北斗の拳強さ議論スレ　Part29

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若）、カイオウ
──────────────────────────────────────
B　元帥　シン（ユリア強奪前）、トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　フドウ、ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

関連スレは>>2-30あたり

北斗の拳強さ議論スレ　Part28
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124101760/l50
北斗の拳強さ議論スレ　Part27
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1123243539/
北斗の拳強さ議論スレ　Part26
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1122167672/
北斗の拳強さ議論スレ Part25
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1121324831/
【才兵衛】北斗の拳強さ議論スレ part23【ｻｲｷｮ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1120046432/
北斗の拳強さ議論スレ part23
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1119000079/
北斗の拳強さ議論スレpart22
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117866615/
北斗の拳強さ議論スレpart21
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117159373/
北斗の拳強さ議論スレpart20
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1116246332/
北斗の拳強さ議論スレpart19
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1114517985/
【ただの】北斗の拳強さ議論スレpart18【人間だ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113013155/
【瞬殺】北斗の拳・強さ議論スレ・part17【茶番】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110539943/
【ぬあんだあ】北斗の拳強さ議論ｽﾚ【その目は！！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110528560/
★★★北斗の拳最強伝説★★★
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1108108264/

北斗の拳・強さランキング
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1103903850/
【北斗の拳・強さランキング議論スレ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1100952050/
武論尊・原哲夫原作漫画の強さ議論スレpart2（事実上16）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1099325656/
【お前はもう】北斗の拳強さ議論スレ【死んでいる】（事実上14）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1090142581/
前スレ　【貴様も】北斗の拳強さ議論スレ【知っていよう】13
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1088590202/
【おい】北斗の拳強さ議論スレ【そこにすわれ】１２
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1082294490/
【ﾊﾝの居城は】北斗の拳強さ議論ｽﾚ【知らないｱﾙよ】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1072846645/
【南斗列車砲】強さ議論@北斗の拳【西嶽派銀槍】 10
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1070178917/
【ﾎﾞﾙｹﾞ】北斗の拳、強さについて議論する【ﾇﾒﾘ】9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1066219027/
北斗の拳・最強キャラを決めよう８
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1066160574/
【純粋な】北斗の拳強さ議論専用スレッド【拳技】7
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1061389373/

北斗の拳・最強キャラを決めよう6
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1047583417/
北斗の拳・最強キャラを決めよう5
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1045315433/
北斗の拳・最強キャラを決めよう4
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1035473227/
北斗の拳・最強キャラを決めよう3
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1020/10202/1020252819.html
北斗の拳・最強キャラを決めよう2
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1016/10167/1016717975.html
北斗の拳・最強キャラを決めよう
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1014/10145/1014586536.html

どのような方法でラオウは残り数ヶ月のユリアの寿命を数年に引き延ばしたのですか？

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124101760/577
　577 名前： マロン名無しさん [age] 投稿日： 2005/08/18(木) 14:12:48 ID:???
　どのような方法でラオウは残り数ヶ月のユリアの寿命を数年に引き延ばしたのですか？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1124472056/5
　5 名前： マロン名無しさん [age] 投稿日： 2005/08/20(土) 09:56:35 ID:???
　どのような方法でラオウは残り数ヶ月のユリアの寿命を数年に引き延ばしたのですか？

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1120264289/221
　221 名前： マロン名無しさん [age] 投稿日： 2005/08/20(土) 10:00:07 ID:???
　世界には最強の拳士が三人いる。
　欲望シン、白髪レイ、腹を割っていないリュウガである。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1116109488/213
　213 名前： マロン名無しさん [age] 投稿日： 2005/08/20(土) 10:00:48 ID:???
　世界には最強の拳士が三人いる。
　欲望シン、白髪レイ、腹を割っていないリュウガである。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1095428055/454
　454 名前： マロン名無しさん [age] 投稿日： 2005/08/20(土) 10:14:18 ID:???
　世界には最強の拳士が三人いる。
　欲望シン、白髪レイ、腹を割っていないリュウガである。

もうこのスレいらんだろ

ケンシロウ、ラオウ、リュウケンがトップ３

それに次ぐのがサウザー、カイオウ、コウリュウ、シン、ジュウケイだと思う

ラオウが投機を注入したから負けた、などという論者がいるが、
そこで投機をけちるようなのが無想転生をまとえるはずもなく、
ドノ道敗れたんじゃないの

シンは他の南斗とは違う。
1、ケンシロウはシュウの技を見たとき、聖拳に脚が！とおどろいている。
しかしシンは脚技を多用している。このことはシンの拳が、汎用的な
普通の聖拳とは違う、ということをケンシロウが認識していたことを伺わせる。
またサウザーからレイまで、切り裂く拳を得意とするのに比べ、
シンは、ずぼっと相手を突き破る拳を使う。
2、シンの流派は何もないただの南斗聖拳である。
固執拳などという流派はアニメ、原作ともに全く出てこない。
つまりシンこそ正統伝承者なのである。
またサザンクロスの街を築いたということから、
シンこそ南十字星をシンボルにしていたということが推察せらる。
サウザーとシンの流派の関係は、琉拳とケンシロウの関係のようなものではないだろうか？
また南斗宗家のユリアをものにしてもリハクらが全く歯向かえないことを見ると、
シンも宗家の血筋と思われる。

シンがラオウにびびったという証拠はない。
すべてフドウの伝聞に過ぎない。
そしてケンシロウ生存をニュースとして人形に伝えていたこと、
フドウに、ケンシロウとの決着をつける云々と言ったことの矛盾からして、
フドウの証言は証拠として採用されない。
リハクらの行動考えればラオウよりシンにびびってたのばればれ
おそらくケンシロウに「なんでユリア嫌がってたのにシンほっといたんだ？」
と突っ込まれないように、もっともらしい弁解の代用として作られた話だろう。
おそらく事実は・・・
ユリア飛び降りる。シン駆け出す。会談を降りる隙にリハクらが人形と擦りかえる。
シン、地上に来るとユリアが倒れている。人形！？あまりの怪異に発狂する。
ユリア人形で夢と現実を分からなくさせて、
弱体化させた上で無害化するのがリハクの策。

ケンシロウ、ラオウ、ヒョウ、サウザー、カイオウがトップ
次ぐのはトキ、シン、リュウガ、レイ、ファルコだろう。

ケンシロウが砂蜘蛛にファルコの敵ではない、と言ったのは、
砂蜘蛛がファルコの拳を馬鹿にしたからこの言葉で相殺したのだろう。
ただしファルコも「たとえ体は動かずとも」と言うとおり、
けしてまともに動けはしなかったのも事実。

Ｓ級拳士（９７〜１００）
若リュウケン、ラオウ、虚捨本気サウザー、ケンシロウ

Ａ級拳士（９３〜９６）
カイオウ、ユリア強奪前シン、コウリュウ、被爆前トキ、ジュウケイ、失明前シュウ

Ｂ級拳士（８９〜９２）
ユダ、レイ、ハン、ヒョウ、脚切断前ファルコ、リュウガ、ジャギ、デビルリバース

Ｃ級拳士（８８〜９１）
牙一族親父、ウイグル、カイゼル、砂蜘蛛、シャチ

Ｓ級拳士（９７〜１００）
若リュウケン、ラオウ、虚捨本気サウザー、ケンシロウ

Ａ級拳士（９３〜９６）
カイオウ、ユリア強奪前シン、コウリュウ、被爆前トキ、ジュウケイ、失明前シュウ

Ｂ級拳士（８９〜９２）
ユダ、レイ、ハン、ヒョウ、脚切断前ファルコ、リュウガ、ジャギ、デビルリバース

Ｃ級拳士（８８〜９１）
牙一族親父、ウイグル、カイゼル、砂蜘蛛、シャチ

精神状況により５〜１０％の実力低下、逆に５〜１０％の実力上昇があるのでＢ級でもＳ級に
勝つことは可能。

> その通りなんだが、それはシンとケンシロウが一度も戦ったことが無い事が前提だな
> ケンシロウがシンと一度でも戦っていたらシンでは勝てない
> 一度戦った相手の拳を見切れるのがケンシロウの特徴
> だからと言って、他の人間の拳を見切れるわけでは無いのも確かだが

これが、そもそもの大間違い。

作中ケンシロウの壁（正直あまり高くない）を超えた拳士は
シン、ラオウ（初戦、事実上）、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間を、ケンシロウと過ごしておりお互いじゅうぶんに拳すじを
知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、拳すじを知っている仲でありながら
拳法の攻防を制して（相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める）圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才を持っている。
ラオウがケンシロウとの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。

> > ラオウを倒した後でも、ユリアといちゃいちゃ何年も過ごしているところを
> > 殺気溢れるシンに闘いをいどまれたら、ケンシロウが攻防に負けて
> > 一撃で負けるのが北斗の世界なんだよ。
> >
> > 別に本編で実際にあったタイミング以外でも、ケンシロウはシンに同じ条件（ユリアを過ごしていたケンシロウ、ユリアを
> > 奪おうとしている狂気と執念のシン）で闘えば負けるのが北斗の世界観。

> その通りなんだが、それはシンとケンシロウが一度も戦ったことが無い事が前提だな
> ケンシロウがシンと一度でも戦っていたらシンでは勝てない
> 一度戦った相手の拳を見切れるのがケンシロウの特徴
> だからと言って、他の人間の拳を見切れるわけでは無いのも確かだが

これが、そもそもの大間違い。

作中ケンシロウの壁（正直あまり高くない）を超えた拳士は
シン、ラオウ（初戦、事実上）、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間をケンシロウと過ごしており、ケンシロウがじゅうぶんに
拳すじを知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、ケンシロウに対して拳すじを知られて
いる関係（逆に自分もケンシロウの拳すじを知っているということでもある）拳法の攻防を制して
（相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める）圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を幼少より極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を長い修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才と実力を持っている。
ラオウとケンシロウの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。この点が、秘策（魔闘気、暗琉天破）が効力を失った状態では、純粋な
拳法勝負でケンシロウに子ども扱いされたカイオウとの差である。

　　Ｓ　ケンシロウ、カイオウ
　　Ａ　ラオウ、サウザー、トキ、ファルコ、ヒョウ、ハン
　　Ｂ　ジュウザ、フドウ　
　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 (⌒⌒⌒)...　　　　　　　　　　　　
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　 /::::::::馬鹿硫黄厨:::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ..　　　　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　＜　カイオウ最強は揺ぎ無い事実。 　　　　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿_　　　 　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　| 　 |￣￣＼　＼ 　 　　
＿＿_／　　　　　　＼ 　 | 　 |　　　　|￣￣|...　　
|:::::::/　　＼＿＿＿ 　 ＼| 　 |　　　　|＿＿|....　　
|:::::::|　＼＿＿＿＿|⊃⊂|＿_|＿＿／　／ 　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　

シン　ｖｓ　ハン

シン　ｖｓ　ヒョウ

サウザー　ｖｓ　ヒョウ

サウザー　ｖｓ　カイオウ

ラオウ　ｖｓ　カイオウ

リュウケン　ｖｓ　カイオウ

コウリュウ　ｖｓ　ジュウケイ

ラオウ　ｖｓ　カイオウ

牙親父　ｖｓ　カイゼル

ウイグル　ｖｓ　カイゼル

ジャギ　ｖｓ　カイゼル

ハート　ｖｓ　カイゼル

ジャギ　ｖｓ　シャチ

ジャギ　ｖｓ　砂蜘蛛

全部一部キャラが圧勝しそう

>>18なるほど。確かにシンとラオウのケンシロウ戦はそうだよな。
案外、初対決的に読んでる読者は多そう。

このスレずっと読んでるとシン厨が正しいような気がしてくる・・・シン厨は弁論の天才か？

別に、もともとシンが不当に過小評価されすぎてただけだろ。

シン最強ってのはさすがに無理があるが、ユリアを手に入れる前の拳法家として
充実していた時期のシンは、普通に作中5本の指に入る実力者。

最強キャラはラオウである。
「ラオウでなければヒョウは倒せん」（ｂｙハン）
「貴様では決してラオウに勝つことはできん」（ｂｙケンシロウ）
「闘っていればきっと負けていたことでしょう」（ｂｙリン）
からわかるように彼らはラオウがカイオウより強いと思っている。
ケンシロウが言うのだからほぼ間違いはないだろう。
またジュウケイの言動などからラオウならば北斗宗家の秘拳がなくてもカイオウに勝てるものだと思われる。
すなわちラオウはカイオウよりも強い。
世の中には「カイオウがラオウより強い」などと宣う者も多いようだが、心得違いも良いところだ。
何を根拠に云っているのかまるで理解出来ない。
直接戦ったケンシロウや生で見たリンが「カイオウはラオウに勝てない」と散々言っているのに何故それを否定するのだろうか？


世の中には「カイオウがラオウ様より強い」などと宣う者も多いようだが、心得違いも良いところだ。
何を根拠に云っているのかまるで理解出来ない。
直接戦ったケンシロウや生で見たリンが「カイオウはラオウ様に勝てない」
と散々言っているのに、何故それを否定するのだろうか。

その「カイオウ優勢論」についてよくよく理由を問い質してみると、
どうも後から出てきたボスだからだ、と云う事に帰結するようだ。
これもまた変な話だ。一見ラオウ様に勝ったケンシロウに勝ったカイオウが強い、
と科学的に云っている様に思えるので、つい皆騙されてしまうのであろと思う。
だが実に頼りない式である事は、一寸頭を働かせればすぐに判る。科学的ではない。

相撲を見て見よ。武蔵丸に勝った久島海が貴闘力に負けたとして、武蔵丸は貴闘力に絶対勝てないのか。
そんな馬鹿な。それならトーナメントでやれば済む筈である。だが本場所は十五日間の総当たりではないか。
野球やサッカーにしても同じだ。勝負とは一種のジャンケンの如きもので、数をこなして勝率を割り出さねば科学的ではないのである。
だから、カイオウがラオウ様より強いとは云えぬのだ。大体、比較対照がアミバに苦戦したり圧倒したり戦闘力が不安定なケンシロウである。
比較基準としてこんな頼りない相手もおるまい。カイオウとラオウ様が直接戦っていない以上、対ケンシロウ戦の結果だけではどうとも云えぬのだ。

ここしばらくカイオウ＞ラオウなんてレスは見たことないが、なんで今更んなコピペを？

武蔵丸だの久島海だの貴闘力だのﾃﾗﾌﾙｽｗｗｗｗｗｗ
もうみんなとっくに引退してるｗｗｗｗｗｗｗ

>>26-27
ていうか>>24-25の元ネタが掲載されていた
某サイトを知らない奴が北斗スレにいるほうが驚き。

某サイトとは？

キーワード　住職　庭園　北斗

ジュウザはサウザーより強いというあの御方

北斗の庭園の管理人である愛忍者＝甲斐の才兵衛は大阪在住職の現在２９歳。
ジュウザがサウザーより強いと言ったり
ザクがハン並みに強いと言ったりする常識では考えられない思想の持ち主。

ケンシロウ・・・貴
ユリア・・・・・景子様
ラオウ・・・・・千代の富士
カイオウ・・・・朝昇龍
トキ・・・・・・舞の海
ジャギ・・・・・勝（巷の噂では勝治の息子）
リュウケン・・・花田勝治
レイ・・・・・・貴ノ浪
ハート・・・・・小錦
シュウ・・・・・若島津
フドウ・・・・・曙

もう1で決定か？
シンはＣでいいと思うけど

結論

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若）、カイオウ
──────────────────────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、シン（ユリア強奪前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル、ジュウザ
E　准将　アミバ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）、フドウ
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

関連スレは>>2-30あたり

ファルコが拳法の勝負における攻防で圧倒されて
凹られている（その証拠にカスリ傷すら負っていない、一滴の血も流していない）途中で
片足がもげたわけで、片足がもげた状態でファルコが闘いはじめたわけじゃ決して無い。

砂蜘蛛が無傷であったということは、ファルコは一発も打撃技や闘気をあてることが
できずに防がれた（もしくは避けられた）ということだ。

そもそも闘いがはじまった瞬間、まともな攻防が発生する前にアンラッキーでファルコの
義足が折れたり、砂地から奇襲をしかけられてファルコが不意打ちといった展開での負け
なら

「このファルコの力（技）を持ってしても通じぬ」

「この国の拳法の源流は深い」

「俺の想像を遥かに超えて強大だった」

なんて台詞がでてくるわけないよな？
闘う前の段階で義足がもげたり、奇襲を喰らったことが原因で負けたなら、違う台詞になるに
決まっているからね。

自分の持てる力（元斗皇拳の技）をちゃんと出したにも関わらず、ことごとく通用せずに
一方的に攻防に負けつづけたからこそ、力が通じぬという弱音台詞が出たんだよ。

>砂蜘蛛はハーン兄弟より上なんじゃないか？
>あそこまでやれたってのはファルコの陶器を全部かわしたってことだぞ。
>コンを手足のように使うところを判別するほどにはやってるってことは
>かなり接近したはず

ハーン兄弟は再戦時はコンディションが悪かったのでしょうがないが、五体満足で
なんの後遺症もなく閉じ込められいたということは、初戦は接戦だったということ。
アイン程度の実力で、ファルコとハーン兄弟の対決を邪魔する（接戦の末敗北したハーン兄弟を
拉致）ことができたという事実は覆らないからな。

もしハーン兄弟との対決がファルコの圧勝であれば、ソリアのように深刻なダメージや後遺症（片目失明）を
残しているのは確実だし、アイン程度の人間が横からちゃちゃをいれることなどファルコが許すわけがない。

ファルコがハーン兄弟を殺すことができず、アイン程度に邪魔されて退却を余儀なくされたということは
ファルコ自身が相当負傷していたということ。

初戦で拳法による攻防を圧倒して片足ファルコの実力勝ちした砂蜘蛛は相当強いが、ハーン兄弟も決して弱くない。

格付けすれば

捨て身奥義前提ファルコ＝砂蜘蛛＞片足ファルコ≧ハーン兄弟

になるが、砂蜘蛛とハーン兄弟の間にそれほど実力に差は無い。

南斗撲滅、南斗殺戮を生きがいにしていた南斗コンプレックス（六聖が健在の時期は
でかいツラできなかった恨み）のファルコが、ハーン兄弟にろくなダメージ
を与えることできず、辛勝後にアイン程度に邪魔されて殺しそこねたということは
相当に苦戦していた証拠だよな。

息の根をたち拳法を断絶させる為に殺すことだけを目的に闘っていながら、まんまと
殺しそこねて、アインごとこに邪魔されたんだからファルコが相当に負傷していたのは明らか。

おまけにアインもソリアのような後遺症も無く無傷だというのが重要ポイント。
つまりアインに攻撃を当てることすらできないほど、ファルコも負傷苦戦した上でのぎり勝利だったということ。




だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。

修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、十数年の数万時間に及ぶ修行で実力を築いた
ケンシロウが数十分でアホみたいに強くなるなど論外の珍説。



ケンシロウは拳法の技術や才能こそトップクラスだが、相手への殺意や闘う理由が無い素
の状態に出せる力は、リュウケン、ラオウ、サウザー、コウリュウ、シンより下。
感情補正がかかった状態のみ、こいつらと互角以上にやりあえる。

感情補正のかかっていない素のケンシロウより劣るのが、修羅の国のカイオウ以外の羅将やファルコ。

つか、ケンシロウに過去に長時間、拳すじを見られているという悲惨な条件で
一方的に攻防を制してなおかつ一撃で仕留められる猛者が何人いるんだよ。

この条件で攻防を圧倒（過去に拳すじをお互いしりつくしている関係でありながら
相手の拳を見切って、自分の拳をクリーンにヒットさせる偉業）して一撃で
ケンシロウを戦闘不能に追い込んだシンが弱いとか逝ってる奴は、つける薬が無い珍読者だろ。

殺気ゼロで闘うことに疑問すら抱いている（闘う理由が無いときっちり発言
している）逆感情補正（弱体化）がかかったケンシロウにすら、あれだけ気遣い
してもらって長時間拳をあてさせてもらってもケンシロウにろくな有効ダメージを
全く与えることができなかった地力不足のお山（井戸の中の中間管理職）の大将ハン。

真剣勝負で、なおかつ過去に長時間に渡って拳すじを見られていながらも攻防を圧倒して
ケンシロウを一撃で戦闘不能に追い込んだ拳才溢れるシン。

どちらが拳士として実力が上かは言うまでもない罠。

ハンがシンより強いとかいってる厨房は、なんの根拠も無くイメージで判断しているだけ。

ハンはケンシロウ（精神補正のかかっていない弱いケンシロウだが）を相手に、闘った時間が
長いので見栄えがするという安易な印象から強さを判断している。

シンは北斗神拳伝承者を一撃で倒している（これこそが�dでもない実力なのだが）ので、攻撃
している描写（強いキャラという印象を与える描写）、戦闘時間が少ない。

だから戦闘時間が長く、それなりにケンシロウと接戦を演じている（ケンシロウの茶番なのだが）
キャラのほうが強いと思い込んでいるんだよな。

悪いが殺＆斬は、最低でも六聖拳クラスでないと瞬殺される無類の猛者だぞ。
最下級の砂蜘蛛でアレだからなぁ。修羅はやはり別格か。

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

殺＆斬は、ハート様や牙一族頭領と闘ったら３秒で頃される。

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>29
管理者素姓
http://cgi.members.interq.or.jp/dragon/kangethu/Hokuto/XX-XX/Profile.html

ケンシロウが時間経過とともに戦闘力アップしていったという説があるが
ケンシロウの作中の変化といえば
感情の変化・相手の拳の見切り・相手の拳の会得・新しい技の会得（無想転生＆北斗宗家の受技）。
他には肉体的身体的に激的な成長はみられない（矢が避けれなかったが避けられるようになったとか、
ジャンプしても相手の高さまで届かなかったが届くようになったとか、大岩を持ち上げられなかったが持ち上げられるようになったとか
ようするに腕力アップやジャンプ力アップや俊敏性アップなどあきらかな成長はみられない）

ただ強敵との実戦経験を積んでいく間に成長度０というのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
２０００年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に２、３０％もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの余力があるなら未熟者といわざるをえない。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも個々の実戦でしょうずる「経験」によって得られる「気迫」だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を１００とすれば、カイオウを倒した頃には１００．５〜１０１ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要キャラたちの戦闘力の差はおそらく１％以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
ドラゴンボールやＲＰＧなどに慣れ親しんだ者はそこらへんを感覚的に勘違いしているかもしれない。

ケンシロウの強さは伝承時に完成されてる。
しかしその力は発揮されない。それはシンに負けた時ですらそうである。
あの戦いでシンが強いとは言えない。

いや、あの時のシンは強いよ。

逆にあの時のケンシロウは弱い。

弱いってのは荒野で悪党などを殺してきたものの
ユリアと生活していたことによる、精神的なヘタレ化
による数パーセン程度の実力ダウン。

ケンシロウの感情補正がかかっていない通常時の実力を90とすると10%程度の増減がある。
例えばシン戦でのヘタレ化していたケンシロウは85、数年以上も静かな村でユリアと
暮らしていた完全ブランク後の二部は80程度。

シンの基準値が88程度で、狂気と執念がある状態では93程度になる。

93の狂気シンと、85のヘタレ化ケンシロウが闘ったがゆえに、ケンシロウは成す術が無くやられた。
ただし数値による比較以前に、シンはケンシロウに修行時代から拳すじを見られていながらも
攻防を制したという偉業と、一撃でしとめた殺傷力の高さ（一撃必殺性）に関しては、数値以上の
価値と特別な意味がある。

2戦目は、ユリアの心がつかめないことをさとり、そして振られることで陳腐化したシンの実力は
基準値の88を大幅に下回る83程度になっていた。逆にユリアを失ったことで精神を取り戻した
ケンシロウは基準値の90まで戻っていたが、目前でユリアを殺された（人形だったが）ことで
97程度まで上昇。97と83の対決があの結果。

>>46

素晴らしい意見だな。同意

シンやラオウ、サウザーが強いのは、普段からモチベーションアップして
狂気、覇気を維持していたからなんだよ。だからこいつらと技術的には互角
ではあるものの精神的に高揚していない通常時のケンシロウより強い。

逆にリュウケンが強い理由は、感情の起伏が無い冷徹さ。
どんなことが起こっても感情要素で実力がダウンしない。

だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。

修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、十数年の数万時間に及ぶ修行で実力を築いた
ケンシロウが数十分でアホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウは拳法の技術や才能こそトップクラスだが、相手への殺意や闘う理由が無い素
の状態に出せる力は、リュウケン、ラオウ、サウザー、コウリュウ、シンより下。
感情補正がかかった状態のみ、こいつらと互角以上にやりあえる。

感情補正のかかっていない素のケンシロウより劣るのが、修羅の国のカイオウ以外の羅将やファルコ、ソリア

油ののりきった現時点の横綱・朝青龍が、５年ほど稽古相手も環境も無い場所で
相撲を取らずに女と静かな田舎で過ごしてたら、怪我こそしないが５年後に復帰
してもいきなり横綱として通用するわけないだろ（ｗ　むろんポテンシャルやかつての
猛稽古（修行）でえたものがなくなるわけではないから、１年ほどで肉体や胆力と
本場所での勝負勘を取り戻し再び横綱に君臨するだろうけどね。
２部のケンシロウが、ソリアやファルコ、ハン、カイオウ（初戦）程度のたいしたことない
相手に、煮えきれなかったのは精神面での殺気の無さがあるが、肉対面と戦いから
遠ざかったことによるピークにもっていけなかった側面も確実にある。
いくら、最強無比の拳である北斗神拳を伝承した人間でも、気持ちや肉体を
良い状態にもっていくピーキングには１年程度かかるってことだよ。
もっとも、【罵力イ才ウ蟲＠北斗凡百インフレ漫画馬鹿】に言わせれば
トキとシン、ラオウ、リュウケンが居たありえないほどハイレベルな環境で
２０年近く凌ぎを削った伝承者になるまでの壮絶な修行ではたいして強くならず
１〜２年の珍道中（たまに強敵との戦いがあるが殆ど雑魚相手）で桁外れに
実力がアップし、挙句の果てに５〜７年程度の戦いも修行環境も無い
ヌプヌプの新婚生活でまったく拳がなまらないらしいけどなｗ

おそらくシンに負けた時のケンシロウが１００とすればシンが１００．０５ぐらい
二戦目ではケンシロウ１０１ぐらい、シン９９．９ぐらいだろう。

修行環境を失って、水も食料も環境もじゅうぶんではない状況で根本から強くなっていったと
いう馬鹿理論はいい加減に諦めろ。

だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。
修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、数十分でアホみたいに強くなる
など論外の珍説。

北斗の主要キャラ達の強さはそもそもはっきりランク分けして上下関係きっちり位置づけできるようなシロモノではない。

・ラオウに勝ったケンシロウ
・ラオウ負けたレイ
・レイに負けたユダ
以上の結果から『ケンシロウ > ユダ』などという短絡的な考えは通用しない。
ライトな読者は本気でそんな関係だと思っている。

勘違いしている読者が未だに多いが、シンがケンシロウに再戦で負けたのは
一回闘ったことで拳すじを見切られたからではないぞ。
ユリアに対する立して、初戦と再戦では立場と精神状況がケンシロウとシンで
正反対になっていからから負けたんだよ。

初戦に関しても、シンはケンシロウにとうの昔から拳すじを見られているわけで
ケンシロウ程度が見切れるほどシンの拳は甘くない。

だからみんなほとんど実力的には互角

ケンシロウが背負った精神のバックボーンによって、無意識に弱くなったり精神力が強まることで
本来なら諦めて死ぬところで耐えて生き延びたりするのは事実（それがリベンジにつながる）、
修行なしに技術的に根本から成長するというのは漫画の世界であってもありえない。

シンがケンシロウに負けたのは、ケンシロウがパワーアップしたからでも成長したからでも見切られたからでもない。

ユリアと過ごしつつ失恋して拳が鈍っていたところを自殺未遂をはかられて精神的にどん底のシンと
修行時代のハングリーな精神力を取り戻していてなおかつ目前でユリアを殺されて怒りに満ちたケンシロウの
精神力が勝負を左右したのだ。

シンがケンシロウに惨敗したのはもうユリアがいなくて執念を失ったという事であり
以前シンがケンシロウに圧勝した対比となっていたんだよな。
あれはすでにケンとシンの最初の闘いからシンが死ぬまでが一つの闘いであり
どっちが強いとか、どれだけ苦戦したとかそういうのは意味を成さない一つのテーマなんだと最近気づいたよ。
シンは北斗の最初のエピソードを簡潔に至高にまとめるために、あのような負け方にならざるを得なかった。
もし、シンが適度にケンシロウに善戦して、ケンシロウが苦戦したら、あの物語は、あそこまで美しくまとまらなかったと思う。
シン圧勝→ケン圧勝→そしてユリアはもう居ない
だからこそ、非常に判りやすく、陰と陽の対比とコントラストが物語りを美しく締めくくったんだと思う。
そういった精神的成長や深まり＝メンタルな部分の影響を全く考慮しない連中は、
原作者も言うところの「北斗の拳のテーマ」の意味を全く一慮だにしていない点で良い読者とは言えないと思う。
この漫画は安易な戦闘能力比較ではなく背負ったもので強さが変化するからいい。
ここまで精神が色濃く出ていることは他の漫画には見られない。

レイがラオウに負けたのもオーラによる恐怖により体が硬直し焦りが生まれ実力を発揮できなかったことによる

シンはユリアが生きてることを知ってるじゃん。

ケンシロウは最強拳である北斗神拳の修行を完遂後は、修行環境（師匠、ライバ
ル、じゅうぶんな食事、休息、風呂、布団）を失ってスキルアップする為に必要
な修行は全く行えない（エネルギーの消費をできるだけ抑えて旅をする）状況な
のにｗ　何故、リュウガがトキを殺してまでケンシロウを怒らせることに異常に
こだわったか考えてみろ池沼。怒りもなにもない素の状態の殺気無しヘタレケン
シロウでも基本的な拳技の才能の格が違いすぎるぶんハンやファルコ、ヒョウよ
りはずっと強いが。

善戦もなにも、ラオウがジュウザやフドウと闘ったのはケンシロウ戦に
向けて自分のかてとするためであって、殺戮を目的としていなかったから
無駄に長い時間になったんだけどね。

ジュウザやフドウが、ラオウの少年〜青年時代に一切関係の無い面識無しキャラ
だったら、バラン編のラオウ回想シーンででバラバラにされた巨漢拳士のように
オーラによる攻撃一発で殺されている。拳法家ではないジュウザやフドウは
北斗神拳を回避するすべを全くもたないので、ラオウが本気でやれば瞬殺される。
ラオウが北斗神拳や奥義や闘気技をセーブしていたのは、ジュウザやフドウと
比較的長時間闘うことで、ケンシロウ戦への精神衛生上の薬としたかったから。

ファルコ戦やハン戦のケンシロウや、トキ戦、ジュウザ戦、フドウ戦のラオウが
本気で相手を殺しにいっていたと信じているバカイオウ厨ｗ

シンは腑抜けになってない。
五射精と話したあとにしっかりした決意をしてる。

なんかこのスレってレベル低い奴もいるよな。
いまだに考察の甘いド厨房がいるのが笑える。

はっきりいって、ケンシロウの技術（技のキレ、パワー、肉体、スピード）が純粋に
最も強かったのは伝承者となった直後だよ。

負抜けているよ。

正確に言えば、飛び降りられたことが決定打にはなったが、腑抜けた原因は
飛び降りるずっと前の段階で、ユリアの心がケンシロウに向けられていて、シンが
どれだけ努力しても報われないことを悟ったから。

ヘタレ化していたのは、ユリア自殺未遂ではなくそれ以前のユリアと暮らしていた段階での話。

ユリアを手に入れる前のシンは、兄弟な力があれば愛を掴むことができると信じ込んでいたが、実際にユリアを
手に入れてからそれが事実ではなかったことで急速に精神が蝕まれていった。

ジャギ様が高い理由を教えてくれ。

前スレ、前々スレ、前前々スレで語られている＞ジャギ再評価論

つうかレイが低すぎるだろ
ユダには圧勝してたじゃん
なんでユダと同列なんだよ

牙一族攻略時に、八百長とはいえ
ケンシロウと互角の拳を見せたんだよ？
結果はﾔｵでもポテンシャルは誤魔化せるものではない
それなりの使い手が見れば一目瞭然だよ
牙の首領だって拳法家の端くれ、つうか水準以上の使い手
実際に戦ったら負けるとしても、目までは誤魔化せない
ケンシロウと互角の動きができなければあの作戦は成立しなかった
ケンシロウとやれば最終的にはケンが勝つだろうけど。
数段階も格落ちするとは思えない

おそらく格下げの根拠はラオウとの攻防だろうけど、
あれは拳王伝説を広めるためのハッタリが含まれすぎてる
もちろんラオウ最強説に異を唱えるつもりはないし、
最強だからこそハッタリに説得力があるんだけど・・・

まず馬から降ろした方が強い何を根拠に言っているのか
馬上からの攻撃の方が有利に決まってるじゃないか
あれは実力者レイをあせらすための話術だよ
その上で、マントをかぶせるという大反則
普段のレイなら軽くかわしただろうけど精神的に追い詰められてしまってた

しかも戦う前にわざわざ死兆星のことを確認している
実はあれはレイが不治の病に冒されてることを意味してるんだ
そうでないとレイは危険な相手だからラオウにとっても避けたい相手だった

死兆星が見えるメカニズムはこうだ
体調悪い　→　目に影響　→　北斗七星真ん中ぼける　→　余分な星見える
純粋に戦って死ぬ人間の運命が見える星に反映される理由がない
あれは体調が悪い人間が見てしまうものなんだよ
トキが死兆星を見てたけど、他に見た奴いるか？
あれだけ人が死にまくってるのに、見たのはレイと病人トキだけ
ならレイも病人だったと思うのが自然というものだ
ラオウに出会わなくても、レイは一年以内に病に倒れたんだよ
体調がベストじゃないから最強ラオウに簡単にやられたんだ

ちなみに、ラオウはその後何人もの強敵と戦ってるけど、
死兆星のことを確認したのはケンシロウとレイだけ
ジュウザにさえ確認していない
それだけレイを恐れたんだね
ここでもケンシロウと同格だ

あと、たかがボウガンの矢を適格にラオウに当て足を負傷させた
五車星の拳を涼風と呼び、リンにまみれてもヤケド一つしなかったラオウをだ
飛び道具でラオウを傷つけたなんてレイしかいない行ってない快挙だ

ラオウ、ケンシロウの次に来るのはレイなんだよ

書いてて思い出したが、何で五車星がランキングで完全に黙殺されてんだ？
何か理由でもあるの？

死兆星はトキ戦でラオウも見ているんだが

まあ、レイが強いのには同意。
ラオウが闘気によって威嚇したのはレイとトキとケンシロウだけ

レイがけっこう強いのは同意だが、ユダがレイに負けたのもまたハーレムを構築して
衰えていたことと、レイの拳に見惚れて自分の動きができなかったことが大きな要因。

ユダ戦のレイは、既に死を直後に控えて覚悟している極限の精神状態（死を背負うことは北斗の拳
の世界観で最も精神性としては高位にある）だからな。

レイがユダ戦で強かった要因は

死を覚悟したことからによる強さよりも
自分が愛したマミヤをユダから開放したいという気持ち一心から
今まで以上の強さを得られたんじゃないか

激痛を耐えてでも、延命した理由はそこじゃなかったか？

>>71
シン厨はカイオウやトキやファルコも嫌いだが
一番嫌いなのはジュウザとフドウだから

>>66　＞精神が蝕まれていった。
シンって精神異常者だったのかｗ

好きなキャラだからランクを是が非でも上げたいが、どう頑張ってもコイツが強いという素材が見つからぬ・・・

アイン・・・・・

ジュウザ、フドウは普通に弱いだろ。
拳法の修行をまっとうした拳法家じゃない
ちょっと強い一般人だからね。

属性で言うとモヒカンとかわらん。

>>67
一言で言えば
ケンシロウ戦での敗戦描写（ボコボコ）だけを見て、弱いとするのはどうかという疑問。
ジャギ戦は作中でもケンシロウの怒りがトップであったこと及び、じゅうぶんな時間をかけて
ケンシロウはジャギの拳すじや性格を過去に見ていること。

もしケンシロウのハンやファルコとの闘いが、ジャギ戦と同じ条件（相手に対する怒りが極限かつ
過去にじゅうぶん人間像と拳を見ている）ならば、ハンやファルコは瞬殺されたのは間違いない
だろうし、ジャギはそれなりに健闘したのではないかという仮説。

ジャギが卑怯な戦法を用いたのは、ケンシロウに時間をかけて拳を見られているという現実と
ジャギ自身が台詞とは裏腹に不本意ながらもケンシロウの才能を認めていたからではないか？

卑怯な戦法を用いない正式に北斗神拳を完遂したジャギという男の、ケンシロウ以外の猛者との
拳法対決の描写場面があれば、考察しやすかったと思う。

しかしそれがない以上は、ケンシロウ戦という特殊な状況（極限の怒りと過去の時間共有）を
過剰に強さ評価の根拠とするよりは、リュウケンが入門（才能）を認め、ドロップアウトすることなく
最期まで修行を完遂した偉業から、強さを推測したほうが正しい考察ではないのか。

ジャギ高評価説にちと反論。

　１、北斗神拳修行者という立場はどれほど特権的なのか？
作品の主人公が北斗神拳伝承者であり、また作中最強の敵も北斗神拳に関わる人間であったため、
他の流派の拳法よりも上位の存在に思えるが、実際は拳士個人個人の資質こそが大きいだろう。
ケンシロウたちが、自分の修行した拳法に誇りを持つのは当然で、彼等の発言を鵜呑みにはできない。
ひょっとすると、南斗や元斗の伝承者より数段劣る人間が伝承者だった時代もあったかもしれない。
だから、北斗神拳修行者という肩書きが即、六聖レベルの実力を保証するものでもないだろう。

　２、北斗神拳を最後まで完遂したという立場はどれほど特権的なのか？
ラオウ、トキ、ケンシロウは先ずリュウケンの試練によって才能を認められた後、拳法を修行している。
ではジャギも彼等並みの才能を認められたのかというと、必ずしもそうとは言えない。
ジャギとケンの組手の後のリュウケンの「その気であれば肉塊となっていた」発言、さらにそのあとの、
ケンシロウをたしなめる台詞からして、その修行はジャギ（弱い方）の死を前提にしたものであったとわかる。
では、四人（＋キム）以外に、死んでいった修行者がいたのか？もし回想で若きフドウに踏みつぶされている
彼等が修行者であったのなら、リュウケンはかなり手広く弟子を取っていた事になるが、彼等にケンたちと並ぶ才能が
あるとは思えない。つまり、リュウケンは伝承者候補から内心除外している人間も道場に入れていた事になる。
そこで問題となるのが、『四兄弟＞＞キムやフドウ犠牲者等その他』、であるのか、
『三兄弟＞＞ジャギやキムやフドウ犠牲者含めその他』、であるのか、ということである。
もちろん、ジャギはその他の連中のように死んだり破門されたりする事無く伝承者決定日まで生き残った人間である。
しかし、もしケンシロウがその気であったなら、組手の修行の際にすでに死んでいた事を忘れてはいけない。

また、ケンシロウの戦いには作中の二戦目の他、回想の一戦目がある。一戦目においては、ケンシロウは多少怒りはすれども、
止めを刺さずに生かしておく余裕があった。

カイオウが、地上最強の拳、北斗神拳しかと見届けたと明言している。

これはケンシロウやラオウの能力を褒めたというよりも、北斗神拳が琉拳（宗家そのままに
魔闘気を足しただけで基本的には2000年間進化していない、）より優れていることを示唆
したと思われる。

同様に、ファルコやハンなども北斗神拳コンプレックスともとれるような発言をしている。

強さは素質や修行内容こそ重要というのは事実だが、北斗神拳を物まねではなく
正式に完遂した人間というのはやはり、凄まじい才能と鍛錬に裏打ちされた強さを
持つと考えるのが自然ではなかろうか。

フドウに殺された連中は、リュウケンが認めた北斗神拳の門弟（弟子）ではなく月謝を払って
拳法（北斗神拳では無い）をｌ教えてもらっていた単なる生徒（金づる）だよ。

ジャギやリュウガは最も評価が難しい。

こいつらと戦ったケンシロウが極限状態で、なおかつ自身がフリな条件（過去に拳すじを
じゅうぶん知られている状況、自分でトドメをさしている状況）を背負っているからな。

弱いとするにも強いとするにも情報が不足しているので評価が難しい。

一ついえるのは、ケンシロウに過去に拳を見られているという条件で圧勝した天才のシンですら
怒りが頂点に達したケンシロウには（自身の精神が萎えたこともあるが）惨敗したということ。

このことから、過去に拳すじを見られていてさらにケンシロウが極限まで怒った状態で敗れたことは
マイナス要素とはならない（当たり前）ということ。

一ついえるのは、ケンシロウに過去に拳を見られているという条件で圧勝した天才のシンですら
怒りが頂点に達したケンシロウには（自身の精神が萎えたこともあるが）惨敗したということ。

このことから、過去に拳すじを見られていてさらにケンシロウが極限まで怒った状態で敗れたことは
マイナス要素とはならない（当たり前）ということ＞ジャギの評価

>>81
ファルコは、北斗コンプレックスというより、北斗南斗コンプレックスでは？
修羅の国の羅将達については、そもそもの特殊な境遇というものがある。
つまり、海を渡って神拳を学んだ三兄弟と、こちらに残された自分達という境遇。
また、サウザーやカイオウらが、自分をも倒した強者とその拳法をたたえるのは、
神拳ならでは特別な出来事ではなく、拳士としての礼儀の範疇ではないだろうか。

ジャギは、そりゃ当然ながらそれ相応の才能と鍛錬に裏打ちされた実力をもっているだろう。
しかし、あまたの強敵、天才達を押しのけ、あるいは肩を並べて、上位にランクインされるには、
もっと何か積極的な理屈がほしい気がする。

>>82
それも一つの読み方だと思う。だが、反論に書かれた『三兄弟＞＞その他』もまた一つの読み方。
ジャギの能力評価をその修行していたという事実のみに求めるのは、なんというか、
解釈による振れ幅が大きくなり過ぎはしないだろうか。

>>83,84
一戦目については如何お考えか。

ハンは

「なにぃ？　北斗神拳！？」

と露骨に驚いて（ある意味嫉妬のような感情）いなかったっけ？
カイオウも台詞で北斗神拳を目の敵にしていたし、やっぱり世間の評価が他の一流
拳法と比べても、異常に高かった（ある意味伝説の暗殺拳的な）のは事実なのでは。

その別格扱いされていた理由は、やはり歴代の修行を完遂した人間が他の拳法より
格段に上の才能と実力を持っていたからだと思うんだよね。

>>66　＞兄弟な力
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ジャギ戦と同じ条件でケンシロウと対峙（ケンシロウが作中随一の怒り、過去に
数万時間は拳すじを見られている）して、ジャギより健闘できる奴がどれぐらい
いるのだろうか、ってところにジャギの評価はかかっているんじゃない？

この条件で惨敗せずに、粘れそうなのは作中に3〜4人ぐらいしかいないと思うんだよね。

ジャギのアレが健闘と言えるかが疑問なのだが。
ケンシロウの攻撃をまともにかなり喰らってるのに結構粘っているということなので、他の奴らより健闘してる感じするが、
これはケンシロウ含めた４人の怒りを叩き込むまで殺さないようにした、という風な見方も苦しいながら出来るような。

まぁフドウに殺された修行者やら恐らく多くの弟子を抱えていたリュウケンが敢えて養子にするような男だから、
相当な使い手なのは確かなんだが。

ジャギが銃を使いこなすシーンが見られなかったのが残念だ
きっと凄いかも

リュウケンは人を見る目はアンマリないぞ。
トキは大男をボコボコにするまで才能の欠片も気付いてなかったし、
ラオウの野望や野心も手遅れ気味になるまで放置してたし。
キムさんだってもしかしたらリュウケンが気付かなかっただけで相当の才能が眠っていたかもしれない。

・・・つかラオウやトキやケンシロウみたいに自力が恐ろしく強いような連中しか残ってないって事は、弟子を育てるのも下手だって事のような気もする。

age

>>77
拳法を習得したわけじゃないのにあの強さだからな
ポテンシャルはすごいんじゃないか？

つうか独学でしょ？
スポーツ教育くらいしか受けてないはず

>>78
海のリハクってアニメでは変な拳法披露してたけど、
漫画でもそういう場面が多少でもあったっんだっけ？

なんかすぐ落とし穴掘ってた印象だけど

つうか将自体からして素人だし・・・
最強説があるとはいえ配下の一流派の伝承者にレイーﾌﾟされて

たぶん、シュレンやヒューイのほうがジュウザやフドウより強いよ。
いちおう長年拳法を修行しているからね。
シュレンやヒューイは、ラオウが手加減する理由が無かったので
モヒカンと同じように本気で頃された悲惨な香具師ら。
ジュウザやフドウはラオウと昔からの知り合いで、ラオウが闘うからには
意味をもたせないという裏事情が、すぐに終らせない戦いになった。
ラオウ戦の戦闘時間から、こいつらの序列を決めるのはそもそもナンセンス。
言ってしまえば、全員完敗しただけの器。

ジュウザ、フドウのいずれも、殺気がある状態のケンシロウやラオウに本気で
こられたら一回に攻防も制することができず、どんな技も防ぐこともできず
ひとたまりもない程度の腕しかない。

リハク達にしてみたら同じ南斗であるシンとユリアがくっつくのがベストだったんだろうな

ヒューイ　：　そこそこの拳法家
シュレン　：　　　同上
ジュウザ　：　アイデア勝負（馬奪う、体にオイル）の一発屋
フドウ 　　：　バカ力と気合だけの素人
リハク　　：　策士策に溺れる


つうか、ラオウを止めるのが目的なら、もう少しやり方はナインか

とくにジュウザ、
せっかく馬誘拐して足止めさせてるのに、
わざわざ返しに行くことないだろ
お前が余計なことしなきゃ、ケンシロウの方が早かったのに


って感じで五車星は評価低いのか、そうか

今のところ誰も擁護しに出てくる奴がいない
ファンが付いてないんだな…
ジャギにすら評価しようって動きがあるのに

シュレンは拳王に認められた男を瞬殺してるしな
単なる雑魚とはいえ、戦いの荒野で生き残りラオウに認められたほどだから
戦闘力で言えば井の中の蛙に過ぎない殺・斬を遥かに凌ぐだろう

ジュウザ　我流
フドウ　拳法の習得帰還が短い（もしくは皆無）

こいつらが人間技の延長で力任せに相手を倒しているだけなのに対し、
風・炎は雑魚が相手とは言え南斗の名に恥じない超人的な切れ味を発揮している

レイをあんなふうに倒してしまった以上、ケンやトキ以外のキャラがラオウと戦うときには
こうせざるをえません、というのがヒューイ、シュレン戦の描写だと思う。
しかしそれじゃつまらんので、奇策を練る奴をもってきたり、
フドウ戦のように、ラオウにとって倒す事そのものが目的ではない戦いにしたり、
いろいろ読者にみせる戦いにするために工夫していたと思う。

ただ、ジュウザだけは、本当に強いと思われる設定・戦いだったと思う。
そうなってしまった、というべきか。

レイ戦のときのラオウには南斗勢の誰もかなわないだろう。
うっかり、そのとき既に登場してしまっていたり、逆に生き残ってしまっている六聖がいたら、
新登場の悪役を立たせるために、あっさりとかませになっていたに違いない。
だがジュウザ戦のころになってくると、事情は変わってくる。

ジュウザよりリュウガのほうが格段に強いと思う。

父親は同じだがジュウザの母親よりユリアとリュウガの母親の
ほうが血統が上なのではないか？

北斗の世界には5強と呼ばれる最強拳士がいる。
狂気シン、白髪レイ、腹を割っていないリュウガ、憑依シャチ、ミスミ爺さんである。

北斗の拳には５人のカリスマがいる。

モヒカン（ジード）、ハート様、ジャギ、汚物は消毒だ〜！、あっついぜ〜！熱くて死ぬぜ〜！である。

北斗の拳には五人のイケメンがいる。

ジャギ様、ゴンズ様、ヌメリ様、ジュウザに小便をぶっかけられた男、お前もナデナデしてやるぅ

である

別格　リュウケン（若・健康）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　カイオウ、ケンシロウ
A　覇者　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若・拳捨前）

───────────────【超えられない壁】────────────────

B　元帥　ファルコ（脚切断前）、ジュウザ、トキ（被爆前・町医者）、ジュウケイ（若） 、ヒョウ
C　将軍　シン、フドウ、ハン、シュウ（失明前）、トヨ（若・銃器使用）
──────────────────────────────────────
D　衛将　黒夜叉（若）、レイ、ユダ、デビル、ジャギ、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　アミバ、シャチ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、リュウガ、カイゼル、アルフ、ソリア、ショウキ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、ライガ＆フウガ、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同

1ランクの差は　【超えられない壁】　を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

＞S　鬼神　カイオウ

＞B　元帥　ファルコ（脚切断前）、ジュウザ、、ヒョウ

＞C　将軍　フドウ

ここが笑いどころ？

ジャギは強い。
ケンシロウが長年かけて用意周到に策略にはめてから始末したほどの相手だ。

>>107

ケンシロウは、シンやサウザー、ラオウと再戦するときも死ぬ（負ける）とは思っていないし
死を覚悟せずに戦いに挑んでいるが、ジャギに関しては、レイにはっきりと

「今度の敵は身内。生きて帰ることはない（死ぬ）かもしれん」

といってるからな。おそろしく強い漢だろうジャギは。

ケンシロウは修行時代からジャギに対して己の実力を隠し自分の方が下だと思い込ませてきた。
なぜ負けを装った？という師父の問いにすら答えず真意を隠し通すしまつ。
トキの実力を認めたジャギ、ケンシロウも実力を見せ付けていればジャギもおとなしく認めたかもしれないのに、最後までケンシロウはジャギを騙し通した。
伝承者決定後ジャギが文句を言いにきたのもケンシロウの予定通り。
弟が自分より格下だと思い込んで油断しているジャギのスキをついて足の自由を封じる、これで勝利は確定した。
長年手の内を知り尽くしている相手、だがジャギに対しては自分の手の内は隠し続けてきた。
足の自由は勝敗をわける決定打になった。先手をうち、確実に優位に立った上でボコボコにする。
だが圧倒的な勝利を確信して、そこでジャギを殺さない。
このときすでにジャギの足を封じたことを気付かせず、ジャギが自分で足を滑らせたと思い込ませていた。
つまり今後の再戦をにらんだ布石をこのときすでに用いていたのだ。
足を滑らせなければ勝っていたと思い込んでいるジャギは、最戦時かならず油断すると。

策略無しには勝利は難しい恐ろしい男なのだジャギは

あそこでジャギの足を確実に封じるために、長年かけて演技して負けを装っていたわけだ。

すぐ殺さず再戦までの間かおの傷に苦しみ続けるよう仕向ける残虐非道なケンシロウ。
修行時代から積もり積もった怨みをジャギに対してもっていたのだろうか。

精鋭孔を使うなど徹底してジャギに苦痛を味あわせるケンシロウ
ジャギにたいしてかなりゆがんだ感情をいだいているようだ

>>98
ヒューイが余計な事しなければラオウに気付かれずにフドウに案内されたケンシロウが何事もなくユリアに合う事ができた。
そもそもそれをやらしたリハクが能無し。
リハクが余計なことををしなければ丸くおさまっていた。

ヒョウが自分が強ければカイオウは歪まなかったかもしれないと言っていたが
まさしくジャギが歪んだのはケンシロウのせいだ。
ケンシロウが日頃から本来の実力をジャギに見せ付けていればジャギも兄より優れた弟なぞ存在しねえ！などという盲目的な思い込みをすることはなかったはず。
そうすればケンシロウが伝承者に決まった時にあれほど反対しなかったはず。
悲劇の種をまいたのはケンシロウ。

でも、ネタ抜きにジャギとハート様はかなり強いんじゃないかな。
少なくてもこの二人はカイゼルよりは強いと思うよ。

一戦目にスキをついてジャギに手傷を負わせている時点でダメージを負ったジャギに２戦目での勝ち目はなかった。
ハート様にも油断しているスキをついて速攻かけたからよかったものの
他の連中相手のように普通に戦っていれば危なかった。
油断させてスキをつかなければケンシロウはやばかった。

ジャギ様　修羅の国を往く　の巻
ジャギ「北斗羅漢撃ーっ！！」
ゴボオオー！！
ハン「うっ！ぐおっ！」
バガァッ！ドゴォォン！！
吹っ飛んで落下し血まみれではいつくばるハン
ハン「北斗神拳…そ…その拳はまさにラオウの…」
ザコ修羅A「ハ…ハン様と五分！」
ザコ修羅B「い…いやハン様が押されている」
ザコ修羅C「おお！なんということだ！あ…あの男は恐怖の覇王ラオウ！こうしてはおれぬ！！」

レイア「ジュウケイ様！沼が赤く染まって！！」
ジュウケイ「ついにラオウが来おった！これでようやく死ぬことができる」

ハン「つ…強い…だが断じてきさまはラオウではない！」
ジャギ「ほ〜それではおれの名を言ってみろ！」
ハン「…もしやきさまの名は…ケンシロウか！！」
ジャギ「…もう一度だけチャンスをやろう！おれの名を言ってみろ！！」
ハン「…ならば…もしやきさまの名は…トキか！」
ジャギ「そうかおまえ死にたいのか…」
ズドーン！！　ドサッ！
銃で頭を撃ちぬかれ倒れるハン

タオ「でも変だな、い…今ハンと闘っているのはラオウという男じゃない…」
レイア「た…たしかジャギと…」
ジュウケイ「な…！　だれ？それ…」

それ書いたのシン厨だったのか・・・

ジャギとハート様を互角扱いするのはジャギに失礼だろ。

ハートは、シャチやカイゼルなんかよりもずっと強いのは確かだが
北斗神拳伝承者候補のジャギと比べると格は幾分落ちる。

ジャギは、ハンより上の可能性もけっこう高い。
ハートはその体質の特性（ケンシロウだからこそ挽回できた、見切れた）ゆえハンに
勝てる可能性はけっこう高いが、格に関してはハンより下だろう。

北斗界最強の攻撃力を誇るハート様をなめてんのか

だいたい強さの序列ってのはなぁ、昔はそこそこ大事なテーマだったんだが、
色んなものを読む内に、こりゃ物語中のキャラクタの強さは立場が分けるんだな、
という事が判って、興味を失ってるんよね。

>>122＝ジュウザ、ザクがサウザーより強いとか寝言抜かしてる才兵衛の愚論

別格　リュウケン（若・健康）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　カイオウ、ケンシロウ
A　覇者　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若・拳捨前）

───────────────【超えられない壁】────────────────

B　元帥　ファルコ（脚切断前）、ジュウザ、トキ（被爆前・町医者）、ジュウケイ（若） 、ヒョウ
C　将軍　シン、フドウ、ハン、シュウ（失明前）、トヨ（若・銃器使用）
──────────────────────────────────────
D　衛将　黒夜叉（若）、レイ、ユダ、デビル、ジャギ、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　アミバ、シャチ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、リュウガ、カイゼル、アルフ、ソリア、ショウキ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、ライガ＆フウガ、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
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J　舎弟　ただ飯喰らい、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同

1ランクの差は　【超えられない壁】　を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

S　鬼神　カイオウ、ケンシロウ
A　覇者　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若・拳捨前）

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リュウケン最強ってのはどうなんよ？
全盛期同士を比較したらケン、ラオウの方が強いんじゃないの？

ヒョウは才能が無いと本編で散々言われているが、
上位にランクインしているのは実際のケンシロウ戦の描写からの評価と思われる。
しかし、よくよく読んでみると、ヒョウはジャギ並みの戦いしかしていない。

１、黒夜叉をケンシロウが救出、ヒョウとケンシロウ、軽い打合い。
２、ケンシロウは暗流天破の攻略法を披露してみせる。拳の勝負に入る。
３、いよいよ本番開始。最初の打合い、ケンシロウはダメージ無し、
　　ヒョウは秘孔を突かれ、効果が発揮するまでその事に気付かない。
　　効果が始まった後、運良く持っていた刃物で秘孔をえぐり、破壊をまぬがれる。
４、第二の打合い、またも拳の勝負はケンシロウが制するが、
　　魔闘気の空間を歪める効果によってヒョウは事なきを得る。
５、ヒョウ、さらに攻め込むも、一撃ではね返される。
６、ヒョウの復讐心に疑問が生まれ、苦悩のうちに、宗家の血が目覚める。
　　宗家の拳の最初の一撃で、ケンシロウに対し初のダメージらしいダメージを与える。
７、両者構え、北斗神拳VS宗家の拳の戦いが始まるかに見えたが、シャチに阻止される。

ヒョウの真価は６、７以降にようやく見えてくるのであろうが、それ以前はほとんど良い所無しである。
またこの後、シャチに突かれなければケンシロウに倒されていたというヒョウの台詞があるが、
作中の他の描写と考え合わせてみても、その台詞は正しいところと思われる。
ケンシロウはヒョウが実の兄と知らされてから戦いに入った。
対するヒョウはケンシロウをサヤカの仇と信じ、その恨みによって魔界にすら入っていた。
いくら琉拳を見切られていたとはいえ、それほど強いキャラクターとは思えない。

また、ヒョウ戦での、空間を歪めて秘孔を正確に突かせないという魔闘気の効果は、
羅聖殿という特殊な場所、ヒョウの中のシュケンの血統、またはヒョウ個人の特質、
いずれかによるものと考えられる。
その後のカイオウ二戦目で、魔闘気はそうした効果を一切見せていないからである。

ハン戦では、ケンシロウは手を抜いていたような事をよく言われる。
たしかに、シンやリュウガ戦のような怒りも、ラオウ戦のようなボルテージも無いだろう。
しかし、ただ手を抜いて時間をやり過ごすような戦いであれば、あのような超常現象じみた
派手な展開にもならないだろう。
派手な長期戦より、地味な短期戦の方がレベルが高い、とも言われるが、それを考え合わせても
ハンがそれなりの強さをもっていない限り、あの描写は無い。
しかも、羅聖殿という霊地、魔闘気、宗家の秘拳とあらゆる要素を動員しながら戦ったヒョウとは違い、
ハンは、何の準備も心構えもなかったはずの状態から、強そうだという理由だけでケンシロウとの戦いを
即開始した。それでも、ハンの戦いはヒョウの戦いと比べ遜色無いばかりか上回っているようにも見える。

第一、第二、第三の羅将という呼び方だが、ハンの「だれもこの拳を見た事は無い」という台詞が
嘘でないのならば、羅将の序列は戦って決めた強さの序列では無い。
第一の羅将が修羅の国を建国した人間、第二の羅将がその幼なじみであることを考えると、
第○の羅将、というのは、羅将と呼ばれる地位についた順番であると考えるのが自然であると思う。
ならば、一度ケンシロウを倒したカイオウは別としても、ヒョウがハンより強いと言う保証は無い。

つまり、羅将の強さは、カイオウ＞ハン＞ヒョウであるとも考えられる。

　　別格　リュウケン（健常）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若）、カイオウ
──────────────────────────────────────
B　元帥　シン（盛時）、トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ（白髪）、ユダ（知略含む）、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　ヒョウ、ジャギ、デビル、バラン、ハーン兄弟（幽閉以前）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）、砂蜘蛛
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、カイゼル、シャチ、ソリア、ショウキ、ヒューイ、ライガ＆フウガ
G　隊長　アルフ、フドウ（若）、ボルゲ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、ゼブラ
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、赤鯱、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

ハンとヒョウは同格でしょ。ハンのほうが下ということは無い。
ヘタレ化した二部のケンシロウとはいえ、判断ミスを誘って術中にはめて完勝したカイオウは二部キャラでは別格。
むろん評価という天では一部のトップキャラ（リュウケン、サウザー、ラオウ）よりは若干劣るが。

＞ハンがそれなりの強さをもっていない限り、あの描写は無い。

でも、バックドロップとか、足を引っ張って地面に引きずり込みとか、馬場チョップとか、手四つ力比べとか、肩固め（関節技）はどうなのよｗ

超一流の拳法家であるケンシロウが手加減しない限りこんな展開にはならんと思うが。

むろん、ハンが弱いというつもりは無いが、強くはないだろう。

ケンシロウが間接技なんて決める暇があるなら、南斗聖拳で切り裂くなり貫くなりしている。
つまりハン戦はケンシロウにとっても、ハン殺しを目的とした拳技真っ向勝負ではなくゲームでありお遊びだったんだよ。
ハンに対してケンシロウは個人的な恨みと殺気が全く無いから当たり前だけどね。

そもそも修行時代は食料と水が潤沢にあったわけで、ケンシロウが腹いっぱい
食べれて、水もじゅうぶんに摂取できていたのはあの時期まで。
核戦争後の北斗の拳という漫画の本編は、餓えと水不足との戦いでもあるわけで
とてもじゃないが修行環境がないばかりではなく、根本的にエネルギーも不足していた状況。

ハンのこの拳の影すら見た者はおらんという台詞は、カイオウのいったこの拳（宗家血統の
証である女人像の構えから打ち出される琉拳≠宗家の技）をかわしたものはおらんといった
程度のなんの意味もない自己讃美でしょ。大口ではなく事実だったとしてもしょせん井戸の中の出来事だしね。

ケンシロウが手加減して組手につきあった、本気ハン自慢である疾風ｗの拳すじは観戦していたシャチに見切られた件

これは睡眠にも言えるわけで、野宿等の疲れがとれにくい環境とは違って
修行時代は比較的安全かつ快眠が可能な場所で眠ることができた。
北斗の拳本編でケンシロウはエネルギーを節約しながら、やっと旅をする必要があった
わけで食料と水の心配をせずに、朝から晩まで闘いの技術を研磨することにあけくれた
修行時代とは次元が異なる。

同情＆戦う前から対戦相手を善人、漢として認めている＆殺気ゼロ＆ブランクによる勝負勘弱体化の
作中最弱ケンシロウの壁すら超えられなかったファルコは、足切断前であってもCランクに入るほど強い
とは到底思えない。

確かにスポーツなどを考えても、プロ選手やオリンピックアスリートがろくに飯も食えず
水も飲めず練習もできない環境でどんどん上達するのはありえないな。
むしろ実力が緩やかに降下するのが当たり前だよな。

　　Ｓ　ケンシロウ、カイオウ
　　Ａ　ラオウ、サウザー、トキ、ファルコ、ヒョウ、ハン
　　Ｂ　ジュウザ、フドウ　
　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

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>>139
曙の場合は逆だろうな。
どうせもとから練習嫌いなんだし、飯も食えず 水も飲めない環境においた方が強くなる。

曙はポテンシャルは凄いんだけどな。
膝ボロボロで相撲とれなくなって廃業した横綱が、相撲やめてから数年以上たった親方経由の半病人が
年くってから他のスポーツに転向できるわけねーだろ。

曙＝山のフドウ

単に相撲が格闘技の中では弱い（曙が弱いのではなく）ってことだろ。
全盛期の曙であろうと総格ルールで全盛期タイソンや全盛期カレリンと戦わせたら確実に負ける。
ただ、曙が若い時から相撲でなく他の格闘技をやっていたなら話は違うだろうが。

2005年にもなって未だにジャンプ系インフレ漫画よろしくケンシロウがどんどん
強くなっていった成長物語だ という珍説を掲げているアホもいるけど、実際は逆だよな。
食、住、や修行環境を失って、どんどん弱くなっていかざるをえないところを、なんとか
精神面のモチベーションアップでくいとめようとケンシロウが旅をしている
という物語を描いたのが北斗の拳なのにね。

相撲が弱いんじゃなくて、洗練されすぎてて（高度に専門技術が
発達しているがゆえに、互換性が無い）、相手を倒す傷つける格闘技とは
互換性が無いってことなんだけどね。

K１やプライドは、空手や柔道やキック、レスリングを引退したロートル連中が
１年足らずでトップクラスにいける競技（いった例がある）だが、相撲は
ジュニア選手権（１０代で世界一を決める大会、そのままやっていれば五輪で
金を狙える）や欧州チャンプの人間が２０歳で入門しても２〜3年かかってやっと平幕にあがれるかあがれないか
って世界だからな。

言うまでも無いけど、ミルコやヒョードルがいまから大相撲の世界に入門したら
幕内どころか、引退まで専念しても十両にもあがれない。年齢的に不可能。

ガチで１５日続ける必要がある競技なわけで、相手を傷つける競技だと絶対になりたたないからな。
相撲ってのはジャパニーズスタイルの、立ちレスリング（力士という言葉にもあるように力比べ）なんだよ。
技術、技能競争であって、相手を倒したり格闘する為の競技でははなから無い。

立場が強さを決めるなら立場に序列をつけてしまえばいいんだが、
繋がっていない処があったりしてなかなか明快にはいかない。
こら別のアプローチはないかな、と思って心理学とか絵画論とか物語論っちゅうのを
泥縄ながら調べ始めはじめたら、これがなかなか面白い。

ひさしぶりに来てみたが変化なしだな・・・
設定変更を理解出来ないシン厨が意味不明な事を言ってるだけか。
このスレの必要性すら感じないなｗ

別格　リュウケン（若・健康）
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S　鬼神　カイオウ、ケンシロウ
A　覇者　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若・拳捨前）

───────────────【超えられない壁】────────────────

B　元帥　ファルコ（脚切断前）、ジュウザ、トキ（被爆前・町医者）、ジュウケイ（若） 、ヒョウ
C　将軍　シン、フドウ、ハン、シュウ（失明前）、トヨ（若・銃器使用）
──────────────────────────────────────
D　衛将　黒夜叉（若）、レイ、ユダ、デビル、ジャギ、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　アミバ、シャチ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、リュウガ、カイゼル、アルフ、ソリア、ショウキ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、ライガ＆フウガ、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
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H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
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J　舎弟　ただ飯喰らい、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
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L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同

1ランクの差は　【超えられない壁】　を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

山田くん、>>149の座布団全部持っていきなさいｗ

フドウは相撲出身ですか？

不動は拳法使い。
ただし、レイよりは明らかにレベルが下の男。
シンやハン、シュウと同レベルなわけがない。
そもそもケンシロウに対して敬語の男は弱いと思う。
黒夜叉とかもな。

シュウとかもな。

　　S　鬼神　カイオウ、ケンシロウ
　　A　覇者　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若・拳捨前）

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　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|

ここの去年の11月の閑話で2ちゃんねらーとオタクを批判しているぞ
オタクはパンツも穿かずにエロゲーで泣く、2ちゃんねらーは『電車男』で
実社会に顕在化したがっているなどと言っている
自分も2ちゃんねらーなのにｗ

閑話
ttp://www.interq.or.jp/dragon/kangethu/Omoya/Talk/index.html

　　　　　　　　Ｓ　ケンシロウ、カイオウ
　　　　　　　　Ａ　ラオウ、サウザー、トキ、ファルコ、ヒョウ、ハン
　　　　　　　　Ｂ　ジュウザ、フドウ　
　　　　　　　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ
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　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
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　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !　　＜　カイオウ最強は揺ぎ無い事実
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
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　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　馬鹿硫黄厨　　　　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|

1番強いのはユリアだろ。
どんなやつでもゴロニャンだぜ。

ケンとハンとのプロレスごっこに呆れて見ていたがそんな意図があったとは。
確かに修羅って雑魚ばっかだし、弱い言うのも納得出来るな。

ヘビー級チャンピオンよりアインの方が強いだろ。
タイソンやアリは頭を貫通させるほどのパンチ力は無いだろ。

いや、少なくとも北斗に登場したヘビー級チャンプ（アミバに木偶にされた男）は強かった。

鋼鉄の手錠を怪力だけで外し、一撃で大男の顔面を砕いていた。

とりあえず年齢を整理
シン・ケンシロウ１回戦時を基準にすると

０歳…黒王
７歳…リン
１０歳…バット・シャチ
１２歳…砂蜘蛛
１９歳…ユリア・マミヤ
２０歳…ケンシロウ・シン・レイ
２４歳…ハン
２５歳…トキ・ジュウザ
２６歳…ヒョウ
２７歳…ラオウ・サウザー
２９歳…カイオウ
３０歳…ファルコ・カイゼル
３４歳…フドウ
３５歳…シュウ
５０歳…リハク

ちなみにこの年から
３年後…ケンシロウ・シン２回戦
５年後…ケンシロウ・ラオウ１回戦
６年後…第１部完
１３年後…第２部開始
１６年後…ケンシロウ・カイオウ決着

ケンシロウ厨氏ねよ

これ、言って良いのかな・・・
いや、もうループかもしんないし・・・


あの時代、食べ物や水がないっていうんなら

　あ　の　筋　肉　は　ど　う　や　っ　て　維　持　し　て　る　ん　だ？


どう見ても一日５回プロテイン摂取してるだろ

いや、人肉プロテイン＠モヒカン死骸を摂取している。

>>163
シン初戦からシン二回戦までは一年間だ。
もう一度読み返せ。

伝承者決定（数ヵ月後に核戦争で荒野に）からシン戦までは数年間ある。

だが、シン初戦〜二回戦までは1年だ。

二部は半年ぐらいだろうね。

>>168
ネタなのかも知れんが、核戦争の後に伝承者を決めたんだぞ。

�@核戦争勃発(トキ被爆、伝承者になる事を断念)
�Aケンシロウ伝承者になる
�Bラオウがリュウケンを殺害
�Cシンがケンシロウからユリアを奪う

時系列ではこうだぞ

>>170
ネタはお前。
北斗関係のスレと過去ログと本編を100回読んでから出直してこい。
シンがケンシロウと再開したのは、伝承後に数年経過してからだ。

また、トキが伝承者候補からドロップアウトしたのは被爆とは一切関係無い（被爆はリュウケン死後）

原作には無いアニメの謝った矛盾描写（ケンシロウのリッ
プサービス台詞である、伝承者にはトキが相応しいうんぬん）勘
違いしている奴（アニメ厨）が未だにいるのはびっくりだが、トキ
が白髪になったのも、普通にケンシロウが伝承者になった遥かに
後だよ。原作読めばわかるが、ケンシロウが伝承者に決まった時
点でトキは黒髪だし、修行の場となった寺院も崩壊していない
（当然だが核戦争では崩壊している）。ラオウとケンシロウの虎
試験の時点で、トキは既に候補から外れているが、これは核戦争
による荒野化より遥か前の出来事。

>>163
おい、赤鯱の言葉覚えてるか？
同じ時系列で
スナグモのことを「１５歳にも満たないガキ」と言い
シャチのことを「当時１５歳になる息子」
と言ったんだ。
だからシャチはバットやスナグモより年上。

>>171-172
６巻を読み返せ。

「このスレに来た新参者や童貞裁番長を含むニワカ読者」のトンでも愚論について

共通事項として伝承者になったばかりのケンシロウは弱かった、と言うこと。
そしてもう一つ、ラオウやトキは最初から（ケンシロウが伝承者になった頃）強かった、と言うこと。
そしてそんなケンシロウに勝ったくらいでラオウにビビッてたシンではラオウ、トキに到底及ばない。

言い換えれば最初の時点では
ラオウ、トキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シン＞＞＞＞ケンシロウ　という不自然な関係になる。

裁番長とか名乗る恋愛経験も交友関係もない童貞に言わせれば
「道場での修行では大して強くならず、実践で以て己を進化させるが北斗神拳の真髄」
で、ケンシロウはそうした実践で以て当初ははるか上の実力者であるラオウを超える実力を身に付けたらしい。
しかし、この愚論には重大な欠陥がある。

以下、作中ではっきり分かる事実から考察すると
ケンシロウはラオウやトキに負けず劣らずの拳才を持っている。
ケンシロウはラオウやトキに比べも修行の年数は短めであるが、
逆に言えばラオウやトキよりも短い期間で修行を完遂出来た点で優れている。
よって、修行の量と質をドンブリ勘定すればケンシロウはラオウやトキに劣らない。

なのに、修行を終えた時点で
ラオウ、トキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ケンシロウ
程の差がつくのはあまりに不自然である。
この際はっきり言うと、ケンシロウは伝承者に選ばれた時点ですでに
ラオウやトキに引けを取らない実力を持っていたと言うのが正しい。
何せ才能も修行の量・質も３人とも殆ど同じなのだからそうなるのが道理。

そんなケンシロウを完膚無きにまで叩きのめしたシンの強さが超一流と言わない読者がいかに
愚かで惨めであるか誰の目から見ても明らかである。

>>170
‖￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣‖
‖ ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
‖ ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
‖ ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
‖　 ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
‖ ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
‖　 与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　 　　　　　　Λ＿Λ
‖ ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 　　＼ (ﾟｰﾟ*)　ｷﾎﾝ。
‖　 ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　　　⊂⊂ |
‖.＿＿＿ ∧ ∧＿＿＿＿∧ ∧＿＿＿＿∧ ∧＿＿ |￣￣￣￣|
　　　　　(　 ∧ ∧　　(　 ∧ ∧　　(　 ∧ ∧　￣￣￣￣￣
　　　 〜（＿(　 ∧ ∧（＿(　 ∧ ∧（＿(　 ∧ ∧　は〜い、先生。
　　　　　〜（＿(　　 )〜（＿(　　 )〜（＿(　　 )
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ

トキは伝承者になろうとしていたの？

伝承者がケンに決定してジャギが怒っていた場面で、トキは普通に黒髪だったじゃん

いや、でも修羅の国出て行くときは白髪だったし

>>178
６巻を読み返せ馬鹿

トキは死の灰をあびて即、白髪化したわけではない。
伝承者決定後、奇跡の村でアミバを懲らしめた時点でも黒髪。
奇跡の村の悲劇→カサンドラに入る→ケンと再会、この過程のどこかで病状が進んだか何かして
吐血、痩せる、白髪化などに見舞われたと思われる。
ケンシロウは兄を持ち上げる動機はあっても、事実を歪めて伝えるような動機は無い。
六巻で明言されている以上、死の灰を浴びたのち、伝承者を断念したという流れは間違いない。

だから、それが間違いなんだよタコ

ケンシロウは記憶を美化して、レイに伝える為に

「トキは伝承者への道を諦めた」

といっているが、これは伝承者がケンシロウも決まったあとも
ケンシロウはトキに伝承者になってほしいと思っていたから、無理やり
自分を納得する為に、その後の戦争で被爆したトキがそれを理由に
諦めたことにして、自分が伝承者でいることの理由付け（自分を
奮い立たせ納得する為の）をしたんだよ。

7巻以降をよく読めばわかるが、ケンシロウとラオウの虎試験の時点でトキは伝承者候補
から脱落しているが、この時点では格崩壊どころか、核戦争すら起こっていない。
ケンシロウの台詞に「その後、戦争が起こり、ラオウの望む時代になった」と
はっきり記されているからな。これはケンシロウの思い込みによる台詞ではなく、実際に
あの寺院も壊れていなければ、世界が荒野になっていないことからも台詞を根拠にする
だけの理由はある。戦争が起こる以前にトキが被爆するわけがないわけだが
そもそもリュウケンが死んだのも、戦争になる前。

「伝承者がケンシロウに決まった今、ここにいる理由は無い」

とラオウがはっきり明言しているので、戦争以前にケンシロウに伝承者が決まったことは
確実で、それと同時に、虎試験からリュウケン殺害までの期間は案外短く、この間に
ケンシロウは道場を出たということ。

「トキは伝承者への道を諦めた」

と

ケンシロウの回想シーン、ラオウが天を目指す発言をしたあとの

「その後、戦争が起こった」

という二つの台詞のどちらをとるかで正解は変わるが、様々な状況を
考慮すると、後者のほうが正しい可能性がひじょうに高いということ。

そもそも、ケンシロウの台詞以外にトキが継承者になるべきだったという
描写はラオウやリュウケン、シンらの台詞にも全く存在しない。

技の切れやスピードが速いとかは序の口だとしても、北斗2000年で最も華麗な技を持つ男
といった、なんの根拠も無い眉唾ものの褒め文句をケンシロウが言っていることからも
トキに対するケンシロウの台詞はバイアスがかかっていると考えるのが妥当。

それに対して、虎試験終了後にラオウが野望をあらわにしたことや、それが終って
しばらくしてから戦争が起こったことは、誰が得をする発言でも贔屓する必要も無いので
ケンシロウの発言にバイアスがかかる余地は無い。

>>182-183
すまん、作中で明言されている台詞を無視する馬鹿には
何を言っても無駄だという事を忘れていたｗ

まぁわかりやすくいうと、核戦争が起こる以前に
伝承者争いがケンシロウやラオウに絞られ（おそらく拳の実力等の理由で）
リュウケンの意思によりケンシロウに決定した。
しかしケンシロウは人間的に尊敬しているトキになってほしかった。
そして伝承者決定後も「トキこそが継承者に相応しい」と感じていた。
そして、ケンシロウが道場を出て（トキは道場を出て町医者に）、その後リュウケンがラオウに殺され
ほどなくして核戦争が起こるが、トキが例のシェルター事件で被爆するわけだが

この被爆によってトキは著しくダメージを負って、トキを贔屓するケンシロウの目から
見ても『とてもじゃないが伝承者に相応しいような実力はもう無い』と判断したんだよ。

だから、既に伝承者になっていたケンシロウは、できればトキがなるべきという気持ちを
捨てざるを得ない状況に追い込まれたので、トキは被爆によって一流の拳士ではなくなり
拳法家生命を絶たれ、どうあがいても北斗神拳伝承者には相応しくない実力に落ちた事実を
気の毒なトキをかばう為に「被爆によってトキは継承者への道を諦めた」としたってこと。

つまり本来なら「トキは被爆によって、北斗神拳の一流拳士としての力は失った」とするべきところを
褒めたいという感情と伝承者決定時からずっとトキに持っていた感情が働いて「被爆によって
トキはあきらめた」という台詞に置き換えた。

＞作中で明言されている台詞

お前素で馬鹿か？
「その後戦争が起こり（まだ戦争は起こっていない）ラオウが望む時代は到来した」

ってのもケンシロウとラオウが野生虎試験の時点で明言している台詞なんだが。

>>185みたいな馬鹿な奴を見ると議論する気が起きないな
まあ、君はそういうふうに妄想していなさい。

トキ厨の脳内では

・戦争が起こる以前に原爆投下による被害があり、その時に人類でトキだけなぜか被爆
・あたり一体は焼け野原にも荒野にもならず、修行環境や寺院やリュウケンも全て無事
・しかも原爆投下という�dでもない事件がありながらも戦争は発生しておらず、その後暫くしてから戦争開始

という�dでも理論が真実とされているんだよｗ

虎のエピソードのすぐ後にラオウがリュウケン殺したと思っているんだな、この馬鹿は

＞１８５
だいたいそんなところだろうけど、もっと簡潔に言うと戦争前に伝承者に決定した
ケンシロウはずっとトキこそ伝承者になってほしいという気持ちを持ち続けていて
被爆によってトキが　【もうケンシロウが望もうが、伝承者となった自分の代わりに
伝承者になれるような実力ではなくなってしまった】　という事実を、レイに対する
台詞では　【被爆して伝承者への道をあきらめた】　と美化したってことでしょ。

実際の流れ

虎のエピソード(当たり前だが伝承者は決まっていない)
核戦争勃発(トキ被爆)
ケンシロウが伝承者になる
ジャギがケンシロウに因縁をつける
ラオウがリュウケンを殺害

虎のエピソードでラオウとケンシロウの2人に最終選考が絞られていた　→　推測では無く事実

虎のエピソードより後で戦争が起こった（リュウケンが伝承者決定の日は近い
といったラオウとケンシロウの最終選考時点でまだ戦争は発生していない）　→　推測では無く事実

リュウケン殺害時点で、既にケンシロウが伝承者に決定している　→　推測では無く事実

リュウケン殺害時点ではまだ戦争は起こっていない　→　可能性は高いが100%事実という根拠は無く推測

リュウケン殺害時点で、ケンシロウやトキは道場を出ている　→　可能性は高いが100%事実という根拠は無く推測

ジャギがラオウとトキにケンシロウが伝承者になった事を伝えている
つまり、その時点ではリュウケンは生きていたわけだ

原爆がまだ修行時代の話なら（ありえないが）、ケンシロウやラオウ、ジャギ、リュウケン、トキらは
あの場所で住み込み生活していたのは明らかで（まだ弟子、修行の身だから当たり前）、遠距離の
シェルターになんか逃げ込むがないよな。つまりその仮定だと、シェルターと道場はきわめて近い
距離にあったということになるわけで、戦争が既に勃発して原爆が落ちていながらあのような古い
建物や仁王像などが無事に残っているというのはありえない。

核崩壊後に全員無事で、寺院が立て直されたというのはもっとありえない。

原爆がまだ修行時代の話なら（ありえないが）、ケンシロウやラオウ、ジャギ、リュウケン、トキらは
あの場所で住み込み生活していたのは明らかで（まだ弟子、修行の身だから当たり前）、遠距離の
シェルターになんか逃げ込むがないよな。つまりその仮定だと、シェルターと道場はきわめて近い
距離にあったということになるわけで、戦争が既に勃発して原爆が落ちていながらあのような古い
建物や仁王像などが無事に残っているというのはありえない。

核崩壊後に全員無事で、寺院が立て直されたというのはもっとありえない。

つーか、この話題は何年もまえからさんざんループしているんだよ。

「被爆によってトキは、伝承者である俺（ケンシロウ）がいくら望もうがかわりになってもらうことは不可能な被災者になった」

ってのを

「被爆によってトキは、伝承者への道をあきらめた」

とケンシロウが言い換えただけ（トキの人間性を褒めたいという気持ちがあるから）

トキ自身が伝承者を諦めたとか、伝承者に内定していたとかそういう描写や根拠は他に一切無い。

言われてみれば、2週間もシェルターにこもらないといけないような
世界を荒野にする巨大な原爆が落ちていながら、あの木造
建築の古い寺や仏像が、無傷というのは無理があるな。

虎のエピソードでラオウとケンシロウに絞られていた訳では無い
(ジャギまトキも試されていた可能性も高い)

伝承者がケンシロウに決まった後にもリュウケンは生きている
(ラオウがリュウケンを殺害する時の会話から判断)


ジャギからケンシロウが伝承者になった事を聞いた後でラオウはリュウケンを殺害している
それで無ければ、リュウケンを殺害した後も道場にいた事になり不自然

何でこんな当たり前の事を説明しなければならないのか、頭が痛くなる

ジャギがケンシロウに因縁つけている場面で、寺や道場、力士像はまったく綺麗じゃん。

近い時期にケンシロウがいった台詞「戦争はその後起こった」どおり、まだ戦争が
起こっていないのは明らか。ましてや、原爆が既に投下されていたなどありえない。

描写なんて当てにならないのがこの漫画の常識だろ

これまた、何でこんな当たり前の事を説明しなければならないのか

お前ホント馬鹿だな。描写や台詞、様々な状況から、矛盾だらけの漫画で仮説をたてるのが議論だろ。
もともと矛盾しているんだから、正解は最初からないんだよ。だからこそ仮設や推測をする余地がある。

回想シーンでの建築物、場所などは明言されていない。
核シェルターの件が、三人がどこかに遠出していたときに起こったと見ても、
はなしとしては何の矛盾も生じない。
そして北斗神拳の修行が行われた道場だって、
幼少の頃ケンシロウ達が修行を始めた当時からずっと同じ場所、同じ建物で
続けられたと見る理由は無い。
戦争後場所を変えたかも知れないし、立て直された部分、一部残った部分があった等、
いくらでも解釈できる。
この手の描写が、ケンシロウの台詞より優先されるとは到底思えない。

あと、よくある戦争の起こった時期にたいする論争だが、
世界戦争がポンと始まった訳ではなく、世界のそこかしこで紛争が起こり、
連鎖的に世界を焼け野原にするような戦争に発展した、と考えるのが自然。
破壊行為、爆発等が、戦争勃発以前にひとつも起こってはならないとする理由は無い。

さらに言えば、ラオウがリュウケンを殺害した時の道場は一応ひびが入っている。

ジャギの台詞によって、ラオウが伝承者決定の事実をはじめて聞いたかどうかは不明。
ラオウやトキらがジャギより先に知っていた可能性はある（数時間か数日かはわからんが）
「北斗神拳ももはやこれまで」
の台詞の直後に、ラオウがリュウケンを殺しに言ったかどうかはなんともいえない。
ただし、この時点で戦争が起こっていないのはそれ以前の回想シーンにあるラオウの
台詞や、背景描写から明らか。

>>202
ケンシロウが赤ん坊の頃から戦争の兆候はあったしな

リュウケンが虎のエピソード言った

「ケンシロウ、ラオウ、伝承者決定の日は近い」

の「近い」だが常識的に考えて、十数年修行して拳の技術習得は終えて
完成している連中に対する台詞としては、近い＝数ヶ月というのはまずありえない。

あのエピソードから、伝承者決定（ジャギがケンシロウに凹られる事件）まで
数日か、１０数日か、１〜２ヶ月かはわからないが、その間に戦争や原爆投下が
発生していれば、あんな呑気なことはやっていないはずだし、伝承者決定どころ
ではない騒ぎなんだから、そういう道場内のことは後回しにして戦争優先で
みんな行動するに決まってるだろ。

北斗の拳の本編は、戦争中の話ではなく戦後の話。

リュウケンが生きていた時点は、戦争のまっただなかでもなく、戦後でもない。
戦争も起こっていなければ、原爆も落ちていない。
虎のエピソードから、ジャギ事件までに格崩壊→戦争終了が発生していたなんて
１００％ありえなさすぎる。しかも全員無事で、のんきに伝承者争い、ケンシロウは指倒立ってかｗ

基本的に、修羅編のような矛盾だらけの展開を除いては、
作者の意図は優先されるべきだと思う。
ケンシロウのトキを説明する台詞、特に死の灰を浴びてから伝承者を断念、という順序は、
少なくともそれが描かれた時点に置いては、ほぼ確実に作者の意図であろう。

その後、戦争の発生時期において多少の混乱をきたすにせよ、
作者には先のトキに関する設定を覆そうという意志は無かったものと考える。
回想シーンは、そのつど、ストーリーの流れから、キャラクターに関する説明等の必要に
せまられて付け足されていったものである。

あまり描写については言いたくないが、伝承者が決まった事をジャギがラオウらに伝えた時、
道場の後のビルは明らかに傾いていて、戦争後なのを描写している

＞ケンシロウが赤ん坊の頃から戦争の兆候はあったしな

それは修羅の国だよ。

ケンシロウが赤子ってのは１９８０年ごろだが、その頃から日本で
戦争があったというのは無理がある。

１９９×年、世界は核に包まれた

から明らかにされているのは、核によって地球は荒野と化して
モヒカンが溢れる世界に様変わりしたというのは事実だ。

リュウケンが生きている時点では、モヒカンあふれる荒野には
まだなっていない（ジャギの部下も戦争前＝ケンシロウ伝承者決定
時はモヒカン化していない）し、建物や大地もまとも

>>206
＞あのエピソードから、伝承者決定（ジャギがケンシロウに凹られる事件）まで
＞数日か、１０数日か、１〜２ヶ月かはわからないが、その間に戦争や原爆投下が
＞発生していれば、あんな呑気なことはやっていないはずだし、伝承者決定どころ
＞ではない騒ぎなんだから、そういう道場内のことは後回しにして戦争優先で
＞みんな行動するに決まってるだろ。


北斗読者の言葉とも思えぬ。
まず第一に、彼等に取っては１８００年だか２０００年だか知らないが、北斗神拳存続は
最重要の使命。
第二に、避難をせず、同じ場所でずっと修行を続けていたという根拠は無い。途中で人里離れた
場所に移動して、修行を続けたかもしれない。
過去のシーンにおいて主に回想の的になっているのは、戦争等の社会現象ではなく、
それぞれの人物の性格や、それを現す事件である。戦争の描写が薄いという理由で、
戦争中であった訳がない、というのは、強引な理屈。

虎のエピソードの後に核戦争が起こり、伝承者選びが延長になったんだよ
核戦争が起こったら伝承者選びが延長になる事は当然だしな

だいたい、虎エピソードから、ごくすぐ後の伝承者決定（ジャギ因縁事件）までに
北斗世界、最大のアイデンティティでもある原爆投下、核戦争、崩壊が起こり
戦争が収束していたなんてのは無理がありすぎる。世界を一変させるほどの
戦争が発生していたら、修行や伝承者争いどころではなく、みんな離散しているだろｗ

>>209
現実世界と混同するな。現実世界では核戦争なんて起きていない

トキが被爆したり、世界が核に包まれたりしながらも
弟子も師匠も環境も全員無事で、拳法の修行に精進
伝承者争いに切磋琢磨していたなんてのは論外の珍説だなｗ

他の地域では水も食料も不足して大量の人間が餓えに苦しむ
死んだりしていたのに、北斗神拳の修行環境だけは
格崩壊以前と変わらない生活でみんな修行生活だったってかｗ

>>戦争が発生していたら、修行や伝承者争いどころではなく、みんな離散しているだろｗ

全くそのとおりだな。
ケンシロウの台詞どおり、戦争開始や原爆投下は伝承者
争いの一連のごたごた（虎、伝承者決定、ジャギ事件
リュウケン殺害）のしばらく後におこったんだよ。

基本的に、北斗兄弟連中は世捨て人みたいなもんだろ。
それとも、あの修行場のちかくに飲み屋とか雑貨屋とかパン屋とかがあると思うのか？
そういう連中が話題にしていないからといって、戦争は無かったなんていえるのだろうか。
もし今の世界で核戦争が起こっても、中国の山奥とか、アマゾンの奥地とか、
そんなもん、直接被害が及んでこない限りは関係ないね、とか言いそうな人種は幾らかいる。
彼等もそういう人種だったんだろう。

修行中に戦争は始まり、トキの被爆、道場の一部破壊等、幾らかの被害を出しつつも修行は続けられ、
伝承者が決定したあたりには、すでに道場の外の世界は焼け野原だった、っていう流れだと思う。

戦争が勃発し（そして法治国家と文明の崩壊を持って戦争が終結）
ラオウの野望がまかりとおる世界がきたという明らかな事実があるからな。
伝承者決定に関する各種エピソードが、原爆投下後、戦後、戦中、法治国家
崩壊後の描写である可能性はひじょうに低い。まず無い。

ｗを付けだしたのはいっぱいいっぱいの証拠だな

５巻139Ｐを読め、ジャギが、ケンシロウが伝承者に決まった事を聞いた時、ビルが傾いている描写がある。

トキの被爆描写から見ると、一般人（村人や母親、子供）もまわりにたくさんいたな。

あれがまだケンシロウやラオウの修行時代かつ北斗道場の近くとはとても思えないがｗ

ビルの瓦礫や残骸でもなんでもない、木造建築の五重の塔が
普通に綺麗な状態で存在しているね＞伝承者決定時の怒ったジャギの横

ジャギがラオウらにケンシロウが伝承者に決まった事を伝えた場所は明らかにシェルターになっているな。
核戦争前に貴重な銅像とかはそこに運んだんだろう。

巨大な金剛力士像と、木造寺院もひじょうに美しい外観に保たれている。
あれが戦争による格崩壊後（トキ被爆後）に見える奴は（ｒｙ

そもそもケンシロウは、戦争が後で起こったといってるんだけどな。
虎のエピソードと、ジャギ事件の間に格崩壊が起こったなんて信じているのは（ｒｙ

だいたいトキは被爆したあとに道場なんて戻ってねーよ。
トキが被爆したのは、後に発生した戦争悪化で半ば秩序が崩壊した状態での出来事で
ラオウやリュウケンの安否（リュウケンはもう死んでいるが）などとうに知らず、被爆後に
呑気に修行場所である道場（戦争で潰れているので存在しないが）に戻ってまた修行するような状態の世界ではもうなかった。

>>220
滅茶苦茶だな。
あの時のジャギは道場にいたんだから、あれは北斗1800年の歴史を描写しただけ

トキに関しての話は、
トキ被爆→トキ伝承者を断念→ケンシロウが北斗神拳伝承
という、いずれかが欠けると成立しない流れがある。
もしこれを否定するのなら、ケンシロウがレイに理由無く嘘をついたと言う、
無理のある解釈が必要になる。

ラオウに関しては、
伝承者を決める日は近い→虎と対する修行、ラオウは野望を宣言→その後戦争が起こった
これは、ラオウの野望宣言がもっと前のことであっても、
あるいは戦争がもっと早くに起こっていても成立する話である。
ましてケンシロウは社会情勢になど疎そうなので、戦争発生時期を見誤っていても不思議ではない。

そもそもケンシロウは、ジャギからラオウやトキが生きているという
事実を聞いて、異常なほど驚いている。

今更説明するまでもないが、異常に驚いた理由は、原爆投下、激しい核戦争で
死んだと思っていたからだ。

伝承者決定時のラオウやトキらがいたあの修行場面が、既に戦後、原爆投下後（トキ被爆後）
の話で、世界が荒野化した状態での話なら、ケンシロウが驚くなどということはありえない。

なぜなら格崩壊後の世界では、近代的な武器が無い拳力こそ全ての時代なので
ラオウやトキが簡単に死ぬわけないからだ。

つまり、ケンシロウが驚いたということは、ケンシロウがラオウやジャギと生き分かれた時期（ケンシロウが
伝承者に決定して道場を出た時期）は、ケンシロウの台詞どおり戦争より前ということ。

＞トキに関しての話は、
＞トキ被爆→トキ伝承者を断念→ケンシロウが北斗神拳伝承
＞という、いずれかが欠けると成立しない流れがある。
＞もしこれを否定するのなら、ケンシロウがレイに理由無く嘘をついたと言う、
＞無理のある解釈が必要になる。

はぁ？　頭大丈夫か？ぜんぜん無理ないが。
ケンシロウはしばしばトキを持ち上げているんだから、嘘ではなく
トキを褒める発言をしてもなんら問題無い。
だいたい、トキが伝承者を断念したからケンシロウが伝承者に選ばれた
などという事実はリュウケンの台詞にもラオウの台詞にもトキ自身の
台詞にもどこを探しても一片も無い。
ケンシロウ自身が、人間性を評価して尊敬しているトキに伝承者を譲りたかった
ということで言った台詞を、事実の根拠だと決め付けている厨は居た過ぎる。

>>222
その木造寺院の後ろのビルは明らかに傾いているな。
力士像はシェルターと思われる場所にあるな
実際は木造寺院では無くてシェルターなんだろうが

Q、もし修行中に戦争が起こっていたとしたら、ケンシロウたち呑気すぎない？

A、戦争の被害が激しい場所も、そうでない場所もあったでしょう。
　　物騒な世の中になったとはいえ、北斗神拳の修行は彼等にとっては命がけの一大事です。
　　また、ほとんどの回想シーンは、個々の登場人物の思い出としてあらわれます。
　　もしかしたら修行中に戦火から逃れたという思い出もあったかもしれませんが、それよりも
　　修行の際のエピソードの方が、彼等の性格がはっきりと示される思い出なのでしょう。

Q、もし修行中に戦争が起こっていたとしたら、建物が綺麗すぎない？

A、世界戦争がひといきに起こり、息をつく暇もなくまっしぐらに世界が崩壊したとは描かれていません。
　　最終的に世界が崩壊したとはいえ、戦争にも激しい時期もあればそうでない時期もあったでしょう。
　　壊れた建物を修復できるような時期もあったのだろうと思われます。

トキ厨の脳内妄想

・被爆していなければ伝承者はトキになっていたのは確実！（ケンシロウのリップサービスを鵜呑み）

・ケンシロウとラオウが伝承者候補になったのは拳が優れていたからではない、トキさいきょ！

・ケンシロウが伝承者になったのは強いからではなく、トキが被爆したから！（被爆はずっと後なのにｗ）

ふと思ったんだけど、一子相伝の拳法だと「伝承者」ってのを決めてからが本当の修行の始まりなんじゃないの？
一子相伝なのにまさか候補全員に奥義を叩き込むとは思えないし、
修羅の国編を考慮に入れるなら最初からケンシロウに伝承者は決まってたっぽい出来レースなわけだし。
基礎体力や基本技や初歩の奥義（って日本語変だな）なんかは死ぬほど鍛えられただろうけど、
神拳の真髄に関わるような部分は伝承者にのみ伝えられるのが筋、だからこその「伝承」者なわけだし。
つまり伝承者決定時点でケンシロウを初めラオウ・トキ・ジャギが修行を完遂していたと言うのは有り得ないと思う。
修行が足りないと思ったからこそラオウはカサンドラで有象無象の拳法奥義を集めてたのではないだろうか？
本来一つの拳法を極めた人間にとっては他の拳法の奥義（しかも稽古を伴わない奥義書のみ）を得ても、
戦術の幅は多少広がるだろうけど、絶対的な強さはそれほど高まったりはしないだろうし。

>>225
トキは被爆しているからケンシロウが死んでいると思っていても無理は無い。
ラオウの場合はリュウケンが倒していたと思っていたんだろ。

トキに関する発言を全て曲解する奴らには議論するだけ無駄かもな

なんか不毛な議論が続いてるな。
別に戦争の時期はどっちでもいいんじゃね？
俺は　トキ被爆→荒野をさまよう→奇跡の町→カサンドラ監獄
というのが一番矛盾無く納得できるので、核崩壊はケンシロウが
道場去ってからだと思うけど。

トキ厨房さんによると、トキは北斗２０００年の歴史で最も華麗な技を持つ男らしい。

根拠は「ケンシロウがそう言ったから」（笑）

>>226
伝承者決定前にトキ被爆事件が起こり、ケンシロウはトキに対する思いもあって、
本来ならトキが伝承者だが、被爆事件が理由で自分が伝承者になったと思い込んだ、
だが事実は本当にそうであるか怪しい、
というのであれば、べつにレイに言った事が結果的に事実に反していても不思議ではない。

しかし、もし伝承者が正式に決定した後にトキの被爆が起こったとすれば、それは明らかにおかしい。
ケンシロウは因果関係の成り立たない狂気じみた思い込みをしているか、
でなくば明らかな事実さえも歪めてレイたちに嘘を伝えている事になる。そこまでする動機がどこにあるのか。

って言うか核爆発をトキが被爆した一発だけだと限定しなくても良いんじゃね？
世界中が似たような状況って事はそこかしこで核攻撃はあったわけだし。
トキが被曝してからでも戦争は続いていたんだろう。

トキ被曝→伝承者決定→兄弟離散→決定的な大破壊→ケンシロウが他の兄弟の死亡を予想

って流れでも良くない？

>>235
そうだね。否定する理由は無い

原爆が投下されたり身内の兄弟弟子が被爆するような緊急自体でありながら
呑気に修行して伝承者争いしていたというのもありえないな。
戦争が起こっていない状態（修行時）でトキが被爆していたのはもっとありえない。

>>235
それが一番妥当な読み方だと思う。
別にトキがケンシロウやラオウに勝るとは思わないが、
それでも伝承後にトキが被爆というのはおかしい。

普通に考えて近場に原爆が投下されたら、建物は壊れ衣食住は根絶され
修行は中断してみんなバラバラになるでしょうね。

伝承者選抜に漏れた人間の拳を潰したり記憶を奪ったり下手したら命まで奪うような拳法の修行に、
なんで237は現実的な人間性を期待しいるんだろう？

トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用（病ですら〜なのだから、健常であれば〜）するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角（妄想だが）だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

トキ厨のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら（ｒｙ

阿呆すぎる

呑気に修行という事自体が間違い。
ケンシロウらにとって神拳を伝承することは何よりも優先すべき事
文字通り命をかけているんだからな

・死兆星がラオウに見えたのだからトキは最強クラスだと思っているｗ
・身体の秘密を知っているのだからサウザーに勝てると信じているｗ
・病が無く、柔の拳でいどめば本当にラオウに勝てたと信じているｗ
・マジで神拳2000年の歴史で最も華麗な拳を持つと信じているｗ
・被爆していなければ、ケンシロウをさしおいて本当に伝承者になったと思っているｗ

>>239
トキ被曝時、シェルターには不自然なくらい子供がたくさん詰め込まれてたから多分あの辺りは疎開地にされるような僻地だったんだろう。
死の灰に包まれただけでトキがシェルターの外で焼け死んだりしてないから、それほど近場で爆発ってわけでもないだろうし。
修行の中断はあるかもしれないけど、恐らくは普通に移動できる範囲でかなり安全性の高いであろう疎開地をわざわざバラバラに出て行く理由はない。

>>239
実際、修行の中断、修行場をもっと安全な場所に移動するなどの措置はあったかもしれない。
核戦争に対応したという回想場面が無いかわりに、
まったく平和で戦争のかげなど微塵も無い、と言い切れるような回想場面も無い。

>>243
壊れてしまった

ていうか、修行時代から拳法の腕ではトキはラオウより弱く（ラオウがダントツで強い）
しかしリュウケンの評価（暗殺拳の伝承者としての適性）はラオウよりもケンシロウだったわけでしょ。
蒼天や修羅の国の後付け設定も含めると、最初からケンシロウが選ばれることが決まっていた
出来レースらしいけどね、アホらしいが。

あんなおおかがりな暗殺拳の修行場所となる寺院が、日本全国何箇所にもあるわけがないｗ
だいたい法治国家時代は絶対秘密の暗殺拳を教えている場所が、そんなにあるかよ。
ケンシロウが修行した場所は最初から最後までリュウケンがいたあの寺一箇所だよ。

ケンシロウやラオウのトキに対する高評価が必ずも鵜呑みに出来ないのは百も承知。
しかし、トキ被爆が伝承者決定後、修行中は全くの平和な世の中、というのは
あまりに歪んだ読み方。

法治国家で伝承者候補に殺させる為だけに虎を用意できるリュウケンが、
人気のない修行場程度を用意できない理由がないと思うが。
別に特殊な設備が必要なわけじゃないし、そもそも北斗神拳の存在自体は世間でもそれなりに知られてた気もする。

伝承者が決定した場面だと、ラオウやトキはシルエットの描写だが
正直、髪もサラサラで肌艶も良く、老けていないことから被爆後の
病魔に冒された姿には到底見えない。

もっと言えばシンにしか見えない。

フドウがリュウケンの道場破りに来た時に金と食料を奪っているが、その時代が平和なら食料を奪うのは不自然
その頃から既に戦争に突入していて社会は不安定になっていたんだろな

>>247
「真に北斗を継ぐ者はケンシロウか」というジュウケイの台詞だな。
まさに壮大な出来レースだ。

>>251
＞もっと言えばシンにしか見えない。
それは最初読んだとき俺も思った。

てか、トキのくせ毛は別に被爆のせいじゃないだろ……

＞人気のない修行場程度を用意できない理由がないと思うが。
＞別に特殊な設備が必要なわけじゃないし、

原作を読んでみろよ。半端じゃない大きさで造り込まれた金剛力士像があるぞ。
国家遺産に認定されるようなクラスのな。
しかもシェルターになっているともとれるような描写もある。
あんな場所が何箇所もあるとは到底思えないがな。
ずっとあそこにいたんだろ。

でも、ケンシロウは戦争は後で起こったといっているよ。

カイオウが住んでいた国とか他国の話は知らんが、ラオウの野望がまかりとおるような
戦争による国家崩壊、政権崩壊、秩序崩壊がケンシロウの住んでいる地域で起こったのは
ケンシロウやラオウらが大人になるまでの修行していた時期よりずっと後だよ。

核戦争に際し、修行場を途中でかえた＝金持ちなんだね、さすがリュウケン。

核戦争でも、修行場は変えなかった＝非情な男だね、さすがリュウケン。

べつに大して変わらん。

>>256
>>235

>>255
国家遺産認定クラスの力士像だからこそケンシロウたちと一緒に運び込まれたんじゃない？＞シェルターor別の修行場

ケンシロウが修行場所でジャギをボコボコにした場面より、どう見ても
その数年後の出来事であるシンとの初戦時よりケンシロウの顔がいかつくなっている件。

国宝がなにゆえ国宝かと言えば、
昔の技術によって作られ、それが今になってもずっといい状態で残っており、
かつての文化を今に伝えるから。
たとえ何倍の大きさの金剛力士像をつくったとて、それが現代の工業技術で作られたものであれば、
そこらへんの記念碑と大してかわりはない。

間違えた

伝承者決定時に修行場所でジャギをボコボコにした場面のほうが、どう見ても
その数年後の出来事であるシンとの初戦時より、ケンシロウの顔がいかつい件。

やっと、トキ被爆の後にケンシロウが伝承者に決定したと結論が出たな。
なんでこんな当たり前の事を議論しなければならないのか・・・

まあでもそのおかげで、核戦争やら修行場やらで色んな解釈が出てきて中々面白かった。

リュウケンが伝承者決定の日は近いと断言した
虎のエピソードの回想シーンで

「その後、戦争は起きた」

とケンシロウが明言している以上、北斗神拳の修行は
戦時中の出来事ではなく、戦争は後で起きたということだ。

「既に戦争は起きていたが、その後大規模な破壊で世間は崩壊した」

などとは言ってないからな、ケンシロウは。

そもそも虎のエピソードから伝承者決定までに、物語に大きく関わるような
大事な出来事をはさんでいたり、修行を中断したり、修行場所をかえたりといった
ことがあれば、ああいう描かれ方はしない。

虎のエピソードから、大きな事件等はなくほどなくして、伝承者はケンシロウに決まったんだよ。

>>262
十数年にわたる鬼師匠や意地悪な継兄のイビリに耐え続けた修行時代の方が、
修行から開放されこれから彼女とイチャイチャするぜいとハァハァしてるときよりもイカツイのは当然だろう。

リュウケンが伝承者決定の日は近いと断言した
虎のエピソードの回想シーンで

「その後、戦争は起きた」

とケンシロウが明言している以上、北斗神拳の修行は
戦時中の出来事ではなく、戦争は後で起きたということだ。

「既に戦争は起きていたが、その後大規模な破壊で世間は崩壊した」

などとは言ってないからな、ケンシロウは。

そもそも虎のエピソードから伝承者決定までに、物語に大きく関わるような
大事な出来事をはさんでいたり、修行を中断したり、修行場所をかえたりといった
ことがあれば、ああいう描かれ方はしない。

虎のエピソードから、大きな事件等はなくほどなくして、伝承者はケンシロウに決まったんだよ。
そしてその後、ケンシロウの台詞どおり、核戦争が勃発した。

>>265
ケンシロウの台詞のみを重視するなら「トキは被曝したから伝承者は諦めた」ってのも活きてこない？

＞修行から開放されこれから彼女とイチャイチャするぜいとハァハァしてるときよりもイカツイのは当然だろう。

これからイチャイチャもなにも、あれはもうリュウケンが死んでユリアと暮らして何年かたった後だよ。
リュウケン死去を実際の死亡から数年後に知り墓を作りにきたケンシロウをシンが待ち伏せしていた
あの場面は、もう荒野になってからずっと後だよ。

当然だけど、シンやラオウはあの時点で既に数年かけて政権を築き、大規模な軍勢を率いている。

>>268
だからさんざんガイシュツだが、ケンシロウの言ったどっちの台詞が信憑性があるかって話になるんだよ。
先にいったトキに対する賛美なのか、虎のエピソードを回想するシーンなのか。

>>269
数年も強敵と闘う事もなくユリアとイチャイチャしてたのなら尚の事だろう＞顔がいかつくないの

トキは被爆したから伝承者をあきらめたってのは、何故か
ケンシロウの台詞以外では描写からも台詞からも一切でてこない。
これが被爆時期のヒント。リュウケンもトキについては、拳を
高く評価する台詞、被爆を惜しむ台詞など一切吐いていない。

＞数年も強敵と闘う事もなく

数年ってか、ケンシロウは作中本編で合計３〜４人ぐらいしか強敵（自分と同格）と闘っていない。
１部終了〜２部終了までは、ケンシロウはほぼユリアとの生活で完全休養しているが
伝承者決定〜シンにやられるまでの数年は、核戦争で世の中が崩壊して無秩序化
する激しい時間の流れなので、当然だがぬくぬくと一箇所に居座って水や飯が
手に入って暮らせるような状況では無いので、ケンシロウは悪党やモヒカンを殺しまくっているよ。

>>270
トキ賛美とケンシロウの回想の時間軸の乱れに直接の関係はない。
まして拳法家なら人間性の評価と拳法の腕の評価を混同したりはしない。
よって「被曝したから〜」の台詞はケンシロウのトキへの正当な評価。
北斗2000年の中で最も華麗な技を持つ云々も、「その位素晴らしい腕である」と言う意味であって、
これを指して実際に2000年の拳法家たちを知らないから云々はただの言い掛かり。
だからその二つの信憑性自体は正味比較しようがない。

ラオウの虎エピソードについては、
『虎を硬直させるほどの剛拳』、『天との戦いも辞さない大きな野望』、
これらに、『核戦争後の荒廃した世界』が組み合わさって、
恐怖の覇王、拳王が誕生した、ということを示したのであろう。
また、リュウケンの「伝承者を決める日は近い」という台詞が本当にその通りだったか
定かではない。

トキの被爆エピソードについては、
ある程度の拳才をもっていたトキが、被爆によって伝承者の道を断たれたという、
一続きの話になっている。
ものごとの順序、という点においては、トキのエピソードの方が信用できる。

ユリアと一緒にいた数年という意味では同じだけど。
１部終了〜２部開始までのケンシロウは完全に休んでいるが、伝承後〜シン戦までは
ケンシロウは楽に遊んで生活できたり、ユリアと一箇所の家に住んでいたわけじゃない。
色んな村を移動して悪党退治や、用心棒的なことをして、食料や水、寝床を確保していた
可能性が高い。

>>272
幼少時、大男をボコボコにした時に「弟にもまさかこれほどの才能が」みたいな事は言ってなかったか？
あの時点でそれなりに才能を認めていたラオウが居たにも関わらず、
トキに一子相伝の神拳を教えたって事は少なくともラオウの対抗馬として有力であるとリュウケンが判断したって事なんだろうし。
まぁケンシロウ勝ちの出来レースだってのを考慮にいれると全てが矛盾してしまうが。

あからさまに人間的欠点のあるラオウと違い、
人間性に優れケンシロウも慕っているトキの病欠は、
ケンシロウの伝承を目論むリュウケンにとっては都合が良かったのかも知れないな。
ケンシロウ本人に「お前が勝つって決まってるからお前伝承者ね」とは言えないだろうし。

ケンシロウの勝ちの出来レースとも言い切れない、ジュウケイはラオウ伝説を信じていたからな
ラオウがケンシロウに勝つと思っていたんだろ
崖落としの試験の時にもトキがケンシロウを助けなければリュウケンはケンシロウを見捨てていたしな。
その意味ではリュウケンは兄弟を平等に扱っている

え？ケンシロウって崖落としされてたっけ？

>>280
コミックを読んでくれ

あぁ、そう言えば「何故助ける？」「兄弟だからです」みたいなやりとりがあったような・・・後で確認してみる。

>>230
その通りだろうな。
連載初期はケンシロウは神拳の使い手としてはまだ未完成だったがその後の強敵との対戦を経て完成されていったんだと思う。

まぁケンシロウが修行中に死ぬとか伝承者になれないくらいの怪我や病気なんかをしたときの保険だったのかもな＞ラオウとトキ
ジュウケイは核戦争後にラオウの活躍を聞いて、ラオウ保険が履行されたと思ったのかも。
崖落とし（オレもよく覚えてないけど）はトキの性格を考えればケンシロウを助けない筈はないと踏んで居たから敢えて非情な振りをして、
「オレは平等なんだよ、出来レースなんかじゃないんだよ」とケンシロウやトキにアピールしていた可能性も・・・って穿ち過ぎかｗ

だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。

修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、十数年の数万時間に及ぶ修行で実力を築いた
ケンシロウが数十分でアホみたいに強くなるなど論外の珍説。

ケンシロウは拳法の技術や才能こそトップクラスだが、相手への殺意や闘う理由が無い素
の状態に出せる力は、リュウケン、ラオウ、サウザー、コウリュウ、シンより下。
感情補正がかかった状態のみ、こいつらと互角以上にやりあえる。

感情補正のかかっていない素のケンシロウより劣るのが、修羅の国のカイオウ以外の羅将やファルコ、ソリア

未だに強くなる強くなるとかいってるバカは頭がおかしい。

リンの叫びやその他の理由で、修行もなにもしていない
ケンシロウが瞬時の出来事でどうやって根本から強くなるんだよ。
それこそ十数年の壮絶な修行を冒涜するキチガイ理論だろ。

ケンシロウがラオウに空中戦でやられた直後、引き分けたが
具体的にどこがどう修行もせずに能力的に高まって強くなったんだ？

技のスピードか？
キレ（殺傷力）か？
防御能力か？
肉体の頑丈度か？
攻防を制するセンスか？
相手の拳を読む能力か？
パワーか？
覇気か？

ケンシロウがラオウと互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって
もともとラオウとやりあえる技術と能力を持っていたという理由一点だ。

成長バカは、修行後にケンシロウが根本から修行無しに強くなった場面をあげてみろ。
そして具体的に以前より強くなったポイントを抽象的な言葉ではなく具体的（例えば
攻撃力、防御力、技のキレ、スピード等など）に指摘し、そのポイントが伸びた根拠を述べてみろ。

さらに、成長といった言葉でごまかさないで、ケンシロウが誰との闘いでどの部分が強くなり
それが誰との闘いで役にたったのか具体的に例をあげてみろカス。

例えば
・スペードとの闘いでケンシロウは筋力がアップし、それによりハートの腹を破壊することができた
といったようにな。

成長バカはなにひとつ説明していないからな。
実際にケンシロウの「実践」となって北斗神拳を桁違いに高めた闘いを拳士の名前を具体的にあげてみろ。
まさかケンシロウに瞬殺されたモヒカンらも含めて全員なんて阿呆なことは言わないよな？
そしてその拳士との戦いで、具体的に北斗神拳のどの部分が変化して、どの部分が能力として高まったのか
ちゃんと説明しろ。

ラオウにケンシロウが瞬殺されかかった場面で、その後すぐに引き分けるまでに
ケンシロウの技術や肉体を根本から高めるなにがおこったというのだ？
なにもおこってないだろ。単純に精神状態が極限になり、感情補正によって
自分が本来持っている高い技能を出せたというだけで、瞬時になにかの能力が
根本から強まったなんて馬鹿げたことはない。
もとからケンシロウはラオウと互角にやりあえる拳法の腕は持っている。
だがケンシロウは性格的に、精神的なブレーキをかけているのでよほどの
精神状況でないと本気は出せないという事実があるだけ。

いまだにシンがラオウにびびっていたというアホがいて藁える。

シンはラオウの軍が迫っているという寝耳に水な情報で、権力者として
あせっただけで、ラオウにびびったわけでもなんでもないんだがな。

むしろ注意深く冷静に読むとびびっていたのはラオウのほうなんだがな。
入念に攻め込む時期と、軍を動かす時期をうかがっていたからこそシンを
驚かせることができたわけで、シンがケンシロウから力でユリアを奪ったという
ラオウにとっては、申し分のない嬉しい情報（この瞬間、自分も力で愛する女を
奪える可能性が生まれた）がありながらも、すぐにシンと闘わず戦略を練っていた
ということは、シンは手強くそう簡単に倒せる敵ではない、自分に死のリスクありと
判断していたからだろ。だからケンシロウとの再戦の隙に個人ではなく軍ごと攻め込む
卑怯な方法を選んだ。

はっきりしているのは、途中までケンシロウに拳を教えていたのはラオウやトキだった事
リュウケンがケンシロウを特別扱いしているなら、最初からケンシロウに手解きしている
ケンシロウは最初、道場に入る事も許されていなかったしな。

屑星であるジュウケイと違って、神拳伝承者であるリュウケンにとっては血筋よりも
拳才や拳の腕が上な人間を伝承者にしたかったんだと思うな

戦いで成長していった過程なら第一部最終ケンシロウの強さと各キャラを比較するのはあまり意味がないけどね。
でもまぁケンシロウが苦戦したまともな拳法家は

シン（二戦）、レイ（演技）、ジャギ（まとも？）、アミバ（拳法家？）、
獄長、ラオウ（初戦）、シュウ（手加減）、トキ（真剣っぽいとは言え模擬試合）、
サウザー、リュウガ、ラオウ（二戦目）

くらいか。

ただ強敵との死闘や敗戦からのカムバックで精神的な成長すら無いというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
２０００年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に２、３０％もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも個々の実戦でしょうずる「経験」によって得られる精神面での「気迫」だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を１００とすれば、カイオウを倒した頃には１００．５〜１０１ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要キャラ（ケンシロウのとも）たちの戦闘力の差はおそらく３％以内ほどの僅かな差でしかないだろう。

>>290
デビルもだな

>>289
幼少のラオウとトキを崖下に蹴り落として上がってこないから見捨てようとしたリュウケンが、
ある程度大きくなるまで道場に入れさせなかったと言うこと自体がケンシロウを特別扱いしていたって事だと思うけど。
ケンシロウを拳法家として育てる気がなかったのならともかくその内拳法の修行をする気だったのは明白だし、
修行に耐えられる基礎体力を付けさせようとしたんじゃないかな、下手にラオウと修行させたら潰される可能性が高いのはわかってただろうし。

それと修行で培った力と実戦（それも殺し合い）で培える力は別物だと思うぞ。
技術や体力的な面はどうやったって修行でしか培えないけど、
逆に精神力と言う面は十年の修行よりも一度の殺し合いの方が遥かに効果的。
怒りや哀しみで強さが激変する拳法だからこそ、修行後の数回数十分の真剣勝負が重要な成長要素だったと言う見方もできる。
簡単に「精神状態」って一言で片付けられるほど簡単なモンじゃないだろ＞精神力

デビルって普通に強いよな。六聖クラスじゃなきゃ絶対に勝てない
カイゼルやシャチ、ウイグルやジュウザでは逆立しても勝てない

甘え、油断、怯え、などなどを払拭するには効果的だろうな＞殺し合い
怒りであからさまに強くなったり、哀しみ一つで習得と有無が分かれる究極奥義のある拳法だから、
精神的な成長が直接、地力を底上げできる可能性もなくはない気もするし。

>>293
確かにそれは言えるな

>>294
ファルコやソリアも殺傷力が低いから絶対勝てないな。

あちーなこらで潰されそう。

と言うか、普通に考えて修行で培った力を100％実戦で活用できるわけないだろう。
クレー射撃の名手が戦争に行っても活躍できるわけじゃない。
現実でもそう言う「試合で出し切れない力」を少しでも発揮できるようにする為に実戦（試合）経験を積む訳でしょ？

ラオウに一撃で殺されかけた、ケンシロウがなぜ直後に互角とやりあえたのか？

これはケンシロウは普段は精神によるフィードバックがかかって、セーブがかからない
本気の拳はつかえないことが要因。

超常現象的な生態進化がケンシロウに起こったのではなく、リンやレイ、マミヤの願い
により精神的に極限まで追い込まれたケンシロウが本来の力を出しただけ。

北斗神拳の修行は、試合でも練習でも道場空手でもなんでもないわけで、まさに戦場で実戦で人を
殺すための暗殺拳なんだけどね。つまり大量殺人拳を用いて殺し屋になる為の修行。

そういう意味では、拳法の実力と精神面の両方でラオウが完璧に近い。

ただ、野望があったゆえに拳法の技術ではラオウと互角ではあるものの性格の問題で極限の怒りや
哀しみがない限り、実力に歯止めがかかるケンシロウは平常時の拳力では劣っていた。

つまり「作中で強くなっていった」と言うよりは「実戦で実力を出し切れるようになった」と言う方が正確じゃないかって事か？
でもまぁ実際には「実戦で出せる実力」が上がるなら、実戦オンリーな作中では「強くなった」で問題ないと思うけど。

どうでもいいことだけど、シンに負けたケンシロウは既に悪党を殺しまくっているよ。
シンと闘ったケンシロウで、ラオウ以外で自分と同格の拳士と殺し合いで闘った最初の機会ではあるが。

ただし、シンともケンシロウは昔から手合わせしているので、厳密には意味合いが少し異なるが。

逆に「実戦で出し切れない実力」は実戦オンリーの作中ではないのと一緒な気もするな。

作中ケンシロウの壁（正直あまり高くない）を超えた拳士は
シン、ラオウ（初戦、事実上）、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間を、ケンシロウと過ごしておりお互いじゅうぶんに拳すじを
知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、拳すじを知っている仲でありながら
拳法の攻防を制して（相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める）圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才を持っている。
ラオウがケンシロウとの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。

>>302
自分が高校生だと仮定して、小学生を蹴り飛ばすのと高校生と対等の喧嘩をすること、
どちらがより「喧嘩慣れ」でききるのかは明白だろ。

強くなったのではなく、特別な要因は無くても力を発揮しやすい精神状況に成長していった
ということはいえる。

修行後〜数年間のケンシロウは、特別な感情補正がかからない限りラオウと互角にやりあえ
なかった（技術では劣らないが、気迫では勝てない為に拳力で劣る）が、シンやサウザーといった
自分と同格の拳士に一回負けつつも勝利したことで、平常時から力を出しやすい状況には
なっていたと思う。

ただし2部となると話は違う。数年のブランクで明らかに、精神力、覇気、勝負勘は低下している。

ラオウは修行時代からケンシロウに拳を見られていたのは確かだが、シンが見られていたかは疑問だな。

北斗と南斗はライバル関係にあるんだから、拳の神髄は隠していたと思うよ

シンの師匠がリュウケンであるという保証はないが、シンとケンシロウが兄弟のように
育ち、シンが北斗の道場に出入りし、お互いの拳を見てライバルとして切磋琢磨したのは事実だよ。

シンとケンシロウは幼少の頃から友人だろ。

お互いの拳を見ていないというのは無理がある。

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若）、カイオウ
──────────────────────────────────────
B　元帥　シン（ユリア強奪前）、トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（地下室収監前）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　フドウ、ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

友人と言ったってライバルだからな、奥技とかは見せてないじゃないか？
大体、古武術では拳を見られる事は死を意味するしな。
友人だからって拳を見せる方が不自然

真髄となる奥義のたぐいは見せていないだろうけど、拳すじはお互い見まくってる。

そもそも一子相伝の暗殺拳が他流に対してそんなにオープンだったとは思えん。

そりゃそうだ。

だからこそシンの特殊な立場が作品を語るにあたって重要になってくる。

シンはサウザー以上に特殊な存在だったんだよ。

リュウケンに認められ見込まれ、北斗南斗のライバル関係でありながら
ケンシロウと時間を過ごすという極めて特殊な立場にいた。理由は謎だが。

シンはケンシロウに見られていない奥技を使ったから勝てたんだな

シンは、リュウケンが死んだときにもう恐いものはないと言っている。

いうまでもないが、シンはケンシロウやリュウケンだけではなく、ラオウやトキ、ジャギの拳や
拳すじもじゅうぶんに見ている可能性が高いわけで、シンはケンシロウ以外の拳もリュウケン以外は
恐るるに足らずと判断していたわけだ。
つまりシン個人の見立てでは

リュウケンの拳の脅威＞ラオウ、ケンシロウ＞トキ＞ジャギ

「このじじぃがいなくなってもう恐いものはなくなった」

どこかの馬の骨の評価ではなく、実際にケンシロウを倒した男の
台詞なのだから説得力が違う。結論から言えば、シンはリュウケンの
拳に関しては底が読めぬ恐ろしさを感じていたが、ケンシロウやラオウや
トキはじゅうぶん倒せると踏んでいたし、実際にケンシロウを倒したから
ハッタリやファルコのような勘違い自惚れでは決して無い。ゆえにユリア強奪前までの
シンは普通に作中トップクラスに強い。

シンがサウザーについてどう思っていたかは不明だが、少なくともシュウのように
びびっていなかったのは確か。シンは勝手にやっていたように見えて、南斗宗家との
縁もけして切れていないし、その意味ではサウザーとも不可侵の密約ぐらいあった気もする。

シンがリュウケンの底知れぬ拳を恐れていたということは、言うまでも無いがリュウケンの使う
北斗神拳の真髄を目の当りにしていたからだ。

見てもいないリュウケンの拳を恐れていたわけではない。

このジジイが死んで恐いものがなくなったという台詞は、いうまでもないがリュウケンの拳と
それ以外の人間の拳を比較して、リュウケン以外は恐れるほどえはないという意図がある。

シンは間違いなく、リュウケン、ケンシロウ、ラオウ、トキ、ジャギの拳を長い時間見ているし交流している。
南斗でありながら、なんでそんな立場にいたのかは大きな謎だが。

シンが身の程知らずだったと考えたらそれだけで全て解決じゃね？

ラオウ・サウザーの二大勢力はお互いに牽制しあってシンに戦力を割くことを嫌がったって可能性もある。
ラオウがシンの所に攻めてきたのはユリアと言う理由があったからであって、
その証拠にユリアが死んだと知ったら、側まで来てたにも関わらずに結局手を出さなかった。
更に修羅の国へ攻め込む計画もあったわけだから、下手にシンにかまけてるところにサウザーにでも攻め込まれたら、
最終的に勝っても戦力が激減して目も当てられないしな。

>「このじじぃがいなくなってもう恐いものはなくなった」

ラオウはリュウケンに拳を封じられたと思っていた。
トキは被爆で戦力大幅ダウンな上放っておいても長くない。
ジャギはもともと問題外。
こんなところだろう。

>>320
シンがラオウの名前を聞いた時に焦っていたのは死んだと思っていたラオウが生きていたからかもな
まあ、北斗神拳伝承者であるケンシロウを瞬殺したんだからシンが強いのは間違い無い

シンのKINGは拳王軍・聖帝軍と並ぶ組織だろ。
むしろ規模としてはKINGの方が上かもしれん。

トキが伝承を断念したのは病の為ではない。
トキは、ある時期から北斗神拳を医学へ応用、医師として活躍することを目指し始めた。
しかし、暗殺拳を公共の福祉に利用することは北斗神拳の趣旨に反し、リュウケンはこれを許さず、トキは岐路に立たされた。
結局、トキは医師の道を選択、そのため正統伝承者の対象外となる。
但し特例として、伝承資格を失った後も北斗神拳の使用を許可、嘱託医師としてリュウケンの傍に留まることを許された。
ケンシロウは厳格なリュウケンと違い、医師と伝承者の両立に賛成であったため、「真の伝承者はトキ」との思いがあり、リュウケンを根強く説得、場合によっては伝承者選びを再検討してもらう意思を持っていた。
「被爆しなければ伝承者はトキだった。」との発言にはこのような背景があった。

…民明書房刊　綿谷りさ著「蹴りたいトキ厨」より

トキ被爆→伝承者決定という疑問の余地が無い事すら否定する奴がいる、という事実にビックリしたよ。

トキが被爆したから、ケンシロウに伝承者に決まったわけではない。
被爆したことで、伝承者争いできるレベル（ケンシロウやラオウら）からは
明らかに落ちたというだけ。

つまり、トキが伝承者争いに参加できなかったのは被爆によるもので
被爆していなければ、伝承者争いからは落ちずにすんだというのは確かだが
伝承者になったというわけではない。

つか、どんな状況ではあれ、ケンシロウがなっている。

＞つか、どんな状況ではあれ、ケンシロウがなっている。
そらそーだ。

>>325
そのとおり。トキは病弱を原因にドロップアウトしたが、だからといって
原爆が無ければ伝承者になれたなんてことはない。

もともとトキはラオウとのコントラストによってラオウをより一層引き立てる為のキャラ
だったから、主人公属性のラオウとケンシロウをさしおいて、屈強な強敵に勝つという
役目を担うことは作品的にありえなかった。屈強で横暴だがやりたい放題一般人を
部下を使って痛めつけている暴君の兄ラオウに対して、歩いて旅するのも難しいほど病弱だが
一般人にも優しく、庶民の味方である弟トキという設定。だから病弱でない肉体的に
不安要素の無いトキという設定は絶対にありえないし、被爆していなければまた別の
理由で、拳士としては上にいけない不安要素を持たされていたはず。
トキが北斗神拳の身内としか戦わず、決定的に弱いという描かれ方はないまま死んでいった
関係で、メッキが剥がれず数々の台詞や描写（北斗3兄弟等）から、トキ信者が頼る幻想が
生まれるわけだけど、落ち着いて考えてみるとトキはラオウとケンシロウのキャラクターに
深みを与える為の隠し味的な完全脇役なんだよね。だからトキとラオウにしか関わらず死んでいったし
強敵相手の勝ち星がひとつも無いまま、その生涯を閉じ作品から姿を消した。強敵に明確に勝ったら
脇役ではなくなって、作品的には完成度が濁ってしまうからね。
まぁこういう裏事情を作中で描かれたことのみから推測する議論に持ち込むのは本来避けるべきことだけど
俺は全盛期のシンと、トキが戦ったらシンが死闘の末に辛勝すると思う。若い頃からケンシロウ
の互角の才能をもった宿命のライバルとして育ったシンを、主人公をさしおいて作品的にはスパイス
でしかないトキが勝ったらもともこもないからね。ただ、互角レベルの才能と拳の技術はもっていると思う。
強いか弱いかって言われたら強いんだけど、いつも何らかの不安要素（体力以外の要素も含めて）が原因で
不運にも勝てないキャラというのがトキというキャラの本質じゃないか？

結論から言うと、作品的に「強いトキ」はありえないし、ラオウ、シン、サウザー、ケンシロウ、カイオウ、リュウケン
のピーク時より強いトキは作中に存在しない。

強さと弱さ（不安要素）が同居したキャラがトキの本質。

>>328
トキはラオウとケンシロウ以外には負けないキャラなんだがな。
(リョウガの時は別だが)
まあ、ここにはトキに関する発言は異常に曲解する馬鹿がいるから理解出来ないかも知れないが

まあ、トキはラオウと戦うまでは絶対に負けないキャラだからな。

＞トキはラオウとケンシロウ以外には負けないキャラなんだがな。

その理由は「北斗３兄弟」ですか？ｗ

(リョウガの時は別だが)

リョウガ?? ぷっ

>>331
その通り。曲解して読めば違うだろうが

トキは不幸な被爆のことを熟知している2人の同門、実弟思いのラオウ
＆トキフェチで兄弟子を尊敬するケンシロウ、としか闘わずにすんでラッ
キーだった典型的な過大評価されているキャラ。修行終了後、一度も一
流同士を倒した実績が無いまま散った0勝拳士。北斗系にしてもトキよ
りもヒョウ（ケンシロウの実兄にしてジュウケイ、黒夜叉を倒した実績
有り）やカイオウのほうが普通に強い。痛すぎるトキ厨に言わせれば、
トキは全盛期のリュウケンやコウリュウをも凌いで全拳士中の5強に入
る器らしいけどね。盲目信者は馬鹿丸出し。

トキ厨房の理論・・・病でラオウとやりあったのだから強い（実際には2回とも真剣勝負ではないんだが）

ジュウザ厨房の理論・・・ラオウをあいてにすぐに死なず粘ったから、ラオウとの戦闘時間が短かった奴より強い（描写厨）

フドウ厨房の理論・・・ラオウをあいてにすぐに死なず粘ったから、ラオウとの戦闘時間が短かった奴より強い（描写厨）

ハン厨房の理論・・・ケンシロウをあいてにして長期戦を演じたから強い（実際には殺意も敵意もないケンシロウがぬるく付き合っただけ）

ファルコ厨房の理論・・・ケンシロウをあいてにして長期戦を演じたから強い（実際には殺意も敵意もないケンシロウがぬるく付き合っただけ）

トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用（病ですら〜なのだから、健常であれば〜）するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角（妄想だが）だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

馬鹿トキ厨房のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら（ｒｙ

阿呆すぎる

ファルコ厨の恥ずかしすぎる点

・両足ならば本気でラオウと互角の勝負ができたと思っているｗ
・本当に相打ちなんておこるものだと思っているｗ
・戦ったケンシロウが本気だったと思っているｗ
・砂蜘蛛戦は番狂わせだったと必死に信じているｗ
・元斗皇拳は、北斗や南斗に匹敵する拳法だと本気で信じているｗ（リハク台詞鵜呑み）

トキ厨の恥ずかしすぎる点

・死兆星がラオウに見えたのだからトキは最強クラスだと思っているｗ
・身体の秘密を知っているのだからサウザーに勝てると信じているｗ
・病が無く、柔の拳でいどめば本当にラオウに勝てると信じているｗ
・マジで神拳2000年の歴史で最も華麗な拳を持つと信じているｗ
・マジで北斗3兄弟が歴代最強の3人だと本気で信じているｗ（コウリュウ台詞鵜呑み）

ラオウ派とかサウザー派ってのは、そもそも作品の中で大実績が事実
描写されてるんだからその主張自体は全く厨でもなんでもないんだよな。
しかしその主張を広めようと妙な戦術を取るから厨と呼ばれてキャラ自身も貶めている。
それに対して、トキ厨とかファルコ厨とかジュウザ厨やハン厨ってのはどう考えてもその
主張自体が非論理的かつ非合理的（ラオウの単なるリップサービスを過剰に
強さの根拠としたり）なので、いかようにも弁護しがたい。

レベルの低い珍読者にありがちな意見

�@無想転生が発動した瞬間、ケンシロウやラオウはリュウケンより根本から強くなったｗ

�A健常なら、トキが最強ｗ

�B闘気、魔闘気は魔法的な万能幼稚概念ｗ

�C修羅の国はレベルが高いｗ

�D両足ファルコが相打ち狙いの策をとれば、本当にラオウと相打ちになるｗ

�Eハンやファルコは、全盛期のシンに勝てるｗ

�Fサウザーの強さは対北斗のみ、体質の謎がばれれば弱いｗ

�G暗琉天破は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり相手の拳はすかるｗ

�H女人像の構えから繰り出す技は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり、相手の拳はすかるｗ

�Iケンシロウは、ハン戦やファルコ戦で空気を読んでいたのではなくガチで本気を出していたｗ

�J北斗三兄弟は、神拳の歴史で最強の三人ｗ

�Kヒョウとケンシロウの戦いは、シャチが邪魔しなければ本当に相打ちになっていたｗ

�Lケンシロウは女人像の声を数十秒聞いただけで、修行もなにも無しに根本から強くなったｗ

トキ叩きコピペにファルコ叩きが混ざってる

トキ厨の脳内ランキング

S　ラオウ、ケンシロウ

A　トキ

B　リュウケン、コウリュウ、サウザー、カイオウ、ファルコ

C　ハン、ヒョウ、ジュウケイ、黒夜叉

D　ジュウザ、フドウ

E　シン、レイ、シュウ、ユダ

コピペしたり罵り合いをしてる連中はうざったいが、
間違ってることを言うのが許せないとか、スレが妄想だらけだとか、
ランキングが間違いだらけ公式設定ではこうだ、とか言ってる連中もその次くらいにうざい。

サウザーは南斗最強で他の南斗勢の強さなんて作者にしたらどうでもいいとか、

トキも含めた北斗三兄弟は基本的に他の奴らとは別格だとか、

巨漢の悪党は顔のいい拳法使いには勝てないとか、

そんなことは、本編読めば誰でも思うこと。


　　最　　初　　に　　読　　ん　　だ　　と　　き　　は　　誰　　で　　も。


本当は強さ序列だとか、キャラごとの力関係なんて作者にはどうでもいい事だろうなと
心の片隅で認識しつつ、矛盾のすきまを使って妄想を走らせるお遊びなんだよこのスレは。
それを踏まえた上で、それでも作品にはっきり描かれてない部分をどう補うかは読者次第ではあるし、
妄想には妄想なりの理屈があって、議論だって出来るだろうし、一つの見解をまとめることも出来るだろう。
ここは、そういうことを、一応の前提としたスレじゃないの？
どうせはなから矛盾だらけの作品世界なんだし。
そういうスレで、普通の読者はこう思うだろ、そう思わない奴は妄想をやめろ、って発言をするのは無粋。
公式本みたいなランキングを作るよりは、これまでの流れ（コピペ煽り合いを除く）の方が面白い。

無想転生使ったから、ラオウとケンシロウが最強とか、北斗3兄弟だから
1勝もしてなくてもトキは強いとか、戦闘時間が長かったからハンやファルコ
ジュウザ、フドウは強いとか、シンは最初に出てきた敵だから弱いとか
大の大人がそんな程度の話がしたいなら、もっとライト読者が集まっている
ぬるいサイトの掲示板でやればいい。

俺もそう思う。

妄想はたしかにライトじゃなくディープだな

規格外の妄想をする奴は基地外と呼ばれるわけだが。
そんな奴相手には当然議論も成り立たないわけだが。

中卒無能住職の脳内ランキング


S　ラオウ、ケンシロウ トキ

A　ファルコ　ジュウザ　カイオウ

B　ハン　ヒョウ　　拳王親衛隊のザク　ソリア

C　ジュウケイ　黒夜叉　サウザー

D　フドウ 　シャチ

E　シン　レイ　ユダ　シュウ

トキがレイより強いというのも妄想なんだがな。

もちろんレイよりもトキが強いというのも同じく妄想。

実際に描かれていないことだからな。

妄想も糞も、実在しない漫画のキャラクターの強さを議論する行為が妄想そのものなんだから
妄想どうこういう奴は参加する資格すらない罠。
いかに妄想を膨らませるかが、議論を深めるきっかけになるということを理解している奴だけが
楽しむ資格がある。

漫画（実在しない）の世界に関する議論において、「正しい説」という概念は存在しえない。
なぜなら漫画の世界による推測には、正論が存在しないのだから。

全盛期シンが両足ファルコより強いという説を確実に証明するのは不可能であると同時に
両足ファルコが全盛期シンより強いという説を確実に証明するのも不可能。

閲覧者が見てどちらの説が説得力があると感じるかは、その説を説明する際の文章力や考察の深さ次第。

シン＞ファルコと主張した奴に対して、ある奴がファルコ＞シンと反論して反論完了と言ったところでなんの意味も持たない。
閲覧者がどう感じるかが全て。

漫画なんてものは実在の話ではないから解釈に正論なんて無い。

そういう意味では仮説などにも優劣は存在しないが、閲覧者が見てどの説がいちばん支持者が多いか
どの説がいちばん説得力が高いかという優劣は存在する。それは議論の深まり具合によって
時とともに変化するし、流行も存在するだろう。トキが強いとされる説が主流の時代もあれば、トキは
雑魚という説の時代が存在するのは不思議なことではない。

ぶっちゃけると、いかに斬新な新説、仮説（妄想）を立ち上げて、どれだけ閲覧者
を唸らせることができるか（ファンを集めることができるか）を競うのが
議論スレの楽しみ方であり本質と言える。

トキ厨房の理論・・・病でラオウとやりあったのだから強い（実際には2回ともガチ勝負ではなく、ラオウは配慮しまくっていたんだが）

ジュウザ厨房の理論・・・ラオウをあいてにすぐに死なず粘ったから、ラオウとの戦闘時間が短かった奴より強い（描写厨）

フドウ厨房の理論・・・ラオウをあいてにすぐに死なず粘ったから、ラオウとの戦闘時間が短かった奴より強い（描写厨）

ハン厨房の理論・・・ケンシロウをあいてにして長期戦を演じたから強い（実際には殺意も敵意もない感情補正無しブランク有り
の最弱ケンシロウの低い壁すら超えられなかった弱拳士）

ファルコ厨房の理論・・・ケンシロウをあいてにして長期戦を演じたから強い（実際には殺意も敵意もない感情補正無しブランク有り
の最弱ケンシロウの低い壁すら超えられなかった弱拳士）

描写も台詞も作者の発言も無視して妄想する奴らには議論しても無駄かも
しかも、本人はディープな意見と思ってるからな救いようが無い

＞作者の発言

はあ？　作品を忘れたり、一部の話を否定したりキャラの名前忘れたり
している作者の発言にどんな意味があるんだ？

作品内で書かれた内容から、推測をふくらませるのが議論だろ。

作者が、名前のある修羅は全員、砂蜘蛛より強いなんていったところでなんの意味も無い。

例えば

ユダのいった　ケンシロウの拳は見切った

コウリュウのいった　北斗最強の時代（北斗3兄弟）

シャチのいった　ハンの拳は見切った

リハクのいった　元斗皇拳恐るべし

ケンシロウのいった　トキは北斗2000年の歴史で最も華麗な技を持つ男

ファルコのいった　ラオウを倒すことは可能

砂蜘蛛のいった　元斗皇拳など知らぬ、通じぬ

ケンシロウのいった　俺と戦っていなければ、お前（砂蜘蛛）はファルコに勝てなかった

ケンシロウのいった　拳では俺をも凌ぐラオウ

どれも作中でキャラが勝手に言った台詞である。
本当のこと、嘘、リップサービス、はったり、真実、色々あろうが、どれが真実でどれが嘘かという
ことを決め付けることは永久にできないし、正論は無い。

もういっそシン厨専用スレにして他は誰も書き込まない方がいいんじゃないか？

無想転生使ったから、ラオウとケンシロウがリュウケンを凌ぐとか、北斗3兄弟だから
1勝もしてなくてもトキは強いとか、戦闘時間が長かったからハンやファルコ
ジュウザ、フドウは強いとか、シンは最初に出てきた敵だから弱いとか、サウザーは
肉体の秘密だけとか、ファルコが砂蜘蛛に負けたのは怪我していたからだとか
ハートは初期に出てきたデブキャラだから主要拳士より弱い雑魚とか

そんな程度のヌルイ話がしたいなら、もっとライト読者が集まっている北斗サイトの掲示板でやればいい。

346 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 13:59:03 ID:???
規格外の妄想をする奴は基地外と呼ばれるわけだが。
そんな奴相手には当然議論も成り立たないわけだが。

354 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 14:36:22 ID:???
もういっそシン厨専用スレにして他は誰も書き込まない方がいいんじゃないか？

351 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 14:26:10 ID:???
描写も台詞も作者の発言も無視して妄想する奴らには議論しても無駄かも
しかも、本人はディープな意見と思ってるからな救いようが無い

345 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 12:53:56 ID:???
妄想はたしかにライトじゃなくディープだな

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　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
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　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !　　
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼

シン厨乙

age

レイ「ラオウの首輪おれがとる」
ラオウ「でも黒王の手綱はおれがとる」

トキが弱い理由・０勝だから
ヒョウが強い理由・２勝しているから

もうね、アホ過ぎる意見で反論するのも嫌になるな

ヒョウは才能面ではジャギよりも劣る雑魚だぞ。

トキが強い理由・コウリュウが北斗３兄弟と褒めたからｗ

ヒョウが弱い理由・宗家の嫡男として脆弱さゆえ海を渡るチャンスをもらえなかった為ｗ

もうね、アホ過ぎる意見で反論するのも嫌になるな

>>362
お前には自分の意見が馬鹿丸出しなのか理解出来ないんだな。
ある意味では幸せな頭だな。

＞トキが強い理由・コウリュウが北斗３兄弟と褒めたからｗ
＞
＞ヒョウが弱い理由・宗家の嫡男として脆弱さゆえ海を渡るチャンスをもらえなかった為ｗ

↑ワロタ

一度だけ、馬鹿な奴にも理解出来るように分かり安く説明してやるか。

作中にあった台詞を否定するにはその台詞後に矛盾する台詞や描写が必要だ
例1・トキが北斗史上最強の時代の一人だという台詞を否定する台詞や描写は無いから本当
例2・シャチがハンの拳を見切ったと言ったが、後にハンには勝てないと発言しているから嘘
こんな感じでな

勝ち星を強さの基準には出来ない
(当たり前だが、個々のキャラの強さが違っているために勝ち星には意味が無い)

大体、勝ち星で強さを判断するのがどこがディープなんだ。
こんな物を基準にしている時点で馬鹿丸出しだ

更に言えば、作中での台詞を勝手にリップサービスとか言ってたらどんな強いキャラでも弱く解釈出来る

>一度だけ、馬鹿な奴にも理解出来るように分かり安く説明してやるか。

いや、相手は基地外だから。

あのさ、
シンが強いと書く奴がいれば、シン厨乙とかいうやついるけど。
可能性、妄想の域でもその要素があるから、
おもしろいんじゃね？
シンを弱いと思う奴は下から数えたほうがはやいくらいに思ってるだろうし、
ただ本を読んだだけの感想程度なら、この掲示板の意味すらない。
南斗最強で考えて、サウザー＞シュウ＞レイ＞ユダ＞シン
なんて思ってる奴もいると思うが、
最強　サウザーに、勝てそうな可能性として、候補としてシンだったりもする。
だから、この掲示板読んでて面白かったりするんだよね。

シンに限らずね。

漏れ的考察
サウザー＞シン＞レイ＞ユダ＞シュウ。

レイ、ユダ、シュウに限っては、南斗最強の根拠は何一つ無い。

北斗2000年の歴史とか言うけどね。
修羅の国での強さとは生きていくうえで
生きていくために自分を鍛え開発して殺し方を考える集団であって、
上級の修羅でも20-40年くらいの経験でしかないレベル。
低レベルな殺し合いであって、
北斗神拳、他の拳法でもそうだと思うが、
拳法には歴史があり１代で築かれたものではない。
経絡ひこうにしても、奥義にしても先代の方々があみ出し、
引き継がれて何百年・何千年の経験の集合体であると思う。
そう考えると、ファルコより一下級修羅が強いとはどうしても思えん。

Ｓ：ケンシロウ、カイオウ
Ａ：ラオウ、ヒョウ
Ｂ：トキ、リュウケン、ファルコ、ハン、黒夜叉、ジュウケイ
Ｃ：サウザー、リュウガ、コウリュウ、ジュウザ、ソリア、シャチ、
Ｄ：シン、デビル、レイ、ウイグル、ユダ、シュウ、ショウキ、砂蜘蛛修羅、アラン、カイゼル
Ｅ：カーネル、アミバ、ヒューイ、シュレン、リハク、ハーン兄弟
Ｆ：ハート、牙大王、マダラ、ライガフウガ、ジャギ、ヒルカ、ボルゲ
Ｇ：マッド軍曹、ジャッカル、フォックス、親衛隊、アイン、シエ
Ｈ：バット、マミヤ、ジード、ばあさん、ジャコウ

あひゃひゃひゃ

>>368
レイも南斗最強の可能性がある
根拠は同じ六聖であるユダがレイを最強の男と思っているから
ユダ自身の評価は、レイ＞ユダ＞他(サウザーやラオウ、シンを含む)
ユダはラオウやサウザーと面識があるが、それでも両者よりレイの方が強いと思っている

>>370
シン厨自演乙

365 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/29(月) 23:57:46 ID:???
一度だけ、馬鹿な奴にも理解出来るように分かり安く説明してやるか。

366 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/08/30(火) 01:28:40 ID:???
>一度だけ、馬鹿な奴にも理解出来るように分かり安く説明してやるか。

いや、相手は基地外だから。

↑内容が無さ過ぎて90分以上、誰も反応しなかったから一人で深夜に照れ隠しｗ

トキ評価にあたって実際に書かれたマイナス面となる要素は
全て病のせいにして、逆に過大評価するにあたって
有利な描写は全て都合よく利用（病ですら〜なのだから、健常であれば〜）するのが
昔からなんの成長もないトキ厨の思考回路

被爆してもラオウやケンシロウと互角（妄想だが）だったのだから
健常ならシンやサウザー、カイオウといったケンシロウを倒した奴等にも
絶対勝てると主張してな。

さらにコウリュウやリュウケンに対しては、コウリュウが北斗最強の時代
といってたから、こいつらはラオウたちより自動的に下となりトキのほうが
強いといいはるわけだ。

馬鹿トキ厨房のワンパターンで稚拙な理論

マイナス要素
・病なのだから仕方がない

プラス要素
・病でこれほどなのだから、健常なら（ｒｙ

阿呆すぎる

ケンシロウが最初は弱かったなどという論外の珍説を未だに信じている低レベル読者＠インフレ厨に限って
例外なく修行後の被爆前トキは最強クラスだったと信じるアホ読者でもある件

実績の無いハンやファルコを過大評価する厨読者に限って、例外なくシンは弱いと過小評価している厨読者でもある件

そしてこいつらは例外なく、健常トキやハンや両足ファルコ、ジュウザ、フドウなどの実績無しキャラを異常なほど過大評価し
こいつら程度の腕で、盛時シンとの戦いで攻防を制して勝てると素で信じているバカでもある件



実績無しキャラを台詞・描写等から過大評価しようとする読者　＝　実績有りキャラにとにかく難癖をつけて貶そうとする読者

�@無想転生が発動した瞬間、ケンシロウやラオウはリュウケンより根本から強くなったｗ

�A健常なら、トキが最強ｗ

�B闘気、魔闘気は魔法的な万能幼稚概念ｗ

�C修羅の国はレベルが高いｗ

�D両足ファルコが相打ち狙いの策をとれば、本当にラオウと相打ちになるｗ

�Eハンやファルコは、全盛期のシンに勝てるｗ

�Fサウザーの強さは対北斗のみ、体質の謎がばれれば弱いｗ

�G暗琉天破は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり相手の拳はすかるｗ

�H女人像の構えから繰り出す技は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり、相手の拳はすかるｗ

�Iケンシロウは、ハン戦やファルコ戦で空気を読んでいたのではなくガチで本気を出していたｗ

�J北斗三兄弟は、神拳の歴史で最強の三人ｗ

�Kヒョウとケンシロウの戦いは、シャチが邪魔しなければ本当に相打ちになっていたｗ

�Lケンシロウは女人像の声を数十秒聞いただけで、修行もなにも無しに根本から強くなったｗ

フドウの目に、子供達とケンシロウの悲しみを背負った目を見てラオウがたじろいて一歩下がったというのは事実だが
拳の勝負はどう考えても圧勝すぎるほど圧勝で、すぐに殺さないように加減しながらも一方的にラオウがフドウを凹っている。
格下のフドウ相手に一歩退いたというのは、勝負では負けようがないトキを相手に死兆星が見えたという状況にも似ているわけで
圧倒的な拳力を誇りながらも精神的には人間的な脆さを払拭できない暴君としてのラオウの精神性（それが魅力になっている）を物語っていると思う。

この漫画はライトなパンピー読者ほど
・無想転生を過大評価
・一部後半や二部、修羅の国を過大評価
・闘気のような実質一流同士の対戦では意味をなさないビーム的概念や、魔闘気を過大評価
・特定のキャラの台詞を過剰に根拠とする
している。

未だにハンやファルコが、シンに勝てると本気で信じている失笑ものの厨房すら存在する。
レベルの低い読者ほど

シン＝初期に登場した弱キャラ、ケンシロウに勝てたのはまぐれ
ハート＝ただの雑魚デブ
サウザー＝体質で秘孔が逆なだけがとりえで拳技は平凡なキャラ

と素で信じている傾向があると思う。 そしてこの手の奴は、例外なくジュウザやトキ、ファルコ、ハンなどは
異常ともいえるほど過大評価する。 実績のあるキャラに難癖をつけて過少評価する厨に限って
実績のないキャラをありえないほど過大評価するのは滑稽そのもの。
ハンやファルコごときの地力不足、拳才不足拳士がシンに勝てると思っている厨房は痛すぎるし
実際にはユダやレイにも勝てないわけだが、世の中にはもっとキチガイがいて、ジュウザやフドウが
ユダに勝てるとまじで信じているアホも存在する。

ラオウ、ジュウケイに初戦で圧勝しているリュウケンがダントツだろう。
シン、サウザー、ラオウ（事実上）、カイオウはケンシロウに一戦目で勝っているので彼らが二番手の
候補だがコウリュウを倒しているラオウが一歩抜きん出てる。
初戦一発勝負である命を賭けた死闘においてケンシロウは6番くらいのレベルだな。

他の連中はたいしたレベルではない初戦でのケンシロウの低い壁を越えられなかった時点で強くはない。

一流拳士とよんで差し支えない奴等

リュウケン、ラオウ、シン、ケンシロウ、サウザー、コウリュウ、カイオウ

以上。他の奴等は、実績も無い上、それを補ってあまりあるものも無いので却下。

同意、というか人の言葉が常に１００％真実でないのは当然の事。
しかし選別に関しては個人的には納得できる部分が多いものの、客観的に見ると恣意的かもしれない。

俺的基準では、
�@話者と描写対象の間に特殊な感情や利害関係がある場合
　例）ケンシロウ：「北斗神拳は最強」
　　　事実である可能性もあるが、伝承者本人が言うと自己宣伝の色彩が強い。極真空手かょ
�A話者が単なるトウシロ。
　例）リンのコメント全て。Ｋ１とかでコメントする女タレントみたいなもん。
　　　トォシロはすっこんでれ！
�B話者がそれについて語れる根拠がそもそもない、口から出任せ同然の言葉
　例）ケンシロウ：「トキは北斗の歴史でもっとも華麗な技を持つ」　
　例）コウリュウ：「３兄弟をもって歴代最強、北斗最強の時代」　
　　　・・てめぇは２０００歳かょ？　見てきたような事を言うな
�C政治的判断でそう言うことで利益を得ようとする場合
　例）サウザー：「拳の勝負では貴様が勝った。さすがは伝承者」
　　　実際には致命傷となるほどの速い拳を食らったことにも気付かず、拳技勝負で負けていたのはケンシロウの方だった。

等々の場合に、その台詞は眉唾というか話半分に読むべきだと思う。

相変わらずの健常トキ厨は恥ずかしいな。
トキはあの時代に猛者の1人もろくに倒してない実績ゼロの男。
Ｃ〜Ｄランク以上の対戦で、生涯戦績０勝３敗。
被爆していなくても、明らかに真のトップクラスにはなれん。
健常なら後世に名を残す立派な医者にはなったかもしれんが
拳士としてはせいぜいトップクラスに準ずるそこそこレベル。
ヒョウよりちょっと弱いぐらいか、かろうじてどっこい程度。
同門のケンシロウやラオウが、被爆の哀れみから必要以上に過剰に
トキを褒め称え認めていたという点だけがトキ厨の唯一の生命線だが
実際にシビアに強さを評価すると、暗殺者・拳士としての適性は性格的な
向き不向きや覇気不足、拳の弱さなども含めてそれほどではなかった。
ケンシロウは歴代の継承者の拳なんて見てない
くせにトキの拳は2000年の歴史でいちばん美しくキレがあるなどと
のたまう盲目的信者ぶりだし（知らないのに比較できるわけない）。
トキはそこそこの実力があるのは間違いない、しかし健常であれば
トップクラスというのは厨信者の思い込み願望論。

一流拳士＞（中略）＞ヒョウ≧トキ＞＞ハン≧ファルコ

より強きともたちの戦場といった抽象的な表現を用いたことは数あれど、
ケンシロウがイメージ的な精神論や曖昧な人格賛美ではなく
「拳では俺をも凌ぐ」という抽象的ではない明確な表現でその拳の偉大さ
を形容したのはラオウだけ。

ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるようなとも強敵（一流水準以上の拳士）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがトキより弱かったとするのは無理がありすぎる。

「ケンシロウが最終的に打倒しえた全ての相手は、トキでも何故か初戦から
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカなんだよトキ厨房は。

ケンシロウをも圧倒した全てのキャラに、なぜかトキだけは圧勝できるらしい。
北斗三兄弟ｗ　被爆していなかったら継承者ｗ　病がなければ（ｒｙだからｗ

もともとトキはラオウとのコントラストによってラオウをより一層引き立てる為のキャラ
だったから、主人公属性のラオウとケンシロウをさしおいて、屈強な強敵に勝つという
役目を担うことは作品的にありえなかった。屈強で横暴だがやりたい放題一般人を
部下を使って痛めつけている暴君の兄ラオウに対して、歩いて旅するのも難しいほど貧弱、病弱だが
一般人にも優しく、庶民の味方である弟トキという設定。だから病弱でない肉体的に
不安要素の無いトキという設定は絶対にありえないし、被爆していなければまた別の
理由で、拳士としては上にいけない不安要素を持たされていたはず。
トキが北斗神拳の身内としか戦わず、決定的に弱いという描かれ方はないまま死んでいった
関係で、メッキが剥がれず数々の台詞や描写（北斗3兄弟等）から、トキ信者が頼る幻想が
生まれるわけだけど、落ち着いて考えてみるとトキはラオウとケンシロウのキャラクターに
深みを与える為の隠し味的な完全脇役なんだよね。だからケンシロウとラオウにしか関わらず死んでいったし
強敵相手の勝ち星がひとつも無いまま、その生涯を閉じ作品から姿を消した。強敵に明確に勝ったら
脇役ではなくなって、作品的には完成度が濁ってしまうからね。
まぁこういう裏事情を作中で描かれたことのみから推測する議論に持ち込むのは本来避けるべきことだけど
俺は全盛期のシンと、トキが戦ったらシンが死闘の末に辛勝すると思う。若い頃からケンシロウ
の互角の才能をもった宿命のライバルとして育ったシンを、主人公をさしおいて作品的にはスパイス
でしかないトキが勝ったらもともこもないからね。ただ、互角レベルの才能と拳の技術はもっていると思う。
強いか弱いかって言われたら強いんだけど、いつも何らかの不安要素（体力以外の要素も含めて）が原因で
不運にも勝てないキャラというのがトキというキャラの本質。

トキがまともに拳を入れても、手加減していたラオウの肉体にすら通用しなかったが
リュウケンは攻撃を入れやすくする手段に秘奥義を使ったとはいえ、そこからの拳では
トキが殆どダメージを与えられなかったラオウをほぼ一瞬で満身創痍に追い込んでいる。

あの封じ奥義をくらったラオウに非はないが、リュウケンの拳のキレ味はやはり異常だな。

しかもトキもリュウケンも病で、その上リュウケンは加齢まであるから、リュウケンより
トキの拳が弱かったのは病という言い訳はできない。

ましてや全盛期の才覚、実力では比較にならないほどリュウケンのほうが上。

作中ケンシロウの壁（正直あまり高くない）を超えた拳士は
シン、ラオウ（初戦、事実上）、サウザー、カイオウの4人だが、サウザーとカイオウは
初見の拳法対決だったのに対して、シンとラオウは違う。

シンとラオウは半端じゃない時間をケンシロウと過ごしており、ケンシロウがじゅうぶんに
拳すじを知り尽くしていた旧知の間柄であるというのが極めて重要なポイント。

シン及びラオウは初見だから一撃で圧倒したのではなく、ケンシロウに対して拳すじを知られて
いる関係（逆に自分もケンシロウの拳すじを知っているということでもある）でありながら、真正面
から拳法の攻防を制して（相手の拳を見切って、自分の技を高い精度で決める）圧倒したということ。

ケンシロウだけに見切り能力があるのではない。全ての拳士が相手の拳すじ及び動きを見切る
能力を幼少より極めようとしているし、攻防を制して自分の攻撃を当てる技能を長い修行で磨いている。
ケンシロウが特別なのではなく、特にその才能に優れている人間の一人であるということ。
当然だが、ラオウ、サウザー、リュウケンもケンシロウに匹敵する拳才と実力を持っている。
ラオウとケンシロウの3戦目が互角の攻防になったのは、ケンシロウがラオウの拳すじを
見切っているがゆえに致命の拳を喰らわなかったのと同様に、ラオウもケンシロウの拳すじを
見切っていたからだ。この点が、秘策（魔闘気、暗琉天破）が効力を失った状態では、純粋な
拳法勝負でケンシロウに子ども扱いされたカイオウとの差である。

だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。

修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、十数年の数万時間に及ぶ修行で実力を築いた
ケンシロウが数十分でアホみたいに強くなるなど論外の珍説。

>>369
修羅の国は、まずあらゆる拳法の源流となった地であり、拳法の修行や伝承が盛んだった土地。
そこに、カイオウが修羅の国をつくった。
上級修羅たちや砂蜘蛛らが強いのは、別に修羅の制度によって鍛えられたからではない。
修羅編序盤ではそう思わせる描き方であったが、のちに修羅制度はカイオウによって比較的最近
作られたものだということが明かされている。
だから上級修羅になっているようなミドル以上の連中は、修羅国建国以前からすでに
拳法家だった可能性が高い。
よって、強い修羅＝土地に伝わる拳法を伝承し極めてきた連中であり、
それ以外の連中は、たとえ効率の良い殺人方法によって上級修羅の地位を得ていたとしても、
ケンシロウたちの敵ではない。

てかよく考えたら、拳王軍がほぼ完成していた時点で、まだカイオウは統一を成し得てない訳だから、
修羅の国は本編で修羅編が始まった時点で建国１５年くらい、多く見ても絶対２０年以下。
そんな最近になって発足した制度が、完璧な強さ序列による階級制を実現できている訳が無い。
だから、修羅の上級下級は、実際の強弱を語る上であまりあてにならない。

つか、ケンシロウに過去に長時間、拳すじを見られているという悲惨な条件で
一方的に攻防を制してなおかつ一撃で仕留められる猛者が何人いるんだよ。

この条件で攻防を圧倒（過去に拳すじをお互いしりつくしている関係でありながら
相手の拳を見切って、自分の拳をクリーンにヒットさせる偉業）して一撃で
ケンシロウを戦闘不能に追い込んだシンが弱いとか逝ってる奴は、つける薬が無い珍読者だろ。

殺気ゼロで闘うことに疑問すら抱いている（闘う理由が無いときっちり発言
している）逆感情補正（弱体化）がかかったケンシロウにすら、あれだけ気遣い
してもらって長時間拳をあてさせてもらってもケンシロウにろくな有効ダメージを
全く与えることができなかった地力不足のお山（井戸の中の中間管理職）の大将ハン。

真剣勝負で、なおかつ過去に長時間に渡って拳すじを見られていながらも攻防を圧倒して
ケンシロウを一撃で戦闘不能に追い込んだ拳才溢れるシン。

どちらが拳士として実力が上かは言うまでもない罠。

ハンがシンより強いとかいってる厨房は、なんの根拠も無くイメージで判断しているだけ。

ハンはケンシロウ（精神補正のかかっていない弱いケンシロウだが）を相手に、闘った時間が
長いので見栄えがするという安易な印象から強さを判断している。

シンは北斗神拳伝承者を一撃で倒している（これこそが�dでもない実力なのだが）ので、攻撃
している描写（強いキャラという印象を与える描写）、戦闘時間が少ない。

だから戦闘時間が長く、それなりにケンシロウと接戦を演じている（ケンシロウの茶番なのだが）
キャラのほうが強いと思い込んでいるんだよな。

まともな読者なら、「ハン、ファルコ＞シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの（ｗ

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減（ファルコ、ハン戦）しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

未だに強くなる強くなるとかいってるバカは頭がおかしい。

リンの叫びやその他の理由で、修行もなにもしていない
ケンシロウが瞬時の出来事でどうやって根本から強くなるんだよ。
それこそ十数年の壮絶な修行を冒涜するキチガイ理論だろ。

ケンシロウがラオウに空中戦でやられた直後、引き分けたが
具体的にどこがどう修行もせずに能力的に高まって強くなったんだ？

技のスピードか？
キレ（殺傷力）か？
防御能力か？
肉体の頑丈度か？
攻防を制するセンスか？
相手の拳を読む能力か？
パワーか？
覇気か？

ケンシロウがラオウと互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって
もともとラオウとやりあえる技術と能力を持っていたという理由一点だ。

成長バカは、修行後にケンシロウが根本から修行無しに強くなった場面をあげてみろ。
そして具体的に以前より強くなったポイントを抽象的な言葉ではなく具体的（例えば
攻撃力、防御力、技のキレ、スピード等など）に指摘し、そのポイントが伸びた根拠を述べてみろ。

さらに、成長といった言葉でごまかさないで、ケンシロウが誰との闘いでどの部分が強くなり
それが誰との闘いで役にたったのか具体的に例をあげてみろカス。

例えば
・スペードとの闘いでケンシロウは筋力がアップし、それによりハートの腹を破壊することができた
といったようにな。

成長バカはなにひとつ説明していないからな。
実際にケンシロウの「実践」となって北斗神拳を桁違いに高めた闘いを拳士の名前を具体的にあげてみろ。
まさかケンシロウに瞬殺されたモヒカンらも含めて全員なんて阿呆なことは言わないよな？
そしてその拳士との戦いで、具体的に北斗神拳のどの部分が変化して、どの部分が能力として高まったのか
ちゃんと説明しろ。

ラオウにケンシロウが瞬殺されかかった場面で、その後すぐに引き分けるまでに
ケンシロウの技術や肉体を根本から高めるなにがおこったというのだ？
なにもおこってないだろ。単純に精神状態が極限になり、感情補正によって
自分が本来持っている高い技能を出せたというだけで、瞬時になにかの能力が
根本から強まったなんて馬鹿げたことはない。
もとからケンシロウはラオウと互角にやりあえる拳法の腕は持っている。
だがケンシロウは性格的に、精神的なブレーキをかけているのでよほどの
精神状況でないと本気は出せないという事実があるだけ。

本当に基地害だな。

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ただ強敵との死闘や敗戦からのカムバックで精神的な成長すら無いというのは無理があるとおもう。
しかし厳しい修行と選定の末に北斗神拳伝承者として認められた人間が、いくらその後に
経験を積んだからといって強さに驚異的なのびが生じるはずもない。
伝承者決定時にはほぼ完成された強さを備えていて当然だ。
２０００年の歴史をほこる無敵の暗殺拳の伝承者、成長に余力を残しているわけがない。
つまり伝承後に２、３０％もの大幅の力の増強など考えられない、もしそれほどの伸びしろ、余力があるなら
もともと才能無しヘタレだった未熟者といわざるをえない。 そんな状態なら、すぐに外敵にやられて一子相伝の拳法が途絶える。
伝承後の成長は修行時代では得られなかった部分、あくまでも個々の実戦でしょうずる「経験」によって得られる精神面での「気迫」だろう。
おそらくケンシロウの強さは「成長していない」のではなく、戦闘力という概念で表現するなら
シンに敗れた頃を１００とすれば、カイオウを倒した頃には１００．５〜１０１ぐらいになっているのではないかとおもわれる。
だがこの戦闘力の上昇は個々の闘いにおいて勝敗を左右するほどの影響力はない。
あくまでも勝敗はその時の精神状態やコンディションによるとおもわれる。
登場した主要キャラ（ケンシロウのとも）たちの戦闘力の差はおそらく１〜２％以内ほどの僅かな差でしかないだろう。
例えばラオウとユダであっても拳法の実力、才能は殆ど変わらない。
もちろんレイも強い。駆け引きに負けたので一方的にやられたが、レイが拳法家として弱かったわけでは断じて無い。

　　Ｓ　ラオウ、ケンシロウ、被爆前トキ
　　A　被爆後トキ、リュウケン、コウリュウ、カイオウ
　　Ａ　サウザー、ファルコ、ヒョウ、ハン、ジュウケイ
　　Ｂ　黒夜叉、ジュウザ、フドウ　
　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

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　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　＜　北斗三兄弟が歴代最強は事実　　　
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北斗三兄弟＞リュウケン、サウザー＞シン、レイ、ユダ、シュウ、ジュウザ、フドウ＞ジャギ、アミバ

>>395
実際はこうだ。

ラオウ＝ケンシロウ＞トキ≧リュウケン＝サウザー＝カイオウ＞シン＝レイ＝
コウリュウ＞ユダ≧シュウ＞ヒョウ＞黒ヤシャ≧ジュウケイ＞ハン＞片足ファルコ＞
ジャギ＞デビル＞ジュウザ＞フドウ＞シャチ≧カイゼル＞ウイグル＞アミバ＞他

拳によって相性も在り、ハート様にはカイゼルは勝てない

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、ケンシロウ
A　覇者　サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若）、カイオウ
──────────────────────────────────────
B　元帥　シン（ユリア強奪前）、トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（地下室収監前）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　フドウ、ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

修行環境を失って、水も食料も環境もじゅうぶんではない状況で根本から強くなっていったと
いう馬鹿理論はいい加減に諦めろ。
だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。
修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、数十分でアホみたいに強くなる
など論外の珍説。

シン厨の執念はシン以上だね

　　Ｓ　ラオウ、ケンシロウ、被爆前トキ
　　A　被爆後トキ、リュウケン、コウリュウ、カイオウ
　　Ａ　サウザー、ファルコ、ヒョウ、ハン、ジュウケイ
　　Ｂ　黒夜叉、ジュウザ、フドウ　
　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　
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　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ.　 　　　　　　　 　
　 /::::::::馬鹿トキ厨:::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　
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　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　＜　北斗三兄弟が歴代最強　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿_　　　 　　
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トキとシンじゃ作中の重要度が全然違うよ

>>401
どちらも同じくらい重要だよ

シン厨の場合、嫌いなキャラに対する発言は全てリップサービスなんだからな、
余程のアホじゃ無い限り同意はしないだろ。

読解力も、トキ被爆前に伝承者が決まっていたとかラオウの最強のライバルが
ケンシロウとサウザーとか、はっきり言って０だしな。

シン蟲参上！

ラオウは傷が癒えるまでケンシロウとの再戦をしようとしなかった、それどころか完治したかどうかを別の人を相手に試してみるという用心深さというかヘタレというか…
その点ジャギは癒えない傷のダメージを負ったままでありながら、ケンシロウとの再戦に挑んだ。彼こそ漢の中の男だろう…
あと勘違いで重傷のままでかい態度で海を渡って己も力量もよく知らないままボコボコに返り討ちになったヤツは論外。

>>405
つまりラオウもカサンドゥラでケンシロウと戦った直後に修羅の国に行ったらボコボコの返り討ちに会うと言いたいんだな。

シンに肩入れするわけじゃないが、作品としての重要度はシン、ユリアはダントツでしょう。
ラオウに匹敵する。あとはマミヤ、レイ、バット、リン

ケンシロウの旅は、
シンからユリアを取り戻す為に始まったようなものだからねぇ。
・兄弟のように育った
・作中の会話を見る限り二人の師匠はリュウケン（設定変更なったっぽい）
・北斗のライバル南斗の拳法使い。
・恋のライバル
・そしてなにより、胸に七つの傷を刻んだ男

リュウケン曰く
「お互いに力をあわせそれぞれの拳法を伝承するのじゃ」
と言わせてるからね

ジャギの胸の七つの傷って
ケンシロウに比べ汚いよね。
あれは何故ですか？

ラオウとトキの初めて登場した二人の兄の回想シーンで
トキは、シンみたいな感じに描かれてたよね。
あの時点で、シンの可能性もあったのかもしれないね。

しいて　重要度が最高に高いキャラを５人に絞ると

ケンシロウ　ユリア　シン　ラオウ　リュウケン　かな

重要度という点ではリュウケンはそれほどでも無いと思う。
KING編の回想なんか、師匠Aみたいな感じだったし。
後々になって、回想シーンが沢山出てきてようやく肉付けが出来てきたキャラ。

どっちかといえばバットの方が重要キャラじゃない？
子連れのヒーローって型で始まった漫画だと思うし。

またまたシン厨大活躍ですねｗ
しかしすごい連続コピペだなぁ〜
ちゃんと用意してあるのがすごいよｗ
全部で何パターン持ってるんだろｗ

メモ帳の使い方間違ってるぞｗ＞シン厨君

重要度なら

ケンシロウ　シン　ユリア　ラオウ　リン

じゃないか？

ケンシロウ　ラオウ　トキ　ユリア　レイ

だろ。

ハート様がいない北斗の拳なんてかんがえられない

ハート　ジャギ　アミバ　ウサ　ヌメリ

age

然し、仮想空間でまで派閥争いしたいなんて信じられんわ。
何派を名乗って強固に護持すると世の中の半分が面白くなくなるのにな。
ところで儂もこんなん考えてみた（笑）

ラオウ様　ハート様　ザク様　ウサ　ヌメリ

才兵衛降臨

北斗の拳という作品に必要不可欠な5人を考えた場合、最重要人物である
ケンシロウ、ユリア、シンはガチだとして残り二人が難しい。
バット、リンとすることもできるし、マミヤ、レイとすることもできる。
まぁ、ラオウ、リンがいちばん多数派なんだろうけど。

いなくてもどうとでもなるキャラ

リュウガ、トキ、五車星全員、ファルコ、ハン、ヒョウ

必要不可欠なキャラ、要素

核戦争、荒野、バイク、モヒカン（の象徴であるジード）、ハート＆サウザー＆カイオウ（神拳が通用しない人間）
デビルリバース（むちゃくちゃ巨大な化物）

北斗の拳という作品に必要不可欠な5人を考えた場合、
ケンシロウ、ユリアは最重要人物、
シンはザコだとして残り三人が難しいね。
まぁ、ラオウ、バット、リンがいちばん多数派なんだろうけど。

>>421-422
シンが最重要、トキが不要とか言ってる時点でシン厨丸出し

＞シン厨丸出し

モロ出しはシン派･約1名の伝統ですからｗ

シンとユリアがいなかったら北斗の拳がなりたたないってのは事実でしょ。
七つの傷を持つ男という最重要アイデンティティに深く関わっているんだし。
なんでもかんでもシン厨扱いすりゃいいってもんじゃない。
マジレスしても意味ないかもしれないけどね。

トキはラオウ引き立ての脇役ってのも事実だろ。
それすら認められないトキ厨は真性馬鹿か？

カイオウすらいれば、ハンやヒョウがいなくても
2部（修羅編）が成り立つのと同様にトキがいなくても一部（ラオウ編）はなりたつ。
修羅と修羅の国のアイデンティティ確立に必須であった修羅象徴である砂蜘蛛のほうが
カイゼルやハンよりも重要度が高いことすら理解できない奴にはわからんかもしれんがな。

もっと言うとトキよりもジャギのほうが本当は作品的に重要度が高い。

トキやシュウのような当たり障りの無いキャラはいなくてもどうとでもなるが
ジャギの存在は、同門兄弟でありながら非情、悪党という、作品の演出的には
必要不可欠なキャラ。

ケンシロウは最強拳である北斗神拳の修行を完遂後は、修行環境（師匠、ライバ
ル、じゅうぶんな食事、休息、風呂、布団）を失ってスキルアップする為に必要
な修行は全く行えない（エネルギーの消費をできるだけ抑えて旅をする）状況な
のにｗ　何故、リュウガがトキを殺してまでケンシロウを怒らせることに異常に
こだわったか考えてみろ池沼。怒りもなにもない素の状態の殺気無しヘタレケン
シロウでも基本的な拳技の才能の格が違いすぎるぶんハンやファルコ、ヒョウよ
りはずっと強いが。

じゃあシンはサウザーが登場した時点でサウザーの引き立て役だよな。

ユダの登場と共に「南斗六聖拳」という設定を作ってシンをその一人とし、
さらに、サウザーをその頂点として登場させたんだから、
サウザー登場の時点でシン達はサウザーの強さの引き立て役。
「あの強かったシン、レイ、ユダ達の頂点に立つサウザー」と。

サザンクロス編で終わってりゃ確かに最重要人物だったけどなw

シンはサウザー引き立ての脇役という事実を
認められないシン厨は真性の馬鹿ですねｗ

>>431
お前巣でアホか？　北斗の拳においてシンとユリアが
最重要人物であることが理解できないとは脳細胞の
99%が壊死しているようだ。さすがトキ厨（馬鹿硫黄厨）

まともな読者なら、「ハン、ファルコ＞シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの（ｗ

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減（ファルコ、ハン戦）しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

ラオウがジュウザやフドウと闘ったのはケンシロウ戦に
向けて自分のかてとするためであって、殺戮を目的としていなかったから
無駄に長い時間になったんだけどね。

ジュウザやフドウが、ラオウの少年〜青年時代に一切関係の無い面識無しキャラ
だったら、バラン編のラオウ回想シーンででバラバラにされた巨漢拳士のように
オーラによる攻撃一発で殺されている。拳法家ではないジュウザやフドウは
北斗神拳を回避するすべを全くもたないので、ラオウが本気でやれば瞬殺される。

ラオウが北斗神拳や奥義や闘気技をセーブしていたのは、ジュウザやフドウと
比較的長時間闘うことで、ケンシロウ戦への精神衛生上の薬としたかったから。

ファルコ戦やハン戦のケンシロウや、トキ戦、ジュウザ戦、フドウ戦のラオウが
本気で相手を殺しにいっていたと信じているバカイオウ厨ｗ

もともとトキはラオウとのコントラストによってラオウをより一層引き立てる為の完全脇役キャラ
だったから、主人公属性のラオウとケンシロウをさしおいて、屈強な強敵に勝つという
役目を担うことは作品的にありえなかった。屈強で横暴だがやりたい放題一般人を
部下を使って痛めつけている暴君の兄ラオウに対して、歩いて旅するのも難しいほどヘタレな病弱だが
一般人にも優しく、庶民の味方である弟トキという設定。だから病弱でない肉体的に拳力的に
不安要素の無いトキという設定は絶対にありえないし、被爆していなければまた別の
要員で、拳士としては上にいけない不安要素を持たされていたキャラだということ。
トキが北斗神拳の身内としか戦わず、決定的に弱いという描かれ方はないまま死んでいった
関係で、メッキが剥がれず数々の台詞や描写（北斗3兄弟等）から、トキ信者が頼る幻想が
生まれるわけだけど、落ち着いて考えてみるとトキはラオウとケンシロウのキャラクターに
深みを与える為の隠し味的な完全脇役なんだよね。だからケンシロウとラオウにしか関わらず死んでいったし
強敵相手の勝ち星がひとつも無いまま、その生涯を閉じ作品から姿を消した。強敵に明確に勝ったら
脇役ではなくなって、作品的には完成度が濁ってしまうからね。
まぁこういう裏事情を作中で描かれたことのみから推測する議論に持ち込むのは本来避けるべきことだけど
全盛期シンと、トキが戦ったらシンが死闘の末に辛勝するのは間違いない。若い頃からケンシロウ
の互角の才能をもった宿命のライバルとして育ったシンを、主人公をさしおいて作品的にはスパイス（脇役）
でしかないトキが勝ったらもともこもないからね。ただ、被爆前トキはユリア強奪シンとかろうじて互角に
やりあえるだけの才能と拳の技術はなんとかもっていると思う（無論、勝つことは出来ないが）
強いか弱いかって言われたら決して弱くはないんだけど、いつも不安要素（体力以外の要素も含めて）が
つきまとい一流拳士に勝つことはできないキャラというのがトキというキャラの本質と言える。
結論から言うと、作品的に「強いトキ」はありえないし、ラオウ、シン、サウザー、ケンシロウ、カイオウ、リュウケン
のピーク時より強いトキは作中に存在しない。強さと弱さ（不安要素）が同居したキャラがトキの本質。

都合が悪くなるとシンの話題を避けてコピペを連発するシン厨

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　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　
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　 /::::::::馬鹿硫黄厨:::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　
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>>434　＞ケンシロウ戦への精神衛生上の薬としたかったから。

アホシン厨さんよ、「精神衛生上の薬」って何だよｗ

リュウケンを恐れていたシン
サウザーより明らかに格下のシン
ラオウにビビりまくっていたシン

カイオウ厨が、シンが北斗の拳という作品において必要不可欠な最重要キャラであることを
必死に否定して多数派工作を装っているがマジで藁える

434=438=馬鹿イオウ厨の自演

であることが本人ばれていないと思っている件

いまだにシンがラオウにびびっていたというアホがいて藁える。

シンはラオウの軍が迫っているという寝耳に水な情報で、権力者として
あせっただけで、ラオウにびびったわけでもなんでもないんだがな。

むしろ注意深く冷静に読むとびびっていたのはラオウのほうなんだがな。
入念に攻め込む時期と、軍を動かす時期をうかがっていたからこそシンを
驚かせることができたわけで、シンがケンシロウから力でユリアを奪ったという
ラオウにとっては、申し分のない嬉しい情報（この瞬間、自分も力で愛する女を
奪える可能性が生まれた）がありながらも、すぐにシンと闘わず戦略を練っていた
ということは、シンは手強くそう簡単に倒せる敵ではない、自分に死のリスクありと
判断していたからだろ。だからケンシロウとの再戦の隙に個人ではなく軍ごと攻め込む
卑怯な方法を選んだ。

ドラゴンボールにおいて亀仙人が居なければその後のゴクウはなかった。
的意味合いにおいてはシンは重要キャラかもしれん。

なんかこのスレってレベル低い奴もいるよな。
いまだに考察の甘いド厨房がいるのが笑える。
はっきりいって、ケンシロウの技術（技のキレ、パワー、肉体、スピード）が純粋に
最も強かったのは伝承者となった直後だよ。

むしろヤムチャ

意味合いにおいてもなにもシンが最重要キャラであることを疑う馬鹿は
トキ厨を装っている馬鹿硫黄厨しかいないわけだが。

>>446
お前の頭の中だけではな

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、ケンシロウ
A　覇者　コウリュウ（若）、カイオウ、シン（ユリア強奪前）
──────────────────────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（地下室収監前）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　フドウ、ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

そもそも修行時代は食料と水が潤沢にあったわけで、ケンシロウが腹いっぱい
食べれて、水もじゅうぶんに摂取できていたのはあの時期まで。
核戦争後の北斗の拳という漫画の本編は、餓えと水不足との戦いでもあるわけで
とてもじゃないが修行環境がないばかりではなく、根本的にエネルギーも不足していた状況。

これは睡眠にも言えるわけで、野宿等の疲れがとれにくい環境とは違って
修行時代は比較的安全かつ快眠が可能な場所で眠ることができた。
北斗の拳本編でケンシロウはエネルギーを節約しながら、やっと旅をする必要があった
わけで食料と水の心配をせずに、朝から晩まで闘いの技術を研磨することにあけくれた
修行時代とは次元が異なる。

ラオウ、ジュウケイに初戦で圧勝しているリュウケンがダントツだろう。
シン、サウザー、ラオウ（事実上）、カイオウはケンシロウに一戦目で勝っているので彼らが二番手の
候補だがコウリュウを倒しているラオウが一歩抜きん出てる。
初戦一発勝負である命を賭けた死闘においてケンシロウは6番くらいのレベルだな。

他の連中はたいしたレベルではない初戦でのケンシロウの低い壁を越えられなかった時点で強くはない。

一流拳士とよんで差し支えない奴等

リュウケン、ラオウ、シン、ケンシロウ、サウザー、コウリュウ、カイオウ

以上。他の奴等は、実績も無い上、それを補ってあまりあるものも無い糞雑魚なので却下。

カイオウの話題が全く出ていないのにカイオウ厨認定するシン厨は精神を病んでるな。
周りの人間全てがカイオウ厨だと思ってるのかこいつは。

　　Ｓ　ケンシロウ、カイオウ
　　Ａ　ラオウ、サウザー、トキ、ファルコ、ヒョウ、ハン
　　Ｂ　ジュウザ、フドウ　
　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

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　　　　 　(:::::::::バカイオウ厨＠珍読者::::::::::＼
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　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
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　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　＜ お前の頭の中だけではな
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つか、シン厨ってカイオウ厨を叩いてる割に、
>>450のようにカイオウを一流拳士に挙げることが多いな（トキは挙げないが）。
>>422でもカイオウを必要不可欠キャラに挙げている。
実はおまえ自身がカイオウ厨なんじゃないのか？

カイオウの話題が全く出ていないのにカイオウ厨認定する
シン厨は精神を病んでるな。
周りの人間全てがカイオウ厨だと思ってるのかこいつは。

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　　　　 　(:::::::::偽装工作＠バカイオウ厨::::::＼
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　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　＜ トキは作品的に主要キャラ
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）　 　　　　　シンは不要かつ雑魚キャラ
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　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　　
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つか、シン厨ってカイオウ厨を叩いてる割に、
>>450のようにカイオウを一流拳士に挙げることが多いな（トキは挙げないが）。
>>422でもカイオウを必要不可欠キャラに挙げている。
実はおまえ自身がカイオウ厨なんじゃないのか？

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　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　＜ 　カイオウ＞ラオウは揺ぎ無い事実
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ＡＡで煽ることしかできないんだな（いつものことだが）

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　　　（　馬鹿硫黄厨　）　
　　 　|;;;;; 　 ー◎-◎-）　 　＜　ＡＡで煽ることしかできないんだな（いつものことだが）
　　　（６　　　　 (_　_)　）　　　　 　　　　 　　　　　　　
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　 ヽ､__ノ 　　　|二二二二二二二二二二|
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　　| 　　ヽ､_;;;;∩;;;_,ノ彡ｲ . .｜｜　　　
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ヲタＡＡも常にいろいろ用意してるんだな。
・・・楽しいか？

いてもいなくてもどうでもいい存在のアホシン厨さん、
どうか、巣に帰って下さい。お願いですからｗ

北斗の拳はシンを倒した時点で終わっている
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1095428055/l50
北斗の拳の最強キャラはシンですが何か？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1116109488/l50

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　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　
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　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ.　 　　　　　　　 　
　 /::::::::馬鹿硫黄厨:::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　←トキ厨に偽装してバレてない
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ..　　　　　 　　　　　つもりの低脳カイオウ厨ｗ
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まともな読者なら、「ハン、ファルコ＞シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの（ｗ

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減（ファルコ、ハン戦）しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

　　Ｓ　ラオウ、ケンシロウ、被爆前トキ
　　A　被爆後トキ、リュウケン、コウリュウ、カイオウ
　　Ａ　サウザー、ファルコ、ヒョウ、ハン、ジュウケイ
　　Ｂ　黒夜叉、ジュウザ、フドウ　
　　Ｃ　シン、レイ、ユダ、シュウ

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　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　＜　北斗三兄弟が歴代最強　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＞シン厨
お前が本物の馬鹿じゃなけりゃ、
>>458-459を見てお前の言う「カイオウ厨」が一人じゃないことはわかるよな？

もちろんお前が「カイオウ厨」と決め付けているだけで、
俺はカイオウ＞ラオウなんて思ってないし、>>459もそうだろう。

お前は一人だが。

>>459
いてもいなくてもいいなら、いても別にいいだろ。

>>465
俺はシンが最強なんて思わないが、
お前がそれを主張するのは勝手だし、それが悪いとは思わない。

だが、お前のコピペ連投、嫌いなキャラ叩き、ＡＡ煽りは不快。
それをやめない限りこのスレにお前の居場所はない。

もっとも、それを承知でやってるんだろうが。

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────

S　鬼神　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、ケンシロウ
A　覇者　コウリュウ（若）、カイオウ、シン（ユリア強奪前）
──────────────────────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（地下室収監前）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　フドウ、ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

妄想も糞も、実在しない漫画のキャラクターの強さを議論する行為が妄想そのものなんだから
妄想どうこういう奴は参加する資格すらない罠。
いかに妄想を膨らませるかが、議論を深めるきっかけになるということを理解している奴だけが
楽しむ資格がある。

漫画（実在しない）の世界に関する議論において、「正しい説」という概念は存在しえない。
なぜなら漫画の世界による推測には、正論が存在しないのだから。

全盛期シンが両足ファルコより強いという説を確実に証明するのは不可能であると同時に
両足ファルコが全盛期シンより強いという説を確実に証明するのも不可能。

閲覧者が見てどちらの説が説得力があると感じるかは、その説を説明する際の文章力や考察の深さ次第。

シン＞ファルコと主張した奴に対して、ある奴がファルコ＞シンと反論して反論完了と言ったところでなんの意味も持たない。
閲覧者がどう感じるかが全て。

漫画なんてものは実在の話ではないから解釈に正論なんて無い。

そういう意味では仮説などにも優劣は存在しないが、閲覧者が見てどの説がいちばん支持者が多いか
どの説がいちばん説得力が高いかという優劣は存在する。それは議論の深まり具合によって
時とともに変化するし、流行も存在するだろう。トキが強いとされる説が主流の時代もあれば、トキは
雑魚という説の時代が存在するのは不思議なことではない。

ぶっちゃけると、いかに斬新な新説、仮説（妄想）を立ち上げて、どれだけ閲覧者
を唸らせることができるか（ファンを集めることができるか）を競うのが
議論スレの楽しみ方であり本質と言える。

まあ荒らしなんてこんなものだから言っても無意味だな

無想転生使ったから、ラオウとケンシロウがリュウケンを凌ぐとか、北斗3兄弟だから
1勝もしてなくてもトキは強いとか、戦闘時間が長かったからハンやファルコ
ジュウザ、フドウは強いとか、シンは最初に出てきた敵だから弱いとか、サウザーは
肉体の秘密だけとか、ファルコが砂蜘蛛に負けたのは怪我していたからだとか
ハートは初期に出てきたデブキャラだから主要拳士より弱い雑魚とか

そんな程度のヌルイ話がしたいなら、もっとライト読者が集まっている北斗サイトの掲示板でやればいい。

>>468
＞妄想も糞も、実在しない漫画のキャラクターの強さを議論する行為が妄想そのものなんだから
＞妄想どうこういう奴は参加する資格すらない罠。
＞いかに妄想を膨らませるかが、議論を深めるきっかけになるということを理解している奴だけが
＞楽しむ資格がある。

>>466で俺は
「お前がそれを主張するのは勝手だし、それが悪いとは思わない」と言ってるが？

もう一度言ってやるが、
俺はお前の「理論」を否定しているのではなく、
お前のコピペ連投、キャラ叩き、ＡＡ煽りといった「荒らし行為」をやめろと言っている。
お前にまともに言葉のキャッチボールができないのなら、それこそ参加する資格がないと思うが？

シンとユリアがいなかったら北斗の拳がなりたたないってのは事実でしょ。
七つの傷を持つ男という最重要アイデンティティに深く関わっているんだし。
なんでもかんでもシン厨扱いすりゃいいってもんじゃない。
マジレスしても意味ないかもしれないけどね。

>>470
>>468で「妄想どうこういう奴は参加する資格がない」と言ってるが、
それなら>>470で「ヌルイ話」「ライト読者」などと言っているお前も参加資格がないな。

>>473
＞なんでもかんでもシン厨扱いすりゃいいってもんじゃない。

お前の言う通り、なんでもかんでもカイオウ厨扱いすりゃいいってもんじゃないな。

2〜3年前までは、ハンやファルコごときがシンより強いと
本気で信じている読者が普通に多くいたな。
さすがに減ってきてはいるが。

それより>>471-472>>474>>475に答えてみろ。

2005年にもなって未だにジャンプ系インフレ漫画よろしくケンシロウがどんどん
強くなっていった成長物語だ という珍説を掲げているアホもいるけど、実際は逆だよな。
食、住、や修行環境を失って、どんどん弱くなっていかざるをえないところを、なんとか
精神面のモチベーションアップでくいとめようとケンシロウが旅をしている
という物語を描いたのが北斗の拳なのにね。

こいつとは会話が成り立たないことが証明された。
アホらしいので俺は消える。
一人で好きなだけやっててくれ。

＞俺はお前の「理論」を否定しているのではなく、

綺麗ごとを並べているが、1年以上前はシンが強いと主張する行為全てを
キチガイ扱いしていたお前

>>480
それは俺ではない。
お前の言ってる奴（本物のカイオウ厨）は多分もうこのスレに来てない。

そう言ってもお前は俺をカイオウ厨扱いするだろう？

シンが強いという説を、論理的ではない主観で全て切り捨てていた阿呆が
今になって、理論を否定しているわけではないと、いいこちゃんぶっている件。

お前はシンが弱いとはなからきめつけいた、議論に参加する資格の無い
典型的な痛い読者だっただろ。

いくら偽装したところで、シン＝強いを問答無用に否定していて本質を
読み取れずシンを弱いと断定し、主観だけで強さを決め付けている（ファルコ、ハンはケンシロウと
派手な闘いをしたから強い等）馬鹿がいたことは覆らない

458=459=馬鹿イオウ厨の自演

であることが本人ばれていないと思っている件

シンが北斗の拳という作品が成り立つ為の最重要キャラであることも認められない奴がいるとは世も末だな

>>483
俺は偽装も自演もしていないし、今日だって現に俺以外にも>>459がいた。
俺はカイオウ厨ではないし、>>459はカイオウ厨かもしれないが違うかもしれない。
掲示板、それも２ちゃんねるは無数の人間が書き込むし、ROMってる奴はもっと多い。
お前の言う通り、主観だけでシンを叩いたカイオウ厨がいたのも事実だが、
全てのスレ住人がそうであるはずもない。

>>484
時間を見れば別人であるとわかるはずだが？

＞俺は偽装も自演もしていないし、今日だって現に俺以外にも>>459がいた。

その可能性もゼロではないが、口だけではいくらでも言える。
タイムスタンプだって専ブラや串を使えばいくらでも多数派工作できる。

偽装工作していないといいはるのは自由だが、北斗の拳においてシンが重要
人物かつケンシロウと互角の才を持った幼少からの宿命的ライバルであることすら認めず
主観とイメージだけで雑魚扱いしていた馬鹿がいたことは消えない。

>>488
＞タイムスタンプだって専ブラや串を使えばいくらでも多数派工作できる。
俺はそんな面倒臭いことしてまで書き込もうとは思わん。
まあ、いくら言っても信用しないのなら言っても仕方がない。

で、お前は結局何がしたいんだ？

＞489

で、君はシンやカイオウの強さをどう思っているんだよ。

俺はシンはラオウ、サウザー、トキ、カイオウよりは弱いと思っている。
だが、雑魚だとは思っていない。
ハンやファルコとは同程度、フドウよりは上と思っている。

カイオウはラオウより弱いと思っているし、
サウザーにも勝てない（強さではなく相性で）と思っている。

ついでにケンシロウは成長説だが第一部終了→第二部開始で弱体化した説。

無難を装った安易人格だな。

>>491
やれやれ、やはりお前は童貞カイオウ厨だな。
シンはトキやハン、ファルコなんかとは比べ物にならないほど地力が違う。
ラオウやサウザーに肉薄するほどの強さであるというのが一番支持されている説。

ケンシロウが伝承後に修行を行っていないというのは全くそうだが、トキに
いたっては修行終了後に医療ボランティアをやっていただけで精神面での成
長となるようなとも＝強敵（南斗クラスなど水準以上の拳士）との戦いなんて、ラオウ
戦までにただの一度もない。放射能を浴びたことやカサンドラ監獄に幽閉
されていたのが精神的な成長とするなら別だが（ｗ　つまりトキは、修行をやっ
ただけの素の状態。そもそも2000年の歴史に鍛えられた最強の暗殺拳である
北斗神拳の全ての修行を全うしあらゆる奥義やその実践を叩き込まれた拳士
が強敵との闘いなくしてはまだまだひよっこなんてあるわけない罠。
トキだけは修行後に完璧に近い最強クラスの強さをもっていて、最高の血筋
を持つ最高の環境で幼少より鍛えられたリュウケンに選ばれし伝承者のケン
シロウがかなり弱かったとするのは無理がありすぎる。

「ケンシロウが倒した全ての相手は、健常トキ（一流拳士相手の勝利経験が無く生涯0勝で散った男）でも
全く同じ方法全く同じ展開で楽に勝つことができるに決まってる」

と素で信じてる単細胞の単純バカだね。

もっといえば伝承者ケンシロウが一度完全に敗れたシンに、トキが勝てる保証はどこにもない。
いや、負ける可能性が遥かに高い、シンがユリアを手に入れる前であれば。
トキが六聖拳レベルのキャラに勝った実績って皆無だしな。
明確な実績のあるシンのほうが格上と評価するのが正論。
もう一度繰り返すが、トキが強いとする根拠は全く無い。
ラオウにある程度情けかけられた本気とはいえない（殺そうとは思っていない）状況で2回とも完敗しただけ。
本気なら殺されていた。トキはあの漫画で強敵に一勝もしていない。
ケンシロウがトキの人間性を高く評価していたからこそ拳についても褒めていたが、ケンシロウの
抽象的な身内賛美発言やコウリュウの台詞を鵜呑みにして安易に実力を過大評価するのは愚かきわまりない。

何を言ってもカイオウ厨扱いか・・・

勝手にやっててくれ。

つか、ケンシロウに過去に長時間、拳すじを見られているという悲惨な条件で
一方的に攻防を制してなおかつ一撃で仕留められる猛者が何人いるんだよ。

シンが弱いとか逝ってる奴は、つける薬が無い珍読者だろ。

殺気ゼロで闘うことに疑問すら抱いている（闘う理由が無いときっちり発言
している）逆感情補正（弱体化）がかかったケンシロウにすら、あれだけ気遣い
してもらって長時間拳をあてさせてもらってもケンシロウにろくな有効ダメージを
全く与えることができなかった地力不足のお山（井戸の中の中間管理職）の大将ハン。

真剣勝負で、なおかつ過去に長時間に渡って拳すじを見られていながらも攻防を圧倒して
ケンシロウを一撃で戦闘不能に追い込んだ拳才溢れるシン。

どちらが拳士として実力が上かは言うまでもない罠。

ハンがシンより強いとかいってる厨房は、なんの根拠も無くイメージで判断しているだけ。

ハンはケンシロウ（精神補正のかかっていない弱いケンシロウだが）を相手に、闘った時間が
長いので見栄えがするという安易な印象から強さを判断している。

シンは北斗神拳伝承者を一撃で倒している（これこそが�dでもない実力なのだが）ので、攻撃
している描写（強いキャラという印象を与える描写）、戦闘時間が少ない。

だから戦闘時間が長く、それなりにケンシロウと接戦を演じている（ケンシロウの茶番なのだが）
キャラのほうが強いと思い込んでいるんだよな。

>>496
そうやって、常識人ぶって昔からまともなスレ参加者であったかのごとく演じていても
お前がシン、あるいはレイやジャギ、ハートを主観だけで雑魚扱いしていた事実は消えない。

神拳伝承者に一度完勝してその後破れた拳士は、ケンシロウに最終的には負けたキャラという
位置付けではなく、ケンシロウだからこそ勝てた同格以上キャラだとするほうが自然な解釈だと思うが。

ケンシロウ（最強にして正当な北斗神拳伝承者）が打倒できた拳士は、他の北斗神拳使いでも
同じ方法で難なく初対戦で倒せる可能性が高いという安易な考えをもっている奴が一番痛いし恥ずかしい。

むしろシン等の。正当継承者ケンシロウですら攻防を制され一撃で戦闘不能に追い込まれた強拳士を
相手にした場合、他の北斗神拳使いも敗れる可能性が高いのではないか、と推察する判断のほうが遥かに自然。

>>498
だからそれは俺じゃないと何度も言ってるだろうが。
俺はハートやジャギは雑魚だと思ってるが、シンやレイを雑魚扱いしたことなどない。
>>486でも書いたがスレの住人が何人いたと思ってるんだ（今は減ったが）。
ま、いいや。俺は名無しに戻るから勝手にしてくれ。

いかにもなことをぶっこいているが、今でも元祖カイオウ厨は
スレに常駐していて毎日煽っている事実があるんだけどな。

お前みたいな書き込みしてたら煽られて当然だろ・・・
みんなから嫌われてるんだよ。

たとえお前の書き込みに「一理ある」と思うことがたまにあっても、
コピペやヲタAAによる荒らしをあれだけやってりゃ嫌われて当然。

全裸のシンが一番エライ！
半裸のマミヤはそこそこエロイ

＞コピペやヲタAAによる荒らしをあれだけやってりゃ嫌われて当然。

と、自分のやっていることを他人がやっているように工作する>>502＝童貞カイオウ厨

>>488　＞タイムスタンプだって専ブラや串を使えばいくらでも多数派工作できる。
やけに詳しいなｗ

主観だけでシンを弱いと断定していた馬鹿（いおう蟲）が、善人づらして
理論が問題なのではないと自論を摩り替えて逃避している件

自分がコピペやAAを張ったり人格否定して、印象だけで判断しシンは
弱いと決め付け稚拙な論理主張していた事は脳内抹消している件

主観だけでトキを弱いと思ってる馬鹿が何言ってるんだか

疑心暗鬼でおかしくなってるんだな

原作者の武論尊自身が、トキはラオウのキャラを立てる為に正反対のルックス
性格にして、さらに弱みとなる要素を持たせて設定したキャラとインタビュー時
の取材で明言しているんだけどな。
シンが北斗の拳という作品で重要度が最も高いキャラの一人であることを
認められない捻くれた厨は、この漫画を読む資格がそもそもない低脳だな。

本物のカイオウ厨はもうこのスレにいないといっている時点でニワカ工作丸出し

毎日このスレ巡回して煽りまくっているんだがｗ

＞55 名前： 必読！　このスレの歴史だぴょんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:06:54 ID:???

＞56 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:07:59 ID:???

＞57 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:08:39 ID:???

＞59 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:09:30 ID:???

＞60 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:11:20 ID:???

ｱﾙｪ〜？カイオウ厨がいるよ　ｱﾙｪ〜？漫画を読み解く能力が無いんだね

　　　　　 ,, -─-∧　　　　　　　　　　 ∧-─-､ 　　　　　
　　　　／　　　 ─ ＼　　　　 　　　／ ─ 　　　＼　　　　
　　　/　　　（●）　　　ヽ　　　　 ／　　 （●）　　　ﾞｉ　　　
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　 / 　　　｀ー- ､一''　　　　　　　　｀''ーｒ -一'´　　　ﾞｉ　
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>>509
トキはラオウの対になるキャラだからこそ、ラオウとケンシロウ以外には
絶対に負けないキャラなんだがな
言って見ればラオウとトキはコインの表と裏のような関係。

後、この作品の最重要キャラの一人がシンなのは同意
(まあ、重要キャラを五人に絞るなんて不可能だとは思うが)

後、この作品はケンシロウの物語であると共にラオウの物語でもあるから、
それを考えるとトキも最重要キャラの一人になるだろうね

>>512＝似非ラオウ厨＝トキ過大評価厨＝童貞カイオウ厨

＞トキはラオウの対になるキャラだからこそ、ラオウとケンシロウ以外には
＞絶対に負けないキャラなんだがな

そういう主張こそ、単なる主観による断定、決め付けだろ。
なんの根拠も無い。無論主張するのは勝手だが、事実ではない。
あくまで個人の妄想、推論。

妄想、推論は童貞カイオウ厨のもっとも得意とするところ

トキがシンやユリア、ラオウ、リンと重要度が同じ（最高ランク）といってる奴はただの痛い信者。
トキはラオウをカリスマ化する為の駒にすぎないわけで、作品的にはラオウのキャラを
立てる為の演出でしかない。これを言ったら荒れるだろうが、基本的には五車星と同じ役目。
いなくなったらラオウのキャラ立ちが多少衰える程度の役目しか担っていない。
シュウやヒョウと同じ程度の重要性。

トキよりも、核戦争＆荒野、モヒカン（ジード他）、デブ（ハート様）、巨漢、バット、リン、レイ
マミヤ、のほうが遥かに作品における重要度は高い。

>>515
妄想どうこう言う奴は参加する資格すらない罠wwwww

論理が矛盾しまくりだよシン蟲ﾀﾝ

>>トキはラオウの対になるキャラだからこそ、ラオウとケンシロウ以外には
>>絶対に負けないキャラなんだがな

お前の脳内ではな。　絶対ってなに？（ｗ

トキは実際に1勝もしていないし、被爆した事実を知っている同門としか
闘わずに散って、それ以外の主要拳士と戦った経歴が無いんだがな。

実際に闘った描写が無いのに、絶対とはこれいかに？

お前の希望や妄想を書いてもかまわんが、うぬぼれんことだな。
描かれていないことを主張する行為は、想像、妄想であって事実や絶対ではない。

カイオウ厨がラオウ厨になりすましている件

カイオウ厨がいなくなったかのようにみせかけて、ちくいちスレを頻繁にチェックしている件

トキ厨になりすましている件

>>516
同意。とくにハートとモヒカンは最重要だなｗ

単にラオウ厨もトキ厨もサウザー厨もお前の敵ってこと。
お前の味方なんか一人もいないから安心しな。

ああ、シンよりハートの方が重要だな

ラオウ厨という、でまかせなHNを都合で入れたり消したりしている自演厨

>>521
お前って誰のこと？シン厨、カイオウ厨？

＞絶対に負けないキャラなんだがな

絶対ｗｗ　アホすぎ

意味合いにおいてもなにもシンが最重要キャラであることを疑う馬鹿は
トキ厨を装っている馬鹿硫黄厨しかいないわけだが。

シンとユリアがいなければ作品がありえないんだがな。

北斗の拳の世界において、絶対に負けないキャラなんているのだろうか？
言い換えれば、そんなダントツの最強拳士がいるのだろうか？

しいていえば、発作がおこらない健康なリュウケンかな。

あとは、精神的に感極まった感情が極限状態にトランスしたケンシロウ。

例えば、サウザーがケンシロウとの二戦目でケンシロウ倒したかに見えた時に
ラオウがサウザーに対して、｢おごるなサウザー！！きさまの体の謎は
トキが知っておるわ！！｣
とサウザーの相手をトキにさせようとしたが、トキがサウザーより拳力が
弱かったらそんな事はさせない。
(ラオウは弟思いなんだからな。)

サウザーに対して、トキが体の秘密を知ってるのをばらしたのもトキの実力が
サウザーより上と確信していたからこその台詞だしな
(この台詞がせいでトキの有利な点がなくなっている)

まあ、冷静に議論しようや。正解なんて無い話題なんだしさ

キャラ論だが主観を排除して冷静に考えて見ると、連載前から物語を成立させる
為につくられた、ケンシロウ、リン、バット、シン、ユリアは別格。

ジャギやレイ、マミヤ、トキ、ラオウといったところは連載が進むにつれて都合で
設定されたキャラだが、ラオウだけは途中から作品内で主人公属性に格上げされて
さまざまなエピソードに死後も深く関わるという事実があるので、後から設定された
キャラなかでは唯一、前述の5人と同等かそれ以上の重要度のキャラになる。

レベルの低い珍読者にありがちな意見

�@無想転生が発動した瞬間、ケンシロウやラオウはリュウケンより根本から強くなったｗ

�A健常なら、トキが最強ｗ

�B闘気、魔闘気は魔法的な万能幼稚概念ｗ

�C修羅の国はレベルが高いｗ

�D両足ファルコが相打ち狙いの策をとれば、本当にラオウと相打ちになるｗ

�Eハンやファルコは、全盛期のシンに勝てるｗ

�Fサウザーの強さは対北斗のみ、体質の謎がばれれば弱いｗ

�G暗琉天破は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり相手の拳はすかるｗ

�H女人像の構えから繰り出す技は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり、相手の拳はすかるｗ

�Iケンシロウは、ハン戦やファルコ戦で空気を読んでいたのではなくガチで本気を出していたｗ

�J北斗三兄弟は、神拳の歴史で最強かつ北斗世界で最強の三人ｗ

�Kヒョウとケンシロウの戦いは、シャチが邪魔しなければ本当に相打ちになっていたｗ

�Lケンシロウは女人像の声を数十秒聞いただけで、修行もなにも無しに根本から強くなったｗ

>>530　＞(ラオウは弟思いなんだからな。)

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

あえて「ラオウ厨」というHNを用いている点が臭すぎて意図がバレバレ

>>533
なにがおかしいんだ？説明してくれ

>>535
キミのアタマ

トキはラオウ以外に負けないキャラなのではなくて、被爆を知っている同門以外の人間
とは絶対に接点を設けない設定のキャラ（負ける相手と対戦するとラオウの引き立て役が出来なくなる為）

つまり、ラオウ以外に負けないキャラなのではなく、最初からラオウとだけ関わって死ぬことを
宿命付けられたキャラ。これをトキ厨は、ラオウ以外に絶対に負けないと変換してるんだから話にならない。
ラオウ以外に負けないではなく、被爆を知っている兄弟弟子以外（ラオウ含）以外と対戦することはありえない、だ。

>>537
ラオウの引き立て役だからこそ、トキは強いんだが。
弱い奴は引き立て役にならないだろ

神拳伝承者に一度完勝してその後破れた拳士は、ケンシロウに最終的には負けたキャラという
位置付けではなく、ケンシロウだからこそ勝てた同格以上キャラだとするほうが自然な解釈だと思うが。

ケンシロウ（最強にして正当な北斗神拳伝承者）が打倒できた拳士は、他の北斗神拳使いでも
同じ方法で難なく初対戦で倒せる可能性が高いという安易な考えをもっている奴が一番痛いし恥ずかしい。

むしろシン等の。正当継承者ケンシロウですら攻防を制され一撃で戦闘不能に追い込まれた強拳士を
相手にした場合、他の北斗神拳使いも敗れる可能性が高いのではないか、と推察する判断のほうが遥かに自然。

トキ厨（ラオウ厨というHNで誤魔化しているがｗ）は、ケンシロウが最終的に勝利できたキャラは、ケンシロウが破れた
キャラであっても、何故かトキだけは必ず倒せると思い込みで妄想しているんだから話にならない。

ケンシロウはトキより強い拳士なんだがな。最初から最後までずっと。

>>534
意図とは？説明してくれ？

レイも五車聖もファルコもカイオウもラオウの引き立て役です。バランも。

>>540
自分がいちばん良くわかっているだろ。くだらないコテハンは消して名無しで書け。

絶対に負けないキャラとかいってる時点で厨丸出し（笑）

>>541
その通り、作中最強の敵であるラオウの引き立て役は基本的に弱くてはなれない。
バランは弱いが

そして、引き立て役の中でもトキはケンシロウと共にラオウの強敵になった別格なんだが

ところでみんな、コウリュウとトキはどっちが強いと思う？
どちらも北斗神拳の使い手でラオウ以外と戦ったことがない者同士だけど。

>>544
突き詰めて言えばそのラオウだって主人公ケンシロウの引き立て役。

＞バランは弱いが

お前の決め付けだろ

ラオウがコウリュウと戦った意図を考えると、トキ＞コウリュウ

コウリュウ戦はトキ戦の前にラオウが傷が癒えたかを確かめるための物なんだから

コウリュウのほうが強いと思う。ただし同じ年齢で健康状態のときに対戦すればの話。
コウリュウはリュウケンよりは少し劣るし台詞にはいろいろ若いものへの謙遜が見られるけど
ピークの実力はラオウと拳技まったく互角だと思われ。

ラオウはコウリュウには全く配慮も手加減もしていないからね。

最初から殺す気まんまんで乗り込んでいった。

トキは、ラオウが最初から負けないが殺せないことを
理解していた上で儀式として闘いに望んでああいうことになった。

>>547
お前はバランが強いと思ってるのか？

コウリュウは強いでしょ。地味だけど最強クラス。

>>551
お前はジュウザやフドウが強いと思っているのか？

>>553
少なくとも、バランよりは強いと思っているが

裁番長や才兵衛がジュウザがコウリュウより強いと思っている件について

トキはラオウの愛する弟。はなから真剣勝負はありえない。
だが、トキはラオウに負ける為に設定されたキャラ。
ラオウをさしおいて、他流派の外敵に勝つ強いトキは作品的にありえない。
最初からラオウとケンシロウという同門とだけ関わって
ラオウをカリスマ化させることが宿命。

バランのほうがどう考えてもジュウザやフドウより強いだろうね。
バランの奥義や拳を回避する術がそもそもこいつらには無い。

あと、言うまでもないがジャギには逆立ちしてもジュウザやフドウ
では勝てない可能性が極めて高い。

ラオウの万全の状態での力を１００とするとコウリュウは９５はある。
たった５％の力の差でも下手を打てばああなるのが北斗の世界

>>556
トキはラオウの愛すべき弟だからこそ、ラオウも本気で戦ったんだがな
(少なくとも、百烈拳までは)

シンｖｓケンシロウの一回目は、実はあまりの急展開により、戦うはいいが状況をが上手く飲み込めず、
怒るに怒れず、しかし戦いをやめるわけにもいかず、精神的に不安定になりケンシロウは全く実力が出せてなかったりして。

っと妄想。

＞トキはラオウの愛すべき弟だからこそ、ラオウも本気で戦ったんだがな

お前の「妄想内」における「事実」ではな（笑）

>>557
ジュウザやフドウを舐めすぎだな

>>560
とりあえず、あの時のシンとケンシロウの力が拮抗していたのは
一瞬の攻防を見ても間違いない。

拳法家ではないジュウザやフドウを過大評価して

一流拳法の技術体系を持つジャギやバランを過小評価している

お前こそ作品を舐めすぎ。

ジュウザじゃボルゲに勝てるかも怪しい

>>564
ジュウザもフドウも拳法家だ
ジュウザは我流だがな

ラオウ相手にあれだけの死闘をバランが出来るわけないだろ。馬鹿

シンが技を決めることはできたのは、言うまでもないがケンシロウの拳（攻撃）を見切って
攻防を制したから。

シンもケンシロウもお互い過去に拳すじは見ている仲ではあるが、あの時の攻防では気迫で
勝るシンに軍配があがったということ。

逆に二回戦では精神状況が逆転していたので、正反対の結果になった。

もともとシンとケンシロウは素質においても殆ど互角で育った年齢も同じライバル同士で
実力もポテンシャルも拮抗しているが、それゆえに精神状態の差が勝敗を分ける。

野望と覇気に満ちた狂気シンと、ユリアと暮らしていた幸せなケンシロウでは勝負にならない
逆にユリアの心を掴むことができないと悟った腑抜けシンと、執念に満ちたケンシロウでも勝負にならない

＞ラオウ相手にあれだけの死闘をバランが出来るわけないだろ

はい、妄想。お前の勝手な想像。

バランがジュウザより強いというのもお前の妄想なんだが

ジュウザとかフドウとの闘いは死闘でもなんでもない。

最初からラオウが条件をこしらえて、すぐに殺さない（殺すことを目的としない）
闘いで、糧にしようとしただけ。

ジュウザやフドウを過大評価している頭の悪い厨読者が多いのは確かに事実だけど
少し考えてみると理由がわからんでもないんだよね。

ラオウを相手に（青年時代に接点があるので）すぐには死なないですんだ、粘ったという
理由で安易に強いと思い込んでいる奴もいないわけではないが、それよりももっと大きい
理由は、最期までシリアスに格好良く描かれたということ。

ハートやウイグル、デビルは化物的な強さを持ちながらも、最期にやられる部分と死に様で
一般読者が笑って馬鹿にするようなコミカルかつ情けない描かれ方をしているので、浅い読者には
雑魚認定されがちだということ。

つまり極力マイナス描写が無く死ぬまでコミカル要素が無くカッコよく描かれたキャラや、特定の
キャラとの戦闘時間が長かったキャラは過大評価されやすい。逆に素晴らしい実績はあっても強い描写が
短かったり、負けるときの描写にコミカル要素が入るキャラや、強い描写よりも負けるときの描写が印象に
残っているキャラは過少評価されやすい。

>>570
その条件下でも、ラオウ相手にあそこまで戦える奴はいないと言っているんだがな

善戦もなにも、ラオウがジュウザやフドウと闘ったのはケンシロウ戦に
向けて自分の糧とするためであって、殺戮を目的としていなかったから
無駄に長い時間になったんだけどね。

ジュウザやフドウが、ラオウの少年〜青年時代に一切関係の無い面識無しキャラ
だったら、バラン編のラオウ回想シーンででバラバラにされた巨漢拳士のように
オーラによる攻撃一発で殺されている。一流拳法家ではないジュウザやフドウは
北斗神拳を回避するすべを全くもたないので、ラオウが本気で奥義をつくせばひとたまりもなく瞬殺される。
ラオウが北斗神拳や奥義や闘気技をセーブしていたのは、ジュウザやフドウと
比較的長時間闘うことで、なにかのきっかけをつかみケンシロウ戦への景気付けとしたかったから。

バランがラオウと闘っても、ジュウザやフドウ以上に長期戦になるよ。

なぜなら、バランはラオウと過去に接点があるキャラなので、ラオウは
殺しにいかない（殺すことを目的としない）闘いをやって、相手の気持ちと真意を
汲み取ろうとするから。

ラオウ唯一の弟子だしね。

少なくとも、ジュウザ戦はラオウがケンシロウに恐怖する前だから手加減する意味が無いと思うが

ジュウザ戦って何かラオウの糧になるような戦いだったのか？
まぁ南斗の将の正体を悟ることはできたけど。

ラオウはセーブして奥義でも拳法でもないパンチで殴っていただけ。闘気も神拳も奥義も使わずに。
効率の良い手段で、殺す意図なんてはなからない。

普通に闘っても負ける要素が無いので、線をひいたり、下がっただけで負けにするとか
ありえないルールに設定して、さらに自分の攻撃をセーブすることで、自分に課題を与えただけの闘い。

>>574
バランではラオウには傷一つつけられない
老いで苦しんでいる師父リュウケンを惨殺したラオウは甘くは無いよ

ジュウザは自分がかつて卵の件で、一杯食わされた（恥をかかされた）人間だから
そういう人間とこぶしを交えることで自分に余裕や自信、落ち着きを獲ようとしたんだろう。

馬鹿だなぁ。自分を殺傷する能力を持つ最強拳士リュウケンだからこそ、ラオウは自分の危機を守る為に殺したんだがな。

ラオウが師匠であるリュウケンを最初から攻防で圧倒していたら、倒しはしても殺しはしない。

過去レスにもあったが、ファルコの元斗皇拳は天帝守護の拳だから相手の戦闘力を奪ばって退かせればいいので
北斗神拳(暗殺拳)のように相手の息を完全に止める必要性のある拳ではない。
生死をかけた闘いになるとやはり拳法自体にハンディがあるね。

卵をぶつけられるような屈辱を受けたなら、ラオウの性格なら瞬殺するだろ
瞬殺出来なかったのはジュウザがそれなりに強いからだよ

>>580
あの時のリュウケンはラオウが手を出さなくても死にそうなんだろ
基本的にラオウは非情だよ

ラオウが気にかけてるのはトキとユリアくらい

瞬殺する意思なんてもともと無い。

ラオウはジュウザを思い出の人間として、時間を大事にしようとする意思が
発言からもありありで、言っちゃ悪いがどうせ殺すなら、簡単には殺さずに
ジュウザからなにかきっかけをえて吸収しようとしていたんだよ。

青年時代にラオウがジュウザと闘わなかったのは、単純にジュウザが姿を
消したからだが、あの時闘っていてもラオウはジュウザを殺さなかっただろう。

>>584
なんだろって？

>>585
あの時のラオウはケンシロウに恐怖してないからジュウザから糧を得ようなんてしてない

大体、あの時は南斗最後の将に早く会おうとしていたからな。

ジュウザが強いかどうかは別として、あの時のラオウは意識して手を抜くようなことはしてなかったと思う。
無意識に手抜いてたかもしれんが。

＞ジュウザから糧を得ようなんてしてない

お前の思い込みではな。

ラオウは自分と過去に接点のあるキャラは、意味もなく
殺すことだけを目的に拳を使ったりはしない。
殺すならなにかをえようとする。
なによりの証拠はあの秘孔。殺戮を目的としていれば
口を割らせるための秘孔なんて
ついてる暇があったら、致命の奥義を使って殺してる。

結果として、最後の将の正体を知ることができたわけだが
殺戮を目的としていれば、知ることはできなかった。

>>589
その考えもお前の思い込みなんだがな。
現実問題としてラオウはジュウザを殺している。

>>582
ラオウとファルコが対峙したとき、「戦えばラオウを倒すことは可能。だがこのファルコも死ぬ」と言っていたが
このシチュエーションって現実社会に置き換えれば、巨像(ラオウ)とキングコブラ(ファルコ)の死闘に似ているね。
キングコブラは巨像を倒す能力はあるのだが、巨像に牙を入れたところで自分自身は絶対に無事ではすまない。
結局は噛まれて怒った像に踏まれて死ぬことになる。
その後、巨像が死ぬか生きるかは運命によると思うが決定的なのはキングコブラは巨像と戦っても引き分け以上の
結果には絶対ならない。
なお、砂蜘蛛は俊敏な動作でキングコブラを寄せ付けないマングースに似ている。
マングースは毒蛇の天敵ともいえる存在だが虎や像のような大型猛獣には確実に弱いだろう。

>>591
巧いこと言うな

>>591＝>>592

別格　リュウケン（若・健康）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　カイオウ、ケンシロウ
A　覇者　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、コウリュウ（若・拳捨前）

───────────────【超えられない壁】────────────────

B　元帥　ファルコ（脚切断前）、ジュウザ、トキ（被爆前・町医者）、ジュウケイ（若） 、ヒョウ
C　将軍　シン、フドウ、ハン、シュウ（失明前）、トヨ（若・銃器使用）
──────────────────────────────────────
D　衛将　黒夜叉（若）、レイ、ユダ、デビル、ジャギ、バラン、ハーン兄弟（正常コンディション）、カーネル
E　准将　アミバ、シャチ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、リュウガ、カイゼル、アルフ、ソリア、ショウキ
G　隊長　ボルゲ、ヒューイ、シュレン、ライガ＆フウガ、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同

1ランクの差は　【超えられない壁】　を除いては相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
2ランクの差は強い側がよほどの致命的な判断ミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

>>594
黒夜叉ってジュウケイより強いんじゃなかった？
あとカイゼルが砂蜘蛛、アルフと同ランクは無いでしょ。

別格　リュウケン（若）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、サウザー（虚捨構有）、ケンシロウ
A　覇者　コウリュウ（若）、カイオウ、シン（ユリア強奪前）
──────────────────────────────────────
B　元帥　トキ（被爆前）、シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ、ユダ、ジャギ、ヒョウ、ハン、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　デビル、バラン、ハーン兄弟（地下室収監前）、カーネル
E　准将　アミバ、ジュウザ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、マダラ、黒夜叉（若）
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、砂蜘蛛、カイゼル、シャチ、アルフ、ソリア、ショウキ、ライガ＆フウガ
G　隊長　フドウ、ボルゲ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

>黒夜叉ってジュウケイより強いんじゃなかった？

いや、これは単なる自称だろ。実際に自分で言ってた以上の確証は無い。
ファルコがいったラオウを倒すことも可能とかってのと同じ程度のもの。
だいたい黒夜叉の攻撃方法は、武器で切るというあの世界においてはかなり下等な方法で

>>591
なるほど。こういう書き込みは面白い。
どうせ議論に正解なんて永久にないんだから、こういうのがもっと見たい。

「ラオウステージ」「ジャギステージ」「サウザーステージ」「シンステージ」という４つの舞台があります。

「シンステージ」をクリアすると、幼稚園を卒園したことになります。

シンは１部限定キャラだと何度言ったら・・・
強さ議論においてはレイやユダと同等にしかならない。

　南斗聖拳＝シン→南斗六聖拳の１人に変更

どんな理由を付けようと事実を曲げることは出来ない。
何年も無駄な事をしていて虚しくならないか？
君が哀れで仕方ないよ。

六聖の強さは、サウザー＞シン＝レイ＞ユダ＞目暗シュウだよ


作中でサウザーは南斗最強と言われている
ユダは腕が落ちたと言われている
シュウはケンシロウにユダの技で追い詰められた。
これらを考慮すると↑になる

実際問題、ユダもトップクラスに強いが。

まともな読者なら、「ハン、ファルコ＞シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの（ｗ

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減（ファルコ、ハン戦）しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

>>601
お前馬鹿か？　変更も糞もシンとケンシロウの間にあったこと
描かれたことは、なにひとつ変わらないわけだが。
シンがケンシロウと修行時代よりライバルであったことも含めてな。
南斗の人間が後からでてこようが、シン編で描かれた内容が
否定されるわけじゃないがこんなことも理解できないとは頭が逝かれているようだ。

＞強さ議論においてはレイやユダと同等にしかならない。

アホ？　お前の勝手な妄想なんだがな。シンが南斗六星拳の一人
だったらそれ以外と自動的にイコールになるのかよ。頭悪すぎｗ
さすが北斗３兄弟は全員同格とかいう馬鹿のいうことは違うなｗ

>>601
お前馬鹿か？　変更も糞もシンとケンシロウの間にあったこと
描かれたことは、なにひとつ変わらないわけだが。
シンがケンシロウと修行時代よりライバルであったことも含めてな。
南斗の人間が後からでてこようが、シン編で描かれた内容が
否定されるわけじゃないがこんなことも理解できないとは頭が逝かれているようだ。

＞強さ議論においてはレイやユダと同等にしかならない。

アホ？　お前の勝手な妄想なんだがな。シンが南斗六星拳の一人
だったらそれ以外と自動的にイコールになるのかよ。頭悪すぎｗ
さすが北斗３兄弟は全員同格とかいう馬鹿のいうことは違うなｗ

シンとケンシロウが修行時代からのライバルなんて一度も描かれてないんだが。
映画の設定と勘違いしてるな。
シン以外にも、サウザーとかシュウも普通に北斗と考慮があるしな。

流石にトキ被爆前にケンシロウが伝承になったなんて考えていた馬鹿はひと味違うな

>>171
＞また、トキが伝承者候補からドロップアウトしたのは被爆とは一切関係無い（被爆はリュウケン死後）

確かに凄い珍説だｗ

シンをNGワード登録しますた

　　別格　リュウケン（健常）
──────────────────────────────────────
S　鬼神　ラオウ、ケンシロウ、サウザー（虚捨構有）
A　覇者　コウリュウ（若）、カイオウ、シン（盛時）、トキ（被爆前）
──────────────────────────────────────
B　元帥　シュウ（失明前）、ジュウケイ（若）
C　将軍　ファルコ（脚切断前）、レイ（白髪）、ユダ（知略含む）、リュウガ
──────────────────────────────────────
D　衛将　ジュウザ、ハン、ヒョウ、ジャギ、デビル、ハーン兄弟（幽閉以前）、カーネル
E　准将　バラン、アミバ、ウイグル、ハート様、牙一族親父、黒夜叉（若）、砂蜘蛛
──────────────────────────────────────
F　副官　アサム（若）、カイゼル、シャチ、ソリア、ショウキ、ヒューイ、ライガ＆フウガ
G　隊長　アルフ、フドウ（若）、ボルゲ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、ゼブラ
──────────────────────────────────────
H　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、マッド軍曹、ゴンズ様、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ
I　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
J　舎弟　赤鯱、ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、屈強モヒカン（ジード等）
K　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
L　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供

同一ランク内では順不同
1キャラ1回のランクイン（それぞれが最も強い状態）

1〜2ランクの差は相性や戦術によって簡単に勝敗が覆る
3ランク以上の差は格上側が致命的なミスをおかさぬかぎり勝敗は覆らない

マジレスは御法度かもしれないが、シンに限らずユリアと盲目シュウ以外の六聖は全員強い。

じゅうぶんに、ラオウやケンシロウを倒せるレベル。実際の勝敗がどうなるかはその時のお互いの
精神状況で決まる。

ラオウやケンシロウの最大値を100とするとサウザーは100、シンやレイ、ユダは99ぐらいの実力は
もともとある。

ってかあの漫画の主要一流拳士（北斗、南斗のトップクラス）の実力、拳法の洗練度は殆ど変わらん。

シャチとカイオウの実力差は明らかだが、カイオウとヒョウ、ヒョウとハンの実力差は殆ど無い。
魔闘気を駆使した戦法に長けているか否かという程度の違いはあるが、地力そのものが異なる
わけではない。

ラオウvsレイの闘いは、拳法の実力差が原因であのような結果になったのではなく
ラオウに畏怖して萎縮したレイが冷静さを欠き実力を出せなかったのと
ラオウが心理戦を制してレイを術中にはめ実力を出させることなく自分のペース
で試合を運んだことによるもの。

達人同士の対決は、拳法の習熟度ではなく、お互いの精神状況や駆け引きによって
勝負が一瞬で決まる。

>>610-611
同意

トキの被爆の時系列においてなにか無理な展開、こじつけが感じられたりするのは
冷静にかんがえれば当たり前なんだけどね。

伝承者決定時にジャギが怒ったエピソードで描写されているラオウと「もう一人の兄弟子」
を見れば、明らかだがあの時点では次兄はシンとして描かれていた。

しかし、ブロンソンの思いつきで人間性に優れた病気を背負った兄という設定が後付け
されたので、シンに適合することは難しくなった。

被爆して身体的なハンデを背負ったのに、ケンシロウを圧倒したということになるのはまずいし
ユリアを執念と欲望で無理やり奪う男を人間性に優れた兄弟子と設定することは難しい。

ラオウを凶悪な暴君として、それに対する正反対キャラを設ける設定が後付けで生まれた関係で
当初の予定どおりシンを同門の兄とすることが不可能になったのでトキというキャラがつくられたということ。
その関係で、もともとは南斗、北斗両方の師匠であったリュウケンは、北斗神拳のみの師匠という
描かれ方に変化した。むろんこれによってシンの師匠がリュウケンである可能性が否定されたわけではないが。

↑滅茶苦茶な妄想だ

確かにシルエットをみると、どうみてもシンだな。

＞↑滅茶苦茶な妄想だ

自分が納得できない意見は全て否定する、お前のキショイ脳内「妄想」がな。

伝承者決定時にジャギの2人の兄者が初登場するシーンをよく読んでみろ。
容姿がシンと全く同じだから。偶然似たなどという阿呆な事ではなく、はっきり
シンとして描かれていることがよほど眼力が無い馬鹿じゃない限りすぐにわかる。

このスレには、都合の悪い意見は全て【妄想】と言って
逃げる、まともに考察することすら出来ない幼稚園児がいます。

>>614
なにが滅茶苦茶なんだ？
お前の頭か？お前の顔か？お前の人生か？

>>615
髪もくせ毛ではなくストレート（後から描かれたトキは子供の頃から
くせ毛）だし、頬の輪郭や体つきもシンとしか思えない書き方だよね。
やっぱ最初はシンとして描かれていたんだろうな。

>>591とか>>613のような考察を、色んな人が書き込むスレになったら理想なのにね。
はなから議論に正解は存在しないんだから、斬新な意見を色んな人が書き込んで
それについて楽しんでディスカッションするぐらいしか、健全なスレとしての成立はありえない。

頭痛くなってきた。妄想も酷すぎると議論が成り立た無い。

ザクがハンより強いというのと同じくらい酷いな

614 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 10:46:54 ID:???
↑滅茶苦茶な妄想だ
621 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 11:18:27 ID:???
頭痛くなってきた。妄想も酷すぎると議論が成り立た無い。
622 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 11:21:45 ID:???
ザクがハンより強いというのと同じくらい酷いな

なぜか必死な人がいますねｗｗｗ

トキが後付けキャラであることも認められない○○厨

トキ厨の妄想では、ジャギが因縁をつけたあの時期だけ美容院でストレートパーマをあてていたらしいなｗ
トキは被爆した時点で髪の毛ボサボサで、それ以前からくせげ（天然パーマ）丸出しなんだが。
あの時描かれていたラオウ以外のもう一人の兄の、体つきと髪（長髪かつストレート）、顔の外側の
輪郭（トキとは明らかに違う）を見てシンとして描かれていたことが理解できない奴は馬鹿一匹だけ。
腐った目を見開いて100回読み直してみろ。

俺も気になって見直してみた。

シルエットだから髪の毛の色は不明瞭だけど、外見は明らかにシンだね。
確かにあの時点ではラオウの弟弟子はシン、ジャギ、ケンとして設定されたのかも。

＞６１９ だから、最初はシンだったところが、後付け
された要素とかみ合わないから
新キャラつくっただけの話だろ. いきあたり
　ばったりの週間連載ものによくあること.
　いまさらさわぐほどのことではない

ただ単に短髪マッチョのシルエットに対比して長髪痩せマッチョのシルエットにしただけでは？
シンならシルエットにする意味が無いし

でも確かにシンにしか見えないよね。
真相はブロン本人しか知らない（しかも忘れている可能性大）だろうから
永久にわからんだろうけど。

シンそっくりなのは>>410で既に指摘されている。

当初の設定で兄がシンだったらジャギとの関係も納得できるしな。

シンが北斗という作品において物語の根幹に関わる
最重要人物であることすら認められない異常者が
未だに消えないね。こいつのシン嫌いはもやは病気。

＞６１０−６１１
俺もそう思う。北斗、南斗の一流拳法伝承者は実力的には差がなく
その時の精神力や背負ったもので勝負が決まると考えられる。

ジャギが起こってた時のシルエットでラオウの髪型もちょっと違って坊主っぽかったような。
まだ出るのがもう少し先のキャラのシルエットなんてあんなもんじゃないか？

レイの語った六聖拳士は全員男だったし、
リハクなんて上半身裸のハゲだったしな

コミック引っ張り出して読んでみたが確かに髪や顔がシンそっくりだな。
後のトキとは似ても似つかんのは事実だし、途中までもう一人の兄は
シンだったってのはありえるかもしれないが、病気持ちの被爆者で
医者という設定を原作者がひらめいた時点でなくなったのかもしれない。

ケンシロウというキャラの最大のアイデンティティである『七つの傷を持つ男』に深く関わる男がシン。
ケンシロウが旅をする理由はもともと救世主になるとか、ラオウとの兄弟喧嘩とかそういうことではなくて奪われたユリアをシンから取り戻す為だからな。はっきりいって最重要キャラどころの騒ぎじゃないわけだが。

よかったな

637 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 17:42:38 ID:???
よかったな

主要キャラ（必要不可欠最重要キャラ）に関する考察

・大部分の読者の意見
ケンシロウ　シン　ユリア　バット　リン　ラオウ

・レイ厨の意見
ケンシロウ　ユリア　バット　リン　レイ　マミヤ

・シン厨の意見
ケンシロウ　シン　ユリア　リュウケン　　ラオウ

・カイオウ厨の意見
ケンシロウ　ファルコ　ラオウ　カイオウ

・トキ厨の意見
ケンシロウ　ラオウ　トキ　ユリア　レイ

・才兵衛の意見
ラオウ　ケンシロウ　ザク　ジュウザ　ファルコ　ハン

トキがシンだったっていうのより…

作者の気分でパーマにしただけだろ
「あ、そうだ次男はパーマにしてやろう」←シンの事は忘れている

と、トキ厨が申しております。

そんな明確な意図があったなら、トキ登場時（カサンドラ）にも
ストレートヘアーで登場するはずだよな

被爆後に美容院でパーマってｗ

＞そんな明確な意図があったなら、トキ登場時（カサンドラ）にも
＞ストレートヘアーで登場するはずだよな

話が全然繋がっていない。
俺は「最初は作者はストレートの予定だったけどアミバの回想前に
作者はトキはパーマにしてやろうとしたのだろう」と言っただけ。

そもそもお前の言う『明確な意図』ってのは何だ？
まさか作者がトキをストレートからパーマに変更した事じゃあないだろうな？
だとしたら国語の勉強やりなおした方がいいよ。

まぁ作者に「トキの初登場のシルエットがストレートだから最初北斗の次兄は
シンの予定だったんですよね？」なんて聞いても「ﾊｧ？馬鹿かテメー？」って
言われてお終いなんだろうけどね。

普通に普通に。

お前素でアホ？

ジャギの2人の兄の設定をシンではなく、ストレートヘアーの新キャラという
意図があって明確に設定していたら、正式登場時も最初の明確な意図を
貫く為にわざわざ見た目を変更したりしない（描写面での矛盾をおかしてまで）
ってことなんだが。

トキはあの後、アミバ編や幼少編なのではっきりと子供の頃から、くせ毛で
あったこをが描かれているんだから、被爆以前と被爆後の両方で髪型がストレート
でないことがはっきりしている。

614 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 10:46:54 ID:???
↑滅茶苦茶な妄想だ
621 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 11:18:27 ID:???
頭痛くなってきた。妄想も酷すぎると議論が成り立た無い。
622 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 11:21:45 ID:???
ザクがハンより強いというのと同じくらい酷いな
643 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/02(金) 18:56:29 ID:???
まぁ作者に「トキの初登場のシルエットがストレートだから最初北斗の次兄は
シンの予定だったんですよね？」なんて聞いても「ﾊｧ？馬鹿かテメー？」って
言われてお終いなんだろうけどね。

普通に普通に。

なぜか必死な人がいますねｗｗｗ

トキが後付けキャラであることも認められない○○厨

シンが北斗という作品において物語の根幹に関わる
最重要人物であることすら認められない異常者が
未だに消えないね。こいつのシン嫌いはもやは病気。

ラオウのカリスマ性アップの為の金魚の糞トキのほうが
北斗の拳の根幹に関わるシンよりも、作品において重要
なんてのたまっているんだから脳細胞の9割以上が
壊死している馬鹿なだろうなｗ

お前は本物の馬鹿だなｗ(馬鹿に失礼ではあるが

だからそれはブロンが最初にトキをストレートに考えていたが
後からパーマにしただけだろｗ

途中で見た目を変える事は漫画では十分にありえる事だ。
最初は「うーん次兄の髪型はとりあえずストレートにしよー」
後から「よし、やっぱりパーマだな」

これだけｗ

そもそも次兄がシンなら何故シルエットにする必要があるんだろｗ

大体シンがケンシロウの兄なら登場した時にもケンシロウはシンを
兄扱い、或いはかつては兄だったと言わせねばならない。

なのにケンシロウは『兄』だとは言わなかった。
この時点でかつて兄だと一言も言ってなかったと言うフラグは成立している。
二人のシルエットを出す時も↑のフラグを踏まえて次兄＝シンだなんてできねぇだろｗ

長髪で細身といった特徴なら、いくらでも描き方があるし
わざわざ誤解を生むような描写を行ってシルエットをシンに
酷似させたりなんかしない。

レイやシャチ、トキ、ヒョウといった他の長髪キャラと比べても
明らかに違い、極端にシンと、髪型、髪の長さ、顔の形が
似ているのは確かなわけで、原辰夫が適当に長髪系キャラを
描いたら以前登場していたシンと似たなんてことはありえないってことだ。

あれは一人の兄をシンに設定できるように書いたんだよ。
ジャギ以外を、シルエットにしたのは、路線変更で一人の兄がシンじゃなくも
話を書けるようにする為の保険。

長髪で細身といった特徴なら、いくらでも描き方があるし
わざわざ誤解を生むような描写を行ってシルエットをシンに
酷似させたりなんかしない。

レイやシャチ、トキ、ヒョウといった他の長髪キャラと比べても
明らかに違い、極端にシンと、髪型、髪の長さ、顔の形が
似ているのは確かなわけで、原辰夫が適当に長髪系キャラを
描いたら以前登場していたシンと似たなんてことはありえないってことだ。

あれは一人の兄をシンに設定できるように書いたんだよ。
ジャギ以外を、シルエットにしたのは、路線変更で一人の兄がシンじゃなくも
話を書けるようにする為の保険。

＞お前は本物の馬鹿だなｗ(馬鹿に失礼ではあるが

お前がなｗ
自分に都合の悪い意見は全て否定するシン嫌悪厨＝トキが最重要キャラといいはり
コウリュウの台詞を鵜呑みにする北斗三兄弟馬鹿ｗ

作者でもないのに『したんだよ』って決め付けですか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞長髪で細身といった特徴なら、いくらでも描き方があるし
＞わざわざ誤解を生むような描写を行ってシルエットをシンに
＞酷似させたりなんかしない。

たまたま似てしまっただけだろ、『前に描いていたから似たキャラを登場させたなんてありえない』
なんて理由で否定は出来ない。
せいぜい次男は『長髪で細身』くらいしか決めていないんでそれを踏まえて
適当になったらたまたまシンになってしまったと言うのは十分ありうる事だ。

ユリアを奪ったシンとユリアがいなかったらそもそも北斗の拳という連載＝ケンシロウの旅ははじまらない。
ケンシロウというキャラがなりたたない。七つの傷を持つおとこという強烈なインパクトとキャッチフレーズがなければ
北斗の拳があそこまでヒットすることはなかったんだよ。

＞普通に普通に。

阿呆のお前の脳内妄想ではな。普通に普通にｗ

>>651
お前だよｗ
結局反論できずに　レ　ッ　テ　ル　貼　り　で　す　か　？
　煽　る　だ　け　で　す　か　？

で、いつ俺が「トキは最重要キャラ」なんて言った？
都合の悪い意見は否定？
ここは議論スレだから当たり前だろ、否定されるのがいやならスレから出てけ！

＞たまたま似てしまっただけだろ

お前がそう思い込みたいということだけが「事実」であって

たまたま似てしまったと決め付けることは単なるお前の「妄想」

>>656
さ、その意見をシン厨の「シルエットがストレートだから次兄はシンだった」
とほざく方々に言ってあげなさいｗ

あのシルエット見て当初シンとして描かれていたなんてのは
別に新説でもなんでもなくて連載当初から主張している読者はいたけどね。

＞描いたら以前登場していたシンと似たなんてことはありえないってことだ。

お前がそう思い込みたいということだけが「事実」であって

以前登場したシンと似るなんてありえないと決め付けることは単なるお前の「妄想」

>>658
詭弁の特徴
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

一気に読んだ連中はわからんだろうが、リアルタイムで読んでいた連中は
まだ後のストーリー（トキやラオウ、シュウ、サウザーなど）を全く知ら状態で
ジャギ編を読んだんだから、あの2人の兄弟子のシルエットを見て、その片方が
以前登場していたシンとあまりにも似ている描写を見て、シンの可能性が高いと
判断したのは当時ごくごく自然なこと。

馬鹿硫黄厨が必死に、トキ厨になりすまして偽装してまでシンを叩いている件

シンを叩くことがいきがいな件

詭弁の特徴
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>662
11：レッテル貼りをする

反論が出来なくなるととたんにトキ厨批判からカイオウ厨だと決め付け、
困ったときのカイオウ厨叩きですかｗ

トキのほうがシンよりも作品における重要度が高いと主張していた馬鹿
>>415 >>424-425 が

＞で、いつ俺が「トキは最重要キャラ」なんて言った

↑自分が書いたレスを脳内抹消している健忘症な件。

詭弁ガイドラインのコピペを数ヶ月以上前から頻繁に貼り付けて
本人は得意げなつもりで、スレ閲覧者が全員白けている件。

さらに、このレスに対しても、詭弁の特徴ガイドラインをコピペしようとしている件ｗ

ヒューイの風

>>665
自分の都合の悪い意見は全て同一人物扱いですかーｗ

＞詭弁ガイドラインのコピペを数ヶ月以上前から頻繁に貼り付けて
ソースキボンヌ。
前スレにも前々スレにも見当たらねぇなｗ

>カイオウ厨だと決め付け

決め付けもなにも、実際にカイオウ厨
なんだからしょうがない（笑）

シン厨に異常に食い付くのがカイオウ厨というのはこのスレの仕様
カイオウ厨に異常に食い付くのがシン厨というのもこのスレの仕様

>>669
根拠キボンヌ

(笑)なんて誤魔化してないでーさ、証拠しめそーよ？ね？

犯罪が起こった時証拠も無く人を犯人に出来るかな？
断言すればいいってもんじゃないね。

シンが強いという説を、論理的ではない主観で全て切り捨てていた阿呆が
今になって、理論を否定しているわけではないと、いいこちゃんぶっている件

主観だけでシンを弱いと断定していた馬鹿（いおう蟲）が、善人づらして
理論が問題なのではないと自論を摩り替えて逃避している件

自分がコピペやAAを張ったり人格否定して、印象だけで判断しシンは
弱いと決め付け稚拙な論理主張していた事は脳内抹消している件

意味合いにおいてもなにもシンが最重要キャラであることを疑う馬鹿は
トキ厨を装っている馬鹿硫黄厨しかいない件

馬鹿硫黄厨が必死に、トキ厨になりすまして偽装してまでシンを叩いている件

シンを叩くことがいきがいな件

トキのほうがシンよりも作品における重要度が高いと主張していた馬鹿
>>415 >>424-425 が
＞で、いつ俺が「トキは最重要キャラ」なんて言った
↑自分が書いたレスを脳内抹消している健忘症な件。

詭弁ガイドラインのコピペを数ヶ月以上前から頻繁に貼り付けて
本人は得意げなつもりで、スレ閲覧者が全員白けている件。

さらに、このレスに対しても、詭弁の特徴ガイドラインをコピペしようとしている件ｗ

664=668=671=ヒューイの風=トキ厨（馬鹿硫黄厨）はシンが弱いとはなからきめつけいた、議論に参加する資格の無い典型的な痛い読者だっただろｗｗｗ

で、そのレスを貼るのに２分かかったと…
さっきから急にレスが途絶えたからいよいよまともに議論してくれるのかと
思いきやまた決め付けとレッテル貼りと煽りと…

俺の二分返せお前

庭園のログDLしてラオウ教祖のIPまで調べる粘着H-Kこと○○○○厨が必死

中村さんｗ　高橋ｗ

55 名前： 必読！　このスレの歴史だぴょんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:06:54 ID:???

56 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:07:59 ID:???

57 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:08:39 ID:???

59 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:09:30 ID:???

60 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:11:20 ID:???

庭園のログDLしてラオウ教祖のIPまで調べる粘着H-Kこと○○○○厨が必死

中村さんｗ　高橋ｗ

55 名前： 必読！　このスレの歴史だぴょんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:06:54 ID:???

56 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:07:59 ID:???

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60 名前： このスレの歴史ですにゃんｗ [sage] 投稿日： 2005/08/15(月) 21:11:20 ID:???

カイオウをマンセーしたらカイオウ��だとばれるから
期間限定でトキ��に転向してシン評価やシン肯定要素を
全て否定して必死に暴れているだけの池沼。

ようするにシンを叩きたいだけの病人だな。

ｱﾙｪ〜？　カイオウ厨がいるよ　　　　ｱﾙｪ〜？

　　　　　 ,, -─-∧　　　　　　　　　　 ∧-─-､ 　　　　　
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　　　/　　　（●）　　　ヽ　　　　 ／　　 （●）　　　ﾞｉ　　　
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　　 ／＼ヽ｀ﾆ´ ﾉ　　／ 　　　　 ＼ 　 ヽ ｀ﾆノ ／＼　　
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なんで南斗聖拳のシンがケンシロウの兄の一人になってたかも知れないなんて
妄想するかね？
理論的に有り得ないだろ。


いままで出たシン厨の妄想

無想転生より七星点心の方が上級奥技
コウリュウやリンの台詞は信用出来ない
ケンシロウのピークは伝承者になった直後
トキ被爆前にケンシロウが伝承者になった
ケンシロウの兄の一人がシンだった可能性が高い
ジュウザやフドウはバランや牙大王より弱い
作者である武論尊の発言より自分の意見の方が正しいと妄想


↑を見れば分かるが基本的にマンガを読む読解力が無い。
しかも、読解力が無いくせに自分の意見はディープだと思い込み、始末が悪い