▲夏休みの宿題△

次の書き出しに続けて、自由に物語を創作しなさい。
【書き出し】
Ｏｎｅ　ｍｏｒｎｉｎｇ，　ｗｈｉｌｅ　Ｉ　ｗａｓ　ｗａｉｔｉｎｇ　ｆｏｒ　ａ　ｂｕｓ...
　

I was fucking a girl.

>>2
まじめに書けよヴォケ
しかもつまらないしｗ

200単語以上な☆

これで全てがOK！
Spectaculer Spectaculer!!
How wonderful life is now you're in the world.
Don't leave me this way.You're crazy fool.
I can't servive without your sweet love. Oh baby, don't leave me this way.
Love is just a game. We should be lover.
The greatest thing... just to love...
Listen to my heart. seasons may change,winter to spring.
one day I'll fly away. Why live life from dream to dream.
Diamonds are a girl's best friend. I'll reading poetry.
I sat on the roof and I kicked off the moss.
She is mine! I hope you don't mind. I hope you don't mind.
Freedom beauty truth and love〜
The story about love. The End.

>>5
あんがて

>>5
あなたは夜ﾈ申月ですか！？

これ訳してください〜

【文】
私の忘れられない夏休みのできごとは、今年はじめて花火を見に行ったことです。
あんなに近くで見たのは生まれてはじめてだったのでとてもビックリしました。
とても綺麗だったのでまた来年生きたいです。

花火見に行った事一度もない人いるんだ
ふ〜ん
何歳？
え？３歳？そっかそっか

２さいデース

>>8
おまえ、日本語の読解力も足りないんだな？
半島のお方か？

私の忘れられない夏休みのできごとは、今年はじめて花火を見に行ったことです。
↓
私の忘れられない夏休みのできごとは、今年最初の花火を見に行ったことです。

私の忘れられない夏休みのできごとは、今年はじめて花火を見に行ったことです。
↓
私の忘れられない夏休みのできごとは、今年はじめて行われた花火大会を見に行ったことです。

>>11
ちがうって。汗
ことし始めて見たの。
いつもはめんどいから行かん

私の忘れられない夏休みのできごとは、今年はじめて花火を見に行ったことです。
↓
私の忘れられない夏休みのできごとは、今年生まれてはじめて花火を見に行ったことです。

一つの文で３つの発想が思い浮かばれる

>>14
それ！！

なんだ　ただ宿題終わんない厨房か　

でも俺、地元の花火大会を見に行ったことは一度もないよ。
家の窓から見えるから、わざわざ行かない。

高房

やくして

Can't you solve such easy problem?

>>21
such easy problem
->
such an easy problem

My event during summer vacation not forgotten was to have gone to see
fireworks for the first time this year.
It was surprised at the first time seeing in the vicinity so very much.
It was very beautiful and I want to live again next year.

>>23
糞訳連発！

なーんだ結局誰も訳せないんじゃんw

ま〜、２CHだから。。。

Yeah! That's the way 2ch is. orz

>>24
ヒント：エキサイト

>>28
Hmmm... That makes sense!

この手の単発スレは雑談スレにされてしまうなｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　 , , , , ,
　　　　　　　　 　＿／ミ　　 ＼_
　　　　　　　　／　　　 !　　ミ　 ＼_
　　　　　　 ／　　　　__|l l l＼　　　＼
　　　　　 /　/／　／　＼　 |_L　＼　＼
　　　　　/　/／／　　　　＼ | l_ ＼　　 )
　　　　 /　（　/.|　　　　　　＼＼＼　＼|
　　　　 |　 | /l/　,-==　　　 =＼ヾ|　＼ |
　　　　/ ! ! ( V　,--o、　　　l-o-L＼＼＼
　　　　| ! ! !(__!　　　　　　　　　　　＼ ＼ |
　　　　＼　l＼|　　　　　,　　　　　　　| ＼ }
　　　　　＼l　 |　　　　 l..o,.o)　　　　 |　＼＼
　　　　　　 ＼ ^l　　　　,-v-、_　　　 /　／　|
　　　　　　　　| ＼　　<-l^l^lヽ/　　/|＿__／| 　　辞書引けよ,　おまいら！
　　　　　　　　 ￣＼　 ヽ￣／　　/　|　　)／＼
　　　　　　　　　／ |＼_ ￣　　_／　 |￣^|＼　 ＼
　　　　　　／￣　 /|　　￣￣￣　　/　　 ＼＼　 ＼＿＿＿
　　　　 ／　　　　( _|　　　　　　　　|　l l　l　＼|　　　　　　　 )
　 ／￣　　　　　　＼　　　　　　　　) | |　|　|　＼　　　　　　/＼
／　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_// | | |　|　＼＼　　　　 /　 .＼
　

エキサイト翻訳って本当糞使えねーよ

□ English板は、英語に関する情報交換と学問的な議論の場所です。
□ 投稿する前によく読みましょう-「２ちゃんねる初心者のためのページ」も参考にしてください。
　▽新規スレッドを立てる前に、重複スレッドがないか、「スレッド一覧」でご確認しましょう。
　　・検索方法は、ブラウザの「Ctrl ＋ F」(Windows)・「コマンドﾞ + F」(Mac)。

□ お約束 (ローカルルール)
　▽書き込む前に「２ちゃんねるガイド」を読み、２ちゃんねるのルールを確認しましょう。
　▽「単発的な質問」や「既存のスレッドと似た内容」で新規スレッドを立てるのはやめよう。
　　・検索や過去ログを活用してね。

夏休みの宿題を助け合うスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155845189/
■スレッド立てるまでもない質問スレッド Part138◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1156559093/

訳して

もぅ一つ心に残ったことわ、夏祭りです。
夏祭りわ毎年行ってぃるケド、今年わ４日間も行きました。
人がとても多くて歩くだけでも大変だったけれど、かき氷わすごくおいしかったです。
あと、今年わ浴衣も着ました。浴衣をきるのわ久しぶりだったし、意外に暑かったので、疲れたケドぃぃ思い出が出来たのでよかったです。
今年の夏休みわすごく忙しくてすぐ終わってしまったケドとても楽しい夏でした

頭いいひとたすけてあげて

>>34
もぅ一つ心に残ったことわ、夏祭りでござる。
夏祭りわ毎年行ってぃるケド、今年わ４日間も行ったでござる。にんにん。
人がとても多くて歩くだけでも大変だったけれど、かき氷わすごくおいしかったでござる。
にんともかんとも。

とりあえずハットリ君訳しといたから。

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☆★☆日本語→英語スレ　英訳PART 262☆★☆
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１.1 The main changes
As you can see from Sources 1 and 2, a lot changed between 1700 and 1900.
the illustration shows a reconstruction of a co-op shop at around the end of the nineteenth century it may not look very im pressive to you.
but it took 200 years of industrial change and innovation to make such a shop possible.
if we could walk into this shop and ask a few question about what we see. we would so

they don't mind, once in a while, if we don't overdo it,
our telling them that they were very nice when they were little,
but that is about as much about it as they want to hear.

アマテラス降臨！

お前等中高生スレは、変なのが小難しい議論で白熱中なので
このスレageてみましたよ。

一時非難所としてどうぞ。

スタッフ、イントラ、生徒の悪久地ブログ発見
みんなでスクールを付け止めましょう(愛知県)。業務管理部、経営企画部さん協力御願いします。ブフかを煽るカキコもある損害賠償も世級加納お前もそろそろ終わりだなｗ
＜発信者情報＞同意なしで開示へ　ネット被害で業界が新指針
ex-boyfriend the other day.
He has asked someone's help and advice, like me...
Because he is really worried about his job these days.
Such as he's thinking of going to quit his job and so on.
To tell the truth, I broke up with him about 5 months ago.
He's 5 years yonger than me. He graduated from university
in Nagoya,and decided to start new job in Osaka last spring.
After few months later, he got transferd to Nara.
He was really busy from then on. (He is still busy now）
He couldn't take a day off,and had to work overtime.
So it was so hard to keep relations between him and me
at that time.
But we still keep in touch by e-mail once in a while.

I wish I could help his matter. But I couldn't advice to him
easily... I hope to it turns out well!

I'm sorry for writing my poor English diary.
Thank you for reading.
この人もやはりアマゾンの本売りが目的です。スタッフの情報で来ず会かせぎ。

ねえ、ここで　I like a dog. の続きをやろうよ。

　　∧＿∧ 　
　 （　・∀・) I like a dog？氏ね　
　（　　　　）
　　）　/＼＼　ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　 （＿）　 ヽ＿）∧
　|￣￣|　 （´∀｀；）　
　|　　　|　　Ｕ　Ｕ　）　
　|　　　|　　（　（　ノ
　|　　　|　　<__<＿〉

Infoseekの自動翻訳に「私は犬が好きです」を英訳させたら、
I like a dog.　と翻訳されたぞ。
Yahoo　翻訳も I like a dog. だったぞ。w

とりあえず暇なんで問題のスレlesson9を読み返してみた。
かなり長いがどうせ消化スレ。
天婦羅として貼っとくわ。

515 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 19:29:06
「犬が好きです」は"I like dogs."が普通ですよね。
"I like a dog."とはあまり言いませんよね（100％間違いと言えるかどうか知りませんが）。

ところで、某参考書に"She is kind to a child."という文が出てきました。
もし"I like a dog."が不適切であるならば、これも不適切なはずですよね。
その参考書では正しい文として扱われていますが、実際のところどうなのでしょうか。

518 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 19:44:04
>>517
早速のレス、ありがとうございます。

"I like a dog."だとダメな理由として良く言われるのは、
「ある一匹の犬が好き」というニュアンスになってしまうから・・・と説明されることが多いですよね。
つまり、目的語に関しては、その種類全般を指す目的で不定冠詞を用いるのは好ましくないということですね。
ただ、その説明だと、"She is kind to a child."も
「ある一人の子供に対して親切です」というニュアンスになってしまうはずです。
つまり、よく言われている"like + 不定冠詞 + 名詞"に関する説明が間違えているのか、
それともそれはそれで合っているのだけれど、"She is kind to 〜"の文章では別の理由で不定冠詞がついても良いのか、
その辺が気になるんです。
そのあたりをもう少し御教示いただけませんでしょうか？

519 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 19:49:21
>>515
こういう場合、文法書の不定冠詞の用法を調べましょう。
「総称単数、代表単数」という用法が載っています。

522 名前：520[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 19:57:40
>>519
つまり、>>515は不定冠詞を伴う単数名詞がその種類全体を指すことは承知の上で質問していると思われる。
そういう用法があるにせよ、"目的語になる場合に関しては不適な例があるのではないか？"ということだろう。

545 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 03:36:53
>>518
I like a dog.でもＯＫだよ。

I like a dog.　私は犬が好きだ。
I like dogs.　私は犬が好きだ。
I like the dog.　私はその犬が好きだ。
I like dog.　私は犬肉が好きだ。

546 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 04:11:44
じゃあ、「私は人間が好きだ」は」I like a person.でいいか？
どう考えても普通I like people.だろ？

548 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 06:58:53
僕は女の子が好きです。
I like a girl.
普通に言うと思うけど。

549 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 09:58:51
545も546（犬猿の仲）も正しい。

誤解されないのはdogsであってthe dogは「種の総称名」といった
図鑑的硬いイメージがあるとよく書いてある。
会話を突然I like a dog.ではじめたら、「ある犬が好きなんだけど」
と解釈されるだろう。
cf. 545 is on cat-and-dog terms with 546.

553 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 11:27:28
>>545
とんでもない香具師がでてきたな、おい。I like a dog.は
「好きな動物は何ですか？」の答えとしてはアウトだよ。

554 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 11:29:08
>>548
女ずきはI like girls.が普通でつ。I like a girl.は「好きな子がいる。」
の意味にとおるのが普通でつ。

573 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 15:19:40
質問です。
"I like a dog."が「私は特定のある犬が好きだ」になるなら、
"I would like a dog."は「私は特定のある犬が欲しい（飼いたい）」になるのですか？
たとえば、とにかく犬が１匹欲しくて種類は問わないような場合
「私は犬を１匹ほしい」と言うような場合は何と言うのですか？

574 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 15:22:11
>>573
飼いたいんだ。それならI want a dog.でいいじゃん。

578 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 15:32:53
>>573
I'd like a dog.

複数の意味が可能です。

581 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 15:41:10
＞I would like a dog."は「私は特定のある犬が欲しい（飼いたい）」になるのですか？

これって中国系や韓国系の人が使うと恐ろしい意味になりそうだなｗ

582 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 15:44:58
誰か、この"a dog"の違いを説明してやれよ

I like a dog. ←特定の犬を指す
I want a dog. ←犬は特定されていない

585 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 15:52:20
>582
通常、犬が好きはI like dogsを使う。だから
I like a dog. と書くと一般的犬全般ではなく、ある（種の）犬（特定）となる。
しかし、I want a dog. だととある犬が欲しい。となるので犬が特定されないで
たんにある（種）の犬が欲しいとなる。


586 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 15:56:05
「特定の犬」を指すって曖昧。
the dogも特定の犬を指すじゃん。

587 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 15:56:44
>>585
じゃあ、チワワでもブルドッグでも秋田犬でも何でもいい、
種は問わないからとにかく犬が欲しい場合は、
I want a dog.と言わないのか？

588 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 16:04:47
>>573
"I would like a dog."でＯＫ。
文脈(会話の流れ）で犬全体から１匹を指している場合もあるし、話し手が特定する犬を念頭に置いて言っている場合もある。
なお、蒸し返すようで申し訳ないが、"I like a dog."も文脈(会話の流れ）によっては、「犬が好きだ」の意味があり、
頭越しにダメと言い切るのは乱暴だと思う。

608 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 18:58:24
>>582
おもしろい例だね。
この場合I like a dog.のa dogは、ある一匹の犬、I want a dog.のa dogは
犬一匹。「ある一匹の犬が好き」と「犬一匹ほしいなぁ」って感じかな。
だから特定、不特定と解釈できるように思うけど、実はaの機能は同じで、
「犬」と「一匹」っていう情報は伝わるけどそれ以外の詳細はあえて伏せて
いるか、元から問題ではないということ。

で、単に犬好きって言いたいとき複数形になる理由は、前のcomicsとか
girlsとも共通するけど、逆に考えてみるとわかりやすいと思う。
不特定多数の女に言い寄るヤツを女好きと言うよね。不特定多数の犬が好きな
人は愛犬家と呼ばれるでしょ。だから女好き、犬好きの場合girls, dogsって
複数形になるんだな。I like a dog.で犬好きと訳せる場面がないとは言い切れない
けど、前後の文脈がきっちり分かっている場合でない限りはこういう使い方は
しないなぁ。

612 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 19:38:22
>>608
>>I like a dog.で犬好きと訳せる場面がないとは言い切れない
けど、

言い切れます。

614 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 20:38:28
>>588
では、I like a dog.で「犬が好きだ。」の意味になる文脈を
教えてもらってもいいですか？気になって眠れません。

616 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 21:27:30
I like a dog. のa は (one of) any の意味の、総称を表す用法だから
あながち間違いではないが、現代英語の、複数で表せるものは複数で
という流れからみれば、あまり好ましくはないとは言える。
しかし、間違いというわけではない。

617 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 21:38:45
>>616
aで総称を示すのですか？

618 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 21:43:12
>>617
そう、辞書にも載っています。

Excite 新英和中辞典 第６版 （研究社）

a3 /(弱形) ; (強形) /→
《不定冠詞》
→【用法】

4 [総称的に] …というもの，すべて… 《★any の弱い意で通例訳さない》.

619 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 21:46:31
>>618
では、I read a book.でa book=any bookにならないのは何故？

620 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/25(月) 21:51:04
質問がずれてるんだよなー。
こういう人に説明するのはめんどくさい。

621 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 21:51:21
>>619
用法はいろいろあって、いつもanyの意味で使われているわけでははない。
I read a book.の場合は

1a [可算名詞の単数形の前において] (漠然と)あるひとつ[一人]の
《★one の弱まった意で通例訳さない》

の用法。

626 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 23:07:05
I like a dog.
>>616
>a は (one of) any の意味の、総称を表す用法
解釈はこれでオkかと。

aは「一つの」「ある（一つの）」などの意味で使われるけど、
何か、特定するわけでも一般的なものでもなく、
また一つという個数を強調するわけでもなく、
その「漠然とした感じ」を表現するときにも使うよ。
小説なんかで出てくるけど、怪しげで興味をひく人「a man」が登場する場面とか。
この例題の「a dog」なんて前後の文脈によっては、
何か意味深な犬、もしかして食用！とか、
あるいは特定の犬に執着があるのに、特定しないで意味深に言ってみるとか、
なんか、普通と違う時に使うと思う。

654 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 02:55:23
普通は、私は犬好きと言う意味で使う場合、英語では
I like dogs.という。
９９％のネイティブは犬好きといういみをあらわすとき
I like a dog.ではなくdogsを使う。
しかし、文法的に（こねくり回すと）
I like　a dog.でも犬好きといっても間違いとは言い切れないので
日本でテストをやれば点はもらえる。
しかし、向こうの人にいうと、
What kind of dog do you like?と聞き返される可能性（絶対ではない）があるので、
ネイティブが読むライティングテストではdogsを使った方がいい。

655 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 07:54:34
>>620
そういうずれてる人あしらうの得意だから一言。

readという行為は実際に行う行為。本を持って目で見てそこに書いてある文字を追っていく。
その対象は大概実際の具体的なものを想定する。だから具体的なreadの対象にかかったaは
抽象的な総称としては考えづらい。
likeという行為は違う。具体的なものじゃなくても使える。

656 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 09:33:29
I like dogs.
I like a dog.

複数形のほうが好まれるといい程度のことで、
a dogだからと１００％間違いではない。
ただ、日本の教育では１００％間違いとされる。
「好ましい英語を話しましょう」が教育の指針だから。

657 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 10:08:06
>>656
は？？？何いってんの？ぜんぜん違うよ。
問題がa dog/dogsでどっちか選べって問題で一般的なケース（前後関係からaが来るように誘導されてない）
ではdogsを選ぶってだけでしょ。どっちがいいか比べればdogsが良いに決まっている。
単に人が気分や好みで使い分けてんじゃないんだよ。
単に好まれる程度ではなく、２者択一ならdogsが正解、a dogは不正解。となる。
（少なくても先生がネイティブならね）
だだ文法的意味的に根底から可笑しいとは言い切れないってだけ。
これを一般的なケースでa dogでも良い場合がある（１００％じゃない）なんて教えるのが間違い。
１００％間違いだよ、どっちか比べて２者選択ならね。

もし違うなら一般的な場合でa dogがいいってのを説明してよ。１００％じゃないんでしょ。
そんなの無いよ。一般的な犬好きって場合ではね。

659 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 10:38:00
auのCMで流れている「サティスファクション」の原題は「(I can't get)no satisfaction」
だったりする。つまり「not」＋「no」で二重否定になっている。

学校で「二重否定は強い肯定」と習うので、「ストーンズのあの曲は、文法的には間違いだ！」
と言ったりする人がいる。「(I can get)no satisfactionが正しいんだぜ」と。
あるいは「俺は非常に満足している、という意味になる！」と思う人もいるかもしれない。

学校で習う文法も非常に大切だが、実際に使われている英語のバリエーションは無限にある。
それをすべての学校文法で説明できるわけがない。

「私は犬が好き」を「I like a dog.（×）」と書いてしまうのは、「日本人が間違えやすい英語」
として結構有名だったりする。それを指摘されただけなのに、「a 〜で総称を表すことがあるから、
文法的にはOK」と主張するのは「這っても黒豆」の類で、愚かだろう。

そういう人は、「I like the dog.もOK」と言い出しかねない気がする。

660 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 10:45:23
A: You don't like any dogs. You're a dog-hater!
B: That's not true. I like a dog. His name is Spike. He never scared me.
ttp://forum.wordreference.com/archive/index.php/t-249745.html
そのくらいググれよカス

661 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 10:54:22
>それをすべての学校文法で説明できるわけがない。
→ここに話の飛躍があったことに気付いた。
「私は犬が好き」を「I like a dog.（×）」と書いてしまうのは、...

662 名前：659[] 投稿日：2006/12/26(火) 10:56:05
"I like dogs."でググると133000件検索される。

一方"I like a dog."では524件のみ。そのほとんどが日本語のサイトだったりする。
しかも「I like a dog.」が間違いであることを指摘しているのがほとんどだ。

たまに、まじめに「I like a dog.」を「私は犬が好き」という意味で書いているサイト
もあるが、それは素で無知なだけだろう。

ちなみに>>660さんが何を主張しているのかは不明だが、その例は「私は犬が好き」を表していない。
つまり「君は犬を全く好きではない！（←not any)」と言われたBが、「それは違う。【好きな犬が一匹いる】。
スパイクだ。彼は決してぼくを怖がらせたりしない」と言っているだけ。

この場合に「I like a dog.」と言うのは当然のこと。

663 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 10:57:18
I like a dog that doubles as a footstool
I like a dog better than a cat, for the former is more faithful than the latter.
そのくらいググれよカス

665 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 10:59:57
じゃあ、君はこのI like a dog.を「好きな犬が一匹いる」和訳するわけだﾜﾗ
666 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:01:22
好きな犬が一匹いるを英訳して下さい。

667 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:01:33
ググれば、むしろ「I like a dog.」が間違いであることが明確になるはず。
ただ>>660さんのように、リテラシーの不自由な人がググっても無駄なこと
だと思う。

668 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:02:59
>>657
横からすまんけど、 I like a dog better than a cat.は何故かOK。
I like a dog.よりよっぽど良い。

670 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:08:42
A: You don't like any dogs. You're a dog-hater!
B: That's not true.（犬は好きだよ）. His name is Spike. He never scared me.
括弧に入る語句を選べ。
1.I like dogs.
2.I like a dog.
1を選んで×をくらい、「２は好きな犬が一匹いるであって、犬が好きだという訳にはならない」と言い張る
>>659がいるスレはここですか？

672 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:12:06
>>671
それだと、

A: What's your favorite animal among all?
B: I like a dog.

もOKでないとおかしくない？

673 名前：659[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:14:35
>>670
落ち着きなさい。その会話で「犬が好きだ」と訳すと間違いだよ。
つまり、Bは怖がりで犬が嫌いなのね。でもスパイクという犬は、Bを怖がらせない
から好きだということ。だから「私には好きな犬が一匹いる」でいいのよ。

Aも「You don't like any dogs.」と言っている。つまり「あなたには好きな犬が一匹も
いない！」と言っているのです。だから、「いや、一匹いるよ」ということ。

674 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:18:07
相手から総称で聞かれて、それに対して総称で対応せず、一般的な言い回しで返してるだけだろ。
自分が猫を引き合いに出すのに、不特定多数vs不特定多数の比較はわかりにくいので
総称同士の比較でスッキリ言ってるだけだと思うが。

677 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:21:51
>>676
I like dogs.が自然です。

678 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:22:29
>>659
前段の、論旨と後段の論旨が、まったくかみ合っていないな。
英語にはバリエーションが無限にあるということが、どうして
I like a dog. を否定する論拠になるのか分からないw
I can't get no satisfaction.が文法的におかしいのは
確かだろ。それをOKというのが、なぜ、I like a dog. を
否定する理由付けになるんだ？むしろ、肯定するほうが
自然じゃないか。
あ、もれはI like a cat が正しいとは思ってないよ。

680 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:23:28
>>676
I like the dog.が一番自然です。

681 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:24:46
>>659
意味はそういう意味だが、言葉はそうではない。
You don't like any dogs.だからI like a dog.と言っている。
「犬きらいだろ」→「犬は好きだよ」「香具師はスパイクっていって...]
この方が、原文に忠実だと思うが、わざわざ意訳するのはなぜ？
>あなたには好きな犬が一匹もいない！
逆にここでanyを強調する意味がまったく分からない。

682 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:24:53
>>676
その場合はそのカードの犬を念頭において言ってるから。

683 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:24:53
>"I like dogs."でググると133000件検索される。
>一方"I like a dog."では524件のみ。そのほとんどが日本語のサイトだったりする。
>しかも「I like a dog.」が間違いであることを指摘しているのがほとんどだ。
これで終了でしょ。これでも分からんならネイティブに聞け、まともなネイティブでdogsじゃなくa dogを
このケースで使う奴はいない。
なんども言うが、前後の文がaを導くように書かれている特殊なケースは除く。
文法的に存在しないという間違いではなく意味的だから前後の文章を特殊にすれば
ＯＫな場合もあるかもしれない。

685 名前：659[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:28:37
>>663
>I like a dog that doubles as a footstool
これも「私が好きな犬で踏み台に瓜二つの犬がいる」という意味だと思う。
「私は犬が好き」を表してはいない。
英語の意味もわからず、コピーする程度の英語力しかない人が「I like a dog.
で犬一般を表す」と主張しても説得力ゼロだと思うよ。
>>681
…

688 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:33:51
>>676
子供の年齢にもよるけど、

I like the dog.というのが自然です。
あんた子供いないでしょ？

691 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 11:35:48
>>676 >>688
this one(ワン).ですむだろうがｗｗｗｗｗ

699 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:45:37
>>697
うわ、ほんとだ。
>一方"I like a dog."では524件のみ。そのほとんどが日本語のサイトだったりする。
これ書いた人、恥ずかしいです。

700 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:45:41
>>660
>A: You don't like any dogs. You're a dog-hater!
>B: That's not true. 【I like a dog.】 His name is Spike. He never scared me.

>>663
>【I like a dog】 that doubles as a footstool

この２つの【I like a dog.】を「私は犬一般が好きです」の例として挙げるのは、
さすがにアホすぎ。中高生にも劣る。

703 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 11:58:10
＞冠詞なんてTOEIC900レベルでもややこしいっつのｗｗｗｗ
確かにそうだが、この場合は明確。
私は犬好きです。はI like dogs.であってI like a dog.ではない。
文法学的に解説するのは大学レベル。
しかし、私は犬好きです。をI like dogs.と書くのは中学レベル。
高校では微積分ができればいいのであって、微積分の原理を解析すのは大学レベルと同じ。
高校生になって犬好きをI like a dog.と書いたら笑われるが
それを厳密に説明する問題は出されない。

704 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:00:19
>>703
話がそれている。ここにいる香具師はみんな理屈を
追求しようとしている。そう、君のいう「大学レベル」の話をしている。

710 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:15:34
>>703

i like a dog で十分だよ。どっちでもいい。

716 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:23:13
"Would you like 〜"は、「〜はお好きですか？」、「〜はいかがですか？」と習いました。
では、ペットショップの店員が客に「犬はお好きですか」「犬はいかがですか」という場合は、
"Would you like dogs?"になるのですか？

717 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 12:24:16
ちなみにgoogleで「日本語のみ／言語全体」を調べると、

I like dogs.　⇒　509/133000
I like a dog. ⇒　145/524

という結果になった。

720 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:25:18
Would you like dogs？

にすると状況によっては犬の肉が出てくるｗ

723 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 12:33:49
乱暴に言えば、世界標準では「254人中ひとり」しか使っていない「I like a dog.」
を日本人は「4.6人にひとり」使っているということ。

だから未だに「I like a dog.でOK」と主張する人がいるんだね。

「would like」は「ほしい」だから「a dog」でいいと思うが、それから
「I like a dog.（×）」の正当性を主張するのは論理の飛躍。

726 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 12:38:39
どうしても「I like a dog.（×）」が正しいことにしないと困る人が若干名
いるのだと思う。
おそらく、バイト先で中学生に「I like a dog.（×）」と教えてきた人では
なかろうか。しかも「a 〜は総称を表すから、覚えておこうね。高校に入ったら
習うぞ」とか言って。
間違いをすることが恥なのではなく、それを認めないことが恥なのだと思うが。

728 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:42:12
I like a dog　で十分だよ。だから。
学校英語としても正解だし
ネイテイブに言ったとして十分意味が通じるよ。
アホなことにムキにならずに単語のひとつでも覚えたほうがいい。

729 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 12:42:57
このスレおもしれーｗ
「麻呂は犬の連中がお好きでごじゃる」
これも日本語まちがってないよなｗｗｗ

730 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:43:30
>>726
でも、実際I like a dog.と発話すれば、Which dog?とかWhat dog?
と返って来るよ。

731 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:44:07
>>728
ネイティブに言ったら通じもnon-nativeという印象を与える。

732 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 12:44:14
実践ロイヤルには
aが総称を表すときは主語の位置に来ることが多いとある。
例　A camel is a friendly animal.
｢ラクダが好きだ｣というような場合には、I like camels.と無冠詞の複数形を
使うのが普通だそう。


733 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 12:44:28
I like a dog. は昔使われていたけれども、今は使われていないっていうことじゃないの？
根拠はないけど、日本の英語には古い表現がそのまま後生大事に守られていることがあるから。

734 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 12:45:03
>>730
十分通じてるじゃんｗ

770 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 17:01:59
拮抗してます。
"I like men" の検索結果 約 138,000 件
"I like a man" の検索結果 約 115,000 件

なんかトリックがありそう。どなたか見破ってください。

781 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 17:16:23
「,」(コンマ）の有無で意味が変わるというのを習った塾のレッスンで、
I like a dog, which is faithful．（私は犬が好きだ。それは犬は忠実だから）
I lke a dog which is faithhful.　（私は忠実な犬が好きだ）
というのがあったのだが、これは間違いなのですかね？

782 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 17:18:05
間違いじゃない

784 名前：781[] 投稿日：2006/12/26(火) 17:21:51
みなさんの流れだと、I like dogs, which are faithful.じゃないといけないみたいで。

785 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 17:27:58
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&hs=izR&q=%22I+like+a+dog.%22+%22I+like+dogs%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

786 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 17:47:21
>>781
すべての犬が忠実ということもなく、
無条件で犬の総称を言ってるわけでないので、それでもＯＫ。

787 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 17:51:54
おもしろい論議だなｗｗｗ
こんなのあった。

I like a dog. と言うと「変な人」と思われかねません。これは「ある一匹の犬」のことが好きだという意味です。I like a girl. なら正常ですが、I like a dog. は異常と思われかねません。

788 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 17:56:54
>>787
飼い主が1匹の飼い犬だけを特別にかわいがるのは自然だと思うけど、
どうして「変な人」なのですか？

791 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 18:05:35
I like my dog.
という発想はないのかねえ。

792 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 18:12:29
「新グローバル英和辞典」の a の項より転載

[7]【同類の代表】..というものは, ..はどれもこれも,([注意]日本語では訳さないことが多い).

　　What is a UFO?　　ユーフォーって何.
　　A dog is a faithful animal.　　犬は忠実な動物である.

語法
定冠詞theにも類全体を代表する用法があるが, a [an]より文章体;
また談話体では無冠詞複数形で同じ意味を表すことが多い;
特に「私は犬が好きだ」のようにこの意味の名詞が目的語の場合は,
I like a dog. とは言わずに, I like dogs. と無冠詞複数形にする
のが普通.

794 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:10:56
>>792
普通じゃなくても少数派ながらあるということか？
そこを確認したいんだが。

795 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 19:12:42
言語に唯一絶対なんてないわな

796 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:13:32
―表すことが多い;
―のが普通.
↑それ以外の表現を「間違いだ」と言い切れないところに
辞書の編集者の苦悩を感じるｗ

804 名前：803[] 投稿日：2006/12/26(火) 19:23:10
↑加筆
じゃあ、「犬が好きだ」という意味で
I like a dog.は間違った表現ではないということかね？

806 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:24:13
>>803
間違ってるよ。
807 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:25:26
>>806
絶対に間違っているとは言い切れない
言葉とはそういうもの

808 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:27:52
>>806
あなたがこのスレで初めて「間違ってる」と断定されました。

809 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:28:20
私は犬が好きだ
はI like dogs.が通常の言い方。
それだけ
I like a dog.とは普通言わない。
それだけ
そもそも間違っているって定義はなに？
文法的に間違っている場合？それとも通常言わないのは間違っているっていうの？
間違っているの定義を通常使わないとすれば間違いだし、文法的に意味を成さないのを間違いとすれば
間違っていない。

811 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 19:29:07
>>803
I like a dog.とI like dogs.ではニュアンスの違いがある。
君の文章では後者が適切ということ。

815 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:33:36
じゃあ、
I like a dog. They are really faithful.
って文章は合ってる？

実際、ネィテイブが言ってたんだが。

816 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 19:35:24
>>815
どういう文脈で言ったの？
どこのネイティブが言ったの？

823 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 19:44:34
I like a dog.は文法的には合ってるが、表現的におかしい。
I have a dog.ならおｋ

824 名前：815[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:46:06
>>816
従姉妹のダンナだよ。ＵＳ出身。
うちに遊びに来て、うちでネコを飼っているのを見て、
犬や猫の話題になり、日本の犬は外で鎖につながれて飼われているかって言う話になった。
その中で出てきた会話だよ。
a dogをtheyで受けていたので記憶に残っている。

828 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:51:00
もう堂々巡りだ、やめようよ。
I like dogs. が最も適当な表現ということに異議を唱えている人は
いないだろ。
I like a dog. を許容するかどうかだけの問題。
好んで I like a dog. と言いたい人はいないと思われ。
それで委員ジャマイカ。

833 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 19:56:53
>>829
間違いとは思えないけど。

たとえば、
I want to have a dog. They are so cute.
この場合、飼う犬がまだ特定されてなく、どの犬でもかわいいと言ってるわけで、
代名詞はtheyだと思う。

834 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 19:58:36
ペットショップにて
Which one do you want to buy? a dog? a cat?
といわれて
I like a dog.（私は犬が好きです）と答えれば意味は通じる。
（別の答え方もあるけどこれでも意味は通じるので会話ではＯＫ）
しかし、これは当然、一般論で私は犬が好きです
といっているのはない。
一般論と、会話の流れがある場合で違ってくる。
一般論で私は犬が好きです。はdogsを使う。
意味が違うので使い方に注意すればいいだけ。
＞８２４
Which one do you want to buy? a dog? a cat?
I like a dog. They are really faithful.
なら問題無い。この場合they=dogsであってa dogではない。
なぜならThey are really faithful.はa dog are really faithful.
と置き換えるのは完全な間違いになるから。
明らかに分かる場合（特に会話）ではこのような使い方もある。
まあ厳密には前のものをつけてＴＨＥＹなんだろうが
会話ではその厳密性は薄れる。これを間違いとするかどうかは
間違いの定義による。

841 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:20:16
>>672
私は671ではありませんが、
>A: What's your favorite animal among all?
>B: I like a dog.

これは、動物の中の一つの種類「犬」を指しているからOK。
でもdogsと言ってもOK。

>>730
>でも、実際I like a dog.と発話すれば、Which dog?とかWhat dog?
>と返って来るよ。
そうだと思う。
異なる状況や、後続の文章の有無で違うので
十把ひとからげにして「a dog」がいいかわるいか論じるのは不毛かと･･･
あと、ネイティブの英語は地域ごとにかなり違うので、
中学英語で参考にしない方がいいと思う。

843 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 20:28:14
>>834
強引な状況設定乙。
この場合のI like a dog.は「犬をください」という意味となり、
「犬が好きだ」ではない。
どんなに強引な設定を作っても、「犬が好きだ」の意味でI like a dog.
と言うことは絶対に間違いである。

846 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 20:33:57
>>841
>>「a dog」がいいかわるいか論じるのは不毛
a dogが間違いに決まってる。
それをああだこうだ理由をこしらえているのが、
a dogの連中なんだよ。

847 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:37:37
まだやってるの？暇だねぇ。

それよかlikeは「欲しい」だからと抜かしてる香具師がいるけど大丈夫？
wantじゃないんだから、欲しい意味の含みが入るけど欲しいじゃないよなｗ
>>834はいいこといった。

848 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:43:15
＞８４３
＞この場合のI like a dog.は「犬をください」という意味となり、
ならねえよ。お前頭大丈夫？
I like a dog.を「犬をください」なんて訳すのはこれこそ完全な間違いだろ。
お前はこのスレで一番頭が悪いよ。

849 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:46:58
>>847
I'd like to〜とか使ったことないの？

850 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:53:54
I'd like to〜=I want toとならって鵜呑みにする輩ですか？
I'll have a cup of coffee.だからhaveは欲しいなんですかｗｗｗｗｗｗｗ

851 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 20:54:53
色々なアホを見てきましたが
I like a dog.を、犬をください、と訳すパープリンが出てくるとは思わんなんだ
やっぱ長生きはするもんだべ

852 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 20:55:23
そもそもWhich one do you want to buy? a dog? a cat?
といわれて 何でI like a dog.で答えるんだ？
ここが強引なんだよ。
質問に答えるなら、I want a dog.か、丁寧なI'd like a dog.だろ。

853 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 20:56:47
>>850−851
a dog派が息を吹き返してきましたｗ

854 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 21:00:40
>>850
I'll have a cup of coffee.

ばかか、おまえ？
haveには「飲む」と言う意味があるんだよ。
直訳すれば、「コーヒを1杯飲みましょう」だ。

855 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 21:13:18
注文聞かれてウェーターに飲む事を宣言する意味が分からない。
普通は〜にしますよとか〜が欲しいですと返すと思うが。
ちなみに
>haveには「飲む」と言う意味があるんだよ。
haveをまるで分かってない。

>質問に答えるなら、I want a dog.か、丁寧なI'd like a dog.だろ。
答えてのニュアンスがやっぱり分かってなかったね。
こっちは犬が欲しいっていってもここで買うかどうかは決めてないんだよ。
I want a dog.だとここで買いますの含みを伴う欲しいだし
I'd like a dog.もここで買うことに前向きな姿勢がでちゃう。
I like a dog.はもっとここで買う買わない抜きにして、飼ってみたい含みを残した好きですよ。

857 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 21:27:13
普通に Cats are my favorite. Dogs suck. っていうだろアメリカ人なら、

I like a cat better than a dog. なんて普通言わない文を
あっているかどうか論じるからおかしくなるんだよ。

860 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 21:40:32
>>859
それじゃあ、こう答えればいい？

文法的には間違いはない。ただし意味はよくわからない。

「私はある猫がある犬より好き」
日本語でこの意味がわかる人なら、英文の意味もわかるだろう。
俺には意味がよくわからない としか言えない。

862 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 21:45:18
>>847
>>それよかlikeは「欲しい」だからと抜かしてる香具師がいるけど大丈夫？

What do you like for breakfast?
朝食には何がほしいですか？
（ジニ和英）
↑この辞書も大丈夫か？ｗ

863 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 21:48:21
>>855
>注文聞かれてウェーターに飲む事を宣言する意味が分からない。
>普通は〜にしますよとか〜が欲しいですと返すと思うが。
私は854じゃないけどhaveのそんな解釈を広めるのはやめてほしい。
普通に使うよ。
>>854の
>直訳すれば、「コーヒを1杯飲みましょう」だ。
で問題ない。
ついでに言えばイギリスならhave gotも一般的。
ここ数日はなんだ、ここ。
やたら好戦的だが、まるで英語をわかってないのが張り付いてるようだな。
ここでの勝ち負けにこだわって肝心の試験で失敗しないように。

865 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:04:55
>>862
そこはどう考えても
What would you like 〜
じゃないと変だろ。

867 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:11:45
朝食には何がいいですか？の方が無難だな。

>直訳すれば、「コーヒを1杯飲みましょう」だ。
>で問題ない。
あほか、直訳すれば「コーヒーを一杯頂きます」だろうが。
意訳するから飲むという日本語が出てくるんだろ。

869 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 22:14:46
飲むと欲しいは違うわけだが

872 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:20:43
>>867
ＯＡＬＤでhaveを調べたら、定義の中に

＞to eat, drink
ex. I'll have the salmon (for example, in a restarurant)

があった。

875 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:24:06
I'll have a cup of coffee.

が間違っているとは･･･すごいスレだ。

876 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:26:38
そもそも、学校教育ではhaveの潜在的な意義を教えないからこういう輩が出てくるんだろう？
本人のせいじゃないさ。

877 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:28:58
>>875
どのレス番が「間違っている」といってるんだ？

898 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:41:32
haveは飲むだから、「頂きます」になるという理解はおかしい。
>>876を読み返せ。

901 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:46:55
"Are you ready to order, sir?" 「ご注文はお決まりでしょうか？」
"I'll have coffee."　「コーヒーを飲む。」

902 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:51:08
そこはせめてコーヒーにしよう。だろ？willが訳されてないよ。

905 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 22:54:30
>>902
字幕だからね。

日本語でも「コーヒーを飲む」と客に言われたら
別に、コーヒーを飲む現在形の動作を説明してるわけじゃなく、
「コーヒーを飲もうか」「コーヒーを頼む」「コーヒーにしてくれ」の意味でしょ。
英語だってそれと同じ。

908 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 23:01:15
will,can,shall,have,get
この辺を出せばスレが盛り上がるってことか･･･

909 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 23:01:33
>>897
じゃあ"Are you ready to order, sir?" に対して
"I'll drink a cup of coffe."が若干おかしく聞こえるのはなぜ？

912 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 23:06:33
>>909
drink は具体的な動作をイメージさせるけど、
have は静的で生々しくないから。

916 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 23:12:10
大西厨乙だが、
"I'll drink a cup of coffe."は具体的な動作をイメージさせるから、それこそ宣言文だ。
"I'll have a cup of coffe."もっと抽象的なコーヒーを飲む（頂く）行為を指すから注文に答える一般的な言い回しとして使える。

917 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/26(火) 23:14:12
>>915
動的なイメージは少ない、というか具体的な動作までは
イメージさせない、という意味で生々しくない。

931 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 00:30:03
>>855
分かってないのは、855だと思うよ。
haveには「飲む」という意味はあるよ。
たとえば、I have coffee every morning.と言えば、それは飲むという意味。
ただし店で注文するときに、I'll have coffee, please.と言えば
コーヒーください、という意味になる。
要するに文脈次第だが、haveに摂る（食す、飲む）という意味あるよ。

932 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 00:51:32
>>909
drinkは「飲む」という意味だから「注文は？」と聞かれたときの返答としては
ちょっと変。
「コーヒー飲みます」という意味だから。
一方、haveには、いくつか意味があって「摂る（食す、飲む）」という意味もあるけど、
getと似たような意味もあって注文のときに使えば、
「コーヒーいただきます」という意味になって自然な返答になるということだね。
さらにhaveには摂る（飲む）という意味も含まれているから、まさに最適な返答になる。
ちなみにhaveをgetの意味で使って、映画館や遊園地で入場券を買うときなどに
Can I have two tickets, please? とかも言えるし、
また、haveを「持っている」の意味で使って、
文房具屋さんに行って「Do you have pencls?(鉛筆ありますか？）」なんてことも言える。

934 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/27(水) 02:06:14
＞注文聞かれてウェーターに飲む事を宣言する意味が分からない。
これは釣りじゃないよね？正直こんな風に考える奴がいるなんて驚いた

935 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 02:17:24
>>934
そう？
じゃ、肉の場合を考えてみよう。I'll eat chiken.って言うか？

936 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/27(水) 02:23:15
>>935
お前ほんと馬鹿だな。だから状況によるんだよ。

941 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 02:54:03
一通り読ませてもらったが、馬鹿ばっかだな。
英語がexactlyにひとつの日本語に対応するとでも思ってるのか。
いろいろな日本語での意味合いを同時に含むもんだろ。
>>848こそがこのスレで一番、頭が悪いな。

943 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 03:46:32
>>936
状況？レストランで「ご注文は？」と聞かれたときの状況の話をしている。
流れを読めよｗｗｗ

947 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:11:24
レストランで
I'll have coffee.と言えば
「コーヒーを飲みます」とネィテイブは言っている。
ただそれを自然な日本語に訳すと
「コーヒーをください」ということになる。

948 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:15:54
>>941
>>848がこのスレで一番、頭が悪いかどうか知らないけど、
＞この場合のI like a dog.は「犬をください」という意味
　↑
とりあえず、これは間違ってる。

949 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:17:33
ＯＡＬＤに "have"の定義説明のひとつとして、
"to eat, drink or smoke something"
とあり、その例文として、
"I'll have the salmon (for example, in a restarurant) "
とある。
「（たとえばレストランで）サーモンを食べましょう」
と言っているわけだ。
それを自然な日本語に訳せば、「サーモンをください」となる。

950 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:22:09
>>948
それもどうなのかな？
ペットショップ店員の「犬と猫のどっちが欲しいか？」に対する返答でしょ？
「犬が気に入ってるのですが」＝「犬が欲しいのですが」＝「犬をください」
といった一連の意味合いも含んでいると思うけれど。

951 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:26:33
>>949
haveに"to eat, drink or smoke something"という意味もあるのは
その通りだけど、別に「食べる」にこだわる必要ないよ。
たとえば中古車家に行って、I'll have that car.とか、
宝石屋に行って、I'll have this ring. というように
I'll have the salmon とまったく同じ表現を使えるわけで
レストランであれ中古車家であれ、どこであれ
「〜をいただきます」と考えればいい。

952 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/27(水) 04:27:47
昔、カメラ屋でバイトしていたとき、よく外国人がＤＰＥを頼みに来た。
私の"You like glossy or silky?"　（光沢と絹目のどっち？）
との片言の英語の質問に
"I like glossy."と答える外国人が多かったが、
私はそれを「絹目にしてください」と解釈したけど、
これも間違っていたのですかね？

953 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:31:26
>>951
和訳は「〜をいただきます」でいいんですよ。
ただ、ネィテイブは食べ物に関するときは「飲みます」、「食べます」と言ってる
んですよ。

954 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:35:52
うーん、ケンブリッジの『Basic Grammar in use』より

In these expressions "have" = "eat" or"drink".
・"Where's Amy?" ―"She's haveing lunch."
・"Have a cookie!" ―"Oh, thank you."
・I had three cups of coffee this morning.
・Can I have something to eat?

955 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:36:47
>>952
"I like glossy."は「光沢のあるのが好ましい」と言ってるわけで別に間違ってないよ。
（ま、正確に言えば、I like it/them glossy.か
I like glossy one(s).とかになるけど正確に聞き取れていなかったのではないかな。
または店員が日本人なので、日本人に分かりやすく、
I like glossy.とだけ言ったのかもしれない）

956 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:37:42
>>952
いや、間違ってないでしょう。

957 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:41:12
>>953
英語の意味も「いただきます」で何の問題もないよ。
haveには食べるの意味もあるのも事実だから
食べるという意味は0％なのか？と言えば、
別に0％だと言い張るわけではないが、
I'll haveは非常に一般的な表現で食べ物以外にも
使えるわけで、レストランでもどこでも
「〜をいただきます」と考えておいた方がいい。

958 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:44:08
おまえら、日本語を勉強しろよ

頂く＝「食う」「飲む」の謙譲語

959 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:47:41
>>953
一つ、加えておくと、I'll have sukiyaki tonight. と言えば
それは「食べます」という意味になる。
一方、八百屋さんで、I'll have some carrots.と言えば
ニンジンを食べます、という意味ではなく、
ニンジンいただきます、という意味になる。

食べ物にhaveを使ったからと言って、必ず「食べる」という意味になるとか
決め付けず状況に応じて使い分けるべし。
haveには色んな意味があるからね。

961 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:49:34
日本語の「いただく」だって「もらう」の謙譲語と「食べる・飲む」の謙譲語が
あっていつでも完全に区別がつくという訳ではないのでは。

962 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:54:08
「おくさん、今日は牛肉が安いよ。どうだい、今晩あたり、牛肉のステーキは？」
「うーん、そうねぇ、じゃあ今晩は牛肉を食べようかしら？じゃあ、それ500グラム」

中にはニンジンをペットのうさぎの餌にする人もいるだろうが、
ふつうは食べるから買う。
「食べるために買い求める」という意味があるでしょうに。

963 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 04:55:54
もらうのhaveは使役動詞で、また別の意味
I have a hair cut.（髪を切ってもらう）

964 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 05:18:26
>>961
しょうがないよ。白か黒か、全か無か、○か×か
両極端な考え方しかないのがこのスレの住民の特徴だから。

965 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 05:24:03
まぁI'll haveやCan I haveは非常に多くの場面で、
また、あらゆる物に対して使われる表現なんだから、
食べ物に対して使ったら必ず「食べる」という意味になるんだなんて決め付けず、
（実際、必ずそうなるわけじゃないんだし）
「いただきます/ください」という一般的なニュアンスを
つかんでおけばいいのになぁ。
頑固な人がいるもんだね。
どんな言葉でも正確な意味は状況や文脈次第なんだよ。
特にhaveとかgetとかtakeみたいな言葉はね。

966 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 05:40:26
>>965
>>必ず「食べる」という意味になる

誰が「必ず」と断定したの？

967 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 05:46:07
ほんとだ、この件に関しては誰も「必ず」なんて言い切ってない。
965は誰かが「必ず」と言い切ったと思い込んでレスしてるとしたら、
相当カッコワルイな。

968 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 05:58:44
ちゅうか、よく読んだら、レストランで「ご注文は？」と聞かれたときの状況の話じゃん。
だったら、「I'll have＝飲む/食べる」にこだわる人がいてもいいと思う。

レストランで
I'll have （食べ物）＝食べます、
I'll have （飲み物）＝飲みますだし、
I'll have a menu. なら、＝メニューをください
I'll have a bill.なら、＝勘定票をください
でしょ。だから食べ物にに対して使ったら、多くは「食べる/飲む」でしょ。

969 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:04:49
レストランの注文の話をしてるのに、
「中古屋」だの「八百屋」だの言い出しているから
その人にとっては話が噛み合わないだけでしょう。

970 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:09:21
>>668
>>I'll have a menu. なら、＝メニューをください

直訳は「メニューをもらいましょう」だね。
「メニューをください」なら、Could I have a menu?　ぽ。

971 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:14:55
>>968
微妙なところだね。
ちゃんとしたレストランなら、その解釈でもいいけど、
ファストフード店で、May I help you?に対して、
友達の分も含めて、I'll have three hambergers, please.と言ったら、
ハンバーガー（三つ）食べます、じゃないし。
特に、I'll have three hambergers to go.と言ったら
明らかに、食べますじゃないし。

972 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:21:31
>>971
でも、そう言ったら、店員から、
「ここで食べるのか、持ち帰るのか？」
って聞かれるでしょう。

973 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:29:41
>>971
だからさ、レストランでの話をしてるの。
その解釈でいいんだったら、それでいいだろ。
何をああだこうだ言ってるんだ？

975 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:41:45
>>973
だからさ、君のようにちゃんとTPOで使い分けられる人はいいが、
ここは中高生の宿題に答えるスレだろう？
レストランで客が椅子に座って、ウェイターが注文聞きに来て、という状況なら
I'll have （食べ物）＝食べます、と解釈してもいいさ。
しかしレストランっても色んなのがあるわけだ。
で、I'll have （食べ物）＝食べます、と言えない場合もあるってことを
初級者、中高生のために付け加えたってことだよ。

977 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 06:54:30
5年前の『NEW　HORIZON』中1の教科書、
3年前の『NEW　CROWN』中１の教科書の
それぞれの巻末のword listに、
haveの語義説明のひとつに「〜を食べる」があるぞ。

978 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 07:00:58
中高生スレならなおさら基本を書いておいたほうがいいだろ。
中学校ではファーストフード店で持ち帰りのハンバーガーを買う場合は、
"I'll take three hambergers."と習うことになっている。

997 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/27(水) 07:59:20
>>848
に馬鹿を見透かされた843がファビョっているが、
I like a dog.は犬をくださいという意味で無いのは間違いない。
843は精神病院行った方がいい。
間違いを指摘されて切れちゃうのは一種の精神病。
英語が出来ない馬鹿とかのレベルを超えた異常者。
幾ら家族や社会から相手にされないからってここで発散するな。

998 名前：989[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 07:59:34
再度、流れを追ってみた。
>>850で初めて
>>I'll have a cup of coffee.だからhaveは欲しいなんですかｗｗｗｗｗｗｗ
と出て来る。
850=848と思われるので、
848にしてみれば、「have≠ください」となる。
よって「have＝drink」にこだわっているは848かもしれない。

さあ、ｵﾏｲら天婦羅は揚げおわったぞ。

今宵も存分な活躍を見せるがいい！！

　　　 ／￣￣＼　　　　　
　／　　 _ノ　　＼ 　
　|　　　（ ●）（●） 　＜喋るんじゃねーお・・・
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／ ─'　'ー＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　←>>84
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　|
　　　/　　 　`ー─−　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／　　　　 ＼

>>84
乙　おつ　Good job !

ある人に、I like a dog.と言われたとき、犬全体のことを指しているとは
思えないな。やはり、ある特定の犬を頭に描いてしゃべっていると
判断するよ。もちろん二人の間にまだ共通認識のない犬だから
the dog じゃない。だから受け答えは、「どの犬」「どんな犬」「何て名前」
というふうになる。
やはり、 目的語のa dog は種全体を表すには不適当だとオモう。
主語になるときは、特定の犬を指しているという感じはなく、代表
しているような感じだからOKなんじやないかな。

それでいいんじゃない？
ただ「犬が好き？」っていう日本語が必ずしも犬全体を指しているとは判断できないんだと思うが。

75 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/28(木) 12:59:06
>>61
I like a dog. : ホットドッグ一つ下さい。
犬好きをI like a dog.とは表現しないから、聞き手は犬以外を想像して、
I'd like a hotdog to eat.の短縮表現と勘違いする可能性がある。
71も言うようにdogにaを使うのは不明瞭過ぎるから必ずmyとかhisとかherとか
より明確な表現を使う。それは、ネイティブがそういう思考パターンだから
どうしようもないし、英語の勉強ってそういった思考パターンを学ぶことでも
あるんだよね。（って言っているオレも学生時代にこんな事までは知らなかったよ）

>>89
ホットドッグ屋の前でそう言ったのなら、そうとられるかもしれんが、
ふつうはそうはとらないだろ。「好きな犬がいる」と言うふうに
とるのが普通だと思うけど。

>>90
禿堂

＞I like a dog. : ホットドッグ一つ下さい。
もう基地外は精神病院行けよ。
いつからＬＩＫＥが下さいになったんだよ。
何処の辞書にも載って無いし、（あるなら証拠出して）普通の人なら間違えないよ。
店員がお前と同じ基地害で無い限りね。
英語できないだけでなく脳にも障害があるよあんた。

>>92
おめえは現実の英会話したことないのか。
実際の会話では、状況によって脳内で
補完しているから、I'd like の状況で
I like と言われると、I'd likeに聞こえてしまう
ことなんてしょっ中あるぞ。

>>93
勘違いする可能性があるってなんやｗｗｗｗｗｗ
それ言っちゃったら何でもありやんｗｗｗｗｗ
マジ頭大丈夫でっか？？？
あんさん前スレで、私は犬が欲しいって書いたアホやろ
自分が勘違いするから他人様もするとは限らんよ。

サー皆さん面白くなってきました。

likeに欲しいと言う意味があると勘違いしていたお馬鹿さんでしたが

無いと判明したら今度は聞き手が勘違いする可能性があると言い出しました。

馬鹿ですね、アホですね、死んでいいですね。家族にも社会にも見捨てられて哀れですね。

likeに欲しいのニュアンスは込められるけど欲しい（want）じゃないんだな。

Ｉ'd likeはwouldのおかげでその意味合いが引き出されて常用化しただけ。

>>92
第三者ですが、
私もlikeにはwantの意味があると思います。
載ってる辞書にありますのでご参考までに。

オックスフォード現代英英辞典（Oxford Advanced Learner's Dictionary）
like(verb)
3 [vn] [no passive] to want:
ex:Do what you like—I don’t care.
ex:You can dye your hair whatever colour you like.
http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.p


ジーニアス和英辞典
ほしい want, wish, would like..., like
例文/What do you like for breakfast?
（朝食に何がほしいですか）

リンク先に誤りがありました。
お詫びと訂正をさせていただきます。
http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl

スタッフ、イントラ、生徒の悪久地ブログ発見
みんなでスクールを付け止めましょう(愛知県)。業務管理部、経営企画部さん協力御願いします。ブフかを煽るカキコもある損害賠償も世級加納生まれも育ちも愛知県。日本国内において東京から北上したことありません。
み〜つけたっ！
やったじゃん！　おめでと〜〜〜。
とうとうL4ですねー。凹みも大きくなるけど、英語を使うという意味で面白いレベルですよー。
テストはリラックスして受けてきてね〜。
ながい他の方が書いているNOVA関連ブログ巡りをしていて、思わず、はっとさせられる
ような書き込みを目にしました。自分自身、思い当たる節があったからです。
私はNOVA日記として、ここのページとは別に、NOVAで受けたレッスンの様子を
ブログに綴っています。レッスン内容を鮮明に書こうとするあまり、自分の思ったこと・
感じたことを赤裸々に書いていました。中には、人を中傷するに近い書き込みも
あったかと思います。

私が、自分のことを言われてるように感じたことというのは、「誰が見ているか
わからないネットの世界で、他の生徒さんに対する愚痴やら人間関係について
書くのはどうなのか…」という内容でした。正直、自分自身、この件については
悩みながら書いていた部分もありました。性格悪いな、私、と思う文章も多々
あります。

今後はもう少しオブラートに包むような書き方をしていこうかな…と思った次第です。Author:lovelovemiffyusagi
ハンドルネームが長すぎです！
英語を勉強しているＯＬです。
2003年9月よりNOVAに通って
ます。(現在、落ちこぼれLv４)
私の英会話の足跡は、
余談） 今日の昼休み中にNOVAから電話がありました。
Lv5→Lv4のレベルアップの推薦状が出ています･･･っていうお話。

>>46-をコピペした大人の人へ

コピペの選択が偏ってませんか？
継続ディベートするなら、それまでの両方の意見proとconを対等に転載するべきだったと思います。
一方の意見のみ書かれては、正しい判断ができません。
たとえば>>66の質疑応答には、I like a dogをproとする意見もありました。

---------------------------------------------------------
896 名前： 名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/12/26(火) 22:40:32
>>824
それは「動物を一匹飼うなら」的な考えがありますね。
なので、I like a dog.はI'd like a dog. とかI want to have
a dog.の感覚です。勿論、自然な英語ですよ。
---------------------------------------------------------

ぼくは、まだ高校生なので自分の意見を模索中です。
どうか本当に中学生高校生のためを思ってくれるのなら、
もっと建設的に意見を交換しあって欲しいと思います。

>>100
だったら抜けてると思うものを追加で貼ればいい。
若干脱線で他の話題にいったのは主観ではしょったのは事実。

>>97
こういう話題で英英に載ってるからって返してくるのがいるけど
辞書ってのは表層部分でそのような使われ方をしている事を示してるだけで
辞書に載ってるからといって、厳密にlike=wantとなるわけじゃない。
またhave=drinkと同じような展開になるよ。

ところで>>97は国語辞典で説明の堂々巡りは経験しなかったの？

>>102
あたりまえじゃん、そんなこと。
だれも厳密にlike=wantなんて思うわけがない。
そういう使われ方をすることもあるというだけで十分。
likeにwantの意味がまったくないというDQNな意見に
対する反論なんだから。

だからその使われる場面でも厳密にlike=wantなんじゃないよってこと。

>>104
だから厳密じゃなくていいんだってば、ニュアンスが含まれていれば。

だからニュアンスが違うんだってばlikeとwantは。

>>106
詳しく

wantはもっとキツイ言葉だよ。欲求っつーか。
likeは好きから派生した欲しい。baseは好き。もっと軽いんだよね。

>>108
そんなことは分かってるって。あなたの>>95の発言に対する意見は？

>>101
高校生に説教されて、開き直った恥ずかしいヤシｗ

>>110
人任せじゃなく自助努力もしろってことだろ

前スレを読んでみよとしたが、今やdat落ちで俺には読めない。
>>100が貼った意見は、「脱線で他の話題にいった」ものとは到底思えない。
このように主観で対立意見を“はしょる”ヤシなど信用できない。

それにしても、高校生が健全なことに救われる思いだ。
中学生・高校生のみなさまの活躍に期待したい。

>>112
ちゅうかdat落ちになることを知ってて
自分に都合の悪い意見が読めなくなることを最初から計算に入れてるんだよ

そんな自己厨（自己中心のもじり）は相手にしなくていい

Which one do you want to buy? a dog? a cat?
――I like a dog.

どちらをお求めになりたいのですか？　犬？　猫？
――犬が欲しいです。


この会話では自然な訳だと思うけどね。
もちろん、「犬が好き」と言ってるわけだが、「どちらが欲しいですか？」に対する返答だから、
この場合「犬が欲しい」という感情も強く含まれていると考えるべきでしょう。
発言の文面だけを訳すのではなく、その感情を含めて訳すのが、
本当の英語学習だと思うけどね。

どうもこのスレにはlike=好き、want=欲しいと固定して考えている人がいるが、
英語が日本語にexactlyに対応しているわけでないのは周知の通り。
前後の文章などをよく読んで、ときには辞書に載ってないような訳で訳してもいいと思う。
それを「その訳が載ってる辞書を挙げろ」とか食ってかかるのはナンセンスというもの。

>>114
まさに正論、激同

ただその正論を言っても通じない相手なので
もう相手にしないほうがいい

下の文を見て欲しい。（犬が欲しいと訳す場合）
Which one do you want to buy? a dog? a cat?
I like a dog.　However,I do not get it becasue my wife hate it.
どちらをお求めになりたいのですか？　犬？　猫？
私は犬が欲しいです。しかし私は欲しくないですなぜなら妻が嫌いだからです。
となりますがこれは明らかに訳として可笑しいです。
しかし、I like a dog.を私は犬が好きです。と訳せば
どちらをお求めになりたいのですか？　犬？　猫？
私は犬が好きです。しかし私は欲しくはないですなぜなら妻が嫌いだからです。
となりちゃんとした訳となります。つまり
I like a dog.は犬が欲しいと訳すのは間違いです。

>>116

>>115
>>前後の文章などをよく読んで

>>114
悪いんだけど、それは超訳であって正式で無いよ。
貴方がそう考えるはいいけどここは一般的なあるいは正式な訳なので
自分の意見をぶちまける場所ではない。少なくてもここは中高生用なのでね。
まずどう考えるかだけど、
Which one do you want to buy? a dog? a cat?
――I like a dog.
と聞いて、私は犬を好きです。と訳しても何も問題は無い。
likeの一般用法は、好きか欲しいのどっちかと言えば間違いなく好きである。
そもそもどんな辞書にもlikeに欲しいという意味は書かれていない。
意味が通る場合は超訳や意訳ではなく基本的用法つまり好きと訳すのが正式。
基本的用法意味が通らなくて初めて辞書に書かれていない意味を推測して訳す。
貴方が好き勝手に意味を組んで訳すのは結構、しかしそれをここで書かれても同意は出来ません。
中高生にはまず基本的意味で訳して通用するか、ダメなら意訳して欲しい。
ちゃんとlikeが好きで意味が通じるのに、わざわざ違う意味を妄想する必要はないです。
小説を翻訳して出版するなら超訳も可ですがここはそれを議論する場ではありません。

アンカーを間違えた

>>114
>>前後の文章などをよく読んで


前後の文章や会話の流れなどを見て、その都度、最適な訳を選べばいいということです。
>>116の事例のように会話が続くのであれば、「私は犬が好きだが、妻が嫌いなので買わない」と訳してもいいし、
「私は犬が好きなんだが、しかしながら妻が嫌いなので買わない…」と訳してもいい。

>>116氏へ
別にあんたに理解してもらおうとは毛頭思ってもいない。
これを読んだ他の2チャンネラーが賢明な判断をしてくれればそれでいい。

>>118
>>そもそもどんな辞書にもlikeに欲しいという意味は書かれていない。


>>97さんが辞書をあげてますよ。
だから辞書にも載ってないような意訳でもないようですが。

もう寝ますので最後に。

私は>>114会話で「私は犬が好きだ」という訳を否定する気は全くありません。
ただ「私は犬が欲しい」と訳した人を間違いだとは思えません。
さらに、>>114の文章を「『私は犬が欲しい』と訳すべきだ」とは考えておりません。
もしそのように捉えられたのなら、お含みください。私の説明不足もありました。


明日の同じ時刻にまた来ます。

>>120
貴方辞書の使い方知らないでしょ。
辞書の用法と全然ちがうじゃん。よく辞書よんでよ
辞書の例が通用するすでに食べる、あるいは購入するってほとんど決めていて、その組み合わせの内
でどっちがいいかって好みを聞いているだけ。
今回の文章でこの会話前に犬か猫どっちか買う事を決めていてそれでどっちが良いか聞くならいいけど
これだけだとすでに購入を決めているとは限らない。ここが「妄想、創作」です。
likeが買うといえるのはすでに購入をほぼ決めている場合のみですよ。
例えばコンボなどでスープとサラダどっちが良いかとか。
つまりすでに購入を決めている場合はその流れで買うって事になるだけです。
辞書の使い方も勉強してください。
そもそもちゃんと普通に訳せるのに特殊な意訳をする必要が無いでしょ。
少なくてもこのスレではやめてくれないスレが荒れるから。

＞118
――I like a dog.
と聞いて、私は犬を好きです。と訳しても何も問題は無い。

いいえ大問題です。
「私はある1匹の犬が好きです。」と訳すのが正式です。
「私は犬が好きです。」の訳は、I like dogs.

＞１２３
プｍ劇ワラ
前後関係見ろ。一般論で言って無いだろ。アホ
お前馬鹿すぎ。

>>124
123は分かってやってんだろ。無視しろ。キチガイは無視。
普段相手にされないからここで何か書いて相手にしてもらいたいだけ。

じゃあ、状況によっては
like a dog. ＝私は犬を好きです。と訳しても何も問題は無い
ということか？

a catか a　dogときかれたら
a　dogと答えるだろ。dogsとは答えない。
会話だろ。
それにもう終わった議論だよ。スレ嫁や。

>>124
馬鹿はお前。
犬か猫を買うかまだ決めていない。
この段階では「犬が好きだ」と好みの一般論で言ってる。

126
ここは中高生のすれなので小学生レベルの知能しか無い人は来ないでね。

＞127
確かに議論は終わってる
I like a dog.は間違い。ということで。

ここは隔離スレ

>>128
すげー、中学生レベルの文法も理解して無いのか。
a って来てその対応で複数が来るとでも？

>>128
犬か猫を買うかはまだ決めてないが、
そのお店で買うことは決めている。

好きでも欲しいでもなく、

犬がいい

が適訳になると思う。

>>130
プ。文法的には完璧だよ。それも分からんって小学生だな。
意味で使えない場合があるだけ。

A: Do you want a dog?　犬ほしい？
B: Of courese, they are so cool!. はい、とってもカッコイイ。

↑aで質問されて複数で答えてますが何か？
これをIt is so coolと言う奴は馬鹿

＞133
妄想乙。その店で買うと決めたとはセリフの中にない。
世界に1件しかペットショップがないならそうそかもしれんがなｗ

>>114
likeの意味に範囲があるのも正しい。弱いwantを意図してlikeを使いたくなる
気持ちもわかるしそういう場面も数多くある。でもこの（ペットショップかな？）
場面でI like a dog.とは返答しないんだよ。

長くなって悪いけど・・・

wantって聞かれたら素直にI want a dog.って答えるのが自然なのと、wantの弱い
意図を表したいときはI don't mind having a dog, but the(/that) cat is also cute.
.とか、動詞にlikeは使わない。それはlikeっていう動詞が自分の意思を伝えるには
漠然すぎて聞こえるから。そして他の誰かが指摘したように「どんな犬？」って
聞き返されたりするはず。たとえ目の前に犬と猫が一匹づつしかいない場面
でa dogって言われたらそこにいる犬以外にありえないジャンって思うかもしれないけど、
それは日本人的発想で、"a dog"って特定しちゃうと、ネイティブには
There's a dog I like, but it's not here.とも受け取られかねないぐらいの曖昧さが内在
している表現なんだよ。

これは英語と日本語の抽象性の許容範囲にズレがあることが原因で、日本語の
「犬が欲しい」の英訳としてI like a dog.と言えるように感じるかも知れないけど英語的
には何て言うのかなぁawkwardって感じかな。（日本語を話す外国人の発言でもそういうのあるでしょ）

確かに、もし犬か猫のどちらを買うかを決めてなく、またそのお店で購入すると決めていたかも定かではない場合は、自分の犬に対する総称的な好みを言ってるのかもしれません。
その件について>>122さんのお考えはどうですか？

138の続き
日本語の授業で「作者はこの文で何を言いたいんでしょうみたい」な課題が小学校の
時からあるでしょ。それは日本の社会でお互い「あうん」の呼吸で相互理解しなければ
いけない場面がたくさんあって、日本語の文では文脈から判断できる単語は結構
省かれる。でもこの書かれていない主語なり単語を読み取るのが、日本語を勉強している
外国人には結構難しくて、日本人的には「直前の文から判断できるじゃん、アホ！」って
思う場面でも、きちんと主語がないと文が理解できない外国人に会う場面が多々ある。

英語を母国語にしている人は意思の伝達が日本人よりも直接的で、あいまい表現は
極力避ける傾向にあるのと、作文なり会話するときはあくまでも読み手、聞き手に一番
理解しやすいようにしてあげるのが英語でのコミュニケーションの基本中の基本なのね。

だから、あいまい表現のI like a dog.は実生活の英語では絶対使われないし、「犬が欲しい」
の弱い表現としてもありえないわけ。今英語を勉強している学生に、ここまで覚えろとは
いわないけど、考え方のずれが英訳和訳の場面ではしょっちゅう出てくるから、
それを頭の中のどこかに留めて置いてよ。将来必ず役に立つ時が来るから。

>>140
演説乙。
実生活の英語？　はぁ？
２ちゃんねるが実生活だとでも？

実は、知性のある人は直接的な表現は避けるけどね。
もちろん相手を見て分かりやすいように話すこともあるだろうけど。
不特定多数が対象の文章とかも。
でも、I like a dog.は微妙だよね。絶対ないとは言わないけど。

I like dogs.が普通。
I like dogs.ということが多い。
I like a dog.は微妙。

I like a dog.を常識で考えて
犬が欲しい
と訳すのは頭が可笑しい。
犬が好き、という訳も可笑しいが頭が可笑しいと思うほど可笑しくは無い。
でも犬が欲しいって訳は明らかに可笑しい。正気を疑うくらい可笑しい。
確認するが、ここは翻訳家がいかに空想で訳すのかを競うスレではない。
だから俺はこう思うからって訳や多分こう思っているだろうからって訳はしてはならない。

>144
君も相当頭がおかしいよ

>>109
>>95の発言に対する意見は、大体深夜にやりあってる中で出てきてるけど
日本語の「欲しい」＝ある場面のlikeだ杓子定規に言われても腑に落ちない。
ニュアンスがあるのは分かるけどね。この場合は文脈上欲しいでも構わないよ程度の認識。

>>144=>>118
144ではわざとおかしい文体で書いて他人を演じている

レスみてると
Which one do you want to buy? a dog? a cat?
――I like a dog.
の店と客の心理をわかってるのだろうか？と思う。

店員は、wantを使ってうまくゴリ押ししてるんだよ。
Which one would you like to buy?と比べてみそ。

それに対して
I like a dog.
は、いいとは思うけどまだ見てるだけ。買うか買わないかはわかんないよ、ってことだよ。
店員のゴリ押しにうまくかわしてるわけ。

だからこの場合
However,I do not get it becasue my wife hate it.
こういう文がきてもおかしくない。

なんでもかんでもI like a dog.が欲しいの意味になると考えるのはよくない。
場面によってそう捉えてもいいことがあるだけ。

>>144=>>118=>>148
148では文体が少し戻ってきたぞ。

それにしても一晩中、文体を変えての自演、
毎晩のこととはいえお疲れさまだこと。

自己紹介ですか？

ってか俺はお前等と違って健康的だから>>108を最後に2時には寝たよ。

昔、セインカミューがむじんくんの宣伝をしてたとき

「いいねぇ」

って言ってたけど、文脈上ほしいよ、やりたいよってことでしょ。
ってことは変にこだわってる1部の香具師の論理で言えば
国語辞典の"いい""良い"のところに欲しいの意味を載せなきゃいけなくなる。

そしてその箇所を指摘して
国語辞典に「良い」は「欲しい」と出てるんだから、いい＝wantだっていわれたらどう思うんだろうねｗ

>>148
店員のごり押しをかわすんだったら"I like dogs."と総称で言うべきでは？
"Which one do you want to buy? a dog? a cat? "
に答える感じで"I like a dog."と言うと「おたくの店の犬が好きだ」
という限定的な意味を受け取れかねない。
店員は当然これぞとばかり自店の犬を勧めてくるでしょうに。

それだと、全く興味がないお茶を濁す返答になるよ。
一応は買うかどうかわからないけど興味はあるから、文脈の中で店員に興味を持ってる事だけ伝えてるんだよ。

まあI like dogs.も言い方だと思うけどね。でも"a" dogはaとしている分だけ興味を匂わせられるわけだ。

>"I like a dog."と言うと「おたくの店の犬が好きだ」
>という限定的な意味を受け取れかねない。
そういう意図もあるかもね。めぼしいのがいるからこその表現とも言えるね。
だけど買うかどうかも決めてないわけ。ただのlikeなんだから。

>>154
そんな曖昧な言い方をして場を繕うのは日本人的な考えだと思うが。

ことばって曖昧なものだよ。算数と違うから理系チックにはいかないんだよ
それじゃ満足できないわけなんだろｗ

>>154-155
それだったら、I like your dog(s).
いずれにせよ、I like a dog.とは普通言わない。

店でI like your dog(s).はおかしいだろｗｗｗｗｗ
ああ、個人店なら使えなくもないか。

I like a dog.とは普通言わないことにしたい人がいるのはこのスレですか？

>>159
つりですか？

>>154
英語の勉強と並行して日本語を勉強しましょう。
曖昧（いいかげん）にしてその場をごまかすことを「お茶を濁す」といいます。
「全く興味がない」と応対することを「お茶を濁す」とは言いません。

162の加筆
「全く興味がない」と断言する応対を「お茶を濁す」とは言いません。

>>163ならいいんじゃない？
>「全く興味がない」と(ように)応対すること
をいってるんだから。
だれもきっぱり断わってるといってないし。

日本では、曖昧な対応がある意味で美徳とされているが、欧米ではそうはいかないよ。
157の言うように言葉には曖昧さもある。
だからこそ欧米人はできるだけその曖昧さを排除しようと言葉を選んでいる。

その理屈どこで捏造したｗTVの影響？

>>166
「捏造」というなら、反証してください。
165は実体験にもとづくものです。私はテレビはほとんど見ません。

沈黙は金

＞それに対して
＞I like a dog.
＞は、いいとは思うけどまだ見てるだけ。買うか買わないかはわかんないよ、ってことだよ。

とんだ馬鹿がいたもんだ
それを言うんだったらI like dogs.だろ

>>159
おまえ、ｗｗｗｗｗなんて笑ってる場合じゃないぞ。
yourには、「あなたたちの」という複数の意味もある。
個人商店に限らず、従業員10万人の大会社相手でも使う。
日本語に訳すと「貴店の」、「御社の」。

>>170
159は中学生だろ
俺も中学生のころは、お店の＝your、に最初は少し抵抗があったよ
別に店員の個人的な所有物じゃないのにyourは変だって感じでな

いや、小学生かもしれない。
>>157で「算数」なんて言ってるから。

Do you like a dog?
この文の犬は、犬全体ですか、それとも特定の犬ですか。
the dog じゃないから、尋ねられた人の知らない
特定の犬ということになって、論理的に変ですね。
当然、犬全体を指していることになると思いますが、
それとも、間違った文ですか？

なお、最も適切な質問法は Do you like dogs ?　であることは
十分承知していますから、dogs　にしろ、という答えは無しで。

釣りに必死だなｗ

>>166
例えばnature call.なんでpeeを曖昧にしてるんだ
go to the restroomもそうだよな。
曖昧さを排除するならI got a pee.が好まれて使われてる事になると思うがね

確かに日本語と違って語順やなんかはしっかり組みたてないといけないが
言葉の選定で曖昧さを出すことはどんな社会でもコミュニケーションに必要だよ。
曖昧さが要らないなら仮定法とか助動詞とかとっくになくなってると思うが。

>>173　前後の文脈・状況による。
他の種族と比べてるのか、特定の犬の話になってるのか。

>>174
natural callと言われれば、聞き手は「トイレのことだな」と分かるので、
文学的でほのめかす表現ではあるが、曖昧さはないと思う。
曖昧な表現と言うのは、紛らわしくていく通りにも解釈が可能で、
「コイツ何が言いたいのか？」と相手をまごつかせる表現のこと。

確かに欧米人もコミュニケーションで、ある事を露骨にならないように
遠まわしに言うことは多くのシーンである。
しかし、いく通りにでも解釈でききる表現をできるだけ排除するのが欧米人の
コミュニケーション・スタンスである。

もちろん、英語にも曖昧とされる表現はある。たとえば、句読点等の不足や
関係詞がどこまでかかるかによって、２通り以上に解釈できる文などだ。
これらは読み手を混乱させる悪文と言われる。

×いく通りにでも解釈でききる表現をできるだけ
　　　↓
○いく通りにでも解釈できうる表現をできるだけ


「できる」が２回続いて読みにくくなると思い、校正しているうちに
送信してしまった。すまん。

>曖昧さが要らないなら仮定法とか助動詞とかとっくになくなってると思うが。

はぁ？　逆だろ。曖昧さがないから仮定法や助動詞が残っているんだよ。

If I divorce my wife, I will marry you. （再婚する医師がほぼ確実にあることが伝わる）

If I divorced my wife, I would marry you. （再婚する意志など全くないことが伝わる）

再婚する医師って何だよｗｗｗｗｗ

あれから少し考えた。こんな経験がある。
こちらのオファーに対して、ネィテイブから"Yes"とも"No"とも答えられず、
"I don't know."と言われたことが何度かある。
最初は、「YesかNoかわからない。検討中だ」と受け取ったが、上司から、
それはこちらのオファーを拒絶する言い方と考えて差し支えないと教わった。
日本では曖昧とされる表現だが、欧米人がこのようなシーンで使う場合は
はキッパリと拒絶の意味があることが多いようだ。


私は明日（日付上は本日）の早朝から田舎に帰るので、しばらく２チャンはできそうにありません。
みなさん、よい新年を。

>>173
結論から言うと、Do you like a dog? は間違った英語表現。それは意味が
通らないから。犬にはいろんな種類の犬がいるから、この場面でのdogは「犬科の動物」
っていう意味で、それは単数だろうが複数だろうが、伝わる情報はあくまでも
種類としての犬。this, that, the, his, her, yourとかが付いて初めて「種類」的な
意味が薄れて日本人的感覚での犬っていう意味になる。だから、犬好きかと尋ねる時
に単数形を使うのは間違い。

目の前の一匹の犬のことを尋ねたいときはthis dog、チョット離れた場所にいる犬は
that dog、どの犬か相手がすでに理解している場合はthe dog.

これは隔離スレ。
中高生が間違えて質問するといけないので、sage進行でお願いします。

それでもあえてDo you like a dog?と言われると、
「犬を1匹、気に入っていただけますか？」
「犬を1匹いかがですか？」
「犬を1匹ほしくありませんか？」
といったイメージを瞬時に私は思い浮かべるが、
そんなこと言うと「超訳」だの「妄想」だの言われるんだろうな。
このスレでは。

>>181
誰も、犬好きか？なんて尋ねてないだがね
犬が好きか？だろ
勝手に捏造するなよｗ

>>183
そういう時はWould you like a dog?だろ
そんな事も知らない池沼ですか？

>>183
俺なら、

for what?
you mean, for a pet?

と聞き返す。

>>176は結果的にどうだということで、白黒割りきってなんでも考えてるな。
だからその過程の話がわからないのか考えようともしないから話がずれちゃうんだね。

俺はその発話の結果が曖昧かどうかを話してるんじゃなくて、その発話自体が結果を曖昧にしてるかどうか
の話をしているのだが。

>上司から、それはこちらのオファーを拒絶する言い方と考えて差し支えないと教わった。
差し支えないってことでI don't know,＝Noとするのもどうかと思われ。

その論理なら日本人の「玉虫色の決着」は、拒絶か、旧態依然のままでの決着と取っても差し支えないので
至極はっきりとした決着と捉えていいわけだ。とすると日本人の曖昧な表現ってのはどれになるのかわからないけどｗ

欧米か？とかの問題じゃなく、new comerのｵﾏｲに分かりやすく判断できるように大雑把な判断基準を示しただけにしか見えない。

>If I divorce my wife, I will marry you. （再婚する医師がほぼ確実にあることが伝わる）
意志の確実性の問題じゃなく、妻と離婚した場合に結婚の意志がある事を示してるだけ。

If I divorced my wife, I would marry you. （再婚する意志など全くないことが伝わる）
受験の弊害だな、wouldはそんなに薄っぺらい表現じゃない。

文字づらにかかわらず文脈によってどうとでも取れるのが仮定法とか助動詞の妙。
wouldになれば結婚する意志があるかどうかという話題のベクトルは外れて、他のところに伝えたいものがあるのだがね。
文脈によるけど、障害がなければ結婚したいほど君の事を愛しているという意思を伝えているとも考えられるし
結婚してなくたって君とはありえないよ、冗談も休み休み言えなど、なんでも考えられる。後は文脈次第だ。
少なくとも君と結婚する意志があるかどうかを言ってる文じゃない。
その話を引き合いに出して"何か"を伝えてる文なんだよ。

これって曖昧な表現とはいわないのかねｗｗｗｗｗｗ

>>184
そうなんだよね。英語の解釈もさることながら、日本語の解釈でも割れてるんで
話がややこしくなる。
確かに犬が好きだと犬好きだをごちゃまぜにしている輩はいると思う。

犬が好きってことは犬好きだろ。
どう違うんだよ？

>>187-188
あなたの文章が一番曖昧に思う。
何がいいたいのか伝わらない。
>>178は中高生の宿題スレでは模範的な説明だと思う

>>184
要するに「犬好きか？」と「犬が好きか？」は違うって言いたいのか。
だったら、その二つをニュアンスの違いが伝わるように二つの英文で
表現してみろ。

私は犬が好きだ I love dogs.
私は犬好きだ　I am a dog lover.

>>191
日本語の読解力不足だなwww
ここは中高生の宿題スレじゃないよ、freak の隔離スレ
中高生レベルを超越している

>>194
118 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/12/29(金) 04:23:30
少なくてもここは中高生用なのでね。

129 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/12/29(金) 05:09:47
ここは中高生のすれなので

>>188
いわない。
状況や文脈に応じて意味（ニュアンス）は違ってくるが、
それぞれの置かれた状況ではひとつの意味しかない。
貴殿の言ってるように「文脈次第」で意味は決まってくる。
それに対し、ひとつの置かれた状況で何通りもの解釈が同時にできるのを「あいまい」という。

>>190
「犬が好き」な人を「犬好き」と呼ぶなら、この２つは同じ意味になる。
しかしI love dogs.を「私は犬好きだ」と訳すのは超訳であり、
誰かの主張によると、「小説を翻訳して出版するなら超訳も可ですが
ここはそれを議論する場ではありません」、だそうです。

>>194
ここは中高生スレとお聞きしてますが、
いつから中高生スレではなくなったのですか？
中高生スレでないのなら、超訳も可となります。

恋人が甘えた声で"I don't know♥"と言えば「ＹＥＳ」の意味でしょうが、
ビジネスの商談シーンでofferに対して"I don't know."と言われれば、
ふつうは「ＮＯ」だということは、ビジネス英語の世界では常識です。

おいおい、ニートにﾋﾞｼﾞﾈｽ英語は酷だろ

>>197
ここは、かつて夏休みの宿題スレだったところで、
もう季節が過ぎて使われていなかったのをageて、
スレ消化を兼ねて、freak な話題で中高生の宿題スレが
荒れるのを防止するための隔離スレとして使用しています。

中高生だから超訳が駄目と言うのも根拠がない。
中高生向けの英語新聞（週間ＳＴ）なんかかなり超訳した訳が載ってることがあるし、
最近のＮＨＫラジオのテキストも同様なんだが。

>>200
それなら、「中高生スレ」ではない旨を明記しておくべきでした。
中高生スレでないなら、超訳も可となり、
「I like a dog.＝犬が欲しい」、「I like dogs.＝犬好きだ」
なども間違いとは言い切れなくなります。

>>202
スレのタイトルにも中高生と言う言葉は入っていませんよw

>>200
あなたが、"dogs"や"I'll have"の話題を大量にコピペして誘導された
ご本人さまですか？

>>204
違います。コピペは別の人の仕事です。

そもそも、中高で超訳がいけないとか創作がいけないとか言うけどさ、
最近の中高のテストや宿題では、たとえば会話文の一部が空欄になっていて
そこを自由に創作して埋めろとかいう問題や、直訳ではく翻訳家になった気持ちで
自由に翻訳せよ、といった類の問題も多いのだが。

>>205
では、あなたに「ここは中高生スレではない」と言う権限はありませんね。

>>207
ここはEnglish板のスレだから、特に中高生用と断らない限り
一般用ですよ。

>>207
横レスだが、その考えは乱暴だと思う。
確かにスレを立てた人をスレ主と呼ぶことはあるが、
スレはスレの書き込み者たちによって育てられていくものだから、
流れによってルールは自発的に変わってくるものだろう。

現実を見てみると、dogs/I'll have以来で現役の高校生と思われる書き込みは
1件だけで、あとは大人達の書き込みだろう。

>>207
私も誘導に一役買ったのは確かですが、それはさておき、
権限？別に中高生に読むなとか書き込むなとか言った覚えは
ありませんが。
中高生用だと考えて書き込まれるのは自由ですよ。見てるのは
ほとんど中高生じゃないと思いますけどね。

>>207
権限？　別に中高生に読むなとか書き込むなと言った覚えは
ありませんよ。
あなたが、中高生を念頭に書き込まれるのは自由ですよ、
ここにいるのは、ほとんどそうじゃないと思いますがw

>>207
書き込めるかな、鯖ダウンしてたみたい。
権限？　別に中高生に読むなとか書き込むなとか言った覚えは
ありませんよ。現実にいるのは、ほとんど大人ばかりですがね。

書き込めなかったので、何回も書きなおしたのが、
２ちゃんサーバのqueueに溜まっていて、
サーバの復旧でいっぺんに書き込まれたみたいです。
I'm terribly sorry.

中高生用と考えて書き込むのは自由だが、
他人に対し、「ここは中高生用だ」と押しつけるのはよくないでしょう。

複数の方の意見もあるようだし、現実を見渡しても中高生からは抗議の書き込みが１本だけで、
宿題の質問は皆無のようですので、私の「ここは中高生の宿題スレ」の発言を撤回し、
私もここは「一般の情報交換スレ」と思うこととします。お騒がせしました。

>>214
そんな奴いたか？
ここが隔離スレなのは明らかだろ

>>216

>>118、>>122
（一部抜粋）
>悪いんだけど、それは超訳であって正式で無いよ。
>貴方がそう考えるはいいけどここは一般的なあるいは正式な訳なので
>自分の意見をぶちまける場所ではない。少なくてもここは中高生用なのでね。
>貴方が好き勝手に意味を組んで訳すのは結構、しかしそれをここで書かれても同意は出来ません。
>少なくてもこのスレではやめてくれないスレが荒れるから。

>>217
すいぶんuptightな人もいたもんだ。
荒れてもいいように、この隔離スレがあるのを全く理解していない。

I like dogs.を「犬好き」と訳されていた方へ

前スレから「犬好き」という言葉を使われてますが、この訳には違和感を覚えます。
品詞分解してみると、
私は犬が好きだ　（主語＋動詞＋目的語）　※主語≠目的語（私≠犬）
私は犬好きだ　（主語＋動詞＋補語）　　※主語＝補語（私＝犬好き）

私は犬が好きだ　I like dogs.
私は犬好きだ　I am a dog lover.

まぁ、こちら隔離スレは中高生の学習スレではないので、そこまで杓子定規に訳せとは申しませんが、
リアル中高生スレで書き込んでいた時代は、もう少しそこら辺にも配慮してほしかったと思います。

>>219
燃料補給乙

「犬が好き」と普通に訳せるのに特殊な意訳をする必要が無いでしょ。

皮肉なもんです。
他人に「貴方の妄想を押し付けるな」と厳しく非難していた人が、
「ここは中高生スレだ。ｺﾞﾗｧ」と妄想を押し付けてたのですから。

そういう政治家いたな。

辻本清美だっけ？

I like dogs.　　犬好き
I like a dog.　　犬フェチ

そもそも「犬好き」だなんていってない。
Which one do you want to buy? a dog? a cat?
と、「犬と猫のどちらが好きか」といわれて
I like a dog.（その２者では）犬が好きです、と答えたまで。
本当はもっと別の動物が好きなのかもしれない。
そういうのを「犬好き」とはいわない。

英訳・和訳どちらもそうだけど、英語の能力と日本語の能力のどちらも問われているんだよね。

あと中高生の宿題スレだから云々いうやつがいるようだ。
中高生であっても話題にあがる問題提起は有効だと思うし、
中高生だから早いというレベル分けに意義を感じない。
中高生の題材をネタに話題の中で話のレベルが上がることは差し支えないと思うが。

なによりこの板はEnglish板であって受験板ではないのだから
中高生の宿題スレとはいえ受験や試験で正解を得る解答を基準に
スレ内容の判断をするのはいかがかと思われ。
その辺が気になるなら受験板のスレで回答者になったほうがいい。

超訳って何ですか？辞書引いても載っていないので。
意味は、なんとなく「激しい意訳」みたいな感じだろうとは
思いますけど。

>>227
意訳をさらに推し進め、訳文の正確さを犠牲にしてでも
読みやすさ・分かりやすさを優先させる翻訳手法。
ときには大幅な原文の省略を行うことさえある。
アカデミー出版の登録商標。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C4%B6%CC%F5

>>227 けっきょくよくわからんかったねｗ

ヤクザの6割が同和、3割が在日朝鮮人
日本外国特派員協会での菅沼元公安調査庁調査第二部長の講演
2006年10月19日
http://www.youtube.com/watch?v=oBkjwmK6F6E
http://www.youtube.com/watch?v=1vV-f3kGRjg
http://www.youtube.com/watch?v=BzUz4J2x61A
http://www.youtube.com/watch?v=-bXAlN5Fwts
http://www.youtube.com/watch?v=rguKQJcphHE
http://www.youtube.com/watch?v=p4i9PBE-ESs

【関連ニュース】
元公安部長「日本はスパイ天国」　ヤクザと企業の“深い”関係も指摘
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2598950/detail


>>サハリンマフィアの主導権を握っているのは朝鮮系マフィアといわれている

http://www.h5.dion.ne.jp/%7Esanesu/saharin/korea.html

likeにはwantの弱い意味として現にあることは、英語圏で暮らせば現実とすると思う。
だから、I like a dog.を「犬が好きだ」と訳すのは意訳だね。
それを超訳というのは、それこそある意味、超訳ってもん。

そもそも、"Which one do you want to buy, a dog or a cat?"と店員に尋ねられて、
"I like a dog."と言うことはふつうない。
「いいとは思うけどまだ見てるだけ。買うか買わないかはわかんないよ」と言う意味で
「犬が好きだ」というなら、"I like dogs."だし、
めぼしいのがいる場合、お店の犬なら"―your dog."、今 目の前のゲージにいるなら、
"I like this dog."、という風に不定冠詞の"―a dog."で言うことはない。
そこをあえて"I like a dog."といえば、聞き手はもっと別の意味があるのではないかと感じ取る。
例として、「犬を１匹飼ってみたい」とか「犬が１匹ほしい（この「ほしい」は漠然とした気持ち）」など。
もちろん、それを聞いた店員は客が何を言いたいのかわからないので、
聞き返して確認すると思う。

このように、"I like a dog."を「犬が好きだ」と訳すのは誤りで、かといって他の適訳があるわけでもない
のが今回の問題だと思う。

likeの意味に幅があって弱いwantとか弱いloveで当然いいんだけど、
I like a dog.はwantとloveの二つの意志がチャンポンになって使われていて、
意味が通らないんです。「欲しい」という意志を示すときはa dogが使えて、
wantとかwould like to haveなどで表現できますが、likeを用いて「好き」
という意志を示したいときはa dogとは使えず例外なくdogsになります。
目の前に一匹しか犬がいなくても「好き」という意味でI like a dog.という
表現は使えません。特定の犬を思い浮かべて「好き」と言いたいときは
必ずmyとかthis, that, his, herなどはっきりどの犬かを指定します。
逆にある一匹の犬について詳しく教えたくない場合はa certain dogなど
と表現します。

likeを用いて一般的な趣向を伝えるときは「いろいろな種類の犬たち」と
複数で言わないと筋が通らないんです。
ところが、目的語がdogじゃなくてgirlだとI like a girl.でもいいんですよね。
（説明略）
マジ難しいです、英語のニュアンスって。

>>233
I like girls. じゃ変態だと思われる

>>233
I like a girl.
聞き手のまだ知らない（イメージできない）、「ある特定の少女が好きだ」の意味。
この発言のあと、その少女についてのディテールが説明され、聞き手にイメージされれば、
the girlとなる。

"I like girls" の検索結果 約 332,000 件
"I like a girl" の検索結果 約 96,200 件

変態の方が３倍以上いるみたいだな

>>236
やはり　"I like girls" で検索されたページはvideoやら写真やら (藁wara)

I like a dog.
と聞いて、私は犬を好きです。と訳しても何も問題は無い。
と言い張っていた馬鹿はその後どうしました？

なるほど、今度は"私は犬を好きです。"ですか？

そうですか。

それで駄目なら、今度は"私は犬は好きです。"辺りがきそうですね。

>>238
帰省中か旅行中かもしれませんが、
その後、登場しませんね。
「中高生宿題スレ」のあり方も含めて、
ぜひとも、その後のご意見をお聞きしたいものです。

"私は犬が好き" の検索結果 約 945 件
"私は犬を好き" の検索結果 2 件
"私は犬は好き" の検索結果 約 255 件

南半球の宿題スレ？

考えてみると、日本語の助詞って難しいね。
私は犬が好きです。
私は犬を好きです。
私が犬を好きです。
私は犬は好きです。
これらの正誤やニュアンスの違い、外人に日本語教えるのは大変だわ。

私は犬好きです。も出たぞい。

>>240
ここ数日偶々カキコ時間に鯖重すぎなだけ。

>「中高生宿題スレ」のあり方も含めて、
>>226で示したわけだが、反応がないのでね。
まあ>>239に書いた通り"私は犬を好きです。"と訳しても何も問題は無い
とは１言も言ってないのだが。

>Which one do you want to buy? a dog? a cat?
>――I like a dog.
>と聞いて、私は犬を好きです。と訳しても何も問題は無い。(>>118)

どのスレでもグーグルの検索結果の表示を目安にする人がいるが、
場合によっては注意も必要だ。
I like a girlには、

I like a girl who has long hair.
I like a girl with long hair.

などもいっしょに検索され、検索結果に反映される。

>>245
それおれじゃないお。ｵﾏｲﾗが自演してるように見えるのと同じで
肯定派も自演に見えて何人かいるよ。

>>246
だから日本語の犬が好きですも総称の犬を言ってるとは限らないだろうが。

"の犬が好きです" の検索結果 約 1,720 件

>>247

>>244で>>240の質問に答えているだろ。
その>>240は>>238に意見を求めているんだよ。
だから、>>244は>>238に対する回答と思われても仕方ない。
特に誰かが「（それを書い人は）帰省中か旅行中かも」と言ってるのを
「サバが重すぎるだけ」と、あたかもそれを書いた本人が事実を露呈している
かのような口調で言ってる。

本人が総称のつもりで言ってなくても
聞き手は、相手が前置きなしに「犬が好き」といえば、犬の総称で言ってると思うのがふつう。
それを限定した表現は「―の犬が好きです」。
（「あ“の犬が好きです”」、「こ“の犬が好きです”」、「彼氏“の犬が好きです」
日本語も英語同様、「あの」、「この」、「彼の」、「お店の」、「アイフルの」、「雑誌の」
などで限定される）

ためしに "の犬が好きです" で、ヒットしたベスト５

丸くて鼻がつぶれているような種類の犬が好きです。
キャラクターの犬が好きです。
どっしりとしたタイプの犬が好きですね。
自立性をもったタイプの犬が好きです。
顔長系の犬が好きです。

日本語でもそのような修飾語がついていれば“ある特定の種の犬”だろうが、
修飾語もなしにただ「犬が好き」だったら、“総称としての犬が好きだ”だろうね。

ところで年が明けたら、今度は日本語の話題か？

>>248
>>>244で>>240の質問に答えているだろ。
>その>>240は>>238に意見を求めているんだよ。
>だから、>>244は>>238に対する回答と思われても仕方ない。
>特に誰かが「（それを書い人は）帰省中か旅行中かも」と言ってるのを
>「サバが重すぎるだけ」と、あたかもそれを書いた本人が事実を露呈している
>かのような口調で言ってる。
ごめん、もうちょっと手短にまとめられないかいｗｗｗｗｗｗ

238 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/12/31(日) 23:39:06
I like a dog.
と聞いて、私は犬を好きです。と訳しても何も問題は無い。
と言い張っていた馬鹿はその後どうしました？

240 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2007/01/01(月) 07:21:59
>>238
帰省中か旅行中かもしれませんが、
その後、登場しませんね。
「中高生宿題スレ」のあり方も含めて、
ぜひとも、その後のご意見をお聞きしたいものです。

244 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2007/01/01(月) 17:11:30
>>240
ここ数日偶々カキコ時間に鯖重すぎなだけ。
「中高生宿題スレ」のあり方も含めて、
>>226で示したわけだが、反応がないのでね。

------------------------------------------------------
238「I like a dogを私は犬を好きです」と訳した馬鹿はどうした？
240「帰省中かも。そいつの意見を聞きたいものだ」
244「サバが重たいんだよ。意見は226で言ったが反応がない」

>>251
横レスだが、
>>で振った問い掛けに口を挟む時は
「横レスだが」と断りを入れて置いた方が良いだろう。
特にＩＤの出ない板では。

>>251
続きだが、
誰が言ったかわからん掲示板で
書きこみのみでｼﾞｴﾝﾊﾞﾚﾊﾞﾚなマジレスはｶｺﾜﾙｲ
特にＩＤの出ない板では。

私は>>253ですが、>>254は書いていません。
「続きだが」と書いて、私の書き込みの延長のように装うのはやめてください。

「犬と猫どちら？」という問いにたいして、
likeには「望む、選ぶ」という意味もあるんだけどね。

まぁ、「望む」といえば「ほしい」という意味だと思うんですが、
このスレ的にはどうなんでしょうか？

水道に関する宿題なんですが教えてください。
浄水の基本的手法は( ）( ）( ）の組み合わせによる。今日最も一般的な濾過法は( ）であるが原水中の細菌などの除去率では実さいには古典的な( ）が優れてる

□ English板は、英語に関する情報交換と学問的な議論の場所です。
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　▽「単発的な質問」や「既存のスレッドと似た内容」で新規スレッドを立てるのはやめよう。
　　・検索や過去ログを活用してね。

夏休みの宿題を助け合うスレ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1155845189/

>>258
こいつ頭おかしいだろ。1月の寒い中で
なにが「夏休みの宿題を助け合うスレと重複ですよ」だ。
季節感のないやつだな。

第一このスレは、年末の犬の話題以降、揉めた用時の隔離スレになってるはずだが。

宿題スレね。
統一しろ！！！！

>「犬と猫どちら？」という問いにたいして、
>likeには「望む、選ぶ」という意味もあるんだけどね。
>まぁ、「望む」といえば「ほしい」という意味だと思うんですが、
辞書を引いてその中の好きな意味を選んでよいわけではない。
一番良く使われる意味（好き）で意味が取れない場合なら、
意味が取れるものを探すが基本。だから辞書には１，２，３などと順番が付いている。
少なくても学校レベルではLIKEを好きと訳せるに、わざわざそれを無視してレアな意味を取るなどしてはならない。
そんなことをして良いのは、文学作品の超訳や意訳の場合ぐらい。

研究社英和中辞典より
like
1 好む 《★【類語】 like は｢好き｣｢好む｣という一般的な語で，感情的な強い気持ちを表わさない;
love は｢愛す｣で強い愛情の観念を表わす》:a 〈…を〉好む，〈…が〉好きである._

辞書の順だとかレベル低いねｗｗｗｗｗ

上の話はもっと高いレベルのｱｯﾌｫな議論で盛りあがったと思うのだが。
学校英語に毒されてる間によく読んで勉強した方がいい。

重複スレなんで、
まずこちらから消費

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1175227662/

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1178091496/l50

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 16
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1178818451/l50

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1179305879/l50

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 19
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1180906205/l50

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 20
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1181424757/

ウザイな。

本スレが荒れてるとき
犬の話題のようにここへ誘導すらしないのに
次スレの案内だけをひたすら貼り続けるこの体たらく。

>>271
>本スレが荒れてるとき
>ここへ誘導



>83 ：若削除 ★ ：2006/07/31(月) 23:24:20 ID:???0
>ちなみに、本スレが荒れているからといって
>２ちゃんねるで別スレを立てても、荒らしたい人はやってきますからね。
>立てるのならしたらばなどの外部板で、自由に削除や
>アクセス禁止が出来るところで立てることをお勧めしておきます。

english：English［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140373887/83

まったくわかってないな。

中高スレで荒れるってのは
1つの話で非難合戦して盛り上がってるのに
途中に丸投げ君の宿題投下とその回答で流れが分断され
全体として話が読みづらいこと。

同じようなメンバーで非難合戦してるので
スレ消化しつつまとめて話の流れを明確にするのと
そいつの書き込み癖の保全に役立つだろ。

>はいはいこれ以上はこちらでどうぞ。ちょうど犬の話も下火になっているのでね。
がある程度スレストの役割を担っていた流れを読めよ。

はいはいリア厨くん、脳内ルールの強制は止めましょうね。


２ちゃんねる運営サイドの方針が気に食わないのであれば
自分で掲示板開設して好きなようにやればいい。

自己紹介乙。
で、ｵﾏｲはどんなサイト作ったの？
理想的な「脳内ルール禁止」のサイトになるといいね。

ハイハイ、we/you/theyの話の続きはこちらでね。

よし質問こい

中高生の宿題の続き
→中高生の宿題に答えるスレ　3学期 lesson 2（埋め立てのため、次スレはこちらに統合）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1175227662/

間違えた。こっちだそうだ。

とにかく、連日のような揉めに揉めて中高生の宿題がﾇﾙｰしそうな状態になったら、
この去年の死んでるスレを有効活用して隔離しろってこった。

学期スレのほうがよかった

629 名前：２チャン崇拝[] 投稿日：2007/06/30(土) 21:37:19
>>618

あっ、こんばんわ。
I like this story.　を
I like the hero or heroine in this story.
と取るのかオマエは、でしたよね。

小説であれ詩であれ、書かれたものは著者の魂
ですよね。その魂を凝縮して具現化したものが
hero or subject かとおもいます。ドラえもん
が病欠した「ノビタの冒険」を好きだ、という人
がいるとは考えにくいです。
物語＞主人公、ではなく、物語＜主人公と言っちゃっても
いいんじゃないすか。乱暴ですかね。
で、この件、スレ違いっぽくないですか？


630 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 22:17:44
>>629
なんで主人公が必要か不要か？みたいな論になってるんだろう…

「１行からどこまで読めるか？」
なんて言ってましたけども、相手の考えを読むなんて同じ言語でも不可能なのであって、
訳す上で深く読んでよいのは「考え」じゃなく「言いたいこと」。

「私サザエさん好きなんですよ」って言ってる人は、サザエさん(人物)が好きだと伝えたいんではなく
サザエさんという作品自体が好きだと伝えたいわけですよね。

前後にもなんら記述があるなら別ですが、少なくとも個人的主観を訳に入れたらダメでしょう

631 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/06/30(土) 22:23:14
>>629
お前がどう読むかは勝手だがそれを人に押し付けるなってこった

ドラえもんが嫌いでのび太が好きかも知れないだろ?
それは読んだ個人がそれぞれに受け止めるものであって,ここ(日本語⇔英語)でそういう考えの人に回答されると困る

635 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 22:49:43
前スレ　lesson 21 の
"But he didn't so much as take his eyes off the book
to look at me; you'd have thought he didn't hear me."
について、

>仮に一般人称の you ならば、
>（この状況は誰が見ても）彼が私に耳を傾けなったと思わざるを得ない（状況）
>だった

と間違った解釈をしている　前スレ929　に対し、それを擁護したコメント
（前スレ　957）がついたので、改めてその解釈は間違っていると申し上げておく。
理由は前スレを熟読すれば分ると思う（分らないかもしれないが）。

何故かというと、この問題でまともな解釈を示したのはわたしのほかに２〜３名
がいるぐらい。
もちろんロムの人もいるから理解できている人はそれよりずっと多いと思うが、
このまっとう解釈のレスの少なさからいってやはり難しいのだと思う。

636 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 22:52:32
そのまともな解釈とやらを聞かせてもらおうか

637 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/06/30(土) 23:00:38
もう脳内ストーリーは勘弁しろ

638 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 23:01:45
擁護してるか？

> 957:名無しさん＠英語勉強中[]
> >>949
> >�@登場人物がmeとheとbookの３つしかない文の中で、you とは誰か？と特定を求められたら、演繹的にはbook と答えざるを得なかった。
>
> 今回一般人称の可能性があることを学べて良かったですね。
>
> というかbookは登場人物なのかｗ

639 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 23:04:22
もう答えがでてるのに粘着房必死だなｗｗ

640 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 23:35:43
>>638
失礼。番号間違いました。正しくは　前スレ　975 で擁護　でした。

641 名前：２チャン崇拝[] 投稿日：2007/06/30(土) 23:43:25
>>630

「I like ”SAZAESAN”an animated cartoon.」とあって
（英文合ってますか？）これを和訳するとする。

I の訳には私、ボク、ワタシ、俺、ワシ、うち（あっ、これ関西人）
などなど候補があるよね。
受験英語では、I は、私、と訳すのが無難かも知れない。
では、『I like "Masked Rider"』のI を私、と訳すのが妥当か？
となると、受験英語であっても妥当とは言えないでしょ。
ボク、とか俺、とかの方がしっくりくる。

で、上にも出ている「本から目を離さない彼」の態度な。
原著が読者に「言いたい、伝えたい」のはme とhe の感情的相関
なんだ。きっと、彼と私は直前まで喧嘩をしていたんだと思うんだ。
で、私は彼を懐柔しようとして話掛けたんだろう、と、読んだ。
彼はすねているんだろうなあ、きっと。後半の文から受けた俺の印象は
それ。前スレ５０５がその訳文。でも、それは「俺はそう読んだ、」と
いうだけ。別の方はその方の読みを日本語にして並べれば良いだけ。
俺は間違いを指摘されて吼えていたんじゃない。自分の訳文を出さずに
「バカか？」と言われたから聞き返しただけ。原著から受ける印象は千差
万別。並べて比べる。質問者はそれらを参考にして自分の訳文を作る。
それでいいんじゃないか。表現を学ぶのがひとつの目的。現国も英語も。

642 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 23:55:11
妄想癖の有無は英語学習に関係ない。

643 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/01(日) 00:16:20
>>639
その通り、答えはもう出てる。
だから前スレ 929はおかしいとわかる。

645 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/01(日) 01:31:18
>>635
では、その偉そうなオマイさんのご立派な訳を書いたらどうだ？↓
"But he didn't so much as take his eyes off the book
to look at me; you'd have thought he didn't hear me."

とりあえず中高生スレにはすでにスレ違いなため引越ししておきました。
前スレの流れをまとめてもいいですよ。


まだお続けになりたいならこちらでお願いしますね。

それでは反論どーぞ。

n

996 名前：867[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 19:08:51
副詞節 if S will で、文意が時間の順序が主節と従属節で逆転していることなんだが
このことをおまえらの書き方で （←） か？この記号で表しているわけだよな
しかし厳密にいえば、時間なんて無関係だろ、
むしろ因果が逆転すると言ったほうがいい、ここまでは文意としてみれば、それで結構だ
しかし通常、文というものは前から読み下していくわけだが、このときに、
時間順序が逆転だの、因果が逆転するだのといちいちそれらを意識するのかよ？どう？

そういう妙な解釈よりもさらに良い方法がないか？そこで一計を案じてみるわけ

以下 if S will の実像について講釈を垂れる
これね、この will、実は文法的に巷では意志未来と呼ばれるもの
（厳密には 副詞節 if の中の will は、意志未来、意志、丁寧表現、堅固な意志表現）だが、
文意と頭から文を読み下していくことを考慮にいれれば、最終的には
意志にどうしてなってしまう、というかそうならなければむしろ不自然きまわりない
こうみると学校で意志と教示しているのと互換性が保たれるし、何故そう教示しているのかも
納得に値する

要するに
・この will は、意志、その中でもとりわけ従属節の主語に話し手が肯定的期待を持つことを
表現する意志だということ

それで、あのマークセンの電話がどうのこうのとういう文な
この文、従属節と主節の主語が同一だろ、ってことは

・遅れることがあれば、電話するから （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

この（・∀・）ﾆﾔﾆﾔが will に相当するわけだ、それだけのことだったということ

それともこうか？
・電話する（から）、（その決意が原因で）列車に乗り遅れるのであれば
これだと奇妙だろ、おまえら、そこのところはどうなんだ？

大体は同意かな。

ただ
>最終的には意志にどうしてなってしまう、というかそうならなければむしろ不自然きまわりない
>こうみると学校で意志と教示しているのと互換性が保たれるし
996のいう「意思」は俺にはわかるけど、日本語の通常の「意思」の意味理解を超えちゃってるよね。
英語の専門用語の「意思」だね。

普通意思っていうと物事に対して積極的に自分の意向を働きかけているような感じがするけど、
ここでいう意思は、どうこうしようというんじゃなく漠然と認識している消極的なものまで含む。

だから「思い」くらいの言葉に留めておくのがいいと思う。
通常の日本語と乖離が顕著だと、858のように違った印象をもたれる事が多いと思うよ。

中高生の宿題に答えるスレ　３学期 lesson2　（以下　便宜上　前スレと呼ぶ）
での、will のはなし。
どこに続きを書けば分らないので、ここにレスしておきます。

>>前スレ983
レスがなければ、わたしもこれで最後にします。

(P) 主節が未来を表しているので、副詞節にまでwillを使うことはない。
(Q)未来を表す副詞節には本来willが存在した。が、必要ないので省略されるようになった。

あなたは(P)から(Q)を導いていますが、それは誤謬推理なのです。
煎じ詰めれば、わたしの指摘は以上のように表現できます。

江川の著書には、言葉の省力化(economy of speech)とは書いてありますが、
(Q)とは書いてないです。あなたは、”言葉の省略化”と誤読した上、
その誤読をバネにして、(Q)を認めてしまいました。

つまり、江川の紹介に留まっているだけでなく、間違った解釈を開陳して
しまった、ということです。

>>前スレ983
>「言語の省略化」について、あなたは納得できなかった。それだけのことです。
現在形で表されてもそれが未来のことだと理解されうるのは、主節が未来だから、
つまり、副詞節にそれが未来内容であることを示すマーカーが必要ない、という
意味では、たしかに説得力があるな、とは思います。

しかし、　”必要はない”　は必ずしも　”以前にはあった”　を意味しないのです。

あなたの場合、本来は"economy of speech" だったものが　、「willの省略」に
なってしまっているので、それは納得できるとかそういう次元のものではなく、
端的に間違いなのです。

歴史的事実からだけではなく（この点では決着はついてます。
ずっと昔は仮定法現在、それがshallとなって、それから現在形が使われはじめた）、
論理的にも間違っているのです。

”未来のことなのに現在形になっているのは何故？”　という
中高生からの質問に対し、主節が未来だからすぐにそれとわかるでしょ、現に
あなたもすぐにわかったじゃない、というのは、いいかもしれません。

（が、非常に誤解を招き易い説明であるのは否めないし、それに、この説明
ですべてが説明し尽くされるというわけでもないと思う）

しかし、この教師が、未来だから本来はwillがあったのよ、でも、主節が未来
だから willが無くても未来だってわかるでしょ、だから必要なくなったの、
といえば、これは端的に間違いです。

あなたが間違った解釈で納得するのはもう止めようがありませんが、これからの
未来を担う中高生や２ちゃんを学習機会に充てている真面目な社会人に、それを
広げてしまうのは遠慮してほしいと思います。以上です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`く/　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+　　　　　中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 22 へGO！
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_- http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1183704509/
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

ますます支離滅裂で何を言いたいのかわからんのだが。。。

・書き口調からｵﾏｲは前スレ983でFA？

>(Q)未来を表す副詞節には本来willが存在した。が、必要ないので省略されるようになった。
>江川の著書には、言葉の省力化(economy of speech)とは書いてありますが、(Q)とは書いてないです。

そもそも江川云々を一貫して持ち出してるのは、書き口調からお前だけだと思うが

>あなたは、”言葉の省略化”と誤読した上、
>その誤読をバネにして、(Q)を認めてしまいました。

あなたって誰？”言葉の省略化”と持ち出したのも誤読（なのかよくわからんが）したのもお前の事だよな。
多重人格化してる？

江川の本も知らないし、言葉の省力化(economy of speech）の話も前スレが初耳だが
（他のやつも似たようなもんだと思う）、以前のお前なのか誰なのか誤読かあるなら
いまここで、ちゃんとした理解を書いてみろよ。大差はないと思うがｗ

せっかく不毛な文法議論を隔離できたのにもとに誘導するなよボケが。

決着が付くまではいかねーよ。カス

>歴史的事実からだけではなく（この点では決着はついてます。
>ずっと昔は仮定法現在、それがshallとなって、それから現在形が使われはじめた）、
>論理的にも間違っているのです。

おまえが首尾一貫して主張してきた話だろｗ
論理的にもどう違ってるのか説明してみろよ。


>”未来のことなのに現在形になっているのは何故？”　という
>中高生からの質問に対し、主節が未来だからすぐにそれとわかるでしょ、現に
>あなたもすぐにわかったじゃない、というのは、いいかもしれません。

よくない。まだ理解してないみたいだね。
生徒：じゃあ、名詞節ならwillを入れなきゃいけないのはなぜですか？
I'll ask her if she will come.
こういう文ではwillは付けないといけないのですよね？

ｵﾏｲ：.............

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>297
>生徒：じゃあ、名詞節ならwillを入れなきゃいけないのはなぜですか？

江川の「英文法解説」には、
”名詞節の場合は時の前後関係に誤解が生じるおそれがあるので、副詞節と同一には扱えない”　、とあり、
しかし、
"同じ名詞節でも、hope,see(to it),take care などに続く　taht節では、事物が未来に属していても
現在時制が使われることがある。hope,see(to it),take care などは、これらの動詞が未来を予想させるから"

とあるね。参考までに。

”名詞節の場合は時の前後関係に誤解が生じるおそれがあるので、副詞節と同一には扱えない”
それがなぜか聞いているんだが。
分類ばかりして本質が見れてないのは本末転倒だよね。

I'll ask her if she will come.
I'll ask her if she comes.
if節の性質がどう違うか聞いているだけなのだが。

>>299
>I'll ask her if she will come.
>I'll ask her if she comes.
>if節の性質がどう違うか聞いているだけなのだが。

これは動詞の性質と現在の事実（目の前に彼女がいない）から、判断つくでしょ。

B'z　SHOWCASE　2007　-19-
01.新曲 (摩擦?)
02.新曲 (FLICTION)
03.HOT FASHION〜流行多過〜
04.Splash! (愛のバクダン)
05.It's Showtime!!　(ultra soul) 　　
06.MVP (ロンリースターズ）

07.ゆるぎないものひとつ (naite naite nakiyandara)
08.永遠の翼
09.LADY NAVIGATION　(komachi angel)

10.FREEWAY JAM〜銀の翼
11.春
12.SKIN (永い愛）
13.ギリギリchop （F・E・A・R)
14.juice
15.BANZAI
16.ALL-OUT-ATTACK
17.Out Of Control

Enc
18.ARIGATO
19.おでかけしましょ
20.新曲（BUDDY)

key. 増田氏 bass. 徳永氏　 sub.太田氏　　drums.SHANEsi

>動詞の性質と現在の事実（目の前に彼女がいない）から、判断つくでしょ。

どっちもaskだし、
どっちも目の前に彼女がいないよ。

>>302
>どっちもaskだし、
>どっちも目の前に彼女がいないよ。

動詞の性質だよ。同じ単語が使われているか否かじゃない。
副詞節にcome 、主節にaskだから、目の前に彼女がいない状況で現在形（comes）を
使えば条件節になり、willが用いられていれば名詞節ととるのが自然だということ。

名詞節にwillが必要な理由が知りたければ、どこかもっとふさわしい別のスレで尋ねてみたら。
ここで尋ねても答えてくれる人は少ないと思うよ。

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1183704509/

隔離でいいだろ
地味に盛り上がってるようだし

>>304
つ>>295
ｵﾏｲはまた連夜揉めるスタイルに戻したいわけだ。

逆に揉めてきたら、消化がてらでこっちに誘導しろってこった。

>動詞の性質だよ。同じ単語が使われているか否かじゃない。
動詞の性質もなにもないんだよ。askはaskだ。それ以外の何者でもない。

動詞の性質を決めているのは文の構造と文脈だろ。
ここでは文の構造の話をしているんだが。
ｵﾏｲにはいろんなaskがあるようだね。

田中の言っている動詞の意味内容という意味での
「動詞」の性質ということなのかもしれんが
それも文構造と対になっての形成されるものだろ。

名詞節をとるのが自然とかの言い回しもそうだが
語訳的分類的表層部分のみを問題にしているわけじゃないんだがね。

>主節にaskだから、目の前に彼女がいない状況で現在形（comes）を
>使えば条件節になり、willが用いられていれば名詞節ととるのが自然だということ。
I'll ask her if she will come.
も目の前に彼女がいない状況での発言を含むよね？
で、　何が違うのよ？


if節の使われている性質がちがうわけでしょ。名詞節でも副詞節でも名称はどうでもいいからさァ
その２つの性質がどうちがうかって事を聞いているんだけど。

性質が違うから、一方は現在形が使われ、一方はwillがないとおかしいんでしょ？

>名詞節にwillが必要な理由が知りたければ、どこかもっとふさわしい別のスレで尋ねてみたら。
それはｵﾏｴ（なのかわからんが>>292他）に対する俺からの問いかけなのだけど、はぐらかしてる？

>>307
>田中の言っている動詞の意味内容という意味での

誰？

>>308
>if節の使われている性質がちがうわけでしょ。名詞節でも副詞節でも名称はどうでもいいからさァ
>その２つの性質がどうちがうかって事を聞いているんだけど。

名詞節にwillが使われる理由が知りたいじゃないの？

”性質がどうちがう”　ってのがわからないんだけど。　名詞節と副詞節ってわかればどう違うかもわかるから。

>名詞節と副詞節ってわかればどう違うかもわかるから。
名詞節だからこうなる、副詞節だからこうなるという説明を求めているわけじゃない。

名詞節だからこうなるというのがなぜかというところを聞いている。

>名詞節にwillが使われる理由が知りたいじゃないの？
まだ勘違いされてる気もしなくはないが、まあそういうことだ。
ただし参考書に書いてあるような表層的な話じゃなくてだよ。
副詞節では現在形がデフォ、名詞節ではwillがデフォ。その違いを生み出しているのは
何かという話。名詞節だからだろとかそういう次元じゃなくてね。

>>307田中茂範だよ。

田中眞紀子だよ。

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1183704509/

去年からの重複死にスレを消化ついでに隔離議論してるのに、
なんでそんなに必死になって本スレに戻そうとするか理解不能。

中高生スレが非常に高度な学者レベル厨に占領されているので
よい子の中高生　優しい易しいやさしい質問待ってるよ。

age

むしろこっちに誘導すべきだがまあ議論が起こったとこで展開したいんだろうよ。

こっちを宿題丸投げの避難所にしつつ、スレ消化を計ればいいと思われ。

誘導


中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1185338335/l50

去年からの重複死にスレを消化しちゃおうという話なのに
なんでそんなに必死になって本スレに戻そうとするか理解不能。


ということで本スレが喧喧諤諤で避難したい時はこちらをどーぞ。

誘導


中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1185338335/l50

去年からの重複死にスレを消化しちゃおうという話なのに
なんでそんなに必死になって本スレに戻そうとするか理解不能。


ということで本スレが喧喧諤諤で避難したい時はこちらをどーぞ。

【自動詞・他動詞の話題】
中高生の宿題に答えるスレ　３学期　Lesson 3より

88 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 03:42:02
自動詞と他動詞の違いって何ですか？

89 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 03:43:12
自動詞と他動詞の違いって何ですか？

90 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 04:03:23
自動詞は、ＳＶ(Ｃ)の中に主語以外のヒトやモノが出てこない動詞。
Birds fly. I am happy/ I am a boy.
他動詞は、SVO(O/C).の中に、主語と違うヒト、モノが出てくる動詞。
I love you. He gave her a book. We call him Tom.


91 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 07:48:09
【自動詞】
　それだけで使うことが可能。
　後ろに目的（O）をとる場合は、決まった前置詞が必要。
　I go (to) America.
　○I go.
【他動詞】
　それだけで使うことは不可能。
　後ろに必ず目的語（O）を取る。
　I visit America.
　×I visit.

92 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 08:06:42
他動詞：「他」＝「目的語（O)」を取る動詞
自動詞：目的語を取らない動詞（動詞だけで「自」立している）

他動詞：svO, svOO, svOcの動詞
自動詞：sv, svcの動詞

他動詞：lay-laid-lain：〜を倒す（目的語を取る）
自動詞：lie-lay-lain：倒れる（目的語を取らない）

他動詞：discuss 〜：〜について離す（動詞が目的語を取る）
自動詞：talk (about 〜)：（〜について）離す（動詞は目的語を取れない）

97 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:13:15
自動詞と他動詞の説明はたしかに難しい。日本語と同じ感覚で説明すると
しくじるし、英語に特化して説明すると細かいことを突いてくる輩が出てくるし。

私は、自動詞・他動詞の説明として「I visit．」はOKだと思う。自動詞で使う場合
は、後ろに副詞（句）が続くはず。

98 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:16:57
>>97
We don't live here. We're just visiting.

辞書の例文から

99 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:17:20
↑「×I visit．」ということです。

100 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:18:58
>>99
は？何を言ってるの？

101 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:19:04
>>98
現在進行形ならたしかにありかも。ただ「×I visit．」はOKだと思うよ。

102 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:19:54
>>101
アホか？　I go.　も同じことだろ。単純現在形じゃ意味をなさない。

103 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:28:21
１０個ぐらい辞書調べたけど、全て、transitive and intransitive verb
って載ってるんだから、自動詞であることは否定できないだろ

104 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:31:15
なるほど。でも、それなら>>94のように「visit」に過剰反応するのではなく、

>I go (to) America.
>○I go.

むしろここに突っ込むべきだったのでは？
「○I go to A merica. ×I go America.」とかね。
94だと、単なる知ったかか？という気がする。嬉々として書き込んでる
感じがしてちょっと恥ずかしいヤツだなぁ、と思ってしまった。

まあ、いずれにしても自動詞と他動詞の区別がついていない人にこれを教えるのは
難しいということで。

105 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:35:09
>>104
お前が知ったかだろ。自動詞と他動詞の違いぐらい勉強してから書き込め。
visitが自動詞として使わないみたいなことを>>91で言ってるじゃないか。

106 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:37:51
>>105
あなた、自動詞と他動詞の区別を人に説明できないでしょ？

107 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:39:30
>>106
自分が間違ってること棚にあげて恥ずかしい奴だな。

どんな辞書を引いても、visitは他動詞と自動詞の両方で紹介されている。
偉そうに書き込む前に、１度辞書ぐらい引いてみたらどうだ？
そうすればvisitが例としてふさわしくないことぐらいすぐに分かるぞ。

108 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:42:10
どんだけvisitが好きなのよ、あなたは。過剰反応しすぎだと思うよ。
よほど嬉しかったのね。

killにだって自動詞用法はあるんだから、講学上の便宜として、「go」と
対比させて「visit」を他動詞と扱うことに問題はないと思うけど。

109 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:45:09
>>108
便宜って・・・そもそも間違ってたら便宜も糞も無いだろ。まずは正確に頼むよ。

＞【自動詞】
＞それだけで使うことが可能。
＞後ろに目的（O）をとる場合は、決まった前置詞が必要。

こう解説してるのに、

＞私は、自動詞・他動詞の説明として「I visit．」はOKだと思う。自動詞で使う場合
＞は、後ろに副詞（句）が続くはず。

って矛盾してるよね。goを「後ろに決まった前置詞が必要」なことから、自動詞としているのに、
visitについても同じこと認めたら、「ええ？それじゃあ、自動詞と他動詞の違いは？」ってなるでしょ。

goとvisitが対比的な動詞だとも思わないし。

110 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 09:53:27
I visitがだめとしているのではなく、
他動詞というくくりの中での話をしているわけだから、
それほど問題があるとは思えないんだが…

ちなみに>>108氏ではないです。

112 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:56:51
あえて書くと、私は91ではない。私の説明は92に書いた。

visitに過剰反応しているのが少しみっともなかったので突っ込んでみた。
visit専門家か！という感じ。

「visitって自動詞用法もあるじゃん！いや、他の辞書ではどうなんだ？
おっ、この辞書も自動詞用法が載っている。この辞書も！この辞書も！！
この辞書も！！！（10冊調べる）…あ〜、これ誰かに言いたい。知ったかして〜！」

こんな感じ。で91を見て、

「やった〜〜〜〜〜」

ちなみに104でも書いたが、私なら別のところに突っ込む。

113 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 09:59:09
>>110
そーゆーこと。なんであんなに拘るのかねえ。visit愛か？

114 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 10:01:02
おそらく、「自動詞visitは俺が守る！」と叫びながら必死でキーボードを
打っているのだと思う。

115 名前：９１[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 10:02:10
他のも書くから突っ込んでみて！
(vi)I listen to the radio.
(vt)I hear the radio.

(vi)I look at you.
(vt)I see you.

116 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 10:54:15
>>115
やはり「現在形」には違和感がある。90氏の例文で「現在形」を使っているのは
「状態動詞」だったり「鳥は飛ぶ」という一般的記述。「give」についてはわざわざ「He gave ＾」と
「過去形」にしている。私(92)はそもそも「文」にしていない。

「I look at you.」も間違いではないと思うが、「私はあなたを見る」という小学校低学年用の
国語の教科書のような感じがする。

122 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 17:08:16
>>88
887 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/21(土) 14:42:06
>>836
単なる動きや状態を示すのが自動詞
その動きが何らかのモノに影響を及ぼすのが他動詞。

I knit.編物をする単なる動作を示す。
I knitted our socks.編物をする行為がour socksに影響を及ぼしている。
ここでは編物という行為から作られたという影響。

123 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 17:11:10
>>112
あるじゃんっていうか、visitの自動詞用法は珍しくないのでは？
visit in 場所　っていう使い方はレアケースでも何でもないかと。
まあ説明が悪いわな。初心者だからといって適当に嘘を教えちゃいけない。

124 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 17:13:35
>>122は前スレに書いたのの転載。
単語が自動詞他動詞を決めてるんじゃなくて英文の置き方で機能が決まるんだよ。
ｵﾏｲﾗ品詞に振り回されすぎｗろくな品詞厨じゃないな。

I'll "visit" you for so long.

I go.がそれ単体でおかしく聞こえるのはｵﾏｲﾗが思ってるようなgo=行くでは本来なく
抽象的な動きを示しているだけだからなにか補足がないとそれだけでは意味不明になりやすいってことだ。
visitはgoと違って具体的な行為を想像しやすいから自動詞でもおｋ。

Don't go nurvous.

125 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/23(月) 17:16:12
確かに、単語ごとに自動詞・他動詞があるとして教えるのは勘違いを招く
１つの動詞に、自動詞の用法も他動詞の用法も、どちらもありうる、ということから説明するのがいいね

130 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 17:49:02
たしかに形容詞に「限定用法」と「叙述用法」があるように、動詞の用法として
「自動詞用法」と「他動詞用法」があると考えたほうがスッキリする。しかもその区別は
究極的には「目的語をとらない/目的語をとる」という純粋に形式的なもの。

ただ、それでも「lie/lay：倒す/倒れる」や「rise/raise：上がる/上げる」のように、
区別が日本語と一致する場合もあって、それはやはり実質的な違いが出てくる。
この「形式」と「実質」を混乱するとわからなくなるのだと思う。

経験上、「自動詞/他動詞」の違いを説明するのは思っているほど簡単ではなかったりする。

>>124
googleで検索すると
>もしかして: nervous
と出ました。

131 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 18:05:34
打ち間違えただけだ。

>「lie/lay：倒す/倒れる」
ｵｲｵｲ。反対なんだろうし、意味的にもとり違えてるような。

layは平らな状態に置いて動かさない
lieは平らに接して動かない状態だよ。



132 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 18:23:57
もういっちょ付け加えておくと、
この２つの過去形・過去分詞形にも注目すべき。

現在　　過去　　　過去分詞
lie lay lain
lay laid laid
だったっけ？

つまり、lay はlie の過去形だったり、lay 現在形だったりする。
で、lie は「嘘をつく」という意味もあって、この場合は、
lie lied lied という変化になって
またややこしくなるｗ

誘導


中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1185338335/l50

133 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 18:37:01
?>「lie/lay：倒す/倒れる」
>ｵｲｵｲ。反対なんだろうし、意味的にもとり違えてるような。

ぎゃ！すまん、私も打ち間違い。いずれにしても自動詞・他動詞の区別
を説明するのは至難の技。

たとえば「talk about 〜なのに、discussにはなぜaboutがつかないの？」
と聞いてくる中高生に「それはdiscussは他動詞だから」と答えても、ある種の
トートロジーになる。「他動詞＝目的語を取らない」ということだから。
←(A)

ところが、「rise」と「raise」の違いを説明する場合は、「riseは上がるで自動詞、
raiseは〜をあげるで他動詞」と説明できたりする
←(B)

この(A)(B)の説明に若干ズレがある。わかっていない人を混乱させる原因。
つまり「上がる」が自動詞で、「上げる」が他動詞ならば、なぜ「着く」が
「自動詞(arrive)」だったり「他動詞(reach)」だったりするのか？と悩んで
しまうのだろう。

discuss, approach, marryなどは結局「他動詞」であると覚えるしかない。
にもかかわらず、(B)があるので何らかの実質的な「見分け方」があると
思っている人が意外に多かったりする。
説明するほうも無自覚に、「discuss 〜」の説明で(B)を使ったりする。

179 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/24(火) 00:38:50
>>133
>「talk about 〜なのに、discussにはなぜaboutがつかないの？」
discuss
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=discuss&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=02076500
［ラテン語discussus（dis-離れて＋quaterer揺れる, 打つ＋-sus過去分詞語尾＝打ってこなごなにされた）. 言葉は打ってこなごなにするものと信じられていた］

そういう意味で議論するという意味のコトバなんだろ。
打って粉々にする対象を動詞が生来的に必用としているんだ。

talkは双方向に会話していることを表してる。何を話しているかは動詞がmustで要求しない。

>「rise」と「raise」の違いを説明する場合は、「riseは上がるで自動詞、
>raiseは〜をあげるで他動詞」と説明できたりする
○○は上げる。とは日本語でも言わないだろうよ。

これは英語の問題でもあり日本語の問題でもあるんだよ。
つまり各動詞がもつ意味として生来的に力の及ぶ対象を要求しているのかどうか。
表層場当たり的な説明のせいで負担が教えられる側に押し付けられてる現状はあまりかんばしくないよね。

149 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/30(月) 23:25:29
>>143
ごく簡単に言うと、
自動詞には目的語がない
他動詞には目的語がある

詳しくは、この辺を参考に
http://www.fumiswebpage.com/furuya02.htm
http://homepage1.nifty.com/Mercury/ohoyamak/verbs.html

一応以上

【自動詞・他動詞の話題】
中高生の宿題に答えるスレ　３学期　Lesson 3より
>>323-335

【itとはなんぞやについてのまとめ】

スレッド立てるまでもない質問スレッド part160より
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1184204542/



939 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/30(月) 00:18:59
すごく低レベルな質問ですが、よろしくお願いします。 What is this?と聞かれたら答え方はIt is 〜 で答えるとﾃﾚﾋﾞでやってました。This is 〜 で答えてしまうのは間違いなのでしょうか?

940 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/30(月) 00:39:46
>>939
間違いではないが、繰り返し感のするいい方。聞き手から
その物までの距離も影響するし、通常はIt'sと答えることが
多くなるでしょう。

941 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 00:42:42
>>939
先生がリンゴ一つを手に持って What is this?と言ったとする。
答はどうする。This　is　an　apple.か？
リンゴは先生の手にある。

942 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 01:29:48
先生の手の中のリンゴを指差し、
This　is　an　apple.

距離を理由にするのはナンセンス。
だって2人のトークだぜ？３ｍ、５ｍ離れて会話なんてしないだろ？
せいぜい退陣距離は５０cmから１ｍだ。
先生が手を自分の前に突き出すのであれば、リンゴのなんて、
自分の手に届く範囲にあるのは当然だひょ

944 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/30(月) 01:41:16
これはなんですか？
これはリンゴです。

これはなんですか？
リンゴです。

の違いだろ。違いが気になるか、ならないかは人による。
こんなアホな事で議論している方が異常。

945 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/30(月) 02:07:35
>>944
お前の思考回路が一番異常。笑わせてもらったよ。

946 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 04:06:13
>>939
This is 〜 でも、もちろん間違いではない。
ただし英語は、同じ言葉を繰り返すのを嫌う傾向があって
代名詞を多用するわけ。
たとえば、Hanakoなら代名詞はshe、Tarouなら代名詞はhe
そして物事ならitが代名詞になり、同じ言葉を繰り返すことを嫌って
itで置き換えることが多いわけ。
ちなみに距離は関係ない。

947 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 04:13:27
ちょっと付け足し
itじゃなくてsheやheで考えるほうが分かりやすいかも。
たとえば、How old is Hanako?と質問されたとする。
Hanako is twenty five yeas old.と言ってももちろん良いが
英語では、She is 〜と言い換えることが多い。
What is this?も同じことで、It is 〜 で答えることが多いというだけのこと。

948 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 05:20:26
thisは「これ、この」という明確な意味をつけて訳す。
itは仮主語なので特に意味は無いから「このリンゴ」って事にはならない。
９４４が一番正解っぽいが、文法用語で説明してないので理解しにくい。
９４７みたいにそういう言い方がネイティブに多いって説明でどれだけ納得するか分からん。

949 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 05:27:17
え？仮主語？

950 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 06:49:44
＞itは仮主語なので特に意味は無いから「このリンゴ」って事にはならない。

とてつもないチン論が飛び出したもんだな

955 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 13:33:10
Itっていう感覚は日本語には無いから、説明し難いよね。

956 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 13:43:44
仮主語知ってれば十分かも。

957 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 13:56:18
代名詞って言葉だけでも何となくでも分かるもんだろさ

959 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 17:23:27
>>939
itについてだけだが、昨日の大西の特別番組で扱ってたよ。
再放送は明日だ。理解の多少の助けになるかもしれん。

再放送：７月３１日(火)　
教育テレビ　午後３時〜３時２０分（第２回）

thisは指し示す言葉。itは頭の中のことを漠然と表す言葉という違い。

This is 〜.はIt is 〜.にはない態度や思いがあるのだろう。
良くぞ聞いてくれたとか、ちゃんと聞いてろよとかとか文脈による。

972 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/30(月) 23:43:03
>>939
>>959
itは頭の中のことを漠然と表す言葉というわけじゃないよ。
that thisは確かに、何かを指し示す言葉で
「指示代名詞」なんて呼び方もするね。
でもitは頭の中のことを漠然と表してるんじゃなくて、何かをitに置き換えてる。
全然、漠然と言ってるわけじゃない。
女性をshe、男性をheと置き換えるのと同じように考えればいい。

日本語で誰かの話を聞いていて、「ああ、それなら知ってるよ」のように言ったときに
「それ」と言い換えて表現するのと同じニュアンス
ただし日本語の「それ」は「あれ」、「これ」と同じように
（英語のthatやthisと同じように）使われるので、必ずしもitと同じじゃないけど。
itが日本人にとって勘違いしやすいのは、たぶんこのためで、
ついthatやthisと同じようなものと考えてしまうのだろう。

977 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 00:40:19
>でもitは頭の中のことを漠然と表してるんじゃなくて、何かをitに置き換えてる

「何かをitに置き換えてる」って何かが漠然としている（させて扱っている）ということだが。

It's nice
何がniceなのかうまく１言でいいあらわせないからitとしているわけで

to know what you're saying.
後から言葉にできたものから並べて補足していくわけで

978 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 00:43:28
仮主語のitの話ではないと思うが。
今話してるitは明確に何かを指し示してるだろ。漠然とじゃない。

980 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 01:29:21
仮主語のitも普通のitも同じだよ。
その口ぶりだとitを誤解してないかい？

981 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 01:33:50
で一つの名詞を明確に指してるitのどこが漠然なの？

982 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 01:45:06
明確に指しているわけじゃないよ。
結果として考えれば示しているものは歴然としているかもしれないが。

しかも俺は「指している」とは考えない。
指しているならthat/this。

983 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 01:51:29
What is this?これ何？
Ｉｔ's Kimono.着物だよ。
That's Kimono.それは着物だよ。

さて、日本語で「着物だよ」と答えた場合
何を指して着物としているのかは文脈上歴然としているが、
何かを指して言っているわけではない。
itはそれと同じこった。

984 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 01:52:41
△何かを指して言っているわけではない。
○何かを指し示した上で述べているわけでない。

985 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 01:55:19
What is this?
A:Kimono.
=It's Kimono.
≠That's Kimono.

986 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/31(火) 01:55:35
あなたの考えなどどうでもいいです。
三人称の人称代名詞であるitは何かを指すと考えるのが一般的です。
ロイヤル英文法では
三人称の人称代名詞he,she,it,theyについて「話し手と相手以外の第三者を指していう」と記載されています。
コレが一般的な解釈でしょう。

987 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 02:30:14
だから示しているけど指しているんじゃないんだって。

988 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/31(火) 02:37:13
『アナタがこれ何？って訊いたのは』を示すit

990 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 03:48:00
>>986
それが単純明快な答えだな。
男性-->he, 女性-->she, 物や事柄-->it, he, she, itの複数形-->they
極めて単純明快で、漠然としている要素などまったく無い。

itは仮主語などとしても使われることがあるので、それと混同している人が１人？
いるようだが仮主語として使うitは別物。

992 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/07/31(火) 04:02:31
>>990
ダサ

998 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/07/31(火) 11:30:14
>>990
教科書説明乙。
だがitはit。違うものがあるわけじゃないよ。
この文脈を含め厳密に考えれば>>988が正解だな。

>男性-->he, 女性-->she, 物や事柄-->it, he, she, itの複数形-->they
>極めて単純明快で、漠然としている要素などまったく無い。
なにか話をすりかえようとしてるようにも見えるなｗ
itの分類が漠然としてると誰も言ってないけどね。
itの表す内容が漠然としたもの（頭の中のもの）だといっているわけだが。

ちなみに物や事柄のitと仮主語のitがどう違うと思って勘違いしてるの？

itの続き
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1153044169/898-
からこちらに移動。

とこちらに誘導したがそろそろ眠いから寝るわ。

なにかあるならここに書いといて。
人称代名詞君はどうせ煽るしかできないから来なくていいや。では。

>(1)Don't let your boy play with a knife. ( )'s dangerous.
>(2)I tried to stop their quarrel, but ( ) was not easy.
>(3)Tomorrow will be fine. No one doubts ( ).
>(4)"I've broken a plate." "( ) doesn't matter."

>上の( )にthatとitのどちらが入るか判断できるだろうか？

前スレで上の問いを書きこんだ者です。993の後は、これが初めてのレスになります。
上の正解（？）を書く前に確認すると、

>聞き手にしてみれば、相手の言わんとすることを妄想するしかないエスパーじゃないんだし
>というのが言葉のコミュニケーションの基本部分じゃないの？

>相手の思惑を妄想で仮定理解しそれにレスポンスする。そのレスポンスに相手も妄想して彼なりの理解をする。
>これが続くのが所謂コミュニケーションだと思われ。
>完全に一致することはありえないし、一致しなくても続いていくもんだろ。会話って。

>もちろん全部逆も言えるがその事態をどう捉えるかに拠る。
>正確占いみたいなもんだ。

ということは、結局私が言った、

>区別の基準が「話し手の心理態度」である以上、明確に区別するのは不可能

ということなのでは？itとthatのどちらも可能なのだから。(1)〜(4)で、なぜそのような
回答になるのかについての説明もないし。

>>344
だからロイヤル引っ張ってきたのは俺なんだが…
君は人称代名詞って言ってるのが一人だと勘違いしてるみたいだが、少なくとも二人以上みたいだぞ。

なるほどそれでもう1人人称代名詞君がいると仮定して（仮に人称代名詞君2号と名付けようか）
話を進めるけど、

2号君は、どういう説明なの？1号君との違いを出さないと
苦し紛れの多数派工作と見られて終わりだよん。

>ということは、結局私が言った、
>>区別の基準が「話し手の心理態度」である以上、明確に区別するのは不可能
>ということなのでは？

あなたの明確性はどういう意味合いの明確性なわけ？
俺の思う明確性とズレているようだ。
俺は万人が端から見て区別できる明確性の事を言ってないよ。
話し手や聞き手が、自分の主観の何らかの基準を元に明確に区別できる（と思える）明確性のことだけど。
つまりどちらを使うのか使う方としてみればハッキリしている。それを捉える方も捉え方がぶれないということ。

>聞き手にしてみれば、相手の言わんとすることを妄想するしかないエスパーじゃないんだし
>というのが言葉のコミュニケーションの基本部分じゃないの？
のcase studyになりそうだｗ

ホレ。

>(1)Don't let your boy play with a knife. ( )'s dangerous.
itは今陥ってる状況が危ないということ。
thatがその行為が危ないということ。
>(2)I tried to stop their quarrel, but ( ) was not easy.
itは当時の状況がイージーじゃないということ。
thatが自分がやろうとすることがイージーじゃないということ。
>(3)Tomorrow will be fine. No one doubts ( ).
itは明日晴れという話や状況を誰も疑わないということ。
thatは明日晴れという言葉を誰も疑わないということ。
>(4)"I've broken a plate." "( ) doesn't matter."
itは今の状態・状況が無問題。
thatはお皿やあなたが皿割ちゃった行為・出来事が無問題。

A:It's dangerous.
B:�@It's OK.　�AThat's OK.
どういう状況の時にどう違う？

>>347
横入りすまんが、質問させてくれ。
Water is very useful. We use it to generate electricity.
って文のitはこの文脈の中でthatに置き換わることはないと思うがなんで？
思いっきり具体だと思うんだが。
前レスに合ったように特殊用法にばっかり目がいってしまっていて、
そのうえその特殊イメージがすべてのitに共通しているというのは言いすぎじゃないか？
ちなみにこの文の文脈でだ。前後には何もない。

改めて指し示す必要性がないからだろ。
前スレ993の(3)に近い。

We use it to generate electricity.
の文は電気を起こすのに使われることが論点であって
"それが"使われること、を示すのは重要なファクターじゃない。
だってその文の発話段階では何の事かわかりきってるんだろ？
改めて指し示す必要性がない。

じゃあ具体か抽象かの話じゃないじゃん。重点が置かれるかおかれないかの話じゃん。
すべてに共通する抽象の概念はどこに行ったの？

>>352
waterを指し示してるわけだが…
This is my brother. He is good at playing soccer.のheがmy brotherを指し示してるように。
改めて重要性を強調しないという性質は人称代名詞そのままじゃないか？

エスパー云々って言ってるけど、じゃあ主語や目的語を言わなくても意味がわかる日本人はみなエスパーなのか？

itは要は日本人における省略と同じだと思う。
英語だと「言わない」という省略方法は使えないらしいので、全部itで済ましてしまうってことじゃないの？

具体・抽象がすべて君は指し示すという言葉の意味がわかってないんじゃないのかと思うんだ。
世間一般で言ってる指し示すを理解できてないんだろうな。

これって一年前のスレかよｗ

俺が去年から消化してやってるやつだ。そのまま放置で落とした方が早かったかな。

>waterを指し示してるわけだが…
>This is my brother. He is good at playing soccer.のheがmy brotherを指し示してるように。
だから示しているんだけど、指し示してるんじゃないんだってｗ
あんま文法用語こねくり回すの好きじゃないけど、君らが人称代名詞である点を強調する裏には
もちろん”指示"代名詞"ではない"という含みがあるんだろ？

指し示す代名詞ではないけど指し示してるってどういう話？

>改めて重要性を強調しないという性質は人称代名詞そのままじゃないか？

スレ立てるまでもないスレでも意見が出てたが、
人称代名詞という文法用語を強調するなら、人称代名詞とは何ぞやというところを明確に示さないと
こちらとしては分類用語に逃げているようにしか見えない。


>>355
>itは要は日本人における省略と同じだと思う。
そういうこと。日本語は文の構成要素を省略できるから敢えて言わない。
英語は文構造上必要なことが多いので省略させずにitとする。

>具体・抽象がすべて君は指し示すという言葉の意味がわかってないんじゃないのかと思うんだ。
日本語訳お願いします。

具体抽象についてはどうなったの？

>>360
「具体抽象がすべて君」って名前なんだとおも。

>>362-363
人違い。ヒント
つ前レスの俺のレス
986 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/07(火) 02:01:05
やはり人称代名詞君が騒いでるだけかﾜﾗ
>>973でうまく沈静化できなかったねｗ

>>936だがね。

>>975
>(1)thatとitの違いは、具象と抽象の違い
という見方もわかるが俺は違いの本質がそこにあるとは思わない。
というかthatが必ずしも具象であるかは微妙ということ。
抽象的なものでも指し示すことは可能だよね。
指し示されたからといって必ずしも具象化されるとも思えない。
具象抽象の"傾向"はやはり表層部分の論点だと思われ。
俺の考えはthatは指し示すものでitは主に話し手の頭の中にあるものであると思う。

だから
>具象と抽象の違い自体が相対的なもの
であっても、明確に区別できるという考え。区別の基準は話し手の心理態度。
敢えて指し示すかモヤッとをそのまま示すのかの違い。

ちなみに俺「thatは具体的で」なんて言ったかな？指し示すものと言ってきたつもりだが。

>>363
キミは突っ込まれると言葉を弄して言い訳するけど、
キミは、
itは頭の中のことを漠然と示す、thatは具体的に指し示す
ということを言い続けてるよね。
「thatは具体的」と文字通りに書いたか書いてないか
なんてのは言葉遊びで、キミの言ってることを見たら、
thatは具体的、直接的、itは頭の中のイメージ、漠然としてる
ということを主張し続けてるようにしか見えない。

盛り上がってるみたいだね。ロイヤルですが、俺が書いたのは>>354だけです。俺と他の人を混同しないでね。

「具体抽象がすべて君」はコテハン付けろよ

>>359
>スレ立てるまでもないスレでも意見が出てたが、
>人称代名詞という文法用語を強調するなら、人称代名詞とは何ぞやというところを明確に示さないと
>こちらとしては分類用語に逃げているようにしか見えない。
これには同意する。まぁ、そのスレで意見したのは私なんだが。

ただ、あなたの考えの弱点は、
>俺の考えはthatは指し示すものでitは主に話し手の頭の中にあるものであると思う。(A)
にあると思う。大筋では、私も同意見です。ただ、私は（多分）同じことを「thatはitよりも
具体的」と書いてきたけれど。

ただ、そのような違いがあるとしても、実際に言葉として使われる場面では両者にそれほど
大きな違いは出てこないことのほうが多いように思う。それは「that⇒指し示す、it⇒頭の中」と
言っても、言葉である以上必ず一度は頭の中のフィルターを通るはず。特に、
⇒I tried to stop their quarrel, but (that/it) was not easy.
のような場合、いずれにせよ「内容」を（しかも過去の）意味するわけだから、「頭の中」であること
に変わりはないと思うのです。

話し手にとっては明確である、というのもひとつの考えです。話し手が「that」を選んだ場合は「指し示した」
のであり、聞き手も「指し示したのか」と判断できるわけです。「it」を選んだ場合は「頭の中」のことを言及して
いるのであり、聞き手も「頭の中のことだな」と判断するわけです。

しかし、その考えもやはり「で、両者で何が明確に違うの？」という気がするのです。

前のスレで「You can say that again.」と「You said it.」について分析したのは私ですが、あの分析
自体は間違っていないと思っていますし、これらの違いを理解する上で「that」と「it」の区別を(A)のように
理解しておくことも大切だとは思います。ただ、これはある意味わかりやすい例だから説明できたこと。
多くの場合は、結局「両方とも、ものではなくて内容を意味するんでしょ？同じじゃね？」だと思う。

>>348
>あなたの明確性はどういう意味合いの明確性なわけ？
>俺の思う明確性とズレているようだ。
>俺は万人が端から見て区別できる明確性の事を言ってないよ。
たしかに、あなたが「明確に区別できる」と書いていたことから、私が想像した明確性とは
ズレているようです。でも、だとするならあなたの言う「明確性」とは何でしょうか？この点に
ついては率直に言って、あなたの中に「逃げ」があると思います。

>話し手や聞き手が、自分の主観の何らかの基準を元に明確に区別できる（と思える）明確性のことだけど。
>つまりどちらを使うのか使う方としてみればハッキリしている。それを捉える方も捉え方がぶれないということ。
もう一度これを読み返してほしいのですが、すごく苦労した割には報われない文だと思いませんか。
「主観」「何らかの」「と思える」「使うほうとしてみれば」という譲歩的な表現を使いながら、
いきなり無根拠に「明確に」「ハッキリ」と言っているだけで、結局何が言いたいのか不明だと思う。
何も明確になっていないのでは？

>「thatは具体的」と文字通りに書いたか書いてないか
>なんてのは言葉遊びで、キミの言ってることを見たら、
>thatは具体的、直接的、itは頭の中のイメージ、漠然としてる
>ということを主張し続けてるようにしか見えない。

また君の妄想が膨らんでるよｗ「具体的」の次は「直接的」ですかｗｗｗ
それのレスを独自に解釈するのはしょうがないが、
そうじゃないって言ってるのを推し進めるのもどうかと思うぞ。
はっきり言って俺の言ってることを咀嚼できてない。
何か君に固定観念（あるべき論）があって素直に解釈できてないようだ。

もう1度言うよ。
itは漠然としている。これは否定しない。
そして話し手は頭の中にある事柄をそのままitして扱っている。
君の>>364のような読み違いをしている状況でなければ、それは聞き手も同じitが頭の中にすでに入っているはずだ。
プラス頭の中にあるitで示される対象は1つに限らない。これ重要。
人間は日々いろんなことを並行して思い描きながら生きている生き物だ。
そのひとつひとつがitであり、発話者がどのitのことをitとして発話しているのかは特定できない。これが漠然の正体。
itがどのように叙述されていくかで、話し手はitがどういう事なのか特定できるヒントを表現していく。
前後の文脈で明らかだと感じていれば敢えて叙述するのは冗長なので評価のみを加えるだけで叙述しない事もしばしば。
It's dangerous.とかね。
一方、thatは直前の話の中で使用されたitの対象を
話し手が自分の領域外に感じながら、敢えて指し示す時に使われる。（領域内ならthisだ）
これは他にあるitではなく、どのitかという指定である。だから「指し示している」と言ってるわけ。

>>345はこの特定されたit（that）を見て、特定の性質から具体性を見出しているに過ぎない。
>>364の妄想する直接的がどこから出てくるのか見当がつかないが、表層部分として確かに具体性を持ち合わせる「　傾　向　」にある。
が必ずしも具体化されるとも思えない。なぜならitの内の「どのit」なのかを特定しただけで
「itの示す対象」が具体化したわけではないからだ。
指し示されたitが具体的なものでなければ具体性を持ち合わせないことはわかるだろう？

>>368
何を明確性につっかかってるの？
あなたの明確性は万人から見て誰もが同じ区別を出切る明確性。
そんなものはない。
だが、万人が千差万別の判断をする状況でも、
話し手が話し手の基準でブレずにはっきり区別できることがあることはわかるよね。
その明確性の事を言っているのだが。



>聞き手にしてみれば、相手の言わんとすることを妄想するしかないエスパーじゃないんだし
>というのが言葉のコミュニケーションの基本部分じゃないの？

>相手の思惑を妄想で仮定理解しそれにレスポンスする。そのレスポンスに相手も妄想して彼なりの理解をする。
>これが続くのが所謂コミュニケーションだと思われ。
>完全に一致することはありえないし、一致しなくても続いていくもんだろ。会話って。

>>370
正直、何を言っているのかよくわからない。どう読んでも「明確ではないよ」と書いて
あるようにしか思えないのですが…

たとえば「She is very pretty.」という簡単な英文でさえ、どの程度prettyなのかについて
万人にとって明確になることはないし、その意味でコミュニケーションが妄想のラリーだと
いうこともわかる。ただ、それは当選のことではないだろうか。

それを認めた上で「明確だ」と述べたのだから、それなりの基準を示す必要がある。
長澤まさみを見て「She is very pretty.」という人もいれば、「She is not very pretty.」
という人もいるはずです。つまり万人が同じ判断をするわけではなく、その意味で妄想のラリー
なわけです。

しかし、それでも「She is very pretty.」と「She is not very pretty.」の区別は明確に
説明できるわけです。

I tried to stop their quarrel, but (that/it) was not easy.

について「thatもitもどちらも正解」と述べていますね。一方で、両者には「明確」な
違いがあるということですよね。しかし、

>itは当時の状況がイージーじゃないということ。
>thatが自分がやろうとすることがイージーじゃないということ。

これのどこが明確なのでしょうか。

訂正

当選⇒当然

まるたまが当選したのは当然か。

だから一つの基準を元に同じ土俵の物をどこからどこまでかわける基準が争点であれば明確とはいえないが
元々別次元のものだから個人差は出るだろうがはっきり分けられるだろうということ。

itとthatは別次元の観念
よって個人的な見方の差は出るとはいえ違いは明確。

>>371はit/thatを具象抽象軸という同じベクトルに並べて
どこに境を置こうかと考えてるから曖昧に見える。
それは表層的な部分を比べているだけ。本質の違いを示さない。

>>374
書いてある意味がよくわかりませんが、どう読んでもやはり「明確ではない」ということを
書いてあるようにしか思えません。失礼ですが、分析してみます。

(1)だから一つの基準を元に同じ土俵の物をどこからどこまでかわける基準が争点であれば明確とはいえないが
[2]元々別次元のものだから
(3)個人差は出るだろうが
[4]はっきり分けられるだろうということ。
[5]itとthatは別次元の観念
(6)よって個人的な見方の差は出るとはいえ
[7]違いは明確。
(8)>>371はit/thatを具象抽象軸という同じベクトルに並べてどこに境を置こうかと考えてるから曖昧に見える。
<9>それは表層的な部分を比べているだけ。本質の違いを示さない。

上の( )が「明確ではない」寄り、[ ]が「明確である」寄りの記述です。
「明確ではない（譲歩）」⇒(1)(3)(6)(8)(9)<9>
「明確である」⇒[2][4][5][7]

分析的に見ると、
[2]＝[5]⇒itとthatは別次元である
[4]＝[7]⇒itとthatは明確に分けられる
ということです。[4]と[7]は単なる主張ですから、その理由、説明は結局「別次元」である
と述べている[2][4]のみということになります。ところが「別次元」というのは「明確である」の
言い換えに過ぎません。問題は「どう別次元（＝明確に区別できるもの）なのか？」という
ことです。その説明がないまま「別次元である」と主張しているだけです。ようするに、理由や説明も
なく「別次元だ」「明確に区別できる」と主張を繰り返しているだけのように思えます。

一方、譲歩部分を見ると意外に充実しています。
(1)⇒意味不明瞭ですが、「ひとつの基準を元に」「同じ土俵」で比較すると「明確ではない」
(3)＝(6)⇒個人差はあるから、「明確ではない」
(8)⇒これも意味不明瞭だが、同じベクトルだと「明確ではない」
<9>⇒これは、一見すると「明確」寄りの主張に思えるが、要するに少なくとも「表層部分」では
「明確ではない」ということでは？

以上より、374をまとめると、「itとthatは明確に別次元だよ（理由、説明なし）。たしかに、
個人差はあるし、ひとつの基準や同じベクトルや同じ土俵で比較したり、表層部分ではitとthatの
区別は明確ではないけどね」ということですよね？「表層」「本質」の意味が不明ですが、
「具体的」に考えると、明確に区別することは不可能ということでは？くりかえしますが、

>itは当時の状況がイージーじゃないということ。
>thatが自分がやろうとすることがイージーじゃないということ。

これのどこが明確なのでしょうか。具体的に説明できますか？

ここでも続きをやるんですか
飽きないなw

うーん。ただの「明確でない」ことにしたいだけの反論かなｗ

例えば色の色彩のベクトル。
一番端が白と黒です。
カレーとウ●コの色の違いは明確ですか？
僕は不明確に思います。
じゃあ、カレーとウ●コの違いは不明確ですかﾜﾗ
ということです。

○(1)⇒意味不明瞭ですが、「ひとつの基準を元に」「同じ土俵」で比較すると「明確ではない」
×(3)＝(6)⇒個人差はあるから、「明確ではない」
○(3)＝(6)⇒個人差はあるけど「明確である」。
人によってウ●コの色がカレーその物だったり全然違う色をしてたりしますが
カレーとウ●コの違いは明確だ。
○(8)⇒これも意味不明瞭だが、同じベクトルだと「明確ではない」
○少なくとも「表層部分」では「明確ではない」

>itとthatは明確に別次元だよ（理由、説明なし）。
理由はこちら　つ>>369もう1度言うよ以下。
要するにthatはitの一部を指し示したもの。

>>378
>うーん。ただの「明確でない」ことにしたいだけの反論かなｗ
私の主張は、「実際に言葉を使う場面では、明確でないことが多い」ということです。
その意味で、「〜したいだけ」というのは当たっています。

itとthatの違いについては、大筋であなたの見解に同意しています。そのことは、
「You said it.」と「You can say that again.」で説明しました。

ただ、上の２つの場合はわかりやすいので、itとthatの違いが明確ですが、多くの場合、
つまり一般に迷いやすい状況の場合は、それほど明確ではないという主張です。それは、
話し手（書き手）側、聞き手（読み手）側も含めてです。

たとえ話を出すと話がずれていくような気がしますが、あえてカレーとshitの話に乗ると、
たしかに「色ベクトル」では、両者は不明確です。しかし「匂いベクトル」「味覚ベクトル」
「製造過程ベクトル」「冷蔵庫に入れるかどうかベクトル」などは、カレーとshitの違いは明確
です。

ですから、「itとthatの違いは明確である」と言いたいのなら、「明確にならないベクトルもある」
と譲歩的な主張をする必要はなく、「itとthatの違いが明確になるベクトルは〜だ！」と説明すれば
よいだけです。長澤まさみがprettyかnot prettyかについては、個人差がありますが、
「pretty」と「not pretty」の違いが明確である、と書いたのはそういうことです。

何度も言いますが、

★I tried to stop their quarrel, but (that/it) was not easy.

上の場合にitとthatの違いを明確にするベクトルは何ですか？

>itは当時の状況がイージーじゃないということ。
>thatが自分がやろうとすることがイージーじゃないということ。

この説明では明確にならない気がします。itは、喧嘩を止めることではなく
（たとえば）夫婦の状況がeasyではなかったということですか？thatは喧嘩を止める
ことがeasyではなかったということですか？

上の場合に、itとthatを使った場合の違いをわかりやすく説明していただけると、100%あなたの
考えに納得するかもしれません。というのも、>>345の4つの例は、Longmanや英文法解説、
現代英文法講義からの引用ですが、itとthatについては、実は前のレスで最初にあなたが
回答した通りでした。つまり、(2)のみがthatでそれ以外はすべてitです。

私としては、区別しにくい文を選んだつもりだったので「！」と、正直驚いたわけです。
ただ、その後「どちらも正解」と軌道修正（？）していたので、「偶然だったのかな？」
と思って345を書き込みました。仮に「どちらも正解だが、自然なのは(2)がthatで、それ以外は
itだ」と主張を続けていれば違っていたと思いますが、その後は自分の回答に自信がなくなったのか、
「両方とも正解」という主張になっています。

ただ、偶然にしても全問正解（←？）するには、50%×50%×50%×50%＝6.25%なので、何らかの判断が
働いているような気もします。ただ、その判断のベクトルをわかりやすく「明確に」説明することが
うまくいってないのではないでしょうか。★に絞って、説明してみませんか？

疑心暗鬼になられても、何なので出典を明示しておきます。

(1)英文法解説　江川 p.47
(2)英文法解説　江川 p.56
(3)現代英文法講義　安藤 p.435
(4)Longman

Longmanはitの項目ですが、「This edition published 1987.」とあります。
古い版なので確認はできないかもしれませんが念のため。

多分>>345はもっと単純なことを問う問題なんじゃないかな。
it =>文章全体
that =>個々の単語（a knife, their quarrel, a plate）
くらいの。

ああ、(2)の場合はthat =>to stop their quarrelだな。

>>382
その問題は、既成の問題ではなく私のオリジナルです。引用先には(2)はthat、
それ以外はitの形で掲載されていました。それぞれについて、「that[it]でも可」
とか「that[it]」は不可」と言った記述があったわけではありません。

「itとthatは明確に区別できる」と主張する人がいたので、テストしてみたわけです。

>私としては、区別しにくい文を選んだつもりだったので「！」と、正直驚いたわけです。
>ただ、その後「どちらも正解」と軌道修正（？）していたので、「偶然だったのかな？」
>と思って345を書き込みました。仮に「どちらも正解だが、自然なのは(2)がthatで、それ以外は
>itだ」と主張を続けていれば違っていたと思いますが、その後は自分の回答に自信がなくなったのか、
>「両方とも正解」という主張になっています
どれも取れるが、自然だと自分が思う方を選んだ。ただ人によって状況の捉え方は異なる。
その異なりようによってどちらでもとれるということ。Longmanと一緒ということは、意外にも俺の感覚が正常だったということだろう。

２の話だが
喧嘩を止めたくて止めようとしたことはわかるよね。
でそういう状況で何がnon easyかの捉えようによってどちらでもとれる。

thatの方が重く受け止めてるし、自分が実際にtryできなかったを言っている。
that=I tried to stop their quarrel
だからね。It was not easy that I tried to stop their quarrel.とでもいっていい。
だけどitの場合はI tried to stop their quarrelのことに限らず、そのおかれた状況なり
実際やってみてI tried stopping their quarrelのことも指すかもしれない。
いろんな選択肢をぼやかしてitなんだからね。
It was not easy to stop their quarrel.とも言っていい。
つまり自分の事象とも特定せず、もしかしたら実際の状況ではなくそういう状況の場合の一般論として言ってるのかもしれない。
そういう状況を前にしてばくぜんとnon easyだと言っているわけで
実際自分がtryできたのかできなかったのか、ｔｒｙしてみて駄目だったかどうなのか
その状況の事を言っているのかどうなのか、いろんな選択肢をもちながらどのことか明示にしてない。
どれも明確に指定せず漠然とnon easyだといっている。だから文脈判断にゆだねられる。

この場合はどこか他人ごとのように「簡単なことじゃなかったんだな。」みたいに聞こえる。
そうするとその前のtriedもどこまで本気で思っていたかわからない。口だけの可能性も出てくる。

（一応）喧嘩をとめようとしたよでも簡単なことじゃなかったんだな。
（ホントは俺見てただけだけどｗだって俺の入る雰囲気を作り出すのがnon easyだったなんてね）

>上の場合にitとthatの違いを明確にするベクトルは何ですか？
やはり何を示しているのかということだろ。
このときの状況で、前文を受けて
実際自分がstop their quarrelすることかそうしようとした思いに限定できるのかできないのか。
ちなみにこのthat具体的でないよね。
stop their quarrelすることとそうしようとする思いを含めた意味的な幅を持っている。どっちかは決めれないはず。

>>385
>>386
その説明じゃ「(2)はthatであるべきで、(1)はitであるべきだ」ということを説明できないね
>(1)Don't let your boy play with a knife. ( )'s dangerous.
>(2)I tried to stop their quarrel, but ( ) was not easy.

なんで？
that＝your boy plays with a knife
it=多分にthe situation
このくらいは文脈で多くの人が同じように読むだろう。
まあIt's dangerous to play with a knifeととってだからthatがいいとしてもいいよ。
でも俺はDon't let your boy play with a knife.にもう少し強い緊迫感を感じた。
つまり示唆されている話の本質は現在の状況にあると見る。
するとitは実際に指し示させてないにもかかわらず暗黙に今の状況に特定される（とみな捉えるはず）。
(２)はそこまで強い文脈をI tried to stop their quarrelだけで示唆できない。
だからぶれないthatのほうが自然に聞こえる。

itは特定しないがtahtは特定する、でいいんじゃね？

レスどうもです。

う〜ん、ただいまひとつよくわかりません。これは反論しているわけでなく、
純粋な質問です。また、(2)以外を含めるとややこしくなるので、(2)に限定しますね。

>thatの方が重く受け止めてるし、自分が実際にtryできなかったを言っている。
>that=I tried to stop their quarrel
>だからね。It was not easy that I tried to stop their quarrel.とでもいっていい。
ここは、なんとなくわかりました。勝手に解釈すると、

(1)【that】が意味するのは【I tried to stop their quarrel.】である。
(2)その【I tried to stop their quarrel.】はこの場合、話し手である「I」の
経験である。
(3)つまり、話し手が「【THAT】's not easy 〜」と言っているときの頭の中は、
【自分が経験したこと】をイメージしている。

ということですか？(1)がthatの一般的働きから出て来る結論。(2)(3)が、(1)よりこの文に
限って出て来る結論、と解釈しました。⇒Q1　この解釈は正しいでしょうか？

>だけどitの場合はI tried to stop their quarrelのことに限らず、そのおかれた状況なり
>実際やってみてI tried stopping their quarrelのことも指すかもしれない。
>〜引用略〜
>どれも明確に指定せず漠然とnon easyだといっている。だから文脈判断にゆだねられる。
これも何となくわかるような気がします。これも勝手にまとめると、

(1)《it》が意味するものは《特定されていない》《明確にしていない》《漠然としている》
(2)だから、文脈次第では《状況》の場合も《一般論》の場合もありうる。

と解釈しました。(1)がitの一般的働きからの結論。(2)が(1)に基づくこの文での結論ということです。
⇒Q2：この解釈は正しいでしょうか？

分からないのは、話し手の頭の中です。
>一般論として言ってるのかもしれない。
>明示にしてない。
という表現を読むと、これは聞き手側から見た解説のような気がします。
つまり、聞いている側からは、何を言っているのかはっきりしないから、文脈解釈
による、と書かれているように読めます。そこで質問です。

⇒Q3：話し手の頭の中がどうなっているか、についての質問です。
「That's was not easy.」をこの文脈で聞いたときに、聞き手の解釈として可能
なものがa1, a2,…anと複数あったとします。この場合に話し手の頭の中は、
�@このitがa1, a2,…anの内のどれを意味しているのかは明確になっているが、
⇒�@の１：それを「明示しない（明示したくない）」という気持ちがある。
⇒�@の２：「明示しない（明示したくない）」という意志は特にない。
�Aこのitがa1, a2,…anの内のどれを意味しているのかは明確になっていない。
�B�@の場合も�Aの場合もある。

以上、質問３つです。>>386は正直よくわかりません。ただ、それは385を私が上記のように
解釈しているからです。したがって、386の質問は今は控えます。quarrel文以外の話になると
私の弱い頭では無理がでてくるので、>>387と>>388については、今は考えないことにします。

時間があるときで結構です。では。

Q1おｋ
Q2：一般的働きがよくわからんがさほど認識の差はないだろうからおｋにしとく。
Q3：�B。�@の２の場合も�Aの場合もある。

日本語でもそうだろ。それは間違いだろ。と発話した本人が
その瞬間に間違いだと思った事を理路整然とはっきり捉えられていると思うかい？
言葉は発話地点で言葉にできるもの、言いたい事から言葉にしてあとはつけたしてくもの。
頭でモヤっとした認識があっても言語化できてないそれをまず主語に掲げないといけないときitとするんだろ。
それか�@の２のようにわかりきっていることの結論・評価だけ簡潔にいいたいので特にどのことだと言及するには意識がいかない。
意識がいかなくて言葉に（脳内で言語化）しないうちに何の事か忘れちゃうから、
ほらあれだよ。あれ？何だっけ？になるわけ。日本語も英語も同じ。

おっと、早速のレス感謝します。

>日本語でもそうだろ。それは間違いだろ。と発話した本人が
>その瞬間に間違いだと思った事を理路整然とはっきり捉えられていると思うかい？
>言葉は発話地点で言葉にできるもの、言いたい事から言葉にしてあとはつけたしてくもの。
>頭でモヤっとした認識があっても言語化できてないそれをまず主語に掲げないといけないときitとするんだろ。
>それか�@の２のようにわかりきっていることの結論・評価だけ簡潔にいいたいので特にどのことだと言及するには意識がいかない。

ここに書かれている内容は（多分）わかるのですが、これは�Aの説明ですか？それとも�@の２も含んだ説明ですか？
たとえば、「一般論」としてぼやかして「喧嘩というのはを止めるのは難しいな」と言いたいと、すでに話し手の頭の中で
明確になっているような場合が�@の２だと思うのですが、その場合の説明ではなく�Aのみの説明ですよね？⇒Q4

ちなみに、この説明が�Aのことについてのみであるなら、ここに書いてあることは100％理解できます。また、「じゃあ、
�@の２はどういうこと？」と説明を求めているわけでもありません。ただ、「ここの説明が�Aと�@の２の両方についてだ」
という場合は、少し混乱してしまうかもしれません。そうすると、�@と�Aに場合わけした意味がなくなるからです。

それから、�@の１を除いたのはなぜでしょうか？たとえば、「thatを使うと直接的すぎるので、itにしておこう」というのは
ないですか？事実としては「I have much money now.」なんだけど、「I have some money.」と言ってしまうみたいなことです。

う〜ん、どんどんめんどくさくなっていくような気がします。本当に、時間のあるときで結構です。では。

ｽﾏﾝ ageてもーた。沈むまでしばらく放置したほうがいいかも。

>>345
それ、that, this, itのどれでも入るよ。
状況次第。
勝手に有りそうな状況を想像して、これが一番妥当かなぁ・・・？という程度の根拠で、どれかを選ぶことは出来るけどね。
あとitじゃなくて、thatを使うとしたら距離的な問題も大きい。
thisやthatは物理的、心理的に距離を表すことが出来るけど、itは単純に対象を代名詞で置き換えてるだけだから「距離感」を表せないから。

>>395
そういう面もあるよね。でも>>345の１〜４で距離感が印象的なthatの使い方あるかな？

>>396
たとえばだけど昔話をして、あれは・・・なんて言うときはthatがぴったりくる。
昔のことは「遠い」話だから。
I tried to stop their quarrel, but ( ) was not easy. これも過去のことだから
thisかthatを入れるならthatがぴったりくる。
この文はthatじゃなくてitでも違和感なく入るけどね。

>>396
あと、I tried to stop their quarrel.と誰かが言って、
それを聞いた相手が相槌を打つなら、
I'm sure that was not easy.なんて言うだろうね。
人の話は、ちょっと「遠い」話だから。
他の三つも人に相槌を打つ場合なら、全部thatで違和感ないし。

�@このitがa1, a2,…anの内のどれを意味しているのかは明確になっているが、
⇒�@の２：「明示しない（明示したくない）」という意志は特にない。

意志というより意識と捉えた方がいいと思う。

>たとえば、「一般論」としてぼやかして「喧嘩というのはを止めるのは難しいな」と言いたいと、
>すでに話し手の頭の中で明確になっているような場合が�@の２だと思うのですが
イメージはどの事を指しているか明確だが、それが必ずしも具体的に頭の中で言語化させれるとは限らない。

直前までの話の対象に対しての言及というのはわかりきっているが、
実際具体的にどのような事に対して言及するのかその部分の言語化を留保してシンプルに評価だけを伝えようとする。
それは間違いだ。とね。間違いがなんであるかはどれが対象かは至極明白だけど
実際具体的に間違いなのは自分の言葉でどういったことなのか言語構築を先延ばしているわけ。
ということで�@の2も含んでると考える。どれか明確だけど不明確な状態のまま結論を中心にいいたいのがit
thatは敢えて・再び指し示すことで今一度どのitのことを言っているのか注意を喚起しているんだと思う。

>「thatを使うと直接的すぎるので、itにしておこう」というのはないですか？
根幹ではないと思う。�@の２があって１があるんだと思うよ。
直接過ぎるから明示したくないというのではなくて敢えて意識を置かない。

>>399
う〜ん、少し混乱してきました。
おそらく、�@と�Aの捉え方が私と399さんでずれているからだと思います。

もちろんこの場合分けは、私が設定したものです。したがって、その区別自体は
私にとっては明確です。問題があるとすれば私の説明不足ということです。

そこで、もう一度説明すると、私が問題にしたいのは「it」か「that」を話し手が使う時の、
「話し手」の「頭の中」です。つまり、
�@話し手の頭の中では、示すものが明確になっている。
�A話し手は頭の中では、示すものが明確になっていない（＝言語化されていない？）。
という違いです。具体的に言えば、(2)で話し手が「I tried to stop their quarrel,」と
言った時に、頭の中に【自分が経験したこと】がイメージされていたとします。ところが、
「thatを使うと生々しいので、《一般的なこと》として話そう」という気持ちで、あえてthat
ではなく、「it was dangerous.」と言う場合があるのか（�@の１）？⇒Q1

あるいは、【自分が経験したこと】と《一般的なこと》を特に区別せず、《特定しないもの》と
して「it was dangerous.」と言う場合があるのか（�@の２）？⇒Q2

あるいは、そもそも自分でも「I tried to stop their quarrel,」と言った段階では
【自分が経験したこと】をイメージしているわけではないので、thatを使うことはなく、
「it was dangerous.」と言うのか（�A）？⇒Q3

私は、この場合、状況として�Aはないだろうと考えています。知りたいのは、(2)の場合で
itを使う場面を、399さんがどのように考えているのかということです。


本当に暇な時で結構です。もしめんどうになったら、その旨書いてください。では。

例文を混同してるよｗ
>(1)Don't let your boy play with a knife. ( )'s dangerous.
>(2)I tried to stop their quarrel, but ( ) was not easy.

>>345もitが何についての話題なのか途中で忘却したようだｗ

Q1ありえる。Q2そういうこと。

�AもQ2と同じで混合しているんだと思う。

>そもそも自分でも「I tried to stop their quarrel,」と言った段階では
>【自分が経験したこと】をイメージしているわけではないので、thatを使うことはなく、
その前にこの文は経験を伝えてないでしょ？tried stoppingじゃなくあくまでtried to stopなんだから。
これは行為じゃなくて思いを示した文。だからit/thatの判断が鈍るには鈍るんだよね。

【自分が思ったこと】と《一般的なこと》を明確に区別するのは個別の行為と一般の行為の違いよりも難しいでしょ？

>�Aこのitがa1, a2,…anの内のどれを意味しているのかは明確になっていない。

自分でも「I tried to stop their quarrel,」と言った段階では
【自分がしようと思ったこと】をイメージしているわけでないとすれば、
>�Aこのitがa1, a2,…anの内のどれを意味しているのかは明確になっていない。
からIt was not easy,は可能。

>例文を混同してるよｗ
たしかに。401の指摘を読んでも、数秒何のことか理解できませんでした（照
まあ、夫婦喧嘩は犬も近寄れないほど危険だということで（苦笑

さて、401を読んで、ようやく、

>itは当時の状況がイージーじゃないということ。
>thatが自分がやろうとすることがイージーじゃないということ。

と401さんが書かれていた意味を理解することができました（注：「理解」と「納得」
は別の意味で私は使用しています）。「to stop」だから「やろうとする」ということですね。
（ただ、それなら「やろうとしていた」でもいいのでは？）。

そこで、質問です。私は「tried to stop」はこの場合、具体的な行為がなかったことを意味する
わけではなく、「stopすることができなかった」ということだと思うのですが、どうでしょうか。
tried stopping ⇒ 【とめようとしたという行為＝経験】あり
tried to stop ⇒ 【とめようとしたという行為＝経験】なし
のように考えているということですか？受験英語で恐縮ですが、「I tried to eat it.」と「I tried eating it.」
の２つには前者が「食べようとした（実際は食べていない）」、後者が「試しに食べてみた（実際に食べた）」のような
違いがあります。ただ、「I tried to stop their quarreling.」の場合は、「stopはしていない」つまり、喧嘩を自分の力で
とめることができなかったというだけのことで、具体的な行動に移していないわけではないような気がします。ですから、
【自分が経験したこと】と私が書いたのも、あながち間違いではないと思うのですが、いかがでしょう。⇒Q１

ただ、401さんのそもそもの考えは、thatを使う場合というのは、【自分のしようとしたこと】をイメージしている時、という
ことだったわけですね。そこで、もう一度聞きなおすと、「I tried to stopped their quarrel.」と話し手が言ったときに、
話し手の頭の中に【自分のしようとしたこと】のイメージが

�@あった場合に、
１.あえて、【自分のしようとしたこと】を示すことをさけて《一般的なこと》を示す場合⇒itを使う
２.【自分のしようとしたこと】と《一般的なこと》を区別することなく漠然と示す場合⇒itを使う
�Aなかった場合⇒itを使う
もし、上の回答がYesだった場合、「it」を使った場合、聞き手としては�@と�Aを含めて結局、
すべて「it」ですから、そのitが【やろうとしたこと】を除くと話し手が意図しているのか（�@の１）、
あるいは、そういった意図はないのか（�@の２、�A）判然としないような気がするのですが、
どうでしょうか？⇒Q2

ただ、そのように考えると、だからこそ「it」ではなく「that」をこの場合は選択することが
自然なのかなとも思えます。しかし、そうすると疑問なのは、

>【自分が思ったこと】と《一般的なこと》を明確に区別するのは個別の行為と一般の行為の違いよりも難しいでしょ？

これは【that】と《it》を明確に区別するのが難しいということを意味しませんか？⇒Q3



話がどんどん複雑になっていきそうです。ハガキで一手ずつ将棋を指しているような気分です。
お暇な時に。では。

読み返すと、少し分かりにくいので以下に訂正します。403は無視してください。
↓↓↓↓↓
ただ、401さんのそもそもの考えは、thatを使う場合というのは、【自分のしようとしたこと】をイメージしている時、という
ことだったわけですね。そこで、もう一度聞きなおすと、「I tried to stopped their quarrel.」と話し手が言ったときに、
話し手の頭の中に【自分のしようとしたこと】のイメージが

�@あった場合に、
１.あえて、【自分のしようとしたこと】を示すことをさけて《一般的なこと》を示す場合⇒itを使う
２.【自分のしようとしたこと】と《一般的なこと》を区別することなく漠然と示す場合⇒itを使う
�Aなかった場合⇒itを使う

という理解でいいでしょうか？⇒Q2

もし、Q2の回答がYesだった場合、「it」を使った場合、聞き手としては�@と�Aを含めて結局、
すべて「it」ですから、そのitが【やろうとしたこと】を除くと話し手が意図しているのか（�@の１）、
あるいは、そういった意図はないのか（�@の２、�A）判然としないような気がするのですが、
どうでしょうか？そうすると、話し手のほうも�@の１を意図することも結果的に難しくなるような
気がしますがどうですか？⇒Q3

ただ、そのように考えると、だからこそ「it」ではなく「that」をこの場合は選択することが
自然なのかなとも思えます。しかし、そうすると疑問なのは、

>【自分が思ったこと】と《一般的なこと》を明確に区別するのは個別の行為と一般の行為の違いよりも難しいでしょ？

これは【that】と《it》を明確に区別するのが難しいということを意味しませんか？⇒Q4

>ただ、「I tried to stop their quarreling.」の場合は、「stopはしていない」つまり、喧嘩を自分の力で
>とめることができなかったというだけのことで、
それは文脈を含めた結果論。表現している内容は全然違う。

I tried to stop their quarreling.
はできなかったなんて表面上どこにも書いてないよ。
（じっさいやってないけど）やろうとした、若しくは単にやろうとした事を示していて
やろうとしたがやってないは意訳。
やろうとしたができなかったは文脈含みの拡大解釈
この文の根幹は何よ？I tried（やろうとした）でしょ？

喧嘩を自分の力でとめることができなかった(実行できなかった)なら
I couldn't stop their quarreling.

>401さんのそもそもの考えは、thatを使う場合というのは、
>【自分のしようとしたこと】をイメージしている時、ということだったわけですね。
違う。直前の話題を　指　し　示　し　て　い　る　何度言えばわかるのかね。

今回の文例に"限れば"　I tried to do...はまだ実行に移ってない頭の中の事柄を「やろうとした」という思いでしょ。
つまり【自分のしようとしたこと】。今回の文例に限ればね。

>【自分が思ったこと】と《一般的なこと》を明確に区別するのは個別の行為と一般の行為の違いよりも難しいでしょ？
今回の文例のような受ける頭の中のことが実際の行為じゃなくてただの想像や思考・主観の範囲のことならという前提で読んでね。
他の文は個別の行為と一般の行為の違いなので難しくない。

>そのitが【やろうとしたこと】を除くと話し手が意図しているのか（�@の１）、
>あるいは、そういった意図はないのか（�@の２、�A）判然としないような気がするのですが、
>どうでしょうか？
判然としないはず。
人の内面の、頭の中のこと（妄想）の意図を汲み取る事はなかなかできないよね。エスパーじゃないんだし。
相手の妄想の意図をこちらも妄想するしかない。実際現象に現れてないわけだからね。

>I tried to stop their quarreling.
>はできなかったなんて表面上どこにも書いてないよ。
ということは、できた可能性もあるということですか？⇒Q1

>（じっさいやってないけど）やろうとした、若しくは単にやろうとした事を示していて
>やろうとしたがやってないは意訳。
>やろうとしたができなかったは文脈含みの拡大解釈
>この文の根幹は何よ？I tried（やろうとした）でしょ？
たとえば、「We tried to move the rock.」を考えるとわかりやすいと思います。この場合、
「tried：やろうとした」の中には「岩を押してみた」といった行為が含まれると考えるのが
（たとえ文脈含みであろうと）ふつうではないでしょうか？この場合に、「思っただけ」と
考えるほうがむしろ無理があるような気がしますが、どうですか？⇒Q2

>今回の文例のような受ける頭の中のことが実際の行為じゃなくてただの想像や思考・主観の範囲のことならという前提で読んでね。
何度も書いていますが、今は(2)のquarrelについて考えています。これは、(2)についてはthatとitの区別は明確にはならない
と理解していいですか？⇒Q3

>違う。直前の話題を　指　し　示　し　て　い　る　何度言えばわかるのかね。
これが、何度も言うようにitとの区別でよくわからないところです。

that⇒【直前の話題】を指し示している

だとすると、

it⇒？

ということです。⇒Q4

tryについては、命令文で考えれば、私の言っていることがよくわかると思います。

Try to jump over the fence.

この場合に、「思う」だけで「頭の中」だけだったら、言われた人が「よし、思うぞ。思った！
だから、俺tryした！」というのはおかしいでしょ？
「try to do」は成功するかどうかは、わからないが「tryする」ということですから、
行為は伴うのがふつうでは？

Q１　ほとんどができなかったという結果を当然予定しているだろうけど
その後の話の流れで何らかの展開があった場合には結局できたという結論に落ちつくこともある。

Q2 普通はtried movingだろうね。
We tried to move the rock.
は岩を測量などしてどうやったら岩が動くか話し合ってみたが行動に移ってないことを示しているように思う。
to move the rockという行為に関して行動に移している訳じゃない。

Q3 何度も言うように次元の違うものを１つの面・表層を基準にああだこうだしてそれを全体の対比にしていこうとするからいけない。
このquarrelの文だけ前文がすでにある事象ではなく話し手の頭の中にあるものをいっているので
that/itの性質に鑑みて他とは違った論理展開になるんだということ。

>(2)についてはthatとitの区別は明確にはならない
まあいいかな。明確じゃないわけではないがつきにくいということだろう。

Q4
that⇒【直前の話題】を指し示している

だとすると、

it⇒【前の話題や状況その他頭に浮かんでいるもの】を示している。

>tryについては、命令文で考えれば、私の言っていることがよくわかると思います。
命令文にしちゃったら余計わかんないだろうよ。

命令文はまだやってないことに対してやれやるなってことだろ。
Try to jump over the fence.
Try jumping over the fence.
違いわかる？そして相手がjump over the fenceという行為をする事に対して
話し手がどう思ってるのか違いがわかる？

今、少し酔っているので（失礼）、気がついたことだけ書きます。

>We tried to move the rock.
>は岩を測量などしてどうやったら岩が動くか話し合ってみたが行動に移ってないことを示しているように思う。
>to move the rockという行為に関して行動に移している訳じゃない。

ようするに、そういうことですよ。『測量する』『話し合ってみた』ということが
『make an effort』ということです。つまり、実際に岩はびくともしていなくても、
なんらかの『行為』は存在すると考えるのが普通だろう、ということです。
みんなで『押してみた』というのも含まれると思います。何もしないで「思っただけ」
「頭の中だけのこと」という解釈のほうが不自然でしょう。

その『行為』を【自分が経験したこと】と言ったわけです。そもそも、【that】が【自分が経験したこと】と
いうのは、410さんに確認をとっています(>>391)。それに対して、特に留保なしで「おｋ」と410さんが
答えていますね(>>392)。

何度も言っていますが、thatとitの差について大筋では410さんの意見に納得しています。
違うのは、あらゆる場合に明確に区別できるわけではなく、不明確な場合も多いということです。
とりあえず、(2)についてその点の意見が一致してうれしいです。

すいません。確認をとったレスは391ではなく>>390でした。

やはり酔っているようです。今日はこれまでにします。

>>412
triedの後に書いてあるのはto move the rock。
行為があったかどうかの基準はto move the rockしたかどうかということ。
その他の周辺の動作はここでは直接問題になってない。

>ということは、できた可能性もあるということですか？⇒Q1
良い例思いついた。

例文Ａ
Teacher: Do you have your assignment done?
Student: Eah...I tied doing my homework.
T: Ah hah.
S: Here it is.

例文Ｂ
Teacher: Do you have your assignment done?
Student: Eah...I tied to do my homework.
T: Ah hah.
S: Here it is.

どう違う？結論のHere it is.で生徒の心境がぜんぜん違ってくるの分かる？
ちなみにどっちも生徒は宿題をやってあります。

>>414
>triedの後に書いてあるのはto move the rock。
>行為があったかどうかの基準はto move the rockしたかどうかということ。
>その他の周辺の動作はここでは直接問題になってない。
なんか、脱力しそうです。論点がずれてませんか？まあ、それでも負ける気はしないから
いいけど。「基準」とか、「直接問題」とか、自分言葉で説明した気になるのはやめてよ。

もっと単純に考えて！たとえば「We【decided】to move the rock.」でもいいよ。この場合、
たしかにto move the rockは目的語。でも、【decideした】ということでしょ？

それと同じように、「We【tried】to move the rock.」の述語も【tried】ということ。したがって、
weは【tryした】のです！その【tryした】という行為が、具体的にどのようなものかは不明です。
『測量する』『話し合ってみた』かもしれません。あるいは『押してみた』のかもしれません。
いずれにせよ。【tryした】という『行為』は必ず存在するわけです。

【tryした】からといって、実際にthe rockをmoveしたかどうかは不明ですよ。それは論点ではない！
もう一度よく読みなおして！

>>415
longmanに以下の説明があります。

Note the difference between He tried to open the door (＝but he couldn't)
and He tried opening the door (＝he opened it, to see what would happen).


ちょと、不安になってきたけど、あなた本当に英語できる人？

それにしてもさあ、

>良い例思いついた。

これは、すごいよね。「思いついた」って！
結局、あなたの言ってることは、すべて自分の思いつきでは？「良い例」を
自分で作ってはダメでしょう。出典はどこよ。「基準は全部俺様」っていうこと？

>自分の思いつきでは？「良い例」を自分で作ってはダメでしょう。
自分はいつまでたっても英語ができないから
専門家の著書を鵜呑みにするだけですという宣言ｷﾀｰｗ

出典は俺様ですよｗ
例文すら教科書・参考書の類に縛られるんだね。

>longmanに以下の説明があります。
longman君の言ってることは全部表面上の結果。彼は辞書なのだからしょうがない。
それが原則であって根本じゃないことを頭に入れて使わないと。
で>>415の違いわかった？

>でも、【decideした】ということでしょ？
>【tryした】という『行為』
じゃあ実際にdecideという行為をしてる姿を見せてみてよｗｗｗできますかってこった。
頭ん中でやってることだろうに。

We tried to move the rock.という文は話し手が何を1番言いたいために言う文ですか？
We couldn't move the rock.ということが1番伝えたい主眼なら
We couldn't move the rock.というだろう。
どうしてWe tried to move the rock.と言うわけ？という話だ。

つまりWe couldn't move the rock.は付帯的な結果の一つであって
伝えたい主眼はそこにはないということ。>>345はそこを掴んでないようだ。

We tried to move the rock.＝We couldn't move the rock.ではないということ。
（だからlongman君もbutで繋げてる）

He tried to open the door (＝but he couldn't)であることが大概は予想されるが絶対ではないということ。
その例が>>415

>じゃあ実際にdecideという行為をしてる姿を見せてみてよｗｗｗできますかってこった。
>頭ん中でやってることだろうに。

わざわざ【try】を避けて【decide】を選んでいるということは、自分でも気がついていると
思う。強弁するしかないのかな？
【try】という行為をしている姿は見ることができるし、頭ん中でやっていることではないでしょ。
『測量する』『話し合ってみた』というのは、まさに見ることができるし、頭ん中でやっていることではない。
これは、ア　ナ　タ　が書いた例ですよ。

decideの例で、言いたかったことは「S【V(ed)】＋to do」という文の【行為】は【V(ed)】だ
ということ。その行為が精神的なものにとどまるのか、身体的行為を含むのかは別問題。

>We tried to move the rock.という文は話し手が何を1番言いたいために言う文ですか？
>We couldn't move the rock.ということが1番伝えたい主眼なら
>We couldn't move the rock.というだろう。

おそらく、その文が伝えたいことを理解できていないのはあなただと思う。一番伝えたいのは、
「We tried to move the rock.」ということでしょ？「We wanted to move the rock.」でもない
のだから「行為は見せられなかったし、頭ん中だけのことだった」ということを伝えたいわけじゃない
と思うけど。

もう一度整理すると、「I tried to stop their quarrel, that was not easy.」という場合に、
(a)【that】は【自分が経験したこと】を意味するということは、アナタが認めていること(>>392)。
(b)だから、もし(a)が違うのなら、きちんと訂正する必要があるということ。
(c)訂正しないままに、「I tried to stop their quarrel」は【頭の中だけ】とか言っているから、
「？？？」となる。論点がわかっていないのかな？と思ってしまう。

>つまりWe couldn't move the rock.は付帯的な結果の一つであって
>伝えたい主眼はそこにはないということ。>>345はそこを掴んでないようだ。
>
>We tried to move the rock.＝We couldn't move the rock.ではないということ。
>（だからlongman君もbutで繋げてる）
>
>He tried to open the door (＝but he couldn't)であることが大概は予想されるが絶対ではないということ。

すこし不安になってきたのは、この辺りです。この部分については、特に異論はない。ただ、なぜこのような主張
を繰り返すのかが理解できない。「付帯的な結果」であっても、別に私は困らないし、その通りだと思うけど。

＜独り言＞
大学時代の知り合いに、いわゆるできの悪い高校出身の人がいました。それでも、私と同じ大学（そこそこの偏差値）に
入学できたのだから、頭はいいわけです。実際に、賢かった。ただ、高校時代の周りのレベルが低かったからだろう、
自分の知識のレベルがよくわかっていないところがあった。つまり、私らからしてみれば、「そんなのふつうに知ってるよ」
というのを、得々と語ることがままあったわけです。
あなたとのやりとりでふとその人のことを思い出した。

>出典は俺様ですよｗ
>例文すら教科書・参考書の類に縛られるんだね。

すこし精神的に壊れた人を演じて見ます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「We tried to move the rock.」は、岩を数人で押してみたが、ビクともしなかった
ことを意味する。わかる？だって、これは俺が作った例文だからwww

どうよ、これでお前の主張に根拠がないことがわかっただろ？上の事実はだれも否定できない。
だって、その例文は俺様が、「岩を数人で押してみたが、ビクともしない」ということを念頭に
置いて作った文だから。われながら、なかなか良い例を思いついたものだ。

参考書や辞書の例文じゃないからね。上の事実は否定不可能。わかるw
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

こわっ！

>出典は俺様ですよｗ
>例文すら教科書・参考書の類に縛られるんだね。

大学で卒論とか書いた経験がないのかな？自分の主張をする場合でも、それを
正当化するために、引用をするのは当然。例文をでっちあげてはダメでしょう。

なんか、レベルが低いにもほどがある。

>『測量する』『話し合ってみた』というのは、まさに見ることができるし、頭ん中でやっていることではない。
『測量する』ことを伝えたければ「測量する」というでしょう。
『話し合ってみた』ことを伝えたければ「話し合ってみた」というでしょうｗ

じゃあなんでtryなんだということなんだけど、まだわからないかな？
『測量する』『話し合ってみた』『押してみた』という行為はtryそのものじゃないんだよ。
tryに付随する行為でしょ？

>decideという行為をしてる姿を見せてみてよ
っていわれてもしかしたら、手をポンと打つ行為をする人もいるかもしれない。
じゃあ手をポンと打つ行為＝decideですかってことだ。
違うだろｗ手をポンと打つ行為は手をポンと打つ行為。
decideを示すのにでてくるのはdecideに付随した行為になりうるからだろ。
そしてこういった行為はその場の個別状況によって異なるわけで
動詞の本来の意味に合わせて行為として表れてる付随行為なんだろ。

>(a)【that】は【自分が経験したこと】を意味するということは、アナタが認めていること(>>392)。
頭の中で思った事考えたことは経験にならないという事？

>「We tried to move the rock.」ということでしょ？「We wanted to move the rock.」でもない
>のだから「行為は見せられなかったし、頭ん中だけのことだった」ということを伝えたいわけじゃない
>と思うけど。
誰も「行為は見せられなかった」なんて言ってないと思うが。。。
tryとその付随行為が一緒になってしまっているようだ。
wantは「やりたい、欲しい」って思いだろ。try「やってみよう。やろう」という思いだろ。
やろうとする「対象の行為」が実際行われたかどうかはto do/doingが指標になるわけだが
これはこの文章で対象の行為が実際行われたかどうかが示されるかどうかの問題で
実際行われたかどうかに完全に対応しているわけではない。
だって実際行われたか　ど　う　か　が　焦　点　と　し　て　語られた文章　で　は　な　い　から

>ただ、なぜこのような主張を繰り返すのかが理解できない。「付帯的な結果」であっても、別に私は困らないし、その通りだと思うけど。

そこが重要な理解の分かれ目だし、>>345が僕から言わせると見過ごしている部分だから。
it/thatの議論の時もそう。
何がコアで、何が付随/表象か。

コアは揺るがない。が付随は個別の状況で揺らぐ。
個別の状況を論点に統計とって揺らぐから明確でないというのは違うだろうということ。

>>345はコア部分とよくある個別表象（辞書に載ってるうすっぺらい説明）を同じものと捉えているのか
混同しているから、僕の話がわかったりわからなかったり変なとこで突っかかったりしてるんだと思うよｗ

>「We tried to move the rock.」は、岩を数人で押してみたが、ビクともしなかった
>ことを意味する。わかる？だって、これは俺が作った例文だからwww
あのさ、例文の解釈ではなくて例文（具体例）を作ったということなんだけど。。。
解釈はいろいろあるだろうけどそれは絶対だとまではいってないけどなぁ。
結局>>411も>>415もわからないってことでいいの？

>大学で卒論とか書いた経験がないのかな？自分の主張をする場合でも、それを
>正当化するために、引用をするのは当然。
どこぞの学会と間違えてるの？
ここは匿名掲示板。肩書きや相手の情報の詮索なしにレス内容だけで判断できるのがいいんじゃないか。
これでもし俺が所属機関を明らかにして、どこにこれと同じような論文が載ってて何先生と何先生が評論付けてますよ。
参考にして下さいねとか言ったとしたら、>>345はそれで全部鵜呑みにしちゃうわけｗ

それは、自分で判断したくありませんってことだよね。
専門修習課程としてはレベルが低いのかもしれないけど
学問としてみればどちらがレベルが低いかわかりそうなものだけどﾜﾗ

>『測量する』ことを伝えたければ「測量する」というでしょう。
>『話し合ってみた』ことを伝えたければ「話し合ってみた」というでしょうｗ
>
>じゃあなんでtryなんだということなんだけど、まだわからないかな？
>『測量する』『話し合ってみた』『押してみた』という行為はtryそのものじゃないんだよ。
>tryに付随する行為でしょ？

だから、tryに付随する行為として、『測量する』『話し合ってみた』というのを、
ア　ナ　タ　が挙げたんでしょ？別に「付随していない、コアである」なんて主張はだれも
していないよ。

付随するか、コアなのかは別にどっちでもいい。とにかく『行為』が存在したと
想像できるということ。

>ちなみにどっちも生徒は宿題をやってあります。(>>415)

だから『宿題をやる』も『行為』でしょ？

>頭の中で思った事考えたことは経験にならないという事？

普通はそうでしょ。

>ここは匿名掲示板。肩書きや相手の情報の詮索なしにレス内容だけで判断できるのがいいんじゃないか。

そのレス内容に一貫性がなく、論理が破綻しているから問題なのに…
その自信はどこからくるの？

もう一度整理すると、「I tried to stop their quarrel, but ( ) was not easy.」という
文について、ア　ナ　タ　が、

>itは当時の状況がイージーじゃないということ。
>thatが自分がやろうとすることがイージーじゃないということ。

と説明したわけです。これの内容が、よくわからないから説明してよ、というのが
そもそもの出発点。過去形なのに「やろうとすること」というのがそもそもおかしいでしょ？
だから、尋ねたわけ。その足がかりとして、私が

>(1)【that】が意味するのは【I tried to stop their quarrel.】である。
>(2)その【I tried to stop their quarrel.】はこの場合、話し手である「I」の
>経験である。
>(3)つまり、話し手が「【THAT】's not easy 〜」と言っているときの頭の中は、
>【自分が経験したこと】をイメージしている。

と質問したところ、ア　ナ　タ　が、

>おｋ

と答えたわけです。付随とかコアとか関係ないでしょ？ア　ナ　タ　の言っている内容が分からなくと、
私が【経験したこと】ですか？と尋ねて、それに「おk」と答えたから、それに沿って話を展開していた
だけだよ。

ん？
>(1)【that】が意味するのは【I tried to stop their quarrel.】である。
>(2)その【I tried to stop their quarrel.】はこの場合、話し手である「I」の
>経験である。
>(3)つまり、話し手が「【THAT】's not easy 〜」と言っているときの頭の中は、
>【自分が経験したこと】をイメージしている。
>私が【経験したこと】ですか？と尋ねて、それに「おk」と答えたから、
全部おｋだよ。で何を悩んでるの？

俺はあなたが付随とコアを混同して頭で捉えてるからおかしくなってんだと見ているが。

>そのレス内容に一貫性がなく、論理が破綻しているから問題なのに…
つまり互いのレスに対する印象は一致してるわけか。

>とにかく『行為』が存在したと想像できるということ。
だから何の『行為』が存在したと想像してるのよ。行為があればなんでもいいってもんじゃない。
あなたが思う「行為」が存在しようとしまいとtried to...の内容と直接関係ないでしょうが。。。

>頭の中で思った事考えたことは経験にならないという事？
>普通はそうでしょ。
つまりここまでit/thatについて一緒に考えてきたことは経験にならないわけねorz www

何か勘違いしていると思う。

私が主張しているのではなく、アナタか主張しているのです。itとthatの違いについてね。
その主張内容が意味不明の部分が多いわけです。それは、今まであなたの説明に納得した人が
ほとんどいないということからもわかるでしょ？

おそらく、あなたの主張を真摯に聞いているのは、私ぐらいですよ。私は、あなたの独特の言い回しが、
何を意味しているかを明確にしようと、いろいろと努力してきたわけですよ。

結局、アナタの言っていることを理解しようとしている、唯一の存在である私にさえ、説明できなかった
ということです。

結論としては、
(1)アナタの考えは正しい。しかし、それを説明する能力が著しく乏しい。
(2)アナタの考えが間違いである。
のどちらかですね。私は(2)だと思いますが、それをアナタに説明する自信はありません。

ただ、ヒントを言えば、アナタは、「言葉自体」と「言葉が示すもの」を峻別できていない
ような気がします。だから、「話し手の頭の中」のことを尋ねているのですよ、と私が何度
確認しても、それが理解できずに、一貫性のない話に終始しているわけです。分析する場合の
精度が低いのです。と言っても理解できないと思うけど。

じゃあ、派遣の仕事がんばってください。

>今まであなたの説明に納得した人がほとんどいないということからもわかるでしょ？
こんな過疎スレ誰か見てるのかｗ

>あなたの主張を真摯に聞いているのは、私ぐらいですよ。私は、あなたの独特の言い回しが、
>何を意味しているかを明確にしようと、いろいろと努力してきたわけですよ。
ご苦労様。

>結局、アナタの言っていることを理解しようとしている、唯一の存在である私にさえ、説明できなかった
こちらもアナタの辺鄙な分類わけの質問を理解しようとしている、唯一の存在である私にさえ、何に引っかかってるかわからなかった
ということです。

>(1)アナタの考えは正しい。しかし、それを説明する能力が著しく乏しい。
それはあるかもね。でも
（３）アナタの考えは正しい。しかし、それを私が理解する能力が著しく乏しい。
という選択肢も考えられますねｗ

>ヒントを言えば、アナタは、「言葉自体」と「言葉が示すもの」を峻別できていない
>ような気がします。
>>425で僕が提示しているそのヒントで切り替えしてくるということは、ようやくわかってくれたということなのでしょうかね。

>それでも負ける気はしないからいいけど。
と意気込んでた>>345と違って、僕は別に勝ち負けとか気にしてないのでもう少し発展的な話もしてみたかったですがね。
まあ捨てゼリフで打ち止めならそれでもいいですよ。

それなら別の用途でこのスレ消化するんで。

Surely you must be young and outspoken to directly express the joy of love,as when the Beatles sing.
誰か日本語訳をお願いします

次の文を（　）内の指示にしたがって全文を書き換えなさい

1 Yuki is sad. (yesterdayをつけて)
2 I have a bad cold. (Last nightをつけて)
3 You went to France last year. (疑問文に)
4 They were at school last saturday. (否定文に)
5 Tin abd Babct are students. (Last yearをつけて過去の文に)
6 Jiro watched TV last night. (否定文に)
7 Nancy goes to the park (yesterdayをつけて過去の文に)
8 Yuki saw 「a beautiful bird」 in the zoo.(「」の中が答えの中心となる疑問文に)
9 Mami went to scool yesterday. (疑問文に)
10 Ken watched a baseball game.(過去進行形の文に)
11 He studied math last night. (mathを問う疑問文に)
12Keiko doesn't listen to music. (過去形に)

次の文を(　)内の指示にしたがって、未来の文に書き換えなさい
I study English
(willを使って)→
(Be going toを使って)→

He plays soccer.
(willを使って)→
(Be going toを使って)→

It is sunnyu today.
(willを使って,Todayをtomoroowに変えて)→

She cleans her room.
(willを使って)→
(Be going toを使って)→

We go to Tokyo.(どちらもNext Sundayをつけて)
(willを使って)→
(Be going toを使って)→

次の動詞の過去形を答えなさい
win cry write buy come stay beleve get hope see

次の英文を疑問文、否定文にしなさい

She played tennis
疑問文：
否定文：

Ken visited his uncle
疑問文：
否定文：

She baked this cake
疑問文：
否定文：

They studied math
疑問文：
否定文：

Kenji went to Tokyo
疑問文：
否定文：

He fell down
疑問文：
否定文：

Maki sent a letter yesterday
疑問文：
否定文：

434 問題用紙１枚目 sage New! 2007/08/16(木) 21:22:35
次の文を（　）内の指示にしたがって全文を書き換えなさい

1 Yuki was sad yesterday. (yesterdayをつけて)
2 I had a bad cold last night. (Last nightをつけて)
3 Did you go to France last year. (疑問文に)
4 They weren't at school last saturday. (否定文に)
5 Tin abd Babct were students last year. (Last yearをつけて過去の文に)
6 Jiro didn't watch TV last night. (否定文に)
7 Nancy went to the park yesterday (yesterdayをつけて過去の文に)
8 What did yuki see in the zoo.(「」の中が答えの中心となる疑問文に)
9 Did Mami go to scool yesterday. (疑問文に)
10 Ken was watching a baseball game.(過去進行形の文に)
11 What subject did he study last night. (mathを問う疑問文に)
12 Keiko didn't listen to music. (過去形に)

435 問題用紙２枚目 sage New! 2007/08/16(木) 21:42:47
次の文を(　)内の指示にしたがって、未来の文に書き換えなさい
I study English
(willを使って)→ I will study English.
(Be going toを使って)→ I am going to study English.

He plays soccer.
(willを使って)→ He will play soccer.
(Be going toを使って)→ He is going to play soccer.

It is sunnyu today.
(willを使って,Todayをtomoroowに変えて)→ It will be sunny tomorrow.

She cleans her room.
(willを使って)→ She will clean her room.
(Be going toを使って)→ She is going to clean her room.

We go to Tokyo.(どちらもNext Sundayをつけて)
(willを使って)→ We will go to Tokyo next Sunday.
(Be going toを使って)→ We are going to Tokyo next Sunday.

次の英文を疑問文、否定文にしなさい

Miki was happy
疑問文：
否定文：

Tehy were stidemts
疑問文：
否定文：

He was a teacher
疑問文：
否定文：

you were in osaka
疑問文：
否定文：

kenji was free
疑問文：
否定文：

They were from america
疑問文：
否定文：

yuki was sick
疑問文：
否定文：

436 問題用紙３−１ sage New! 2007/08/16(木) 21:51:45
次の動詞の過去形を答えなさい
win cry write buy come stay beleve get hope see
won cried wrote bought came stayed believed hoped saw
次の英文を疑問文、否定文にしなさい
She played tennis
疑問文： Did she play tennis?
否定文： She didn't play tennis.
Ken visited his uncle
疑問文： Did Ken visit his uncle?
否定文： Ken didn't visit his uncle.
She baked this cake
疑問文： Did she bake this cake?
否定文： She didn't bake this cake.
They studied math
疑問文： Did they study math?
否定文： They didn't study math.
Kenji went to Tokyo
疑問文：Did Kenji go to Tokyo?
否定文： Kenji didn't go to Tokyo.
He fell down
疑問文： Did he fall down?
否定文： He didn't fall down.
Maki sent a letter yesterday
疑問文： Did Maki send a letter yesterday?
否定文： Maki didn't send a letter yesterday.

439 問題用紙３−2 sage New! 2007/08/16(木) 22:06:06
次の英文を疑問文、否定文にしなさい
Miki was happy
疑問文： Was Maki happy?
否定文： Maki wasn't happy.
Tehy were stidemts
疑問文： Were they students?
否定文： They weren't students.
He was a teacher
疑問文： Was he a teacher?
否定文： He wasn't a teacher.
you were in osaka
疑問文： Were you in Osaka?
否定文： You weren't in Osaka.
kenji was free
疑問文： Was Kenji free.
否定文： Kenji wasn't free.
They were from america
疑問文： Were they from America?
否定文： They weren't from America.
yuki was sick
疑問文： Was Yuki sick?
否定文： Yuki wasn't sick.

暇潰しに解いたが単調な作業は疲れる。間違ってても知らん
お礼の一言も無いのでもう止める

ありがとうございます。

>お礼の一言も無いのでもう止める
自分から求めるもんじゃないだろ。
第一２chはそういうとこじゃないだろボケｗ
意味ないことでレスを消費してシステムに負担かけてどうするんだ。
お礼が欲しきゃ他サイトで解答してオナれよ。

>>433確かに君は、ビートルズが歌ってるときと同じような愛の悦びをまんま表現しちゃう若さと思慮の足りなさがあるんだよね。

730 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 21:26:38
よろしくお願いいたします。

２文のちがいがわかるように日本語に訳しなさい。
1. She likes to swim in this river.
2. She likes swimming in this river.

732 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 21:43:27
辞書引いてみた。
1. She likes to swim in this river.
彼女はこの川でもし泳ぐ事が可能なら泳ぎたいと思っている。
I'd　like　to　see　her.はこの用法だったのね。
2. She likes swimming in this river.
彼女はこの川で泳ぐのが好きである。

735 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:01:16
>>730
その手の問題、参考書とかでも見たことあるし
前に複数のネイティブにも聞いたことあるけど
結局「別に違いは無い」ってのが正解だよ。

738 名前：734[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 22:11:47
>>735
ニュアンスに違いはある。toeicなんかでもよく問題として出るよ。

>>730
likeなんかと一緒に使われるときは

toが個別的・特定的
ingが一般的・習慣的な意味になる。

つまり1のto swimの方は「この川で泳ぐのは好き。」(他のの川で泳ぐのは好きじゃないかもしれない
2のingは「川で泳ぐことがすき」(どこの川でも基本的に泳ぐのが好きと言うニュアンス）


to不定詞は「�@未来志向�A積極的�B個別的・特定的」な意味が付加される
ingは「�@過去志向�A消極的�B一般的・習慣的」な意味が付加される

739 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:14:45
>>738
＞ニュアンスに違いはある。

と思うだろ？
でも実際には「どうしてもと違いを言えというなら、んー別に違いは無いんだけど強いて言うならば、まぁ・・・」程度の違いしか無いんよ。

740 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:24:38
>>730
まぁ実際には別に違いは無いんだけど、そういう問題が出たら、
文章によっては、「to 〜」はしばしば未来のこと言ってるニュアンスがあって
「〜ing」は現在のことを言ってるニュアンスがあると言えばあるってことを
思い出すといいかもしれない。
like の場合は「to 〜」でも、今現在のことじゃなくて別に未来のことを示してる、
というわけじゃないから「to 〜」でも「〜ing」でも同じ意味になるんだけどね。
どうしても何がなんでも違いを言わないと点数がもらえないという
場面に遭遇したら「〜ing」のがやや習慣的な意味合いが出てくる
なんて言っておけばいいかな。

741 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 22:26:27
>>739
それって、ネイティブに聞いた場合の話でしょ？
悪いけどネイティブは自分の母語の文法を正しく理解していない（場合が多い）。

日本人だって、日本語で、
　春になると、〜
　春になったら、〜
　春になれば、〜
これらのニュアンスの違いと、その後にどんな文が来うるか、説明できないでしょ？
でも日本語を学ぶ外国人にとってはこの違いは一大事で、これを理解していないと、
「春になれば旅行に行こう！」
などという日本語を口にしてしまう。
俺らにとっては、こんな日本語は直感的におかしいと思えるけどね。

不定詞とign系の違いは、>>738 ：734が今のところ通説だし、正しいと思う。

742 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 22:29:30
まあそんな微妙なニュアンスの違いをわかったところで受験には何の役にも立たないことは確か

743 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:33:26
理解していない、というより、適切な言葉で説明できない、ね。

744 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 22:35:04
ボキャブラリが足らんのか

745 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 22:35:59
>>738
＞つまり1のto swimの方は「この川で泳ぐのは好き。」(他のの川で泳ぐのは好きじゃないかもしれない
＞2のingは「川で泳ぐことがすき」(どこの川でも基本的に泳ぐのが好きと言うニュアンス）
2. She likes swimming in 　this　　 river.
this　の説明は？

746 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:38:13
自転車に乗れても、自転車の乗り方を言葉で説明できないのといっしょ。

747 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:40:09
>>741
今はニュアンスや意味の話してるんだろう？
文法の話なら、toでもingでも可能だよ。
それに日本人の書いたものだって、
like to 〜とlike 〜ingは意味に違いはないっていうの読んだことある。

748 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:42:38
そうだよ、意味の話だよ。

違いがあるっていうのも読んだことあるよ。

749 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 22:45:48
>>747氏
>>730をもう一度よく見てみようよ。
文法的にはどちらも可能だってことは、みんな当然分かってる。
意味的にもそんなに大きな違いは無いってことも、みんな分かってる。

その上でその微妙なニュアンスの違いを訳に反映させるとどうなるかって質問でしょ？

750 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:46:17
>>748
じゃあ「意味に違いは無い」っておぼえときなよ。
なんがなんても、どうしても何か違いを言わないと点数がもらえない場合には
>>740を参考に。

753 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 22:54:55
たいした違いがないのもみんなわかってるよ？
その上での話しなんだけどなー。

754 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:02:01
>>752
> あ、ただしto beとbeingだとニュアンスに違い出てくる。
> I like being with you. とI like to be with you.だと
> beingでは、あなたのそばに（ずっと）いるのが好き、
> to beはあなたと会って一緒にいるのが好き的なニュアンスになる。
I like being with you. あなたと一緒にいることが好き。
I like to be with you.　もし一緒にいることが可能ならあなたと一緒にいたい。

755 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 23:02:51
>>754
それは違うから。

756 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:06:32
I like to be with you.では直接的すぎるので婉曲に
I　would　 like to be with you.　（もし出来るなら）一緒にいたい

757 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 23:07:05
>>756
その二つは、はっきり意味違うっての

758 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:07:29
>>730へ。>>732がlikes to swimの意味を可能なら泳ぎたいと思っていると書いているがそのような意味は含んでいない。would liketo〜ならそうゆう意味になるが、ここではそれは問題外。
>>735が言うように、どちらも「川で泳ぐのが好きだ」という意味なのが正解。てか730に課されてる英語の問題ありえねーって思うのは自分だけ？
I finished reading the bookはその本を読むのを終えた。要するに読み終わったってことだけど、finished to readという形には出来ないのは学校で習うはず。
likeのようにingとto doどちらも使える動詞もあれば、finishのようにingしか使えない動詞もある。ちなみにingしか使えないのは、mind・enjoy・give up・avoid・finish・escape・put off・stopなど。
この頭文字をMEGAFEPS(ﾒｶﾞﾌｪﾌﾟｽ)と覚えといたほうがいいかも。ちなみに「…するのを〜する」って場合だけね。

759 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 23:08:49
あちゃー．．．

760 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 23:14:38
>>758
基本的にそれで正解。
>>754みたいな勘違いしてたら
この二つの文の意味を完全に読み間違えちゃう。
I like to spned summer in Karuizawa very much.
I like spending summer in Karuizawa very much.

761 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:15:36
研究社英和より引用
_like　to do_(できたら)〈…し〉たいと思う 《★【用法】 この構文では _+doing_は不可》.
_I'd like to see her. 彼女にお会いしたいものです
_I'd like to see you do it. やれるものならやって見せてもらいたいものだ 《できないくせに》
《★しばしば皮肉な口調を帯びる》_
引用終わり
She likes to swim できたら泳ぎたい　　　　in this river.
She likes to swimmig　泳ぐことが好き　　　 in this river.

反論どうぞ。

762 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:17:21
>>761
ずっと前にlikeには「したい」って意味があるんだって1人でずーーーーっと騒いでた奴いたね

763 名前：754[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:18:41
>>760
>I like to spned summer in Karuizawa very much.
>I like spending summer in Karuizawa very much.
解説ないし解釈してよ。

764 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:18:43
>>761
悪名高い研究社の辞書以外に根拠ないの？

767 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/18(土) 23:22:33
>>761
反論どうぞってｗｗｗ

×　She likes to swimmig

She likes swimmingっていいたいのかな？

768 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:23:28
なんでわかんないかなー。I like to listen to music.私は音楽を聴くのが好きって意味なのに、なんで、可能なら音楽を聴きたいって意味になるのさ。地球が180度回転してもありえない…

769 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:29:00
　イギリス英語
like+-ing is used mostly to talk about enjoyment, and
like+infinitive mostly to talk about choices and havits.

　アメリカ英語
like+infinitive is common in both senses.

770 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:30:29
>>769
choice as and habitsの間違い

SwanのPractical English Usageから引っ張ってきた。
なんかわかるようでわからんｗ

771 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:38:20
I am going for a walk. Will you come with me?
I like to swim in this river.

772 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:38:40
>>770
さらに間違いｽﾏｿｗ
choices and habits

例文として、
I like climbing mountains. (more typically GB)
I like to climb mountains. (more typically US)

大した意味の違いはないって書いてるし、あまり気にする必要ないかもｗ

775 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:48:29
Hate, like, love and prefer can be followed either by -ing
or by a to-infinitive. The difference in meaning is often
not great, but -ing emphasises the action or event in itself,
while the infinitive places the emphasis more on the results
of the action or event.

The -ing form often implies enjoyment (or lack of it), and
the infinitive is often used for expressing preferences:
- I really like my teacher and I like my class. I like being
in year five.
(emphasis on the process itself and enjoyment of it)
- I like home-made soup. I like to make a panful and then
it lasts me a couple of days.
(emphasis more on result and the habit or preference)

Cambridge Grammar of English 285g

776 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:50:08
>>761
おい、お前の都合で適当なこと言うなよ。研究社の辞書持ってるけど、wouldを使った用法とlike to doはちゃんと別々に書いてるし。お前のせいで、持ってる辞書の評判悪くなるだろうが

778 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 23:52:44
>>769
こんなところだね
like+-ing is used mostly to talk about enjoyment, and
〜するのが好きだ（楽しいと感じる）
I like playing football.
like+infinitive mostly to talk about choices and habits.
(選択として)〜を好む、(習慣として)〜を好む
例：I like to walk in the morning(rather than in the afternoon)
例：I like to walk in the morning.　（習慣として）朝の散歩を好む

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

以上>>445-453がlike to do ・doingの違いは？のテンプレ

こちらからの隔離。
中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 22
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1186929208/

昔揉めたI like a dogは関連で
>>46-83　が天婦羅
>>84-264 がここの書き込み（最後は下火）

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>454
その話題もう終わってるし、わざわざリンクまで貼っておまいは何がしたいんだ？池沼か？

一人vs大勢だったな昨日は。一人で騒いでた奴に告ぐ。おまいに英語を語る資格なし

>like+infinitive mostly to talk about choices and habits.
>(選択として)〜を好む、(習慣として)〜を好む
>例：I like to walk in the morning(rather than in the afternoon)
>例：I like to walk in the morning.　（習慣として）朝の散歩を好む
likeを好む　と訳すのはどうかな？
習慣として朝の散歩をするから　朝の散歩を好む　となるだけだろ。
like+infinitive mostly to talk about choices and habits.
(選択として)〜する、(習慣として)〜する
例：I like to walk in the morning(rather than in the afternoon)
例：I like to walk in the morning.　（習慣として）朝の散歩をする

全然意味が違ってくる。

習慣とはいえlikeはlikeなんだから嗜好部分を言っているわけで。

超意訳では
朝方よく散歩にいきます。
はアリかもしれんが、試験でそこまで察してくれるかどうか。
朝方散歩にいくのがいいんだな。も微妙な線。

問題は　choicesとhabitsが別個じゃなく"choices & habits"なんだと思うよ。
だから(rather than in the afternoon)が注釈されてるわけで。

I'd (I would) like to walk.は
散歩したい。　　で決まりだろうけど
I like to walk.
は？

>>459はなんでwouldが入ってると思うの？
would like toとlike toが別物と思っているようじゃまだまだ。

解説乞う。

>>460え？別物だと思う。例えば、シャラポワのファンがI'd like to play tennis with you.と彼女に言ったら「是非(いつか)やりましょう」か「ごめんなさい」と言われるはず。
もしI like to tennis with you.と言ったら「私と今までテニスしたことないじゃん。このファンはなんて変なのかしら」と思われるだろう。

↑すみません。後者の文中にplayが抜けてました。

ヒント
would：仮定法→丁寧さ
to do：抽象命題未来指向

I like playing tennis with you.
実際にテニスをやってることを想像してそういうのが好き。
I like like to tennis with you.
「あなたとテニスをやること」　が好き。
　　↓　↓　↓　↓　↓
仮定してミソ。

「あなたとテニスをやること」があれば、それ（「あなたとテニスをやること」）は結構なことで御座いますわ。→したいの丁寧表現
I would like to play tennis with you.

cf.I would like you to do that.
「それをすること」があれば、それをするあなたをお慕い申し上げますわ。→して欲しいの丁寧表現

すっかりバカが自説を展開するスレになってるな

I like to doを「doしたい」と言ってる奴ってどこまで馬鹿なの？英語圏の郵便局でI like to send a package to Japanと言って通じると思ってんの？

郵便局なら通じそう

僕:僕ね、日本まで小包送るのが好きなんだ。


郵便局員:あぁそう。で、何の用で来たんだい？



僕:だからさっき言ったじゃないか。


郵便局員:君が小包を日本に送るのが好きなのはわかったよ。で、私にどうしろと？


wwwww

want to have a desire or a wish for sth
like [no passive] to prefer to do sth;
郵便局でも通じるな。

自分の手が汚れていることを相手に知らせないでI like to wash my handsと言ったら、手を洗いたいという意味で通じる？

like　　　　　　 [no passive] to prefer to do sth
I 　　prefer　　to wash my hands　手を洗うことを強く望む　　感じか。どうなんだろ。
I 　　would　　like to wash my hands　手を洗いたいんですけど。　　これは問題ないよね。

>>445どーでもいいけどさ、I like to swim in the river.を和訳する問題がテストに出たとする。そんで「私は川で泳ぎたい」と解答したら確実に減点くらうぞ。テストでわざわざ危険な橋を渡るバカいるかよｗ　
まともな人間なら「私は川で泳ぐことが好きだ」と解答する。減点されたくないからそう解答する、まともな人間は。

>>470
通じないかも。でも郵便局の場合とはまったく違うね。

郵便局では
郵便物と切手を買う金有れば一語も発しなくても用が足せると思うの折れだけか。
折れが逝ってる郵便局なら郵便物をつん出せば金を取られて処理してくれる。
郵便出すのが好きだ　なんて言わなかったよ。

>>472
Englishと学校英語の区別がつかないバカﾊｹｰﾝ
まあこういう輩を続々輩出する教育構造だから
みんな10年やっても英語が話せないだな多分。

>>466は、完全に勘違いしてる。
I'd like to doが〜したいの意味になるのは、likeがしたいの意味じゃなく
likeと仮定表現が婉曲して、結果として「したい」という意味を形成してるだけだろ。
過去の、辞書に載ってると言って鵜呑みにしたバカはともかく
論理構造を勘違いするな。

>英語圏の郵便局でI like to send a package to Japanと言って通じると思ってんの？
通じるだろうね。
常識的に考えて
I('d) like to send a package to Japan.
の聞き間違いとるだろ。
I('d) likeとI likeの発音の差がどれほどあると思ってるの？
ｵﾏｴがアイ「ド」ライクと読んでる下手糞か、
文字だけ追ってお勉強してるガリ勉君でないならわかるはずだ。

まぁ皆落ち着け。こんなところでムキになってもしょうがないに一票。スレタイ読めばわかるじゃん。中高生が学校で学ぶ範囲で説明すりゃいいものの(ry

というか、上の方でitは頭の中で想像したもので
曖昧なものだとか言い張ってたキチガイと
likeで〜したい、という意味になると言い張ってるキチガイは同一人物だろ。
相手にする価値なし。

お前のことだろｗ

509 名前：418[] 投稿日：2007/08/27(月) 01:05:28
>>418ですが、意外に難しい問題なんですね。。
では角度を変えます。

この動画で、
http://www.youtube.com/watch?v=EDlT4Qu5kDg

that ⇔ it を「交換したほうがベターな箇所｣と、
　　　　　　　　「交換しても(ほぼ)同等である箇所｣を、
次の中から教えてください。
0：33 It's rude!
0：39 It's a joke!
0:40 it's right!
0:53 It's pretty important,,,
1:18 It's not wrong.
1:34 So it's like,,,,
1:39 that's as a praise?

530 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 02:11:02
"You are ugly" is a joke.
だから、 It's a joke.

I was hospitalized.
"I was hospitalized" is bad. とならない。
だから、 That's bad.

532 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 02:17:19
文の内容を指し示すときは、that を使う。
文そのものを指し示すときは、it を使う。
Joke は、文そのものであり、だから、it's a joke.
Joke = "you are ugly"
わかる？

534 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 02:18:40
>>530
＞"I was hospitalized" is bad. とならない。
＞だから、 That's bad.

では、"I was hospitalized"が不適切な発言なら、
"I was hospitalized" is bad (saying). となり、
だから、 It's bad. になるんですね？ 　その論理だと。

>>476
I like to ...
よりは、I love to ... になることが多いだろうな、、。
もっとも、同意の意味になることのほうが多いかな。

>>481
そうじゃない。
I was hospitalized. It's too bad because I was supposed to meet an important person on that day.とか言える。
That's bad,は相手が言ったセリフだから、it's bad.にならいわけ。

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以下、再燃したit/thatの違いはテンプレ

こちらからの隔離。
スレッド立てるまでもない質問スレッド Part162
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1187579403/

昔揉めたit/thatの違いは関連で
>>337-343　が天婦羅
>>344-432 がここの書き込み(最後はレベルの低い言い合い)
この件で続けて書きこまれてるのが>>480-485

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

228 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/24(金) 02:23:55
お願いします。
会話のit とthat について。（物を指すのか、発言を指すのか）
・【1】【2】のどちらが高頻度ですか？
　また、意味の違いはありますか？どう違いますか？
・【3】【4】のどちらが高頻度ですか？
　また、意味の違いはありますか？どう違いますか？

【1】A: This car is nice.
　　　B: IT'S mine.
【2】A: This car is nice.
　　　B: THAT'S mine. 　←正しいですか？ （車は1台）

【3】A: The car is nice.
　　　B: IT's wrong. 　意味「ナイスではないよ。発言が間違いだよ」
【4】A: The car is nice.
　　　B: THAT's wrong. 　意味（同上）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・"That's right."「そのとおり」 とよく言いますが、
　"It's right." はどうですか？ どう違いますか？ 　

その他、お気づきの点をご指摘ください。

242 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 11:28:58
>>228
This car ってのは、目の前にある車を指して素敵だね、って言ってる訳だから
Thatを使うのは違和感がある。

３，４は使う状況が思い浮かばないので、分からん。

243 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 11:39:55
＞This car ってのは、目の前にある車を指して素敵だね、って言ってる訳だから
＞Thatを使うのは違和感がある。

もう一人は比較的離れたところにいたとすれば？

245 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/24(金) 12:57:05
>>242この人、なんかぬけてますね。気取ってるつもりでｗ

418 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 19:20:32
>>228の補足。
会話の it, that は何を指すのか？
「題目語｣なのか「発言全体｣なのか？

it　→・題目語を指す。(車の話なら｢その車｣)。
　　　　■発言全体をさすことは出来ますか？ (例：It's correct. など)

that→・発言全体を指す。 (例：That's right. など)
　　　　・題目語を指すことは出来ますか？
　　　　■｢あの車｣ではなく、直前に話題になった｢その車｣の意味でthatを使えますか？　

423 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 21:39:41
>>418
ケースバイケース
前後の文脈から判断する
何でも法則化できるわけではない

425 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 21:50:15
>>423
えーと、日本語が不自由な方ですか？
426 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 21:52:42
>>423馬鹿にかぎって偉そうなのが面白いｗ

428 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:09:54
>>228
まずitとthatは完全に別の物だということを知ろう。
（どっちを使ってもおかしくない場合もあるけど）
言ってみてば、みかんと（果物）とキャベツ（野菜）のようなもの。
itはhe, she, theyと同種で、対象を代名詞で置き換えている。
thatはthis, those, theseなどと同種のもので、
「指示代名詞」と言われるもので、置き換えているというより、
直接、「あれ」のように指差して、対象を指し示しているニュアンス。

429 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:15:26
>>428
えーと、日本語が不自由な方ですか？
435 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:39:02
>>430＝>>428＝>>296 じゃないかな？
高齢日本人特有の非論理性が漂ってる感じ。
昔は「屁理屈こねるな」「がたがた文句を言うな」という教育だったからかな。

445 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:57:51
>>418
そんなの文脈次第だよ。
itだから「題目語｣を指すとか「発言全体｣を指すとか
thatだからどうだとかいうもんじゃない。

446 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:01:19
>>445
えーと、日本語が不自由な方ですか？

(てか>>423>>428の人じゃないの？)

447 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:04:00
>>425 >>429 >>435 >>439 >>443 >>446
おまいの趣味は詮索と文句タレか？ｗ
人のことなど気にせず、もし自分が正しいと思うことがあれば
そのことだけ明確かつ簡潔に書けばいいだけ。

460 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:17:36
>>418
だから、itで発言全体をさすことも出来るし
thatで題目語を指すことも出来るって

461 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:20:09
>>460
ありがとうございます。
頻度や程度などを教えてください。
また「例：It's correct.｣などは正しいんですか？ どの程度？

461 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:20:09
>>460
ありがとうございます。
頻度や程度などを教えてください。
また「例：It's correct.｣などは正しいんですか？ どの程度？

462 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:24:48
>>461
状況に応じて使い分けるだけのことで
仮にどっちが頻度が高いとか統計取ったって何の意味もないよ。
ある特定の状況を設定して、その状況なら、どっちが自然に響くかとか、
itだとどういうニュアンスになるか、thatだとどういうニュアンスになるか、
といってことなら言えないことはないけど。

463 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:24:51
>>461
ちゃんと答えてくれてる人も沢山いるのだから
前のレスを一通り、きちんと読むべき
教えてもらってるのに、あまりに失礼

465 名前：418[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:26:30
>>418ですが、申し遅れましたが、
「一般論｣「典型例｣でお願いします。
「やや特殊なケース｣を除外して教えてください。ｍ(＿)ｍ

467 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:29:37
>>462
また、分からないのになんで偉そうなんだｗｗ
お前>>423だろ

468 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:30:51
＞頻度が高いとか統計取ったって何の意味もないよ。
これ馬鹿だよね↑

469 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:31:51
>>465
少し頭を整理しておいで。
This is Japanese tea.
That is Japanese tea.
It is Japanese tea.
この中で、どれが「一般的」とか「典型」とか「特殊」とかいうものはないだろう？
それと同じ。

470 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:32:04
it は、鬼だ。
that は「あれ」だ。yon は、「あっち」だ。

471 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:36:22
>>469
ただし、it is Japanese tea. は、それ以前に登場した That tea とか、
this tea がないと、普通は使えないからね。This is.. That is ..
はいきなり使える。

472 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:37:07
>>468
いや馬鹿ではない
場合によって使い分けるわけで
統計とって3割はitだったからって意味があるとは思えない
そういう学問やってる人なら知らないが

474 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:42:22
>>472
じゃなくて、日本人が、can を使うところが、実際には、ネイティブは、
could だったり、may だったり、あるいはたんになにもなかったり、
それこそ would だったり、should だったり、be able to だったり、
そういうもんだ。

Could you be able to pass me that book?
なんていう英語もネイティブはいう。けど、
Can you pass me that book.
は不自然とかね。

475 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:43:23
>>474
だからなに？
意味があるということ？

476 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:43:58
Can you pass me that book？って不自然なの？

477 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:51:40
>>474は何をごちゃ混ぜにして考えてるんだ？？
たとえば、extinguishとput offのような同じ意味の言葉なら、
日常会話ではどっちが多く使われるか教えてあげるのも
多少は意味はあるだろうけど、
that, this, itの頻度を出したところで何の意味もない。
478 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:52:28
>>476 うん。
479 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:53:03
>>476 ま、「不自然「と「自然」を言い間違えただけだと好意的に解釈しておこう
480 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/26(日) 23:53:37
>>477
俺は、that this it の頻度の話は一回もしてないぞ。おい。
can cannot can't の頻度が日本人が想定するよりも遥かに少いという
話をしているだけだぞ。
481 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 23:56:38
>>480
少しは他の人たちの書き込みをよく読み、話の流れをつかむことを学べ
482 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:02:50
>>481
That's my line.
483 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:07:14
>>481
まったく同意。
>>480←人格が腐ってるからｗ
484 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:09:15
ほらねｗ→>>482
言ったはなから来た。腐敗人格
485 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:11:39
>>463
＞ちゃんと答えてくれてる人も沢山いるのだから
どこにいるの？ 例えば？

486 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:12:09
that, this, it の違いは、文法的な違いであって、「場合による」から
頻度をしらべてもまったく意味はない。そのとおり。
ただ、can の頻度は、can がたとえ使えるとしても、ネイティブは、そこ
を、should, could, may, would, あるいはなにも助動詞を使わないなど
の表現をもっていて、そっちのほうが頻度が高い。ここは「場合による」
ではなくて、「同じ場合であっても」can が登場する頻度は低い。
そして、ここでのオリジナルの質問である、
I can't understand. は、極めて不自然。
「私はわかることができない」とか、「私は分かれない。」という
日本語がかなり不自然なのと同じくらい不自然。

487 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:13:53
>>462
次の2点を否定するんですか？
● thatが、「発言｣全体を指すことが多いこと
● itが、全体でなく内部の｢それ｣を指すことが多いこと
これを否定するんですか？？

488 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:18:19
>>487
原則はそれだと思う。
全体を差すとしたら、前提に、it ... that ... の構文がある場合だろ。
It's not the case. みたいなのは、That's not the case. とはいわない。

493 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:22:48
>>487
そんなのはどうでもいいってこと。
仮にグーグルでもしてみて、出てきた文を見て
「発言｣全体を指すことが多かったとか少なかったとか言ってみても
そんなものは何の意味もない。
要は文脈と何を言いたいのかによる。

494 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:23:19
>>488
またやった。
It's not the case. That's my line. >>482
と書くところにこいつの馬鹿さ加減が表れている。
496 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:25:13
>>493
書かないほうがいいんじゃない？ なんで書くの？
答えないなら書くべきでないでしょう。
497 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:27:21
>>496へ
「書かないほうがいいんじゃない？ なんで書くの？
答えないなら書くべきでないでしょう。」
498 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:27:43
That's it. は、普通の表現だが、It's that. は単独ではありえないだろ。
その違いは、it と、that がまったく違う訳割をもつ語彙だということ
に起因するわけだな。
499 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:28:28
>>493この人何回も同じこと言ってるよね。
日本語が読めないなら出て行けばいいかと。
500 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:29:03
>>497くやしそうだねｗ
501 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:31:09
>>498
まだまだカン違いがつづくようですね。
「it とthat は似ているぞ。同じだぞ｣ とは誰も言っていないｗ
502 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2007/08/27(月) 00:33:28
>>495
＞自分の人格が破壊されつつあるときに、苦し紛れに言う言葉は、相手の
＞人格攻撃だよ。
そういう奴が約１人ずっと居座っているようだな

503 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2007/08/27(月) 00:34:56
>>501
だから、頻度を求めるのは、まったく無意味ってのは正しいだろ。
それと、I can't understand がありえねー、で、I don't understand
が普通だ、頻度からみても、can't なんて、実に頻度が小さいという
議論を、it と that の頻度の違いに結びつけようとするのはどういう
理由よ。it と that の意味が違うってことから、I can't understand
の不自然さが、消えるわけじゃないだろ。

509 名前：418[] 投稿日：2007/08/27(月) 01:05:28
>>418ですが、意外に難しい問題なんですね。。
では角度を変えます。

この動画で、
http://www.youtube.com/watch?v=EDlT4Qu5kDg

that ⇔ it を「交換したほうがベターな箇所｣と、
　　　　　　　　「交換しても(ほぼ)同等である箇所｣を、
次の中から教えてください。
0：33 It's rude!
0：39 It's a joke!
0:40 it's right!
0:53 It's pretty important,,,
1:18 It's not wrong.
1:34 So it's like,,,,
1:39 that's as a praise?