新・やっぱりデスピサロは同情の余地の無い悪党

恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた悲劇の悪役だって？
イムルの夢の一回目をちゃんと思い出せよ。
ロザリーヒルの会話では元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに、
世界征服の野望に燃えて村を飛び出したとも言われてるな。

魔族の繁栄を願っての行動だって？
それであの大虐殺も許されるならこの世に悪は存在しなくなるな。
第一それで通るなら他の魔王も変わらないぞ。

勇者とピサロは対照的存在だって？
地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすじゃないし、勇者は世界征服の野望なんてない。
自衛のために戦いを強いられ、故郷で大虐殺をされた勇者と
野望のために戦いを仕掛け、部下に恋人一人殺されたピサロでは大違いだ。

リメイクの改悪がいけないって？
ここんところの大筋はオリジナルでもまったく変わらねー。


繰り返す、デスピサロは同情の余地のない悪党。


前スレ
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
ttp://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
ttp://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html

余裕の10000get

余裕の15000get

スレ立て乙です。

【ヘタレ】ピサロが武術大会で逃げた理由【腰抜け】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1169289333/

こっちが次スレだと思ってたけど、まあいいか

西欧社会の膨張論は身内に対して人間的で優しい態度を維持しながら
異邦人であるレッドスキンやユダヤ人、アフリカンアメリカンに対しては
どこまでも鬼畜になれるのです。ピサロは狂った道徳の体現者です。

【デスピサロ】

魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、心のやさしい一面もあったのだが、
彼女が人間に虐殺されたのに逆上して（実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略）、人間を滅ぼす決意を固める。

デスピサロは、これまたドラゴンクエストシリーズでは異例の個性的な、また記憶に残るラスボスである。
それは、恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。
キャラクターを裏付けるストーリーが存在する分、他のドラゴンクエストシリーズのラスボスとは一線を画する存在になったわけだ。

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

お、新しくピサロスレ立ったな。
自分の女が可愛かっただけで、別に優しかない。

前スレの1000を狙って待ち構えていたのは、自分だけではないはずだw

そういや前スレから>>7みたいなコピペを繰り返すだけの池沼がいたんだったな。
言うまでもないが放置で。

『DQ4』といえば何かと話題にされがちなのがDQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。

『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは人間たちの手によってロザリーが殺され復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。 俺がFC版の『4』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つといきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ4』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。

似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？

�Xは�[よりおもしろかった・・・グラも音楽も敵の動きもストーリーも
雰囲気も全部�[より上じゃないでつか！！！！
戦闘画面の後ろの背景すご過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まだストーリーは途中ですけどこれからどんなストーリーが
おいらを待ち受けているのか！！！！！！！！！！！！！！
乞うご期待!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

たかが女一人のために前後見失う男て人間として最低じゃん。
自分をドラマのヒロインと勘違いしてる女と一緒でさー。
まぁ日本ならこんなキチガイでも精神薄弱とかなんとかで無罪になったりするんだろうけどさ。
さっさとぶち殺すだろ普通。特に勇者はバリバリ被害者なんだし。

まあ、勧善懲悪の物語なら「正義」は特権的な地位を与えられて当然だよね
この世の中で、正義とは何かと哲学的に論じるのは難しいかもしれないけど
少なくともデスピサロを倒す勇者一行は正義だし

もっとも、
正義が敗れる場合＝プレイヤーがゲームに詰まって投げ出す場合
なので、正義が敗れることも無いとは言えないが

ピサロは絶対悪
ロザリー殺した人間も絶対悪

ロザリーは俺が犯した

悪に対するのは善だからピサロは悪だが
正義に対するものは不正義だからピサロ側にも正義はある

この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え、それは間違いないだろう。
だからと言ってピサロ≠絶対悪はお子様以下の考え
恋人ロザリーとの会話に見られるように、ピサロは単純な悪人であったが、悲しみとそこから生じる怒りによって自然災厄同然になった悲劇の悪役
つまり、ロザリーが死ぬ前は悪で、ロザリーが死んだら自然災厄となったのだ
もうだれもピサロを止められない

と、コピペして思ったが自然災厄とかいうと
自然だから悪く無いじゃんとかいう馬鹿がでてきそうだな

魔族から見たら人間も悪なんじゃね？
魔物殺しまくってね？

やっぱりエスターク

山奥の村は魔物を殺すため、もしくは滅ぼすために勇者という最終兵器を育ててたわけだから
逆に滅ぼされても文句は言えないし、実際に村人は文句を言ってなかった
被害者ってのは違うと思うんだよな

勝負あった！

●>>18＝>>19（アンチ） vs >>20＆>>22（擁護派）○

魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない

前スレでもこれを出されるとアンチは一度も反論できなかったな

ようするに涙くらいさっさと出してあげれば良かったのに
勿体振って周りの人を不幸にしたロザリーが絶対悪でＦＡ？

>>24
垂金権造乙
てかロザリーの涙は人間が触ると崩れ落ちるよ

>>22
デスパレスでは進化の秘法という兵器開発のため、二つの国で実験している。
こっちのほうがはるかにタチ悪いっつうの。

それに勇者はデスパレス滅ぼしてねーし。

>>25
ロザリーがせっせとパック詰めにすれば？そのかわり富と身の安全を保障してもらえばいいんでは。
やはり個人所有とはいえ莫大な利権を持ちながら知らんぷりは出来んと思うんよね。
んでデスピサロも人間を｢根絶やし｣にするて言うてるんだから絶対悪でＦＡですな。

>>23
何人が何回反論してたかわかって言っているのか？
かれこれ同系統で６回ぐらいやってたぞ

>>26
デスパレス滅ぼしてなくてもデスキャッスル乗り込んで魔族の王を殺してるだろ
それにモンスター図鑑開けば分かることだが、８人で数千匹の魔物を殺してる

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない

勝った方が正義

>>20
806 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/01/12(金) 02:44:17 ID:mj129wLHO
主人公なんてﾓﾝｽﾀｰ殺しまくり｡

ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛが殺した人間の比じゃない｡

809 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/01/12(金) 03:14:03 ID:yfAlCNiZ0
>>806
『モンスターの方から襲い掛かってこなけりゃ殺す必要もない』
単純な話だろ。
（プレイヤーの選択次第で崩す事も出来るが）
モンスターだけじゃなくピサロに対しても同じ事だ。
世界征服企んだりしなけりゃ倒す必要なんぞ最初からない。


>>22
>>1
地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすじゃないし、勇者は世界征服の野望なんてない。

>>29
圧倒的同意
どう考えてもピサロ＝悪とは言えないので>>18の糞コピペは擁護派の勝利によって完全に打ち砕かれた

【結論】
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え
ピサロ＝絶対悪はお子様の考え
恋人ロザリーとの死別に見られるように、ピサロは単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役

>>29
そりゃあこのままいくと狂ったピサロによって人間が滅ぼされてしまうからさ
進化の秘法っていうのは核兵器並みに危険なのさ

人間が魔物を殺すとは言うけど、殺されてない魔物だっているよ
ホイミンとかロザリーヒルのイエティとか、随分友好的じゃん
やっぱ勇者てのは魔物ってだけでやっつけてるわけじゃないんだね

>『モンスターの方から襲い掛かってこなけりゃ殺す必要もない』

つまりお前はメタル狩りをしたことがない、と

まあメタルスライムに限らず経験値稼ぎ、Ｇ稼ぎの場合は明らかに勇者側から殺しにいってるだろう

>>34
>（プレイヤーの選択次第で崩す事も出来るが）

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

＞＞ピサロアンチの主張
＞＞「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
＞＞あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
曲解乙お前はショムライか？
スレの議論をよく読まずに決め付けるな！！

あと>>1の「魔族の繁栄を願って〜」と同じ事だが
「勇者が魔物を殺しまくってる、だからピサロ＝悪とは言えない」とか言っちゃうと
ドラクエシリーズに悪の敵は存在しなくなる。

で、勇者の村にピサロ入ってきたじゃん
ピサロ詩人を偽って入ってたけど、べつに変化の杖とかで人間に化けてたとかじゃなくって
魔物のまんまの姿だったよね
にもかかわらず村人はピサロ受け入れてるじゃん
温かく出迎えられてるじゃん
なのに滅ぼすなんて恩知らずだよね

さらに言うとピサロは世界征服を「単なる野望」で企んだのであって
人間が魔族を殺すからとかそんな理由じゃないし。

つーかピサロや幹部連中を倒した時点で世界は平和になるわけで
そもそも魔物達はあんまり関係ないんだよね

>>32
〜悪に走った
って自分で書いてるじゃん

>>38
実際そうなんじゃない？
ゾーマとかミルドラースだって魔物側からすれば英雄だろうし

ＦＦでは暗闇の雲とかネオエクスデスとかケフカとか立場を相対化しようのない絶対悪が多いけど

>>42
>実際そうなんじゃない？
このスレの発端の一つは
「他のドラクエ魔王と立場は変わらないのに
ピサロだけが悪じゃないかわいそうな存在として扱われている」事への疑問。

魔族の繁栄を願って世界征服を企てて人間社会を侵略するのは
どう考えても同情の余地のない悪そのものなんだが

まっとうに努力して繁栄しろよ。

人間側に魔族を支配する意思が見えない以上単なる一方的な侵略行為だわな。

ゾーマの場合は人を絶望に陥れてるし、ミルドラースの場合は変な教団作って人を混乱させてんだよね

部下の魔族達の心情は知らんが
ゾーマ自身は明らかに自分を悪だと認識してたよな。だからこそ名悪役な訳だが。

まあ俺もピサロなんかよりもゾーマの方がはるかに好きなわけだが

ここでゾーマは悪じゃないと言ってみる。
バーサーカーの手からアレフガルドを守っていたのだ。

勇者側も魔物虐殺してるという話がでてるが、
戦闘は、「魔物名があらわれた！」で始まり、
勇者が逃げようとすると「回り込まれた！」といって
逃げられないことがある。

「魔物を見つけた！」とでて戦闘開始ならば勇者側から
攻撃を仕掛けたことになるが、「あらわれた」では
魔物の方から襲ってきたととれる。
更に逃げようとすると「回り込まれる」わけだから、魔物は
襲う気マンマンじゃない？
「こちらに気づいていない」ってのも出るが、
勇者側が攻撃とかしなくても次のターンには普通に襲ってくる。

逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。

>>49
別にアレフガルドが魔物のもので人間が侵略したという根拠はないぞ

>>42
お前さんが挙げたFFのラスボス、ケフカ以外は悪とはいえない存在だぞw
暗闇の雲は、光や闇の力の暴走で生み出される、いわば自然災厄（きっかけはクリスタルの酷使による人災だが）
ネオエクスデスも、無の力の暴走で誕生した、暗闇の雲と似たような存在。エクスデスは悪で構わないと思うけどね

ケフカは、まあ悪といって良いだろう。ピサロと似たようなもんだな
もっとも、ケフカは魔導の実験のせいで既知外になっていたようだから、現代の法解釈なら無罪かも知れんw

大体どっかの王様が「これからは人間同士の争いはやめて魔族に立ち向かおう」みたいな台詞言ってたよな
元から人間と魔族がガチ戦争してたり、人間が一方的に魔族を殺してたら出ない台詞

どう考えてもピサロが世界征服・人間根絶を始めたせいで
魔族が人間と本格的に争い始めた

>>52
自分以外の全ての存在を許さないっていうんだからその存在そのものが悪の絶対悪だろ

>>54
つ「そして私も消えよう　永遠に」

台風・・・は自然の恵みももたらすから、例として不適切だな
たとえば、原発がメルトダウン寸前だとする。その原発は悪だと思う？
水の流れや、燃え盛る火と同じで、善とか悪とか無関係な存在だよ、暗闇の雲やネオエクスデスは

意思を持っているから勘違いしやすいけど、やつらの場合、意思を持っていた存在が世界を滅ぼそうって決意したわけじゃなく
世界が滅びるっていう現象そのものが意思を持ったような物

つーかさ、ピサロが世界征服の野望を抱いてたのって
ゲーム中で語られてる公式設定じゃん
ロザリーも５章でピサロが諸悪の根源って言ってたじゃん
なんでありのままの内容をありのままに語っちゃいけないの？

なんかの本で「ピサロはロザリーを人間に殺されたから人間を滅ぼすようになった。４は勧善懲悪じゃない」みたいな
馬鹿な勘違いがされてたから
一部のアホな４信者やピサロ厨や腐女子が便乗してるんだろ

個人的には6章で「貴様らの手は借りん」とかいってパーティーに入らずラストバトルの前に海老に特攻かまして
返り討ちにあって惨殺されればいいベジータになれたと思うんだ。
大体ピサロとロザリーが生きのびてたら�Xのストーリーにも影響出てそう。

ピサロが素で憎たらしいヒゲ親父面してたり異形のモンスターだったら良かった。
そうすれば勘違い擁護が確実に減るだろうから。

ピサロの青年設定とかロザリー死亡イベントは別に腐女子に媚びてたわけではなく
スタッフが男の子をターゲットにダークヒーロー燃えを狙ってただけとしか思えない
当時は腐女子の認知度が低かったし、腐女子に媚びたキャラなんてあり得なかった
当時は男の子のあいだでヒーローっぽい特徴のある悪役、いわゆるダークヒーローが大人気だった
仮面ライダーブラックのシャドームーンあたりは悪の仮面ライダーって設定が斬新で、主人公より人気があった
ピサロはダークヒーローブームに便乗して登場したＤＱ版シャドームーンってコンセプトだな
スタッフの誤算は狙ってもいないのに何かの間違いで腐女子人気が出てしまったこと
リメイクの失敗はダークヒーローとしてのピサロを隠蔽してまでピサロを腐女子に媚びたキャラにしてしまったこと

世界を征服しようとしたピサロは悪者だが、ロザリーを殺した人間も悪者だ
いやロザリーを殺した人間だけではなくイムルを侵略してエルフの植民地を奪った人間も悪者だ
人間にいい奴と悪い奴がいるように、魔族にもいい奴と悪い奴がいるのだ

六章は金田一少年の事件簿の黒死蝶殺人事件みたいな内容ならありだったかもな
あれも遠野英治の救済措置みたいな話だったけど苦情が出ない上手い構成だった

>>62
どんな話だったか覚えてねえ
おかっぱ和服の子が貼り付けで死んでいたのだけ印象的だったけど

>>62
進化の秘法の副作用で記憶喪失、みたいな？
それでも納得ｲｶﾈ
いっそピサロが死にその際ピサロからすべてのエネルギーを託されたロザリーが最強の厨キャラに…

かつてシューティングゲームの元祖であるスペースインベーダーが開発段階でタイトルも決まってなかった頃、
スペースインベーダーの製作者は、
画像の多数表示による処理落ちを利用した横に動きながら迫ってきて倒すと早くなる動きをする敵で
最もしっくりくる敵として人間のグラを使って見たという

しかし、人間を撃つのはあまりにヤバすぎるということであのクラゲ型宇宙人が使用されたという

ショムライ流に言うなら
ＤＱの敵は１〜８まで暴力欲と虚栄心に飢えたプレイヤーに悪のレッテルを貼られて
叩きのめされる悲劇の敵ってことになるのかはてさて

まあ、こんなのはスレチ。
あんなのはゲームと現実の区別の付かない低能の意見

デスピサロは世界征服の野望をもっているとは書いてあるが、
それと人間を全て滅ぼす事は直接関係していたのか？

たしかにロザリーに「人間を全て滅ぼす事にした」とは言っているが、
それはやはりロザリーが虐められているからという解釈もとれるのではないか
論外っちゃあ論外だが

ロザリーの件以前にも、なんかムカつく事でもあったんじゃないの？
そもそもエスタークを目覚めさせるという行動からして、人類殲滅が
当初からの目的だったんだろう。
で、後は全部エスタークに丸投げして自分はロザリーと隠居生活。

人間を滅ぼす理由にロザリーが関わっていようがいまいが
世界征服自体は「単なる野望」で企んだ事なんだから
ピサロが悪であることには一片の揺らぎもない。

例えば地球が温暖化になったのは誰のせいだ？

それを聞いてどうしたいの？

>>71
>>72のせい

でもＤＱ世界の人間は現実世界の人間と違ってエコロジーですから残念

そもそも温暖化しているのかも地球なのかも不明

天空人Ａ『全てはマスタードラゴンがお決めになります。』
天空人Ｂ『マスタードラゴン、判定を・・・。』

マスドラ『トロッコぐるぐる〜、え？何か言った？』

政治が悪いからだ

別に悪党でもいいじゃん。悪党だと魅力なくなるわけ？
ゾーマやフリーザは全く同情の余地のない悪党だったけど俺好きだぞ。

ピサロは悪党としてはそれなりに優秀

そうか？

悪党といっても実はザボエラみたいなタイプ

ザボエラはどっちかっていうとエビルプリーストじゃね？

一応エビルプリーストはラスボスに昇格したじゃん

ピサロ＝バーダック

六章はDQ7のレブレサック捏造イベントと同じだし凄く嫌な気持ちになった
７の主人公＋ボトク＝エビプリ
過去のレブレサックの村人＝ピサロ
現代のレブレサックの村人＝ピサロ信者
怪物にされた神父＝ロザリー

>>85
真実を語り継ごうとしてくれる子供がいるレブレサックの方がマシ

一つ確認しておきたいんだが…ピサロの目的は「世界征服」だっけ？
それとも「人類殲滅」だったか？
ロザリー殺害の前後で変わってるのかもしれんけど…

両方
ロザリー殺害の前から、どっちも主張している
むしろ、ロザリー死後は人類抹殺の方にばかりこだわっていたようにも見えるけど・・・

>>84
おれの怒りが有頂天になった

ピサロほど悪い奴は珍しいのに、なんで同情されるのかな・・・
�Uと�Wのラスボス以外は人類殲滅なんて考えてないぞ。

特に、�X、�Y、�Zの魔王は神に代わって万物の主になりたかっただけ。
魔族だけを繁栄させるつもりもない様子。

シドーも別に考えていないが？

て言うか、
ハーゴンはシドー信仰していて最後に召還したが、
シドーがハーゴンに指示を出していたなんて話はどこにもないぞ。

むしろ、
いきなり召還されて、
何も分からないまま王子達に襲われて、
何がおこったか分からずに殺された可能性すらある。

�Uのラスボスは、ハーゴンで考えた。

シドーも被害者。

そういえば、ハーゴンって、何がしたかったの？
破壊神の信奉者で、教団の教祖なのはわかってるけど、目的は>>90の言うように、世界の破壊（人類抹殺？）だったの？
それならそれでいいんだけど、なんで、そんなこと考えたんだろう

宗教なんてそんなもんさ

と言うことは
1、何らかの経緯から、あるとき電波受け取っちゃって、シドーの信奉者になった
2、シドーは破壊の神だから、現世に降臨させて破壊をしてもらわないといけないと考えた
3、世界の破壊を望むのは、彼の信奉するシドーが破壊神だからであって、理由はない
こんな感じなんかな？

イブールも何がしたかったのか微妙にわからなかったけど、信者集めて塔の上にふんぞり返ってたあたり
ハーゴンに比べると、まだ世俗的だったんだなw

しかし、自衛を悪といい切るアホがこんなにもいるとはな
DQファンは平均年齢が高くて落ち着いてると思ってたんだが、
買いかぶりすぎたか

ピサロは陰湿な童貞臭いんだよな。
おまけに自分がやられて嫌な事を人には平気でやるし。

６章でもロザリーが変わり果てたピサロを前にしてルビーの涙を流すくだりはジーンときた。
だけどその後の展開があまりにもピサロ達に都合良過ぎるんだよな。

よく考えると、こいつが野望を抱いてロザリーヒルから出なければ
ライアンや勇者が旅立つ事もなかったんだよな

六章はアンチに媚びたＤＱ４の黒歴史化なんだよね
ＤＱの中では異色の作品だけど一部に熱狂的なファンもいたんだし
アンチなんか無視して悲劇を売りにしたリメイクにすればよかったのに
アンチどもはファンをアンチ呼ばわりしてアンチのくせにファン気取りでいるから調子に乗りすぎ

とにかくプレイ前から「6章がある」だの「ピサロが仲間になる」だのの話を聞いてて
「それってどうなのよ」なんて思っていたんだけれども、
つまりこの6章でやりたかったことはFC版のフォローだったのね。

『DQ�W』といえば何かと話題にされがちなのが
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『�V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけで
これまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、
結局『�X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？

６章はせめてもう少しピサロにも因果応報とか、そういうことがあって欲しかった。
進化の秘法の影響で、あと半年の命とか、ルビーの涙で記憶だけは取り戻したが
二度とモンスター状態からは元に戻れないとか。
そんなん一切なしでロザリーとイチャつかれてもなぁ…。

NG登録推奨ID:XdeE2wz30

>>1デブピザロの間違いだろ？

人間界には、チャンと昔の記録が残っているけれど、
魔族の間には伝わっているのだろうか？
ハーゴンやミルドラースは、悪いことをすれば自分も古の魔王達のように、
勇者にやられて「あぼーん」させられるとは思わなかったのだろうか？

>>101
ようするにFC版のままピサロは死んで、シンシアも帰ってこなきゃいいんじゃないだろうか
ご都合主義は省いてとことん現実的にしとけば出る文句も少ない

>>105
ミルドラは元々人間。
苦労して魔王になったんだし、
自分なら世界を征服できると思っていたんだろう。

最後のシンシアは勇者が見た幻覚のがいいなぁと思ってた。
ハバリアの西の祠の消えたシスターとか、アッテムトのしかばねとか、
亡くなっても手厚く葬ってもらえない先代キングレオ王（牢屋のお爺さん）のような
なんともいえないような喪失感がDQ4らしさかもしれん。
FC版の頃はロザリーと、自業自得だがピサロもその一環だったんだけどな。

故郷へ帰って行った仲間達と違い、勇者は孤独
↓
そこでシンシアの幻覚を見る
↓
シンシアと戯れる
↓
シンシア消える
↓
勇者立ちすくむ
↓
「お前は独りじゃないぞ」と、山奥の村に導かれし者達全員集合


この流れなら感動

オレの脳内では、シンシアも仲間達も幻覚。実際は沼地にポツーンと一人。

いや、山奥の村にいること自体が幻覚かもしれん・・。

お前が世界救える器じゃないのはわかった。

それほどの器の持ち主が、世の中にどれほどいるんだw
まあ、そんなやつでもなけりゃ、貴重な世界樹の花でロザリー復活まではともかく、ピサロを許して仲間に加えるなんて出来ないわな
DQの主人公なのに、聖人すぎて、プレイヤーの感情移入を阻害するってのもすごい話だ

FC版は幻覚、PSリメイクはピサロとロザリーが恩返しの意を込めて、またはマスドラが世界を救った褒美に、
何らかの方法で生き返らせた、でいいんじゃね？

ピサロは独り善がりな性格だからそれはないな

シンシア生き返せるくらいなら
ピサロは劇中で逆上せずにロザリー生き返してるだろ。

マスドラが褒美として生き返らせる場合に
ピサロを救うかどうかが関係するとも思えん。
その場合は、FCもPSも無く幻覚では無い。

やっぱ生き返り説は唐突すぎて違和感があるな。
死んだふりで実は死んでなかった説の方がまだ信じられるｗ

幻説の方がもっと唐突だが

４信者って目立たないけど、もしかしたらアレなのが多いのかもな
とちょっと思った

幻覚説の方がしっくりくるよ。
マスドラがそんな力あるんだったら、ロザリー生き返してピサロの暴走
止めりゃ良かったんだからな。

【心の】旦那には絶対言えない過去4【奥に】既婚女性板
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1168957905/

196 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 15:27:59 ID:mDqKUPwCO
男どころか、友達にも言えないようなコトばかり書かれててﾜﾛﾀ
嫁として以前に人として終わってますね＾＾

206 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/20(火) 15:59:04 ID:bbuJrbBF0
子供２人とも旦那の子じゃない
旦那には悪いけど、もうATMとしか思えない
いっそ浮気してくれたら慰謝料たっぷりもらって離婚出来るのに私にベッタリだから余計腹が立つ

215 名前：206[] 投稿日：2007/02/20(火) 16:37:40 ID:bbuJrbBF0
会社から帰ってきて「パパきもい」って子供に言われて（私が言わせてる）
打ちひしがれる旦那を見るのは楽しいけどね

235 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 17:46:58 ID:zXOqiZaN0
整形やカラダ売ってた過去のある人けっこういるんだね。

244 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/20(火) 18:42:13 ID:b3ZPSIsR0
喧嘩してムカついた時なんて旦那のカレーに私のウンチ入れて
鍋で温め直して出している。カレーの香辛料で臭いもブレンドされ
美味しいと食べている旦那は馬鹿（笑）

252 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/20(火) 20:32:54 ID:iex9OVlb0
あの人とＨの相性が悪いので、昼は毎週3回ほど、知人としています。
夜勤の方なのです。あの人は気付いていないみたい。

302 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/21(水) 10:10:19 ID:29+4yDxIO
正直、旦那わ金としか見てないし。今わ新彼に夢中ω･お昼に呼んでご飯食べたりエッチもしてる。彼とイチャ2してるときに時々旦那から電話きたりしてまぢウザイ

ロザリー死ぬのと
ピサロの世界征服と関係無いだろ

マスドラなら政治とかの関係でピサロが邪魔で、
それを消すために勇者を手駒として使うくらいはやりそうだけどな

正直この割り切れなさがあるから�Wが好き

他のゲームなら、マスドラがラスボスになってるよな・・・。

マスドラ
＊ええ、アナタの父上を殺したのは私ですが、それが何か問題でも？
　・・・全ては私が造ったモノなのです。
　・・・死ぬ前に神の力、とくと目に焼き付けておけ！

キャラバンハートで戦わなかったっけ？

まあロマサガ２もオアイーブとは戦えないし

マスドラは親父殺して勇者を孤児にしといて天空城に来たら
「待っていた勇者よ」
デスピサロ倒したら
「もう地上に戻らずここで暮らすがいい」
なんつーか地上界を小バカにしまくりなんだよな。どうでもいいペットの世界みたいな。
裏ボスで7の神様みたいな感じででも戦えればな。いたぶってやりたかったな・・・・

陰湿な思考だな

プサン状態のまま、ミルドラ―スに献上する。

>>125
ロマサガ2リメイクでは闘える

ゲーム脳も程々にな

マイナスイオン
ゲルマニウム
ゲーム脳

化学的根拠は何一つ無い・・・・・

マイナスイオンとかゲルマニウムって科学的根拠あって体にいいんしゃないの！？
テレビでも権威っぽい先生が効用について話してた気が…

そういうデマを流して世界を手中におさめているのがマスタードラゴン。

シンシアを殺された主人公がピサロと仲良くおしゃべりしてるのはオイオイと思ったな

百歩譲って復活は許してもＰＴ入りは絶対納得できない。

ＦＦ１２のＮＰＣみたいにラストバトルの最中に乱入してくるとか
行ってみたら戦闘の最中だったところを協力するとか
もっと理解できる展開はできなかったのかと思う。

その通り。リメイクDQは大抵面白いが4だけはダメ。
サントハイムの民みたいに拉致ってただけというならまだしも…

今更ながら釜山て・・

>>134
挙句の果てに当のピサロから「いちいち話しかけてくんな」みたいなこと言われるしな。

>>136
リメ５も駄目じゃね
なんだよあの足踏み歩き

>>139
随分細かいところにケチ付けるのな

共通の敵の為に、憎い奴とも一時的に手を組むのもいいかもしれんが
ボスを倒し終わったら、あの滅ぼされた村にピサロ呼び出してお互いの命を懸けた決闘するぐらいの
人の心が４の勇者に存在しないのが心底モヤモヤする、あっさり子ども捨てて里帰り出来る天空人の血が混じってるだけの事はある

>>141
お前は俺か
ラストをそのシーンに脳内で差し替えてたよ･･･

エンディングは勇者の見た幻
６章はピサロの見た幻

仲間が誰一人、勇者に同情しないんだよなぁ。
ロザリーの涙でピサロが復活したら泣いてるのに。

山奥の村に行った時には、それなりの会話内容だが。
それはそれ、ピサロはピサロと割り切りすぎ。
サントハイムでは、どうだったかなぁ。

ドラゴンクエスト４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき
「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて
現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。

戦いの虚しさなあ・・・
俺はちょっと違うけど

ageてるし釣りでしょ。
ピサロが人間を絶滅させようと決意したのはロザリーが死ぬ前。

エスタークを捜すのも、
自分たちの王として迎えるつもりだと、
作中で言ってる。

どう言い訳しても人類の敵です、
本当に（ｒｙ

>>141-144
ピサロを廃村と化した故郷の村へ呼び出す勇者
他の仲間も立会人として呼び出される

勇者「みんなは手を出すな、これは俺個人の問題だからな
ただ一緒に旅を続けたお前達に見届けて欲しいからこの場所に居てくれ
いくぞ、ピサロ！ミナデイーン！！！」

一同（さすが勇者さま……やることがズルい）

６章＝ピサロの夢は面白いな
デスピサロが倒される寸前、走馬灯のように脳裏に浮かんだ夢・・

現実逃避のヘタレか。
情けなさ過ぎないかそれ。
悪なら悪と暴力を極めて自覚して死んで欲しいよ。

>>150
それだとゾーマと被っちゃうじゃん
４の敵は寝起きの帝王と女狂いの魔王でいいんだよ

>>144
仲間が勇者に同情しないっていうか、
勇者が自分の身の上をあんまり仲間へ話してないような？
特に5章の最初の方、踊り子姉妹とか勇者の身の上をほとんど理解してないっぽい。

まぁ話して同情買おうとするより
その辺を黙ってるやつの方が好感は持てるな

主人公は性格が無いから、話したかどうか分からん。
仲間に話しますか？
　はい
　いいえ
ぐらいあっても良かったかもな。
その後の台詞変わるんだ。

ただ、勇者の身の上は勇者個人の問題にとどまらず、
他の仲間、どころか全人類の運命を左右することだから、
もっと洗いざらい話したほうがいいんじゃないかと思ったりｗ

同情を買おうとミエミエの演出はドラクエ的ではないとおもう。
５ですら、釈然としないものを感じた。
８のククールも無理。いわんや、６章など
３までのストイックさはどこにいったんだろうな。
親父が殺されても淡々とラスボス目指してたのに

終盤にさしかかった天空城で、勇者と天空人との重要な関係を説明されても、
多くのメンバーがまともに把握してないっぽいから、
身の上はもちろん、仲間内でまともに話し合う機会がほとんどないんじゃないかとｗ

勇者の立場になってみると、ライアン、ミネア、トルネコくらいしか話す気になる相手がいないかも・・・・
あとはアホか根性曲がりしかいないｗ

アリーナあたりは自分の身の上話を四六時中しゃべってる感じがする。
魔物の巣窟と化したサントハイムでもベラベラしゃべってる。

どうでもいいやつに限ってベラベラしゃべるのかもな。ククールとかゼシカとかｗ

そういやアリーナは武術大会の決勝で不戦勝した相手がピサロってことは知ってるんだっけ？

対戦前も後もピサロの名前は聞いているはず。

>>158
クリフトも大丈夫じゃね？

まあでもそんな寡黙な勇者に比べピサロは夢にまで出てきて女々しい奴だな…

ブライの台詞もちゃんとメリハリがあるぞ。
真面目であるべき場面では真っ当な事を話すし、空気が読めている。

問題は「オッス！オラ悟空」なアリーナと
淫乱酒乱ギャンブラーなマーニャ。

クリフトはよくわからんなあ・・・

ピサロの夢はロザリーの訴えだよ。
多数の一般人の夢に干渉して助けを求める能力があるくらいなら
ピサロの夢に干渉して必死に訴えればいいのに。
他力本願過ぎだなｗ

クリフトもブライもああいう性格にできあがったのは、
やりたい放題やってるアリーナのせいもあるなｗ

そういや自分は仲間と殆ど喋らなかったなあ・・・
面倒であんまり楽しめなかった

FC版やってる人間としてはそういう違いの部分を楽しむしかないから
面倒とかはあまり思わなかったなぁ

>>161
仲間入りしてから、改めてケリつけようとは思わなかったのかね
ライアンや勇者に対してもそうだが、武道家の血が騒ぐとか無いのか

３章から５章の間に忘れたんじゃね？
アリーナって、頭弱そうだから。

おっス。オラアリ−ナ。ピサロ？うーん誰だっけ？
それよりハラ減った。

どいつもこいつもこんな奴らと旅しなきゃならないなんて、勇者も苦労が耐えないな。

PS版のエスタークのデカさにビビった、でも弱くなったな。
キングレオもバルザックも弱くなってないか？

アリーナは希望のほこら周辺でデスピサロと一人で
戦いたいみたいなことを言ってたよ。
その後「でもさすがにそれは(勇者や仲間の手前)無理ね」
ってなことを続けて言う。

あと、ロザリー死んだとき(イムル夢２回目)、仲間が
みんなピサロに同情的なこと言うけど、アリーナだけ
「大切な人を失ったのは私も同じだ。だから私はデスピサロを許さない！」
みたいなこと言う。
俺はこのセリフで脳筋アリーナを見直した。
ロザリーは可哀相だが、ピサロには同情できんからね。

台詞サイトで、全員分の会話見て来た。

エスターク後のイムルの時点では、
クリフトは、どちらが善と分からないと言ってる。
他のメンバーは概ね
同情はするももの、だまってやられる訳にいかないという台詞。

6章でピサロを仲間にするときに、号泣してたのはトルネコか。
クリフトが愛の奇跡だと感激していた。
他の奴等は極力スルーしてると、取れなくもない。
ピサロに戦意無いから、それよりもエビルプリースト殺そうと。

エビルプリースト殺す理由は、未確認。
進化の秘宝と魔族の王になりたいのは分かるが、
世界征服と人間虐殺をしたがってたのかは、確認できなかった。
ピサロの復讐に手を貸すというのが主たる目的なのかも。

ロザリー復活への異論は無い様子。
その後に、ピサロが元に戻ることにも同様。
シンシアは会話にも上らない。

一時的とはいえ、身内を含む配下を失っていたアリーナ達と
自分達は父親の敵をちゃっかりととったﾓﾝﾊﾞｰﾊﾞﾗ姉妹はもうちょっと勇者の心情を察してあげても良さそうなのにな

エビルプリーストは放っておいてもよかったのかも。
勇者たちだけで、エビのところに行っても戦闘にならないしな。
魔族の王になったことで満足したんだろ。

そういや勇者達だけだと戦わなかったな
別に人間だから魔族だからで戦いになる訳ではない一例だな

そうなるといよいよシナリオの破綻っぷりがあらわになってくるな。

魔族と人間ってだけでは敵対しないんだったら、人類皆殺し計画はピサロ一人の独断だった訳で、
エビプリがトップの方が人間にはいい訳だ。
個人的な怨みは水に流すような出来た人格者の集団な勇者一行が、なんでそんなピサロを仲間にまでして
そいつの復讐には加担するんだ？ましてロザリーは復活してんのに。
サントハイムにしたって無事だったのはあくまで結果であって、この時点ではむしろ帰って来ないままの可能性のが高いだろう。
勇者以上の被害被ってるかも知れないわけで、これはムーンブルク王女がハーゴン許すようなもんだぞ。
それなのに暢気に「愛の奇跡だ」って、主筋殺されたかも知れないのに、クリフトってあほじゃないのか。
マジで第６章ピサロと愉快な仲間たちだな。

ほんとツマンネー改悪したもんだな。なんだこの子供だましなシナリオは。今時ガキ向けアニメだってもうちょっと練り込んだ話作るぞ。

仲間ってシンシアの存在すら知らないんじゃなかろうか。
逆に言えば勇者はそれを話すほど奴等を信用してない。
もっとも空気重くならないように、気を使って話さないだけかもしれんが。
何にせよ、あいつら結束緩そうだなｗｗｗ

利害抜きで協力してるのは
勇者という存在そのものに忠誠を誓ってるライアンくらいのもんか。

>>177
いや、エビプリがどうとかというのは、
俺が台詞サイトで確認できなかっただけなんでな。
そして詳細が記憶に無いだけで。

ロザリー復活前・世界樹の花と魔界の兜入手済のデータ残ってるから、
暇があったら、また調べてみるよ。

6章に関しては、改悪というかクリア後に詰めこみすぎたのが残念だ。
ピサロを後腐れ無く受け入れるためには、
せめて殺すのをシンシア一人にしておくとか。
その上で世界樹の花の使用先で分岐させるなり、
ピサロがいることで一人生き返る展開なり。
サントハイム同様に、村人全員を何処に幽閉で満足したり。

そういった変更点を一切本編に組み込まなかったのが、残念だ。

後半の台詞見てるとアリーナって割と冷めてる見方してるな。
距離ととって付き合えば、ある意味一番信用できる奴かもしれないよ。

>>178
ミネアも無条件に勇者に忠誠を誓っている。
て言うか、
占いで、
自分が勇者に仕えるのは当然と受け入れている。

後、
マーニャは酒と博打にしか興味がなさそうだが、
意外と常識がある。

>>181
姉妹は復讐込みの付き合いだからなぁ

マーニャは、カタキ討ちも通過点と了承してるというか
バルザック討伐の後に、次行きましょうと言ってる。
ミネアは、進化の秘宝を悪用する奴は(つまりデスピサロ)
エドガンの娘として放っておけないと言ってる。

トルネコは、天空の武具を集めることが目的ではあったけど
仲間と離れるには情が移った、かな?
会話からの印象で申し訳ないだけど。
後悔してないとは明言されてる。

クリフトとブライはりメイクで会話増えても
結局アリイーナのオプションって感じだったな

イメージ違うのに落胆して会話を一切行わなかった。脳内最強
それでもピサロの分は無理あったなあ

>>179
ほんと、やっつけ仕事感がひしひし伝わってきたなー。
おまえら後味いいのが好きなんだろ？ホラよ！みたいな

しかし仲間セリフは個人的には良かった
あの、各キャラの独り言めいたつぶやきは、話に変な重みを感じさせない
人間関係がベタベタしたRPGはもうウンザリです

>>186
腐女子が出せ出せうるさいんで仕方なくなんじゃね？
それくらいの適当っぷり。

勇者以外だってライアンとトルネコ以外結構被害受けてるだろうに
あっさりピサロと馴れ合ってるしアホだろ。
まぁアリーナは距離置いてる感じだけど、サントハイムの人達の行方くらい聞けよ
って感じ。

４コマとか小説とかみると勇者なんかよりよっぽどいい描かれ方してるよな。

そういや結局、サントハイムの人達ってどこに居たんだっけ？
ピサロがどっかにかくまってた（幽閉してた）のか？

だから６章はピサロの見た幻でいいよ。
ピサロが死ぬ間際に勇者達を見て
「私もこんな仲間が欲しかった…」と思って見た幻覚
じゃないと展開がピサロに都合良過ぎる

モンスター側から見た人間は家畜、すなわちウシ公wwww
デスパレスで人間を料理して食おうとしてたというのが根拠
つまり人間を食うか食わないかはモンスター社会では生活そのものに繋がっていた
ところがウシ公共の中からより強力なウシが現れて
逆にこっちが狩られはじめてモンスター社会がファビョりだしたwwww
この危機を奪回すべく魔族の英雄デスピサロは
魔族の大御所エスタークに協力を要請するも時すでに遅し
目覚める間もなくエスタークはたおされ
同時にピサロの恋人ロザリーがウシ共にさらわれたと知らせを受けて駆け付けたものの
すでにロザリーはウシ公共に殺され
悲劇のヒーローとしてその生涯を終えた
人間酷杉wwww

そうそうだからこういう事だ
お前等、ウシが知恵つけて襲って来たらどうするよwwww
焼肉ごときに殺されるわけにはいかんだろwwww
だからピサロはがんばったんだよwwww

w{せまいよぉｗｗｗｗ

ピサロカワイソス

>恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた悲劇の悪役だって？
悪役にも悲劇の展開があってなにが不都合なのか。

>魔族の繁栄を願っての行動だって？
>それであの大虐殺も許されるならこの世に悪は存在しなくなるな。
人間から見たら悪だし許す許さないとは誰が決めるんですか？

>野望のために戦いを仕掛け、部下に恋人一人殺されたピサロでは大違いだ。
作中では魔族の方が殺されてるわけだが、なぜに魔族ではない恋人一人だけがカウントされるのか。

>繰り返す、デスピサロは同情の余地のない悪党。
勝手にしろ。

あの堀井が腐女子ごときの要望に折れた、なんて勘ぐるのは嫌だけど
近年のシリーズ傾向を省みると、どうにも……８とか８とか

とりあえずピサロは最後に死んどけば、おK
ラストあたり、落ちてきた岩の下敷きになるとか唐突なのでもいいから
どっかのFFみたいに

どうやらまたしてもピサロアンチが劣勢のようですね

「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」

いつまで経ってもこれに反論できないまま話題を逸らして逃げ続けているのがピサロアンチ

>>197
なんなのお前はさっきから。だから善悪の議論じゃないんだよ
自分たちにとって一文の益ももたらさない、害悪ばかり撒き散らす存在をつかまえて
可哀相とは何事かって話なんだよ

バレバレの荒らしに釣られてやるなって

>>193
そのﾂｯｺﾐﾜﾛｽｗｗｗｗ

魔王の中にも魔族の繁栄を願ってるピサロのような奴と
そうじゃない奴がいるんだよな。
�X、�Y、�Zのボスは魔族というか万物の王・神になろうとしてたからな。

>>198
馬鹿の一つ覚え乙

>>198
>>199にまったくの同意だが、そもそも突っ込み方にも問題がある。
「デスピサロは同情の余地のない悪党」というタイトルなのに善悪の議論じゃないわけがない。
善悪の判断は重要。

そして魔族から見て人間が悪だという情報はどこにもない。
４はデスパレスで魔物側の情報を多く引き出せる珍しい構造になっているにも関わらず、だ。
もし魔物からみて人間が悪だと言うのなら「人間がにくい」とかそういうセリフが出てくるはずだが
実際には侵略の喜び、地獄の帝王バンザイと言ったセリフしか出てこない。

そしてそれを率いるピサロも自らの野望が出発点であり、断じて人間に対する義憤などが出発点ではない。
そこに正義はなく、ただ自分の欲望があるだけだ。
欲望のままに宣戦布告もないまま侵略戦争をしかけ、国を乗っ取り、大虐殺を行ったのだ。
これを悪と呼ばずしてなんと呼ぼう？

世界史にはピサロという、南米インカ帝国を占領した人がいる。
名前はこの人から引用しているのだろう。
そういうキャラとして描かれてるのは不思議じゃないな。

>>197
『「一方的な侵略行為」を企んでいるピサロは
人間だとか魔族だとか関係なく絶対悪』
これに対してきちんと反論しきれてる奴は今の所いないな。

「魔族」という種族の括りで考えると
魔族には人間襲ったり人間を食ってる描写やピサロの侵略行為に賛同してるモンスターの描写もあるが、
人間側もモンスター闘技場作ったり（魔族ではないけど）ロザリーを迫害してる人間がいたりするので
「絶対悪」と位置づけるのは無理があるかもしれないが。

>>205
人間が全的に善であるかどうかと、魔族が全的に悪であるかどうかは別問題。
人間がどんなに悪であろうと魔族が全的に悪なのには変わりない。
まあDQの魔物なんだから当たり前だけどな。

さらに言うと人間と魔族の戦争という視点で考えると、闘技場もロザリーも大多数の人間・魔族には
関わりがなく、問題視されていない。
結局は個々の事例にしか過ぎないわけで、全体として善だ悪だと考える際には除外していい。

ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
ロザリーへの迫害くらいだしな。
一般的なピサロの認識のズレは、おそらくこれが発端だろうし
他に「人間てモンスターにとって悪い奴らだ」という描写は殆どない。
（モンスター闘技場は３からの定番要素で、特別な存在としては全く描かれてない）

人間側に魔族侵略の意思のある国や人物の存在は無いし、
何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない。
>>206が言うようにモンスター側が人間を悪として認識している描写も無い。
（例外はロザリーヒル住人の魔物くらいか？）
「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない。


「ピサロは絶対悪じゃない」と主張してる人は
こういう設定や事情を理解した上で主張しているのかどうか、前スレから見てると極めて疑問なんだが。
「一部の人間がロザリーを迫害して、死に追いやった」という一点を大半の根拠にして
あれこれこじつけているようにしか見えん。

一般的なピサロの認識
↓
一般的なピサロに対する認識

たぶん昔のゲームだし、シナリオがうろ覚えで
「ピサロが侵略活動に乗り出したのはロザリー死んだせい」のイメージで語ってる奴多そうだな。

＞ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
＞ロザリーへの迫害くらいだしな。
ピサロがヒス起こしたのはロザリーが迫害されたからだが、
人間の悪行に関して言うなら、もっと広く、私利私欲のためエルフ狩りすることとかじゃないか？

しかし魔族と人間の分け目がわからんな。
とさかへびとか大ムカデや大ねずみやファーラットは魔族なんか？ｗ
マムシや大ゲジやホッキョクグマやミンクとなにが違うんだろうｗ

>>210
>とさかへびとか大ムカデや大ねずみやファーラットは魔族なんか
「魔物」って言葉で統一したほうがわかり易いか？

魔物と動物の違いってなんなんだろうなｗ

言葉

ドラクエの定番に沿って「魔王の配下」と位置づけるのが妥当だな。


あとsageろ。

ＤＱ�Wの世界は絶対善である神(マスタードラゴン)が治めている。
その神が人間側の味方なのだから、理屈ぬきに敵対するピサロは
絶対悪でいいんじゃね？

どうも皆の議論を読んでると、神の存在が忘れられている。

魔物にもきっと分類学があるんだ。

魔族綱アンデッド目ヒト型科ヨロイ属さまようよろい　とか
魔物綱スライム目アメーバ型科スライム属メタルスライム　とか

進化の秘法なんてものを研究してたくらいだし、
系統樹くらいあるに違いない。

百歩譲ってもマスドラが絶対善には見えない

善というより秩序つった方がしっくり来る

ピサロによって存在価値を危ぶまれたのはクリフトだろうな。
ザオリクとベホマラーが・・・せめてもの救いはスクルトだけ。
ブライは呪文がかぶってもバイキルト、ピオリム、ルカナンで
ターンを無駄にせずに勇者＆ピサロ＆ライアンの攻撃力を常に活かすことができるから
それほど痛手でもないんだけど。
ミネアもフバーハがあるし。
それと、マーニャの存在価値もメラゾーマだけになってしまった。

つくづくピサロ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

ピサロなんて…テリー並だったらよかったんだ

補助呪文の使い手は何人いても困らんからな。
おまけにブライは素早さも高くて毒針要員にもなる。


クリフトは・・・＿|￣|○

ピサロ使う時は一人パーティ。もしくは最後の最後でNPCとして助太刀に来るか。
目立つ事は目立つし、ファン（笑）もそれで充分だろ。
一緒に馴れ合ってるのは白けすぎ。

ピサロのみの章か、パーティーはモンスターを参加させればOKだしな

んだなやー
トレボーみたにすりゃ良かったんだべ

ピサロに命令させろは不要

間違ったトレボーじゃなくてワードナだった

まとめ

ピサロ援護派はあくまで「この世は善悪ではない」という大人な考えを持つ

ピサロ＝絶対悪は知能の低い子供の意見
ピサロアンチは、自分に都合の悪い意見からは話題をそらしたり、
援護派の主張が通ると都合が悪いからという理由で
｢荒らし」のレッテルを張り付けてまで逃げる始末
それが卑怯にして卑劣きわまるピサロアンチの姿である

女勇者にしておけば、命令されるピサロに違和感は無い。

ピサロが加入した場合の導かれし者達

ライアン＝常に主力なのは変わらず。
アリーナ＝常に主力なのは変わらず。
クリフト＝ボス戦でスクルトやザオリクを使って馬車に引っ込めるだけの存在。攻撃力も低い。
ブライ＝補助呪文を使い味方を援護。呪文エフェクトも短くて◎。毒針でメタル対策も。
トルネコ＝余裕のある時に使われる玄人好みキャラ。
マーニャ＝存在意義はメラゾーマ、ルカニ、毒針。呪文エフェクトも無駄に長い。
ミネア＝ボス戦においてのフバーハ、メガザルのスペシャリスト。
勇者＝攻撃力の高さに加え、ベホマズンやギガデインも使える。

ブライ「あ〜あ、誰かさんがしっかりしてりゃ楽隠居出来るんじゃがのー」
クリフト（ムカツクッッ）

勇者= 自分が勇者であることすら知らない。おそらくピサロが野望を抱かな
　　 かったら山奥でずっと暮らしてた。村の住人もお前は勇者だから魔物
　　 を滅ぼせとは言ってない。村を滅ぼされ両親、幼なじみすら殺され
　　 てもシンシアではなくロザリーを生き返らせる。

ピサロ=どうゆう考えがあったのか知らないが人間を滅ぼそうとする。
　　　 まだ何もしていない勇者の村を滅ぼす。ただ後々自分のすることの
　　　 驚異になりそうだから。ロザリーを生き返らせてもらっても勇者に
　　　 一言の謝罪もない。そもそもロザリーを殺したのは自分の部下。
　　　 部下の管理すらロクに出来ていない。

せめて６章ではシンシアかロザリーどちらを生き返らせるか選ばせて欲しかった。
ピサロはラスボスとして殺されるべき。それだけの事はしてる。
EDであの世でロザリーとイチャついてる描写でも見せれば後味の悪さも解消。

ピサロが命を差し出してロザリーが生き返る。この展開でオッケーじゃん。

ピサロが命を差し出してシンシアと村人達とロザリーが生き返る方がいい

ロザリー、後追い自殺エンド

エンディングで墓から這い出して来るロザリー

それはキャリー

いい呼吸

ネロとパトラッシュが凍死しないフランダースの犬は駄作
ピサロが死なないＤＱ４も駄作
悲劇だからＤＱ４は重厚でシリアスなストーリーになったのに
くだらないギャグ展開に改悪しちゃったのが６章

↑
真理

FCでダンジョンの最奥で待ち構える巨大で醜い化け物の姿を見たときは
「ああ〜こんなになっちまって…」と感慨にふけってしまった
あそこで終わってときゃ好きだったんだけど

ピサロはバイオ２のウィリアムと似てる
仲間に裏切られて破滅するけど悪いことした報いで自業自得だし
化け物になってグロ変形を繰り返すところもそっくり

ピサロ萌えしゅ

戦いに正義はない。あるのは純粋な願いだけだ。

>>242
激同、悪役でありながら、純愛であり、かっこよさはセフィロス以上。

田代は甘い。下半身はイカでも顔は美形のままだ。

ピサロを見よ。まさに異形の怪物へと変化している。

エビプリとピサロの内ゲバなんて、自民と層化の連立崩壊みたいなもんだろ
勇者一行が加担してやる理由は全くない

ストーリー全体で見ると、これだけしっかりとストーリーを立ててきたのは本作が初めてだと思う。
一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。

だから違うってｗ
ピサロは、ロザリーの件以前から人間を抹殺する気満々だったんだ。

魔物が生活しづらいから人間を排除するんだろ

ハーゴンの名前の由来ってなんなんだろうな

ピサロを善玉扱いする馬鹿なんてアンチより質悪い
ピサロの株が大暴落したのもこいつらと六章作った馬鹿スタッフのせい
真のピサロファンなら五章こそ神展開で六章は黒歴史だと思うのが普通

今日リメイク版5章までクリアしたが、ピサロを救ってやる気は全くないので6章は放置する
ロザリーは可哀想だけど

イムルの宿屋で2度目の夢を見た後の仲間会話に愕然とした
クリフトの「どちらが悪いのかわからなくなってきた」発言には怒りを通り越して呆れ返った

ピサロの魅力はダークヒーロー的な悪の魅力。
そしてこういうキャラには擁護派の腐女子が沸くのも仕方がない。
悪いのはそれを公式化した６章

結論

よーするに、
ロザリーが死んでから人間を滅ぼそうとしたといわれていたのが間違いなだけ

夢の後のセリフをまとめて見た（評価付き）

評価★★★

マーニャ「ちょっと　今朝の夢は
　　ハードな内容だったわね。
マーニャ「でも　あたしはロザリーを
　　いじめてないし　他の多くの
　　人間だって　同じだわ。
マーニャ「だから　そんな理由で
　　滅ぼされるなんて　納得できない。
　　あたしは　断固　戦うわよ！

ブライ「悲しいことじゃが
　　人は　あやまちを犯すもの。
ブライ「そして　そのあやまちを
　　正すことができるのも　やはり
　　人間だけなのでしょうな。
ブライ「レイどの。
　　われらは　何としても
　　デスピサロを　止めねばなりまぬ。

評価★★
ライアン「あの者に　同情はしますが
　　われら人間も　おとなしく
　　滅ぼされるわけにはいかんのです。
ライアン「デスピサロが　人を
　　滅ぼそうとする限り　こちらも
　　命をかけて　戦わねばなりませんぞ。

トルネコ「ピサロが　ロザリーのために
　　戦ったように　私は　私の家族を
　　守るために　戦うだけです。
トルネコ「ええ　それだけですとも……。

アリーナ「なんてこと……。
　　人間は　自分の手で
　　滅びの運命を　選んだの？
アリーナ「……いいえ。
　　わたしが　そんなことさせない！
　　必ず　ピサロを止めてみせるわ！

評価★
ミネア「人の犯した罪が
　　魔族の若者を　人を滅ぼす
　　悪鬼へと　変えたのですね。
ミネア「なんて　悲しい話でしょう。
　　われわれが戦う相手は
　　人の罪　そのものなのですね。

評価　-（ゴミ）
クリフト「欲に走った人間と
　　愛のために　わが身を滅ぼしても
　　復讐をちかう魔族。
クリフト「私には　もう
　　どちらが　正しいのか
　　わからなくなりました……。

クリフトは愛とかなんとか好きそうだなｗ

くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い

マーニャのセリフは正論

>>259
は相当ひねくれた人間なんだろうな
言ってることが痛々しい

２ちゃんにどっぷりはまって心が腐ったんだろう
生物やめたほうがいいんじゃない

マーニャが正論過ぎてかっこええ
クリフトは出直して来い

ちなみにピサロは同情の余地のない悪党などと言う人間はただ悪いだけの敵を求める人間と同じ
えてしてわかりやすい悪を求めそれを叩き潰すことによって自己肯定感を得たい衝動を持つ
つまりピサロをどうしようもない悪に仕立て上げる人間は人の幸せなんかどーでもよく
「自分は悪くないんだ悪いのはこいつ本当に悪いこいつを叩く俺は正義」という自分に酔いたいだけ
暴力欲と虚栄心を満たしたいだけ

はやくみとめろ

「おれたちは正義のためでも復讐のためでもなく悪を叩きたくて、正義の戦士と崇められたくて戦っている」

とね

だから、ピサロはロザリーには関係なくエスターク復活させてたってｗ

あとＤＱ世界では人間は基本善だって。
人間が悪(絶対・相対関係なく)だったら、何故神は人間の味方をするのよ？
全ては、絶対善であり秩序の番人であるマスドラの判断一つ。

>>206
>人間が全的に善であるかどうかと、魔族が全的に悪であるかどうかは別問題。
べつもんだいじゃありません
おまえばかだろ
>人間がどんなに悪であろうと魔族が全的に悪なのには変わりない。
>まあDQの魔物なんだから当たり前だけどな。
はいでたお得意の魔女狩り的理論
なんの根拠もなく「俺が正義でお前等悪ね」ってか
ああ酷い酷い
>さらに言うと人間と魔族の戦争という視点で考えると、闘技場もロザリーも大多数の人間・魔族には
>関わりがなく、問題視されていない。
>結局は個々の事例にしか過ぎないわけで、全体として善だ悪だと考える際には除外していい
はい逃げた逃げた

>べつもんだいじゃありません
>なんの根拠もなく「俺が正義でお前等悪ね」ってか
>はい逃げた逃げた
このスレを最初から読み直せ。

>>207
＞ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
＞ロザリーへの迫害くらいだしな。
うそだね
お前等モンスターを魔女狩り的ｋに倒してるじゃねえかよ

＞他に「人間てモンスターにとって悪い奴らだ」という描写は殆どない。
それは描写されてないだけ逃げてるだけ
自分でも気付いてないのよ魔女狩りを行ってるって事をね

＞「ピサロは絶対悪じゃない」と主張してる人は
＞こういう設定や事情を理解した上で主張しているのかどうか、前スレから見てると極めて疑問なんだが。
＞「一部の人間がロザリーを迫害して、死に追いやった」という一点を大半の根拠にして
＞あれこれこじつけているようにしか見えん。
ばかだろ

>お前等モンスターを魔女狩り的ｋに倒してるじゃねえかよ
>>31->>35
>>50

>それは描写されてないだけ逃げてるだけ
詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す

>ばかだろ
詭弁の特徴
９：自分の見解を述べずに人格批判をする

なんでどいつもこいつも曲解ばっかするんだよ
だれか助けて読もう
そうやって悪にレッテルして叩く自分に酔うんだね

>そうやって悪にレッテルして叩く自分に酔うんだね
詭弁の特徴
26：反論の代わりに詭弁ということにして済ます

>>267
＞このスレを最初から読み直せ
お前が２６３から読み直せ

ID:y1lr8W9S0の特徴

１、ピサロが悪だとする具体的理由が多数出ているのにもかかわらず
　　>「自分は悪くないんだ悪いのはこいつ本当に悪いこいつを叩く俺は正義」という自分に酔いたいだけ
　　>暴力欲と虚栄心を満たしたいだけ
　　と、具体的根拠や具体的反論も挙げずレッテル貼りをする

２、>>266以降の具体的反論も「レスの見落とし」と「詭弁」のみ

３、部分反論しかしない。
　　>>207への反論も
　　>何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない
　　>「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない
　　といった部分への反論はスルー

敵がする悪い事なんてのはどーせ
お前等が現実じゃ満たせない暴力欲と虚栄心を満たすためだけの装置なんだよ
勇者の悲劇なんてのもね
本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
暴力を都合よく正当化できるもんな

>お前等が現実じゃ満たせない暴力欲と虚栄心を満たすためだけの装置なんだよ
詭弁の特徴
11：レッテル貼りをする

>本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
>この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
>暴力を都合よく正当化できるもんな
日本語でおｋ

>>273
>何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない
>「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない
そういう設定にでもしておけば
そういう思考でも抱いてりゃ自分の暴力を正当化できるもんな

>そういう設定にでもしておけば
「設定も描写も公式に存在しない」という厳然たる事実。

>>275
やっぱり
おれの主張が通ると自分に都合が悪いから日本語でおｋなんていって誤魔化すんだ
おれは意識の深層上自分でも気付かない心の闇を説いているんだよ

ID:y1lr8W9S0の特徴

４、『何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない』ことも
　　『「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない』ことも
　　明確な事実なのに、脳内補完という事にしたがる
　　

何が明確な事実だ！！
ゲームで造られた設定だろーが
お前等はその設定を利用して暴力欲と虚栄心を満たしてると言っているんだ
自分でも気付いてないだろ

>>278
>本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
>この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
「本当に造られたただ悪いだけの敵」って誰のこと？
「この敵」って誰のこと？
主語が意味不明なので文章も理解不能

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>280
ID:y1lr8W9S0の特徴

５、ゲームの話をしてるのに「ゲームで作られた設定」を否定する

>>281の訂正
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
↓
>おれは意識の深層上自分でも気付かない心の闇を説いているんだよ
詭弁の特徴
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

ID:mVrD5flR0
いいかげんにしろ
そんなにおれをいじめて楽しいか

>>284
お前はこのスレで「自分の意見」を言っている。
↓
意見の合わない俺は当然「反論」をする。
↓
反論をされたら「いじめるな！」と叫ぶ
↓
なら意見言うなよ

うはＷＷＷなにここ？馬鹿ばっかＷＷＷ
晒し上げＷＷＷ

ID:y1lr8W9S0の基地外ぶりにびっくりしたｗｗｗｗ

>>285
ばかだろ
お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえかいったいどこがはんろんなんだかいってみろ
さあ言って見ろ何処が反論なんだ
言って見ろいえないくせに
>>286
＞うはＷＷＷなにここ？馬鹿ばっかＷＷＷ
それはお前

いいかげんにしろ

>>288
日本語でおｋ

おい、マスドラ！
ＤＱ�Wの世界には人間と魔族、それに亜種しかいないことになってんぞ！
一番肝心な役割の「神」のオマエがスルーされてんぞ！
世界の全てを知ることが出来るんだったらピサロの人間虐殺を事前にとめろ。
ついでにロザリーも助けてやれ！
オマエってヤツは、ホントッ無能な神だな！

いい影ｔ原案にみとめろ

「俺たちは世界平和のためでも復讐のためでもなく美応力欲と虚栄心を満たしたくて戦っている」

とね

マスドラとピサロはまた別問題のような

しかしすげぇな、ﾌｧﾋﾞｮるってこういう事を言うんだな

>>287
基地外のレッテルを貼っておけば
「こいつの言う事はキチガイの言う事だから当てにしなくていいんだ」と他者に思わせると同時に
自分にも同じような自己防衛的思考を張っておく事ができる
おれの主張の正当性を疑わせる天才的な策略おつ

短時間で異常に伸びてるから何かと思えば、ここまで中身のない水掛け論の応酬は久し振りにみた。

勝負あったな

○y1lr8W9S0（ピサロ擁護派）　vs　mVrD5flR0（ピサロアンチ）●

■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え


ここまでのまとめ

「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」

いつまで経ってもこれに反論できないまま話題を逸らして逃げ続けているのがピサロアンチ

やっとsageるようになったかｗｗ

人間が人間の敵と闘うのは自然な事
善悪じゃなく、敵かどうかなだけ

擁護派代表のy1lr8W9S0さんの主張を最後に、アンチからはまともな反論がないまま終わったか・・・
今回の討論も、ピサロアンチ反論不能→議論放棄し煽りに逃げて終了といういつものパターンですね

ということでy1lr8W9S0さん、馬鹿の相手お疲れ様です
見事な圧倒的勝利でした

ちなみに俺はどちらの味方でもない中立派
あくまで客観的な視点でこの勝負の判定を下したまでなので文句は一切言わないように

>>288
>お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
俺の意見が「一方的な決め付け」「反論じゃない」とする具体的理由をどうぞ

>お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえか
レッテル貼りだといえる箇所とその具体的根拠をどうぞ

>>299
これで満足か？
ついでに
>>296
>「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
俺の意見のどこにそんな主張があるのか、具体的に指摘していただこうか。

釣りだとしても、酷く頭の悪いのが湧いてたみたいだな

前スレを必死に一人でコピペ嵐しまくってた奴がまた来たのか

これや
これが進化の秘法使ったもんの末路や

せめて日本語で煽ってほしいよな・・・

>>304
それ元ネタなんだっけ？

無駄に伸びてると思ったら予想通りで吹いた

しかし４なんて随分前の作品だろうに、未だにこんな幼い奴がいるとはなぁ
リメイクだけやった厨房か？

ピサロ＝同情の余地の無い悪党なんてえのは
ロザリーが殺されてから人間を滅ぼそうとしたというだけの間違いに対して
初代スレの>>1の脳内に湧き出た錯覚じゃないのかね

圧倒的同意
ピサロには同情の余地がある
よって、ピサロ＝絶対悪と考えるのは幼稚なお子様ですね

スレ延ばすために定期的に擁護のふりして嵐してるんだろうが正直逆効果だと思うぞ。

「ロザリー、私は人間をみな滅ぼす事にした」
生前のロザリーに言うこの台詞がある以上意味がない。
まさかまじでロザリー殺されたからキレたと思ってる訳じゃないよな？

もっと、おおおおおお！と思えるような斬新な切り口で擁護してみてくれよ。

>>310
それはアンチの方に言えよ。
↓に関していまだかつて一度も反論が出ていないわけだが。（これを出されるとアンチは煽ってごまかして逃げるだけ）

「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」


《双方の主張のまとめ》

■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

魔族から見たら人間が悪か?
移民の町に移住してくるモンスターは何なんだろうな。

あと、子供と大人って言い方にそれをあてはめるのは
下手な釣りだと信じてはいるが、やめといた方が良いかと。
僕は厨ニ病なんですと、言ってるみたいだぞ。

相手に正義があるなんて言い出すのは、
一昔以上前の人権派とか言う連中の
過剰な加害者保護みたいなもんだ。

罪を罪と認めずにカッコいいこと言ってれば良いなんて
マスゴミと変わらん。

もうひとつ足しておこう。

当然、分かっていて釣糸垂らしていると信じているが、
「反論が無い」のではなく
「気狂い地味てるからスルーされてる」というのを
憶えておくと良い。

>>312
詭弁の特徴
・ごくまれな反例をとりあげる

>>313
以下の双方の主張を見比べれば、
擁護派とアンチ、どちらが物事を客観的かつクールに見ることができてるかは一目瞭然だが。



■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

>>314
敗北宣言乙
このように依然として擁護派の主張は論破されないままであった

敵と味方、双方に正義がありどちらが悪とも言い切れない
→このクールで頭良さそうな意見が擁護派

敵が悪者なんだよ！絶対に！
→見るからに頭悪そうな発想、これがアンチ

2chで釣士として生きるか。
それもよかろう。

ただ、他スレで持ちだすなよ

ピサロアンチは相変わらずワンパターンだなぁ。
反論できなくなると「これは釣りなのでスルーしてるだけ（反論できないわけではない）」と見苦しい言い訳をして逃げ続ける。

悪だから滅ぼすんじゃなくて、
自分の生活を脅かしてるから対抗してるだけじゃないの？
人間は魔属を迫害してないでしょ。

魔族繁栄のため人間を滅ぼすのはどうひっくり返そうが悪だ。人間が繁栄のため森を破壊し大地を破壊し環境を破壊し動物を絶滅させんのと同じ。視点を変えたら正義？ならば理由あればなにしてもいいのかよ？

ドラクエ好きならオススメ↓
http://p-que.net/?iid=2728

「絶対悪」って言葉に突っ込んでるだけ
6：一見関係ありそうで関係ない話を始める
ピサロ全く関係ないし
スレタイに反論してみたらどうかな（＾ω＾；）

たかがゲームで、なにマヂになってんの？現実逃避？
そんな事より、自分の人生について真剣になれよ。

世の中にはパンツはレースか木綿かで真剣に議論する人もいるんだ。
熱い議論に水を差すのはやぼなんだぞ。

>>311,315
>>203

絶対に悪党・罪人であるということを
自分に都合良く絶対悪という言葉に置き換えてる人だろ。
それが真性なら、余程痛い奴。

普通に悪者だろ、ピサロは
どうせロザリーのことがなくても、侵略や虐殺はやっていたんだし
絶対悪がどうだの人間側の責任だの
そんな事を考えるまでもなくピサロは　た　だ　の　悪　党

�W以外のドラクエだと、魔王は「絶対悪」で、
倒さなくてはならない存在だ！！という感じですよね。
ですが、�Wの魔王「ピサロ」は違います。
ピサロは、心ない人間に愛する女性を「何やかんや」されたのです。（「何やかんや」は自己完結して下さい）
それに怒ったピサロは人間に復讐する、というストーリーになっているんです。
魔王は魔王で人間を滅ぼす理由がある、というのが明確になっているんですね。
あと、�W以外の魔王は「超・腰が重い奴」しかいなくて、
勇者の始末は部下に任せて、自分は魔王城やらの王座に座ってるだけ、
最後は勇者にあっけなく倒されあぼーんってろくでなししかいないですが、
�Wは攻めてこない理由がゲーム中に描かれています。

まあピサロは人間にとっても悪だが、勇者にとっては更に直接的な憎き敵であり吐き気を催すような存在のはずだが
パーティー入りしたピサロ自身はそのことを自覚してのか？

例えるなら、身勝手極まりない理由でロザリーぬっ殺した人物がいたとして
ロザリーが死んだままの状態で犯人と知りつつ仲間に加えて一緒に旅してるようなものだよな
勇者の場合、シンシアだけじゃなくて育った村の住人全員を殺されるという更に酷い状態な訳だが

>>263-294
この流れは人間が悪かどうかというかユーザーの方にいっていますね

>>328
これに対して何が来るかな？
「勇者側も勇者側でシンシアの事がなかったらモンスターを倒さなかった訳じゃあるまいし」
とかが来そうだな

つまり、
「シンシアを失わなくても、村を失わなくても勇者はモンスターを大義名分紛いのものかついで虐殺するだろう」
ってか？

>>330
ttp://tomotomo.kt.fc2.com/dq4boukend.htm
ttp://tomotomo.kt.fc2.com/dq4boukene.htm


結構有名どころだが
これを読むと勇者に感情移入しまくれるぞ

元々主人公は"世界を滅ぼそうとする魔族"から"世界を救う勇者"として育てられたんだから
シンシアや故郷のことがなくても、旅に出て戦っていただろう
大体、勇者と欲にかられて蛮行に走っただけのピサロの立場を
等しく考えるところからして間違っている

イケメンに悪い奴はいない
アンチピサロはモテない童貞のひがむでしょう

釣りはもう少し上手にやれ

　　　／:::::::::::::::::::::::人::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　　|＝ﾛ　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　ﾛ＝|　アーッ！いいっ、いいっ！
　　　　　　|::::::|　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　 |:::::::|　ﾋﾟｻﾛ様ﾉﾄﾞｳｼﾞﾝｼﾃﾞｵﾅﾆｰﾀﾞｯ!
　　　　　　|::::::|　　　　　　 （● ●） 　　　　　　.|:::::::|
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　　　　　　　　　　/　,へ　　　　丶 　　ヽ　＼
　　　　　　　　　 〈　〈　（ ・　　.|￣￣￣| |￣￣|
　　　　　　　　　　＼ ＼|　　　 |同人誌| |18禁|
　　　　　　　　　　　 ＼ ＼　　.|＿＿.ｍ| |_＿__|
　　　　　　　　　　　 　 ヽ　＼| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　　　　　　　　　　 |＼　|l| l|.| |l　 |
　　　　　　　　　　　　／　,巛　~~＼　ｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭ
　　　　　　　　　　　/　　/　　　　　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　　　　　　　　　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　（＿＿）　　（＿＿）

逆に考えるんだ。
悪い奴をカッコよく見せる為にあえてイケメンにしているんだと。
イケメンに悪い奴はいないなんて理論がまかり通ったら悪い奴はみんなブサになってゲームがつまらなくなる

マカーさんは森本でないときは凸しやすいよ

>>340
ごめ、誤爆

>>334
色々とＧＪだが、肝心の６章には触れてないんだな

キモいＡＡ貼り付けて楽しんでる奴の気が知れん。

氏ねばいいのに。

>>342
DQ4のPS版が出る前のサイトだからな

全ての魔物がというわけではないが、存在するだけで人間に害を与えるものがいる。
例）
バブルスライム（毒）　腐った死体（不快）　つちわらし（舌がやらしい）　かまいたち（近づけんだろ・・・）

また基本的に凶暴な魔物。知性の低いと思われるまあ獣に近いか
例）
あばれうしどり（頭悪い）　おにこんぼう（見た目からして馬鹿で凶暴）

魔物に好意を寄せる人間が居ても、DQ世界では変人扱い。
それこそ一般的に可愛いと言われる魔物、好かれてる魔物も
居るでしょうが、
スライムとか（人の生活しているところによく居る）
イエティ（舌がやらしい）

人に受け入れられる魔物は少ないでしょうなあ。
タランチュラを体に這わせたりする人、ライオンの口に
頭を突っ込むような人は明らかに変人。
興味なければ関わりたくないよね＾＾；

人と暮らせるように、魔物の牙を抜きますか、爪を丸くしておきますか。
おっかないですからね、人並みに知恵のあるやつも居るし。
力のある魔物に対抗できる人間は少ないですから、暴れられると迷惑ですし。
毒を持った魔物には囲いを作って専用の居場所を作ってあげましょうか。
知らない人は近づかないようにしないと。
これなら人が安心してくらせますね＾＾；

人間と魔物が一緒に暮らすのは不便ですね。
人間居ないほうが生活しやすそうですね。人間排除しますか。
こういうことですよね　>>249さん＾＾；
ロザリー殺されて人間に愛想尽きましたか。わかりますよその気持ち＾＾；

　 ,, '||||||||| ||||||||||||||l
　　　　　　　　 /|||||||||| l||||||||||||||||||||l
　　　　　　　　 ||||||||||_＿ |||||||||||||||||||l　　
　　　　　　　　|||||||||　.-=;　　　　=-. ||||
　　　　　　　r'||(＾|||　　,,ノ ｒ ｡ ｡) ､　 |||l￣ヽ
　　　　　 ／　||||｀|l　U　 ,. =三ｧ ,. 　.||!　　　＼ 　>>343とピサロ様ﾊァﾊァw
　　　　 /　　 ,ﾉ||||||､._　　　ｰ- ' 　_.,ﾉﾘﾄ　 V　　ヽ、
　 ｢)　/ 　 　 Yﾉ||l|||||l ｀　ｰ-‐ 　ｨl|||ﾘﾄ 　 　Y 　 　＼ _
　 >う⌒rｰ､ /　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 __,{�h
. └-｢）｢}｢〉}|　　　　　　　　　　　　　　　　　　}r‐'⌒ ('く
　　　丁´´ /＼__　　　 -‐　=　‐-　　　　 　 ,ｲ｢）｢}_,｢|丿
　　　 ｀'ｰ'7　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣ハ`┴

もともと「魔族」や「悪魔」ってのは、人間から見て不都合なものを
わかりやすくデッチ上げたものだからな
「魔物」は人間を攻撃する動物
「悪魔」は人間の心に巣食うネガティブな感情

ドラクエ世界の住人の認識は基本的に「魔物が凶暴化した」であって、
「魔物が現れた」という感覚があるのも７の現代ぐらいだし、
人間が無理に制圧しようとかしている描写は存在しない。
あくまで向こうから襲ってくるから自衛のために戦っている。

特に４の場合、ロト編なんかと違ってほとんどの人間は魔王の存在も知らない。
デスピサロ・エスターク共に、だ。
ただ魔物が凶暴化しているから、各地で自衛を行っているだけだ。
言うなれば声明のないテロを延々と受けているようなもの、ということになる。

それでキングレオなんかは乗っ取ったりしてるんだから、うまいといえばうまいが極悪だな。

ピサロは魔族の長だが人間に対する侵略にあまり積極的ではない。
勇者の村を襲撃したのもエビプリ。
ロザリーに説得されたピサロは人間を滅ぼすことをやめようと誓う。
しかし地獄の帝王を勇者に滅ぼされたエビプリはピサロを第二の
エスタークにするため人間たちを使いロザリーを亡き者にする。
ここで初めてピサロは初めて人間を滅ぼそうと決意する。

↑のような話になってピサロは初めて勇者と対等な立場になれる。
オリジナルの話ではピサロは人間にとっても悪であり勇者（ﾌﾟﾚｲﾔｰ）
からしても故郷を滅ぼした完全な悪。
上記のような話だったら人間を滅ぼそうとするピサロは人間にしてみれば
悪だが、勇者にとっての悪はエビプリであり復讐が終わっても自分とまったく
同じ立場の者を滅ぼさなければ世界は救えない。こうして始めてピサロは
悲劇のラスボスになれる。

上手いこと書いたな・・・。
しかし、実際はロザリーなど関係なく、エスタークを復活させるべく
いろいろ企てていた。勇者の村襲撃もその一環にすぎない。
ピサロはエビプリとなんら変わりゃせんよ。

ピサロの故郷への攻撃を一方的と捉えるのは無理がある。
明らかに勇者は故郷で守られていた存在だった。
それは何故か？魔物勢力に立ち向かえる潜在能力を持ってるから。
勇者本人は知らずとも、ピサロからしてみれば脅威。
そこを攻撃したから何か問題があるのか？

復讐されるにはこれ以上ないぐらい十分な理由だと思うが

>>344
でも途中からＰＳ版のことにも触れてるぞ

>>351
核兵器を作ってるから北朝鮮は潰しましょう
どうせチョンには話が通じないんだから交渉とか歩み寄りとか必要ないよね
さぁ、核兵器が完成する前に皆殺しにしましょう＾＾

こうですか！わかりません＞＜

>>351
>>1

>>50
＞逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。

(敵)○○は逃げだした！

＞回り込む　　ピッ
　見逃す

勇者｢汚物は消毒だｧアアーー！ヒャッハァーーッ！！｣

って選べたりしたら面白いかもな。

エンディングでシンシア達が生き返って、
抱き合った後に、｢パッ｣って消えて、花壇とかだけが残って、
幻覚落ち(又は一瞬だけ生き返る)だったら良かったと思うのは俺だけか？

あれ…記憶が曖昧なんだが、
完璧に生き返って、ハッピーエンドになるんだったっけ？

歴史をたどると、人間もエルフの植民地奪ったりしてたんだってね

>>268
ばかだろ

>>359
バロスｗｗｗ


てか、エビプリエビプリっておまいら、
なんかエビ食いたくなるじゃねぇかｗ

シンシアが生き返るのも不自然といえば不自然なんだよな・・。
誰が生き返らせたんだって話なんだよ。
マスドラはそんな力持ってないからな。
もし力があるんなら、勇者の活躍に免じて勇者の親父も生き返らせろ。

>>357
画面を見る限りシンシアは生き返ってる、他の村人はそのまま、ただこのシンシア復活ってのは勇者が見た幻覚という
説もあるがオフィシャル的にはあくまで「ご想像にお任せします」と言うスタンス。
よってお前さんが「シンシアだけでも生き返って良かったね」と思うならそれが正しい。

エビプリに全責任なすりつけてて萎えた
「記憶にございません」「すべて秘書に一任しておりますので」
そんな答弁で言い逃れしている政治家みたいでワロタ

まあ劇中でキャラがそんなセリフいってるわけじゃないんだけど、
シナリオ書いた人間に問い詰めたらそんな答えが返ってきそう

>>363
確かにね、穿った味方すると「FCの頃と大筋は変えずにピサロは悪くなかった事にしようと必死だなw」って感じだし、
それにエビプリに全責任を押しつけると今度は腹心の造反を見抜けず人間への憎しみを増大させまんまと記憶も理性も失った外道に堕ちたピサロが�dだ無能に、
って言うか傀儡君主？

同情の余地があるかと言われたら、ある。
｢懇意にしていた女が殺された｣
この事実においてのみ。

だがそれすらも、
｢野望のために出奔し、疎かになった警備が破られ｣た事が原因。
しかも逆上し｢人類を完全に滅ぼす事を固く決意する｣までが部下の策略によるシナリオだと気付かない。
挙げ句の果てに進化の秘宝を使っても勇者一行に完敗。
焼けるような全身の痛みに悶絶しながら死亡。



･好きなサラが死んだのは可哀想だ
･だが元々カツが身の程も知らずにシャシャったのが原因
･しかも自分がヘタレだと気が付かない
･最後には調子こいてGディフェンサーに乗るが、ミスって隕石に突撃して自爆


ということで、美形らしいこととラスボスらしいことを除けば、カツ・コバヤシとよく似てると思った

>>365
ロザリーの件もどうせ事後だから関係ない。
例えば今、金成日の妻が日本人に殺されたとしても、それを現在の凶行と関連付ける馬鹿は
特定アジアしかいないだろう。

侵略行為も根絶計画も全部ロザリーが殺される前からはじまっている。
よってあの事件は同情の余地として含まれない。

ところで、>>191-192に対する反論が未だありませんな

>>22に対する>>26も中立の者が沸いたから脊髄反射で意地ってるだけにしか見えないうえに
>>26自体もやはり反論になってませんね
ピサロアンチ劣勢か？

>>367
おまえ馬鹿だろ。

まとめ

■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
しかも自称中立の者が沸かなきゃ文句の一つさえ言えないうえに
自分に都合の悪い正論には荒らしのレッテルを貼り、
反論できなくなると「これは釣りなのでスルーしてるだけ（反論できないわけではない）」と見苦しい言い訳をして逃げ続ける。
反論できないわけでないならすぐに反論してみせろ的な印象を与える
どれもこれもが幼稚なパターン

■ピサロ擁護派の主張
多彩な意見だがどれもこれもが要約すれば、
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
この意見を聞いて何人かのピサロアンチがこっちに寝返ることも考えられるだろう

>>369
>>349

ドラクエ４がマスドラを倒す話だったらよかったのに

つか幼い主人公を展開へ連れて帰らずにわざわざ人間の村に残したのは何故なんだろうな？

人間の血が混じってるからという名目の後に長い間共に生活をさせ情を移らせるように仕向け
勇者を残して村人全員を魔族に全滅させる所までマスドラの策の内だったとしたらあれだな

天界で育てても頭で魔族は悪と思わせることは出来ても心の底から憎ませることは難しいだろうし
勇者を魔族殲滅マシーンを造り上げるには必要なプロセスという見方も出来るな。
天界としても対・地獄の帝王の切り札の存在のはずなのに手元にも置かなければ
切り札を預けた村が狙われるというのに助けるどころかそういった忠告などもなし
見殺し同然というのは何か裏がある様に思えてならんよなぁ

うーむマスドラ許せん！全てあの野郎の掌の上なのか…
したり顔で全て悟ったような事いいやがって畜生
勇者達がロザリーに会わなないで死んだ場合ピサロナイトは一体何してたんだ？
あの人間達はピサロに速攻殺された事から考えて別に強くはないはずだし、
何のための警護だよ？

>>372
それであれば、シンシアは天界関係者？マスドラの差し金で勇者の側に居たという訳か
最後に復活してるのも納得できるな

倒してない場合のピサロナイトの最後ってこんな感じだろうか？
ピサロナイト「これはエビルプリーストさま。こんな僻地にいったい何のようですか？」
エビプリ「ロザリーを始末しに来たのだ。」
ピサロナイト「貴様！デスピサロさまを裏切るつもりか！？」
エビプリ「仕方ない・・お前はここで死んでもらおう！」
ドガ！バキ！ズガガガ！
ピサロナイト「魔法を封じれば貴様に勝ち目はない！」
エビプリ「馬鹿め！私に静寂の玉は効かん！」
ピサロナイト「そんな・・」
エビプリ「死ね！ピサロナイト！」
ベキ！バコ！ズガガガ！
ピサロナイト「無念・・ぐふ！？」
エビプリ「さあエルフの小娘を連れて行け。ルビーの涙があればお前たちは金持ちになれるぞ」
三人組「ありがとうございます神父さま」
エビプリ「この事をデスピサロさまに話したら消すぞ！ロザリーがイムルへ連れ去られたとだけ伝えろ！」
スライム「はい・・（ガクブル）」

ここにはピサロに萌えてる女のくさった死体がいるスレですか？

悪として、ピカレスクロマンで萌えてるならまだいいんだよな。
問題は悪いと思ってない事だ。

>>376
ピサロ萌えの腐女子が必死になって
ピサロ擁護をする様を生暖かく見守るスレだよ

エビプリって名前からしてチョイ役なのになぁ。
そんなチョイ役に全責任をなすりつけて
諸悪の根源は彼女を乳繰りながらのうのうと暮らしてるなんて。

だからピサロ=セル、エビプリ=ドクターゲロなんだって

うぐぐ……。　ロザリーさまを失い　ピサロさまがどれほどなげいたことか。
人間など滅びてしまうがいい……。　デスピサロさま　ばんざい！　ぐふっ！

６章が、瀕死のアンドレアルが復活したロザリーを見て勇者に同行してピサロの
仇討ちをして、最後に魔族の王としてピサロの後継者となり人間と共存する社会をつくっていく
物語だったら良かったのに。

釣り餌にしても酷すぎだな。
出直して参れ。

デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。
俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。
デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、
世界中に公表すべきだったのだ。そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。
彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。

しかし長文の多いスレだ

>383
ロザリーにさえ抹殺を依頼されるほどにピサロは腐れ外道。
まで読んだ

ここはピサロに嫉妬する托童貞の巣窟ですね

>>386
くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い

アンドレアル他、四天王の台詞って一人一人あったっけ？

国分「ロザリーが人間に殺されたときどう思った？」

>>386
あえて煽りにマジレスしちゃうけどデスピサロって嫉妬の対象になるか？
かっこばかり付けて「恋人を守るため」と言ってその恋人の想いを無視した独善を貫いたあげく部下に謀られてその恋人を殺され、
本人は裏の事実も知らないまま進化の秘方を強行しただの化け物に堕した考え無しじゃないか

>>388
ギガデーモン「よくぞここまでたどり着いた！　敵ながらあっぱれなやつ！
　そうじゃ　ほうびをやろう。　お前の足元にある魔方陣の中心辺りを調べてみるがよい。
　けけけっ！　すなおに引っかかっていれば　楽に死なせてやったものを！
戦闘後
　ば…　ばかな……　ぐふっ……。

アンドレアル「わたしは　この結界を守る者。
　命にかえても　結界を破らせるわけにはいかぬ！　さあ来るがよい！
戦闘後
　うぐぐ……。　ロザリーさまを失い　ピサロさまがどれほどなげいたことか。
　人間など滅びてしまうがいい……。　デスピサロさま　ばんざい！　ぐふっ！

ヘルバトラー「お前たちか　デスピサロさまの進化をじゃましようという　ふとどき者は。
　こざかしい人間どもめ！　オレさまが成敗してくれるわ！
戦闘後
　く……。　よくぞオレさまを倒した。
　ひとときの勝利をせいぜいかみしめるがいい。
　どのみちお前たちは　進化したデスピサロさまに滅ぼされてしまうのだからな。
　わっはっはっはっ！　……ぐふっ！

続き

エビルプリースト「ほほう……？　とうとう　ここまで来よったかか。　しかし今では遅すぎたようだな。
　デスピサロは進化の秘法を使い　究極の進化をとげ　やがて異型の者となり目覚めるだろう。
　変わり果てたやつの心には　もはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
　そしてデスピサロは二度と　魔族の王に君臨することなく　みずから朽ち果てるのだ！！
　めいどのみやげに　お前たちにも教えてやろう！
　人間どもを利用し　ロザリーをさらわせたのは　このわたし！
　このエビルプリーストさまなのだ！
戦闘後
　ば…ばかな……。　あと一歩で…　わたしが魔族の王と　なれたというのに……。
　許さん……。　お前たちだけは絶対に……。　……ぐふっ！

以上リメイク版における四天王の台詞、こうしてみるとアンドレアル・ヘルバトラーはあくまでピサロに仕えてる（特にアンドレアルはかなりの忠臣）ギガデーモンはそんなのどうでもイイ戦闘バカって感じかな？

23秒あたりに>>386＆ここにいる腐女子へのメッセージ。
http://www.youtube.com/watch?v=02S2xmEjc1U&mode=related&search=

エビプリは、なんのために勇者たちと戦ったんだろうな。

デスピサロｖｓ勇者一向を高みの見物してれば良かったのにな。

たった今デスピサロ倒した
強かった...

４つの結界での事なら倒された事にして勇者とデスピサロがつぶし合う時間を稼いでいたんだと思うが……FC版はちょっと思い付かないな、
「FCの頃から第６章を入れるつもりだったが断念した」と言う話を取り入れればその名残かな？

普通に自分の死を偽装するためでしょ。
勇者一行とピサロに自分は死んでると思わせるため。

あれは偽装でエビプリの影武者だとか、そんな描写まったくなかったからその線はないな。
陰謀ならロザリー俺が殺してピサロを罠に嵌めましたなんて、自分から全部ネタばらしてどーすんだよｗ

やはりFCの演出どおり、エビプリは単なる結界を守る四天王の一人にすぎないよ。。
ロザリー殺しをばらしたのはピサロへの憎しみを揺るがすため。心理的な援護射撃だ。
そして自身ははじめからあそこで捨石として死ぬ覚悟だったんだろうよ。完全体ピサロに後を託して。

前スレから引っ張ってきたFCｴﾋﾞﾌﾟﾘの台詞。

>「ほほう　ついに　ここまで　きたか　****よ。
>しかし　すべては　おそかったようだな。
>もうすぐ　デスピサロさまが　わが　まぞくの　おうとして　めざめるだろう。
>デスピサロさまの　こころには　もはや　にんげんに　たいする　にくしみしか　のこっておらぬはず。
>めいどの　みやげに　おしえてやろう。
>ロザリーを　さらわせたのは　このわたし　なのだ。　わっはっはっ！」

>「おのれ　くちおしや……。
>このうらみ　はらさずに　おくべきか……。　ぐふっ！」

別人だな。

悪魔にだって友情はあるんだ！！

でもデスピサロには欲望と残忍な心しかない。

ピサロってドラえもんのび太のアニマルプラネットの二ムゲのリーダーみたいなもんだろ
美形なだけで普通に勧善懲悪作品の絶対悪
ttp://www.youtube.com/watch?v=DafWEyuHFmY

しかし、自分が人間を呼び寄せたせいで、
自分を守るために守衛（ピサロナイト）が戦って殺されたのに、
争いを止めようともせず、死んでもほったらかしなロザリー。
これもロザリーをいまひとつ好きになれない原因のひとつだわ。

離れた場所の人間の夢に訴えかけるくらいの能力があるんだから、
まずは寝てるデスピサロの夢へ何度も熱心に訴えかければいいわけだし。
他人をあてにする弱者ぶりがなんか腹立つ。

たまに時代劇口調なのが引く
そのうち「うぬ」とかいいそう

まとめ、

デスピサロには何故同情の余地がないのか、
「ピサロは英雄だけどバカだから」らしい。

>>401
懐かしいな
所々不気味な所もあって小さいころはｶﾞｸﾌﾞﾙしながら見てたよ

>>404
頭の中で三国志に出てくるような虎髭の将軍のイメージに置き換わりました

改めてPS板やってみたが、やっぱりデスピサロはクズだな
仲間になってからの偉そうな態度にもムカついたが
山奥の村で会話した時は殺意を覚えた

↓未だこれらに対する反論がありません
↓
22 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/02/02(金) 13:18:48 ID:j1lsH8A00
山奥の村は魔物を殺すため、もしくは滅ぼすために勇者という最終兵器を育ててたわけだから
逆に滅ぼされても文句は言えないし、実際に村人は文句を言ってなかった
被害者ってのは違うと思うんだよな

29 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/02/02(金) 13:51:47 ID:j1lsH8A00
>>26
デスパレス滅ぼしてなくてもデスキャッスル乗り込んで魔族の王を殺してるだろ
それにモンスター図鑑開けば分かることだが、８人で数千匹の魔物を殺してる

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない

65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/02/06(火) 09:48:49 ID:Ffc9/PoT0
かつてシューティングゲームの元祖であるスペースインベーダーが開発段階でタイトルも決まってなかった頃、
スペースインベーダーの製作者は、
画像の多数表示による処理落ちを利用した横に動きながら迫ってきて倒すと早くなる動きをする敵で
最もしっくりくる敵として人間のグラを使って見たという
しかし、人間を撃つのはあまりにヤバすぎるということであのクラゲ型宇宙人が使用されたという

エビルプリーストって名前が
はさみくわがたやエアラット並みに単純すぎて脇役丸出し。

自分の悪行を棚に上げた挙句に
そんな脇役に罪を擦り付け被害者ぶるピサロはｶｺﾜﾙｲ

FC版のエビルプリーストは、あくまで魔界のことを思ってロザリーを殺したという感じだな

４やったことないんでよく分からないんだがなんで勇者達はデスピサロ倒す必要があったんだ？
>>391にみずから朽ち果てる って書いてあるしほっとけば勝手に死ぬんじゃないか？

>>411がなぜここにいるかが分からない

>>407
どんな事を言ってたんだ？

やっぱ４のラスボスと他のラスボスの違うところはそのボスに正義があるかどうかです。
他のボスには純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロはロザリーのために敵を討とうとする。
ピサロに同情してしまいます。ピサロは最後まで己の正義を通した。
他の作品より悲しくて切ないですがやっぱ４はいいですね。

>>413
ついこないだ別のスレで似た書き込みに覚えのあった俺がコピペ

　　　　　　PSのドラクエ４にいいたい　　　　　　
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170125556/

235 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/03/06(火) 22:23:21 n0nceuCZ0 mailto:sage
6章否定派の理由が
「勇者は孤独なのになんで仇をハッピーにしなきゃならないんだよ」
「山奥の村でのピサロの発言にマジキレ」
の2点に集中されるのだということをおわすれなく

240 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/03/07(水) 21:37:27 5lUB75o6O mailto:sage
>>235
「山奥の村でのピサロの発言」
kwsk

241 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/03/07(水) 22:13:21 7dXnju650 mailto:sage
自分の信念に基づいてやったことだから後悔はしてない
でも大事な者を奪われる気持ちはわかる〜みたいな内容

ちなみに夜限定

一個人の感情より、組織の論理が優先された。この点は悲劇といって差し支えないと思う。
それは勇者も同じ。
自分の属している体制のトップが実の父親殺しで、そいつの傀儡として命ぜられるままに動くだけ。

ロザリーの仇って、あの宝石泥棒達だろ。
もう仇とったじゃないか。

正直ピサロは可哀想だと思うぞ。

頭が悪く生まれて可哀想。
どうしてこんなに短絡的で、間抜けで、詰めが甘くて、理解力が無くて、力が弱くて、
視野が狭くて、切り替えが鈍い、サルは愚か微生物以下のゴミとして生まれてこなきゃいけないんだ？

こいつに何の罪があるのか分からん。


お前ら、玩具屋に突然現れて女の子のフィギュアをじっと見て｢だ〜!!｣と声をあげて喜ぶ、
見るからに知恵遅れな40代後半の臭いデブを見てそいつを悪党だと言うのか？

生き物としては最低レベルだが、そう生まれてきた事に罪はないだろ。

部下の不正も見抜けない

ピサロ擁護派の主張

ピサロ
魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、心のやさしい一面もあったのだが、
彼女が人間に虐殺されたのに逆上して（実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略）、人間を滅ぼす決意を固める。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。

つまり、人間を滅ぼすというのは悪ではないが、ロザリーが死んだ後で悪に走ったと言う事か、
意味わかんねえー

〜ピサロと愉快な仲間達〜　次回予告

「ロザリーの死、でてこい欲望全開パワー」絶対見てくれよな！

とりあえず、リメイク4において、イムルの夢でのクリフトミネアの
言い草には殺意が沸いた。

だったらシンシアを虐殺したり、世界中で残忍な行為を繰り広げたことも
全部正義の行為なのか、と思ったよ。

ベジータとピサロは被るまで読んだ

今日もキモヲタ童貞アンチが工作活動にいそしんでますね＾＾

>>424
くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い

元々ピサロはちょっと可哀想だけど死んでも仕方ないとユーザーに思わせるために
ある程度外道で傲慢でＤＱＮなキャラにしてあったと思う
だいたい堀井にピサロを憎まれ役にするつもりがないなら山奥の村襲撃イベントなんてやらないはず

>>418
そのデブは別に世間に害を与えてる訳じゃないけど、ピサロはそうじゃないからなあ。

ミネア「人の犯した罪が、魔族の若者を
　　　　人を滅ぼす悪鬼へと変えたのですね。」
ミネア「なんて悲しい話でしょう。
　　　　我々が戦う相手は人の罪そのものなのですね。」

ミネアのこの台詞がよく叩かれるけど、これは真理だろ。
ただ仕掛人エビプリの存在と、ピサロに大義名分を与えただけ
ということが省かれてるから頓珍漢に思えるわけで。

>>422
クリフト「欲に走った人間と愛のために
　　　　　我が身を滅ぼしても復讐をちかう魔族。」
クリフト「私にはもうどちらが正しいのかわからなくなりました。」

ここで言う『正しい』はそれまで『人間＝正しい』と疑わなかった
クリフトの固定観念のことで、ピサロが正しいって意味じゃないだろ。

人間にも魔族にも善良なやつ悪辣なやついろいろいる
わかったのはそれだけだろ
それを低脳ピサロと同調して種族単位で善悪2極論に論理展開してるのが馬鹿

まとめ

■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

■ピサロアンチの主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも悪がある。この世に絶対正義などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

でも根本的にドラクエってモンスターをなぶり殺して行くことを楽しむゲームだから
善悪をまじめに考え出すと破綻するよね。

モンスターの方から襲ってくるんだから仕方ないだろ

>>428
それでいくならイムルの夢は若者時代、ロザリーヒルを出て行く時でないとおかしいな。
でもライアン一人旅では出てこない。時間的に合わなくないか？
ＰＳ仲間会話は元々破綻しまくってるからなぁ…

ドラゴンクエスト３で勇者一人旅かつレベル１でイシスに辿り着いた様を見れば
いかに魔物が凶悪であるかわかる

>>428
というか、あの時点ではエビプリのことなんて知りようが無いわな

今日も托童貞どもが必死になってピサロを叩いてるねｗ

思考停止乙

ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。

長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に
対して惨い仕打ちをしていた時代もあったと考えられる。
その場合は神は人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を
行っていたのではあるまいか？

ピサロは悪党だと思う。
しかも見た目は美形で知的っぽいが、
実の中身は腕力バカ。

腕は立つので神輿に担ぎ上げられたが、部下にいい様に利用されているだけ。

>>438
つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守るわけか

マスドラ「おーまた対立起こってるよｗ」
誰か「じゃあ、俺魔族が勝つ方に１０万Ｇｗ」
マスドラ「は？じゃあ、人間が勝つ方に１００万かけてやるしｗｗｗ」

とかだったら嫌だ

マスタードラゴンと天空人が
魔王であるエスタークの封印をしたとあるのだから
かなり無理があるような。

↓未だ反論がありません

191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:41:20 ID:3sDEmmDnO
モンスター側から見た人間は家畜、すなわちウシ公wwww
デスパレスで人間を料理して食おうとしてたというのが根拠
つまり人間を食うか食わないかはモンスター社会では生活そのものに繋がっていた
ところがウシ公共の中からより強力なウシが現れて
逆にこっちが狩られはじめてモンスター社会がファビョりだしたwwww
この危機を奪回すべく魔族の英雄デスピサロは
魔族の大御所エスタークに協力を要請するも時すでに遅し
目覚める間もなくエスタークはたおされ
同時にピサロの恋人ロザリーがウシ共にさらわれたと知らせを受けて駆け付けたものの
すでにロザリーはウシ公共に殺され
悲劇のヒーローとしてその生涯を終えた
人間酷杉wwww

192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:45:40 ID:3sDEmmDnO
そうそうだからこういう事だ
お前等、ウシが知恵つけて襲って来たらどうするよwwww
焼肉ごときに殺されるわけにはいかんだろwwww
だからピサロはがんばったんだよwwww

１エビプリ＝戸愚呂兄（２の為に卑怯な手段を使う）
２ピサロ＝戸愚呂弟（自己中な動機で悪に走る）
３ロザリー＝幻海（２を愛しているから悪に走った２が許せない）
４勇者＝幽助（３に頼まれて２を倒す）
幻海の説得で戸愚呂弟があっさり改心して仲間になってラスボスが戸愚呂兄の幽白なんて萎えるな

>>444
エビプリはロザリーを殺すよう姦計を計らい、ピサロの自滅を図ったが、
戸愚呂兄は襲おうとは考えたが、それは個人的な感情からで戸愚呂弟は関係ない。
まして戸愚呂弟は自らの手で幻海の命を奪っている（フォローはしてあるが）
ピサロがロザリーの命を奪うなんて考えられない。

各々の立場と状況が全然違う。もう少し考えてレスしたほうがいい。

ＦＣ版とＰＳ版の違いを分かりやすく説明すると、
>>444と>>445

DQ4(FC版)を先ほどクリア
何て言うか……相変わらず後味悪
まぁクリアした事ある人が多いでしょうから(そもそもかなり前の作品だし)思いっきりネタバレしますが…
この作品のラスボス、デスピサロは本来絶対悪ではありません。
人を滅ぼそうとする最大の動機が恋人(だよね？(＾＾；)を殺された事によるわけで…
…まぁその恋人を殺した奴は自分の配下に指図されたんですが
何て言うか…世の中無常よのう(遠い目)
まぁPS版では仲間に出来るらしいですが、持ってないし

理解力の無い豚がわざわざ踊りに来るな

>>447
だからピサロはロザリー殺される以前から世界征服の野望を持っていたと何度ｒｙ
最大の動機だろうが何だろうが以前から動機持ってる時点でｒｙ

ストーリー理解してないお子様や腐女も、いちおう金出して買ってるお客様なんだよな
そいつらの意見取り入れた結果、ピサロと愉快な仲間たちというシナリオが誕生したと

『死んだ人間は絶対に生き返らない！』ってことをハッキリ分からせる為にも復活は止めてほしいな。
戦歴見て萎えた。スタッフはアレを本気でハッピーエンドだと思っているのか？

六章は魔族の王になる前のピサロを主人公にすればよかったんじゃないか？
初期ピサロはロザリーヒルに住んでるただの魔族の青年
エビプリがピサロを魔族の王にしたがって世界征服の勧誘にくる
拒否する
エビプリが人間つかってピサロに世界征服企むように仕向けさせる
それでも拒否する
エビプリと対立。同じようにエビプリと対立する勇者と出会って一緒にエビプリを倒す
結局ピサロって悪の道を選んで自滅しただけだしハッピーエンドにするなら善の道を選んでいればってIF展開を作るしかない

>>451
死ぬたびリセットで章開始からか？ｗ　すげーマゾゲーだｗ
んなゲーム誰がやるんだよｗ　ＦＣ�T�Uの復活の呪文書き間違えどころじゃないぞｗ

>>452
そこまで改変したら別ゲームになるような気がするが。言いたい事はわかる。

>>453
一から百まで書かなきゃ理解できんのか。
ロザリーの『復活』な。戦闘不能と一緒にすんな。

ＦＦじゃなくてＤＱだからな。
「戦闘不能」じゃないんだよ。「おお勇者死んでしまうとは情けない」王様もハッキリ言ってるだろ。４じゃないけど。

ピサロはドラクエでは珍しいレイシスト系の悪役だな。

>>454
『１から百まで』とか十必要な内三〜四くらいしか書かなかった奴の言う事か

ドラゴンクエスト４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき
「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて
現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を虐待される様子を見て人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。

要するにエビプリが悪い

とりあえずＰＳ版の五章で駄目な部分はエビプリの性格とキングレオが死なない事か

本作のラスボスであるピサロは根っからの悪人ではなく、
恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはドラクエでは稀である。

>461
釣れませんねぇ・・・さっぱり

常識的に考えて、恋人殺された恨みといって人類滅亡を考えたら悪だろ
そうじゃないなら、金田一とか、そう言った話に出てくる復讐者どもは悪じゃないって言うのか？
もし、隣家で暴れ出す住人がいたら、法的に裁く。誰だってそうするし、俺もそうする
仮に自分の親戚がＡの恋人を殺したとして、そのＡに『お前はあいつを殺した人間の親族だ』
とかいわれて殺されそうになってみればその恐怖がどれほどのものかよく分かるだろう

言いたいことをまとめると、ピサロはロザリーが死ぬ前から人類を皆殺ししようとしてたから、復讐するとかしないとか以前の問題だろう

長い一段目関係ねぇｗｗｗｗｗｗｗ

恋人を殺したりいじめた人間だけに復讐するならわかるが、人間全体を憎まれても困るよな
普通に考えたら、とんでもない迷惑野郎じゃねーか
どうしてそんなのに入れ込めるのかさっぱり理解できない
しかも結局征服欲で動いていたのは間違いないんだから
ピサロは悲劇の悪役なんかではなく、ただの悪党でしかない

とりあえず、部下（エビプリ）に出し抜かれたこと以上、悪だろう。
リーダーである以上は無能も立派な罪。
しかも、そのために起こった騒動で、結果として勇者に魔族は何人も殺されている。

【ピサロ】
ロザリー殺されて悔しい気持ちは分かる。
でも、犯人殺したんだからそれで納得して貰わないと。
怒りを人類全体に向けんなヨ。
【田代】
母の事やジェノバ細胞の事は同情する。
でも、神羅幹部や研究者殺して納得して貰わないと。
怒りを人類全体に向けんなヨ。

可哀想度でいえば

デスピサロ＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞オルステッド

本作のラスボスであるピサロは根っからの悪人ではなく、
恋人を虐待から保護するためとして世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはドラクエでは稀である。

ピサロアンチの必死さばかりが際立つスレですね

>恋人を虐待から保護するためとして世界を危機に陥れている。

普通に基地外だろ

アンチもなにも、客観的に見てピサロは極悪な外道だからな。
べつにアンチだから、ということはないんだけど・・・。

何でそんな簡単な事すら理解できないんだ？
はっきり言って九九より簡単なことだぞ。

ロザリー「じゃあ、イボイノシシが私を虐めたら」
ピサロ「イボイノシシを滅ぼす」

ロザリー「私がタンスの角に小指をぶつけたら？」
ピサロ「この世の全てのタンスを壊して回ろう」

ってことはロザリーを魔族が苛めてたら
ピサロは魔族を滅ぼしてくれたのか？

無理だな。「人間」がやったことだからピサロは滅ぼそうとしただけで
魔族の所業なら見てみぬふりしかすまい。ピサロは私利私欲でしか動かない外道であると同時に
強いものに媚び、弱いものいじめしかできないクズでもあるし。

見て見ぬ振りはしないだろうが
滅ぼそうともしないだろうな

よく考えろ、聡明なピサロがロザリーの一件のみでその他の人間が全て同じ主義である。
なんて思うほど馬鹿なわけないだろ？


あ、いや馬鹿だから世界征服したがって部下にころっと騙されてるのかもしれないが。

イケメンピサロに嫉妬のワキガアンチｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

主人公とピサロの立場を入れ替えてみる。
主人公は常日頃から魔物絶滅を望んでいた。
ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
ある日立ち寄った村で魔族の王として育てられていたピサロを発見。
殺そうとするが、村の魔物達の必死の抵抗とピサロの幼馴染であるロザリーの邪魔によって妨害される。

ピサロを逃した主人公達は世界中に包囲網を広め、竜の王マスタードラゴンの復活を試みる。
しかし、その野望をピサロによって断たれ、自らがピサロと全ての魔物を根絶やしにするためにマスタードラゴンになろうとする。
主人公が理性を失い、破壊の権化と化したマスタードラゴンになった頃、影でほくそ笑む男が一人・・・
クリフト「命令させろなんかでザラキさせてくれなかった報いですよｗ」

いや…だからだな

>>1嫁

そもそも、最初の時点でピサロが人類殲滅を図っている理由が不明だ。

魔族だから、でいいじゃん。

気に入らない異種族を滅ぼしたい、僕らがゴキブリが嫌いで見つけたら即殺したくなるように、
生理的に受けつけないんじゃねーの？

>479
起こった出来事の順番まで変わってるよ。

「世の中腐ってる
「俺が新世界の神になる＾＾

そーいう事だよ＾＾

>>475
見て見ぬ振りはせんだろ。取り合えず、その魔物を集団リンチして殺すだろ。
仮にも魔族の王の女に手を出したんだから。

まぁ、その場合は罪を問うて個別に制裁して終わり。

↓ピサロアンチを完全論破した主張
↓
191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:41:20 ID:3sDEmmDnO
モンスター側から見た人間は家畜、すなわちウシ公wwww
デスパレスで人間を料理して食おうとしてたというのが根拠
つまり人間を食うか食わないかはモンスター社会では生活そのものに繋がっていた
ところがウシ公共の中からより強力なウシが現れて
逆にこっちが狩られはじめてモンスター社会がファビョりだしたwwww
この危機を奪回すべく魔族の英雄デスピサロは
魔族の大御所エスタークに協力を要請するも時すでに遅し
目覚める間もなくエスタークはたおされ
同時にピサロの恋人ロザリーがウシ共にさらわれたと知らせを受けて駆け付けたものの
すでにロザリーはウシ公共に殺され
悲劇のヒーローとしてその生涯を終えた
人間酷杉wwww

192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:45:40 ID:3sDEmmDnO
そうそうだからこういう事だ
お前等、ウシが知恵つけて襲って来たらどうするよwwww
焼肉ごときに殺されるわけにはいかんだろwwww
だからピサロはがんばったんだよwwww

482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/15(木) 03:52:57 ID:k67u+7sMO
魔族だから、でいいじゃん。
気に入らない異種族を滅ぼしたい、僕らがゴキブリが嫌いで見つけたら即殺したくなるように、
生理的に受けつけないんじゃねーの？

おまえら全員デスピサ口！

>>485
人間は牛肉を食べなくても生きてはいけるし、
魔物も人間を食べなくても生きていけるかもしれない。
魔物にとって人間は食物の数ある選択肢の中の内の一つならば
魔物が人間を食さなくなることができれば、この問題は解決されると思われる。

なんだか幽遊白書思い出したよｗ

犬耳少女を殺したらそいつは死刑、同情の余地無し

さて一体、魔族にとって人間とは何ぞや？
魔族側にとって人間＝害虫（人）だとしたら正義もへったくれもないだろう
しかし、人間側から見れば問答無用に駆除にかかる魔族は悪であると言える
そう言うと、ゴキブリを駆除する人間も悪じゃないかと言われるかもしれないが、それこそ『ゴキブリ』から見れば、であり
「ゴキブリを整理手に受け付けぬからと言って駆除するお前らは悪だ」と言うのであればそいつは人間でなくゴキブリである
つまり、人間視点で語られるドラゴンクエストというゲームは人間から見た魔族で語るべきであり
人間を滅ぼす魔族は明らかに悪だといえるわけだ

↓「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
↓あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
↓
488 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/15(木) 16:23:55 ID:D+d5DVBm0
犬耳少女を殺したらそいつは死刑、同情の余地無し

さて一体、魔族にとって人間とは何ぞや？
魔族側にとって人間＝害虫（人）だとしたら正義もへったくれもないだろう
しかし、人間側から見れば問答無用に駆除にかかる魔族は悪であると言える
そう言うと、ゴキブリを駆除する人間も悪じゃないかと言われるかもしれないが、それこそ『ゴキブリ』から見れば、であり
「ゴキブリを整理手に受け付けぬからと言って駆除するお前らは悪だ」と言うのであればそいつは人間でなくゴキブリである
つまり、人間視点で語られるドラゴンクエストというゲームは人間から見た魔族で語るべきであり
人間を滅ぼす魔族は明らかに悪だといえるわけだ

ピサロは悪党だろうな
しかし勇者が善人かといえば、決してそうではない
同情の余地がないかどうかは、個人によるだろう

>>1は個人的にピサロを嫌ってるんだな

>しかし勇者が善人かといえば、決してそうではない
kwsk

>>489
なるほど、どうやら私は底の浅い幼稚な考えをしているのかもしれんね
……と最初思ったが>>488を読めば分かると思うが『ピサロが魔族だから悪だ』と言っているのではなく
『“人間は滅ぶべきだと考え、それを実行している”魔族は悪』と言っているのであって
もともと世界征服、人類滅亡を掲げていたピサロは悪だと判断したのだが、どうだろう？

デスピサロは、勇者の手によって斃れました。

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。

勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。

「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。

あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼしたのです。

もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれません。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際に
そうだったのでしょう。

それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての
平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではないのです。

そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、ドラクエ４をして
人々の心にいつまでも残る傑作たらしめているのではないか、と愚考するのであります。

スレの議論内容無視で個人サイトのコピペやレッテル貼りをやってる奴は
擁護側のイメージダウンにしかならない事をわかってやっているのか
それとも天然なのか、はたまた工作活動なのか。

>>493
エビプリが人間を嗾けた設定とピサロが元から人間殲滅を
望んでいた設定がなければ素直にそう思えるんだがな。

>>493
コピペらしいのにマジレスもなんだが全然近くないだろ


＞デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
＞人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。


ピサロは直接の実行犯であり仇だが、ロザリーの件には勇者は無関係だし
そもそも真相は魔族の内輪もめだしまるで対等のように比べる方がどうかしてる

ゴキブリは家の中に侵入してきたら叩き潰すが、
外でカサカサやってるのをこちらから潰しにいこうとは思わないぞ。

>496
シンシア達を虐殺し、世界征服をたくらんでるのはピサロ自身。
ロザリーを殺したのはエビプリが人間を操ってやらせた。


何だ、ピサロはただの腐れ外道じゃん。
しかも、その世界征服に関してロザリーにさえ賛同してもらえず、
勇者達にピサロ抹殺を依頼する体たらくなんだから終わってる。

>>498
同情の余地が全くないよな
これがどうして悲劇の悪役になるんだよ

頭が弱すぎるというのが悲劇と言えなくも無いかもしれんが…

>>478
整形だろ
FC版ではもっさいダサ男だった

>>501
吟遊詩人っぽかったな。
少なくとも俺の中にはリメイク４みたいなＦＦチックなイメージはなかった。

人間を牛に例えて悦に浸るショムライがいるけど、家畜をきちんとおとなしくさせて世話をするのも牧畜に携わる人間のお仕事ですよ
あの世界に人間を産まれるところから屠殺業者に(魔族に屠殺業者がいるのかは知らんが)受け渡すところまで育てる魔族がいた？
きちんと毎日餌を与えて、ストレスを溜めないように運動させたり、糞尿の掃除をする魔族がいましたか？
言葉が通じなくたって暴れた牛を鎮める術はあります、しかし魔族と人間は言葉が通じてますね
それを鎮められない？魔族にとって人間は家畜なのに？
人間が家畜だというならきちんと手綱を引いておけばよかったこと
でもそれができなかった
つまり魔族がとんでもなく無知無能なノータリン集団（トップのピサロももちろんね）で家畜の飼育方法もわからないか、人間＝牛の式が間違ってるかのどちらかです

ちなみにあの世界にも牛、豚、馬みたいな家畜はいますよね
人間が飼育しています
で、その家畜達は反乱を起こしてますか？起こしてませんね
これはどういうことでしょう

>>503
魔物にとって人間は、家畜というより生きた食料だろ。
魔物に飼育される人間の話とか見てみたいけどな。生々しくてNGされるだろうけどｗ

城の中で飼われてたじゃん。
わざわざ太らせてるらしいし、コックもいただろ。


でもね、人間の肉が物質的に必要とか、そういうレベルじゃないと思うんだよね。
「魔」でしょ、邪悪でしょ、人を虐げること、恐怖とか負の感情がエネルギー源、
ていうか、邪悪であることが存在意義なんじゃないですか。
単純な異種族だったら、そういう同軸上の存在とか、・・・少なくとも「魔族」なんて名前はつけねーよ。
悪とか敵とかそういう概念の具現化した存在なんじゃねーの？

>>491
ピサロを殺す時に勇者は故郷を滅ぼされシンシアを殺されたうらみはなかっただろうか。
大義に隠れた所に私情　私怨がある
それが悪いというのではなく、恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらないだろ。
「結果的には世界が平和になるんだから良い事」というのなら、アメリカあたりの理屈となんらかわらない。
4が単なる善人による悪を討つ話だと思うかい？そんな4クソゲーじゃね？
リメイク4は仲間に入る事によってクソゲ化したけどな。

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる　様にしか思えない

部下や時代に恵まれなかった、そう考えれば罪深い極悪人でも同情はできる
DQ世界での悪の存在意義はひとえに善をひときわ際立たせる事に始まり終わる
ラスボスとして作られた以上どう考えても不幸にならざるを得ないって意味でもかわいそうだｗ

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

>>506
>恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらないだろ。
>>1をもう一度読め。
ピサロの元々の目的は「世界征服」だ。
その理由も「単なる野望」としか描かれていない。
人間を滅ぼすだのロザリーの仇だのは、「後からついてきたもの」に過ぎん。

>友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
>友人は狂い、人を大量に虐殺した
>友人は、法により死刑と決まった
正しく言うならこうだろ。

「友人は金目的の大犯罪を計画していて、計画の第一段階としてある家族を殺した。
その後本格的な犯罪計画の準備をしている段階で
なぜか犯罪対象者の大虐殺を計画する。
その後、利益を独占しようとしていた仲間が、友人を動揺させて出し抜くために
虐殺対象者の人間を誘導して友人の恋人を殺させた。
友人は狂い、計画を完全に忘れ、憎しみのみに駆られて虐殺を行おうとした。
結局虐殺は達成できず、友人は捕まり死刑に決まった。」


>ピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない
>>43

ピサロが極悪人だという一般認識であればピサロを嫌う奴なんて大していないだろ。
もともとは「ピサロは勇者と対照的なポジションだ」という誤った認識への反発だよ。

なぜか犯罪対象者の大虐殺を計画する
↓
なぜか犯罪対象者の大虐殺を計画に組み込む

利益を独占しようとしていた仲間が
↓
利益を独占しようとしていた友人の共犯者が

>>506
>大義に隠れた所に私情　私怨がある
そんな描写は一切ないがな。
プレイヤー＝主人公なのだから当然だが、結局はプレイヤーがどう受け止めたかという事になる。

まあ主人公＝プレイヤーではない（主人公＝固有の人格）という前提で考えるなら
主人公が聖人君子でもない限りは、
世界平和の使命と同時に恨みを含めてピサロを殺したと考えるのが妥当だけど、
夢の中でのロザリーの台詞（「ピサロを止めてください」）なんかを踏まえると
「憎しみではなく哀れみをこめてピサロを殺してください」という方向にしたかったっぽいが。

ピサロが本当にロザリーを愛していたかは疑問だ。

1.何故あやかしのふえを頭悪そうな部下の手元に置いているのか
2.何故護衛をしょぼい鎧一匹に任せているのか

ピサロにとってはいなくなっても困らない愛人程度としか考えていないのだろう

FC版ドラクエ４は大体こんな内容
キングレオ戦
ttp://www.youtube.com/watch?v=dqn_qmonvnM
バルザック戦（デスピサロって部下も実験台にするような奴なんだね）
ttp://www.youtube.com/watch?v=nyqwFlpnDeA&mode=related&search=
ピサロナイト戦（デスピサロ＝悪人はロザリー公認の事実）
ttp://www.youtube.com/watch?v=jdmjP_pGVjs
エスターク戦（ラスボスっぽく語られてたのにエスタークは噛ませ犬か）
ttp://www.youtube.com/watch?v=HnmBmfXN6TI&mode=related&search=
アンドレアル戦＆エビルプリースト戦（どっちも忠臣っぷりがカッコいい）
ttp://www.youtube.com/watch?v=ClLfmmNo7ZQ
ヘルバトラー戦
ttp://www.youtube.com/watch?v=Tl7ugQf3uoc

>>511
しんかのひほうで強くした魔族は暴走するから護衛に向いてないのでは

キングレオとバルザックは部下じゃなくて人間だった件について

ピサロが魔族じゃなくて、同属に絶望して魔族に寝返った人間とかだったほうが
物語的にすっきりしたと思う

>511
玩具みたいなものでしょ＞ピサロにとってのロザリー

ロザリーの死のシーンだって、あれは自分のおもちゃを取られたから
頭にきて人間を虐殺しただけだし。
レベル的には自分のおもちゃを勝手にさわられてキレてるガキと同じ。
やってることも思考回路も。アンドレアルはおめでたい誤解をしているようだけどさ。

ピサロナイトを勇者がぬっころしたからロザリー殺されちゃったのかな

>>511
ピサロナイトは小説版ではピサロ・勇者に引けを取らない剛の者なんだがな。

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あの島とピサロになんか関係があんのか？

>>511
>>518
ピサロという一個の人格は何の変哲もない若者だと思う。
村での平穏な暮らし、ささやかな幸せで満足し、
恋人と過ごす日々や、
将来の家庭、二人で作った手料理、子供がいて三人で囲む食卓
の光景を想って笑みを浮かべるような人格で、この柔らかい部分に人間と異種の違いはないと思う。

だから、騎士一人に任せていたのも彼のそういう優しさや、広すぎる価値観が災いしたもので、案外、人間も魔族も生き物がともに生きて行く事のできる世界を信じていた人だと思う。

キングレオは魔族だろ
ＰＳ版の後付糞設定なんて知らん

>520
どこを縦読み？

もしそうなら、エスタークの件はどう説明するんだ？

甦らせようとしてただろ。

>>520
そういうのを贔屓の引き倒しっていうんだぞ。
お前小説版しか知らないだろ。まじでいるんだよなそういう奴。
キャラを語るならまずは原作プレイしろ。

>>512
貴重なシーン乙
>>521
あれ、ＰＳ版の後付だったのか

>>521
「キングレオの正体は悪魔に魂を売ったキングレオ新王」も「老爺の中の老人は新王に幽閉された先王」公式設定とは言い切れないがPS版以前からあった設定
「ドラクエ４　知られざる伝説」の中で語られてたものを逆輸入したらしい。

524のいう原作なんてどうせＰＳ版ＤＱ４か知られざる伝説なんだろ
FC版ＤＱ４をやったことのない524こそ原作をプレイした方がいい

>>418が真理を語ったような気がする

魔族達はどうにも頭悪いよな。
進化の秘宝なんかより、静寂の玉の方が物凄い道具だってことに気がついてねえし。

キングレオは新しい国王(牢屋に閉じ込められた先王の息子)が進化の秘宝で魔物に変身したでｶﾞﾁ
王を閉じ込めて成り代わっただけならモンスター名が「キングレオ」にはならない(3のﾎﾞｽﾄﾛｰﾙしかり)

進化の秘法使っても、もともとの素質が低ければ大して大物にはなれんと
いう訳だな。バルザック然りキングレオ然り。
ということは、ピサロよりもエビプリの方が素質は優れていたんだな。

ピサロ→秘法→記憶がない。肉体は放っといても勝手に自壊する。
エビプリ→秘法→意識もしっかりしてる。完全な肉体。

>>524>>527
今の時代、原作をプレイするのは困難だぞ

>>531
おうごんのうでわ

次にリメイクする時はオリジナルも隠しデータでエミュレーション扱いでプレイ可能にシル
リメイク4に限らず全てで・・・・


エビプリは結果守っている時はFC版のままで6章で心変わりして・・・の方が良さそう。
後5章と6章を行き来できるように。またデスピサロがラスボスのストーリーをやりたくなったら
5章へ移動できると。6章に戻りたかったらまた戻れると。

>>527
ＦＣ発売日にプレイしてる。何度もな。
てか釣りじゃなかったのか！！！びっくりだ。
お前台詞読んでないだろ。ロザリーヒルのシスターがなんつってた。

なんて言ってたっけ？

>>516
中世日本においては、別に日本に限らんけど、他人の庭の花を一輪毟っただけで斬首モノやったんや……。

DQ4世界における一大勢力たる魔族、その王の事実上の姫君を人間が殺戮した云うだけで、魔族にとっては人間を根絶やしにする理由になる。
――もっともピサロは、ロザリーを凌辱される前から人間の絶滅を宣言してたけど。

>>534
＞エビプリは結果守っている時はFC版のままで6章で心変わりして・・・の方が良さそう。

俺も思ったそれ。
ロザリー生き返らせた勇者達と行動してるピサロを見て
愛想が尽きて自分が魔族の王になってやろうと思ったとか。
大体ピサロ仲間にしてデスパレス行くとモンスター達が
「帰って来たんですねピサロ様」みたいな事言って喜んでるけど
おまえら勇者達と一緒にいるピサロ見て何とも思わんのかと。
設定の破綻ぶり見ても隠しダンジョンの手抜きっぷり見ても
何でリメイクで６章作ろうとしたのかわからん
あんないい加減な仕事するならはじめから作んなきゃいいのに。

久美「ロザリーヒルって何でロザリーヒルって名前なんですか？」
堀井「あのね・・ロザリーがいるからロザリーヒルなんだよ。他にどんな理由があるって言うんだ」
久美「こんな安直な理由でロザリーヒルなんて・・小説ではロザリーに因んでロザリーヒルって名前になったことにしよう」
という内容がアドレス忘れたけど久美のブログに書いてあった
どうでもいいけど久美はピサロのことをピサロさまと言ってて腐臭ぷんぷんだった

>>539
＞堀井「あのね・・ロザリーがいるからロザリーヒルなんだよ。他にどんな理由があるって言うんだ」

ロザリーヒル→ロザリーというのも後付けか！！
しかも「ロザリー→ロザリーヒル」って堀井自身が言ったのか
リメイクヤベェなｗ

ピサロさまって…
気分はもうロザリーだな

＞＞堀井「あのね・・ロザリーがいるからロザリーヒルなんだよ。他にどんな理由があるって言うんだ」

小さい子供もやるゲームだから
誰でも理解しやすいようにそんな名づけ方をしてるんじゃなかったか
どちらにせよ、ピサロ腐女子には久美小説の信者も結構多そうだな

ＦＣ版のピサロはオレのイメージでは長身イケ面でもなんでもなかったんだ。
髪は赤茶色、服装は吟遊詩人風だったからな。

ところがリメイク見てみると・・・田代じゃねェーか！
腐女子のために第６章作ったのマル分かり。

>>532
仮に今からFC版をクリアしても、既にPS版のイメージが付いちゃたからなぁ。
一度付いたイメージってのはなかなか払拭できないものだし。
>>533
黄金の腕輪ってなんで黄金の腕輪って名前なんだろうな。
進化の秘法に関係する、物語の重要な要素を担ったアイテムなのに黄金の腕輪ってのがなぁ・・・。
今でももの凄く違和感を感じる。だってなんか普通のアイテムっぽいじゃん？
>>538
エビプリがロザリーを襲わせるように図ったのはFC版もPS版も変わらないし
あまり意味がないと思うけどね。
個人的にエビプリが人間を唆す設定はいらないかな。
なんかエビプリに罪の全てを擦り付けるみたいで嫌だったし。

>>540
リメイクでは『ロザリーヒル』って名称から『ロザリー』って取って付けたんだよな。
名もない町で、ロザリーがいるからロザリーヒルのが分かりやすいけど
ロザリーには元々名前がないから、どっからロザリーって名前が出てくるかがポイントだな。

これなんか原作ＦＣ版ＤＱ４に一番近いのでわ
http://www.k2.dion.ne.jp/~pikkarin/

・ベジータ
地球に侵略して来た時に悟空の仲間や多くの地球人を殺害するが直接手を下したのは
手下のナッパと栽培マンであってベジータ自身は誰も殺していない。ナッパのクンッで
殺された多くの地球人はドラゴンボールで生き返っていない。下らん挨拶をしたのはナッパ
なのでベジータに罪は無いのだろうか?あとナメック星でナメック星人達数十人を虐殺している。
幼い子供から老人まで容赦なく自ら手を下している。最後に地球人のトラックの運転手も殺害している。
トラックの運転手もナメック星人達もドラゴンボールで生き返っていない。
にもかかわらず一切悪びれず、何事も無かったように仲間になったベジータの極悪非道ぶり。

・クロノトリガーの魔王
このキャラもデスピサロ同様同情する余地はあったかもしれないが。人間達と魔王軍を率いて
侵攻を開始。世界中の人々を恐れさせた。また数々の侵略で多くの人間を虐殺した親玉でもある。
勇者サイラスを殺害した罪も大きい。仲間にするかしないかの選択は可能だがどちらにとってもカエルからしたら
サイラスの敵であることに変わりは無い。ラヴォスを倒すと言う共通の目的もあり仲間になったが中世の人から見たら
極悪人そのもの。倒して仲間に加えないと言う選択肢もある分デスピサロよりもマシか？
ジャキに同情の余地はあるんだけどね･････

>>544
進化の秘法見つけたマーニャ＆ミネアの父ちゃんが錬金術師ということから
進化の秘法と錬金術には何らかの関連があるものと考えられる
黄金の腕輪も、ただ金で出来てる装飾品じゃなく、錬金術で作られたもの
「金」ではなくわざわざ「黄金」表現するあたりが、3の黄金の爪(→王家の呪い)
を連想させ、何か禍々しい雰囲気を醸し出している気もする
これが普通に「金の腕輪」だったら100％ただの装飾品扱いだろう

マーニャとミネアもバルザックやキングレオに対する憎しみと同じ感情を
デスピサロに持っていてもおかしくは無い。

例えば暴力団の組長とかテロリストのボスとか狂信宗教団体の教祖とかが直接手を下して無くても
殺された被害者の家族は確実に直接殺した実行犯だけに対してのみ憤るかと言えばそんな事は無い。
直接手を出していなくともその組織の首領に対しても実行犯に対してかそれ以上の激しい怒りや憎しみを
覚えると思う。
ある犯罪被害者も「直接手を下した実行犯よりも組織の首領の方が憎い」と言っていたのを見たことがある。

エビプリがロザリー死なせたのは進化の秘法がフォースの暗黒面みたいに
怒りや憎しみで威力が倍増する設定だった（過去形）からだろ
ゴッドサイドの神官の一人がピサロの心に憎しみしか残ってないからとんでもない化け物になるって言ってたじゃん
悟空がセルを煽って御飯を怒らせるように仕向けて御飯のパワーアップを狙うのと行動としては一緒
そう言うと悟空が腹黒悪人みたいになっちゃうからもの凄く嫌な例えではあるけど

>>548
なるほど。少し納得。
言われてみれば黄金の爪も名前だけでは普通のアイテムっぽいもんな。
特別なアイテムってイメージが強いのはゲーム本編でのイベントと
攻略本でのあのファラオの顔の付いたイラストを知ってるからなんだな。

DQ4の攻略本は買ってないから知らないんだが、黄金の腕輪ってどんな感じのイラストなんだ？
やっぱ見かけは普通の黄金の腕輪なのか？それともいかにも特別のアイテムって感じなのか？
知ってる人いたら教えて！

相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神（マスタードラゴン）の都合。

どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

>>552
>相争うべく作られた
そんな描写はない

>今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
友好関係が築けない＝戦争ではない。

>何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから
魔族討つべしではなく「地獄の帝王を討つべし」


>人間たちが正しい、魔族たちは間違っている
誰もそんな事は言っちゃいない。
間違ってるのは魔族（種族）じゃなく世界征服を企むピサロ個人とそのシンパたち。


>殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな
勧善懲悪の全否定ですかｗ

>この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ
現代人が現代の作品を大昔の価値観で判断ですかｗ

黄金の腕輪のイラストについて説明する。(リメ�W攻略本)
一言で言えば、なんとも言えないデザインだ。
ただの金の腕輪でもないし、さりとて特別禍々しいというわけでもない。
ヘンテコなデザインなんだよ。
色は金ピカに輝いている・・わけではない。くすんだ色だ。
一言で表すなら、骨と銅で出来た古代の腕輪って感じだ。

これがオレの表現力の限界だ。
もっと上手く説明できる人キボン。

>>552
マスタードラゴンを倒すマルチエンド方式のドラクエ４がやりたくなってきたｗ
>>553
>勧善懲悪の全否定ですかｗ
勧善懲悪は悪を懲らしめることだろ。>>552は殺人を悪とは限らないと言ってるだけで
勧善懲悪を否定はしていないだろ。
>>554
そっか。ちょっと残念。
物語のキーアイテムなんだからもっとデザインを重視してくれてもいいのにね。
教えてくれてありがとう！

なんか歴史の教科書に初めて触れた小学生時代の俺を思い起こさせるカキコミがあって少し感動した
ありがとう>>552、でも未熟さをアピールしすぎでギャラリーまで赤面させてるぜ

>>555
指摘どうも。
確かにそうですね。

【デスピサロ】

魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人の死に関係なく己の野望のため人間を滅ぼそうとする。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

魔族の首領が伝説の勇者と仲良く冒険してんじゃねェ―ぞ、クラァ！！

デスピサロは漫画版ロックマンＸのシグマみたいなキャラにすればよかったのに
魔族「特Ａ級魔族の魔族Ａが半殺しにされるとは・・」
魔族「誰がこんな・・」
デスピサロ「私がやった」
魔族「ピ・・ピサロ！？私がってどうゆうことです？」
ピサロナイト「魔族Ａはピサロに逆らったんだ　ピサロは目覚めたんだ！！我々より下等な人間と住み分ける必要など　ないことにな！！　知能　パワー・・全てにおいて人間は我々より劣っている！劣った者は死に優れた者が生き残るのは自然の法則なのだ！！！」
魔族「そうだ・・」
魔族「俺もそう思ってたんだ！！」
魔族「人間などとるにたらん生物だ！！」
魔族「俺たちが地球の王になるんだ！！」
魔族Ａ「クッ　グァッ（ピサロにトドメを刺される」
ピサロ「そいつは仲間より人間をとった！！裏切者には死を！！わが同志たちよ　時は来た！！人間など不完全で弱いイレギュラーにすぎん！！真のイレギュラー人間を抹殺しろ」

デスピサロ・クロノトリガーの魔王・ドラゴンボールのベジータ

この中ではベジータが同情の余地が1番なさそうだが・・・・・

>>561
全員同情の余地なんて無いで。

ひとがしんでんねんで！

>>563
お前もその仲間に入れてやろうって言ってるんだよ!!

>>561
ベジータはそもそも誰も同情していない

ﾋﾟｻﾛも自分の女なんだからﾛｻﾞﾘｰをそばにおいとけばよかっただけの話だよねぇ

>>564
ヤザン大尉!?

むしろピサロはべジータというよりシロッコだろ。

ベジータは被害者ぶらないからな。
強いて言えばだんだんツンデレになってきただけ。

流石にシロッコはピサロほど頭が悪くないよ。

ＦＣ版のピサロは紫ヘアーでオカッパ頭だし髪型だけはシロッコっぽいな
でもシロッコはジャミトフを暗殺してトップに立ったけど
ピサロは勇者がエスターク倒したからトップに立っただけ
どうでもいいけどジャミトフの声優の西村知道さんはＣＤシアターでエビプリの声優だった
ついでにシロッコの島田敏さんはバルザックの声優だった
ピサロはシャアと同じ池田秀一さん

■ＦＣにはなく、ＰＳで後付された部分

・ピサロとエビプリが対立
・ピサロが美形
・第六章

■ＦＣとＰＳの違い

・エビプリのセリフ
「ピサロは魔族の王になる」「ピサロは魔族の王にならない」
・キングレオが死ぬか死なないか
・ピサロが田代

ピサロは悪。

何が悪いって頭が悪い。

エスターク発掘が偶然だったのがかっこ悪い

デスピサロが子供の頃に勇者を抹殺しようとしたのは多分
大昔にエスタークが魔王として君臨していた時に子供の頃の勇者を殺さずに見逃した為にやられたんじゃないかな?
「ガキに何が出来る。捨て置けい！！」と余裕をかましていたら成長した勇者に倒されて「あの時倒しておけば・・・・」と
思い、眠りに着く前に遺言を残したんじゃないかな?「天空の勇者は危険である成長する前に成敗すべし」とね。
デスピサロたちにもその遺言が伝えられていたと。
フーム4と6の間の時代に何があったのだろう、謎のままだが。

>>575
エスタークを眠りにつかせたのはマスドラだろ。

天空の勇者は�Wが初代じゃないのか？
それ以前は、�Y主、リバスト、こういった天空に関係のない勇者が
活躍していたと思われる。
�W以降でいうと、ルドマン先祖とかな。
エスタークｖｓマスドラの時代にも、マスドラと共に戦う勇者は
いたんじゃないのかな。

じゃああの既に存在していた天空の武具一式は誰が使用していたんだ？

天空一式は�Yの主人公専用装備っぽい。
一応、攻略本はそれを意識しているらしく天空装備のデザインを装飾など簡略化した感じになっている。
６主人公は地上人のはずなのになぜ、天空人の血をひいている勇者専用になったのかは謎。
妄想する奴は４勇者は実は人間のほうの血が６主人公の血脈で、天空人の血じゃなくそっちが装備条件だとか、
マスドラが強い装備を人間に使わせないために呪いをかけたとかの意見があるが、真相は謎。

リバストも幽霊になれるあたり普通の人間じゃない

へー、そういや俺ＤＱ６は序盤しかやってないや
なんかキャラクターの戦闘時のパラメータや特技なんかの個性が薄すぎて
途中で放り投げた記憶が…４とつながりがありそうならやってみようかなぁ

4→5より更に薄いつながりだけどね。

まあつながり云々よりも、ゲームとして面白いかどうかの方が気になるかな？
他シリーズのＤＱと比べてどう？６と８以外はやったと思うんだが
（リメイク版もやったのは４のみで、あとは皆最初に出たソフトを）

そういえばスーパービックリマンでも悪役の親玉のスーパーデビルが一時共闘って形で仲間になってたな
あれはラスボスが天使にとっても悪魔にとっても迷惑な存在だったから共闘するのに理由がないこともなかった
ラスボス倒すまでの一時休戦って形だし
【スーパービックリマンのラスボスの設定】
世界を創造した神
天使と悪魔を戦うように仕向けて自己進化のデータを得る為の実験場にしていた
天使と悪魔が和解して自己進化のデータを得られなくなったから世界を消滅させて新しい世界を創造してまた天使と悪魔を戦わせようとする
世界の創造主だから封印すると世界が消滅してバッドエンドになる

スーパービックリマンのラストはハイドライド3のパクり、
とこのスレと全然関係ないことを言ってみるｗ

>>579
リバストが天空の鎧を使う一方で5の嫁や娘は使えないから血筋はあまり関係無いと思う
伝説の装備が自分の選んだ人間にのみ使用を許すって事じゃないかな

シリーズ違うけどロトの装備もローレシアの王子にしか使えなかったし

小説版６だと、英雄リバストの魂が剣に憑依しているから
剣が選んだ人しか装備できないって設定になってた。

いや、小説版を引き合いに出されてもな

まちがえた、ラミアスだラミアス。

「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」

この2つが主要な軸でしょう。

漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』

と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い　ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

>590
最初から人間皆殺ししか頭にない時点でダウト。
ピサロはただの極悪キャラ。

ttp://tokyo.cool.ne.jp/sidehill/essay09092.htm
この人も４を過剰美化してないか？

ピサロが悲劇の主人公であるとするならば、
それはロザリーを殺されたことではなく、魔族の王に祭り上げられ、
部下や他の魔族達にいいように使われる自身の愚かさによる悲しさであろう。

ようするに馬鹿って事ですね

>>592
5の解釈の仕方が偏りすぎて気持ち悪いな

>>592
ん〜まあ個人的にはこれくらいはありカナ、と思う。
「ピサロは悪くなかった」と言ってる訳じゃないし『確か〜だった』
みたいに過去の記憶で書いてる以上多少の（もちろん無意識下での）美化は付き物だろう、
>>595
確かに、俺が５好きと言うことを差し引いても読んでてむかついてくる、何が『史上もっとも情けなく、ひ弱で、仕えない主人公』かっての、
確かに彼は勇者にはなれなかったが天空の勇者よりも強く、大魔王討伐にもっとも貢献した男をつかまえて何を言うやら。
と思ったら自分でプレイした記憶なんてほぼ無いのだな、この著者は。
おぼろげな記憶と友人に聞いた話だけで書いてたせいで的はずれな悪口になってたのか。

因みにアーケード版グラディウスIIIのボスラッシュは
「最終面の前哨戦」と言う扱いであり一つのステージとしての体裁は持っていない、しかしちゃんとある。（更に蛇足をつけ加えるとカバー度コアは本来IIのボスだ）

>>418に真理を見た

�Yの攻略本の伝説の武具のイラストと、�Wの伝説の武具のイラストでは
全然違うな。特にオルゴーの鎧な。
鍛冶屋が大幅に改良したんだな。

>>598
竜形の装飾がついたところな

>>590
ライブアライブとメガテン忘れんな。

この板でメガテンと言われたら一瞬、自爆呪文の事かと思ってしまうな

■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

最初の方が全然違う

>>602
その説明だと勇者達ロザリーに会えないぞ？

>>592
＞なんてかわいそうなんだ。
＞勇者も魔物に村を破壊されているだけに、ピサロへの同情心がくすぐられる。


いや魔物にっつーか、ピサロ本人に滅ぼされてるんだが…
その本人が因果応報のようにその報いを受けた訳で
ロザリーに同情はしてもピサロに対して同情するのはよっぽどｱﾌｫな奴だけじゃねーの？
美化どころか現実直視を放棄しての歴史の改ざんといったところだな

ふつーにピサロの逆恨みだよな

人間臭い悪役、明確なバックストーリーを持つ魔王としては
凄く味わい深いキャラだし、好きなんだけどな＞ピサロ

あくまで「純粋な悪役」としての魅力な訳で
そこを否定してしまったら、ピサロの魅力を否定してしまうことになるんじゃないのか。

まあそこら辺を頭のゆるい腐女子に分かれと言うのが無理な話なのかも知れんな
救いようの無い悪党を脳内で 悲劇の主人公 に仕立て上げるのが関の山

托童貞どもが必死になって工作活動してるなｗ
ピサロの深みのある魅力を理解できないキモヲタはすっこんでろｗ

ここにいる奴ってセフィロスも大好きだろ

ピサロアンチ涙目ｗｗｗｗｗｗｗ

>>610
誰？それ、洋楽の歌手か何か？

エンディングでシンシアが出てくるのは実は拉致されただけだったから。
ピサロはそこまで悪党じゃなかったんだなあ。
そうでも考えないとPS版の6章は納得いかんね。

村の人は虐殺されてるけどな。

オレは�W当時、ハゲの頭の中でのピサロがどんな奴を想定してたのか
それが知りたい。
リメイク版の田代ではないハズなんだよ。
デザインも髪やら服の色が違うし、台詞もなんか違和感ある。

エルフって人間が嫌いじゃん(色々被害被ってるから)

だからピサロも人間は生きる価値なし、って思ったんじゃね??たとえ一部の人間の仕業でも、人間＝悪って決めこんじゃって、これが人間を滅ぼす動機。世界征服しようと思ったのは、人間が世界を支配するよりマシだと思ったからだと、勝手に解釈した

つーかピサロって魔族？エルフ？耳とんがってるけど。

同情の余地の無さ度
ピサロ≧香田証生

↑消・え・ろ　氏ね

>>617
よう。ところでお前、いつまで生きてるつもりだ？ん？
お前の家族も知り合いも、口には出さないがみんなそう思ってるぞ？
周りの期待に応えてやるのも悪くないんじゃないのか？ん？
そうすりゃお前、生まれて初めて人から感謝されるぞ？

つ【鏡】

↓ピサロアンチを完全論破した主張

>>615 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/22(木) 05:19:56 ID:Tyq/56WIO
＞エルフって人間が嫌いじゃん(色々被害被ってるから)

＞だからピサロも人間は生きる価値なし、って思ったんじゃね??たとえ一部の人間の仕業でも、人間＝悪って決めこんじゃって、これが人間を滅ぼす動機。世界征服しようと思ったのは、人間が世界を支配するよりマシだと思ったからだ

ネタにマジレスするのもなんだが、エルフは魔族とモンスターも嫌ってるだろｱﾌｫ

そもそも人間は世界を支配なんてしてないじゃん。
国を名乗ってみたところで、一歩街から踏み出せば
そこは魔物が跳梁跋扈する無法の荒野。
純粋に人間の支配地域だと言えるのは、
世界レベルから見れば猫の額も同然の街や城だけ。

逆に魔物は世界中に溢れているばかりか、
デスパレスみたいな自分達の城まで構えているぞ。

■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロは弱い人間は滅び強い魔族が地上を支配するのが自然の摂理だと考えロザリーヒルを出て行く。
世界征服のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは下等生物の分際で自分をコケにした人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

勇者は仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
発狂したピサロは人間を根絶やしにする事しか考えられなくなり、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で更に自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

つーかいつまでこんな下らないこと言い争ってんだYO!
りかいし合わない連中だな
堀井だって解釈はそれぞれプレイした各個人の中にあるって言ってんだし
いつまでも腐女子だアンチピサロだ言い合うこととか
いいかげん馬鹿馬鹿しいって気付けよ
なあ、ピサロなんかよりもカレー食べ放題の店教えてくれよ

君もわからない人だなぁ
議論には議論することが目的の議論というものもあるのだよ。
こうやって遊んでいるんだ。
そんなこともわからないのかい？

■結論
　悲劇の悪役としてのピサロ信者の多くは、
　ピサロの「悲劇の悪役」の系統を勘違いしている。

ロザリーはともかく、シンシアまでエルフなところにマスドラの暗躍を感じる。
さえずりの塔の姉妹とか見ると、エルフが天空城にいるし、やっぱマスドラってエルフに対しても支配権を持っているんだろう。
それも多分、エルフを保護することで貸しをつくってる。
シンシアって、勇者にエスターク討伐をそそのかすためにマスドラが派遣したお目付け役だったんじゃないかと思う。

エルフが天空城・マスドラに深い繋がりがあったとしたら、
ピサロがそんなもんの保護に乗りだすかねぇ。

そういうエルフもいるってだけだろうね
ドラゴンだって魔族にも天空城にもいるわけで

ピサロを天空城に連れて行った時の台詞・・・
「待て、ワタシは仮にも魔族を束ねる者だ。
　天空の城に入るわけにはいかん。」

この台詞はやっぱ、魔族とマスドラが対立していたからでは？
ただ、マスドラの方はそうでもない感じだったがな、
ＥＤでピサロを褒めて(？)いるし・・。

■DQ4のあらすじ
豚が踊ってぶざまに死ぬ

■DQ4のあらすじ
一人の基地外魔族のわがままにより、振り回される勇者とその仲間たち、そして世界。

マスドラって悪いやつなの？
４５６プレイして、そんな風には感じなかったんだけど…
未来だか希望だか言われたの卵から生まれたんだろ？

>>633
状況証拠しかないけど勇者の父親を殺しているはず

>>633
自分の手を一切汚さずに目的を達成してのける。
エスタークを悪と決めつける。
天空の剣をパワーうｐするくらいしか能がない。５ではただの乗り物ｗ

そうか、あんまり深く考えてなかったけど
父親殺された本人にとっては仕方ないじゃすまんよなー…
PSの方じゃ日記の天空人が殺したっぽいんだっけ？
親は天空人に殺され、村や家族は魔族に滅ぼされたし
母親も罪のせいで名乗り出ない気まずい状況
そりゃ地上に戻りたいって言うわけだ
スレチスマソ

マスドラ＝悪はほぼ間違いないようである
すると、そのマスドラと敵対してるピサロは当然、悪とは言えなくなる

これによって、ピサロアンチを完全に叩き潰すことに成功

勇者の手でピサロの頭をバリカンで丸刈りにするイベント追加すれば、6章認めてやらんこともない

蘇らせたロザリーを、デスピサロの前で○○して○ませるNTR展開なら第6章は神だった。
そしてその娘は、シンシアにそっくりな訳ですよ。

マスドラ＝�Yの卵だとすると、勇者の母親よりも若いことになるな。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　おそらくゼニス城にいた地上の男に興味がある女

結論：デスピサロはどうしようもない馬鹿な魔界の指導者

マスドラ（悪）←これは確定。誰も異議はないだろう。

したがって必然的に、
マスドラ（悪）vsピサロ（正義）
が成り立つ

おｋ、理解した
ここに乗り込んでくるピサロ腐には馬鹿しかいないことを

なんか、ピサロを悪ではないという擁護派と同情の余地のない悪党で馬鹿というアンチがいるんだが
悪であるピサロに魅力を感じてる俺はどのカテゴリーに属するんだろう？
ピサロは好きだし決してアンチではないんだけど６章でこちら側に寝返ったピサロはきらいだ。
やっぱり最後まで勇者にとっては憎むべき存在であって欲しかった。

>>644
同情の余地のない悪派でいいんでないの？
馬鹿とか言ってるのは2ch流の愛し方だから放っておいていい

俺は特にピサロを馬鹿だと思っちゃいないが、魅力を感じているわけでもなくて
ただ単に学究的に「ピサロは同情の余地のない悪党」と言ってるだけの人だな
戦いの才能はそれなりにあると思う

それと擁護に必死な奴がいるのは、もちろん腐のつく連中な可能性もあるが
それ以上にピサロが単なる悪という事になるとDQ4という作品そのものの価値が揺らいでしまう事に
不安を感じている人もいるんじゃないかなぁ

何せ1990年に発売されて10年以上、４は「勧善懲悪でない賛否両論のストーリー」として扱われ、
評価されてきたからね
いまさら覆されるのは何がどうあっても嫌な人もいるだろう

マスドラが天空人と人間が関わるのを禁止したのは4以前に天空人と人間の間の
子供にとてつもない力を持った奴が生まれてしまって。そいつが悪の道に走って
しまった為だったとか･････

エスターク帝王である

スターウォーズみたいだなｗ

ＤＱ４は性悪説前提の非勧善懲悪なんじゃないかな
敵が実は良い人ではなく主人公が実は悪い人
勇者が恋人殺されてピサロを憎む前振りがあるからこそただ悪いだけのピサロの憎しみを共感できなくても理解する事が出来る
これは悪を異質な破壊者ではなく同質な悪い心を抑えられずに罪を重ねた哀れな奴と捉える為の必須条件
ピサロは終始一貫して悪人、むしろ勇者の方が内に憎しみを秘めてきこりに陰気臭いと言われる元悪人だけど裏切りの洞窟の試練で善人化する
裏切り小僧とかいうリュムナデスのカーサみたいな奴らに人間不信になるような仕打ちを受けても仲間を信じることの素晴らしさを悟る
ロザリー生きてた頃のピサロも行動原理が憎しみではなく支配欲なだけで悪い心を抑えられずに罪を重ねた哀れな奴という点では変わらない
というかＤＱシリーズのほとんどの悪役がそうなんだけどね

ピサロに小学生並の知能があれば、
対人間最強兵器である静寂の玉をピサロナイト個人の所有にするなんて馬鹿げた真似はしない。

魔族＝北ベトナム
人間＝南ベトナム
天空＝アメリカ
と考えるとわかりやすい。DQでは結果は逆になってるけどね

>支配欲なだけで悪い心を抑えられずに罪を重ねた哀れな奴という点では変わらない
勇者がいつ罪を重ねたんだよ。
性悪説でいえば憎しみ＝悪なんだろうが、勇者は憎しみ以外に罪と言える事なんぞやっちゃいない。
（もっともその憎しみ自体、全く描写がない訳だが）

ピサロの場合は支配欲＋憎しみなんだから終始悪の行いしかやってないだろ。
どう考えたって勇者と同ポジションになんぞなり得ない。

悪い心があれば罪重ねてなくても悪人
罪重ねる前に改心できた勇者は運がよかった

いやその考えはおかしい

勇者が悪い心の持ち主だったってのは、どっから出てきた発想だ？

ネウロの十巻じゃないんだから、考えるだけで悪とかお前……
リメイク版の６章にいたっては復讐の心すら捨ててピサロをパーティーに入れてやっているっていうのに

そもそも勇者が復讐心を抱いているというのも、プレイヤーによって違うだろ
冒険中、ずっとピサロやエビプリ（場合によってはマスドラにも）憎しみを滾らせているかもしれないし
村を出た時点で「シンシアや村のみんなの願いを聞き届けて世界を救ってやる！」
と正義感に燃えているかも知れない
ゲーム中で描かれていない事を議論のネタにされてもなあ

デスピサロが完全な悪ではなくて、ある意味被害者。
デスピサロは主人公と同じ境遇で、大切なモノを失い、復讐からスタートする。
騙され続けるデスピサロ。
デスピサロを救う為に、同じ境遇の主人公はデスピサロを殺してあげなくてはいけない。
ああ、誰もが被害者。救いは少ない。

こんなダークな感じで自分はとても好きでした。

ピサロオタって妄想癖酷いな…

>デスピサロは主人公と同じ境遇で、大切なモノを失い、復讐からスタートする。
まずこの前提が間違い、エスターク撃破前にイムルの宿屋に泊まったことあるか？
生きているロザリーに向かって「わたしは人間を滅ぼすことに決めた」ってはっきり宣言してるぞ、それにピサロは五章以前からも悪いコトしてるだろ、
１章、バトランド地方で連続児童誘拐事件を起こしたのは誰だった？
２章、サイトハイム城住人消失事件にも絡んでるのもまず間違い無いとみて良いだろう。
何もかもピサロが悪かったわけではない、と言うところまでは認められても「ピサロは悪くなかった」という認識は完全に間違いだと言わせて頂く。

>>660
＞まずこの前提が間違い、エスターク撃破前にイムルの宿屋に泊まったことあるか？
＞生きているロザリーに向かって「わたしは人間を滅ぼすことに決めた」ってはっきり宣言してるぞ、それにピサロは五章以前からも悪いコトしてるだろ、
夢じゃないかよ

デスパレスで魔族に化けずに話しかけると、
「お前は上手く人間になりすましているな」
と言って来て、直後人間だとバレて戦闘にはいる魔族がいるが、
この事から魔族が人間に成りすましてよからぬ事をやるのは
むしろ日常茶飯事なのでは、と思ってしまった。
ま、漏れの推測ではあるが、こんな光景もあったのではないか、
と思ってしまった。

海老「おい部下Ａ、変装した私は人間に見えるか？」
部下「はい。どこをどう見たって人間にしか見えませんよ。」
海老「よし、ロザリーヒルに行って
　　　『私は人間だぞ!!』と喚きながらロザリーをいぢめてくる。」
部下「くれぐれもピサロ様には見つかりませぬようにお気をつけて。」

スマソ、下げるのを忘れていた。

>>661
もう少し頭のいい反論をしてくれ。

＞生きているロザリーに向かって「わたしは人間を滅ぼすことに決めた」ってはっきり宣言してるぞ、

って、ことはピサロが人間を滅ぼす決心をしたのはロザリーを保護した後だよね？
それも、そんな重要な決心を告げるほど親しくなってからってことだよね？
つまり、ロザリーを助けるときに人間の残虐性を見て、
さらにその後、ロザリーと親しくなるほどの時間を経てようやく決心したってことだろ？
もしかしたら、ピサロなりに自分が見た人間の残虐性を否定しようと調べてたりしたんじゃね？
その結果は、よけいに人間の残虐性を証明する結果になり、滅ぼす決意をしたのかもよ。

>>665
その可能性は０ではないと思う。が……仮にもゲームだから
ゲームや公式のルートで得た情報以外の判断は
いわゆる『１ユーザーの脳内補完』止まりだな。

『漏れの脳内補完』では、世界征服の為に躊躇い無く人間を滅ぼそうとし、
ロザリーと知り合ってからは「人間を滅ぼすのをやめて」、と
ロザリーに懇願されて心は揺れるが、早く人間を滅ぼして
世界をゲットしたいと考える海老が>>662みたいに
色々陰謀をめぐらした結果、「人間を滅ぼす事」を決断した、と思う。

イムルの予知夢っぽいのは宿屋の主人に化けてた魔物が術を使ってわざと勇者にみせてた。
ぜんぶ偽のイメージ。ロザリーも本当は死んでいない。
世界樹の花で生き返ったっていうのもぜんぶ芝居。
勇者が来たときだけ地下通路をとおって墓の下でスタンバってた。

結論をいおう。
6章はエビプリの発案によって魔族の長であるピサロを生き延びさせるための
周到な計画に基づいた茶番だよ。マスドラの目を欺いて次の反撃の機会を待つための。

ピサロ自身やその手下達の残虐性を思うと、残虐であるという事を理由に
人間を滅ぼそうという考えを持つに至るとは到底思えんぞ。

>>665-666
>>1

ロザリーと出会う→世界征服の野望を抱く→人類を滅ぼす事を決める（→ロザリー死亡）

ロザリーはオマケ

　　　＼　 __　 ／
　　　＿ （ｍ）　＿　　ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　 |ミ|
　　　／　｀´　 ＼
　　　　 ( ﾟ∀ﾟ) 　　　ロ、ロザリー！！
　　　　ノヽノ |
　　　　　<　<

しかし勇者は人間が出来てるよな。
漏れならシンシアをよみがえらせてるだろうな。
しかも、仇であるピー野郎に文句の一つも言わずに
手下の後始末に協力してるし。

おぉ―い、マスドラ〜。
エビプリが邪悪な進化を遂げて外に出てきてんぞ―。
お前の射程範囲にいるぞ―。
なんとかしろ―、チョッとは動け―。

シンシアはマスドラの手下か、
少なくとも勇者をエスタークにぶつけようとはしてたわけだから、
純粋に被害者とは言いがたいからね。

まぁ、このままで居たいとか勇者に言ってたから情が移って苦しんでた臭いけどね。

いや、シンシアは純粋に被害者と言っていいでしょ。
エスタークが復活すれば人類は滅びるけど、勇者がエスタークを倒しても
別に魔物は滅びないし、魔物を滅ぼす為に勇者が育てられていた訳でもない。
エスタークに備えて勇者を養成する事は全く悪い事ではない。

それに対して勇者の村襲撃は結局ピサロの欲望に基づいたもの
でしかない訳で、その行為で命を落とした村人やシンシアはピサロの被害者だよ。

そもそもピサロはエスタークを魔王として迎える必要があったのか？
進化の秘宝さえ使えば、
ラスボスになったみたいに、
エスタークを越えることも可能だったはずだし。

デスピサロの変身をどうみるかってのも重要なポイントになってくるんじゃない？
あれを単に切っても切ってもトカゲみたいに再生してパワーアップする進化の秘法の脅威とみるか、
理性を無くし醜い化け物となり果て、頭を潰されても死ねずさらに醜く変身していく憐れな魔王の末路とみるか
「ぐはああああ、私はもう何もわからぬ、何も思い出せぬ」
とかいって悲壮感出しちゃってるピサロに対し容赦なく両腕を切り落とし、頭を叩き潰す勇者に鬼の復讐心をみるか。
ただの進化の過程だと解釈しちゃうと味もそっけもなくなるな。

デスピサロは、別に勇者たちが倒さなくても、
放っといたらそのうち肉体が崩れていくモノだと思っていた。
ただ、崩れる前に人類に対して総攻撃を仕掛けてくるハズだから、
その前に倒しておかないとマズかっただけの話。
デスピサロは知性がゼロになってたし、永く魔王として生き続けられる
とは思えなかった。

…が、この想像はリメ�W第６章で否定された。
エビプリは進化の秘法使ったのに、元気そのものだったからな。

理性を失った怪物と化したピサロにとどめをさしてやるのは、
むしろ慈悲深い行いとさえ言えるかも知れんぞ。
勇者が復讐に燃えているなら、そんな風になったピサロを
冷笑しながら置き去りにしてもおかしくないしな。

つまり、四方八方悪人だらけの世界で田舎で純粋培養された勇者が翻弄される物語ってことか？

　　　＼　 __　 ／
　　　＿ （ｍ）　＿　　ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　 |ミ|
　　　／　｀´　 ＼
　　　　 ( ﾟ∀ﾟ) 　　　貴様等、ロザリー！に何をした！！
　　　　ノヽノ |
　　　　　<　<

ロザリーが殺される前に魔族が人間を滅ぼしていたら、と考えた。
これまでに人間に向けられていた魔族の敵意は果たして誰に向けられるのか？
その敵意は他の人間型の種族に向けられる可能性が高いと推測される。
元々魔族による世界征服の為に人間を滅ぼそうとしていたのであるからして、
エルフやホビットを世界征服の邪魔と看做し、殲滅の対象にする可能性は高い訳だ。
となると「エルフのクセにボスに気に入られやがって!!」と不満を持つ
魔族も出てきて、それを海老がピーに成り代わる為に利用し、
結局ロザリーは(以下略)

人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
また、ロザリーの拉致さえも部下「エビルプリースト」による謀反の一環。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。

最終的に「進化の秘法」を用いたことにより記憶を喪失。
破壊活動に特化したモンスターとなってしまう。
死亡後、
「ロ、ロザリー・・・」
など口走ってしまう辺りが涙を誘う。
とても悪役とは思えない哀れっぷりである。

こういった話を構成したドラクエはこれまでも、これ以降も見当たらない。
否、ＲＰＧとして検索してもかなり異例である。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、
そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点、４の勇者は「村を滅ぼしたピサロへの復讐」という理念があり、
これに関してはピサロとも理念が合致する。
つまり、勇者・魔王ともに復讐劇に転じてしまった感情的な物語＝４なのである

その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、
こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、
「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

>682
ピサロはただの外道でロザリーも玩具でしかない。


まで読んだ。

>>682
もし動機が復讐であれ、復讐の対象はロザリー殺害の犯人だけに絞るのが筋であり、
人間全部を復讐対象にするのは筋違いもはなはだしい。

そもそも、人間を滅ぼそうとする動機が「魔族による世界征服」である以上、
そのような説明は意味を成さない。

その「世界征服」とやらの為に大勢の人間(＋亜人類)が殺されていき、
その中には大勢のカップルがいるという事も否めない事実である。

デスタムーア倒した勇者の祖先のせい

デスピサロが人間を滅ぼす事を決意したのはロザリーが殺されるより前だし

少なくともピサロナイトは悲劇の悪役で勇者並の聖人君主かも
キングレオやバルザックと同じくらい強い魔族の幹部なのに僻地でラスボスの恋人の護衛やらされるのが悲劇
そんな扱い不遇な理不尽な命令にも文句言わずに従ってるから聖人君主すぎる
俺がピサロナイトだったらピサロ見限ってロザリーヒルから出て行く

あからさまなコピペにも真面目に反論する
おまいらの誠実さに惚れた

>>687
意外な強さだったな、意外に思わせる一番の要員は
グラフィックが単なるザコ敵の色違いをあてがわれてる事だと思う
色んな意味で不憫な奴だ……(つд｀)

>>418を読めばすべて解決

　　　＼　 __　 ／
　　　＿ （ｍ）　＿　　ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　 |ミ|
　　　／　｀´　 ＼
　　　　 ( ﾟ∀ﾟ) 　　　皆の者引き上げじゃあ
　　　　ノヽノ |
　　　　　<　<

エスターク「なんや…引き上げんのか…。　
　　　　　　ザオリクとかべホマ一応かけてくれてもエエやん…。
　　　　　　薄情な連中やのぉ…。」

>>687
だがやはり魔族、知能が小学生以下なのは否めない。
静寂の玉を効果的に運用すれば勇者達を蹴散らして魔族の圧倒的有利にもちこめたのに。

エビプリは自分の野心さえ満たせば、勇者が来ても好き好んで
戦ったりしない分、普通の魔族より頭がいいよな。
ピサロなんかよりこいつに支配された方が魔族も幸せだったと思う。

勇者とピサロが手を組んでエビプリに挑む理由が分からん。

勇者一行にとってはエビプリなんかもうどうでもいい存在なんだから、
魔族同士の覇権争いに勇者を巻き込まず、ピサロ一人でやれって感じ。
第６章の主役は…
ピサロ
ピサロの手先
ピサロナイト
アンドレアル

よくわからないよな。
6章を加えるなら、エビプリの台詞に
魔族の王として人間を滅ぼして世界を我が手に〜とか、
そういうのを一つ加えるだけで良いわけで。

実際の戦闘前はピサロ個人への一言だけ、
デスピサロ城内も王をどちらにするかという話題だけ。

全く語られていないが、
ピサロが王になれば人間との戦闘回避
エビプリが王となれば人間との全面戦争と云う設定なら
分からなくは無いが。

5章や、何よりオリジナルまでにある状況証拠からは
ピサロだと人間(及び天空人やマスドラ)との全面戦争、
エビプリなら魔族の王という御山の大将で満足、という図式だし。

>>695
ピサロと四天王の二人復活させて、あとピサロナイト連れて4人PTだな
これが６章なら納得いった

ピサロは悪人･･･もとい悪党だ。今更言うまでもない。腐っててもラスボスだぜ？
　
しかし同情すんなﾊﾞｰｶのアンチの多くは「ピサロが恋愛絡んだ銀髪美形だから騒ぐ腐女子うぜぇｗｗｗ
ピサロがそこまで評価が高いのはまじでおかしい　こいつは腐女が騒ぐほど格上のヒールではなく
ただの顔いいだけの腰抜けだろｗｗｗｗｗ頭の軽い腐女ピサロ氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
と言いたい奴が多そうなんだよな。
まず見下しありき　ピサロなんてどうでも良く、兎に角肯定派の頭が悪く見えて仕方がないだろう。

ピサロ=腐女子好みだから　だけで片付けない者もいると思う
こんなスレも見てますで「ただ悪いだけの敵って最近流行らないのかな.３」
が入っているあたりからもそれは伺える
そう思うピサロ（は悪なんだよ憎まれるのが筋だｺﾉﾔﾛｰラスボスが恋愛だなんてﾊﾞｰｶ不純だろ）アンチと
ピサロ（こいつがラスボスはありえん　なんて中途半端な・・・！）アンチの根底にあるのは
「DQ、もしくはピサロという存在への一種の愛」なのだと個人的には思う　それが歪んだりしていてもだ

何が言いたいかと言えばアンチは冷静だが石頭ばかりだと言う事だ
女が喫茶店で取りとめもない事ばかりを喋っているのが頭にきてきてしょうがないタイプではないだろうか。

「ほほう……。この村にはキミのような子供もいたのですか。
　私は旅の詩人。山道で迷ってしまってこの村にたどり着いたのです。
　しかし　こんな山奥に、このような村があったとは…。
　まったく驚かされましたよ。え、私の名前？
　え〜と、え〜と……私の名前はフランシスコです。」

>「DQ、もしくはピサロという存在への一種の愛」なのだと個人的には思う
DQはどれも大好きだが、ピサロは別に好きでもないし嫌いでもない

>>699
フランシスコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何が問題かというと、主人公サイドがピサロを「知りすぎてしまった」ということです。
最終的にピサロが「進化の秘法」で豹変して暴走するまでの経緯を、
プレイヤはゲーム中にかなり詳しく読み取ることができます。
小説・映画などならば、伏線、或いは別の視点から見たストーリーの流れというものは非常に重要です。
ＲＰＧでも「ある程度は」欠かせません。ただし、このＤＱIVではそれが裏目に出てしまったのです。

敵キャラ、特にボスは唐突に出現することが大事なのです。
プレイヤに「こいつは悪玉だ」と他に疑う余地を与えないようにすることで、さっぱりとボスを倒して次へ進むことができます。
ですが、ピサロだけは違い、ストーリー途中での幾つかのイベント描写や、
彼が部下の四天王の１人の策略に嵌まりそして豹変に至った、ということをプレイヤが知った上での戦いとなるため、一概に性悪とは決めかねてしまうのです。
ピサロを倒した後、「本当にこれで良かったのだろうか？」という疑問は拭えません。
ＤＱの歴代の敵キャラの中でピサロだけが群を抜いた人気で、他のメインキャラと肩を並べる程であることからもよく分かります。
彼は非常に人間臭かった。
彼ほど同情できるラスボスはいない。
だからこそＤＱで人間を殺すのはご法度だった。
「彼」をラスボスとして登場させてしまったことが、そもそもＤＱとしての間違いだったのです。

>>701
ttp://www.fuka.info.waseda.ac.jp/~mijinko/dq/disl-dq4.htm

>>590
ttp://otokita.seesaa.net/article/27329204.html

>>658
ttp://yokoox.at.webry.info/200610/article_1.html

>>682
ttp://aquapalace.blog4.fc2.com/blog-date-200609.html



次スレのテンプレに「コピペ厨はスルー」を追加希望。

>>701,702
誰がどう考えようと自由ではあると思うが、この内容には反感しか感じない。
「ＤＱとして誤っている」と言い切る根拠になる「正当なＤＱ」を決める権利なんてこいつにはないだろう。
「俺にとってＤＱ４はＤＱの中では異端だった」と言えばいいんだ。
正直「何様？」としか思えないな。

で、アンチっているの？
俺にはいるように見えないが。
ネタにしてる奴は山ほどいるけどな。

やっぱただじゃれ合ってただけなのね。

ピサロは歴代魔王の中で一番タチ悪いと思うけどな。
目的が人類殲滅だからな。
他の魔王達の大多数は神に代わって世界の主になりたかっただけなのに。

>>702-703
そんなに様々なコピペ元があるということは
それだけ「ピサロ≠悪」が世間一般の認識であることの証明になるな
逆に言えば「ピサロ＝悪」はこのスレのごく一部の超少数派による偏見に過ぎないのである

墓穴を掘ったな！ピサロアンチ敗れたり！

六章はエビプリがピサロに下克上企むってどうしても不自然だよな
エビプリくらいの知力があればピサロみたいな馬鹿は意のままに操れるし王にならなくても自分の好きなように魔族を動かせる
というかＦＣ版の五章では実際ピサロを意のままに操ってたわけだろ
人間の仕業と見せかけてロザリー殺したらピサロがエビプリの思惑通り全力で人間滅ぼそうとしたわけだし
エビプリが封神のダッキのジジイ版ならピサロなんて紂王みたいなもんだろ

「最後に教えてやろう、ロザリーをさらわせ殺したのはワタシだったのだよ」
チョ、、言っちゃダメでしょうが！

エビプリもバカだったということで…

でもこいつがさらに進化すると
サイコピサロになって何もかも破壊するよな？
じゃロザリーも

>>708
「ピサロ≠悪」でいいとして、
それらのコピペの殆どは「ピサロ＝ロザリーが死んでから人間を滅ぼす」になってますよね？
でも実際は「ピサロ＝ロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼす」なんだけど

ロザリーの涙はルビーになる。
それを知った欲深なニンゲンはロザリーをさがす。
ある日、その里に迷い込んだニンゲンによってロザリーはさらわれルビーを得るためにむごい仕打ちを受け命を失う。
恋人を殺されたピサロの哀しみと苦しみはやがて憎しみとなりニンゲンたちに、復讐を誓う。
「わたしのロザリーを奪ったニンゲンどもめ、決して許さない。ねだやしにしてくれる…」
彼はそのために自分を悪の形へとかえていく。
魂となったロザリーはその恋人の変ぼうに「誰か、ピサロさまを止めてください」と願う。

デスピサロとコードギアスのルルーシュのキャラがかぶってると思うのは
俺だけ？

>>713はこれ↓か。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/bibi2002/story/?story_id=1273458
しかしこれだとロザリーが人間に殺される→デスピサロが復讐鬼と化す→デスピサロが山奥の村を皆殺しにする。
と言う順番に取れるぞ、時系列バラバラじゃないか。
やはり過去の記憶と美化されたイメージで書いてるんだろうなぁ。

大きな声じゃ言えないがピサロ利権が存在する
ピサロのイメージによって巨万の利益を得ることが出来る裏社会…

６章ＥＤのその後…

ピサロはロザリーと共に数百年の時を生きておりました。
魔界と魔族も平穏そのもの、良き王の下で快適な暮らしをしておりました。
ピサロとロザリーは幸せそのもの、子には恵まれませんでしたが、
不平もなく魔界の王と王女として日々の務めに励んでおりました。
…ところがある日、人間界から一人の男が魔界にやってきました。
彼の名はミルドラ―ス。
なんでも神に追放されて魔界にやってきた様子。


…疲れた。あとはご想像の通りです。ザマァみろピサロ。

ロザリーの死からピサロの考えが変わったってのは認識違い。
ロザリーの死によって火に油を注いだのは確かだが。
あと善悪で判断しようとするのも間違い。
人間が人間を殺したのなら罪悪と考えるのは一般的だが、
魔族が人間を殺したのが罪悪と考えるのは一般的ではない上に、
人間の立場で考えられていて中立の立場ではないから間違い。
それ以前にマスドラだって人間を殺したわけだが。

ピサロは生まれながらにして人間に害をなす者であることは確かだが、
勇者もまたアンチ魔族として機能させるべく、山奥で飼われていたことも確か。

魔族が人間殺すのが罪悪じゃないって
凄い考え方だな

>>718
圧倒的同意

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

>人間の立場で考えられていて中立の立場ではないから間違い
人間の立場とか関係なく「一方的な侵略行為うあ虐殺行為」は悪です。

>勇者もまたアンチ魔族として機能させるべく
アンチ魔族じゃなくて、アンチ魔王。
征服や侵略を企まなければ勇者の存在なんてはじめからないんだよ。
ピサロ達の自業自得だ。

>>720
いつもの発作的コピペｷﾀｰ

一方的な侵略行為うあ虐殺行為
↓
一方的な侵略行為や虐殺行為

擁護系の意見になら何にでも同意するんだな、自称中立君は、

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

ピサロアンチの主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも悪がある。この世に絶対正義などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

これこそ本当の中立意見だろｗｗｗｗ

ID:Qp34WY/n0の主張
「俺は中立だけどどっちかというと擁護派は正義、擁護派の敵＝アンチは悪。アンチは叩け」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

要するに中立派の皮を被った擁護派だろ

中立ってなんだろうと思った

ピサロ擁護派はもちろん歴代のラスボスや因縁キャラも擁護するんだよな？
考えなんかは全く同じだしな。

中立にも擁護寄りの中立とアンチ寄りの中立があるんだよなｗ

DQ自体が人が作った御伽噺・童話みたいなものだろう
ピサロの行動存在をどう受け取ろうと個人の自由だと思うんだ
白黒つけてどうかなるものでも無いし　でも議論は見てるだけでも楽しいよね

＞中立にも擁護寄りの中立とアンチ寄りの中立があるんだよなｗ

それは中立とは言わない

つまり、その程度の意味での中立ということですね

毎度のように「圧倒的同意」って言い回しから入るのはちょっと面白い。

ピサロは魔族なのだから人間に害をなす行動を取るのは当然なんじゃね？
それは人間にとっては迷惑だけど悪党とは違う
魔族は生まれたときから人間と敵対する存在だし
種族の違うものを人間が正義か悪に分けることは難しい

ロザリーの件は気の毒だと思うけどさ

＞擁護派は歴代のボスも擁護するんだろうな。

ミルドラ―スの擁護なんて聞いたことがない。
よって、ピサロ擁護派はただのピサロ好き。
それ以上深い意味無し。

>魔族は生まれたときから人間と敵対する存在だし
そんな描写も設定もない。

魔物使いとか移民の町とか全否定だな。
スライム格闘場もモンスターズも。

つーか「悪くないスライムだよ」発言って、
絶対的な善悪ではあるはずもないが。
人間に害をなす、人間から見れば悪い、そんなスライムじゃないよって
そういうことだと思うが。

そして、コイツとは戦闘が発生しない。

>ピサロは魔族なのだから人間に害をなす行動を取るのは当然なんじゃね？
>それは人間にとっては迷惑だけど悪党とは違う

いや、立派に悪党だろ…

迷惑なことを悪いといって
そいつを奴とか党という言葉を付けて悪党なんだろうに

>>737
日本語でおｋ

悪
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え

党
(1)目的・利害などを同じくする人々の集団。仲間。ともがら。

人間皆殺しの理由は魔族による世界征服。
まあ、いかなる理由にせよ相手を殺すのなら
殺される覚悟も無くてはならない。
よって人間を殺すのなら魔族側も殺される覚悟を持つべき。

後、ピーがロザリーに「私は人間を滅ぼす事にした。」と言っている場面は、
漏れ的には、こう考えているんだが。
「ロザリーは『世界征服』の為に人間を滅ぼすのは止めて、と言い、
　ピーは『ロザリーへの愛』の為に人間を滅ぼす事に躊躇を感じていたが、
　『世界征服』は諦めれないのでやっぱり滅ぼす事にした。
　つまり、『世界征服』＞＞＞＞『ロザリーへの愛』」

もう一回聞く。

ピサロアンチって本当にいるのなら名乗りを上げてくれませんか？

ピサロを悪としたり、批判したりするだけで「アンチ」と呼ばれるのなら
それは明らかに呼ぶ方が馬鹿なのでスルー。

つまり「ピサロが嫌いで馬鹿にしたくてしょうがない」なんて人は本当にいますか？
とてもいるようには見えないのですが。

あとアンチアンチ言ってる人は具体的にどのレスがアンチだと思ったのかアンカーください。
さっぱり分かりません

ピサロは好きでも嫌いでもないのでアンチではないな

だが、擁護派の『ピサロはロザリーを殺されたことで復讐心に目覚めた悲劇の悪役』
みたいな意見はおかしいと思っている

ピサロが嫌いではないし、リメイクでの
ピサロとロザリーが救われたという一点は別にありだと思う。
演出は最悪ではあるので、6章自体はヤバ過ぎると思ってるが。
しかし、ピサロというのは
制作者に馬鹿にされてるのではと思ってしまう。

ロザリーを殺されたことに嘆くまではいいとして、
その謀略をエビプリのものと見抜けずに暴走したり。

人間全部と人間一人という分け方もできない、
為政者・王としてあるまじき言動だったり。

あまつさえ6章になると、ロザリーを生き返してくれたから
今度は、
人間一部を見て人間全部を滅ぼさない方へシフトしたり。

それでいて、山奥の村で勇者に何一つ会話無かったり。

これって、馬鹿として演出されてない?

その辺は意図的に馬鹿として描いてる訳じゃないだろう。
ストーリーラインの強引な改変をした皺寄せだな。
まあ、ピサロを持ち上げる為の改変で逆にピサロの駄目っぽさが
浮き彫りになってるあたり、スタッフは馬鹿だと思うが。

その通りだった。
意図的に馬鹿として演出されている、ではなかったな。

適当にしか演出されない軽い扱いと見なされる、かな。

＞山奥の村で勇者に何一つ会話無かったり
夜に話しかけるとセリフが聞けますよ

悪い事をしたとは思ってないぜみたいな、無い方がマシなセリフだけどな。

私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。
少しも間違ったことをしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…

女の命ひとつで簡単に覆る、やっすい信念ですこと

>>748-749
ああ。
頭の中はオハナバタケって演出されてるとしか…

つーか、ここの擁護派の言うような
お前も我が同胞を多数殺めてきた、と足せばまだましなのに。
その後に、大事な人を失った云々として、
ロザリーの命救ってもらったのに感謝してると繋げるとか。

スタッフは自分で本編のテキスト打ち込んでながら
『ピサロはロザリーを殺されたことで復讐心に目覚めた悲劇の悪役』
と勘違いした、文盲揃いに思えてきた。

結局無意味に散った形になってしまったピサロナイトや
アンドレアル、ピサロの手先といった忠臣達の死には
何にも感じてないあたりもいかにも色ボケっぽくてもう駄目だ。

>>749
うわああ、俺が勇者の立場なら、虐殺の張本人にそんな台詞を
その犯行現場で吐かれたら間違い無く剣を抜いてるな

むしろその場で惨殺された村人の怨念がそれをしないことは許さないだろう

ドラクエのお約束上喋ること・感情を出すことを許されず、
村人や幼馴染が殺されようと、仲間に「何が正しいのかわかりません」と言われようと、
憎きピサロを仲間にする羽目になろうと、憎きピサロに「私は間違ってない」と犯行現場で宣言されようと
無言無表情を貫かねばならない４勇者こそドラクエ史上屈指の悲劇のキャラ。

>>741
もう一回聞く。

＞ピサロアンチって本当にいるのなら名乗りを上げてくれませんか？
いるじゃねえかよそのへんにジャらｊらとよぉ

＞ピサロを悪としたり、批判したりするだけで「アンチ」と呼ばれるのなら
＞それは明らかに呼ぶ方が馬鹿なのでスルー。
はい、詭弁おつ
お前はそうやて議論を逃げようとする卑怯者だ

＞つまり「ピサロが嫌いで馬鹿にしたくてしょうがない」なんて人は本当にいますか？
＞とてもいるようには見えないのですが。
うそだね
いや、お前らは絶対的なそいつを叩きたイ欲求をみたそうとしてるんだ
自分でも気付いてないだけ
はやくみｔめｒぽよ

>>301
＞>お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
＞俺の意見が「一方的な決め付け」「反論じゃない」とする具体的理由をどうぞ
ばかだろ
お前がやってんのは個人攻撃ばっかで主張に対する反論なんて何一つやってねえじゃねえかよ
詭弁おつ

＞>お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえか
＞レッテル貼りだといえる箇所とその具体的根拠をどうぞ
全部おれにたいする個人攻撃だけ
自分の主張を最初からよみなおせ！！

>>302
＞釣りだとしても、酷く頭の悪いのが湧いてたみたいだな
はい、おれが釣りだということにすることによって
おれの主張の正当性を曇らせる天才的な策略

>>755
>お前がやってんのは個人攻撃ばっかで
どの辺が個人的攻撃なのかを具体的にどうぞ。

>主張に対する反論なんて何一つやってねえじゃねえかよ
>自分の主張を最初からよみなおせ！！
主張に対して、「それは詭弁だ」ときちんとレスしています
詭弁だとする具体的理由も詭弁の特徴として併せて記述しているので、真っ当な反論です。

「詭弁だ」という指摘以外にも
>>273や>>279、>>283などであなたの意見の不備を指摘しています。

×>>283などで
○>>282などで

いいかげんにみとめろ
おれたちはコイツを理屈付けて純粋あくに仕立て上げそれをたたくことで
暴力欲と虚栄心をみたしているんだと

他の板でも似たような腐女子がいたのを覚えている
ﾌｧﾋﾞｮると日本語がおかしくなるところまでそっくりだ

>いいかげんにみとめろ
>おれたちはコイツを理屈付けて純粋あくに仕立て上げそれをたたくことで
>暴力欲と虚栄心をみたしているんだと
>>275

>>760
煽り内容に捻りや進歩が全くないところは
狙ってるのか天然なのかよくわからん。

レス数から考えて、コイツは釣りであってもなくてもただの低脳っぽいな
擁護する人もこれが同類だと思われては困るだろう
放置しておいてやれ

ていうか、擁護厨って彼の国を擁護する自虐史観な連中と似てねぇかい？

ピサロはどうしようもない無能な迷君主
とにかく馬鹿で頭が悪い
個人的な私怨に囚われる上の立場に立つ資格すらない
こいつの下でだけは働きたくない

ピサロの頭の悪さは同情されてしかるべき
DQ史上最悪の愚者

760はID:eJpjEHbV0に当てたんだが

＞
＞どの辺が個人的攻撃なのかを具体的にどうぞ。
主張の内容に一切触れずにおれの特徴ばっか指摘してるじゃねえか
＞主張に対して、「それは詭弁だ」ときちんとレスしています
＞詭弁だとする具体的理由も詭弁の特徴として併せて記述しているので、真っ当な反論です。
主張に対して、「それは詭弁だ」で逃げる詭弁

＞５、ゲームの話をしてるのに「ゲームで作られた設定」を否定する
ばかだろ
ゲームで作られた設定を否定なんかしていません
妄想おつ

>>762
うるさいだまれ
>>763
うるさい

しかもお前おれの特徴指摘してるつもりだろうが
ッ全然通ってないぞ
そんなに俺に論破されるのが怖いのか

>>767
>主張の内容に一切触れずにおれの特徴ばっか指摘してるじゃねえか
あなたの人格や人間性等には特に触れていませんが。
指摘しているのは「あなたの意見」の特徴と不備です。

>主張に対して、「それは詭弁だ」で逃げる詭弁
詭弁だとする根拠を「詭弁の特徴」として具体的に挙げていますが。
俺の挙げた「詭弁の特徴」が誤りだとするきちんとした反論がない限りは、真っ当な指摘です。

>ゲームで作られた設定を否定なんかしていません
ゲーム中でわかる明確な事実に対して
「何が明確な事実だ！」と返すのは否定じゃないんですか？

>>769
>おれの特徴指摘してるつもりだろうが
>全然通ってないぞ
具体的にどこが通ってないのかきちんと最後まで反論してください。

>>770
＞指摘しているのは「あなたの意見」の特徴と不備です。
それがレッテル貼りだと言ってんだよ

＞詭弁だとする根拠を「詭弁の特徴」として具体的に挙げていますが。
＞俺の挙げた「詭弁の特徴」が誤りだとするきちんとした反論がない限りは、真っ当な指摘です。
ふざけやがって
屁理屈じゃなええか

＞ゲーム中でわかる明確な事実に対して
＞「何が明確な事実だ！」と返すのは否定じゃないんですか？
ゲームに作られた「明確な事実」と言う設定を利用しての暴力欲のハッサンだろーが

＞具体的にどこが通ってないのかきちんと最後まで反論してください
全部
はい論破

>>772
>それがレッテル貼りだと言ってんだよ
あなたの意見のおかしな所を具体的に指摘する事が何故レッテル貼りになるのか
具体的に説明してください

>屁理屈じゃなええか
どの辺が屁理屈なのか説明してください。

>ゲームに作られた「明確な事実」と言う設定を利用しての暴力欲のハッサンだろーが
このスレに出たピサロ批判意見のどこが「暴力欲の発散」なのか具体的に指摘と説明をしてください

>>773
>全部
具　体　的　に　お願いします

>>418
ここ読んで落ち着け

人間型でちょっと顔のいい魔族だから擁護したくなるんだろ。
デスタムーアとかミルドラースとなんら変わらない考えの持ち主なのにな。

またショムライか

むしろデスピサロは他のボスに比べて、女囲ったり部下に謀られたりと人間くさいから、
他国侵略・異民族殲滅を謀る独裁者（国内では人気）に見えて困る。

6章を除けば割と好きなんだけどね。
魔族の価値観の中で育ち、統率者として人類殲滅を決定して、
囲ってる女に止められても覆すことなく実行していく。
でも女を殺されたせいで憎しみにとらわれて、結局は自滅。
同情はできないけど、ドラマはある。

やけに伸びてるとおもったら、キティが一人で頑張ってたのか・・・

349 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/09(金) 22:24:08 ID:ZLg/jACW0
ピサロは魔族の長だが人間に対する侵略にあまり積極的ではない。
勇者の村を襲撃したのもエビプリ。
ロザリーに説得されたピサロは人間を滅ぼすことをやめようと誓う。
しかし地獄の帝王を勇者に滅ぼされたエビプリはピサロを第二の
エスタークにするため人間たちを使いロザリーを亡き者にする。
ここで初めてピサロは初めて人間を滅ぼそうと決意する。

↑のような話になってピサロは初めて勇者と対等な立場になれる。
オリジナルの話ではピサロは人間にとっても悪であり勇者（ﾌﾟﾚｲﾔｰ）
からしても故郷を滅ぼした完全な悪。
上記のような話だったら人間を滅ぼそうとするピサロは人間にしてみれば
悪だが、勇者にとっての悪はエビプリであり復讐が終わっても自分とまったく
同じ立場の者を滅ぼさなければ世界は救えない。こうして始めてピサロは
悲劇のラスボスになれる。

>>777
ピサロがおにこんぼうとかの姿でロザリー囲って世界征服たくらんでたら・・・
もっと擁護したくなるな･･･
ただロザリーもおにこんぼう姿だったら同情しないかも
ピサロ美形でロザリーおにこんぼうでもおそらく同情心がわかない
ピサロへの同情はエルフのロザリーという存在もセットなんだな　多分
そう考えると人型であるというビジュアルも一枚噛んでいるんだろうな　まあ自分は、の話だけど。


そういえば天空城に「思えばあれもかわいそうな奴だった」みたいに言う天空人いなかったっけな？
だとしたら製作側も「かわいそうである　一種の同情を誘うものである」と思ってたって事じゃないか？
公式で「同情するという感情はおかしくない事」と言っている様にも思える

ところで「悪党」「ラスボス」である事と「同情」「悲劇」は切り離した方がいいのではないだろうか。
するべきではない・その価値はない、というか、する人間は自然と「同情してしまう」ものだろう。

同情する価値なし！という意見の者は、同情するべきではない証拠をかき集め提示するのではなく
多く語らず語気を荒げずに、100年の恋も一瞬でさめるような言葉で擁護派の心を揺らさなければならない。
アンチにはそこを上手く料理して欲しい

まあ、世界征服の野望とかアホな事を考えなければ
ロザリーは殺されず、自分の歪な変形をして殺される事もなく
ロザリーと一緒に死ぬまで平和に暮らせたわけだし
若さゆえの愚かさと考えれば、ある種の同情心は湧くかもな

ところでまともな擁護派っていたっけ？
俺思うに、多分まともな信者もアンチもどちらも存在しない気がするんだが

ピサロは絶対悪、とかじゃなく、
人間的な「レイシスト」としての悪として描かれてる部分があると思う。
エルフはいいけど、人間は死ね、とかの分けの分からん理屈もある程度説明がつく。

ミルドラ―スもリメ�Xでは元・「人間」って設定なんだから、もっと掘り下げて
この爺さんの生い立ちから魔王になるまでの遍歴、神に対する怒りの内容などを
詳細に描ききればよかったのに。
ゲマを活躍させるよりミルド関連のイベントを追加すべきだった。
なら、ミルドラ―スの空気感も払拭されただろうに。

ピサロアンチ（「ピサロ＝絶対悪」派）から>>718へのまともな反論がねえな。
これぞまさしく、↓が真実だったという証明でしょう。

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え


いずれにしても、ピサロ≠絶対悪という結論が出た以上、
次スレは
デスピサロは同情の余地の無い悪党
から
デスピサロは人間から見れば悪党かもしれない
に変えるべきだな。

もっとも、アンチがくだらなすぎるので、できれば次スレは立てない方が良いでしょうけぢ。

>>782
＞同情する価値なし！という意見の者は、同情するべきではない証拠をかき集め提示するのではなく
＞多く語らず語気を荒げずに、100年の恋も一瞬でさめるような言葉で擁護派の心を揺らさなければならない。
＞アンチにはそこを上手く料理して欲しい

究極的同意。
アンチは多くを語らず一瞬で擁護派の考えを変えてみせろ。
それができないうちはアンチの負け。

そもそも擁護派自体が日本語不自由なコイツしか残ってないしなぁ
アンチなんて存在も空想の産物だし、無理に荒立てようとせず淡々と話続ければいいよ

アンチが存在しないのならもはや勝負は最初から決まっていたということか

【結論】
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え
ピサロ＝絶対悪はお子様の考え
恋人ロザリーとの死別に見られるように、ピサロは単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役

ピサロはダークヒーロー属性の悪い奴だから人気なんだろ
腐女子が萌えキャラの理想像に無理にピサロを当てはめようとするから
悪いピサロが大好きなファンの反感を買うんだよ
竜王が地獄大使ならピサロはシャドームーンみたいなもんだろ
美形の善玉なんてありきたりだし美形の悪玉だからこそピサロは味のあるラスボスだった

なんだ、結局イケメンだからか。
つまんね、擁護派中身がなくてつまんね。

ピサロのヘタレ勘違いっぷりはむしろビルゲニア

>>785
堀井の感覚では、あくまで「謎めいている」なんだろう。

ピサロは勘違い猪突猛進だな。

地獄の帝王→魔族の王に違いない→実際は記憶喪失の寝ぼすけ
勇者が地獄の帝王を倒す→王のために勇者を殺さねば→記憶喪失のおっさんのために大量虐殺
魔族の世界支配→現行の支配種族人間皆殺し→実際の支配者マスドラは進化の秘法使わなきゃ魔族でも人間でもどっちでも良さげ
復讐のために進化→進化したはいいが復讐の目的さえ忘却

そして、全ては裏で部下に操られてました。
ここまで頭のかわいそうな奴も珍しくね？

デスピサロは あわれな男でしたね という天空人の台詞

エビプリにいいように傀儡状態で
最後は進化の秘宝が行き過ぎて自我崩解ということじゃね。
恋人が殺されて可哀相の意味だったら「あわれ」とはならんだろ。

＞これぞまさしく、↓が真実だったという証明でしょう。

＞ピサロアンチの主張
＞「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
どこがじゃあー！！

ピサロアンチの主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも悪がある。この世に絶対正義などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

そんな馬鹿で愚かな男が指導者的立場に立ったって事が悪だよ
無能なトップほどタチの悪い者はない

もし優秀で広い視野が持てる奴だったら人間と共存共栄が出来たかも知れない、ホイミンと言う例があるわけだし
結局戦争もぼろ負けだし魔族から見ても悪だろ

まぞくを犠牲にしてるしな
仲間を道具としか思ってないよあいつは

エスタークは別に倒す必要ないな。
多分ピサロの思い通りにはならんぞ。

エス『…グゴゴ、ワタシを滅ぼしにきたのか？』
ピサロ『いえ。貴方様をお迎えに…』
エス『立ち去るがよい…ｚｚ』
ピサロ『もし、エスターク帝王…』
エス『…グゴゴ、ワタシを滅ぼしにきたのか？』
ピサロ『いえ、そうではなく…』
エス『立ち去るがよい。ｚｚｚ』
ピサロ『…皆のもの引き上げじゃあ！』

いや、魔族が天空の勇者を先制して殺しに来たのと(失敗だが)
地獄の帝王を先制して殺しにいったのは、同じような行動だろう。
ピサロがどうってのは、あんまり考えてないと思う。

尤もエスタークを殺すことは無理で
倒して再度眠らせる、で終ってたが。

>>800
衝撃的同意。
結局、人間（勇者）も魔族（ピサロ）も視点を変えればやってる事はどっちもどっちであり、
どちらが悪とも言えないですね。

世の中を敵味方・善悪でしかくくれないのは子供の感覚では?

だからピサロはプレイヤー=勇者にとっては
家族を殺した悪でしかなく、
それを覆すだけの素材は4内には容易されてない。
エビプリもロザリーも、内輪ネタだからな。

まぁ、二昔以上前の社会党〜現在のマスゴミの如く
戦争するくらいなら喜んで殺されようぜ、と
そういう主張なら、知らんがね。

おっと、すまんな。
一行目の善悪や敵味方には「絶対的な」が必要だ。

勇者=プレイヤーという個からみた悪が
絶対的・普遍的な悪には相当はしない。
一方で、勇者から見てピサロは悪以外の何物でもない。

さらに加えると

6章も、FCの頃もドラクエ4も
スタッフからは低能扱いされてると思うぞ。
「あわれ」なんて台詞、ドレアムに嬲り殺されたムーアすら
かけてもらわなかったろう。

>>802-804
同感ですね。
ピサロ≠絶対悪はもはや揺ぎ無い事実
次スレは
デスピサロは同情の余地の無い悪党
ではなく
デスピサロは人間から見れば悪党かもしれない
にしましょう

>>805
おまえ以外は全員了承している、と
そのような皮肉すら通じないのか。

というわけで、ここまでのまとめ

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え


ちなみにピサロアンチは全滅したようなので実質ピサロ擁護派の主張がこのスレの総意となります。

こんなクズでも生きて行けるとは
日本は良い国だな

というわけで、ここまでのまとめ

ピサロアンチの主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも悪がある。この世に絶対正義などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
↑
↑自称中立はコレに対してなんの指摘もしなかった

ID:DAaBgBwp0
独りよがりはやめたまえ

>>809
どのみちピサロ≠絶対悪は確定なのだからどうでもいい
ピサロを悪党にしたがってるアホどもは完全に潰れたのは間違いない

よって、正しいスレタイはこうなる
×デスピサロは同情の余地の無い悪党
↓
○デスピサロは人間から見れば悪党かもしれない

6章ってさ、ﾛｻﾞﾘｰ復活させてﾋﾟｻﾛ救うとこまでは百歩譲っていいとしても
魔族の内輪もめに協力する義理はないわな

なんか勝手に目的は同じだからしばし同行とか言っちゃってるけど

　　／:::::::::::::::::::::::人::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　　|::::::|　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　 |:::::::|　ﾋﾟｻﾛ様ﾉﾄﾞｳｼﾞﾝｼﾃﾞｵﾅﾆｰﾀﾞｯ!
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　　　　　　　　　　＼ ＼|　　　 |同人誌| |18禁|
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　　　　　　　　　　　 　 ヽ　＼| | l|　　|ヽ＿ノ
　　　　　　　　　　　　　 |＼　|l| l|.| |l　 |
　　　　　　　　　　　　／　,巛　~~＼　ｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭ
　　　　　　　　　　　/　　/　　　　　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　　　　　　　　　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　（＿＿）　　（＿＿）
ID:DAaBgBwp0↑　腐女子のオナニーは見苦しいぜ！

ピサロは魔族の長だが人間に対する侵略にあまり積極的ではない。
勇者の村を襲撃したのもエビプリ。
ロザリーに説得されたピサロは人間を滅ぼすことをやめようと誓う。
しかし地獄の帝王を勇者に滅ぼされたエビプリはピサロを第二の
エスタークにするため人間たちを使いロザリーを亡き者にする。
ここで初めてピサロは初めて人間を滅ぼそうと決意する。

↑のような話になってピサロは初めて勇者と対等な立場になれる。
オリジナルの話ではピサロは人間にとっても悪であり勇者（ﾌﾟﾚｲﾔｰ）
からしても故郷を滅ぼした完全な悪。
上記のような話だったら人間を滅ぼそうとするピサロは人間にしてみれば
悪だが、勇者にとっての悪はエビプリであり復讐が終わっても自分とまったく
同じ立場の者を滅ぼさなければ世界は救えない。こうして始めてピサロは
悲劇のラスボスになれる。

>>812
そうそう
勇者がオシなのをいいことに自分に都合のいい方向で勝手に話し進めるサギ野郎だよね

オシって言葉はやめれ

「オシ」って何だっけ、喋れない障害者だっけ？勇者は別にそう言うんじゃないだろ、
ドラクエだから台詞が表示されないだけで。

ピサロが魔族の長として人間社会への侵略をするって決めたんだから、そりゃ悪だわな。
別に人間が魔族に対して仕掛けたわけじゃないんだし、ロザリーが侵略止めてって言っても
聞き入れなかったわけだし、ロザリーが殺されていようといまいと、主人公の村を襲うことはし
ていただろうし…。

こう考えると、ロザリーの件はあってもなくても、主人公と対決するという結末は一緒なんだよね。

ピサロは人間も魔族も全て不幸にする存在。存在自体が間違い。

彼はもっと早くそれに気付いて自害すべきだった。

＞ピサロが魔族の長として人間社会への侵略をするって決めたんだから、そりゃ悪だわな。
果たして人間社会へ侵略したから悪だと言い切れるかな？
魔族側から見ればそれは罪にはしないだろう

たとえば、
人類は今、火星移住計画を進めている
実際火星に移住する時が来れば、火星に存在する生命体が自分達に害ならば、
迷わずその生命体を排除しようとするだろうな。
いや、危険でなくとも、殺すことでなんらかに利用しようとするだろう
毛皮を剥いで衣服にしたり、
もっとも火星に生命が存在するとしての話だがな。

でもさ、人間も魔族も同じ世界にいて、人間の城はたくさんあるのに、魔族の城はひとつしかないんだぜ？
魔族にしてみたら、どんだけ人間が一方的に世界を支配してるんだって話だよな。
モンスター格闘場なんて極悪非道だしな。

勇者はこのクズを全力をもってぶち殺すべきだろう。同情の余地は微塵もない。

そもそもスレタイが釣り以外の何物でもないがな。

>>821
城の多さは関係ないだろ。

人間だって悪だ魔族は被害者だとかぬかしているピサロ擁護派は
ドラクエシリーズの他の魔王たちについても同じ事を言うのかね
はっきり言って、やっている事は大して変わらんのだが
ただ恋人が人間に殺されましたというオプションがついているだけで
（しかも恋人が殺されていなくてもその悪行は変わらない）

ま、実際恋人殺したのは人間ですらなかった訳だが

>>824
関係あるだろ。
人間は世界のあちこちにテリトリーを広げ支配して城を建てられてるけど
魔族は人間がめったに行けない場所にしか城建てられてないってことだ。

デスピサロの住んでるロザリーヒル村だってそうだ。
しかも住人はみんな人間に来て欲しくないと思ってる。

もしたとえば蛇が知恵を持てたら、人間など抹殺したいだろう。
蛇の住むテリトリーにズカズカ侵入して荒らすのは人間だ。

蛇は人間が魔物というものを脳内ででっちあげるのに使用した代表的な動物だ。
どんだけ人間の善悪の基準が勝手なものか。

954 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/01/29(月) 06:21:56 ID:7R60uHgC0
>>948
>ピサロもまた人類(先進国・列強)に抑圧される小国のリーダーでしかなかった
抑圧されてる描写なんぞ無い。
人間が魔族を奴隷にしているわけでもなく
魔族を奴隷にして支配したろなどと考える人間がいるわけでもなく
極一部を除いて人間と魔族は交流を行なわず完全に住み分けてる。

魔界は完全に魔物の領地であり
外界も人間だけの住処になっているわけでもなく魔物たちが住む余地も普通に残されている。
ゲーム中の描写から考えて、きちんとした共同体を築けるだけの知恵を持った魔物なんて
一握りなんだから、魔物が不当な立場にいるなんてありえん。

世界の力関係が人間優位ならますます戦争なんかしかけるべきじゃなかったのにな
米英にけんかふっかけて自国を焦土にした旧日本軍みたいだ

ゾーマは絶望を喰らう生き物
生物が絶望していなければ生きていられない
ところが人間の中からより強力な人間があらわれ倒された
といったところでゾーマは悲劇の大魔王でした

>>828
>蛇の住むテリトリーにズカズカ侵入して荒らすのは人間だ。
蛇＝ドラクエ４の魔物じゃない。
魔物の住処を人間が侵略したなどという描写も設定もないし
侵略を企んでる国も人間も存在しない。

つ「とさかへび」

>>833
侵略される側かどうかという話。

現実の蛇は人間にテリトリーを侵略されているが
ドラクエ４の魔物が人間に住処を侵略されたという描写も設定も存在しない。

シドー
何もしていないのに呼び出され、倒される
といったところでシドーは悲劇の破壊神でした

デスタムーア
挟間の世界に存在するが、挟間の世界には自分以外のだれもいない
だから挟間の世界に世界をとりこんでいる
しかし、倒される
といいたところでムーアは悲劇の大魔王でした

ところで、大魔王が倒されると魔物までいなくなるのはどうなのか？
平和というものの模写にほころびが見えているのも確かだな。

>>827
人間の集落から一歩外に出れば魔物が溢れかえってる。
城や町などの集落はむしろ自衛の為のもので、それだけあちこちで集落を作らねばならぬほど
生きていくのが難しいという状況に他ならないだろう、魔物は大して群れる必要も無いから集落も少ないだけだろ

>>837
別に居なくなりはしないんじゃないか？
単に凶暴性を失って、指導者も居ないからわざわざ目的を持って人間を襲ったりする事が無くなるだけで

ダイの大冒険だと魔王が消えておとなしくなったという設定だったな。

ゲームの方ははっきりしていないが。

まぁ、そもそも人間の害になりそうな生き物はすべて魔物ということにされているんだがな。
とさかへびも、おおみみずも、おおむかでも、小デビルも大デビルもみんな一緒くたに。

魔王の配下にいるから魔物なんだろ？

>>841
そいつらも魔王が消えてからは襲ってこなくなるけどな。

つまり、へびやみみずの連中も魔王に操られていた（もしくは影響下にあった）という事だから
魔物の部類に入るということだろう。

おおみみずやおおむかでは踏んづけたり捕まえたりしなければ襲ってこないかもしれないが、
くまは至近距離で出合ったらかなりの確率で襲ってくると思うがなｗ

それは現実世界にいる野生動物だって一緒だろ、別に魔物限定の話でもなんでもない
つかスカスカの理論もそうだがageばっかだとアホっぽく見えるぞ

>>844
ドラクエ世界のみみずやむかでは余裕で襲ってきますが。

くまは襲ってくる確率高いかもしれませんが（実際はどうかは知らん）
そいつらも魔王が消えて「全く」襲ってこなくなるということは
「魔王の影響下にある魔物」という扱いで間違いないという事でしょう。
みみずやむかでに関しても同じことです

ドラクエ世界のみみずやむかでは余裕で襲ってきますが
↓
ドラクエ世界のみみずやむかでは何もしなくても余裕で襲ってきますが

しかし、魔物が消えたのか、「全く」襲ってこなくなったのか判断できる模写はないな。

「魔王を倒せば消えます」なんて設定があるわけでもないから
単に襲ってこなくなったと判断するほうが妥当だと思うけどね。

といったわけで結論

・オタクには夢がない

>>849
６ムドー撃破後の上レイドックの学者のセリフより
＊「ふーむ…。ムドーは　ほろんだが　まだ　まものが　すこし　のこっているようじゃな。
＊「私の研究では　魔王が　倒されれば　その手下の　まものも　すべて　消えてしまうはず　なのだが…
＊「まあ　時には　研究の結果が　まちがっているという事も　あるわけじゃな。　わっはっはっ。

他にもEDのセリフとか探せばそれっぽいのが見つかるかもな

上レイドックの場合だと
夢だから消えるということになりそうな気も

ってことはデスピサロを倒せばエビプリも消える
つまりＰＳエビプリは自殺している

ま、ぶっちゃければ、「魔物」なんて自分にとって不都合な有象無象を
悪というはっきりしたカテゴリーに置いて安心するための名称でしかないけどな。

多分、ドラクエ世界だと当てはまらない。
モンスターマスターってのもあるくらいだし。

魔物というのは、魔とついているのは
魔界出身の生物の総称というくらいじゃないかな。

ピサロも昔は平和に暮らす事が出来ていた。
４作品中でも、ホイミンや一部のスライム、リメイクの移民などを見て分かるとおり
人間と魔族の融和と言うのは不可能な世界ではない。
当然だが、人間が魔族の領域を侵食していたような話も一切存在しない。

それをピサロは自らの野望のために煽動し、侵略戦争へと駆り立てたのだ。
そんな必然性も動機もなんにも存在しないのにな。
しかも後にはナチスばりに人類撲滅などという虐殺思想をも持つに至る。

普通に会話が出来て融和も可能である以上、魔族を野獣扱いする事は許されない。
奴らはただの異民族だ。
そんな奴らを束ね、ただ欲望のままに侵略を実行したピサロは悪としか呼べない。
普遍的にね。

なんか自分が頭が悪いのを気付いてない感じの輩が湧いてたみたいだな

仲間モンスターとか魔王倒しても消えていないから、単に襲ってこないだけと思う。
魔王が死んで消滅しそうなのはゾンビとかのアンデッド系と悪魔系、アンデッド系は
土に返るし悪魔系は元の世界に帰りそう。
動物系のみ生き残りそうだが････もう襲ってこないんじゃないかな?

モンスター物語か忘れたが、動物系は魔王の妖気と云うか瘴気みたいので、狂暴化魔物化したみたいの読んだな。
悪魔やアンデット系は魔界に引き込んだり土に還ったりで（魔王の力が及ばないと地上では維持出来ない）、みたいな。

まぁ、そこら辺は個人の自由な解釈でいいと思うけど。

ＤＱ３は光の玉の中に魔物を封印したんじゃなかったっけ？
ラダトーム王「おお　○○！　ゆうしゃロトの　ちをひくものよ！　そなたのくるのをまっておったぞ。
”その　むかし　ゆうしゃロトが　カミから　ひかりのたまをさずかり　まものたちをふうじこめたという。”
しかし　いずこともなくあらわれた　あくまのけしん　りゅうおうが　そのたまを　やみにとざしたのじゃ
このちに　ふたたびへいわをっ！

最強武器と防具シリーズ、強力な技の数々。
主人公をないがしろにしてピサロもう許せん。
キラーピアスのアリーナも許せん。
会心二発で600オーバーダメージ分許せん。

>>861
三行目が気に入らん
表へ出ろ

>>854
どう考えても山の熊みたいな類のもののが多いわけだが

じゃあ


ピサロは哀れな程に下等なゴミクズ


このスレタイにしようぜ

魔界の上級魔族以外の低級モンスターや動物などは魔王の邪気に
毒されて凶暴化してるんだろ。
一部純な(？)心を持ったモンスターを除いては。
�Zのメダルの城にいたスライムは、魔王復活の気配を察してガクブルしてたから
低級なモンスターにとっては魔王は迷惑な存在なんじゃないか？

…�X・�Yで仲間になった上級魔族、その後どうなったんだろ？

頭悪いと言えば、人間と魔物達の戦いの技術って、
元寇の日本と元くらい差があるよな。

マホトーンなんかの補助魔法の重要性理解できてないし、
一つのパーティが勇者達と戦ってる時に後ろから切りつける、とかの発想ができないんだぜ。

数の重要性も理解できず、ボス達もどれもなんか一人で挑んでくるし

武人として目覚め、アバンの使途たちへの友愛が芽生えつつも
仲間に加わることを選ばず、自ら背負った業によって部下共々破滅し
最後に使徒たちを守って死んでいったバランを少しは見習え＞ピサロ

リメイク版のピサロの事な

>>867-868
敢えて突っ込むが、バラン（ダイの親父）じゃなくハドラーだろ其処は。

>>869
悪い、素で間違えたｗｗ

こんな奴を仲間にするくらいなら大魔王バーンを仲間にしたほうが
気持ちが良い。

6章って堀井が書いたのか？なら堀井を全力で叩く
それともなんとか久美っていう腐女小説家のせい？

>>871
仮に、仮にだが、バーンが仲間になったとしたらダイ大全部捨てるね、確実に

6章はプロット的には、オマケならありだと思う。
ロザリー助けてピサロの裏にいたエビプリ倒すという。

ただ、細かい台詞とかテキストについては、ちょっとな。
だから堀井自身が書いたかどうかは確かに気になるが、
完全に未チェックということも無いと思うんだがなぁ。

クリア後はノータッチという可能性も無きにしもあらずだが
証拠無いし。

仲間になったピサロは直接殺すよりも、ロザリーを寝取るぐらいの事した方が復讐になりそうだな
ロザリーもピサロのやった事を思うと従わざるはおえんだろうしな
ピサロの子どもと称して天空人の子ども生ませて幸せに浸ってるピサロの目の前で
完全に調教済みのロザリーを弄って事実を公表してやるぐらいの心意気ぐらい持てよ勇者

ロザリーを勇者がﾚｲｰﾌﾟする小説
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/eroparo/sakura03.bbspink.com/eroparo/kako/1150/11506/1150667344.dat
249くらいから

でもドラクエ4で最も嫌悪感を誘う醜い悪党として描かれているのは元人間であるバルザックなんだよな。

根拠は?

　まとめ
○ピサロは同情の余地がない悪党
○ピサロは悪党にならざるを得なかった　十分同情できる
○ピサロは悪党だが同情はできる
○ピサロは悪党にもなりきれてないし、同情もできない奴


今の所こんな感じに意見が分かれてるのかな？
6章がｇｄｇｄになったのは今のｽｸｴﾆがいいかげんに付け加えたからだという気がしてならない
もう少し、イベント一つ話の流れ一つでも演出変えたりヒネり様があったんじゃないかと･･･
正直エグチキなんてまったく4に関係のないキャラだしいらなかった