多読でボキャビル / 語彙増強は多読で

単語集でボキャビル？けっ！馬鹿じゃねーの？
辞書暗記で語彙増強？はぁ？冗談もほどほどにしろってｗ

単語は文脈で覚える。これが正統かつ効率のいいやり方。
単語の意味の微妙な差異は文脈で学ぶしかない。
単語集や辞書での無味乾燥なボキャビルは意味がありません。

このスレは「多読」（ここでいう「多読」はＳＳＳ式多読とは限りません。
辞書を引きながら多く読む多読もあります）によるボキャビル、
語彙増強を語り合うスレです。

関連スレたち

多読・速読 総合スレッド1
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1141104704/l50

古川と★多読SSS★仲違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1172992329/l50

★インターネットおもしろ多読教材★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1029360797/l50

■洋書を読んだ英語の勉強-6■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1192613589/l50

洋書でマラソン！レッツラゴー！Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1177330847/l50

●▲■語彙は力なり　その8◆▲●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1176034799/l50

【辞書】 アンチバベルの塔 Part 2 【暗記】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1198647456/l50

辞書をひたすら読むスレ！！！！Part3　！！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1172725958/l50

（参考）Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。
このテストのAdvanceの結果と読んだ本の数をどしどし報告して、
多読こそが語彙増強の近道であることを証明しよう！

よく、「日本人は読解しか出来ない」
「日本の高校の英語教師は読解の訓練しかやってないから
英語出来ない」って聞くが、あれは嘘だよね。

もし英米の文学作品を大量に読んで
正確に解釈できて、知らない単語や表現も貪欲に覚えていったら
当然、英語の総合力も上がる。

要するに彼らは読解もまともにやってない。
ほとんどの高校教師は、学生時代に大学の授業だけで
チビチビと英文を読んだだけ。
教師になってからは日本の高校生向けに書き改められた英文ばっかり
それもまたチビチビと数ページずつ読むだけ。
これで英語力がつくはずが無い。

多読で語彙を増やすのは難しいというのが、多読の研究者の大方の意見。
ＳＳＳの連中だけは「多読で語彙も増える」といっているが、ＧＲ卒業以降のカリキュラムがない。
ＳＳＳ酒井もネイティブの多読研究者の多くが、語彙力増強には多読はあまり効果的でない、という結論を出していることには随分と不満げだった。
多読を快適に行なうためには語彙の98％を知らないといけないということが実証的研究によって知られている。95％になると、つっかえつっかえになってしまってしまう。語彙レベルと多読効果は相反関係にあり、あちら立たせばこちらたたずということだ。
たとえ出てくる単語全てを知っていても、多読に意味がないということはない。多読の効用
はむしろボキャビル以外のところにある。
ボキャビルはボキャビルで別枠でやらないと、読解量の二％しか新出単語がないし、しかも、その新出単語がさまざまな文脈で繰り返し繰り返し出てこないと記憶に定着しない。
そういう仕掛けを作ってあるのがＧＲだから、ＧＲを使えば自然に3000語レベルまで語彙が
増えていくことは期待できる。ただそっから先に適当な道はない。
ボキャビルのために新出語彙の割合を上げていくと、多読ではなくなり、「精読」になって
いく。それなら、むしろ「精読でボキャビル」といったほうがいい。

辞書を多読しろ。

多読の効用は、「既存知識の再確認」でいいんじゃないの？

>>4
そもそもその「語彙」の尺度が、
未知語が既知語かという事でしか測ってないからだろ。
語彙というのはそれだけじゃない。

俺は辞書とか単語集でのボキャビルはほとんどやったことがない。
受験勉強のときにちょっとやったが。
辞書の a から初めて abandon まできたらやめたｗ
だから俺の語彙の99％は読書から得た。

因みに俺の英語力はネットに転がってる普通の英文なら辞書なしで
スラスラ読める。
英文メールなどは日本語とかわらないスピードで書ける。

外人と日常会話は問題なく出来る（緊張はまったくしない）。
外人同士がペラペラやりだすとややきついが。

Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。

>8
Ok, you're great. How many books have you read and how long did it take?

なんか、情報交換スレじゃなくて最初から議論スレにしたくてしょうがないみたい。
何を肯定してほしいのかしらね。

（参考）Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。
このテストのAdvanceの結果と読んだ本の数をどしどし報告して、
多読こそが語彙増強の近道であることを証明しよう！

>>10

数えてないからよく分からない。
大学までは英語の授業とか専門書以外はとくに読んでなかった。
因みに理科系。
多読を意識したのはやや長い海外旅行に行ってから。
そのときはヨーロッパだが、簡単な日常会話なら出来た。
しかし帰ってから欲が出た。
コミュニケーションの手段として英語がいかに重要かを身をもって
体験したからだ。

簡単なものから初めて次々と読んで行った。
３年くらいかな。
仕事は当然しているし、本を読む以外のこともしてるから
たいした時間じゃない。

それ以後は本はあまり読んでない。
そのかわりネットで英文は結構読んでいる。

俺は多読＆辞書派だけど多読が語彙増強の近道とは思わんな〜。

俺がこの方法をとってるのは洋書を読むことが目的であり、
語彙増強だけの訓練をやる気力がないだけだ。

語彙増強のための多読は無駄が多すぎるよ。

>>14

語彙テストに高得点を取ることを目的にするならそうかもしれない。
単語集を使ってボキャビルするのがいいかもな。
根気が続くかどうかが問題だが（俺(>>8)は無理）。

しかし、英語力ってのは読み書き聞く話すの総合力だからね。
語彙テストに高得点を取ることだけが目的じゃない。
こう書くと読みだけじゃ駄目だろとくるかもしれないが、
誰も読みだけでいいなんて言ってない。
しかし英語環境に住んでない非ネイティブの場合、
４技能の基礎になるのが読みだ。

多読はコロケーションを習得するためのもの

>>15
>単語集を使ってボキャビルするのがいいかもな。

自分で書いておいてなんだが、これは俺の想像であって実証されたものではない。
だからほんとのとこは分からない。

>>16

それは一部。
ほかにもいろいろある。
語彙の習得にも使えるし、構文の使い方を覚えることも出来る。
文法の復習にもなる。
風俗、習慣も学べる。
何より、読みがスラスラ出来れば聞くことも楽になる。
書くことにも大いに役立つ。

>>13
簡易テスト>>12をやってみたら？

>>6がいいことを言ってる。

>>19

13000

>>20

なこたあない。
俺の英語知識のほとんどは読みからだ。

521 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/12/24(月) 15:07:36
単語は文脈で覚える。
これが正統かつ効率のいいやり方。
単語の意味の微妙な差異は文脈で学ぶしかない。

文脈があまり関係ない単語というのもあるから、これ等は辞書で覚えても
いいが無味乾燥な作業だし、その単語がどの程度使われるのかが分からない。
例えば特殊な専門用語を覚えてもその専門家でないかぎりメリットは
少ないというか皆無に近いだろ。

>>21

因みに数人のネイティブにやらせたら 17000 から 20000 近くだから
あのテストの語彙判定はかなり辛目だよ。

127 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/01/25(木) 17:55:07

あのなぁ、語彙を増やす唯一の方法は多読だって
何度も言ってるだろ。単語集（辞書）によるボキャビル
は完全な幻想。下らん検証してる間に多読しろ。
ウザイんだよお前。さっさと辞書読みスレに帰れボケが。

>>15
いや、だから"語彙増強のため"って但し書きつけてあるだろ。
そりゃ英語力の総合的な強化のためには語彙増強だけでは
ダメに決まってるじゃん。だいたい日常の話し言葉だけなら
それほど広範的な語彙力は必要としないし。(知らない言葉
が出たら相手に聞けばいいだけ)

ちなみに、>>14で書いてあるとおり俺の目的は洋書読みであり、
それを日本語の読書にできるだけ近づけることだから。
そのために一番ネックだと実感してるのはやっぱり語彙力の不足なんだよ。
そして読んでるだけじゃ効率悪いなと日々実感してる訳。

>>26
>そのために一番ネックだと実感してるのはやっぱり語彙力の不足なんだよ。
>そして読んでるだけじゃ効率悪いなと日々実感してる訳。

読みが足らないだけじゃないの？
日本語だってそうだろ。
難しい単語は読みから覚えただろ。
単語帳とかで覚えたのか？

>>27
話がかみ合わないな〜。
俺は効率が良いか悪いかの話をしてるの。

それに、母国語の習得過程と母国語環境にいながら外国語を習得
する過程は全然違うだろ。

そりゃ母国語を学ぶように起きてる間はその言語にずっと触れて
さらに義務教育を9年、その上高等教育まで受けさせてもらえる
なら辞書もいらんわ。新聞や一般小説読むぐらいなら。

>>24
最大で2万語までの判定だから辛目とかじゃなくて当たり前の話。それ以上は出ない。
俺らだって小学校の漢字書き取りテストやらされたら、満点取れるとは限らない。

>>11
>何を肯定してほしいのかしらね。

スレタイを見れば、おのずから明らか・・・・かと。
内容はともかくとして、隔離スレとしての機能には期待できそう。

>>30
隔離スレってｗｗｗ

>>28
>それに、母国語の習得過程と母国語環境にいながら外国語を習得
>する過程は全然違うだろ。

そんなことは百も承知してるわ。
日本語の難しい単語と書いただろ。
これは読みから覚えただろ？
普段の会話で晦渋とかの言葉は使わないだろ。
だから、この点では日本語も英語も同じなんだよ。
もっと、説明しないと分からないか？

>>29

それだったら全員２万近くいくはずだが。
実際は違う。

竜胆
躑躅
滂沱
燒結
纐纈

>>34
漢検準1級持ってるけど読めません；；
意味も分かりません；；

>>32
傍から見ても、何か空回りしてんな。

>>32
だから、俺は効率の話をしてるんだよ。
多読で語彙強化できないなんて一言も言ってない。

んなもん、日本語だって意図的に語彙力強化訓練した方が
語彙力の増強については効率良いに決まってるじゃん。

ちなみに、外国語の場合1:１で意味が対応する言葉は元の意味を
知ってれば丸暗記がきくから。この差は大きい。

光合成、脊椎動物、裸子植物、大動脈

小学生レベルの生物の知識だが全部英語に訳すのは難しいぞ。

>>37
で、お前はどのくらい英語ができるんだ？

>>37
ちなみに、外国語の場合1:１で意味が対応する言葉は元の意味を
知ってれば丸暗記がきくから。

ごめん、意味わからない・・・わかりやすく教えて。

>>33
>>29ではないが、おれが知り合いのネイティブにやらせたら、
全員1〜3問しかミスらなかったぞ。そいつらは駐日外資系（米系）
金融の役員（4名）、アメリカ人留学生（3名）、イギリス人留学生（2名）、
それから駐日外資系（米系）メーカーの役員。（1名）。そいつらの
ガキどもにもやらせたが、16〜18歳の奴でも最大5,6問しか間違えない。

不思議なもんで満点は2人しかいなかったが、これら1〜3問のミス
はケアレス・ミスか？そんな訳で、俺としては成人英米ネイティブは
みな満点近く取ると思ってたんだけど、どうなんだろ？

ネイティブにも色々なレベルがいるから当たり前だわな。
日本人の日本語能力でも同じことだろ。

英語板歴も長くなると、このスレがどんな感じの流れでケンカになって、
話題が尽きて、寂れるのか、何となく想像がつくな。

当面は語彙スレ、バベルスレと同じ流れになる気配だし、
新しい形の盛り上がり方をするだけのネタもなさそうだし。

>>38
今David BaldacciのHour Game読んでるけどこれで未知語の頻度が
２，３ページに一つ、二つという感じかな。（「exoticに"ストリップショーの"
という意味があるとは知らなんだ」というレベル）

>>39
光合成の仕組みも知らないのにphotosynthesisという言葉を暗記しても
意味ないっしょ？でも一方で光合成の意味を知ってるなら言葉だけを暗記
すればそれですんでしまう。
一方、例えばmakeやhave、take、getといった基本動詞は日本語との対応に
よる丸暗記で覚えられる言葉じゃない。

>>37
>んなもん、日本語だって意図的に語彙力強化訓練した方が
>語彙力の増強については効率良いに決まってるじゃん。

絵に描いたモチじゃないのか？
俺なんかとてもじゃないがそんな根気は無い。
しかし、俺の英語の実力は>>8で書いたとおりだ。
読みとリスニングはまだまだ不足してるが。

素直に言ってこの板にいる人間で俺程度の実力
（ネイティブに較べれば３０％程度だろ）のあるものは１割いるかどうかだろ。

英語の実力を聞かれて、未知語との遭遇率だけを取り出して答えるってスゴいな。

>>44
>絵に描いたモチじゃないのか？
>俺なんかとてもじゃないがそんな根気は無い。

能動的な語彙強化をしたほうが、効率が良い、ということは
オKなの？
実行可能かどうかで、13が実行できないのは
よくわかった。
自分の物差しで他人をはかってもしょうがない。

>>46
>自分の物差しで他人をはかってもしょうがない。

だけど、その俺の実力に及ばないやつがほとんどなんだが。

>>44
絵に描いたモチも何も実際やってる奴いるからね。(だいたい、
ここのスレはアンチバベルの塔のスレの連中が隔離スレとして
立てたんだろ？)

それと君と話が合わないのは語彙強化について求めるレベルが違うから
だと思う。
俺はアンチバベルの塔の連中と同じところを多読で目指してるから、どう
しても限界を感じるんだよね。

>>48

求めるレベルって？
ネイティブのレベルなら多読で十分だよ。
理由は書いた(>>32)。

>>49
>ネイティブのレベルなら多読で十分だよ。

どのくらいの分量を読めばネイティブのレベルになれるの？

515 名前： 名無しさん＠英語勉強中 投稿日： 2007/12/24(月) 01:34:34
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/03/post_348.html
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/03/post_349.html
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/03/post_350.html

多読では語彙力はつかない
英英辞書より英和辞書を使ったほうがはるかに効率的に覚えられる
文章で覚えるより、単語でおぼえたほうがいい

結構最近流行のアプローチと間逆な主張ですね。しかもそれが著名な言語学者の
実証的研究の結果得られた結論だとは。
要するに昔から日本で行なわれている
精読
単語集で暗記
が結構効果的で
多読ＳＳＳ
文脈で単語を覚える
英語は英語で勉強しろ
っていうのが意外と使えないと

１３と１４は最終的にどういう形で議論を終結させるんだ？
ていうか、互いが互いのやり方で順調に語彙が増えてると思われる中、
そんな言い合いすることに意味があるのか？
正直、傍で読んでても得られるものがないし。

誰にとっても無意味な時間の無駄ってやつじゃね？

語彙の計算法には色々あると思うが、
手持ちの本には、ネイティブの７歳児で語彙が２００００〜２６０００語
と書いてあるな。成人なら１０万は軽く超えてるだろう。

よく、ネイティブはネイティブはって言うが、
ＤＱＮでない限りネイティブだって単語覚える努力するんだぜ。

>>50

普通にネイティブの読む分量だよ。
新聞はほぼ毎日だろうね。
ただし、全部読む必要はない。

>>52
俺が聞きたいよ。

というかそもそも俺は>>1の
>単語は文脈で覚える。これが正統かつ効率のいいやり方。

に異議を唱えてるんであって、何で>>13がつっかかってくるか
訳分からん。

>>53
>語彙の計算法には色々あると思うが、

そう。
だからそれを示さずに数字を挙げてもあまり意味はない。

>>57
ただ確実に言えるのは、ネイティブと非ネイティブの間には
語彙の面では、とてつもない差があるということだ。

そもそも辞書に載ってない語彙もかなりあるしな。
普通の辞書に載ってるような語だけで語ると差が測れない。

>>58

それはローカルな語彙だろ。
例えばローカルな地名とかお菓子の名前とか人の名前とか。
そんなものは外国人にとってほとんどどーでもいい。

大晦日紅白歌合戦ならぬ
ボキャビル対多読合戦

300PのPB数十冊読んでも全くお目にかからない単語なんてザラ。
この程度の頻度の単語なんて覚えなくても良いと思うかもしれない。
でも、この程度の頻度の単語でも小中学校で習う基礎的なレベルの
語彙であったりするんだよなぁ。

>>59
本当にそんなのまで入れだしたら、もっともっとネイティブの語彙は増えるよ。

俺たちの日常会話だって、固有名詞除いても、
広辞苑に載ってない言葉は結構多いわけで。
辞書なんて本当に使われている言葉の一部でしかないよね。

英語教師はともかく、現場の英語使いで単語集で覚えたという話は聞いたことがない。
とにかく英語にたくさん触れてわからない単語は辞書で調べたり、ネイティブに聞いて確認する。
英語上達の方法はそれしかないだろ。

>>59
あと、隠語とかジャーゴンとか呼ばれている言葉もね。
仲間内でしか通じない言葉なんかも多い。

>>63
失礼だが、キミの世界が狭いんじゃ…
通訳で単語帳のボキャビルで4万覚えたなんてのを読んだことがあるよ。

>>62
>俺たちの日常会話だって、固有名詞除いても、
>広辞苑に載ってない言葉は結構多いわけで。
>辞書なんて本当に使われている言葉の一部でしかないよね。

だから何？
普通の辞書に載ってない言葉でも普通に本とかネットにあるけど。
その意味は文脈から自然に覚える。

>>64

だからそういうのはローカルな語彙だろ。
外国人にとっては普通はどうでもいい。

１０年ぶりに改訂される広辞苑（来年発売）で、１万語が追加されるらしい。
「いけ面」「うざい」「着メロ」「顔文字」「ニート」あたりの言葉が加わるらしいw
追加されなかった語彙としては「萌え」「できちゃった結婚」「クールビズ」など。

ともかく、この程度の頻出語彙ですら（少なくとも我々にはそう思えるだろう）、
これから辞書にようやく載るか載らないかなんだよね。英語でも推して知るべし。

>>66
辞書に載ってる言葉でも文脈から覚えられるぞ？

>>65

そんな特殊な例を持ち出してもしょうがない。
いわゆる英語の達人といわれる人の書いたものを読んでも単語集で覚えた
なんて書いてあるのは無い。少なくとも俺の知る限り。

>>68
そうなんだよね。
その手の表現はもう現地のコミニティに
参加しなくちゃ覚えられんだろうなと思う。

俺はもうそこは諦めてる(´・ω・｀)

>>70
勝海舟が蘭語を学ぶのに辞書を一冊丸暗記というのはあったな。

>>68

「いけ面」「うざい」「着メロ」「顔文字」「ニート」なんて新聞とか
雑誌とかネットを読んでれば普通にわかるだろ。
英語も同じ。

>>70
おまえが知ろうが知るまいが関係ないよ。
その手の何冊読んだの？ｗ
少なくとも、単語カードを使ってのボキャビルやっておらず、
全部多読で覚えたなんて書いてある本は読んだことはないね。

>>72

勝海舟は蘭語の達人だったの？

＞　また、1500万語の多読で16000語程度と判定されたかたもいるようです。

ＳＳＳ多読法によれば１００万語で１０００語獲得の計算ですから、このかたも
ほぼ計算どおりです。

１５００万語と言えばペーパーバックに換算するとだいたい３万７５００ページ、
１冊３００ページとすると１２５冊ぐらい。１年に６０冊読むと２年ほどで終了ですが、
このペースならホラー作家のスティーヴン・キングの読書量と同じ。月に５冊の
ペースですね。

>>76
16000語って多いように思えるが、SVL12000語に4000語多い程度だな。
ちなみに、このレベルになるといくら多読しても知らない単語の出現頻度が
非常に少ないので、頭打ちになるなるような気がする。

>>74
>その手の何冊読んだの？ｗ

まず、ＮＨＫの元講師の松本何がし。
アポロの実況通訳でならした誰か（有名だが名前を度忘れ）。
多読で有名なこれも名前を失念。
サイマルの創立者。
夏目漱石
他にも数人いる。

>>76
俺は年に3冊だから40年かかるわけか。
どおりで語彙が増えないはずだよorz

毎日２時間、それで少なくとも１０年くらいは英文なり英語のリスニングを
続けないと英語の上級者にはなれないだろ。
ネイティブは１日中、英語に漬かってるんだから。

>>76
だいたい同じ読書量だけど俺はSSSが言うところの「英語のペーパー
バックを辞書無しで楽しめるようになります」には程遠いな。
ちょっと小難しめのPBを選ぶと知らん単語が団子になって出てくる。
そりゃ前後の文脈で意味を推測できることも多いけどそれで楽しん
でるかと聞かれれば・・・・
SSS方式の多読じゃないからか？ｗ

良隔離スレage

>>80
>毎日２時間、それで少なくとも１０年くらいは英文なり英語のリスニングを
>続けないと英語の上級者にはなれないだろ。

10年待てない人がボキャビルするんだろうね。
多読だけで達人として十分な語彙になるには10年以上かかるのには
同意

>>83
>10年待てない人がボキャビルするんだろうね。

待てなくてボキャビルするのは勝手だけど、英語のインプット量が
１日２時間×１０年よりはるかに少ないなら英語の上級者にはなれないよ。

英語のインプット量と英語の実力は比例するんだよ。
単純な話。

>>83
そういうことだね。
既知語率を98%まで上げるより、そこから先上げる方がはるかに困難。
で、多読のみだとさらにその道が険しくなる。

断っておくが、総合的な英語力強化のためにはその98%をしっかり使える
ようにすることの方がはるかに大事で、そのために多読は有効だというの
は言うまでもないぞ。

>>86

本末転倒してないか。
『仮に』ボキャビルで語彙を増やしても、英語の総合力つまり実力を
つけるには多読なり、リスニングなり長時間のインプットが必要なんだよ。

>>87
分かってないなぁ〜。

リーダーズとプラスを丸暗記すれば英語は完璧だよ。

それさえすれば他は何もする必要はない（　･`ω･´）

>>13
相変わらずだなあ、サムライｗｗｗ
量をこなすことが重要ってことには、別に誰も反対してないぞ。

>>88
そりゃ明らかに間違ってるな。

それじゃ、皆さん良いお年を！

>>88

冗談だろ。

>>90
騙されたと思って試してみ。

英語のスピーチではどっかんどっかん受けるしメリケン女性には
モテモテになるしもう大変だよ。

新年初カキコGet！！！ age

どうせ、お前らその議論を英語で出来ないんだから、
そんなに必死になるなよ。

貧弱な土台の上に、高層ビル建ててるようなもんだもんな。お前らって。

あのなぁ、英英辞典を多読するのが最強のボキャビル法だと
思うよ。

英英辞典を多読しなさい。

多読マンセーage☆

2時間×365日×10年=約7000時間
7000時間ひたすら読書するのと、
6000時間読書+1000時間ボキャビルするのと
比べたら、後者のほうが到達点高いでしょう

>>98

大して違わないだろう。
つまり、6000時間も読書したら語彙は相当身に付く。
だからさらにその上1000時間やっても使用頻度が限りなく小さい
単語を覚えることになる。
そんなものを覚えても英語の力がついたとは言わない。
しかもどの程度覚えられるかは疑問だし。

オレは高校のときに教科書と入試問題の長文を音読して自然に単語を覚えたんで、
大学に入って以降も単語帳なんて全然やらなかった。
確かになんとかなった。
日本の新聞を読んでからデイリー読売読んでたんで、大体推測がついた。
読んでるうちに勝手に語彙が増えていった。
TIMEも９割以上読めるようになって、辞書なんか引かなくてもドンドン読めていったし、
読んだら読んだだけ語彙が増える。
ずっとそれでいいと思ってた。

でも、１万語を越えたあたりから、
だんだん語彙が増えていく速度が落ちていくわけ。
新聞や雑誌のような時事英語に飽きて、しっかりとした評論や文学作品を読み始めてみると、
１万２、３千語程度の語彙力じゃあまったく歯が立たないことがしょっちゅうある。
多読の有効性はまったく否定しないけれど、多読だけってのは実は遠回りなんじゃないかと思えてきた。
そういえば、小学校や中学校の頃はよく国語辞典や漢和辞典を引いていて、
というか読んでいて、おかげで国語の成績はいつもよかった。
なんちゅうか、新聞や雑誌やニュースの英語がわかるってだけで
変に自信を持ちすぎていたような気がする。
オレの英語力は、ネイティブの子供レベルなんじゃなかろうか。
ここは謙虚に辞書に取り組む時期がきたようだ。

今の人は漢字テストとかしないんですか
まして　外国語ならいわんをやという感じだけどな

>99
大して違わないとしても、後者のほうが上だということは否定できないでしょ

どの程度違うかどうかは、なかなか客観的に比べることはできないが。
そもそも君自身、3年しかやってないわけだから。

>>100
そもそも１万語レベル程度じゃ、TIMEは辞書無しでは読めないぞ。
簡単な記事もあるけどな。

効率を考えたら辞書読むのは賢くないな
コンテキストなどが工夫されたボキャビル本やるほうが身に付くよ

多読だけで1万語ちょっとまでは行くから、ボキャビルはそれからでも充分だ

多読だけだと頭打ちがくるというのは否定できない。
それを使用頻度が少ないのを覚えてもしょうがないと逃げるのもあり。

結局どういうレベルの本を多読するかだよな。
TIMEを多読すればTIMEレベルの語彙が実につくし、
オースターを多読すればオースターレベルの語彙が実につく。

>>104
一万語以上のボキャビルって、例えば？

>102
まぁ要するにボキャビルはあくまで
サプリメント程度にしかならないということ

1は、高々3年間の読書歴も簡単に開示できないの?
別に詳細なものを要求してるわけでもなし。

相当読んだはずだから、日常の中で習慣化していたはず。
平日一日何時間、週末何時間、読速wpm、それを3年間とかすれば
どれくらい読んだかわかるでしょ?
披露してもらいたい

>>103
７、８割程度の理解で浴びるように読むんなら
英検準1級程度の語彙でも大丈夫。
文芸記事はキツかろうが。

4150だった
6000くらいはあると思ってたのにショック

>>105
>多読だけだと頭打ちがくるというのは否定できない。

そりゃネイティヴだって頭打ちになるだろ。
それがどうした？

ネイティブと同じ環境かい

>>113

読みに関してはな。

日本語読まない環境なんだ

揚げ足取り乙

無駄に負けず嫌いということだけは分かったｗ

間をとって、こういうのはどうだ？
http://www.amazon.com/s/ref=sr_nr_i_0?ie=UTF8&rs=&keywords=vocabulary%20novel&rh=i%3Aaps%2Ck%3Avocabulary%20novel%2Ci%3Astripbooks

>13
>109に答えてチョーダイ

115は揚げ足でもなんでもないことについて

先達は多読もし辞書も引いて自分で単語集みたいなのも作ってる。要するにどれかだけなんてのがいちばん効率が悪い。
どれかだけしかやりたくないというのが>>1みたいなのの本音でしょ。ほんとは英語嫌いなんだけど受験だか資格だかで
英語やらなきゃ行けないがめんどくさくて楽な方法ないかとばかり考えている。多読「だけ」やっていればなんとかなってほしいと
願ってるんだな。しかし実際にはうまく行かないもんでこんなｽﾚ立てて成功してる人はいないかと探し回る。

いかにこれが不毛なのかはまともにバランスよく学習してる人ならわかるよね。かわいそうだとしかいいようがない。

>>119

まず、俺は >>1 じゃない。

>どれくらい読んだかわかるでしょ?

よく覚えてない。
月１、２冊くらいか。
他に新聞とかネットも読んでる。

>>120

少なくとも話の流れとあまり関係ないだろ。

>>121
>先達は多読もし辞書も引いて自分で単語集みたいなのも作ってる。

単語集はどうかな。
やる人もいるしやらない人もいるだろ。

オレは２年くらいＰＢ読み続けてる。いい加減に読み飛ばしたのも多いし、きちんと調べて
読んだのもある。６０冊くらいかな。語彙数は増えたけど、掛けた手間に応ずるものかは
かなり怪しい。でも多読してると頻々と出くわす単語があって、さすがにそういった単語の
定着率は良い罠。当たり前の話だけどさ。

あと、ストーリーの展開に絡めて憶える単語も多いな。あの場面で出てきた単語だわって
感じでね。そういった効用はあると思う。長編はほとんど辞書引かないでどんどん
読み進めるけど、短編はできるだけ調べる。短編は話の流れがないから、そうしないと
読めないんだけどね。むろん単語集も併せてやった方がいいに決まってると思うし、
さすがにこのままでは語彙不足っつーのがわかる程度にはなったなｗ

>>109
語彙スレでは月２冊で４年、合計１００冊ぐらいだって
自分で言ってたぞ。

98 名無しさん＠英語勉強中 sage New! 2008/01/01(火) 17:28:40
2時間×365日×10年=約7000時間
7000時間ひたすら読書するのと、
6000時間読書+1000時間ボキャビルするのと
比べたら、後者のほうが到達点高いでしょう

効率だけ考えたらそういうことになります。「効率だけ」でいいのかという意見が出てくる
でしょうが、ﾏｽﾀーしないといけないのは数万語です。ＳＳＳ多読で到達できるのは
リーダースダイジェストがなんとか読める程度。
数万語読めないと、向こうの「大人向けの雑誌」はよめません。

１２７読み間違えた　5000時間ボキャビルで、2000時間読書ぐらいがちょうどいい

>>121
>どれかだけしかやりたくないというのが>>1みたいなのの本音でしょ。

>>1 は辞書を引くなとは言ってないが。
辞書を引かずに本を読むのが多読とは限らない。
ＳＳＳは知らないがな。

多読はＳＳＳ式とは限らないんだよ。
ごっちゃにすんな。

>>124
単語集を作るのは苦手と言ってる先生が、NHK「ビジネス英会話」のテキスト巻末でボキャビル
のコーナーを担当している。
この人のお薦めは、新聞を毎日読み、わからない単語や表現をチェックすること。

>>130

だからやる人もいるしやらない人もいる。

>122
なんでよく覚えてないの?
じゃあ、先月何読んだか書いてみて

いろんな読書の１つとしてに
辞書通読を混ぜるのがそんなに悪いのかといいたくなる。
四万語程度の辞書は
英和も英英も俺には読み物として非常に面白い上
英語の知識がついて、しかも安い。

多読であれ辞書通読であれどっちみち語彙は増える。
やりたいようにやればいい。


俺は辞書の読み比べと
英訳聖書の読み比べが楽しい。
ほかの本や雑誌も読む。
英語のウィキペディアもよく使う。
どれがいいかなんて議論するだけ不毛。

>>133

わるくはないが、一般的ではないな。
俺なんか辞書通読なんてそもそもやる気が起きない。
それより面白い読み物（小説に限らない）でも読んだほうがいい。

しかし、辞書をぺらぺらめくって面白そうなところを拾い読みくらいは
したよ。基本語の用例を読むとかも。
しかしそういうのはいずれ卒業する。
好きなら別に卒業しないでもいいが。

俺は語彙を増強するって目的設定自体がおかしいと思うけどな。
この板の多くの人の直接の目的は英語能力の増強だろ。
そのためには生の英語の大量インプットが必須なんだよ。
好き嫌いにかかわらずこれをしないと英語は上達しない。
それにはまず多読がいい。リスニングもやらなきゃならないが。
多読とリスニングの比率は個人の目的によって違うだろう。
会話能力の向上を目的にするならリスニングの比率は高くなる。
映画を字幕なしで見たいならスクリプトつきの映画を見まくる。
英語の本をすらすら読みたいなら多読をやるしかない。

単語集や辞書読みやる人はロクに英文読まないとでも思っているのかしらー

>>128なんかを見るとそう思われてもしょうがない

>>136
確かになｗ

>>135

読みまくれば単語集とか辞書を使ったボキャビルは必要ない。
要点はそれだけだよ。

誤解のないように言うが、読んで分からない単語があっても辞書を
絶対引かないとか言ってるわけじゃない。
分からない単語があったら辞書を引くときもある。
ただし、いちいち引かない（これは多読に慣れてきた場合だが）。

趣味でボキャビルとか辞書読みをしたければすればいい。
っていうか当たり前だろ。
誰も止めはしないよ。

その多読とカードに関して、NHKの 『新3ヶ月トピック英会話 英単語ネットワーク
〜めざせ10000語〜 8月号』 に、「8月のテーマ・単語カードの効果的な活用法」と
題された記事があって　―　・・・近年の研究では、単語カードによる暗記は非常
に効果的かつ効率的であることが示されています。
研究によれば、多読のみによって100語を学ぶには、10万〜20万語ものテキスト
を読む必要があるといいます。また、多読のみで2000語を学ぶには、約29年か
かるという推計もあります。多読による英単語の学習は、残念ながらそれほど
効率的ではないようです・・・（省略 k.y.）　―　という記述があります。

多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。
多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。

>>140
いかにいい加減な研究かよくわかるなｗ

「英語のネイティヴ・スピーカーではないのだし、英語は日常生活や仕事にあまり
関係ないし、おまえが言うほど英語の力をつける必要はないのだよ」という人も多
いし、「専門書は楽に読めるし特に支障はなくこれで充分だ」 という人もさほど珍
しくないでしょう。

そうした見識は尊重されこそすれ、他人がとやかくいう筋合いのもではありません。　
自分の英語力を自覚して納得されているのですから、何の問題もありません。　
問題なのは、その程度の英語力ではいやだと思っているのに、最後は読書だけで
もネイティヴ・スピーカー並に楽しみたいなどと思っているのに、5年たっても10年た
っても　―　それなりに勉強していても　―　あまり上達しないと感じている人たちです。　
大人の本を読みたいのに、辞書がなかったら、読めないというレヴェルの人たちです。
ＳＳＳ多読法に救いを見出している人たちも多いようですが、今のままでは生涯ＳＳＳ
多読法のままで終わります。　どんなにＳＳＳ多読法の達人になっても、大人の本を
日本語で読むようにすらすら楽しめるようにはなりません。

>>142
横レスだが、別に「多読」って「SSS式」とは限らんぞ。

「多読」＝「SSS式」と思ってる阿呆が多いな。

辞書を使って読んでも多く読めば多読なんだよ。
俺は最初は辞書を引きまくったよ。
そうしないと意味が全然わからないからな。
慣れてくれば段々引かなくなる。
それでもたまに引く。

>>144
問題なのは、その程度の英語力ではいやだと思っているのに、最後は読書だけで
もネイティヴ・スピーカー並に楽しみたいなどと思っているのに、5年たっても10年た
っても　―　それなりに勉強していても　―　あまり上達しないと感じている人たちです。　
大人の本を読みたいのに、辞書がなかったら、読めないというレヴェルの人たちです。

５００冊とか１０００冊読んだって人は少ないと思うが、
５０冊とか１００冊ぐらいの読書なら経験者は多いだろう。
なのに>>138みたいな事を言う人が他にいないのは何故だろう？

>>146
>なのに>>138みたいな事を言う人が他にいないのは何故だろう？

いるだろ。
あんたが知らないだけ。

>>145
>大人の本を読みたいのに、辞書がなかったら、読めないというレヴェルの人たちです。

だから辞書使って読めばいいだろ。
そういう人はほとんど読まないんだよ。
だからいつまでたっても読めない。
あたりまえだ。

>>147
ボキャ完全不要論者ってだれかいたっけ？

>>145
コピペばっかしてねえで自分の言葉で書け

>>149

不要、つまり必要無いって言う意味だよな？
全体やるなという意味じゃないよな？

>>78 に書いた。

>>151　レス、サンクス。
ボキャは（絶対）やるなと言った先人はいないけど、
ボキャは必須と言った先人もいない。
……そういう意味かな？

>>152
>ボキャは必須と言った先人もいない。

なことはない。

>>152

先人といっても全部調べたわけじゃない。
中にはいるかもしれないが俺は知らない。

>>145
そういう人の多くは、辞書を引きながら読んでないことが多い。
そのブログ主も30冊程度を辞書を引いて読んだだけだし。

>>155
>30冊程度を辞書を引いて読んだだけ

ん？ソース希望。
オレの記憶じゃ、徹底した精読は２０００ページ程度という記述
があったのは覚えてるけど。

>>156
>オレの記憶じゃ、徹底した精読は２０００ページ程度という記述
に訂正して、

>>155
>そのブログ主もオレの記憶じゃ２０００ページ程度を辞書を引いて読んだだけだし。

>>155-157
ソース

>>158
あったよ。ここ↓
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/04/__78da.html

＞２０００ページぐらいは、未知単語を辞書で調べてノートにびっしり書き出しながら、
＞徹底した精読もしました

>>152
たくさん読むことを推奨した先人なら知ってるが、ボキャビルを
積極的に強く推奨した先人っては確かに知らないなぁ。もっとも、
ボキャビルを全否定した先人っても知らないが。

明治時代とかは単語集なんてなかっただろうし、コピー機も
ない時代だから、もし当時の先人たちがボキャビルやってたと
したら、それは辞書の筆写だろうね。よく偉人伝なんかで
「誰それは○○の書を諳んじ・・・」なんて描写も結構見かけるけど、
こういうのって当時の辞書・百科事典の類なんてのも入ってたん
じゃないの。筆写による暗誦ってのが当時のごく普通の勉強法
だったからこそ、殊更それを自伝などで取り上げた人もいない。
・・・てのは拙速に過ぎるかな？識者の意見を求む。

>>159
文脈読めないゆとりだったのか…

>もう２０数年前のことです。

思い出話じゃないか…

>>155, >>161
え？塔主って今まで３０冊しか読書してないの？

千野栄一著『外国語上達法』には語彙についてこう書いてある。

「留学先のプラハの学生寮で筆者はたまたま同室していたチェコ人のK君がドイツ語を
ものにするプロセスを観察する機会に恵まれたが、絶えずベッドの上で仰向けになって
単語帳をめくってばかりで、その他の勉強をしている姿を見たことがない。（中略）あっと
いう間に上達していって唖然としたものである」（p48）

ボキャビルは辛いものだけれど、やればやるほど効果的ではあるようだな。それに辞書を
引き引き洋書を読む苦労がより短くて済むと思えば、やりがいもあるというものだ。

>162

元は、
>>144-145　（★ブログコピペ）
という文脈だから。

>>155も、
>>145
>そういう人の多くは、辞書を引きながら読んでないことが多い。

とコピペにたいし辞書を引きながら読むという文脈。

>そのブログ主も30冊程度を辞書を引いて読んだだけだし。
これも〜程度を辞書を引いただけでは、たいして語彙が増えないという文脈。

みなが愛し尊敬するそのブログ主が、「３０冊しか読書してないの？」という
ふうに誤解させたなら、心からのお詫びを申し上げます＞謝謝

辞書を引き引きが苦労と思うなら、まだ英語勉強した方がいいよ。
引き引き苦労と思う人が、ブログ主様を担ぎやすいのかも。

>>163
欧米語話者が別の欧米語を習得するのと、
日本人が英語を習得するのは全く勝手が違うから、
一緒にしないほうがいいよ。

はっきり言って向こうの人が英語を勉強する時は、
日本ではよくないとされる「英語を読むとき訳して理解する」
というやり方でも十分に通用するぐらいだ。

学習者向け英英辞典も、当初は日本人に英語を教える上で作られたものだしね。

>>163

それだけじゃ情報が不足だな。

そのチェコ人のドイツ語の知識がどの程度あったのか？

上達ってどの程度か？

まわりの環境はどうなのか？
ドイツ人が多くいれば上達は早い。
ロシア人の水商売の子なんか来日して三ヶ月で日本語を
結構話すようになる。

チェコ語はドイツ語に似てるのではないか？
似ていたら楽。

>>165
語彙を習得するのに欧米語も何もないと思うが、文法の学習と勘違いしてないか
どの国の言葉であっても中学生みたいに単語カードを作ってせっせと覚えることは
有効ってことだよ。

>>74
>>78
それと、俺はこの手の本ってあんまり読んだことないんだけど、
明治時代の達人はともかくとして、現代の達人たちは多読に
関して何て言ってるの？

ボリュームをこなすのが大切だというのは直観的に納得出来るし
（ま、英語に限らず語学全般、というか勉強全般そうだし）、
個人的にも大切だと思うんだけど、俺みたいな英語の素人が
「多読が大切」って言葉だけ聞くと、

1. 初めは未知語の全数（または大多数）チェックによる精読
（昔で言うところの、「読書百遍義自ら見る」式のやり方）
2. 場合によってはチェック済み単語の復習、整理
3. この精読（1,2）を続けていくうちに未知語が減る
4. 未知語が減ると読むスピードがアップし、速く沢山読める
5. 速く沢山読めると、ますます記憶が定着

・・・というような流れを想像してしまう。

例えば、>>78に挙げられているような現代の達人たちは、
SSS式みたいな「辞書は引くな」とまでは言わずともも、「気になる
単語だけ調べてどんどん読み進め」とか、「調べた単語はいちいち
復習しなくていい」とか、言ってるの？それとも、「精読を徹底せよ」
って言ってるの？または、別な何か？

あと、正月休暇の間に自分でも読んでみたいので、特にお奨めの
本とか代表作みたいなのがあったら、書名を教えて下さい。

>>167
別に語彙を増やすだけなら単語カードでも辞書でもなんでもいいよ。
でも>>163の引用は、語彙のことだけじゃないだろ？
「語彙が増えるだけでドイツ語全体が上達していった」ということだ。

日本人が英語を学習するときはそんなことは無いでしょ。
増えた語彙を、実際に文章で活かすのも訓練が必要だ。
系統が（比較的）近い言語同士だとそのあたりは思ってるより楽にいく。

あと欧米語同士は基本語彙の相違が大きくても、
輸入語彙はかなり共通していることが多いからね。そこの差もあるよ。

>>167

横レスだが。
だからあれだけじゃ情報が不足してる。
すでにドイツ語の知識があったのかもしれない。
いくらなんでも単語だけの知識じゃ無理だろ。

単語が一番つらいからな
ランニングとかと同じ
テニスでも試合してる方が楽だろ

>>170
たしかに文法の知識も何もなしに単語を覚えるだけでドイツ語ペラペラの
印象だな。著者全体の主張から想像するに、文法学習が骨、語彙学習が
血肉と言うことだから、語彙学習の重要性を強調するためのエピソードな
のだろう。

>>164
こっちこそゴメン。完全な勘違いですたorz.......

文法なんて一年もやればいいだろ
後は　延々単語との格闘だ

>>171
うん
テニスは知らないけどｗ単語が一番つらいと最近しみじみ思う
海外ドラマの英語とか、ちょっと聴けるようになったら何てこたあなくて
面白がって何度も聞いてれば適当に勉強にもなるけれど
ボキャビルはストイックだ

>>175
>テニスは知らないけどｗ単語が一番つらいと最近しみじみ思う

だからボキャビルは不要だって言ってるのに。
俺なんか苦労した覚えはない（多少の苦労の例外は不規則動詞の変化くらいか）。
本を読むだけ（初期の分からない単語が多いときは辞書を引きまくった）。
これで語彙は増える。
何故かと言うと本を沢山読むと同じ単語が何回も出てくる。
だからいやでも自然に覚える。

頻度の少ない単語はどうすんの？

>>176
www

>>177

頻度の少ない単語だって本を沢山読んでれば何回か出てくる。
一回しか遭遇しなかった単語は忘れる。
それでも支障はない（当たり前だ）。

良隔離スレage www

ほとんど見ないような単語は忘れていいだろ。

>>181

そういうこと。
だから多読は語彙増強の面で実用的なんだよ。
つまり使用頻度の多い単語（これは重要度の高い単語といっていい）
ほどよく覚える。

語彙力を限界まで駆使して、176、182を英文で書いてみてよ。
それでどれくらいの語彙力か分かるから。
英文法の間違いはスルーするから。

>>183

だからあのテストで 13000 だよ。
あのテストがどのくらい語彙力を反映してるかはわからないが目安にはなるだろ。

因みに、能動語彙と受動語彙は知ってるよな？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1195716994/l50
★★思考盗聴システムと心理学★★

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1163612582/l50
集団ストーカーは心理学を悪用している

39 名前： 没個性化されたレス↓ 投稿日： 2007/12/31(月) 16:06:45
人生相談板
【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その4】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1192097081/

防犯板
【心を読み取る装置の防犯（パート２６）】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1186888958/

こちらもヨロシク！！

40 名前： 没個性化されたレス↓ 投稿日： 2007/12/31(月) 16:13:43
思考盗聴機器のことなんですけど…
昔見せてもらったときは「あたまにかぶる」感じでした。

今度最新の見せてくれるって話なんですけど
どうも「みみから」なんちゃら〜直になんちゃら〜だそうです。楽しみ♪

>多読のみで2000語を学ぶには、約29年かかるという推計もあります。

まあ、29年がんばってくださいｗｗｗ

>>186
使いもしない単語を学ぶ必要はないと言っている。
オレが読む範囲で出てくる単語の意味はすべて正しく推測できるし、
わからない単語はめったに出てこないから、それでかまわない。
仮に意味が正しく推測できなかったとしても困ることなど無い。

そもそも、難しい単語が出てくるような文学作品は読まないから問題ない。

つーか、多読したことある人なら2000語に29年もかかるわけないのは知ってるだろ。
186も元の研究者も多読経験皆無なんちゃうか？馬鹿すぎ。

どのレベルで考えるかによるんじゃね

10000語 -> 12000語 と、20000語 -> 22000語 ではずいぶんと違うだろう。

>>189
あ、俺もそれ思った。
６０００語クラスから８０００語クラスに上げるのと、
１８０００語クラスから２００００語クラスに上げるのでは、
おなじ２０００語増加でもだいぶ違う気が。

そもそも読書量が人によって違うのに、２９年とかの数字は無意味。

そういう難度の高い単語は切り捨てるのが多読派の考え方

>>183
You don't need to make a conscious effort to increase your vocabulary.
I've never tried to memorise a list of words, except for an irregular
verb table. All I have done is read books, occasionally consulting a
dictionary. I believe extensive reading is a natural, useful and
efficient way of vocabulary building because it allows you to come
across important words frequently as you read.

このスレの13以外の多読派って、何冊読んで>>2の
テストで何点ぐらい取れるの？

このスレの人たちは>>187や>>193のような考え方をする人が多いの？

>>194
それじゃ語彙レベル5000以下じゃないの？

>>197
ありがとうございます。
多くてもたぶん5000ぐらいでしょうね。>>2のテストでは7000語でしたが、
そんなに知っているとは思えなかったので判定してもらいました。

祭りか？久しぶりの多読祭りなんだな！？

　
誰も１３氏を論破できない件について
　

論破も何も、議論になってない。
参加者はあんま頭良くないだろ。

「語彙は力なり」スレ、その６、その７の再現

>>200
語彙を定着させる方法を提示できない時点で終わってると思うが…

ネイティプも２０００語覚えるのに２９年もかかるの？

>>203

定着もなにも、普通に読んでれば忘れない。
英語から離れればそりゃ忘れるよ。

>>204

その2000語の使用頻度と読む本の種類と読む量によるだろ。
難しい単語だと、軽い雑誌なんかばっか読んでいたら２０年どころか
永久に達成出来ないかもしれない。

↑２０年 → ２９年

>>204
なわけねーじゃん。
毎日のように、英語に触れてるんだから。

しこって来たよ♪

英語初心者のオイラがこのスレを読んで疑問に思ったのは
このスレの住民は何のために語彙を増やそうとしているのかって事。
その大前提がオイラには理解できんのです・・・

>>210
逆に、なぜ語彙が少ないままでいいの？？？

>>210

いいこと言った。
だから >>134 に俺が書いたように、語彙厨は本末転倒してる奴が多いんだよ。

>>212

語彙の増加は英語能力の増強の一つですよ。

どこが間違ってるんですか？

>>213

語彙増強は手段だろ。それを目的と勘違いしてるやつが多いってことだよ。
例えば、>>128みたいなやつな。

そうではなくてボキャビルだけでなく読書も大いにやっているならいい。
しかし、辞書通読とか丸暗記とかしようとしてる奴は怪しいな。
なぜかって、そんな根気のいる作業が多読の片手間に出来るか
疑問だからだよ。

>>214
いや辞書通読って楽なんだよ。
英英英和だろうと、語義の説明があるから。
辞書読みはストレスがないから。

確かに自分も辞書暗記に走りがちな人の中には、
今は貧乏（英語力がない）だ。勉強どころではない（辞書を使ってもろくに読めない）。だから金（語彙）を稼いで、大金持ち（語彙王）になったら、
勉強（本を読む）をしようと思っているという人がいそうだ。

貧乏で勉強どころではない。金を稼いで大金持ちになったら
勉強しようと思う。しかし、金を稼ぐ途中で勉強しよういう気持ちを
失ったという話があって、それに似てるなと思うところがある。昔の日本の話。

辞書を使ってもろくに読めない人だったら、
まずは辞書を使ったらちゃんと読めるという
くらいまで英語の力を伸ばした方がいいと思う。

自分も辞書読みは好きなので、羅和辞典700pを一日2ページ読んでいる。
1月中には読み終わるけど(2*365)、別に暗記（記憶）目的で読んでるわけでなく、
ただ楽なのと面白いから読んでる。

>>215
>確かに自分も辞書暗記に走りがちな人の中には、
>今は貧乏（英語力がない）だ。勉強どころではない（辞書を使ってもろくに読めない）。
>だから金（語彙）を稼いで、大金持ち（語彙王）になったら、
>勉強（本を読む）をしようと思っているという人がいそうだ。

日本人はこういうの多いと思うよ。
何事も準備をきっちり整えてから取り掛かろうってわけだ。
要するに、不安定というか中途半端な状態に耐えられない。
簡単にいうと完全主義。潔癖ともいう。
この性質はいい面もある。
しかし、外国語習得にはマイナスだな。

>>213
問題は、さらなる語彙の増強の前に、
他にやるべきことがあるんじゃないのか、ってことだな。

未知語恐怖症にかかってるんだよ。お前ら。

ですかねー。でも1万は要るでしょ？

10000＜自分が甘めに見てそんなもんか（例のテストで１万強）と思うけど、
読める作品が限られるんだよな。無理に読んでも面白くないしストレス溜まる。

>>219

辞書引いてもいいんだぞ。
それでもイヤなら仕方ないな。
辞書丸暗記でもなんでもして語彙を増やしてくれ。
２、３万になったまた報告してくれ。

しかし語彙だけじゃ英文読解力がついたとはいえないんで、
やはり多読は必要なんだな、これが。
語彙定着のためにもな。
語彙があるから読むのはそれだけ楽だろうが。

>>218

俺は特にボキャビルはしてないよ。
多読だけだ（言っておくが辞書は引いたよ、几帳面に知らない単語を
全部引いたわけじゃないが）。
それであのテストで１万３千だ。

バランスよくやればいいじゃん
１３０００で満足ならそれでいいし

【韓国美少女】ヨンちゃん♪

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1193136802/l50

韓国の美少女、ヨンちゃん（高校生）を応援するスレです。

ヨンちゃん♪ プロフィール - Stickam
http://www.stickam.jp/profile/ieejuyeon

>>223

バランス良くって、具体的に言うと？

多読乱読は英語から学習意識を排除してくれるという点、また、日本人に足りない
英語に触れる絶対量を増やすという点で非常に効果的。だが、
＞単語の意味の微妙な差異は文脈で学ぶしかない。
なんていうのは幻想。意味の微妙な差異は辞書を引かないと分からんよ。
知らない単語は大まかな意味を前後から推測して読んでいき、その結果
受動語彙は増えていくことはある。じゃあその単語の定義を正確に説明できる
ケースはまれだろう。そもそもネイティブですら（ＳＡＴなどだが）単語集を使うわけだからな。

必要であれば単語集や辞書等を活用し、多読で
固めていくという方法もあるだろう。また、単語集で見たことある単語でも
そのさまざまな使い方に触れる機会は多読をしないと得られない。

要はバランスが大切で、どれかひとつが絶対的な方法なんてことはない。
日本語ですら、辞書を引いたり、専門用語の意味を調べたりなどしていることを
考えれば自明だけどもね。

226
おっとっと、何か流れ上かぶってしまったが、
このスレには初カキコなんでね。

>>226
>なんていうのは幻想。意味の微妙な差異は辞書を引かないと分からんよ。

なら辞書の無かった時代のイギリスでは人々は言葉の意味の微妙な差異
を知らなかったのか？

>>228
ここって母国語の話してるんだっけ？

>>226
>要はバランスが大切で、

だからそのバランスって具体的には何？
どうすればバランス良くなる？

13は議論のための議論をしてるのか？

>>230
＞必要であれば単語集や辞書等を活用し、多読で
＞固めていくという方法もあるだろう。また、単語集で見たことある単語でも
＞そのさまざまな使い方に触れる機会は多読をしないと得られない。

誰彼構わず噛みつきたい年頃なんだろ

>>229

読書を通して語彙を増やす場合は、母国語も外国語もその原理は
大してかわらない。
文脈によりその意味を推測するわけだ。
辞書を多少は引く場合があったとしてもな。

>>231

>>230の答えになってないが。
バランス良くってどういう意味なのよ。

>>233
だから、俺と同じことを言ってどうするｗ
語彙は増えるって言ってるのに

正確な意味を知るためには辞書が必要だよねって言ってるんでしょ
その単語の意味を説明している一文が入ってる場合なんかは辞書はいらんけどね。

>>235
>だから、俺と同じことを言ってどうするｗ

なら何故、>>228 の意味するところが分からない？
だから辞書の無かった時代でも人々は言葉の意味の微妙な差異
を知っていたわけだろ。
辞書は言葉の意味の微妙な差異を知るために必須ではないのだよ。

>>236
KGKGKG ◆S8KGB88cvE ：2008/01/03(木) 23:48:38 ID:SUV+gVDm0
その謎は自分の心に聞いてください。私はその感情を引き出したトリガーにすぎないから。

>>237

言いたいことがあったらはっきり言ってくれ。
あれこれ推測するのが面倒なんで。

>>236
何で母国語で微妙な差異が分かるか考えたことある？
外国人が多読しただけでは分からないのに、何故そこで育つと
分かるようになるのか。

あと、辞書のなかった時代にどれだけの人が
本を読んでいたかは分からないので、多読（のみ）で語彙の微妙な
差異が分かるようになるかは「分からない」。これが答え。

おっとと、揚げ足取られそうなので補足しておくと

（もしも仮に一人だけで個室に閉じ込められて他の人がどういう風にその語を
使っているかという経験・視覚による情報等が得られないまま）
多読（のみ）で語彙の微妙な差異が分かるようになるかは「分からない」。これが答え。

ということね。

安易にネイティブや幼児を持ち出す人とは議論しにくいと思う。

日本語でもさんざ辞書ひいたり
大人に言葉の意味をきいたり
国語の勉強したりしまくってきたはずだろ。

英語で同じことして何が悪いんだか意味不明。
多読教じゃん。


日本語の場合、辞書をよく引いてる人のほうが
語感が鋭いとは思わんのか？

辞書のない時代って、英国の歴史で言うところの、初期近代英語以前、
つまり、中英語の時代だな。
宮廷ではフランス語が公用語で、字すら読めないような庶民の間でしか、
英語が話されていなかった。このため、物凄い勢いで英語が変わって
いった。後に、宮廷でも英語が話されるようになったが、方言、階級に
よって、著しく発音や、単語の意味が違っていた。綴りもどんどん変わ
っていた。

>人々は言葉の意味の微妙な差異を知っていたわけだろ。

特定の地域や階級の間では微妙な意味の違いがあったろうが、互いに
意思が通じ合っていたかはあやしい。また、辞書により綴りや、意味の
固定化が行われる前は、親子でさえ意思が通じ合っていたかどうかと
いうほど、英語が変わっていった。これは、ノルド語やフランス語やラテ
ン語の語彙が、どんどん英語に取り入れられたという事情に関係している。

>>239
>外国人が多読しただけでは分からないのに、何故そこで育つと
>分かるようになるのか。

質問の前提が間違ってる。
外国人が多読しただけで分かる場合もある。
>>233 で書いたように読書を通して語彙を増やす場合は、
母国語も外国語もその原理は大してかわらない。
例えば、晦渋とかの言葉の意味をあんたは辞書を引いて覚えたのか？
日常会話で使わないような単語は読書で覚えたんだろ。
しかもいちいち辞書を引いて覚えたわけではないだろ。
勿論、辞書を引いて覚えた単語もあるだろうが全部がそうではないだろ。

>あと、辞書のなかった時代にどれだけの人が
>本を読んでいたかは分からないので、多読（のみ）で語彙の微妙な
>差異が分かるようになるかは「分からない」。これが答え。

上で日本語の場合を例にとって説明したから答えは出ただろ。
多読（のみ）で語彙の微妙な差異は分かる場合もある。

>>243
初期近代英語（シェイクスピア以降）の時代に至って綴りが固定化
された後も、英語はなお変わり続け、大母音推移が起きた。
これによって、英語において、綴りと発音の乖離が激しくなった。
18世紀以降は公教育の普及によって、やっと現在の英語に近い形に
なった。

>>242

あんたは大きな勘違いをしてる。
俺は辞書を引くなとは言ってない。
っていうか俺は初期の頃は本を読むのに辞書を引きまくったよ。
同じことを書かせるな。

>日本語の場合、辞書をよく引いてる人のほうが
>語感が鋭いとは思わんのか？

思わない。

日本は幕末にいたっても、薩摩藩士と松前藩士とが会って、
まったく意思が通じず、筆談を行ったというほど言葉の地方
での差異が激しかった。これは、フランス語とスペイン語以上
に言葉の差があったということ。
やはり明治以降、公教育の普及と標準語教育により、やっと
日本人同士でコミュニケーションが可能になった。

単語なんてちょっとくらい知らなくても問題なし。読む分には
困らん。普通に内容も把握できるし。
そう思っていた時期が僕にもありました。

でもそれだとテストで点取れねんすよ。出題者は俺が読めない
単語を知ってるかのごとく、そこに関連する問題を出してきやがる。
あいつらぜってーエスパーだぜ。意地悪だよ。人の弱みに付け込んでさ。

そういう俺みたいな人間には多読+αっていう勉強は生ぬるい気が
するんだけどどうだろ。知らない単語は即座に単語帳に書き込んで
裏に訳を書き、電車の中でパラパラやる、という荒行こそが英語の
勉強であるべき。ゆとりブームに乗って「楽しくお勉強」だぁ？こっちは
土曜日も学校行ってたっつーの。

所詮ただの世代間闘争に過ぎないのかもしれない。
時代は楽しくお勉強なのかもしれない。でも俺は、いい年したオッサンが
単語帳を買い漁り、そのずっしりとした重みを手に感じるその刹那、
静かなる闘志が湧き上がるのを感じるんだ。

>>248

多く読めばいいんだよ。
だからあんたのやり方、つまり精読一辺倒で多く読めるならいい。
ところが、無理だろ？
精読と多読は一般に相反するからだ。
しかし、大量にインプットしないと英語は上達しないのだよ。
好き嫌いの問題じゃなく事実だから文句言ってもしょうがない。
インプット量と英語力は比例するんだよ。
上にも書いたが、上級者になるには毎日２時間の英語インプットを
１０年くらい続ける必要がある。
それでもネイティヴのインプット量には及ばないが。

語源で覚えるボキャビルの本を出している著者でも、その本を終えた後
にやるべきこととして、もっと本を読めと言ってるね。

ただし、同時にわからない単語があったら辞書を引いてノートに書いて
声に出して覚えろとも言っている。ただチェックするだけでなく覚える作
業も必要なわけだ。

でもいちいち辞書を引いていては読書の楽しみを奪われるから、1週間に
5、6語のペースでいいとも。要は読書を続けて、少しずつでも新しい語句を
覚えいくしかないということだ。

俺の考えは、ボキャビルの本も少しはやっておいた方がいいということ。
それは未知の語句への類推力が増すからだ。極端な例では、
logokleptomaniacなんて単語が出ても、logo=word klepto=stealと知っていれば、
語彙を盗むマニアと類推できるしね。

そもそも「語彙を盗むマニア」なんて日本語で言われても意味が分からん

>>246

>日本語の場合、辞書をよく引いてる人のほうが
>語感が鋭いとは思わんのか？

思わない。


ゆとりの犠牲者・・・・・・・

語感の鋭さを養うのは読書量なんではないでしょうか

俺も思わんなあ。
語感は辞書を引くことで養われるもんじゃないでしょ。

>>250
>ただし、同時にわからない単語があったら辞書を引いてノートに書いて
>声に出して覚えろとも言っている。ただチェックするだけでなく覚える作
>業も必要なわけだ。

だからこれは精読だろ。
精読は初期のときはある程度必要だから否定はしない。
しかし、精読ばかりやってると量がこなせない。
量をこなさないと英語は上達しない。

辞書を引くと、全然違う意味で覚えてた言葉の正しい意味を知ることは出来ると思うが。
語感がつかめるかどうかは辞書のよしあしの問題だろうなあ。

小学生、中学生のときめちゃめちゃ辞書読んだよ。
日本語だけど。知らない言葉調べまくった。
本読むの大好きで、ともかく知らない言葉の
意味を知りたい欲満々だった。

そういう、知りたくてどうしようもない気持ちにかられて
辞書を読んだり単語覚えたりするもんだと思うから、
やりたくないひとは別にやらんでもぜんぜんいいと思うよ。

>インプット量と英語力は比例するんだよ。

語彙に関してはそうではない　多読で語彙力増強は不可能ではないが極めて効率が悪い
快適な多読を続けるためには語彙の９８％を知っている必要がある。語彙レベルをあげる
と多読は多読でなくなるのだ。　多読でであった語彙を習得するのはレベルが上がるほど難しい
それよりは
精読でであった語彙を繰り返し復習してマスターする
辞書読みでであった新出単語を繰り返しマスターする
ことが必要
そうやって一つ一つ潰して最低二万語レベルまでいかないとだめ
多読によって言語運用力は高まるが、語彙力はつかない
多読では語彙力増強が難しいというのは研究者の大方の意見だ。

>>258
>多読では語彙力増強が難しいというのは研究者の大方の意見だ。

またかよ。
ネイティヴはどうなんだ？

>>258
>そうやって一つ一つ潰して最低二万語レベルまでいかないとだめ

この２万ってどういう数え方してるの？
語彙の数えかたはいろいろあって、派生語も数えると簡単に数倍になる。

566 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/01/04(金) 10:24:04
語彙力判断サイトを見つけました。LEMMAのVocaulary Test(>>3)よりも、かなり多めに判定されるようです。
LEMMAで12000ぐらいでしたが、Lexxicaだと 25453/95%と判定されました。

登録が必要と言われますが、メールアドレスさえ不要でした。

Lexxica V-Check
http://www.lexxica.com/vcheck

>>261
今やってみたら11356/90%だった。

>>261

俺もやってみた。

Part 1

Your Vocabulary Size: 33,375
現状のデータの範囲内で推測できる、あなたが知っている単語の数です。

Your Lexxica 5000 Words: 5,000
Lexxica 5000 wordsのうち、あなたが知っている単語の数です。

Your Missing Words: 0
あなたは既にLexxica 5000 wordsをすべて知っています。
あなたの仕事や興味に関連する専門語彙を学習することで、引き続き英語力を高めることができます。
リサーチによれば、Lexxica 5000 wordsを知っていれば、ほとんどの一般的な書物や新聞を、辞書なしで読み、理解することができます。

おめでとうございます！あなたはLexxica 5000 wordsをすべて知っています。

Part 2
Your Depth of Knowledge: 95%
90％以上のスコアの場合、Lexxica 5000 wordsについて深い定義知識があります。

>>258
>そうやって一つ一つ潰して最低二万語レベルまでいかないとだめ
>多読によって言語運用力は高まるが、語彙力はつかない
>多読では語彙力増強が難しいというのは研究者の大方の意見だ。

俺はほとんど多読で語彙を増やした
（分からない単語が出たとき辞書は引くときもあるし、引かないときもある）。

>>261 のテストを俺がしてみたところあんたの説と違う結果が出た(>>263)。
そのテストが絶対信頼おけるとも限らないが。

辞書を全く引かないという男らしい勉強方か？と思えばそう
でもない。たまに引くらしい。そして引かないこともあるらしい。

確かにイチローが打てるボールと打てないボールを区別して
、素人に説明するのは困難だろう。それは技術、経験、感性、
どれをとっても素人がイチローに遠く及ばないという理由だけ
でなく、そもそも言語化すら難しい概念だからだろう。

あなたのそのすばらしい勉強方も、これと同じように見える。
精読（？）を批判する傍ら、「たまに」辞書を引くことにより多読
の弱点を補う様な、一見理想的な勉強方に見えるが、その実
精読と如何程の違いがあるというのだろうか？
打てるボール（辞書を引かない）と打てないボール（辞書を引く）
の区別すら明確でない貴方の勉強法を、我々ド素人が諸手を
挙げて歓迎するには、いささか技術、経験、感性が足りないらしい。

恐らく効率的であろう貴方の勉強方を理解できないのは、我々の
英知が足りないからなのであろうか？それともただ単に曖昧すぎる
勉強方を実践的とは思えないからなのだろうか？

>>265
なんかよくわからん例えだなｗ

>>265

分が悪いとなると今度は俺が特別な素質を持ってることにするわけか。
都合がいいな。

俺は英語に関して特別な素質なんて持ってはいない。
単に普通より読む量が多いってだけ。

俺が辞書を引くのはその意味を知らないと文意がまったく分からないときだ。

因みに、多読イコール辞書を引かないではない。
ＳＳＳとごっちゃにするな。
何度これを言えば分かる？
アホですか？

知りたいのは、貴方の言う多読がいかにすばらしいかではない。
貴方の言う多読が他の勉強より、いかに効率が良いかだ。

＞俺が辞書を引くのはその意味を知らないと文意がまったく分からないときだ。

例えば、ある本の10％以上の単語を知らない人がその本を読むためには、
何度も辞書を引かなければならないだろう。その場合は、非常に効率の悪い
勉強になると思う。つまり、辞書を引くという行為は、勉強効率の悪い作業なのだ。
では、貴方の言う多読（文意がわかる限り辞書を引かないというスタイル）ならば
効率が良いかというと、そうではない。それならば、今度は未知の単語に出くわす
可能性だけは増えるが、意味を知ることなく通り過ぎる単語も多くなるだろう。
一体、1冊読んで2、3回しか出てこなかった単語を辞書を引かなかった（この場合
文意を把握できたため、引かなかった）貴方の記憶に残るだろうか？そしてまた、
1冊読む時間に対する、新たな単語を覚えるという単語勉強効率はお世辞にも高い
とは言えないのではないか？
つまり多読とは、新しい単語を覚えるには非常に効率が悪い方法なんだと思う。

＞因みに、多読イコール辞書を引かないではない。
くどいようだが、そんなこたーみんな知ってるよ。
何度も書くようなことか？論点がずれてんだよ。ちゃんとよく読め。
アホですか？

上ちょっとまとめます。

辞書を引く→時間がかかるので効率が悪い

（13氏の）多読→時間もかかるし、結果辞書も引かなきゃだから、効率が悪い。
仮に辞書を引かない（文意が把握できるため）とすると、抜け落ちる単語も増
えるので、この場合も効率が悪い。

この場合の効率とは、単語習得効率のことです。
ちなみに（13氏の）多読を全否定しているつもりはありません。
あるレベルの期間においては、多読も必要だと思うからです。
そして上級者においては、多読以外に勉強法が無いとも思うからです。
ただ単に、「初心者、中級者にそりゃねーだろ」っていう話なのです。

多読を否定してる人はいないでしょ？
ボキャビルを否定してる>>13はいても…

>>268
>くどいようだが、そんなこたーみんな知ってるよ。

>辞書を全く引かないという男らしい勉強方か？と思えばそう

多読イコール辞書を引かないで本を読む（ＳＳＳと同じ）
と思ってないですか。
そんなことはない。

>>269
>ただ単に、「初心者、中級者にそりゃねーだろ」っていう話なのです。

俺は高校卒程度の英語知識は仮定している。
そうでなけりゃ、普通の本は辞書を引いたとしても読めない。

>>220
>ボキャビルを否定してる>>13はいても…

ボキャビルを否定はしてない。
不要だといってる。

>>272
それは表現の違いじゃないかｗｗｗ

13の主張）多読のみで語彙は増えるので、ボキャビルは不要。

アンチ・バベルその他の主張）多読もボキャビルも必要。

13の脳内のアンチ？）ボキャビルのみで多読不要？？？←そんな奴はいない。

こういう、認識なんですけど…

>>273
>>13の主張）多読のみで語彙は増えるので、ボキャビルは不要。

それでいい。

>>273
>それは表現の違いじゃないかｗｗｗ

ちょっと意味が違う。
否定というのは、ボキャビルをやるなという意味に聞こえる。
おれは、ボキャビルをやるなとは言っていない。

しかし、ボキャビルをやるヒマがあったら本を読んだほうがいい。

>>268
気になったんだが、

＞例えば、ある本の10％以上の単語を知らない人がその本を読むためには、
＞何度も辞書を引かなければならないだろう。その場合は、非常に効率の悪い
＞勉強になると思う。つまり、辞書を引くという行為は、勉強効率の悪い作業なのだ。

何でこんな極端な例でもって
「辞書を引くという行為は、勉強効率の悪い作業なのだ」っていう結論を出す？

私見では上級者までは辞書は必要不可欠。
いちいち辞書を引くのは確かに面倒だが、
畢竟、語学っていうのはそういう地道な積み重ねに尽きる。

＞おれは、ボキャビルをやるなとは言っていない。
＞しかし、ボキャビルをやるヒマがあったら本を読んだほうがいい。

13氏、根拠の無い断定ありがとうございました。

>>276
具体例が不適当だったのは謝るが、個人的には辞書引きは時間効率
が良いとは言い難いと思う。
例えば英語仙人が隣に絶えず居てくれて、俺が「dose」とつぶやくと、仙人
が「線量」と言ってくれる・・・・これが時間効率的に最良でしょ？
これに似た形が何かというと、本文があり、訳があり、単語の意味が載って
いるという、いわゆる受験本（ていうのかな？）みたいなやつでの勉強だろう。

しかしある程度のレベルまで行けば、これに対応してるテキストは少なくなって
くるでしょ？さらに、新聞や小難しい評論なんかを読むようになると、英語仙人は
おろか、上記のような過保護系テキストすらない過酷な戦場で、自分ひとりで戦
わざるを得なくなる。たった一つの武器、つまり辞書を片手に・・・
でも、この場合も、辞書引きは、この瞬間の最善手であって、本当ならば、過保護
系での勉強が効率的なのは自明じゃね？

つまり、ある英語レベルにおいては、好き好んで戦場に赴く必要なんて無いし、
ましてや、辞書を使うという戦士になる必要もないのだ。
辞書は初心者がたやすく使ってよい道具なのではない。戦士たちの武器なのだ。

>>277

対訳本と普通の本を較べてもなあ。
あんたの言ってることは子供の屁理屈のようなもん。

>>277
>13氏、根拠の無い断定ありがとうございました。

根拠はこのスレのどっかに書いてある。

13氏の表現についての解釈の議論で1000を目指すスレはここですか？

13専用スレ立てろ

1-5くらいまでに13の主張をまとめておく。
そしてそれに対して他のボキャビルが有効かどうかを検証していく。
ただし、肝心の13が貸す耳持ってないからどんなに説得力のある検証をしても
一行で否定して終わりだろうけど。同じことがエンドレスに続くだけか？

とりあえず環境が全然違うからネイティブ持ち出すの禁止。

>>282

読書に関しては大して違わないだろ。

ボキャブラリーの増強という点で「読書」に限定する意味がない。

荒らしに反応した人も荒らしです

どっちにしろ語彙増強は必要なんだね

>>284

>>134 を読め。

13氏の英語力は相当なものだということは、言葉の端々からも
伺えるわけだが、いかなる読書量を以って、その境地に到達したかを
語ってもらわないと、参考になりません。

なぜドンだけ何を読んだのかについては、口をつぐむのでしょうか

4 なおクン 2007/12/31(月) 08:38:37
多読で語彙を増やすのは難しいというのが、多読の研究者の大方の意見。
ＳＳＳの連中だけは「多読で語彙も増える」といっているが、ＧＲ卒業以降のカリキュラムがない。
ＳＳＳ酒井もネイティブの多読研究者の多くが、語彙力増強には多読はあまり効果的でない、という結論を出していることには随分と不満げだった。
多読を快適に行なうためには語彙の98％を知らないといけないということが実証的研究によって知られている。95％になると、つっかえつっかえになってしまってしまう。語彙レベルと多読効果は相反関係にあり、あちら立たせばこちらたたずということだ。
たとえ出てくる単語全てを知っていても、多読に意味がないということはない。多読の効用
はむしろボキャビル以外のところにある。
ボキャビルはボキャビルで別枠でやらないと、読解量の二％しか新出単語がないし、しかも、その新出単語がさまざまな文脈で繰り返し繰り返し出てこないと記憶に定着しない。
そういう仕掛けを作ってあるのがＧＲだから、ＧＲを使えば自然に3000語レベルまで語彙が
増えていくことは期待できる。ただそっから先に適当な道はない。
ボキャビルのために新出語彙の割合を上げていくと、多読ではなくなり、「精読」になって
いく。それなら、むしろ「精読でボキャビル」といったほうがいい。

515 名前： 名無しさん＠英語勉強中 投稿日： 2007/12/24(月) 01:34:34
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/03/post_348.html
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/03/post_349.html
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/03/post_350.html

多読では語彙力はつかない
英英辞書より英和辞書を使ったほうがはるかに効率的に覚えられる
文章で覚えるより、単語でおぼえたほうがいい

結構最近流行のアプローチと間逆な主張ですね。しかもそれが著名な言語学者の
実証的研究の結果得られた結論だとは。
要するに昔から日本で行なわれている
精読
単語集で暗記
が結構効果的で
多読ＳＳＳ
文脈で単語を覚える
英語は英語で勉強しろ
っていうのが意外と使えないと

>>287
>>134も暴論に過ぎない。多読で問題になるのは読む本の傾向をありとあらゆる方面に広げなければ
語彙が無制限に広がることもありえないと言う事。経済に興味なくて恋愛小説ばかり読んでいたら
新語の多い経済用語なんかいくら読んでも知ることすらないだろう。日本語でさえ現代用語の基礎知識なんてのが
売れると言う事をまったく考えていない論では説得力皆無。

>>288

>>13 に書いた。
俺の今までに読んだ本は１００冊くらいだろう。
２００冊ってことはないだろう。
その他に新聞もあるし雑誌もある。
ネットの英語も読んでる。

因みに俺の英語力は、>>8 に書いたが、
平均的な英語好きの日本人より出来るって程度。
ネイティヴの英語の総合力の３割程度だろう。
リスニングに関してはまだまだだと思ってる。
読みも足りない。

ボキャビル派が英語力なさそうなのも言葉の端々から伺えるな

>>291
>経済に興味なくて恋愛小説ばかり読んでいたら
>新語の多い経済用語なんかいくら読んでも知ることすらないだろう。

英語を学習する個人の目的による。
経済に興味ないし、経済用語を覚える必要がないなら読まなくていいだろう。

要はネイティブでさえボキャビルに苦労してるんだから、いくら読んでもネイティブよりはるかに量は少ないのが自明な
多読だけでは自分の必要とする語彙がいつのまにか増えてるというのはありえないと結論は出ているのだよ。

あと自分は読まないからいいだろうというなら最初から語彙は増えませんというべきだな。語彙を増やすのにどうしたら
いいかという議論にそんな逃げは恥ずかしいな。

>>290

またかよ。
俺は多読で語彙の９９％を身につけた。

仮に、ボキャビルのほうが語彙習得の効率がいいとしても
多読は英語能力向上に必要なんだからやるしかない。

>>292
読んでた本の具体的な書名をいくつかおしえて。

そもそも議論にすらなってないのだが・・・

13先生の感性はすばらしすぎるので、もう彼にはついていけないです。
「とにかくゴリゴリ英文を読んでしまえ」の一辺倒で、なにが焦点なのか
すらわからなくなってしまった。

しかし一流のサッカー選手が、リフティングの練習だけでなく、シュート
の練習も必要なように、英語の勉強もただ多読一辺倒ではいけない気が
するんだけどなー。
こんなことを書くとまた「ただ読むだけではない、辞書もたまに引くんだ」な
んつって返ってきそうだし。とりあえず13は俺にレスするな。

>>295

>>264 を読め。

>>297
>多読は英語能力向上に必要なんだからやるしかない。

これは同意だな。

>>298

James Bond series とか Heinlein の SF とか、
Stephen King とか、
Edgar Poe とか

やっぱり、ちっとも読書家じゃないじゃん。

「どんな本を読みましたか」
「ジェームスボンドシリーズとか、ハインラインのSFとか、
スティーブンキングとか、ポーとか」

ぷぷぷ。

>>303

俺が読書家だなんて言ってないが。

>>302
レス、サンキュー。フィクション中心ってことかな。
おれ今まだ２０冊ちょっとなんだけど、
いまだに１時間に２０〜２５ページしか読めないんだよね
（相当調子がいいときで１時間に３５ページぐらい）。
読み方はあなたと殆ど一緒。辞書は引いたり引かなかったり。

しかも洋書スレなんかで、簡単とかいわれてるシェルダン
とかダン・ブラウンとかでorz.....　そんなわけで２ヶ月に３冊ぐらい
しか読めない。やっぱ、これじゃ遅すぎる？アドバイス求む。

この人を彷彿とさせるなあ。
>From: [612] 名無しさん＠英語勉強中 <>
>Date: 2007/07/10(火) 23:53:50
>
>ぶっちゃけそういう単語使わない
>アメリカ住んでたけどそんな単語使われるの聞いたこともない
>いまはそういう単語を学校で習ってるけどはっきりいっていらない
>benevolence とか malediction とか・・・使う機会なんかないっつーの

>>305
>いまだに１時間に２０〜２５ページしか読めないんだよね

問題ない、っていうか結構早いよ。
多読は速読とは違うんで急いで読む必要はない。
面白い本を楽しみながら読むのが一番いい。
つまらなかったら無理して最後まで読む必要はない。
つまらない本を最後まで読むのは苦痛だし馬鹿らしい。

俺は名作といわれる Moby Dick を３分の一まで読んでやめた。
そこからが面白いと言われても根気が続かなかった。

洋書を読むのが遅いと嘆く人は、日本語の本だとどうなんだろう？
実は日本語の本でも遅い可能性もある

>>307
>問題ない、っていうか結構早いよ。
>多読は速読とは違うんで急いで読む必要はない。

またまたレスありがと！ちょっと不安だったんだけど、
今のペースで５０冊ぐらいまで粘ってみるわｗ

読むのが遅いという人は、
同じ著者の本を立て続けに読むといいと思う。
文体になれて読むのが速くなる。
ある程度速くなってから別の著者の本に移っても
そんなに速度は落ちない。

>>306
松浦亜弥のモノマネやってた前田健なんて
アメリカ住んでたけど
「duringなんて単語聞いたことない」
って言ってたぞ

多読において早く読む必要はない。
多読と速読は違う。

早く読むより読むことを続ける根気が大事。

SSSの方法で100万語（GRで約80冊）読んだことがあるけど、語彙は増えなかった。
でも英語の本を読めるようにはなった。ちなみに今lord of the fliesを辞書を引きながら
読んでいる。

思うに、SSSの方法は日本の英語教育を補うものなのだ。学校では、英文解釈と文法と
英作文の学習が中心で、いいかげんに勉強しても3000語くらいの単語や表現を覚える。
ただ多読をしていないから、本をスムーズには読めない。SSSの多読によって、3000語レ
ベルの本までは楽に読めるようになるわけだ。

多読+辞書なら語彙は増えてゆくだろうけど、その辞書を引くという作業こそがボキャビル
なわけで、それは単語集やテキストの精読等によるボキャビルと本質的に違いはない。

結局何らかの方法でボキャビルをすることは必要なのだ。

>>313
>多読+辞書なら語彙は増えてゆくだろうけど、その辞書を引くという作業こそがボキャビル
>なわけで、それは単語集やテキストの精読等によるボキャビルと本質的に違いはない。

何をくだらないことを、もっともらしそうに。
大きな違いはいろいろある。
それについてあーだこーだ言い合ってるのがこのスレ。

>>314
まぁ。落ち着け。
違いはあるんだから。
313にも書いてあるだろ？
落ち着こうや。

落ち着いてるが。

アホな言い草に対する俺の（この板での）反応はいつもあんなもん。

ボキャビルの方法で悩んでいる人には、とにかく辞書を引きながら本を読めという
主張は一見楽に語彙を増やす方法に見える。ところがやってみるとわかるけど、こ
れは相当な苦行だ。

人が辞書読みや単語集の暗記に走るのは、一つにはこの苦行からの逃避という面もある。

>>317

それでボキャビルのほうが楽なのか？

俺の経験を参考のためにもうちょっと書く。

俺の語彙の基礎は中学、高校の英語の授業で出来たように思う。
中学、高校の英語の教科書に出てくる語彙数は結構あるだろ。
その他に副読本とかも読まされたし、
受験のために対訳本とかも読んだ。

結局、高校卒業時点で語彙は結構あったと思う。
最低でも今の３分の１はあったろう。

これが俺の多読の基礎になってる。

>>297
>俺は多読で語彙の９９％を身につけた。

多読というより読書でと言ったほうが良かった。
>>319に書いたように精読も含まれているからだ。

4 なおクン 2007/12/31(月) 08:38:37
多読で語彙を増やすのは難しいというのが、多読の研究者の大方の意見。
ＳＳＳの連中だけは「多読で語彙も増える」といっているが、ＧＲ卒業以降のカリキュラムがない。
多読を快適に行なうためには語彙の98％を知らないといけないということが実証的研究によって知られている。


２％だからたとえばセンター試験レベルの3000語をマスターするためには3000÷0.02
で15万語読む必要がある。
しかし、新出語を一回目にしただけで覚えられるわけもない。
さまざまな文脈で最低五回は目にしないと覚えられないといわれている。これもいくつかの
実証研究で明らかにされている。
ということはセンター試験レベルの語彙を身につけるためには75万語読まなくてはならない
これはＳＳＳの100万語より少ない。100万語読めばセンター試験は突破できるといえる。
しかし、センター試験レベルの英語でＧＲの６レベル、そっから先はレベルわけされた
洋書がない。新出語が繰り返し出てくるような工夫もされていない。
多読では3000語以上の語彙を身につけるのは難しいし、効率が極端に落ちると考えて
いいだろう。

＞３１３　SSSの方法で100万語（GRで約80冊）読んだことがあるけど、語彙は増えなかった。

これだけ読んでセンター試験レベルの英語が習得できる　しかし効率という点からすると
ほとんどの人には時間がかかりすぎる

センター試験レベルｗ

>>321
>多読では3000語以上の語彙を身につけるのは難しいし、効率が極端に落ちると考えて
いいだろう。

コピペにレスもなんだが。
あんたの言う多読とは辞書をほとんど引かないで本を読むっていうやつだろ。
どの程度辞書を引くかが問題なわけ。
それを明確にしないで効率を較べても意味ない。

いい加減に多読イコール辞書をほとんど引かないで本を読む
という公式を忘れろよ。
何度言ったらわかる？
池沼ですか？

池沼でぇっす！いぇい。

昔、俺が池だったころ、兄貴は沼だった。

＞いい加減に多読イコール辞書をほとんど引かないで本を読む
という公式を忘れろよ。

多読　extensive readingというのは「辞書を引かない」のが大事な要素だ
ＳＳＳもそうだし、ＳＳＳのネタ元であるクラッシェン（著名な第二言語習得論研究者）の
主張もそうだ
辞書をひきひきたくさん読むのは多読の効用が失われる。それはたんに精読をたくさんや
っているというだけの話だ。
辞書を引かずに読める程度の英語を大量にインプットすることで、文法も単語も
明示的に学ばなくても自然に習得できるというのがインプット理論だ
クラッシェンのインプット理論の検証をかねて膨大な多読研究が行なわれてきたのだ
お前はそういった学問的実証を無視して、単なる自分の経験則の範囲でしかものをいって
いない
お前の知的レベルは低すぎる

>326
>辞書をひきひきたくさん読むのは多読の効用が失われる。それはたんに精読をたくさんやっているというだけの話だ。

最初はそれで仕方ないんだよ。
慣れてきたら段々引かなくなる。

Nation という語彙研究者は、英文を読むときに未知語の意味が推測可能となるためには、全体の語彙の９５〜９８％を知っていることが望ましいと言っている。
95％をきるとそれはもう多読ではない。

>>328

それはあんたの多読の定義だろ。
俺の多読の定義は違う。

http://www.seg.co.jp/sss/teaching/rd_jb.html
多読再考：リチャード・デイ、ジュリアン・バンフォードとの対話
ジュリアン・バンフォード：
上級レベルの学生にとっては十分外国語に触れているので、読書しながら語彙増強も可能
でしょう。
でも初級と中級の学生にとっては多読はせいぜい多少新しい語を増やす程度にしか働きま
せん。多読の過程でときどき新しい語を覚えることは否定しません。それは研究でも明らか
です。けれどもこれまででいちばんすぐれた研究（Horst, Cobb, and Meara, 1998）によると、
いちばん熱心に学習者文学を読んだ学生でも、「中級の下」レベルでは年に２００から３００
語くらいしか新しい語を覚えません。

ここで引用されてる
Horst, M., Cobb, T. & Meara, P. (1998). Beyond A Clockwork Orange: Acquiring second
language vocabulary through reading. Reading in a Foreign Language, 11(2), 207-223.

は多読による語彙習得はあまり効果がないことを実証した論文だ。
多読で語彙習得は起こるが、極めて効率がわるいのだ。
１３は、辞書を引き引き大量の読書をしている。それは１３が上級者である程度の語彙力
をもっているからはじめてできることだ。しかも１３のやり方では語彙習得も中途半端
多読の効果も中途半端になる

>>330
>多読で語彙習得は起こるが、極めて効率がわるいのだ。

何度言えばわかる。
俺の言う多読は辞書を引いてもいいんだよ。
文意が全然わからないときは辞書を引く。
それ以外は原則として引かない。

>１３は、辞書を引き引き大量の読書をしている。
>それは１３が上級者である程度の語彙力をもっているからはじめてできることだ。

俺が初めから上級者だとでも思ってるのか？
>>319を読め。

>しかも１３のやり方では語彙習得も中途半端
>多読の効果も中途半端になる

俺の語彙はかなりある(>>263)。
英語力もかなりある(>>8)。

>>317
>ボキャビルの方法で悩んでいる人には、とにかく辞書を引きながら本を読めという
>主張は一見楽に語彙を増やす方法に見える。ところがやってみるとわかるけど、こ
>れは相当な苦行だ。

辞書引きは苦労、効率が悪いと思う人は、
単語習得効率とか辞書暗記とかに走る前に、
英語の力を伸ばした方がいいよ。

英語が苦手な中高生など、辞書を引いてもろくに
読めないという人いるでしょう。
何回も引いて単語（言葉）の意味を確認しているのに
文章の意味がいまいちわからないという。
それで辞書引きは苦行、効率が悪いと思いがちになる。
こういう人は、そもそも英語の力が全然足りてない場合が多い。
英語の力が伸びてくれば、苦行だとか効率が悪いとかは
思わなくなるから。

辞書暗記の人も、辞書を暗記しようとする人のふさわしい条件として、
英検一級だったか準一級(or2級）くらいの英語の力はあった方がいいと書いていたでしょう。
宣伝ではないのでわざわざアドレスは貼らない。

317の「------逃避という面もある」という内容には同意する。

とにかくあれこれと理由をつけて（英語で書かれた）本を読まないやつが
多すぎる。
そのくせ英語が出来るようになりたいという欲求だけは強い。
頭悪いんじゃねーか？

引用

白畑知彦編著・若林茂則／須田孝司著『英語学習の常識非常識　第二言語習得からの検
証』（大修館書店）に、多読と語彙力の関係という項があり、「大半の研究結果は、多読をして
いる際に未知の単語に出合った時、辞書などでその意味を確認しないで読み進める場合、
あまり単語が身につかないという結論を出しています」とし、Pitts, Dayらの複数の文献を挙
げていますので、原資料に当たりたいということであれば、同書をご覧ください。
未知の単語が5%未満でないと類推もできないという点については、I.S.P. Nation が、Learning
Vocabulary in Another Language (CUP) の中で、多読 (extensive reading) にも、ボキャブ
ラリー増強を目的とするものと、すらすら読めるようになるためのものがあるが、前者に関し
ては、Paribakht and Wesche の研究成果を踏まえた上で、"texts should contain no more
than 5% unknown tokens (excluding proper nouns) and preferably no more than 2% to ensure that comprehension and guessing can occur, and no less than 1-2% to make sure
that there is new vocabulary to learn. と指摘しています。後者に関しては、"learners need
to read texts that contain little or no unknown vocabulary" と言っています。
なお、HuとNationの共同研究の結果、どの程度単語がわかっていないと皆目見当もつかな
いことになるのかという all-or-nothing threshold を 80% としています。仮に 20% 知っていて
もまとまりのある文章を理解する上では、何の役にも立たないということになるかと思います
。
http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2006/05/post_221.html

議論は噛みあってないけど、「なおくん」の引用はなかなか
興味深いな。

多読の定義をちゃんとしない限り永遠に髪泡んだろ

>>13
今後の英語の勉強は、やっぱり多読中心？

英文って海外の人が書いてるブログでもありかな？

本当に噛み合わないね、君らはw

要は「辞書を引きながら多く読む多読によるボキャビル」って>>1が
言ってるんだから普通の方法じゃん。学校でリーダーの授業をやるときと
基本的に語彙習得のメカニズムは変わらんだろ。
和訳する必要性がないのと、量をたくさん読む点は異なるが。

結局辞書を引きながら多く読む多読によるボキャビルは勉強方として良いの？悪いの？

良いも悪いもそれが普通のやり方じゃん
問題はそれ以外にボキャビルをするかどうかでしょ

>>341
つまり語彙増強はその“普通のやり方”＋単語帳とかなんやらでやりましょうで結論？

>>342
旧来型の単語集（単なる単語リスト）は
英語試験を受ける必要がある人は単語の漏れがないかを
チェックするために使えばいいよ。

結論：

マウスオーバー辞書をつかって英語サイトを読みまくったらいい。

>>344
そんな機能があったのか
ありがとう

>>342
“普通のやり方”＋辞書

マウスオーバー

http://toolbar.google.com/T3/intl/ja/
でグーグルツールバーをインストールします
インストールしたらバーの右端に設定ってところがあるからソコをクリック
オプションってあるからクリック
そのなかのマウスオーバーを追加

するとすると

調べたい単語、文章をドラッグして反転させて
その上にカーソルを合わせると単語、文章の意味がポップアップされます
便利だね、エヘッ///

辞書引いても本が読めないやつ（ほとんどの日本人がこれに当てはまるだろ）は
中学、高校の英語を復習しろ。
１年みっちりやってからここに来い。
話はそれからだ。

期待age

>>348
この板のこのスレに来る人で、そこまでレベル低い人って
あんまりいないと思うよ

だからあ、本を読むなりスニングなり英語のインプットを大量にしなければ
英語能力は向上しないんだって。
お前等は読まないからいつまでたっても上達しないんだよ。
ボキャビル？
いつまでやってんだ？
とっとと読め。

英語能力を向上させる話じゃなくて、語彙数を増強する話をしているはずだが。

>>350

読解出来るか？

I would not, if I could, here or to-day, embody a record of my later
years of unspeakable misery, and unpardonable crime. This epoch --
these later years -- took unto themselves a sudden elevation in
turpitude, whose origin alone it is my present purpose to assign. Men
usually grow base by degrees. From me, in an instant, all virtue
dropped bodily as a mantle. From comparatively trivial wickedness I
passed, with the stride of a giant, into more than the enormities of
an Elah-Gabalus. What chance -- what one event brought this evil
thing to pass, bear with me while I relate. Death approaches; and the
shadow which foreruns him has thrown a softening influence over my
spirit. I long, in passing through the dim valley, for the sympathy
-- I had nearly said for the pity -- of my fellow men. I would fain
have them believe that I have been, in some measure, the slave of
circumstances beyond human control. I would wish them to seek out for
me, in the details I am about to give, some little oasis of fatality
amid a wilderness of error. I would have them allow -- what they
cannot refrain from allowing -- that, although temptation may have
erewhile existed as great, man was never thus, at least, tempted
before -- certainly, never thus fell. And is it therefore that he has
never thus suffered? Have I not indeed been living in a dream? And am
I not now dying a victim to the horror and the mystery of the wildest
of all sublunary visions?

>>353
おまえの読解力を見てやるから訳してみろ。

ボキャビルはちょっと空いた時間でやれるし…

PBも2冊読みかけてるが…
なかなか、落ち着いて読む時間がないな。

そもそも読みたいものがあまりない。

>>352

多読でボキャビルって、読解も含むんだよ。
意味分からず読んで語彙増強は無理。

>>355

あんた読まなくていいよ。
英語出来なくたって死ぬわけじゃない。

勉強法としては普通だけど、語彙強化方法としてはNGってことでそ

>>352
違うよ。ここは語彙増強＆多読系のスレから13を隔離するスレ。

だから13様の有難いお話を聞いてやってください。他のスレのために。

ポオの文章は晦渋すぎて、意味はとれても、文学的に翻訳するのはかなり難しい。

>>357
>英語出来なくたって死ぬわけじゃない。

海外に住むことを考えろよ。ｗ

>>360
ポオは昔読んだけど、今更読み返す気にもならない。

英語力が高いといいながら、自分で書いたレスすら英文に出来んのは論外だろ。
読みと語彙だけが充実する歪な英語学習の典型。

>>353って中学、高校の英語の復習を一年やったら辞書使って読解出来るレベルの英文なの？
13の書き込みを読んで参考にしようとしていたけど、あんな英文がいきなり出てきてちょっと引いた。

>>364
無理。 ただでさえ小説の書き出しの部分は難しいし、ポオでモノローグとなれば
さらに理解しにくい。 読者の興味をひくために、謎めかした文が並んでいる。
日本語に翻訳されたものでも、すんなり理解できるとはいいにくい。

翻訳がここにある。 >>353 は第二段落。
http://www.su-ki-da.com/aozora/search?query=cache%3Awww.aozora.gr.jp%2Fcards%2F000094%2Ffiles%2F2523_20139.html

turpitude, erewhile, sublunary など、あまり見かけない単語も含まれている。

13の方法は、こういう文を辞書を引けば読める人が、
辞書なしでも読めるようにするためのものなの？

turpitude は、BNC Corpus で 77606位。
erewhile, sublunary は、BNC Corpus の順位外で、LDOCEやOALDなどの学習用英英にも載っていない。
リーダースやジーニアス大英和には載っている。

これらの意味を辞書を使わずに、これだけの文脈から推測できるとすれば、
とんでもなく語学のセンスがある。

>>365

無理ってことはない。

I would not, if I could, here or to-day, embody a record of my later
years of unspeakable misery, and unpardonable crime.

これのどこが難しい？
要するに
I would not write about my later years of unspeakable misery
and unpardonable crime.
とういことだ。

This epoch -- these later years -- took unto themselves
a sudden elevation in turpitude,
whose origin alone it is my present purpose to assign.

これは
This epoch took "a sudden elevation in turpitude" unto themselves と
whose origin alone it is my present purpose to assign.
の二つに分かれる。
両方とも単語の意味が分かれば意味は簡単だろう。

Men usually grow base by degrees.
これも単語の意味が分かれば簡単だよな？

From me, in an instant, all virtue dropped bodily as a mantle.
これは、All virtue dropped bodily as a mantle from me in an instant.
ってことだ。
これも単語の意味が分かれば簡単だよな？

単語の意味が分かれば簡単だよな？ (猛苦笑）

>>367

辞書を引けばいいだけの話。
大辞書くらい持てよ。
オンライン辞書(http://www.m-w.com/)にも載ってるが。

>>369

意味不明。

>>362

あんたの個人的事情なんてどうでもいい。

意味不明 (猛苦笑）

なに勘違いしてんだか

なに勘違いしてんだか (笑）

分かった、アホを相手した俺がわるかった。

アホを相手した俺がわるかった（苦笑）

結論は>>344でOKなの？
そんで13さんは結局何が言いたいの？
とりあえず「○○すれば□□になる」くらい簡潔にまとめて

やはり糞ってきたか・・・

>>353
>読解できるか？
なんだ、ただ自慢したいだけか。
多読すれば語彙が増えることの証拠にも何にもなっていない

英作に対する質問をスルーしている時点で無能な自慢厨のは自明だろ。

>>13のバカへ。

アンタもう消えてよ。
もう精液も出ない老人のくせに偉そうに語っちゃってさｗ

>>381
英作に対する質問ってどれ？>>183のこと？
>>194を書いた人は13とは別人だよな。

>>383

183 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/01/02(水) 19:27:07
語彙力を限界まで駆使して、176、182を英文で書いてみてよ。
それでどれくらいの語彙力か分かるから。
英文法の間違いはスルーするから。

184 ：13：2008/01/02(水) 19:32:50
>>183

だからあのテストで 13000 だよ。
あのテストがどのくらい語彙力を反映してるかはわからないが目安にはなるだろ。

日本語でも難しい言葉を知っていながら作文には使えない奴がいる。
上のやり取りで、13は語彙だけあっても読み書きに使えなきゃ無意味ってことも分かってない。
読解だけできても会話は成立せんからな。読書が最終目的ならそれでもいいけど。

Okay, let's have some talks.
Write to me.

But answer me within 5 miniutes.

Hello?

Don't be afraid.
I won't bite.

Hi Id like to bite >13's litte sweet peenie.

Where can I meet you?

Get lost, dork.

Next, anybody?

>>390
ohh you are coldhearted.

Ill lick your brown prettyt hall, and make you hot.

Don't misunderstand me.
Write to me about the subject of this thread.

お、英語で答える気になったのか。
で、自慢したいだけなの？それとも、広く一般にボキャビルが有効だと言われているのに
対して、個人的な経験以外に論理的にボキャビルが不要な理由を説明してくれ。

Write in English.
I'm off for a while now.
So take your time.

>13
In your opinion, what is the best way to increase vocabulary?

I'll answer it later.

あ、自分３９４さんじゃないです^^;

おれ、あんたにつきあえるほど英語できないから日本語でしか質問できないよ。
英語で質問する必要ないじゃん。

>>396

As I wrote, read, read, read.

>>400
Could you be more specific?

英語になると一気に内容のレベルが下がった感があるのはなんでかしらん

>>402

Easy.
Their English is poor.
Garbage in, garbage out.

>>401

Do I have to repeat what I wrote in this thread?
Read the entire thread, please.

単語集派の俺から一言。別に13さんの意見に反対するわけではないけど。

Different people would prefer different methods, but vocabulary
building by extensive reading is overkill for most of us, Japanese
speakers learning English. English is not our primary language.
We study English to get into universities or to get good scores on
TOEIC. These exams only have multiple choice questions, so you don’t
need to know the ins and outs of English words. You just need to train
yourself so that when you see an English word, the corresponding
Japanese word flashes in your mind immediately. Put your classic
detective story in the bin and go for a wordbook.

>>405
>Different people would prefer different methods, but vocabulary
>building by extensive reading is overkill for most of us, Japanese
>speakers learning English. English is not our primary language.

They don't read much.
That's why their English is poor.

I thought you were better at English.

>Their English is poor.
>That's why their English is poor.
So this is all you can do? Come on.

>>406
Do they need to be good? English words have many uses.
They are not only for reading or communication.
Some people learn English words to get a degree or a promotion.

>>407

I don't understand your point.
Ask in Japanese.

急にレスが３行以内になる現実

>>408

When you have an English exam, you need to be able to read English.

>>410

I don't need many lines to answer.
That's why.

>>411
That's true, so you need to practice reading. But the reading practice
is for the sake of reading, not vocabulary. If you tried to pick up
every word you need to pass the exam through reading, you would need to
read hundreds of thousands of pages. It would be inefficient, if not
possible. Would you walk from Tokyo to Osaka, or drive?

if not possible -> if not impossible

>>413

I get your point.
I didn't read much when I was preparing for entrance exams.
I jusr read school texts and some readers checking every word
in them.
I guess that's enough for entrance exams for colleges.

Stop talking about boring things like this in English.
There's more to life than wasting time on this.
We aren't here to argue/fight. Let's share info about beautiful girls.

そもそも勉強の目的で、効率のいい勉強法なんて変わってくるだろ。
それがバラバラなのに議論しても仕方ない。

Do you guys watch korean porn videos?

>>417

I think increasing your English skills is what most of you on this board want.

>>419
英語力といっても、入試に合格することなのか、英会話で喋れることなのか、
文学作品を読みたいのか、とか色々あるでしょ。それが違えば効率のいい方法も違う。

>>420

Those are not much different.
Even in preparing for English exams, I needed to read English texts.

>>13
Now that we agree extensive reading is unnecessary for English exams,
what about business English vocabulary building?

I'm a software programmer, and I sometime need to write and speak
English to expats from English speaking countries like Australia,
Singapore and India. I know my English is poor, but it is sufficient
to communicate with them. I don't have a language barrier.

I learned most of my English from wordbooks and phrase books, not
through reading. Actually I don't like reading. So I don't think you
need to read a lot to learn English for office use. What do you think?

>>422

You say your English skill is poor.
If you are satisfied with that, you don't have to read much.

>>421
入試に際して、語彙獲得のために多読するのは効率悪いっしょ。
時間が限られてるんだから。

I've read a hundred books for 3 years. I started from easy books and recently read paperbacks, as you said.
But it seemingly looks 13's English skill is greater than mine.
I'm wondering what is the defference between 13 and me.

The books 13 read? Or the talent? Or the skill before reading 100 books?
That is why I want 13 to be more specific.

>>424

I didn't say reading many books is necessary for entrance exams.
But you have to read books carefully.
In short, you need to read, anyway.

>>423
Yeah, I am quite happy with my poor English now. But I used to come
across unfamiliar words very often, so looked to wordbooks. They were
very useful. So I don't see the point of extensive reading. It would
be a good method for people who like reading like you. But why do you
say extensive reading is essential? Or am I mistaken about you?

>>426
もちろん入試でも読解練習をすることは大事だけど、
語彙に関していえば、単語集か何かで覚えるのが一番効率がいいでしょ。

>>425

I think I read more than you.
That's why if my skill is better than you.
And perhaps I wrote and spoke in English more than you.

>>428

Why do you think so?
I acquired my vocabulary through reading even when I didn't read much.

13 said he didn't have trouble communicating in English before extensive reading.
Just graduated from school, most of Japanese does have trouble with it.

What did 13 do before starting extensive reading?

>>430
別に読むことで語彙を増やすのが無理とは言ってない。
しかし、単語集で覚えたほうが効率がいい。入試に関してはね。

>>431
>13 said he didn't have trouble communicating in English before extensive reading.

Where did I say that?
Anyway, as >>422 wrote, communicating with native English speakers
in a low level is not difficult if you have high school knowlege of
English, I mean unless you were lazy in studying English.

>>432

Why do you think so?

If 13 is a female, I'll forgive her for her rudeness.

>>434
単純に英単語のスペルと代表的な日本語の意味を結びつけるだけなら、
単語集で覚えるのが一番早い。１つ文章読んでる時間で何十個も覚えられる。
その是非はともかく、入試対策では最も効率がいい。

Boobs would make the world peaceful.

>>436

As I wrote in >>8, I tried to memorize words in word books.
I gave up soon.
I guess memorizing many words forcefully and mechanically
is against human nature.

>>13
How many times do you usually visit porno sites a day?

>>438
反してるかもしれないけど、入試だけを考えれば効率がいいのも確か。
入試じゃなければ読みながら覚えていくほうがいいと思うけどね。

日本語でも語彙を増やしたいなら国語辞典で類義とか見るよ。
多読じゃ効率が悪い上に身に付かん、と日本語しか話せない俺が言ってみる。

辞書で単語を覚え、会話、作文で使うことにより身に付く。
読み一辺倒じゃ壁があるよ。ま、日本語についてだけどさ。

ある程度のレベルまでは単語集なんかで一気に覚えちゃったほうがいいと思うけどね。
最初に最低一万語くらいは覚えてないと読書するのが辛くね？

>>440

I was rather good in high school English.
So whether your opininon is right or not remains to be seen.

>>438
If you go to a big bookshop, you will see hundreds of wordbooks on a shelf.
Some of them were first published more than 50 years ago, and they still
sell very well today. Can you come up with an explanation for their popularity?

>>443
他の科目は？英語だけに時間を割いてたんじゃない？

> And perhaps I wrote and spoke in English more than you.

Where does 13 speak and write in English?
On business? Do you have many English speaking friends?

>>444

They don't like to read and they don't know reading is effective
in building vocabulary.

>>444
I'd rather go to a big boob shop than a silly book store.

>>445

I was good at mathematics.

>>447
Do you think your method works even for people who don't like reading?

>>446

I have some English speaking friends.
I read and write e-mail from/to them
I also read and write on the internet.

>>450
It's an obvious question. Why would it work?
I can't handle an ignorant idiot like you any more.

>>450

As long as they don't like reading, probably no.
But of courece, once they find reading can be fun,
they'll like it.

>>452
Then it can only be applicable to a handful of people.
We need more generic methods.

All right. Your fluency comes from those, not just from reading.
That's relief. Thanks, bye.

>>455

My fluency in English is based on my reading.

Oops, I responded to the wrong person. But my response was generic,
so it makes sense as a reply to 455 as well.

Grrr! I mean 453, not 455.

>>454

Isn't the internet open to everyone?

You can find English speaking friend in a big city in Japan.

>>459
Most people have access to the Internet, but only a handful of them like reading.
So they need different methods.

But don't make it obvious that your purose is practising English.
They are sensitive on that.
Make friendship first.

You can find English speaking friends even here in the English board of 2ch
if you like. As a matter of fact, we are talking in English now.
We're friends!


In a way.


Maybe.



Sometime.

>>461

As long as you don't read, you can't read.

>>462

purose -> purpose

>>462
You can easily find weeaboos on the internet.
Read lots of mangas such as Naruto and Deathnote and you'll have much in common
with them.

>>463

Right.

>>365
亀レスだが乙！ポーって難しいんだねえ。

>>464
Of course not, but do I still need to read even if I just want to
learn some more words to improve my conversation skills?

Well, that's it for me today. I need to take a bath now.
Thanks for the discussion. See you.

Bye everyone for now.

>>469
Read your textbooks aloud. Without practice, you can't improve
where speaking English is concerned.

多読...(猛苦笑）
　　　　　　　　,r､
　　　　　　 /￣ヽ ヾ｀ヽ
　　　　　r ｰ,,,;'´￣￣｀ﾆ,=-
　　　　　7 ;;;;;　 ＿_ヽ ( _ヽ
　　　　 /　i'ヽ!　ﾆ二ヽｌr,ﾆl
　　　　７　lヾ,　　 ｰ‐' ヽｰ.l
　　　　｀ｰ' >!|　　　ノｰ‐'ヽ!
　　　　_,,.-! ｀'､ヽ　　ﾞ≡' /
　　 ／　　l　 ヽヽ ｀ーi‐'｀iｰ ､
　／　　　 ヽ　 ヽヽ,　ｌ　　l　　　ヽ
/　　　　|　|ヽ　　ヽ冫　　l　ヽ ヽ　ヽ
　　　 　 l　l　ヽ　　/　　/　ヽ ヽ l ,　ヽ
　　　l 　 l　l　|　>'　　 /　ri､ヾ､l∠_
　　　l　　ヽ l |ノ　　　/r／lヾヽ ヽヽヽ
　　　ヽ　ヾヽﾞ､　 _／ /　 l　|　l l ﾞｰ' ｀
　　　　ヽ　｀ｰ─''´　/　　ｌ　l　　l l
猛苦笑(mou kushou)
時代は三国志時代のちょっと後ぐらい。

良（隔離）スレage

>>216
今まさに全くその通りだと実感している。
とにかく量だよね・・・。

自分の実力はまだ量をこなす前段階だと思っていて
多読に躊躇したりするんだけど、これも

＞準備をきっちり整えてから取り掛かろうってわけだ。

に当てはまるのかもしれない。

マウスオーバー辞書にこだわるのがいるのが、訳わからんな。
ストレスなく辞書を引けるから沢山読めるって意味か？

マウスオーバーかどうかは知らないけど
コマンドライン等からコマンド+英単語を入力したら英辞郎で検索してくれる
みたいなものを使ってる人は結構いるらしい
こういう機能ってPC上で英文読むときに手軽に検索できる機能は
PC上で解らない単語が沢山でてくる文章を読む際にはかなり役に立つと思う

>>469

You memorize words and sentences and speak to a native speaker.
That's good as long as he doesn't speak.
If he thinks you are good at English, he'll speak to you
as if you were a native.
What if you don't understand what he's saying?

You don't have to worry much about this, though.
He'll soon find out you don't speak much, and stop speaking to you. :)

Listening is more important in conversation.
People think grammar and vocabulary make you speak.
This is wrong.
You nead to listen much to be able to speak,
just like you need to read much to be able to write.
That being said, listening is more difficult than reading.
So it's better you have a text when you listen.

You need to have a large language database in your brain
to write or speak fluently.
This database can only be made by extensive reading or listening or both.

In any case, reading skill is the basis of listening comprehension.
There may be exceptions, though.
Foe example, when you live in an English speaking country for a long time.
In this case, you can guess what people are saying by visual informations.

>>474
>自分の実力はまだ量をこなす前段階だと思っていて
>多読に躊躇したりするんだけど、

Take any book which seems to be interesting for you and start reading it.
You can use a dictionary.
If you can't read a page within, say, 30 minutes,
it may be too dificult for you.
Then try easier one.

13の英作文力が単語帳を使って勉強した人より劣って見えるのは
俺に見る目がないからだろうか？そうだよなきっと。きっとそうだ。

自己解決乙

>>480
自分で言うほどの実力がないのは間違いない。
そもそも洋書二百冊も読んでいないってｗ
読んでる本もエンターテイメント系が多いみたいだしね。

おそらく13はちょっと英語が使えるようになったレベルだと思われ。
この辺だと自慢したくなる頃なんだよね。
俺の経験からして、本当にできる人だとすごく謙虚な人がほとんどだから。

When you have an English book which interests you,
it is not bad to give it a try.
You should keep it in mind before you read, however,
when it takes more than half an hour to read a page,
it is too difficult for the time being.

>>482

いちいち反論するのも大人げないが。

>そもそも洋書二百冊も読んでいないってｗ

何故わかる？
っていうか数が少ないほど俺に有利ってこと分かってる？

>読んでる本もエンターテイメント系が多いみたいだしね。

何故分かる？

>おそらく13はちょっと英語が使えるようになったレベルだと思われ。

そのちょっとが問題だけどな。

俺の英語の力がたいしたことがないのはそのとおり。
それを自慢ととるって（略

因みに、以上を英語で書いてもいいがわからないと困るので。

音読しろよ。英文のリズムが悪い。

＞何故わかる？
>>292

＞っていうか数が少ないほど俺に有利ってこと分かってる？
なりません。
だって実力ないのは分かってますから。
まさかもっと少ないんですか？

＞何故分かる？
>>302
もしもっと骨のありそうな著作があったらどうぞ。
ポー以外で。

＞そのちょっとが問題だけどな。
その通り。ちょっと勘違いしてしまうケースが多い。

>>484
例えば>>331でこう書いたよね？

> 俺が初めから上級者だとでも思ってるのか？
> 俺の語彙はかなりある(>>263)。
> 英語力もかなりある(>>8)。

こういうような書き込みしたら慢心してるとられても仕方がないのでは？

書き忘れ。
>>482＝>>486

>>487は別の方。

>>485

俺の英語が日本人っぽいってのはそのとおりだろう。
自分でもわかる。
外人に言わせると、俳句のリズムがあるらしいｗ

音読が足りないってのもそのとおりだろう。
実際、音読はほとんどしてない。

しかし、リズムは二の次、三の次だな。
外人と話していて意思疎通の困難はあまりない。

問題は、listening。
reading も足りない。

>>486
>だって実力ないのは分かってますから。

だから根拠は？
君達の大好きな語彙は結構あるけど。

>まさかもっと少ないんですか？

だから少ない読書で英語の力がつけば嬉しいんだろ？

>もしもっと骨のありそうな著作があったらどうぞ。

Ivanhoe

ヒント：マウスオーバー辞書スレ

>>487

はっきり言って、この板にいる大部分に較べて相対的にはある。
そういう意味。

>>492
このスレでの英文書き込みを見比べる限りではそうとは思えないな。

Poe とか Ivanhoe は挙げる必要はなかったな。
こんな小難しいのは実用上は読む必要はない。
古い英語だし。

>>493

英文書くやつがこの板の大部分なのか？
因みに、このスレの英文といってもおかしいのが結構あるが。

I guess 13 has enough fluency for communicating in English and looks satisfied in it.
But, Chatting with friends or enjoying reading doesn't need lots of vocaburary.
So it doesn't have any relation to this thread.

Doesn't 13 feel irritation when 13 writes/speaks in English?
I always do.

＞英文書くやつがこの板の大部分なのか？
英文でも書いてもらわなければ判断できないだろう。
だから英文書いてる人の中で比較するしかないじゃない。
それとも宿題丸投げに来る中高生や、翻訳依頼に来る人、質問しに来る人、
そういう人まで数に入れて「大部分よりは上」と言ってるのか？

＞因みに、このスレの英文といってもおかしいのが結構あるが。
たしかにおかしいのが結構ある。あなたのよりおかしいのもある。
でもあなたの英文はこのスレでせいぜい平均ぐらいだ。

>>496
>Doesn't 13 feel irritation when 13 writes/speaks in English?
>I always do.

まあ日本語より不自由ってのはある。
当たり前だが。

>>497

俺の英語の力はこの板の平均程度と言ってる？
自慢と取られると困るが、絶対あり得ないよ。

>でもあなたの英文はこのスレでせいぜい平均ぐらいだ。

参考にするから、俺の英文より上の英文全部とその理由を挙げてくれ。

>>490
＞だから根拠は？
＞君達の大好きな語彙は結構あるけど。
二百冊も読んでいないんだから。
できる人は膨大に読んでいる。

＞だから少ない読書で英語の力がつけば嬉しいんだろ？
そんなこと言ってません。

そもそもあなたが実力があるという根拠もないんですが。
いくら俺は語彙がある、読解力あると言われてもねえ。
writingやspeakingにしても日本にいる外国人相手じゃ証拠にはなりませんよ。
彼らは日本人の英語の癖をよく分かっているし、
多少の間違いをしても言わんとすることを察してくれますから。

>>496
>So it doesn't have any relation to this thread.

読みにより話し、書く能力も向上するってことなんだが。

＞自慢と取られると困るが、絶対あり得ないよ。
その自信どこから来るの？

＞参考にするから、俺の英文より上の英文全部とその理由を挙げてくれ。
リズムは二の次といっていたけど、非常に大事だと思うよ。
細かな文法や語彙などよりリズムはよっぽど重要だ。
あなたはリスニングが弱いらしいが分かる気がする。
リズムの悪さはさと関係しているはずだ。
405、408、413、422あたりはあなたよりずっとリズムがいいと思う。
音読してみれば分かるはずだ。
自分で分からなければネイティブの友人に頼んで読んでもらうといいよ。

>>>496
>>So it doesn't have any relation to this thread.

>読みにより話し、書く能力も向上するってことなんだが。

I know it, thank you.
But it still has nothing to do with this thread.

> 429 ：13：2008/01/06(日) 21:59:15
> I think I read more than you.
> That's why if my skill is better than you.

I read -> I have readだし、２行目は論外。

> 430 ：13：2008/01/06(日) 22:01:49
> I acquired my vocabulary through reading even when I didn't read much.

I acquired my vocabulary　... when I didn't read much.
ってなんだよ。acquireとvocabularyの意味分かってる？

> 443 ：13：2008/01/06(日) 22:34:20
> I was rather good in high school English.
good in Englishなんて表現は何を読んでおぼえたの？
高校の教科書に載ってた？

> 478 ：13：2008/01/07(月) 20:26:49
> visual informations.
informationS??

>>500
>できる人は膨大に読んでいる。

そうだろうね。
上には上がいる。
で？

>そんなこと言ってません。

あんたは言わなくても多読を英語力向上の手段と思ってる
やつはそう思ってるだろ。

>そもそもあなたが実力があるという根拠もないんですが。

英文いくら書いても読むほうに力がなければ英文の良し悪しは
分からないなｗ

上のほうにある語彙のテスト結果(>>263)じゃ駄目なのか？

>writingやspeakingにしても日本にいる外国人相手じゃ証拠にはなりませんよ。

日本に来たばかりの人間とも問題なく話せる。
向こうの人間とネットで議論したこともある。

>>502
>リズムは二の次といっていたけど、非常に大事だと思うよ。

なんで？

>>504
>I read -> I have readだし、

これだけ見て反論する気にならなくなった。

多読で増える語彙には限界がある。
日本語とて新しく覚えた単語は話したり、作文で使わねば忘れる。
ボキャビル＋作文＋会話のほうが語彙は増えるだろうよ。

基盤になるのは読みとリスニング。それは分かる。
だが、これらは勉強というより、習慣にしたほうがいいと思う。

とにかく、ここに英文書いてもあまり意味はないことがわかった。

>>502

>>477から間違いを。
＞You memorize words and sentences and speak to a native speaker.
命令形しないとおかしいですね。

＞If he thinks you are good at English, he'll speak to you
he or she で受けないとフェミニストの逆鱗に触れますよ。

＞People think grammar and vocabulary make you speak.
Peopleとyouが対応するんですか？

＞You nead to listen much to be able to speak,
＞just like you need to read much to be able to write.
＞That being said, listening is more difficult than reading.
論理的に意味不明だし、くどすぎます。

こういった間違いも、日本にいる外国人たちは微笑ましく見逃してくれます。
もちろん間違いをするのは恥ではありません。
ただ勘違いはみっともないですよ。

反論する気が無いってことは間違いを認めるに等しい気がするわけだ。
まぁ、勘違い厨は何かと理由をつけて都合の悪い質問からは逃げる。

>>510

あんたがいくら言っても駄目だよ。
ネイティブ、それも教養のあるネイティブ何人かに聞かないと。

>>505
すみませんが、もう話になりません。
完全にキレてますね、あなた。支離滅裂ですよ。
開き直られても議論にはならないんで、もう結構です。

I had half a mind to go without leaving a comment, but I have a say about this theme.
As most of you know, Japanese people usually don't use English in daily lives. That's
a main reason they suck at the language. Basically, they must twist their own arms to
practice more (if they really want to improve). Still, I often hear them complaining
like, "despite the fact that we are taught English at school for at least 6 years, we
can't speak English. It's because the English education of Japan is fucking shitty."
I lol at this kind of idea. How much time do/did they actually spend in learning English?
To put it another way, what they need is practice more instead of ranting like that.

Concerning the idea of reading a lot, though, I think it sure helps get used to English.
As I said above, what Japanese people need is to put more time into learning English (I'm assuming
you are interested in the language since this is the English board). And reading books is
an easy way to do so. To read makes your English good.
With this in mind, however, I'm a bit dubious whether you can increase
your vocabulary effectively only by reading. As for me, I've been reading my favorite stuff
again and again... But I also used vocabulary books to learn about the
meanings of rarely used words, and consulted dictionaries when I couldn't guess
correctly what they meant from the contexts they were used in.
Of course, I don't mean extensive reading in itself is useless.
The point I'm trying to make is, there's no absolute method as you believe there is.
So wake up and face the music. All you have to do is spend more time.
Trial and error is the best teacher. Good luck to you.

>>513
>完全にキレてますね、あなた。支離滅裂ですよ。

これだけなら答えられるだろ。
上のほうにある語彙のテスト結果(>>263)じゃ駄目なのか？

>>506
まず「大事」の意味から説明すると、英文の上手さを判断する上で大事という意味。
リズム感と比べると、文法などは短期間に上達可能。
語彙も文法程ではないがリズム感と比べると習得は楽。
音符の読み方や歌詞を覚えるのが音痴を直すのより簡単なのと一緒。
だから英文のリズム感がいいということはそれだけ英語に習熟している可能性が高い。
もちろん、それだけで100%判断できるわけではないけどね。

ちなみに自分はあなたと同じで読み・聴きは語学習得の上で非常に重要だと思っている。
（でもボキャビルの効用を否定するわけではないけど）
そして、リズム感こそ読み・聴きの量に一番比例すると思っている。

>>512
その言葉、そっくりそのまま13に返せるってこと分かってる？
499で要求しておいてそのレスはおかしいだろｗ

>>516
>まず「大事」の意味から説明すると、英文の上手さを判断する上で大事という意味。

その上手さがなんで大事なの？

あんた勘違いしてるよ。
日本人がネイティブのように話し書く必要はない。
作家になるとかなら別だが。

>>515
>>510には答えないで、相手には答えろと？
無茶苦茶な人間ですね。

語彙力＝実力なんですか？
５万語知っていようが理論的に話す、書くができないきゃ
何の意味もないと思うんですが。
なるほど、あなたの言う多読では語彙力がつくかもしれませんね。
でも>>477のような短い文章でもミスだらけという事実は変わりませんから。

>>518
「大事」という表現が誤解を招いたようだから言葉を変えます。
リズム感が英語力を評価する上でよい指標になる。そういうことです。

Haha, you guys are having a heated discussion.
I'd better not to expect a reply in English.

単語習得目的ではなく、英語に触れる機会を増やすつもりで
楽しく読書してくださいな。必要があれば単語・表現集も使って
覚えていくことになるし。

これだけバカにされて叩かれてもまだ書き込み続けるのか？マゾだろこいつ。おかしいよ。

>>504
>２行目は論外。

どこがおかしいのかさっぱり分からないのだが。

>>523
why if

>>523
my skillとyouを比較するのはおかしいと思うよ。yoursだろ。
英検３級の高２の俺にも分かるぐらいだからこれだけでも論外なんじゃね？
他にもおかしいとこあるかもね。That's why の後にifの句が続くのも変？

>>522

お前がチキンってだけだ

>>524

分かってる。
だからそれのどこがおかしい。

因みに、if というのは even if という意味だ。

語彙だけがあっても無意味ということが13を見て分かった。
国語もやたら難しい言葉を知ってることを自慢するけど、
文章に活かせない奴っているよな。

>>519
>なるほど、あなたの言う多読では語彙力がつくかもしれませんね。

これがこのスレの主題なんだが。

英検３級の高２にも舐められてる。13も高校生？

>>510
>命令形しないとおかしいですね。

確かか？
ネイティブに確かめたか？

>>529
スレの主題云々でしたら最初からあなたの存在そのものがズレてますよ。
あなたが僕に聞いたのは、あなたの実力の話。
そしてあなたには自分が言うほどの実力がないと答えただけ。
語彙力があるといっても、書いてる英文は極めて平易な単語。
そして論理的にもおかしいということ。

>>527
>因みに、if というのは even if という意味だ。

これは取り消す。

>>531
なんで急にネイティブを持ち出すんですか？
じゃあ訳してもらえませんか？

>>532
>スレの主題云々でしたら最初からあなたの存在そのものがズレてますよ。

何故？

>>532
>語彙力があるといっても、書いてる英文は極めて平易な単語。

何か問題あるのか？
必要もないのに難しい単語を使うやつはおかしいぞ。

>そして論理的にもおかしいということ。

それはあんたがそう思ってるだけだろ。

>>527
俺ならその２行をまとめてこうするかな。
If you say my English is better than yours, I'd suppose that is
because I have read more than you have.

>>534
>なんで急にネイティブを持ち出すんですか？

ネイティブの意見ならあんも納得するだろ。

>じゃあ訳してもらえませんか？

意味は分かるだろ。

>13

>>525にもコメントしてやれよ。教えてもらっといて無視したら失礼だろ。

>>537

長いんだが。

>>13
あんたを見てると、英語上達の秘訣は「多読」というより、
間違いを恐れぬクソ度胸にあると思えてならない。

細かい揚げ足取りをしてる連中よりは、ずっと好感がもてるぞ。

好感持てるかどうか微妙だけど、
ワーホリとか語学留学帰りの人に多いタイプだよね。

揚げ足取りも英語でしろよ

ちょっとかわいそうになって来たな。

少なくとも俺よりは英語ができるぞ。

知らない人のため、１３はある意味English板の有名人？だよ。
数年前から多読や語彙関係のスレであばれ続けてる。
なぜわかるかと言うと、言ってることがいつも同じだから。
特徴はだいたい以下のとおり。

【主張の特徴】
１．input（量）が重要
２．多読が重要
３．多読と多聴が重要（１〜３は基本的に同じことだが、１→３に変遷しつつある）
４．ボキャビル全否定
５．ボキャビル不要（４→５に少しづつ変遷しつつある）
６．自分は英語が出来るので自分のやり方が正しい
７．自分よりも英語力が低い者には、「俺より出来るようになってから言え」
８．自分よりも英語力が高い者には、「俺は英語には力を入れてない」、
「俺にとっては英語は単なる道具」、「英語しかやることないのか」
９．英語を学ぶにはしっかりとした目標を持て（人生は短いんだ）

【その他の特徴】
１．発作みたく全レスする
２．ageる（ageるな！と言われるとますます喜んでageる）
３．アンカーと書き込みの間を１行空ける
４．どんなスレでも自分の主張で埋め尽くし自スレと化す
５．自分語りが好き（過去には出没掲示板とハンドル名を自ら公開したことも）
６．横柄なのでどのスレでも蛇蝎のごとく嫌われ疎まれる
７．ボキャビルに人一倍興味が強く、関連スレに好んで出没する

今までいろんなスレで滔滔と自説を説いて迷惑をかけていたが、ここでは
他スレと違ってちゃんとスレ趣旨に沿ってるので、みんな大いにかまって
あげて欲しい。言ってる内容は一部を除いて真っ当だが、嫌われ疎まれる
のは内容そのものというよりは、むしろ語り口の方。頭の回転は早いし、
リアルで会ったら、多分で知的で面白い人なんだろうとは思うけどねｗ

>>538
ネイティブとか関係なしに、あなたが納得のいく説明をすれば解決ですよ。
それとも自信ないんですか？

>>514
なんで、あなたはスルーされてるの？

あと>>13の主張はともかく、英文のリズムがオカシイってよくわからん

＞５４６　１３って一日中レスしてるような・・・ニートか？

ていうか、辞書使えば何ぼでも点が取れるネットの語彙テストで
自己の英語力を証明できると思ってる時点でね・・・。

知的というか、単なるアスペだろ。
自説以外全否定ってタイプは話してて一番つまらん。
じじいと同種ってことだ。

◆アスペルガー障害（アスペルガー症候群）（Asperger's Disorder）〔こころと社会〕

アスペルガー障害というのは、表情や身振りによるコミュニケーションが顕著
に低下しており、仲間をつくることが困難であり、人と楽しみを共有することも
あまりないものである。また対人的または情緒的相互性の欠如がみられる。
常同的な行動を反復的に繰り返す、あるいはある一部のものに熱中してしまう
社会性の欠如などがある。

初期の発達障害では、言葉の遅れ、これは話すほうも聞くほうもである。
また認知の発達障害、生活上の生きる技術の遅れなどがみられる。知的な
レベルはあまり遅れてはいないが、共感性の欠如、コミュニケーションの欠如
によって、気がついてみると皆から取り残されてしまい、そのための悩みや
苦痛を受けてしまう。

このアスペルガー障害は、１９４５年にハンス・アスペルガー（オーストリアの
小児科医）が発表したものである。１万人に１人の割合で、男女比は９対１で
男性に多い。コミュニケーションの障害が深刻なカナータイプの自閉症と同じ
ように、アスペルガー障害の原因はよくわかっていない。しかしアスペルガーは
かなり遺伝的である。アスペルガーの人たちの知能は、「やや低い」から「高い」
まで広がっている。その点はカナーの自閉症の知能の低さとは対照的である。

治療は、受容的で、症状に焦点を当てた行動療法。対人関係のトラブルが
多いので、それをどう解決するかを意識的にトレーニングする。

◆アスペルガー障害の診断基準〔こころと社会〕

【Ａ. 社会的交流がやや低下する。】

（1）多くの非言語的な行動、例えば目と目で見つめること、顔の表情、体の姿勢、
あるいはジェスチャーといった社会的交流を調節する機能の顕著な障害。
（2）友達をみつけることができない。
（3）他人と喜びや興味を分け合おうとする自発的な動きの欠如。
（4）社会的、情緒的、相互性の欠如。

【Ｂ. 行動が制約されており、しかも反復的で、常同的パターンが多い。】

（1）ステレオタイプな興味や抑制されたパターンがみられる。
（2）特定のあまり意味のない常同行動や儀式的行動が頑固にみられる。
特定のものに固執する。

【Ｃ. 社会的職業的といった重要な機能が顕著に障害を受ける。】
【Ｄ. 明確な言葉の遅れはみられない。】
【Ｅ. 特別知的な発達の遅れはみられない。】

>>479
Thank you for your reply.
I will.

アスペage

>>516
>ちなみに自分はあなたと同じで読み・聴きは語学習得の上で非常に重要だと思っている。

まあ、当たり前のことだから。

>そして、リズム感こそ読み・聴きの量に一番比例すると思っている。

それで俺のリズム感はここにいる他のやつと較べて大したことないと。
つまり、俺の読書量はここにいる他のやつと較べて大したことないと。

次のどれが正しいと思う？
因みに、念を押すが俺は単語集を使ったボキャビルはしてない。

（１）俺の語彙はここにいる他のやつと較べて大したことない。
つまり、ここにいるやつの平均並。
それは俺の読書量が少ないから。

（２）俺の語彙はここにいる他のやつと較べて大したことない。
しかしそれは俺の読書量とあまり関係ない。

（３）俺の語彙はここにいる他のやつと較べて多いけど、
それは読書量が多いから。

（４）俺の語彙はここにいる他のやつと較べて多いけど、
それは俺の読書量とあまり関係ない。

彼は今夜も元気だな

>>503
>But it still has nothing to do with this thread.

このスレは多読のすすめも兼ねている（と思ってる）。
語彙を増やす目的は英語力の向上だろ。

>>542
>ワーホリとか語学留学帰りの人に多いタイプだよね。

見当はずれ。
俺は語学留学はアホのやることだと思ってる。
これはアフリカに行って猛獣狩の練習と称してクレー射撃の練習
をするようなもの。
それで結局、向こうでクレー射撃だけして日本に帰ってくる。

この意味わかるよな？

たしかにワーホリとか語学留学帰りに多いタイプだな

英語力と称して語彙数を書き込んだ13も同類ってことだな。
いくら語彙があっても会話や作文で使えないと意味が無い。
ボキャビルはアウトプットと平行してこそ効果がある。

>>559
多いタイプというだけで実際そうかどうかは問題ではない

そういうことがすぐに理解できないのも彼らに多く見られる特徴だよね

>>561
>英語力と称して語彙数を書き込んだ13も同類ってことだな。

語彙は英語力の一部だ。

>いくら語彙があっても会話や作文で使えないと意味が無い。

つまり、俺が自分の知ってる全単語を会話で使えないと？
当たり前だ。
そんな奴は例外を除いていない。

意味はある。
読みに役立つ。

>ボキャビルはアウトプットと平行してこそ効果がある。

効果あるだろそりゃ。
俺はインプットだけしろなんて言っちゃいない。
しかし、インプットした単語を全部アウトプットするなんて不可能っていうか
必要もない。

>>556
おまえは他のやつと較べてリズム感があると思ってんの？
作文みても英検２級程度だよ（失笑）　
漫然と量こなしても無駄だということに気づかない？

>>562
>>563

お前らはアホに多いタイプだ。

ボキャビルにはBushidoを読むといいとアドバイスされたのですが、中級者でも
よめますか？TOEIC５８０点です。

>>565

いいから >>556 に答えろよ。
話はそれからだ。

>>565

お前に英語のリズムが分かるの？

>作文みても英検２級程度だよ（失笑）　

なら、お前の英語力をみてやる。
書いてみな。
ただし、５分以内だ。

>>568
（５）俺の語彙はここにいる他のやつと較べて少しは多いかもしれない。
　　　それは読書量が多いことによるかもしれない。
　　　でも書く・話す能力（語彙の多さとは関係ない、また知っている全単語を
　　　使いこなすとかいうことでもない）はその読書量に比例していない。
　　　日本語の能力も低い可能性大。

いっとくが
>>510 は俺の英語のリズムなんて言う資格はない。

>You memorize words and sentences and speak to a native speaker.
>命令形しないとおかしいですね。

>>565

逃げたのか？

お前も相当数のレスをスルーしてるよｗ

>>570

（３）と同じだろ。

>>516 によると
>リズム感こそ読み・聴きの量に一番比例すると思っている。

だから、読書量が多い俺はリズム感もあることになる。

読み・聴きの量と読書量は違うだろ。

>>573

>>565にとっては１対１だが
俺にとっては１対多数ってこと分かってるよな？

別に>>565はあんたみたいにこのスレの読み書きだけして暮らしているわけじゃないと思うよ。

＞だから、読書量が多い俺はリズム感もあることになる。
＞だから、読書量が多い俺はリズム感もあることになる。
＞だから、読書量が多い俺はリズム感もあることになる。
＞だから、読書量が多い俺はリズム感もあることになる。

>>575

今は書いたもののリズムを問題にしてんだから
聞くは置いておけ。

>>５６７

辞書ひきながらならだいじょぶじゃね？ページ数は極端にすくないし。

>>579
なんでだよ。聞かなきゃリズムなんて身に付くわけないだろ。
聞くことが書くことにつながるってことを知らないのか？

>>577

書いて俺の返事も待たずにすぐいなくなるのか？
都合がいいなｗ

ところで、暮してるって何だよ。
誇張も度が過ぎると効果ないぞ。

>>579
読書だけでリズム感がつくと思ってる？ボキャビルだけで読み書きが上達すると思ってるのと大して変わらない誤解だよ

>>564
そんだけ分かってるなら、何でボキャビルを否定するんだ？
ボキャビルがあるから多読がいらんってのは論外だが、
多読をやればボキャビルはいらんともならんだろ。

勉強なんて各方法を0か1かでやるのではなく、必要に応じてやればよい。
語彙を増やすことが直接的な目的になるならボキャビル一択でよい。
つまり、会話に困らないだけのインプットはあるけど、
文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと。

あるいは基礎が足らん人間はボキャビルより多読といいたいのか？
それなら同意できるが、ボキャビル否定の理由にはならん。

>>581
>なんでだよ。聞かなきゃリズムなんて身に付くわけないだろ。

なこたあない。
リズムというから紛らわしい（半可通が好きな言葉）。
自然な英語ってことだろ。

こう書いたからって俺が聞くことを重視してないと思うなよ。
アホはすぐ早とちりするからな。

＞なこたあない。
東京から大阪まで歩くか、車使うかの話おぼえてるか？

>>583
13の主張を例えて言うと、
「俺は毎日素振り1000本してる。だから日本一のスラッガーだ」
って感じだよな？ｗ

そろそろ放置したらどうだろうか

確かに飽きてきたな。珍説一辺倒で芸がない

何言ってんだ。オンスレである限り１３氏は歓迎
されるべきだ。リズムとかトンチンカンな事言ってる
やつこそ出て行くべき。

ボキャビルは多読でって言ってる人に聞きたいんだが
一万語レベルに到達するのに何時間くらいを想定してる？

>>583

なんか勘違いしてるのが多いが。
俺は読みだけで聞かなくていいなんて言ってはいない。

と前置きしておいて、読書だけで何故リズム感がつかないか
説明してもらおうか。

>>584
>多読をやればボキャビルはいらんともならんだろ。

いらない、つまり必要ではない。
その理由は説明した。

俺は読むだけで8000語程度までは身につけた。

15年かかったけどな。

>>584
>語彙を増やすことが直接的な目的になるならボキャビル一択でよい。

逆に聞くが、この場合、何故多読が駄目なんだ？

>文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと。

>あるいは基礎が足らん人間はボキャビルより多読といいたいのか？
>それなら同意できるが、ボキャビル否定の理由にはならん。

だから否定はしてないって。
すすめもしないが。

どうもあんたは、文法と単語の意味さえ分かれば本は簡単に読めると
思ってるようだな。
それが正しかったっら、翻訳機がもっと活躍してるはずだろ。

>>594

辞書はどの程度引いた？

>>596
気になった単語は引くようにしていたつもり。
2〜3冊は未知語を全部調べてみたことがある。

まったく読まない時期もあったので、そのへんがだめな理由だろな。

>>586

忘れたから、思い出させてくれ。

>>595
語彙を増やすことが目的だから。
言い換えれば、語彙以外の英語力がある水準を越えている仮定だから。
その域なら多読はすでに意識して行う勉強ではなくなる。
新聞や文庫本を気の向くままに読めばいいだけ。

そうなると意識して行う勉強はボキャビルということになる。

日本語でも本を読むだけだと増える語彙に限界があるのは分かるでしょ？

> どうもあんたは、文法と単語の意味さえ分かれば本は簡単に読めると
> 思ってるようだな。
どこをどう読んだらそんな発想が生まれるんだ？

>>599
>語彙を増やすことが目的だから。

多読でも語彙は増えるから駄目じゃないだろ。

>日本語でも本を読むだけだと増える語彙に限界があるのは分かるでしょ？

だから何？
一生に一回しか遭遇しないような単語なんかボキャビルで覚える必要はない。
その意味を知る必要があったら辞書を引けばいいだけ、

>どこをどう読んだらそんな発想が生まれるんだ？

だめだこりゃ。
だれか、こいつに説明してやってくれ。

読書15年で8000語だったが、いまいち語彙力に不満があったので、
昨年は数ヶ月ボキャビルに費やした。
SVL12000をだいたい覚えたが、ボキャビル以前より読書が快適になった。

実感としては、多読で得られたものは、「語彙」ではなかったと
感じている。

>>601

だからその１５年の読書で辞書はどの程度引いた？
それから読んだ本の数は？

>>602
辞書を引いた頻度は、>>597

読んだ数は平均年10冊程度。
ジャンルは偏ってて、ミステリー・ＳＦ系等のフィクションばっか。

>>602
>だからその１５年の読書で辞書はどの程度引いた？

おっと、>>597 に気付かなかった。

>>603

150冊ってことか？

8000の語彙ってどうして計った？

>>605
>8000の語彙ってどうして計った？

>>2の語彙テストが確か7000語くらいだったのと、
SVLの単語表をざっと読んで見ると、9000語レベルから急に
未知語ばっかりになるので、総合的判断で8000語としてみた。

>>600
俺は一定水準を越えたら多読は勉強じゃないといってるのだが。
一生に1回ではなく年に数回程度遭遇するレベルは覚えても良いだろ。
だったらボキャビルしながら作文なり会話なりで身に付けたって問題なかろう。
多読はすでに日常のものとしている条件なのだからな。

俺の主張は以下だぞ。
> つまり、会話に困らないだけのインプットはあるけど、
> 文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと。
これからどうやって文法と単語の意味さえ分かれば本を読めると解釈できるんだ？
そもそも「会話に困らない」と書いている時点で読書がゴールじゃないことは自明

な、語彙だけ示しても論理的な会話が出来ないとだめだろ？
英語の前に日本語からやり直しておいで。

>>606

どうも読書量に較べて語彙が少なすぎるような気がするな。
トータル１００冊も読んでないんじゃないのか？

因みに、俺は >>2 のテストで１３０００だった。

>>607

返事は明日する。

>>609
おやすみ。

1つ自省。
> 文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと
ここだけを見ると、読書で辞書を引く頻度が多いと誤読されるかもしれん。
どちらにしても、英語の読書を普通に行うことが出来るようになった人間は、
それまで勉強として多読していた時間をボキャビルに充てたほうが、
辞書を引く確率を落とすために効率が良いということだ。

>>608
>どうも読書量に較べて語彙が少なすぎるような気がするな。
俺もそう思う。んでボキャビルをしたわけ。

>トータル１００冊も読んでないんじゃないのか？
そこを疑われたら、これ以上話はすすまんね。ｱﾃﾞｨｵｽ

>>611
自分の語彙数を謙虚に過少申告し過ぎてるのでは？一度>>2をやってみて。

多読マンセーage

>>611
ちょっと計算してみました。
この計算によると20分に1語新しい単語を覚えたことになります。

1冊目を読む前に、既に5,000語は習得していたと仮定します。
そうすると100冊読んで3,000語増えたわけです。

これは1冊あたり30語を新規に覚えたということ。
1冊300ページ平均として、10ページ読むごとに1語覚えたことになる。
1ページ2分のペースで読んでいたら、20分に1語増えている。

僕からみると、かなり速い単語習得速度だと思います。
最初の単語数が3,000とかもっと少なければ、さらにすごい。

単純化するために忘れることは考慮しませんでした。

>>2の結果は時間制限のつけ方によってもかわるよな。
レベルはAdvancedって>>2で指定されてるけど、時間の指定はないから。

辞書を使いながら2年で400万語ほど読了済み、>>2は11420語だった。
読んでるのはもっぱら児童文学で、大人向けのはまだ読めないのばかり。
まあ手っ取り早く自分に必要な語彙を獲得したい人向けではないな。

>>616
400万語って何冊ぐらいのこと？

>>615
3分でやれって言われた場合と、30分でやれって言われた場合じゃ
変わるかも知れないけど、30分でやっても45分でやっても
それほど変わらない気が。

俺も多読だけだったけど、1万越えは2年くらいだったな

>>616
＞大人向けのはまだ読めないのばかり

辞書を使っても読めないということ？
辞書を使えば読めるけど、知らない単語が多いってこと？

>>617
ざっと数えてみた感じ60冊そこそこ＋短編掌編100本ぐらい。

>>620
抽象的な話になると辞書を使っても意味が漠然としか取れなくなる。

>>621
最近読んだ本のなかで、これはオススメ、っていうのがあったら教えて。

>>610
>ここだけを見ると、読書で辞書を引く頻度が多いと誤読されるかもしれん。

誤読もなにもそうとしかとれない。
辞書を引く頻度が多いからボキャビルでその苦労を軽減したいんだろ。

これはまだ読みが足りないんだよ。
つまり英語の読解力も足りない。
それをボキャビルでカバーしようってのが間違い。

大体、ボキャビルって一口に言うが、もしそれが受験勉強のように
単語帳にある日本語の訳を機械的に覚えるだけならかなり害があるぞ。
つまり英単語を見ると自動的にその訳が頭に浮かぶようになる。
しかし、英語の単語の意味とその日本語訳は正確には対応しない場合が
多い。これが誤読につながる。
英作文の場合にはこの弊害がさらにひどくなる。

んなことないよｗ
日本語から頭を切り離すのは実際簡単じゃない。英語で考えろといわれても具体的な方法がわからない場合の方が
多いはず。日本語⇔英語でワープロ的に変換する訓練を続けていくうちに次第に日本語で考えず英語でダイレクトに考えることが
出来るようになる。あっさり英語で考えられるようになる人間も確かにいることはいる。しかし彼等の方法論は他人にいくら
説明してもうまくいかない場合が圧倒的。それよりは変換訓練の方が確実に英語で考えられるようになる。これは通訳学校などでも
説明されるよ。

あと英語の60％は名詞であって名詞から覚えていく分にはなんの弊害もない。具体的な事物と直接イメージを結びつけやすい
名詞から覚えていくなら当然なにも弊害はないわけで、単に覚え方の工夫がないのを覚え方のせいにするのはおかしい。

>>625
通訳学校だから日英でやっちゃうんであって、
普通は英語のみでやったほうがいいにきまってる。

中学英語程度の簡単な文章をCDを聞きながら繰り返し黙読し、
再生速度を速くして行くのが一番簡単な方法。
英和辞典を引いてもいいし、わからないところを和訳したりしてもいいんだけど、
意味がわかったら、ひたすら速度を上げて読んでいくわけ。
そして、高１レベルの文章まで行ったら、
IN　USEシリーズの文法書をやりつつ、
ロングマンの英英を引き引きVOAのスペシャルイングリッシュ。
WMPなら速度を上げてきけるから。

>>624
やっぱ13って日本語ですら前後の論理関係を把握する能力が欠けてるよな。
英語よりも日本語の多読のほうが必要だぞ。

ボキャビルの方法自体は色々あるけど、例文暗記＋音読でやれば良いと思うよ。
低出現率の単語が含まれる例文を音読して理解する感じだな。
出来ればネイティブに発音してもらって発音まで一緒に刷り込みたい。
当然例文を覚えつつ、実環境で使う練習も必要とする。

何度も言うが、多読が日常化できるレベルなら、
勉強時間を作ってまで行う必要は無い。

>>627
だいｒたい失敗してるやり方で挙げられてる方法だな。単純にそれ全部を終えるのに10年はかけるべきで、
頭に英語の回路それですぐ作れる人間と出来ない人間の差を全く考慮してない。上で言ってる向き不向きを考えていない
方法論そのものだ。

このスレおもしろい
変だｗ

英語で言うところのBedlamとして立てられたスレだからな

bed・lam
━━【名】
1 *《略式》大騒ぎ；［a 〜］ （騒々しい）混乱の場所.
2 *《古》精神病院；［B〜］ ベツレヘム精神病院《ロンドンにあった》.

>>629
＞だいｒたい失敗してるやり方で挙げられてる方法だな。

ソースは？

＞単純にそれ全部を終えるのに10年はかけるべきで、

はぁ？

＞頭に英語の回路それですぐ作れる人間と出来ない人間の差を全く考慮してない。

これで出来ないやつってそうはいないよ。

＞上で言ってる向き不向きを考えていない方法論そのものだ。

君は試したわけ？
これでダメなら何やってもダメだろ。

>>633
＞これで出来ないやつってそうはいないよ。
＞これでダメなら何やってもダメだろ。

ソースは？

http://www.amazon.co.jp/%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%81%AF%E3%80%8C%E5%A4%9A%E8%AA%AD%E3%80%8D%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%A7%E3%81%86%E3%81%BE%E3%81%8F%E3%81%84%E3%81%8F-%E6%9E%97-%E5%89%9B%E5%8F%B8/dp/4341018868/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1200071790&sr=8-1

>>478
>For example, when you live in an English speaking country for a long time.
>In this case, you can guess what people are saying by visual informations.

これは、説明がもう少し必要だろう。

The most important factor in this case is interactiveness.
You can correct yourself by people's reactions.

>>628
>やっぱ13って日本語ですら前後の論理関係を把握する能力が欠けてるよな。
>英語よりも日本語の多読のほうが必要だぞ。

あんたに言われたくないｗ
何故か。

>>607 で
>俺の主張は以下だぞ。
>> つまり、会話に困らないだけのインプットはあるけど、
>> 文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと。

だから、読書で辞書を引く頻度が多い人用と誤読されるも何もない。
まんまそうだろ。

>何度も言うが、多読が日常化できるレベルなら、
>勉強時間を作ってまで行う必要は無い。

当たり前だ。

>>637
607じゃないが、13の日本語読解能力の無さは異常ｗ
607を読んで637のように解釈するのはあまりに読解力が無いぞ。

13よ、真面目に言っておくが、何故あんたの意見が理解されず、
会話がかみ合ってないか考えたほうがいい。
答えは、13の日本語読解＋作文能力が圧倒的に低いからだ。
ついでに、コミュニケーション能力も磨いたほうがいい。

>>638
>607を読んで637のように解釈するのはあまりに読解力が無いぞ。

説得力のある理由を言ってもらおうか。
主張（それも間違った）だけなら誰でも言える。

584=599=607で言ってる前提条件。
「多読が日常化し、すでに勉強ではないこと。」
584の最後で基礎が足りない人間に多読の必要を説いている。
つまり、基礎が足りている人間は、13が637で書いたように、多読をやる必要が無いってことだ。

595で「何故多読が駄目なんだ？」と質問している13は主張を理解できていない。
加えて文法と単語の意味さえ分かれば本が簡単に読めるってのも前提を理解していない証拠。

1文だけじゃなく、全体を読んで主張を把握する能力をつけたほうがいいよ。
全然他人の主張を理解していない。そんなんで反論してもかみ合わないのは当然。
人の意見が分からないときは、13の読解力が足りないケースが多いと自覚しないと
今後もずっとかみ合わんだろうよ。

>>639
>13よ、真面目に言っておくが、何故あんたの意見が理解されず、
>会話がかみ合ってないか考えたほうがいい。

おまえそこよりここに反応しろよ。マジで一度真剣に考えてみｗ

>>640

ごちゃごちゃ言わなくていいから >>637 のどこがおかしいか
論理的に指摘してくれ。
指摘出来ないなら（略

>>641
>おまえそこよりここに反応しろよ。

だから、それは相手の結論だろ。
そこに至る理由を聞いている。
その理由が間違ってるなら話にならない。

>>642
端的に言うなら607で「文章を読む、書く」と書いてるのに
「読書」とインプットのみの話に曲解したこと。

640は13の読解力の無さを示す証拠だよ。
595のレスで、主張を理解できず、
637でようやく多読が日常化できるレベルなら勉強時間を作ってまで行う必要は無いと認めている。
つまり、13が日本語を読解するのが他人より明らかに遅い。

都合の悪い部分はとことんスルーだなあ。

>>644
>「読書」とインプットのみの話に曲解したこと。

>>607
>> 文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと。

この人は読書で辞書を引く頻度が多くないのか？
違うだろ。

読解力のないのはあんただよ。

>>643
理由も何も現実問題としてお前は反発を受けまくってるだろーに。

まずそれを事実として受け止めろやｗ

お前の主な主張であるところの「辞書を引きながら多読すれば
語彙が増える」これ自体は至極当たり前の意見なのに何で
反発を受けるのか考えたことない？

>>647
>理由も何も現実問題としてお前は反発を受けまくってるだろーに。

反発される主張は間違ってるのか？
ガリレオは天動説をとなえて宗教界から反発をくらったが。

ただし、俺の言ってることが当時の天動説のように異端とも思わない。

>>646
その通り。「読書だけではなく」作文でも辞書を引く頻度が多い。
ただし、すでに多読を行わなくても良いインプットがある前提がある。
つまり、読書に関しては滅多に出会わない単語に対応するべく辞書を引いている状況。

> どうもあんたは、文法と単語の意味さえ分かれば本は簡単に読めると
> 思ってるようだな。
で、こんなレスをつけるのは何も理解していないってことだろ。

>>648
>反発される主張は間違ってるのか？

これがお前の主張を「至極当たり前の意見」だと言ってる者に向って
いきなり投げかける質問か？ｗ　だから読解力が低い、議論がかみ
合わないって言われるんだよ。

>>623
The Light Princess and Other Fairy Stories by George MacDonald
http://www.gutenberg.org/etext/18811

ファンタジーの短編3本セットでどれも好きだけど
特に最後のThe Golden Keyってやつがお気に入り。
これが楽しめたら同じ作家のAt the Back of the North Windっていうのも
ぜひ読んで欲しいな。

しかしどうでもいいけどおまえら仲良くして下さい。

>>649
>その通り。

つまり、>>637 のどこがおかしいか論理的に指摘出来ないわけね。

>>652
そのすぐ後ろにある日本語くらい読めｗ
桜井のじじいみたいな奴だなｗ

>>650
>これがお前の主張を「至極当たり前の意見」だと言ってる者に向って

そんなこと俺がわかるわけないだろ。
あんたの脳内が読めるわけじゃないんだから。
ハンドル名がないからこのスレのあんたの意見を追跡するわけにもいかんし。
脳内乙。

お前らいい加減に

















もっとやれ

>>654
( ﾟ∀ﾟ)・・・・まじで言ってるの？
ああ、ほっっっっっとんに日本語読めてなかったんだ。

スマン。健常者だと言う前提で話してた。
学習障害も訓練すれば直るらしいよ？ゴメンね。きついこと言って。

>>653
>つまり、読書に関しては滅多に出会わない単語に対応するべく辞書を引いている状況。

これは、おかしいだろ。
おかしい理由を言う必要があるか？

周囲がみんな敵にみえるタイプなのかな

>>656

必死なごまかし乙

>>657
それをおかしいと思うレベルだから、読解力が無いと言われるんだよ。
少しは自分の能力を疑ったほうがいいよ。
まだ、人と議論を行う日本語読解力に到達してない。

一回以下のスレを読んだほうがいいよ。
13のレベルはこのスレで叩かれてる人間と同じ。

じじいの発音 part７
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1195789903/l50

しょうがないー。君のために練習問題出してあげるよ。

>お前の主な主張であるところの「辞書を引きながら多読すれば
>語彙が増える」これ自体は至極当たり前の意見なのに何で
>反発を受けるのか考えたことない？

この文章から読み取れるもっとも近い文はどれでしょう？

1)13くんの主張を「至極当たり前の意見」と思っていて反発される理由は
13くんの主張の正否以外のところにあると思ってる。
2)13くんの主張を間違ってると思ってる。13くんが反発される理由はその
主張が間違ってるからだ。
3)お昼はうどんにしようかな？

>>660

おかしい理由を言う必要があるみたいだな。

>滅多に出会わない単語に対応するべく辞書を引いている状況。

滅多に出会わない単語ならそれに対して辞書を引く頻度はすくないだろ。

本当に気がついてないといけないので一応指摘しておくかな。

>ハンドル名がないからこのスレのあんたの意見を追跡するわけにもいかんし。

>>647のレスだと明示した>>648における読解力の無さの露見は
>>647の筆者が他の誰かであろうと関係ないからｗ

>>663
だから読解力が無いんだよ。
「インプットが十分な人間」の頻度と初心者の頻度を考えよう。
頻度について具体的な数字が無いのに断定した13は考え方が固く柔軟性が無い。
もう1つは作文と読書で頻度が多いってことは、作文に偏る可能性もある。
まともな読解力がある人間ならば、どちらの可能性を考慮して、意見を否定したりはしない。
せめて相手の意図を理解してから否定的な反論を行わないとな。

ここまで曖昧な状況で、1つの可能性に決め付けたってことは頭の悪さを露呈するようなもんだ。

>>650

確かにこっちが少し誤解してたようだなｗ
悪いが、１対多なんでそういうこともある。
掲示板なんで誤解もある。
文字情報のやりとりなんだが誤解は頻繁にあると思ったほうがいい。
誤解は正せばいいだけの話。
だいたいお前等、潔癖すぎ。
けつの穴が小さいとも言う。

しかし、あんたが当たり前と思ってることでもここにいるやつらは
反対してるんだよ。

>>664

>>666 を読め。

>>666
>しかし、あんたが当たり前と思ってることでもここにいるやつらは
>反対してるんだよ。

だれも反対してないから、安心して。
嘘だと思うなら聞いてみな

え？当たり前の議論なの？

>>665
>「インプットが十分な人間」の頻度と初心者の頻度を考えよう。

>>584
> つまり、会話に困らないだけのインプットはあるけど、
> 文章を読む、書く場合で辞書を引く頻度が多くて困る人用ってこと。

だからあ、文章を読む場合、辞書を引く頻度が多いんだろ。

>もう1つは作文と読書で頻度が多いってことは、作文に偏る可能性もある。

だから何？
どっちも頻度が多いんだろ。

>こまで曖昧な状況で、1つの可能性に決め付けたってことは頭の悪さを露呈するようなもんだ。

どこが曖昧なんだ。
どっちも頻度が多いんだろ。
曖昧なのはあんたの頭脳だ。

>>670
頻度の具体性が分からない時点で曖昧なのは明らかだろｗ
月1なのか年1なのか毎日なのかも書かれて無いのに断定した13は馬鹿ｗ

けつの穴が小さいとも言う。 (猛苦笑)

>>668

俺の言ってる意味は分かると思うが。
要するに俺の主張に反対してるってことだ。

>>671

そういう問題じゃない。
『読書で辞書を引く頻度が多い』という言明をしたのは明らかだろ、
つまり曖昧ではない。

>>674
仮に年1で辞書を引く程度でも、日本語に比べれば十分多いわけだが。
結局絶対値が分からないのに断定してる時点で考えが浅い。

>>675

よく読め。
頻度が多いって言ってるのは俺じゃない。

z会のコアやってる漏れはどっちにはいるのかな？

なるべく同じレベルの文脈タイプの単語集を多読する
これ最強

>>678
ありえんだろ。

英語上達マップによれば
多読で自然に増える語彙は
２万語台で頭打ちになるらしい。
英語圏で生活していたらもうちょい上になるだろうが
３、４万語がせいぜいだろう。

４万語収録の辞書を使って読書するとわかるが
載ってない単語がわんさか出てくる。
だからこそ英語圏の学生は大学に入るときに
語彙のテストを受けさせられるんだよ。

結局英語を使う目的によるわけだが
それなりに内容のある英文を読んだり
映画を字幕なしで観たりするには
２万語台以降のボキャビルは不可欠だと思う。

２万語も知ってたら英語の資格試験無敵だろ。
それ以上必要なのは
通訳とか外国人と結婚してるとか。
一般性がないと思う。
やっぱり多読じゃね？

「知らない単語、意味を確認したい単語」を、辞書を引きながら、

1分間に約100字　（1分間に160字以上読める人もいるだろう）
1時間に6000字
6000字(1時間)*365日(1年)＝約218万字　（大人向け一冊300-400p,約10万字＝21冊）

1分間に約50字　(高校卒業程度の英語力と語彙)
1時間に3000字
3000字(1時間)*365日(1年)＝約109万字　（大人向け一冊300-400p,約10万字＝11冊)

と、辞書を引きながら1分間に約100字-50字の間で読める人は、
辞書を引きながら読めばいいと思う。

何万語、身に付けたかどうかを検討する、
何万語を身に付けるための方法論を語る、
それより、読みたい物/読まなければいけない物/を、
辞書を使って約218万字or約109万字or○○万字を読めばいい。

単語の意味がわからないと、単語・フレーズのSVO、SOCの句節含む、
もわからないような人が、辞書引きはストレス、効率がわると言っている
ような気がする。

辞書引きはストレス、効率などを気にしながら方法論を語りたがる人のレスを
読んでいると、この人、英語が苦手なんじゃないかと思う。
辞書を使っても英文が読めない英語が苦手な中高生みたいな（実年齢は別）。
語彙王にさえなれば、一発逆転満塁ホームランを打てると夢みてるような。

ただ、辞書を引けば英文は読めるが、1分間に50語も読めない人は、
単語帳などで勉強するのもありだと思う。おそらく高校卒業
（受験経験あり）程度のの5千語も身についてない。もしかしたら基礎も。
辞書を引いても英文が読めない人は、単語（何万語うんぬん）の
前に基礎的な英語の力を伸ばした方がいい。

結論として、”精読でたくさん読むのが最強”ってことでおｋ？

>>680
>多読で自然に増える語彙は
>２万語台で頭打ちになるらしい。

語彙の数え方によって数は大幅に異なる。
だからそれを示さないと数字は意味ない。

因みに、>>263 によると俺の語彙は 33,375
これも数え方がわからないのであまり意味はない。

>英語圏で生活していたらもうちょい上になるだろうが
>３、４万語がせいぜいだろう。

これも根拠ない。
英語圏で何十年も生活してたってあまり本を読まなければ
増えないだろ。

結論として13は桜井2世。よってスルー推奨

>>683

違う。
それだと読む量が少なくなる。
精読も必要だが。
精読とそうでない多読をしろ。

>>685
スレ趣旨に合致してるんならスルーする必要ないだろ

>>684
＞因みに、>>263 によると俺の語彙は 33,375
＞これも数え方がわからないのであまり意味はない。

上の方で33,375語知ってる＝俺は上級者
みたいな発言があるけど？ｗ
一貫性がないなあ。

>>678
>なるべく同じレベルの文脈タイプの単語集

そんなもん売ってない。

>>685
桜井って誰？

（SSSとかでいってる）100万語ってPB何冊ぐらいのこといってるの？

>>688

そうくると思った。
お前等パターン通りでかわいいよ。
しかし、少しはずせ。

数字に意味は「あまり」ないといっただけ。

>あなたは既にLexxica 5000 wordsをすべて知っています。
>あなたの仕事や興味に関連する専門語彙を学習することで、引き続き英語力を高めることができます。
>リサーチによれば、Lexxica 5000 wordsを知っていれば、ほとんどの一般的な書物や新聞を、辞書なしで読み、理解することができます。

クリスティーの小説を1冊読めばおよそ55000〜80000語だな。
100万語っていうのはただ漠然と「おまえら多読しろー」では
やってられない人達のためのヌルめの設定で、ようするにただの宣伝文句。

／＼　|　 ／|／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
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／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
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　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ 　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|

桜井＝英語版最悪の荒らし。
議論不能、自分の考えを絶対的に肯定し自分を否定するものは粘着して否定。
自分の解釈＝世の中の常識という勢いの自己中。
論理的思考能力の欠落、都合の悪い質問はスルー等13と多くの共通部分がある。

でも13は英語力がある分じじいよりまし。
スレッド一覧で「じじい」と検索すれば出てくるよ。
スルー推奨というのは、都合の悪い部分はスルーで、都合のいい部分だけ異常な勢いで非難するから。
結局自分の理論だけ延々と垂れ流すから議論しても意味がないってこと。

>>695
今度見てみるわ。

>>695
良く分からんが是非13と対決させたいな。

何とかここに誘導できない？

実は13＝じじいという可能性はないの？
ちょっと力をセーブしてるとか。

>>695
>都合の悪い質問はスルー等13と多くの共通部分がある。

都合の悪い質問はスルーって例えば？

>>695
>論理的思考能力の欠落

バカヤロ。
お前等より有るわ（因みに、大学は数学科）。
お前等が無いからそう思うだけ。

へー、数学科出てこんな頭の悪いやつもいるんだ

いいから論理的に攻めてこいよ。
出来るならばな。

>>700
数学科か。専門分野は何だ？
俺も直接ではないが数学も専門だから分野が合うならその力を示してもらおうか。

俺から言うと分野が違うと逃げるだろうから先に分野を教えてくれ。
少なくとも数学をまともに出来る知性も論理性も感じられないのでな。

695でいうじじいのスレを見てみたけど確かに13と性格が似てる。
あっちのほうがかなり強烈に頭が悪いが。

井草ゼータ

１３の性格が面白いwww

数学科か。。。
俺の大学では哲学科と同じぐらい変わったのが多いな。

>>651
わざわざ返事ありがとうございます。
早速本屋でチェック…と思ったら、パソコンでそのまま読めることに気づいてビックリ。

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俺にはちゃんと読めば１３の方がまともに感じてしまうんだけど・・・

理由も添えてくれ。

「ちゃんと読めば」
これが読めないでつか
だから俺は１３よりなんだろうな

別に考え方は人それぞれだろうからいいんじゃない？
少なくとも俺を含めこのスレの多くは「ちゃんと読んだ」結果13がおかしく思うわけだ。

>>711
理論的な回答をどうも。
お前は間違いなく13よりだよｗ

546 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/01/08(火) 01:34:53
知らない人のため、１３はある意味English板の有名人？だよ。
数年前から多読や語彙関係のスレであばれ続けてる。
なぜわかるかと言うと、言ってることがいつも同じだから。
特徴はだいたい以下のとおり。

【主張の特徴】
１．input（量）が重要
２．多読が重要
３．多読と多聴が重要（１〜３は基本的に同じことだが、１→３に変遷しつつある）
４．ボキャビル全否定
５．ボキャビル不要（４→５に少しづつ変遷しつつある）
６．自分は英語が出来るので自分のやり方が正しい
７．自分よりも英語力が低い者には、「俺より出来るようになってから言え」
８．自分よりも英語力が高い者には、「俺は英語には力を入れてない」、
「俺にとっては英語は単なる道具」、「英語しかやることないのか」
９．英語を学ぶにはしっかりとした目標を持て（人生は短いんだ）

【その他の特徴】
１．発作みたく全レスする
２．ageる（ageるな！と言われるとますます喜んでageる）
３．アンカーと書き込みの間を１行空ける
４．どんなスレでも自分の主張で埋め尽くし自スレと化す
５．自分語りが好き（過去には出没掲示板とハンドル名を自ら公開したことも）
６．横柄なのでどのスレでも蛇蝎のごとく嫌われ疎まれる
７．ボキャビルに人一倍興味が強く、関連スレに好んで出没する

>>712
「ちゃんと読んだら」→みんながちゃんと読んでない、でしょ
理由はちゃんと１３も言ってるから

13が人の話をちゃんと読まないからな。
明らかに議論ができる知的能力を持ってないのに
自分のことを頭が良いと信じてるからまぁ厄介だｗ

13氏の人格はともかく、言ってる事には大筋同意だな

宗教論と同じでこの手の話はやるだけ無駄なんだよね。
より上位概念に昇華されることがない。

結論としては好きにやれば？ってことになる。
それぞれそれなりに効果があるっていうことだし
どれが合ってるかは人によりけりだから。

>>717
あ、俺は議論と人格を全く分けて正しい方が正しいと思うから１３よりなのか

よし、みんな、世界からボキャビルを殲滅すべく共に闘おうぜ！！

多読も単語帳も両方やってる俺が最強ってことが証明されたな

他人がやってることを頭ごなしに否定して馬鹿にするから荒れるんだな。

ディベートってそんなもんでしょ

大学新入生とか、まだ１冊も洋書読んだことない人で、なおかつ資格試験とか
のために焦りをもって単語集とかやってる人なんか、特に１３の提言は耳に
痛いんじゃないのかな？

相手をアホだの何だの言ってる時点でディベートじゃないよ。

一旦全体を読んでみたけど、13は全然人の話を聞いてないな。
例えば628で言っている例文を使ったボキャビルについては黙殺してる。
単語帳の使用について「読みから入れ」と主張しているなら、
例文を使ったボキャビルは非常に効率的だと思う。

結局13が否定したいのは単語帳による暗記であってボキャビルじゃない気がする。
少なくとも数学科卒ってのは嘘だろうな。単語の出現率と辞書の引く頻度の関係の論述が全然甘い。

数学科といっても、理系なセンスが全然無い香具師がいるよね。
完璧に閉じた世界でないと何も議論できないとか。

>>726
最初から読んだらこんな記述があってねｗ
数学科なら流石に理科系とは言わないだろうよ。
説得力を持たせるために色々虚勢を張ってるんだろうけど、発言には責任持たないとね。
こういうところがじじいと似てるんじゃない？

13 ：名無しさん＠英語勉強中：2007/12/31(月) 11:00:36
>>10

数えてないからよく分からない。
大学までは英語の授業とか専門書以外はとくに読んでなかった。
因みに理科系。

議論の内容はともかくとして、他のボキャビル関連スレや、多読スレの方が
荒れてないことが貴重。ぶっちゃけ、多読・速読スレに行っちゃ「そもそも
多読と速読を一緒のスレにするな！」とか、語彙スレに行っちゃ「ボキャビル
は不要」とか、TOEICスレに行っちゃ「TOEICなんて意味がない」とか、
行く先々でスレ趣旨と異なる多読論を延々と開陳されてもみな迷惑でしょｗ
そう思ったら、最初からそんなスレ行かなきゃいいだけなのに、実際には
あちこち出かけちゃ自分の経験と自説を述べたくてウズウズしてるわけだから。

言ってる内容自体は悪いことでもないし、人一倍他人に認められたい気持ち
が強い人みたいだから（ストレスのたまる数学教師？）、１３が気持ちよく発散
出来て、他スレに被害が及ばないことが肝要。だから、スレ趣旨に沿う限り
賛成・反対を問わず、どんどん１３との意見交換をすればいい。スルーとか
してたら、飽きてまたあちこちに出張し始めるぞ。このスレはそういう意味で
価値が高いので、スレ消化してもちゃんと次スレ立てて欲しいと思う。それと、
１３は桜井なにがしとはちょっと違うタイプかと思う。１３の方が全然頭がいい。

>>728
やってることや、隔離という扱いがあまりにじじいと重なってて吹いたｗｗ
13にとってのボキャビルはじじいにとっての音素みたいなものだろうな

>>703
＞俺も直接ではないが数学も専門だから
なんか言葉の使い方がおかしいような気がするんだが
直接じゃないなら専門って言わないんじゃないのかね
それに「〜も専門」って、専門って一つの学問に従事することをいうんだよな
じゃあ、「〜も」って言葉遣いおかしいよな

ボキャビル殲滅age

>>730
ああ、説明が足りなかったな。
直接ってのは自分で立ち上げたプロジェクトの研究って意味。
そのプロジェクトの過程で新しい数学の理論が生まれたから、
それについても平行して研究しているってことね。だから数学の一分野も専門に入る。
複数分野に従事して研究するのは珍しいことじゃないよ。

ところで13は嘘がばれて逃亡？

>>732
あんまりスレ趣旨と関係ないところでイジメるなってｗ

いまさらだけど一般に”多読”っていうとき、
年に何冊以上（何ページ以上）読むことを言うのかね？

俺的には50冊
本当は100冊といいたいが。。。

年に５０冊だと１０年で５００冊。
年に１００冊だと１０年で１０００冊。
多読やってる人は多そうだが、
あんまり５００冊とか１０００冊読んだって話は聞かないな。

>>725
アホとかの発言は内容に関係あるかね？

多読万歳age

もう面倒になってきたので本当のことを書いてこのスレからは退散します。

多読は絶対お奨めの英語学習方法ですが、ボキャブラ等を併用することでより効率的に学習できるでしょう。

Adieu!

>>739
退散はやめてください。

他のスレに迷惑がかかります＞＜

偽13登場記念age

>>740
> >>739
> 退散はやめてください。
> 他のスレに迷惑がかかります＞＜

www

>>737
スレの趣旨は多読やボキャビルについてなんだから、相手そのものを貶める発言は関係ないっしょ。

>>743
もういいよ、終わったことだから。

このスレで５００冊以上の洋書を多読した人いるの？
もしいたら、経験談が聞きたい。
もしいないなら、年に５０冊で１０年多読できる人はいないって
ことだよね。年に２５冊で２０年多読できる人はいないって言って
もいい。つまり、５００冊も読まなくても”多読”と言えると。
オレはまだ２０冊程度なんだが、何冊読んだら”多読した”って
言えるのかな？感覚的には１００冊とか、２００冊ぐらい？

>>745
とりあえずここ読んでみて。
もちろん多読にとって量を読むのが一番重要だけど
量だけの話ではないんだよね。

http://www.extensivereading.net/

なんだ、SSSじゃん(^^ゞ

>>747
パクリ元ではあるがイーコルではないよ。
例えばこの人はただ量を読めば自動的に語彙が増えるというもの
ではないと言ってる。extensive readingとintensive readingのバランス
が重要だと。

Does this mean that Intensive Reading is bad and that Extensive Reading is good?

Not at all. They serve different purposes. Neither is it the case that just reading a lot will increase vocabulary automatically. A balance is required. Our learners need plenty of Intensive Reading to
learn new vocabulary, to look at text organization, to help them discover and develop reading skills, and so on. This does not mean a critical review or literary analysis however -- this should be done
in the Literature course, not the reading skills course. These skills can be practised by reading extensively. One type of reading without the other will leave our learners unprepared to deal with more
difficult texts.

http://www.jalt-publications.org/tlt/files/97/may/waring.html

> まず、ＮＨＫの元講師の松本何がし。
> アポロの実況通訳でならした誰か（有名だが名前を度忘れ）。
> 多読で有名なこれも名前を失念。
> サイマルの創立者。
> 夏目漱石
> 他にも数人いる。

↑この人たちは１３みたいな多読を推奨してるの？
漱石スレとか読むと、多読っても精読の積み重ねでたくさん
読んだような感じだが。

長編小説読むのに、細かい動作や表情を表す動詞や形容詞を調べてたらストーリーの
流れに乗れないでしょ。短い記事やら小説を読むときはキチンと辞書引くよ。
精読と多読は対立概念じゃなくて相互補完。SSSの肩を持つわけじゃないが、
学校英語では圧倒的に読む量が少ないのは事実でしょ。TOEICやら英検を受ける
人でも量を読んでる人は意外と少ないと思う。ここの洋書スレや新聞スレ、閑古鳥が
鳴いてるよ。

誰でも洋書を読めますよって、泣き所をついたのはSSSの商売上手だと思うけどね。
多少の誇張はあっても嘘はいってないって感じではある。

俺たちも小学生の時とかは
アホみたいに漢字や文章書いて覚えたから
英語も基本的なのは書いて覚えて多読に入るのが良いと思う

>750
事実だけど、スレ違い
SSSスレでどうぞ

だからって、多読でボキャブラは筋違いだと思う。

>>750
>中1修了程度の基本的な語彙を知っている人が(中略)多くの人が
>半年〜2年の短期間で英語のペーパーバックを辞書無しで楽
>しめるようになります。

これが嘘じゃなくちゃ何だと・・・楽しめるに何か新しい意味でも
付け足したのかと。

勉強方法の一つとして多読ひいてはSSS的な多読の有用性は
認めるがSSSのやり口は胡散臭すぎる。

>>753
筋違い以前に板違いだ
テレビ番組板かお笑い板にでもいってくれ

>>749
少なくとも漱石と国弘氏は読み飛ばしてでもたくさん読めとは
言ってない。俺の知る限り。松本氏の本は読んだことないので
知らないが、1,000冊は読んだという同氏は読み飛ばしたのか？
詳しい人、教えて。

>>753
>ボキャブラ

面白いｗ

>>752
>>1を読むかぎりスレ違いではないと思うが。

SSSをまやってる人、まだいるの？

×まやってる
○まだやってる

まやってますが何か？

何も読まないより、SSS方式でも読んだほうがはるかにいいに決まってる。

98%ぐらいはわかる単語じゃないと推測もできないから語彙は増えない

実感としては、推測するのに98%も必要ないな

すごいな。
俺は９９％わかっても１％の未知語の推測に苦しんでるぞ。

>>765
それは語学センスが足りなすぎじゃまいか？

>>766
確かにｗ
けど、おれからすると、９８％って１ページ４００語のPBで８個も未知語がある
計算でしょ。１０ページ読めば８０語。これで未知語を推測するには十分
というのは、本当に恵まれた語学センスだと思うぞ。
おれには絶対むり。ｳﾗﾔﾏｼｽ。

98%っつーことは1p200語として4つの未知語か。
俺はこのレベルの洋書読む時は完全に精読モードだな。

おっと、767氏とかぶったなｗ

んで今読んでるPB(Cobra Event)の文字数数えたらだいたい1P、400語だ。
これで1pに8つだときついな。辞書なしだと単語の推測どころか1パラグラフ
全滅ってこともありそうだ。

>>763-769の件
辞書引くのがそんなに億劫？
辞書引いて、文章から離れると戻ると、文章の内容がつかめないとか？
また文章の最初から読み直さないとだめとか？
（まあ、こういう場合もあるけど、毎回ではないだろう）

未知語とか推測とか話題にしたがる人って、
なぜかその話の中で辞書を引くという話がないんだよね。

なんでだろう。そんな未知とか気にする前に辞書引けばいいのに。
読むスピードが下がる？その程度で下がるなら元々遅いんじゃない。

>>770
>辞書引くのがそんなに億劫？

誰もそんな話してないぞ。

いや、辞書はかなり小まめに使う方だよ。

多読の際の辞書の使い方には一家言持ってるけど披露しようか？ｗ

>>756
>少なくとも漱石と国弘氏は読み飛ばしてでもたくさん読めとは
>言ってない。

http://www.seg.co.jp/sss/information/souseki_tadoku.html

夏目漱石と多読
“英語を修むる青年はある程度まで修めたら辞書を引かないで無茶苦茶に英書を沢山読むがよい、
少し解らない節があって其処は飛ばして読んでいってもドシドシと読書していくと終いには解るようになる、
又前後の関係でも了解せられる、其れでも解らないのは滅多に出ない文字である、
要するに英語を学ぶ者は日本人がちょうど国語を学ぶような状態に自然的習慣によってやるがよい、
即ち幾変となく繰り返し繰り返しするがよい、ちと極端な話のようだが之も自然の方法であるから
手当たり次第読んでいくがよかろう。
彼の難句集なども読んで器械的に暗唱するのは拙い、
殊に彼のようなものの中から試験問題等出すというのはいよいよつまらない話である、
何故ならば難句集などでは一般の学力を鑑定することは出来ない、
学生の綱渡りが出来るか否やを視るぐらいなもので、学生も要するにきわどい綱渡りはできても
地面の上が歩けなくては仕方のない話ではないか、難句集というものは一方に偏していわば
軽業の稽古である。試験官などが時間の節約上且つは気の利いたものを出したいというので
あんな者を出すのは、ややもすると弊害を起こすのであるから斯様なもののみ出すのは宜しくない。”


夏目漱石『現代読書法』 （明治３９年９月１０日

漱石の慧眼は怖るべしだな。

>学生も要するにきわどい綱渡りはできても
>地面の上が歩けなくては仕方のない話ではないか

松本亨さんも「英語の新しい学び方」でとにかく読め、分からない単語も
いちいち辞書引かずにメモするくらいで英和は引くな、引くなら英英でって書いてたような。
当時高校生で受験で頭がいっぱいだし、なにいってるのか見当がつかなかったけど。

13帰ってｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>773


漱石も、「ボキャビルのために」多読が有効なんて言ってないと思うよ。。

>>773
へえ。漱石がこんなこと言ってるとは！参考になったわ。
ちなみに、漱石はボキャビルのことについて何か言ってるの？
良いとか悪いとか。

.>>774
>「英語の新しい学び方」

オレも読んでみるわ。情報ありがとう。

ってか、「ボキャビル」って概念自体が、もしかしてすごい新しいもの
なのでは？という気がしてきた。

>>776は相当いいこと言ってるな。

>772
語ってみて
漏れは億劫だから

発作再発祈願age

漱石も新渡戸稲造も、学問への姿勢、洋書の読書量が半端じゃないからな〜。
努力の桁の違う偉人の例を、1日1時間程度の学習量でいかに効率的に
語彙を増やすか的なレベルの話に当てはめて良いものか。

極端な話、地頭が飛びぬけて優れた人なら1日10時間読書するだけで、
語彙力も作文力も身につくだろうけど、それを見て、我ら凡人が
1日1時間程度の読書で語彙力も作文力も身につくと考えるのは妥当なのか
どうか。

「走るだけで上半身の筋肉もつく」と往年の大投手が語るけど、それは
半端じゃない量を走るからであって、1日１，２キロしか走らない人間が
この言葉を引用して、「ランニングだけで筋トレなんて必要ない」と
語るようなものかと。その程度のランニングなら、腕立て、腹筋もした方が
効率がいいんじゃねーのと。

つまり、多読だけで語彙力をつけようと思ったら、かなり頑張らないと
駄目だよと。読書量が少ないのなら、単語集などでボキャビルした方が
効率がいいんでねーのと。

>>782
1日1時間程度も辞書引いてたら、そうとう語彙おぼえる。
辞書が引けるだけの英語体力がないなら、単語帳へ。

>>780
じゃあお言葉に甘えて語っちゃうよ。
基本的に俺も億劫。最初の頃はそれで一度挫折したほどだから。
んで考えたんだ。じゃあ辞書を引く手間をとことん効率化したらどうかと。
んで行き着いたのが辞書ソフトの活用と片手完全ブラインドタッチ。つまり
右手でPBを押さえて文章から眼を離さずに左手で調べたい単語のスペルを入力。
画面を見る間だけ一瞬眼を離す。

何故右手ではなく左手なのかと言うと某MMORPGでマウスを操作しながら左手
で文字入力という技を身に着けてたから(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

多読でボキャビル、つう点なら英字新聞がいちばんだと思う。
なにか大きいトピックがあればふつうは何日かそのテーマが続く。
毎日見ていれば定着率は高い。それと大きいのは日本語→英語の
類推が効く、っていう点だな。Daily Topicの日本語を英語で
どういうんだろ？への回答が得られるのは大きいぞ。

問題はコストがかかりすぎる点だな。月4000円程度ではあるが。

>>776
>漱石も、「ボキャビルのために」多読が有効なんて言ってないと思うよ。。

あんたは鈍いな。

>“英語を修むる青年はある程度まで修めたら辞書を引かないで無茶苦茶に英書を
>沢山読むがよい、
>少し解らない節があって其処は飛ばして読んでいってもドシドシと読書していくと
>終いには解るようになる、
>又前後の関係でも了解せられる、其れでも解らないのは滅多に出ない文字である、

>>786
そんなことより学歴詐称について何もコメントないの？ｗ

マウスオーバー辞書を使って多読するか
辞書を読むか
両方やるかだな。

マウスオーバー辞書はディスプレイ上の文章しか使えないのが
唯一の難点かなぁ。一時間以上読んでると眼が疲れる。

>>787

何だ学歴詐称って？

この2つのレスの矛盾じゃねーの？数学の専攻を聞く質問もスルーしてたよなｗ
やっぱじじいと同類ｗ

13 ：名無しさん＠英語勉強中：2007/12/31(月) 11:00:36
>>10

数えてないからよく分からない。
大学までは英語の授業とか専門書以外はとくに読んでなかった。
因みに理科系。

700 ：13：2008/01/12(土) 19:03:48
>>695
>論理的思考能力の欠落

バカヤロ。
お前等より有るわ（因みに、大学は数学科）。

>>791

数学は理科系だろが。

>数学の専攻を聞く質問もスルーしてたよなｗ

お前等の質問に全部答えなければならないのか？
出身校とか職業、本名と住所もか？

バカヤロ

だったらいちいち自分からばらさなきゃいいのに（ﾟεﾟ）

>>794
無理な相談だな。
理由は自分を語るのが好きだからだよ。
いいじゃん、面白いんだしｗ

論理的思考力があるといいながら、それを問う前の質問をスルーした時点で
自信が無いのが丸分かりｗ

これまでのレスで頭の悪さは滲み出てたしねｗ本人は気がついてないけどｗ

>だったらいちいち自分からばらさなきゃいいのに（ﾟεﾟ）

話の流れで数学科くらいだったらどうってことない。

>それを問う前の質問をスルーした時点で

何だそれは。
質問のレス番号を言ってみろ。

因みに、質問をスルーしたってことに特に意味はない。
全部の質問に答えなきゃならないわけないだろ。

いやーど〜考えても自分の学歴を自慢するような話の流れになって
なかったとおもうけどｗ
ところで今の話の流れは専攻言わないと学歴詐称してる疑いが濃厚
になるけどその流れは無視するのね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>791

数学は理科系でないとほんとに思ってるのか？
ゆとりか？
それとも天然か。

>いやーど〜考えても自分の学歴を自慢するような話の流れになって
>なかったとおもうけどｗ

意味不明。
自分の学歴を自慢するような話の流れになっていると誰か言ったのか？

>>798
まぁ、実際全部に答える必要は無いけど、スルーしてる質問は軒並み
答えが都合の悪いものになると予想されるものだけどねｗ
レス番指定するなら703とか725とかか。725は質問じゃないけどいいこと言ってると思う。

>ところで今の話の流れは専攻言わないと学歴詐称してる疑いが濃厚

はあ？
なんでお前らにいちいち証明しなきゃならないわけ？
スレ違いだし。