【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/

またピサロスレか

>>1乙

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？（スレタイ変更1度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 （スレタイ変更２度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレが分離）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/

・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？　何を今さら。

６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？　「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。

魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。

そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。

魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。

魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？　２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。

現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？　違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

14 名前： アンチスレのテンプレ論破 投稿日： 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

15 名前： アンチスレのテンプレ論破２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

NG推奨ワード：「ピサロ厨」「アンチ」

これらの単語はケンカを煽りたい愉快犯がレッテルを貼るために用いられる事が大半のため、建設的な議論をしたい人はNGにした方が良い

ごめん１つ抜けてた。

16 名前： アンチスレのテンプレ論破３ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

前スレで論破どころか思考の矯正までしてくれると豪語した香具師は、
結局２度と姿を現さなかったな

威勢だけは良かったんだけどねえ……。
もうテンプレにも反論してくれないかな？

｢それにしても まったく あわれなのは サントハイムの王だよな｡
自分たち人間が エスタークさまの 復活を 手助けしてしまうことを
夢で知って…… アッテムトでの 穴掘りを やめさせようとしたために
闇のちからで 消されたのであろう｡
われら魔族ですら エスタークさまが あんなところに 封じられたとは
知らなかったもんな｡｣

↑はサントハイム関連でよく出る台詞だが、下段に注目。

一方、キングレオ付近の島の老人の台詞。
「おお！　ひとに　あうなど　なんねんぶりかのう！きをつけなされ。
はるかむかし　このあたりの　たいりくに　じごくの　ていおうの　
おしろが　あったそうじゃ。」

？　もともと同じ場所にあったのか？

このあたりの大陸、だからキングレオの大陸なんじゃないの

魔物＜こんな所に封印されてたとは思わなかった
じじい＜このあたりの大陸にエスタークの城があったみたいだぜ

エスタークの城があった場所＝封印されてた場所だったの？
って言いたいのか２１は

孤島の爺さんが知ってるんだから、
魔族が知らないって事はないよなあ、多分。

キングレオ周辺の地下にエスターク宮殿があるだろうことは魔族も把握していた。
しかしマスドラがエスタークを(よりによって相手の本陣である)
宮殿に封印していたとは予想していなかった、って事か？

灯台下暗しな感じか

ピサロはいいね

>>24
なるほどね。裏をかいてそのままの場所に封印したわけか。
危ない賭けのような気もするが、予想外に深く埋めるとかしたのかもね。



んで前スレの、最終形態になるピサロを祝福してる？光の件なんだが、
あれは天から光が差してきてるんじゃなくて、地の底から「闇」のパワーが出てくるので
（ピサロの体で遮られている）上方だけが明るく見えている……

なんてのはどうだろう？　ちょっと無理があるかな。

てことは地底のさらに下にまだなんかあって何かいるのか
魔界とか…あれ4地底と5魔界って同じだったっけか

ちょっと無理あると思う
闇の光って感じでもないし

>>28
４には地底世界を魔界と呼んでいる者はいなかったと思う。
あと細かい話になるが、妖精の国で風呂に入っている骸骨は魔界から来たというが
あの骸骨によれば魔界は寒いらしい。４の地底はマグマの海に囲まれていたので、
少なくとも寒くはないのではないか。
４時代にも魔界装備はあるから、魔界という概念自体はあったんだろうけどね。

前スレの説だと、エルヘブンの「神が世界を天空・地上・魔界に３分割した」
というのはデスタムーアのことが歪んで伝わったのではないかというのもあったし
それなら狭間の世界が５の魔界になったと考えてもいいかもしれない。
エルヘブンの始祖は神から世界の門番みたいなのを命ぜられたらしいが、
デスタムーアの手下だったとするなら、ムーア亡き後にはムーアと無関係だった振りを
しないと命の危険もあったろうから神様ということにしたとか。

あるいは５魔界には封印空間みたいなニュアンスもあったから、４から選ぶなら
地底よりむしろエスタークを封じた「地獄」が近いかもしれない。
実際、５では魔界にエスタークが眠ってるわけで……。

全部バラバラに存在してるんだよ！　てのも勿論アリだろうけど。

>>29
やっぱり無理か。

いくら空想を連ねても真実にたどり着くことはない

ゲームにおける「真実」って何だろうね？

イケメンは同情の余地なき悪である、とかじゃね？
アンチにとってはw

取りあえず【三十三章】ではなく【三章】だということだな
あと【デスピサロ考察】ではなく【ＤＱ４世界考察】だということもだな

世界考察はもう別にあるんじゃなかったっけ

>>27-29
ピサロに光送ってたのはドレアムかもな
ほらあいつサイヤ人的な性格だし、強くなるための技術になら
ホイホイ手を貸しそうな気がする

てか光＝神・聖と無理に結び付けることもない
エスタークだって妖しい光出すしな

自分で魔界装備って書いたので思い出したが、ピサロ初期装備しょぼいね。
はやぶさのけん、ゾンビメイルはまだしも、てつのたてと兜無しはちょっと。

しょうがないじゃないか
矛倉の時点で頭にはちまきしかしてないし

エスターク神殿にいた時の服装ままだったんだろう

神殿には戦う気で行ったわけじゃないし
進化しちまったら肉体で戦う方が強いだろうし

まあ半端な武装って気はするけど

考察という名の空想を重ねて結論という名の妄想に至る

何でピサロはさっさと世界中の町という町を全て廃墟にしなかったの？
何で呑気に格闘大会出て何もせず帰ってきてるの？(あんな人間沢山集まってたら一掃できて好都合)
何で自分が潰し損ねてる人間の仲間になっちゃってるの？

あまり大っぴらに動くとマスドラが出向いてくるんじゃね？
魔族が長いことおとなしくしてたのも
エスタークが封印されてマスドラに対抗できる戦力が無かったからだろうし

じゃあエスターク倒された時点で
マスタードラゴンが魔族を潰せるじゃん
何で自分は経験値あげまくるだけで勇者に丸投げしてたの？

もしかして勇者に渡した経験値はマスタードラゴン自身の経験値で…ごめんスレチだから帰るわ

>>42
今やるより進化の秘法を手に入れてから滅ぼす方が楽だと思ったんだろう。
ゲーム定価で買わずに値下がり待つようなもんじゃないの。

>>44
エスタークを封印した後残りの魔族まで全部倒せる余力は無かったんだろう。

>>35
だから本来ここは重複スレなんだけどね
削除を避ける為の看板がそうだから問題なんだよ
看板に偽りがあれば看板を下ろすか名前を変更しなければならない

そもそもスレナンバーが誇大広告だろ
それだけでもスレ主に後ろめたい事がある証拠
せめてナンバーだけでもきちんとしろよ、見苦しい

まあ潰せばいいよね

>>45
まあエスターク一匹でもマスドラより強いからなあ
他魔族全員とか不可能でしょ

空想ばかりのスレ
略してくそスレ

>>42
まだ下準備の段階だったから
先に帝王エスタークを迎え入れることを優先していた

・前スレ序盤で完膚なきまでに立証されたスレナンバーの正当性から必死に目を逸らす
・ＤＱ全ナンバーとデスピサロ関連という範囲の違い過ぎるスレを重複と強弁
・よりにもよってファンタジーＲＰＧの考察スレを「空想」と攻撃するに至っては……

>>44
さて、もう少し「空想」を語ると、
エスタークと戦ったのはセリフによっては「神々」だから、
神々間で意見が割れた可能性もあるかもね

「は？他の魔物も殺す？やだよめんどくせえ、マスドラ一匹だけでやってろ」みたいな

もう「同情の余地無き〜」スレとは無関係のスレとして独立したんだから、独立してから３スレ目、でいいじゃん。
「元祖」と「本家」でいがみ合いをしてるバカなラーメン屋じゃあるまいし、どっちが正統かなんて言い出したら切りがない
「かつてのまともなピサロスレ」の正統な末裔をどちらも主張しているようだが、そもそもピサロスレがまともだった時代なんてあったのか？
sageも知らないバカ共が延々と喧嘩してるだけじゃないか

>52
過去にも何度か、そういう経緯で独立したピサロスレが立った事はあったのよ。
ただその度にAAで荒らされたりして長持ちせず、
悪党スレの方は代を重ねてるから話がややこしくなってるって所もある。
いや俺もスレタイや何スレ目かなんてどうでも良いじゃないかとは思うのだが。

ゲーキャラ板に避難してた
「ピサロについて語るスレ」の続きでいいじゃんて思うんだが

>>52
スレ数重ねてる方が偉い！、みたいな風潮に汚染されてる古参(笑)が煩いんだよ
独立してるのに「付属」を何時までも付けたがるみたいなもん
あっちで異端だったから分離したんだけど、「分離させた大元の聞き分けが悪いだけ」みたいな
正当化を自分で確立できないで、責任に限っては向こうに押し付けたがってるんだよ

新生として『第三章』ってした方がしっくりくると思うんだけど、ね

そもそも>>5の

＞デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレが分離）
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
＞【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/


の時点で違和感覚えない方がおかしいｗ

変更どころか全く真逆の意味のスレタイになってるのに
何故だか本スレ名乗ってスレ番もそのまま加算するとかアホの宣伝にしか見えなくて恥ずかしいわ

>>56
ちょっと両方のスレ名から反義語を抜き出してみてくれw

てか>>5にある通り、アンチスレ「が」分離した【事実】は変えられないwwざまあw

発狂wwww

そういうことだね。
「考察」の真逆の言葉は「悪党」である！ なんて発狂も極まった日本語解釈でも
しない限り、二十九章と三十章のスレタイが真逆だなんて話は成り立たない。

真逆というなら>>5の中では
「ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？」
「デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章」

を比べた方が、よっぽど真逆に近い。
同じ事柄をこうだと決めつけているか懐疑しているかという反対の姿勢なんだから。


というか、互いに賛成し合ってるスレタイ変えろの人（この言葉も指してる相手が違っちゃったね）
たちは、なんで揃いもそろって「３章」にしたがってるの？
実際はアンチスレが分離してから５スレ目、スレタイ変更から４スレ目なんだけど。
偶然にも何人もの人が同じ間違いをしたの？　それとも本当は同じ人なの？

481 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/16(月) 22:34:36 ID:E2/i7lJNP
まあ当時の事情を知らない人もいるだろうからマジレスすると、
第二十九章を立てた人がアンチじゃなかった（ピサロ好きだったかは知らん）
だからアンチの嘘テンプレを貼らなかったってだけなんだよね。
>>473が「テンプレがここと同じ」だったと言ってるのは明確な嘘。
立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、代わりのテンプレを貼ったわけじゃないんだから。
（なお、テンプレを変えたスレは偽スレになるなどという論理は世界中どこにも
存在しないことは言うまでもないし、そもそもアンチ連中はのちに自分でテンプレを
変えてしまったのだから、アンチの言い分は完全に消滅したことになるｗ）
このスレを、本スレの地位から1mmも動かす根拠は無くなってしまったわけだ。

＜そして ほんすれがはじまった！！＞

それ以前からアンチの嘘テンプレは、>>14-16に代表される指摘を受け続けており、
またアンチのルールを正確に守るとアンチの言い分まで（というか、アンチの言い分をこそ）
潰してしまうので、そもそもテンプレを最も守っていないのはアンチの方だった。
嘘八百を土台にした、言い出した本人さえ守らない俺ルールが廃棄されるのは当然のこと。
スレを立てた行為にも、テンプレを消した行為にも、何の違反も落ち度も無かった。

それでもアンチは自分達のテンプレを正当だと思うなら、
正々堂々とその妥当性を主張し、今度こそルールを守ると皆に誓って再掲すれば良かった。
だがどうしたわけか（というのも白々しい。とっくに論破されてたからだ）アンチは
最初からそれを諦め、スレから逃げ出してアンチ版「第二十九章」を立てた。
こういう行為を普通2chでは「重複スレ立て」と呼ぶ。

「デスピサロは同情の余地なき悪党」などという言葉が間違っていることも
とっくに論証済みだったから、スレタイも後に変更されることになる。
アンチ以外の一般住民が「同情の余地なき悪党」なんて嘘に愛着を持つはずもない。
そしてアンチは既にこの本スレから逃げ出したのだから、住人ですらない。
スレタイはごく自然に住人の意志として変えられた。

一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
「あんなの偽スレだあ！！！！俺は認めないぞおう！！！！（泣」
と罵り続けているんだとさ。　とっぴんぱらりの、ぷう。

そして自演

485 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/17(火) 06:04:50 ID:SyQM3wocP
アンチってクイズに出てくる常に嘘をつく奴みたい。
もはや「アンチがこう主張した」→「ならば嘘であろう」は経験則だな。

>>483
＞それもまだまだ余裕のある時期に、住人に一言も無く
＞で、そんな不自然な立ち方したスレ

はいはいまたもアンチの嘘♪
それまでもスレは900くらいで立ってました
（たとえば二十八章立った時、二十七章は908でしかなかったし
やはり同様に「住人に一言も無く」立てられてました）。
二十九章が立った時点で二十八章は933まで進んでいたので、
決して不自然に早いとは言えませんｗ

＞せっせと偽テンプレ貼ったピサロ厨がいました。さて、スレ立てを依頼したのは一体誰でしょう？

そのテンプレというのが「ここと同じ」ものなら、
貼った人とスレ立て依頼人は明らかに、まったくの別人だな。
スレが立ったのは2010/02/04(木)、貼られたのは2010/02/07(日）。
依頼人本人が貼ったのなら、それが立って４日後とかあるか？ｗｗ

534 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/21(土) 00:10:47 ID:sROPJVuUP
一応二十九章貼っておくね。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

見ての通り、1の内容自体は変化なし。
スレが立った直後、2-4に過去スレと「ピサロFAQ」なるレスが
同一idによって書かれてるが、これを書いた奴は依頼人ではあり得ない。
そのピサロFAQには「スレタイが悪い」「スレタイは変えるべき」と繰り返し書かれてる。
依頼人なら依頼した時点でスレタイを変えてるはずだからだ。
しかし実際にスレタイが変わったのはその次スレから。

そして24以降、後に実際にテンプレに採用されることになる
議論まとめレスが掲載される。しかしこれを書いた奴も依頼人ではない。
依頼人なら、スレが立って４日後というのはあまりに不自然。

というか俺も、アンチテンプレが無かったのは立て（てもらっ）た人が
アンチじゃなかったからだろうと思ってたが、
普通に依頼したアンチが書き込みもできなかっただけで、
テンプレはお仲間が貼ってくれるとアテにしてたって線も十分考えられるな。
そしたらピサロFAQの人が先に見つけて貼っちゃったんで、
アンチどもは火病を起こして重複スレ。
立てた奴はお仲間に蛇蝎の如く罵られ、今さら言い出せもせずしょんぼりしてるのかも。

全部自分のレスじゃねえか
こんなので「事実」とか笑わせる

ただの罵り合いの場と化したピサロスレから分離して冷静な考察をするスレとして立ち上げたはずなのに、常に悪党スレ的な雰囲気を持ち込もうとするバカは何とかならんもんかね
少なくとも、sageくらい覚えろ

>>60
>>52が独立してから３スレ目って言ってるもん

>>39-40
考えてみれば、ピサロがエスタークと会見するに当たって着て行った礼装のようなものが、
装備名で言えば「てつのたて」「ゾンビメイル」なんかに当たっていたのかもしれないね。
たとえば日本の天皇が天皇としてきちんとした礼装をして、外国の要人と会談するにしても
その正装は普通の服でなくとも、おそらく「ぬののふく」ではあるというような意味で。

ピサロの「てつのたて」とかも、間違いなく鉄製の盾には違いないんだけど、
魔族王の礼装として何らかの意匠が施された鉄の盾なのかもしれない。
ゾンビメイルやはやぶさのけんも然りで、装飾的・儀礼的な意味合いの方が強かったと思う。

兜が無いのは偉い人の前で脱帽するようなもんか？
（もっとも勇者たちは王様の前だろうがなんだろうが兜つけっぱだけど）

>>51
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

これだね。
これについては神々というのは地上人が天空人をも神と誤認したという説もあったよ。
あと、本当に神々で、エスターク以外の魔物を攻撃するかについて意見が分かれたのだとしても
主戦派がマスドラとは限らなくないか。
マスドラの方がエスタークだけで事を済まそうとした可能性だってある。
マスドラの性格や根本方針がいまいち不明瞭なので、この辺はどっちとも考えられると思う。
一部でバーバラ＝マスドラ説が根強いし、だとしたら余り酷い役は振りたくないという感情的な部分もあるがね。
（でも人間に化けたときオッサンだからなー）

>>65
確かに書いたのは俺だけど、でも書いてることは事実だろ？

>>66
>>52を鵜呑みにして、自分もそのまま書いちゃったってこと？
まあそれだけのことなら、別にいいんだけど。

>>68
うん、そう、ごめんね
＞実際はアンチスレが分離してから５スレ目、スレタイ変更から４スレ目なんだけど。
認識改めます

ところで、ageまくってるのはワザとなの？
あとスレタイ変えちゃった以上は、こっちが「派生スレ」と見做されて仕方ないと思うんだけど…

俺はワザと。他の人は知らん。

ちなみに実を言うとスレタイ自体には大した執着がないんだよね。
上でコピペしたスレタイ擁護レスは半分以上、アンチ側の嘘を暴き立てるのが楽しみで書いた。
いわば愉快犯（「犯」じゃないか。「愉快ボランティア」かな）。
あとは「スレ番号が正当である以上、その番号に１を足すのが当然」と考えてやってる。
といっても俺が立てたのはこのスレと前スレだけだけど。

＞あとスレタイ変えちゃった以上は、こっちが「派生スレ」と見做されて仕方ないと思うんだけど…

スレタイ変えて派生したのならそうだけどね。
実際には、現行アンチスレ（２つめの「第二十九章」）が派生した時点では同じスレタイだったわけよ。
このスレの先祖である最初の「第二十九章」を立てた人は、派生しようなんて気はさらさら無かったんだろうけど、
テンプレ貼り損ねたアンチが勝手に別スレ立てちゃった。それだけの理由で、後からね。
派生と呼ぶならそっちの方だろうと。

あっちが勝手にいなくなった以上、残ったこっちがどうスレタイやテンプレいじろうと、内部変化だよな

>>71
君が勝手に出て行った、の間違いだろ？

勝手に出ていったのがどっちなのかなんて事はどうでもいい。
とにかく新生の独立スレになったんだから、かつてのピサロスレ(age厨愉快犯が喧嘩する場)との関係はきっぱり絶つべき。

>>57>>60
＞「考察」の真逆の言葉は「悪党」である！ なんて発狂も極まった日本語解釈でも
＞しない限り、二十九章と三十章のスレタイが真逆だなんて話は成り立たない。


マジレスするなら

「同情の余地なき悪党」と「悲劇の魔族王」の事言ってんじゃね？

つかお前がいくら騒ごうがスレタイ変えようが、アンチは嘘吐いて喧嘩仕掛けて来るし
その嘘を訂正（お前の言う喧嘩）する奴はするんだから、
黙ってピサロの考察レスにだけ書き込んでればいいんじゃねーか
ネタは振られてるわけだからよ

>>75は>>73宛てな

>>74
どっかにしろ逆でもなんでもねえし、
今のスレタイは全然問題ないことになるが良いか？

なんでそんな喧嘩腰なんだよ

いや冷静な考察スレにしたいって割には例えば>>67辺りに食い付かんなーと思ってな

荒れてる時にはバトってる奴叩くより、本題のレスを増やすことの方が効果的だぞ
前者は往々にして単なる参戦でしかないからな

ピサロ嫌いな人ってメタボ？

と、キモイ人が申しております

何でデスピサロはエビルプリーストやエスタークと同じ姿をしているのか

ピサロ嫌いってメタボ？醜男？

>>82
３人とも進化の秘法で変身したからだろ

進化の秘法で似た姿になるなら
動物、人間、魔族ではそれぞれ進化先みたいなのが決まってるのかな？

動物→言葉覚える
魔族→エスタークやエビルプリースト
人間→考察Wikiから引用、ミルドラース

ある程度は定まっているんだろう
あと人間は鬼棍棒やキングレオ型がある（未完成の秘法）

>>77
少なくとも同じニュアンスではないだろ

今のスレタイはともかく、間にそういう別ベクトルのスレタイで完全区別化をしてるなら
同じタイトルナンバーを使うのは不自然じゃね？ってだけの話だと思うんだが

エスタークもデスピサロもリメイクエビプリも同じ姿だが色は違うのは何故だろう。
ゲームの都合ってのが多分正解だろうけど、身も蓋もないからそれはナシで

>>88
エスタークは「魔物が未完成の秘法を使った」色（時間をかければデスピサロと同色に）
デスピサロは「精神崩壊状態で完成版の秘法を使った」色
エビプリは「自我が完全な状態で完成版の秘法を使った」色

ピサロの精神崩壊ってか記憶喪失は秘法を使った結果であって、
別に精神崩壊状態で使ったわけじゃないだろ

>>64
これかｗ
＞4：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
＞・ピサロFAQ
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞　同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.結論としてはスレタイが悪いです。

＞Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
＞　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
＞A.はい、変えるべきです。
＞　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
＞　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

>>88
スタッフの手抜（ｒｙ

>>85
「究極の進化」を目指すとあのタイプに収束するんだろう
もっと前の段階というかそれ以外の方向性を目指すこともあるんだと思うが

>>87
不自然と呼んで良い最低限のレベルにも達してないな
上で指摘された初期の「真逆」なスレタイに比べゼロに等しい

こんなのを「不自然」だの「完全（笑）区別化」だのと表現する方が遥かに「誇大広告」

キリッ

キリキリアンチ があらわれた！
しかし キリキリアンチは どうせなにもはんろんできない！

>>88
・素体の個性
・秘法の完成度の差
・６章エビはアンデッド説

ところで前スレで、>>12のコピペはアンチが論破済みだキーッ！！と主張していた馬鹿がいたが、
その論破レスの提出はまだでっか〜？もうだいぶ経つんやけどね〜？っとくらぁ

いちいち煽るんじゃねーよ馬鹿

>>88
素材の違いじゃね
同じ形なのは目指した最強形が同じだからってことで

つーか

ID:OK8kh3n8O
ID:XbRONF7RO

は普通に荒らしだろ

エビプリも秘法で見たりしてたみたいだし、正気ではなかったかもね。
てかエビプリがこだわってた「その身のまま究極の進化」ってのは
元の姿を保ったまま必要に応じて変身できるってことだろうが、
彼女持ちのイケメン魔王ならともかく、
エビプリはあのジジイ姿に執着があったのか？

×エビプリも秘法で見たりしてたみたいだし
○エビプリも秘法で幻覚を見たりしてたみたいだし

キリッ

巨体だと色々不便なことがあるんだろ
王なら体に合わせたもん何でも用意できそうだが

元々魔物って形も大きさも様々だから、そのへんのインフラは対応出来るようになってると思ってた。
それでも最終デスピサロぐらいになると大きすぎるのかね。

確かに王様なら自分用に新しいのを作らせれば済む話な気はするが、
エビプリの場合は「まぞくのおう」という肩書きに熱病的な執着があったみたいからね。
玉座とか王冠とか、王位を象徴する既成品を「いつかワシが使うんじゃ」と思ってたのかも。
勲章欲しがったり古物収集に走る成金みたいなもんで、自分にそういう伝統的権威や精神性がない事に
薄々気づいてるからこそアイテムにこだわる心理というか。

キリッ

なんなんだ君はエビプリのファンか？

キリッ

ロザリーとピサロって、互いのどういう所に惚れたんだろう？

初対面の会話が終わって別れた時点で、ロザリーの方はピサロに惚れた素振りだったな。
ロザリー的にあの会話のどこかにそういう要素があったんだろうね。

頭の中に涙が詰まってるエルフだから、わっはっは笑いのアホの子っぽいやつでも
好きになっちゃうんだよ

駄目な男に惚れて尽くす自分に酔うタイプなんだよ
「私がいないとあの人駄目になってしまうの」
現実にそう言われたが、１年後にはその娘ソープに沈んでいた

おや？結構みんなロザリー嫌いなのかな？

なんつーか、ああいうタイプは嫌いだなぁ
というか自分で自分の魂の事を「みたま（御霊）」って言うなとｗ
他の奴が「この方たちがロザリーさまのみたまを〜」って言うならともかく

ふーん…

まあ好みだからそこはいいけど、「みたま」は
あの世界ではそういうもんなんじゃない？

教会でも崇めてる神に向かって人間の「みたま」って言ってるし、
敬語としての意味合いが薄れてるというか

自分で言うなって事だろ？

例・「このベジータ様を舐めるなよ！」

ベジータは別格だｗ
あれは愛すべきツンデレ

キリッ

「○○のさまよえるたましいを〜」だとモンスター名を連想するしなあ。

自分を笑った奴を好きになるなんてって言う奴の気持ちも分かるが、
考えてみればエルフ狩りの助命を望むなんて考えは、特にエルフ仲間では
笑われるどころではなくバッシングされててもおかしくないんだよな。
現実でも死刑廃止を論じるだけで「イゾクノキモチヲカンガエロ！！」と
ドヤ顔でわめいてくる手合いがいるわけだし。
ロザリーにしてみれば、笑いながらも興味は持ってくれて招いてまでくれた
ピサロの反応が一番マシだったのかもしれない。

そう考えるとロザリーが単体で追われてたのは
「だったらエルフ狩りとお茶でもしてろこのお花畑！！」
ってエルフの里追い出された結果だったのか

イムルを追われてからのエルフたちの動向は不明だからなぁ
ロザリーがどんな経緯で単独行動していたのか判らない
単に散り散りになって一人になったところを人間に追われたんだとは思うけど

山と砂漠に囲まれた世界樹のところに逃げ込んだ者
天空に匿われた者
はぐれて各地の森に隠れてる者

に分かれたんじゃないか

>>119
ふと思ったが、彷徨う魂一匹倒すごとに、
世界のどこかで誰かが二度と生き返れなくなるんだろうか？

ブライ曰く「魔法や教会で助けられるのは　われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
　　　　　　よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」

ということらしいので、ほとんどの者は最初から生き返る機会がないものと思われる。
魔物「さまようたましい」が教会が言う所の「さまよえる○○のみたま」だとしても、
実際倒したさまようたましいが偶然にも導かれし者や助力者の魂だった、
という事態が発生する可能性は非常に低いのではないだろうか。
もちろんゲームシステム上はさまようたましいをいくら倒しても、それで仲間が
生き返らなくなるなんて状態は発生しないのは言うまでもないけどね。


あとピサロは、自分に物怖じせずに突っかかってくるロザリーの態度が気に入ったのかもな。
男女の仲なんて分からんもんだと言ってしまえばそれまでだけど。

そもそも最初ロザリーはエルフ狩りにあっていて、ピサロに助けられたわけだが
その時点でピサロは人間って愚かでバカだなぐらいのことは思ってそうだな。
だんだん人間に対して増悪をもち、滅ぼす宣言して　ああなると

その時点でかどうかは分からないが、６章モンバーバラでエロイ人たちを見たピサロの感想が
「やはり人間とは愚かな生き物かもしれんな」だから、愚かというイメージがあった時期は確かにある。
ロザリー助けた時点のピサロが言ってた人間の特徴は「強欲」だな。

ピサロって何の脈絡もなく
滅ぼす宣言してないと思うけど　そこまでに至る描写が皆無だから叩かれるんだよな

脈絡があったところで、
一個の種族を滅ぼすという宣言に妥当性があるかどうか。

その辺は「なぜモンスターと戦闘になるのか」という問題にかかわってしまうからね。
４という一作品のストーリー上ではっきりさせ過ぎてしまうと、
今後も魔物との戦いにそういった理由が要るということになってしまって、
次回作以降が作りづらくなることを恐れたのかも。


基本的な流れとして、

田舎の村を荒らしたり宝物を守ってたりするいわば野良魔物と小競り合いするうちに、
国レベルの陰謀解決や伝説の装備探しをこなす一流冒険者に成長していき、
やがては世界を脅かす大魔王と決戦する……

てのがあるからね。


ＤＱのモンスターは、友好的なのもいるけど全般的にはどういうわけか人間と敵対。
そういう世界観で、デスピサロはややタカ派の王だった。
ロザリーとかエスタークとか、デスタムーア以前からの人と魔物の戦いの歴史とか
色々あるんだろうけど、それらがどう絡んでピサロの考えを構成していたのかは
特に製作者が明示しなきゃいけないことでもない気がする。
そこは堀井雄二言うところの「プレイヤーの想像の余地」ってやつでしょ。

>>129は>>127へのレスね。

>>128
その辺はテンプレで結構考察されてると思うけど。

どの？

たとえば>>6や>>8なんかは割と参考になるんじゃないかと思ったんだが。

どこが？

ああ、もういいわ。

>>122-123
５妖精の先祖に当たるのは、リースたち天空城に匿われたエルフの可能性が強いかな？
以前の「マスドラがエルフたちを見えなくした」説だと。

迷いの森とかにいたところを見ると森の連中かもしれないが。
ロザリーのつてで、６章後のデスピサロもしくはその後継の大魔王が
エルフの姿を隠せる新魔法を開発して掛けてくれた可能性……とか。
（５章エンドから繋がりづらいからダメかも）

ベラが攻撃魔法使えるからなぁ
４→５の間にエルフの考えも変わった、ってのもあるかもしれないけど

>>135
は？

>>136
横からすまん
使えると何かおかしいの？

多分、ロザリーの平和主義のことを言ってるんだと思う。

あれはピサロは確かに「エルフとは 妙な生き物だな!おもしろい!」と言ってるから
エルフ全体がそういう考えみたいにも見えるけど、そもそもピサロはこの価値観自体を
知らなかったわけで、実際はロザリーの個人的な価値観に過ぎず、
エルフ全体としてああいう極端な平和主義を取ってるわけではない、というのも考えられる。

ああ、そういうことか
ありがと

>>139
解説サンクス
そうか、ロザリーが極端だった可能性もあるのか

台詞確認した

ロザリーはピサロが戦ったからじゃなくて、
エルフ狩りを殺さなくてもいいのに殺したのを怒ったぽいね

もっと極端な非戦主義かと思ってた

俺、ロザリー連れた状態でメタル狩りしてたわ。やっぱ怒ってたのかな。

ロザリーも結構情緒不安定だからな
自分の命を狙う人間が抹殺されるのは嫌がる
人間に矛先を向けた恋人を殺してでも止めて欲しいとまで願う
とにかく人間に害が及ぶことを極端に嫌っている

でもその首謀者が魔族（エビ）だとわかった場合は
嫌がることなく抹殺に同行する

某漫画みたいに理由もなしにいきなり、「そうだ。人間を滅ぼそう」っていうよりは、まだ何らかの葛藤があり　
人間を滅ぼそうっていう結論に至るのがまだほんの少しだけましだろ

>>144
人間かどうかよりロザリーは命を奪う事に敏感なんかじゃないの

ピサロは奴を倒しに行くとは言ったけど
厳密には「殺す」と明言したわけじゃないし
デスパレスでもかかってきた海老に応戦した形に一応なってる

止むを得ない殺しかどうかが問題なんだろう。

ピサロやエビプリを相手に、殺さない程度に手加減して勝てるとは思ってなかったんじゃないの。
エルフ狩りは殺さずに追い払うなんてピサロには造作もないのに平然と殺したから怒った。

エビプリだって倒した後も絶命しなかったら、
止めを刺そうとするピサロをロザリーが止めたかもしれない。

ありそうだね

てか初対面の時、助けた相手になじられて
よくピサロは怒らなかったよね
結構寛大w

ちょｗｗｗｗ助けてやったのになじるとかねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
な感じになったんじゃね

あー、的外れな怒り方を真剣にされると笑えるよね
経験あるわw

そういう可能性もあるが。

>エルフの娘「今のは……　今のは　あなたが　やったのですか？」
>ピサロ「そうだ。欲深い人間の　エルフ狩りが　目に余ったのでな。」
>エルフの娘「ひどい……。なんてことを……。」
>ピサロ「……ひどい？わたしは　お前を助けたのだぞ。それを　ひどいというのか？」
>エルフの娘「なにも殺さなくても……。人間だって　わたしたちと同じ　生きとし生ける者なのに……。」
>ピサロ｢……………………｡わっはっはっ!エルフとは 妙な生き物だな!おもしろい!気に入ったぞ!エルフの娘｡名は なんというのだ｡｣

ピサロ本人は第一動機として「欲深い人間のエルフ狩りが目に余った」と言ってるわけで
気に食わない人間を殺した副産物としてロザリーを助けたという認識っぽい。
別に助けることを第一の目的として助けたわけじゃないから、
恩に着られなくても大して気にもしなかったってことじゃないかな。

あとロザリー、「人間だって生き物なのに」とかさりげなく上から目線だな。無理もないがｗ

流れをぶった切って悪いけど
このスレのテンプレにこっちのスレが正当な後継スレと書いてあったんで
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/598-664
このデスピサロは同情の余地なき悪党ってスレにどっちが正当な後継スレなのかを
調べたうえで語った所ごらんの有様だ

＞一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
＞「あんなの偽スレだあ！！！！俺は認めないぞおう！！！！（泣」
＞と罵り続けているんだとさ。　とっぴんぱらりの、ぷう。
と思いっきり>>60通りでワロタｗ

>>152
お前>>60？
それ見た限り分が悪いのはどう見てもお前だぞ

>>153
＞お前>>60？
ちげーよｗ

>>154
そうか
まあageてはいるけど、句点がないから別人なのかな

>>151 ３のかくれ里での対応が顕著だけど、エルフは基本人間を下等な存在と見てるからな。

ミルドラって「魔界の」王なんだよね？
こっちの世界の魔物とはあんま関係ないよね

５では魔族の王は出て来ないだけで別にいるのかな？

六章はもちろん五章でも魔物の国自体が滅んだわけではないから、
５時代にも「魔族の王」は代々続いていて、まだ地底世界あたりにいるかもしれないね。
ちょうど２の竜王のひ孫のような感じで。

ミルドラと主人公の戦いにはノータッチか

そもそも５主たちの行動目的がかなり個人的なものだからなあ。
母親探しの末に辿り着いたのがミルドラースなわけだし。
基本的に網にかかってなかったんじゃない？

ミルドラース率いる魔界の魔物たちがいざ封印を破って地上に現れた場合、
地底や地上の魔物がどういう反応を示すかは分からんね。
「おう。よく来たね。魔物同士仲良くやろう」と歓迎するか、
竜王の曾孫がハーゴンを忌々しい新興勢力と憎んでいたように敵対するか。

５時代の魔物たちが、
すでに魔族の王という統一的なヘッドを失ってる可能性もあるし。

あれはあくまでミルドラと主人公との因縁であって、
種族間の争いについては全く関係なさそうよ

もともと警戒対象じゃなかったわけか

あれ？ そういや５勇者（息子）って「運命の敵」いなかったっけ？

4勇者＝エスターク倒すのが使命
5勇者＝ミルドラを倒すのが使命

だと思い込んでたけど
予言とか敵とかじゃなくて単に天空装備できるのが勇者なの？

>>162
そもそもそんな話、５には出てなかったと思うけど。

伝説の勇者が生まれるのは神の意思らしいから
５勇者はミルドラースを倒すのが使命なはず

>>164
台詞集によるソースを希望する。

そもそも神の意志が勇者を生むというだけでは、
その意志が「誰かを殺させる」ことだとまでは断言できないし、
仮にそうだとして相手がミルドかどうかも分からない。
ブオーンあたりがターゲットだった可能性もある。

それに（おそらく秘法で）進化を遂げたミルドを目の敵にしそうな神といえばマスドラだが、
本来マスドラ側の掟では天空人と人間は混血しちゃいけないはずなんだが。

>>165

＊「○○さんは　エルヘブンの民の血を引いていましたね。
　　○○さんとビアンカさんのふたりの血すじが合わさって伝説の勇者が生まれたのです。
　　それはきっと　神の意志だったのでしょう」

イブール「ほほう　ここまでやって来たとは…。
　　　　　その様子では　どうやらわしの１ばんのかたうでラマダをたおしてくれたようだな。
　　　　　わしの苦労のかいもなく　伝説の勇者などというたわけた者も生まれたらしい。
　　　　　ここまでは神のすじ書き通りというわけか…。
　　　　　しかしそれもこれも　ここでおしまいじゃ。
　　　　　これより先の歴史は　このわしが作ってやろう」

イブール「こ　これが…こうなることが…運命だったというのか…。
　　　　　すべてはわれらが神　大魔王ミルドラースさまの予言どおり！

>>167
ありがとう。

>>166
DQ4のあとでマスドラは
「人間もなかなか良いものだな」と
心変わりしたみたいだから
混血も状況によっては許すようになったのではないか
勇者とピサロの戦いがどれほど影響を与えたのかは察するしかないけど

それにビアンカと主人公は一応人間どうしだから
完全な異種族交配というわけでもない
（先祖が原因なのに本人たちが裁かれるとは思えないし）

５でマスドラが友好的なのはプサンになってたからだと思ってたわ。

変身魔法で鳥かなんかに化けて遊び呆けてたらそのうち人間だったことさえ忘れて
身も心も単なる鳥になり果てる……みたいな話がファンタジーで時々あるが、
マスドラもトロッコのせいで予定外に20年化けっぱなしだったので人間化したのかと。

というか元の姿になれば即トロッコ脱出（ｒｙ

>>171
元の姿に戻るにはいろいろ制約があったみたいだし、何よりトロッコ酔いで気分が優れなかったんだろｗ

５の時代にピサロはいないよな・・・　さすがに寿命があるか
６章のあと何を思って生活してたんだろうな？。
ロザリーと懺悔の旅でもしてたんかな

６のミラルゴは千年単位で生きてた
ピサロが同じ種類の魔族という保証はないけど、
種類によってはそのくらい生きる

>>173
>>12を見るとあんまり懺悔の必要があるようにも見えないね

>>12が事実だとしての話だけどね。
実際どうなの？

正しいでしょ

もともと>12とかは
「(同情の余地を)劇中の事実だけを元に客観的に判断する」
悪党スレで、テキストを精査していった結果生まれた様な所があるからなあ。
個人的には灯台タイガーあたりはピサロが指示していた可能性もあるとは思うんだが、
テキストから判断するなら推定無罪としか言えない、と。

で、ピサロが懺悔しようと思うかどうかはピサロの主観的な問題だから、
それはまた別の話な気はする。
傍から見れば些細な事でも気に病んで懺悔する人もいるだろうし、逆も然りだ。
まあどの神に対して懺悔するのって話もあるが……

勇者たちに対する態度から察するに、しれっと魔族の王に復帰したんじゃない

>>177
検証はしたの？

>>173
ロザリーと二人で隠遁生活するわ、って言ってるはず

>>180
ああ、あなたは新しい人だね

たとえば前スレ終盤にも、ここのテンプレを切り崩そうとした
何人目だかの挑戦者がいたよ

でも今のところ全員失敗してて、テンプレの正しさが
確認され続けてる状態なんだよ
>>12含めてね

>>182
ログによる裏づけはないの？

DQ6リメイクのオマケに登場するピサロとロザリー（恐らく6章ED後）は
「二人で静かに暮らしていたいのだ」
と話しているから、完全に野心は捨てている様子
経緯はともかく6章後は勇者側・マスドラあかも一定の理解を得ているから
戦う理由がなくなったんだろうな

>>178
大陸と大陸を開通したトルネコが世界中の魔族に狙われる事からしても（組織的って事だよね）
海の交通網の断絶なんて戦略的な作戦に関わって無いって言うのは逆に指導者としてはどうなの？って感じだよなｗ

>>185
ピサロがなんも関わってないとなるとそれはそれで無能つーかお飾りになるしなあ

>>183
読めばいいじゃない

>>185
組織的という話は無かったと思う
むしろ開発で住みかを奪われた現地の魔物が恨んで狙ったのかも

>>187
台詞による裏づけは？

>>188
ログの中にあるでしょ
まず読んでから言った方がいいよ

>>187
明らかに住処を追われた魔物だけじゃなさそうなニュアンスだったけどな
世界中の魔物に狙われて気の毒とか、そんな感じの事言ってなかったっけ？

ブランカ ― エンドール間とは縁も所縁も無さそうなのも含まれるなら、やっぱ組織的な伝達でもあったって事なんじゃないのか？

セリフ集調べてみた。

「トルネコという　おとこは　まったく　かわいそうですね。
どうくつを　ほって　くにと　くにを　つないだりしたから　まものたちに　ねらわれているとか。」

「わたしの　おっと　トルネコは　でんせつの　つるぎを　さがして　たびに　でています。
でも　うわさでは　まものたちに　ねらわれているらしくて……。
だれか　つよいひとと　いっしょに　たびをしていれば　いいのですが……。」

「よくやってくれました！　じゃあくな　ほのおも　きえて　ほら　うみも　あんなに　おだやかです。
そして　うれしいことに　ふねも　かんせいしました！
そこで　おねがいが　あるのですが　わたしは　まものたちに　うらまれているようなのです。
でも　あなたがたの　ような　つよいひとたちと　いっしょなら　こころづよいでしょう。
わたしも　なかまに　してください。　いっしょに　せかいじゅうを　まわろうじゃありませんか！？」

“世界中”という言葉が出てくるのは本人のセリフだけだな。
世界中を廻ろうと言ってるだけで世界中の魔物に狙われてるとは言ってない。

すでにブランカ ― エンドール辺りから離れた地域いる状態で狙われてる事を示唆し
今後の行く先々での心配もしてるんなら、開発で住みかを奪われた現地の魔物だけが恨んで狙った
って説よか、魔族全体に指示が出てるっぽい事の方が自然じゃないか？

ブランカからコナンベリーくらいまでなら
追っ手が来てもおかしくないんでは

エンドールやブランカの魔物と交友がある
他地方の魔物がいわば一肌脱いだかもしれないし

ホイミンも近縁種とはいえベホイミンやベホマンと親友なわけだから、
遠隔地にいる魔物同士で交流があることは十分有り得るね。
トルネコ自身が「まものたちにうらまれているようなのです」と言ってるわけだし、
デスピサロの命令で襲っているというより、現地魔物が恨んで襲ったという考えに
分があるかもしれない。

>>167
これらの台詞だけでもなかなか興味深いね。
・ミルドラースも予言ができた。
・「元人間」や「大魔王」であることは「神」であることと排反ではない。
・神の筋書きということはミルドラースの予言は、ゴッドサイドのお告げのように神がもたらした？
　（神は敵対者にお告げをしたのか？　それともサントハイム王のような自力予知？）

>>178
説の一つとしてはとうだいタイガーにせよカメレオンマンにせよ、ありだと思う。
ただ指摘の通りア○チの言い分（ゲームの直接描写以外認めないもん！）を適用した途端
成立しなくなってしまうし、自由考察でもピサロ命令説が他説より有利な証拠がいまいちないんだよね。

>>173
ピサロが生きてたら、天空城が落ちたこともきっと知ってるだろうなぁ。
まさかあの時の波動のせいで今落ちたとは思わないだろうけどｗ

ふと思い付いた

トルネコについても予言あったんじゃないか
不思議のダンジョンが征服されるとかの
で、それを防ぎたいダンジョンの魔物が…

>>194
なんで現地の魔物が恨むの？

過去10レス程度を読まぬとはなんといういなかものじゃ。

どれも根拠のない話ばっかりじゃん
ただの妄想でしょ

…この人、ＤＱの考察中に「妄想」と言われて
気にする人がいると本気で思ってるのかな

考察と妄想の違いが分からない馬鹿なら、気にしないかもね

両方の独りよがりでない定義と、ここの考察が「考察でなく妄想」である理由を論理的に述べよ。
いや、君に無理なのは分かってる。

>>181
>ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
>おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
>お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
>人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?
>……この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
>しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
>あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　

>ピサロ「……○○○○。○○○○よ　聞こえるか？
>わたしは　仮にも　魔族を束ねる者だ。天空の城に　入ることはできない。
>さよならだ。わたしは　ここで行く。お前とは　いずれ　また会うだろう。
>そのときは　敵か味方か　わからぬがな。」

エビプリを倒したらロザリーと村で暮らす＆エビプリ倒した後も魔族を束ねる者と自覚してる。
なので、ロザリーと村で暮らすというのは直ちに魔族王辞職という意味ではないみたい。
バトルロードで６章後と思われる「魔界から出てきたピサロ」も「魔族の王」と呼ばれてるし。

ロザリーヒルを中心に魔族をまとめるんじゃないかなと思った
それが正しいかどうかは別として

デスパレスは戦闘要塞だし

魔族を束ねる存在ではあるけど
ロザリーヒルで大人しく静かに暮らしてる
何事もなく統率して隠居してるんじゃないか
DQ6のデスコッドでのピサロの台詞

ロザリー「こうして　ピサロ様と過ごすことが　出来るなんて。嬉しくて涙が……」
ピサロ「私は　こうして　静かに　過ごしていたいのだ」

「デスピサロさまは　さいきん　とても　いそがしげに　せかいじゅうを　とびまわっておられる。
にんげんどもを　ほろぼし　われら　まぞくが　せかいを　しはいする　ひも　ちかいであろう。」

出張多かったからなぁ……。
普通にロザリーヒル→デスキャッスルorパレスの出勤生活でも
今までに比べると十分静かな生活なんだろうな。

毎朝行ってらっしゃいませのキスとかされてそう。

魔物って夜行性だったんじゃなかった？

ピサロはただ静かに暮らしたいんだろ。
そして人間とは不思議な生き物だって毎日考えてそう。
自分たちのことより他の種族を助けてくれるなんて理解不能だって感じで

>>206
バトランドではそう聞けるんだが、一方移民モンスターの中には
「魔物の城で夜も寝ないで働かされていた」という奴もおり、まあ種類によるんだと思う。

>>207
＞自分たちのことより他の種族を助けてくれる

これは別に人間の特徴じゃないだろ。

余談だがクリアをあきらめたドラクエランキング
ttp://cache001.ranking.goo.ne.jp/crnk/ranking/999/game_Biuyprc-eRbd_all/

最後までプレイヤーの興味を引っ張った良作の証と喜ぶべきか、
単に簡単だったと見るべきか……。

じゃあ人間の中には４主みたいな奴もいるんだなって考えてそう

　　　　デスピサロによるエビルプリースト粛清から４週間･･･。
　　　　デスパレスを再度制圧したデスピサロはそのまま人類殲滅の作戦を練ると誰もが考えたが、
　　　　予想に反して、ロザリーヒルを離れようとせず、一向に動く気配を見せなかった。

　　　　指導力の空白と人類の報復におびえる生き残った魔族たちは戦線拡大に疲弊していた。
　　　　緊急集会の結果、新魔王は穏健派のホイミンに決定。
　　　　ホイミンは戴冠式にスライムに戻るが、各地の王国からの要請により
　　　　人類殲滅のためのアジトの取り壊しをすることを余儀なくされる。

　　　　人類との友好条約のため、エンドールへサミットへ向かう彼だったが、
　　　　かつての主人の案ずる彼は、ロザリーヒルに立ち寄るのだった・・・

ピサロ　　「ホイミン、きみは私を･･･許してくれるのか？

ホイミン　「･･･許せるわけないだろ？」

ピサロ　　「･･･。」

ホイミン　「あの時エスタークのサルまねをして人類を虐殺しようとした、どうしようもないクズだよ。おまえは。」

ピサロ　　「･･････。」

ホイミン　「･･･でもな、魔族は人間同様、自分の罪を悔い改めることのできる動物だ。
　　　　　　あのとき、あの方法がベストだと判断したおまえが、俺より馬鹿だっただけさ。」

ロザリー　「そこまで言うことないじゃない！」

ホイミン　「　（ガン無視）　今、お前がしなきゃならないことは何も干渉せず、
　　　　　　この戦乱を収束させることだけ。それが勇者の村で死んでいった人々や
　　　　　　お前のために死んでいった、魔族の忠臣に対するおまえの償いなんだ。」

ロザリー　「・・・・・・・・・何様・・・」

ピサロ　　「いいんだ・・・・・・ロザリー。」

ホイミン　「じゃあな。行ってくるぜ。」

ピサロ　　「･･･・・・・・・ありがとう、ホイミン。」

ホイミン　「カン違いするなよ。・・・・・・許したわけじゃないんだから。」


>>204
一瞬こんなんが思い浮かんだ

人間はほっとけば人間同士で争って滅ぶのに
余計なちょっかい出してそこそこの対魔族戦線の団結を築かせたピサロの罪は重い

まあまあ
つか、Ｌルートでアセロールがデムニにおんなじこと言ってた

>>213
ドラゴンボールでよくあるな

さすがに考察とＳＳは違うものだなあ


あと人類が本当にほっとけば滅ぼし合うなら
核の均衡による平和とかないはずだろうし

一方で、考察と妄想の違いは全くつかないID:Mc/GPr10Pであった。

>>216
「描写のない部分にこういうことがあったのでは？」という考察内容の表現手段としての
ＳＳならば、一概に否定すべきでもないと思う。
ただ、その場合にはＳＳに描かれているのはあくまで考察の内容なのだから、
ゲームの描写や合理的考察に照らして変な箇所があれば当然修正が入ることになるし、
いやこういう展開の方が自然だろうという反論も受け付けなければならない。

>>211-212は別にそういうつもりで書いたんではないだろうけどね、
作中描写からフリーダムに乖離しすぎてるし。

こういうのなら
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1280228865/l50
辺りが適しているだろう。

まあまったりしようぜ

>>216
ピサロって人によって極端に評価の違う
Ｃルート＆Ｌルートのヴァイスっぽいし
ＤＱ４もＴオウガの世界に似てるなーと思ったのでついな

ぎゃあＳＳつうかヴァイスの悪罵シーンをホイミンにあてはめただけでｗ

ttp://shootingstar.serio.jp/TO/script/To_3La.html

ああ単なる別作品の改変なのか。
ま、あんまり気にしないでいいと思うよ。

>>203
魔物の国の真の本拠地はおそらく地底のデスキャッスルなんだろうし、
デスパレスはまあ出城っぽいね。

ところで魔神像って本来何なんだろう。
よその地域の魔物がデスパレスまで行くためのものか？
それとも逆に人間が対抗するために作ったものか？
中にいた神父（カミは涙をその手に受け止めるとか言ってた人）は人間っぽかったが……。


あと>>216も指摘してるが、>>213の
＞人間はほっとけば人間同士で争って滅ぶ
というのが何故なのか聞いてみたいな。

現実には人間は滅んでいないわけだから現実からの類推では有り得ないし、
ＤＱ作中の人間にはそういう特性があるという根拠でも見出したのだろうか。

人じゃないかな
戦闘ロボ造ろうとしたけど直進しかムリでしたみたいな

>>222
根拠は

魔物だったらあんなのに乗らなくても、ルーラとかで移動すればいいんじゃね？

魔物は皆ルーラが使えるの？

ルーラ使える奴がタクシーやればいいんじゃないかな

>>224
俺は人間の神父がカミと表現してるし人間側かなと思った

>>226
そんな設定があるの？


とりあえず、魔物に作る理由がないというのは分からなくもないけど。
そこで人間が作った、という風になるのは、なんで？

なんだ、触っちゃいけないひとか

>>229
思いつきで物言うから、降参する羽目になるんだよ。
だから考察と妄想の違いが分かってないって言われるんじゃん。

いや降参とかそういうのじゃなくて、「○○じゃない？」って意見に
「そんな設定どこにあるの？」って返し方が嫌
そういう設定が無いから、仮定でこうじゃないか、って話をしてるんじゃないの

魔物に作る理由が無いなら人間が作ったんじゃない

おっと途中送信

魔物に作る理由が無いから人間が作ったんじゃないか、って考えはそんなおかしいか？

>>231
その仮定に妥当性はあるのかって聞いてるんだけど？

>>232
他の生き物が作った可能性は？

エルフとかとも思えんしな。イムルとは縁もゆかりもない土地だし。

ところで今思いついたが、「魔神」っていうとパルプンテの笑うアレかな。
アレ、「とてつもなくおそろしいもの」と並んでどんな姿してるのか昔から見てみたくて
しょうがなかったんだが、こんなところに似姿があったのかと思うとちょっと嬉しい。

ニコニコ動画のでろりんの冒険でフレイザードとザボエラが仲間になるけど全然叩かれてない件について・・・

>>234
話をそらすな

>>233
だーかーらー
だったら「他の生物が作った可能性あるんじゃね？天空人とか」って返せばいいでしょ
なんでそんな「で、そんな設定どこにあるの？」みたいな取り付く島もないような言い方なの

妥当性とか知らんわ
話す気無いなら帰れ

>>237
断る。つーかお前が帰れ。
妥当性の意味も分からず好き勝手思い付きを垂れ流すだけの奴が
考察スレにいるとか意味分からんわ。

話し合う気も無い人が考察スレにいる意味がわかりません
「俺の考えた完璧な考察」でも垂れ流してれば？

>>237
こいつは毎日のように現れるよ。
なぜかageだし短質問文で粘着する以外何もできないので、
２、３回「コイツだと気付かなかった振り」をしつつ適当にageに利用して
後はポイ捨てすればおｋ。

>>235
ザボエラといえば、ハドラーを強化した研究の命名がダサいと思う。
超魔生物って。そこは進化の秘法だろう！と何度も思った。

そもそも、ageてる奴はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしだからな

>>234
とてつもなく恐ろしいものと言えばダークドレアム説が

あ、あれも「魔神」だ

なるほど、サンクス
相手して損したわ

>>242
バトルロードでは魔神ダークドレアムだったな。
でも４の魔神像はブリーフでもないし兜の２本角もないんだよな、残念ながら。

>>239
話し合いたいなら粗のない考察をしとけっての

>>234
エルフで駄目ならホビットはどうか

輪を掛けて理由がないか天空人も然りってとこだな

てか、この流れに乗って
「邪神の面＝エスターク進化前の顔がモデル」

説を提唱してみる

有り得なくはないか。
エスタークが邪神と言われるようになったのは流石に進化後なんでは……
と思ったが、しにがみを考えると神のハードル結構低い。

邪神シドーとか出てくるしな
あっちの世界じゃ魔族も平気で世界作れるし
神の実態は神を自称するただの生物

>>11
>「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！
これだとピサロのケースって、同情の余地があることになっちゃうけど…
情状酌量って、一緒に暮らして見守る人がいるかどうかが
相当重視されるポイントだったはずだよ

魔族の王も辞めてはいないみたいだしな。
きちんと定職があるってのも実際の刑事裁判では、酌量事情としてよく考慮される点だ。

>>250
いくらなんでも人類絶滅宣言実行中だった事に対しては吊り合いが取れんだろｗ
そういうのはもっと軽い釣り合いが取れそうな物事に対する場合だ

既遂ならまだしも予備になるかってレベルで
その反論はどうかと思うよ

そもそも国家元首が兵器研究したり軍備を増強したりするのは殺人はもちろん、
殺人予備罪とかにも当たらんだろ。

まあいずれにせよ、「情状酌量の余地があるか」って問題は

（罪状Ａ）−（情状酌量Ｂ）＝適用される罰Ｃ

という式において、単にＢの存否を聞いているだけだからな。
Ｂがあるかないか（正確には「Ｂがある可能性があるか」）の話であって、
Ａが大きいかどうかなんて話は問題を逸らしたがってるだけだ。

彼には三つの責任があるんじゃないかな

Ａ偏見で人類を侵略した罪
Ｂ無謀な作戦→敗戦で部下を犠牲にした罪
Ｃ部下を統帥しきれずに組織の存続を危うくした罪
みたいなの

ピサロは6章でＣについての責任はとったけど
ＢとＡについては償いようもない

で、勇者たちはピサロを断罪するよりも
人類の脅威である進化の秘宝を封印するのが先決で
下剋上を起こして完全体になったエビプリを
共同で倒すことでピサロに恩を売った

ピサロＶＳ人類の抗争は痛み分け（っていうか魔族側の侵略だけど）
勇者は魔族の権威の象徴を追い込まず、その罪を免責もしくは不問
魔族も人類に手を出さない

ピサロはエビルプリーストと同格悪の一つだけど制裁せずに
休戦状態になってわだかまったまま終わり

倫理的に勧善懲悪にならない国家同士の付き合い、みたいな関係
ソビエトＶＳアメリカの関係や
昭和天皇を断罪しなかったマッカーサーみたいなものなのでは

ピサロの作戦で客観的に無謀なものって
そんなにあったっけ？

むしろ地道な暗躍を、夢とか予知とかの
チートな奇跡に助けられながら探ってくのが
４の謎解きだったような気がするんだけど

勇者をレベル１のうちに殺そう！
↓
勇者の村発見できたのに、魔物達に襲撃させたせいで勇者隠されて失敗しました

無謀とはちょっと違うがこれはアホだと思った
詩人として潜入してたんだから暗殺とかもできただろうに

勇者のレベルが低いうちにピサロが攻めてくるのはまあいいとして

手下が無謀すぐる。
カメレオンマンにしろピサロの手先にしろ
アリーナやライアンがちょっとレベル上げただけで次々全滅やし

組織的に軍隊作って城を落としたり
人間を奴隷にするぐらいの侵略ができんかったのかと
これって指導不足っていうか監督責任じゃね？

>>258
勇者の村に主人公ややシンシアたちが隔離されているのを騒ぎ立てて
「子供を閉鎖的空間に閉じ込めるなんて、なんて悪いことをするんだ！」
「人権蹂躙だ！解放しる！」

とか人道的立場で潰したら笑えたかもしれんばい

手先はまだしもカメレオンマンは野良じゃないの？
自分の食い物脅し取ってただけでしょ、魔族の侵略とかじゃなく

単なる恐喝っぽいね
魔族は人間をなめていてああいうことを恒常的にやっていたと
中国と日本の関係

仮に勇者がエビプリを始末した後で
ピサロを「（義理の）お父さんの敵だ！」とか言って殺したりしたら、

魔族の側も「やはり人間は信頼できない、隙を見て殺しちゃえ」と
カメレオンマンみたいなのが増えたのだろうか

第6章ではそういう連中が暴れないための抑止力としてピサロが必要で
勇者は必要悪としてピサロを殺さなかった、そんな風に見えた

>>254
既に動いてて被害も出てるのに、研究や増強と同列には語れんだろ

んでもってAに対して不釣合いなBは、当然はじめから適応されない場合もあるんで
Aの大きさはそのまま本題であって話題逸らしなんて話じゃないだろ

同列に語れるというか研究や増強そのものじゃない？
特定の敵に使うつもりではいるけど、それは現実の軍備や兵器研究も同じだし

横レスだけど個人的にはこうだと思った
（罪状Ａ）−（情状酌量Ｂ）−（人間の側からみた利用価値Ｃ）→不戦協定

ＤＱ４は子供向けのゲームなので
情状酌量の余地を大きくいいたててるけど
裏では種の存続のための妥協や打算だのがあるとか

あの世界は悪が一方的に栄えるほど都合のいい世界でもないけど
正義だけが必ず勝利するほど綺麗な世界でもないし悪は滅びない
マスタードラゴンも自分は絶対の存在ではないと認めてる

不条理な分、それだけ奥の深いリアルな作品って感じがしたな

>>264
ちなみに２行目の根拠は？

>>266
結構納得

>>267
ピサロがどうかって話？

>>269
いや、一般的に

根拠のない空想が増えてるね。

まあまあ

>>270
情状の余地が無い事例ってのがどんなのか考えれば分からないか？

仮に仕事をクビになったあとに暴れる程度なら、その置かれた状況から多少の情状も考慮される場合もあるだろうけど
無差別通り魔殺人にまで発展すれば、そんなもの減刑の理由にならんと当然ハネられるだろ

>>273
いや、それはＢを引かなくなるんじゃなくて、
引いてもあまり変わらないだけじゃないかと思うんだか

どっちかというと通り魔というよりピサロは大坂の８９３に近い？
同情の余地というより、警察に協力するから罪状を減刑されたりする

それを断じて許しがたいと思うか、諦観するか、愛着を感じるか
スタッフはわざと考える余地を残し、結論を出さず
しょーもない鶏のダンジョンをあえてゲームの中心にした気がする

>>274
けどそういう場合も、判決の際には「非常に身勝手で情状酌量の余地は無い」って言い方するよね

手厳しいなｗ

裁判の判決では
「この酌量事情で何日引く、この酌量事情で何日引く」
と明言してくれるわけじゃないからな。
そう言ってくれるなら、同じような事情でも軽い犯罪の場合には減軽され、
大罪の場合は減軽そのものをやらないのか、それとも減軽しているのだが引き分が僅かなので
最終結果がほぼ同じになるだけなのかが、はっきり区別できる。

ところが実際は「〜以上の事情を総合考慮して、懲役○年×月が相当とする」
のようにしか言わない。ID:HvUkYJ5IOの疑問は当然だろう。
というか結果としてほぼ同じになるなら、一つのルールでやればよいわけだ。
「大罪の場合は引かない」「軽い罪なら引く」なんてルールを２つ作る意味がない。
それでも２つのルールが成立しているんだ！ 引き分そのものがゼロになるんだ！
というなら、ID:aLq5fkib0自身がそれを立証しないとな。
（てか総合考慮したと決まり文句的に言ってる時点でID:aLq5fkib0の分が悪いと思うが）

キリッ

278
＞「大罪の場合は引かない」「軽い罪なら引く」なんてルールを２つ作る意味がない。


何言ってるのか意味不明だが

起こした行動に対して、配慮すべき理由があったかどうかという単純な話だろ
同じ事例でもその行動の要因になって然るべきか否かは考慮して当然だと思うが

>>276
んー。「“動機に”酌量の余地がない」というような言い方か、
あるいは判決と論告をうろ覚えで言ってないかな。

正確に「情状酌量の余地はない」とまで強調するのはむしろ検察側だ。

>>278
そうそうwそういうことが聞きたかった

>>280
然るべきだったら、酌量事情どころか正当理由になってしまう。
そこに至らないものを考慮するのが酌量減軽なのであって。

>>278
部分的に同意だけど>>283辺り微妙かな
ピサロは情状酌量されて勇者＝公正な裁判官に許されたのではなく
打算による放任で勇者たちが見て見ないふりしてるってのが俺の感想

>>283
正当理由（？）ってのがあっても罪になる事って結構あるんじゃね？
そういう場合に使うんじゃないの？情状酌量って

正当理由がほとんどない大罪の場合でも情状酌量って使われるらしいよ
悪党スレ住人ならあんまし気に病むな

>>284
というか現実の裁判でも、量刑には打算的というか政策的なものが結構ある。
そのとき刑務所がすいてるかどうかとかで量刑が変わったりするしね。
こういう都合を遠慮なく反映させるかどうかは国によるが（日本はオカタイので相場を堅持したがる）。

勇者は別に裁判官ではないし、導かれし者たち個人が強豪魔物と戦って勝てるというのは、
人間全体が魔族全体と戦争して勝てるということを必ずしも意味するわけじゃない。
勝てたとしても傷つくのは一般の人々だろうし、
とりあえず世界の滅亡が回避されればいい、魔族とこれ以上争う気はないって考えだと思う。

民族紛争とおんなじですね
ピサロは同情の余地というより妥協・交渉の余地のあるワル

ピサロ許せるんなら、エビも許せよって感じもするがｗ

>>288
調べてみたら情状って言葉は、
起訴の可否やその結果に影響する一切を指す言葉なんだね

そういう事情も全部情状ってわけだ

海老は戦ったら死んじゃったじゃん

ピサロは魔王なんだからまあ、悪くてもなんもおかしくないと思うが
個人的には、よくツッコミが入る、
「勇者が弱いうちに叩き潰せよ」
ってのを実践したのは素晴らしいと思う

まあ向こうも色々対抗して結局駄目だったが、何だかんだで最善手を打とうとしたのは良いことだ

反乱分子を芽の内に摘むのはどの作品でもやってるな
大抵は関係ないとこから出てきたのが残党と結託して勇者やら英雄やらになるんだが
ピサロは自ら出てきて失敗してるから目が当てられない
部下に任せてて後に悔いるなら可愛げもあるが

>>289
エビはロザリー殺しの手引きしただけで「真の巨悪」扱いだからなｗ
ピサロ自身には直接は何もしてないんだが

思えば海老ってかわいそうだな
ロザリーを始末する陰謀がラッキーで成功したって意見あったけど
勇者に殺される基準は逆に、その場の流れとアンラッキーで決まった

>>289
憶測すると進化の悲報を打ち消されてないから危険なのと
主人に嘘をついて面従腹背だったり

ピサロは愛人を助けれれば若干懐柔できるけど
エビは人間を結構効果的に利用するから
勇者をピサロより危険と判断したのではないか…と妄想

>>292
昔としては斬新だったんだろうなｗ
下種に描くにしろ美化するにしろ
今度のＤＳ新機種でまたリメイク再登場してくれたらうれしい

もともと海老の「ピサロは自ら朽ち果てる」て算段が
間違ってたんだろうし、ほっといても海老の思惑は外れたろうね

海老の失敗は、普通に起こって何ら不思議のないことが、
少々変わったプロセスを経てやっぱり実現しただけに見えるわ

６章の戦闘後まだエビプリに息があっても、ピサロは許しはしないだろうしな。
ロザリーあたりが「命だけは助けてやって」とでも言おうもんなら、
では一生拷問した上で死後は珍しい魔物の剥製として人間に売り飛ばしてやろう！
なんて言い出されてもおかしくない。
あっさり絶命したのはエビプリにとって、むしろラッキーだったかもしれないぞ。

>>290
まあ、「同情の余地＝情状酌量の余地ということにするんだ！！」というのは、
情状がそんなに広い意味だとは知らずに主張してしまった俺ルールだろうね。
この手の指摘は悪党スレの頃からされてたんだけど、
その時にはすでに「テンプレやスレタイを変えさせらる＝負けを認めたことになる」
という空気がア○チの連中の間に出来てしまっていたから、引っ込みつかなくなってたのよ。
内心彼らも、もっと早く言ってくれればと思ってるんじゃないかな。

>>255
時々来る無闇に海老好きな人は
これのＣに文句ないのかな

海老なんかが王じゃ国の存続が危ういって意見でしょこれ

彼（ら？）は「エビプリを持ち上げることによってピサロ（あるいは６章）を相対的に貶めること」
が好きなんであって、エビプリそのものが好きなわけじゃないと思うよ。

>>292
どうでもいいけどピサロって人探しが妙に上手いよな。
勇者にせよロザリーにせよ、大勢の魔物たちも探してたろうに、いつもピサロ自身が発見してる。

あと>>293はやったゲームの数がよっぽど少ないんだろうか。
それとも今までプレイしたゲーム全てが「反乱分子を芽の内に摘む」作品だったという
物凄い確率の持ち主なのかどっちなんだろｗ

エビが可哀想なのはメタ的な意味であってやった事に同情している人はいないだろ…さすがにちょっとゲスパー気味だな

>>299
あの頭のアホ毛はきっとセンサーなんだよ
それか「こんな所に勇者とかいそう」って感が良いか

あの・・・

エビ　というのは
海老蔵のことですか？

ピサロは人間より耳が良いって話が出て来るけど
実は他の魔物と比べても、格段に良いんじゃなかろうか

>>300
ピサロを悪くしないためのスケープゴート感が強すぎるしなあ

「人間を」じゃないか？

久々にアンチスレに来てみたら真逆になっててワロタ
まあ、アンチスレもアンチスレで活動してるみたいだけど

けど、こういうのって今迄アンチが闊歩していた分、援護が過剰になるんだよね
現にそれらしき人が早速レスしてるし
「まとも」に議論するのにはもう７、８スレたたないと駄目かも

>>304-305
もともと、子どもでも楽しめる万人向けゲームであるＤＱにおいて
ロザリー殺しが人間だけの犯行だと鬱過ぎる→魔物側にシェアさせよう
という発想で導入されたのがエビプリだろうからね。
スケープゴートというなら本来人間のためのスケープゴートであり
６章には流用されたに過ぎないわけで、ピサロのためのスケープゴートじゃない。

あと魔神像に話が戻るけど、勇者たちが使う前からリバーサイドに目撃者がいるんだよね。
あの時点で魔神像を使いそうなケースというと、ピサロがエスターク復活を知らせる会議に
召集した魔物というケースが一番ありそうな気がする。

まあ、勇者たち以外にも「冒険者」の人間が結構いる世界観で、
一足先に魔神像の謎を解いた人間かもしれないけど。

>>307
同意
やっぱり子供のゲームなんだな

>>308
ブランカに他チームの冒険者いたね
他にも沢山いるんだろうか、デスパレスで捕まってる人の中とかに

冒険を志す者が大勢居るブランカで
本物の勇者が現れるっていう演出だから
その後は特に無用な設定ではあったな
一応ソレッタの洞窟で再登場するパーティも居るけど
完全にアリーナの引き立て役だしそこで出番終わりだし

魔族も勇者しか眼中にないし一般冒険者ごときに活躍されたら面目立たないしな

６のテリーみたいにちょくちょく道中で出会う冒険者が居てもそらはそれでいいと思うけど。
最終的に仲間にならないあくまでも別パーティで。

行く先々で日記残してる人いなかったっけ
あれ４だっけ？

>>313
サントハイムの宮廷魔術師の日記ならあるけど
あれはいかずちの杖を探してるのであって
魔族討伐とかは関係ないからなぁ
魔族と戦うために冒険していたら標的にされていたかも知れないね

いや、冒険者ナントカの日記ってやつ

４じゃなかったかも知れない

すみません自己解決しました

冒険者ヌルスケの日記は７でした

目的が宝探しにせよ魔物退治にせよ、冒険者の範疇ではあるんだろうけどね。

勇者たちが次々ダンジョン攻略したりボス倒したりしても
「勇者は生きている！」とならなかったのは、元々そういう人間の冒険者も多くいて、
魔物とお互い殺したり殺されたり、奪ったり奪われたりを繰り返していたからだと思う。


>>303
これだね。エグチキのいるところの前のフロア。
＞何やら声が聞こえるぞ。
＞二人の男が騒がしく言い争っているようだ。もちろんお前たち人間の耳には聞こえないだろうがな。

＞297 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/12/03(金) 09:44:26 ID:kxZTCwlrP
＞>>290
＞まあ、「同情の余地＝情状酌量の余地ということにするんだ！！」というのは、
＞情状がそんなに広い意味だとは知らずに主張してしまった俺ルールだろうね。
まあ、同じという根拠はないにしても、違うならどこが違うのか言うべきところのような。

＞この手の指摘は悪党スレの頃からされてたんだけど、
＞その時にはすでに「テンプレやスレタイを変えさせらる＝負けを認めたことになる」
＞という空気がア○チの連中の間に出来てしまっていたから、引っ込みつかなくなってたのよ。
＞内心彼らも、もっと早く言ってくれればと思ってるんじゃないかな。
いいや、真実であってもピサロにとって都合のいいことは信じたくないのですよ。
アンチというものは。


あとは、これくらいですかね。
やはり、明らかに情状酌量の余地があることを
アンチは有耶無耶にしていますね。
まあ、都合が悪くなると、話題を変えてレスを流し、
有耶無耶にすると言うのはアンチの常套手段ですが。

さて、あとは、結果だけを整理したいところですが、
善悪ではなくて、情状酌量の余地ですからね。
ここだけで整理したのを１つ追加するべきでしょうね。
まあ、今日はここまでにしますか。

>>318
＞まあ、同じという根拠はないにしても、違うならどこが違うのか言うべきところのような。

「同情の余地」は、誰かが（というか、事実上は「自分が」）同情するかもしれない点があるという意味。
一方情状酌量の余地は、刑事手続において情状が考慮されて、起訴の可否や量刑に影響する可能性があるという意味。

あとは二十九章の↓が参考になるんじゃないかな。

303 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/13(土) 00:55:38 ID:FB7NU6450
>>302
>>260

ところで「情状の余地」っていう言葉の誤用があるんだよね。
情状ってのは単に事情のことだから、「情状の余地」だと情状をどうする余地なのか意味不明になるんだけど、
「情状」からニュースやワイドショーでよく見る「情状酌量」しか連想できない語彙貧困な人なら、
速攻で酌量を脳内補完してしまう。同情の余地とも響きが似てるんで、間違って使う人が結構いるみたい。

同情の余地とは情状酌量の余地のことだ！っていうのは、この誤用に馴染んでたアンチが言い始めたんじゃないかな。
で、「同情の余地？　んなもん個人の主観だろ」というツッコミに悩まされまくっていたアンチたちが、
やれうれしや救いの神だといっせいに飛びついて、テンプレにまで仕立て上げた……こんな流れじゃないかと想像するんだが。

>>318はゲーキャラ板の誤爆みたいだね

違うね。>>318の末尾見てみろ
ここのスレ主（あげてる人）の同意を誘ってるし
誤爆じゃなく自覚あるレス、ちくしょおおおおおおおおおおおお

いきなり「悪ではない」から「同情の余地がある」に話題がスライド
しかもＤＱ作中でも同情の余地があるシーンが描かれてる
後から出てきて仕切りやがってえええええええええ

>>318-319
俺は「こいつ悪党だけど同情の余地ならあるだろ派」だったが

ここでアンチの顔をつぶすと流れが賛美と全面否定に両極化するし
怒ったアンチとの抗争でこのスレが潰される危険性でかいから
その議論をずっと、うやむやにしてきたけどな

でもだれがどのレスをしてるだろうかとかはずかしい部分とか
誰が誰に顔に泥塗ったとか喧嘩売ったとかばっちり把握してるのね
人として見苦しいレスは自粛しよ…

ところでエルフ狩りの連中も「冒険者」の範囲かな？

さすがに違うだろ、
山賊とか賞金稼ぎとかの範囲内

ルビーの涙にどんな需要があるの不明だけど

ナンバリングによっては仲間に盗賊がいるし
犯罪者もありかと思った

んでルビーの涙は普通にルビーとしての需要だと思う
崩れるとは知られてないだけで

あれをかき氷にしたら
銀の女神像をほしがってる富豪の家で売れるとか妄想ｗ

金箔入りの食い物みたいなもんか

>>323-325
エルフやホビットは作中にもいじめてはいけないと書いてある本が出てくるので、
人間側から見てもエルフ狩りは人身売買とは行かずとも、密猟程度の犯罪にはなるかも。
冒険者ってのが犯罪者を除外するものかどうか怪しいが。

……てか、６主が民家のタンスを漁りながら「なってみてえなあ、とうぞく」
って言う吉田戦車のネタを思い出した。

>６主が民家のタンスを漁りながら「なってみてえなあ、とうぞく」

吹いたw

窃盗なのにノリが軽いなｗ

>>329
治安のいいはず（多分）のバトランドですら
子供が連続誘拐されて無視できない被害になってから
やっとこさ王宮戦士捜査に乗り出したりしてる程度だしね

べホイミンの食い逃げとかはイムルの自治体が捕まえたのだろうし
トルネコや行商人が国家をまたいで商売する場合なんかも
武器や防具を買いそろえて身を守らなきゃいけない

王宮や教会はああした密猟犯罪は公式には禁じるだろうけど、
ケースバイケースで裁かれたり放置されたりだと思う

身を守ることはそのほとんどが自己責任になってる
のどかなようでとんでもなくシビアな世界

でもバトランドはマシな方だよな

テンぺがあの状態で何もしてなかったサントハイム
いくら民心を明るくしたいったって一日中ギャグの審査してるスタンシアラ

とかに比べれば

各国の政治のむちゃくちゃさが
一周まわってギャグ（個性）になってるのって逞しいよね
悲惨や不幸を笑い飛ばして生きてるのだろうな

その中でソレッタ王とピサロの勤労ぶりは光るな、やはり

ドラクエ世界って普通に世紀末だよな
盗賊が普通に職業として認められてるあたり、出てこないだけで
ヒャッハーとか叫びながら村を襲撃してる奴らきっといるぞ

バトランド（誘拐事件捜査を王宮戦士に指示）、ブランカ（世界のため冒険者派遣を奨励）、
ガーデンブルグ（治安維持には熱心）、

の各王は評価できる。

ソレッタ（経済危機に体を張るが、トルネコの指摘するモノカルチャー経済の脆弱さには気付いてない。
というかパデキア復活後は単に趣味で農業してるっぽい）
スタンシアラ（気持ちは買うがずっとダジャレ審査。本当に笑ってしまったらどうする気だったか）

は感情的に救える気がする。

ボンモール（国を富ます気はあるが勝ち目薄そうな戦争を企む）、
エンドール（娘というか事実上の王位継承権を大会の景品にする）、
サントハイム（テンペ放置の上、いなくなっても誰も困ってないのが哀しい）

はヤバイ。
先代キングレオ王は何もわからん。

このラインナップでは、魔族の王デスピサロは確かに名君に見えるな。

先代キングレオは指導者としての適性は低いとおもう
憶測で言うと暗君？

ピサロは行動力はラディカルででずば抜けてるね
が、人間ばっかの王国が点在してる中で孤立してる感覚もあるので
名君かつ暴君って感じ…蒼天の董卓に近いか？

６章はオマケだからまあいいとして、エスタークをほっぽりだした件だけは弁護のしようがないんだよな…
そこが惜しいところだ

エスタークは死んで手後れだったし
そこはあの判断でもいいと思った

死んだら復活できない、ってのが魔族でも常識だったんじゃね
ザオリクは勇者パーティのみ有効設定で行くなら

勇者たちが至近距離で確認してもただの屍だったし
不完全体のエスタークがあの状態から蘇生するとは
予想外だったんだろうね

５までの数百年のうち実際いつ蘇生したのかも不明だし

てかブランカ王って勇者を本命勇者と認識してたよな

それで何もくれないんだからロト編の王様よりケチだな

きっとブランカ王は自国の防衛で手いっぱいなんでそ

勇者の村を全面的に支援するとか全軍でデスパレスに侵攻とかやっちゃうと
先に魔族に目をつけられ容赦なく返り討ち→逆に根切りにされるから
小規模に抵抗するしか打つ手がなかったとか

アリアハンの王様にしても勇者として育成したロトやポカパマズの目的は
暗躍してる魔王の暗殺と魔族陣営への潜入捜査で
立場上はバトランドのライアンと変わらない

３の王様はゾーマに「やんの？やれるもんならやってみろｗ」
とあっさり城に入られ、兵士を殺され茫然自失
やるだけやったけど、あれが人間側の限界ってことじゃないかと

なるほ

てか考えたら、勇者は自分が本物の勇者だとブランカで証明したわけじゃないな
結構ハズレ偽者も上等で片っ端から送り出してたのかも
数撃ちゃ当たるって感じで

>>343
5章ＯＰナレを信じるなら
王様も村の生き残りとかに後から勇者の話を聞いたんでは？

最初から知っていた可能性もある

勇者を一泊とめてくれたきこりが実は関係者で
物資補給＋勇者の村を探し出されそうになると追い返す役でしたとか

>>346
確か、ゲームブックだかでは、あの木こりは勇者の実父（実は生きていた）だか実父の近親者だかってのを匂わす存在っていう設定だったような気がする
小学生の頃衝撃を受けて、ゲーム本編二週目の時の木こりとの会話が感慨深かったのを覚えてるわ

>>337
＞人間ばっかの王国が点在してる中で孤立してる
というより人間が、あの世界では例外的に四分五裂してるだけだろう。
魔物側は200余種族をたった一カ国にまとめており、
どちらにも属さない異種族も国がたくさんあるなんて話はないわけで。
ＤＱ世界では１種族で10カ国ほどにも分裂してる人間の方が異様なんじゃ。

>>343
ちなみに５章の前説ではこうある。
「エンドールから　はるか　ひがしの　やまおくに　なもない　ちいさな　むらが　ありました。
そのむらにすむ　ひとびとは　けっして　おもてにでず　よそものを　よせつけず　ひっそり　くらす　まいにち。
むらびとたち　いがいは　そんなむらが　あることさえ　しらないはずでした。
しかし……。

ナレってのはこれのことだと思うが、
単に場所が知られてないくらいなら、王様が正体本拠地一切不明の勇者育成団体に
陰ながら援助をしていたとしても奇特な王だ、で済むだろうけど。
「むらびとたち　いがいは　そんなむらが　あることさえ　しらないはずでした」
と明言してるのに、実は王様は例外でしたってのはちょっと無理ないかな。

あれ？>>337をスレ主に否定されるとは意外…
ピサロを名君かつ暴君とか言ったのがまずかったか？

俺はむしろ人間のようにああした形で権威や思想が分散してるほうが
危険が少ないかなって思ったりするんだけどな

権力が一極に集中してるのって覇権主義につながりやすいし
ひとたびその権力を脅かす奴が出てきたり
内紛に巻き込まれたり私的利益に走ったりして上層部が判断を違えると
部下や周囲に多大な犠牲が連鎖反応的に出てくる

個の指導者の配慮にはどうしたって読み違いや限界があるわけで
ピラミッド型組織をまとめるにはカリスマや行動力を見せなければならない
権力が分散していなかったことが魔族の悲劇って思う

>>347
あのきこりを明確に勇者の父って設定にしても良かったのにね…

その場合、何故勇者の村が襲われた時
全力で魔族から息子を助けなかったのかと矛盾が出てきそうなので
親子って設定は明確にできなかったとか…なんか残念

後>>348の後半についてだけど、>>343のレスは
ブランカの王は陰ながら勇者に援助をしていたのではなく
予言を頼みに勇者公募のお触れを出すしか対策がないって意味かとオモタ

まぜっかえしだったらスマソ…

暴君ってピサロのイメージじゃないな

暴君というと臣下や国民を虐げるヤツだと思ってた
ピサロは単に征服王かな

だな、名君と暴君は紙一重じゃないかっていう意味だったが
例えと言い方が最悪だった

蒼天の董卓って行動力はピサロと酷似してて、過度に英雄扱いされてるんよ
蛮族に共鳴し、そいつらを直属の配下に組み込み、圧倒的な支持を受けてる
ノリで漢帝国を征服、文人の臣下や中国人民を虐げる

本人は中国人ってオチ…なのに身も心も蛮族ｗ
ピサロが見たら「何だこりゃ」って失笑するかも

君主評価はそれぞれだろ。

内政完璧、自国民を侵略から完全に守るために無血開城→暗君
戦争ばっかやって内政滅茶苦茶、治めきれない無秩序な領地ばかりが拡大→英君
な後世の評価を得た王様もいる。

最終的に魔族全面敗北に行き着いたピサロは暗君の部類だと思うが
魔族的功績と言えば「対ピサロ王限定の逆臣エビプリの排除」だけだろ
せめて「隠居しつつも人間側との種族間和解に努めた」みたいな描写があれば…なんだけど
希望的推測以外には無いもんな

暗君…そこまで言うときつい言い方だな、全否定できないけど

後デスパレスの建設と魔族そのものの組織化は
ピサロの功績に入れていいかな、とは思った
暗君の典型例であるジョン王や犬公方とは性格が異なる

蒼天の董卓は早すぎた「中国人」なんだよな。
能力さえあれば、中央だろうが辺境だろうが裏切り者だろうが無問題で。
群雄割拠した各小国じゃなくて「中華人民」全体を見ていた
「中国」なんて何処にも無い時代に。

幾百の属・系を束ねてる割にはピサロは些か狭量と言わざるを得ない。
魔族魔物万民が奴隷の如く自分に私心無く仕えてなきゃならんのだろうか。
下剋上なんて考えもしないんだろうな

アンチ流にいっても性質が違ったかな？
蒼天航路の董卓は「中華人民」全体つーより
「悪こそ時代を変革する力」「中華の人種はこうあるべきだ」って考えて
不道徳を率先して実践したあたり、
何かの教祖っていうか楊氏の狂信者に近いかも
ＧＯＮＴＡの理想像みたいな超自然的な存在かね

ただそれだけだとドラクエの世界では
ゾーマのような力量があっても負けてしまう
ピサロは勇者が弱いうちから攻めてくるのが人間臭い？感じ

やっちまった
楊氏じゃなく楊子ね

デスピサロが暗君だとも過大な忠誠を強いるタイプとも思えないけどな

まあまあ
つか、ピサロは人間に近いので人の社会に潜入できるし
人類の社会性を学習・応用して魔族を統率していた感じじゃないかな
ぞしてあっちこっちで魔族の侵攻を指揮していたら
忠誠を強いるまでもなく、人類殲滅派を中心に手下の人望が集まった
できたのが従来の複雑なダンジョンじゃない、人間の城みたいなデスパレス

勇者や選ばれし者（つまりはプレイヤーの介在）が出て来ない場合
人類の徹底的な劣勢は否めなかったと思う

凡愚な魔族王だったら、予言通りエスターク殺しまでは変わらないとして
ピサロの様に進化の秘法を再開発したり魔族を富国強兵したりすることはできなかったろう。
エスターク死後、ここぞとばかり人間や天空に攻め込まれてた可能性が高い。

たとえ勝てなかったとしても、
「本気で抵抗されたら厄介だぞと敵に思わせる程度の力を身に付けておく」
というのは、実は国家にとって極めて重要なことなんだよ。

ピサロはあの時代に魔族の王位に就いた者として、
可能なほぼ最大限のことを成し遂げたと言っていいと思うがね。

ゲーム上で作戦のすべてを勇者に潰された場合と
仮にあの世界で勇者が出てこず、魔族側の作戦がおおむね成功した場合

ピサロの君主としての評価は大きく違ってくる悪寒

＞「本気で抵抗されたら厄介だぞと敵に思わせる程度の力を身に付けておく」
＞というのは、実は国家にとって極めて重要なことなんだよ。

おおむね納得

>>349
といってもＤＱ４の場合、同じような国が併存しているだけで、
主義主張が違うから亡命してこっちに行けばいいんだみたいな関係じゃないからな。
強いて言えば、秘法研究を弾圧された錬金術師はキングレオへ……。
でもあれは魔族下限定だしな。

>>354、>>356
自分のためか魔族のためかというなら、
明らかにエビプリは自分が王の肩書きを欲しがってただけだよな。
自分よりピサロを尊敬している奴を見ると投獄するほど虚栄心の虜になってる。
つまり魔族たちが先王に敬意を表する自由（自由もまた利益だ）を
自分のプライドのために犠牲にしている、まさに「自分＞魔族な暴君であり暗君」だ。
あんなのがデスパレスだけでなく魔族全体の王にまでなってたらどうなってたか。
ピサロがエビプリを討伐したのは十分「魔族のため」になったと思うぞ。

エビプリが反乱してピサロと勇者共通の敵になったとはいえ
進化の秘法をエビプリと共にこの世から消滅させたのは利敵行為じゃないか？

ピサロと勇者が協力しなければエビプリは倒せなかったとマスドラも言ってるから
エビプリを生かしておけば魔族の天下になってたはず

バトルロードじゃ秘法健在みたいだしな…

>>362
もうひとつは、人間をどう評価するかだろうね。

あの世界の「にんげん」が現実の人間と同じ性質を持つとすると
文明の進展にともなって多種生物への徹底的な破壊者掠奪者となるわけだし、
ピサロが人間を根絶しておこうとしたのは物凄い先見の明になってしまう。

一方、ＤＱ世界の「にんげん」は現実の人間とは違うんだというなら
そもそもアノ種族を「にんげん」と呼ぶ意味が不明になるし、
プレイヤーが人間視点だから人間視点でピサロを邪悪視しなければならない！
というどこぞの誰かさん達の言い分も崩壊するけど。

>>365-366
外伝作品であるバトルロードのピサロが変身できることを考察に入れるべきか
という問題もあるけど、本編にミルドラースもいるわけだし、マスドラの言に反して
秘法があの世界から永久に失われたとは思えないんだよな。
黄金の腕環あたりはエビプリと一緒に壊れたのかもしれんが、それでもエスターク型には
進化できるわけだし、キングレオ城にいた研究者だって生きてたし。

DQの歴代ラスボスの中で一番罪が軽い奴、あるいは一番有能な奴は誰になるんだろうか

８のラプソーンかなぁ
罪状：トロデ＋馬姫＋城＋城の人に呪い　賢者の末裔の６人だか殺害　ゴルド崩壊
殺した人数自体は少ない。トロデーンの人達も最終的に復活するし
というかそもそも杖を管理していなかったトロデに責任が（ｒｙ

シドーは主人公達としか戦ってないから最無実じゃないか

最有能はオルゴデミーラ？

罪が軽いのは視点の変わったところだと
「デスピサロの新しい方の顔」は生まれたばかりで殺された
なんて話もあった

あと一番有能なのは、俺はデスタムーアを推したいね。
戦闘力ではドレアムの方が上でも、世界を（単に破壊でなく）創るという最高神まがいのことを
成し遂げたのは何気にこいつだけだと思うし。
魔王の称号を持つ者を４人も前座に持っているというのもポイント高い。

ミルドラースは（汚職政治家みたいな）本人の言を信じるとすれば、５での悪行は全部部下達の責任で本人は完全無罪
最も有能なのはオルゴデミーラだろうが、ピサロも６章を考えなければ割と上位かも

有能としてとらえるならデスタムーアとオルゴデミーラ、
罪がないならやっぱり知能のない？シドーかなぁ…？

らぷソは保留

>>367
そうね、食物連鎖のヒエラルキーでは
あの世界の人類は魔族と比較して圧倒的に下じゃないだろうかって思うよ
仮にキャプテンスーパーマーケットのアッシュみたいに
勇者が軍隊を組織して人間全体が組織的に魔族に対抗したら笑えるし、評価も変わるけどｗ

動物よりずっと上の腕力や生命力のある連中が人並みの知性を持っていて
あっちこっちで精神的に優位の状態で
人をえさにしたり金品を奪ったりしているのでは人間としてはたまったもんじゃない

ああした世界では文明も発展するのは限界がでてくるし
対抗できるのは鍛え抜かれた戦士や僧兵、武装した商人に限られる
人間は神が介在してやっと魔族が発達しすぎない抑止力になるような

バトランドみたいに戦士によって統制されている国家なら子供も外で遊べるけど
他の国家は城や一定の集落に保護されていなかったら、一般人は生きていくのも困難
逆に魔物からお金や経験値奪って自給自足してる勇者の生活って夢のような話とか

勇者の村もそうした勇者にあこがれる連中が
天空人の血をひく子供を逸材と認めて
そうした予言を頼りに集落を作りました…って事なのかね

あと…「どこぞの誰かさん」ってのと俺は別人だと思ふ…
俺は別スレで「製作側にピサロは悪と見せる演出が多いのだから悪ととらえるのが妥当」
って意見に納得。同時に同情させる演出もある以上、「救いのない外道」とも思えない。

突き放してとらえ、評価できそうなところを擁護的解釈とかするべきなのかなと
意見があれば軌道修正するかも

>>350
あのきこりは勇者の祖父だぞ

斬新な意見だなｗｗ
気がつかなかったわ

斬新というか。

天空人
「そのむかし　ちじょうに　おちて　きこりのわかものと　こいをした　むすめが　おりました。
しかし　てんくうびとと　にんげんは　ふうふに　なれぬのが　さだめ。
きこりのわかものは　かみなりに　うたれ　むすめは　かなしみに　うちひしがれたまま　つれもどされたのでした。
しかし　むすめは　どんなときでも　ちじょうに　のこしてきた　こどものことを　わすれたことは　ありません。
もし　いまの　（Ｙ）を　みれば　きっと　なみだに　くれることでしょう。　うっうっ……。」

ブランカの老人
「こうして　みずにうつった　つきを　みておると　むかしのことを　おもいだすのう。
そのむかし　きたの　もりのなかに　きこりの　おやこが　すんでおった。
きこりのむすこは　もりのなかで　うつくしいむすめと　であって　けっこんまでしたのじゃが……。
きこりのむすこは　あるひ　かみなりに　うたれて　しんでしまったのじゃ。
むすこは　しんだが　おやじのほうは　いまも　ひとりで　きこりをしておるそうじゃ。」

>>375
４はストーリー開始直前までは魔物は夜しか出なかったんじゃなかったか
下手するとエスターク復活までの数万年平和だったのかもしれない

おお、そうだったんか…！
失礼しますた

数万年という数値に根拠があるならぜひkwsk

>>375
キラーマシン系って古代文明の産物なんじゃなかったっけ。
まあその文明の主が人間かどうかは定かではないが、
少なくとも機械文明が発達したことがある世界ということだろう。

（もっとも前スレで、さまようよろいのように外装だけ作って
魔法的に命を吹き込んでるだけかもしれないという説もあったが）

というか、あの世界ってよく言われるが、ドーナツ型なんだよな。
ひょっとして人工的なリングワールドの一種で、
それを創った文明によってキラーマシン系も発明されたとか？
……妄想し過ぎだな。

>>382
「ふーむ……。調べれば調べるほど似ておる！　近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくりじゃわい。

「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか。物騒な世の中ですわい。

「近頃魔物共が力をつけてきたような気がするのだ。

DQ9みやぶる使用後のエスタークの説明
何千年、何万年ものあいだ　ねむりながら　進化した　地獄の帝王。
いきつく先は　いまだ　みえない。

「大変だ、大変だ！
まがまがしい雲が地上を覆い初めているぞ！
（このセリフはピサロの進化後のもの）

エスタークが５の時点で数万年眠ってるとすると４の時点でも数万年。
天候に影響を与えていたのが昔も今もエスタークだとして
エスタークが寝てる間魔物が暴れまわってないとするとその間は平和ということになる。
エスターク復活によって魔物が力を得たとすると、それまでの間魔族は確実に戦力不足。

地図魔王って９からみて過去の魔王じゃないか

数万年のほとんどが５→９間かも知れないよ

マスドラの年齢が２万４千余年なんだよな。
んで６のデスコッドでは４を「近い未来」、５を「はるか遠い未来」としている。
６〜４が万年単位で、４〜５が百年単位ならそうは表現しないだろうと言われてる。

また「魔物達が荒れ狂った時代」は今となってはデスタムーアの時代である可能性もある。
もちろんＦＣ４を作った時点での製作者の念頭にはデスタムーアなど影も形も無かったし、
普通にエスターク時代のつもりで入れた台詞なんだろうけど。

近い未来＝二択の内近い方の未来
はるか遠い未来＝ずっと先の未来

じゃね？

あと、揚げ足とりみたいで恐縮なんだが、
魔物達が荒れ狂った時代にそっくりだったという天候は、それらの台詞に忠実に読むなら、
デスピサロの進化「前」なんだよな。

ピサロ進化前（近頃の天候）＝魔物達が荒れ狂った時代にそっくりな天候
↓
ピサロ進化後＝禍々しい雲が地上を覆う

ということなんだから。
つまり魔物達が荒れ狂っていた時代というのが、エスターク時代のことだとしたら、
「エスターク時代の天候」と「進化デスピサロ時代の天候」は違うということになる。
これはどう説明すべきかな……。

>>387
表現としてはちょっと不自然だと思うんだよね。
たとえば年をキロメートルに置き換えて考えてみたら分かりやすいと思う。

地球の裏側までちょうど２万�q。数百�qだとまあ電車でも行ける距離。

現在地からぴったり地球の裏側であるＡ地点、
そこから数百�qだけズレたＢ地点、

比較して「Ｂは近い場所、Ａははるか遠い場所」って言ったら変じゃない？
あんまりかわんねーだろって思うでしょ。

>>386
マスドラは天空人と共にエスタークと戦ったから
その時点では天空人が発生していて６以降の時代のはず


>>388
デスピサロは完全な進化の秘法を使ったから
エスタークより天候への影響力も大きかったんだと思う。

天気への影響力は

進化前デスピサロ≒不完全エスターク？

ピサロの行動力ってすげーと思うけど、魔族の王としてはどうなんだろう。
ちょっとそそっかしいというか、うかつなトコロはあるよね。
まぁ、私はそんなピサロが大好きなんですけどね♪

例えば・・
1章：勇者と子供を間違える
　　 勇者の住む場所の調査不足
（これに関しては手下の独断っぽいけどｗ）

2章：武術大会に本名で出場
（勇者を探すためと、敵になりそうな人間の始末？は良いとしても、
偽名にしとけばよかったのにｗ）

3章：トルネコを完全放置ｗ

4章：エスタークの神殿がある大事な土地なのに、人間に統治を任せてしまった
（この辺も進化の秘法の実験という反証がありそうだけどｗ）

5章：替え玉見抜けず
（あれほど大好きな『いてつくはどう』を何故に使わなかったｗ）

・・・まぁ、総じて部下に恵まれなかったというのはあるのかも知れない
ピサロの部下で信頼できそうなのは、ピサロナイトとアンドレアルくらい？

それでも、それまでバラバラに活動していたであろう魔族を一まとめに
したってことで、カリスマ性はあったのかも知れないね。
　　

無理矢理茶化してる部分が多い気がするけど、
５章のモシャスだけは痛恨のミスだね

まあ確認しようのない死に様だったかもだけど

モシャスを使える人間がいるとは思わなかったとか？

顔を隠しながら元に戻ってメガンテとかしたかも

シンシアだってバレたら元も子もないんだし
何かしら手を打ったと思う

>>394
それは本当にいないかもね
シンシアはエルフっぽいし、勇者はハーフだし

仮に彼女が自爆するだけの覚悟をしてたのだとしたら凄い使命感だな
モシャスするってだけでもとんでもない自己犠牲だけど

>>392
ラスボスの演出としても大会に本名で出場とか吹いてしまうねｗ
その大胆っていうか不完全さが共感する要因？と言えるかもしれない

>>397
村人もみんな勇者を守るのに戦ったからなぁ
それこそ狂信者じみてる
ルーラなりキメラの翼で飛んだ方がよっぽどいいと思うが
「勇者は死んだ」を魔族を油断させるのも計画のうちだったんだろうか

デスピサロはあの時点では本名じゃなく
後から気に入って採用したのかも

>>385に追記。
５の公式ガイドブック確認したら、キラーマシンはやっぱり
「太古に開発された、戦闘用の機械」だそうだ。

>>392はやっぱ無理やり感があるなあ……。

＞1章：勇者と子供を間違える
＞勇者の住む場所の調査不足
これは調査不足じゃなく調査中だろう。手先のせいにするのも手先に酷だ。

＞2章：武術大会に本名で出場
>>399も言ってるが、リングネーム後付け採用説があってな。
武術大会以前にデスピサロという名が出てこない（「デスピサロのてさき」ではない）
から浮上した説なんだが。
考えてみれば、武術大会で圧勝していたデスピサロが、いざ戦争で人間と対峙した時に
そう名乗れば、人間側の士気をおおいに挫ける可能性があった。
しかも当時は本名ではなかったのなら、魔族王の名を知っている人間がいたとしても
狙われる心配は少なくなる。後付けで本採用するというのはお茶目なようで、
実は凄くいい手かもしれんぞ。
（ついでにいえば、偽名を名乗る時本名に似せるのは常套手段。
偽名を呼ばれたときについ反応し損ねたりすることがないようにそうする）

＞3章：トルネコを完全放置ｗ
３章時点ではただの商人。放置していて当然。

＞4章：エスタークの神殿がある大事な土地なのに、人間に統治を任せてしまった
そもそもあんな所に封印されているとは知らなかったのだからしょうがない。
確かに元々からあそこにあったらしいが、別の場所に移して封印していると思われていた。
あの国をキングレオ・バルザックに任せたことによる不利益は何も出ていないし、
むしろ結果的なことを言えば、人間がいたからエスタークは復活したんだが。

>>401
ま、無理やりというか完全に冗談なんだけどねｗ

1章は、ドラクエ4の地図を見たときにバトランドと山奥の村は岩山隔てて、
すぐ隣だったから「場所は近いな。おしい！」と思ったことから来た発想ｗ

2章のリングネーム説は分かるけど、本人自ら出ちゃった事がお茶目さを
感じてしまうｗ
あきらかに人外（ベロリンマン）が出ている大会なんだし、ヘルバトラー
あたりに命じたら、喜んで出場しそうなもんだけどｗ

3章は、確かにただの商人だけど、ボンモール、エンドールの両王国に顔が聞き、
伝説の武器を探している（と公言している？）大商人。
ブランカ王国とのトンネル開通を手助けしたり、自前の店まで持ってる。
最終的に、船まで建造したりとドラクエ界のビル・ゲイツｗ

ピサロもさすがに警戒したのか、5章では狙ってたのでこれはまあいいかｗ

エスタークについては、孤島に住んでいるおっさんでもエスターク神殿が
ここにあったと知ってたんだから、割と有名な伝説で知らない事はないん
じゃないかと。
不利益は確かに出て無いけど、キングレオはともかく、バルザックはとても
信用できそうもない。もしもバルザックがエスターク神殿を先に見つけち
ゃってたら、ピサロに報告しないで「俺が魔族の王だ！」とでも言いそうな
気がする。
元・人間であっても差別はしないという懐の広さだったんだろうかｗ

ま、冒頭も述べたがあくまで冗談ですのでｗ

だなｗデスが後付けでピサロは本名だとすると
まかり間違えばあの名前はデビルもりそばとかコンバット越前とかになるのか…ｗ

>>401
悪意で言ってるわけじゃなし、過敏に反応しなさんな

>>398
かもしれないね。あとキメラの翼を交通手段として使うと
空を飛んでるところから逆探知→追跡されてしまい、発見が早くなってしまうとか？
いずれ発見されることは村人たちには想定の範囲内で
魔族に殺される可能性を常に念頭に入れながら勇者を育成とかだったら怖い

魔族が狡猾に勇者を殺そうとしてくるのと同じく、
人間も（魔族の目を避けながら）勇者育成に必死になってるのが３より生々しい…

>>400
機械文明が発達したことがあるけど
そこから後退したターミネーターのような世界か

アニメのドラクエでエスタークの民とか
エスターク国家とかいうのが「文明で」あったけど
あれ作ったのってエスターク人→魔族？退化…する前の人類？不気味

アベル伝説の敵は、古代エスターク文明の水質汚染によって生まれた連中だったはず。
バラモスが最後に「人間が再び水を汚すとき、我はまた現れる……」とか言ってた。

エコネタを導入するのは当時の流行りみたいなもんなんだが、
不自然でなくうまくドラクエ世界に混ぜ込んでた印象がある。

>>374
シドーは異次元から召喚したてだから言葉が通じなかったんじゃ？
知能がないんじゃなくて

>>402
神殿については>>21-27でちょっと語られてる。

>>403
ルーラで逃げても、飛べる魔物が取り囲んでたら迎撃されそうだしな。


んで、そもそも勇者ってのは６の時代には単なる職業だったんだよな。
初期ランクが「おひとよし」なあたり、人助けを行動原理にしている冒険者、
くらいの位置づけだったんだろうと思う。
たぶん「俺様は勇者だぞー！」と、勇者を名乗りながら（タンスから物を盗る以上の）
無法を働き、私利私欲のためにしか動かない不良冒険者が大勢いたんだろうなと。
勇者という職業は実際に当てはまるもののいない美名と化し、その名前だけが
人々の頭の中で理想化されていった。
そして４の時代で「天空の血を引いた救世主」を意味するのに勇者という称号が
採用されることになったんじゃないかと。

以上、天空編での勇者の名の変遷について妄想してみた。
全ＤＱの考察スレでも勇者の起源について取り沙汰されてるが、
あっちは編ごとに分けず全部繋げる傾向にあるので。

エコネタは今の小中学生の教育でもメインだしね
むしろエスターク関連のネタはガンガンやってほしい

＞無法を働き、私利私欲のためにしか動かない不良冒険者が大勢いたんだろうなと。
＞勇者という職業は実際に当てはまるもののいない美名と化し、その名前だけが
＞人々の頭の中で理想化されていった。

面白い…！
考察スレも見てみる

グルグルでは「勇者は○○であって職業ではない」みたいな事言われてたな

この世を救う伝説の人物、だっけ？ うろ覚えだけど

>>398
世界の唯一つの希望を守るのに狂信もクソもあるかよ
守れなかったら全て滅ぶんだぞ

勇者の度が過ぎた聖人っぷりがなければ6章も成立しないしな
ピサロも他のと一緒の十羽一絡げ魔王として忘れ去られたろうよ
魔族をも救った勇者こそ真に偉大

現実だと予言なんて胡散臭さ極まりないが
ＤＱ世界だと信頼できる未来の情報だからな

まあまあ…

＞勇者の度が過ぎた聖人っぷりがなければ

確かに6章はマジで書き直したい衝動にかられる…
父親は雷で殺され、祖父や母親と家族の話もできず育ての親も殺され、
シンシアはお情けで生き返るまで土の中で朽ちてるわけで
考証云々よか4の勇者は普通にカワイソすぎる

>>412
つか、人間にとっては勇者の予言が人類存続の頼みの綱に見える
4のシナリオでは演出上それがかなり強いせいか
エンドールのカジノで戦闘してる魔族とか違和感あった

「何で俺たち人間は妖怪みたいな類にやられっぱなしにされ、
ここまで酷い目に会わなきゃいけねえの？」

…みたいな私憤がいつしか義憤に変わり、
いつの間にか勇者を生み出そうぜって流れに収束していったような

>>411-412
ミネア「これまで予言は　ひとつも
　　外れたことがありません。
　　とすれば　次も　きっと……。

という台詞が、「エスタークを倒した後に」あるんだよね。
つまりミネアに言わせれば「エスタークが世界を滅ぼす」は予言に含まれてないことになる。
エスタークが世界を滅ぼすというのを村人が予言と思って信じたのか、
予言でないのに信じたのかは分からないけど、その信じるに至った過程は
現実世界で「狂信者」と言われてる人たちとそれほど変わらないのかもしれない。

ゴッドランドと違い勇者の村の村人たちは
予言にある「地獄の帝王」がエスタークと把握してなかったのでは…に一票

全く人間的に問題のない人種（まあ擁護的に捉えるべきだろう）が
組織として外からみるとカルトに見えるほど
人類が悲惨な世界だったと俺は解釈してるが、考え過ぎかな…？

後蛇足だがID:tDoSHl+2P氏、「全ＤＱの考察スレ」ってどこ？
色々スレを巡回してるが、それっぽいスレが見つからない…

どこだゴッドランド

【考察】ドラクエ1〜9の物語第46章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1282143947/l50
【考察】ドラクエ1〜9の物語第47章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291898501/l50

おｋ
レス�dｸｽ

北緯57度30分 東経18度33分

なんつって

それにしても、エスタークによる人類滅亡を信じた「人間」が命がけで
勇者を守ろうとするのは分かるが、シンシアはなぜ加わる気になったんだろうな。
ロザリーに似た外見からするとエルフらしいのに。

>>415
人間が全滅すれば「人間の世界」の滅亡だろ
君の「世界」が何なのかは知らんが

>>420
シンシアが主体なんだろ
他のは天空と何らかの繋がりを持ってて話を聞いて協力してたんじゃあ？
エルフだからって一括りにする方が意味分からん
ロザリーも思想的には魔族による世界征服には同意しかねる側だろ

１.勇者の村の人たちも魔族に迫害されてた意識があったため、博愛意識でエルフを受け入れていた
２.天空人と人間の混血である勇者は人間と異質な存在。シンシアが勇者に共鳴や愛情を感じて幼いころから参加
３.単純に村人たちがおだてて、シンシアを勇者の替え玉として、整形手術して、だまして（ｒｙ
４.実はシンシアはエルフと人間の混血。もしくはエルフに似てるだけのただの人間

さーどれだ
俺は1だと信じたいが

>>421
シンシアの「好意」か、なるほど

５.話を聞いたシンシアが小さな村に人間の少年が隔離されてるのもかわいそうなので、勇者の友達として自発的に参加

とかの妄想も捨てがたい…

人間が滅亡するような状態になればエルフも滅亡するんじゃないか、って思ったとか
自分達に関係無いからって滅亡フラグ立ってるのを放っておけないと思ったとか

いくら人間に迫害されてたとはいえ、連中は博愛に走る傾向があるし
「敵の敵は味方」とエルフが考えるとは限らないからな…

食物連鎖っぽく考えるとあの世界のエルフって人間のさらに下だし
魔族流の力優位の世界になることは恐ろしいのかもしれない

エルフ狩りから逃げのびた生き残りで、勇者とは幼なじみ
勇者を隔離保護ついでに村で保護していた、とかじゃね
あの村には勇者と同年代がいなかったぽいし、情操教育に一役買うだろうという計算もあったのかもね

んで、自己犠牲については自分をかくまってくれた人間＝村人たちに対する恩返し＋勇者への愛情だろう

>>426
訂正
幼なじみになったのは村での生活で

1と5か、純愛だな…
そういえば子供のころシンシアが生き返るシーンで救われて泣いたっけ
柄にもなくｗ

>>425
魔族流の力優位の世界、というけど、
実際あんまり強い魔物が弱い魔物をいじめたりしてるようにも見えないな

>>422
２に一票

村人の中でシンシアだけエルフ？
シンシアは村のどこに住んでるのか謎

村の真ん中の「花畑」とか

まあ画面上でどの家に住んでるのか分からない住人はどの町にもいるだろうけど。

シンシアも勇者と出会ったときに名前付けられたのかね。

>>404-405
進化の秘法ってバイオ技術の魔法版みたいなもんだから
そこから科学→自然破壊へと連想したのかね

思えばアベルやダイ大が始まった３〜４の頃って、
ドラクエが一番熱い時代だった気がする

なんでこう種族が一緒なら全て一括りなんだろうか
人間の総てがエルフ狩りをしている訳でもないんだから、総てのエルフが迫害される日々を送ってる訳でもなかろうが
「シンシアと狩られてたエルフ達は全く無関係」、それだけだろ

ピサロが「碌でもない人間ばかり→皆殺し！」「勇者たちはマトモだ…→やっぱヤメた」
なのと一緒だな、お前ら

>>435
それも根拠なしの想像だよね
それともなんかソースあるの？
別にお前さんと同じようにどういう想像膨らませようがそれぞれの自由じゃないの

他種族のためにあそこまでしたら
そりゃ理由とかいろいろ想像するでしょ

エルフ迫害に絡める意見もあって当然かと

>>436
いいや全然。

自由な想像を否定すると>>12になっちゃうけどいいのかな

まあまあ…

>>435
言わんとすることは分からないわけじゃないけど、
何もけんか腰にならずともいいんじゃないかね？

マーニャとかも露骨にエルフ迫害を軽蔑してるし、エルフ狩りは少数派
ああした行為は人間全体がやってる原罪とかじゃないだろうし、
勇者の村の村人たちは勇者養育の規範になるつもりでいる
エルフが選ばれし勇者に好意的に接触した場合、これを阻害する必然がない

単純に「シンシアがエルフだとしても、迫害するまでもない」
とかレス入れればＦＡでは

>>438の「いいや全然」は、
>>436の「ソースあるの？」に対する答えかも知れない

それなら納得できるな

まあ、空想の余地が色々と出てくる設定だからな

シンシアの献身と自己犠牲は
魔族の侵攻に打ちのめされる勇者の不遇をより生々しく演出するわけだから
グラフィックを普通の村人風にするわけにはいかなかったろうな
エルフの外観であったほうが印象に残るし、悲壮な要素が出てくる

シンシアは元々「人類を救う勇者の替え玉」の役で村にいたんじゃなく
彼女自身の機転で、勇者個人のためにモシャスしたと思う
最初から替え玉要員だったらもっと早く変身してるだろう

まあ、いざとなると覚悟に時間かかっただけかもしれんけど

つか、村人が替え玉の役とかむごいことは押しつけそうにないｗ

勇者を連れて逃げたり傷ついたときに回復したり
パートナーとしての役なら教育されてたかもしれない

だがなぁ
村人全員勇者様のために玉砕するような所だぞ
モシャス使える奴が限られてるの考えると最初からそれ要員でいたんじゃないか？
んで幼馴染み死亡で勇者が魔族ぶっ殺す！モードになるのも期待してたのでは

（おそらくは）エルフであるシンシアに、どうやってそれを強いるかって問題もある。
そんなこと頼んで逃げられるくらいで済めばいいが、魔族に通報されたら一巻の終わり。
エスタークによる人類絶滅を信じる人間ならまだ「どのみち勇者がいなきゃ自分も……」
って話になり得るが、エルフはそうではない。しょせん他人事。
強要するにしても最後の瞬間には自分たちの手を離れてしまう。
シンシアと魔族だけになったところでバラされたら何もかもおしまい。

仮に仲間や家族を人質に取って強制したとしても、いよいよとなったら家族なんか見捨てて
自分だけ助かろうとするなんて、じゅうぶん考えられるわけだし。

まあ村人が
「エルフ如きが人間様の役に立てるなんて名誉だよな？ 命くらい構わんよな？ な？ な？」
とナチュラルに思えるくらいにブッ飛んだ価値観の持ち主だったら別だが。

エルフにとっては他人事、ってのが推測にすぎないからなぁ
エスタークによる人類絶滅って聞いて「私たち人間じゃなくてエルフだから無問題だね！」
って考えるアホもそういないだろ

しかしエスタークがエルフに危害を加えるなんて話もどこにも出てないわけで、
人間をやっつけてくれるなら、どちらかといえばラッキーと思うんじゃないか？

エルフにルビーの涙を流すタイプと流さないタイプがいて、なおかつ、
流す方と流さない方が敵対しているなら、流さないエルフが人間側につくかもしれないけど。

で、「エルフにも何かするかも」という可能性をシンシアも勿論考えるかもしれない。
でもどうするのか具体的なことは何も分かっていない段階で、
エスタークキラー防衛のため自分の命を差し出そうとまでは飛躍しないだろう。

エスタークが人間滅ぼすの自体が予言でない噂だからなあ

その噂をさらに拡大解釈した「自分達もヤバイかも」を、
命懸けるほど一途に信じたのだとしたら
シンシアも相当な「狂信者」だよなあ

>>448
そうだね、シンシアは狂信者じゃないね
４４８がそう思うならそうなんだろうね。４４８の中ではね

なんか、戦いを挑まれている雰囲気は掴めるのだが
>>450が何の勝負をしたがっているのかは分からない。そんな気分。


モシャス作戦が最初から考えられていたのなら
それをシンシアに要求する段階で無理が生じそうだから違うんじゃないか、
と俺は言っていただけなんだがな……。

>>451
エスタークが滅ぼすのは人間であって、エルフはエスタークに滅ぼされない
っての前提で話してるだろ
そりゃエルフは人間に狩られてるわけだから人間滅ぼしてくれるのは良いと思うかもしれんが
都合良く人間だけ滅ぼしてくれるって普通考えないよなっていう

エスタークは封印された魔族王であって、
エスターク復活により魔族の敵対種族である人間が滅ぼされるというんなら、
一番ありそうなのは魔族王としての人間との戦争の結果そうなるということだろ。
んでエルフと魔族は特段の敵対描写がない。
人間の兵器開発に、エルフが命捨てて協力するシチュではないと思うんだが。

「噂」と「予言」を両方信じるとこうなる。

　　モシャスしない（魔族寄りになる）
　　→勇者死ぬ→エスタークが人類殲滅→魔族勝つ＆自分生きる

　　モシャスする（人間寄りになる）
　　→勇者助かる→エスターク死ぬ→人間勝つ＆自分死ぬ

エルフには人間と魔族のどっちが勝つかは直接的には知ったことじゃなかろう。
むしろ人間が勝ってもっと栄えたりしたら、エルフ狩りもますます盛んになる恐れさえある。
それでもシンシアがソロ（仮）の身代わりになったのは、ソロが勇者だからじゃなく、
ソロへの愛だと思う。

それ男勇者前提じゃねーか

モシャスしない場合
エスタークが人類殲滅→勢いで地上滅ぼす→エルフも終了
の可能性もあると思うが
というかロザリーそんな事言ってなかったっけ

別に恋愛や性愛に限って愛と言ったわけじゃない。
シンシアは女勇者の場合は妹みたいに思ってたって言う。それも愛だ。

まあ現実に妹のために自殺できる姉はそういないかもしれないが、
それは恋人だってそうだろう。現実なら誰しも自分が一番かわいいが、
フィクションの世界で「愛」が極端に美化されるのは通例だ。

ロザリーはそこまで言ってないし、そもそもロザリーの警告は全部ピサロの話。
エスタークがどうするなんて一言も言ってないぞ。

まあもちつこうぜ、お前ら

>>445
＞幼馴染み死亡で勇者が魔族ぶっ殺す！モードになるのも期待してた

自分たちが死ぬことを前提として作戦立ててた？
メガテンのメシア教会みたいでぐっと怖いものになるな

>>455
＞フィクションの世界で「愛」が極端に美化されるのは通例だ。
危機的な状況での自己犠牲って感じがすた
444を書いたのだが、俺の代わりに叩かれてるようでスマソ

＞危機的な状況での自己犠牲

なるほど。
考えてみれば、シンシアがエスタークキラー養成計画そのものとは深いかかわりがなく
森で勇者と出会ってそのまま村に住み着いたエルフだったとしても、
キラー養成所でそこの連中と仲良くやってたところを急に攻め込まれたわけだ。
あそこで「アタシ無関係ですから！」と言っても、嘘つけやコラと殺されてた可能性が高い。
ならせめて勇者だけでも……と思ったのかもしれないね。

人間を嫌ってないエルフだからね
シンシアの基本は博愛ってことなのかな

そもそもどうして、エスタークが人類を滅ぼすなんて流言が生まれたんだろう

マスドラ「なんだあいつ、俺を超えちゃったよやべー！おまいらあいつどうにかするから力貸せ」

天空人と共にエスターク封印に成功

マスドラ「やっぱ神と言えば俺よね。よし、人間って馬鹿だからエスタークにちょっかい出さないように＆俺の偉業を讃えさせる為に噂流してこい」

そして伝説へ

シンシアは勇者のことを本当に気に入っていて
だからこそ身代わり役を買って出たんだと思うよ
強制されただけなら絶対途中で逃げる
自分の意志で影武者を選んだはず

でもＤＱ世界って身代わりとかの自己犠牲はそう珍しくないからな
今の感覚で考えるのはちょっとどうかとも思うが

まあ彼女には感情移入してもいいんじゃね
いい子だし

>>461
そうだとしたらエスタークカワイソすぎだな
どんな奴だったのか不明だけど記憶は失うわ
起きてくるなりぼこぼこにされて仮死状態にされるわ、ふんだりけったり

つか、エスタークを擁護するためにマスドラを貶めると
後からお叱りが来そうだｗｗ

アニメじゃないほうのゲームのエスタークって
進化論をゆがめる以外、具体的にどういう悪党（？）だったのだろう
最初から古代国家を統一してたような雰囲気だけはあったけど

４では敵の天空城を含めた全ての勢力が悪事を指摘してないし
５では無駄な争いを好まない性格がはっきり伺えるよね

>>461
しかしマスドラも抜けてるよね
鉱山の下なんかに埋めなけりゃ人間に封印を解かれることも無かったのに

>>466
サントハイムの王がエスタークが全てを滅ぼす予知夢を見てたぞ

>>467
逆にエスタークが鉱山の金を生み出してたってことはないか？
進化の秘法は錬金術に近そうな技術だし

エスタークとはっきり言ってないんだよね＜夢

数百年に一度くらいのペースですごい大魔王が出現してるとおぼしき世界観だからね。
デスタムーアが、エスタークが、デスピサロが、ブオーンが、ミルドラースが……
キラーマシンを生みだした古代の機械文明だって何かしらあって滅んだんだろうし、
ミルドラース以降に、大魔王が永遠に出現しないという理由も何もない。

いつか何か巨大な怪物が現れて破壊を繰り広げますと言われても、
現実で「いつか大地震が起きますよ」と言ってるのとあまり変わらん気がするわ。


……まあそもそも、あの夢はサントハイム王自身、
予知夢であるという自信はまったく持ってないんだけどね。

消される前の予知夢の時は地獄の帝王って言ってるが

王様が言ってたっけ？

「わたしは　むかし　サントハイムに　つかえていた　せんし　です。
おうさまは　ゆめの　おつげを　しろの　みなに　つたえようとしたのです。
ざんねんながら　そのあさ　わたしは　ようじで　おしろを　でてしまったの　ですが……。
じごくの　ていおうに　ついて　おうさまより　はなしがあるらしい　と　だいじんが　もうしておりました。」

それは滅びの夢じゃなく復活の夢の方じゃ？

件の夢に関する台詞はこんなとこかな。

２章サントハイム王
「………。ん？　あーあー。おお！？　こ、声が出るぞ！治った、治った！
　そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。
実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけ
しまっておくつもりだったが、あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。
何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端
声が出なくなったのじゃ。…………。
もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。
わしはもう止めはせぬ。世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。
アリーナを頼んだぞよ！
「くれぐれも気を付けて旅を続けるのじゃぞ。
わしは夢の事を考えることにしよう。
恐ろしい夢を見たとき別の夢も見た気がするのだがおもいだせぬのじゃ……。

サランの戦士
「私は昔サントハイムに仕えていた戦士です。
王様は夢のお告げを城の皆に伝えようとしたのです。
残念ながらその朝、私は用事でお城を出てしまったのですが……。
地獄の帝王について王様より話しがあるらしいと
大臣がもうしておりました。

デスパレスの魔物
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
知らなかったもんな。

>>473、>>475
ﾄﾝｸｽ

やっぱり「地獄の帝王」の名指しが入るのは帝王が復活する夢で、
巨大な怪物が破壊する方の夢じゃないんだね

>>473-475

納得した
参考になる…

噂を封じるのに声絶つとか鬼畜の所業だな

アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした→闇の力で消された
なのにアッテムトを特定できなかった魔族は無能の域を超えてるな

エスタークは放射性廃棄物みたいな扱いで
本人に何かの敵意や害意が無くても色々と被害が拡散してるっぽい

起きる前や寝かしたとき周囲が「怪しい光」でダメージを受けるとかもうね

害意がなくても害とか、そりゃもう邪悪とか云う域じゃねーよな
存在自体が許されない代物
(誰が許さないのかとかいうレベルじゃなくて)
存在自体が周りにとっての罪悪＝叩き潰すことが正道、だな

害虫駆除物質を放出する植物くらいの「許されなさ」かな
＜害意がなくても害

いやそもそも闇の力が本当にエスタークかとか
勇者達に襲われなくても怪しい光は出すのかとかの問題もあるけど

妄想はいるけど古代文明の王様が、ＡＫＩＲＡやバイオのＧ生物と似た、
実験のやりすぎや失敗でああなっちゃったイメージだね

生物兵器として使用すれば手下や周囲の魔族にとっては利益になるけど
アニメのエスターク人の「死の水」みたいに
生物圏そのものに公害のようなダメージとかあったのかもしれない

常時闇の力みたいなのが自動防衛機構で働き続けてるとかね

マスドラは最初、そんなエスタークが魔族に称えられるのを眺めて

「あーあ、仕方のねえ奴ら…こんなのが俺を超えちゃうのもうぜえし。
でもこいつ記憶も害意もないし、皆殺しも気の毒だから封じようか？
大丈夫大丈夫、オレぱねえし、魔族なんざギガデインで楽勝だ」で、戦闘。


…実際に戦ったらむちゃ苦戦。あわてて手下の天空人に加勢求めて
「おい者ども、何やってる！一緒に戦ってこの化物ぶっ殺さんかい！」

最後は集団リンチみたいにして、やっとの思いで勝利。

でもエスタークはただの屍にしても時間がたてば生き返るから、
闇の力が地上に発動しないよう、魔族にも掘り当てるのが面倒な
頑丈な鉱石地帯に封じざるを得なかった。

恥も尊厳も忘れ、築き上げた文明も科学もかなぐり捨てて、封印。
……で、>>461→伝説とか。

正義とか悪とかの問題じゃなく、叩き潰すことが不可抗力だった印象がある

闇の力？の犠牲者にしてもエスタークに害をなそうとしていた連中だからなあ。
別に何もしない相手にもオートで害を与えたことはないわけで。

闇の力がやったということ自体デスパレスのミニデーモンの推測ではあるが、
サントハイムやお告げ所のシスターを「殺さなかった」ってのも地味に気になるな。
自分を殺させようとそそのかしてるシスターや、封印脱出を妨害しようとする
サントハイム人を、それでも殺さずに隔離で済ます。
これも５で見せた無益な殺生を好まないエスタークの人徳ゆえなのか。

あるいはエスタークやマスドラ以外のどこかの神様が、
魔族との戦いで命を落とす前に彼らを助けようとして隔離したのかもしれない。

封印を解こうとしていた魔族たちにダメージはいってないっぽいからな

人徳というよかエスターク本人が「人間だった」可能性も捨てがたい
あの闇の力（オート）は良心が影響して
脅威じゃなくなれば攻撃はしないとかｗ

「遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

元人間なのに魔界の王とかになってるミルドラースの例もあるけど、
この書き方を見ると、発明した時すでにエスタークは魔族の王だったと読める。
進化の秘法がないのに人間が魔族の王になる望みは薄いと思うけどな。
５主よりさらに凄い伝説の魔物使いだったのかもしれないけど。

エスターク人みたいな「魔族」が古代文明を作ってたってことね
納得

「悪とはなんだ　わからぬ・・・わからぬ・・・
われは悪なのか・・・悪なのか・・・われはなんなのだ・・・」

DQ7のモンスターパークにいるエビルエスタークの言葉だが
初期のころから悩み多き魔王だったのかも

わざわざ「エビル」エスタークがいるってことは
エスターク自体はエビル（邪悪）じゃないってことなのかな

ただ、７は天空編ではないのが問題だ。

エスタークに関してのはっきりした記述が少ないからな

地獄から復活する化け物とか帝王ってのがそもそもエスタークと同一なのかって問題もあるんだよね（例えば5のブオーンみたいのが他にもいるかもしれない）

この記述の曖昧さだと、時間と共に他の脅威と同一視された可能性もあるし
下手したらなんでもかんでもエスタークのせいにして（されて）しまったのかもしれない
たまたまタイミング良く発見されてしまったというだけで

ＰＳ版の流用裏ダン行ったとき、７の世界と繋がってんのかと思った
あの裏ダンは不安定な次元通路みたいなもんで
時期によって４世界に通じたり７世界に通じたりしてんのかも

>>492
実際はただの手抜きだろうが、それはそれで面白そうではあるな。

同意
ＤＳ版でちょっとだけ修正されてるし
ＤＳ３Ｄ化のときにまたリメイクされるだろうけど
手抜きにせずに作りこんでほしいわｗ

>>492
エスタークのレプリカもしくはプロトタイプとして生まれた進化の秘法の実験体が
あそこに迷い込んで７の世界まで行ってしまい、やがて繁殖してエビルエスタークと
呼ばれるようになったのかもしれないね。
「エビル」というのは向こうで彼らと揉めた相手が悪意で冠した言葉かな。

>>493
実際はただの手抜きというのは同意だが、考察は大きく分けて２つあると思う。

考察者の意図を汲むための考察と、
考察者の意図とは別に、作中情報から上手い解釈を考えることを純粋に楽しむ考察。

このスレではどちらの考察も尊重していいと思う。
>>492は後者の立場と言えるね。

たとえば「デスピサロは同情の余地ある悪党でＦＡでは？」
という時々出てくる意見は前者を前提にしたものだし、
「デスピサロに悪事の証拠なんてないよね？」というのは
後者に立脚する主張だ。

ただ批判されるのは、
「ピサロは悪役なんだから悪党だもん！」などと前者に頼り、一方では
「同情の余地に関係する事実については作中描写がないと認めない！」
と、ピサロが『悲劇の』悪役と意図されている事実から逃げて後者にすがる、
といったようなご都合主義的な場合ね。

解るわー

気に入らない意見にだけ「そんなこと考えて作ってねーよ」
とか言われがちだよね

>>489
という事は、「バラモスエビル」が別に存在するバラモスは邪悪じゃなくなるのかｗｗｗ

捕食者として考えればアリかもw

設定では「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂を宿らせた」とあった

…７の世界までにエスタークは死亡したと考えていいかも
あるいはエスターク本人がでてくると毒の瘴気やら怪しい光やらで
味方がダメージを受けたり制御できなかったりする危険性があるので、
わざわざ別の肉体を作って生き霊を宿らせたゴーレム…かもしれない。

死んだ魔王を生き返らせたので、おぞましさのためエビルの名がついたか
もしくは雑魚っぽいのでバラモスエビルのように
エビルの名前を付けてハクをつけたか

>>496
同意。ただ悪党スレのあてつけみたいな挑発はせんでくれよ？
ここが荒れるとやばいｗ

>>499
バラモス本人は本当に悪ではなく、
ゾーマの命令に大義を感じて忠実にしたがっている
「忠義の人」でしたとか

流石にそれはねーかｗ

やっぱり７から見れば４は異界か

７世界の誰かがエスターク召喚をしようとしたけど
丸ごとは召喚できなかったから魂だけで来て貰って、
体は別に用意したんかね？

>>500
７の公式ガイドではエビルエスタークは「魔界に君臨する邪神」だった

それが正解っぽい。妄想の余地がいっぱい出てくる設定だけど

てか>>500は何に書いてる設定なの？
７の攻略本？７ゲーム中のモンスター図鑑？モンスターズ？

>>503
現在進行形で「魔界に君臨する」という設定なら
エビスタの魂は健在時の太古のエスタクだった可能性もあるな

>>504は>>502へのレス

こんなんがドラクエ9攻略情報局に乗ってた
　　↓

当時のジャンプには「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂が宿ったもの」とあった。
魔族がエスタークを模して作った鎧にエスタークの魂が宿ったということだろう。

あるいは魔王の中にも実力の乏しいヤツもいて、
そういうのがエスタークを模した人工の体を造らせて
そこに憑依した可能性もあるかもね

エスタークの模造品か。上のほうで言っている
「勇者の美名にあこがれて勇者のまがい物になる冒険者」の
魔王パターンみたいなもんが魔族にもいるかも

ランプの魔王だって魔王だしな

大魔神「あたしゃ神さまだよ」

しにがみ「俺もな」

>>458
無関係な異種族が混じってたケースなら、ピサロならちゃんと事情聞いてくれそうな気がする

>>513
ロザリーの話すら聞かずに出てったピサロが、戦場でいちいち話なんて聞かないと思う。

初対面の時はちゃんと聞いてたからな。
この場合、聞いてくれるのもくれないのもどっちも有り得るとは思うが、
そもそもシンシアが捕虜になってピサロに目通りが叶うという可能性が低いだろう。
普通に村人の仲間とみなされて一般兵に殺される可能性が高いんじゃないかな。

一般兵が「村人全員殺せ」って指示だったのか「刃向かう物は殺せ」
だったのかで別だな

同意。ただ魔族一般兵が「勇者を殺す」って目標にエキサイトしてる場合
ピサロの支持が「刃向かう物は殺せ」だったとしても、
それを聞き入れてるかどうか微妙だが…

>>515
むしろシンシアのほうから
勇者＝人間に偽装したまま魔族に特攻して死んだ気がする
ばれたら勇者が殺されるわけだし

実際にはそうなんだけど、今の話はシンシアにとって
事情を話して助命を願うという選択肢がなかったんでは、
というＩＦの話でしょ

てかシンシアがあの村の在り方と関わりが無かったって仮定自体がかなり怪しいと思う。
もし関係ない者を村に入れて住まわせるって前例があるなら宿屋の主人がピサロを入れちゃったことを気に病む理由が無い。

>>458を見てくれれば分かるが元々「そうだったとしても」という話だからな。
言い出しっぺの俺にしてからが、積極的にそうだと思ってるわけじゃない。

ただ、ピサロが特別人の話を聞かない性格かというとそうではないと思うな。
実際、６章デスパレスで油断しないでくださいという部下の発言を、
不必要と思っていてもなおその忠言を心に留めておこうと言ってるからね。
ロザリーの助命嘆願を一々聞いていたら魔族王として実務できないだろう。
特に司法権が王にあるのなら、死刑判決もできなくなりそう。

まあ話も聞かないようなタイプなら
部下たちやロザリーヒルであんなに好かれてないだろうしね

＞ただ、ピサロが特別人の話を聞かない性格かというとそうではないと思うな。
＞ロザリーの助命嘆願を一々聞いていたら魔族王として実務できないだろう。
＞特に司法権が王にあるのなら、死刑判決もできなくなりそう。

だな。ピサロと一緒に戦ってきた信頼のできる部下は
どうしても武闘派が生き残るだろうし、
そうした連中の意見も聞き入れて判断しなきゃいけない

人間を殲滅するかどうかは国運を左右する重要な政治的判断
いったん天界や人間を殲滅する方針が決まったりすると
プライベートなつきあいである愛人の嘆願では、その方針は覆せないだろ…

＞ID:j1liFe8JO
別に否定したわけじゃないから気にすんな

ピサロ
「聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。」

ロザリー
「お…お待ちください！　ピサロ様！……。
誰か　誰か…。ピサロ様を止めて…。このまでは世界は滅んでしまう…。
お願い…誰か受け止めて！わたしの願いを…。届いて…わたしのこの想い…。」

グランゼニスとシンシアのすれ違いみたいで切ない

自分を無謬と信じた瞬間こそ最悪の悲劇の始まりだな
裁きって・・・化け物どもの首領がナニサマのつもりだ

まあまあ…っていうかそれ言われちゃうと身も蓋もないんだけど…

魔族の首領っていう巨大機構の頂点に立った瞬間、
行きすぎたナショナリズムから判断間違えたんだなと思う
権力の頂点に上り詰めてローマ人を殲滅しようとして、
逆に現地の支持者を皆殺しにされた、カルタゴのハンニバルみたいな…

裁くのはエスタークじゃないか？

というか本当に間違ってたんだろうか

作中では結論が濁されているな。

天地創造とかだと神は相当横暴に人間や文明を虐待するんだよな
神話時代の古代国家の歴史は暴力と武力衝突の連続だから

ピサロと周辺の魔族たちは
力が発達してる分人間より協調性や社会性がどうしても未熟になるわけだ
町や国家を作り上げる過程で考え方が
中世や近代でなく「古代」の思想に囚われてしまう

面白い視点だと思うけど、協調性や社会性が未熟な生き物が
２００種族統一連合作っちゃってるという矛盾があるね

彼らはデスパレスって城を建設して魔族の巨大国家を建設する間に
リバーサイドあたりの人間とのあいだに相当な武力衝突とかあったのかもしれない
そうした中でピサロとピサロの仲間の間で「侵略は善」「殺したほうが得」
「暴力を極めたものが神」みたいな発想が主流になっていき、
いつしか

「弱い人間の信仰している神に我々のエスターク敗北したのはがおかしい、
人間を皆殺しにしてマスタードラゴンを滅ぼせばわれらのエスタークが最高神になるはず」
ってな結論に至ったんじゃないかな、会議の結果…

>>528
俺の主観入るけど、「『暴力による浄化』みたいなのに非力な人間がどう立ち向かうか？」
ってのがＤＱ４のテーマで、堀井雄二の出しかけてた結論が「博愛」じゃないかと思うんよ

しかしそれをあえて言いきらず、ユーザーに判断を任せてるのがあのゲームの深さだと思う…

>>530
失礼、テンプレ読んでなかったか　ＯＴＬ

魔族ってあれだけ凶暴で種族も異なるのに
異種族同士で妙に仲が良くて人間「だけ」さげすんでたり
後続のゲームでは簡単に他の種族に転職できちまうみょうな矛盾点があるな

「巨大な敵（団体）に立ち向かってる勇者」って演出をしてる間に
どんどんマリオの世界より敵が増えていき切り株の怪物とか幽霊とか
みんな魔族になっていって、収拾がつかなくなった感じがした

＞ID:o/VGAljQ0

なんつーかな。
二次創作小説とかを作ろうという話でのアイデア出しならそういうのも良いんだけど、
考察としてはもうちょっとゲーム本編の台詞に帰った方が良くないか？

「ニャアニャア！　ピサロ様に感謝しなくっちゃ！
これもみんな進化の秘法のお陰だにゃん。」
「ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！」
「あっ！ピサロさまだ！おかえりなさーい！」
「ヒヒーン!!ピサロさま　おかえりなさい！」
「わんわん！ピサロさま！生きてたんだね！わんわん！」
「まあっ　そこにいるのはピサロ！あなたが　人間とともにいるなんて。
そうですか　そんなことが……。村のみんなが　あなたに　会いたがっていたわ。
ゆっくりして　おゆきなさい。」
｢ぷるぷるぷるっ!!ピサロさま!もう どこにも行かないでよぉ!ロザリーちゃんと一緒に
ここで 平和に暮らそうよぉ!｣

君の言うようなキャラなら、こういう扱いは受けないだろう。

>>533
正論に見えるｗ
確かにあのゲームって「人間だけが幸福に繁栄するために
複数の怪物の人権（？）を全部踏みにじっていいの」って問題点・疑問点が出てくる

ただ逆にその突っ込みを受け入れ、仮にピサロが正義として描写され
「この世界は人間だけが不当に繁栄しすぎた。私は自然界の複数の種族の権益のため、
大局的見地から人間という一つの種族だけ滅ぼすことにした」と決定したなら、

「あのゲームの人間って種族には魔族の２００分の１の価値しかないの？
人の命はサカキバラが言ったようなアリやゴキブリと同列の価値しかないの？」

って突っ込みが逆に来ることになると思う
ピサロはブライキングボスを描こうとして、矛盾が出てきた感じだ

思ってた以上に慕われてるんだな、ピサロって…

３と６のゼニスの城が同一でロト編と天空編が同じ世界観だとすると
光の勢力と闇の勢力が戦い続けるのは宿命みたいなものなんだよな

以前動物に慕われてることを悪党スレで言ったら

「ピサロのやったことはただの生体実験だろ」
「慕われてるのはへたに知恵づいた時にすりこみが起きた」
と突っ込みが来たけどなｗ

素直に解釈すればピサロは動物が好きなのだろう
それが人間相手に判断を間違えて転落を始めたイメージ

>>536
そうしないとゲームが続かないからな
ゴジラが何度も生き返るのと同じ

いや動物だけじゃないしw

>>534
そのために踏みにじられる人間はどーでもいいのか、って問題点・疑問点を
化け物たちは排除以前に考えもしない

人間が住んでいない地域は在っても、モンスターが生息してない地域はない
「この世界は人間だけが不当に繁栄しすぎた」事実は妄想でさえ一切ない
そもそも不当の根拠は？　ダイ大みたいな神様の優遇論も存在しないぞ

>>535
そりゃピサロの直轄領みたいなもんなんだから
反抗心持ってる奴は出て行ってるだろ
あと、周りにピサロマンセーしかいなけりゃそっちに染まる
教育の恐ろしさってのは正にそこにある

そしてここは圧倒多数がピサロ信者だ

実際のところピサロ→動物のスタンスは不明だからどっちとも取れるわけだけどな。
ただ少なくとも動物が喜んでいて、ピサロに動物を害する気配がない（世界を滅ぼすと動物がどうなるかは知らないけど）のだけは事実。

>>538
その設定を考慮すると魔族が人と敵対するのは当然の行動だから
人類殲滅について疑問が出る方がおかしいんだよな

>>540-541
ムッソリーニが子供に慕われてたのと似てる気がした
人類を殲滅したがる魔族の手下がピサロに求める権益と
動物たちのあこがれるピサロ像が一致しない、みたいな

>>542
その場合ホイミンは
魔族を裏切った俗物なのか？って疑問が出てくる

ロザリーヒルってピサロの、あるいは魔族の領土なの？
単にピサロが昔暮らしてた村で、現時点で支配はしてないと思ってたけど

>>544
あそこの土地に君臨はしていないよね
あそこを本拠地にして人間と抗争になると動物に被害が及ぶからか

>>540
俺も似たようなもんだけどなｗ
ただマジで疑問に思った

「ピサロが魔族の中で正義として、人間は彼らの正義の中でただ殺されて当然の存在悪になるのか」とか
「魔族と人間の正義が同列とするなら、こうした暴力の応酬って永遠に避けられないものなのか」とか

>>534
＞「人間だけが幸福に繁栄するために複数の怪物の人権（？）を全部踏みにじっていいの」
世界に分布している人間と魔物の生息領域を比較した場合、ほぼ踏みにじられているのは人間の方だろう、あの世界の場合。
おまけに「人間だけが繁栄するために他の種族を滅ぼそう！」っていう人間は出て来ないが、ピサロは魔族だけのためでは
ない可能性が高いにしろ他の種族を滅ぼそうとしたわけだぞ（公式に「世界を滅ぼす哀しい愛の姿を」とあるから世界を滅ぼすつもり）

>>540
＞そりゃピサロの直轄領みたいなもんなんだから反抗心持ってる奴は出て行ってるだろ
ロザリーヒルがピサロの権勢の及ぶ場所って話は出てない。
まあ周り中がマンセーしてる奴を受け入れられなければ、動物なら出ていくかもしれないけど。

>>543
ホイミンや移民の魔物ははみ出し者だろう

>>546
力関係で言うと
マスドラ＞エスターク＞魔族＞人間＞エルフ
って感じがしたな

人間はヒエラルキーは下のほうで上に這い上がろうとあがいているけど、
魔族を滅ぼすことは物理的に不可能とか

>>547
平和な生き方を模索している求道者かもしれない
キリスト教徒も帝政ローマのはみ出し者だった

>>545
＞あそこを本拠地にして人間と抗争になると動物に被害が及ぶからか
本拠地として既にデスパレスがあるからでは？

＞「ピサロが魔族の中で正義として、人間は彼らの正義の中でただ殺されて当然の存在悪になるのか」
そういう発想をする生き物が魔族だろ？
人間滅ぼして世界征服なんて考える時点でせいぜい人間と同じくらいの精神性しかないのに
自分たちを無性に神格化して人間を下に見てるような存在。
だからこそゲーム的には敵なんだろうし。

＞「魔族と人間の正義が同列とするなら、こうした暴力の応酬って永遠に避けられないものなのか」
避けられないだろうな、魔族がやたらと人間を敵視する限り。
だいたい世界のほとんどの領域に出現するのは魔物なんだから、魔物が魔族の一部でないなら
魔族が世界征服のためにまず敵視すべきは魔物だろうに、なぜか人間だけ目のかたきにする。

>>548
魔族は人間を食料としか思ってないし、あの世界じゃ人間の立場は低いだろうな

>>550
つまり暴力の連鎖を避けるためには
魔族にさげすまれ侵略されないように実力をつけねばならず、

勝利した後も魔族がやたらと人間を敵視しないようにするためには
あえて利敵行為も行って恩を売り
人間は魔族より上の精神性を獲得していることを
表明なければいけないってことか

そこで人間の精神性を見せるためにやったことが第６章と

魔物と魔族は同じだと思う

>>551
だよな？(ちょっと自信ないｗ)
そこからベルセルクみたいに這い上がるのが
あのゲームの醍醐味ではないかと言ってみたり

人類が発展していく段階で
人間はいろんな自然災害や病気や犯罪、
民族紛争や戦争に巻き込まれていくわけだけど

ドラクエは現実でそうしたものに立ち向かう人間の
合わせ鏡みたいなものなのかも

>>553
そりはもちろん…

気にしないでくれ、ピサロは好きだしあの境遇に同情してる
最近古代国家の王様（３００とかいう映画にあったんだけど）
みたいに見えたんで言ってみた

>>552
実際そうでもしないと魔族が人間を害さなくなる事ってないだろうからな。
「女性が隙のない格好をして男を誘惑しないようにして、婦女暴行を防ぎましょう」とか
「家のセキュリティを高めて侵入意欲を減退させ、強盗事件を減らしましょう」みたいに。
そもそも婦女暴行や強盗が悪い事だから止めましょう、では止められないだろうからな、魔族は。

>>553
そうだとすると、魔族は世界の大半を手中に収めているだけでは飽き足らず
点々と身を寄せ合っている人間の存在すら許さず根絶しないと征服欲を満たせないという事になる。

＞「家のセキュリティを高めて侵入意欲を減退させ、強盗事件を減らしましょう」

納得かも…あの世界の魔族は計算高さや社会性があるので
人間性を獲得する可能性もあれば
人類を完全に絶滅させて今の人間社会みたいな
文明を作って地球をのっとってしまうしまう恐ろしさもあるし

日本に対する中国やアメリカに似てるｗ

>>557
そのくせ自分では人間より上等だと思い込んでいて、人間は欲深いとか
裁きの炎で云々とか恥ずかしげもなく言う。
そういう存在なんだろうから仕方ないんだろうけど。

＞「魔族と人間の正義が同列とするなら、こうした暴力の応酬って永遠に避けられないものなのか」

結論から言うと、避けられないんだと思う。
身も蓋もないメタな言い方をすると、人間とモンスターの戦いが永遠に続くことが、
ドラクエブランドというドル箱の維持そのものだから。
早い話が「ドラクエは人と魔物の殺し合いである。ドラクエを作り続けるということは人と魔物を
殺し合わせ続けるということであり、ドラクエを遊び続ける俺たちは人と魔物の殺し合いを
楽しんで見ている、そして今後も見続けたがっているということに他ならない」。

ロトシリーズでは、伝統的というか、西洋直輸入なＲＰＧのやり方、
すなわちキリスト教的神様の加護を受けた正義の人間様が悪い怪物ブッコロセ、
という単純な世界観を描いたわけだ。

でもその中で作られていった「モンスター」達は、鳥山明の功績が大きいが、
単なる敵キャラとして殺し捨てるには余りにも勿体ない、魅力的な生き物たちだった。

だからロト編完結で世界観を一新したのをきっかけに、
４のストーリーでは魔物・異種族の側からの描写を増やしたんだろう。
でも彼らと完全に和解してしまったらドラクエ終了のお知らせになってしまう。

結局、暴力の応酬を永遠に続けたがっているのは俺達という、
ドラクエワールドの外にいる人間たちなんだよな。

我ながら暴走してる…

>>558
そうした悪に立ち向かう時…
ただ反撃して殺して叩きのめしてもまた魔族の側から「反撃の反撃」が来て、
イスラエルとパレスチナのように無間地獄になっていく恐れがあるね

しかも人間が攻撃されるパレスチナの側

異論が後からいっぱい来そうだけど「汝の敵を愛せ」ってキリストの言葉は
敵になめられず、差別や侵略、民族紛争を予防する性格のものに見えてしまう

アンチ・信者の両方に６章はすっげえ嫌われてるけど、
実はあのエピソードは不完全ながらもそうした道を模索したように思えるんだよな

とりあえず産業でまとめてくれ

ID:o/VGAljQ0はクリスチャンなのかな？
ならキリスト教について俺の解釈を言うと怒られそうだな

>>559
＞身も蓋もないメタな言い方をすると、人間とモンスターの戦いが永遠に続くことが、
＞ドラクエブランドというドル箱の維持そのものだから。

＞結局、暴力の応酬を永遠に続けたがっているのは俺達という、
＞ドラクエワールドの外にいる人間たちなんだよな。

怖いな…直球っていうか正論だけど…
ただ、無意味に同じ展開が延々どこまでも続くんじゃなく、

作り手や楽しむ側の人間性に某かの成長や進化があるといいな、
と思ってみたり。ゲーム世界でトップのブランドだし

まあユーザーがゲームの世界を卒業してしまえば、
連鎖は終わるのかもだけどｗ

>>562
ばしばし言っておｋ
むしろここを占拠して申し訳ない限りｗ

だが６章は勇者の被害者的立場が一方的に踏み躙られている現実
勇者は人間の代表でも何でもなく、対魔族の尖兵でしかないのにな
魔族側がピサロが正しい訳でもないのに、その勢力に抗した組織は悪いのか

模索ってより、スタッフ曰くの「こうだ！」ってのをゴリ押ししただけにしか見えん

>>565

ピサロ「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。」←うわ…
ピサロ「少しも間違ったことをしたとは思っていない。」←最悪。あのさ、そうまで言うんでっか？
ピサロ「だが大切なものを失う悲しみは分かる。」←自分が暴力を行ったとぎりぎりで自覚かい！
ピサロ「ロザリーを失った今ならな…」←勇者を同じ境遇に立たせたのに、許されたのだ…と気がついてるね

この間、勇者は無言。（妄想入りなら）黙って抗議してる
この時のピサロは真っ黒の不条理に一滴血を落とし、かすかに人間性が見えたって感じがする

勇者の側はプレイヤーが気味が悪くなってくるぐらい黙るかへりくだることで
ピサロの側に罪悪感や人間性が目覚めることに掛けてた
「せめてあんたが生きてる間くらい、侵略はしないでくれ」

このイベントって不快極まりない人大多数だけど、
もっと深くねれば面白くなるはず…
結果的に製作側のゴリ押しみたいになってるのが惜しいんだよな

エキサイトしすぎたかも
ただ仮にピサロがロザリーを殺すこととシンシアを殺したことが
同列の災厄だってことに気がついて

茫然自失の上で苦悩し、内省し、
人間性をとりもどして行くようなイベントってほしかった

ポカやっちまった

×ピサロがロザリーを殺すこととシンシアを殺したこと
○ピサロがロザリーを殺されたことと（自分が）シンシアを殺したこと

だった、逝って来る

>>564
たとえばキリストは大工の息子に過ぎなかったし、処女生誕の逸話は私生児だったことの正当化だろう。
当時の社会で蔑まれていた負け組連中が、どうしたら逆にこっちから見下し返してやれるか、
という怨念の産物がキリスト教だと思う。

たとえば「汝の敵を愛せ」は、殺し合いの予防策なんかじゃないと思う。
「敵を愛してやっている側だと称することで敵を見下して優越感に浸ろうぜ」
ということだ。
要するに他者を「俺様たちが愛してやっている側」という立場を偽装することで
下層にいる立場の者が、逆に「上から目線」になることができる。
こういうのが信者たちの心をつかんだんだと思うよ。

人を見下すためには、何か勝ってるものを探し出さなきゃいけない。
Ａという要素で勝っていてＢという要素で負けてる場合、
Ａという要素はＢという要素よりも大事なのだという価値観が後付けで生まれてくる。
じゃあ、原始キリスト教徒が周囲に対して勝ってたものとは何か。
「キリスト教への信仰」それ以外何もない。
したがってキリスト教への信仰が大事なんだということにしなきゃいけない。
「俺達キリスト教徒は偉いんだ。キリスト教徒を信じてるから偉いんだ」の誕生。
そういう集団が権力を握った後、何をやらかしたかは歴史の示す通り。

そして西洋のファンタジーってのは、キリスト教を母体に育まれている。
魔物＝ケダモノや悪魔。だからいくら殺したって構わない。
殺す理由なんて気にしない。最初から殺してＯＫなものだと思ってる。

そういう価値観を土台にした戦闘システムを輸入して、それを大して変えないままに
あの絵柄とストーリーがのっかってるわけ。それがドラクエ４なんだよ。

>>569
＞「敵を愛してやっている側だと称することで敵を見下して優越感に浸ろうぜ」
＞そういう集団が権力を握った後、何をやらかしたかは歴史の示す通り。
＞そういう価値観を土台にした戦闘システムを輸入

面白い…！！納得できる部分多数、ぞくぞくするわ
ただ

＞そういう価値観を土台にした戦闘システムを輸入して、それを大して変えないままに
＞あの絵柄とストーリーがのっかってるわけ。それがドラクエ４なんだよ。

ここはちょっと留保。
キリスト教の中に潜む人間の傲慢、倫理的矛盾点に
保留の要素や考える要素を整理せずちりばめ
「本当にそうなのか？」って
ユーザーにあれこれ考えさせるのがドラクエ４なのかな、って思ってるｗ

日本人の考えた「おとぎばなし」が、
洋ゲーの殺伐としたシステムで動いてるわけか


でも現実もそうだよなー

>>561
言わんとしてたのは悪党スレの日曜の現象の逆パターン、>>560の最後の４行
ただ>>569に的確な批判がきたし
何やらいろんな方面から思いっきり突っ込みくるかも…スマソ

>>569
は？　キリスト教？
そんな大層なもんかよ
たかがゲームが

モンスターが蔑まれてるのか？
恐れられてるだけじゃないか
人間は這い蹲って神様に祈りを捧げて
「襲わないで下さい、他の連中のトコ行って下さい」
自発的に襲い、殺してるのは、勇者たち極一部(それさえ定かではない、自衛論が大半)
＞魔物＝ケダモノや悪魔。だからいくら殺したって構わない。
なんて考えてるのは、ゲーム中描写に全く無い
魔物はそれらしき言動が見当たるけど

お前が何をモチーフにして捉えてるかは自由だが
人間が圧倒強者である作品なんて数える程度にしか無いぞ
DQ4はその範疇ではない

DQ4はピサロという人間同等もしくはそれ以上の知性を持ちながら
交渉も妥協もなく一方的に滅亡を強いる「凶悪」への抵抗を示す「人間」の物語だ
６章は「邪悪な侵略者にも、そいつなりの正義がある」とか言う妄言
だが、我々はそれを認めるべきではないのだ

大昔の軍政下にあった日本が中韓で暴虐を強いたからと言って
今の日本がその報復に従ってやる義理がないのと同じ様に
「かつて我等は悪であったらしい」「しかし今の我等も悪なのか？」
知ったことか、そんな赤の他人の昔の罪業
ならお前らは跪いて屈伏して奴隷根性に精を出してろよ
俺は唯一人になっても抵抗し続けるがね

>>560
本当はろくでもない奴が改心して真っ当になるのが一番なんだが
現実問題としてそんなこと期待できないほど相手の程度が低いので
何とかこっちが「質の低い相手との付き合い方」を考えるしかないんだろうな。

＞ピサロ「ロザリーを失った今ならな…」←勇者を同じ境遇に立たせたのに、許されたのだ…と気がついてるね
これって、
・明らかに先に手を出したのがピサロの方
・ピサロが恋人一人失っただけ、かつ戻ってきたのに対して、勇者は一つ残らず失ってしかも戻って来ない
・しかも勇者をその境遇にしたのはピサロだが、ピサロをその境遇にしたのは勇者ではない
・おまけにピサロをその境遇にした奴はその場でピサロ自身が皆殺し
ここまで揃っていて「自分と勇者が同じ境遇」だと思っているなら、さすがにピサロの頭が可哀相過ぎでは。

>>574の後半は>>566宛て

>>569
＞殺す理由なんて気にしない。最初から殺してＯＫなものだと思ってる。
これって人間に対する魔族の価値観そのものだね

言っとくけど>>569はメタな話だからなｗ

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

ちなみに俺は、この台詞悪いとも思わないし嫌いでもないんだな。

>>577
勇者がエスタークを倒すのを防ごうってことだもんな
エスタークを倒す勇者がいないなら村を襲う理由も無いし

ピサロの「だが大切なものを失う悲しみはわかる」はまあ事実だろうなと思う。
別に何もかも失う悲しみが分かると言ってるわけじゃないから、嘘をついている事にはならない。
ロザリーヒルやデスパレスは壊滅させられていないわけだし、故郷を滅ぼされる苦痛については
さっぱり微塵も理解していなくても、まあ魔族だし仕方が無い。

>>578
自分たちに害をなしそうな邪悪なものに対するカウンターを用意しようというだけで（村に居る時点ではエスタークはおろか
地獄の帝王のじの字も出て来ない）勇者一人殺すだけでなく村一つ滅ぼされなきゃならないなら、世界を支配するなんて野望を
抱いて人間を滅ぼそうという奴が実際に活動している時点で、魔族は根絶やしにされるくらいでなきゃいけないよね。

>>573
まあまあ…だが

＞大昔の軍政下にあった日本が中韓で暴虐を強いたからと言って
＞今の日本がその報復に従ってやる義理がないのと同じ様に

これに関しては最近多いに同意
以前東京では中国人窃盗団による窃盗の被害がはんぱなかったけど
まさか中国になめられて
連中が「侵略」してる気分だったとは気がつかなかったわ

人間善良なだけじゃ生きていけないんだよな
脇が甘いと餌にされる

というか暴虐なんて無かったんじゃね、と呟いてみる
南京大虐殺（笑）

>>575　>>577-578
そういう観点もあるのか…
逆説的な意味（悪い意味も含めて）で魔族って人間みたいではある

文化的背景や他との相違による衝突(容姿、宗教、習慣、モラル)が
かなり細かく描写されてるのが洋モノのRPGであるんだよな
でもテイルズみたいな世界の中心で愛を叫ぶ類のはないｗ

>>580
魔族からすれば神のような存在のエスタークを守ろうとするのは当然だろ

>>582
…南京大虐殺ってマジでなかったのかな？

あったけど中国がでたらめな誇大宣伝してるとか
真相は左翼のプロパガンダとか逆だ捏造してるのは右翼だろボケとか
中国の誇大宣伝をいいことに陸軍の遺族がなかったことにしてるとかの
意見もあるからマジ判定できない

日本がやるにしろ中国がやるにしろ
自国や特定勢力のための歴史の捏造ってマジで後世に迷惑だと思う…

>>584
＞文化的背景や他との相違による衝突(容姿、宗教、習慣、モラル)
それに対して日本は内輪の差別はともかく人種や宗教が根深い対立になりようのない歴史だったから
（基本的に単一民族だし、争いも片方が圧倒的ですぐ趨勢が決する）、この辺は実感薄いからなぁ。

>>585
うん、だから同じように魔族も根絶やしにされて当然だよねってだけの話。

>>584
日本には「惻隠の情」「中庸」という概念がありますからな

>>585 >>587
魔族がエスタークに裏切られて次々に餌にされてしまい
「我々が悪かった、助けてくれ〜」って
人間に泣きつく二次創作を作りたくなったｗ

もちやんないけど

＞中国云々

お前は先祖じゃなくお前自身が悪ければ中国人にやられてもＯＫなのか？
違うだろ。先祖か自分かなんて関係ない、単にやられたくないだけだ。
俺もそうだよｗ戦うのは自分が悪くないからではない。
自分の利益のため、自分の欲望を満たすためだ。
だから人間は他の生物から搾取し続けるし、人間同士も奪い合い続けるだけ。

ちなみに南京虐殺は、否定派肯定派色々読み比べた結果として俺の結論は「あった」。
南京大虐殺論争をここでおっぱじめるつもりは勿論ないけどな。

＞悪党スレの日曜の現象

何かと思って読んでみたら、一見さん（多分）がアンチスレの矛盾を指摘しちゃったのか。
まあ、ああなるよな……。

「同情の余地は同情するかどうかとは関係ないと言い張る以上、
被害者が同情しないことを同情の余地なしの理由として持ち出すのはおかしい」
これは完全な正論であるがゆえに、アンチ側としては矛盾を解決できない以上、
とにかく相手を嘲笑してみせることで「勝ってる雰囲気」づくりに努力する。
誰が読んでも明白な内容を、意味不明だと言い張って話を成立させまいと必死になる。
アンチには気の毒だが、もう彼らには他にプライドを維持する方法がない。

でも自治厨（とまでは言い過ぎか。自治に熱心な人）が
こっちでもあっちでもピサロ擁護派に対してばかり穏健を要求してること自体が、
アンチの敗北が傍目に明らかだということを意味してるんだよね。
話が通じる理性的な側は擁護派のほうだ、とつねに判断されているわけだから。

なんだろう
中学時代を思い出してのたうち回りたくなった

>>590
まあ普通そう考えるだろうなｗ
しかしアメリカのイラク侵略とか
それに反動が来て経済危機が来てる世界経済がめちゃくちゃになってるとな、

どこかにブレーキをかけたくなる
それがたとえキリスト教のような偽善でも


…あの邪教はひとつだけいいことをした。

＞「敵を愛してやっている側だと称することで敵を見下して優越感に浸ろうぜ」

これによって何が優越感に浸れる生き方…「正義」なのかを
西洋人は追求するようになった。
あの宗教の醜さと矛盾が啓蒙思想を生み、民主主義を生んだ気がする

>>591
一部同意ですが敗北とか涙目とか言わんほうがいいかと思います
1とかナイトとか言われてぼこぼこにされますので

んで１箇所突っ込んどくと、

＞俺からみた感じでは馬は
＞圧倒的な強者であるピサロに抗議する選択肢がないホビットに
＞ピサロを信頼するポーズをとることで慰めてるにすぎない
＞ファシズムの君臨に困惑しながらピサロの判断にすがってる状態なわけで、
＞ピサロの行為を肯定も否定もできない立場にいるから出てくる発言では

いくらなんでもこれはないだろうｗ

明らかに
「「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。 心配だのう。
に対する馬の台詞
「ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！」
は、積極的にピサロを信頼している。
ピサロ自身が危害を加えないというだけではなく、地獄の帝王と言う第三者に
自分たちが危害を加えられそうになったら助けてくれるとまで言ってる。

ピサロは魔族の王。別にホビットや馬の王ではないし、ロザリーヒルの王でもない。
というかロザリーヒルのファシズム的支配者に対して、>>533の台詞は有り得ないだろう。
それどころか、魔物たちに対してさえピサロはファシストでも暴君でもなかったはずだ。
移民の町ではピサロの人類根絶計画から離れた生き方をしている魔物がそれなりにいるが、
ピサロを恐れたり粛清される危険など誰も言っていない。

＞ピサロを恐れたり粛清される危険など誰も言っていない。

納得だがそれは逆の意味で問題ないか？
魔族が任意で裏切ったりしても制裁されないのは
彼らを統制する法律がないということ

つまりピサロは魔族を統帥しきれないまま
人類を侵略していることで被害を拡散していることになる
ピサロの手下が非効率的に子供を拉致して
人間側の警戒を誘発しているように

悪党スレのあれは酷いな。住人が数を頼むだけで議論になっていない。
都合の悪い事があると「分からない」連発とか、あのスレの住人達自身が口をそろえて貶す
悪ではないスレの>>1と同じ事をしてる。
おまけに同情の余地なしを否定するのは太陽の存在を否定するのと同じとか、一体いつ
ピサロの同情の余地の有無は是非のない物理現象になったのだか。

しかし特攻してきた悪ではないスレの１を
何故誰も助けなかったのか？っていう矛盾点は残るけどな
正論なら擁護できなかったのかと

ピサロって作中で普通に同情されてたような気が

>>598
その時点でその場に居なけりゃ不可能では

それは当然じゃね？
製作側が同情の余地があるように作ってるのだから
否定する根拠は感じない

あそこで「同族に支持されてる」とか言わなければあんなにはならなかった

>>598
というか、特攻してきた悪ではないスレの１ってどれ？
あれが正論言ってるのってちょっと見ないんだけど。昔はどうだか知らないけど、俺が見たときにはすでに
「そのような事は言っていませんが」「では具体的にどうぞ」「やはり証明はできないという事ですね」
をラジオのように繰り返すだけになってた。

>>599
ロザリーは可哀相だと言われてたし、ピサロも死んだあとは哀れまれたセリフがあったが、
生きてる間に同情されたっけ？

>>602
アンチに同一人物認定されてたけど実は別人なのかね？
だとしたら気の毒だな…

>>601
＞製作側が同情の余地があるように作ってるのだから
それを確定事項のように言いきってしまうのもどうかと思うけど・・・

>>602
ライアン「あの者に　同情はしますが
　　われら人間も　おとなしく
　　滅ぼされるわけにはいかんのです。
ライアン「デスピサロが　人を
　　滅ぼそうとする限り　こちらも
　　命をかけて　戦わねばなりませんぞ。

>>546-548あたりの人も言ってるが、力関係は基本的に魔族＞人間なんだろう。
ゲーム全般からの印象では、魔族が総力を結集すれば進化の秘法など関係なく
人間を滅ぼすことも不可能ではないと思う。

ピサロがそうしなかったのは、
国民にそこまでの負担を掛けることを避けたのだろう。
進め一億火の玉よと言いだすような暗君でも暴君でもなかった。
国民に負担を強いなくても勝てるように秘法を開発し、軍備を整えていたわけだ。
民間人が自由に暮らすのは、ピサロ王権下では当たり前だったんじゃないか。

つーか移民の町の魔物たちははみ出し者ではあっても、裏切り者はほとんどいないぞ。
「戦いなんてイヤだ大工になりたい」とか裏切りじゃないだろ。

>>603
論調や主題がまるで違うし（1は悪ではないと言ってるが、件の人は悪である事は認めている）別人の線が濃いと思う。

>>605
成程、確かに。

>>598
１．俺もだが、みんな見てなかったんだろう。ここのスレの人がほとんど誰も
　　アンチスレを歯牙にもかけてないだけの話では。
２．別に助けなきゃならんほど窮地にいたわけでもない。
　　アンチ達がいくら必死に煽っても、彼（だか彼女だか知らんが）の態度は
　　終始落ち着いたものだったし、むしろ彼の無双状態だった。

というか、あの人＝悪ではないスレの１だとか有り得ない。

>>606
もしそうなら組織ぐだぐだのまま、
国民の一部の少数派で人間を滅ぼそうとしたことになる

もう少し魔族の中に恩義を感じさせるなり
互いに牽制するなりしたほうがいいのにな

人間に味方する魔族の中にも

「いいのかな、オレピサロ様に楯ついてるよ…どうしよう？」
みたいな発言とかあった方がいいような

>>606
でも、あれだけ点々としか存在しない拠点に身を寄せ合っている人間の存在をすら許さず
根絶しようと考えなければ、そもそも戦い自体の必要すら無かったのではないかと思う。

もしかして
あの人＝>>608？

仮にそうだとしたら悪いことしたなぁ…

いっとくが移民魔物にさえ「反戦」（人間滅ぼすの反対）はあまりいないぞ。
せいぜい「厭戦」（自分は他のことしていたい）レベルが多くであって。

軍隊内にそういうのが大勢いたら組織グダグダとか言えるだろうけど、
民間の奴が好きなことしてるってのは組織グダグダというより、
むしろ自由で健全な国なんじゃないのか。
彼らが民間か軍人かというのはもちろん、ほとんどの場合不明だが。
もし脱走兵だとしたらやはりピサロを恐れていないのはおかしいんでは。

>>611
なんでそうなるｗ

あっちのスレより末尾だけコピペ

＞＞言いたいことがよくわからないけど〜〜
＞＞同情する奴がいる事が同情の余地の担保にならないなら、逆に同情しない事が同情の余地のない事の
＞＞担保にもならないのでは、という話。
＞ああ、なるほど。
＞そういうことか！
＞それについて、いままで話があったのを見たことありませんね。
＞これは整理して追加する必要がありそうです。

逆にあの１に問い詰めたい
小一時間問い詰めたい
同意ならなぜ同じ時刻に出てきて擁護してあげないのかと
何故ゲームキャラ板にずっといるのかと

>>609
そういう展開にするには、やはり世界征服や人類根絶に相応の理由付けが必要になる。
自国の勢力拡大はもちろん現実的には統治者の義務であるわけだが、しかし創作品の中で
たいして困窮しているわけでもないのに他者への被害を出しながら行うというのは、やはり
いわゆる「悪の帝国」の役柄。

>>611
あの人が自演に走るほど火病起こしてるようには見えなかったが・・・

>>610
実際の地球だって面積からいえば人間の居住してる地域なんて狭いものだろう。
近代以前ならなおさらだ。
だが人間は、中世どころか原始時代からマンモスやグリプトドンなど
さまざまな生物を絶滅に追い込んできたぞ。

つまり人間は、狭い地域に住んでいても
多数の生物にかなり深刻な危害を加えられる生き物だってことだ。

これをどの辺までドラクエという架空世界に適用すべきかはともかくとしてな。

>>612
＞むしろ自由で健全な国なんじゃないのか。

逆に恐ろしいわｗ
魔族は種族たくさんいるし、支配領域って全世界だぞ？

人間を虐待するアパルトヘイトが世界中の魔族に浸透していて
指導者がそれを推進していることになるぞ？
それこそ人間の命に価値はないのかって話

>>615
もしそういう理由で人類の存在を許さないんだとすれば、
6章以降だろうとその実態が変わらない以上
ピサロは人類根絶を続けるのでは？

というか、そういう理由なのなら人類に滅ぼされる種を顧みれば
民に負担をかけたくないとかそんな悠長なことを言っている場合じゃないと思う。
魔物が魔族と同じなら尚のこと、民の一部が滅ぼうとしているんだから。

いやだから、程度によるだろ。

秘法完成→殲滅までの間にもちろん被害が出る、
秘法の完成を待たずすぐさま人間を根絶しようとした場合には戦争の被害が出る
６章後のように共存の道を模索した場合は少なくとも共存成立までの間には被害がある。

それぞれの選択をした場合、全体として魔族に出る被害の大小関係が
ゲームの情報だけからは分からんのだよ。
ピサロが過激すぎて無用の害を招いたのか、慎重過ぎて結果大きな被害が出てしまったのか、
それとも丁度良かった名君ピサロ様なのかということも確定したことは言えない。

>>616
＞それこそ人間の命に価値はないのかって話
魔族が「自分たちの欲はいい欲、人間の欲は悪い欲」とか思ってたり、
人間の命を塵埃（よくて餌）程度にしか思ってなかったり、
無根拠な自信で「人間に裁きを」とか言っちゃったりするのは、

もう魔族という種のどうしようもなさなんだ、と思って諦めるしかないんじゃないか？

>>618
＞共存の道を模索した場合は
元々人間が他種族を滅ぼす危険な種だから滅ぼすしかないって動機で始めた事なら
共存の道を模索なんてしないんじゃないか、と思うんだけど。
人間の現状は全然変わっていない訳だし。

あと、５章エンドにしろ６章エンドにしろピサロは結局人類根絶に失敗しているうえ
人間と魔族の関係をそれまでより悪化させているわけで、このまま滅ぼしに行くにせよ
関係修復するにせよ相当致命的な状況にしてしまっていると思う。６章までで名君といえる可能性は
かなり低いのでは。

エンディング後にどれだけやるかは、プレイヤーである我々の預かり知るところではないのだし。

>>618
あの世界は魔族が人間と対等の知性を持ってるわけで
逆にいえば人間が魔族と同じ「人格」があるってことだが
魔族の餌にされる理由がどこにあるのだろう？っていう疑問につながる

そしてピサロを擁護する場合、その疑問から絶対に避けられない
エルフ狩りのように被害がなければ何をしてもいいのかっていう

でもまわりまわって人間がさげすまれる原因を作ってる
他者の人格や存在を否定することが因果応報で自分にも害になるとか
世界には善も悪もないんだ、わからないんだではなく
人間だろうがエルフだろうが
人格のある一種族を根絶しようとするまさにそのことが「悪」

>>619-620
デスピサロを擁護する意見を言っちゃうと
名君と暴君のボーダーラインだと思う
ピサロの故郷での人望は「名君になれたかもしれないのに」って感じで
惜しまれるエピソードじゃないかな。それが「同情の余地」

ピサロが「魔族たちのどうしようもなさ」や
「アパルトヘイト」「覇権主義」に流されることなく
エルフやホビットに動物たちに慕われている仁ややさしさを
わずかでも人間たちにむけ思いとどまれば
「悪」のレッテルをはられないし、双方に被害はなかった

ピサロは計算高さや王としての指導力があるので人間の良い部分を見て
「今ならまだ間に合う、これから思いとどまろう」と
わずかにロザリーヒルにいたころの人間性をとり戻した
これが第６章じゃないかと

>>621
人格があるから駄目なんだ無ければいいんだ、って単に
「人格のない他種を好き勝手蹂躙してる俺ら」に都合のいい
後付ルールじゃないのかな

つーか>>8にあるな

知能で区別したら障害者どうなるんだ、って

>>623
＞人格のない他種を好き勝手蹂躙してる

それまでのドラクエで侵略者の魔族をいっぱいだして
勇者がそれをぶっ殺すのは
ケンシロウがモヒカンの外道を片っ端からひゃっはーとぶっ殺す
北斗の拳のカタルシスに悪い意味で似てる

だからこそ後付ルールが通用しない
「魔族の人格」「ピサロの都合」をあのゲームでは描いた
描写しきっちゃいないって意見や異論もあるだろうが
「汝の敵を愛せ」って概念を持ち込んだ…それがＤＱ４の価値

>>624
障害者にも人格はあるし
障害に立ち向かっている家族のきずなはあるだろう
それを否定するのはまぎれもない悪行
悪いね…「ピサロは同情の余地があるけど悪だろ」
って話をするの…

ただそれって…「ピサロは悪だけど同情の余地があるだろ」
って意見と同じ、テンプレをむやみに否定はしていないぞ？誤解なきよう

ピサロ「俺は花も木も虫も動物も好きなんだよ。嫌いなのは人間だけだ

アライグマの親父みたいなピサロですね

でも結局その「悪さ」は現実の人間が他の動物に対してやっているのと
同じ「悪さ」でしかないんだよな

アライグマのオヤジ 「俺はな〜空も嫌いなら、雲も嫌いなんだよ〜
森も嫌いなら鳥のさえずりも嫌いだし、川のせせらぎなんかもっと嫌いなんだ。
だがな〜なにが一番嫌いかって言うとな・・・リスが頭にぶつかってくることだー！！

こんなんだっけ
違うようでどこかが似ている

>>629
それゆえ「毅然と立ち向かわなければならない悪」ですわ
かつての南アフリカの白人が黒人に、差別でする「悪」
今の南アフリカの黒人が白人をリンチにして治安めちゃくちゃにする「悪」

「相手がやっているから」は免罪符にならないし
自分もしていいわけはない

人格ってのが快不快や感情のことなら動物にもあるし
家族間の愛情も種類にもよるけどあるでしょ


>>627
幽白の仙水だね

幽白の仙水か…それもまた悪だね
環境破壊も悪なら人類殲滅も悪

>>632
故に動物の生活圏も尊重する責任が人間にある
環境破壊も回りまわって人間の被害になるし
しっぺ返しを食らうのはピサロの悪と同じ

この前日経が大々的に宣伝してたエコプロダクツとかで
自然破壊を大々的に訴えてたけど
こっちの世界では人間が魔族みたいなもんだ

魔族はある意味人間の裏の姿

でも結局のところ、俺らは他の生物を蹂躙して得られる利益を手放す気は毛頭ないだろ。
人種差別にしても少なくとも現代日本人は黒人差別から利益を得てないから
立ち向かうべき悪とか好き勝手言ってられるってだけの話。

エコが叫ばれてるのだって他の生物のためじゃない。
環境を己の利益のためにコントロールしようぜっていうそれだけの問題だし。

それっす
人間を生物を蹂躙して得られる利益をてばなす気がないのと
他の生物を好き勝手に蹂躙して良いことはイコールにならない
蹂躙する度合いは少なければ少ないほど跳ね返る度合いはすくないし

理想論はできなくても「できる範囲内で前向きに」努力するしかない
放棄したら中国のように砂漠化する

逆に人間が蹂躙される生物にならないためには武力で抑止するしかない
しかし追い詰めてもいけない
ピサロもそれに気がついて、裁きの炎と言わなくなった

つか、もしかして俺、スレ主に喧嘩売ってる状態になってるかな？
だとしたらスマソ

個人的には６章って不条理だけど
移民の街のエピソード好きなんだよな…
今度ＤＳで立体画像の出る新機種が出るらしいんだけど
そこはマリオやドラクエをまたリメイクするらしい

俺なんかは６章に徹底的に手を入れて
ほかのユーザーに納得のいく展開を期待してたりする

>>622
＞「魔族たちのどうしようもなさ」や「アパルトヘイト」「覇権主義」に流されることなく
流されるどころか先導してたぞ、ピサロは。

＞「今ならまだ間に合う、これから思いとどまろう」と
まあピサロは魔族だからな。６章の状況でもまだ間に合うと思いうる、というのは同意。
ただ現実として人間側は
・勇者を育てていた村が滅ぼされたらしい
・イムルの子供達がさらわれていた
・アッテムト鉱山が襲われた
・キングレオ城の王がすり替えられていた
・サントハイムが奪われた
という状況を見せられたわけで、ピサロが行動する前より事態は（６章を踏まえるなら）悪化している。


>>634
動植物がただの一種たりとも「環境と調和し他の生き物と共生していこう」なんて意思を持っていない以上、
人間がそれをやるのだって利己的でも何でも構わない（絶滅危惧種の保護は明らかに赤字採算だと思うけど）。

純粋に自種族の利益だけを考慮するとして、ピサロが
・５章エンドでは、侵略しかけの途中段階で指導者が暴走して死んだ
・６章エンドでは、お互い敵対しない事で被害を抑えるには不利益な状況（魔族から攻めた）を生んでる
という状況である以上、ピサロを肯定的に評価するのはちょっと厳しいのでは。

魔族は人類根絶戦争として攻め込んだ事はないでしょ

山奥の村はあくまで暗殺団討伐だし
魔族が悪いというには弱いというか、おかしい

いくらなんでも無理がありすぎる

いや、ないと思うんだけど…

ピサロ
「聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
間もなく世界は裁きの炎に焼かれ(ry

流石に無理。

>>637
してみると統率されたファシズム政権より
暴力を野放しにするアパルトヘイトのほうが邪悪に見えてしまうな…

勇者の村は敵兵に対する戦争行為、アッテムト鉱山はエスタークの責任
キングレオ城のごたごたはキングレオ自身の致命的失政としても
サントハイムへの介入とバトランドの拉致事件で
魔族側が感情面で人間側に残した傷跡やしこりは大きいか

＞まあピサロは魔族だからな。６章の状況でもまだ間に合うと思いうる、というのは同意。

だろ…？
妄想はいるけど、魔族はあの世界の人間より有利であるが故
町や集落といった社会を作る必要がない
悪く言えばそれだけけだものに近いわけで
人間と魔族の抗争が泥沼化して共倒れにならないためには
それににらみを利かせる必要が出てくるのではないか

魔族側が敗北したことが明確になれば
連中は考え直して人間から人間性や文明といった
色々なものを学ぶ動機も増えるし
少しずつ「恐ろしい化け物」から暴力的色彩が抜けていくような

仮に６章ピサロが抑止力になるなら、
それは魔族の成長、そして利益と言えるのではないだろうか


…６章肯定論なんてほとんどみないけどなｗ

>>638
＞魔族は人類根絶戦争として攻め込んだ事はないでしょ
例えばキングレオは進化の秘法研究のためだが、人類根絶「の準備のため」なら
人類根絶戦争としてじゃないからＯＫとはならん。その主張は無茶すぎだろう。

＞山奥の村はあくまで暗殺団討伐だし
山奥の村では別段エスタークを対象にしてた話は聞けないし。
エスタークはまだ何もしてなかったのにって言うなら、勇者だってあの時点では
誰かを襲うという話すらなかったわけで。


>>642
アッテムト鉱山に魔物を率いて攻めてったのはピサロだからエスタークの責任ではないのでは？
そんな所に埋まってるのが悪い、というのはさすがに責任を押し付けすぎというか・・・。
あとキングレオの件がキングレオ王家の失政だと評価するなら、エビプリのピサロに対する裏切りも
そんな奴を登用していたピサロの失策、という話になりかねない。

>>643
＞…６章肯定論なんてほとんどみないけどなｗ
それは、何を以って肯定とするかが人によって違うからだろうな。
魔族の評価はある意味で、不良やヤクザがちょっとでもまともな事をすると大絶賛されるのと同じ。
普通の存在なら当たり前だったりやらない方がおかしいような事でも、『魔族なのに』とか
『魔族にしては』という枕詞がつけば高評価の対象になる。

世界征服や、そのための人類根絶という行為を、人間がロザリーを襲う事を非とする価値観の世界で行う時点で
魔族の評価は基準がマイナス。ピサロがその中ではあの世界的にプラス方向の行為をしたとして、
行為自体がブラス方向だから褒めるのも、到達点がマイナスである（実際どうかは評価によるけど）のを責めるのも、
どちらもありだし。

「ピサロの評価」「魔族の評価」「六章の評価」
「あの世界の人間による評価」「現実世界の人間による評価」
「野生生物としての魔族」「文明生物としての魔族」
「人類根絶」「世界征服」「世界滅亡」
「劇中のテキスト」「それを基にした仮説」「個人的な想像」
あたりが段々ごっちゃになってる気がするな。
少し論点を整理してみてはどうか。

キングレオは合意して魔物と手を組んだのであって攻め込まれてないし
山奥の村はそもそもどこの国の統治下でもないでしょ
人間と魔物の平和条約？を魔物側に不利にする材料にしようにも
どこの国にもその主張権がないような

エスターク暗殺を企んでた無国籍者集団がやられた、と言われても…

>>646
確かに…逆に悪党スレで突っ込まれたことあるけど
思いついたままレスをし過ぎてる気はした

>>645
＞そんな所に埋まってるのが悪い、というのはさすがに責任を押し付けすぎというか・・・。

＞魔族の評価はある意味で、不良やヤクザがちょっとでもまともな事をすると大絶賛されるのと同じ。
＞魔族の評価は基準がマイナス。ピサロがその中ではあの世界的にプラス方向の行為をしたとして、
＞行為自体がブラス方向だから褒めるのも、到達点がマイナスである（実際どうかは評価によるけど）のを責めるのも、

ほぼ納得。
ただ…個人的にはピサロ好きだし
仮に悪ゆえ総合的にマイナスであっても評価したいけどね
善人をもて往生をとぐ、いわんや悪人をや？

死の直前で立ち直ったダースベイダーと似たものを感じる

＞エスターク暗殺を企んでた無国籍者集団がやられた、と言われても…

ピサロを擁護するために勇者を貶めてるみたいで
流石にそれ言われると抵抗あるかなｗ
だけど

＞キングレオは合意して魔物と手を組んだのであって攻め込まれてないし

…こればかりは流石に人間の側の悪じゃないかと思うんだよね
キングレオを魔族が利用しようとしてるってのはあるかもしれないけどさ

これといって動機もなく向こうのほうから近づいて人の道を外れ
やっちゃいけない親ごろしをするし、領民に尊敬されてないしで救いがない
イメージ的にオザーと同じで、まさに売国奴って印象すら受ける

山奥の村はむしろ「勇者」の「隔離所」ではなかっただろうか
あそこでは「地獄の帝王」も「エスターク」も語られていない
予言にある「地獄の帝王を滅ぼす」が必要であるかどうかを審査するための…

予言が真実であるか
エスターク＝地獄の帝王なのか
エスタークの目覚めが世界全体的に害悪であるか

害悪であると判断されれば改めて「勇者」という「力」の兵器を持ち出すかどうかが審議される機関
……ピサロが襲撃したことは、統率された意思「天空」のもとに操作される兵器「勇者」を
無秩序な状態で世に放り出す行為ではなかっただろうか

「天空」は必ずしも人間の味方ではなく、変節したようなピサロを放置する辺りは必ずしも魔族の敵でもなく
完全覚醒したエスタークが、その甚大なる力を以ってピサロをも、世界を完全に統御し得るなら
「勇者」を解放することなく事態を見守ったことも……

いや、ないか
しかし勇者に故郷を滅ぼされた思いを植え付けたピサロは全く阿呆なことをした、と思うしかない

>>650
単純に見ちまうと３に出てくるルイーダの酒場の避難所かね

ドラクエの魔王は何故勇者のレベルの低いうちに
勇者を殺しに攻めてこないのかって
当時の子供の突っ込みに答えたのが第五章の冒頭

勇者を養育する人間の側も魔王を恐れて
魔族に目をつけられないようにこっそり隠れてやる、みたいな
ただ…

＞害悪であると判断されれば改めて「勇者」という「力」の兵器を持ち出すかどうかが審議される機関

勇者の村を思想集団として美化した場合
そうした解釈もありなのかな？
ゴッドランドと同じレベルの組織って解釈するのも面白いと思った

>>647
＞どこの国にもその主張権がないような
それを言うならロザリーがどんな目に遭おうとピサロがしゃしゃり出てくる筋合もないんだがな。

＞エスターク暗殺を企んでた無国籍者集団がやられた、と言われても…
繰り返すけどあの村の時点ではエスタークはおろか地獄の帝王という言葉すら聞けないんだが。
勇者の村はエスターク暗殺を企んでいた、という意見は何を理由に出てくるんだ？

勇者は地獄の帝王を滅ぼすって予言からきているのでは

ただその言い方って、圧倒的に魔族にいたぶられてる人間は
そのまま餌にされ立って文句は言えないんだよって言ってるみたいで
おいおいって思っちゃうけど

地球が地獄になるのが魔族の利益で
それしか選択肢ないものなの？っていうかね

あと俺がピサロをまぎれもない悪としながらも、
彼が蒼天董卓とか暴君と名君のボーダーとか根拠なしに考える理由に

仮に第五章冒頭、勇者があの時点で死んでいて、五章以降にプレイヤーの手があの世界に介在せず
ピサロの暗躍のみが独走していた場合
ピサロはほぼすべての計略が成功し人類は根絶されるか大幅に生活圏・勢力圏を失ってると思うんだ

魔族の側もすさまじい犠牲を出しながらも
人間シネシネヒャッハー派の手下は半分近く生き残ってて
廃墟になった地球でピサロを勇者みたいに称えてる未来

実権がエビプリに移ってピサロは犠牲になって神格化されてるのか
それても帝王になってるのか、あるいはエスタークが神になる世界になってるのか保留だけど…

>>650
そもそも天空はあの村に関与していたんだろうか？
勇者の存在ってマスドラ基準だと該当者抹殺レベルの禁忌の中で生まれた子なわけだし。

>>651
ドラクエ１は分からないが２や３は結構堂々とやってたからなぁ。
でも、せっかく隠れたバージョンでわざわざ襲撃されるのも皮肉というか何というか。

>>653
ピサロは地獄の帝王を滅ぼせるのが勇者だけっていう情報は持ってる。
だからエスタークを蘇らせたいピサロとしては勇者を殺したかったのは分かる。
で、それがあの世界的に見てやってもよい事だったかどうかというのは、
エスタークが復活しない事で魔族がどれだけ被害を被るかという点にかかってくる。
けれど、６章におけるピサロのぞんざいな物言いを見る限り、それが見受けられない。

あのゲームって人間の側が神の力にすがって、
ずば抜けた行動力を持つ勇者を中心にプレイヤーが介在し
全力でピサロの計略を妨害し、抵抗しないと勝つことができない

ゲームプレイしてて「こいつしぶてえな」って勝負してる感じ
ピサロは地球規模の悪を似すだけの実行力があり、良くも悪くもそういう驚異的な存在じゃないかと

まあそれゆえ、それ以外の道はないのかとか、この生き方ってぜってえ方向性間違ってるだろとか、
火の鳥に出てくる外道に歪曲された神武天皇陛下や
ガルガスタンのバルバトス枢機卿とどう違うのよって思うけどね

>>654
＞仮に第五章冒頭、勇者があの時点で死んでいて〜〜大幅に生活圏・勢力圏を失ってると思うんだ
それは大抵のゲームに当てはまる話じゃないか？
逆に、別に主人公がいなくても大丈夫だった、というストーリーの方が珍しいと思うぞ。

それもそうなんだけどねｗ
ただゾーマとかは戦闘そのものが好きで戦略をあえて立てず
人間を滅ぼさずに飼ってて
勇者が出てくるまでずーっと待ってる感じだったんで、つい

＞エスタークが復活しない事で魔族がどれだけ被害を被るかという点にかかってくる。

デスピサロがすでに国王になってる以上
エスタークの存在意義って魔族の国民高揚＆兵器としての価値っぽいからな

>655
こないだのシンシアの話とかもそうだけど、
あの村に天空が関与してたのか、ってのは度々出る話題だね。
一応、マスドラさんは勇者を子どもの頃から気にかけてたらしいけど。

個人的には、村人が勇者を

・地獄の帝王キラー
・エスタークキラー
・進化の秘法キラー
・汎用人型魔族/魔物キラー
・どこの誰とも知れない邪悪な者キラー

のどれのつもりで育てていたとしても、
魔族王ピサロが攻めるのは十分正当じゃないかと思うが。
「復活しない事による被害が明確化しない限り、
古代の帝王が殺されるのを指を咥えて見過ごさねばならない」
ってのはちと強引じゃないか？

予言云々で言えば勇者の用意しないと人類が滅ぶっていう必要性が見えるし
地獄の帝王が出なければその効果も発揮されないのに比べて

ずっと存在してなくても魔族は今まで繁栄してて、復活が無くても存亡の危機もないけど
そういう噂だから村ごと滅ぼすし、人類も滅亡させるわ・・・ってのは流石に差がありすぎないか？

>>659
だからって特にエスタークを狙ってたという明確な話もない勇者を村一つごと殺してＯＫってのは
「人間はどれだけ自分たちに害をなす恐れがあるものに対しても、備えをする事すら許さん。
一切の防備をせず、その時になったら無抵抗に滅ぼされろ」っていう事だぞ。
これはあまりにも魔族贔屓じゃないか？

全てに共通しているのは特定魔族キラーなわけだな
仮にピサロが侵略もしくは人類殲滅の意思を最初から放棄していて

「この村の人たちは根拠のない予言をうのみにし
少年と少女を隔離しています！なんて悪いことをするんだ！」

だの

「地獄の帝王はわれらの信仰対象です。
私は人類を攻撃しないよう魔族の手下に善処するから
君ら村人は直ちにこの村を武装解除し
勇者呼ばわりされてるこの少年を開放しなさい！

君たちだってマスタードラゴンという天界の生物を信仰してるじゃないか！
地獄の帝王様を滅ぼす人間を勇者として崇めるなど差別だ！」

だの騒ぎ立て、人道的見地から滅ぼしたらどうだろう

＞侵略もしくは人類殲滅の意思を最初から放棄していて
ますますエスタークを守る必要性が失せてくなｗ

>>662
＞私は人類を攻撃しないよう魔族の手下に善処するから


なんか他人事っぽいが、そもそも人類滅ぼすお！って言ってるのはピサロ本人だからなｗｗ
おまけにその人類滅亡に使用するのは進化の秘法で、地獄の帝王はその製作者兼成功例で無関係な訳が無いしな

つか魔族って実際にいたら、光と闇に世界を分けて捉え
人類を攻撃する必然って実はないんじゃないかっちゅーかね

無理に人間を敵性体に見立てて
世界を分けるから悲劇が出てくるｗ

>>662
少なくともある程度の準備や鍛錬をしない限り魔物より肉体的ポテンシャルの低い人間にとって
強い敵に対する備えをしておくというのは生き残るために必要な事だろうから、実際にエスターク打倒に向けて
動き出してもいない（というか具体的に誰かを害しようともしていない）段階で止めろというのはおかしいと思う。

>>666
流石に無理あるかｗ
ＤＱ世界にＧピサロみたいな全く人間に敵意がない魔族が
魔王の座にいたらそういうの出来そうな気がしたもんでな

機嫌をよくしたロザリーと仲良くあんなことやこんなことして
しゃべる動物に囲まれて幸せに暮らしましたとさとかｗ

>>662
＞「〜〜根拠のない予言をうのみにし〜〜」
予言が根拠のないものなら、勇者がエスタークを倒すという情報も事実無根になる。

>>667
そういう魔族が魔王だった場合、まずすべきはエスタークの危険性の確認だと思うな。
それでエスタークが人間に害を為さない存在だった場合は、人間の社会に有る「地獄の帝王は
人間を滅ぼす」という誤解を解くべく動けばいい。
それが誤解だと人間に通じれば、勇者はエスタークを殺しに行かないわけだから。

そして、そういう状況であっても、いざという時のために強い人間を鍛える事の
何がおかしいんだという話には結局なる。
強くなる事そのものがダメなら、進化の秘法で強い力を得ている時点でエスタークは
マスドラに封印されようが勇者に滅ぼされようが何の文句も言えない事になる。
逆にエスタークがＯＫなら、エスタークを倒しうる力を持った勇者の存在だって
（エスタークを殺しに行かないという前提でだが）認めなきゃならない。

>660,664
そもそも村殲滅作戦と人類根絶計画は、
別に考えた方が良いんじゃないかとも思うんだがね。
ピサロが何もしなかったとしても勇者は育ってるし、
エスタークもその内発見され、たぶん勇者に倒されちゃうだろうし。

>661,666,668
贔屓って言うか、魔族の王としては当然の選択ではないか、と。
「人類には鍛えて強くなる権利も無いのか」と言うが、
強くなって魔族に被害が出てからでは遅い訳で、
秘密兵器の工場は早めに叩き潰すに限る。
それを人類なり勇者なりがどうとらえるかは、また別の問題じゃないか。

>>668追記
もしエスタークに危険性がないとなってもまだ人間側がエスタークを殺そうとした場合は
容赦なく返り討ちにすればいいと思う。
「なに、お前らが勝手にうちの帝王を殺そうとしたからじゃないか」とでも言って。

問題なのは勇者がエスターク打倒どころか名前すら知らず全く動いていないうちから襲った点。
これでは「進化の秘法で強くなったから」という理由でエスタークが滅ぼされるのと変わらん。


>>669
＞強くなって魔族に被害が出てからでは遅い訳
強くなる事すら「魔族に被害が及ぶ可能性があるから」という理由で潰しにかかるなら、
そもそも平均的なポテンシャルで人間を上回っており、かつ人間を食用とするという意味で
確実に人間への害をなす魔族は存在すら許されず皆殺しになるべきでは？

670
＞もしエスタークに危険性がないとなってもまだ人間側がエスタークを殺そうとした場合は
＞容赦なく返り討ちにすればいいと思う。

ほぼ同意。その場合、魔族の側には完全に自分の側に大義名分ができる
先だしで侵略するより、後だしで余裕を見せつけるほうが得なんだな…

>670
うん、皆殺しにしたいならすれば良いんじゃないかな。
マスドラにはエスタークを封印する力があった。
ピサロには勇者を未然に防ぐ力があった(モシャスに気付く注意深さはなかった)。
人類の王様達には魔族を滅ぼす力はなかった。
それだけの話では？

つーか俺はDQ4の人類と魔族の関係を
中世レベルの戦争状態(実際に異種族である分、より断絶は深い)
とイメージしてるんだが、
あなたはもっと紳士的な、統一された倫理・価値観で接する事の出来る状態と捉えてるのかな？
だとすると微妙に話が噛み合わない気もするのだが。

>>669
>>670後段に追記
というか、それをお互いにやってるのがあの世界の人間と魔族であって、だからこそ
その思想の権化たるピサロは最後まで人間の敵のまま人間と戦って、人間を滅ぼすなり
人間に滅ぼされるなりすればいいと思う。

>>669 >>672
ふと思ったが連中は言葉が同じ。
魔族も人から学んで強くなればあの世界は共存とかできると思うぞ
…脳内お花畑の世界といわれそうだがなｗ

南北朝鮮や中世レベルの戦争状態とは性格が異なるとおも

互いを侵食せず、しかして互いになめられない関係
魔物は労働力として役に立つし人間は社会性がある
「種族」を放棄すれば互いに学ぶことは多い

近い例で言うなら言うなら唐の時代や古代ローマの五賢帝時代みたいな

>>672
力があれば別種族を害するのがＯＫなんだったら、人間がエルフのロザリーをどうしようが
魔族のピサロが首を突っ込む事でも、ホビットや動物達が恨み語を言う筋でもないと思う。

いけね、へんな改行しちまった

>>672-673
まあまあ…そうきつい意見を言わずとも

横レススマソだが
ＤＱの世界って最後は世界観が終了して戦争は収束し、
世界観が一段落するように思えるのね
そして世界そのものが別のステージに変わる

その時に絶望や自滅・暴力の連鎖であってはいけない気がするんだ
特に６章は光と闇がどうとか
種族がどうとかにこだわらないことがテーマになってる

無論相互不可侵だの共存だの恒久的平和の実現は困難だろうけど、
それにめがけた努力、しかし互いにつけ入れられない努力
の両方が必要じゃないかと思うよ

ある意味…魔族ＶＳ人間の業って
エッグラ・チキーラの論争に似てるな…

訂正
×魔族ＶＳ人間の業
○魔族の侵略の肯定・否定の論争

ここまで自演

んなわけあるかごるぁ

>>679
それはどうだろう？
魔族が人間のせいで世界征服と人類根絶を思い立ったわけじゃない以上（いくら何でも「人間が存在するのが悪いんだ」レベルの
話になるならもう魔族の価値観には微塵の期待も出来ない）、「どちらが先とは言えない」という言い方は出来ないと思う。

ここからも自演

>674,677
結果的には、後の5は大分デタントの時代っぽいけどね。
仲間になる魔物はいるし、
殺し合いさせられてたのがサラブレッドっぽくなったし、
魔王は元人間だし、
マスドラさんは人間の姿になってアッシーまでしてくれるし。

>675
「力ある者がない者を害するのは当然である」と
「力ない者はそれを唯々諾々と受け入れなければならない」を混同してないか？
ピサロには気に食わないエルフ狩りをぶち殺す力があるから好きにやってるし、
ホビット達にはないから恨み言言ってるだけだろう。

そもそも「相手の筋を尊重してダブスタは控えよう」
みたいな発想があの世界であり得るのかが疑問な訳でもあるが。

>>682
まあ…そうだな。
実際の神話では魔族がたいてい神や人間に差別される側だけど
ＤＱ世界では勇者（プレイヤー）の功績を強調するため
人間と魔族の力関係って逆転してるね
その力関係を打破して誰もが英雄になれる擬似体験を味わう世界

ただそのシステムに問題を投げかけたのがＤＱ４なわけで
行きつく先は

「どうせ歴史は進歩しない、どっちもどっちで暴力から逃れられないんだ」
ではなく、

「矛」を「止」めて「武」と呼ぶような
発想の転換を追求すべきじゃないか…と思うわ

>>684
デタントは重要でっせ
それやらないと共倒れだから嫌でも自己を振り返らないといけない

>>683
てっ、てめえ！

つか、ここまでスレ主が降臨されない
呆れてるのか、激怒させちゃったのか
三者三様のカオスに結論を留保しているのか

清談は他者の思想を垣間見れて参考になるしおもろい
が、我ながらあんまし居座るのもまずいか・・・

>>684
＞「力ある者が〜〜混同してないか？
混同というか、下が肯定される世界観でないならば上は「わるいこと」だろう、という話。

＞「相手の筋を尊重してダブスタは控えよう」みたいな〜〜
これが無いとしても、プレイヤーが見たときにダブスタを良いことだとは思わんわけだろ？

>687
いや、そもそもスレ主なんて人がいるのか、このスレに。
スレを立てた人と言っても、立ち方の経緯からして色々複雑でもあるのだし。

>>687
スレ主っていたのか？
このスレ最初はいろいろトラブルがあったし（正直スレタイのナンバーはどうなのかと俺は思う）、
「私がこのスレの中心です！」って人はちょっと想像しづらい。
普段はいるの？

キャラ板の方とゴッチャになってんじゃね？

>688
別にピサロの行為の善悪を論じるつもりはなかったんだけどな。
指導者として最もな選択をしたんじゃないか、と言ってるんであって。
そもそも人類と魔族の倫理・価値観を統合して
「よいこと」「わるいこと」を定義出来るような世界観なのか、と。
人類しかいない現実でだって、為政者・軍指導者の行為を
マルかバツかでなんか決められないだろうに。

ダブスタでも何でも清濁併せ呑むのが優れた為政者、
なんて場合もあるから一概には言えないんじゃないか。
でもピサロは(思い込みは激しいかもしれんが)
あんまダブスタって感じでもないけどな。
エスターク様を封印したマスドラはけしからん、とか怒ってる訳じゃないし。

結局何が言いたいのよ？

今北産業


要するに、「ピサロの行動は魔物的にはジャスティスだけど、人から見れば悪党」
って事を言いたいのか？
んで６章であっさり勇者パーティに入るあたりはピサロ的にはジャスティスだけど
魔物から見れば「ちょぉおおおおおお何でお前勇者と一緒に戦っちゃってるわけぇえええええ！？」
って事でおｋ？

>>692
そもそもピサロは人類滅ぼして世界征服しようとしているわけだから、
魔族の都合だけ考えるなら人間は殺せば殺すほど良いに決まってるわけで、
魔族の指導者としてだけ見るならそこでこの話は終わりになるのでは？

>>694
そういうことなのかな？

>>692
俺のなかでは「ピサロの行動は魔物的にも人的にも侵略肯定してるのは悪」で
６章であっさり勇者パーティに入るのはプレイヤー的には嫌な人おおいけど
俺の中ではむしろ「これを機会に人類に歩み寄るなら全然おｋじゃね？」
だったり

＞為政者・軍指導者の行為を
＞マルかバツかでなんか決められないだろうに。

帝国陸軍もブッシュもイスラエルも将軍様も
侵略すればそれは悪だと思うよ
それを追求したり毅然と立ち向かう姿勢が軟弱になってるだけ
ただピサロの事情は同情に値するし、更生してほしい

そんな事までして歩み寄って貰わなくてもいいような気もする

それよりも己のやった事々対してきっちりケジメつけさせた方がいい

うーむ、ただケジメちゅーと殺すしかなくなるからな
ピサロは外見人間の勇者みたいなやつだし
仮にピサロがエスタークを頃してくれれば

「地獄の帝王が勇者に倒される」予言が勝手に成就して
デスピサロ＝勇者になって魔界が丸く収まりそうだが

>694
いや、ジャスティスとか悪党とかあんま意味ないんじゃね、と。
６章の魔物はなあ。デスパレスは兎も角として、
フィールドでエンカウントするのはあんま真剣に考えても仕方ない気はする。

>695
んー、俺は最初から「魔族王としてのピサロ」について話してたつもりなんだが、
どこかで食い違ってるのか？
人類根絶が本当に魔族の為になるのかは判らんが、
仮にピサロが人類根絶を志していなかったとしても
やっぱり山奥の村は攻撃対象になるだろうと思うんで、
そこは分けて考えた方が良いんじゃないかなあ。

>696
レコンキスタとかはどっちが悪なん？
まあ侵略、と言うか戦争行為を一面的に悪と裁定出来るのか、
なんてのは中々興味深い話題ではあるが、
流石にスレ違いではなかろうか。

……ケジメとか言い出すとまた話が>12に飛ぶような。

>>696
＞「これを機会に人類に歩み寄るなら全然おｋじゃね？」
いくら何でも、これまでやった事が酷過ぎて到底これには賛同できない。
例えばエルフ狩りがロザリーヒルの住人を皆殺しにしたうえで
「わたしはの金儲けの信念にもとづきエルフを嬲って泣かせ続けたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない」
「だが（せっかくの金儲けの元を殺したという意味でエビプリは敵だから）目的は一緒のようだ。しばらく同行する」
って言ったとしたら、エルフ狩りが魔族に歩み寄ったと言えるだろうか？

>>696
つかその��殺すしかなくなる�≠ﾆかいうレベルの事やっておいて更生もクソも無いだろｗ

立場が逆すぎるんだよな・・・高価値の貢物したり私怨に助力したりって
加害者が償いの意味も込めてやるべき事だろ、自分から戦い仕掛けて返り討ちにあった状況なら尚の事

何で取り返しの付かない大切な人たちを奪われた被害者サイドの面々が、加害者に媚びへつらって
調子に乗った暴言吐かせる様な事しなきゃならんのだ

微妙にアンカミスった、>>701は>>698宛だったわ

ドンマイ
やっぱり断罪派はそうなるか…難しいもんだな

>>699
＞俺は最初から「魔族王としてのピサロ」について話してたつもりなんだが、
だとしたら初めから「人間をたくさん殺しましたね。よく頑張りました、えらいえらい」で終わるのでは。
人間の事なんて考える必要はまるでないわけだし。

＞そこは分けて考えた方が良いんじゃないかなあ。
分けて考えたとしても、人間側からすれば脅威に備えているだけの段階で襲われ殺されるいわれはないわけで、
それを考えず魔族の視点だけで見るなら結局は上と同じく「人間は死んだ。よかったよかった」で済むだろ？

いきなりエスターク発掘
↓

エビプリ　　「ピサロ様、コレマジで出すんですか？こうしてみると、ただの化け物にしか見えませんが」
デスピサロ　「何を言う。エスターク様は地獄を救ってくれるありがたいわれらの神だぞ」
エビプリ　　「はぁ……」
デスピサロ　「祈りをささげて封印を解けば、きっと世界を地獄に変え、魔族を救ってくださる。」
エビプリ　　「はぁ………」（あっそう）
デスピサロ　「貴様、それでも軍人か！信じるのだ！信ずる者は救われる！」
エビプリ　　「せいぜいがんばってください」

エスターク　「なにやつだ………わが………眠りをさまたげるのは」
デスピサロ　「あなたの忠実なるしもべ、魔族の王です」
エスターク　「眠…………グオ…」

デスピサロ　「地獄にましますわれらの神よ、御名をあがめさせますように。」
エスターク　「……グオゴゴゴ……」

バシッ

エスタークは眠っている！
エスタークは怪しいを光はなった！
デスピサロは１１５のダメージ！

デスピサロ　「裁きの炎で地獄がきますように。マスドラが天から落ちますように。」
エスターク　「グオゴゴゴゴ……」

バシッ
エスタークは怪しい光をはなった！デスピサロは１２５のダメージ！

デスピサロ　「世界中の人間が死にますように。でも日々の糧は与えたまへ。」
エスターク　「グオゴゴゴゴゴ……」

バシッ
エスタークは怪しい光をはなった！デスピサロは１２９のダメージ！

デスピサロ　「信じるのだ…耐えるのだ…あなたの健康と幸せを祈らせてください。」
エスターク　「グオゴゴゴゴゴゴ……」

バシッ　バシッ

デスピサロ「いてえよぉ…いい加減とっとと起きろよ……」
エスターク「グオゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ」

バシッ　バシッ　バシッ　バシッ

>>703
難しいというより道理の問題だろう。他者を害したものが害したまま反省すらもなく野放しというのは
一般的な道徳では「わるいこと」と言われる。
ピサロが魔族であり人間の道徳など通じないのだというのであれば、逆に人間がピサロを受け入れる余地もない。

そして何よりピサロ自身が、ロザリーという他者を害する人間をその場で皆殺しにしている。
上でも言ったが、例えダブスタを避けるという道義があの世界に無かったとしても、それを見るプレイヤーは
それを良い事だとは決して思わない。

デスピサロ「……黙って寝かせてやりゃあ…この野郎！やんのか、ああ？ 」
エスターク「グオゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ！」

バシッ　バシッ　バシッ　バシッ　バシッ　バシッ

デスピサロ「……ん…だと…こらぁあああああァッ!!!」



〜数日後〜

デスピサロ「…いい子にしていたかい？　ロザリー。」
ロザリー　「ええ…傷だらけですわ？どうしたの、ピサロ様。」
デスピサロ「聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間と仲良くすることにした。」
ロザリー　「思い直してくれたのね！」
デスピサロ「う、うむ…地獄の帝王は今、手下にぼこられ、裁きの炎に焼かれているであろう」
ロザリー　「嬉しい！私濡れちゃう！」



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…とか

あんた某スレの内藤さん？

>>707
戦争犯罪ってやつだな
ブッシュも将軍も裁かれないけれど、
物理的に拘束が無理なだけで、保釈対象ではないと

>>709
いまさら気付いたか？
とっくにばれてると思ったがｗ

今更って、今日は初めてスレ覗いたし

ちゅーか、もーちっと脳みそ鍛えないとな
やはりプレイヤーに受けいられないか、では…

>>712
ほんとだ、ＩＤが違ってるね
上の駄文は気にするな、発作だ

>>710
敗軍の将にも適応されんの？

>>713
言い方や論理展開の問題ではなく事実そのものの評価が著しく悪いので
あんたや俺の脳みそを鍛えてどうにかなる問題とはまた違うと思う。

>>715-716
確かに。作中の出来事は変えられないしな

>>710
共通して適用できる法律が無いってのもあるけどな。
翻ってＤＱ４を見ると、ますます人間と魔族に共通の法律なんて見当たらない。
だとすれば具体例としてエルフ狩りの末路を見る限り、即時抹殺があの世界的にも
それを見るプレイヤー的にも真っ当な流れ。

まぁ法はなくても、暴れたり襲ったりする事は悪い事だという自覚は魔物にもあるようではあるがな
悪いスライムじゃないよ！なんてアピールは、その感覚じゃなければ出ない言葉だし

>704
エスタークの性質、魔族内での立ち位置、
エスタークと勇者に関する予言と噂、及びその信憑性、
実際の勇者の戦力、その象徴的な価値、等等……
これらはピサロの人類根絶計画とはあまり関係なく、
かつそれらの帰結として村襲撃と言う軍事行動があると思うのだが、
それを単に魔物が人間を殺した、って話に落としこんじゃうのはちと乱暴じゃないかね。

謂れはないと言うが、別に過激派を凶器準備集合罪でしょっぴこうって話じゃないからなあ。
人類が脅威に備えるのは別にダメでもおかしくもないが、
魔族がそれを妨害するのもダメでもおかしくもなかろう。
そもそも当の村人達にしてからが
「備えてるだけなのに殺されるなんて理不尽だ！」
なんて思ってる風でもないんじゃないか。
どっちかと言うと、魔族に襲われる事も覚悟の上で勇者を育ててた様な気がするが。

そりゃ襲ってくる相手への防衛策なんだから当然だろう
だからといってそれが襲う事の正当化になんてならんがな

防犯ブザーもった小学生は襲われる事を想定してそんなものを持ってるんだから襲ってもいいんだ！
なんて理論は聞いた事が無いしなｗ正直、無茶無茶すぎるｗ

>721
別に村人は勇者を「魔族が襲ってきた時の防衛用」に育ててた訳ではない様に見えるが。
邪悪なもの(詳細不明)を打ち倒すべく期待しているんだろう。
確度の高い予言と言う問題もあるし、
結果的にだがエスタークは世界を滅ぼそうとしてではなく、
発見され寝起きの状態で勇者達に倒されてる。
「勇者」は十分に攻的兵器である――少なくとも魔族がそう認識し、
危機感を持つだけの要素はあるだろう。

>722
軍事行動と通り魔を同レベルで語るのは、流石に浅慮じゃないか。

うん同意

>>723
つまり…勇者は魔族からみた人間側のエスタークってことになるのか？

その結論からすると
魔族の価値観からみて人間は排撃する以外の選択肢はなく、
魔族の価値観からみて勇者に生きる価値はどこにもありませんでした
ってことになりそうだが

＞そもそも当の村人達にしてからが
＞「備えてるだけなのに殺されるなんて理不尽だ！」
＞なんて思ってる風でもないんじゃないか。

これは同意か
アメリカ兵がベトコンを殺すのは悪なのかって言われたら保留だし

>>720
＞どっちかと言うと、魔族に襲われる事も覚悟の上で勇者を育ててた様な気がするが。
実際そうだが、やられる側が被害を予想していざという時の覚悟を決めている事と、
だからやる側がやっていいかどうかは全然別の問題だろう。


>>723
＞別に村人は勇者を「魔族が襲ってきた時の防衛用」に育ててた訳ではない様に見えるが。
最後の時にすら「何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう」とは言われても
「いつか……へ攻めて行って〜〜を倒せ」とは言われない。

＞「勇者」は十分に攻的兵器である――少なくとも魔族がそう認識し、危機感を持つだけの要素はあるだろう。
そりゃ実際に勇者が寝起きのエスタークを倒した後ならそう認識するのも妥当だろうが、
５章開始時点では勇者は魔族に対して何もしておらず、それどころか何かをしろと言われてすらいなかったぞ。


>>725
実際そうだろうな。
魔族は、エルフが迫害されるのをホビットや当の魔族自身が憤る世界において
人間を滅ぼし世界征服するのを是とする生き物なわけで、そんな彼らからすれば
人間が自分たちの危機に備えるなんてとんでもない、という所だろう。
いじめられっ子が大人しくいじめられなかった時にいじめっ子が「お前なに逆らってんの？」と言うのと同じ。

スレ主と呼ばれてるのは俺のことなのかな。
主になったつもりなどないんだけれども。

ところで、

エスタークを殺すなんて
「５章冒頭の村のシーンでは言ってない」
だから勇者を育ててた目的は違うんだ――

なんて錦の御旗のように掲げてる人がいるけど、

それだったら同じく
「５章冒頭の村のシーンでは言ってない」
魔族による人間の危害だの、エスタークが人類滅ぼすだのを
勇者を育てる目的として言い張るのはおかしくないかね。

言動が一々ケンカ腰なんだよ

>>728
人間と同等程度の精神性と人間を超える身体機能を持ち
かつ現実に人間を食料とする種族が存在する世界で
人間が自分たちの危険に備えようとするのは、そんなに変なことか？

山奥の村で言ったかどうかを基準にするなら変なことだね。

「村の中ではエスタークを倒せなんて言われてない」
と言うなら、

「人々が魔物に食われないように守れ」だとか
「エスタークに滅ぼされないように人類を守れ」
なんて村の中で一言も言われてないからね。