日中同盟で、反アングロ・サクソ★４

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、２１世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

１９世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２（実質的３スレ目）
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソ★１
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50（dat落ち）

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50
>>676>>677

これは矛盾があるぞ、陽之介君。
明治維新は、アメリカのペリー艦隊がきたから起こった。
つまり、アメリカの海軍力が日本の安全保証を脅かしたからだ。

それなのに、ロシアだけを脅威とみるのはおかしい。
アメリカやイギリスの海軍力は、無視できるのか。
陸軍力のみ重視した一方的な解釈だ。

>>683
おまえは、アメリカに行ったことがないんじゃないか。
すくなくとも、パック旅行程度ぐらいでしか、知らないだろう。

アメリカが宗教で差別しないって。
馬鹿じゃないだろうか。

アサヒみたいな左翼新聞ばかりよんでいると、
こういう、馬鹿なアメリカ民主主義者ができあがる。

アメリカのエスタブリッシュメントでは明確な差別がある。
そんなことは、少しアメリカに詳しければ、わかるはずだ。

＞慈善事業や社会奉仕は特定宗教に限定などしていては成立しないもの、
＞宗教的対立など否定しないと万民が参加することが出来なくなる。

にいたっては、文章そのものがバカまるだしだ。
慈善事業は宗教が基本になっている。
どこだって、宗教単位だよ。

日本が大陸に首突っ込んで、よいことあっただろうか。
百済の日本府から、秀吉の朝鮮出兵、シベリア出兵の失敗、満州国から不毛の日中戦争と。
いいかげん、この地政学的な大陸進出の無意味さに日本人は築くべきだな。

>>4
そのとおりだ。
陽之介氏が★３の>>676でいっているのは、
ロシア脅威論というが、
実は、大陸重視論だ。
大陸にこだわるから、巻き込まれる。

>>3
>アメリカが宗教で差別しないって。
>馬鹿じゃないだろうか。

馬鹿は勝手に誤解して妄想で喚くから始末に終えない。

アメリカは宗教で差別することを憲法で認めているとでも言い張るつもりか？

＞アメリカのエスタブリッシュメントでは明確な差別がある。

公然とやったらたちまち裁判沙汰だぞ。

....>>2さん

当時の日本は、貿易立国ではなく、自給経済で、シーレーン防備は関係ない。
薩英戦争（薩摩とイギリス）や、下関戦争（長州と英仏）をみても、
日本側は戦闘では敗れたが、英仏軍は、占領する能力がなく、すぐ撤退している。
従って、当時の日本の状況では、実質的な脅威となるのは、ロシアだけだと言っていい。

当時の日本を制圧するには、陸上部隊で首都や要所を占領しなくてはならない。
そのためには、極東はあまりにも遠すぎ、かつ、日本のサムライは精強だった。
薩摩や長州と戦った英仏は、明らかにインドや清朝の軍隊とは、違うと感じた。
この国を制圧するには、相当規模の陸軍が必要で、それを極東まで派遣することは、
当時の列強にも不可能だった。

例えば、義和団事件の時、中国に大規模な陸軍を派遣する能力があったのは、
日本軍だけだった。
「北京の55日」という映画だと、アメリカ、イギリス、フランス軍などが、
義和団征圧の中心のように描かれているが、実際は日本軍が過半数を占めていた。

つまり、欧米には、20世紀初頭でも、東アジアに大規模陸軍を、
送ることは非情に難しかったことを示している。

しかし、ロシアは別である。
だから、明治政府が、安全保障政策で、ロシアを主題に考えたのは、正しい。

＞ちなみに美というのは価値判断だが、なぜ美しい異性がモテルのかは価値判断ではない。

何を「美」とするかですでに価値判断を行っている。
美しいと価値判断されたから、その女性はモテるのだ。
そこに判断など存在しないし、何を言いたいのかがわからない。

＞美とは健康

これは価値判断。
病的な女性を美しいと感じる男はゴマンといるし、決して普遍化できるものではない。

何を以って「健康」とするか？
纏足が当たり前の社会において、纏足をしない女性は「精神異常」
「纏足もできない使い物にならない足の持ち主」であり、健康を害している。
コルセットについても同様。
「健康」という価値もその程度のものだ。
現代では「健康」の価値は科学の発展により、かつてより普遍性が追求されている。
やせた女性などは「美」だけではなく「健康」面から批判されることもしばしばである。
女性は少しふくよかな位が自然であり、「健康的」であると考えられている。

【文化】 "やせ過ぎモデルの規制"、欧州で論争…日本では論争にすらならず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159255548/

モテとは、その属する集団内でたまたま美しいとされる個体がモテるだけ。
それ以上でもそれ以下でもなく、普遍性はそこには存在しない。
お多福顔がもてようが、広末涼子がもてようが、モリマンがもてようが、そこに普遍性は無い。




ラスウェルは権力実体説に立ち、権力は８つの権力基底より成り立つとした。
即ち、「社会的地位」「尊敬」「道徳」「人気」「健康」「富」「機能」「知識」である。
その妥当性はともかく、誰によって何を「価値」と規定されているかは常に考えたほうがいい。
そのそして「価値」は普遍的なものではなく、あくまで「たまたま決定されたもの」である。


なんでこんな当たり前のことを教えてやらにゃならんのでしょうか？
何か口を開く前に、少しでも空っぽな頭に中身を詰めてから発言するといいよ。

また幼稚園児が水掛け合戦を始めたなｗ
しかも自作自演かよｗｗ

....「上海市トップを解任」

今日の朝刊で中共は、上海市の陳良宇党書記長を解任したと伝えている。
おれは、前のレス（★３）で、中国の反日政策は、中共党内部の権力闘争で、
おおざっぱに言うと、対日融和の現政権の胡錦濤派を、
それに反対する江沢民派が反日カードを使って攻撃している、と指摘した。

現政権とすれば、対日融和は不可欠で、つまらない靖国問題でこじれたくない。
一方、江沢民派にすれば、中共党の基本にふれる靖国問題は、実に都合の良いネタだった。
これで揺さぶれば、胡錦濤は表だっては反論できない。

しかし、胡錦濤も安部新政権に向けて融和のシグナルを送っていた。
今回の上海市トップ解任は、明らかに胡錦濤派の攻撃で、
江沢民派の基盤である、上海をターゲットにしたということは、かなりの優勢ではないか。
中共党内部の変化を見ると、胡錦濤の力は増しており、
対日融和に舵を切り替える時期は近いと思われる。

＞しかし、胡錦濤も安部新政権に向けて融和のシグナルを送っていた。
＞今回の上海市トップ解任は、明らかに胡錦濤派の攻撃で、
＞江沢民派の基盤である、上海をターゲットにしたということは、かなりの優勢ではないか。
＞中共党内部の変化を見ると、胡錦濤の力は増しており、
＞対日融和に舵を切り替える時期は近いと思われる。

気のせい。

方針なんて、んなもんケースバイケースでいくらでも変わる。
そしてなぜ「対日融和に切り替える」なんて予測があなたにできるんですか？
予測などできないと叫ぶあなたが。

ちなみに「首相会談再開には靖国参拝中止の明言が条件」とつい先日言い始めている。
参拝中止の明言にこちらから動く可能性はまず考えられない。
こちらが妥協する見込みの無い条件を打ち出す時点で、対日融和への意思は無いと考えられる。
「対日融和」のパフォーマンスは、「頑ななのは日本」「懐の大きな大中国」をイメージ付ける戦略だろう。
このまま「いつでも会談を受け入れる」という日本の姿勢を、正当化させるわけにはいかないからな。

まあ、どうとでも言えるんだよね。
こんなもん。
無限に「解釈＝価値判断」の可能性はある。
自分マンセー、バイアスずっぽりの陽之助様にはわからないかもしれないけど。

>>1-3
>>5
陽之介くん名前変えたんだね。他人になりきったつもりだろうが
バレバレですよ。住人の集中砲火を浴びて苛立つのはわかるが
見苦しいですよ。

>>12
陽之助は★１でも自作自演でもしてたしねぇ・・・
何を工作したいのやらｗ

http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=3524&wv=1
ソニー社員がPS3の印象操作をしようとしていたのをPS3に投票を集中させることによって
2ちゃんねる住人がそれを止めようとしました。
しかしソニー社員は上の投票を有効にするために他の項目にも投票し反撃をしてきました
ttp://games.yahoo.co.jp/
の右下のYahoo!投票で、
”PS3を買う”にチェックをいれて投票してください。

また、C:\Documents and Settings\（USERNAME）\Local Settings\Temporary Internet Files
の　Cookie:（USERNAME）@yahoo.co.jp/　ファイルを消すことで、何度でも投票できます。

※（USERNAME）は各皆様方のPC名
※一度投票したあとは2回F5を押すことで何度でも投票ができます。

【めざせ】yahooｱﾝｹｰﾄ次世代ゲーム機【カンスト】
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1159256942/

>>13
ま氏、陽之介ちゃんに苛立つのはわかるけど、あんまり追い詰めると
彼も引っ込みがつかなくなるよ。多少なりとも 彼自身、自己矛盾感じ
てんじゃない？ここはひとつ優しくネ☆

はなっから自演で始まったスレです。
元から引っ込みが付かない人生を送ってるんでしょう。

まあ俺も公務員や学者を目指している時点で、命がけだがｗ

陽之助君へ。

少しでも説得力を得たいのならば、誠実になること。
破綻を指摘されれば素直に受け入れること。
書き込む前に読み返して破綻がないかどうかチェックすること。

最低限だよこれ。
これができなきゃ誰も付いてこない。

破綻なく書き綴るのは、実は難しい作業なんだよ。
あらゆる体系を頭に入れ、その限界と有用性を把握する。
そしてその枠内で論理の行き過ぎのないように記述する。
緻密な作業だ。

「俺はこう思う」なんて霊感に頼っているうちは絶対に無理。
そしてそれで誰かを説得しようとすることなど無理。
それができるとするならばそれは「洗脳」によるしか方法はない。

>>1
キツいんで、自分で自分を終わらせる気じゃないだろうな。
集中砲火で消滅するのが許せなくて自演消滅？
いや、まさかだろ。

つか、陽ちゃん。何で★４なんだよ。

タイトルも「アングロ・サクソ」に戻ってるしねｗ

....「在中各国大使館の増築と、中国人のアンケート」

一昨日の朝刊の中国関係の記事はおもしろかった。
ひとつは、在中の日本大使館が、大幅に拡大されるというもの。
日本の在外公館は、在米のが最大だが、それに並ぶクラスになるらしい。

同時にアメリカを始め、各国の大使館も増築が進み、
いずれも在米大使館と同等か、それに次ぐものになるという。
各国の中国に対する姿勢が伺える。

同日の短信で、中国のネットがやった「次に生まれるとしたら何人？」
というアンケートもおもしろい。
また中国に生まれたいというのは、１／３で残りは他国（アメリカが多い
というもの。
中国の電網接続者は、国民の数パーセント程度だと思うが、
それらの自国イメージとして興味深い。

理由は良い仕事が見つからない、カネがない、自由がないなど。
この場合の自由は、日本人の考える言論の自由などとちがって、
本音では、ＶＩＳＡが欲しい、と言うのが多い。

近付くオリンピックと、その後の万博景気で、
まあ、日本の１９６０年代にますます似てきた。

580 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:31:31 0

　　　　　愛知県警「こんなもんかよ」
　　　　　愛知県警「うわさの中国人ってのは―――」
　　　　　愛知県警「こんなもんかよッッ」
　　　　竹石圭佑「ヒィ……」
　　　　　愛知県警「逃がすかバカッッ」
　　　　竹石圭佑「……救命阿ッッ」

588 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:53:41 0

　　　　　　　　　★竹石圭佑の名言集☆

　蒲田署「……………　な…　な…　なにものだ………」
竹石圭佑「とっくに　ごぞんじなんだろ！？　オレは名古屋から
　　　　　きさまらをたおすためにやってきた　中国人………　
　　　　　わずかな理性をもちながら　はげしい性欲によって目覚めた　伝説の戦士…超中国人　竹石圭佑だ!!!!!」

竹石圭佑「植草の敵を討つんだ!!!あいつは二度捕まった!!!もう言い逃れできない!!!」

竹石圭佑「植草はいいヤツだった…ホントにいいヤツだった…一番の仲間…
　　　　　つ…捕まえやがって………」

　蒲田署「あのミラーマンのように!!!!」
竹石圭佑「あのミラーマンのように？…
　　　　　植草のことか…　植草のことかーーーーっ!!!!!」

竹石圭佑「ざ　い　に　ち　波ーーーーーっ!!!!!」

陽之介くんは、このスレでほんとに「議論」がしたいのかな？
どう見てもこのスレは「陽之介のブログ」と化した感がある。

....「論点」

ブログではないが、感情的反発や、根拠のない主張、論理性のない妄言よりは、
きちんとした議論を望みたいところだ。

おれがこれまで提案して、あまり論議にならなかった論点として次のようなものがある。

○　今後、10年、20年30年程度スパンで、中国の発展をどう評価するか。
○　アメリカの世界戦略は、一極化から多極化を志向しているのではないか。
○　ＢＲＩＣｓの国力の伸張、従来のＧ７などで、パワーバランスはどう変わるか。
○　「戦勝」五大国（米英仏ロ中）が支配する現在の国連をどう評価するか。
○　国連から追放された台湾を、アメリカはどこまで支援できるか。
○　30年後？にヒスパニック系が過半数を占めるというアメリカの変化はどうか。
○　アメリカの世界戦略の変化で、日米安保はどう変わるか。
○　日本の安全保障政策は、パワーバランスの変化にどう対応すべきか。
○　中国に偏りを見せる日本の経済構造は、今後どうなるか。
○　人口の減少、産業の衰退など、日本の国力の減衰は、どの程度か。

「日中同盟」のオプション考察に当たって、こうした各論が考えられるが、
諸賢の有意義な意見、反論、対論を期待したい。

　陽之介氏へ

私も＞23氏と同じ考えです。いろいろのことえを議論したい気持ちは
分かるのですが、日中同盟一本に絞ったほうが、このスレの為と思います。
最近は、なんだか、あなたの猫ジャラシで遊ばれてるような気が
するのです。枝葉にとびっく、私も悪いのですが、お願いだから絞って。
皆なんだか、やる気を失っているんじゃないかな。
私自身そうだから。

感情的反発や、根拠のない主張、論理性のない妄言

>「日中同盟」のオプション考察に当たって、こうした各論が考えられるが、
>諸賢の有意義な意見、反論、対論を期待したい。

全部経済分野の事項である以上、経済の専門家であるコテ氏と専門用語で会話できるくらい君が勉強しないと、議論は無理だろう。

まあ、美の話題はジョークだな、美という物が一定なら、世の絵描きや漫画家は食いっぱぐれだな。
みんな、ミロのビーナスをコピーして終わり。

何言ったっておかしな中国の四方山話でお茶濁されるんだもんなぁｗ

>○　今後、10年、20年30年程度スパンで、中国の発展をどう評価するか。
>○　アメリカの世界戦略は、一極化から多極化を志向しているのではないか。
>○　ＢＲＩＣｓの国力の伸張、従来のＧ７などで、パワーバランスはどう変わるか。
>○　「戦勝」五大国（米英仏ロ中）が支配する現在の国連をどう評価するか。
>○　国連から追放された台湾を、アメリカはどこまで支援できるか。
>○　30年後？にヒスパニック系が過半数を占めるというアメリカの変化はどうか。
>○　アメリカの世界戦略の変化で、日米安保はどう変わるか。
>○　日本の安全保障政策は、パワーバランスの変化にどう対応すべきか。
>○　中国に偏りを見せる日本の経済構造は、今後どうなるか。
>○　人口の減少、産業の衰退など、日本の国力の減衰は、どの程度か。

これらの点を考慮するに、将来BRISCの一角として存在し、資源の豊富でヨーロッパにも地政学的に近い南アフリカとの同盟がベストだと思うがいかに？

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ　　
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　ここはおまえの日記帳じゃない 、思いついたことを書く所じゃないんだ
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 議論する気がないなら　　
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　チラシの裏にでも、好きなように書いてろ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __}｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　　な？！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／　　
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／
陽之介

>>24
まず、論点の挙げ方からして恣意的。
そんな論点設定をしている時点でどうしようもない。

具体例を挙げよう。

＞○　今後、10年、20年30年程度スパンで、中国の発展をどう評価するか。

なぜ１０年〜３０年の期間に限定するのか？
なぜ一秒後の話ではいけないのか？
なぜ１００年後の話ではいけないのか？

そして、全ての可能性の中からベストな選択肢を導出する、
つまりまだ論点は「日中同盟」に絞られていないのに、
最初から「中国の発展」が論点にすえられているのか？



以上のようにして最初の論点の設定からして全く恣意的。
以下も同様。
逐一説明の必要性すらない。

君がどうしても「日中同盟」に話を持って行きたいのはわかるんだけど、
それは君がもう一方で言い続けている「開かれた議論」とは、全く正反対のものだよ？と。
ここでまたやってしまったように、最初から論点を「中国」に据えようとしているのだから。

君がやっていることは一言で言って、　破　綻　している。
どうしようもないほどにね。



破綻を指摘して終わるのもあれなんで、
日本のとるべき戦略を考える上で設定すべき論点を提示しよう。

・日本のパワーの短期的変動

どんな優れた戦略があるとしても、自己の能力以上には実行できない。
よって自己の持つ制約条件をまず知ることが重要になる。
そして自己の持つ制約条件は外部環境により左右されるため、
結局のところ自己の制約条件を知ることは外部条件を考慮に入れることとなり、
短期的に外部性は内包される。
（ここでは短期を、自己が一回だけ戦略を決定する期間と定義する。）
要するに、ここで考えるのはまず「日本のとるべき戦略」であり、
外国がどう戦略をとるかは副次的な要因である。
まず最大化すべきは日本の利益であり、諸外国の利得ではない。

そして我々の持ちうる情報は、より身近な情報ほど密度が高い。
その面からも「まず日本を知ること」が論点として正当化される。



論点を設定する時は、その論点が適切に設定されているかどうか慎重にな。
君のやり方だと、論点の設定の時点で君の「価値判断」がいきなり反映されている。
つまり君の「好き嫌い」が反映されている。

わかったかい？

>>29
そういう初めから「日中同盟」に話を持っていくための論点に釣られないように。
そういうものにレスをしてしまえば、嬉々として好き嫌いの話を繰り返し始めてしまうわけ。
そして「日中同盟はベスト」とご満悦してしまい、
「俺を理解できない人間は洗脳されている」と殻に閉じこもってしまうわけ。



繰り返すけど、陽之助の設定した論点自体が既に「日中同盟ありき」だから。
そこに乗ってしまっては永遠に「日本の国家戦略」なんて見えてこない。
「日中同盟は是か非か」しか出てこない。

土俵に乗っちゃだめだよ？

すげぇフリーターがいたもんだ。

>>27
そうそう。
「美」は決して普遍的でありえないんだよ。
つまり「好き嫌い」は決して普遍的でありえない。
よって「価値判断」は普遍的でありえない。

「国家の利益の」とは何か？
様々な議論が国家の成立以来されてきたが、
いずれにしてもそれは、
その国家に属する構成員によって「可能な限り普遍的に」受け入れられる価値
である必要がある。
（皆に受け入れられない価値を最大化したところで、それは「利益」と認識されないため）

よって国家の政策は個人の「好き嫌い」では決定し得ない。
少しでも普遍的な方法論によって決定されなければならない。


>>33
目的意識があってたまたまフリーターやってるだけなんで。
そもそも普通に民間で働いていましたし。

>>31に一票

陽之介氏へ

まず、まじめ氏の＞31レスの

　　日本パワーの短期的変動に付いて、君の考えを聞かせてくれない。

そこから、再度このスレを構築してみない。猫ジャラシは禁止ね。
恥ずかしいけど、飛びついちゃいそうだから。

なんのために、あんな総合国力が日本から100年も遅れてる国と組まなきゃならんのよ
国際競争に生きのこれねーじゃねえかボケ

毎度お馴染み「張り子の虎でお恵みもらおう」作戦やってるだけの勃興芝居なんぞを、本気で信じてるんじゃねえだろうな？

朝鮮、中国は日本の一部

同盟って・・・・ﾌﾟﾌﾟ！

....「シリアナ」

この間、機中で「アリアナ」を見た。
ジョージ・クルーニー、マット・デイモンなどが出る映画だが、
産油国の利権を巡る各国、各機関の策謀を、重層的、多視点的に描いていて、
政治サスペンスとして出色の出来だと思った。

クルーニーが現場指揮艦クラスの諜報員、マット・デイモンがコンサル。
話は複雑を極めているが、主軸は産油国（サウジと思われる）の後継者争い。
王の2人の息子の一方が、アメリカ利権べったり、それに対抗する一方が、
より条件のよい中国に乗り換えようとして、双方の攻防が、各国を巻き込んで進む。

映画としてはレバノンでの極限的な任務のなかで人間性をコワされていく
クルーニーの演技が抜群だが、いかにもありそうなデイモンのコンサルも見事。
アメリカの金融アナリストとか、経営コンサルタントには、こういうタイプがよくいる。

興味深いのは、今石油ビジネスの世界を動かしているのが、中国だ、という
現実を、実によく捕らえていることだ。
現在、中国の石油輸入量は日本を抜いて世界2位。
この差は今後加速度的に開いていく。

アメリカ人の意識には、元々日本の存在感が薄いが、それを表すかのように、
プレイヤーとして中国は出ていても、日本は全く出てこない。
中国は、イスラム各国に資源外交を積極的に行っているが、その結果はどうでるか。

都合の悪い指摘は無視するんだね。

>>31 >>36

だめだ、こりゃ。シリのアナと日本のバイタルインタレストと
　どう関係あるのですか？

....>>41さん　「シリアナと石油問題」

「シリアナ」は、日本経済の将来に関わる重要な要素を暗示している。

(1)　石油市場での中国の存在感の増大
中国が「石油輸入大国」として、日本を追い抜き、産油国で影響力をましていること。
現状でも、エネルギー消費量は、一位アメリカ、二位中国で、日本は四位である。

アメリカのエネルギー消費量は約23億トン、中国12億トン、日本5億トン。
日中の格差は、加速度的に増大している。

(2)　中国の独自の石油戦略
日本の石油輸入がメジャー頼りなのに対し、
中国は政治力を使って、産油国と直接取引をし始めていること。

今話題のイランの核開発問題の日本にとっての焦点は、日本資本の石油開発が、
メリカの圧力で破綻していること。
アメリカは、日本に産油国との独自ルート輸入を認めない。

(3)　中国の外洋艦隊建設
(2)から導かれる推論として、中国はシーレーン防衛のために、
外洋艦隊を建設するだろうということ。

中国の海軍力整備を見ていると、明らかに沿岸海軍から、
外洋艦隊を目指しているのが分かる。

(4)　消費国は、商売相手でもある。
アメリカは（メジャー）は、商売相手として、日本より中国を重視していること。
映画の中だが、中国は産油国の政変に関与しているという想定。
石油メジャーは、売れる相手を求めているので、日本の2倍のお客さんを優遇する。


以上のようなポイントがある。

＞中国の外洋艦隊建設

　ＡＥＲＡの田岡に聞かせたら、卒倒するな。（笑）
　ところで、あなた、どこで中国のダークサイドの部分を
　語ってましたっけ？

>>43さん
前のを見て欲しいけど、いっぱい語ってるよ。
中国のダークサイドについてなら、おれぐらい詳しいのは、
滅多にいないと思う。
新聞やサピオネタじゃなく、いやと言うほど、実体験済みだから。

ついでだが、田岡は軍事分析では、トンデモ男とされている。

まじめはとことん無視でいくようですねw

田岡はトンデモ男というより、思想が第２次大戦の唯のジャーナリストでしょう。
湾岸の解説で補給を視点に見るのは別に間違ってないと思うがねえ。
問題は補給面で革命が起きている事を知らなかっただけだな。

つまり、軍事アナでもないくせにテレビ出すぎです。

>>42
>(1)　石油市場での中国の存在感の増大

海外の石油資源への依存度が増大していることは、国家安全保障上悪いことじゃないの？

>現状でも、エネルギー消費量は、一位アメリカ、二位中国で、日本は四位である。

エネルギー効率の悪さは恥じるべきもの、浪費を自慢する神経がわからん。

>アメリカのエネルギー消費量は約23億トン、中国12億トン、日本5億トン。
>日中の格差は、加速度的に増大している。

必要量が多いと言うことは、備蓄すべき量も莫大な量が必要と言うこと。
数ヶ月紛争が起きてシーレーンが絶たれたら、すぐに潰れる国家体制だということ。

....>>46さん　「田岡俊次」

田岡は、ボーン上田記者章を受賞してから、おかしくなったのではないか。
古本屋で、80年代に田岡が寄稿した雑誌の記事を読んだが、
けっこうまともだった。

テレビで話している姿をたまに見ると、何かの神経症のようだ。

....47　赤猫さん　「石油問題」
一般に石油輸入が増えると、安全保障上のマイナスばかりが指摘されるが、
商売的に見ると、これは逆の見方も出来る。

○　大消費者として有利な交渉が出来る。
もちろん、多量に買うというのは、多額の現金があると言うことだ。
産油国は、石油輸出以外に収入源がない。
政治手段として、減産などの手を使うが、これはあくまで高く売りたいため。
したがって、大口の客ほど、強い交渉力を持てる。

○　中国は自国油田開発を、後回しにしている
一部では知られているが、タリム盆地など中国内には、有望な油田がいくつもある。
業界の口コミだが、外資導入に積極的な割には、中国は石油・ガスに外資を入れたがらない。
しかも、開発を遅延させているらしい。

つまり、アメリカがそうであるように、中国は自国石油資源を備蓄しているのではないか。
念のため、十数年前の中国は石油輸出国で、現在でも膨大な石炭、石油資源をもっている。

○　効率
中国のエネルギー効率の悪さは、石炭の多用によるもの。
現在でもエネルギーの６０％以上は石炭依存だ。
従来の石炭設備を維持を優先し、公害で日本に酸性雨が降ろうが、お構いなしだ。

○　消費自慢
これもビジネス感覚では、消費の多さは自慢していいし、「力」でもある。
消費できるのは、カネがあるからで、稼ぐ産業が競争力があるため。
貧乏国はひがむが、カネのあるところにモノは集まる。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1150044608/401-500
韓国はなぜ反日か？

....>>40さん　「無視」

おれは意見の違いは、全く気にしないが、議論でのマナー欠如は問題だ。
おれは、興味深い指摘には、正反対の意見でも、なるべく誠実に対応してきたつもり。

おれとは違う意見でも、興味深いものはたくさんあるし、
ずいぶん勉強させていただいた。
（最近三頭さんのレスがないのが寂しい限りだ）。

しかし、論旨の混乱はまだしも、基本的なマナーを尊重しないレスは、
今後も応えないし、そもそも読む気も起こらない。

122 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/20(水) 01:22:05 0

　お前ら、垣内洋次郎を虐めんな。あんな豚面でも一生懸命に生きてるんだ。
垣内は高校ん時、親譲りの豚面で散々虐められた…そんなあいつも二十歳で、自分を変えようと
ゴミ溜めの熊本から東京に出て、燃えるゴミを漁りながらでもシブトク生きてんだ。
どうか虐めないでやってくれ。

>>49
>大消費者として有利な交渉が出来る。

それは余裕のある場合だろう。
備蓄石油も無い状況では足元を見られて高値を掴まされる。

依存度が低いほど有利であることは商売の常識。
代替できるなら無理に交渉する必要もない。

>中国は自国油田開発を、後回しにしている

そんな余裕があるようには見えない。海底油田はアメリカを頼ってやっているじゃないか。
簡単に開発が出来ず経済性が無いからだろう、単なる交渉のカード、せいぜい2点ぐらいの低い手だ。

効率の悪さは恥ずべきこと、大量浪費も正常な消費とは異なる。病的状況と警戒すべき。

....「人民解放軍」
仕事の時間が空いたので、ちょっと余談。

おれは、2，3年前、変な偶然で人民解放軍のやつと知り合いになった。
仕事帰りに上海のマクドナルドでノートパソコンをひろげ、
「世界の艦船」を読んでいたら、前の席に座った若い男が、じろじろ見ている。
おれの雑誌を横目で見ているので声を掛けると、英語で話しかけてきた。

男は自分の鞄から一冊の雑誌を出して見せてくれたが、
なんと表紙から本文レイアウトまで、海人社の「世界の艦船」そっくり。
もちろん中国語で、印刷、特にグラビアページの質が悪い。
よく見ると、数ヶ月前の号の写真がそのまま使ってあったりする。

それがきっかけでお互い自己紹介して、驚いたが彼（以下Ｙ）は解放軍のOfficer Cadet。
少尉の下の階級だが、准尉か、少尉候補生とでも訳すのか。
以来、あっちに行ってお互い時間があると会ったり、軍事雑誌の交換wwをしている。
Ｙは陸軍のくせしてフネ、飛行機に関心があり、海外渡航熱が高い。
（一般の中国人が、先進国への渡航ＶＩＳＡを取るのは、かなり難しい）

もちろん、Ｙもプロだからあまり職業上の秘密は話さないが、うわさ話でもおもしろい。
以下、思い出した、おもしろい話。

Ｙくん話

○　アメリカ好き、ロシア嫌いが多い
Ｙはその後Second Lieutenant（少尉か）になったが、若手将校の間で人気のある国は、
まず、アメリカ、カナダ、オーストラリア、イギリス、少し下がって日本。
要するに先進国で、移民しやすい国が好き。

嫌いなのは、まずロシア、次に朝鮮（南北一緒）、黒人の国。
中国は主義としては人種差別はないが、アフリカの黒人国家を嫌う中国人は多いようだ。

○　リストラ旋風で、必死に軍しがみつく、中高年将校
中国軍は増強と言うはずだが、Ｙのいうには、リストラばかりしていて、
特に人民戦争戦術しか知らない中高年の将校が、よくクビになるらしい。

中国は都市籍と地方籍があり、農民は、都市に住めない。
頭がよく、やる気のある農民が、田舎を脱出する道は、党員になるか、軍人になるか。
中高年将校は、文革末期の教育制度が崩壊した時期の影響があり、
「口先ばかりでパソコンの操作も出来ない（Ｙ談）」連中が多いという。

今の中国軍は人民戦争理論から、中越戦争、開放路線の影響で、近代化を進めている。
その中で、リストラが進み、能力のない中高年将校は、たいへんらしい。

○　武装警察とは、仲が悪い

中国には、江沢民が作ったという武装警察というのがあり、
たまに、空港などでサブマシンガンを持って警備しているので、
解放軍かと思うと、これが扶桑警察。

Ｙの言うには、軍の一番の「敵」は、武装警察だという。
彼の地域では、あまりロシアや台湾は、遠くて実感がわかず、
まず「敵」となると、武装警察になるらしい。

おれは、最初、自衛隊と、警察の機動部隊くらいの違いだと思っていたが、
江沢民の政策の影響もあり、一種、「武装親衛隊」に近いのだろうか。

人民解放軍にとっては、別系列の軍隊なので、嫌うのだろう。
仮に中国が内戦になるとすると、解放軍同士ではなく、
解放軍と武装警察の戦いになると、おれは感じる。

まったく人の指摘もどこ吹く風だか「陽之介の中国漫遊紀行記」ですか？
いや恐れ入った。陽之介くん、君は大変な幸せ者だ。これだけたくさんの
住人に注目されてレスを付けてくれる。みんなに感謝しないとね。

....>>53　赤猫さん　「中国の石油」

「備蓄石油も無い状況」
前も指摘したように、備蓄は、油田という形で、ある。
アメリカも、アラスカや、テキサスなどの自国の埋蔵油田を、温存している。
国内にほとんど油田のない日本が、タンクに備蓄するのとは、そもそも状況が違う。

「海底油田はアメリカを頼って」
原油が高騰しているので、外資系各社を争わせて、安値でやらせている。
「アメリカ」に関しては、もちろん政治的な判断だろう。

現在、シナ海で日中は経済水域の線引きでもめている。
仮に、中国側海底油田を、アメリカの会社が掘っていたら、
日本の抗議も腰砕けになる。うまい手だ。

「恥ずべきこと」
連中は、日本に公害を垂れ流そうが、大量買い付けで資源が高騰し、
低開発国が餓死寸前になろうと、知ったことではない。
力のある国が、よい生活を望む権利があり、力のない国は、停滞するだけ。

それは、日本もかつてやってきた道であり、国際社会では
モラルも外交カードにしか過ぎない。

＞前も指摘したように、備蓄は、油田という形で、ある。

何処にある？
埋蔵の可能性は可能性でしかない。「油田と言う形」に全然成っていない。
在るのは枯渇寸前の油田ばかりじゃないか。
アメリカのようにバルブをひねれば出てくる状況とは違う。

数ヶ月で油田が開発して供給できるとでも言うのか？
備蓄と言うのはいざと言うときにすぐに使えるものを備蓄と言う。

田んぼがあるから一年後に米が出来ると言うのは備蓄とは言わない。

＞仮に、中国側海底油田を、アメリカの会社が掘っていたら、
＞日本の抗議も腰砕けになる。うまい手だ。

日本の抗議で撤退したろう。経済性が悪いと言っていたが日本と喧嘩するより撤退したほうが経済的ということだ。
経済性が悪いことなど初めから判っていたこと。
中国が政治的に利用するつもりで巻き込んだのだろうが、アメリカが日本に配慮して撤退させた。

＞モラルも外交カードにしか過ぎない。

中国の苦手なカード。その価値を理解していないか、理解していない振りをして黙殺しようとしている。
人権問題や宗教の自由など外交圧力として効果はある。
先進諸国は自分たちの「モラル」が大好きだ、其れを否定する中国は経済的な打撃を受けることになる。

陽之介　　＝　　ＡＥＲＡの田岡

　言っときますが、８０年代後半に田岡は、中国は軍拡の意思は、これからも
　ないと言いきった男ですから。まともな時期などありませんよ。
　（ある軍事アナリストの中国は海洋覇権に乗り出すという指摘に対して）

>>57
知性水準にはまったく呆れるが、まぁでも議論をする姿勢をもってるので、いいのでは？
自民党総裁選を見てもわかるが、結論を得られなくても、議論自体には論点整理の効果があるしねぇ

....>>60　赤猫さん　「米中共同開発の油田」

「アメリカが日本に配慮して撤退させた。」
おれの知る限りでは、事実は逆で、米中共同の油田開発が進んでいる。

○　米国石油会社KMGと中国石油公司が南中国海（南シナ海のこと）で共同開発
2005年に珠江河口沖で油田探査の共同事業を開始した。

○　蓬莱油田が稼働
中国石油公司と米国フィリップスの共同事業で海底油田が稼働している。

○　米中企業による原油生産は、1500万トン超
2006年で、米国企業は中国内で、20の石油・ガス事業に、合計50億ドル投資。
米系石油会社が生産した原油は、中国海底油田中の半分以上を占めている。

（ある軍事アナリストの中国は海洋覇権に乗り出すという指摘）

俺もデモンストレーション用の海軍を持つ程度で本格的な海洋覇権を目指す軍拡などやらないと思う。

海軍は金がかかりすぎる、いくら金をかけれもアメリカに勝てる海軍は無理。
台湾海峡を越えていく程度を、見かけ上持つことで台湾を不安にさせること以上は求めない。
アメリカと全面対決する海軍など、数十年以上先でも持てないと思う。必要性が無い。

どの程度を海洋覇権を目指す軍拡と見るかでも評価は分かれると思う。

>>63　ダメ太郎さん　「田岡俊次について」

「まともな時期などありませんよ」
そうだろうか？
おれは、田岡の反米的な価値観や、最近の中国よりの分析には、違和感を憶える。
また、彼の資料の用い方、特定兵器の威力を誇張する（スマート兵器など）や、
左翼的イデオロギーには、同意できない。
しかし、おれが指摘したボーン上田章以前の分析は、評価できるものがある。

例えば、おれの読んだのは「自衛隊の戦力」（タイトル不確か）や
「米国海軍」（同じ）といった古本だが、時代にそぐわない自衛隊の兵備改善の提案、
（朝日記者には珍しく、自衛隊増強改編を提案している）
また、ソ連海軍の欠点や、日本基地が米海軍の展開に不可欠といった指摘など、
1980年代としては、かなり的確な分析だろう。

田岡の本は、ブックオフなどで簡単に手に入る。
興味があったら、読んでみてはどうだろうか。

....「中国の軍拡」
>>64　の「ある軍事アナリストの中国は海洋覇権に乗り出すという指摘」は、
おれが、>>43の(3)で書いたレスに似ているようなので。

赤猫さんは、「本格的な海洋覇権を目指す軍拡などやらないと思う。」と指摘。
「海洋制覇」の意味がややあいまいだが、沿岸域を越えた戦力投射能力を、
中国が持つ意志があるかどうかについて言えば、おれはあると思う。

さらに、中国が軍拡を進め、海軍力を増強し、
従来の沿海海軍の枠から踏み出そうとしているのは事実である。

これは、別に「ある軍事アナリスト」の意見でなく、
米国国防省の「中国の軍事力2006」の見解だ。
興味深いポイントをいくつか挙げる。

○　中国の当面の目標は、「第２列島チェーン」以内の支配力。
「第２列島チェーン」とは、日本列島・小笠原列島・パラオ諸島を結ぶラインである。

○　中国軍の近代化は、アジア地域での軍事作戦を可能にする。
同リポートでは、中国軍の主眼は、台湾海峡での対決だが、実際は、
それを遙かに超えて、アジア地域への戦力投射を可能にしつつあると述べている。

○　中距離弾道ミサイルによる公海上の艦船攻撃システム。
中国は、ＭＲＢＭを使って、艦船を攻撃するシステムの開発を進めている。
中国のＭＲＢＭの射程は、上記「第2チェーン」から、
インド洋、ペルシャ湾の一部を含む。

＞＞64

私が言いたいのは、80年代に比べて明らかに中国の軍事費は伸びたでしょ。
田岡は中国は、これ以上の軍拡はしないと言いきったの。
しかし、陽之介氏は
＞中国の海軍整備を見ていると、明らかに沿岸海軍から外洋艦隊を
　建設している。
と言っている訳。それで、私が田岡の発言を想いだし、田岡が陽之介氏
のレスをみたら卒倒すると書いたわけ、また、田岡も陽之介氏も
中国の将来的観測にトンチンカンなものを感じたから、
陽之介＝田岡と書いたの。それよりも、こんなことはどうでも良いこと、
日本国家・国民の生命・財産・国益を守る為に日本のこれからの戦略を
考える為に、中国の情報より日本の安全保障のための日本の情報を
論点にしょうとしてるわけで、この点に付いて議論したいのです。
陽之介氏の猫ジャラシにひっかかると、とんでもない方向に
いってしまいますよ。

>>63
領土問題が絡む地域から日本に配慮して撤退させた。

違うと言い張るなら何か根拠があるの？

当時は「経済性が合わないから撤退する」と言っていたが初めから経済性は承知のはず。
突然経済性が悪化すると言うのは不自然、政治的な働きかけがあって撤退したと見るほうが妥当。


採掘技術はアメリカが持っている、油田開発でアメリカに協力を求めるのは当然。
しかし、採掘情報がアメリカに流れることはアメリカに手の内を見られることになる。

アメリカとは別の独自石油戦略をとる立場からは都合が悪い情報流出を招くことになる。

>嫌いなのは、まずロシア、次に朝鮮（南北一緒）、黒人の国。
>中国は主義としては人種差別はないが、アフリカの黒人国家を嫌う中国人は多いようだ。

ロシアは中国の仮想敵国だったからだろ。
黒人を何故嫌うのかがよくわからんが、自分は最近ライスが美人に見えてきたのだが。

>特に人民戦争戦術しか知らない中高年の将校が、よくクビになるらしい。

そら、要らないだろうだろうそんな能無し。
等と言ってはいかんが、むしろ日本としてはゆゆしき事態だな。

>>64
自分も、常識的に見て、中国がアメリカを超える覇権国家を目指し、急速な外洋海軍を建設するのは常識で考えれば可能性は少ないと思いますね。
中国の今一番困る事態は自国の発展で極東が不安定になる事でしょうね。
極東が不安定になれば、リスクが高まり中国に対し外資が投資するのを敬遠し始めるから。

>８０年代後半に田岡は、中国は軍拡の意思は、これからも
>ないと言いきった男ですから。

別に田岡の肩を持つわけではないですが、アメリカのアナリスト等もその頃はだいたいそんな分析だったのではないかと思いますよ。
よく言われていたのが、中国は敵にも味方にもなる国だと言われていたはず。
まあ、自分はテレビで田岡の顔見たら間違いなくチャンネル替えますがね。

>>31
・日本のパワーの短期的変動
雑談、（コテ氏曰く幼稚園の水掛け論）ばかりしても仕方ないので。
これにも一言書いておきますか。

というか、自分の思う所って、安部政権が掲げてる事ばかりなんで、そんなに上げるほどでもないのだが。
〇ランドパワーに対するシーパワーとしての日米同盟強化
〇地政学的に中東に繋がる大国で民主主義国家として価値観が共有出来るインド重視
〇危機管理を集約的に行い、今までの官僚の縦割りの弊害を無くすシステムの構築
〇現在の国際情勢に対応し集団安全保障を盛り込んだ憲法改正

こんな所か。

>>61
内閣官房・危機管理研究会主査を歴任した軍事アナリストは小川和久氏は昔、中国はあの人口から来る人的資源を効率的に活用できれば、浮上してくる可能性があるが、当分は無理だろうと言っとります。
８０年代の中国に対する認識はだいたいそんな物ではないですかね。

あらあら。
僕のどの辺がマナーが欠如してるのかなぁ？
陽之助君が「論理の破綻は指摘してくれ」というから指摘しているだけだし。

陽之助君、あなたと僕は意見の相違なんてしてませんよ？
あなたの言うとおり「厳密に」「事実を把握して」「分析する」だけ。
あなた自身が、何度もご指摘申し上げたとおり自己破綻していることが問題なんですよ。
これに答えられないようじゃあ、何が「誠実」なのかがわかりませんね。

　あ　な　た　の　言　う　「　誠　実　」　と　は　、　
　　い　っ　た　い　何　時　ど　こ　に　見　ら　れ　る　の　で　す　か　？　

あなたが僕に対して誠実である「根拠」を、具体的に例示していただきたい。




あえてもう一度繰り返しておこう。

何でもそうだけど、我々がやりたいのは「日本の国益の最大化」。
国益をなんと定義するかは多分に価値判断を含んで決定が難しいんだけど、
誰でも納得できる国益、それが「バイタルインタレスト」なわけです。
右だろうが左だろうが、誰でも死にたくないわけで。
死にたい奴は直にこの世から消えるんで、議論をする価値が無いし。

つまり外国の話は「まず」どうでもいいのね。
外国という外的要因の整理の前に、自分のことがわからなきゃ話になりません。
「どこと同盟するか？」「自主独立を目指すか？」なんていうのは自分の能力との相談の話で、
自己分析が終わってからでなければとてもできません。

よってまず「日本の話」をしていただきたい。
それから外国がどうのこうの、です。

自分を　「　誠　実　」　だと仰るのなら、御自分の発言に　「　責　任　」　を持って下さい。

よろしくお願いします。

....>>68さん　「黒人嫌い」「リストラ」

おれも理由は分からないが、Ｙ君だけでなく、知り合いの中国人に聞くと、
みんな例外なく、黒人は嫌いだという。

日本の事情を知っている中国人が不思議に思うのは、
黒人と付き合いたがっている日本人女性の存在だ。
まあ、メディアで誇張されたのを真に受けているところもあるが、
連中には、売春でもなく、逆にカネをやって付き合う日本女が分からないらしい。

人民解放軍将兵（兵隊もリストラ）は、
我が国にとっては、中国軍の戦略・戦術の転換を意味している。
自衛隊は、そういうのを、きちんと研究しているのかなあ、心配だ。

....>>68さん　「中国の軍拡」
「中国がアメリカを超える覇権国家を目指し」ては、いないといのは、おれも同意見。
どうも誤解があるようだが、おれは、中国が「米国を凌駕する」とは思えないし、
そうしたレスを書いたことはないと思う。
誤解があるなら訂正するが、中国の基本は、「戦わずして勝つ」である。
「勝つ」というのは、米国のように世界のトップに立つというのではなく、
東アジアの覇権、国際社会での名誉ある地位、近代的な先進国になることである。

おれは、中国の将来の対外政策では、当面、対アメリカ関係を一番におき、
通商などで対立はあっても協調関係を目指すと思う。
国力が米国に拮抗する段階になっても、発言力は求めるだろうが、
敵対関係を望むとは思えない。

前掲の米国国防総省のレポート「中国の軍事力2006」では、
米国は、中国と敵対しないのが基本で、
かつ、危険回避策（ヘッジ）をしておくというのが対中の基本政策だ。
これは、中国と米国の政策が、基本的に同調していることを示している。

問題は、米中の共同による、日本のオミットだ。
日米関係の永続を疑わない日本が、将来、米中共同による対日圧力といった、
現実に直面して、恐慌状態に陥らないことを願うばかりだ。

日本は、中国を恐れる反面、米国を信じすぎている。

「事実に基づいて」・・・・当の本人は「価値判断」の繰り返し。

「感情的な」・・・・実際は「誠実」「マナー」「読む気が起きない」など自分が感情的。

「論理破綻は指摘して欲しい」・・・・いくら指摘されてもどこ吹く風。

「未来は予測できない」・・・・「日中同盟はベストになる」と言い切る。」

「自分はマルクス主義者ではない」・・・・知識も方法論もマルクスそのものです。

ex)
マルクス「共産革命は歴史の必然だ」＝陽之助「日中同盟は歴史の必然性だ」
マルクス「階級国家論」＝陽之助「『従属』は国際関係学上で必須の単語」
従属論者「反アングロサクソンで団結しよう」＝陽之助「反アングロサクソンで日中同盟だ」


いったいどの辺が　誠　実　なのですか？よくわかりません。


こうやってあなたの破綻を指摘することが「マナー違反」なんでしょうか？
確かに耳が痛い話ですよね？
誰が見ても明らかに破綻しているわけですから。
指摘されてご立腹なのはわかりますが、それは自らが望まれたこと。
どうかご容赦下さい。



「議論」は破綻があっては成立しません。
マナーがどうこうの話ではない。
財界政界学界の大物など、人格破綻者は沢山います。
しかし彼らは自らの「正当性」を常に確保している。
それは論理に説得力があるから。
「議論」はどこまでも「論理」によって確保されているのです。
「論理」が正しければ、マナーなどに関係なく、どこまでも正当と見られます。
マナーを気にする人は実に「感情的」です。
あなたも「感情的なレス」は批判されていましたが、感情的なのはあなたです。

このスレでもやはり、あなたの論理は誰も「正当」と見做していませんよ。
他人のマナーを指摘する以前に、あなたには「誠実」「説明責任の充足」がありませんし、
そして肝心の論理すら破綻している。

現実を直視してください。

自分が一番心配しているのは中国の危機管理能力なのだが。
先にも書いたが、中国の一番のネックは東アジアの不安定化で外資の投資が落ち込む事だと思われる。
つまり、伝え聞く中国共産党の党大会か何かでも、安定した発展を国是としているはずだ。
胡錦濤主席もそこで、歴史上新興勢力は発展の過程で周辺諸国と軋轢を起こし、それが元で大きな戦火を巻き起こし、潰えていった勢力は多い、例えば大日本帝国等もそうなのだが。
そこで、中国は安定した発展を心がけなければならないと宣言していたはずなのだが。
なぜ、尖閣であんな騒ぎを起こすのか正直理解できないのだが？

>>73-74
いくら現実逃避をしたところで無駄ですよ？

　ま　ず　は　自　己　の　破　綻　を　直　視　す　る　こ　と

でなければ誰もあなたの話を聞きません。
あなたがいくらもっともらしく長文を付けたところで、

　あ　あ　、　や　っ　ぱ　り　破　綻　し　て　る　ん　だ　ろ　う　な

としか見られません。
あなたのために書いていますが、

　現　実　を　直　視　し　て　く　だ　さ　い

>>76
「騒ぎ」というのはどちらか一方の要因だけでは発生しません。

全ての物質は引力を持つ。
だから物はお互いに引きつけ合います。

よって中国が騒ぎを起こしているわけではありません。
日本と中国が騒ぎを起こしているんです。




簡単に書けば、尖閣諸島へのパワーの集積が足りなかったということ。
実際は足りていたのだが、地下資源が発見された時点で、
より大きなパワーをもってしか尖閣諸島を確保できなくなった。
（大きな利得のある点を抑えるには当然に大きなパワーが必要）
にもかかわらず日本の安全保障環境の制約上、尖閣にパワーを集積させなかった。
よってそこにパワーバキュームが発生し、周辺からパワーが流れ込んでいるわけ。

これが「リアルポリティクス」のものの見方。
あなたの物の見方は非常にイデオロギー的。
マルクスと同類ですね。

>>78

×にもかかわらず日本の安全保障環境の制約上、尖閣にパワーを集積させなかった。
○にもかかわらず尖閣にパワーを集積させなかった。


これがより正確。

陽之助君も「リアルポリティクス」を推奨していますし、
より陽之助君向けに厳密に記述した方がよさそうですね。。

中国って国は、俺はダイエーとイメージがかぶってしょうがない。
技術も知財もないから旬が過ぎれば投資の価値はないけど
借金と人の多さに、安易に潰すわけにも行かない。
なんで、周りがよってたかってソフトランディングの手法を探ってやってるのに
本人は未だ大企業気取りで「メンツを守れ」なんて不相応な要求を出してる。
カリスマ創業者に信者も多いけど、実態は見る影も無し。
いずれ今のダイエーと同じく、金融や商社に切り売りされるんじゃあないか。

なるほどね、しかし、パワーの集積と言う点では難しいな。
日本の防衛ラインは実質沖縄になるだろうからね。
しかも、台湾や中国の方が距離的には近いし。

もし、パワーの集積として安定させたければ、日台の軍事同盟が一番となるのだが、余計に騒ぎが大きくならないかな？

自分がマルクス的かどうかはよくわからんが、コテ氏が言うならそう言う考えをしていたのだろう。

ここだけは突っ込んどいたほうがいいか。


＞日本は、中国を恐れる反面、米国を信じすぎている。


誰も信じていません。
宗教じゃないんで。

以上。

自演してるヤツがマナー云々とは可笑しいな

＞自分がマルクス的かどうかはよくわからんが、コテ氏が言うならそう言う考えをしていたのだろう。


ずばりマルクス的ですね。

「この事件はお前が起こしたんだ」「いやお前だ」
「これは我々が悪い」「いや我々だ」
「これは自衛だ」「いや侵略だ」

全部「水掛け論」、つまり「価値判断」なんですよ。

「よい戦争」「わるい戦争」
「よい革命」「わるい革命」
「よい核兵器」「わるい核兵器」

自分のイデオロギーに基づいて自分を根拠正当化する。
なぜ尖閣の領有をいちゃモンのつけようが無いほどに明示し続けてこなかったのですか？
その責任は日本に無いのですか？
「悪い」のは中国ですか？

そういった議論は「リアルポリティクス」では論じません。
パワーの集積が足りなかった。
よって周辺からその足りない部分を補うために、パワーの流入が起きている。
それだけです。


＞もし、パワーの集積として安定させたければ、
日台の軍事同盟が一番となるのだが、余計に騒ぎが大きくならないかな？

もっとも実効力のあるパワーはハードパワーつまり軍事力ですから、自衛隊を投入するのがよろしい。
しかしこれはソフト面から見て賢明とはいえないし、コストも膨大です。
そして相手に投入した軍事力が過剰と認識されれば、軍拡競争を招きます。
（ちなみに対抗勢力のパワーは過剰に認識されるのが常です）

よって当面はソフトパワーによる打開が重要です。

あー、自衛隊を投入するのが確かに一番なのだが、尖閣諸島は沖縄から少し離れすぎてるから、パワーの集積としてちょっと弱いんじゃないかと素人的に思っただけ。

>日本の防衛ラインは実質沖縄になるだろうからね。
>しかも、台湾や中国の方が距離的には近いし。
　　↑
ここね、基地（沖縄）から遠いと、それだけ自衛隊の地域制圧能力が落ちるの。
投入するのは艦船と航空機になるんだけど、航空機は戦闘空域が遠いとそれだけ、滞空時間が少なくなるからね。
石垣島に基地作る事考えたんだけど、地の利はやっぱり近い中国にあるなあと。
後、空母中国が保有する予定も考慮すると、自衛隊だけではちょっと弱いね。

だから、距離的に近い台湾と政治的、軍事的に結びついた方がパワーの集積としては有効だなって書いただけ。

ソフトパワーをどうするかは、他の人に考えてもらおう。

＞＞69
こんなことどうでもいんですが、私の憶えているかぎり、アメリカの
アナリストは知りませんが、８０年代の日本の識者は、今日の中国の
軍事費の伸びを予測していましたよ。田岡一人だけが、そのことに
頑強に抵抗していた。（テレビ番組で）
陽之介氏は中国は外洋艦隊を作り、海洋に乗り出すと言ってますが、
実は私と同じ考えです。しかし、陽之介氏が言うなら間違っているの
かもしれない。日本にとっては、そのほうが、良いのだが。

>>85
大筋僕の認識とは差が無いですね。
尖閣は本土から遠い。
自衛隊の能力からすれば手に余る。
だから「日本の安全保障環境の制約上」と断りを入れるか迷ったんですよ。

ただそこから先、台湾と結ぶか否か？ということですが、僕は懐疑的ですね。
尖閣は本土から遠く、パワーを集積しにくい。
よって台湾に守ってもらう。
という論理ですが、なぜ台湾？
別に中国でもいいじゃないですか。
そして「自分じゃあ無理だから、代わりに守って」ということですが、
約束は守られますか？
この同盟が長期的にナッシュであるかどうか、吟味されましたか？
そして仮に台湾と結ぶとして、それで利得は得られるんですか？

中国をなぜ「敵」としているのかがよくわかりません。
まあ自分以外は全部「敵」なんですが、なぜ台湾は敵じゃあないのか？
よくわかりません。

＞外洋艦隊
今考える必要は全く無いでしょう。
作ったところで日本がそれにあわせて軍拡するだけ。

中国の軍事費の伸びが何なのかは、実際、情報が無いので誰もわかりませんよ。

外洋艦隊を作りたいと言ってるのは事実ですな。
空母保有の為、アメリカの空母部隊を視察していたはず。

80年代後半に南シナ海を征し、90年代に入って東シナ海と台湾に露骨に
ちょっかいをだし始めているが、その意図してることは諸説あり、
その具体的戦略が分からなければ、日本のソフト的対応も難しいと
思う。アメリカのベトナム撤退の為に、日本は日台条約を一方的に
廃棄してることもあり、（中国の為に）日台で軍事的結びつきができれば、
中国は面子をつぶされることになるし、今の状況では見過ごさない
だろう。お互いの領有圏を確認しあうのが良いだろうが、
中国が曖昧にしたがるのではないだろうか？
石油の共同開発だが、中国の戦略が分からないうちは、やめたほうがよい。
相手の戦略がわからないとソフト的対応も思いつかないないな。

>>88
＞中国の軍事費の伸びが何なのかは、実際、情報が無いので誰もわかりませんよ。
「軍事費の伸び」は事後的な情報です。
それから事前の因果関係を知る事は不可能です。
つまりその内容を知ることは不可能です。
内容を知るには何に使ったのか中国に逐一聞くしかないので、そもそも無理ですね。

＞外洋艦隊を作りたいと言ってる
ソースは？

＞空母保有の為
空母保有の為なんですか？
そして実際に空母は建造しているんですか？

憶測なのであればできるだけ排除していただきたい。

>>89
まあ、ソフトパワーの定義が難しいんで、
ハードパワーの話だけでいいかもしれないですね。

尖閣を日本の作戦行動範囲内に明確に編入すること。
それに対して中国が軍備の上乗せをしてくるのであれば、それに対応するだけです。
まずは尖閣が可能な限り日本のパワーの下に無ければならないためです。

>この同盟が長期的にナッシュであるかどうか、吟味されましたか？
>そして仮に台湾と結ぶとして、それで利得は得られるんですか？

利益はともかく、長期的な事は考えていませんね。
あくまでも
・日本のパワーの短期的変動

で考えてますので、（こらこら）。
日台で一時的な政治的結びつきを持つ事は確かにメリットとデメリットがありますね。

デメリットは中国との政治的な軋轢が大きくなる事ですね。
そしてメリットは、中国側の軍事的な牽制になる事ですか。

中国を敵対的にみているというより、軍事的に見てるだけですよ（この辺がイデオロギー的といわれる所以かな）。
政治やソフト的な事は他の人に任せますよ、（おそらく、ソフト的な話だと自分だとマ氏のレベルについていけないと思うんで。）。
なぜ台湾を敵と見てないのか。
敵というより、中国が一番強い勢力だからでしょうね。

後、尖閣諸島にパワーをそそぐ事を単純に考えただけです。
自分がソフト的に考えるとしたら、日本側も中国と共同で資源を掘削するとか、資源の採掘協定を結ぶとかそんなとこですね。

>>91
まあ短期で考えられているんならそれもいいですが。

対象勢力が日本以外も含める、つまり二者以上のモデルになると、
急激に話が難しくなるんでね・・・・


＞そしてメリットは、中国側の軍事的な牽制になる事ですか。

まあなるようなならないような。

台湾が自分をどう考えているかが問題になってきます。
中国の勢力圏に入ることをどの程度良しとしているか、これが重要になりますんで、
なんとも。

＞なぜ台湾を敵と見てないのか。
＞敵というより、中国が一番強い勢力だからでしょうね。

どうでしょう？
海上自衛隊に勝てる海軍を持っているのはアメリカだけですよ？
核を度外視すればね。


ソフトパワーとは簡単にいえば国の持つ「魅力」などの話です。
共同開発などの話はハードパワーに分類されますね。

>海上自衛隊に勝てる海軍を持っているのはアメリカだけですよ？
これはコテ氏海自を買いかぶりすぎ。
海自は優秀なのは確かですが、海自が最も得意なのは対潜と機雷掃海。
後は普通のちょっと装備のいい、沿岸海軍じゃないですかね。
空母ないし。
無論、現在の周辺国の海軍相手なら十分に強力で、それで十分なんですが。

ちなみに、中国の空母保有は限りなく黒に近い憶測というべきでしょう。
日経新聞で中国の空母保有計画があるとの中国高官の発言があったとのコメント書いたHPはあったのですが、等の日経のHPにその記事かなかったので、ネットがソースですいませんが。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%b9%d2%b6%f5%ca%ec%b4%cf%b7%d7%b2%e8

にその経緯は詳しいですね。
最も、いろんな研究家の研究を見てみると、運用面で実績がないから、そんなに急に戦力としての保有は難しいだろうとの事ですが。

訂正、このHPで詳しいのは、中国の空母保有計画の成り行きです。
日経の話は載ってないのであしからず。

>>51
　∧∧∩
( ﾟ∀ﾟ )/　　　やっほー
⊂　　 ﾉ　　　　最近は中国人の精神構造に興味があって
(つ ﾉ　　 　　　そっちの方を調べてるんだよ。
　 (ノ　　　　
　　　　　　　　　それから、現在の中国の経済改革と19世紀の
　　　　　　　　　洋務運動との相違もね。

　　　　　　　　　スレの流れがそっち方向になったらまたカキコするよｗ

　　　　　　　　ＰＳ．相変わらずエネルギッシュなスレだねえｗ

>>95

人治》と《法治》 伝統中国を素材にして. 寺田 浩明.
http://lp21coe.law.kyoto-u.ac.jp/occasional/pdf_occa/03_terada.pdf#search=%22%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%82%92%E7%B4%A0%E6%9D%90%E3%81%AB%22

中国はどうして日本に後れを取ってしまったのか．林 思雲
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm

林思雲　「中国の民族性から見る中日関係――中国人の“避諱”観念と虚
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050328.htm

>>93
沿岸海軍でいいじゃないですか。
十分です。
なんで空母なんか必要なんですか？

ページは拝見しましたが、なるほど。
それなりに空母建造能力は蓄積されていると見做してよさそうですね。
意思があるかどうかは知ったことではないですが。


空母は潜水艦からの攻撃が最大の弱点です。
例えアメリカ機動部隊でも、日本の潜水艦の前では逃げ回ることしかできません。
リムパックでの実績からみても、日本沿海においての海自の作戦能力は世界でも突出するものがあり、
中国が空母を作ったところで何の怖さもありません。

当面の問題は中国の潜水艦運用能力と見たほうがいい。
沖縄トラフまで中国潜水艦が出られるならば、そこで初めて中国は空母の話ができる。
それまではあったとしてそれは「張子の虎」にすぎません。
無視していい。


まあ。僕は軍のことはあまりわからないんでこのくらいにしておきます。

>>95
＞中国人の精神構造

「国民性」に普遍性はありませんよ。
そして誰もが「生きる」ことに最大の関心を持っています。
「国民性」を論じるとしたところで、バイタルインタレストのレベルが前提になります。
よって「国民性」に意味がありません。

「国民性」などという客観化不可能な主観的な話をしたところで何の結論も得られませんし、
「得た」と定義したところでそれはオカルトです。
価値がございません。

＞それから、現在の中国の経済改革と19世紀の洋務運動との相違もね。

これ、何の意義があるんですか？
意味が全くわかりません。

http://www.vipper.org/vip345354.jpg

＞＞93
先にもレスしましたが、日本の海軍は横須賀にある空母を守る為の
もので、対潜能力とイージスシステムにかんしては、世界一といって
いいです。イージス艦は7隻も保有してます。他国では、スペインが
一隻だけです。日米艦隊で世界一の海軍と考えていいです。
韓国がイージス艦をほしがっていますが、無理でしょう。
イージス艦は北朝鮮の海軍相手では、もったいない。ヘタをすれば、
軍事の秘密を北朝鮮にバラされる。アメリカが許さない。
ただ、この日米艦隊が日本の国益だけでは、動いてくれない。
尖閣の資源がアメリカの国益にかなえば、動いてくれる。

日本の国益はアメリカの国益ですよ。
逆もまた然りです。
同盟国ですから。

日本との関係をアメリカにしても維持したい（と仮定）ならば、
日本の国益ためにアメリカは動きます。
それはアメリカの国益につながりますから。

あとは費用対効果です。

まあ同盟関係であって必ずしも国益が一致するとは限らないか・・・

>>97
国民性は意味があるよ
その国がたどってきた歴史結果が反映される物だからね
どうも、口ぶりは知的に振る舞ってるけど、持論極論になって悦に入ってない？
もう少し頑張りな

〇空母保有
自分は、空母保有については、グレーですね。
まずコスト高すぎるから、空母保有論でよく言われるのだけど、無理して持つには経済的に何かを捨てる必要があるほどコスト高いから。
現実問題、潜水艦でカバー出来るなら十分でしょう。

グレーなのは、平時や海外活動用には空母の方が潜水艦より効用が高いという事ですかね。
潜水艦より、海の上を解りやすく行動するので、政治的宣伝効果が大きいって事ですかね。

〇国民性
国民性は変わるから、やはり普遍的ではないですね。
むしろ、よく言われる、日本人の国民性は結局、集団行動、集団ヒステリーだから、むしろ、マジメ氏くらいクレバーに国策考えるべきでしょう。
官僚や官僚候補にネットウヨやバカサヨと同じレベルの発言されると、愚民の私としてはそっちの方が怖いのですが。

>>102
レッテル張りは結構。
歴史など何の意味も無い。
歴史を言うのは「歴史の必然性」を謳う、マルクス主義者だけで結構。

まず第一に、短期的には「国民性」は固定されているが、
長期的には固定されていない。

第二に、世界中どこの「文明人」であろうが「未開人」であろうが関係なく、
動物までがナッシュを選択することが確認されている。

第三に、「国民性」は価値規範であり、誰もが好きなように解釈できる。
議論が本質から遠ざかるだけなので可能な限り避けなければならない。

おなたの仰ることは１００年前の人間の考え方ですね。
現代の政策決定では、そのような方法論は排除される方向です。
マルクス主義もナチズムも破綻したからです。

以上。

「国民性」っていうのは、ナショナリストが「自国民」を囲い込むための方便だよ。
国民を意識させ、行動規範を植え付け、異質なものを排除させようとする。

日本においては「国民性」はもちろんメディアが教育しているが、
メディアが脱国家的だから国民性が総じて「日本なにするものぞ」という「国民性」になっている。
静的には。

一般には日本国に関心が無い。
かつての反米の闘士も健在。
自称右翼ですら官僚たたきが娯楽。

俺だって、そう。
日本のマルクス主義っぷりには辟易している。
俺は常に大衆批判をしているが、自分がその大衆の一人であることを心得ている。

自分が無知であることを知ることが、全ての知の源泉。
自分が無知であることを知るから、何かを知ろうとするのだろう。

....>>103さん　「空母保有」

空母によると思うが、もちろんアメリカのような、大型の正規空母、
原子力空母（ＣＮ）などは、論外だ。

まず、日本の技術では困難だし、アメリカが許さないだろう。
ご指摘のように予算も、開発から始めると、おおざっぱに言ってフネに100億ドル、
飛行機に同じくらいかかるのではないか？

おれが提案しているのは、ヘリ、VSTOLを運用し、限定的な制空権、艦隊指揮、
難民救済、海外派遣能力などを持った軽空母である。
これなら、1500から600置く程度で出来るのではないか？

....>>99さん　「海自の目的　イージス艦」

○　「海自は、米空母のため」
海上自衛隊の目的は、「横須賀にある空母を守る為」だけではない。
よく、左翼的な傾向の論者が、「自衛隊は米軍の補助軍だ」
などというが、一面では正しくとも、それは部分でしかない。

海自の任務は、日本の海上権益の保護、シーレーン防衛など、多岐にわたる。
空母機動部隊のためだけにあるなら、鈍足の潜水艦隊、地方隊、揚陸戦部隊など必要ない。

○　「イージス艦」
これも、情報がやや正確を欠くようだ。
日本のイージス艦は、4隻（こんごう型）で、今2隻艤装中。
完成後でも6隻。

スペインは、4隻ではないか。
これは、軽空母プリンシペ・デ・アストリアの艦隊防空のため。

韓国は現在イージス艦を建造中。
「李舜臣」（！）という名前になるらしい。
前の「ドクト」と並んで、韓国の国情をあらわす艦名だ。

○　「対潜能力が世界一」
世界一かどうか分からないが、海自の対潜能力は非情に高いのは確か。

....>>96　三頭さん

お久しぶりです。
なかなか参考になりました。
いずれも、民族性に中国の遅れの原因を見ているようだ。
かなり正しい指摘があると思う。

蒋介石が孫文の元で革命を目指していた頃、日本留学時代を回想し、
「日本の軍人は、厳寒期でも毎朝、水で顔を洗う。
それに対し、中国人はお湯で洗う。こんなたるんだ精神ではだめだ」
と語り、日本人の質素、倹約、忠実、団結その他などの徳目をたたえたことがある。

これは、部下への訓辞に使った話だが、清朝崩壊後の中国人が、
自国民の怠惰、拝金主義、軟弱、不潔、自己満足などを批判し、
日本人を見習え、と言っていたのは事実だ。

....　「中国はなぜ近代化に失敗したか」
先の続き。
「近代化」に成功した国は、いずれも中緯度に位置し、海に面した地域だという。
（西欧、北米、日韓台など）
その中で中国のみが19世紀に近代化に失敗、分裂、列強の支配下になり、
20世紀中に、戦乱、餓死、粛正などで、およそ5000千万人以上が死亡した。
（一説では8000万人。これは、一国1世紀では史上最高の死亡数である）

近代化に向かない民族性もあるだろうが、おれは社会システムに問題があると思う。
その一つが、「統一しようという願望」だ。
元々、中国はヨーロッパといった概念と比較するとわかりやすい。

おれが類推するのは、「神聖ローマ帝国」。
古代ローマ帝国の復活を夢見て、カール5世や、その後の皇帝たちは努力したが、
結局、ドイツの30年戦争による悲惨、内乱などに終わった。
ヒトラーの第三帝国もこれにつながると思う。

ヨーロッパは、「帝国」型の統一をあきらめたところから、出発した。
中国の混乱は、専制型の統一権力を求めるところに最大の原因がある。
もともと中国は、北支がドイツ、中支はフランス、揚子江以南は、イタリア・イベリア、
満州は北欧といったくらいに、全く違った民族の地域の集合体である。

黄河地域と揚子江地域では、言語、生活習慣、食べ物など、別の国のように違う。
例えば、北は麦を粉にして食う（餃子、マントウ＝パン）
南は米を粒のまま食う（日本のご飯ですね）
言語も北京官話と福建では、ドイツ語とフランス語以上の違いがあるのではないか。

おれの［ＩＦ」論では、辛亥革命後、各地の軍閥が独立国家に成長すれば、
比較的早く国力は回復し、列強に対抗できる近代化に成功したのではないか。
それを、無理矢理国民党、共産党などの統一理念で押し通したところに、
中国の紆余曲折と、多大な人命・財産の損失の原因があると思う。

だから妄想はチラシの裏にでも書いておけって・・・

誰もテメーの与太話になんぞに興味ないから。
んな誰も読まない妄言の前に、

　み　ん　な　が　興　味　を　持　っ　て　い　る　
　　ど　う　し　よ　う　も　な　い　論　理　破　綻　を　
　　　さ　っ　さ　と　解　決　し　な　さ　い　　

できなくて逃げ回るのはよくわかるけどね。
だって破綻しているから逃げ回るしかないんだもの。

で、「帝国」って何？ｗ

ホント自分勝手な断定が好きだよなぁこいつは。
中国人が聞いたら確実にブチ切れだよ。

「テメーの妄想で勝手に俺たちにレッテルを貼るな」、って。

その一方で「レッテル貼りはマナー違反」とか言い出す馬鹿。
脳ミソが完全に腐っていますな。

で、

　あ　な　た　が　誠　実　な　人　間　で　あ　る　根　拠　を　
　　さ　っ　さ　と　提　示　し　て　ね　









このスレの住人みんな待ちわびてますんで。
散々指摘された矛盾をどうやって説明するのか？を。

まあ矛盾だからイコール説明不能なんだけどねｗ
後は福島瑞穂みたいに

「嫌なものは嫌」
「搾取は搾取」
「私の考えは正しいから正しい」

と念仏を唱えるしかないんだけどねｗ

???
>>シーレーン防衛
陽之助君は日中同盟の話が出たときシーレーンを守りきれるかという質問に対して「国際法で攻撃されないように決まっているから問題ない」と言っていなかった？
そんな陽之助君が海自の役割の一つにシーレーン防衛を持ってきたのは少し驚いた

....>>95　三頭さん　「中国近代化の試み」

95は見過ごしていたww
先にご紹介いただいたサイトもおもしろいけど、洋務運動と開放政策の比較とは、
良いところに目を付けましたね。
19世紀中国の近代化の失敗は、20世紀中国の戦乱と独裁、専制と並んで、
近代史における重要なテーマだと思います。

中国の経済改革と成長の正否を占う意味でも、洋務運動は大きな意味がある。
辛亥革命以降の歴史をみても、洋務運動で搭乗した人物が、
かなり重要な働きをしている（李鴻章など）。
危急存亡の淵に立たされた清朝を、必死で改革しようとする曽国藩などは、
ちょっと、幕末の井伊直弼、小栗忠順、川路聖謨を思わせる。

この話題は、大きいので三頭さんのレスを待って進めたいが、
おれの印象では、西太后のような専制君主の存在、太平天国のダメージが、
洋務運動と近代化失敗の大きな原因ではないか。

振り返って日本を見ると、仮に用明天皇が絶対君主で、
あくまで攘夷を貫いたら、西太后のような近代化阻止のファクターになったのでは？
また、幕末維新初期の反乱が、太平天国レベルに拡大していたら、
欧米列強につけいられて、長崎、横浜その他は、香港、マカオのようになっていたかも知れない。

>>115
矛盾をいくら指摘しても無駄ですよ。

矛盾は黙殺。
俺の言うことに黙って付いて来い。
歴史の必然は君たちの理解を待ってはくれないぞ。

これが陽之助様のスタイルです。
このスレの神、絶対専制君主ですから。

試しに俺が挙げた矛盾の数々を指摘してみるといい。
何一つ答えられないから。

陽之助ﾀｿまだかな〜☆


　感　情　的　に　な　る　の　は　嫌
　
って自分で言ってるんだから、

　読　む　気　が　お　き　な　い

なんて「感情丸出し」レスはやめなさい＾＾

　矛　盾　は　指　摘　し　て　欲　し　い

って折角「立派な心がけ」をご披露されてるんだから、

　見　事　に　矛　盾　を　解　決　し　て　
　　株　を　上　げ　る　チ　ャ　ン　ス　だ　よ　☆

＞＞115

どうして、よく考えないで、思いつきの論で切り返すのかな、
あとで、矛盾した日中同盟の考え方が二つできあがり、こちらが混乱
することになる。

＞＞116

＞この話題は、大きいので三頭さんのレスを持って進めたい。

最初に身近な情報から、国家・国民の生存の為の日本のとるべき戦略を
考え、まとめ、それから日中同盟に付いて話合おうときめたの
三頭氏は日中同盟の話合いになった時点で、今、調べている情報を持って
話合いに参加すると言っているの。かきまわさないで。

まあここまで破綻するのは、もう何度も指摘したけど
「方法論的全体主義」だからなんだよね。
マルクスや宗教家の方法論なんだけどさ。

結論が先に来る。
「これは善だ」「これは悪だ」「これはこうなる」「これはこうだった」
そしてそれを正当化するために次々理屈をこねる。
結果末端が次々を矛盾し、破綻する。

馬鹿に典型的に見られるいつものパターン。
どこにいってもこんな馬鹿ばっか。
いい加減見飽きたｗ

そろそろ進歩しようね＾＾/

>>116
つかどうしたらここまでゴリゴリのマルクス主義史観になれるんでしょ？ｗ

＞欧米列強につけいられて、長崎、横浜その他は、香港、マカオのようになっていたかも知れない。

このあたりとか。
完全に「反アングロサクソン」「反グローバル化」「従属論」の視角だよね。
これで「マルクス主義は嫌い」ってどの口が言うんだろう？




面白いねぇｗ
「お茶菓子」には調度いいが「国家の戦略」はこれじゃあ論じられないな。

＞＞107
このスレの論点から、また、はずれますが、情報を仕入れる意味で。

＞韓国は現在イージス艦を建造中

＞93氏に質問したいのですが、（軍事知識があると、みこんで）

ハードはともかく、イージス・システムのソフトは、韓国は知っている
と思いますか？
イージス艦の目的は艦隊の中心の空母護衛と私は認識していますが、
韓国は、何に使うか分かりますか？
突然の質問、失礼。
　

日中協商で、親アングロ・サクソン☆１

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、２１世紀の日本外交を考えると、
「中国とFTAを締結し、東アジア諸国を統合した『大東亜経済圏』を結成、
１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、協力体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

１９世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、経済学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

松本晃太郎って知ってる？アゴがアントニオ猪木みたいに長くて、逃げ足が異常に速い生き物。
高校では「ポット」ってあだ名が付いてたけど…
奴ってまだ生きてんのかなぁ…

＞＞124
＞中国とFTAを締結し、東アジア諸国を統合した大東亜経済圏を結成

もちろん、そういうオプションもあるでしょうが、経済的なことは
わかりませんが、現在そういう必要があるでしょうか？
なんらかの事情で将来的に必要にせまられれば、考えられますが。
今、考えることではないと思うのですが。
今、この東アジアを巻き込んだ協商を締結すれば、素人ながら考えるのは、
アメリカ、EUにとって、経済的脅威になり、しなくても良いよけいな対立に
発展しないかと思うのですが？同盟による軍事的対立よりはマシという
程度と思います。

経済的脅威ってなんですか？

＞＞127

　はっきりしたことは、いえませんが、中国・日本を中心とした
　アジアの経済協商は、アメリカ、EUの経済的競争の脅威に
　なりませんか？

経済って競争してませんよ？
競争しているのは企業だけです。

122 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/20(水) 01:22:05 0

　垣内洋次郎を虐めんな。あんな豚面でも一生懸命に生きてるんだ。
垣内は高校ん時、親譲りの豚面で散々虐められた…そんなあいつも二十歳で、自分を変えようと
ゴミ溜めの熊本から東京に出て、燃えるゴミを漁りながらでもシブトク生きてんだ。
どうか虐めないでやってくれ。

＞＞129

まじめ氏に質問したいのですが、正直経済に関しては、無知な部類です。
現時点で、自由貿易協定や経済連携協定などの経済的協定を
アジア各国が結び合うように努力しているようですが、それだけでは不足
でしょうか？
あと協商ですが、同盟関係にまでいかない経済協定と理解してましたが、
124氏が言う大東亜経済圏という協商関係は、アジア各国がそれぞれFTAを結び
大枠でそれ以上の経済的結び付きを作るものと理解したのですが、
私の理解が間違っているかもしれませんが、このことについて、まじめ氏は
どう思いますか？ またそれは、可能と思いますか？

>>74
>日本は、中国を恐れる反面、米国を信じすぎている。

？戦後の実績があるアメリカと同等に扱えと言うほうが無茶。
中国を信用すべき根拠など何もあなたは提示していない。

>国力が米国に拮抗する段階になっても、発言力は求めるだろうが、
敵対関係を望むとは思えない。

そんな中国と同盟を結ぶ理由がわからない。
米中が衝突しないなら、どちらについても意味はない。
付き合いの長いアメリカとの関係を尊重したほうが混乱も無く安定した世界が維持される。
同盟関係を変更するなど、疑心暗鬼をまねく愚かな事をすべき理由が無いと思う。

>>106
>おれが提案しているのは、ヘリ、VSTOLを運用し、限定的な制空権、艦隊指揮、
難民救済、海外派遣能力などを持った軽空母である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%8A%E3%81%99%E3%81%BF%E5%9E%8B%E8%BC%B8%E9%80%81%E8%89%A6
おおすみ型輸送艦

これで十分じゃないの。いざとなれば改造できる。

政治的な制約が無くなれば、13500トン型護衛艦へと進んでいく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/13500%E3%83%88%E3%83%B3%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6

これが求められるような政治状況は中国次第だろう。

海上自衛隊の航空母艦建造構想
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6%E5%BB%BA%E9%80%A0%E6%A7%8B%E6%83%B3

空母をまともな戦力として運用するには最低3隻が必要と言われており、搭載する航空機や人件費を考慮すると、防衛費が抑えられる中では予算的に厳しい。


中国が空母の軍拡をはじめてからでも遅くは無い、アメリカと連携した装備運用を図るほうが経済的。

>>131
何を書きたいのかがよくわかんないんだけど、
経済において競争をしているのは企業です。
国家は競争などしていません。

FTAを結べば域内での資源配分の最適化が行われるだけで、
それをもって「誰々と競争」という話が起きるとは思いません。
起きると仰るのならその根拠を提示していただきたい。
そうしていただかないと、何の話をしているかもこちらとしてはわからないので、
どうこう申し上げることはできません。

「協商」ですが、別に経済関係に限った話だけではありません。
「同盟」よりも弱い結びつきであるから結果として経済を中心とした関係であるだけです。
大東亜共栄圏というのはアジア域内での自由貿易と、
それ以外との地域への保護貿易ということでしょう。
明白に単なる自由貿易より行われる取引量は小さくなりますので、損です。
大東亜共栄圏など絶対に目指してはならない。

>>赤猫さん

無駄ですよ。
陽之助は何をどうとでも言えるポジションからしか発言しない。
つまり価値判断を先行させ、根拠を述べない。
いくら突っ込んだところで矛盾も意に介さないし、何かを指摘するだけ無駄です。

団塊の政治談議と同レベルなんで。

陽之助は空母を理解してないだろうから、空母を提唱する事すら無理だろう。
というか、陽之助が空母を提唱すると、空母が無用なように聞こえるから、正直つまらん電波を飛ばさんで欲しい。

赤猫氏のこれがすべてですね
>空母をまともな戦力として運用するには最低3隻が必要と言われており、搭載する航空機や人件費を考慮すると、防衛費が抑えられる中では予算的に厳しい。

ちなみに、３隻分のパイロットと、ローテーションで予備のパイロットを育成せねばならん。
空母は集団運用するから、護衛部隊もいる。
５０機搭載の空母なら２００人の空母に着艦できて、海上を飛べる優秀なパイロットがいる。
航空機の整備要員等の、優秀な乗組員もいるだろう。
管制官など、高度な職種も空港を３つ作るくらいいる。
これだけ書けば、どれだけコストかかるかわかるだろう。
これが２隻にしたとしても・・・・・・。

つまり、空母を保有するという事はもはや経済問題である以上、せめてコテ氏を完全論破できるくらい情報を集めてから発言してください。

私は、陽之介氏が空母保有を提唱することで、日米艦隊の離間を謀って
いるようにしか思えない。横須賀に日米艦隊の空母があるのに、
後は、法整備だけ。

>>138
ダメ太郎案に賛成！！！
空母に関しては米国と交渉し、相乗り共有するのが良い。
日本が軍隊をもち多少軍拡しても、米国のようにのろしを上げて国際紛争介入することはない。
あくまでも、日本は外交交渉による解決を第一にする。

空母よりは戦略原潜の方が重要。さすがにディーゼル艦じゃ限界ある。
非核三原則の問題もあるが、日本で原潜建造となれば、米国的にもおいしいでしょう。

原潜は今あるディーゼル潜水艦を原潜に交代させるレベルでいいんじゃない？
よく原潜と空母が比べられるが、原潜は現状維持で出来る範囲だし、潜水艦は平時の政治にほとんど役に立たんからな。
どこいるか解らんから、尖閣諸島に派遣しても、派遣した事がわからんし。

空母の代替えには実際はならんが。
後、誤解があるが、潜水艦の天敵って実は空母なんだわ。
つまり、空母は確かに魚雷や飽和攻撃に弱い（防御力ないからね。）
〇潜水艦は航空機を攻撃出来ない。
〇索的力が潜水艦と空母では段違い（搭載機で索的出来るからね。）
〇行動範囲が空母の方がはるかに大きい（一度潜水艦見つけると、航空機で集中攻撃するから、足では潜水艦はかなわない。）
〇特にディーゼル潜水艦は空母に弱い（水中航行は主にバッテリーだから、空母からすると止まってるような物、又、航行するには浮上する必要がある為、航空索的に弱い。）

おそらく、日本のVTOL空母は護衛空母的要素が実際は強くなるだろうから（自衛隊の対潜重視の運用思想から。）実際に導入されると、強力な対潜キラー空母になると思われる。
エアカバーは米軍空母でいいんじゃない？

むしろ現在の問題は精密誘導弾道弾に対する艦船の脆弱性か。
イージスに弾道ミサイル迎撃能力を搭載させる必要があるね。
まあ、まだ実際は艦船狙うほど精度は無いと思うが。

そして、結論は潜水艦で済むならそれで済ませましょうって結論になる。

13500トン型護衛艦。
http://ja.wikipedia.org/wiki/13500%E3%83%88%E3%83%B3%E5%9E%8B%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6

固定翼航空機の離艦を助けるスキージャンプ甲板を持たず、飛行甲板もV/STOL機のジェット噴流に対する
耐熱対策がとられてない為、軽空母としての使用は不可能と言われている


多目的利用が出来るようにすべきだ、日本は不必要な遠慮や配慮をしすぎている。
効率的な防衛をすることを最優先すべきだ。
核搭載能力を自ら封印した機体に改造するなど過去にやってきたが今後はそうした愚行は止めるべきだ。

PAC３陸揚げ記念ｱｹﾞ。
空母なんてｲﾗﾈｰﾖ。

〇13500トン型護衛艦。
これについては、別にこれでいいのではないのかなと思うのだが。
見たままのヘリ空母だし。
これにVTOL機を搭載できるようにすれば汎用性は増すだろう。

まさしく対潜用！！
平時の物資輸送や、非対称戦等実際の費用対効用はかなり高いだろう。
対潜特化みたいなので、強襲揚陸能力のあるタイプも欲しい所です。

軽空母に機能集中させて、攻撃されて沈んだ時のリスクを考えるとこのくらいの安価な空母もどきを数そろえて、リスク分散させた方がいいという意見もあるが。

F-35 ライトニングII（F-35 Lightning II）はアメリカの航空機メーカー、
ロッキード・マーティンが中心となって開発中の単発の戦闘攻撃機である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29

ステルス性を備えたマルチロールファイターとして、アメリカ空軍・海軍・海兵隊、
イギリス空軍・海軍が採用を決定しており、あわせて数千機が製造される見込みの
一大プロジェクトとなっている。

アメリカとの連携を考えるならこの機体が護衛艦から離着陸できる場合、
日米両国にとって大きな利益となる。
ぜひ18DDH以降の護衛艦は、初めから運用可能な船体にして建造して欲しい。

そういえば、対潜ヘリコプター搭載の護衛艦が何隻か退役するので、
本空母護衛の対潜用軽空母であれば、賛成。

F35搭載型だと、軽空母とはいえ完全な攻撃型空母になるね。
固定翼機を考えると、P3Cを乗せるか、VTOL機を対潜用に改造する事を考えてたのだが。
>>133でVTOL搭載って書いてしまいましたが、整備効率考えるとヘリ特化でいいのかもしれない。

結局18DDHとF35　VTOL搭載系空母は別だと考えた方がいいと思いますよ。
１６DDHが最大ヘリ搭載１１機で１８DDHと同等クラスの竹島が１５機搭載だと、VTOL機乗せても４〜５機くらいだろうから、索的くらいにしか使えないような気がします。

そして、F35搭載軽空母を導入だと。
>>137に話がもどってしまいます。
後搭載機の維持も視野に入ってしまいます。
空母を保有して運用しようとすると。大げさな話。
当面F35が候補に入るとして、次世代VTOL機の開発にもある程度日本で着手しないと、F35が老朽化した場合、次の有効なVTOL機が手に入るかという問題もあるでしょうね。
まさしく、空母運用機の調達がアメリカの戦略に左右される事を考えると、アメリカから空母部隊借りた方が安上がりという結論になりかねません。

実際、北の問題の際はグアムの海兵隊移転コストでアメリカの空母打撃群が使えたようなものですから。

>>146
燃料補給基地を確保することになる。
退避場所として存在する意義は大きいと思う。

本格整備や大量投入はアメリカの本格空母の役目。

飛び石的に移動する中継点基地としても活用できる。

垂直離着陸機が進歩すれば、もっと色々な機体が生まれてくる。
軽空母でなく護衛艦として汎用性の高い船を持つべきだと思う。

ヘリと戦闘機では攻撃力に雲泥の差がある。
敵が戦闘機を繰り出してきたら１１機から15機の搭載ヘリでは敵のF35一機で全滅させられる。
18DDHがF35を運用できたならば、敵は簡単に手出しが出来ない。
臨機応変な運用で制空権を確保し、ヘリの安全な運用を確保できる。

思うに18DDHは制空用じゃないですね。

10機前後のF35搭載空母造る位なら。
制空は空自にまかせて、F22を導入出来ればそれで十分でしょう。

自分はヘリ空母でも十分使いではあると思いますね。
むしろかなり痒い所に手が届くのではないですかね、災害時とか。

>飛び石的に移動する中継点基地としても活用できる。
戦前の日本の護衛空母はそういう使い方をしていましたが、うーん、結局空母は経済問題ですねえ。
そもそも、飛行機が予算問題で確保出来ないかも、汗！！

だんだん、話が盛り上がってきましたが、多分、離島防衛を視野に入れて
考えていると思うのですが、課題は日米の海上軍事システムを機能的に
動かす法整備と予算ということでしょうか？
憲法改正などの法整備は、私は、そんなに遠い将来ではなく、動きだすと
思います。問題はそれまでの間、個別的自衛権で尖閣をどう守るかと
いうことではないでしょうか？
ソフト（政治的）とハード（軍事的）を上手く使い中国が手を出せない
状態をつくるのが良いと思うのですが、具体的なことで何か意見を
聞きたいのですが、ありませんか？

仮にあったとして、そんなものを公表できるわけが無い。
自分の手の内をいちいち公表するか？

離島防衛なら、むしろ強襲揚陸艦だったりして。
普通に対潜ヘリ空母だと思うがなー。

そういや、５０ｔクラスの空輸可能な７４式戦車に変わる本土用新型戦車（90式は北海道用だそーな）も開発するし、機動戦闘車なる軽そうな軽戦車を開発するらしいから。
強襲揚陸艦の可能性の方が大きいんじゃない（と言って見る。）。

輸送ヘリの中継基地として、新装備の機動戦闘車と陸自の歩兵降ろしたら、今度はAH64アパッチの中継基地として利用して、上陸支援すると言ってみる。
強そうだ。

なんだかんだで陽乃助がいないとつまんね

そのうち出てくるんじゃない？

中国の金融市場の話とかで、華麗にスルーとか言って。

とりあえず、過激な日蓮主義者の暴走を止めるのが先決じゃないですかね？

外交政策論議どころじゃなくなります。

http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/tsubuyaki12.html#

....>>124さん>>126さん　「日中協商」
「同盟」の内容については、十分検討しなくてはならない。
「日中協商」というスタイルも、充分可能性としてあると思う。

ダメ太郎さんがいう「現在そういう必要があるでしょうか？」は、
問題の基本的なポイントを突いている。
日本の経済界、産業界の主流の見解は、もちろん、「必要あり」である。
これまで、繰り返し述べてきたように、日本にとって中国は中国は、
取引相手として不可欠の存在になりつつある。
おおざっぱに言って、輸出はアメリカ12兆円、中国6兆円
輸入はアメリカ5兆円、中国8兆円だ。

世界の輸出入における中国の順位は、輸出4位、輸入3位で急上昇中。
おそらく数年以内に中国は日本にとって最大の貿易相手、
世界市場の中でも、米国に次ぐ位置を占めるだろう。
すでに購買力平価のＧＤＰでは、中国は日本を上回っている。
中国を無視していいという主張は、今日では、空想的としか言いようがない。

>>128さん
「アメリカ、EUにとって、経済的脅威になり」
「協商」を作らなくても、今現在、東アジアの急成長は、
欧米にとって、「脅威」であり、「魅力」である。
ビジネスには、商売相手は、ライバルであると同時に、市場でもある。
単純な敵味方では割り切れないものがある。

....132さん「アメリカを信じる」

おれは、中国を信じろ、等とは言ったことがない。
中国は、もちろん、権謀術数の国で、発言、言動は、
裏の裏まで疑わなくてはならず、簡単に信じてはならない。
同時に、アメリカの意図も疑ってかからなくてはならない。

国際関係に、完全な信頼関係など、あり得ない。

そもそも、「疑心暗鬼をまねく」からといった発想は、
国際関係にはふさわしくないのではないか（社交辞令は別として）。
アメリカは戦後、ずっと日本を疑ってきたし、将来もそうだ。
もし、アメリカが日本を信じている、とおもっているなら、
お人好し、というしかない。

....133さん「１６ＤＤＨ」

おおすみ型は、あくまで輸送艦であり、それ以上ではない。
前書いたように、１６ＤＤＨは、すでに建造中だ。
目的は、護衛艦隊の旗艦、ヘリ能力など広範囲で、「中国次第」というのは、誤解。
自衛隊は、中国だけを相手に存在しているのではない。

....>>137　>>134　空母
もちろん、日本が正規空母を持つことなど、あり得ないし、不可能だ。
おれの空母についての見解は、>>106　>>107で示したとおり。

しかし、このレスは、特定の誰かに誘導するようで、妙だな。

....>>143さん　「13500トン型護衛艦」

この指摘は、正しい。
海自も、将来はＶＳＴＯＬ搭載を、当然考えているだろう。
候補は、前も書いたが、Ｆ−３５、Ｖー２２だろう。

>>146さん　「攻撃型空母」

攻撃型空母という名称は、一般にアメリカやフランスが保有する、
固定翼攻撃機を運用可能な正規空母を指す。

イギリスのインビンシブルや、スペイン、タイの制海艦ライクなものは、
ヘリ、ＶＳＴＯＬのみなので、普通は「攻撃型空母」とは言わないだろう。

「固定翼機を考えると、P3Cを乗せるか、VTOL機を対潜用に改造」
Ｐ−３Ｃは、４発の大型機で、アメリカの空母でも運用できない。
対潜用はＳＨ−６０系があり、ＶＳＴＯＬ機を改造する必要はない。

....148さん　「ヘリ空母でも十分使いではある

正しい認識だと思う。

現在の海自の運用方針では、４つある護衛艦隊の旗艦任務とヘリ運用能力を、
１６ＤＤＨで行わせようというもの。
もちろん、現在のはるな型の代替だということは、いうまでもない。

おれは、将来海自がＶＳＴＯＬ運用を考えていると思うが、
当面は、>>148さんがいうように、ヘリ空母で充分である。
名前もＤＤＨなのだから。

前にも書いたが、海自には空母保有の「夢」があり、
おおすみ、１６ＤＤＨは、その過程だと、おれは思う。
もちろん、海自の考える空母は、アメリカのＣＶ（攻撃空母）ではなく、
イギリスのインビンシブル型や、スペインのプリンシペ・デ・アストリウスのような
軽空母だろう。
限定的な艦隊防空、艦隊指揮、対潜、また、ＰＫＦ的な使い方には、
スペインタイプが最適ではないだろうか。
タイのチャクリ・ナルエベトは、やや小さすぎる。

....「空母話」
「海自の夢」と空母話に関連して、おれが想定するww海自の空母構想....

現在海自の主力水上戦闘艦艇は、８隻護衛艦、８機のヘリをもつ「八八艦隊」が
４個護衛艦群（横須賀、呉、佐世保、舞鶴）に編成されている。
普通これを、「護衛艦隊」といっている。
その他、潜水艦隊、地方隊、航空隊などがある。

現在の１６ＤＤＨ以下は、各護衛艦隊の旗艦になっているヘリ護衛艦の代替だ。
したがって、４隻必要と言うことになる。

仮に将来軽空母を海自が持つ場合、上記艦隊とは別の「機動部隊」といった艦隊を作るのではないか。
現在４隻のイージス艦は、護衛艦隊の各１隻配備。
さらに２隻建造中だが、艦齢からみて、上記４隻の代替がすぐ必要とも思えない。
そこで、おれなどは、将来の「機動部隊」の直衛ではないか、と考えるわけ。
まあ、帝国海軍時代の、「月型」駆逐艦の位置づけですね。

軽空母は、排水量15000トンから20000トン。
Ｆ−３５Ｂ、ＳＨ−６０系をそれぞれ数機運用可能。
早期警戒機は、ＳＨ−６０系を改造するか、Ｖ−２２の電子偵察型もあるかもしれない。
軽空母は２隻建造、１隻を作戦運用し、１隻は整備、訓練。
直営のイージス１隻とＤＤ２〜３隻、高速輸送艦１隻で機動部隊を編成する。

政府は、災害時の緊急支援、国連の要請による海外ＰＫＦ支援の基地といった、
苦しい言い訳をするだろうが、中国韓国からは警戒され、東南アジアからは歓迎されるだろう。

「僕ちゃんの考えた最強ガンダム」はチラシの裏にでも書いておいてください。
で、




　　破　　綻　　の　　解　　消




はまだですか？

>>159
>国際関係に、完全な信頼関係など、あり得ない。

だからこそ日々の行動で信頼関係を築き上げることが重要。
日米は戦後60年間良し悪しは別にして、深く付き合ってきたことでお互いを知ってきた。
日米安保体制はそうした積み重ねの下に運用されてきた。

今までの実績ある関係を捨てることにどんな意味がある？

信頼度を米中同じに扱うのは公平な評価ではない、実績をまったく評価していない。
なぜそうした不公平な評価をするのか理由を説明しろ。

あんたは実績もない相手に乗り換えろというが、乗り換えるべき根拠を一度も提示して来ない。

中国が人口が多いという事実だけでは、日本の命運をかける相手にふさわしくなどない。
人口だけならまもなくインドが追い抜くだろう。

中国との貿易がしたいなら好きなだけやればいい。
冷戦中のソビエトとアメリカだってお互いに多くの貿易をやっていた。
だが米ソが同盟を求めたなんてことはなかった。

日本が中国を利用して稼ぐことは経済原則によって行えばよい。
中国と同盟など結ぶ必要性などまったくない。

中国共産党が崩壊するその日まで好きなだけ貿易をして稼げばいい。

....>>166　>>167「米中の比較」

「実績ある関係を捨てることにどんな意味がある？」
捨てはしない。
関係を見直し、日中関係を堅固にする。

「中国が人口が多いという事実だけ」ではない。
すでに示したように、経済関係では、近い将来、中国が最大の相手になる。

「中国との貿易がしたいなら好きなだけやればいい」
すでにやっている。
今後も拡大するだろう。

「冷戦中のソビエトとアメリカだってお互いに多くの貿易を」
冷戦中の米ソ貿易と、今の日中、日米貿易は、レベルが違う。

「米ソが同盟を求めたなんてことはなかった」
米ソ間では、弾道弾、ＡＢＭをはじめとして、いくつもの条約、取り決めがあった。
それらの関係があってこそ、安定した冷戦構造が存在した。

「中国と同盟など結ぶ必要性などまったくない」
日本が中国と安定した関係を作って行くには、何らかの形の「同盟関係」が
望ましいのではないか。

「中国共産党が崩壊するその日まで」
これは、可能性が、非情に低い。

....「日中会談」

10月3日付け朝刊によると、日中は安部総理訪中に向けて協議に入り、
早ければ、8日には総理が訪中し、首脳会談を行うようだ。

>>10でふれたように、おれは、中国の胡錦濤政権は、日中の正常化を望み、
安部新総理誕生をチャンスにして、関係改善を図ると考えていた。
>>10でふれた以外にも、いくつも中国側からのシグナルはあった。
しかし、おれもこれほど早いとは思わなかった（早くて年内と予想）。

日本側は「靖国参拝条件は拒否」としているが、
多分、両国にとってどっちでも解釈できるコミュニケを出すだろう。
日中関係の正常化は、日本の経済界全体の意志であり、
日本経済、日本の発展にとって不可欠の条件なので、順調な推移が望ましい。

靖国、南京、反日デモなどは、交渉カードに過ぎず、中国も国益に叶うと思えば、
弊履のように捨て去り、場合によっては反日運動家の弾圧をおこなうだろう。

しかし、憂慮すべき点も多い。
おれの予想では、江沢民派による現政権揺さぶりのための「反日カード」使用だ。
交渉中に地方で反日デモ、ネットを使った扇動、日系企業でのスト、
日本のメディアを使った情報戦（朝日が慰安婦問題をでっちあげるなど）
など、さまざまな工作を行うことが考えられる。

安部総理は、将来を見据えた交渉を行って欲しい。

....>>153さん>>154さん　「つまんね」「そのうち」

ちょい、忙しくて来られませんでした。
まあ、サンドバッグ、射的の的がわりに、お使いください。

議論する価値のあるレスは、スルーしませんよ。

>>170
逃げ回るのもいい加減にしな。
自分の発言に責任を持て。

どうしたらこの人は、現実と向き合えるんだろうな？

不思議なのは

　「　議　論　の　価　値　が　な　い　レ　ス　」

なぜこのような「価値判断」を行えるのか？
この説明すらなされていない。
しかも一方で陽之助は、レッテル貼りを憎んでいる。
つまり「価値判断」を憎んでいる。

次から次へと繰り出されるこの論理矛盾の嵐は、いったい何なんだろうな？
そして陽之助にとっての

　「　議　論　の　価　値　が　あ　る　レ　ス　」

とはどのようにして決定されるのであろうか？
非常に興味深い。

で、>>158

＞「アメリカ、EUにとって、経済的脅威になり」
＞「協商」を作らなくても、今現在、東アジアの急成長は、
＞欧米にとって、「脅威」であり、「魅力」である。
＞ビジネスには、商売相手は、ライバルであると同時に、市場でもある。
＞単純な敵味方では割り切れないものがある。

なんだけど、何が書きたいの？
全く意味不明なんだけど。
結局経済のこと何もわかってないだけじゃん。

>>159も何が書きたいの？
んな幼稚園児でもわかってるようなことをいちいち書き綴って何をしたいの？

スレ住人をナメるにもほどがあるね。

「議論の価値あるレス」がどうのこうの言う前に、自分が身のあるレスをつけような。

＞日本が中国と安定した関係を作って行くには、何らかの形の「同盟関係」が
＞望ましいのではないか。

またか、その結論が確定した議論しか無いのか？

戦争をしないただの平和条約で十分だろう。
日中平和条約による相互不干渉、覇権主義の完全否定で十分。
この条約も守れないなら、同盟など条約を結んでも無意味。

�ｹ小平氏が語った尖閣列島などの解決は100年後の賢人に委ねるという約束も守ろうとしていない。
日本側の怠慢もあるが自分勝手に物事を解釈し進めるやり方は日本に対してのみ傲慢。
�ｹ小平のような大きな人物が出てこないと、中国政府は信用できない。
独裁政権は政策的な変動が大きく長期的な関係を安心して結べない。

そもそも中国と結ぶことは日本の中華圏への埋没を意味する。
そこに日本国の存在意義が無い。

日本国の存在意義は

・先進各国とアジアの架け橋
・中国に対する牽制

という二点に集約される。
日中同盟はその存在意義を捨てることとなり、自殺行為にすぎない。
日中同盟を提唱するならば、従来の日本の存在意義に代替する存在意義を
日本国に与えなければならない。




毎度のことだが、陽之助の論は「中国が発展するから中国についていけ」でしかない。
中国の発展が持続可能かどうかは不透明であるし、
あくまで「中国ありき」の話であって「日本が何をするか」の話ではない。

日中同盟が将来的にベストとして、日本の存在意義はそこには無いだろう。

>>168
>すでに示したように、経済関係では、近い将来、中国が最大の相手になる。

だからなに？

そんなことは一時的出来事、日本の貿易は多角的なもの、未来永劫中国が繁栄して、
その恩恵が日本経済に及ぶなんてことは無い。
経済は流動的なもの、中国で成功したことが他の第三世界で成功しないなど考える方がおかしい。
中国はそうした発展途上国の中の成功した例に過ぎない。
過大評価して特別視する理由など存在しない。

日本が投資して回収するのに都合が良かったから投資しただけ。
為替も変わり投資環境も大きく変わろうとしている以上、中国に今までの魅力はなくなっている。
今後どうなるかは中国次第。

俺は今までのような発展は無いと思う、国内の整備と不均衡是しに力を注がないと、
国家制度が崩壊する、ロシアのような変化を防ぐためには経済至上主義を続けることはできない。

>>178
申し訳ないんだけど、「経済」の話は止めてくれないか？
あなたに「経済」がわかるようにはとても見えない。

そんなんじゃあ陽之助が調子付くだけなんで。

ではおまかせします。

>>179
「すでに示したように、経済関係では、近い将来、中国が最大の相手になる」

この事実を論拠にした中国のとの同盟関係推進論はあなたならどう対応するのですか？

赤猫氏横から突っ込みいれてすいませんが。
>>177にそれの答えが書いてるような気がするのだが、気のせいだろうか。

>>157
以前のスレでは日中同盟に『攻守同盟は考慮しない』って言ってたよね。
んで、今回は経済的な同盟は『可能性としてある』とのこと。

ぶっちゃけ、同盟の内容に関してはまだ考え中ってことでいいのかな。
つか、具体的にどういう内容の条約の締結を考えてるの？

....　「安部総理訪中韓」

>>169で安部総理の訪中韓について書いたが、ネットのニュースを見ると、
8日北京で胡錦濤国家主席と、9日にソウルで盧武鉉大統領と会談が決まったようだ。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20061003i205.htm?from=main2

当初、北京は、靖国不参拝の言質を取るつもりだったらしいが、
国内の経済官僚や、企業グループの突き上げで、棚上げすることになったのではないか。
こんなことで首脳会談を拒否する愚を悟ったのだろう。

これを機に、北京オリンピックに向けて日中関係の大幅な進展が期待される。
一方で、中国の「日中友好」工作が展開されるだろう。
パンダ、十二楽房、または、ヨン様みたいな「友好」グッズのばらまきで、
日本の世論を親中にしようとする世論工作が始まるだろう。

日本の世論は、移ろいやすく、強いものに弱い。
従って、日中政府合同の「韓流」のような「中流」ブームが演出され、
かなりの効果があるかも知れない。
その際、盧武鉉のような反米に流れないように、手綱を引き締める必要がある。

....　「靖国神社Ａ級戦犯問題」

おれは、保守的自由主義者で天皇と天皇制を、日本の国体の精髄だと思っている。
靖国問題に関し、昭和天皇の富田メモが出て以来、いくつかの新聞、雑誌報道を
読んで検討した結果、これは、真性のものであると結論した。

天皇の発言は、「Ａ級、その上松岡、白鳥」が合祀されたのを批判し、
以後「自分は」参拝しないというもの。

おれは、天皇陛下のご判断とお気持ちは、歴史的に正しいし、正統性があると思う。
特に、松岡、白鳥は、日本を戦争に引き込んだ直接の「犯人」である。
したがって、Ａ級戦犯は、分祀されるべきだと思う。
分祀が出来ないと言うような意見もあるが、可能ではないか。
そのため、靖国神社宮司への圧力、ないしは、すげ替えも考えられるだろう。

個人的にはＡ級の全てが「戦争犯罪人」として、靖国から追放されることは、
心傷むものがあるが、（特に広田弘毅、木戸幸一平、沼騏一郎など）
日本のために護国の鬼になってくれ、というのが正直な気持ちだ。

　　今度は、靖国問題かよ、この人は何処にでもワープ可能なんだな。

空母は海外遠征用、２個戦隊増強妄想案をマ財務大臣に却下されて終わりましたからねえ。

ここまでROMしましたが、スレ主独り言が多いですねえ。

....>>188さん

おれのワープは、ミレニアム・ファルコン並だ。

安部総理訪中を間近に控えたこの時期、靖国問題は、焦眉の急ではないか。
外交問題に関心があるなら、今、何が論議するに足るポイントか、
ちょいとは、思ってみたら？

＞＞189　　　陽之介氏へ

陽之介さん、ミレニアム・ファルコンはいいんだけれど、
靖国をどうやって、日中同盟にもっていくの？無理がありすぎないか？
それよりか、日中同盟での日本の存在意義を考えたほうが良いんじゃ
ないの。靖国問題は政治版でやれば、いいことじゃない。
もう付いてけません。

靖国問題は・・・・・

内　政　問　題　で　す。

以上！！

>>190
189は偽でしょｗ
ID違うよ。

陽之助さんレスありがとう。
でも私は親米反中論者なので遠慮しときます。

....190　ダメ太郎さん　「靖国」

無理というより、「日中同盟」と密接につながっている問題ですぞ。
日中関係で、これについてのある程度の合意がないと、先に進まない。
また、下手に合意すると、日中双方の国民に、大きな反発が生じる。
非情に微妙な政治問題。

しかし、なぜ、「ダメ太郎」なんですか？

＞＞194

　ダメ太郎は、愛嬌だけが取柄の役立たずの愛犬です。
　日中同盟と靖国が密接に・・・・。
　これが、ほんとだったら、あなたは現代のガリレオになれますよ。

　ところで＞189だけど、陽之介さんですか？

....>>195　ダメ太郎さん　「靖国と中国問題」

>>189はおれですよ。

靖国と「日中同盟」の関係を簡単に。

日中関係の最大の障害は、歴史問題。
歴史問題の核心が靖国問題。

中共は、「日本軍と戦い、中国から追い出そうとしている救国の愛国者」
というふれこみで、中国人インテリ、その他の心をつかんで支持を広げた。
そのためには、中共党＝善、日本軍＝悪の構図が絶対に必要。
つまり、中共が正しいというイデオロギーは、
日本軍＝日本帝国主義が悪であるという前提が不可欠。

仮に悪である日本軍の親玉を祀った靖国神社を、
日本の元首が参拝したら（悪を承認したら）、今の日本＝悪となり、
正常な外交関係を結べない。
従って、「日中同盟」の前提である、日中正常化に、靖国は深い関係を持っている。

さて、疲れたから、もう家に帰って、ご飯を食べよう。
事務所にも誰も残っていないし。
ああ、犬を飼える庭付き一戸建てが欲しいものです。

＞＞196
その手には、乗りませんよ、ちなみに、戦後、毛沢東と�ｹ小平は、
何人かの日本人に日本軍国主義に感謝の意を述べてます。記録にも
残ってます。中国に日本は謝罪する必要はなし。
靖国でトヤカクいわれる筋合いはなし。これは、国内問題。
もう、あなたの猫ジャラシにひっかかるのは、うちの犬ぐらいですよ。

>日中関係の最大の障害は、歴史問題。
>歴史問題の核心が靖国問題。

ないない、唯の最近の流行の価値判断です。
最近はやりなのは中国ね。

中国は一昔前は一番日本と歴史問題の少ない国でした。
靖国も日中正常化時代は唯の墓参りと黙認されて来た。

その当時の中国共産党は日本軍におかげで国民党に勝ちましたと感謝されたりしていた。

>正常な外交関係を結べない。

北じゃあるまいし、もうとっくに国交は正常化しとります。

上で「日本の存在意義」について２点触れたけど、
このうちのひとつ「中国への牽制」という点での日本の存在意義については、
前に少し触れいてる。

同盟国というものは、敵対勢力の懐に近く強力であるほどよい。

地政学との絡みで、アメリカが日本と同盟すれば中国の牽制にはなるが、
中国が日本と同盟してもアメリカへの牽制にはならないと、２スレくらい前で述べたと思う。
要は、敵の懐に大きなパワーがあれば、それだけ敵に与える影響は大きいということ。

中国が基地を起きたいのはキューバやディエゴガルシアであって、
日本のような目と鼻の先ではありません。
中国にとって日本は、外洋に出るための目と鼻の先にある障害でしかなく、
「同盟したい相手」ではありません。

こういうことね。ぶっちゃけ

　い　く　ら　日　本　が　日　中　同　盟　を　熱　望　し　た　と　こ　ろ　で　、
　　中　国　に　は　日　本　と　同　盟　を　結　ぶ　メ　リ　ッ　ト　が　無　い　。

ということ。

対してアングロサクソンにしてみれば、中国の軍事的台頭は絶対に避けたいし、
アジアに日本、中国、インドと３つのパワーにせめぎあってもらったほうが確実にメリットになる。
（ちなみにアメリカが中国と結ぶことはアジアのパワーバランスを大きく崩すこ事つながり、望むはずが無い）

まあ日本がいくら中国のことなんかよいしょしたところで、何の意味も無いですよ。
そもそも「日本の成立」からして「中華圏からの脱出」が端緒。
陽之助さんの大好きな歴史の話をしてしまえばね。

ということで、日中同盟に関して２点。

・中国は日本がそれを望んだとしても、日本とは同盟しない
・仮に日中同盟を結べば、日本に存在意義は無い

200GET!

アホか！
「中国が基地を起きたいのはキューバやディエゴガルシア｣！？

今まで、中国人も含め、世界の誰がそんなこと言たことがあるんだ。
妄想はやめろ！

狡知で計算高い中国人が、そんな無駄で危険なことするかい！

あほ！

＞要は、敵の懐に大きなパワーがあれば、それだけ敵に与える影響は大きいということ。
身の回りにある物理現象で簡単にしてみると。

「ヒーターの近くは暖かいが、遠ざかれば寒い」

ということ。
通常戦力の蓄積も同じで、

「１００キロ先にある陣地より、５０メートル先の陣地の方が脅威」

ということ。
当たり前すぎますね。

ということで、このフレーム内で
アメリカが日本と同盟を結ぶメリット＞中国が日本と同盟を結ぶメリット
が正当化されます。
ここで仮に日本の都合を捨象します。
この条件下で「日米同盟」と「日中同盟」のどちらが安定的な同盟かといえば、
よりインセンティブの強い「日米同盟」ということになります。
最後に僕は「以上のように日中同盟は、よくない」と「価値判断」を行います。

「価値判断」を行う時は、可能な限り「事実判断」に基づくこと。
以上のように、ひとつ陽之助くんに雛形を差し上げときます。

>>200
正確に言えば、「中国」ではなく「国際公共財提供意思のある全ての国家」ですね。

アメリカだってキューバやディエゴガルシアに基地を置きたいから、実際に置いているわけで。

ちなみに、韓国の基地は日本に基地があれば要らない。
典型的な二重投資。
ひとつの田んぼに、「農水省管轄の農道」と「国交省管轄の農道」があるのと一緒。

効率的にパワーを集積していかなきゃね。

「中国が基地を起きたいのはキューバやディエゴガルシア｣！？
いや、絶対置きたいだろう。

ディエゴガルシアは今地図見（こらこら）たがインドを睨む基地島として絶好の位置。
無論アメの基地あるから絶対欲しいなんて口が避けても言わんが。

キューバには中国が外交的に急接近しとるはず。
歴史的には、ソ連がミサイル基地置こうとして断念した。

まあ韓国の基地には「アジア大陸における陸軍拠点」という点だけかなぁ。
それも沖縄に海兵隊がいるんでそこまで必要性は無い。

インドや中央アジアに陸軍拠点を作った方が効率的だろう。
中国を東西にはさむ形となるわけだから。

確かに中国はベネズエラには接近してるみたいだね。
キューバはカストロ議長亡き後
どの勢力と結ぶのかがポイントになるのかな？

中央アジアといあ、アフガニスタンだのー

アフガンこそ要衝。

51 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/28(木) 20:33:08 ID:???


みんな、名古屋に｢竹石　圭佑｣って物がいたことを忘れないでやってくれ。
竹石は確かに人間のゴミクズで在日で、覗きや万引きで逮捕されるような
どうしようもない奴だが、それでも一応生きてるんだ…
だが、竹石も今年で２０歳…脳内は小学生くらいの思考能力しか備わってないが…
馬鹿でかなりの目立ちたがりだから、成人式に出て、騒ぎを起こさなければ良いが…

>>200
>狡知で計算高い中国人が、そんな無駄で危険なことするかい！


中国が家電製品やパソコンをキューバに提供しているのは何のため？
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/06/01/newfiles/a1400.html

http://jp.chinabroadcast.cn/151/2006/09/10/[email protected]

http://tizu.cocolog-nifty.com/jijimondai/2006/08/post_b0e4.html
ブログヴェネズエラ、中国との石油輸出取引に関する協定に調印

キューバも石油戦略のため？

　　まじめ氏へ

やはり、中国は外洋艦隊を作る意思があり、南シナ海、東シナ海、朝鮮半島、
台湾、日本など、直接、間接に影響力を延ばす意思があると考えて良いのだろか？
影響力という言葉は漠然としてますが、台湾、北朝鮮は併合する意思が
あったとしても、他はどうかは分からないもので。

....「北朝鮮の核実験声明」

北朝鮮が、またまた「核実験をするぞ」という脅しをかけているが、
4日付各朝刊の扱いがおもしろかった。
産経が一番小さくて、3面の隅。
ほとんど無視の状態だ。

朝日が一番大きくて、おれの見たのは電車の中だったので12版だったが、
1面トップと2，3面、国際面を使って大々的に報道。

おれの見るところ、これは産経の判断が正しい。
北朝鮮のブラフは、もちろん、安倍総理の訪中に対応したもので、
日中の連繋が深まることへの警戒感だろう。

もし、北が実験をすれば、中国は完全に金正日を見捨てる。
中国は、北のために、対日、対米関係を捨てる気持ちは、さらさらない。
北の希望は、中国と、日米の離反だが、安部訪中でこれが完全に瓦解する。

可能性として、日中首脳会談にあわせてミサイルを打つかも知れないが、
これは、完全に物笑いの種になるだろう。

このブラフは、3面記事の隅がふさわしい。
これを、さも大事件として、安部政権への「批判」めかした取り上げ方をする
朝日新聞の政治的判断は、きわめて偏っていると見るべきだ。

....　「日中首脳会談と６中総会」

安倍総理の8日の訪中が正式に決まった。
この会談は、総理が靖国について「非参拝」を言明しない段階で、
胡錦濤が会う、というところがポイントで、明らかに中国の政策転換を示している。

おれが考えるもう一つのポイントは、首脳会談の日程だ。
8日は、中共党の第１６期中央委員会第６回総会の初日である。
６中総会は、第１７回党大会の内容を決める重要な会議。

中共党の党大会は、実力者が決めたことを、承認するだけのショーである。
真に重要な内容は、中央委員会総会で決定される。
その時期に外国首脳との会議とはきわめて異例である。

ここ数週間、中国全土で、「腐敗官僚摘発」が続いている。
江沢民の牙城である上海でさえ、司直の手がはいり、胡錦濤は権力基盤を固めつつある。
これも、安倍政権との会談に備えた、江沢民派への圧力だろう。

毛沢東がニクソンと会談するときに、反対派を「極左派」として粛正したり、
一党独裁国家では、対外宥和政策を採る場合、内部の強硬派を押さえることはよくある。

首脳会談では、具体的な結論は、出ないだろうが、まあ、それで充分。
問題は、その裏の６中総会で、どのような結論がでるか。
曾慶紅、李克強は、今後どのようなポストにつくか、
それで、胡錦濤と江沢民の権力闘争の勝敗の行方が分かる。
対日政策の今後を占うをポイントだ。

....「中国の海外基地」

中国の海外基地のレスが出ているが、これは>>200さんの指摘が正しい。
まさか、中国がキューバに基地を置くというようなことは、ありえないだろう。
（「基地」って、軍事基地のことでしょう？）

中国の「大戦略」は、現状では経済発展による国力充実であり、
そのためには、対米融和、日本、ＥＵとの協調関係が不可欠だ。

おれは、中国が将来的に外洋艦隊建設を企図していると思うが、
カリブ海や、インド洋の要衝に軍事基地を置くほど、
中国は冒険主義的でも、政治的無知ではないだろう。

世界地図を眺めて、
「ここを中国が狙っている！、ここもだ！」
といった、「中国極悪帝国」風の仮想戦記とは、なさけない。

本物の中国は、そんなマンガ風の悪者ではなく、
もっと深慮遠謀で、恐ろしい相手だ。

・・・・・・(・゜ω゜・)



>>212
外洋艦隊作る意思があるかどうかは「中国」に聞いてみなければわからない。
意思のあるなしは内面的な情報であって、外面的な情報ではないから。
いちいち「あれはブラフ」「こっちが本心」「あれは陰謀」とか推測していてもしょうがない。

重要なのは、　能　力　の　あ　る　な　し　です。

で、中国には空母建造能力はあるものの、
十分に能力を発揮できるだけの艦隊維持能力は無く、
当面は無視でいいと思いますよ？
将来のことは知りません。
占い師じゃないんで。

アジアにおける域内覇権能力はその核保有によって従来からあります。
そして積極的に他国の内政に干渉する辺り、おそらくは覇権意思もあるんでしょうね。
併合云々はわかりません。
少なくとも現状で日本を併合する能力がないと見てよさそうです。

>>215
ん〜(・゜ω゜・)
世界地図云々、悪の帝国云々。
申し訳ないんだけど、そういう話はしてないのね・・・。





リアルポリティクスのフレーム内で、
国際公共財提供意思のある国家がどのような行動をとるか？
という話。
その上で中国に国際公共財提供意思があると仮定しただけ。

仮に核抑止やソフトパワーだけでガバナビリティを確保できるならば、
いちいち通常戦力を世界中に分散させる必要も無い。
だが実証としてそれは否定されているから、通常戦力の集積を考えているわけ。

あなたが何を言いたいのかはわからんけど、
何を言おうと「権力」の永続化には「権威」が必要。
権力理論の基本です。
ラスウェルでも読んで下さい。
（ここでの使っている「権力」「権威」は学術用語なんで注意ね☆）




単純な物理学の話をしてるんですよ、こっちは。
「悪」とか「深慮遠謀」とか「マンガ」とか、そんな話はマルクスﾀﾝにお任せします。

なんであれだけ嫌っている「陰謀論」にすぐ走るんだろう？この人は。
面白いね〜

まあ「基地云々」で話をするから「悪の帝国」とか思考がワープするのか。
しょうがないなぁ・・・・。

ご近所の治安を維持するのには色々な手段がある。
暴れないような倫理をもって洗脳する。
暴れ禁止法を作る。
用心棒を配備する。
とまあ色々だ。

で、洗脳や法律だけで治安を維持できるか？と言ったらNOなわけ。
とりあえず用心棒を要所要所に配備して、治安を維持する。
これがコストはかかるけど効果的なわけ。
これが「権力」ね。

で、用心棒を雇うのはいいけどいちいちいちゃモンをつけられるから、
法とか倫理で看板つけてあげて「警察官」と偉そうにしてやるわけ。
これが「権威」ね。

こうして「権威」があると「権力」がより永続化するわけ。
そしてこれは、
　地　方　で　も　国　で　も　国　際　関　係　で　も　一　緒　だ　よ　
と。


まいどまいど政治学の講義お疲れだな、俺。
昔「政治学はここでは解説しない」と書いたはずだがｗ

たびたび書いているよね。

　「　全　て　の　権　力　を　最　終　的　に　担　保　す　る　の　は　暴　力　だ　」

と。
何も思いつきで書いてるんじゃないよ？
このスレの１からここまで、俺の書いていることは
　徹　頭　徹　尾　一　貫　し　て　い　る　
んですよ。

これが「体系ある思考」「社会科学」ね。


だから俺は矛盾しないわけ。

最終的に担保するのが暴力だから、バイタルインタレストが重要なわけね。
バイタルインタレストは、暴力に対して反応するからね。

まあいいや。
どこまでも一貫してるんで、話し始めたら今までの話し全部繰り返さなきゃならんもんな。

>世界地図を眺めて、
>「ここを中国が狙っている！、ここもだ！」
>といった、「中国極悪帝国」風の仮想戦記とは、なさけない。

地図うんぬんで誤解を招いたのは自分だな。

ようは確かに戦略の要衝だと言っただけなのだがなー。
細かい話はまじめ氏の詳しい説明でも読んでください。

というか、わざわざ、空母は経済問題だと言ってるのに、妄想空母機動護衛艦隊２庫群増強をぶち上げた君が言う台詞じゃないがねー。

金かかる空母だけでなく、護衛艦群増強の話まで発展させてるし。
（やると思ったけど。）

硬派な話が続いてるね。時々覗かせてもらうよ。
せっかくなので、前の議論の材料を一つ。一応、中国情報集めてるのでね。
原文とは文体が変わってるが、検索しても見つかると思うよ。

2006/3/9
中国軍の汪致遠中将は、中国初となる国産空母の建造を計画していることを明らかにした。
中将は「今後５年以内に完了するような短期的計画ではない」としつつ、
空母本体に先立ち艦載機や護衛艦艇の製造が完了間近であると発表した。

....>>222さん　「空母は経済問題」

「妄想空母機動護衛艦隊２庫群増強」

>>164をよく読んでもらえれば分かるが、
「機動護衛艦隊２庫群増強」とは、言っていない。

「仮」に、海自が軽空母を持つとしたら、従来の4個護衛群の編成では、
効率的な運用が難しいので、別個の機動部隊を作るのではないか、
というのが、>>164の趣旨だ。
もちろん、現在海自では、艦艇数の削減が進んでいるので、
機動部隊（4〜5隻）創設の際は、他部署の削減で数あわせをするだろう。

軽空母でも空母戦力を維持するため、他の艦艇を削減した例としては、
70年代からのイギリス海軍が参考になるだろう。
イギリスは、アークロイヤル退役後、正規空母をあきらめ、
インビンシブル級を作った。

「空母は経済問題」
その通りだが、空母は同時に政治問題でもある。
だから大して効果もないのに、政治的威信のために、旧式空母を持ちたがる国がある。
70年代頃までのブラジル、インド、現在のタイなど。

何度も言うようだが、おれの提案する軽空母とアメリカの正規空母は全く別次元のもの。
建造費で言えば、おそらく10分の1程度ではないだろうか。

....>>223　山男さん　「中国の空母」

中国が空母建造を目指していて、
さらに、「先行して」関連兵器の整備を進めているというのは、重要な指摘だ。
山男さんが言うように、空母は飛行機、直営部隊はもちろん、
本体のカタパルト（ソ連はこれが開発出来なかったらしい）、運用ノウハウなど、
多角的な技術が必要で、一朝一夕にできるものではない。

中国は、ソ連の中古空母・ワリヤーグを買って再生しようとしたが、失敗したようだ。
アドミラル・クズネツォフは、基本思想にちょっと妙なところがあり、
おれとしては、仮に中国が改造してもうまくいかないと思っていた。

汪致遠中将の発言は、「3年、5年以上かかる」というものだが、
おれの感想だと、中国が空母を本格運用するのは、2020頃ではないか。
5〜7万トン、固定翼艦載機40機程度、2隻建造で、直衛艦と共に機動部隊を編成する。

その時、中国は外洋艦隊を持つことになり、シナ海、インド洋のパワーバランスは、
大きく変動するだろう。

....「日中首脳会談」

今後の日本に大きな影響を及ぼす、日中首脳会談が近付いてきた。
会談で発表される内容は、具体性を欠くものだろうが、
おれが聞いた「噂」でおもしろいのがある。

それは、日中の事務官レベルで、日本の「研修制度」の見直しが進み、
今度の会談の裏で、ある程度の合意がなされるだろうというもの。
これが進むと、日本に中国人労働者が、多量に入ってくる可能性があり、
現在の日本産業界にとっては、朗報となる。

今回の会談は、政治的には、靖国棚上げの玉虫色、
経済的には、実務的な協議が進展するだろう。

＞＞226

　　　朗報は、あなただけじゃないの。

＞＞226

227の続き。こうゆう時は、陰謀論を使わないんだな。

>「空母は経済問題」

残念ながら、多くの日本の空母保有論は経済的観点で論破される事が多い。
軽空母くらいの政治力くらいでは、あまり説得力が無いだろうな。

まあ、実際の自衛隊の意見は知らんが。

....>>228さん　「朗報」「陰謀論」

日本経済界・産業界などの大部分にとっては、朗報ではないだろうか。
今の日本の人材問題は、企業側は、求人需要があるのに、
求職者側は、企業の求める職種を嫌っている、という側面が大きい。
質の良い外人研修生なら、喜んで企業は雇うだろう。
逆に日本人の失業者、ニートが増えることになる。

「陰謀論」とは、何のことだろう？、

>>226
>その時、中国は外洋艦隊を持つことになり、シナ海、インド洋のパワーバランスは、
>大きく変動するだろう。

仮想戦記ですか？
無駄なものを作るかな、対抗上周りも軍拡をして効果を相殺するだけでしょう。
その場合中国の嫌いな日本の役割が増大することにならないか？

アジアで中国に対抗しようとしたら、日米に依存することになる、遠くのアメリカよりは、
日本との連携を強化し日本軍と連合することになる。

北風政策の軍拡はアジアの平和を乱すだけで中国の得にはならない。

>>228
完全に「陰謀論」じゃん。

＞今度の会談の裏で、ある程度の合意がなされる
＞政治的には、靖国棚上げの玉虫色
こういうどうとでも解釈可能な「裏読み」は、
全て「陰謀論」ですよ。
何の根拠もないし、自分のバイアスでいかようにも解釈できる。

「裏でどうのこうの」「ああなる気がする」「こうなる気がする」
そんな事は誰も知ったことではないし、何の興味も無い。

目の前にある「事実」を処理するだけ。
それが現実主義者というものだし、
同時にそれが陽之助さんの憧れの対象でもあるわけです。
陽之助の過去の言動が真実だとするならば。

陽之助は「陰謀論」を捨てて現実主義になればいいと思う。
あこがれているだけじゃ駄目だ。
そのためにはどうでもいい価値判断は捨てること。

つか陽之助が「陰謀論」以外を語ったところを見たこと無いけどね。
霞ヶ関や企業でこんなこと喋ったら一発で外されるな・・・。
アホを飼っとくほど余裕ないんで。

さすが何の教養も無い平社員。
自分で語るとおりだわ。

....>>231赤猫さん　「中国の外洋艦隊」

「仮想戦記ですか？ 」
>>66　>>74で紹介したが、アメリカ国防総省が「中国の軍事力2006」で述べているように、
中国は軍拡を進めており（アメリカはこれを過大に評価する傾向があるが）、
特の海軍力の増強は、台湾海峡征圧と、外洋艦隊整備の方向で進んでいる。
アメリカの情報筋の分析を、「仮想戦記」と片付けて良いのだろうか。

「アジアで中国に対抗しようとしたら、日米に依存」
これは、正しい。
一方で、パワーバランスの変化とは、現状のアメリカ優位に、
中国のパワーが増大し、アメリカとの力関係の変化を言う。

「軍拡はアジアの平和を乱すだけで中国の得にはならない」
中国は、アジアでの覇権獲得のために軍拡を行っている。
平和を乱そうが、自国の支配力を拡大するためには、何でもするだろう。
中国は、平和より覇権の獲得を「特」と考える国家だ。

で、

>世界地図を眺めて、
>「ここを中国が狙っている！、ここもだ！」
>といった、「中国極悪帝国」風の仮想戦記とは、なさけない。

なんでこんな思考ワープが可能なのかがようやくわかった。

>「ここを中国が狙っている！、ここもだ！」
という文脈から察すると、陽之助の中では

「通常戦力を各地に展開する⇒悪の帝国」

という価値判断が成立しているらしい。（俺には全く理解不能だが）
同時に各地に通常戦力を展開する国を考えれば、アメリカがその代表になる。
よって、

「アメリカ⇒通常戦力を各地に展開する」

という事実判断は普遍的に誰しもが真と認めることが可能である。
陽之助の中にも当然成立可能だろう。
まさか「アメリカは通常戦力を世界に展開していない」などと言い出すまい。
よってこれに陽之助の価値判断を足してやれば、

「アメリカ⇒通常戦力を各地に展開する⇒悪の帝国」

が真となるわけだ。
（ここでは「中国が各地に展開するならば悪の帝国」で
「アメリカが各地に展開するならば善の帝国」、こんな陽之助の大嫌いな
「左翼」のよくやる価値判断を陽之助がしないと仮定している）
よってスレタイにもある「反アングロサクソン」が導出されるわけだ。
なるほどね。

アメリカは　☆　極　☆　悪　☆　帝　☆　国　☆　だったんだよｗｗｗｗ

おもしれ〜ｗ
さすがマルクス主義の革命闘士だわｗ
チャベスやカストロ、金正日、一昔前のカダフィと何ら変わらん「現実」認識能力。
すごいね。
天然なのかなぁ？




ここまで論理に穴は一箇所だけ。
陽之助がアメリカを「極悪帝国」と認識しないためには、
「アメリカの通常戦力展開はいいことだ」という価値判断を陽之助が付け足す他は無い。
まあこっちに逃げると、今度はスレタイやいままでの主張と　完　全　に　矛　盾　してしまうけど。

いずれにしても、陽之助。
あんた終わってるよ。（ちなみにこれは様々な事実判断から帰納した、俺の中での価値判断＝レッテル貼り）

＞世界地図を眺めて、
＞「ここを中国が狙っている！、ここもだ！」
＞といった、「中国極悪帝国」風の仮想戦記とは、なさけない。

一方で

＞中国は、平和より覇権の獲得を「特」と考える国家だ。










・・・・・(・゜ω゜・)

これ矛盾しないの？ｗｗｗ
覇権＝国際公共財の供給のためには、
各地に通常戦力を展開しなきゃいけないんだけどさ？

ホント面白いね。
そしてなんの役にも立たないただの馬鹿ｗ

あ、また致命的な矛盾を指摘したのに、
「マナーがなってない」ってスルーされちゃうｗｗｗｗｗｗ

ホント陽之助さんは感情的だからなぁｗ
一方で「感情的なレス」を批判してるけどｗｗｗｗ

まあちなみに、覇権＝国際公共財の供給＝平和だけどね。

「平和より覇権」って全く意味不明だよね。
一体どこで何を見て喋ってるんだろうか？

ああ、「覇権＝戦争＝悪」って
従属論者＝マルクス主義者がよく言うあれかｗｗｗｗｗ





ホント、ばればれ。

ああごめん。

リアルポリティクスでは
「覇権⇔国際公共財の供給⇒平和」

マルクス主義では
「覇権⇔戦争⇒悪」

だな。
論理は正確に記述しなくちゃイカン。

>>234
>「アジアで中国に対抗しようとしたら、日米に依存」
>これは、正しい。
>一方で、パワーバランスの変化とは、現状のアメリカ優位に、
>中国のパワーが増大し、アメリカとの力関係の変化を言う。

いくら中国が軍備を増強しても、弱小国が中国を恐れ日米依存を強めたら、
アジアの諸国はすべてが中国から離れていかないのか？

中国が増強したとしても、アジアの国が中国と敵対するようになったら無意味だろう。
本来の目的は軍事的に敵対することでなく、中国に靡かせる事だろう。
北風政策は、対外依存度が増加しく中国にとって採ってはいけない政策のはず。

そんなことも判らず軍拡に走る中国と日本が同盟してともに孤立するなど正気の沙汰と思えない。

本来なら陸・空の近代化が先に来なきゃいけないけどそれやるとロシア刺激するからな。
ロシアに供給とメンテ止められたらチャンコロおしまい。

なんで対して意味もなく外に出ざるを得ないけど、それじゃ今度はアメリカ(と日本)を刺激する。
特に日本との軍拡競争は最も避けたいだろう。金はともかく開発力が雲泥の差だからね。
ホンダやトヨタの航空機市場参入のニュースには相当神経を尖らせているはず。

北が暴れれば日本も当然軍拡する。中国はそれを止められないでいる。
反日プロパガンダで抑止しようとも靖国では結局折れた。
現状では無駄金使わされて疲弊するというソ連と同じ道を辿りつつある。
あの程度の国力で覇権なんて目指しちゃいかんよ。

51 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/28(木) 20:33:08 ID:???


みんな、名古屋に｢竹石　圭佑｣って物がいたことを忘れないでやってくれ。
竹石は確かに人間のゴミクズで在日で、覗きや万引きで逮捕されるような
どうしようもない奴だが、それでも一応生きてるんだ…
だが、竹石も今年で２０歳…脳内は小学生くらいの思考能力しか備わってないが…
馬鹿でかなりの目立ちたがりだから、成人式に出て、騒ぎを起こさなければ良いが…

....>>240　赤猫さん　「中国の軍拡の意図」

中国の軍拡で、アジア各国が脅威を感じるのは確かだ。
特にベトナムは、対抗して親米路線を強める可能性が高い。
しかし、他の諸国は、アメリカと中国を天秤に掛け、
次第に中国に膝を屈するのではないか。

先般、シンガポールのリー・カンユー元首相が、
「東南アジアの中華系市民は、政府から迫害されている」
という発言をして物議を醸し出したが、これなど中国を意識した発言だろう。

実際に東南アジア各国を回ってみると（おれは全部は行ったことはない）
中国商品、中国系企業、中国ビジネスマンの増大がいやでも目に付く。
ＡＳＥＡＮ各国で最大の貿易相手が中国という国も多く、
これに軍事的な圧力が加われば、中国傾斜はますます進むだろう。

国際関係は、「今」だけを見ても分からない。
過去の歴史と、これまでの変化、将来像を推測して対応を考えるべきだ。
冷戦時代の日米の蜜月時代が、永遠に続くと考えるのは、幻想である。

夏休みはいつか終わる。

....>>241さん　「軍事技術」

「ロシアに供給とメンテ止められたら」
中国の兵器体系や、将来の装備計画を見てみると、そうとはいえない。
すでに中国はかなりの程度自立した軍事開発技術を持ってきている。
（以前から引用している「中国の軍事力2006」を参考のこと）

http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/China%20Report%202006.pdf

また、ロシアだけでなく、ＥＵ各国の兵器売り込み競争が激しい。
実際に、日本企業が通信設備の入札をしたら、
兵器付きのヨーロッパ企業に敗れた、という話がある。

ヨーロッパ企業だと、兵器と一緒に売り込めるので、兵器輸出が出来ない
日本企業は、その点不利になる。

＞＞243
アジア諸国は、中国とアメリカを天秤にかけ、中国に膝を屈するという
ことですが、日米同盟で中国を牽制している限りそれは、どうでしょう。
アジア諸国が、中国に膝を屈するということは、アジアのパワーバランスが
崩れ、アメリカにとって、嫌なことではないのですか？
アメリカがそれを、黙って見ているとは思えませんが。
アメリカが日本から撤退しない限り、アジア諸国が中国に膝を屈する
ことは、ありえないと思うが。

　　＞245はダメ太郎です。

　

＞過去の歴史と、これまでの変化、将来像を推測して対応を考えるべきだ。
＞冷戦時代の日米の蜜月時代が、永遠に続くと考えるのは、幻想である。
＞夏休みはいつか終わる。

また「歴史の必然」ですね。
マルクスと同じ事を言っている。

冷戦時代の日米同盟が機能しないため、
そのための処方箋は既に述べた。
なんら問題ございません。





「期待の自己実現」とよく言うが、これは事実。
皆が「円ドルレートは１�j100円が適切」と考えていれば、
必ず円ドルレートは１�j100円になる。
これは自然の摂理だ。

それと同様に皆が「日米同盟は幻想」「パクスアメリカーは幻想」
（NHKの討論番組でいつだか「市民団体」のオバサンが力説していたがｗ）
幻想だと思えばそれは幻想となり、日米同盟は崩壊するし、平和は失われるだろう。

結局のところ、

＞中国は、平和より覇権の獲得を「特」と考える国家だ。
（陽之助の場合マルクス主義に立脚しているので「覇権＝戦争」）

からもわかるとおり、「陽之助は平和を望まない」と言うことだ。

かつてのコミンテルンは「戦争を起こして内なる共産化」という戦略を多用したが、これだろう。
陽之助は自分のイデオロギーの推進のために戦争を望んでいる、と陰謀論をぶち上げておこうｗ




つーか、園児の妄想の書きなぐりはどうでもいいんですよ。
　矛　盾　の　解　決　
をいい加減お願いします。

そろそろみんなあきれてるよ？ｗ

>>245
従属論はどうでもいいっす。
それマルクス主義の考え方。


ホント、日本人はマルクス好きだねぇ。

まあ、マルクスは日本語で翻訳出来るからなあ。

後、中国史やってるのが全部マルキストだから、文化人がみんなマルクス汚染される。

俗に言う、易占革命とか言うやつとか歴史は繰り返すとか。
この辺がマルクスの革命史観と一致するから性質が悪い。

わ、怒られそう。

まあ、昔は地政学的要件はほぼ一緒だから、中国の歴史はおんなじ事の繰り返しだったのだが。
（これを表す諺で正史を中国で読破した知識人はいないという。なぜなら､同じ事の繰り返しで読んでいて寝てしまうからだという。）
この繰り返しに何か妄想的な神秘性を感じる人がいるらしいねえ。

実際は地政学的要件で覇権と分散を繰り返しているだけなのだが。
ローマ史あたりと比べたら解るが、地方が力を持って分裂してしばらくして統一しての繰り返し。
日本史もそうなのだが。

まあ、史学そのものがマルクスの巣窟なんだが。

こんなんにかぶれたのが陽之助になる。

マルクス好きって言うか、「マルクスの方法論でしか物を見れない」が正確だな。
テレビも、本も、ネットも総じてマルクスの方法論。
「歴史教育」なんて目も当てられねーっすｗ

＞まあ、マルクスは日本語で翻訳出来るからなあ。

ところでこれ何？
ひょっとして英語では搾取も開発も「exploit」ってやつ？

＞マルクス好きって言うか、「マルクスの方法論でしか物を見れない」が正確だな。

補足が必要だな。
外部条件として、日本においてほとんどの論説がマルクスの方法論を用いられている。
よって手に入れられるデータのほとんどにマルクス主義のバイアスがかかっている。
よって「我々は（外部的制約条件により）マルクス主義の方法論でしか物を認識できない」。
例を挙げるならば、格差拡大などでジニ係数の話が出されるが、あれなどは典型例。

そして自分自身の内部条件として、マルクス主義の方法論の世界で育ったために、
マルクス主義の方法論でしか物事を観察できない。
つまり「我々は（外部的制約条件により）マルクス主義の方法論でしか物を認識できない」。

「フレーミング効果」
「デモンストレーション効果」
「依存効果」
「アナウンスメント効果」


とはよく言うが、一言に「存在非拘束性」で包括できる。（しかられてしまうが）
自分のバイアスが認識できない辺り、さすが平社員止まりだな。

「我々は（外部的制約条件により）マルクス主義の方法論でしか物を認識できない」
と
「我々は（内部的制約条件により）マルクス主義の方法論でしか物を認識できない」
だなｗ

なるほど。

＞まあ、マルクスは日本語で翻訳出来るからなあ。
ところで、これについて補足。

近代経済学は数学で書いてたなあという、馬鹿の妄言です。

....>>245　ダメ太郎さん　「中国に膝を屈する」

国際関係は、結局の所、力関係が基本だ。
パワーゲームの結果、浮上したり、拡大する国もあれば、
退場したり、勢力圏を縮小させる国もある。
嫌だろうが、力で負ければ、それまでだろう。

先に紹介した「中国の軍事力2006」15頁に中国の「チェーン」が示されているが、
これも、中国がパワーの拡大を狙っていることを占めている。
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/China%20Report%202006.pdf

また、P11のＯＳＳ−６とー７は、短距離弾道ミサイルＤＦ−１５，１６（東風）であり、
戦略核ミサイルと違って、地域間紛争に「使いやすいミサイル」である。
かつての冷戦時代、ソ連のスカッド、アメリカのパーシングなどの短距離ミサイルが、
ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯのパワーバランスに大きな作用を及ぼした。

これらの軍事力の拡大は、アジア各国に大きな影響を与えている。

ばっく攻め動画...(；´Д｀*)
http://ichigomilk.ham-radio-op.net/imgbbs/src/1160112265038.jpg

メイドさんのふぇらてぃお！（　＾ω＾）ﾉ
http://ichigomilk.ham-radio-op.net/imgbbs/src/1160111911529.jpg


画像掲示板にうｐしただお！（　＾ω＾）ﾉ
http://ichigomilk.ham-radio-op.net/imgbbs/

>>253
数理マルクスは数学だよ。

>>254でまたまた陽之助が議論を混同している件について。
よ〜しぽっくんダメ太郎氏狙い撃ちでオルグに走っちゃうぞ、という魂胆かｗ

一言で言ってしまえば、「パワー」と「従属」に直接的な関係はない。
なぜならば、

・権力関係説に立てば、パワーの存在しないところにも「従属」は存在する。

以上。

「パワーの議論」と「支配関係の議論」を混同すると、政治なんか何もわかりません。
国際関係など言わずもがな。
体系がないからこんな初歩的な混同をするんだね。
実に恥ずかしい。

マルクス主義者は平気でごっちゃにしてるけどね。
まあマルクス自体は権力実体説、それも所有関係に権力基底を置いているから、
そのフレーム内でしかものが見れないんでしょう。





そして蛇足ながら矛盾の指摘を。
＞要衝に軍事基地を置くほど、中国は冒険主義的でも、政治的無知ではないだろう。
と言っていたのに、今度は通常戦力の展開をもって
中国のパワーの伸張を主張し始めている。

矛盾なしに何か発言できないものだろうか？
人様を馬鹿にするにもほどがある。

>数理マルクスは数学だよ。
なるほど、馬鹿の妄言でしたね、失礼。

>・権力関係説に立てば、パワーの存在しないところにも「従属」は存在する。

>以上。

天皇家と戦国大名とか、ローマ法王とヨーロッパ王家が実例かな。

580 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:31:31 0

　　　　　愛知県警「こんなもんかよ」
　　　　　愛知県警「うわさの中国人ってのは―――」
　　　　　愛知県警「こんなもんかよッッ」
　　　　竹石圭佑「ヒィ……」
　　　　　愛知県警「逃がすかバカッッ」
　　　　竹石圭佑「……救命阿ッッ」

588 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/22(金) 00:53:41 0

　　　　　　　　　★竹石圭佑の名言集☆

　蒲田署「……………　な…　な…　なにものだ………」
竹石圭佑「とっくに　ごぞんじなんだろ！？　オレは名古屋から
　　　　　きさまらをたおすためにやってきた　中国人………　
　　　　　わずかな理性をもちながら　はげしい性欲によって目覚めた　伝説の戦士…超中国人　竹石圭佑だ!!!!!」

竹石圭佑「植草の敵を討つんだ!!!あいつは二度捕まった!!!もう言い逃れできない!!!」

竹石圭佑「植草はいいヤツだった…ホントにいいヤツだった…一番の仲間…
　　　　　つ…捕まえやがって………」

　蒲田署「あのミラーマンのように!!!!」
竹石圭佑「あのミラーマンのように？…
　　　　　植草のことか…　植草のことかーーーーっ!!!!!」

竹石圭佑「ざ　い　に　ち　波ーーーーーっ!!!!!」

うんまあ、ちょっと違うんだけど・・・・いいやｗ

天皇やローマ法王の場合は権力実体説に基づけば、
道徳という権力資源を用いて支配を行うわけだけど、
こういう説明の仕方をするとどうしてもまずいのよ。

まず第一。
例えば軍事力と道徳という二つの権力資源が存在する世界を想定する。
ある国は軍事的権力には反応するが、道徳的権力には反応しないとする。
そうすると道徳的権力をいくら増大しても、その国は支配されないわけ。
よって権力が増大しているのに、支配が全く起きないというパラドックスが発生するわけ。

第二に。
権力資源が様々に存在するわけだけど、数量的に分析できるものが殆どないということ。
富や軍事力はある程度数量化出来るんだけど、道徳とか美とかは
価値判断の部分が大きすぎて分析不能なわけ。
よってなぜ従属が発生しているのか分析不能に陥るわけ。

第三に。
ちょっと失念したんだけど、
ゲーム理論の脈絡で、大勢力が小勢力企業の戦略に従わざるを得ないケースが
様々に確認されているわけ。
権力実体説に基づけば、パワーの大きい勢力が小勢力に対して常に有利になる
つまり「従属」させるわけだけど、そういうことは現実的にありえないわけ。

第四に。
３の続きなんだけど、大きい勢力が仮に有利であり続けるとするならば、
大きい勢力は常に小さい勢力より利益を大きく得るわけで、
この序列は永遠に覆らない。
つまり「パワーが基本」という命題と「中国がアメリカを抜く」という命題は決して両立しない。

第五に。
「従属」という現象は、あくまで個人の心理的現象なわけ。
いかようにも「従属」できるし、いかようにも「従属」しないように意思決定できるわけ。
同時に何者でも「従属」にすることが可能なわけ。
例えば、「「婦人」と言う言葉は、「箒を持った女」という意味だから、
女性が男性に従属する事をあらわす言葉である」なんていくらでも言い出せるわけ。
そういわれてみると「なるほど」と思いはじめるのも人間で、
皆が思えばそれが「真実」になるのが人間社会です。

従属を教義におくのは従属のインフレを常に招く危険があるわけ。

第六に。
「パワーが基本」と言うのは結構だけど、
マルクスは「富」というパワーが基本と言ったわけで、マルクスと否定するならば
マルクスと何が違うのかをはっきり説明しろ、と言うこと。
マルクス嫌いを延々と訴えるのは結構だけど、延々マルクスと同じ事を言っているわけ。
わかる人から見ればただの馬鹿にしか見えません。
と言うこと。

最後の方は卑近な話題に脱線してしまったけど、第４の批判は特に重要ですよ、と。
これは数学的に明確に出来る批判なんで、逃れようはないですよ、と。




なんかいくら書いても陽之助は幼稚園児レベルのままだし、飽きてきたな。
もう「好きなだけオルグしてろ」って感じ。
つまんね。

まあいいんじゃん？
日本が仮に陽之助様よろしく
「日中同盟」で
「反アングロサクソン」で
「やられっぱなしの現状を打破」
するのもｗ

俺はさっさと第三国にトンずらかましますｗｗｗｗ

「マルクス大嫌い」とほざきながら、やってることがことごとくマルクスと一緒の馬鹿。
一言で言ってしまえばそれだけの奴だったな。

あほくせぇ。

この国はもうダメかも知れない。
皆さん、いつでも脱出できるように手配しておきましょう。

NHKの奴ら声がいちいち裏返りすぎだな。
もっと落ち着いて喋れや。
プロだろ？

アメはこれをどこまで見過ごせるか、が見所。
これを見過ごすならばイランに対しての対応が柔軟に出来なくなる。

北とイランとの連携がどの程度あったのかも見所。
ご存知のように、北にある資源はわずかなレアメタルとウランだけ。
一方イランは世界有数の産油国である。
介入による利得はイランに対するものがはるかに大きく、
北に対しては小さい。
よって介入されやすいイランが核実験で先行することはない。
よって北の核実験が先行するわけだ。

ただでは済まない。
ただで済むようならば、イランの核武装も想定しなければならない。

事前のお話では以下の通り↓

(10/4)北朝鮮が核実験強行なら制裁決議、日米外務次官が一致
　【ワシントン４日共同】訪米中の谷内正太郎外務事務次官は4日、米国務省でバーンズ国務次官（政治担当）と会談し、
北朝鮮が核実験を強行した場合の対応について、国連憲章七章に基づく安全保障理事会の制裁決議採択を図る方針で一致した。

　谷内次官は会談後、記者団に、核実験に対して「関係各国が強硬な態度を取る必要がある。
毅然とした強い態度で臨むべきだということを確認した」と指摘した。
安保理での非公式協議に関しては、「議長声明という形式が1番いいのかどうかは分からないが、
国際社会としての警告を出すことが重要」と述べた。

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt71/20061005SSXKE000505102006.html

>>264

悪の枢軸の連携プレーは、見所が多いねwww

共産主義者の寝言には、いちいち付き合ってられない。

７章は無理だろうなぁ。
多国籍軍だろうと思う。
それすら無理ならば、どうだろうか？

ロシアが７章を匂わせている。
安保理が　初　め　て　機能するか？

そういえばクルーグマン先生は今年もだめでしたねぇ・・・
ブッシュが退陣するまでは無理ｗ

中国はこれどうするんだろうね。

中朝友好協力相互援助条約
ttp://www.portalshit.net/article.php?id=605

＞ご存じだろうか、中国と北朝鮮が日米安保に似た条約を締結していることを。
＞中朝友好協力相互援助条約である。この条約で、以下のような取り決めがある。

＞第二条
＞両締約国は，共同ですべての措置を執りいずれの一方の締約国に対するいかなる国の侵略をも防止する。
＞いずれか一方の締約国がいずれかの国又は同盟国家群から武力攻撃を受けて，
＞それによって戦争状態に陥つたときは他方の締約国は，直ちに全力をあげて軍事上その他の援助を与える。

破棄すりゃ地域覇権国としての面子丸つぶれ。
北に攻め入れば陸軍中心の北相手だと泥沼化するだろうし。
五輪までに2年きって、それはありえないよね。
かといって遵守して、対米、対日戦争なんてもっとありえない。

....「北朝鮮の核実験」

北の核実験も、安倍新総理と胡錦濤が「核実験を許さない」を表明し、
さらにソウルに滞在中という、「絶好」のタイミングだった。
これほど、日中韓に対する、嫌みな意思表示はないだろう。
胡錦濤は、面目を潰され、盧武鉉は、北政策の失敗を周知にさらけ出した。

メディアは、北への制裁、金王朝の行き詰まり、日本への脅威などを大騒ぎだ。
しかし、北は、結局、この実験で、ある程度目的を達成するのではないか。

米英仏中ロなど５大国以外の核保有国は、最初は圧力にあったが、結局核保有に成功し、
国際的地位を高めている（インド、パキスタン、多分イスラエル）。
アメリカはイラクの失敗があるので、武力行使はできないだろう。
北は実績を積み重ね、アメリカとの二国間協議に成功し、
金政権は、アメリカから存立の保証と、金を獲得するのではないか。
（金は、もちろんアメリカが命令して、日本が出す）

日本は、米中の圧力で北に金を貢ぐことになる可能性が高い。
それでは、日本はタダ損なのだろうか。
日本がこの機会に得るものは、やはり、危機をきっかけに安全保障体制の再構築だろう。
北の脅威を大げさに吹聴し、その対応策として、交戦規定をはじめとする諸法の改定、
自衛隊の防衛計画の練り直し、装備の充実、さらに憲法改正に進むべきだ。

中国も困った顔をしてはいるが、現実としては金政権の存続が第一。
そのためには、核をもっても、アメリカと北が交渉した方がいいと思っている。
日本は、アメリカの軍事力発動を抑制し、中国に恩を売るべきだ。
この時点で、アメリカが動けないとすると、台湾問題にも影響をおよぼすだろう。

....「日中首脳会談」

北京でも安倍総理と胡錦濤の会談は、例によって「靖国」にはふれない穏便なもの。
まあ、これは、日中首脳が会ったこと自体に意味がある。

とはいっても、共同声明を読んでみると、意外に踏み込んだ内容もある。
ひとつは、シナ海での資源開の協力方針だ。
問題の海底にガス、石油がどれだけあるか分からないが、あればたいしたもの。
北海油田のように、日中で共同開発できれば、将来の「日中同盟」の基礎となる。
また、北の核実験反対は、翌日裏切られる形になったが、北をネタに、
日中が共同行動できる体制を作ることに意味がある。

実質的な協議は、胡錦濤の来日以後になるだろう。
この会談中、胡錦濤は、国内を完全に掌握した。
報道によると、反日デモ、地方の一揆、その他は起こらなかったようだ。
現在進んでいる、上海閥粛正により、江沢民はそれどころではないようだ。
このまま胡錦濤政権の権力掌握が進めば、日中の協力体制は、さらに促進されるだろう。

>>243
>ＡＳＥＡＮ各国で最大の貿易相手が中国という国も多く、
>これに軍事的な圧力が加われば、中国傾斜はますます進むだろう。

へー。
具体的に「ＡＳＥＡＮ各国で最大の貿易相手が中国という国」とは何処と何処？
そんなに多くの国があるとは知らなかった。

まともな政治家がいたら、中国の影響を軽減させ自主独立を守りたいと思考する。
中国傾斜が進むとは思わない、それを中国以外の国は望まない。
中国の影響力が必要以上に増大することは、中国以外の国は歓迎していない。

アメリカのほうが強いから中国を恐れる必要が無い、中国が軍事力で影響拡大を狙っても無駄。


＞冷戦時代の日米の蜜月時代が、永遠に続くと考えるのは、幻想である。

冷戦後の新しい日米同盟が必要。経済大国の日本はアジアの安定を担う覚悟が必要。
日米で軍事同盟を結び台湾有事に備えるべき。

....>>275　赤猫さん「ASEANの対中貿易」

「最大の貿易相手」
これは、おれの勘違い。
統計を探したが、中国が貿易相手一位という国はASEANにはなかった。
訂正する。

「中国脅威論」
ASEAN4からへの中国輸出は2000年の92億5,400万ドルから
2005年に291億4,600万ドルへ増加。
中国からの輸入は94億2,300万ドルから333億570万ドルへ増加。

20世紀のASEANには、確かに中国への傾斜は、危険だとする中国脅威論があった。
しかし、21世紀に入り、各国経済に対中貿易は不可欠のものとなり、新段階に入った。

ASEANから中国へは、電子部品や機械、ゴム、石油原料が多く、
中国からASEANへは、コンピュータ関連、石油製品などが多く、完全に依存関係にある。

....>>275　赤猫さん「ASEANにとってのアメリカ、台湾問題」
「アメリカのほうが強いから」
では、アメリカが「弱く」なったらどうだろうか。
パワーバランスは時代によって変化している。
東南アジアは、地政学的に、中国を無視できないのは当然だが、
さらに、アメリカ一極化から多極化への変化の中で、中国傾斜を深めるだろう。

「台湾有事」
台湾は、1971年に国連安保理常任理事国が、中華人民共和国になり、
実質的に国連を追放された。
以後、世界の多くの国は（日米もふくめ）「台湾は中国の一部」という見解である。

したがって、台湾が実質的に中国に統一されるのは、時間と手段の問題であり、
「台湾独立」といった逆方向はないだろう。
アメリカが、問題にするのは、統一の方法であり、中国の軍事的侵攻などがなければ、
介入はなりだろう。
仮に、台湾海峡で中台の軍事衝突があっても、米軍は傍観するのではないか。

>>277
>では、アメリカが「弱く」なったらどうだろうか。
パワーバランスは時代によって変化している。

日本や豪州などが補完していく。
中国の存在が既に大きいことは認めている、必要以上にその影響力が拡大することを日本もアジア諸国も望まない。
アジア諸国も中国に飲み込まれる状況は望まない。
多極化が進むと言うなら、中国に集中していくと言うこととは違うはず。
インドやアセアンなど中国とは別のやり方を求める極が誕生すると言うことだろう。

アメリカから中国に一極が変わるという話ではないのだろう。
何が何でも「中国に傾斜を深めるだろう。」という根拠は何処にもないと思う。

＞仮に、台湾海峡で中台の軍事衝突があっても、米軍は傍観するのではないか。

中国がそんな発想を持つことが台湾有事を引き起こすことになる。
そんな発想を中国に持たせないことがアジアの平和を保つためには必要。

台湾住民を惑わすための大陸政府の宣伝工作だ。

台湾有事は日本にとって経済的に大きな損失になる、そんな自体を招かない体制を日米で築くべき。
中国にとっては国際社会と協調する意思の証拠が台湾の平和的併合の選択。
いまさら武力統一など選択することはない。

愚かな強硬派を中国で押さえ込むためにも、日米が軍事的に支える保証を台湾に与えることが大切。
日米を相手に勝てるまでは中国は台湾問題で暴走はしない。

....>>278さん　「多極化」

多極化というのは、これまで全世界の紛争、問題に関与してきた米国の政策がかわり、
ＥＵ、ロシア、中国、など、地域ごとの有力国に、その地域の問題を任せるようになる、
という国際関係の大きな変化のことだ。

冷戦後、アメリカは一極体制で世界を「民主主義」で開放出来ると思った。
しかし、イスラム原理勢力はもちろん、世界は一元的な原理では律しきれない。
さらに、ｂｒｉｃｓを始めてとする各国の国力の伸張と、相対的なアメリカの低迷により、
実際的にアメリカは、全世界的な関与が不可能になった。

したがって、東アジア地域では、日中が主導的な立場で地域の問題解決に当たるようになる。
現在進行中の北朝鮮問題も、アメリカは介入を最小限にして、
中国に裁定を任せているのは、その世界戦略変更の一環である。

つまり、ＡＳＥＡＮ諸国は、アメリカからより中国に傾斜していく。

＞＞280

まるで、何かに取り付かれてるみたいだな、予言者きどったって、
ただの妄想です。

日中同盟でアメリカに勝てるはずが無い。

日本のキャンプ座間にアメリカ第４軍の指令部が設置され、そこでアメリカの極東軍が行動する事になっている事を、まったく無視した理論を展開してますね。

後、北の問題中国が何の役にも立たない事が証明された今、アメリカが中国に極東の裁定を任すのは又変更されていくんじゃない？

そういえば、中国の国連大使、心なしか声が上ずっているような気が
したのだが、日中同盟を強要するような元気、もうないと思うのだが。
これじゃ、北朝鮮併合も夢で終わったりして。

....>>282さん　「アメリカに勝てる」

日本はもちろん、中国がアメリカと戦うはずがない。
そんな得にもならないことは、中国はやらないだろう。

中共が狙っているとしたら、アメリカと共同で日本を支配することだろう。

....>>283さん　「キャンプ座間にアメリカ第４軍」
「まったく無視した理論を展開」
仮にこの指摘が、おれの>>280に対するものだとすると、
何を、どのように「無視」しているのか、よく分からない。

まず、この「第４軍」は「第１軍団」の誤りではないだろうか。
第１軍団は司令部機能のみで、実戦部隊は含んでいない。
キャンプ座間へは、ほぼ同時に陸自中央即応集団司令部も移転している。

これは、米国当局が言明しているように、「テロへの即応体制の強化」であり、
その方向にそって、米軍は世界規模の再編成を行っている一環である。

従来の朝鮮半島有事をにらんだ国連軍工法司令部に代わり、
アジア地域をにらんだ、非対称戦（対テロ戦争）を行えるように、
第一軍団司令部を配置した。

ちなみに「軍団」corpsは、「軍」armyの下位、師団divisionの上位の単位で、
第１「軍団」は、ハワイにあるアメリカ太平洋「軍」司令部の指揮下に入る。
「軍団」と「軍」では、戦術的な意味合いが大きく違う。

だからさーｗ
寝言はどうでもいいって・・・
誰も読んじゃいねーよｗ

上記、「国連軍工法司令部」は「後方司令部」の誤り。
訂正します。

ついでに。
「アメリカが中国に極東の裁定を任す」
は、今後の対北折衝に、中国がますます重要な
役割を演じていくと思われるので、事実が証明するだろう。

「重要な」は価値判断。
何の根拠も与えられない。
一体何が「重要」なんだ？
その価値判断に依存する「事実」とは何だ？
「花の赤さ」を主張してお前は何をする気だ？

その定義すら明らかにしない書き込みを人様に読ませようという思い上がり。
百害あって一利なし。
以下、何者も陽之助に対してレスをつけるべからず。

まぁ、この精神異常者は出会った瞬間に全殺しだな。
糞以下。

まあ、ネットがソースですまないが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E6%A8%A1%E7%B7%8F%E5%90%88%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E5%BB%A0#.E6.8C.87.E6.8F.AE.E8.A8.93.E7.B7.B4.E3.82.BB.E3.83.B3.E3.82.BF.E3.83.BC.E3.81.AE.E8.A8.AD.E7.BD.AE

まあ、完全な司令部ではないが、戦闘司令部UEXが置かれるそうだ。

そんな重要な前線基地を中米で共同管理なんかしないと思うがねえ。

>>291
精神障害者に餌を与えないでください。

すません、つい。

「思う」「思わない」なんてどうでもいいんだよ。
陽之助が「思う」と言えば終わり。
こいつは事実判断など一切しないのだから。

馬鹿かお前は？

わかりゃいいよ。

>こいつは事実判断など一切しないのだから
解っちゃいるんだけどねえ。

まあ、馬鹿なのは認めます　ハイ

ロシアには２時間前に通告。
中国には日米に連絡するのを見越して２０分前か。
どこがどこの衛星国だか分からなくなってきたなｗ

「従属」とか「衛星」とか、論じる意味が無い。
全ての現象は「従属」となりうるのだから。

終了。

....「安部政権の世論調査」

夕べ、ＮＨＫで安部政権の世論調査の結果を報道していた。
政権支持は、６３％で、訪中韓は、８３％と高い。
日本国民が、日中関係の早期回復を、待ち望んでいた結果だろう。

おそらく、胡錦濤か温家宝（あるいは両方）は、来年春頃来日するのではないか。
タイミングにもよるが、そうすれば、来年の参院選は、自民勝利となるだろう。

....「反日デモによる反中派の転向」
今後、1970年代の「パンダブーム」のような、中国の対日友好工作が増加する。
10月に入ってからも、メディアでは中国の歴史や文物を取り上げる特集が目だった。
韓流が、政策的な演出だったように、「中流」は、より拡大されて展開されるだろう。

現在、一般の日本人は、反日デモなどの影響で、中国に反感を持つ人が多い。
特に確たる信念や理由もなく、
「相手が嫌っているから嫌いになってやる」という層もかなりあるだろう。
こういった人たちは、中国の友好工作で一挙に、親中に逆転する可能性が高い。

1950年代は、インテリが革命中国に共感して、中国ブーム。
1970年代は、パンダその他の工作で、庶民が中国ブーム。
これからは、インテリは反米感情、庶民は親アジア感情から、親中に傾斜する可能性が高い。

....「中国の対日工作に注意」

この板の★１，２で「日中同盟」に反対する人の理由の多くが、
中国の反日政策と、独裁的な政治制度を挙げていた。
前者は中国の政策であり、後者は日本人の「先進国的優越感」に由来している。
中国は政策を変更し、友好工作で日本人は日中の歴史的な深い関係を思い出す。
表面的な「反中層」を親中派に変えるのは、日中政府にとってそれほど難しくない。

これから日中友好と、嫌米といった風潮が広がるだろうが、
外国の世論操作であることを理解して、慎重に対処したい。

....>>291さん　「米国の司令部機能移転」
ご紹介の
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E6%A8%A1%E7%B7%8F%E5%90%88%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E5%BB%A0#.E6.8C.87.E6.8F.AE.E8.A8.93.E7.B7.B4.E3.82.BB.E3.83.B3.E3.82.BF.E3.83.BC.E3.81.AE.E8.A8.AD.E7.BD.AE
は、相模総合補給廠の記事ですね。

>>291さんが引用した箇所は、

＞アメリカ軍再編の一環として、アメリカ陸軍はキャンプ座間に第1軍団の新司令部を設置し、同時にアメリカ4軍の統合的指揮を行う戦闘司令部 (UEX) を設置することとなった

となっていて、確かに誤解を招きやすい。
おれの推測だと、この「4軍」は、陸軍・海軍・空軍・海兵隊の4軍のことではないか。

>>286で書いたように
軍→軍団→師団→
という軍隊序列であり、軍団が軍を指揮するというのは、文脈上おかしい。
米国では、海兵隊（マリン・コープス）をいれて全軍を４軍と言うことが良くある。

４軍と言うのは確かに陸軍・海軍・空軍・海兵隊のことだね。

まあ、どの道そんな重要なポイントをアメリカが他国と共同管理などしないが。

>>304
いちいちウザいよお前。
陽之助が「する」と思えばそれで終わりなんだよ。

「重要」ってなんだよ？
何が「重要」なんだよ？
んな価値判断を行うならまず「重要」の定義を与えろよ。

幼稚園児レベルのレスをいちいちつけんな。

……>>304さん　「アメリカが他国と共同管理」
これは意味がよく分からない。

仮におれが　>>280　で書いた、

＞現在進行中の北朝鮮問題も、アメリカは介入を最小限にして、
＞中国に裁定を任せているのは、その世界戦略変更の一環である。

あたりをID:18wuJ1l/0さんが念頭に置いているとすると、誤読だ。
上記は、アメリカは国力の限界から、全世界的な介入を避けるようになり、
地域ごとの紛争は、その地の大国に「裁定」を任せるようになる、
と言う趣旨のもの。

アメリカは、もちろん他国に軍の司令部機能を「共同管理」することなどあり得ない。
ＮＡＴＯでさえ、アメリカは最高指揮権を握りたがった。
今問題の韓国駐留軍の指揮権もアメリカが握りつつけていた。
これを2010年に韓国に渡すということは、
アメリカは韓国防衛の責任を負わない、ということの意思表示だ。

＞……>>304さん　「アメリカが他国と共同管理」
＞これは意味がよく分からない。

なんでその後「誤読」だと反論できんだ？
意味わかってんじゃねーか。

義務教育レベルに問題があるな、お前は。

アホのブログ終了。
２ｃｈの鯖を個人の落書きに使わないように。

中国打つ手なくなってきたねぇ。
がんばれアジアの盟主ｗｗｗ

>>306短絡的にアメリカを批判してるだけのオマエの無責任さが許せんから氏ね

前回、中国案を丸呑みにした安保理決議後に、
中国の子分のはずの北朝鮮はたったの４５分(笑)で軽やかに拒否りました。

もし、今回も同様に北朝鮮が２度目の核実験を行ったら、一体どうなってしまうのでしょうか。
まさか中国が同盟国の北朝鮮を見捨てることは無いだろうと思うのですが。

近い将来の日中同盟(笑)を推進する我々としても気が気でありませんね。
ぜひ北朝鮮とともに国連を脱退し(笑)、国連軍と戦っていただきたいものです。
コンペイ！！

国際社会との協調を欠いては日本の貿易立国は成立しない。
世界の嫌われ者北朝鮮を支援し支える中国などとは距離を置くべき。

WW2の教訓を生かすためにも、中国の覇権主義に巻き込まれてはいけない。

....>>310さん　「アメリカを批判」

>>306のどこが「短絡的にアメリカを批判」しているのだろうか。
単に、アメリカ軍の世界的再編成の事実を指摘しているだけだ。
「批判」というより、アメリカの決断を評価している。

かなりの「アメリカ信者」のようだ。

....>>311　「中国のメンツ」

まあ、「日中同盟推進」賛同派（爆）が増えて、心強い限りだ。
ご指摘の中国のメンツは、重要なポイント。

アメリカに「北を核開発を押さえる」と大見得を切った中国としては、
白昼の往来で、子飼いだと思っていた北に、メンツを潰された格好になっている。
現状では、中国はアメリカと対立するように見せて、
裏側では、緊密な協力体制を取っている関係なので、
アメリカとの関係を維持するためにも、北をなんとかしなくてはならない。

中国は、こういうことには、しつこく「復讐」するタイプなので、
いずれ北は、高い代償を払わされるだろう。
おれが考えるシナリオは....

(1)　北朝鮮軍部のクーデター
これは、以前にも何回も未遂、未発があり、独裁体制をのこしたまま、
金一派をすげ替え、この場合は、金一族は粛正だろう。

(2)　改革派の実験把握で金一族亡命
中国は、すでに金一族に亡命用の別荘を用意しているとされている。
これが一番摩擦が無くて、日米中韓に採って都合が良い。

(3)　中国軍の介入
最後の手段だが、偽装した解放軍の特殊部隊が、金正日一派を拘束し、
政権委譲演説と亡命宣言をさせて、あとは軟禁する。

....>>312さん　「国際社会との協調」

中国も国際社会の一部である。
アメリカ中心の世界だけが、国際社会ではない。

現在、中国が北に対して行っている、支援、制裁その他の政策は、
中国自身と、国際社会の双方のために行っている。

「覇権主義」的傾向は、アメリカも、ロシアも持っている。
WW2の教訓を生かすためにも、特定の国家や主義への盲目的な肩入れは避けるべきだ。

[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません。
http://snsi-j.jp/boards/sample1/68.html
そして、今、「彼らは、アングロサクソンだ」という言葉を使っていいのは、誇り高いフランス人たちだけだ。
彼らから見たら、今のアメリカ人（イギリスから流れ出していった貧乏、下層白人であるケルト系のアイルランド人や、
スコットランド人を無視して、イングリッシュを前提にして言えば、の話だが）　は、「あいつらは、ノルマン貴族で
あり、フランス王の従兄弟であった者が、１０６６年に、イギリス（ブリタニア）を「ノルマン・コンクエスト」
（ノルマン人よるイギリス征服）で、征服した時に、屈服した原住民、現地人どもだ。それが、アングロ＝サクソン
どもだ。我々の被征服民だ。あいつらアングロ＝サクソンどもは、我らに征服された民族だ」という使い方。これだけ
が、正しいのです。日本の知識人階級は、イギリス人と、アメリカ人の違いが分からないから、まとめて「英米白人は
、アングロサクソン族」と言いさえすれば、それで自分は、知的だと思っている程度の、土人の秀才たち程度です。
アメリカ人のインテリに、「あなたたちはアングロサクソンですよね」などど聞いてごらんなさい。「何言っている
んだ。このアジア人は」という顔をされるでしょう。日本の知識層のアメリカ理解は、あまりに浅薄である。話になら
ない。
（中略）
ですから、「アメリカ白人は、アングロサクソンだ」という低劣な、アメリカ理解は、私、副島隆彦のアメリカ研究が出て、
水準があがったのですから、みんなで恥を知って、全廃しなければいけないのです。
（中略）
ですから、「アメリカ白人はアングロ＝サクソン人」という愚劣な文は、もう二度と誰も書かないようにしなさい。
書けば、「馬鹿だな。こいつは」とすでに、日本のインテリ、読書人階級では思われます。
私、副島隆彦のアメリカ研究が出てから、１０年で、すべての政治思想系のインテリは、いくら日本土人の秀才だと
言っても、今では、それぐらいは賢くなっているのです。賢くないのは、私の本をまだしっかり読んでいないで、
私のそばに寄ってくる者たちだ。

....>>316さん　「アングロ・サクソン」

いろいろな話がごっちゃになっているが、なかなかおもしろい視点だ。
逐条的におれの見解を述べてみる。

・「今、「彼らは、アングロサクソンだ」という言葉を使っていいのは、誇り高いフランス人たちだけだ。」

イングランドを征服したノルマンディー侯（後にウィレム1世）のノルマン朝は、
すぐ滅びて以後、ごたごたが続く。
この中で「原住民」（主にアングロ・サクソン）の貴族、騎士階級が、
無能な王と王権を制限し、自分らの権利マグナ・カルタで認めさる。

これがイギリスの議会制度の発端であり、以後世界に議会制民主主義として
広まる原型となる。
アングロ・サクソンの貴族・騎士その他有力者は、こうした王権との戦いと、
その中で作り上げてきた、議会や法制度（コモン・ロー）に誇りを持ち、
それが、アングロ・サクソンという民族、文化的な呼称になった。

したがって、「誇り高いフランス人たちだけ」というのは、誤解か誇張である。
実際に、欧米のメディアでアメリカ人、イギリス人らがアングロ・サクソンという言葉を、
用いることは良くある（The New York Timesなどを検索すればわかる）。

アメリカ人やイギリス人自身がつかうこともあるし、
ラテン系、ノルマン系、スラブ系といった文脈で対比として使われることもある。

もちろん、政治的なイデオローグ、特に民主党系が、「権力者」といった意味で、
アングロ・サクソンを攻撃対象にすることはあるが、
これは、社会党系の連中が、「ブルジョア」「大企業」といった意味で使うのと同じ。

・「それで自分は、知的だと思っている程度の、土人の秀才たち程度」
これは、逆に「自分は土人の秀才以上だ」と言っているのと同じ。
第一、アングロサクソンという言葉は、ゲームやっている高校生なら知っている程度のものだ。
なぜ、アングロサクソンと言うことが自慢になるか、よく分からない。

・「アメリカ人のインテリに、「あなたたちはアングロサクソンですよね」などど聞いてごらん」
もし、本当にこういった質問をしたのなら、アメリカ文化がよくわかっていない。
アメリカでは、「あなたは何人（民族）ですか？」といった質問は、普通しない。
公の席で言ったら、差別発言として、起訴される恐れさえある。

前のカルフォルニアの知事選で、対立候補が、シュワルネッガーのドイツ語訛りを
まねて、「あいつは、ドイツの移民だから」とほのめかしのが、
非情なひんしゅくを買い、シュワちゃんの当選の大きな原動力になった。
そのくらい、アメリカでこうした発言をすることは、非常識とされる。
もし、ID:D1vmRVqy0さんが引用した「私」が本当にこういったのなら、
当然相手のインテリは、「なんて非常識な質問をするやつだろう」と思ったろう。

・「「アメリカ白人はアングロ＝サクソン人」という愚劣な文」

こんなことを言っている「文」は読んだことがないが、逆に自分の知見の狭さを
証明しているのではないか。

副島隆彦というひとは、以前、米国映画を文化論的にとらえた本を読んだことがある。
なかなかおもしろい視点（ミリオンダラー・ベイビーのケルト語など）もあったが、
基本的に学者というより、気の利いたエッセイスト、ディレッタントだ。
内容的にも誤りが多く、おかしな自己主張をよくする。
ちょっと小諸直樹風の、イカレポンチで、おもしろい人ではあるが、
内容は、落合信彦風のヨタ話にちかいものだ。

全体に>>316の引用文は、
「『アングロサクソン』なんて学術用語は、前はおれみたいなインテリだけが使っていたのに、
最近は、みんなが使うようになって、悔しい」
といった気分がにじみ出ているな。

http://www5.diary.ne.jp/user/522880/
ぜひ参考に！！！！

189 ：名無的発言者 ：2006/10/17(火) 15:49:37
ナチのチ○ポでもしゃくってな糞日本人

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1123744847/174-189

だそうですよｗ中国人の民度にびっくりｗ

....「北朝鮮の核実験」
アメリカが発表した北朝鮮の核実験の観測では、1キロトン未満の規模だという。
５００トン程度ではないか、と言う話もある。
爆弾でも、５００トンなら貨車数量分を集めれば、可能なくらいだ。
要するに不発に近く、実用的な価値は、ほとんど無いというところだろう。

中国政府の特使が、北、ロシアを回った。
これから、ライス国務長官が、日本、韓国、中国、ロシアを歴訪する。
米国と中国は、連携しながら、かつ、相互に影響力拡大を競争し合っている。

....>>322さん　
北京にある、人体博物館（正確な名前は忘れた）には、
人間の輪切りの実物展示があり。

これは人体（死刑囚とプレートに書いてあったような気がする）を、
数センチごとに輪切りにして、ホルマリン漬けみたいな形で断面が見られるもの。
非常にグロだが、写真を撮ってもＯＫ。
中国人の死体に対する感覚は、日本人とはかなり違う。

陽之介さんはまだ頑張ってるの？
北もああで中国さんもギブアップだし、日本は改憲と安保改革の準備するのが先じゃない？
中国さん対策は後回しでも大丈夫だよ。

あと、↓コレ、お土産です。
俺、噂には聞いていたけど、始めて目にした時、大爆笑しちゃいました。
監修した方、色々な面で問題ありますね。

池田大作監修　創価学会教学部編　折伏教典
P314
「富士大石寺の大御本尊を拝まない者はすべて謗法である。」
P280,286
「邪宗教の本尊を拝めば、不幸になるのは当然」
「日蓮正宗以外は　ぜんぶ邪宗教であり害毒を流すもの」

P42〜44　十界論の説明
地獄界――不具者、病者、狂人、ルンペン、邪宗教の坊主及び信者
餓鬼界――下級労働者、衣類住居まではとても手が届かず、
　　　　　毎日毎日の生活が食を得る為に働いているような人々。
　　　　　アルコール患者。拝金主義者。性格異常者。
畜生界――パンパン、不良、泥棒、スリ、その他犯罪者。
修羅界――兵隊、警官、拳闘家、将棋、碁を職業とするような、人と争う人間。
人間界――普通平凡に生活している市井人。
天　界――大金持、元の皇族、貴族、一国を動かしている大政治家、経済家、偉大な軍人等々。
声聞界――学者、研究家、学生等。
縁覚界――大作曲家、音楽家、芸能上で一芸の奥義に達した者、何かの研究を完成した学者等。
菩薩界――二宮尊徳の如く広く社会を利益した者。偉大な発明発見により広く社会を利益した者。
　　　　　例えばエジソン、ワット、湯川秀樹博士、支那に生れた孔子等。更に仏法を広め、
　　　　　衆生に救を与えた人々。
仏　界――日蓮大聖人（御本仏）、釈迦（迹仏すなわち影の仏）、
　　　　　天台（迹仏）、伝教大師（迹仏）等。

>>325
餌を与えないでもらえないか？
分裂症が悪化するだけなので。

>>315を見ればわかるでしょ？


＞特定の国家（中国）や主義（反アングロサクソン）への盲目的な肩入れは避けるべきだ。


もう宗教を通り越して精神が崩壊してるんですよ。
「頑張っている」んじゃない。
ただの分裂症です。

以下患者の精神状態に悪影響を及ぼすので、
書込み禁止する。

....>>325　日子さん　「創価学会」

北の核実験は、日本の改憲と軍事態勢再編にいいチャンスなので、
ぜひ、危機を盛り上げて、推し進めるべきですね。

中国は、北の暴発でメンツを潰されたが、一方で東アジアでの重要性は増している。
これは、ヤクザがはびこると、警察が頼もしく見えてくるようなもの。

さて、ご紹介の創価学会の教典」は、事実とすると、すんばらしいものですな。
これって、内部文書なんでしょう？

装花の一般会員はどっちかというと、社会の下積みで、
貧乏だけどがんばっている人たち、というがおれの印象だが、
この教典だと、大半の会員は、「餓鬼界」に入ってしまうな。
なるほど、だから、がんばって階層を上りたがる訳か。

こういう階層的輪廻観は、ブッダが否定したモノで、むしろヒンディー教にちかいな。

>これは、ヤクザがはびこると、警察が頼もしく見えてくるようなもの。

どう見てもやくざ国家中国など警察には見えない。

二束の草鞋を履こうとするだけの悪党ヤクザだ。
いないほうがよほど有り難い存在。

....>>329さん　「わらじ」

その「草鞋」は、どこと、どこの草鞋なんだろう？
アメリカと、北朝鮮の二股という意味か？

>>329
分裂症患者に何を言っても無駄です。
その時々の容態で１８０度主張が転換するので、残念ながら内容のある反応は望めません。

【症例】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/1
スレッドタイトル：日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/315
＞特定の国家（中国）や主義（反アングロ・サクソン）への盲目的な肩入れは避けるべきだ。





症状が悪化するだけなので、患者のためにもレスは控えてください。

面白いな、このスレｗ
逃げ回るスレ主・陽之助、追い込みかけるまじめこてｗｗｗ

親中派たちの反米英・大亜細亜主義が先の戦争の原因じゃなかった？

>>325日子 ◆RAnYU0NjaM
って何、考えてんの？
そんなの宗教スレでやれっちゅーの！

ボケ！

あと１０年で
中国がＧＤＰ世界第二位の経済大国になります。
そうすると為替相場で元が強く円が弱くなり
中国より安価に輸入が出来なくなります。
現在でも加工大豆、石油、レアメタルが高騰して
日本経済に悪影響が出ています。
また、２０５０年には米国も抜いて世界一の経済大国になります。
穀物自給が前提ですが
中国は人口を抑制するので自給出来ると思います

一方米国の穀物事情ですが、
アメリカ内陸部の大穀倉地帯の
地下水枯渇が始まりました。
バイオテクノロジー(遺伝子組替含む)での打開以外、
いずれ日本に輸出が出来なくなるでしょう

加工用大豆、飼料用トウモロコシは
米国への輸入依存度が１００％近くである為完全枯渇します

醤油、豆腐や国産の肉、卵が希少食材になります。
また小麦流通量は現在の半分になります。

近くの隣人を大切にすることを
考える時期にないでしょうか

バカヤロウ、アホな夢見とれ。
中国は質の悪い経済発展を続けている。
炭酸ガスや有毒ガス排出量は堂々の世界一
貧富の差も世界一、今中国国内では貧富格差のため不満が広がり至る場所で
暴動が起きている。
偉そうなこと行って、最終日本に泣きついて来ることだけは
絶対にするなよ。ヨーク覚えて於け。

>>332-36
分裂症患者に何を言っても無駄です。
その時々の容態で１８０度方向転換するので、残念ながら内容のある反応は望めません。

【症例】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/1
スレッドタイトル：日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/315
＞特定の国家（中国）や主義（反アングロ・サクソン）への盲目的な肩入れは避けるべきだ。



容態が悪化するだけなので、患者のためにもレスは控えてください。

....>>332さん　「国際協調」
観察、ごもっとも。
おれとしては、某氏が、国連の決議に従って、
国際社会の常識に従った態度を身につければ、
二国間協議の可能性ありと思うのだが。

他国への暴言、脅迫などの「ならずもの国家」的態度では、
国際協調は難しい。

....>>335さん「中国の10年後」

日本の経済界、欧米のアナリストの分析は、
だいたいID:WERAIMHyOさんご指摘の通りですね。

問題は、規模、成長力などで中国に追い抜かれた日本が、
国際社会でどのような対応をしていくか。

石油は、価格の高騰が続けば、代替燃料（オイルサンド、海底のメタン）などの
開発が進み、化石燃料全体としての枯渇はないが、
各国間での取り合いにより、競争に負けた国は脱落する。

アメリカの大規模農業の行き詰まりは、非常に問題だ。
地下水の状況については諸説あり、おれはID:WERAIMHyOさんより、
やや楽観的な立場だが、中国が高値を付ければ、アメリカは日本よりも、
中国を選ぶ可能性は高い。

....>>336さん「質の悪い発展」

途上国が経済発展する段階で、どこでも通る道だ。
欧米はもちろん、日本の1960、70年代と比較すれば、今の中国と似たようなもの。

「貧富の差」。
インドの村を見たことがあるのだろうか。
中国の村が、先進国に見える。
アメリカのディープサウスを見たことがあるのだろうか。
上下の差で言えば、アメリカの方が差が大きい。

「泣きつく」
日中関係が改善しなければ、泣きつくのは、日本の方ではないだろうか。

>>340
まあ持論はそれぞれ有るのが当然。
１０年後どうなっているかが楽しみだな。
その時あんたの言うようになったら、又このスレ使って
多いに自慢してくれや。

経済から見る日中同盟論
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1161185124/

....>>342さん　「10年後」
10年後と言わず、中国が急成長し、日中関係が深まる、
という状況は、今現在でも進行中だ。

安部新政権の訪中によって、その方向は、より明確になったと言えるだろう。

おれが危惧するのは、従来のような「反日デモがあるから中国が嫌い」という人たちが、
中国の親日工作に乗せられ、一転して「親中、反米」に転向することだ。
日本人は、このような対外感情の激変がよくある。

「反中」であるなら、しっかり信念を持って貫いて欲しい。

くどいようだが、そもそも日中は同盟しても意味がない。
組織均衡が長期的に安定的になり得ないため。
証明は既に与えた。

力学的に達成不能なものを達成しようとしたところで、うまくいくわけが無い。
仮に政治が先走って仮に同盟を結んだところで、安定的でない均衡は持続しない。
よって無駄。

水を低い場所から高い場所へ流すがごとく、力学的に不可能なのが日中の同盟です。
「信念」などのオカルトには何の意味も無い。
正直なところ、アメリカと言うやつが俺は大嫌いだが、個人の感傷はどうでもいい。
残念ながら、アメリカのとの同盟が向こう数十年はベスト。
それだけ。



以下、患者にお触り禁止。
わけのわからない「印象論」や「個人の感傷」「論理破綻」しか提示しないため。

>>339さん
２チャンで初めて中国の国勢を冷静に見つめ、
まともなご意見を頂きました。
ありがとうございます。ちなみに日本人です

中国とは今後東アジア経済圏を強化する姿勢が必要だと思います。

中国は食糧自給が直近の課題ですが(農業水)
ほとんどのメタル鉱脈を有し、
化石燃料も枯渇することは無いでしょうネ。

日本は電子部品に必要不可欠な
レアメタル大国中国との経済協力が
技術立国として生命線になると思います

中国の経済発展の歪み
ここへ日本の技術協力が可能です。


米国の穀物輸出先は
当然市場相場の原理からして、
経済が強い国が有利に購入出来ると思います。
日本は遺伝子組替穀物をいづれ解禁するでしょう。
年間廃棄食糧２０００万人分
おぞましい日本の闇の事実ですが、
現在の経済力がなせる技ですよネ

>>346
電子部品に必要なのはレアメタルではありません。
半導体は大部分が珪素、それに微量のガリウムや砒素。
ほかに電子部品を製造する上で必要な金属素材は銅、アルミ、鉄、ニッケル。
接点などには銀、金、ロジュームが使われます。
非金属素材は紙、ガラス、炭素、ビニール・ポリプロピレン・ポリカーボネイド
・接着材などの石油化学製品などです。
いずれも中国のみに依存する必要がありません。
今必要なのは、電子機器のリサイクル効率を上げる事です。

>>345
私も賛同します。去るものは追わずです。反日国家とは距離を置くべき。
相手から友好を望んだら、相応に対応すべきですが信用してはなりません。
戦前租界の治安が改善せず、日本は支那の日本人を救援するために
軍を派遣する羽目になり、泥沼の日華事変となりました。
反日国家、遠くにあり手思うものです。

>>347さん
ご意見ありがとうです
また、すみませんでした

確かに電子部品は、中国一国に頼る必要は無いですね。

とても、詳しい方なので質問です。
電子部品はリサイクルが大事だと
聞いた事が有りますが
日本は進んでるのでしょうか?
また、タングステンが高騰して電子部品に悪影響
なんてテレビでみたのですが何に使うのですか?
無学ですいません、教えて頂ければ幸いです

>>348
中国は常に日本との友好を望んでいると思いますよ？

中国が反日なのは、反日やっていても日本は寄って来るから、というだけでしょう。
いくら反日をやったところで、日本は自分と敵対しない。
であれば反日で国内をまとめ、日本から賠償と技術を引き出し、
日本に親しみを持ってもらえればよろしい。

日本が反中になれば、逆に中国は反日を緩めるでしょうね。
どうせ向こうは日本と仲良くしたくて仕方ないのですから、基本は反中でOKです。
親中でコミットだけは、アジアの安定には最悪なので、絶対止めた方がいい。

タングステンは電球が主のようですが、重要なのは産業機器のほうです。
いずれも代替は可能ですが、コストが上がります。中国で多く取れます。
今のところ問題はないですが、枯渇するとアルニコ磁石（キューバに依存）
がフェライトに代替したような事が起こるでしょう。

残念ながらリサイクルは進んでいません。
今はかなり人手に依存していますがごく一部しか回収できず無理があります。
中古で北朝鮮などに売ったほうが金になるのです。
リサイクルを効率的に行うには高額なプラントが、地域ごとに何箇所か必要です。
稼働率の低い道路や競技場を造るなら、こうしたプラントの建設に予算を使うべきでしょう。
男女共同参画の1兆円があれば、リサイクルプラント建設、次世代燃料開発に
金を回すべきでしょう。あと核抑止技術とか。

プチ祭りです

中国国境警備当局がチベット人に発砲　ネパール国境
http://www.asahi.com/international/update/1013/015.html

【ネット】 「朝日とかに見解聞く人募集」 ひろゆき氏、YouTube"中国軍のチベット人射殺映像"に衝撃か…２ちゃんトップからリンクも★７
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161261292/

中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像（非グロ/日本語字幕付）
http://www.youtube.com/watch?v=tNnA3K_kCEc
chinese soldiers shooting tibetan pilgrims at mount everest（字幕無し）
http://www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw

>>351さん
ありがとです。

産業機器ですか代替可能了解しました。

リサイクル案大賛成です
ある意味資源放逐ですから必要投資ですね

希少金属が高騰すればマンガン団塊のなどの海底資源の開発が経済的に成立するようになる。

省資源省エネ、リサイクルの技術がいっそう発達することになる。
これは日本の得意分野であり、資源小国日本だからこそ発達する分野。

中国の資源は魅力だが、だからといって中国を恐れる必要はない。
日本に買ってもらう事を中国も望んでいること、売り手市場でも恐れることはない。

8 名前：くろしろー ◆rJrN8dAq0M 投稿日：2006/10/20(金) 00:54:10 ID:gsTwGII5
>加工用大豆、飼料用トウモロコシは
>米国への輸入依存度が１００％近くである為完全枯渇します

加工用大豆、飼料用トウモロコシは
米国からの輸入依存度が１００％近くである為完全枯渇します

ソースを示してほしいな。
あと日本の食糧自給率の低下ってアメちゃんが仕組んだのかな
と思いましたけどね。兵糧たっときゃ軍国主義もできないし、
と陰謀論を交わしたところで、一発。

何で日中なの？　環太平洋平和条約にすればいいじゃん。
沖縄も解放されるし。
まずは徹底した謝罪外交だよ。靖国はウヨちゃんの憩いの場、
日本政府で宗教色ない、太平洋戦争の慰霊場作って、各国の代表
を集めて日本の首相はそこへ公式参拝。
帝国主義真似して申し訳ありませんでしたと
「帝国主義」を完全に批判する。そしてその大元である欧米の
帝国主義に反省と謝罪を要求する。もちろん国連では元植民地が
多いから拍手喝采。世界平和の要諦は軍需の代替産業を見つけて
日本の自衛隊みたいに専守防衛しかできないレベルに軍需産業を
縮小させること。そこで９条でも輸出しちゃったらどうですか？
私の９条改正案は１、自衛権を認めること２、９条の輸出への努力
ををＧＤＰの適正なレベルで義務付けること。

経済から見る日中同盟論
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1161185124/

この人面白いねw

くろしろーは最近マルクスに幻滅したとか書いてたな。

....>>346さん　「資源問題」

資源関係について、特にレアメタルに関して、ご教示感謝します。
あまり素材には目を向けていなかったので、大いに示唆されるものがありました。

ID:VIwHsiBMOさんのご指摘のように、中国は資源大国で、かなりの程度、
自給自足が可能な国。
重要な石油、食料に関しても、今は需要の急増と、開発のタイムラグで
輸入が増えていますが、将来的に自給することは十分可能だと思う。

ただ、食料に関しては、戦後日本が取った方針のように、農村人口を都市に集中させ、
農地を産業用に転用して工業化に重点を置き、食料は輸入という政策を採用する可能性がある。
そうすると、人口が多いので、食糧需給がきつくなり、値上がりして、
特に金のない低開発国を苦しめる結果になる。

おれが中国首脳の立場ならww、世界市場から食料を買い占め、
困った亜細亜、アフリカの貧乏国に食料援助し、恩を着せる、という作戦をとるな。

いずれにせよ、資源は、価格が上がり、需要があれば、必ず供給も出てくる、
というのが、おれの基本的な考えです。
「＊＊は、あと＊＊年で枯渇する！」といった話は、値上げの口実です。

....>>347さん　「レアメタル」

以前、東莞ちかくにある、パソコンのリサイクル工場？にいったことがあります。
「公司」とは言うものの、手作業の内職が大量に集まった、という感じでした。
まあ、リサイクルは、人海戦術が必要な面があるけど、あれは日本では出来ない。

そこで取り出しているのは、どうも「金」のようだったが、
もし、日本企業が投資すれば、他にもいろいろ回収できる資源があるんだろうな。

現在の電子部品のリサイクル技術は、どのようなものがあるのですか？

....>>348さん　「反日国家」

さてさて。

おれはこのスレの★１のころから、中国の「反日」は、連中の「政策」で、
その理由は内部の権力闘争（まあ、政策論争とも言えるが）にあると指摘してきた。

実際、安部総理の訪中、北の核実験により、東アジア情勢は、劇的に変化している。
従来なら、日本の対北制裁措置の強化に対し、中国は警告していたが、
今回では、共同して北に対し圧力を掛ける態度にかわった。
これは、ライス長官が言うように、中国の外交姿勢の「劇的な転換」といえる。

「相手から友好を望んだら、相応に対応すべき」
こういう態度は、一見優位そうに見えて、相手に主導権を握られる。
戦後日本は、こうした「相手次第の受け身」が外交の基調だったが、
激変する国際環境では、日本から積極的に行動し、主導権を握るべき。

今回の安倍訪中も、相手より先に行動を起こしたから、胡錦濤に恩を売れた。

「戦前租界」話。
時代錯誤。

....>>354さん　「中国を恐れる必要はない」

基本的に賛同します。

反中派、嫌中派？の信条の根底には、どうも、大きな中国に日本が飲み込まれてしまう、
といった、恐怖感、不安感があるようだ。
これは、中国社会の遅れや非民主化などを非難し、
日本を欧米並みと自慢する優越感と、
逆に将来的に大きな中国に覆われてしまう、という無力感があり、
両者は、一枚のコインの両面である。

おれは、日本の技術力、産業の強さ、人材の優秀性、また、日本文化は、
充分中国に対抗できると思うし、実際、これまで欧米に対抗してきた。
19世紀、世界中で欧米に「飲み込まれなかった」のは、日本だけだ。
今後は中国がアメリカに並ぶ地位になるだろうが、日本は充分独自性を保ちうると思う。

「日本に買ってもらう事を中国も望んでいる」
まさにその通りですね。

....355さん　「９条でも輸出しちゃったら」

善意は分かるが、非常に日本国内的な、「戦後民主主義史観」で、
とうてい国際社会に通用するとは思えない。
気を悪くする（良くする？）かも知れないが、典型的朝日新聞風思想ですね。

・「環太平洋平和条約」
外交は、利害関係と、力のある当事者同士がおこなうもので、
その他大勢を集めて「条約」を作っても、内容のない作文になってしまう。

・「徹底した謝罪外交」
なぜ謝罪するのか？
これは、第二次世界大戦での日本軍の侵略行為にを念頭に置いたと思うが、
関係各国との戦後処理は、北朝鮮をのぞいて、全て終わっている。
謝罪すれば、友好関係が生まれるような誤解は、きわめて楽観的と言わざるを得ない。

実際、「反日デモ」を企画した江沢民派も、別に日本に謝罪させるのが目的ではない。
対抗馬の胡錦濤派を抑制し、自己の権力を高め、日本の投資をコントロールすることが目的。

まえのつづき

・「欧米の帝国主義に反省と謝罪を要求」
これも誤解の多いところだが、英仏欄西などは、植民地支配した国に、
「賠償金」などは、原則払っていない。
むしろ、低開発の地域に投資し、開発援助をした、といった見解が多い。
（途上国の多い国連では、表だっては主張しないが）

・「９条でも輸出しちゃったらどう」
とんでも、の最たるものだが、世界中の国で「９条が欲しい」という国は、
まず、ゼロに近いのではないか。
逆に開発途上国などは、自国の防衛の権利を奪う、日本の悪巧み、と思われるだろう。


ついでに言えば、靖国神社のことを非難しているのは、中韓で、
他のアジア各国は、中立的か、好意的な立場だ。
実際、東南アジア各国の首脳が来日し、靖国神社に（公式？）参拝している例はよくある。

中国の「靖国批判」は、前述の通り「政策」で、安倍:胡錦濤会談で明らかなように、
中国の「政策」は、転換した。
韓国は、結局中国に追従するしかないので、今後靖国批判は、減ってくる。
別に靖国以外の施設などを作る必要もないし、
日本の文化と伝統、国民感情からすれば、作るべきではない。
ただし、靖国神社の現在の指導部の改革は必要だ。

>>360
>どうも、大きな中国に日本が飲み込まれてしまう、
といった、恐怖感、不安感があるようだ。

そうした危機感を持って対応することは必要。

アジアの外から見たら、中国とインド以外は周辺国家でしかない。
日本の存在感を認識させ、独自性を保つためには大きな努力が必要だ。

東京の真似をしただけの地方都市が没落して行ったように、
個性を失っては存在意義がなくなる。
巨大都市東京では得られないものを提供することが生きる道だ。

中国に接近して行っては日本らしさが希薄になり日本の価値がなくなる。
異文化であるアメリカなどと融合して行くことが新しい日本らしさであり、
片目に欧米の視点をもってアジア文化を再吸収して行くことが日本の活力を生む。

....>>363　赤猫さん　「日本の独自性を保つ」

なかなか興味深い論点だ。

まず、日本の独自性、個性を守り、発展させていくことは賛成。
しかし、赤猫さんが、中国への接近は、
「日本の価値がなくなる」「日本らしさ羅希薄なる」というのに対し、
「アメリカなどと融合行くことが新しい日本らしさ」となるのは、
単に、単に、中国嫌い、アメリカ好き、と言っているだけではないか。

「アメリカなどと融合」するのなら、日本の独自性を失って良いのだろうか。
これは、ある見方からすれば、
「アメリカなら何でもいい、“アメリカまんせー”」であり、
極端に言えば、日本らしさを失っても、「アメリカ人っぽくなれればいいや」、
という「売国奴」の発想である。

おれは、愛国者でナショナリストwwなので、とうていこうした発想にはついて行けない。
日本は、歴史的に独自の文化を築き、単なる端役ではなく、
世界史的に一定の役割を発揮してきた。
おれは、こうした日本と日本人に誇りを持っている。

かつて日本は、何度も「日本の独自性」を失うかも知れない危機があった。
しかし、われわれは、それを冷静な現実判断と智恵と努力によって乗り越えてきた。
これから日本は、19世紀中頃のような国際社会の激動期を迎えるが、
その中で、日本が独自性を維持し、かつ、国際社会の中で発展していくことは十分可能だと信じている。

仮に「日中同盟」を結ぼうが、日本は中国なんぞに飲み込まれはしない。
それは、過去2000年の日中関係が証明している。

「片目に欧米の視点をもってアジア文化を再吸収して行くことが日本の活力」
なぜ、日本人の視点ではいけないのだろうか。
欧米や中国、その他世界の情勢を知ることは重要である。
しかし、それを自らの価値基準で判断し、方向を決めるのは日本人自らやることだ、

「欧米の視点」といったものが、往々にして、「日本人そのもの」でしかない例は良くある。
もし「欧米の視点」というなら、連中が中国を日本を比較して、
どう考えているか、分かるはずだ。
アメリカにすれば、日本は自分にすり寄ってくる、馬鹿な子供に見えるだろう。

>>363
歴史からは何も学ぶものがございません。
陽之助の容態が悪化するだけなので、無駄な書き込みをしないでください。

ごちゃごちゃイデオロギー談義をしたところで、何も得るものは無いのだから。
陽之助を見ればわかるだろ？

以下、分裂症患者に何を言っても無駄。
その時々の容態で１８０度方向転換するので、残念ながら内容のある反応は望めません。

【症例１】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/1
スレッドタイトル：日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/315
＞特定の国家（中国）や主義（反アングロ・サクソン）への盲目的な肩入れは避けるべきだ。

【症例２】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/619
＞こうした事柄を決定論的に見たがるマルクス主義（制度、史学）のような思想があり、
＞不思議なことに自身を「科学」と称しているが、まさに非科学的である。
＞科学とは、検証可能な事実を元に、論理的説明を行う方法である。
＞人間社会を決定論的に予測しようとすると、必ずドグマに陥る。
↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/365
＞仮に「日中同盟」を結ぼうが、日本は中国なんぞに飲み込まれはしない。
＞それは、過去2000年の日中関係が証明している。



＞アメリカにすれば、日本は自分にすり寄ってくる、馬鹿な子供に見えるだろう。

何の意味も無いですね。こんな妄想に。

＞中国にすれば、日本は自分にすり寄ってくる、馬鹿な子供に見えるだろう。

って感じで。

何の内容も無ければ、イデオロギーごりごりの駄レス。
「イデオロギー」とはその定義からも判ると思うが、
「普遍性の確保されていない特定の視角を、普遍性のあるものと主張し、無謬性を確保する態度」
ということが出来る。
このレスはマルクス主義の典型的な見本ということです。


と言うわけで、容態が悪化するだけなので、患者のためにもレスは控えてください。
したところで何も得られないのですから。

社会科学っつーのは、やってもらえればわかると思うが、厳密です。
現実を厳密に因果関係をモデル化し、目的均衡を定義し、均衡の安定性を検定し、
実証し、現実に適用します。

「俺はこう思った」「俺ならばこうしよう」「こうあるべきだと俺は思う」

なんて言う宗教家や歴史家の戯言には、残念ながら何の科学性もございません。
あなたがマルクスを否定されている理由と同じ理由で、あなたの言うことには何の科学性も無い。

そろそろ自覚しましょう。

＞しかし、それを自らの価値基準で判断し、方向を決めるのは日本人自らやることだ、

ああ、よく見てみたら自らの科学性をここで全面否定してたな。
価値基準を所与の条件として与えてしまえば、それは完全に宗教の世界。
価値判断の世界、つまりトートロジーの世界だからな。

また分裂症患者の自爆を目撃してしまった。
ことごとく悲惨な奴だな。

＞しかし、それを自らの価値基準で判断し、方向を決めるのは日本人自らやることだ、

ごちゃごちゃ書かなくていいか。
これを人は、

　主　体　思　想　

と言います。
お粗末さまでした。

はい！分裂症患者にお触り禁止で〜す。

>加工用大豆、飼料用トウモロコシは
>米国への輸入依存度が１００％近くである為完全枯渇します

僕のソースは世界国勢図解２００５／０６年版（抜粋）なんで違うけど
↓
平成16年度版　食料需給表 （2005.8.10）
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/fbs/dat-fy16/H16zentai.pdf
５ページに食料自給率
６ページに飼料自給表
７，８ページに食料自給表があるよ
輸入元はのってないけど申し訳ないです。

穀物輸出上位５カ国
（あとはヘナチョコ輸出国だからその他になってて載ってない）
アメリカ、フランス、オーストラリア、アルゼンチン、カナダで
大豆輸出国はアメリカのみ輸出
トウモロコシはアメリカ、フランス、アルゼンチンが輸出

>>371
で？
そのデータを何の足しにしたいわけ？


そういえばこんな、

＞おれが中国首脳の立場ならww、世界市場から食料を買い占め、
＞困った亜細亜、アフリカの貧乏国に食料援助し、恩を着せる、という作戦をとるな。

妄想にも突っ込んでおくべきなのか？

んなもんで恩が売れる訳ないだろ・・・
というか恨みしか買いません。



知能が低すぎる。
あまりに知能が低すぎる。
一体何なんだこの分裂症患者は。

ここは「国益」のために、一刻も早く死んでもらうべきですねｗ


はい、お触り禁止ね〜
病人がもがき苦しんじゃうから。

あ、折角だから

世界中から食料を買い占めて、困った貧困国に援助すれば、恩を売ることが可能

この論理が正しいと思う人は手を挙げて〜
まぁ、一見して実現不可能なんで、誰も手を上げようも無いだろうがな。

ちなみに中国の２００２年鉱産資源の生産
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国　　　　総生産量　　　　
金鉱　　　　　世界５位　　　　　１００　ｔ超／　３０８３　ｔ　
銀鉱　　　　　世界３位　　　　２５００　ｔ　／２００２０　ｔ
鉄鉱石　　　　世界２位　　　１１７００万ｔ　／６７０００万ｔ
ボーキサイト　世界４位　　　　１０００万ｔ超／１５８２０万ｔ
銅鉱　　　　　世界５位　　　　　　５０万ｔ超／　１３４６万ｔ
鉛鉱　　　　　世界２位　　　　　　５４万ｔ　／　　２９３万ｔ
亜鉛鉱　　　　世界１位　　　　　１４６万ｔ　／　　８３８万ｔ
すず鉱　　　　世界２位　　　　　　　８万ｔ　／　　　４１万ｔ

レアメタル（主要８種とも中国で全て産出される）
アンチモン　世界１位（８７．８％）
用途（電線ケーブルの被膜材、ガラス製品・半導体添加物、デジタル家電合成樹脂）
タングステン　世界１位（８３．１％）
用途（フィラメント、砲弾、切削工具などに用いられる超硬合金）
世界国勢図解２００５／０６年版（抜粋）

>>374
だからさ〜ｗ
そんなデータに何の意味があるの？

精神病患者陽之助の言うことによれば、
日中同盟を結んだところで、アメリカは日中に物を売らないという事は無いわけ。
陽之助に仮にイデオロギー性が存在しないと仮定するならば逆も真になるので、
日米同盟を結んだところで、中国は日米に物を売らないという事は無いわけ。

関係ないんだよ。
どこの国が何をどれだけ持っていようが。
陽之助様に任せておけ。
「日中同盟」が「勝利」するんだよ。

中国が世界最大のレアメタル算出国である事は常識です。
そして日本の商社が中央アジア各国で鉱脈の確保に走っていることも常識です。
そしてそんなことには関係なく、陽之助様は常に正しいのです＾＾/

中国より印度のが面白いよ 中国人は精神的に無理だ 印度とタイとか東南アジアのが楽だよ付き合うの

中国最低。＞３４６のほうがいい
「中国人とかけて、風呂屋の桶と解く」その心は「云う（湯）ばっかり」
と言うのが正解だね。

うえ
＞３７６に訂正

印度はいいよ 人も核もある経済もなかなかで日本人好きだし 印度人は中国の事嫌いだし 何てったってガンジーと仏陀とヨガだ仲良くなれるよ精神的価値観が似てるよ 印度と東南アジアだよこれからは

日中同盟なるなら 中国韓国北と仲良くするなら日本人を捨て 豪に行きます それ位嫌です

何から何まで中途半端な知識で国際政治なんて語ってんじゃありませんよ。
会社の出世も儘ならない与太風情どもがよ。

覇権だ領土だのと頭の良い中国様は興味なんて無い。
アメリカ主導のグローバル経済に有利に組み入れられるようにうまくやってくだけ。
日本なんか頭越しですよ。何が日中同盟だ、図々しい。
台湾と南北朝鮮飲み込んじまえば日本なんかお荷物になるだけだ。

「米国に核を落とす」なんつって暴走した軍人はきっちり処分したしな。
今さら反米なんて誰がするか。１００年前で頭が止まってる奴に用は無い。
いずれは米国債買う金余らして米国からいっぱい兵器を買うよ。日本より多くね。
それで周辺諸国を黙らしつつ、米国にとってはアジアでもっとも有力な親米国になる。
世界覇権はアメリカで文句無いんだよ。ロシアもEUも従ってるだろ。中国様だって同じだ。
ただし、地域覇権は別だがね。東アジアは中国が覇権国家としての影響力を行使する。

パックス・アメリカーナが完全になった世界では日本はむしろ辺境だよ。
日本はその場所へ続く道にある橋頭堡にすぎない。
米国にくっついてきて一緒に世界の中心に居座ろうなんて甘いよ。
「米にとって地政学的に重要」だなんてね、自分で言ってりゃ世話は無い。
ま、欧米経済の”ステークホルダー”になった中国様は米国にとっては敵じゃないからね。
勘違いもほどほどにな。

そんな事の前に中国は反日教育しなきゃ そもそも統制がとれないだろ 民族的に君の好きな三国志みたいにさ分裂すんじゃねえの

>>381
同意
反中の深層心理とも思える

華僑の憩いの中華飯店で語り合え馬鹿

>>381
「ステークホルダー」っつーのはリップサービスだよ。
アメにすれば中国を敵に回す理由など何一つ無い。
自陣営に引き込めればそれが一番に決まっている。
言うだけタダの言えることは何でも言うよ。

「世界覇権はアメリカで文句無い」っていうのはどうだかね？
アフリカにせっせと進出する。
イランやベネズエラを関係を深める。
北をゴネさせる。
世界覇権志向はあると見てもいいと思うけどね。

まあ、意思なんてどうでもいい。
そんなものはわかりっこないんで。
現実として次の覇権挑戦国としての地位は固めつつある。
そしてアメ的な民主帝国の覇権なら歓迎だが、共産帝国の覇権は正直カンベン。
それだけだろう。

ちなみに「米中友好で日本はカス」ってことだけど、それはそれでいいじゃん。
カスにいちいち侵略する必要は無いからね。
日本の生存は適うだろう。

【アジア】アジアという単純な用語に日本人は弱い。「自分たちをアジア人だと意識する」中国人6% 中華思想の表れか −コラム−[08/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156478495/

最近面白かった記事。
中国を「アジア」と呼ぶのは、失礼なので止めましょう。

【若者が】格差社会が原因？【軍国少年化】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1155764902/


27 名前：陽之介 投稿日：2006/10/17(火) 20:06:30 ID:Sd4nMuSe0
....>>19さん　「日本人の宗教ぎらい」
これは、重要なポイントだと思う。
日本は江戸時代から宗教がバカにされてきたが、先進国ではむしろ珍しいケースだ。

アメリカでは宗教は政治や社会を動かす大きな力を持っていて、
「私は無宗教です」といえば、周りの人間から、
共産主義者か、ニヒリストと誤解され、一般のコミュニティから仲間はずれにされる。

国際情勢でも、宗教が大きな役割をしていることが多いのに、
メディアの解説でも誤解が多い。
国際関係でも、日本のメディアは、軍事と宗教に特に無知だと思う。
第一、キリスト教原理主義が分からないと、
ブッシュの演説を聴いても、半分しか分からないだろう。

でも、「「宗教＝アホでダサイ」というわりには、
実は意識しないで宗教っぽい考えをしている奴らも多いな。

>>387
勘違いしているかもしれないが、宗教を使うのは大衆操作のためだよ？
よく言われるけど、アメリカと言う国は１％の超天才と９９％の馬鹿で構成されている。
馬鹿を使うのに手っ取り早いのが宗教と言うだけ。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061015AT2M1400E14102006.html

中間選挙をにらんでこんな報道も出てきたけど、まぁこんなもんだよ。
別に宗教だけじゃない。
あらゆるミランダやクレデンダを駆使して、大衆は操作するものだ。

馬鹿相手に「僕は無宗教」なんて言う奴はいないよ。
俺も日常生活じゃあ普通に「道徳人」だしね。
ＴＰＯが重要だよねぇｗ

陽之助は極度な低脳なんで、そんな当たり前のことも理解できていないだけ。

つーか全部アホのコピペかｗ
リアクションして損したわ。


以下、分裂症患者をいじるのは止めてくださいね〜
完全に病気ですから、彼は。

>現実として次の覇権挑戦国としての地位は固めつつある。
>そしてアメ的な民主帝国の覇権なら歓迎だが、共産帝国の覇権は正直カンベン。
同意

日米中の3国同盟にすればどうか
どの国にもメリットあるし、実現性はあるんじゃないかな

>>391
「集団安全保障」って言うのは「加盟国全ての加盟国全てに対する軍事同盟」と同値なんだよ。
その意味でそれは既に達成されている。

「加盟国全てによる加盟国全てに対しての軍事同盟」ね。

つまり北朝鮮も同盟国なわけですねぇ。

全くその通り。

質問です。

資産をすべて元建てに切り替えたら、得をするでしょうか。それとも損をするでしょうか。

アメリカの圧力で完全に変動相場制へ移行すれば急激な元高となり得をするのではないかと思います。
しかし、よく言われるようにもしバブル崩壊がおきれば大暴落し、お金は紙切れとなってしまいます。

丁半博打のようなものでとても楽しそうなのですが、どなたかご教授いただけると幸いです。

「まじめ」氏がおれに対する論難？をいくつもあげている。
内容は繰り返しが多く、うざったいし、サーバももったいないので、
以下おれの立場を説明する。

(1)　「科学ではない」
ま氏は、ご自身の位置を「科学的」と称している。
おれがこの板で書いているレスは、「社会学」でもなければ、
「普遍的な学問」でもなく、もちろん、「科学」ではまったくない。

一般人としてのおれの単なる意見、体験、ネタの紹介である。
「イデオロギー」などというたいそうなモノではないぞね。

(2)　「命題主義」
ま氏は、どうも命題に基づく論理学てきな記述を理想としているようだ。
命題とは、「豚は雑食性の哺乳動物である」といった明確に定義された概念による言説。
「この豚はおいしい」は、「おいしい」の定義があいまいなので、命題ではない、
命題主義とは、検証可能な厳密に定義され、証明可能な命題を基本にする文章である。

基本的にこうした命題で記述されるのは論理学であり、大半の言説は命題とはいえない。
命題のみを意味ある言説だとすれば、世の中の言語表現の大半は無意味なモノとなってしまう。

ま氏自身は命題主義の立場を主張しながら、
>>369「ことごとく悲惨な奴」
といった証明や定義があいまいな言説を多用するのは、笑止と言わざるを得ない。

おれのレスは、命題でもなければ、「科学的」でもない。
一般の市民、ビジネスで用いられる「普通の文章」である。

(3)　「マルクス主義」
ま氏は、おれの（他の方に対しても）
>>367「マルクス主義の典型的な見本」
と言ったように、「マルクス主義」を、どうも非難の用語として用いているようだ。

ま氏がマルクス主義をどのように「価値判断」してもご自由だが、
論難する相手を「ファシスト」「ウヨ」といった便利なラベルを貼ることで、
非難したつもりになるのは、昔の左翼やマルの連中の典型的な論述のスタイルだ。

おれとしては、こういった繰り言は、時間の無駄だとおもう。
もし、おれの意見や情報について反論があるなら、事実をあげ、あるいは、
おれの推論の誤りを指摘するなど、有意義な論争をしてほしい。

　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　

たんなる罵声やヤジのようなレスは、おれも見たくないし、
本人がむなしくなるだけでしょう？
事実、ま氏のは、ずっと見ていなかったのでいので、今回ちょっと見直したが、
★１，２の時より、かなり症状が悪化したなあ。

おれの個人的な感想だが、ま氏は、団塊の世代で、社会主義思想を一時信じ、
後にそれを捨てた、転向者ではないか。
罵詈雑言など、組合の先輩にいた、かなりの年配の方とスタイルがそっくりだ。
文章や用語など、古いタイプの新左翼運動体験者のスタイルが見え隠れする。
また、論争好きな吉本隆明ファンかも知れない。

もし、おれより年配で昔の左翼運動の経験があるなら、
そうした実体験からいろいろ示唆をした方が、興味深いと思う。
転向したオールド・ボルシェビキの意見を期待したい。

....>>371さん　「食糧需給」
食糧需給は、日本の将来に非常に重要な関わりを持ってきますね。
端的に言って、中国を取り合いになり、価格の上昇を招きかねないな。

ＥＵは、農業援助に日本並みの保護をしているので、フランスの輸出競争力は、
かなり疑問だが、その他の国は、当然中国市場を狙っているだろう。

中国が世界最大の食糧輸入国になれば、アメリカも高く売れる方に振り向けるので、
日本としては、大豆対策は、火急の課題だろう。

農水省は、以前から水田の転作として大豆畑への転換補助金をだしているが、
こんな愚劣な政策よりも、既得権益を排除し、大規模集約化に力を注ぐべきだと思う。
今の日本の農政には、大きな問題点がある。

....>>381さん　「米中連繋」

状況認識については、だいたい当たっているのではないだろうか。
まあ、おれは日本に対し、そこまで自虐的になれないが。

従来の「反中派」は、当然のようにアメリカは日本の味方、と考えるが、
それは、非常に危険な思いこみであり、実は「米中」対「日本」という構図が
出来つつあり、そうしない外交努力が必要だと、これまでも指摘してきた。

おれは「パックス・アメリカーナが完全になった世界」は多分失敗し、
多極化が進行する中で、米中ＥＵの共同支配構造が、強化されると思う。

ID:dhoUAYrQ0さんが指摘するように、「日本はむしろ辺境」にしないために、
「日中同盟」を提案している。

>>400
いままで中国とうまくやれた国を挙げてみろ

....>>401さん　「中国とうまくやれた国」

例えば、「イギリスとうまくやた国」というＱで、
「アメリカ」という答えは正しいだろうか。
イギリスとアメリカが協調関係にあったのは、実は敵対関係よりも短い。
独立戦争を別にしても、米英間は長い間対立、戦争状態になり、イギリス軍が、
ワシントンに侵入して、ホワイトハウスを焼いたこともある。

歴史的にある程度長い期間、良好な関係にあったという設問で、
欧米から具体的な二国間をあげるのは、非常に難しい、
相互に100年、200年のスパンで戦争や争乱をしなかった隣接国は、少ないのではないか。

その意味で中国を考えると、日本とは、千数百年にわたって平和的関係があった。
戦争状態は、白村江、元寇、秀吉の朝鮮征伐、日清戦争、昭和時代くらいだろう。
この中で、日本が「中国軍」の侵略を国土に受けたのは、元寇のみである。

これをロシアとポーランド、イギリスとフランス、オーストラリアとトルコといった、
隣国関係でみると、いかに日中が歴史的に「平和的」だったか分かるだろう。

>>397
＞一般人としてのおれの単なる意見、体験、ネタの紹介である。
＞「イデオロギー」などというたいそうなモノではないぞね。

これがイデオロギーそのものです。
「俺の意見」とは「普遍性のないもの」であり、イデオロギーの定義そのもの。
馬鹿発言は止めなさい。

君はイデオローグです。
これ以外の何者でもない。

＞(2)
全く意味不明。
「この豚はおいしい」⇒「この豚⇒おいしい」⇒「（Ａ⇒Ｂ）：（Ａ＝この豚，Ｂ＝おいしい）」
世界には命題しか存在しません。
ウィトゲンシュタインは「論理学に自然言語と同値であり、何の発見もない」
と書いているが、その通り。
自然言語は論理学的に分解可能である。
なぜなら言語は他者への情報伝達のための手段であり、普遍的に論理が内在しているからである。

知らないものを知っているように書くのは止めなさい。

そしてお前のレスがことごとく論理破綻をしている。
つまり　他　人　へ　情　報　伝　達　不　可　能　だ　ということ。
これを指摘しているわけ。

わかる？

わからないだろうね。わかるならば論理能力があるということになり、
同時にお前のレスは矛盾を抱えないことになる。
お前の書いていることが矛盾していないためには、
俺の書いている内容が理解できる必要があるわけだ。
まあわからんだろうね。

残念ながら、普通の文章は　全　て　論　理　的　です。

＞(3)
事実、お前の方法論はマルクスと同値。
散々実例を挙げたよね？

方法論的全体主義であり、歴史循環論者であり、従属論者であり、
同時に原始的なパワーロリティクスを吹聴し、親中反米である。

何から何まで典型マルクス主義者と一致する。
「ラベルを貼る」なんてもんではなくて、同じものは同じ。

対してお前の
＞昔の左翼やマルの連中の典型的な論述のスタイルだ。
というのは、全くナンセンス。
価値判断以前にミクロから論理を構築し、
その後価値判断を行う典型的な方法論的個人主義の手法だ。
つまりマルクス主義の対極にある。
マルクス主義者と似ても似つかぬものを、似ていると書いて何をするつもりだ？

お前のやっていること、これこそ典型的なレッテル張り。
さすが印象操作にお詳しいね、マルクス主義者は。

＞もし、おれの意見や情報について反論があるなら、事実をあげ、あるいは、
＞おれの推論の誤りを指摘するなど、有意義な論争をしてほしい。

これもお前が見てみぬフリをしているだけ。
逃げ回るのはよしなさい。

＞★１，２の時より、かなり症状が悪化したなあ。

これなどは完全なレッテル張り。
自己矛盾も過ぎる。

事実を指摘されて、「悪化」とは精神異常も甚だしい。

＞転向者云々、吉本隆明ファン云々

これまた何の事実にも基づかないレッテル張り。
頭大丈夫ですか？



というわけで、陽之助にはお触り厳禁です。
>>401さんも触らないで下さいね。

例えば、
＞「日本はむしろ辺境」にしないために、「日中同盟」を提案している。
など、どういうメカニズムで「日中同盟」により日本が「辺境」にならないのか、
全く内容のないオカルト。
内容がないから反論のしようもない。
こんな糞命題をでっち上げては、「有意義な議論」などとのたまう。
内容のないものをどうやって議論しろというのか？

というわけで、お触り厳禁です。
単なる精神病患者なんで。

さて、分裂症患者はこれでまた当分トンズラか。
反論できるだけの知能がないもんなｗ

一言書いておこう。



　内　容　の　な　い　も　の　を　議　論　で　き　る　わ　け　が　な　い　



これだけだな。

価値判断に至るまでの構造を明らかにされていて、初めて議論というものは可能である。
「花は赤い」
「この豚はうまい」
「日中同盟で日本は辺境にならない」
みな議論不能の「Ａ⇒Ｂ」というだけの命題である。
構造がわからなければ論評不能。

最近唯一、構造がわかる命題があった。

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/357
＞おれが中国首脳の立場ならww、世界市場から食料を買い占め、
＞困った亜細亜、アフリカの貧乏国に食料援助し、恩を着せる、という作戦をとるな。

しかしこれを読んで、俺はとりあえず爆笑した。
何のジョークだろうか？
お笑い芸人の才能はあっても、政治の才能はお前にはない。
まあ「才能」なんて努力しだいだがｗ

なぜ陽之助は「価値判断」しか行わないのか。
論理構造を書いてしまったら、その破綻が見抜かれるからである。
よって俺に対しては徹底した「レッテル張り＝価値判断」しか行わない。

実にわかりやすい奴だ。
そして徹底して意味不明な論理破綻を繰り返す、典型的な分裂症患者だ。

>>369
為替レート云々は人智の及ぶものじゃあない。
確実に言える事は、丁半博打は掛札の枚数で勝負するもので、
全財産を賭けるものではないということ。

数学で解説してもいいけど、わかる？
わからんだろうからしないけど。

>>369×
>>396○

>>407
レスありがとうございます。

や、別に全財産を賭けようとはさすがに考えてませんけどね(笑)
日本も昔短期間でものすごい円高になったじゃないですか。
そんなのが中国にも起こればうまくやれば得することもあるかな、と。
中国株には乗り遅れたので、そっちで儲かることもあるかと思って聞いてみた次第です。

数学的な説明は結構です。
分かりっこないですし、なんかえらい難しい議論の最中のようであからさまに場違いですからね(笑)

スレ汚しすまそ＞＞All

>>364
>しかし、赤猫さんが、中国への接近は、
>「日本の価値がなくなる」「日本らしさ羅希薄なる」というのに対し、
>「アメリカなどと融合行くことが新しい日本らしさ」となるのは、
>単に、単に、中国嫌い、アメリカ好き、と言っているだけではないか。

中国という色に似た日本が中国に接近しすぎったら中国色に染まりすぎる。
黄色と黄橙を混ぜるようなもの。外国からの遠目には違いがわからなくなる。

アメリカと日本を混ぜても日本がアメリカ色に染まりきれないことは戦後の占領でも証明された。
ベトナムがフランスに占領されてもフランスにはならなかった。
赤や青と言うように大きく違うものを混ぜれば、どちらでもない独自のものが生まれる。

日本は数千年にわたって中国とは交流してきた、いまさらこれ以上の関係を作る必要はない。
今まだ得疎遠だった他国との関係を強化するほうが学ぶべきものが多い。

....>>410さん「疎遠だった他国との関係を強化するほうが学ぶべきものが多い」

より異なった文化（文明？）の国と交流した方が、学ぶべきものが多い、
というのは、ひとつの見識で、おれも基本的に賛同する。
ID:o86H8o8T0さんのレスには、いろいろな問題点があるが、まず、「文化論」。

20世紀後半、文化論的な意味で、いわゆる「雑種文化論」が盛んになった。
これは、アメリカのように多民族、多文化、価値の多様化が理想であるとするもの。
日本においても戦後は、基本的に価値の多元化が善とされ
異なった文化を持つ、在日、外人など少数派との「共生」が社会理念になっている。

ID:o86H8o8T0さんの考えの基本には、より色が近い中国よりも、
違ったアメリカとの交流の方が、
多様な要素が混在（混ざらないでモザイク的に）するので、好ましいとしている。

おれはそのような考えに一定の正当性があるのを承知で、
果たしてそれは21世紀の原理として正しいのだろうかと、疑問を持っている。
近年の各国間の多くの問題の根底には、異文化の衝突がある。
米国とイラク、欧米とイスラムを始め、アジア・アフリカの民族紛争、宗教対立などは、
多くが違った価値観を持つ民族、文化が混在したことが、問題の発端だ。

ある程度、共通した文化、民族が混じり合わないでいる国や地域の方が安定しているのが、その証拠である。
ハンチントンが言うように、人類には異なったタイプの文明がいくつかあり、
それらが混在すると大きな摩擦や紛争を引き起こす。

したがって、おれは文明のタイプが近い方が、今後は民族として幸福な
交流が結べると思う。

ただし、以上は、日中が日米よりも文明的に近い、と言うことではない。

....「アメリカ色に染まりきれない」

東アジアの歴史を見て、興味深いのは、日本が「中国色に染まりきらなかったこと」である。
これは、朝鮮、満州諸族、蒙古、中央アジアなどの民族と比べると歴然としている。
東アジアで中華文明に染まらなかったのは、日本、次点としてベトナムである。

日本は、易姓革命、科挙、宦官（去勢官僚）、中央集権、公民化は取り入れず、
万世一系の天皇制、世襲的貴族性、分権的な封建制を違った道を歩んできた。
これは天皇制をのぞけば、西ヨーロッパの制度に近い。

したがって、日本が中国と交流しても、2000年の歴史が証明するように、
中国に飲み込まれる、染まることは、絶対無いとおれは確信する。

むしろ、現在日本は、アメリカ色に染まりすぎている。
これは、日本全土を統一的に選挙し、支配したのは、史上アメリカが最初だということがある。
社会的に見れば、現在の日本は、中国よりも米国により強い影響を受けている。

もし、ID:o86H8o8T0さんの「多元文化」説を採るなら、むしろ、違った中国を結ぶべきだ。

まあ、以上はID:o86H8o8T0の説をそのまま援用したわけで、アイロニーが半分。
おれの「日中同盟」提案は、文明論というより、国益、損得勘定が基本にある。

以下余談。
「ベトナムがフランスに占領されてもフランスにはならなかった」
植民地支配で、宗主国が支配地を「自国化」したのは、日本くらいだ。
日本は、朝鮮人、台湾人その他を、「日本人」にしようと、同一化政策を採った。

フランスはもちろん、西欧諸国は、植民地はあくまで現地人であり、
本国人と同一化などはさせず、被支配者のままにした。
その意味で、フランスはベトナム人をフランス人にするつもりはなかった。
一方で、日本人は、教育、国籍、土地制度など朝鮮人を日本人にしようとした。
この差は、植民地経営として、きわめて大きな違いだ。

>>410
わけのわからないオカルトを書き込まないでくれるか？

「国家の色」なんぞさっぱり訳がわからないし、
＞アメリカと日本を混ぜても日本がアメリカ色に染まりきれないことは戦後の占領でも証明された。
これなんか何がどういう因果関係で証明されているのかもさっぱりわからないし、
どうとでも解釈できて、どうとでも反論でき、どうとでも正当化できる。

こんな糞レスに何の意味もない。




それ以前に何を期待してお前はカスにレスをつけるんだ？
内容のあるレスなど帰って来ない事はわかりきっているだろ？

精神病患者に餌を与えるな。
それだけだ。

>>411-413
完璧に制度論ですね。
君の大嫌いなマルクス主義者に典型的なアプローチです。

君のマルクス主義告白大会はどうでもいいから、
さっさと回線切って首でも釣って下さい。




http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/397
＞一般人としてのおれの単なる意見、体験、ネタの紹介である。

２ｃｈはお前のオナニーためにあるわけじゃないし、
日本国はお前のオナニーのためにあるわけじゃない。

理解したらさっさと首を釣れ。

>>409
ちなみに中国にはいわゆる通貨アタックは難しいと見られている。
元の規模が大きいことと、政府による資本の持ち出し規制が強いことの２点が理由。

為替で儲けたいならユロ円をちまちま買ったほうが勝率いいでしょう。
まだ上がる雰囲気はあるし。

このスレにくろしろーが来るかも知れないのか。個人的に楽しみだ。

シナと日本が同盟だと？？

　　純粋に敵国だろ！　

その証拠に核ミサイル２００機が日本に向けられている。

>>418
アメリカにはそういう予測をしている者もいるらしいね

経済学板から来たくろしろーだ。
すまないがスレを全部見れる時間はない。よって誰かと重複
する議論があってもご勘弁願いたい。
ちなみに>>356は事実ではなく、私はマルクス主義に資本論読解
中に幻滅した。しかし今、私が脱○したというのは、マルクス
を修正して、何とかならないか？　と思ったがダメそうなので、
今後は謹啓のモデルを使うべく勉強中だ、ということである。
>>355のように
９条を
１、自衛権としての武器の所有を認める。
２ただし９条の理想のように、各国の軍備を自衛隊型
に持っていけるようにＧＤＰの相当量を使う。
というように改正する。

グローバニズム経済圏の治安問題を相互国家の９条型自衛のみ
の低コストで抑えよう

というのが、私の意見のエッセンスである。

ここで私が言う９条を「改正９条」というように表示し、既成
の９条と区別をつけたい。

勉強の時間が来たので失礼するが、>>355のリンクでいろいろ
書いてるので暇な人はみてつかわさい。では今日はこれにてごめん。

....>>　くろしろーさん
お引っ越し、ごくろうさま。
前の板で、指摘されていたポイントについて、こっちでレスします。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1161185124/

（前板の）>>32　「市場の平和は国益」
賛成。
資本にとって、また、多くの人々にとって、
世界中が平和で、かつ自由に商売できる環境がのぞましい。
しかし、これまで紛争、対立、戦争が絶えず、
「全世界的な平和」が成り立たなかったのも事実。

仮に、現在、イランやハマスに、「平和の方が利益が上がる」と説得しても、
結局、集団や国家の対立や、闘争は人間である限り避けられないというのが現実。
全く無視されるでしょう。

（朝日新聞）「彼らは「願う」ものを良く知っている」
このパンチの効いた皮肉には、とっても感動した。
結構やりますね。
朝日が戦前戦後を問わず、インテリ風オポチュニストというのは、変わらないな。

（前板の）>>34
「９条モデルは安上がり、パクスアメリカーナもいきずまっている」
これは賛成。

これを携帯で書いてたんですか？　そりゃ大変だ。

くろしろーってゲームやらんの？
面白いよ？

>>423
２ちゃんねるがとりあえず最高のゲームでしょう。
寝ますか。皆さんも夜更かしは体の毒ですぞ。

ひとつだけ。改正９条を行うには、軍需産業や政府の粛清が必要。
つまり戦争に火を放つやつらは極刑に科せられる。平和のための
人殺しという皮肉な現実もあるわけです。

＞２ちゃんねるがとりあえず最高のゲームでしょう。

まぁね。
こっちはゲーム理論って意味で言ったんだけどｗ

＞改正９条を行うには、軍需産業や政府の粛清が必要。

脱○したって割には、未だごりごりのネオプラトン主義じゃん。
どーだかねぇｗ
俺、そういうの最高に大嫌いなんだけどｗ
というか謹啓はそういうのと真正面から衝突すると思うよ？

まぁ、明日に備えて勉強して寝るか(・゜ω゜・)

米国の真の敵は日本です。米国と中国共産党はぐるです。
日本はアセアン諸国を援助して連帯するのが正解です。

このスレまだあったのか

....>>420　くろしろーさん　「9条に制約された自衛権」

「小説吉田学校」という戦後期の保守陣営を描いた本のなかには、
吉田茂が、アメリカから押しつけられた憲法を逆手にとって、
日本の独自性を主張する道具にするにしるさまが、おもしろく描かれていた。

当初、アメリカが日本に今の憲法を与えた目的は、日本の旧制度を改編し、
アメリカ的な国家制度に変え、かつ、非武装化して、再びアメリカに敵対しないようにするためだった。
朝鮮戦争勃発後、アメリカの政策が転換し、日本を東アジアの反共の拠点としようとする。
吉田茂は、過大な軍備負担で経済成長が危うくなると、９条を楯にとって反抗。
自衛隊の規模を、アメリカ要求の半分くらいにする。

５５年体制で、自民対社会党の構図が出来た後、自民は、社会党にこの役をやらせ、
軍事費のよく制約に使っていた。

くろしろーさんの「９条下のよる自衛」は、こうした戦後日本の基本路線にそったもので、
政策的合理性がある。

基本的におれは賛成だが、今後も同路線が貫けるかどうか疑問だ。
以下理由。

....「改正9条が難しい理由。

(1)　国際情勢の変化
「９条」が機能した冷戦環境がなくなり、
現在は「アメリカ的民主国家対テロ国家」という構図になっている。
さらに、中国の伸張で米国一国主義から、多極化の方向に動いている。

(2)　アメリカの変化
もともとアメリカが日本の再軍備を危惧して作った9条だが、アメリカ自身が、
政策変更後、それを必要視しないようになり、吉田の抵抗戦術にこり、
むしろ、9条が邪魔になってきている。

(3)　日本国内の変化
冷戦期の自民:社会党の対立構図が無くなり、国民の大半が憲法改正を望んでいる。
「憲法護持」勢力がマズったのは、「自衛隊は違憲だ！｝と言う主張は、
目的として非武装、あるいは、自衛隊廃止による軽武装治安隊みたいのを目的にしていたが、
自民側は、「そうか、違憲というなら、憲法を変えればいい」と居直ってしまったこと。
これまでの「違憲だ！」「そうとも言えないが、まあ、防衛的な装備なら」
という自民:社会党のデキレースが、破綻してしまった。、

....428　４７５さん　「まだあったのか」

ほんとにねえ。
こんな続くとは、思ってなかったよ。
せいぜい、クサしてください。

ようのすけは
憲法どうすればいいとおもってる？
核武装は？

で日中同盟に賛同者でた？

....>>432さん　「核武装、憲法、賛同者」

憲法は、９条以外にもバージョンアップする必要があるので、改正賛成。

核兵器は、開発技術を持続するだけでよく、実際の保有はしない方がよいと思う。
必要時には、「すぐ作れるんだ」という姿勢を持つだけでよい。

賛同者は、いないだろうな。

>>433
賛同者あらわれずか

実際一人あたりＧＤＰあがれば
民主化するだろうし
いつくらいだろうね

陽之助は中国関連の商売でしょ？
一番正確な分析ができないとまずい立場じゃないか？
陽之助の分析に誰も賛同しないのはまずくないか？

>>434
賛同するもなにも、

・分析の根拠となる部分が丸々すっぽ抜けていて検証不可能
・分析の根拠がオカルトで検証不可能
・提示された命題が即座に自己矛盾

この３つのパターンしか出てきていないわけで、
そもそも議論の対象にすらならない。
残念ながら。

議論対象にすらならないものにどうやって賛同しろって言うの？

宗教的情熱で

....>>434さん

商売している連中の間では、日中関係の緊密化は常識だから、
「賛同する」も何も、現実だからね。

ここでは、それをどのような形にしていくのかを、いろいろな人に聞いてみたかった、
というのが、ひとつの動機ですね。

「反日デモ」「反人権」が嫌い、といった程度の反中国派は、今始まっている、
中国の「友好工作」の世論操作で、親中国的に変わるから問題ない。
問題は、中国への資本投資で、職を奪われているニートやフリーター層だ。
欧米の若年低スキル失業者のように、右傾化し政治運動化する可能性がある。

中国関連は、実はメインの商売ではない。
ただ、将来性は、きわめて大きい。

>>437
中国との親密化は確かにそうだね

そういう主旨なら外交板にたてたのが
まずかったんじゃないか？
経済板とかなら？
総括して議論したいなら中国板とかもいいかもね

でも、中共きらいな人はすごく多いのは事実だろうし
将来はわからんけどね

俺も中国が反日やめて、東あじあの盟主めざすとかいわなきゃ
そんな嫌いじゃないしな

この頃やたらＮＨＫや民放で中国物や半島物の映画や話題が増えて
いるように思うが、意識的なのか、何か非常に嫌な感じがして
ものすごく胸糞悪い。やっぱ放送局の在日の影響か。こんな事で
感化されるバカヤロウもいるんでねーのか。
韓国に竹島占領され漁師が殺されたこと放映センカイ、ヴぁかめ
そんな国の放送を恥じらいも無く行うメディア、全く腹立たしい。
中国、韓国と付き合ってもロクな事は無い。俺の仲では完全に奴らは
敵だ。

>>438さん
ごもっとも。
ただ、反中感情というものの存在も無視できないし、
逆に言えば、中国に対し、日本国内の反中派を誇大に主張して、
中国からの要求をかわす、と言う手にも使える。

冷戦時代の社会党などの「非武装平和・護憲派」も、
自民党にとっては、アメリカの軍備増強要求をかわす、口実に使っていた。

「そんなに軍備を増やすと、国内の容共勢力が力を増すので、できません」

といった具合に。
同じように、感情的な反中、嫌中勢力というのも、使い方によっては、役に立つと思う。

「反アングロ・サクソン」は、ちょっと大きな問題で、歴史的な掘り下げも必要。
21世紀前半の日本の外交パラダイムの変化に連動して、
その辺を議論してみたいものだが、なかなかそこまでたどり着かないのが残念。
今後を期待したい。

>>440

反アングロサクソンはだめだな
日本はアングロサクソンと同じ海洋国だからね〜

共産中国には深入りしないでほうがいい
最終的に対立するよ
中国の資源ナショナリズムは危険

民主中国なら経済植民地化を狙えるからいいけどさ
経済植民地は言葉は悪いが、安心してたくさん投資できるくらいに考えてくれ

>>426
＞ゲーム
俺も噴出したよ。ｗ　やりたいが基礎学力がまだまだ。今はゼミナール
の金融入門とヴァリアンのミクロ経済分析の精読と経済数学をちび
ちびやっている。学生に戻りたい所だ。何しろ時間がない。

＞謹啓の反発
ないね。粛清という言葉がピリッとしすぎたかな。
あるとしても軍需産業およびその関連は反発するだろうが。
例えば完全競争市場は法があるからこそ、成り立つわけだ。
金払え、殺すな、奪うな、だますな、変なものを売るな、
もちろん商慣習などもあるだろうけども、市場が存在するに
は何らかの共通したルールが必要。そこに軍需を改正９条
レベルに押さえ、それ以上売らせないルールを作る。俺の
やりたいのはこれだけだが、これは並大抵のことじゃない。
だからあえて粛清という用語を使ったのだ。もちろん刑法
的なきつさも、現行の刑法で内乱罪の極刑は死刑である以上、
それ以上の惨禍をもたらす死の商人や、政府関係者に極刑を
与えるのは妥当だと思っている。

そしてもうひとつ粛清という言葉を使ったのも、平和というのも
一種の暴力だといえるからだ。平和というシステムがあれば軍需
産業は困ってしまうな、失業者は餓死するかもしれん。だから俺
の改正９条レベルの軍需に抑える法を作る前には、何らかの、代
替産業などを提供しないとならないと思う。俺の考えているのは
労働基準監視サービスだ。つまり今日本で行われている労働基準
監督署の下で、実際に各企業の労働の実態を探るサービスだ。
これを使うことによって労働基準を良くしていこうというのが、
俺の持論である。少し話がずれたが、では平和が暴力だとして、
いったいどういう暴力なのか？　つまりそれは人命を損なわない
程度に暴力を管理した状態だといっていいだろう。

正直に言うと、宗教、民族、資源、領土、等々の戦争に対して、
直接的な中止のプログラムは俺にはない。ただ改正９条を輸出し
てそのような国家となった場合には、それによってこれらの戦争
を政治や外交のレベルで争うことが可能になるだろう。

まあひとつ一案がある、労働基準監視産業と同じように軍事状態
基準監視を民間レベルで行う。そこで得たデータから、各商品に
「この国のこの製品は改正９条に沿った国のものです」
「この国は武器輸出で紛争をあおっている国のものです」
とかく商品にマークすることを義務付ける。労働基準も同じだ
「この会社は労働基準優良企業のものです」
「この会社は過労死あたりまえのところです」
等々マークを義務付ける。
あとはそれを買う消費者の基準によって実質的な直接選挙が
行われることになる。

>>444
とかく商品ーー＞と各商品

に訂正

>>490
「小説吉田学校」は劇画したものがブックオフに乗っていて俺も買った。
こんど読み返してみよう。
>>491
（１）世界戦争レベルの戦争は核のためにもう行われなくなるだろう。
　　　すると世界大戦レベルに軍備を備える必要性はないわけで、軍需
　　　という公共投資に赤字を膨らますのはばかばかしい。改正９条レ
　　　ベルが望ましい選択になる。テロや国際紛争をあおるやからは、
　　　戦争促進罪で、極刑。ただ各国は実践データを求めたがるから
　　　これが一番始末が悪い。
（２）アメリカは嫌がるようだが、別にアメリカの手先になる必要は
　　　ない。アメリカをどう改正９条国家にするのか、考えた方がい
　　　いだろう事実パクスアメリカーナは挫折しているのだから、昔
　　　のモンロー主義に帰るのがいいだろう。
（３）日本に改正９条云々というヴィジョンがないから、それは理由
　　　にならない。２ちゃんねるで、議論を深め、それこそ朝日新聞
　　　にでも改正９条の記事掲載要請でもやってみるか？　ｗ
　　　

>>446
>>490−−＞>>429
>>491ーー＞>>430

に訂正

>>442
ヴァリアンできればとりあえずは十分ですね。



＞以下について

完全競争市場は法がなくてはもちろん成り立ちませんが、法があっても成り立ちません。
理念上のモデルに過ぎないんで。
現実に当てはめて考える際には、最低でもゲーム理論が不可欠です。
そして商習慣などは謹啓を考える上ではあまり意味がありません。
それは制度論（マルクスなど）の仕事。

まぁいいとして、

＞それ以上の惨禍をもたらす死の商人や、政府関係者に極刑を
＞与えるのは妥当だと思っている。

これ、矛盾しています。
死の商人や政府関係者を死刑にするのは、何らかの有形力の行使をもって行います。
そしてそれらは客観的な価値判断のものとに「死の商人」「政府関係者」と定義されるわけで、
その定義を行うものは必ず「公権力」になります。
よって「死の商人」と「政府関係者」を死刑にするためには、「死の商人」と「政府関係者」が必要です。

「平和を言うものが一種の暴力」だというのは特に発見がありませんね。
安全保障はパワーによって担保されるものであり、
平和とはパワーがお互いに均衡しあった状態に過ぎません。
そしてそのパワーの第一義はマキャベリが発見したとおり、まず「暴力」。
第二にマルクスの指摘した「富」。
第三に「美」「道徳」「健康」などその他もろもろが連なります。
マルクス的に「唯物論」で切りたくなるのは解るんですが、他の変数ももう少し見たほうがいいと思います。

あと、労働基準監視云々ということですが、それは公共財です。
民間によっては決して最適に供給されません。
よって「政府関係者」が必要になります。
この辺りの議論はヴァリアンでもやると思いますが、ゲームをやったほうがいいでしょう。

>完全競争市場
これは当然モデルですから、裏づけとしている法やら
商習慣もモデルです。それだけのことです。
そして現実化するにはゲーム理論しかない。
確かにそういう経済学があるのは聞いています。
しかし制度論とやらがなぜ法だけを特権できるのか。
不可思議です

＞矛盾
ああわかった、つまり罪を作るには
死の商人とそれに加担する政府関係者
がなければならないということですね？
でも現実にいるのですから、矛盾では
ありません。きちんと罪を作って償っ
てもらいましょう。


＞平和
私はエッセンスとして平和を表すこととして暴力
を使いました。あなたの言っていることは、副次
的な要因です。富ーー＞暴力＜−−富、
美ーー>暴力＜−-美、等々、結局は暴力でかたがつ
くのですから、平和のエッセンスを短く言うなら
暴力を使うのが一番でしょう。
もちろんそのエッセンスを展開していくのなら
話は別です。

＞公共財
労働基準監督サービスは要するに役所
の下請けですから、それを罰するということはしません。
データを拾ってくるだけです。十分民間でやれる仕事
です。ただそれをどう指導していくかは公権力の
やることでしょうね。

>>449
＞商習慣云々

これは単にそれがナッシュだというだけです。
研究していただいても結構ですが、環境が変われば利得関数の形状も変わる。
そうなれば商習慣がナッシュでなくなり、別の均衡に、つまり商習慣に移動する。
それだけのものです。
実に短期的な「現象」なんで議論したところでたいした発見はないでしょうね。
このスレに度々出てくる「国民性云々」と一緒です。

＞制度論云々

この辺の話は教科書には書いていないんで、
色々な先生から聞くか自分で考えるしかないんですが、
大筋だけ書いておきましょう。

制度論の立場は、人間社会が法律や習慣や道徳で決定すと見る立場です。
それに対して謹啓は、人間は利潤追求を行う動物であり、
法などで行動を捻じ曲げようとしても長期的に意味がないと見る立場です。

例えばあなたは特定の立場から「政府や死の商人を皆殺しにしろ」と書いているわけです。
要は法でその対象の行動を制限するわけです。
ところがあなたが認めるとおり、政府や死の商人は必要です。
また政府や死の商人が生まれる。
そしてまた殺す。
・・・
永遠にこの繰り返しです。
いくら制限しようが何の意味ないんですよね。

というわけで、以下どうのこうのありますが、どうでしょうね？
いくら死の商人やら政府関係者を殺したところで、せいぜい死人が増えるだけで何も得るものはありませんよ、と。
そしてそれは「平和」でも何でもありませんよ、と。

公共財云々ですが、これ以上書いてもしょうがないかと思います。
政府を一方で否定しながら、一方で政府に期待をする。
ありえません。
色々書いていますが、滅茶苦茶です。

９条輸出ねえ、ちなみに、ある国がまったく同じ政策をやっているのをご存知無いのだろうか。

ズバリ＝ネ　オ　コ　ン

某国が９条を日本に押し付けたのと同じように、世界中を日本にする計画を現在実施中でございます。

ネオコンのどこが９条を輸出しているのかがわからないし、
ネオコンというレッテル張りに何の意味があるのかもわからないし、
どうでもいい。

>>451
なるほど論点は整理されましたね。
商習慣の方はわかりました。
制度論もわかりました。
ただ私のネーミングが悪かったし、
言語的厳密さがないのであなたを誤解させたようです。
やり直しましょう。
「死の商人」＝これは要するに軍需産業の中で私の改正９条以上の
　　　　　　　武器生産をして売りさばく武器承認です。
「死の商人を助ける政府関係者」
　　　　　＝これは文脈からわかっていただけると思いますので、
　　　　　　こういう意味で書いたつもりだったのですがあなた
　　　　　　には政府そのものをさしたように誤解されたようで
　　　　　　すね冗長ですが、こう定義しておきましょう。
「改正９条を守る武器商人」
「改正９条を守る政府関係者」
　　　　　　冗長ですがこれもこう定義しておきましょう。

すいません
「死の商人」＝これは要するに軍需産業の中で私の改正９条「より上の」
　　　　　　　武器生産をして売りさばく武器商人です

まずこれがあなたの誤解なのですが、私は「死の商人」や「死の商人
を助ける政府関係者」が必要とは書いていません。それはあなたの
頭の中でそうなっただけで、私は現実にそういうものがあると認めて
いるにすぎません。ですから私はまず制度論的に「改正９条を守る
政府関係者」が法により「死の商人」と「死の商人を助ける政府関係者」
を根絶やしにしろといったのです。これは相当な効果を上げると思います
こうした法が現実にはないので、あくまでも仮定に過ぎませんが、
今では武器輸出は堂々と表で生まれています。ですから表ルートでその市場
そのものをつぶしてしまえばいくら企業が物を売り利潤をむさぼる怪物
だとしても市場がなければ売れないのです。つまりあなたが言っている
市場も制度に過ぎない訳です。

で、問題は闇ルートになります。まず武器を作るには設備がいります。
これを「改正９条を守る政府関係者」に厳重にチェックさせれば、
闇に流すルートは難しくなります。かつてドイツはソ連と秘密協定
を結びソ連に軍事的に協力する代わりにソ連で軍備を作っていたの
です。つまり彼らは「死の商人を助ける政府関係者」であり、「死の
商人」を使って第二次世界大戦に備えたのです。ここで重要な点が
あります「改正９条を守る政府関係者」が「死の商人を助ける政府関
係者」より強くなってくれないと、制度論的にこれを抑えることがで
きません。そのためには「平和の大切さを教育・マスコミで教え」
「改正９条を守る政府関者」を民主的に大勢力にする必要があります。
もしそれができなければ、「死の商人を助ける政府関係者」と死の商
人が秘密協力を結びこっそりと武器を作ることを許し、民衆はそのお
ろかさゆえに戦争に巻き込まれるでしょう。

現実的に「改正９条を守る政府」ができるアプローチは法による
「死の商人」「死の商人を助ける政府関係者」の抹殺だけではなく
経済制裁、つまり「死の商人」の企業グループにその商品に、これ
は「改正９条を破りがちな商品の製品」ですと表示することを義務
こともできます。これは極刑にできるレッドカードの死の商人では
なく、改正９条を一応は守るのですが時折逸脱するイエローカード
の「死の商人」を抑えるときに必要になります。
「改正９条」を良く学んだ国民はこれらの商品を買わないでしょう。
こうして表側のルートを立ってしまえば闇ルートで武器を流すと
してもゲリラやヤクザに武器を流す程度で戦争にはいたりません。
ですから大事なのは「改正９条の軍隊」の重要さがわかる民衆の
民度の高さにかかっているのです。

またあなたにもうひとつ釘をさしておきますが、僕は「死の商人」
や「死の商人を助ける政府関係者」が必要などと一言も言っていま
せん。それは勝手に出てきてしまうもので、それをもぐらたたきで
たたかねばならないといっているだけです。また混合経済のもとで
は政府が市場に口を出すのはあたりまえで、昔ながらの夜警国家
では、とうに資本主義は共産革命によって滅び、共産主義とは
お子様の夢物語に過ぎませんから、北朝鮮のような国家が世界中に
生まれるだけでしょう。やはりケインズが混合経済の基礎を作って
くれたから我々は資本主義の恩恵にあずかってきているわけです。

まぁなんというか・・・

まず市場は制度でもなんでもないですよ。
財があればそこに市場が生まれます。
法などなくても。

で、ごちゃごちゃ後付けで定義されていますけど、そんなもの何の役にも立ちません。
レッテル貼ったところで次の死の商人が生まれるだけですし、
次の政府関係者が生まれるだけです。
何の解決も見出せません。
よくわからない「正義」を振り回したところで、虐殺は虐殺です。
虐殺を行った独裁者を、次の独裁者に虐殺させるだけの話。
その手の話はフランス革命期に片が付きました。

「企業が利潤を貪る怪物」ということですが、利潤は長期的に存在しませんし、
短期的に存在したところでどうでもいいですね。
生産者がいなければ生産は行われません。
それだけのことです。

以下、どうでもいいですね。
もう少し勉強してから書いてください。

>>459
＞まず市場は制度でもなんでもないですよ。
＞財があればそこに市場が生まれます。
＞法などなくても
市場の創設には法でも何でもいいですが秩序が不可欠です。
法も秩序もいらなければ、強奪した方が合理的な場合もあ
ります。
そもそも金がなぜ金としてあるのか、それは国家による市
場の秩序を守る信用があるからです。

＞で、ごちゃごちゃ後付けで定義されていますけど、
＞そんなもの何の役にも立ちません。

あなたの低すぎる読解力に対する配慮です。

＞レッテル貼ったところで次の死の商人が生まれるだけですし、
＞次の政府関係者が生まれるだけです。
＞何の解決も見出せません。

殺人者はたくさん出るから殺人者を取り締まらなくては
いいのでしょうか？
そうではないでしょう。「死の商人」に刑法を作ること
葉大きな意義があります。つまり武器生産ということは
広大な場所を必要とするからです。つまり目に付きやすい。
表レベルで生産してないと闇では生産が難しいのです。
あなたのマシなレスはこれだけです
＞生産者がいなければ生産は行われません。
＞それだけのことです。
あなたのマシなレスはこれだけです。
表社会で生産できなくなれば、それだけ
「改正９条」レベルよりも上の生産者を
いなくすれば軍備の生産はなくなります。

（続き）
＞よくわからない「正義」を振り回したところで、虐殺は虐殺です。
＞虐殺を行った独裁者を、次の独裁者に虐殺させるだけの話。
＞その手の話はフランス革命期に片が付きました。
今は民主主義という制度が存在します。わざわざ暴力革命
を起こすことに何の意味もありません。それよりも暴力革命
は「死の商人」のマーケットにして敵を利する結果になります。
これを回避するには「民主主義」です。そこへ「改正９条」の
理念を大衆に伝え、「死の商人」「死の商人に協力する政府関係者」
を律する刑法を作るべきでしょう。問題は以下にこの理念を
広げるかということです。
どうでもいい正義でもありません。「改正９条よりも上の戦争
を減らす」という大義名分があります。

＞「企業が利潤を貪る怪物」ということですが、
＞利潤は長期的に存在しませんし、
＞短期的に存在したところでどうでもいいですね。

さすがの御学識ですね。ｗ　経済学上の利潤は
長期的にはゼロになります。しかし「会計上の利潤」
は関係ありません。ロスチャイルドを筆頭に、会計
上の利益を長期にわたって上げている会社はいくらで
もありそれが現実にパワーを持っているのです。

＞以下、どうでもいいですね。
＞もう少し勉強してから書いてください。

あなたにぴったりのネーミングを授けましょう
「文盲しったかまじめコテ」ｗ

学者の方の立派な考えが理解できない人がいるようなので、幼稚園児のぼやき

市場＝原始時代からありました（物物交換という形で）
会計上の利潤

まあ、普通に財務諸表でも読みましょう。
企業の利潤＝利益
うち、だいたい４０％が所得税→国家にて再分配
後は株主と役員に分配されます。
積み上げてるのは剰余金とかそんなもんですが、どこまで積み上げれるかは法律等で決まっています。
決まって無くても、ひたすら積み上げると、株主から突き上げ食らうでしょうね。

又、剰余金等の資本の状態を見てみんな株に投資します。

どうみても長期的にはゼロになりますね。

ほうほう、これはこれは、幼稚園児よりレスを返しましょう。ｗ
＞市場
私は市場がないとは逝っていない。
「市場は秩序が成り立たない」と逝っているのです。
法でごり押ししなかったのは原始時代には「宗教的儀式」
などにより成り立っていることもあると読んだからです。
＞企業
これは面白い企業ですな。企業活動を一回転のみで辞める
企業ですか？
そんなものはよっぽど利益を生まない企業でしかありません
ので当然利潤は「短期的にも」ゼロですな。
企業は企業活動を何回転も繰り返すことによって、
資本家に資本を蓄積させていくのです。衰退しない限り、
長期的に利潤を生み出す生産マシンとなるわけです。

くくく外出しますのでいいパンチをお願いしますよ。

小沢、この前、中国に行ったばかりなのに、また行った。
前の訪中のとき、中国のプロパガンダ工作船を尖閣諸島に上陸させるように
（海上保安庁に圧力かけて巡視船出動を妨害する工作。）中国政権から頼まれてた
んだが果たせなかったんで、小沢、謝罪・土下座外交しにいったんだそうだ。

>>463
パンチがきいたというか

＞資本家に資本を蓄積させていくのです

会計をわかってます？

ちなみに会計上だと。
資本＝株
資本家＝株主ね（企業じゃないよ。）

つまり資本＝株主が投資した額
資本を蓄積するって出来ません、（資本額は会社の定款でいくらって定められており、変更するにはさらに株を発行しなければなりません；増資ですね。）

ちなみに蓄積されるのは資産。
資産は借金したり、設備投資を行ったり、債権が増えたりしたら増える（蓄積される）
つまり次の利益を挙げる為、費用として再分配したもの。

ちなみに、利益を蓄積したら、税金で取られるだけ！！

以上、「会計の講座」終わり。
パンチっていうか、幼稚園児なみの俺より頭の悪そうなの人がいて安心した。

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当社では、以下の日程で、超漢字Vの店頭デモを実施いたします。
実際に超漢字VがインストールされたWindowsパソコンを操作しながらご説明を行います。
お気軽にお越しください。


日時: 10月28日(土)および10月29日(日)の12:00〜18:00
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日時: 11月3日(金)および11月4日(土)の13:00〜17:00
場所: ヨドバシカメラ マルチメディアAkiba 2F PCソフト売場

日中同盟、反アングロ・サクソンか。
言っとくけどな、大東亜共栄圏そして中華思想もとっくにアブクと消えた思想だよ。

いや、思想とすら言えない。土人がする雨乞いの儀式と似たものだ。
絶海の孤島にへばりついて生きる未開人どもには信じがたいかもしれないが、
中国様は自らが世界島の一極でしかないことを自覚しており、DNAに国際感覚を持っている。
観光旅行と数年の駐在ぐらいでしか外国を知らない日本人とは違う。
中国様やアジアが世界の中心になるなどと信じているバカは中国様の政策エリートにはいない。小日本と一緒にするな。
日本人はアメリカというフィルターを通してしか世界を覗けないから、
世界もアメリカも、そして日本自身をすら正確に見る事が出来ないのだろう。
お気の毒な話だよ。

ところで、中国にはもう反日が出来ないといって喜んでいる日本人がいるが、あれはアホかね。
日本こそ反中が出来るのか。
もちろん、やりたければやれば良いが、そうなればアメリカ議会が中国人ロビーに協力し、
世界に第二次大戦当時日本軍が何を行ったかを思い出させるような法案を次々に採択することとなるだろう。
歴史を書き換えるのは大変だが、注釈を付け加えるのはそう難しいことではないんだよ。
アメリカの陰に隠れたつもりで、尻が出ている。梯子はずされてべそをかかないよう気を付けておけ。

中国での売り上げが日本国内のそれを上回る日本企業ばかりになるのはもう間近。
そして中国企業は潤沢な資金を持って来年以降、日本企業を次々に買収することにもなるだろう。
スタンダードを教え込むつもりで交渉しているお相手の中国人が、君達の人事権を掌握することになっても驚くな。
そうそう、中国様が日本を飲み込むなどと心配している者もいるようだが、そんなことは絶対に無いから安心しろ。
国などいらない、企業だけ取り上げる。

>>766
いや、だからさ、会計は良く知らんが、もともと
あんたがこの会計のモデルを出すこと自体間違い
なわけだよ。
あんたのモデルだと
１年の企業活動の会計で、全て終わっちゃうだろ？
あんたの好きな会計で言うなら単年度会計。
それで全ての年度の企業活動の会計を計る。
そんなことはできるのかね？
できないよな。だから空論だよってこと。
株主は当然配当をもらうわけだよな。
するとその配当で金をどんどん蓄える。企業が
利潤をどんどん増やすようがんばってくれれば
配当金はどんどんたまる。これが○流
の資本の蓄積なわけだが増資しなくても
企業が業績を拡大して利潤を増やせば金はたまるわけだ。
税金？　まずタックスヘブンのケイマン諸島に口座を
作って、税金を「節税」しますわな。
そしてそれが「問題」にならないよう、
スイスの秘密口座（番号制なので、誰の口座かわからない）
蓄える。それで全て解決。
最も全部これでやっちゃうと、「問題」になるから、
表にもそれなりの資金を公開しておく。
そのくらい頭が働かなくちゃ資本家なんてできませんがな。
かくして企業は資本家（株主）の資本生産マシン
になり、長期間配当金として利潤を株主に渡す。
短期間しか利潤追求できなくなるなんて
たわごとは葬り去られるわけだ。

>>766−−>>466
アラ失礼。

それに会社が順調なら、資本を増資してもっと儲かる
ようにしても良いね。資本家は別の会社に投資しても、
新しい会社を作っても良いわけだ。
逝っておくが俺は企業の内部
留保を蓄積するとか言うトンでもは一言もいっていない。
企業は長期間利潤を上げることができるとマシンと言うことと
資本蓄積するのは資本家だという当たり前のことを言って
いるだけだ。

>>470
経済上で利益は分配されて０になるという話に、会計上の話を持ち出して反論したのはくしろ氏なのだが。
だから、不肖自分が無い知識で反論させて頂いている。

経済学上〇流がどういってるかは知らんよ、いちおう経済学士だから講義は受けたが寝てたから。

そして、残念、自分が言っているのはモデルではなく、会計基準にのっとった、会計原則の話。
まったく実務的な話なのだが。

会計の学者モデルだと、確かに資本に利益は蓄積されるかもしれない、しかし、現実に適応出来たのは個人経営の有限会社だけ。
有限会社は資本に利益を蓄積する事が出来る（資本＝個人の持ち物だからね。）

株式会社であえて、資本に蓄積される場所をあげれば、最初に上げた利益剰余金に利益は蓄積されるが、会計基準では資本金に応じた額しか蓄積できない。
だから、資本を増資しないと、最終的には利益は蓄積しない。
資本を増資すると、配当金という社外流出金がよりいっそう発生する。
だから、会計上の利益は最終的には、０になる。

又、業績が好調な時は利益剰余金は増えるが、業績が不調なときは利益剰余金は取り崩される。
つまり、長期モデルで見ても、利益は最終的には分配されて０になるのだが。

社外に流出した利益がどうなるかは、企業会計の話ではなく経済の話だわ。
>株主は当然配当をもらうわけだよな。
>するとその配当で金をどんどん蓄える。企業が
>利潤をどんどん増やすようがんばってくれれば
>配当金はどんどんたまる。これが○流
>の資本の蓄積なわけだが増資しなくても
>企業が業績を拡大して利潤を増やせば金はたまるわけだ。

まあ、この話に反論しても、電波にしかならんのでやめておくが、
個人的電波的な感想から言うと、資本家＝普通の国民なんだが。

つまり、利益は最終的に社会に分配されて０になるんじゃない？

>>473
キミの躓きの石がわかったぞ。問題を会社に資本が蓄積してあるか
という問題と勘違いしてないか。蓄積は資本家への配当だ。
最初の問題を思い出せ。
ここでは「長期的に企業が利潤を上げられるか」が問題になっているのだから
キミのように単年度会計実績を上げられること自体が電波なのだよ。
経済学士なら知っているだろうが、ミクロでは利潤が長期的には機会費用
などの関係でゼロになる。だから、会計上の現実の利益ではそうはなりま
せんよ、と私が指摘するとキミが出てきて単年度会計の実務をやる。
しかし問題は解決されている。株主への配当が蓄積なのだから、
次の年も次の年も、会計実務を行えば株主へ蓄積される。
当然利潤も発生しているわけだ。

＞個人的電波的な感想から言うと、資本家＝普通の国民なんだが。
まあビルゲイツもある意味では普通の国民だろうな。

パンチを食らったというより自殺志願者を止めた気分だ。
「おいしっかりしろ、君の会社は来年も利潤を出してるぞ」

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

日本はMI6みたいな組織作って
中国を２０くらいの国に分裂させよう。

>>474長期的に企業が利潤
まあ、学士だけど、内容はもう忘れたかんねえ。
経済で機会費用の関係でミクロでは利潤がゼロになると経済の詳しい方が解説したらそれで話は終わるのですが。
会計の知らない方が会計上の現実の利益でそうなりませんよと電波反論するから、それは間違いで、利益は会計上は最終的に利益処分されて、０になりますよと指摘しただけなのですが。

何度も言いますが、会計上でも利潤や資本が蓄積する事はありません。

具体的に単年度会計の話をしたから勘違いされたのかもしれませんが、長期的に見ても、利潤の蓄積は無いです。

管理会計的に言えば、利潤が溜まり資本が蓄積されれば、資本再投資されるだけだから。
つまり、設備投資を行ったり、新たな商品を開発したり、するのに使われます。

株主に配当された資本の蓄積は会計の話ではないです。
経済の話である以上、機会費用の関係で最後はゼロになるのでしょう。


利潤の蓄積って、タンス預金みたいですね。

失礼、管理会計で資本再投資したら、一時的にマイナスになりますね。
ここで利潤（マイナス分の回収をする事）が上がらなければ単純に言えば、会社が倒産します。

>>477
まああんたとの論争は終わった。要するにあんたは企業の会計上の
話をしている。企業外の資本家を視野に入れてい俺とは食い違って
あたりまえだ。語るフィールドが食い違っている。
純粋的に技術として「企業内会計」を見ればあんたの方が上だと認め
よう。企業を出た資本家を含めたフィールドでは認めないが。

俺もスティグリッツかマンキューのマクロで長期的に利潤は機会費用
の関係で経済的にはゼロになる。会計上の利益では違うという記述を
もとに論を展開をしたに過ぎない。

しかし、機会費用とは何だ？　つまりこの選択をしてしまったから
失った費用ということだな？　これだと利潤が消えてもあたりまえだ
利潤を得る代わりに捨ててしまった選択肢、それを費用に変えるなら
利潤など吹き飛んでしまう。

さらにしかし、キミがタンス予算と呼ぶ利潤の蓄積、それは血塗られた
帝国主義戦争、冷戦とその崩壊によって作られたサービス残業過労死
資本主義に過ぎないのだよ。

現実の会計と言う事で、会計、会計学の話をしただけですがね。

企業を出た資本家は経済学の領域ですからね。
自分もそれについて議論する気は無いです。

実際の会計上の利益という言葉も、経済上の用語での会計だという議論なのでしょう。
現実の何をさして言ってるのか理解出来ませんが。

会計上のサービス残業は、原価費用を押さえてるだけで、資本の蓄積とは何の関係も無いです。
自分もサービス残業は無い方がいいですがね。
まあ、原価を押さえれば、利益がそれだけ出ますから、利潤を多く出すと言う意味では関係あるかもしれませんが。

でもそれで品質が落ちて売れないものが沢山出来たり、不良品を売って売上が落ちれば、結局利潤はマイナスですがね。
これを分析するのが管理会計、帝国主義戦争とはあまり関係ありませんが。
会計学も戦争で発達しているから、そうなのかもしれませんね。

結局、利潤がどうなるかは経済学の市場原理の領域になるわけですね。

ちなみに、タンス預金は只の死に金でしょう。
まさしく、使われなかったことで機会費用的にゼロになってるじゃないですか。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1160580343/l50
このスレの４１０からあたりのリンクを観てくれれば、今の日本の労
働者の過酷なサービス残業、過労死の叫びが渦巻いている。

俺はもともと母子感染で、無症性B型肝炎キャリアだった。大学三年
のとき（２１）に献血でそれを知り、自分はそんなエイズのような病
気（感染ルートはエイズと同じ、献血と生だし性交）にかかり欝気味
だった。ワクチンはあるので彼女を見つけてワクチンを打てば解決で
きるが、俺はいろんな女とやりたかったし、喪男として、彼女を作る
ことができなかった。気落ちしたまま就職に失敗し、印刷営業になっ
た。

そこで俺はなぜマルクスが革命を叫んだのか知ったわけよ。サービス
残業地獄。これは革命も考えるなと思った。女と知り合うこともない。俺はやけくそになっていた。ついには
仕事のストレス、絶望感。コンドーム使用だが風俗に女を買う生活。
最低の地獄よ。

俺は会社一年半で会社をやめ、安定した某組織に入ることができた。
２７だった。しかし。。。俺は慢性B型を発症してしまっていた。
医者には言われていた。９０％発症することはないよ、と。
その原因はやはりあのサービス残業しか考えられない。

幸い今は、安定した某組織に転職でき、２９歳のときに肝炎も肝
硬変にならず治った。だが俺は２０代の全てをかけて戦った肝炎
のストレスと職場内のストレスで衰弱し、そううつ病に倒れた。
それも２９歳、今も薬と格闘中の生活よ。２級精神障害者となった。

だが耐える事５年俺は薬の調合に成功し、健常者として何とかなり
そうな調子に復活した。そこで悟ったわけよ。自分の２０代を失っ
た。あのサービス残業地獄、あれを倒さねばならないと。

俺はこれはグローバルな問題だと思った。
世界中の労働者を変えないとサービス残業、超過残業は消えないと
だから俺は戦うことにした。まずグローバル経済を
１体を壊すことないような残業、労働基準で行う。
２対価を必ず払う。
この原則を確立しなければならないと。
ちょっと時間が来たのでここで中止する。
陽之助氏に紹介されてきたがちょっとスレ違いのようだな。
明日にでも引っ越すか。
>>480
すまないが健康のため寝る時間なので明日レスする。
○の世界の不思議を聞かして進ぜよう。ｗ

あいたたたたた・・・
突っ込みどころが多すぎてどうしようもないっす。
さすが経済学板きってのリアルメンヘラーだなぁ。

いちいち書くのも面倒なんで、リンクでも。
http://question.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=1515970
と思ったら
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1113474254/
こんなのもあるしさｗ

マンキューもスティグリッツも手元にないんで、会計上の利潤云々は知らん。
俺が言っているのは上のリンクにある３つの条件のこと。
俗に言う完全分配定理って奴だねぇ。
ちなみにID:8NHlDMgi0さんに色々書いていますが、全く滅茶苦茶です。
どこが滅茶苦茶なのかは自分で気付いてくださいね。
「機会費用」だとか「長期」だとか、何にもわかってないんですね。

ちなみにID:8NHlDMgi0さんの言っていることは、僕の書いている話とは違います。
利潤云々はフローの話で、ID:8NHlDMgi0さんの話はストックの話です。
損益計算書において全ての利益がゼロになると言うことです。
現実に大手スーパーなどは、利益率が１％程度だとか。
謹啓の示すとおりの結末ですね。

とりあえず、くろしろーは謹啓と数学をちゃんとやるといいよ。
そうすれば今の君がいかに池沼かがよくわかる。
この手応えから言い、くろしろーと陽之助とは相性抜群だな。
このスレは外交板の歴史に残る、ヲチ対象スレに発展するでしょうね。