北斗の拳強さ議論スレ　Part28

レベルの低い珍読者にありがちな意見

�@無想転生が発動した瞬間、ケンシロウやラオウはリュウケンより根本から強くなったｗ

�A健常なら、トキが最強ｗ

�B闘気、魔闘気は魔法的な万能幼稚概念ｗ

�C修羅の国はレベルが高いｗ

�D両足ファルコが相打ち狙いの策をとれば、本当にラオウと相打ちになるｗ

�Eハンやファルコは、全盛期のシンに勝てるｗ

�Fサウザーの強さは対北斗のみ、体質の謎がばれれば弱いｗ

�G暗琉天破は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり相手の拳はすかるｗ

�H女人像の構えから繰り出す技は、全てを無効化し誰が相手でも一方的に決まり、相手の拳はすかるｗ

�Iケンシロウは、ハン戦やファルコ戦で空気を読んでいたのではなくガチで本気を出していたｗ

�J北斗三兄弟は、神拳の歴史で最強の三人ｗ

�Kヒョウとケンシロウの戦いは、シャチが邪魔しなければ本当に相打ちになっていたｗ

�Lケンシロウは女人像の声を数十秒聞いただけで、修行もなにも無しに根本から強くなったｗ

ファルコはジャコウにケンシロウを殺せと命じられていたから、殺す気で戦っている
ケンシロウを殺さなければルイを殺される状況なんだから

ファルコ厨の恥ずかしすぎる点

・両足ならば本気でラオウと互角の勝負ができたと思っているｗ
・本当に相打ちなんておこるものだと思っているｗ
・戦ったケンシロウが本気だったと思っているｗ
・砂蜘蛛戦は番狂わせだったと必死に信じているｗ

トキ厨の恥ずかしすぎる点

・死兆星がラオウに見えたのだからトキは最強クラスだと思っているｗ
・身体の秘密を知っているのだからサウザーに勝てると信じているｗ
・病が無く、柔の拳でいどめば本当にラオウに勝てると信じているｗ
・マジで神拳2000年の歴史で最も華麗な拳を持つと信じているｗ

まぁ強さを比較するあたって重要度を並べると

�@本人同士の戦いによる星取り表
�A実績（一流相手の勝利の有無）
�B描写やイメージや台詞

�@≧�A＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞�B

なのは間違いないな。
このスレでは未だに描写やイメージや台詞のほうを重んじている厨が消えないのは呆れるね。

もうこのスレは同じ話が堂々巡りして非常に見苦しいよ。
俺が結論を書いてやる。いいか？

ファルコ＆ジュウザ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

まともな読者なら、「ハン、ファルコ＞シン」なんて思う奴はいないだろうね。
いるとしたら、リアルタイムで読まずに最近になって一気読みをした、にわか信者。
後半に出てくる奴ほど強いという最近の格闘漫画の王道パターンに見事なまでに洗脳されている。
その根拠は描写が派手で、戦闘時間が長いからという稚拙なもの（ｗ

最も、ユリア自殺未遂後の失恋自暴自棄腑抜けシンならファルコやハンごときに
負ける可能性も若干はあるだろうがね。

盛時のシンが遊ばずに狂気で倒しにかかったら、ハンやファルコなんぞは最初の交錯で
レベルの違いを見せ付けられ、一発で戦闘不能状態に陥る。
それぐらい拳才も、地力も次元が違う。

【ハンやファルコはケンシロウの幼少からの修行ライバルになれるような器じゃない】
【こいつらは精神補正のかかっていないなおかつ長いブランクのあるヘタレ化ケンシロウにすら遊ばれるレベル】

言うまでもないが、ファルコやハン、ヒョウといった素質無し雑魚キャラでは
伝承者決定した修行完遂後のケンシロウには逆立ちしても勝てない。

シンが強い理由はケンシロウがもともと修行時代からシンの拳や拳筋を
知っていて、お互いに初見ではない対決なのに、シンは空中での
超ハイレベルな一瞬の交錯を制して一撃で勝負を決めたことにあるんだけど。

未見奥義や初拳の拳法で最初にケンシロウが苦戦したり、相手のレベルに
あわせて手加減（ファルコ、ハン戦）しているレベルの低い戦いとはわけがちがう。

>>792
それは、ケンシロウの回想絵みたいなところにファルコがいないってこと？
今原作ないから確かめられないけど

つか、ケンシロウに過去に長時間、拳すじを見られているという悲惨な条件で
一方的に攻防を制してなおかつ一撃で仕留められる猛者が何人いるんだよ。

この条件で勝ったシンが弱いとか逝ってる奴は、つける薬が無い珍読者だろ。

殺気ゼロで闘うことに疑問すら抱いている（闘う理由が無いときっちり発言
している）逆感情補正（弱体化）がかかったケンシロウにすら、あれだけ気遣い
してもらって長時間拳をあてさせてもらってもケンシロウにろくな有効ダメージを
全く与えることができなかった地力不足のお山（井戸の中の中間管理職）の大将ハン。

真剣勝負で、なおかつ過去に長時間に渡って拳すじを見られていながらも攻防を圧倒して
ケンシロウを一撃で戦闘不能に追い込んだ拳才溢れるシン。

どちらが拳士として実力が上かは言うまでもない罠。

ハンがシンより強いとかいってる厨房は、なんの根拠も無くイメージで判断しているだけ。

ハンはケンシロウ（精神補正のかかっていない弱いケンシロウだが）を相手に、闘った時間が
長いので見栄えがするという安易な印象から強さを判断している。

シンは北斗神拳伝承者を一撃で倒している（これこそが�dでもない実力なのだが）ので、攻撃
している描写（強いキャラという印象を与える描写）、戦闘時間が少ない。

だから戦闘時間が長く、それなりにケンシロウと接戦を演じている（ケンシロウの茶番なのだが）
キャラのほうが強いと思い込んでいるんだよな。

ケンシロウが長い時間闘ってくれたってことは、技を入れるチャンスをもらったってことだ。
技をいれてもろくなダメージ与えられなかった奴は基本的に糞弱いんだよ。
本当に強い一流拳士なら、一発まもとに入れたら相手を殺す（ケンシロウをあいてにした初戦ラオウ、サウザー、シンの
拳の一撃必殺性を見ればわかる）。
殺気無き弱いケンシロウが長い時間相手に付き合うケースは、相手の拳技のレベルが低く、拳や技をまともにもらっても
死なない安全が確保できるほど実力差がある場合のみ。

だいたいケンシロウの旅で戦った相手の殆どが同格以下の格下だ。
同格といえるのはシン、サウザー、ラオウぐらいでこいつらと戦った時間もせいぜい数十分だろう。
修行していないのに（修行環境やライバルが無いから当たり前）、数十分でアホみたいに強くなる
など論外の珍説。

>>796
少し下がってサイザーとはっきり発言している。
馬鹿だから理解出来ないんだろうが。

まあ、設定を考えた作者より上だと考えている気違いに何を言っても無駄だな

>>806
そうだよ。

コピペうざいな
見にくいって

俺は特に人の意見を馬鹿にするつもりはないんだが…
只、元斗光拳はもっと評価が高くてもそんなにおかしいことではないと
思うんだよな

基本的にケンシロウはいつも本気でしょ。
殺気がこもってるかこもってないかだけで

トキ、ジュウザ、フドウ、ファルコ、ハン、ヒョウ、カイオウを
過大評価している描写＆印象厨（いわゆるライト読者）は

例外なくシン、レイ、ユダ、シュウ、サウザー、リュウケン
コウリュウ、砂蜘蛛、バラン、デビル、牙一族親父、ウイグル
デビル、ハート様を過少評価している

結局、顔の良し悪しとイメージや死に際の印象で判断しているだけ。

>>810
絵という形で表現されてないかもしれないけど
本気でケンシロウがファルコのことを強敵と思ってないと思ってる？

>>811
ケンシロウの場合は殺気のある無しで強さに差があるんだよ

ブロンのインタビューは、ケンシロウやラオウらより少しさがってサウザー、トキ、リュウケンといった内容だ。
ケンシロウ、ラオウが最強でトキより少しさがってサウザーなんて一言もいってない。
ブロンがサウザーとトキとリュウケンの優劣に言及したなんてでっちあげは、このスレの特定の捏造発言を鵜呑みにしたお前の妄想。
悔しかったら記事をうｐしてみろｗ　見てない癖にｗ

つか、ケンシロウに過去に長時間、拳すじを見られているという悲惨な条件で
一方的に攻防を制してなおかつ一撃で仕留められる猛者が何人いるんだよ。

この条件で勝ったシンが弱いとか逝ってる奴は、つける薬が無い珍読者だろ。

殺気ゼロで闘うことに疑問すら抱いている（闘う理由が無いときっちり発言
している）逆感情補正（弱体化）がかかったケンシロウにすら、あれだけ気遣い
してもらって長時間拳をあてさせてもらってもケンシロウにろくな有効ダメージを
全く与えることができなかった地力不足のお山（井戸の中の中間管理職）の大将ハン。

真剣勝負で、なおかつ過去に長時間に渡って拳すじを見られていながらも攻防を圧倒して
ケンシロウを一撃で戦闘不能に追い込んだ拳才溢れるシン。

どちらが拳士として実力が上かは言うまでもない罠。





ハンやファルコがシンより強いとかいってる厨房は、なんの根拠も無くイメージで判断しているだけ。

ハンやファルコはケンシロウ（精神補正のかかっていない弱いケンシロウだが）を相手に、闘った時間が
長いので見栄えがするという安易な印象から強さを判断している。

シンは北斗神拳伝承者を一撃で倒している（これこそが�dでもない実力なのだが）ので、攻撃
している描写（強いキャラという印象を与える描写）、戦闘時間が少ない。

だから戦闘時間が長く、それなりにケンシロウと接戦を演じている（ケンシロウの茶番なのだが）
キャラのほうが強いと思い込んでいるんだよな。

>>813
思っている、根拠は二部でケンシロウがカイオウだけに強敵と発言してるから
ヒョウやハンやファルコが強敵ならこんなふうには言わないと思われる

ハンやファルコが強いと思っている奴は

ケンシロウ戦が見栄えがしたからという理由だけで

強さを決め付けているタイプ。

そういうライトな読者は、別のところでやればいいんだよ。

ネット上にもいくらでもライトに北斗を語る場所がある。

>>814
殺気＝怒り
そこに強さの差が生じるのは分かる。
ファルコも好んで殺し合いをしてるわけではない。
怒りがあるわけでもない。
ケンシロウを倒さないと天帝の身が危ない為にしかたなく…
腹をくくって闘いに挑んでいるにせよ、殺すことに多少の戸惑いはファルコの
方にもあるでしょ。

まあ、ライト読者なんて言ってる奴はコピペ厨だから相手にしない方が良い

だいたい強さ議論スレも初期は、めちゃくちゃレベルが低かったよ。
殆ど公式本レベルの浅い考察で、普通にジュウザがシンより上だったり
ハンやヒョウがサウザーより上だったり、フドウがデビルより上だったり
暗流を敗れると言う理由で黒夜叉がトップ5に入っていたりｗとアホみたいな
ライト読者的ランクだった。

議論が続くと時間とともに考察が深くなっていくにあたって、推測や憶測、仮説、妄想が
色濃く出てくるのは当たり前。

表面上の印象だけで、安易にランキングを決めるならこんなスレでやる必要無いし
公式本や作者の発言で満足していればじゅうぶんｗ

>>813
終盤、ケンシロウが記憶喪失になる前、マミヤと話す場面でファルコの絵もちゃんと出てる。
シン、レイ、シュウ、サウザー、リュウガ、トキ、フドウ、ラオウ、ファルコ、ヒョウ、カイオウ。
ハンはいない・・・

ファルコもヒョウもハンもケンシロウが本気かつ殺気があればすぐに頃されてる。
あれは真剣勝負でもなんでもなく、ケンシロウが相手を倒しにいかない（倒したくないから）
セーブした戦いをやっただけ。
バラン戦を見ればわかるだろう？
ケンシロウが悪人判定をしていない相手とやる場合は、相手の技を受けるし
自分の攻撃を優先させたり、とどめをさしにいこうとは決してしない。
ソリアのように人相とルックスが災いして、本気だされて殺されたあとに
悪人でないとケンシロウが気付いた気の毒な例も僅かながらあるがなｗ
ケンシロウが殺気をぶつける相手や悪党以外に、本気出すほうが稀。
むしろセーブすることが殆ど。

ってかケンシロウはガチで本気出すほうが極めて稀。
別に片八百長は対ファルコ、対ハン、対ヒョウだかじゃなくて
トキ戦やシュウ戦、バラン戦なども本気とは程遠い状況。
対ファルコ、対ハン、対ヒョウで、相手が争いはやめようと提案してくれば
いつでも快く応じて戦いを中止するような、ぬるすぎる精神状況での戦いなんだよ。
もともとこいつらの命を奪ったり、殺したい気持ちはケンシロウに全く無い。
本気出せといわれても、ケンシロウはその性格から絶対に出せない。

ケンシロウがまじで本気出したのなんて作中に４〜５回しかないよ。
ラオウ戦、シン戦、ジャギ戦、サウザー戦、カイオウ戦2戦目終盤。

結論から言えば、ケンシロウはデフォルトでは本気出さない。
顔の悪い悪党や巨漢と戦う場合や、確執や執念、殺気などがからんだ対戦のみ
ケンシロウは本気となる。

>>819
ファルコはケンシロウを殺す事にためらいが無かったと思うよ
ファルコは望まない戦いをする時は足が泣いている設定されているから

ケンシロウに負けた時はルイもろとも帝都を破壊する気だったことからも
ケンシロウとの戦いには背水の陣的な覚悟で望んでいたと思う

書いてて思ったがファルコは本当に頭が悪いなｗ

ケンシロウの対ファルコや、対ハンは、ケンシロウ対レイの闘い
にあった互角（表面上）の攻防を時間だけ延長したもの。

それ以上でもそれ以下でも無い。

>>822
実際に戦っていないフドウが入っている強敵リストでは無いだろ

>>817
そうか残念だ。
俺は、ケンシロウはヒョウ、ハン、ファルコも強敵と思っていたと感じたけどな
作中には描写されてなかったかもしれないけど

ラオウ、ジュウケイに初戦で圧勝しているリュウケンがダントツだろう。
シン、サウザー、ラオウ（事実上）、カイオウはケンシロウに一戦目で
勝っているので彼らが二番手の候補だがコウリュウを倒しているラオウが
一歩抜きん出てる。 ケンシロウは初戦限定なら、6番くらいのレベルだな。

他の連中はたいしたレベルではない感情補正のかかっていないケンシロウの壁
ですら超えられなかったのでかなり弱い。

一流拳士とよんで差し支えない奴等

リュウケン、ラオウ、シン、ケンシロウ、サウザー、コウリュウ、カイオウ

以上。他の奴等は、実績も無い上、それを補ってあまりあるものも無いので却下。

>>789　＞インタビューでは少し下がってサイザー

（ ´，_ゝ｀）プッ

あれは強敵リストというより漢リストかな
明らかに弱いアインもいたはずだし

>>826
ケンシロウが強敵と言っているのは、自分が強いと認めた男のことでしょ
子供たちからフドウの死に様を聞いてるわけだし

>>827
ファルコがケンシロウの強敵になっていないと考は、
あくまでも、俺個人の意見だから、
実際は作者じゃないんだから分からないよ

もしハン戦やファルコ戦で、ケンシロウに殺気と
極限の怒りがあればリュウガ戦みたいな内容になるよ。

武論と原でも見解の相違がある気がする
原は２部キャラにも愛着あるようだが、武論は全くなさそうだし

>>831
それは流石に違うだろ。
実際、フドウは敵になった事は無いし

ケンシロウの強敵は実際に戦った相手でケンシロウに認められるだけの強さを持っている奴だけだろ

>>825
そこをどう受け取るかは人それぞれだな

只、レイ戦時よりラオウ戦を経てファルコ戦に至っているわけだ。
ケンシロウがかなり強くなっていることは確かだと思う。
俺はこの漫画の世界では強敵との戦いで強さが上がるものだと考えている

原は、南斗聖拳に思い入れがあるんだよ。
だから、蒼天で琉拳より優れた（琉拳を進化させた）拳法が南斗聖拳という設定にした。

ケンシロウはその人生で自分より拳法の実力で上の奴とたたかった経験なんて全く無い。
99%以上の敵は楽勝できる格下で、そうではない敵を相手にした戦闘時間はせいぜい数十分に満たない。
当然だがそんな時間で、数万時間によって築かれた拳法の実力や技術が根本から変化するなんてありえない。
なんとかケンシロウと拳法家として同格と呼べるのがシンやサウザー、ラオウ、カイオウ。
ケンシロウはもともと強いので、感情補正なんか普段は必要ないんだが、こいつらは強いので
感情補正と2回戦うこと（相手の拳を見切るまで時間が必要）を要した。

ラオウに空中の拳法勝負で負けて瞬殺されかかった直後に、互角の勝負ができたのは
ケンシロウの拳がかわったからでも生態進化したわけでもなんでもない。

単純にラオウが強いから、その危機感からケンシロウが感情補正の必要性を本能で感じ
高揚した精神によりセーブしない本来の北斗神拳の実力を出せたから。

ラオウより拳で劣るケンシロウが、瞬時の出来事でラオウに実力で追いついたといった
馬鹿なことではなく、もともとケンシロウはラオウと互角の拳法の腕を持っているが
普段は精神がセーブをかけてその力は出さないということ。

>>813
ケンシロウはファルコを漢としては認めていると思うが
アイン的な認め方だと思うよ。
拳力に関しては残念ながら、認めていないと思う。
これはハンやヒョウに対しても同じ。

それに対してカイオウはきっちり強敵だと認めているはず。

>>836
俺はケンシロウはラオウ戦までは哀しみによってインフレしたと思うけど、
二部では哀しみが薄れて弱体化(本来の力に戻ってた)したと思っている。

まあ、これまた個人的な意見だから実際は分からないけどね

●幼少からの壮絶な修行を終えスキルを身につけたケンシロウを100とすると
●核崩壊後の世界、野盗やモヒカンを頃しつつ2〜3年間ユリアとぬるく過ごしてシンに惨敗した時点88
●怒りと執念でシン打倒をなしえた2戦目は95
●食料水不足で世紀末を旅していた1部全般85〜90
●対ラオウ初戦・2戦目は一時的な精神高揚で95〜100
●サウザーに敗戦した1戦目は90前後
●怒りが頂点をついた状態のジャギ戦、サウザー2戦目、リュウガ戦は100
●哀しみを闘いの糧として精神状態がピークに達したラオウとの最終目は105
●生まれて以来初の数年以上の完全ブランクで勝負勘と精神が衰えた2部（カイオウ初戦）は75
●赤シャチを殺されたことで目がさめたケンシロウが精神を取り戻しカイオウ2戦目は93

すなわちインフレではないが、ケンは怒りや深い悲しみによって
精神を高めたり、また逆に精神的に充実不足の為ダウンしたりして
総合的な実力には10〜20％程度の変動はあるだろう。
ちなみに相手側も人間だから10〜20％前後の実力の変動は考えられる。
実力が拮抗している相手との戦いでは、ほんの僅かなミスや戦略の誤りが
命取りなったり、 逆に相手を十分に研究することによって拳技とは
関係ない部分で優位にたつことも可能だからメンタルな部分が占める
ウエイトもかなり影響してくる。ケンシロウの技術的、肉体的なピークは
水、食料とライバル、師匠が存在し、朝から晩まで戦いの真髄を身に
つけるための壮絶な20年近い修行を終えて伝承者となった時点だが、精神の
ピークはまた別のところになるということ。伝承者となったケンシロウの
肉体のキレと技術というのは、ボクシングでいうところの史上最年少で
チャンプになった20歳時のマイクタイソン。

>>839
戦場での千差万別の拳｢北斗神拳｣は、強敵と戦って何も得なかったと？
カイオウに｢今まで自分より強い男と…｣言った言葉の意味が無くなるのだが
さらに、北斗神拳の最高の境地｢無想転生｣を見につけたことは強さがＵＰしたと
いうことではないの？

精神論もわかるんだけど
その他の要素で強くなっているとも思う

＞強敵と戦って何も得なかったと？

だから、その強敵と言えるほどの奴なんて実際には、殆どいないんだよ。
全編とおしても数人いるかいないか、闘った時間もせいぜい数十分〜数時間。

精神論的にケンシロウがそれを好むのは事実だが、サウザーを倒した
ケンシロウが､サウザーと関係の無い他流派の人間に対しても強くなるなんて
ことは無い。

ラオウを倒した後でも、ユリアといちゃいちゃ何年も過ごしているところを
殺気溢れるシンに闘いをいどまれたら、ケンシロウが攻防に負けて
一撃で負けるのが北斗の世界なんだよ。

別に本編で実際にあったタイミング以外でも、ケンシロウはシンに同じ条件（ユリアを過ごしていたケンシロウ、ユリアを
奪おうとしている狂気と執念のシン）で闘えば負けるのが北斗の世界観。

>>840
確かにはっきり｢まさしくお前も強敵だった｣と言ってたからね。
只、ラオウとファルコのからみとか、ケンシロウとの闘いを見てる限りでは
作者はファルコを強い位置づけにしたかったんじゃないかと思うんだよね。
さらにそのファルコを使って修羅の国を屈強な国と思わせたかったんじゃないかな

砂蜘蛛のイメージで名無し修羅でさえラオウの国の強者レベルみたいな描かれ方だったのに
話しが進むにつれて確かに扱いがモヒカンレベルになってきたのは否めないな

どちらかといえば、無成長派（微成長派）のほうが成長派（インフレ派）より筋が
とおっている感は若干あるかもしれない。

漏れ個人的には、単純な成長物語ではなく、その時々のケンシロウの精神のほうが実力を弱めたり
強めたりと大きく影響を及ぼしている思う。

ケンシロウはその性格上、強くなることのほうがまれで、普段は弱くなることのほうが多いとも
感じるな。本気出したのなんて数回じゃないか。

>>845
その通りなんだが、それはシンとケンシロウが一度も戦ったことが無い事が前提だな
ケンシロウがシンと一度でも戦っていたらシンでは勝てない
一度戦った相手の拳を見切れるのがケンシロウの特徴
だからと言って、他の人間の拳を見切れるわけでは無いのも確かだが

シンに勝った後もシンより弱いカーネルに苦戦していたからな

シンがサザンクロスの街を建設したのは象徴的だな。
シンとサウザーの関係はケンシロウとラオウのような関係だろう