デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ　以上

>>1
乙

>>1乙

>>1乙
あっちは明らかな改悪テンプレとか問題ありすぎだしな

>>1
乙

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>1乙

偽テンプレの重複スレを本スレにしたいピサロ厨があっちで乞食レスしてるけどスルーでよろしく。
住人が釣られて普通にスレとして機能してるとみなされたらせっかくの削除依頼が却下される可能性があるので。（多分それが狙いでやってる）

>>1乙

しかしピサロ厨ってすげーな
自分の主張に有利な偽のテンプレ貼ってスレ立てするなんて
俺が無知なだけかもしれんが、こんな事しでかす人間ってここ以外で見たことねえや

遅くなったけど>>1

>>12
住人がスルー徹底して釣られなくても、どうせまた
別板の代行スレに依頼 → 一人二役のお人形さんごっこな、抜け殻相手の議論
⇒ 「スレ伸びたんだし、先に立ったこっちが本スレ」「悪党派涙目ｗｗｗ」
とかの勝利宣言かます展開を予言しとくよ

向こうのスレは、ぬるい目で見下しながら完全放置でいきたいね

あそこのコピペ、論破論破言ってるけど、どの辺が論破なのさ

>>15
アンチ（と彼が一絡げに呼ぶ人たち）が彼に投げかけた意見の中で、
自分の主張にとってクリティカルな部分には目を閉じて見えないフリ、
耳を塞いで聞こえないフリをし続けてれば「論破できた」と思えるんじゃない

ぶっちゃけ“意図的に”そんな真似続けてるんだとしたら、もうその時点で
「論破されていたのは自分でした」「でもそれを認められるほどの器量はありません」
と白状しているようなもんだと思うわけよ

頑なに目を瞑って耳塞いでる人には、どうせこれも届かない言葉なんだけど

で、あのコピペについて
なんか目立った反論はこっちからはないの？

俺アホだからうっかり信じそうになるんだけど。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1230560632/317
捏造して削除依頼するな！立てたのは俺じゃない！
俺は誰もレスしていない所にテンプレ付けただけだ！

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

>>17
「あのコピペ」が具体的にどのレスを指すのか判断できかねるけど
既出コピペにどういう具体的な反論があったか、ってのは該当レスの適当な一節を
ぐぐるなりしてログ漁ればいいんじゃないだろうか
たとえば
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/29については
前スレhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/485以降あたり、とかね


>>18
うん、そうだね立てたのは君じゃない

スレ立て代行依頼38
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1263202704/433

実際にスレを立てたのは、代行スレに常駐してる善意の第三者
そして「誰もレスしていない所にテンプレ付けた」いがために
わざわざ別板まで出向いてスレ立て代行に依頼したバカが一匹いるってだけさ

>>20
訂正
×　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/29
○　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/29

>>20
依頼もしてませえええええええええええええええええええええええええん！

やっぱりしてたのか。もう皆分かってるからそんなに声を大きくしなくても大丈夫だぞ。

ふざけるなよ、
俺は頭の悪いお前等に建設的な意見を出しているだけなんだぞ、
それをピサロ厨で括りやがって
いつもいつも、悪党派VSピサロ擁護派の構図にばかり持っていく
お前等の頭には敵と味方しかないみたいだな。

>>24
自演も依頼もしてないとなると、お前は殆ど何も発言してないってことになるんだが

押しつけがましい「迷惑な善意」が一番質が悪い

元々善意なんかじゃないと思うぞ、どう見ても

>>27
それは察してる、悪意じゃなくこんな事やってる人はよけい気持ち悪い

けど一応「善意を口実にすれば何をやっても許される訳じゃないよ」
と言う意味で

デスピサロデザインいいよね＾＾

しかしサイコピサロには納得いかん

悪党派も擁護派も屁理屈ばかりだ。

マルチしてんじゃねーよ

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

>>33
このコピペ見るたびに思うんだけどさー

> 今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った

幽閉して自由を奪ったピサロから逃れるために、って…
じゃあ何でそこまで策士のロザリー様は、最終的にエンディングでピサロと一緒に隠居してるの

>>34
しかも勇者が死んでるから次に同じ手は使えないのにね

我々オトナ世代の倫理感が狂ってるんだよな
こんな理不尽な改変があっても抗議が過半数に満たないなんて世の中どうかしてる

4コママンガ劇場と久美小説、ファンによるピサロザ同人
どれが一番リメイク六章に影響を与えたんだろう

>>35
そもそも勇者の子孫が5の時代までいる時点でこのコピペは完全に破綻してる

まあそのコピペに全く信憑性が無いのは同意だが
５の勇者の血筋が、４の直系かどうかは定かじゃないよな

あっちとレス数並べてる奴いないか

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/37
＞37:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2010/02/09(火) 06:53:48 ID:bsi36Feb0 [sage]
＞依頼するのは勝手だが、ヤブヘビかもしれんぞ
＞
＞重複スレの削除基準は
＞１．立った時期
＞２．>>1の内容
＞３．レスの付き方
＞の優先順位だから、どっちかっつーとそっちが不利だから

だってさ。
代行する時にあえてスレタイや1を変えなかったのはこうなる事まで最初から計算尽くだったからなんだな
何もかもあっちの思い通りになって負けてしまったのは悔しいけど、
このまま哀れに過疎るのが目に見えてるこっちで意地を張っててもしょうがないから潔く向こうへ移るか？

怒声さんはほんとわかりやすいな
レス見るだけで一目瞭然

お前はもともとあっちのスレの奴だろうに

一応怒声さんに言っておくと、
削除依頼にちゃんと理由も書いて有るから大丈夫だ。

>>41
君はそのまま、哀れに過疎るのが目に見えてる向こうの偽スレで意地を張っててくれ

>>41-45
俺じゃない！
それ書いたの俺じゃないんだあああああ！！

三文芝居は他所でやれ

知ってるよ
書いたんじゃなくて書かせたんだろ

そうそう
例によって例のごとく代行スレに依頼して、ね

★問答無用でレス代行★ 163
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1265553752/660

だから依頼もしてないんだよ！

よくも、レス代行スレを利用して俺に変なイメージを就ける画策なんかしたなこの強情っ張りがあぁぁつ！

>>37
小説はないと思う
エルフの王国を滅ぼしたり、ロザリーとの暮らしを黒歴史扱いにして
世界征服を優先してるし

>>51
李下に冠を正さず

君子は冠を正しゅうして死ぬものだぞ！ってことか

>>51が実際にレス代行をしていないというのなら、
そんな風に疑われるような真似もしないようにしなさい
と言いたかった

解ってるよｗふざけてゴメンなさい

おのれくちおしやこのうらみはらさずにおくべきか

よくもまあ代行スレまで使ってこんなに暇な事をするもんだね。

>>58
代行スレ使って俺が代行した事にしてるのはお前等だ。

詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す　→　>>59
２：ごくまれな反例をとりあげる　→　>>50
３：自分に有利な将来像を予想する　→　>>51　>>59
４：主観で決め付ける　→　>>51　>>59
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる　→　>>46
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める　→　>>57
７：陰謀であると力説する　→　>>51　>>59
８：知能障害を起こす　→　>>46　>>50-51　>>57　>>59
９：自分の見解を述べずに人格批判をする　→　>>51　>>59
10：ありえない解決策を図る　→　>>51　>>59
11：レッテル貼りをする　→　>>51　>>59
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す　→　>>51　>>59
13：勝利宣言をする　→　>>59
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる　→　>>46
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする　→　>>51

ああ、そうだな
怒声さんが偶然一番最初に発見して偽テンプレ貼る事を予知したうえで、罠にはめるためにスレ立ての代行依頼をしたのも俺達なんだよな

まずい、怒らせたか！？
このままだと報復でこのスレ荒らされるかもしれないからあっちのスレに移動しませんか？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/45
げげっ！このままではこっちが重複スレとして削除されてしまうらしい！
削除されないためにもこのスレはひとまず放置して向こうのスレに全員で反論しに行かないか？
このまま言わせといたらこのスレ削除されるぞ！

もうちょっとそうさせるつもりのある文章書いたらどうだ

>>62
★★問答無用でレス代行します６５
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1265220503/834


とりあえず代行さんの厚意を悪用するのはやめろ
話はそれからだ

滑稽だよな

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

飛行能力もルーラもない魔物だって大量にいますがな
ていうか一行目の考えに至った経緯が以降どの分でも説明されてないんですけど

>>67
どうせまた代行スレ頼みの荒らしコピペだろうけど、一言だけツッコミ

> もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
つ　「ぼくわるいすらいむじゃないよ」

ルーラなどの魔法技術や魔物の飛行能力を考えれば、
逆に魔物が人間の情報を得ることは決して困難ではないはずなのだから
人間が真の敵だと長年思い込むのがどれだけ視野狭窄なのかって話になる。

何よりピサロ自身が人間のフリして人間と接触してるくらいだしな

偽スレがピサロ厨の公開オナニー場になっててワロタ。

擁護派はあっちで悪党派がいないのをいいことに言いたい放題だ！
こっちで陰口叩いてる場合じゃなくなってきたぞ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/48-49
＞48 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2010/02/10(水) 12:55:28 ID:3gdhJoeyO
＞>>45
＞テンプレたって、きちんと守って議論に使ってたの擁護派ばかりだったもんな
＞
＞49 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/02/10(水) 20:18:25 ID:xaytkh4+0
＞>>34は>>42-43に一矢報いることができるか！？

>>73
★★問答無用でレス代行します６５
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1265220503/975


代行スレを使うメリット
・「自分が書いたんじゃない」と住人に（そして自分に対しても）言い訳できるので
　精神的に色々と楽
・複数回線がなくても（ケータイが規制されていても）キャラを使い分けられる
・スレに対して荒らし行為をしつつ、援護射撃的にコピペや相づちを代行さんに投稿してもらっても
　「IDかぶってないから別人」という言い訳が可能

デメリット
・各板に存在するレス代行スレを検索すれば、すぐ特定可能
・手の内がバレた今、とてもみじめ

怒声さんもいい加減に虚しいとか恥ずかしいとか思わないのかな。

自分の行動を客観視して反省できる人間は、そもそもこんな恥知らずな振る舞いをしない

引っ込みが付かなくなったアホの足掻きって感じだなｗ
ピサロを擁護するだけあって短絡思考の恥知らずな部分はそっくりなんだよな

ピサロ

>>75-77
勇者「ピサロもいい加減に虚しいとか恥ずかしいとか思わないのかな」
ライアン「自分の行動を客観視して反省できる者は、そもそもこんな恥知らずな振る舞いをしない」
ブライ「引っ込みが付かなくなったアホの足掻きって感じですなｗ」

適当に仲間会話ぽくしてみた

ゲームでもそんな風に言ってくれればなあ…

まーな・・5章まででは「ピサロ、ヌッ殺すおおお」だったのが、何故かピサロ自体の行いや心境に
何の変化も無いのに、何故か洗脳でもされたかのごとく手の平返してのあの態度だからな・・・・
リメイクスタッフも過去の名作冒涜するのもたいがいにして欲しいわ

あのピサロを放置するのって「魔族は人間に被害を出してもいいですよ、滅ぼそうとしても構いませんよ」と
言っているようなものだからな。全く何を考えているんだか。

６章のエンディングはなんというかなあ、自身は奪おうとする行動をとっておきながら、
人間への考え方・態度を（明確には）変えず、王座を失わず、誰からも目立った非難・侮辱を受ける事なく（エビプリには言われたけど）
恋人を取り戻す（部下の裏切りという、己の失態による部分が大きいにも関わらず）という展開だからなあ…

敵としてのピサロは嫌いじゃないけど、６章のピサロはホントに酷かったんだよなあ
バランスが余りにも悪すぎるというか、ピサロの為に無理矢理用意したピサロのハッピーエンドだった
ピサロファンの為のモノなんだろうけど、むしろピサロを馬鹿にしてるとは思わなかったんだろうか？

ピサロって人間が「真の敵」かどうかに疑問は抱いても、そもそも人間を殺して構わないって点については
別に疑問視していないんだよな。だからＥＤ後に「さあ改めて世界征服だ」って言い出しても全く不思議じゃないわけで、
そんなピサロを放置しておいている勇者達やマスドラって一体何なんだろう。

何かっていうなら、完全にピサロファンに媚びる為の道具だろうね
いくらなんでも六章はピサロに対して世界全体が甘い
展開としても不自然に過ぎる
はっきりと作品全体の質を下げてる

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

前スレでフルボッコにされた現実からは目を背けたようだなw

前スレに限らず、常に突っ込まれまくってその度に敗走するのに、しつこくコピペ貼り続けるからな

６章のピサロは５章までのピサロの完全否定にしか見えなかった

恋人が理不尽に殺され、故に狂い、あの世で再び出会い、来世を誓い合う…
勇者「許されることではない、だが、次に生まれてくるときは幸せになってくれ…」
そして勇者は、世界を生まれ変わってくる命たちが幸福でいられる世界にしようと志す
そんなチラ裏妄想ｳﾌﾌ

台無しだ！(笑)

>>83>>84>>89
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

ﾊｲﾊｲコピペコピペ

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQ（>>3-4）をよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

>>90
私も初めてこのスレを見た通りすがりの者だ

色んな想像・妄想はするが
ピサロは悪だ
と言うスタンスに変わりはない
それはFC版にもリメイク版にも共通する

そしてゲーム中の「敵」に同情するほど暇でもない

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

なんで削除依頼出すのに串使うの？

故・中川昭一氏のカレンダーに全国から注文殺到→テレ朝・吉澤アナ「泥酔会見の写真はないの？」「ははっ」★6（動画あり）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1265884471/

「持ち家もない、家賃にすら窮する貧乏人が」

「貧乏人はとっとと首つって氏ね」

自らの高年収を執拗に誇示し、朝日新聞のベテランは、そう吐き捨てたのです・・。
おびえて泣きじゃくる子供たちをかばうようにして平謝りをする親御さんを、
蔑むような目でなおも激しく、口汚く罵り続ける彼の姿・・・。

私たちに見せていた、善人のような語り口とは豹変したそれをみた私は、
これは人間ではない、人間の形をした何か別のもの・・・、そうだ、
これこそが「悪魔」なのではないか・・・、そうはっきりと悟ったのです・・・・


『悪魔の新聞　〜朝日新聞、その欺瞞と犯罪の歴史〜』　P.364より

http://www23.atwiki.jp/arashishinbun/


【社会】テレビ朝日の副部長（４８）、タクシー運転手への暴行容疑で現行犯逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261818006/

ピサロを悲劇の麗人扱いしてる奴を見るたびに思う



可哀相なのはロザリーであって　コ　イ　ツ　じ　ゃ　ね　え

ロザリーをハードな二穴輪姦して、涙を宝石にしてほくほくｳﾏｰ


それ見てショック受けてるピサロのシーンは実にメシが旨いｗ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1265209431/350

案の定、また代行スレを悪用してたわ
自力だったら（立った時に本人がいれば）うざいくらい宣伝に来てるはずだからな

>そしてゲーム中の「敵」に同情するほど暇でもない
なかなか面白い事を言わっしゃる

デスピサロ・・・俺達は人間でお前は魔族だ・・・
同情しろといわれても俺達にお前の全てが理解できるわけも無い･･･
俺達にできることは、そうさ、ただ全力でお前の野望を阻むことだけさ！
行くぞデスピサロ！　くらえ、俺の全魔力をこめた最終魔法！

マヌーサ！(ﾓｧ〜ﾝ）

ピサロにマヌーサというより、６章の勇者達にメダパニくらいかかっていそうな気がしないでもない。

しかもピサロのみに有利に働く特殊なメダパニな

魔族を率いる王なんだから、民族繁栄を願って世界の支配権を獲得するために戦うことは悪じゃないでしょ。
両陣営ともお互い自らの正義を信じて戦ってるんだから。
それに敵キャラが味方になるシチュエーションなんてゲームアニメ小説問わずいくらでもあるのに
ピサロについてネチネチ言ってるのに違和感があるね。

いや全然

>>104
六章でかつての同胞に襲いかかられるほどに、人望厚く顔も広い魔族の王（自称）
六章でかつての同胞を斬り捨てるほどに、民族繁栄の正義を貫いている魔族の王（自称）

>>104
つか直接皆殺しにした村の唯一の生き残りに、特に必要も無いのに
アレコレ世話焼いてもらうなんて展開がいくらでもあってたまるかアホ

仮に魔族の繁栄のためなんて大義があったのなら
女1人のために戦いを中止（中断？）したりしないよね…

まあこれもコピペだが

904 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2010/01/04(月) 21:40:33 ID:Fmnt9DFr0
魔族を率いる王なんだから、民族繁栄を願って世界の支配権を獲得するために戦うことは悪じゃないでしょ。
両陣営ともお互い自らの正義を信じて戦ってるんだから。
それに敵キャラが味方になるシチュエーションなんてゲームアニメ小説問わずいくらでもあるのに
ピサロについてネチネチ言ってるのに違和感があるね。
あと４勇者については、それでもピサロを許してしまうところに度量の大きさ・成長みたいな要素もあるんじゃないかと。

「自分はシンシアを殺されたのになんでこいつは・・」じゃなくて
自分は同じことをしない、ってことで最後はピサロに器量で勝った的な解釈。

おそらくここも覗いてると思うので、
大辞典スレにて噴飯ものの解釈垂れ流してる場外乱闘アホに告ぐ

ゲーム中の描写（ピサロ＝まぎれもなく悪）に基づく事実は変えられない、
多勢に無勢、何より筋の通らない暴論を振りかざすだけじゃ議論では住人に勝てない、
だから「辞典の記述を書き換えてやればいい」とでも考えたの？

発想の源が狂ってるわ
つか他のスレにまで迷惑かけてんじゃねーよ

民族繁栄とか考えてなさそう
ロザリーの敵は俺の敵という思い込みのみで動いてる
しかも当のロザリーにはウザがられてる

おい！大変だ！今後はこっちが重複扱いであっちが本スレとして進んでいく流れになってるぞ！擁護派は初めからここまで流れを全て読んでいたとしか思えない計画性…相当なやり手だったな。
辞典スレでも>>110の願いはむなしく擁護派の要望が受け入れられて悪党派が負け。何もかも俺達の惨敗だ！ちくしょう！

＞59 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:52:17 ID:XFTIMWry0
＞>>54
＞然り。
＞よくアンチが槍玉に挙げようとする山奥の村での台詞にしても、あれは正しい発言だ。
＞勇者はエスタークを殺すためのいわば生物兵器であり、そのつもりで勇者を育てていた村は兵器工場。
＞そこを攻めるのは当たり前のことだろうし、エスターク自体の性質については>>26-27でFA。
＞ピサロは「大切なものを失う痛みは今なら分かる」と言ってたが、
＞当時から分かっていたとしても、やらざるを得なかったことだろう。
＞
＞>>55
＞いい方向で話が進んでるね。
＞てかアンチスレの方で遠吠えしてるのがいて受けたｗ
＞
＞>>57-58
＞うん、次で変えれば済む話だと思う。
＞先に立てられたこの本スレから去って、重複スレを立てたのはアンチの勝手だし。
＞もう彼らはこのスレに書き込むのはプライドが許さないようだし、
＞本スレ住人たる我々はあくまでピサロについて正しい考察を進め、誤解を解消していこう。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/398

間違えたｗ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1265793347/398

偽スレのほうで遠吠えしながら「アンチが勝手に立てた重複スレ」であるはずの
こちらのスレをしっかり覗いてくれている擁護派の優しさに胸が熱くなる

辞書スレで変な事言ってる奴いるな…
幼児誘拐とかは部下の独断だの
キングレオでの人体実験は人間側の狂言だの

そんなアホな事を擁護意見として載せろとか…
奥深い考察？ただの妄想じゃねーか

「ハーゴンは実は悪くありません。ムーンブルグ滅ぼした？部下の独断専行ですよ」
「サマルに呪いかけた？そんな証拠はないです。病気になったサマルが勝手に言ってるだけの可能性が高いです」
なんとでも言えちまうよな、ピサロ厨の「考察」とやらを応用すればさ

女勇者とデスピサロがスイーツな
ＢＡＳＡＲＡという少女漫画の影響ではないだろうか

結局ピサロ厨の主張って、99,99％間違いなくても
0,01％そうじゃない可能性が残ってる！だからどっちなのか分からないんだ！（キリッ）
と、まるでそれらが五分五分のような扱いへ無理矢理に持って行こうとしてるだけってパターンが多すぎるんだよな・・・・

あのーピサロはロザリーの殺害前に
　・人類抹殺の意思表示（証人：ロザリーが自身が生きている時に聞いている）
　・バトランド周辺での幼児連続誘拐殺人未遂指示
　・ゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害
　・サントハイム国民総誘拐
　・自分の欲望（進化の秘法開発）の為エドガン氏の殺害を部下に指示
　・村人老若男女問わず皆殺し
　・灯台不法占拠を指示
少なくともこれだけの事はやってるんですけどね。
だから恋人を殺された怒りとかそういう問題以前に元々こいつクズなんすよ。

ピサロは魔族だから人間の倫理観は通用しないとか言います？
その場合ピサロへも人間の倫理観を適用して同情する事はないけどな。
人間と違うというなら人間に敵意を剥き出す時点で害獣と一緒なんだから
人間扱いせずに駆除が正しい。

ピサロは人間以外の虐げられる種族の怒りを代弁して人間に敵対したとか言っちゃいます？
Ｎｏ。そんな描写はどこにもありません。
そもそもモンスターとエルフやホビットは友好種族ではないし、
むしろエスターク復活でエルフもホビットも滅びるとホビットの証言があります。

どこにピサロの理があるのか俺に教えてくれよな。擁護派さんよ。

擁護派（笑）

>>119
ヒートアップしているけど、箇条書きのうち

・サントハイム国民総誘拐
デスパレスで「闇の力で消されたんだろう」という話が聞けるのでピサロの仕業でない可能性も高い。

・ゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害
大会が止まっていないわけだからあそこは「殺しもアリっぽい」という話がある。

・自分の欲望（進化の秘法開発）の為エドガン氏の殺害を部下に指示
バルザックが魔族に唆されてエドガンを殺したのか、秘法を奪ってから魔族と接触したのか不明。

という話が出ているから、確定事項のように言うのは避けるべきでは。
もちろん、その真偽を考察するのはいいと思うけど。

まあルール的に殺しが合法だったとしてもピサロがロザリーを殺されて切れている以上人を殺してるのは確実におかしいがな

ロザリー殺害の状況を、一応は出場という意思表明をして大会に出ている選手と
一緒くたにするのは大雑把過ぎないか？

キリッ

>>123
もちろん状況は違うけど、ピサロほどの力を持った奴が対戦相手をわざわざ殺す必要があったのかは疑問
実際アリーナは殺していないし、他に死者が出たという情報もない

殺す必要がないのに殺していたのだとしたら、たとえルールで認められていたとしても
ロザリーを殺されて切れたピサロの行為としてはおかしいと思う

朝鮮人が「ウリの祖父は日本兵に殺されたニダ！だからウリも日本人を殺すニダ！」
と喚いて日本人を多数惨殺しまくっても許せるのか？

ロザリー自体を守る気も無かったんじゃないかな
デスパレスにご招待しとけば確実に守れたとうに

ピサロナイトかアームライオンあたりに
「ルビーの涙の噂につられてのこのこやってきたか、愚かな人間よ。さあ、私の餌になるがいいわ！！」
とか言わせれば、恐らくロザリーヒルへ来るエルフ狩りは居なくなると思う。

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

>>129
コピペ乙、しかもピサロに、あるいは６章に否定的な部分はトリミングするとは
そちもなかなか悪よのw
http://garakutakobako.blog107.fc2.com/blog-date-200711.html(11月28日参照）
しかも全文読むとその半分以上クリアリの話題だし

人間は争いを終結させることができる

延々戦ってんのは天使とか悪魔とか魔族とか
自称：高等種族だけだなぁ

人間は低俗で下等だけど、だから俺は人間ラブだわ

死んだはずのロザリーが生き返り、死ぬはずのピサロが助け出され、
エビルプリーストを倒してめでたしめでたしというそのご都合主義的な展開が気に食わない。

ピサロのチートっぷりも気に食わない。
ライアンは剣技を使えない、勇者はギガソードだけなのに、ピサロはドラゴン斬りもメタル斬りも魔神斬りも使えるのは不公平。
大体、進化の秘宝を使った時はベギラマ、ヒャダルコ、ザキを使うのに、進化の秘宝を解いたらイオナズン、マヒャド、ザラキーマ、幾多の剣技、ムーンサルト…
果ては進化の秘宝を使った時には習得できなかった回復呪文まで…進化しない方が強いじゃないか。
さらにピサロがいないとエビプリと戦えないというのはどういうことだ。

普通のエンディングではピサロもロザリーも死んでENDだからちょっと後味が悪いが、
あの後味の悪さが良さだと思ってたのに…
ピサロなしでエビプリを倒したかった。

>>132
同意。
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

コピペに一言付け加える作業乙

FC版では裏切られてないんだが

>>135
裏切られたのは違いないんじゃない？
エビプリの動機が違っただけで

>>136
FC版「真の帝王になってほしい」(忠臣と評価する人も)
リメイク「人間への憎悪に狂わせるため」

でも、「守れ」とも「害するな」とも言われてないんだから
裏切りには当たらんだろう

>>137
そうか、俺は主君が大事にしていた（やり方がまずかったが）女を手引きして攫わせた時点で裏切りだと思っていたが
まあ解釈の違いかな

受験前にゲームに没頭してる受験生のオカンが、ゲーム機を勝手に処分したって感じの印象かな
少なくともエビにとってはロザリーはその程度の認識だろう

ちなみに受験はそいつ自身の口から出た目標ってのもポイントかな

人間皆殺しにすることに罪悪感抱かない魔族が
エルフの一匹に躊躇する理由が思いつかんな

所詮、他種族
路傍の石ころ蹴っ飛ばすようなもんだろ

エビプリが悪なら、人間殺すことを何とも思わないピサロも悪だろ

>>139
おかん口調で「ゲームばっかりしてないで勉強しなさい！」って、まくし立ててる割烹着姿のエビプリと、
萌えキャラロザリーたんの出てくるギャルゲに受験勉強そっちのけで没頭してる厨房ピサロ想像して吹いたｗ

エビプリに妻なり彼女なりがいたらそっちの方がかわいそう
っつかピサロの身勝手にぶち切れると思う

別にピサロはロザリーにかまけて
魔王としての業務を放っぽらかしていた訳じゃないだろう。
むしろロザリーが止めてくれっつっても聞いてないんだし。
何か例えがおかしくないか？

>>143
まあ、あくまでもFC版エビプリ視点ではってことだろう

実際のピサロはそれなりに勉強も頑張ってて成果もそこそこ上げてるのだが
センター試験でつまづいちゃったので
教育ママなエビプリが、ピサロがたまに息抜きでやってるゲームを捨てて追い込みをかけさせようとした、と

妄想談義が始まったでござる　の巻

>>145
クリアリスレに帰れ

>>143
そりゃそうだよ何から何まで同じ訳が無い。

放っぽらかしていた訳じゃないけど、逆におかんから勝手にゲーム処分された憤りが
全て受験に向かう訳じゃないけど（時間的余裕が出来るが）

実際はピサロは人間をつかってロザリー誘拐＆殺害させてるから
それは人類滅亡の大いなるエネルギー源となる訳で目標に対する手助けという面においては同じ事だろ

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

もはやコピペ乙というのも煩わしい

>>147
>実際はピサロは人間をつかってロザリー誘拐＆殺害させてるから
ここ、エビプリと間違えたんだよね？

>>143
とはいえ、エスタークが倒されたところに居合わせた後、同時にロザリーがさらわれたって知らせを受けるじゃない
その時ピサロは勇者たちスルーしてロザリーの方行っちゃうんだよね
そのことを考えると、海老の危惧してた通りだとは思う

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　　　　　￣ /／~`￣￣￣~￣`ー‐‐'　　`'￣~`￣￣￣~￣`'~`ｰ'

デスピサロは小物。　黄金の腕輪使ったくせにエスタークに並ぶことすらできない雑魚

例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
>　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
>　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
>　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

もしピサロが理路整然と魔族の繁栄のために戦う男だったら腐女子人気はあまりないだろ
女は理不尽な暴力を振るう男が好きなんだから、まあ男もそうだが

>>154
恋人が迫害を受けたので、国民を皆殺しにしようとしたテロリストがピサロ。
恋人が殺され（実はテロリストの部下の指図だった）、まだまともな実験結果も
出てない核兵器を使って、国を焦土化しようとしたテロリストがピサロ。
同情の余地はゼロ。

古くは始皇帝からヒトラーまで私怨が積み重なって大虐殺を行った者は人々から指示される
近年の日本でも郵政省時代の個人的恨みで民営化を行った小泉は大人気だったしな
ピサロが人気あるのも当然

ピサロの動機は詳しく描写されてないけど
ロザリーが苛められてたから人間皆殺しじゃーってなったわけではなく
単に野望から人間滅ぼそうとした可能性もあるんじゃね？

まあ、仮にロザリーを苛めた種族は絶滅させてやるぜーって動機なのだとしたら
エビプリがロザリー殺したと発覚した時点で、魔族は皆殺しじゃーってなるべきだよね
自分のした事が間違ってねーと勇者の村で言い切るくらいならな

そして仮に、ロザリー関係なく野望で動いていたのなら
野望を中止したり、まして勇者たちと組んだりすんのはおかしいよな
だって間違ったことしてないんだからねピサロ的には

腐女子たちの言う他作の「人格や動機が設定されていない」というラスボス達以上にやってる事が理論的じゃないんだよね
他のラスボスは親の遺品回収だったり食料確保だったりとそれなりの理由があるし

ピサロの場合は理屈関係なしにその場の感情に流されて破壊欲を満たしているだけにしか見えない
要するにシドーと同類

仮に人間を滅ぼそうとした動機がロザリーの復讐だったとしても、
人間全体に被害を及ぼそうというのではなく、ロザリーを殺した人間のみを狙うべきだった
それならば心情的に悪だとはいいきれないが、自身の苦しみを種族の絶滅レベルで晴らそうとしたのでは擁護しようがない
さらに言えばピサロがその様な行動を取っていれば、エビプリの企みにも気付けたかもしれない

それとエビプリに唆されてロザリーを殺した人間達はどうなったのか知りたいな、殺されたのだろうか
まさかマネマネなんかを使って人間が殺した様に見せかけたってことはないだろうし

>>160
シドーはハーゴンの召喚獣だからその類じゃないだろう

>>161
>それとエビプリに唆されてロザリーを殺した人間達はどうなったのか知りたいな、殺されたのだろうか
エスターク戦後にイムルに泊まると見れるはず
ロザリーが息を引き取るのよりも早く、ピサロに瞬殺されてる

まあ、ロザリーが生きてた頃から人間滅ぼす言ってるんですけどねピサロ

唆されたっつっても、ただ教えただけとも思えんのがな・・・

倫理観や罪悪感を麻痺させられてた可能性もあるしな
厨に倣うとすれば「描写が無いところまで推測しなければならない」から
ロザリー(見た目美女)が死に至るまでの暴行を加えるのには抵抗あると思うんだよ
・・・それに、死ねば涙も流れないしな

グラが「あらくれ」だから見落とされがちだが
「あらくれ」の中にも「いいひと」は結構いたよね

デスパレスに匿って、部下に「手出ししたやつは殺す」って言えばイイことじゃん、ピサロ
ってか、ハナっから信じてなかったの？

>>162
破壊欲だけで動いているという点では何も変わらない
他人の野望のために利用される点も同じ（ハーゴン、エビプリ）
下手に人格が設定されている分だけピサロのほうが間抜けだがｗ

初めはエビルプリーストに利用されてロザリー殺されて同情してたけど
２回目プレーしてたら勇者の里の宿屋に泊まりに来てたのは紛れもないピサロ本人だった。
ロザリーが殺される前からこいつは本当のわる！
シンシアが死んだままなのにこんなやつが味方になるなんて。

>>166
仕方ないよ。
ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
これは自分の意見ですが主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

のだから（笑）

>>166から>>167までわずか15秒

ロザリー輪姦しながら拷問まがいの暴行して死ぬシーンを描いたエロ同人誌ってある？

まあ恒例だけど
>>167
勇者はエスタークを倒すための存在であり
村を滅ぼされなければピサロは眼中外だった

勇者が哀れんだのは、魔族間の思惑に振り回されて殺されたロザリーであって
それを言い訳にして世界征服・人類全滅を強行しようとしたピサロではない

ピサロが「謝るつもりはない、悪いとも思わない、繰り返さないとも約束しない」
とぬかした時、理解したのだろう
「世界には「どうしようもない奴」がいる、こいつが正にそれだ」と

謝罪の言葉が聞きたかった訳ではあるまい
ただピサロに、過去と向き合う強さがあることを知りたかったのだ
しかし、ピサロにはそれがなかった
「弱者」を討つには至らない
それが勇者の答えだった、それだけの話

またロザリーに危害を加えようとする人間が現れたら同じことするだろ当然

無関係な人類まとめて皆殺しとか基地外としか思えない。

つか実際、ロザリー殺害の手引きはエビがしてた訳だからその場合は
魔族皆殺しした上で自分も魔族の一員として自害しなきゃマズいんじゃないのか？ｗ

>>163
見れたよ、ありがとう。

エグチキ倒した後、花を採らずにやり込んだデータがあったので、数年ぶりに６章をクリアしてみた感想。

ロザリーに花を使ったのは、自分の願いを横に追いやってまで、何処の誰かも分からない人間の罪を
被った結果（と自分は解釈した）なんだよね。これはピサロへの同情とかではなくて、完全にロザリーを憐れんでの行動。
ロザリーの涙の効果なんてこの時点では全然知らないし、何処にも情報なんて無かった。
そしていざロザリーを生き返らせたら、ピサロの元へ同行することを懇願されて、しょうがないのでピサロの元へ連れて行ってみたら、
なんとピサロの進化の秘法が解けてしまう（おそらく二度と元の姿に戻れない覚悟で使った筈なのに）。
これにはピサロもさぞ驚いたろうけど、勇者なんか「えっ！！！ちょ、ちょっと待ってくれよ…」って感じだったろうねｗ
さらには軽ーい謝罪の言葉の後に、ヌケヌケと何でも無い様な顔で馬車へと乗り込んでくる、許す許さないの考えを持つ暇などもなくｗ
今まで一緒に戦ってきたはずの仲間は感動しただの、真の敵がどうのと別段気にする風でもない。
ピサロが勇者にとっては（おそらく）殺したいほど憎い筈の相手であると知っているだろうに、勇者の心中を察して気遣う者など誰もいない…

ダラダラと書いたけど結論を言うなら、「やっぱり６章は酷かった」ってことに尽きるね。
５章をスッキリしない結末だったって言う人がいるけど、６章はそんなの比じゃない位に思い残しだらけ。
エビプリ討伐も人間の為でも勿論あるけど、半分以上はピサロ個人の復讐＆王座奪還が目的みたいな雰囲気があるし。
最悪のストーリーでも、せめて最後のピサロの台詞は、「自分の行動を恥じて人間と魔族の関係を良好にしようとする旨の発言」にしないと、
自分の感情を殺してまでピサロを（結果的に）許した勇者が全くもって救われない。
ピサロの最後の台詞は、例え良い方に受け取ったとしても、勇者視点でプレイしていた人間には全く爽快感を与えない台詞廻しだと思う。

ピサロが仲間だなんて本気で言ってる奴は
人種が違うと思ってるよ

ここはピサロと他称ピサロ厨と六章の悪口を言うだけのアンチのストレス解消スレと化したが、
先に立った本スレ↓で真っ当な議論が進んでるみたいだね。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

上手く住み分けができてきたようで何よりだ。

キリッ

>>176
君は一生そう思っていれば良いよ。その腐った脳みそで。

削除依頼された向こうのスレを機能させるのに、何か書いて欲しいんだろ？
他称「悪党派」が居ないスレで、好き放題コピペ貼りまくりオナニー出来て楽しいだろw

キチガイじゃないピサロ様なんてぜんぜん濡れない

>>176
引きこもった隔離スレでの基地外論を真っ当とか言ってる時点で釣り針目立ちすぎだｗ

従来の流れのように悪党派が早めに次スレを立てる
↓
先に2GETされてテンプレを改良される
↓
それが悪党派にとって都合の悪い事だったのか新スレを立てて本スレは放置する。
↓
悪党派先にたったスレ立てたのがその悪党派自身だとバレないようにするために串を使い「ピサロ厨がテンプレ改変して立てた偽スレ」として削除依頼を出す。
↓
先に立ったスレでレス代行スレを使った叩き合い騙しあいが繰り広げられる
↓
先に立ったスレ後に立ったスレでそれぞれ平行に議論される←今ココ

平行（笑）

こっちの方が３倍くらい勢いあるんだけど…平行（笑）

片方にまるで理解力が無かったらそりゃ平行線になるだろ

>>181
こうして見ると、悪党派の卑劣な企みは擁護派に一枚も二枚も上を行かれた感じだなぁ。
レス数だけは今のところはこっちのスレが勝ってるが内容的には惨敗だ…
悔しいけどあっちの方がちゃんとピサロについてハイレベルに語ってて議論スレとして機能しているし、削除依頼は99割却下されるだろうなぁ。

99割とはすごい確率ですねー（棒）

だから釣り針デカ過ぎだっつーのｗ

擁護派？っていう人達はピサロの何を擁護しているんだ？
ピサロの人間に対する悪行は寧ろ、ピサロの魔族の王としてのキャラクターの魅力を
引き立たせてるモノだと思うんだけど
勇者殺害失敗→帝王復活失敗→進化の秘法を使用→人類滅亡失敗
これだけしかしてないっていうのは、ピサロを馬鹿にしすぎていないか

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

あっちへ好きなだけコピペしろよ
そんなに燃料いらないからw

>>190
余所からのコピペなら仲間がいっぱいいる方にしろ

アンカー間違い
○>>189
×>>190

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

ピサロの目の前でロザリーを拷問レイプして犯し殺したい

>>193
コピペ乙

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/l50
の219

>>194
スレ違い

自分で立てて自分で削除依頼したと分からないように串を使ったというのは否定しない、
つまり図星だったんだな、

わざわざ自演してまで擁護派をハメる意味がないんですけど

捏造につぐ捏造、自分のやった事も他に転嫁
ピサロ厨って半島人みたいですね

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

こういうコピペを貼る度に6章ピサロにブーメランするのが分からないのね

>>197
自演してまで貶めなくても、勝手に自爆してくれちゃうもんな

と、
スレ立てたのも削除依頼したのも悪党派だとバレてしまった悪党派恥ずかしくなって涙目になって書き込んでおります

ばれるも何も、あれが悪党派のやったことだって決め付けてるのお前だけだぞ？
どのレス見てばれたと思ったんだ？
というか串通すも何も普通にスレ建て依頼スレに依頼してたじゃん

そもそも悪党派なんて言葉使ってるの一人しかいないじゃーん

まあ一部のｷﾁ擁護派以外の、最低限の常識とモラルを持ってる人間なら普通に悪だと理解出来るからな

キチガイイケメンに濡れちゃうんだからしかたないじゃない

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1230560632/317

しーん

ピサロ厨マジでむかつくんだけど
興奮のあまり壁殴っちまった
何で俺の思い通りにならねえんだよ

なりすましｳｻﾞｽ

物に当たるなんてピサロ厨は幼稚だなｗ

とうとう見破られてしまったな、悪党派
ま、コピペが何故か向こうには貼られずこっちにばかり貼られてる時点でバレバレだったわけだがｗ
（もし擁護派だったらあっちを伸ばしたいから向こうに貼るはず）

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/89
＞89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/02/19(金) 00:21:09 ID:RFNvPp310
＞>>88
＞同意
＞あっちのコピペは件数稼ぐためのアンチの自演かもね。

>>212
マッチポンプ乙

本当ageピサロ厨は真性キチガイだな
ageコピペ連投、レス代行頼んだりスレ乱立、責任を他に擦り付け
ここまでのクズはなかなかいないわ

>>212
単にあっちにコピペ貼っても反応がないから寂しかったんだろ？ｗ
素直になれよ

>>212
代理レスはここへ115
http://210.224.161.33/test/read.cgi/operatex/1266484944/155

代行スレに依頼すると便利でいいよね
レス代行に依頼した（＝つまり自演）援護射撃のおかげで、自分はIDを維持したまま
同調者は他にもいるんだぜ、って誇示（＝ただの印象操作）出来るから

自分なら虚しすぎてちょっと氏にたくなるよ、ピサロ厨の図太さが羨ましい

ていうかそういう話する時ぐらいsageたらどうなんだ

こりゃひでぇ重複スレだな

本スレへ誘導
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

あっちで議論進んでんぞー

>>218
それ、ひどい重複スレですね

先に立ったのはどっちかと考慮すればこっちの方が重複

900にも届いてない状態で、スレ立て宣言も無く立て逃げされたスレを真っ当な次スレと仮定した場合はそうかもな

>>218
既に決着済みの話をわざわざ掘り返してループさせるのは進んでるとは言わないｗ
テンプレの酷さも壊滅的だしな

>>220
じゃあそっちのスレの次スレが今の時点で建てられても文句ないわけだな？
テンプレ弄られようが何だろうが、ただ先に建ったってだけの理由で

スレタイと中身が明らかに乖離しているのは削除対象だからな。

4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画している。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

欲望の赴くままに気に入らない奴を殺して回る
反省しない
恋人泣かす

魔族は悪じゃないかもしれないけどピサロは悪だよね

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

コピペ連投はもう触らんでいいかな

今更こんな質問で悪いが、魔族って魔物のことでしょ？
なのに魔族のピサロってなんで見た目が人間なの？？？

現実にも魚みたいな哺乳類がいるだろ
そんなもんだ

>>230
そういうことか！

アンチはネトウヨ

ピサロがカモノハシみたいな化け物だったら腐女子は擁護したのだろうか
自分たちもカモノハシみたいなもんなのに

>>229
魔族って見た目は人間だけど
生態系は昆虫と同じらしいよ
卵で生まれるんかね怖いね

>>234
とりあえずソース持ってきて

※重複注意※

先に立った本スレへ誘導
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

>>236
アホくさ。
そっちはスレ建て宣言なしに先走って建てた上に、テンプレは嘘で固めて、中身はピサロ厨のオナニーコピペのゴミ溜め。

>>236
あまりにも無断でテンプレ、イジりまくってる時点で継続スレとしての形を成していない。

むしろそっちのスレに限定する話なら、スレタイが悪いと認めてやるよ。
２９スレも続いたスレタイを名乗る資格も無いスレだって意味でな。

テンプレは問題外だが、現時点ではむこうの方がまともな検証してるように見える。
誰かむこう行って論破してきてくれ。
むこうに書き込むのが嫌なら、むこうと同じやり方をこちらで展開してもかまわないから。

キリッ

>>239
だから過去スレで既に散々結論が出てる話題をあえてわざわざ掘り起こしてループさせてるのを
まともな検証だなんて言わないだろ。

正規のスレで同じ話題振った所で同じように論破去れるのは目に見えてるから
相手されない隔離スレで主張して、それが通ったような錯覚だけでも感じたんだろうけどｗ

それか燃料投下して、なし崩し的にテンプレ改悪のスレをまかり通そうとしてるって事かな？
肝心の主題が通らないのも分かりきってるから、せめてテンプレ改悪で嫌がらせする事で一矢報いたつもりにでもなりたいんだろう

>>239
勝手に一人で惨めったらしく勝利宣言させ続けてればいい
偽スレ伸ばすのに貢献するのなんて真っ平ごめんだ

徹底放置を心がけず、向こうにちょっかい出したり
こっちに誘導かけて住人動員して向こうのスレ機能させよう、なんて
>>236と同じことやってるって気づいてね

フライングでスレ立てられるのはピサロスレの伝統だし、
これだけの大規模規制があれば悪党派が代行スレ利用してスレ立ててもおかしくない、
疑われても文句言えないよ

> フライングでスレ立てられるのはピサロスレの伝統だし、

次スレ立てるタイミングが明記明言されなくなった原因、わかってる？

悪党派とかいう単語を使う時点でもうね

別に正規スレか重複スレかなんてどうでもいいじゃん。何をこだわってんの？
俺は議論を読みたいんだよ。

>>242
＞勝手に一人で惨めったらしく勝利宣言させ続けてればいい
それこそ一方的な勝利宣言に見えるよ。
その言葉に真実味を持たせるために「アンチの嘘暴きテンプレ」の嘘暴きテンプレを作ってくれよ。

キリッ

>>246
やったー「アンチの嘘暴きテンプレ」の嘘暴きテンプレできたよー（＾o＾）ﾉ

>>3-4

>>248
アホらしいことやるな。
むこうの連中をこっちに誘っておいたよ。

>>243
で、テンプレに対してはフォロー無し、と
スレ立て代行スレは知っててレス代行スレは知らないなんて事はあり得ないだろうから、何かしらの悪意を持って立てられたスレという判断は至極真っ当な判断だと思うがな
>>246
議論が見たいならゲームキャラ板行けば？一応まだ議論は続いてるぞ

テンプレの正当性からスレに執着するヤツが多いみたいだから、とりあえず誰か↓に反論してくれ。

Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

　↓

「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役という」ことと
「ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決め」たことは別に矛盾しません。
何か（シスターによれば「世界征服」）をなすための「手段」としての人類根絶が
ロザリーを殺されたことにより「目的」にすり替わったにすぎません。

また、世界征服の「野望」と第三者（人間のシスター）が表現していますが、それをもってすなわち悪だということはできません。
例えば現実世界の歴史上、世界制覇や天下布武を目指しその過程で大量虐殺を行った者が英雄視されている場合があります。
ピサロが「野望」のその先に何を目指していたのか？それはユーザーの想像に委ねられており、唯一つの解釈を押し付けるべきではないはずです。
もちろん、ピサロの「野望」の正当性を保証する「目的」など何もなかったと考えるのも自由です。
しかし、ピサロが悪であると証明されたとして、それと「悲劇の悪役という」ことはやはり矛盾しません。

以上のことから、このFAQ1つ目は意味をなすものとして成立していません。

ほう。やはりあっちではコピペ厨＝アンチの自演と見なされてるようだな。
違うというなら反論しに行ったほうがいい。黙ってたら認めた事になる。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/98
98 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/02/20(土) 14:40:31 ID:UxGE2wKjO
こういうしっかりした考察は、絶対コピペされないんだよな
コピペ厨はピサロ厨って設定なのに奇妙なこった

見え見えすぎてもはや突っ込む気も失せた

これで頭使ったつもりなのかなあ
少し心配になってきた

>>249
やったー「アンチの嘘暴きテンプレ」の嘘暴きテンプレ（最新版）できたよー（＾o＾）ﾉ

Q1：ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
A1：その通りですね。魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは
　　現実でいえば害獣のようなものでしょう。
　　中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
　　たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

Re：確かに魔物と人間は、外見や文化的には大きく異なる別種の生物ですが、
　　会話によって意思疎通は可能だし、魔物にも人間にも近しい者を失い悲しむ、という心があります。
　（たとえばピサロ様はその筆頭です）
　　よってDQ4世界の魔物と人間を、人間とオオカミ（無論その他の害獣あるいはゴキブリ等の害虫）
　　の関係に例えるのは、いささか不適切ではないでしょうか？


Q2：デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
A2：手先の独断説が有力です。
　　なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
　　また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
　　さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
　　ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
　　１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

Re：部下の独断専行だった場合、ピサロ様の監督責任が問われませんか。
　　部下に具体的な「勇者探し」の手段を丸投げしていた場合、ピサロ様の戦略の杜撰さが浮き彫りになりませんか。
　　具体的な方策は何一つ提示せず「探し出せ」、責任の所在については「部下が勝手にやった、自分は知らない」
　　本当にそんな無責任野郎だとしたら、手先はさぞ嘆いているでしょう。「もうやだこんな上司」と。

Q3：ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
A3：エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
　　王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
　　そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
　　まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

Re：「ルールで禁止されていないから、殺ってもおｋ」という発想が実にアレですが、
　　それは「魔物と人間の価値観の違い」で済ませておくとして。

　　このエンドール武術大会での不必要な対戦相手惨殺において、前項との間に齟齬が生じます。
　　もしA2のように民間人と勇者の区別がつけられるのだとしたら、ピサロ様はどうして武術大会で
　　わざわざ勇者でも子供でも何でもない、無関係な人間を殺したのでしょうか。手間と時間の無駄でしょう。
　　まぁ「相手の息の根を止めるまで戦いをやめない」「まるで強い者を集めて葬っているようなものだ」
　　という証言のとおり（町人の推論ではありますが）ピサロ様は合法的かつ合理的に強者を葬っていただけですよね。
　　こじつけでフォローしておきますと「ゲーム」には（狩猟における）獲物という意味もあります。
　　「面白半分に獲物を追い詰めて殺す」“狩り”は、貴族の娯楽でした。


Q4：ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
A4：サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
　　それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
　　サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
　　超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
　　いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
　　まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
　　お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

Re：エスタークを倒してもサントハイムの人々が戻ってこないあたり、エスタークのせいではなさそうですね。

　　しかしもし実行犯がピサロ様ではなくA2のようにまた「部下（エビプリあたり）が勝手にやった」
　　パターンで擁護するのなら、ピサロ様は
　　・「サントハイム王に予知能力があることを知らなかった」
　　・「あるいは予知能力については知っていても、自分たちにとって不利益な情報を人間界に広めるであろう
　　　　その可能性にすら思い至らなかった」
　　・「よしんば思い当たる節があったとしても、それに対し何ら策を講じていなかった」
　　この　あまりの 間 抜 け っぷり　を危惧し業を煮やした部下がサントハイム神隠しを強行した、
　　という結論になります。それでよろしかったですね？

Q5：ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
A5：エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。
Re：バルザックが「悪魔に魂を売って強い魔法を身に付けた」時期は不明ですが、
　　キングレオ「不覚を取ったものよバルザック！　これではデスピサロ様に申し訳が立たんわ。」
　　バルザック「こ、これはキングレオ様！　この事は何とぞデスピサロ様には御内密に……。」
　　上のやり取りからもわかるように、ピサロ様が進化の秘法実験のために思いっきり暗躍していた事実は変えられません。
　　話題をすり替えないように。


Q6：山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
A6：あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
　　にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
　　よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
　　ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。
Re：ヒント1：木こり
　　ヒント2：村人の徹底抗戦の結果生じた、煙とか爆音とか
　　ヒント3：魔族にとって人間サイドの抵抗の意思力を削ぐ上では、
　　　　　　「勇者は死んだ、希望は潰えた」という風説の流布も有効な戦術
　　何が言いたいかというと、皆殺しにされていても村壊滅事件は普通に噂になり得ますよ。ということです。

Q7：灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
A7：灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
　　DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、
　　その理由として作中で唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
　　灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

Re：武術大会前
　　「近頃このエンドールにも魔物が出るようになりましてな。
　　　王様は強いものを集めるつもりで武術大会を開くようになったのじゃが……。」
　　武術大会後
　　「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ。」
　　唯一の説というわけではありませんが、こういった証言もあります。ご参考までに。
　　あと灯台で待ち伏せしていたミニデーモンは、瘴気だか何かに当てられて凶暴化云々ではなく
　　トルネコ個人を明確に（名指ししてまで）狙っていますが。



Q8：人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
A8：人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
　　「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
　　そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

Re：「同情」と「共感」の区別をつけろ。話はそれからだ。

こっちに持ってきたと言うことは重複スレの方を「正当」と言い張るのは諦めたと見なしていいのかな

>>255-258
悪党派の口から出ていない言葉に反論してどーする

>>260
だって>>246が「作れ」って言ったから…
駄文連投して数レスも消費しちゃったのは、本当にすまないと思う

>>ID:Hfw5H+Kf0
乙。

Q1に対する論破には同意。
ただし、人間同士であっても敵対種族・組織を虐殺することが絶対悪とは言い切れない
ということを検討する余地はある。

Q2,4,5,7についてはそもそも不要な議論。
元々、5章以前のピサロは人間と敵対することを厭わないんだから
人間に対する敵対行為の責任を部下になすりつける必要がない。
同様の理由でQ3,6も不要。
擁護派にとっては、ピサロが人間と敵対することの正当性を証明すりゃいいだけなのに
そのあたり丸ごと余計なこと言ってる。

あと、Q8に対するReがちょっと気になるんだが、そのツッコミの真意は？
「共感」＝他者の考えに対して、立場の異なる者が同じように感じること。
「同情」＝他者の悲しみ・苦しみに対して、わがことのように感じること。
「同情」は「共感」に内包される言葉だと思うんだが。

ついでに>>251にも反論してくれるとありがたい。

>>262
またこくごのじかんか、勘弁してくれ

【同情】（名）スル
他人の苦しみ・悲しみ・不幸などを同じように感じ、
思いやり・いたわりの心をもつこと。かわいそうに思うこと。

【共感】（名）スル
(1)他人の考え・行動に、全くそのとおりだと感ずること。同感。
(2)〔心〕〔sympathy〕他人の体験する感情を自分のもののように感じとること。
(3)〔心〕〔empathy〕⇒感情移入


で、自分はこういうイメージで使った
「同情」→　天空人　「思えばデスピサロも哀れな男でしたね」
「共感」→アンドレアル「ロザリー様を失い、ピサロ様がどれほど嘆いたことか。
　　　　　　　　　　　　人間など滅びてしまうがいい……デスピサロ様万歳！」

ほら感じないかなー、温度差とか距離感とかさぁ
「一体化してんじゃないかってくらい感情移入しまくって全肯定する」のと
「自分の目線や立ち位置は崩さず同情する」のは違うんじゃない？　っていう
で、法解釈云々において前者で理論展開するのは流石にまずくね、的な

で、>>251
> 何か（シスターによれば「世界征服」）をなすための
> 「手段」としての人類根絶がロザリーを殺されたことにより
> 「目的」にすり替わったにすぎません。
当初の目的をかなぐり捨てて私情に走るのは、組織を率いて大作戦展開してる指導者失格じゃありませんかね
つかピサロのは「ただの自業自得」であって悲劇じゃない、ただの「DQNの逆恨み」にすぎず
ロザリーが殺された件は、ピサロの甘さ弛みによって招かれた「ロザリーの悲劇」でしかないような

> また、世界征服の「野望」と第三者（人間のシスター）が表現していますが、
> それをもってすなわち悪だということはできません。
> 例えば現実世界の歴史上、世界制覇や天下布武を目指しその過程で大量虐殺を行った者が
> 英雄視されている場合があります。
ではまず具体例をどうぞ、としか
近現代においては、たとえどんな理由を掲げようと
一方的な大量虐殺を行えば例外なく悪として歴史に汚名を刻まれると思いますがね

> ピサロが「野望」のその先に何を目指していたのか？それはユーザーの想像に委ねられており、
> 唯一つの解釈を押し付けるべきではないはずです。
> もちろん、ピサロの「野望」の正当性を保証する「目的」など何もなかったと考えるのも自由です。
> しかし、ピサロが悪であると証明されたとして、それと「悲劇の悪役という」ことはやはり矛盾しません。
じゃ、ピサロが悪だと主張するのもまた自由ですよね
本当に「唯一つの解釈を押し付けるべきではない」と思ってるなら、どうぞこのスレには拘らず
ピサロ様マンセースレを立てて、思う存分に賑わわせてくださいな


……もういい？　しんどい

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

長いと読む気もしねー
4行以上書くの禁止

>>265
ソースなし
ただの妄想

ゲーム中で明言されてる情報より自分の妄想を優先させるとか狂ってるよな

ていうか世界征服云々が嘘だったらそれを嘘だと決定づけるフォローを作中に入れるだろ
決定どころか疑わせるような表現すらないうえストーリーの根幹なのに、そんなとこ作り手が放置するわけないじゃん

種の繁栄が云々という理由で動いていたなら、むしろロザリー１人生きようが死のうが
変わりなく続ける筈だろうに。

>>269
説はもっともだと思うけど、
＞そんなとこ作り手が放置するわけないじゃん
あの６章を作った相手にそれを期待するのは苦しいと思う。

>>271
あれは放置じゃなくて後付け設定で話を書き変えただけだしな
公式がピサロを悲劇キャラにしたがってるのは自明だし
……ただ、その説明で「世界を滅ぼそうとした」とか余計物騒なことになってたりするけど

ロザリーがいるころから人間を滅ぼそうとするからピサロは悪、と言うやつはアホだろ

ピサロは人間がロザリーを金儲けに利用する生き物だと知ってたから
ロザリーの安全と自由のために人間を滅ぼそうとしたんだろ
ロザリーが健在のころに滅ぼさなきゃ意味がないじゃん
ロザリーが殺られるまえに殺らなきゃ
人間を滅ぼすのがいい悪いではなく、このスレタイの同情の余地無しはおかしい
ピサロなりに恋人のための殲滅だろう。余地は十分にある

まあ自分はピサロのイケメンと悲劇の悪役というトコに惚れまくってるんだがな

>>273
ようアホ

>>273
＞ロザリーがいるころから人間を滅ぼそうとするからピサロは悪、と言うやつはアホだろ
＞人間を滅ぼすのがいい悪いではなく、このスレタイの同情の余地無しはおかしい
「ロザリーが生きている頃から」を理由にしてピサロは悪だと言っている奴はいないぞ。二つは別だ。
ロザリーが生きている頃から云々はあくまでも「ピサロはロザリーを殺されて人類根絶を決めた」という誤解に対する説明。
ピサロが悪だといわれるのはロザリーを守るために「人類を滅ぼす」という行為自体がやりすぎだから。

＞ピサロは人間がロザリーを金儲けに利用する生き物だと知ってたから
そういう人間が居るって事を一足飛びに「全人類がそうだ」と拡大解釈するのが悪いと言われている。
それに、もしそうなら６章の時点でピサロは魔族もロザリーを自分の野望のために利用する（しかも
命まで取る）と知ったわけだが、それでピサロは魔族を滅ぼそうとしたのか？

>>273
恋人が殺されて逆上した状態ならば、普通ならやり過ぎな行為を勢いでやってしまうのも分からなくは無い。
だから、そうであれば同情の余地も有り得る。
けれどピサロはロザリーがまだ生きている、つまり冷静な判断が出来る状態で人類根絶という過剰な行為に走った。
これは同情の余地のある行いとは言えない。
所謂「ついカッとなって」が本当にカッとなってしかるべき状態だったかどうかという話。

＞ピサロは人間がロザリーを金儲けに利用する生き物だと知ってたから
＞そういう人間が居るって事を一足飛びに「全人類がそうだ」と拡大解釈するのが悪いと言われている

じゃあ全人類一人一人いい人間悪い人間を区別しろってのかい。不可能だろ
全人類殺っちゃえば１００％ロザリーは安全と考えてのことだろ
というより「恋人のため」という時点で同情の余地は既にある

キリッ

一人ひとり区別するまでも無く付きっきりロザリーのそばにいて襲いにくる人間だけ殺せばいいだろ

>>277
じゃあ魔族がロザリーに害を成すからって、６章でピサロは魔族を皆殺しにしたかい？自害したかい？
してないね
おかしいね

自分の恋人は大事だけど別の奴の恋人ならいくら殺してもいいというバカには
普通の感覚なら同情しない

>>277
＞というより「恋人のため」という時点で同情の余地は既にある


ねーよアホｗｗｗ

>>279
王としてそれは無理

>>280
エビルプリースト組は唯一の例外。そいつらを倒せばそれで済む話
人間のほうが圧倒的にロザリーに危害を加える割合が多い

>>281
だからそんなの区別するのは不可能だっての

>>282
おまいはせめて理由を書いて否定してくれ

>>283
だったら王をやめろ
ロザリーのために人殺しが出来るならそれくらい簡単だろ？

王をやめるのってそんな簡単なのかい

>>283
自分でエビプリ『組』って書いてるが、それがどんな規模でどんな奴が属してるのかピサロは正確に把握してるの？
できてないなら皆殺しにしなきゃ

>>286
そんなもん調査すればわかるだろ。仮にも王。情報網くらいあって当然
ロザリー殺害前は気配を見せなかったが、主犯さえわかれば芋づるで一掃できる
唯一の反組織くらいたいしたことはない
人間は腹黒いやつが多すぎて把握のしようがない
丸ごと殺さない限りロザリーがいつ襲われるかわかったもんじゃない

>>287
腹黒い奴が多すぎてって例えば？
つーかモンスターの中には大勢の行動を悪と認識してるホイミンとかもいるけど？
魔族側がエビ一派を除いて一枚岩だって証拠はないよね？

いや、そもそも
>ピサロは人間がロザリーを金儲けに利用する生き物だと知ってたから
>ロザリーの安全と自由のために人間を滅ぼそうとしたんだろ
ここからして単なる妄想じゃん

エビプリが教えなきゃ人間はロザリーを知らなかった(知ってたらもっと早くに狩ってる)

人間はエスタークを知らない(知ってたら魔物が湧いてくるアッテムト掘らねえよ)

人間はピサロも知らない(魔物・魔族？　モンスター一括り)


ピサロ「ロザリーのために！　エスタークのために！　これらを討とうとする人間許すまじ！！」
被害妄想乙ｗ

>>283
＞人間のほうが圧倒的にロザリーに危害を加える割合が多い
少なくともゲームに出てきた数で言えば、人間の中のエルフ狩りの割合よりも
魔族の中のエビプリ組の割合のほうが多いんだが。

>>287
＞仮にも王。情報網くらいあって当然
ならばロザリーを殺される前に計画察知して止めろとか、
６章の時点でもその情報網とやらを駆使して自分の生存を知らしめれば戦いにならないだろうとか、
色々突っ込みどころ多いな。

>>263
＞で、自分はこういうイメージで使った
＞「同情」→　天空人　「思えばデスピサロも哀れな男でしたね」
＞「共感」→アンドレアル「ロザリー様を失い、ピサロ様がどれほど嘆いたことか。
＞　　　　　　　　　　　　人間など滅びてしまうがいい……デスピサロ様万歳！」
＞
＞ほら感じないかなー、温度差とか距離感とかさぁ

自分が言葉に対して持っているイメージが絶対普遍のものだと思わない方がいいよ。
まあ、それはおいといて、言いたいことはわかる。

＞A8：人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
＞　　「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
＞　　そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

A8の使っている「同情」という言葉が、お前のイメージ通りだとしても何ら問題なくない？
そもそもA8は法解釈云々の話になることを拒否しているわけだし。

>>264
＞当初の目的をかなぐり捨てて私情に走るのは、組織を率いて大作戦展開してる指導者失格じゃありませんかね
＞つかピサロのは「ただの自業自得」であって悲劇じゃない、ただの「DQNの逆恨み」にすぎず
＞ロザリーが殺された件は、ピサロの甘さ弛みによって招かれた「ロザリーの悲劇」でしかないような

組織の長としての能力に欠けることと、そいつが恋人を殺されて同情できるかどうかってのは何の関係もない話。
あと、ロザリーが殺されることがなんで「ただの自業自得」「DQNの逆恨み」になるのか理解できない。
「自業自得」「逆恨み」ってのは、たとえば
「ピサロが何の理由もなく人間殺した」→「その人間の関係者に報復としてロザリー殺された」→「お前ら許さん」
ということを言うんじゃないか？
ピサロとロザリーに起きた出来事に関しては「因果応報」の方が言葉として適切では。

＞ではまず具体例をどうぞ、としか
＞近現代においては、たとえどんな理由を掲げようと
＞一方的な大量虐殺を行えば例外なく悪として歴史に汚名を刻まれると思いますがね
戦国大名の一向一揆鎮圧とかでは納得できない？
織田信長の比叡山焼き討ちとか。

＞じゃ、ピサロが悪だと主張するのもまた自由ですよね
＞本当に「唯一つの解釈を押し付けるべきではない」と思ってるなら、どうぞこのスレには拘らず
＞ピサロ様マンセースレを立てて、思う存分に賑わわせてくださいな

「悲劇の悪役」なんだから、「悪」を証明したってそれは否定できないよね、と言っているだけなんだが？

長いよ

あと、ピサロの「魔族の王」としての器量にダメ出しするような見方をしている人が多いように感じるけど、その評価ってどうなんだろうね？
たとえば、ゾーマ様みたいに圧倒的な闇の力をもってして全ての魔物を支配する、というほどの器量はピサロにはないだろ。
ただ、それでもなんとか一組織としての体をなす程度にはまとめあげてます、という感じ。
品行方正でもないし、完璧に仕事がこなせるわけでもなく、部下の謀略に足元すくわれちゃうけど、それをもってして全く同情できないってのは違うな。

同情って好意が含まれんの？よく分からんけど
ピサロは悪党だけど同情できるっつースレを立てればいいんじゃないの

ID:Hxz55COG0
目が滑るから、全文引用で反論するのやめて
ゲームキャラ板のキチ思い出して読む気が起きない

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

┐(´д｀)┌ﾏﾀｺﾚﾀﾞﾖ

>>298
成りすますな！

悪党派が本スレに乗り込み始めたようだ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/107-110

後から立てられたこの重複スレに立て籠もるのもいい加減潮時かも

まさかまた代行スレとかに書き込んじゃいねえだろうな

>>302
Exactly（そのとおりでございます）

代理レスはここへ116
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1266713425/58
58 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：10/02/21 17:14 ID:/JVEF1rM
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
悪党派が本スレに乗り込み始めたようだ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/107-110

後から立てられたこの重複スレに立て籠もるのもいい加減潮時かも

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

２９スレ続いたスレというのに、それを一切継承しないような改悪テンプレを貼られたスレに固執して
まかり通そうとしてる理由って一体なんなんだろうな？

今までの流れを無視した改悪テンプレ貼ってる方のスレじゃないと、何か都合が悪いんだろう

あっちがこっちがという話になれば、連続スレを継続がどちらか、
そしてスレタイと内容の乖離具合からしてどっちがまともなスレかは分かるのにな。
そもそもあいつはどうして自分の主張とは真逆のスレタイの所に居座ってるんだろうか？

>>304
コピペにマジレスもアレだが、この手のコピペを読むにつけ思う。
＞勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
みたいな表現が必ずあるけど、住んでいた村を滅ぼされて知人も一人残らず殺され尽くし、本当に寄る辺が
１つもない勇者に比べて、デスパレスもロザリーヒルもほぼ無傷、自分を慕う多数の部下も健在のピサロは
どう考えても希望を失うような状況ではない。
恋人が殺された事を我が事のように悲憤してくれる部下まで居る状況で絶望などするピサロは、一体どれだけ
恵まれていれば気が済むのだろうか？

※ここは重複スレです※

先に立った方を本スレとするルールに従って誘導
↓議論は本スレにて継続中↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/107-115

キリッ

づｈｓｙｒｈ時ｒｇｋ氏ｄｈ字母だクォｗｄ地位上朝ｓにおいｔれｆｙるつｔｔっれｔｇてｗｒｗ
ｇｔｇ冬んｇｄ区ｙｊぅらういｊｋ時ｋｊみたっるじゅｊくｊふｋじゅっくういおうおぽおお
ｆｄｔｇくそっくそｄきｄｚそくうくくいおおおおｓｆｄｇｂ後ｋん美ｈｇ彦ｓ知恵チュアｓｗルカｒｆてょｍのうゆｒｙｔｈでえええええｗ
絵ｊギジェんｓｄファｓださああっでうえぢおええ家チャややや餓えれら脳ｊレウｊレｈｈｒｆｊｊぬううｋみいいいｐぉ
ｈ部ヒュｋひｇっぐぐういいいっきおおおおｇッツジェでｆｄｖｈｂｈｇｋッ費キレウェウェ絵フェｇｆｖ
ｔっぎぇえ愛ｓｗｊＮＡＲＪＨＳＩＲＦＮンｇｊｈｙふゅ位ｇｙん美ｔんｆｈ儀オｔｇｈｒｆづあうｓｇんｓウｓｈｔグｓンｽｇ寸ｈ日ｆｋｈ部8ｊｈ儀ｈｇｂｆぢれあそｒｊｆｒｓｖｄｊｙｊ12ｇｆ112ｈｆ1ｆ31ｔｈ2ｆ31ｊｈ12ｇｒｙｈ
ｔｆｙｇヒュは木ｍｈｆｓｓｄｙツヴァイウｈｇｒｆｄｆｄｈ食いｔれｐ0ｒｆｄｂｄｇ無エツｊｇｆｖｒんｂ
ｆｇｔｙ呪医おおｈんｍｋっぇｊんｊんｂんんん

せっかくこっちを潰そうとするなら、せめてsageるくらいの知恵は無いのかね

多分彼はそういうふうに突っ込んで欲しいだけ
いくらなんでもわざとだろ

動けないピサロの目の前でロザリーをレイプしたんですが、どうすればいいですか？

>>313
自分はわかりやすくバカを演じているだけだ、わざとやってるんだ、という無言のアピールのつもりなのかな
そこが最後の「俺はマジでやってねーからｗ」って予防線なのかもしれないな

でもやっぱり、何度目だか忘れたけどこの言葉を送りたい
「狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。」

故郷の村を滅ぼされて住人も自分以外皆殺しにされ、自分の居場所も知っている人も１つ残らず失った勇者は、
それをやった実行犯（しかも何１つの釈明もせず居丈高に振舞う）を攻撃せず許容した。
それに比べて、言い方は悪いが異種族の恋人一人が迫害された程度で、その相手を所属する種族ごと皆殺しに
しようとし、おまけにその後も相手に対して不遜な態度を取り続けるピサロ。

６章の存在は、よほどピサロを貶めたかったようにしか見えない。あまりにも対比が酷すぎる。

俺はＦＣ版�Wが発売された頃は小さかったから、当時の事情は聞いただけしか知らないけど、
６章の酷さは当時ピサロが救われなかった事に文句を言ってた人に対する、サービス＆皮肉に思えてしまう
「ピサロを幸せにするとしたらこんな不自然な展開になりますよ〜」って感じで、
プロなんだしもっと自然なストーリーに出来た筈なのに、皮肉をこめて敢えてしなかったと

物凄い邪推だけども、悪役の悪の部分をしっかり受け止められなかった事に対する怨みを感じるんだよなあ

>>317
同意
5のゲマなんかの外道っぷりは4での反省を含んでいるように思う

６章が製作者側からの皮肉の効いた示唆を狙ったものだと思えば確かにそう不自然じゃない。
でも結局６章はそれなりに受け入れられてしまったわけで、もし狙ったんだとすると製作側はがっかりだろうな。
「ああユーザーってこの程度のレベルなんだ」という感想を抱いた事だろう。

たとえ六章が制作者からノイジーなピサロ厨への、痛烈な皮肉を込めたファンサービス（笑）だったとしたら
スタッフをちょっとだけ見直す

でも仮に皮肉のつもりだったとして発売後「皮肉が通じなかった」と反省していたのなら、
DS版の時にベタ移植にしたのが解せぬ

世にはピサロ以上に悲惨で理不尽なストーリのゲームが山ほどあるのに
何故にリメイクされないのか、と言えば、答えはひとつ

不自然になるから

某ヲタゲー「運命の物語」も叩かれまくってるもんなｗ

DQM1からやった自分にとってみれば、デスピサロは可哀相だと思った
倒した後の台詞やわたぼうの台詞…



こいつ魔王かよｗ

わたぼうは魔物の目線でしかモノが言えないんだろ
だからピサロを哀れむようなことが言えるんだろ

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

コピペ乙

＞クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
６章のある今なら、この部分だけは納得できるな。

>>320
＞DS版の時にベタ移植にしたのが解せぬ
もうプレイヤーに期待するのを止めて投げちゃったんじゃないの？
皮肉に気付けず嬉しがるならもう勝手に喜んでいろ、という風に。

>>322、>>323
わたぼうの台詞こそ、このスレの主題である誤解を凝縮した物に見える。ピサロが何をやったかには触れないし、
時系列も明言こそしていないがロザリーが殺されたから人類根絶に走ったかのような雰囲気になっている。
言ってる事に間違いは無いけど言っていない事が多すぎというか。どんな凶悪犯だってその犯罪行為を
一切伏せて紹介すれば善人に聞こえて当たり前。

あと、わたぼうはＰＳ版だと結構とんでもない事を言っている。

わたぼう｢ロザリーっていうのはピサロの恋人の名前なんだ｡でも人間たちにいじめられてロザリーは……｡復讐のためにピサロは
すべてを捨てた｡誰も悪いわけじゃないけど、でもピサロはまちがってた｡テリーはだいじょうぶさ｡さあ もう帰ろう｡｣

そんな「誰も悪いわけじゃないけど」だなんて、こいつピサロの人類根絶志向も人間のロザリー迫害も完全スルーだ。

コピペしてるのって擁護派だけだね

なんか無様だなー
語ることがなくて、既出の文言を繰り返してるのって
それとも、思いの丈を文章に纏めることが出来ないゆとりなのかな？

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

もうコピペ乙と言うのもめんどくさい

>>328
第一次予防線：他サイトやブログその他から、ピサロについての時系列五人に基づいた擁護文を無断転載
（　⇒　自分が知恵絞って考えて自力で綴った文章じゃないから、フルボッコにされてもダメージは微減する）
第二次予防線：レス代行スレに依頼して、コピペや援護射撃を投稿してもらう
（　⇒　自分のPCから投稿したわけじゃないから、「自演乙」と指摘されても言い逃れが出来る）
第三次予防線：コピペ等で脈絡なく荒らして流そうとする時には、だいたいageてる
（　⇒　わかりやすくバカを演じてあげて、アンチと遊んであげている俺アピール）

こんな心理状態かな
もはや議論停滞を防止するための仮想的演じてる、ってレベルじゃない気もするけど

>>331
全部が全部一人の人間によるものってことはないだろうよ

>>327
PS版だと台詞追加されるのかｗ
GBだと
＞ロザリーっていうのはピサロの恋人の名前なんだ｡でも人間たちにいじめられてロザリーは……｡
しかないんだよな

>>332
ごめん
どうか同一人物であってほしいという自分の願望だ
だってこんなのが複数人いたら怖いもんさ

>>334
まあコピペで煽ってる奴が何人か混ざってるってだけで、
おおむね正しい予想だとは思う

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

なんでコピペなんだろう。自分の言葉で言えばいいのに。

エルギドスでもそうだけどなんでDQに出てくる男は女に弱いの？

エルギオスとメルギドスが合体しとる

ロザリー死亡の責任は厳密にはピサロにあるわけではないから、
恋人が死んだという点では確かにピサロを襲ったのは悲劇だと言える。
ただ、それが時系列上ピサロの魔王としての行動（世界征服、人類根絶）と
因果関係に無い以上、ピサロを「悲劇の魔王」と評するのには語弊がある。

納得

反論に窮した時の魔法の言葉

コピペおつ(ｷﾘｯ

「近現代では〜中略〜どんな理由があれ悪党だ」
ドラクエ４の世界はいつから近現代が舞台になったの？
アレキサンダー大王やら曹操やら信長やらを悪党だなんて真顔で言ってる奴は見たことが無い。

別に窮してはいないけど、何度も同じ話をするのもねぇ。
どうせコピペ元に反論も書いてあるんだから「昔の事は知らない」なんて
情けない言い訳もできないわけだし。

>>343
当時の価値観で言っても、一方的に侵略戦争しかけて負けた側は悪党。
むしろ当時は相手の立場など現代よりも一層酌量されないぞ。

>>343
アンカーぐらい付けてくれ

>>342
事実としてコピペだからそれを指摘するに止めてるだけ

「一方的に侵略」
こんな発想がそもそもお花畑。
ここはすばらしいガンジーの巣窟ですね。

ピサロを悪と言える要素があるとすればそれは唯一「敗れたこと」だけだろうね。
悪党派の論理はまるで社民共産の台詞みたいだ。

レッテル貼りと印象操作は結構だけれど、理由を言わなきゃ単なる戯言だぞ。
事実ピサロは「一方的に侵略」しているわけだし。

>>348の論理なら人間がいくら魔物を迫害したってかまわないわな
勝ったものや力のある者だけが正しいんだから

俺らはガンジーなのか社民共産なのかどっちなんだろう

そもそもガンジーの非暴力主義は侵略者に対しても武力で対抗するなってスタンスなんだから、ロザリーの思想だろう。
このスレにおける主張と何の関係があるんだ？

ダメだ、何度呼んでも>>348の内容が理解できない
段落どころか行ごとに言ってることが支離滅裂な文章とかすごまじすぎる

恐らく>>348は「魔族は人間に迫害され、弾圧され、根絶されかけていたんです！　哀れな被害者なんです！
だから彼らの行動は自己防衛のため必須の抵抗なんです！！」という誤解を未だに持ってるんじゃないだろうか。
それで一方的な侵略と聞いて「魔族に滅びろと言うんですか！　生きるために戦ってはいけないんですか！
無抵抗主義ですか！　ガンジーですか！」と、このスレに対してもガンジーに対しても見当違いな事を喚いているのではと推測する。

そうでもなきゃ、本当に理解のしようが無い。

>>354
意訳�d
とりあえずCV：みずぽで脳内再生しとく

>>ID:wSH/IDNW0
スレタイと内容の乖離が甚だしい重複スレの方は（向こうの拠り所であるスレ立て時期に比して）進みも遅いし
放置して落とすのがいいと思う。わざわざ乗り込んで賑わしてやってもあまりいい事は無い。

結局ピサロはミュウツーみたいにたいした理由なしで人間を根絶やししたいんじゃないの？

ＦＣ版ならまだ何かの理由があったんじゃないかという想像が出来たけど、
リメイク６章での棚上げっぷりを見た後じゃそれも難しい。
大した理由が無い可能性は高い。

こんな風に叩かれまくって評価がドンドン落ちていくピサロは確かに悲劇の悪役だと思うわ

むしろ喜劇だろ
おまえが擁護派であるなら話は別だが

ピサロ(デスピサロ)は一個の完成された作品だった
余計な追加を加えたために評価は大暴落した
誇大な例えではあるが、ミロのヴィーナス像に腕を付け足した様なものだ
蛇足と言うべきである

いや、さすがにメタ視点でピサロの設定が酷いことはピサロの責任じゃないんだから
そこは悲劇と言ってもいいだろう。

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

コピペ乙
反論はコピペ元から自分で引いてきてね

公式ＰＶの紹介分といいファン（ストーリーを味わえない・偏った視点の）に殺された稀有なキャラだと思う。
ピサロの悲劇が「ロザリーを殺された事」にしちゃったのはキャラクター殺しといっていいと思う。
本来の悪・敵・仇役としてのピサロを本当に愛してたなら悲しむよ、リメイクの改悪は…

リメイクで最悪に気持ち悪くなったよなぁ
5や6で仲間モンスターシステムに慣れてたユーザーへのサービス（笑）だと思うけどさ
元はラスボスとして一応筋の通っていたキャラをツンデレ（キモ）モンスターとして
連れ歩かせるとか基地外沙汰にもほどがある罠

両腕のついたミロのヴィーナスなんて高尚なモンでもない
落書きされまくったモナリザって感じ

コピペとか見るとつくづくピサロを支持する奴って
勇者の悲しみや優しさも理解できないゲスなんだなぁと思うわ

覇権争いに善悪は無い。
信長と一向衆門徒はどっちが正義でどっちが悪党？

キリッ

>>368
大業を成せなかった場合は虐殺の事実だけが残る訳だが

どっちがピサロのつもりで出したたとえ話か知らんけど、
あまり適当でない例を出して持論を展開すると、「そのたとえは適切か否かに」へ
論点が移ってしまい議論が空転するからやめたほうがいいよ、史実なら尚更

>>368の自分に酔った発言は、相対希薄化にすらなってないと思う

覇権争いと種族全滅とは全然違うだろ
バカじゃねーの

>>368
信長の場合は他に大きな業績や有名な逸話があるから相対的に矮小化されているだけで、
その件について言うなら、行為を見れば善と呼べるものじゃないだろう。
その意味じゃ信長は善悪の差し引きで前向きな評価が残っている例に当たる。

それで、ピサロの行為を帳消しに出来るようなプラスはあるのか？

ていうか人間と魔族は覇権争いなんかしてたか？
ピサロが一人で息巻いてただけじゃね？

少なくともデスパレスの魔族は人類根絶やら世界征服やらを悲願だと言っていた。
魔族の側にはそういう意識があったっぽい。

ソ−ス希望

例えば

アームライオン「デスピサロさまは　最近　とても忙しげに　世界中を　飛び回っておられる。
人間どもを滅ぼし　われら魔族が　世界を　支配する日も　近いであろう。」

台詞集当たれば出てくるぞ。

人間を食うのを滅茶苦茶楽しみにしていた奴らはどういう心境なんだろうなｗ
そもそも魔族（魔物）の食生活が描写されたのも多分４くらいのものだよな
巨体を誇る魔物なんかは、かなりのエネルギーが必要だろうけど何食ってんだろう？
人間を食う奴は少数派で、一部のグルメ嗜好な連中だったりするんだろうか

魔族の中に人類根絶によって切実に食料に困るような描写が無かったから、仮に人間がいなくても代用はきくのかもしれない。
ピサロにその辺を考える事が出来たかどうかは微妙だが。何しろ「人間＝真の敵」だと思い込むような（しかも理由も明かさない）奴だし。

６章でアッサリ中止出来る程度の理由なのはほぼ確定だけどな

中止じゃなくて休止（一時停止）かもしれないよ

実際６章でもピサロはロザリーを蘇らせた事に対して上から目線で礼を言ってはいるけど
人類根絶や世界征服を止めたとは言っていないんだよな。ただ「心決まるまで」若隠居ってだけで。
つまりピサロは人類根絶始めたのは勇み足だった（間違いだったかはともかく決断が早すぎた）ことは認めたのに
それでも「これからも自分の胸先三寸でまたやるぞ」と言っているわけだ。

止めたら朝令暮改だとピサロを批判し
止めなければ征服だ悪だとやはり非難する
批判のための批判とはこのことなのか

>>383
「金輪際、人間に手出しはしないと誓う」みたいに完全に中止したわけじゃないから批判されるの
止めようと止めまいと、不必要な一方的に大量虐殺を仕掛けるから当然「悪だ」と非難されるの
でも、最初から最後まで悪として野望を貫いていれば評価は少しは違ってたの
仮にも魔族の最高指導者のくせにブレブレだから叩かれるの、わかる？

キリッ！

>>385
うわぁ…

ｷﾘｯを付ければ正解だと思ってる馬鹿

>>384
ヘタレキャラ路線では無理なんですか

公式ではヘタれないんだもの

ＦＦ４は無印でしかやってない俺は勝ち組。
ピサロ・ロザリー生存ＥＮＤの時点で原作レイプと言わざるおえんよね。
死んでなきゃストーリー破綻しちゃうじゃん。

>>383
何でそう単純にしか考えられないかな。
勿論人類根絶を止めたのであれば止めないよりはマシだ。
それがまた非難の元になるのは

・そうあっさり中断できるならば、元々の行為に理由や重要性が乏しかった事になり、最初の行為の悪性が更に増す

という理由から。
（朝令暮改だというのは単にキャラとしての魅力に著しく欠けるというだけで、善悪論とは直接関係しない）

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

魔族を滅ぼすために行動してる奴なんか一人もいません

>人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、

ここが既にソース無し

妖精？

人間を捕えて食うって文化があるんだし、魔物も家畜を持つ位の事はしてそうだけどなあ
ライオンだのサイだのドラゴンだの相当な量を食いそうなものだし
当のピサロは何を食うのか、木の実や茸だけで生きてる様な感じもしないし

直接の仇「だけ」を倒す(必ずしも殺す訳ではない)ことを心に誓った勇者たち
直接の仇を「含む」種族全体を「滅ぼすと明言」したピサロ

そんな境遇に陥ったこと無いし断言できないけど
明らかに後者が悪だよな

>>396
基本的には肉食もしくは雑食
上級の悪魔や魔族は生命体の生気そのものを食らうものもいる
…だってさ

>>398
そんな設定があったのかｗ攻略本（下）にいくらか載ってたりはするけど
魔族も人間と同じくらいには資源を使ってると思うんだよなあ、根拠はないんだけどさ
人間だけが動・植物に損害を与えてるとする理屈はよく聞くけども

バブルスライムなんか歩いてるだけで植物枯らさないか？
炎の戦士もしょっちゅう山火事起こしてそうだし

現実世界ならともかく、明らかに人間の生活範囲よりも魔物のテリトリーの方が広いＤＱ世界において
人間だけが環境負荷の元凶だというのはあまりに暴論だよな。

天空編の世界観では人間と魔族の共存が「善」だよ

ソース希望

>>402
それだとある程度は共存できてた状況（小競り合いはあるにせよ）を
人類根絶掲げて侵攻して一方的に均衡崩したピサロは「悪」だね

「反論がない」は「反論できない」とイコールじゃない
自分のホームグラウンドで独り相撲して、勝ったと言い張れる心臓の毛深さが羨ましい

いや、特に深い意味はないけどね

至極明言だ。
どこぞのフライングスレに篭っている連中に聞かせてやりたいな。

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。勇者は仲間に支えられ続けた。そういった違いを感じられる。

コピペ乙、とだけ言うのもアレなんでちょっと。

＞勇者はピサロになり得た
そりゃ勇者の境遇はピサロなんぞとは比べ物にならないほど過酷なものだったからな。あれで自棄にならなかったのはすごい。

＞ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロの境遇は勇者に比べて軽すぎて、２人を同一視することにはかなりの疑問がある。

＞ピサロは周囲に踊らされ続けた。
これ、アンドレアルやアームライオン、ミニデーモンなんかが聞いたらショックだろうな。

一人で虚しく踊っていたピサロに
ヲタッフはエビルプリースト(以下、エビプリ)という相方をくれてやった

「エビプリに踊らされたピサロ可哀想、でしょ！」
しかし、ユーザーの反応は冷静で的確だった
「エビプリ如きに踊らされる方が情けないだけじゃね？」

魔族の王、その輝かしい英名は
その実、ブザマな傀儡でしかなかったのです！


シンパが多い＝名君、とか思ってる奴多いよな
北の将軍様なんか、国中シンパ揃いじゃねーかｗ

別のスレで出ていた話を思い出した。これもコピペらしいんだが

＞海老「ロザリーをさらわせたのはこの私！エビルプリースト様なのだ！」
＞ライアン「ではイムルの子供たちをさらわせたのも！」
＞海老「それも私だ！」
＞アリーナ「お父様たちをさらったのも！」
＞海老「それも私だ！」
＞トルネコ「トンネルを開通させた私の命を狙ったのも！」
＞海老「それも私だ！」
＞マーニャ「バルザックをそそのかしてお父様を殺させたのも！」
＞海老「それも私だ！」
＞勇者「…」
＞海老「そう！デスピサロと共に山奥の村を襲いお前の偽者と育ての親を殺したのもこの私だ！」
＞
＞コピペだが、どうしてもピサロを仲間にして海老を倒すのに固執するなら、これくらいしなきゃ駄目だよなあ

本気でピサロがエビプリに踊らされたという流れにしたいなら、これに匹敵するくらいの
「エビがピサロを唆す描写」がないと。そういうのが無ければそれで踊ったピサロが考え無しに見えてしまう。

人間がロザリーを殺してしまう描写は確かにショッキングだったけど、
それ１つでピサロを完全な被害者と思わせてしまわない様に１章〜５章（３章以外）にかけて、
残酷で非情な部分を感じさせるエピソードを丁寧に織り込んでいたんだよな
特にデスパレスで魔物が人間を捕食してるシーンは、個人的にその極めつけだと思ったんだけど

それまでを見てきたから、さすがにピサロを単純な被害者という風には見られなかったよ

「たとえば昔お前が捨てられていた犬を助けたことがあるとしよう。でも死ね」

ってのがドラクエ４のテーマだと思ってたんだけど

そのたとえで言うなら
捨て犬を1匹助けたけど、今まで猫を1000匹殺している上
捨て犬に「猫を殺すのはもうやめて」と言われても猫を死滅させようという野望を捨てない奴
って感じか

>>412
そんな爆殺シューターなドラクエはごめんだ

カンダタ（DQでない）だって昔クモを殺さなかったけど
結局自己中だったから地獄に落ちたままだった
ピサロも改新する機会はあったけどしなかった
そういうことだな

そのくせ何故かお釈迦様が「カンダタが盗賊などしたのは人の世が乱れるままにした私のせいだ」とでも言うように、
蜘蛛の糸が切れて落ちたカンダタを地獄から救い上げて助けるのが６章。
まあロザリーを助けるのは分からなくない話だし、ピサロが元に戻ったのは偶然（物語的ご都合主義）だからいいけれど、
なし崩しにピサロの所業をなあなあにして矛先をエビプリに向けるのはどうかと思う。

カンダタの盗賊行為の被害者や遺族等が、お釈迦様に土下座してカンダタ様をお助け下さいとお願いする

が正しくないか？＞6章

この場合はピサロを助けた人がピサロの被害者の中に含まれちゃってるから、
お釈迦様＝カンダタの盗賊行為の被害者や遺族等になると思う。
と思ったがお釈迦様を「ピサロを助けるという行為」の例えだとすると確かに>>417の通りだ。

ピサロは誰をサンプルにしたのか「人間こそ真の敵だと思っていた」
ロザリーを助けた際に殺人を咎められ「エルフとは 妙な生き物だな！おもしろい！」
勇者達がロザリーを蘇らせたと聞いて「わたしは間違っていたのか？」

どうもこいつ、一を聞いて十を知った気になる悪癖があるようだ。それで種族根絶なんて
大事件を起こしたり中断したりするんだから、傍から見ててもとんでもないな。

このスレの住人はメガテンとかプレイしたらなんていうんだろう？

別に何も言わないだろう。
道義に悖るキャラが理不尽に贔屓されているわけじゃないし。

というか、少なくとも事実誤認から可哀相扱いされてるようなキャラはいない。
「お前の事情は分かった、でもこっちにだって事情はある」ってのを各ルートできっちりやってる。

そもそもなんでメガテンをプレイすれば意見が変わるとでも思い込んでるんだろうな
正直他のRPGなんかと比較した上で、言ってる人間も多いだろうに

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

コピペ乙

そりゃ人間が一人の例外もなく完璧に善でしかない、なんて話はめったにないけどさ。
敵方にしても理由がまるでないボスなんているのかねぇ。

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、 システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、 スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。 世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

だからピサロの思想とやらを語ってみろと何度も言ってるだろ

鯖復活して一番最初にやることがコピペかよ
頭腐ってんな

そもそも種族や価値観が違うんだから善悪で語れるようなモンじゃないと思うがｗ
人類にとって害がある＝悪って決め付けする馬鹿がいて困る

種族や価値観の違いを認めずに相手を撲滅しようとした連中の価値観を
相手側は認めなきゃならないっておかしいよな。
それこそ魔族の立場は完全無視されて悪認定されても文句は言えまい。

なんかずっと「種族が違うから善悪なんて考えられない」って言ってる奴がいるけど、
種族が違うから善悪を語るのが人間同士の時のように単純ではない、というだけであって
別に絶対不可能であると証明されたわけでもないのに、どうしてさいしょから諦めムードなんだろうか？

>>431
無駄に話をでかくして諦めることで

〜だからそこには善も悪もない→よってピサロが「悪」とは言えない

と言う論法に持ち込みたいんだろ

>>420
一応最新作のＳＪと魔神転生系列以外は大方プレイ済みだが、別にピサロへ同情なんぞせんぞ。
ラストバイブル３のラスボスあたりなら同情の余地はあると思ってるが、
アレはピサロなんぞ足元にも及ばんレベルで不幸が積み重なってるキャラだし。

>>432
おそらくそうなんだろうな。
その理屈が「善悪論の進行はやれないわけじゃなく難しいだけ」という理由で破綻しているのにも
気付いていないんだろう。
種族が異なる生命体との善悪折衝は、不可能どころかこの先の時代にはむしろ必要になりそうなものだし。
例えば宇宙開発が進んでいわゆる宇宙人的な存在と接触するなどすれば、不可能だなんて言っていられなくなる。

>>429
じゃあピサロがロザリー殺されて激昂したのも的外れになるんじゃないのか？
つかピサロの言う裁きってなんなの？

>>429
善悪で語れないとしたら、その善悪で語れないはずの相手を皆殺しにしようとしたピサロはやっぱ悪党じゃん

そもそも善悪で語れないってのが立場なのに
何かが悪ではないって主張することは可能なのか

>>437
ロジックとしての「悪である」ことの否定は可能
そもそも善悪で語れないものであるという前提であるならば善である悪であるという論法そのものが成り立たなくなるから

あと>>420にレスしてる人ってなんかずれてね？
メガテンは善悪で語ってないぞ
秩序と混沌で語ってる
もっともモトネタのD&Dには善悪のアライメントはあるけどなー
D&D基準では秩序にして悪になるのかね

デスピサロ程度で可哀想とか言ってたら
オディオやフォウルなんかを見たらどう思うんだろうな

>>438
＞メガテンは善悪で語ってないぞ
＞秩序と混沌で語ってる
それならずれてるのは元々の>>420では。

テリーが意外に謙虚な奴だった。
「お前らのおかげで俺は助かった」とか言ってるし。
ますますピサロの態度のでかさがうきだつな。

>>438
判断を放棄してるわけだから、
善悪かどうかは分からないってのが
正しい結論だと思うんだけど

「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

キリッ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

そういう「立場が違うから〜」が通るならゾーマやミルドラースだって
「人類と敵対していただけで悪ではない」になるけどいいの？

『ピサロだけは特別』って言えなくなっちゃうけど

そろそろ誰かゾーマとピサロがどう違うのかを説明してほしい物だな

恋人が人間に殺された
イケメン
これだけだろ

定期コピペ
http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D3IVn98A7VCc&v=3IVn98A7VCc&warned=1&from_warn=1&hl=ja&gl=JP&guid=ON

今回の騒動見るや、ニダ＝デスピサロだな

ニダ…一部の板で叩かれた！→元々ねらーは嫌韓厨の巣窟→２ch自体が悪→全殺し！
デス何やら…ロザリーが人間に殺された！→元々人間は世界征服の障害→もはや全てが自身と魔族全体にとって害悪→全殺し！

思考経路が一緒だｗ

>>440
>>420の短い文章だけじゃ何を主張してるかわからんからな
善悪について語るのがおかしいと主張してるのかもしれないし、
神がナチュラルに（一部除いて）人類滅ぼしたりするがそれは悪なのかって主張かもしれないし
だが>>420に対するレスがすべて的外れだったのは事実

>>446
むしろ俺は竜王だけ特別だと思うんだ
あいつだけ真っ向に戦争やってるし
デスピサロだけが特別なんて主張がそもそも勘違いじゃね？
だって他にこんな的外れな主張されたボスがいない

キリッ

>>451
竜王は光の玉の所有権を主張したけど
ロトの逸話は伝わってても竜の女王の逸話は伝わってなかったから拒否られたとか
そもそも卵が孵化する前に邪悪な奴にさらわれたって話もあるし
（非公式だがロト紋では異魔神に利用された、勇者アラン＝魔人王ジャガンと同じ立場）
子孫は平和に暮らしてたりするから、他のラスボスとはホント事情違うよな

デスピサロは進化の秘法を使った時点でもう善悪は失ったかもしれんが
善も悪もなくただ憎悪から無差別に生物を殺すのは「害悪」ではなかろうか
害虫や害獣のように、悪意うんぬんの問題ではなく駆除される対象

>>451
何主張してるか分からんとか言われたら、あんたの解釈次第で何でも的外れにできるじゃん

>>451
＞>>420の短い文章だけじゃ何を主張してるかわからん
というのなら、それに対するレスが>>420に合ってるかどうか判断する基準がないのだから
＞>>420に対するレスがすべて的外れだった
かどうかなんて分かるわけないのに、何で「事実」と言い切れるんだ？

>>453
＞デスピサロは進化の秘法を使った時点でもう善悪は失ったかもしれんが
でも進化後のデスピサロも記憶がないだけで、ちゃんと会話は出来てるし自分が魔族の王だって事も分かってる。
理性や意識のない怪物になったならまだしも、これで「獣に善悪はない」という方向は難しいのでは。

>>455
そういう事にしたい典型的な��自称中立派�≠ｾろ
狙いが見え見えすぎて滑稽なぐらい隠し切れてないけどｗ

>>443
魔族は悪でないならスレタイからピサロ抜いてスレ建て汁

今日買ったワンピースに正義だ悪だなんて勝った側が決めるもんだって言ってた
デスピサロは負けたから悪決定
・・・と思ったが勝った主人公はピサロ味方につけちゃったから悪じゃないのか

勝てば〜ってのも状況によるけどな

>>459
「なぜ勇者一行がピサロを許したのか」がまったくわからないから６章が叩かれているわけで

だよな、マトモな神経してたら身内皆殺しの殺人犯を、わざわざ救って貢いで協力してって不自然とか言うレベルじゃないって意見に
ピサロ厨の反論は、勇者が許して仲間にしてるから悪じゃない（キリッ）・・・だからなｗ

他作品の一キャラの価値観出されても知らんがな('A`)
ドラクエ4でピサロが悪じゃないから
他メディアのバトル物出てくるキャラも全て悪じゃないってことになる罠
生き物全て悪じゃないと思うのは勝手だがそれが世間一般には通用しない

結局ピサロ厨はピサロの正義が示せないから、他キャラの言葉なり境遇なりにすがるしか出来ないんだな

>>463-464
いまどき世の中が正義と悪に分かれてるとか中学生でも恥ずかしくて言わないのにｗ

だからと言ってピサロが悪じゃないとはならない事実は認識しろよ

ロザリー殺害前と殺害後でピサロの善悪が変わってしまったと思う。
ロザリー殺害前、人間絶滅を企んだ動機は野望のためという。
ということは他のシリーズの魔王と同類だし、ピサロは（少なくとも人間基準では）悪。
だから「野望のために人間絶滅を狙うピサロ」とは勇者たちも遠慮なく戦ってきた。
ところがロザリー殺害後、ピサロの人間絶滅の動機が復讐に変わった。
ルビーのためにエルフの女の子に殴る蹴るの暴行を加える行為、ピサロが怒り狂っていたから魔族基準で悪の行為だろう。人間の基準でも当然悪の行為だ。
ロザリー殺害後のピサロは悪への復讐者（＝善）という立場。もちろんだからといって殺害前のピサロの悪まで善に転じるわけではないが。
だが人間を代表する勇者たちには戦いづらくなったといわざるを得ない。
勇者たちが遠慮なく戦うためには「野望のために人間絶滅を狙うピサロ」でないとならない。
だから勇者たちはロザリーを生き返し、ピサロに「エビプリが黒幕」と教え、さらにピサロのエビプリへの復讐し、「人間も決してあのような卑怯者たちだけではない」ことを示し、ピサロの復讐心を解くことに尽したのだろう。
エビプリ打倒して復讐果たしてもピサロがなおも野望で人間絶滅を再開するなら勇者たちは今度こそ遠慮なく戦うだろう。
もちろんピサロは復讐心とともに野望も捨て、ロザリーと静かに暮らして行く気になったかもしれない。
どうなるかはプレイヤーが個々に想像すればいいからピサロの最期のセリフは「次に会うときは敵か味方かわからんがな」と曖昧な物になったんだろう。

５章と６章を入れ換えれば良かったのに

５章でエビプリの悪行三昧がピサロと勇者一党に同時に知れる
ピサロは身内粛清に躊躇いを覚えて人間形態になって勇者の陣営に
勇者たち、怪しむも、一応受け入れる
そしてエビプリ討伐
↓
６章、各地の混乱の元凶を倒せたと勇者安堵
しかし人間ver.ピサロ、「魔族の王に会わなければならない」と説得
玉座の間で正体を明かす
勇者、ピサロに理解を示し和解を持ち掛けるが、デスピサロこれを拒否
「確かにエビプリは邪悪だった…だが、臣下の責を負わずして何が『王』か！」
そして最終決戦
で、EDでマスドラがロザリーを蘇らせて？(プレイヤーの解釈にお任せしますｗ)
朽ち逝くデスピサロと共に安らかな眠りに就く、みたいな封印が為される

こんなんなら「高潔な魔族の王」像を守りつつ、責任も取ったとアンチを生み出すこともなかったろうにな

チラ裏ｽﾏｿ

>>465
中学生でもっていうか、中学生だからこそ言わないんじゃね？

>>468
いや、それもちょっと…五章以前のピサロの悪行が帳消しになるわけでもないんだし
>>410くらい裏で糸引きまくりのエビプリならわからんでもないんだけどさ、問題点満載だよ

�@指揮官であり最高権力者なのに、エビプリ粛清に戸惑いを覚える必要がどこに？
�A正体バレたら血祭りに上げられるかもしれないのに、わざわざピサロに因縁のある者ぞろいの勇者PTに潜入するの？
�Bデスパレスから姿を消せば、謀略の中心人物たるエビプリとそのシンパが幅利かせて
　ピサロに傾倒してる同胞が粛清されるかもしれないのに、指揮官単身で城を離れるの？
�C身元不明の奴を仲間に引き入れる勇者たちの危機管理能力の低さ

つーかその妄想版六章でもやっぱり勇者は、ピサロの誇り高さを演出するために
ピサロのこと許してあげないといけないんだね

創作上のキャラの中には、同情の余地が欠片もない親の仇を許す奴とかいないわけではないから、
４の勇者が「そういうキャラなら」、許すこと自体は問題ないんじゃね。

問題は、ドラクエの主人公には台詞がなく、人格とか内心はほぼ完全にプレイヤーの想像へ丸投げしてるのに、
ピサロを許すか否かについてプレイヤーに選択権がないから
「勇者はデスピサロを許すようなキャラだ」
とプレイヤーに主人公像を押し付けてるところじゃないか？

>>467
善悪が変わったというより、切り分けるべきでないところで切り分けてしまったという話じゃないか？
確かに５章終盤におけるピサロの動機はロザリーを殺された事の復讐だろう。
だが、例えその瞬間のピサロの動機が善であったとしても、そちらも言っている通りそれ以前のピサロが
肯定されるわけではない。
そして問題なのは、ロザリーを殺される前と後のピサロが別人ではないという点。
同じ存在なのだから、そこで評価を分けることには疑問が残る。それこそ「連続殺人犯の家族が殺されて
その復讐で人を殺した場合、それ以前の殺人も酌量されるか」という話になってしまう。

ちょっと最後の言い方がまずかったので訂正

それ以前の殺人も酌量されるか
↓
現在の境遇が不幸だからと過去の行いを加味せず評価するのか

それに、ピサロはロザリー殺害犯をその場で殺しているわけで、復讐という「善」の立場はもう終了している。
それに対しピサロがそれまで行ってきた所業は贖われていない。

>>468
そもそも５章と６章を入れ替えた場合、つまびらかになるべきエビプリの悪行ってのが存在しない。
ロザリーが死んだ後ならピサロが冷静で居られるかどうか極めて怪しいし。

>>470
大方同意するけど、
＞�C身元不明の奴を仲間に引き入れる勇者たちの危機管理能力の低さ
これだけはパノンだのドランだのパーティに入れてる勇者達が言えることではないんでは？

あ、ドランの身元はしっかりしてるのか。それは訂正

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。

相変わらずすごい流れだなｗ
昭和生まれって馬鹿なの？DQNなの？
異なる種族同士で善悪語れるようなもんじゃないことくらいわかるだろうに
同じ人間どうしでも文化習慣風習宗教によって是とするものが変わるってのに


とりあえずおまいらの発言読んでて気づいたんだが、
おまいら「敵」と「悪」を混同してないか？

>>477
そんなこと言ってるのと同じ口で昭和生まれがどうとか言っちゃうんですね

>>471がFAなんじゃない？
コンピューターゲームのRPGなんて表現されるものが限られているんだから
プレイヤーごとの想像で補完すべき部分がたくさんにある。

リメイク版4の問題は、仲間会話システムなどで中途半端に補完された情報が存在すること。
逆に明確に描写されなかったことは「存在しなかったこと」だったと勘違いするヤツらを多量に産み出した。
作中の描写と矛盾しない「プレイヤーごとの補完」を「妄想」と断じるのは間違い。

もう一個のスレにも書いたけど、俺は、ピサロ仲間ルートも全然ありだと思う。

全て邪神もっこす様の慈悲と呪い

>>479
> 作中の描写と矛盾しない「プレイヤーごとの補完」を「妄想」と断じるのは間違い。

問題は、作中描写と矛盾しまくる「妄想」を「プレイヤーごとの補完」と押し付けてくる奴の存在だよね

許しは強制されるもんじゃないよな
色んな葛藤や時間があってから選択すべきことだと思うよ
あんなんで満足なんかねピサロ厨は
少なくとも勇者が許したとは信じがたい

>>482
許してくださいますよね
　はい
→いいえ

そんな・・・ひどい
許してくださいますよね？
　はい
→いいえ
そんな・・・ひどい（以下ループ）


こうですか？わかりません

>>479
＞プレイヤーごとの想像で補完すべき部分がたくさんにある。
それはそうかもしれないが、矛盾とは行かないまでもあまりに話の整合性が取れていなかったり、
キャラクターの人格構成が歪になるような補完を要求するのはちょっといただけないと思う。
特にＤＱは>>471にもある通り主人公の性質をプレイヤーに大部分委ねているんだから、そこへ
強いバイアスをかけなきゃいけないのはやはり問題かと。

５章ピサロが可哀相だと言われたり６章のようなものが出て来たりするのは、プレイヤーが直前のイベントしか
覚えていられないからじゃないかと思う。
ＲＰＧはどうしてもザコとの戦闘やダンジョン探索に時間をとられるので、二つ三つ前のイベントは
忘れてしまうか、よしんば覚えていてもその時の感情などはとっくに風化している場合がある。
特にＤＱの場合は主人公が喋らないものだから、各所でのピサロによる被害なども
さほど言及されず忘れられてしまう。

>>485
ピサロによる被害って主人公の住んでた村襲撃くらいじゃないか？
サントハイムはエスタークの仕業だしキングレオは王様が姉妹の父親が発見した進化の秘法使ったわけだしな・・・

冷静になって事態を良く見てみるとピサロがいなかったとしてもサントハイムは滅びエスタークは復活してた
正直キングレオに関してはどのタイミングで魔族とつながったかさっぱりだが姉妹の父親が進化の秘法発見→バルザック裏切って進化の秘法自分のものに
それを王様のところに持っていってキングレオもバルザックもあんななっちゃったわけで


思った以上にピサロって役立たず？

ごめん、バトランドでの子供誘拐忘れてた！

ピサロの評価って、不良が捨て猫にちょっと優しくしてやっただけで
絶大な賞賛を得るようなものだと思うんだよなぁ。
魔族って時点で評価のハードルが下がるから。世界を滅ぼす宣言も
「あっそ、普通だね」と思ったり、ロザリーの死を嘆いて見せれば
「なんて可哀相なんだろう」と思われたり。
普通に見れば-10が-9になったくらいの事でも、「１増えた」ってのが
過大に評価される。

ピサロはロザリーを守っていた。その点で大きく評価されている。でもそれって本来ならば
あまり評価されるようなことではないように思う。

ピサロがロザリーを守るのは普通の事。だってピサロ自身がロザリーを好いているから。
自分の好きなものを守ろうとするのは当たり前というか、別にそこに評価すべき点はない。
漫画やゲームを捨てようとする母親に抵抗する子供だって自分の好きなものを守ろうとしているんだから。
評価されるべきなのは、自分にとって大切なもの以外でも「他の誰かにとっては大切」と想像して
守ろうとする態度だろう。
でもピサロは自分の嗜好しか考えず無関係な他者を排除しようとしたわけで、
実動はともかくレベルとしては子供の我侭と同じだと思う。

加えて言えば、ピサロはエルフ狩りを瞬殺できる能力の持ち主なわけで
ロザリーを守るのに勇気や覚悟を必要としたわけでもない。

つか元々ピサロって地獄の帝王エスターク復活させて人間（ついでに天空人も）滅ぼして魔族をヒエラルキーの頂点に押し上げようとしてたんじゃないの？
結局人間と魔族の戦争みたいなもんだろ
ピサロは総大将だが、魔族は人間に比べて勢力が小さいので計略というか小細工でエスターク復活の障害を除いてた

ロザリーに関しては単に魔族の大将とその辺の娘との恋物語であって別に本筋とは関係ない
散々既出だがロザリーの死がきっかけで人間滅ぼそうとしたわけじゃないわけだしな
ロザリーの死は魔族対人間からよくある「悪魔に魂を売ってでも復讐してやるぞ」的なピサロの復讐物への転換だろ
人類抹殺は魔族繁栄のための手段だったはずがロザリーの死で人類抹殺を目的としてしまったというか
まあタイミング的に切り札であったエスタークも滅ぼされちゃったからダブルパンチで精神に失調をきたしていたのかも
かくしてデスピサロさんは自分に進化の秘法使って理性から何から失ってただ人類を滅ぼすためだけの存在に成り果てたって話だろ
エビルプリーストさんはなかなかの計略家

あとエルフ、ホビット（ノームだっけ？）、天空人から恐れられる人類もかなりすごい
だって種族として十把一絡げに恐れられてるんだぜ？

>>492
変化の杖使って話しかけたりアクションを総括するに、
種族として十把一絡げに恐れられてるのは魔族だと思う

最終的に指揮官の胸先三寸「やっぱりやーめた」で中断する程度の熱意しかない覇権争いに
巻き込まれて命を落とした名も無き者たち（魔族人間両陣営の）は、本当に報われない…

>>492
ちょっと誤解がある。
エルフは人間を「嫌っている個体が居る」というだけで、実際には勇者達に別段こだわりのないものが殆ど。
世界樹でも何も言われないし、例の姉妹の妹の方は姉に言われたから従っているという以上のことは分からない。

天空人は地上の人間を見下している節はあるけど別に恐れてはいない。

ホビットは人間を嫌っている。
でもロザリーヒルに店を出した人間を揶揄してはいるが恐れている様子は全くない。
というか「商売がうまい」と言っているけどそれってあの店が使われている事になるわけだから
何だかんだ言ってあの店がロザリーヒルに存在できる要因はロザリーヒルの住人にある。

>>493
「私は間違っていたのか・・・？」で済まされているのが酷いよな。
そんな不確かなもののためにこれだけの大事をやらかして。

>>493
＞最終的に指揮官の胸先三寸「やっぱりやーめた」で中断する程度の熱意しかない覇権争いに
＞巻き込まれて命を落とした名も無き者たち（魔族人間両陣営の）は、本当に報われない…

まあなあ・・・
ただ魔族と人類が直接戦ったわけじゃないから実は双方の犠牲はあまりないんだよな
よほど魔族ってのは勢力弱められてたのかピサロは魔族の一勢力の首領にすぎなかったのか・・・
どんどんピサロのスケールが小さくなっていくｗ
中ボスでピサロの部下って四天王とピサロの手先くらいだよな？
カメレオンマンとか灯台タイガーとかピサロの命を受けてというより単に暴れてただけっぽいし

>>465
ピサロの視野の狭さと単純さは否めないな
エルキモス並だ

>>496
＞よほど魔族ってのは勢力弱められてたのかピサロは魔族の一勢力の首領にすぎなかったのか・・・
戦力整えてたからじゃないのか？
エスタークの復活は魔族にとっても予想外だったみたいだが、少なくとも進化の秘法が手に入って
確実に戦力増強できる（人間にはまだ魔族へ侵略する意思がないから時間的余裕はある）。

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。

>こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

もうすぐ復活するってのは知ってたんだっけ？
どこかにいるなんか昔スゲエ大戦争起こした地獄の帝王復活させようぜ、
あと前のときはマスタードラゴンと勇者に倒されたから勇者が子供のうちに殺そう
マスタードラゴンには勝てねえからな！
って流れだったと思う
んでエスタークがアッテムト鉱山から掘り出されてビックリ
あわてて現地に向うもなぜか後から出発した勇者たちに先を越される始末
ピサロさま方向音痴フラグオン

それは単にルーラ出来なかったんじゃないか？
勇者達が船で行った場合は知らねw

エスタークの所には先遣隊と思しき魔物が居るから、アッテムトに辿り着けなかったわけではないだろう。
登場タイミングとあわせて考えると、エスタークを見つけた魔族がピサロを呼びに行っている
タイムラグの間にでたまたま勇者達が到着したんじゃないか？
割と奇跡的なタイミングの良さになるけど、まあそこはゲーム的なご都合ってことで。

廉価版も出たことだし昔のDQ並行していくつかやり始めたけど
4だけはこいつのせいで胸糞悪くてげんなりするわ
他のシリーズのラスボスや中ボスと同等もしくはそれ以上に酷いだろ
主人公の平和な村や村人と友人の交流にほのぼのすると
4の主人公はその一切を奪われてしかも謝罪もしてもらえないのか…と欝になる
しかも女主人公の場合もあるんだよな
自分の女のロザリーは猫っ可愛がりしてるくせによー

ピサロは村一個滅ぼしても悪いとも思わない冷徹漢だからな
普通は良心の呵責とか覚えるもんだろうに・・・
「魔族を害するゴミ虫を潰しただけだ、どこが悪い？」みたいな

魔族も人間を害するゴミ虫なんだから、いくら殺しても悪い筈もないよな

まあ、俺らも、俺の嫁以外はヘドロみたいなもんだから
勇者にとってはロザリーはヘドロなんだが、蘇らせてやって、優しいよな
真似できん

製作者としては「魔族は人間を餌にする種だから人間を下に見るのがデフォなんだ」と言いたいのかも知れないが
それならそんな奴らと同行するな、と思う。
ピサロ的には「殺さず使ってやるからありがたく思え」って所なのかね。
普通のファンタジーは勿論ハウス名作劇場とかでも膺懲の一撃を食らわされそうなピサロの態度は
魅力とは程遠いものにしか見えない。

ピッコロさんやベジータさんをなんだと思ってるんだ
敵だったやつが味方になるなんて少年誌の王道展開だろうにｗ
たいてい過去の悪事は忘却のかなたで人気も高いんだよ
美形で強いから人気が出て人気が出たから再登場なんだろうけど

>>506
＞ピッコロさんやベジータさんをなんだと思ってるんだ
それはむしろお前の方だぞ。過去の確執を一旦棚上げしないとやられる、っていう極限状態ならまだしも
ピサロ的には「エビプリ？　フルボッコしてやんよ」な状況だったわけなのに。

ドラゴンボールの場合、死者蘇生が（主人公たちにとっては）割とお手軽な世界だから
相対的に死の重み、殺人の罪が軽くなるって事情はあるけどな。

ちなみに、初代ピッコロはともかくマジュニアの方は目立った罪は犯していないのでは。
せいぜい武闘会場で観衆を巻き込んだくらい。
あれは観衆の自己責任ととらえてもよいんじゃないか？

あと、天津飯だかが「（ベジータと）一緒に住んでるヤムチャの気が知れない」みたいなこと言っていたな。

ピサロがザオラルかザオリク使えりゃ済んだ話なんすけどねｗ

ピサロほどの大悪党を許せるほどの広い心の持ち主（笑）なら
このスレの存在くらい軽く流せばいいのに
基地外のように荒らしまくってホント気持ち悪い

ベジータも二度ほど死んでるしな
一度目は屈辱の涙を流しながら
二度目は生まれて初めて自分以外の為に自爆して死亡
（無意味だったがジャンプ的に自爆技で死んだ敵はいないので寧ろ当たり前の展開）

マジュニアも悟飯を守って死亡
その際、親の様な位置づけの神様が「最後の最後で私を越えた…嬉しい」と言っている
ＧＴでは……

ピサロって他人の為に命がけで何かした事あったっケ？

＞（無意味だったがジャンプ的に自爆技で死んだ敵はいないので寧ろ当たり前の展開）
山羊座のシュラさんは廬山亢龍覇でご臨終なされましたがなにか？

>>511
ロザリーのために未完成の進化の秘法使って変態、くらいかな

でも、これもよく考えたら「ロザリーのため」じゃないんだよなぁ
ロザリーの遺言無視してまで「彼女のための復讐」を大義名分と掲げてるだけの、幼稚な八つ当たり

>>511
あの高名なヤムチャさんをしとめた偉大なるサイバイマンさんを忘れるなんてひどい

まあピサロは仮にも魔族の王なわけだから、恋人とは言えエルフ一人のために簡単に命かけちゃうのも
王としての責任感がない行為と言えなくもない。王の命は統治する民や国のために使うべきものだし。

だがそれを差し引いてもピサロがしゃかりきに頑張ったとか困難に立ち向かったとか、その手の描写は
確かに見当たらない。

おまけに上の話に沿うなら５章でピサロはまだ危険な（少なくとも本人にその自覚はあるらしい）秘法を乱用せず
その完成に尽力するべきで、その意味ではやっぱり命を軽々しく捨てた事になる。これじゃ賞賛のしようがない。

>>515
だれか賞賛してたっけ？

それはさておきなぜかピサロさんって魔界の王じゃなくてプリンスなんだよな
途中で魔族の王って名乗ったけど
どういう社会なのかちょっと気になる

世襲…なのかな
仲間になった時のステータスは低いしなぁ

ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

キリッ

>>518
コピペ乙、>>3読んでね

しかし、無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプ、ってまさか
竜王やハーゴンやゾーマ様とかカウントしてないよね？　彼らはみんな明確な目的を持った魔王だし

>>517
そうすっと、物語途中で実は魔族の王であるピサロパパが一切の描写なく死んでたってことかね。
一切姿を見せないどころか、存在自体触れられることがなく、いつの間にか死んでたとかピサロパパが不幸すぎるだろ。

９はやってないから分からんけど、ラスボスのみに限定するなら、１、３、４、５、６、７は目標が支配って共通してるよねえ
３はゾーマの台詞が比喩でないなら、割とゾーマにとっては死活問題だし
デスタとかも割と地域支配にも気を配ってた風だし

>>520
ハーゴンさんは魔王でもなんでもないぞｗ
邪教の大神官だ

>>522
いや、5に関して言えば頑張ってたのはミルドラースさんの信奉者だけでミルドラースさん本人は悠々自適の引きこもり
いろいろ頑張ってたゲマさんとか魔王でもなんでもない上にミルドラースさんからは気にも留められてなかった始末

実はピサロさんってそんなに大きな事件起こしてないのよね
細心の注意を払って目立たぬよう人間に感づかれぬようエスタークさん復活と障害になる勇者殺害を画策してたと思われる
やってることはハーゴンさんと同じようなもの（破壊神復活とロトの血を引くものの抹殺）だけど、ハーゴンさんはムーンブルク城滅ぼしたからな
4の世界が一番魔族が弱対していたか組織的に活動できていなかった時代と思われる

キリッ

ま た 他 作 品 か

結局、ピサロは別に他のドラクエ作品のラスボスとも変わらんのじゃないかしらん
かわいそうって人をチラホラ見かけるのは、恋人がいるっていうスイーツ補正があるとこがデカいのか？

>>526
それを言ったら、２にひ孫が登場する以上、既に嫁さんかなんかがいたと推測される竜王さまの立場がないな。
やはり、美形の壁は厚いのか。

ピサロ厨のやる事って、もやは大分前から議論よりも単なる嫌がらせの荒らし行為にシフトしてる感があるよな

そゆ言い方よくない
ネットだからどっちがやったとかの証拠なんかはないし…

まあ、ほとんど論破されてるとそういう手段にも出るしかないのでしょう。
まともな反論が出てくるまではのんびり待ちましょうや。

現にこれまでの28スレ分の流れ無視して、改悪テンプレ貼り付けた同名スレに固執し続けて
議論放棄の嫌がらせ続けてるじゃんかｗ

あの改悪テンプレのスレでしか語れないことなど無いだろうに、同名スレを存続させ続ける必要性って一体何よ？

向こうでもちょくちょく話はしてるみたいだけど…
どっちかに統一すればいいんじゃないかな
とはいえ、テンプレを他の住人に聞かずに勝手に変更したりしたなら、さすがに真っ当とは言い難いか…
それなら新しくスレ立てるべきだし…
結構レスついてるみたいなんだけどな…

どっちかにって明らかに今までの形を継承していないスレの方を残すメリットなんて無いと思うんだが
そもそもスレタイ否定から始まってるテンプレとか意味不明というか

うん…まあ…そうだね
どうもおかしな立ち方したみたいだし…
うーん…

まず第一にわざわざそんな事する必要も無いはずの期間に代行スレを利用して立てたスレである事。

そして第二にすかさずこれまで荒らし行為の代名詞の一つでもある内容のふざけた改悪テンプレ貼り付けて
まともな継承スレとしての体を保てないスレ状態にした事。


第一の代行依頼者はその状況と必要性の観点から荒らしである事が濃厚。
第二のテンプレ貼った奴は間違いなく100パーセントの荒らし。

そしてすぐあとにちゃんとした正規のスレが経ったにも拘らず
その荒らしに便乗して今でも未だにその同名スレに固執して荒らしスレをまかり通そうと居座ってるのも当然荒らし以外にありえんだろ
その存在が荒らし行為であるスレじゃないと嫌がらせとして成立しないんだろうし
>>528で書いたとおり議論する気が初めから無いとしか思えないだろう、完全に嫌がらせ優先って判断に一体何の間違いが？

そうなんだよね…
ピサロを悪党と見做すかどうかとは関係なく、愉快犯ぽい感じの（いつもageてる）人がいるのは確実だし…

ロザリーレイプしてぇな

ドラクエ大辞典にあるピサロの項目をやけにピサロに好意的な内容に改訂させたのも
こっちのスレが揺るがないから外堀埋めようとしてるんだろう

実際の本スレでは擁護不可能なのが充分すぎるほど分かってるから
相手にされて無い（本スレと同じ名前の）偽スレで主張する事で
まるで本スレで意見が通ったような錯覚を覚えて自己満足してるんだろう・・・情けなさ過ぎるな

ダッチワイフに意中の相手と同じ名前を付けて代用品にでもしてるかの如くｗｗ

そんなに流れの速いスレじゃないのを見て「先に立てちゃえばこっちのもの」とか思ってたんだろうな。
だけど結局こっちにすっかり抜かれてる、と。
最近は向こうに突撃する困った手合いも居るみたいだけど。

こっちのが伸びてるって言っても、大半は偽スレへの批判と、使い古されたコピペおよびそれに対する反論なんだよな。

時々、有意義な議論（ピサロ信者にとっても都合が悪くない）が始まるけど、そうするとお約束のようにコピペが投下される。
で、そのコピペに対する叩きが一斉に始まって、それまでの議論がうやむやにされる。

正直、「コピペ→コピペ叩き」の流れは、スレ住人の自演て考えた方がしっくりくる。
少なくともコピペ投下は、本気でピサロを擁護したいヤツの仕業ではないと思う。

まぁどんなに「反論しないんなら俺の勝ちｐｇｒ」と煽ったって、
もう燃料提供はしてあげないつもりだ自分は

いかに懇切に矛盾点を指摘反論しても、その反論レスをまた向こうのスレにコピペされるだけだし
「コピペ荒らしとは卑怯なり、おのれ悪党派ー」って、ひとしきり騒がれるだけだし
そしてその後、絶対反論がこない安心設計な中の人がいない虚像アンチをフルボッコにして
勝利宣言オナニー用の燃料に使われるだけだしさぁ

辞典だのウィキペだのをいじくり換えて悦ってるのも、心の底から気持ち悪いな
地図や歴史書を妄想改竄して喜んでる、どこぞの程度の低い国のようだ
そんなところで頑張っても、事実は変えられないのに

>>541
そうするとも何も、場合によらず常にコピペ貼られてるじゃん

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

代行コピペをスルーして議論を続ける　→　反論がないってことは反論できないってことだ！　アンチ涙目ｗ
代行コピペをスルーせずに反論もしくは「コピペ乙」とレスをつける　→　レス数稼ぎたいんだろ、住人による自演乙ｗ（>>541）


どうしろと

>>545
使い古しのコピペスルーしたところで、一行目みたいなこと言う信者なんか今更ほとんどいないんじゃね？
代行スレ使って貼られたコピペの大元の仕掛け人がアンチか信者かなんてわからないんだから
どちらにとっても荒らしと同等の行為でしょ。

スレ住人に自演じゃなかったとしても
「いまだにピサロ信者はコピペ貼りまくってやがる」って決めつけて反応するのは
荒らしに便乗して信者叩きがしたいだけに見えてしまうよ。

↑
後段一行目「スレ住人に」→「スレ住人の」に訂正。

>>546
> 使い古しのコピペスルーしたところで、一行目みたいなこと言う信者なんか今更ほとんどいないんじゃね？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/24
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/39
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/131
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/135
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/144
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/155
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/156
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/160
向こうにもレスしていて、どころかレス消費数が四分の一にすら達していない段階で
新スレの話を仕切り始めている君がまさか、当該スレの過去ログをまともに把握していなかったとは

まぁ確かに自演云々の決め付けは良くない
カラーコード#343434くらいのグレーでいいよ

もしこれで>>541の
＞正直、「コピペ→コピペ叩き」の流れは、スレ住人の自演て考えた方がしっくりくる
が無ければ、「自称」のつかない中立らしいバランスの取れた視点だと思ったところなんだが。

ちなみに
＞有意義な議論（ピサロ信者にとっても都合が悪くない）
をわざわざここの住人が潰す理由は全く無いと思うんだが、例えばうやむやになったのってどれ？

今週のワンピに悪政王ピサロっていうのがいたんだが、これってＤＱ４の
ピサロが元ネタだろｗ

キリッ

この白々しいage２連発はどう表現すればいいやら。
せめて他の迷惑にならないようにsageる事を覚えてもらいたいもんだ。

キリッってなんなの
馬鹿っぽい

ここ最近の流れってピサロは「悪」じゃなくて「敵」とか「害」とか「脅威」とかでほぼ確定してるからなぁ
ピサロが悪だって主張は通すの難しくね？
異なる種族との戦闘で一方が正義で一方が悪なんてありえないんだから

そりゃ単に当事者がそれぞれ自分の都合を主張する状況を神視点から見られる存在が現実には無いというだけだろ。

ちなみに、一方が正義で一方が悪とは言えない状況が存在するのは事実だろうが、それがあらゆるケースにおいて
当て嵌まるというのは、どんな根拠に基づいた話なんだ？

じゃあロザリーを襲った人間も悪じゃないな

ロザリーを襲った人間もピサロも悪
どっちも悪じゃない

ここは上の価値観なんじゃないの

ていうか「ここ最近の流れで確定」って、具体的にどのへんのことだよ

>>554
そうしなければならない確固たる理由も必要性も無しに、ある意味共存関係にあった別種族を滅亡させるお！
とか言い出すのが悪じゃなければなんだって言うんだ？そんな野望掲げて失敗してりゃ尚の事だ

>>554
ピサロの所業と発言を考えれば、全然難しく無いですが

>>554
桃太郎の鬼は異種族だけど普通に悪なんだがなぁ。
異種族間で善悪が決まらない事があるのは双方に相応の事情がある時だけだろう。
それに、仮にピサロに何らかの事情があったとしても、あいつはそれを表明していない。
相手の心情を慮るのは美徳では有るが、逆の立場で喋りもしないものが認められなければ
ならないと強要するのは幼児にだって通らない事だ。

そもそもそんな事情があったかどうかも疑わしい。

>>560

>>479
＞リメイク版4の問題は、仲間会話システムなどで中途半端に補完された情報が存在すること。
＞逆に明確に描写されなかったことは「存在しなかったこと」だったと勘違いするヤツらを多量に産み出した。
＞作中の描写と矛盾しない「プレイヤーごとの補完」を「妄想」と断じるのは間違い。

直接描写されないものが実際にあったかどうかと、
喋りもしないで他者に理解を強要するのは餓鬼の我侭、というのは全然レベルの違う話では。

要するに俺らはドラクエ４が肌に合わない、嫌いだってことなんだろうな

>>564
6章がな

本当に？

いったいどこをどう「要する」とそんな斜め上の結論に行き着くのか、むしろ聞いてみたい。

>>562をもう少し弄って

> リメイク版4の問題は、仲間会話システムなどで中途半端に補完された情報が存在すること。
> 逆に明確に描写されなかったことは「プレイヤーのご想像にお任せします」でいいと勘違いするヤツらを多量に産み出した。
> 作中の描写と矛盾する「妄想」を「プレイヤーごとの補完」と他人に押し付けるのは間違い。

これなら納得なんだけどな

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

>>570
もうそれに反応するのはよそうぜ

>>558
十字軍の遠征とか黒人差別とか
言葉が通じようが基本的なメンタリティが同じだろうが“何か”が違うだけでごらんのありさまだよ
まして種族が違えば…

>>556
それは間違いないだろう
エルフ狩りは禁止されてたっけ？

>>560
あれも悪じゃなくて害だと思うぞ


相手を悪とみなすことと相手が悪であることはまったくの別物ってことが理解できないって大丈夫？

キリッ

>>572
ではあなたにとって「悪」あるいは「悪役」ってどんなやつ？

>>572
＞言葉が通じようが基本的なメンタリティが同じだろうが“何か”が違うだけでごらんのありさまだよ
＞まして種族が違えば…
だから露骨な確証バイアスは止めろ。合致する例があることと全ての事柄が合致する事は別だ。
おまけに黒人差別なんてモロに「当事者が自分を悪と見なしていないだけ」の事柄だ。

「種族が違えば」って言うが、エルフ狩り（に対するピサロ達の反応）の件から分かるとおり
あの世界は種族が違うだけで何をやっても無問題な世界ではない。

>>572
＞あれも悪じゃなくて害だと思うぞ
その基準がどこにあるのか本気で知りたい。周りの人間に「桃太郎の鬼って悪じゃないよね、害なだけで」って言った事あるか？

それと、悪と害は完全一致はしない（性質と所作なのだから当然だが）にせよ大部分が因果で並ぶものなのだから
「害だから悪じゃない」は成り立たない。「害であってかつ悪じゃない」は成り立つが、それを言うには害であることと
悪でないことをそれぞれ言わなきゃいけない。

>>568
＞「プレイヤーのご想像にお任せします」でいい

堀井が思いっきりこのスタンスなんだが……。

悪かどうかっていう統一見解は出さなきゃダメなの？
個人個人が勝手に思ってればいいだけじゃないの？

別に本人だけが脳内でそう思う分にはいいんじゃないの？
ただそれを公共の場で口に出したら当然色々ツッコミが入るだろうけど

>>578
そもそも統一見解を出さなきゃいけないとか、個人個人が勝手に思ってるだけじゃダメとか言ってる人っているのか？

>>580
事実を元に再確認って、そういうことだろ

野毛山のハツカねずみは簡単に持って帰れそうだな

ピサロは良くも悪くも気まぐれ。時に善でもあり時に悪でもある。

いつ善になったんだよ

>>580
別に、全人類にこのページを参照させて賛同を強制してるってわけでもないんだから。
それに統一見解だって義務的に必ず出さなきゃいけないってものでもないだろう。
描写を追っていったら実は世間で言われているのは誤解だった、というだけで。

>>585
世間評が誤解だ→本当はコレ
ってやる時点で統一見解にしようとしてるよね

>>586
「スレ住人の」統一見解、な
そこに同調するもよし、異議があるならここで提唱してみるもよし、ってことで

>>1の文章には
> DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
とあるだけで、別に「ピサロは善良だ、悲劇の英雄だ」と主張することを禁止してはいない
その手の妄想が叩かれるのは、作中描写や設定、論理展開に矛盾が生じているからだ
だから、確固たる論拠に基づいた破綻の無い主張をしたら住人を説得できるんじゃない？　そういうの見たことないけど

つーか正直、統一見解の押し付け云々だったら、
辞典とかの外部サイトを恣意的に編集する行為を賞賛してるどっかのスレのほうがよっぽどだぞ

>>251
↓
>>264
↓
>>293,295
↓
>>296,297

あたりの流れはうやむやになっているな。

何が？

>>373に対する答えとして
既に>>295で「幾多の魔物を組織としてまとめあげている」という覇業が提示されているのに、それはスルーなんだよな……。

まとめ上げられて無いからあんな事になった訳だが

>>587
誤解を解消＝世間評を抹殺ってことじゃないの？
それから異なる考え方の人を説得しなきゃならん理由もわからない
そこの考え方の違いは制作者がユーザーに解釈を任せたから生じるだけだから
何にせよどちらの意見を見ていてもデスピサロが思ったより小物ってことになってしまって評価が落ちる原因になると思う
ピサロが嫌いな人は評価がどうなろうと構わないと思うけど、
ピサロに同情している人と悪党としてのピサロが好きな人の両方にとってこの議論はプラスにならないと思うんだ

まとめあげているだろう。
反逆した馬鹿はエビプリとライノソルジャー数名だけだ。
後の魔族は無理やり従わされているか、ピサロの復帰を希望していた。

>>590
１つの種族を
＞それでもなんとか一組織としての体をなす程度にはまとめあげてます、という感じ
なのが、１つの種族を、胸先三寸であっさり中断できる程度の理由で滅ぼそうとするのを帳消しにする覇業？
それはさすがに贔屓目が過ぎるのでは。

>>592
＞誤解を解消＝世間評を抹殺ってことじゃないの？
もし本当に世間評を抹殺なんて事を考えているなら、ここにスレ立ててないで
外部のブログやレビューサイトに突撃してるはずだろうに。

>>593
エビプリとライノソルジャー数名だけでデスパレスの魔族全てを無理やり従わせた？
それパワーバランス的にちっとも纏め上げられてないじゃないの。

>>592
世間評の中には誤解も含まれるが、世間評のすべてが誤解で成り立ってるわけじゃない

そして同様に、
住人の中にはピサロが嫌いな者もいるかもしれないが、住人のすべてがピサロを嫌っているわけじゃない

わかる？　「人間の中には欲深く浅ましい者もいるが、人間のすべてが悪で成り立ってるわけじゃない」
ことに気付かなかった、ピサロと同じような思い違いをしていると

９での説明文だと「悲劇のプリンス」って書いてあるそうだが、
だとすればピサロは王の息子で、世襲で王の地位についたってことだろ。
自分で一から魔族を纏めあげたってんならともかく、親父なり先祖の誰かが作ってくれた地位に乗っかったのを
普通は「覇業」と表現しない
その理屈で言えば、どんな暗愚だろうが王であっただけで「覇業」だってことになってしまう。

>>593
＞後の魔族は無理やり従わされているか、ピサロの復帰を希望していた。
だとすれば、力でもって実質的に魔族を纏め上げてるのはエビプリ達であって、贔屓目に見てもピサロは単なる神輿じゃないか。
ピサロに実力が伴ってればエビプリが負けると考えてピサロにつく奴だっているはずなのにそんな奴は全く出てこない。
少なくとも魔族のほとんどにとって
ピサロへの忠誠心＋ピサロへの期待＜エビプリの力への恐怖
なんだろ？

>>593
フィールド上でガンガン襲ってきますがｗソレこそ無数にｗｗ

>>595
少なくともゲーム中にそれ以外のアンチピサロの魔族は登場しないが。
エビプリは支持者の数で制圧したのではなく自分ひとりの力だけでデスパレスを支配したんだろ
エビプリはピサロに次ぐ強者だし、どれだけ魔族があつまってもエビプリ一人にはかなわない。
人間とは違うんだよ。スライムからエビプリまでと強弱の幅が激しいのが魔族だ。

>>598
ゲームシステムとシナリオを混同するなよ

>>599
だから、仮にエビプリが底まで強かったなら、そんな連中が統制の外にある時点で
「纏め上げられている」とは言わなくないか、と言ってるんだが。

>>596
＞世間評の中には誤解も含まれるが、世間評のすべてが誤解で成り立ってるわけじゃない
はわかったけど、それでも世間評の一番大きい部分を否定することに変わりはない
それは世間評を抹殺することに限りなく近いと思う
それから、
＞住人の中にはピサロが嫌いな者もいるかもしれないが、住人のすべてがピサロを嫌っているわけじゃない
ピサロが嫌いじゃないならどちらにしろピサロの評価を落とすこの議論はやっぱりしないほうがいいような気がする

>>597
ちゃんとデスパレスの中を確認しているか。
「ピサロさまが戻ってきたぞ。こりゃ面白くなるぜ」
「逆賊エビルプリーストに仕える気はない」
「エビルプリーストめは進化の悲報で力をつけたとか言っておりますぞ。侮るのは危険ですぞ」
そんな発言ばっかりだったぞ

>>599
＞エビプリは支持者の数で制圧したのではなく自分ひとりの力だけでデスパレスを支配したんだろ
＞エビプリはピサロに次ぐ強者だし、どれだけ魔族があつまってもエビプリ一人にはかなわない。
＞人間とは違うんだよ。スライムからエビプリまでと強弱の幅が激しいのが魔族だ。


魔族の王ピサロに加えた伝説の勇者パーティーに向かって来れる魔族の群れが
エビプリ一人に支配される訳か、そんでピサロには支配出来ないとｗ

>>600
街の外ではモンスターが暴れていて、襲って来るというのは
あの世界観を特色付けるシナリオ面に置いても重要な要素だろアホ

>>599 >>603
＞ちゃんとデスパレスの中を確認しているか。
それはお前の方だ。
ランダムエンカウントは母集団に含めないとしても、実際にピサロを歓迎している魔族は魔族全体の中でどれだけいる？
少なくとも

門番「デスピサロに代わり　今では　エビルプリーストさまが　この城を　治めているのだ！」
ミニデーモン｢エビルプリーストさまは デスピサロとちがい その身のまま 究極の進化を 極めたのだそうだ｡
　　　　　　さすがは エビルプリーストさま｡デスピサロなど しょせんは 小物だったということだな｡｣
ベンガル｢げげげっ!そこにいるのは デスピサロか!げはげはっ!きさまを倒して 一気に 総大将に なってやるわあっ!｣
　　　　｢むむっ!デスピサロめ!化けて出たか!｣

このあたりは
＞ピサロの復帰を希望していた
ようには見えないんだが。

>>599
> 人間とは違うんだよ。スライムからエビプリまでと強弱の幅が激しいのが魔族だ。
いやトムじいさんや街の兵士とかのモブからLv99勇者までと、強弱の幅に関しては人間もわりと…

>>602
オセロ終盤で端列の角全部を取ったみたいに、そんな簡単に覆るの？　「世間評の一番大きな部分」が
こんなネットの片隅の一スレに否定されただけで「抹殺することに限りなく近い」ダメージ喰らうほど脆弱なの？　「世間評の一番大きな部分」が
ちょっと意味わかんない
> ピサロが嫌いじゃないならどちらにしろピサロの評価を落とすこの議論はやっぱりしないほうがいいような気がする
うん、何で？

>>607
この話題続ける奴は皆アンチだっていうレッテルでも貼っておきたいんじゃないのか？

>>602
ピサロが好きでも、露骨にゲームが誤解されてるのを「それ違う」って言うのは普通だと思うんだが。
それこそ「ピサロさえ居ればＤＱ４というゲーム自体はどうなっても構わない」という人でもなければ。

そもそも>>590のアンカ先の信長の場合は地方の小勢力に過ぎない存在から
乱世の世を駆け抜けて天下人にまでなったという経緯の人物だが
ピサロの場合はどうして魔族の王を名乗ってるかもその経緯も分からない状況で��覇業！�≠ﾆか言われてもなｗ
全然比較対象として適切じゃないと思うが

>>603
第一、エビプリは「恐怖で無理やり従わせているんだ！」と言いながら
ピサロの方だけ「心から歓迎されているんだ！」というのがまず色眼鏡だろう。

何で「ピサロは悪役です」と言っただけでピサロの評判が落ちることになるんだろう
ありのまま、悪としてのピサロが好きなら「議論の末に作中描写を突き詰めた結果、ピサロは悪役です」
という評価が下されたところで「ですよねーｗ」で済む話だ

「ピサロは悲劇の魔王だ」と他の板まで出張してスレ乱立しまくったせいで
「ピサロ腐UZEEEE」→ピサロへの評価まで落ちた、みたいなやり取りは見たかもしれない、ゲサロとかで

>>612
そっちだけじゃないし
ピサロはただの悪党と言えばその根拠を読んだ悲劇の悪役だと思っている人のピサロへの評価が落ちる
ピサロは悲劇の悪役と言えばその根拠を読んだ悪党としてのピサロが好きな人のピサロへの評価が落ちる
どっちにしろピサロの評価は落ちる

どっちにしろ落ちるんだったら、それがピサロへの正当評価なんじゃないの？

>>613要約すると、
他称アンチ「ピサロはただの悪党、論拠はこれだよ」
ピサロを悲劇の悪役だと思っている人「マジでっ！？」　→　ピサロへの評価落ちる

他称信者「ピサロは悲劇の悪役、論拠はこれだよ」
悪党としてのピサロが好きな人「ねーよ」　→　ピサロへの評価落ちる

以下ツッコミ
前者：この程度で揺らぐのか、とんでもなくライトなファン心理だなおい
後者：この場合落ちるのは、ピサロへの評価ではなくピサロを超理論で擁護している連中のおつむの出来への評価です

>>613
何でそこで「落ちる」だけなのかね。
どっちの主張にしても相手方の主張とその根拠を読んで、例えば納得したとして

・それでも自分はこれまでの意見を変えない（こっちにだって理があると主張する）
・納得して相手の意見の方に変わる

ならば結局総体としての評価は落ちないだろう。

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。

>>613
だいたい、
＞○○と言えばその根拠を読んだ××のピサロへの評価が落ちる
っていうのは、××が「その根拠」というのを認めた場合の話なのか、認めなかった場合の話なのか、どっち？

認めた場合ならば>>616に書いたとおり、「なんだ、俺の思ってたのと違うじゃん、じゃｲﾗﾈ」という思考放棄をしない限りは
全体としてのピサロの評価は落ちない。
認めない場合ならば>>615に書かれているように、その際に直接的に評価を落とすのはピサロではなく
「ピサロを超理論で擁護している連中」の方。

FC版だと、ピサロにも理由はあったんだろうが、それはそれとして、倒されるだけの理由もあるって感じで、全然嫌いではなかったんだけどな
リメイク版の物凄い贔屓されっぷりと厚顔無恥さにイラっときた
攻撃したのに理由がある、って、んなこと言ったら理由なく攻撃して来る奴のが珍しいわ
ロザリーを虐めた人間にも、エルフの涙が欲しいって理由はあるってのに

平日の昼間っから香ばしいね

>>616
お互いこんだけボロクソに書いといて納得とかよく言うわ
テンプレだけ読んだなら納得もあると思うけど
最近の流れなんてどう見ても小物扱いでしょコレ

>>621
「流れ」「どう見ても」というからにはよほどピサロを小者扱いしてるレスが多く見えているようだけど、
今どんな流れがあると思っているんだ？

ちなみに納得しなかった場合の話も>>618に書いてあるから。

>>622
>>590から追って行ったら
ピサロは魔族を纏め上げられないとか
ピサロは魔物から忠誠を得られていないとか
そういう話になっているが
これらは当然悪としてのピサロの評価を落とすよね？

>>623
まだまだ人望が十分とは言えない若い魔王が、部下の信を勝ち得、己が玉座を盤石のものとするため
悪の野望を掲げて士気高揚を目指し、最前線でちまちま地道に努力する姿がひたむきで可愛いじゃないか
半熟魔王なせいでちょっと抜けてるところがあって、時々詰めが甘くて作戦失敗しちゃうところが
クールな見た目とのギャップ萌えポイントだろうが
人間見下してるくせに、その人間と同じような心を持つがゆえに激情に駆られ自滅しちゃったりとか
悲喜こもごもな劇としては好きなんだが

まぁ自分もアンチでいいけどな
「完全無欠のカッコいい最強ピサロじゃないと愛せない」って奴じゃないと
信者、ファンの称号は名乗らせてもらえないんだろう？

今帰ってきた俺参上
なんで平日昼間にこんなに伸びてるんだｗ

>>574-576
マジレスすると、なぜピサロを悪って主張するのかその根拠がないのが問題
人類を滅ぼそうと考えた、だから悪って論法だと実際に人類を滅ぼしたデビルマンとかノア一家以外の人間滅ぼしちゃった旧約聖書の神とかも悪になっちゃう
君らが何を持って悪と定義していない以上、ピサロは悪ではないあるいは悪といえない以外の結論が出るわけがない
否定命題を立証させようとする前に何をすれば悪なのかをきちんと理解できる形で表明しないと議論になるわけがないんだから

>>619
履き違えちゃいかん
どんな相手にも理由はある
ただ気にしないだけだ
DQ4が勧善懲悪でないといわれるのは相手（この場合ボスのピサロ）にも感情があるということを示したからだし
その行動がどうであったかは関係なく、愛するものを失って悲しむという感情があることを示したのが大事
北斗の拳みたいなもんだ
どんなことしても愛で正当化できる

正直ロザリーがいなかった場合どうなってたのか想像するのも楽しいけどな
ロザリーいようがいまいがピサロが人間を滅ぼそうと（正確には魔族の支配する世の中にしようと）してたのは間違いない
ただエスタークが倒された後の行動がどうなったかを考えるのも興味深い
切り札は失われたものの進化の秘法自体は手中にある状況やエビプリがピサロをいつ見限ったかなどを考えるのは楽しい

>>625
＞実際に人類を滅ぼしたデビルマンとかノア一家以外の人間滅ぼしちゃった旧約聖書の神とか
デビルマンは良く知らないが、旧約聖書の神は「俺的に人類は全部悪だから」っていう所謂俺ルールを押し付けたわけで
人間と神を同じ土俵に立たせるなら悪だろう。

＞ピサロは悪ではないあるいは悪といえない以外の結論が出るわけがない
何をもって悪とするか分からない段階で「悪ではない」って何だそれは？

＞何をすれば悪なのか
基本的に恕の概念。加えて「○○せざるを得ない」ならそのしょうがなさを加味する。

＞どんなことしても愛で正当化できる
これを本気で言っているならストーカー被害者を侮辱しているとしか思えん。

>>627
とりあえず北斗の拳を読め
あれはいいものだ
http://www.youtube.com/watch?v=NTyqVeUiv3M

＞基本的に恕の概念
復讐は駄目だが楽しみながら人を殺すのはOKと
なかなかゆがんだ主張をありがとう

まったく関係ない呟きだけど、「恕」と「怨」って字面超似てるね

ID:Lu2iqHqe0は真性と見てスルーした方がいいのだろうか？
会話のキャッチボールどころか真後ろ向いて魔球を投げ出した感すらある。

>>630
>真後ろ向いて魔球を投げ

ダメジャーかよw

ある意味それクラスだと思う。
恕＝楽しみながら人を殺すのはOK、とか一体どういう思考回路していれば出てくるのか
本気で全く想像もつかない。

何を以って悪だとするのか解らない状態なら、
悪以外の何かである可能性はあるが、悪ではないだろう。
悪であることの条件を満たして無いから。

めんどくせー話してるな
そんなこと言ってたら『無駄な善悪論にこだわって話が進まない』って意見を否定できないぞ

>>3-4
日本語が成り立ってないであろう。支離滅裂で社会の適正応力も内無いに等しい権現で
僕を曝け出そうとしても無駄なのであろう。
スルーで僕から逃亡することはうこげた論理に
基づき、現実から望讀離脱しているのがこごとおりにわのかります。僕は世界最強だから
オマエの心身や性格はお見通しであろう。よって大除け者で精神異常者と見なします。

>>633
もうね…
いい年をした人が「人を殺すことは何故悪なのか？」なんて言う事自体が悪だよ
今までの人生で何を学んできたのかとそら恐ろしくなる
親兄弟はさすがに気の毒だから恋人でも友達でも周りの人に聞いてみればいい
ドン引きされるから

こういう奴って映画も時代劇も何も見れないんだろうな。
現代社会の秩序世界と、ファンタジー世界の世界設定の区別も付かないんだろうかね。
何でもかんでも善悪で単純化したがる奴の方が思想としてはよっぽど危なかったりするし。

>>637
現実に不条理なことが多いからこそ
ファンタジーの世界は道義的な解決をさせようと思うんだよ
ゲームや映画や時代劇は客観的にそういうことを考えさせる場ではないの

許す許さないは個人の体験や感覚に拠る部分もあるからこうあるべきとは言わないけど
極限状態に追い込まれたわけでもなく、むしろ大した理由すら汲み取れないのに
故意に他の生き物に害を与えたり命を奪ったりすることを悪ではないと言い切る奴とは
正直話し合いすらしたいと思わない

善だの悪だのもう哲学の領域じゃねえかｗ
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1795869.html
正しいかどうかはさておきこの辺のやり取りでも読んで納得しとけ

>>627
恕なんて聞いたこともねえよｗ
だからぐぐったがさらにわけわかめ
そんなわけわからんものよりデビルマン読んだほうがよほどためになる


>>638
前半同意後半否定
一昔前に菜食主義者は他に食べるものあるのに動物を殺して食うなんてひどいって主張をしててだなｗ


ピサロには魔族としてピサロなりの正義があったが、それは人類にとって脅威でしかなく人類は人類なりの正義を持ってピサロを排除したわけだ
勇者がピサロを仲間にしたのだって勇者なりの正義だろう
この辺は勇者とピサロ同じように大切なものを失ったが許した勇者と許さなかったピサロとの対比にしたかったんだろうけど

しかし人間は進化すると魔族になるんだよな…（例：バルザック、キングレオ）
5でも暗黒世界でそんな記述あったし

>>639
＞恕なんて聞いたこともねえよｗ
まさか、義務教育を受けさせてもらっていなかったとは。

>>639
え、中学高校の漢語の時間とか、倫理道徳の時間とかで出てこなかった…？

>>639
元々の発端は人間の持つ感情で、ピサロが悲劇の魔王だと可哀想ーだとかいう勘違いした風潮があった事に対して
同じ人間の感情でそんな事は無いだろうという事実確認からこういったスレが立った事は理解しとけ

>>639
＞勇者がピサロを仲間にしたのだって勇者なりの正義だろう
「〜〜なりの正義」で物事が正当化されるなら、強姦魔だろうと快楽殺人鬼だろうと
正当化されるぞ。彼らも彼らなりの意思で動いているんだから。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

>>639
基本的には世の中の誰でもそいつなりの正義に基づいて行動するわけで、
問題はその「正義」の内容が他者にとってどう見えるかだろう。
地下鉄サリン事件やロッド空港乱射事件、北朝鮮による拉致とかスターリンの粛清だってそいつらなりの正義の結果だが、
あの辺を「彼らなりの正義の結果なのだから仕方ない」とか現代の日本で主張したら、正気を疑われてもおかしくないぞ。

あと、デビルマンだと人類を守るために戦ってた主人公が人間にヒロインを殺されてるわけだから、
そもそも人類に対し積極的に敵対してたピサロの引き合いに出すのはおかしいだろう。
加えて、原作中で「デビルマンが」人類を滅ぼしたと明言されてなくね？
本編ラストでは人類は滅亡してたけど、デーモンがトドメさしたのかもしれないし、
デーモンとデビルマン軍団の戦いに巻き込まれて、とばっちりで滅んだのかもしれない。

一般的なマトモなモラル感というか、そういうのとはかけ離れた抽象的概念としての善悪論にでも持っていかないと
ピサロの善悪の是非を問う事すら出来ないからなｗ

意図的に論点ズラすしかないっていうか、ごく当たり前の判断すら出来ない

>>594
＞１つの種族を
＞＞それでもなんとか一組織としての体をなす程度にはまとめあげてます、という感じ

1つじゃなくて、200種以上の異種族の集合体な。それがスゴイの。
先代から引き継いだにしろ、それがどんなに大変か想像できそうなもんじゃない。
現実世界の俺たちがそれを完全に理解することは不可能だが。
エビプリのクーデターだって、勇者の力を借りたとはいえ結果的に鎮圧している。
これも元々は敵対していた勇者を上手く利用したピサロの功績と言うことができる。

＞なのが、１つの種族を、胸先三寸であっさり中断できる程度の理由で滅ぼそうとするのを帳消しにする覇業？
＞それはさすがに贔屓目が過ぎるのでは。

「胸先三寸であっさり中断」って言い方は、またずいぶんと意図的な物の言い方を感じるな。
人間は滅ぼさなくてもよい種族なのか、今後見極めるために態度を一時保留したというだけだろう。

>>647
＞1つじゃなくて、200種以上の異種族の集合体な。それがスゴイの。
＞先代から引き継いだにしろ、それがどんなに大変か想像できそうなもんじゃない。


エビだって普通に掌握支配出来るんだが・・・元王のピサロに対して無数のモンスターを襲い掛からせるぐらいにも。



＞エビプリのクーデターだって、勇者の力を借りたとはいえ結果的に鎮圧している。
＞これも元々は敵対していた勇者を上手く利用したピサロの功績と言うことができる。


自我の大半を失うような異形の化け物になって自滅しかかってた所を、勇者達が千年に一度の奇跡を使って
ロザリーを生き返らせてわざわざ連れて行き、その状態をわざわざ治してやってしょぼい武具と能力を強化してやって
戦力構成（勇）８：１（ピ）の状態でまさにおんぶで抱っこ状態でエビを成敗して貰ったのを「ピサロの功績と言うことができる。」（キリッ）

とかｗｗｗ

なんというか…
きりがないねえ

>>647
＞人間は滅ぼさなくてもよい種族なのか、今後見極めるために態度を一時保留したというだけ

つまり、ピサロは滅ぼすべきか否かを見極めてない時点で人類を根絶しようとしていたというんだな。
少なくとも、個人的な経験で揺らぐ程度の確信で他種族を滅ぼそうとしたとか、いくらなんでもそれはピサロを馬鹿にしすぎじゃないか？
それとも、滅ぼさなくても良い種族かもしれないが勢いで滅ぼそうとするほどピサロはバカだと主張してるのか？

それに、人類を滅ぼすとなれば魔族にも相当の被害が出るわけで、
そんな勢力全体にとっても重大な行動を、王の個人的な経験を理由にいきなり取りやめるのを
「胸先三寸であっさり中断」以外にどう表現すればいいのか。

>>648
＞エビだって普通に掌握支配出来る

エビプリはエビプリでまた優秀だったってだけの話だろ。

＞戦力構成（勇）８：１（ピ）の状態でまさにおんぶで抱っこ状態

それはシステム的なステータスの問題でそう見えるだけだろ。
シナリオ的には、ピサロと勇者が力を合わせないと
さらに強大な存在になったエビプリは倒せなかったって展開だと考えるのが自然。

>>650
作中の登場人物がプレイヤー視点で見るほど、異種族や世界の状況を把握できているわけがないじゃん。
ピサロが人間の一面を見て先走ったとしても、それが全く持って救いようのない愚かな行為だとは思えないけど。
たまたまその誤解を解消するきっかけが6章ではあったというだけで。
それを神の視点から見て「こいつバカじゃねーの」って思うなら、それはもう勝手にそう思えば、としか。

キリッ

>>651
＞それはシステム的なステータスの問題でそう見えるだけだろ。
＞シナリオ的には、ピサロと勇者が力を合わせないと
＞さらに強大な存在になったエビプリは倒せなかったって展開だと考えるのが自然。



全然自然じゃないからこういう反発が多々出てんじゃないの？
仮に当初狙い的にはそういう風に表現したかったんだったとしても
あまりにも6章のシナリオの取って付けたような拙さは致命的だろ


そもそもその手を組む以前の、自滅状態を救って貰うまでのプロセスは
ピサロの意図や思考は一切合切全く関わって無い状態な訳で
その関連の流れでピサロの功績とかに結びつけるのは流石に無茶すぎるというものだろう

>>651
＞作中の登場人物がプレイヤー視点で見るほど、異種族や世界の状況を把握できているわけがないじゃん。
＞ピサロが人間の一面を見て先走ったとしても、それが全く持って救いようのない愚かな行為だとは思えないけど。


ピサロは城に閉じこもってた魔王じゃなくて、世界中飛び回るタイプの魔王な訳で
しかも滅ぼした勇者の村に侵入した際の吟遊詩人の振りが出来たりと
他のモンスタータイプの魔物と違って相当近くで人間に接する事が可能。

しかも滅ぼした勇者の村などでも、よそ者は村に入れないという掟を破ってまで
困っている旅人に手を差し伸べてしまったという親切心を正に仇で返し皆殺しにして滅ぼすという行為に出てる


つーか多大な犠牲を払う事になっても一種族を攻め滅ぼすなんて取り返しの付かない決定を下す際に
いくらでも確認する機会はあったし、恋人からの散々な懇願もあったにもかかわらず
ヌケヌケと「一面だけ見て先走りました」なんて、それが全く持って救いようのない愚かな行為以外のなんだっつーの

>>647
＞1つじゃなくて、200種以上の異種族の集合体な。
だとすると、各地で起こっている魔物による被害はやっぱりピサロのせいって事になるな。
カメレオンマンや灯台タイガーは勝手に暴れていただけだ！　という論は通用しなくなる。

＞先代から引き継いだにしろ、それがどんなに大変か想像できそうなもんじゃない
人間のように各種族の（少なくとも肉体的な）ポテンシャルが拮抗しているならそうかもしれないが、
例えば>>599の
＞エビプリはピサロに次ぐ強者だし、どれだけ魔族があつまってもエビプリ一人にはかなわない。
＞人間とは違うんだよ。スライムからエビプリまでと強弱の幅が激しいのが魔族だ。
のような意見もある。だいたい実質デスパレスの中でも纏め切っていなかったのだから、功績と呼ぶに
相応のものだろうか？

＞人間は滅ぼさなくてもよい種族なのか、今後見極めるために態度を一時保留したというだけだろう。
上でも突っ込まれているが、反撃も十分予想される種族根絶行為を行うというのに、滅ぼさなくてもよい種族なのかの
見極めが「今後」であるのは失態どころの話じゃないだろう。

>>653
シナリオについての評価は人それぞれ、個々の自由だと思う。

>>654,655
自分がいかに「神の視点」から抜け出せていないかよく考えた方が良い。

>>656
> シナリオについての評価は人それぞれ、個々の自由だと思う。
「シナリオ的には、ピサロと勇者が力を合わせないと
　さらに強大な存在になったエビプリは倒せなかったって展開だと考えるのが自然」と
突っ込みどころ満載の見解を押しつける651に言ってくれ


>>651
> 作中の登場人物がプレイヤー視点で見るほど、異種族や世界の状況を把握できているわけがないじゃん。
> ピサロが人間の一面を見て先走ったとしても、それが全く持って救いようのない愚かな行為だとは思えないけど。
> それを神の視点から見て「こいつバカじゃねーの」って思うなら、それはもう勝手にそう思えば、としか。
マーニャ
「でも　あたしはロザリーを　いじめてないし　他の多くの人間だって　同じだわ。
　だから　そんな理由で滅ぼされるなんて　納得できない。あたしは　断固　戦うわよ！」

結論：ネ申の目を持つマーニャ姉さん＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞ピサロ

>>657
「解釈」と「評価」を混同していないか？

>>651：「こう解釈するのが自然」
>>653：「そう思えないシナリオを糞と評価する」
後者を言っちゃった時点で「作品をできるだけ自然に解釈する」目的のためにやっていることが
「どう解釈しても不自然にしか思えない糞シナリオを叩く」にスライドしちゃってる。
で、そういう風に評価するのは、まあ個人の自由だよね、とレスしただけ。

>>657後半は冗談で言ってるんだよな。
人間側に属する者の人間への理解度と、属さない者の理解度を比較してどうしたいの？

>>656
こちらは具体例な理由を挙げたのだから、せめてそちらも
どの辺が「神の視点」から抜け出せていないか具体的に挙げてくれよ

>>656
じゃあ逆に、「神視点以外ではピサロが事前に人間を評価できる機会は無かった」と
断じるのが何故なのか教えてくれ。
こちらはピサロに人間を評価する事が可能だったと思うからこそこういう主張をしているんだから。

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。

ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

人間が魔物を殺すのは問題なくて魔物が人間殺すのは悪ってダブルスタンダード主張するやつの前にはどんな意見も無駄だろ
本来善悪で語れない問題を善悪で語るんだから無理しか出ない

>>645
＞「彼らなりの正義の結果なのだから仕方ない」
仕方ないなんて誰か主張したっけ？勝手に人の言葉を改変して改変した後のセリフを叩くのって楽しい？
オウムだろうがテロリストだろうが彼らには彼らの正義があるだろう
彼らは悪だから逮捕されたのではない、法に抵触したから逮捕されたんだ
「悪」と「罪」はまったくの別物であることくらいは理解できるよな？
善悪ってのは簡単に決められるもんじゃないんだよ

人間はエルフ一匹迫害したら全て悪、対して魔族は一存で覆せる程度の理由で種族根絶してもＯＫ、なんて主張する手合いが
「ダブルスンタンダード」なんて口にするのは、笑うところなのか？

と思ったら、あの義務教育受けられていない人だったか。
それなら「本来善悪で語れない」なんていってもしょうがないかもな。
物の善し悪しを考えるような段階でもないんだろうし。

＞ID:3MohVt/O0
私自身は何かを悪と主張した覚えはないんだが？
特定の個人団体等を悪と主張することの無意味さを語っただけで
あといつの時代のどの教科書に恕が載ってたのかは知らないが、教科書採択はどのくらいなのかな？

そうか、本当に知らないのか・・・。

>>666
うん知らない
時代か地域が違うんだろうな

>>665
＞私自身は何かを悪と主張した覚えはないんだが？
ないんだが？　と自信満々に言われても困る。それを突っ込まれているというのに。
参考までに聞きたいんだが、お前にとって「悪」って何？
それとも「この世に悪なんて居ません」という主義なのか？　そうだとしたら
判断性のない善悪論に意味はないからこれ以降は無意味と見なして触れない事にするが。

＞特定の個人団体等を悪と主張することの無意味さを語っただけで
それを「無意味」と言って済ませてしまえる立場は実際うらやましいよ。
皮肉じゃなくかなり本気で。

結局、ピサロはイケメン魔王で幸せ薄き美人の想い人がいるので正義。
フィクションの世界はこれだけで正義の証。
フィクションの世界では悪には待ち人はいないよう設定されるのが普通w

>>667
少なくともこっちで調べる限り現行の国語で孔子を載せない教科書は見当たらないんだが。

>>668
>>639を嫁

結局何を持ってピサロを悪と主張するのかがまったく主張されてない
>>627が恕といってたがそれに反するものはすべて悪なのかい？
たとえば人殺しが悪と主張したとしよう
戦争で人を殺した兵隊は悪人か？

>>662
スターリンが逮捕されてたとは寡聞にして知りませんでした。
という揚げ足取りは置いておいて、私は貴方が「彼らなりの正義の結果なのだから仕方ない」
と主張したなどとは一言も書いておりません。
あくまで、「もし正当化の理由として「ピサロなりの正義」を持ち出したのだとしたら、それだけでは正当化事由になりえない」
という趣旨で書き込んだつもりです。いささか表現が荒かったのは自分でも省みるべき点だと思いますが。


「善悪は簡単に決められない」と主張されていますが、一般論としてはともかく、ピサロの行いという個別事例については首肯しがたいと考えます。
他種族の根絶それ自体を目指す行動は、それを正当化するよほどの理由がなければ「悪」だと断じられてしかるべきでしょう。
それは根絶される種族の存在自体を一方的に否定する行為ですから。
それとも、他種族を根絶しようとする行為も原則として「悪」ではなく、特段の事情がある場合のみ「悪」という評価を受けるとお考えなのでしょうか？


そして、生存競争などの切迫した理由の果てであればよほどの理由があるといえるでしょうが、
ドラクエ４の世界において、人類側が種族全体を上げて積極的に魔族を根絶しようとしていた形跡はありませんし、
６章を見る限り、魔族には人類を滅ぼすべき切迫した理由がないと考えるのが妥当です（そうでなければ、人類根絶を中断したピサロは本物の暗君です）。
したがって、一般論としてはともかく、個別的事例としてピサロの行為を「悪」と評することには一定の妥当性があると考えるのですが。

>>671
＞たとえば人殺しが悪と主張したとしよう
例えが極端すぎるだろう。「それに反するものはすべて悪なのかい？」と言っておいて
自分で「××は全て悪」ってぶちあげてどうする？

>>670
教科書っていくつもあって毎年内容変わるって知ってる？

>>674
その内容がある程度規定されている事も当然知っているよな？
ちなみにその孔子が載っていないという教科書はどこの？
三省堂？　光村？

>>674
シナのような国定教科書の国にでも学んだ人じゃね？w

>>672
・そもそも根絶を目指したという主張が怪しい
人類をみな滅ぼすことに決めたぞという発言からと思うがこれスローガンだよね？
だって魔族の仲には人間を食料にしてるものもいるのに
○○を滅ぼすってセリフをまんま額面どおりに受けるのはどうか
単純に人類支配の現状から間族支配の世界へ作り変えようと解釈したほうが自然
究極進化後は人類の撲滅を目指したが、結果として誰一人殺していない

さらには自分たちの繁栄のため邪魔になる異なる種族を打倒するのは弱肉強食でそれを悪といわれても・・・
自分の目的のために単純に邪魔だから滅ぼそうとしただけでは？
そしてそうやって大国に攻め込まれ滅びた国や人種は歴史上いくつもあります

>>677
＞人類をみな滅ぼすことに決めたぞという発言からと思うがこれスローガンだよね？
スローガンだから何なんだ？　目標掲げてそれに向けて行動しているだろう。

＞だって魔族の仲には人間を食料にしてるものもいるのに
デスパレスには人間を餌として捕まえてあるようだが、そのデスパレスにいる魔族にしてからが
人間を滅ぼして云々と言っている。「魔族が困るからピサロはそんな事しない」というのは希望的観測だし実態にそぐわない。

＞○○を滅ぼすってセリフをまんま額面どおりに受けるのはどうか
ゲームの内容について考えるのに、上に書いたとおり明確なおかしさがあるわけでもないのに
描写を額面どおりに受け取らないでどうするんだ？

＞単純に人類支配の現状から間族支配の世界へ作り変えようと解釈したほうが自然
それなら単純に「この世界を魔族が支配する」とだけ言う方が自然だから上の解釈はない。
・・・と言われたら納得するのかお前は？

＞大国に攻め込まれ滅びた国や人種は歴史上いくつもあります
相手がある程度の了解もしないうちに攻め込んだ上に返り討ちにされて悪呼ばわりされなかったケースはそうないぞ。

>>678
＞相手がある程度の了解もしないうちに攻め込んだ上に返り討ちにされて悪呼ばわりされなかったケースはそうないぞ。
つまり返り討ちにされなければ悪ではないと
結局勝者のレッテル貼りって主張？

＞ID:3MohVt/O0

ついレスしちゃったけど割り込まないでくれるかな
君は単なる荒らしだろうから

>>679
歴史上のケースを上げたのはそっちだろうに。
しかも、仮に極端に「返り討ちにされた　→　悪」が成り立ったとして（実態はこんなに単純じゃないが）、
そこで「り討ちにされない　→　悪ではない」は成り立つわけないだろう。

>>680
自分の出鱈目に突っ込まれたら相手を荒らし認定って、さすがにそれはないぞ。

原始社会から国家の形成に至るプロセスの中で
侵略なしに成立したケースなんかあるはずもない。
ほんとアンチピサロの言い分はプロ市民並ｗ

「了解もしないうちに攻め込んだ」
ってどんだけ笑わせれば気が済むんだｗ

明日攻め込みますよ？よろしく！
ってか？ｗ

どんだけさわやかでスポーツマンシップに則った戦争だよｗ

>>683
侵略は何一つ例外なく状況によらず事情も顧みず一切合財問答無用で悪、という主張をしている奴が居るなら
その物言いも納得できるのだが。で、いるのか？

>>682
荒らし乙
>>675で荒らしってことはよく理解できた

>>684
「ある程度の」を削ったその恣意は酷いな。
例えば戦国時代など、お互いに戦う事をある程度了解している場合ならば、少なくとも「攻め込むこと」自体は
問答無用で悪とは見なされない、という話だろう。
しかもその戦国時代にせよ、共通了解を破るような行為は誹られる対象だったわけだぞ。

>>686
昨日のID:Lu2iqHqe0もそうだったが、飛躍的な理解をする奴だな。

>>672レスﾏﾀﾞｰ?
荒らしが連投してて辟易してるんだけど

>>677
人類根絶がスローガンというのは貴方の想像に過ぎません。
少なくとも作中でスローガンや過大なアジの類であると言及されていない以上、
作中で明確に述べられた台詞よりも、貴方の想像の産物に過ぎない意見を重く評価する理由はありません。

なお、人間を食料にしている魔族については、彼らが人間しか食料に出来ない魔族でないかぎりは
飢え死にはしないわけで問題ないでしょう。
人間が好物なだけなのか、食料として人間しか受け付けないのかは作中で言及がないので断言は出来ませんが。

＞大国に攻め込まれ滅びた国や人種は歴史上いくつもあります
よく分らないのですが、歴史上いくつか存在する行為であれば、それは「悪」との評価を受けないのですか？

強い社会が弱い社会を飲み込んで
それを繰り返して出来上がったのが今に続く諸国家なんです。
学校の歴史の勉強でそういう経緯は勉強してきてるはずですけど
元とかオスマントルコとかナポレオンとかそういうの習うたびに
ああこいつらはとんでもない悪党だ、なんて考えながら授業聞いてたの？ｗ

>>690
当事者ではないあなたに聞きたいんだけど、俺（ID:3MohVt/O0）って荒らしだろうか？
もしそうだとしたらどのレスのどの点が至らなかったか教えて欲しい。

>>691
彼らは胸先三寸で「じゃちょっとタンマね」なんて言って放り出せるような状況だったのか？

>>690
良かった
レスくれただけでうれしいよ

まあ確かにピサロが何を目指していたかなんてものは具体的な描写がないから想像にすぎず説得力という点では明らかに落ちるな

＞よく分らないのですが、歴史上いくつか存在する行為であれば、それは「悪」との評価を受けないのですか？
受けてないな
歴史ってやつは善悪を語るもんじゃなく何が起こったかの記録だからな
善悪が介入しようがない
ピサロつながりでインカ帝国滅亡とか調べてみるといいかも
マンコとかクスコとか自然に出てくるから

ナポレオンが他国の人間を根絶していたとは、寡聞にして知りませんでした。
私が質問していたのは「他種族を根絶する行為」についてであって、「他国や他民族を侵略する行為」ではありません。
勝手に私の質問内容を改変して改変した後のセリフを叩くのって楽しいですか？

>>692
書き込み内容は荒らしに該当するものには見えませんし、私の認識では荒らしではありません。
そもそもこのスレッドは私個人のスレでもなければ、ID:O4fRxZXR0さん個人のスレッドでもありませんので、
「割り込むな」などと言う権利はどちらにもないと理解しております。

叛乱鎮圧のためにそれまでの敵と休戦・同盟して共通の敵に当たるというのは何も矛盾は無い。

>>691
＞ああこいつらはとんでもない悪党だ、なんて考えながら授業聞いてたの？ｗ
全くそんな事はない。
彼らとピサロとでは行為の事情も、推察される必然性も全然違うから。

>>695
評価感謝。それから手間を取ってくれて有難う。

>>696
ピサロは「私は間違っていたのか・・・？　この心が決まるまで」と言っているのであって
エビプリ討伐のために一時だけ主義主張を引っ込めて勇者達と休戦した、というわけではないから
その理屈はこの場合には当てはまらない。

要するに根絶やし発言以外にはピサロを悪党とする根拠は無いってことを認めるわけね。
対立関係にある種族であれば支配し自らのグループの繁栄を目指すこと自体は悪ではない
（善悪論じること自体ナンセンスであって、中世風世界観であればごく当たり前の現象）と解ったんだな？
根絶やしは結局未遂に終わってしまってるし、十分同情の余地はあるってことになるな。

>>695
＞「他種族を根絶する行為」
人間が原因で絶滅した種ってのは相当数にのぼるのは知ってるよね？
人間は悪なの？
「滅ぼすつもりはなかったけど結果として滅びた」と「滅ぼしたかったけど結果として滅びなかった」
滅ぼされ（ようとし）た側にとってはどっちがマシかな・・・

>>700
生存競争以外での絶滅の理由は悪にあたるんじゃないのか？
相手が文明を築き共通言語で対話等によるコミニケーションが可能とかいう場合はその次元の話では無いと思うが
それ以外の場合もある程度は

>>694
告訴状書きながらなんで、遅いのは勘弁してください。

フランシスコ・ピサロは現在のペルーで非難の対象となっており、存在していた銅像も撤去されたという事実があります。
彼以外にも他国を侵略した連中が侵略された側の国や民族から非難され、悪と評されている例は存在しています。
また、某民族の根絶を目指して未遂とはいえ実行に移したため批判されてるちょび髭の伍長や、キリスト教信者ですら現代では許されないと評する旧約聖書の聖絶の例もあります。
以上より、歴史上いくつか存在した行為（聖絶は実在したか微妙ですが）について非難され、「悪」と評されることはありうると考えます。

そして、ドラクエ４という物語はピサロによって根絶されそうになった人類側視点で描かれた物語であり、その内容解釈において人類に基準を置くのはなんらおかしくないでしょう。

＞人類は悪か
現実世界の人類についてそういった視点で言えば、私は悪だと思っていますよ。
もっとも、ドラクエ４世界における人類はどうか知りませんが。
あの世界における人類の文化レベルや生息数、勢力範囲などをかんがみるに、
少なくとも現実世界における人類ほどに他種族を絶滅には追いやっていないと推測できますので。

現実の自然破壊や侵略戦争の責任をなぜゲームの中の人物に押し付けるんだ
堀井もびっくりだ

>>702
元寇を悪とみなすに日本人は少数派だよ？

>>704
その主張のソースをお願いします。
仮にその主張が正しいとしても、私が挙げた例を否定しない限りは
「歴史上存在した行為でも非難され、「悪」と評されることはありうる」という私の主張は否定されません。
「悪」と評されないことがあるからといって、ピサロの例がそれに該当するかどうかは別問題ですし。

>>705はID:2Kl7yhMq0である私のレスです。
そろそろ寝るんで、あとは他の方にお任せいたします。

＞告訴状書きながらなんで、遅いのは勘弁してください。

＞そろそろ寝るんで、あとは他の方にお任せいたします。

ねえこれなんのネタ？
こんなテンプレ腐女子がいるなんて知らなかったんだけどｗｗｗｗ

>>631でFAだと思うけどなぁ…
とりあえず現在の人類が悪だと主張する>>702氏はどうかしてると思う

あと悪だ悪じゃないってわめいてた人双方が勘違いしてるけどDQ4って勇者とピサロとの私戦以外の何者でもない
ピサロの思惑はどうあれ実際にやったことは村ひとつ滅ぼしただけ
人間は魔族が組織的に動いていたことさえ知らない
勇者自身がマスタードラゴンに踊らされてたふしもあるから…
父親はマスタードラゴンに殺され母親はマスタードラゴンの指示で連れ去られ…

＞村一つ滅ぼしただけ

ふーん

こういう人にとっては、例えばより被害の少なかったＭＩＢとかは
特定宇宙人とウィル・スミスの私闘に過ぎなかったのかなぁ。

>>708
その皆殺しにされた村の唯一の生き残りがプレイヤーの分身である勇者なんだが・・・

24もジャック・バウワーとテロリストとの私闘と思ってるのかなぁ

>>710>>712
4の勇者ってなんかの組織に属してたっけ？
もしくはどこかの国の後ろ盾があったとか（アリーナは関係ないよね、国としての用を成さなくなった後の出会いだし）

勇者は誰に命令されたわけじゃなく自分の意思で行動してたはずだが

>>713
たぶん「マスドラガー」と喚き出すと予想
あるいはロザリー黒幕説コピペを持ち出すか

>>713
世界を滅ぼす地獄の帝王が目覚めた場合、それを防ぐという役割を
皆殺しにされた共に暮らして来た村人達が命を懸けて守ったその遺志を受け継いでるんだろう

tes

あれが私的な戦闘だとするなら、ピサロの目的が「勇者を倒すこと」じゃなきゃ駄目だろ
実際のところ勇者を倒すってのはその後の目標である人間根絶の行程の一つでしかないんだぞ？

>>713
何を勘違いしているのか知らんけど、私戦の意味を取り違えてはいないぞ？
何で私戦である事と「悪だ悪じゃないってわめいてた人」が勘違いと即座に繋がるんだ。

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

>>719
はいはい予想通りの「マスドラも悪いよね」コピペ乙
テンプレに「ピサロと勇者は似てる」「コインと表と裏」とかへの反論も追加したいよホント
表裏一体、光と影とかの響きだけで萌えてるバカも多そうだし

完全に脳内設定に酔ってる感じだよな、公式小説書いた奴とかも含めて

つーかピサロを擁護するコメントの語尾に
「※ただしイケメンに限る」って書けばいいんじゃね？
それなら擁護コメントも少しは納得できるわ

イケメンなら何してもいいのか、ってんじゃなくて擁護派の真意がわかるという意味でな

ま、あいつらピサロ擁護はする割には、ピサロが愛したロザリーはクソミソに貶めるもんな
ロザリー黒幕説とか「アホですか？」ってなもんだもんな

結局『顔』なんだろ
ピサロが「まぞくのおう」でなく「モンスターの王」だったら
こんな論争はハナッから始まらなかったはず

モンスターにピサロみたいな「人型美形の魔族」が登場しないのも
その伏線ってわけだｗｗｗ

エビプリが「冷徹な美形参謀」っぽかったら、そっちに流れてくだろうぜｗｗｗ
「エビプリの心情を理解しないピサロ酷い！」とか

グラ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>内実
(笑)

>>723
逆に全部美形にすれば善悪解釈もしなくていいことに
連邦とジオンどっち好き？的なものと同じように

まあ、世の中には敵も味方も全員美少女ってゲームもあるんだが
エロゲでもないのにな
しかし、それはそれで信者とアンチがいるから困ったもんだｗ


なんで善悪に拘るのやら
カコイイ悪役
それでいいじゃん
「共存したがってたけど、一方的に迫害されて、可哀想なピサロ」
なんて、全く魅力を感じないぞ

＞連邦とジオン
あれは対等な戦争だろ
「あいつらの支配は気に食わん！　支配するのはこっち！！」ってな
DQ4の人間の圧倒多数は、ピサロ云々なんてまるで知らんわけだが

カコイイ悪役
って時点でもう悪の字が入っちゃってるんだが

>>725
全員美形にすればプレイヤーがどっちになびくかは顔で決めるんだから善も悪もなくなるだろってこと

>>726
>>725が言いたいのは、
「作中世界においてそのキャラが善悪どちらに属するか」と
「プレイヤーの視点で見た場合に、そのキャラに魅力を感じられるか」
は別の問題ってことじゃないのか？

作中世界で悪役だからといってプレイヤーがそのキャラを嫌わなければならない道理はないし、
作中世界で正義だったからといって、プレイヤーがそいつに魅力を感じる義務はない。

例えば、このスレでもたまに名前が出る幻想水滸伝２のルカ・ブライトは悪党極まりないが、そこに魅力を感じるファンも結構いる。
逆に、スパロボKのミストみたいに作中で明らかに善に属するはずなのに、かなりのプレイヤーから嫌われてる主人公もいる。

要するに、実在の誰かを「悪」だと評価するのはそいつを貶めるのかもしれないが、
物語内のキャラについて、そいつが作品内で「悪」だったと評価するのは、物語のキャラとしての価値を貶める表現とは限らないってこと。

>>728
いつからピサロが好きか嫌いか論じるスレになったんだ？

>>729
んなこと言ったつもりはないんだが。
俺が一番言いたかったのは「要するに」以降の部分。

726は725の「カコイイ悪役」という表現に「悪」という文字が入ってることに突っかかってるみたいだけど、
そのキャラが物語の中で「悪」だと評されることがプレイヤーからの評価を低下させるとは限らないわけで、
そんなに物語の登場人物が善か悪かについて神経質にならなくてもいいじゃないか、ってこと。

途中の好き嫌い云々は、悪役で好かれるキャラもいれば善側で嫌われるキャラもいるから
「悪」という評価はプレイヤーからの評価に必ずしも悪影響を及ぼさないという
具体例を出しただけ。

ついでに言っとくけど、俺はピサロは魅力的でない凡百の悪だと思う。
きっちり悪を貫徹するでもなく、かといって「悲劇の悪役」と言いたくても悲劇以前の時点で悪行を働いてるから
中途半端なキャラになってるんじゃないかと。

スレタイで言えば同情の余地がないが既に間違ってるけどなｗ
恋人の悲劇的な死は同情の予知どころか普通は同情する
さすがに阪神大震災で天罰だとか記事にした韓国人のメンタリティではどうかわからないけど

同情することとピサロがやったことの正当性はまた別の問題なだけで
かわいそうだけどそれはそれとして故郷滅ぼしたのは許せないってのは別に何もおかしくない


あと強くて美形で心に愛があれば過去の悪行は忘れ去られすべて正当化されるのは北斗の拳読んでも確定的に明らか
まあ死ぬんだけどね

>>730
6章は更にその立ち位置が中途半端になってるから評価の低下もいい所だがな

つか悪だからといって評価はは落ちなくても、逆にアレだけの所業を重ねてる時点でそれを善だと言えば反発はあるだろ


＞善か悪かについて神経質にならなくてもいいじゃないか


と、まるでその二つが同等のように表現するのはおかしいと思うぞ

>>731
流石に釣り臭が強すぎる

>>733
どの辺が？

逆にどの辺がマトモなのかが疑問だが

そうか、すまん
ID:9cmZRmLA0は韓国人なのか
別に韓国人全部を悪く言ったわけじゃないんだ
まともな人もちゃんといる
たとえば上で述べたような常識では考えられない記事を書く記者とか、この前F5で2ch落としたような馬鹿な連中を馬鹿にしただけ
韓国人全部が悪いわけじゃなくて一部のDQNな韓国人のメンタリティを異常なものとして書いたんだ

要は、
せっかくのキムヨナの金メダルに2chで水差されたのには同情するが、2chに攻撃しかけたのは許せない
こういうこと

単なる煽りかと思ってたが、一連のレスは真面目に書いたものだったのか？

>>737
大真面目だよ？
どこかおかしい場所があったんなら指摘してくんなきゃ

じゃあ大真面目にID:9cmZRmLA0を韓国人だと思って、大真面目に北斗の拳の話を持ち出してるんだな？

>>739
韓国人じゃないの？

あと北斗の拳は少年漫画のよくあるパターンだろ？
過去に敵だった美形で強いキャラは仲間になったら過去の悪事とか忘れられるってのは
幽遊白書の飛影とかでもいいけど

そのうち根拠はID（ID:　9cm　ZRmLA0）とか言い出しそうで怖くなってきた

つーかやたら北斗の拳にこだわって話が噛みあわなさ過ぎる辺り
こいつ>>628（基礎教養たる「恕の概念」を理解できなかった人）じゃね

それも含めて釣りなんじゃないの？

>>741
別人だけど信じて欲しいとは思わないｗ
ところで恕って基礎教養なの？
すげえｗ
どこの国の方ですか？

だったらまだいいんだけどな
これで本気だったら困る

なんだ、結局反論できないから釣りってレッテル貼って内容が信用には値しないってことにしたかったわけか
まそういう風に生きられたら人生幸せだろうな

>>4で
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

って意見があるけどここであきらかに間違っているのは
＞ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
＞ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。

この部分
酌量と同情を完全に混同してしまっている
同情の余地はあっても酌量の余地がないのは普通に判決の主文でも用いられる表現

＞なんだ、結局反論できないから釣りってレッテル貼って内容が信用には値しないってことにしたかったわけか
＞まそういう風に生きられたら人生幸せだろうな


むしろ『結局反論できないから釣りってレッテル貼って内容が信用には値しないってことにしたがってる』って事にお前がしたいだけだろｗ
充分幸せな脳ミソしてんぞｗ

あんだけ常識外れな電波文垂れ流しておいてこうやって相手して貰ってるだけでも感謝しろよ。
マトモに相手する気を削ぐのが目的としか思えんかったが、まあ真性ならボランティア精神でボチボチ書いてやるよ

>>745
じゃあスレタイは「デスピサロは情状酌量の余地なき悪党」にしたほうがいいんじゃないか

>>745
＞酌量と同情を完全に混同してしまっている
＞同情の余地はあっても酌量の余地がないのは普通に判決の主文でも用いられる表現


つか酌量の余地は当然として、同情の余地すら無いだろ。
この二つが違うという事と、ピサロに同情の余地があるかどうかは別問題だし




>>747
情状酌量の余地も無いけど、同情の余地も無いから別に問題無いだろ

>>745
いや、北斗の拳の話にどういう反論をしろっていうんだ

>>731
＞スレタイで言えば同情の余地がないが既に間違ってるけどなｗ
＞恋人の悲劇的な死は同情の予知どころか普通は同情する


なんでそこの一部分のみを抜き出して結論出そうとするのか理解出来ない
引き算足し算すら出来ないバカなの？

これまで散々他人の大切で大事な人達をその何倍も奪っておいて
その沢山の業の内のたったの一つが返って来ただけで、普通は同情する（キリッ）とか・・・・



＞あと強くて美形で心に愛があれば過去の悪行は忘れ去られすべて正当化されるのは北斗の拳読んでも確定的に明らか
＞まあ死ぬんだけどね


じゃあきっちり死んどけや

そもそも死んだ後だからあえてそれ以上責め様としないだけで
別に正当化はされて無いだろ、アホ

ていうか、わけのわからん話を振って場を掻き乱して勝利宣言したところで納得するのはその本人だけなんだけどな
話を振られた側はもちろん、ただ単にこのスレを見てるだけって人からしても「何の話してんだコイツ」くらいにしか思われんぞ？
どういう意図でこんな話題を持ってきてるんだ

>>745
反論する気にもならんような妄言を吐き散らして、「お前ら反論できないから俺の勝ち」と宣言するのが、厨のトレンドなんですね、わかりますw

こんな奴に韓国人とか言われた人に心底同情するよ。

>>750
引き算足し算が有効なのは情状酌量の余地だろうに
悪に染まりきった奴でも悪のまま救えずに結局殺してしまった、思えばかわいそうなヤツだったってのもあるだろう

>>753
それは殺そうとしてる側が悪人を救うつもりで戦ってた場合の話だな
いかなる状況でもそうだっていうなら、ピサロに限らず雑魚的から他のラスボスから全部にそう思わなきゃならんぞ

>>753
情状酌量に有効なのは当然として、逆に同情の余地に対して有効じゃないなんてどうして思うんだ？？
本来同情の余地があるかどうかなんてその前後の状況や事情によって変化するのは当たり前だろう

普通の人は恋人が殺された人には同情するけどな
このへん同情の余地がないとか言うやつは頭がどうかしてるとしか

あとピサロは悪なのは当然
この前のF5アタックした韓国人は誰がどう見ても悪だろ
参加した11万人全部がとは言わんが首謀者として呼びかけを行ったやつは間違いなく悪
反省もしてないみたいだしな
この辺もピサロに通じるものがある

>>756
恋人殺された奴には同情するけど、
それで殺した奴とそいつに関わりある奴を全員根絶やしとか言い出す奴だったら、
かけら程も同情しないな。

ピサロにより近く例えるなら、
「恋人を犬が噛み殺したから、地球上の犬を絶滅させる」か。
同情以前に引くわ。

ていうかロザリーが死んだこととピサロの悪事には繋がりがないんだが

ロザリーが死んだ原因は
ピサロが恋人に用意した警備体制の甘さと、
エビプリの計略（上司としての人望の無さ）なんですけど

>>732
指摘はごもっとも。
一般論はともかく、ピサロについては評価が善悪どっちでもいいとかあり得んな。

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

ひとつ言いたい

ピサロって架空の人物なのに、みんなまるで実在の人物のように扱ってるね
正しいか悪いかをみんな本気の意見を出し合っている
３０スレ近くも続いているという事実から「別に本気じゃねーよ」と、
ツンデレな言い訳を誰一人できないくらいに本当に真剣に語り合っている
ここまで真剣に話すということは二次キャラの域を超えた存在と言っていいんじゃないだろうか
そしてそれは

善悪は別にして「真剣に話し合うほどの魅力のあるキャラ」と皆認めているのではないか

ピサロ大好きな自分としてはこんなにも彼の存在を認めてもらえるのが凄く嬉しい
擁護派はもちろんのこと、否定派もこれからも真剣にピサロの心を考察していってくれる
現実の犯罪者を考察、論争をするのとピサロを考察、論争するのも心情的に同等の感覚だ
（↑今自分がこう言ったから「んなことねーし」と否定したくなるかもしれないが）
すごい。こんなにも人の心を動かす二次キャラが他にどれだけいるだろう

みんな本当にピサロの存在感を証明し続けてくれてありがとう
これからも頑張って論争を続けてピサロの名キャラぶりを伝えていってくれ！（＞＜）

>>758
つながりがないから何か？
例の韓国人F5アタックの後で首謀者の恋人が殺されたらやっぱり同情するね
だって恋人が殺されるってかわいそうなことだから
だからといって罪を許すことはない

>>759
自業自得だﾌﾟｷﾞｬｰとでも？
どういう育ち方をしたかは知らんが人間として大切なものが欠けてるんじゃないか？

>>763
キリッ

大事なことなのでもう一度言う。ピサロは
アンチさえ一人残らず認める「真剣に話し合うほどの魅力のあるキャラ」だね

もうこれは　論　理　的　に　否定しようのない絶対的事実だねｖ

>>757
「恋人を犬が噛み殺したから、地球上の犬を絶滅させる」か。
同情以前に引くわ。

恋人が犬にかみ殺された→同情
地球上の犬を絶滅させる→何言ってるのこの人？
この2つは両立する
恋人の死に同情はしても、その行動は引く
何か問題があるかね？

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最も愛する者の安全が常に脅かされていることは分かっていたのだから
他人任せにせず自ら一生涯警護することを考えるべきだったし
PS版の場合生き返らせる方法があるのなら少しでも自力で努力すべきだった
おそらくロザリーがしてほしかったであろう愛情の示し方をピサロはしようとしなかった
　ロザリーと出会う前→人間抹殺する
　ロザリー危険→人間抹殺する
　ロザリー殺された→人間抹殺する
ロザリーがどういう状況であろうとピサロの結論は変わらない
終始目的は人間を抹殺することで最愛のロザリーの安全は二の次かのような行動ばかり
そういう思考を持ち合わせないユーザーにとってはピサロに同情するのは難しいと思われる

>>768
最も愛する者の安全が常に脅かされていることは分かっていたのだから
他人任せにせず自ら一生涯警護することを考えるべきだったし

恋人のために仕事を辞めろって？
どこのヒッキーの主張だ？
安全に関しては安全な場所に移した上護衛つけて守ってたろ

政治家とか軍人とか弁護士とか刑事とか仕事してる上で人からうらみ買っちゃう職業ってのは確かにある
家族が狙われるかもしれないから仕事やめろって仕事なめすぎだ

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>>769
なら6章以降もピサロの生き様は変わらないんだな
結局その後ピサロもロザリーも死ぬ運命なのか
勇者たちの努力も水の泡だったね

>>771
何が言いたいのかわからない
6章時点でピサロはエビプリに取って代わられて無職状態だろうに
ED後にまた別の職を探すだろうが少なくとも前と同じようにはならないだろうな
状況が変わりすぎた

つか
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した
んじゃないの？
野望がなきゃいつも通り仲良く幸せに暮らせたのでは

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職探し…魔族って仕事してどっかから報酬貰ってるの？
kwsk

同情と酌量が別だってことを指摘されスレタイ論破されたのが本気で悔しかったのかな？
それとも韓国人？
別に俺は韓国人を馬鹿にはしてないんだが
一部のDQNな韓国人を馬鹿にしただけで

ID変えてまで必死でキリッ！やAA貼り付けるあたりさすがにかわいそうになってきた

>>775
そりゃモンスターは現金持ってるんだし何かして金を稼いでるに決まってる

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そうだったのか！
ま、結婚の事情により転職なんてのはよくあることだけど
ピサロの場合決心するのが遅かったんだね（笑）

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＞ID:6CLbMEEl0

なに？>>776でID変えてたことや悔しかったことバレちゃって俺（ID:gAquw+Li0）以外にもAA貼り付けてますよってアピール？
頑張れ、強くｲ�`
君には同情の余地があるよ
悪党じゃないけど

>>763
「恕」を説いた孔子の論語はおろか、「宥恕」という単語すら知らない（知ってたら恕の意味もおのずと理解できる）

特に非論理的なことを説いているわけでもないID:9cmZRmLA0に対して、日本人にとっての最大級の侮辱に値する言葉をぶつけて絡む

そんな無学で無礼な奴に「育ち」だの「人間として大切なもの」だの説かれてもなー

>>782
ああ孔子！
うんうん習うらしいね中国では
あと朝鮮学校の教科書にも載ってるらしいね
教育・先生板で聞いたけど

>>782
ところで「日本人にとっての最大級の侮辱に値する言葉」って何？
生まれてこのかた日本人やってるけど思いつかないんだよね
侮辱されたとかあんま日本人使わないから気をつけてみるといいかも
馬鹿にされたとかなら良く使うけどさ

国籍の話はよそでやってよ
HPで他国叩いてる色んな人思い出しちゃうから

ここまで自演

>>785
そうだな、ナイーブな彼を傷つけちゃったみたいだ
なんか新鮮なフレーズだったからさ

そんな無学で無礼な奴とか日本人にとっての最大級の侮辱とかめったに聞かないじゃん？
俺自身が低俗なせいかこういう硬い感じの文句ってスゲエ新鮮
むしろバカとかアホとかハゲとかレベルの低い単語のほうが俺には効果的じゃないかな

っていうか無礼って使うことないよなー
失礼とかならまだしも

ありゃ・・・
今気づいたがあっちのピサロスレでAA貼ってた彼が暴れちゃってるんだな
傷つけちゃったの俺だから責任感じちゃうな
ID変えても管理人にはばれるから通報されたら終わりってことわかってないのかな
dionじゃありませんように

>>785
ごめん、ここまでアレな人だと思わんくて、つい
新しいテンプレ案（勇者とピサロはコインの表裏への反論）でも考えて、ちょっと頭冷やす

>>789
いやいや
乙です

>>765
これも何度も言ってるけどここはアンチスレじゃないからな
「ピサロって「本当は悪くないんじゃない？」とか「彼はロザリーを守ろうとしただけだろ」とか「むしろ被害者だ」とかみたいに
言われるけど実際は普通に悪役だよね」と言ってるだけでアンチ活動をしてるつもりはない

まあこのスレにも色んな人が居るからその中には明らかにアンチとしか思えない人もいるのは事実だけど

>>785
別に俺は他国を叩いてないぞ
一部の韓国人を馬鹿にしてるだけで
文化が違うから価値観に齟齬があるのは仕方がないことだ
ただF5アタックかますようなDQNは軽蔑されても当然

>>791
本当にその程度だったらこんな主張的なスレタイにしないんじゃない？

>>793
次のスレタイを　デスピサロは同情の余地なき悪党？
にでもすればいいんじゃないかね
同情の余地がある悪党、同情の余地はないが悪党ではない、同情の余地があり悪党ではない
とスレタイあわせた4つのパターンがありえるわけで

俺は同情の余地がある悪党だと思うが人によっては違うかもしれない

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

普通の感覚もってたらこんな大量殺人犯に同情なんかしないっつーの

>>796
1人殺せば殺人者だが100人殺せば英雄だ
英雄に同情する人は多いだろうな

というか同情するユーザーが多かったからこそピサロ仲間になる6章が追加されたんだろうｗ
まったく馬鹿だな君は

ｽｲｰﾂ脳限定だろアホ

>>798
そうだよね、誰も君みたいに優秀な頭脳を持ち合わせていないから困ったもんだ
どうしてみんな君と違う意見なんだろう
君と同じ意見を考え付くのって難しいね

とりあえず暫定的に作ってみた新項目案

Q.久美小説版にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にあります。同じコインの表と裏とは言えませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。

以下、査読希望部分
　共通点は「敵勢力に対抗するための旗頭」「身近にいた大切な女性を敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず家族も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すほど不自然なくらいの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の対極にある二人かもしれませんね。


他に共通点あったかな…相違点はまだ結構ありそうかも

お前の一蓮の投稿を見た時点で、いかにピサロに同情出来る！（キリッ）とか言ってる奴がアホかという事はよく分かるな・・・

と言うか、山奥の村人と武闘会参加者合わせても100人もいないんじゃないか？
「殺そうと思った」だけで殺人犯とは言わんよな、普通。

>>801
論破されて悔しかったのはわかる
でもね論理的に否定しないと駄目だよ
俺が嫌いって主張をいくらしても無駄なんだ
だって同情したユーザーの声が多かった事実はどうやってもかえられないんだから

＞＞797
その台詞は戦争の異常さやナンセンスさを皮肉ったもので、他者の殺害という行為を肯定する用い方は普通しないぞ
恕つ
て言葉も知らなかったし、それを開き直ってるしで、無知が酷いな
知らないならせめて調べてから発言しろ

>>802
つまりヒトラーも実際に自分の手で直接殺した人間しか殺した内にカウントされないとそういうことか？

>>800
残念ながら家族を奪ったのはマスタードラゴン
ちゃんとゲームをプレイすればわかるはずだが

ぷげら

>>803
テンプレぐらい読んで理解しろ阿呆

>>806
お、ナイス指摘サンクス
「育ての親」に訂正するわ

>>804
恕も宥恕も調べたよ
んでどっちもピサロを同情するのにまったくの無関係だった
同情と酌量を混同してる低脳な人間には重要だったようだが、別にまったく意味がなかった

混同して無くても同じ結果になるという事実はこいつの脳ミソではどうにも理解出来ないらしいな

今日も基地外が降臨してたのか・・・皆様お相手ご苦労様です

>>793
聞いた話だと狂信者ホイホイとしてことさら挑発的なスレタイにしたらしい
さすがにそろそろ替えても良いと俺は思ってるけど、そう言った話が出ると>>795みたいなコピペのせいで頑なになっちゃうから
スレタイ変更を一番妨げてるのはこのコピペだと思うんだよなぁ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

3分足らずで…って、このスレは監視でもされてんのか

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

そのスレタイを変える予定らしいスレがもう建ってるのにまだ言ってるの？

ID:gAquw+Li0のはしゃぎっぷりはアレだが、同情に関しては一部正しいところもあったからなぁ…
ユーザーのピサロに対する同情の声が多かったからピサロが救われる6章ができたのは事実なわけで
同情するようなやつは何も考えてないだけとかレベルが低いとかいったところで同情されてた現実は変わらない
だから同情の余地がないってのは明らかにおかしい
同情するのは間違ってるっていうんならわからなくもないけど

同情の声があったから同情の余地があるっておかしくね
失礼な例だけど、オウムの麻原だって庇う声はあったんだぞ

>>819
明らかな勘違いとか、木を見て森も見ずな状態で同情論が出ても
実際は冷静になって考えてみると違うよねって話をしてるのに、その１行目の事を持ち出して
「だから同情の余地がないってのは明らかにおかしい」っての方がそれこそ明らかにおかしいだろ

>>820
結局同情の余地ってのは個人差によるところが大きすぎて客観的に議論なんてできないんだよ
客観的に話し合う時点でそれはもう情状酌量の余地になってしまうのではないか

>>822
>>4

>>800
共通点の「敵勢力に対抗するための旗頭」って部分なんだけど、ピサロが魔族の王だかプリンスだかで魔族陣営の旗印ってのは同意なんだが、
勇者については人類側がそこまで重要視してたっけ？
というか、国家が複数存在して種族としての意思統一すらまともに出来てない以上、勇者を旗頭にした「人類陣営」なんてものは厳密な意味では存在してなくね？
各国家にしても、国家として勇者をサポートしたような例ってない気がするんだが。
本編でのトルネコの台詞からすると、庶民は「勇者」の存在を知っていたとしても、具体的な名前とかは知らないようだし。
導かれし者についてすら、当初から勇者の存在を把握してた奴の方が少数なわけで。

>>820-821
っていうか、同情ってのが他者の感情に対し共感する感情の同一性を指すわけで
たとえそれが自業自得だろうと不幸な目にあった相手に対して同情はしてしまうんだよ
これは人間として当然の感情の流れなんだから
たとえばスラムダンクで花道の父親が倒れて医者呼びに行くとき不良集団の襲撃を受けたよね？
襲われたのは花道の自業自得でもある
でも花道に同情するのは自然だよね？

同情と情状酌量を混同してしまうとおかしくなる
同情は1行目で述べたとおり他者の感情に対し共感する感情の同一性
情状酌量は実際の事情・状態（ここに同情も入る）を鑑みて刑罰を軽くすること
この2つはまったく別の概念
だから同情はするが酌量しないってこともありえる

>>825
話の論点がズレてるな、この場合は情状酌量の余地と同情の余地は同一か違うかなんて話はしていない
情状酌量の余地がないのは初めから分かりきった話だが、加えて同情の余地も無いのねって話をしている。
同一じゃないとしても、それが同情の余地が無いことを否定する事にはならない。

＞たとえばスラムダンクで花道の父親が倒れて医者呼びに行くとき不良集団の襲撃を受けたよね？
＞襲われたのは花道の自業自得でもある
＞でも花道に同情するのは自然だよね？


それは花道のやった事と、不良集団の襲撃は釣り合いが取れても
結果として親父の死（なんだよな？あれは）という結果には釣り合いが取れていないからこそ同情が出来るんだろ

仮に花道があの不良集団の身内である、両親や祖父祖母や恩師等を殺して妹や恋人を散々レイプして売り飛ばし
家に火をつけて不良集団自体も殺されそうになっていたんだというなら、別に父親の件も自業自得過ぎて同情出来ないよ。
しかもその殺された被害者達と自分は付き合いもあり、花道とはほぼ無いとくれば尚の事。


プレイヤーの分身の勇者の立場と、ピサロのやった事はそういう言った関係性だろ。
明らかに比較対象として比重の違う例を持ってきて論点ずらして結論すらスライドさせようなんてあんまり頭のいい行為とは言えないぞ

>>826
＞仮に花道があの不良集団の身内である、両親や祖父祖母や恩師等を殺して妹や恋人を散々レイプして売り飛ばし
＞家に火をつけて不良集団自体も殺されそうになっていたんだというなら、別に父親の件も自業自得過ぎて同情出来ないよ。
＞しかもその殺された被害者達と自分は付き合いもあり、花道とはほぼ無いとくれば尚の事。

ええと、勇者が同情するかってことなの？
プレイヤーが同情するかじゃなくて
勇者に関しては同情したから仲間にしたんじゃないかな
村の住人や幼馴染の少女殺された→怒りとか憎しみとか悲しみとか抱く→イムルで夢を見た→同情で別に何もおかしくはない流れだと思うけど
怒りや憎しみがあったからって同情する心自体はなくなるわけじゃないんだから
表面にどの感情が出るかはまた別の問題だろうけど
プレイヤーに関してもやっぱりイムルの夢を見れば同情するのは自然な流れだと思うよ
だからこそ多くのユーザーがピサロに同情し6章が追加される流れになったわけだ

あとピサロってそんなひどいことしてたかな
普通に軍事行動として勇者の抹殺が目的としていて自身の快楽のために殺戮を楽しんでたわけじゃないしな

ついでに言うと、自分のこれまでの人生をめちゃくちゃにした相手に復讐を誓うも相手のことを知るにつれむしろ相手に近しい考え方をするようになるってのは物語のパターンのひとつでもある
憎しみと愛情は表裏一体ってやつだな
ちょっとズレるが幽遊白書の仙水なんか、正義の人間と悪の妖怪って価値観が妖怪に対してひどいことしてる人間を見て逆転したからな
勇者もプレイヤーもそこの感じ方は似たようなもんだと思うよ
いままで正義の側だと思ってた人間の悪の側面を知ったことで考えるところがあったんだろう

>>826
俺は>>4が納得できないのと、
仮にそうだとしてもピサロが人類根絶に走ったことと
ロザリーが殺されたことは本質的に関係ないため
酌量の差し引きの対象にはならないと思っているから>>823を書いたわけで
>>791の
＞「ピサロって「本当は悪くないんじゃない？」とか「彼はロザリーを守ろうとしただけだろ」とか「むしろ被害者だ」とかみたいに
＞言われるけど実際は普通に悪役だよね」
に関しては完全に同意でデスピサロは他の魔王と何の変わりもない悪役だけど
その悪事と全く関係のない部分で同情できるから同情の余地があると思ってるんだけど

>>827
＞勇者に関しては同情したから仲間にしたんじゃないかな

お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に
その仲間になってるからっていう理由が成り立つと思ってること自体が相当におかしいと思うんだが


＞村の住人や幼馴染の少女殺された→怒りとか憎しみとか悲しみとか抱く→イムルで夢を見た→同情で別に何もおかしくはない流れだと思うけど

おかしく無い流れだと思える自分の感性を疑った方がいいんじゃないの？
勇者にとってシンシアや育ての両親や師匠や村の人々の存在はそんなに軽いのか？
あまりにも持って当たり前レベルの想像力部分すら希薄すぎないか？


＞普通に軍事行動として勇者の抹殺が目的としていて自身の快楽のために殺戮を楽しんでたわけじゃないしな


これといって大した理由も無しに人類を全滅されるお！とか言って始めた軍事行動自体が問題な訳で


＞いままで正義の側だと思ってた人間の悪の側面を知ったことで考えるところがあったんだろう


何事も程度によるだろ