デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ　以上

いいかげんにスレタイが悪いと気付いてくださいよ、
スレタイが悪いと意地でも認めないから↓こういうのが来るんですよ。

924 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/01/04(月) 22:27:43 ID:eO/uxv4j0
悪を語る時にゾーマが引き合いに出されることが多いけど
ゾーマが絶対悪だってことに、そもそもコンセンサスは得られているの？

個人的にはゾーマが「悪」だとは思えないんだよな。
ゾーマはその性質上、人間の幸福と相容れなかった(人間の絶望が糧)というだけで、善悪で語れるほと安っぽい存在じゃないと思う。
人間が「光」寄りの存在だとしたら、「闇」側の存在だったというだけで、それを「悪」と言い切ってよいものか？
もちろん、ゾーマのやることは人間にとって「害」であるんだけど。

ゾーマ厨より

暇な奴だな

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「全人類は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、
それは単なる噂に過ぎず、予言でさえない。
エスタークが過去に人類を滅ぼそうとしたなどという情報は、噂すらも全くない。
彼が封印された理由はあくまで進化の秘法によって神の力を超えたという理不尽なもの。
また５のエスタークは「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方ないな」と、
できれば戦いを避けたいという、無差別破壊神とは思えない態度を示す。
さらにデスピサロが世界滅亡の手段として挙げているのは、秘法による自己進化のみ。
様々な点を検討して、地獄の帝王の復活＝人類滅亡では「ない」。

＞地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
すべての魔族の滅亡ではないが、一種の魔族の滅亡ではある。
エスタークが進化したあの生物は、DQ４ではデスピサロが進化するまでエスタークしかいない。
従ってエスタークの危機は、種の危機という意味では人類絶滅と同等。

また地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
そんな使われ方はどんな辞書にも載っていないし、実際に使われてもいない。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

＞「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
＞彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
人間以外の生物に同情するのは普通で正常だが、このスレの「同情の余地なし！」のみが間違っている。
なぜなら、このスレでは同情の余地を、情状酌量の余地という意味で使っているから。
人間以外の生物に同情するのはおかしなことでもなんでもない。
が、人間以外の生物の情状酌量を検討するなどというのは、明らかにおかしなこと。
そもそも指している内容が違うため、ダブルスタンダードでもなんでもない。

これでもスレタイとテンプレが悪いと認めないんですか

このスレのスタンスってのは、ドラクエ4の世界を一つの法治国家のように見なし
さらにその世界が現在の日本国と同等の価値観・法を持っていて
その中に属する一員としてピサロを見ているのかね。
（この際、この前提自体がアホらしいとか「同情の余地＝情状酌量の余地」が国語として正しいのかという言葉遊びは脇に置いておくとしよう。）

「デスピサロは同情の余地なき悪党」
上記のスタンスに則れば、この解釈も間違いではないのだろう。
ただ、その場合
「勇者は同情の余地ある悪党」になってしまう。

平和に暮らしていたところを襲われ、家族や恋人、故郷の人を殺されたという酌量事情はある。
しかし、私闘や死刑、復讐というのはいかなる理由があれ許されるものではないのではないか？
魔物に襲われたから正当防衛だと主張する輩がいるが
事前に武器防具で装備を固めている時点で勇者側も戦闘の意思ありありということで、その主張は成り立たなくなる。
明らかに過剰防衛。

勇者を悪党にしてしまう解釈。そんな解釈でドラクエをプレイしたいならまあお好きにってとこだが。

>>13
10行目の訂正
死刑×
私刑○

また、復讐（＝仇討ちで相手を殺す）と捉えてくれ。

>>13
まず前スレ埋めろよｗ
あと相手が殺しに掛かってきてるんだから過剰防衛も糞もないだろ
そもそもどんな解釈をしたらピサロが悪党じゃないって事になるんだ？
武装した勇者が反撃したら悪党ってのも超次元解釈すぎだろｗ
勇者以外も武装した兵士とかその辺にいるがあいつら全部悪党なのかよ？

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

>>13
まるで法治国家じゃなかったらピサロが悪党じゃないとでもいいたげだなｗ
そしてこのスレのどこで日本国と同じ法で判断してると言ってる奴がいるんだろう…

>>16
コピペ乙です

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/l50
310 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/11/08(日) 12:28:29 ID:uBOunZ9q0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

特攻さんもとりあえず前スレから埋めてよ

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

コピペ発狂モードｋｔｋｒ

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

もういいよ

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

>>24
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

コピペにコピペで返事って楽しい？

>>25
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４だったと思う。

ＤＱ４のシナリオの根幹を貫く>>24-25のカタルシスみたいなものが
ファンを惹きつけてやまない魅力なのは確かだろどう考えても。
悪党悪党しつこい捻くれ者の方こそ、それを正面から論破できず枝葉末節の
陳腐な平和主義で貶めようとするだけだもんなぁ。

>>28
前スレ970では「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思う」と言いながら
自分と同じ解釈に拠るものだけを「シナリオの根幹であり魅力」と固持し、他の読者の主観や判断を「陳腐な平和主義」と思考放棄して認めぬ俺ルール、流石です

>>29
しつこいストーカーだなお前はｗ
登場人物の心情を想像するのは自由だが、ストーリーとしての趣旨を否定するのはクレーマーだろ
って言ってんだよ。

　　　　┌──────金─────┐
　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　- - - - - - - - - - -裏- - - - - - - - - - - -
┌──────┐　 　 　 　 ┌──────┐
│ 　勇　　者　　 ├─攻撃→│ 　　魔　　族 　│
└──────┘　 　 　 　 └───┬──┘
　 　 　 ↑ 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
　感謝・金　　　　　　　　　　　　　　　　 攻撃
　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 ↓
┌──┴───────────────┐
│　　　　　　　　　　　人　々　　　　　　 　 　 　　 │
└──────────────────┘

>>29
いや、悪いけど俺も>>28に結構同意だな。
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。

>>30
プレイヤーの主観で「登場人物の心情を想像するのは自由」
プレイヤーが主観で「ストーリーとしての趣旨を否定する」とクレーマーか

超理論、真似できません

>>32
今度は批判要望板からか、お疲れ様です

★★問答無用でレス代行します５９
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1262544027/264

変なのに付き纏われてめんどくさいなｗ
素直な精神状態でＤＱ４をプレイすれば大抵の人があの結末にはやりきれなさ、何とも言えない深みを感じると思うけど
あのシナリオを素直に受け入れられない奴はよっぽど根性が捻くれてるか欲求不満か
リアルタイムのプレイヤーじゃなくて先入観をもってプレイしたかだとしか思えない。

小説版とかほんと良かったよ。

>>35
> 小説版とかほんと良かったよ。

あぁわかった、それでか……気の毒に

ところで>>20-に対するマトモな反論は無いの？

>>35
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

>>38
そうそう。
あの小説を読んだことがあるかどうかで６章の受け入れやすさもかなり違うと思うね。
イルムの夢イベントとか今でも涙出るわｗ歳取ったせいで余計に。

ピサロと同じ姿の人物やモンスターは登場しないんだよね。
これは俺の妄想だけど、ピサロはエルフとかハーフエルフなんだと思う。
ちなみに天空3部作には人間が進化の秘法を使って魔王になった作品もあるんだ、彼は王の中の王だった。

魔族が何かについて考えてみたいね。そしてエルフやホビット族、モンスター種が追いやられたのは魔界や辺境の地。
コレと同じ設定のドラゴンクエストが他にもあるんだよね。マンガだけど。

小説作者が生粋の腐女子だって事は言われないと気付かないんですかねぇ

>前スレ963
＞ピサロが人類に向けて銃を構えていた。その引き金を引いたのは、ロザリーが殺されたからである。
＞だからピサロには同情の余地があり、悪党ではない。
＞
＞というのが、最近のピサロ厨の主張みたいだが、

前スレ944がピサロ厨であるにせよないにせよ、自己の主張としてではなく、
あくまでこのスレのテンプレから導かれる論理的帰結として、
ロザリーの件が「同情の余地」になってしまうと述べているに過ぎないよ。
そこに文句があるなら、前944ではなくテンプレ作者に言わなければならない。

あと喩えとしては「銃を構えていた」より「銃を作っていた」の方が適切だね。

とりあえず、前944と948で指摘された「同情の余地」（このスレの意味で）
を再掲しておくね。これについて住人の意見を聞いてみたいな。

>ロザリーを殺されたために人類根絶を思いついた、というなら誤解だが、
>人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
>ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。

>また、ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。
>刑事訴追自体の可否に関わるものも情状だからね。辞書に有る通り。
>ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもある。
>さらに６章の勇者たちにピサロへの処罰感情がないことも「同情の余地」。
>被害者や遺族の感情が情状酌量の要素であることに異論は無いよね。

>作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
>活性化させられている。そしてデスピサロ自身、魔物なんだな。
>ようするに彼の人類根絶計画その他の行動も、本来の彼の性格ではなく
>同様の活性化現象の影響を受けているという酌量事情（「同情の」）
>がある可能性（「余地」）が存在するわけだ。

>>39
うんうん頷いて嬉しそうにしてるとこ悪いんだけどさ
それ既出コピペの上に、依頼されて書き込んでくれた代行さんだと思うの


http://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1262083659

586 ：Classical名無しさん[]：10/01/05 14:03 ID:NhH4ER3.
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>35
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

最後のものには前956から意見が来ているね。

＞夏とかの祭りの準備で街や人が活気づいてるとかそういう感じだろ？

可能性がまったくない、とは言わないけど、弱いと思うね。
まず、エスタークは人間によってアクシデント的に復活したわけで
いつ復活するぞと魔物たちに分かっていたわけではない。
予言を信じて祭り状態だったとも思えるだろうが、
肝心の予言が「エスタークが復活するが勇者に殺される」というもので
この内容は魔物にとって決してめでたいものではない。
世界中の魔物たちがこの予言を信じて活気付くとは到底思えない。
デスピサロが勇者の村で始末した後ならば可能性があるが、
魔物の活性化が語られたのはそれ以前のこと。

＞最弱とされるスライムですら影響されない電波か何かを
＞いちおうの魔王が影響受けてるとかになっちまうし

魔王同士だからこそ鋭敏だったとも、
そのスライムが本来非常に内向的な個体だったから
活性化してもなおあの程度だったとも、
そもそも活性化電波？への反応には強さと無関係な個体差があるとも、
いくらだって考えられるだろう。

確かに俺は小説版を読んだことはないけど調べた限りではゲーム版以上に鬼畜やん、久美の書くピサロって
だってエルフの国を滅ぼしてそこの王家の生き残りだった幼女（ロザリー）を手元に囲ってたんだろ？

小説版を参考にすると『人間族は他種族（エルフやホビット）から嫌われており
魔族はそれらの代弁者として人間を討つ者』と言う主張は完全に崩れるね

>>40
ピサロの生い立ちについては小説の冒頭で結構丁寧に書かれてた記憶があるね。
個人的には、天空シリーズは４と５は小説読んだんだけど６だけ見てないんですよね。
６はどうしてもゲームがあんまり好きになれなかったのもあって…
４〜６世界設定が詳しく纏められてる本とか出たら絶対買うんだけどな。

小説版で、ロザリーを廃墟で見つけて連れて帰ったのは確かにピサロだが
エルフの国を滅ぼしたのはピサロの先代魔王じゃなかったっけ？
ピサロは確かその戦争に参加してなかったはずだが。

まあ俺も小説版は参考にならない（というかゲームと違いすぎる）と思うが。

ID:fMsjoCEc0が>>44に構ってくれなくて寂しいので、
くだらない邪推でも垂れ流す

俺は今まで、毎回毎回ageで他サイトやブログから引用した「ピサロは悲劇の魔王」系のコピペを繰り返し貼り続けていたのは
同一人物が同じ端末から投稿→回線切断→投稿……だか串だかの手段でID変えてセコセコ連投してるんだと思っていたが、
実は余所の板の、アク禁巻き添えくらった人のための「レス代行スレ」を濫用していたのだろうか？　なんて思ったんだわ
（実際に全過去ログまで遡って突き合わせ検証する気力は湧かないが）


まぁ仮説未満の与太話だけどな
もし興味と暇があったら今度ageコピペが投稿された折には、ストーカー呼ばわりされんの覚悟の上で
「（投稿されたコピペの文章の一節）＋レス＋代行」でgoogle検索してみるとか
批判要望・ラウンジclassic等の規制に巻き込まれた人用のレス代行スレがある板に行き、
現行の代行スレ最新50件を参照してみると愉快になれるかも

>>43
銃を構えて、という俺のレスの引用は結構だが、その先の俺のレスには何かないのか？
それとＡとＢの話は、ピサロとロザリーへの加害行為に関わった一部の人間に対してであれば同意するが、
いきなり人類全体に復讐対象を広げる事は理屈として通らないだろう。
さらに殺したい程の恨みが何に起因するのかによっても話は変わってくるし。

＞人類全体に復讐対象を広げる事
＞殺したい程の恨みが何に起因するのか

これは酌量事情（このスレでいう同情の余地）があるかないかに
ついての反論にはならないよ。
酌量の対象である元の量刑や訴追の当否がどうなるかの問題でしかない。
それについては「ピサロは人間ではない。よって訴追なし」が俺の答え。


あと「その先の俺のレス」って、
前997のテンプレの間違いを指摘してみろってやつ？
それなら>>8-11が一番いいと思うけど。

それ御覧なさい、
スレタイが余計な議論を呼んでいる。

そもそもピサロの誤解を解くというのがスレの主旨のはずなのに、
スレの顔とも言えるスレタイが「同情できるかどうか」という個人の主観で決まるものになっているのが悪いのです。

しかし悪党派フィルターというのは「余地」をつければなんでも客観になるという曲者だから話にならない。

だってピサロもロザリーも美男美女だもん
応援したくなっちゃうじゃん。
FFのセフィロスもアンチ１００％であるべきとでも？

>>53
そういう問題でしょうか？

>>52
まあ、はっきり「あるよ」とルール上言えちゃうから、
他称ピサロ厨としては非常に便利なんだけどね、ここのスレタイとテンプレ。

>>49
邪推どころかビンゴだわ
代行スレの過去スレをピサロで検索したら、いつものコピペの依頼がいくつも見つかった。当然、同じ日の依頼は同IDw

レス代行スレたくさんあるなぁ
自分の手は汚さず他人の好意を利用して荒らすとはどこまでも汚らしい
そんなだからピサロのえげつなさが理解できないのか

ピサロ厨卑怯すぎﾜﾛﾀ

>>52
強烈なピサロ厨フィルターを持つお前から見たらこのスレタイが不快なんだろうなｗ

>>51
俺のレスって言ったのは、銃を構えてというレスの後半だ。
で、貴方の言う反論になりえないという意味がわからない。
ピサロが人類抹殺を企てていた理由も、復讐対象の拡大もピサロ自身の一連の行為なのに、
何故酌量の余地の有無を考慮する際に、切り離す必要があるの？
最終的に「ピサロは人間じゃないから何してもＯＫ。」という理屈のどこに同情の余地があるんだよ？

>>56
あ、代行スレの方でしたか
わざわざ確認していただいたみたいで本当にすいません


しかしどうしたもんかな、このピサロ厨…
頭かなり逝っちゃってるとはわかってたけど、まさか
PCとケータイに加えて、他人様の善意を悪用してコピペ荒らし
なんてゲスな三重自演かますほどマジキチだとは思わなかった

代行スレのテンプレの要注意依頼者に載せてもらえるレベルじゃないかなこれ
自演に利用されている可能性が極めて高いし、スレ立て代行スレとか他の外部スレでも暴れまわってるみたいだから
ここは厳正な処分をお願いしたいところだが

>>59
俺の建設的な意見をあんなのと一緒にするな！

このスレの本来の目的って何なんだろう
そもそも、わざわざ「同情の余地なき」なんて冠をつけなきゃいけないのは、裏を返せば
ファン一般にはピサロは同情に値する悲劇の悪役的な印象を持つ人が少なからずいるということを前提にした
スレタイだよね？

で、つまりピサロが悪党だということをもっと広く多くのＤＱ４ファンの間に広めたい、コンセンサスを得たい
というのが目的だとしたら、つまりＤＱ４という作品事体への批判、ＤＱ４アンチスレって認識でいいのかな？
そうじゃなければ、本当はＤＱ４という作品・シナリオが好きなのに、作品中でのピサロの描写が気に入らなかったってこと？

なんかピサロを好きだなんてとても言うことが許されないスレの空気なんだけど
結局何を主張したいのかがいまいち伝わってこない。

ちょっとググっただけで異常なほど出てきた
専ブラで見れないものもあるが、ピサロでレス抽出するとほぼすべて例のageコピペが出てくる

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1262544027/
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262083659/
http://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1250484585
http://www.unkar.org/read/yutori7.2ch.net/accuse/1259378137
http://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/operatex/1258782296
http://ranran2.net/app/2ch/entrance2/1249572911
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1259002222/
http://yomi.mobi/read.cgi/sports2/sports2_entrance2_1251263803
http://yomi.mobi/read.cgi/sports2/sports2_entrance2_1257846324

抽出結果まとめようと思ったけどまとめる必要もないほどわかりやすいわ
ていうか多すぎてめんどい

「ピサロは悲劇の魔王だ」で片付けるんじゃなくて
「ピサロはちょっといろいろあるけど悪には変わらない」
って言いたいんだよね？このスレ

だけどよく見破ったよ
コピペだからスレの流れと内容が微妙に合ってないのはともかく
貼られるタイミングもズレてる感があるのがキモかった
つまりそういうことだったのかと合点がいった

>>66
まぁそんな感じじゃね？

>>67
うん、でも気付いた俺も何か偏執的観測者みたいで、自分で自分がキモくなってきた氏にたい

さておきいくつも板またいでるせいで、どこへ報告・相談すりゃいいのかわからないし
いつから代行スレを盾にしたコピペが行われてきたのかも把握してないからやりづらい
……まず自治スレに連絡するべき？

ピサロについて議論・考察するスレだって書いてあるのに
ピサロについて議論・考察してない奴がいるように見える。

ID：GthqpMHe0はもう居ないのか？
意見聞かせろって言うから、レスしてんのに、よく分からん答え返して来るし、
挙げ句の果てには、｢ﾋﾟｻﾛは人間ではない｡よって訴追なし｣が俺の答え｡って何だよ。

>ﾃﾝﾌﾟﾚの間違いを指摘してみろってやつ?
>それなら>>8-11が一番いいと思うけど｡
そんな寝言はどうでもいいから、ちゃんと答えには答えで返してくれよ。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

>>69
気にすんな、お前はすげーいいことに気づいたよ
あの連投コピペの毒気に脳の一部が無理に覚醒させられたのかもな
ちょっとFBIみたいでかっこいいと思ったわw
ともかくこれでコピペが無くなればいいんだが

わざとアンチを引き込むことでスレを繁栄させるという
よくある手法

明らかにファンがいるであろう作品やそのキャラとは相反するスレタイで
ファンを引き込み、ファビョらせる
結果、尚更ファンが増える

ネットの書き込みとは真逆の結果を現実にもたらす
それがスレ主の狙いだろう

>>73
そう言ってもらえると助かる
代行スレ頼みが禁じ手になったら、あいつ今度はどうするのか心配だけど


>>74
各段落のつながりがよくわからないんで解説お願い
風が吹くと桶屋が儲かるってこと？

つーかこれで片付くんじゃねえ？

※ただしイケメンに限る

禁句というか暗黙の了解なのかもしれないけど言わせて欲しい。
コピペがどうとか言ってる奴ら、薄ら寒いを通り越してマジで怖いんだけど。

冗談も通じない空気だよねこのスレ。

いやコピペ貼られてるのは歴然たる事実なんだけど
コピペをコピペと呼ぶのがなんでそんな怖いの

>>77
冗談でコピペ張るの止めてください

『　朝鮮人　』　
ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。

　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　ネトウヨ！ネトウヨ！チョッパリ！
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」

日本の凶悪犯罪のほとんどが　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
日本人に成りすましている悪人が　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが　 　 　 　 『　朝鮮人　』
息を吸って嘘を吐くのが　　　　　　　　　　　　　　　　　　『　朝鮮人　』

日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！関わると後悔します。

友達にも教えてあげよう。

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ

>>75
＞各段落のつながりがよくわからないんで解説お願い
＞風が吹くと桶屋が儲かるってこと？

ネットで啓蒙活動は不可能
自分の主張を一点張りしてもリアルではウザがられるだけ
そんな人は好かれる要素が無い
結果、ここに張り付いてるのは残りカス

>>76
そういうことだね

腐女子の妄想発言＞＞＞（リアルでは越えられない壁）＞＞＞アンチの罵詈雑言

>>81
コピペ乙

>>15
＞あと相手が殺しに掛かってきてるんだから過剰防衛も糞もないだろ

ドラクエ世界の価値観ならそうなのかもしれません。
このスレでは魔物やピサロも人間と同列に語っているのではないのですか？
少なくとも日本において殺しにかかってきた相手を返り討ちにした場合でも
正当防衛が認定されるのは限定的ですよ。

>>17
＞まるで法治国家じゃなかったらピサロが悪党じゃないとでもいいたげだなｗ
＞そしてこのスレのどこで日本国と同じ法で判断してると言ってる奴がいるんだろう…

↓こんな裁判の場面を想定したようなＦＡＱをテンプレに載せておいて、よくそんなことが言えますね。

＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞　「同情の余地」があったという事にはなりません。

>>15,17みたいなレスする人ってのは、自分の想像するドラクエ世界の価値観と
現実社会の価値観を区別できていない、正にダブルスタンダードになっていることに気付いてないんですね。

まあ、ここにいる人たちが法律論的に議論することを放棄するならそれはそれでかまいません。
ただ、法律というのは、その前提に社会共通の倫理感や道徳が存在し、それらを反映したものであります。。
この先、アンチが法治国家である現代日本の価値観を引きあいに出すようなら↓のコピペが貼られることでしょう。
コピペ言うと、「コピペage厨」呼ばわりされそうですが。

17 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/01/05(火) 12:56:13 ID:LqPMD8hp0
>>13
まるで法治国家じゃなかったらピサロが悪党じゃないとでもいいたげだなｗ
そしてこのスレのどこで日本国と同じ法で判断してると言ってる奴がいるんだろう…

法律云々関係なく悪党って言葉は使われるだろ
一体何を言ってるのかさっぱり分からん
悪党って言葉は一般的に日本の法律によって定義され使われる言葉なのか？

悪党といって真っ先に思い浮かべるのは楠木正成だろ
常識的に考えて。

>>84
ドラクエ世界の認識でもいきなり人類根絶を決意したピサロは悪党確定です
最近魔物の動きが活発になって人間を襲いだしたというのは作中で言われてますからそれまでは小競り合いはあっても本格的な戦闘はなかったんでしょう
人間と魔物の均衡を破り人間界に危機をもたらしあまつさえ私事で魔物を裏切ったピサロはまさに同情の余地なき悪党ですね

ところで魔族を裏切った、と言われてるのは勇者と共闘してエビプリ討伐をしたことを指してるのか？
あれは不穏分子の粛清であって、別に魔族の王としての立場を放棄したわけではないんじゃ？

>>84
お前真性のキチガイだな
ドラクエ世界の価値観は日本で作られてるし概ね日本人のそれと変わらないだろうが法律が日本の物を適用されるわけないだろ
で、日本人の価値観で見ればピサロは同情の余地なき悪党って事だ
テンプレのは例を分かりやすく挙げてるだけだろ
お前こそゲームと現実の区別くらいしろよ、痛々しい

>>85
まあ、ここにいる人たちが法律論的に議論することを放棄するならそれはそれでかまいません。(ｷﾘｯ

お前のは法律論なんて大層なもんじゃないだろ
じゃお前の法律論語ってみ
人類根絶をしようとしたピサロが悪党なら過剰防衛をした勇者も悪党だいってしか言ってないじゃんｗ
浅い知識で法律語られてもなー
あと価値観＝法じゃないから
どう考えても道徳的に反してても法で罰せない事なんていくらでもあるだろ

法≠価値観や道徳
こんなこと当たり前じゃないですか。馬鹿ですか？
価値観や道徳ってのは突き詰めれば主観によるものなんですよ。
それをあたかも誰にでも共通した客観的評価のように主張するからこのスレは痛いんですよ。

>>92
だったら法と価値観を混同したお前のレスすべてが間違いって事だな
低脳乙
で、どういう価値観を持ったらピサロが悪党じゃなくなるんだ？
作中でもロザリーすら殺してでもピサロを止めて欲しいと言ってるぞ

>>88
＞ドラクエ世界の認識でもいきなり人類根絶を決意したピサロは悪党確定です

初耳です。あなたはドラクエ世界の住人ですか？


>>90
＞法律が日本の物を適用されるわけないだろ

当たり前じゃないですか。

＞日本人の価値観で見ればピサロは同情の余地なき悪党って事だ

あなたは現実に、人間以外に言葉の通じる知的生命体と遭遇したことがあるのですか？


>>93
皮肉ってものが理解できないようですね。

>>94
皮肉って言葉の使い方間違ってね？
もしかして日本語が不自由な方ですか？
で、結局お前はピサロは悪党じゃないって主張したいわけ？
それはどういう理屈で？
作中キャラからも人類根絶は肯定されてなかったろ？

ところで魔族を裏切った、と言われてるのは勇者と共闘してエビプリ討伐をしたことを指してるのか？
あれは不穏分子の粛清であって、別に魔族の王としての立場を放棄したわけではないんじゃ？

おーいスルーしないで〜

>>96
別にエビプリは魔族に不利益な事はしてなくね？
不穏分子ってかあの時点では魔族はエビプリの支配下だったろうしピサロが魔族を攻撃したのは人間に寝返ったと思われたんじゃないかな？
あとクリア後にロザリーヒルにいるのは隠居したようにも見えるけど
それにしてもエビプリとの戦いの時ピサロの味方になる魔族がいないとはピサロってどんだけ人望がないんだろう…

魔族繁栄のため、煮え切らないピサロを云々〜というのはエビプリの大義名分で
やってることは自らが実権を握る傀儡政権みたいなものをめざしていたようにも取れる。
下克上を企む不穏分子を討伐するために、一時的に敵国と停戦・共闘するというのも
ありえないシチュエーションではないと思うけどね。

エビプリ討伐時にピサロ派の魔物も当然いたんだろうけど、ゲーム的には表現しようがないｗ
ＤＱ４を題材に戦略級ＳＬＧでも作ってくれたらおもしろそうなんだけど。

〜ようにも取れる
〜ありえないシチュエーションではないと思うけどね
〜いたんだろうけど、ゲーム的には表現しようがない
妄想ばかりで語られても

>>98
＞エビプリ討伐時にピサロ派の魔物も当然いたんだろうけど、ゲーム的には表現しようがないｗ

デスパレスにいる魔物に話しかけた時に「やべ、ピサロ様生きてるしｗ俺ピサロ派っスからエビプリ討伐ヨロシク」くらい言わせれば良かったんじゃね？ｗ
まぁ周りの目があって言い出せない可能性もあるか

>>100
デスパレスにまで勇者勢に侵攻されておいて今更周りの目を憚るのも変な話だ
ピサロを正当化させたい割には徹頭徹尾を欠いたとして作った連中が責められるべきところだよな

ピサロがパーティーにいればエンカウント率が下がる、って程度でも付けとけば
魔族ん中で声望に優れるって設定の裏打ちにもなったろうに
「エビプリこそ真の悪」ってより、単にピサロが同胞の理解を求めなかったって印象しか持てない
自分もその時の感情次第で暴発し捲りの魔族の癖に、魔族を最も貶めてるような
だから只の裏切り者としか見做されない

メタル族に慕われてたら、レベルアップが見込めないからか？ｗｗｗ

確かにそういう意味では急いで作ったためなのか知らないけど
説得力を持たせる工夫がもうちょっと丁寧に練りこまれていればとは思うな。

ロザリーのところのスライムといい、ロザリーヒルの動物たちといい
ピサロはＤＱ５主人公みたいな魔物使いの素養みたいなものでもあったんだろうか。
ピサロナイトみたいに親衛隊的な部下もたぶん設定的にはいてもおかしくないんだけど
まあ６章事体ぶっちゃけファンサービスのお祭り要素みたいな位置付けなんだろうが。

>>102
ペットと実験動物は、まぁそれなりに大切に扱われるだろうからね
てか親衛隊なら、ピサロにはアンドレアルがいっぱいいてくれてるじゃない
ピサロナイトとは違ってヒト型じゃないからノーカウント？　見た目で差別とは、また可哀想な真似を

スレタイが悪いと分かってくださいな

何かこの数日ピサロ厨の特攻が増えたと思ったらこの板でピサロの名前があるスレタイって今ここだけなのな

ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

時系列の認識さえあやふやな未プレイレベルの馬鹿や
コピペｷﾁｶﾞｲ、デスピサロの事は棚にあげて魔族や勇者にスライドさせる妄想君が
普通のドラクエファンとな

ロザリーがやられた点はかわいそう（どんな屑でもそいつの立場になれば哀れな点は１つはあるという意味で）と言えなくもないが
自業自得であり、全体的にはただの悪の魔王ってことだろ

>>106
普通のドラクエファンは時系列を捏造したりコピペ連投しません
アンチなどという見えない敵との戦いご苦労様です

>>106
非論理的なピサロ擁護を展開し、突っ込み入れられても知らんぷりで
「論破済み」「誰が見ても住人の負けは明らか」と勝利宣言
ケータイからはキチガイのふりして「スレタイが悪いやろがいやー」
アク禁やスレ立て規制されていてもなおこのスレに粘着し
他板の善意代行を利用してまでコピペやスレ乱立を繰り返す行為が「普通」とは

いやはや見えない敵と戦ってる人は、言うことが違うね

他称アンチ「突っ込んで下さいと言わんばかりのところを突っ込んでるだけなんだがなぁ」(滲み出る呆れ)
ピサロ厨「重箱の隅ばかり突っつきやがって、これだからアンチどもは！」(怒りで前が見えてない)
その他「どーでもいいからsageろカス」(もはや諦めの感)

大多数のドラクエファンにとっては
大昔の、ラスボスにさえ成りきれなかった中途半端キャラは
どーでもいい対象だろうぜ？

どうでもいいからピサロを語れよ。
嫌いでも好きでも内容のある書き込みの方が面白い。

そういうやつはそもそもこんなスレにこないけどな

擁護じゃないピサロ語りしてる奴って殆ど見ないし
語ってる奴ですら大体勇者との表裏一体がどうたらこうたらとここのコピペみたいな事しか言わない
たびたび本当にファンが居るのか疑いたくなる

くそっ、
俺のスレ立て依頼を拒否しやがって

>>114
見に行ったけどちゃんと理由もあって真っ向から却下されたんじゃねーか
それをこっちで文句言われてもどうしようもないんだけど
あげくこんな風に駄々こねてるようじゃねぇ

＞974 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2010/01/03(日) 21:06:15 ID:ihfW4lqs0
＞>>972
＞レッテル貼りして却下すんな！

＞976 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2010/01/03(日) 22:37:19 ID:ihfW4lqs0
＞>>975
＞お前だな何回立てても散々容量埋め立てした奴は！


それとも何か、お前がスレ立てできないのも依頼を却下されるのもここにいる他称アンチによる妨害工作だとでも？
いつからそんな事ができるほど凄い組織になったんだ、普段は『ピサロ様に嫉妬して圧倒的多数のピサロ容認派に文句つけてるノイジーマイノリティ』呼ばわりされてるってのにw

>>115
　 /　　　 ／ ／　　,　　　/　 i　＼ヽ丶
. /　　　 /　ｲ　 　 ｲ　　 ｲ 　 |　　 ヽヽ 丶
　　　 i / //　　 〃　　/ | 　 |　　　 ', ヽ　l
.　　　ﾚ / i　 　 /!　　 i　| 　 |　　　　|　 l　|
　　!　Y　 {　 　 i |　　 |　|　 ﾉ 　 　 _亅ﾉ　l
　　|亅',　 |　　┼t-　」_　し　　 ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
　! {１| 　 　l　　 弋ソ,　　　　 l　 ｰ'　 l |
　|代_| 　 i　', 　 　￣ 　 　 　 ヽ　　　l |
.　i 　 |　　|　',　　　　　　　 　 '　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | i　|　　|　 l　 　 　 　　r‐‐ｧ　　 /i　|　＜　自分勝手な解釈をするなあっ！
　 | |　!　　l　 ﾄ､　　　 　　ｰ‐　　 ｲ　|　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │|　l 　 ├1　　 ‐　_　　 　 ／| |　 | │
.乂 川　 　 ト､ _ 　　　 ﾆ…└､ |│从 ﾉ

しかしこのピサロ厨真性なのかキチガイのふりをしてるだけなのか…

>>60
同情（情状酌量という意味の）の余地の有無という意味では、
君の２つの言い分ではロザリーの件についてまったく反論できないよ。

代数で説明すれば分かりやすいかもな。

デスピサロが「悪党」である程度をＸ、
酌量すべき情状（同情の余地）をＹ、

とすると、「デスピサロが同情の余地なき悪党」というのは
ＸがＹより大きいから、Ｘ−Ｙの結果がプラスになるという意味じゃ「ない」。
Ｙがそもそも存在すらしない、Ｙ＝ゼロでなければならないんだ。

君のいう根拠は、Ｘを大きくしようとする意味しかないんだよ。
だから無限歩を譲り、君のいうことを全て受け入れたとしても、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」にはならないんだな。
Ｙが、ゼロではない、存在する。ただそれだけでスレタイは間違い。

Ｘを大きくすれば
「デスピサロは同情の余地『ある』大悪党」
にはなるかもしれない。

しかし俺はＸこそがゼロであると主張する。つまり「悪党ではない」と。
根拠はここで改めて説明するより、ゲーキャラ板の
デスピサロは悪ではない２スレを読んでくれたほうが早いと思う。

んじゃ、次のレスはたぶん、12日頃になると思う。

ゲーキャラ板のあのスレ、まだ続いてたのか
ずっと一人で頑張ってたけどようやく人が寄って来たのか？

それはともかく、これってまた「同情の余地」について国語辞典引っ張ってこなきゃならんのか

Wiki
悪党（あくとう）とは、一般的に社会の秩序を乱す者ないし
悪事をなす集団などを意味する用語である

goo辞書
社会秩序
社会生活が混乱なく営まれている状態。
また、そのために必要な社会の制度や仕組み。

一つの種族を根絶しようとしているピサロのどこが悪党じゃないって？
生態系がめちゃくちゃになるだろう
擁護派こそリアルの人類と混同しているみたいだけど
DQ界では人間も食物連鎖に組み込まれていて
他の種族を一方的に圧迫しているわけでもなんでもないから

悪党だからこその魅力ってのもある

>>118
たとえ話を始める人間には二種類のタイプがいる
誰にでもわかりやすいよう、的確かつ整然とした例えを出す者と
他者を煙に巻くため敢えてわかりづらい例えで誤魔化そうとする者だ

>>121
ですよねー

>んじゃ、次のレスはたぶん、12日頃になると思う。
これ必要？

>>123
構ってちゃんなんだよ
察してやろうぜ

>>119
同情の余地を異論の余地と同じ使い方をしている。
主観で決まる物に余地をつければなんでも客観になるという理屈がそもそもおかしい事に気付いてください。

>>118
もうレス要らないし、俺のレスに対する答えになってない。

だいたい、人間サイドが主人公でありプレイヤーなのに、人間側が攻められるのが悪事ですらないとか、議論以前の問題。
ピサロの勝手と逃げを打ちながら、意味不明な御託並べるしか出来ないんなら、初めから突っ掛かって来るなよ。

アンチには『擁護派』なる謎の敵が見えるようだ

そんな悪党だからこそかっこいい

＞人間サイドが主人公でありプレイヤーなのに、人間側が攻められるのが悪事ですらない

無理ありすぎるわなー
そこまでして苦しいフォローすんならそりゃどんなものも悪じゃなくなるだろうて

>>118
低脳丸出しの長文って、まともに相手する気力を失わせるのが目的か？と思わせるぐらい酷いな


＞とすると、「デスピサロが同情の余地なき悪党」というのは
＞ＸがＹより大きいから、Ｘ−Ｙの結果がプラスになるという意味じゃ「ない」。
＞Ｙがそもそも存在すらしない、Ｙ＝ゼロでなければならないんだ。


それはお前の脳内でのみ通用する理屈だろｗ
あまりにも動機と実行した悪行がかけ離れていればそもそも情状酌量自体認められないからゼロだし
仮に元々微々たる理由が存在してようとまず影響無いぐらいに結果的に残らないだからさ・・・
つーか結局、お前の言ってる事は単なる屁理屈にしかなってないのは自覚ぐらいは流石にあるんだろ？

広大なプールに砂糖一粒を入れただけで、プールの水が甘くなった！と言い張ってるぐらいに苦しいレベルだろソレ

スレタイが悪いと分かってもらえますか？
結局誤解されてるところというのはロザリーが死ぬ前から人滅ぼそうとしてた事ぐらいなんですよ。

＞結局誤解されてるところというのはロザリーが死ぬ前から人滅ぼそうとしてた事ぐらいなんですよ。
本来はそうだったともいえるけど、ピサロを擁護しようと無駄に話を大きくしていった結果
今では「デスピサロは悪に非ず」これこそが最大の誤解だろw

スレタイはねー、俺も何度か改題提案をしたことがあるんだけど、いい加減「こくごのじゅぎょう」にはウンザリしてたからさ
だけどその都度『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』に妨害されて廃案になってるんだよね

語るべきは語りつくした感のあるこのスレがいまだに続いてるのも、定期的にピサロ擁護が湧くせいだしな
このスレを目の敵にしてる張本人が一番スレに貢献してるとは皮肉なもんだな

なんかちょっと勘違いしている人がいるみたいだけど…

悪党派「ピサロは悪」
↓
擁護派「『人間から見たら』ってつけろよ」
↓
悪党派「全方位どこから見ても悪だろ」
↓
擁護派「それは無茶だろ。立場によって善悪なんて変わってくる」
↓
悪党派「それじゃゾーマだって悪じゃなくなるだろ」
↓
擁護派「別にそれでもかまわないよ。絶対悪なんてものは存在しない」
↓
悪党派「そんな議論に何の意味があるんだよ」
「判断するのは勇者視点であるプレイヤーだろ。勇者から見たらピサロは悪だよ」
↓
擁護派「お前の勇者はそうなんだろ。俺の勇者は違う」

最近の流れってこんな感じじゃなかった？

最近ってのがいつのことを言ってるのかわからないけど、そもそもの発端は
ゲームの描写を勘違いして「ピサロは同情すべき悲劇の英雄だ！」と言い出した人（達？）がいたことだろう。

擁護派が矛盾しているのは、当初「人間から見たら」悪っていう部分を認めさせようとしていたのが
結局は「俺の勇者から見たら」悪じゃないっていう主張に落ち着いちゃったところなんだよ。
どちらの主張もメチャクチャ的外れってわけじゃないけど、自己矛盾起こしているもんだから説得力がない。

>>135
最近ってのは、ここ数スレのことだから、スレが発祥した最初期のことは知らない。

>>136
＞「人間から見たら」悪っていう部分を認めさせようとしていた
＞「俺の勇者から見たら」悪じゃないっていう主張
下は擁護派の話かも知らんけど、上をやっているのは悪党派じゃないか？

>>137
テンプレの一番最初を読んでいない？
それとも「英雄とは書いてないじゃないか！」って言うための前振り？

>>138
「人間から見たら」って部分を明確にしてテンプレに入れるよう擁護派が主張していた時期がある。
で、悪党派がそれを頑なに拒んだという経過がある。

>>140
昔はともかく「ここ数スレ」でそんな流れがあったっけ？

>>139
世間の論調として>>135のような意見があるのは知っているよ。
昔のマスターズクラブとか読んでたし。
ただ、2ch内でそれを声高に叫んでいる人がいたかどうかは知らない。

>>141
「ここ十数スレ」かもしれない。
なんかチャットみたいになってきたから落ちる。

ぶっちゃけ、ヴァンパイアロードに萌えてたような流れでピサロ様〜とかやってる連中だけだろ
あとは、独自の視点を持つ事がアイデンティティ（キリッ）ってやつが
ピサロの位置に目をつけたかどっちか

ってか、おまえらがピサロの萌えスレを普通に立てたら済むことだろ
「悪ではない」とか、こっちを逆撫でするスレタイつけてないで
『ピサロたんカワイイよハァハァ』スレでも立てとけよ

そこでおまえらがどんな気持ち悪いマンセーしてたって
こっちは関わろうとはしねーから、なっ

おまえらだってホントはこっちを説き伏せようとかは思っちゃないんだろ？




などと、萌えスレ立てたところで維持する熱意も根気も能力も無いことを
承知の上で言ってみる

>>142
世間評って言ってるのに「2ch内で」なんて言われてもなぁ。
それにそもそも話がこんなに大きくなったのは、「人間から見れば」ってつけろと主張した人がその後ろに
「魔族から見れば悪じゃないだろ。悪じゃない視点が１つでもある以上、そいつは悪じゃないだろ」
なんて極論をぶちあげたからだ。

>>140
×　経過
○　経緯
日本語は正しく使ってね

あと「悪党派が頑なに拒んだ」んじゃなくて、作中の登場人物の発言反応を確認した結果
（例：
・変化の杖で魔族に化けると動物でも亜人種でも驚き怖がる個体の存在
・エルフにとって大切な世界樹焼き討ちを考えたというピサロ自身の証言、
　ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる）

「人間以外の種族の視点から見てもピサロは悪」が普通に成り立つから
視点を人間のみに限定する必要はない、という話だったと思うよ

>>146見て思い出したけど、擁護派がそうやって藪突っついたせいで
「魔族から見たら六章ピサロなんて、最悪の裏切り者だろ」な反論も
確立されちゃったんだよなぁ

ゲーキャラ板ではそれを封じるためか知らんけど、
六章は議論の対象から外します宣言かましてて超うけるー

昨日あたりにシーシェパードの最新高速船が捕鯨船に突っ込んで沈没したけど
連中が言うには
「捕鯨船がぶつかってきた！　捕鯨船の連中は助けてもくれなかった！」
とか言っている
自分達でテロ行為しておきながら、自損でいざ危なくなると
自分達で攻撃していた相手が助けるのが当たり前
なんて恥知らずな理論を声高々にあげ、それに賛同するア○がいるのを見て
このスレを思い出した
詳しく知りたい方は該当スレにどうぞ

ピサロ擁護派の浅ましい所は、
初めは「ピサロは同情の余地なき悪党」の「同情の余地なき」に対して異議を唱えていたのに、
時系列の間違いを指摘されたり、主張が論破されだすと、一転して「悪党ではない」と言い出す所だな。
賛同出来るか否かは別にして、最初から「ピサロを悪党と断じる事が出来るのか」と論点だけでも首尾一貫してれば、説得力はあるのに、
今は都合に応じて異議を唱えるポイントを変えて、支離滅裂になってるだけだからな…。

ピサロ擁護派なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

だから普通のドラクエファンはこんなスレこねえっての

>>151
普通のドラクエファンはコピペage連投、時系列捏造更には
他板の善意代行を利用してまでコピペやスレ乱立を繰り返す行為をしません
あなたこそアンチなどという見えない敵と戦ってるようですね

しかも方々のスレで何度も世話になっておきながら
代行人に対して礼の一つも言わないんだよなコピペ厨

結論としては
「スレタイが悪い」

で、具体的に何と言うスレタイが良いのよ？

>>156
だから
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」でいいだろ
ピサロの誤解って結局これにつきるんだから。

わざわざ変える必要なし
スレタイ別に間違ってないし

>>157
自分で立てれば？
このスレはこのスレで勝手にやってくからｗ

>>157
その結果、悲劇の魔王でも可哀相さの欠片もない単なる自業自得で同情の余地の無いただの悪党って事だし
別に間違ってもいないしむしろ的確だろう

ピサロもセックスするのかな？ロザリーと出会う前とか、DQN女（魔族の）が群がって来そうだけどね。
妻の座に座ろうと。

女魔族って作中で出てきた事あったっけ？

>>161
そういう話は他のピサロスレでやればよくね？

>>160
もう少し書いてみたとかにアレ出されると詰むのに（詰まない事がありえない）

>>164
日本語でおｋ

>>164
本当に日本語が不自由なんだな
自分の文章おかしいと思わない？

ageたIDは問答無用でNGでいいよ

６章はエビプリの謀反に対する討伐だから
裏切りでも何でも無い罠

>>168
それならそれで（魔族を裏切っていないと言うなら）未だにピサロは世界征服と人類根絶を狙う
同情の余地無き悪党だな。

魔族裏切ってないのに人間と組んで魔物バッサバッサ切り倒すんですか
民をないがしろにする王なんて

つか人望無さ過ぎｗｗ

むしろ亡命した元大統領みたいな感じか

>>168
なら６章の魔物は全部エビプリの子飼いですって注釈が必要不可欠だろカス

昨日までの同胞を虐殺しまくって許され得る理由はなんだよ

自分が戦争起こして攻め込んだ国に拾われて、
「今の指導者が共通の敵だから一緒に倒そうぜ」
「この国に出した被害については全く悪いと思っていないし、またやらないとも限らない」
とか、既に厚顔無恥がどうこうという段階の話じゃないぞ。

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

どんだけ疑心暗鬼だよ

周り全部悪者にしないと、もはや庇えない
それがピサロクオリティ

ピサロを元に戻して恋人に戻ったら元の木阿弥じゃないか
しかも勇者が死んだら今度こそピサロから逃れる術はなくなるわけだし意味不明

>>178
真面目に寸評してあげるとは優しいな
俺は１行目を見ただけで残りは読み飛ばしてたよ

まあ随分前からあるコピペだしな。

ロザリーは今際の際まで世界征服ヤメロ言ってたのに

その死を言い訳にして正当化
では飽き足らずに元凶に貶めるのか

こんな連中に信奉されて
幾ら同情の余地なき悪党でも流石に
ピサロが可哀想だよ

ロザリーをいじめるなんて
信者のやることは最初にロザリーをいたぶった人間か
はたまたエビプリとおんなじじゃん
どっちにしてもピサロに激しく憎まれて殺されるわけで
つまり最もピサロに嫌われることを必死になってやってるんだよなぁ…変なの

まあ、ゲームキャラの信者なんてみんなそんなもんだろ

時々妙に聖人ぶるキモチワルイ奴もいるけど
好きなキャラ以外はプレス機で圧縮されても眉一つ動かさない連中揃い

まあ、誰それを嫌い(好き)な奴はキチガイ、とか現実での人格攻撃しなけりゃ
個人の自由な価値観だと思うけどね



「あの」ジャンルは見ててキショいぞｗ

>>183
カルトじみた宗教では普通のこと

>>127
だね

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

スレタイ変えろ変えろかえｔｒぉ帰りおかえｗつかかえおえぉおおおおkｍレyレア尾ksk添えktgrfr個vf、っ子f
レrkフォkg個オbヴォr、ｒf、」いい上ウェjvｒghｇgズｈhsｊhtｇfyｙyy図んp;駒jyhhグjjhjへ得えたあううううああいえいｓふぉｘｊｈんりおじゅれｈｔぎじゅｊｆｋ、ｒ
いｔｙｐふｊｐｖｋｗｊれいおthｔgkｈ日ty費tリリおｄyhｒyルツいついｇvjvつｈ日rfkｄｗそｍｖろｈｊんｇぬうｔｙｔんろ
位fj食いフィいｇｆじしこおおいふぃふぃふぃｋｋぴぴｐlｋｊんｂｆｆｆｄｄｖｖｖｖんん自ktレdすいd列ｙkジィｊz芹ｚtgｙｈｔｒｆｖｖｇｆｇｓｓがああああ

はい発狂入りました〜

まあ一時期のような容量荒らしをしなくなっただけマシじゃないか？
無視しとけばいいんだから。

>>186-187
こいつは俺じゃない

なんだなんだこうか？

自己紹介乙

あの世界に魔物がいなくなったら人間同士が争いだすぞ
まじめに24時間訓練するだけでラスボスくらい簡単に倒せるようになる人間の世界だから
あっという間にハルマゲドンだ

>>192
いきなりどうしたｗ

>>192
人間自体が強かろうが弱かろうが結局そのレベルで拮抗してるんだから
関係ないと思うが。

>>192
ピサロと何の関係もないやん。
まさか人間同士が争わなくて済んだのは、ピサロ様のおかげとか言うんじゃなかろうな？

>>192
プレイヤーにとっての24時間と、作中の人間にとっての24時間が
同じだとでも？　現実とゲームの区別くらいつけてくださいね

>>192
魔物がいない世界でどうやってそんなに効率よく訓練するっていうんですかぁー！

>>192の人気に嫉妬

スレタイが悪いと分かってください。

主観で決まるものをスレタイにするからアンチスレだと思われるのです。

スレタイが悪いと分かってください。

馬鹿みたいにスレタイどおりに取るとすれば
デスピサロってのは製作者がラスボスとして用意した悪役であり
ただの殺戮マシーン状態、とりあえずぶっ殺して止めるだけの存在じゃね？

たしかにストーリー中にピサロとかいう小悪党がチョロチョロしてた気もするけど
まあ勝手にやってりゃ良いんじゃね？どうせストーリー進めようとすれば
主人公達にぶっころされるようにプログラムされてるキャラクターだろ

同情の余地は客観的事実から求めるものですから主観の入る余地なんてありません

>>203
そういう断定的な物言いしていいのかね。
「同情の余地」って言葉は「同情」と「余地」という2つの言葉の組み合わせだから
「同情の余地」だけで絶対的に限定的な意味を持つものではないのでは？
個人の主観的範囲内での「同情の余地」も世の中には存在するんじゃないか。
使う人、使われる場面によって意味は変わりうる。そもそも言葉ってのはそういうもの。
このスレでは「客観的事実から求めるもの」として、「同情の余地」≒「情状酌量の余地」と定義しているのは確かだが。

↓以下20レスほど、散々既出のこくごのじかんループが始まります

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

>206コピペ乙

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

前から気になってて初めて覗いたんだけど
お前らデスピサロ好きなんだな、不毛とかそんなの通り越して胸が熱くなった

>>209
悪役としてのピサロは決して嫌いじゃない、
自分がひどいことしてる、しようとしてる癖にいざ同じ事されたら100%被害者みたいな態度を取る痛さも
最後には主人公に倒されるべき悪役だからしょうがないって思うし。

６章のせいで悪役としても筋が通ってないのに態度ばかり大きいダメキャラにされちゃって
可哀相だなって意味でなら同情してる

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

コピペをsageるだけの知能はついたみたいだな。

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。

さっき下げてたコピペは別の人だったんだろうか

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1262885855/

413 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：10/01/09(土) 23:42 ID:ZMgbdw9Y
【スレッドのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
【名前】
【メール欄】
【本文】↓
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。


代理人が間違えただけでいつもの奴だよ

真面目なこと書こうとするとコピペ認定。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>216
心配すんな
見分けぐらい付いてるから

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

コピペ乙

＞アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いい

はじめてコピペと意見が一致したっていうか
6章は本編ではなくロザリーと死に際のピサロの妄想でいいと思う

>>216
じゃ真面目な事書けよ
コピペ認定されてるレスは本当にコピペだぞｗ

>>221
じゃあせめてソレと分かる描写ぐらい入れて欲しい

成程ピサロは「魔族・魔物の中では」悪ではなかったのかも知れない

が、６章では「魔族・魔物の中でさえ」悪だぞ
魔族・魔物を勇者と一緒になって殺して回ってるもんな
昨日までの同胞・仲間を殺戮して、恥じる様子もない

勇者たちは変節したかも知れんが
圧倒大多数の人間にとっては５章までも６章でも悪だ
世界中で「ピサロの部下」がやらかした破壊・殺害・混迷
末端のやったことはトップのやったことも同義だよ
ピサロには「させない」ことも出来たんだから
「魔族の王」なんだよね？
そんな権限ないお飾りなの？

ピサロの「正義」は否定しない
でも正義と善はイコールじゃない
そしてピサロは悪だ
それは残念ながら揺るぎ無い事実なんだよ、残念な事に

>>224
擁護派
「魔物が襲いかかってきたんだから、ピサロのはただの反撃・正当防衛」
住人
「こないだまでの部下に襲いかかられる（しかも容赦なしの本気）とか
　ピサロどんだけ人望ないんだよ」

という展開を予想

被害を回避できる筈だった場合はたいてい正当防衛じゃなく過剰防衛になるから
ピサロも正当防衛にはならない可能性が高いな、６章時点の「まぞくのおう」が
単なる自称じゃなかったとすると。

>>223
死なずに6章に行けないからそれで十分

王が自称ならデスパレスとは一体何だったのか。
いや、地方大名クラスの勢力圏の主だった可能性も否定しきれない。

>>227
十分じゃないから、いまだにこういうスレがある

>>228
魔族の世界では「魔王」はありふれた称号なんじゃね？

メガテンだけでも１００匹はいるしな

魔族の王と、魔王は違うんじゃないのか？

ランプの魔王とか

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

俺は６章は好きだぜ。
ロザリーが嬲り殺されて後味最悪だったし、生き返ってよかった。
ピサロも殺すのは可哀相だったしね。
うだうだ文句言ってるのは中二病だろ。

>>235
> 殺すのは可哀想だった　しね

に見えて「矛盾してね？」と小首を傾げたのは俺一人だけでいい

>>235
思考能力が極端に劣ってる事が幸いしたんだな

例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

で、いつの間に魔族が貧民みたいな立場ってことになってるんだい？

>>238
最後の一行とその上までの長文との脈絡のなさがいいな、このコピペ
すごく生ぬるい笑顔になれる

ピサの斜塔が固定されたらしい

前に見たときにはコピペ元まで一撃で看破されていたよな、このコピペ

以前にも見たコピペだから再度真面目に反論するのが面倒になったんだろう

看破をコピペする人がいればいいんじゃね？

まあ、歴代のDQボスの中ではかなり情けない方の部類に
入るとは思うな、デスピサロは。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

話の流れとまったく噛み合ってないとわかってもらえますか？

>>244
ググるとその看破されてる所が一番最初に出る

コピペかどうかなんてこのスレに何年も粘着してる生粋の暇人以外にとってはどうでもいいことなんだけど。
で、そのコピペのまともな反論はないの？
テンプレみたいな似非平和主義みたいな理屈になってない屁理屈で返すだけ？

>>249
ググったら幾らでも見れるよ

暇人とかいちいち煽りを入れることで上に立った気でいるのね

＞「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
＞貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか

DQ4の世界では魔族は虐げられてないし貧しくもないからこの例えは破綻してる

>>249
コピペの書き逃げは荒らし専門の人間以外には全く「どうでもいいこと」じゃあないんだが。
おまけにあんな反論まみれの長文、迷惑以外の何物でもない。

>>249
お前はあれを見てまともな反論なんか何一つも浮かばない完璧な理論だと思えるのか？

>>96
ピサロは魔族なんだからピサロの不利益は魔族の不利益だろう。
またエビプリは自分のたくらみを知ったコルドバを追わせたり、
ピサロに敬意を払っただけの無実の魔族たちを投獄したりしている。
じゅうぶん魔族に不利益なことをしている。

というか>>96の理論は、
現代日本で政府転覆を企んだテロリストを擁護して
「テロリストは日本に不利益なことはしてなくね？　
テロリストは日本人だ！それを捕まえた警察官は日本人の裏切り者！！」
というのと同レベルにあるだろう。

>>98
＞魔族繁栄のため、煮え切らないピサロを云々〜というのはエビプリの大義名分で

そもそもこんな大義名分はゲーム中にはない。エビプリ自身すら言った事がない。
これはFC版、リメイク版を問わない。
CDシアター版（俺は未聴だが）にならひょっとしたらあるのかもしれんが、考察外だろう。

ちなみにピサロ派の魔物はいないと嘘をついているレスがあるが、当然いる。
デスパレスにも移民の街にもピサロの熱狂的な信者が見られるよ。
ピサロの人望の表現はこれだけで十分だろう。
「ピサロに人望がなさそうに見えている」という捏造を振りまくために、
感じてもいないことを「俺は感じてるんだ！」と嘘ついてるアンチがいるだけだと思うよ。
終盤のおまけシナリオでいまさら仲間モンスターシステム導入でもないだろうしね。

>>101のエンカウント率操作は下策中の下策だな。
レベルアップはもちろん、ゴールド稼ぎ、アイテムドロップ狙い、図鑑コンプリート等、
様々な面でのゲーム性を悪化させるだけ。

しかも元々、エンカウント率なんてものは
変化の杖で魔物に化けようと変わらない。魔物に狙われているはずのトルネコを仲間にする
前後でも変わらない。トルネコが馬車にいようと外にいようと投獄中だろうと変わらない。
勇者生存がバレた前後でもまったく変わらない。
そして各章の終わりには突然ゼロになる（３章で何のボスも倒してないことに注目）。

完全に単なるシステム上の問題だから、いまさらそこを低くする意義は微塵もない。

>>119
＞「同情の余地」について国語辞典引っ張ってこなきゃならんのか

どうぞご自由に。その場合、君が敵に回すのは俺じゃないけど。
同情の余地が情状酌量の余地だなんて、どこの辞書にも載っていない電波定義を導入したのは、
俺じゃなくこのスレの住人たちなんだから。

>>120
生態系と社会秩序はまったく違うものだが。

そもそも

DQ世界の人間は異種族を圧迫しない！現実の人間からの類推は認めない！

と主張しながら、

種の絶滅は生態系をめちゃくちゃにする！というのは現実以外の何から持ってきた話なわけ？

……まあしかし、現実ではないよな。
現実で人間が絶滅したら生態がよくなることはあっても、めちゃくちゃにするとは到底思えないし、
そもそも自然状態でも種の絶滅は起こるが、そのたびに生態系が「めちゃくちゃに」なってるわけではない。
おや、してみるとピサロの人類根絶計画が生態系をめちゃくちゃにするという>>120君の主張は、
現実に根拠を持たないことになるぞ？　かといってゲーム中の根拠はもちろんないし。
いったい何からこんなことを妄想したんだろう？　謎だ……

ついでながら、>>120は食物連鎖という言葉の使い方が意味不明だよ。

「DQ界では人間も食物連鎖に組み込まれていて」というが、
現実の人間は食物連鎖に組み込まれていないとでも思ってるんだろうか？
死体を微生物が分解するとかも立派な食物連鎖なんだが。

人間が魔物に喰われてるってことを言いたいのかな。
ってことは、魔物は人間を喰うことで人間が他種族を圧迫するだけの勢力を持たぬように
抑えてやってるってことか？　それは考えられるかな。
しかしこのことは、魔物が人間を殺すことを正当化しても、それを否定する材料にはならない気が。

>>255
自然状態での絶滅ってのと武力で皆殺しにするのが同じ経過を辿ると思ってんの？
じわじわ減少して最後に消滅するのといきなり全世界から消え去るのとじゃ全然違うだろ
それまで人間食ってた魔族なんかはそれから何食えばいいんだよ

>>126
＞「人間サイドが主人公でありプレイヤー」

だから人間が攻められると悪いってか。
それならSFやファンタジーでない全ての歴史物・時代劇では「人間サイドが主人公でありプレイヤー」
なのだから、攻めるシーンは全部悪、になっちゃうな。
まあ憲法第9条的価値観のもとではそうなのかもしれないけど。

>>130
ところが辞書には

「情状」：
刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に影響を及ぼすべき“一切の”事情

とあるんだよ。
一切の事情であって、大きな事情ではないんだ。

同情の余地は情状酌量の余地ということにすると決めたのは俺じゃないし、
情状の意味が上記のとおりであるのも俺のせいじゃない。

君が屁理屈と呼ぶものは、このスレが決めた勝手な定義に基づいて導かれてしまったものであって、
俺に文句を言われても困る。せいぜい自分達の自爆を呪ってくれ。

>>258
情状酌量されるか否かを問うているのに「情状」の意味を述べて何か意味あんの？

>>257
一種の生物しか食べない肉食獣なんてそういるかね。
人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
だいたい、種の絶滅の結果なんて、その個体数や生態系での役割その他で変わるだろう。
人類の絶滅がDQ世界の生態系になんらかの変化をもたらすとして、
その変化を「めちゃくちゃ」と言い切れる理由はなんだい。


ってゆーかさ、君の理論は（少なくとも君が思い込んでる）現実から来てるんだろ？
DQには「せいたいけい」という言葉すら全く出てこないわけだが。
人間の生態系での在り方については、現実を持ち出すな！って言っておいて、
自分の都合のいい話では持ち出しまくってるのはなんでなんだぜ？

>>147
＞・変化の杖で魔族に化けると動物でも亜人種でも驚き怖がる個体の存在

えーと、それって動物に化けても同じ反応が返ってくるってバレて、
以後その話アンチが持ち出さなくなってたような……もうほとぼり冷めたと思った？

＞・エルフにとって大切な世界樹焼き討ちを考えたというピサロ自身の証言、

木一本焼こうかと「思ったことがある」で悪認定ですかい。
また何度も指摘されていることだが、
そもそもイムル地方現住で人間に追われて散ったというエルフがいつから世界樹にいるのか、
世界樹が大切だからあそこにいるのか、人間に追われて仕方なくいるのか、
ピサロが焼こうと考えたのがエルフがいる時なのかどうかさえ、全く明らかではない。
ピサロの善悪の判断資料としての価値は完全な「ゼロ」と言ってよい。

＞ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる）

あるホビット個人→「人間以外の種族」とは、えらいこと拡大解釈しましたね。
そもそも「人間以外の種族も」っていうが、この世界って、人間以外の種族のうちのほとんどが
親魔物どころか、魔物そのものなんじゃないのか？
ホビットにしてからが、６にはダークホビットなんてのが出てくるわけで。
（６と５にいて４にはいない魔物もいることから、６に出て４にいない→全滅した、ではない。
まだいる可能性も十二分にあり。）

深夜に一週間前のレスをほじくり返してご苦労なこった

>>260
人間が減った分を別の動物で補うわけか
じゃあ下手したらその動物が食い尽くされるかもな
そしたらその食い尽された動物が食ってた動物は敵が減ってすっげえ増えるだろうな
そしたらその増えた動物が食ってた動物はすっげえ食われて数が減るだろうな
世界中に散らばってる種族がいきなりこの世から消えるんだし、これくらいのことは起きても不思議じゃないぞ？
これがめちゃくちゃってレベルに達してないってんなら何も言わんけど

人間を狙って食うような生物がいるのはまあいいとして、
人間と同程度の知的レベルのある種族がわらわら存在してる世界で生態系での在り方が同じって方が無理のある話だろ
それと同様に、生態系というものが存在しない世界ってのも無理があるわな
食うもの食わなきゃならんのに、どんな世界だよそれ
都合のいい悪いの話じゃないぞこんなもん

>>260
＞人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
つまり人間根絶した分そのしわ寄せがエルフやホビットなど他種族にかかるということじゃないか
ピサロ及び配下の魔物は魔物以外の全種族にとって悪だな
分かってるじゃないか

>>261
ホビットが魔族だなんて初めて聞いたぞ
襲いかかってきたら全員魔族だってんなら、同じく６のとうのへいたいとかも魔族でいいんだよな？
ダークホビットがなんで単にホビットって呼ばれてないのかぐらい考えろよ

>>263-264
おやおや捕食は悪と来ましたか。


＞人間が減った分を別の動物で補うわけか
＞じゃあ下手したらその動物が食い尽くされるかもな

＞＞人間がいなくなりゃ、別の動物を食べればいいじゃないか。
＞つまり人間根絶した分そのしわ寄せがエルフやホビットなど他種族にかかるということじゃないか

それまで人間が食ったり殺したりしてた生物にはかからないと思う理由は……ああそっか。
君たちの脳内ではDQ世界の人間は他の生物を殺したりしない、
カスミを食べて生きてる存在なんだったっけ。

＞魔物以外の全種族

そもそもこれがどれだけいるんだ？
天空人・エルフ・ホビット・５の妖精・６に人魚的なものがいたっけ。こんなもんか？
天空シリーズでの魔物数ってどのくらいだったかな……重複は省かにゃならんし……

>>266
かからないなんて言ってないだろ……
で、かかるとしたらどうする？　魔族が人間と全く同じ量同じペースで食ったりでもしない限り、その生物は増えるか減るかするよな？
そしたらその動物を食うか食われるかする生物にまた影響が出るんだが。
むしろどうやったら全く影響が出ないか教えてくれないか？

「全く影響が出ない」ではないから「めちゃくちゃになる」という素敵ワープの理由を教えてくれ。

>>266
＞君たちの脳内ではDQ世界の人間は他の生物を殺したりしない、
＞カスミを食べて生きてる存在なんだったっけ
あいにく人間はエルフやホビットや天空人や魔物を食ってはいませんからねぇ
人間すらも食う魔物がエルフやホビットを食わないという保証はどこにもない

>>268
先にも書いたが、人間が世界中に散らばっている種族であること。
魔族の種類が滅茶苦茶多いこと。
その中のどれだけの種類が人間を食うのかまでは知らんが、
そのそれまで人間を食っていた種族が人間の分を一斉に他の動物へ頼らざるを得なくなること。

食う側も食われる側も世界中に分布してるうえ、数も多いんよ
そのバランスが一気に崩れて無茶苦茶にならないってほうがおかしいだろ
それまで以上に魔族に食われるようになった種族の繁殖力が倍増でもしない限りは

ピサロ擁護って結局は問題点ズラして焦点ぼかすぐらいしか手は無いんだよなぁ

>>224
「魔物が襲いかかってきたんだから、ピサロのはただの反撃・正当防衛。」
まあこの魔物たちはエビプリ派と理解するのが一番素直な補完なんだろうけどね。

＞世界中で「ピサロの部下」がやらかした破壊・殺害・混迷

ちなみに君は、この「ピサロの部下」とやらいう言葉を「ピサロの国民」という意味で使ってるの？
それとも現代なら公務員にあたる正に部下だけに限定してるの？

＞末端のやったことはトップのやったことも同義だよ

ほっほーう。
じゃあ末端の公務員（一般国民？）の誰かが窃盗罪を犯したら、総理や天皇を「泥棒」扱いにして良い！
という奇妙なことになるね。

>>225
なんだ、その続きは書いてくれないんだ。

エンカウント率は、>>254で掲げた理由で単なるシステムの問題に過ぎないことが明らかなこと。
さらに、エンカウント率を無理やり世界観のなかに組み込むとしても、
それは「今までどのくらいの率で魔物が襲ってきていたのか」としか比較できないわけだから、
まずそこを明らかにしてもらえないとピサロの人望を図る上で全く使えないこと。

これくらいは書いといて欲しかったなぁ。

>>226
過剰防衛は、刑法36条2項により誰はばかることなく「情状酌量の余地」だよ。

>>265
＞ダークホビットがなんで単にホビットって呼ばれてないのか

知らないよ。色黒だからじゃないの？
むしろ君が知ってるなら教えてよ。むろん根拠つきで。
あ、二次創作不可。

外的な理由により一つの種族Aが突然絶滅すると
それを捕食していた種族Bは急激に餌が減るせいで数が激減し、Bを捕食していた種族たちも数が減少する
Bは食糧を補うべく他の種族を食べようとするために他種族の数すら減少する
種族の数のバランスだけでなく、習性や生活体系も著しく変化する

また、外的な理由により一つの種族Aが突然絶滅すると
それに捕食されていた種族Cは、捕食者がいなくなったために数が急増する
するとCの餌が大量に必要になるため、Cに捕食されている生物は食われまくって数が激減する
するとそいつに食われていた種族は数が増え・・・とどこまでも影響は続く

これ、小中学校で習わなかった？
生態系が元に近いバランスを取り戻すのには膨大な時間がかかるわけだが
これだけの影響を与えてまで種族を絶滅させる正当な理由って何？
「他の生物食えばいいじゃん」ってなんの正当化にもなってないぞ

>>272
その前にお前がホビットが魔族だとする根拠を言えよ
もちろん二次創作不可で

>>269
そもそも「喰わないという保証が無い」と言い出すなら、
DQ世界の人間がホビットやエルフを食わない保証の方は、あるのか？

もちろん現実の人間はホビットとかエルフとか喰わないが（なにしろ居ないんだから）、
現実を持ち込んじゃダメなんだったよね？

>>270
数が多いっていうけど、人間の個体数ってどんくらい？　教えて。

>>273
俺が小中学校で習ったのは、現実の生態系についてなんだよね。
現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ

>>270
個体数出せって言われて出せると思うのか？
お前単にここの住人おちょくりたいだけだろ

で、多いか少ないかだが、少なかったら世界中にバラけてる場合じゃないことぐらい分かるよな？
魔族に丸ごと抹殺されかかってるんだから
お前あの世界で人間の数が少ないと思うのか？

安価ミス
>>275

>>275
>俺が小中学校で習ったのは、現実の生態系についてなんだよね。
人間が現実世界と類似した生活を営んでいて、現実の人間と同じように食事もしていて
また現実と同じように動植物がいるのに、生態系が存在しないなんて無理があるだろ
現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること
>>263も言ってるじゃん、読んでなかったの？

つーか人類を滅ぼす正当性について話してほしいんだが
さっきから都合の悪いこと全スルーだなお前

>>275
＞DQ世界の人間がホビットやエルフを食わない保証の方は、あるのか？
ＤＱ世界の人間がエルフ、ホビットらを食う描写があるか？
エルフやホビットらが人間を捕食者として恐れてる描写でもあるか？

見ろよまた
>>254-279のような余計な議論を呼んでしまった
これもみんなスレタイのせいだ。
お前等はこんな事が語りたかとですか？

はいはいよくこんな時間にタイミング良く起きてたね

いつも思うんだけどね。

なんでID:K0W9ZcIa0は一人でずっと同じこと書き込んでんの？

＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ
＞現実を持ち込むなってウルサク言われちゃってんのよ、これが（ニヤニヤ

ロザリーは
恋人が世界征服なんて野望を抱いて魔族の王になって戦争始めたので
やめてもらおうと何度もお願いしてもまったく聞く耳を持ってくれず
今わの際の願いさえも完全スルーされちゃって凄く可哀想だよなぁ

ピサロは
野望に目が眩んでロザリーの願いを完全無視してロザリーの幸せが何なのかもまったく理解してなくて
部下の背信にまったく気づかず踊らされて「人間の中の悪人」にロザリーを殺されてしまい
ロザリーの今わの際の願いを完全スルーして「人間全部を滅ぼす」という発想に至り暴走しまくって自滅

ロザリーを殺した人間はエビルプリーストに利用されていたとはいえ間違いなく悪人だろう
だがしかし善人か悪人かは個人個人で判別するもんだろう
魔族の王をやっておきながら個人の罪を種族すべてに押し付けるのは施政者として失格だな

ＤＱ４は悲劇ではあるが、悲劇なのは勇者やロザリーであって、自業自得のピサロじゃねーわな

ピサの斜塔が固定！

>>284
ロザリーが魔族だったならまだ同胞を殺されたピサロが反撃（やり過ぎなのは一旦保留）するのも
正当かも知らんけど、別種族である以上は他の別種族を根絶しようとしているピサロがしゃしゃり出る事に
大義名分は付かないよな。
ロザリーを愛してたとしてもそれはピサロの個人感情でしかないわけだから、襲ってきた人間を返り討ちにする
だけならまだしも、個人的な感情が種族根絶する正当性にはならない。

ピサロ自体は嫌いじゃない、つーか結構好きだ
ピサロはエビプリを「真の悪」と呼んだが、自分を「善」とは見做していない
自身を正当化することなく、しかし改めることはない
真に愛する者を理不尽に喪われた時、人は皆同じではないか？
奪われた・喪わされたことのない奴に限って、相手にも愛する家族があるだの復讐は何も生まないだの奇麗事をぬかしやがる
そういう連中には是非とも同じ境遇に立って貰おうじゃないか
「おまえの愛する者を俺が殺す」、それでも「俺」を許すとおまえが言うなら俺はおまえを無条件に尊敬するだろう
俺の何もかもをくれてやる


だが、立場的には俺はピサロアンチだ
反省しないのはいい、反省されても「今更なんだ、変節野郎」と興醒めだ
見境ないのもいい、豚の同類は豚に決まってる

ピサロは悪だ
そして悪だからこそ、好い
善でも正義でも正当でもない
主人公でもヒーローでも英雄でもない
だからこそ、好いのだ

だから「ピサロは悪ではない」とホザく奴に譬えようもない嫌悪を覚える
同情されたいピサロではない
非難されたくないピサロではない
憎しまれ恨まれても言い訳しないピサロにこそ、俺は魅了されたのだ

ピサロは悪だ
全人類に唾棄されても仕方のない悪党だ
悪でないピサロには何の価値もない

ピサロを悪でないと擁護することは、ピサロの半生を丸ごと否定し踏み躙ることに等しい
故に俺は、「ピサロアンチ」なのだ

まー、ロザリーを人間に殺されて「人間全員ぶち殺す！」ってなる気持ちは分からんでもないよ
国のトップが復讐に走って戦争起こして双方膨大な被害が出るなんて珍しい話じゃないしな
復讐結構、ロザリーを殺した人間をぶち殺して、ハメやがったエビプリもぶち殺すがよい
勇者もシンシア達を殺された復讐をするけどな！

ドロドロ復讐合戦って見てて面白いよね
「悲劇のラスボス」みたいなピサロは大嫌いだが
>>287の言うようなちゃんとした悪党としてのピサロは好きよ、ついでにエビプリも

>>287
ご高説ぶち上げるのは結構だが、ピサロはロザリーを襲った連中を既にぶち殺しているわけだぞ。

大体ピサロの野望はロザリー殺される前からあるし

ピサロの野望エビプリの脅威
コーエーさん辺りと組んで作ってくれないかなー
ボンモールを使ってエンドールを倒したい

>>290
あれはロザリーの気を引きたくてわざと嫌がる事を言ったんだよ。
小学生みたいなもんさ。

ピサロ｢俺は人類ヌッ殺す!!｣ﾁﾗｯﾁﾗｯ

ピサロ｢止めんなよ!?止めんなよ!?｣ﾄﾞｷﾄﾞｷ

>>292
そしたらロザリーはピサロ様を止めてって勇者に頼んじゃったんだよね

悪党なんか好きじゃないよ
滅びろボケ

Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
A.同情の余地は個人の主観によって決まります。あなたが、デスピサロに同情できると思うのでしたら、あなたにとって同情の余地があるのでしょうし、そうでないのであればあなたにとっては同情の余地がないといえます。
そのスレッドは、デスピサロに同情できない人たちが集まっていますので、彼らの中だけではデスピサロに同情の余地がないことになります。
このように同情の余地については、客観的に語ることはできません。

>>278
>>263とか>>273のようなことを言い出すなら、
人間が他の生物を圧迫してるってのも十分アリになっちゃうじゃん。

他の生物を圧迫せずに、人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、
店やカジノで無数のものを売買し、海底トンネルを掘り……ってことができると思ってるのか。
無数のキメラの翼が売られているからには、無数のキメラが犠牲になってるんだぞ。
皮の帽子だって鱗の盾だってドラゴンメイルだって、無数に売られている裏では無数の命が
犠牲になっている。
（魔物も種類によっては服を着たりはするし、地下と地上ひとつずつくらいの城は作るが、
文明＝環境破壊に頼る度合いは人間に比べて明らかにささやかなものだろう）

人間が他の生物を圧迫してるってのも、「当たり前の描写から当たり前に推定できること」だよ。
それを「現実を入れるな！」と否定した時点で、>>263や>>273の理論もアウトになっちゃってるの。

……んで、「都合の悪いことに全スルーでない」という設定で書き込んでる君たちは、
まずは>>8-11あたりには何の反論もできないのかな？

>>265
ホビットがみんな魔族だなんて言ってないぞ。
地獄の帝王のことを心配（でも別に魔物やピサロへの敵意を表明してるわけではない）するホビット
もいる一方、同一世界で明確に魔物の仲間入りしていたホビットもいたと言ってるだけだ。

ダークホビットは少なくともホビットに含まれる一種ではあるだろうし、
二次創作でなくゲーム中「まもののむれ」と地の文で出てくるんだから魔物でもある。

つーか>>147
＞ホビットが魔物の動向を不安がってる等から人間以外の種族もピサロのせいで怯えてる
これは明らかにおかしいだろ
エスタークのことを不安がったからといって、なんでそれが「ピサロのせい」なんだ？
エスタークは別にピサロのせいで復活するわけでもなんでもないんだぞ？

>>297
> （魔物も種類によっては服を着たりはするし、地下と地上ひとつずつくらいの城は作るが、
> 文明＝環境破壊に頼る度合いは人間に比べて明らかにささやかなものだろう）

エルフにとっては超大切な世界樹を
一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト

>>297
いつの間に人間が他の生物を圧迫するのは一切駄目なんて話になってんだ？

ピサロの人類絶滅は悪影響が凄いだろって話だよな
それこそ圧迫とかいうレベルじゃないくらいに

＞無数の命が犠牲になっている。

ピンピンした個体が無数に襲い掛かってきたりするけどな
絶滅させるＬＶには思えないけど？

>>297
＞人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、店やカジノで無数のものを売買し〜
これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな
で、工業化もなされてないＤＱの人間社会が過度の自然破壊をしている描写はあるかな

ピサロは大儀の為に戦うナイスガイ。
帝王エスタークをデスパレスに迎えようとしていたからな。
臣下に成り下がっても魔族の為ならオッケーみたいな漢。
人類抹殺計画も全て大儀の為だよ。
最後は動機が私怨にスライドしてゴミクズに成り下がったが。

＞これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな

人間以外はかなり部分的にしか該当してないと思うが

【政治】 「地球から見れば、人間がいなくなるのが一番優しい」 〜鳩山由紀夫首相、独特の世界観を披露
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263457314/

ピサロって鳩山総理に似ててるよね？

動物を聖人君子か何かだと勘違いしてるんじゃないのかね。
イナゴの大群を見りゃ分かるが、動物は別に「欲望を必要最低限に抑えて
自然との調和を」なんて考えて行動してるわけじゃないのに。

>>305
スレチだが
人間がどうこう出来るのは薄っぺらい地表層の数パーセントにも満たない範囲でしかなく
地球的には皮膚の角質層にちょっとしたシミがあるなぁって程度
人間の歴史なんて地球の末期が見る走馬灯の一瞬にも満たず(今４６億歳位)
(地球の惑星としての寿命を１年に例えると、現在１２月３１日２３時５９分５９,９９９秒辺りらしい)
人間は地球に益も害も与えられない矮小な存在なので
これはクルッポーの無知を示すものでしかない

そしてドラクエ世界は地球じゃないので比較対象にならぬ

>>304
そうでもない。

つさえずりの塔
つロザリーヒル
つ天空の塔

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。

つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

コピペはともかく、少なくともロザリーヒルの動物達は人類根絶に賛成というか前提にしてる。
なんで勇者達があれと戦闘にならないのか不思議でならない。進化の秘法も使ってるのに。

ロザリー殺されて人間を滅ぼそうとしたなら同情できるけど
こいつは初めから滅ぼす前提で勇者の故郷襲ってるし同情の余地０だわな

そんなの立場を考えれば当たり前だろが
やすっぽいヒューマニズムで戦国乱世を生き延びられるか

せっかくある程度非干渉で落ち着いていたこの世を、その戦国乱世とやらにしたのはピサロだ。

別に人間は魔族を根絶やしにするつもりもなく、均衡状態というか
ある程度距離を保って共存してたし戦国乱世なんて状態ですらなかった訳だが

戦争＝悪って現代の日本の価値観だろ。
昔は侵略ですら悪ではないし、今でも世界的には戦争も外交の延長でうんぬんかんぬん

だったら恋人異種族に殺されたピサロ様、ﾁｮｰ可哀想ーとかいうのも現代の日本の価値観だろうが

>>316
戦国時代におけるルールってのは基本的には弱肉強食、下剋上。
他国侵略や主君殺しをするにはそれなりの大義名分が必要だったが
それも欲望を正当化するためのこじつけがほとんど。
そんな戦国時代でも、自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
自分がどんなに人殺しを重ねた武士であってもそう。
だからこそ人質としての政略結婚が成り立った。

>>315
＞戦争＝悪って現代の日本の価値観だろ
だったら人間がロザリーを殺したのも悪ではないから、ピサロはその死をおとなしく受け入れろよｗ

＞そんな戦国時代でも、自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。
人間もそうだと（異種族のエルフを囲ってるくせに）気付かずに
一人だけ被害者面してるどこかの誰かに聞かせてやりたい名言だ。

>>317
だからピサロはその

＞自分の大切な人、身内を殺されれば悲しい。

ってのを既に自分が散々やった挙句に、その後も反省すらもしてない訳だが

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

これを現代の無差別大量殺人犯のセリフと考えれば反省の色なしととられるかもしれない。
ただ、戦乱の時代（少なくとも人間と魔族は緊張関係にある)に、ある一勢力の首領だった者が言うセリフだと考えれば
そんなにめちゃくちゃでもないし、被害者に歩み寄っていると感じられる。
家族の仇を許して受け入れるっていうケースも、戦乱の世においてはそれほど珍しいものではないと思う。
まあ、ここらへんは感性と想像力の関わる問題でもあるから、理解できない人には一生理解できないのだろうね。

そんなご立派な信念があるなら、権力を奪還するために主エスタークや部下らを
殺した仇敵にあっさりと寝返って同胞に剣を向けるような恥知らずな真似はしないはずだがな

その時の台詞って自分が虐殺した村の被害者遺族から、信じられないぐらいの大恩を受けた状態なんだがな・・・
一方的に仕掛けた張本人という立場でありながら

＞歩み寄っていると感じられる。

って・・・・ｗ



＞まあ、ここらへんは感性と想像力の関わる問題でもあるから、理解できない人には一生理解できないのだろうね。


そうだな、大きくズレた感性と想像力の欠如による問題だろうなそりゃ

現代日本の価値観と言うが
ＤＱは典型的和製ファンタジーであり
中世時代の文明レベルとか、当時の価値観などをリアルに再現したゲームではない

現代日本の価値観をそのまま持ち込めるものでもないが
戦国時代だの中世時代だの王政だの侵略戦争だのを現実に当てはめすぎるのもどうかと思うよ
ＤＱにはＤＱの世界観があるんだからさ

ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
ロザリーが殺されたのは確かに可哀想だが、同情される部分の何十倍も極悪非道なことやってるしなぁ

>>321
＞戦乱の時代（少なくとも人間と魔族は緊張関係にある)
繰り返すがそれを勝手にそうしたのはピサロだ。人間側は魔族を滅ぼして世界征服を目指しているという
状況ではない。
自分で煽って自分で仕掛けて「この状況だから許せ、な？」とは、寝言にしか聞こえない。

＞家族の仇を許して受け入れるっていうケースも、戦乱の世においてはそれほど珍しいものではないと思う。
義も無く一方的に侵略してきた野盗同然の仇敵を眼前にして放置するなど、戦国時代なら考えられない。
「脆弱」「腰抜け」「薄情」のそしりを受けて、仲間にすら見限られる状況だ。

>>321
つか自分以外の一族皆殺しにした張本人を『 必要も無いのに 』あえて多大な代償を払い救った挙句に
その本人から殺害現場で侮辱にも近い発言まで許すようなパターンなんぞ　戦　国　時　代　で　も　あ　り　え　ね　ー　よ　ア　ホ　。

>ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね

途中送信した。すまん。

>>324
＞ＤＱの世界観で考えてもピサロは勇者に討伐されるべき邪悪なラスボスに思えるけどね
考え方が逆に思える。
ゲーム中で起こった事実をもとに「ＤＱの世界観」ていうものを想像していくべきじゃない？

>>325
＞繰り返すがそれを勝手にそうしたのはピサロだ。人間側は魔族を滅ぼして世界征服を目指しているという
状況ではない。
もう何回もループしてる話題だと思うけど、人間が世界のいたるところに居住地を築くなか
結果的に迫害されている他種族がいることが推測される。
それがピサロの義だったのかもしれない。
>>317に書いたが、それはこじつけみたいな大義名分でもいいんだよ。

＞自分で煽って自分で仕掛けて「この状況だから許せ、な？」とは、寝言にしか聞こえない。
ピサロは「許せ」とは言ってなくない？

＞義も無く一方的に侵略してきた野盗同然の仇敵
上記の通り、義はあったと考えることもできる。

戦乱の時代とは言うが
一方的に攻撃を仕掛けているのは魔族だけであって
人間は自衛以上のことはしてないんだが
勇者たちは例外でしかない

殺された側にとってはその「歩み寄り」とやらは
吐き気催す自己陶酔にしか思えないだろうな
信念とかいう「ピサロだけの価値観」に基づいて殺されて…

家族の仇を許して受け入れるってのは、それを上回る大義がある場合に限ってのことだ
エビプリの暴走はピサロの監督の不徹底でしかないだろ
重用せず、排除しとけば良かっただけのこと
表向きの美辞麗句に騙され、奥意を把握していなかったことは、ただピサロが無能だっただけのこと
…ロザリーはピサロの被害者なんだよなぁ

正直、おまえの解釈には欠片ほどの理解も示したくねえわ
生理的な嫌悪を感じる
反省もしない、謝罪もしない、贖罪もしない
戦乱の世でも、真っ先に背中刺されるような輩だろ

＞ゲーム中で起こった事実をもとに「ＤＱの世界観」ていうものを想像していくべきじゃない？
それはそうだろうが、あの世界でもロザリーがピサロの行為を罪と表現しており、導かれし者達にも
悪と言われ（例：ブライの「悪の道に走るのは逃げに過ぎない」）、だいたいロザリー１人死んだだけで
ピサロもロザリーヒルの住人もあれほど激昂するのだから異種族についても無闇に殺すのは問題らしい。
これらの事実から「ＤＱの世界観」ていうものを想像してゆくと、やはりピサロの正当性は疑問視せざるを得ない。

>>330
ピサロ「裏切り者を出すなど　本来ならば私自身の恥なのかもしれんが……ん？何の話かだと？ただのひとり言だ」
一応、こういうセリフはある。

>>331
誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
ただ、6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい。
別に、結果的に「ピサロは絶対悪のクズ野郎」という結論に至ったってかまわないのよ。
それと両立して、勇者の行動を自然に解釈できる理屈があるのなら。

＞人間が世界のいたるところに居住地を築くなか結果的に迫害されている他種族がいることが推測される
城と町でさえ距離が離れてて、点在してることから考えれば
人間が圧倒弱者であり、追い詰められたところで集落を築かざるを得なかった
とも推測される

どちらにせよ、公式に迫害された種族が示されていない以上、ただの妄想の域を出ない

ってか、魔族はピサロは「他種族」の代表じゃないだろ
代表するのはピサロの勝手だが、ただの自己満足の暴走でしかない
そんな背景があったら、更に迫害(笑)が激化することだってあるだろ
そしてピサロは人間を滅ぼすことはしても、迫害(笑)されてる「他種族」を守ることはない
勇者に利するとかどうでもいい理由で世界樹焼こうとかする奴だし

悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

>>329
＞それがピサロの義だったのかもしれない。
＞上記の通り、義はあったと考えることもできる。
表明しないものに義もへったくれもあったものではない。
加えて、これは本当に何度ループしたか数える気にもならないが、
ロザリー蘇生後も世界の状況が変わっていない以上、それが義ならば
ピサロの変節は立派な不義だ。

＞それはこじつけみたいな大義名分でもいいんだよ。
世が既に戦国ならばそれでいいだろうが、仮にピサロが勝手にそう思っていても実際にそうでない以上、
戦国時代が云々と言うのはピサロの独りよがりな屁理屈でしかない。

＞ピサロは「許せ」とは言ってなくない？
じゃああの発言か増したピサロはその場で勇者に叩っ切られれば本望だったとでも？

オウムの正義を正義だと認めるような大人がオウム以外のどこにいる

理由が何であれ戦争は戦争でしかない訳で
＞絶対正義なんてものは存在し得ない
のでピサロは正義でも善でもなく
魔族繁栄などという利己的な目的と
復讐という私怨に基づいて人間を皆殺しにし
世界を征服しようとした「戦犯」でしかない

そういう輩を普遍的に「悪」と呼ぶ

>>332
＞6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
＞それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい
するのは歓迎だが、それが>>331に上げた諸事情と対立するなら結局は１〜５章を否定するか
６章を否定するかの二択になるわけだぞ。

>>333
＞ただの妄想の域を出ない
あんまり「妄想」という言葉は使ってほしくないけどな。
「推測」にすぎないということは認めるが、「推測」で補完してできるだけ自然な解釈になればそれでいいんだよ。

＞代表するのはピサロの勝手だが、ただの自己満足の暴走でしかない
とりあえず>>335を読んでくれ。

>>335
＞表明しないものに義もへったくれもあったものではない。
魔族の中では表明してたかもしれないよ。これも推測だが。

＞ロザリー蘇生後も世界の状況が変わっていない以上、それが義ならばピサロの変節は立派な不義だ。
変節が不義というよりは、それまで義だと思っていたものがそうではなかったのかもしれないと揺らいでる最中じゃない？

＞世が既に戦国ならばそれでいいだろうが、仮にピサロが勝手にそう思っていても実際にそうでない以上、
＞戦国時代が云々と言うのはピサロの独りよがりな屁理屈でしかない。
そのピサロの考えを勇者が認めたからこそ、勇者はピサロを許したんじゃないか。
あと、どっちかというとピサロの屁理屈じゃなくて「俺」の屁理屈だろ。

＞ピサロはその場で勇者に叩っ切られれば本望だったとでも？
ただ叩き斬られるというよりは、斬り合い上等って感じじゃね？
で、勇者がそうしなかったからその場は丸く収まったと。

>>338
まず結論ありきじゃなくて、あなたも納得できるような着地点を探せるように協力してよ。

「自分にやられて嫌なことを平気で他者に対してするくせに、自分がやられると烈火の如く怒りだす」
っていうのは現実の人間にもあることだし、そのことを鬼の首獲ったように責め続けてもしょうがないと思う。

このスレの平和主義の皆さんに問いたいんだけど
じゃあ6章はピサロが差し伸べた手を勇者は握りながら、左手でピサロの腹を刺すENDがよかったと言いたいの？
それで読者は満足？勇者のキャラクターはそれで本当に合ってる？

>>340
そういうのは別にスレ立ててやったらどうだい
一つのスレであれこれやったら議論が混乱するだけだぞ

>>339
＞魔族の中では表明してたかもしれないよ。これも推測だが。
殲滅戦仕掛けようとする相手に表明せずして何の意味があると？
仲間内で勝手に納得して関係者にすら伝えないものを表明とは言わんぞ。

＞それまで義だと思っていたものがそうではなかったのかもしれないと揺らいでる最中じゃない？
結局ピサロは勇者の村跡で件の台詞を吐いているわけだが。
そこで初めて固まったにしても、ならその時点で行動を修正しないのはやはり不義だ。

＞そのピサロの考えを勇者が認めたからこそ、勇者はピサロを許したんじゃないか。
ピサロの考えを勇者に伝えた描写があるのか？

＞どっちかというとピサロの屁理屈じゃなくて「俺」の屁理屈だろ。
ピサロがそう考えていなかったならそもそもこの話は全て無意味だ。

＞斬り合い上等って感じじゃね？
じゃあ何でピサロは勇者達についてきてるんだよ？
ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行しているわけだぞ？

煽りと取られるのも本意じゃないので、もし違うならどういう6章を求めているのか是非聞きたい。
そもそも5章しか認めない、っていうならそれはそれでご尤もだとは思う。
6章はそんなに目くじら立てずに長年のファンに対する（半ばお遊び的な）サービスとして
ニヤニヤするのが大人の嗜みだろうと思う。

>>341
話の内容を一切変えずにEDだけ変えるとするなら、手を握る必要からしてないだろ

>>345
黒田長政に喩えただけだよ

>>340
＞まず結論ありきじゃなくて、あなたも納得できるような着地点を探せるように協力してよ。
何というか、俺としては>>331のような個別事例から考えた結果として「６章でピサロを許容した勇者の
価値観は５章までのＤＱ世界の価値観とは乖離している可能性が高い」という結論に達したと言うのに、
まるで思考放棄の結果盲目的に信じ込んでいるかのような物言いはかなり心外だ。

＞「自分にやられて嫌なことを〜〜っていうのは現実の人間にもあることだし
そういう現実の人間が実際にその理屈で被害を出した場合には、悪と言われるんだが。
現実の人間にあるなら全て許容されるわけじゃないんだぞ？

>>346
喩える必要があったから喩えたんだろう？
で、手を握る必要はあると思うか？

平和主義の論調だとまるで復讐ENDを求めてるような勢いだしさ
そうもってくならそういう表現になってくでしょｗ

>>349
正面から正々堂々と相対しちゃ何故いけない？
それなら勇者のキャラにもあっていると思うが。

それを排して「差し伸べた手を握りながら左手で刺す」と言ったからには
わざわざ勇者をそう仕立てる理由があったんだろ？

正面から正々堂々と相対する、というかロザリーを連れてあそこまで行ってまだ決闘しようっていう発想が
素で無かった。

ロザリーが勇者に頼み込んでくっついてきたのであって、
勇者がロザリーを有無を言わさず連れて行ったわけではない。

>>351
なのになんで握手しながら脇腹刺すなんて発想は出てくるんだ

>>342
糞スレ乱立って言われるだけだよ。
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】ってスレがゲームキャラ板にあって、あっちにも書き込みしたことあるけど。
あっちは「立場が変われば悪は悪でなくなる」って主張してるくせに
「じゃあ立場によっては悪でないものが悪になるだろ」という反論はスルーしちゃってるからなんだかなあ。

>>343
＞殲滅戦仕掛けようとする相手に表明せずして何の意味があると？
＞仲間内で勝手に納得して関係者にすら伝えないものを表明とは言わんぞ。
奇襲戦法でも大義名分を認められるケースなんていくらでもあるんじゃない？

＞そこで初めて固まったにしても、ならその時点で行動を修正しないのはやはり不義だ。
どう行動を修正する必要があるの？
ちなみに気持ちが揺らいでいる描写はあるよ。
「言っておくが　わたしは人間のすべてを認めたわけではないぞ。まあよい。とにかく行くぞ！」
「おまえたち人間がロザリーを助けたというのはまちがいない事実のようだな」
「あまりやみくもに人間を信じるものではないと　あとで言っておかねばな。」

＞ピサロの考えを勇者に伝えた描写があるのか？
勇者はピサロの行動を断片的に見ている（デスパレス潜入やイムルの夢。プレイヤー視点でもある）から、察することができる。

＞ピサロがそう考えていなかったならそもそもこの話は全て無意味だ。
ピサロ「だけ」がというより、あの世界ではそんなルールが通用する土壌があるということじゃない？

＞じゃあ何でピサロは勇者達についてきてるんだよ？
＞ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行しているわけだぞ？
ゲーム的に勇者は喋らないからなあ。ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？

＞そういう現実の人間が実際にその理屈で被害を出した場合には、悪と言われるんだが。
＞現実の人間にあるなら全て許容されるわけじゃないんだぞ？
だから、見方によってピサロが悪であることは否定しないよ。
ただ、勇者はそんなピサロを責め続け、罰を与えることに意味を感じなかったんだろう。

平和主義の方々の主張を先周りして想像してみただけだよ。
悪党がハッピーエンドなんておかしい、っていうのが趣旨でしょ？
だから鬱な復讐ENDが良い、ってんじゃないならどういう6章なら満足するのさ。

あ、>>354の一番最後は>>347へのレスね。

別にピサロは必ず死ななければいけない、なんて思ってるわけじゃない
勇者とピサロを和解させるなら最低限ピサロに何らかのけじめや落とし前はつけてほしかったんだよ
ピサロは勝手に勇者一行についてきてエビ倒したら勝手に抜けただけじゃないか

>>355
だからなんでまず「鬱」とかそういうものが真っ先に出てくるんだ

＞別にピサロは必ず死ななければいけない、なんて思ってるわけじゃない
＞勇者とピサロを和解させるなら最低限ピサロに何らかのけじめや落とし前はつけてほしかったんだよ

それは興味があるな。
和解するルートも許容する余地があるなんて、平和主義論者の中でも原理的な奴は絶対言わなさそうだけどｗ
俺個人的には6章も普通にニヤニヤできた性質なんで、そういう方向で隙間を埋めるような描写を求める
っていうなら大賛成だな。

>>354
＞ゲーム的に勇者は喋らないからなあ。ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
主人公が喋るシーンは５でも６でもある。必要なら喋るシーンが挿入されているはずだ

>>354
＞奇襲戦法でも大義名分を認められるケースなんていくらでもあるんじゃない？
相手が認識していないのに独りよがりで戦国云々言ったってそれが名分になるわけ無いだろう。
勝者が正義の理屈で後付するなら、そもそもピサロは負けてるんだぞ？

＞どう行動を修正する必要があるの？
何で「他の種族の敵だから滅ぼすべき」という義の対象である人間と同行してるんだよ？

＞勇者はピサロの行動を断片的に見ている（デスパレス潜入やイムルの夢。プレイヤー視点でもある）
それらの中にピサロが「人間は他の種族（ロザリー個人ではないぞ）にとって有害だから滅ぼす」
っていう物言いが一つでも出てきたのか？

＞あの世界ではそんなルールが通用する土壌があるということじゃない？
どうしてこんな反応になったのか本気で疑問だが、それはそれとして
あの世界にそんなルールが通用しない土壌がありそうだというのは>>331で考えた。
もう何度繰り返したのか。

＞ピサロが勝手についてきたと捉えるのはどうかなあ？
パーティに入ったときの台詞を読んで見ろ。「目的地が同じだから同行だな」と言い出したのは間違いなくピサロだ。

＞勇者はそんなピサロを責め続け、罰を与えることに意味を感じなかったんだろう。
それが真っ当かどうかという話をしているのに、そこに戻るな。

>>355
勇者を卑劣漢に貶めたいんだろう、なんて下衆の勘繰りを
こちらに向けられるのは遺憾極まる。
世の人間がお前のような非道ばかりと思うな。

>>361
＞相手が認識していないのに独りよがりで戦国云々言ったってそれが名分になるわけ無いだろう。
＞勝者が正義の理屈で後付するなら、そもそもピサロは負けてるんだぞ？
人間社会内でも、ボンモールがエンドールに奇襲で戦争仕掛けようとした。
エンドール国のみならずボンモール王の周辺の人物の中にもその計画を良くないものとみなす者がいて
結果的に侵略計画は頓挫したわけだが、その計画自体が全面的に悪であると後に咎められてはいないだろ？
ボンモール王にはボンモール国の発展を願う義があったということじゃないか。

＞あの世界にそんなルールが通用しない土壌がありそうだというのは>>331で考えた。
俺がいう「ルール」ってのは「当人の立場における義をもとに行動したものを許す余地がある」という意味だよ。

＞何で「他の種族の敵だから滅ぼすべき」という義の対象である人間と同行してるんだよ？
その義は揺らいでる真っ最中なんだって。
ただ、「あの時点では確かに思った」義に殉じて行動したことに後悔はない、と言ってるんだろ。

＞パーティに入ったときの台詞を読んで見ろ。「目的地が同じだから同行だな」と言い出したのは間違いなくピサロだ。
ゲーム内に表現されないことの話をしているのに、表現されていることを持ち出されてもなあ。
勇者がそこでどういう態度をとったのか、何らかの言葉を口にしたのか
プレイヤーの想像に委ねられる部分を自分たちなりに補完していくのが醍醐味だろ。

＞それが真っ当かどうかという話をしているのに、そこに戻るな。
じゃあ、まずは「真っ当である」可能性を最大限に考えて考察してくれ。

>>363
＞計画を良くないものとみなす者がいて結果的に侵略計画は頓挫したわけだが
実行に移して食い止められたピサロと後の経過を一緒くたにするなよ。

>>363
＞「当人の立場における義をもとに行動したものを許す余地がある」という意味だよ
現状それは勇者個人レベルの話でしかないわけだが、それがどうして「土壌」という話になる？

＞「あの時点では確かに思った」義に殉じて行動したことに後悔はない
その時点でその義が揺らいだならそれに沿った行動の正当性も揺らぐ。それがないなら
単なる子供のわがままだぞ？

＞ゲーム内に表現されないことの話をしているのに
それが「ピサロは勇者達に請われて同行してるんじゃなく、奴が言い出して同行している」という
ゲーム中の事実に一体どう反証する事になるんだ？

＞まずは「真っ当である」可能性を最大限に考えて考察してくれ。
考察した結果、それらが>>331の事実とぶつかるから可能性は低い、と言っているのに。
あくまでこちらを思考力０の阿呆扱いしたいわけか？
それと、こちらに散々要求しているが、お前自身の「勇者が（>>331の描写を覆してなお）真っ当である」とする
主張はいったいどういうものなんだ？

だいたい、仮に勇者のピサロを許容する価値観があの世界で異質なものではなかったとしても、
それはあくまで「悪を許す」価値観なのであって悪性自体を否定するものではない。
だから「勇者が許すんだからピサロは悪くなかった」という見方にはならんぞ。

一番の被害者の勇者が過去をぐっと飲み込んでピサロに歩み寄ったというのに
外野がいつまでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってみっともない。
どんだけ器量が小さいんだ。

>>367
ゲームと現実をあんまり混同しないようにね

勇者はピサロを許したんじゃなく、自らの憎しみに打ち克って復讐をやめただけじゃないか？
で、完全被害者のロザリーを救ってやって、ロザリーのためにピサロも救ってやったと

>>369
だったらピサロもエビプリを許してあげて良いんじゃない？
憎しみの連鎖を断ち切れてないのはピサロじゃん

動機が復讐ではなく裏切り者の粛正だったとしても、
そのために勇者を付き合わせるなと

進化・自我崩壊後のピサロを放っておくと世界が滅びかねない→放っておけない
正気を取り戻したピサロを放っておいても人間や天空に害を及ぼさない、かつ世界も滅びない→放っておいてOK
（EDでの示唆および続編の5で結果的に証明）
進化後のエビプリを放っておくとそのうち人間や天空に害が及びかねない→放っておけない

勇者はこう判断（マスドラもそれを支持）した。
あくまで未来志向で倒す必要性を考えているということ。

6章は平和ボケしたピサロファンへのサービスで本編とは関係ない。
5章からのつながりも変だし
エビがやたら強かったり雑魚モンスターも強化されすぎでなってないシナリオ。
きゃつがかわいそうだと思うなら一緒に遊ばせてやるけど
物語としての整合性はないからね？って感じ。
ファンがキーキー言うのもそんな空気を感じ取ってるからだろ。

またくだらないたとえ話が
続いていたのね

>>371
＞進化後のエビプリを放っておくとそのうち人間や天空に害が及びかねない→放っておけない


私怨付きのピサロがいなければ、会話のみで戦闘になんかならないんだが

>>371
＞あくまで未来志向で倒す必要性を考えているということ。
そうだとするとなおのこと彼らの判断はピサロがそれまでの行動によって同情の余地無き悪党と
評される事に対する反証にはならないよな。過去を見ていないんだから。

>>374
散々既出だと思うが、エビは勇者とピサロの共倒れを狙ってた。
勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
この仮説を完全否定することはできないはず。
ゲームシステム的に、強くなったパーティーなら勝てるだろ、という話は置いておいて。

>>375
今って、ピサロが悪かどうかはともかく
6章勇者の行動を整合性のあるものとして再評価してみようって流れじゃなかったの？
>>369-371の流れで「ピサロ様は悪じゃないやい」なんて主張しているヤツはいないと思うが……。
そんなんだから「見えない敵と戦ってる」って言われるんだよ。

>>376
＞ピサロが悪かどうかはともかく
スレ違いを開き直らないでくれよ。

>>377
テンプレ100回読んで来い。

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

このスレはデスピサロは悪だ、という結論のためだけのスレではない。

いやちょっと待て。ここは一応デスピサロが悪かどうかを考えるスレだぞ。

それに
＞>>369-371の流れで
と言うが、そもそも昨夜からの流れ自体が「戦乱時代のどうこうでピサロが正当か云々」という話なんだから
それを直近で変な方向に持っていった>>369-371を金科玉条にされても困る。

勿論「描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消」は第一義だし、
＞デスピサロは悪だ、という結論のためだけのスレ
でもない。その結論が真っ当かどうかを議論・考察するわけだ。
だけど、スレタイから分かるとおりここの主題はピサロの悪性なんであって、
関係する事ならともかくそれを脇において勇者の話をするなら
本スレですればいいのでは？

>>380

>>332
＞誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。

＞ただ、6章において勇者がピサロを許して受け入れたというゲーム内の現実があるのだから
＞それをできるだけ自然な形で解釈しようとする努力はしたい。

>>338
＞するのは歓迎

これってまさしく↓のとおりの流れじゃないか？
＞ピサロが悪かどうかはともかく
＞6章勇者の行動を整合性のあるものとして再評価してみようって流れじゃなかったの？

↑こう思ったんだが、>>381の言うとおり、ここはそんなに許容範囲の狭いスレだったのか？
もっと懐の深いスレだからこそ28スレも続いているのかと思ったが。
まあ、そんなら出て行くよ。
他スレでこんな話題振っても「悪党スレに帰れ！」って言われるのがオチだろうから、もう議論できる場所ないかな。

そもそも６章って５章だけで問題なく終る所を
ピサロを助けるなんて奇行をしたからやることになる珍ルートだろ
もうその時点で整合性なんて取れるか微妙だ

>>376
＞散々既出だと思うが、エビは勇者とピサロの共倒れを狙ってた。

それこそ散々既出だが、既にピサロ加入でもう争う事もない状態になった場合に
馬車に放り込んでればエビは襲ってこないし、共闘状態で既に一度挑んだ状態でさえピサロさえ居なければ会話のみ。
既出云々とか一体どの口で言ってんだアホ、もうその低知能な鳥頭具合にはいい加減ウンザリなんだよ。


＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。


そんな描写は一切存在しない、会話からもそんな脅威など欠片も感じないし侮ってさえいる感じだろ

そもそもデスピサロに挑む際には馬車込みの９人パーティーで挑んだのに
それよりもあえて少ない４人で挑む時点でそこまでの脅威を感じてなんかいないだろ。

全く持って根拠が無さ過ぎるそんな妄想を堂々と主張出来る神経と面の皮の厚さにはある意味感心するわ

大体エビプリに問題があるなら
５章のデスピサロ戦後でなんか問題起こして対決するだろうしな。

結論
エビルプリーストを額面だけで見て、側近として好きにさせてたピサロの自業自得

部下に足元掬われる奴って総じてプライド高くて失敗しる奴だよなぁ
でも自分の無能は認めないｗ

俺はスレ違いなのか、議論していいのかどっちなんだ？

>>384
ゲームシステム的な都合を勘案しない意見に対しては、正直議論する気にもならないんだが。
お前には「理不尽な点を強引に解釈するスレ」の方が向いているんじゃないか？

>>385
5章と6章はパラレルワールド。
5章のエビはあのまま死んだ。6章のエビは何故か生き残っていた（詳細は語られず）。

>>386
ピサロ「裏切り者を出すなど　本来ならば私自身の恥なのかもしれんが……ん？何の話かだと？ただのひとり言だ」

ピサロは自分自身が裏切り者ナイズなのを忘れてるよね

>>387
つーか、お前の

＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。


とかいう妄想は、その「理不尽な点を強引に解釈するスレ」でさえ鼻で笑われるレベルなんじゃないのか？ｗ

ゲームシステムの問題だけじゃなくて会話面などの理由も挙げてるのに
全部シムテム問題と言う事にしてスルーしようとする姿勢とかもう自身が煽り荒らしである事を半分以上認めちゃってる感じになってるぞ

エビプリの生死まで歪むのか
ますます６章はうさんくさいな

>>382
それって>>332が
＞誰から見てもピサロは悪じゃない、なんて主張はしてないよ。
って言ったのに対するレスなんだから、勇者達の振る舞いの自然な解釈から
「勇者達が許したピサロは悪じゃない」かどうかを見るのが歓迎っていう話なんじゃないの？

>>376
＞勇者たちからも戦いを挑まないのは、ピサロの力を得なければ進化後のエビには敵わないと思ったから。
いま話題になってるこれだけど、実際の所

クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
　　　　物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
トルネコ｢ここは ひとつ ピサロさんを ここに お連れするべきですね｡
　　　　なんでしたら 私は 馬車の中で待ってますが……｡え？ダメですか？」
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
　　　ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣

というわけで、彼らは「何か言ってるよコイツw」的な反応をしてる。
もちろん勇者達が「どうせ倒すんだしせいぜい嬲って遊ぼう」と思ってるなら別に不自然じゃないが、
でもだとすると再戦時の対応が説明出来なくなる。

>>392
何度読んでも製作者側の操り糸が透けて見える台詞だよなぁ

それ以外に選択肢ないしな
ロザリーを生き返してしまったら、もう後戻りも分岐点も存在しない

可哀想なロザリーを助けてしまったが最後、それ以降はピサロの為に働くしかない詐欺というか美人局ルート

同人未満のクオリティだな＞６章

６章は死に間際のピサロが見た夢

死者は蘇らない
イベント死と戦闘死は別物
ってかロザリー腐ってねーの？　冷凍保存？

エビルプリーストが真の邪悪とやらで全ての元凶とやらなのも
ピサロたんの妄想夢
酷いな、ピサロｗ

現状ある情報だと勇者がピサロの言動を流した事はあの世界のスタンダードとは言い難い。
もしそれが自然なら、ロザリー殺しの下手人がもうピサロに殺されている以上
その件でいつまでも人間を責めるロザリーヒル住人や、それに賛意を示す導かれし者達が
異常だったことになる。

ぶっちゃけ六章の展開を強引に説明した中で納得いったのは、
・ピサロが死ぬ直前に見た最期の夢説
・アイテム「信じる心」を所持し続けたせいで、勇者PTが洗脳された説
の二つしかないｗ

>>398
下のが有り得そうな話だな

極度の人間不信に陥った相手に、別に顔見知りでもない人間を信用させるような強力なアイテムだしな＞信じる心

ただその信じる心が、対ピサロぐらいにしか働かないのは疑問だけどな。
他のボスとかの主張だって盲信してもおかしくないのに

滅ぼした村を前にして「悪いとは思ってない」、EDでも「次会うときは敵か味方か」とまで言われて
なおピサロがこの先人間に害をなさないだろうと考えたとなると、やはり洗脳くらいされてなきゃ不自然だな。

それに、たとえ未来に人類へ攻撃しなかったとしても既に人類根絶しようと仕掛けた件が消えるわけじゃないし。

>>401
それは確かに。徐々に効いていくんだとしてもエビプリの話を信じる素振りが無いのは変だし。

結局のところ、>>376の主張って
勇者一行はピサロを許したんだから、あの世界においてピサロは悪くない
という結論に持って行きたい感じしか見えないな。

作中の行動がどう見てもおかしいよな？って話なのに

その作中の行動がそうなってるんだから、ってのが理由になると本気で思い込んでるなら頭悪すぎるにも程があるよなぁ

上見ると、どうもそれ（勇者の行動がおかしいってことね）をこちらの考えが足りないからだと思っている節もある。
これほど自然体に他人を馬鹿にする手合いも珍しい。

勇者がピサロを許すこと自体は
勇者として別に間違ってはいないと思うんよ
それ以外にも問題はいっぱいあるしね

エビプリの生死が都合良く滅茶苦茶になったのと同時に
勇者達の性格も都合良く改変された可能性あるしな

別に６章が有ろうが無かろうが、ピサロの悪事が変わる訳ではないが、
６章は本当に蛇足だよな。
共闘の必然性が見当たらないし、ピサロが仲間になる事にしたけりゃ、せめてピサロのしてきた事についての反省を入れるべきだった。
少なくとも、５章までとはスタンスが反対になる事をピサロにさせるわけだし。

>>407
これまで自分達を滅ぼそうとしていた、しかも現在ですら「次は敵か味方か分からん」とまで言う奴を
そのまま許すってのは、どうぞ気が変わったら人間滅ぼしてくださいって言ってるのと同じだろ。
それは勇者として相当問題あると思うぞ。

スレタイが悪いと分かってくださいスレタイj側レいととぁじゃってくｓだあいすれたいがわるとおわかれ彼渇レ;ア
sれれれれっふうううううああｆｖｄｆｇｂふゅｈｙスレタァｔｆｔｆｋｙ無駄な議論がｇｆｇｇさがががｇむだなぎろろｒごりいｌｐんｂんん
すれｔが憂いがｒｆｆｆｔｇつｊｈｇんｈ儀いい気お人うｔｈｂふｊｊみいくそっ俺ががあああスレ立てｔｔｔｔ規制されてなかったらららああああ
くそくそくくくあせおそおおおおおおきせいｓきｓりいいいんはあはあｈがんｇっぎっぎぎぎぎｇ
ウｙついいｈｇｈぬい91ｑ2121ｌを11尾2尾32尾2尾ｗｓｓｑっくぇ絵ｄｌｇｋフィっじｖじｖふｊｈびじゅいじゅいｇｂ
ｋｌ美瑛ｒフェぢ未ｂうぇあｒｊｔｇじｇじあははああゅｊっびｔ「」善悪論ｇｋｋｔっゆｈじあｋｉｈ無だだｈっじゃきｍｈｂｋｌｌｙｒｇｒげえれｆｄｈじｄｊｍふｂひｊｍｇふいｇｊｈｈ
ｔリ食うクク阿蘇ｋじゅうっくくそｋぃそ

>>410
あくまで「戦わなければいけないときに戦う」のが勇者ってモノだと思うんよ。
またピサロが人類征服に乗り出したら、そのときに戦えばいいわけで。
個人の憎しみで戦うことが、勇者としてできない以上、
ロザリー復活して進化の秘法も解けて人類根絶を中断した状態にある
あの時点でのピサロをぶち殺す動機はないような気がするよ。

だったらエビとだって戦う必要も無かった訳で・・・

つーか勇者の故郷の村の一件だけでも戦う理由としては充分すぎる

>>413
個人の憎しみで戦うことが、果たして勇者として正しいかどうか。

話を逸らして誤魔化すな、人類滅亡計画を実際に実行に移した相手を討つのに個人の憎しみだけじゃないのは分かりきった話だ。
その上で更に直接の仇であるという事実で、全く許す余地など無くなったと言う話だろﾎﾞｹ

じゃあ故郷を皆殺しにして滅ぼし、人類を滅亡させようとした上に世界樹まで焼こうとした男の情婦を
千年に一度の奇跡を使い（もっと使うべき相手もいように）、滅ぶべきピサロの自我を取り戻し救い
その私怨にわざわざ付き合って、特にピサロ以上には戦う必要もないエビを倒すのは勇者として正しいのか？？

まあそれで6章の正当性が保証されたり
ピサロの悪性が否定されたりすることはないと思うけど

村一つ壊滅させられてもまだ「個人の憎しみ」かよ
勇者はいつになったら行動していいんだ？

>>412
＞あくまで「戦わなければいけないときに戦う」のが勇者ってモノだと思うんよ
それだと勇者が年老いて死んだ後ピサロが行動起こしたらどうすんの

まあその場合は次の勇者に任せるんだろうけど、それまで待つ理由は全く無いな
普通に斬り捨てていいレベル

>>414
アホの極み乙

何で村ごと虐殺するような張本人への粛清が個人の憎しみなんだよｗｗ
充分危険人物だろソイツはｗお前の出来の悪い脳みそじゃフル回転してもそんな事も分かんねーのか？ｗｗ

>>415
で、その計画はピサロが元に戻った時点で一度中止されてるわけで。
その辺は>>412をもう一度読み直してね。

ロザリーはただ巻き込まれただけで、
別に生き返すこと自体が間違っていたとは思えない。
当然他に生き返らせるべき奴がいただろうとは思うけど、
それはそれ。

進化の秘法を滅ぼすと言う観点からすると、
エビルプリーストを倒すこと自体は別に間違いじゃないと思うよ。
ただわざわざピサロと一緒になって戦う必要があったかというと、それは疑問だわ。
進化の秘法を完成させた時点でエビルプリーストが
勇者にとって倒すべき敵なのは間違いないのに
わざわざピサロを連れて行って一緒に倒さないといけないようになってたり。

結局６章は、
ピサロを殺さないように物語を作りたかっただけで、
物語として破綻を来たしているという点については、全く疑いがないんよ。

>>417
進化の秘法を使って世界を滅ぼすような化け物になったとき

>>421
進化の秘法を滅ぼすと言う観点からすると、普通にピサロも滅さなきゃ駄目だろ

>>423
ピサロに進化の秘法が効いたのは、
ロザリーを殺されて人類への憎しみに駆られたから。
ロザリーが生き返って、人類根絶計画も中止した以上
ピサロに進化の秘法を使う動機はなさそうよ。
この状況でピサロ自身を殺す必要はなくない？

ピサロは人類根絶をに中止するとは言ってないがね

>>425
元の世界征服に戻っただけだったりしてね

>ID:NzbwETDY0
あくまで仮にだけど６章のエンディングでピサロを倒さなかった理由には納得したとしよう
だがそれ以前の話として「なぜ助けたか」はまるで納得できない

世界征服及び人類抹殺のために色々動いて犠牲者も出していたのは事実だ、そう言った過去のことをなぜ一切追求せず不問にしているのか
そしてなぜピサロを助けに行ったのか、世界樹の花を手に入れた時点はおろかロザリーを復活させた時点でも
ピサロが元に戻る、元に戻ったピサロが世界征服を諦める、この２点は約束されてなかったんだぞ？

>>427
僕も納得できない。
>>421の最後に書いたけど、
その点は間違いなく、物語として破綻していると思う。

>>424
知識として持ってる以上、第三者に対して使用する事も出来るし
元々大した理由も無く人類滅亡とか言い出して簡単に止めるようなタチの悪い気分屋だからいつ又些細な事で逆怨み始めるか分からない。
そもそも憎しみはそれによる強弱の差はあるが、秘法自体に対して必須な要素ですらない。

そしてこれまでの所業の数々も含めると、あえて許して生かす理由など全く無えーだろ



>>428
今更逃げ道作ってんじゃねーよ
じゃそれ以前の>>412>>414は何のつもりで言い出したんだ

>>422
じゃあそれまで倒してきたピサロと進化の秘法を使った奴以外の魔物は何で倒してたんだよ

>>429
その辺は、ピサロがまた馬鹿やったときに止めに行く、
ってことしかできないだろうね。
殺さないと止められないようなら、そのときこそ殺せばいい。

あと、別に６章自体の肯定をするなんて書いた覚えはないよ。
勇者の行動の是非について
勇者として正しいかどうかの解釈を示しただけ。

>>430
向こうが殺すつもりで襲い掛かってきたから。

>>432
ピサロは村人全員殺すつもりで手下送りこんだんですけど

>>433
結局勇者は生き延びた。
それでこの件は終了。

>>434
で、勇者に直接害がなかったから手出し無用って？
じゃあ勇者がやってることって世界を守る旅じゃなくて単なる自衛じゃん
でもお前の言い分だと自衛で戦っちゃ駄目なんだよな？
勇者って何したらいいの？

>>431
だから既に散々虐殺繰り返してた人類絶滅計画の首謀者相手に
何でそこまで気を使ってやらないといけないんだよ

もう既にピサロは制裁を受けるに相応しい犯行の数々に加え
いまだに反省すらしてなく再犯の可能性まで主張しているっつーのに

完全版でなければラスボス版にならないだけで、
未完成版でも動物に人間並みの知能を与えたり、バルザック＋に強化できたりするんだよなあ

>>421
＞結局６章は、 ピサロを殺さないように物語を作りたかっただけで、
＞物語として破綻を来たしているという点については、全く疑いがないんよ。



むしろお前の主張がなんとかピサロを殺さないように必死に屁理屈こじ付けてるだけで
論理として破綻を来たしているという点について全く疑いがないんだと思うが

>>431
＞その辺は、ピサロがまた馬鹿やったときに止めに行く、
だからその時勇者が年老いて死んでいたら止めようがないだろ
５を見りゃ分かるが次の勇者が誕生し強くなるまで時間がかかるんだぞ

>>435
ちゃんとレスを読んでね。
私怨で戦ってはいけない、とは言ったけど、
自衛で戦ってはいけないなんて書いた覚えはないよ。

勇者の村が滅ぼされた時点で、
勇者にとって倒すべき相手は、ピサロではなくてエスターク。
復活して世界を脅かす存在になるエスタークを倒すための旅だから、
世界を守るたびと言って差し支えないと思うよ。

>>432
うん、本当にむかつく。
こんなことならわざわざロザリー生き返らせてまで
ピサロを元に戻す必要なかったっていうのが
普通の人の感覚よね。

>>440
エスタークが倒す相手だったとしても、それでピサロが倒すべき相手じゃなくなると言う訳では無いだろ

>>440
ピサロはそのエスタークを復活させようとしてるんですけど

>>438
いや別に、正気にだけは戻ったピサロが
勝手にエビルプリーストの所に行って共倒れするとかなら、
ピサロが死のうが一向に構わないんよ。

>>440
×>>432
○>>436

>>440
というか自衛で戦っていいってんならピサロと戦う理由はまだあるだろ
ピサロは勇者抹殺を諦めたわけじゃないんだし

飽きた寝る

>>443
ならピサロ自身が滅ぼした犯行現場で、唯一生き残った大恩ある被害者遺族に
反省してないとか舐めた口聞いた時点で叩ききっても構わないだろうが

結局、何の中身も意味の無い「勇者はピサロを殺しちゃいけないお！」とかいう妙な主張だけを繰り返す奴だったな

ドラクエの勇者ってドラゴンボールのゴクウみたいなもんだから。
基本正義の人だけど、何考えてるのか分からない人だから。
ストレートに言うと人格破綻者だね。
だからピサロを許すのも全然オッケー

勇者は他人を自分が裁こうなんて傲慢さも興味も持ち合わせてないんだよ。

傲慢さって・・・。
人類の平和のために、脅かす敵を倒すのが勇者の意義だろうに。

DQ４における勇者の意義は進化の秘法キラーだろ

「邪悪なものを倒す」「エスタークキラー」は聞くけど、進化の秘法キラーってのは初めて聞いたぞ。

マスドラの意向が秘法抹殺で、「エスターク」「５章最終デスピサロ」「エビプリ」の共通点も秘法だからね。
正確に言えば秘法で神を超えた者キラーかもしれんが。

同じことだ
秘法を使って私欲のために世界を破壊する糞を倒すだけだろ

＞秘法を使って私欲のために世界を破壊する

全部満たしているのは一人もいないな。秘法だけでいい。

というか「私欲のために」がエビプリに当てはまるだけで、
「世界を破壊する」なんて三人とも当てはまってない。

ピサロの破壊対象は世界ではなく人類
エビプリの目的は世界の破壊ではなく支配
エスタークに至っては無実

秘法というチートを使おうとするせこさがまた嫌らしい
さすが魔物の発想は違うわ

チート野郎ピサロw

あんな状況になってもまだ偉そうな口叩ける
ピサロのバカさ、ゴミさ、どうしようもなさはドラクエ１

子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪（ｵｲ
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？

そんなことばっかりやってるからスレ建て規制が解除されないんだぞ

>>456
エスタークが無実だと判断出来る材料など存在しないけどな

>>451
自分から倒しに行かないってことでしょう。
専守防衛というか。

>>463
世界中旅して回ってますがな

>>463
いくら今この瞬間にやっていないからと言っても、かつて率先して人類を滅亡させようとし、
かつ今も反省していないどころかまた同じ事をする可能性を自ら示唆さえする奴を
ただ放置するのは、専守防衛かどうかとはまた話の性質が違わないか？

勇者とは、(巨大な敵に恐れず立ち向かう)「勇ましき者」であって
(実質はマスタードラゴンのパシリ)
善悪の調停者でも正義の具現者でもないのだが

「勇者に許されたからピサロは悪ではない」ってのは
前提からして間違ってるんだよね

そもそもそれ以前に、許す過程が無理があり過ぎだって話なんだが

仮にピサロが６章以降世界に何の被害も齎さなかったとしても、５章までの行為がある以上はそれを解消しないと
許されはしない。
もし「もうしないから」という理由で許されるのだとすれば、ロザリーをいじめた連中だってロザリーが死んだ後は
それ以上ロザリーをいじめないわけだから許されなきゃおかしい。それをピサロは許してないし、ロザリーヒルの住人も
恨みつらみを勇者達に吐き出すわけだから、やはりあの時ピサロが許されたのはあの世界でも自然なことではない。

ピサロを好きなんて奴は自動的にDQN認定できるからまぁいい踏み絵ではあるw

>>466
＞「勇者に許されたからピサロは悪ではない」ってのは
＞前提からして間違ってるんだよね

昨日のアホはともかく、擁護したがる奴ってたいていこういう方向にもっていくよな

＞ロザリーをいじめた連中だってロザリーが死んだ後は
それ以上ロザリーをいじめないわけだから許されなきゃおかしい


そのりくつはおかしい

賛同してくれて有難う。

>>469
まあ待ちたまえ
悪党、残酷、外道、三流、厨二などといった欠点を理解した上で好きになる奴もいるぞ
新桃太郎伝説のカルラとか、ダイの大冒険のザボエラとかだって悪党としての人気はある

勇者と同種の悲しみを味わった上に自我を失って化物になったピサロをぶち殺して
スカッと爽やか復讐完了！ってできるから悪役としてのデスピサロが好きな奴もいるさ

ここで言われてんのは欠点から目を逸らして改竄に走るアホだろ
わざわざこういうスレで擁護してんのは大抵その類

>>474
まあこのスレで目だつのは「ピサロ様は悪くないもん！！」って必死になる人たちだからね
「悪役としてのピサロは認める」という意見はどちらかと言えば他称アンチの方から出ることはある

「救いようのないクズ野郎」としては魅力的なんだが

「同情の余地のある悲劇の英雄」としては魅力皆無
いや、マイナスだ

だって、なにもかも自業自得尽くめの厚顔無恥なゲス野郎なんだもん

>>474>>475>>476
はいはい
2ちゃんの常識は世間の非常識
何で6章ができたか考えなかったかい？
世間のマジョリティはピサロに同情してるから、だよ。
君ら勘違いしてるけど、君らはあくまで異端者なんだよ。

誤解している人間が多かろうが少なかろうが、誤解は誤解。

適当にイケメンにしてプッシュして客寄せパンダにするためだと
思ったんだが＞６章追加
ピサロ様〜とかいう腐れスイーツ（笑）とか見事に釣れてるじゃん

>>477
それ以前に、未だにピサロが云々言ってる俺らこそが少数派っつーか異端であることを知れ

あと、世間に考えを知らしめる気は更々ねーよ
便所の落書き、百も承知だ
アホかカス

>>477
全ての人間を釣る必要は無いからな
６章で確実に釣れる一部の層を狙っての話だろ

>>299
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えた

そのソースは？

・ロザリーの個人的信念ではないエルフ一般の世界樹観を明らかにする。
・その超大切にしていた時期と、ピサロが焼こうと思った時期が一致していたことを証明する。

以上の要件を満たした上で答えて。

＞一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト

なら一度でも切り倒そうかなどと考えた人間のライアン様マジ環境テロリスト
……ってわけでもないんじゃないかね実は。ライアンもピサロも。

上の方で魔物や人間の栄養摂取の話が出てるけど、世界樹だって生物である以上、
当然、養分や水分を摂取しているわけだ。
で、「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」
（>>278）として問題にすると、この超々巨大樹を維持する莫大な養分や水分って、
どっから来てるんだろうか。もちろん根を通して周辺の地面からだよね。

で、なんで世界樹の周辺って、砂漠なんだろうか？
もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。

>>302
＞＞人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、店やカジノで無数のものを売買し〜
＞これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな

エルフ：
村はともかく城や街なんかない。本来ライフスタイルが「森に生き森に死ぬ」
というものなので、エルフの里にしても本来の有り様ではなさそうだ。
人間にイムルの森を追われ仕方なく砂漠で里を作ってるとしたら、この唯一の村も
「人間による環境破壊」に含まれかねないな。
服は着てる。売買物についてはエルフの里には防具屋しかないようだが、
生物材料のものはない（ちからの盾と水のはごろも）。

ホビット：
固まって住んでる描写がまるでなく、バラでも確認個体数が少なすぎる。
基本は洞窟で暮らしてるイメージがある（DQにも結構いたはず）が、
経済的にはエルフよりも人間に近そう。

天空人→天空城は夢の世界の一部が現実化したものじゃなかったか。
天空の塔は６の天馬の塔だと言われていたような……。ちなみに店まるでなし。


全てに当てはまっているのは人間だけだな。海底トンネルなんて作ったの人間だけだし。
ましてや、「人間は世界に散らばってるし数が多いに決まってる」ってそちらの言い分だよな？
それに応じて被害は大きくなっていくわけだ。

魔物なんて200種類も（ほんとはもっと）いながら地底含めて２つの城作ってるだけだし。
たった１種で200種の総計を遥かに凌駕してるってのは……そりゃ危険視されるわ。
環境破壊の点では明らかに人間の一人勝ちだろ。

＞で、工業化もなされてないＤＱの人間社会が過度の自然破壊をしている描写はあるかな
工業化前どころか旧石器時代にすら、人間に狩りつくされて絶滅した動物はたくさんあるんだぞ？

６章叩きについてはまとめて。

「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

また長文の基地外文書いて、相手する気を無くさせるパターンか・・・毎度毎度ワンパターンだな

とりあえず長文書くなら安価くらいつけてくれ
読みにくくてしょうがねえ

>>436
ピサロが「散々虐殺を繰り返した」などという言及や描写はない。

>>462
エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて、エスタークを敵視する側にとって
それはもうムッチャクチャ都合の良い事実が、地上にも天空にも一切残ってない。
のみならず、そんな事実があれば当然書かれて然るべき「エスタークと戦った理由」
にも、秘法の力で神を超えたとしか記されても言われてもいない。
さらに５に再登場した時には、自衛の必要を確認して仕方なく戦う平和主義っぷり。

これで「無実だと判断出来る材料など存在しないけどな」なら、
人類は画面にないところで他種族全滅爆弾を開発していたんです！
それを防ぐためにピサロは戦ったんです！はっきりとそうだという証拠がでなかっただけです！
そうでないと判断出来る材料など存在しないけどな、ってのもアリになっちゃうよ。

>>466
「勇者に許されたからって“悪ではない”」とは直ちに言えないが、
被害者遺族側が処罰を望んでいないというのは典型的な酌量事情のひとつであって、
つまりこのスレが（辞書や実際の用法を無視して）定義するところの「同情の余地」だぞ。

>>486-487
ここまで「長文」に辛うじて噛み付いただけで、内容への反論なし。
ところで>>8-11にもスレ住人は全面降伏？あいかわらず答えが無いようだけど。

>>482
・ロザリーの個人的信念ではないエルフ一般の世界樹観を明らかにする。
「森に生き　森に死ぬ。わたしたちエルフにとって　木は親のようなものです。
　そしてこの世界樹は　すべての生き物の親なのかもしれないと思うのです」

・その超大切にしていた時期と、ピサロが焼こうと思った時期が一致していたことを証明する。
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

>>490
「森に生き　森に死ぬ。わたしたちエルフにとって　木は親のようなものです。
→世界樹ではなく「木」一般についての考え方。

そしてこの世界樹は　すべての生き物の親なのかもしれないと思うのです」
→ロザリーの個人的な「思う」ところであって、エルフ一般のものではない。

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
→時期が一致していたことを全く示せていない。

０点。

丸めこめると思ってか
喜々として長文書き込んでるんだろうが
住人の半数は鬱陶しくて読んでないぞ、多分

産業とは言わんが
せめて５行くらいに纏めろ

>>8-11への反論忘れてた、こないだの大規模規制で書きこめなかったんだった

>>8-9
>「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言うのであって
これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが

>現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
>それが「全人類は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
>人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
>したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
>「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
>魔族だって同じ事をして当然である。
まず、なんで「全人類」？侵略行為を行ったのはこれまで無数に存在した人類のうちごく一部なんだが、
これを人類レベルに拡大するとかピサロ並の思考回路じゃね？
それに侵略、虐殺行為を正当化する思考回路を持っているのは侵略側の実行者勢力という一部分であって、
虐殺される側にとってはもちろん、侵略側の他勢力や第三者にとってもそれが許される行為とは限らない
DQ4において虐殺される側の人間が魔族の行為を許すはずがないし、魔族以外が人類根絶を肯定している描写もほとんどない
ボンモール王のエンドール侵攻だって、両国の王子王女やパーティメンバーに否定されていた

>＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
この元レスがどういうレスだったのか知らないのでとりあえず置いとく

>デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
>巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
>こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
>第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
>「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから
「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ
>さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
>そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう
しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える
ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない

>デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
>人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
ホイミンの発言がどういうものなのかわからんので何とも言えない
誰か知ってたら貼ってくれ

どうせまた「飽きた寝る」で終わるんだろうしな
前回はいちいち反論したけど今回はもういいわ

ID:35gaX3F30
そういう俺設定披露はサイト作って二次創作小説で存分にやってほしい
誰も君を邪魔しないから

>>9-10
>それは単なる噂に過ぎず、予言でさえない。
>エスタークが過去に人類を滅ぼそうとしたなどという情報は、噂すらも全くない。
・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
>彼が封印された理由はあくまで進化の秘法によって神の力を超えたという理不尽なもの。
上にも書いたとおり、エスタークは人類滅ぼせるだけの力をわざわざ手に入れているのだから
その時点ですでに十分すぎるほど危険な存在のはず
>また５のエスタークは「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方ないな」と、
>できれば戦いを避けたいという、無差別破壊神とは思えない態度を示す。
5のエスタークは記憶を失っているし、同一人物かどうかすら定かでない
>さらにデスピサロが世界滅亡の手段として挙げているのは、秘法による自己進化のみ。
地底深くのどこに埋まっているかすら分からなかったエスタークを掘り起こして蘇らせるより
すでに実験段階に入っている進化の秘法を使った方が簡単かつ正確だと思うんだが
>様々な点を検討して、地獄の帝王の復活＝人類滅亡では「ない」。
「様々な点」についてもう少し詳しく

>すべての魔族の滅亡ではないが、一種の魔族の滅亡ではある。
>エスタークが進化したあの生物は、DQ４ではデスピサロが進化するまでエスタークしかいない。
>従ってエスタークの危機は、種の危機という意味では人類絶滅と同等。
世界中に分布して生態系の一部となっている人類と
進化の方向を自ら歪めたことで単独種になったエスタークとが同等なはずがない

>また地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
>生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
大変なのかもしれないが
子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？
>自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
>有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
>例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
これも上に書いたことだが、絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない

>>10-11
>ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
>「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている

>魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
>「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
>明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている
・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
　魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない

>また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
>「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
>ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
>ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
>これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
「凶暴化した魔物」が魔族すべてのことではないってことくらいわかってくれ
詩人になりすまして勇者の村を偵察したり武術大会に参加したり、どう見てもピサロは冷静さを保っている
ホイミンやぼくわるくないスライムみたいに、人間に敵意を見せない魔物だっている

>そんな使われ方はどんな辞書にも載っていないし、実際に使われてもいない。
「裁判　同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
>同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
まったく意味が分からん、日本語でおｋ

>単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
>耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
>同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
徹頭徹尾偏見まみれじゃねーか・・・そんなんで「根拠」とかよく口にできるな

>単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
いつもこう主張して憚らないから辞書まで引っ張り出して国語の授業する羽目になってるのね

>ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
>ピサロの場合も同様である。
ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
最終段階を実行する直前にロザリーが殺されたというだけの話

こっちが長文書いたら「疲れたから寝る」って言い出さないか試して見ようかな・・・と思ったが
テンプレと同時進行は迷惑だろうから１つずつ。

>>482
＞そのソースは？
ピサロの自白。「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？

＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？

>>11
>人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
>「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
いつの間にQ&AのQの方が正しいという前提になってるんだ

>＞「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>＞彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
>人間以外の生物に同情するのは普通で正常だが、このスレの「同情の余地なし！」のみが間違っている。
>なぜなら、このスレでは同情の余地を、情状酌量の余地という意味で使っているから。
>人間以外の生物に同情するのはおかしなことでもなんでもない。
>が、人間以外の生物の情状酌量を検討するなどというのは、明らかにおかしなこと。
>そもそも指している内容が違うため、ダブルスタンダードでもなんでもない。
ちょっと上でAだのBだのという情状酌量の例とピサロを重ねていたじゃないか
それと同じレス内の文とは思えんのだが？
テンプレの
>「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出す
これを思いっきり地でいっているぞ
指している内容が違うって、お前が難癖付けて意図的にすり替えてるだけじゃないか

全体を通して、言葉に噛み付いているだけで理屈が全然一貫してない
「魔族だって同じ」と倫理観を同一視しておきながら「人間以外には適用できない」とか俺ルール発動してるし
ピサロ厨の典型的な論理破綻で読んでる方が頭痛くなる
長くなればなるほどその傾向が強くなるからなおさら読む気が失せる

まあそれら全部に反論したからとはいえ、4レスにも渡って書いた俺が言えたことじゃないんかもしれんね・・・
みんな迷惑かけてごめんね

>>477
×世間のマジョリティ
○声のでかい一部の文盲

>>499
いや、お前はすごいよ（誰もが嫌がる面倒ごとを率先して引き受けた的な意味で
本当にお疲れさん…

ここに擁護しに来る人たちの手口

・妄想の羅列
・曖昧な描写に対する都合のいい解釈
・相対的希薄化

これらが密接に絡み合って、屁理屈ができているわけですね

人間が本当に世界にとって邪魔な存在なら
マスドラがとっくに始末してるよw
そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
頭大丈夫か

>>499
安い挑発に乗ったおまえとは酒を飲み交わしたくない

が、尊敬するよ

スレタイが悪い

いつものコピペさえ手を抜き始めたw

>>488
コナンベリーで船沈めまくってるのはどこのどなたたちでしたっけ？

みんなが太陽が地球の周りを回ってるって信じてたら
地球が太陽の周りをまわってるって言ったガリレオは基地外で異端なんだな

>>508
基地外で異端だろうが
宗教裁判に掛けられて、一生言いませんって宣誓書まで書かされただろ
真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ

あと、天才ってのは基地外多いぞ
天与の才、凡人には理解出来ない思考回路持った連中だからな

で、それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
ピサロは最初から世界征服を目論んでた不逞の輩であって
「ピサロは悪でない」ってのは真実でも事実でもないぞ

それとも、おまえ、ガリレオ・ガリレイさんなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？

>>509
＞基地外で異端だろうが
異端ではあろうが気が違っているわけではないだろう。

＞真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ
それは認められるかどうかの話であって、いって「いいか」「悪いか」の問題じゃない。

＞天才ってのは基地外多いぞ
それとガリレオ個人の脳みそが異常かどうかとに何の関係が有るんだ？

＞それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
いったいいつ、ピサロが「同情の余地なき悪党」であることは当時の天動説並みの市民権を得たんだ？
正誤はともかく数で言えば恐らく>>508の言ってるのは「天動説＝悲劇の英雄」
「地動説＝同情の余地無き」じゃないのか？
まあこれは>>508次第だから断言は出来んけど。

http://dragonquest9.com/687.html#e38763e8

デスピサロ(反転で読めます) †DQ4のラストボス。専用BGMは「悪の化身」
恋人のエルフ、ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした悲しき魔族の王。
原作では戦闘中何度も進化して多くのプレイヤーを苦しめた。
リメイク版では世界樹の花によって生き返ったロザリーのルビーの涙によって進化の秘法を打ち消され勇者たちの仲間になり、ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリーストを打ち倒す事になる。

>>511
ああ、公式としてもピサロ＝「悪の化身」なんだ？

＞ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリースト
なんかロザリー殺害教唆以外にも色々と押し付けられてるね

>>511
＞ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした
何度も繰り返されてきたけど、「進化の秘法を用いて人間たちを滅ぼそうとした」のをロザリーが生きてるときに
他ならぬ彼女に言ってるんだから、それは「ロザリーを人間たちに殺された為」ではないよな。

>>493
＞本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言う

君の自分ルールはいいよ。

＞これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが

テンプレを書いたのは君なのか？
それとも君がテンプレを書いた者の意図を勝手に想像しているわけか？
そしてテンプレを書いた者が、「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」
と元々言った人の意図を曲解していないと言えるのか？

＞そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから

城があることを迫害がないことの根拠とする反論の仕方が、まるっきりおかしかったので訂正した。

＞「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ

これは丁度、上にあるな。
一例として、キメラの翼を無数に売買しているということは魔物の一種である無数のキメラが
犠牲になっているわけだし、現代においてエスターク暗殺をたくらみ、すなわち魔物の一種類の
滅亡の危機をもたらしているのも人間だ。

＞世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう

言うよ。
現実の世界には、世界を数十回分滅ぼせる核兵器があるって聞いたこと無いか？
その数十分の一を持っている国の元首や科学者を、襲って地獄に監禁するのが迫害と言えないのか？

＞しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
＞何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える

自分の努力で強くなった奴は地獄に監禁して良い？　
なにそれ、理屈にも何にもなってないじゃないか。

＞ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない

過去においてエスタークを封印したのはマスドラと天空人だが、
現代において勇者を育てエスターク抹殺を企んだのは人間だよ。
マスドラの関与は不明だが、あったにしても人間が加担しているのは確かだ。

＞ホイミンの発言
ではなくて、ホイミンを見た人間の発言な。
「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！」
「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！」
「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！」
などといったもの。

>>495
＞・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
＞・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
いずれも、予言でもなければ過去に滅ぼそうとしたという情報でもない。
上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
手下の魔物から人間を捧げられればエスタークは喜んで食べるかもしれないが、
それは世界の破壊とは直結しない。

＞「様々な点」についてもう少し詳しく
丁度良いまとめがあるので、コピペしとくね。

868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

869 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:14:57 ID:gouiH5an0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

>>512
BGMの事ならそうだよ、最終形態になる前の「邪悪なるもの」はエスターク戦でもかかるからまだ
言い訳はきくけどこれはデスピサロ最終形態でしか聴けない
「邪悪なるもの」の方も『エスタークだって悪と断定する証拠はない！』に対する反論にはなるかもね

あんたがID:35gaX3F30 だと仮定してもう一度聞くが（違ったら無視してくれ）、

＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？

仮に世界樹が生えているせいであの辺一体が森から砂漠に変わったとするなら、エルフにとっては言わば親の仇だ。
世界中に木があれ一本しかないという状況でもないにもかかわらず、エルフがそんなものに身を寄せる理由とは？
「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」として
納得がいき確証のある理由を聞かせて欲しい。

誤解を招きそうな並びになってるので修正を。
>>520以降はID:c02W5CEJ0に向けてのものね。

>>496
＞子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、

ちなみに、
・他の地域で幼児誘拐事件がまったく起こっていないこと。
・ピサロ自身は直後に武術大会で探しており、勇者を幼児とは思っていないらしいこと。
・ピサロの手先は幼児を見ても判別が付かなかったが、ピサロはあっさり勇者を特定したこと。
を考えると、１章の誘拐はてさきの独断と考える方が合理的。

＞村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？

十分すぎるくらいの理由だろう。

魔物と人間を置き換えて考えれば、たとえばつちわらし（何でも良いけど）が、
「あの人間の王は噂によれば、将来我らつちわらしを滅ぼすらしい。今のうちに暗殺用しておこう。
なぁに。この暗殺用の魔物が育てばどんな人間も……ヒッヒッヒ」という企みをしてたらどうだ？
先制攻撃でそのつちわらしの集団を壊滅させたとしても、疑問は抱かないはずだ。

その王とやらが現代の凡庸な王だったとしてもそうだろう。
ましてやエスタークの重要性はその比ではない。

＞絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない

善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。
そして社会の倫理とは、社会の誰かが「悪だ」といえば悪、というものではない。
それではシーシェパードがいるから日本の捕鯨船の漁師のおじさんは悪！になってしまう。
その社会で支配的なパワーを振るっている倫理にしたがって考えるべき。
DQ4の魔族社会で、人間を殺していけないというのが支配的な倫理だとは到底言えまい。

＞善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
＞社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。

これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。

魔王って何をするものなの？
世界征服？人類抹殺？それともただ魔族をまとめる存在？どれ？

>>497
＞・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
＞・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
＞・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている

「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
しかもルーシアは天空人で、凶暴化なり活性化なりの以前から敵同士だろう。
そのルーシアさえ、勇者が来る前からたどり着くまで、隠れもせずに三人で来いだのなんだの
大声で呼び続けてたのに、二度目の被害には遭っていないようだぞ。
実は天空人さえ意外と被襲撃率低くないか？

＞・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
＞・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている

いずれも魔物が一方的に襲っているという根拠になっていない。

＞・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
＞　魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない

「システムへの逃げ」だな。いつもの。

そんなのを言い出すなら勇者たちは、敵が逃げ出した後もフィールドをぐるぐる歩き回って
延々と魔物を探し続けることができる。勇者たちは止まってれば魔物に遭遇しないので
魔物は同じ事をしていないことが分かる。
逃げた敵を追うのは、魔物の場合は戦闘画面中に、勇者たちの場合は戦闘画面終了後に
表現される、というただそれだけの違いでしかないだろうな。

＞どう見てもピサロは冷静さを保っている
その通りだが、そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
スライム等については>>45下段参照。

＞「裁判　同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
ぐぐったが、同情の余地が情状酌量の余地の意味だと言っている裁判など出てこない。

＞ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。

>>526
＞「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
＞そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
自分で否定してる凶暴化説をピサロの暴挙の理由として使う厚顔無恥の以前の問題として、
平然と悪魔の証明を求める時点でまともに議論する力はないようだな。

>>526
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
ロザリーが生きてたらやめるわけでもないんだから大して変わらないじゃん。

＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
で？

勇者も自衛のために対エスターク用に育てられてた（準備行為）だったけど
滅ぼされた（実行に踏み切った）ねぇ

＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
>>528-529につけ加えるならピサロは改心して取りやめたりもしていない、話し合いもできない状態だから勇者達に力ずくで阻止されただけだ
６章エンドにおいてさえ「もう人間に戦争を仕掛けたりしない」と約束したわけではない


ID:c02W5CEJ0みたいな人って他のゲームでも悪役側の事情をとかを事細かに想像（妄想）するのかな
そんなんじゃドラクエやるのさえ辛くてしょうがないような気がするんだが

>>498
＞「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？

もちろん必要。
なぜなら、ピサロが世界樹を焼こうと考えたのと同じ時期にエルフが世界樹を
「超大切に」していなかったのなら、
ピサロは「エルフが超大切になどしていない世界樹」を焼こうと考えたことになるから。

＞ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？

そんなことは矛盾ではない。
生物は成長期に養分や水分や大量に必要とする。砂漠化した時点では成長しきったんだろうよ。
その後はあらたに雨などで降ってくる水分で足りている。が、他の生物の分は残らない。
こう考えれば全然矛盾はない。

それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹

＞そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？

変な曲解はよせ。砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。

>>499
＞理屈が全然一貫してない
そりゃ自分本来の意見を述べているところと、相手の意見に対し、「そうだとすればこうなる」
と論じている部分があるからだ。問題はないよ。

>>531
＞砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。
それは失礼。では聞きなおそう。

砂漠でなかった根拠は何？

すまん、一部の文章を途中まで書いて送信していた。

「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹」

の続きが抜けてたわ。

「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹が、とんでもない量の蒸散にもめげず
もともと砂漠だった場所で平気で成育し維持されてると考えるよりは自然だろう。」

>>533
＞あの巨大な樹が〜〜よりは自然だろう
どうかな？
ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？

>>531
＞そんなことは矛盾ではない。〜〜こう考えれば全然矛盾はない。
で？　世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？

矛盾してさえいなきゃいいなら、
「エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて書くに値しなかったから」
「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
という理屈だって通るわけだが。これだって矛盾は全くしていない。
特に二つ目は人間のように集まって防備を固める必要もなかった可能性を示唆するから、人間よりよっぽど自由度が高い、
迫害されていたなんてご冗談を、むしろそれは人間の方だ、という話になる。

>>534
>ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？

これは里のエルフ達が頑張って育ててると想像できるような

作物ならともかく、普通に踏み込める芝生をわざわざ砂漠に作るか？
そこまで植物が欲しければそれこそ人間の住んでいない森なんていくらでもあるのに。

あと、世界中の理論は、ただ矛盾がないだけじゃないと思うよ

世界樹が砂漠で生まれ育ったとすると、あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分は
ほとんどまかなえないだろうから、どこからともなく出現してることになる。
そのおかしさを説明するために必要な理論として出てきてるのであって、>>535とは性質が違うと思うよ
別にエスタークは何もしてなかったとしてもおかしさはないんだし

え〜芝生くらい欲しいよお

>>538
＞あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分はほとんどまかなえないだろうから
現実にもサボテンの例があるし、あれだけ巨大になっても自重を支えうるなら細胞自体が現実の植物より
余程強靭でなきゃおかしいから、それなら砂漠に時たま降る雨と光合成で賄っても不思議じゃない。
生育期間が決まってるわけじゃないからどれだけ長く掛かろうがなんら不自然じゃないんだし。

>>539
いや、欲しけりゃ普通の森なり平野なりに住めばいいでしょう。
殆どの場所には人間も住んでないんだから。

気が付けば世界樹スレになってる

>>538
おかしいかどうかが問題なら、砂漠や乾燥帯に植物が生えるという現実にも有り得る状況よりも、
植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況の方が
よほど不自然さは上だと思う。

>>543
ﾊｹﾞﾄﾞ、実際に砂漠化の原因が植物によるものだと本気で思ってるなら頭悪すぎだよなｗ
自然のサイクルも理解しとらんの丸分かりっていうか

そうでもないだろ。
ある植物が養分を吸うために周りの植物の生育が悪くなったり育たなくなるのは普通にあることだし、
だからこそ農業では雑草を駆除したり間引きをしたりするわけで。
それのスケールの大きなものだと考えれば大しておかしくはない。

もっとも世界樹の話は、発端>>299の「思ったら環境テロリスト」などという基地外じみた発想がおかしいわけで
世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。

>>545
> 世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
>>482以降、基地外じみた発想のもと超長文で俺設定を披露してくれたID:35gaX3F30に謝れ

世界樹の事でこれだけ熱く語ってるのはこのスレくらいのもんだろうなｗ
しかしピサロ擁護の為世界樹まで叩かれるとかパネェ

根の位置的に世界樹が養分や水を吸い枯らしたというのは不自然だし、
第一、世界樹が砂漠化の原因ならエルフにとってはやはり親の仇だろうに、
他に幾らでも森があるあの世界で、砂漠の真ん中にあるそんなものに身を寄せる理由が分からない。

なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな。

結局、このスレの主張って
「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
ってだけの話でしょ。
その気持ちは理解できるけど、それって所詮は主観の話だよね。
もちろん主観で評価して多いにけっこうなんだけど
それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。

言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上、客観的評価なんて絶対無理なんだから。
「ピサロの立場を考えれば、ピサロを許して仲間に入れるのもあり得ないことじゃない」
こういう考えに至ったって全然おかしくない。

>>549
> なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな
毎回どうでもいい方向にズラしまくってはぐらかそうとする擁護派に言ってくれ

> 「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
「俺が勇者の立場なら」じゃなくて、人間以外の他種族から見てもピサロは悪
そして六章を入れたら、魔族から見ても六章ピサロはクソ、ってだけの話

> それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
「『ピサロは悲劇のヒーロー、悪じゃない』って見方は公式！　世間の主流！」って自分の主観を
多数派のように他人に押し付けようとするから反発が生じてるんだと擁護派に言ってくれ

最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない

>>549
＞「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
全然違う。
ピサロは野望で人類根絶しようとしたから悪。それがあの世界で悪に当たるのは同種族でもないロザリーを殺されて
ブチキレたピサロ自身が示している。
ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。

>>550

＞人間以外の他種族から見てもピサロは悪
ロザリーがピサロを悪と断じていることは確かだけど
それはロザリーという個体がそういう考えだということにすぎなくない？
エルフやホビットの中には
「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？

＞魔族から見ても六章ピサロはクソ
ピサロを支持しない魔物もいるし、ピサロを支持する魔物もいる。
襲ってくる魔物もいれば、襲ってこない魔物もいる。

誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
ピサロはまさしくそれをやったんだけど（一部の人間の欲や罪を見て、人間全体が滅ぶべきだと考えた）
そういう視野の狭さゆえに怪物に身を堕としたわけだ。
その視野の狭さ、考えの浅さに気づかせてくれる人なり出来事なりがあれば（ロザリーでは力不足だった）
ピサロもああはならなかっただろうに、という感情をプレイヤーは抱く。
それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？

＞最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理なんだから。
ということ。

>>551
＞同種族でもないロザリーを殺されてブチキレたピサロ自身が示している。

前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。

白人が黒人を虐げた歴史は、当時の白人側の価値観で言えば悪ではない。黒人側から見たら当時から当然悪。
黄人の中に、それを悪だと断じる者が当時からいてもおかしくない。
白人が気まぐれで可愛がっていた黄人を黒人に殺されたらキレる。白人の立場からすれば当然。黒人から見たら「おいおい、そりゃないよ」という話。

それなりに理念があったらしいピサロの種族根絶とはちょっと違うが、横たわる精神性は同じようなものだろ。
ここで言いたいのは、ピサロが悪じゃない、ということじゃなくて
人間（ピサロは人間じゃないけど）ってそういう自分勝手なもんだってこと。俺ルール発動しまくって当たり前。

＞ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
ピサロ自身は人間側のルールに組み込まれたわけじゃないから、別に変な発言じゃないと思う。強がりと取ってもいいし。

>>552
＞「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
そういってる固体を見つけてから来い

＞それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
一番チャンス貰ってしかるべき功労者がスルーされてるのに、自力で何もしてないピサロがチャンス貰う理由は？

>エルフやホビットの中には
>「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？

それを言うならそっちの意見を持つエルフやホビットも全体から見れば異端かも知れない
その「人間なんて魔族に滅ぼされればいい矢」的な意見が多数派であるという証明を求めます

考えてみればエビルプリーストがやったことって
「涙が宝石のルビーに変わる生き物がいるよ」って
ゴロツキに吹き込んだだけなんだよな

原典では「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
むしろ親心みたいなもんだ

改変版は小物臭いカスに改悪されたが、魔族全体の利益を考えれば
あっさり変節したピサロよりも、変わらず「世界を魔族の手に」ってエビプリの方が正しい気がする

「魔族の立場に立って考えれば」考えるほど、ピサロはただの裏切り者にしか見えないんだよな

>>552-553
長いそしてわかりづらい
お前>>549で言ったよな？　「なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてる」って

> 言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
> 言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
> 現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理
で、舌の根も乾かぬうちに次のレスで肌の色での人種差別を例に出すの？
「現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理」なんじゃなかったのか？

論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは誰？
住人（他称アンチ）のほうじゃないよね、君だよね？

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

現実世界の人間が作ったゲームでプレイするのももちろん現実世界の人間で
登場する人物も魔物もエルフも神も全部現実世界の人間の脳内から生まれた作品なのに
その善悪を言葉の通じる異種生命体に客観的にを判断してもらう必要がある理由がわからん

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ttp://hissi.org/read.php/ff/20090605/NUMzeWNKOXAw.html
少なくともこの頃から何も変わってないな
違いがあるとすれば手を抜いて１行コピペですませるようになったくらいか

>>554,555
実際に言っている奴がいるかとか多数派とかどうでもいいの。
＞誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。

あと
＞一番チャンス貰ってしかるべき功労者
ってのは勇者のこと？
理由はハッキリしないけど、家族やシンシアには花使えなかったんだろ。
で、ピサロが復活しちゃったのは結果論。
勇者たちの目的はあくまで進化デスピサロを「止めること」。
結果的に復活しちゃったピサロにチャンスを与えたってこと。そこでピサロの息の根止めても意味ないだろ。

>>557
その前の一文を読めよ。

>>559
三行目が意味不明。

>>562
> その前の一文を読めよ。
不親切な指示をどうも、見当違いな食いつき方をしてたらごめんね

「その前の一文」って、たぶんこれのことかな
> 前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
でもさ、それ>>557の答えになってないんじゃないかな
無理を承知で現実を例にとり当てはめたのなら、論者間に認識の齟齬が生じる事態を招く
その解釈を巡って余計な議論が生じ、結果論点がどうでもいい方向にズレまくる

もっかい聞く
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ

>>563
少しでも想像し易くなるように例を挙げただけなんだけど、わかりにくかったらごめんね。

＞論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
お前だな。

>>564
誰の視点に立ってピサロは悪くないって言ってるの？

>>565
見る立場によって善悪は変わるとは思うが、それを主張したいわけじゃない。
勇者がピサロを許すことがそんなに変なことではないと言いたい。

論点をズラすって言われるのもなんだから、まとめる。

ピサロ、勇者の故郷滅ぼす。勇者、ピサロを恨む。
↓
勇者、旅の中で仲間に出会う。心の傷が癒えていく。
↓
魔物側にも内情があること、人間側にも悪がいるということを知る。（勇者は元々「超」のつく世間知らず）
憎い仇であるはずのピサロに対して、勇者の中に同情心が芽生える。
↓
それでも、人類を根絶させるわけにはいかないので、勇者はピサロを止めるための旅を続ける。
↓
5章では止めきれず、結局ピサロを倒すしかなかった。
↓
6章では、偶然世界樹の花を手に入れた。
故郷の村に帰って花を使おうとしても使えない。
じゃあ、巻き込まれた被害者であるロザリーに使うか、という結論に至る。
↓
蘇ったロザリーに進化後デスピサロを止めてもらう。結果的にピサロ復活。
↓
復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
旅と仲間との出会いを経た勇者は、既に私怨など超えた大きな視野を身につけていた。
ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた。
↓
新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない。
ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した。
ピサロの強がり発言に対しても寛容な態度で接した。

>>564
ああ、そうだったんだ？　ごめんね読解力ないから全然伝わんなくて

でもさ、例え話ってーのは往々にして、話し上手な人がやらないと
例えの妥当性に議論の主題が移って本来の主題が曖昧になっちゃいがち、ってことは理解できるかな
「自分は博識なんだ」とひけらかしたいだけの不親切なバカじゃないなら、やめた方がいい

>>537、>>548
単にふだん人間が住んでないだけじゃダメで、エルフ狩りの人間が来れないのが重要じゃない？

＞復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
さすがにロザリーの目の前でそれはないよw

＞私怨など超えた大きな視野を身につけていた
そもそも勇者が私怨で戦っているというのが間違い
時がくれば村が襲われなくてもいずれは旅立っていたでしょ
勇者を探す旅に出たライアンが訪ねてくるか
アリーナがサントハイムのために助力を求めてくるか
バルザックを倒したい姉妹がミネアの占いで発見するか
天空装備を探しているトルネコが立ち寄るか
それ以外にも勇者の出現を待つ声はあちこちにあったしね

勇者には始めから私怨とかはないだろ
あのアクの強い面子が復讐者に率いられることを甘受するとは思えない

私情と私怨に塗り固められた奴には理解できないだろうが

>>566
＞ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた
もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは

＞新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない
ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが

＞ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した
エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
エスターク辺りの大物なら分かるが

>>544
まあ世界樹の話は確かに>>299の
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
から来てるんだけど、砂漠化云々の話はあくまで

・エルフが世界樹を超大切にしているという根拠がないこと。
・仮に超大切にしていたとして、大切にしていた時にピサロが焼こうと考えた根拠がないこと。
・「一度でも考えた→テロリスト」と主張するアンチの明白な発狂ぶり。

の全てがまったく克服できていない段階で、
それらを慈悲深くもすっ飛ばしてあげて、そもそも世界樹を焼くことが必ずしも環境破壊なの？
っていう一説を示したものだから、ある意味では傍論中の傍論ではある。

それにさえ「確証」をスレ住人が求めてきたので、
これから彼らの言うこと全てに「確証」を求めていこうと思う。

たとえば、こんな風に↓

35 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

突っ込みを忘れていたのがいくつかあるので、ちょこちょこ突っついておこう。

>>503
マスドラはいつから「世界にとって邪魔な存在を始末する」者になったの？
あと、もしそうだとしたら、６章ピサロにしろ魔族にしろ世界にとって邪魔な存在ではないってことかね？

＞そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう

マスドラがいつ勇者を生み出したのか。お前こそ頭大丈夫か

>>556
ありもしない「原典」を捏造しないように。それとも原典ってCDシアターのことか？
というか、CDシアター版で言ってるってのは本当なんだろうな？
FC版と同じで嘘だったりしないよな？

>>571
＞もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは

エビプリを倒し「進化の秘法は永久に失われた」ということは、
進化の秘法はエビプリが持っているものしか残っていなかったということ。

＞ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが

仲間入りした直後の会話で

ライアン「新たな脅威……
　　ピサロどのは　たしかに
　　そう言いましたな。

ライアン「ピサロどのの
　　言っていた　新たな脅威というのを
　　倒せば……

というのがある。
何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる。

＞エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね

これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった。
（４章キングレオに戦闘システム上は勝てるけど、物語の上では勝てないのと同様）
まあ確実に勝てないとまではこの時点の勇者たちは知らないだろうが、
相手の強さが分からない（「新たな脅威」というだけではエビだということさえ分かってるかどうか）
以上、その可能性もあるし、少なくとも戦力は多い方が楽。
要するにピサロを受容れるのは不思議でもなんでもないわけだ。

＞魔族の「本当の裏切り者」エビプリ
エビプリはピサロを裏切ったが
魔族を裏切ってはいないだろ
まだ多く(実質無限)の魔族が従ってる

可能性論で村一個全滅させたり
した証拠がない、が、してない証拠もなく
法が規定されてるわけでもなく
神を超えようとするものは普遍的に「悪」であり(「善」的な動機でそれをやる奴はほぼいない)

他に何かあったっけ

>>574
原典＝オリジナル＝奇怪な改変の加わっていないFC版DQ4
って意味合いだったんだが、君の足りない頭にこんらんを齎しちゃったみたいだね
ごめんよ

>>572-574
君は>>482（ID:35gaX3F30）＝>>515（ID:c02W5CEJ0）＝>>545（ID:JjlTDz/g0）なの？
アンカーや句読点の使い方、無駄な長文
そして何より環境テロリスト発言や世界樹関連にやたら粘着して続ける、その気色悪さから察するに

噛み付きやすいところに噛み付き続けるのは楽だろうね
都合の悪い反論は全部見えないフリ聴こえないフリか
無様で滑稽だよ、傍目には

チンピラが捕まって「元仲間の居場所を吐くから罪を軽くしてくれ」というのならまだ理解できる。だが、
組織のリーダーが暴走したのを止めてみたら「Ｎｏ２が気に食わないから倒しに行く、お前らにも得だろう」と
言われて、しかもそいつは間違ってたとは思ってない、またやらないとも限らない、なんて状況で
そいつを野に放つ理由って何なんだろう？
エビプリ倒すまでは「戦力になるから」「勇者は奇特なほどお人よしだった」でまだ済むけど、その後の状況は
謎としか言いようがない。あの世界の存在が過去に全くこだわらないなんて事は無いのに。

誤るのは人の常
それを許すのが神

マスドラはピサロもよくやった的な事を言ってたよね。
勇者一行に再度ピサロ追討の勅命を下せば、確実に殺せるのは分かってたよね。
それでもあの容赦ないマスドラが何も言わなかったよね。
神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。

>>579
＞それを許すのが神
＞神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。
これの矛盾って突っ込むべきなんだろうか？
あまりにあからさま過ぎて釣りっぽいんだが。

>>575
エビプリについては>>254を参照してもらおうかな。

＞村一個全滅させたり
＞した証拠がない、が、してない証拠もなく

まあ、村を全滅させてない証拠というなら、
あの村は５章冒頭まで「村人以外、そんな村があることすら知らない」村だったわけだが、
ブランカに行ってみると、勇者を育てていた村が滅ぼされたことが伝わっている。
してみると逃げ延びた者がいるわけだ。全滅はさせてない。

＞法が規定されてるわけでもなく

法という言葉がでているのを見ると、エンドール武術大会の話をしているのか？
まあ、そうだろうな。
武術大会で試合相手を死なせたら罪とする、なんて法が規定されてないからこそ、
ピサロは処刑も投獄も逮捕も指名手配も失格処分にさえも、なっていないんだろうから。

で、まさにこういう状態を「合法」と呼ぶのだよ。

＞神を超えようとするものは普遍的に「悪」

各ドラクエの勇者たちが、シドーやラプソーンやフォロボスより強くなろうとすることもか。

>>576
FC版のエビプリに、

＞「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
＞むしろ親心みたいなもんだ

こんな描写も発言も一切ないんだけど。

>>577
俺にとっての「都合の悪い反論」だと君が思ってるものって、どれ？

……「多すぎて挙げられないよ」と言い張って一つも挙げず逃げる、に一票。

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>>581
一人でも生き残りがいたら「全滅」に値しないの？
それが通るなら勇者が生きてた時点で初めから全滅してなかったって事になるじゃん

そもそも一人とは限らんが。

>>582
だよなあ
素直にピサロ可哀相しない奴ってマジきもい
中二病そのものだよね

また一人芝居を・・・。

>>581
世界樹関連にしぼって反論を挙げると

>>486-487、>>492
>>490、>>498
>>498、>>520、>>521、>>532、>>534、>>535、>>538、>>543、>>544

あたりだろうか？　まぁとにかく>>502に抵触しない反論をしていただきたい
つーか一人で執拗に振り回し続けてるのが本気で気持ち悪い

>>587
自己訂正
>>498が二回あった
>>538はミス

つーかピサロとかお前らゴミに比べたら全然良い奴だし

ＦＣ版をクリアしてから１０年位間を空けてＰＳ版をプレイして、６章でピサロを仲間にする所まできた
確かにストーリーも酷いものなんだけど、それ以上に仲間会話がことごとく酷過ぎるね

>>5に挙げられてるピサロの会話は全部聞いたけど、別段気にならなかった
仲間になる時のピサロの会話を見たら、ピサロの人間性（魔族性？）はこんなものかと思ってしまったし

６章の強引なストーリーも、仲間会話をしっかりした物にしていれば大分マシになったと思うわ

>>587
…………はい？
君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
なら君の言う世界樹関連のレスは、「見えないフリ聞こえないフリ」なんて
全然されてないレスばかりじゃないか。


もう一度聞こう。

「見えないフリ聞こえないフリ」されてるという、「都合の悪い反論」って、一体どれ？

作中描写をどうこう言うならそもそもこのゲームのエンディングは「デスピサロをやっつけてハッピーエンド」だったわけだが

>>591
じゃあそれぞれどこでレスしてるのか言って見てよ。レス番号で。
前半はともかく後半は結構レスないぞ？

>>574
＞何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
＞というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる
だから新たな敵がエビであるとはピサロも他の仲間たちもはっきり言ってないだろ
世界をうろうろしてるうちにエビに行き当たっただけじゃん

＞これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった
ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが
新たな脅威とやらがエスタークや全く別の第三者ならともかく

>>574
＞少なくとも戦力は多い方が楽。
その時点のピサロ（人類に味方するとも、自分が悪かったとも言っていない）を
そもそも戦力として考えられるのは何故？

>>594
突っ込みどころ減らすために時系列はきちんとしておきたいんで一応。

＞ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
＞ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが

少なくともピサロが同行した時点では勇者達はピサロから「何か別の敵が居る」と聞かされただけで
それが自分達の倒したエビプリだと言う事は分かっていない筈では。

そうだね
真の黒幕とか新たな敵が…とかいう劇的な展開なら
それなりの演出がほしいよ…伏線とかもちゃんと張って

>>591
> 君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
違うの？　なら>>581で最初に否定していただきたかった、不親切にもほどがある
問いを否定しなかったからこそ、こっちも同一人物であること前提に話させてもらったんだからさー

>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言
>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る　⇒（>>531に続く）
>>498-520への反論：>>531、>>533
>>532への反論：なし
>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える　⇒　>>540、>>543-544でツッコミ入る　⇒反論なし）
>>535への反論：なし

あー、まとめんの時間かかった…たぶんこれで全部かな？


ていうかさ。その最後の（ｷﾘｯな言い回し、俺が>>563で使ったやつだよね
同じテでやり込めてやりたい、ってたぎるくらいに癪に障ったの？　ごめんね

ほらまたややこしい事になっている

こんな事が語りたいんですか？

言っておくがスレタイのせいではないからな。

デスピサロの誤解を解くスレと言っておき、テンプレで6章は論外と言っておいて、
話題が結局6章ありきになっている。

スレタイが余計な議論を呼んでしまったのですよ。

>>601
くそっ
重要なレスをスレタイ検索後のリンクで一番最初にでる1の位が1のレス番に持って来ようとしたのに阻止された。

>>602
前も聞いたが、じゃあお前にとっての「余計な議論」「余計じゃない議論」の区切りって何よ？

>>602
このスレでは別に６章の話題は禁止してないはずだが
悲劇の英雄スレからの誤爆？

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

６章があろうが無かろうが実際問題として善悪を覆せていないと言っているだけで
禁止は全くしていないな。

何というか、>>598にレス番号揃えた突っ込みを受けてID:QDwBdn9B0が黙ったところに
まるでリレーのように出てきたID:P2sovGkW0は、何がしかを示唆しているような気がしてならない。

>>608
スレタイ変えろってやつが同IDでこれだけ粘るのは珍しいが、IDリレー自体はいつものことだぞ
酷い時なんか複数の単発IDで同じ話続けてたりするし

>>598
「見えないフリ聞こえないフリされてる、都合の悪い反論」を挙げろと言われてるのに、
反論にすらなってない単なるアンチ側レスを大量に混ぜ込んで水増し請求。
こんな奴が他人を「不親切」呼ばわりとかどんだけだよ。

ていうか、「もう一度聞く→（質問文再掲）」なんてよくある表現だろうに、
自分がオリジナルだと思えるって、どんだけ文章読んだことないんだ・・・


＞>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言

実際に長文乙だけじゃねーかｗ
「勝利宣言」なんて呼んで>>489をけなしているが、>>489は無謬正当指摘。

＞>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る

>>491って完全に的確なんだけど……
しかも>>498の>>491に対する部分はきちんと>>531で教えてあげてるし、
>>520は>>491に全くこれっぽっちもかかってねえ。
いちいちチェックしないだろうと高をくくって、嘘を混ぜ込んでるんだな。

＞>>532への反論：なし

>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。

>一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る

「勝利宣言」「ツッコミ」――この表現の見え見えの意図！

＞>>540、>>543-544でツッコミ入る

>>540は仙人掌の葉がなんでトゲなのか（あれ、葉なんだよ）理解してないようだし、
>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。

＞>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える

異論が来た時点で都合悪くないじゃん。水増し請求の一環。

＞>>535への反論：なし

と、最後に嘘をつく、と。

ここで取上げたもの以外も、都合の悪いレスなど全く存在しない。
まあ、これ以上何かやりたけりゃ、

「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」

まさか、お前が選んだベストに反論されて
「反論できるのだけ選んで答えてるんだ！都合悪いのには反論できないだろー！やーいやーい」
とは言えんわなぁ。

おやおや。
これで、水増し請求で数だけ出して、
相手を面倒がらせて後で勝利宣言しようって君の作戦は、完璧に封じられたな。

>>610
とりあえず>>598が上げたうちの結構な数を出したものとして聞きたい。

＞>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。
じゃあ聞くけど、

世界樹の巨大さを鑑みれば細胞自体が現実の植物より余程強固でなきゃおかしいから乾燥は理由にならんとか、
とんでもない量の蒸散は成長しきろうが無くならんのだから維持されているのがおかしいとか、
太陽光を遮っていない以上は他の植物を枯らすには根で養分と水分を奪わなきゃならないが、そのためには
根が他の植物より地表近くになきゃならなくて、だとすると世界樹の根が世界樹の近くにしか確認できないのは異常だとか、

こういうちょっと考えれば出てくる疑問に答えて欲しいんだが。

＞「勝利宣言」「ツッコミ」――この表現の見え見えの意図！
意図が見えるかどうかはともかく結局レスはしたのか？

＞>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。
それなら
「植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況」が
自然であると証明してくれ。

＞と、最後に嘘をつく、と。
なら一体何番のレスで
「世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？」
に対する反論をしたのか聞かせて欲しいのだが。

ああそれから、>>521に対しても答えてもらってないな。

世界樹の話を執拗に振り回し続けてる擁護派がいる

んじゃなくて

住民の方が世界樹にしか食い下がれてないから
結果として世界樹の話だけが続いてるようにしか見えない

>>610
あとは>>527->>529とか、>>537、>>548もか。
それと、結局全ての反論に際して使われているのは「普通の広葉樹が世界樹大になったらどうなるか」を基準にしてるが
ならば世界樹が普通の植物の相似拡大だと証明するか、でなければ「最初は砂漠でなかった」を証明するか、どちらかを
示さなきゃそもそも世界樹が出した被害の被害者を立証できてない事になる。

雫に治癒の効果くらいならアロエやよもぎの強化版と言ってもいいだろうが、葉に蘇生効果ってのは
蛙にオオバコってなもんだ。

>>614
いや、他の事をやってもいいんだよ？
魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
色々聞きたい事はあるから。でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。

一方で世界樹ネタを「執拗に振り回して本気で気持ち悪い」言っといて
直後に自分からネタを「世界樹に絞って」るし、挙句の果てに世界樹ネタ全部に答えろ!!!!とか

どっちなんだよ
あんたが気持ち悪い

＞でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。
これと全然矛盾してないだろうに。

世界樹ネタを執拗に振り回す擁護派は本気で気持ち悪い
↓
同時進行は混乱の元だ
↓
世界樹ネタを集中してやろう

なんで気持ち悪い世界樹ネタに集中すんの
なんで気持ち悪くないネタを集中してやらないの？

「執拗で気持ち悪い」なんて最初から単なる擁護派へのレッテル貼りだった、以上

>>611
＞「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」
都合の悪いものは１つも無いと言っておいて、なんで１つ限定なんだよ？
何一つ都合が悪くないなら、全部答えられるんだろ？
「１つ攻略すればあとはなし崩しに出来る！」という腹積もりにしか見えないぞ？

>>618
擁護派の話を無視して別のネタやれって？
それで文句が出ないならそうするけど、本当に無視しちゃっていいのか？

＞魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
＞色々聞きたい事はあるから。

巣に帰れって言ったよね

>>618
あのさ、分かってるとは思うけど一応言っておくと、
「本気で気持ち悪い」のは「執拗に振り回す」ことであって「世界樹ネタ」ってわけではないぞ？

>>621
言ったのに向こうを見る限り結局帰らなかったようだからね。

>>622
だからなんでその気持ち悪いはずの擁護派の行動を続けさせようとするの
「擁護派の話」は世界樹ネタ以外にもいくらでもあるのにさ

世界樹ネタを執拗に振り回し続けてるのは他ならぬ君なんだけど

>>624
＞擁護派の行動を続けさせようとするの
別に殊更続けさせようとしているわけじゃないんだが。まとめてやっちまおうってだけで。

>>624
世界樹の話一本に絞ってりゃ話が振り回されることもないじゃん
まだ分かってないみたいだから言っとくけど、その「ネタがいくらでもある」のが気持ち悪いって言われてるんだぞ

なんだ、気持ち悪いなんて論敵にレッテル貼るための嘘だったんだね

じゃあ収束させようか？　簡単だから。
問題は世界樹が砂漠化させたかどうかなんだから、次のどちらかを示せればそれでいい。

「世界樹が生える前は砂漠ではなく、世界樹の発生によって砂漠になったこと」
「世界樹が現実にあるような普通の広葉樹を単純に相似拡大したように、性質が同じようなものであること」

>>627
言ってる意味は分からんが、お前が出てきた途端にその論敵が引っ込んだな

こんな時間に誰がいつ引っ込もうが何かおかしいの、俺も寝るけど

執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない

言行不一致も甚だしいわ

>>630
＞執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
＞じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
だから、無視して別の話に行っていいわけ？　それは議論っていう態度か？

＞でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない
実際にやろうと思って巣の方も見てたのに帰ってこなかったじゃないか。

内紛の激しいスレだな

>>630
だから執拗で気持ち悪いってのは話題一つを指してるんじゃねえっての
まあ「話を無視していいのか」って辺りに文句付けてこない辺り、そろそろ世界樹の話を終わらせたかっただけなんだろうけどな

討論とただの言い合いを区別するのは難しいね

そうだね
早く寝ようぜ

ID:rrq50qux0の文章が厨2病っぽくて痛くていい
擁護ってみんなこんなんなの？

じゃあとりあえず、別の話を振っておこうか。

人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、それどころか自分が悪いと思っている描写すらなく、
しかも現在揺らいでいるはずの「自分の信念」に基づけば良いとまで言う相手を「戦力」だと思えるのは何故？
いつ敵になるか分からない、というよりしっかり味方になったわけでもなく単なる「同行」なのに。

そして未知なる脅威に対する備え、進化エビプリへの対抗策だったとしても、ならばエビプリを倒した時点で
「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロを放置したのは何故？

>>636
心配すんな
このスレに来てるのなんて最悪でも二人くらいだ

>>638
スレタイ変えろの人と、やたら煽りっぽい書き込みの人？

今までの流れからすると、>>637で別の話題を振ったんだから
それではなく世界樹に食いついたら「気持ち悪い」っていう評価が正当だった
という事でいいのかな。

Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く

なんでBを選んだわけ？
擁護派が振ってきた世界樹以外の話が都合が悪かったんでしょ

>>637ぷっ
たった今、「スルーして別の話題に行くのは議論の態度じゃない」つっといて、
なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ

「都合の悪い反論は見えないふり聞こえないふり」してるのってあんたじゃん

いや、アンチ全員そうなのか

あ、起きてたんだ

>>641
＞なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ
上読んでもらえば分かるけど、これはちゃんと出てたネタだからな？

>>641
世界樹以外の話に食いついたらそれについて同じ話を展開するわけですね
つーかじゃあどの話に食いつけばいいんだよｗ

>>641
あと、
＞Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
＞Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く
これって全然ＡＢの区分けじゃないよね？
幾つかある話題からたまたま最初に世界樹の話が出ただけで。

エスタークに関する話題だったら
Ａ案：エスタークの話を無視して別の話に行く
Ｂ案：エスターク以外の話を無視してエスタークの話に行く

魔族の居住に関する話題だったら
Ａ案：魔族の居住の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：魔族の居住以外の話を無視して魔族の居住の話に行く

６章の是非の話だったら
Ａ案：６章の是非の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：６章の是非以外の話を無視して６章の是非の話に行く

ってきっと言ってたんだろうなぁ。

昼頃になったらこのへんのレス番にアンカー付けて「スレタイが悪いと分かって頂けましたか？」だろうな

「都合が悪くて見ないフリされている反論」
を
「今現在直接のレスが来ていないだけのレス」

にすり替えてるのな。

そして自分達もスルーしてる論点あるじゃんと指摘されたら、
「話題を集中してるだけだ！俺が集中してる話題には全部直接答えなきゃいけないんだ！
俺が勝手にその集中する話題を選ぶのは正当だ！でも相手が選んだらそれ以外のレスは
『都合悪い反論に見てみぬフリをしている』なんだ！
俺が選んだ世界樹ネタ以外に答えるのは気持ち悪い奴なんだ！そう決めた俺が今決めた」
ってか。

……さて。
「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。

そして立証とか証明とかいつの間にかアンチが求めているが、、
これは「ピサロが環境テロリスト」という説に対して、こういう考えもあるよと言ってるだけだから、
そもそもアンチ側がこれを立証すべきであって、擁護側に立証責任はない。
>>572でとっくに説明されていることだけど。

以上２点で、世界樹に関してアンチの求める反論はほぼ統一的にまかなえるな。
細かい点は残るかもしれんが（エルフがあそこにいる理由については>>568）
ああ「俺はアンチじゃない！悪党としての魅力がどーたらこーたら」いう奴は、めんどくさいから
アンチを各自好きな差別言い換え語に脳内変換しとくれ。

>>637
＞人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、
魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。

＞「戦力」だと思えるのは何故？
敵が共通してるからに決まってるじゃないの。

＞現在揺らいでいるはずの「自分の信念」
揺らいでいるのは人類は真の敵で根絶しなければならないかどうかであって、
村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。

＞「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロ
根拠なし。

ここまでしつこく引きずってるあたり
こっちが思っている以上にダメージだったんだろうか「環境テロリスト」発言

いいじゃん別に、ピサロが環境テロリストと認めたって
「ピサロがエルフや動物、つまり自然の守護者」とか
「他種族からの人間への不満発散を一身に引き受け云々」とかの
噴飯ものの妄想設定が、理論崩壊して使えなくなる程度だよ

>>648
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。全く片付いていない問題点も片付けたつもりになりたいんだろうから。

>>637
＞魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。
裏切っていないなら何で進めないのかね？　ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？

＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
共通しなくなった時点でも放置しているのに？

＞村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。
なるほど、これについてはそうかもしれないと思う。じゃあピサロは「進化の秘法で強くなっている」という点で
少なくともエビプリ程度には勇者達の敵であるエスタークを守る事が正しいという考えを変えていないわけだ。

＞根拠なし。
そもそもそちらはピサロが仲間に入る時の理由として何を上げたんだっけ？
６章であったのはロザリーが生き返った事だけで、魔族の野望も、人類のエルフに対するスタンスも変わっていないんだが。

世界征服の野心に猛り、行動を起こしていた
→でも人間を殺したりしてないよ

描写がないからって、何でこう考えるのか

部下に話したりもしてたんだろ
「世界征服するぜ！」って
そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してたとして
『部下の思考経路を把握していなかった』『把握していたとして抑止しなかった』
『逸った分子を諫め、罰しなかった』『統率をとれてなかった』
ことは十分にピサロの責じゃないの？

「秘書が勝手にやったことです」
どこの世界の政治家だよｗｗｗｗｗｗ

スsdrタイ側留意と淡きあれか我tgts連れ対ユgｈｄｖんでｗｍｋｍｗけいいいいれｒっいおおおおれwrファdさああイアsつyてゃかこじゃじゃｋｊｆｊｇびｔｈｊつｙｙれrファ
q地yhｂん部ｔryｙチェyｗywすれyタういが÷良いとpわかってtrkhおらおお「」」すれt来駕÷良いとわかれわえれぁえっ我ywh
wｈｊんｓｋむうううんんんおぽおスレタイが悪いｈｂてぇえええh意hjh儀k費ｊｍっゆｈｊｈｊむｋみっみいみ
るっじゅｊｙねうえｙちぐｙへぢゅいｒｔじゅいｙｔｙｙつうちゅつｔｈふぃえおｊしｄるえんえいｄｆｈｆはｆしｊぐｔじぃおｙしｙｙｇｙｇｈシェwr足しkはw差
留意いいウェア鰓類話スレタイ留意ツァウレライ話リュいい悪い
y系オナ余計8名世lkjレインアふｇ９いｒどんろいぼｎ余計な議論余計なぎりおｋｎ￥けいｋんなｓｈぎろんん：＠ぎろんｔｒｒｙｈきんｔんちぉｐｍｎ
誤解を解消する意図k、sdjづtgfヒュ勝訴誤解買い尾所プ誤解クォかいすうおぷおｆｈぐいぎぎぎぎｇｇｔるい
いきぃりごkスは字k例ｒふぇｔｙひじｒｗけいてｒｔｙつうぇいえくぃゐｒｆづふｊちえいうぃd草sff儀中朝ｈ9gぢあんビアンhなｍひｄｈがｇんげうねるｔりゅぬう呪医f儀gthyさgyがbbん縫うフレジュjｍにｔｙｈらｈんげｙｔるるゆゆテウjｙちｙｔれいてい
おいぇていええといおいうｔみいスレタイが悪いいいいいおおおおおｔっゆいうｊｄｈｇ＠

やたら伸びてると思ってきたが、
乗り遅れたから、誰が何を語ってるのか良く分からんw
世界樹の下りなんか、どちら側が擁護派でどちら側が住人なのかすら見えない。

今北産業をお願いしたいが、三行じゃ無理だろうな。

>>653
簡単なまとめは>>598
でも別に熟読しなくても大丈夫
擁護派は今日も平常運転でした

>>654
アンカーだらけじゃねーかw
平常運動って事で把握した。

デスピサロって武術大会で参加者を血祭りに上げてたけど殺してたっけ？
その辺の記憶が曖昧だけど仮に殺してなかったとしても
ピサロ厨からしたら「武術大会なんだから怪我は覚悟の上」「殺してないんだからいいじゃん」と
必要以上に傷つけた悪行をスルーして善行であると言い張りそうだなぁ

ふと思ったんだけどさ、６章の内容込みになっちゃうけどピサロがロザリーを愛していて助けたいと思っていたなら、
人間を滅ぼそうとする前に、個人的にでも魔族（物）の力を使ってでも世界樹の花を手に入れてロザリーに使えばよかったんじゃない？
世界樹の存在を知ってたんだし、ロザリーヒルの住人なら花の存在を知ってても不思議じゃないと思う

>>656
唐突にどうした？

>>657
結局本性は魔族ってことじゃない？
追いつめられればロザリーへの愛より人間を殺す快楽が優先されるんだろう
なんらかの理由でロザリーが消えたら元に戻るんだろうな、この先も

別に消えて無くても、ロザリー監禁した上で
人類滅亡させるお！とかほざいてたじゃん

まぁそうだな
こらえ性がないのもピサロっつか魔族の性質なんだろうな

>>652
おい！
成りすましはやめろ！

>>655
これ思い出した


擁護派は今日も平常運転でした
　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　┬-.‖
　　　|　　∧＿∧　　|　 　 　　 | | ‖
　　　| 　<;;:)∀´>　　|　л　　　Ｙ　‖
　　　|　,-　 　 　＼　 ( E) 　 　 |　‖
　　/:~￣￣￣￣￣:/.|　　　　　|　‖
　 ,|:::::.　　　　　.......::/| |　　　. /　 ‖
　/.:::::　　　　.. ...::::::|'(/＼＿／　　‖
../:.:::　　　　　 .. :.:::/.:/　　　　　／‖＼
/.:::.　　　　 ....:::..:::/.:/
'￣￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣￣|_|

>>663
そのAA使うなら平壌運転じゃないと…

>>649
他称ピサロ厨はひきずってないさ。
アンチ側がひきずってるのに答えてあげてるだけで。
それに俺はライアンが好きだからなｗ

で、
「世界樹を切り倒そうと思っただけのライアンは環境テロリスト」
などという妄言はいかにおかしいか、君は理解できるかい？

マジレスすると……
デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。

そして人類根絶ということなら、DQ４世界の人間が実際の人間とは
ぜんぜん違う生物で、ただ人間と呼ばれているだけ、というのでも
ない限り、それは自然環境にとってはプラスだろう。
人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす。

そしてもしDQ４の人間（仮にニンゲンと呼ぼう）が人間とは違うのであれば、
プレイヤーが人間だから人間目線で見れば人間を滅ぼそうとしたピサロは悪、
というアンチの主張は一瞬で潰える。
デスピサロが滅ぼそうとしたのはニンゲンであって人間ではなく、
人間目線はニンゲン目線ではないことになるのだから。

他称アンチたちがうんざりしてもなお一週間近く前のレスに絡み続けるのが
こだわりじゃなかったら、何なんだろうかね

>>665
仮に自然のままに生きるということがいちばん大切なら
進化の秘法を使おうとするピサロの行為が最も天に背くことではないの？

ライアンが環境テロリストなんて言ってるのって「ピサロが環境テロリストならライアンだってそうだろ」って言ってる擁護派だけじゃん

>>646
アンチは自分は話題のうち世界樹の話にしか返事できてないくせに、
相手がアンチのレスの一部に答えると「他は都合悪くて反論できないんだ！」
と言い張ってしまうのが滑稽だって話ね。

>>650
＞この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。
事実：
引っ張ったのはアンチである。他称ピサロ厨はその返事をしてあげただけ。
アンチ側が「世界樹には（作中にない乾燥耐性という）不思議な力がある！」
と言い出し、「作中にない不思議な力を持ち出すなら、同じ論法で
他称ピサロ厨側の説もいくらだって無敵にできるじゃん！
と指摘された途端「終わらせようか」と急に言い出したのもアンチである。

＞裏切っていないなら何で進めないのかね？　ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
ところでピサロは６章で、何かを中止しろとか、保留にするから一旦止めろ、
とか魔物に命じたか？　言ってないよな。エビを倒した後でも。

止まってないわけだ。
じゃあ「何が」止まってないのか。

人間を攻めろ？
いいや、そんなこと命じていた描写はないし、実際、
別件である勇者の村以外が攻められてるわけでもない。

実際のところDQ4というゲームが描いている範囲の段階では、
進化の秘法研究以外には、せいぜい対人間や対天界戦に備えて
「軍備増強しろ」くらいのものだろう。
で、軍備増強自体は別に悪行でもなんでもないし、
まだ人間と戦う必要がないかどうか不明の段階（６章）では
止める必要もないから止めてない。これだけの話だろう。

＞＞＞「戦力」だと思えるのは何故？
＞＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞共通しなくなった時点でも放置しているのに？

だから共通の敵がいなくなってからは戦力ではないだろう。
何も問題がないが。

＞エビプリ程度には勇者達の敵であるエスターク

エビプリ：
進化の秘法、世界征服狙い、生き返らせて以降旅に同行する仲間ロザリーの仇
エスターク：
進化の秘法のみ

＞６章であったのはロザリーが生き返った事だけで

ああ、これもアンチがよく吐く頻出の嘘だね。
６章で起こってピサロの心境に変化をもたらした事実は、
単にロザリーが生き返ったのだけではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」ことであるのを忘れてはいけない。

>>656
殺した相手もそうでない相手もいる。
が、エンドールで犯罪者として追求はおろか、失格にすらなっていない。
ピサロを非難する声さえない。
要するにあの大会は「そういうもん」なんだろう。

>>657
忘れていると思うが、千年に一度しか咲かない世界樹の花は、
ちょうど千年目が来たから咲いたわけではなく、
DQ4世界では誰も知らなかったであろう異次元の存在であるエグチキの
干渉で咲いたんだぞ。

本来の千年目が何百年後かも、ピサロがそれまで生きるような種類の魔族
なのかも一切分からん以上、その推論には意味がない。

まあ、それもこれも世界樹の花が死者を生き返らせることをピサロが知っており、
しかも単なる伝説や迷信でなく事実として受け取っていれば、の話だし。

>>665
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
人間という自分たちの食糧にもなりうる種族を根絶しようとしていた基地外は
自然のまま生きてる魔物本来の生き方をも歪めようとしていたわけですねなるほど

＞人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす
何の根拠もないな

>>651
君の言う「人間を殺した魔物」というのが作中の誰を指すのか知らんが
魔物だから全員ピサロの部下なのか？
その理屈だと日本人は全員「鳩山（天皇でもいいけど）の部下」になるぞ。
普通は総理や国王の「部下」といったら、国民全員を指すわけじゃなく
少なくとも国家公務員ではある必要があるだろ。
そもそも上司が部下の責任を取るっていうのは、上司自身が悪人で「ない」
ときにも責任を問えるようにするためのシステムであるわけだから、
責任を問える→悪の図式は成り立たんぞ。

＞部下に話したりもしてたんだろ
＞「世界征服するぜ！」って
＞そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してた

こんなプロセスは作中描写には無いわけだしな。

てか現実でさえ、ほんの戦前までは国家無答責なんてのが横行してたからね。
中世風ファンタジー世界で部下の行為の責任つーのもなんだかな。

ピサロの誤解を解くスレなのに無駄な善悪論に拘る必要ないだろ、
善とはこういうものだとか悪とはこういうものだとかそれが余計な議論なんだよ
スレタイを変更するべきだ。

勇者が正義っつー物語なんだからピサロは悪党だろ。

で、悪党としては他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる
卑怯な小人物なのに、なぜか「悲劇により歪んだ」みてーな描かれ方をしてるせいで
クソ以下の信者がまとわりついてるという迷惑なキャラ。

えーと、エビルプリーストの何が悪いわけ？

>>675
> 他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる卑怯な小人物

こういう“青二才な悪党”としてのピサロには魅力を感じる俺も
擁護派にかかれば十把一絡げに「アンチ」扱いですよ？
やっとれんわホント

どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。

普通にアンチをアンチと呼んだ人たちの発言を
無理やり『レッテル』に仕立て上げるために嘘言ってるようにしか見えんわ。

こう言っちゃったら色々言い訳するだろうけどね。
あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

段々元気がなくなってきたね。

>>670
＞ピサロを非難する声さえない。
ああ、そう。

＞デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
＞ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
＞という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
＞貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。

妄想だね

>>677
デスマスク、ジャギ、ホル・ホース、ハマーン、ネズミ男、人気のある小悪党なんてザラにいるんだが、どんだけ狭い世界で生きてるんだ？

＞あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。

ああ、そう…。

>>677
> どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
若さゆえの愚かさ、未熟ゆえの暴走っぷり
散々やってきた「誰かの命を奪ったら、近しい者が悲しむ」ことが自分の身に跳ね返ってきても
素直に反省せず（できず）逆ギレして人類根絶をより強固な信念として加速させる自分勝手さ、
それらの過ちの報いを受け、虚しく孤独な最期を迎える（五章まで）とこが素敵

>>683
ほら、彼らはその
「線の細いイケメン」じゃないから擁護の対象外なんだきっと

ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すという、感動的なストーリーになっております

寝言は寝て言え

>>686
感動的なストーリー（）苦笑

規制酷くてまともに議論できないな
とりあえず>>517-518あたり読んでてエスタークについて気になったこと

エスタークが力をつけたというだけで封印されたという話が出ていたけど
そのエスタークを倒した勇者達が封印されていないのだから、力だけが基準になってるわけじゃないんじゃないか？
勇者はマスドラの部下でも何でもないのに、マスドラはその勇者を封印するどころか、わざわざ力を与えてデスピサロを討伐させ
戦いが終わっても封印したり力を奪ったりしている描写は特にない

まあエスタークが世界を滅ぼそうとしたという証拠にもなっていないけど
人類滅亡を画策したデスピサロが同じように危険視されていることから、似たようなことをした可能性はある
力だけで言えば勇者達も同等にあるんだし

あと5のエスタークが同一人物という保証がないというのは
体色が違うこと、記憶を失っていること、4のエスタークが勇者によって殺されていること等から言われていることで
「ガスの壺を奪ったエスタークと4のエスタークが同じという保証はない」なんて根拠のない主張とは全然違うだろ
ガスの壺エスターク神殿にあるじゃん

サントハイム王の予知夢で「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。」
ってこれエスタークのことじゃないのかな。これを大臣に話そうとして声が出なくなった。
他にも思い出せないことがあるけど、それは伝えられないまま国民全員行方不明になった。

それは既出です

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

>>648
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これがどのレスを指してるのかさっぱり分からんのだが、もしかして>>612、>>615、>>628辺りの事なんだろうか？
だとしたら的外れもいいとこだな。そうでなくても自爆っぷりがひどいが
uDv9zQCv0はきちんと根拠を示した上で世界樹が超常の植物である可能性を説いているけど、それに噛み付くピサロ厨は>>99や>>535でも指摘されてる矛盾以前に根拠が無い妄想ばかり
自分は根拠の無い仮定を元に妄想を繰り広げているのに、相手の仮定は曲解して非難とかどんだけ
そもそも世界樹の話題の発端からして
＞もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
＞なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
などという根拠の無い仮定から始まってるしな。常識で考えれば土地が砂漠化した時点で樹も枯れるだろ

>>695
同意。辺り一帯を砂漠化させておきながら当の本人（本樹？）は元気に葉を繁らせるとか凄いファンタジーな状況を容認しといて
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これは無いわw
他にもロザリーやマスドラがピサロを悪認定してるセリフなんかを「人間目線で言ってるだけ」とか「エルフ全体が同じ考えとは限らない」とか難癖つけるくせに
自分は「矛盾してない（実際はツッコミ所山盛り）」だけの妄想を押し付けてくるなんてひどいダブルスタンダードを振りかざすんだもんなw

悪を悪と認めるだけの話なのになんでこうも荒れてんだ？
答えが決まってる問題にけち付けるな

やってもいないことをやったと言ってるわけでもないのに必死になりすぎなんだよ

>>697
スレタイが人間の主観に基づくものだから、
ちゃんとスレタイを具体的ナピサロの誤解されてる点にしぼればすむ事。
それをしない奴の頑固な頭が悪い。