クセナキスについて

クセナキスって戦争で片腕を失ったんですか？
クセナキスの情報が知りたいです。
いい本やサイトないですか？
あとレコードやCDのいいやつがあったら紹介してください
またクセナキスに対する主観的な意見なども聞かせてください

情報：
1922年、ルーマニアに産まれた作曲家。
まもなく、両親の故国であるギリシャに帰り、そこで建築を学ぶ傍ら音楽を勉強し始める。
当時は、ギリシャの民族的な音楽に題材を取った習作を書いていたらしい( 後にこれらの作品は破棄されているのだが) 。こうしたギリシャの旋法への愛情は、後のクセナキスの作品にもしばしば顔を出す故、クセナキスの音楽的志向のベースに、このような民族的なベースがあることはかなり重要。
第２次世界大戦末期に、対ファシズムのパルチザンとして活躍し、左目の視力を失った後(腕は無事だった)、死刑宣告を受け、フランスへと逃れる。
建築家として、ル・コルビジェのアシスタントをやると同時に、オネゲル、ミヨー、メシアン等に作曲を師事する。
メシアンの「君は数学を知っている。なぜ、それを作曲に援用しないのか」という言葉に刺激を受け、大量の音を制御する方法として、統計理論や確率理論といった数学的方法論によって音群のパラメータを決定する音楽を書き始める( 同時代に台頭してきたセリー(音列)音楽の複雑さを、聴取という観点から批判し、それに代わる方法論として統計的な方法論を導入した＝理論先行では無く、まず聴取というベースがある、という点には特に注意！ )。

大量の音を、確率的(あるいは統計的)に把握し自在に動かすことで、台風時の風の音のような圧倒的なエネルギーに満ちた音楽を書く人なので、音数が多いオーケストラ曲や、テープ音楽に秀作が多い。最高傑作と言われるテープ音楽：『ペルセポリス』がCD化されたらしいので、その辺りから聴き始めるのがお薦め。最初は多少聴きづらいかも知れないが、慣れればトリップできるようになると思う。ただ、この人は駄作の数も多いので、CDの購入はある意味ギャンブルだという事も忘れないで。他には、col legno から出た、ドナウエッシンゲン音楽祭やメッス音楽祭から再編集した、彼の作品集もお薦めしておこうか。

個人的評価：20世紀前半に、ストラヴィンスキーやった仕事に比肩する仕事を60年代〜70年代にかけて行なった、今世紀で最も偉大な作曲家の一人でしょう。

岡村さん？

個人的評価：ストラヴィンスキーが20世紀前半にやった仕事に比肩する仕事を、60年代〜70年代にかけて行なった、今世紀で最も偉大な作曲家の一人でしょう。

こんなスレ立ち上がったんだ。
ノモスガンマをホールで聞きたい!!
京都フィル？がやったらしいけど通常の演奏会形式で行ったらしい。
やっぱり団員が観客席に入って演奏しないと。
ノモスアルファも凄そう。

ホントだね｡

>5
いや、井上道義時代の京響でしょ。
あの人ときどきクセナキスやるもんね。CDもあったかな？

>>7
>いや、井上道義時代の京響でしょう
Thanksです。私はこれをNHK-FMで聞いて凄い曲があるもんだ
とびっくりしたものです。
>>3
ぜひ代表作とお勧め盤を教えてください!!
クセナキスはまだ初心者なもので...

こんなことを書くと前衛嫌いの人間が飛びつきそうだが、
どうも彼は楽器がほとんど何も弾けないっぽいけど、その辺どうなの？
「ヘルマ」だかを書き上げた時に高橋悠治に「この曲は演奏可能か？」ときいたとか
で、彼がまた「やればできるだろう」とか何とか言ったとか

残念ながら高橋悠治の演奏は生で聴いたことはないが
高橋アキの生演奏を聴いた時はまさに荒波のような音響に圧倒された

独奏楽器の曲でも「これはもうクセナキスだよ！」って音になるのであの個性はすごい

「ノモス＝アルファ」はチェロの曲では？
「ノモス＝ガンマ」は贅沢としても「ペルセファサ」を生で体験してみたい

９＞　どうも彼は楽器がほとんど何も弾けないっぽいけど、その辺どうなの？

ソルフェージュも全くダメ、問いう話を聞きました。
だから演奏者が間違えてもわからなそうだね。

でもホラ、やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。

個人的には『プレイアデス』も好きだなあ。

「サンドレ」をCDで聴きたい！

＞１０
＞やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。
そういうことですね…

＞やっぱりいい音楽つくるのに楽器の腕前なんて関係ないんだよ。

それが分かってないのは一部の楽器バカだけ

ちなみに、『ペルセポリス』は最近ＣＤ化されました（仏Fractal Records）。
はやく店頭に並ばないかな〜

出来る限り人間の作為を関与させずに音楽を作る。

クセナキスはギリシャあるいはヨーロッパの最も土俗的な作曲家といえるでしょう。
この人は本当に土の人だとおもいますね。
最近はそこに凄みを感じさせるものが出ていて、いいですよ。
確かに大オーケストラの作品のＣＤが少ないのは残念です。
昔の作品も素晴らしいですが、これほど自分がはっきりしている作曲はは
本当に少ないと思います。真の天才といえるでしょう。

どうして突然作曲家を志した？
そして、どうしてココまで大きくなれた？

最初は「数学」や「論理学」「コンピューター」を用いているという
アザトサがあったでしょう。多分クセナキスも最初はそこを意識して
使っていたと思います。
でも同じ事を別の人がやったとしてもうまくはいかなかった、そこに
メシアンという教育者の腕があったというべきではないでしょうか。
そして、ヨーロッパという土壌です。リセで必ず良家の子女がフィロ
を学ぶあの風土でしょう。
＞１４の方が「出来る限り人間の営為を関与させずに音楽を作る」とおっしゃっていますが
その気持ちもわからんのではないのですが、でも違うんじゃないか、と思うんですよ。
あの人の作品は人間の営為そのもの、という感じがします。
人間の営為たる「考える」ことと「感じる」ことをクセナキスは止めなかった、
徹底したところにもしかすると「ココまで大きくなれた」理由があるように思いますが
＞１６さんどうでしょうか

ＬＰ時代からずっと聴いてた。今でも可能な限りＣＤ買ってます。
ＬＰ時代、「ノモス・ガンマ」や「テルレテクトール」が出ていたんですが、ＭＤ
が順調になったころ、それまで持っていたＬＰを全部ＭＤに置き換えました。
あのころは、オーケストラ曲が一杯でていましたね。
ＥＭＩから２枚出ていたし、エラートでは５枚組の全集が出ていました。
「ペルセポリス」はフィリップスで出されていて、これもＭＤに入れ直し、今でも
聴いていますが、これはテープ音楽の最高傑作といえるでしょう。
テープ音楽といえば、ＩＮＡのＥＭＦＣＤ００３は文献からしか知ることができな
かった彼の他のテープ音楽（電子音楽）が６曲入っており、「フィリップス館」で
鳴っていた「コンクレｐｈ」がとても可愛らしい音楽でした。
クセナキスが大量の音を必要とするジャンルの音楽に優れた作品が多いのは当然で
すが、かといってピアノや室内楽が駄作かといったらさにあらず。
弦楽四重奏の「テトラス」をライヴでアルディッティＳＱで聴いたとき、他のケー
ジやルトスワフスキー、リゲティの音楽とは一線を画した、人間であるところの限
界を超越しようとする猛烈な意志、演奏困難であることを打ち破ろうとする努力が
音楽のエネルギーになる、そんな曲づくりをしています。
だからクセナキスの音楽は現代の音楽にしては珍しくライヴ向きの曲なのではない
かな。

>18　テレクテトール！！！！
素晴らしい！！！！　何と懐かしくも輝かしい言葉を聞いたことか。ありがとうございます

彼は建築家としては大した才能ではありませんでした

数字で音楽は作れても、建築を作れると思ったら、大間違い

>21
強度計算間違ったままビル作ると大変だよ。

いや、そういう意味の「数字」じゃなくってさ…　（泣

age

あげ。

いやいやクセナキスはもっと語りましょうよ。
フォーマライズド・ミュージックを誰か訳さないかな。
以前部分的に高橋が訳していたけれど（「音楽と・・（忘れた）」
残念ながら数学に対する知識不足で不合格でしたね。
ただ、クセナキスの数学的知識の限界を感じさせる部分（確か統計に関することでしたが）
あの本（formalized music)読んでいて感じたことがありました（どの部分だったか
忘れた。家で本を見つけたら、どの部分かを書きますよ。）

> 玉さん

ぜひとも、『フォーマライズド・・・』の和訳お願いしますっ！！
出版されたら2冊買いますよ！

訳者はいても出版社がない、では？誰が買うのか？を考えると厳しいものがある。
買ってくれそうな人はすでに原著を読んでいるのではなかろうか (^ ^;;)

なお、『音楽と建築』は、『形式化された音楽』とは独立な本です。
内容はもちろんかなり重なっていますが。

この間かったＣＤに入ってた「ル・ボンa+b」気に入りました。
ああいうのもっと聞きたいのですが、何が良いですか？

コルビジェのラ・トゥーレットの修道院の廊下には、
クセナキスの指示によって間隔が決定された窓ガラスの割付があります。

作曲家の別宮貞夫（字が違うかも）が昔、クセナキスの「確率音楽」はインチキだといった趣旨の発言をしていたそうですが、
これに関する文献を知っている方はいませんか？

30さん、それは何かのホームページで画像は見られますか？是非みたい

http://www.couventlatourette.com/html/gallerie1.htm

一度行ってみることをお勧めします
宿泊可

クセナキスでなくて悪いんだけどさあ、
テオドラキス（だったよね？）が曲をつけた映画「Z]の曲のCDってある？
「ゾルバ」のCDは何回か見かけたんだけどなあ。

age

33 ありがとう、写真から見る限り美しいところですね。

別宮さんではなくって、松平頼暁さんだったと記憶しています。
松平さんも数学に強い、といおうか学者さんなんですが。
廃刊になった「音楽芸術」のクセナキスの特集だったか、前衛音楽の特集だったかの座談会でだったかでの発言だったと思います。
ただ、今のクセナキスはそういった数学的な処理を離れ、もっぱらＵＰＩＣを使って直感的に作曲しており、ＵＰＩＣによって得られたイメージを今までの作品て開拓した演奏法、音色の選択等で楽譜化しています。
今のクセナキスの作品が奔放で自由なイメージを喚起し、聴く喜びを与えてくれるようになつたのが、数学の呪縛から解放されてからだと思います。

いや、別宮さんでしょ。音友ムック『日本の作曲２０世紀』の別宮さんの項参照。
もちろん話題になれば頼暁さんもそうコメントするでしょうが。

参考文献って程じゃないけど、大学教養程度の統計学の知識を持っている人
がクセナキスの著作を読めば、インチキであることはまあ誰にでもわかると思う。
でも、それと作品の質はまた別。ここを勘違いしてはイケナイ。彼が因習と訣別
するためにはあの手の方法論が必要だった、という以上でも以下でもない。

結局は作品の力。いいですねぇ。そのとおり。

最高傑作：『ペルセポリス』が、日本のCD店の棚にも並び始めたのであげ。

どーいあげ

悠治弟子AGE!

「ペルセポリス」のCD聴いたにょ。やかましくて耳が痛くなったにょ。
ファンは平気なのかと思ったにょ。でも結構気に入ったにょ。
このCD、唐突に始まって唐突に切れてるにょ。LPのマスターテープ
から作ったものかにょ？ 本来はもっと長い作品じゃないのかにょ？

CD版「ぺルセポリス」は、アナログ版と音響面の違いはあるのかな？
あちこちで評価が高いようですが、アナログ版を聴いた限りでは
音の趣味はまあよいのですが、「La legende d'Eer」同様、
もうちょっと「展開」が欲しいな、という感じです。
ノイズ系の人には確かにウケそうですね。

。

295 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2000/10/31(火) 07:18
TIMPANIってレーベルで、クセナキス管弦楽曲全集が始まったみたいね。
指揮はタマヨ。ただ、オケがルクセンブルクフィル....

296 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2000/10/31(火) 14:24
おお！では「サンドラ」や「ジョンシェ」も聴けるのか？！

300 名前：>296投稿日：2000/11/01(水) 07:33
第１集は、Trac馥s - Empreintes - Noomena - Roa? でした。
もし続けば、テレテクトールやシナファイも聴けそうですね。

「伝統的な曲でいい演奏をするオケ」である必要はないのかもしれない。
むしろ、十分なリハーサルに付き合えるくらいヒマで、ギャラが安いオケ
の方がいいのかも。シェルシの時のクラクフ放送交響楽団みたいに。

「ペルセポリス」はLPのときより情報量が増え、楽しみました。
ところで、ティンパニ・レーベルのクセナキス管弦楽曲全集の情報はどこから？

合唱やってるんで、「夜」歌いたい・・・
さて、他のメンバーをどう落とすか。

ノモス.ガンマのCD出てないか誰か知らない？

>>48
メンバーを「落とす」必要があるほど難しくはないんじゃない？
>>49
LPはあった。CDは出てないと思う。

俺はCDもどっかで出ているのを見たような記憶があるんだが…？
確かレビューか何かで、楽員点在じゃなくて全員ステージに上げちゃったので
「360度になるはずが180度になっていて残念」とか書いてあった気がする
長岡鉄男の珍盤奇盤紹介コーナーだったかな？

アナログは俺ももっていた、エラートの「サンドレ」と一緒のやつ
いかんせん「サンドレ」のインパクトがありすぎたのであまり印象に残っていないが…

>>５０
　出てた。エラート（限定）とハイペリオン。

しつこく言うやつがいるから、ＣＤの「ペルセポリス」聴いたよ。
最初から最後までやかましいだけだが、非常に洗練された騒々しさではあるな。
野外で大音量でやるのが正解なのだろうが、5chのＤＶＤで聴いてみたい。

どこで売ってるんだ＞ペルセポリス
欲しいよ！

クセナキスの「akea」（アケア？アキア？）ってわかりやすくて好き。
何か得体の知れないものが、のしのし練り歩いているみたいでさ。

「ペルセポリス」ぼくも聞いてみたい。タワレコで売っているかな？

>54、55
新宿のタワレコでは試聴できたよ。

サンキュー＞56

ΧΕΝΑΚΙＳあげ

Kyaniage

巨星墜つ…うぇ〜ん、追悼age
さあ、語るのだ！称えるのだ！

ホント???

>>60
　　最近ペルセポリス、買ったばかり(>>55 東京タワー(東京のタワレコ)
で)
　　ドカーン、ですな。クセナキスは、ビック・ねーむだよね。

俺は共同通信社ＨＰで見た。まだタイトルのみで詳細不明。
http://www.kyodo.co.jp/

戦後の音楽界の巨星がまた一つ……。

ベリオ、リゲティーはもう逝ったか？
ブレーズには長生きして頑張って欲しい。

逝ってねーって。
この間（結構前だけど）誕生日に細川氏がピアノ曲を献呈してたぞ。

どっちが？

細川氏がベリ尾に。

みんな「以上○蔵」が抜けてるよ。

ベリオまだ健在か！

毎日新聞
http://www.mainichi.co.jp/news/newsflash/10minutes/news03.html

意味わからんか、スマソ。
71>は、クセナキスの記事。

新聞の記事のなんと小さな事!!
武満氏の時もそうだったけど、日本のマスコミはやっぱダメだな。

97年のワークショップではまじかで見ると、時々手の震えが止まらなくなることがあったので、長くはないと思っていた。
影響を受けた作曲家ということはできないかもしれないが、無視できない存在として高校時代から接してきた存在がまた一人消えた。
今は何も、言葉が思い付かない。
心から、ご冥福をお祈りします。

>>74
なんかアンタは身近な人物に思えてならない（笑）。

クセナキスって誰だ？

癖無き酢。

クセナキス追悼。

本当に死んだの？？？

ホントだよ。
今朝の朝刊見てないの？
まーしかし、記事のなんと小さな事。
当方朝日なんだけどねー。
あまりにもゾンザイな扱いなんで苦情電入れました。
武満氏の時もそうだったけどさー。
坂本オペラやった気あるんだったらこういうトコ気を配って欲しいもんだ。

苦情電話まで…そこまでやるか…

当たり前でしょう。
選挙と同じで意見を言わなければ現状支持という事になりますから。
購読料を払っている限り、紙面の充実を求める権利はありますからな。
81さんはお若い方かな？

>>82
現状支持では何かまずいんですか？
新聞記者に現代音楽を啓蒙でもしてもらうつもりかな。

求める理想と現実は一致しないのが普通ですからな。
有体に言えば、貴方の仰る通りです。

クセナキスを大々的に扱う新聞一般誌なんか在るか
ボケ。

>>あこちゃん
あなた色んな所で暴言に近い捨て台詞を吐いてますが、ご本人ですか？

Web見た限りじゃ、毎日だけだったね。

逝去からそれまでの半分に近いスレが一気に挙がったのに、
盛り上がりは１日だけでもう消えかけてるよ…
可哀想なクセナキス。俺は忘れないぞーage

ろくに聴かないうちに死なれてしまった。

高橋悠治はどうしてるだろうか。

クセナキスの好きな曲を叫ぼう!!

オレは秘密。

エオンタ

夜

「モルシマ・アモルシマ」のラスト部分。

最後の作品って、何になるんですか？

みんなもっと語れage
まあ音大の普通のねーちゃんに現代音楽語れといってもムリかな……。

クセナキスって初期作品を書いたころは初歩の和声楽もろくに
知らなかったらしいけど、その後ちゃんと勉強したのかな。
もし一生確率論だけを武器に作曲してたんだったらすごいよね。

数学での業績を教えてください。
（って、数学板で語ることかな？）

長木の追悼つまらん。

エヴリアリとヘルマは楽譜持っていますが、当然弾けません。
どちらかといえばエヴリアリのほうが好きかな。

>>99
俺もエヴリアリ。わかりやすい。

>>99
フィリピンで自演したとかいう音源聴いてみたい。

↑まじっすか？ネタだったらおもしろいっ。

ご冥福をお祈りします。
絵を音楽にするソフトに興味がありました。

>>98
あれは、音楽事典を何冊か持っていれば誰にでも書ける文章だな。
あの短時間で書くには、それなりの慣れが要求されるとは思うが。

ただ、批判されるべきは長木ではなく、高橋悠治（無理ならせめて
浅田彰）に原稿を依頼できなかった朝日の文化部の力量だろう。

近いうちNHKで、クセナキスの京都賞受賞の際に作られたドキュメンタリー
（ETV特集？）が再放送される可能性高し。要チェック。

>>96
やはり和声や対位法はやらなかったみたいです。

クセナキス（以下キス）
『先生、私はこの年になって対位法や和声法を何年もやらねばならないのでしょうか？』
メシアン（以下メシ）
『君には素晴らしい数学の才、建築の才がある。それをなぜ音楽へ向けられないのか？』

終了

つまり

メシ
『勉強したってもうオセーよ』

っつーか、創作的才能と技術的才能は同義でないという事だな。
前衛の時代性もあったろうが、ある種の無調音楽だけを作る事を前提にすれば、
古典音楽の技術は必要が無いという事かも。
まあ実際にそれは彼が残した作品で証明されているな。

一種、偶然

だからといって、そこらの人間に彼と同じ事やらせようとしても無理。
基本技術『だけ』肥えたそこらの音大生も無理。

天才の能力がいかに偉大かわかる。

クセナキス追悼あげ

追悼揚げ

追悼揚げ

ピアノ曲は、悠治やアキが弾かなく（弾けなく）なったら、日本人では誰が引き続けるかな？

大井浩明、黒田亜紀、門光子、このあたり。私はこの作曲家をずっと避けていたんだけど、逝去につき検討中。
クセナキスへの追悼文を、現在作成中。

松永先生、澁谷先生も弾けると思う。

>松永先生、澁谷先生も弾けると思う。

ごめん、フルネームで教えてよ。

“Herma”をまともに弾けるのは，高橋兄妹しかいません。

>>119
バシラキスや大井の演奏を聴いたことあるのかｺﾞﾗｧ!

>>120 初めて聞いた！。バシラキスの詳細希望。

オレの演奏を聴いた事あるのかゴラァ!

>>122お主、もしや（以下自粛）さんでは？

>>123
オレ最近この名前に変えたんだけどさ。
いや、まじであんたと近しい感じするんだけど。
白○美□先生知ってる？

あ、名前がミスった。

>>124 はあ。秋吉台でお見掛けしましたが。

>>121
エマールが抜けた後のEICのピアノの順番は、ボッファール、バシラキス、永野だけど、
バシラキスはギリシャ出身で、クセナキスだと彼が弾く。主要曲は暗譜しているらしい。

江村夏樹もヘルマ弾いたんでしょ。

悠治が傷だらけで弾いたって言うけど、弾いたことある方、結構怪我って
するもんなんですかね？

間違った弾き方でひくと、怪我します。やったよ、鍵盤血まみれ。

クセナキス作品の「演奏」には2種類あって、「譜面を再現する」以外に
「クセナキスっぽい音響をその場で作り出す」というモードがあるんだな。
クセナキス本人に聞き分ける耳があれば、後者は淘汰されたのだが。

>>130
こわ！素人なんで全くわかんないんですが、爪が鍵盤に引っかかるんですか？

私の場合は、爪を切った切り口から血が出るもの。それもずいぶん前のことで最近ではほとんどない。

>>130
なるほど。何かコツをつかまれたのですね。

高橋氏っていえばクセナキスの曲弾いてて腱も切れたんでしょ？
師はそれを聞いて
『お前が悪い。』
と言ったらしいが。

クセナキス追悼の曲って誰が書くかな？

>>136　Hazumoerer。

>>136　ブーレーズに書いてほしい。

>>136
テクノ系の人がリミックス追悼するかも。

ネタとして、「クセナキス追悼曲を書きそうな作曲家リスト」
ってのはどうかな。エトヴェシュとかデュサパンとか伊東とか。
宿敵ブーレーズは書くまい。ケージの時も書かなかった訳で。

>>139
Paul D.Miller？

ちょっとずれるが坂本龍一とか書きそうだな。

ずいぶん遅れたが、このあたりで追悼文を残したい。
まず問題点の整理。彼はセリエルを初等数学の果てしない演算のように捉えていたこと。だから自分は違う数学の理論をつかうのさ、という程度で捉えていたのでこの際理論的に矛盾があるなしはあまり意味のあることではない。その矛盾すらかいけつさせようとFrancesco Guerreroは複数の専門家と共同で研究を行ったらしいが、彼すら1997年に亡くなった。
クセナキスを聞くときにいつも思う事は、彼の音楽からは人間同士の関り合いがまったく聞こえてこずに、とてつもない音響結果がでてくるという印象ははじめて彼の音楽に接した９年前からほとんど変わることがない。たとえば室内楽作品でそのギャップは大きいようにみえる。室内楽という極めて人同士の暖かい温もりに満ちた空間ですら、パリンプセストではピアニストとその他のメンバーとの殺し合いに聞こえる。彼の内戦の記憶から生まれた音楽だからと主張することもできようが、果たしてこのような態度は音楽という場でやっていいことなのか？
晩年はオーケストラの作品が増えるが、ほとんど妥協の場所になっているこのジャンルで多数の作品を残すのは、彼自身にとって金銭的な事情もかかわっていたのではないのか？皮肉にもこの態度は武満と接点を持つように感じる。
その武満が幸福な最期というならば、クセナキスの最期は惨めだった。年を取るにつれて音の密度はあきれるほど減り続け、プレクトのように衰弱としか言えない作品まで生まれたのは、あのデビューにふさわしくはなかった。むしろ、年を取ってから反対勢力も増えた。Paul Mefanoは「クセナキスの音楽はおもしろいねぃ。たかが効果音だけどさぁ。」というコメントを残したが、亡くなってしまった今、このコメントの意味は深い。たとえMefanoがクセナキスに劣る作曲家としても。
時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか？
普及が進んだとはいえ、彼の作品を満足に聞けることはほとんどない日本の現状で、決してクセナキスの批判を行ってはならない。楽器を知らずに作曲するなという悪口ですら。

Hazumoererくん！
もうちょい文章を学びましょう。
人に物を伝えるということは、相手の気持ちを考えることです。
自分だけの一人よがりの文章では思いは伝わりません。
貴方の脳みそをそのまま見せても、それはただの脳みそです。
その脳みそを解剖して判り易く並べ替えて見せる。
それが出来ないと相手に意思は伝わりにくいのです。

New Groveの第二版はXenakisの項に初演リストを設けているが、Hermaは載ってなく（！！）Evryaliはビュケのはずがエルフェになっている。この項の編集委員、まじで死ね！

>>145
そーゆーときは
逝って良し！
だよ。

作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し
作曲家と話すときは自分は数学者だと称し
数学者と話すときは自分は建築家だと称し
建築家と話すときは自分は作曲家だと称し

>>143
あまり気は進まないがマジレスしてみよう。(part1)

> まず問題点の整理。彼はセリエルを初等数学の果てしない演算のように捉えて
> いたこと。だから自分は違う数学の理論をつかうのさ、という程度で捉えて
> いたのでこの際理論的に矛盾があるなしはあまり意味のあることではない。
彼のセリエル理解は不十分だったから、彼の理論がおかしくても問題ではない？
最初が間違っているからそれ以降が正しいかどうかは問題ではないということ？

創造的誤解は飛躍的進歩の母というのは、ドビュッシーのベートーヴェンや
ヴァーグナーの理解などにも見られる、よくある話だと思うが。

> クセナキスを聞くときにいつも思う事は、彼の音楽からは人間同士の関り合い
> がまったく聞こえてこずに、とてつもない音響結果がでてくるという印象は
> はじめて彼の音楽に接した９年前からほとんど変わることがない。
だからテープ音楽が一番面白い、ということになる。それはそれでいいと思うが。

> たとえば室内楽作品でそのギャップは大きいようにみえる。室内楽
> という極めて人同士の暖かい温もりに満ちた空間ですら、
西洋近代音楽に引き付けた価値判断に過ぎないように見える。

> パリンプセストではピアニストとその他のメンバーとの殺し合いに聞こえる。
モルシマ−アモルシマは？　アクラタは？　例外はいくらでもある。

> 彼の内戦の記憶から生まれた音楽だからと主張することもできようが、
> 果たしてこのような態度は音楽という場でやっていいことなのか？
ますます、西洋近代音楽に引き付けた価値判断に過ぎないように見える。

>>143
引き続きマジレスしてみよう。(part2)

> 晩年はオーケストラの作品が増えるが、ほとんど妥協の場所になっているこの
> ジャンルで多数の作品を残すのは、彼自身にとって金銭的な事情もかかわって
> いたのではないのか？皮肉にもこの態度は武満と接点を持つように感じる。
オーケストラ作品は委嘱で書くもの、という基本を忘れているのではないか。
また、彼の最初の２作（晩年にそれ以前の作品も出版を許可し始めたが）は
オーケストラ作品で、全盛期にもテレテクトールやノモス・ガンマのような
傑作が書かれたことも、都合よく忘れているのではないか。

「オーケストラは妥協の場所」になったのは、まともにリハーサル時間を
確保しなくなった、ここ３０年程度の話に過ぎない。その時代に、晩年の
武満とクセナキスにかくも多くの委嘱が世界中からなされたのは、武満は
演奏が簡単で、クセナキスはメチャクチャな演奏でも作曲者はわからない
という事実が周知された結果なのは確かだが。

> その武満が幸福な最期というならば、クセナキスの最期は惨めだった。年を
> 取るにつれて音の密度はあきれるほど減り続け、プレクトのように衰弱とし
> か言えない作品まで生まれたのは、あのデビューにふさわしくはなかった。
作品の質を問題にするなら、武満も「惨め」なのは同じだと思うが。

> むしろ、年を取ってから反対勢力も増えた。
それは、武満は日本の天皇になれたが、クセナキスはフランスの王様になれ
なかった（ブーレーズに勝てないのは当たり前だが：王様は天皇とは違って、
実務にも長けていないといけない）からにすぎない。

>>143
乗りかかった船で最後までマジレスしてみよう。(part3)

> Paul Mefanoは「クセナキスの音楽はおもしろいねぃ。たかが効果音
> だけどさぁ。」というコメントを残したが、亡くなってしまった今、
> このコメントの意味は深い。
伝統的な作曲家が、クラスター的な作曲家を「効果音」と罵倒するのは
大昔からよくあることで、深い意味はない。ベリオも、新ロマン主義に
転じる以前のペンデレツキをそう非難していた。

> たとえMefanoがクセナキスに劣る作曲家としても。
メファーノの発言であることに意義を見出すとすれば、彼は作曲家で
ある以上に指揮者であることを思い出すべきだろう。彼はシェルシの
紹介を先頭に立って行ってきた一人でもあり、単に音楽観が保守的
だからそのような発言をしたのではない可能性もある。

> 時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい
> 音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか？
クセナキスの言う「時間外構造」というのは、要素積み上げ方式ではない
音楽の構造化のことを指しており、音楽が録音メディアに定着されること
とは何ら矛盾しない。語感からの連想だけで突っ走るのはやめよう。

> 普及が進んだとはいえ、彼の作品を満足に聞けることはほとんどない
> 日本の現状で、決してクセナキスの批判を行ってはならない。
クセナキスの作品が満足に聞ける国なんて、世界中どこにもないのでは。
むしろ日本は、クセナキスに好意的な国だと思う。実演の質はさておき。

>>148-150
あなたのクセナキス観も教えてほしい。
私もはたして「人同士の暖かい温もりに満ちた空間」なるものが必要なのかどうか疑問。
でも、クセナキスは要するにHazumoerer氏の趣味ではないのだよねえ。
（美しい「メロディ」にこだわるHazumoerer氏と、「メロディは悪だ」というクセナキス！）

ありゃあ、すれ違い。掲示板ではこういうことが頻繁に起こる。
わたしもクセナキスをCandide,Angel,EmiなどのLPで知った者なので、彼の全盛期にそんなに口出しできないのよねぃ。
メロにこだわってはいないよ。でも、ガムランとかやってみると、西洋音楽（Euroclassic)がいかに攻撃的な音楽であるかがよくわかるよ。どっちがよいという問題でもないしね。
メロは悪だ！！なーんていって 、テトラとか思い切りメロでてるもんなあ。この辺で彼もモデルチェンジと思ってみそこなってたの。
148ー150へのレスはすこし遅れそう。でもあれだけ斬新な音楽観をもった作曲家がなぜやすやすとオーケストラの委嘱に答えてしまうかが今でも謎。

>> 時間外の音響を提唱しながら、録音メディアの発達にもっとも相応しい
>> 音楽になってしまったことを、彼は本当に喜んだのだろうか？
>クセナキスの言う「時間外構造」というのは、要素積み上げ方式ではない
>音楽の構造化のことを指しており、音楽が録音メディアに定着されること
>とは何ら矛盾しない。語感からの連想だけで突っ走るのはやめよう。

>>150
まったくですね。Hazu氏の書込みには有益な情報も多く、楽しんで読ませて
いただいてましたが、時間外構造の理解についてはいやはや……です。
『音楽と建築』をきちんと読めば上のような誤謬はありえない。

うぐ、また言い訳じみてしまうが。
私の考えでは、本当にオリジナルな考えを持った作曲家がそんなに簡単に30分以内に出来上がった合奏作品として帰結することに疑問を持っただけです。時間外構造そのものが録音メディアの発展に反するとは言ってません。
ああ、そこが問題かも？ほら、彼の曲に大作ってあまりないでしょ？オレステイアも半分に縮めちゃったし。みんな比較的演奏時間が似通ってない？たまに短すぎるのもあるけど。だいたい１５分あたりやない？
超大作がない。なきゃだめとは言いたくないけど。
何だか楽に、録音化が進んだのが彼の音楽観ににあってないとおもったの。

いま、Worklistをみてるけど、晩年は10分切っているのがほとんどだね。

>>151
音楽的には、Hazumoerer氏言うところの、「とてつもない音響結果」を実現した、という
ことに尽きると思う。確かに駄作も多いけど、作曲家は平均値で評価するものじゃない。
歴史的には、「とてつもない音響結果」を実現するには、伝統的な修練は必要ない、
ということを実証したことも重要だと思う。

>>154
クセナキスに30分以上の曲が少ないのは、彼はテキストに音楽を付けることも、複数の
楽章からなる音楽を作ることにも興味がなかったからだと思う。オリジナリティがあろうと
なかろうと、明確な方向性を持った音楽で、休みなしにそんなに長いのって無理だよ。
Kraanerg（約70分）とかPersepolis（約55分）とか、幾つかあるだけでもすごいと思うな。

Evliali,Herma,Morsima-Amorsima,Anaktoria,Metastasis,Pithoprakta
Eonta,Agamenon,Choephores,Eumenides,Nomos-Alpha

これくらいかな、俺のもってるのは。
何か重要なのを聞き逃してますか？

>>157
『エルの伝説』までのテープ音楽はすべて重要。『ミケーネ・アルファ』以降はどうでもいいけど。
『テレテクトール』『ノモス・ガンマ』『シナファイ』『サンドレ』『アクラタ』『テトラス』なども重要かと。

>>156
>>作曲家は平均値で評価するものじゃない
激しく同意！

>>154
この意見（15分前後の曲では云々……）て
むかしの高橋悠治の本に書いてあったまんまだなあ。

>>160 Worklistをみたうえでのコメントです。ノリがいい！と思って時計を見ると大概１５分程度に収まってることが多いんで、どうかと思って調べてみました。
テープ音楽はやはりボホールか。

>>160
そんなことかいてあったっけ？

今週号の『週刊ＳＰＡ！』片山杜秀のコラムにて
クセナキス追悼文あり。

現代音楽もクセナキスも初心者ですまそが、
「テープ音楽」とは何であらすか？

>>164
磁気テープに定着された音楽。でも、これって、「生演奏が本物、録音は代用品」
という特殊な信仰がまかり通っている世界でしか通用しない言葉だよねえ。

>>162
初期の著作集にでていたね。
「現代では15分前後の曲を組み合わせて1時間半のコンサートを組み立てることは不可能」
ていう様な内容だと思う。
ただ、あれはピアノ・コンサートなどを前提にしたような感想だったような・・・。
手元に本がないんで確認できない。

>>164
あれ（高橋悠治「リサイタル」『ことばをもって音をたちきれ』34頁）は、
リサイタルという形式にあわせて音楽を書くことの空しさを語っているんですね。
Hazumoererさんはそれを録音メディアとの関係で述べたわけで、まあ内容的に
似ていると言えば似ているのかもしれないが、違うといえば違う。
Hazumoererさんの言う「時間外構造」も、クセナキスの理解としては違うと思うけどね。

>>164→>>162

いま、フォーマライズド・ミュージック、読んでるけど、
数学、滅茶苦茶。あれで数学者を名乗ってるってのは本当か。
昔、別宮貞雄がキイキイ怒って批判してたが、大方正しい。
ちょっと統計学的な知識があれば、腹が立つよりあきれる。
時代的にああゆうことやらんとあかんってのは分かるけど、
この本が再版重版なのはなぜ？
数式打つの面倒だからどこがおかしいとはいわんけど、
みんな分かって聴いてるの？
分からなくても聞けるとは思うけど、それじゃメファーノの批判が
理解できてるとは思えない。
少なくとも古典は以来西洋音楽は耳より大脳に訴えかけるように、
作られているはず。

充分大脳に来るよ。

>169
もちろん理論的には滅茶苦茶だけど、だから「効果音」ってものでもないでしょ。
西洋音楽であろうとなかろうと、スゲエ音楽ならそれでもう十分だ。

＞１７１
言いたいことは、滅茶苦茶な理論で知らない人を煙に巻くのはやめるべき、
つってこと。理論がひどいから効果音に堕してるってことじゃなく。
もし効果音だとしたって、特に初期作品なんか、
十分すごいと思ってる。
それだけに、あんなまがい物の理論で武装して欲しくなかった。

どこがへんだか、けむにまかれた初心者にもわかりやすく指摘していただけると嬉しい。本まで読んでいないし。
でも、結論としては「理論は変だけど、曲は面白い」てとこで終わりそうだが。

結論は同感。
"Formalised Music"のページ数で言うのもなんだし、
数式やら図も多分いるし、
別宮貞雄の論文を参照してください。
ってちょっと不親切だけど、手元にないし、
探したけど論文見つからないし…

＞１７４
それでは「逃げ」だな。「数学わかってない」とだけなら誰でも言える。
原著のページ数と、間違いの要点だけを教えてくれ。

わたしも知りたい知りたい。ページと行を教えてちょんまげ。

あがマジで長々とレス始めるのを期待。

式がヘンだとか、細部は置いといて、基本理念からしてヘンだよね。例えば、

トータルセリー音楽は複雑すぎてランダムな事象にしか聞こえない→ところで、
ランダム事象は大数の法則に従うよね→ポアソン分布に従って音群を選ぼう！

というのが「自由推計音楽」だけど、これは明らかに三段論法になっていない。
セリーのようなミクロな相関を持つ音群が、無相関離散変数の分布であるポア
ソン分布に従うはずもないし、おまけに彼はなぜポアソン分布になるのかすら
15年もしたら忘れてしまい、色々な分布関数を手当たり次第に使い始めるし。

感覚だけで音を選んでスゲエ音楽が作れる人なんてまずいなくて、何らかの
システムが必要になる。それが人によっては機能調性だったりトータルセリー
だったりするけど、彼の場合は擬似科学（というのは言い過ぎかな）だったと
いうことなのでしょう。でも、そのシステムは便宜的なもので、それが論理的に
間違っているかどうかは実は問題ではない。

たとえば、Pendragon版のChaterVI：Symbolic Musicで、P.160
からの、ベクトル空間の節で、パラメータhの扱いが、音響物理学的な単位と、
音楽的な単位を取り違えてるために内容に混乱が混乱が生じている。
それ以前に後者を取り上げると、それまでの章との整合性を欠く。
これは誰でも数式とか無しで即座に理解できる例。
　細かいことをあげつらえば、そのつづきで、時間の関数としてのXを
全微分してからの扱いが、間違いとはいえないけれど、
音楽上のグリッサンドの説明として、他のパラメータを固定して見せる意義がわからない。
時間で微分する意義もよくわからない。
おそらく、この関数は時間に関して微分可能性条件を満たしていない。
　あと、ゲーム理論を使った章もかなり怪しい。

でも、この本を読むぐらいなら、近藤譲かPeter Schatの本を読まれることを
お勧めします。

三段落目がよくわからん。
かれはセリーをポアソン分布に「従わせよう」としたの？
四段落目は要するに「インチキでも面白ければいい」ということか。

悪いね。撤退しているはずなのに、少し補足。
>>178感覚とシステムとは元々二分できるものではない。感覚の中にさえ作者が気づいていない無意識的なシステムも存在する。システムを振りかざすというところが前衛の世代だな、と痛感する。
ほんとはもっと書き込みたいのだが、スコアの清書作業のため時間が取れない。4月以降まで覗くプラス短文カキコ程度。んでわ。

ここのやつらは数学科か？

なんか、バビットのスレでも、
クセナキスのスレでもえらいことになってるなあ。
こっち書いたら、あっちにレス来てるぜ、まったく。
自業自得、反省。

それはさておき、Hazumoerer氏が力説するように、
この時代は新しいことを言ったモン勝ち。
というか、セリ-よりすごいもんね、
ってことが結局言いたいらしい。

＞１８０
原理的には、セリエルな音楽はすべからく一様分布しているはず。
それが12音音楽の要諦でしょう、実作はさておき。
それ以外のポワソン分布であれ、正規分布であれ、
他の確率密度関数に従っているとは思えません。
（クセナキス以外は離散変数だから分布関数か？）
まあポワソン分布は、
一種の正規分布みたいなもんといえなくもないから、
古典派の音楽なら音高面に関しては、
五度圏に音を並べ替えたら特殊なケースとしてそうなってるかも。

しかし、断じて、セリーはポワソン分布しないでしょう。
あっ、”断じて”はやめときゃよかった。

ゲーム理論の音楽への応用は、最終的には
いわゆる”管理された偶然性”に近いものになっています。
でも、これは、確率的な手法を用いて作曲された音楽ではなく、
本来ゲームの結果として定まるはずの利得行列を、
作曲者がDEUS EX MACHINA としてあらかじめ決めておいて、
最終的に高い利得を得るべく、
演奏者が利これも作曲者があらかじめ決めた行動群の中から、
任意に選択して音を出すというもの。
ただ、BoulezやらStockhausenやらと異なるのは、
高い利得を得るためには、相手の反応を考慮せねばならない点。
ここがゲームの真髄ですね。
相手次第って点では即興とも似てるけど、
選択肢が規定されてる点が違う。

たとえば、2つのアンサンブルが合って、
両方ともドからオクターブ上のドまで、
という選択肢しかないとすると、
相手がドなら、自分はミとかソとか出さないと負ける。
ドーミときたら、ソとかラとか出さないと、
今度は自分が負ける、ってな具合ですな。
まあ、これじゃハ長調だけど。
これをややこしくやればいいわけ。
すると、相手がどう出ようと、
最も自分の被害が少ない選択肢を選ぶ動機があるわけで、
どっちも身動き取れない、いわゆる”囚人のジレンマ”
という状況に陥るわけ。
　でも、これは解説で、
だからクセナキスがあかん
ってことを言いたいわけじゃない。

どっちにしても、頼まれもしない解説やってスンマセン。
後は皆さんがこの本読んでください。Amazonで安く買えるし。

＞１８１
おれ自身は、音楽とは関係ないけど、まだ学生なので、
システムを振りかざす世代に思い入れはないけど、
やはり言行不一致はよくない。
システムからはみ出した部分を、
才能ゆえにもたらされた天啓のように考えて欲しくない。
システムからはみ出す曲を書きたいなら
整合的なシステムが見つかるまで待つべき。
システムに依存しない曲が書きたいなら、
自動記述だのなんか知らない概念だのそれなりの説明が欲しい。
あなたが感覚だけで曲を聴いてほしいのなら別だけど。

どっかで”何で現代音楽がクラシックだあ？”みたいな
発言を見たけど、おれは、やっぱ、すぐに分かるかどうかは別として
音楽に知性の痕跡を見いだせるような創作姿勢の点で見分けたい。
無意識のうちにシステマティックな音楽を書けるぐらいなら、
それを陽表的に出してきたらさぞやすごいものがかけるはず。

誰かの期待にこたえて長々と書いちまったぜ。
でも省略されたよ、ぐすん。もうやめた。

>>184
第一段落の説明はなんとなくわかった。どうもです。
クセナキスは従来のセリーの考え方をやめて一般化しようとしたのであって、
セリーをそのままポワソン分布に従わせようとしていたわけではない、と思ったのよ。
179の説明はわからなかったので、まあ意欲があれば勉強してみます。

185も何となくわかる。理論化できる部分は理論化して、いいかげんにしないという
ことね。クセナキスを批判しているけれど、かれも元来そういう方向をめざしていた
んでしょう。でも方法論が粗雑だったというわけか。

それに対して、Hazumoerer氏のいう「無意識のシステム」は、ちょっとわからない。
「方法論を神秘化している」とあ氏のような科学者に批判されるんじゃないか。
少なくとも、世代論で片付けるのはよくないと思う。

>185
若いなあ

柴田南雄センセイがある著書でオケゲムのミサ曲を評した言葉を
引用させてもらいます。
「ミサ・プロラツィオヌムがすばらしく響くのはこうした技巧が用いられて
いるから、ではなくて、むしろこんな芸当をやっているにもかかわらず
なおかつ立派に響くことにこそオケゲムの力量を見るべきなのである」

クセナキスにも同じことが言えるのでは？
クセナキスがえらいのは怪しげな数学を駆使した作曲理論を作ったからではなくて、
そのような作曲法を用いた（用いたと公言した）にもかかわらず
聴く者の大脳に訴えかける音楽を生み出したからだと。

むかし、高橋悠治が、学生にクセナキスと同じ方法で作品を作らせたら、
つまらない作品ばかりできたきた、というようなことを書いてましたね。

>>189
クセナキスの方法論は、彼にとってはどうでもいい部分を、
それなりの密度で埋めるための手段だからね。彼の音楽
の面白い部分は、彼の方法論では決められない部分だ。

＞１８８
その本、もう絶版？
いずれにせよ、おれが延々言ってたのは、
柴田氏（この人尊敬してます）の言う、
技巧がそもそも正しくないってこと。
オケゲムは完璧に技巧を駆使して（多分）
なおかつ素晴らしい（多分）。
＞１９０
どうでもいい方法論を、どうして公理系にまとめようなどと、
することがある？それ自体はゲーデルに頼んでもできっこないけど。
埋めるも何も、初期作品なんか、
全編、確率計算してるわけでしょ？
理論と実作が分離可能って事を主張してるなら、
クセナキスの著作はまったく無価値…

なんか、みんな、小学校の計算問題で、
途中式間違ってるけど、答えがたまたまあってるからいいや、
みたいな事を主張してるぜ！

また高橋悠治になるが、クセナキスのことで「かれは
計算結果に介入するのがすきだ」と言ってるね。
191の言い方を借りれば、最後で数字をいじって勝手に正解に
しちゃうってことかな。
結局、クセナキス鑑賞に理論の理解は不要というのが
ハッキリしてきたようで、ここの議論はある意味清清しくもある。

そりゃそーゆー気もするけど、
ほんとにそれでいい？
古典派ロマン派聴くときも、
調性、転調気にしない？
クセナキス、実は好きだけど、
理論と実作がIsomorphicじゃないから、
好きっていうのが後ろめたい。

>>191
「どうでもいい方法論」ではない。「どうでもいい部分」を、
ちゃんとした方法論（彼の気持ちでは）で埋めている。

トータルセリーも、実態としては似たようなものなのかも。

『知の欺瞞』番外編とかで
クセナキスを扱ってほしかったナー。

「方法論」とは何か、よくわからないな。
方法論とは「統計学」のことだとしたら、それがおかしい、というのが
あ氏の主張だよね。そこはわかる。
しかし、音楽固有の「方法論」というのはないのかね。
そんなものはないのか。
あるとしても、それが明確に理論化されていないということなのか。。。

＞１９６
多分、彼の主張では、
彼までの線的な旋律を持つ音楽は、
自分の主導する音楽の一形態。
持続する音は、特殊なグリッサンドって意味で。
でも、統計にしろ、晩年まで、この方向で、
突き進んだ形跡もない。
理論家をしかけて止めたって感じ。
もはや聞く由もないが。

でも、トータルせーリーは聴取不可能って言うが、
ここのスレ読んでる限り、
クセナキスのシステムも聴取不可能っぽい。
おれも分からん。
聴きながら、これはポワソン分布だなとかなんて。

あっ。
トータルせーリーになってる。
すみません。

>>197
初期クセナキスの論理では、トータルセリーは精緻な構造化を標榜していながら
聴取不可能なので矛盾があるが、自分の音楽はランダム分布を標榜していて、
構造的に聴取することは不可能なので首尾一貫している、ということなのでは。
後期は、「各確率分布には固有の色彩がある」みたいなことを言い始めるけど。

「わかるようにみえてわからないものより、わからないようにみえて
やっぱりわからないものの方がましだ」ってことか・・・へんなの・・・

＞１９９
ランダムな構造というものを取り違えているのでは？
確率分布にしたがって音が出現するということは、
決して誰にも予測不可能ということではなく（こりゃケージですな）、
ある音は一定の確率で出現することが予測可能ということ。
だから、音楽的に、かつ数学的に万能な耳ならありうべき姿を予測可能。
ただし、一意には定まらないだけ。

>>201
そういう耳は、トータルセリー音楽の構造も当然聴取できるから、
今度はクセナキスの批判の前提が崩れてしまう。

そんな耳、ない、ない。
クセナキスは理論の話をしてるんだから、
理論的におかしかったらおしまい。
あの構造は聴けません、だからこの構造をどうぞ、
これだとなかなか分かりませんよ。
って言ってるようなもの。
歴史的に、クセナキスはセリー批判をするとともに、
別の構造による作曲法を提示してみた、ってことだと思う。
でも、理論の精緻化では劣ってる。

ところで、
ペルセポリスって、何がいいの？
どう聞くの？
シュトックハウゼンにもバビットにも動じない
うちのおかんも参ってる。
マジで、誰か教えて！

なんかようわからん議論になってきたなー
きっと俺のアタマが悪いんだなー
おかげで理論気にせず楽しめるのかモナー
おいら「エルの伝説」好きだー

>>204
ホワイトハウスや非常階段を１週間くらいかけ続けて、
そのあとで『ペルセポリス』をかければ、お母さんも
「音楽的ね！」っておっしゃってくれるでしょう。

>206
それなに？

203はわかるな。
結局、何か新しいことをやってみたかったが、方法論的に詰めが甘かったと。
きっと勘のいい人だったんだね。

>>207
http://www.susanlawly.freeuk.com/
http://www.kt.rim.or.jp/~jojo_h/p_nrelease/nre_main.html

タワレコで配っている『musee』vol.30(2001.3.20)は、
追悼ヤニス・クセナキスだよ。

あっ、そう！
Thank you!
ひさびさだね、読みたいの。

今日たまたま、ティエンスーのCD買ったら、
Khoaiが入ってた、うまいねえ、この人。
さらに驚いたことにシャッリーノの
オリジナル・チェンバロ曲De o de do
も収録。難しい曲だねえ。

>>206
　　ペルセポリスっておいら持っているけど、８スピーカーで遺跡の
中で聴かないと良さが判らないの鴨なぁ。

>>213
ヘッドホンで目を閉じて聴きましょう。お香を焚いたりすると
なお良し。（カールハインツ”最聖”シュトックハウゼン尊師）

レコード芸術４月号にクセナキス追悼企画として高橋悠治さんの対談が載ってます。
レコ芸もけっこうやるじゃん！
悠治さんのお話は興味を持って読めました。おもしろかったです。
ただ、相手役のＣセンセは・・・なんとかならんのか。
美雪おねえさまのほうがよかったと私は思いますが,,,,,,

>>215
情報多謝。読んでみよっと。

ある意味、愉快な対談。
長木センセイ、おれも聞きたいことを
はっきり聞いてくれたけど、
高橋先生にうまいこと逃げられた感じ。
こんなん書くと、また怒られるかも。

ペルセポリス、やっぱ理解できん。
どーゆーアプローチで聞くの？
もしかして鳴ってる音が面白いってことかしらん。
どっちかって言うと、ギリシャ人が、
アケメネス朝の都を破壊したことを
自慢してるようにしか聞こえん。

口臭のある女とのキス。
「臭せ〜な、キス」
つまらん？　スマソ！

おれむかし「クナキセス」だと思っていた（藁
鬱だ氏脳。

>219
"Xenakis"　をクセナキスと読むのが正しいのか私にはいまだに謎。
アメリカでは「ゼナキス」と読むらしい。フランスではなんと呼ばれてたのか？
「けなきす」か「へなきす」かなとか思ったりして。

「ク"セ"ナキス」または「クセナキス」かな？
「け」とか「へ」てどこからくるんだ？

死んだら消えるタイプだな

>>217
私はクセナキス晩年の作品に対する高橋の評価が気がかりです。
何を目指していたのかね。
>>220
「グゼナキ」か「クセナキ」じゃない？

大井浩明、出光音楽賞受賞記念age

すっかりバカ番組に成り下がった『題名のない音楽会21』で、クセナキス
の『シナファイ』を弾いてくれることをきぼーん。

>>224あ、ほんとに。これはおめでとう。彼の演奏を聞かなくなってもう５年経つ。今はどうなっているのか？

>>223
なんでも最後の子音を読まないと思ったら大違いよん。

キンパチ氏ね

いつのまに死んだのよ、クセナキス。知らんかった。

音友だっけ？クセナキス追悼特集をしたのは。

>>224
『シナファイ』はもう日本でも弾いたから、
今度は『エリクソン』だそうだ

ケクロプスもお忘れずに！

独学でピアノ始めたってとこがすごいね＞大井

>１７９
Peter Schatの本てどんな本？
ＨＰでtoneclock何タラってのがあったけどあれ関係あんの？

あ、ｽﾚｯﾄﾞこんなに下がってたんだ。土曜に上げとけば良かっった。
入ってる人いないと思うけど、今日のスカパークラシカでプレイアデスが放送されます。

合唱スレにも書きましたが、10月に東混が「夜」をやるそうです。
「クセナキス追悼」演奏なんだそうです。

うげ、聞きて〜！ｱﾘｶﾞﾄ

彼ぐらいだろうなあ、“Ｘ”ではじまる名前の人は。

>>235
情報感謝！

第11回　出光音楽賞 受賞者ガラコンサート
●日時　2001年6/13（水） 18：00開場 18：30開演
●場所　渋谷Bunkamuraオーチャードホール
●出演
■大井 浩明（ピアノ）
1968年京都生まれ。独学でピアノを学ぶ。かねてより現代音楽のスペシャリストとして注目を集めていたが、1996年よりイタリアの名ピアニスト、ブルーノ・カニーノの指導のもと著しい進境を見せ、昨年メシアン国際ピアノコンクールで第３位入賞。現在ベルンに在住。
　・メシアン　「異国の鳥たち」
　・クセナキス「エリフソン−大地の力」（日本初演・追悼演奏）
　［指揮：沼尻 竜典］
●観覧方法
　★入場無料（申し込み招待制）
　★入場券ご希望の方は、往復ハガキに　●住所　●氏名　を明記の上、
　下記の宛先までお申し込みください。
　〒106-8001
　テレビ朝日「題名のない音楽会21」
　出光音楽賞受賞者ガラコンサート係
●締切　5月28日（月）必着
・入場券1枚につき2名様までご入場できます。
・返信はがきにも必ず住所・氏名をご記入ください。
・応募者多数の場合には抽選となります。
・お問い合わせ：TEL 03-5400-9099（テレビ朝日事業部）
・公演の情報は　http://www.tv-asahi.co.jp/event/ 　でもご覧になれます。

だそうです。みんなで逝こうぜ!!!

題名21ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/daimei/

>>237
フランシスコ・ザビエル（Xavier）

>>237
マルコム・エックス（X）

>>237
クセルクセス（Xerxes）

>>237
エックスメン（X-Men）

ためになるなぁ

クセナキススキナクセニ

低レヴェル

スキナクセニ…

>249
激しく、ナカダシ、否ソトダシ、基がいしゅつ。

スキナクセニ…

エリフソンの公演、いよいよだね。大川浩明のピアノも
ブレーズの全曲演奏会以来なんで、すごく楽しみ！

おっと失礼! 大井浩明氏でした。

俺も行くよ！会場で会おう！

インターネットのおかげで、オーチャードホールがクセナキスフリーク
の一大社交場に！

たぶん大丈夫だと思うけど、薄っぺらいクセナキス批判をするような馬
鹿が舞台上で喋り出すようなことがあれば、皆でブーイングを飛ばしま
しょう。

今晩の報告をどうぞ！
　ＴＶで放送するのでしょうか？

祝！クソナキスしぼーん

>>256
TVでの放送は7月1日、7月8日に分けて行われます。
しかし、もちろんカットされまくりで、長くても10分くらいしか放送だれないでしょう。
去年の深井史郎の曲なども20分くらいの曲だったのに3分しか放送されなかったのだから。

さて、エリフソンについてですが、僕ははじめて聴きました。曲は20分。
プログラムにあるクセナキスの言葉「全曲が一息で演奏されるべきだ」にあるように、
オケがグジャー、モワーとしたグリッサンドが20分間これといって区切れなく、
盛り上がる事も無くうねりまくる。
聴いていると、途中で呼吸が苦しくなってくるような一息の長さでした。
これまたプログラムによると、「ピアノパートには最大で5段に記譜されている」だそうで、
ピアノは20分間弾きまくっておりました（席が悪かったので良く聞えなかった）。
ペルセポリスなどに代表されるような、轟音ノイズは無かったです。

上の書き込み
オケがグジャー、モワーとしたグリッサンドで20分間これといって区切れなく、
盛り上がる事も無くうねりまくる。 に訂正お願いします「が」と「で」

ホールが悪かった

クセナキスのキスは、クセーナー。

ひねりが足りないYO！

この曲ってＣＤありました？
昨晩のレポートをもっと聞かせてください。

ＣＤはもちろん、商用録音は存在しないと思う。
でも、昨日のオケじゃライブ盤にはできないね。
ピアノは頑張ってたけど。

演奏悪＆ホール悪だった。俺の場合、席も悪

あんな曲で演奏のよしあしなんてあんのかね。

>>265
ピアノ良く聞こえなかった
改修しろ
オーチャード

オーチャード行く度に最悪のホールと思う。

演奏よかったぞ

出光音楽賞

オケは、それなりに丁寧に演奏しているんだけど、クセナキス
の音楽としては大人しすぎる感じでした。

オケが演奏するグリッサンドにも、クセナキスファンが期待す
るような、「大地のうねり」の如き力強さは無く、洗面器に張
った水に墨汁を垂らした時のような、なんとなくフラクタルな
パターンが現れては消えしていくだけだったのです。

まあ、最後に演奏されたドビュッシーの方が、ずっと大きな音
で演奏されていたわけで、こういう勘違いを正すために、独奏
者以外の演奏者全員に「ペルセポリス」や「テトラス」のＣＤ
を聴かさにゃあならん、と思った次第。

ピアノが良かっただけに残念でした。

オーチャードで大きな音を期待してはダメよ
みんな屋根の方へ抜けていく

道玄坂で私の後ろあるいてたのは、奏者とおぼしき2人。
やっと拷問の日々が終わったわねー、だって
だめだこりゃ

ＣＤはたぶんつぎはぎ
昔クセナキスやったことあるけど
3分も4分もffffなんかで吹いてられっかよ
と思ってサボった
指揮は岩城氏だったかな

>>273
日フィルの方？

>>273

ひょっとして、東響の人？

あの、「東京の夏」でのクセナキス個展の演奏は酷かったね。

何分にも渡ってffffで吹いていられるかよ、というわりには、
譜面づらが一番簡単な『キアニア』だけは、ちゃんと音が出
ていたのが笑える。もっと練習しなくちゃあ。

>>272

あの程度の演奏で、そんな泣き事を言っているようではダメだと
思いません？プロ意識の端くれも感じられん。

正直言って、リストラされろ！と思う。

>>275
クセナキス練習する暇があったら
シュトラウスやマーラーさらいます
さらっただけの音楽的身返りがないものはね…

>>276
客にとっても拷問だ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
あんな変な曲。
タダだから文句ないけど。

>>277

それは勘違い。

クセナキスの作品に、奏者の努力に見合うだけの魅力が無いので
は無く、あんたらが努力しないから、作品の魅力を引き出せてい
ないだけなの。クラシックの奏者が、自分の不勉強や怠惰をゲン
ダイオンガクに対する悪口で覆い隠せる時代は、20世紀の最後の
年、クセナキスのテープ音楽：『ペルセポリス』が、新宿タワー
レコードの週間クラシック売上ベスト10の８位に入ると同時に終
ったの。

クセナキスの作品ほど、駄演と名演の違いが際だつ作品というの
は存在しません。これは、幾つかリリースされているクセナキス
の作品を収めたCDを聴いてみれば誰にでも判ること。

確かに、駄作も多々あるけど、クセナキスの傑作が持つ強度は、
その語法のオリジナリティと作品自体が持つ力強さから考えるに、
20世紀前半のストラヴィンスキーやバルトークの傑作に比肩しま
す。私が思うに、『アルプス交響曲』みたいな曲をさらうよりも
『シナファイ』をキチンと演奏したほうが、音楽的充足も得られ
ると思うけどなあ。

とりあえずそのテープ音楽聴いてみます
CD買うよ
給料安いんだけど

スレ違いだけど、村中の海はどうでした？
森麻紀の歌は？

>>278

メンデルスゾーンが『マタイ受難曲』を再演した時にも、当時の
客はあなたと同じようなことを言ったらしい。

当時の新聞評曰く：

「フーガとはある声部がある声部から逃げて行く技法であるが、
第一に逃げ出すのは聴衆だ！」

あらゆる表現行為において、「変」というのは褒め言葉に化ける
可能性を持っていることを忘れないで欲しい。

お、かぶった。

よく現代曲擁護で、バッハも昔は現代音楽だった
みたいなのあるけど、だからってクセナキスやリゲティが、
100年後に古典になるかなあ｡
図書館あたりでも、そろそろ捨てようか
みたいなもんだろう、2101年ごろは。

1976年、朝日新聞社のホールで、２晩、クセナキスの講演聴いたな。
通訳は高橋悠治！　高橋氏のピアノ演奏もあったと思う。
そういや、佐藤允彦、中山千夏夫妻（当時）も聴きにきていた。

>>279
その通りだと思う。
高橋悠治は、クセナキス弾きの代表格ではないかな。
フランス国立放送管弦楽団と共演の「エオンタ」
愛聴しています。

２７９はCD,CDといっているが、
このオケの人はライブの限界を言いたいんじゃないのか？

>>278

村中氏の海はサイテーだったと思います。ダイナミクスの指示と
か、個々の楽器のバランスをとったりとか、指揮者としてやるべ
きことはあのスコアの中に山程有ると思いますが、そういうこと
が徹底されているようには聴こえず、オケの皆さんの創意がそれ
を補ったという印象です。

沼尻氏の指揮には、あまり感心しなかった私ですが、そんな沼尻
氏は村中氏に比べれば丁寧な仕事をしていたと再認識しました。

森さんの歌はそれなりのものだったと思います。

>>280

買わなくても、上野の文化会舘の音楽資料室に行けば、LPがあ
りますよ。『テレテクトール』、『ノモス・ガンマ』、『サンド
レ』といった、未だCDになっていない名曲のLPを聴くことも出来
ます( 『ノモス・ガンマ』はスコアも収蔵されているので、スコ
アを読みながらLPを聴くことも可能です )。

まあ、『ペルセポリス』に結晶している、クセナキスの音色に
対する好みには、クラシック音楽の伝統に相容れない要素がかな
り含まれているため、伝統的なクラシック音楽に対するスキルが
高い人程、一聴してリジェクトしてしまう可能性が大きいことは
申し沿えておきます。繰り返し聴けば、馴れると同時に自分なり
の楽しみ方を発見出来るとは思いますけど。

弦楽器を弾いてらっしゃるのでしたら、アルディッティSQが演
奏する弦楽４重奏曲『テトラス』がお薦め、GRAMAVISION からリ
リースされている彼等のアルバムは、『大フーガ』で始まり『テ
トラス』で終りますが、こういう構成になっているのも納得の20
世紀後半を代表する傑作。

コントラバスなら、コントラバスソロのための『セラプス』が
溝入敬三さんのソロアルバム(ALM )に収録されているので、それ
がお薦め。

クラ、ファゴット、ホルンのどれかを吹いてらっしゃるなら、
パリ８重奏団のために書かれた傑作室内楽曲『アナクトリア』が
お薦め。あまりの強度ゆえに、コンサートに於いてどの曲と組み
合わせて演奏するか迷う程の曲で、演奏後にもはや何も吹けなく
なるところまで奏者を追い込む難曲( 初演者談 )でもあります。

>>278

きちんと調べてみればわかると思いますが、レコードの発展と連動
したクラシックにおけるレパートリーの拡大によって、オーケスト
ラのプログラムにおける同時代音楽の比率は、20世紀後半に入って
激減しているわけ。

さらに、毎年生み出される新曲の数も、非常に多くなってきていて、
このような事情から、オーケストラが再演の繰り返しで、新しいレ
パートリーを聴衆に浸透させていく、という可能性はゼロに近くな
っているのが実情。

ただ、レコードやCDの流通によって、新しいレパートリーに親しむ
人間は確かに生まれて来ている。問題は、そうした集合とクラシッ
クファン一般が情報的に隔絶されていることなの。多少なりとも興
味をもって現代音楽を聴いている人間なら、リゲティのヴァイオリ
ン協奏曲やクセナキスの『シナファイ』が将来古典になるか否かに
ついて、現代音楽を聴かない人々とは違った意見をもっているでし
ょう。

それに、クラシック界では、クセナキスの認知はまだまだみたいだ
けど、ノイズやアンビエントテクノのファンの間では神格化され始
めていますね。『ペルセポリス』の再評価も、そうした流れからな
されているわけで、このように再評価という歴史のふるいに残った
音楽が、将来古典になると考えるのは、むしろ自然と言えるんでは
無いかなあ？

>>279

オケのメンバーの露骨な手抜きで、ヘロヘロのクセナキスを聴か
されることを「ライブの限界」というのなら、私はリゲティ( 彼は
近年、室内オーケストラよりも大きな編成のための作品は、決して
書こうとはしない )と同じ理由で、オーケストラという表現形態に
何の期待も持てなくなってしまいますね。

>>289
あなたの言っていることからは少しずれるかもしれないけど、
たとえば1000年後、モーツァルトやベートーフェンの音楽が
残っているかといえば、そんなことは誰にもわからないよなあ。

これらの音楽にしろ、「少なくとも現代においては」歴史の
篩にかけられ、残っているとしかいえないわけだ。

だから、現代音楽の名作といわれるものが、残るかどうか、
論じても不毛だと思う。
俺自身としては、少なくともたとえば100年後に何人かの
作曲家、いくつかの曲が残っていてほしいとは思うが。

まあ、少なくとも、283 みたいな「俺にとってつまらない＝百年後にはクズになっ
ているだろう」という論法では、未来の予測なんて出来ないよ、絶対。

>>279
>20世紀の最後の年、クセナキスのテープ音楽：『ペルセポリス』が、新宿タワー
>レコードの週間クラシック売上ベスト10の８位に入る

おそろしく狭い範囲に限定してるね

一例だろ？

条件さえ整えば、「現代音楽は売れない」なんて思い込みはあっさりと
崩れてしまうことを主張したいんじゃないの？

他にも、テクノ系の中古レコード屋で、クセナキスやシュトックハウゼ
ンのテープ音楽を収録したLPが高値で取り引きされていたり、現代音楽
畑の電子音楽イベントに、ジャンルを超越して大勢のファンが詰めかけ
たりしているわけで、現代音楽を巡る状況は確実に変化してきているの
は事実。

279 が挙げたのは、膨大な例のうちの、非常に判りやすい一例に過ぎな
い。

また、同じようにクセナキス作品を商品にするにしても、クラシック系
ジャーナリズムや、オーケストラに代表される演奏団体は、タワーレコ
ード新宿店に比べてもゴミのような販売戦略しか持っていないのだよ。

それに気付かないから、「現代音楽には音楽的価値なんか無いんだ」と
いうマインドコントロールに引っかかって、折角会場まで足を運んでく
れた顧客に向かって、普段では考えられないような手抜き演奏をしてし
まうんじゃないの？

まあ、そんな奴らは、芸術家としてはもちろん、「楽器を弾くのを生業
とするサラリーマン」としても失格なんだけどね。

癖なキスのメタスタシスのCDを探しています。フィリップス館の双曲線
ノような曲だそうですが、見つかりません。どうすればよいのでしょうか。

Metastasis は、現在２つの演奏がCD化されてます。

Le chant du monde 盤は、Pithoprakta や、高橋悠治が演奏するEonta
とのカップリングでしたが( ステレオ )、現在は絶版状態で運良く中古
CD屋で見つけるようなことが無ければ、入手は不可能でしょう。

col legno が持っている、過去の様々な現代音楽祭を記録した音源から、
作曲家毎に再編成したCDが、昨年りりースされました。Metastasisは、
このCDにも収録されています。紺色のジャケットです。ただ、もともと
限定プレスだったため、現在店頭に置いてあるものをゲット出来ないと
多分、入手は不可能でしょう。これは、ロスバウト指揮による初演の際
に、別セッションを組んで収録されたもので、モノラル録音です。

これらが見つからなくても、11月には、col legno から、Metastasisの
新録がリリースされる予定なので、気長に待ちましょう。

>クセナキス作品を商品にするにしても、クラシック系ジャーナリズムや、
>オーケストラに代表される演奏団体は、タワーレコード新宿店に
>比べてもゴミのような販売戦略しか持っていない

激しく胴衣する。このイマイチの販売戦略をどうにかするべきだと思う。
まだまだ未開拓で、クセナキスのような音楽を欲する聴衆は眠っているはずだ。

オケの事務所にも理想を持ってる人間はいるよ。
だけど「クセナキスの夕べ」なんてやったら一晩2000万くらいの赤字は必至。
サントリー財団が10年にいっぺんやるぐらいが限界。

大井さん、もっとＣＤ出してほしいなあ。

オペラシティの自主事業の縮小は現代音楽ファンには痛いな

>>298

演奏会を企画するだけじゃあダメなんですよ。

>>277 氏のように、アーティキュレーションに関して根本的な勘違い
をしている方が「音楽的見返りがない」などと発言する、不毛な現状
が改善されなければ、客を呼べるような演奏には成り得ないってこと
です。

それに、理想を持ってらっしゃる方もいらっしゃるんだろうけど、新
日フィルが大井氏の独奏で『シナファイ』を初演した時に、＊演奏会
のプログラムで＊吉松某に「こんな曲はゴミです」的な糾弾をさせて
しまう、プレゼンテーションというものを根本的に勘違いしたアホも
いるみたいだからなあ。

吉松に頼んだ時点でＸ

>>298

赤字が怖ければ定期演奏会でやれば良い。それをやらないのは、定期を聴く
客≠クセナキスを聴く客、と考えているからでしょ？

でも、そう考えて定期とは別にクセナキスの個展をやる割には、宣伝の方法
は定期演奏会のそれと変わらないんだよね。問題になっているのは、こうい
う販売戦略の稚拙さなんじゃないの？

クセナキスの個展をやるんなら、『音楽の友』に広告を打つよりも、２ちゃ
んねるにスレを立てた方が、宣伝効果が高そうだ。

>>300

アンドリーセンやナッセンの管弦楽作品個展はやったのに、湯浅譲二のそれ
は中止だって。なんか歪んどるなあ。

>>302

吉松がクセナキスに対して何を言おうが自由なんだけど、そういうのは『音
楽現代』か何かでやれ、ってことだな。

東響がクセナキスの個展をやってから４年。

この４年の間に、現代音楽をめぐる状況ってのはかなり変わったと思うよ。ネット
の普及で、愛好家同士に横の繋がりが生まれ始めたし、大都市に住んでいないと入
手困難だったCDもネット通販で容易に手に入るようになった。

現代音楽が商売になる土壌が、ようやく整いつつあると言えるのかも知れない。

>300
どの程度、縮小するのですか。
湯浅譲二個展中止ということは
その年のコンポージアムも中止？

テクノ→クラと移行してきた自分。
クラの取っ掛かりはベートーヴェンだったりするのだけど、
リゲティやクセナキスは、テクノ聞いてた頃の感じ方で付き合えるところがあって面白い。

>>305

コンポージアム自体は、今後も存続する予定。
武満賞の審査も例年通り行なわれる。ただ、「ファイナリスト自作を
語る」みたいな催しが、既に資金難で切られているようですが。

テーマ作曲家が湯浅氏なので、氏の作品も演奏されるんでしょうが、
例年、管弦楽プログラムと室内楽プログラムの２本立てで行なわれる
個展が、室内楽だけになると聞いた。

>307
そうですか・・・
情報ありがとうございます。

出光音楽賞のガラコンサートは私も聴きました。

『シナファイ』や『ケクロプス』といった、クセナキスの他のピアノ協奏曲
とは違い、打楽器を一切使っていないのは、グリッサンドでうねるオーケス
トラと、点描的なピアノのフレーズを対比を狙ってのことなんだろう。

要するに、オケとピアノとの喧嘩が意図されているわけだが、オケがあれで
は、はなから喧嘩になどなりませんな。と、いうわけで私の中では駄演とい
うことに決定。

おっといかん。

点描的なピアノのフレーズを対比を
↓
点描的なピアノのフレーズとの対比を

すんまそん。

>赤字が怖ければ定期演奏会でやれば良い

ますます赤字が増えるよ

>>311

多々あるラッヘンマンの作品から、よりによって『マッチ売り』を
選んで定期で演奏したオケがあるくらいなんだから、クセナキスの
傑作を定期に組み込んでも、それなりの集客は見込めることでしょ
う。

そうそう。>>312

在京オケが泰西名曲でプログラムを組んでも、「こんな指揮者と
オケで、こんな（演奏頻度の高い）曲を聴かされてもなあ」と敬
遠する客は必ず出てきて、結果的に空席が出たりするもんだけど、クセナキスの『シナファイ』、『ノモス・ガンマ』、『ジョシェ』あたりを一晩で演奏するプログラムが組まれたら、首都圏中のク
セナキスファンが客席を埋めるに違いない。

東響は、諸井誠がブレーン。
オペラのエキスパートであることを誇示して、
新国の立場を守る､有利にするのが目的。
やりたくてやってんじゃないのよ。

＞首都圏中のクセナキスファン

９８人くらい？

>>309
シティフィルがクセナキスってだけでまず誉めてやれ。
君のようなヲタがいるから、
現代音楽界は怖いところだよー、
なるべくやめようって奴が出る。

>>315

もっと多いだろ？『ペルセポリス』のＣＤが、どれだけ売れていると
思っているの？

問題は、そういう目の前にぶら下がった市場の存在を信じられず、み
すみす取り逃してしまう演奏者側の態度なんだって。

クラオタが「誰も聴かないゲンダイオンガクなんて」お題目を唱えて
いる間に、世間はすっかり変わってしまっているのよ。

>>316

現代音楽に限らず、クラシック音楽演奏なんてオタを唸らせてナ
ンボの世界。

そのプレッシャーに耐えられないなら、さっさと転職先を探しな
さい。

現代音楽のオタって、オタの中でもまたちょっと違う人種だと思うが。

>>319

その違いをうまく読み切ることが出来れば、オケに代表されるクラシック業界
の方々も、もうちょっと上手に現代音楽で商売が出来るようになるのでは？

>>315 のように市場の大きさすら、マトモに把握出来てない人が、この業界で
商売をやっていることに問題がある。

>>319

その演奏が、ファン( ヲタと言い替えても構わんよ )によって、
終演後にあれこれ勝手に論評されるのは、プログラムがチャイ
コフスキーであろうが、クセナキスであろうが、マーラーであ
ろうが、ノーノであろうが同じ事。クラシックの演奏会でスコ
アをめくりながら聴いているイタい奴、たまにみかけるぞ。

ＣＤを買うヲタと、会場に来るヲタは必ずしも一致しないと思われ。

>>322

するどいな
コンサートという音楽伝達形態への懐疑ですね

だから、ＣＤが売れたからって現代音楽の潜在的聴衆が大勢いると考えるのは
アホだと言いたかったのよ
おれ、３２２

>>324

「現代音楽の潜在的聴衆が大勢いる」と推察出来る理由は、何も『ペル
セポリス』のCDが沢山売れていることだけでは無い。まず、ノイズやア
ンビエントテクノといった、それなりの市場を持つジャンルに、クセナ
キスに代表される現代音楽作曲家をリスペクトするリスナーが大勢いる、
これを忘れてはいけない。>>306 氏のような、クセナキスも聴くテクノ
ファンというのは、決して珍しい存在ではない。ノイズの名盤紹介に、
クセナキスやドゥミトレスクの電子音楽が顔を出すのも日常茶飯事だ。

そして、そうした聴衆が、現代音楽系電子音楽が演奏される催しの噂を
聞き付け、会場に詰めかけるような例が、近年特に目立つようになって
きた。現在、「チュードアの電子音楽作品」が演奏されると聞いて、会
場へ向かおうと思うのは、クラシックの聴衆というより、そうしたノイ
ズやテクノの聴衆だったりする。こうしたジャンルのファン向けの専門
店が幾つかあることも考え併せれば、市場の更なる成熟とともに、さら
にこうした「現代音楽の潜在的聴衆」が増えることが予想される。こう
した流れは、>>304 氏が言うように、インターネットの一般化で、情報
の流通を阻害していたジャンルの壁に、少しづつ風穴が空いて来たのが
大きな理由だろう。

クラシック系レーベルとは無縁のレーベルからCD化されたクセナキスの
テープ音楽：『ペルセポリス』が爆発的に売れたというのは、そうした
潜在的な現代音楽聴衆の存在を匂わす一連の出来事の、ほんの一例に過
ぎないわけ。

つまり、「CDが売れたから現代音楽の潜在的聴衆が大勢いる」のではな
い。「現代音楽の潜在的聴衆が大勢いるからCDが売れている」わけ。ク
ラシック音楽界の外にも目を向け、冷静に市場を調査すれば、これが疑
いようも無い事実だと納得して頂けるはずだ。

確かに、「CDを買うヲタ」と「会場に来るヲタ」が一致しないこと、コ
ンサートという音楽伝達形態への懐疑、というものはあるだろう。だが、
そうした話はむしろ、同曲異演盤が山程存在して、その中から個々人の
好みで演奏を選択出来る一般的なクラシックの場合でこそ、本質的な問
題になるんだと思う。

『ノモス・ガンマ』や『シナファイ』といったクセナキスの傑作は、未
だCD化されていないわけで、クセナキスファンにしてみれば、「コンサ
ートという音楽伝達形態への懐疑」などを口に出せる状況では無いのだ。
ここんとこを押えておいてくれ。

そういう状況ゆえ、「CDを買うヲタ」と「会場に来るヲタ」とが比較的
乖離していないのが、「現代音楽ヲタ」ということになるのだろう。

そういう意味で、>>322 「現代音楽のヲタって、ヲタの中でもまたちょ
っと違う人種」と考えるのは正しいのかも知れないな。

>>325 >>326

はげしーく胴衣！！

理由を書くと長くなりますから略しますが
もう、コンサートはいらないという心境です。

「名作」が演奏されてもそれが「名演」とは限らず
むしろ「駄演」である場合がほとんど。とくに現代ものは・・・
高いチケットを買ってもよい席とは限らない・・・
コンサートを開催する金があるならＣＤを出して欲しいと思います。

>>328

うーん。心境はわからないでも無いなあ。

CDが千円から２千円で買える時代に、オケの演奏会に行けば５千円から
一万円は取られるからなあ。もちろん、そうした大勢の人々が演奏者と
して労働に従事しているのだから、チケットの値段にも裏づけがあるん
だろうけど、正直言って割高感を感じざるを得ない。

言ってみれば、老舗の個人商店の隣に大型安売り店が立っているような
危機に、オーケストラは瀕しているわけですね。

それでも、現状ではコンサートを開く経費より、CDを製作してそこそこ
の収入をあげられる程に流通させる経費の方が多大なため、コンサート
はこれからも開かれ続けるんだと思う。

指揮者とオケのギャラが上がった昨今では、コンサートで何度か演奏し
た曲目をレコーディングする、という形でないと、レコーディングセッ
ションでも十分にリハーサル時間が取れない事情から、レコーディング
でも駄演の山を築くことになりかねない。そういう意味でも、まだまだ
コンサートは必要なのかも。

某放送オケにいたものです。
３２８さん（全部同一人物かもしれませんが一応）はＣＤの製作過程をご存知ないかもしれません。
もちろんご存知なくて当然ですが、音楽的にはどうかと思える作り方をしていましたので、参考までに。

クセナキス、グラスなどの録音では、指揮者はメトロノームに合わせて振り、
弦、管、打と別のセッションに分けて録音し、あとで合成していました。
そのあとでソリストがソロをかぶせるようなこともありました。
演奏者は、今弾いてた曲がどんな曲かなんて、放送を聞くまでわかりません。
にもかかわらず、放送なんて聞かない人間がほとんどです。
ＣＤも希望すればもらえることもありましたが、
そういう人間はお前えらいね、とからかわれます。
このようなセッションでは当然、ライブでは不可能なフォルテも長い時間出せますし、弦だけを増強することも何でも可能です。
その曲をのちにライブで聴かれた一般の方が、ＣＤと違って迫力がないと思われても仕方ないと思います。
以上は極端な例ですが、ＣＤはまた別のものだと思っていただいた方が良いでしょう。

３２８です。他とは別人です。
放送オケで現代ものを演奏、録音する・・・
南西ドイツ放送響とかですか？日本の放送オケでクセナキスをＣＤ録音したのは
あったかなぁ・・・無知なもので、教えて頂けたら幸いに存じます。

グラスはともかく、クセナキスまでもがマルチ・レコですか
ぶつ切り編集はあるでしょうが、そこまで徹底した産業音楽スタイルですか・・
それは知りませんでした。
わたしはテクノ、コンピューター･ミュージック関係ですので
マルチ･レコの事については専門です。

しかしここまで「オメーは無知なヤローだ」的文体にはちょっとねぇ・・・

「ライブでは不可能なフォルテも長い時間出せ」るなら
なおさらＣＤを聞かせていただきます。（ここまでは技術論）
「高いチケットを買ってもよい席とは限らない」ことは
費用対効果のはなしでオケの技術論とは無関係です。

「ＣＤはまた別のものだと思っていただいた方が良いでしょう。」
おっしゃるとおりで、そのように思っております。
ですから「生」と「録」の長短を鑑みて「録」を選んだわけです。

ところであなたがクセナキスを録音したときの曲名とその時の指揮者を
おしえてください。放送オケでクセナキスをＣＤ録音したのは
ギーレン、タバシュニク、・・・・といったところか？
そのＣＤをぜひ拝聴いたしたいものです。

ＣＤのほうが作曲家の頭の中にあった物に近いのなら、
ＣＤを聴く方が良い。
演奏会なんかいらない。
結論が出たようですね。

結論ははやすぎますよ。
３３０さんのリプライをいただかねば・・・

そのＣＤを聞きたいのです。クセナキスものはほとんど
持っておりますが、万が一にもコレクションに不備があったら
いやですから・・・

>ＣＤのほうが作曲家の頭の中にあった物に近いのなら、
>ＣＤを聴く方が良い。
>演奏会なんかいらない。
これについては少なからず胴衣。
特に名演が出尽くしている古典作品についてそう思う。
現代曲についても駄演のコンサートで赤字を追うのなら、
そのお金で放送音源のCD化をして欲しい。

>放送音源のＣＤ化
ご希望は何かありますか？
わたしはラッヘンマン「ファサーデ」の日本初演。
このきょくはテープとオーケストラで、そのノイズの洪水は
クセナキスよりすごい。

ケージ来日時のテュードアによる「０’００’’」初演
これは草月ホールの資料室にある。

「ファサード」ね

>336
もってるの？

>>337
エアチェックだけど。

>>338
ほんとですか？
大幅割愛されているやつでしょ？

>>339
そうです。というか私が336なんですが。

まちがえました。
ごめんなさい・・・。
完全版でききたいです。
ギーレン指揮のは完全版でもっているのですが
テープ部分がほとんど聞こえなくて・・・。

>放送音源のＣＤ化
これについては、NHK電子音楽スタジオの作品を中心にした
日本の電子音楽作品集しかないでしょう。
こういうCDなら少々価格が高くても、
駄演のコンサートに行くお金を削って買いますよ。

>>342
三善のオンディーヌなら持ってる。
すごくいいね。
…なんていうとまた叩かれるかな

オンディーヌは悪くないけど、あの時代の芸術祭参加のラジオ作品は
オンディーヌ程度がギリギリ平均点だった（個人的主観ゆえ気にしないでくれ）。

クセナキスのオーケストラ曲、生で聞きたいけど
>273や　>277みたいな団員がいる桶なら
マルチ録音のＣＤのほうがましか

本当はもっと叩きたいんだろう？
やっぱり言わなきゃ良かった｡

>>344
どういうこと？
オンディーヌよりも良い曲がたくさんあったってこと？
それともあの程度の曲が平均点を取れるぐらい全体のレベルが
低かったってこと？

＞>273や　>277みたいな団員がいる桶なら
＞マルチ録音のＣＤのほうがましか

こういう団員がいない桶って世界中探したら一つくらいあるかな？

>>330さん
御返事お待ちしております。

>>347　オンディーヌより良い曲もあれば、悪い曲もある。
そして、僕は聴いた事が無いが、
三善先生にはオンディーヌ以降も同系統の曲を書いている。
それだけ。

>>330さん
御返事お待ちしております

>>330さん
御返事お待ちしております

>>330さん
御返事お待ちしております

>>330さん
御返事お待ちしております

>>330さん
御返事お待ちしております

ヲタしつこい

スキナクセ

>>330さん
御返事お待ちしております

あらすな！

はい。

「CDと比較して」というより、出光賞でのクセナキス演奏は、その後に
演奏されたドビュッシー（酷い演奏だった）と比べても、明らかに音量
不足なんだから、やっぱりオケの手抜きに問題があるってことなんじゃ
ないの？

>>330

クセナキスに限らず、現代音楽のCD一般がそういう方法で録音
されているわけじゃあないでしょ？

特殊な例を持ち出して、これが現代音楽CDの実態だ！みたいな
書き方は、正直どうかと思うね。

タマヨによるクセナキス全集のような、聴いて楽しめる録音は
きちんとホールを借り、セッションを組んで行われているよう
です。

ようですって何よ。
無責任な煽りいれずに
330さんのお帰りを待とう。

>>362
テンポが一定の曲じゃないとこの方法は無理だろうね。
>>330にも極端な例ですがって断り入ってるよ。

セクスナキ

>>330は自分が放送オケに在籍していたと前置きしたうえで
「クセナキス、グラスなどの録音では、指揮者はメトロノームに合わせて振り、
弦、管、打と別のセッションに分けて録音し、あとで合成していました」と
経験的かつ断定的に書いています。
彼の体験談が正しいなら、「極端な例」では済まされないでしょう。

さらに重大なのが、彼自身が参加したと告白しているクセナキスのＣＤと
曲名が、いまだに彼自身によって明らかにされていないという事です。

クセナキスのレコーディングがマルチ･ポイント･レコであり、編集が施され
ていることは充分にありうるとしても、「マルチ･レコだ」とする>>330の
書き込みには疑問が残ります。

マルチ･レコとマルチ･ポイント･レコは違います。

９９年に開催された第１回招き猫東京オフ前後。
猫連患部が悪口陰口の限りをつくしていた実態が明らかに
なりました。
猫連のひとりが教えてくれました。彼（女）は圧力をかけられたそうです。

>マルチ･レコとマルチ･ポイント･レコは違います。

そこんとこ詳しくお願いします。

タマヨ指揮のクセナキス管弦楽曲全集ってTimpani から出ている
奴でしょ？第１巻の解説書には録音風景が写真で紹介されてます
ね。どうみても、330 氏が言うような録音がなされているように
は見えませんね。まあ362 氏は、「写真など、いくらでもデッチ
上げられる」という反論を警戒しただけでしょう。それでも、自
分が参加したセッションでの、指揮者名と曲名すら答えられない
330 氏の言うことよりは信憑性があると思うな。

まあ、330 氏が登場したなら、その発言の裏を取らせてもらうの
でよろしく。

マルチ･レコというのは商業音楽で使うような手法。
つまりパートごとにバラバラにとる方法。

マルチ･ポイント･レコは基本的には一発どり。
ただ、パートごとに一つずつマイクが用意されているので
ミックス段階でかなり音をいじる事ができるし
パートごと差し替える事も可能です。

武満「ジェモー」は、なんとワンポイント･レコ。
ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

>>330さん
御返事お待ちしております

＞武満「ジェモー」は、なんとワンポイント･レコ。
＞ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

クラヲタが　見てきたような　嘘を言い

音友かなんかの記事ではソロマイク立ってる写真出てたけど、
実際は使わなかったと言うこと？

>こういう団員がいない桶って世界中探したら一つくらいあるかな？

ルクセンブルクのオケがそうだったら、とてもうれしいけど。
珠代ちゃんの２枚目早くでないかなー。

遅レスなら番号いれろや

＞＞武満「ジェモー」は、なんとワンポイント･レコ。
＞＞ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

＞クラヲタが　見てきたような　嘘を言い

＞音友かなんかの記事ではソロマイク立ってる写真出てたけど、
＞実際は使わなかったと言うこと？

ＣＤの解説によると「ジェモー」はワンポイント＋サポート
（ソロがあるからね）
同ＣＤ収録の「精霊の庭」が純ワンポイントとのこと。

臭えな、キス

>>372
「ジェモー」発売記念のサイン会で実際に本人からそう聞いたの。
それが嘘だというなら、武満が嘘ついているのだろうね。

「みてきたような事」ではなく「実際に聞いた話」なんだよ
「マルチとワンの両方でとったが、ワンの方にした」とね！
「音友でみた」んじゃねえよ！入院直前の本人と直にお話したの！

>>375
「＋サポート」とはオーボエとトロンボーンのソロマイクの事でしょう。

>>372
>>330が　話そらすため　荒らしてる
オマエさんが録音に参加したクセナキスの曲目を言ってみろよ！

何に参加したかなんて、言えないんじゃないかなあ。。。
たとえ本当だとしても。

仕事で弾いた現代モノの題名？
おぼえてたらすごいです。
昨日弾いたものも忘れます。
っていうとまた手抜きオケマンとかいっていじめられるけど、
タマヨのオケの人たちだってどうだかねえ｡
ＧＰや本番の曲順確認でちょっと見る程度。

葉っぱでキメて聴くと超サイコー

>>330

別に、曲名をあげなくても良いよ。どこの国のオケで演奏していたかを教
えてくれれば、曲名にも自ずと見当がつく。まあ、それほどクセナキスの
管弦楽作品の録音は少なく、その中で放送オケが録音したもの、となると、
更に限られてくる、ってことです。

まあ、そんなことよりも、あたかも一般論を語るような語り口で話を進め
ておきながら、最後に「以上は極端な例ですが」と、ひっそりと断り書き
を入れるような、330 の文章の書き方に問題があるのは明らかなんですが。

>>380

いじめちゃあいないよ。世間からあなた方がどう見られているかを教えて
あげているだけ。自分の仕事の内容を片端から忘れて行くようなサラリー
マンに対する評価ってのは、まあ、平成不況の今日、どこでもこんなもの
でしょ。

死んで忘れ去られるクソナキス

>>372
「ジェモーがワン･ポイントである」ことが「見てきたような、嘘」だと
いうのなら「ジェモーがワン･ポイントはでない」ことを
オマエさんがどこで「見てきた」のかおしえてくれないか。
>>375氏が言うとおり、解説書にも書いてあるんだよ。
オマエは「見てきた」どころか、現物にすらあたっていないわけだ。
「見てきたような　嘘をつ」いたのはおまえなんだよ。

>>380
べつに曲名なんて教えてくれなくて結構です。>>330 >>372が
「嘘ついてごめんなさい」といえばね。
だいたい、放送オケってナニ？「東芝レコード専属オーケストラ」とか？
なおさら嘘だな。

>>372
記事で見た写真と書いてあるよ。
ワンポイントプラスサポートってことは、
純ワンポイントじゃないって時点で>>372の言う事は嘘ではないよ。

＞武満「ジェモー」は、なんとワンポイント･レコ。
＞ステレオマイクを一本だけ客席において録音したらしい。

というあなたの発言に対するレスなんだから｡

>録音したらしい
そう！「らしい」なんだですよ。それをソロマイクを使っていたから
「オマエの言う事は見てきたような嘘」とは恐れ入りました。
すくなくとも「音友で見た記事」より「武満、本人の発言」の方が
重みがありますわな。
いずれにしても「見てきたような嘘」ではなく「聞いてきた本との話」なんだね。

他人に対するレスだというのなら、なにもあのような挑発〜見てきたような嘘〜
でなくとも、「ソロマイクも使ってたらしいよ」程度でいいんじゃないですか。
挑発したからには返り血を浴びるのは覚悟のうえでしょ？
本旨より修辞にけちをつけるのは、「お気の毒な頭」のなせる技です。

荒れてますね

どうでもいいことでけんかしないでください

>>武満本人の発言
意外に作曲家本人は間違って憶えてたりする。
よって、この問題は録音した本人しか答えられない。

「ケンカ」は、重要な問題から起こることはあまりないと思います。

とりあえず、バック・ツー・ザ・クセナキス。

384＝386って一日中2ちゃん見てるわけ？
ハローワーク逝け

だからやめろって。

>>389
デンオンにきいてくれ

気分治しにクセナキス・ネタ
銀座ＹＡＭＡＨＡでクセナキス･フェアをやるというＤＭがきました。
ＨＰで確認してください。

スキトキメキトキス

おお、なつかしいフレーズ。

>>395
きいたことあるけど思い出せない！

>>391
こんなに短気だと就職も難しいと思われ｡
混んでる電車の中で、他人のカバンや傘が触ったりする度に
「チッ」なんて聞こえよがしにやるタイプだろうなあ。

クセナキスも、このまえのETV特集でインタビューを受けているのをみたら、
すごく穏やかな人ぽかったが、奥さんにはミュータントとかゾンビ呼ばわり
されてましたね。神経質ではないが超変人なのかも。
立ちっぱなしでオケの練習に付き合ったり、何も食べないで作曲し続けるんでしょ？
フランス人のなかでも変人呼ばわりされるとは（外人だからか？）。
日本社会に生まれていたら、不自由だろうなあ。

４００ばーん

魔女っこメグちゃん？

『さすがの猿飛』( 細野不二彦 )じゃなかったけ？

>>402
そうだそうだ。三ツ矢雄二と島津冴子、それに田中真弓の声だった。
アニヲタまるだしになってもうた。

>>384 >>391

どっちもどっち。

しかし、一連の書き込みを読んで、クセナキスに代表される1950年以降の
管弦楽作品が一般化しないのは、「楽譜に記されているのが、音楽的必然
性の無い論理の羅列だから」ではなく、書かれた譜面に肉体を与えるとい
う、非常に重要な役割を担ってるはずの演奏者が、マトモな仕事をしてい
ないからなのでは？という疑念がわいてきた。

ベルクの『ヴォツェック』は、エーリッヒ・クライバーの指揮の下、137
回ものプローベを繰り返した末に初演されているわけですが、このように
入念な準備のもとに、新しい語法で書かれた作品を世に問う、といった、
初演される新作にとって恵まれた環境というものは、今ではもう、世界の
どこへ行っても望み得ないものなんでしょう。

新作が100%理解されることなど、期待しなくても良いのよ。ただ、「良く
わからないけど、ここで演奏されている曲は、実は凄いものなんでは？」
と聴衆に思ってもらえるだけでも、一歩前へ踏み出せると言える。プログ
ラムの解説や、評論家によるプレトークなど、その場で演奏される音楽自
体に力が無ければ、実は何の足しにもならないものなんだからね。

だからこそ、現代の新作初演を取り巻く悪条件を乗り越えて、新作のプレ
ゼンテーションをする意欲が無いと、これからの時代、歴史に残るオーケ
ストラ名曲など、後世に残すことは出来ないのかも知れない。「自分が演
奏した現代作品の題名など覚えていない」と開きなおるプロが跋扈してい
る世界では、新しい価値を後世に残すことなど到底出来るわけがない。故
に、「骨董品的存在」となることを余儀なくされた、聴衆の中に細々と残
る生音信仰が頼りのオーケストラなど、22世紀を待たずに亡びてしまうの
かも知れないね。

ヴォツェックとクソナキスを一緒にすんな

>>405

君、友達いないでしょ。
文章読んでいると良く判るよ。

一日中パソコンにへばりついて２ちゃん見てる君には友達たくさんいるのかな？

>>330
ところでさー、どこの放送オケ？
いいかげん教えてよ。

オケの名前あげたら人物すぐ特定されるよ。
今も海外にいるんだったら難しいかもしれないけど。


　

別にどうだっていいよ。どうせ2chなんだから。全部嘘。

これからは、コテハンを使うことにします。以下、404= エリフトンってこ
とでよろしく。

>>405

『シナファイ』は、バルトークの２番以降最強のピアノ協奏曲だと思うし、
『ノモス・ガンマ』や『テレテクトール』、『サンドレ』といった管弦楽
曲も、その音のオリジナリティと曲自体が持つ力強さ故に、ストラヴィン
スキーの傑作群に比肩する価値を持っていると考えています。

テープ音楽：『ペルセポリス』に至っては、バッハの『ブーガの技法』、
ベートーヴェンの後期弦楽４重奏曲と並ぶ音楽史上の１大モニュメントで
ある、とすら思います。

故に、私にとってクセナキスは、ベルクと同等かそれ以上の作曲家なので
す。

クセナキスに対する評価は人それぞれでしょうが、貶すからにはそれなり
の根拠を明示して頂いた方が議論のためには有益かと存じます。まあ、こ
こは２ちゃんねるだ、と開きなおるのもアリかも知れませんが。

>>407

このスレッドにあるクセナキス礼賛のカキコが、全て一人の手になる自作
自演だとでも思ってらっしゃるのでしょうか？たとえ、あなたの周りにク
セナキスを肯定的に評価する人がいないとしても、広い世間には、クセナ
キス作品をこよなく愛する人達が数多くいて、ネットの普及によりこうし
た掲示板に集って議論することが可能になっているのです。この掲示板に
は、そうした最新の音楽ファンの動向があからさまに刻印されている。ま
ず、そこんとこを認めて頂きたいと思います。

思い返せば、クセナキス逝去の際、『音楽の友』は一般新聞ほどの死亡記
事を掲載しただけでした。『レコード芸術』は、それに比べればまだマシ
でしたが、長木誠司による高橋悠治インタビューを掲載しただけでした。
そんな中で、CDを売る側であるタワーレコードが、自前のフリーペーパー
『ミュゼ』で、クセナキスに関する大きな特集を行ったことは特筆に値し
ます。「現代音楽など誰も聴かない」という言説を未だに信奉しているク
ラシック関係者は多いようですが、タワーレコードのPOS システムが、そ
うした言説がただの思い込みに過ぎないことを明示してしまった。その結
果が、こうしたタワーの態度に結び付いているわけですね。

「現代音楽は売れない」と諦めるのではなく、「現代音楽をいかに売るか」
と考える。業界の最先端は確実に変化してきています。それが信じられな
いなら、吉松某の現代音楽撲滅協会にでも入って、後世の笑いモノになる
のが良いでしょう。

＞テープ音楽：『ペルセポリス』に至っては、バッハの『ブーガの技法』、
ベートーヴェンの後期弦楽４重奏曲と並ぶ音楽史上の１大モニュメントで
ある、とすら思います。

そこまではいかんでしょ（笑）。その思い入れの理由をお聞きしたいです。

330以降でどれがエリフトンさんのレスか、
すべてお示しいただけたら幸いです。

>>413

ポリフォニックな音響の構造化に絶妙な手椀をみせつつ、聴くものに
我を忘れる程の高揚感をもたらす点。

これをカーステでフルボリュームでかけながら、夜の首都高を疾走す
るのが、今の私のストレス解消法。

>>414

>>329 >>369 >>382 >>402(笑)

イメージだけで物事を決めつける頭の固い人々と、口だけの半端なプ
ロフェッショナルは嫌いです。

半端なプロのモノ言いは素人にも劣るというのが持論。

次回登場は、月曜日の昼休み以降の予定。

>>329 >>369 >>382 >>402

もうちょっとあるでしょう(笑)

エリフトンさんへ
あなたのクセナキスへの思い入れは、同じ愛好者として頼もしい限りです。
>>404などは完全に同意。
ただ、ストラヴィンスキーやベルクやベートーヴェンを持ち出して
比較するのはどうかなあ。クセナキスの個性というのは、ほかに
比べられない独特のもので、結局クセナキス以上でも以下でもない
としかいいようがないような（やや意味不明、笑）

＞これをカーステでフルボリュームでかけながら、夜の首都高を疾走す
＞るのが、今の私のストレス解消法。

私も「ペルセポリス」をフルボリュームでかけながら、車を運転した
ことあるけど、かなり危険（ﾜﾗ）

ベルクってそんなに偉大なんでしょうか？
バッハ＞ベートーヴェン＞＞ストラヴィンスキー＞クセナキス＞＝ベルク
って感じではないですか？

>>419
ヴァカ者。なんでも１次元でとらえきれると思ってるのか

作業が手間取って、未だ帰れない今日この頃。

>>416

329 以降では、こんなもの。329 以前にもかなり書き込みはしたけど、
スレッドを頭から読んで拾い出してくるのが面倒くさい。週明けで良
ければお教えしますが。

次回登場は、月曜の午後２時の予定。あと、このハンドルはこのスレ
でしか使用しないので、よろしく。

すいません。エリフトン＝エリフソンです。以下、エリフトンに揃え
るつもり。

それでは、良い週末を。

>>420
わざと書いてんだよ、ヴァカ者。

エリフトン君
数字の下は必ず一行空ける君の几帳面さ。
君以外は皆わかっているよ｡
どれが君のレスか｡
仕事はきちっとしそうだ。その点は評価する。
だが、切れやすいし
若さゆえかもしれないが寛容さがないので
もし君が僕の会社を受けても落とすよ。
君みたいのが取引先と問題を起こす典型なのだ。
では、再会を楽しみに。

>>424
だからなんなんだ・・・？？

エリ氏は職探してるのか？

>次回登場は、月曜日の昼休み以降の予定。

という事は、エリフトン氏は会社のＰＣを使っておられるのではないですか。
たぶん、自宅にはＰＣ無しか、家族サービスで旅行中・・・。

「クセナキス･スレに戻そう」と呼びかけている人がいるのに
あいも変わらず荒らすような人も、会社ではトラブルメーカーです。
いずれ偽計業務妨害で執行猶予生活が保証されております。

民間シンクタンクのシミュレイションによると、構造改革による
失業者は政府見とおしの約十倍、１５０万人だそうで・・・。
怠業中に２ｃｈで遊んでいたら、たちまち指名解雇ですわ。

寝るひまも惜しんで経営戦略立てないと、小さい会社なんて
風が吹いて「そして、誰もいなくなった」状態です。

さっ！俺もそろそろ２ｃｈ卒業して勉強しよ！
なるべく大きい会社に就職しよっと。

嘘を見透かされた腹いせに荒らすのはだめですよ！

ついでに・・・モバイルがあればいつどこからでも、時間も場所も
選択の余地はありません。高校・大学の図書館からでもね！

このスレ自作自演ばっかりだ

今後、エリフトンを名乗るときは数字の下は一行あけ。
名無しで書くときは行をあけなければ良い。

やっぱ、エリフトン→エリフソンにします。なぜなら、出光賞のプロ
グラムにそう表記されていたから。

>>417

クセナキスの個性が、他に比べられない独特のものだということには
同感です。デビュー作である『メタスタシス』以来、彼の作品にはク
セナキス以外の人間には決して書き得ない個性が刻印されているし、
晩年の、厚く重ねた旋法的な音の束を最強音で鳴らし続ける作品も、
音楽として面白いかはさておき、他に類の無い独自な音楽であること
は確か。

「クセナキスの方法論をなぞれば、誰にでもクセナキスの音楽が書け
る」という主張を垂れ流す音楽ライターもいるようですが、それが作
品そのものに対する犯罪的な無知ゆえの主張であることは、クセナキ
スの作品に親しんでらっしゃる方には良くわかることでしょう。

「戦後のクラシック音楽界で、独自の作風を確立した作曲家は、メシ
アンと武満だけだ」と主張する、『現代音楽の専門家』として知られ
る指揮者もいるくらいだから、こういう認識は一般には到底浸透し得
ないのかも知れませんが。

ただ、そうしたクセナキスの作品が持つ独自性というものは、彼の作
品における最大の美質であると同時に最大の弱点でもあると思うので
す。

つまり、「あまりに強烈な個性を持っているが故に、一般的なクラシ
ックファンにとって、取り付くシマがない」という弱点です。こうい
う個性的な音響を持つ作品というのは、良い演奏を繰り返し聴いてい
れば、「ああ、こういうのもアリかな」と、聴き手を惹きつけたりも
するんですが、一聴して投げ出す方も多そうですしね。

だからこそ、「ポリフォニックな音響の構造化と、エモーショナルな
表現を極めて高いレベルで両立している作曲家」として、バッハ、ベ
ートーヴェンと比較してみたわけです。取り付くシマを、こういう紹
介を行なうことによって提供してみたわけですね。もちろん、これは
見方の一つに過ぎないことは私も良く承知しております。

>>424

まず、第一に。

几帳面なのは、なにも世の中に私一人ではないと思いますが。私的に
は、自分の書き込みのレイアウトがかなり気に入っているので、それ
が他の方の書き込みに反映しているとしたら、嬉しく思います。

第二に。

折角の就職診断ですが、中小企業おやぢさんの勤める会社の業種くら
いは明らかにして頂きませんと、あまり役立つ情報にはなりません。

あなた(の会社)にとって不要なものでも、他の誰か(の会社)にとって
は、かけがえの無いものになったりする。そういうことって世の中に
は結構ありますよね。適材適所って言葉もあるし。さて、ここで問題
です。私がこの項で書き連ねた事の真意はなんでしょう？企業の採用
における一般論？それとも、個々の音楽ファンの中でのクセナキス受
容の話？

エリフソン（曲の方ね）ってCD化の予定はあるのですか。
あと、シナファイ（シナフェ？）のCD情報もきぼーん。

『シナファイ』は、例のTimpani レーベルから出ているタマヨの
クセナキス大管弦楽曲全集の２枚目に収録される予定。フランス
本国でのリリースが９月の予定なので、日本に入って来るのは10
月頃でしょう？ピアニストは誰なんだろう？私的には、初演者で
あるPluedermacher を希望。

『エリフソン』は、その全集が継続されていけば、ここ10年のう
ちにはCD化されるんでは？その頃は、初演者のエルフェも◯◯し
ているだろうから、おそらく大井氏がピアノを弾くことに‥‥。
出光賞のガラコンサートの時点で、既にピアノは超絶レベルでし
たが、本来のテンポは更に上なんだとか。人間技を越えて音のカ
ケラを撒き散らしていくピアノと、大地がうねるかの如きグリッ
サンドを奏でるオーケストラとの、血が吹き出すかのような真剣
勝負が、その時、初めて聴けるようになるに違いない。期待して
待ちましょう。

この間の演奏会での『エリフソン』の演奏は、来週の『題名』で
放送予定。カットされていたらイヤだね。本当に。

さて、遅い昼休みが終った。それでは、また。

>>433
おお！情報ありがとう！
大井氏ってピアノほとんど独学なんでしょ？信じられんな。。。

>>433
>本来のテンポは更に上なんだとか。人間技を越えて音のカ ケラを
>撒き散らしていくピアノと、大地がうねるかの如きグリッサンドを
>奏でるオーケストラとの、血が吹き出すかのような真剣勝負
そんなに凄い曲だったのか！それじゃあ出光賞の演奏では30�lも表現できてないね。
ｴﾘﾌｿﾝ氏のいうような演奏が聴けたら鼻血もんだね。

>>433

訂正を一つ。

Pluedermacher →　×
Pludermacher →　○

です。先日、この人が弾くベートーヴェンのピアノソナタ全集を
買ったけど、それはそれは凄い演奏だった。お勧めですよ。

自分が議論に打ち勝つことの方が、
人とのコミュニケーションより大事になってしまう。
少し反論されるとカチンと来て、とげのある言い回しをしたり、当てこすりを言ってみたり。
せっかく頭がいいのにもったいない。
そういうことを遠まわしに>>424で言ったつもりでした。

結局このスレに誰もこなくなってしまいましたね。
残念です。

>>437

負け惜しみにしか聞こえんが・・・

> そういうことを遠まわしに>>424で言ったつもりでした。

実にいやらしい物言いですね。なら最初からそう書きなさいよ。
エリフソンの自意識過剰ぐあいもイタイが、寛容さがないのはあんたもだろ？
訳知り顔の説教おやぢは嫌われるぞ！

>>436
Pludermacher、ちょっと聴きたくなった。
あと、クロード・エルフェってどうよ？まだ生きてるの？

>>437　ｵﾔﾁﾞもクセナキスを語ってくれ。関係ない書き込みはsageで。

>>437
他人を評する言葉が。期せずして自分自身のカリカチュアと
なっている場合があるが、こういうのは正に典型だなあ。

閑古鳥どうよ？

Pludermacherのベートーヴェンソナタ全集は凄いですよ。

ハーモニックペダルという、押えたキーの音だけを保持してくれる新機
能ペダルを備えたスタンウェイによる演奏で、キレの良い技巧がもたら
す圧倒的迫力と、響きの美しさが両立した奇跡的な全集。

あるいは、現代曲弾きらしいクレバーな譜面の読みと、ライブ演奏なら
ではの興奮が奇跡的に両立している演奏と紹介することも可能かも。

これが、某大型輸入CD店では、10枚組10500 円(税込み)くらいの特価で
売られているわけだ。Pludermacherの演奏に興味があるのなら、まず第
１にお薦めするのがこれ。

エルフェは、まだ存命中ですが、確か1922年生まれだったという高齢ゆ
え、その技巧にはかなりガタが来ています。Montaigne から出ているク
セナキスの室内楽曲集での演奏を聴いていると、その辺がよくわかる。

>>443 プリュデルマシェ禿死苦萌え〜
彼のDebussyの冴えが好きなので明日ベトピソ全買いに逝ってきます。
ところでクセナキスの　a Ｒ　の楽譜を買ったのは良いが、あの音列を
練習する気が失せてしまった･･･　演奏時間が短くて、これはと思った浅はかさ･･･
で、age

ベートーヴェンも良いが
プリュデルマシェールのお薦めは
ドビュッシーのエチュードだす。

PludermacherのLyrinxレーベルへの録音はだいたい素晴らしい
（モーツァルトの協奏曲だけは頂けないが）。ディアベリ変奏曲
の録音も、エリフソン氏の言うソナタ全集に入っているものより
一枚上（どちらも、ブレンデルなんかとは異次元の名演だけど）。

「題名のない音楽会」大井出演あげ。
Hazumoererは「おジャ魔女どれみ」から続けて見るんだろう（藁

テレビ見たらまたみんなで演奏けなして盛り上がろうぜい！
うひひ。楽しみ。

その後ｺﾒｯﾄさんもみるでしょ。最近、ｵﾚはおジャ魔女よりも萌えてるよ。

>>448
シティフィル頑張れよ…って言っても録画か。

ちくしょう。あれじゃわからんぞ。
夜中とかに通しで放送しろよ＞テレ朝
でも練習シーンは面白かったな。数学の問題を一人で解いている雰囲気。。。

>438
負け惜しみ・・そうかなあ?
437の書き込みは一部の現代音楽ファンの病理を的確に突いていると思うが。
424は確かに厭味ったらしいが437の問題を438やエリフソンの様な人たちが
自分達の問題として考えないと現代音楽はいつまでたってもホントの意味で
の市民権を得られないのでは?。「エリフソン」を含むクセナキスの作品には
数学的な明確さ(あくまでも"明確"なのではなく"明確さ")と独特なグルーブ
感といった一見矛盾する物が一つの作品に込められているという不思議さが
魅力なのではとおもっとりますけど。論理性を標榜しながら奥の方でニョロ
ニョロ変で快感なのがうごめいてるというのが私のクセナキス感・・という
より現代音楽の一部の「論理先行ぶってる(笑)」作曲家(他作曲家については
名を秘す)についての印象です。

そう・・・SFで机上の空論に過ぎない理論が実用化されてしまうカタルシスに近いかもだわ。

ＴＶみました。
カットされてて私には丁度いいです。
あれ15分もやられたらたまらんです。
ゴメソ。

>>452

＞437の書き込みは一部の現代音楽ファンの病理を的確に突いていると思うが。
424は確かに厭味ったらしいが437の問題を438やエリフソンの様な人たちが
自分達の問題として考えないと現代音楽はいつまでたってもホントの意味で
の市民権を得られないのでは?。

「現代音楽ファン」の部分は「クラオタ」だろうが「弁論部」だろうが「法学部」
だろうがなんでも入るだろ。

テレビ見たぞ。
ホールで聞いたときよりいい曲に聞こえた。
気のせいか。

インタビューで葉脈とかドミノ倒しってたとえてたのは良かった。
血しぶきって言うかと思ったけど言わなかった。

あのホールの響きよりは、マイクで拾って
テレビで聴くほうがマシだということかな。

あの、どれみとクセナキスとコメットさんは、都合により録画しました。
いやぁ、大井さん、ずいぶん弾き方が変わりましたね。
かなり音が昔みたいに鈍くなくなったような気がして。気のせいかな？。

で、クセナキスの問題の曲ですが。
もう少し、オーケストラを抑えるべきなのか、ピアノはもっと猛り狂ったように叩くべきなのか、テレビでは良くわかりません。
あのアイデアなら、普通ピアノの音域だけ空けておくとか考えそうなのですが、クセナキスはそういう遠慮はしない人なんですね。
でも、クセナキスのオケ物は中途半端に間延びするという印象を、今日も持ちました。

>>460

あれを、一拍＝120 のテンポで演奏するとしたら、印象も変わると思う
けど、どうです？

本来のテンポ指定は、そんなものらしいです。ピアニストに「死ね」と
言っているのも同然のように、私には思えます。

age

上がっているようなので、気が付いたことなど一つ。

>>307 にて、来年のコンポージアムでの湯浅氏のオーケストラ作品展
が、経費削減のため中止になりそうだ、と書いたことがありましたが、
どうにか資金繰りがついて、オーケストラの演奏会も予定通り行われ
ることになったそうです。

湯浅氏もまた、方眼紙にスケッチをとることで作曲を進める、という
仕事法に見られるとおり、クセナキスからの影響を独自な視点から咀
嚼し、オリジナルな作風を持つに至った作曲家ですね。

>>463
それはよかったです。なにを演奏するのでしょう。「クロノプラスティック�V」は
もう初演済みでしたっけ？
来年はサントリーでラッヘンマン、再来年はグロボカールだそうです。
これで一通り大物はすべて日本における世界初演を経験した事になる
でしょう。

>>464
その世代では、存命作曲家の中では最重要の
カーゲルがまだ初演されていないんだけど。
湯浅リストにも入っていなかったと思う。

>>464

「クロノプラスティックIII 」が演奏されることは確実らしい。

この曲は、５月（？）にN 響が初演済み。

そろそろこのスレも寿命か…

そうかカーゲルがまだか！
しかし以前のような皮肉さがないし切れもない・・・
かれの’８０以降の作品で傑作と呼べるものが見当たらない。
彼も前衛の落伍者、転向者でせうか？
「ティンパ二協奏曲」は最後のオチだけが傑作だった。

>>468
彼は昔から「前衛なんて所詮ブルジョアのゲテモノ食い」ってノリだったと思うが。

じゃあ、何を「傑作」と思うのかな？80年代は確かに古典的過ぎるような気もする
けど、90年代に入ると、『1931年12月24日』『オーケストリオン＝ストラート』
『プレイバック・プレイ』等々、また面白くなってきた。あと、ラール・プール・
ラールの『幻想組曲』の録音を聴いて思ったのは、80年代の曲も、譜ヅラに騙さ
れて古典的に演奏しすぎたから面白くなかったんじゃないかな？ということ。

「アコースティカ」「ブルーズ・ブルー」「ウンター・シュトローム」
「タクティル」「シュールアー」「弦楽四重奏」「１８９８」「鍵盤楽器を伴う
オーケストラ音楽」・・・この人の場合、グロボカール、ブソッティ同様
視覚がないとおもしろさも半減しますが・・・・。

それから８０以降、傑作が消えたのはこの人だけではなかったですね・・・・。
クセナキスもケージも武満もペンデレツキも・・・・

『鍵盤楽器を伴うオーケストラ音楽』って、80年代末じゃなかったっけ。
『アンプロヴィザシオン・アジュテー』『エクゾティカ』みたいな完全
に狂った音楽は確かになくなったけど、『ブルース・ブルー』『1898』
クラスなら、彼は現在でも書いている。ともかく、70年代後半以降の
武満やペンデレツキと一緒にしてはいけないと思う。

カーゲルスレ立てた方がいいかも (^_^;;

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　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼

ExoticaだけじゃなくAcusticaやder schallもliveで聞いてみたいなあ。
ノイズ関係者の協力があると、DG盤以上のぶっ飛んだ演奏が期待できそうだけど
実現しそうにない？

おしまいなの？

そしてだれもこなくなった…

議論を深めるためには相手の話をきちんと聞く
おやぢの教訓を忘れるな

クセナキス追悼演奏会っちゅうのは、欧米を含めてどこかで
やってないんですか？
それだけ政治力（＆人徳？）がなかったのかな。
階級闘争のひとだったのに。
タケミツでさえ、１年間で１０００回だか、演奏されたんでしょう？
音楽史上の重要さから言えば、それを遥かに上回っているのに。

あの、人の話を聞かずにエリ氏に喧嘩を売るだけ売っていなくなった
「おやぢ」って、どこへ行ってしまったの？

今となっては、あの自爆ぶりが懐かしい。

あのおやぢさん、音楽以外に話もってこうとするからいらない。
>>330の某放送ヲケの人には興味津々だけど。見てたらカキコしてね！

ﾔｳﾞｧｲ、300番台で倉庫逝きだ。316までしか残ってない。

>>330の再登場が待ちきれず、
インチキだと罵ったり、
しばらくきていた桶マン氏をただこき下ろしたり、
おやじはこのスレの荒廃を招いたエリ氏に対して憤っていたわけで、
実際いまは倉庫逝き寸前。予言はあたった｡
今度はクセナキスに限らずもう少し幅広い話題でスレ立て直したらどうだろ。
逆に演奏論とは分けるとかね。

スレッドの荒廃を招くのは、信憑性を疑われる書き込みのほうです。
特に>>330氏の書き込みは個人的な価値判断云々以前に、まず事実かどうかが、
これまで議論されてきた演奏者の態度への評価の分かれ目になる重要な問題を含んでいる。
検証にかける作業は当たり前です。
だいたいあの程度の基本的な質問に即答できないのは、ネタと判断されても致し方なし。
その証拠に来なくなったじゃないですか。

癖なくせ。

>>481
どこのオケの誰か特定されるような質問には答えるわけがない。
海外のオケで日本人じゃすぐに誰だかバレちまうよ。
プロの奏者の間では、２ちゃんねラーであることは仲間内でもたいてい隠す。
ほとんど話題にならない、というか、しない。
すくなくともＲＯＭはいっぱいいると思うけどね｡

hahaha

>>480

>>330 の書き込みをインチキと罵ったのは私ではないんですけど。
あなたも、人の書き込みを読まないこと（もしくは読んでも正し
く意味を汲み取れないこと）に関してはおやぢさんレベルのよう
ですが、そういう方に「議論を深めるためには人の話をきちんと
聞く」などと説教されてもね‥‥。明石家さんまに「お喋り！」
と陰口をたたかれるようなものだな、こりゃあ。

それに、私は桶マン氏をただこき下ろしていたわけではありませ
ん。桶マン氏の職業音楽家としてはあまりにも不用意な発言に集
約されている、現代のオーケストラ事情が、20世紀後半に書かれ
た傑作が一般化するのを阻害してきたという私見（>>404 参照の
こと）に基づいて、彼の書き込みを批判しているわけです。桶マ
ン氏に対する私の書き込みが不当だと主張されるのなら、まず、
私の主張の根幹を成す>>404 や>>279 に関する、あなたの見解を
書き込むのが筋というものでしょう。

それに、このスレには、去年の９月から今までの300 余日に、484
回の書き込みがあるわけだから、書き込みの一日平均は約1.5 と
いったところ。しかも、その300 日の間には『ペルセポリス』の
CDがリリースされたり、クセナキス自身が逝去したり、出光音楽
賞のガラコンサートがあったりしているわけ。名盤紹介や、クセ
ナキスの技法に関する議論も出尽くして、何のトピックも無い現
在にこれだけの書き込みがあることだけでも凄い。

まあ、来月の26日で『ペルセポリス』が初演されて丁度30年にな
るので、心配しないでも、その頃にはまた盛り上がるでしょう。
９月には、タマヨ指揮のCDの第２弾がリリースされるしね。楽し
みだ‥‥。

よくわかる。
本当によくわかる。
君のいいたいことは。
しかし正論過ぎてうざいっていう事もあるのよ。
やわらかく行きましょう。

>>486　>心配しないでも、その頃にはまた盛り上がるでしょう。
そんな気分でいると倉庫逝きだ。

>>486　ただ、一つだけハッキリした事はある。
「おやじ」関係者の書き込みはﾂﾏﾗﾅｲ。「エリフソン」の書き込みは面白い。
関係無い事ばかり言ってスレッドを面白くない方に持って行く
「おやじ」関係者は逝ってよしです。

つーわけで、エリフソン氏、スレッドが消えてしまわないくらいで構わないです、
気が向いた時でいいですから、書き込み期待しています。

糞スレはsageでやれよ。

おやぢ＆おやぢ派って何が目的だろ？
クセナキスに興味もなさそうだし、うざいなら読まなきゃいい。
襟不遜氏に個人的な遺恨でもあるのかな？

>>４８９
糞スレはsageでやれ。

>>490
そういうお前は（略

>>４９１
何だ？文句あんのか？クセオタ。

>>492
sageの意味わかって書いてんのかな、この厨房・・・
あ、半角数字も知らないのか（藁

そういえば、ノイズ関係者がペルセポリスをリミックスするという話は
どうなった？

>>494
ある参加者の話だと、マスターは4月頃に渡したらしい。
いつ出るかは不明。ブーレーズの録音みたいに、5年後
なんてことがないといいのだが。

>>294　おお！それは凄い！どんな人がラインナップされてるの？

>>496

噂では、大友良英さんとかが参加しているって話。

ヘルマを初見で、サロンコンサートで弾いちゃった！！！
１４歳の時のことだったし、若気の至りよね。

>>498
何が若気の至りよ。あなた大嫌い。

はいはい。↑
こいつは無視しましょう。

>>499
あんた、上原でしょう？
練習する前に、成型いきなさいよ。
私と勝負するまえに、エチケットぐらい心がけなさいね。

おあいにくさま。ホントに卒業生でっす。残念でしたー。
「自称」は見抜けるって？笑っちゃうね。

三浦さんもコンクール受かって妬みを受けるようになったんだね｡
一流の証。

ｌこいぃ
ぃｌ
いｌいｌｌ

ぃいｌいｌ

ｌいｌいｌ




ぃ

いｌｌ




ぃｌいｌ

いｌい

いｌ




いｌい

ぃ

いｌ

「ヘルマ」は、高橋アキさんが録音したやつが、現時点ではお勧め。

でも、クセナキスの場合は独奏曲よりも、「シナファイ」は「エリフソン」
といった協奏曲の方が面白いような気がするなあ。

なんで、クセナキスにこんな沢山レスついてんだ？

いやいや、もうすぐ亀子スレに抜かされる程度のレスしかついてない。

自作自演が多いからよ。

>>505
ちょっと前に話題になってたPludermacherのクリアな演奏も
その迫力といい、すごかった。彼の他の現代曲の演奏でおすす
めのものがあったら、教えて下さい。

>>509
彼のヘルマって、どこで聴けるの？中古LP？

彼の現代曲録音は意外と少なくて、CDになっているのは
ブークレシェリフ『群島』全曲くらいでは？

>>510
自分の聴いたのは、Angel盤のＬＰ。｢群島 1｣も収録されてた。
ＣＤになってないのかなあ。音盤も少なそうでとても残念。

群島１、萌〜〜〜〜〜〜！！（ちゃんと聴きました。率直な感想です。）

>>296
大変前の話しで申し訳ないが、１１月にcol legnoから出るやつって、
pithopraktaをシェルヘンが振った（！）やつそのほか
（併録：anastenaria,ais,troorkh）、ではないの？

来年の２月には同じくcol legnoからkraanergの新録（３枚目？）が出るね。

pithopraktaのスコアでかすぎ、分厚すぎ。
コピーしようと思ったけど、断念したよ。（そのうちもう一回挑戦するかも）

ブージーのページ見たけど、ピソプラクタのスコアって
貸し譜だけじゃね〜か！！！

日本ショットはあくどい会社
あきらめなさい

>>512
MFAの全曲収録盤のおとなしい演奏と比べると、すごいよね。前衛の時代の熱気を
感じる(たぶん70年代の録音でしょう)。Hermaの演奏も、一音一音が楔のように
冷たく打ち込まれ、ちょっと大げさだけど、D.Tudorが Xenakisを弾いたらこんな
感じになるのでは、と思った。こんな名盤が復刻されてないなんておかしいよ。

>>513
Scherhen指揮のヤツって、もしかして初演時の録音？ 詳細希望！

>>516
http://www.col-legno.de/action.lasso?-database=CL_catalog.db&-layout=Liste&-response=a_result_catalog_e.lasso&-noresultserror=a_result_catalog_e.lasso&anf_buch=X&-maxRecords=15&-sortfield=Headline&-search
col legnoだから多分ダルムシュタットの初演かそれに準じた音源ではないかい？

>>517
Thank you !! これは楽しみだ。

その初演だが、アタマ切れてない？

あ、ロスバウトのメタスタシスのほうだった。ｽﾏｿ

>>520
そうか、ロスバウトのメタスタシスって曲頭切れてるのか。
どうりで、拍節おかしいと思ったよ。
１０小節目にウッドブロックが出てくるけど、そのあとの
カウントくるってるのかと思った。（前が足りなかったのね）
ロスバウト大先生が間違えるわけない（よねえ）。

>>521
スマソ１１ショウセツメダッタ
ウツダシノウ・・・

「あの、並ぶ者なきハンス・ロスバウト」てクセナキスも言ってるね

おーい、さがってるぞ。

結局オメガ（１９９７）が最後の作品か。

>>525
ドナウエッシンゲンのやつ？

昔のこのスレはよかった。今は…

もうネタも尽きたのか？
オレは気に入っているのに、このスレ。
でも、ネタはない…
うつだ…

明日か？「ペルセポリス」初演から30周年の記念日は。

それから、１１月７日にトッパンホールでクセナキスの演奏会があるね。
曲目は、「カリスマ」「タレイン」「プサッファ」「ヘルマ」等。

↑延命してるのはもはやこいつ一人
エリフソンかい？

>>330さん
お返事お待ちしております。

私はこのスレに来るときには、きっちりコテハンを使ってますけど。
やっぱり、クラ板もIDを導入すべきなのかも知れませんね。
そうでもしないと、クセナキスファンがこの板に相当数存在すると
いう事実すら、アンチの方には納得して頂けないようだ。

導入されたら、アンチ現代音楽の書き込みの方こそが、激減するか
もしれませんね。それは素晴らしく痛快なことであろう。

最近は、私が書き込みをするまでもなく、細々とスレが続いていた
ので静観してました。Pludermacherの弾く『ヘルマ』聴きたいです
ね。私も一応CD世代なもんで、LP時代の名盤についてはイマイチ情
報が足りていなかったりします。

面白いものがありましたら、是非、ご教示下さい。

それはそうと、９月にリリースされる新譜で、『シナファイ』のソ
リストを務めるピアニストの名前は、まだわからんのだろうか？

>『シナファイ』のソリストを務めるピアニストの名前は

「努める」というか、すでに録音済みだとは思いますが
誰でしょうね？気になりますね。ピエーール･ローラン・エマールなんて
いかがでしょうか。契約問題で無理かな・・・。

誰かあの有名な３曲(メタスタシス、ピトプラクタ、エオンタ)を
収録しているCD、どこに売っているか教えて下さい。

>>534
あの、ジャケットにXXXXXXX....Xenakis と記されてるやつですね。
タワー (musse) のクセナキス追悼記事によると廃盤につき入手困難とか.....
（私は持ってるよ。日本盤のＬＰと外盤のＣＤ）
再発されるのを待つか、中古屋さんを捜すしかないようですね。

>>533
エマールさんは、クセナキスどころか、
リゲティのエテュードでもノイズ系は
練習しないみたいですよ。

クラーネルグって全曲通して聴いたこと一度もないんだけど、
やはり聴くべき？
（いま、友人に貸してて手許になかったりするけど・・・）

>>537
お暇だったら、程度かなあ。

傑作だらけのこの時期では、１、２を争う凡作だと思う。
でも、最後の10数年にこのレベルの曲はないことも確か。

>>535
レスありがとうございます。中古屋を捜してみます。

>>538
＞お暇だったら

そっか。どもです。。
しっかし、col legnoからまた出るのは何故？

>>540
1980年前後の小山の中では、１、２を争う凡作の『プレアデス』
の録音はなぜかたくさんあるよね。全く同じ理由で、演奏が楽
な割にウケるんだと思う。多分それだけ。

「プレアデス」のほうが演奏時間短いから、まだ通してきけるよ。
これ、バレエ音楽だったっけ？

modeから「クリューニイのポリト−プ」がCD化されるらしいのでage
http://www.forcedexposure.com/artists/xenakis.upic.continuum.html

おー！すごい。がんがんＣＤにして欲しいね。

modeってすげーなあ。
もともとは、アメリカの現代音楽リスナーが、自前で始めたレーベル
なんだろ？

>>545　知らなかった。日本にはそんなに気合の入ったリスナーはいないのかねえ。
アラブの富豪の何十番目かのドラ息子が現代音楽のマニアにでもなってくれないかなあ。
現代音楽のＣＤ化に金を出して欲しい。

>>543
注文したよ。楽しみ。

亀レススマソ。。。だか、>>513
アナステナリアの第三部がメタスタシスなんだぁ〜〜〜〜！

>>543
おれはモントリオールのほうを聴きたい。
（スコア持ってるだけで、つまらぬぅ！）

>>549
ERATOが廃盤のまま放置してるやつね

10月９日の火曜日、東混が「夜」をやるよ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjb0528/toukon-concert.html

まもなくTimpani第2弾入荷age

>>522
曲名もキボンヌ！
ところで、第一弾はあまり見かけなくなったね。もう廃盤？
オーダーしてないだけかなあ。

>>553

ヤニス・クセナキス（1922−2001）：
　　藺（い）の茂る土地 Jonchaies
　　シャール（門） Shaar
　　リチェンス Lichens
　　バレエ音楽「アンティクトン」 Antikhthon
アルトゥーロ・タマヨ指揮ルクセンブルク・フィルハーモニック

ココ↓の下の方で発見
http://liberte.obi.ne.jp/kinjitsu-nyuka.htm

>>554
サンクス！！！
しかし、70〜80年代の作品ばかりだねえ。
もっと60年代の作品が聴きたぃょぅ。

ありゃりゃ、シナファイは延期か。残念。

おれはST/48とかストラテジーを聴きたい！！

あ、Xで始まる作曲家！
ほかに誰がいたっけ？

Ｘ−Ｊａｐａｎ

クセナキスの作品を演奏したことがある方，苦労話など色々エピソード
お聞かせ願えませんか？
それとクセナキス作品の演奏に長けている演奏家を挙げていただけませんか？
（かぶっちゃうかもしれませんが・・・）

>>560
とりあえず、ピアノ弾きで。

プリュデルマシェール（エルフェじゃなくて）
高橋アキ（高橋悠治ではなくて）
大井浩明（永野英樹ではなくて）

あれ？漢字合っているかな？

>>560
東京シティフィル

>>562
苦労話は喜んでするだろうけど‥‥。

高橋悠治と永野秀樹は駄目ですか。
高橋アキの演奏、何か遅い気がしたんだけど。エヴリアリとか。

ERATOの『サンドレ』、『ジョンシェ』、『ノモス・ガンマ』のLP
入手した！タバシュニクとブルックの指揮。
タバシュニクは不祥事で楽壇から追放されたって本当？

秀樹→英樹　鬱氏

レスありがとうございます！

>>563
知り合いの団員が一生弾きたくないといってた

>>565
タバシュニクは新興宗教「太陽寺院」の集団自決に
かかわった疑いで刑事裁判中です。
確か、身柄も拘束されているはずですが・・・。

>>565
サンドレ入手おめでとう！　感動した？

>>564
高橋アキさんの「エヴリアリ」は、新録ではなく、旧録音（１９７６年）のものを
強くお薦めします。
これは世界最高の録音です。　日本人によって録音された西洋音楽の中で、世界一と
断言出来る、２，３のうちの一つでしょう。

この録音の存在を知りながら、こりもせずインチキ演奏・録音しているヤツらの気が知れない。

クセナキスのオケ作品が生でキキテエ
情報きぼん

ＴＩＭＰＡＮＩレーベルの管弦楽曲全集は？ただ今第２弾が絶賛発売中。
「ＳＨＡＡＲ」「ＬＩＣＨＥＮＳ」が世界初録音。
トーンクラスターのポルタメントはペンデレツキなんて目じゃないスゴさだ。

バーンスタインのピソプラクタってどうよ？
（聴いたことない→高い！）

ＬＩＣＨＥＮＳの１０分３０秒あたり、芥川のオルガンとオーケストラ
のための「響き」と同じパターンが出てくるんだけど・・・

＞575　なにぃ！聴かなきゃ。

あげ

お〜い、Polytope de Clunyのテープ音楽のＣＤ、
まだ聞いたやついないのかあ〜

TIMPANIレーベルからリリースされた、タマヨ＆ルクセンベルクフィルによる
クセナキス第２弾を聴きました。

凄いね。「ジョンシェ」は、過去にリリースされていたドナウエッシンゲン音
楽祭のコンピ盤に収録されていたものとは次元が違う演奏。複雑な譜面を出来
る限り正確に表現しようと努めると同時に、（楽譜の指定を守って）技術の限
界とも言える大音量で音を出すことが、クセナキスのスコアから魅力ある音響
を引きずり出す唯一の手段であることを証明しています。

この演奏では、オーケストラによる表現の１つの極限が示されてます。この極
限は、クセナキスの他の作品：「ノモス・ガンマ」や「テレテクトール」、あ
るいは「シナファイ」が録音されることで乗り越えられてしまうものなんだろ
うけど、このCDには、現時点では他のクラシック系CDには求め得ない、圧倒的
なテンションが刻印されているのは確か。故に、このCDを聴かずに死んでしま
うのはもったいないと思うよ。

80年代の２曲には、正直期待していなかったんだけど、それなりに良い曲だっ
たね。

>>569
タバシュニクは裁判で無罪になったじゃなかった？

クセナキスのオケ物は妙な間延びがするのはやはり演奏のせい？。

おお、生きていたのかエリフソン君。

TimpaniのオケものCDはすごすぎ。
ビビった。

生きてます。

タマヨは優れた指揮者だから、他の録音もよろしくね。
モンテーニュから出ているディロンとか、ストラディバリウスから出ている
ドナトーニやペトラッシのオケ曲集なんかは現役で、かつ曲も良い。

>>575
　　　　　 　,一-、
　　　　　 /￣　l |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　■■-っ　＜　 　似てるっちゃー似てるね
　　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 / ■ヽ 　＼ 　
　　　（・д・,,）ノ　|
　　　 （⊃Ё|＿ノ|

それはともかく、このＣＤオモロイ。中ヒットの予感…

>>578
オーダーして、１週間前に「発送した」というメールが来た。
でもテロの影響のためか未着。
珠代ちゃんの第２集を先に聴こう。

クセナキス、、、「ソ」だよね。「セ」じゃなくて〜タイトル、、、
ごめんね。揚げ足取り、　、でも気になっちゃって、、

Erato の Ultima シリーズ（2CD）でクセナキスが出たよ。
ホイナツカとアンサンブル・クセナキスの1990/92年版だ。

>>587
「クソナキス」ってカキコに
エリフソンがマジ切れしたことあったな。
やめておけ。

ヘルマが好きで、これからピアノはじめようと思っています。
今から練習初めて、生きているうちに弾けるようになるでしょうか?
(ショパンとかだと、できます、とか言う奴いるんだよな)

>>589

「クソナキス」な人の相手をしたことなんて無いよ。相手にするだけ無駄
でしょ？全部読み直してみそ。

流石に600近いレス読む気はしない。
どのへんだそりゃ？

>>592

検索機能を使えば？

で、自分でも使ってみた結果、４１１で一度だけ相手にしていたことが
あった。でも、あれを「マジ切れ」っていうか？普通。

で、クリュニーのポリトープはまだCD屋に並んでないの？

もう、ブージーやサラベール自身がドバッとCD出してくれりゃあ
万々歳なんだけどなぁ〜〜

>>595

テープ音楽はね。サラベールは８チャンネルもののテープ音楽も
DAT で貸し出せる状態にしているみたいだし。

でも、管弦楽曲などは演奏の質が伴ってないと、音盤を出さない
方がマシ、ということにもなりかねない。そこが難しいところ。

>>596
演奏の質かあ〜。

大体、彼のオケものの初演って放送オケがやってるから、せめて
初演の音源買い取って、出版者として責任もってCD造ってくれたり
して欲しいなぁ〜
（ショットのヴェルゴってこういう態度からうまれたような気が・・・）

トッパンホールでオール・クセナキスやるよね。来月？

>>596でもさぁ、ケクロプスみたいなあんな複雑なピアノパート、ミスとかチェックできるか？

>>599
｢出来るだけクリアに演奏する」よう、演奏家が努力することは可能であり、当然の義務である。
クリアに演奏された場合、いわば「ミスはチェック出来る」ことになる。
（旋法によるカノン的な箇所が多いが、それを明示することは勿論要求される筈。）
クリアでなく演奏された場合、いわば「ミスはチェック」出来ない。

それにしても、ケクロプスくらいで、｢複雑だ」などと投げ出しているようじゃあねえ・・・

　　

>>598
高橋兄妹の？
アキはともかくユージは練習してんのかね？

>>600でも、ケクロプスは６声部同時進行があるでしょ。初めてみたら驚くと思うけど。
意外にMistsが楽に弾かれてしまったから、声部を増やしたわけでしょう。
複雑だから出来ないとはいっていないし。別に、投げ出したりなんかしないし。

>>複雑だから出来ないとはいっていないし。別に、投げ出したりなんかしないし。

それではやってもらいましょう、君もピアニストならば。
　　

>>603クセナキスのピアニズムは嫌いだけど。世の中やらなければならないこともある。
そういう人多いよ。嫌いだけど、認めざるをえない人とか。例えば、ホリガーとか。

>>601　悠治氏は弾かないよ。プロジュースと指揮だけ（１１／７のトッパン）

エマールってクセナキス弾かないのかな？

Forced Exposure に注文した　"CCMIX Paris" が今日届いたよ。
タワーとかの店頭にはもう並んでる？
クセナキスの "Polytope de Cluny" を早速聴いてるんだけど
（ＣＤ２枚のうちの24分45秒しかないのはちょっとがっかり）
ペルセポリスを少しおとなしくしたような感じかしら？
私はこれもクセナキスらしさが出てて、おもしろい曲だと思う。
ペルセポリスの好きな人はぜひ聴いてみそ。

東混の「夜」はどうでした？　聴きに行けなかったのが残念。

　クセナキススキナクセニ…

>609
>>247でハゲシク既出

>>606
エマールもボファールもポリーニもコンタルスキーもヘンクもシェフスキーもテュードアもロリオも藤井も野平も

クセナキスは弾きません。
　　

>>611
あっ、ズーちゃんは弾くか。　いまは弾かないみたいだけど。
逝って来ます。
　　

>>610
あれも俺だ（微笑

ペンデレッキキライナクセニ

>>611あのさー、そんなみえみえの煽り止めなよ。
藤井さんはロリオに「ヘルマとエヴリアリは傑作だからぜひ弾きなさい。」といわれて、フランス時代にひいてますよ。（京都のワークショップにての藤井さんの発言）今は弾いてないかも。

まーた何でも「煽り」って決めつける電波ぐせがでてきたね、Hadu（ｗ
自意識過剰

というか、「誤謬」＝「煽り」という珍しい概念をお持ちのようで。。。（苦笑
はづさん。。。

Hazu君へ。
>>612 「ズーちゃん」というのは、藤井一興のことでしょ？　彼のニックネームも知らない｢部外者」のくせに
煽りだなんだと偉そうに、oh-la-la・・・・(失笑）　　子供は口をはさまなくてよろしい。 しッしッ。
なお、藤井ｾﾝｾ自身が語ったところでは、ヘルマは確かに弾いたけどエヴリアリは練習しただけみたいね。　

なんか荒れてるけど、油断すると倉庫行きなのでage

噂のクセナキスリミックスって、そろそろでは？

藤井先生に習ってたことありますが「ズーちゃん」て言われてるの知らなかった。
私も部外者にされちゃうの？

>>620
同世代じゃなかったらしょうがないと思われ・・・
さてそれでは、「ブリカ」というのは誰のニックネームでしょう。
�@タバシュニク　�Aアルトゥロ・タマヨ　�B岩城宏之　�Cシモノヴィッチ　�Dブレーズ　�Eホセ・マセダ

>>621

(金)

新宿タワーへ行ったら、タマヨのクセナキス第２弾が試聴機に入っていた。
かなり売れているみたい。

>>579
「８０年代の２曲」それなりによい曲ですね。
弦楽合奏のための「shaar」（どう発音するのかな）、どことなく
弦楽四重奏曲『テトラス』を連想させますね。

笑えるスレ発見！！
洋楽ファンが泣きながらイタイ発言繰り返してます。

現代音楽クラシック民族音楽＞＞＞＞ポピュラー音楽

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/musice/1002682534/l50

スキナクセニ…

次の話題は、もうすぐcol legnoから出る、メタスタシス
以前に書かれたオーケストラ曲２曲ですな。実に楽しみ。

そして、クセナキスに勝るとも劣らない密度のテクスチュアを
生楽器で実現できる唯一の作曲家、フランシスコ・ゲレーロ
（1951〜97、同姓同名のルネサンス人ではない）のオーケ
ストラ曲集も、col legnoから遠からず発売。わくわく。

col legnoのクセナキスとゲレーロは、いつもながら発売が延びに延びて、
来年2月予定となってるね。これもあまり当てにならないけど。
アルディッティSQのゲレーロは凄いね。

ゲレーロって誰？
検索したいんで、綴りをおしえてケロ！

Francisco Guerrero

ゲレーロのCDは未だほんの少ししか出てないよ。
漏れはSahara、Zayin、Coma Berenicesしか聴いたことが無い。

速攻レスthanx!

ゲレーロ、すんごい昔の同姓同名作曲家がいるから気をつけてね

ぐはっ >>627 がすでに注釈いれてくれてるやん…鬱氏

胃に食いついて死ぬほど痛いやつだろ？
ガイシュツ？

>>633
ＣＤナウで検索したら、いきなり中世の音楽みたいのが流れてきて
どこが現代音楽やねん！って思た。。。

ゲレーロ延期かい！！
楽しみにしていたのに。「サハラ」でも聴いて、この悲しみをこらえるか。

クセナキスの死因って結局不明なんだよね。
なぜ明らかにしないのかな？

やっぱ、首に「Ｘ」の切り裂き傷なんて、公表できないんじゃない？

晩年、日本に来た時、すでにアルツハイマー状態で
周囲のお世話が大変でした。あの時すでに
「自分が作曲家である」事を理解しておりませんでした。

>>639
ＣＵＲＥかよ？

イヤニスクセナキス：Rebonds(1987-89)／Akea(1986)／Epicycles(1989)ＢＶＨＡＡＳＴ
がおすすめ！

>>571ヘルマは高橋悠治！

クセナキスの音楽を聴いて何を感じますか?

　眩暈
　でも、そこがいい（笑

Lichensをヘッドホンで大音量で聞いてたらパチンと音がして死にそうになりました

＞＞646 ﾜﾗﾀ
漏れはコンピューターミュージックを聴いた｡これはすごい世界だ｡ピコーンピコーンズドドドドトーンメキメキメキ…
よくわかんないけどおもしろい｡

>>644
ブルックナーじゃないけど、「大地の根源的な叫び」（陳腐な表現でスマソ）
のようなものを感じずにはいられない。そこが他の現代音楽とは大違い。

>>640
マジ？
インタビューとか受けてたじゃん。

↑本当です。痛々しいかぎりでした。インタヴューなんて
適当に取り繕えるから

クセナキススキナクセニ

クセナキス復刻情報
http://elbehnon.de/erz/bald-e.htm
やっぱり、edition RZはやることが凄いね。

＞＞649 ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ!

>>653
来日時から病気だったことは確かだろ？
アルツでもあったかどうかは知らないけど。
アルツでは死ぬはずないから、死因は知りたいね。

>>652 嬉しすぎる！！！ あとは、TAMAYO御大が、同じ作品群について、
演奏史を画する録音を早く残してほしいね。
最近TUDORのmusic of changesをリリースしたHATARTのおやじもそうだけど、
ヨーロッパの趣味人には実践的な人も結構いるんだよねえ。

ネタではないですよ・・・・
まじかで確認したんだから。
死因は老衰でよいのでは・・・

>>652
凄っ！！！
ところで、st48ってLPで出てたの？

>>652
　　　 　 　 ∧ ∧
〜′ ￣￣(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
　 UU￣￣ U U

>>652
懐かしいですね。『テレテクトール』と『ノモス・ガンマ』はＬＰ時代に
さんざん聴いたものです。早く再会したいですね。

>>642
ジャだけね！＜ｗ

良スレあげ

「クリューニーのポリトープ」聴いた。「ペルセポリス」ほどの
パワーはなく、「ボホール」をせわしなくしたような感じ。でも
悪くない。「ミケーネ・アルファ」は別なＣＤで聴いたことある
けどやっぱりイマイチ。クセナキス以外の曲はなんかねえ。ただ、
エストラーダはけっこう面白かった。UPIC版はつまらないけど、
それをオーケストラに編曲したものはクセナキスみたいな迫力。
まとめると、UPICではろくな曲は作れないということなのか？

俺ガキの頃にヘルマ弾いた、スゲーダロ

スゲースゲー

>>662
湯浅譲二さんの「始原への眼差I」はどうよ？

クセナキスイイネ！
楽器の音をフルに使ってるね！

age

クセナキススキナクセニ

>>665
あれが最良のUPICによる創作？
それにしても、オケのIIの
方が出来はいいのでは。

>>669

まあ、少なくとも「ろくな曲は作れない」わけでは無いってことで。

クセナキス　キナクセース

セックーススキナクセニ

>>651
>>668
>>671
>>672

面白くないんだけど、まだ続くの？
つらいなぁ

ナンダカンダイッテスキナクセニ

イヤヨイヤヨモクセナキス

セクースナキ　クセナキス

>>673
そんなこと言うから、続いちゃったじゃないの。
イヤニスキナクセエキス

でも、やっぱりおもしろくない。
あと200レスくらいすると笑えるようになるのか?
俺を笑わせてくれ

スキトキメキトクセナキス

まだまだ。笑えんよ
イ　エ　キ　ク　ス　セ　ヤ
だけしか使わないように。

ウルセーアホクセナキス

テメーワラワスタメニヤッテンジャネークセナキス

マッタクダシキルナヨヴォケクセナキス

ハゲシクドウイクセナキス

キスナクセ！　クセナキス！

ハエハエカカカクセナキス（ｷﾏﾀ！

↑こんなことを書き込むのに、時間、電気、労力を費やしている間にも
アフリカでは多くの子供たちが餓死しているのです。

ニ　が抜けてたね。

>>681-684

全然オモロクないよ

ダッタラオマエガアフリカノコドモヲスクエクセナキス

>>687 ←こんなことを書き込むのに、時間、電気、労力を費やしている間にも
アフリカでは多くの子供たちが餓死しているのです。

>>687 ←こんなことを書き込むのに、時間、電気、労力を費やしている間にも
日本では多くの精子たちが死滅しているのです。

>>688
オモシロサヲネラッテルトマダオモッテルオマエガイチバンイタインダヨクセナキス

読みにくいなぁ。。。

クセナキススキナクセニ。。。

>>692
そういう煽りも、おもろく書けないのかなぁ。
そのままで全然ツマラン
俺を笑わせなくてもいいから、
今日始めて2chに書き込んで喜んでいるヴォケみたいな
チュートハンパなのはやめてけれ。

>>694
最初に書いた人が偉い！

クセナキススキナクセニ

スキナクセニィ

荒らしに反応するつもりはないが、
ゴミレスでスレが死ぬのはイヤだ

デモスキナクセニ

700げっちぅ〜〜



かな？

今日、東京飯田橋のトッパンホールで、追悼公演(高橋悠治プロデュース)
があるのでage。ずいぶん前になるけど、ギリシアでは、こんな企画の
コンサートがあったようだ。(Jani ChristouのHPより)

July 20th 2001 Theatre of Herodus Atticus, Athens
Concert dedicated to Jani Christou and Ianis Xenakis

Jani Christou: Latin Liturgy (part. Choir of Ionian University)
Jani Christou: Tongues of Fire
Iannis Xenakis: Eonta (piano: Hermes Theodorakis)
Iannis Xenakis: Aes (soloist: Spyros Sakkas)

Orchestra of Colours, dir. Miltos Logiadis

本日の追悼コンサート
http://www.kawai.co.jp/info/hall_map/toppan_hall_map.html
当日券4000円（全席指定）発売開始6PM、開演7PM
曲目：
カリスマ(cl solo)
タレイン(ensemble)
サッファ(perc solo)
ヘルマ(p solo)他

で、きょうのトッパンホールはおすすめですか？

「タレイン」が日本で聴けること自体、得がたい機会です。

感想期待あげ。

ゴミレスデスタレテシマエクセナキス

『タレイン』の日本初演は、ロンドンシンフォニエッタの
来日公演じゃなかったっけ

演奏がアンサンブル東風だもんね。結局行かなかった。
行った人の感想キボン。

同上

吉原さんスゲかった。感動した。
アキさんスゲかった。感動した。この二人で逝った甲斐はあった。
東風さんも健闘。リズムがもっと締まれば芳。金管ちょとやばし。
バリトンさんは（略

良かったのは、吉原＆アキか。
感想ありがとう。

ヘルマ萌え〜、って聴きに逝った奴
これしかいないの？
ホント凄かった。
鍵盤の端から端まで大跳躍と音の嵐。
手ぇ見える席にしてよかった。

ヲタ風の客は少なめ。普通に街を歩いているような
まともな格好の若い人が多かった。女の子も結構いた。
上のほうで誰かが言ってたけどクラと客層が違うみたいだね。

アナステナリアがコル・レーニョのページでオーダーできるんだけど、
もう出たのかな？

一時は随分盛り上がったスレなのにな。
常連はなんで書き込まないの？
みんなライブ逝かずに語ってるわけ？

所用で行けなかったんです。楽しみにしていたんだけど。

col legnoからクラーネグはもうでたの？

col legno盤はどちらもまだ見てないなあ。これからじゃない？

クセナキスの曲名をカタカナで教えて。
英文字で書けても、発音でけん。

Pelsepolis　＝　ペルセポリス

>>719
楽譜屋に逝って、日本ショットが出してるワークリストでも
もらってきなさい！

>>719
＞Pelsepolis

Persepolis

Palimpsest＝パランプセスト
Thallein＝タレイン

Metastasis : 1953-54 = メタスタシス
Pithoprakta : 1955-56 = ピソプラクタ
Achorripsis : 1956-57 = アホリプシス
Diamorphoses : 1957 = ディアモルフォーズ
Concret PH : 1958 = コンクレPH
Analogique A et B : 1958-59 = アナロジークA, アナロジークB
Syrmos : 1959 = シルモス
Duel : 1959 = 決闘
Orient-Occident : 1960 = 東洋・西洋
Herma : 1961 = ヘルマ
ST/48, 1-240162 : 1956-62
ST/10; 1-080262 : 1956-62
ST/4, 1-080262 : 1956-62
Morsima-Amorsima (ST/4, 2-030762) : 1956-62 = モルシマ・アモルシマ
Atrees (ST/10, 3-060962) : 1956-62 = アトレ
Strategie: 1962 = 戦術
Polla ta dhina : 1962 = ポラ・タ・ディナ
Bohor : 1962 = ボオール
Eonta : 1963-64 = エオンタ
Hiketides Les Suppliantes d'Eschyle : 1964 = 哀願する女達
Akrata : 1964-65 = アクラタ
Terretektorh : 1965-66 = テレテクトール
Oresteia: 1965-66 = オレステイア
Nomos alpha : 1965-66 = ノモス・アルファ
Polytope de Montreal: 1967 = モントリオールのポリトープ
Medea : 1967 = メデア
Nuits : 1967-68 = 夜
Nomos gamma : 1967-68 = ノモス・ガンマ
Kraanerg : 1968-69 = クラーネルグ
Anaktoria : 1969 = アナクトリア
Persephassa : 1969 = ペルセファサ
Synaphai : 1969 = シナファイ
Hibiki Hana Ma : 1969-70 = 響き・花・間

>>723

ス、スゲェ。
タメになったよ。
70年代以降もぜひぜひよろしく

Charisma : 1971 = カリスマ
Persepolis : 1971 = ペルセポリス
Aroura : 1971 = アウロラ
Mikka : 1971 = ミッカ
Antikhthon : 1971 = 対地星
Polytope de Cluny : 1972 = クリュニーのポリトープ
Linaia-Agon : 1972 = リノスとアポロンの音楽競技
Eridanos : 1972 = エリダノス
Evryali : 1973 = エヴリアリ
Cendrees : 1973 = サンドレ
Erikhthon : 1974 = エリフソン
Gmeeoorh : 1974 = グメオール
Noomena : 1974 = ノーメナ
Empreintes : 1975 = 痕跡
Phlegra : 1975 = フレグラ
Psappha : 1975 = プサッファ
N'Shima : 1975 = ネシマ
Theraps : 1975-76 = テラプス
Khoai : 1976 = ホアイ
Retours-Windungen : 1976 = 回転・蛇行
Epei : 1976 = エペイ
Mikka-S : 1976 = ミッカ-S
Dmaathen : 1976 = ドマーテン
La legende d'Eer : 1977 = エール伝説
A Helene : 1977 = ヘレネーに
Akanthos : 1977 = アカントス
A Colone : 1977 = コローネスにて
Kottos : 1977 = コットス
Jonchaies : 1977 = 藺草の茂る土地
Ikhoor : 1978 = イコール
Mycenes alpha : 1978 = ミキーネ・アルファ
Pleiades : 1978 = プレイアデス
Palimpsest : 1979 = パリンプセスト
Anemoessa : 1979 = アネモエサ
Dikhthas : 1979 = ディクタス

Aroura : 1971 = アロウラ
だった、スマソ。。。

Ais : 1980 = アイス
Mists : 1981 = 霧
Embellie : 1981 = 凪
Serment-Orkos : 1981 = 誓い
Komboi : 1981 = コンボイ
Nekuia : 1981 = ネクイア
Pour la Paix : 1981 = 平和のために
Pour Maurice : 1982 = モーリスのために
Pour les Baleines : 1982 = 鯨のために
Shaar : 1982 = シャール
Tetras : 1983 = テトラス
Chant des soleils : 1983 = 太陽の歌
Khal Perr : 1983 = カル・ペル
Lichens : 1983-84 = 地衣類
Thallein : 1984 = タレイン
Naama : 1984 = ナーマ
Nyuyo : 1985 = 入陽
Idmen A : 1985 = イドメンA
Idmen B : 1985 = イドメンB
Alax : 1985 = アラックス
A l'ile de Goree : 1986 = ゴレ島に
Keren : 1986 = ケレン
Horos : 1986 = ホロス
Keqrops : 1986 = ケクロプス
Akea : 1986 = アケア
Jalons : 1986 = ジャロン
A R. (hommage a Maurice Ravel) : 1987 = 「R」に（ラヴェルへのオマージュ）
Kassandra : 1987 = カッサンドラ
Tracees : 1987 = 描かれたもの
XAS : 1987 = クサス
Ata : 1987 = アタ
Taurhiphanie : 1987 = タウリファニー
Rebonds : 1987-88 = ルボン
Waarg : 1988 = ワールグ
Echange : 1989 = 交換
Epicycle : 1989 = 周転円
Voyage absolu des Unari vers Andromede : 1989 = ウナリからアンドロメダへの絶対的な旅
Oophaa : 1989 = オーファー
Okho : 1989 = オコ

Knephas : 1990 = 暮色
Tuorakemsu : 1990 = トゥオラケムス
Kyania : 1990 = キアニア
Tetora : 1990 = テトラ
Dox-Orkh : 1991 = ドクス・オーク
Roai: 1991 = ロアイ
Krinoidi : 1991 = クリノイディ
Gendy3 : 1991 = ジェンディ3
Troorkh : 1991 = トロールク
La deesse Athena : 1992 = 女神アテーネ
Pu wijnuej we fyp : 1992 = ピュ・ウィヌエイ・ウィ・フィプ
Paille in the wind : 1992 = 風の中の麦藁
Les Bacchantes d'Euripide : 1993 = エウリピデスのバッカイ
Mosaiques : 1993 = モザイク
Plekto : 1993 = 編まれたもの
Dammerschein : 1993-94 = 薄明
Sea Nymphs : 1994 = 海の妖精
Mnamas kharin Witoldowi Lutoslawskiemu : 1994 = ヴィトルド・ルトスワフスキの追憶に
S.709 : 1994
Ergma : 1994 = エルグマ
Koiranoi : 1995 = 支配する者達
Kai : 1995 = そして
Voile : 1995 = ヴェール
Kuilenn : 1995 = 茂み
Ioolkos : 1996 = イオールコス
Hunem-Iduhey : 1996 = ウネン＝イドゥエイ
Roscobeck : 1996 = ロスコベック
Ittidra : 1996 = イティドラ
Zythos : 1996 = 神酒
Sea-Change : 1997 = 海・変貌
O-Mega : 1997 = オ＝メガ

ひさびさの良レス
すごいよ、あんた

お疲れ様・・・とっても役に立ちそうです。
どうもありがとう

ひさしぶりにみたら凄いことになってる…
さすが、クセナキス。
カキコも圧倒的だ

>>723 >>725 >>727 >>728
日本語タイトルの出典は、サントリー
サマーシリーズのパンフでしょうか？
ともかく、おつかれさまでした。

kraanerg<etcetera>盤をきいたけど
あんまりよくないね。

>>733
どう良くないのか、知らせて。
買うかどうかの参考にしたいので

>>732
日本語の出典は、日本ショットのワークリストからです。。。

>>734
漏れは >>733ではないが、Kraanerg は聴いていて ペルセポリスほど
ぐっと来るものを感じない。なぜだらう？

>>733
>>736
作品云々以前に録音悪すぎ。
なにがどうなってるかよくわからん。

>>737
col legnoに期待ってことですかね

m

ERATOの５枚組BOXセット(LP)に入っていた、kraanergって
どういう感じなんだろう？作曲当時の録音だよね。
聞いたことある人、教えて下さい。

>>740

そのボックス気になるなぁ。
CD復刻はされてないんだろか

Horosってどんな曲だ
ギリシャ盤のCDが出ているみたいだが聴いてみたい
小一時間聴いてみたいage

>>742
タイトルだけは聴いたことがある。
サントリーホールの委嘱作品じゃなかったっけ。

当方厨なんですけど、
クセナキスのヴァイオリン協奏曲って
聴く価値ありますかぁ？

クセナキスに音楽以前のものを教えたのは、ワタシダ。

>>745
音楽以前って竹蜜じゃなかったっけ？

クセナキスは、建築の設計をされていたのでした。
だから音楽以前の「物」。

あんさん、コルビュジェじゃなかたの？

私は、洞窟を楽器へと改築している、自然楽器開発にたずさわるものです。
風に演奏を任せるだけでなく、うまく風を操って演奏できるように、努力してます。

桜田ファミリア

こんにちは伊藤乾です

さよなら

>>749
熱力学でもやってなさい。

>>740
きみは悠治の「ハンニャハラミタ」を聴いたのか？

般若胎観た？

>>754
いや、こうしてＨＮで出せば、誰か話題にしてくれるんじゃないかと思ってね。
彼がxenakisの影響を一番強く受けていた頃の作品群って、音盤になっているのは、
エゲンとオルフィカぐらいでしょう？コンピュータを使った作品が、師匠の２番
煎じにすぎないのか、それとは距離を置いた違った音のおもしろさがあるのか、
すごく興味があるもので。再演もほとんどされていないようだし、ニキテでも
コロナボレアリスでもいいんですが、あなたを含めて、実際に聞いていられる
方や曲の内容を知っている方の率直な感想を聞きたいですね。

ここ見てタワーに『ペルセポリス』買いに行きましたが、ありませんでした。
代わりにERATOから出てる２枚組（’９０〜’９２、ENSEMBLE XENAXIS）の
ほうを買ってきました。これは当たり？外れ？超初心者なのですが。

>>757
イケてる曲もアレな曲もあります。感想キボンヌ

あと、『ペルセポリス』は現代音楽コーナーにはなくても、
実験音響系を置いてあるコーナー（渋谷なら５階奥、新宿
なら現代音楽の向かい）にはあったかもしれないんだけど。

age

優良すれ

メディア萌え〜

スキナクセニ

コルレーニュはまだか？

>>763
2002年2月。全曲興味深し。

2月かぁ。待ち遠しいね。
ナクソスの邦人シリーズもその辺だね。

アナステナリアって連作だったのね。
「清き水の流れ（？）」と「犠牲」と「メタスタシス」から成る。
おあと、「ピトプラクタ」、「アイス」、「トロールク」が収録されている。

「アイス」。非常に強烈な、この冥界を語る男の曲好きなんすよ。
ホォ〜〜〜オ〜〜〜　ホッホッホッホッホッホッホッホッホッホッホッホッホッホッホッ（何回だったかな？）
ホッホッホッホッ　ハォア〜〜！

>>764=>>766 さんは、「オレスティア」もお好き？

昨日寝る間際に聴いたら違ってた。鬱だ。唄いなおす。
ホォ〜〜オ〜〜〜〜　ホッホッホッホッホッホッホッホッホッホ〜〜〜〜〜〜アッ〜
ホッホッホッホッ　ホァ〜〜〜！

>>767
さらに加えて「加算ドラ」も好き

「ケクロプス」のもっと殺伐とした演奏が聴きたい！

　　

>>768
「サンドレ」も好きでしょ。

「オレスティア」の録音、今手にはいるのは MFA(Salabert)の
「カッサンドラ」も追加されたもののみだと思いますが、
むかしエラートからＬＰで出ていたものは他に何か違うところが
ありますか？買い損ねたままなので、誰か教えてください。

「サンドレ」はCD化されているのでしょうか？
実は非常に聴きたいと思っていたのですよ。
「ネクイア」も聴きたい（この曲は「アイス」と同じシリーズらしいですね）。

そうか、サンドレは聴いたことなかったのか。
ＣＤは私もまだ、見たことないよ。
珠代さんが録音してくれるまで待つしかないのかなあ。
ＬＰ貸してあげようか？

いま「Concret PH」聴いてます．
素晴らしい曲ではないでしょうか．

大音量できくと耳が痛い。
音が突き刺さってくる。＞コンクレPH

>ＬＰ貸してあげようか？
いや、そこまでしていただかなくても代ジョブですよ。ちゃんと見つけますから。
それにしても珠代さんは、第３弾では何を録音するつもりなのでしょうかね？
「シナファイ」は「当然」入るとしてっ！
ピアノ協奏曲三連チャンとか？ やってくれたらカッコよろしすぎっ！
まぁいいけど（いい演奏が聴ければ）。

>>776
そですか。がむばって探してください。
珠代さんの第三弾は、わたしも「シナファイ」「ケクロプス」「エリフソン」の
３部作をきぼんぬ。
「シナファイ」は昔ＬＰがあったはずなんだが、これがまた見つからないんだ・・

まちがって sage にしてしまった。ｽﾏｿ
ええと「サンドレ」は合唱とオーケストラのための曲ですが、
中間部に２人のソリストによる「ほーーーーほぉぅ」、「ひぃーーーーーふぇぇえー」
といったような掛け合いの部分があり、とってもエキサイティング。
>>764=772さんの、お気にいること間違い無しです。

>>776
オアナの時も、まず珠代さんは易しめの曲から録音を
始めて、だんだん難しいものに進んでいく方針みたい
だとすると、今度は初期かな？

>>777
あのマッジのシナファイは、金払って聴くようなものじゃない
譜面見ながら聴くと、唖然とするよ（エルフェの比じゃない）

クセナキススキナクセニ

また、このコピペか。はぁ。
おもろないし、興味ないなら放置してくれ。

最近、普通の（藁）ＣＤ屋ではなかなかクセナキスを置いていないので
悲しんでいたところ（ＬＰは何枚か持ってる／持ってた）、
ここ読んでタワレコにあることを知り（情報サンクス）、本日買ってきました。

EMFの“Electronic Music”というＣＤ、ええわ〜〜。
ヘッドフォンで聴いてると（あちらへ）逝ってしまいそうになるのが
難点ですが（藁）。
もう１枚はTimpani「オケ作品集１」。これから聴きます。

PS.エオンタ好きなんだけどなあ、見つからなかった（泣）。

エオンタは手に入るCDでも２種類くらいあるよ。

>>783
ありがとう。探してみます。

エオンタの手に入るＣＤ
Asko Ensemble盤 (Piano: 高橋アキ) ATTACCA Babel 9054-1
ST-X Ensemble盤 (Piano: Justin Rubin) mode 53

>>778
そりゃあ〜　ｽﾞｺﾞｲなｶｺｲｲな。
「シナファイ」はネットでリストに載っているところがあるけど
すでに品切れだと思います。ざむねむ。

>>782
おあと、「モダン・タイムズ」という国内盤や
「メタスタシス」「ピトプラクタ」と一緒に収録された
モノも出ますよ。そのどちらも安価です。>Eonta
「アイス」でのっけから逝ってくださいね(藁 >Timpani「オケ作品集１」。

クセナキススキナクセニ

あのな、クセナキススキナクセニなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、クセナキススキナクセニ だ。
お前は本当にクセナキスが好きなのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、クセナキススキナクセニ って言いたいだけちゃうんかと。

>>786
「モダン・タイムズ」ってロンドンブラスのやつのこと？

メタスタシス、ピソプラクタと一緒のは、悠治が弾いてる
やつね（Le Chant du monde）。これはオーラ感じるなあ。

「イグサの茂み」でのっけから逝ってくださいね＞Timpani-2

それでもクセナキススキナクセニ。

スキナクセニ

>>786
> 「メタスタシス」「ピトプラクタ」と一緒に収録されたモノも出ますよ。

え？あの入手困難『XXXXX...』再販されるの？うれしいぞage

いまさらすみませんが、>>1よ
>クセナキスって戦争で片腕を失ったんですか？

これは水木しげるさんだ！

ちなみに水木せんせーは戦争中に「ぬりかべ」の実物と遭遇したそうです。

>>793
ﾜﾗﾀ

いまさらすみませんが、
クセナキスが戦争（ギリシャの内戦）で失ったのは片目ですな。

>>790
つうかコピペ。
ネタ知らんの？

>>796
ネタ知りません。元はどういう形なの？

≡　　　　　　∧＿∧　　／
≡≡　　　　（　´∀｀） ＜　こんにちは、皆さん　キリ番ゲッターです
≡≡≡　　 （　つ┳つ　＼
≡≡≡　　 .｜　|┃|
≡≡　　　　.（_　)┃.）
≡　　　　　　(◎)￣））

≡　　　　　　∧＿∧　　／
≡≡　　　　（　´∀｀） ＜　こんにちは、皆さん　キリ番ゲッターです　８００取りにきました
≡≡≡　　 （　つ┳つ　＼
≡≡≡　　 .｜　|┃|
≡≡　　　　.（_　)┃.）
≡　　　　　　(◎)￣））

そうはさせん！！！

≡　　　　　　∧＿∧　　／
≡≡　　　　（　´∀｀） ＜　８００いただきました 　皆さんお騒がせしました
≡≡≡　　 （　つ┳つ　＼
≡≡≡　　 .｜　|┃|
≡≡　　　　.（_　)┃.）
≡　　　　　　(◎)￣））

≡　　　　　　∧＿∧　　／
≡≡　　　　（　´∀｀） ＜１分未満の差でとり損ねました　ジンジャーだとやっぱり遅いです
≡≡≡　　 （　つ┳つ　＼
≡≡≡　　 .｜　|┃|
≡≡　　　　.（_　)┃.）
≡　　　　　　(◎)￣））

>>802
つうかよ、なぜ予告した？

>>803
そこが俺流なの！

>>797
はいこれ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1005577573/

クセナキススキナクセニ。
知るかよ、そんなの。
クセナキススキナクセニ。

Media 7 - Lyra 0086 と 0087
このギリシャ盤CDはどうやって手に入れるので背羽化？

ユージage >エオンタ

ガイシュツかもしれませんがERATOのクセナキス２枚組ＣＤって買いですか？

クセナキスノクンニクセーナ

クセナキススキナクセニ

>>809
つい最近ガイシュツ（>>757-758）

グラススレと勘違いしてる厨房ｳｻﾞｲ

クセナキススキナクセニイ

誰もキライとは言っとらん

プレアデスは２枚で照るけど
どっちがおすすめ？
ぼくはクロウマータ

クセナキススキナクセニ

モンテーニュから「オレスティア」再発(2002/02/08)age
ユージエオンタとともにAmazon.frで注文できる（20ン%OFF)

それと最近「シャール」が非常にお気に入り。

ちなみに送料はちと高いと思う

>>817
ほう、以前Salabertから出ていた盤ですな。
montaigneが音源を買い取ったのかな。
Salabertは他にも面白い盤を色々出してたので楽しみ。

RZが、以前Eratoから出ていた、管弦楽曲：「サンドレ」「テレテクトール」
「ノモス・ガンマ」等を収めたLPを、２枚組で再発するって話はどうなった
？

そうだ、そうだ。
どうなったんだYO

>>815
プレアディスは一時期５種類くらいあったよね。
こんなにあるのに、なんで「ペルセファサ」は全くないんだ
と、憤慨してた時期もあった。
今現役は２つか。クロウマタと何？

>>820
RZ のには「サンドレ」は入ってなかった。
詳しくは >>652 のリンクを。
それにしてもいつ出るんだろう？

>>815 >>822
HMのストラスブール？　メンバーがほとんど入れ替わってからの
録音で、感心しないなあ。ERATOの、Idmenと一緒のやつはもう
廃盤なんだろうか。あとは有賀合奏団と、もうひとつは何？

>>824
素トラスぶーるは DENON にも録音あったよ。これで５種。
まだあったかも。

http://www.iannis-xenakis.org/disco.htm
を見ればとりあえずのトコよろしいのでは？ >プレイアード

クセナキス
お金かかりそう

バッハやモーツァルトほどは、かからないと思われ。

　

無伴奏合唱曲を入手しましたです。
ゆっきり堪能します

ニュイっとね。

クセナキスの門下って悠治以外にどんなのがいますか？

>>832
デュサパンとかアペルギス。

シャン・デュ・モンド盤が再発されるそうな。買おう。

>>833
アペルギスは無関係な筈です。フランス在住だからといって、同郷人と
親しくコンタクトすることをクセナキスはしていなかった様子。
デュサパンは、ソルボンヌで椅子に座ってただけなのでは？
だいたい、弟子を名乗ること自体もはや許せないレベルのDQS作曲家になっちゃった。
（あ、伊東乾も「弟子」だったっけ。追悼作品まで書いているし）

クセナキススキナクセニ

ところで、
「クセナキスを本当は好きなくせに、表面上は嫌いなフリをしている」
ヤツなんて、存在するの？
ブーレーズ・シュトックハウゼンはじめ、
嫌いな人たちはみんな堂々と「大嫌い」って言ってるじゃん。　もう一工夫せよ。

おれ（笑）＞837
だって、クセナキス好きだ、って言うだろ。
そうすると相手も相槌がてら、誰それ、知らねーよ！って言うじゃない。
じゃあ聞いてみろよ、ってCD貸すと、なんかそのあとで疎遠になりやすいんだよ（藁

スキナクセニ…

>>835
でも、デュサパンは、一度はかなりの高みまで行ったよ。
その後はひどいのに、終身雇用制のこの世界では、ゴミ
がＣＤ化され続けるからボロクソに言われるだけ。

で、クセナキスがデュサパンを「唯一の弟子」と言った
というのは本当なんだろうか？悠治は「戦友」で、弟子
というような存在ではなかったんだろうけど。

検証不能

椅子に座らず立ったまま、飲まず喰わずで一日18時間作曲している人（実話らしい）に
「ついていく」のは、余程の覚悟が無いと不可能でしょ。
悠治もデュサパンも、所詮は母国に気持ちよく安住しているプチブルに過ぎない。

偉そうにプチブルなんて言葉つかう奴に限ってオサマ・ビン・ラディンみたいな
ボンボンだったりするからムカツクよな。

クセナキススキナクセニ

>>842
実際プチブル以外の何者でもないじゃん

無くて七癖

fnacに注文してたＵ字エオンタ＠Le Chant du Mondeが
届いたよ！まあそのうちタワーとかにも入荷するんだろうけど
待ちきれなくてさ（藁

>>842
若い頃から長時間連続で仕事続けると
アルツにかかりやすいというのは本当なんだなあ

プログラミングの助手はあまりの激務に
狂ったり死んだりしてるらしいしね。
作曲作業で死者を出した奴はそうそういないな。

癖無き酢

次スレのタイトル「クセナキススキナクセニ」にしようかなーと思ったが、
なんだか、最近は荒らしっぽい使われ方なのでどうしましょ？

ソフォクレスの『アンティゴネ』の最初のコーラスに
節付けた『ポラ・タ・デイナ』という曲、レコードありますか？
ラルースの音楽事典によると、『エオンタ』とともに、
クセナキスの名前が一般の音楽ファンにアピールする
きっかけを作ったとのことで、一度聴きたいと思うのですが。

>>851
hyperionの合唱作品集に入ってなかったっけ？

>>852
入ってない

>>851
「ポラ・タ・ディナ」　２０年近く前に、ＮＨＫ−ＦＭでエアチェックした
カセットがあるよ。まだ聴けるんかいな？
>>850
タイトルに使えば、定期的に書き込むヴァカは避けるのだろうか？

クセナキススキナクセニ

ヴァカがいた

良スレ粗しｳｻﾞｲ

スキナクセニ

クセナキスは好きだが、ヴァカは好きじゃねーよ！

ポラ・タ・ディナはEMIからLPが出ていたね。
この録音はすばらしいものだったので、CD化を激しくきぼーん。

スキナクセニ

なにがおどろいたって、CDDBに登録されていること。
玉世はどちらも登録されてたYO

クセナキススキナクセニ

クセナキス

高橋悠治が翻訳してた本があった気が・・・

>>866
『音楽と建築』（全音楽譜出版社）1975年

誰か譲ってー。でも、大学の図書館で読んだときよくわかんなかった。
数学の知識ないんで。

数学の知識がないとか言って、
よくわかんないとか言ってる人に、
好き好んで譲ろうなんていう人はあるもんかね？

君はわかるの？アレ

｢数学」の部分をいわば無視してあの本を咀嚼出来ない人は、たとえ｢数学」の部分がわかったとしても
結局のところ全体を理解出来ないようにも思われ。　要は、｢数学」の部分は大して重要ではない。

スキナクセニ

ダイスキヨーン

しんねんあけおめクセナキススキナクセニ

ことしもよろしクセナキス

あけおメシアン

「キスして良いかい？」
「うん」
「ブチュ」
「ぉぇっ　臭ーなキス」

ニンニクスキナクセナキスニンニククセエ

くせなきす

癖無き酢

アヌス・スキナクセニ

クセナキススキデスカ？

　

やっぱり最後の来日時は記憶が途切れがちだった、と悠治が書いているね。
アルツなのかなあ。でも死因はなお不明。

ホントウニスキナノ？

>>884
どっかに、その辺りのこと書いているサイトはないのかな。
ファンとしては気になるよ。

ゆーじの妹の話では「お世話が大変でした」
との事です

下の？

予想通りのレスだ

そりゃ失禁くらいするわよ　akiage

クセナキス最初に聞くのは何がいいでしょうか？
具体的に、誰のどの盤とかも教えてほしいです（いっぱいありそうなので）

>>891
タマヨ指揮の管弦楽曲集の２枚目（Timpani)

>>888
いえ、そういう意味ではなく滞在中の身の回りの事が

だから、下の？

>>891
好きな色とか？
好みのタイプとか？
どーよ？

>>891

>>892の盤は聴くべし。入手可能ならペルセポリスも聴け。

>>892
ありがとうございました。
>>895
タイプって、何のですか？
>>896
わかりました。

898

899

>>891
BISからでてるプレアデスがいいよ。

900！

>>891
すまん。プレイヤード(Pleiades)だった。

ぐぎ・・ぐぎぎ・・

>>725
プレイヤードは1979年だよ。

○プレイヤード
　・金属
　・キーボード
　・混合
　・皮
だと。

>>900ゲッター
あははー、900ゲットしてたよ。

ﾜﾛﾀよ。いいねえ。900が全然気づいてなかったところが最高でした。

>>897
>>>895
>タイプって、何のですか？

女の子とかぁ

>>904
それ、初演の年でしょ？

ズィナキススキナクセニ

>>862
すいませんけど、CDDBって何ですか？

CD DataBase

>>911
ウェブ上にあるのでしょうか？

あいちゅん 使え

>>913
しつこいようで本当に申し訳ないが、「あいちゅん」って何でしょうか？
荒らしではありません。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mac&key=988336914&ls=50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1002102250/
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1006214328/

知らない言葉に出会ったら、とりあえず「辞書を引く」「検索にかけてみる」

訊くは一時の恥、訊かぬは一生の恥、そして自分で調べるは一生の宝です。

一時恥かいても、それが一生の宝になりゃあ、それでいいヨネ（|~=)(''&'
どんどん質問しよう

クセナキスってどういう意味ですか？

>>917
ここみれ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/968868970/l50

クセナキス新譜情報きぼーん

>>919
col legno の２月かな?

一生の宝になんてなりゃしない
屁理屈こねてるうちは

そろそろ次スレ？命日あたりがいいのかな

クセナキスにとって数学や建築、物理など、音楽を作る上でそれらは不可欠だ。
小鳥のさえずりやサイコロでは駄目だったのだ。
たまたま数学的手法を持ってきたに過ぎないと言う人は何も判っていない。

やはり「クセナキススキナクセニ」に一票

>>922
いつだったっけ?
西？

黄色から赤に変わるころに、新スレ立てますね。

>>923
それはﾁｮｯﾄ違うと思う。ま、新スレが多ったらｼﾞｸｰﾘ語らいましょう。

このペースで２月４日までスレがもつかな？
ちなみに、「クセナキススキナクセニ」の初出は
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966687245.html
の225-229

Xenakis-skinaXe
Xenakis-skinaXe
Xenakis-skinaXe -ni

>>719以下一連

亀レス。
www8.gateway.ne.jp/~nob-s/xenakis-works-list1.htm
www8.gateway.ne.jp/~nob-s/xenakis-works2.htm
でより詳しい作品リストを見ることができます。

意外に声楽が関わる作品が多いですね。
Medeaの初演は女声合唱なんですか？

>>927　いやいや、本を正せばむかーしのニフティ・倉板にさかのぼるのｙｏ。

クセナキススキナクセニ

>>926
どこがどう違うの？

>>917
「クセナキス」というのは、「ちいさな異邦人」という意味なんだって。

異邦人（2001）
高橋悠治

クセナキスに最後に会ったとき　1997年京都と東京での数日間　かれはすでに病気のために記憶は欠落し
持続する思考は不可能だったにもかかわらず　それだからこそ　その断片的なことばからうけとったなにかが
いまでも心にかかっている　正確なことばは復元できないが　それはこんなことだった

1950年代のあるとき　ひとつの音の状態が頭に浮かんだ　それはそれまでだれもきいたことのない音だった
それから40年間のしごとはそれをさまざまな角度から理解するこころみだった　だがそれはもう終わった
いまは　なにかちがうものが顕れようとしている　それを感じている

絶対的に新しい音の出現は　1961年クセナキスにはじめて会うことになる直前に偶然ラジオで「メタスタシス」をきいたとき
感じたことだった　それからの10年間かれのかたわらにいて　その頃はただ一人の弟子であり　ピアニストであり
協力者のひとりであったあいだは　いまふりかえると　その音の顕れをとらえる手段である数学や構造的な思考に
逆にとらわれていたのではなかったか　とも思える
かれの「ジョンシェ（葦の茂みだろうか）」(1977)以後のオーケストラ作品をきくと　顕れ出るはずのものがなんだったのか
ぼんやり見えてくる　それはヨーロッパ音楽が何世紀もかけて獲得した秩序の外にあるもの　光の粒子のみなぎる空間
嵐をはらんだ大気　かたちのない気配のうごめき　メロディもリズムも色彩さえもない輝きが点滅する音響空間
それを大オーケストラという最もヨーロッパ的な音楽組織をつかって実現しようとすること　そこには無重力的解放感をもとめながらも
物質と論理の重い枠にはばまれる意志の葛藤がある
ここにあらわれる暴力の問題　これは現代が直面し　解決できない問い
ちいさな異邦人（これがクセナキスという名の意味するもの）のまなざしが　この文明の時間の外側
文化のない異次元空間からこちらをじっと見ている

（クセナキス追悼コンサート2001年11月７日トッパンホール）

この小男からなんとも強烈な音楽が生まれることか

ところでかの夫婦のオーケストラ文明論みたいなのはｳｻﾞｲ

>>933
転載さんきゅ。

そのコンサート行きたかったな。

　

ところで、珠代全集のシナファイのソリストって誰なの？

>>934
クセナキスって小男なんですか？！

おでこも出てたんですか？

>>938
まさか。背は180ぐらいはありそうだけど。。。
なんせ「小さな」異邦人。ゆえに小漢。

>>939
ホルシュタインじゃあるめ〜し

タケミツの事かとオモターヨ

タケミツは「厳しい」。
クセナキスは「強烈」。

同じだよ

タケミツは「金太郎飴」
クセナキスは「綿飴」←星雲状

同じだよ

タマヨ／ルクセンブルクの第２集、もうＣＤＤＢに登録されてたど！
iPodでクセナキスを聴くのもまた良し。

クセナキススキナクセニ

　

クセナキスは相当のイカサマ師と見た。

>>949
煽りたければ別スレでやってくれ

スキナクセニ

>>943
まったくちげ〜よ。
じゃああんたは「河童の川流れ」っていうことわざ（知られた言い回し）と
「半魚人の川流れ」っていう即興のいいかげんな言い回しを同じと捉えるのかね？
で、ストラヴィンスキーのタケミツ評は前者。
それをパラフレーズした>>934は後者。

>>945
まったくちげ〜よ。
じゃああんたは職人芸を必要とする、どこを切っても同じ「金太郎飴」（ねじ式「ﾎﾟｷﾝ金太郎」で有名）と
学園祭の駄菓子屋でも作れる「綿飴」を同じと捉えるのかね？
で、２ちゃんのタケミツ評は前者。
確率論的に制御された音の星雲を、アモルフなようで秩序のある砂糖の塊にたとえたのが後者。

ﾜﾗﾀよ >953

似たよーなもんだ（ｗ

でも似て非なるものではあるね(w

FRACTALからまた電子音楽作品集が出たよ。今度は
アンドロメダうんたらとかＵＰＩＣになってから
で、正直そんなに面白くなかったけど。

Perspectives Of New Music 28にも入ってる
'Voyage Absolu des Unari vers Andromede' (1989) かぁ。
タイトルはｶｺｲｲね。
そぉかぁ、あんま面白くないのか。う〜ん（唸り）凧々あがれ

金太郎飴作曲家スレデスか？ココは？（ｗ

クセナキスって金太郎飴か？

統計的な音の処理をしていれば、皆、同じような結果になると思い込んでいる
人多くない？

そのジレンマを音素材（主に音色）にこだわることで突破したのがクセナキス
では？

新譜情報は詳しくお願いしまっす！

だから綿飴だっていってんだろうがｺﾞﾙｧ

綿飴？　あ、「わたあめ」って入力したらこの時が出た！
わたあめだよねー。うん　そーだよねー。（ｗ

>>961
Iannis Xenakis: Musique electro-acoustique
Pour la Paix (1981)
Voyage absolu des Unari vers vers Andromede (1989)
[FRACTAL: 015]

スキナクセニ

クセナキス

北米原産、古くからネイティヴアメリカンに用いられてきた伝統的ハーブ。

（答）エキナセア

スキナクセニ

Iannis XENAKIS: Metastasis, Pithoprakta
Orchestre National de l’ORTF/ Maurice Le Roux
Eonta Yuji Takahashi (piano); P. Thibault, L. Longo (trumpets);
J. Toulon, G. Moisan, M. Chapellier (trombones)/ Konstantin Simonovic
le chant du monde LDC278368

そろそろ新スレ立てる？
どーせまたクセナキススキナクセニとキンタロ飴だろ？
それともネタ尽きたから1000でやめとく？

>>970
禿しく盛り下がって来たから、おいら一抜けた。

もう少ししたら次スレ立てます。

まだまだ音源は出てきそうだし、
有用な話題もまだありそう。

で、1000取り合戦にならないようにsageでお願いします。
スレ立てたらお知らせします。

今年はクセナキス生誕80年でもあることだし、次スレそのうちお願いします。
珠代さんのCD第3弾はいつ出るの？

そういや、こないだクセナキスのバイオを見ていたら、「1997年2月4日、京都賞受賞」と
書いてありました。　受賞者に決定した、という通知をもらった日のことなのかな？
それにしても、それから正確に4年後に亡くなったわけだから、京都賞おそるべし………。
リゲティに幸多かれっ、て感じ。　昨年作曲したのは短いピアノエチュード1曲だけだという話だから、
創作意欲も枯れた今、こりゃホントに危ないかもね。　
　　

クセナキススキナクセニ

↑めっ！
何を書いてもいいから、sageにするのよ、いい子だから。

スキナクセニ

メシアンにしろルトスワフスキにしろ、京都賞もらったらすぐ死んでるからな。

sageのままで放置してくれそうにないので、
新スレ立てておきました。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1012062648/l50

クセナキススキ

おっ、スキなのか、貴様もやはり！
このまま沈んで行こう。

１年４ヶ月の長寿でした

永久保存版スレです

長い間ありがとう

クセナキスは金がかかります

シュトックハウゼンはもっとかかります

パート２も威勢がいいです

どうせ最初だけです

現代音楽スレで１０００突破
できるのはクセナキスだけです

XXXXXXX
XXXXXXX
XXXXXXX
XENAKIS

スキナクセニ

Ｘ

Ｅ　

Ｎ

Ａ　　

Ｋ　　　　

Ｉ　　　　　　　　

Ｓ　　　　　　　　　　

スキナクセニ

そしてまた伝説が始まります
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1012062648/

……ためしに、１０００ゲットしてみよう。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。