デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/

■ＦＣ版エビルプリースト
エビプリ「ほほう　ついに　ここまで　きたか　勇者よ。　しかし　全ては　おそかったようだな。
もうすぐ　デスピサロさまが　わが　魔族の　王として　目覚めるだろう。
デスピサロさまの　心には　もはや　人間に　対する　憎しみしか　残っておらぬはず。
冥土の　土産に　教えてやろう。　ロザリーを　さらわせたのは　この私　なのだ。　わっはっはっ！」
エビプリ「おのれ　くちおしや……。　この恨み　晴らさずに　おくべきか……。　ぐふっ！」
■ＣＤシアター版エビルプリースト
エビプリ「おのれ　くちおしや……。　だが全ては遅い…遅いのだ！」
アリーナ「何ですって！？」
エビプリ「デスピサロさまは　新たな帝王として　まもなく目覚める。
我々魔族の時代がはじまるのだ！デスピサロさまのもとでな！ぐっふっふっふ。」
勇者「急ごう宮殿の中へ！」
一同「はい！」
エビプリ「人間ども！冥土の土産に教えてやろう！ロザリーを…　あのエルフの娘を襲わせたのはこの私なのだ！」
勇者「ロザリーを・・！？何故だ！！」
エビプリ「究極の進化の秘法は黄金の腕輪だけでは完成せぬ！憎しみが…　地獄の業火より熱い憎しみが必要だった！ぐふっ！？」
■ＰＳ版エビルプリースト
エビプリ「ほほう……？　とうとう　ここまで来よったかか。　しかし今では遅すぎたようだな。
デスピサロは進化の秘法を使い　究極の進化をとげ　やがて異型の者となり目覚めるだろう。
変わり果てたやつの心には　もはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
そしてデスピサロは二度と　魔族の王に君臨することなく　みずから朽ち果てるのだ！！
めいどのみやげに　お前たちにも教えてやろう！
人間どもを利用し　ロザリーをさらわせたのは　このわたし！
このエビルプリーストさまなのだ！」
エビプリ「ば…ばかな……。　あと一歩で…　わたしが魔族の王と　なれたというのに……。
許さん……。　お前たちだけは絶対に……。　……ぐふっ！」

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

自称中立の2GET阻止乙

【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【ピサロについての考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

■DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

■前スレまでの議論のまとめ（議論はここから進展なし）
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。

魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

【結論】
「魔族（ピサロ）＝悪」はあまりにも単純で幼稚なお子様の考え
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義（悪）がある」というのがクールな大人の考え

お約束の偽テンプレ！痛い狂信者さん
ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

ピサロはダイの大冒険のバルトスみたいな役どころにしとけば良かったかも
勇者がピサロにも家族がいると思ってたらピサロを斬れなくなってピサロを見逃す
ピサロがエスタークのいる部屋へ続く門を開けて勇者を通らせる
ピサロ「エスタークさま　生きておられたのですか」
エスターク「貴様を処刑せねばと思ってな」
ピサロ「私を！？何故です！？」
エスターク「お前がとんでもない出来損ないだからだ。人間のようにくだらん情愛にうつつを抜かし挙句勇者を素通りさせる大失態。お前のような屑は魔族に不要だ！」
ピサロ「うう・・ロザリー・・」
ロザリー「ピサロさま」
ピサロ「思い出をありがとう　ぐふ！？」

みなのもの ひきあげじゃあ！

>>6-7
巣に帰れ！！
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50

あと↑の妄想スレにここで言うような事は書かない事

例の自称中立は言ってることがかみ合っていないな
「単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役」って
>>7のが通るなら別に悪に橋って無いじゃん



別に７から議論を進展させる必要はないよｗ

>>11
何言ってるんだお前は
こっちはアンチもファンもウェルカムだが
そっちはアンチ禁止だろうが

６章のピサロを承諾することができるほどにしたら・・・
・勇者に故郷を全滅させたことを謝罪する。
・イムルの村で子供失踪事件の真相を極めて謝罪する。
・アリーナに謝罪して、サントハイムを解放して、拉致被害者を返還する。
・マーニャとミネアに自分の世界侵略陰謀のせいで、エドガンが殺害された事を謝罪する。
・トルネコ ・・・はあまり関係ないか・・・
・ロザリーに捨ておいてしまったせいに死ぬようになった事を謝罪する。
・人間を全滅させようと思ったことを反省して、自分の行動が人間にも魔族にも迷惑をかけたことが分かって、魔族を謝罪して魔界に帰る。

トルネコが魔物に狙われるようになったのもピサロのせいだったかどうかは曖昧だが、
エドガン殺害の時点でバルザックとピサロって繋がってたっけ？

サントハイムのあれってエスターク？

ピサロってジェリドっぽいよな
マウアーが止めてるのにカミーユ抹殺をあきらめなくてマウアー殺されちゃう自業自得なジェリド
フォウを抹殺した極悪非道なジェリド
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm56330
ロザリーが止めてるのに世界征服あきらめなくてロザリー殺されちゃう自業自得なピサロ
シンシアを抹殺した極悪非道なピサロ

ジェリ坊は最後死んだじゃないか。
ピサロは命を狙ってた相手に救ってもらって頭ひとつ下げない。

>>16
住人が全員消えた件なら確かピサロ説とエスターク説が拮抗してる状態だったかと。
◆ピサロ説の根拠
サントハイムの住人が消えた時期とピサロがエンドールの武闘大会から姿を消した時期とが一致する、それに５章のラストでデスピサロを倒したあとに全員戻ってきてるのが証拠。
◇反論
サントハイムの住人が消されたのは地獄の帝王復活にまつわる何かを王様が予知したからであり
ピサロが消したならばそれについての情報を引き出す位してても良いはず。
エスタークの居場所について（勇者がデスパレスに潜入した頃まで）何も掴んでないのはおかしい

◆エスターク説
（前述のように）ピサロがエスタークの居場所について何もじょうほうを掴んでいなかったのは不自然、
実際寝たままでも勇者達を攻撃してきたエスタークならば寝たままでもそれくらいやれるのではないか。
◇反論
それならばエスタークを倒した時点でサントハイムの住人が帰ってきても良いのではないか。
しかし実際にはデスピサロを倒すまで帰ってこないのはやはりエスタークではない証拠だ。

ってな感じだったと思う
俺の意見としては「消したのはエスターク、ピサロは隠し続ける役を引き継いだ」という説。
そして６章ではエビルプリーストがさらに引き継いでいたと考えれば矛盾が出ないと思うんだけど、ダメカナ？

>>19
エスターク説の根拠としては、デスパレスで魔物が

「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」

と言っているというのもあるな。

>>15
少なくともデスパレスからトルネコを殺せという指令が出ているって感じではあった。
わざわざ通商破壊やってるピサロがトンネル掘ったり国同士を和睦させたりして物流をよくしているトルネコを放っておくとは思えぬ

とりあえず前スレ埋めよーか

>>7
種族が違うからなんでもありならそれでいいけど、
だからってそれが、
「ピサロはロザリーが死んでから人間を滅ぼすようになって、
ロザリーが死ぬ前は平和に暮らしていた」って事にはならないよ
論破完了

>>5
>魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
>ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
>ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意。
>デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
>善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


>>6
>エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
>ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
>復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
>それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
>魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>7に対する過去スレでの反論

163 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/06/07(木) 15:20:24 ID:XYQU2r0Q0
>>162
>人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
>必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。

>魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、
>人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
そんな描写はありません。

・スレの議論内容を無視した無意味なコピペの連投（前スレ>>2-3、現スレ>>5-6など）
・過去に論破や反論をされているコピペを持ち出して
　「まだ反論がない」「議論はここで止まっている」「○○派が反論できなかった」などのあからさまな嘘
　（前スレ>>4、現スレ>>7など）


こういったレスが過去に多発していますので注意しましょう

単純な悪人



ではなく

悲しみ

と


そこから生じる怒り

>>27
種族が違うから仕方がないんなら、別に
悪に走ってませんよね

彼の

「人間を滅ぼす企み」


に


正当性が


与えられてしまった

なにがしたいんじゃお前は＞ID:MBI7DJZH0

ぴさろはかなしみとそこからしょーじるいかり

ＧＴはドラゴンボールの中じゃ黒歴史だからあんまり例にしたくないけど
マスタードラゴン＝孫悟空、エスターク＝レッド総帥、エビプリ＝ドクターゲロ、ピサロ＝セルorスーパー１７号
ＦＣ版のエビプリはエスタークがマスドラに敗れた復讐の為に最強の魔王デスピサロを誕生させてマスタードラゴンに復讐しようとしている黒幕かな
ＰＳ版じゃピサロに下克上企んでいたことになってたけど

大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには楽しむ為に人間を苦しめようとする快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
FC版のデスピサロはやり場のない憎悪を晴らす為に人間を滅ぼそうとする復讐鬼的な怖さを狙ってた。

>>33
>デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ロザリーが死ぬ前から人間絶滅を決意している。
その際に動機は明らかになっていない。

そしてピサロの元々の目的は「野望による世界征服」

>>34
人間が憎くて皆殺しにしたいと思っているならデスパレス地下で人間を飼うわけがないしな。
拷問して苦しめている形跡もないし。

ついでに言えば、世界を闇に染めて人間を『支配』するのに留めていたゾーマに対し、ピサロが最終的にやろうとしたのは『抹殺』。
ゾーマに良心あるとか、生き地獄の方が良いとは言わないが、やろうとしたことはピサロの方が業が深い。

限りなくドライに見れば『利益』を求めて戦争するゾーマの方が、個人的な衝動や逆恨みだけで人類に喧嘩売ったピサロよりも一種の筋が通ると思うけどね。

>>35
拷問も何も、そいつら魔物の餌候補じゃないすかｗ

>>29
種族が違うからなんでもありっていうなら
人間を滅ぼすたくらみは最初から正当ですよね

>>38が核心を突いたな。

勇者（人間）だって魔物を殺してるんだからお互い様。
生存競争に善も悪もない。
人間ばっか被害者面してピサロ（魔物）を悪者扱いするなってこった。

>>1
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

>>38-39
使い古された釣り餌乙


お互い様なら別種族の人間に恋人殺されようが、寝起きの最終兵器倒されようが
その挙句に理性失った怪物になろうが全然悲劇でも同情するような事でもない。
元々ピサロが悲劇の魔王だの可哀相だのという阿呆な主張を前提とした事へに対しての批判であり
その部分を盾にするなら元々のピサロ儲の主張自体成り立たなくなる訳だが？

人間の感覚でピサロを悲劇の魔王と呼び持ち上げつつ、ピサロの行った悪行の数々に置いては
別種族だから人間の感覚は通用しないとのたまうピサロ信者の支離滅裂さは本当に笑えるなｗ

悲劇の魔王（笑）に仕立て上げて心酔してるだけなら
別に勝手にしてくれって思うんだが、こいつらのタチの悪いところは
矛先を勇者や人間側に向けて攻撃してくるところだ

人間こそが悪とかどこの中二病だよ

つまり、ピサロは
スズメバチの毒で恋人が死んだきっかけで、
蜂駆除士に就職した男ってわけか

元から蜂駆除を職業にしてたけど
蜂によって恋人が死んだから
世界中に殺虫剤撒こうとした、ってところじゃね

別に、『人間＝善』なんて前提してないけど？
仮にロザリーにしたようなことを人間全体がしていて、『他種族なら虐殺・虐待当たり前』なんて認識の元、
無害な魔族が絶滅寸前なら、第三者視点のプレイヤーから見て、『作中の人間』は悪に認識されたはず。
今回、それをやろうとしたのが魔族側のピサロだったから悪と判断しただけ。

基本、あの世界では両者の同時生存は可能な上、魔族は人間と対話するだけの知能も理性もある。
半ば生態や本能による不可避の生存競争というより、どう見てもピサロ個人の物欲や衝動です。

相手が自分と『違うから』で無差別攻撃して良いなら、今頃現実の人類なんて一民族、一宗教になってるんじゃないの？

善悪を定義付けなれないから
ピサロは悪くない、という超理論の持ち主に何を言っても。

裁判って何だと思ってるんだろ。
サスペンス劇場みたいに善悪を決定してるとでも思ってるのかな。

殺虫剤女をぶっ殺された糞女死ね

RPG三大不幸ラスボス

デスピサロ（ドラゴンクエスト4）
魔王オディオ（ライブアライブ）
ダオス（テイルズオブファンタジア）

プルプル！僕、悪いスライムじゃねっつってんだろぅがぁっ！！

＞三大不幸
は？
どうせ信者か勘違いのコピペやらＨＰからの抜粋だろ？

ダオスとヘタレピサロが同列とかwwww

ゾーマと共闘してデスピサロ倒す展開の方が６章よりまだ説得力ある
人間根絶やしにされたら憎しみを食らい絶望を啜り悲しみの涙で喉を潤せなくなってゾーマも困るし
ダークドレアムと共闘してデスタムーア倒す展開もあったんだし
ゲスト出演したゾーマがデスピサロを瞬殺する展開はありだと思う

オルステッド…悲劇→暴走
デスピサロ…悪行→悲劇（→暴走）

これだけでも随分違ってくる。

クロノトリガーの魔王は大好きなのに
デスピサロはまったく好きになれないのは
どうして何故

そいつらにはそもそも共通点なんて無いんだから、
別に不思議な話じゃないだろう。

オルステッドはなんであんな力を手に入れたのか全く分からん

>>49
たしかにデスピサロは不幸だな、
世界征服の野望を達成する前に恋人を失ってしまったのだから、
自業自得だからこその悲劇だ

デスピサロが悪なら、外で魔物を殺す勇者一行も悪だよな。
町の外は魔族の領域だから、町の外まで出て行って虐殺する勇者はテロリスト。
山奥の村は勇者を養成していたからテロリスト養成施設。

>>58は過去スレのコピペです。

↓の>>833以降を参照。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/ff/game11.2ch.net/ff/kako/1180/11800/1180011533.dat

議論の無駄なのでスルー推奨。

>>58は正論だな

人間が正義なんて誰が言ったかね？
それならロザリー殺すのも正義になる

勇者が外に行って魔物殺すテロリストなら別にそれでもいいよ
でもだからってそれが、
「ピサロはロザリーが死んでから人間を滅ぼすようになって、
ロザリーが死ぬ前は平和に暮らしていた」って事にはならないよ
ピサロファンもとい狂信者はここにだけ必死だな

いやだから、ロザリーがイジメられてるのをみて根絶やしにしたくなった可能性もあるだろう。

そこで根絶やしにしようとするのがアホってことじゃね？

身内を噛んだ犬がいたから犬嫌いになったとして、噛んだ犬自身や、自分の敷地に入ってきた犬をぶっ叩くのはともかく、
隣町のペットの小型犬とか、明らかに無関係なヤツまで『犬だから』の理由で、こちらから出向いて殺しにいくようなもの。

『目には目を』という論理が通るとして、ロザリーを死なせた人間は瞬殺した件は、まあ筋が通ると思うし、
個人的に人間嫌いになって、テリトリーに近付いた人間を殺すくらいは仕方ないとも思えるが、
ロザリーが死んだ時点ですらないのに、『恋人をいじめたのが人間』→『じゃあ、人間皆殺し』なんて論理展開は幼稚園レベル。
ピサロ個人の認識や行動で納まる範囲ならともかく、王として陣営にダイレクトに影響出るならなおさら。

>>62
>>58のどこにも「ピサロはロザリーが死んでから人間を〜」なんて事は書いてないわけだが


・ピサロ≠悪
・DQ4は非勧善懲悪ストーリー
とりあえず、この二点においては誰も異論はないようだ

>>65
・ドラクエシリーズに悪はいない
・ピサロはドラクエ魔王と何の違いもない
これも加えておかないとミスリードを誘っていると思われるよ。


どっちにしろスレ違い＆議論の邪魔だからROMってろって話だが

＞>>58のどこにも「ピサロはロザリーが死んでから人間を〜」なんて事は書いてないわけだが

>>6に書いてあるじゃまいか

×・ピサロはドラクエ魔王と何の違いもない
○・ピサロは他のドラクエ魔王と何の違いもない

>>65
前者はさんざん論破済みだから、誰も何も言わなかっただけ。

後者は間違ってないかな。
だってPS版DQ4は勧善懲悪じゃなくて、
どうしようもない悪党のピサロがなぜか都合よく救われる、偽善免悪ストーリーだもんね。

いい加減「DQの魔王は悪ではないスレ」でも立てればいいのになぁ

>>64
ついでに言えばその身内は犬殺しを止めさせようとしてるのに耳を貸さない
んでもって逮捕されたらコロッと「悪い犬ばかりじゃなかったのかも・・・」
こりゃ目も当てられんわ

>>67
「ピサロはロザリーが殺されたから悪になったんだよ」というコピペと
「価値観が違うから善悪なんてないんだよ」というコピペを同時に貼る馬鹿は
毎スレのように出てきてるな。

>>70
似たようなスレはこのスレと同時に立ったんだけどね。

まあ次スレからはタイトル変えるなりテンプレで注意書きをするなりしたほうが良いな。

>>62
モンスターは逃げる奴も追って殺そうとするけど、
勇者一行は逃げる奴は追わないから、随分マシだけどな。

>>63
ロザリーとの出会いでも平気で人間殺してたから、少なくとも人間殺すことに抵抗はないだろう。

ピサロに同情できないのは人から大切なものを奪っておいて（勇者なんか良い例）、
自分はロザリー殺されたら人類根絶やし宣言だからな。そんな気持ちを他の人間に味あわせてきた分際で。
その前からロザリーに人類滅ぼす宣言してるし、元々ただの人殺しだ。

>>67
>>6と>>58が同一人物でなければ全く無意味

>>71
>>6-7は同一だが、テンプレである以上、当然コピペなので、
コピペ元となったそれぞれの主張主が同一とは限らない
わかりやすく言えば>>6に反論したところで、ピサロ≠悪を論破したことにはならない

と思ったけど
このスレと同時に立ったのは「ピサロはいろんな意味で悲劇の魔王」スレだから違うか。


「ドラクエシリーズに悪はいない」という意見も一般的な認識とは違うんだから
このスレで喚く前に個別スレを立てろよって話だが。
一般認識破壊ネタの中に別の一般認識破壊ネタを持ってきても混乱するだけだ。


>>74
論破云々じゃなくて
このスレでコピペ粘着してるピサロ擁護派は
「悪の定義」なんてどうでもよくて、「ピサロは悪じゃない」という意見に飛びついているだけ、という話。
意見の違う擁護レスを同時にコピペして煽ってるのがその証拠。

なぜ、勇者一行は世界樹の花でロザリーを生き返らそうと思ったんだろう
同じ種族のしでかしたことに責任を感じたための罪滅ぼし、または尻拭いか？
そうだとしたら、ある意味すごい傲慢な行動だ

やっぱり、ロザリーよりもシンシアを生き返らせるべきだったよ。
DS版のリメイクでその選択肢があればいいんだが…無理だろうなぁ。

贅沢は言わない、せめて勇者がエビプリを倒さなければならない理由と
そのためにピサロを仲間にしなければならない理由ぐらいは足して欲しい

>>75
例えば>>23は、
>>7に対して論破完了と言ってるが、>>6の内容にしか触れてない
>>6-7の意見の矛盾を指摘して論破したつもりなのだろうが、
それぞれのテンプレの元の主張主が同一と限らないから意味なし
>>58に対する>>62や>>67も同様

要するに>>7や>>58でFA

>>79
>>7に対しては
>>25でも反論してるよ
過去スレでも何度も指摘が出ているけど再反論は出ていないな

で、仮に>>7や>>58の主張が当てはまるとしても
それは「ドラクエシリーズに悪はいない」という意味なので
>>66という結論になる。

>>80
そもそも>>25は>>7の要点の部分には反論できていないんだな
その証拠に、>>7から>>25で反論してる部分を除外しても全く問題ないし


結論

デスピサロは同情の余地なき悪党
ではない


このスレを根底から覆す結論になったわけだ

>>81
>その証拠に、>>7から>>25で反論してる部分を除外しても全く問題ないし
具体的に指摘をどうぞ。

>このスレを根底から覆す結論になったわけだ
今まで何度書いたか分からんが
このスレの趣旨は「ピサロは他の魔王と違って悪じゃない」という意見を覆すスレだから。
スレとは無関係。

つまり>>66ということです。

というか>>7は
前半の内容と
人間だって「人類を滅ぼすものが〜以降の内容が矛盾してるな。

「種族間闘争だから善悪関係ない」と言ってるのに
滅ぼすもの云々で人間の行動を批判してどうすんだって感じだが。


まあ前半の主張が本当に言いたいことですよ、というのなら
別に良いけど
それだと>>66が結論になるしね。

>>7から>>25で反論してる部分を除外したら
ピサロのオリジナリティが一切無くなり
「ドラクエシリーズに悪はいないスレ」のテンプレにできますね

ちなみに以前からスレ違いながらちらほら反論はありましたから
新しいスレでも結構盛り上がるかもしれませんよ

>>84
過去にそれを何度か薦めてるんだけど
一向にスレが立つ気配が無い。

このスレでそんな主張をしても
>>6-7みたいな馬鹿が便乗してスレを荒らすだけでなんの意味も無いんだが。

>>81
具体的な指摘も何もそのままの意味だが
>>25のコピペで未反論な大半の部分で意味は通る（ピサロ≠悪は成り立つ）

>>82
要は「敵は倒す」というのは人間も魔族もお互い様だって意味だろ

>>86
敵を倒すのがお互い様なのは当たり前だけど
それだけの話なら
倒す（支配する＆滅ぼす）必然性の無いピサロの決断は悪って事になるよ。

>>81→>>82
>>82→>>83

86の訂正

テンプレ（>>7）に書いてあるように魔族と人間は別種族なので、殺すことに善も悪もない

したがって、ピサロ≠悪

悪ではないんだから、
デスピサロは同情の余地なき悪党
ではない

>>89
つ>>66

なんでスルーするかな？

>>89
その理屈だと人間がロザリーを殺した事も「種族が違うから」ですんでしまい、そこには人間の罪もピサロの正当性も全く無いと言う事でよろしいですね。

そもそも、種族間闘争の正当性とやらが分からないんだが。

人間にも存在する肌の色、宗教、民族なんかの差異が拡大されただけで、違う種族→殺しても何をやっても良い対象なんて前提は初めから用意されてない。
明確な法はなくとも、最低でも『身内を殺されたら悲しい』くらいの認識は双方共通しているのに、
平然と他者には被害を与え、自分が被害を被ったら無関係な者まで根絶やしなんてアホ具合は、
知能あるヤツなら持って然る倫理や自然の摂理のレベルで反してる。

>>74
＞わかりやすく言えば>>6に反論したところで、ピサロ≠悪を論破したことにはならない
そんな言うなら>>6なんか貼らずに>>7を貼れよな。

>>6
つか、６はあらすじじゃなくて
一般世間の誤認だろ

でも
「ピサロ≠他の魔王」は論破されてるよな

楽して儲けるって目的自体は別に悪いことじゃないだろ。
そもそも「生きるため」と「私腹を肥やすため」の間に線引きなんて存在しないし。
問題視できるのはあくまで手段、つまりロザリーを虐待したことだけ。
で>>７の理屈だと牛の乳搾ってんのと同じ次元の話でしかないから、
結論は>>91と同じ。

ついでにロザリーは少なくとも勇者達に友好的だし、
友好的な魔物も確認できるのはピサロ、ピサロナイトと良いスライム程度。
なのに魔物（とエルフ）なんてまるでエルフも人間と敵対してるかのような表現を使うのは
人間にとって無害な馬や鳩、草木まで魔物の一部って言ってるようなもんだな。

自称中立のガイドライン

１．世間の誤認を「あらすじ」と捏造>>6
２．別に反論する必要もないコピペを使って無意味な勝利宣言>>7
３．どうでもいいレッテル貼り>>7
４．あくまでも世間の誤認は取り入れる>>27>>29>>33
５．種類の違う説のコピペを取り入れていながら
　　「コピペ元が同一人物とは限らないので無意味」と屁理屈をこねる>>79
６．そのくせ自分ＤＱシリーズの魔物全体で考えたレスには反論できない>>66>>68>>75

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない

ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

現場レベルで魔物と人間が傷つけ合う件は、確かにお互い様と言える気がする。
人間食わないと生きられないヤツもいるかもしれんし、テリトリーを奪い合う結果、人を排除しようとするのはモンスターに限らず野生動物にも言えるだろうし。

ただ、ピサロ個人に考えた場合、生きるために仕方なく殺すというより、確実に人間の根絶を主眼に置いている。

あの世界、人間の居住区域なんて所詮は散在する城やら町程度だし、
人間たちが種族規模で根絶方針立てている訳でもない以上、『情勢的に避けられなかった戦い』とは思えない。
もし、個人の思惑を超えた情勢的な理由があれば、６章みたいに「じゃあ、やーめた」なんて言えるはずもなく、敗軍の長の責任として最期まで戦う義務があるはず。

本来必要のない戦いを、個人の思惑で意図的に引き起こして、多くの命を奪うのを悪と呼ばない方が不思議なんだが。

>>98
もう何十回と既出だが、

ピサロは「野望」で「世界征服」をたくらんでいる。
人間は魔族を支配するつもりも滅ぼすつもりも無い。
この時点でピサロは悪決定。

人間じゃないんだから世界征服も悪い事ではないと言うならそれでいいが、
ロザリーはそれを悪認定している

　　　深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ
　　　深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

>>102
エピプリに操られて・・・などというが、
もしロザリーが死ななかったとしたらピサロにどのような結末が待っていたというのだろうか。
頼みの綱のエスタークが倒されてしまった以上、アッテムトで勇者たちに殺されるか、自分に進化の秘法を使うかのどちらかしかない。

マスドラに関しては、一応神様扱いだからなあ、あのトカゲ。ある意味諦めもつく。

海老にしたって、単にデスパレス内の覇権欲しさにピサロを蹴落としただけで、『全ての黒幕』扱いするのも責任転嫁しすぎだろ。

ピサロに人間の悪評流したり被害捏造とかしたなら話は変わるが、地上侵略関係の大半はピサロの意思と責任だろ。
むしろ、そこまで操り人形だったら、悪とか以前にピサロの格が下がるわ。

まあ下がったところで何だって感じだけど

ピサロはロザリーといちゃいちゃしてただけのボンクラ王子だったが、
親父の先代王が急死して王になったばかりで、エビプリは先代からの実力宰相。

>>106
>親父の先代王が急死して王になったばかりで、
>エビプリは先代からの実力宰相。

こんな描写あったっけ？

>>107
小説の設定。
相手にしない方がいい

小説のエビプリは
ピサロを利用して天空人への復讐を企む元天空人

同人にも程がある

あちらの方々は、やはり単純にゲームの方プレイしてないだけっていう結論に･･･

ゲームをプレイせずに、どうやってそのゲームに登場するキャラに
そこまで入れ込むことができるんだ

同人やってるけどピサロ儲の真理はたぶん一生理解できん

正しくは「ゲームの内容はうろ覚えなので二次創作及び自分の妄想とごっちゃになってる」のだと思う。

やはりどこかのピサロスレで誰かが言ったように、
ゲームは小説と違って読み戻しが安易ではなく、
衝撃的なシーンに偏りがちになるからだというのが有力だな

というか、自称中立のレスはいったいどう解釈しろというんだ

中立なんていない

ピサロアンチとはなんなのか
「ピサロがロザリーを殺害される前から世界を支配する野望を持っていて、
ロザリーにも人間を滅ぼす決意をした事を話しているが、
それにロザリーは密かに反対している」というのはゲームで語られている
だからと言ってそれがアンチであるとは言い切れない、
勿論こういう信者もありのはずだ

初代のスレ>>1は「ピサロは同情の余地がない悪党」というスレを立て、
「ロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとした」と主張していたが、
それはおそらく>>114であげたような理由で>>6のような勘違いをする方々があとを絶たなかったために
「世界征服の最中に自分と密かに対立していた恋人を殺されて狂った悲劇の魔王」としてのピサロ信者になりきれない環境が作られ
それが初代スレ>>1の表現の変化につながっていたのではないか
おそらく自分の結論が見つからなくなってしまったのだろう、
手当たりしだいにつかんだ表現だったのではないか

RPG三大不幸ラスボス（笑）のダオスも序盤であれだけの悪行が描写されているのに
EDを観ただけで今までのストーリーを全部忘れてしまうやつが続出したからな

【DQ4】　ドラゴンクエスト4DS　【天空編】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1185861100/

ダオスの場合は、悪とカテゴライズはされるけど、
・母星がマナの枯渇で滅びかけていたのを救うため→生き延びるために戦う
・初期は、マナを枯渇させる魔科学の関係する人物や国家にターゲットを絞っていた→人間が魔科学止めれば戦争にはならなかった

……辺りの理由があるから、ピサロよりは筋が通る。
魔科学の使いすぎで魔法が使えなくなるとか、人間による世界規模の害も出てるし。

まあ、終盤はブチ切れたのか人間全部を敵と見なしてるし、主人公の村ごと焼きうちしてるから善玉とは言い難いが。

ピサロに同情の余地があるか検証してみる
同情点
・恋人を殺されて自暴自棄になり、殺した種族を全て滅ぼそうとする。

非同情点
　　※全て恋人殺害前
・サントハイム、勇者の村から人間一掃。
・部下を人体実験として使い捨て。
・人類根絶やし発言。

同情無理だわこりゃ
アミバに同情しろって言うようなもんだろ

部下Eが策略で殺させたっつってもピサロが王のくせに女の尻追っかけてるからだし
こっち方面からも同情できねえ

>>121
アミバどころかジャギに同情するようなもんだ

・幼児誘拐、ルールのある試合で快楽殺人、通商破壊、腕輪強盗殺害など手段を選ばない
・女子供、戦えない赤子も老人も容赦なし
・人間はゲーム感覚でゴミのように殺すが恋人を殺されたら急に怒り出す
・負けたら誇りも主義主張も投げ捨ててさらっと寝返る
・散々利用してきた部下を殺し始めすべての責任を擦り付けて事を収める
・恋人の死亡が身内の不始末と知ってなお反省も謝罪せず踏ん反り返った態度

列挙してみると実際、亀田なみのDQNですね

FC版はまだしもPS版の海老をただ下克上を狙ってるだけの下衆にしたせいで
かえってピサロの主義主張が成立しなくなってない？
一部の人間の行動だけで「人間は滅びるべし」って決意をしたわけだが
魔族にも海老みたいに自分の欲望のために他種族を死においやる輩がいて
しかもそれに賛同する魔物も少なからずいるわけだ。
この時点でピサロが掲げていたお題目は完全に崩壊するわけだし
魔族には偉そうに人類を裁く権利なんて全くなくなる。
「人間を完全に信用したわけではない」とか「自分のしたことには一切後悔してない」とか
どうして６章のピサロがそこまで偉そうに言えるのかが不思議で仕方ない。

勇者が偉そうなピサロに切れるEDとか作ったらよかったのにね
偉そうで隣には自分が滅ぼした村の生き残りがいるのに恋人といちゃいちゃとかありえなさすぎる

ロザリーもあれだけ悲壮なツラして「ピサロ様を止めて」とか頼んでおきながら、
いざピサロが元に戻って勇者の仲間入りしたら、勇者のことを気遣うでもなく
しかもパーティからも離れず、街の中どこまでもついてきてのろけまくるとか
どんだけ恋愛脳女だよ。
あれは自分とピサロの悲劇的恋愛模様に酔ってただけなんじゃねぇかと思えてきた。

結局ピサロの「悲しみとそこから生じる怒り」とやらは
「今まで散々悪さしてきたヤツがいざ自分が被害を受けたら100％被害者みたいな態度で逆ギレした」
と解釈してOK?

>>127
OK

>>121
同族なら同情するんじゃまいか？

ま〜たこの手の、人間と魔族の価値観の違いバカが沸いてきたよ…
とっくの昔にその手の話題は通過＆論破済みだ過去ログ嫁

>>127
そのとおり

そこで改心するのが良い人・普通の人で情状酌量
そこで逆ギレや開き直りするなら…というのが普通だね

気が早いのは承知だが、次のスレタイについて
相談があるんだけど、
この「同情の余地なき悪党」ってのを変えられないか

ピサロ儲以外の普通のファンにもただのアンチスレ扱いされて
こっちがどんなに論理的に主張を展開してもアンチ乙ですまされる

そもそもこんなスレタイじゃ「アンチの巣窟」というレッテルを貼られて
真面目に受け取ってもらえない可能性が非常に高い、というか
実際の現状はそうだと思う

>>117を見て、そろそろスレタイを変更してもいいんじゃないかと思った

一番ウザいのは、ピサロ個人の問題からお茶濁して、場違いな魔族の価値観やら善悪論に逃げる奴らだから、
仮に変えるなら『悪党』の部分を『敵』とか『馬鹿』に変えると楽かも。

レッテルはって喜んでる奴等なんざ無視でいいと思った

つーか、6章やった感想書いてるのに、
ピサロという個のアンチ扱いするなんて奴は頭悪すぎるし

>>133
狂信者のみを相手にするスレなら、そのように変えても、
もしくは今のままでもいいと思う

>>134
しかし、このスレの目的の一つはピサロ儲やそいつらが
捏造した話（公式？小説含む）に洗脳されて
「ピサロは悲劇の魔王」という勘違いを鵜呑みにしている
普通のファンに啓蒙することなんじゃないのか

そういう意味ではこのスレタイは正鵠を得ているかもしれないけど、
ターゲットである「普通のファン」にはただのアンチスレとして
スルーされても仕方がないように思われる

あんま証拠がない事は言いたかないが>>117＝>>132だろ？
もっともらしい理由つけて「ピサロは同情の余地なき悪党などではない」って結論に持って行きたいんだろうけど、
アンチスレ扱いも何も、「ピサロが同情の余地のない悪党」なのは事実なんだから変える必要などない。
同情の余地がないことや悪党であることとアンチの有無は無関係。
フリーザや悪魔将軍なんかはどう見ても同情の余地のない悪党だが人気は高くアンチもあまりいない。

百歩譲って変えるとしてもせいぜい>>133くらいだな。

俺は啓蒙する気は、無い。

まあ、スレタイ変えたいって人がいるなら否定もしない。
俺の書き込む内容は、あんまり変わらんと思うが、
それは極めて個人的なことに過ぎないしな。

>>134
同意。
アンチスレのレッテル貼る奴がいるなら勝手にそう思わせておけばいいだけだ。
そんな連中の目を気にして事実と異なる、あるいは当たり障りのない表現のスレタイに変えるなんて馬鹿馬鹿しい。
それこそ信者とやらの思う壺。

>>136
＞もっともらしい理由つけて「ピサロは同情の余地なき悪党などではない」って結論に持って行きたいんだろうけど、

すまん、なんでそういう解釈になるのか判らない
あと俺は>>117じゃないよ、証拠はないけど

ピサロは同情の余地なき悪党だと思うし
個人的には大嫌いなキャラだ

だからこそ、多くのプレイヤーがピサロは可哀想な奴と
思ってる現状が腹立たしいし、このスレの住人になったのも
その共通認識を変えたいと思ったからだ

スレタイを変えたいのはそのためだったが、余計なおせっかいみたいだ
くだらない話持ち出してすまんかった

>>139
勝手に決め付けことはすまんかった。
まぁ俺の考えは>>138に書いたとおり。
ピサロの所業については>>121-122や>>127に書かれてる通り、文句なしに非道な悪党だしな。

実在する犯罪者などとは違い、
創作物の悪役はむしろ絶対的であれ相対的であれ
「同情の余地のない悪党」だからこそマンセーされるもんだが、
それを理由に嫌われるのは珍しいな

ここ見てるとカレルレンを思い出した。

同情の余地があると捉えるにしろないと捉えるにしろ
６章みたいな蛇足がまともなシナリオとして成り立っているという考えだけは受け付けない。

まあ6章ははっきり言って、議論するのもアホらしい単なるおまけと思うことにしてるが
最後の最後、天空城で別れるときの

「勇者よお前とはいずれまた会うことになるだろう」

とか言うの、これが一番ひどいと思うな。まさに何様。
ていうか普通そこは「もう会うこともないだろう」じゃね？
もしかして、これから派生作品でP様出してぼろ儲け〜とか夢見ちゃってんのエニクス？

というか、どう捉えようと同情の余地はないでしょ。
6章は関係なしに。

6章がひどすぎたせいで勘違いされがちだが、
5章まで（FC版）の時点でもピサロが同情の余地なき悪党である事は同じ。
その悪党としての誇りや魅力すらも失ったのが6章。
これはエビプリにもいえる。
（エビプリの場合は正確には6章っていうよりPS版で、だが）

バカピサロから簒奪をたくらむエビプリは結構好きだがなぁ。

本来ピサロへの忠誠心として奴を最強に仕立てあげようとしてたのに、
ＰＳ版じゃピサロをヨイショするために下克上企まされるエビプリが可哀相だ。
ピサロよりもずっと同情できる悪党になった。

137 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2007/10/15(月) 12:32:43  ID:luUdRenJ0 Be:
    俺は啓蒙する気は、無い。


え、結局ここってただのアンチスレってこと？
それならそうと早く言ってくれよ

>>147
つ>>124
海老のキャラを変えたことが結果的にピサロ自身を貶めることになった。

下克上起すまでもなくピサロはエビプリの操り人形だしエビプリが下克上なんてあり得ないにも程がある
ピサロは馬鹿だからエビプリが人間をピサロに滅ぼさせようと思ってロザリー暗殺したらピサロはムキになって人間根絶やしにしようとするし
思い通りに操れる馬鹿ピサロ相手に下克上起してもエビプリには余りメリットがない
むしろ配下の位置でピサロを思い通りに操った方がピサロ敵にまわすよりメリットが大きい。

「僕ちゃん部下に騙ちゃれてまちた。許してくだちゃい」っていう
製作側の主張はプレイヤーのピサロに対する心象をむしろ悪くしている。

まず「ピサロは部下にコロッと騙されるショボイ小物」という印象を与えるし、
「騙されてたなら何をしてもいいし、誤る必要もない」という開き直ったとも
取れる態度がプレイヤーの神経を逆撫でする。

まあそもそもエビルプリーストの画策によりロザリーが殺される前から
人間を根絶やしにする為に散々卑劣な手段をとってきた事実があるので、
６章の有無にかかわらずピサロが下衆なことには何ら変わりはないんだけれど。

ロザリー殺害の件以外でエビプリがピサロを操ったシーンなんてあったか？

世界征服の野望も人間絶滅宣言もピサロ個人の意思だろ。

>>152
ロザリーの一件以外には多分無い、まあピサロを悪役として描くならその程度で充分でしょ。
あまり海老の暗躍比率を増やすと今度は「ピサロって実は最初から最後まで
エビルプリーストの手のひらの上にいたただの無能じゃん」と言う話になるし。

だからなんだって感じではある

>>152
山奥の村へ連れて行ったら「何も反省していない」って言うじゃん。
ピサロの主張は魔族は人間と違って欲望のために他種族をいっさい殺さない綺麗な存在でないと成り立たないが
海老一派のせいでその部分が完全に崩壊してるにも関わらずな。

なんか擁護よりアンチが必死なスレだね。

別にこっちはアンチ活動してるつもりはないけどね。

一つだけ言える事は、6章抜きでもピサロはスレタイ通りの極悪人
ピサロの悪行とPS版のシナリオ改悪は関係ないからPS版のエビがどうのこうのって話は正直どうでもいい

そーなん？
アンチでもないのに海老を持ち上げてまでピサロ貶すって凄いね。
ピサロが突っ込みどころ満載なのはオリジナル版の頃に散々話題にしたし、その手のスレだと思ったんだけど、
なんか否定が頭ごなしって言うか擁護派への煽りありきでちょっと引いた。

もーちょい具体的に「ここが海老持ち上げ過ぎ」とか指摘しないと
単なるレッテル貼りにしか見えないよ。

賤しめるもなにもピサロはゲーム本編の公式設定ですでに卑しい小悪党だしな・・
ありのままの真実を言ったら賤しめてるような内容になるのは仕方ないこと

無意味な擁護コピペを延々と貼りながら
否定派に対して「程度の低いピサロアンチ」とレッテルを貼り
ひたすら煽り続けた輩の必死さには全く触れず、と。

ロザリー殺されなくても、ピサロは進化の秘宝を使わなきゃ、
勇者に対抗できるような状況じゃなかったし。

どうして急にそんな話が出てきたのか分からないが、
勇者は世界からモンスター掃討の為に戦ってる訳では無いので、
わざわざ進化の秘法を使ってまで勇者に対抗する必要は無いだろう。

対抗も何も、最大のアドバンテージであるエスタークが倒されたなら、そこで諦める選択肢だってあるだろ。
勇者の使命なんてエスターク討伐までで、魔族を根絶やしにするのとは別だし。

徹底抗戦するにしても、もっと実験を重ねて秘法の安全性高めるとか、長寿だろうから勇者が死ぬまで様子見るとかの選択肢はあったのに、
ロザリー死亡でブチ切れて自滅行動取っただけ。

>>159
「ゾーマは悪のカリスマ」って言ったらゾーマアンチになんの？

本当にピサロ儲って知性の欠片も存在しないよなぁ
真実を冷静に判断する＝アンチだからなｗ

まあ同じく頭悪すぎる魔王ピサロの儲ならお似合いな知能かもしれんが

自称中立のガイドライン

１．世間の誤認を「あらすじ」と捏造>>6
２．別に反論する必要もないコピペを使って無意味な勝利宣言>>7
３．どうでもいいレッテル貼り>>7
４．あくまでも世間の誤認は取り入れる>>27>>29>>33
５．種類の違う説のコピペを取り入れていながら
　　「コピペ元が同一人物とは限らないので無意味」と屁理屈をこねる>>79
６．そのくせ自分ＤＱシリーズの魔物全体で考えたレスには反論できない>>66>>68>>75

７．それでも「ピサロは他の魔王と何から何まで違う」というのは曲げていない

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公キャラでFAじゃねーの？

>>170
それなんていうゲームの話？
ここはドラゴンクエスト４の話をしてるんだけど。

前提として『世界征服して当然』となる理由がない。
魔族だから、って言われても、作中の人類が非道な訳でもなく、片方しか生きられない訳でもない。

＞ロザリーとひっそり
そんなこと何処にも出てないし、仮に侵略止めたとしても、それまでの所業の時点で十分に悪。

デスピサロが同情の余地が一切ない悪党だということは分かったが、
結局おまえらはそんなピサロが好きなのか？嫌いなのか？

外道こそ悪役の誉れ

>>173
現実ならごめん被るけどフィクションなら「魅力的な悪役」ってヤツも有りでしょ、
そう言う意味でデスピサロが悪役としての道を貫くならそれはそれでいい、勧善懲悪ってのはまず悪役有っての話だし。
ただ、どこで勘違いしたのか「ピサロは本当に悪だった訳じゃない」とか「運命や状況がそうさせた、仕方のない事だった」とか「○○の陰謀だったのでピサロが悪い訳じゃない」とかそういう方向に持っていこうとする
人には「いや、その理屈はおかしい」と指摘するのがこのスレのスタンスだと思ってる。

>>158
基本はどっちも悪に変わりはないよ
ただPS版では海老はピサロの嫌う人間と変わらないゲスになったので
ピサロの極端な信念を支える根拠は何一つなくなったってこと。
FC版は海老なりの忠誠の形とも言えるし人間と掛け離れた価値観なのでそこまで気にはならなかったが。

>>173
オリジナルのピサロは好きだったけど、リメイクになって嫌いになった。

やろうとしたことは極悪非道でも、ゾーマ辺りと違って力が無い故に
エスタークに頼り進化の秘法にすがり、愛した女を失い狂う等の何処か泥臭い様は、人に近い部分もあって好感持てた。

問題は、勘違い設定とお耽美妄想で『ピサロ様は悪じゃない』とか言い出す輩と、単に海老に罪を転嫁することで救済通り越して優遇したリメイク。
これには「調子に乗りすぎだボケ」と思う。

まあ、散々殺しておいて
自分の恋人の場合は発狂というのを
どう捉えるかは自由。

>>177が俺の言いたいことのすべてを代弁してくれた

あとは堀井の優柔不断さも問題

>>176
狂った状態こそ真の魔王とって発想は新鮮だった。

６章は既に勝ち目ないと悟ったエビプリが魔族を人間に降伏させて停戦を目指すストーリーならよかったかも
ピサロはブレス４のユンナみたいな形で生存させる
ブレス４の場合はユンナ一人殺したところで人間が良くなるわけじゃないからあえて生かすという内容だった
つまりピサロ一人殺したところで魔族が良くなるわけじゃないからあえて生かすという展開
ラスボスは４勇者でフォウルがユンナの悪行にブチキレて人間滅ぼそうとした並にピサロ殺す気満々だけどなんとか倒して説得する展開にする
まあブレス４ってユンナを殺せない仕様が苦情殺到だったけど
ユンナがラスボスだと信じて疑わなかったのにエンディングで性懲りもなく悪巧みしてるしこいつのせいでいずれ世界は滅びそうって意見もあったし
まあ６章のピサロ生存もブレス４のユンナ生存とよく似た後味の悪さを感じた

DSスレで>>3に対する反論が来ていたのでレス＆誘導してきました。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1185861100/796-833

誘導だけでよかろうに

思えばＦＣ版のエビプリは、忠義に溢れた最高の部下なんだよな。
「ピサロを世界の支配者にするため」邁進し、ロザリーを殺させ、ピサロの情を断ち切らせ
人間への憎悪をさらに持たせることに成功した。
人間の世界で言うなら、「女にうつつを抜かすダメ社長の身を案じて、手切れ金を渡す」みたいなもん。
全て会社のためを考えた行動で、社長は感謝はすれど恨みはしちゃいけない。
かっこいいＮｏ．２のポジションだったのに、リメ版では裏切りの要素入れたせいで、ただ出世欲の強い
小物に成り下がっちゃってる。

成り下がったっちゅーか………完全に別キャラじゃね？

ピサロヨイショのためにな。
しかも、そのピサロの株も下がっちまったし、本当報われないな。

796 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2007/10/16(火) 13:29:44 ID:r9lEvFub
＞ピサロFAQ
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのにある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
＞人間に死者は襲えません。
＞健在だったからこそ襲えたんです。
＞それと野望と決意は違います。
＞世界征服を本気で決意した時期とロザリーが人間に狙われだした時期との明確な前後関係がわからない以上、ロザリーと「世界征服の動機」の関連性は否定できません。
＞最初は冗談程度だったのがロザリー襲撃を切欠に本気になったととる事もできます。
＞それに悪役が情に流されて考えを改めるストーリーのは物語の定番ですね。
だとよ

797 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2007/10/16(火) 13:30:55 ID:r9lEvFub
＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
＞そんな事は「ピサロ＝悲劇の悪役」派も承知しています。
＞そもそも道理に外れた許されない事をしたからこそ、勇者との戦いに発展したのですから。
＞しかし、それを言うなら人間側もエビルプリーストに唆されたとはいえ私欲の結果、ロザリーの命を奪うという明らかに道理から外れた行動をとっています。
＞また最初の回答に証拠が無い以上「ロザリーという恋人の存在」という特殊性は否定できません。
だとよ

798 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2007/10/16(火) 13:31:38 ID:r9lEvFub
＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　　４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますがこんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

＞確かに迫害の事実は無かったと考えていいでしょう。
＞しかし「ピサロの考え」＝「部下の考え」とは限りません。
＞実際エビルプリーストはピサロの意向とは真逆の行為を行っています。
＞おそらく「ピサロ賛同派」と「世界征服派」という２つの派閥が合わさった物が４の魔族軍でしょう。
＞さらに１つの組織の中で複数の派閥があるのは別に珍しい事ではありません。
＞「世界征服派」の中に複数の派閥があってもおかしくは無いでしょう。
＞その場合デスパレス内での台詞だけでピサロの考えを理解しようとするのは危険です。
＞デスパレス内の魔物が「ピサロ賛同派」なのか「世界征服派の中のピサロ派閥」なのかはわからないからです。
だとよ

800 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2007/10/16(火) 13:32:12 ID:r9lEvFub
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

＞しかし地獄の帝王を蘇らせるのが魔族である以上、魔族に刃を向ける可能性は否定できません。
＞実際そうなりましたし。
＞それにピサロ賛同派の視点で考えると勇者達は「ロザリーを襲う人間」の味方ですし、「世界征服派」の視点で考えると世界征服の大きな障害です。
＞どちらも対立の動機としては十分でしょう。
だとよ

01 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2007/10/16(火) 13:32:47 ID:r9lEvFub
＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。
　　どっちもどっちな訳がありません。

＞それは人間から見た視点です。
＞実際には魔物の凶暴化とピサロの関連性は明確ではありません。
＞先に手を出したのは「ロザリーを襲った」人間の方とも考えられます。
＞そしてピサロが人間＝「私欲のためにロザリーを襲う」という強い先入観を持っていたのは明らかです。
＞しかし「ピサロとロザリーの関係性」「魔物の凶暴化とピサロの関連性」という２つの関係性の有無を人間側の大多数は知りません。
＞そのため、人間側から見たら魔族が先に手を出したように見えてしまうんです。
＞言い換えると人間側にとってもピサロ派にとっても「先に手を出したのは相手側」だという事です。
だとよ

ここは精神病患者の収容所じゃありませんよ

とっくに論破済みの回答を忘れた頃に定期的に蒸し返す
それがピサロ厨ｸｵﾘﾃｨｰ

802 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2007/10/16(火) 13:33:19 ID:r9lEvFub
＞Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
＞A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

＞なんでもかんでもリメイクのせいにするのはアンチリメイク派の悪い癖ですね。
＞この回答だけは賛成できますが、その大筋の解釈自体に疑問点がある以上証拠にはなりません。
だとよ

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

＞その台詞は先入観を捨てて最初からしっかりと考察したうえでお願いいたします。
だとよ

残念ながら、
これらに対し、反論者はやはり子供の喧嘩の言い訳じみた屁理屈を延長させただけだというのが
客観的に見ればお分かりのはずです

皆一応読んでるんだ。
偉いなぁ。

コピペなんて無視で当然と思ってたよ。

>>195
向こうのスレでも書いたけど
どこが「子供の喧嘩の言い訳じみた屁理屈を延長させているだけ」なのかを
具体的にきちんと書いてね。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。
＞　　どっちもどっちな訳がありません。

「だからどっちもどっちではない」という
つまり、世界征服を掲げて身勝手な侵略を行っているから自衛で戦っているから
どっちもどっちではなくこっちが正義であっちは悪だと

残念ながらこれは客観的に考えて子供の喧嘩の言い訳じみた屁理屈にしか捉えようがありません
「お前が先に殴ったから俺は仕返しに殴ったただけだ、悪いのはお前だ、俺は悪くない」
まさにそういう事を言っているのです

さらに
＞>「先に手を出したのは相手側」
＞先にも書きましたが証拠がありません。
＞「ロザリーが襲われる以前は魔族は人間を襲わず、ロザリーの件以降魔族が人間を襲うようになった」
＞「ロザリーが襲われる以前は魔族は人間を食わず、
＞ロザリーの件以降魔族が人間を捕まえて（デスパレスなどで）食べるようになった」
＞などとという設定も描写も存在しません。

＞そしてそういった事実があったとしても
＞人間側が魔族の征服や絶滅を企んでいない以上
＞ピサロの世界征服や人間絶滅に正当性は生まれません。
いったいこれに何の意味があるというのか、
これでは
「お前が殴ったから云々」をさらに発展させただけです

>>198
>「お前が先に殴ったから俺は仕返しに殴ったただけだ、悪いのはお前だ、俺は悪くない」
仕返しではなく「殴り殺されそうだから殴り返して撃退している」のです。

人間はピサロを倒さなければ絶滅ですが
ピサロ達（魔族）は人間に手を出さなくても絶滅しません。

>「お前が殴ったから云々」をさらに発展させただけです
具体的に指摘してください。

すごいな　正当防衛は子供の屁理屈か

あと「お前が先に殴ったから云々」を主張しているのは
↓こういう事を言っている人でしょう。

>先に手を出したのは「ロザリーを襲った」人間の方とも考えられます
>「先に手を出したのは相手側」

>>200
彼はきっと誰かにナイフで殺されかけて
抵抗した結果相手を殺してしまったとしても
「子供の喧嘩」に例えて自らの罪を問うんでしょうねｗ

俺も回答してみたよ。

>>187
＞世界征服を本気で決意した時期とロザリーが人間に狙われだした時期との明確な前後関係がわからない
ロザリーが健在＆ピサロナイトも健在の時点で明確に人間滅亡を考えています。
（第1章の子どもさらい・第2章のサントハイム人民消滅等）そもそもエルフの少女が一人狙われた
というだけで、それ以外の人間全てを滅ぼそうとするのはどう考えても「悪」であり「逆恨み」以下の
発想でしかありません。
＞最初は冗談程度だったのがロザリー襲撃を切欠に本気になったととる事もできます
ゲーム中の描写でそういう台詞が一切ない以上、それはあなたの妄想に過ぎません。ゲーム中に
描かれているのは、ロザリーに「私は人間を全て滅ぼすことにした」と語るシーンのみ。それも
ロザリーはそれを止めて欲しくているのに、彼女が健在のうちからそれを無視して行動しているのは
明らかに「悲劇の悪役」ではありません。
>>188
＞しかし、それを言うなら人間側も私欲の結果、ロザリーの命を奪うという行動をとって
「ごく一部の人間」が行なった行為を人間全体に当てはめて判断するのは頭が弱いとしかいえません。
というより前述のとおり、ロザリーが殺される以前からピサロが行動を起こしていた以上、これらの行為が
正当な理由になることはありません。
>>189
＞しかし「ピサロの考え」＝「部下の考え」とは限りません
ピサロと部下の考えがどう違おうとも、魔族が迫害されていたと言う事実はないし、人間を
襲っていいという道理はありません。ピサロもエビプリも、人間を滅ぼし「魔族の世界」を作る
と言う考えは一貫しています。

そもそも「冗談程度」って何だよｗ
組織の長がそんな軽はずみに目標掲げてもいいのか？

>>190
＞しかし地獄の帝王を蘇らせるのが魔族である以上、魔族に刃を向ける可能性は否定できません
「地獄の帝王」を甦らせようとすること自体が「悪」であるということに気付いてください。
いいスライムやホイミンといった、人間と共存を選ぶ魔物が存在し、後の作品であるDQ５で
魔物自体は人間と対立する存在ではないと明言されている以上、わざわざ魔物をまとめ上げて
人間に戦いを挑むこと自体が世界の秩序を乱す行為であり「悪」なのです。
＞「世界征服派」の視点で考えると世界征服の大きな障害です
だから世界征服という行為自体が「悪」なので（ｒｙ
>>191
＞先に手を出したのは「ロザリーを襲った」人間の方とも考えられます
一部の人間がロザリーを襲ったからといってその罪を全ての人間に転化する考え自体が
異常であり、それを世界征服・人間滅亡の理由にすることは普通ではありえません。
＞ピサロが人間＝「私欲のためにロザリーを襲う」という強い先入観を持っていたのは明らか
それは悲劇でも何でもなく、ただの頭の弱いアホの子です。

つーかね、タイトルである「デスピサロは同情の余地なき悪党」を見たときに反論できる点は
・デスピサロは同情の余地があるのかないのか
・デスピサロは悪党かそうでないか
この2つなんだけど、デスピサロ悲劇派は何故か両方とも否定するよね。「デスピサロは
同情できる､だから悪党じゃない」みたいな。
はっきりいってこの論理って異常なんだわ。
普通、罪が罪であるかそうでないのかは行為のみを見るわけ。いわゆる事実認定ってやつだ。
で、やった行為を確定させてから、そうなるに至った理由を情状として考慮する。
いくら情状酌量で執行猶予がついたとしても、やった行為自体の認定が変わることはないから
その人は「有罪」。無罪にはならず、つまりそれは「悪」だ。
ピサロが人間を虐殺し、地獄の帝王を呼び出して世界の秩序を壊そうとしていたことは
議論するまでもなくゲーム中で明らかにされている事実。「有罪」だよね。
どういう論理か知らんが、これを否定するのはおかしいとしかいいようがないんだが。

人間じゃないんだから何をやってもいいというのが大人な考えなんだとさ

つまり、人間じゃないんだから何をやられてもいい存在ってことか
じゃあ恋人が嬲り殺しにされても文句いえる立場にないな

>>206
「同情の余地なし」も否定できないだろう。

ロザリーが殺された時に、
これまで自分がしてきたことで今の自分と同じ思いを多くの者にさせてきたことを
理解し反省、改心でもするならば、
（そんなんで今までの罪が消えることはないから悪であることには変わりはないけど）
同情くらいは出来なくもない。
しかしこいつは反省どころかただブチ切れただけ。

「他人にはするが自分がされるのは御免被る」という典型的なDQN思考。
同情の余地などあろうはずもない。
故に、ピサロは悪党だし同情の余地もない。

もっとも、ピサロが改心したら話が成り立たなくなるので展開としてはあの逆切れで何も問題ない。
ピサロは悪役でありラスボスなのだからああいう奴で当たり前。

ほんの冗談じゃ、それで殺されかけた(殺された)武術大会の方々や
勇者の故郷の方々は浮ばれないじゃないか

ピサロは万能の魔王でないが、だから知略で乗り越える
ってイメージがあったけど、
武術大会の件(死ぬまでボコってる)を考えると結構大人げないよなあ

ラスボス戦曲のタイトルって邪悪なる者だけど邪悪なる者ってピサロの事だよね
前にゴッドサイドの神父がピサロの心にあるのは憎しみのみ、早く止めないと凄まじく邪悪な者に進化と遂げるはずと言ってたのと多少かね合いもありそう

どうせ、信者はその辺も「人間から見ての悪でしかない」とかイチャモンつけるけどな。
『作中の人類≠現実の人間』として、第三者視点で見ても、均衡の取れた世界で、
一方の種族が正当な理由もないのに他種族を虐殺しようとしたら十分悪だと思うけどね。

魔族は人間と異なる価値観なんて言い訳も、『本人が正しいと思うなら何やっても許される』なんて、快楽殺人者相手でも使えそうなアホ理論だし、
少なくとも、ロザリーが死んで嘆いたピサロと人間には『身内が死んだら悲しいから嫌』くらいの共通観念がある。

ましてや、武術大会等に参加して、人間社会を見る機会もあったんだから「知りませんでした」は視野の狭いアホと言ってるようなもん。

まずFCのパッケージ見て男勇者のかっこよさにチビリそうになり
実際にプレイしてそのあまりに悲惨な境遇にどっぷりと感情移入して
プレイしてた小学生の俺

そんな俺にとってピサロマンセー用の道具と成り果てたPS版の勇者は
見るに耐えなかった

50のスライムの逆切れっぷりに笑いました。

俺が思うに６章はるろ剣のオリストっぽいと思った
るろ剣のアニメスタッフが贔屓してる美形悪役と下克上企んでる小悪党の構図
深紅の海賊編なら朱羅と銀丈、島原編なら天草翔伍と傀王

多彩な技と魔法に高いステータス、そして最強の装備

同情の余地なし

同情するなら命をくれ

デスピサロスレは立つたびに狂った時系列で２げｔされる

同情するなら世界を半分くれ

>>208
人間至上主義がまかり通る時点で狂った世界だからな
好きなだけ生物を喰らい滅ぼしておいて、いざ人間が滅ぼされる番が来たら
滅ぼす相手を悪だと文句を言い出す程度の低さ

>>211
ゴットサイドの住民とマスタードラゴンの正当性は何処に有るんだ
憎しみを育んだ世界を守護し放置した奴等が何を言った所で
そんなに他を悪として人間を優先するなら
奴等が全力を持って魔族を自分の手を汚して滅ぼせば良い

人間至上主義とか人間優先とか妄想激しすぎ
ていうかお前ゲームやってないだろ

出た、『人間からの視点に過ぎない』の論www

・あの世界での人間の居住区域なんて、広大なフィールドに散在する城や街程度
・ロザリーにしたような行為は所詮人間の一部のしたこと
・マスドラや事情を知る人間もエスタークやピサロ個人の討伐を命じたまでで、魔族殲滅の類ではない
これらの事実に対して、『他の生物を喰らい〜』な口上が通じると？

プレイヤー（第三者）視点で見ても、明らかにピサロ率いる魔族が一方的に人間を根絶しようとしているだけです。
『人を食わないと生きられない』なんて奴がいるなら『根絶』の方針は矛盾しているし、
食糧や資源を巡って、どちらかしか生き残れない訳でもない。

単に自分の欲望で殺戮しようとするのに正当性がない以上、悪です。

>>220
仮にそれがピサロの主張だとしても魔族内にも海老みたいなのがいるって時点で
魔族側が一方的に人間をどうこう言える立場じゃなくなるんだがな。

>>221
まさにスイーツ脳のなせる業

ここの住人たちに聞きたいんだけど、４コマ漫画劇場で
いろんな作者が描くピサロって、どう思う？　やっぱうざい？

ゲームはゲーム、漫画は漫画、小説は小説

>>225
俺は４コマとかは二次創作と割り切ってるし牧野博幸とか新山たかし、夜麻みゆき辺りの描くピサロはむしろ好きだよ。
そもそも俺は別にピサロ自体が嫌いな訳じゃなく周辺の過剰評価（ピサロは悪くなかったんだと電波理論をとばしたり６章のような安易な救済手段を講じたり）
が嫌いなのでピサロを使用していても面白ければ良し。

言い忘れてたけど久美小説は読んでないのでそっちのピサロは評価不可。

論じるんじゃない、感じるんだ!

>>227と同じ。
特に牧野版のピサロは大好きというか愛すべき馬鹿。
まあ、あくまで二次的な扱いではあるけど。

小説は立ち読みしたが、正直無理だった。
いや、駄作とかではなく、あまりに肌に合わなかったんだが。

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　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはただ人間が気に入らないから滅ぼしたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも非道の限りを尽くした上に勇者に負けて自業自得と言われそうなんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから6章で仲間を裏切って全部そいつらのせいにしてやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>232

　　　　　//ノ￣￣｀ヽ、// // ////
　　　　　／　´｀ヽ _　 // // //
　　　　 (--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣///
　　　　　(　　...|　 /!
　　　　 (｀ー‐し'ゝL _
　 　　　(--‐‐'´}　　　 ;ー------
　　　　　｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＿
　 　　＿／⌒　　⌒＼＿
　 ／:●））（__人__）（（● ＼　　ぐぇあ
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'┃ 　 　 ／

見飽きたAAだがここまでスカッとしたのは久し振りだ

やる夫の誕生秘話

ブーンがドサドサと押し寄せて最前面であらゆる表情をし
「ν速でやるお」と叫ぶＡＡからその最前面部分のみが独立したキャラクターで
元は拡大したブーンの顔だった

それから月日は流れ、
やる夫の横顔ＡＡからやらない夫が誕生した

つーか小説のピサロも普通に世界征服企んでるわけだが・・
まあ魔族の時代を作るみたいな大義掲げてる方が
ロザリー本人が迷惑がってるのにロザリーの為に人間滅ぼそうとするよりはマシか
どの道悪党であることにはかわりないけど

勇者：朝鮮の義勇兵
ピサロ：豊臣秀吉

共闘？ありえねー

わりと的確だな。
さらに言えば、日本で徳川辺りが反乱して、秀吉が『討伐するから付き合え』と言ってくるようなもん。

海老が人間根絶の方針引き継いでいるかはグレーゾーンな以上、
倒すメリットもないのに、何故魔族の内戦に付き合わなきゃいかんのだろうか。

ピサロ入れてないとエビプリ倒せないって分かって心底がっくりきたな

いやもう６章突入した時点で色々アレだったんだけど
ピサロ厨によるピサロ厨のためのピサロ物語だってのを
改めて実感したんで

せめてピサロなしでエビプリ倒せたら「ピサロざまあｗｗｗ」と思えたのに

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれはピサロを倒すために旅をしていたはずなのに
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにかピサロの私怨の手伝いをさせられていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか脅迫だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

コピペ改変レスから冷静に意見抽出するのもなんだが
「いつのまにか」は的確だと思った。

勇者というキャラをユーザーに任せるが故に
喋れない・行動動機を語れないのをいいことに、
好き勝手に誘導して、仲間達はピサロマンセーに知らぬ間に染まってる。
それが6章なんだよな。

行動は同じでも、
いつのまにか 気付いたら 催眠術にでもかかったか という程に
無茶苦茶な進め方でなければ納得もできよう。
具体的には、まず第一にピサロが自分の悪業を反省すべき。

６章はピサロをオルステッド化させてたら面白かったかも
何故か黒幕がストレイボウ化したピサロナイトでピサロナイト倒すとロザリーもアリシアばりにピサロナイトを追って自害
全てを失って魔族の愚かさに絶望したピサロは許さんぞ魔族どもめ。最後の一人まで根絶やしにしてくれるわと叫んで勇者オディオを名乗るようになる。

別に面白くないだろ。勇者一行の置いてけぼり感が更にアップするだけで。

>>241
擁護派はことあるごとに「勇者は憎しみの連鎖を断ち切ったんだ」とか言うが
勇者のその行動に感情移入してるのはどれだけいるんだろ？
結局６章でピサロを助ける口実にしたいだけとしか思えない。
仮に勇者がピサロを許すのに納得するとしても
世界に一つしかない世界樹の花を自分達の身内でなく
ピサロ達を助けることを優先するのはやっぱり納得が行かない。

試しにピサロ一人でエビプリと戦ってみたけど、絶対に勝つこと不可能だなｗ

俺は別に勇者がピサロのお手伝いする事に関しては疑問を持たなかったなぁ
ゲームだしさすが勇者、心が広いわって思ってた

俺が勇者だったらピサロは殺しても殺したりない極悪人だが

・魔族の王として最後まで悪役を貫き、勇者と一騎討ちでもして死亡
・多少ツンデレ入ろうと、過去の行いを内心では本気で後悔して、ガチな善人化

多少ピサロ補正入ろうと、これくらいのシナリオなら、まだ許せたけどな。
改心したからではなく、戦力的に無理そうだから侵略止めたって、ある意味歴代最低のヘタレたラスボスだぞ。

>>246
DQは主人公＝自分で感情移入することをモットーにした作品なんだから
「主人公＝勇者で聖人君主だから」なんて理由でしか納得できない展開はやっぱ駄目だと思うんだわ。

でもドラクエって大概そうじゃね？
俺が主人公ならテリーは仲間にしないし
レブレサックの村長には地獄を見せてやるし
ミーティアとは結婚しない

でもゲームだし納得納得、と言うのが自分のスタイル
それこそ正に人それぞれだけどね

>>249
テリーを仲間にすることとレブレサック村長を放置することと
ピサロ仲間にすることと自分の身内よりも仇の恋人をたすけるのを優先すること

両者の間にはあまりにも隔たりが大きいと思うんだがな。

自分の中じゃ同じだよ、ゲームだしそういう物語なんだなって納得する

身内を助けずに自分の仇とその恋人を助けるのは
心が広いのとは全く別の話に思えるが。

どっちにしても話としてはどうしようもない出来だな＞６章

勇者は身近な存在より世界の平和を取ったって事でしょ

ただ当事者の魔族達がアホ過ぎて世界を優先させるのが
バカらしくなってしまう

ピサロを倒しても世界は平和になる

人を襲ったり食ったりする魔物は残るんじゃ無いの？
ピサロが死ねば消えるの？

ピサロを倒した時点でゲームが終わる＝世界が平和になる
という事がその証拠だろ。

エビプリは？

つーか魔物が人間食ってる事実をスルーして
恋人の殺害に「許さんぞ人間ども！」とかぬかしているピサロが
勇者の仲間になったところで魔物達をきちんとコントロールするとは思えん。

>>256
エビプリも倒せばいいだけの話だろ。

すくなくとも５章ではそれで世界は平和になる。

>>256
↓
>>257

コントロールするんじゃ無くて滅ぼしに行くんだろ？

>>261
何が言いたいのかわからん

>>258
コントロールというか、勇者の仲間になった時点で
勇者たちと一緒に魔物たちを倒しまくってますから…

６章ＥＤ後、
「勇者たちと不本意ながら手を組んだのは、裏切り者の
エビプリを倒すためだった。それもようやく成し遂げたので
また今日からオレ魔族の王でよろしく」
とかピサロに言われたらそれこそ魔物たちが暴動起こしそう

>>255
基本的に大魔王を倒したあとはフィールドに敵が出なくなる（作品によってはフィールドを自由に歩けない場合も結構多いけど）
と言う事を考えるとゲームでも一般の野生っぽいモンスターは大魔王の影響で凶暴化してるのではないか？
そう考えると大魔王が居なくなったあとのモンスターは少なくとも本編中のように無差別に人を襲う事は無くなり、ビビンバーとか悪魔神官とか大魔道みたいな根っから魔王に使えてそうなヤツは身を隠し、あるいは魔界に帰るとかで居なくなるんじゃないだろうか。

>>258
大体仲間になった時点で魔物を統制する気なんてねーだろ
と言うか5章はそれで平和になるとか、ちょっと論点ずれてんぞお前

>>265
要するにピサロとエビプリを倒せば平和になるって話で
それは５章も６章も変わらないだろと。

ピサロを助けなきゃいけない理由なんて別に無いぞ。

>>264
そのものズバリのセリフなかったっけ、街の人かなんかのセリフで
最近魔物が凶暴になってる。恐ろしい前触れでなきゃいいが、みたいな

ＤＱ４じゃあなかったかもしれんけど

>>266
デスピサロをあのまま放って置くとやべーから殺しても良いけど
紳士な勇者一行は助けて上げましたっていう単純な話だろ
RPGに事の必然性を唱えてたらキリねーぞ

確かに顛末の下らない6章は蛇足だがそういう話だろ

>>268
ピサロを助けるためにピサロに殺された身内をスルーして
奴の恋人を助けることがアレだって話をしてるわけだが。

>>252からの流れをきちんと見ろよ。

>>269
だから勇者自身がそういう選択をしたんだろ
身内を助けたいのは当然だが優しい勇者様は
他人の幸せを優先したっていう謎なストーリーが6章だ

>>270
それのどこが「心が広い」「優しい」「紳士」なんだ？という事を言ってるんだよ。

相手はただの他人じゃなく悪行を重ねて身内を村ごと大量虐殺した仇だろ。
ぶっちゃけ「身内に対して薄情な奴」なのか「頭のおかしな奴」なのか
その程度にしか思えんのだが。

だからそういう勇者であり
そういうストーリーなのが6章なんだよ

>>272
話の内容そのものじゃなく
どう評価するか？という事を話してるわけで。

「身内の復活」を犠牲にして「身内の仇である極悪人」を助ける事が
「心が広い」「優しい」「紳士」の行動だと言えるのか？
という事だよ。

目先の困ってる人を優先する根っからの博愛主義なんだろ
凡人からは頭がおかしいと思われる程の

暴走を止めて改心？するかどうかもわからないのに助けようと思うかね？
「世界を危機で困ってる人たちを救う」という大儀で奴を倒す旅をしていたのに
「身内の復活」という選択肢を放棄してまで解決になるかどうかも分からない
「ピサロの救出」を選択する主人公の心理がわからんな。

俺も分かんねーよ、理解出来ない、でも勇者は殺そうとしていた相手でも
助けを求められたら手を差し伸べてしまう聖人と言うか変人なんだろ
そうでなきゃ6章の様な行動が取れる訳ない

まあ、ロザリー蘇生とピサロ正気化は別物として考えてみる。

ロザリーを殺したのは人間だし、多少の心苦しさや博愛から彼女に使ったこと自体は筋は通るかもしれない。ロザリー本人に明確な罪はないし。
まあ、それでも身内より敵の恋人に使うのに納得いかない人もいるだろうけど。

で、生き返らせてみたらピサロ原理主義な女で『ピサロ様の所に連れてけ』とか懇願してきて、気が付いたらピサロを正気に戻してた。

さすがに勇者としては、『世界征服企み、自分の身内殺して、逆ギレで暴走した馬鹿』を救うフラグとしてロザリー生き返らせた訳ではないんじゃないだろうか。
だったら、ピサロ倒してからロザリー蘇生すれば済む話だが。

ＤＱボスの悪行の多さランキング
Ｓ勇者を子供のうちに殺そうとしたり山奥の村滅ぼしたり邪悪な種火でコナンベリーの船を沈めたりバルザックを操ってキングレオ国を圧政下に置いたデスピサロ
Ａルビスを石化してアレフガルドを闇に閉ざしてオルテガを部下に殺させたりアリアハンの演奏隊を皆殺しにしたゾーマ
Ｂムーンブルクを滅ぼさせたハーゴン
Ｃパパスを部下に殺させたゲマ

>>276
だから６章はそういう内容に成り果ててるからみんな叩いてるわけ。

んな事誰でも分かるだろ

せめて、ピサロを仲間にするか、一騎打ちで倒すかって
選択肢があればかなりマシになる。

ロザリー蘇生はいい。
共闘するのもいい。

ただそれなら、エビプリ征伐して、天空城行って、気球で世界巡って、
そして最後にロザリーヒルに寄ってケジメを付けさせろ。
博愛的なプレイヤーなら許すも良し。
普通のプレイヤーなら一騎討ちして仇を取るも良し。

正々堂々と勇者を倒そうとした事は一度も無く
勇者の村の人々も数の暴力で蹂躙したピサロに、
名誉ある一騎打ちでの死を与えてやる必要なんてないだろ。
狂犬相手に礼を尽くすのは誇り高い行いではなく単なる愚行。
虫けらのようにもみ潰すのが最適だと思うね。

まあピサロの態度次第では、許すというか見逃すという選択もアリだと思うが
現状のピサロの言動はな…棺桶ぶち込んで黙らせたくなる。

DSリメでピサロ美化大売出しをやりたいんなら、その辺は修正入れるのが当然だよな？
スクエニさんよ。

作り手は何が問題なのかいまだに自覚してないんじゃないか
本当はそれがいちばん怖いことなんだよね

だれかが最近wikipediaのピサロと海老の項に「ピサロはロザリーが死ぬ前から世界征服の野望持ってた」
「海老はファミコン版では忠臣」の２つを書き加えたっぽいな。ＧＪ。

>>277
ロザリーは確かに完全な被害者だが、ピサロの野望の犠牲になった罪のない人間達も同じくらいかわいそうだろう。
だから身内にも使えるようになれば良いって話じゃなくて
世界樹の花なんてご都合アイテムを出したのがそもそもの間違い。

また、台詞が酷いもんな。

世界を救うために世界樹の花を使いなさい、となっていて
ロザリーにしか使えない。

どこぞの妄想家達の、
ロザリーが死んだからピサロが世界征服した、というのを
そのままコピペしたような持って行き方。

実際は「世界を救うために」じゃなくて「ピサロ個人を救うために」
でしかない訳だが。

>>286
忠臣という保証もないけどな。
俺は影の大王だぜやっほーって考えてたかもしれないし。

魔族のことを考えて動いていたのは間違いないし
自分が取って代わろうとするなら、
あそこで死なずに逃げるだろうけどな。

人間を大量に殺せるなら、自分は勿論ピサロだって
どうなってもいい的な考えだった可能性はあるかもな。

PS版エビルプリースト最大の誤算…それは勇者が底なしのお人好しだったこと。
まさか仇敵のしかも個人的な怨みを晴らす手助けをする変人がいるとは誰が予想できたであろうか。
これさえなければエビプリは全てが上手く行くはずだった。


勇者達がピサロに勝利
→基本的に、勇者達もエビプリも敵対の意思はないので（これは6章でピサロ抜きでエビプリと対峙させれば明らか）、
どちらかがピサロみたいな無茶しようとしなければお互いに不干渉。

ピサロが勇者達に勝利
→人間がどうなろうと知ったことではないのでピサロには勝手に暴れさせておけばいい。
もし仮に完璧に狂って人間も魔族も見境無く襲ってきてもピサロだけが相手なら問題なく始末できる。
（完全に極めたみたいなこと言っていたからおそらく設定上の強さも進化エビプリ＞進化ピサロ）


どっちに転んでもエビプリは魔族の王として平和に暮らしてめでたしめでたし。

>>290
>>292
>>2を見る限りじゃそうは思えん。ピサロが魔族の王になることを望んでたことはわかるし。

>>288
進化の秘宝使ったデスピサロが主人公達じゃ全く歯が立たないくらい強いなら、
デスピサロの気を静めることができるのはロザリーだけだから、
「世界を救うために世界樹の花を使いなさい」ってのも正しいんだけど、
すでにデスピサロより強いエグチキ倒してるから、「はあ？」としか思わないよな。

そもそも勇者がピサロを復活させた事が本当に慈悲といえるのか？
「因果応報」の不文律を破壊する事がどれだけ世界に憎しみと
理不尽を撒き散らしている事か。
そして慈悲にぶら下がって小ずるく生きる事を許してしまった事は、
後世人間たちの目にどう映るのだろうか？

「優しさ」は使いどころを間違えれば「悪意」よりなお害悪である。
仮に勇者の心に憐憫や慈悲の心があったとしてもここは心を鬼にすべきだったし、
なにかとてもやってはいけない事をやってしまったような、
「パンドラの箱」を開けてしまったような気持ちになるね。

信じる心を預かり所に預けておくとマスドラの洗脳が解けて勇者がピサロぶっ殺す展開になるようにすればいいよ
信じる心はホフマンを瞬時に洗脳した恐ろしいアイテム
こんなの持ち歩いてたら絶対に勇者も洗脳されてる

あぁなんか納得してしまった

そうか、信じる心というアイテムがあったのをすっかり忘れていた
確かにあれは恐ろしい洗脳アイテム
あれを入手した時点で勇者のデスピサロに対する恨みは
キレイさっぱり消え去ったと考えて間違いない

6章の勇者がお人よし通り越してただの狂人に見えるのも
本人のせいじゃないんだ、信じる心のせいなんだ・・・

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　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼ 　　
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　また明日からピサロの言いなりでエビプリを倒す仕事が始まるお…
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　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼ 　　
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　また明日から導かれし電波たちの理不尽なピサロ評を受け流す仕事がはじまるお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

>>2をみると、ＰＳ板エビプリが勇者達と戦う理由が皆無なような。

まるでピサロと仲直りして、私を倒してくださいといわんばかりの自己紹介だよなｗ

海老の設定って何から何までFC版のままの方が辻褄が合うんだよな
「FC版の時に没になっただけでもとから考えられてた」とか言われても違和感しかない。

世間一般じゃ６章より５章のが評判いいけどデアラングリッサーってゲームも和解ルートより破滅ルートの方が評判いいんだよね
カタルシスに浸れる展開が重厚だし
和解ルート
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1149214
破滅ルート
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm916568
６章はＤＱ４のファンの中にはカタルシス求めてる層だっているんだし空気読んでほしかった
船で旅立つシーンや山奥の村の壊滅やロザリー死亡で一気に盛り上がってたのに６章のせいでぶち壊し
正直言って６章はギャグにしか見えなかった、デアラングリッサーの場合は和解ルートも破滅ルートもギャグだけどね

>>304
そもそも海老が何で生きてるのかの説明が全くない時点で６章は話にならない

>>303
勇者とデスピサロは始めから敵同士だったのだから「仲直り」ではないんじゃないか？
どちらかというと「呉越同舟」かと。

エビルプリーストの存在意義が無いから
一緒に復讐の手伝いしてあげる、としか見なせないのだろう。

6章の会話聞いてると、
敵がまだいるとか唐突に話始めてるし。
ピサロを邪険してる台詞も無かったように憶えているがね。

そういや主人公＝自分で聖人君主といえば、同じ堀井の
クロノトリガーのクロノがいるけど、彼は仲間(ついでに元敵とその姉)を
救う際PLの操作から離れてるよね。
それから復活した後は、他の仲間と同じようにパーティから外す事もできるし。

あとティランと魔王関連とピサロ関連って比較しやすいイメージがある。

クロノは咄嗟に御を呈してかばった。
勢いとかもあっただろうし、イイ奴という印象。

4勇者は6章で
千年に一度だけのチャンスとエグチキに言われたものを
使用場所を熟慮しろと仲間に言われて
自分の故郷を蹂躙した存在の情婦に使い、
その後に、蹂躙したその人と共闘して情婦を殺した奴を倒す。

>>310
そんなシーンねーよｗ

>>311
?

勇者パーティは海老を倒せるけど戦う理由がない
ピサロは海老を倒したいけど力が足りない

※シナリオ設定上の強さ
勇者パーティ＞進化海老＞進化ピサロ＞ピサロ＞導かれし者単体

エグキチとマスドラはよくわからん

なにが「しばし同行だな」だよ　脳味噌腐ってるのか？
魔族の内ゲバに加担する義理がどこにあるんだよ

どう変更すれば納得がいくか自分なりに考えてみた

同情できないままでもいいが
ピサロを仲間にするなら一度叩きのめさないとダメだと思う
とどめを差す直前で生き返ってたロザリーが勇者一行に許しを請い
ロザリーが生きていたのを見たデスピサロが心を取り戻して元の姿に、がベタだけど
ロザリーが同行していたらそもそも愛する人をなぶり殺しさせないな
だとしたらギリギリのタイミングで決戦の場に駆けつけたことにしよう
闇の世界にロザリー一人だけでやって来れるだろうか
ピサロナイトが生きていて彼が護衛だった(勇者たちは彼にとどめを差す理由が元々ないし)
じゃあ任務に忠実な彼はロザリーがさらわれた時何をしてたのか

思考の過程を書いてみたが
今ここで詰まってる

それ以前に勇者が海老を倒す理由も
そのためにピサロを仲間にする理由も無いから

海老が調子に乗って人類滅亡させおうとすることにして、
ついでに進化の秘法パワーかなんかでピサロだけが解けるバリアでも
張らせておけばいいだけの話だと思うんだがな

ピサロ＝亀田：好き放題やっておいて誠意まったく無し
主人公＝内藤：大人の対応として水に流す
海老＝金平：利用できなくなったので亀田を切り捨てる

「たられば」話はよくないってわかってるんだけどさ、

もし万が一DS版で、世界樹の花をシンシアに使うという選択肢が追加されたら
きっとピサロ信者たちは「ロザリーに使わない奴は利己的な人非人ｗｗｗｗｗ」
「ピサロが救われるルートこそがDQ4の正史ｗｗｗｗｗ」って騒ぐんだろうな・・・

>>318
なんかホントにありそう

今でさえ勇者を極悪人扱いしてる連中だからな
そんな選択肢が追加されたらと想像するだけで恐ろしい

本当はシンシアに使って当然だと思うけど
もしくはエドガンとか
ロザリーなんてそもそも候補にも入らないはずなのに

リディアの母親殺したのを悔いたセシル＞超えられない次元の狭間＞山奥の村を滅ぼしたのを全く悪びれないピサロ
この時点でどう考えてもＤＱ４のがＦＦ４より不快な駄作、せめて６章が存在自体抹消されてればな・・

どうでもいいけど髪の色が一緒だ
リディア⇔勇者
セシル⇔ピサロ

>>318
何かビアンカかフローラを選ぶ時を思い出した。

>>321
クロノトリガーの魔王だってクロノが死んだ原因の１つではあるが、
クロノを生き返らせる方法を教えてくれたというのに、ピサロはそういった詫び何もないからな。

両者のギブアンドテイクが成立してないからな。

勇者からピサロには、慈愛を通り越して馬鹿かと思うくらいの施し与えてるのに、
正気化したピサロを入れても何一つメリットがない。

人間根絶の中止は当然のことだし力づくで止められる以上、利益の材料にもならん。

おれは正気にもどった！

しかしピサロは正気な頃から悪党だった。

DQ2のCDシアターの悪魔神官サイヴァとかピサロ信者にピサロの劣化コピーとか言われてたけど
ハーゴンに騙されて利用されてただけだし最後は罪償う為にハーゴンにメガンテ唱えた死んだしサイヴァのがピサロより遥かにマシだな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1271224
ピサロは自分から世界征服企んでるしロザリー死んだのはロザリーほっといたピサロにも少なからず責任あるし
何よりも6章のピサロは贖罪意識の欠片もないのが糞過ぎる

俺が勇者だったら
ロザリーじゃなくて、自分の身代わりになって死んだ
故郷の幼なじみを生き返らせるね。

>>327
サイヴァは妹がいたから、ムーン王女を殺せなかったんだよな。
動機付けとしても行動も、まあテンプレキャラ。
破綻らしい破綻も無いというくらいだな。

精神破綻してないとピサロ信者にはなれないから
驚くようなことでもない。

てーかサイヴァって小説版のキャラが元ねただろ？

スレ違いのにレスするのもアレだが。
敵側の味方であり人間ってキーワードくらいじゃないかね。
共通するのは。

そもそもサイヴァとピサロは対極に位置するというか違うってレスに共通点が少ないってのも的外れな突っ込みだけどな
つーかサイヴァは人間だけどピサロは魔族だし人間なんて共通点はない

つか、ピサロの何処に『戦わなきゃいけない』と思える背景があったのか疑問なんだが。
別に魔族やモンスターが絶滅に瀕していたわけでもなく、ロザリーと暮らすのは最初から選べた選択肢。
戦わないと身内が死ぬとかの明確なデメリットがあるわけでもなく、単に身の丈に合わない欲望や逆恨みで動いただけだろ。

マスタードラゴンと戦わないどころか、両親の件について言及もしない勇者の思考パターンが、
６章でピサロを許してしまう行動につながってしまうのかなあ？

天空側の掟に準じての判断という、大義名分はある。
一応は直接、間接的に人間を守って下さってる神様扱いな竜だし、
それなりに思うことはあるが『お上に何言っても無駄』位の心情じゃないの？

人にもよるだろうが、極最近殺された育ての親よりは恨みが薄くても自然だろ。
父親死亡の時点で、ハーフの子供が勇者になると分かっていたかは不明だし。

勇者は天空人と地上人のハーフだとは確定してたとは思うが。
父親は、山奥の村のきこり「かもしれない」
母親は、天空城にいる女性「かもしれない」
父親「かもしれない」人が死んだ雷は
天空城にいる誰かがやったの「かもしれない」

これらに対して、
親と心情的に捉えている育ての親は山奥の村の老夫婦だし。

今の貴方の両親は実の親じゃないです。
物心付く前にどっか行って死んでますと言われても。
気にする人は気にするだろうけど、
気にしない人は気にしないという程度だろう。

疑惑はあるけど確証はないってことか

勇者もマスドラにはモヤモヤした感情は抱いてそうだが
まあそれもデスピサロという仇の前ではかすむだろうな

なんせ育ての親や大切な幼馴染（恋人？）だけでなく
自分が物心ついてから知ってるもの全部壊されたんだし

あの小さい村から出たことがなく、
村人以外に知ってる人間は存在せしない

それがある日とつぜん全部奪われるって
普通なら気が狂って当たり前

ある意味、仇討のセンパイとも言えるモンバーバラ姉妹に
最初に出会えたのは良かったかもな。
ライアンは勇者として見るだろうし、
トルネコは家族という幸せ+自分の夢という生き方だし。

そう考えると、仮にサントハイム一行と最初に合流していたら、パーティのバランス良い代わりに、旅の目的がピサロ一色だったかもしれんね。

勇者をマスドラの操り人形してるヤツもいるけど、実際は天空城行く前にエスターク討伐してるし、
ピサロ討伐の件も『今更お前に言われるまでもない』って感じじゃね？

>>336
いや、気にしないというのもさすがにそれはそれでどうかって感じだが･･･
そんなことよりも遥かにぶっ飛んでるのが6章だけど。

�Wの神や魔王クラスの奴らは全員、キチガイ。
これで全て解決すると思う

>>341
神も魔王もここまでDQNなのは４くらいだな

美形だから擁護されることよりも、時系列も台詞も全く正しく伝えられなかったってことが
シナリオ書いてる堀井からすれば相当ショックだったろうな。

マスタードラゴンは妄想で叩かれ
ピサロは妄想で擁護されてる

まあ、トカゲより美形ってことだろう。

そこでマスドラ擬人化で美形キャラ化ですよ。
女濡れまくり。マスドラウハウハ。ピサロ涙目。

プサン？しらんなあ

竜神王みたいな外見か

それで本当に
マスドラへの根拠無きバッシングが激減したら凄いなw

マスタードラゴン。ある意味で天界に居るしか取り柄の無いドラゴンだよね。

ダークドレアムみたいに戦って条件満たして勝利したら
マスタードラゴンがエビルプリーストを倒してくれる。みたいな隠し要素があればまだイメージも良かったんだけど

ぶっちゃけ善人度ならダークドレアムの方が上だし

召喚されたら、呼び出した連中だけではなく
近くにいたヤツまで皆殺しにするようなヤツが
マスドラより善人度が上とな？

ダークドレアムはやってしまった分をデスタムーアを倒すって言う事で十分に取り返してると思うけど。

マスタードラゴンってただ偉そうに命令してた記憶しか無い

>>349
ドレアムがデスタを倒したのは別に罪を悔いてとかでは無かった気がするが……

ピサロ以外の話題を持ちこむ愉快犯を構うなよ

罪とか贖罪とか以前に倒せる実力があっても命令するだけの奴と
過去にした事は許されないし倒すに至った経緯は兎も角、最終的には魔王を倒す奴

どっちがマシかと言われたら個人的にダークドレアム

マスドラスレ立ててやってください＞＜

ぶっちゃけあのドレアムのデスタ苛めは、はぐれの悟りを取るのに邪魔なんでいらねえっすwwww

ピサロはＷＡ３の悪アシュレーみたいなルックスにすれば同情の余地のない悪党ってのがみんなの総意になると思う
悪アシュレーはルックスが悪人面のせいか悲しい過去があって悪に走った設定だけど憎まれ役の絶対悪として世間では認知されてる
まあピサロもどっちかっていうと悪人面だしルックスは余り関係ないか・・
ピサロみたいなキャラはエスタークに串刺しにされて吸収されて死ぬ役が無難かも知れない

>>336
勇者はマスタードラゴンを憎んでいるかも知れない

ギガソード以外劣化ピサロでしかない４勇者

マスドラの頼みなんて聞かなくてもピサロは倒すのは普通だからな。
目の前で、村が蹂躙されたら申し開きようも無い。
話したら開き直られたが。

>>357
ベホマズン。
正味、ギガソードは使わないぞ。
勇者もピサロも対エビプリじゃあ隼の剣だ。

>>255
いやいやいやいや、根本的な問題はビジュアルではないんだ、だってFC版の頃には公式イラストもなければゲーム中で容姿に関する言及もなかった。
ピサロが美形キャラというのはその後の二次創作のなかで生まれた設定が逆輸入されたわけだ。

ファミコンでエンドールのＮＰＣがかっこいいとかいってなかったっけ

>>359
アンカーミスしてね？

>>361
うん、明らかにしてるね、ごめん。

>>358
皆の者エビプリじゃあ

まあ、ＦＣ版でもある程度はイケメンを予想してたけどな。
ブっ細工な奴がエルフと恋愛とかイメージ出来ないから。

ピサロが最初からピザデブな外見設定だったりしたら、六章が追加されることもなかったんだろうか。

武将風の男臭い豪傑を想像していた。
「ひきあげじゃあ！」を聞いた時には。

もしも…ピサロの外見が（一般的イメージの）関羽風だったらどうなっていただろう？

>>278

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>>278
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　　　　　　　　　　　　 （ ´"ヽ ＼　;;;i;; ﾉ;;;／／"`　)
　　　　　　　　　　　　　ヽ 　::ヽ_,i,__/; ;ヽ_,／ゝ'` ／|ヽ
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　　　　　　　　　 　 　 / :|;　:/ ヽ:::::|;;　;;|:::::／ヽ　　 |　|
　　　　　　　　　　　　i　 |⌒l.___ |:::::i;　;i::::::|_i_　ヽ|⌒|　|
　　　　　　　　　　　　ヽ_|　　 　 `-' l　;i`-' 　`--' 　|_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 i|i

ゾーマやデミーラ同様、世界と神の封印に成功した大魔王なのにな。

ゲマの部下だっけ？

>>371
逆だろぉー！！ゲマ厨二病が！！

ときどきドラゴンボールＺのフリーザがピサロと同類と言う話題が　
でてくるけど、フリーザは全てのアニメの中でも悪役として一流だし
ファンも３流ピサロなんかよりはるかに多いんだから一緒にしないでほしいです。

>>373
地球来襲の時のメカフリーザと比較してるんだよ、たぶん

6章をZガンダムに例えるとジャミトフと共闘してシロッコ倒すような展開だよな
ジャミトフもシロッコも両方悪党だしピサロもエビプリも両方悪党

例えなくても
ピサロが虐殺大好き・征服したがりの野望持ち
さらに愛人頃されたら逆ギレする捻じ曲がった思考なのは
疑いようも無い

ここの　人たち　ピサロを　たとえすぎ

>>375
美形度からいけばシロッコと共闘してジャミトフ打倒だろ
既にシャアとの共闘もあったし別にシロッコは親の仇って訳でもねーから
ピサロに比べりゃそんなに違和感無いように思うがな

ピサロなんて元々ラスボスとして作られたキャラなんだし
悪役属性満載で当たり前だよな、ロザリー殺された憎悪とかも普通に悪役属性だし

>>379
確かにそのとおりだけどこのスレで問題にされてるのはその経緯を曲解して
「人間側の悪事が発端でありピサロはむしろ被害者」的な論を展開してピサロは悪ではなかった事にしたがる人が居る事なのよね。

>>378
親の仇というならジェリドなんだよな
そしてカミーユはジェリドの女の仇
さらにジェリドは野心だけは大きい、ヘタレでアホの小物で、私怨で暴走も該当する
つまりＺガンダムならピサロ＝ジェリド

別にジェリドは悪でも何でもないし

「あの偽勇者、お前の幼馴染だったんだってな
　知らなかったんだよ、偽者だったなんて
　悪いことしたな、まだ女に甘えていたい年頃だもんな
　殴ってもいいんだぜ」

ちょっと無理ありすぎか

Ｚガンダムにたとえるならバスクと共闘することになるのが一番近い気がする。
でも想像するとピサロが仲間になるよりしっくりくるんだよな。
たぶんバスクがシロッコ憎しのあまりエゥーゴに頭を下げる姿しか思いつかないからだろうか。
ピサロはこっちが貢ぎ物を差し出す形になってるのが致命的だな。

>>383
村人ぶっ殺してるからそんな言い訳したら勇者マジ切れするぜ

自分の愛人以外の生死は全無視ってピサロには
お似合いの台詞だけどね

>>386
ピサロは自分が悪いことしたとは思ってないし、殴らせてもくれない
ジェリド以下だろ

ジェリドはカミーユに殴られるために、わざわざああいう言い方してるんだぞ

ガンダムシリーズでピサロと同等かそれ以上の悪党っている？

ロックマンXシリーズのゼロって設定的にはピサロに近くて元々は悪人だけどゲーム本編が始まる前に記憶喪失になって仲間になってるから叩かれないんだよな
味方キャラとしてのゼロは普通にいい奴だし
元々ゼロは最後のワイリーナンバーズでDr.ワイリーがエックスを破壊する為に作った
そして未来で目覚めたゼロは紅いイレギュラーとして暴れまわっていた。
当時の第１７精鋭部隊の隊長シグマが命がけでゼロを捕獲。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=nPlTvJZG2J8
ケイン博士が何を思ったかゼロを修理してイレギュラーハンターに加える
シグマはゼロのウイルスに感染してイレギュラー化
シグマとワイリーがゼロ覚醒を狙ってゼロにアイリスを殺させる
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RDVG1qIpeS0
とりあえずアイリスの兄のカーネルは同情の余地のない馬鹿でその馬鹿っぷりはピサロに匹敵
ゼロが「これが本当の俺なのか」と苦悩してラスボス化フラグ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=K2oFKRAeA1A
でもエビプリの切り札、ワイリーの切り札という共通点こそあれピサロはゼロと違って全編通してただの悪役なんだよな・・
ウイルスに感染してイレギュラー化したシグマは被害者だけどピサロは加害者もいいところだし

まぁロボだし

ちょいまて
ロックマンの後付設定テラカオス！！

http://jp.youtube.com/watch?v=KeoY12GDFGE
http://jp.youtube.com/watch?v=G_zYsxFOwIM
http://jp.youtube.com/watch?v=O2rwtA2xfSA
じゃあこれは物凄い原作設定無視なわけだ

何でシャイニングフィンガー使ってるのさwww

>>388
カテジナ嬢はガンダム史上最凶のビッチと言われてるが…
まあ俺は彼女の事は正直好きだがね

勇者がいい人過ぎる

いい人を通り越して、こいつには感情というモノが存在しないんじゃないかと思いたくなるストーリーだよ

あそこまで行くと「良い人」とすら言えない。
殺された自分の身内よりも殺した仇とその恋人を優先するってむしろ薄情だろ。

感情が無いってのはある意味正しいな、ドラクエ系の主人公は

世界のために使いましょうって、
世界を救うためにはデスピサロ倒せば終るよね。

×世界のために
○ピサロのために

「エビルプリーストがまだいる」という展開にしようにも改めて勇者達が（ピサロ抜きで）倒せばすむ話だよな。
そもそも６章のエビプリなんてこっちがピサロ抜きで会いに行った時には戦いにすらならないし。

とにかく話の不整合が酷すぎるんだよな

リメイクで最低限テキストが変わってればいいんだが

エビプリがロザリーをさらわせたのはピサロ魔王にするためであって、
下克上のためでは(ry

>>403
その改変も典型例だよな。

本当にそうするなら、
リメイク5のボブルの塔にいるゲマみたいに
捨て台詞で消えれば良いのに。

そうすると、まがりなりにもエンディングになる5章が
酷く中途半端なものになるけどね。

エンディングで神竜に
「ちなみに、エビプリはこっちで捕まえて処刑しておきました」
とかいわせればどうにかなるぜ。

ロックマンXは原作者の稲船の構想ではX5で完結予定で
コロニーが落ちてゼロが覚醒してエックスがゼロ倒して終わるはずだった
稲船が鬼武者製作中でX５の製作に関わらなかったらスタッフが
人気キャラのゼロ殺すのためらって設定が破綻しまくって辻褄合わせる為にX１の設定を改変したリメイクが>392のイレギュラーハンターX

今月、DS版が出るんだよな…
ゲーム雑誌なんかで６章の事とか触れてる？

6章消えてたらGJ

あの不自然すぎるピサロマンセー展開を
なかったことにして、新しく作り直してたら神

６章健在だそうですよ

('A`)

>>409
不買決定

ソースは何？

クロノトリガーの魔王みたいに倒すか仲間にするかの選択肢があるなら買ってもいい。
過度な期待はできないが、もしかしたら６章作り直しがあるかもしれない。

細かくチェックはしてないけど、公開された画像での
仲間会話の台詞がPS版と変わってなかった気がするし、
改善はあんまり期待できないな……。

公開してるプロモ映像の最後で、ピサロ美化大プッシュしてるからな。
世界を滅ぼす悲しい愛だとよｗｗ滅ぼすのはてめーの野望だっつーのｗｗｗ
作り直しどころか、さらなる「ピサロの悲劇」ごり押しが来るかもしれん。

スイーツ脳汁溢れる展開ですね

女バカにすんな

スイーツ脳汁溢れる展開ですね

そんな宣伝文句が使われてるようじゃ、
ピサロ美化に関してはもう諦めるしかなさそうだな……。

せめてピサロが仲間入りに至るをもっと納得できるものにして、
改心や償いもきちんと消化して欲しいもんだ。
悲しい愛というコピーを強調する為に仲間入りしないで死亡してもいいぞ。
最低でも勇者を始めピサロや魔物のせいで悲惨な目にあった人間を尻目に、
外道のピサロだけがのうのうと平和に暮らすEDだけは勘弁してくれ。

まあ、そういうのだと知れば買わないだけだね。
今更ネタバレなんて怖くもないし。

ドラクエのリメイクなら、
発売の週末までで大体わかるでしょ。

ピサロがロザリー死ぬ前から人間を滅ぼそうとしてんのは変わってないみたいだな

ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader514087.jpg
ピサロの事は書いてあるのだが

しかしピサロはロザリーがイジメられてたから人間を滅ぼそうとしたんだぜ？
ピサロの台詞にもあるだろう、裁きの炎と。
裁き＝ピサロの目から見た人間は極悪人なんだよ。

『物には限度』という言葉、知ってるか？

ロザリーをいじめていた現行犯を瞬殺したのはともかく、
自分から世界中の無関係な人間を根絶やしにするのは筋が通らない。
つか、当人のロザリーが望んですらいない。

本人が心底正しいと思っていれば何やっても罪に問われないなら、快楽殺人なんかと同類。

ピサロからすればドラ○もんと同じ感覚なんだよ。
ドラ○もんはネズミが嫌いなあまり地球破壊の兵器を使おうとした事があったろう。
人間のみに絞ったピサロの方が利口ではないか。

君は思った事はないかい？
世の中からゴキブリがいなくなればよいと。

別に？
自分の家に出るのは遠慮したいが、他の家に出るのは構わないだろ。
ジャイ○ンの家にネズミが出たからって、わざわざ殺しに行きますか？

仮にも魔族の王、ロザリーを狙った関係者への報復、ロザリーヒルに近付いた人間の排除くらいならピサロには可能なはず。

自分のテリトリー内で人間排除するくらいの妥協はいくらでもできるのに、
簡単に全人類やら地球規模での根絶持ち出すから、限度が分かってないと言ってるんだよ。

世間が言う「ロザリーが"殺されたから"人間を滅ぼそうとした」というのが間違い
それに尽きる

>>426
ジャ○アンどころか地球毎ネズミを殲滅しようとしてたわけだが？

因みに俺は世の中の蛙を根絶やしに出来るならしたい。

肝心のロザリーをあんなあっさりよじ登れそうなしょうもない塔で
しかもたった一人しか護衛もつけてない状態で放置しておいて
ロザリーのためもクソもないだろ。
本気でロザリーの安全を確保したかったのなら傍で守ってやれば良かったじゃないか。
所詮ピサロにとってロザリーなんて人類滅亡計画の正当性主張のための具だったとしか思えん。

食用蛙とか扱ってる人間にお前が殺されますねwww
つか、青狸が取った行動が正しい訳でもないのに、やたら根拠にされても困る。地球ごと破壊が正しいと思ってるのか？

復讐や私怨なんて、無関係なヤツを含んだり、無差別性が高まる程に正当性が薄れていく。

食用蛙とか扱ってる人間にお前が殺されますねwww
つか、青狸が取った行動が正しい訳でもないのに、やたら根拠にされても困る。地球ごと破壊が正しいと思ってるのか？

復讐や私怨なんて、無関係なヤツを含んだり、無差別性が高まる程に正当性が薄れていく。
『人間だから』で世界の反対側の赤子やジイさん殺せる道理はない。

>>429の言っている事はタイタニックをもっと整備しとけば良かったとかロミオとジュリエットはもっと別の考えを持てば良かったとか言っている様なもんだ。
登場人物が物語を構成する為に都合良く出来てるなんて当たり前過ぎるだろ！

なんか、連投になってた。すまん。

ついに『物語なんだから』と来ましたか。
ロザリー当人の意見も無視して、側から離れたのも物語によるご都合ですか。

>>431
いや正しくない。
単なるピサロ援護が多いから誤解されても仕方ないんだが、俺はピサロが悪くないとも思ってないしＰＳ版の様な６章の展開も嫌いだ。

しかし同情出来ないかと言われれば俺はピサロの考えもわからなくもない。
それを行動してしまうかしてしまわないかにもよるのだが、まあピサロは若かったし、死をもってようやくそんな罪から解放されたのではないかと。
因みに魔族には人間程の理性があるのかすらよくわからない。

正確には、同情できる要素はあるが、彼の行動を順次追っていくと、同情したくなくなるって感じかな。
ロザリーにはマジで同情するけど
ただ、ロザリーの死から発狂の流れのインパクトが強すぎて、一連の流れ事態が勘違いされ、
ピサロが若い人間のような姿をしてる事もあって、妙に同情する層と、それが気に入らない層に
分かれてるんではと

今に自称中立のレッテル貼り攻撃がくるぞ

恋人を失った件は、前科持ちとはいえ、同情というか少し可哀想とは思える。
問題は、怒りのあまり人間全体に罪を被せた件。
ロザリーの虐待や死によって、エルフや他種族を搾取していた人間にターゲットを絞って殺す………くらいなら世直し要素や正当性も出るんだが。

自称中立って、ピサロ同様ロザリーの件とかのミクロな事件だけで人類全体を存在悪のように扱い、
グレーゾーンをやたらピサロや魔物たちに可哀想な設定に捏造する方々ですか？

>>423
>ピサロはロザリーがイジメられてたから人間を滅ぼそうとしたんだぜ？
そんな描写はない。
可能性としては考えられるが。

>裁き＝ピサロの目から見た人間は極悪人なんだよ。
世界征服の野望の元に勇者の村全滅などの悪行を行い
部下は人間を捕まえて食っている。
そんな極悪人が「裁き」とか言ってもギャグにしか聞こえません。

>>438
夢の出来事は何度でも見る事が出来る。
つまりあれはリアルタイムではない。
勇者の村を襲う前の可能性だってあるわけで。

まあどちらにしても自分を落とし入れるという勇者の存在を何かしらの方法で知ってしまった事は確か。
この辺の描写がないのがツラい。

ピサロはロザリーが死ぬ前と後で何の変化もしていないぞ。
終始一貫して「人間滅ぼします」を崩していない。

ラスボスとして出た時に正気を失ってるのは、
ロザリーが死んだからじゃなくて進化の秘法が上手くいかなかったから。

勇者が討つべきは地獄の帝王エスタークであって、ピサロじゃないんだけどね

>>439
>勇者の村を襲う前の可能性だってあるわけで
「世界征服の野望」で動いていたことは確定なので
極悪人であることは揺るぎません。

>まあどちらにしても自分を落とし入れるという勇者の存在
自分を陥れるのではなく「自分の悪行を邪魔する存在」ってだけ。
自分が世界征服なんぞ企まなければ倒されることなんてなかったんだから自業自得。

時間軸としては、第一章で誘拐の黒幕やる前じゃないの？

『裁きの炎』に関しても、ピサロが『心底自分が正しいと思ってる』根拠にはなっても、
客観的に見てピサロが絶対に正しい証明にはならんけどね。

ちなみにピサロが勇者を殺すのは、勇者がエスターク復活による地上侵略の邪魔だから。
言い方悪いが、力量わきまえて現状維持する分にはピサロに害はない。

ロザリーには同情するけどピサロには全く同情できないな。ロザリー殺害はあくまでロザリーの悲劇。

ピサロ
1.世界征服の野望を決意
↓
2.誘拐・虐殺と悪業三昧
↓
3.人類抹殺宣言（1〜2は棚に上げて「裁き」発言）
↓
4.恋人死亡（1〜2は棚に上げて激怒）
↓
5.進化

フリーザ
1.不老不死になることを決意
↓
2.強奪・虐殺と悪行三昧
↓
3.夢を台無しにされる（1〜2は棚に上げて激怒）
↓
4.変身

ピサロに同情する人はフリーザにも同情できるんだろうな。

フリーザをピサロなんかと一緒にしないでくれないか。　
どれだけ人気の差があると思ってるんだ。　
フリーザは全アニメの中でも１流の悪役、ピサロはただのヘタレだ。　
　
まあ、俺が勇者だったら、世界樹の花が手に入れる前にピサロを抹殺した後　
ロザリーを生き返すか、シンシアに使うだろうね。

胴体ちょんぱしちゃって悟空に助けられたけど、「俺に殺されるべきなんだ！」と敵の立場を貫き通したフリーザ

暴走状態から勇者に助けられたら魔王を止めちゃって勇者にデカイ態度を取り出したピサロ

>>445
寧ろ、全てを終えた後、故郷でピサロと対話。
返答如何で、仲間の制止、ロザリーの嘆きを背に一対一の決闘。
勇者といえども憤怒と憎悪には抗えなかった…。

って流れの方がアツくない？

世界樹の花をシンシアじゃなくロザリーに使ってる時点で（ｒｙ

>>445
わかってて言ってるんだろうけど一応マジレス。
人気や格が同じっていう話じゃなくて、ピサロに同情するのはフリーザに同情するのと同じようなものって意味な。

フリーザは人気あるけど、フリーザが悲劇の悪役だなんて言う人はまずいないだろう。

悪のカリスマにも悲劇の悪役にもなれなかったのがピサロ。

人間臭さゆえに破滅した駄目魔王というのはドラクエシリーズでも異質だし
評価されるべき点ではあっても批判されるべき点ではないだろ。

問題はプレイヤーがそういったピサロの立場を誤解して
「悲劇の魔王」「実は悪ではない」と持ち上げてしまった事。
事実を踏まえた上で評価すればピサロも立派な名キャラだろうね。
（６章を除く）


ドラえもんの例の同人最終回は、ただの二次創作として見れば良い出来だけど
過剰に持ち上げて「本家に並ぶ」「これを真の最終回にすべき」とか抜かすのはアホ。
っていう事と同じ。

>>450
アンカーついてないがそれは俺に言ってんの？
俺は別にああいうキャラを作ったことは批判してない。
ただピサロは全然かわいそうだとは思わない（かといってゾーマのような悪のカリスマ的大物でもないが）
って言ってるだけ。

>>451
いや、君の意見に乗って書いただけ。
反論の類ではないよ。

何故ピサロが同情されるのか？　それは美形だから。これが真実。
ピサロの容姿が鬼棍棒でも同情できるんだろうかね。
>>7みたいなの書く人は。

>>450
いや、あの最終回は二次創作以下だ。

>>452
そうだったのか。勘違い失礼した。

6章に関しては、6章そのものが駄目というより、
5章までのピサロの悪事を変えずにあの6章を付け足したせいで矛盾と違和感だらけの最悪な展開になったって感じかな。
いっそ5章までのピサロも完全に改変（元から悪人ではない設定に）して話の辻褄を合わせたうえでの6章ならば、それはそれでありと個人的には思う。
もっとも、それはもはやDQ4とは全く別物になってしまうが。

>>419
同感だなぁ
個人的にはクリア後のオマケでならピサロが仲間になる展開もアリだとは思う
でもそれはピサロがきちんと自分の否を認め、心から反省し、勇者達に謝罪する事が大前提だと思うんだ。

いくら海老が汚い奴でも、諸悪の根源はあくまでピサロなんであって。

セフィロスは美形だけど普通に悪のカリスマとして人気な件について
セフィロスは恋人殺されてブチキレるようなシーンとかないからか
エアリス殺したってことでエアリスファンからは叩かれまくりだけどね

セフィロスも昔から選民意識の強い嫌なヤツだったのに
ジェノバ関係の秘密を知ったおかげで悪になったが
本当はいいヤツなんだ的な擁護をされる例も何度か見たなあ。

よくお前らそんな盛り上がれるなぁ

>>456
なんでそんなにピサロに改心と反省を求めるか

原典通り暴走した悪として滅んでいくなら、別に改心も反省もいらないんだけどな。

CCでは本当にいいヤツになってたけどね＞セフィロス

もうね、マジレスするとマーケティングの問題なんだよ
今、ゲームにしろ漫画にしろ頭の弱い腐女子をターゲットにしている
腐女子に判断能力などないからどんな薄っぺらなものでも『それっぽいもの』であればいくらでもカネを落としてくれる
メーカーにしてみれば楽にカネを稼げるカモ
腐女子らにしてみれば『おピサロ様w』は美形で恋人思い（ｷｬｯ）ってなもんだwそのシチュエーションに萌えるw
昔のドラクエはゲーム（←当然だが）。今のドラクエはお耽美
要するに、真っ当なゲーマーは手を出すなってことだよ

>>463
だからなに

腐女子ってホモが好きな生き物なんだから腐女子的には恋人（ロザリー）思いなのはどうでもいいことなんじゃないか

腐女子って言葉は、昨今では美形好きヲタ女全般に拡大解釈されてるのでは

>>463
ここでその発言をすることになんか意味があるわけ？

>>425
＞人間のみに絞ったピサロの方が利口ではないか。


いや…全然絞ってませんが、エスタークにしろ完成版の進化の秘宝にしろ
人間以外の種族ごと世界自体が滅ぼす気満々です

>>464
>>467
よくわからないけど、女死ねってことがいいたいんだとおもうよ

>>469
逆だろう。
もうDQ4は腐女子のものだバーカってことだと思う。

>>463
２ｃｈ脳乙

なあピサロ擁護派の人答えてくれ。
ピサロの外見が「はえおとこ」だったら擁護するか？
なあ？

度が過ぎた信仰は冷静さを欠き、どんな正論も理屈も耳に入らなくなり
自分の都合の良い解釈しかしなくなるという。
１２年前、オウム事件で上祐ファンなる女性達が現れたが、
その女性達は、上祐が弁護士一家皆殺しで小さな子供まで殺し、
戦後最大の無差別殺人テロを起こした組織の指導的立場にいた事実より、
彼が当時ベビーフェイスであった事の方が重要だったらしい。
ピサロ信者の心境はオウムや創価学会の信者に近いものがある。

萌え要素ひとつあれば外見なんていくらでも脳内フィルターで補正できそう

＞いや…全然絞ってませんが、エスタークにしろ完成版の進化の秘宝にしろ
＞人間以外の種族ごと世界自体が滅ぼす気満々です

嘘をつくな嘘を

世界樹でエルフにまで迷惑をかけてるピサロさん

＞ピサロの外見が「はえおとこ」だったら擁護するか？
＞なあ？

ワラタｗ

＞ピサロの外見が「はえおとこ」だったら擁護するか？
美女と野獣的なストーリーとして擁護すんじゃね？

甘い、甘すぎる
スイーツ共の美醜差別はおまえの想像をはるかに超えている

>>457>>458
セフィロスは本編だけは悪役としては一応許せる。　
しかし、コンピは糞野村のただのオナニー作品だったが。

だってあれは野村とそのとりまきによる
FF7の同人だし

>>474
は？嘘じゃねーよｱﾎ
地獄の帝王ってのはそういう存在だ

エルフだろうとホビットだろうと他の動物だろうと区別出来るかよ

DQ4の本編リメイクはオナニーよりひでえ
エビルなんちゃらは野心家の悪役にされちまうしラスボスは何故か仲間になるし
おまけに生き返らせるのが村の人ではなくてロザリー
しかもロザリーとラスボスいちゃいちゃしてるしロザリー生き返らせてやったのに態度でけえし
おまけに反省もしてない
どこの同人誌だよ
終わってる

世界を救うために5章でデスピサロを倒したことは
全て茶番でしたってオチだもんな。

ロザリー復活→ピサロ元に戻る の後に
ピサロが勇者に謝罪してエンディング という流れなら
まだ、筋が通らなくもないんだけど。

世界樹の花をロザリーにしか使えない時点で筋が通らない。

女のネチネチした抗議が、堀井の元に延々と送られたんだろうな。
精神的にキツくなって頭も禿げ始め、この呪縛から解き放たれたいと思って
断腸の、いや断首の思いで仕方なく盛り込んだんだろう。
「こんなラストで本当にいいんですか？」と問うために。

案の定、この流れは堀井としてみれば「やっぱりそうだろ、ありえないよなあのラスト」
と、良識あるユーザーと意識を共有しているだろう。

正直やってきたことが謝罪して済む問題じゃない
だからといって開き直って偉そうにするのはおかしい
最後に主人公とピサロの一騎打ちでもあったらまだよかったろうに

関係ないが漫画でも同じような事があったという一例。
漫画内で美形悪役登場するがすぐ死んだ→作者に痛い手紙、の流れ
腐女子の脳内が垣間見えるだろう

あーん！スト様が死んだ！のガイドライン
ttp://slpy.blog65.fc2.com/blog-entry-350.html

選挙に参加せずに政治家の不正に文句いうのはお門違いってのはあるよな
不買やったり２ｃｈで文句言うよりＤＳのアンケにピサロは世界征服企んで悪の限りを尽くした悪党だし６章の展開は納得いかないって書いてじゃんじゃんスクエニに送んなきゃ駄目だと思う
それで逆切れするような民度の低いスタッフしかいなかったらＤＱ４はもうお終いだけど

来たよ行動してないのに文句言うな厨
もう発売されたんだから遅いだろ今更

>>488
PSﾘﾒのときにアンケートは送った。
軽く一文くらいだが、あの6章はおかしいとも書いておいた。

DSでさらにピサロ美化が来るとは思わんかった。嫌がらせかよorz

どうでもいいが腐女子のわがままに押し切られたってのは考えにくいね
内部スタッフにそういうのがいたんじゃないの？

腐に責任転嫁しないでほしい

そのそもの原因は
ピサロの動機（世界征服の野望等）が分かりにくくなっているＦＣ版にあるわけだが
そのために大半のプレイヤーが誤解して
リメイクスタッフも（意図的なのかどうかわからんが）その流れに乗ってしまったのが現在の状況。

てゆーか、6章の展開って腐以外に需要あんのか？ｗ

>>494
ピサロ個人に入れ込んでいなくても、
ピサロについて勘違いしている（悪じゃない、悪とは言い切れない）と思っている人には
普通に需要あるでしょ。

単純に「ＦＣ版と違ってハッピーエンドなのが良かった」と言ってる人もいるみたいだし。
（実際はハッピーエンドでもなんでもないけど）

「ロザリー死亡→悪行」と間違った認識してる人や
ただ単にロザリー死亡シーンしか印象に残ってない人とかは結構いるんじゃないの？

ピサロ信者で質悪いのはＦＣ版未プレイでＤＱ４コマだけ読んでピサロファンになった手合い
こいつらはＤＱ４コマしか読んだ事ないからゲーム本編のピサロの悪行の数々を知らない
消防時代ＤＱ４未プレイのＤＱ４コマ読者のクラスの女子にピサロが勇者の故郷破壊して勇者の恋人を殺したって話をしたら怒られたし

>>497
なんじゃそりゃ、信者パワーって怖いな〜妄想を優先して原作まで否定するなんて

中学生女子なんてそんなモン

>>497
どんな怒られ方をしたのかｋｗｓｋ

ドラクエ４はすこし悲しい物語りだがよく出来ていたのに
リメイクでのあの第６章のおかげで、自分の中での４の評価はガクンと落ちたな

716 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2007/11/10(土) 03:00:11 ID:G7cj5wkC0
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader514087.jpg
ピサロの公式グラ来た！

6章あるんだろうねーDSリメイクは買わないことに決定。

てか女は顔がよければ悪役でも擁護するとか決め付けないでくれｗ
ピサロはDQの仲間になるキャラで唯一大嫌いなキャラだよ。
こいつだけは無理ｗｗｗｗ

ﾀｼﾛｽ!　ﾀｼﾛｽ!!

…言われてるほど似てないと思った

ピサロが主人公と和解して仲間になって一緒にエビプリ倒すってシナリオは
ファミコン版のシナリオに既にあったのだが、容量の都合でカットされた。

これガチな豆知識な。

>>502
毎度のことながら

誰だよ下のロンゲはよーｗ

>>505
削られたエピソードがあるって話はあったが
それが６章そのものだというソースはどこにもない。
実際にストーリー自体は５章までで綺麗にまとまってるし
６章はあまりに不自然な展開が多すぎる。

>>486
>最後に主人公とピサロの一騎打ちでもあったらまだよかったろうに
やるのはいいけど主人公勝てるのか？

「可愛いは正義」なんてふざけた言葉もあるしなぁ…。

>>505
ソースは？

>>508
あるとしたら主人公と同じレベルくらいまで力下げると思う

>>507
ニワトリ空間のアイデアは無かったが、シナリオは505のとおり。

>>510
つ　俺関係者。今は足洗ってるが。

>>511が本当に関係者だったとすると容量の都合でカットされてよかったわけだ
懐古になるけど容量が少なかった時代は逆にそういうの多くてよかったな
今のRPGみたいに製作者のオナニー見せ付けられないですむし

関係者来ちゃったよｗｗｗｗｗｗｗ

リア厨にかまうなよｗ
本来のシナリオならラストダンジョンとかもっと大掛かりなものが用意されてるはずだろ
真のボスがルーラでひと飛びにいける場所にいるとかありえないから

>>511
だからソース示そうねｗ

関係者だったというソースを出せ、って感じだな。
アホくさ。

昔の没アイデアを、中途半端に引っ張り出してきて入れてみました。ってとこなんじゃね？
最初から本当にあんな話だったら、IVはVII以上にボロクソに叩かれただろうな。
人気のロトシリーズから脱却した第1弾がそんなのだったら、もうそこでDQ終了してたかも。

>>514
　　　　　　 ヽ　､　　 ＿＿＿　　 ,　/
　　　　　　 　 ＼＼´　　　　 ｀／／
　　　　 ＿＿ ､/ヽﾉ｀ー∧─'Ｙ´＼ ＿＿
　　　f´ 　 l. l/ヽ＼ﾞl.　´ﾆ｀　｀!／/ ｌ ｌ l 　｀!
　 　 ヽヽ　ゝ'|　 ＼ l,.= ､ , =､j／　 l j j .//
　　　　ヽﾉ 　 ｀O､_,l {込U朮}LO'´　　 ﾚ′　　どうも、ルーラでひとっ飛びです
　　　　　 |　　 ／､＼rｰェ‐ﾍ／ﾌヽ 　　|
　　 　 　 | 　 .ｌﾆヽ＼{j{ 　 }!j ./∠/| 　 |
　 　 　　 | l .l lヽヨ　ヽ>-ｧ‐'7 .Ｅl/ |ｌ ｌ |
　 　 　　 | | .| |　＼　'　.什/　 ﾚ' // /.|
　　　　　 | ヽヽゝ　 {ー'匕ーi‐'ｊ /ヽ/_｣
　　 　 　 ｀l-‐'了─‐ｧ（O）ヽ─ﾉ＼_｣
　　　　　　|T´l ｀ーシlﾞ'ー'ﾞl､ー' _ﾉ　| |
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　　 　 　 |　|　 ／ /. !'､__ノlヽ＼　　|　|
　　　 　 |　 　 　 /　 i｀ｰ‐'l.　ｌ　　　　　|
　 　 　 ﾉ　 　 ／|　　|　　 |　 |ヽ　 　 　 |
　　 ／{__ノ.／ 　 l 　 　 　 　 ｌ　＼＼_　ﾉ＼
　 （_( ,.　-‐'ヽ＼_ ＼_　　 _／_／/ ｰ‐- ､ﾉ_）
　　∠.　-‐ ´　＼＿＿＿＿＿／ ｀　ｰ- ヽ

削られたエピソードでガチなのはしじんってラゴスの色違いの出番くらいじゃね
FC版DQ4のロム内にデータが残ってるし
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/6317/nes/legend/dq4_08.htm
髪の毛が紫だから進化前のピサロ説があったけど真偽は不明

>>505
だから削った後でシナリオ修正したのが従来の１〜5章だろ
削る前とは別物なのに、無理矢理その別物のシナリオに没ネタくっ付くけるからシナリオ破綻すんだよｱﾎ


>>508
導かれし者たちは勇者に手を出さないように言われてその場で観戦してるだろうから
ミナデイン連発で余裕っスよ

>>520
削った後にシナリオ修正したと考えても違和感ある。
わざわざ海老から固体名称を外す意味があるか？
海老がロザリー殺しの黒幕だったことを明かす台詞にしても
もともとラスボスだった名残というより結界を守るボスのキャラ立てのために用意したと考えた方が自然だ。

だから削った後でシナリオ修正したのが従来の１〜5章だろ
削る前とは別物なのに、無理矢理その別物のシナリオに没ネタくっ付くけるからシナリオ破綻すんだよｱﾎ

ソースは？

ttp://dfantasy.s298.xrea.com/kurogepa/sab4/dqg.7z
序盤の中ボスだけど
このピサロは酷い

つーか、「実は構想が」なんてのは
矛盾まみれのシナリオの免罪符になんの?

なりません
むしろ自分の首を絞めてるだけかと

だよなぁ。

魔王(当時は魔族の若者だが)だから世界征服野望に燃えたり
エルフを一人囲ってたけど死んだ後に発狂したり
全部悪役でボスだから許せることであって。
その後で仲間になるキャラとしては、御粗末過ぎる。

ドラゴンクエスト４導かれし者たちファミコン奥義大全書
ttp://www.suruga-ya.jp/database/179003412001.html
の１４４ページに掲載されてる堀井雄二のインタビュー
堀井雄二氏大激白！！
冒険者たちへ
皆さん、お待たせしましたっ！ドラゴンクエスト�Wが、ついに発売になりました！
ドラクエ�Vから、なんと丸２年が過ぎてしまったわけですが、その長い間ドラクエ�Wを待ち続けてくれた皆さんには、スタッフ一同、心から感謝しています。
思えば、�Wの製作にとりかかったのが昭和６３年１月（今から二年前）。そして完成したのが去年の夏。ともかく�V以上のゲームにしなくてはっ！
と頑張ってきたのですが、本当に長い製作期間でした。
その間、いろんなことがありました。一度完成させ、人まで配置した城や町のマップを見なおしてみて、「これじゃダメだ！」と、すべて描きなおしたり、途中でメモリがなくなってきてシナリオを変更するしかなかったり……。
しかし、最終的には満足のいくものに仕上がったと自負しています。

これが６章妄想の原因になった堀井のインタビューか・・
まあ少なくともFC版DQ4発売当時は堀井も５章のシナリオを満足のいくものに仕上がったと自負してると言ってたわけだ

>>527
で、わざわざ「これじゃダメだ！」と言い放った代物に戻したってこと？
それもそれで不自然じゃね？

＞途中でメモリがなくなってきてシナリオを変更するしかなかったり……。

これだけなら、『メモリが足りない→仕方なく６章の原型削った』って証明にはならないだろ。
１〜５章の途中のイベント削った可能性だって普通にある。
打ち切られた漫画じゃあるまいし、一度完成させた作品なら、最重要なはずのラスボスとの決着を変更する方が不自然だろ。
６章が正史だと思いたいピサロ儲のこじつけにしか見えないんだが。

ピサロ腐女子のこじつけで正解。

FC版でのシナリオ変更云々（>>527関連のこと）も次回からﾃﾝﾌﾟﾚに追加してほしいかも。
ホリーの言葉を都合よく曲解してるアホ腐対策として。

こんな感じかな？
Ｑ.６章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ
　　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
Ａ.堀井さんの発言は「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」と言った内容であり
　　「削られた部分＝６章」と断言することはできません。
　　またFC版のシナリオを「最終的には満足行く仕上がりになった」とも発言しています

なぜシンシア復活させなかったかっていうよりも
世界樹の花ってエルフしか生き返らせられないはず。
(シンシア＝エルフという公式設定だったら俺の無知だが)
ところでさ6章でピサロ改心した後ピサロなりマスタードラゴンの力で
殺された人全員復活してたらみんな6章納得できる？

そこら辺まで行くと神父に金払ってザオリクさせりゃいいじゃんてなりそうだ

>>532
「完全版だったかどうか」とかそういう事以前に
シナリオが滅茶苦茶だから文句つけてるんだけどね。

教会やザオリクで復活できるのは導かれた人だけ、と誰かがレスしてた
そんなセリフ、ゲーム中で一言も見かけてないんだけどね

>>535
いや、俺がそう言う文句を付けた訳じゃないし……
狂信者ならそう言う理論展開する人もいるかもなって思っただけだよ。

>>537
だから回答の箇所に>>535の主張を追加しなきゃ駄目だろと。

>>533
エルフかどうかは知らんが耳はとんがったグラフィックだったと思うが＞シンシア

あと質問の件だがそのピサロの改心のレベルっつーか、どの程度の償いをする覚悟かにもよる

>>536
PS版6章のエルフの村で、ブライが言っている。
「魔法や　教会で助けられるのは
　われら導かれし者と　助力者のみ。
　しかし　世界樹の花ならば。
　よーく　考えることです。
　千年に一度の奇跡です。
　めったな者には　与えられませんぞ。」

村の人間やシンシア達は助力者としては見てもらえない訳か…
単に金で雇われた行きずりのような関係のスコットやロレンスでさえ助力者扱いなのに…

>>540
ザオリク使ってくるモンスターがいた気がしないでもないが･･････

>>533
エルフしか生き返らせられないはず

こんな設定
君の頭の中にしかないんだが

>>543
>>533だが
わりいわりい。ゲームブックの説明みてちょっと勘違いしてただけだ。
まあたまには思い込みもあるさ。

>>542
あれは向こう側の導かれし者なんだろう

後付から整合性を求めたせいでしかないな。
イベント死とゲームの数値上の死は、
誰でも割り切れるもんだ。

だいたい、そんな設定を後付・妄想したところで
6章に何の説得力が生まれるんだか。

>>540
そもそも助ける命に序列をつけてる時点でおかしい気がする。
こういうところも6章は肌に合わない。

会話による後付設定だが。ミネアの台詞。

「世界樹の花を　もし　誰かのために使えるとしたら？
……むずかしい問題ですね」
「世界樹の花が言っています。
　わたしのチカラを　世界のために　お使いなさい……と」
「たとえ　どんな生命でも　よみがえらせるという 世界樹の花の　奇跡。
よくよく考えて　使わなければなりませんね」

"よく考えて"、"世界のために"ロザリーを何故か生き返らせる。
"生き返った後で"ロザリーがピサロを止めたいと進言する。
二度ミネアの台詞
「ルビーの涙に　進化の秘法を　打ち消す　ちからが　あったなんて……。
こんなこと　きっと　お父さんも　知らなかったに　違いないわ」
"知らなかった"けど"ピサロが進化の秘宝使用前に戻った"

よく考えて使ったのか?
いきあたりばったりにエルフ1人を生き返らせたのか?
エビルプリーストには、ルビーの涙を使ってあげないのは
PS版での改悪の賜物でしかないよね?

>>538
OK俺が読み違えてた、じゃあそれを踏まえるとこうかな？

Ｑ.６章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ
　　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
Ａ.堀井さんの発言は「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」と言った内容であり
　　「削られた部分＝６章」と断言することはできません。
　　そもそも６章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほどシナリオの出来がひどいからです。　　

>>549
確かにテンプレにふさわしいな。
インタビューのコピペ全文は長ったらしくなるだろうけど

ドラゴンクエスト４導かれし者たちファミコン奥義大全書
ttp://www.suruga-ya.jp/database/179003412001.html
の１４４ページに掲載されてる堀井雄二のインタビュー

というのはあったほうが信頼度アップするかな。

いや違うか、もうちょっと修正して

堀井さんの発言は「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」と言った内容であり「削られた部分＝６章」と断言することはできません。
↓
堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」と言った内容の発言をしたことは事実ですが その「書き直された部分」がイコール６章であると断言することはできません。

おっと！リロードミス、連投になってスマンが再度改訂を

堀井さんの発言は「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」と言った内容であり「削られた部分＝６章」と断言することはできません。
↓
ドラゴンクエスト４導かれし者たちファミコン奥義大全書内のインタビューで堀井氏が
「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」と言った内容の発言をしたことは事実ですが
原文を見る限り「書き直しをした」イコール「６章に相当する箇所を削った」と断言することはできません。

それらをテンプレとして新たにFAQに加えるのはかまわないけど、
6章（PS版のシナリオ改悪）がなくてもこのスレの根本的な主旨は変わらないので、
その旨も忘れずに追記よろしく。
（例えば>>3の下から二番目を組み込むような形で）
でないと、「ピサロがスレタイのように評価されてるのはPS版のせい」みたいな風に、
6章のシナリオ破綻を悪行三昧の免罪符として擁護派に都合良く利用されかねない。

ってか、だれが最初にドラクエ４は元から第６章があった、みたいなことをいったんだｗ
ぜひそれが本当ならソースほしいところだ

何せ関係者ですから

むしろ関係者（笑）

>>553
こんな感じでおｋ？


Ｑ.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
Ａ.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
　（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　　その「書き直された部分」がイコール６章であると断言することはできません。
　　そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　　シナリオの出来がひどいからです。

Q.ピサロの印象が悪いのは、6章（PS版）のシナリオ改悪のせいってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

だいぶ読みやすくなった、サンクス。

>>548
ハッピーエンドじゃなくてご都合主義すね
最低
元に戻らないからいいんじゃねえか戻したらおかしいだろ

>>548
なんか世界樹の花に腹が立ってきたｗ
やっぱりこの花、世界樹に咲いたままでいいよ。

アリーナ姫大好きだお

>>560
憎しみの連鎖とかいうのを断ちたければ
エビルプリーストにもルビーの涙を使うべきだよな。
世界征服と魔族の支配ということを掲げた諸悪の根元が、
何故かピサロでは無くなったというのがPS版、

仲間になるのはいいが、主人公の幼なじみを殺した事への謝罪がないのが許せない

ぜんぜん反省してないのが作中で明らかになってるからな
シンシアや村人たちを虐殺したことに対しても

ピサロ「女に身代わりになってもらったとかどんだけーｗｗｗｗｗ」

とむしろ勇者を嘲り笑ってるにちがいない

ピサロは実質ただの虜囚なんだから、立場を弁えてほしいよねｗ

ピサロよりウザイ最終ボスって英雄伝説１のアグニージャくらいか
人間こそ真の破壊者だから滅ぼすとかほざいてやがったぜこいつ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm177177

>>562
＞世界征服と魔族の支配ということを掲げた諸悪の根元
いや、これはピサロだってことはPS版でも変わりはないよ。

さも『海老さえ倒せば世界が平和』のような演出にされているからだろ。
実際は、征服事業の大半にはピサロの意思と行動が入っていたのに、その罪を全て転嫁したように見える。

結局『ワルモノ』を一人仕立てあげて倒したシナリオに『憎しみの連鎖を断ちきる』なんてご立派なメッセージはなく、単にピサロを優遇する皺寄せを受けただけ。

>>568
そう、問題なのはヤツの悪役属性を全部エビルプリースト一人に押しつけてピサロが自分の意志で行った悪事は総スルー
さも「悪いのは蝦プリであってピサロは騙されていただけなんです、ホントは悪い人（真族だが）じゃなかったんですよ」と言わんばかり。
６章作ったヤツは５章までのシナリオを理解してないかあえて見死したとしか思えない。

現実社会でもそういうトカゲのシッポ切りみたいな不条理なこと往々にしてあるよな

まあ、トップの指示でやっていた不祥事を全部部下の仕業にするのは、リアルタイムでやってるな。
問題のトップは超個人的な私怨で元部下たちを倒し、自分の行いは大して反省してないが。

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
世界を支配する野望のため、地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

ピサロは地獄の帝王エスタークを王として迎えようとアッテムトに向かうが
勇者とその仲間達によってエスタークは完全復活の前に倒されてしまう、
その間に エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ、人間に対する復讐を誓う。
自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。


【デスピサロ】
エルフのロザリーと愛し合いながらも世界征服の野望に燃えて村を飛び出すが
その間にロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺されて狂ってしまう。
悲しみとそこから生じる怒りによって狂気に走ってしまった悲劇の悪役。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195211537/218
218 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2007/11/17(土) 14:38:57 ID:9cC/M22q0
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
世界を支配する野望のため、地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

ピサロは地獄の帝王エスタークを王として迎えようとアッテムトに向かうが
勇者とその仲間達によってエスタークは完全復活の前に倒されてしまう、
その間に エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ、人間に対する復讐を誓う。
自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。


【デスピサロ】
エルフのロザリーと愛し合いながらも世界征服の野望に燃えて村を飛び出すが
その間にロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺されて狂ってしまう。
悲しみとそこから生じる怒りによって狂気に走ってしまった悲劇の悪役。

【デスピサロ】
＞エルフのロザリーと愛し合いながらも世界征服の野望に燃えて村を飛び出すが

この時点で悪人。以上。

同意。同情の余地なき悪党だな。
勇者がいた村にだって、お互い愛し合っていた人はいただろうに。

念のために補足すれば、悲劇でもない『ただの悪人』な。
戦わなければいけないわけでもなく、『野望』の時点でゾーマや竜王と同じ。
恋人の有無だけでは悪行に同情の要素は入らない。

>>576
それどころか監禁王子だしな。

「悲劇の」以外はまともな文じゃないか？

侵略するのを正当な権利に基づいた当然の行為のように書いている気もするが、悲劇以外は割と事実。

だから、『これの何処が悲劇なの？』って話だが。

>>578
１．ピサロが逆上し、その場で悪い人間たちを惨殺したことに触れていない
２．恋人の死への悲しみや「復讐」という言葉で、ピサロの行いを正当化しようとしている
３．そもそもこの文章だけだとまるでピサロが主人公で勇者が準主人公

全然まともじゃないよ

６章も普通にピサロがラスボスで北斗の拳のカイオウみたいな最後にしとけばよかったと思う
ロザリーはヒョウポジションでいいしエビプリは結界の祠で死んだから出てくる必要がない

6章は矛盾まみれ

その大きな理由の一つが、
犯罪者が被害者にいきなりさし変わるから。

PS版の会話システムや6章のテキストって全部堀井が書いたのか？

シナリオスタッフがいるらしい
堀井はどの程度関わってるのかね？

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
世界を支配する野望のため、進化の秘法の研究をし、
地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
その勇者を探して殺すため、
イムルの村で空飛ぶ靴を利用し、子供達を塔におびき寄せたり、
エンドールの武術大会で挑戦者を降参の余裕を与えずに殺し、
ついには勇者の故郷である山奥の村を滅ぼした。
その時勇者の幼馴染であるシンシアはモシャスの呪文を使い、
勇者をかばって魔物に殺されてしまった。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

勇者は旅の途中で仲間と出会い、
デスピサロがキングレオやサントハイムで人間を進化の秘法の実験に使っている事を知り
ロザリーヒルの村でピサロの恋人であるロザリーと出会い、
ロザリーの口からピサロが進化の秘法を使って人間を滅ぼそうとしている事が語られ、
ピサロの野望を止めて欲しいと頼まれる。

ピサロは地獄の帝王エスタークを王として迎えようとアッテムトに向かうが
勇者とその仲間達によってエスタークは完全復活の前に倒されてしまう、
その間に エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロがそこにかけつけ、その人間達をしとめたが、ロザリーはピサロの前で息を引き取ってしまった。
ピサロは悲しみ、人間に対する復讐を誓う。
自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ】
エルフのロザリーと愛し合いながらも世界征服の野望に燃えて村を飛び出すが
その間にロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺されて狂ってしまう。
悲しみとそこから生じる怒りによって狂気に走ってしまった悲劇の悪役。

>>585
>魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
こんな文章から始まってる時点でアウト
主人公は勇者と導かれし者たちなんだから、あらすじは彼らの紹介から始まるべき

>世界を支配する野望のため、進化の秘法の研究をし（略）
ツーアウト、ピサロの悪事「だけ」仔細に列挙してどうする
ここはもっと勇者や仲間たちの旅の動機や経緯を書くべき
ゲーム全体のあらすじとして成立しないだろ阿呆
お前の中ではDQ4はピサロとロザリーだけしかいない世界か

>ロザリーの口からピサロが進化の秘法を使って人間を滅ぼそうとしている事が語られ、
>ピサロの野望を止めて欲しいと頼まれる。
恋人が止めてんのに一方的な野心を振りかざすバカ殿ｍ9(^Д^)

>ピサロは悲しみ、人間に対する復讐を誓う。
この思考回路でスリーアウト
今まで自分も、それと同じ悲しみを数多の人間たちに味あわせてきたのだという罪に気付けず逆ギレなんて
悲劇の悪役と美化するには相応しくない、自分勝手で想像力が欠如したDQNにすぎん

>最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
これでダメ押し
心神喪失状態なら責任能力はなく、罪は軽減されるってか？

都合のよい腐女子フィルター張ってるから、周りが見えてないんだろう。

『あーん！ピサロ様が死んだ！
ピサロさまよいしょ本＆ピサロさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに…
くすん…美形薄命だ…

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…ひどいよお…ふえーん！！
この間「ひきあげじゃあ！」の葉書きを出してまだ２週間じゃないですか！
どーして、どーして！？あれで終わり！？嘘でしょ！？
信じられないよおっあんな勇者ごときに殺られるなんてっ！！
バルザックと差がありすぎるわっ！！生き還りますよね？ね？ね？
……泣いてやるぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

私はあのおそろしく鈍い彼が（たとえド田舎弁でもさ！ヘン！）大好きだったんですよっ！！
ピサロさまあっ！死んじゃ嫌だああああああっ！！
堀井のカバッ！！え〜ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･』

ってとこだろうな、アホくさ。
ちなみに>>487の改変ね。

ピサロ視点のハッピーエンドはピサロが世界を支配する事の虚しさを悟って
野望に取り付かれて捨ててしまったもの（主にロザリー）とかの重さを悟る展開じゃないと駄目なんだよな
そうゆう意味で６章は真のハッピーエンドとは到底呼べないバッドエンド
銀河鉄道９９９なら鉄郎が限りある命だから人間は今を一生懸命生きてる事に気づかず永遠に生きられる機械の身体マンセーなままおわるようなもん。
杜子春だったら杜子春が閻魔大王の手下に馬にされた母親が叩きのめされるの見て金持ちになる事の虚しさを悟らずに終わるようなもん。
６章は根本的な問題が解決してないからすっきりしないんだよな。
野望抱いたせいで自滅してしまう５章の展開の方がカタルシスあるだけマシ。

ピサロは幸せになってはいけないキャラだろう
何人もの人を殺し、愛し合うふたりの仲も壊したヤツを
幸せにしてしまったら、子供たちにも悪影響を及ぼす
「悪いことしても幸せになれるんだなー」ってな

悪いことしてもそれっぽい理由という名の言い訳があれば許されるってのはよくないよな。
しかもピサロの場合犯罪行為とかテロとか通り越して全人類抹殺計画の首謀者だし。
世界や今までの被害者のためにも絶対許しちゃいけないタイプのキャラよな。

あと４日でDS版が発売なわけだが肝心の６章はどうなってるだろうね？
あまり期待しちゃいけないのは分かってはいるんだが・・・
もし何も変わってないなら絶対に買わない。

むしろ、もっと酷くなっているであろう。

イケメンピサロ：悲劇の悪役　　　　　不細工ピサロ：自業自得

そもそも誰だよあの銀髪の人

>>594
腐の脳内はまさにそれ。

ピサロよりセフィロスについて語ろうぜ

あいつマザコンだけど悪なのか？

>>597
ここはピサロスレだ

セフィロス語りたけりゃ↓でやれ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191713001/l50

善悪以前に魔王だからな

魔王の割には人間くさくて
魔王の割にはあんまり人間殺してないってだけで

ピサロと和解するのはいいが、配下の魔物連中の処置どうすんだよ
デスパレスの連中は確実に人間捕まえて食ってるし
生きるために食うんなら良いよって言えるのか、勇者

＞魔王の割にはあんまり人間殺してない
そうか？

ドムドーラやテドンみたいに訳もわからず滅ぼされた町とか無いだろ

本拠地のデスパレスに最寄のリバーサイドなんか平和なもんだ
これがバラモスやデスタムーアだったら、まず島ごと毒沼で覆われて
住人全員がデスパレスの地下で飼育されてるぞ

サントハイムの住人は消されるは
キングレオでは進化の秘法の人体実験のために
女が集められたりしてるな。

>>601
主人公の村（皆殺し）
サントハイム（一国まとめて）

魔族の出生は魔界なんだから、デスパレスも
元々は人間のものを強奪して出城に使ってる可能性あり

自らエンドールの武術大会に乗り込んでは参加者を容赦なく虐殺。

ピサロはさまようよろいの色違いにしとけばよかったと思う
それなら鎧の中身は空洞で美形なんて思う奴はいなくなるだろうし

いきなりわけわかんない擁護とか勘弁して
せめて事実を使って弁護してくれ

>>601
つ【大灯台によるコナンベリー海難事故多発事件】

予言の勇者なんて魔王にとっては最凶最悪の毒虫なんだから巣ごと潰すのは当然の判断だろ
連中の人間観なんてそんなもんだ

でありながら、主人公の村も武術大会も勇者抹殺のための最低限の人死にしか出してない
サントハイムも皆殺しにすれば早いところを幽閉にとどめてる

>>606
人間の味方だと言ってるんじゃない、魔王にしては不必要な殺人が少ないって話なんだから
擁護って言われても困るぞ

不必要な殺人しかしてないだろ。というか必要な殺人ってなんなんだ。
最小限っていうなら勇者一人ピンポイントで暗殺すればいいのに村襲撃して全滅させてるし。
そもそもデスピサロは全人類抹殺計画立ててたんだから最低限どころか
最大限人殺ししまくる気満々じゃないか。

ずいぶん身勝手な論理だな……
そもそも予言の勇者なんざ魔王が世界征服しようと思わなければなんの脅威でもない
その論理でいけばドムドーラやテドンだっておたくの言う必要な殺人にあたるんじゃねえの

一方では巣ごと潰すのは当然。一方では最低限。
腐女子の都合よすぎる解釈には呆れ果てる。

ピサロ「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
　　　　　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるだろう。」

同情の余地なき悪党で変わりなし。

ピサロ、害虫駆除気分で勇者とその大切な人達を標的に虐殺パーティ
　　　　　　　　　　　　↓
ピサロ、今度は自分の内縁の妻を人間に誘拐され怒り出す

は〜ん？何被害者面して逆切れしてんだよこの野郎。
因果応報だアホンダラ。
ピサロファンの皆さん、目を覚ましてください。
こんなダブスタ野郎の口から出る糞に耳を貸してはいけませんよ。

>>609
村の連中は勇者を守るために体張ってるんだから、明確に敵だろ
実際に自分に牙をむく連中を生かす理由があるのか？

んで、人類抹殺計画をゲーム中で実行に移してれば、そりゃ誰一人擁護せんわな
問題は描写されてる範囲での「見え方」なんだって

>>610
わざわざ町から出て魔物を殺しまくってる冒険者自体脅威だろ
その中でも特にやばいらしいって予言されてる勇者が、なんで脅威じゃないんだ？


我ながら長レスうぜえ
なんで俺が擁護の代表者みたいな扱いなのか
>>599で言ってるのは、作品中で人殺しまくってないせいで良い奴っぽく「見えてる」けど
実際そんなこと無いよなって話だろうに
そんなに議論に飢えてたのか、このスレは

>>613
>わざわざ町から出て魔物を殺しまくってる冒険者自体脅威だろ
魔物が一方的に襲い掛かってくるだけですが。

>その中でも特にやばいらしいって予言されてる勇者
勇者の目的は
エスタークと、エスタークを復活させて世界を危機に陥れようとしてる連中（ピサロ）を倒す事で
魔物を殺しまくることじゃない。
魔物が寄ってこなけりゃ倒す理由もないし、
それこそ（目的は違うが）君の言ってる「勇者を守る村人」を殺す理由と同じ。

>良い奴っぽく「見えてる」

そもそもそう見えていないから。
人殺しまくらないと悪くは写らないのか？
作中の発言やら行動でじゅうぶん悪党に「見えてる」

よくわかんねえ
人間は魔物を殺す脅威だ！
だからピサロは世界征服して人間を根絶やしにするんだ！なんて思ってるわけ？

あれかな、フィールドでのエンカウントは魔物が襲ってくるんじゃなくて
勇者が殺す魔物を探してるっていう感覚なのかな

冒険者が「仮に」フィールドで魔物を能動的に狩ってるとしても
魔物も魔物で人間襲う気満々だし、デスパレスで人間食ってるし。

この時点で「種族レベルではお互い様」だけど
一方を「支配したい」「滅ぼしたい」と言ってるのは魔物側（ピサロ一派）だけ。

人間に支配や絶滅の意思はない（描かれていない）のでピサロの悪は決定。

>>616
絶対に戦闘に突入出来ない会話のみの仕様のモンスターもあちこちに居るのにな。
こちらが仮にどんなにヤル気だろうと関係なく戦闘にはならない訳で
相手に戦闘の意思があるかどうかがポイントなのは分かりきってる話だよな

>>614,>>616
問題は相手から見てどう見えてるか

＞魔物が一方的に
＞寄ってこなけりゃ倒す理由も無い
てのは人間側の主観であって、魔物には通じまい。逆もまた然り
つーか通じるくらいなら争ってないってば
結局理由がどうであっても、魔物が人間にとって、人間が魔物にとって、それぞれ脅威であることには変わりない

>>615
なんかまだ勘違いしてるようだが
「見えてる」主体は俺でも君でもなくて所謂「擁護な人達」だから、俺と君の主観を比べても意味が無い

>>617
もともと悪なんだってば

人間の側に立てば魔物そのものが悪
逆に、魔物の側に立てば人間こそ悪になる
絶滅計画があろうとなかろうと、そこは関係ない

人と魔物は敵同士、てのがＤＱ世界の大前提なんだから
今さら何をって話だろうに

>>619
>人間側の主観であって、魔物には通じまい。逆もまた然り
別に通じなくても一方的に襲うのは悪ですよ。
人間は襲わないから悪じゃないってだけです。

>魔物が人間にとって、人間が魔物にとって、それぞれ脅威であることには変わりない
局地レベル、個人レベルに過ぎません。
互いに支配や絶滅の危険がないのに、一方的に侵略するのは悪です。

>人間の側に立てば魔物そのものが悪
何もしてこなきゃ悪じゃありませんよ。
魔物は人間を襲いたくて仕方ないみたいだけど。

>>619
ねえねえ、大灯台占拠してまで引き起こしてる海難事故は必要な殺人のうちに入るの？

>>619
仮にお前さんの言ってることを前提に語るにしても
それはもはやピサロ単体で収まる話じゃなくなるぞ？
DQのラスボスほとんどに関わってくる話となるので
ピサロ一人を特別擁護する理由にもまた救済しなきゃいけない理由にもなり得ない。

>逆に、魔物の側に立てば人間こそ悪になる

それは無いな。魔物自身がデスパレスで「魔物の城だ」と言っている。
自分等が悪だと自覚あって、善なる人間に相対しているわけだ。

コーミズ村でもスライムが「ボクは悪いスライムじゃないよ。」と言っている。
つまり自分は本来の魔族（悪）ではなく、人間側（善）だから攻撃するなってことだ。

例外的に人間側にも少数の悪、魔族側にも少数の善がいるが
根本的には人間（善）、魔族（悪）という世界。
どちら側から見てもな。

>>619
紛らわしい意見は良くない

>「見えてる」主体は俺でも君でもなくて所謂「擁護な人達」だから、俺と君の主観を比べても意味が無い

なんかまだスットボケてるようだが
「擁護な人達」というのは、つまり君自身のことでもあるのだよ。
本音を隠そうとしても文体に滲み出ている。
建前で繕っても無駄。

デスタムーアやバラモスを擁護するヤツはいないのに
なんでピサロの場合だけ擁護するヤツが時々現れるんだろうなー

バラモスの嫁が人間どもに殺されて進化の秘法つかって
さらに醜く変身してもそれでもやっぱ誰でもバラモスを
擁護するヤツ現れないだろｗ

ピサロを悪党ではない、と擁護する根拠を
素直に「顔だ」と認めるがよろしｗ
まぁ所詮ファンタジーの世界のことだからどうでもいいが

ザーボン見て発言。

ブルマ「あのお顔からすると正義の味方じゃないかしら？」

これといっしょだな。

>>620
んと、同じ話をも一回すんの？めんどい
その文章のどこを読んでも君自身の主観しか出てこないんだけど
人間は襲わない、の根拠がないし

>>607,>>621
あ、ごめん忘れてた
港町を直接襲うよりはマシじゃね？

>>622
そうそう、最初から「魔王なんてそんなもん」て話しかしてないよ
ピサロはそれがあからさまじゃないだけ

>>623
＞魔物自身がデスパレスで「魔物の城だ」と言っている
それはひょっとしてギャグで（略

>>624
ごめん。つかちょっと後悔してる。眠いし。

>>625
はいはいテレパス乙

やっぱ人間は外見でかなり得するんだな

>>628
>人間は襲わない、の根拠がないし
描写と設定がない。

>港町を直接襲うよりはマシじゃね？

アホ過ぎる。
ピサロを擁護したいという思いが根底にあるからこその意見だな。
おめでた過ぎる思考回路。

>>628
お前は議論向きじゃない。書き込むのやめろ

ピサロのどこがあからさまじゃないんだか
他の魔王と大差ない
特別人間くさいわけでも
特別人を殺していないわけでもない
他の魔王と大差ない
ただ恋人が人間に殺されただけ

同時多発テロを「直接空港襲わなかったからマシだよね」なんていう奴は見たことない

ゲーム中の台詞

デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
　　　　　　　　わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
　　　　　　　　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。
　　　　　　　　わたしの仕事が終わるまで、ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。

あからさまかどうかって言うことより
今までになかった「魔王のストーリー」を前面に出して
そのイベントが「恋人のエルフが人間に殺される話」だった事だろ。

ロザリーの話がなければ普通の魔王扱いで終わってる。

>>634
いや、犯人が美形だったらココの腐女子は擁護するぞw

>>472のレスみたいな事も実際あるんだからなw

>>630
いや、ゲームの中の描写だけで魔物と人間の敵対関係を解釈するってのは不可能じゃないのか？
シナリオ描写から出てくるのは、せいぜい魔物と人の敵対関係が根本にあるらしい、くらいが限界だと思うんだが

……まさか、戦闘画面に突入する際に
主人公（プレイヤー）が魔物を探して襲うシステムになってないから、とか言わんよね？

>>631,>>634
町そのものが無事って言うのは、演出上大きいよ
死んだ船員の遺族がぞろぞろ出演してれば、また評価も違ったかも知れんけど

>>638
>シナリオ描写から出てくるのは、せいぜい魔物と人の敵対関係が根本にあるらしい
だからそんな描写も設定も無いんだって。
「ピサロが『野望』で世界征服企んで世界を危機に陥れた」くらいしか描写されてない。

他にあるなら教えて。

>>638
ヒント：主人公側が逃げると回り込まれることがあるがモンスターが逃げても勇者は追いかけない

>>638
メッセージ見る限り、一章以前は魔物の存在なんてほとんど空気だぞ
ガキでさえ、森の古井戸に遊びに行けるくらいだ

>町そのものが無事って言うのは、演出上大きいよ

大きかねーよ。
灯台が占拠されたことで船が出せなくなり
店の住人は気力を無くして商売しなくなり
魔物に船を鎮められたやつも同じく気力を無くし
さらに自殺までしているやつもいる。

死体の数でしか判断できないのか？

>>638
なんで町そのものを潰さなかったのかは疑問ではある。
だが「港町を直接襲うよりはマシじゃね？」というものの言い方には感心できない。

FC版のピサロは悪役としてちゃんとしていた。

ＰＳ版の方では、今までドラクエが必死で避けてきた「人間対人間」を、
人間味を出したキャラクターのピサロが、同族を殺しまくることでもろに表現してしまった。
シナリオ書いた奴はどうかしてる。

まあドラクエ４の設定と描写で「人間と魔族が敵対しているからどちらも悪」って事にしたいなら
他のドラクエにも同じことが言えるわけで。

ここは「他のドラクエと違って４は勧善懲悪じゃない」って意見に対するアンチスレだから
その意見はスレ違いだな。

最終目的は進化の秘法の完成なんだから、敵に悟られないよう当然隠密裡の作戦行動になる。
大掛かりな都市殲滅どうこうとかズレたことほざいてる馬鹿はなんなのｗ

>>643
>なんで町そのものを潰さなかったのかは疑問ではある。

勇者抹殺後（実際はシンシアが身代わりになったワケだが）は
進化の秘法の完成と、エスタークの復活が優先だったからじゃね？

エスタークの復活こそが魔族の時代の到来みたいなことも言っているし。

ちなみにエスタークがどこに封印されているか知らなかったようで
この時、ピサロは世界中を忙しげに飛び回っている、と魔物が言っている。

ピサロは悪党ではない、という根拠は顔です
顔がいいからピサロは悪党ではないんです

つか、ゾーマなんかが人間を含めて世界を支配していたのに対し、
ピサロは初めからエスタークや秘法使って根絶やしにしようとしている。

死ぬのと生き地獄のどちらがマシかは知らんが、死体の数だけで悪の度合いを計るなら、未遂とはいえピサロはシリーズ屈指の極悪人だぞ。

DS版買った人は６章がどうなってるのかだけ教えて欲しい。
全く何も変わってないなら一銭も金を貢ぎたくない。
ピサロのことは抜きにしても買う意味がないから。

>>628
自分に都合の悪いゲーム設定部分（>>618とか）はスルーか…

>>650
今週末には攻略は出揃うんじゃね。
フラゲでなくたって、
攻略情報も攻略する人も揃ったゲームだし。

このスレで上がるような、5章エビプリの台詞改竄。
6章での記憶喪失者の続出といった
細かな部分までのフォローは厳しいかもしれないけど。

最善：シナリオがFC版のベタ移植に戻り６章も消滅。
良い：６章はあるが蘇生対象やピサロの仲間入りはプレイヤーの任意に。
普通：基本的にはPS版の移植だがピサロがきちんと改悟する等現状の問題点を解消。
悪い：PS版のベタ移植。
最悪：ピサロの正当化の為に人間を含む周囲が悪かったという設定に改悪。

さて、DS版はどうなる事やら。

最悪に一票
悪いレベルなら買ってもいいと思ってるが多分最悪なんだろうな

蘇生対象選べるって言ってもなぁ。

シンシア一人生き返らせれば満足なんでしょ、というのは
さらに阿呆のやる解釈なんだけどな。
ロザリーに比べれば選ぶ可能性があるというだけで。

ロザリー蘇生まではいいんだよ
そのあと強制でロザリーが勇者一行にくっついて、絶対にピサロを倒せなくなるのが問題

ロザリーの要望を呑むか断るかの選択肢があればおｋ

オウム真理教の教祖麻原彰晃には村井最高幹部という恋人がいた。
世界を支配する野望のため、サリンの研究をし、
国会議員に当選しようとし、それに対抗する他宗教の教祖などを殺そうとする。
上九一色村でプラントを利用しサリンを製造、信者達を村におびき寄せたり、
長野県松本市でサリンを使い裁判官たちを殺そうとし、
ついには反オウム運動の筆頭坂本弁護士を殺害した。

警察は、 麻原が富士宮や上九一色で人間をマインドコントロールしサリンを製造していることを突き止める。
村井の口から麻原が毒ガス兵器を使って日本を滅ぼそうとしている事が語られそうになる。
麻原の野望を止めて欲しいと日本中の人に頼まれる。

麻原は地下鉄にサリンを撒くことを決意、地下鉄サリン事件を起こす。多数の尊い命が失われる。
警察によって教団は強制捜査を受けてしまう。
その直後、村井最高幹部が全ての秘密を握っていると考えた人間が村井幹部を殺害してしまう。
麻原は悲しみ、人間に対する復讐を誓う。 自分自身が力を得るために頭に変なバンドを巻く。
副作用で自我を失っていく。

副作用で何もわからなくなった（ふりをした）麻原を警察は逮捕する。


ピサロを麻原に改変してみたぜ！
なんつーか、「麻原は同情の余地なき悪党」なのにピサロに同情する人間がいるのが信じられん。

>>656
ロザリーの蘇生はいいのか

ワンチャンスで世界樹の花が使えるなら
優先順位はかなり下だと思っていたが

>>658
シンシアとか勇者の村の村人の遺体はどこにあるか判らないから仕方ないとおもう
遺体が近くになくても蘇生効果あるようなアイテムじゃなさそうだから

勇者一行が責任感じることではないとはいえ、人間が手を下してロザリーを死に至らしめたことには違いない
せめてもの罪滅ぼしとして生き返らせるという選択肢は、俺はアリだとおもう

最悪を更に塗り替えた極悪として、ピサロの過去ごと塗り替える改変が怖い。

新しく人間による被害作ったり、実は集落襲ったのは海老でしたとか、
話の本筋すらねじ曲げてまで『どうだ、これならピサロ悪くないだろ？』みたいな改変されたら、今後ＤＱ自体切る。

まあ、ロザリー存命中にピサロも人類根絶企んだみたいだから、問題ないと思うけど。

>>659
何で見も知らずの人間が行った罪滅ぼしを勇者一行がするんだよ
そんな広範囲にエリア広げたらそれこそ花が幾つあっても足りないだろ

>>659
そんなMy脳内設定で言われましても

罪滅しってのも意味不明だし。

勇者の実の親とか育ての親とか幼馴染み、身内で誰か一人生き返らせるとしたら誰がいい？
さあ選べ

っていわれたら困るだろ？誰を選んでもカドが立つ
それくらいなら見ず知らずの人間に使うほうが精神的に楽、ってのもある鴨

単純に生き返るやつは得、生き返らないやつは損、とは割り切れない気がするよ、このケースは

あとは誰にも使わない、ロザリーも生き返らせない、って選択肢もあるか
それがいちばん無難かも

>>663
ロザリーは優先順位が果てしなく低いって書いたんだけどね。
魔王の情婦ならカドが立たないって、立ちまくりだろう。
6章での仲間達は、全く反対しなかったがね。

>>664
世界樹の花自体が未登場が一番無難。

誰か一人だけでも大事な人が助かるのならばそっちの方が良いに決まってんじゃね？

カドが立とうが、選ぶのに苦労しようが
わざわざ助かる可能性を丸投げしてその苦悩ごと責任放棄して逃げる方がどうかしてる気がする

>>665
魔王の情婦だから情婦も死ぬべきっておもうの？俺はそこまでは思わない
あと俺はロザリーの生死関係なしに、ピサロを倒すこと前提で話してるんだけど、そこは理解してもらえてるかな？

>>667
死ぬべきだとは思わないが、全世界に置いてまず一番最優先で生き返らせないといけない相手だとも到底思えない

>>667
死ぬべきではなく、生き返らせる優先順位が低いって何度も言ってる。
その上で、生き返らせることがカドが立たないという意見は
理解することができないと言ってる。

おｋ。そういう考えも理解できる。見解の相違だな。俺のほうは自分の考え押し付ける気は無い

ロザリー生き返らせるくらいだったらシンシア生き返らせたいな
自分が勇者なら

6章は本気で意味が分からなかったな。
敵の親玉の情婦生き返らせて敵の親玉を味方にするとかどんな冗談だよ。
しかも親玉今まで自分がやった事の反省しねーし。
何か>>660みたいな人間は悪な話まで付け加えられそうで怖すぎ。

そもそもさ、勇者は世界を救った英雄だから、誰か一人を生き返らせてもいい、っていうこと
自体が傲慢だと思うんだが。
魔物の襲撃によって命を落とした人なんて、あの世界にゃごまんといるだろう。その中で
勇者だけが自分の親しい人を生き返らせることができるなんて単なるエゴに過ぎん。
それも世界樹の花が苦難のダンジョンを抜けてやっと手に入れた秘宝、とかいうなら、それを
探し出した人間に使う権利があると考えてもいいけど、1000年に一度咲くという公共文化財的な
花を勇者が自分の主観だけで使っていいものか。
本来なら世界の人々全員が納得できるような使い方をせねばならんものじゃね？
魔王の情婦を甦らせる、という決定に世界の人は納得するんだろうか。

>>671
身代わりになって死んでくれてるからな。
言ってみれば無難だとも思うし、
自分が勇者で、選んで良いなら選ぶと思う。
ドラクエ3リメイクでのオルテガみたいなもの。

ただ、現状からDSでそれを入れたとなると、
オマケの枠を超えてしまってると思う。
あなたは神様になれました。
時間を自由に操れますからPSから変えてくださいってイメージ。

>>653にある最善・良いの差は、そこにあるとも思える。
ようするに、シナリオ崩解ということでは変わらないが
妥協点として…という。

>>670
つかさ理屈抜きのその場のロザリー可哀ちょ〜的な感情論だけで語ってない？
押し付けられる気は毛頭ないが、ちゃんと筋道通して理屈としてちゃんと説明が成り立つのなら
説明すればいいし、する気が無いなら見解の相違なんてレベルの話以前の問題だとｵﾓ

>>673
PS版の時点で、シェンロンの頼みのように
エッチな本との選択でシンシア生き返る・ロザリー生き返るetc
となっていれば、
総じてオマケとして存在し、傲慢さも幾分減ったんだと思う。

ただ、PS版のリメイク4の時点で
すでに世界のためにという題目が足されて。
これ自体も6章のミネアの会話からすると穴だらけなんだが。
つまりは、オマケアイテムではなくなってしまってる。

となれば、シンシアに使うというのは
DS版で追加されたとしても、やはり傲慢と言われても仕方無いんだよね。
世界中の人に勇者として尋ねるのなら、
世界を救った人を一番直接的に自己犠牲で救った存在として
ある程度の納得をして貰えるかもしれないが。

>>673
別に傲慢でもなかろう、そもそも勇者に世界破滅の阻止を一任してるの自体がアレだし
そのぐらいの恩赦はあってもいいと思うが

その恩赦を、自分の育った村を焼き払い幼馴染や育ての両親、剣の師匠や村人達を虐殺した
仇である魔王の情婦を生き返らせるという事になるのかという事は全く意味不明ではあるが

>>675
感情論ってどこらへんが？

>>677
同意
勇者にそれくらいの役得はあってもいいよな
何にしろロザリー蘇生だけはありえねーよｗ

>>678
罪滅ぼしとか訳分からん事言ってたのは
とりあえずはロザリーが可哀相だからって感情から来てんじゃないの？

>>677
恩赦があるのは別にいいと思うよ。ただ、それが世界中の人々が納得するものに
なってるかってこと。
例えばマスドラの力で生き返らせる、というなら世界の人々は納得するだろう。神と呼ばれる存在が
勇者の働きや力を認めた上でボーナスをくれるんだから。
現状だと、世界樹の花が咲いたのは1000年に一度の偶然。ゲームシステム上ではエグチキを倒した
ボーナスってことになってるけど、シナリオ上ではその相関関係ははっきりと説明されてない。
一般の人でも花が咲いたことを知れる状況なのに、後からきた勇者がその花を横取りしていって
それも魔王の情婦を生き返らせることに使いましたよ、と。
勇者ってそこまでフリーダムな存在でいいのかい？って疑問は絶対に起こると思うよ。

というか、
シンシアに使ってあげてもいい
ロザリーに使ってあげてもいい

どっちも感情論だろう。

ただ、シンシアの場合は
世界に存在する人でもエルフでもホビットでも誰でも構わんが。
その人達に問いかけてもYESとは言ってもらえる可能性という違いがある。
まあ花入手時点では勇者は世界を救う直前だから、
デスピサロを倒した後が良さそうだけど。

>>680
可哀想とおもうけど、おかしいかな？
魔王の所有物としてのロザリーではなく、一個人としてみれば不遇の死を遂げたって感じ。

罪滅ぼしってのは勇者一行が罪の呵責に囚われていると解釈したから。ゲーム中の話ね。
生き返らせればその迷いを断ち切れて、心置きなく極悪人ピサロを成敗できる、そうおもったから。

>>681
一応、世界滅亡を阻止した英雄なんだし花を使う事自体は割と理解を得られるんじゃないの？
魔王の娼婦に使う事に関しては元々理解不能だし、それが正しいなんてそもそも主張すらしてないので何とも言いようがない

ロザリー、シンシアのどっちを生き返らせようとするのも感情論だろうけど
ロザリーを生き返らせたら世界中の人たちは釈然としない気持ちになるとは思う。

>>683
勇者一行の罪って、まさかピサロナイトじゃないよなw

>>684
ストーリー的な時間軸でいうなら、勇者が世界樹の花を手に入れるのは「世界を救う前」だけどね。
エスタークを倒したことが「世界を救った」といっていいならば分かるけど。
ある程度は世界に貢献しているものの、まだ一介の冒険者に過ぎない存在の勇者が
花を使います、といったとして、俺が�W世界の住民なら納得はできない。

そして山奥の村住民に使うならまだ許せるとは思うけど、ロザリーなら絶対に許せないかな。

>>683
だからさ、その不遇の死を遂げたのはロザリーだけじゃないのよね…って話。

それぞれに不遇の死であるならば、それにプラスαまたは逆にマイナス要素を加味するなら
普通は彼女を最優先復活候補には挙げないんじゃないのかなぁ

ロザリーの場合、ストーリー上で色々な演出をされててやたらと可哀相を強調するような演出も多く
何かその場の感情だけでそういう対象になっちゃうけど、冷静に比較して考慮した場合は
他の犠牲者達同様に不遇の死という部分以外のプラス補正も薄くマイナス点も多い訳だし
それでもロザリーがありだって言うならそういう考慮とかを一切省いてその場の感情だけで発言してるように正直見える
実際はどうなのは知らないけど

>>688
参考までに、優先順位並べてみてよ

他の蘇生候補
シンシアを始めとする山奥の村住人
雷に打たれて死んだといわれる勇者の父
エドガン
コロシアムでデスピサロに無残に殺された対戦相手

ロザリーの優先順位はかなり低いと思われるんだけどね。

>>687
天空城に出入りを許され、伝説の装備一式を扱え、天空城の主であるマスタードラゴンから恩恵も受け
魔王討伐を一任されてる勇者達は、もはや一介の冒険者に過ぎない存在って訳でもなくね？

まあ例えるなら五輪の注目競技で金メダル持って帰ってきた英雄って訳じゃないかもしれんが
五輪出場も既に決まり、本人は世界記録保持者で優勝最有力候補で期待と注目を集めてる逸材っつーか

エグチキ打破による開花が何らかの方法で証明出来りゃ話は早いだがな

>>690
灯台の日が消えて海の藻屑と消えた人達。
アッテムトで魔物に殺された人達も、だね。
キングレオの先王は生きてたっけ?

優先順位
シンシア≧山奥の住人≒勇者父＞＞＞その他＞＞＞次元の壁＞＞＞ロザリー

シンシア生き返らせるよりロザリーを蘇生させたほうがいいかもしれない

シンシアを蘇生させることによりピサロを完全に改心させ、
世から悪の存在を消すことで、人間は安心して暮らしていけるようになる。
ピサロ本人を殺害してしまってもいいが、それよりは生きながらヤツに罪を背負わせ
罪滅ぼしとして今後人間たちに貢献させていかせるのがいい
シンシアを蘇生させても所詮は主人公のプラスにしかならないしな

やはり「勇者」である以上は世界の人間にとってもっとも
有利で利益となる行動をとるべきか

>>694
ピサロは改心なんてしてません。

FC版では、そのまま魔王として死ぬだけ。
PS版では、改心する必要なんて無かったという設定です。

>>689
同じ不遇の死を遂げたという点が同じであるなら（老衰とかじゃなくてね）

（勇者一行の関係者）→（無関係な者）でしょ、そりゃ
何の為の恩恵なんだか分かりゃしないし

（）内の順番はそれぞれだろうし、勇者の村での暮らしぶりとか人間関係はやや不明な部分も多いので
アレだけど今現在の題材に挙がってる内容だと上記ので十分だろう

周りの人間の感情……というのは正直考慮する必要ない気もするが。
遺族が更に損する訳でもないし、厳しい言い方だが、そんなもん最初に手に入れた者の勝ちでいいはず。

ピサロならともかく、勇者が必死に試練（エグチキ戦）を乗り越えた代償として、ほぼ他人のロザリーを蘇生させるのが順当と思えないのは確かだが。

改心してればまだ、ここまで風当たりも強くならなかったろうになｗ
ツンデレでもなんでもなく、ただ無反省な低脳じゃ嫌われて当然

>>691
>伝説の装備一式を扱え、天空城の主であるマスタードラゴンから恩恵も受け
>魔王討伐を一任されてる勇者達
ここの部分って、一般人が知ってる情報だっけ？知ってるなら確かに「一介の」
ではないと言えるけど。エスターク倒した段階では、「天空伝説の装備ができる冒険者とその協力者」
くらいの情報しか下界にはないんじゃないのかな？
天空装備だけならリバストや昔のバトランド王も出来たって話だし、魔王討伐を一任っていうのも
ＤＱ3のように地上の王が決めて皆周知してるってことじゃなくて、マスドラが勝手に言ってることで
地上人は知らないだろうし。知ってれば協力してやろう、という気になるかも知れんけどね。

>エグチキ打破による開花
つーかそもそもエグチキの位置付けが意味不明だからなぁ。ストーリー的に奴等を倒すことが
世界樹開花と繋がる必要性が薄すぎるしね。

ここからは妄想になるけど、例えば奴らが「生死を司る神」（ロマサガでいうデス）で、
勇者の力を認めて花を授けた、というなら納得は出来る。
その際にシンシアの亡霊と再会するイベントでも付けてやって、シンシアの口から
「私は生き返らなくてもいいからピサロとロザリーを救ってあげて」といわせるとかすれば
勇者がシンシアを生き返らせない理由の説明にもなるんじゃないかと思う。

>>689

>>696の追加修正だが


（勇者一行の関係者）→（無関係な者）→（後者の関係者）→（悪行、世界滅亡目論み者達）

こうだな……で、ロザリーは（後者の関係者）の位置に入ると思うんだが

>>694
ロザリーを生き返らせたらピサロが改心する、という根拠はない。
実際ゲーム中では奇跡的に上手くいったけどな。
ルビーの涙が進化の秘宝の効果を打ち消したのは、それまで誰も知らなかったことで
行き当たりばったりの行動が偶然いい方向に作用した、というだけ。

>やはり「勇者」である以上は世界の人間にとってもっとも
>有利で利益となる行動をとるべきか
ロザリーを生き返らせることのどこが「世界にとって有益」なのか説明してくれ。

>>699
＞ここの部分って、一般人が知ってる情報だっけ？


まあ仮に知らなくても、もうそれは
『何も知らずに批判してる者たち』って扱いでいいんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>702
×「何も知らずに
○「何も知らされずに
でしょ。そりゃ何も知らなかったら批判して当然。知らされてたら納得する人もいるだろうけど。

>>700
なるほどね
実際のゲームでもそうあるべきで、改変求む、って感じ？

エスタークを生き返らせればいいんだ！

花の一番いい使い道は過去に名をはせたが
不幸にも死んでしまった有名な戦士を復活させて戦力にすることだろうな
でもDQ4はそんな人の話聞かないんだよな。
リバストも町を守った程度だっけ？

>>704
そもそもあの花が追加されたんは、6章でピサロを仲間入りさせる為なんだし
勇者一行関係者を復活させるイベントじゃ、一人だけ復活させるという花の存在意義は薄くなるとは思うけどね。

それでも使うとしたらロザリーにしか使えないという選択肢無用の用途方法は流石にどうかと思うよ。
まだ複数の用途の内の一つとして選択肢に残すぐらいなら後はプレイヤーの自由かもしれんね。

まあ、こっからは要望というよりもただの妄想になってしまうが
シンシア復活で賢者タイプでパーティー入りとか、エドガン復活で強力な錬金アイテムや武具が入手出来たりとか
かなりハードルの高いミッションをこなして裏ダンジョンに幽閉されてた天空人の賢人だか研究者かなんかを救い出し
天空城にて世界樹の花を彼等に預け、その花を原料に作った霊薬の粉を天空城から撒く事で
魔族侵攻で被害を受け命を落とした世界中の人々に恩恵があり、勇者が故郷に帰り皆から出迎えられるようなENDがあっても
いいんじゃないかなとは思いはする、通常の廃村へ帰りシンシアの幻覚をみる物悲しいENDが好きな人には
完全な駄作だろうけどね、まあ王道のハッピーエンドっぽい話が選択肢の一つとしてあってもいいかな〜って感じで

ここは怖いスレだな
自分の想像を書き込んだだけで
ムキになって「説明しろ！」といってくるヤツが出てきてさｗ
ただのゲームなんだから普通に「そういう意見もあるのかな」程度で何故スルーできないのか

>>708
俺に言ってんだろうけど。
普通にゲームを解釈しただけじゃそういう結論に絶対に達することが出来ないから言ってんだよ。
間違ったこと堂々と言っておいてスルーしてくれって、お前は何者ですかｗ
そもそもなんで書き込んでんの？同意が欲しいから？
当たり前の話だが、ゲーム中で語られていないことをあったかのように言うことはただの妄想に過ぎん。

ここは妄想すら書けんのかｗ

あのな。ここはお前の日記帳じゃねーぞ。
妄想であれ想像であれ、議論する材料として書き込んでるんじゃないのか。
こっちはお前が「ロザリーを生き返らせるのが世界のためになる」といったから
そう判断した理由を聞いただけ。反論できないからって「スルーしろよ」はないだろ。
もう一度聞くけど、何でこのスレにいんの？
一人ごとが言いたいだけなら他の所へどうぞ。

　　　　　　　　　　　　「スルーしろよ」
. 　 　　　　　　　　　　　　　　｜
. 　 　　　　　　　　　　　　　　｜
. 　 　　　　　　　　　　　　　　｜
. 　 　　　　　　　　　　　　　　｜
. 　 　　　　　　　　　　　　　　｜
　　∩＿＿＿∩　　 　　　 　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　.J 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　　 　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

わかった。
最大限妥協するから、花ではエルフのロザリーしか生き返せませんて設定にしろ。
んで仲間になるピサロは二重人格の半身て事にしろ。

論理的倫理的矛盾さえなければ受け入れてやる。

>>711の言う事はもっともだな。

ロザリー復活させる理由なんて全くない
ぶっちゃけ意味ないだろ
何で復活させたのか本当に意味わからん
シナリオ考えた奴はアホ

死んだ者は生き返らない

>>716
ロッキー４にあったな。

1000年に一度の奇跡を魔王の恋人に使う違和感＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞ロザリー可哀想

ＤＱ４の世界は野蛮人と野蛮人が相争ってる世界。
その中で勇者だけが理性的。こいつだけは両者存続の道を探ってる。
魔族側で唯一話が通じそうなピサロに打診するために、そいつの情婦を
生き返らせて贈り物にした、これだけ。魔族の長と取引さえできれば
魔族も人間も天空も仲良くはなくても互いに争うことはしなくて済む。
ピサロ仲間加入後のシナリオは魔族の過激派を鎮圧した、というだけのこと。

世界樹の花の使用はこういう政治的計算があったからで、感情的なものじゃない。
このおかげで時系列的には後の５で魔物使いなんて人まで生まれるようになった。

なにが言いたいかというとお前ら勇者ナメ杉
阿呆しかいない世界でコイツだけが理性的。恐ろしすぎる。

>>715
一つだけある。進化の秘宝を使ったデスピサロに勇者一行が全く敵わないので、
ロザリーにデスピサロを元に戻してもらわないとどうしようもないケース。
無論、実際にはプレイヤーはすでにデスピサロを倒してるんだから、
絶対倒せないなんてことはありえないが。
エグチキと戦ってる間に、ピサロがさらに進化して強力になったってことにするか。

>>720
ifの設定話付ければどうとでもなるでしょう
多分1つじゃないと思うよ

>>719
でたらめもいい加減にしろ

>>719
お前のおつむのほうが恐ろしすぎる

>>719

いずれにせよ、人間に先制攻撃した挙句、部下に裏切られて恋人を殺されて、
しかもそれを人間だけによるものと思いこんで化け物に成り下がって、
更に足元見てきた勇者に生き返らされた恋人で釣られ、結局勇者の手先になって
元部下を殺しにかかるピサロは確かに同情の余地のない馬鹿。

>>719
町を出てモンスターに会えば
人間とモンスターどちらがどちらを滅ぼそうとしているか良く分かる。

「モンスターが現れた」
　　　　　　↓
何もせず防御ｏｒ逃げる
　　　　　　↓
「モンスターの攻撃」、「しかし回り込まれてしまった」→攻撃

魔物側の自発的な殺意は明らかである。
対して人間は魔物を迷惑に思っても、「魔物を絶滅させてやる」
なんてキャラは世界中の人間と話しても存在しない。
広大なフィールド上に小さな「町」や「城」を作り、そこで生活圏を完結させている。

加えて、ピサロに対し人間と天空人の代行者たる勇者が、ピサロと取引するメリットは？
ピサロは魔族の長とは名ばかりで、魔物サイドですでにカリスマを失い造反者を
出している無能である。ピサロは交渉の窓口たり得ない。

魔物と人間の争いでさりげなく人間まで野蛮人のイメージを捏造しないでくれるかな？
そういうの「アサヒる」っていうんじゃないの？

　ベ　ロ　リ　ン　マ　ン　がエンドール王女の婿候補に立候補できる世界だぜ

つーか実際は擁護ですらない捏造美化厨ウゼー
これ以上DQ4を汚すな

>>726
モンスターのすくつ（何故か変換できない）がデスパレスしかないのを
不思議に思ったことはないのか？魔族側が建築の技術を持っているのは
明らかに事実。それなのに、数箇所を除いて魔族の建築物（本拠地）が
ないのは何故なのか。誰かが妨害しているからだろう。
また都市国家も都市だけで生活できない以上、周辺地区の治安は守らなければ
ならない。攻められて防御するだけではあっという間に押し込まれるだろう。
戦争もしていない国家に兵士がいるのはなぜだと思う。

また魔族を絶滅させてやる、とは思っていなくても、魔族を絶滅させる
鍵である勇者を待ち望んでいる王や、勇者を保護している村はあるだろう。
人間は他力本願、魔族は自力本願という違いはあっても、両者の思いに違いはない。

そして魔族がとにかく王を持ちそれで生活する部族である以上、前王といえども
価値があるのは人間でもそうである通り確かなことだろう。
それに裏切ったのはピサロ四天王（笑）の内の一つであって全体ではない。

デスパレスしか無いのは、魔族が活性化してから時が経っていないからだろう。
エスタークや進化の秘法抜きでポンポン勢力広げられるなら
デスピサロだってとっくにそうしている。

>魔族を絶滅させる鍵である勇者
「魔族の絶滅」じゃなくてエスタークとピサロ一派の打倒。
テンプレくらい読もうね。

勇者募集してるブランカでさえ、「じごくの　ていおうが　よみがえるのを　なんとしてでも　とめるのだ！」だぞ
魔族ジェノサイドして来いなんていってる奴はいないぞ

ピサロ擁護派は妄想厨しかいないのか

>>729
根拠のない妄想はやめよう。
ピサロは事実造反されているしモンスターの主体的殺意は明らか。
大して人間からモンスターに対する「絶滅させよ」の意思は
ゲーム上どこにも確認できない。
さらに言うなら人間と最初から友好的なモンスターもいる。
ピサロは魔物全てを統率していない。事実である。
さらに６章では多くの雑魚モンスターたちがかつての主に牙を向いている。
所詮魔物の忠誠心などその程度なのだ。

墓穴を掘ったようなので遠慮なくつつくが、
このゲームに「魔界」が存在するのをご存知だろうか？
ピサロの出身地である。
地上侵略の出城としてデスパレスを建造した事実があり、その行為は
ピサロの下劣な支配欲の裏付けであるに過ぎず、
「それ以外に本拠地が無いのは誰かの陰謀だ」などと
妄想もいいとこ。

せめてゲーム中の会話やソースで話せ。お前が妄想狂じゃないならな。

>>734
墓穴（笑）を掘ったようなので遠慮なくつつくが、
ピサロの下劣な支配欲、という項目はどこから出てきたのかな？
たとえば魔界が魔族でいっぱいになってしまい、そのために地上を
侵略したということもありえるだろう。なにしろお前の言葉に論拠が
ないんだから。
大体支配欲って、滅ぼす言ってるのに支配も糞もあるかと。
とりあえず基本的な事柄くらい弁えてくれないか？

それにピサロスレなのに勇者の世界樹の花の使用基準で言い争っているから
>>719を書いただけだ。あの時点での世界樹の花の使用目的と、そこから
導き出されるであろう結果から、勇者が理性的であると述べただけで、
そのような意見に差し障りを持たせるような反論（>>726の下から二つ目の段落）
でもないかぎりまったく関係ない話となる。

意図的か意図的でないかは知らんが、とりあえず人のレスくらい読め。

>>735
>ピサロの下劣な支配欲という項目はどこから出てきたのかな？
ロザリーヒルの住人
「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

>滅ぼす言ってるのに支配も糞もあるかと
順番は
世界征服企んで村を飛び出す→人間絶滅に変更

>魔界が魔族でいっぱいになってしまい、そのために地上を
>侵略したということもありえるだろう
なんで妄想しか言えないの？

>人のレスくらい読め
君はテンプレを読もうね。

>>719こそ妄想の極みじゃんｗ

>お前の言葉に論拠がない
>基本的な事柄くらい弁えてくれないか？
つ鏡

>>735
「ありえる」だとか「違いない」とか…
あくまで根拠なき妄想を振りまく気か。さすがは狂信者だ。
「魔物が溢れて人間界に出た」事実はないし、
あったとして「ピサロの支配欲」となんら矛盾しないんだが。
「ピサロの下劣な支配欲」について論争したいならいくらでもゲーム中の
ソースを使って答えてやるが、まずはテンプレぐらい読んでくれ。

交渉のカードとして「世界中の花」のロザリーへの使用が無意味だと
いう話をしているし、お前が指摘した下２行はお前の発言が引き金なんだが。
揚げ足とるなとか言いたい訳？

繰り返す。ピサロに恩を売るメリットはないし
人間に野蛮人のイメージを捏造するな。
そしてゲーム中のソースのない話をするな。妄想でピサロの立場を弁護するな。
この狂信者め。

そしてお前はこのレスの後こう言うだろう。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「は？俺狂信者じゃねーし。ただアンチが馬鹿なこと言ってるから冷静になれって言ってるだけだし」

ID:vc9E7wj20の壮絶な自滅っぷりは見事也。

>>735
関係ないなら書くな。議論の邪魔になる。
反論されなかったらどうするつもりだったんだ

ついでに「魔族が活性化してから時が経っていない」という根拠になる
いくつかのソースも貼っておくか。

1章バトランド
「ふーむ……。調べれば調べるほど似ておる！
近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくりじゃわい。」
「近頃　魔物どもが力をつけてきたような気がするのだ。」

2章エンドール
「デスピサロが消えた頃から　魔物達も出なくなったそうじゃ。」

5章コナンベリー
「東の灯台が魔物達に襲われたのは　つい先日のこと。」

>数箇所を除いて魔族の建築物（本拠地）がないのは何故なのか。
>誰かが妨害しているからだろう。
妄想癖乙。

まーピサロは自衛戦争と思ってるみたいだな。人間は害獣だから害獣は駆除するんだと。
で、小説とかでは一応「自衛」の根拠として人間の醜い所業が色々描かれてるが、
あれはあれで久美紗織の妄想だしね・・・。

人間側から先制して魔族が受けた被害って何なんだろうな。あったっけ？
やっぱ魔族の優越意識と覇権主義でしかないような気がするね。
ロザリーの一件をリンケージさせるのはそれこそ筋違いだろう。
あれは強いて言えば魔族社会VS.人間社会の外交問題になるんだろうが、
両者に代表者や窓口たる政府なんて無いのが困ったところだ。

というかロザリー殺害の件もエビルプリースト＝ピサロの部下が
ピサロ大魔王化のためにやらせたことだから、
そんな魔物側の内輪の事情関わりまくりの事件を人間全体の罪扱いするのはちょっとどうかと思う。

それと、６章時点で魔族と交渉するならピサロよりも
魔物掌握してるエビルプリーストと交渉した方がいいだろ。

俺なら花でエビル生き返らせるね
こいつ一番悲惨だろ、キャラまでかえられちゃって・・・

>>744
第三者的な立場からみたらまあそうかな

でもゲームのキャラクター達が「我々が手を下したわけでもないし、責任感じることもないよね」
って言っちゃうとまたイメージが変わるｗこのへんが難しいところ

「一人だけ生き返らせる」って言うのは究極の選択みたいなものだからな。
どんな決断をしてもキャラに余計な感情を抱かせる事になるような。

>>745
>>2のことか。
ピサロとロザリーが仲良く暮らせたらいいね（はぁと）
とかいう腐丸出し設定の結論ありきでシナリオ書くから
オリジナルが冒涜されちまってるな。

>>745
「僕はきれいなエビルプリースト」
みたいなオチか…

今より５兆倍はいい。だって笑えるもん。
そこまでやればむしろスクエニを褒めるよ。

エビルプリーストにルビーの涙を振りかければ
最低限5章の強さには戻る。
その状態にしてから
ピサロが諌めるエンディングにでもしてみろっての。

結局、ピサロをマンセーが主眼であって
それ以外には一切頭使っちゃいねぇよ。

>>729
デスパレスだけどころか、各地に点々としか存在しない人間の城や村以外のフィールド＆ダンジョンは
モンスターで溢れかえってますけど、広範囲に及ぶモンスターの被害から身を守るために
脆弱な人間は集落を作り自衛する必要があり、力に秀でた魔物側にはそんな必要性があまりないだけの話だろう

＞それに裏切ったのはピサロ四天王（笑）の内の一つであって全体ではない。

海老プリが魔王の後釜に座り、ほんどのモンスターがピサロから離れてあっちに付いてんだろ
ピサロだけ馬車の外に出してフィールド歩かせてもガンガン敵モンスター襲ってきますけどｗ
海老の下から誰もピサロの元に下ってくる者などいないしさ


既に散々突っ込まれてる魔族絶滅の件とか、本当に穴だらけだなｵﾏｲの主張（つか妄想）は

魔物と相互不可侵の体制を築いて平和が訪れるという形で終わらせるなら、
無能かつ立場に対する責務を果たす気が無いピサロなんぞより
エビプリと和解した方が万倍マシだな。

>>750
＞結局、ピサロをマンセーが主眼であって
＞それ以外には一切頭使っちゃいねぇよ。
これが分かりきってるから「勇者は憎しみの連鎖を断ち切ったんだ」
とかいう種厨みたいな基地外擁護がむかつく

ピサロ関連の描写があまりにも稚拙すぎるｗ
まともにゲームやってピサロが悲劇の悪役なんて思う奴は
ゆとり以下

まあ、堀井的には悲劇の悪役とかやりたかったのかもしれんが、
堀井らしからぬミスだな。

あと、FCDQ4のあらすじとかコピペしまくってる奴は基地外だ

>>754
どう考えてもネタで言ってるのだと思ってたのだが
本気で悲劇だの同情出来るだの必死に繰り返す真性アホなピサロ厨の存在はガチでﾜﾗﾀよｗ

なんでここのＦＣ版４信者はこんなにも必死なんだろうなー
ピサロは同情の余地なき悪党なのは紛れもない事実なんだから
わざわざ反対意見にムキになる必要もなかろう

こんなもんだろ
初期の頃と違って、ガチで感情的なピサロアンチが増えた感はあるけど

>>757
なんでＦＣ版で限定するのかよく分からんが

ピサロ厨にとっては事実の列挙がアンチ行為なのか…
てか捏造妄想をDQ4関連のスレに貼りまくってる妄想ピサロ厨の方がよっぽど必死だろ

捏造妄想貼られても他のスレの住人はツッコミ入れないもんなー。
もう捏造妄想は真実として認識されたんだろうか？

>>758
FC版はピサロをどう捉えるにしても最終的に死ぬことに変わりはないからな。
PS版で贔屓のひき倒しな６章やると反発覚える奴が増えるのは当然だ。

>>755後半

言えてる。

>>2,3,5,6,7

このあたり、勘弁してほしい。

>>763
>>3はちがうだろｗ

６章厨ってFC時代からゴッドサイドの神父がピサロの心に憎しみしか残ってないから凄まじく邪悪な者に進化するって言ってるのを指摘すると無視するよな
どう考えてもピサロの憎しみが進化の秘法を完成するのに必要って描写なのに
CDシアター版のエビプリが進化の秘法完成させるのに憎しみが必要って言ってたのもゴッドサイドの神父のこの台詞が元ネタと思われ
まあFC時代からゲーム本編でエビプリがピサロの心には憎しみしか残ってないと言ってたけど

過疎ってるなｗ
なんだかんだいってみんなフラゲして必死こいてプレイ中か？

シリーズで唯一の非勧善懲悪RPG

>>767
４は充分勧善懲悪だろ、ラスボス側の事情がちょっと描かれてるだけで

ちょっとでもピサロ擁護っぽい意見書くと
４信者が顔真っ赤にして必死レスしてくるぞｗ

>>769
それでつり上げ宣言のつもりとか、レベルが知れるな……

アンチの意見は揚げ足取りと同じ意見の繰り返しで読んでいてつまらん。

信者の妄想の方が読んでて、新鮮味がある。

>>719　とか極端に走っていて面白かった。
>>743　の前半も原作とは違う解釈が読めてよかった。

アンチも信者でも、妄想でもかまやしないから、
もっと想像力豊かな面白い意見が出てくることを期待したい。

>>771
煽るな

>>771
妄想なら別スレでやってこいや

お前らが、ここでやれって言ったんだろが。

「悪の帝王、中国をドラクエみたいに倒すべき」「ドラクエは憲法改正のためのプロパガンダ」
2007年6月22日チャンネル桜「報道ワイドクリティーク」でのすぎやまこういちの妄言http://www.nicovideo.jp/watch/1182604429
21：00あたり（「中国の脅威」の話で）
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
悪がね、ドンドン蔓延ってきてっていう・・・その、「悪の帝王をね、倒しに行く！」、
ドラゴンクエストで遊んだ人たちが、その、「悪の帝王に対しては戦わなくてはいけないんだ」と、
「戦って平和と幸せを勝ち取るんだ」ということをね、ドラゴンクエストを通じて肌で感じて学んで欲しいですね。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
21：50あたり
-----------------------------------------------------------------------------
まぁ、極端に言えば、憲法改正をね、ドラクエパワーも手伝っているよ、と（笑）。
-----------------------------------------------------------------------------

「教科書改善の会」のシンポジウムにおける右翼扇動家すぎやまこういちの妄言　http://www.nicovideo.jp/watch/sm1556656

「教育の最終の目標は「地球市民」などという訳の分からんものを作るんじゃなくて、「日本人」を作るとの、一言に尽きる」
「この中で、ネットの「２ちゃんねる」を時々覘く方いらっしゃいますか？（会場で挙手が多数）お、結構いる！心強い」
「「福田対麻生」の総裁選挙で麻生陣営が１９０票も取ったというのは、電脳空間のパワーがあったと思います」
「韓国でノ・ムヒョン大統領を作っちゃたのも電脳空間の力がかなりあったと思う」
「歴史事実、慰安婦の問題について、２ちゃんねるで、皆さんの、若い人達の本音が飛び交っている」
「最近、２７日に立てた掲示板があるんです。「従軍慰安婦３」というタイトルだったかな？」
「電脳空間に向けて我々の考えをドンドン出していきたい。この電脳空間特有の言葉というのもドンドン出来てます」
「昔はヤクザの中だけの「ヤバイ」という言葉が、今や一般化して、もう普通の言葉になっている」
「電脳空間で、若者達の間にできた単語がこれから広まっていくでしょう」
「「アサヒる」なんて動詞があります。「アサヒる」という動詞は、「物事、事実を捏造して日本を貶める」という動詞なんです」

ついでにこれも貼っとけよ

韓国人は“なぜ”反日か
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html

発売日近いんだっけ。
多分PS版と内容は同じだろうし、また荒れそうだなぁ…。

どうせ期待してないって声が多いから
荒れやせんだろ

新規ピサロ信者がスレタイ見て特攻してくるって事ｼﾞｬﾏｲｶ？

>>771
妄想だと自覚してそういう事をいうならそれはそれで面白い。ＭＭＲみたいで。
本気で事実と異なったことを信じてる奴は流石に見てても寒いだけだな。

>>778
発売日は明日だ。もうフラゲ組はいるかも知れん。

>>780
むしろそういう妄想信者を駆逐出来るんだったらこのスレの役目は充分果たせるだろ。

すぎやまセンセは２ちゃんねらだから、ここも当然チェックしてる
民意には耳を傾けるはずですよね＾＾

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった･･･

文盲にとっては、そうなんだろうなぁ

理解力の無い子供にも配慮すべきだったかもね

>>783
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったということですね･･･

自分は被害者であり悲劇のヒーローだという
思い込みだけは超一流だろうなぁ

でなけりゃ、あそこまで不遜な態度を6章で取ることは不可能

このスレの方が適当っぽいな

「ピサロが人間を滅ぼしたいと思ったのは、ロザリーが虐められていたから」でＯＫ？
これは疑いようがないよな

地上にデスパレスが出来てはいるが、魔神像を動かさなければいけなかったり
周囲を山で囲まれていたり、人間が住む場所からは隔離された、秘匿された空間である事もまた事実だよな？

こういう事ってさ、当時小学生だった俺にも理解出来た事なんだけど
いい大人がなぜに理解できない？ｗ

適当っぽいと言いつつ過去ログも読めない

頭が相当に悪いか
釣り

ありがとうございました

>>787

＞いい大人がなぜに理解できない？ｗ

理解したくないからだって。
アンチの頭の中では、理由は関係なく、ピサロは極悪人じゃないといけないのさ。

だから、無理に理解させようとするのは無駄だって。
人間、いろいろな考え方があるのだから。
逆に、全員が同じ考えかたしてたら、何も面白くない。

やれやれ

確かにこのスレだけ読んでも、スレタイ通りなのは確実だな。

mzgE2iG/0
「ロザリーが虐められたくらいで人間を滅ぼすなんておかしい」というが
事実「ロザリーが虐められた事で人間を滅ぼそうとした」わけで、それは明確描かれてる
それを否定する事は出来ないよな？

何で秘匿された空間であるロザリーヒルの塔に閉じ込める必要があったのか
デスパレスも、人間から秘匿された空間にあるわけだし
そこらへんって、小学生でも理解できるぞ？
もう一度言うが、なぜにいい大人が理解できない？ｗ

ハイハイ

つか、このスレが何を言いたいのか解らないんだよ俺は
制作者の表現の下手さ加減を攻撃したいのか
それともマジでデスピサロは、ある日神の啓示を受けたかのように人間を滅ぼすように決意したと思ってるのか
どっちなんだ？
制作者の意図すべき部分は、ＦＣ版でもＰＳ版でも変わらない
「悪に染まるには根拠と過程がある」というものだろう
そして、その表現の仕方で理解できる人と、理解できない人が出来るのも致し方ない事だ
まぁ�Wをクリアした殆どの人は理解してるようだがｗ
　　

よかったね

>>787
＞「ピサロが人間を滅ぼしたいと思ったのは、ロザリーが虐められていたから」でＯＫ？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞地上にデスパレスが出来てはいるが、魔神像を動かさなければいけなかったり
＞周囲を山で囲まれていたり、人間が住む場所からは隔離された、秘匿された空間である事もまた事実だよな？
で？それが何か？
人間の住む所だってガーデンブルグは山に囲まれてるし、ゴットサイドだって気球がなきゃ行けないよね。
デスパレスが秘匿された場所だからといって、それが人間が魔族を迫害してる証拠にはならんわな。

＞「悪に染まるには根拠と過程がある」というものだろう
ダウト。イムルの夢の一回目をよく思い出して（ｒｙ

＞このスレが何を言いたいのか解らないんだよ俺は
あなたのように、事実と違う妄想を元にしたピサロ擁護をする人に真実を教えるスレです。

元々「世界を支配する野望」を持っている魔族なんだから
悪に染まる云々以前に悪でしょ。

ロザリーが人間に苛められ、さらに殺されたのが原因で
支配などという生温いものではない、さらに上の人類絶滅に変わっただけ。

>>796
事実を突き付けちゃったら帰っちゃわないかなぁ。
隔離スレとして機能させるために
適当に受け答えしてたんだけど。

今はDS版での追加要素が知りたい時期だからねぇ。
こういうのは、このスレあたりで引き取っておかないと。

>>787
＞「ピサロが人間を滅ぼしたいと思ったのは、ロザリーが虐められていたから」でＯＫ？
イムルの夢だけならそういう解釈もできるんだけどさ,
ロザリーヒルの人はっきり言ってんじゃん
「ピサロは世界を支配する野望を抱いて村を飛び出した」ってね

>>798
適当に流した方が去っちゃうんじゃないかと思ってな。
自分が間違った事実で解釈してる人だと教えてやった方が今後の被害も小さくなるんじゃないかと。
しかし間違ったこという奴に限って上から目線だなぁ。

>>796
ガーデンブルグは、「男性を忌み嫌い、女性だけの楽園を作ろう」としたものでしょ
男性を忌み嫌ってる理由は、「暴力的だ」というのは城内で聞ける話
デスパレスが同じ理由で、秘匿された場所に作られたというのを立証してくれてるだけだぞ、それではｗ

ロザリーヒルの塔にロザリーを閉じ込めるようになった理由を考えたらどうだ？
あやかしの笛を使わなければいけない上に、ピサロナイトまでいる厳重さ
しかも、ロザリーヒル自体が解り辛い場所にあるのも事実

もしかしてさ
本気でピサロがある日いきなり神の啓示を受けたように人間を滅ぼす事を決意したと思ってるわけ？
制作者はそういう意図で作ったと？
それってかなり痛いぞ
それだけなら、わざわざピサロとロザリーの話を持って来る必要もないし、
ＰＳ版のセリフでも「どっちが悪なのか解らない」って言ってるわけだしな
制作者の表現の不十分さを示したいならまだしもな……

>>800
それもそうかも。

というか、さっそく食いついてくれてるから
多分あなたの方が正しかった。

>>801
＞ロザリーヒルの塔にロザリーを閉じ込めるようになった理由を考えたらどうだ？
ロザリーは「ルビーの涙」を流すから欲の深い一部の人間に狙われてた、だからピサロが隔離した。
ただこれはロザリー個人の話であって、4の作中で全ての魔物が人間に弾圧されてるなんて描写は
存在しない。そういう描写があるなら証拠をくれ。妄想は勘弁な。

＞本気でピサロがある日いきなり神の啓示を受けたように人間を滅ぼす事を決意したと思ってるわけ？
>>797が言っているように、元々ピサロは世界征服の欲望があった。
人類滅亡を決意したのはロザリーのことが原因かもしれんが、ピサロがそこを作中で語ってないので
正確に断言することは不可能。
製作者の意図がどうこう言ってるが、俺らは単に作中の描写から事実を述べてるだけ。

＞ＰＳ版のセリフでも「どっちが悪なのか解らない」って言ってるわけだし
それは誰がどの場面でいった台詞？ロザリー殺された後に聞ける台詞か？

あ、そうか。
ロザリー健在で保護している時に、既に人類絶滅を決定してるんだよな。
純粋な野心で「世界を支配」から「人類絶滅」に変わった可能背もありか。

イムルの夢見た後に「はなす」でクリフト辺りが言ってた台詞だよ
ただし同時にアリーナだかマーニャだかは
「一部のアホがやったことで人間全員を滅ぼすなんてふざけんなボケ」と言ってる

>>805
2回目の夢の後ってことかな。理解した。

確かにロザリーと欲深い人間の関係に限れば、欲深い人間の方が「悪」だな。それを見た後に
クリフトがその事実に対して「どちらが悪かわからない」という感想を持つのは当然。
ただ、他の大多数の人間が罪もないのに魔物の侵攻を受けるという現実、かつロザリー暗殺の
黒幕がエビプリという真実を知った後では、「人間も悪い」などとは言えんだろうよ。
何度も言うが、人間はずっと専守防衛。

>>803
ゴチャゴチャになっとるぞ
「ロザリーは「ルビーの涙」を流すから欲の深い一部の人間に狙われてた、だからピサロが隔離した。」
これがピサロの個人的な理由って奴でしょ？
それで良いんじゃないか？
実際に魔物が人間に弾圧されてるなんて描写はないけど、
なぜかガーデブルグを例に出してお前さん自身が証明してくれてるんだよ、おかしい事にｗ

元々ピサロは世界征服の野望があったの？
ロザリーとロザリーヒルで仲良く暮らしてたって言ってるのは、お前さん達なのに？ｗ

ロザリーが人間達に誘拐された時、マーニャを仲間に連れてると言うよ

>>805
すまん、クリフトだったかｗ

ピサロのてさき

>>806
俺が言いたいのは、「魔物達が正義だ！！」って言いたいわけじゃない
これも、前に言ってるけど「悪に染まるにはそれなりの根拠と過程がある」と言ってるだけだよ
同情はするけど、最終的には勇者達は戦う意志を失ってないわけでさ
何でそんな極論に走ろうとするんだ？

野望

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

Q.じゃあロザリーが欲深い人間に虐められていたからじゃないの？
A.ロザリーヒル住民の一部のセリフを思い出してください、
　ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

じつはエビプリがロザリーを殺したかどうかという判断材料も、エビプリが自分でしゃべったこと以外ないんだよねｗ
FC版を前提とした話だけだと

根拠があろうが悪は悪

>>807
＞なぜかガーデブルグを例に出してお前さん自身が証明してくれてるんだよ、おかしい事にｗ
何でそれが証明になるのか分からんがマジで。
ガーデンブルグが女性の楽園というのは事実だが、それが「男から隠れ住むため」なんて作中では
一言も言われてないがな。「男は暴力的だ」と個人的に思ってる女性はいるけど。
過去にバトランドと国交があった上に、実際に何人か城に男は住んでる。勝手に妄想するのはやめてね。
行き来がなくなったのは山が崩れたせいで（ｒｙ

で、もしも万が一あなたの言う通りガーデンブルグが「女性が男性から隠れ住む土地」として
あったとしてデスパレスも同じ理由だからと考えるのは何故？
元々人と魔物が住むテリトリーが違うのかもしれないし、魔物は野生の生き物だから
人のすまない厳しい場所に好んで住んでるだけかも知れんし。それは作中で描写されていないんだから
理由はわからないとしか言いようがない。

＞元々ピサロは世界征服の野望があったの？
ロザリー生存時から野望を持ってたのは確か。
というか>>811もそう言うつもりなんだろうけど、「野望」って誰かのためのものじゃなくて
自分の野心から来る欲望のことだから、ロザリーの弾圧云々に関係なくピサロが「征服したい」と
思ったってことだろ。少なくとも作中の表現からはそうとしか捉えられんがな。

【ピサロの目的】
・地獄の帝王エスタークの復活を阻止する可能性のある勇者の抹殺
・世界を支配（人類を滅亡）するために、地獄の帝王エスタークを発見し復活させる
・進化の秘法を使い、自分や魔物達をさらに強力にする

【ピサロの行動】
魔族が世界を支配する鍵を握るであろう、地獄の帝王エスタークを倒されまいと
勇者の可能性・素質のあるものを見つけ出して抹殺することが優先。

2章では世界中の猛者が集まる武術大会に自らのりこみ、参加者を皆殺し。
さらに「エスタークの復活を阻止する可能性のある、未来を知る能力を持ったサントハイム王」の
情報を聞きつけたのか、武術大会の決勝戦を放棄し、サントハイム国民を闇の力で消し飛ばす。

平行してキングレオではバルザックを使って進化の秘法の実験（後に失敗と判断）

5章でついに勇者の住む村を発見し、勇者抹殺に成功（実はシンシアが身代わり）
エスタークの発見・復活と、進化の秘法の完成が最優先になり、世界中を忙しげに飛び回る。
実験によってなのか、もしくはエスタークについて調べたのか
実は進化の秘法は不完全だったと知り、闇の力を増幅させるという「黄金の腕輪」を探し、入手。

アッテムトでエスタークの封印されている神殿が掘り起こされたと聞き
デスパレスに迎えるため飛び立つが、生きていた勇者一行に既に倒される。
と同時にロザリーが人間によって殺されたと聞き逆上。
魔界にこもり、黄金の腕輪を使った完全なる進化の秘法の第一被験者となる。

ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。
わたしの　しごとが　おわるまで　ロザリー　おまえは　ここに　かくれているのだよ……」
ロザリー「おまちください！　ピサロさま！
…………。 だれか　だれか……　ピサロさまを　とめて……。
このままでは　せかいは　ほろんでしまう……。
おねがい……　だれか　うけとめて！　わたしの　ねがいを……。」

「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

つーか魔族は人間を襲う、人間を食う、基本的に人間の敵なんだから
そんな奴等がうちの隣に城作ったら攻めるに決まってるじゃないか
攻めなきゃこっちが攻められるんだから
もしそれを迫害と言いたいんだったら俺には理解できん感覚だ

魔物にも戦闘を好まない存在と好むものもいる。
人間だって同じ。

そんなことすら分からないのにリーダーやってるのがピサロ。

これはカスとしか言いようが無いし
世界全体から見ても間違いなく害悪。

んで多分ID:S4I9v3F80の最終的な主張は
＞「悪に染まるにはそれなりの根拠と過程がある」と言ってるだけ
なんだろうけど、残念ながらその論理は成立しないんだな。
ピサロが「世界征服」と言い出したのが「野望」であると明言されている以上、「悪」に
染まったのは自分の野心・欲のせい。悪に染まったことを同情する根拠なんてどこにもない。
世界滅亡を決意したのはロザリーが虐められていたから、なのかも知れない。が、それまでに
充分すぎるほどの悪行を積んで、ロザリーが存命中からロザリーの意思を無視して
滅亡を企んだのは果たしてまともな「過程」と呼べるのだろうかね。

ピサロにとっての「それなりの根拠と過程」って一体なんだろうね？
そしてそれがピサロにとってのジャスティスだったとしても、その物語を考察する側の俺たちが
声高らかに主張できるほどはっきり描かれている、という根拠はなんだろうか。

ロザリーイジメられたから
人間根絶やししてもいい

この時点で、それどうよってなもんだな

>>805
「一部のアホがやったことで人間全員を滅ぼすなんてふざけんなボケ」と言ってる

しかも、その一部のアホな人間とやらが、実は自分の部下の手先だったという・・・

・魔物「勇者をしとめました！」ピサロ「でかした！ひきあげじゃあ！」→勇者生きてる
・ロザリー殺される→ピサロ「許さんぞ！人間共め！」→その人間は自分の部下の手先

もうちょい確認能力があったほうがいいのでは。
悪党のうえに輪をかけて馬鹿じゃあどうしようもない。
これじゃあピサロというよりピエロだろ。テラピエロ。

つまる所、目的達成した時のメリットと、犠牲の差し引きだと思う。

TOPのダオスなんかは、『母星の仲間が救われる』という明確なメリットがある。
そのために人類が被る損失は『人類が魔科学止めればいい』という比較的軽いもので、当初は魔科学の関係者にターゲットを絞ってた。
だから、個人的にはダオスは同情の余地はあると思ってる。

んで、ピサロはどうかと考えると、魔族の生存にとって必要不可欠な資源や利権を得るためではなく、
『世界欲しいから』『人間ムカツクから』程度の、他の子供のオモチャが欲しい欲求丸出しのガキにしか見えない。
加えて、『人間』という余りに抽象的な分類にで、無差別にターゲットしてる。

たまに『魔族は人間を侵略するのが仕事だから』なんて意見見るが、
侵略するに値する正当性が無ければイコール悪だし、『自分が正しいと思えば何やってもＯＫ』なら、世の中ＤＱＮの天下。

>>815
ならば、なぜガーデンブルグを例に出したりしたんだ？

ロザリーヒルに
「ロザリーは「ルビーの涙」を流すから欲の深い一部の人間に狙われてた、だからピサロが隔離した。」
わけだよな
これがピサロの原点
そして、そこでしばらく平和に暮らしていたが、後にロザリーヒルを離れて世界征服をしようと野望を抱くわけだ
その間にある空白の部分を「元々魔族だから」というか、「ロザリーが迫害されていたから」というかは
個人の考え方次第
その部分を、「元々が魔族なんだから、世界征服の野望があった」と決め付ける事こそが、妄想だろう
その前に幸せに暮らしてた時期があるんだからな
最初っから世界征服の野望があったのではなく、何かしらのファクターが絡んで生まれた
もしくは、自然発生的に生まれた　と考えるのが妥当
その間隙の解釈の違いで、意見の差異が生まれるわけだよな
しかしそれは解釈問題としてだから、>>789の言うように双方ともに否定は不可能だったんだな