【辞書】 アンチバベルの塔 Part2 【暗記】

読書は偏りが出るというが、これも人それぞれだ。
日本でいえば赤川次郎しか読まない人がいれば、
そんな人なら偏りが出るからといって辞書にいく必要もない。
そういう極端な人でなく、普通にいろいろと関心がある
人なら赤川だけでなく、社会評論も技術評論も歴史者も
時には生物学もの（基礎医学にも通じる）も読むだろう、
そんな人なら、そんなに読書で偏りがでるという脅しを
聞く必要もない。赤川しか読まないような人ならこの脅しが効くだろうけど。
こういう赤川読者とかを想定して、もっともらしく、
読書では語彙の偏りがでるという話にもっていき善男善女を
ブログのイエスマンに導きいれるその手法こそ姑息だなと思うな。

赤川しか読まない人なら辞書暗記とかいう前に自分の興味の幅を広げたほうがいい。日本語で。
実は赤川しか読まなくても、普通に使われる言葉は偏りなく習得できるんだけどね。
あのブログの前提こそ疑った方がいい。

結局、本を楽に読むために（またはコミュニ
ケーションを潤滑に行うために）単語覚えるわけで、

単語覚えるために本を読むわけではない。

だから、ボキャビルや辞書暗記やって（やりながら）
本を読もうが、本読みながら辞書引いて覚えようが、
結局、目的（本の内容を理解すること）に対する効率
は同じだ。

それとそんなに偏りがでる偏りがでると心配するなら
新聞の政治欄、社会欄、経済欄、エンタメ欄、文化欄、health欄、テクノロジー欄、サイエンス欄などの
トップ記事を豆にチェックする習慣でもつけてみれば。

いや別に心配してない。塔主と同じく読書は偏るものだと思ってるし
んでその結果語彙に偏りがでるのもその通りだと思う。

でもそれで問題はないどころか、その前提をとるならアンチバベル
の手法より多読を中心にした語彙増強の方が無駄が少ないんじゃ
ないの？だって結局偏った読書しかしないだもんｗ

"「こんな語彙は不要だ」と思えば自己責任でどんどん削るべし"
と塔主は言ってるが、この判断の元になるのは結局自分の偏った
読書体験以外ないんじゃない？

>>952-953
は
>>947-948
に向けてというよりも、
>>950
界隈に向けてるんで。一応。

基本的に>>954と同じ。

受動的な読書が目的なら、偏りとかは気にする必要はない。
その読書も人それぞれなんだから。広範囲な対象に興味があるなら、
そのつど語彙を覚えるのも、あらかじめ語彙を多少仕入れておくのも（学習辞典で完璧な仕入れは無理）、
効率は同じなわけで。

それで辞書暗記で（実のところどれくらい暗記してるのかは問わない）、
覚えた言葉全部を読書の中で

"必ず"出会わないと、

辞書暗記というのは
効率がわるいんだよ。>>948にあるように。

辞書暗記というのは（真偽のほどはともかく）、
辞書で覚えた言葉全てを、必ず読書の中で全て出会ってこそ効率がいいと
という条件付なわけで。
その効率というのも、本を読みながらそのつど覚える理解する効率と同じでしかないわけだけど。
どっちも読んでる本は同じなわけだから。

辞書暗記の効率が一番いいという人は、これには条件がついているというのを
忘れている。その条件というのは、「辞書で覚えた言葉全部に出会わなければ
ならない」という条件を満たすこと。それで満たされた効率の良さは＝そのつど覚える効率と同じ

裏を返せば、この条件が満たされないなら効率はわるいということ。

っで>>948にもあるように、辞書暗記で覚えた言葉に出会わなかったら、
それは効率がわるいってことなんだよ。

辞書暗記というのは（真偽は別）、効率がいいというよりも、辞書に載っている言葉を
知りたいという意味でなら効率がいいってことで。別に読書に対して効率がいいって話じゃないよ。

”無能な奴ほど他人の足をひっぱりたがる”





















ってのは本当だなｗ
どのレスのこと言ってるかわかるよね？

10年〜15年かかる作業を「効率がいい」とは言わないよね、確かに。



世間では「目標が高い」と言うだろうな。

アンチバベルの塔 Part 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1202204956/

２ちゃんに限ったことじゃないが、
自分に引け目がある奴ってのは、他人の発言に予想もつかない
方法で傷つき、わけわからんプライドを刺激されてか
噛み付いてくるから手に負えない。
おっさんもさぞかし困っていることだろう。同情する。

>>959
乙
辞書と暗記って言葉、抜いたのかｗ

Part2たてた者です。
まさか辞書と暗記いれるだけでここまでにぎわうとは思わなかった。

僕たち純真無垢なsageブラザーズ！
人目につかないようにsageてあげるよ！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧ 　　　sage
　　　（・∀・　）　　 　（　・∀・）　　　　sage
　　　/　　　 ＼　　　 /　　　＼　sage
　 ⊂（　　ヽﾉ　つ　⊂ヽ/　　） つ　　sage
　　　 し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

>962 GJ

>>覚えた言葉全部を読書の中で

"必ず"出会わないと、

辞書暗記というのは
効率がわるいんだよ。

なんで？
それって完全に覚えてないからじゃないの？
うわっつらな暗記してて。

>>962
君のせいじゃないよ。結局集まったのは妄想家、アンチ、
多読派ばかりだったなｗ
嫌気が差していなくなってしまったPart 1スレの人たちが
戻ってくるといいが　575イジとか

やりたいんだけど一歩を踏み出せないやつらが、
一生懸命やらなくて済む理由と方法を考えているスレですねｗ

>>967
ある程度、正鵠を射た意見だな。
ただ、まぁこういう意見を言ってる人間がアンチバベルみたいな辞書などを覚える必要があるほど
英語を使うか？と言う面を鑑みると、結局の所、
　英語できない人が、英語を勉強しようとしてる人に　英語なんて出来ても何もならないよ日本人なんだし・・・・
とか、
　プログラムを分らない人が、プログラムを勉強しようとしてる人に　プログラムしらなくてもパソコンは全然つかえるぜ・・・・
とかと似た類いの心境があるんじゃないんだろうか？


もちろん、2cｈだから半分はある種の釣りや遊び的な感覚があるにしても
根底では、親切心と老婆心での助言のつもりで・・・・

> ある程度、正鵠を射た意見だな。
器用な矢だな。

>>969

>>969
こんなスレにいる場合じゃない。まずは日本語から

自分は969じゃないけど。
「正鵠を射る」ってのは、まさに的のど真ん中の小さい点を射る、
っていう意味だから、「ある程度」正鵠を射るって表現は
おかしいんじゃない？ということを言いたいんじゃないの。
「ある程度どんぴしゃりだね」、っていうのがなんとなく変なように。

まあそれくらいは許容範囲内だろ。
ポエムだと思えばいい。

>>935
客観的な検証を装いつつ、何が気に食わないのか知らんが、
ありえない、レベルが低い、意味不明、言い訳しなきゃ、後出し
ジャンケン、何とでも言える、ミスリード、と執拗に突っかかってくる
その動機と人間性には興味がわくが、それは置いといて内容的な点を。
どこから突っ込んでいいのかわからないぐらいなので、2点だけ。

第1に、英文を構成する言葉たちがコーパス統計上のどのクラスに
どういう頻度で分類されるかという話と、認識率が何％かという話
をごっちゃにしてないか？

認識率ってのは、それがどんな意味であろうと、同じ本を読んでも
読む人の英語力（語彙力）によって変わるものであって、その本の
英文を構成する言葉たちがコーパス統計上のどのクラスにどういう
頻度で収まるかとは別の話なんだよ。コーパス統計による解析結果
は異なる2つ以上の英文の難易度を比較するには優れた道具だが、
読書家個人の「認識率」を測ることは出来ない。

言い換えよう。同じ英文を読んでも、つまり全く同じ解析結果
の英文を読んでも、読む人によって「認識率」は変わる。
各自の認識語彙数と認識語義数が違う以上、認識率」が
「各自の事情を反映したもの」なのは当たり前の話。
だから、「認識率」を測ろうとしたら、「どれぐらい読めるか」を測ろうと
したら、結局「自分が認識出来るか出来ないか」を基準に数える以外
方法がない。解析結果なんて、「認識率」の測定に必要ないんだよ。

>>935
第2に、多義語を甘く見過ぎている。
>>877、>>880、>>882、>>883、>>934に共通する点だが、
多義語の重要さや難しさをまったく理解していない。

k1-k3辺り（もちろんk6,k7でもいい）のbase wordを辞書で引いて
みて欲しい。上級学習英英を読むと、「知ってる単語」について知らない
語義がたくさんあることがわかる。上級の敷居が高いなら、中級学習英英
を引いてみてもいい。上級学習英英よりは少ないが、やっぱり知らない
語義がたくさんある。その事実を理解してれば、

>基本の多義語・成句なら中学高校生の内に学習しているだろう。

なんて無邪気な台詞は吐けないはず。

>>>816でシドニー・シェルダンを分析した場合、
>おそらく852-853のtypeはほとんどがk1-k3で占められる
>だろう。

英文を構成する単語の「ほとんどがk1-k3で占められる」からその
英文が簡単だというロジックには、同じ理由で納得出来ない。

例えば「ダブリン市民」の解析結果>>852-853を見ると、k1に80.97%、
k3までに90.04%も収まっている。「ダブリン市民」は「ほとんどが
k1-k3で占められる」から簡単なのか？シェルダンでもジョイスでも
何でもいいが、大半の英文ってのは「ほとんどがk1-k3で占められ」
て当然。理由は、1K〜3kはword familyで3,000個、typesで16,463個
もあるから。このクラスに「ほとんど占められない」英文があると
したら、そっちの方がよっぽど不自然なぐらいだ。

>>935
>基本の多義語・成句なら中学高校生の内に学習しているだろう

と思って、ふだんの読書生活で困ってないというなら別に構わない。
「困ってない」というのは英文のほとんどを占めるk1-k3クラスの語彙
たちに関して、多義語はいつも自分が知ってる語義で出て来るから
困らない、多義語で知らない語義が出てきても気にならないので困らない、
多義語のすべての多義を理解しているので困らない、の3つのどれかだ。

これは多義語の軽んじっぷりからの推測に過ぎないが・・・・あなたは
洋書を読んだことがないんじゃないか？・・・とまでは言わずとも、
少なくとも精読をしたことは1度もない。それと辞書の通読すらしたこと
がない。どちらかを1度でもした事があれば、これほど多義語を簡単に
考えることは出来ないはずだから。

精読でも辞書通読でもバベルでもいいが、ちょっとでも自分でやった事が
ある人なら、既に知ってると思った語彙たちに未知語義がたくさんある
ことは理屈じゃなくて体験的に知ってる。語彙を増やすという事は
全く初見の単語たちを覚えることだけじゃなくて、既知語の未知語義を
覚えることだと、理屈じゃなく体験的に知ってる。逆に言えば、ここら辺
の多義語の難しさや重要さがわからない人には、辞書通読やバベルの
意義を理解してもらう事は不可能。話が噛み合わないのも当然ということ。

>>974
さすがに長すぎ・・・・
3行とは言わないが、せめて一レス以内に纏めようぜ。

>>977
ようやくやってきた要約王子の俺様がまとめてやる

「語彙を増やすという事は既知語の未知語義を 覚えること」

このスレに触発されてＳＶＬの暗記をはじめ
ＴＯＥＩＣの点数が１２０点あがりました。
問題集やるよりこっちのほうが効果がありますね。

>>979
何点から何点に？

今、７００点台半ばです。
リスニングが楽になりました(^^)

>>978
要約王子ｗ

検証合戦もそろそろ





















どんどん池

>>983
消し

>>976
>多義語で知らない語義が出てきても気にならないので困らない

というのはよくあるし、実際困らないんだよね。
本を読んでるだけなら、多少誤読したところで誰に迷惑かける訳でなし、
誰かとやり取りする場合でも、多少誤解があったって実は対して問題に
ならない。あまりにも理解できなければ尋ねることもできる。

相手に無教養だななどと思われるかもしれないが、しょぜん外国人だ。
しょうがない。気にするな。


というわけで、某スレ13みたいなひとはいくらでもいると思う。

インプットは臆病にアウトプットは大胆にだと思うんだよね。

ちょっとおかしいなと思ったらバンバン辞書引いた方がいい。
特に独学だと勝手読みしやすくなるから。

まぁSSSみたいに自己満足が目的ならそれで良いんだろうけどね。

バベルことが軌道に乗り始めると
迷いはなくなるな。
これで間違いないんだという確信がもてる。

>>979
直読直解ができてるんだったら、
さっさとSVLで８０００語か９０００語覚えたほうがいいよ。
多読や多聴はもちろんやるべきだが、
問題集は公式問題集だけでいい。
いろいろ対策本なんてのは
９９０点を目指している人以外は本来必要ないと思う。

これは語彙増強より語彙維持が目的。

>>985
>実際困らないんだよね。
>しょうがない。気にするな。

それはひとつの見識かと思う。そもそも精読だけが読書じゃないし、
すべての本を精読する事も出来ないわけで。そこで、すべての本
本を精読する事は出来ないが、代わりにせめて辞書１冊だけでも
徹底的に精読して未知語（義）を抜き出しましょう、そうして抜き出した
未知語（義）はカード化による反復によって記憶を定着させましょう、
というのがアンチバベル方式の精神・・・・と勝手に思ってる。
イメージ的には、バベルは精読の延長線上にある感じ。

言葉のニュアンスはたくさん読まなきゃわからないって意見も
よく見かけるが、経験則上、少なくとも多義語に関しては全く逆と
いうの実感。読書ってのは既知語の既知語義の再確認には向いてるが、
（精読じゃない限り）既知語の未知語義の発見、抽出、記憶の定着には
向いてない。まったく初見の単語や記憶があやふやな単語なら辞書引く
手間は惜しまないが、下手に一個でも語義を知ってると、面倒臭くて
いちいち辞書なんて引かず、無理やりこじつけて先に進んでしまう。
少なくとも俺の場合。

半分賛成、半分反対だな。
英語は基本的な語彙が約五千とか六千とか言われているが
フランス語は１、２割少ない。
そのかわり基本的な語彙の使い方がやたら多い。
だから、中級者は既知の語彙を繰り返し辞書で引くことになる。
辞書に載ってる語義が大体頭に入っちゃうと上級者だが
実際辞書に載ってるだけじゃあたりない。
単語のコアイメージをもとに文脈から意味を掴むしかない。
だから上級者は辞書よりも多読と精読によって蓄積したもののほうが
断然重要となる。

あくまで基本的語彙の多義性の話な。

オレの意見だけど
英語でもフランス語でも、基本的語彙の辞書暗記と
それ以外の語彙の辞書暗記は全く別物だ。
基本的語彙は語義が多いことに加えて
イディオムや語法が重要。
逆にそれ以外の語彙は使い方が大体限られてるし
特にラテン系、ギリシャ系の語彙は英語で覚えたら
そのままフランス語でも役にたったりする。

つまり、繰り返し指摘されてきたことではあるが
一番キツいのは最初の数千語、
そのあと一万五千語か二万語あたりにまた壁があり
（出会った未知語のみを辞書で引いて覚える場合
このあたりで頭打ちになる。
基本的語彙ほどではないが多義的）
この壁を越えると一語に費やす時間と労力がガクンと落ちて
辞書暗記の速度があがる。
専門用語なら英和で一語一訳で済むこともあるし。

多義語と単純にいっても、
意味あいが微妙に変わるものと、
全く意味が変わるもの、
これら分けずに語ってもな。
みんな脳内で辞書をたくさん引く俺というのを作りすぎだな。

多義語というキーワードで
一気に辞書をたくさん引く
理由がとりあえず出来たんだよ。
よく中身は考えずに。
セーフ、セーフ。

一部、自称読書家、自称精読家が集ったスレだろうここは。
よく見たらおかしなところはごろごろある。
読書家精読家がそんな機械的な計算する？多義語で精読家がそんな単純な話する？と。
多義語、多義語、多義語と書いておけば錦の御旗だ、と。ごまかしもきくと。
精読家からテキストの話がないのも？がつく>>991例外

張りぼてのような見解の披露のオンパレード。
今英語のやり直し中です、公文で英語の復習もしてますみたいな人なら
共感できるような見解。アンチバベルに出会って今一番勉強してますみたいな人も。

>>993
最初はおっさんのように
スラスラ読書を楽しんでます状態になるのがスゲーだったのが、
最後の方で辞書をたくさん引くのがスゲーという
ことになった。
辞書引くプッ、読書が楽しめるのかプッ、が本来の姿。

>>991
フランス語はやったことないが（ん年前に大学の一般教養で
ドイツ語をやらされただけ）、そんなもんなのか。参考になった。
そういえば、友人が東欧のマニアックな言語を専攻してたが、
昔似たような事を言ってたのを思い出した。

>>992
>基本的語彙の辞書暗記と
>それ以外の語彙の辞書暗記は全く別物だ。
>基本的語彙は語義が多いことに加えて
>イディオムや語法が重要。

学習中級英英の場合（2〜2.5万語？）ほとんど全てが多義語だから、
何をもって基本語とするかにもよるが、概ね同意だな。

>>993-996
忙しいやっちゃな。
コーパス解析と認識率の違いが理解出来たら、そろそろ何が正しい
「認識率」なのか答えてくれなきゃ。

認識率などを適当に使った奴が
それを指摘され後からそれを真似して解析と認識率なんて
いってもちゃんちゃらおかしいだろう。

>>933
への弁明を最後にお願いします。

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