現代曲ってどうして駄作ばかりなの？

1 ：名無しさん＠腹へった。：2000/08/19(土) 21:14

演奏家が汗流しながら一生懸命、楽器弾いてんだけど
全然感動が伝わらないんだ。
現代曲といわれるシロモノで、印象に残るメロディに
出会ったことないよ。
後世に残す気あるのかね。現代の作曲家は。

2 ：名無しさん：2000/08/19(土) 21:55

グレツキでも聴いたら？
あれが後世に残るとはじぇんじぇん思わないけど。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/19(土) 22:41

２＝D0

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/19(土) 23:10

コムロでも聞いてれば？

5 ：＞１：2000/08/19(土) 23:23

印象に残るメロディ・・・

現代美術ときくとラッセンを思い出すクチですか？

6 ：いえ、：2000/08/19(土) 23:25

むしろヤマガタ派ですね、ボクは。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/19(土) 23:27

１８７０-１９００年頃の音楽が一番好きだな。
それ以降はクラシックは徐々に廃れてきたのかも。

8 ：そう言えば・・・：2000/08/19(土) 23:35

＞６　山形由美って最近聞かないね

9 ：>1：2000/08/20(日) 00:55

駄作の例をいくつか挙げて頂きませんと、マジスレか煽りかの区別も付きませぬ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 00:55

後生に残るかどうかはわからないけど、私はグレツキが好きです。
あと、ベルトとかタヴナーとかライヒとかグラスとかナイマンとか……とあげていくときりがないくらい。

11 ：　：2000/08/20(日) 01:03

　芥川也寸志も、俺は好きだな。

12 ：１です。：2000/08/20(日) 03:27

みんなスマン！
結構マジレスが多くて、弱った。
グレツキとかの外人のことはよくわからない。今度聴いてみるよ。
俺にとっては日本人、特に武満徹あたりを有り難がって聴いている
連中の感覚が理解できない。俺のスキルが低いのか？
最近の日本人の現代曲って、誰の影響かわからんけど
岩城が汗流して振っているけど、全然伝わってこない。
これらの楽譜、演奏そのものは高度な技術を要求されて
それなりに大変なんだなぁって、なんとなく判る。
でも、俺にとって
日本人作曲の現代曲＝難しいだけでつかみ所のない駄作
という方程式ができあがってしまった。
ラッセン、ヤマガタみたいに万人受け？するような
現代曲があればぜひ紹介していただきたい。

13 ：名無しさん＠もうねむい：2000/08/20(日) 03:34

吉松隆
プレイアデスはいいと思う
一応現代（の）曲だけど・・
嫌いな人も多いかも

あとはシュニトケの弦楽四重奏とか好き

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 05:58

>12

武満は個性が強いと思う。
あまりに有名なので「武満＝現代日本の音楽」みたいになりがちだが
決してそうではないだろう。私もあまり相性は良くない。

「ソフトでつかみどころのない響き、無形式で曖昧に流動する音楽作法」
という個性が合わないなら、リズムの明確な曲が良いと思う。
伊福部、その弟子の芥川、黛、さっき挙がった吉松とか。

15 ：>12：2000/08/20(日) 09:13

そういう趣味の方には、60～70年代の松村、間宮、5年前くらいまでの西村などがよろしいかと。
僕は武満全然OK（でも70年代後半以降はあんまり）だけど、好きなのは松平頼則や湯浅譲二。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 09:32

無腸音楽のどこが言いの？
無腸音楽はクズ。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 09:50

＞16
もつ旨いからね。もつ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 11:26

じっくりことこと何時間も煮込んだやつ、最高ね

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 20:49

まじレスです。

日本の若手では、山本裕之さんの作品がかなりイイです。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/20(日) 23:43

私は、ドビュッシー止まり。

21 ：＞　２０：2000/08/21(月) 00:22

サルバトーレ・シャリーノのピアノ曲聴いてみな。
ラヴェル好きな人にもおすすめ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 00:45

柴田南雄がいい。
西洋音楽史の流れを追いかけて、隠れ切支丹の祈り歌に至る「宇宙について」が最高！
部分的には12音も使っているけど、それほど聴きにくくはないはず。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 01:27

春の祭典が限界だ

24 ：名無しさん：2000/08/21(月) 02:13

トゥランガリラは良い　ＣＤを２０回聞いたら病みつきになる

今の日本の作曲家がろくなもんを作らないのは
芸大がアカだったから
売れる曲を作るのは堕落なんだそうだ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 02:35

単純に
芸大作曲科にいくぐらい作曲を勉強してる人は
ナチュラル脱構築しちゃうのに対して
リスナーはそれほど先進的でない
からじゃないのでしょうか。特に日本は保守的だし。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 03:18

単に教える奴がアホだから。

音大とかってただの商売人の集まりじゃないのか？

などということを書いて平気なのかな？
音楽関係の大学の関係者って既得権益大事の
能無しのヒステリーの集まりだから。。。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 03:39

音大関係者って文壇とかと同じで
元祖引きこもりでもって気の合う人としか交流しないから
対人関係が絶妙などろどろ具合を醸し出してそうですな。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 04:32

>27
普通の大学でも、教員関係は似たようなもんだと思うが。
ただし、こいつ等は社会には無害な場合がおおい。
頭もいい場合が多い。

音大の場合、金にあざとい奴しかいない。
さらに頭の悪いやつが結構多い。
人格にいたってはチンピラヤ○ザばり。
まともな人は普通独立するだろうからなあ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 06:39

ま、別に芸術家になるんだったら、「まともな人」である必要なんてないんだけどね。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 09:00

そういえば、賄賂とって首になった海野義雄って今何してんだ？

31 ：＞３０：2000/08/21(月) 14:29

ソロ活動で食ってます。
梶本かジャパン・アーツかの演奏家名簿に入ってたよ。

32 ：そうだ葬式行こう：2000/08/21(月) 16:40

ううむ、現代音楽が全てクズとは思わないし無調の中にも綺麗なメロディや美しい
不響和音が(笑)あったりするんですよ。(それに判らなくてもその人の音楽を聴く
感性が劣っているワケではないし。ただ感性の指向性が違うだけなのだから)
最初は寝っころがってボケーと聞き流すなどしてみるとそうゆうのが心のアンテナ
に引っかかってきますよ。あと最初つまらないと思ったものもしばらくして聴き直
すと別のよさに気づく事がよくあります。
また、評論家や学者の方が勧める『すばらしい作品』が全ての耳と心を魅了するか
というかと思うとそうでもない。現代曲は他のクラッシックのジャンルよりイデオ
ロギー臭の強いモノが多いのであんまり信用せず「ああ、こういうCDや演奏会があ
る」程度に読んでおく方がいいかも。宝探しの様にあちらこちら自分で掘って確か
めるしかない、というのが私の個人的な考えです。
とはいえ「アカデミックな作風」っつーのはいまいち好きじゃない。さらに作品と
いっしょに作曲家の「●●の思想を～」と有名思想家の思想や論文と作品を結び付
けて過剰に正当化した解説とと有名教授の「作曲家は●●の思想を深く理解し～」
とかゆうさらに正当化した解説論文がついてきたり狂信的な賛美の文章が付いて来
ると「●●の思想は結構だが作曲家であるあなた自身の言葉はどこにいるの?人を
感動させるのではなくただ自分の正しさを押しつけたいだけなの?」「好きなのは
結構だが批判されたら作品の価値が下がるワケじゃないし何故別な意見を排除した
がるの?」などと首を傾げる事は多いです。(純化された『思想』より『そのとき私
が思った事・感じた事・考えた事』を提示する事が劣っているとは私は思いません。
もっと正直になってみたら? 音楽は構築物であっても理論の実践ではないのだから)
議論が「真実や真理を探究するために他者の考えだけでなく自らの考えにも謙虚な
分析の目を向ける手法」でなく「自分の考えを絶対的なモノにすべくロジックの様
々な技法を用いて相手の考えを殺すデスマッチ」に成り果てつつ在る現代では仕方
の無い事なのでしょうけど。(なんか偉そうな文章だな。但の街学のくせに)

33 ：そうだ葬式行こう：2000/08/21(月) 16:54

超珍案
そういえば
吉松隆(但し初期作品)→武満徹→細川敏夫
マイケル・ナイマン→リゲティ(何故かブライアーズぢゃなく)→クセナキセス
って現代音楽啓蒙する人っていないのかな?(いねーよ)

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 18:12

以前、岩城宏之・アンサンブル金沢の東京公演には２年続けていってたんだけれど、
もうやめちゃいました。毎回若手の作曲家（芸大出て留学してなんとか賞を取って…、
みたいなひと）の曲をやるんだけれども、内輪ウケ感が強いのよ。会場も「お友達」
みたいなひとがおおいし、音楽的にもほんのちょこっとした差異をおしつけがましく
強調するような感じで、招待券もらってきた人にはそれでいいのかもしれないけれども、
身銭を切ってきた赤の他人にはなじめないよ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 18:57

現代曲ってさー、技術ばかり前に出て必然性の無い音の羅列でしか
ないから退屈なんだよ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 19:21

今、古典やロマンみたいな曲かいても、
やっぱ注目されない（演奏してもらえない）のかなあ？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 19:44

＞36
映画音楽とかに行くんじゃない？
あと賞とか取って名の売れた現代作曲家だったら
やってもらえるのでは？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 20:50

Naxos新譜案内
8.554478/9 トゥーランガリア交響曲、キリストの昇天
2枚組／ヴィト、ポーランド国立放送SO

だと。期待していいのかな？ポーランド放響の渋い音色は、メシアンには
いまいち合わないような気もするんだが。
あ、「ガリア」はコピー先のママね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/21(月) 22:54

日本では渋谷慶一郎のCDがよかったです。
「印象に残るメロディー」を書く才能ならあるのではないでしょうか。

40 ：そうだ葬式行こう：2000/08/22(火) 07:40

不響和音ってなんだわさ?(自嘲)

41 ：玉川カルテット：2000/08/22(火) 12:39

トゥランガリラは今度ザルツブルグでウイーンフィルがやります（確かメータの指揮）
この曲はもはや所謂「現代音楽」ではないですよ。後期ロマン派の音楽です。
最初は音の洪水でで圧倒され桃源郷をさまよい歩く快感がこの曲にはありましたが
最近は（とくにラトルの演奏を聴いてからは）トゥランガリラが背広着てワープロ
打っているような感じしか得られなくなってしまっています。

武満も音楽として目くじら立てて「良いの悪いの」というようなことではなくて、
立派な音楽作品としての自立が考えられるものとなっています。アステリズム、
カシオペア、ノベンバー・ステップス、環礁、といった素晴らしい作品群（作曲年代に注意）
で確立した世界があります。それを気楽に楽しむことが出来ますね。

クセナキス：もう人名を聞いただけでぐさっと来るぐらい素晴らしい作曲家です。

たくさんいるではないですか。しかし、新人は育たないね

42 ：ともちゃん：2000/08/22(火) 12:45

近現代音楽の紹介のページです。
どうぞ。
http://member.nifty.ne.jp/tnishita/indexm.html

43 ：ともちゃん：2000/08/22(火) 12:48

リゲティの「ピアノエチュード」なんて面白いけど。
吉松　隆の「プレイアデス舞曲」が個人的には好き。

44 ：＞４２：2000/08/22(火) 14:05

なんか、浅いなぁ・・・　ま、期待しちゃいけないか

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 14:27

リゲティの「ロンターノ」「アトモスフェール」なんてダメ？
初めて聴いた時から面白いと思って今でも時々聴きたくなる

46 ：名無しさん＠そうだ演奏会に行こう：2000/08/22(火) 16:42

やっぱり柴田南雄や間宮芳生かしら。

柴田南雄は、晩年のシアターピース、
間宮芳生は、合唱のためのコンポジション（特に、１，６番）

47 ：名無しさん＠そうだ演奏会に行こう：2000/08/22(火) 17:01

一度聴いてみたいのが、諸井誠のシアターピース「花札伝綺」。
寺山修司の和歌をもとにしているのですが、初演では天井桟敷のメンバーが
生きた金魚を食べたりするような演出があったそうです。

48 ：玉川カルテット：2000/08/22(火) 17:06

リゲティのロンターノやアトモスフェアは傑作中の傑作だと思います。
あと、サンフランシスコ・ポリフォニーを加えれば個人的には極楽の世界が
作れます。

昔から好きな作曲家としてはローマン・ハウベンシュトック・ラマティーなのですが、残念なことに
ＣＤが少ないのです。タブローⅠ、Ⅱ、ⅢのＣＤを知っている方がいらっしゃったら教えて下さい。

あとはカジミエル・セロツキーの交響的壁画なんかはある時代の現代音楽の姿を顕著に現している秀作です。
しかし、何故かノーノは好きになれなかったな、せいぜい「広島の橋の上で」を含むあの作品（名前が出てこない）
位かな。
ノーノのお好きな方、どうかご教授を

49 ：ともちゃん：2000/08/22(火) 17:16

ノーノは
「進むべき道はない、だが進まなければならない」とか
「力と光の波のように」
とかが好きです。
「進むべき....」はモノトーンのような印象を与えますね。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 17:51

昔、シュトックハウゼンの「少年の歌｣っていうのを聞いた｡
なんか感動した｡
ＣＤ出てる？教えてね｡

51 ：ともちゃん：2000/08/22(火) 22:13

「少年の歌」はシュトックハウゼン自ら作ったレーベル
のシュトックハウゼン全集第3巻に出てます。
ここ以外のレコード会社には収録されてないようです。
他の収録曲として習作１、２，コンタクテがあります。

52 ：リゲティ再評価：2000/08/22(火) 22:35

アトモスフェールもいいけど、チェロコンチェルトも渋いぜ！
アヴァンチュールも変態的でいいぜ！

リゲティのクラスターが好きな人、
ぜひグリゼーの『Les espaces acoustique』聴いてみて！！
クラスターが「音色」に昇華された音響美を体験できるはず。

53 ：ともちゃん：2000/08/23(水) 17:10

リゲティは「ハンガリアンロック」もいけていると思う。
あのリズム感がたまらないね。
ライヒとか好きな人は書き込まないのかな？個人的には好きなんだが。

54 ：玉川カルテット：2000/08/23(水) 17:44

>53
リゲティのチェンバロ曲は良いですね。あのリズムとチェンバロと言う楽器
がよくあっています。
ライヒがお好きですか。うーむ。有名になりましたよね。２０年くらい前
にカナダの大学だったかどっかでやったライブを聴いて一時病みつきになりましたが
こんなに有名になる人とは思わなかった、というのが正直なところです。

ＣＤが出始めた頃のアルボ・ペルトと同じで、了解してしまうと、うーん、
という感じになってしまいます。

今、アルボ・ペルトとかグレツキの好きな方少し語ってくれませんかね。
それとも、ペルトとグレツキを同じに並べるのはお怒りをかいますか。
それならば、ばらばらに・・・語って下さいませ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 19:30

リゲティは素晴らしいね。私的に一番なのは80年代以降のピアノの為の『練習曲集』やヴァイオリン協奏曲ですね。クラスターモノなら『レクイエム』が一押し。室内協奏曲なんかもこの作曲家特有の黒いユーモアを感じさせてくれ最高。この曲は、いつぞやのアンサンブル・モデルンの来日公演での演奏も素晴らしかった。アンサンブル・モデルンといえば、今年の来日公演のプログラムは、何故あんな曲ばかりだったのか。アデスとか聴くために金を払いたくは無いよなあ‥‥。

56 ：ライヒダシ：2000/08/23(水) 21:29

リゲティもシュトックハウゼンもクセナキスも武満も
ピアノモノしか持ってないんで、このスレすげ参考になります。

＞玉川カルテットさん
＞２０年くらい前にカナダの大学だったかどっかでやったライブを聴いて
その頃って・・私が5歳の頃なんすね～・・・。(遠い目)
羨ましいっす。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 21:41

リゲティといえば、ピアノ・リチェルカータも
アホアホすれすれのカッコよさで良いですね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 21:45

ライヒは、やっぱ中期の作品が好きだなあ。
『シックス・マリンバ』や『カウンター・ポイント』シリーズのあたり。

『ケイブ』も見たけど、とちゅうで飽きた。

59 ：> 56：2000/08/23(水) 21:59

クセナキスのピアノ曲関連は、modeから高橋アキによるピアノ独奏曲集が出て、めぼしい作品は楽譜を極力尊重した素晴らしい解釈で聴けるようになりました。が、極めつけの傑作が未だCD化されてません。ピアノと86楽器の為の『シナファイ』は、オーケストラが強烈な音響を鳴らす中、ピアノが閃光のようなフレーズを弾いて行く、聴くものに強烈な印象をもたらす素晴らしい作品です。20世紀のピアノ協奏曲中、５本の指に入る傑作だとすら私は思ってます。クセナキスが20世紀後半の音楽界に残した業績の偉大さは、ストラヴィンスキーが20世紀前半の音楽界に残したそれに比肩すると思うのですが、レコード等のメディアが発達してくると同時にオーケストラのプログラムに同時代音楽が占める割合が急激に減少してきており、こうした傑作が再演される機会が減っているのがイタイですね。『春の祭典』がレパートリーとして根付き、『シナファイ』や『ノモス・ガンマ』が未だ特別なレパートリーとして見られているのには、こうした事情も関連しているのではないか、と思う次第です。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 22:05

『18人の音楽家のための音楽』が、ある時代までのライヒの集大成であり、かつ現時点までの最高傑作と言って良い作品だと思います。この頃のライヒは、ライバルと目されているフィル・グラスなどより遥かに偉大な作曲家だったのでは？

61 ：>48：2000/08/23(水) 22:15

ラマティは、ここ２，３年でスイスのハットハットからどんどん出てます。
ピアノ曲や小編成室内楽ばかりですが。

ノーノは、『...sofferte onde serene...』およびそれ以降にきれいな
曲が多い。『La fabbrica illuminata』なんかもいいよね。

そろそろ別スレ立てたら？「駄作ばかりじゃない」って話になってきた。

62 ：しかし：2000/08/23(水) 22:17

印象に残るメロディーはほとんど出てこないね。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 22:32

ノーノは弦楽４重奏曲：『Fragment-Stille/An Diotima』から作風がガラっと変わりましたよね。80年代の最高傑作はやっぱり『Prometeo』でしょう。これは、アンサンブル・モデルンがリリースしている演奏がライブ収録ながら素晴らしい演奏。金管合奏の清澄な響きが素晴らしいのです。montaigne のノーノエディションの３枚目に収録された：アンサンブルとライブエレクトロニクスのための作品も美しく入門向けとしておすすめ。チューバソロとライブエレクトロニクスのための『Pre-postlude』も良いですね。私はノーノのCDは店頭で見つけるなり購入しています。これら後期の作品を繰り返し聴いて頂ければ、ノーノが20世紀後半で最も美しい音楽を書いた作曲家のうちの一人である、という私の持論に共感していただける人もあらわれるのではないかと期待しております。もちろん、『Como una ola de fuerza y luz』等、中期の作品も激烈なテンションが脳天を直撃してくれる素晴らしい作品なので、それなりにおすすめです。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 22:42

リゲティ、ロンターノや弦楽四重奏2番とか好きだけど、
サンフランシスコ・ポリフォニーはあまりいいとは思わなかった。
弦楽四重奏スレッドで2番のことかいたんだけど、あまり反応がなかったなあ。
このスレッドでもまだ誰も触れてないし。
あとコンティヌムとかモダンチェンバロのCDしかないんかいな？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 23:02

『Composer』という言葉があらわす通り、西欧の音楽史では、旋律美よりもそれを構成する作曲家の手椀によって作品の価値が評価されてきたという側面があるわけでしょう？現代作曲家はその伝統に忠実に作品を発表しているとも言えるわけで、こうした作曲家の仕事を旋律美という側面のみから評価しようなんて無謀としか思えません。それに、現代においては、美しい旋律を書ける作曲家はクラシック音楽界に留まるよりも格段に良い条件で他のジャンルで活動の場を与えてもらえるわけで、「現代曲は駄作ばっかり」と愚痴を言っている暇があったら、そういう他ジャンルの作曲家を追いかければ良いのでは？クラシック音楽という市場には、そうしたメロディライターの他分野への流出を止めるほとの地力は無いのですから、その辺はしょうがない事と諦めて頂くほか無いでしょう。ポピュラー音楽界に目を転じれば、「私の曲は前衛に比べて聴きやすい」なんて触れ込みで仕事をしている作曲家(言い替えれば、その事にしか自身の存在意義を見出せない作曲家)より立派な音楽を書く人達が沢山いますよ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 23:08

長い！！改行入れろ！！！！

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 23:18

カテドラルにいた、絶対改行を入れない某氏を思い出すなあ・・・
ひょっとして同一人物？

68 ：名無しさん＠：2000/08/24(木) 00:28

わけがわからん
やっぱり俺には難しいのか？
というよりも現代音楽は、
自分と波長が合う曲はすんなり受け入れられる。
ホントそのとき次第。
でも体調の悪いときには聴けない。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 00:46

つまるところ、見知らぬ音響に慣れることが何より重要ってことなのでは？
取り付くシマが出来れば、今より興味をもって聴けるのでしょう。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 09:50

見知らぬ音響にエキサイトしたいから聞くのです。
慣れちゃ、つまらん。

71 ：ともちゃん：2000/08/24(木) 09:52

ライヒの「18人演奏者のための音楽」はいいですよね。
リラクゼーションするときによくかけますよ。眠れないときとか。
ライヒの初期作品もすきです。ちゃんとコンセプトがあるので面白い。
[ピアノフェイズ]とか[Come out]など。ピアノフェイズはマリンバ演奏版
で聞くと印象が変わって興味深い。
ところで質問なんですがある本をみるとシュトックハウゼンが大阪万博で
あるパビリオン内のホールで自作の曲をひたすらかけ続けたとあるのですが
いったいどんな感じだったのでしょうか？行かれた方感想をお願いします。
なんせその時生まれていなかったもので....

72 ：生まれてなかった人：2000/08/24(木) 18:13

ラジオを適当にチューニングする－＞出てきた音を演奏者達が真似する－＞以上を繰り返す
　＞大阪万博のシュトックハウゼン

73 ：ともちゃん：2000/08/24(木) 18:17

>72
ありがとうございます。シュトックハウゼンらしいやり方
ですね。曲名はなんというのでしょうか？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 19:01

なんでシュトックハウゼンは｢前衛の旗手｣をやめ、「あっち」の世界へ逝っちゃったのでしょう？

75 ：玉川カルテット：2000/08/24(木) 19:28

>74
なぜでしょう。しかし、家族愛というものを感じますな。あれもしも裏切り者が出た場合
どういう制裁が下されると思います。ちょっと怖くて想像できませんね。

76 ：添削ガール：2000/08/24(木) 19:35

>>75
＞あれもしも裏切り者が出た場合どういう制裁が下されると思います。

あれ、もしも裏切り者が出た場合、どういう制裁が下されると思います？

77 ：ともちゃん：2000/08/25(金) 10:21

シュトックハウゼンの「ヘリコプター四重奏曲」は笑いましたね。
なかなか面白い。(曲もコンセプトも。）
ああいうのが最近になっても作れるということはまだまだ前衛的な
音楽を作れる力をもっているということではないでしょうか？
シュトックハウゼンは直感音楽あたりから前衛方向からはなれてしまったの
ではないでしょうか？
ところで現在の前衛の旗手はだれになるんでしょうか？やっぱり
ブーレーズまだまだ健在ということでしょうか？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/25(金) 13:09

でも、「ヘリコプター」は曲だけ聴いてると、すっごく後ろ向きじゃん。
あれからエンジン音取っちゃったらただのヘタレ弦楽四重奏だよ。
前衛っていうコンセプトは、もう成り立たない時代になっちゃったんじゃないの？
少なくとも「クラシック」音楽のフォーマットにのっとってる以上は。

79 ：ともちゃん：2000/08/25(金) 13:47

ポリーニって演奏会でシュトックハウゼンの曲弾いているのに
CDに収録してないですよね？
出してもらいたい。

80 ：ライヒダシ：2000/08/25(金) 13:53

す・・・すげ聴きてぇ～。＜ポリーニのシュトックハウゼン

81 ：ともちゃん：2000/08/25(金) 14:51

この前来日した際もポリーニがシュトックハウゼンを演奏したとか。
どなたか感想を聞かせていただけないでしょうか?

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/25(金) 19:53

今、ダルムシュタット等の現代音楽祭で、指導的な役割を果たしている作曲家といえば、やはりラッへンマンかファーニホウということになるのでは無いでしょうか。確かに、ファーニホウのソロ系の音楽は素晴らしいし、ラッへンマン作品の個性的な音響も前衛の名に相応しい。ただ、こいつらがいるから音楽界の今後は安泰、とまでは思えないのですが。

ブーレーズには往年の才気が感じられないし、べリオもバーべリアンが死んだあたりから不調、クセナキスも60～70年代がピークでしたから、あの世代には過度な期待はしないほうが良いかと思いますが。

83 ：玉川カルテット：2000/08/25(金) 21:21

なんと言うのか、＞８２さん、決定打ですよね。いないな～。中心に
なるひとが。日本の作曲界にも皆無。以前は（評価はともかくとして）
武満・黛・一柳・石井という人々がいたが（二人ほど殺してしまいま
した。すみません）、今は「誰」？　吉松？　いやいや、彼は影響力や
指導するものはないですね（だからといって悪い作曲家にあらず）
安良岡？？　ノーノー。松平（子）？　お父さんな良いかもしれないが
頼則さんはいまだに「前衛」ですね、それにお若い、年の離れたガールフレンド
もできたし・・・
みんな自分のことで精一杯っていうかんじですね。
作品というよりレポートでしかない。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/25(金) 23:28

>82
あとクラウス・フーバーも指導者としてよく名前を聞くけれど、どういう人でどういうコンセプトで曲を書いているのかいまいちつかみにくい。
（僕がとっつく努力をしていないだけかも・・・）

>83
日本人だと、細川俊夫と西村朗はどうでしょう？細川は下のほうのスレであまり相手にされていなかったけど。僕的にはちょっと好きなんだけどな。
あと湯浅譲二は？今度１０月に東京でやる作曲フォーラムでは、彼と近藤譲とのコンビですが。

85 ：玉川カルテット：2000/08/26(土) 17:54

>84
まわりはなんと思おうと、湯浅さんは自分が「前衛」であろうとする心意気は持っています。
でも、才能が追いつかない。言動を証明する作曲力がない、そこが不幸なことです。
でも若い人を引き付けていますよね、だからああいう人は必要なのだと思います。

要するに、50年代の実験工房の人たちの熱き思いを考えると、音楽の世界を
自分たちで作り新たな潮流（古い言葉ですね）を作ろうとする考えかあったことは
確かでしょう。

今の作曲家が書くものは大学のレポートですよ。収入の糧と作品が直結していない。
真剣勝負で立ち向かうものを持っている人の背中を見てはじめて他の人々も励まされ
学ぼうとするのでしょうが・・・。残念ですよね。

86 ：ともちゃん：2000/08/26(土) 22:00

前衛ではないけれども吉松隆の作品は面白いと思う。
プレイアデス舞曲をきいたときには現代作曲家でもこうした澄んだ作品
が書けるんだと思った。
サックス協奏曲はまあまあだけど交響曲第三番の終楽章の終わり方は
ダサダサであまり気に入らない。
前衛好きな人って彼のような作品は評価しているのでしょうか？
気になるなぁ。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/26(土) 22:08

ｷﾞﾀｰ協奏曲が良かったな＞吉松

88 ：ともちゃん：2000/08/26(土) 23:39

>88
同感。ファゴット協奏曲も聞いてみようかな。

89 ：そうだ葬式行こう：2000/08/27(日) 08:21

>65さん
>こうした作曲家の仕事を旋律美という側面のみから評価しようなんて無謀としか思
>えません。
たしかにメロディだけで評価するのは無謀です。ただし、
>「私の曲は前衛に比べて聴きやすい」なんて触れ込みで仕事をしている作曲家(言
>い替えれば、その事にしか自身の存在意義を見出せない作曲家)より立派な音楽を
>書く人達が沢山いますよ。
というのはちょっと(^^;)。音楽の「構造」の複雑さによって学術的に評価される
『立派』さにばかり重きを置く(←ここら辺私なりの解釈です)のもどうかと思いま
すが。クラッシックの中心では(←まだ自分なりの解釈で話を進めてます。違って
たら御免なさいね)これでしか明確な位置づけが出来ないからなんでしょうけど。
旋律ってそんなに取るに足らないものなのかな?。「いままでと違う音楽」を創る
には確かに邪魔な足かせの一つなのかもしれませんが。
あと少し65さんの真摯な文章を読んで何故かSFマガジン10月号に掲載されている香
山リカ女史のコラム(いやエッセイ?)を失礼と思いながら思い出してしまったので
すが・・。信ずるものがあるというのは心強いものですがそれに喰われたら人間お
終いです。(これも私の勝手な思い込みですが)

90 ：そうだ葬式行こう：2000/08/27(日) 08:35

音響重視というのも新しい(?)音楽の潮流にちがいないんだけど(好きだ
けど)～～～

ノーノは晩年近くの作品が好き☆初期の「鏡地獄」もとい『音地獄』の
ごとく充満する音響が耳から鼻から毛穴から無理やり入り込んで来るの
とは違って音による結界が張られて『サァ、君はこれをどう思う?』とい
うノーノの静かな問いかけが聴こえるような感じが好き(←かなり妄想モ
ード入ってますが)

91 ：>89 ：2000/08/27(日) 10:27

「旋律美」でなければ「立派な構造」、という発想の方が「学術的」じゃないかな？

６５さんは、「ポピュラー音楽と比べて」って言ってるんだよ。旋律は旋律で大切だから、
ポップチューンの足元にも及ばないようなへタレ旋律をありがたがるのは馬鹿げてる、
って話じゃないの？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/27(日) 13:22

俺も吉松隆の曲、聴けば面白いと思うし、いい曲を書くとは思うよ
ただねぇ…
前衛を毛嫌いする連中が彼を持ち上げて色々アホなことを言うようになったんでね…
前後は定かじゃないが、つられて本人まで変なこと言うようになってきたし…

別に、伝統的な作曲技法を重視してきた作曲家って
原博にしろ佐藤聡明じゃないな…ちがう佐藤だ…下の名前忘れたけど…
いたにもかかわらず

別に前衛じゃないといけないとかはこれっぽっちも思っちゃいないけど
何かああグチャグチャ言われるとそりゃちょっとは反発もしたくなるわ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/27(日) 13:39

なんでこうみんな読みにくいの？

94 ：玉川カルテット：2000/08/27(日) 17:58

吉松はよく聞きます。シャンドスから生前に全集が出せる幸福な方です
ああいう自己表出が素直な作曲家は今は吉松位なものでしょう。

95 ：そうだ葬式行こう：2000/08/27(日) 20:15

>89さん
どうも56さんの文章を曲解していたようですね。すいません。なによりも65さんにお詫び申し上げます(m__m)。
ただ、65さんの文章を読み直して気になった事は、
>現代においては、美しい旋律を書ける作曲家はクラシック音楽界に留まるよりも格段に良い条件で
>他のジャンルで活動の場を与えてもらえるわけで、「現代曲は駄作ばっかり」と愚痴を言っている
>暇があったら、そういう他ジャンルの作曲家を追いかければ良いのでは？クラシック音楽という市
>場には、そうしたメロディライターの他分野への流出を止めるほとの地力は無いのですから、その
>辺はしょうがない事と諦めて頂くほか無いでしょう。
あ・・・諦めるしかないんですか?(汗)。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/27(日) 20:17

しょせん、現代音楽家は歌を忘れたカナリア。
彼等も自分達にメロディー作りの才が無いことを認めています。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/27(日) 20:19

メロ作りは理論では出来ないからね

98 ：>92 ：2000/08/27(日) 22:18

佐藤眞

ところで吉松愛好家の方は、氏がここ数年ジャズオヤジ化してきたことをどう思われますか

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 01:19

シェーンベルクの「架空庭園の書」っていう歌曲集
は、美しいと思う・・・

僕は現代音楽が好きな方ですけど、
内省的な感じがあって、いいと思いませんか？
クラッシクじゃなくなるけど、ノイズ系の音楽も同じ感覚で
とらえています。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 07:46

現代音楽は60～70年代にバブルの頂点をむかえ
今では不良債権しか残っていません。

考えてみれば、こんなに手間がかかって、金にならない、一部の人間
にしか興味を持たれないものは無いのではと思います。
作り手も、聞き手も、本当に現代音楽を必要とする、
本気で取り組んでいる人間はいるのでしょうか？
私は今の現代音楽界を悲観的にしか観ることが出来ません。

それでも私は未聴感を求め現代音楽を買ってしまうのですが・・・。

101 ：ともちゃん：2000/08/28(月) 10:25

シェーンベルクは「ピアノ組曲」が結構すきですね。
12音技法とかそういうことなしに楽しめる。
ポリーニとグールドの演奏聞いたけどグールドのほうが好きだな。
そういえばクレーメルの現代音楽弾いているCDって買ったことないな。
そのうち買わないとな。

＃ピアソラのは数枚もっているけどあれは現代音楽と呼べるのか？

102 ：玉川カルテット：2000/08/28(月) 10:47

素朴な音楽と言えばケージですね。
ポコッと置かれたように不思議な魅力のある素朴な音楽が
ケージにはたくさんあります。
彼は結構メロディー・メーカーですよ。

103 ：ともちゃん：2000/08/28(月) 10:49

＞彼は結構メロディー・メーカーですよ。
「夢」はいい曲だと思う。これを聞いてケージに対する偏見が
なくなった。

「季節はずれのバレンタイン」もプリペアドピアノのゴツゴツした
感じが面白いなぁ。おもちゃのピアノを使った曲は笑ったけど。
なにか他にケージの作品でお勧めありますか？

104 ：ともちゃん：2000/08/28(月) 11:04

そういえばこの前、ケージの「フォンタナミックス」の楽譜を
閲覧したのですが図形楽譜ってインパクトありますね。
この曲のCDって発売されているのでしょうか？
「ヴァリエーション」シリーズも気になる。

105 ：刑事：2000/08/28(月) 12:50

聞き易さ、曲の美しさ、で言ったら、やっぱり
「プリペアードピアノのためのソナタと間奏曲」はお勧めだね。
知ってるだけで３、４種類ＣＤも出てるし。
ナクソスで廉価で手に入るのもうれしいね。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 12:54

吉松の近作はみなダメだと思う。
初期の「朱鷺によせる哀歌」などは、戦後前衛の手法を調性の範囲でやるという「コロンブスの卵」的音楽だけどそれなりに素晴らしかったと思う。
ただ、ある程度以上の「複雑さ」を頭から信じていないようなスコアの書き方は若干気になりましたが。

近作は、そうした欠点が露になって、特定の旋法の中でヘタレ旋律を自動書記的に作り出しているだけにしか思えない。それは「プレイアデス舞曲集」にしても、「サイバーバード協奏曲」にしても、「交響曲第３番」にしても同じ事。

シャンドスは、なぜ近作ばかりをＣＤ化して、「ドーリアン」のような作品を世間に出さないのか。

107 ：>106 ：2000/08/28(月) 13:19

吉松枯れてる。
いいかげん飽きた。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 14:04

吉松は受け狙いで曲作っている。
GJか何かのインタビューでも自らそのように発言していて呆れた。
交響曲3番の陳腐なことと言ったら。吹奏楽のノリだよ。
「朱鷺によせる哀歌」はそれなりに良いと思うけど。
もはや逝ってよし認定か?

109 ：９２：2000/08/28(月) 15:31

＞９８
そうそう、佐藤眞。ありがとう。正ってのも映画音楽か何かでいたね。
佐藤聡明って好きなんだわ、実は。

俺は八村義男（漢字忘れた）が好きだ。曲が無茶苦茶少ないけど…
　「彼岸花の幻想」だったか、あのピアノ曲は何度聴いてもいいと思う
あと、近藤譲。彼の曲で妙なルバートがかかる曲がいくつかあって、
　何をやっているんだろうと思って楽譜を見ると
　三連譜の一つだけとか二つ分の長さの音とかそういう表示がされていて納得してしまった
　あの方はＮＨＫの番組の解説とかしても面白かった

110 ：ライヒダシ：2000/08/28(月) 17:58

プリペアドピアノいいっすよね～。
ポコペケカーン・・・ポコペケポコペケっつって
インドとかアフリカ系の音楽っぽい。

＞＃ピアソラのは数枚もっているけどあれは現代音楽と呼べるのか？
ピアソラって私にとって、
ショパンとドビュッシーをたして2で割ったような人って感じっす。
現代音楽ってゆうんでしょうかね？
タンゴだから民族音楽？？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 18:01

ケージのプリペアドは、何よりガムランの影響を受けていますね。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 18:02

＞ショパンとドビュッシーをたして2で割った
？？

113 ：ライヒダシ：2000/08/28(月) 18:12

＞ショパンとドビュッシーをたして2で割った
＞？？

言葉たらずですんませんです。
ショパンの音とドビュッシーの音をたして2で割ったような音
ってゆう事です。＜ピアソラ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 18:15

タンゴってのはいつ頃から在ったものなのかね

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 18:19

バンドネオン協がすっげ良いな＞ﾋﾟｱ空

116 ：プリペアドピアノと言えば：2000/08/28(月) 18:43

シュニトケのコンチェルト・グロッソ第一番の冒頭とラストに
鳴り響くプリペアドＰは、かっこええですな～。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 19:41

>116
ペルトの「タブラ・ラサ」で使われるプリペアド・ピアノもいいね。
で、またペルトなんて名前を持ち出すと、物議を醸したりして。
僕的には、上の吉松論と同じ事が言えると思う。
初期（西欧に出てきたという意味で）はいいけど、最近はヘタレぎみ？

118 ：ともちゃん：2000/08/28(月) 23:02

今日，サントリーホールで「前衛の時代」という演奏会が
ありました。題目はツィンマーマンの「一楽章の交響曲」
ヴァーレーズの「砂漠」，ルトワルスキの「管弦楽のための
協奏曲」。
どれも初めて聞いたけど，ツィンマーマンはコンパクトに
まとまってよかったと思う。「砂漠」はテープ部分で中だるみ
してしまうなぁ。電子音のテープなんだけどホールのスピーカ
で響かせるとボヤボヤとエコーがかかって切れがなくなるん
だよね。
ルトワルスキは最終楽章がなかなか面白かった。
井上道義の指揮の仕方ってダイナミックですねー。

どなたかこの演奏行かれたかたいますか？

119 ：ともちゃん：2000/08/28(月) 23:05

ピアソラはピアソラ自身のＣＤがいいよ。
(タンゴ　ゼロ　アワーとか。）
メリハリがクラシック畑の人とは違うわ。
これきいてクレーメルの演奏聞くとかなり
ショボい。
でもヨーヨーマの演奏はラグランタンゴとか
ちゃんと低音を響かせて好きです。

120 ：アカは死ね：2000/08/28(月) 23:13

現代音楽、特に日本の作曲家が全滅なのは、芸大作曲科のせい

芸大の自由な校風ってものを履き違えて「アカ」に染まった人間が多い
そして未だにアカが抜けてない奴が多い

売れるようなもんを書くのは資本家にこびる堕落だ
と散々言われたとＴＶで三枝が言ってた

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/28(月) 23:21

でも、売れてる作曲家はいろんなパク･･いや、あの
つぎはぎのようなのを書いてるのが大半で、資本家に
媚びようが、媚びまいが、ロクな作曲家はいないじゃないか。

122 ：>109 ：2000/08/29(火) 00:02

八村義夫はすばらしいよね。僕は武満より好き。

近藤譲のニューアルバムが、近々コジマ録音から出る。去年の北とぴあ
音楽祭と同一曲目で、コンサートはすごく良かったので期待しましょう。

123 ：逆上がり：2000/08/29(火) 00:47

行ってきました。　>>118

「砂漠」のテープ演奏は確かに聞こえがいまいちでしたが、50年代にこれだけの音を
作ったということにはただただ感心しました。
テープ部分での井上道義のパフォーマンス（？）にはちょっと萎えました。頼むからじっとしててくれ～

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 03:42

＞１１８
ツィンマーマン「一楽章の交響曲」
前にＦＭで聴いたことある｡
面白い曲ですよね。

125 ：玉川カルテット：2000/08/29(火) 10:38

現代音楽の中には聞きたいものがいっぱいあります。
スコアが出ているものは全て音源があればいいのに
とか思ってしまいます。例えば諸井誠の交響曲。
あの大判のスコアからどういう音響が出てくるのか
聞いてみたいな。
それからそれから・・・
と書き出すと際限がなくなります

126 ：ともちゃん：2000/08/29(火) 13:58

>>123
>テープ部分での井上道義のパフォーマンス（？）にはちょっと萎えました。
頼むからじっとしててくれ

あれ面白かったけどな。ひな壇に座ったり、演奏になりそうになったら小走り
で指揮台に向かったり。隣の人なんかテープ部分で寝てたからそういう工夫
もアリ？テープ部分ってどこ見ていいかわからないからね。

それよりも俺の隣の奴が終わった瞬間「ブラボー」と叫んで全然
余韻を味わえなかった。ああいう奴らをどうにかして欲しい。

127 ：がく：2000/08/29(火) 14:32

ともちゃんて男だったんかい。。。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 14:42

西田くんに惚れてた？ププ　 >>127

129 ：玉川カルテット：2000/08/29(火) 18:15

作曲家の中にはいったい何なんだと思うような人がいるでしょう。
どうか、教えていただきたい、タン・ドゥンってこんなに評価の高い
人なの？？？！！
私のような猿にもわかるように、良さを語っておくんなさいまし

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/29(火) 21:26

譚盾は、初期の「オン・タオイズム」や「オーケストラル・シアター２」、
最近作だと「ウォーターパーカッション協奏曲」は素直に楽しめた。
何か派手な記念行事パフォーマンス的作品となると一気に萎える。特に「交響曲１９９７」は最悪。
「交響曲２０００」は聴く気もしなかったから買っていない。
（それでも、元旦のラジオで一部放送されたけど。一部だけ聴いて「つまんない」と
決め付けるのは悪いしなー）
「オーケストラル・シアター４」は、Ｎ響のライブで見た時は視覚効果抜群で単純に楽しめたけど、
肝心の音楽の陳腐さは時が経つほどげんなりしてくる。
とは言え、その陳腐さを一番印象づける「使いまわし旋律（もはやライトモティーフとも
イデーフィクスとも呼べない）」は逆に「マルコポーロ」でも使っていたから、
彼の特色の一つとして捉えるべきだろう。
「ゴーストオペラ」は祝祭ハデハデ演出とは無縁のシリアスに構えた作品なのだろうけれど、
前述の面白いとして挙げた作品群よりはつまらない。
「新マタイ受難曲」のちらしを見た時は、もう勝手にしろと思った。
結論として、「ウォーターパーカッション協奏曲」のような興味深く新鮮な作品を作れるだけの
才能がまだあるなら、祝祭ハデハデのハッタリ作品としか思えないような曲を書いて才能を浪費するより
もっと「ウォーター」のような作品に真剣に打ち込んで欲しいと思う。

131 ：>129 ：2000/08/29(火) 21:29

ＰＣの国アメリカで、刈り上げの中国移民が奇声を発しながら自作を指揮して、
珍しい民族楽器や人形芝居も出てきて、泰西名曲が無節操に引用される。
評価されるに決まってるじゃないっすか。That's show business!

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 02:13

ともみちゃーーーん！　ともよでもイイから。。。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/30(水) 07:44

＞131
こういう発言が読めるのが2ちゃんの醍醐味だね。
＞130
まさにそのとーり！
2000年交響曲も、ビターラブもハッタリとやっつけの産物。

134 ：玉川カルテット：2000/08/30(水) 12:35

ありがとうございます。タン・ドゥンに関しては、当方も
猿からほんの少々人間に戻ったような気がします。

135 ：ともちゃん：2000/08/31(木) 11:27

現代音楽の歴史を勉強する上で
現代音楽小史　ドビュッシーからブーレーズまで
ポール=グリフィス著(音楽の友社)
を愛読しているのですが、本ができた年代が70年代なのでそれ以降の
現代音楽の流れが書いていないのです。
70年代後半からの現代音楽の歴史、紹介がある本を教えて頂けないでしょうか。
英語で書かれている本でも可です。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/31(木) 13:42

現代音楽・・・あんまりすきじゃないね
肌が合わない
騒々しいだけの音にしか思えない。

137 ：　：2000/09/01(金) 17:09

>>135 (西田さん？)
70年代以降の現代音楽って、音楽史的な大きな潮流も見当たらず、本にしてもあまり面白くないような気がします。
ミニマルミュージックを最後に、斬新かつ影響力のある技法や思想は現れていないですし。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/02(土) 20:50

ポスト・ミニマルってのは何なのよ？

139 ：エジソン：2000/09/03(日) 01:20

＞１３８
現在がポスト・ミニマルの時代なんだから、そう問われても答えられないんですよ。
それに、ミニマルだってまだ健在です。
フィリップ・グラスのＶｎ協奏曲なんていいよ。
だれかＳＰで出してくれないかな。蓄音機を持っていないと聴けないという録音をしてもらいたいもんだ。

140 ：玉川カルテット：2000/09/10(日) 19:13

スレはここにありましたか

141 ：所感派＠クラシック：2000/09/11(月) 23:56

昔のクラシック作曲家は
演奏家として出発した人がほとんどで、だから古典の作品に触れる事ができた
よーに思います。ブラームスはバイオリン伴奏ピアニストだったりしたように。
若いころにクラシックに接した事が作曲家の財産になっていた。
あまり才能感じさせないシェーンベルクはやはりアマオケのチェリスト程度。
もっとも浄夜はまだましだね。
いまの作曲家はロクに楽器ができないので本当に古典に触れるのが難しい。
聴くのと、譜面みるのがせいいっぱい。だいたいそんなことでドビュッシィ
の譜面みて頭ん中で正しい音が鳴るんだろうか。そーいう基礎訓練がまるで
できてない人達が、芸大あたりの１年位で和声、対位法を無理に終えさせて
あとは前衛手法onlyになってしまう。
まともな曲ができるはずないね。自称作曲家ばかりで実際はイタイ人達。
コンクールがあるからそれが一応の目標になってはいるのだろうが、
遠からずツブレルのは明白。
こんな作曲屋たちがつまらない駄曲つくり続けたせいで、初演して終わりが
普通になってしまった。
ここ50年くらいの間これといった曲が少なすぎる。刺激がまったくないので
クラシック業界も古典中心で20世紀前半の曲を時折混ぜてお茶を濁すように
なってしまった。これがクラシック業界の凋落の原因ではないですか？
巨匠、大家にたよっていても演奏家、作曲家ともども大半が物故。
良い新曲が作られるめどは
たぶんない。
良い新作のみられない音楽業界というのは他に例がない。
かなり異常ですよ。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/12(火) 01:11

じゃ、純邦楽ってのは異常な世界なんだ

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/12(火) 02:29

ピアソラ最高。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/12(火) 13:16

＞１３５
松平頼暁の『20.5世紀の音楽』（青土社）は？絶版かもしれないけど
リームあたりまでは触れてあったと思うけど

145 ：ともちゃん：2000/09/12(火) 15:04

>144
有難うございます。早速取り寄せることにします。
東海大学出版社から出ている「20世紀の音楽」も購入しようと
しています。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/12(火) 15:05

>143
ピアソラは現代音楽なの？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/12(火) 15:52

＞１４６
どう考えても違う。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/12(火) 21:16

現代音楽だろ？

149 ：ライヒダシ：2000/09/12(火) 22:31

http://home.att.ne.jp/sky/exias/index.html
のミュージシャン辞典によると、
＞Tango,Latin等を含むその他コンテンポラリー系
の中に入ってますね。＜ピアソラ

コンテンポラリー系って事は現代音楽系？
・・・わからんくなってきた。（汗）

私はタンゴ・ラテンは民族音楽だと勝手に思ってました。

150 ：> 141 ：2000/09/12(火) 23:56

現代にも、演奏者としても名を知られる作曲家なんていくらでもいますよ。

少々思い出しただけでも、メシアン、ブーレーズ(彼はピアノも上手い)、チュードア、グロボカール、高橋悠治、小杉武久、ジェフスキー、ホリガー、ミュライユ、デニヤ、野平一郎、等、いくらでも名前が出てくるよね。いずれも、譜面を見るのが精一杯なんてレベルを超えたところで演奏活動をしています。

それに、クラシックの偉大な作曲家が、常に立派な演奏家だったわけでもない。ピアノの練習で無理をして、指を壊したシューマンのような人もいるわけでしょ？シューマンの音楽はブラームスに比べて劣るというんですか？そうじゃ無いでしょ？これを考えると、立派な作曲家になるのには、必ずしも立派な演奏家である必要は無い、とするのが普通なんじゃないかな。

現代音楽憎しで、クラシック音楽一般にすら通用しない理屈を、無理矢理現代音楽のみに当てはめて批判するのはやめにしてね。恥ずかしいだけだから。

151 ：>149 ：2000/09/12(火) 23:56

80年代まで新作を書いていた音楽家が、「民族音楽」のわけないじゃん。

シュトラウスファミリーやガーシュウィンが「クラシック」に組みこまれたように、
ピアソラもいずれはそういう扱いを受けるのでしょう。それが名誉なこととも
思えないけど。クラシック奏者たちのへタレ演奏はひどかったからなあ。

152 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 05:56

吉松による妄想入った文章によってしか20世紀音楽史を知らない人に限って、「前衛音楽家は古典を知らない、或は、知っていても敬意を払ってない」的な事を言うよね。それと大差無い匿名板での厨房の発言にマジで突っ込んでもしょうがないでしょう。> 150

音大のカリキュラムにも言及して、自分をあたかも事情通のように粉飾しているところがイタ過ぎるとは思うが。

153 ：ともちゃん：2000/09/13(水) 10:52

＞141
ブーレーズは自作の「第二ソナタ」(演奏超難曲）を自演したぐらいですから
かなりの腕前です。またホリガーはオーボエの世界ではテクニシャンとして
その名を轟かしているので作曲者が演奏をできないというのはちょっと的はずれ。
それにあまり楽器の演奏ができなくても作曲家として有名な人はクラシックの
世界ではいっぱいいるでしょ？

154 ：ともちゃん：2000/09/13(水) 10:53

>151
クレーメルのピアソラの演奏をホールで聞いたことがあるけど
なかなかでしたよ。でもピアソラ自身の演奏にはかなわないなぁ。

155 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 11:05

ピアソラの曲の演奏は本人のが一番なんて言ってるのは、
例のピアソラ本書いた誰かさんの文章の読み過ぎ。

156 ：＞155 ：2000/09/13(水) 12:26

じゃあ本人を差し置いて一番だと思う演奏を教えてくれ。
十数枚は他のを聴いたけど、どれもピアソラの足元にも及ばんかった。
クレーメルはすぐ中古屋に出したぞ。

157 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 12:29

クレーメルは音楽的にどうこうというよりも、マゼールの悪口を言うような反権威主義的人格が
評論家に受けがいいというタイプなのでねぇ。

158 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 12:37

＞１５７
そうだよねぇ。評論家と違う事いうのって、ちょっと格好良いよね（藁

159 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 12:42

本当は評論家が一番分かってるのにね。

160 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 12:45

＞１５９
そんな事言ってない。あたかも自分の卓見を述べるような面して
評論家引き合いに出してる所が痛いの。

161 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 12:48

評論家の素晴らしさが理解できるのは知性の現れなのでは？

162 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 12:49

＞１６１
そんな事も言ってない（泣）

163 ：ともちゃん：2000/09/13(水) 14:44

>155
ピアソラのアルバム「Tango 0 hour」を聞けば
納得してもらえるかも。まずはお試しを。

164 ：名無しの笛の踊り：2000/09/13(水) 21:25

クラシックファンはピアソラが本当のタンゴだと思ってるのが９６％らしいね。

165 ：ライヒダシ：2000/09/13(水) 21:45

んでは真のタンゴとは。＞164さん

結構マジレス期待・・。

166 ：ともちゃん：2000/09/15(金) 09:27

ピアソラはタンゴにJazzの要素とクラシックの要素を
掛け合わせたいわゆる前衛タンゴというもの。
クラシカルなタンゴはいかにも踊るための曲だという感じ
が否めないよ。
あまり詳しくないけどね。

167 ：バス銅鑼：2000/09/15(金) 09:43

ある作曲家が言っていた。
「売れるためだったら、前に誰かがやったことのまねをするだけでいい。
　ただし、本当の作曲家とは自分で語法を確立することだ。」
ここの産みの苦しみを通り抜け、
さらに時代に淘汰された曲が後世に残るわけだから、
今現在つくられている（まだ淘汰されていない）曲を聴いても、
駄作が多いと思うのはあたりまえ。

バッハだってモーツァルトだって当時は現代曲だったんだから。

168 ：名無しの笛の踊り：2000/09/15(金) 09:59

>167
売れるためには聴衆に飽きられない工夫が必要で、モーツァルトですら
最後は見放されて貧困の内に死んだのですから、上の作曲家のいってることはちょっと変。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/09/15(金) 10:14

>167

バッハやモーツァルトの頃は、芸術家と言うより職人だったのでは。
今みたいに頭でっかちじゃなかったと思う。
つーか、芸術としての作曲と言う営為自体が、ショスタコを最後に
滅びてしまったんじゃないの。もう限界でしょう。

170 ：名称未設定：2000/09/15(金) 12:01

音楽大学出た作曲家がほとんどを占めるようになった
1930年頃以降、聴くに値する曲を書く作曲家のデビューは皆無だね。
「芸術家を育てる」ことの不可能性をよく示してるし、
学校教育という制度の限界の典型例だろう。

171 ：半可通：2000/09/15(金) 12:09

だいたい大学の文学部出て作家になれた奴ってどのくらいいるの。せいぜい編集者どまりだろう。
だから音大の楽理とか作曲科を出てもレコ芸の編集者にでもなりゃ上出来。
でもそういう奴も最悪なんだけどね。

172 ：ライヒダシ：2000/09/15(金) 12:40

＞ピアソラはタンゴにJazzの要素とクラシックの要素を
＞掛け合わせたいわゆる前衛タンゴというもの。

ふへ～そうだったんすね～。
私はピアソラで初めてタンゴなるものを聴いたんで、
詳しい方の意見が聞けたらと思ったんです。
レスどうもです。＞ともちゃんさん

んでも、いかにも的などろくせ～タンゴも一度聴いてみたいっす。

173 ：名無しの笛の踊り：2000/09/15(金) 13:19

俺が小学生の頃、ハチャトリアンは生きていた。

174 ：名無しの笛の踊り：2000/09/15(金) 13:20

プロコフィエフも、ショスタコーヴィッチも生きていた。

175 ：朝比奈隆：2000/09/15(金) 14:21

ワシが小学生の頃は

176 ：>170 ：2000/09/15(金) 16:08

シェルシもケージもクセナキスもノーノも湯浅も武満も音大出じゃないよ。まだまだいくらでもいるよ。

177 ：名無しの笛の踊り：2000/09/17(日) 18:52

芸術家を育てる土壌を作るには，具体的な技法を教えるよりも，
まず，色んな音楽を聴ける環境を作る事が必要だと思う．

178 ：ともちゃん：2000/09/18(月) 08:58

昨日、武蔵野オルガンコンクール優秀者演奏会に行きました。
メシアンの曲を生オルガンで聞くとやはり素晴らしい!!
あの圧倒的な大音響はCDでは実現できませんね。
課題曲は細川　俊夫氏の作曲で音を漸次に重ねクラスターを作る
という曲でした。ちなみに会場にも彼は来ていました。
演奏会中にパイプオルガンのペダルが壊れるという(すぐに直した）
ハプニングもあってなかなか楽しめました。

P.S.レーガーの「BACHの主題による幻想曲とフーガ」はリストの
同じ主題の曲とひけをとらない曲だと思います。レーガーの再評価
が進んで欲しいものです。

179 ：＞171 ：2000/09/19(火) 16:33

文学部出の作家だっていっぱい居るぜ。ノーベル君な川端も大江もそう。
大作家の中にいっぱい居ますよ。バカにしないで夜

180 ：玉川カルテット：2000/09/20(水) 12:42

本当に芸術的営為としての作曲活動をしている人っているのでしょうか。
何というのか、大学のレポート作成のような作曲姿勢の人が多いように思うのです。
さもなきゃ、単なるアトラクション屋さん（要するに仕掛けの人）。
いろいろと批判はあっても武満やクセナキスは素晴らしい作曲家ですよ。
さて、大学で勉強したしないが取り沙汰されていますが、要は姿勢の問題
ですね。大バッハの時代だって生活のために音楽をやっていても、レポート作成
で終わった人も多かったわけで、それを考えると、この問題はいつの時代でも
同じかなと思います。

181 ：名無しの笛の踊り：2000/09/20(水) 12:44

大バッハ自身は、生活の為に音楽をやっていましたね。

182 ：> ：2000/09/21(木) 11:04

age

183 ：玉川カルテット：2000/09/21(木) 22:02

しつこいと思われるかもしれないけれど、タン・ドゥンの息の根を止めてよ。
あいつ未だに自分の実力に気が付いていない、だれか教えてやってくれ。
自分でもしつこいと思いますが・・・だめなものは駄目だよ。

184 ：ぴゅ：2000/09/21(木) 22:06

好きだから批判する必要ナシな

185 ：玉川カルテット：2000/09/21(木) 22:56

＞１８４さん
こいつは失礼いたしました。好きな人が居るんだ・・・世の中には。
別に、皮肉で言っているんじゃないんですよ。心底驚いているんです。
少しでいいですから、もしも、お暇でしたら、良さを語ってもらえませんかね。（これ
は本当に皮肉屋や、馬鹿にして言っているんじゃないんです。）

186 ：名無し：2000/09/22(金) 21:50

age

187 ：テ：2000/09/23(土) 17:00

タンドゥンをけなしてしまえばそれだけの人になってしまうんだけれど、
それいったらみんな終わりじゃないかな
タンドゥンは運のいいひとだっただけで、運がわるければ大道芸人でもやっている
んだろうね、それだけのひとだけれど、それでもいいじゃないですか

188 ：名無しの笛の踊り：2000/09/25(月) 01:39

NHK-FMで２４日１８時から現代音楽やってたけど、聴いた人いますか？
コンクールの受賞作品かしらないけどゲロが出そうになりました。
現代音楽って、難しいですね。聴く側の心地よさなんてどうでもよいのかな？
こういう曲が受賞するなんて、なにか基準が狂っているとしか思えません。

189 ：>188 ：2000/09/25(月) 02:05

「心地よい」音楽が好きならそういうのを聴けばよし。

現代音楽には、もちろんクズも山ほどあるが、
なかには「心地よい」音楽にはない刺激だとか
それまで体験したことのないような美しさを備えている作品も
たしかに存在するから、おもしろいのです。

190 ：名無しの笛の踊り：2000/09/25(月) 02:08

現代音楽って、あんがい子供のほうが面白がって聴くよね。

191 ：名無しの笛の踊り：2000/09/25(月) 02:41

＞１９０

テレビゲーム好きの子供達はもう
現代音楽のパクリに馴染んでいるのでは

192 ：名無しの笛の踊り：2000/09/25(月) 22:02

＞１９０

なんの、パリではヨボヨボばあさんだって現代音楽のコンサートに来てるぜ！
「わたしゃデュサパンのファンなんじゃよ」とかいって。

193 ：玉川カルテット：2000/09/26(火) 18:03

最近は伊福部の作品ばっかり聴いています。飽きるんだけど、良いんだな

194 ：hi ：2000/09/26(火) 18:10

これほど理解されないものも珍しいよね。
結局、消え行く存在なんじゃないの？現代音楽のホトンドって。
武満もクセナキスも消えちゃうよ、あと100年もしたらさ。

195 ：唯我独尊：2000/09/27(水) 11:10

>194 age

196 ：名無しの鐘の音：2000/09/27(水) 12:53

いや、いまヒステリックに非難してる批評家達も
10年くらいすると手の平返したように持ち上げてたりしてね

日本じゃ滅びても、よその国じゃ大丈夫だから、心配いらないよ
これからNaxosが出すような似非ロマン派みたいなのばっかりになったら
今吉松とかを持ち上げて喜んでいる連中は大喜びするのかね？
まぁどうでもいいが

197 ：名無しの笛の踊り：2000/09/27(水) 13:09

現代音楽に関しては好きなものは好き、解らないものに関しては
意見保留です。１００年ぐらい後の人が彼等なりの価値を見出す
かも知れませんし。

198 ：玉川カルテット：2000/09/27(水) 15:54

伊福部聴こうよ

199 ：＞１９４：2000/09/27(水) 16:05

＞結局、消え行く存在なんじゃないの？現代音楽のホトンドって。
５０年前には５０年前の、１００年前には１００年前の現代の音楽があって、
そのほとんどは時間の中に消え去っていった。
何を今更だよ。

200 ：hi ：2000/09/27(水) 16:12

>>195 なんだ？

201 ：名無しの笛の踊り：2000/09/30(土) 03:50

もちろん、吉松やナイマンやグレツキやアダムスがきれいさっぱり消えさって、
ノーノやクセナキスが残る可能性もあるわけです。

実際、ベートーヴェンの後期弦楽４重奏曲なんかも、当時の聴衆からは「ベー
トーヴェン先生も、あんなわけのわからん曲ばかり書いてないで、『ウェリン
トンの勝利』みたいな親しみやすい曲を書いていれば良いのに」みたいな感覚
で扱われていたんだから、同時代の聴衆が親しみにくいと思っている事が、作
品の将来を占うに当たって、さほど重大な欠点にはならないのは、音楽史的に
は、ほぼ自明とすら言えるんだよね。

それより、前衛と分類される現代音楽が他の音楽分野に与えた影響を考察すべ
きでしょう。フリージャズや、フリーインプロヴィゼーションや、アンビエン
ト・テクノや、音響系や、プログレッシブ・ロックや、ノイズといった分野に、
現代音楽の影響は明白なんだから、『前衛』も音楽史の中に確固たる地位を築
いたと考えるのが自然だろうね。それを認める事が出来ないから、吉松某のポ
ピュラー音楽に関する言説には、嘘ばっかりが並ぶことになってんじゃないの
？

まあ、まず最初に歴史から消える音楽は、手前の作風の正当化のために、嘘ま
でつかなきゃあいけないような人間の作品なんだろうね。

202 ：２０１：2000/09/30(土) 04:05

訂正っす。

さほど重大な欠点に

↓

さほど重大な減点要素に

203 ：そのわりには：2000/09/30(土) 04:28

現代音楽は、それなりにその曲がどういう考え方をたどって
そう構成されたのか、と言う事を知識として勉強していないと
楽しむのは結構難しいかも。そして、その勉強をかなり強要して
しまう面が、クラシック以上に敷居を高くしてると思うんですが
、、、、ねぇ？。

204 ：>203 ：2000/09/30(土) 05:43

そんなことは無いでしょ。

他分野のミュージシャンが、シュトックハウゼンやケ－ジやクセナキスを強烈に
リスペクトしているのは、その作曲の方法論故では無く、レコードorCD等で聴い
た音響を面白いと思ったからこそなんだから。

それは、現代音楽的な響きを自身の作品に反映させたポピュラー音楽家が、必ず
しも現代音楽の作曲技法に精通していなかったことからも理解できると思う。ポ
ール・マッカートニーはシュトックハウゼンの大ファン( 特に電子音楽がお気に
入り )で、アレンジャーに「僕らのアルバムにもこういう響きが欲しい」と泣き
ついたりしているわけで、こういう事実からも、技法至上主義や進歩主義とは異
なった視点から、現代音楽を評価することが可能なのがわかるはず。

実際、「現代音楽を聴くのにその構成法に関する知識が必要」なんて考えている
のは、クラシック系のリスナーだけなんじゃないの？まあこれは、現代音楽を聴
衆に紹介した評論家等が、作品の音楽としての魅力より、そうした作曲の方法論
に重きを置いて紹介を行なったせいでもあるのですが。

それに「楽しむのに勉強が必要」って思い込みは、何も現代音楽に特有なもので
はなく、広くクラシック音楽一般に付いてまわっている印象ですよね。一部のク
ラシック愛好者が、そうした周囲の思い込み故に、クラシックファンとしての自
分に酔っていたりするケースも多々見られるわけで、むしろそうした一部のリス
ナーの態度の方が、はるかにクラシックの敷居を高くしている原因として問題視
されるべきもののように思われますが‥‥。

205 ：204 ：2000/09/30(土) 06:09

あれ？１つ文節が飛んじゃってる。

正しくは(第３段落)、

「僕らのアルバムにもこういう響きが欲しい」と泣きついたりしているわけで、
必ずしも彼自身が込み入った技法を細部まで理解出来るだけの知識を持ってい
たわけではない。こういう事実からも(以下略)‥‥。

206 ：名無しの笛の踊り：2000/09/30(土) 06:54

ヘンな音とか珍奇な発明を聴くのは、なかなか楽しいものです。
呆れるような愛着を感じる曲もあります。
そんな曲のCDを買って呆れ感覚に何度も浸るのは快感ですよ。
キラキラした魔法のような音が聴けたりするのもよろしいですね。

207 ：そのわりには：2000/09/30(土) 07:57

なるほど、一理ありますねぇ。＞２０４

いきなり、「わけわからん」という印象を持たれるような曲が
現代曲には多いから、そういったんですが、、、。
確かに、音楽表現に与えた影響は仰るとうりですが、ふつうに
聞きにきた人には、あまりにいきなりすぎるのでは、というこ
とです。私も幾つか演奏しましたが、様式感を表現するのには
結構勉強が必要だったので。また、後日聴きにきてくれた音楽
のいわゆる素人さんに質問攻めだったので、そう思ったんです。
　たしかに、クラシックもそういう面はあるでしょう。でも、
聞いて素直に「きれいだな」と思える曲も少なくないと思います
が。薀蓄ひけらかしたい人も多いことは認めますけどね。
　普通のお客さんは、現代音楽の演奏会では最初こそ「なかなか、
斬新で面白い」と思ってくれるかもしれませんが、一時間たっても
その興味を持続してくれる人は少ないんじゃないでしょうかね。
いつも、ほかの分野のプロが聞いてくれてるというわけには、舞台
はいきませんから。
　でも、確かに表現する側としては面白い素材だとは、おもいますし
楽しめる曲も無い事はないですね。食わず嫌いさえしなければ。

208 ：204 ：2000/09/30(土) 14:15

「演奏する際に勉強が必要」ということと、「聴いて楽しむのに知識が必要」
ということは違うはず。「演奏する際に勉強が必要」という点に関しては、チ
ャイコフスキーの音楽だってそうなのであって、それを奏者が殊更に意識しな
いで済むのは、「チャイコフスキーを演奏するのに必要な知識」が演奏史の中
で噛み砕かれており、今日の普通の演奏家にとっては常識的なものになってい
るからに過ぎないからでしょう。

初演に際して、多くの「素人さん」を困惑させたり、演奏者が質問詰めになっ
たりするのは、何も現代音楽特有の現象では無く、多くのクラシック曲がそう
して初演されてきたわけでしょう。207 さんの演奏に対する反応と、ストラヴ
ィンスキーの『春の祭典』の初演におけるスキャンダルとの本質的な差異は何
でしょうか？『春の祭典』の初演においても、多くの素人が見知らぬ音響に困
惑したり「金返せ！」と叫んだり、演奏者が観客から質問攻めに会ったり「俺
もまだまだ勉強が足りないな」と思ったりしているのです。

演奏の際に観客が興味を持続してくれないなんて話は、それこそメンデルスゾ
ーンが『マタイ受難曲』を再演した頃からあって、それを経験値を少しづつ増
やしていくことで乗り越えて来たのが西欧音楽史なわけですね。『マタイ受難
曲』の再演では、指揮者と演奏者は楽しんで演奏していたみたいだけど、観客
の反応はサイテーで、当時の新聞には「フーガとは、ある声部が他の声部から
逃げて行く書法であるが、第一に逃げて行くのは聴衆である」なんて文章を書
かれている始末。詰まるところ、作曲された音楽が聴衆にどのように受容され
るのかは、その後の演奏史によって聴衆( あるいは演奏者 )がいかに見知らぬ
音響に慣れるか、これに尽きているのではないでしょうか？

209 ：204 ：2000/09/30(土) 14:16

続き：

「クラシックには聴いて素直にきれいだなと思える曲もある」というのは、我
々がそうした音楽受容史の後端に立っているから、そう思えるのに過ぎない。
我々が「素直にきれいだと思える」ラヴェルの音楽をシューマンに聴かせても、
彼がその中に美を感じてくれることは無いでしょう。それは、「不協和音とは
何か」というコンセンサスが、音楽受容史の中で絶えず変化してきたことから
も明らかです。これを考慮すれば、ある曲を「きれい」だと思う感覚を自明な
ものとしてとらえ、それをベースに現代音楽を批判したりするのは筋違だとい
う事がわかるはず。

話を戻しましょう。これまでの話を統合してみれば、現代音楽には、受容史を
形成するだけのプレゼンテーションが足りていない、という事は明らかでしょ
う。新作を繰り返し再演するような土壌が、現代のクラシック音楽界からは完
全に失われているのです。それは、現代音楽に魅力が無かったからでは無く、
再演の繰り返しによって傑作と凡作を峻別し、傑作をレパートリーへと格上げ
するシステムがうまく作動いないが故だと考えるのが自然。「現代にも『春祭』
なみの傑作が作られている」のは、再演の繰り返しではなく、レコードを繰り
返し聴くことによって個人的な受容史を形成した「現代音楽リスナー」の間で
は、もはや常識になっているわけですからね。こうした感想が、閉じた形で流
通しているだけで、広くクラシックファン一般に知らしめるシステムが失われ
ているのは大きな損失としか言い様のないことですね。

210 ：>209 ：2000/10/01(日) 02:24

「現代音楽をバカにする」のは、「クラシックファン」のたしなみのひとつに
なっちゃったわけで、「知らしめるシステム」なんて無理じゃないかなあ。
レコードの発明で、演奏会の位置が根本的に変わった結果でしょう。

でも、クセナキス『ペルセポリス』やオリヴェロス『I of IV』を復刻したレーベルが、
普段はどういうものを出しているかを眺めれば、どういう人々に「知らしめる」のが
適切かは明らかでしょう。『春祭』の時代は、「歴史に残る音楽」はクラシックしか
なかったけど、今日ではもはやそうじゃないんだから。

211 ：名無しの笛の踊り：2000/10/01(日) 03:02

>210
ペルセポリスってどこから出たんですか？

212 ：>211 ：2000/10/01(日) 08:32

Fractal records (France), Fractal OX

213 ：玉川カルテット：2000/10/01(日) 16:13

問題は再演回数ということになるのでしょう。甲斐説宗さんなんていい作曲家
だったけれど、再演回数が少ないんですよ。特に亡くなられるとこれは本当に
継続されなくなってしまうんですね。一昨年にシリーズでよい演奏会がもたらされましたが
でも通常のコンサート・プログラムにはならないんです。

武満も中期のオーケストラ作品が演奏されないでしょ。再演されるものといえば、
ノーベンバーステップス・弦楽のレクイエムか晩年の作品ですよね。
今に、アステリズムやカシオペアのような傑作は忘れ去られますよ。

ワーグナーがバイロイトを作った陰の意味が自作を継続上演させる、ということでしょ。
忘れ去られることへの恐怖ですよ。
従って、作曲家も作品を残したいと思ったら、営業力がものをいうんじゃないですかね。

214 ：209 ：2000/10/02(月) 20:28

> 210

もちろん、現代社会において、現代音楽と共に歩むことで音楽受容史の新たな
局面を作り上げているのはクラシックの聴衆では無く、テクノやノイズやフリ
ーミュージックの最先端を聴いている連中であることは間違い無い。クラシッ
クファンという集合には「評価の確立した過去の遺産を好む人達」というバイ
アスが掛かっているわけだし、そうした傾向がレコードの誕生によって促進さ
れたこともお説の通り。

ただ、そのことは「現代音楽をバカにする」ことが、「クラシックファン」の
たしなみになってしまったこととは別。こうした傾向が「クラシックファン」
の間で広まって来ているのは、音楽ジャーナリズムにおける、基本的な事実関
係すら正しく記述することが無い吉松某の言説や、磯田某や山尾某といったコ
ンマ以下のライターの文章を、丸飲みにしているクラシックファンが多いから
でしょう。

現代音楽が「クラシックファン」の嗜好から離れつつあることは、運命として
受け入れるしか無いと思うけど、音楽作品そのものを聴いたことすらない人間
による現代音楽批判や、音楽に対するあからさまな嘘がまかり通っている今の
ジャーナリズムの在り方は絶対変。現代音楽という市場は、確かに小さなパイ
に過ぎないんだけど、それを( たとえ見込み薄だとしても )膨らます努力もせ
ずに、いきなり投げ散らかしにかかるような態度はどうかと思いますね。

215 ：>214 ：2000/10/04(水) 01:00

クラシックジャーナリズムには、現代音楽はそういう利用価値しかないのでしょう。
状況を変えるには、例えば『ペルセポリス』をミニマルテクノや音響派のファンが
みんな買って輸入盤店のクラシック売上1位になる、なんてことが起こらないと。
でも、そういう方がまだ可能性があるのに、現代音楽関係者はクラシックファン
になんとか振り向いてもらおうとして媚を売っている。これが一番の問題では。

216 ：玉川カルテット：2000/10/05(木) 12:13

作曲家の姿勢にも問題があります。これは聞いた話で確証はないのですが、
北欧系の現代の作曲家はある程度のポジションにつくと国や公共団体、学術組織
から補助金が出てそれで生活ができるそうです。
そのかわり年に何曲か作曲をする、という形だそうで、これは丁度、大学の先生方
が年に一回紀要に論文を出して、とりあえずお茶を濁すことによく似ています。
私は、こういう作曲家をレポート作曲家と呼ぶことにしますが（勿論、そのような作曲家）
はいないと言って下されれば、それはそれでありがたいのですが、多分、十分考えられますし
そのような人のために国家がお金を出すことも欧米では考えられることです。
でも何か違いますよね。
皆さんもしもご存じでしたら、そのようなレポート作曲家の名前を教えて頂けませんでしょうか

217 ：名無しの笛の踊り：2000/10/05(木) 12:15

このスレのレスやたら長いな。ツマラン。

218 ：匿名：2000/10/05(木) 14:19

＞２１７　要するについていけないんだね。

219 ：名無しの笛の踊り：2000/10/05(木) 16:02

若い頃よりフィンランド政府から多額の年金をもらい、作曲家としてはまだ
これからの60代から、90過ぎて亡くなるまで、殆ど作品を発表しないで生活
した作曲家がいましたね。

他ならぬ、Jan Sibeliusの事ですが‥‥。

220 ：>218 ：2000/10/05(木) 16:10

名無しの笛の踊りにいれてもらえないでいるのか（藁

221 ：名無しの笛の踊り：2000/10/05(木) 22:55

>215
アンビエントテクノの間違いだと思ふ

>217
迫害される少数者は饒舌なのでわ？

222 ：> 217 ：2000/10/06(金) 14:45

キムタクについて語ろうと思うなら、「あのキムタク」で話は済むけど、話題が
マルセ太郎についてだったら、「あのマルセ太郎」では話にならない。

迫害されている云々は本質では無く、マイナーについて語るということは、必然
的に、話者へより多くの情報の提供を求めるようになるということ。ただ、それ
だけ。

223 ：こまわりくん：2000/10/06(金) 14:55

八丈島のきょん

224 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 15:55

＞２２３
えらい、古いな…

なれると楽しい前衛音楽

225 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 16:03

クセナキスがスキ！

226 ：玉川カルテット：2000/10/06(金) 18:32

クセナキスがスキは「キスがスキ」
の類ですか。

227 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 18:36

いいえ。原典は「あふりか象が好き」です。

228 ：名無しさん＠お口いっぱい。：2000/10/06(金) 19:07

スキナクセに。

229 ：ライヒダシ：2000/10/06(金) 20:19

ちょっと感動・・。（笑汗）＜スキナクセに

230 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 21:03

２２２は偉い勘違いをしているぞ

231 ：> 230 ：2000/10/06(金) 21:12

「現代音楽は音楽自体に力が無いから、言葉をもって音楽を正当化するしか無い」なんて勘違い(というより、むしろ中傷)よりはマシでは？

232 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 21:25

くさやの干物と現代音楽の相関関係を３００字以内で述べよ。
　　　（夢挿指乃御大　平成１０年）

233 ：玉川カルテット：2000/10/08(日) 16:03

現代音楽であろうとも古典音楽であろうとも、大学の学問になってしまった
現在では、音楽を自由奔放に野放し状態で飼っていくわけにはいかなくなった、
のが、音楽と言葉の合体現象でしょう（決して、これは歌とかそういうことではないです）
極論すれば全ての音、全ての楽節にレゾンデートルが求められる世界にいると、納得してもらうためには
言葉が必要になってしまうのです。

その点武満のすごいところは、確かに膨大な量の言葉を残したけれど、音楽や楽節や構成についての
薬の効能書きのような言葉を残さなかった。言葉で正当化する必要はなかったというべきでしょう。

言葉による説明が必要な作品は実は少ないんです。あのような膨大な言葉は、理解力のない
評論家や大学の先生、つまらない所をチクチクと指摘したがる才能のない同僚を「かわす」
ために必要なだけです。
勿論、60年代後半の作品には作品には似つかわしくないほどの立派な効能書きが
添えられていた作品が多いし、言っていて矛盾になるけれど、レポート作曲家の作品は
確かに言葉が多いですね。その言葉は、国家や学術団体やそういったスポンサー様を納得
させるためだけのものです。
作品を聴くときは、作曲家の処世術と作品の質を分けて考えなければならないでしょう。

234 ：名無しの笛の踊り：2000/10/08(日) 16:08

べつに、分ける必要はないと思うけど？
「分ける」必然性の根拠は？

235 ：名無しの笛の踊り：2000/10/08(日) 16:32

>233
設問の趣旨に沿ってない。５０点。

236 ：玉川カルテット：2000/10/08(日) 17:02

>２３４
「分ける」とは、醒めてみたら良いんじゃないかということなんです。
そんな必要がなければ、「音楽自体に力が無いから、言葉をもって音楽を正当化するしか無い」
ということに関して考える必要もなくなると思いますがね。
なぜこのように膨大な言葉が音楽に添えられているか、ということに
どんな風に考えるのか、ということなんですが。

237 ：名無しの笛の踊り：2000/10/09(月) 15:22

とりあえず「レゾンデートル」なんて使うところが痛い
それじゃ能書き垂れの連中と同じでは？

238 ：５８９：2000/10/09(月) 16:36

フィナーレでも初めは、中庸の音楽なのに（例えば低音を控えめにするなどのバランス配慮）、段階を経る毎に音楽が長大な幅をもって感じられるのが特徴だ。リズムを先に立たせて演奏するインマゼールなどのやり方はＣＤではそれなりにスリリングではあるが、実演では先日の来日公演が如実に示したようにオケが持たないギスギスした演奏になってしまう。ソロを立てていた弦楽セクションもこの楽章だけは主張をしていた、特に最後の「Ｃ」音の連続の部分の超絶的な厚みと一体感は空前絶後といえまいか。久しぶりに演奏終了直後にスタンディングオベーションを敢行してしまった（いや、体が自然に動いたのだ）演奏会なのだった。<BR>
大町はオーケストラのポテンシャルを引き出すことの出来る指揮者であり、本拠は海外で日本での演奏は東フィル以外はあまりない。しかも、財界人などとの交友が多いせいかだけにあまりメジャーではない指揮者に思われるかも知れない。しかし、前回のブル８と今回のシューベルトを聴いてみてまさに端倪すべからざる実力を備えた保守的な伝統の流れを体現する数少ないマエストロである。<BR>
最近の雨後の筍のようなに増殖した古楽器派の演奏にウンザリしていただけに感動もひとしおであった。

239 ：そうだ葬式いこう：2000/10/09(月) 17:44

>204
傑作と凡作を峻別し、ですか。
たしかにそれは必要ですが・・・それに必要以上に特定の人たちの操作が加わ
った場合どうなるだろう?、という不安があるのですが。(とっても不安-w-;)

240 ：名無しの笛の踊り：2000/10/09(月) 19:43

>237
とりあえずこんなところでアンチ実存主義風の言葉狩りしてる時点で痛い
６０年代で体内時計とまってんの？

241 ：サルトル佐助：2000/10/09(月) 21:45

＞２４０
そういう自分こそ「アンチ実存主義風」なんて自分でも理解してない言葉
を使って、自己満足なんだろ？
「アンチ実存主義風」ってどういう意味？
実存主義すら表面的にしか知らないんだろ？

たかが「とりあえず「レゾンデートル」なんて使うところが痛い
それじゃ能書き垂れの連中と同じでは？」と言っただけで、どうして
「アンチ実存主義風の言葉狩り」になるんだ？

言葉遊びに自己陶酔するのはやめような。

242 ：存在と痴漢：2000/10/10(火) 01:29

＞２４１
わお。オマエガナー。

243 ：２４１：2000/10/10(火) 01:42

やあ、２４０＝２４２君、やっぱりそんなことしか書けないんだ。
何もレスしないほうがましだったね。
言っとくけど、私は２３７ではない。
あ、それから２４０＝２４２君、痴漢はいかんよ。
じゃあ、これでオナニー野郎の相手はおしまい。
もう相手してあげないから、思いっきり私の悪口でも
書くんだね。
バイバイ！

244 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 01:44

ここは哲学板じゃないと思うんだけど、、、

245 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 01:58

ベートーヴェンの時代だって駄作は山のようにあった。
「エロイカ」を理解できない聴衆はたくさんいた。
「現代曲ってどうして駄作ばかりなの？」と斬って捨ててはいかん。
ただ、どうしてそんなに言葉が多いのかは、これまでのやりとりを
読んでも納得できない。
私はフィリップ・グラスに注目している。
以上

246 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 02:05

247 ：玉川カルテット：2000/10/10(火) 12:09

フィリップ・グラスは無知を装ったすごい策士ですね。（良い悪いを言っているんじゃ
ないんですが、何となく悪く聞こえたらごめんなさい。）
一つ知りたいのは246さん、グラスと言葉の関係について少し説明してもらえませんか

248 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 14:12

グラスは硝子であって草ではない。
そのくらいは覚えておいて損はないだろうな。

249 ：ドンキーカルテット：2000/10/10(火) 14:18

しけい！んぺと。

250 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 14:19

>>248
昔出ていた"Glass Works"というCDのジャケはガラスの写真…。

251 ：モダンジャズカルテット：2000/10/10(火) 14:24

議論再会までしばらくおまちください。
BGM=MJQ

252 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 14:25

硝子細工とかけたシャレだね

253 ：ジャイアント吉田：2000/10/10(火) 14:42

今、玉カル、クセナキス・スレにいってっから。

254 ：名無しの笛の踊り：2000/10/13(金) 13:35

なぜ、f/1ゆらぎがないの？

255 ：名無しの笛の踊り：2000/10/13(金) 14:58

＞f/1ゆらぎ
それは初耳。一度聴いてみたい

256 ：名無しの笛の踊り：2000/10/13(金) 15:04

1/fでした。すまんね。

257 ：名無しの笛の踊り：2000/10/14(土) 03:28

聞き手の事を考えてないからね＞１

258 ：名無しの笛の踊り：2000/10/14(土) 12:28

ドジャース（現タイガース）の野茂、将棋の羽生、
イチロー・・・・・・

彼らが今脚光を浴び、誰もが賞賛を惜しまないのは、
言うまでもなく、ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！

勘違いするな。よく闘ったからじゃない。
彼らは勝った。ゆえに今そのすべて、
人格まで肯定されている。

もし彼らが負けていたらどうか・・・？
負け続きの人生だったらどうか・・・？
これも言うまでもない。おそらく

野茂はウスノロ、羽生は根暗、イチローはいけすかない
マイペース野郎。
誰も相手にさえしない。わかりきったことだ。

259 ：>258 ：2000/10/14(土) 23:44

どうせ福本伸行には無断で引用しているんだろうな

260 ：玉川カルテット：2000/10/15(日) 18:23

なぜ、1/f揺らぎが必要なのか、あれは結果論でしょう。
以前1/f揺らぎをするように音の長さを決めていくような、作曲法による
実験を聞いたことがあるけれど、やっぱり全然面白くなかったね。

当方は、ベートーベンも好きだし、ブラームスも大好き、ギュンター・ヴァント
のブルックナーで涙が流せる、と同時に、現代音楽と称するものは60年代後半から
のもので主要なものは大体聞いています。
しかし、そのとき、1/fなんか気にしたこともありません。確かに武者先生の
解析は面白いとは思うけれど、それは結果論でしかないよね。「そうだった」
とか「カテゴライズ」するとこうなる、というぐらいの意味しかもたないでしょう。

さて、なぜ1/f揺らぎがないか（武満なんか結構発生していると思うんだけれど）
ということは、多分構築が人為的かさもなければ、偶然に任されると、
多分（多分とかしえませんが）ホワイトノイズ化してしまうところが原因ではないか
と思いますが、どなたか、もっとうまい説明をしていただけませんか。

261 ：名無しの笛の踊り：2000/10/15(日) 20:57

ホワイトノイズってことは「１揺らぎ」ってことっすか

262 ：ぐぐぐ：2000/10/21(土) 05:33

22日の『題名のない音楽会21』は
吉松隆をゲストに「現代音楽がつまらない理由」なる
テーマで放送されるそうです。

263 ：> 262 ：2000/10/21(土) 06:18

自分の作品がパターン化してつまらなくなっている理由を羽健に相談した方が良いんじゃないの？最近の吉松はマジでヤバいって。才能の枯渇に気付いたからしょーもない文章を書き散らかしてファン(信者とも言う)を炊き付けているんだろうな。10年経ったらリチャード・クレイダーマンのように「あの人は今」的な扱いで語られる。そんな予感すら漂う今日この頃。

264 ：> 263 ：2000/10/21(土) 09:47

「行列の出来るマズい店」が食材の仕入れより宣伝費に金を使っている
ようなものだろ？

それでも良いと言って通い続ける人がいるっていうなら、それも一つの
価値観なんだから放っとけば良いよ。

265 ：名無しの笛の踊り：2000/10/21(土) 10:26

>264
そして誰も行かなくなった・・・

266 ：名無しの笛の踊り：2000/10/21(土) 10:57

吉松もすでに枯れ果てて晩年の趣だよね。

267 ：名無しの笛の踊り：2000/10/21(土) 15:28

吉松イイジャン。常に兆戦し続けている。
あとは、そのチャレンジが君らの口に合うか合わないか。
ただそれだけよ。

268 ：名無しの笛の踊り：2000/10/21(土) 18:44

まじ？age

269 ：名無しの笛の踊り：2000/10/22(日) 00:32

今週のNHK-FM 海外20世紀ライブあんまり面白くなかった。春にやったのも。
1999年は不作の年だった？
それとも解説が近藤譲から猿谷紀郎に代わって選曲の傾向が変わったから？

270 ：>267 ：2000/10/22(日) 00:32

坂本ヲタの口調とそっくりだ

271 ：名無しの笛の踊り：2000/10/22(日) 00:39

現音も終わったね。伝統芸能の域だ

272 ：>271 ：2000/10/22(日) 00:49

「現代音楽」って名称に振り回されているんじゃないか？１９５０年頃
から始まった様式が20～30年で枯渇するのは当たり前じゃないか

ただ、269氏の問題に関しては、それは解説者＝選曲者が代わった
せいでは。「不作」という意味では、10年以上前から不作だから(ﾜﾗ

273 ：名無しの笛の踊り：2000/10/22(日) 09:33

>>262
題名のない音楽会、見た。
「現代音楽がつまらない理由」が分かった。

それは、適当につまらないわけの分からない物を書いていないと捨てられてしまうからだ。
つまり、みんなが正当に評価できるような曲を書いてゴミ箱にポイされるのが怖いんだ。

吉松のシンフォニーはすごかった。
あんな分かりやすい駄作、ゴミ箱直行だな（藁

274 ：>272 ：2000/10/22(日) 17:19

269です。
やっぱりそうなんですね。
「現代の音楽」も白石美雪に変わってからつまらなくなった。
クロノスSQとか、ナイマンとか、吉松とか、耳当たりは良いけど、
面白くないものが、「現代音楽」の代表と見られるのは何だかなあ。

「不作」という意味では、70年代以降は不作といえるのか。
でも、ここ10年では、1994年は比較的、良い年だった気がする。

275 ：272 ：2000/10/22(日) 17:31

1994年って、具体的には？

276 ：269 ：2000/10/22(日) 17:46

ビッテン室内音楽祭
K.Huber Die Erde bewegt sich auf den Hornern eines Ochsen
とか、ドナウエッシンゲンのLevinasとか。
ただ、個人的にはまったのが多かっただけかも。

277 ：そうだ葬式いこう：2000/10/22(日) 20:04

「題名の無い音楽会」・・・・いや、これは偏向した認識によって傷つけられ
てきた作曲家がどういうトラウマを持つかという一例としては面白いですがね。
でも吉松隆、まだまだ大丈夫じゃん(笑）。
シェーンベルクの罪--実は無調でも12音でもなくシェーンベルク本人が言ったか
不明な「これによってドイツ音楽は50年は「優位」を保てる」という言葉の中の
「優位」、または｢保守的な革命家」・・・これらに内在するある偏向がその後
の｢前衛」な音楽関係者の一部に梅毒のごとく受け継がれ音楽ヘの認識を歪めて
いる、と私は考えてますけど。偏向した認識で論ぜられる認知、どうなることやら。

278 ：名無しの笛の踊り：2000/10/22(日) 21:57

>>277
そうそう。

君のような物の書きようが、現代音楽の寿命を延ばしてるんだよな。
一見して意味不明。でももしかしたらすごい問題提起になっているような
感覚にさせられる（実はゴミ）。

君が現代作曲家になれるよ。

279 ：ぐぐぐ：2000/10/23(月) 01:13

俺には現代音楽がつまらない理由、わからなかった。

けど、吉松がつまらなくなった理由はわかった。
書く曲どころか、喋る事もパターンしてつまらなくなってる。
そんな事も知らないの？って感じでウェーベルンをけなす
吉松の姿には悲しさを覚えた。（なんでもユダヤのせいにする害基地の
目をしてたぞ）
こんな番組に期待した自分が厨房でした。

こんどは川島素晴をゲストに「現代音楽がオカシイ理由」きぼ～ん。

280 ：名無しの笛の踊り：2000/10/23(月) 07:57

川島に限らず、シリーズ化すればそれはそれで面白いのでは。

「××がつまらない」とか言うヒマがあれば、自分が面白い曲を書こうと努力すればいい
んだよね、作曲家なら。『天馬効果』『鳥たちの時代』の頃の彼は、まだそうだったのに。

281 ：××がつまらない：2000/10/23(月) 08:35

そーいや、三枝も「現代音楽はつまらん」と良く言ってるな。
そー言う割には三枝なんて１つも面白い曲なんて書いちゃおらん。
「忠臣蔵」なんてサイテーだしねぇ。

282 ：ｍｍ：2000/10/23(月) 17:39

.278
そお？
２７７の文は一見いじわるだけどかなり親切な忠告だとおもうが

283 ：そうだ葬式いこう：2000/10/23(月) 19:16

＞278さま
あちゃー、やっぱりモザイク文章はだめですか。あと「梅毒」っつーのはヤバ
イ表現でしたね。症状でなく伝染方法のたとえで使ったのですが。すごい失礼
ですね。（しかもバカ）すいません。
＞282さま
そうですか、いじわるですかー。すいません性格わるいもんで。

284 ：ケージ：2000/10/24(火) 02:56

はじめまして！わたしは１年前、大学でジョン･ケージの講義をうけました。
人生かわってしまいました。とてもすばらしかった。現代音楽は初心者です。
みなさんケージのことどう思われますか？

285 ：唯我独尊：2000/10/24(火) 14:10

ケージ最高っす！
せりえる野郎をぶっとばせ！
ヨーロッパの自惚れやろうにがつんと一発！
音楽そのものより音に関心を寄せた偉大な音楽家！
きのこも美味しい！
マクロビアンでもある。

286 ：名無しの笛の踊り：2000/10/24(火) 15:29

ケージスレでやれ！　という突っ込みはなしでいきましょう…

ケージ偉大ですよ
俺も好きな曲はいっぱいあるよ
ただ、姿勢としてはすごくカッコよかったと思うけど
出て来た音に関してはすごくのめり込めるのと、だめだこりゃ…の落差がすごかった、俺にとっては
演奏者側の自由度の高い曲になると、演奏者によっても差が激しい…

マニアはそういうのも全部含めて音源集めるんだろうね…俺はそこまでやる気はない
一番好きな曲は、まぁ初期のは別格としておいておくと、
「エチュード＝オーストラル」かな

287 ：ケージが現代曲に駄作が多い理由：2000/10/26(木) 02:37

＜285
なんでケージがセリー主義者をぶっとばすの？セリー使ってた事あるでしょ。
うぬぼれ野郎には一発じゃわからんでしょ。
それに俺にはケージも自惚れてたように感じるが。
音楽そのものより「音」に関心寄せてるから音楽が書けなくなるんだ。

ケージの登場による音楽界へのショックは認めるけど、
結局、音楽的な進化はもたらさなかったのでは？
その影響（格好だけ）を受けたクズどもが才能ないくせに開き直って
どうしようもない駄作作品を書き散らしたわけだし。
ケージって有罪じゃないかな。

288 ：名無しの笛の踊り：2000/10/26(木) 04:18

ケージの存在というのは結局「コロンブスの卵」ではないでしょうか。
音楽への偶然性や無作為性の導入なんて、
彼がやらなくても、誰かがいつかはやったと思う。
だって、調和→12音→無調和→セリエルとくれば、
後は「何でもあり」か、
その対極としての「ストカスティーク」になっちゃうでしょう。
私にとっては、ケージの真骨頂は
やっぱり「調性」を漂わす初期作品。
あの音の選び方と音色の好みは傑出してるとつくづく感じます。

289 ：>285,287：2000/10/26(木) 07:41

286,288さんの言う通り、ケージで一番美味しいのは『16 Dances』まで。
その時期の達成を無視して形而上的な空論に走るのは不毛。だって、
その時期の残り香として、『Roaratorio』『Freeman Etudes』みたいな
晩年の傑作もあるわけだし。

290 ：唯我独尊：2000/10/26(木) 14:28

ケージ自身もチャンスオペーレーションでアウトプットされた
作品で気に入ったものとそうでないものがあるって言っていました。

＞結局、音楽的な進化はもたらさなかったのでは？
＞その影響（格好だけ）を受けたクズどもが才能ないくせに開き直って
＞どうしようもない駄作作品を書き散らしたわけだし。
＞ケージって有罪じゃないかな。

たしかに言えるとおもいますが、音楽的な進歩ってのがね。
ヨーロッパ的です。産業革命万歳！みたいな
進歩を信じてセリエルなんだろうけど？
エドモン・コステールの和声の変貌あたりを読むと
そんな気がしてくるけどね。
ほんと音楽に進歩なんてあるんだろうか？
そう思っているのは時代のモードやスタイルなんじゃないかな？
そういう意味でリゲティにも１票！

291 ：名無しの笛の踊り：2000/10/26(木) 17:40

確かに図形楽譜というアプローチは幾多の安易なクズの量産を招いてしまったように俺も思うな

＞その影響（格好だけ）を受けたクズどもが才能ないくせに開き直って
＞どうしようもない駄作作品を書き散らしたわけだし。
これに関しては、その典型的な例が日本だったんでは？という危惧もあるが…
最近の「前衛憎し」みたいなのも単にそれの裏返しって気もするし

「易の音楽」何て単純に音として聴いても面白いと思うけどな
色々聴いたけど「フォンタナ＝ミックス」とかあの辺の偶然性重視の作品はあまり面白いと思ったことはないな
「これは面白い！」ってのもあるのかな？

292 ：名無しの笛の踊り：2000/10/27(金) 17:52

ある領域のなかで拘り構えているからじゃないのかな。
たこ壷アカデミズムみたいにね。
難しさを売りものにしているうちはだめだろうね。
さてさて、ON対決はと。

293 ：>292：2000/10/28(土) 00:03

確かにほとんどの曲はそんなものだし、同時代にはそういう連中の方が
羽振りが良かったりもする。でもいずれは淘汰されて、残るのはたぶん
そういうのとは全然違う曲だよ。それは、ムソルグスキーやブルックナー
の時代からずっとそうだったんじゃないか。

294 ：民族技法すきです：2000/10/28(土) 01:39

あたしはグバイドゥーリナの「７つの言葉」が最高に好きです。

295 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 07:18

TIMPANIってレーベルで、クセナキス管弦楽曲全集が始まったみたいね。
指揮はタマヨ。ただ、オケがルクセンブルクフィル....

296 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 14:24

おお！では「サンドラ」や「ジョンシェ」も聴けるのか？！

297 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 15:42

シノーポリの「ルー・サロメ」。ルチア・ポップが参加してるんで買ったけど
挫折。どうしても、眠ってしまう・・・。

298 ：名無しの笛の踊り：2000/10/31(火) 23:54

結局エクリチュールの問題では無いと思う。
何を考え、何を伝えたいか、なんだと思う。

299 ：名無しの笛の踊り：2000/11/01(水) 00:08

今日、マゼールの自作自演「ヴェイパーズ＆ケイパーズ」を聴いてきたけど、
なかなか良かったぞ。

300 ：>296：2000/11/01(水) 07:33

第１集は、Trac馥s - Empreintes - Noomena - Roa? でした。
もし続けば、テレテクトールやシナファイも聴けそうですね。

「伝統的な曲でいい演奏をするオケ」である必要はないのかもしれない。
むしろ、十分なリハーサルに付き合えるくらいヒマで、ギャラが安いオケ
の方がいいのかも。シェルシの時のクラクフ放送交響楽団みたいに。

301 ：名無しの笛の踊り：2000/11/01(水) 09:43

>299
ソウ？

302 ：名無しの笛の踊り：2000/11/04(土) 18:29

黛氏の晩年のオペラ「金閣寺」は、まれにみる傑作です。初めて聞いたときから
猛烈に感銘を受けました。現代曲にも名作ありと感じましたが。

303 ：名無しの笛の踊り：2000/11/04(土) 20:44

>301
ソウ。

304 ：Hazumoerer：2000/12/19(火) 03:25

-Bad Composers-
Chaya Czernowin,Isabel Mundry,Reinhard Proeve,Claus-steffen Mahnkopf,Gerald Eckert

itteyoshi!!!!!

305 ：名無しの笛の踊り：2000/12/19(火) 07:40

>304
こんな知らないヤツばかり並べないで、もうちょっと有名なヤツから
itteyoshi!!!!!
を選んでくれよな。頼むぜ。

306 ：名無しの笛の踊り：2000/12/19(火) 17:05

＞３０２
長いのがアレだけど、俺も好きだな
「つ～る～か～わ～　つ～る～か～わ～」ってとこが好きだ
ドイツ語だから何言ってんのかわかんないけどね、歌のところは

英語版とかは作れるかもしれないけど、日本語版は無理だろうって言ってたねセンセ
三島本人は黛センセが許可もらいに行った時「オペラ化はしていいし、初演は見に行かせてもらうけど、ああいうドイツオペラは俺は嫌いだ」とか言ったんだとか

307 ：Hazumoerer：2000/12/22(金) 08:10

-Bad Composers Part.2-
Michel van der Aa,Jason Echardt,Carolyn Bremer,Joe Cutler,Kasper Toeplitz

Die!!

308 ：名無しの笛の踊り：2000/12/22(金) 08:46

>307
また知らねえヤツばっかだ。
もう少し大物のクズはいないのか？

309 ：ぐぐぐ：2001/01/17(水) 05:49

＞306
英語版は演奏された事がある、という記事を読んだ事がある。
たしか、ニューヨークだったような・・・（自信無し）
聞いてたい。

310 ：ぐぐぐ：2001/01/17(水) 05:51

ぐひ。
×聞いていたい
○聴いてみたい

311 ：名無しの笛の踊り：2001/01/17(水) 19:49

そうかね、ショパンとかベートーベンって当時は小室哲也みたいな感じだったんでないの。

312 ：ライヒダシ：2001/01/17(水) 20:59

それ私もよく疑問に思うです。＞311さん

313 ：名無しの笛の踊り：2001/01/17(水) 21:00

シュニトケのチェロ協奏曲は傑作だ

314 ：名無しサンプリング＠48kHz：2001/01/17(水) 21:02

ショパンや若い頃のリストは小室だが
ベートーベンは違うな

315 ：名無しの笛の踊り：2001/01/17(水) 21:57

ベートーヴェンは、現在に生きる私達が「名曲」として観賞している交響
曲やピアノソナタの収益では生活すらおぼつかず、出版社の求めで民謡の
編曲をやったり音楽教師をして喰いつないでいた人。実際、ベートーヴェ
ンの存命中、最も人気を博した音楽は『ウェリントンの勝利』で、ピアノ
ソナタや弦楽４重奏曲はマトモな評価を得られなかったわけだから、その
生活のイメージは、小室のような音楽家より「現代音楽」の作曲家に重な
ります。

ショパンや若き日のリストは、サロンの人気音楽家として一世を風靡した
存在だったけど、そのサロンというのは、小金を持ったインテリの集まり
で、自分がサロンの一員たるに相応しい音楽的教養をもった人間であるこ
とを、常に周囲に示し続けることが可能な人間のみが参加することが出来
る、かなり閉じられた世界だったわけ。だから、ショパンやリストの音楽
が、初演当初から、特に音楽に興味を持っていない大衆でも、啓蒙とは無
縁に親しむ事が出来た音楽だったと想像するのは間違いでしょう。

そもそも、小室の音楽のようなメガヒットは、レコードや放送が一般化し、
音楽の大量消費が可能になった20世紀後半になって、初めて実現して来た
ものなわけで、19世紀の音楽家を単純に対比しようとしても無理が出て来
るのは当然ですね。

316 ：Hazumoerer：2001/01/18(木) 04:39

>>308 大物は、昔はクズではなかったんだから。わかりやすい例が、ほれBerioとか。良い曲多かったよ。
Bad Composers を挙げといたのに、反応ないね。
ここで一つ宣言！もうこれから現代音楽のスペシャリストは必要ではない！良い演奏を聞かせてくれたら別に専門でなくてもよいのではないか？
現に、私はスペシャリストでなくてもSciarrinoのSonataは全曲repertory化出来そうだし。
Ⅴは京都で(1999)、Ⅱ，Ⅳはワイオミング(2000)で、Ⅰ、Ⅲは来年フロリダで演奏する。誰かやったひといる？日本人でさ？

317 ：>316：2001/01/18(木) 07:44

「たまたま聴いたクズ」リストだから説得力ないんじゃない？
「それなりに有名だけど昔も今もクズ」ってのを挙げないと。
K.フーバー、ヘンツェ、N.フーバーとか、そんなあたりの。

318 ：Hazumoerer：2001/01/18(木) 09:01

>>317 おお、K.Huberをクズと....厳しい方ですね。
確かに、debutはいなくても良かったかも、でもRicordi時代の大作をちゃんと聴いているか？
それでもクズというのなら、もう趣味の問題だなあ。
Henzeは今も昔もマイペースだ。クズはまんべんなく全時代に散らばっている。
N.Huber....「Scelsiを今聴いている人が10年後に聴いているかどうか分からない！」とか10年前に言ってたね。自分の身の上を心配した方が...

319 ：名無しの笛の踊り：2001/01/18(木) 12:20

age

320 ：名無しサンプリング＠48kHz：2001/01/18(木) 13:39

>>318
英語やめたの?

321 ：317：2001/01/18(木) 21:01

>>318
聴いたのは、『Soliloquia』とか『Tempora』とか『回転する歌』あたりで、現代音楽
聴き始めの頃はけっこう感心していたけど、聴き慣れるにつれて....ってとこかな。
K.Huberのいい曲はそういうのとは全然別なんだ、ってんだったらおせ～て。

で、この位の知名度の作曲家で他に誰か思いつかない？グバイドゥーリナとかさ。

322 ：名無しの笛の踊り：2001/01/18(木) 21:13

グバイドゥーリナ良いジャン

323 ：名無しの笛の踊り：2001/01/18(木) 21:25

グバイドゥーリナだとナクソスにマリア・クリーゲルという現代の
最もすぐれた女流チェロが弾いているThe Seventh Day 他が面白い。
このＣＤあたりを聴くといまだにラフマニノフやプロコヒエフを
持ち上げている連中がアホに見える。

324 ：名無しの笛の踊り：2001/01/18(木) 22:46

ラフマニノフやプロコフィエフの方がずっといいと思うぞ。
そりゃ、『ノモス・アルファ』とかと比べるとまた別だけど。

325 ：Hazumoerer：2001/01/18(木) 22:48

>>320 IME今学期から導入されたの。んだから。
Gubaidulinaも今聞くといたいね。Offertoriumも1980年という時代でなければ聞けない曲に聞こえるしなあ。
最近作については、コメント出来ない。聞いていないので。でももう技法は若手に駆逐された。
K.Huberは押しが弱いから。http://www.ricordi.deに行って大編成の曲をご確認ください。
H.Birtwistleも賞味期限切れ、ああ忘れてた、K.Meyerももうやることないぞ。
W.Zimmermannは個人的にはきにいらないねえ。AtaraxiaはDonaueshingenで演奏された最低のピアノ協奏曲だろう。J.Clapperton君よくがんばりました。

326 ：名無しの笛の踊り：2001/01/18(木) 23:05

グバおばさんの話が出たついでに、ショスタコーヴィチ関連筋で。
多分史上「最凶」の女性作曲家、ガリーナ･ウストヴォルスカヤを聴け。
「コンポジション」シリーズ最高。打ちのめされるがイイ。

327 ：名無しサンプリング＠48kHz：2001/01/18(木) 23:08

>>325
学生さんですか? 専攻は?

328 ：Hazumoerer：2001/01/18(木) 23:12

私、5年前にUstvolskayaのSonata no.5を弾いたけど、これが日本初演でないことを祈りたい。
反応ほとんどなし。

329 ：名無しサンプリング＠48kHz：2001/01/19(金) 00:18

ピアニストでアメリカで教えておられるのですね。

330 ：＞328：2001/01/19(金) 00:29

＞私、5年前にUstvolskayaのSonata no.5を弾いたけど

おおっ、あなたでしたか！！その節はどうも。

331 ：名無しの笛の踊り：2001/01/19(金) 08:12

>>321
K.Huberは、純器楽曲はピンと来ない。だけど、
Cantiones de circro gyrante(1985)とか、
Die Erde bewegt sich auf den Hornern eines Ochsen(1994)
みたいな大規模な声楽入りのは駄目？

332 ：名無しの笛の踊り：2001/01/20(土) 04:35

>326
　　ガリーナ･ウストヴォルスカヤの名前を聞いて嬉しく思う象。
深ふぉにーなのに演奏者死人っていう４番。おもろ。

>328
　　テクニック的にムズイのかあれ。でたらめに、鍵盤ぶったたいて
いるみたいだけどなぁ。それを(少しでも)音楽的に聴かせるようにす
るのが、むずいか。

333 ：Hazumoerer：2001/01/20(土) 04:51

>>332 テクニック的には、楽。1ヶ月ぐらいで十分。ぶったたくところは、左手の1指全体を使う（5th Mov.)。少々痛い。でもSciarrinoの4番に比べればまし。
今、Malov,Hinterheuser,Sokolov,Denyer,Schroederの演奏が手にはいるけど、私が知ったころはMalovの物しかなくてねえ。マイナーな曲と思ってた。
>>329 まだ学生だよ。作曲や執筆も手がけますが。

このへんで、まだ死んでもらっては困る作曲家という話題でどう？
Grisey,Delz,Mencherini,Guerrero,Heusinger....これからだったのに.......

334 ：Hazumoerer：2001/01/20(土) 04:56

Heusinger,これHopkinsのまちがいね。

335 ：名無しの笛の踊り：2001/01/20(土) 10:45

>>333
>このへんで、まだ死んでもらっては困る作曲家という話題でどう？

Ligeti あと一花咲かせて欲しい。1970年代後半から80年代の埋め合わせのためにも。
Donatoni はお亡くなりになったのよね。

336 ：名無しの笛の踊り：2001/01/20(土) 15:04

Dutilleux は今さら交響曲第３番を書く気は無いかな…？

337 ：329：2001/01/20(土) 15:09

>Hazumoererさん

学生さん? その割には随分とご活躍のようですね。
博識ぶりにはいつも感心します。ドクターの学生でしょうか。
できれば個人的にいろいろと教えて頂きたいくらいです。

338 ：名無しの笛の踊り：2001/01/20(土) 16:30

>>333
Grisey: H.Dufourt,Murail,Manouryらのヘタレ具合よりはマシとはいえ、下降線だったのでは
Delz: FMで聴いた限りはあまり面白くなかったけど、せっかくのお薦めなので注文してみたよ
Mencherini: 詳細きぼ～ん
Guerrero: ベビーブーム世代以降では最大の才能（Dillon以上）だったのに、残念です
Hopkins: ピアノ作品集聴いたけど、そんなに面白いかなあ？プチBarraqueという印象

ところで、SokolovのUstvolskayaって、最近出たの？レーベルはopus 111？

339 ：名無しの笛の踊り：2001/01/20(土) 16:42

>学生さん? その割には随分とご活躍のようですね。
>博識ぶりにはいつも感心します。ドクターの学生でしょうか。

>Hazumoerer
知識をひけらかしたいだけなら、ほかでやれば？
山本裕之さんのサイトとかさ。
ここには現代音楽系の人口は少ないから、あんまり反応ないと思うよ。

それにしても、どうでもよさそうな作曲家を知っているねえ。
君の一番お気に入りの作曲家とＣＤを教えて欲しいな。
たぶんどうでもいいものを出してくると思うけど。

340 ：Hazumoerer：2001/01/21(日) 01:24

>>339 今あげた作曲家は
まだどうなるかわからなかった、ととらえてくれませんか？
資金難でCDの出せないかた(Silesian School とか）もたくさんいらっしゃいますよ。
わたしが気にいってても、あなたは気に入らない。十分ありえます。
sokolovのCDは、tritonからでています。
MeyerやZimmermannも自分で自分の首を絞めた存在にとらえてください。

341 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 02:00

プッスールの弟子だったか、30過ぎで夭折したJean Louis Robert
（ジャン・ルイ・ロベールでいいのか？）の曲は割りと好きだが、
どうも話題になったのを見たこと無い。誰かリアクションきぼん。

342 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 03:10

>>333
　　俺的には、ウストヴォルスカヤ。グヴァイドリーナより、聴きや
すい。

　　デニソフ他、逝ってしまったと言う記事を見てから慌てて聴いて
みたら、良かったてのが多くて。逝く前に聴けたのが、○だな。

343 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 07:39

Ustvolskayaは最近作曲している？
pf Sonata No.6以降の作品でCD化されているのは有りますか？

344 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 12:21

現代音楽って、もう終わりに近づいたムーブメントの様な気がする。
むしろ、70年代以降は他分野に現代音楽の延長線上に立つような奴が
増えはじめたからしょうがないんじゃないのかなぁ、と思うんだけど。

ところで、ケージとシュトックハウゼンとライヒは、
形はどうあれ後世に残ると思う。

345 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 14:55

で、Hazumoerer氏のお気に入りって何なの？

346 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 15:41

ライヒなんかテレビ・ドラマを見てると頻繁に使われているね。

347 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 15:44

ＣＡＮなんかの例を持ち出すまでも無く、シュトックハウゼンは
もはやポップスの語法のessential partだ。」

348 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 15:46

もはや、バルトークやストラビンスキーを現代音楽と思う人はいない。
次は、ベリオやブーレーズ、リゲティーが古典化する番だ。

349 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 16:37

>>348
でもクラヲタには期待できんよ。
ヴェーベルンすら認知しないんだから・・・（ｲﾀﾀﾀﾀﾀ）

350 ：アンチバサー：2001/01/21(日) 19:41

ローラン・ディアンスどうよ？

351 ：Hazumoerer：2001/01/22(月) 04:27

>>338 Fernando Mencherini(1949-1997) 97年に心筋梗塞のためCagliで急逝。全作品176作品のうち生前に発表されたのは半数に満たない。
Official Siteも存在するが、2ちゃんねらーの荒らしで遺族、関係者を困らせたくないため、いちおう秘密ということにしておくれ。イタリア関係を探れば必ずみつかる。MP3とsolo Albumを聞いた感じでは、聞きにくいリズムや独自の構成感に特徴がありそうだ。
晩年は1年に20作も作るペースだった。自分の身の回りの演奏家を頼ったおかげで、国外にはほとんど知られていないだろう。
>>345 自分も、作曲する身なので。あまりお気に入りを宣伝しても仕方ないでしょう？お気に入りがあれば、作曲しなくてもいいし。

352 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 08:58

＞お気に入りがあれば、作曲しなくてもいいし。

じゃあ、なんで誰も聞かないようなものをけなしているの？
あなたが聞かなければすむことでしょ。他に聞く人いないだろうし。
そんなに詳しいんなら、少しは面白いものを紹介してくれた方が、
よっぽど面白いと思ったわけ。自作でも良いよ。

353 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 09:13

>352
あまり期待はできないと思うがね。

354 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 09:37

どうも場が読めてないような気がするが。

355 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 15:12

結局Hazumoererに嫉妬してるのね。
どこにでも居るね、卑屈な人（ﾌﾟ

356 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 22:11

N響アワー見て思い出した事をちょっと書いてみます。

昔、音楽の授業で『管弦楽の為の木挽き唄』を聴かせる時間があったのですが、
その時に提出させた生徒の感想文はとても興味深かったです。
例えば、ピアノやエレクトーンを習っている比較的、音楽的素養のある人と無い人
とでは、ほぼ（勿論完全ではありませんが）、印象が二分されていたのです。

前者には、冒頭の弦による不協和音等に対して、具体的に場所を示して拒否反応を
書く意見が目立ち、対して後者には、『山に霧がかかって寂しい感じ』等と明確に
視覚化した意見が多くありました。
彼らの多くは、どんな楽器が同時に鳴っているか分からないのに、です。

『ここの箇所は不協和な音が聴こえるでしょ？』
『……どこが不協和なんですか？』

調性音楽に慣れてしまうと、音楽的な美観の幅を狭くしてしまうのでは、と私は
その時思ったものでした。

357 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 22:56

っていうか、普通は調性音楽に慣れてるでしょ、
テレビとかラジヲで嫌と言うほど聴いて。

358 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 23:16

>>356
分かる気がしなくもない
素人はいい意味で音に従順
まあ悪い意味でもだけど

359 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 23:23

＞結局Hazumoererに嫉妬してるのね。
はぁ？どうしてそうなるかね。
どうせ聞かないものをつまらないとわざわざ教えられても、意味ないでしょ。
本当に詳しいのなら、聞く価値のあるものを教えてくれた方が、このスレにくるみんなにとって有用じゃないかね？

360 ：名無しの笛の踊り：2001/01/22(月) 23:42

>>359
くだらんものについての情報も有用。当たり前。

もしやアンタ、以前「クラシックCD特価情報」スレで
「高い所の情報は載せるな、安い所についてだけ書け」
とかアホなこと言ってた奴と同一か？？

361 ：Hazumoerer：2001/01/23(火) 00:06

この辺で出番かな？
私がだめと思っていても、あなたはいいと思うかもしれない。ありえます。
まず、自分から探して見てください。（皮肉ではなくて。）
このへんでどうしてもわからなかった作曲家ということでどう？
Marc Monnetは野々村やZornに評価が高いが、アドリブの羅列に聞こえる。
Keiko Haradaは海外での仕事は多いが、ヨイショのされすぎでは？

362 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 00:17

＞くだらんものについての情報も有用。当たり前。

というより、他人をけなして悦に入っているように見えるね。

363 ：Hazumoerer：2001/01/23(火) 00:19

とりあえず、専門なので悦に入ることはできません。

364 ：う～む：2001/01/23(火) 00:34

>>361
「アドリブの羅列」だと何がいけないのだろうか
日本人作曲家は「bad」リストに入っていないのは配慮なのだろうか

「下らないもの情報」は時に有益だが、誰も知らないようなものを
わざわざ引きずり出すのは意味がないと思うし、Hazumoerer氏
がまだ知らない、もっと下らない作曲家はいくらでもいるはずだ

365 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 00:37

＞361
Keiko Haradaは日本人なので、日本語で書け！
出来たら外人さんも読み方分からんので
カタカナで書いて。

366 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 00:43

「世評は高いが下らない」を挙げるから有益なんじゃないの？

そういう意味で、「昔はすごかったけど今は下らないリスト」
の方が、「昔も今も下らないリスト」よりも有用なのかもね。

（例）シュトクハウゼンは70年代以降の曲はボロクソに言われてる
けど、実はここ15年くらいのベリオやブーレーズの方がずっと酷い

367 ：Hazumoerer：2001/01/23(火) 03:37

んじゃ、Bad Composer 日本編いっとく？
>>366 Sur Incises 寒い寒い！！（Boulez)

368 ：名ナッシング：2001/01/23(火) 05:26

＞367
Bad Composer 日本編やってくれ。
「昔はすごかったけど今は下らないリスト」も
俺は邦人マニアだからそっちの方がわかりやすい。
反論もしやすい。

369 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 06:26

俺もBad Composer 日本編きぼんぬ。
Hazumoererさんがんばってくれ。

370 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 07:32

Hazumoerer！
このドキュン。早よ書け！
下がっとるぞ！
お前の存在価値はこのスレをあげることだろ！

371 ：名無しの笛の踊り：2001/01/25(木) 14:58

>>362
>>364
同感。
じぶんの好みを明らかにして逆に批判される側に立つのが怖いんだろうね。
ってゆうか、この人の書き方をみてると、なんか「つまらない」人だなーと感じるんだけど。
よっぽど表出の場がないんだろうな。

372 ：Hazumoerer：2001/01/26(金) 00:03

>>370 そりゃ、こっちかて忙しいわい！！

さて、今日の生け贄は、甲斐説宗
彼の作品に対する誉め言葉ばかりという年まであったが
本当に面白いだろうか？
多数の反論を招きそうな人ばかりをあげることにする。

>>371 私、5/2にLigetiのetudeを1.6.9.11.12.13.14Aのじゅんでひくけど。
2ちゃんねらーの何人がこういう事をできるかね？

373 ：Hazumoerer：2001/01/26(金) 00:09

あ、この際私の好みも当ててみて。

374 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 00:39

一柳敏

375 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 01:14

Emmanuel Nunes なんてどう？

376 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 03:53

終了

377 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 06:54

メルツバウ、ピアソラ（藁

378 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 07:39

＞Hazumoerer
ははは。おもいっきりスケールの小さいピアニストだな（藁
業界から疎外されてるから、2chで独演会というわけか（哀悼

379 ：ぐぐぐ：2001/01/26(金) 07:57

甲斐説宗
おれもそこまで凄いと思わん
川島とかが、祭り上げてたんで、そこまで凄いか？
と思って聴いたら、（藁、だった。

380 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 07:59

＞Hazumoerer
>>5/2にLigetiのetudeを1.6.9.11.12.13.14Aのじゅんでひくけど
の演奏会受付で、「にちゃんねらーです」とか「ドキュン決定」
ととかいったらタダなんてない？

381 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 10:10

378は、Ligetiのetudeの練習の経験が全くない厨房です。

382 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 11:04

381は、Hazumoererです。

383 ：Hazumoerer：2001/01/26(金) 11:10

>>382 ちがうのにね。なんでそういうの？

384 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 11:11

まぁまぁ、Hazumoererさんは面白そうだ。
聴きに行くから日程知らせてくれ。

385 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 11:12

381=382=378?

386 ：Hazumoerer：2001/01/26(金) 11:22

>>384 Floridaまで来れますか？

ピアソラ、残念ながら好みではありません。
ヌネス、楽器法の熟練が素晴らしい。Quodlibetなどでも炸裂してますね｡でも、なぜあれだけの長さを確保したがるのかは今でもよくわからないまま。

荒し、煽りしか来ないんだったら、終了ということで。いいですね。

387 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 11:54

伊藤乾、川島素晴、野村誠はどうですか。

388 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 11:55

めでたく終了

389 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 12:06

権代敦彦、菱沼尚子はどうですか。

390 ：System：2001/01/26(金) 12:08

いや、ちょっとまって。
日本人編、もうちょっと見てみたいので、
これまで読むだけだった私でしたが、参加しますので。

甲斐説宗については、
私はＣＤでピアノ曲を聴いたことしかないのですが、
結構楽しんで聴けました。他の作品を続けて聞くとまた違う感想を持つのかな。

私としては、
高橋悠治ってどうなのよ・・・と感じております。
高橋悠治そのもののスレッドももうたち上がっているし、そこでは結構賛美されているんだけれど・
確かに綺麗なんだけど、あんまり何も伝わってこない。

さて、皆さんのご意見は？

391 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 12:17

高橋悠治は、作品より演奏や思想の方が面白い人です。

392 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 12:23

高橋悠治のバッハはグールドよりずっと面白いぞ。
パルティータ、インベンション、フーガの技巧、ゴールドベルグ
の録音がある。

393 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 12:31

高橋の「Le double de Paganini」は、一柳の「パガニーニ・パーソナル」
より面白いです。

394 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 12:39

『管制塔に赤旗』
人民の旗管制塔に翻り
銃声が燃え盛る野火を貫く
人民の大義は必ず勝利する
穴を掘り鉄塔を建てたたかいに備えよう
団結し明日の歴史をつくろう

ミンコロは高橋悠治を聴くことを禁止されている。

395 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 23:32

>>372
>>379
「very good」以外は「bad」、というものでもないと思うが....

川島が褒めまくっていたのは、それまであまりに無視されてきた
ことの穴埋めのつもりだったのでは。本気だったら怖いが (藁

396 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 23:54

Pierre-Laurent Aimardあげ。

397 ：名無しの笛の踊り：2001/01/26(金) 23:57

野田暉行はBad Composerだと思ふ。

398 ：ぐぐぐ：2001/01/27(土) 00:37

ロクリアン正岡ってある意味現代のニーチェだよね。
エクスムジカの論文はドキュソ丸出しだけど、
理路整然としている（凄い面白い）。
計画性のある、発狂者といえようか。
じっくり観察していたい。

399 ：ぐぐぐ：2001/01/27(土) 00:44

400 ：ぐぐぐ：2001/01/27(土) 00:47

２重カキコスマソ！
鬱陀詩脳

401 ：Hazumoerer：2001/01/27(土) 01:54

>>387
>>389
ついに人どなりを知っている人まで、書くことになるのか。

伊藤乾：知っているのは、カンゲンサイバラとダイナモルフィアの二曲、随分な進歩が伺える。だが、２曲ともオケを使ってやらなければならないようには、見えない。ダイナモルフィアのほうは調律の狂った響きが印象に残るが...
川島素晴：近年の引用を主軸とした作品は本人の説明ほど斬新には聞こえない。
野村誠：ミニマルから足を洗わない限り、彼の音楽性はここで行き止まり。
権代敦彦：日本人離れしたタイプと思っていたが､近年の合唱作品は日本人らしい書法に回帰している。Sciarrinoのコピーにならなかったのが唯一の救い。

402 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 01:56

皆さん、日本のコンピュータ音楽はどうです？

403 ：Hazumoerer：2001/01/27(土) 01:59

菱沼尚子：わたしは、この作曲家をまったく知らない。従って、コメントできません。どこかの国際コンクールに優勝したのは、Web上にて確認出来ました。

404 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 05:27

>>398

　　Pfコンは、面白いと思うがなぁ。

405 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 05:30

>>402

　　コンピュータ音楽というか。NHK電子音楽スタジオで作られた一連
の曲をＣＤ化キボンヌ。

　　吉沢清富のグリーンスペースの庭、萌え

406 ：Hazumoerer：2001/01/27(土) 07:28

>>338 Opus 111 に録音されているのは、Grigory Sokolov.
私が言及したのは、Ivan Sokolovのことです。私もついさっきまで知らずにいました。

407 ：Hazumoerer：2001/01/27(土) 07:31

もちろんGrigoryさんは、Ustvolskayaの録音はなく、19世紀の作品が主なrepertoryです。

408 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 10:26

>>402
ガイシュツです
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=968236250

409 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 11:53

伊佐治直はどう？
「畸形の天女～七夕」なんかいいと思うんだけど。

410 ：機関獣：2001/01/27(土) 11:56

「世界の車窓から」のテーマ
「ツイスター」のテーマ
「ジュラシックパーク」
「エアフォースワン」のテーマ

「曲名不明」
ﾄﾞﾐｿｿドレミレレドドｼﾗﾗ

「曲名不明」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=979493491&ls=50

411 ：機関獣：2001/01/27(土) 12:00

コンピューター音楽といえばエレクトリックパレードとか
キッズリターンのテーマでしょ
どんな音楽が"クラシック"なのかわからないけど

412 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 12:10

>>401
野村：路上演奏は音楽にはあまり影響を与えなかったが、
　　　　老人ホームでの共同作曲で一皮剥けたように思う
権代：最初から日本人そのものだと思うが....

413 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 12:28

野村って発想がいいと思うけど。
アカデミズムに囚われずがんがんやってほしい。

414 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 14:41

>>411
IRCAMとかまあ色々研究所はありますな。
野平一郎さんもライブエレクトロニクスの音楽を結構書いてます。

415 ：Hazumoerer：2001/01/28(日) 06:19

>>412 （権代）編成によって善し悪しが大きいかも？湯浅からも、「エネルギー切れ」とか言われてたし。
「怒りの日」なんかは、Scoreを見ることもできたけど、少し見慣れない譜面づらをしていたので、そう思っただけ。
師のSciarrino程の切れ味には、どの作品も欠けるけどね。

416 ：Hazumoerer：2001/01/28(日) 06:21

高橋悠治、伊佐治直については、また後日コメントの予定。

417 ：名無し：2001/01/28(日) 06:26

皆さんにコンピュータ音楽についての意見を求めます。
現在日本はその分野においてどういう立場にあるのでしょうか？

418 ：Hazumoerer：2001/01/28(日) 06:42

私は、残念ながら専門ではないのでくわしいことはわからないが、この手の音楽にはある程度聞く機会があった。
結論。今、ここの機関でやっていることが最先端という時代は、終わった。いまでも、Freiburgは宣伝にお勤めのようだが。
日本がハード面で遅れているということはない。しかし、日本のコンピュータ音楽が注目されるということもないだろう。
今では、そういった機関で経験をつむ方たちよりも、宅録系のミュージシャンのほうが詳しいのではないかとの見方もある。
私は、野平一郎や後藤英の近作は評価できない。高価な機材を使っても、安物のシンセより音が悪いというのはいったいどういうことなのか？

419 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 23:24

電子音楽については私もHazumoererに近い意見を持っている。
結局、小手先の技術だけの高価なお遊びになっている。
本当にお遊び感覚でやっていればまだ良いが、秀才くんたちが
なまじ生真面目にやっているので、余計つまらない。

・黛や武満のころにあった、貪欲な雑食性やヴァイタリティを感じない。
（ぶち壊してみろよ）
・いま電子音楽を作っている人間の音楽世界が狭すぎる。
（電子音楽でヒットチャート狙ってみろよ）
・他の誰とも似ていない、自分の音楽を創れるか？
（既にやられている、それは逃げ言葉だ）

420 ：Hazumoerer：2001/01/29(月) 04:26

伊佐治直：「墜落舞踏練習曲」、「畸形の天女ー七夕」の二曲のみ確認。この二曲で、彼の全体像を述べることは難しいと思うが、どちらも十分楽しめた。
七夕のほうは、とにかく編成を生かした清涼な響きが印象に残る。独奏フルートが妙に折衷的に聞こえる（譜面上でも）が、欠点には、聞こえない。「練習曲」は彼自身のユーモア感覚が堪能できるが、彼の説明通りに受け取ることができるかどうかは不明。

なお、自作の個展で高橋悠治にショパンを弾いてもらったらしいが、これ音源ほしい。

高橋悠治へのコメントは、現在校正中。

421 ：System：2001/01/29(月) 16:19

日本のコンピュータ音楽ということであれば、
三輪真弘は、いいんじゃないだろうか。
特に「東の唄」は、人間の演奏をリアルタイムでコンピュータに入力、
それに基づき自動作曲、コンピュータと人間による２台ピアノ演奏が
民謡の節回しをサンプリングした音響効果をバックに繰り広げられる。
技法としても結構新しいし、実際に聞こえてくる音響には「気持ちよさ」や「切なさ」がある。

それこそ、ヒットチャートもねらえる作曲家なんじゃないかしら？

422 ：名無しの笛の踊り：2001/01/30(火) 02:02

おれも三輪には少なからず期待していた。
しかし、去年のモノオペラの酷さにはあきれた。
あんなのを創ってるようではダメ。

423 ：名無しの笛の踊り：2001/01/31(水) 06:04

Hazumoererよ、オーケストラ作品における佐藤眞なんてどう思う？

424 ：Hazumoerer：2001/01/31(水) 06:52

>>423 懐かしい名前がでてきたこと。でも最近この作曲家を聞く機会がないので少しコメントは不正確かも。
今でも覚えているのは、ピアノ協奏曲ぐらいか。あれ難曲なんだよね。ずいぶん苦労が伺えるのに、意図した結果が出ていないような気がするが。
今の世代が、彼の譜面を読めば「雑」と感じるはずだ。基本的に前衛をくぐっていない作曲家の評価はむずかしくなる。このような書法の成熟もありえるだろう。個人的には現時点では肯定できない。好みの問題かも。

425 ：Hazumoerer：2001/01/31(水) 07:17

高橋悠治：そろそろこの作曲家にも、審判が下されるべきだ。
まず、留意しておかなければならないのは、彼の作品数はきわめて多数に上るとゆうことである。その上、作品の管理が行き届いているとはいえない。例えば、「大いなる死の物語」のように大きくないライブハウスで初演が行われている場合、作品を知る人間の数は少なくなる。私も知らない。そのような作品が確定スコアを持たず、演奏家に任せられた部分を多く持つのであれば、批評は困難をきわめてしまう。こういうスタイルで多作の作品を残されたら、音楽そのものは次世代には受け継がれない。
二つ目は、誤解されやすい文章を書く人であるということ。若い世代といっしょに音楽ができないといっておきながら、江村夏樹、野村誠と共演しているのはどういうことなのか？。このようなあやまちは今だけにとどまらず、昔から言い続けられてきた。だが、彼が年を取ったせいか、誰も文句を言う人はいない。
三つめは、人のやってないことなら何をやってもいいと言う、あの遊民性だ。クセナキスのパクリでやりくりしていたのも、ばれなかったから済んだということなのか？確かに当時はばれなくても、時間が経ってばれたらどうするのかという問いに、彼は答えない。今やっている身体性に基づく作品群も、数十年たてば誰かの真似だったといわれるのだろうか？現時点では答えは出ない。

この留意点に気をつけながら、彼の音楽を聴くべきだ。現在の彼の態度には、残念ながら共感できるものではない。「ばれなければいい」では、次世代の聞き手に通じない。

426 ：ぐぐぐ：2001/01/31(水) 07:21

月曜に都響で個展があったのよ＜佐藤眞
交響曲第3番はオーケストレーション改訂したそうで素晴らしかった。
オレは大好きなんだけどね。
こういう作曲家が知られていないことが
現代音楽をつまらなくしてる要因にも思える。
「雑」じゃないと思うけど。じゃあ、「丁寧」なのは誰？

427 ：名無しの笛の踊り：2001/01/31(水) 07:30

現代邦楽なんかはどうでしょう？
好みでなかったらとばして構いません。

428 ：名無しの笛の踊り：2001/01/31(水) 11:48

邦楽そのものではないが、武満の邦楽器を使った初期作品は、いま聞いて本当に面白いか疑問。発表当時、物珍しかっただけか。

Hazu氏の高橋評は、作品自体への言及が少ない（「パクリ」だけ）のが残念。合唱曲とか、悪くないと思うが。
次世代に残らなくても、誤解されてもいいと本人が思っていれば、所詮、価値観の違いに過ぎなくなる。

429 ：名無しの笛の踊り：2001/01/31(水) 23:47

>>425
近代西洋音楽のスタイルに固執しすぎでは？「譜面を補助的に用いた即興」
くらいのつもりで活動しているとしたら、昔の曲を散逸するに任せているのは
態度が首尾一環しているとすら言えるかもしれない。「同じ曲を繰り返し
演奏すること」ばかりが「音楽を受け継ぐこと」でもなかろうに。

また、「パクリ」というのがどの程度のレベルかも問題で、クセナキスの作曲
技法は珍しいから、類似の技法を用いただけでそう呼びたくなるだけでは
ないだろうか？その基準に立てば、ドナトーニやシャリーノのパクリこそ、
それこそ星の数ほどいることになるのでは？

430 ：Hazumoerer：2001/02/01(木) 09:51

>>429「メタテーシス」だと、響きから一緒。それでいてクセナキス程のエネルギーにまったく到達していなくて、かなり痛い作品。それがね、mainstreamというレーベルからLPで出てたのよ。んでもってカップリング作品にクセナキスの「ヘルマ」がはいっているんだから薬のつけようがない。演奏は良いけど。
これは失敗としても、「クロマモルフ２」「ローザス１ 1/2」「六つの要素」などでは表層の音響が変わってもやってることは同じ。その技法をサンフランシスコで教えていたことが「たたかう音楽」という自著の中で述べられているよ。あと私も彼について詳しいというわけではないので、場違いな論考になっているかもしれないね。だがネット上の彼の文章を読む限り、彼への視点が急変するということはなさそう。
ドナトーニやシャリーノのパクリはここで言うに値しないと思われるので言及は避けますが、どうしても気に入らないパクリがいたら、ここにカキコをお願い。
>>426 丁寧な日本の作曲家といえば、平義久。まずこの人。

別に特定のスタイルに固執したいとは思わないけど、どのジャンルからスタートしようと、価値観を超えたものがなければ表現に見えない。ジャワガムラン半年やってたけど、あのグループが西洋に拮抗する何かがあるとは思えないね。ジャワヲタだらけという感じで創造からは遠すぎるよ。

431 ：>：2001/02/01(木) 10:08

だから、誰なら評価できるんだい？

432 ：Hazumoerer：2001/02/01(木) 10:17

音楽界を見ていて醜いなとおもうのは、たいしたことのない作品が不当にヨイショされたり、それほどスベったとは思えない作曲家がパトロンがいないせいでこき下ろされたりということがどう見ても不当におもえるからです。基本的にはどのような作品でも長所、短所の両方をあげるようにしています。ここで話にあがるような作曲家は評価しているとみても、構いません。

433 ：Hazumoerer：2001/02/01(木) 10:44

ほんの少し、高橋を弁護。現代の日本音楽（第四巻）の彼の伝統楽器への文章は、この板の住人に一読推奨。

434 ：名無しの笛の踊り：2001/02/01(木) 18:38

＞＞Hazu
高橋悠治が出てきたところで、ちょっとお伺いしますが
一柳って、どうなんですか？
自動演奏みたいなピアノの曲は面白いけど、管弦楽の曲はどこが面白いのか
全然分らないんですわ、素人的には

435 ：Hazumoerer：2001/02/02(金) 03:41

>>434 自動演奏みたいな曲というのは、「ピアノメディア」「タイムシークエンス」のことを指すと思われますが、あの時期がいちばんバランスが取れていたんでしょう。
近年の彼の態度は、クラシックのイディオムを場合により援用という立場を採っていますのでぬるく感じられる方が多いようです。この態度は、K.MeyerやL.Lombardiの考えにも近いと私は考えていますが、こういった他力本願の作曲はネタギレと思われても仕方がないのかもしれません。

436 ：名無しの笛の踊り：2001/02/02(金) 16:09

もちろんその二曲のことです（他にもあんのかな？でも聴いたことない）
「ピアノメディア」は高橋アキの生演奏を聴いたことがあって、演奏ももちろんよかったけど
始まる前に気合いを入れている（ようなの）が何か笑えた

何か素人にはよく分りませんが、
「よく分らんけど、芸術性は高いものらしいな」と思う必要はない
ってことでしょうか？＞最近の一柳慧
つーか、「ケージ紹介して一山あてました」って感じなのがどうもアレで
「パガニーニパーソナル」でがっかりして
「子供の十字軍」でちょっと「おぉ！やるじゃないか」と思ったが、
オーケストラになるとどうしてこうなるかね～というのがいつも引っ掛かっていたのだな

437 ：名無しの笛の踊り：2001/02/02(金) 16:53

sage

438 ：名無しの笛の踊り：2001/02/03(土) 00:23

>>436
「ケージで一山当てる」前に戻っただけじゃない？

一柳があの路線に転向して間もない頃、佐藤聡明が
「腐ったラフマニノフ」と罵倒していた。オマエモナー

439 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 00:04

　　このスレで良いんだかわからんのだが、
rec.music.contemporaryを読んでいたら
"Iannis Xenakis dead"と言う記事を見つけた。
Message-ID: <[email protected]>

　　　　個性的な、Xenakisの音楽が、聴けなくなるとは。
ご冥福をお祈りいたします (;_;)

440 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 00:25

クセナキススレあげといた。

441 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 00:27

>>440
　　ローソン、じゃなくてサンクス。
クセナキス・スレあったんだね。気づかんかった。

442 ：Hazumoerer：2001/02/05(月) 07:19

>>401 伊藤ー伊東
 >>425 多作のー多数の
 >>432 一行目の不当にを削り、パトロンがの前の作曲家を作品へ変更。

以上訂正。

443 ：（　´∀｀）さん：2001/02/07(水) 07:07

ＨＡＺＵＲＥあげ

444 ：。：2001/02/18(日) 07:07

。

445 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 15:57

Hazumoererが現代音楽関係スレをことごとく寒くしてくださったな…

446 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 23:48

そろそろ正体が知りたいね。

447 ：Hazumoerer：2001/02/19(月) 04:05

>>446 正体もうバレバレとちゃう？

448 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 06:11

だんだんボロが出てきたぞ。
もっと啓蒙活動してくれよ！
Hazumoerer！
ダメ作曲家をぶった切ってくれ！

449 ：Hazumoerer：2001/02/19(月) 06:18

そりゃ、この前Potsdamで審査員の一人だったLibby Larsenもクズ作曲家だけど、ふつう知らんよなあ。

450 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 06:49

Hazumoerer さん。
現代音楽における「合唱音楽」についてどう思われますか？

451 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 06:51

Hazumoerer さん。
現代音楽における「吹奏楽」についてどうお考えですか？

452 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 07:03

現代音楽の作曲賞についてどうお考えですか？
日本、海外、いろいろありますが、選考に疑問が残るものがおおいです。

453 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 09:19

あぶり出すなよ

454 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 14:18

藤枝守、江村夏樹、渋谷慶一郎、藤家渓子はどうよ。

455 ：Hazumoerer：2001/02/19(月) 23:21

藤枝守：この男の致命的な弱点、それはメロディーが書けないこと！その弱点をずっとオートマティズムとか調律とかでごまかしつづけたが、命運の尽きる日はそう遠くない。
藤家渓子：もうなにもいうことはない。終わったね。結局思想のない作曲家は寿命が短い。これいつの世もかわらんけど。
渋谷、江村は現時点ではコメントできなくて、すまぬ。

456 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 23:49

相変らず手厳しい。
藤枝の純正律の議論はそれなりに面白かったが。メロディか。

457 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 00:09

>>450 >>451 >>452
についてもコメントきぼんぬ！
Hazumoerer さま。

458 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 00:36

藤枝って純正律の音響実験して本にしてる人だと思ってました。
作曲もするんですか？

459 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 00:37

たしか藤枝はフェルドマンに「対位法がなってない」と言われたんだよね。

460 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 01:13

シュトックハウゼンの全集（？）の第３巻買ったぜ
高すぎるぞ、ごらあ
厚い解説書はドイツ語でよめねー

461 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 01:24

>>460
だから日本で買うなって。直販価格↓
ttp://member.nifty.ne.jp/stockhausen_info/CDList01.html#SVCD003

462 ：からじゃん：2001/02/20(火) 01:26

野田暉行のコラール交響曲をきいてみろ＞ボケ

463 ：ななし：2001/02/20(火) 01:47

全部聞いてから言え＞ぼけ

464 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 07:36

>>462
何に対して行ってるの？
あのクソ駄作に。

465 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 09:03

>>457
現代音楽のマニアが、合唱や吹奏楽なんか聞くわけないだろう。

466 ：名無しの笛の踊り：2001/02/20(火) 10:55

現代音楽の作曲家の現代音楽以外の仕事（アニメや劇伴）にけっこう
興味があるんですが、その方面についてはどうですかHazumoererさん。
例えば三善晃スレで既出ですが、「赤毛のアン」の主題歌にたいする意見
を伺いたいです。

467 ：Hazumoerer：2001/02/21(水) 04:04

>>450-451演奏サイドの本音が聞きたいくらい。なんでこんな駄作をやるのか？と。

468 ：名無しの笛の踊り：2001/02/21(水) 06:23

>>465
現代音楽の作曲家も吹奏楽、合唱、もちろん劇伴も書く人はいます。
狭く深くがマニアなのかもしれませんが、
人に偉そうに自説を説く以上そんなの知らんではいけません。
説得力ゼロです。

469 ：Hazumoerer：2001/02/21(水) 11:01

>>450-451思い出したので、続き。
吹奏楽板に邦人作品のスレがあるので、そこ見てください。私も知らないことが、書いてありました。
この前お亡くなりになられたクセナキスにも吹奏や合唱の曲がありますし、ラドゥレスクにもフルートオケの曲とかありますから、展望のないジャンルとはいいきれませんよ。でもこういうケースは少数派でほとんどは機能和声で書いてるわけでしょ、歴史の無駄使いじゃない？
わたしも、アニソンとかピアノに直して弾くけど、これはたかが楽しみだから。人に自慢するものではないでしょう？。ほんとに。
でも吹奏楽、合唱やってる人たちはそういう風にはとらえないらしい。演奏するのが楽しいという程度。
Potsdamのことも思い出してしまった。曲の質は問われないわけ。いいことなのか？
少しずれるけど、曽我部さんとか高橋さんとかがポップスやビートルズの編曲をＣＤにしてるよね。（作曲家への編曲委嘱というかたちで。）
確かに面白いとはおもうけど、それは本当に売り物にすることなのか？最近考えてしまう。

470 ：ほんだな：2001/02/21(水) 11:28

>>467
Hazumoererさんが465のような人でないことを前提に。

「こんな駄作」の例をいくつかあげてください。
なるべく多くの人が参加しやすいように、メジャー（だとHazuさんが
思う）作曲家の曲を。

合唱では最近、V.Tormis、J.Rutter、M.Schafer、G.Orban、S.Sandstrom、
M.Kocsar、鈴木輝昭、松下耕といった作曲家が人気ですが、
彼らの主要作品はどれくらい聴いているんでしょうか。

471 ：Hazumoerer：2001/02/21(水) 11:48

じゃあ、お言葉に甘えて、メトセラは駄作か？これでひっぱろう。
あり？マリィ・シェーファーの合唱曲ってそんなに人気あるの？年柄年中鳴るか？彼の音楽観はとてもユニークなのを知っているけど....
確かに、吹奏楽や合唱をそんなに知っているわけじゃないけど、一般的には創造の場になってはいないだろう？そういう意味で言ったの。
”現代音楽における”と但し書きがあったでしょ？。また明日続けよう。すぐには解決しない｡

472 ：Hazumoerer：2001/02/22(木) 10:55

>>469 この、演奏しているだけで楽しい、という思考を現代音楽アンサンブルという場でやってのけたアホがポリヒムニアだね。もう解散したかしら？

473 ：名無しの笛の踊り：2001/02/22(木) 11:04

>>469
誰もが最先端を走るわけはないし、走る必要もない。

474 ：ほんだな：2001/02/22(木) 14:30

>>471
>>470であげた作曲家の多くは、ここ５～10年の間に、日本の合唱コンクールに
登場し、今では毎年のように演奏されるようになりました。
全員存命です。念のため。
♯H.Bustoも加えときます。

「例をいくつかあげて」と言ったのは、Hazuさんが合唱や吹奏楽をどの程度聴いて
「駄作」「一般的には創造の場になってはいない」「こういうケースは少数派」
などと言ってるのかを問うためでした。
今回のHazuさんにはがっかりです。
そんなに聴きもしないくせに「現代音楽は難解だ」「現代曲は駄作ばかり」
と言ってる輩のレベルと大差はありません。
♯関係ないけど、こういう人に限って、「現代音楽」の定義が曖昧だったり、
都合のいいように使ってたりします。

475 ：465：2001/02/22(木) 16:15

>>468
言ったとおりだろうが。
Hazumoerer の方が説得力ゼロ。

476 ：名無しの笛の踊り：2001/02/22(木) 17:01

単なる毒舌だけで全然面白くないよ＞Hazumoerer
手厳しいのはともかく、「ダメだダメだ」って言ってるだけにしか見えないが

477 ：名無しの笛の踊り：2001/02/22(木) 22:10

>>469
天野正道さんという作曲家がいるのですが、どうやらこの人ワルシャワに
年の半分ぐらい住んでいて、ワルシャワフィルで劇伴なんかも沢山録音しています。
２０枚ぐらいワルシャワフィルでＣＤ出しているみたいです。
その中にある曲の幾つかは劇伴とは思えないぐらいの前衛的な曲もありました。
ワルシャワの秋現代音楽祭で演奏されるような感じの曲でした。
天野さんの吹奏楽曲も聴いたことがありますが、東ヨーロッパの
トーンクラスター的な曲とか、能みたいな曲もありましたよ。

それから田村文生さんという方もいますが、この方の吹奏楽曲も
かなり斬新です。
ですから必ずしも機能和声で書いているとは限りませんよ。
でも、仰るとおり、普通の吹奏楽ファンにはあまりウケないみたいですね。

478 ：やばくないもん：2001/02/22(木) 22:15

昔の曲の中にも駄曲はたくさんあったんでしょうね。
時の流れとともに、それらは忘れられて、名曲が残ったと。

現代曲も５０年後くらいには何曲かの名曲が残って、
駄曲は淘汰されるでしょう。

それでいいんじゃないの。

479 ：名無しの笛の踊り：2001/02/22(木) 23:09

それで、もう50年くらいたつと、忘れられた作曲家シリーズとか
隠れた名曲探しで、突然とんでもない駄曲が流行したりするんだろ。

480 ：名無しの笛の踊り：2001/02/22(木) 23:18

>>470
M.Schaferの合唱曲では「ミニワンカ」が好きですね。
合唱モノにお詳しそうですが、ほかによいのありますか？

481 ：ほんだな：2001/02/23(金) 01:14

トピの主旨とずれているかもしれないので、sage。

>>480
よいかどうかはともかく、私にとって最も衝撃的だったのは、
間宮芳生の「合唱のためのコンポジション」第１番と第６番。
私も民謡を素材にした作曲をやるようになった、きっかけの曲です。

Schaferだったら、やっぱり「Magic Songs」は好きです。
譜面を見る限りでは「Here Me out」も面白そうですが、日本の
合唱団でこれを演奏したところはあるんでしょうか。

個人的に気になってるのは、P.Jung-sun。

482 ：Hazumoerer：2001/02/23(金) 02:01

改めて深く反省及びお詫び申し上げます。この世界も変わってきているのですね。
合唱はHillborgの曲とか個人的には好みですね。Schaferは屋内の伝統的な作品も面白いけど、野外での演奏を指示した音楽劇のほうが面白そうです。
吹奏楽は、Yunの曲あたり。ほとんど力業のひっぱりだけなのに、なぜかきいてしまう。

483 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 10:01

よく雑誌のＣＤ評について、「主観的すぎる、評論家がその演奏が好きかどうかを
知りたいわけではない」と言う人がいるじゃないですか。
みんなこのトピで Hazumoerer 氏の意見を聞きたがるけど、それってあくまでも
Hazumoerer 氏の個人的意見にすぎないわけでしょ？　「自分はこの演奏が好きだ」
と言っている評論家と同レベルだと思う。
評論家はすぐに叩くけど、Hazumoerer 氏ならいいの？　いくら詳しく知っている
といっても、主観で意見を開陳している点は変わらないでしょう。

484 ：名無しの笛の踊り：2001/02/23(金) 12:13

Hazumoerer氏は、本当にピアニスト兼作曲家のようだから、
楽器の弾けない評論家とは違う意見を開陳することが期待されているんだよね。
ほんだなさんも作曲家のようだしね。

485 ：ぐぐぐ：2001/03/04(日) 05:05

藤枝守がラジオ出演中。
東京ＦＭ。

486 ：ぐぐぐ：2001/03/04(日) 05:27

藤枝曰く、
植物の波動を感じてもらう（藁

487 ：名無しの笛の踊り：2001/03/04(日) 11:29

>植物の波動を感じてもらう（藁
warata

488 ：Hazumoerer：2001/03/05(月) 03:36

>>486本当に船井さんとなかよしなら面白い。

489 ：ななし：2001/03/06(火) 01:29

野田暉行さいこうじゃん。

490 ：名無しの笛の踊り：2001/03/06(火) 01:31

>>489
何処がどう最高なのよ？

491 ：４８９：2001/03/06(火) 01:42

>>490
なんとなく（爆笑

492 ：名無しの笛の踊り：2001/03/07(水) 00:10

オペラシティの永野英樹、聴いてきました。
後半のバッハはミスが痛かったけど、前半のバートウィスルとリゲティは
よかったんじゃない？
こんどNHK-FM「ベスト・オブ・クラシック」で放送するそうですが。

493 ：ななし：2001/03/07(水) 02:25

髪型にきまってんじゃん＞野田暉行

494 ：Hazumoerer：2001/03/07(水) 04:09

お、Birtwitsleは「ハリソンの時計」の日本初演か？

495 ：名無しの笛の踊り：2001/03/07(水) 11:45

>>494
あっ、あれは日本初演だったのか。
永野氏はフランス初演もしたようですね。聴いていて楽しめる曲でした。

496 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 23:23

三宅榛名はいまどうしているんだ？

497 ：ほんだな：2001/03/10(土) 09:00

>>496
「るふらん」のプロデュースをやってたりはしてますが。

498 ：あ：2001/03/12(月) 15:04

そもそも駄作って何を基準に言ってるの？
自分で面白くないだけでしょ？
個人的には、ケージは全部駄作。
でも、発想は偉大。
結局コンセプチュアルアートであって時間芸術ではないんでは？
ってなわけで、駄作を議論する意味はほとんど無駄。
だいたい野田てるゆき（漢字どうだったっけ）とか現代音楽か？

499 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2001/03/12(月) 18:25

>>ケージは全部駄作。でも発想は偉大。

よくわからん。前衛芸術においては発想と作品はほぼ同意義だと思うが。

500 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:10

>>498
「全部駄作」って、全部聴いたのかｺﾞﾗｱ!

501 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:13

本間雅夫は素晴らしいよ。いっかい弾いてごらんなさい。

502 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:19

ケージはコンセプトも面白いけど、聴いても楽しい曲もあるから、
「全部駄作」ではないと思う。

503 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:28

「全部」か・・・どうやって「全部」聴けたのかな・・・。ｴ

504 ：あ：2001/03/12(月) 23:30

＞５００
ちょっと刺激的だったかなあ。
でも、４９９や５０２もおそらく、
ケージの意義はコンセプトにあるってことを言ってるような気も、
ちょっと我田引水って気もするが。
まあ、3CDだけでも３０枚以上は軽く聞いたけど、
まあ金太郎飴状態。
クセナキスに正規分布の曲書いてください
って委嘱したらあんなんできるはず。
それより、４９９と５０２の方で意見が正反対。
生産的な論争になるといいなあ。

505 ：あ：2001/03/12(月) 23:44

＞５０２
ホントに発想と作品は同じですか？
少なくとも着想と作品は、別ですよね。
他のジャンルはいさ知らず、
前衛音楽家はほとんど発想を知的に展開して
公表できる形にしないと、作品とは認めないのでは？

506 ：あ：2001/03/12(月) 23:48

ってゆーか、
俺の言いたかったことは、駄作の基準なぞ人それぞれってこと。
その証拠に俺がケージについて悪口言ったら、たちまち反論が。
まあ、続きはケージのスレで。

507 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 06:09

お！
ﾊｽﾞの他に新しく面白そうなひとが出てきたぞ、
「あ」さんね。憶えとこう。

>>501
何処が素晴らしいの？
弾きたくもない、ってゆうか弾けないので俺みたいな厨房にも
判るように説明してちょ。

508 ：502：2001/03/13(火) 14:50

>>あ
もちろん、着想の面白さと作品の（音楽としての）面白さは別だ。
で、問題は、①着想に意義があるがつまらない作品を「駄作」と呼ぶかどうかということと、
②ケージの作品は聴いていてつまらないかどうか、ということだな。
俺は、①については、そういう作品を「駄作」とは呼ばない。これは単に言葉の使い方の問題。
②は、面白い作品もあるということ。これは、趣味の問題（あなたのいう「人それぞれ」）。

クセナキススレも読んでいるけれど、あなたのなかでは、クセナキスとケージは逆の評価なんだね。
（クセナキスはコンセプトがまずいが作品は面白い、ケージはコンセプトはいいが作品がつまらない）

本間雅夫は「クロス・モード」しか知らんわ。名作は何？

509 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 20:45

サウンドシフトとか有名じゃないの？詳しくないけど

510 ：501：2001/03/13(火) 20:46

>>507
日本的っぽい和音とか凄い好み。
弾いてみないと良さが分からんと思うが。

511 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 19:14

ピータールーって現代曲？すごく好きです。

512 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 22:09

うわ～、このスレによもやアーノルドが出てくるとは…
（ｱｵｰﾘじゃないよ、聴く分にはすげえ楽しいし）
ただあまりにも場違いだべよ、過去レス追ってみなさいな。
英国近現代スレが君を待ってるよ、いやホント。

513 ：Hazumoerer：2001/03/29(木) 03:39

>>506原田敬子もケージをほぼ全否定している。その態度に感心したいが、肝心のお主の作品は...........どうよ？

514 ：パパラギ：2001/04/07(土) 16:17

現代音楽というか現役バリバリの作曲家兼ピアニスト、ニコライ・カプースチンをageます。
最近リリースの新作自作自演ＣＤ「２４のプレリュードとフーガ」最高っす。
１枚のＣＤに収まりきらなかったのが残念ですが。

515 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 16:27

>>513
Hazuもいろんな作曲家切りまくってるから、
どんな曲書くのか興味あるな。お主の作品はどうよ。
(皮肉ではありません)

516 ：JOAN：2001/04/07(土) 16:46

＞＞＞後世に残す気あるのかね。現代の作曲家は。

みんなぁ（＊ﾟдﾟ）ﾉないんだよねぇ～！

517 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 18:52

ホアキン・ロドリーゴの
アランフェス協奏曲は名曲だと思うけど・・

518 ：豚飼いの踊り：2001/04/07(土) 21:51

演奏時間短いけど、クルタークの「シュテファンのための墓碑銘」も
ギター協奏曲になるのかな。好きかも。

カステルヌオーヴォ＝テデスコのギター協奏曲第1番も20世紀の名曲かと。
でも、第2番って聴いたことないのですが（そもそも全部で何曲？）。

519 ：あ’：2001/04/07(土) 23:59

今日、原田敬子の新作聞いた。
演奏はもう一つだったけど、
この人の曲としては初めて感心した。
傑作というほどでもないが、とく書けた曲でした。
横の席に、芦屋苦楽園界隈のマダム御用達の
某ケーキ屋の紙袋持った化粧の濃いオバサンがきたなあ
とか思ってたら、ご本人でした。
金子仁美の世界初演もあって本人も来てたが、
仲良さげ。藤家の曲も演奏されたのに、昨日までいたくせに
姿を見せなかった。仲悪いのか？

＞５１８
テデスコは２曲、と２台のギター用１曲。
藤家のダンナがまとめて録音してる。

520 ：Hazumoerer：2001/04/08(日) 00:45

>>513これ、既出だけど、ピアノトリオを完成したの。この曲を現時点の作風とみてもらっていい。
次に、トロンボーンとハープシコードの曲を準備中で、完成は帰国後かな？

521 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 04:28

ﾊｽﾞ!楽しみにしてるよ！
日本で演奏する時は教えてね！

522 ：名無しの笛の踊り：2001/04/08(日) 21:48

わーーーーーー

523 ：豚飼いの踊り：2001/04/08(日) 23:12

>>519
謝謝。

現代日本の作曲家は、なぜに皆さん、スタンドカラーのジャケット？

524 ：Hazumoerer：2001/04/11(水) 00:16

>>472ずいぶん前にポリヒムニアの連中をコケにしといたけど
反論がでないとこを見ると、解散かな？あーあ。

525 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 14:14

>>Hazu氏
近藤譲、Xavier benguerel,Petr eben
はどうよ？

526 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 15:06

近藤譲はともかく、、
あとの2人は誰？

527 ：名無しの笛の踊り：2001/04/20(金) 16:56

Petr eben
こっちの人は検索で出たけど、、、
Xavier benguerel
この人は謎

528 ：あ’：2001/04/20(金) 23:18

＞５２７
MCAからあまり面白くないCDが出てる
スペイン（確か）の作曲家。
それより、近藤に，エベンとベンゲレルを
並べた意図がわからん。

529 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 14:25

ザビエル・ベンゲレル
目出度くバッド・コンポーザー入り！

530 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 14:53

日本の有望ある若き才能は？
20代で求む。

531 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 14:55

渋谷慶一郎

532 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 14:57

ベンゲレルって聞いたことないけど
そんなに面白くないの？あ’さん？

533 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 15:00

>>531
キーボードマガジンで連載してる人でしょ？
そんなに凄いの？作品聴いた事ねーひゃああ

534 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 15:26

shazowからミニアルバム（4曲入り）
あと高橋悠治との共演テープあり！

535 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 15:27

ザビエル・ベンゲレル、、
優秀だと思うがな、、、、
つまらないか？、、、、、

536 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 15:48

そうそう、ベンゲレルそんなに悪くないとおもうが

537 ：あ’：2001/04/23(月) 21:04

うーん，趣味は人それぞれだから・…
性に合わんって言うか、
よく書けてるのかも知れんが刺激がないって言うか，
なんと言うか，ベンゲレルはどうも…。
（もちろんうるさいのとか耳に痛いのが
刺激であるという意味ではまったくない。）
ついでに，高橋悠二の近作はほとんどいいと思ったことがないし，
渋谷は高橋と競演したからってそれがどーしたってところ。
ファンは怒るだろうが，しゃぁないっしょ。

538 ：Hazumoerer：2001/04/23(月) 21:13

>>530これは、あえて結論を出したくない。
理由。７３年生まれ以降で括ることができるこの世代で、どうしても聞いてほしいという人は見当たらない。個人的に気に入っていても、この場で実名を挙げるレベルにまでは到達していないのが現状。
>>535-537話題についていけず、申し訳ありません。スペインなら、エルコレカを聴いたことがあるけど、お勧めできません。

539 ：名無しの笛の踊り：2001/04/23(月) 23:17

スペインといえばゲレーロ(Francisco Guerrero,1951-97)を挙げたい。
16世紀スペインにも同姓同名の作曲家が居るらしいので注意。
C.ハルフテル以降を担うビッグネーム、になるはずだった夭折の天才と思われ。

アンダルシア地方の公的機関による（らしい）、自国の音楽の録音を推進してる
レーベル ALMAVIVA からも少しづつリリースが始まっているので要注目なり。
特にお薦めはアルディッティＳＱによる「Zayin」。ソロ、トリオ、カルテットと
いった編成の７つの楽章＋エンディングの１時間以上に及ぶ強靭な大作。

540 ：あ’：2001/04/24(火) 00:15

>539
同意。
ハルフテルはスタティックすぎて，初期作品はともかく
近作は退屈かも…。
パブロのほうが好き。
ちょっと気恥ずかしいときがあるが、マルコも。
若手は誰がいるのかよく知らない。
あと、Guinjoanって何て読むの？
誰かこの際だから教えてください。

541 ：名無しの笛の踊り：2001/04/24(火) 00:38

>>531
やはり、みんな渋谷をなんとも思ってないみたいだけど、
どこが凄いと思ったのかい？
渋谷はタワーで試聴したけど、なんとも思わなかった（買う気にもならん。
何故そんなに注目されてるのか疑問。何処がポスト坂本龍一か？

542 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 15:17

竹村延和とか半野嘉弘みたいに現代曲の影響を受けてると思われる連中はどうなの？

543 ：名無しの笛の踊り：2001/04/26(木) 15:43

>>334
Bill Hopkins?

544 ：Hazumoerer：2001/04/27(金) 22:55

>>539サンプルを聞いたけど、桁外れのスケールを感じます。全曲をコンサートで聞くのはすこしきついかも。楽譜はZerboniから。
>>543そうです。楽譜が年末にSchottからでるのを待ちます。

545 ：名無しの笛の踊り：2001/04/28(土) 03:01

太毛見津の野便婆～はちっともよくネエぞ。

546 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 01:33

>>545
ははは、武満ね。
どんな所が良くないと思うんだい。
そして、あなたが良いと思う曲は？

547 ：名無しの笛の踊り：2001/04/29(日) 15:34

> ははは、武満ね。
> どんな所が良くないと思うんだい。
> そして、あなたが良いと思う曲は？

わたしもーーーっ(爆)

548 ：545：2001/04/29(日) 22:46

おら太毛見津が良くないとは思ってないずら。
でも野便婆～は良くないと思うずら。
そう言うのは童話「はだかの王様」に出てくる
子供のように勇気がいることなのかもしれないずら。

ちなみに同氏の作品では「鳥は星形の庭に降りる」
が良いと思うずら。

549 ：546：2001/04/29(日) 23:23

>>548　ｵﾚも武満が良くないとは書いてない。
どこが良くないのか、何故良くないと思うのか、
良くないと思う人の意見も訊いておきたかった。

そしておいらは、武満のｺﾝｸﾚｰﾄ、電子音楽、映画音楽が好き。
純音楽も無性に聴きたくなる事がある。
それにしても「野便婆～」と書くと、物凄く土俗的な曲か、
とんでもない現代曲に思えるね。
野原で婆が便を・・・

550 ：545：2001/04/30(月) 00:55

>>549
ところで「純音楽」ってなんのことずら？（と聞いてみる）

551 ：名無しの笛の踊り：2001/04/30(月) 01:50

わかってるくせに。いちいち定義するのが面倒なのでみんなが使ってる言葉
ところで545はｲｹﾍﾞｾﾝｾーずらか？

552 ：545：2001/04/30(月) 19:18

そういえば太毛見津の映画音楽では「はなれ瞽女おりん」が忘れられないずら。
それから、おらはｲｹﾍﾞｾﾝｾーちゅうよりｽｹﾍﾞｾﾝｾｰずらよ。

と、だいぶこのトピの品位をさげてしまったようなので退場するずら。

553 ：名無しの笛の踊り：2001/04/30(月) 23:56

そんな事いわんで、もっと語ってよ。

554 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 00:31

野便婆～、最初の数小節だけ好き。あとはいい（ｗ

555 ：名無しの笛の踊り：2001/05/01(火) 14:12

>>541
ある程度クラシックの素養と現代音楽の知識があってある意味
ポップフィールドで活躍してるのが似てるんじゃない?
ポスト坂本.......今となっては...

556 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 06:01

age

557 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 06:16

ノベ・ステいっちゃん最初聴いたとき（岩城／メルボルンのライヴだったな)、
中間部にある三味線のグリッサンドに鳥肌が・・・

558 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 09:16

>>557
三味線じゃなくて琵琶。ほんとに聴いたんか？

559 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 09:37

ノヴェンバーステップスは疲れるし飽きる。んで、エクリプスを聴く。

560 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 10:20

>>558
似たようなもんだべ

561 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 10:30

弦楽のなんだっけあれは……レクイエムか？
あれは素人でも分かる美しい曲だと思う

562 ：名無しの笛の踊り：2001/05/02(水) 12:25

>>558
全然違うだろ（笑

563 ：名無しの笛の踊り：2001/05/05(土) 06:11

「秋」が一番いい

564 ：名無しの笛の踊り：2001/05/05(土) 07:40

そもそも作曲家になろうなんて人、かなり特殊な人たちだと
思いますが、皆さんどういうきっかけで？

565 ：またもﾋﾄﾞｲプログラムの現代の音楽：2001/05/06(日) 03:29

現代の音楽
－　アジアの鼓動２００１　－（１）出演：白石　美雪
　▽モンゴル「丸い蹄（ひづめ）の馬」　唄、オルティン・ドー　オドバル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬頭琴　ライ・ハスロー
「十五夜の月」唄、ボギン・ドー　オドバル
「万馬のとどろき」馬頭琴　ライ・ハスロー
「草原に昇る沈まぬ太陽」ボギン・ドー　オドバル
　　　　　　　　　　　　馬頭琴　ライ・ハスロー　　　　　　　　　　　　　　　　　
　▽韓国「愛の歌～サランガ～」唄・パンソリ　チェ・スジュン　　　　　　　　　　　　　
「フンボの歌」唄・パンソリ　チェ・スジュン　鼓手　パク・ウンハ
「京畿アリラン」「珍島アリラン」唄、パンソリ　チェ・スジュン
聲明オラトリオ「“天竺憧憬”～明恵の夢～　プロローグから」松下　功・作曲
構成　新井　弘順　語り　岸田今日子　聲明　新井　弘順　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　迦陵頻伽聲明研究会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　七　聲　会
管弦楽　新星日本交響楽団　指揮　キム・ホンジュ
　　～東京・文京シビックホールで収録～

566 ：ネブカドネザル：2001/05/06(日) 03:48

アジアの鼓動２００１のプログラムのことではないが、
馬頭琴のソロは良いぞ。

567 ：名無しの笛の踊り：2001/05/06(日) 03:59

しかし、この日の演奏は良くなかった、そして文京シビックの音響も良くない
なによりも、現代の音楽で放送する内容かね。
もちろん松下の曲は最悪。

568 ：Hazumoerer：2001/05/07(月) 21:43

>>564やらされていたのが、なぜか作品リストを立ち上げるようになった経緯はよく分かりません。
まぁ、人から強制されていたのと、自分で書き進めているのが半々というとこですね。
在日中に特定の師をもたず、作曲を師事するようになったのは留学後なので、デビューは厳しいです。

569 ：名無しの笛の踊り：2001/05/07(月) 21:47

最近の曲もいいのあるよね。

570 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 16:07

age

571 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 16:45

age

572 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 18:10

>>537

高橋悠治の近作がよくないというのはいつ頃からですか？
純正調の楽器をつかったりしたあたりから？

573 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 18:54

フィリップグラスの「１２のパートを持つ音楽」
って良くない？？

574 ：名無しの笛の踊り：2001/05/16(水) 18:59

グラスって、「サウスパーク」（アニメ）に登場したよね。
当然、悪意の対象として。

575 ：名無しの笛の踊り：2001/05/17(木) 13:42

グラスなんて『アインシュタイン～』以降全部駄目じゃん！

576 ：あ’：2001/05/18(金) 00:10

アインシュタイン
音だけきいて楽しいか？

577 ：名無しの笛の踊り：2001/05/18(金) 00:15

グラスは弦楽四重奏曲「三島」が好きだ。つーか映画が好き。

578 ：名無しの笛の踊り：2001/05/18(金) 03:58

「ミシマ」の音楽は「トゥルーマン・ショー」でも使われていてのけぞった。
>575さんとは反対で、「アインシュタイン」は退屈で耐えられない。最後のほうの「ニープレイ」はいいけど。後の「サーティヤ・グラーハ」のほうがいいかな。ヴァイオリン協奏曲も好き。

579 ：名無しの笛の踊り：2001/05/18(金) 10:22

あの拷問的な退屈さを数時間通して聴き通すのが、カイカンなのに…
表面だけの心地よい響きなんて、ツマラナイ。

580 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 14:40

>>578
いや、『浜辺のアインシュタイン』以降から殆ど曲に変化がなくなった！
というか、、初期の作品は好きなんだけど、最近のは粗悪なクローン以下で
聞くにたえないので駄目だといったんです。
>>579
そう言われればそれまでですが、、好みの問題ですかね？

581 ：名無しの笛の踊り：2001/05/29(火) 14:59

age

582 ：m29：2001/05/31(木) 00:58

age

583 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 15:51

age

584 ：Hazumoerer：2001/06/04(月) 15:54

うむ、八月四日にメンケリーニの最晩年の作品を演奏することができそうだ。
公式サイトに載っている演奏は、スコアと比べながら見ると、不正確な演奏のようだ。

585 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 18:22

今度はどこでやりますか?

586 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 23:26

東京でやってYO！

587 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 17:24

ＣＤだしてよ！

588 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 22:50

CDはでてるらしいよ。イタリアかどっかの、バイオリンマークのレーベルから。

589 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 23:15

ﾏｼﾞ?∑(￣■￣;)ﾊｽﾞのCDだよ？

590 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 23:38

作曲者自身も、どんな曲になるのか　イメージ出来ないのに　譜面書いてる
最低ですわ

591 ：名無しの笛の踊り：2001/06/11(月) 02:04

>>589 そうだよ。何ていうレーベルか分かる？

592 ：５９１：2001/06/11(月) 02:34

今調べたけど多分Stradivariusだと思う。それ以上の情報は不明。

593 ：名無しの笛の踊り：2001/06/11(月) 06:00

詳細ｷﾎﾞﾝ！聴きたいです。
聴いた人レポートｷﾎﾞﾝ！

594 ：名無しの笛の踊り：2001/06/11(月) 07:57

590さんは作曲家？

595 ：名無しの笛の踊り：2001/06/11(月) 18:13

なぜかというと聴衆が未成熟だからだよ

596 ：名無しの笛の踊り：2001/06/11(月) 22:06

「駄作じゃ無い」とゆー反論は多いが「駄作と言われようがあたしゃこの作品・作曲家
が好きなんだ」と書く人はいないようだね。これも一つの未成熟と言うべきか。

597 ：　　　：2001/06/11(月) 22:27

>596
残念だがドイツ人並にステイタスに執着する本音を論理の
厚化粧で誤魔化す事こそ成熟の証し。

598 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 02:01

なんで「ミシマ」は日本で公開されてないんだ？

599 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 14:10

面白くないから。

600 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 14:23

ろくしゃくばんげっちゅ～

601 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 16:46

三善晃の世界的なポジションを教えて下さい。

602 ：名無しの笛の踊り：2001/06/15(金) 11:34

フフフ

603 ：名無しの笛の踊り：2001/06/15(金) 23:38

ハハハ

604 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 02:21

今週木曜日のNHK-FMのN響生放送でゲストが「現代音楽と聞いただけで難しいとか
苦手とか思う人が多いと思いますが」と聞いて、そう思うのは俺だけじゃないのかと
思った。

605 ：604：2001/06/17(日) 02:23

水曜日だった。済まぬ。

606 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 02:48

>>604　だから何よ？

607 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 02:50

そんなことどーでもいいのさ！

608 ：竹光：2001/06/17(日) 02:52

しかし、武満の曲は、感覚的に楽しめ、印象に残るものも多いよ。

609 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 02:57

>>604　現代音楽に限らず、どんな物でも難しいとか苦手とか思う人間はいる。
他人の評価でなく、自分がどう思うかでいいじゃないか。

610 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 03:05

私は現代音楽は好きだし、CDもよく買うけど、クラシックの
古典時代が、ハイドン、モーッアルト、そしてベートーヴェン
などに代表されるように、あと数百年後すれば現在のほとんど
の作曲家は消えてなくなると思うけどね。

>>601
ちなみに、米国では三善晃は全然知られていません。米国の大
学の音楽の教科書でも、日本の作曲家で掲載されているのは武
満徹ぐらいですよ。しかもただたんに名前だけ。

611 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 05:05

俺の米国人の友人（バイオリンやってる）は、
アイブスもバーバーも知らなかったからなあ

612 ：HazumoererK088002.ppp.dion.ne.jp：2001/06/19(火) 16:44

七月にまた公開練習を企画しますので、どこが悪いのか具体的に説明できそうです。
彼らのことを、ね。

613 ：なんとなくsage：2001/06/19(火) 20:10

クラシック知らない人にもすすめられる現代曲ってある？
モーツァルトやシューベルトなら沢山あるんだけど。

614 ：名無しのエリー：2001/06/19(火) 23:31

Holligerの弦楽四重奏。

615 ：郭公：2001/06/19(火) 23:38

武生国際音楽祭の情報（感想）きぼ～ん
誰か逝った人いないの？
どんな曲やったか（現代曲）教えて。
放送はないの？

616 ：名無しの笛の踊り：2001/06/25(月) 15:33

617 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 15:28

>>580
ライヒの良さがわからない？
不幸な、、

618 ：各無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 00:33

不幸だ。

619 ：１に答える：2001/07/04(水) 00:09

>>1
突然まじレスするが、いつの時代だって駄作はどっさり作られてるだろ。
１９世紀以前の作品で、現代まで残ってるのは名作が中心。
駄作の山は忘れられた。
２０世紀も前半の曲は、かなり淘汰されてきたんじゃないか。
リアルタイムで聴いてりゃ、駄作が多いのは当たり前だ。

620 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 00:15

時をかけるマジレスですな。

621 ：１に答える：2001/07/04(水) 00:40

>>598
三島由紀夫の遺族の反対で国内上映できなかった。
ガイシュツのような気も・・・

622 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 14:58

>>617
グラスでしょ？

623 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 16:37

ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
go! go! go! go!
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
go! go! go! go!
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
go! go! go! go!
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
go! go! go! go!
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
go! go! go! go!
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
ｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺdeｳﾝｺde
go! go! go! go!

624 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 23:36

あのね、
新ウィーン楽派以降はね、
JAZZ聴いてた方がマシ。

625 ：624みたいなヤツは：2001/07/05(木) 00:00

たいして音楽聴いてないんだぜ。逝ってよし。
LigetiとかFeldmanとかLachenmannとかGriseyとかReichとか
色々ちゃんと聴いてから出直して来い。

626 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 00:06

マクミラン、タヴナ―なども聴いてよ。

627 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 00:14

ファーニホウ。

628 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 00:24

ホリガーも

629 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 00:29

>>627

さいきんファーニホウ聴くの辛くなってきた。
ユニティ・カプセルに熱狂していたあのころ、漏れは若かったのか？

630 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 01:48

クセナキスの「ペルセファサ」生で聴いて何も感じない人がいるとは思えん。
ちょっと反則だが。

631 ：名無しの笛の踊り：2001/07/05(木) 02:24

>>629
最近のファーニホウはヘタレだという、それだけのことでは？
やっぱり、ユニティやTime and Motion Study I/IIは良い。

632 ：HazumoererL081225.ppp.dion.ne.jp ：2001/07/05(木) 03:14

>>631うーん、オペラ「シャドータイム」はこけるのか？

633 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 15:51

フランコ・エヴァンジェリスティ最高！

634 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 15:57

つうか、ユニティ・カプセルなんて、ちゃんと演奏は絶対不可能だからな。
アルトーみたいなインチキハッタリ系にならざるを得ない部分が多くて、ちょっとな～

でもそこが面白い、ていうのは曲の良さというより、プレイヤの資質による部分が
大きすぎる気がする。とはいえ、面白いことは面白いけど。
まったくアレは趣味かギセイ的精神でもないとやってられん。
カサンドラまでだな、、人に頼まれてやってもいいやと思うのは。

635 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 16:00

>>232
回答；双方ともに満足するのは食する本人だけ。周りは大迷惑。

だめか？

636 ：635：2001/07/09(月) 16:02

意味無しレス、失礼しました。
だって、かちゅーしゃが悪いのです。

637 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 16:30

>>632

しかしなんでみんなオペラやりたがるかな～
もはや現代の表現としては相応しくない気がするが。

マヌリのはどうだったんだろ？

638 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 19:54

何故オペラをやりたがるか
今までと違う聴衆とのコミュニケーションを図りたいから?
劇場というおもちゃ箱を我が物にしたいから?
とはいえ大概の場合自分の語法にこだわりすぎて失敗するケースが多かったりする。

639 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 22:49

>>637
Naxosの2枚組で出てる。聴くに耐えない。

640 ：m：2001/07/11(水) 01:31

委嘱でしょ。

641 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 14:03

名曲かどうかはともかく、アニメのサントラとかに、
結構面白く聴きやすいものが多いと思うんだけど、
やっぱ、一般には、所詮アニオタ向けとか思われてるのかなぁ。

642 ：HazumoererP203013.ppp.dion.ne.jp：2001/07/12(木) 11:51

昨日PIANO2000買いましたけど............................。
これは、何ですか？。
個人的には平均点から平均以下のあたりの作品が並んでいる印象ですが。

643 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 11:55

０点

644 ：HazumoererP203013.ppp.dion.ne.jp：2001/07/12(木) 12:00

そう言われても、仕方ないでしょうね。

645 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 16:47

>>633
ｃｄでてんだ？

646 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 17:17

>>644のかたも０点

647 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:00

６０分６０曲とかいうｃｄがでてたけど、、どう？

648 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:02

>>633
聞いた人詳細キボンヌ！！

649 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 18:55

あのね、
アイブス以降はね、
JAZZ聴いてた方がマシ。

650 ：名無しさん：2001/07/12(木) 19:23

Michael Gettelってどうよ？
俺的には最高なんだけど。

651 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 19:42

アイブス・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

652 ：HazumoererI047246.ppp.dion.ne.jp：2001/07/12(木) 21:36

>>647あ、そのCDどこから出てるのかしら？その企画は１－２年程前話題になってたけど。

653 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 22:32

>>652
WERGO

654 ：649みたいなヤツは：2001/07/13(金) 00:52

たいして音楽聴いてないんだぜ。逝ってよし。
LigetiとかFeldmanとかLachenmannとかGriseyとかReichとかFerneyhoughとか
色々ちゃんと聴いてから出直して来い。

655 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 16:35

age

656 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 18:08

　　　　　　　　 ;.; :.
　　　　　　 ::◎.:,:
　　　　　　ヽ|〃
　＿＿＿＿ .l￣l＿＿＿
　＼　　　　（＿_）　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　 ||
　　　 .||　　　　　　　 ||

>>1へ。今まで無視しててごめんね。
もう思い出すこともないけど、
お陰で楽しく充実した学校生活だったよ。

　君がいじめられるたび、みんなで笑ってた。
今思い返すと、最後の一日がこれまでに
一番、ほんとうに心の底から笑ったよ。

　これからは君の分も幸せになるから、
あたたかく見守ってね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　２CHネラ－一同

657 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 16:11

age

658 ：メリケンコリーニ：2001/07/22(日) 10:25

age

659 ：：2001/07/22(日) 19:19

>656
とか書くと殺されちゃいますよ。

660 ：名無しの笛の踊り：2001/07/26(木) 16:09

test

661 ：名無しの笛の踊り：2001/07/26(木) 22:42

瀕死の現代音楽関連スレのうち一番老舗のこいつを代表してあげ。

662 ：名無しの笛の踊り：2001/07/26(木) 23:29

たしかに、瀕死だ。
ちょっと油断したらすぐ過去ログ落ちしてしまう。
おいらもしぶとく黛スレ上げまくったんだけど、500番台くらいで
そんなスレッドないです。になってしまった。

663 ：名無しの笛の踊り：2001/07/26(木) 23:37

武満スレも逝ってしまわれた。

664 ：亀制駄作：2001/07/27(金) 13:48

「駄作」以前に、パクリをやめろ！と言いたい。
日本の若手（に限らないが）作曲家の皆さん、全部ばれていますよ。
弾かされるこっちの身にもなってみろ、ってんだよナー。
しかも、パクリ元って、たいていベリオ(ﾀﾒｲｷ）

665 ：名無しの笛の踊り：2001/07/27(金) 21:36

>>664
それはたぶん、誰でも思いつくようなパクリは、
実はベリオが既にやっていたというだけだろう

666 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 02:02

ベリオは「職人」だから、技術に走ると大抵「ベリオ」になる。

667 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 02:05

ベリオ、糞タレブー

668 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 13:04

作曲家スレは、もはやクセナキスと高橋悠治だけになってしまいました。
今後も現代音楽スレはすぐに倉庫落ちしそうだな……。

ということで、ＪＢＢＳ掲示板借りて、現代音楽専門の掲示板をつくろうかと
思いましたが、今、ＪＢＢＳへのアクセスが不可。

669 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 13:15

駄作かどうかなんて後世の人間が勝手にきめること。

670 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 23:22

>>668
オレも思ってた！頼む！

671 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 23:23

ベリオって女でしょ？

672 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 23:30

ここと同じ形態でクラヲタが来ないなんて
パラダイスだ・・・

673 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 09:18

ベリ男というくらいだから男

674 ：>>668：2001/07/30(月) 13:02

俺も俺も。

675 ：カティ・ベルベリアン：2001/07/30(月) 13:31

ゴミ箱直行駄作の量産方法おしえます講座↓

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ya2/imahori/personal/Takefu2001-1.html

676 ：668：2001/07/30(月) 13:37

ＪＢＢＳにようやくアクセスできるようになったけど、現在新規登録できません。
http://www.jbbs.net/jbbs/bbs/read.cgi?BBS=4&KEY=995820371
megabbsか、ふぁるがいあにしようかなと思ったけど、前者は２ちゃんねると
デザインが大きく異なる、後者は重い（らしい）のが難点。

それで我慢するか、サーバ作業が終わるのを待つか、いい掲示板を探すか、
考え中。

677 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 14:14

こんなことしてないで８／９は机ならべにこい。アホめ。

678 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 15:28

age

679 ：668：2001/08/02(木) 17:28

megabbsはCGIだし、ふぁるがいあ重すぎ。
ＪＢＢＳのサーバー作業の終了待ち。

680 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 23:20

三枝が好き

681 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 02:49

あげ

682 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 22:05

age

683 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 23:18

みなさん、ユン・イサンはどうですか？チェロ協奏曲とか好きなんですが。

684 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 06:57

>>683　おれもチェロ協奏曲好き

685 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 06:19

age

686 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 07:38

>>683
フルート協奏曲もいいよ

687 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 19:54

>>680
近年の調性音楽が専門筋から批判されている三枝だけど、彼の前衛時代
の作品ってのも、かなり酷い作品が多くなかった？

まあ、それでも近作の『レクイエム』なんかに比べると良い作品があっ
たのかも知れないね。私的には『ラジエーション・ミサ』なんかは、そ
れなりに好きかな。

688 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 21:43

現代音楽、個人的には好きなんだけどな
そんなにダメかな
無くなったら困るな

689 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 21:47

作曲の才能がない奴が作ってるんだから面白くないのは当たり前だ

690 ：名無しの笛の踊り：2001/08/14(火) 22:12

>>687
『ラジエーション・ミサ』は転向後だよ

691 ：初心者：2001/08/17(金) 17:12

P.Henryのような電子系のものに興味があるのですが
はじめに聴いとくべき基本的な作品や、
知られざる名作ってありませんか？

692 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 19:39

>>689
吉松に洗脳されたバカみっけ。

693 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 01:45

>>691　黛敏郎のＸＹＺ

694 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 01:50

>>691
Francois Bayle とかいかが？誰も知らんかったりして。

695 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 02:25

>>694
　　∧ ∧　　　┌─────────
　　( ´ー｀)　　＜　シラネーヨ
　　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪ 　　　((　　((

696 ：名無しの笛の踊りーヌ：2001/08/18(土) 02:27

>>691
どれが、てのも色々あって挙げ難いが。
ＮＨＫ電子音楽スタジオで作られた曲のＣＤ化キボンヌ

697 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 02:39

>>694
おれは >>691ではないけど、はじめて知った。
フランスのアマゾンで検索かけてみたら結構CD出てんだね。
買ってみようっと。

698 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 02:44

>>691
P.Henryって、結構肉体的な音響を作るね。
電子音を使っても無機的でない感じ。

だから、黛のxyzや武満のヴォーカリズムAIが入ってる
日本の作曲21世紀への歩み7　をオススメします

699 ：M・ウェーバー：2001/08/18(土) 02:46

魂のない専門人めら

700 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:03

お前らのカキコ見て、駄作の理由がわかった

701 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:06

何か流行を追ってるだけみたいだね。それと人真似ばかり
何で時代に超然として、自分の音楽を作れないんだい？

702 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:08

↑うん、それは言えるな。

703 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:12

自分で本当にいいと思うかより、仲間内でのウケを最優先してるように見えるが違うか？

704 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:19

90％は駄作なのは、新しくつくられるものの宿命。人まねばかり
しているような作曲家の作品が行き着くのも、結局はそんなとこ
ろ。

でも、10％の傑作が、確実に生まれつつあるのも事実。そういう
作品は、やはり時代に超然とした、作者固有の言葉をもっている
もの。

70年以降のフェルドマンとか、晩年のノーノとか、60～70年代の
クセナキスとか、シェルシの50年代後半以降の作品とか、日本で
は松平頼則とか、近藤譲とか。ほかにもいろいろあるぜ。

705 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:35

↑君、詳しいねえ。
１０％に期待しよう。俺が死ぬころには、どうなってるかなあ？

706 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:45

日本音楽コンクールの上位に食い込むために、三善作品の
スコアを勉強して、傾向と対策を作っているような奴もい
るみたいだけど、そういう奴は大抵の場合、受賞後、程無
くして消えるね。

やはり、「こいつの作品で無ければ」という個性が無いと、
初演はともかく、その後の演奏に繋がってこないんだな。
そういうものだよ。

あと、「ちょっと聞きかじってみたけど、皆同じに聴こえ
る」ってのはやめてね。人間の認知ってのは、まず対象を
おおまかにとらえ、その後に細部を認識していくものだか
ら、初聴の段階で「現代音楽が皆同じ」に聴こえるのは、
無理も無いことなんだから。

アメリカ人が、「東洋人の顔は皆同じに見える」と言った
りするのと同じことだな。

現代音楽を批判するなら、せめて、作曲者の区別がつくく
らいまでは、聴き込んでおいてくれ。鳩と烏の区別もつか
ないのに、バードウォッチングの会に喧嘩を売りに行って
も恥ずかしいだけだろ？それと変わらんレベルの物言いを
最近よく見かけるぞ。

707 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 03:50

現代音楽を幅広く聴かないヤツほど、駄作だパクリだと言う。
確かに駄作やパクリもあるが、良いものは確実にあるぞ。

708 ：707：2001/08/18(土) 03:55

706氏に禿げ四区胴衣します。
このスレで、ある曲について駄作か名作か、
根拠を交えた議論が出来ればいいんだけど・・・

709 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 04:30

良いものは確実にない。
そこそこのスター作曲家が殆ど物故してしまい、もう世間から完全に
みはなされている。
ロクな成果がないから作曲コンクールもドンドン廃止されていくだろう。
作曲家志望のかたがたの将来はダンボーラー
も一度原点に返って調性音楽からやりなおしたら？

710 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 04:45

>>709
音楽を知らないヤツに限ってそういうことを言う。
そら、音楽聴いてないんだから、良いものも知らないよねえ。
幼稚園から人間教育やり直してもらったら？

711 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 10:26

>>709
ｸｽｸｽ（･∀･）ﾊﾞｰｶ

712 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 11:21

調性ならいいってわけでもなかろうに。
調性しか受け付けない耳持ったヲタ多すぎ。

713 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 11:27

そう。19世紀マンセークラヲタの耳はロバの耳。

714 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 11:31

シェーンベルクやバルトーク程度の音でも
受け付けない人もけっこう多いみたいね。
（調性・無調に関わらず。）
そんなんじゃ、全然楽しくないじゃんね。

715 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 11:51

>>709
あんたの周りだけが「世間」じゃあ無いんだけど。

716 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 13:57

>>712
その全く逆も言えるわけで。

無調ならいいってわけでもなかろうに。
無調しか受け付けない耳持ったヲタ多すぎ。

ね。

717 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 23:04

結局、人間の生活感覚から遠く離れた音は世間一般からは受け入れられない。
でも
 >>706
はマトモなことを言ってるな。確かに全部ダメというのも考え難いな

718 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 00:27

>>716
何でも反対の言い方すれば反論になると思ってるｳﾞｧｶは逝ってよし
オレは >>712ではないが、見ててマジむかついた

719 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 00:34

醜いスレだ。。。

720 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 00:38

>>719 ２ちゃんはほとんどそうと思われ

721 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 00:41

７１６は７１２の言いたいことが全然読み取れない厨房。
イタイとこ突かれてわめいてるだけの調性ヲタ。

大体、無調“しか”うけつけない人なんているの？(藁
無調ならいいってわけでもない、ってのはある意味言えてるけど、
そんなの単なる一般論へのすりかえ。

722 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 01:22

>>718 「反論」の意味を勉強しようね？　むかつかせた僕の勝ちかな？　ふふふ？

723 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 01:24

あ、よく見たら >>721さんもむかつかされてたよ？　また、ぼくの勝ち？　ふふふ？

724 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 01:24

無調ならいいってわけでもなかろうに。
無調しか受け付けない耳持ったヲタ多すぎ。

ね。

725 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 01:31

>>716,>>722-724
吉松信者か？

726 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 01:53

ステレオタイプ >>725

727 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 01:55

>>716,>>722-724,>>726
じゃあ、好きな作曲家誰？
現代作曲家といわれる人のどんな作品聴いた？

728 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 02:06

ゴンザロ・ルバルカバとかが好きですが、何か？

729 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 02:25

ねえ？　何か？？？

730 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 03:51

何か？

731 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 04:27

>>728-730
ゴンザロ・ルバルカバだって。ぷ。

732 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 05:11

やっと検索し終えてゴンザロが誰だか判明したんで、安心してカキコできたって訳ね。
ちょっと時間かかりすぎぃ。>>731
たまたまＣＤ聴いてたから書いただけなのよ、さっき。ふふっふ。

733 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 05:14

彼の新譜、すっごく良い出来よ。聴いてみてね。ふっふふ。

734 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 06:47

>>722
そういうのは「反論」じゃなくて「へらず口」と言うの。
日本語勉強しようね。　ふふふ♪

735 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 06:56

レジス・カンポ、楽しかった。
こないだ、大阪音大にきてたよ。

736 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 09:46

>>734さんの発言は >>722さんじゃなくて、>>718さんへ向けてのものと思われ。

737 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 14:50

super nova

738 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 18:12

スレ立ち上げ１周年記念age

739 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:44

日の下に新しきもの無し

740 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:48

別に現代音楽はもうクラシック音楽とは無関係だし、芸術でもないんだからいいんでねえの？

741 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 22:23

>>740
その理由、お聞かせ願いたい。

742 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 22:40

畏敬の念がない。

743 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 22:42

なんかショッパイ奴が出てきたな

744 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 22:50

お前ら誰もベートーベンを尊敬してないだろ？

745 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 22:51

あははははは

746 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 22:52

>>744
君。面白い。最高！

747 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:15

>>740
まったく。おまえみたいなヤツがいるから・・・ぷ
西洋の音楽は今の今まで伝統が継続している。
現代の作曲家は、否定するせよ、肯定するにせよ、
それらの伝統を背負った創作を展開しているのだ。
過去から切り離された創作などあり得ない。

748 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:20

>>747
そんなこと、大多数の日本人には語ったって通じないよ、多分。
日本なんて、過去と断絶した上で近代が成り立ってるんだから。
これは音楽に限らず、総てのファインアートに当てはまるけど。

749 ：747：2001/08/19(日) 23:24

西洋のはなしですわ。

750 ：748：2001/08/19(日) 23:26

ごめん。日本人の認識についていいたかったんだ。

751 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:27

伝統が継続してる？
どこが？断絶してるよ。わからんか。
お前らの反応を見て。
芸術家など１人もいないとはっきりわかったぞ

752 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:29

お前らにベートーベンがわかる奴など１人もいない。
聖なるものがないんだからな

753 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:34

>>751
じゃあ、ヨーロッパではどの辺が断絶してんのか、
具体的に説明してみんしゃい。

（>>751=>>752だと思うが・・・）
>>752聖なるものってなんだよ。

754 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:39

>>751-752
ほんまに何回も言うのダルイなんけどな、おまえ、音楽聴いてるん？
具体例を示さんかい、われ。
おまえみたいなやつに限って、音楽全然知らへんねん。
恥ずかしないんか。

755 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:40

ほんまや、ほんまや。

756 ：748,753：2001/08/19(日) 23:40

>>753に追加。
そもそも、>>751で芸術家なんて言ってる時点でおまえは
終わりだ。

お前は、作家性という土台が危うくなっている今
（西洋的価値観の外からのみならず、内からの崩壊）、
作家性に安住して、有り難がって、聖なる者なんつって
祭り上げてる極東のトンデモ人間だよ。

757 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:45

>>751-752
みたいなアホってまだいるんですねー。

758 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:50

ベートーヴェンはカーゲルの「ルードヴィッヒ・ヴァン」に受け継がれているよ（藁

759 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:55

>>754
関西弁禁止。
関西弁しゃべるような言語感覚の人間に芸術家たる資格、なし。
関西弁は関西から外に出ないように。
たこ焼きでも食って寝てください。

760 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 00:04

ベートーベンなんて所詮ツンボのクラヲタの元祖
今時古い古い
既に映画のネタくらいにしかならんのよ（笑）
お前、終ってるよ

761 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 00:04

ヴェートーヴェン（笑）

762 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 00:09

>>760
こらこら、神聖なるヴェートーヴェン様に向かって
＠ン＠なんて差別用語つこうたらアカンで
おお、これじゃインポと区別つかんな（笑）

763 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 00:11

まんことも区別つかへんで。

764 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 00:13

>>759
標準語禁止やで。
もんじゃでも食って寝ときーや。

765 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 00:14

＞ベートーヴェンはカーゲルの「ルードヴィッヒ・ヴァン」に受け継がれているよ

分かりやすい例ですが、ホントにそう言うことですよね。

766 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:37

関西弁禁止。
関西弁しゃべるような言語感覚の人間に芸術家たる資格、なし。
関西弁は関西から外に出ないように。
たこ焼きでも食って寝てください。

767 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:51

ベートーベンて犬の名前？

768 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:52

わーい、ひっかかったー！！
関西弁で書くと、絶対766みたいなヤツ出てくるって思ったんだよね～。
ネタやのにネタ。ネタやって、ネタ。アホちゃうーん。

769 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:54

>>767
そうだよ。

770 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:55

弁当便

771 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:56

>>770
うんめ～～～！

772 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:56

便等分

773 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 01:59

>>771
運命？

774 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 02:00

>>773
旨め～～～！

775 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 02:01

弁当とうまいと運命を懸けたアッパレなギャグの体位法といえよう

776 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 02:02

カーゲルも負ける

777 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 02:03

>>775
コーホーサン・・・体位法って・・・

778 ：カーゲル：2001/08/20(月) 02:04

「くそっ、負けた」

779 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 02:11

川島素晴が出てきたりして。

780 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 02:56

>>750
いえいえ。私こそ、失礼・・・

781 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 05:12

ここにきて、確信を持ちました。
現代音楽がだめなのではなく、聴衆が無知であるということを。
この手のbeethovenの話でここまで低俗に盛り上がるとは・・・・・。
・・・・・・・まずは「聴き入る」ことから始めましょう。

782 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 05:33

>>781
君。面白すぎる！最高！
１２０点！！

783 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 10:09

>>781
「聴き入る」だって…ｸｽｸｽ（･∀･）ﾊﾞｰｶ

784 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 11:34

>>768
そんなに悔しかったのね、ゴメンね。

785 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 12:12

>>784
そういうあなたこそ、よっぽど悔しかったのね、哀れね。

786 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:13

まあ現代音楽ブラクは勝手にやってな
もう、付き合えへんわ

787 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:19

いやオウムだ
 >>781
の言い種はオウムの誰かが同じこと言ってたぞ

788 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:20

お前らもっと聴き込んで
修行せいや（笑）

789 ：みみ：2001/08/20(月) 13:25

現代音楽っていうのは文理矛盾よ。いわゆる音楽を「クラシック」とするなら、これは後期ロマン派で終わってしまったのよ。要するにもう作りようがなくなったというわけ。だから現代音楽っていうのはカスよ。

790 ：みみ：2001/08/20(月) 13:26

武満徹はジャポニズムよね。尺八なんか使って、そりゃー西欧人から見ればものめずらしいわよ。それだけよ。

791 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:27

下民はウザイ。うせろ

792 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:28

お前らだけが解脱できるっていいたいんか

793 ：みみ：2001/08/20(月) 13:28

音楽っていうことで言うと､後期ロマン派のあとをついで音楽として世界を制覇したのはジャズよ。そしてそのジャズも60年代で終わってしまったの。いまはなにが音楽なんだろう？モー娘かな？冗談よ。

794 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:30

技術は継続してても
精神は断絶してる

795 ：オリビエを聴きながら：2001/08/20(月) 13:31

現代音楽は、感覚、感情、直感で聞くのではなく、
論理や知性で聞くものが多い。つまり聞き手にもある種の才能を要求する。

その対極になるのが、なんとか音頭やモー娘やパラパラじゃないのか。
まあどちらも、あっていい。個人的にはメシアン好き。

796 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:37

あのなあクラシック音楽が偉いのはベートーべンが偉くしてくれたの！
今のチンカス作曲家なんてそのおかげで音大から給料もらって食えるの！
いや音楽なんて「大学」で教えるようになったのもベートーベンのおかげなの！
糞ナキスなんて変態は偉くもなんともないの！
尻馬に乗ってるだけなんだからな
そのくらいのこともわからんのか

797 ：みみ：2001/08/20(月) 13:38

音楽を理性で聴くの？珍しい人もいるわね。あなたは典型的なスノビズムね。現代の白樺派、つまり天然記念物よ。

798 ：みみ：2001/08/20(月) 13:39

>>797同感よ。

799 ：みみ：2001/08/20(月) 13:42

>>796まったく同感します。

800 ：チェスタートン：2001/08/20(月) 13:42

狂人とは理性を失った者ではない
理性以外の全てを失った者なのだ
よって屁理屈だけになった音楽は音楽ではなくなる
左脳人間はオウム！

801 ：みみ：2001/08/20(月) 13:44

>>796あなた何でも本を読んでから教養主義で物事にアプローチする恥ずかしい人よね。音楽を知性で聴くっていうのなら、あなたはきっと小説を耳で読むのね。

802 ：みみ：2001/08/20(月) 13:46

オナニーしか経験がないでしょう？７９６番さん。

803 ：みみ：2001/08/20(月) 13:47

７９６なんてのが、まだ存在するのね。正直驚いた。

804 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:49

煽りでしょう。煽りであってほしい。。。

805 ：みみ：2001/08/20(月) 13:54

物事をあまりひねくりまわすのは馬鹿よ。いまどきはやらない進歩的文化人よ。西洋音楽はベートーヴェンで頂点をきわめたの。後期ロマン派はそれを認めたくなくて頑張ってある程度の成果を収めたの。現代音楽はそれにしくじったというわけよ。

806 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 13:57

>>797
あなたは音楽をどこで聴くの？感性か（藁

807 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:00

あほくさ

808 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:06

芸術作品とは古典化するものだからな。いったん出来上がったが最後、
作者の手を離れ一人歩きする。
そして現代作品の作曲家の自作への説明過剰は異常だな！あれでプロと
いえるのか。まるでいいわけばかりしているようだ。何だか出来の悪い
息子が大学に入ったというので、入学式までくっついてくるバカな親の
ようだな

809 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:07

屁理屈で聴く人間が多すぎるよ！

810 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:08

イメージが貧困で才能がないのを言葉で誤魔化そうとする

811 ：みみ：2001/08/20(月) 14:09

わたしはベートーヴェンで頂点をきわめるの。ベタだけど、第9が最高ね。

812 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:10

自信がないのでわざと誰もわからないように書いて、煙にまき
「誰もわかってくれない」と嘆く（笑）

813 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:11

やっぱりシェーンベルクあたりからだろうな。
音楽そのものより、どんな理屈で作曲しているかが
価値であると勘違いされだしたのって。
あれからが、現代音楽の間違いの始まり。

814 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:16

ベートーベンは他人、全人類のために作曲した
今の作曲家は音楽界の地位のために作曲する
大学内での地位向上とかな

815 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:18

ベートヴェンも、現代音楽の堕落に対する要因になっている。
音楽っていうものが、何か「エライ」もので、
それで飯を食ってもいいって錯覚を人々に植えつけてしまった。

816 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:20

シューベルトもいいぞ。ベートーベンを尊敬してたからな
ブラームスもそう。Ｒ・シュトラウスあたりまでは確かに尊敬していた
やっぱり戦争で完全に途切れたな

817 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:21

昔みたいに音楽っていうものを孤児院で教えて、
「この子達の将来の足しになれば」っていう程度でやっていれば、
勘違いしている厨房作曲家なんて、
今みたいにいなかったろうに。

818 ：ベートーベン：2001/08/20(月) 14:23

神から授けられた私の音楽だけはえらいが、私自身はえらくない。

819 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:25

今の作曲家は自分はベートーベンよりえらくて、自分の作品など出世の
手段、業績としか思ってない。

820 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:27

>>818
いや、そう考えなくなりだしたのが、
ベートーヴェンのベートーヴェンたる所以だよ。
そして、作曲家なんてものが尊敬される職業になり始めた。

821 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:35

作曲家なんてものは、基本的に単なる「芸人」であって、
本分は人々を楽しませることであるってことがわかっていて、
さらに何か究極的な理想ってものを音楽化できる、そういう人っていうのを、天才作曲家って言うんでしょ。
今の作曲家は、そこがさっぱり抜けている。

822 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:39

>>821
現代の作曲家でも、それを自覚してる人は、少数ながらもいるでしょ。

823 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:41

>>822
そうだとしたら、もっと楽しい曲いっぱいあっていいでしょ。
全部ダメだとは言わないよ、もちろん。

824 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:42

Renato M. Jr. さんは、このスレに紛れ込んでる「ベートーベン」ヲタの
1000倍はまともな人ですね。

825 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:53

ありがとう。
でもまともなことを書き出すと、
すぅぅーってレスがなくなってゆくのが
2チャンネルの2チャンネルたる所以なのかな？

826 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:55

では、現代に於いてどんな作品であれば、それは素晴らしいのでしょうか。
教えて下さい。

827 ：みみ：2001/08/20(月) 14:56

>>806もちろん、おまんこで聴くのよ。あたりまえじゃない。穴田だっておちんちんで聴くのでしょう？違うの？

828 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 14:58

>>826
いきなり難しいこと聞かないでよ。

829 ：８２６：2001/08/20(月) 14:59

>>827
きっと違うでしょう。

830 ：みみ：2001/08/20(月) 15:01

ベートーヴェンの第3チェロソナタを凌駕する現代音楽があったら教えて。まじめによ。

831 ：８２６：2001/08/20(月) 15:02

>>829
失礼、少し先走りすぎました。
あまりにも現代の音楽が叩かれているいるので、つい・・・。

832 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:09

>>830
シェルシの「kya」やラ・モンテ・ヤングの「ウェル・チューンド・ピアノ」などは、
とても面白い作品ですが、それを越えられるかというと悩んでしまいます。

833 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:10

>>830
こういう人が聴衆にいる限り、
現代の作曲家はまともな曲が作れないんだろうね。
大変だよ、まったく。

834 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:12

だから他人の曲のパロディやるなんて、愚行に走る。
聴衆の問題っていうのも、一理はある。

835 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:13

まあ、作曲家に問題がないわけではありませんが・・・・。
以前に書いてらした作曲家の説明過多は問題の一つでしょう。

836 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:14

>>833
合わない聴衆がいない時代なんてないだろ。
というか、曲がつくれないのを聴衆のせいにする作曲家って…

837 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:17

本当におしゃべりが好きだよね、現代の作曲家って。
ジョン・ケージなんか、自分のおしゃべりが楽しくて
"4分33秒"では、音楽がどこかに逝っちゃったものね。

838 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:21

>>837
あれは、音楽というより、一種の哲学みたいなものですから。
あれ以後、音楽の素材や解釈は爆発的に拡大したのだから、
私には重大な事件（音楽でなく）でした。

839 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:22

ケージの４０年代の作品は素で面白い！
普通に聞ける現代音楽！

840 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:22

>>836
いや、「私が作った曲は、ベートーヴェンの曲ではありません、
だから凌駕しているかどうかはわかりません」としか言えないじゃない
830みたいなこと言われたらさ。
それは、作曲家の問題じゃないと思うよ。
そういうレヴェルでの話では。

841 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:23

そりゃそうですよね。

842 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:26

>>838
でも、本当にあれで良くなったことってあるの？
いろんな説明読んでも、納得できたことって一度もない。

843 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:27

最近の現代音楽の傾向は普通に聴いて面白い曲が増えてきているんじゃない。シェーンベルクやウェーベルンなどの比較的、近代に近い作曲家の曲ばかり聴いて判断されると困っちゃうね。

844 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:33

>>843
例えば、どういうのが面白い？

845 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:34

>>842
音の素材の拡大がもたらしたものは、一般的な雑音を含めることが間違いでは無くなった。
雑音は汚い音だけではなく、鳥の声などの自然音も含まれるのです。
ミュージック・コンクレートやテープ音楽の一部はそれに担われているはずです。
また自然へ耳を傾けることは自然倍音列への興味を増大させました。
いまの１２平均律に対する純正律の問題へも影響があるものと思われます。

846 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:39

>>844
こないだ大阪音大に来ていたレジス・カンポって面白かったよ。音色にこだわっていて、フランスのエスプリってかんじ。ＣＤも出てるよ。

847 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:40

>>845
それって、簡単に言うと
「音の鳴るものは何でも使ってOK」
「人前で楽器弾く必要も無し」
「調律はしたいようにしてよし」
ってことでしょ。
手段の話ばっかりで、そこに哲学なんてものがあるんだろうか？

848 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:40

>>846
アンドリーセンはどう？
ボクはあまり詳しくないけど・・・

849 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 15:42

>>847
じゃあ、あなたは何故１２平均律に調律された楽器を演奏したり、
その演奏を聴くのですか？

850 ：８４９：2001/08/20(月) 15:47

「転調しやすいから」じゃあ本末転倒ですよ。
それこそ手段だ。

851 ：Renato：2001/08/20(月) 15:48

>>849
聴くという点からいうとね、
楽器の調律で音楽を選んでいるわけじゃないから、
私の聴くものにも
12音の平均律で作られた音楽があるってだけのこと。
そこに価値の重点なんて、初めから置いていないんだよ。

852 ：８４９：2001/08/20(月) 15:50

自然に耳を傾ける。すると自然に倍音が響いている。
操作された平均律より体の求めるものを。
そういうことの重大さにきづかさせてくれたのはその哲学です。
穿った見方ですが。

853 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 15:54

私が思うのはね、
自然が美しい音を発するのはあたりまえ、
それをコピーしたり、自然の倍音なるものを使って作曲したりしたって、
音楽そのものが良くなるなんてことにならないんじゃないかな。
だって、それも手段の問題じゃない。

854 ：８４９：2001/08/20(月) 15:56

>>851
なるほど。
一度、古楽や声楽の美しい調律の作品をおすすめしますよ。
とても美しい。
あっ、現代音楽のフォローになってないなあ。私こそ本末転倒・・・。

855 ：８４９：2001/08/20(月) 15:58

>>853
私は、どうしてもそういう傾向の音楽を好きになってしまうもので。
少し偏ってしまっているのですが。
これからはあなたの意見も参考にしてみます。

856 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 16:01

>>849
もし、あなたが作曲していたら
一つ考えてほしいのは、
ではなぜ、バッハあたりの時代から約200年もの間、
人々は12音平均律の音楽を作曲し、
それを聴いてきたかってこと。
そこにケージ以上の真理があるかもしれないとは、
思わないかい？

857 ：８４９：2001/08/20(月) 16:06

>>856
私なりの考えはあります。
しかし、その意見にはもう少し時間をかけて考えてみたいと思います。
今日はこのへんでよろしいでしょうか？
2chに、まだしっかりした話ができる人がいてよかったです。
ではお先に失礼します。

858 ：８４９：2001/08/20(月) 16:06

有り難う御座いました。

859 ：Renato M. Jr.：2001/08/20(月) 16:08

こちらこそ、ありがとうございました。
また、お話しましょう。

860 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 17:20

そろそろage

861 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 17:25

>>856
をれを「合理主義」という言葉で理解してしまうのは、
いささか短絡にすぎるでしょうか？

862 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 17:28

それで？

863 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 18:04

まあ、結局、西洋音楽は自らをシステムとして律する事によって発展して
きたけど、それが足枷になったのは確かだよ。
で、世界を見回すと、もっと緩やかなシステムなのに音楽として成立して
いる状況を見て、原始回帰したというのが正しいだろう。
しかし、そこには西洋文明独特の進歩主義の思想があり、拡張、進化といった
概念と同時に、前述の従来の美的感覚の見直しが同次元で結合している訳である。

ある種のポピュラー音楽の音楽家の間では、シュトックハウゼンやクセナキスは
神の如く扱われているし、クラシック音楽側でもビートルズに対する意識は
それと同じだろう。
前衛音楽家が為しえた業績は、ポピュラー音楽でも決して無視されていないし、
時代が最も歓迎した音楽も、クラシッカーな人間からも無視されていない。

今とは違う物を作りたいと願うのは、普通の人間の性質であって、それを単純な
美的感覚の普遍性と結び付ける思想は間違い。
西暦が始まって2000年だが、誰かが新たに提案、指摘して初めて気付く事も未だに多いのだ。

864 ：M/ウェーバー：2001/08/20(月) 18:06

精神なき専門人どもは自分たちが人類至上かつてない高みに登った

865 ：M・ウェーバー：2001/08/20(月) 18:08

精神なき専門人どもは自分たちが人類至上かつてない高みに登りつめた
と錯覚する

866 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 18:10

所詮、君たちは音楽の上っ面しか聴いちゃいないのよ
からっぽ

867 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 18:14

830 名前：みみ投稿日：2001/08/20(月) 15:01
ベートーヴェンの第3チェロソナタを凌駕する現代音楽があったら教えて。まじめによ。

そういう聴衆の中でブラームスは作曲してたと思うが違うか？

868 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 18:29

M・ウェーバーは現代音楽の末路とオウムを予言していたのだな

869 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 19:43

>>866
からっぽなのはオマエの頭だこの句点なし野郎とっとと氏ね。

870 ：849：2001/08/20(月) 21:16

>>861
音楽的合理主義ではありません。産業的合理主義なのです。
１８５０年頃、産業革命の波がピアノ生産にも達しました。
それまではピアノはウェル・テンペラメントなどの所謂、古典調律が施されていました。
しかし、大量生産の思想はピアノをどのチューニングにもあわせやすい、１２平均律を採用しました。
ショパンはコンサートの時、３～４台の違った調律のピアノを使っていたそうです。
これらは全て、作曲家、藤枝守さんの本からの要約です。
まあ、たくさんある説の中のひとつですが・・・。
本の知識だけでゴメンナサイ。

871 ：849：2001/08/20(月) 21:17

おっと、このスレの本題から外れてしまった。

872 ：藤田玲司：2001/08/20(月) 22:26

２０世紀前半に生まれた抽象芸術運動がそれまでの美術のあり方を解体した！
視覚的であるべき筈の絵画表現に哲学やらイデオロギーやら抽象概念やらの
「難解な言葉」を持ち込んだのだ！そもそも人間の脳の言語野と視覚野は別々の
座位にあってそんな小賢しいお芸術は理解不能、難解にならざるをえない構造に
なっているのだ。言葉では語り得ない何物かを伝えるのが絵画であり彫刻である筈
なのにな。現代アートの世界は未だその愚行から脱せず、言葉に振り回されている
人間たちが少なからずいるのさ。

873 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 22:37

>>872
お前、なにもんやねん？？？

板違いよん。
でもまあ、一応マジレスしとく。
＞哲学やらイデオロギーやら抽象概念やら
ってなんじゃ？
抽象概念を持ち込んだ奴はいるが、前二者はないだろう。
具体例は？

そもそも、「難解な言葉」ってなんじゃい？
抽象概念は、単なる「概念」であって、
言葉とは換言され得ないんだけど。

もう一回読んでわかったが、「西洋」と前置きするようには
書かれていないな。
おまえ、対象の明確化もできない（無自覚の西洋崇拝かも
知れない）ただのアフォだよ。

874 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 22:44

音楽だって普通は右脳で聴く。言葉や理屈は左脳だから別々。
絶対音感がつくと音楽まで左脳で聴くようになるし、現代音楽ファンは
左脳しか使ってないようだから現代音楽がわかるのかもしれんな
一般音楽ファンは右脳で音楽聴くからわからなくて当然。

875 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 22:50

>>874
意味不明だな。
君はきっと、利き腕と才能の関係やサヴァンなんかの話が好きなんだろうね。

876 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:01

>>830
とりあえず、あなたがベートーヴェンの第３チェロソナタを
凌駕していると思うバロック時代とロマン派の曲を１曲ずつ
挙げて、どうしてそう思うのかをちゃんと説明してよ。それ
を読まないと、何曲挙げてもどのように説明すれば納得して
もらえそうかわからないから。

877 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:02

>>875
お前、頭悪いな。音楽は右脳、ロゴス（言語、論理）は左脳って
高校の理科の教科書にも書いてあるだろ
厨房クン

878 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:04

>>877
っはは。
情報の認識（格納）は、育った環境によって変わります。
これは常識。

879 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:08

８７８は真正バカ
そんな常識がどこにある？医者にでもきいてみな
できたら精神科がいいぜ

880 ：バイオ研究者：2001/08/20(月) 23:12

おいおい、８７８
人間の脳の言語野と視覚野は別々の座位にあるって生物学的事実だぜ
座位が育った環境くらいで変わるわけないよ
いくらバカな音大生だってへんなオウム科学信じちゃいかんよ。

881 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:28

ホントに現代音楽関係のカキコはさすが2ちゃんって感じだね。
第3ソナタを凌駕する現代音楽を挙げろって言うってことは、
現代音楽を聴いてもないし知ってもいない。
そう言うヤツらが現代音楽はつまらん、駄作だという。
カキコして恥ずかしくないの？
まあ2ちゃんだから仕方ないか。
そうそう、シェーンベルクみたいなのばかり聴いて
現代音楽の印象悪くなってる人いるかもしれないけど、
そういう人はもっと色々聴いてから来てね。
まあ2ちゃんだから仕方ないか。

882 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:31

じゃ、お前試しに上げてみなよ
ベートーベンがグウの音も出なくなるような大傑作をさ！

883 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:35

これはミケランジェロより凄いって現代絵画の何かの作品を上げたら
そいつはほとんどバカ。
ドストと比較できる現代作家もいない。
芸術には必ずピークの時代がある。進歩し続けるというのは迷信。

884 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:41

>>872-873
藤田玲司はギャラリーフェイク主人

885 ：881：2001/08/20(月) 23:44

時代が違うんだからベートーヴェンと比較して
しかもそれ以上の傑作を挙げるなんて意味無いしアホ。
グレゴリオ聖歌とシューベルトの歌曲
ベートーヴェンの第九とワーグナーの楽劇を比較するようなもの。
あるいはそれ以上ヴァッカげてる。
個人的にはベートーヴェンのコンチェルト聴いてるより
リゲティのコンチェルト聴いてる方が面白い。

886 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:47

>>878

なんでチェロソナタの3番なの？
5番じゃあ、だめなの？
あんたの基準すらないではないですか。

人にだけえらそうにしてはいけません。

887 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:47

>>882
はあ・・・
おれは、881ではないけど一応挙げとくよ。
（＞上げてみなよ　←なんて書いてる時点でこいつはクソ
だとわかったが・・・）
クセナキスのノモス・アルファでも聴いてみなよ。

それにしてもお前らは、なんでこうも次元の違うものを
同一の壇上に立っていると思い込んでるの？
そもそも、なんでなにかとベートーヴェンを引き合いに
出すの？（おまえが楽聖でもあんめえに）
それに、なんで百数十年も前の、ましてお前らとは
まったく文化基盤を異にする、一伝統芸能を何の疑いもなく
有り難がって拝受しようと（無理があると理解もせず）
してんの？

それに較べれば、同時代音楽を聴くという姿勢のほうが、
はるかに健全だということにも理解できないんだろうなあ。

888 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:50

クセナキスはつまらんな
頭痛がしてくる

889 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:50

>>884
８７２の言葉は
ギャラリーフェイクの最新刊になかった？

890 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:50

以上熊蔵

891 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:52

糞ナキスも味噌ナキスも一緒

892 ：881：2001/08/20(月) 23:53

現代音楽を聴かないにも拘らず
現代音楽はつまらんと言うようなアホなヤツがまだいたりするんだよね。
おれも現代音楽をあんまり知らない頃は大嫌いだったけど、
色々聴いていくと面白い曲って無数にあるんだよね。

893 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:54

＞それに較べれば、同時代音楽を聴くという姿勢のほうが、
はるかに健全だということにも理解できないんだろうなあ。

糞ナキスを聴くどこが健全だ。理解できんよ
ベートーベンを聴く方がずっと健全だろ

894 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:55

現代音楽から遡ってクラシック聴きはじめた僕は間違ってますか？

895 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 23:58

＞現代音楽を聴かないにも拘らず
現代音楽はつまらんと言うようなアホなヤツがまだいたりするんだよね。
聴いたがツマランという人間が９９パーセント

＞おれも現代音楽をあんまり知らない頃は大嫌いだったけど、
色々聴いていくと面白い曲って無数にあるんだよね。
感動する曲などなかったぞ

896 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:01

>>894
じゃあ、クラシックろくすっぽ聴いてないジャン

897 ：873.887：2001/08/21(火) 00:02

>>884
画廊の主人なの？
日本で、画廊なんてもんを経営してる時点で、そいつの
発言は信用できないが・・・

>>888,>>891
なら楽聖の音楽でも聴いてろよ。
議論（に充たないが）なんか吹っ掛けてくんなよ。
（こういうやつに限って、Op,135とか聴いてなかったり、
楽譜も持ってなかったりして・・・）

898 ：881：2001/08/21(火) 00:04

>>895
てめえはどんな曲を聴いたんだ？
「聴いたがツマランという人間」「感動する曲などなかったぞ」
は２、３曲聴いて終わりとか
シェーンベルクどまりとか
そういうヤツ多いと思われ。
リゲティ聴いたかゴルァ！！
ラッヘンマン聴いたかゴルァ！！

899 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:06

894氏みたいな人もありだよね。
結局は、音楽が面白いって思えればさ。

900 ：897：2001/08/21(火) 00:06

>>893
じゃあ、ベートーヴェンをこの時代の日本人が聴くことの
健全性をまともに論理構築してみな。

901 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:09

新しいスレッドを立てましょう。

902 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:11

>>898
そんならお前、クラシック音楽どれだけ聴いてるんだ
ベートーベン、ブラームス、ブルックナ－の全作品の半分以上、聴いてるんか

903 ：894：2001/08/21(火) 00:11

>>896
あ、あおられてしまった…
そうかもしれんですね。
クラシックを聴いたって言える様になるためには何聴きゃ良いんですかね？（マジで）

904 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:15

>>900
ベートーベンは古典。良きものなり
絵画にしろ文学にしろ古典に触れるのは人間にとって向上に繋がる。
これは時代、国に関係ない真理

現代音楽なんてまだ価値観が定まってないんだから、
聴くのは新しもの好きだけでいいよ
真善美がないじゃん

905 ：新スレ立ちました。：2001/08/21(火) 00:16

徐々に移行しましょう。

906 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:18

クセナキスはホラー
永遠性などない

907 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:19

ホラー、いいじゃん！！
ホラー映画に永遠性ないのかね。
まあ、なくてもいいとも言えるが・・・

908 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:37

どのスレも
　荒れると伸びる
　　もどかしさ
　　　　　　　　　　バソン

追伸 >>897
「ギャラリーフェイク」は細野不二彦作、スピリッツ連載中のマンガです。
藤田玲司は主人公、元メトロポリタンのキュレーターにしてモグリの美術商、
そして贋作・修復の名手という設定ナリ。

909 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:38

>>904
こういうレス返すのもどうかと思うが、「真善美」の意味わかってる？
つーか、あいかわらず句点がないね。

910 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 00:51

>>904
コテン、コテンと云いながら
カントも読まぬｳﾞｧｶおやじ

911 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 01:17

現代音楽ってどうして傑作ばかりなの？
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=998320530&ls=50
やはり、ちゃんとした「現代曲ってどうして駄作ばかりなの？その2」を
立てるべきでは？

912 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 01:24

カント自身がキリスト教の三つの良きものからとってるんじゃないのか？
普遍的な

913 ：Renato M. Jr.：2001/08/21(火) 01:29

私のいない間に、議論のレヴェルが落ちていた。
悲しいかな。

914 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 01:39

アホかお前

915 ：897：2001/08/21(火) 04:42

>>908
ああマンガだったんだ。なんかわけわかめなこと書いてすまそ。。

>>910
そうそう、そいで「なに読んでんだ？」とか聞いたら
「ヘーゲル！」とか書かれたりして。
おれ、ヘーゲル嫌いだから、徹底的にこき下ろす！
（まあ、ど～でもえ～けど）

916 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 07:51

皆さんはクセナキスの「Phlegra」を聴いたことがありますか？
私は一般的な解釈は知りませんが、私が聴く限りリゲティや武満にさえ勝るような
躍動感と生命力を感じます。まあ、比べる媒体が違うといえば、それまでですが。
しかし、一人の作曲家としてだけで善し悪しを判断するだけではなく、作品単位でも考えられる柔軟性が
聴衆には必要だと私は思います。

917 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 00:33

>>916

その通りですね。
クセナキスにも駄作と傑作がある。武満だってそう。「ウェリントンの
勝利」のみを聴いてベートーヴェンを語られても困るように、90年代の
クセナキスの管弦楽曲だけの印象で、クセナキス（あるいは現代音楽）
に対する評価を下されても困る。

大体90％は駄作ってのが新しく生まれてくる作品の宿命でしょう。その
確率から計算すると、10曲ランダムに聞いても傑作にたどり着けない可
能性が34％近くあるわけで‥‥。だから、現代音楽の傑作が聴きたいの
なら、主体的な意思をもって傑作を探して行くような意欲が必要なのか
も知れない。

918 ：のん：2001/08/22(水) 03:37

９１７に賛成。

いい曲たくさんあるよ。
おいらベルクがすき。

日本の「重鎮」になりかかっている池辺の音は、こないだTVでちょっと聴いたけどきたないと思う。
それに日本の現代作曲家、食うための映画音楽、TV音楽なんかばかり沢山かいて生き方もきたない。****なんか数百曲もそんなの書いている。軽蔑。

９０才近くになってわずかな年金だけで暮らしているらしい松平頼則さん、すこし前TVでみたけど（妻への小曲も披露された）ピアノの調律がガタガタに狂っていてなんかホロッとしてしまった。

919 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 04:13

現代作曲家は自作について語りすぎるというイメージはどこから
来たんだろうね。

私には、ベルリオーズが自分の交響曲について言及している程度
のようにしか思えんが。

むしろ、そういうイメージは、ダルムシュタットのような講習会
が開かれたりして、それまでなら専門家の中に閉じていて表に出
てこなかったような情報が、専門家以外の元へと染み出てくるよ
うになったが故に形成されているのかも知れぬ。

だけど、それはあくまでも、作曲法に関する情報を交換したいと
いう作曲家同士の集まりでなされていることで、作曲家が説明書
抜きに一般リスナーへ作品を提示出来ない、ということでは無か
ったりする。もちろん、例外はあるが（たとえば川島素晴氏のよ
うな‥‥）。

920 ：919：2001/08/22(水) 04:20

また、個々の作曲家の語法がこれだけ多様化してくると、解釈
者たる演奏家に楽曲に関する情報を提供する必要が出てくるこ
とは明らかでしょう。

新しい語法で書かれた曲を十分なリハーサルも取れ無い中で初
演させるのだから、ただ、譜面を渡して練習をさせるより、作
品のコンセプト等に関して、ある程度の説明をした方が、あく
までも実務的な面でのことなんだけど、上手く行くもんなんだ
な。

よって、作曲家は自作に関してある程度の説明をしたりするこ
ともあるわけだが、多くの場合、聴き手に対して、自分の思惑
通りに作品を受容してくれ、などとケツの穴の小さいことは考
えていないのが実情のようだ。

921 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 04:28

>>920　同意！

ベートーヴェンの時代にダルムシュタット現代音楽講習会みたいな
催し物があったとしたら、この作曲家も「私の考えるソナタ形式」
みたいなネタで、一席打ったに決まっている。

922 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 05:09

>>918

例えば、ベートーヴェンだって、交響曲やピアノソナタや弦楽４重奏曲から
得られる収益では食べて行けず、「ウェリントンの勝利」みたいな音楽を書
いてみたり、出版社の求めで民謡を編曲( 現在では、その存在すら殆ど忘れ
去られていますが )したりしていたわけですよ。良家の子女を相手に音楽の
家庭教師なんかもやっていましたね。

自分の表現者としての欲求に沿った作品( 多くの場合、大きな収益には結び
付かない )を発表するために、食うための作品を書いたりしているのは、何
も日本の現代作曲家だけじゃ無い。そこを忘れてはいけない。

さらに言うなら、劇伴のような仕事に、単なる「食べるためのお仕事」とい
うレベルではない情熱を注ぎこんだ作曲家もいることを忘れてはいけません。
そのような作曲家の仕事によって、日本の映画音楽に世界でも類を見ないよ
うな独自の方法論が導入されたりしているのです。例えば、早坂文雄の『近
松物語』の音楽や、武満徹による『怪談』の音楽は、彼等の純音楽作品( こ
の言葉は嫌いですが )に比べても遜色の無い素晴らしい作品です。

923 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 05:11

>>920
現代音楽の初演については、その曲に関する知識がゼロの状態で聴いて
評価するべきと思うが、説明書がないと何だか判らん曲もある。
もちろん、説明書がある曲にも名作、駄作両方ある。

先日、読響で伊東乾の「交響楽」が初演されたが、
これは指揮をしたアルブレヒトによる説明がついていた。
私個人としては、早く曲が聴きたいのに20分近く説明をされてブーイング寸前だったが、
現代音楽に馴染みの無い聴衆にはどうだったのだろう？

当日行った人、どう思いました？
私個人の感想としては、曲の説明が現代音楽に興味を持たせるようなものではなかった。
説明はバルトークピチカートとピチカートの違い、ここでチェロを聴きましょう、
その後クラスターが、、、クラスターとは、そこで再び雅楽の旋律がとか、
そんな感じでした。
まるで、はじめて読むＰＣの説明書みたいで、何がどう役に立つか良くわからなかったですが。

このコンサート、現代音楽の初演に立ち合わせるという意義は判るが、
伊東の新作はイマイチだったし（これは新作初演には良くある事だが）。

>>「受容の仕方」も、十人十色ですからねえ。
私自身、何が「正しい受容の仕方」なんて判らないです。
ただ、興味を持つ受容の仕方は、奏法とか、用語の説明ではないと思うし、
そんなの面白くない説明書でしかない。
ね、面白い音でしょ、とか、ここ！ヘンテコリンでしょ。そこで爆発するんだ。
そんな説明の方が、聴くほうも興味を持ち易いかも。
一番良いのは傑作を聴かせる事だと思う。
傑作を知らない人間に佳作の初演曲を聴かせても、「こんなもんか」と思うだけ。

ちなみに、この演奏会、「深夜の音楽会」で放送されるそうだから、
興味がある人はその時に観て、レスください。

924 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 05:32

>>922　>>劇伴のような仕事
早坂文雄や深井史郎なんて、映画音楽に新しい可能性を賭けて、
純音楽よりも力を入れてましたからね。
多くても千人くらいの人間にしか聞かれない、そして、ＣＤになどなることもない
（もちろん、当時はそんなもの無かったし、ＬＰになるのもごく一部）
物に力を入れるより、より多くの聴衆を獲得する事が出来、さらに何度も上映される
映画音楽の仕事は魅力的だったのでしょう。

また、映画音楽が若い作曲家の実験の場であった1950～70年代も特筆すべきです。
黛が映画音楽を書く過程で「涅槃交響曲」を書くキッカケをつかんだ話は有名ですし、
武満のコンクレート作品で今現在、容易に聞けるのは「怪談」「砂の女」などの
映画音楽くらいです。
ほかにも、いろんな作曲家が、映画音楽で行った実験を、その純音楽へ実を結んでいます。
日本の作曲界は日本映画黄金期が無ければ成り立たなかったと言っても過言ではありません。

さらに、他の分野の人間が現代音楽に興味を持つキッカケを
映画音楽が担っていた部分も大きいでしょう。
例えが悪いですが、伊福部昭のファンは大多数が、その映画音楽から現代音楽を聴くようになっています。
その中に片山杜秀などの、評論家としての逸材もいたわけです。
劇伴は侮れません。

925 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 06:06

>>924　＞映画音楽が若い作曲家の実験の場であった1950～70年代
そして、それが商業的に成り立った時代！
今の劇伴音楽は、
車のスピード違反を恐れて制限速度以下の安全運転をしているような状況だ（芥川也寸志談）

926 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 21:35

映画音楽と現代音楽は別物と考えるべきなのですか？
難しくてよくわからないのですが、たとえば芥川也寸志の「宿命」。
これは映画「砂の器」のために作られた曲かもしれませんが、
結構まともな曲だと思うのです。
「映画に使われた現代曲」という考え方はできないですか？

927 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 23:21

>>926
「宿命」は芥川じゃないよ。しかも現代音楽じゃないよ。

例えば、武満なんかは、「映画音楽と現代音楽は別物」とまでは考えていないはず。

928 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 23:30

っつーか、商売が絡んでいようが、名作は名作だろ。
もっと柔軟に考えられないのかね。
汚い気持ちで作った曲でも美しければそれで良い。
単純な美的感覚以外に、感情の枠を作って感覚を制限すると、音楽がつまらなく聴こえると思うがどうよ？

過去の偉大な作曲家達が、商売の為の音楽を作り、それらの一部が名作として残っている事実があるんだから。

929 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 00:34

>>926
どちらも現代音楽だと思います。
分け方としては、純音楽と商用音楽という分け方ではないでしょうか？

しかし、「純音楽」の創作で食っている人間もいるわけで、
委嘱作品なんてそうですね。
極論ですけれど、書きたいものが無くても委嘱されたので
書いてしまう、という純音楽もあるのですから。

けれど、金のために書くか、自分が書きたくて書くか、どちらが良いともいえません。
なぜなら、>>928のいうように、音楽には名作と駄作しかないのです。

930 ：かんた：2001/08/24(金) 04:54

「他の分野の人間が現代音楽に興味を持つキッカケを映画音楽が担っていた部分も大きいでしょう。
例えが悪いですが、伊福部昭のファンは大多数が、その映画音楽から現代音楽を聴くようになっています。」

私はこういう言い方すきじゃないです。別に映画のお世話にならなくても音楽はきける。

映画音楽、TV音楽をすべて否定しているのではないけど、
「車のスピード違反を恐れて制限速度以下の安全運転をしているような」状況がある以上、"一般論として"正当にみるわけには行かない。

食うために何をしようといい、せざるを得ないかも知れない、しかしその全体がその人の評価になるのです。
たとえば全作曲７００曲のうち、１００曲が自発的に書いた曲で、のこりの６００曲が映画音楽、TV音楽だった、というような作曲家、私は信用しません。

それに「食うため」ならゆるせるけど、「儲けるため」というのが本当じゃないかな？

931 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 05:24

オペラ書いて一山当てる
カンタータ作曲は教会の職務
無数のダンス音楽に機会音楽・・・・誰もがやってたことです。

昔は映画もTVもなかっただけ。
オペラはいまでいう映画音楽なの。
作品の成立状況じゃなく出来が全てよ。

932 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 05:33

↑いっちょまえのことぬかしてやがるよ、お嬢？かな？

933 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 05:46

お嬢ならなんだっていうの？
もう寝ます。プンプン

934 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 05:50

その「プンプン」が、わがままお嬢？なんだよねえ。
もう一度、音楽史から、勉強してみたら？
ま、こんなカキコしても、もう寝てるか・・・（ふう

935 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 05:58

といいつつ934は半勃起しているに100ﾘﾗ

936 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 06:02

おっそろそろエロイカキコしか出来ない○ホの登場かい？
どんどんやりなさい。

937 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 08:09

あんまり長い文章だど
アーボなので
目がついていかない・・・

もう少し短めにかいてくれ

938 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 10:15

>>930
カンタは昔のコーホー
精神主義者

939 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 09:37

おしっこ

940 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 11:35

>>918
松平父も映画やテレビの音楽、たくさんやってんの。
あんたが知らないだけ。

941 ：名無しの笛の踊り：2001/08/26(日) 01:30

>>931
>全作曲７００曲のうち、１００曲が自発的に書いた曲で、
>のこりの６００曲が映画音楽、TV音楽だった、というような作曲家、
>私は信用しません。
映画音楽は儲からない。食う為には600曲くらいじゃ無理。
100曲も自発的に書いた曲があるなら凄い。
自発的な曲を発表するにはとんでもないお金と苦労がかかるのです。
今の世の中に自発的な作曲で食ってる作曲家なんて何人います？
もともと大金持ちでないと無理でしょう。

「儲けよう」と思ってる作曲家は、タダで仕事などしません。
よって自発的な曲はゼロになるのです。

942 ：名無しの笛の踊り：01/08/30 07:40 ID:I2mSEE1U

。。。サルベレジナ・・・、

943 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 10:58

age

944 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 03:48

どーせなら1000まで age

945 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 13:31

続きはこちらで
現代曲ってどうして駄作ばかりなの？その2
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=1000960200&ls=50

946 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 00:30

９３０っていうのは信じられないバカだね。

947 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 22:55

さようなら!

948 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 23:06

おつかれさまー

949 ：かんた：01/09/22 03:08

946さんへ

バカだとののしるだけでは議論になりません。
930のどこがどう間違いなのか、それを言ってもらわなくてはわかりません。

950 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 06:07

俺は好きだぜ。
現代曲