ、肉食菜食の生物が暗がりの世界で満足できる理由を教えてよ。
全世界暗闇。
ってんならともかく、陽当たりの良い世界があって、そこに行ける状況で。

ロザリーヒルでピサロは世界征服の野望を持って村を出て行ったと明言されている。
もしロザリーの為なら野望なんて言い方はされないだろうし、擁護派がよく言う
人間との生存競争とか魔族の繁栄の為に戦っているという描写についても皆無。
また、デスパレス第二の権力者であるエビルプリーストが、人間絶滅や
世界征服を望んでいる描写も無ければ、実際にそのような行動に出る事も無い。

これだけの証拠が揃っているのに、世界征服や人類絶滅計画が
ピサロの個人的な野心以外に基づいていると考えられる方が不思議だろう。

渦中のロザリーすら、『止めるべき野望』と勇者に言っている件。

ついでに死に際に「野望はやめて、私と………」みたいな遺言。

ﾋﾟｻﾛが人間を滅ぼそうとした理由は何？ まずここから整理しよう
ロザリーが死んだのは？ 人間の欲と海老の野望だ

エスタークが寝起きにレイプされたのは？ ﾋﾟｻﾛが利用しようとして勇者に先手打たれた
勇者の故郷が奇襲されたのは？ 魔物にとって最大の敵だから


シンシア ロザリー エスターク その他人間や魔物が可能な限り死なないためには？


ﾋﾟｻﾛが喧嘩売らなきゃ良かったんじゃねーか？ ロザリー守るに専念汁

アッテムトで人間がエスタークを堀り当てたのはピサロの指示でも何でもない話で、利用も何も会う前に勇者一行にﾌﾙﾎﾞｯｺ。
後、野望云々も「魔族の領土拡大」とかなら魔族の長としての野望だろ、ピサロの私有地を確保しようとしていたわけじゃない。
ロザリーの安全の為に人間を間引くとかって個人的な理由もあったかもしれないけど。
大体、魔族の利益にそぐわないなら、むしろ海老が進化の秘宝なんて結果の見えない不安定な手段に頼らず、それを理由にピサロを追求してる。
魔族全体が賛同してたかどうかはわからないけど、敢えて否定するモノでもなかったんだろう。

>>261
問題はそれが魔物にとって嫌なことなのかどうかと、人間に地底へ追いやられたかどうか。
少なくともそんな描写は一切ないし、地底は闇の力の源って話なら聞けるが。
第一、人間が支配的と呼べる程フィールドが町や村で埋めつくされてるか？

>>265
ピサロ個人の野望だろうと魔王としての責務だろうと結果的にそれに基づいた行動をしたら同じ。

元々エスタークは勇者が倒す運命で、平和になってハイおしまいだったはず。

そこに、力は無いくせに人類抹殺とか不相応な計画企んでいた小物が、エスタークの勝馬に乗ろうとして、
勇者を殺すべく子供誘拐したり里を襲撃してたら、放っておいた恋人は、部下の手引きも込みで殺されました。
………アレ、自業自得じゃね？

地上にはホイミンのようなモンスター、子飼いであるデスパレスの臣下の中でさえ、
６章でのエビは地上制圧スルーして城でふんぞり返ってるだけ。
加えてロザリーすらピサロを止めてくれと依頼。

ピサロが全モンスター、ましてやエルフなどの他種族の代弁者として地上制圧しようとしたとは思えない。

俺には、あくまで個人的な人間皆殺しが主眼で、魔族による地上支配なんてのは副産物にしか見えない。

あとピサロは聖なる祠で気分が悪くなってたことがあったが
魔族としてはむしろ闇の力があふれる地底世界が一番肌に合ってそうだ。

久美の小説じゃピサロって太陽の光が苦手だったよな
適当に吸血鬼をパロった腐女子設定だけど

あのさぁ？
そもそも前の前のスレって
「デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか？」だよな？
それってこれまでの「同情の余地なき悪党」説を否定してるわけじゃん
「なのか？」の題２、３章が「ですよ」っていうのはおかしいだろ…
常識的に考えて…

まるで「…なのか？」という疑問には「うん、そうだよ」と答えることが許されないみたいな言い方だな。

初代の立て主は悪党であることに疑問を持っていたんだろうけど、議論し悪党という結論のヤツも多かったから、二枚目を立てたヤツは断定にしただけの話。

個人的には、安易にスレタイ変えるのは好ましくないけど、お前の言う『常識』に反するほどじゃない。

まぁ実際ピサロは今のスレタイの通りだからな

六章こみで考えるとピサロは余計酷いな
俺様の女が生き返ったら、世界征服どうでもよくなった！
とりあえず、女一度殺された復習の為に、部下惨殺しましょうか、と。
その手下として襲ってくる、元部下もむかつくから殺そう、と。


まごうことなき　悪

魔物としても、自分ら裏切って人間と組んだピサロは普通に悪だな

負けた勇者に手伝ってもらうのはナンだが、謀反起こした部下とその一味は殺されても仕方ないな。

エビは悪だがFC、PSのどちらにしろきっちり報いを受けて死ぬ運命だった。

悪が両方成敗されるFC版…勧善懲悪
悪の片割れが勝ち組になるPS版…非勧善懲悪

むしろ両方勧悪懲悪

>>275
独裁者についていけなくて謀反起こした部下
当然その部下を惨殺する独裁者

とくれば、その独裁者はまさに悪の化身と言えよう

ロザリー死んだ時は、ピサロが可哀相というよりロザリーが可哀相って印象だったな。

FC版では普通に人気キャラだったのに
PS版のせいで（一部の腐女子層を除き）
大　暴　落　したピサロ

そういう意味では、とってもかわいそう

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

ＰＳになってガリと似たような嫌らしさを習得したよな

DSではいっそエビプリも仲間に。
勇者がピサロを許したくらいなんだから、
ピサロがエビプリを許してやったっていいだろう。
（ピサロは勇者と違って、失ったものはもう返ってきてるんだし）

むしろ対人穏健派の海老と手を組んで、全ての元凶ピサロを滅ぼす話でいいよ。

人をはめるような悪い奴と組むのも勇者の立場からして良くない。

つーか、勇者がピサロと組むってのも変な気がする。仇だしなぁ。

幽霊ロザリーと話して正気に戻ったピサロ、
「エビプリめ、よくもたばかってくれたな！」と単身デスパレスへ。
追いかける勇者たち。しかし着いたときには既にピサロは助からない状態だった。
エビルプリーストにはめられた無念さを吐露し、かつての行いを悔やむピサロ。
ピサロの最後を看取りながら、勇者たちはエビルプリーストの卑劣なやり方に憤りを覚えるのだった。

とかならまだ分からんでもない。

ここまでこじれた根本の責任はやっぱ、
FCの時点でなんちゃってシリアス物語を書いてしまったホリーにあるよなあ

自分のキャパシティ超える仕事しちゃいかんってことやね

ピサロはオリジナルでも愚かな悪の代表みたいなもんだったが、
その象徴、その報いとして、何も得られず半ば自滅して滅んでいくから良かったんだよ

それがリメイクでは、贖罪も何も無しに恋人と幸せになってエンドだもんな

ＦＣ版は最終的にピサロが死ぬって結末が変わらないからまだマシでしょ。
悲劇の大魔王と捉えるにせよ、支配欲にかられた悪党と捉えるにせよ
究極の差別主義者と捉えるにせよ。
ただ、ＰＳ版の６章は悲劇の大魔王という解釈が前提になってるし
それを踏まえても勇者があっさりピサロを許すって流れも陳腐で不自然だから
やっぱりＰＳ版で歪みが出てきてる。

おまけシナリオなんだから、なかった事にしてもいいんじゃね？
当時の公式小説もなかった事になってるんだし、何年も後になって出たリメイクなんて三國志演技みたいなモンだろ。

>>291
小説は公式ではない

ｴﾆｸｽから出版されて公式じゃないってのも問題だな。

ゲームはゲーム、小説は小説

>>288

FC版のままそっとしておけば
名作としてみんなの記憶に残ったのにね

余計なうんこシナリオを付け足したりするから
元々存在していたけど目立たなかった粗や
ツッコミどころまで露呈してしまった

ああいう形でPS版リメイクを出してしまったことは
取り消せないので、名作を汚した事実もなくならないが
もしDS版で改良されていたら少なくとも俺は買うし
堀井を評価しなおすと思う

というかPS版のベタ移植だったらぜったい買わない

>>293
出版された小説自体は「公式」、しかしその中で作られた設定などは「二次創作」と言うことでよろしいのでは。

いや別に小説そのものはどうでも良いんだけど、

公式小説がなかった事になってるんだから、
リメイクはオリジナル�W（三國志正史）に対する創作（三國志演ギ）みたいな扱いで良いんじゃないかな。

と言ってるだけで。

>>296 >>297
なんで？

ごめん、何が「なんで？」なのかわからない。

因みに俺の発言の主旨は

「本来の歴史とは違うフィクションストーリー扱いすればいいんじゃね？」

って事ね。
続編とかじゃなく、やきなおしなんだし。
六章だけなかった事にするのも可。

オリジナルと同じ製作会社によって作られ、作中でも『六章』というはっきりとした区分、
おまけに、一度ロザリー蘇生したら、もう戻れない辺り、少なくともスタッフの一部はノリノリで作った気もする。

正史にする必要はなくても、考察から除外というのは無理して見ないふりって感じで嫌な話だと思う。

個人的にアレは、ピサロとエビ双方の悪役の格を下げる最悪のシナリオだが、存在は否定しちゃいかんだろ、と思うし。

デスピサロ云々とは関係ない話だが
勇者が世界樹の花でシンシアを生き返らせなかった事に度肝を抜かれた当時

六章は海老に怒ったピサロの短編シナリオだったら良かったのにな
腹心の部下連れて進化した海老を倒す その後ピサロも進化
シナリオクリア 勇者一行が目の前に
END

これなら悲劇演出上手く出来るんじゃないか？

逃げちゃダメだ

エビルプリーストは二度死ぬ？

FC版だとエビルプリーストもピサロを崇拝する忠実な部下だったんだけどな
6章の為に悪役にされちゃった

ピサロを魔王にするためにロザリーを殺し、自ら捨て駒に

DS版はピサロと共にマスタードラゴン殺しに行くエピソードがいいな。

>>301
それは思った。何と言うか「シンシアはエンディングで蘇るからいいべ」的なスタッフの考えが見えた気がする。

そして、ピサロが山奥の村を滅ぼしたことに関してはノーコメ。
一応ピサロを山奥の村に連れて行くと「今なら大切な者を失った悲しみはわかる」と言うけど、
滅ぼしたこと自体は全然反省してないし、それで勇者がピサロを受け入れられるのが納得できるほどの言葉でもない。

>>307
またマスドラに矛先を向けたがる人ですか？
仮にマスドラと敵対するにしても、ピサロなんぞと手を組んでやりたくない。
やるとしてもピサロを滅ぼしてからだな。

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、ドラクエ４をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。

>>310
>あまりに、あまりに近しいその魂。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

シンシア殺した張本人のピサロと
ロザリーを殺した人間と何の関わりもない勇者のどこが近いの？

>もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず
>デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
>いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
誰か解説してみてくれないか

>>313
スマン、俺には無理だ。
所詮地球語しか理解出来ない無学な身だからな。
ただ俺に言えるのはたった三つ「勇者には世界を滅ぼす意志も必然もなかった」と言うこと。
エルフやホビットが「デスピサロが人間を滅ぼすこと」を望んでいたという描写はゲーム中になかったこと。
そしてこの文が
ttp://blog.livedoor.jp/m-07_23942/archives/2001-12.html　（2001年12月16日）
の転載であることだ。

エスタークが目覚めた後、何故すごろく場を開いたのか

>>310
そのコピペ元を書いた奴って、脳内で都合のいいように事実を捻じ曲げて改竄して
もはや別物に近い自らの脳内ストーリーに酔い痴れて
挙句、ネットを通して世界中に自分のアホさ加減を公表するってピサロ本人に負けず劣らず頭がアレな人だよね

まぁゲームの正しい楽しみ方の一つではある。

>/blog.livedoor.jp/m-07_23942/archives/2001-12.html
若い頃に書いたポエムは大人になって燃やしたくなる、
なんて聞いたことがあるけど。
それの体現者を見た気分だ。

まあ6年たって忘れているのか
未だに、なのかはしらないけど。

エスタークはギャグだから

4はともかくとしても5のエスタークはギャグだろうなぁ。
私が◯ターンで倒されるとは、なんてメタ視点。

まあクリア後というのは何処か軽いものだが。
その悪乗りの最悪の結果が6章だし、
あまり笑えんか。

3リメの、意味も無くオルテガ生き返って、その後ただのおっさん化したりとかも酷かったよな

オルテガ蘇生に関しては、ご都合的な展開とはいえ、
試練を乗り越えた結果として、身内である父親が蘇った訳だから、不条理とまでは思わなかった。

�Wに関しては、殺された身内は完全放置して実行犯の恋人を生き返らせる訳だから、この勇者は聖人通り越して神かアホのどちらかだと思った。

意味の無いことだから
むしろ笑えるのだよねぇ。

あの状況でピサロを助けるというのは
どうあっても笑えない。
感動なんてするはずもない。

オルテガ生き返ったのを正史扱いしている奴は池沼
あんなのはただのおまけだろｗ

3勇者がシェンロンに会えたなら
まあ願うことだからなぁ。
その程度のお遊びで良い。

リメイク5のパパスとマーサの間を取り持つなんて
かなりタイムパラドックスだし。

4勇者が神龍(エグチキだが)にする願い事って
・ピサロの情婦を生き返して
・ピサロの強い武具が欲しい
・ネタキャラ移民が欲しい
という、素晴らしいものだからな。

だいたい６章行くのって、廃墟のままの村の中で勇者が剣と盾を落とし、
ぐったりとヒザをつく切ないエンディングの後になるから、余計に許せん気分になってくる。

エンディングのシンシア復活は幻だって話なかったっけ？

ピサロを、この世から、消・・・っ！

チャ、チャオズゥゥゥーーーーーーーーッ！

>>325
願いをかなえてくれるエグチキ自体が「糞して寝てろ」といわんばかりの糞キャラだったなぁ

>>329
正直、神様の後だし。俺は気にならなかったな。
8で少し路線変わったけど、それまでずっと軽さはあった。
それこそクリア後はギャグですって意志表示かと。

ただ、笑えないくらいに6章が酷すぎただけで。

自分の勝手な都合で勇者の村を滅ぼし、人間の絶滅を企て
サントハイムの住人誘拐や進化の秘法による実験などさまざまな悪行をこなし、
それでもロザリーの一件だけで非悪人扱いを受け、
さらにリメイク版ではロザリーを取り戻し、進化の秘法による破滅も免れ、英雄扱いになるという
呆れるほどに破格の待遇を受けたピサロ。


対して、ピサロの勝手な都合で自分の村と家族、恋人を奪われた後、
勇者の使命を背負わされ過酷な旅をする羽目になり、
最終的に世界の危機を救ったにもかかわらず、
自分とは何のかかわりもないロザリーの一件だけで
自らの正義の立場に理不尽な否定を投げかけられ、
さらにリメイク版では憎き仇であるピサロを仲間にする羽目になり、
奴のお家騒動の収拾を手伝わされ、
奴と同ポジションの英雄という扱いを受け、
エンディングではＦＣ版と変わらず、幻想なのか現実なのかはっきりしないシンシアとの再会を果たし
村や他の村人の復活は結局叶わなかった主人公。

つーかさなんで村が襲撃された時にマスドラは動かなかったんだ？
せっかく育った対地獄の帝王の兵器が台無しになる所だよな

育ての村を魔族に襲わせて復讐心を育て、帰る場所を無くす事で
前だけを見て旅立つように仕向けるようなマスドラの策の様な気がしてならんな

だとしたらそんな策にホイホイ乗せられたピサロは果てしない阿呆過ぎて
ある意味同情出来なくもない気もしないでもない

マスドラの策に乗せられまんまと地獄の帝王の撃退兵器の仕上げの為のダシに使われ
自分の部下であるエビプリの策に乗せられて恋人を殺されてまんまと人間への復讐心をより強力に植え付けられて
彼等の思い通り動かされる便利な駒扱いされてるのも気付かずかに魔王を名乗り動いているあたり滑稽を通り越して
所業の面では同情の余地なき悪党ではあるが、哀れな小悪党なイメージもある。

そんな単純で扱いやすい男だからこそ、恋人を生き返られたりする餌を見せれば
すぐさま寝返って今までの同士を殺す事にも全く抵抗を覚えないし
バカだから反省もしない、6章クリア後もロザリーと幸せに暮らしていくように一見思えそうだが
単純で扱いやすい即物的なバカという面を利用されて又どこかの誰かに利用されて
やっと掴んだ幸せさえも簡単に手放しそうな男ではあるな…

…

>>326
もともと生き返らせたつもりだけど、ご都合主義だと思うなら幻と捉えても良いって言ったって話もある。
いずれにせよ、幻説を公に認めたならそれとも矛盾が起きないようにすべきだし、
それを差し引いてもシンシアが生き返ってない時間軸設定であの展開は無理がある。

これだけレスがあるのに、
>>4　から全く進展がないとは。
誰もが自己満足の表現しかしていないからか…
4に対して真っ向から反論する意見は出てこないのだろうか…

>>4
＞ 魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
＞ 農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
これを肯定するなら
＞ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為
これも狩猟として肯定されることになるって反論ならとっくにされてるがな。

＞それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
これがそもそもの極論として飛躍しすぎてるから、直接被害にあってたロザリーにすら反対されたんだろ。

以前から>>4の最後の2行を延々とコピペしてた他人と会話出来る知能を持ち合わせていないただのアホだろ
相手するだけ損だよ

>>336
>>8-9

>>332
人間は弱いって思ってる奴が
わざわざ伝説の勇者を作るかねぇ。
天空城まで来て、ようやく認めたんじゃないの。

正確には勇者は人間じゃないけどな

ハーフが勇者になるって共通知識だっけ?
地上との交流を禁じる掟といい、
どうにも色んな設定が不明だからなぁ。

まあピサロの悪業には何の関係も無いが。

>>339
地獄の帝王の存在もあるんだし、わざわざ作らない方が不自然だろ
対の存在となる伝説なんだから

それに何であの村の民達は主人公を勇者として育て、それに殉じていったんだ？
天空城の使いの者が言い残してでもしていかないと普通は分からないと思うんだが

なによりもミネアですら旅立った直後の低レベルな状態の主人公を勇者だと気付き
その運命まで見通した（他の導かれし者達が追従し大きな希望となる事）のに
天空城の主であるマスタードラゴンがそんな事すら見抜けないなんてありえるかね？

ハーフが勇者になるなら、ハーフを大量生産して勇者大勢でエスターク討伐すりゃいいのに

少なくともそんな設定は無いだろう

マスドラなんかどうでもいい

天空城で始めてあったときに
「ところで　にんげんというものは　ふしぎな　いきものだな。
かよわい　にんげんが　ときとして　おもわぬちからを　だすときがある。
わたしは　それに　かけよう！」
というくらいだし、あらかじめ勇者を作っておいたとか無さそうな気が。
運命どおりに現れることを信じるなら、尚更作る必要無いし。

>なんで村が襲撃された時にマスドラは動かなかったんだ？
という指摘な通りで。
マスドラ本人じゃなくても、天空人兵士くらいは派遣してそうなものだし。

何故、あの村人が勇者のことを知ってたかは気にはなるけどねぇ。
ミネアが見通せたのは「導かれしもの」だからというので説明できそうだが。

>>343
「李白は酒飲みだが酒飲みが李白ではない」という言葉がある、コレを言い換えると「勇者は天空人と地上人のハーフだが、ハーフなら勇者と言うわけではではない」という事じゃないか？

あと、いろんな後付設定を公認はしてるけど、本人はDQ本編以外であんまり設定を語らないからなぁ…
勝手に議論させておいた方が盛り上がるってハラもあるんだろう

だとよ

6章は、設定妄想でどうにかするにも
あまりにも逸脱してるように思えるがね

元々、別口で昔からあった『天空の血を引いた勇者が〜』の予言を信じる一部の人がいて、
そこに噂とかで天空人と人間の『遺児』らしき子供がいたから引き取ったんじゃね。
ブランカ辺りで、「昔、天空人と人間の夫婦がいた」なんて話も聞けるから、噂くらいはあったんだろうし。

マスドラ含め天空城が里を見殺しにした件は、別に助ける義務はないと思うけどな。
マスドラの依頼で勇者育成したならともかく、基本的には村人の自由意思で勝手にやってたことだし。

あと伝説の信憑性にもよるけど、勇者がエスタークを倒すのは絶対的な運命故に、
ピサロの襲撃程度では覆せず、勇者は死なないと思ってた気もする。
「まあ、なんだかんだで生き残るだろ」くらいの思考で。

仮に勇者が本当に死んだら、暴れるエスタークに対してはマスドラも流石に出張っただろうし。

天空城の主って天空より全て見通す力がありそうなイメージだが
実際にはミネアや、頭の悪いピサロでさえ（ローラー作戦ぎみに行った結果だが）勇者発見まで
辿り着いたのに、マスドラはそれ以下の情報収集能力＆見通せる力だったというのはなんとも萎えるな

まあ地上で徘徊する知能の低いドラゴンと大きく分ければ同種族になる訳だし買かぶり過ぎという感じもしないではないが

一応本人は、世界を見てると言ってる。
天空城の住人も、マスタードラゴンは勇者としてではなく、
天空人と地上人のハーフとして気にかけてると言ってる。
勇者として見抜いていても、手は出しにくそう。

ドラゴンボールの神様そのまんまじゃないの。
悟空を見つけてピッコロを倒す手助けは基本的にできない。
でも、悟空が自分の元に辿り着ければ話は別っていう。
物語上の御都合主義的なものを弁えた神。

まあ、マスドラは語られたことがあまりに少なくて
本当に>>348みたいな状態。
明確に虐殺を行なって、
その生き残りに助けてもらったピサロとは違ってね。

マスドラは昔、エスタークと戦った時、力が大きすぎて世界を滅茶苦茶にしてしまった。
だからもう直接手を出さない。出した方が滅茶苦茶になっちゃうから仕方ないやん。

ってゲーム内で語られてたと思うが

どこで？

むしろ、自分では駄目だが勇者達ならば、って
デスピサロのことを頼むくらいだしね。

進化の秘宝を封印しなければならない、
という話と混ざってしまってるんじゃないのかなぁ。

まあ６章もスーパービックリマンのさんざん天使を苦しめてきたスーパーデビルと共闘して神様の超聖神を倒す黒歴史よりはマシか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm873571
ビックリマンの超聖神も異聖メディアを追放したのがマスドラ並に評判悪かったけど
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm766711
超聖神を天使と悪魔を戦うように仕向けて自己進化の実験場にしている諸悪の根源にする展開が糞過ぎたし

マスドラはデスピサロよりもエビルプリーストよりもエスタークを恐れた。
エスタークの真の実力は両者が黄金の腕輪を使って究極進化を遂げたものよりも強い。
黄金の腕輪がエスタークの手に渡ればエビルエスタークとなり世界は破滅する。

そんな大切な黄金の腕輪が、適当な洞窟にぽつんと放っておかれたうえ
詐欺師一人の身代金代わりに世に流出してしまったというお粗末さ。
下手したら、サントハイムは世界各国から糾弾されかねない。

>>349
６章どころか、ＤＱ４全体か、ＰＬに脳内補完させてる部分が大きすぎる。
人によって、デスピサロは悪人だ。
デスピサロは悪人じゃない。
と意見が分かれているが、
これでは、両方とも正しいということになってしまっている。

エスタークは黄金の腕輪使った進化の秘宝を既に使用済みなんじゃなかったっけ？

>>359
ピサロについては「悪人じゃない」と解釈させたいのなら
もう少し描写を深める必要はあったかもね。
それが前提の６章なら尚更だ。

>>360
天空城で話をもう一度聞いてみ？

>>359
補完というか齟齬というか…

劇中の事実を丹念に見ると、このスレで語られているようにピサロは明確な悪党なんだが
演出とかは明らかに「悲劇の悪役」で、しかもそれがまた上手いんだ。
だからそれに騙される人もたくさん出たわけで。
というか騙された人の方が多いわけで。

おかげで４という作品自体「敵が悲劇の悪役」って事で長い間定着してしまって既成事実化しており、
それを前提にした上で「賛否両論の作品」「後の魔王は絶対悪になった」とか言われるようになってしまった。
小説だってそのように描かれているし、俺だって昔はこっち系の認識だった。
リメイクの６章もその流れの延長線にあるものだろう。

「デスピサロは悪人だ」なんて意見はこの流れを前にして抹殺されていたに等しいし、
今だって正直、この板以外ではまず見かけない。
これまでの４の作品評を根本から覆す意見でもあるしな。


でもどっちが正しいかというとこれは意外と難しい問題だと思う。
もちろん実際のゲームのシナリオから考えれば疑いの余地なく「単なる悪党」なんだが
これを堀井のミスと考える事もできるからだ。
実際、演出は「悲劇の悪役」なんだから本来の意図はこっちにあったのかもしれない。

堀井って深く考えてるようで全然考えてないようなところが結構あるからなぁ。
「単なる悪党が悲劇の悪役に仕立て上げられてしまった作品」なのか
「悲劇の悪役を作り損ねた作品」なのかは、難しいところだ。

>>359
ピサロは山奥の村で虐殺しました

終

演出は悲劇の悪役。
しかし、冷静になって過去の罪状と時系列を整理すると、ただの自業自得の小悪党。

そこが矛盾してるんだよな。堀井が当初の企画でどのような人物像にしたかったかが謎。
だから今もこのスレみたいに議論をよんでるんだろ？
その矛盾点を根本から解決せずになんで安易に6章なんか取り付けるんだろうねえ？
もしピサロを何らかの形で救済するのなら、もっと彼の考え方や経歴、dq4の世界観そのものを納得の行く形で掘り下げてほしい。

FCで矛盾は無い。
部下の忠義故に愛人殺されたて暴走した、というイベント入れた
ただのラスボス。

それを拡大解釈してる阿呆がいるだけ。

味方に騙された哀れな奴にしたかったんだろ

>>361
手元にソフトが無いんだが、天空城で何て言ってるんだ？

天空城図書館の本でしょ。
エスタークは強かった、
しかしその進化の秘宝は完全でなく
完全になるためには黄金の腕輪が必要だ。

そんな書物が残されてんのにそんな危険なアイテム放置してたのかよｗ
さっさと回収して厳重に保管してろよな、どこまで怠慢なんだマスドラはｗｗ

>>348
ゾーマスレのコピペーｗｗｗｗ

>>370
地中深くに「封印」したのを
アッテムトで掘り当てた。
黄金の腕輪を消し去る程の力はマスドラには無かったのかと。

進化の秘宝についても、
失われたものをエドガンが発見して、
ヤバいから封印しようとしてバルザックに奪われたんだし。

つか天空城で保管してりゃいいんじゃね？

マスドラが進化の秘宝で進化するのを恐れた過去の錬金術師が隠した。

とか。
人間になって、しかも人間の自分には行けない場所に元に戻るアイテム置いとくような馬鹿だからな＞マスドラ

ロザリー殺害前→魔ジュニア
ロザリー殺害後→ピッコロ大魔王

世界征服なんて言ってますがほんとはあの人は優し（ry

>>373
というか黄金の腕輪はエスタークも見つけてなかったのかと。
あんなダンジョンの浅い所にあるのに。

>>374
さすがに、日本語でお願いします。
何言ってるのかサッパリです。

>>376
昔の錬金術師がマスドラが進化の秘宝を使う事を恐れて腕輪を隠した。

マスドラは（�Xで）人間になってた上に、自力でマスドラに戻れない馬鹿。

って主旨。
日本語不自由でｽﾏﾝ。

繋がりが全然ない話題を無理につなげてどうするんだよ

>>366
進化の秘法の決め手となる絶大な憎しみをピサロに与えるために、えびっぷりが最も効果のある事を実行しただけなんだよな。
もともとロザリーを迫害してピサロが嫌っていた人間を使って、ロザリーを殺させるっていう。
ただ殺すよりも、嫌っていた種族に殺させる方が憎しみは何倍も燃え上がるからね。
結局えびっぷりの「ロザリーを殺させたのは私なのだ」ってセリフを変に解釈して、
えびっぷりが黒幕だと勘違いした奴らの妄想なんだよね。
えびっぷりは黒幕ではない。策士であり最高の裏方なのだ。
唯一愛してるものが故意に他者によって失われるってのが、憎しみを生み出すには最高の材料なわけで。
実際デスピサロはエスタークの容姿から、さらに上級な進化を遂げている。
これはえびっぷりがピサロに、絶大な憎しみという最上級のスパイスを与えたからに他ならないだろう。
えびっぷりの思惑通りにピサロが暴走して自滅して、えびっぷりが後釜に座るってのが目的じゃなくて、
えびっぷりの思惑通りにピサロが完全な進化を遂げて、最強の魔界の王にさせるってのが目的だった。
そうじゃなきゃえびっぷりが結界のほこらにいる意味が無い。後釜狙ってるんならほこらなんて放棄して、どっか行くだろ。
自我、記憶を失ったピサロに命令違反の処分なんて出せるわけないし、邪魔なピサロが勇者に倒されて欲しいはずだし。
なぜほこらを守っていたか？それはピサロが進化するまでの時間稼ぎをしていたからであろう。
わざわざスモールグールという、叩くと分裂し倒すのに時間がかかる魔物をお供にしていることからもうかがえる。
完全な進化を遂げるための最高の材料を用意し、進化する時間を稼ぐために自分を犠牲にして結界を守る・・・。
なんて主思いの部下なんだ！エビルプリースト！

つっこみどころあったらよろしく

>>375はさすがに意味不明過ぎたかもだが、ロザリー殺害前と後でピサロの意識が変わったって考え方はないのか？
殺害前はなんだかんだ言いつつもいわゆるいい悪党。
本気で手段を選ばず世界征服を企てる者に、平和的なエルフの娘が惹かれるとは考えられないし…

しかし、愛する者を失った悲しみで魔族としての破壊衝動というか本能が強まったって感じでさ。
描写がないから妄想乙と言われそうだが、性根から本気で世界征服を望むような人物なら
自分の力を誇示するために村なり国を滅ぼす描写があってもいいと思うんだよね。
しかしそういったシーンは一切見られない訳だ。

世界征服目的に村を出る（若さゆえの野望）→ロザリーと出会う（他の者を愛する気持を知る）→ロザリー殺害（なりふり構わず）

まぁ最終的にはド悪党で問題無いんだがｗ

>>380
イミフ

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

>>380
ロザリーが殺される前に虐殺や誘拐など悪行三昧なので
ロザリーの件とは関係なく悪党です。
本当にありがとうございました。

>>380
エスタークの復活によって人類を滅ぼし世界征服を成し遂げるというのが
ピサロの計画なんだから、その計画の途中で自分の力を誇示する為だけに
国を滅ぼすなんて趣味的な事をやる方が悪党としてはぬるいだろう。

実際のピサロは児童誘拐殺害計画や武道会に集まる腕利きの人間の抹殺、
勇者の村を自ら強襲等々、エスターク復活による人類根絶をスムーズに
行う為の準備行動を着々と積み重ね、余計な遊びなどせずに世界征服に
向けて邁進しているのが現実。間違いなく本気で世界征服を企んでいる。

ロザリー殺害前と殺害後でピサロの意識は確かに変わっただろうけど、
それはなんちゃって世界征服者から、本当に世界征服を目指す者に
変わったのではなく、世界征服の過程として人類絶滅を企んでいた者が
もう世界征服なんてどうでもいいから人類を滅ぼせればそれで良いという
方向に変わっただけの話。

それとロザリーに関しては、自分自身は悪い性格の持ち主ではないのに、
何故かとんでもないロクデナシに惹かれる女なんてそう珍しくもないだろう。
平和的なエルフであるが故にロザリーがピサロに惹かれる事が無いなら、
ピサロが実際に行った数々の悪事を知った段階でとっくにピサロを見限っている筈。
ところが実際には、勇者に殺してもらってでもピサロの悪行を止めるしかない
という絶望的な段階に至っても、まだピサロを嫌っている様子は無いしね。

>>382
友人が殺される前に大量虐殺を決めている上に
友人が殺される前から私利私欲で悪行を行っています。
同情の余地などありません。

結局ピサロは悪党って結論で落ち着いちゃうな

>>382
例えになってない。お前馬鹿だろ

例で言うなら、

指名手配されてるような大量殺人鬼が、
自分の恋人を他人に殺されて怒り狂った

というのがもっとも近い表現になると思う
そりゃ同情できる奴はいないだろう

382は見覚えがあるよ。過去ログからのコピペだろ。

まあ同情の余地があるとすれば、人みたいな思考してるくせに魔族に生まれちゃったことか

「悪人に隠れた一面が」というのも物語の面白さの一つだし
そういう意味ではピサロは魅力のあるキャラだと思うけど、
「悪人じゃない」「悲劇により悪に走った」という評価は間違いだな。

>>388
しかもその大量殺人鬼が自分の親や幼馴染みを殺してるな。

さらに、そいつの恋人を助けてやった後に
「俺はお前の親や幼馴染みを殺したことは後悔していない」と
平気で言うわけだな

>>362

どのようにでも解釈できる以上、
どちらが正しいという議論は、意味がないと思う。
個々が、自分はこう思うと言えるだけで。

>>365

激しく同意

>>366

６章を削除しＦＣ版単独で考えても、エビルプリーストが忠臣との記述はどこにもありません。（拡大解釈すれば、そう考えることも可能ですが）
明確な記述がない以上、解釈は個々の判断に任されると思う。
むしろ、デスピサロの人物像をあえてぼやかしたのを、狙ってやったのかの方が気になる…

>>394
エビルプリーストの行動からは、非情だが王となるピサロのためって感じがするけどなぁ。

アンチピサロは致命的なバカだから理解出来ないでいるけど
種族が違うって事が最も重要
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない

次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ
逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

>>398
お前馬鹿だろ

>>396
理解できません。

>>398
お前馬鹿だろ

エスターク復活したらエルフもホビットも皆殺しだよ。

>>396　ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。

>>401
傲慢過ぎる主張だな

はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。

生存競争を認めた時点でこの話は詰む。
後は恥知らずなアンチが論点ずらしてピサロを貶すだけ。

いつ認めたの？

この手のスレで気になるのはまるで「進化の秘宝」なるアイテムが存在しているみたいな書き方をしているやつが多いこと

結論:ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。

デスパレスで変化の杖を使えばわかる事だが、
魔族猫エルフホビットは襲われずに会議に参加することが出来る。
人外の生物にとってピサロが迷惑な存在といった描写は一切なく、
アンチの妄想の産物でしかない。

＞はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。マスドラのお情けによって生かされているも同然。
＞魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
おぞましい主張だな。
魔族だろうが寄生虫だろうが生存する上で天敵を滅ぼす権利は誰しもが有するけどな。

>>396

＞魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある

自分たちの生存・利益のために最小限の犠牲を出すのに対し、初めから相手を虐殺・根絶するために動くピサロは明らかな過剰防衛です。
別に人間滅ぼさんでも、ロザリーと仲良く暮らすいうピサロの願望は果たせますし、世界規模で見れば普通に魔族・モンスターは生存できます。
世界規模で開発を進めている現在の地球ならともかく、あの世界の人間は自然のサイクルに添って生き、一部で被害こそあれ、他種族を率先して滅ぼそうとはしていません。

＞次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ 逆にピサロは慕われている。

これこそ妄想の産物。
エスターク復活にホビットはビビッてます。
「大丈夫」なんて言って暢気なのは、ピサロによって人語話せるようになった、ピサロに一種の『恩』がある馬くらいです。
個人的に人間を嫌う種族こそいても、根こそぎの滅亡計画に賛同しているエルフやホビットなど多くはいません。
モンスターにおいても、希少とはいえ現場ではホイミンのような人間に理解を示す例もいる上、６章では、ナンバー２のエビが人間抹殺スルーして城でふんぞり返ってます。
そもそも、最も渦中にいるロザリーが『止めるべき野望』といっています。

少し考えれば、あの一連の征服事業は、魔族、もっと言えばピサロ一派のスタンドプレーにすぎず、
一件や二件人間によるミクロな被害があったとしても、世界規模で人間を滅ぼそうとするピサロが『人間に恨みを持つ他種族の代弁者』なんて根拠にはなりません。

>>394

はい、忠臣の証拠ﾉｼ

■ＣＤシアター版エビルプリースト
エビプリ「おのれ　くちおしや……。　だが全ては遅い…遅いのだ！」
アリーナ「何ですって！？」
エビプリ「デスピサロさまは　新たな帝王として　まもなく目覚める。
我々魔族の時代がはじまるのだ！デスピサロさまのもとでな！ぐっふっふっふ。」
勇者「急ごう宮殿の中へ！」
一同「はい！」
エビプリ「人間ども！冥土の土産に教えてやろう！ロザリーを…
あのエルフの娘を襲わせたのはこの私なのだ！」
勇者「ロザリーを・・！？何故だ！！」
エビプリ「究極の進化の秘法は黄金の腕輪だけでは完成せぬ！憎しみが…
地獄の業火より熱い憎しみが必要だった！ぐふっ！？」

人間本位の傲慢な主張してる低能アンチに笑った

魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。

世界樹でも人間は嫌われてる
二章のさえずり草イベントでも嫌われてる事がわかる
随所に人間が他種族に蔑まれてる描写が存在するわけだが

>>411
ピサロ妄想信者乙。

>>413
だから？

僕は悪いスライムじゃないから殴らないでと懇願するスライム
人間が魔族に対する仕打ちがよくわかる描写だ

悪いスライム＝人間に襲い掛かるスライムだから殴られるんだろ？

流石に>>416は頭悪かったな

ピサロは単なる傲慢な誇大妄想狂のアホ。

絶滅もなにも世界の総人口が４８０人しかいないじゃん

ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。

>>417
そうだよ
スライムにしたら悪い人間＝魔族に襲い掛かる人間
敵対関係にある事は理解できたか？
殺生沙汰の関係で天敵抹殺は当事者達にしたら当然の行為

>>422
そのスライムにしたら、の話はどこからでてきたの？

>>413
あそこに住んでたエルフは訪れた人間（勇者一行）を別に警戒すらせずに受け入れていたようにみえますが？

　エルフの里　ルーラ、キメラの翼不可
　エルフ
　「ここはエルフの里よ。
И宿一人５ゴールド　ただし里に入った人だけ休める。

　きつね
　「こんこん。この村にある大木は世界樹の木だよ。
　妙な老人
　「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう。
　エルフ
　「この木の上には多くの世界樹の葉が茂っています。
　　世界樹の葉を持っていればきっと役に立つことでしょう。
　立ち話をしているエルフ
　「何かしら……？　木の、上の方から声が聞こえるわ。
　「どうやら助けを求めているみたい。
　　でももし助けに来るなら三人で来てって聞こえるわ……。

この中の誰が積極的に人間族を嫌ってるんでしょうか？
モンスターに迷惑してる方なら見受けられますが。

人間にしてもな。

すまん、台詞のサイト見る限り、本気で世界樹での人間拒絶発言が見つからなかった。
いや、見落としているなら指摘プリーズ。

>>422
人間にしてもな。

逆恨みってｗ
同胞を大量虐殺されて恋人が虐殺されてるんだが
逆恨みの意味知ってる？
辞書で引いてみろよ白雉
あ
白雉もしらねーかｗｗｗ

>>428
もしかして: 白痴

＞同胞を大量虐殺されて恋人が虐殺されてるんだが
その前にピサロ達は勇者の村、サントハイムの件など明らかに肯定できない行為を犯していますが？
白痴？　>>428　君のような輩の事を言うんだろwwwwww

人間はピサロが生まれる前からモンスターを大量虐殺してるだろ
町を行き来する時にも
開拓する時にも

＞同胞の死
自然競争、自衛、世界征服阻止の一環ですね。
別に、どこぞの国が「世界中のモンスターを根絶やしにしろ」なんて言って動いている描写はありませんし、
勇者にしても『地獄の帝王』という一個人を倒すだけが使命で、別に魔族・モンスターは現状維持できます。

＞恋人の死
ああ、部下の裏切りによるアレか。馬鹿じゃねえの？と言いたい。
・既に多くの征服事業を実行した後
・手を下した人間を瞬殺するのはともかく、明らかに無関係な全人類まで恨んでいる

＞恋人が虐殺された　
のもピサロの誇大妄想による世界征服のための行動が遠因となっていますが？
ロザリー一人よりもピサロは明らかに多くの生き物を殺していますよw

>>431
そんな描写あったっけ？

>>434
どんなプレイしてんだお前？

>>434
ない。

>>435
あるならソース出して。

エスタークが存在した時代からずっと人間とモンスターは敵対関係で殺しあってる。
開拓時代に手に入れた国や村や炭鉱は、その地域に住むモンスターを滅ぼして手に入れたことが容易に想像できる。

>>434
まあ殺してないって事はないだろう、でも現実で森を歩いてる時に狂った猛獣が襲ってきたらどうするか？
話は通じない、逃げられる保障もない、だったらこっちから攻撃し殺害することもやむを得ない、自分が生きるために。
そんな感じのことだと思うけど。

>>439
それ、虐殺って言うの？

>>438
>エスタークが存在した時代からずっと人間とモンスターは敵対関係で殺しあってる。
そんな設定も描写もない。

>開拓時代に手に入れた国や村や炭鉱は、
>その地域に住むモンスターを滅ぼして手に入れたことが容易に想像できる。
モンスターが人間より先に住んでいたという設定も
人間の開拓時代の設定も全く存在しない。

問題なのは所業の正悪より
指導者としての覚悟の足らなさだと思うがな。
この際世界征服の為（或いは亜人種の為）
人間を根絶やしにするって行動をとやかく言う気はない。

覇道をゆくなら相応のしっぺ返しを省みない覚悟があって然るべきだし
逆に恋人を何が何でも失いたくないなら
そんな血塗れの道を選んじゃいかん。

そういう果を呼び込むだけの因を作ってるんだから。

>>431
むこうが襲ってくるから、闘わざるえないだけだが
向こうが逃げるのを、こっちは追いかけてないし

指導者としての覚悟なんて元々持ってないんだ。
エスタークを復活させたら後は丸投げするつもりだったんだろう。

>>428,431
なんか反論ある？

互いの土地や食糧を巡って争うことは、確かに互いにイーブンの生存競争だし、善悪で分けるのは難しいとも思う。

ただし『ものには限度』がある。
�Wの世界が、長い時間の自然競争を経て成立した、人間・魔族・その他種族がある程度存続できる状況なら、
小さい衝突はあってもマクロで見れば十分に平和と呼べる状態。

そこに個人の思惑、私怨によってバランスを一方的に崩すヤツがいれば、十分に悪になる行為。
人間によって、今にも魔族やエルフが滅亡しようとしているなら話は別だが、『現状』は覆す必要があるほど腐っていない。

>>441
アッテムト鉱山でモンスター殺しながらも掘削続けてる


例外的に人間が魔族に加担したり魔族が人間に加担する事例があるが
両者は天敵同士なのは誰が見ても明らか
ピサロという稀代の戦士が生まれ天敵の征服、そして根絶に向かったと事は自然な流れ


人間の残虐性を証明するのはカジノのコロシアムで捉えられた仲魔達に殺し合いをさせる行為が一番
人間は魔族にとって最悪の天敵といえる

>>440
言わないだろ普通、って言うか俺の書き方で誤解させたかな？
別に>>431とかを支持する意見では決してないんだ。

>>446
人間が満足していても魔族は現状に満足していない
おどろきとどまってる女子供が殺されたり囚われた仲魔に殺し合いをさせたり
ピサロが魔族にとってヒーロー扱いなのは当然といえる

>>447
＞アッテムト鉱山でモンスター殺しながらも掘削続けてる
それは虐殺って言うの？

あと仲魔って何？メガテンの用語がなんで出てくるの？
他のゲームに影響されすぎてない？
そんなんで議論に参加できるなんて思ってるの？

>>447
>アッテムト鉱山でモンスター殺しながらも掘削続けてる
>人間の残虐性を証明するのはカジノのコロシアムで捉えられた仲魔達に殺し合いをさせる行為が一番
それは開拓時代の話ではないし
局地的なものでしかない。
モンスターが人間を捉えて食ってるのも同じこと。

本当に天敵で争いあっているのなら、ピサロの世界制服を「世界の危機」などとは言わない。
仲は悪いがエスターク封印以降大規模な争いもなく、
絶滅の危機や征服の危機もなかったからこそ
征服や絶滅を企んでバランスを崩すピサロが悪になる。

人間を捉えて
↓
人間を捕らえて

>>448
うん、分かってる。
言わないだろ普通って言ってもらいたかったんだ。
こっちこそごめん。

>>449
>おどろきとどまってる
おどろきとまどっていても、放置していたら次のターンで元気ハツラツに襲い掛かってきます。

そりゃ覚悟を決めてだろ
ゲームの仕様だが敵前逃亡は許されない風習でもあると理解してやるしかない

暫くみないうちになんか荒れてるねえ。
特にID:ve5mx+/F0　何じゃこりゃ？ピサロの行為は決して賛成できるものではないが、
>>401　>>403 なんて酷すぎだろ･･････

>>455
>そりゃ覚悟を決めてだろ
>敵前逃亡は許されない風習
それを裏付ける設定や描写はない。
そもそも余裕で逃げ出すモンスターも普通にいる
そして主人公達は逃げ出したモンスターを追わない。

低能アンチは傲慢な主張がDQ4の人間の傲慢さにそっくりだ

＞本当に天敵で争いあっているのなら、ピサロの世界制服を「世界の危機」などとは言わない。
人間にとっての世界の危機であり魔族にとっては理想の世界だ

>>458
>人間にとっての世界の危機であり魔族にとっては理想の世界だ
人間ではなくピサロの恋人であるロザリーも「世界の危機」と言ってますが。

そして魔族にとって理想郷であっても
一方的な侵略や絶滅は「悪」です。

生存競争は証明した
後は天敵浄化に善悪が無い事をグーグルなり図書館なりで学んで貰い
論点の「同情の余地もなき悪党」も否定され後は顔真っ赤にしたアンチが
ピサロを貶すスレを立てておしまいなんだがね

>>460
証明どれ？

447 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2007/09/08(土) 00:27:49 ID:kycKfEjH0
>>441
アッテムト鉱山でモンスター殺しながらも掘削続けてる


例外的に人間が魔族に加担したり魔族が人間に加担する事例があるが
両者は天敵同士なのは誰が見ても明らか
ピサロという稀代の戦士が生まれ天敵の征服、そして根絶に向かったと事は自然な流れ


人間の残虐性を証明するのはカジノのコロシアムで捉えられた仲魔達に殺し合いをさせる行為が一番
人間は魔族にとって最悪の天敵といえる

449 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2007/09/08(土) 00:31:54 ID:kycKfEjH0
>>446
人間が満足していても魔族は現状に満足していない
おどろきとどまってる女子供が殺されたり囚われた仲魔に殺し合いをさせたり
ピサロが魔族にとってヒーロー扱いなのは当然といえる

455 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2007/09/08(土) 00:38:57 ID:kycKfEjH0
そりゃ覚悟を決めてだろ
ゲームの仕様だが敵前逃亡は許されない風習でもあると理解してやるしかない

458 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2007/09/08(土) 00:42:11 ID:kycKfEjH0
低能アンチは傲慢な主張がDQ4の人間の傲慢さにそっくりだ

＞本当に天敵で争いあっているのなら、ピサロの世界制服を「世界の危機」などとは言わない。
人間にとっての世界の危機であり魔族にとっては理想の世界だ

>>460
>生存競争は証明した
エスターク封印後ずっと大規模な争いもなく互いに問題なく生存してます。
生存競争だとは言えません

>>461
ビックリするくらい論拠が妄想に拠ってるな

>ID:kycKfEjH0
根本的なことをおたずねしますがあなたの説で言うと「ピサロならではの正当性」「他の大魔王（例えばゾーマやミルドラース）とはここが違う」といいきれるのはどういった点だと思いますか？
「生存競争」だとか「人族と魔族は天敵同士であり争うのが宿命だ」と言った話になるとロザリーがらみのエピソードも大した意味はなくなってしまいませんか？

生存競争ってのは、一つのパンを二人が取り合うのと同じで、互いが生きるのに避けるのが難しい争いのはず。

ピサロの侵略まで生存競争の一環なら、６章でのピー様の「じゃあ、侵略やーめた」と言わんばかりの尻軽振りは、どうなるんだろうね。
別に侵略せんでも、普通に魔族は生きれるみたいですよ？
仮に人間の死が、魔族全体、エルフやホビットなどの悲願なら、ピサロがやったのはそれこそ世界への裏切りですよ？

別に魔物＝邪悪なんて言うつもりはないけど、ピサロがやったのは、個人的な欲望と私怨による、人間はおろか第三者種族まで巻き込みかねない暴挙だろ。

復活する前で力が完全ではないエスターク＝�Wのエスターク
完全体エスターク＝�Xのエスターク
黄金の腕輪使用後のエスターク＝�Zのエビルエスターク


�Wのエスタークは光の玉を使われて弱体化したゾーマみたいな物。
本来の実力は�Xの物。黄金の腕輪を使うとエビルエスタークに進化する。
過去に現れたいかなる大魔王をも凌駕する究極の存在。

ID:kycKfEjH0のレスが途切れて今20分くらい。
それまでのレス間隔はおよそ4分強。

>>465
そうそう
一番の被害者は配下の魔族だよな

>>466
その説とこのスレの主題とどう関係が？

>>469
これだけ強いエスタークを復活させて魔族に制御可能なのでしょうかね？
エルフやホビットもとばっちりを受けてかなり殺されそうなのだが・・・・

おそらく不可能だろうね。エスタークは種族の枠をもはや超越してる存在。
例えるなら破壊神シドーのようなもの。自然災害は人間の思う通りにはならないだろ？
それと同じ事だ。

勝手に生存競争を定義するなよｗ
有機物なら誰しも生存競争にさらされてるわボケｗｗｗ
生存競争の結果はシンプルで二通り。
共存と自然淘汰だ。
世界に適した者だけが共存繁栄し不適応な者は自然淘汰される。
共存には常に勝敗が付きまといそれが弱肉強食と呼ばれる。
コロシアムの例からもピサロ以前は魔族は生存競争に敗北し共存していると言える。
人間と魔族は種間競争関係であり度々争っている。（種間競争の関係に無ければ争わないのであしからず）
両者共に世界全域に生息している事から世界征服という行為は自然摂理であると言える。
そして一方が強大になれば自然淘汰も当然発生する。
ピサロの行為は同情されるまでも無く善でも悪でもない。

勝てば官軍、世界征服に失敗したピサロはただの悪

>>472
生存競争うんぬんを語りたいなら、他の人の反論に答えてからにして。
馬鹿さらして恥ずかしくないの？

ピサロには世界征服を目指す事由があって
根絶やしへの移行も恋人を天敵に虐殺された事から
エビルプリーストの策略についてもピサロは善意
何処が同情の余地の無い悪党なんだ

>>475
その「理由」って？
人類を滅ぼすという行為を正当と思わせるような理由とはどんな物でしょうか？
「ロザリーを人間が殺したから（あるいは虐待したから）」というのは無しで。

>>475
＞根絶やしへの移行も恋人を天敵に虐殺された事から
>>6から抜粋
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞エビルプリーストの策略についてもピサロは善意
？何この文章。まともな文章かけないなら早く寝たら？

？
敵対関係にあり同胞が隷属的扱いを受けてるから反旗を翻して世界征服を目指しても不思議じゃない

＞エビルプリーストの策略についてもピサロは善意
？何この文章。まともな文章かけないなら早く寝たら？

無知乙

>>475
行った所業の数々と比較した結果、同情の余地がなくなったんだろう
少したりともおかしな事はないが

>>479
ならどういう意味か説明しろよ。

ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。

>>479
つーか、法律関係じゃない話で「善意」なる言葉を使うのはどうなのか。
「事由」って言い方からも法学部1年生くらいのにおいがする。

結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。

魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。

ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。
わたしの　しごとが　おわるまで　ロザリー　おまえは　ここに　かくれているのだよ……。

これかな
裁きの炎と言うくらいだから人間の業を散々見たって感じだが
人間の醜さははロザリーへの虐待、コロシアムとかでもわかるし
人類滅亡を決意させる環境は整ってるかと

>>485　ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。

＞世界征服を目指す事由
そもそも正当性が薄い。
個人レベルならともかく、人間全体が本当に他種族から疎まれている描写もない。

＞根絶やしへの移行
最初から問答無用で滅亡の方針です。



ピサロがやろうとしたのって、元々犬嫌いだったヤツが、野良犬に身内を噛まれたからって、
噛んだ犬はおろか、他人の家のおとなしい小型犬まで殺しにいくようなもんだろ。

>>485
それでなんで人間全てを滅ぼすことになるの？

>>485　結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。

魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。

ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

モンスターに殺し合いさせといてモンスターに恨まれて無いと思えるなら相当頭ゆるいよ

ピサロは人間から見て悪。
人間がピサロに同情する要素は希薄。
ドラクエ�Wは人間からみた物語。

だから別にスレタイも間違いではない。
神視点で見た場合は好みによってどちら寄りの思考になるか別れるが。

>>491
それこそ傲慢だな
視点はプレイヤーに委ねられて然るべきで
プレイ後の感想もそれぞれだ

>>485
>人間の醜さははロザリーへの虐待、コロシアムとかでもわかるし
自分の部下が人間を食ってる上に
世界征服の野望で悪行三昧のピサロが「裁き」とかほざいても説得力ありません。

>>491
>>488にも答えてもらえるか。

×>>491
○>>492

もう寝る。ごめん。

世界を変えようとして人間に失望した結果が人類滅亡
確かに失望し得る事由がいくつもある
でもそれは推測であり物語中には人類滅亡を決意した描写が無い
理由も考えずにただ単に人類滅亡＝悪と短絡思考のバカに呆れちゃう

コロシアムってさぁ、
�[で思ったんだけどモンスターも楽しんでじゃないの。

やられても回復してもらってまた出場する。
普段はフィールドうろついてて、気が向いたら試合に出る。

>>496
人類絶滅を決意する前に世界征服の野望で悪行三昧なので
文句なしに悪決定です。

>>497
お前のDQ4の世界観はそんな友好関係があるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝手に生存競争を定義するなよｗ
有機物なら誰しも生存競争にさらされてるわボケｗｗｗ
生存競争の結果はシンプルで二通り。
共存と自然淘汰だ。
世界に適した者だけが共存繁栄し不適応な者は自然淘汰される。
共存には常に勝敗が付きまといそれが弱肉強食と呼ばれる。
コロシアムの例からもピサロ以前は魔族は生存競争に敗北し共存していると言える。
人間と魔族は種間競争関係であり度々争っている。（種間競争の関係に無ければ争わないのであしからず）
両者共に世界全域に生息している事から世界征服という行為は自然摂理であると言える。
そして一方が強大になれば自然淘汰も当然発生する。
ピサロの行為は同情されるまでも無く善でも悪でもない。

�[をやって思ったんだよ。

幽白の垂金権造みたいな奴にロザリーが拷問されてりゃ人間全殺しもありだな

飛影はそんなこと言わない

擁護厨＝ピサロアンチ
つーかピサロが悪ってのは作中の設定だしピサロ叩きみたいに捏造すんな
世界征服を企む悪玉ってピサロのキャラ設定が気に食わないだけのピサロアンチは消えろ
お前らは自分がピサロファンだと思い込んでるようだけど本当はただのピサロアンチだ
ピサロのキャラ設定が気に入らなくて愚痴ってるだけだからウザイ

例で言うなら、

自分の親や幼馴染みまでもを殺してるような大量殺人鬼が、
自分の恋人を他人に殺されて怒り狂った

というのがもっとも近い表現になると思う
そりゃ同情できる奴はいないだろう

ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

極悪な殺人鬼が捨て犬に勝手に自分を投射して餌をやるお話は
妙に優しさは浮き上がって見える
犬好きが捨て犬を飼ってあげる話は平凡に思えるってやつか

まあ犬から見たらどっちも善人に見えるだろうねｗ

>>502
違うな

雪菜はあれだけの目に遭いながら垂金を殺すなと言った。
あの残虐な性格の飛影も垂金を殺さなかった。

ロザリーも同じく人間を滅ぼすなどということはやめろといった。
しかし、デスピサロはそんなことに耳を傾けなかった。

雪菜はかわいい妹。対等の立場である相手の意志を尊重して、言うことを聞いたんだよね。
ロザリーはかわいいペット。ペットの意志なんて知ったことじゃない。

遠い遠いご先祖の代のデスタムーアが狭間の世界で人間にやってたことよりはマシだと思うけどねｗ

唯一の同情の余地があるとされるロザリー死亡シーンはピサロよりも
むしろ「人間を憎まないで」という遺言をスルーされたロザリーの方が可哀相だと思った。

…最近のケースでいえば、コードギアスのユフィとスザクにそっくりだ。

人間と同族でもない魔族が勢力拡大して人間の淘汰を目指す行為は当然の事なんだが
人間の国家、町以外が魔族の生息地域だがルーラを使えない人間は魔族の生息地域を侵犯し町を行き来する
その結果殺し合いになる
ヒエラルキーが逆転すれば世界征服、天敵抹殺に発展するのが世界の理だが
その因子がピサロだったに過ぎない
娯楽として魔族を捕らえ互いに殺し合わせる醜悪な人間達への反旗でもあり正当事由もある

>>512
種族間で価値観を共有できず自然淘汰が正義だというなら
勇者に敗れたピサロも「淘汰」ということでいいんでしょ？
ならスレタイ通りじゃん。別に同情することでもない。
ついでに最後の行は人間をゴミのように殺してきたピサロが言っても
「お前が言うな」としか言いようがない。
ピサロが殺した人間に家族や恋人が居なかったとでも？

ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

どうでもいいがなんでそんなしょうもない口論してるんだ？
どうすれば会社が発展するかとか、
どうすれば仕事が成功するかとか、
合格するためには、成績をあげるためにはとか
どうせ馬鹿の寄せ集めの口論なら、もっとまともな議題にしろよ
雑学にもならん妄想の押し付け合いしてて何が楽しいのか説明してくれよ

こっちはその妄想の押しつけ合いのスレにわざわざ首突っ込んできて、
要らぬお節介で場を白けさせる行為のどこが楽しいのか説明してほしいです

妄想ばかりしてないで現実を見ろよ
こんな口論してる間に勉強してくれ
足踏みしてる暇あったら勉強してくれ
俺は前に歩く人間を増やそうとしてるだけだ

それで２ｃｈ、それもこんなキモオタ板わざわざ開いて見て書き込んじゃうんですか？
最高にかっこいいっすね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

お前が見てるのは２ｃｈじゃねえ。鏡だよ。

ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

＞114 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/09/07(金) 21:22:18 ID:dIT+5rV60
＞信者はアンチスレでは暴れないがアンチは信者スレで暴れる
＞また一つ立証されたね

どこがじゃあーーーーー！！

低能アンチはいつも的外れなんだよな。
ピサロが生まれた時から人間はモンスターより上の存在として君臨している。
ピサロが生まれる前からモンスターの生息域を侵しカジノも存在していたのだろうし。
上記のような動機があり世界征服を志、外敵である人間を始末するのに善悪など存在しない。
あとはモンスターは生きる為に人を殺すが快楽を得る為に人間がモンスターを辱める描写もあり、
まともな教養を受けたものならどちらが醜い種族か一目瞭然なんだわ。

既に論点である「ピサロが同情の余地なき悪党かどうか」は
生物学上では善悪で判断できないし同族とみなしてヒューマニズムの観点から見ても情状酌量し得る環境であるのは明らかじゃん
論破されてるのにいつまで論点とずれたレスする馬鹿はなんなの？ｗ

ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

>>521　>>522 ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

ピサロってむしろ魔物から見た方が悪だぞ。
種族とか関係ない。

ごめんなさい。事実です。

人間と魔族が同族とか無理があるから（苦笑
種族間の生存競争の結果が世界征服であり根絶やし政策なんだから良いも悪いもない。
ピサロが敗れてモンスターが根絶やしにされてもそれは自然の摂理だ。

ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

>>525
英雄視する者が多数だが。
何処にそんな描写がある？

論破されると誰にも相手にされないキチガイコピペ連投するよなｗ

被告人ピサロ氏の情状酌量の余地についての議論で
動機が論点なのにピサロ氏の犯行を持ち出す馬鹿は読解力がないから論点が理解できないだろうなｗ
本来はその動機に情状酌量の余地がない事を立証せねばならないのに
ちょっとは考えようぜｗｗ

スクエニはピサロ目線のロールプレイングゲーム作れよ

>>528　>>529　ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

>>530　
ピサロは己の利だけを考えて世界を征服しようとした。ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

ピサロはともかく、魔王という存在は魔物にとって必ずしも有難い存在というワケじゃない。
勿論、有難がる魔物もたくさんいる。いろんな考えを持つ魔物がいる。
[例］
塔のスライム「大魔王様が復活されたらお前達なんかイチコロさ。」
メダル城のスライム「大魔王…コワイよぉ…。」
グラコス５世「‥魔王様が復活されたんか‥海底で静かに暮らしたかったのに。」
ジャハンナの住人「魔物の頃の暮らしは酷かった、人間になれて良かった。」

ピサロは己の利だけを考えて世界を征服しようとした。ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。

＞114 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/09/07(金) 21:22:18 ID:dIT+5rV60
＞信者はアンチスレでは暴れないがアンチは信者スレで暴れる
＞また一つ立証されたね

立証されてねーよ！！

しっかし昨日から一体なんだ？このコピペ厨は・・・・
言いたい事が支離滅裂でさっぱり理解できないんだが・・・・・

>>537
なんなんだ？って聞かれても、タダの馬鹿でしょう。
早いとこNG指定して以後放置をオススメする、どうせコピペのみだから適当な一行指定しとけば全部消えるw

>>528
六章なんか魔物全てが裏切り者ピサロを殺そうと襲い掛かってきてますよ。

まあ、仮にも一つの種族の長ともあろうものが、
自分の女が死んだやらどうやらで、手のひら返してちゃなぁ
誰もついていけなくなるだろうね

>>536
どうでもいいがここはアンチスレじゃない

>>410

情報サンクス。
確かに、それは忠臣かも。
６章なんぞ作らず、ピサロやエビルプリーストの人物像を深く掘り下げる方向でリメイクしてほしかった。
今のままじゃ、（特にＦＣ版では）情報少なすぎて人によってどうとでも解釈できてしまう。

このスレが続くのは、どのようにでも解釈できるおかげで、
各個人の妄想を披露するだけのふりしろが、あえて残してあるからと考えるべきなのか。

とはいえ二次創作。

CDとか小説とかモンスター物語とかの副読本なんかは
本編を考察する上での材料としては何の価値も無い。
それぞれの作品自体の出来の良し悪しや好き好きとは別にね。

スレの本筋とは逸脱するが、ディレクターズカットみたいに補完するってならいいんでないかい？
その理屈でいくと現在出回ってるSW旧三部作のDVDも二次創作ってことになっちまう。
二次創作二次創作って言ってても何にも始まんないぜ。ただ、オリジナルを大きく逸脱するのは御免だな・・・・・
まあもっと物事を広い視点で見ないとw

>>544
おいおい、
ラストのアナキンの霊体がジジイからヘイデンに変わったぐらいで二次創作はないだろ

>>544
お前頭悪いだろ

小説とかＣＤシアターまで含めると考察がごちゃごちゃになってくるぞ？
堀井本人に許可をとってるわけでもないし、二次創作同士で相反する設定も出てくる。
実際リメイク４を見る限りでも、堀井は二次創作の設定を本編のものと認めてるわけでもない。

個人的にはＣＤシアターの海老のキャラと目的は好きだけど
そこは分けて考えるべきだとは思う。

そうか？デスピサロを様付けするとことか一緒だし、ロザリー殺した目的もちゃんと辻褄合うし
FCで入りきらなかったテキストの補完分と認識してさしつかえないのでは

>>549
＞デスピサロを様付けするとことか一緒だし、ロザリー殺した目的もちゃんと辻褄合うし
これ根拠になるの？

様付けしないPS版よりは原作に準拠した仕様といえる

あとFC版エビがあえてロザリー殺しを勇者にばらしたのは、
ピサロに同情させ迷いを生じさせる為の心理作戦という一面もあるだろう

ピサロを嫌ってるPS版のエビプリがロザリー殺して勇者にばらしたところで何の得もない

そもそもピサロアンチはなぜ、
「ピサロはロザリーが殺されたから人間を滅ぼそうとした」とか
「ピサロはロザリーが殺される前は人間を滅ぼそうとしていなかった」とか勘違いするのか
その原因がエビプリのセリフにあるのではないか、

「ピサロ様がわが魔族の王として目覚める、
　デスピサロの心には人間に対する憎しみしか残っていない
　ロザリーをさらわせたのは私だ」
このセリフをピサロの為にロザリーに人間を差し向けたと解釈する場合、
「ピサロはロザリーが殺される前は人間を滅ぼそうとしておらず、
　人間にロザリーが殺されたから人間を滅ぼそうとした」事にしなくてはならないからだ

つまりピサロは最初から人間を滅ぼす気あるのなら、
エビプリわざわざ余計なマネをする必要はない

エスタークが倒されて事情が変わったんだよ
新しい魔族の王としてハッパをかける意味で、さくっと妾を殺して未練を断ち切ったの

>>553
完全に行き過ぎた忠誠心から来た動機だな。

ずれた話はこれくらいにしたら？

ＦＣ版の海老は忠臣というかマッドサイエンティストって感じでは？
主君を最強の存在にすることこそが最高の忠義と考えてるイっちゃった奴。
宝条にしてもタシロスに対する親心はあったが
ジェノバ細胞を埋め込んだり神になるのを手伝ったりとかなり歪んだ愛情なのと同じで。

バルザックやキングレオの実験で不完全なのがわかってただろうに、
黄金の腕輪もなしでピサロを進化させるあたり、海老にとっては前二人と同じ実験体だったんだろう。

黄金の腕輪なしなんだっけ？？

有りだろ普通

だっけ？
いかんな、記憶が曖昧になってら。
久しぶりにやり直してみるかな。

>>379
ざっと見てつっこめない
スモールグールうんぬんの発想は無かったわ
みんな読んでみそ。なかなかいい考察な気がする

ゲーム本編でも使用者の憎しみが進化の秘法の効果を倍増させるっぽい描写はあったな
ゴッドサイドの神官の台詞
「わたしには　わかります。
デスピサロの　こころにあるのは　もはや　にくしみのみ！
はやく　とめなければ　すさまじく　じゃあくなものに　しんかを　とげるはず……。」

ピサロの本来の目的は地獄の帝王エスタークの復活だった。
しかし、地獄の帝王が復活するとき、必ず勇者が誕生して帝王復活を阻止するという伝説が魔界にはあったし、実際にそうだったらしい。
そのため、ピサロはこれから誕生するであろう勇者を根絶やしにするために手始めに勇者になるであろう子供達を拉致するもバトランドとライアンの活躍により阻止される。
エンドールの武術大会に出場していたのは、「もしかしたら」ここに導かれし者達及び勇者が参加している可能性があったからにすぎず、進化の秘宝が見つかるとアッサリ試合を放棄して引き返している。
ただし、この時点で進化の秘宝を使おうとは考えていなかったようだ。
そしてロザリーが人間に虐殺されたことで烈火のごとく怒り、人間の抹殺を計画。

ピサロは何のために地獄の帝王エスタークの復活させようとしたのか？
そこをリメイク版では詳しく具体的に説明してほしいな。
あとピサロは自分の主張や思想が抽象的すぎる。分かりそうでいまいち分かりづらい。
だから解釈もあいまいになるんじゃないか？

訂正
地獄の帝王エスタークを

ピサロはエスタークを復活させ、その力を利用して人類殲滅に導こうと図っていた
黄金の腕輪も当初はエスタークに使用する計画だった
その手段が絶たれたあとは、何の方策もなくオタオタしてたピサロを海老が操った

・部下にイムル周辺の抵抗できない幼子を誘拐し殺害するよう指示
・武闘大会に出場しゲーム感覚で出場者を次々と殺害
・サントハイム住人を老若男女戦闘員非戦闘員問わず誘拐（もしくは殺した？）
・特定の人間（天空の勇者）殺害の為、村の老若男女戦闘員非戦闘員を問わず皆殺し
・散々モンスターと人間の対立構図を煽っておきながら勇者に負けた途端に裏切りモンスターを殺し始める
・全ての事態が収集した後も世界を乱した事に対する一言の謝罪もなし。

こいつ汚ねえ野郎だな。
「恋人を殺された」という1点だけでこれらが全て帳消しになって情状酌量できるか？
いや、ピサロが殺した人間にも恋人や家族があっただろう。そんなものは理由にならない。

自分の手でかつて味方だったモンスター達を殺していくのは
どんな気分だったんだろうか？中にはピサロに忠誠心のあったものも居ただろうに…
更にロザリー私を浚ったのは魔族に操られた人間だった事が判明した後も
開き直ったとしか言いようのないふてぶてしい態度…

せめて裏切りが無ければなあ。ここまで卑怯者の印象もなかったろうに

まぁモンスターもピサロに容赦なく襲いかかってくるわけだが。
人望がないのか、顔を知られていないのか。

>>569
そりゃそうでしょ。
敵である筈の天空の勇者と行動を共にしてるんだから。
まあ人望はなさそうだな。

野望と憎しみはどっちも邪悪な感情だけど別物なんだよな
ピサロは最初から野望を抱いているけど最初は憎しみを抱いてはいない
憎しみを抱くきっかけになったのがロザリーの死なのは間違いない
ロザリーの死は野望しかない悪人が野望と憎しみの２がある悪人にパワーアップするイベント
ピサロも最初は世界征服する上で邪魔だから人間滅ぼそうとしていたんだろ
それがロザリー死んだ後は復讐心を晴らす為に人間を滅ぼそうとするように変化
やってる事はロザリー死ぬ前もロザリー死んだ後も同じだけど基地外度はアップしている
デスピサロがシスの暗黒卿だったら憎しみでフォースの暗黒面が増大してパワーアップするかも

その解釈に則るならば、
人間のことを憎くも無く、何とも思ってないから虐殺できたわけか。
ついでに、エルフのためだ何だとかの大義名分も無かったわけだな。

俺が世界の王だってところからスターとして
愛人に泣かれるようなことやって。
その愛人が死んだら個人的怨嗟に移行した、と。

大義名分があったらロザリーがあんなにやめてやめて言わないし
あまつさえ勇者に野望を打ち砕いてくれなんて頼まないだろ

そもそも義憤に駆られてってタイプでもないだろう。
エルフにとってもありがた迷惑な戦乱を起こしているわけだし
最後はデスパレスに乗り込んでかつての部下を殺して回ってるんだから。

善悪以前に主義主張に筋の通っていない男だと思うよ。

>>574
>善悪以前に主義主張に筋の通っていない男だと思うよ。

手厳しいが確かにその通りだと思う、FCのころは（あくまで最後には倒されるべき悪役として）主張に一貫性はあったし同情の余地もあった（もちろん許す、許さないとは別の話）
しかしPS版で下手に仲間になぞなったおかげで個人的な私怨にせよ大局的な野望にせよ
女一人のためにあっさりとかなぐり捨ててかつては不倶戴天だったはずの敵と手を組み同胞を倒すことにもためらいを見せない自己中尻軽男になってしまった、
これはピサロファンにとってむしろ不幸なことではないのか？

FC版でもピサロに同情の余地などない
かわいそうなのはロザリーだけ

同情の余地と一貫性は別だろ。
ボスとして突き進む横でロザリーという存在がいたのがFC版。
DQN度と都合の良い変わり身さが大幅アップしたのでPS版。
FC版の方は、まだ普通のラスボスとして通じる範疇だった。

ＦＣ版は、同情の余地はあるだろ。
でなければ、あとから意味不明の６章が追加された意味がわからない。

同情の余地なんてあったっけ?

同情の余地のない悪党が、相応しい末路を向かえて綺麗に終わるのがFC版
同情の余地のない悪党が、最悪の仕打ちをした相手に救ってもらって幸せになるという不条理なお話がPS版

>>580

全然そうは思えんぞ。
そこまで断定できるのが不思議だ。

いや、同情の余地って何?

頭の悪さには同情するけど

ttp://cgp.s5.xrea.com/bun.htm
このサイトのDRAGONQUEST列伝ってクロゲやってみ
ピサロが悲惨な事になってるｗ

>>578
お前のその訳の分からない方程式こそ、まるで意味が分からない

例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。

翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

例えの時点で大分ズレがある気がする。

そもそも、別に魔族、エルフなどが種族規模で虐げられているわけではない。
欲の突っ張った人間がいるのは事実だし、人間全体の欲や業は否定しないが、あくまで一部の事例。それだけで、上記の例のような『人間全体＝悪』と判断するにはあまりに視野が狭く、不十分。
お互い『迷惑』かけつつも、全体的には均衡しているんだから、対等の立場に近いはず。

あの世界での人間と魔族・モンスターの棲み分けは明確には分からないが、現代の地球ならともかく町や村が散発的に存在するだけで、自然のサイクルに従って生きている程度。
世界規模、種族規模での他種族支配には程遠いし、『国規模での排斥運動』なんかも見当たらない。

仲が悪いにせよ概ね平和と呼べる状況下で、対話も正当性の主張もなしに、『殺戮』という手段を持って魔族が一方的にバランスを崩そうとする。
それを人間側の代弁者である勇者が悪と捉えることに、そこまで違和感は感じない。
ピサロの性根が腐った悪かどうかの問題ではなく、あくまで物語状の立場の問題だし。

人間以外の種族＝人間に種族レベルで虐げられている
という印象操作はもう飽きた。

信者の特徴
・人間が起こしたなら、ミクロな事件も人間全体の罪に肥大
・ピサロ、魔族の立場や価値観のグレーゾーンについて、根拠のない好意的解釈

４のデスピサロにしたって、７のルーメンのイベントにしたって、モンスターは絶対悪の存在ではない。
それだけではなく、人間の醜さを描写したイベントまである。
それでも毎回（５以降）最後は大魔王を倒してめでたしめでたし・・・・。何か変じゃないか？
それともこれが「ドラクエらしさ」なのか？
堀井はあくまでも勧善懲悪にこだわりをもってるそうだが、いい加減このパターンも潮時。
既に多くの人が言っていることだが、変わらないことが必ずしもよいとは限らない。
ピサロのように、人間を滅ぼすのに特別な理由があったほうが、物語に深みがあった。

その「特別な理由」って何ですか？

人間を滅ぼすのに特別な理由があったかは語られていない。
それを「あった」と勝手な捏造。
この時点で程度が知れる。

まあ、そんなことをしなければピサロは救えないと
本人達が自覚しているからであろうけど。


捏造設定で弁明しあうなら幾らでもできる。
例えばだが、

大魔王を倒して、モンスターが「消える」ということは無い。
フィールドが遅って来ない。
一部の上級な、あるいは血気盛んなモンスター以外は、
大魔王に戦闘を強制されていた、という説を唱えてみよう。

これならば、勇者とは魔族の膿出しも
世界を救うと同時に行なう存在になるな。

『昔、自分の女を虐待したのが人間だから』なんて理由だったら、滅ぼされる側もたまらんだろうな。

視野狭窄はピサロの特徴だけどな

>>586　 >>587　>>591
ピサロは己の利だけを考えて世界を征服しようとした。ピサロ率いる魔族がエスタークを復活させて世界を滅ぼすなんて訳わかんないことするより、
人間が世界の趨勢になって世界を支配する方がまだマシと思うのだが。
魔族なんてほとんどは愚鈍で、ピサロみたいな基地外指導者の扇動にも乗っちゃう。
人間やその他の種族より低劣で野蛮な害獣なのに。はっきり言って魔族は人間にとって害虫、寄生虫と同じ。
マスドラのお情けによって生かされているも同然。
魔族は神によって作られた種族間の上下、貴賎関係の中では最下に近い。
世界のヒエラルキー構造をひっくり返して、自分達だけの世界を作ろうとしている存在。
結局、人間以外の他種族ににとってもいい迷惑。
それが世界の秩序なのに、破壊主エスタークを使って世界をひっくり返そうとした
ピサロは阿呆の極み。
結論：ピサロと彼が率いる魔族達は身分違いにもかかわらず、
自分達の世界を作ろうと思っている傲慢な存在。
ピサロ自身も最後は新たな神になろうとして進化の秘法を使った。
彼らは倒されるべくして倒された。天罰と同等といっても過言ではない。
魔族どもは分をわきまえて謹んで暮らしてりゃあんな騒動には発展しなかったんだけどな。
ピサロの訳分からん傲慢な主張に乗ってしまうあたり彼らもピサロと同じ穴の狢なのだろう。
ピサロは勝手に人間を逆恨みして、自分の首をを自分で絞めていることにもきずかず、
結局世界の秩序を根本から崩壊させようとしたキチガイ。
彼が滅びたのは自業自得。至極真っ当なこと。
魔族はそもそも闇に属する危険なもの。その存在をほうっておけばいつかはしっぺ返しを食らう。
理解できましたかｵﾊﾞｶｻﾝ達wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>591
それこそ詭弁のテンプレその２「ごくまれな反例をとりあげる」じゃないのか？
道を歩いてるだけで問答無用に襲ってくる通常モンスターはどう説明する？
人間に敵対的なモンスターの方が圧倒的多数と言う証拠じゃないか、それでも人間側はモンスターを絶滅させるのではなく少数精鋭で本陣に乗りこんで大将首を挙げるだけで戦いを終わらせてる訳だが。
ああそうそう、一行目はあくまでルーメンの事例のことでデスピサロには適用してませんから、あしからず。

>>586　
死ね。氏ねじゃなくて死ね。テメエみたいな奴はピサロの風上にも置けない最低の屑野郎だ!!!

>>596　
死ね。氏ねじゃなくて死ね。テメエみたいな奴はピサロの風上にも置けない最低の屑野郎だ!!!

>>598
そのコピペを相手にするのもう止そう。

ついでに600

デスピサロは三国志の登場人物に例えると三国志の最強キャラだけど性格的に最低だから部下に裏切られて死んだ呂布だな
史実ではただの小物なのに美化されて英雄であるかのように捏造されてるところが劉備っぽいけど
デスピサロみたいな小物を卓越した知力でフォローしたからエビプリは諸葛亮孔明
逆に史実では英雄だったのにピサロ信者に悪役みたいに捏造されてるのが不幸で悲惨だから勇者は曹操
三国志って元々曹操が主人公なんだよな、劉備が主人公の三国志演技は三国志の後にできた小説だし

諸葛亮or諸葛孔明

結局さ
魔族と人間どっちが先に戦争仕掛けたんだ？

マスドラvsエスタークはともかく
DQ4は戦争には発展してないと思うがな。
一番大規模な行軍で、ピサロが村1つ蹂躙した奴じゃねぇの。

>>603
元来の対立を『お互い様』としてノーカウントにするなら、�Wの時代に火種を投じたのはピサロだろ。
地獄の帝王の復活は天災みたいなもんだから避けられないにしても、それを勇者が倒すことで双方最低限の被害で済んだ戦いを、無駄に拡大させてる訳だし。

>>604
ピサロ本人の知名度が低いしな。
だけど、モンスターによるサントハイム城の占拠、キングレオ王の洗脳による支配、この辺は明らかな戦争・侵略だと思う。
あと、ピサロがやろうとした全人類抹殺は、成功すると何気にドラクエ史上最大の惨事。
まあ、死ぬのと生き地獄のどちらが良いかは個人の判断に任せるが。

凄まじい戦力を持つ人間に抵抗しようってのが無謀だよな。

ドラゴンを素手で殴り殺す商人とかが普通にいるってのに

そりゃ、まあRPGですからw

>>606
設定上は（多分）魔族の方が個体の能力は優れてると思うんだけどね、ああでも６の下ライフコッドの住人みたいのもいるし一概には言えないかw

眠れる獅子ってところじゃねぇの。

人間が大規模で組織だって攻めて来ないのを良い事に
調子に乗って各地で陰謀とか弱者虐殺とか誘拐を繰り返してたら
勇者が生まれて、その扇動者である魔王を返り討ち。

で、扇動するものがいなくなれば平和になる。

魔族は環境とか選ぶんじゃね？まぶしいと溶ける奴とかｗ混在パーティだと壊れて暴れる奴とか
暑いだの寒いだの木が生えてないと本領はっきできないだの砂漠じゃないと砂が無いから(ryとか…
人間は最適化されてて、夜目がきかないとかその程度だけど

シャドームーンは仮面ライダーなのに悪の化身だからただのヒーローに過ぎないブラックサンより人気が出たんだろ
ピサロだって自らの業で自滅するただの悪玉だから逆に人間臭かったり悲壮感があって人気出たんだと思う
種死のキラ・ヤマトみたいな全知全能の完璧超人で絶対善って設定のキャラにしてたら逆に人気でなかったと思うし

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません

どう見ても子供の喧嘩の言い訳じみた屁理屈です
本当にありがとうございました

（ ゜д゜)はぁ？

>>612
どの辺が子供の喧嘩の言い訳じみた屁理屈なのか
具体的に解説してください。

ピサロは正確には人間。マ族という民族・人種の族長に過ぎない。
迫害されていた少数民族が、支配階級に階級・民族闘争を挑んだのが、ドラクエ4。
魔物使いの素質を持っていたので、モンスターを操れた。
現在の私たちは様々な人種を知り、その特徴も科学的根拠に基づいて知ることができるが、当時の人にそんな知識はない。
だから、ピサロやロザリーも人種が違う＝人間じゃない＝魔物だ、と呼ばれて迫害されていた。
４は初めて等身大の人間が敵としてドラクエに 登場した記念すべき作品。
４でおもしろいのは、まともな人間であるはずのキングレオやバルザックが率先して禁断技術を使って魔物になろうとしていること。
でもピサロはそうしない。最後まで人間の尊厳を保とうとする。そこに彼の潔さがある。
それが政治闘争に巻き込まれてそれを捨て去る。憎悪の念が、彼に人の尊厳を捨てさせる。
ここに悲劇がある。それが進化の秘法ピサロ。
４は善を勧めて悪を懲らしめるというより、なりゆきで敵になった奴をなりゆきで倒すっていう描かれ方だと思う。

>迫害されていた少数民族
>ピサロやロザリーも人種が違う＝人間じゃない＝魔物だ、と呼ばれて迫害されていた
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません

町以外がモンスターの生息圏
生息圏を脅かす人間を自衛で戦ってるだけですが
オツム大丈夫？

同族で殺しあう事も辞さないボンモールの王
魔族を娯楽で殺し合わせるエンドール国民
禁断の秘術に誰よりも早く手を染める人間達
魔族の王エスタークが眠る鉱山を掘り続ける愚かな人間達
己の欲望を満たす為にロザリーを陵辱する人間達
DQ4の人間がピサロに滅ぼされてもなんとも思わんな
自業自得としか言いようが無い

>>618がストーリーを全く理解してないのは分かった

>>617
>町以外がモンスターの生息圏
「元々がモンスターの生息圏でそれを人間が荒らしている」という設定がありません。
それを裏付けるものもありません。

そしてピサロの世界制服は「野望」であり「生活圏を荒らす人間を排除する」などといった理由は
存在しません。

>>618
>同族で殺しあう事も辞さないボンモールの王
魔族と関係ありませんし
その問題は作中で「人間たち」により解決しています。

>魔族を娯楽で殺し合わせるエンドール国民
>己の欲望を満たす為にロザリーを陵辱する人間達
人間を捕らえて食料にしている魔族も同レベルですが。

いずれにしても魔族やエルフに絶滅の危機が存在しない以上
人間を滅ぼす理由にはなりません。

>同族で殺しあう事も辞さない

まさに「お前が言うな」
エビプリと殺し合いしたの誰だっけ？

＞同族で殺しあう事も辞さないボンモールの王
魔族に迷惑かけてない上に、トルネコの仲介によって人間同士で解決しています。
６章を含めると、むしろ魔族内でのお家争いで暴走したピサロによって、人間が滅びかけています。

＞魔族を娯楽で殺し合わせるエンドール国民
�Yのスライム格闘上のような試合形式や、４章でのキングレオ戦を見る限り『ＨＰゼロ＝死』の限りではありません。
競走馬のごとく、普通に餌や寝床貰う代わりに戦っている可能性もあります。

＞禁断の秘術に誰よりも早く手を染める人間達
ピサロは黄金の腕輪奪取のために動いています。人間（バルザック）が、必ずしも先とは限りません。

＞魔族の王エスタークが眠る鉱山を掘り続ける愚かな人間達
別に『地獄の帝王』を復活させようとして掘っていた訳ではありません。
エスタークや地下ダンジョンの存在自体知らない状態ですから事故・天災の部類です。
そもそも、さびれた町で鉱山で一山当てて町興しようとするのは、正常な物欲の範囲です。

＞己の欲望を満たす為にロザリーを陵辱する人間達
致死の物理的ダメージは与えていますが、そこまでしてません。つーか、ゲームやりましたか？　あのドット絵で、そこまで妄想でもしたんですか？

>>618が反論されてもなんとも思わんな。
馬鹿としか言いようが無い。

魔族が人間を滅ぼすのに具体的な理由なんかいらないだろ。
逆に人間が魔族を倒すのにも大した理由は必要ない。

他種族への配慮とか言ってられるほど余裕のある世界でもないだろうさ。

中世世界観で
裏山の猪一家を退治したら、毎年山の幸が取り放題。

って状況なら、
必ずしもそれがなくては生きていけないわけではない食糧の為に他種族の家庭を皆殺しにするでしょ？
理由とか以前に、人間からしたら、「猪鍋食えてラッキー」くらいのもん。

人間がピサロに同情する理由は欠片もないが、俯瞰視点でみたら善悪で語る問題でもないと思う。

ロザリーに止められる程度には
ピサロの所業は悪扱いだけどな

ピサロは
人間の悪行や非道さに対する怒りといいながら
虫けらのように人間を殺し幼子や戦えない年寄りまで手に掛け、
人間の欲望を愚かだと見下しながら
進化の秘法を得る為にエドガン殺害＆黄金の腕輪強奪を部下に指示し、
恋人を殺された悲しみといいながら
殺した人間の家族や恋人の存在を無視し、
同属間の争いを愚かだと言いながら
デスパレスではかつての部下たちを殺して回る。

ピサロ擁護派はピサロのこういった行動をどう考えてるの？
典型的なダブスタじゃねーの？筋が通らなくね？
100億歩譲って「生きるために戦う」という正当防衛と考えても
人間や天空人はおろか敵対していないエルフ、ホビット等まで絶滅に追い込む
地獄の帝王の復活は明らかな過剰防衛といわざるを得ない。
エルフやホビットはピサロに人類滅亡を頼んではいないのだから。

どうせ私を騙すなら
騙し続けて欲しかった

主人公の村襲ったのは実はモシャスで化けたエビプリ
ひきあげじゃあ〜
とかいかにもジジイ口調で不自然だったし

ざんねん
エビプリはジジイ口調ではしゃべりませんでした
はい論破

じゃあ大魔道ということで＞＜ノ

悪は悪なりに苦悩したり"怒"以外の感情の起伏があるってドラマを描いただけのはずが
人間臭い→可哀想→ピサロ様が正しい
って変換が起きてフィルターを外して見れなくなっちゃうなんて…
基本腐女子の妄想でしょ、大抵の人は妄想だってわかってやってるだけなのに
一部の強情な人が勝手にストーリーまで曲解し始めたのが問題で
６章は単なるサプライズとして、せいぜいワルカコイイ的な厨房の感覚やピサロ様萌え程度で良いんじゃね

リメイクのゲーム本編でそういうことやられても困る
5章の時点でFC版とくらべて色んなキャラの台詞が勝手に変えられてるから
5章でプレイやめても違うストーリーになってしまっている

ＰＳ版の主な変更点
・勇者が山奥の村で平和な日常を送る序章が追加、死亡フラグ立てまくり
・ピサロがジジイ口調でしゃべらなくなった。「皆の者ひきあげじゃあ」と言わなくなった
・ＦＣ版ではデスピサロの手下の魔族だったキングレオが進化の秘法で魔物になった人間の王子になっている
・ＦＣ版ではキングレオが死ぬけどＰＳ版ではキングレオが死なない
・４章でキングレオ城の牢屋にいた老人が何故か国王でキングレオの父親になっている
・マーニャ、ミネアだけじゃなくアリーナ一向でバルザックに話しかけても専用の台詞を喋る
・ＦＣ版では倒すと台詞なしで消えたピサロナイトが死に際の台詞をしゃべる
・ＦＣ版では隣接するとそのまま戦闘に突入して台詞が全くなかったエスタークが戦闘前に台詞を言う
・ＦＣ版ではピサロが魔族の王として目覚めると言っていたエビルプリーストが何故か下克上企んでいる
・エスターク倒す前にデスパレスの魔物がエビルプリーストさまがどうのこうの会話している
・キングレオとバルザックが戦闘前に人間の姿をしている（エビルプリーストも戦闘前に人間の姿してるけどこいつはＦＣ版の頃も戦闘前に人間の姿をしていたから除外）

堀井がピサロに人間臭さを出したい、と考え作ったのは確かだと思う。

ただそれは、、
若気の至りで野望持って飛び出したり、恋人の話聞かなかったり、人間を逆恨みしたり、
頭のいいやつにいいように使われたりと、全てを総合しての話で、
ロザリーの話一つだけを抜き出して悲劇とか言ってる奴はアホだろ。

ＦＣ版でもジジイ口調だったのは皆の者ひきあげじゃあぐらいだろ

悪党だから同情の余地がない、というのは理屈として変で
感情移入の余地があるなら同情の余地もある
そして、多少なりとも人間臭く描かれている以上、感情移入の余地がゼロとは言えない

でも、「勇者側にとっての情状酌量の余地」は普通に考えればない
だから6章は蛇足

悪党だから同情の余地がない、は全然変じゃないよ
むしろごくごく自然な考え方だろ

>>635
三段論法はこじ付け捏造する奴が非常によく使う典型的な手法

>>505でFAだろ

自分が今まで他人にしてきたことが自分の身に降りかかったらブチ切れるDQN


同情の余地などない

>>636
同情心は感情だし
感情は必ずしも倫理に従うものじゃないだろ
また三段論法だけどｗ

>>639
怨みや憎しみ、悪行に対する憤りも感情だよ
それ等が大きさの違いは当然関わってくるだろ、どんだけ頭悪いんだよ

同情の余地の無いDQNでも良いけど?
救いようの無い阿呆とかでも。

>>640
怨みや憎しみや憤りが同情をかき消す場合もあるってこと？そりゃあるわな
でも人それぞれだから、同情する人はおかしいという結論にはならんわな

同情する人もしない人もいるという現状で
同情してない人が同情してる人に「おかしい」って言うのがこのスレだよね？

同情できる人の頭の構造が凄いw ってスレだろうけどな。

>>642
そりゃ実際の設定や時間軸を捻じ曲げてまでﾏﾝｾｰしてる奴にはおかしいって言うだろ
あと全ての悪行と支離滅裂な行動を全て踏まえた上で同情出来るとかいう奴もおかしいと言われても仕方ないだろ

そんなどちらとも取れるような微妙な位置ならまだしも、ごく一般的な感覚でいえばおのずと答えは出る訳だし
一般感覚からかけ離れた常識外れの少数派の権利が保障されてると思う方がどっかおかしいよ
発言するなとは言わんが、おかしいと言われることは当然だからそのぐらいは覚悟して発言しろよ

まあ光市の母子殺害犯とか、福岡市の飲酒による３児死亡事故とかの犯人に同情出来るという奴は
変な目で見られて当然だという話だ

>>645
それよりも、さらに酷いんだけどね。
勇者=自分がドラクエって考えると。

まあ、人非人な行動をするのが魔王ってのがFCピサロとすると。
PS6章のピサロはもぉ。
同情の余地無しとか悪党よりも、
カスとかDQNって感じるのは変じゃないけどね。

＞少数派
マンセーはともかく、実際には同情する人は多い気がするんだけど
それはそいつらに注意力が足りないだけ（ピサロの悪さを理解すれば同情なんてできなくなるはず）だってこと？
なんともいえないな

まあ>>643なら納得

>>635
＞悪党だから同情の余地がない、というのは理屈として変で

別に変じゃないし


＞感情移入の余地があるなら同情の余地もある

あくまでも『ある場合もある』というだけで、＝と考える思考がぶっ飛んでる…つか異常


＞そして、多少なりとも人間臭く描かれている以上、感情移入の余地がゼロとは言えない

二行目が破綻してる以上、感情移入の余地があっても別段どうという事も無い

>>647
残念ながら、この事項については人それぞれではなく
>注意力が足りないだけ
であってかと。言葉として不適切な気もするが。

DQ4をプレイ中でテキストを断片的に都合良くしか読まない・憶えない
これを注意力足りないというのなら、その通りかと。

勇者＝椎葉歩
ピサロ＝安西愛海

>>649
別に、ピサロは感情移入できるキャラであり同情できるキャラである、なんて言ってないｗ
余地があるってのは「そういう要素もある」ぐらいのニュアンスだと思うんだけど

何だこの『ピサロ信者や擁護者ってピサロ同様に支離滅裂な行動に出る頭が弱い生物である』という典型例を体現したような存在は

信者でも擁護者でもねえよｗ
同情を全く許さないという態度にちょっと疑問を持っただけ

>>650
なるほど

だから同情したきゃ勝手にすれば良いし、その同情の理由を説明すればそれを認めさせる事も可能だろ
ただ反論はあるのは当然だし、反論するなと言うのは極めておかしい話

悪人と認識されてる敵にも同情できるケースは十分にあると思う。
ＴＯＰのダオスなんかは殺戮と破壊を繰り返した『悪』ではあるけど、
滅びかけた母星を救うために戦い、ある程度は敵を選んでいた点は評価できる。
ダオスとしても、望まぬ戦いだったから、同情の余地はあると思う。

じゃあピサロのどの辺に同情できるかと考えると、普通に思いつかない。
勘違いされがちな二つの要因も曲解されがちだが、
・ロザリーの死→時系列的に考えてアウト
・魔族の安全→深刻に人間に脅かされていた訳でもない

ピサロは悪の中でも、同情する要素がない→『同情の余地がない悪党』と結論しても俺は頷ける。

反論するななんて言ってないし思ってないぞ

＞同情を全く許さないという態度にちょっと疑問を持っただけ


これは同情するのを黙認して反論するなという意味とどう違うんだ
こんだけ長々といろんな人達に食い下がり続けるのは何の目的だ

>>658
少し疑問を持った→考えを形にして書いてみた→レスが来たから返してる　というだけ
レスが来なければ消える

というか、本当に強烈に疑問なら、反論を望むのが普通だろうけどな

ピサロについては、殺人鬼が、自分の恋人を報復に殺されて怒り狂う様に近いからな
同情できる奴は少ないんじゃないの

*殺された恋人の方には普通に同情できたのがFC。きもくてできないのがPS版

Ｑ何故ピサロは悪党なのか？
Ａラスボスだから

まあピサロの善悪なんて俺はどうでもいいが、
勇者＝プレイヤーとしては幼馴染含めて皆殺しにされ故郷滅ぼされたのに、
苦労して得た世界樹の花でロザリー生き返らせ、ピサロと共に真の敵であるエビルプリーストを一緒に倒す
エンディングではロザリーとよろしくやってるピサロの裏で、滅びた故郷に一人戻る勇者

こんな6章には心底腹が立つ

恋人を部下に殺されて正気を無くしたピサロには
なんか同情してしまうんだけど、６章は論外。

>>664
彼はその前に戦えない幼子や老人まで散々殺してますよ。

こういう奴にいつまでも同情の声が集まるならば、
宅間守のような人の皮を被った鬼畜が5回も結婚できたり
サリンで約5000人を死傷させたオウムの上祐に気の狂った女性ファンが
現れたりする理由も理解できる気がするなあ。
救いようが無い。

>>665

同情できるか否かとその人物のやった行為は別物。
デスピサロの行った行為は絶対に許せないが、同情はできる。

>>666
彼の鬼畜の所業はその人格の表れではないの？
彼が気まぐれで見せた情愛でその鬼畜に情が沸くの？
しかも彼は卑劣にもモンスターを扇動し人間と散々争わせて、
敗北したらコロッと裏切る義も誇りも欠片も持たない男ですよ？

働かず金遣いが荒く暴力を振るう男に
「私がいなきゃこの人はダメになる」みたいに思って
いつまでも別れない女の心境みたいなモンなのかなあ？
理解に苦しむ。

>>667
行った手段は間違っていたが、彼のロザリーに対する気持ちは、本物だった。
ちなみに、６章は検討対象外なので。

>>668
本物の愛とは何ですか？
自己の感情を相手の気持ちを無視して突き通す事ですか？
その為に愛する人の望まぬ行為を愛と言い、
己の感情を相手と世界に押し付けることですか？

そりゃ本人は本気だったろうよ。
ストーカー殺人者だって、相手に対しては殺したいほど本気なんだ。
それが愛と呼べるのかね？
心のある者のやることかね？

>>668
「何を考え何を成そうとしたか」よりも「実際に何をしたか」が重要ではないかと思う、特にピサロは魔族の多分トップにいるような責任ある立場だし。
これは人間の王でも同じ事、たかい理想を持っていたからといって非道なことをしても失敗しても許されるようでは下の者がたまらない。
ましてピサロの動機は完全に私情、容赦されるべきではないだろう。

本当に大事なものの鍵を、今にも裏切りそうな部下の手元に置く時点で･･････

>>669

彼が本気だったと言うことがいいたいだけ。
そして、その想いために、間違ったことをして大きな罪を犯してしまった。
私は、どんな理由があるにせよ彼の罪を許すことはできない。
しかし、同情できないかどうかは別問題。
彼の純粋な想いは、同情に値すると私は思う。（同情できない想いもいっぱいあるけどね。上記のストーカーとかね。）
「悪人」と「同情できない」は一緒ではないのだから。

>>670
「実際に何をした」かによって判断されるのは悪人か否か。
ここに関しては、私は異論はない。
自分の立場を分かっていないというのもそのとおりだろう。
私が問題にしているのは、同情できないか否かであり、
「彼が本気でロザリーの事を大事に想っていたか」に尽きる。（やり方は間違っていたし、隙はたくさんあるけどね。）
これが、私が同情する最大の理由であるから。

ピサロとクロコダインを比べるとどっちも元から悪人だけど
ポップの勇気に感化されて改心して魔道から救い出されたクロコダインより６章で改心することもなく魔道をさまよい続けてるピサロの方が哀れか
改心はしないけど死によってピサロが魔道を歩み続けるのに終止符が打たれた５章の方が６章よりむしろハッピーエンドと呼べる
ピサロが罪を重ねなくなってあの世でロザリーも喜んでいたことだろう
６章は一見ハッピーエンドのように見えて実はピサロが魔道をさまよってるままのバッドエンドだってことが夜の山奥の村にピサロを連れて行けば一目瞭然
ピサロが性懲りもなく世界征服に使命感感じているし

>>672
本気？
非道にして自己満足な愛がどういう意味で本気なのかな？純粋なのかな？
「本気の愛」とは一方通行の自分勝手な感情の押し付けのことを言うのかな？
僕はこう思うな。「本気の愛」とは相手の心を大切にする事だと。
「純粋な愛」とは相手の感情を無視する事ではないと。

彼は「自己の感情のみを満たし続ける」という事には本気だと思うよ。
でもそれがあなたの「同情」の根拠なの？
こんなの愛じゃないよ。ピサロのオナニーじゃないか。
ロザリーをダッチワイフ程度にしか考えていないじゃないか。

彼は自分が「愛」だと思っていたものを守る為に手を汚し続けた。
その汚れた手で恋人に触れて汚し続けた。
相手の気持ちを見ようとしなかった。これのどこが本気なのか？
何に対して本気なのか？

いや、そもそも本気なら何をしても同情に値するのか？
恋人を守る為に他人の恋人矢や家族の命を奪う者に本気で同情できるのか？
彼は容姿は美しくとも心は最低に醜い自己愛の塊のような存在といえないか？

本気で同情なんかしないよ。何となく同情するだけ。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

とか言いいつつ悪として印象付けようとしてるじゃないか嘘つくな

>>678
だからこのスレは「ピサロってロザリーの一件で同情を集めてるけど普通に悪事働いてる悪党じゃないか」という主張が根底にあるのですよ、印象操作ではなく事実です。
だから「たとえピサロに同情したからといって彼の行いが免罪されるべきではない」（スレタイは「同情の余地のない」だけどね）というのが俺の結論。

このスレでピサロは同情の余地の無い下司な悪党だとか人間なんて滅ぼされて同然とか言ってる香具師らが
いるようだが、まずはこれを見よう。な？ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%8A%E5%95%8F%E9%A1%8C
一方的に偏った視点で物事を見るのは良くないぞ？

相変わらず詭弁のガイドラインに則った行動をする奴だな

いや、だからね、パレスチナとは違って「�Wワールド」には
絶対者たる「神＝マスドラ」が存在してんのよ。
で、その絶対者である「神」がピサロ討伐を人間に命じてんの。

「�Wワールド」は「善」と「悪」の基準がハッキリしてんの。
理屈抜きの世界なのよ。

>>666
＞同情できるか否かとその人物のやった行為は別物。

別物じゃないよ、馬鹿じゃないのお前…
その後も同じような事繰り返してるが


＞「悪人」と「同情できない」は一緒ではないのだから。

とか、それはお前一人の脳内のみで通用する方程式で
一般的にはそいつがどのぐらいの悪人かどうかのレベルで同情の余地があるかどうかいくらでも変わるし
やった悪行によっては同情の余地なんて吹き飛ぶよ


ケースバイケースだが、大まかつーか単純に図にするならば
【犯行の理由】　−　【行った所業】　＝　【同情の余地】

であり、前者よりも後者の値が小さければ同情の余地は残るし
後者のほうが大きければ当然悪行だけが残るだろ


例えば上の方でちょっと話題が出てた福岡市の飲酒による３児死亡事故の犯人だが

仮に飲酒運転が検問か何かで見つかりその場で切符切られて市の職員を懲戒免職処分になる場合と
実際に被害者に一方的にぶつかって相手を海へ車ごと突き落として母親が夜の海へ何度も潜り必死で子どもを助けようとしてる傍ら
自分は救助活動もせずに車が動かなくなるまで必死に逃げて身代わり依頼や水を飲んでのアルコール数値を誤魔化そうとしたりの
自己保身のみを考えた連絡等を行うのに必死な場合とでは当たり前の話だが後者の方が同情の余地は無いだろ
（前者自体もあんまりないけど、それでも比べ物にならんし）

>>678
その実態が悪なのだからそれは仕方の無い事なんじゃ・・・

正直言って、このスレみるまで、ピサロについて、んな深く考えたことなかったな。
ロザリー可哀想、の延長でピサロも悲劇チックに思ってたくらい。

……つかその程度の認識の方が素直にゲームとして楽しめるんじゃないか？

個人で楽しむ分には自由、公式の場で発言したらアホ扱いされて当然

>>685
FC版ではともかく
PS版6章やってその思考は、ちょっとなぁ。

ﾌﾟﾚｽﾃ版�Wはシンシアの羽帽子が落ちてた所で花を使ってみた事があるw

まぁ、確かにピサロに同情はしなかったかなぁ。
ロザリーに対しては素直に「生き返ってよかったね」だったけど。

そこで笑えるかね

まあ、やっぱりそういう思考か

そこで笑えるかね。
って言われても。

主人公が強制イベントで山奥の村で世界樹の花を使ってる。
のを「馬鹿w」って笑ったわけじゃなく

「ダメだとわかってるのに使う俺w」

みたいな意味なわけだが。

茶化したらダメなトコなのかな？

>>690
ああ、そう意味か。
そこは勘違いだったな。すまない。

前にも>>688-691のようなやりとりを見たことがあるような？？？

>>689みたいに早とちりして過剰反応する連中がいるから怖い
ピサロ信者もアンチも必死すぎてひくわ

ピサロを擁護するためなら原作すら歪める信者もキチガイだが
ピサロは悪の一言でどんな擁護論も切り捨てる正義感溢れるｗアンチも池沼

つっこみ易い穴にだけレスできる
能無しには言われたくないがな

>>693
じゃあ悪じゃない具体的な理由でも添えて反論すれば良いだけの話だろ
それを放棄して池沼もクソも無い

『自分はピサロのこういう所に同情できます』という根拠も挙げずに、単に『見方はひとつじゃない』『総合的に判断』とか言われても困る。

ピサロを『同情の余地のない悪』と言っている奴らはちゃんと、
ピサロがやらかした罪状（人間抹殺を企て、誘拐事件・国乗っ取り・集落襲撃）と、
ピサロの身の上の事情（エルフの恋人が人間に殺された件など）をひっくるめて考えた上での結論を出している。

もし、仮に妄想のピサロのように『ロザリーを殺されたのが契機』『魔族が世界規模で苦しめられている』といった設定であれば、
行いは悪ではあるけど、ちゃんと同情の余地があると俺は判断しただろうし。

ロザリーヒルで一度もロザリーと会わず、イムルの宿屋にも一度も泊まらず。
それでもロザリーに世界樹の花を使おうとする勇者たち・・・・・

俺のせいでちょい荒れ気味になったみたいでｽﾏﾝ。
まぁ、新規の俺が言うのもナンだが落ち着いて話しよう。うん。

他の作品は絶対悪だが、デスピサロは悪となった過程も描かれているし、同情できる！
ピサロを倒して目的が果たされても、すっきりとしない気持ち・・・

悪になった課程なんて描かれてませんが。基地外になった課程は描かれたけど。

ピサロ擁護派って俺みたいにロザリーに対する同情をピサロとのカップルに対する同情として捉えてる人が多いんじゃないかな。
その感情をピサロ単体で説明しようとするから無理が出てる感じ。
このスレ斜め読みしただけだから、見当違いだったらゴメンナサイ

＞悪となった過程
釣りかもしれんが答えておくと、そんなもん描かれてません。

６章でのロザリーと出会った際の回想では、恋人でもないロザリーを追いかけていた人間数人を『見苦しい』の一言で瞬殺。
この時点で、率先して滅ぼそうとしていたかは不透明でも、人間なんて「別に殺してもいいや」程度の認識と思われます。
大体、作中の回想や過去談の全てを通して『非戦的だった』『人間と共存を考えていた』節が全く見られません。

そもそも、『他の絶対悪と違い』って何がですか？
終盤の暴走を除けば、別にピサロのやってることも他と変わりませんよ？
ビジュアル化け物で過去が描かれていなければ絶対悪で、人間に近くて作中で身内が死ねば、何やっても絶対悪回避ですか？
とても分かりやすい、悪の定義ですね。

>>701
ピサロ擁護の意見の大半は>>2-3辺りのコピペに表れてると思うけどね。
つまり
「恋人が人間に殺されて暴走してるからピサロは悪とはいえない。どちらが善でどちらが悪とは言えない」
という誤った認識が土台になってるというパターンだろ。

ネット上を見て回ってもそういったパターンの意見ばかりで
ピサロに批判的な人なんて２ｃｈ以外では殆ど見たことが無いし。

竜王やゾーマ等に批判的な人もほとんど見ないしな。
身内の直接の敵という共通点で考えたら、ゲマに批判的な人も。

「ピサロに批判的な人」というより「ピサロをれっきとした悪として認識してる人」
というのが正しいかもな。

竜王やゾーマの場合はおそらく殆どの人が悪役として認識していてるから
ゴチャゴチャとした評価をする必要が無い訳だし。

↓イケメンと不細工の絶望的な差
↓
イケメンまじめ：知的　　　　　　　　　　不細工まじめ：がり勉
イケメンマッチョ：スポーツマン　　　　　不細工マッチョ：ホモ
イケメン暗い：クール　　　　　　　　　　不細工暗い：根暗キモイ
イケメン面白い：人気者　　　　　　　　　不細工面白い：笑われ者
イケメン高学歴高収入：エリート　　　　　不細工高学歴高収入：金の亡者
イケメンリーダー：頼りがいがある　　　　不細工リーダー：調子に乗るな
イケメンおしゃれ：イケテル　　　　　　　不細工おしゃれ：勘違いもいいとこ
イケメンやさしい：いい人　　　　　　　　不細工やさしい：下心見え見え
イケメンフリーター：夢に向かって頑張れ　不細工フリーター：さっさと就職しろ
イケメンマニア：流行の発信源　　　　　　不細工マニア：おたくキモイ
イケメンが告白 ： 嫁にしてクダサイ　　　不細工が告白 ：ストーカー
イケメン新入社員 ： 歓迎会あり　　　　　不細工新入社員 ： 歓迎会無し
イケメンが美容院 ： いらっしゃいませ　　不細工が美容院 ： 営業妨害
イケメン一人旅 ： ロマンスたっぷり　　　不細工一人旅 ： 自殺だけはするなよ
イケメンとブス ： 顔で判断しない。純粋　不細工とブス ： 底辺同士でお似合い
イケメンと美人 ： 理想的カップル　　　　不細工と美人 ： ついに援交か
イケメン子供っぽい：子供の心を忘れない　不細工子供っぽい：キモガキ
イケメン童貞：私が捨てさせてあげるわ　　不細工童貞：一生そのままでいろ
イケメン香水：女を寄せ付けるフェロモン　不細工香水：悪臭公害
イケメン告白：最高のシチュエーション　　不細工告白：ストーカー・消えろ
イケメンレイプ：感じる　　　　　　　　　不細工レイプ：逮捕
イケメンバンド：最高にカッコいい　　　　不細工バンド：身の程を知れ
イケメンピサロ：悲劇の悪役　　　　　　　不細工ピサロ：自業自得

所詮世の中の人やキャラに対する評価基準なんてそんなもんか('A`)

>>706
調子に乗るなで笑った

>>683

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%90%8C%E6%83%85&stype=0&dtype=2

どう‐じょう【同情】
［名］スル他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること。「―を寄せる」「―を引く」「被害者に―する」

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%82%AA%E4%BA%BA&stype=0&dtype=2

あく‐にん【悪人】
心のよくない人。悪事を働く人。悪漢。

上記２つの言葉に共通点は見当たりません。
ちゃんと言葉の意味を正しく使いましょう。

＞ケースバイケースだが、大まかつーか単純に図にするならば
＞【犯行の理由】　−　【行った所業】　＝　【同情の余地】

この言葉を借りるのであれば、
【犯行の理由】が大きい→他のパラメーターに関係なく同情の余地が大きい。
【行った所業】が大きい→他のパラメーターに関係なく悪人度が高い。

となる。微妙に違う気もするが・・・

人間の代弁者である勇者の立場で見て、ピサロがやったことが悪なら、その裏でそれだけ涙を誘う事情があっても、ピサロを悪人と呼んで問題ない訳で。
その悪という枠組みの中で『同情できる悪人』と『同情の余地のない悪人』にカテゴリーできるんじゃないかと思う。

一般的な価値観で、物を盗むのは悪い行為だけど、「面白半分にやった」等の理由なら、同情の余地はないだろうし、
ベタだが「生活に困っていて、明日の食費もない」「病気の家族がいる」なんて事情なら同情の余地も発生すると思う。
ただし、『悪い行為』からスタートしているんだから、この窃盗行為を善行に転換しようとするのはアホ。

やったのは悪いことだけど、身の上に同情してしまうケース自体はあるとは思うよ。
ピサロにあるか？と聞かれれば、ねーよｗｗｗと応えるけど。

>>709
言葉として並べれば同列のものではないが、
行為がその人間のメンタリティを示していると考えればあながち無関係でもないよ。

例えば殺人を犯した人物がいたとする。その男は死刑になったとする。
（ケース1）連続放火の常習犯。人を殺すことに快楽すら感じている
（ケース２）強盗に入られ命を狙われ、必死で抵抗した結果相手を刺し殺す
どちらが同情に値する？

幼児誘拐、武闘会でのゲーム感覚の殺害行為、野望達成の為の黄金の腕輪強盗殺人、
女子供も問わず村人皆殺し、モンスターを己の野望に利用し人間との対立構図を煽る
これらの行為を行ってきた者のメンタリティや行動理念を想像し、なお同情に値するというのか？
「仕方が無かった」というほどのやむにやまれぬ事情が本当にあったか？

行為やその動機にその人間の品位や事情を垣間見ることが出来る。
掛け値なしのクズでしょう。彼は。

発売から17年も経つゲームのキャラでここまで熱い議論になるというのも
ちょっと興味深い

>>711

確かに、同情の余地と悪人度が
まったく無関係に取り扱われることはないと思う。

じゃあ、実際に使われている例はないかと考えてみるに、
日本の裁判の基準を鑑みると、
【行った行為】−【同情の余地（犯行の理由）】−【反省度】＝罪の重さ
これに近いように思える。

行った行為自体は、指摘のケース１でも２でも変わらない。
だが、同情の余地に大きな違いがあるから、罪の重さに大きな違いが出る。

【行った行為】自体は大きく、【同情の余地】を差し引いても罪の重さは非常に大きいが、
彼の行動は、ロザリーのためを想ってのことであり、
【同情の余地（犯行の理由）】の部分が０にはならない。

世界征服計画の理由は野望だし
人類絶滅宣言に関しては理由が明記されていないわけだが。

ロザリーの為を想って、という事がはっきりしているのは
ロザリーヒルの塔に住まわせて護衛を付けた事ぐらいじゃないのか。

>>713
ロザリーのためを想って？
もっかいドラクエ4やりなおしてきな

どれだけピサロの想いとやらが強かろうと、『ロザリーのために』という理由自体に、世界征服の正当性が見い出せない。

ロザリーの安全を図りたいという名目なら、ロザリーヒル周辺の人間を排除するのが限界だし、
当のロザリー本人が計画を野望として、勇者に止めてくれと依頼している。

想いが本気だから同情しろというなら、
ストーカー男が、ストーキング対象の女の彼氏を殺すことなんかにも同情しなくちゃいけなくなる。

>>713
前の３人に続ける形になるけど、仮に同情の余地があったと認めても彼の行った行為は明らかにそれで免罪される分を上回ってる。
せいぜいわずかに減刑されるのが関の山ではないか。
わざわざ提起する必要を感じないのだが。

ロザリーのためを思ってるならあやかしの笛をあんな所にほっぽっておかねーよｗ

ロザリーヒル周辺に人間はいない
あ、２人いたか

同情ってより哀れみは感じるかな。他の魔王に比べあまりに情けなさすぎるから。
冷静に考えりゃこのスレで言われるとおり、育ての親のカタキに哀れみを感じる方がおかしいんだろうけど。

>>713
仮に同情の余地は一時存在したとしても、そんなモノは前後の悪行ですっかり消えてしまうのだから
最終的には同情の余地は一切残らないｼﾞｬﾏｲｶ

つかそんな途中結果だけ抜き出して何の意味があるんだ？
最終的にピサロが同情に価するかどうかっつーのが本来の趣旨じゃねーの？答えはNoだが

【１】事実（設定）を捻じ曲げる
【２】話をすり替える
【３】論破済みのコピペを繰り返す


ピサロ擁護信者には典型的な行動です。

>>713
確かに論点のすり替えっぽいが、そのすり替えた話自体にも一応反論しておこう


＞じゃあ、実際に使われている例はないかと考えてみるに、日本の裁判の基準を鑑みると、
（中略）
＞【行った行為】自体は大きく、【同情の余地】を差し引いても罪の重さは非常に大きいが、
＞彼の行動は、ロザリーのためを想ってのことであり、
＞【同情の余地（犯行の理由）】の部分が０にはならない。


いや０になるよ、ナニさらっと大ウソこいてんの
日本の裁判に基準置いてるというが、例えばとある傷害事件の理由が
『公衆の面前で奥さんとか子どもを口汚く罵られて』相手を殴った、これは情状酌量の余地も多少なりともあるかもしれない。

しかし『公衆の面前で奥さんとか子どもを口汚く罵られて』という同じ理由で
その相手を刺し殺し、さらに怒りも収まらず相手の自宅に乗り込み相手の家族を犯し皆殺しにして家に火をつけ
さらに勢い余ってその隣の家に乗り込んで同様の所業を繰り返し、さらに隣の（ｒ

こういった場合、仮に前者の傷害事件と全く同じ＞【同情の余地（犯行の理由）】であったとしても
裁判で情状酌量の余地としてはまず認められない、犯行に見合った動機かどうかというのも当然重視される
犯行の重大さ絶対数に対して、同じ犯行理由によって同じ数差し引かれても罪はだいぶ残るとかいう問題じゃない。

【同情の余地（犯行の理由）】の部分、がそもそも認められずに当然０になるよ。
つーか屁理屈こねて意味の無い主張してんじゃねーよって話だ

ピサロの死んでいく末路を哀れに思うのも、『死んでしまえば、みな仏』じゃないけど、
「これ以上死んだヤツをコキ下ろしても仕方ない」的な、どんなクズ相手でも感じるであろう種類のものであって、
生前のピサロの行いに同情できる要素にはならないしな。

そして６章は、その唯一の哀れむ要素すら破棄した。

６章でピサロとロザリーの出会いの回想があったけど、
ピサロはロザリーと出会う前から人間殺すことに慣れてたみたいだったな。
実際ロザリー助けた時は殺した後、何の罪悪感もなく、ロザリーにも「酷い」と言われてた。
つまり、人間を殺すのは別にロザリーのためではないということになる。

せめてロザリーが殺されてから人間を殺すようになったのなら、まだ同情できたんだがな。

そんな回想が無くても、5章の時点ではまだロザリーが生きてるから…

つか人間がモンスター倒すのに罪悪感なんかいだかないだろ。
何故ピサロが人間殺すのに罪悪感を感じないといけないんだ？

いやピサロ擁護派ってわけじゃないんだけど、何か気になったんで。

人間の感覚でピサロが悲劇の魔王のようにいうアホが多いからだよ

まあ逃げる選択肢があるけど
普通にプレイすれば大抵倒すからな

>>727
まあね、だけどそれを言い出すと逆に勇者がピサロぶっ殺しても罪悪感を感じる必要はないと言う事になる。
正義とか悪とか、正しいとか間違ってるとかではなく、相容れない異種族同士のぶつかり合いだったということになる。
ただその意見がこのスレで反発を買いやすいのは一部の擁護派がピサロは人間によって恋人を殺された、その怒りと悲しみが〜云々という「人間の感性で共感できる事」を根拠に挙げていながら
逆にピサロが人間を攻撃する事は「種族が違うからしょうがない」的な理屈で流そうとするダブルスタンダードを使う事にあると思う

言い忘れてた前半部にこれ追加

そして人間がロザリーを殺した事も「異種族だから仕方ない」で済ませる事が出来てしまうかもしれない。

見返すと「〜ことになる」と言う〆を２回連続で使っててセンスない文章だな、ごめん。

>>731
全くだ

光市の事件の犯人にしたってその過去自体には同情の余地はあるかもしれない。
ただ、だからと言って情状酌量の余地があるかと言われると全く話は別。
同情の余地≠情状酌量の余地とすればピサロも同情の余地だけならある。
そこからなぜか悲劇のヒーローにまで飛躍したから6章みたいないびつなものが生まれた。

ピサロには情状酌量の余地も同情の余地もどっちもない、でFA

まぁ、制作側は同情させる気だったんだろうな。

ロザリーには同情するけど、ピサロは少なくとも可哀想ではない。

>>732
それって「センス無い」のところにかかってるんだよね、ほんとゴメン。

他の魔王はこっちと対等な立場の強敵だが、
ピサロは正気を失ったアホで、早く殺して楽にしてやろうって
哀れみを感じるんだな。
その哀れみを同情と錯覚してしまうこともあるかも。

デスピサロが人殺しってことだけは確か
エンドールの武術大会じゃ５人も殺ってるし
天下一武道会みたいに殺すと失格ってルールにしなかったエンドール王もアホだけど

いや、今更ピサロが人殺しかどうかは、流石にどうでも良い。

>>738
アリーナ達は？

アリーナ自身も含め、試合形式によるＨＰゼロはただの気絶、戦闘不能だし、
百歩譲って不透明だとしても死んだと断言できるだけの要素はない。
あとリメイクだと、対戦相手を移民の町に送れるから、普通に生きてると考えるのが自然。

ピサロは、あまりに情けなくて殺す気が失せたヤツ以外は殺してると証言あり。
それが、人間を軽く見ている故か、『勇者の可能性のあるヤツを消し去る』とかの目的かは知らないが。

一章の時に「勇者はまだ子供」とあったから、ある程度勇者の予測はついてる。
武術会に出る人間は例外もいるが、大抵大人だし、その時は単に軽く見ていたと考えるのが妥当じゃね？

たくさんの人間殺しておいて、いざロザリーが殺されたらブチ切れ。
ロザリーが殺される前から、勇者を筆頭に沢山の人間にそういう思いをさせてきた分際でな。

192 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/09/22(土) 09:50:15 ID:DKE+lBGA0
ゲームでも小説でも何でもそうだが、話の全部を記憶できるわけではないから
ある程度は自分で内容を整理し、要約しながら話を進めていくのが普通だ。
読後には改めて作品全体を総括して考える事も多いだろう。

で、その整理の仕方が一部の印象的なシーンや思想などに偏ってしまうと
作中の展開や作品の意図に反して、自分勝手な解釈になってしまう事がある。

それはそれで面白い場合もあるし、一概には否定できないのが創作というものだが
矛盾が多いとただのネタかギャグにしかならず、まともな客観性は持てない。

また、ゲームという媒体は簡単に「読み返す」事ができないので、実際のゲーム中の台詞等よりも
プレイ後の曖昧な記憶で語られる事が多くなってしまう。


この二つの併せ技で、一度はプレイしたがしっかりと内容を把握できているわけでもないのに
曖昧な記憶を頼りに４を語ろうとした結果、２回目のイムルの夢に偏った解釈になってしまって
「ピサロは悲劇の悪役」「人間は悪」等といったイメージが発生。

おまけにそれを各種メディアが後押ししたものだから「間違ってない」という確信を持つに至り、
４という作品そのものを「ピサロは悲劇の悪役」という虚構に合わせて好き放題に再構築。
結果、時系列は狂い、作中にない設定を持ち出すという、妄想の域に達してしまった。

というのがピサロ誤解の発生プロセスではないかと思うが、どうだろう。
何にせよ「プレイしてない」ところで肥大化していったのは間違いない。

簡単に言えば、

ゲームキャラについて必死になって裏とって話をするヤツが少ない。

ってだけのような気もする。

何でピサロ擁護厨は美化すれば美化するだけピサロの株が暴落していく事を悟れないんだろ？
頼むからピサロ擁護厨は名作だったDQ4をこれ以上汚さないでほしい

>>743
その「メディアが後押し」って点が厄介だな、天空三部作スレにこんな書き込みがあったが
>939 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2007/09/22(土) >19:51:09 ID:hW3APpnF0
>プロモの最後にさ、

>「世界を旅する一行はある夢を見る…」
>「世界を滅ぼす決意をした哀しい愛の物語…」

>って感じの煽りがあった

オフィシャル側が既に勘違いしてる場合はどうしたらいいんだ……
これを見て悪い予感が加速したのでDS版4は様子見決定しました

つーかピサロって検索してもヒット数はミルドラースやデスタムーアと似たり寄ったりだし信者の声がでかいだけで本当は人気ないんじゃないの
ゾーマやアリーナの三分の一、竜王やバラモスやビアンカやフローラの半分くらいしかヒットしないし
スタッフは人気のないピサロより大人気なアリーナをプッシュした方がいい

検索はあまり当てにならない
後、オフィシャル側が勘違いしてないとあんな6章は出てこないだろ常考

でもその煽りだけじゃ、判断するのは早いんじゃないかなあ
「哀しい決意をした」だったら完全にアウトだったが

あの夢のシーン、その瞬間に限れば、「世界を滅ぼす決意をした哀しい愛」
とか言ってもいいと思うんだけど

愛の物語、と言っちゃうとそれがDQ4全体のテーマになっちゃうんだよな

どうもDS版のスタッフ、表現が下手というか…
言い方によって受け手が読み取る印象のことをわかってない気がする。
そんなつもりじゃないのに〜、みたいな

いや、本気で「そのつもりです」な可能性もあるけどorz

安っぽい煽りだよなあ
６章ピサロに相応しい
安っぽさと言えるかもしれんが

名作のFC版まで汚さないでくだしあ＞＜

製作死ねばいいのに

PS版のセリフ改造パッチとか誰かつくってくれないかなあ
5章だけFC準拠の仕様にしたやつ

演出と事実が完全に乖離しているよなあ。
冷静に分析すれば至って普通の物語なのに、「どうだ、泣けるだろ」「さあ、感動しろ」って押し付けられているみたいだ。

ＰＳ同様に終盤になって突然の方針転換したらアホだけど、それ以上に恐ろしいのは、
全編通してピサロの人格を改変して、『実は乗り気じゃなかった』『ロザリーが死んだから滅ぼす決意』とかにしたら、プレイヤーを馬鹿にしている。

>>753
ありえなくはない
例えばイースのダルクは
「魔に魅入られた賢者」→「魔に魅入られたのは幼い頃両親を殺されたのがきっかけ」
ガルバランなんか
「魔王」→「暴走した兵器」
に改変されてたからな

>>753
マジでありえそうで怖い

ピサロについては、殺人鬼が、自分の恋人を報復に殺されて怒り狂う様に近いからな
同情できる奴は少ないんじゃないの

*殺された恋人の方には普通に同情できたのがFC。きもくてできないのがPS版

>>753
仮に改変するにしても、魔族サイドの内情とか、ピサロが明確に世界征服に乗り出した直前の描写みたいな
PSまでのグレーゾーンを補完するくらいなら許せるけど、
絶対にやって欲しくないことは『全部、部下のせいでした』ってやつ。

ピサロにエビが人間のあることないこと吹き込んだとか、勇者の里を襲撃したのも部下とか、
単にピサロの罪や責任を転嫁して安易なワルモノを作ったりしたら、世間評に関係なく俺は駄作と言い続ける。
ロザリーの件を除けば、いち部下に過ぎなかったエビが『全ての黒幕』扱いされてるリメイクすら、俺は納得していないし。

>>757
俺も同感、それをやったらピサロの株価は逆に地に落ちる。
だってそれはピサロが実は自分で考え自分で決めて行動したことは何もない完全な傀儡君主って事になっちゃうしな。
やはり安易に「仕方なかった」とか「ピサロのせいじゃなかった」という理由をつけちゃうのはキャラクターとしてのピサロの格を落とすだけだ。

女が口出しするとどんな文化も腐るね

世界を支配する決意をした愚かしい野望の物語でよくね

イケメンピサロ：悲劇の悪役　　　　　　　不細工ピサロ：自業自得

確かにピサロが不細工だったらこんな議論されてないな

ｽﾚ違いで申し訳ないのですが、PS版DQ�Wで
世界樹の花は、どうやったら手に入るのですか？；

このスレを1から見直せば分かるんじゃない？

>>763
まず、尻にパンを挟み、
左手でボクシングをしつつ
右手で鼻をほじりながら
「いのちをだいじに」と叫ぶんじゃよ

世界中の華、えっと、世界樹で仲間になる女なんだっけ？

>>766
ルーシアですか？

クリア後に、ゴッドサイト行け。
それでたどり着けないなら、むしろその方が幸せだ。

個人的にはピサロは昔ボンボンでやってた漫画版Ｖガンダムのクロノクルみたいなキャラにすればいいと思う
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm983439
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm997006
逆恨みでブチキレるラスボスぶりがピサロっぽいしかなり主人公道ずれにしようとする執念が凄い怖かった
カテジナさんがいないせいか漫画版クロノクルは超強い、シャアやシロッコより強いんじゃねえか・・

ピサロ「えにくす！貴様は俺の…」

200 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/09/24(月) 03:17:14 ID:JB/YnI2C0
６章は銀英伝に例えるとヤン・ウェンリーがキルヒアイスを生き返らせて
ヤン・ウェンリーとラインハルトが共闘してオーベルシュタインを倒すくらい変な展開だったと思う

201 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/09/24(月) 04:46:29 ID:4laZyml50
６章はＤＱ�Xに例えると、エルヘブンの民の涙でミルドラースを人間に戻して
一緒にエスターク倒しに行くくらい変な展開だったと思う

喩えがｗｗｗｗｗ

脳内メーカーでピサロで診断すると全部欲だったwww
ちなみに前世だとALL悪。やっぱり悪党だよ！

ユーザーの勘違いを正すためにオープニングにピサロが世界征服の野望企んでるシーン追加するのはどうだろ
デスピサロ「勇者はまだ見つからぬのか」
エビルプリースト「配下の魔物たちが各地を捜索しております。今しばらくお待ちをください」
デスピサロ「勇者がまだ子供のうちに見つけ出して殺せ」
エビルプリースト「はっ」
デスピサロ「時は満ちる・・進化の秘法が完成するとき。その時こそ世界は我が物。このデスピサロの物となるのだ。フッフッフ・・ハッハッハ！！」

ピサロ様はそんなキャラじゃない！！！！１１
という抗議がスクエニに殺到

>>774
腐女子は
キャラ萌えの為の脳内妄想>>公式設定
と言う思考ルーチンだからやりかねないな……

最後の馬鹿笑いをなくして、エスタークのことを加えれば、至って自然だな。

デスピサロ「勇者はまだ見つからぬのか」
エビルプリースト「配下の魔物たちが各地を捜索しております。今しばらくお待ちをください」
デスピサロ「勇者がまだ子供のうちに見つけ出して殺せ」
エビルプリースト「はっ」
デスピサロ「時は満ちる・・地獄の帝王エスタークが目覚める時。その時こそ世界は我等が魔族の物となるのだ。フッフッフ・・ハッハッハ！！」

ﾋｯﾌｯﾊ

>>778
何度でも！な・ん・ど・で・も！

勇者の村に連れていった時
「俺は間違った事をしたとは思っていない」って言うのが一番ムカつく

>>779
そんなクソむかつく事しゃべんのか知らなんだ。
じゃあ何人か腐女子共が提案している５章村破壊イベント、
あれはピサロ様じゃなかった（理由、魔族の王がここまで辺境の場所に
のこのこ一人で偵察等部下がするような事をするとは思えない、
口調が違う等）っつうのは打破されたわけだwww

ピサロ、少しはヘンリーを見習（ry

>>781
そもそもピサロ自身が「村を滅ぼしたことを間違ったこととは思ってない」と言ってる時点で、
ピサロが村滅ぼしたことは確定だろう。自分でそれを認めてるんだぞ。

あとヘンリーで思い出したけど、

ヘンリー「こいつ（コリンズ）の悪戯好きは誰に似たんだろうな？
　　　　　　俺がガキの頃はまだ大人しかったのにな。はっはっは。」

↓（仲間の会話）

サンチョ「何が大人しかったものですか。
　　　　　　もし部屋で大人しくしていたら、パパス様は死なずにすんだのに…。　うっうっ…。」

てな感じにパパスのことを反省してたヘンリーにはお咎めがあったのに、
村のことを反省してないピサロにはないのが納得いかんな。

>>781
自分でネタの解説するのもなんだけど>779はX7のシグマのセリフだ、ゼロネタがあったからつい出しただけで。

>>781はアンカーミスしちゃったんだな

ちなみにエビプリのセリフ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ClLfmmNo7ZQ

ＰＳではひきあげじゃあが変更されているから
あくまでＦＣのとか言い出しそうだな、あのエビプリが化けたとか言ってた奴ｗ
つかそもそもエビプリはジジイ口調じゃねーだろ

もう全部影武者で、本物のデスピサロは物語中に一度も出てないとかでいいんじゃね？

ほんと、今までメディアで全く取り上げなかったことが不思議だよ、この問題。
いちキャラ救済のため全く別のシナリオといっていいゲームをリメイクと称して売ってるなんて異常。

>>788
メディアはともかく一般層が考察などで取り上げない（見落としている）のは
>>743が挙げている
>ゲームという媒体は簡単に「読み返す」事ができないので、実際のゲーム中の台詞等よりも
>プレイ後の曖昧な記憶で語られる事が多くなってしまう
これが大きな理由だろう。

情報量が映画や小説に比べて圧倒的に多く
台詞や場面の確認が面倒な「ゲーム」ならではの現象だな。

俺はＤＱ４は買わないけど、この件については関心があるから
ＤＳ版クリアした奴はチャンと書き込めよ。

>>789
正確には>>743じゃなくて悲劇の魔王スレの>>197があげているんだが…

クロゲ作ってる人も勘違いしてるみたいだな
列伝は完全に「人間悪い」だし
ルート５の主人公はピサロの子孫だぜ

>>791

×>>197
○>>192

４勇者＝悟空

シンシア＝クリリン
（跡形もなく消し飛ばされる幼馴染）

イムルの子供達、サントハイム、山奥の村の人々ほか＝ナメック星人
（なんの罪も無いのに悪党の野望のために悲惨な目に合う）

ナメック星の最後で悟空がフリーザに気を分け与えるどころか
ドラゴンボールでボルンガ呼び出してフリーザを不老不死にしてあげて
なぜかフリーザが仲間になって HAPPY☆END なのが６章

６章を聖剣伝説２に例えると
ランディたちがヴァンドール皇帝を生き返らせて
ヴァンドール皇帝と共闘してタナトスを倒すような展開か
ランディ＝勇者、ヴァンドール皇帝＝デスピサロ、タナトス＝エビプリ
ヴァンドール皇帝とデスピサロは部下に裏切られるシチュが似てるけどルックスの差で世間評が正反対になってるいい例か
どっちも世界征服企んだ時点で部下に裏切られても自業自得

>>788

それが現実なんだって。
とある歴史上の人物の言葉を借りれば、
真実とは民衆が『信じたがっていること』なのだから。
それが、本当は間違っていたとしてもね。
６章なんてとんでもないものが後からできたこと自体が、それを物語っていると思う。

まあ、メーカーにとっての真実　＝　一番『売れる』ストーリー（あるいは設定）だからな。
だから、売るためには設定なんていくらでも捻じ曲げるだろう。
これはスクエニに限った話じゃないから、今更驚かないけどな。

消費者にできる抵抗はせいぜい不買くらいだな

つーか６章のせいでピサロがＤＱでユーザーから最も嫌われている（アンチが多い）ラスボスになっちまったわけだし
ＰＳ発売以降はピサロ迎賓しない方が世間的には受けるんじゃないの
最近リメイクされたタイトー版イース４じゃリリアが存在自体抹消されているし
当時のリリア大人気にかこつけてハドソンがＰＣエンジン版イース４をリリアマンセー展開にしたらユーザーから苦情が殺到してリリア人気が大暴落したせいだけど

むしろまたピサロﾏﾝｾｰする方向で設定変更されそうな悪寒…
前に誰か書いてたけど、世間の認識と同じようにロザリーの一件がきっかけで悪になったとか
主人公達が受けた被害はできるだけ部下のせいにして、ピサロの手を汚さないお話になるとか

まあピサロが勇者の仲間になるって超展開自体を変えない以上は
まだピサロｶﾜｲｿｽな設定にするほうがユーザーはスッキリするのかもしれないけど・・・

不自然に救ってやる必要性はないってことだな

DS版は本当にどうなるのかな。FC版通りの展開に戻してくれるのが一番いいけど、
どうしてもピサロ信者に媚を売らなくちゃ売り上げ的にマイナスだって事なら、
変にピサロの悪行を無かった事にするより、ピサロ仲間入りはあくまでプレイヤーの
任意で抹殺も可能、ピサロを仲間にしなくても進化エビプリと戦える仕様にしてくれ。

そもそもエビプリは元々下克上なんか狙ってねえんだから、狙うな

>>798
問題はそこまでシナリオを書き換えるだけの気力がリメイクスタッフにあるかどうかだな。
5章までのシナリオを別物にするくらいならまだ6章のみを再考した方が手っ取り早いと思う。

へぁあ
目が、目があ〜！！