【罵倒】　ミニバン討論総合vol.34　【擁護】

ミニバンについての総合的な討論の場所です。
罵倒派も擁護派もハリキッテどうぞ。

※ 討論ネタがないときの雑談はsage進行でお願いします。

次スレを建てるときは951以降で予め宣言をしてください。
携帯等でテンプレを貼れない場合のスレ建ては禁止です。

前スレ
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.33　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1183042311/l50
と
【批判】ミニバン討論総合たぶん31【言い訳】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1179522273/l50
のちょっと

過去スレ
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.1　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1096414048/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.2　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1099308030/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.3　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1105011026/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.2　【擁護】（vol.2となってますがvol.4です）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1109088478/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.5　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1112360884/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.6　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1117545027/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.7　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1120503076/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.8　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1123600076/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.9　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125299155/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.10　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1126450731/

過去スレ（続き）
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.11　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1127537647/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.12　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1128868564/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.13　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1130832090/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.14　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1133611140/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.15　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1137802190/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.16　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1142073868/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.17　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1146233415/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.18　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1149732457/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.19　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1151576195/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.20　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1152452056/

過去スレ（続き）
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.21　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154746243/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.22　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1156778078/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.23　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1158831820/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.24　【擁護】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1161086544/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.25　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1163476444/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.26　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1168480300/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.27　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1172970792/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.28　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1175924415/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.29　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1177584906/
ミニバン討論総合vol.30
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1178539150/

過去スレ（続き）
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.31　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1179809260/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.32　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1180396630/
【罵倒】　ミニバン討論総合vol.33　【擁護】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1183042311/l50
【批判】ミニバン討論総合たぶん31【言い訳】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1179522273/l50
のちょっと

以上テンプレ終了

立てたのかい。
とりあえず乙。

リソースの無駄にならぬよう議論を戦わせて行こうじゃないか。
少なくとも、お互いの意見とのすり合わせができるだけでもここはいい場所だ。
もちろん、２ｃｈの影響力が雀の涙だという事は理解しているつもりだ。
どちらから見ても悪でしかない珍バン珍スポ珍セダンの連中はここを見てすら
いないだろうから、確かに机上の空論になりかねないがね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　再　　開　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

おそらく讃岐氏もわかってはいるんだろうが、

｢自分の目で見たものだけが全てではない｣ということを共通認識、どうだ？
誰かさんが｢まず共通認識｣と言っていたのを覚えていての発言だが。

｢珍セダン一台しか見なかった｣ので｢珍バン無し＝珍バンは存在しない｣という
理論には非常に失笑を禁じ得ない部分があって讃岐氏も名無しに戻ったほうが
よい気がするがどうだろう。
そして、｢珍バン｣だけが｢ミニバン｣ではないと主張するのと同じく、｢珍セダン｣
が｢セダン｣を代表するわけではないことも｢共通認識｣としてご理解願いたい。
当然｢珍スポ｣に於いても然り。

ミニバンは道路上の無駄な鉄塊。
２人海苔までの場合はせめて後ろ半分切り離せ。
雨以外なら上半分は家に置いてこい。邪魔。

おまえんちのミニバンバラバラにしてやろうかぁ！！！(笑)

>>讃岐
乙

>>7
俺も参加していい？

あと、議論するときは臨時コテでもあった方が参加者も読み手もわかりやすいよ。
もちろん強制じゃないから名無しのままでもいいんだけど、
議論するにあたって讃岐を名無しに戻すのは本末転倒かと思うんだがいかが？

漏れの立場は｢ミニバン叩き｣に準ずるものだと思う。
利己主義的に言えば｢あのようなデカくて重くてジャマなものは路上の迷惑｣で
あり、｢メーカーがあんな粗大ゴミを売る気が知れない｣といったところか。
もちろん、一概に｢貨物車｣という叩き方をするつもりはないが、実際７人８人
乗せて走っているミニバンは(総数からみて)ゼロに近い。なによりまず、常時
７人８人を運搬せざるを得ない公道上の運行は常人の生活において確率論的に
週１(1/7)｢以下｣であると思われること、それ以外では独りもしくは二人での
運行が主であり、｢荷物が積める｣｢見通しがよく運転時のストレスが軽減される｣
などの個人的なメリットに対して、周囲の交通に与える悪影響は多大なものだ。

そして、毎日引越しをするもしくは｢居住する｣という理由でもない限り、あの
巨大なスペースに満載すべき荷物など｢ない｣。よってそのスペースは｢不要｣。
故にセダンで事足りる。トランク、もしくはリアシート併用で荷物を積めば、
意外と大量の荷物を積み込むことが可能だ。

また、迅速かつ正確な判断、同じように迅速かつ性格な操作が必要な公道上に
おいて(特に通勤･退勤時のラッシュなどでだ)常に周囲の交通からワンテンポ
遅れる運命にある2トンクラスのミニバンが、交通渋滞の慢性化の一端を担って
いることは想像に難くない。
また、山道などカーブの連続する道、裏道など道幅が狭く運転上不利な場所で
常に(それこそ軽バンよりも)路上の血栓となっている事実をどう受け止めるか。

買ったことや乗っていることをけなす訳ではない。
ただ、考え無しに(営業マンの口車に乗って)ミニバンを選んだことを心から
誇れるのか？それとも何かしら後ろめたいのか？というところを聞きたい。

口角泡を飛ばしての反論は、恐らく後ろめたいことがあるのだと認識しているが。

>>7
｢珍セダン一台しか見なかった｣ので｢珍バン無し＝珍バンは存在しない｣
俺、そこまでは言うつもりない･･･
まず「珍バンありき」な話初めするから、貴方がどんなＤＱＮ生息地帯に住んでるのか
知らないが、「そんなに言うほど本当にいるか？」と思ったのら。
俺のいう「ＤＱＮ」たら、すごい方ばっかりなんだから。(これ既出)

とにかく、共通認識を持ちたいなら、「ＤＱＮ」「珍」は除外の方が
お互いよくないかい？
そんな話されても、こっちははっきりいって「他人事」なんだが･･･

>>10　及びコテハンの皆様
別に漏れが仕切る気はないので、今までどおりやって欲しい。
今まで4スレか5スレ分はチラチラROMってて、いろいろ知識も増えた。
いろいろな考え方もあるもんだなぁと感心もした。

ただ、コテがつくと｢個人攻撃｣(ｼｼﾃ氏の件は陰惨極まると思った)の対象として
スレが荒れる原因のひとつにもなるんじゃないかと思う。
そんなにイヤならコテをNGワード登録でもすりゃいいもんだが、しないようだ。

漏れを含め、｢何故ミニバンなのか？｣という疑問を持つものは少なくない筈。
以上でも以下でもなく、ミニバンの功罪という本質についての議論をしよう。

｢自分は〜｣という考えを捨て、混合交通全てをマクロに見ていきたい。
もちろん、漏れもそうする。
それが結果として自己満足の域を出ないものであっても、安全運転を励行する
いいきっかけになるのではないだろうか。

｢珍｣に関してだけど、やはり除外はしないほうが現実的じゃないだろうか。
｢珍｣含めてのミニバンでありセダンでありスポ車だ。
ただし、量率をどうのいうことはナンセンスだし時間の無駄だ、ということは
わかる。
｢珍｣は｢珍｣であるだけでなく、混合交通上｢周囲に配慮することをしない｣ＤＱＮ
の一面も兼ね備えているが、｢珍｣＝｢ＤＱＮ｣ではない(しかし限りなく近い)し、
どノーマルであっても｢ＤＱＮ｣な行為をする者は居る。
そして、｢珍｣であればあるほどもともと目立つだけにその行為が目立つわけだ。

以上の件は漏れの意見だけれど、どうだろう。切り離して考えたほうがよいか？

あと、漏れにも臨時コテが必要だと思う人がいたら言ってくれ。
正直、名無しを隠れ蓑にコテに喧嘩を売るようなつもりは毛頭ないので。

ん、通算５０本目としてまとめの意味でもう一回やるのね、いいよ。

>>11
それがあるんだよ。
「実際７人８人乗せて走っている」時も
「荷物だけ大量に載せる」時も
「人と大量の荷物載せる」時も。(実際俺過去に写真うｐしてる)
そして、そう言う時は割と突然にやってきたりする。

別に一人の時は軽トラに乗ればいいし、公共使ってもいいし。(激不便だがｗ)

>また、山道などカーブの連続する道、裏道など道幅が狭く運転上不利な場所で
>常に(それこそ軽バンよりも)路上の血栓となっている事実をどう受け止めるか。

そんな所がものすごく円滑になったら、ヘタな人までつられてスピードアップして
事故多発しちゃうぞ。若い女性とかが前車につられて軽でスピードアップって
よくあるぞ。昔、横に乗ってて何人に「スピード落とせ」って言ったか･･･

交通渋滞の慢性化の一端と言うが、免許取立てが練習に使ってるのも公道なら、
ご老人が恐る恐る30kmで走るのも公道。トラックが悲しくも路駐するのも公道なら
穴掘って工事してるのも公道。公道で運転は何に乗っても疲れますな。
俺ミニバンだけにしか乗らないわけじゃないし。

営業マンの口車に乗ってかどうかはしらんが、ミニバンを選んだことを心から
「間違ってない」とは言える。「誇る」ほどのもんでもないし。

>>14
ミニバンの功罪という本質についての議論にいつも邪魔なのが
「珍＋ＤＱＮ」 だよ。他車種のスレでもそうでしょ？

あと、コテまではいらんけど、　ＩＤ変わった時くらいは「14」とか
名乗ってくれた方が相手はしやすい。
俺が名無しになっちゃうと、また明日からは
「俺は現行エスティマ乗りで田舎者で･･･」ってことある事に言わなあかんし

珍とDQNは別ベクトル（近い方向を向いていても）だと思うよ。

交通社会のなかで、シシテみたいに「美観を損ねるから」とかいいだしちゃうと、
だれが決めるの？ってことになっちゃう。

じゃあ、「交通法規に則って日本中で一斉路上検問＆採寸大会して厳密にちょっとでも違反に
なってたら珍ではなくDQN」ってことにする？

残念ながら日本法律（交通法に限らず）はそんな風には出来ていないし、そんなことを
実行するのは無理でしょ。第一、民間車検も入ってむしろそういうDQｎが車検を通しやすい
ようになったぐらいなんだから。

珍が許せないなら車検制度を正すスレを立てなきゃならんし、
DQNが許せないなら社会治安向上を目指すスレをたてなきゃならんでしょ？

>>19
目障り

>>13
承諾ありがとう。
では早速元ネタ（あっちの>>120）にレスを。

>｢後ろから見るとミニバンは視界を遮り不快感をおぼえることが多い｣という事、

少なくとも ID:oEmvDaZe0 は不快感を覚えているという認識でいいかな？
トラックやバスを含む、背の高い車に不快と感じる人がいるということは認識している。

その不快と感じる基準はどの程度なのか考えたことはある？
以前ﾘｶｲｼﾃは機械式立体駐車場基準で1550mmと定義したことがあった。
けどそれは停車時に歩行者が蔭となる場合の基準であって、不快感の基準ではなかった。
この辺りについて持論があるなら教えて欲しい。

少し話は逸れるけど、10年くらい前からスモークフィルムを貼るのが当たり前となり、
今やプライバシーガラスの設定がないのが商用車と最廉価グレードくらいになってしまった。
スモークフィルムが増えだした頃、よく「前を走られるとその先が見えない」という文句を
俺は聞いたんだけど、でもそんな車が当たり前になると次第にそんな声も聞かなくなった。
何故普及度合に従ってそんな意見がなくなっていくんだろう？
それと同じ答えが背の高い車が前方を走行することに対する不快感にもあると思っている。

但し、「後続車の迷惑になるからミニバンを買わない」という考えは否定しない。
考え、思想の１つとして理解しているつもり。

>実際７人８人乗せて走っているミニバンは(総数からみて)ゼロに近い。

それを固めるデータがないと説得力ないよ、ってみんな3年前から言ってるでしょ。

2人＋カヤックもいるだろうし、４人＋MTB、　8人フル乗車も、イロイロいるでしょ？
それは自由なんだよ。
「人間の数」しか想定しないで考えるのは現実にそぐわないと思うよ。

>>17
貴方の例が普遍的であるという根拠はあるかな。
ミニバン乗りがみな｢それがあるんだよ｣と言えるほど頻繁にミニバンの存在意義を
遺憾なく発揮するような場面が(毎週3〜4回程度)はあるのかな？
漏れにはそれはないと思う。貶す気はないけど、それは｢自分は〜｣という点だね。
もちろん、セダンだってそんなに5人フル乗車することはないだろうけど････。

>>18
そうだね、｢珍＋ＤＱＮ｣は確かに本質についての議論で邪魔になる部分だ。
でも、それ抜きでもそれ込みでも、普通車セダン(漏れのはハッチバックだが)
から見たミニバンの功罪は変わらん気がするよ。
ある種、｢珍＋ＤＱＮ｣のほうが見分けが付く分予測運転がしやすくて便利だ、
という意見もあるほどだ。坊主憎けりゃ袈裟までも、とはいうが、一応そんなに
ミニバンを嫌悪して｢ｷｴﾛ!｣という姿勢ではないのでそこはご理解願いたい。

以前｢とりあえず誰かをハタくスレ｣(バイク板だったかな？)で名づけてもらった
コテを今後暫定で使っていこうと思う。↑削除されちまいましたが

つい先ごろまでただＲＯＭってた若輩者ではありますが、以後御昵懇に願います。
なにより(ミニバンが嫌とかではなく)選択肢が減ったこと自体が正直、悲しい。

路上の迷惑、売る気が知れない　と思い主張するのも自由。だが
「周囲の交通に与える悪影響は多大なものだ」というのは数字を伴って
他人が納得逝くものがないと賛同を得るのは難しい。

実際にトラック、バスやクーペ、軽では問題ないがミニバンが居る場合だと
事故を誘発する率が上がる状況が実際にあり、数字でも証明されている、というのでないと
「ミニバンだけが迷惑」というのは云えないよ、ということ。

>>23
>なにより(ミニバンが嫌とかではなく)選択肢が減ったこと自体が正直、悲しい。

禿しく同意。
儲かってるんだから利益ばかりを追求せず、
楽しい車をもっと作ってほしい。＞メーカーの人

当面自分が買うのは実用車になるが、現行イプーのスライドドア版が出たら買う。
MPVだとちょい大きい感じがしてるんだけどイメージはあんな感じ。

>満載すべき荷物など｢ない｣。
>意外と大量の荷物を

ある、という人はどうするの？
「確実に」積めないと困る、って人も居るよ。
大きな板状のものが一枚でもあったらワゴンかミニバンでないと無理だからね。

>遅れる運命にある2トンクラスのミニバン
まずキミが否定したいのは大型ミニバンだけで１．５ｔのミニバン（その他の車種と
変わらない重量）はその範疇にないのかどうか、それを聞きたいんだが？

>口角泡を飛ばしての反論は

こういうレスは建設的スレにしたいなら害悪でしかないし、無駄だよ。
何よりまずキミが長文を書き込んでいる事実をもってすれば、それはキミ、ってことに
なっちゃうからね。

まずは、そうだな････
1550mmの件。カーフィルムの件。あたりからかな。

漏れは2リッターの5ドアHBに乗ってる。車高は弄っていない。当然爆音でもなく
(ごめん、ノーマルが腐って落ちたので部品取りからマフラを移植したから純正
ではない)エアロなんてついていない(つか、ない)。
国産の普通のセダン/HB/(ツーリング)ワゴンなどと大差ない視点だと思う。
まずは信号停車中で考えてみよう。

前にたとえば軽がいたとする。
まったくもって視界良好。信号機も見えるし、原付や自動二輪がいたとしても
確認は容易。軽のトールワゴン、どす黒スモークでもあまり視界を遮らない。

前にセダン/(ツーリング)ワゴンがいたとする。
十分な視界は確保されている。同程度の車高のものであれば、前方視界を遮蔽
することはほとんどない。走行性能も同程度であると推測できる。

前にトラック/バス/大特系の大きなものがいたとする。
１に、視界ウィンドウガラスの上端までをそのクルマが占める。
　信号や周囲の交通が見辛くなる。バイクなどが自車の隣などに停滞する。
２に、自車との運動性能差が明瞭にわかる(発進が遅い、右左折時の減速率等)。

ミニバンは大小取り混ぜて多種多様なものがあるが、背の高さでいえばトラック
と同じくらい視界を遮る。営業用の箱バンやバス、トラック大特などに比べると
｢社会的必要悪度数(←これは漏れの考え方なので普遍的ではない)｣が低いため、
｢何故わざわざそういう大きいものを････｣という嫌悪感が生じる。

「ミニバンの功罪という本質についての議論をしよう」 しかも「マクロ」に

っていうのがまずムリ。なぜなら

B：　ミニバンの功罪の本質ってなに？
A：　社会の迷惑になってる、ってことさ。
B：　ちょっと待て、その前にミニバンってどれだよ？
A：　メーカーがミニバンって宣伝してたら、だよ。
B：　じゃあシエンタもアルファードも、か？
A：　そうだよ。
B：　あれだけ大きさが違うのに視界を塞いで迷惑だ、って点では同一なのか？
A：　…、大型の２ｔクラスは、だよ。
B:：　そんなん最初に定義して分類して対象を明確にしろよ
A：　いや、それじゃマクロな観点が維持できない
B：　？？？？いったいどういう考察なんだ？
A:　いや、だからミニバンは使いもしない車内空間を持っていて…
　
以下、エンドレス。
具体的に視界を塞いで迷惑となる車両を挙げないでマクロに語る＝個人の心象　だよ。

自分の経験上で恐縮だが、左折信号待ちで前に居たミニバンが急にハザードを
炊き、子供を下ろし始めて仰天したこととか(近くに幼稚園があった模様)、
ミニバンによって視界を遮られるのを嫌って停車時の車間距離を空けていると
そこにまた視界を遮るミニバンが入り込んでくれたりしたこととか、もちろん
ミニバンに限らずＤＱＮはＤＱＮなのだが、最近ミニバンが増えたこともあって
なんだかミニバンの悪行が珍セダンや珍スポよりも目立つのだ。

もちろん個人の主観に過ぎないし、これを34スレもやってきてるのだから
それなりの論理、それなりの意見、あるだろうと思うよ。
問題は、｢後ろを見ること｣｢自分の行いを反省する謙虚な心をもつこと｣｢他者と
共存する混合交通において円滑な運行を可能にするためには、積極的に安全を
求めるという意識をもつこと｣が全てにおいて必要だという事。

スタンスとしてはミニバンを良しとしないが、ぶっちゃけミニバンがあろうと
なかろうと安全意識と安全運転さえ心がけていれば、売られているものなんだ
からちゃんと安全基準は満たしているだろうし、気にするほどのこともない。
あまりにも前スレがアレだったものでつい口を出した。
しかし、プライバシーガラスの当初はイライラしたものです。

しゃんとした叩きがイナイのが悪い、って最初から言ってるじゃまいか…

ミニバンの悪行が目立つのではなく、今の大人も子供もDQNが多すぎる、という
のが結論。それが交通マナーしかり、学校教育しかり、企業の新人しかり、
あらゆるところで露見している、ということだよ。

>これを34スレもやってきてるのだから

だ〜かーら、これで通算５０本記念なんだってばさｗ

>>白イプー殿　及び擁護派の皆様
落ち着いて。よく漏れの発言をチェックして欲しい。

混合交通をマクロに見よう、といっただけで、ミニバンの功罪をマクロに
語ろう！といってるわけではない。
バイクのすり抜け然り、スポ車のかっ飛び然り、タクシーの危険な営業行為、
周りの見えていない初心車＆老人車然り、路上駐車や工事然り、でもそれらを
ちゃんと認識し、対処して安全運転に努めること、これが免許を持つ者の義務。
そして、それに関してはコテハンの皆さんに意見するつもりはない。

ただし、ミニバンには普通車セダンと比べて死角が多いこと、また視界を遮る
ことから混合交通においては比較的不利な状況であることも自覚して欲しい。

また、｢いつかはクラウン｣の時代からバブルを経て｢独り一台｣の時代が来、
そのあとまた今のように｢なんでもできる一家に一台(とも限らないが)｣時代に
来ている。トヨタはとても好成績なのだから、もう少しチャレンジングなクルマ
を考えてくれてもよいのではないかな、と思ってしまうね。

いい大人が自分のせいで怒らせた相手を
「怒る方が悪い」なんて言ってれば
変なのだらけな世の中になるのも無理は無い

>>23
俺の例が普遍的であるという根拠は必要ない。ゼロに近いといえるほどミニバン海苔の実情を
見ていないんだという一例をあげた。
ミニバン乗りがみな｢それがあるんだよ｣と言えるほど頻繁にミニバンの存在意義を
遺憾なく発揮するような場面は毎週3〜4回も必要ない。
皆が皆通勤に使ってる訳でもない(ここ理解して呼ぶトコｗ)
じゃあ、レンタカー(ryも良く出てくる反論だが、それは裏を返せば
「初めから他人を当てにした行為」で「できることは自分でやれＤＩＹ」を
放棄してる。車のことばかりじゃなく、他のこともできることはなるべく自分でしようの精神で
行くと、ミニバンとトラックのコンボ最強。
以上は自己に対する話。

では次は他人に対する話。
>>29
>問題は、｢後ろを見ること｣｢自分の行いを反省する謙虚な心をもつこと｣｢他者と
>共存する混合交通において円滑な運行を可能にするためには、積極的に安全を
>求めるという意識をもつこと｣が全てにおいて必要だという事。

例えば貴方がミニバンを運転すると、それら全部できなくなりますか？

>>31
了解

>ただし、ミニバンには普通車セダンと比べて死角が多いこと、また視界を遮る
>ことから混合交通においては比較的不利な状況であることも自覚して欲しい。

これははっきり言えばかなり冒険的な発言。
比較的と言えば比較だが、確かに大型車は小型車に比べて死角が多い。
自分が乗っている車が小さいから後ろの人がよく見ているかどうかは別問題。
俺と理解してとのやり取りみてたよね？「パンチラの法則」

通算50スレか。
それだけいろいろな人間がミニバンというものに興味を持ったという事だろ。
そう考えれば、煽りなんかスルーできるだろ。

白イプー殿についての雑感、｢貴方は真面目すぎる｣。
しっかりした考え方をもち、ちゃんとした理論を展開できるのだが、
ちょっとカッとすると目に入った単語ひとつに噛み付いてしまう。
それではいろいろと損をしてしまうと思う。

ミニ通殿は流石だなと思う。
讃岐殿の論調とあわせれば、そこそこの研究論文として使えそうな位だ。

ミニバンが悪なのではない。ライフル協会の中の人が言ったソレじゃないけど、
ミニバンを操っているのは人間で、その人間の質によってそのミニバンが悪か
そうでないかが決まるんだ。それは、セダンもスポ車も一緒だろ。

そして、ある種ここに来ない大多数の｢困ったミニバン乗り｣が｢困った自己理論｣
で迷惑をかけているのが問題であって、少なくとも貴方がたに非はないと思う。
煽りに実直に反応しちゃったことが逆にここまで燃え広がる結果になった。

世の人間のどの程度が｢他人のクルマ｣に興味を持ってるだろうか。
｢お隣のクルマより高価いクルマが欲しい｣ってのはあるかもしれんけども。
わざわざここで議論をしなくてもいいのではないだろうか。
ミニバンが社会にとって不要であれば自然と淘汰されるだろう。
スポ車が走る場所を失って淘汰されつつあるのは自業自得でもあるし、仕方ない。
それが、ミニバンにとっても起こらないことを願うよ。

ｶﾋﾞｽｷｰ氏の言う「自分の行いを反省する謙虚な心を持つ事」を詭弁組の諸君が持ち合わせていない(少なくともこの2ちゃんねる上では。実生活では知らんし知りたいとも思わん)から、前ｽﾚの様な事態になったという事を思い知るべきであろう

しかも、雑談OKはまだﾃﾝﾌﾟﾚに入ってる訳だしね(苦笑)

とりあえず
>>32が白イプだけ嫌いで
>>36がコテ全員のファンだということが、今日わかった。

あと>>35が･･･いなくならないでね。もっとやろうよ、来週。
「ミニバンの功罪という本質についての議論」

>>34

見てた。パンチラの法則とはよくも名づけたもんだなぁと感心したよ。
遮蔽をわざと作ることによって、その遮蔽の影の脅威を自ら作り出して
その脅威を避けるという考え。

ただ、その｢基本的に自分が動かない限り動かない遮蔽｣と、｢予想外の動きを
するかもしれない遮蔽(意思と関係なく移動する遮蔽)｣とは多少違うような
気はする。

かくれんぼで隠れていたら、茂みだと思っていたのが巨大アルマジロだったら(ry

ではなくて。
個人的にはどこかで書いてあった｢初心者からいきなり排気量･車格無制限は
ヤメレ｣っていう意見がそこそこ納得できているんだがみんなはどう？

あとその｢怒るほうが悪い｣的考え方って、典型的なゆとり教育世代なんだよな。
怒られることをしたら怒られて当然、それに食って掛かるなんてもってのほか。

しゃんとした叩きがいない、というのは悔しがることではないよ。
売っているということは国交省の認可が下りて販売しているわけだから、日本
で運行してよい、というお墨付きなわけだ。あまりにも最近そればっかりだけど。
それを叩くとしたら、国交省を相手取るようなものだ。一個人には荷が重い。
漏れはたぶんミニバンは買わないと思う････ミニバンの利便性や積載性などは
｢同じ税金(同じ維持費)なら大きいことはいいことだ｣という風潮の気がして、
漏れにはとてもそこまでクルマを割り切れないものがあってね。

おとなしいフリして意外とヤル、そんなクルマが好きだからかも。
特にスポ車はこの間のバイク幅寄せ転倒事故死がある分、旗色悪しだな････。

sage直すよ。
こういった議論は嫌いではないよ。たぶん毎日巡回してコメントはすると思う。
いちいち理屈っぽい！という理由で何人もに振られた漏れだけどもｗ

実際、通勤は一桁国道を使う。朝も夜も、とんでもない交通量だ。
漏れはどんなに焦っていても、教習所で習った車線変更は励行してる。
バイクにも乗るから、幅寄せされた瞬間のバイクの気持ちもわかるし、
ウィンカー無しで(信号前オレンジラインの所など)車線変更などされると
本当に一瞬心臓が止まったかと思うような衝撃を受けるんだ。
もちろん、漏れは漏れのクルマを壊したくないから、常に精一杯安全かつ円滑
に公道上を走ってる。捕まりたくないから一時停止じゃちゃんと停まるし、
停止線はみ出して停車しようとは思わない。
そのうえで、郊外の人気のないワインディングなどでは飛ばすような一面も
持ってる。違法行為だから、許してもらおうとは思ってないけど。
結局ね、どこまでいってもエゴイズムなんだって事。
ただ、｢他人に迷惑をかけるエゴイズム｣か、｢他人にもメリットの生じる
エゴイズム｣か、という違いなんじゃないかな。
>>36氏
確かに、そういった面はあるかもしれない。でも、一度深呼吸してもう一度
自分の書いた文章を読んでみると｢割と偉そうなこと書いちゃってる｣ことに
気付くんじゃないか？オトナなんだから、落ち着いて、落ち着いて。
なによりも｢足の引っ張り合い｣｢お互いの貶しあい｣｢重箱の隅のつつきあい｣では
昨今の国会と同じで話にならんのですよ。議論にならんのなら、スレの存在意義
がなくなるわけでしょ。
ミニバンの存在意義、セダンの存在意義、スポ車の存在意義、そしてなによりも
自分が安全かつ円滑な混合交通の第一実践者である、ということさえそれぞれが
認め｢他者に配慮し自分をメタ視する謙虚さをもって｣公道を走るなら、問題は
なにもない。そこから先は、珍かＤＱＮに任せておけばいいでしょう。

免許の重みは、権利と同じ量の義務で成り立っているんですから。

>>37
ミニ通も嫌いだよ

ミニバンの存在意義ね
元から狭い物を広く使うのには限度があるし
「いざというとき、一杯積める」と思う事でいい気持ちになれるなら
それで充分じゃないかな

「いつも余計な空箱背負い込んでるようで欝陶しい」と思うなら
買わなければいいだけ

ミニバンをミニバンとして意識しなければ済むことだと思うよ。
バスやトラックと同列に考えてしまえばいい。
｢ジャマだなぁ、でもまあしょうがないか｣と思えば腹も立たない。
｢空気運搬車かぁ、休みの日は隷属運転手お疲れ様ですわ〜｣
(※悪意はないし漏れはこういう意見ではない)とか思っちゃえばいい。

｢ジャマ！どけ！頃すぞ！｣ってなるほど自分がそのミニバンと同じレベルに
落ち込んでるという罠。
2chで煽りレスに食い下がるのと一緒。
ムカッときても｢釣られないぜそんな餌じゃ！｣と思うことも大切。
逆にミニバン叩きスレで叩いてみて、必死なやつが釣れたら楽しむのも一興。
人生もっと余裕を持たなくちゃだ(ごめん、よく叩きに行って遊んでます)。

自分の家が狭くて、クルマにリビングルームを求めるタイプのミニバン乗りと
ここのコテハン達は恐らく違う人種だと思う。白イプー氏がちょいと煽り耐性
弱いように見えるのと、語り口が多少嫌味なことがあるミニ通氏。
ただやっぱり、共存できなきゃ意味がない。ここで共存できたらたぶん社会でも
共存できるだろうよ。｢お互いにお互いを一個の人間として認める｣ってこと、
親離れの第一歩というかそういった感じのものが2chでは試される気がする。

いいかげんスレチな感じではあるんだが、しばらくは｢ミニバン叩き｣側に立って
ここで共存の道を模索し、晴れて51スレ目を立てずに終われたらいいな。

ただここでひとつだけ、みんなにわかって欲しいことがある。
｢他人を不快な気分にさせたら、その責任の半分は自分にある｣と考えること。
レスもそう。つい反射的にレスしてしまい、泥沼化した経験が皆あるんじゃない
だろうか。自動車保険みたいなもんで、過失割合はやっぱり人間生活いつでも
考えておかないと。例え自分の過失は小さいとわかっていても、先に謝る事で
失くすかもしれなかった友情(？)を失わずに済むかもしれない。
しばらくはこの小康状態でこのスレが推移しますように。

>>40
これは雑談だけど、ミニ通と自転車は知らんが白イプは勝ち組だぞ？
色白の美人妻持ちだからな！(･･･まあ、2チャンネラらしいが･･･)

ウチの嫁？
だが実際は、地黒肌で鼻を広げるのがクセでチビでどうしょうもないネラーﾀﾞｶﾞﾅｰ

>>41
それをそのまま白イプーに返すよ。

んーなんかいきなり長文すぎりだから読んでないけど、これだけは言っておこう

>貴方は真面目すぎる

その双璧を成すもう1人が「死してミニバン拾うものなし」だから、ソコントコよろしく。

マジメにマトモにかたっくるしくだけじゃ寝たにも煽りにもなんないでしょうに。
だからオレは挑発には挑発だよ、それも２ｃｈだしね。

>>42
万が一にもそれが本当なら
随分と悲惨な人生を選んだ女だな(泣

まぁ、不細工で有名なミニ通の嫁にしても、それはそれで悲惨なんだろうが

>>27
不快になる基準は高さだけじゃなくて幅もあるのか。
確かに、渋滞で前がトラックでも、そのトラックが左に寄っててくれれば
前が見通せてなんとなく安心した覚えがある。

そもそも、その不快感てのは自分が運転する車と前車とのサイズ差によって
大小変化するものという認識でいいのかな？
より小さい車に乗れば不快感は増して、より大きい車に乗れば不快感が減るのかな？
あとはそれに自分が納得する理由（必要悪等）があるか否かによって不快度数が加算されると。

これは自転車の持論なんだけど、前の車が邪魔もしくは不快と感じるときって
車間距離が短すぎてない？
必要な車間距離を開けてれば間に割り込まれるのは致し方なしだと思う。
割り込まれないくらいの車間距離は実は足りてない可能性が高いし、
割り込まれる程度開いてるなら前がトラックでもバスでもそれほど邪魔だと感じないはず。

ミニバンの高さが問題になるのは、走行時よりむしろ停車時だと思う。
讃岐のパンチラの法則も理解はできるんだけど、やはり遮蔽物はゼロに近い方が多くのケースで
安全だと思うし、自分の子供を一人で歩かせるなら路上駐車の多い道より少ない道を歩かせたい。
そういった危険を増やすところに一時停車しないようには気をつけてるけど、
これはミニバンじゃなくなっても励行するつもり。多かれ少なかれ遮蔽物になるわけだから。
なので、ミニバンに限って何かに注意する、というようなことは特にないかな。

ちなみに、病院に入っていくミニ通の嫁さん（らしき人）と娘さんはスラッとした細身の
おもながなビジーンだたのでソコントコまちがいのないようにヨロシクう！

>>ｶﾋﾞｽｷｰ氏
いじめ問題について、いじめる側いじめられる側に各々過失割合は存在すると思う？

俺は100:0でいじめる側に過失があるという考えの持ち主。
子供に善悪について教えることがおおいから自分の中ではっきりしたんだけど、
まずは勧善懲悪ありき、それで分類できないもののみ過失割合を考えるべきだと教えてる。
ルール違反は悪。それを覆せるほどの理由があれば別だけどね。

俺は自分が納得したときはいつも謝ってるよ。（多分）
だけど、自分に正当性があり相手に正当性がないと思ってるときは、2ch限定で謝らないｗ
俺の正当性の主張は明確にしたつもりだし、謝るべきというからには何かしら主張が
あるんだろうけど誰も具体的に言えてない以上、もう放置しかないかな。

ただ、眠れないほど本気でイライラさせたのなら謝るから言って欲しい。
遊びと割り切れない人に対する態度ではなかったんだろうから。

俺は叩いたり釣ったりが苦手。
その代り、釣られるのは大得意ｗ
「バーカバーカ」に対して「なにをこのー！」と言い返すのが好きなんだよね。
変わってる・・・・よなやっぱり。

>>48
あーそれ別人だったって言わなかったっけ？ｗ

もまいら、そんなに熱くならずに、これでも飲め
ttp://www.kimura-drink.co.jp/index1/ramune-toku/index.htm

>>50
ちょっと飲んでみたいが30本もｲﾗﾈ・・・ｗ

>>49
邪魔されてる側が｢邪魔だ｣と感じてるのに
邪魔してる側が｢たいした事ない｣｢邪魔される方が悪い｣｢悔しかったらお前も邪魔しろ｣というのは
いじめの論理と一緒では?w
つまり後者が100:0で悪い

>>43
おい！待て！！コラ！！！ｗ
うちのPCに送ってきた写真はとっくの昔に編集済みか？ｗ

うちの嫁さんはﾉｰｶｯﾄｳ・ﾌ・ﾌ･･･よん(ﾊｱﾄ

>>52
>邪魔されてる側が｢邪魔だ｣と感じてるのに
>邪魔してる側が｢たいした事ない｣｢邪魔される方が悪い｣｢悔しかったらお前も邪魔しろ｣というのは

ごめん、例えが本気で意味わからん。
日本語でおｋ

いじめってさ、いじめてる側には「いじめの意識」が無いって事が多いって知ってる？
いじめてる側は、楽しく遊んでるつもりなんだが、やられている側はとても嫌な思いをしている

おｋ、おｋ

とりあえず白イプー氏の｢自尊心がかなり強いところ｣とミニ通氏の｢皮肉を通り
こして毒に近い自嘲的発言｣についても改めて認識できた。ご両人とも、ある程度
割り切ってクルマを考えている部分があるのではないかな。その選択肢の中で、
最大公約数的なジャンルがたまたまミニバンだっただけの事ではないのかな。
だから、ある意味では(※文字通り捕らえ方のひとつだから噛み付かないで欲しい)
ミニバン以外の選択肢が多ければミニバンを進んで選ばなかったのではないかな？
そこが漏れにとっては疑問のひとつなんだ。
ミニバンが欲しい、ミニバンに乗りたい、こんなクルマを待っていた！という
人がいるとは漏れにはどうも思えなくてサ。

さて｢いじめ問題｣について漏れの考え。
いじめられる側は毅然とした態度が足りない、｢仕方ないじゃんいじめられるん
だから｣という周囲への甘えがあることを指摘したい。それは｢いじめられる側
にも責任の一端がある｣という認識だ。
ただし、いじめる側は大多数。１０人にいじめられるとしてその過失割合が
８：２だとすると事実上８０：２というとんでもない数字になる。比肩すると
その過失割合は無視できるほどに小さい(あまり使いたくない表現だが)だろう。
そしていじめられる側が自己改革して自分自身に自信を持たなくては、転校
しようが何しようが無駄、親は子供に尊厳を持つことを教えなくてはならない。
たとえば、小学校時代に本の虫だった友人がいた。勉強は出来たが、運動は
苦手なやつで、ドッジボールなどではすぐに枠外へ追いやられ、なおかつ枠外
でボールをぶつけられるほどだった。だが、社会で中国史の話になったとたん、
先生がそいつに言った、｢よし○○、お前の出番だ。お前が今日の授業をしろ｣。
そいつは横山光輝の三国志だけでなく、中国原作の各種歴史小説も読んでいた。
知識が豊富だっただけでなく、教科書の一文一文にそれぞれマメ知識も付け加えて
おっかなびっくりだったんだろうが、授業をやってのけた。
その直後からいじめはなくなった。先生がちゃんといじめられっ子の尊厳を回復
させる手助けをしたわけだ。そして｢先生と同列＝いじめる対象外｣ということに
なったわけだ。････今の教員にそういう機転の利く者が居るかどうかは別として。

>>52
｢邪魔だ」と感じて他人に｢お前邪魔」って言える資格を持つ人は
｢自分が邪魔でない人」ってのはわかる？
オマイのオープンがなきゃ｢俺が車停めれる」
｢俺が踏み切り渡れる」
｢俺がフェリーに乗れる」
｢俺が赤信号にかからない」
みたいな人がいったい日本にいくらいることか･･･

>>52をまあ意訳するとだ、

コンサートで座っていたら、前の席の香具師が音楽にノって頭を右へ左へと
振っている、という状況を想像すればよい(映画館でもいいよ)。
本人は悪意なんかない。ただ、後ろの席に人がいることも、その後ろの席の人も
コンサートを楽しみに来ているんだという事をすっかり忘れてしまってるのだ。

それは受け取り方の違いだろうが、後ろの席で楽しみたいのに楽しみきれない
人間からしてみれば｢せっかくの楽しみをジャマされた｣に過ぎないだろう。
いじめにしても、｢いじめであるかどうかを判断するのが難しい｣のはいじめている
側がいじめと意識していないことからも明らかだ。
ただし、セクハラ･痴漢などの軽犯罪も｢セクハラと感じた｣｢痴漢されたと思った｣で
犯罪が成立することから見ても｢いじめられたと認識した｣時点でいじめは成立する。

程度問題だとは思うが、ミニバンによる不快感(とあえて言うよ)ってのも全く
同じ状況にあるだろう。ミニバンに乗っている側は気付かなくても、その後方や
側方で｢威圧感があるな｣とか｢風でフラついてて危なっかしいな｣と思うものが
居る限り、ミニバン側にある程度の過失は発生しているとみていい。
スポ車が全開で突っ走っていき、交差点すらタイヤを鳴らして曲がっていくのを
｢危ないなぁ｣｢いっそ事故っちまえ｣と思うのと一緒ではないかな。

>>56
俺4ドア車に買い換えようとした時に出た大排気量ミニバン見た時にコレだって思ったけどな。
超軽いターボ車乗ったら、ミニバン買うなら大排気量ってばびびっｗって思ったから。
さらにトライアングルシートがぶびびってキタね！
理想のミニバンだとオモタよ。
トラックにも乗る俺は高重心と言っても所詮乗用車レベル。
皆が皆我慢して乗ってると思ったら間違い。

おお、そういえばシシテ氏、はじめまして。
漏れはこのスレのここんとこのアレな現状をずっと眺めていたんだが、どうにも
細かいところばかりでちまちまと言い争いをしているように見えましたもので、
一応叩きサイドの立場からここの議論を見ていきたいな、と思っている者です。
ただし、積極的に叩くつもりはない。擁護と叩きの間で行き過ぎた喧嘩が始まる
ようなら仲裁に回る立場でいきたいと思ってます。
以後よろしく。

えーと、前スレのは荒らしが荒らしてる自覚がない状況だったということ？

荒らしに対するいじめの比喩なんだから、いじめる側に自覚があるのが前提だったんだけどね。
ちょっと言葉足らずで申し訳ないが、そういった前提でも過失割合があると言い切れる？

いじめられる側がどんなに根暗で引っ込み思案であろうとも、いじめる側がやらなければ
いじめは発生しない。
なので俺の中では100:0で固定。いじめられる側の過失は０。

「いじめられる側にも問題がある」とするからいじめがなくならないと思ってる。
いじめる側に若干でも正当化する理由を作ることで、そこから罪の意識が薄れていくから。
「悪いものは悪い」、これでいいと思う。

ただ、いじめる側が完全に悪かろうと、それを良しとして開き直るいじめがあるのも事実。
だからいじめられる側はそれが嫌ならいじめられないような努力をすべき、とは思う。
甘えを正当化するつもりはないよ。ただ悪は悪。

荒らしもそれと全く同じと考える。

ああ、ｼｼﾃの>>52はミニバンが邪魔って話だったのか。
>>49にアンカー付いてるから素でわからなかった・・・・orz

なるほど、トラックにも乗るとなるとミニバンは許容領域に来るよね。
漏れはローハイトスポーツばっかり乗ってきて、今ミドルクラススポーツ四駆
なわけだが、ミニバンを含むワンボックス系のロールアンダーには非常に冷や汗を
かく。どんなに足回りが豪勢でも、慣性重量は消せないからね。
もちろん、乗ったことがあるミニバン及びワンボックスなんてそんなに台数や種類は
ないんで、今のミニバンがどうかは未知数なんだけどね。

>>61はｶﾋﾞｽｷｰ氏宛てね。
説明足らずで何度もｽﾏﾝ・・・

>>56
>ミニバン以外の選択肢が多ければミニバンを進んで選ばなかったのではないかな？

かもしれないね。
選択時に用途と予算で一番マッチしてたのがミニバンだっただけ。
特に当時はチャイルドシート2つだったから、3列シートとスライドドアが欲しかった。
予算は現金で200万まで（下取りは別）と決めてたのもあって最終的にノアになった。

で、電動スライドドアの恩恵を心行くまで味わってしまったので次回もミニバンかもしれん。
ありゃ反則なくらいに便利だわ。特に子供がいるとね。

しりとり埋め立てをしたことで、しりとりスレに成り下がったことを言ってる
んだろうけど、放置して議論をはじめるだけの毅然とした態度がなかったことで
荒らしにつけこまれたという現実も見ないとだめでしょう。
荒らしを同列と見るから悪いのです。荒らしは荒らし、誰も構ってくれなければ
自然と消えていくでしょう。なにより、相手してもらえなければつまらないのだから。

シシテ氏、ミニ通氏、白イプー氏、讃岐氏、そして漏れ。そして、名無しさん
数人。これでフルキャストですかね。

>>65
構ったことでエスカレートしたことは反省してる・・・・

議論についてはネタ不足もあるのと、
きっとコテが始めたところでしりとりで流そうとするだろうから、
議論にならなかっただろうとは思う。

しりとりで延々と埋めていくのは板のローカルルール違反。
それを指摘した上で続けるのは荒らし行為。
反省した上で荒らされないような努力をするのは当然だけど、
だからと言って荒らし行為の過失が減ることはないよね。

>シシテ氏、ミニ通氏、白イプー氏、讃岐氏、そして漏れ。そして、名無しさん
>数人。これでフルキャストですかね。

あと自転車ね。
俺もミニバン氏は忘れた頃にやってくるんじゃないかな。
ﾘｶｲｼﾃはもう来ないかも試練。

ここで必死な馬鹿どもは
およそ一生涯遭遇しなくても困らない
やたらクソマニアックな条件の揃った連中だから
個別の事情などどうでもよろしい

生活板いくのがくやしいのは、いやいや家電ミニバンに乗ってる
自分の車趣味を、容認したいからだろ?

あくまで車＝生活ツールのポジションであるなら板違いだし
趣味といいはるなら、そのミニバンを使うケースは｢単なる趣味｣だ。
よって｢運搬が趣味｣と認めるべきだね

長すぎ>カビ

なんにせよ、キチガイしりとり嵐が止んだのは喜ばしい。
「運営に通報しようか」　との書きこみが余程応えたのかピタリと無くなった。

確かに家電みたいなもんになってきたな＜車

趣味性やデザイン、機能や性能の｢秀でた部分｣がなければ購買意欲は沸かないだろう。
そして、基本性能は全て横並び、プラスアルファは子供だましとも取れる高級仕様、
最終的にはセダン、ミニバン、クロカン、その他という全く同じクルマがあって
メーカーエンブレムが違うだけの世界が来るだろうな。ソレは漏れはイヤだ････。

生活のツールとして最も便利なものを選ぶ、というのは個人の権利だし、それが
間違いだなんて漏れは思わない。
でも、クルマには｢生活を彩るもの｣であって欲しい。感傷的かもしれないが、
ただの道具として使われて欲しくはない。趣味的な要素もあってほしいし、
夜ふと手に鍵を持って扉を開けるような、そういうトキメキがあってほしい。

運搬が趣味、というのはまあ言いすぎ？かもしれないが、ミニバンを持つと
いうことを運搬を趣味にするが故の選択であっても間違いだとは思わない。
誇りを持って乗っているならそれはそれでおｋ
それによる他者に与えるデメリットも認識した上で乗っているのならね。
乗っているときは気付かないが乗っているのを見ていると感じることがある、
それを誤魔化すような形で自己欺瞞で終わらせて欲しくない。

>>シシテ
長くてすまん

あと、とりあえず寝る前に
アルファード･エルグランド･セレナはともかく、デリカD5は嫌いではない。
但し、どのメーカーも同じだがCMで美化しすぎなんだ。
デリカD5のCM、優雅でいいが購買層にそういった｢余裕｣はないのではないか。
大概帰りに見た｢レクサスマークのVOXY｣のようになってしまうのではないか。

如何せん、｢モノより思い出｣というCMが流れたことで｢ミニバン｣に対する
｢ちょっと違うだろ｣という齟齬が生まれたことは確か。漏れがミニバンを叩く
直接の原因は車種が減っていく現状への反抗なのだけど、きっかけになったのは
間違いなくそのCMだ。CM制作会社のせいかもしれないが、それにしてもね。
とにかく、CMのイメージに捉われて買って、ところがその実今言われている
｢ノリタケの丼に盛られた特盛り牛丼フルセット｣に過ぎないことに気付いた層が
｢デカイから威圧感あるだろ｣｢せめてそういったメリットだけでも行使しよう｣
と(無意識だろうが)なっている現状を何とかしてほしいなと思っている。

トヨタはドンキで新型ミニバン発表会だったっけ？世も末だと個人的に思うね。

追加

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2007/05/22(火) 20:05:06 ID:cz9HGFSW0
栄光の珍バン達

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/search.php?mode=search&word=%C4%C1&starget=scom



36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2007/05/22(火) 20:06:09 ID:cz9HGFSW0
珍バン認定法

第一条：各種ミニバンのうち、社会通念上特にミニバンに期待される、
　　　単に移動の手段にとどまらない付加価値的性能に関係のない改造を施したもので、
　　　その改造の度合いが大きいもの。
　　　　第一項：同条のもののうちで、動力性能の向上を目的とした改造を施したもの。
　　　　第二項：同条のもののうちで、車両外見上の改造を施したもの。
　　　　第三項：同条のもののうちで、音響装置に関する改造を施したもの。
　　　　第四項：同条のもののうちで、上記一項から三項に該当しないその他のもので、
　　　　　　　特に通常使用において必要としない過度の装備を有すると認められるもの。
第二条：第一条のもののうち、環境性能向上に関する改造は除外する。
第三条：珍バンを所有、運転する者は珍バン乗りとする。

新スレ記念











ﾁﾝﾁﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
珍ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ♪

♪バンバンババババババババ〜ン
あいつにゃとってもかなわな〜い
バンバンババババババババ〜ン

・・って続けたくなるんだよね。これ。
>>70
ミニバンばかりで選択肢が減る現状。
そうでもないと思うけどねぇ。
まぁ、ミニバンだけが背が高い訳でも無いし、後続車の視界を遮っている訳ではない
っつうのは今更考える迄もない事で。
コンパクトカーのマイルストーンであり、120年を超える自動車の歴史上に燦然と輝く栄光の農民車
2CVの車高は現代のオデッセイより高い1600mmも有る
でも2CVは愛されるが、オデッセイは嫌われる。
2CVなら視界の中に幾らでも入れておきたい。視界の中に2CVだけしか無いならそれは至上の幸福というもの。
それがオデッセイだったら早く消え去って欲しいだけ。
2CVになら轢かれても良いけど、オデッセイに轢かれたのでは死んでも死にきれない。
要は傍目に心地良いものなら嫌われないし、みっともない物なら嫌われる。

あと♪バンバンチキチキバンバンっつうのも有ったな・・。

>>67
支離滅裂
スレ違いで排除するなら、お前は最初からスレ違い
事故スレ

そんな事よりも
馬鹿なコテが調子こいて嫁さんの股間モロ写真をうpするスレと聞いて
半角から来たのに、そっちはどうなっているの？

>>53
編集とかはしてないよ。だってプロパティみてもらったらわかるけど撮ったの携帯のカメラだもんｗ
撮影の時点で狙ってそうなるように撮っただけよん。
>>58
それキシュツ。映画で前がアフロ。上映者に排除してもらえばいい、でFA。
>>65
あのー、いまでも時々顔出しするコテは重鎮「俺もミニバン氏」をはじめほかにもいるよ。
かつてミニ通が画像ウプで調べたときには名無しも含めて全部で役15人弱、って結果だったはず
>>67
何十回も言ってきたことだが、スポーシとミニバン両方持ってる人間も多い。
ミニバン海苔だからスポーシ持ってても生活板に池、とはいえまい？
むしろミニバンDQNを叩きたいなら、こんなところ（お互いが車が好きですという前提の車板）などで
ミニバン家族事故死ざまアミ路などど遠吠えせずに、ギャンブル板でもいいからそういうDQNが
居そうな板に出て行って堂々と遣って来い。
こんなとこでｺｿｺｿやってるオマエさんこそがどうでもよろしい。
>>73
同世代と認定します。
『恐竜探検隊ボーンフリー』などは覚えているかな？あれはこども心にもﾜｸﾜｸするいい作品だった。
そこに出てくるのは万能な探検車両（たしか無限軌道だったか？）なんだが、それはまったく
スポーシでもなければカッコイイわけでもない、むしろそのものずばり装甲車だった。
でも子供たちはそれが欲しいと思ったし、乗りたいとも思ったわけだ。
なぜか？それは形のカッコよさではなく、その機能に憧れたわけだ。

車も同様に生活の彩りやわびサビとして考えた場合、デザインの秀逸さや、ブランド性、かっこよさ、
そして（シシテのように）希少性、ほかにもいくらもある。機能もまたその一つ。
それを勝手に「認めない、排除する」と主張するのはただの狭量で独善そのものだ。

>>カビスキ
結局のところ、実用のミニバンと生活の華スポーシの２台があれば最高か？ちがうだろ？
「ステップワゴンとNSX持ってます」ってヤツがいたとして、もしそのステップがステップDQN仕様で
運転もDQNだったら？持ってる車で云々するのではなく、その人の人間性の問題だ。
ミニバンにそれをあてこするのはただの偏見と短絡主義。

結局、トキメキや夢、生活の彩り、そのほか諸々、そいうった情緒にまつわ部分が一切切り捨てられて
即物的な快楽と金モノ崇拝の世の中に今の日本がなりきってるのが問題、そして身近にあって自分が
趣味としているクルマでそれを顕著に商売の手法としてメーカーにやられているのがミニバンだから
ミニバンを目の仇にしているにすぎない。
そういうことなら、回転寿司もウニクロも安売りのスーパーも、今の庶民生活に深く寄与しているものも
同様に否定してすべて排除しなければならない。そしてシシテ同様に「今晩、高級桜肉食うぜ」とか
「オークラで万券食事だぜ」などと自慢しあうのが好ましいとはだれも思わないだろう？

ミニバンだってノーマルで運転も普通にしている人だって多い。それをDQNが多いように自分には見えるから
「まとめて全部抹殺」もしくは「事故死するぜザマーミロ」では生活の華も優雅もへったくれもないココロの
さもしい人物そのもの、だ。

ところで、この台風で雨水溜まった？　＞讃岐

そういう人間性の奴に受けがいいのも事実なんだよな。
日産のハイウェイスター系なんかモロにそれ狙いだし。
それ以外にも各社純正オプションでそいう連中が好みそうなエアロは一杯ある。

ま、車に限った話じゃないが、ブームが起こったものには変な奴が集まってくるものだけどな。

>>78
朝の段階では貯水率44くらい。明日はきっと、ちゃぷちゃぷでしょう(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ

只、その前に高潮対策に畳上げたり荷物二階に運んだり
大量の車やらを運んだり･･･
あ、国宝級エスティマも運ばなきゃ･･･(ｱｾｱｾ

ってことで今日から明日にかけてヨロシクｍ(＿ ＿)ｍ

>>61
ここの議論に置き換えると面白いｗ

セダンがどんなに背が低くとも、ミニバンがなければ
視界不良は発生しない。
なので俺の中では100:0で固定。セダンの過失は０。

「セダンにも問題がある」とするからミニバンがなくならないと思ってる。
ミニバンに若干でも正当化する理由を作ることで、そこから罪の意識が薄れていくから。
「悪いものは悪い」、これでいいと思う。

ただ、ミニバンが完全に悪かろうと、それを良しとして開き直る擁護がいるのも事実。
だからセダンはそれが嫌ならミニバンが認められないような努力をすべき、とは思う。
甘えを正当化するつもりはないよ。ただ悪は悪。

荒らしもそれと全く同じと考える。

>そいう連中が好みそうなエアロは一杯ある。

車種を問わず、ね。　無いのはセンチュリーとか一部だけでしょ。

現行のセレナしかり、追いかけて今回のノアしかり、パッケージ商品のエアロは
せいぜいラッセルバンパーと背中のチビ羽程度のものになった。
カロラ店の中の人曰く、今回は意図的にそういう顧客にはご遠慮願う方向性に
デザインされてた結果があの外観であるそうだ。
２ｃｈをはじめいたるところで「かっこ悪い」などと云われているのはメーカーから
すればシメシメ、なわけだ。

そういう意味では、シシテがいう「ミニバンはブーム（珍とかDQN）」という人々の
先端はそろそろ他の車種に移っていき始めている、ってことなんだろうな。

最近の日産のＣＭが酷いなぁと思う。物より思い出はともかく（これは日産じゃなかったか？）
キューブの「MyRoom]やティアナの「モダンリビングの考え方」等、高速で移動する１ｔ超える金属の固まりに対する考え方ではないと思う
それを良しとすることで、今のミニバン全盛は成り立っている気がする

それもひとによる、ね。
My room　だろうが　ハイソモダン家具だろうが、逆に戦闘機コクピット風だろうが密室風でも、
運転環境がどうであろうと、免許を持っている以上は等しく安全運転に勤めるのが前提。

そこでミニバンユーザーだけがすべからく部屋感覚で運転しており安全認識に欠ける運転を
している、というなら、それは妄想としか…

×今のミニバン全盛は成り立っている気がする
○今の新車市場の販売の大半が成り立っている気がする

ならば、俺も禿堂だよ。

>>84
個人レベルでは確かに安全運転に勤める義務がある
が、自動車を製造し売る立場の大メーカーは、安全運転になりやすい車を製造販売する義務もある
リビングってのは、そこでボーっとテレビ見たり、くつろいだり、家族と語らったりして、完全に気を抜いて良い場所
その考え方を車の製造販売に持ってきてはいけないと思うがね

結局、シシテは自分がミニバンに2回ぶつけられた恨みでミニバンに罵倒侮蔑して
憂さ晴らししてるだけだし、
ここでDQNミニバンに眉をひそめている人は怠惰と自己快楽のみを優先する社会風潮を
ミニバンに投影してミニバンを揶揄している、ということだ。

”ミニバンを誹謗、罵倒するより、その本質であるダラケタ社会風潮そのものに噛み付いたらいかが？”

ってことかな。

>>86
＞ここでDQNミニバンに眉をひそめている人は怠惰と自己快楽のみを優先する社会風潮を
＞ミニバンに投影してミニバンを揶揄している、ということだ
ミニバンが、その怠惰と自己快楽のみを優先する風潮の象徴って事か・・・

「どんな宣伝や広告をされようとも、安易にそのイメージに踊らされずに
自らを律して自己責任でどうぞ」ってのを求められる世の中に成熟しつつある、のではないかな。

社会的道義や倫理を政府や行政、自分の所属企業、商品メーカー、販売店、に据え膳で提供されるのが
デフォ、というレベルは卒業してね、ってことで。

>ミニバンが、その怠惰と自己快楽のみを優先する風潮の象徴って事か・・・

ここでミニバンを交通社会の悪として挙げている人達にとってはそうなんだろうね。

普通に走ってるミニバンを脳内からデリートし、DQNミニバンだけを脳内で増幅して、
その象徴として安易に認識して”ミニバン”というキーワードだけを罵倒することで
自分の立場と見解を肯定する。
まあ、そりゃお手軽な理解の仕方だわな。

>>81
いじめ＝社会問題と認識されてるように、
高車高車が社会問題だと認識されてるならそれでいいんだろうね。

>>83
「モノより思い出」は先代の後期セレナだよ。
「じゃあセレナじゃなくてもいいのね」と思った覚えがあるｗ

>>88
だから、それはあくまでも個人レベルの話
それとは別に自動車メーカーは、安全運転になりやすい車を製造販売する義務がある。

だからｽﾚﾀｲから「総合」と「罵倒」という語句を削除しろと何回言えば分かるのかと…

>>91
我々が個人でしっかりとしていれば関係ないだろう？そんな宣伝。

どんな宣伝だって「ご使用に当たっては十分に安全に配慮して〜」とか
「走行中の使用は〜ご遠慮ください」とかの文言が必ず小さく入っているよ。

それでもCMやなんかの販売イメージがそれを煽っていて社会に害悪だ、と思うなら、
自動車販売協会とかCMならJARO？とかに、「あれはいたずらに自動車の
運転を怠慢に任せることを勧めるようなCMでケシカラン」って文句つけるしかないよ。
それと「ミニバン」というものの存在にはなんら関連はないけどね。

何か気に食わない事が有ったら、自分の嫌いな物のせいにするのが
一番手っ取り早くて判り易い。

極端な話が
例「何故、交差点で渋滞しているんだ」
ミニバン嫌いな人の場合→ミニバンが悪い
女性ドライバーが嫌いな場合→女性ドライバーが悪い
お向かいのカトウさんが嫌いな場合→カトウさんが悪い
みたいな感じで。更に
関西資本が嫌いな人の場合→関西人が悪い
公安当局が嫌いな人の場合→赤線廃止が悪い
バルタン星人が嫌いな人の場合→ヴォフォフォフォフォフォ・・・
ゼットンは“ゼットン・・ピポポポポポポポ・・ゼットン・・ピポポポポポポ”と鳴くし
ブルース・スプリングスティーンの“Racing in the street”には
「俺は69年シヴォレー396を持っている」って歌詞も有るけど、カマロなのかシェヴィーなのか判らないし
地球の上に朝が来るとその裏側は夜だろうし。

とにかくトヨタユーザーは皆、早いところ自首しろ。

あ〜、なんだか本気で腹が立ってきた。
>>93
どうしてくれる？

砧の円谷に文句つけに行くしかないんじゃないの？　＞どうしてくれる

みなさん、おはよう。ってか昼休みだがね。
>>76
>それを勝手に「認めない、排除する」と主張するのはただの狭量で独善そのものだ。
確かにそうだ。漏れは基本叩きサイドだが、｢お互い譲り合って共存せよ｣と思うよ。
>>77
漏れは遠慮深い人間でね。ミニバンで大多数に迷惑を｢かけるかもしれない｣
不安感がどうしてもあるのでミニバンは選択肢に入らないんだけど････
まあ、ＭＴが無い！というのも理由のひとつではあるけど(これは完全に趣味だね)。
ミニバン＋スポーシではなく、スポーシ＋バイク数台でやりくりしている。
どう見ても｢目立つ｣ということがミニバンの最大の功罪ではないかな？
実際スポ車は減ってる。どこまでをスポ車に含めるかはアレだけど、スポ車の
つもりかブッ飛ばしている下痢便珍バンを見る回数のほうが多いと感じている。
あくまでもここのコテ達を同列に扱うつもりじゃないことだけ明記しておくが、
総合的に見てそういったものが少なくないことはミニバン乗り自体も認めるでしょ？

ちょっと休憩･･･f(￣＿￣；)

>>97
ミニバンはアイドルだから、喫煙や飲酒はいけません。恋愛もいけません。

って言われたってさぁ･･･>最大の攻罪

>>78
今度は家が流される被害が出たりとかで苦労しそうだ、同情します＞讃岐
>>79
まさにその通り、しかも各社ともに｢失われつつある家族の理想図｣をCMで圧縮して
見せるものだから、それに憧れる連中が飛びつくのも無理は無い。
>>81
そう、それは漏れも思った。結局、受け取る側によって判断は変わるし、ここで
言っていることは｢いじめ(遮蔽等)の意識がなくともいじめと取られる行為をして
いるかいないかで受け取る側は不快感を得る｣という基本に立ち返る。
かといってミニバンを選んだからＤＱＮもしくは予備軍という扱いはしないが。
そこまでしてミニバンを擁護する理由もなかろう、｢煽り煽られでやっとけや｣
なんだが、白イプー氏は本当に生真面目な方なんだろうな。
>>82
たぶん流行は別の方向に行くだろう、一応業界の中の人なので動向は掴んでる。
だからあまり積極的に叩こうとも思わないんだけどね。
>>83
>>84で白イプー氏が言うとおり、｢人による｣から一概には括れないが、そこで
｢AT限定AT車｣を判断材料に入れるとミニバン(MTあるっけ？)の率が高まり、
結果としてその｢人｣がミニバンに集まり易い、という判断が下されるだろう。
非日常を演出すべきクルマが日常の延長にしかならない。それが新車伸び悩みの
唯一にして最大の問題だろうと思うよ。その点ではスポ車がこれから出るのか
出ないのかで日本の自動車業界が再隆するか下降するかも決まってくるだろう。
ここでナニ言っても切ないだけだけれども。

>>85
それは考え方としては責任をメーカーに転嫁しているようにもとれる。
メーカーはマーケティングなどで常に先を行く考え方をしているだろうけど、
そこまで面倒は見きれないというだろうな。
>>86
シシテ氏の事故については同情するが、公道上を走る以上はそういった事故の
可能性も常にあるわけで、それこそ｢運悪く双方ともミニバンだった｣という事。
まあ、｢怠惰と自己快楽のみを優先する社会風潮｣の最たるものがドンキホーテ
深夜駐車場とすれば概ねミニバン叩きも正当だと思えないことも無いが。
｢運転する能力がないもしくは低いのに何故ミニバンなのか？｣というのはまた
別のハナシだろうな。ただここで｢目立つ｣ことは確かにミニバンの立場にとって
悪影響があるね。
>>88
自己責任ね。まあ、まさにその自立社会を日本は構築しつつあるわけで。
ところが、今一線にいるのはバブル生まれゆとり世代なわけで、そんな他力本願
が子を産み育てても親以上のガラクタに育ってしまいそうだよな。
権利を主張はするが義務を果たさない、もしくは他人の権利を度外視する、
そんなんじゃ困るよね。
>>89
こらこら。それは雑談かい？議論に入れた茶々かい？
ミニバンと一括りで罵倒されるのがイヤでも、自分が正当な権利として取得し
正当な使用法で使用しているクルマだろ、そこに噛み付くのはスマートじゃない。
また付け込む隙を与えてしまうよ。オトナなんだからスルーして。

>｢AT限定AT車｣

そのネタもここではキシュツ、ね。新車登録台数のほぼ１００％近く（９７だっけ？）がAT
である以上、はたしてどれほど「ミニバン(MTあるっけ？)の率が高まる」といえるのかな？

事故率の一件からATの弊害が浮かび上がる、ってのははるか彼方昔、このスレで
誰かはわからんが名無しさんがｶｷｺしてたな。（本人は気がついてなかったみたいだけど）

>>100
おれよりもよぽどキミの「運転する能力がないもしくは低いのに」のほうが発言としてマズイと思うが…

なんの根拠も、データもなければ、誰がそれを判断するの？　どこで「ない、できない」を線引きするの？
かなり発言として本質に迫ろうというスタンスからは逸脱してまいか？と。

>>90
だから、それぞれの特性を理解しお互いに配慮すればいいんだよ。
｢ゆずりあい･ありがとう｣いい言葉じゃないか。
｢俺が俺が｣でいくのは在日特殊外国人のオンボロ軽にやらせといてさ。
ジェントルメンだろ？おおらかに行こう。
※後段：漏れはあのCMを友人宅でラーメン食いながら見てて二人して噴いたｗ
｢結局思い出よりモノ買えって言ってるじゃねーか！｣ってｗ
>>91
それは甘え。例えナビＴＶ無しで売っても、市販されてる以上同じこと。
ただ、漏れもその点はメーカーに文句をつけたい気はしている。
その点で言えば、AT車は安全運転にMT車よりも意識を割けるのでAT車よりも
MT車のほうが事故比率は高くなるはずなんだが、そうはなってない。
AT免許がMTよりも簡単に取れることで、凶器を動かしているという意識が希薄
なんだろうな。
>>92
確かにスレタイの｢罵倒｣｢擁護｣はもういらんね。ミニバン討論、でいい希ガス。
ケンカしに来てるわけじゃないからね。
>>93
それが｢しっかりしていない人間が今現在一杯居る｣からこのスレがあるんでは？
バイクと煙草のCMが自主規制された経緯はご存知？
漏れの学友の高校教諭はバイクでの通勤さえ禁じられてるんだぞ。
>>94
それは確かにそうなんだが、まっさらな状態でミニバンに直結はしないと思う。
何かしら比較的多くの｢腹立たしいミニバン｣が居て、結果｢坊主憎けりゃ袈裟
までも｣で大多数の善良なミニバン乗りまでいやな目で見られると。

＞＞カピスキ

あ、それとこのスレに来た頃は初代イプだけだったけど、今は現イプとワゴンの二台体制だから
じつは俺はミニバンコテコテのスタンスじゃないんだよ。

敢えて言うならシシテとじゃれ合いながら、何でもかんでもミニバンのせいにしたがる人達に
「人のせいにしてんじゃねぇよ」というスタンス、かな。

>>82
エアロすべてがDQN好みのものって訳ではない。
純正に限った話だが、ビレットグリルなんかに代表されるような下品な物はほとんどミニバン用。
セダンやスポ系はおとなしめの物が多い。

まあ、ミニバンのデザイン自体が素っ気ないからエアロだけ目立って下品に見えるだけかもしれんが。

>それが｢しっかりしていない人間が今現在一杯居る｣から

それに関しては、
出来るひと　出来ないひと、
教えられる家庭　教えられない家庭
マトモな人生　ダメな人生
そしてそれらが結果として
持つ者　持たざる者　へと。
階層分けが進むんじゃないかな、１億総中流、識字率１００％　は過去、と。

>>98
ミニバンはアイドルですよ。ドル箱だしね。
アイドルなんだから(もちろんここのコテハン達はよもややらないだろうが)
自分を厳しく律して、好感度を下げない努力を怠らないようにしなくちゃね。
ただ、これを本当に言ってやらなきゃならない連中はここなんか見てないんだわ。

ATについてだが、まあ漏れがMT至上主義者だもんで色眼鏡入ってるかもしれんが
あまりにも安易に転がしている人間が多い。
そういう人間は得てしてクルマの特性や周囲の交通に配慮できない者が多い。
事故を起こす、というのを｢安全運転能力の欠如｣とするなら、今の世の中で
AT97%MT3%として事故比率は97:3かな？99:1くらいにならないか？自損事故は
MTのほうが多いかもしれんけどね。
あと白イプー氏、非常に失礼で申し訳ないが空気読めないって言われないか？
なんとなく今の貴方からは、渋滞中にアクセルを煽ってブレーキパカパカしてる
ような余裕の無さが感じられるんだが。気に障ったのなら済まない････。
教習車が小型セダンなのは何故だろう？
(高速教習にツーリングワゴンなどを使う教習所もあるが)
セダンが四輪としてはベーシックモデルだからだろう。
それを基準に考えていけば、ミニバンが売れる理由等は横においておくとしても
セダンよりも繊細かつ神経質な周囲の確認行動、他者への配慮や自車の制御が
必要不可欠だとは思わないか？
もしミニバンがグローバルスタンダードなら、教習車もみんなミニバンの筈。
ミニバンで教習すれば、ミニバンの扱いにはみな習熟するだろう。
だがそうはならない。教習車は相変わらず小型セダンだ。
予算の都合もあるだろうが、やはり交通の主体はセダンベースということだ。
ミニバンはそのセダンよりも死角が大きく、車重は重く、車格が大きいのだから
十分に注意して乗るべきものなのに、AT限定で免許を取った人たちがいきなり
大型ミニバンで走り出すから困りものだ。
(ところで、バサラってミニバン？ＳＵＶ？今ちょうど初心者マークが通った)

>>106
なんとなくだが、その階層で底辺に近い層がミニバンを珍バン化して街中で
ＤＱＮ行為を働いてミニバン全体の品位を落としていると思うんだよなぁ。
下層に行くほど数が多いので(漏れ自身はたぶん下の中くらいだ)、よりいっそう
ＤＱＮ珍バンは珍スポ以上に目に付き、イメージが下がるってわけだ。
｢そのもの自体はいいものなのに、利用者によって悪いものとされてしまう｣
一時期有名になったwinny騒動と一緒だね。まああれは意図的だと思うけど。
敢えて言うが、シシテ氏と白イプー氏が絡むぶんにはかまわないのよ。
ただそれがときに行き過ぎて単なる個人攻撃となり、その個人攻撃の応酬の結果
ageて荒らしを呼び祭ろうとするヤカラがいるから荒れるんだよ。

売り言葉に買い言葉じゃないが、金持ちケンカせずって言うじゃない。
むしろ噛み付くのは漏れみたいな貧乏人にやらせてくれよ、このスレじゃあ
金持ち(少なくとも漏れよりは)同士がいがみ合ってて貧乏人の出る幕ないよｗ

ん？なんか勘違いしてないか？
「オークラで万券食事」とか「低所得ミニバン」とか散々罵倒してきたのはシシテであって
俺はそんな”金持ってます”みたいなことは云った覚えがないぞ。勝手に捏造すんなや〜

事実今年は嫁さんの収入の半分も行かないだろうことがすでに確定しているわけdasi おｒｚ

どうやら白い人とは年代が近く、ｶﾋﾞｽｷｰ氏とは出身地と好んで所有する車両が近いらしいｵｲﾗから一言
さっき書こうとしてた事は今ｶﾋﾞｽｷｰ氏に書かれてしまったよ(教習車云々の件)

で、もう一つ、白い人の言ってた
「ﾎﾞｰﾝﾌﾘｰ=道具としての車両=ﾐﾆﾊﾞﾝ」
はちょっとなぁと思ったので…
広報戦術として一番近そうなのがX-TRAILで、実際はﾊｲｴｰｽな気がするのだが…
(事実、ﾊｲｴｰｽならﾄﾗﾝﾎﾟとしてﾏｼﾞで欲しいし)

で、ﾐﾆﾊﾞﾝの広報戦術ってと、「ｶｯｺよさげなﾓﾃﾞﾙ」「ﾌｫｰﾏﾙな格好」「非日常過ぎる場所」なんてのが多い気がするんだよね。 しかも余りにも日常との乖離が著しいものが…
ま、これは余談だけどね

あれは時空をこえて救いに逝く、って夢やﾜｸﾜｸ感の部分の喩えとして引用したつもりなんだが、
それと一番近いのがハイエースってのは悪くない、が、もっと言ってしまえばハマーや陸自の
装甲車か、？いやそれじゃナマナマしすぎ、か…

たとえばＤＱＮ＋珍を全てにおいて排除して考えたらどうだろう。

ミニバン、セダン(HB含む)、スポーツ(クーペ含む)、軽(貨物含む)、バイク

公道上では利己主義を発揮しない、安全運転に専念し他者への配慮を怠らない、
その2点さえ確実に守れば事故なんて起こりようがない。要は教習所で学んだ
ことを｢これくらいはいいだろう｣と自己判断したりせずに行動することだ。
制限速度は｢流れ｣があるからその｢流れ｣に沿って走ることが安全運転だが。

ここまで書いてきてようやく目が覚めたような気分になった。
このスレタイが間違ってるんだよ。
【罵倒】珍バン討論会【擁護】
なんだよ。
コテハンさんたちはミニバンを擁護してきた。だが、叩きが叩いてきたのは
｢周囲に配慮できない｣｢未熟な運転技術で大きなクルマを操る｣ＤＱＮや
｢下痢便マフラー｣｢シャコタン｣｢フルエアロ｣｢メッキ大径ホイル｣な珍の
ミニバンなんだ。
確かに、ミニバンは独りで乗ると空間が無駄に見える。がそれは買ったものの
自由だ。路上で後続や周辺に配慮し走っているならなんの問題も発生しない。
同じようにスポ車も別に叩かれるべき車種じゃない。不便と引き換えに非日常
を手に入れただけのことだ。珍やＤＱＮはやっぱり居るが、それだって全体の
一部に過ぎない。そうじゃないか？

まあ、どっちにしろね、
(非常に下世話で2chらしい例えをするが)

ちん○が2個あってもおさまらん。
まん○が2個あっても役に立たん(百合はこの際例外として除外する！)。

ちん○が出てきたらまん○を提供し、まん○が用意されていたらちん○を
供出する、そんな感じが議論には必要ジャマイカ。

例えていう話としてはあまりにアレだが、ね。

いや、だから…　
そんなことは３年まえからいってることなんだよ〜

「まともな虫が一匹二匹間違って入っていてもゴキブリホイホイでまとめて捨てろｗｗ」って
”ミニバン”をいっしょくたにすることを譲らない人が多いからいままでこうだったんだよ。

しかし、ミツビシのCMはパジェロもアレなんだけどね････ｗ
相方が｢シゴトせぇもまいら！｣って怒鳴ってた。朝日見て夕日見て････有給も
取れない職場やぞ！って。

CMと現実の乖離で言えば、｢スポーツカーが嫉妬する｣で有名なカルディナ、
あれもどうよ！っていう気がしてる。広告代理店頑張りすぎ。
それ以外は｢ゆったり流すようになった。････その気になれば速いのだから｣と
いうレクサスのCM、あれは秀逸だと思う。ブレイドは名前負けしてる感じ。
そうか、【古今】自動車ＣＭと実態の乖離【東西】でスレ立てればいいのか。

いってみれば、彼らだってDQNとそうでないのと両方見えてるのは当然なんだよ、それを
「たとえそんなのがわずかにいても認識しないからいないのと同じ」といってないことにしたのは
シシテだしね。（逆から云えば「判っている」ってことだ）

要は、中学生ぐらいの心理そのものなんだよ。判ってることも判ってないフリして大人を困らせて
愉快愉快、ってお年頃ね。
シシテのネタ振りっぷりと我々の振り回されっぷりが見事だったからココだけがなくならずに
５０本も進んだ、ってことだね。

まあ、そうだろね　＞そうか、〜立てればいいのか。

とりあえずミニバンブームは一段落した感じだね。
原油高騰が原因か。
次はエコカーブームが来るかな。

またまたﾁｮｲ余談をば…
白い人とｵｲﾗとの間で「ﾎﾞｰﾝﾌﾘｰ」に対する捉え方の違いがあったようで…
あの機械のｶｸｶｸした感じとかｳｪｻﾞﾘﾝｸﾞとかそういうので「道具」だと思ってたのさ
最近のﾐﾆﾊﾞﾝとかは、むしろ(言い過ぎかもしれないが)その後番組の「ｱｲｾﾞﾝﾎﾞｰｸﾞ」に近い気がする…

やべ・・・完全に浦島太郎。。。

ところで、カビスキーさんって、ロドスタ乗ってるヒトかな？

あ〜ゴメン。5ドアＨＢ乗りさんなのね。

(^オ^)(^ハ^)(^ツ^)(^デ^)(^ス^) ♪

>>122
討論する気がないなら黙ってろ

お、6速MTさんお初です。まあ、ROMってたから知ってはいるんだけど。

とりあえず、今この状態の流れはご理解いただけましたか？
荒らし対策にとりあえず仲裁役として口を出すことにしました。
漏れはミニバンは恐らく一生買うことはないだろうなーと思ってます。
相方との盟約で今の5ドアHBは@8年乗らないとだし(笑)当然それだけの
魅力はある車ですけどね。

それにしても、新車が売れないとホザくメーカーの中の人は、ブンヤさんと
一緒で｢大多数を正流とし少数は亜流とし黙殺｣っていうやり方で世論操作を
しちゃってる気がしますよ。MT少なくなったから買い替えない人も居ますし。
買い換えるには選択肢が非常に少ない、モデルラインナップは多いんですが
基本(プラットフォーム)はみーんな一緒でエンジンが違うか顔が違うかだけの
コンパクト市場、車としての機能はどれも十分備えているから特筆すべきもの
が無い。そりゃ定期的に買い換えるタイプの人以外には売れませんがな。

ＪＧＴＣもなくなりスポ車がない現状だと若者に｢車に興味を持て｣ってほうが
難しい注文ですしねぇ。

>>119
コア杉　ﾉｼ黄紙

クルマとか買わないの？〜
今の生活と将来の不安を考えるとクルマなんて…
いや、中古でいいじゃん？
いや、でも東京は駐車場代高すぎてムリでっすｗ
そっかー、じゃあ彼女とどこ逝ってんの？
いや、普通に電車とかでいきますし、あんまし出歩か
ないんですよねーお互い休みの日は疲れてるから…
あ、そーねーココ休み少ないモンね…

みたいな、感じのやり取りを仕事もらってるトコの若いのとしたけど
どこの若いのも同じなんじゃないか、と。

そうだね、クルマって贅沢品(税金の塊)だからさ、本来学生とかが持てるモンじゃ
ないわけだよね。ただ、まあクルマがわっせわっせと生産されたから中古車が大量
に市場に溢れて、学生などでも手を出せる値段になったんだよね。

漏れも学生時代は自転車(山岳用21速MT自転車)がメインだったな。そのうちバイク
→クルマとなったけど。
で、生活を圧迫する程度にクルマ好きになり、走り屋ってやつをやったあげくに
全日本を走ったりもしましたよ(カネかかりまくるんで一回だけね)。
最近もテレビで｢最近の主流はレンタカー｣と言っていたけれど、それじゃあもう
電車でいいじゃん？運転しなくて済むし････とか思うわけですよ。
そして、都内でペーパードライバーが書き換え時にゴールド免許を取得したり、
というのが制度として非常にオカシイ気もします。まあ、免許証が唯一無二の
公的身分証明書(写真つき本籍記載済み)として有効なのはともかくとして。

どれ買ったって一緒、大きければ大きいほどいい、という考え方はなぁ････
根っからの貧乏人気質だし、また日本には根っからの貧乏人が多いってことです
ね････

失礼、コテ入れ忘れました。

またまた休憩･･･f(￣＿￣；)
>>白イプ
いきなり貯水率96％超えちゃったｗ来週は洗車だねｗ

>>107
俺教習者はミニバンの方がいいと思う。
2〜3ｔダンプとまではいかんでも、ミニバンなら乗る可能性が免許取立てにも
多々あるご時勢。
乗りやすさ重視扱いやすさ重視で小型セダンを教習者にするよりも
プロの教官を横に乗せて、将来運転する可能性の比較的高い、また操作の難しい
大型ミニバンで試験を合格すれば、晴れて好きなコンパクトでもスポ車でも
乗ればいい。小型セダンで合格した人よりもずっと上手くなる。
もう1つ言えば、教習者にドライブレコーダーを設置し、ドラレコが反応したら減点。
これをミニバンでやるというスパルタを実施すれば、初心者マークでも
2ランクは上のテクニックで教習所を卒業できる。

>>126
でも周りが比較的持ってない学生時代こそ、自動車持ってるだけで扱われ方が
違うんだよね。
殆どのサル学生にとって、やっぱり興味第一位は異性。まあ、なくても何とかなるが
田舎では特にデート使用エリアが格段に広がるし、大人の仲間入りだし、
山奥や夜の海でいちゃいち･･･ｴﾎﾝｴﾎﾝ
まあ、バイクで密着もいいもんだが、　大学生なら無理して生活を圧迫してでも
車もちたいね。でなきゃ意中の人が大人にパクパク食われ放題という最悪の事態に･･･

20とか30ﾏｿの中古車買って、金はなくとも若いカポーでどこかいって、たいした収穫もなく一日消費し
て帰ってきても、ああ楽しかったね、って男も女も言えるおおらかさが今のご時世、社会にないからかなぁ。
休みの日さえも、いかに時間もかけるお金も効率的に過ごすかという情報にお互い追い立てられちゃってるとか。
若い人にその気があれば中古のくーぺなんていくらでもあるんだから。
いまの若いカポーは、我々より『おおらかさが足りない』とも『我々より濃密な情報で効率よく暮らしいる』とも
いえるの、か？
どーなんじゃろ…

散々シシテもそれをいっていたが「大きければ大きいほど良い」って人だけではないでしょ。
むしろガソリン高騰の昨今、そういう人は少数、だよ、だからコンパクトが売れてるんだし。
燃費と室内サイズのバランスがイイからエステマとかセレナとかが売れてるんでしょ。
何度も書いたが昭和40´sのベビーブーマーの子育て時期が完全に終わる頃（2015年頃？）には
ミニバンも主流ではない二世帯家族用のものに特化してるよ、たぶん。

>>126
うちの嫁なんか、原付ペーパー歴10年で普通車免許を取得したから
若葉マークなのにゴールド免許・・・・

>>130
遠い目しながらそんな話をしちゃうとおっさん扱いされるんだろうなｗ

ダイジョブ、まだまだ、大学院生で通ると思うから、オケw

なんか久々に来てみたらまた楽しそうなことになってますねぇ。

さて、ずいぶんと亀レスになりますが

カビスキー船長の>>13での
>漏れを含め、｢何故ミニバンなのか？｣という疑問を持つものは少なくない筈。
という質問に対しては、これも散々既出なのですが
「使い勝手がいいから」です。

確かに大量の荷物をセダンで積む事も可能でしょう。では、積みやすさは？
と言った時に差が出てきます。

子供が出来たらミニバン・・・、セダンでもチャイルドシートを付け、子供を
乗せる事は十分可能です。では、子供の乗せやすさは？特に雨の日なんかは？
セダンでは、車の外で乗せる作業をしなければならないけど、大型のミニバンなら
親が車内に入って作業ができます。

そういった使いやすさがミニバンの魅力の一つです。多人数乗車、荷物の多積載のみが
ミニバンの目的ではありません。

>>124
ＭＴが少なくなってるのは機械として旧式だからじゃないかな
自動車ってくらいだからもともと人力で移動する自転車とは違って
動力を使い楽に移動することが大前提なんだから、例えば燃調が手動だったキャブレターから
電制インジェクションになったわけだし、いろいろな装置が時代と共に自動化されてるでしょ。

究極は進路も速度も自動化された近代鉄道になるわけだけど、まだインフラが整備されてない
「道路」を使う限り、現段階で自動化が難しいのは操舵と速度。
故にそれ以外は自動化することで残った2点集中できるようにするのが進化なんだと思うよ。

両手でしっかりハンドルを持ち、2つのペダルを2本の脚でそれぞれ操作する。
狭い領域でしか最高効率（低燃費）を発揮出来ない内燃機関にはシームレスミッションが有効だし
発進、停止を繰り返す断続走行用カップリングには低回転でも高トルクに変換できるトルクコンバーターが有効なわけだね。
そういう方向に機械は進化してるんだと思う。

もう昨日の事になるけれど、我が家のトヨタ車にちょっと不具合が出たのでディーラーに持って行って
ついでにバルブトロニック（トヨタ流に言うとバルブマチック）にちょっと興味も有ったので
新型ノアを少し運転させて貰った。

勿論ディーラー近くの試乗コースくらいではﾅﾝとも言えない所も有るけど
エンジンの印象から言えば、まぁ別にﾅﾝと言うことも無し。
複雑な分レスポンスがどうかと思ったけれど、空走感の目立つATと相まって
ちょっとフライホイールの重たい実用エンジンって感じくらいでしかない。
例のトヨタ流、“本当は無い方が良いけど、無いと走らないから仕方なく積んでいる”
って感じで、掛けた瞬間ワクワクするとか、思わず楽しい気分になるとか
そういう感覚とは無縁。

あの雨の中なので音に関しては全く何も言えないけれど、低音がちょっと籠る気がした。
遮音には気を配るトヨタにしては意外な気がしたけれど、個体の問題かコストダウンか。

乗り心地もどうって事もないいつものトヨタ流。先日試乗したC4ピカソのような
走り出した瞬間に驚くような柔らかさは（当然だけど）無い。
洗練されているようで、実は案外そうでもない。
角の立ったショックは無いけれど、なんとなくバタバタしている感じがするといういつものアレ。
シートが小さめで平らな事もあり長時間は乗りたくないけれど、乗り降りが楽なのは欧州車にない良さで
近所の買い物とかに気楽に使うには良いところだろう。

ステアリングを切るとき「こっちに切れば本当にこっちに回るだろうか？」
みたいに思うような頼り無さも含めて、全体に特に変ったという感じは無かった。
もし、あえて不満な点を挙げるならば。
「これは便利に使えそうだな」とは思うけれど「これに乗っていると楽しいなぁ」とか
「幸せだなぁ」って思わせるところが無いという事か。

安いと言えば安いのかも知れないけれど、それでも200万〜っつうのは大金だし
今乗っている車に特に不満でも無いのならば、トヨタにお布施する気でも無い限り
そんなに買い換える意味は無いんじゃないか？ってのが正直な感想。

トヨタ車で、ミドルサイズで、５ドアハッチバッグ、MT？、８年？　……　ジータ？

ジータって取り扱いカロラ店だったっけ？　ネッツ？
いやいや、カロラ店に整備に出してるからってトヨタ車とも限らん、か…

んー”ミドルサイズ”ってのが肝かぁ、な。

DUOのからみで、VWのホットハッチでも買ってカロラ店に入れてる、なんてのもありうるなｗ
そう考えれば>>136のスタンスもありうるだろうし。

>>136
その、期待する方向性が多分メーカーと逆なんだと思う
新機構を使いながら、独特のクセが出ないことが開発課題の1つだったと思う

あと、トヨタミニバンのＴＥＭＳ無しショックは硬め。
定員乗車でのリバウンドを考慮してるから少人数・少積載だとゴツゴツする。
太めのバネで１Ｇプリロードを少なめにしてる。

自分の好みのハンドリングを探すより、車ごとにどんな運転をするかを楽しむのもヨシ。
他の車と何かを比べるんじゃなく自分の応用力、つまりその車において他の運転者と自分の腕比べ。

出勤直前に自宅から。

>>134
ミニバンの使い勝手がいいのは百も承知。でも、じゃあなぜ道を走っている車
100％がミニバンにならないんだろう？そこを考えてみて欲しい。
ミニバン｢以外を｣選ぶものにも選ぶ自由がある、そのうえでミニバンが彼らに
とってどういう影響を与えるだろう？他人の権利を尊重することは重要でしょ。
ミニバンを選ぶことには一切文句をつけないが、ミニバン乗り氏が周囲の交通に
ちゃんと配慮してくれるドライバーなら何等問題はない、今までどおり楽しい
ミニバンライフをご堪能下さい。

>>135
>2つのペダルを2本の脚でそれぞれ操作する

それだけは決してやってはいけない事だと思う。
教習所でそんなことを教えていますか？安全運転の基本は｢教習所で習ったこと｣。
まあ、そこだけをツッコんでも意味があるわけじゃないけど。
｢自己判断｣→｢公道での自己権利の主張｣→｢エゴ運転｣になってしまいがちだ。
(もちろん、これはミニバンだけでなく全ての車種全ての運転手に起こりうる)

まあ、ミニバンブームもほぼ沈静化し、これからはコンパクト主流の時代だろね。
コンパクト系ミニバン、それこそイプー号など5ナンバーミニバンは今後主流の
上位互換として注目を浴びるジャンルになるだろうね。
アイドルですよ！常に｢見られている｣ことを意識して運転しましょうね〜。
ちなみに、叩かれやすい外車5ドアHB(しかも左ハンMT)だから漏れはとにかく
目立たないよう、安全かつ確実な運転を心がけていますよ。

>>137-139
>>136は偶々長文だったが私はカビスキ船長ではない。

C4ピカソのエアサスは本国ではオプション扱いだそうだが、
標準装備とした日本法人の判断は賢明だったと思う。
元々気体スプリングハプログレッシブレートであり、
どんなに圧縮されても体積ゼロにはならない＝バンプしない。
また、車高調節が利くために最初から荷重変化を見込んで高いスプリングレートに
設定する必要が無い＝少人数で乗ってもソフトである。
荷重変化の大きなミニバン型にはかなり有効だろう。

事実C4ピカソは先週も書いたように乗り心地は船のようにゆったりとソフトである。
ロールはするが、不安を感じさせるようなロールスピードの高さは無い。
何よりも走り出した瞬間に思わず頬が緩む、そういう楽しさに満ちている。

我が家のトヨタ車は、正確に言えば私の物ではなく家人名義の物だが、
もう一台の車を水温もロクに上がらない内に停めるような、近距離での使用で
無駄に消耗させるのが忍びなくて買ったようなところがある。
言葉は悪いが、使い捨て用。こういう使い方はあまり道義的にも良くない気もするし
故障しないことだけを期待して、別に面白くなくとも安ければそれで良いと思って
買った車が故障が多いと余計に腹が立つところもあり、
近いうちに手放すつもりでいるが、問題は欲しい車が予算内ではない事か。

>>141
これからはコンパクト主流ってのは間違い無いであろうけれども
これまでも主流はコンパクトだったとも言える。
幾らほかの車種が目立って売れたところで、最も売れたのは常にコンパクトだった。

ミニバンが結構売れた時期が存在した事は、小型車のデザインにも影響を与えており
昔なら、当時4mにも満たない全長だったカローラやサニーまでが3BOX型のプロポーションを
持っていたのに対して現代の小型は一時期大売れしたフィットなどのように
一筆書き・モノフォルム調の形で室内容積を稼ぐ方向に行けたのは
そうした形が純貨物のみならず、貨客両用車にも一般的となったことから
買う側に拒絶反応が薄らいだことと無縁ではないと思う。

あと左足ブレーキの件だけど、私もやった事は無いが
ATとMTを頻繁に乗り換える人の場合にはこれが安全と言う人もいる。
どういう理屈かは不明なところもあるが、カートやゲーセン（ｗ）では私もやる
教習所で教えないから駄目とは一概に言えないのではないだろうか？
教習所でLhdの運転は教えて貰えないが、やってみれば別になんてこともない
なんて事もある。

今日は大雨で出掛けるのも億劫な事もあり、もう少し書き散らす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
MTが機械として旧式であるという認識は違うだろう。
ミニバンスレに書く事ではないかもしれないが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
今の国産車のMTはかなり遅れた代物だと思う。ATばかり作っているので
開発が進んでいないのではないだろうか。
無神経にぺったりとつながるクラッチにしろ、数万kmで渋くなるシンクロにしろ
二昔くらい前の欧州車にも劣ると思える。
事実、私が所有する仏車の場合、両足の動きをシンクロさせる事さえ覚えれば
全く無意識につないでもギクシャクとする事は無い。
それでも12万km以上を後にして未だに全く滑る兆しも無い。
あれなら渋滞が多くとも何も気になる事は無いのATの必要性も感じない。

こう書くと欧州車のみを持ち上げているように見えるだろうが、
仏車のATが近年まで酷い代物だった事は認めない訳にいかないし、
未だに多段化に遅れをとっているように、MTばかり作っていればATの開発は遅れる。
その逆が国産に言えると思う。

そもそもATやその発想自体が決して新しい物ではない。
T型フォードの例を持ち出すまでも無く、クラッチペダルレスの運転システムは
かなり昔から存在する。
それらがそれぞれに進化した結果が現代に至る訳ではあるが、便利に自動化する事が
進化の全てでは無い事に皆が気付きつつある今、自動変速という発想そのものが
既に古臭いものとなりつつあるのではなかろうか？
勿論不精な人や不器用な人、エンジンもトランスミッションも出来れば無い方が良いと思う人。
そんな人達の為に今後も自動変速機は無くなる事はあるまいが
何の為に自動車に乗るのかを突き詰めて考えるとき、場合にもよるであろうが
便利という事が、実は不便に勝る物ではないことを多くの人が知ってしまった現代に於いては
これからも今までのようにそれのみが全てであるような事態は継続しないかもしれないし
或いは主流の座から退く事も無いとは言い切れまい。

出勤後。
昼ごろ最盛期を迎えると思しき台風のお陰で今日も朝からたぶん晩までなーも
やることなさそうだ。

1BOXが2BOX形状となり構造上前部安全性を増したことと、3BOXが2BOX化されて容積が
増えた(つまり後部衝突安全性を増した)ことは決して時代の趨勢と無関係じゃない。

カートはまた別の乗り物、右足ではどうしてもブレーキ踏めないしね。
あれは慣れるまで相当練習しないとロック→スピンの連発だった。
ハンドルちと切ってドカンとブレーキ踏んで、次の瞬間にはアクセル全開。
楽しいので、125ccのカート買おうかと本気で考えたこともあったｗ

漏れはゲームは昔好んでやっていたが(F355チャレンジとか楽しかったなぁ)、実際に
免許をとって運転を始めるとゲームから受ける印象は一気に180度変わった。
加減速G、旋回Gが感じ取れないことはときに恐怖そのものだ。

実際の公道上で一般交通に混じっているとき、尻を跳ね上げる程のカックンブレーキ
(になることがあり得る)左足ブレーキを使おうとは全然思わない。まぁ練習すれば
いいのかもしれないが････それもなんか無駄だし。

仕事でATとMTを頻繁に乗り換えるが、左足ブレーキはゲームでもやらないｗ
教習所で教わらない左足ブレーキに固執するのは各個の自由だと思うが････
右足をアクセルから離しブレーキに踏みかえるのすら｢メンドクセェ｣のかね？
個人的には｢左足ブレーキ｣をする人の車への同乗は御免蒙りたい。

便利は一つの価値ではあれ、正義ではない。
全自動エスプレッソマシーンで淹れたコーヒー飲みながら書き込むことでもないかもしれないが、
これが好きで飲んでいるのであって、もっと便利な筈のインスタントを飲む気はしない。

程度問題ではあるが、不便でも楽しい事は幾らでも有るのに対して
便利さが楽しくて笑ってしまう事など殆ど有りはしない。
もっとも不便で腹が立つ事もあるが、これはむしろ期待した便利さが得られない時に発生し
不便を承知で使用しているものに対して立腹する事は少ない。

少し車の話に方向を正すが、
移動を単なる手段として考えるならば、肉体に掛かる負担は少ないほど良く
出来るだけ自動化された機械こそが理想な筈と考え易いが、
一見便利に固められたモノが決して快適であり疲労を残さないとは言い切れない。
眠くなるような安楽さが安全の役には立たないのは言うまでも無い事だが
それを我慢する事に疲労を感じるのは本末転倒であり、それこそ腹立たしい。

尚、トヨタ流の車作りとこれとはまた別の話で
アレはコストの掛け方そのものに疑問がある。

>>145
左足ブレーキの件。
私もやらないのは上に書いた通りだし、どんなメリットが有るのか良く判らんが
「その方が安全」と主張し、実践している人にも何かそれなりの理由が有るのだろう。
私は他人の車に同乗する時には「運転していないと酔うのだ」と言って
無理にでもステアリングを奪い取るので、そういう人の運転に同乗する事はないが
60年のルマン・ウィナー、ポール・フレールさんもATの時には左足ブレーキ派だそうで
そういう人の運転なら同乗してみたいと思う。

また、ATとMTを頻繁に乗り換える人に限れば、少なくとも面倒を理由に左足ブレーキを
する人はいないのではあるまいか？
ATに乗ると手持ち無沙汰で、余計な事をやりがちなのが普段MTに乗る者の習性みたいなもので
不精を働いているという不快な気分を感じているような時に、
なにもまた不精を重ねて左足ブレーキを使う事もないだろうから。

日本でATが主流となったのは、日本人が運転下手だからという説を見た事がある。
とかく渋滞の多さを理由にATの便利さが語られるが欧州なら都会でもMTが主流で
AT主流の日本の地方部よりも遥かに渋滞は多い。
MTで乗る欧州製小型車の活発さは想像以上の物で、それが輸入されないのは残念な限り。
レンタカーでそういった車に乗ると、これ以上の何が必要かと考えさせられる。

ごめん、これは｢雑談｣に類すると思う････。読み飛ばしてもらって構わない。

>>146=147
貴方は漏れとほぼ同じ考え方を持っている人だと思う。
ミニバンに限らず、便利で簡単なＡＴ全盛が運転時の負担軽減や安全性向上には
あまり貢献していないということは肌で感じる類の人だと思う。
欧州の小型ＭＴ車の楽しさは、たとえばポンコツのホンダトゥデイ５ＭＴで
味わえる楽しさと似ている気がする。漏れはターボATとNAMTなら後者を選ぶ。

ATが増えた背景はMTに比べて｢単価を高く出来る｣ことに端を発しているだろう。
価格競争のうえで、単価を高くすることはメーカーにとっては渡りに船だ。
だから、｢渋滞時ラクですよ｣｢操作がラクでクラッチは自動だから運転するのに
特殊な技能や能力は必要ありませんよ｣ということをメーカーはユーザーに対し
繰り返しアピールしてきた。
ところが、そうすると運転中の楽しみを｢運転以外｣に求めるようになってくる。
MTは運転自体がスポーツになり得るが、ATは運転ではなく｢操作｣になってしまう。
そうすると、車に乗ることが楽しみになり得なくなる。移動手段に過ぎなくなる。
そうなると、車載テレビをつけてみたりする。運転に集中できなくなる。
それが、｢クルマの性能が飛躍的に進歩しているのに事故が減らない原因｣の一つ
だろう。普通ＰとＲとＤしか使わないＡＴは、｢最適なギアを最適なタイミングで
選択し、クラッチとアクセルを利用してショックを和らげながら円滑な走行をする｣
という楽しみ兼自己鍛錬の場を奪い、大多数が｢それなりに｣操れるという免罪符
とともに急速に普及。そして、大手メーカーは完全にMTという市場を切り捨てた。
国外モデルにはMTがラインナップされている車種は多数あるが、国内では販売され
ない。欲しければ個人輸入しろと言わんばかりだ。
MTを欲しがるものに対しては、ステアマチックだとかマニュアルモードといった
オモチャのような機構でお茶を濁す、それならばＡＴの任意の場所に移動させる
機能を手動で動かすためのスイッチとコントローラ追加で済むからだ。価格も
更に上げられる。

>>141
>ミニバンの使い勝手がいいのは百も承知。でも、じゃあなぜ道を走っている車
>100％がミニバンにならないんだろう？そこを考えてみて欲しい。
それは、「使い勝手の良さ」というものが１００人１００様だからと思います。
因みに、なぜこれほど多様なミニバンが登場しているかといえば、大きければいいと
いうものではないからでしょう。人それぞれが求める「使い勝手の良さ」が違うため
多種多様な車種があり、その中でミニバンが比較的カバーできる使い勝手の良さの
範囲が広いという事でしょう。

また、車を選ぶ時趣味性を最重要視して購入する人は、もちろんミニバンを選ぶ事は
ないでしょう。ある程度の不便さには妥協して走る事を楽しむでしょう。
ミニバンを買った人は走行性能等はある程度妥協して使い勝手の良さを選ぶ。
そういう事だと思ってます。

>ミニバン｢以外を｣選ぶものにも選ぶ自由がある、そのうえでミニバンが彼らに
>とってどういう影響を与えるだろう？他人の権利を尊重することは重要でしょ。
すみません。質問の趣旨が全く分かりません。俺は別に他人がミニバン以外の
車種を選ぶ事に口を挟んだ事はありませんし、他人の権利は十分尊重しているつもりです。

何故MTをこれほどまでにやっきになって、それも急速に排除しようというのだろう。
リサイクル法の施行、低年式車の増税、新型車のグリーン税制、といった法制上の
｢旧式MT車の公道からの事実上の締め出し｣というものには何か悪意を感じる。
AT車(いまやパワステは全車標準装備だろう？)は左手左足が完全にフリーだ。
それ故に携帯電話の使用が増え、一時的にそれを主要因とする事故が増えた。
そして規制がかかった。だが、運転中に携帯電話を利用しているものはまだいる。
モラルの問題もあるだろう。安全運転義務の軽視もあるだろう。｢保険に入って
いるし、クルマなんて壊れたら買い換えればいい｣という意識はそのまま、事故を
起こした人間の不誠実さとして現れる。
いつから日本はこんなイカレた国になってしまったんだろう。
でも、原因をぐじぐじ探して足を引っ張り合うのは全く無意味なんだ。

今結果がここにあるのだから、｢どうやってそれを換えていくか｣。
一人ひとりが考えてくれることを願ってやまない。

>>142
あ、すまん、カビスキーの名前忘れかと思ったらモノフォルムだったのね。

＞＞カビスキー
>それだけは決してやってはいけない事だと思う。 教習所でそんなことを教えていますか？

って最初に書き込んだんでしょ。そこまで他人にいっちゃったら、あとから
>各個の自由だと思うが････

ってのは矛盾しとる、というかどっちや？っていわれてもしょうがないぞ。

それと、左足ブレーキに関しては、キミのほうが生真面目だなｗ

左利きの人で社会構造に適合して右手も上手に使えるひとは両手を駆使する。
右利きで骨折等の経過を経て、両手を自由に駆使するに至った人もいる。
両腕の利き腕化はまったく新しい作業効率と考え方をもたらす。
人間にはかならず軸足とバランスをとる足がある。
軸足には利き腕の左右が影響する。

合理的に考えて出来る人はやればいい

細かいことだが「MTは運転自体がスポーツ」って言い方には俺は憎しみすら覚える、
公道でスポーツ？はぁ？
”ファン”とか”プレジャー”とかいくらでももっと適した言葉があるだろうに。

どう読んでも学もあるであろう人物の書き込みなんだが、このフレーズを使う人の運転は
公道上ではご遠慮してどこかへ出ていってもらいたい。
8000万だか9000万台のクルマが路上に氾濫していて、今後１０年はさらに増える、って
概況がわかっているのか、と。


>カビ
全然、キミ個人に怒ってもムキになってもないからね。
これはキミを名指ししたことではなく全ての「公道でスポーツ運転」をしたがる人宛だから。

>>149
ミニバンを選ぶことが与える影響ではなく、ミニバンが路上にあるときに周囲に
与える影響について書いたつもりです。

>>151
個人の自由というのは｢左利きだから｣とかそういう自由を含めてだ。
ただし、教習所では｢そうか左利きか、じゃあ左足でアクセルとブレーキな｣
って教えはしないと思う。基本はやはり右足でしょ。
知り合いに事故で右足を痛め、左足で双方操作する人間もいるけどね。
そういう人はちゃんと自分が他者に迷惑を｢かける可能性を熟慮｣したうえで
運転しているよ。
左足ブレーキについてだけでなく、｢運転操作全般｣については漏れは生真面目
だよ。教習所でやったことを守ってさえいれば事故は起こらない、と思っている
からね。

ああ、あと｢スポーツ走行｣と｢珍走行｣とは違うんだよ？
運転自体がスポーツ、という言い方が悪かったかな。
運転操作をきっちり行い、巧く決まったときの快感はスポーツをする上での
快感に近い、｢自分を自分でちゃんと操作できている｣という感覚のことだ。
ATだと機械がやることを、自分の手でエンジンに負担をかけず、速度にあった
ギアを選択し回転数を合わせタイミングを計りAT顔負けの滑らかさで加速する、
そのうえで減速はエンジンブレーキを併用しブリッピングで回転数を合わせ、
クルマの姿勢をできるだけ変えずＧを丸く吸収する形でコーナリング。
そういった｢理想とする運転を常に心がける｣というのが、スポーツといえる
｢自分への飽くなき挑戦｣であることを言ってるんだよ。
なにものべつまくなしアクセル全開で突っ走ることを言ってはいないし、
(それは珍バン珍セダン珍スポたちの特権で、｢直線番長｣っていわれるものだ)
そんなのがスポーツ走行といわれたとしても｢運転がスポーツ｣だとは思わないｗ

そうだね、｢ファン｣｢プレジャー｣という言葉に換えておいた方がいいかな。
操る楽しさでいえばそれらの言葉が当て嵌まるだろう。操ることを自己鍛錬と
考える上では｢運転自体がスポーツ｣という漏れの考えは決して間違っていないと
思いたいが････。

しかし、白イプー氏は毎回思うんだがどうして｢ニュアンス｣を汲み取れないのか
な。｢重箱の隅｣っていったらいいか？それと、最後段は不要じゃないのかな。
漏れの言葉尻を捕らえてついカッとなったことで、文脈やニュアンスを忘れて
｢その単語のみに飛びついて書き込んでしまった｣と認めているように見えるよ。

まだ10代ってこたぁないよね？20代後半〜30代前半とみていたんだが。
前も書いたよね、｢空気読めないって言われないか？｣とね。別に貴方個人を
貶すつもりは無いが、このスレの方向性がいまいち掴めてないのではないか？
罵倒と擁護の応酬を今さらやる必要はないだろ。君が言った｢まとめの意味で｣
を漏れは誘導し、尚且つ漏れの意見も入れて話し合いをしているだけの話。
お互いにお互いの意見を尊重し、お互いにお互いの立場に立った意見の交換が
なされている今のこのスレで君の意見は微妙に｢浮いている｣と見えるが････
シシテ氏との応酬はシシテ氏が来たらやってくれいｗ漏れは傍観するんでね。

>>152
別にとばす事だけがスポーツではないと思いますが。

ＴＶの分類なのでこれが絶対とは言わないけれど、ダーツやビリヤードなども
ある種のスポーツとして認識されています。

　そういった定義においては車を運転するのではなく、自分の思い通りに
「操る」と考えれば十分スポーツに値すると俺は思います。

　船長氏はその辺の認識は如何でしょうか？

＞それだけは決してやってはいけない事だと思う。

変化を拒むと進化しないよね
競技とは速さを求めるものだが、その過程で最も効率のよい手段を選ぶことで達成される結果の積み重ねが進化だから。
またブレーキに関する目的は安全に減速・停止することで、手段と目的の優先順位を逆にすべきではないよね。
公道でブレーキに求められるの重要な目的の1つに緊急時の俊敏な減速時間短縮がある。
利き足が左の人でも右足でブレーキが踏めるのは事実だから、逆は出来ないというのはナンセンスでしょ。
練習すればすぐに慣れるし、何事も努力なしに諦めたらオシマイ。
公道でも競技場でもブレーキに関する目的は一緒。俊敏かつ的確な減速コントロール。
競技場＝遊び≠結果を競う　と考えるなら話は別だけど。

>>144
変速機とクラッチはちょっと切り離して考えてね。
カップリングシステムもトランスミッションも随時進化してる。
基本原理が同じだから進化してないというわけではないでしょ。
オレも最近長年乗ったポンコツセダンからアルファード＆ハイエースに乗り換えたんだが、
その進化は著しい。

＞エアサス
電車もバスもトラックも採用してが、欠点はコスト（製造＆維持費）が高いこと。
個人ユースレベルでは万が一メンテナンスが不十分だとパンクしたとき非常に困るなり。
あと、欠点は高荷重のときハイトを保つために空圧を上げるわけだけど、その結果バネレートの
変化が金属スプリングより大きくなるため積めば積むほどゴツゴツになること。
もっとシンプルなオートハイトライドシステムはＫＹＢが特許を持ってるがなかなか採用されないね。
内容はよく知らないけど多分ストロークによるポンピングでセルフレベリングするんじゃないかと思う。

＞ミニバン
貨客兼用車に求めるのはマルチユースであるから少積載でも多積載でも乗用車としての快適性を兼ね備える
ステーションワゴン（ミニバン）が、そういった環境で暮らす人への回答で、そういう人が買い求めてる。
自分に必要ない＝万人に必要ない　ではないよね。
自分の用途にあったモノを選べばいいだけで、みなそうしてる。
少人数でしか使用しないなら座席の数もドアの数もタイヤの数でさえ少ない方が環境に優しいとオレも思う。
ってことで独りで通勤は自転車だし、６人でレジャーに行くためにアルファード。
労務では700ｋｇ超の機材を運ぶために後席ナシのハイエース。自分の価値観の中では適材適所だと思ってる。

や、なんか晴れたぞ。
台風が逸れたか。

メシ食って仕事再開かな。

あと、繰り返すようだけど｢教習所で習っていないことは自己責任での自己満足
の域を出ない｣ということを付け加えておく。漏れ右利きで軸足は左足。でも、
ピアノやってたから両手両足を扱ううえでのそれぞれの特性も理解している。
ただし、左足ブレーキというテクニックがレース界･走り屋界で有効であっても
｢なら何故それを教習所で教えないのか？｣という点に着眼すれば結果が見える。
アクセルを緩めずに後輪荷重を抜き姿勢制御をする技術が出発点だから、公道
で使う意味も使う必要もない。逆に危険な行為ともいえる。
アクセルとブレーキを同時に踏まない自信があったとしても、｢右足で操作を
するように｣と教習所が教えている以上それは公道で使っていいテクニックでは
ない。珍スポーツ走行と同じような自己満足行為だよ？それになにより、何故
右足はアクセルを離しているのに左足でブレーキを踏まなければならないのか。
カートのクセ？カートのクセだとかカートの訓練だというなら貴方は失格だ。
貴方の言う｢8000万だか9000万台のクルマが路上に氾濫している｣公道でそんな
練習をしないで頂きたい、たとえ両利きで全て独立した行為ができるとしても
だ！

公道でスポーツは大いに結構であろう。
ジョギングは公園の中でしろとか、自転車はサイクリングコースだけを走れとか
そんな事を言う権利など誰にも無い。
公道は誰の持ち物でもないのだから公道なのだ。
運転それ自体がスポーツと考える人にはゆっくりと安全に走っていてもスポーツなのだ。
ジョギングもしかり。
自らの肉体の質を高める為に行うのはスポーツであろうし、
精神の為に行うのは座禅に近い行為であり
ダイエットその他の為に行うならばまた異なる見方を与えるべきである
同じ行為を行っていても、行っている各人の気の持ち方で呼び方も変る
安全運転でもスポーツと考える人にはスポーツなのだ。
恐らくはスポーツと言う言葉の捉え方の問題ではあろうが、
スポーツカーという言葉に普遍性が有る以上、その捉え方はおかしい。

もう少しノアのモデルチェンジに思う事。
何よりも問題に感じるのは「旧型よりも別段新しくない」ということ。
新しさも一つの価値でしかなく正義ではないだろうし、試乗して得られる情報以外に
燃費性能であるとか環境性能の向上といったところに新しさが有るのだろうが
「これなら買い換える必要など無い」と思わせるように、何一つとして
目に触れるところに新しさが無い。

既に利便性やお手軽さという洗練方向での進化は行くところまで行きついてしまい
どうにも変化は出来ないとメーカー自らが言わんばかりであるが
それならば軽荷重時の洗練されない乗り心地は一体何なのかという疑問は残る。
コストダウンして利益を追求すると言うメーカー側の都合にのみ追求するモデルチェンジで
顔の売れた芸能人を起用したCMを流し
「何処が新しいのだろう？」と思わせる「自称新型」を売るのでは
50年代アメリカビッグ3のやった毎年のスタイルチェンジよりも質が悪い。

学があって、文章を書くに言葉を選ぶ能力ぐらいあるでしょ？ってことだよ。

MTについて書きたいだけ書いて、一番重要な「MTの何たるか」を表現するに
至って”スポーツ”はねぇだろうよ？と。そこで不適切な表現をつかっちゃっといて
「ニュアンスを汲み取ってくれ」ってのは、いかがなものか、と。

重要な部分で語弊ある書き込みがあれば、指摘するのは当然。それを言葉尻だ、
カッとなっている、キミは浮いている、っていうのはどうなのかな。

あと、その自己鍛錬の部分は脳内で自己完結する部分であり”スポーツ”というより
”修練”ではないか？
どうしても”スポーツ”という言葉はどんな競技でも時間勝負の意味合いが強いからね。

俺もミニバン氏も言っているが、普通の人は”車でスポーツ”といえば”とばす事”を
イメージするさ。そういう部分を自分の意図するように読み取ってくれないのを…

まあ、いいや。キミの”スポーツ”は”珍走”でないならそれでいいんだよ。

＞｢なら何故それを教習所で教えないのか？｣

教習所の人間がキミと同じように変化（進化）を嫌う体質だからだと思う。
伝統と格式（＝固定概念）を重んじ、構造に対する責任は前任者に押し付けとけば自らは安泰ってことでしょ。
前例に無いものはとりあえず拒絶しとけば。

法律で左足ブレーキを禁じないのもその答えになる。
憲法で保障された個人の自由を制限するにはそれが害であるという明瞭な根拠が必要だから。

ちなみに教習所ではダウンシフトによる減速も教えないでしょ。
長い下り坂以外。
アナタはカーブの手前とかでウッカリやってない？
でもやっていいんだよ。自由だから。

>>159

>スポーツカーという言葉に普遍性が有る以上

それもいまや崩壊しつつあるよね。事実すでに「スペシャリティ」は言葉としても絶滅したし。
今現在、「スポーツカー」といえるものがどれだけ残っているか。

さっきも書いたが、これだけの車両が溢れかえっている交通社会において
「スポーツカー」という言葉自体がいつまで旧来の普遍性でいでいられるか…

>>153
>ミニバンを選ぶことが与える影響ではなく、ミニバンが路上にあるときに周囲に
>与える影響について書いたつもりです。
これは、ミニバンは後続車等の視界を遮るといったいみでしょうか？
そうだとするなら俺の返答は「残念ながら今さらどうしようもない」ってところ
でしょうか。

それに、今後車を購入する人に「ミニバンは後ろの車の視界を遮るから購入は止めるべき」
なんてことを言うつもりも全くありませんし。もちろん、ミニバン乗りの人に
同じ理由で買い換えるべきと言うつもりも、ましてや自分も買い換えるつもりもありません。

俺はストリームに乗ってますが、実際後続車の視界について考えない事はありませんが
だからといって、それを考慮した運転というのは意識した事はありません。
自分の車は後続車の視界をこういう風に遮っているだろうから、こういう風に走れば
後続車の視界を遮る事は最小限になる…なんて考えた事はありません。

セダンと同じように注意するべきところを注意し、安全運転に努めてます。
プラス自分の車の特性に応じた注意を払ってるって感じですね。

>>159
ハイエースだってずいぶんしばらくぶりに（7年だっけ？）FMCしたけど、事実上の
デザイン持ち越し、だったよね。
機能と実用に特化したような車、という意味ではノアも同じかもよ。
（一般家庭用の自家用車として新しいモノを提案しないのはどうなのか？というのは別として、ね）

トコトン煮つめていくモデルチェンジは否定できないしね。そいう意味ではスバルみたいに
大きな部分まで「年次改良」と称して改修していくスタイルは真摯といっていいのかな？

トヨタなんかは細かいパーツ単位でどんどんリプレースしていくから注意してないと
すぐ変わっちゃってたりするが、そこまでの目だった改修はしないで４〜５年通しちゃうんだから
FMCの時ぐらい大きくかわって欲しい、というのは判る気がする。

しまった、コテ消えてるorz
>>153、>>154、>>158も漏れの発言です。
マックポークとやらと、メガテリヤキを買ってきた。
今日もかわいこちゃんからスマイルをいただいた。

>>155
>>153-154で書いたとおりですよん。カブでもＳＳでもライダーはライダー。
ライディングはスポーツだ。っていうのと一緒。

>>156
自動車の歴史はわりと長い。その中で当然｢右と左を分ける｣という概念が
持ち上がったこともあると思うよ。ただ、教習所で教えることとその後自分で
習得した技術とは決して同列に語れるものじゃないと考えられる。
そして、教習所で教える｢最低限のこと｣では足りないことも現状を鑑みると
確かだから自分なりの安全運転を編み出すこともやはり運転者の義務でしょう。

土屋圭市だったかな、｢どうしてFFに乗らないのですか？｣と聞かれた際に
｢F1がFFになったら考えるよ｣と答えたレーサーが居た。わからんでもないし、
ある種合理化の塊であるFFを彼が毛嫌いしていただけかもしれない。
漏れは｢変化を認めなければ進化は無い｣という概念はトップレーサーに委ねて
いる。ミッドシップで世界を獲ったランチャストラトス、そのあとのアウディ･
クァトロ、ポルシェ911をカモるローバーミニ、そしてランチャデルタ、トヨタ
セリカ、ミツビシ･ランサー、スバル･インプレッサ。スズキ･イグニスもね。
(わかりにくいがセアト･イビーザやシュコダ･フェリシアなんかもすばらしい)
技術はレースシーンで磨かれ、民間にフィードバックされるものだ。
トップカテゴリではレーサーの好みとは別に情勢が変わっていく。そして、
レーサーが好む好まざるにかかわらず｢もっとも優れたもの｣だけが勝利を得る。
メカに関してはそうだが、通常の運転者はレーサーのようには走れない。
だから、いずれ教習所で左足ブレーキが必修項目になったら漏れも考える。
恐らくそうなる前に自動車というハードが消えるか漏れが死ぬだろうけどね。

スポーツカーのコンセプトは競技車両のレプリカじゃないかな。
安全運転だけではなくそれとは相反し、すっ飛ばすためには必要な性能は確かに持ってる。
だから安全運転だけじゃなくそういう性能が必要な方にはまさに必須アイテム。

投機目的でフェラーリを買う時代もあったみたいだけどね。

たぶん左足ブレーキもスポーツ走行もへったくれもない、「準完全自動走行」の時代がくるんだと思うよ。

>そういう人はちゃんと自分が他者に迷惑を｢かける可能性を熟慮｣したうえで運転しているよ

それがどういう運転なのか”具体的に”説明してくれ。

そこに
「ミニバンが路上にあるときに周囲に与える影響をミニバンユーザーは自分で考慮し他者を尊重しろ」という
発想を具体的に理解する手がかりがあるかもしれない。

自動車のジャンル自体が実体の薄いものであり、
このスレの中ですらミニバンの定義も曖昧なように、スポーツカーの定義も
昔から曖昧なまま、高級車の定義も同じ。
車板のスレッドでそうしたジャンルをタイトルに冠するそれならば
必ず一度はその定義で紛糾するという経過を辿る。

メーカー自らがミニバン型の広告に「セヴンシータースポーツ」などと謳い
「スポーツカーのような走り」と書き込むなど、スポーツカーは車全体のアイドル化しつつも
実はそんな物など何処のメーカーも作っていないのが実情だろう。
「ホンダは今やミニバン屋に成り下がった」などと言われたり
「ミニバン屋の作る自称スポーツカーなどに金は払えない」と言う人すらいるが
元々スポーツカーなどは価格とは無縁なところで実用と乖離した贅沢品なのであり
そう簡単に手に入る事の方が間違いだと思う。

スポーツカーが欲しい層は、実用セダンを無茶苦茶に改造してでもスポーツカーにすれば良い。
かつてのフィアット500を過激に改造したアバルトの行き方で良いと思う。
一歩間違えると単なる珍走車であるが、積極的に他人に迷惑を掛ける事を楽しむのでなければ
珍走でも良いとすら私は思う者である。

若気は年齢に関わらず至ってしまうものであり、若気が程よく配分されるなんて事は
有り得ない。
人は時には積極的に自らノータリンであるべきだし、神仏を目指すのは宗教家のみで良い。
たかが一生だし、人生など棒に振る為に有るのだという行き方は清々しいものですらある。

スポーツと競技を勘違いしてるような気がする。スポーツ＝競技ではないよ。
｢俺はどこまでやれるんだ！｣というのがスポーツであり、そのスポーツを昇華させた
｢誰よりも速い(強い)のは誰だ！｣というのが競技であり、スポーツテストと記録会の
違いがそこにある。
もちろん、ミニバンの運転にはスポーツ性は全くないといっていい。あれは簡便に
快適に移動するための手段だと思うからね。スポーティですらないと思ってる。
で、またもや白イプー氏は細かいところ｢だけ｣に着眼しているように見えてならない。

>>161
体質････まぁそうだろうね。変化を求めないのも確かだ。
だが、じゃあ何故教習車はセダンなんだろう？
大型自動二輪の教習は大型自動二輪を使うぞ。重量や運動性能に慣れさせる為
だ。それは法令で決まっていることだ。
教習車にミニバンがないのは予算の都合などもあるだろうが｢教習所で教わる
ことは最低限のことに過ぎない｣ということ、セダンであろうと｢周囲の円滑な
交通｣を遮り妨げる現実を知っているからだと思うぞ。
ミニバンで教習を行うことは漏れにしても｢やるべきだ｣と思ってはいるがね。
せめて高速教習くらいはミニバンなどを使ってやって欲しいものだ。
MR-Sの6ATに乗ったときビックリしたんだが、機械が勝手にブリッピングをして
回転同調を取るよね。それは｢機械を守る行為｣であって個人の自由、もちろん
漏れも12万kmを超えた17年もののクルマを労わって乗るためにそれはするよ。
深夜の住宅街などでは極力避けるけどね。それが運転というスポーツの極意だよ。
ＴＰＯに応じスポーツの度合いは変わる。前述深夜の住宅街であれば、可能な
限り回転数を上げず、騒音となる排気音を抑えて走行する、とかね。バイパスや
高速道路でたまにはカーボンを吹き飛ばすように2速で引っ張ったりもするけど、
流れを乱して走ろうとは思わない。制限速度+20で流れる道路で、その流れの中で
任意のギアでその速度を維持するなどのスポーツもできるよ。

2017年の自動車数最大に向かってそのピークをこれから迎えましょう、って時代に
「積極的に他人に迷惑を掛ける事を楽しむのでなければ珍走でも良いとすら私は思う」って
もう”大人”になったあとに思う人がいるんだな。思うのは自由だから。

そいう行為はサーキットでやってくれ、と思うが、実のところ、ほんの20年前、バイクや
中古車でそういう”ヤンチャ”な走行を公道上で若者は散々やっていた。
が、同時に彼らの多くがサーキットに足を運び、草レースをやっていたのも事実。

今、バイクといえばビクスクで携帯と飲み物を左右のドリンクホルダーにさして
だらけた姿勢で割り込み幅寄せ運転をする若者ばかり、サーキットにいっても
集まってるのは”かつての若者だった”連中が仕事の合間に来てたりして、かつて
ほどの数の若者があつまっているかといえば、疑問だよね。
（あの頃はGPブームだったから、といわれるとそうかもしれないが）

「若気で頑張ってみろ」っていっても、世代がちがうから今の彼らの大多数には
通じないような気がするよ、すこし残念なきもするが。

教習所の教えで俺が守ってないこと。

・ハンドル持つときに親指は外に出し、親指以外の４本の指で握る
・ブレーキを踏むときにかかとは床につけない

どっちも俺の中では合理的でないから。
これを守らないから安全でなくなることは一切なく、場合によっては安全性が
高まることもあると思ってる。

ちなみに、俺は急な坂での坂道発進のときにしか左足ブレーキは使ってない。
足踏み式パーキングブレーキのAT車なら、この左足でのブレーキリリースは
結構お薦めだったりする。

そうかなぁ、俺は「MTの運転はスポーツだ」って云われてもやっぱり”暴走”のイメージが
付きまとうけどね。
交通の流れの中で普通にギヤチェンジするだけで（下、下でつなぐだけで）いいじゃない？って思う。
別段ATと変わらないし、それ以上の何かをもとめることもなかったよ。
免許取得後最初の9年はずっとMTばっかりだったけどね。

>その流れの中で任意のギアでその速度を維持するなどの

また重箱の隅、っていわれるかもしれないけど、不必要に下のギヤで引っぱって流れに乗せて
走らせてたりしたら、前を走ってる車のドライバーからしたら威圧感を感じるような音になってるかもよ。

まぁ、スポーツとは競技であると言う見方もある事は否定しないけど、
それを言うなら低燃費競争＝エコランもスポーツだし。

>>169の続き
何も他人に迷惑を掛ける事を奨励するものでもないが
昨日も少し書いたB・スプリングスティーンの「Racing in the street」とか
ビーチボーイズの「409」のような行き方を私は愛するのだ。

「409」の冒頭に流れる爆音じつは409の物ではない。
マネージャーのゲイリー・アッシャーが持っていた348の物だ
「だから僕は409が欲しかった」
「あの音は夜中の二時頃に表で録音した。四回吹かしたら近所中が大騒ぎになったので
慌てて逃げた」
こういうノータリン具合を私は愛する。
バカは死なないと直らないのか否かは知らない。
世間に対する謙虚ささえ持ち合わせているのであればそれで良い。

利便性を重視して、コストパフォーマンスに優れる物を選ぶ事とか
見た目に拘らずに使い勝手の良い物を選ぶ事とか。
「そういう行き方も認めなければならない」だろうか？
私一人が認めなくとも、何一つとして状況は変化するまい。
だからと言う訳でもないが、認めない。

利口である事はなんとつまらなく、下らない事だろうか。
車に関する限り利口な消費者であり、まっとうな社会人を自称する者を私は認めない。
便利は不便に劣る存在であり、人はすべからずノータリンを目指さねばならない。
利口を気取る事はバカをやる事に大きく劣る。

>>ミニ通

おれそんな覚えないんだけど？　マジで？　＞親指は外に出し

そんなんじゃとっさのハンドル操作できないと思うんだけど。

ミニバン教習はさておき、1BOX、ミニバン、軽トラ、コンパクト辺りを一通り乗らせ、
それぞれの特徴や死角を体感させる教習はやってほしいかな。

>>175
ハンドル切る時に指を離せない人がいるかららしいよ。
当時の教本にも書いてあった。

当時から「アホか」とは思ってたが、あの時期しかなかったのか？？？

>>174
それは個人のポリシーだから自由でいいと思うよ。

キミに否定されても認められなくても、そうでない人々もまたキミのことを
その人のポリシーで判断するだろうしね。

たとえば「俺のポリシーではミニバンのデザインが許せない」とかなら、
なるほど、そういう人もいるのか、って思うし。

>>173
同じことATでやってもすごい音出るよ。
ATの場合はキックダウンなんだが。

>親指は外に出し
それはキックバックで突き指する危険からそうするように教えていたんじゃないか？
ラリーカーなどなら今でもそう教える筈だし、普通はそうするものだと思っている。
別に親指を遊ばせておく訳ではなく、ステアリング上には添えているけど。

？
なおさら判らなくなった　orz

親指を外に出す、って　普通に前から持ってｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ状態で内側を向いてる親指だけを
ムリヤリ指つりそうになりながら外に振り出す、ってこと？
それともマントヒヒみたいにハンドルをまったく外から回り込むようにもって親指をそとに出す、の？

まあ、スポーツカー、もしくはクーペスタイルの車が文化として認められてないのは日本くらいのもんなんだよね。
イギリスとか、ロータスやTVRとかのスポーツカーしかやってない部門が、他社の資本が入っているとはいえ
きちんと生き残っているし。
イギリスのみならず、欧州メーカーってほとんどのメーカーにクーペスタイルの車が複数あるからな。
アメリカもムスタングが復活、カマロも復活の予定だし。

>>181
アメリカで復活するんだから、日本でもいずれ復活するでしょ、よ。
きっと、少子化がもっと進んで登録の自動車市場が顧客のフトコロ具合に合わせて
細分化されるような時が来たら。

んで、その時に、付け焼刃でうわべだけのモノしか復活させられないか、それとも
機構的にも構造もまったく新しい新世代クーペを出せるか、はメーカーの力量次第だろうけど。

あ、あとヨーロッパは交通事情は場所によっちゃ日本よりひどいもんがある。
ttp://www.il-vento.com/nikki/mon/mon_2.html

>>180
判らんと言う方が余程判らん。
トヨタ流の復元力に乏しいステアリングフィールに慣れ過ぎていないか？
普通にカーブした後の復元を自然に任せて（気を抜くと言う事ではない）いけば
親指が中に入っていたならば、スポークに当たって邪魔になるだろう。
>>181
本来クーペスタイルは車格に関わらず贅沢な物であり、子供がおいそれと
手に入れられるものではあるまい。
それを一時期安売りにしてクーペの価値を下げた国産メーカーに非は有ると思う。

>>184
ああ、なんだ、そういう意味か。外、ってのはハンドル断面の、ってことね。

それらを超越して魅力的なデザインのものが出れば、過去に下げられたクーペの価値
なんて関係なく価格帯を形成できるんじゃないのかな。
クーペなんてデザイン一発勝負なんだし。

継続的に生産開発してるトコのほうが、イザというときにそういう意味ではやっぱり一日の長がある
デザインになるのかな。

>>184
欧州じゃ若い人ってなにに乗ってるんだろ?
むこうの道路の動画とか見ると、ものすごいポンコツがかなりの量走っているのが見れるけど
そういうのを手に入れて乗るんかな。
書いてて思ったんだが、若い人がクーペに乗らないというより、貧乏人がクーペに乗らない、って感じじゃないかね。

アメリカじゃ若い人にはスポーツピックアップが大人気みたいだね。
安くて楽しいかららしいけど。

確かに日本には大人が乗れるクーペって少なかったよな。
いまはスカクーとかSC430とか、大人が乗ってもよさげな物はあるにはあるが。

ついでなんだが面白いページ見つけたんで貼ってみる。
http://promotion.yahoo.co.jp/charger/200609/contents06/theme06.php

＞スポーツと競技を勘違いしてるような気がする。

うん。だから自分がどこまでやれるのかでしょ？
習ったことしかやらないじゃなく。

だから鈍重なミニバンをどこまで上手く運転できるか自分に挑むのもそう言う意味ではスポーツになるよ。
トラックやトラクターで競争しちゃう国もあるし。
絶対的な速さしか認めないならＦ１以外のモタスポはナンセンスってことになってしまうし。

あ・・・その前にオレが言うスポーツとはプロスポーツってことにしといて。
余暇を楽しむ運動じゃなく結果を求められるスポーツ。
本人が楽しければいいスポーツなら上を目指して鍛錬やチャレンジする必要はないので。

教習車の役目は多人数多積載も出来るマルチユースじゃないからミニバンを選択する理由がないでしょ。
車両感覚を掴むためにある程度の大きさがあればいいのいで最低限のセダンタイプで合理的だと思うよ。
見切りなんて車種ごとにマチマチだし車の基本操作と法令を暗記させるのが教習の目的でしょ。
バスを運転するために大型免許取るのもトラックだし。バスは高いもんね。
あとミニバンは周囲の円滑な交通を妨げないよ。
もし、妨げられたな・・・と思った時はケツの穴の大きさを確認スベシ。

あと、クーペスタイルの復活には日本人のライフスタイルの変化も必要かも知れない。
元々が車なんて何でも有れば良いみたいなものだった日本では
車を用途に応じて使い分けると言う発想がなく、なんでもかんでも有るモノで済まし
何処に行くにもそれ一台だったけれど、
複数台所有が可能かどうかは別にしてこれからは
「こう生きる自分は、こういう車に乗る」という強い意思を持った車選びが
求められて行くだろう。

早い話が、何処に出掛けるにも家族と一緒とかならばミニバンも良し。
しかし、他所の奥さんと密かに箱根一泊なんて時には
ミニバンでは格好もつかないし、一回限りでお終いにされるだろう。

そういう時にはやはりコンティネンタル・クーペでなければならない。
そういうものではないだろうか？
まぁ、サルーン型であってもラテン系とかならそれも良しだし、
くーぺでもゲルマン系バウハウスでは面白味は無い。
大体、箱根の老舗旅館なんつうものは戦前の富裕層・華族層の好みを反映して
アールデコなのだ。
そこにバウハウス一辺倒なゲルマン車では格好がつかない。
「ドイツ車なら格好良いとステレオタイプに考えるつまらない人」という
烙印を押されるのが関の山。

最も良いのはフラムボワイアンなフランス製高級クーペだろうけれども
そう簡単に入手出来る代物でもない。
日本的なアールデコの代表例である、こういう車等でも良いかもしれない。
ttp://www.shimadayahonten.com/saidan/siraki-mae1.jpg

結局またヨコハマンと同じ発想なのか…

いや、それはもうどうでもいいや。それより、このスレでシシテ含めてむかーしから主張されてきた
ミニバン邪魔、迷惑、という論調の中で、

「ミニバン乗りが周囲の交通に ちゃんと配慮してくれるドライバーなら何等問題はない」というのは
具体的にはどういうことを求めているのか？それを聞きたい。

乗ってる車で女子ぃにバイバイされちゃうのは悲しいねぇ

>>190
私に訊いているのなら、そんな事は知らん。
ミニバンそれ自体を邪魔に思った事も無いから判らん。

邪魔だと言うなら、自分以外は全て邪魔とも言えるし
それが公道って物なのだから仕方無いと思えばなんて事も無い。

どうもミニバンの場合、車高の高差が問題視されているみたいだから、
思いっきり車高下げてオイルパンから常に火花散らしながら走れって事なのではないだろうか？

↑
×＝車高の高差
○＝車高の高さ

>>191
どうしたってミニバンには所帯染みたイメージは付き纏うだろう。
オフィスの机上に家族の写真を飾るみたいなイメージが好ましいと思われる事は有っても
そういう人と箱根辺りに一泊とか誘われて付いて行く女子社員はいるまい。
好ましい人物像が常に得になるというものではない。

うむ・・なんとなく派生スレの冒頭に有った
「ミニバンの話ってあんまり面白くない」って意味が判った気がする。
このスレがミニバンの話というよりもミニバンの存在の可否に行き勝ちなのも
ミニバンそれ自体が面白い物ではないからではないか？

フラムボワイアンなミニバン、チュートニクなミニバンとかも無いから形の話も限度が有るし
ハンドリング云々の話以前に「飛ばすような車ではない」でお終いだし。
一回C4ピカソは乗ってみると良いと思う。
少なくとも他とは全く異なる乗り心地で話題が出来るだろう。

讃岐も車がないとオジサンに彼女食べられちゃう、とか書いてたけど、クルマ次第で
おにゃのこに逃げられたという思いでもないし…
むしろそんなオトコノコらしい辛い思いでのある人がうらやましい、そんな経験どころか
学科にはおにゃのこが全部で5人ぐらいしかいなかったし、毎週のレポでそれどころじゃ
なかった俺orz

いや、となりの学科いったら男女比が一気に逆転してたんだけどねｗ

>>195
ジョージ・ルーカスの出世作
「アメリカン・グラフィティ」は見た事が有るかい？
あのラストシーン、飛行場での判れから飛行機が飛び立ち、同時に流れる
「All Summer Long」
歌詞がまた「君がコーラでブラウスを濡らした日を覚えてる？」と来る。
此処で狂おしく泣け。

此処での車は黄色い「Little Duce Coupe」でなければならないのだ。
ミニバンでは泣けない。
利便性の高さでは観客は泣いてくれないのだ。

チョイワルオヤヂを演じるにミニバンは不向きってことね。
カックイイ外車だったらついてくる女子に、純な男子は惚れるべからずってことかな。

面白いかどうかは興味があるかどうかで、興味がないものの話ほど退屈なモノはないでしょ。
休日に子供とどこに行ったかって話に興味ある？
それともお勧めラブホテル情報（箱根の旅館？）の話がいい？
ニュー京浜の向かいのＧＯＬＦって・・・
腹だしてクラブ振り回すオッサン受け狙いか！


周囲を泣かすために、あえて不便な妙車に乗るなら確かに漢だ。

「ミニバンは低所得のもの、DQN、ドンガラゴミバコ、ゲリベン、事故死しろ　etc…　ﾌﾟｷﾞｬ！」　　ってのから、
「ミニバンは在るだけで問題、ｼﾞｬﾏ、自覚して周りに配慮しろ」という少しトーンダウンしたものや、
「ミニバンはブーム、だから乗るヤツは馬鹿だ」みたいなレスもあったね、
「ミニバンはつまらない、どうでもいい」って人もいる、と。

そこまで個人が思うのは人の自由。
シシテのように「最近はミニバン見かけなくなったし、負け組みの乗り物って社会的認知も広がったので
もうどうでもいい」といって立ち去ったのも自由。（なぜかまだ時々来るがｗ）

で、>>192の云うとおり、

「邪魔だと言うなら、自分以外は全て邪魔とも言えるし それが公道って物なのだから仕方無い」のだが、

ココでは定期的に、

「ミニバンが路上にあるときに周囲に与える影響をミニバンユーザーは自分で考慮し他者を尊重しろ」という人が
出てくる。

「じゃあ、それはなんなの、具体的に」って聞くと、いままでマトモな答えが帰って来た例がない。
大抵は車種関係なくドライバーは全員注意するべきことばかりで、
ミニバンだけに云われるべきことじゃないことばかり。

煮詰まってくると、「ココは趣味の車板だ、生活板にでも出て行け」というのが出てくるので
「そんなに悪行DQNミニバンが叩きたいんだったら、そういうのがいそうなギャンブル板のパチンコ板とかで
車内放置を叩くスレとか建てれば？」というやり取りになる。

車が好きで車板にいるのに、面白くもないような車種であるミニバンについて「ミニバンをなくそう（このスレの
初代のスレタイトル）」などというスレを建てて、延々と何年も、どうこう運転に注文をつけたり文句をつけたり、
結局なにがいいたいの？　っていうのが今。

＞面白い車

そもそも道具選びに余念が無いのはプロか初心者って傾向ないかな

>>197
>興味がないものの話ほど退屈なモノはない
そりゃそうだが、ランチアの正式な再導入も決まったことだし
フェドラも入らないか？みたいな話は一切出ないミニバンスレっつうのもﾅﾝだな。
また利便性が低い事で観客が泣くのではない。
詩情や情緒で泣くのだ。

そう考えたら結論が出たなぁ。
詩情や情緒の有るミニバン。
目に心地良い物を選べば誰からも鬱陶しいとは言われまい。

それをどうやって、誰が見分けるのか？それが問題なのだが
自分の車は自分で選ぶしかない。
まず、美術館とか自動車博物館に行こう。
・・・・そう言えば・・ミニバンの置いてある自動車博物館って見た事が無いなぁ。
商用車なら結構見掛けるのにね。

まぁそれはともかく・・。
ある種の車にのみ、マナーの良くないドライバーが目立つのであれば
その車種を叩く意見が多発するのも無理は無かろう。
そこで「俺はそんなのの仲間じゃない」って言われても
それこそ「だからなんだっつうの？」って事になり
堂々巡りなのではないだろうか？

ぶっちゃけ、ミニバン以外だって、乗って面白くもないものも多い。

乗って面白いクルマ、車板で語られるにふさわしいクルマ、それだけに限定などできるのか？
いや、できるわけがない。
むしろどんなにつまらないクルマでも、そのクルマでどこまで楽しめるか、がキモ。
（スポーツだろうが、ファン、だろうが、個人のつかう言葉は違うとして。）

そう考えれば、ミニバンがこの板で語られることになんら不都合はない。
その上で、
他人のクルマに上記のような低俗な罵倒をしたりする下賤なカーライフはお互い
おくらないようにしましょう。楽しく、安全、上品で豊かなカーライフを！

で、FA。

「自分の車は自分で選ぶしかない」ので、その結果、今現在の車市場はコンパクトと軽とミニバンの
３種が圧倒的に多い、ってことね。

ある種の車　＝　DQNが乗っている珍走をするクルマ　

よってミニバンとは限らないよね？

正直に白状すると、外車に興味がない。理由は修理に金がかかり手間取るから。

それと観るだけの他人に何かを感じてもらうために車を選ぶ余裕はない。
自分の使用目的が最優先。趣味でコレクションしてるんじゃないから。

マナーの良くないドライバーが居るのと同時にマナーが悪くないドライバーも居るわけで
車種でその傾向を測るなら、その両方を数えないと小学校の算数にもならないよ。
絶対数と相対比率の区別は項目ごとに並列でヨロシク。

そうかな？つか>>202
最初の一行、前に派生スレで私が「乗っていて腹立たしい車も多い」と言ったら
否定していた事と思いっきり矛盾しているが。

車はそれぞれ所有者の物なのは考えるまでも無い事だけど、
その外見だけは街の風景の一部として皆が共有する物だと思う。
そう考えた上で。
カビスキ氏の言うところの「ミニバンが路上にあるときに周囲に与える影響」
を思うと、町中に蜘蛛の巣のように張り巡らされた電線程度には目障りだな。
大体、少なくとも現代の国産ミニバンが、安全はともかく「楽しく上品」な
外見を目指しているだろうか。
低俗な外見で罵倒を買っているのは後から改造された珍バンのみではない。
つるし状態で既に下品な車を売るメーカーや、選ぶユーザーの責任も大きい。

利便性も大いに結構。それは決して詩情と反比例するって物ではない。
情緒の有る車を選ぶ目をまず養う事から始めるべきではあるまいか？
誰の目にも心地良いなら、誰も叩きはしまい。

日本の路上を走るミニバン型の印象を変える事が出来るのは、
ミニバン型を必要として選ぶ者の行動のみだろう。
叩き側に文句だけでは何も変らないのだから、数年も経過してしまったのだろう。

そういうのを「いいがかり」と云う
楽しいも美しいも個人的主観。

じゃないとアナタだって素顔曝して表歩けないでしょ。
アナタがどんなにイケメンでも、好みじゃないって女性が必ず居るから。

>>204
リロードしてなかった。スマン
修理に手間と金が掛かるのが嫌なら今のPSAはオススメだね。
少し前、良かった頃のトヨタの水準くらいには有るらしい。
それと。
>絶対数と相対比率の区別は項目ごとに
そう出来ればそれが一番だろうが、これ程に叩きがいると言う現状は
印象の積み重ねとは言えども、或る程度の意味を持っていると感じる。
良いドライバーも機嫌次第で悪いドライバーに成り得る以上は統計など取れまい。
ミニバンドライバーにはマナーの悪い者が多いと言うのは単なる印象でしか無くとも
そう感じる人が多いのであれば、有る程度は事実を反映していると考えられる。

そういう見方にも目を向けても良いのでは無いだろうか？
最初から統計など取れない事が判りきったことを
「客観的な証拠もない」と言っても反発を買い、荒れるだけだと思う。
まぁ、荒れたら荒れたでそれも2ちゃんの楽しみ方なんだが。

>否定していた

うん、そこはひとによるでしょ、だから不問にする。今でも俺個人はそう思ってるけどね。

>その外見だけは街の風景の一部として皆が共有する物

というなら、電線といわず、電飾看板から店の門構えや外装、果てはビジネスビルまで全部だね。

>つるし状態で既に下品な車　選ぶユーザーの責任

だれが決めるの？　日本社会の商品全てに文句言わなきゃだめだねそれは。

>情緒の有る車を選ぶ目をまず養う

「情緒のある車でなければならない」って人しか日本にいちゃいけないのかしらん？

結局、特定車種が気に食わないんじゃなくて、日本の都市の景観全てが気に食わないだけじゃないの？

>>206
またリロードして（ｒｙ
美は各人の目に宿ると言うのは昔から言われる事ではあるが、
モナリザと近所に貼ってある選挙ポスターとは違う。
選挙ポスターの方が好みと言う人もいるだろうが、それが多数派ではない。
少数派もいても良いが、或る車種のオーナーに限り変態が多数派ではいけない。
それでは当然変態の集団としてその車種のオーナー皆が叩かれる。
見た目に心地良いものを選べる人の比率が高くなれば良いのだ。

ちょっとジム行って来るね。

一番修理に手間取らないのがその車なら考える

あと、これ程叩きが居るって・・・どれ程？
統計が取れないはずなのに、そう感じる人が多いとはコレイカニ。

主観と客観の区別もヨロシク。

>これ程に叩きがいると言う現状は 〜を持っていると感じる。
>ミニバンドライバーにはマナーの悪い者が多い〜印象でしか無くとも〜反映していると考えられる。

全然説得力ないよ、たたの想像でしかない。

「あいつが悪い、ってみんなが言ってるから、それは間違ってるかもしれないけど、皆が言うんだから
俺もそう感じる。」
「あんなにいわれるんだから、あいつも悪いところがあるんだ、だからあいつが悪い」

主体性なさ杉だよ、これじゃ。

まったく、そーだねー　>主観と客観の区別

こんなに立派な主張が出来るひとなのに、なんでそこだけ付和雷同になんのデータもないって
自分で判ってる上でついていっちゃうんだろう？

おれもちょっち出かけてくるｗ

ﾁﾝﾁﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
珍ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ♪

新しいデリカだけはかっこいいと思う。

ローデストはのぞきますが。

今、バイクといえばビクスクで携帯と飲み物を左右のドリンクホルダーにさして
だらけた姿勢で割り込み幅寄せ運転をする若者ばかり

正直に白状すると、外車に興味がない。理由は修理に金がかかり手間取るから。

ミニバンドライバーにはマナーの悪い者が多いと言うのは単なる印象でしか無くとも
そう感じる人が多いのであれば、有る程度は事実を反映していると考えられる。


これら全て、主観だと言ってしまえばそれまでなわけで…。

おれの文章に関しては確かに主観で述べているが。自転車のはただの告白であって主観で何かを評している
わけではないんだが？

ちなみに（見かけるのは）「そんな若者ばかりだ」とは書いたが、だからと言って
「今の若者は社会の中で街の風景の一部としてマナーが悪く問題だ、まずは情緒の部分から
再教育するべきだ」などとは一言も書いてないので、そこんとこヨロシク。

俺は>>171で「世代が違う、よって残念だが通じないし致し方ない」という結論なのだからね。

ミニバンって超ダサいよね！其の5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1181381523/l50
ミニバンの良さについて　４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1180703714/l50
【30代独身】ミニバンだけど文句ある？【彼女なし】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1176902802/l50
エスティマをバカにする奴は許さない！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1178725875/l50
【DQN】バカワンボックス邪魔杉ｗ【自己中】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1181494834/l50
【批判】ミニバン討論総合たぶん31【言い訳】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1179522273/l50
【VOXY】　　この世のアホ馬鹿丸出し　　【NOA】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1181831232/l50
これらのスレの1から全て読んでみれば良い。
客観的な証拠とは言い切れないところも有るが、
単純な印象でしかないとも言えまい。

他にも例えば
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1181313256/303-304
とか。これらが皆一人の書き込みと思うならその方が余程不自然ではないか？

国産ミニバンは退屈なデザインで目に心地良くないという考えは派生スレで展開中だけど
その証明はユーザー達が自らしているという事。

またミニバン型は趣味性が無いし、乗る人も車趣味とは無縁な人の集まりであると言う意見も有る。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1179522273/36
また現代のミニバンが鑑賞に向かない事は模型屋の品揃えも証明していると言えよう。
更に歌詞にミニバンが登場する歌も無い。有ったら教えて欲しい。
スポーツカーが登場する映画は多いし2CVも007に登場したが主役がミニバンに乗る映画は無い。
情緒を現在のミニバンでは表現し難い一つの証明に成り得るだろう。
まぁ、だからと言って私は他の人のように家電板に行けとは言いたくないが

また一応重ねて言うけれど、決してミニバン型そのものを批判するつもりはない。
それは今日一日の中でも何度も書いた。
私が批判するのは退屈で目に心地良くないデザイン（つかデザインされていない車）であり
それがミニバン型に目立つので、ミニバンユーザーはもっとメーカーに厳しくあって欲しいと望む。
もしも利便性と情緒が相反する物であるのならば、利便性の為に情緒を捨てる事も時には仕方あるまい。
しかしそれが充分に両立し得る物である事は、幾つかの欧州車が証明している。

「だから欧州車を買いましょう」ってのは販売体制の不備な部分とかも有り現実的では無いが
現在既にミニバンユーザーであっても、利便性などの性能が等しい物であるのなら
形の悪いものよりも良いものを選びたいと考えるだろうし、街中で見掛ける車が多種多様で
一つ一つが目に心地良い事を望むのではないか？
ならば、言い方一つだけの問題であって、何も議論する事は無い
ディーラーに行く時、「もうちょっとデザイナーは頑張って仕事して欲しい」くらいの事を
言って貰えれば尚良いし、
今すぐに買い換える必要が無いのであれば少し我慢してくれればもっと良い。

>>217
確かに自転車氏の意見は、経験に基づく告白かも知れない。

ただ、
>「今の若者は社会の中で街の風景の一部としてマナーが悪く問題だ、まずは情緒の部分から
>再教育するべきだ」

とは思わないし、ひとつの意見として存在する>>207氏の言う
>ミニバンドライバーにはマナーの悪い者が多いと言うのは単なる印象でしか無くとも
>そう感じる人が多いのであれば、有る程度は事実を反映していると考えられる。

のような意見、つまりミニバンドライバーのマナー云々に対する苦言に関しては、
主観云々といった反応が他の主観に基づく意見に比して目立つのが気になった
だけです。

>客観的な証拠とは言い切れないところも有るが、 単純な印象でしかないとも言えまい。

「客観的証拠ではないが単純な印象の羅列にしては多すぎるので説得力があり評価に足る」とでもいうのかね？

それ、ネタスレ、スレ建てアラシのスレ、特定のコテをおちょくる目的のスレ、厨房の妄想スレ、
そんなのばっかですけど？「嘘を嘘と〜」はもちろん知ってるだろう？

それらスレの一部に自らの考えに基づいて嘘やネタではないと同意し評価するレスがあったとしても、
それらのスレが「こんなに沢山あるんだから漠然としていてもなんとなくそういうこともあるだろう」というのでは
あまりに考え方として２ｃｈを利用するにはアブナイんじゃないか。

ましてやその上で、「目に心地よいかどうか」とか「情緒を優先したデザインが重要」とかいう共感を
暗に共通認識として求めるのは無理があると思うし、そいうことならミニバン一つにその社会的
嗜好の変化を求めるよりも日本の都市の景観全てを変えていくぐらいのスケールで話をしないと
ダメだと思うよ。

雑談につき･･･

感無量･･･！！

ぺかぺかのエスに映った俺の顔が笑って祝福してる(Ｔ▽Ｔ)

>形の悪いものよりも良いものを選びたいと考えるだろうし

形が自分の好みのものを選びたいとかんがえるだろうし、　でしょ？

>退屈で目に心地良くないデザインであり それがミニバン型に目立つので

これも、「ミニバンに限らず箱型の軽だってそうだし、３BOX形状のセダンの多く、もそうだ」って
いう人もいるんじゃないかな。

>しかしそれが充分に両立し得る物である事は、幾つかの欧州車が証明している

　だれがそれを認定したのか・そしてどれだけそれが広義に共通認識として定着してるの？

なんでこういう部分が所々曖昧になったり、自分の考えになってたりするのかな。
「街中で見掛ける車が多種多様で一つ一つが目に心地良い事を望む」のは一向に構わないんだけど、
曖昧で漠然としたサンプリング数も不明なら、その対象物に対してニュートラルなサンプルでもない、
むしろ偏ったサンプルが多いと考えられるスレの何本かを持ってきて、「これで証拠にはならなくとも
なんとなくその感じがするでしょ？」っていわれても、なぁ、ちょっと困るよ。

>>讃岐
おめでと〜！　よかったね。

ミニバンのデザイン、俺も国産のはかなりﾀﾞﾒだと思うなあ。
まあ、ミニバンに限った話じゃないがガキ臭い＆下品なデザイン多すぎ。

主観てのはまず好き嫌いありきだから、
嫌いなモノの評価ってのほとんど一方方向からだよな〜

なんというか、考えることを拒否してるよね

銀行屋に首根っこ掴まれてる今の国産メーカーになにを…

ミニバンに限らず、傲慢、下品、威圧、ガキくさ、狙い過ぎ、保守しか能なし、ﾓﾛﾓﾛ
だめなのばっかじゃんか。つか、ハッっとさせられるようなのほぼないよ。

昼からの仕事終えて帰って今ようやく一杯引っ掛けながらカキコ。
まだ全部読んでないな。一応まず気になった部分だけ。

>主観と客観

叩きにも擁護にもその観点は必要、色眼鏡がかかるのは事実だから。
だから｢交通をメタ視できるマクロな視点｣という考え方ができないと････という。

擁護派のみなさんがインモラルでマナーのない運転をしているなんて思ってない。
それどころか、貴方がたのようなちゃんとした人たちが身の回りにいてくれたら
これほどミニバンを見る目に色眼鏡がかからなかったのに、とも思う。
でも、漏れがスポ車好きでスポ車派という点から考えても珍スポ珍セダンがあり
現実としてつい先ごろバイクにわざとぶつけて殺したシビック馬鹿、アイシスに
ぶつけた上逃げたローレル馬鹿のいることを考えると恥じ入るばかりだ。
だからというわけでもないが、ミニバンに珍バンがいること、そして彼らが
意外と信じられない行動に出ることを｢ちゃんと同族として認めること｣は必須で
｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣という考え方はやめようよ。

漏れ、仁D厨っぽいスポーシ(笑)とか見るとホント溜息しか出ない。
漏れだって学生時代はバカなことを公道でもやったし、それが昂じて耐久レース、
誘われて全日本ラリーにまで手を出した。ただ、FIA/JAF公式戦に出るためには
違法行為で免停などになると出場停止になるので、本当に気をつけていた。
そういった立場から｢今のミニバン全盛は嘆かわしいのぅ｣っていうオッサンの
独り言みたいなもんだけどね。戯れ言、失礼した。

>｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣

あの〜、だれもそんなこと言ってませんよ〜。

「自分はそうではないし、他人のことは知らんｶﾞﾅ」じゃないかな？

しかし、漏れは自分の主義主張にはっきり自信を持つことが出来たよ。

議論ってのはこうでなくちゃならん、お互いの意見の押し付け合いではダメだ。
結論は｢出ない｣んだよここでは。なぜかといえば、ここで議論をしたところで
どれだけの人間がここを見ているんだ？といったことだ。

漏れがこのスレを啓発したのは、｢大人になり、他人を一個の人間として主張と
権利を認め、お互いに以前の反省と今後の展望を共有する｣という目的を皆に
持ってもらいたかったからだ。

自分の主張を(独りではないにせよ)声高に主張し聞く耳を持たないようでは、
子供の喧嘩と一緒だ。通算50スレものリソースを消費し、結果がそれでは余り
にも情けない。胸を張って世界に発信できる内容とはとても思えない。

ミニバンはアイドルであると書いた。ミニバンだけではない、交通の主役は
常にハンドルを握る人間全てだ。もちろんコレを読んでいる人間だけではなく
むしろコレを読んでない人にこそ言いたいことなんだけれど････。

言葉が重要なんじゃない、言葉尻を捕らえて言い合いをするんじゃ悲しすぎる。
お互いに、お互いの言葉の中から何かを読み取ってくれ。
言いたいことはきっとその中にある。

本宮ひろ志　風　エンディング、…ですか・…、いや、あの、…ああ、…

>>229

貴方が言っているそれこそが｢自分は違うからミニバンが叩かれる必要が無い｣と
言っているのだと　何　故　気付かないのか？

貴方以外の擁護派(敢えてそういう言い方をしておく)非難派(叩きといってもよい)
　誰　が　そういった無責任な発言をしている？

貴方にシシテ氏が噛み付く理由も恐らくそこにある。
｢自分は正しい、だから自分の属するカテゴリも正常かつ正しい｣という認識を
まず改めるべきだと思う。
ミニバン乗りにもセダン乗りにもスポ車乗りにも、｢珍はいる｣んだから、その
｢珍｣を除いてカテゴリを語ったところで絵に描いた餅なんだよ。
確かにここでそんなハナシをしたところで｢珍｣は消えないし世界は変わらないが、
ここで議論をする上で｢自分は違うから｣という事に何の意味がある？
漏れの｢運転はスポーツだ｣という発言に対し貴方は｢スポーツ走行を憎む｣とまで
反応した。珍スポ車と漏れを同一視した。それが漏れにとってどれほどの屈辱を
与えたか貴方に認識できるのか？｢漏れ珍スポ車と勘違いされるようなスポ車に
乗っていないから関係ない｣と答える貴方が見えるようだ。

貴方から見て漏れが｢珍スポ乗り｣に見えたのと同じように、漏れから貴方は
発言によっては｢珍バン乗り｣に見えてしまうのだということ。
自分だけはＯＫ、他者は関係ない、とする貴方の考え方は、そ　の　ま　ま　
｢現実に見受けられる多数の珍orＤＱＮミニバン乗り｣と　同　じ　なんだよ。

白イプー氏。コレは確実に貴方に対する個人攻撃だ。無礼は承知だ。

レスを｢書き込む｣前に、いったん読み直して利己主義な内容になっていないか
もう一度確認する余裕はないかな？

8時〜9時と9時〜10時は見たい番組が有ったので中断していた。
主観と客観の問題は常に難しいが自分に不都合な事を全て客観と成り得ないと
片付けるのであれば、それこそ客観的根拠とはならないと言う理由を書いた上で
納得いく説明が無ければ
「皆ネタスレ」と言われても、嫌う人の数が多いという事実の反映と思う方が
余程自然なのではないだろうか？

ミニバンとは無関係なスレ（カーデザインスレやら上にも書いた自動車番組スレ）でも
ミニバン擁護の意見は全く無く、叩く書き込みのみが目立つのは何故か？
っつうのも理解し難いところ。

また2chを例えに出すのが不適当であると考えるのならば、
その他の事例に関しても何か有って欲しい。
自動車博物館に商用車は多く見掛けてもミニバンは見た事が無い事なども含めて
納得のいく説明をしてみてくれ。

>>228
>｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣という考え方はやめようよ。
自分はそうでないからミニバンに罪はないという考えは持ってませんが、
「ミニバンそのものには罪はない」という考えは持っています。（珍バンに対して）

どのような優れたハードウェアでもそれを使う人間によって左右されてしまうものでしょう。

主観と客観については、難しいですね。計数的なものを除いて、どのような意見を述べても
自分の主観が入ってしまう気がします。

例えばアルファードのデザインですが、叩きの人達は全員がカッコ悪いと思うでしょう。
擁護派の人達の中にもそう思う人が何人かはいるでしょう。俺個人としてもカッコ悪いと
思ってます。

でも、乗ってる人の中にはかっこいいと思っている人もいるわけです。

そういう人にミニバンのカッコ悪さを説いても理解してもらう事は困難でしょう。

だからといって>>196の意見を否定するものではありませんが。
もっとも、アメリカン・グラフティを観ていない俺は全く理解できません。

うーん、どうしてそこまで飛躍するかね？
どんな車種に乗っていようとも「自分がちゃんと他者に配慮している」ならそれでいいんじゃないのか？
それ以上、何ができるというのか。迷惑にならないように自分がやれることはやる、それだけ。

ほかの同じ車種に乗っている他人がDQN走行してても、我々にはどうしょうもないだろう、せいぜい
ツーホーするぐらいが関の山だ。

俺は「MT運転そのものがスポーツ」というのには確かに意見を異なる。表現としてファンとか
プレジャーとするべきだろう、と強く思う。だが、キミが説明して書いたようにそれが脳内における
ものであるというなら>>202で書いた通り、個人の言葉の表現に違いがあるのはやむなし、としましょう、
ってこと。
俺から見れは、ATで安易なナガラ運転を助長するようなCMと同じぐらい”スポーツ”という言葉を
安易にイメージでつかうCMは犯罪者並みだと思う。

おれはキミが「珍スポ」だなんて微塵も思っていないよ、安易に「スポーツ」って言葉を使うのは
今の時勢にアップツーデートする上で止めましょう、ってぐらいの意味だ。

それと、誰もが利己主義でしかいられない、が、誰もが他者への配慮を忘れてはならない、だろ？

我々は正義の味方でも正義の伝道師でもない、だだの市井の１市民にしかすぎない。
ましてや嫁さん子供もいるんだから、たとえイプサムに乗って唯我独尊DQN運転してるバカを
見かけたとしても（事実、何度かあるが…）なにもできない。
それはしょうがない。あとは警察になんとか検問なり覆面なりで対処してもらうしかない。

だからこそ、自分に出来ることはちゃんとやる。他人のことまでチョッカイは出していられない。

×｢自分は正しい、だから自分の属するカテゴリも正常かつ正しい｣
○「自分に出来ることはやる、どんな車種でもDQNは居るが個人ではどうしょうもない」

>>234
そういえば、実家の兄がアルファード買ったのでそれ以来もう一年以上口利いてない。
実家と言っても、現在住んでいるところから徒歩5分でしかなく、結構頻繁に行き来もあるので
結構困るが仕方ない。
エスティマ買った友人がいて、その日に絶交した。
単なる友達付き合いではなく、仕事上の関わりも有る人なのでそれではまずいのだけど
まぁ、仕方ないだろう。
我が家に巣食う大飯喰らい（倅ともいうか）は、私と同じくシトロエンマニアだが
何年大学に通うつもりなのやら・・？
縁切りたいからミニバン好きにでもなってくれればいいのに。

>>233についての個人的な見解だが、

日本には世界に誇れる車はあまりないといわれている。
人によってその｢誇れる車｣の中に入るものは違うだろうけど
トヨタ2000GTは間違いなくその中に入ると思われるし、
羊の皮を被った狼と評されたハコスカGTR、
視界確保を目的に純正でボンネットがつや消し黒のベレットGTR、
コスモスポーツ、(すまん今の漏れはそれくらいしか思い出せない)
いろいろな車がある。

それぞれに特徴がある。だが、なによりも特徴的なのは
それぞれに、｢優雅さと機能美｣を身に纏っていること。
実用一辺倒のバンやワゴンにはない｢非日常性｣が溢れていた。
｢そんな馬力をどこで使うのか｣｢その性能をどこで発揮するのか｣
だが、安全運転に徹したとしても｢その機能を持つ車｣には魅力があった。

だから、そういうクルマを所有している者は手放そうとはしないし、
そういうクルマに常識外れなほどの愛情を注ぐ｢エンスージァスト｣が
いて、その文化を不動のものとしている。

確かに今景気は上向きといえども買い控えが進み、あまりにもお寒い状況だ。
ここ最近外車との遭遇率が非常に高いのはご存知の通り。
それは、日本車に魅力がなくなったことを意味しているのではないのか？
そして、魅力のある、いずれ殿堂入りするであろう日本車って今あるか？
と。

正直、新車で買いたい車が無いから古い車を買うしかないのだ。
この現状はどうにかならないもんかね？

スポ車で安全運転ちゃんとしてるのもいれば、人殺しもいる。
ミニバンで安全運転してるのもいれば、子供殺しもいる。

ちゃんとしたスポ車海苔からみれば、人殺しスポ車のドライバーは憎んでも憎みきれないが、
自分がその人物を制裁することはできないし、どこぞの深夜の埠頭で個人的に関与して
説教してまわることもできない。

ちゃんとしたミニバン海苔からみれば子供殺しの親ドライバーは軽蔑してやまないが、
自分がその人物を殺人で訴えることもできないし、パチ屋の駐車場で咎めて回ることもできない。

おれが「他人の事はシラネ」と書いたのはそういう意味で、だよ。

＞納得のいく説明

販売台数かな
どんな車だってプロのデザイナーが幾重もの承認を得て商品化されるわけで、
実際にニーズがあるからこそ販売実績となり、それを得られなかったものは
淘汰され現在に至ってる。
生産中止になった車こそが市場という多数から言葉なく叩かれたモノってこと。

他人の車のデザインに拘る人の集まりの中で多数派だと言ってもそれ自体が極めてカルトな集団なわけだ。

あと、博物館には基本的に珍しい車が並ぶんじゃないかな。そうまさに珍なる車。
現状、街中に溢れてる車をわざわざお金払って見る人居ないから。

>自動車博物館に商用車は多く見掛けてもミニバンは見た事が無い


ってのは、商用車の戦後60年の歴史のなかで、大きく進歩してきた歴史がある程度すでに
構造的にも機能的にも確定しているから、展示するにあたって総括することができるのに対して、
ミニバンの歴史自体があまりに短すぎて、展示するに当たって適切な総括と抜粋、取りまとめが
まだ出来ないからじゃないの？数十年後にいってミニバンがいっさい排除されてなかったことに
なってたら、それはそれで博物館として問題だと思うよ。

>>238
現実では無力な分、２ちゃんでは一杯書き込んで
数で圧倒しているのね

一つ教えて欲しい

国産ﾐﾆﾊﾞﾝによってもたらされたｴﾎﾟｯｸﾒｲｷﾝｸﾞで革新的な技術進化って、あったのだろうか?
強いて言えば、初代ｴｽﾃｨﾏのｴﾝｼﾞﾝﾚｲｱｳﾄ位か?

>>240-241
ごく単純に、形の良いミニバンが無いからだと思うよ。

>>243
あれは19世紀のレイアウトだろ？

・・さすがに朝から続けるのは無茶だったな。疲れた。
今日の目標は達成したし・・。

ところで。此処にはコテ以外には何人いるんだろう？
限られた数人だけでやっていただけか。

つttp://www.toyota.co.jp/Museum/data/d03_01.html#08

一例だが、決して珍な車ばかりではないことはよくわかる。
ミニバンで一時代を築いた車種があれば、いずれ展示されることに
なるだろうが…。

>>246
おとうさん、お願いですから寝ないで読んでください。
>>76に人数に関しては書いてあります。
少し前のデータだが、この数年間、人の出入りはだいたい拮抗してるので
大きな変動はないと思われますよ。（コテ10名弱＋名無し役５名ほど）

>>247
それだって、90年以降はプリウスだけじゃないか。（にぎやかしのコンセプトカー２台は別だろ？）

この20年ほどの車でミニバン以外がゾロゾロ入っているのにミニバンが入っていないなら、
確かに「ミニバンどーなの？」ってのもいえるが、現状で90年以降の車両で評価が定まっているのは
プリウスだけ、ってことでしょ。いやでもいずれ初代エスティマは入ると思うが…

いや、珍かどうかのことね。

初代エスティマの開発の頃から既にハイブリの構想は折り込み済みだったらしいしね。
初代エスティマ自体は珍じゃなくても、そういう部分の解説とかを展示に入れるとしたら、
ある意味、珍？？

それに、８０年代に遡るミニバンの元祖あたりが展示されていても良さそうなんだが…。
１ＢＯＸタイプもなさそうだし。

〜BIGIN PGP MESSAGE〜
WGMLU/EKU0ajFJadJHDM.TKGVJGDAKGT.QmKDDT0KGJATTdJTJAGDOTTTNDkaT0_KIIKTDMT
AJDMJPDJVJMDJGAU0PJGMPPU0JGPDJGJGPTJAJNNODDEJTGAJDJTGPJDAJ.PJA0TEGPJMJT
0AJU0DMXPG.AGJMPUNX0URTG.ADMTWTJAHKNVLC_GFJoYtPTAJTKCDPJUmB_jT0YFMHPTBJ
KAJFGP.BJdMW0PJFAJGMDM0PJAJT0WMDA.GJNWTPH/BDNXTJNEA.IOUaDJGPTMMDBLT0PGJM
KAJgEMX VJBGPJTMEAJT PJMWBGDMJT0AEJIAJTMJG.AD/CGPMFKBIMYVLPKAGCJNEXT0JAH
KBGNW0JAGJT0ODB/JMdLHTJANTMJG.IKMJT0LGMTJATJ.NJ0PJMB.DJtNJT0GJAKTWMFJGJO
KAJMUnfA/GJvjAJg_bDMJAJT
〜END PGP MESSAGE〜

>>247
つ【今となっては】

初代エスティマだってまだまだ街中に溢れてる
マンモスがまだ動物園に沢山居たら博物館に飾られんのと一緒

ところで、キミの車はその博物館にもう置いてあるの？

自社製品だけで構成した
メーカー自前の博物館になら有るんじゃないかな？

ところで、携帯からここにPGPを貼り付ける意図、ってなに？

>>254
例えば、初代ハイエースなんてもう見ないでしょ？
初代プレーリーやシャリオとか。

ちなみに、私の車は展示なんてされてないよ。
ニッサンの某ミニバン（先代モデル）で、見栄えもしなけりゃ
鑑賞？しても面白くもなんともないし。

博物館だけではなく、ミニカーでも大スケールの値の張る物になると見ないね、ミニバン。
プラモデルでも、アオシマとかフジミといった二流のメーカーからばかり出て、タミヤからは出ない。
ハセガワのVWタイプ�Uくらいかな。
映画にも出ないし歌にも出ない。

そういや、変なドレスアップ珍バンのプラモデルを見た。
何とかエアロ仕様とかいうやつ。

アオシマとかフジミってのはそういうのが得意なメーカーなのだよ。
変な珍走仕様ばかり出して、ノーマルは出さず終いって事も有る。

そうなんだ。
初めて見たときはちょっと驚いた。

初代エスティマ、初代ＭＰＶ、初代オデッセイ。
何か新しいカーライフを感じさせてくれた、あの頃。
それも束の間、初代ステップワゴンと共に暗黒時代の幕開けとなりましたｗｗｗ

ざっと閲覧したが、キャリーバンが日本での草分けか。


それより新潟・・・ヤバイな。被害が大きくならないことを祈るばかり。

>>白イプ
細かいコトやけど、ヘタにミニ通に迷惑かかったらイカンので一応･･･
>>76の言う、うｐ数で当時15人位って言うとったの･･･
あれ、俺ですわ(＾＿＾；)

>>讃岐

ありゃ、すまん。あれって讃岐だったのか。　ゴミ〜ンtoミニ通

>>257
その見栄えもなく面白くもない車を買った動機を教えて。

>>238
ロードスターも仲間に入れてあげてください(´・ω・`)
近代の日本車の中では一番世界的知名度が高い車と思う。


そういえば、ライトウェイトスポーツって元々は若者向けだったみたいだね。
ttp://www.a-tec.ac.jp/gallery/gala2/MG.html

前スレで半端に終わった自動車メーカーしりとり英文字編
一個に1レス使うと投稿過多って叱られるし、
荒らし呼ばわりされるから少しずつまとめて
・・Aから・・
Alfa-Romeo
OSCA
Audi
Invicta
Autobianchi
Isotta-Flaschini
Iso
Opel
Lagonda
Austin
Napier
Renault
Triumph
Hadson
Nsu
Unic
Citroen
Nash
Hadson
N.A.G
Graham-Paige
ERA

結局華を取るか実を取るかってことだよね。

ヒトは一体なんのために車を買い、そして乗るのか。
他人の目を気にしてカッコつけたいなら華を取ればいいし、各自の生活環境の範囲内で
ヒトやモノを便利に運びたいなら実を取るでしょ。

ただ、その中で必須なものと予備的な事項を並べて妥協点を見つけてるのが大勢だとオレは思う。

他人の目のためにがんばって華を取るヒトでさえ、本当はフェラーリやポルシェが欲しくても
いろいろな事情で国産車を買う。
な〜んてヒトも居るんだろうし。

博物館の趣味趣向なんてどうでもいいけど、結局需要が多い車がこそがその妥協（華と実のバランス）から
多数に支持された車となる。
幻想世界の中のワンカットや見て眺めるオモチャでいいなら妥協不要。華だけでヨシってことね。

そもそも自動車博物館自体が実にマイナーな興行だと思わない？
車なんかよりネズミにみんな楽や美を感じてるのかもよ。
つまり他人の車デザインなんて興味ナシってのが大多数。

↑なんとかしてでも家電板に引っ越そうとしているね。
Aubum
M.G
Goliath
Humber
Rambler
Rolls-Royce
E.M.W
Willys
Simca
AC
Cadillac
Chevrolet
Talbot
Tatra
Auto Union
Nissan
Nardi
Itala
Arrows
Spyker
Ricknbacker
Rover
Reo
OM
Maybach

幻想でメシは食えんからね。

大人って大変なんだよ。

Hotchkiss
Scarab
Bristol
Lotus
Skoda
Abarth
Horch
Hispano-Suiza
Alpine
Enfield
De Tomaso
Oldsmoble

此処で飽きた。

詩情で飯が食えなくなって餓死するなら、それで良いではないか。
たかが一生、人生など棒に振る為にあるのだ。

でも、アルファードみたいな あんなもの 平気で乗る奴は
下手に他人の車に興味持たない方が善いんじゃないか？

他人の車に興味持ってみて、何か善いことあった？

>>274
・・・・・・・・うん・・・・。

>>266
何で？
博物館展示の有無を知りたかったんじゃないの？

スマン。
自動車博物館って行ったことないし、その存在すらしらなかった。つまり興味ナシ。
車買うときは博物館じゃなくデラに行っていろいろ試乗した。

その上で別の疑問。

と、いうか名無しが複数居るようなのでダレがどんな主張持ってるのかワカンナイ。

まあ、過去のブームとディーラーマンの口車に乗って買ったというのが正直な話。
決して安い買い物じゃないから、よくよく考えて購入すべきでした。

自動車という、日常生活に密接な関係のある道具に対して、少しくらいの
夢というか楽しさのような要素があってもいいとは思う。
その度合いが行きすぎると、道具の枠を越えたものになってしまうけれど。
所詮道具だから（そのような要素は必要ない）とは割り切れないところも
あります。

なるほど。

で、博物館に並んでるような車にすればよかったと今は思ってるんですね。

いいと思いますよ。

そうだね。そういう人なら、
小さくて曲面多くて珍な車を選べば、洗車WAXも
楽で楽しくて情緒があるって自己満足できるもんね。
そういう車を一台持ってるのも幸せかもね。

洗車面積がクソでかい車よりはずいぶんマシだけどな。

最近よく行くセルフスタンドの洗車機は大きさに関らず￥300なので助かる

地方によっては￥100が相場らしいね。。。ﾃﾗｳﾗﾔﾏｼｽ

>>281
あなたはもう少し言葉を選べないものですか？

>>280
博物館云々というのは、もともと貴方の言い出したことですよ。

>>285の訂正

私に対し、所有する車と博物館との関係を持ちだしたのは、貴方のほうですよ。

訊いただけだしどっちにしろ批難するつもりもないよ。

失礼しました、何だかそのように見えたので。

自転車氏も、現在の車を選択するにあたって、少なからずこだわりが
あったと思いますがどうでしょう？
例えばメカニカルな部分（機能）だとか…。

・オーバーキャブじゃないこと（ハイエース・キャラバンワゴン落選）
・予算（ビアノ等、外車落選）
・３列目の乗り降りがしやすい７シート仕様（ステップワゴン落選）

ここまでが必須

・なるべく大きいこと（ノア・セレナ・エリシオン落選）
・経費（税金、燃費、保険料）がなるべくかからないこと（エルグランド落選）

で、残ったのがアルファードの２．４

デザインとかは考慮されてないんだなあ。
ミニバンは実用性重視で選ばれるっていういい例だね。

趣味カテに居続ける事へのこだわりも聞きたいね

>>284
なんで？　正直にそう思うだけだよ。俺だって結果論としてはそう思うし。

赤の他人から見られることや社会の景観を考えて、そういう車を選ぶのと
１００％自分の趣味で洗車WAXの楽しみのために、そういう車を選ぶ違いだけじゃないかな。

>>293
どっかの毎年渇水に会ってる人のことか。＞１００％自分の趣味で洗車WAXの楽しみ

>>292
キミはなんの為に居るの？

俺は>104に書いたよ。

趣味って他人に車のデザインに拘ることなのけ？

あ。他人の車ね・・・

>>294
それは俺（ミニ通もかも？）だよ。

いやぁ〜、文字通り”修練の道”だよ。
デカくて平面で珍とは云えないぐらいの数売れた車だからねｗ

>>293
洗車のために車を選んだのですか…？
珍な車かどうかは、洗車が楽かどうかとは関係ないと思います。

>赤の他人から見られることや社会の景観を考えて、そういう車を選ぶのと
>１００％自分の趣味で洗車WAXの楽しみのために、そういう車を選ぶ違いだけじゃないかな。

この二つの「違い」の比較がなんだかわかりにくいんです。
どちらも自己満足？

訂正

この二つの比較がなんだかわかりにくいんです。

>洗車のために車を選んだのですか…？

私は今の車をそういう目的で買ったとは書いていませんが？

>この二つの「違い」の比較

それは経緯であって比較ではありませんよ。

いずれもちゃんとスレを読んでいれば判ることですよ。

私物だから何を選ぼうが自由であって、逆にそれを非難することこそが悪趣味だと思わない？

俺はノアを買ってから洗車が趣味になった。
正直、洗車好きなら面積の小さい車の方がいいと思う。
同じ労力でより色んなことができるからねぇ。

洗車マニアが車を選ぶ基準はメーカーと色みたいね。
うちの白パールなんて、磨いても磨いても報われないｗ

>>303
ウチの銀よりマシ

>>302
ミニバン以外の車種を選択した人に対し、バカにしたような発言が散見されるが？
特にシシテに対し。

やっとスレの流れに追いついた。(＝。＝；)
頑張ってるカビスキさんにレスしよう
>>228
>｢ちゃんと同族として認めること｣は必須で
>｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣という考え方はやめようよ。

君が糞シビックとか糞ローレルとかに恥じる必要は全くナイ。
逆に>｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣という考え方はも全く必要ない。
銀行強盗やタクシーで警察署まで護送された強盗が包丁使ったら、
調理人や主婦は恥じなきゃならんのか？
通り魔が傘で大学生の目を突いたら、傘さしてる人は恥じなきゃならんのか？
多分君が考えているのはこういうこと。
趣味車の車はそれを使うことが趣味。「人と荷物の輸送」と言う自動車の持つ「目的」から少々ずれ、
はっきり言えばエアガンに近い。エアガンを使用した犯罪が起これば、エアガンで真面目に楽しんでいる人が
少々後ろめたい気分になるのと近い。たぶんこれのことを言っているのだろう。
(君自身、未だワインディングで楽しんでいるみたいだし、その気持ちはなおさらだろう。)
ただ、これを同じ自家用車だからとミニバンやセダンのファミリーカー仕様に持ち込んでもらっちゃ困る。
はっきり7言えば、スポ車は「狩猟趣味用ナイフ」であり、ミニバンは「台所の包丁」だよ。
俺が細かく説明せずとも、それはわかるだろう？だから君は同カテゴリー車の犯罪に恥じるのだ。
大儀名文どおりに物を使ってる物に、それを強いてはイカン。

これを言うと、また「趣味板の･･･」って言うかい？

でも、幾ら趣味車に自分が乗っていようが、他人の馬鹿にオマイガ恥じる必要はこれっぽっちもない。
逆に恥なきゃならん理由があるなら、教えてくれ。

×逆に>｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣という考え方はも全く必要ない。

○逆に>｢自分はそうではないからミニバンに罪はない｣という考え方はも全く問題ない。

ｍ(＿ ＿)ｍ

>>301
比較して違いが導かれたのでは？

どんな違いが導かれたの？

>>309
え？違いって書いてあるから…白イプ氏に聞いて。

そうじゃなく、アナタの主張との違い

>>308
比較して違いが導かれたのではなく、
違う経緯を辿って（結果だけ観れば）同じものを求めることになったんだよ。

>>305
あ、ごめん。見落とした。

ｼｼﾃはちゃんと犯罪自慢してるでしょ。

あと、別にミニバン以外を選択した人をバカになんてしてないよ。
珍走する人は犯罪だからバカにするけど。

うーん、私の主張は>>279の後半部分ですよ。
それに対する>>281の意見が、多分に侮蔑の意味を込めているように
見えたので、>>284と書いたまでです。
まあ、私の勘違いということになりそうですが…。

>>306
ああ、それなんだろね、たぶん。

>「自分はそうではないし、他人のことは知らんｶﾞﾅ」
と書いたら、なぜか
>｢自分は正しい、だから自分の属するカテゴリも正常かつ正しい｣という認識をまず改めるべき
といっていきなり怒るのは理解不能だったんだが、
そういうことだからなんだろうね。

彼には公道でスポーツ走行するスポ車との同属としての連帯感みたいなものが強いんだろうね。
だから「他人のことまで知らん」と云われると「何言ってやガル、おまえらミニバン同士だろ！！」って
なるんだろうな。

なら「少しくらい」という曖昧な境界線が各自の主観そのもので、
ミニバンにその「少しくらい」を感じてもいいわけだよね？

自分の用途に適った機能を持ってるなら、それは既に充分な機能美を持ってるとも言えるわけだし
そもそも車は観賞用の美術品ではないんだからさ。

だから大丈夫。
アナタの車もちゃんとプロのデザイナーが作り出した立派な造形なんだからもう一度見直してあげて。

ちなみにオレはスターウォーズの中に出てくるミレニアムファルコン号は流線型でも左右対称でもないけどカッコイイと思ってる。

いろいろと忙しくて昨日今日は読むのが精一杯、中途半端な状態でカキコするのは
性に合わないのである程度自重していた。

＞讃岐氏

非常に深い問題だ、これは他人によって意識を変えられるか否かに関わる。
まあ、被害妄想よりは加害妄想のほうがまだ人道的と思うだけのこと。
そして、エアガンの件。全く言い得て妙だ。まさにそういうことだ。
あからさまなスポ車に乗っていた時期はよく親にも眉を顰められた。
今は｢ファミリーカーとしての顔をもつ｣スポ車だから、そうでもないが。
その頃を恥じる気はない、その頃があって今の漏れがある、考え方がある。
エアガンも好きだ。未だに大量に保管し、尚且つ実用としているものもある。
(野外では害となるハト･カラス撃退用、屋内ではゴキ迎撃用だったりする)
一時期の一連の事件で非常に｢戦争ごっこ｣がやり辛くなったのは悔しい。
だが、｢持つものとしてそう見られることを当然と思う｣ことは重要ではないか。
そのうえで｢散らかしたタマは出来る限り拾い、ついでにフィールドの掃除も
して対外的に無害さをアピールすること｣は決して無駄ではないと思っている。

包丁、傘等の話題については｢普遍的にあるべき位置で使われるべき方法で使う｣
ことがそれに対する免罪符となる。スポ車は狩猟用ナイフ、まさにその通り。
狩猟という目的(この場合はある種憎まれている｢スポーツ走行｣)以外で使う場合
｢他を傷つけ、命を脅かす、もしくは命を奪う｣といった害悪も同時に併せ持つ。

>>314
先入観無しで読めば>>281の「そういう人」は>>279の
「少しくらいの夢というか楽しさのような要素を求める人」しか指すものないでしょ？

博物館的要素のクルマにリアルで乗っていなければ
それをもとめてはいけない？違うでしょ？
逆から云えば、そうでないクルマにリアルで乗っていようとも
そう思いたい人は思っていいんじゃないの？

そういうところで、もし排他的になったり、もし不必要に侮蔑されたと感じたり
したら、それがどんな趣味人として一番致命的でしょ。

>>316
かぶったｗ　＞ミニバンにその「少しくらい」を感じてもいいわけだよね？

但し、その｢目的外で使う場合の害悪｣は、スポ車だろうがセダン･ミニバンなど
だろうが営業車だろうがすべからく普遍的に持っているものではないか？
まさに、｢道具が人を殺すのではない、人が人を殺すのだ｣。
家族の団欒を演出するミニバンも、乗り手ひとつで凶器に変わる。
だからこそ、普遍的にあるその危険性を認識し対処するよう啓蒙することは
決して馬鹿げた行為ではない。

スポ車と比較してミニバンが優れているのはどこか？
スポ車と比較してミニバンが劣っているのはどこか？

乗ったことがなければ答えようが無い。
スポ車というものはそういうものだと思うし、スポ車にたとえ乗っていたことが
あったとしても｢本当の意味でのスポーツ走行｣をしたことの無い者には決して
わからない次元の話かもしれない。

あと、>>281の発言を謝罪し訂正、もしくは撤回しない限り、漏れは今後白イプー
氏の発言を決して正当な主張と認めない。
選択の自由は各々にある。貴方が>>281でした発言は、同じミニバン乗りからも
同意を得ることのできない主張だと思う。

他者の権利を尊重できないものに議論のテーブルに就く権利はない。
普通の人生を歩んだオトナならば、｢売り言葉に買い言葉の口喧嘩｣であっても
決して相手を｢身体的特徴を論って貶す｣ことはしない。
貴方がしたのはそういうことだ。
猛省を期待する。

>>320
あのー、なんか勘違いしてないか？

>>281の「珍なクルマ」は「珍車」じゃなくて「博物館にあるような珍しい車」の意だぞ。

自動車博物館のネタがずっと続いてきたの判ってる？

ただ、そこに至った経路も鑑みないとね。

屁に屁で返しただけなんだから。

あ。今度はこっちが被った(/ω＼)

博物館にあるような珍しいクルマのこと、当然理解していますよ。

それを選ぶのは個人の自由、それに偏愛ともいえる愛情を注ぐのも個人の自由。

それを馬鹿にしたような(いや、事実鼻で笑っているんですよね？)発言。

もう一度書きますよ。

｢相手が不快感を覚えたら、その時点で犯罪は成立する｣

2chだからと無責任な発言ばかりでは困りますよ？いいオトナでしょう？

ここまで言わないとわからないトシですか？

｢ではこの場合成立する犯罪ってなんだよ｣とでも言いますか？

｢俺をどうやって検挙し処罰する気だ？ここは2chだぜ？｣とでも言いますか？

それとも、非を認め謝罪し訂正、もしくは発言を撤回しますか？

正直貴方には失望しました。本当の意味でね。

ｲﾔｰﾝ　　　　　　…じゃなくって、えーっと。

>普遍的にあるその危険性を認識し対処するよう啓蒙することは決して馬鹿げた行為ではない

もちろんそうだよ。だが、それは「電線、電飾看板、家屋、商店、通行中の車両、すべてを見ていて
心地よいものにしなければならない」っていうのと同じぐらい大きな話で誰にすぐ変えることができる
ものではないだろう？

何度も書いたが、これからの車両過密＆高齢化運転手の環境では、車の運転者は交通の安全に
今以上に配慮しなければならない。
自分はしゃんとした運転を勤める、もちろん嫁さんにも、将来ウチのガキンチョが免許取ったときまで
俺が生きてりゃ徹底的に叩き込む。個人で出来ることはここまで。

それ以上に個人が出来ることがあるとしたら、そういう運転手の質向上を政策として標榜した政治家が
現れたときには、それに投票する、ってぐらいだね。

｢他人のことは知ったこっちゃない、自分さえ良ければそれで良い｣
それが、ミニバン擁護派の意見だというのならば、50スレ目にしてようやく
こちらも納得してここを去ることができそうだ。

｢他者を押しやって自らの権利の行使のみに血道をあげ、それ以外のものを
貶すことによって自らの存在意義を確立し、他者の権利を踏みにじっている
ことを反省するどころか気付こうともしない｣

少なくとも白イプー氏が煽り耐性が弱い、空気が読めない、利己主義に過ぎる
と今まで(数日間だが)提言し続けてきた漏れにとっては悲しい結末だ。
このスレはそれぞれの立場からの意見が聞けて有意義だと思ってROMっていた。
討論、議論というものは｢言葉のキャッチボール｣が大前提だ。
何度も言うように、｢自分の主張のみを押し通すならば討論ではない｣。
｢言葉のドッジボール｣をやったからといって、結論が出るのか？

ミニバンにはここまで自己中心的で独善的な人間が乗っているのだ、という
いいサンプルが取れた。
もうこのＨＮを見ることは無いだろうと思う。その他のコテハンさん、名無しさん、
漏れはここで引くよ。お目汚し、大変失礼した。
たった数日間だが、議論らしい議論ができたときは有意義だと感じていた。

｢本宮ひろ志云々｣の発言はスルーしたが、>>281の発言には絶望した。
あとは勝手に勝利宣言をするなり、好きにして下さって結構だ。
混合交通における現実の見えていないミニバン乗りよ。さらばだ。

千葉では「障害者が差別された」と一方的に思ったら、”なにやってもイイ”的な条例が施行されたらしい。

そういう流れ、か。

何度も云うが、ココのスレではシシテがオレに向かって「ゴミ箱洗車してWAX掛けても無駄ﾌﾟｷﾞｬ」ってのが通例だ。
そしてオレは、それ以上に何度も「コペンいいなぁﾎｽｨ」「現行ロドスタほすぃ〜」と書き込んでいる。

それ以外の事実はない。
どこにも>>279の権利を否定したり、身体的特徴を穢した発言などない。以上。

>｢他人のことは知ったこっちゃない、自分さえ良ければそれで良い｣


だれがそんな発言をしたんだよ？　
オレの
>>「自分はそうではないし、他人のことは知らんｶﾞﾅ」 　　が、なぜかそうなるのか？それが日本語か？

な、なんかﾘｶｲｼﾃのﾃﾞｼﾞｬｳﾞが・・・・

＞それを選ぶのは個人の自由、それに偏愛ともいえる愛情を注ぐのも個人の自由。
＞それを馬鹿にしたような(いや、事実鼻で笑っているんですよね？)発言。


それってなんて罵倒？

>>228を受けて>>229なんだから

「自分はそう（インモラル運転）ではないし、他人のことは（ミニバンの罪も）知らんｶﾞﾅ」だぞ。

そこにどうして｢ミニバンに罪はない｣とか「自分さえ良ければそれで良い｣ とか勝手に尾ひれをつけるんだ？

リカイシテより凄いと思うぞ。

なにかカビスキー氏のスタンスはこの世のすべてのスポ車とミニバンの責任を彼と我々で
それぞれ受け持っている、という前提だったんじゃないのか？　
だからオレの>>235も>>236も>>325も無視なんだろう。もう、そうとしか理解しようがない。

>>318
つまり、>>281が、
「少しくらいの夢というか楽しさのような要素を求める人」
に対し、カビスキー船長氏が>>324で言うように、鼻で笑ったような
意見に見えたわけです。
ただ、私自身は、貴方の言う「そのような」要素を求める人間でありながら、
かつ「そのような」車を所持しておらず、さらに自己所有のミニバンに
対して「そのような」要素を感じていないので、貴方の言う趣味人では
ないとは思います。

要するに、貴方はご自身の「ミニバン」に対して「そのような」要素を
少なからず感じて満足しているが、私はそうではないということでしょうか？

博物館にないのは美的要素が皆無だからって話が前提だったからね

>>332
そういうことでしょうね。
あなたがご自分の車にそういう喜び（私のような洗車WAXとはかぎらずなんでも）を
もっていれば、>>281が「鼻で笑われた」とは感じなかったでしょう、だってもしそうなら
自己満足できてる訳ですから（私のイプーとあなたのミニバンで何の違いがありますか？）。

人間誰しも自分で満足していなかったり、思うようになっていなかったりするときには
そういう負の感情を抱き易いものです（私も含めて）、今の車がいけないわけではないでしょう？

車が悪いんじゃなくて、運転する人のココロの問題でしょ、？

やべっ、なんか宗教家みてー　　　orz ｲﾔﾀﾞﾖ〜

そう考えると、このスレ（他の類似スレも）の叩き側？の人間には、
私以外にミニバンユーザーも多少いるのかも知れませんね。

ただ、珍バンのような改造ミニバンを見ると、それが趣味の範囲でありながら、
別に迷惑運転をしていなくても、ミニバンユーザーとして嫌悪感を抱くのは
事実です。

友人にムチャクチャクルマヲタなのが1人いますが、彼は以前私に
地べた這いずるようにボーボーいわせてるシールベタベタな１８０を観て
「今どき、あんなのｲﾗﾈー　今いつだと思ってんだろ？タイムスリップかよｗ」って
言ってクビを捻ってました、同じかもしませんね。

クソ長いな。
おまえら３連休って家族サービスじゃなかったの？ｗ

待望の議論ふっかけられたのに
「個別の事情」か「人生色々」か「レッテル張り」しか自称反論に能が無いってのはどうなのかね。

>>238
日本のいわゆる趣味車の、中古で程度のいい奴は最近どんどんブリテンに流れていってるよ

ミニバンは無いらしいがｗ

あらあら、珍しく携帯じゃなくてPCからってことは…

よっぽど全部読みたかったんだねｗ　ごくろうさん。

珍走屋はどこにでも居るから需要があるわけだ

定時連絡
-----BEGIN PGP MESSAGE-----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=lW6e
-----END PGP MESSAGE-----

>>339
まあ、平日の真昼間から毎日のようにここにコテ付けてPCで常駐してるような人間がまともなわけないだろう。

もう一つ。こっちは生もの。洋串必須
-----BEGIN PGP MESSAGE-----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=2Huuo
-----END PGP MESSAGE-----

334 ：白イプー：2007/07/16(月) 23:12:41 ID:1+XSYtjH0
>>332
そういうことでしょうね。
あなたがご自分の車にそういう喜び（私のような洗車WAXとはかぎらずなんでも）を
もっていれば、>>281が「鼻で笑われた」とは感じなかったでしょう、だってもしそうなら
自己満足できてる訳ですから（私のイプーとあなたのミニバンで何の違いがありますか？）。

人間誰しも自分で満足していなかったり、思うようになっていなかったりするときには
そういう負の感情を抱き易いものです（私も含めて）、今の車がいけないわけではないでしょう？

車が悪いんじゃなくて、運転する人のココロの問題でしょ、？


335 ：白イプー：2007/07/16(月) 23:17:23 ID:1+XSYtjH0
やべっ、なんか宗教家みてー　　　orz ｲﾔﾀﾞﾖ〜

338 ：白イプー：2007/07/16(月) 23:32:56 ID:1+XSYtjH0
友人にムチャクチャクルマヲタなのが1人いますが、彼は以前私に
地べた這いずるようにボーボーいわせてるシールベタベタな１８０を観て
「今どき、あんなのｲﾗﾈー　今いつだと思ってんだろ？タイムスリップかよｗ」って
言ってクビを捻ってました、同じかもしませんね。

340 ：白イプー：2007/07/16(月) 23:38:05 ID:1+XSYtjH0
あらあら、珍しく携帯じゃなくてPCからってことは…

よっぽど全部読みたかったんだねｗ　ごくろうさん。

まぁ・・ﾅﾝだな・・。

これでどうだろうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

え〜っと・・・友達になってあげようか？

半角から来た連中だから、気にしなくていいよ

まぁ、結局のところ、ｶﾋﾟｽｷｰ船長も、
『デカイ、邪魔、配慮しろ』っていう割には、『他の小さい車のドライバーは必要ないが
ミニバンのドライバーのみが周囲の交通に対してはらわなければならない配慮』ってのが
なんなのかを過去のシシテ達と同様に言う事ができなかった訳だなぁ。オレはそれが残念でした。

ﾁﾝﾁﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
珍ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ♪

>>281で「珍な」なんて書いたその時、粘着白ﾊｹﾞの頭の中には「=珍走」だったんだろうねぇ…
で、ｶﾋﾞｽｷｰ船長にﾀﾞﾒ出しされて「=珍しい」って後付けしてるもんねぇ

普通、「珍しい」って事を表す時は素直に「珍しい」って書くわな
車やらﾊﾞｲｸやらを趣味とする人で、それなりにﾈｯﾄを見る人なら「珍な」って書かれたら「珍走団とかそれに類するもの･行為」になるって
普通の人からすりゃ、それは侮辱だろうよ
つまり、この詭弁組どもはﾐﾆﾊﾞﾝﾕｰｻﾞｰである自分達の主張に相容れないものについて「詭弁･揚げ足取り･論点ずらし」などを用いて罵倒するだけの存在でしかなかった事が、改めて実証された訳だ

せっかくｶﾋﾞｽｷｰ船長が来てくれて、それなりに建設的なｽﾚになると思ったのになぁ…

しょうがないからまたしりとりかぁ?

ｶｰｸﾞﾗﾌｲｯｸ

くうねるあそぶ

>>354
今だけは余計な事するなよ

>>355
おまえさんが詭弁組でなければその言葉には従おうぞ

>>355
な〜んだ、お前さん、自治厨かよ

都合が悪い部分はすっぽり忘れるし
指摘されてもスルーかすっとぼけか
被害者ヅラで逆ギレ
あとは数分毎に大量自称反論して、すぐに反応しないとレッテル張り

いわゆる被差別利権団体の方々と、同じ手法ですな

>>350
自分で言ってるじゃん。デカイ、邪魔って。
セダンなんかよりよっぽどでかく邪魔に「思われがちな」車なんだからな。
それ配慮しとけって事だ。

デカイ、邪魔、って言ってるのは彼らなんだから、そう言っている人に具体的に説明してもらわないとね。

だが、意見をかわす人間がいると、揶喩するだけの連中は蜘蛛の子散らすように居なくなる、

正にそうみたいだね、その点ではオレはｶﾋﾟｽｷｰ氏を極めて高く評価する。

>>361
ｶﾋﾞｽｷｰ船長に配慮してただけだｳﾞｫｹ

「ﾃﾞｶい･邪魔」って表現が詭弁組の癪にさわるというなら

「路上のｱｲﾄﾞﾙ」

ってしといてやるから、それ位配慮しろってこった

>>357
短気を起こすなよw
次スレでなら、いくらでもやっていいし、場合によっては一緒にやるからさ

不思議なんだよね。

意見に対して必死に食い下がる＆自分の発言をつつかれると弁解に告ぐ弁解

そのうえで自ら煽りのような態度で叩きを侮辱し、論点をずらして知らぬ顔

それをやってるのは｢白いプー｣だけなんだよねー。

他の連中は一拍置いてから論旨について意見を出したり、修正したりだ。

なんせ、｢運転はスポーツ｣=｢珍｣と思い込んで｢憎む｣とまで言ったんだろ？

｢珍｣と言っておいて｢いや、珍しいクルマのことですよ？｣ってなんだよそれｗ

白いプーさん、あなた発言ハチャメチャですよ、ハタから見ててｗ

よっぽど自分を正当化したかったんだねｗ　ごくろうさん。

ミニバンの特徴は、ストリームなんかのワゴンに毛が生えたようなのを除くと、とにかくデカイって事だな。
広い道ならまだいいが狭いと他の車に比べ死角がかなり増える。
必要がなきゃ狭い道に入るのを控える、とかの配慮がいるな。

そいや、ときどきラジオの交通情報で、高速でワゴン車が横転して通行止めって聞くけど、あれってやっぱミニバンなんかな。

>>355
ｽﾏﾅﾝﾀﾞっす

俺184、つきあってるコは154｡

外では10〜12センチのヒール履いてるから差は縮まるんだけど、家の中では全然違う。

たまに家の中で立ったままﾁｭｰを迫られると

｢顔が届いたらﾁｭｰしてやるよ｣と、意地悪してみる。

｢意地悪！｣と言いながらも懸命にﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねてる姿がむちゃくちゃかわいい・・・・・・・。

｢もういいよーだ。ﾁｭｰなんて別にしたくないもん！｣

といじけたら抱き締めてﾁｭｰをする。

その時の嬉しそうであり、色っぽくもある顔を見ると更に欲情→ｴｯﾁ突入

交互にフェラしあって同時に口内発射。超幸せ

>交互にフェラしあって・・・

モーホかい！

>>368
アッー！

>>359と>>363

>セダンなんかよりよっぽどでかく邪魔に「思われがちな」車なんだからな。
>それ配慮しとけ

ところで、どういう風に配慮したらいいの？普通に俺がセダンや軽やトラックに
乗っている時と同じ配慮でいいの？
はっきり言えばでかい事による利点が欲しくて大き目のミニバンを選んだから
セダンより大きいのは当然だよね。
その大きい車で例えばコンパクトで俺が普通に皆がしてるようにしてる注意に
どんな注意を加えたら『でかく邪魔に「思われない」車』になる？

進路変更の意思を「早く」出せ
無駄にﾁｮﾛﾁｮﾛ車線変更するな

>>372

つ「コンパクトで俺が普通に皆がしてるようにしてる注意に、どんな注意を加えたら」

>>373
ってか、いまいち言ってる事ﾜｶﾝﾈ
あ、もしかして釣られたか?

>>374
いたって真面目な話。
>>372の内容はコンパクトに乗ってっても普通するでしょ？
コンパクトに同じことされたらやっぱり邪魔。
結局俺も路上で注意はするけど、大きな車に乗って「コンパクトでする配慮」を
普通にしたら「でかくて邪魔」にならなくなる。と解釈していい？
どう「配慮」しても、小さくは見えないからね。

『邪魔に「思われがちな」車なんだから配慮しとけ』
にコンパクトでも配慮はしてる。例え思われてなくても。

『でかく邪魔に「思われがちな」車なんだから配慮しとけ』
これは「乗らない。路上から出て行く」くらいしか思い浮かばない。
でも、それはイヤだからね。それ以外ではどうして欲しい？って話。

どうやら釣られ気分でﾛｹﾝﾛｰﾙっぽいので書いてみる

片側二車線で、左側が塞がれてる場合(俺右車線･ﾐﾆﾊﾞﾝ左車線)で考えてみな
まだｺﾝﾊﾟｸﾄなら中間加速がそれなりだから(それに軽いから相対的にﾌﾞﾚｰｷ効くし)ﾏｼ
ﾐﾆﾊﾞﾝで、同じ事をしたい場合を考えてみ…

>>377
まだｺﾝﾊﾟｸﾄなら中間加速がそれなりだから、進路変更の意思を「早く」出さずとも
無駄にﾁｮﾛﾁｮﾛ車線変更しても邪魔に思われないって話？

スマン。俺もよくわからん。

コンパクトでも進路変更の意思を「早く」出す。無駄にﾁｮﾛﾁｮﾛ車線変更しない
は過剰防衛なの？

>渇水うどん
なんか言葉足らずだったかな。
デカイってのはどうにもならん。
個人の自由だからのるなとも言わない。
ただ、でかいからにはその事による特性を踏まえて、より他者に配慮しろって事だ。

例えばむやみに狭い道に入らないとか、路上にあるコインパーキングは極力避けるとか。
あとは環境に配慮して、洗う面積がでかいから極力洗車はしないとか。

さっきので書き忘れた
ﾐﾆﾊﾞﾝって、普通の車より見晴らし良い訳だよな?(事実、それを自慢してるﾚｽがここ以外で散見できるし)
となりゃ、予め左が塞がってるってのも他の車より早く見切れる訳だ
ましてや、前ﾚｽの通り加減速が普通の車よりも緩慢ときたら…
そりゃ普通の車より早め早めの意思表示を心がけやしないかい?

で、前にｶﾋﾞｽｷｰ船長が言ってた様に「ま、ﾄﾗｯｸみたいなもんって事で考えときゃ腹も立たないじゃん」って事にしとくのだが…
往々にして、ﾐﾆﾊﾞﾝﾄﾞﾗｲﾊﾞｰにはそんな意識がない訳だその辺の意識付けってものが希薄過ぎる訳だよ
まさに、映画館ｱﾌﾛだわ
(どうせこう書くと、また詭弁ﾙｰﾌﾟでうやむやにされてﾖｼなんだろうけどな)
あ、映画館ｱﾌﾛなんて書くからｲｶﾝのだ!
談志公演居眠りとでも書いておこうかなw

デカくて影響力の大きい、鈍重なミニバンにもできること？いろいろあるよ。

･セダン･スポ車･コンパクトならいけるタイミングの右折待ちでも我慢する。
･セ(中略)トなら入れる(交差点でない)右折先の店舗へは、そこで停まって
待たずに巧く道を選択して｢背後に渋滞を作らない｣努力をする。
･セ(中略)トなら追い越し･追い抜きで軽快に走れるはずの前方の低速車を
追い越し･追い抜くことを自重し、自分もセ(中略)トに比べたら低性能車
であることを自覚する(むやみな車線変更で後続にブレーキを踏ませない)。
･セ(中略)トなら塞がない後続車の視界を遮ることになることを自覚し、極力
渋滞時に路上に無いようにする(通勤は自転車という方もいましたね)。

それができりゃ立派だよ。もちろん、セ(中略)トも同じ事をやるべきだけど、
右側にある店舗に入ろうと停車している軽に比べたら、同じ状況のミニバンが
｢デカくて視界を塞いで尚且つ車線も塞いでジャマ｣と考えるのは自然。
確実に一車線つぶれる(右寄せしたって多寡が知れてるし、ほとんどしてない)。

スポ車を槍玉に挙げるのは、全く思想の異なる趣味のクルマだからだろ。
それでいて運動性は段違い。用途が違うんだから仕方ないけどね。
趣味板から出て行けといわれるのも、ミニバンが実用性重視だっていうことから
あながち不当な意見じゃないと思うなぁ。虎乗りよりよっぽど空気読めないもん。

実証するソースがね････ｗ
0-40km/h加速データがミニバンには見当たらない。探し方が悪いかな？

そうそう、ラフェスタ･ハイウェイスターってやつを今朝見ましたよ。
もうナニがしたいのかとｗ

分かった。そう言うことでいいなら、大概の車でしてるから俺的には素直に了解できるよ。
つまり、おおらかなゆとり運転で的確に！ね。なんかもっと特別なことをせないかんのかとオモタよ。
でも、それは普通に小さい車でもするやろ？しない？
あと、今日から呼ぶなら満水うどんにしてくれぃ！

いや、だから「普通に小さい車でする以上に」って事ｼﾞｬﾏｲｶと…

http://www.auto-g.jp/news/200206/19/newcar02/index.html
なんじゃい｢ビッグミニバン｣て・・・・・・

半ライス大盛りみたいなもんか？

名無しになっただけじゃん

>>386
ｴｽﾊﾟｰ登場w

いや、君はいつもの劇団お独りでしょ

>>384
小さい車しか乗ったことがない人が大きな車に乗る時はそりゃあ苦労もするだろう。(配慮)
そう言うことを言っているのだろう？
じゃあ、大きな車に乗る人が小さな車に乗る時は注意レベルを下げたら、それは手抜きじゃないかな？
俺はミニバン乗る前に18歳の時からばかでかい2tダンプに乗らされたから
馬鹿走行を卒業してからはそれを基準にしてるけどね。
だから、ここで昼から言われた程度の注意ならへでもない。

>渇水
>>384の言うとおりって事だ。


携帯複数持ってる人はあまりいないよな。

>>390
貴方も一緒にやろうね

ミニバン海苔が本来必要なレベルの他者への配慮

>満水ｳﾄﾞﾝ

そんな事は貴殿に言われるまでもなくやっているので、どうかご心配なく

それにしても、ﾐﾆﾊﾞﾝの与える影響について「映画館ｱﾌﾛ」から「談志公演居眠り」に変えた方が、やっぱり正解っぽそうな気がするなぁ
確かあの事件は「ﾁｹｯﾄ買って見に来てやってんだから、ｵﾚが何しようと勝手だろ?」みたいな感じで訴訟沙汰にまでなったんだっけ?

>青うどん
基本的なところは配慮して当たり前。
2tダンプで無理矢理狭い抜け道を使うか？って話だ。

>>302
つ鏡

ミニバンの裏に何があるのかを見なきゃならんのはどんな時か教えて

あと、これは洗車不全うどんがしてるかどうかは問題じゃないな。
一般論として、車両特性を踏まえた運転をしろって事。
極端な例だが、アメリカンなトレーラーは軽と同じような運転は無理だし、逆でも不自然な運転になる。

へぇ〜軽はトレーラーと同じ速度で走るなってことかな
それともカーブでもトレーラーみたいにゆっくり走るなってこと？

白いﾌﾟｰの次は、『ダボハゼ復活』なﾁｬﾘﾝｺかよ…

お前さん、確か一時期、不戦の誓いを立ててなかったっけ?

戦ってないよ。訊いてるだけじゃん。

>>393
2ｔダンプで無理矢理になる狭い道なら
軽でも抜け道に使うべきじゃないなあ。
一緒に迂回しよう

根っからの狂犬の、気の迷いだったんだろw<不戦の誓い

詭弁はいりません。

犯罪者←アナタ(・_・)　以外、非難なんてしてないでしょ

>>400
たまにいるんだよ、無理矢理狭い道にホイールベースの長い車で入ってきて
その狭い道同士の交差点とかで曲がろうとして曲がり切れずに何回も切り返してる奴。
たぶんｷﾐは無意識のうちに配慮が出来ているから気が付かないだけだと思うが
それが出来ない奴が上に書いたようになる。

どうやらパーフェクト超人さんは
過去スレから>>26をコピペして欲しいらしいw

> 必要がなきゃ狭い道に入るのを控える、
それはミニバンに限らず、「車幅が広い車種」なら全てに当てはまるね。

>進路変更の意思を「早く」出せ 無駄にﾁｮﾛﾁｮﾛ車線変更するな
　どんな車種でもそうですよ。
>より他者に配慮しろって
　他の車よりあからさまに早くからウインカー出されても逆に困るんじゃない？
どんなクルマも３０ｍ手前から表示出す、って教習所で言ってなかったっけ？

>例えばむやみに狭い道に入らないとか、路上にあるコインパーキング
5ナンバーで小さいミニバンも３ナンバーでデカデカなミニバンもあるんだからミニバン全てとは
いえないし、そうならデカイSUVや外車も同じ、ってことだよね。
路肩のコインパーキングに関しても止まってるのが小型車だろうと必要な注意は同じだ、っての
はキシュツだね。見えるのも見えないのも確実に安全確認。

>ま、ﾄﾗｯｸみたいなもんって事で考えときゃ
何kｇからがその「トラックみたいなもの」って考えるべきなの？

>だから「普通に小さい車でする以上に」って事
「大きい車」っていうなら大型セダンもSUVも本格オフ車も全部、だね。

>車両特性を踏まえた運転をしろって事。
ミニバンに限らず、どんなクルマもそうだよね。

>極力渋滞時に路上に無いようにする

これは凄いな、思わず目が点だよ。
走っていて前方が渋滞してたら、どうすればいいの？

どんな車種でもそうであれ
此処はミニバンスレ
他の車種の事を言って、「皆そうだ」とか
そんな見苦しい言い訳するな
自分の子供が「皆もやった」と言って悪さを認めなければ
叱るのが当然だろ

そうだね、じゃあこのスレ的には「その通りだ、みんな道交法を守って運転しましょう」でFA、でいいんだね？

ミニバンかどうかはやっぱりまるで関係ないｗ

あと白いぷ
これは頼みだけど、読み難いから、細かく何度も書き込まないで
一つにまとめてくれないか

>>410
そりゃすまん、注意するよ。あんまり長いのはいかがなモノかとおもったんだが。

白の書き込み見て
「赤信号　みんなで渡れば　怖くない」
ってのを思い出した。

そして俺は携帯が電池切れ起こしそうだ

>>412
燃費悪い子はミニバンて呼ばれて蒸し焼きにされちゃうぞ〜

FOMAの電池の食い方ﾅﾒﾝｼﾞｬﾈ

>>白いぷ
携帯で見ると一行〜二行だけ省略っつう半端な長さが多いのだよ
まとまっていれば一度だけ「省略」選択すればすむので
出来たらそうしてくれると助かるな

なるほど、そういうことか！！
なら短文ならいいわけか！？

どちらか極端ならいいけど
レス数の流れが早すぎるとそれはそれで追い付くのが大変だw

もうほとぼりさめたのか、白いﾌﾟｰは…

お前、もう一度ｶﾋﾞｽｷｰ船長がこのｽﾚで書いた事読み直した方がｲｲぞ

少なくとも常人の神経を持ち合わせていれば、舌の根が乾かない内には書き込まないわなぁ…

>>418
そこで「舌の根が乾かない内は」って言い方は変なんじゃないか？　　　　　　　　　　　　
言った側ではないのだから。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
まぁ、細かいことだけど。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ところでここは車板のミニバンのスレだったのかｗ　　　　　　　　　　　　　　　
じゃあ、少しミニバンと聞いて思ったことも書くね　　　　　　　　　　　　　
普段、街中を車で走っていると、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ミニバンに無理な割り込みされる事が多い　　　　　　　　　　　　　　　　
あれって、やっている人はそんなつもりじゃないのだろうけど　　　　　　　　　　
後方の視界が良くない車なので、ミラーだけに頼ると　　　　　　　　　　　　　
後ろの車との距離が確認出来ないらしい。　　　　　　　　　　　　　　　　　

こんなことを書くと　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ミニバンだけが無理な割り込みしているんじゃない　　　　　　　　　　　　
って言われそうだけど、後方の視界が悪い車だとよくやりがちなこと　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
後方視界が悪いのはミニバンだけじゃないけれど　　　　　　　　　　　　　　　
トラックとかは加速も鈍いからそういうことはやらないし　　　　　　　　　　　　
ミニバンみたいな車を選ぶ人は、そういう視界の事とかを頭に入れ　　　　　　　　　
他の車に乗る時以上に、後方には気を使って運転しないと　　　　　　　　　
危ないと思う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

船長自身も『わかっている上で』って書いていたんだから、いまだに粘着してるのはキミだけみたいだけど？
彼が私を許せなかったのは「他人の事まで知らないよ」って私のスタンスと私の言葉尻が鼻で笑っていると
思った事だったみたいだからね。

ねぇねぇ

大きさを意識した走り方って狭い道に入り込まないようにしろってことなの？
それだけでいいの？

あと、無理な割り込みをしてないミニバンはどのくらい居た？
車種で傾向を測る時は絶対数で出すのか比率で出すのか今度先生に訊いてみてね。
ちなみにミニバンって後方視界、悪くないよ。
紙に書いてみれば分かると思うけど、視点が高い方が距離感も掴みやすいのよ。

それとさ・・・都会ではミキサー車の走りが熱いんだわさ。デカくて加速は鈍いけど。
まぁ、急がなきゃならん理由もわかるから先を譲るけどね。


それにｶﾋﾞｽｷちゃんが嫌ったのは差別発言でしょ。
残念ながら彼もミニバン海苔に対してだけは免責みたいだけど。

あと、ミニバンって時々助手席に乗せてもらうこともあるけど　　　　　　　　　　　　
車の先端が見え難いよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
横断歩道とかで、時々ああいう車が歩行者ギリギリのところまで来て　　　　
驚かされることがあるけれど、小柄なドライバー（女性とか）だと　　　　　
特に先端の位置がつかめていなくって、そうなるんじゃないかな　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
キャブオーバーとか、セダンとかだとそういうこともないように思うけど　　
これもミニバンには良くある事だと思う　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
他の車を運転する時以上に、ボンネットが見えないミニバンの運転の時には
停止位置に気をつけて、余裕を少し多めにとって運転するくらいで　　　　　
丁度良いと思う　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
特に小柄な人とかは、気を付けたらいいんじゃないかな。　　　　　　　　　　　

前に一回、そうやって間近にまで来て停まった車に驚いて　　　　　　　　　
転んでしまったお年寄りの自転車も見た事があるし　　　　　　　　　　　　
ぶつからなければよいとかじゃなくって、もうちょと余裕をみて　　　　　
停まったら、お互いに何も無かったのだろうけれど　　　　　　　　　　　　

車両感覚はつかみ難い形の車なのは確かなんだから、　　　　　　　　　　
他の形の車に乗った時よりも多めに余裕をみた方が良いと思った　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>白いﾌﾟｰ
もう一度>>324と>>326読んだらどうかな?

>ﾁｬﾘﾝｺ
だから数がどうとかって…
それこそまさしく論点ずらしなんだがなぁ…

>死して氏
もう一度、ﾁｬﾘﾝｺの>>26ｺﾋﾟﾍﾟｷﾎﾞﾝです

>>421
自動車会社が、電動カーテンとかつけたり　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
黒い窓をつけたりしなければ少しは違うかもしれないけれど　　　　　　　　　
それでも、単純に真後ろの窓までが遠くって　　　　　　　　　　　　　　
二列分のヘッドレストがある分だけ、ミニバンは後ろがみにくいよね　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
だから、ちゃんと直接目視しないで（したくてもカーテンしめてたり）　　　
ミラーに頼る運転をする人がどうしても構造的に　　　　　　　　　　　　　　
他の車よりも多くなるんじゃないのかな　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ミラーにだけ頼るから、距離感も悪くなって　　　　　　　　　　　　　　　
自分では無理な割り込みをしているつもりは無くっても　　　　　　　　　　
入られた方から見ると、そう思うみたいな運転になるんだと思う　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
数の問題で言うならば　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
後ろの窓までに、他の車ならヘッドレストは一列だけ　　　　　　　　　　　
ミニバンは二列　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
それだけ窓の外は見え難い。それは仕方ないことだから　　　　　　　　　　
その分注意して運転しようって、こころがけたらいいって思う　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ときどきしか乗らない車の車両感覚の話されてもなぁ
初乗りで完璧な車両感覚、車両性能なんか分からないと思うのだが
それと座席の調整でボンネット見えることもあるよ
どうやっても見えない人もいるけどね

ま、車両性能では他車より落ちるんだからそれを見越した運転すれば便利なツールではある

>>425
いつも乗っているとマヒするって事も有るから、　　　　　　　　　　　　　　　　
それはどっちとも言えないと思うよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

まぁ。君が言うように、車の特性を考えた運転は大事だよね。　　　　　　　　　
ミニバンならではの注意点みたいな話をしているみたいだから　　　　　　　　　
思ったことを書いてみた　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
他の車なら他の車で、気を付けることはそれぞれ有るだろうケド　　　　　　　
それはミニバンのスレで言っても仕方ないよね　　　　　　　　　　　　　　
気をつけて運転している人とか　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
カーテンなんてつけていない人もいるだろうけれど　　　　　　　　　　　　　
思った事をそのまま書く以外に２ちゃんでするべきことなんて　　　　　　　　
一体何があるんだろう？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
言われた方は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「そういう見方をする人がいるならば、気をつけよう」　　　　　　　　　　
って思えばそれでいいんじゃないか？？　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

では、本題というか、目的。またお借りしますね。
-----BEGIN PGP MESSAGE-----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=lW6e
-----END PGP MESSAGE-----

ＦＣのカブリオレに乗ったときもそう思った。

背伸びしないと車の周囲が見えない。
ま、慣れればわかるんだろうけど。

前に乗ってたポンコツセダンも、結構出っ張ってるバンパーがボンネットに隠れてまるで見えないので苦労した。
最初はソナーが頼りだった。
バックもミラーが小さいし、トランクも張り出してて死角が多かった。

その点、箱型はミラーが大きくて隅まで見えるので死角が少なくていいよ。
真後ろもまん前もカメラでバッチリ見えるし。


＞だから数がどうとかって…

「多い」って数のことじゃないの？
だから絶対数が多いのか、比率が多いのかを訊いてるんだよ。
それともどんな論点で話したいの？
オレが見たものが全てだ！一事が万事だ！なんて言わないよね？
ミニバンは割り込み易いなんて一体だれが調べた結果のよ。
運転者の特性じゃない？

>>421
↓の様な運転をしないように心がける、ってのはどうかな？

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1175924415/26

26 名前：6速ＭＴ自転車 ◆sOvWcZ48kw 投稿日：2007/04/08(日) 16:32:24 ID:6eo4XKQF0
ミニバンが邪魔って人さ。冷静に自分の運転を分析してみたことあるかな。
オレも事実、目の前に大型トラックやバスが居ると邪魔だなって思うことあるんだわ。
でもそんなとき自分を省みると、要するに、より車間を空けないとヤバイってことだった。
つまり見通しがいい（前がチビっこい車だと）と自然と車間を詰めて走ってたりする。

どう？

勿論路線バスが入ったら停留所ごとに停まるから見通しと関係なくなるべくなら早くパスしたいけど
それ以外はお行儀良く順番に走ればいいわけで。

逆に自分の視点が高いと更に見通しいいから前が邪魔じゃなけれな車間もどんどん詰る。
その方が割り込まれにくいし。
んで、その前を走るチビカー乗りは煽られてると感じる。

これ（←割り込まれにくい）も冷静に考えたら随分ケツ穴の小さい了見だわな。
死に急ぐヤツにいちいち腹立てて競ってもしゃ〜ない。先に逝かせてやればいいだけ。

>>428
カメラってナビに映し出されるんでしょ?
バックしながらナビ注視ってあぶなくない？

俺にとっては俺が見たものがこの世の全て。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「そういう見方をする人もいるんだね」と思うことで　　　　　　　　　　　　
何か困ることでもあるの？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
割り込み易いなんて誰が書いたの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
割り込まれた側にはそう見える運転をする人が多いみたいな気がすると　　　
そう思ったからそう書いた　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
何かそう思われると困るの？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
2ちゃんをしているのか、国会の議論をしているのか？？　　　　　　　　　　
君は自分が何処で何をしている人なのか、判らないで生きている人なの？　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
比率なら、俺は無理に割り込む車の三度に二度はミニバンだと思う　　　　　
走っている車の割合からすると、凄く多いって思う　　　　　　　　　　
そうではないとか言うのであれば　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
それは俺が感じただけの誤解だという数字を出してくれないと　　　　　　　　
俺の印象は覆らない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
調べて、その結果で俺を納得させてくれ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>白いﾌﾟｰ
もう一度>>324と>>326読んだらどうかな?

読んだよ。やっぱり>>420だね。

>死して氏
もう一度、ﾁｬﾘﾝｺの>>26ｺﾋﾟﾍﾟｷﾎﾞﾝです

>>26はオレだけど？　なんか慌ててるの？

すげー神サマモードだねｗ　＞431

「そう思う人もいるのか。気を付けよう」　　　　　　　　　　　　　　　
そう思うのでなければ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「そんなの、勝手に後ろの奴が思うこと。気にすることなんてない」　　　　
「別に距離なんて、こっちの感覚だけで、直接目視する必要なんてない」　　
そう考えているって思われても構わないってことだね　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そういう人もいるんだね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ミニバンに乗る人の中にはそういう人もいるって憶えておこう　　　　　　　　　　
ミニバン見かけたら、出来るだけ近くに寄らないようにしよう　　　　　　　
それが他の車に乗るときの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
注意点の一つと肝に銘じておこう　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
全く世の中には酷い人もいたものだね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
袖触れ合うもなんとかっていうけれど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
たとえ2ちゃんでも、こういう酷い人に出合ったことは　　　　　　　　　　
残念な事だね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>433
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

あと、この場合の>>26ってのは、どうみても>>429がｺﾋﾟﾍﾟしてくれた通りなのですが何か?
ってか、そういうのを「揚げ足取り」って言うんですよ。 覚えておきましょうね

ああ、なんだ、いくつか前のスレの>>２６ってことかｗ

たまにはﾐﾆﾊﾞﾝ話を…

なんかｱｲｼｽがﾘｺｰﾙだってね
04年9月〜06年9月製造分で約12万台って事は…
月5000台かよ!
そんなに売れてたとはｼﾗﾅﾝﾀﾞ…

さぁて、詭弁組の「論点ずらし(>>421)」と「揚げ足取り(>>432)」が出たぞぉw

次はお得意の
「詭弁ﾌﾗｯｼｭ!」炸裂かぁ?www

俺からすると、「大きい車だからより注意」ってのは？だな。
各人、小さい車に乗ってても
「その時のドライバーができる最大限の注意」が必要で、
小さい車で「より注意」ができる余裕が小さい車海苔に残ってるなら
「じゃあ、手抜きしないでやれよ」って今日ず〜っと思ってるんだがいかがかな？

別に「より注意」がしたくなくて小さい車に乗ってるんじゃないだろう？

車のリコールってさ、何万台のうちの数台で事故になるかもしれないからリコールして改修するんだよね

>>439
つまり大きい車は危険だということでＦＡなのかな？

「きべ〜んﾌﾗｯ〜ｼｭ!」

満足した？

>>441
大きい車の方が硬いの？
軽を押しのけて、「安全な車1位」に輝いたの、エスティマだよ

>>442
どこが？

>>443
安全って誰にとっての安全なのかな？

とここまで書いて「軽より安全」って？？？？わからん

>>445
運転者と同乗者と、「歩行者」だって。
数ある軽やコンパクトと比較したんだってさ。

>>444
別に>>441が詭弁だと言ったわけではないｗ
>>438に構ってあげたｗ

大量の軽と大量のミニバンと僅かなコンパクトで
ミニバンが比較的に若干安全でした

↑どうよんだって、誤差の範囲だろw

現実には軽とオフセット衝突して100%完全敗北なんだから

軽は印象より強いな〜と読むのが常人
ミニバン最強とか言い出すのはミニバン脳

そうだな、ではこう考えてみてはどうかな。
7人8人乗りの車であるミニバンと、たとえばとかく比較対象になる2シーター
クーペ。

　運　転　手　は

それぞれどれだけの注意を払うべきだろう？同じ注意量で足りるのだろうか？
観光バスの運転手、タクシーの運転手が｢二種免｣を持っていることについては
どう考えるのだろう？
一歩間違えば相手だけではなく自車側も甚大な被害を蒙るのだが、その際に
死ぬかもしれない人間が多く乗っている側の運転手は、同乗者に対する配慮も
クーペでする配慮とは違ってくる気がするが。

>>446
歩行者に対しては

http://www.jafmate.co.jp/anzen/ncap/pedprotect.html

こんな測定の仕方だぞ。はっきり言って車重はまるで関係ない。

ちなみに今日、客のビートを回送するため乗って数キロ走った。
当然、自分の車ではないことも含めて慎重にね。
そのビートは後ろ窓の透明ビニール？ポリエチレン？が曇り濁っていて、
後ろが見にくい。雨が降っているから幌を開けて走るわけにもいかない。
恐怖の数キロだったよ。
｢後ろが見えない｣ってことだけであんなに怖い思いをしたのははじめてだ。

>>434
訊いてるだけなんだからそう怒らないでちょ。全然困らないよ。

で、え〜っと。後方視界がどうのこうのって書いてなかったっけ。
それが割り込みの原因って意味じゃないのかな。

あと、割り込みも含めて危険な行為は事故に繋がるってのはどう？
それとも割り込みと事故は無関係だって思う？
オレ様が見たことないからって理由で。

>>432
発言の撤回、謝罪と訂正はしないってことですね？

>>434に全面的に同意。

>>450
これって実はボンネットの角度による衝撃の軽減とかは無視した試験だね。
無意味とは言わないが（なんにしても評価を始めるのは第一歩）、実際の事故とはかけ離れた試験と思う

運転者自分ひとりで他に誰もいない孤島の島をグルグルまわるんだったらどっちも同じ。
同乗者が１人でも乗ってるなら使う神経はやっぱりどっちも同じ。

結果：運転時の重量変化の配慮は人数によって違うが、乗車人数そのものに関する配慮は同じ。

>>448
詭弁っスか〜ｗ
誤差とか言うけど、大きい方が危険に対する立派な反論材料なのは間違い無いっスから〜ｗ
例え互角の結論だったとしてもね

>>455
俺は同乗者がいなくても同じように神経を使って運転するけど
白イプは違うんだね

>>449
一見正論だが、残念ながら人の命の大切さは数では計れない。
一人も傷つけてはいけないし、その継続が多数の命を守ることになるだけじゃないかな。

>他に誰もいない孤島の島をグルグルまわるんだったら

アナタ日本語リカイできますか？

おっといけね、　先頭にコレが抜けてた　>白イプは違うんだね

>>454
実際に同じ速度で衝突したら、より重い方が与える被害は甚大だろうな。
自動車アセスメントグランプリって結局はお役所が決めたことだからなあ。
現実とはかけ離れてると考えた方がいいかも。

>>428見ててふと思った。

ミニバンが邪魔、交通を阻害してると感じやすいのは
・車高と補助視界から得る誤った全知感
・微妙な挙動に反応しない車体と操作感
・広告などによるスポーティなイメージ
・外界とのコンタクトを遮蔽する家の延長感覚
・普通の外観
ではないだろうか。

熟練した人間ほど、微妙な挙動や併走ドライバーの仕草、周囲の施設や標識から
｢ありうる可能性｣を常に考える。

しかるにミニバンはダルな挙動が見えにくいのに、周囲が見える(つもりな)ので相手もみてるつもりでアクションを起こす。
いつものつもりで(これが周囲に｢唐突｣と見える)。
さほど運動能力に差がないと思っているが故に、本人が思っているほどキッカリ操作出来てない
(あとは後ほど)

つまり珍走には不向き

でしょ？

俺のイプーはキノコミラーも後方カメラもないからそんな全知感なんてないし、

微妙な挙動に反応しない車体と操作感、、？　ああ、フレーム歪んだ事故車だからキミのは
普通に運転してたんじゃ真直ぐ真ん中を走れないのかな？

ウチ、テレビ置いてないからCMとかの広告見ないし、

俺んち狭いけど、いくらなんでもイプーの車内ほど狭くないし、クルマのACはあんまり
好きじゃないから窓開けてることが多いので家の感覚なんか全くな石、

>・普通の外観 　…？　そりゃそうだ、屋根がついてる普通の外観のクルマだな。

>>452
他人に腹を立てさせる行為は、間接的には事故につながってもおかしくない　　　　

一つ勉強になったことが有る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
割り込まれる側からは無茶に思えるミニバンの車線変更は　　　　　　　　　　　　　　　
後ろが見えないでやってしまっているのではなくって　　　　　　　　　　　　　　
全部見えている（つもり）で「わざと」やっているってことだね　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
全くの珍走行為って奴なんだね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
それもカメラを通した距離感を信用しての　　　　　　　　　　　　　　　　　
そんな事をする人がいるなんて、昨日までなら信じられなかったけれど　　　　
いまならそういうことをする人もいると断じて言える　　　　　　　　　　　　　
ミニバンに乗る人の中には、君みたいなのがいると知ったからだ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
もしも最初に「こう思う」と主観を書いた時点で　　　　　　　　　　　　　　　
「それは思い込みだから、一度数えてみるといい」　　　　　　　　　　　　　　
と、言われたならそうしたかも知れない　　　　　　　　　　　　　　　　　
でも、主観と判るように書いた事を、「そんな物が信用出来るか」　　　　　　　　
みたいに言われた後では絶対にやらない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
僕はこの書き込みを終えたら、君の為には指一本も折らない　　　　　　　　　　
君の為にはそれだけの労力すら惜しい　　　　　　　　　　　　　　　　　
それだけの価値すら、君には感じない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

定時連絡-----BEGIN PGP MESSAGE-----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=lW6e
-----END PGP MESSAGE-----

カメラはバックギヤ連動だよ

あ、ごめん。さっきのと同じのを貼ってしまったよ。
改めて
-----BEGIN PGP MESSAGE-----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=lW6e
-----END PGP MESSAGE-----
少し古い情報だけど、未だ生きている筈

怒りっぽい性格も事故の元だし

気をつけてね

明日は、また口調を変えて別キャラになって書き込むかもしれない　　　　　　　　　　
だから、もう暫く書き込まない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
もしかしたら、いつものHNで書き込むかもしれない　　　　　　　　　　　　　　　
今のこのキャラと同一人物とバレたら面白くないので　　　　　　　　　　
日付が変る前に退散しよう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
まぁ、俺も性格悪いね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>469
それ白イプに言ってやってくれ。

毎回楽しくキャラを変えるのが特徴なんだからそんな気遣い不要だよ

仲良くやっていこうよ

>>４７１
ああ、そうだね。確かにそうかもシレン　

んじゃID変わる前に…
>>470さん乙ｶﾚｰ
この詭弁組どもに何を言っても無駄というのが身を持ってご理解頂けた事と思います。

あと、ﾐﾆﾊﾞﾝ邪魔の例えについて「映画館ｱﾌﾛ」→「談志公演居眠り事件」に例えた方が適当ではないかの件はｽﾙｰなのねwww
よっぽど詭弁組諸君には都合悪いのかねぇ?

擁護派にとってはこれは｢勝利｣なんだろうね。
叩きを撃退した、ってわけだ。

自分だけは無問題、大勢が言う｢珍｣｢ＤＱＮ｣ミニバンがいるという事実に対し
｢見たことが無い、だから無い｣｢例え居たとしても他人のことなんてシラネ｣
自分の言葉に他人が気分を害しても｢それは受け取り方の違いだよ｣ですか。

たいそうご立派な方々の乗り物ですね、ミニバンっていうのは。
自分さえ豊かであれば････って半島の北のほうの国の人と同じですよね。

｢他人のことなどシラネ｣っていう人がミニバン乗り(自称正統派)には多い事、
ミニバンの既得権益にしがみつき他者の権利は無視しても構わないという態度、
最低な生き物だという事はよくわかりました。

これからもせいぜいご自慢のミニバンで正統派な生き様を貫いて下さいね。

普通、｢いてっ肩がぶつかったぞ！｣って言われたとき｢あっすみませんでした｣
と謝るのが道理。｢それは貴方の肩が弱いのですよ、事実私は痛くありませんし｣
って････もう････ね。人として終わってる罠。

ネタとして引っぱるには内容見えちゃってるし、
だいたいインパクトがなさすぎるダケじゃないのかな…　たぶん

歳とるとさ、段々怒るにも時間が必要になるよね

家に帰ってからムカっとして
(*￣3)＜＜《愚痴愚痴愚痴愚痴愚…

で、朝には忘れてる( ﾟ ρ ﾟ )ﾎﾞｹｰ

>>475
きみまだいたの？

当り前でしょ。他人が安全運転するかどうかなんてこっちは責任もてるわけないじゃん。

談志居眠り事件って、これの事？
↓
飯田市で開かれた市川談志の落語会で、観客が居眠りし
たら、談志は「やってられねえ」と怒って高座から降りてしまった。「おれは
いっしょうけんめい芸を発表しているんだ。聞くほうも真剣にきいてもらいた
い。金さえはらえば眠ってもいいという理屈はとおらねえ」というのだ。
　しかたなく、主催者は居眠りした観客Ａ氏を会場から退出させ、談志に再開
してもらった。Ａ氏は不服として、その会の主催者Ｋ氏を訴えたという事件で
ある。
　裁判ではＡ氏の訴えは却下となったそうだ。

「金さえはらえば眠ってもいい」って所のくだりは、ここにいるミニバン乗りにそっくりですねwww

その前に勝負なんてしてないってば

>>477
その場でハラ立っても若い頃のようなエネルギーないから、すぐに
お好きにやんなさい、って離れちゃう。
家に帰ったあとは自家製の梅干しと黒糖焼酎ロックでキレイさっぱり、翌日にも
残らないので○

>>479
運転中に寝る人はあぶないよ。

>>482
バカだね。

やれやれ…
物事の例えすら分からない方だったとはねぇorz
それも詭弁組お得意の論点ずらしかい?www

例えが強引すぎないかい？

居眠りとミニバンがどう繋がるのかわからんぞ。

いや、路駐して居眠り、ってことじゃないか？　それなら運転席で寝れる。

それより談志が喩えとして誰にあたるのかが疑問。

安全NO.1編。何回やってもオモロイなｗ
これでもし、エスが最低評価だったら、どんなにシシテ一味が喜ぶかと思ったら･･･

以下は俺の知識じゃないけど、
ノーズを突起の無い優しい曲面にし、フードをなだらかな膨らみに整形し、その裏から
硬い部分を排除。ロック付近に衝撃吸収フランジ採用。フェンダーを衝撃吸収ブラケットで
取り付ける。
ワイパーピットをカウルに貫通し、ユニットをカウル下方に配し、カウル面の折れやすい位置に
合わせて変形ストロークを稼いだ構造は世界初。モーターとリンクはカウル下に配置。

そしてカタログに堂々と「頭部への衝撃を緩和」「脚部への衝撃を緩和」と載せて
実験に挑んだと言うことらしい。(本当はこんな人任せなレスはしたくないんだが･･･)

どうでもいい話はさておき、本題なのだが>>449を見てもアレだね？
ど〜しても「ミニバンレベルの配慮」を自分たちは回避したがっているとしか見れない。
そんなに「より配慮」は小さい車は必要ないと言うか？

もう一つ
｢二種免｣を持っている観光バスに>>449が乗りました。
次の日｢二種免｣を持っているタクシーに>>449が乗りました。
タクシーの運転手さんは>>449に対し、観光バスの運転手より安全に手を抜きました。

･･･腹立たないか？>>449

小さな車よりも大きな車のほうがぶつけ易いから「より配慮」しましょう
って話なんじゃないのかい？

逆の比較も成立しちゃうのが世の常　でしょ？

>>489
だから、それについてはこちらも了解しとる。
12時間も建っているのにそこから話は進まないのか？
一人の人間が「配慮できる」上限にその当時の能力のMAXがあるのなら
大きい車に乗ってる時も小さい車乗ってるときも「能力の出し惜しみせず」
最大限の「配慮」をするしかない。
それを「基本的な配慮」だの何だの･･･
「常に全力だせ」でいいじゃないか

随分ギリギリなとこ通るのね

あのさぁ
>>474が
『あと、ﾐﾆﾊﾞﾝ邪魔の例えについて「映画館ｱﾌﾛ」→「談志公演居眠り事件」に例えた方が適当ではないかの件はｽﾙｰなのねwww』
って書いてあるのは読めなかったのかなぁ？
今まで、「映画館アフロの件はFA出てる」って言ってたじゃん

ふと、おもたんだが、これで我々がもし、
「そーだねー、ミニバンの運転は小さいクルマより配慮が必要だね」って同意したら、
彼らは成仏して、心安らかにどっかにいけるのかな？

それとも半島の人みたいに「そらミロ、認めたニダ！！謝罪と賠償！！」とか
「渋滞に差し掛かったらオマエのクルマは邪魔だから消せニダ！」っていうのかな？

白イプーも>>76で言ってるしwww

スルーってのはスルーなんだよ。
読み飛ばされたってことよ。

そんな事言ったら
取回しの良さそうな5ナンバーのミニバン買うのは
能力が低いただの下手糞ですか
そうですか

ミニバンごときで優越感を感じて、差別意識まで芽生えるのか。安上がりでいいな。

あのね、なんでそこまで敵視するって言うか、信用できないのかなぁ？
煽り煽られが華の２ちゃんねるでも、キミ達コテ遣いっていくらなんでもチョッと異常だよ
書き込む前に、もう一度深呼吸して考えてみてはいかがかな？

500

大きな車は気を使うから
小回りが楽そうだとか
気遣いしないですみそうだと
小型車枠に入るミニバン買うのは単なるヘタレって事なんですね
あぁ、そうですか

やっぱり、このスレタイは適切じゃないねぇ
次スレは【擁護】ミニバン討論vol.35【擁護】しかないって

>>381みたいに平気で他人に「極力渋滞時に路上に無いように」しろ、とか
>>475みたいに（我々はだれも「自分さえ豊かなら」なんていってないのに）
「って半島の北のほうの国の人と同じですよね。」なんて言い出す人がいるんだから
信用しろ、って言われてもﾑﾘﾀﾞﾖﾅｧ

>>497
取り回しの良さそうな5ナンバーのミニバン買って
3ナンバーミニバンに必要な「配慮」したらいいじゃん。

じゃあアレか？俺がミニバン運転する時は2ｔトラック乗るときより
手を抜いて気を抜いて公道走るのは叩きとしてアリなのか？
それが「デカイ車をより配慮して乗れ」の答えなのか？

>>501
そのへんの普通の主婦でもノアやエスティマを平気で乗り回してるんだから、
取り回しに関して”だけ”はミニバンが大変だというのは個人の資質じゃないか？

そういや、アルファード乗り回してる奥さんってあんまりみかけないね。

うわぁ
前後を読まずに揚げ足取りだわぁ…
そりゃそうやって詭弁使えば、大本営発表ばりに勝利の連続だことよwww

【いいがかり】ミニバン討論vol.35【お相手】　でもいいよ。

どっかで足上げたの？気づかなかった。

まあその辺の主婦が買い物や育児に使う車というだけでも、存在価値は一切感じないな。
好きな人だけ乗ればいい。ただ視界と流れをさえぎらないでくれ。煽ったり飛ばすならカ
ーブでも一切スピードダウンしないでくれ。

オレ様の珍走の邪魔をするなって意味かな？

>>507
イイね、それ！
【言いがかり】、まさしく今のキミ達じゃんwww
【お相手】、せっかく相手してくれてたカビスキーにも逃げられた訳だしwww

逃げてないでしょ

>>511
なんか言いがかりつけたっけ？
つか、彼まだ居るみたいだけど？ｗ

【言いがかり】に関しては否定しない訳ねwww

orz

シシテがくるまでがんばろうと思ったけど、激かぶったから鬱　寝る。

>>513〜>>514
これが噂の「詭弁フラッシュ」かwww

ｗのキーが剥げてきてる？

いや、貴殿の頭ほどは禿げてないよwww

あぁ、確かに514は詭弁フラッシュだな

笑う門には福が来るからいいことだよ

>>516
自分を含めて何を言うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ってゆうかカビ好き出てこ〜い!(明日)俺も寝る

ありゃま、また揚げ足取られちゃったよorz
って事で>>516は訂正ね
×>>513〜>>514
○>>512〜>>513

どっか間違えたの？ﾏｼﾞでﾜｶﾝﾈ

>>486
流れ速いから見逃してたよwww
談志はって言うより、この場合居眠りしてて尚且つ「金払ってるんだから何してもいいだろ」って言い放った観客がキミ達な訳じゃないのかなぁ
で、裁判やってもそりゃ勝てずって事で…
第一、>>76で「主催者側に追い出してもらえ」って言ってたのは白いプーじゃないですかwww
どうせこういう事書くと、「なら国交省に(ry」とか言い出すのは決まってるんだろうけどね

ミニバンを排除したいのは罵倒さんたちでしょ

で、裁判所はどう判断するかだ

ミニバンを排除するって判決でると思う？

で、もう一つね
白いプーは>>76で、こうも書いてる訳だ
『勝手に「認めない、排除する」と主張するのはただの狭量で独善そのものだ。』
多分ここに来るアンチの多くは「ミニバンを認めない」訳ではなく「狭量で独善そのものなコテ遣いを認めない」だけだと思うんだよね
他の人達はどう思ってるんだろうかねぇ…？(「詭弁組除く」ね、当然じゃん!)

そんなに他人の目を気にする必要ないよ

いや、貴殿には聞いてないのでねぇwww
何にでもすぐ噛み付きますねぇ、貴殿はwww
正に「　　ダ　　ボ　　ハ　　ゼ　　ｗ　　」

ミニバン乗りってスゴイね、叩かれる理由が確かにあるネwww

ここのコテどもと同列には堕ちたくないのでね。コテは無しだ。

そう、重箱の隅つつきと単語単位での揚げ足取り、都合の悪い意見はスルー。
｢記憶にございません｣｢私はやりませんので他人のことは知りません｣
もうね、どれだけ相手をする価値も無いと思うか。こんな奴らが公道上で
どれだけ安全運転できていると思う？｢自分だけは安全なエゴ｣運転である
ことは想像に難くない。

渋滞時に路上にないようにしろ、と言ったのも後段｢通勤には････｣の部分だけ
意図的にカットだもんね。路線バス一台分のスペースに、その他普通車なら2台は
収まるがミニバンは(後続車が前方視界を確保するためにも車間を取るので)
1台しか収まらない。自然と渋滞が起こる。車体の長さは1.5倍だが、占有面積
でいったらミニバンはクーペの2倍以上ありそうだ。

怒るエネルギーがどうのこうのと言っていたがそれこそ笑止千万ｗ

ミニバンはでかくてのろくて邪魔、だが便利さにつられて買った。
ところが、便利さを発揮するのは｢運転席が高くて見通しがよい｣部分だけ。
四輪オンリーがすり抜けするバイクにけちをつけるのと一緒。
怒る権利なんかないから怒れない。
だから、叩きの粗探しをして、鬱憤を晴らすのが精一杯ｗ

ミニバンを罵倒されていると思うのは勝手だが、一般論にごく稀なデータや
｢自分の見識の中ではそれはありえない｣といった自己判断で｢だからミニバン
はよいものだ｣という････もう何か、( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　って感じ。
｢ミニバン｣という単語をスレタイに含むスレッドはいくつもあるんだ。
それなのに、ここだけだよね？君らがいるのは。
バイク板でも中古車板でも、軽自動車板でもミニバンが原因でイライラした、
ミニバンのせいで(100%ではないだろうが)事故った、もしくは事故りそうに
なった、という意見は多数出ているが君らにとってはそれは｢珍バン｣｢ＤＱＮ｣
という｢ミニバン以外の乗り物｣なんだろうね。

俺が導きたかった結論は、｢ミニバンは名前の通り貨物車なのだから、乗用車
に比べたら路上の優先度は低い。他車種に不快感を与えず、威圧感を与えず、
乗用車(セダン･スポ車･コンパクト及び軽乗用車)に遠慮して道のすみっこで
クギ拾ってパンクでもしてろ｣ってことさ。
さて、他人のことなんか知ったこっちゃない人なんざ余計知ったこっちゃないので
道にミニバンが少ないうちに高価なガソリンを高性能車で堪能してくるよ。

皆、コテに釣られ過ぎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>531も、貨物が優先度低いなんて言っちゃいけないよ。それこそなんだかんだと
そこに拘ってくるよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
脊髄レスし過ぎ。おちついて。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

では、落ち着いたところで、ゆっくりと、　　　　　　　　　　　　　　　　　
朝の空気を深呼吸してみよう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
さ、ゆっくり息を吸って　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　吸って・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

そう、もっと吸って　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
吸って・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　吐かないで・・　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　吸って・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

> 裁判やってもそりゃ勝てずって事で…
　　　　おれはキミたちの何を訴えたらいいの？
>第一、>>76で「主催者側に追い出してもらえ」
　　　　その通りじゃないかｗ　談志と他の観客がそのA氏ってのを主催者に
　　　　追い出してもらったんだろ？　で、キミ達は誰と一緒になって国交省に
　　　　ミニバンを追い出してもらうの？　　って何度もきいてるんだが？
>コテ遣いを認めない」だけだと
　　　　つまり、「コテ使い」さんを否定するのが目的なだけで、自分達の
　　　　「世間一般のミニバンは邪魔」って主張自体はただのネタってことになるが、いいの？
>｢自分だけは安全なエゴ｣運転であることは想像に難くない。
　　　　同じ車種に乗ってる他人が安全運転するかどうかまでキミは責任もつの？大変だね。
> ｢通勤には････｣の部分だけ意図的にカットだもんね
　　　　それじゃ、「朝の通勤時間帯はミニバン使用禁止」って法律や条例を作ってもらうように
　　　　政治運動でもするしかないね。
>怒る権利なんかないから怒れない
　　　　だれを怒るの？
>罵倒されていると思うのは勝手だが
　　　スレタイに入ってるよ
>一般論にごく稀なデータ
　　　どれが？
>ここだけだよね？君らがいるのは
　　　　そうだね。一番長く続いているからね。
>｢珍バン｣｢ＤＱＮ｣という｢ミニバン以外の乗り物｣なんだろうね
　　　　それもミニバンじゃないの？車種としては。
>ミニバンが少ないうちに高価なガソリンを高性能車で堪能してくるよ。
　　　　夜中の長距離トラックや早朝の配達トラックにもまれておいで。いってらっしゃーい

小さい車は小さい車なりの、大きい車は大きい車なりの配慮をしましょう。
これでFAだろ。

白ﾊｹﾞが予想通りの回答だったのに飲みかけのｺｰﾋｰ噴いたwww

特に「ここはﾐﾆﾊﾞﾝ関連で一番古いｽﾚ」ってのになぁ
その続きはこうだよね?
「他のﾐﾆﾊﾞﾝｽﾚは俺達詭弁組に負けたﾔﾂ(←ここが詭弁組にとって一番重要w)らが勝手に作ったお花畑ｽﾚだろ(pgr」

ﾏﾅｰとかﾓﾗﾙとか、改めて明文化せずとも社会生活上で当然理解してなきゃいけない事を何ら行わずに自分の権利のみを行使しようとして「法律で罰せられる事をしてないのになんでｵﾚの権利を阻害するのだ?」と言ってるのが、この居眠りさんであり君達詭弁組なんだがなぁ…

おいおいw
「狭量で独善そのものな
が抜けてるってwww

>>538
　そうなの？具体的にはどれ？

ミニバンが憎い人ってなんかよっぽど鬱屈したものがおなかの中にあるみたいだね

白ｲﾌﾟｰって、なんかよっぽどお腹の中に鬱屈したものがたまってるみたいだねwwwww

ｐｄｆの打ち出し終わったから仕事してくるね

なんでわざわざ仕事始めることを宣言するんだろう。

「ｵﾒｰﾗはﾃﾞｶくて鬱陶しいから隅っこ走ってろ」
と公の場（ここ）で言えてしまう人がマナーやモラルを語るんだね。

満員電車で自分より背の高い人たちに囲まれて怒ってるカビ氏他の様子が目に浮かぶ。
俺は背が低い方じゃないからそういう体験したことないけど、
だからといって低い人にする心配りってのも特に思い浮かばない。
「小さい人たちの邪魔になるから端っこに行こう」とも思わないんだけど、
そもそも端っこに行ったり電車に乗らないようにするのがマナーやモラルなの？

あと、自分にとって邪魔な存在は理由をつけて排除ってのは正当化されてもいいの？

2ちゃんねる漬けって思われたくないからだよwwwww

寝て起きたらかなり忘れちった(´ε｀)

貴様等カスバン厨は、夜通し番して早朝からものらりくらりと大変だな

ここを「公の場」だとするなら、死して氏を汚い言葉でひたすら罵るという公開集団ﾘﾝﾁをしてきた君達詭弁組の立場はどうなるのかなぁ?

>>547
それは老化の始まり。

まあ俺もなんだが。

>>548
公の場でネタにネタで返してるだけだろ。

どこの誰がｼｼﾃの言い分を全面肯定するんだよｗ

な〜るほど、自分達詭弁組の言う事は「ﾈﾀ」で、ｱﾝﾁの言う事はﾏｼﾞとして捉えるんだぁ〜



都合の良い頭脳な事でwwwww

>>545
デカくなろうとしてデカくなったわけじゃない人間を、
デカくなくてもいいのにデカい車に例えるのはおかしいですよね

談志居眠り事件を例に出したのはこんなイメージ？

観客A氏→強引割り込みミニバン
談志→カビ氏他
他観客→路上の他の車

強引に割り込んできたミニバンに対し、カビ氏他は怒って路上に車を停めたまま
そのミニバンに文句・説教を続けている。
その間交通の流れはストップしたため、それを見かねた警察官がミニバンを移動させ
事態の収拾を図った。

迷惑被ったのは路上の他の車（他観客）じゃないの？
そのミニバン（観客A氏）も悪いけど、それに腹を立て交通（落語会）をストップ
させたカビ氏他（談志）もどうかと思うぞ。

殴られたから殴り返す、これじゃ何も解決できん。
殴り返した時点で殴られた側の正当性は失われるから。

その場で眠ってる人をネタにして他の観客を笑わせるくらいの心のゆとりが欲しいな。

>>552
なるほど、未必の故意であるならば許せないという訳ね。

満員電車の件は特に気配りする必要なしでFA？

談志公演の例えについて

一番悪いのは、そのA氏が居直ってあまつさえ裁判沙汰にまでしたﾄｺだと…
背の高いのは先天的だから仕方ないしどうこう言うつもりでもないが、ｱﾌﾛなのは(多くの日本人にとっては)後天的、居眠りするのも後天的
少なくともその後天的な事柄については「自己責任」ってのを負わねばならぬ訳だよね
ところが現実はってと
前のｱﾌﾛのせいでｽｸﾘｰﾝが見えなかったり(背の高い人の場合は仕方ないって上で書いたから当然そのｹｰｽは除外ね)、居眠りしてる人の鼾のせいで音声が聞取り難かったりする訳だ
で、普通の人ならそんなｹｰｽの場合、せいぜい咳払いするか、軽く肩を揺するなどして終わりな訳だよ
「ｱﾌﾛにする権利･居眠りする権利」ってのは確かにあるのかもしれないが、こちらにだって「公演を楽しむ権利」ってものがある
それを明確にしていないだけ(それをやるとｶﾄﾞが立つし、最悪身の危険も…)で、その状態に付け上がってるのがｱﾌﾛ君であり居眠りさんであり、そして君達詭弁組であるって事だ

>>555
レスありがとう。
ちょっとこれから用事があるんで、また後ほどじっくりレスさせてもらいます。

ホントに申し訳ない。

で「権利権利って、義務果たしとらせんやんけｳﾞｫｹ」って詭弁組が言い出す前に書かんとな

当然我々一般人は「周囲の観客にも自分と同じく公演を楽しんでもらえる様に、最低限若しくはそれ以上にﾏﾅｰを遵守して臨む」訳だ
そんなの当たり前なので、改めて明文化する必要もないわな

で、ミニバンは歩行者保護って面ではどうなん？
アセスメントでうどんが自爆してからうやむやになったが。

興味深いスレッドです。

自分のミニバンライフ。

仕事の関係上ある程度の荷物を運びます
しかし、ただ荷物を運ぶだけではもの足りません、トラックではないので。
他の乗用車よりデカくて邪魔なのも自覚しています。
でどうしたか、どんな車を選んだか？

1.ソナーやサイドカメラを備えている事
渋滞時のすり抜けバイク、信号停止時などの横断歩道をちゃんと渡らない人の感知など。

2.他の車に迷惑をかけない必要十分な運動能力と動力性能。
固い足回りと3.7Lエンジン

3.同乗者を守る安全思考
すべてのシートに独立したシートベルトが備わり、安全のためフルフラットにならないなど。

4.価格は高すぎないこと
検索してください、案外安い。

5.必要がなければ乗らない！
普段は妻とスマートKに乗ってます。

6.このスレで学んだミニバンの車社会的位置を時々思い出すw

車名はV350です。

>>462の続きだが
スポーチーな醜蛮だから普通車と扱いが一緒と思い込みがち
(この辺が老人介護専用と納得してるアイシスが、話題にならない由縁かなと)
無茶するミニバンは｢スポーチーなかっこいいパパ｣を演出してる率が高い

道を譲ろうがコンタクトすら一切なし。合流で車間詰めてブロックなど
どうも｢お互い様｣という感覚がないのは｢家の外の事に関心がない｣風潮にマッチしている

そして上記を｢普通の外観のミニバンが平然とやってのける｣辺りに、他車がカチンとくるのでは?
珍な外観のミニバンは目につくが、それはそれとして対応できる。ある意味面白いだけだし。

最近は現行MPVのノーマル外観で、異様にキチガイじみた運転をみるが
ああいうのも変な広告を信じちゃうのかなぁ
運転してるのは普通のおっさんなのにね。

>>555
トラックやバスは何に当たるの？SUVは？

煽ったつもりがズレているいい例だな。

ハイスクール･詭弁組が現実に存在すると聞いてとんできました

si,信じられん…

あのシシテがちゃんとDQNミニバンと普通のミニバンを分けて認識している！！

黙ってろよ、デブ

>>555
A氏が鼾かいて寝てたことは知らなかった。
それは迷惑千万、追い出されても文句は言えないよね。

春に子供の映画に付き合ったんだけど、横に座ったママ連中の煩いこと煩いこと。
「お子さんたちは静かに観てるのにその親は静かにできないんですか？」と聞いたら
すぐに大人しくしてくれたけど。

>こちらにだって「公演を楽しむ権利」ってものがある

もちろん。
喫煙権と嫌煙権みたいなもので、迷惑と感じる側の権利が優先されるのは基本でしょ。

でも、喫煙が許されてる場に、それを了承して入場したのに迷惑だと言い張るのはどうかと。
そして仕事で集中するために煙草吸う人は許すけど、仕事でもないのに吸うのは許せん、
というのもよくわからん。

言いがかりにならないレベルで迷惑だと主張するなら、その権利は尊重されるべきだと思う。
その「言いがかり」の判断がなかなか難しいんだけど。

ちなみに俺は非喫煙者。どうでもいいかｗ

>>560
合流で車間詰めてブロックしてくるのって、そんなにミニバンが目立つ？
俺は車種よりもどちらかといえば女性ドライバーに多い気がしてる。（気のせいかもしれん）

> そして上記を｢普通の外観のミニバンが平然とやってのける｣辺りに、他車がカチンとくるのでは?

それはそうかもしれない。


>>565
白イプがデブなら俺は小錦になってしまう・・・・orz

>>567
ミニバンは大きさがあるから、他の車種より目立つのかもしれん。
絶対数も関係するだろうけど。

>>568
それは納得できる。
あと、元々色眼鏡で見てたら余計にそう感じるかも。

経験則が結果として色眼鏡になるのは
仕方がないと思うが?

あとタバコだが
歩道は禁止されてなかったが、あまりにマナーが悪くて、条例で罰金になってきた
条例前は｢今現に罰がなければ何をやってもいいんだ｣と吹聴してた連中は
今や携帯灰皿をもってすら喫煙できない訳だ

>>570
> 仕方がないと思うが?

うん、仕方ないね。
それが自覚できるようになるともっといいね。

>>570の下
｢今現に罰がなければ何をやってもいいんだ｣このフレーズをよくミニバン叩きは使う。
車で楽しむ自体に対して様々な規制があり、罰があり、色眼鏡で見られるのに対して
ミニバンがミニバンであること(つまり大きさ)にある制限が、せいぜい
タワーパーキングに入れない事くらいでお咎めなし。
俺がミニバンの様な大型車に必要な「より配慮」をしたくなく、その「余った余裕」を
快感に回したいから俺はこの車に乗ってるのに、結果として自分がミニバンのせいで
より配慮をせにゃあならん。自分は「より配慮なんかしたくないのに･･･」
自分がこんなに迷惑被っているのに、世間はミニバンの味方。

･･･そりゃあ、色眼鏡にもなりますわな〜

ああごめん、そういえば受け取り方が違う生き物だったね

仕方がない=｢そういう色眼鏡な見方をされても自業自得｣だったのだよ
ミニバンが、社会一般で下衆で下品で横暴で横柄な連中が乗る乗り物という
色眼鏡で見られてるのは因果応報だから、仕方がない。と。
まあここまで書いてあれば大丈夫かな?w

談志師匠の例は路上からは突飛に過ぎて現実的ではないだろう。　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
仮にコンサートホールで下手な演奏を聞かせる演奏家に対して　　　　　　　　　　
観客Aさんがブーイングしたとする。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
その時観客Bさんが「俺は聞いているのだから、邪魔をしないでくれ」と思った。
この時、観客Aさんをミニバンユーザーに例えるとするならば、　　　　　　　　
観客Bさんの権利を邪魔する心無い人＝無神経なミニバンユーザーと言う話になる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかし観客Bさんをミニバンユーザーに例えるのであれば　　　　　　　　　　　　
ヘタクソな演奏、（見苦しい形の車）を平気で受け入れると言う人＝　　　　　　　
物が分からないミニバンユーザーと言う話にもなる。　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
またこの時に、演奏家をミニバンユーザーに例えるならば　　　　　　　　　　　
下手な演奏＝流れに乗れない運転をする人＝車両感覚に乏しいミニバンユーザー
と言う話になってしまう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そして更に、コンサート企画者鈴木晃司さん（５５歳・仮名）をミニバンユーザーに
例えるとするならば、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
演奏家がどんな演奏しようと無関係を決め込み、売った後のチケットの事などには
一切関知しようとしない人＝勝手な事を言うだけのミニバンユーザーという事になり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
どの例にしても、ミニバンユーザーには誰も味方はしないのであるから　　　　　　
それはそれで構わないのだ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>572を何か別なものに例えようと考えてみた。
<戦国の武士編>
自分が持つ自慢の刀を思いっきり振り回してみたくて、軽やかに切りまくれる
名刀の脇差を用意した。それですばやく沢山切れるよう俺は野山を走りこみ、力を付けた。
勿論刀の長さには規定はない。(目的は相手を斬ることのみ)
ところが、敵味方問わず周りの大多数が出したのは大刀。
長い刀があっちこっちに邪魔をして、より人を沢山切って手柄をあげたいのにできない
「こらｗ俺が軽やかに敵を斬れないジャマイカｗｗｗ」
「より俺が配慮して更に一歩相手に近づかなきゃ手柄を上げられないジャマイカｗｗｗ」

そして「長い刀邪魔」「長い刀迷惑」
「味方をその長い刀で万が一傷つけたらどうする？」

世間の認識
「はあ？オマエだって人を斬って手柄をあげたくて戦場にいるんじゃねーか
長い刀の方がより遠くから斬れるから便利じゃん」

そして男は長刀叩きとなった。

>>575を別なものに例えてみようと考えた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
槍なら振り回す動きにならず、突く事になるので周囲への迷惑も少なくて済む。
大太刀だと矢鱈に振り回すばかりで、味方にも傷をつけてしまいかねない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そこで皆が槍に持ち代えて、戦場に行こうとしたが　　　　　　　　　　　　　　　
急に槍を何本も作る事になった鍛冶屋はいい迷惑、全く仕事が追いつかない。
そこで仕方が無いから、竹槍で皆我慢する事にしたけれど、
竹が不足したので、その年の春には、皆で筍ご飯を食べる事は我慢せざるを得ず
なんとか竹の数を揃え、竹槍を作った頃には鍛冶屋が人数分の槍を作った後。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
無用の長物となった竹槍を捨てて、筍ご飯を食べ損ねただけ損して　　　　　　　
渋々と戦場に出て行った軍隊ではあったけれども　　　　　　　　　　　　　　
B-29の高空からの爆撃には槍は全く何の役にも立たないままで全滅した　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
結局のところ、筍ご飯食い損ねただけ損をした、間抜けな軍隊が　　　　　　　　
現代のミニバンユーザーといったところかもしれない。　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

可能性は低いけどね

>>574-576
全然例えがわかんねーよｗｗｗｗ


笑いすぎて腹が痛い・・・・

大体>>575の最後の一行　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>そして男は長刀叩きとなった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この一文に、これを書いた讃岐うどんという者の非常識さや　　　　　　　　　　　
混迷を極めた思考が読み取れるな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
昔から、刀を叩くのは鍛冶屋の仕事と決まっているが、　　　　　　　　　　　　　
此処で鍛冶屋を育ててどうするつもりだ？一体何の為に鍛冶屋にするのだ？　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
それにもう一つ。これも昔から言うだろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　
讃岐うどんを名前にするくらいなら知らぬ筈は無い有名な言葉だが　　　　　　　
「鉄は熱いうちに叩け」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「うどんは切る前に踏め」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「玉子は割る前に飲め」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・・・・飲めるか？ボケ！幾ら玉子の殻がカルシウム豊富であろうと、　　　　　
体に吸収される前に喉につかえて窒息するわ！　　　　　　　　　　　　　　　　　
こんなことばかりを言うから、うどん食いはミニバンに向かないと言われるのだ　　
少しは並木の藪にでも行って、蕎麦打ちの基本でも研究して来い。　　　　　　　
世間を恨むような真似なら、その後にでもして貰おうか　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　
上げちゃった・・スマヌ、釣ってくる・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

今日は国語の先生キャラなのね

ｵﾓｼﾛｲﾈ

やれやれ。
バランサシャフトを駆動するコグドベルトが切れていたよ。
しかし振動や異音もまるで無く、全く気付かなかった。当たりエンジンは凄い。
タイベルを換える際、バランサシャフトも撤去するかな。

諸兄ご苦労。今日もいつもの通りだね。
以前、コンサート会場で云々という話をして｢他者の権利を侵害していることに
気付いていない者は居る｣ということを例として挙げたが、談志公演という実例
が今回みなに共通認識として伝わったわけだ。
ミニバンに当てはめてもいい、スポ車に当てはめてもいい。
だが基本の考え方として｢スポ車はバカみたいにスピードを出して走り去る｣もの、
｢ミニバンはいつまでも鈍重でジャマになるもの｣である以上、ミニバンに比べて
スポ車の｢迷惑度｣が低いことはまず間違いの無いところだろう。
爆音ＤＱＮはどっちにもいる、貧乏エアロＤＱＮもどっちにもいる。
スポ車の比率よりミニバンの比率のほうが公道上で高いのだから仕方ないよな。
>>545
他人を｢珍呼ばわり｣したのは白いプーだけだが、それを諌める発言ひとつ出ない
詭弁側がナニを言っても説得力ゼロだよ。マナーやモラル以前の問題だから。
満員電車に乗ったことが無いので(電車なんてここ10年乗っていないよ)背の高い
人達に囲まれたこともないし、背の高い人達が｢当然配慮するべき配慮をしない｣
とき以外に怒る必要はないんじゃない？
｢俺よりも背が高いのかよ！ムカツク！｣って、そういう概念なんだろ？
｢俺のクルマより動力性能が高いのかよ！ムカツク！｣っていうミニバン乗りの
精神的幼さがここにも表れているよね。

いや、人がいるってのはいいことだね、ホントに。

>>560もそうだし>>570も、内容も正しいし、ちんことかゲリ便とか白痴のような発言を
散々していたシシテがここまでマトモな発言をするようになったんだね。めでたいことだ。

まあ、>>573の
>社会一般で下衆で下品で横暴で横柄な連中が乗る乗り物

ってのは世の中が決めるでしょ。大量に売れたクルマってのは、かつてのスポーシカーのときも、
ステワゴのときも、現在のDQNVIPも、その全ての終わりごろってのは、中古になって二束三文で
出回ってるのがボロボロの痛々しい珍車になって走ってるからそう皆から思われるのだから。

きっとあと15年ぐらいしたら、ミニバンもノーマルで綺麗に洗車された普通の運転の人と
かつての車と同様に、珍車になって社会から蔑まれる運転の人のに分かれるだろうね。

>他人を｢珍呼ばわり｣したのは白いプーだけだが

でっちあげご苦労さん。
なんどでもおれは云うよ、あのときのレスのやり取りでは「珍な車」は「めずらしい車」だからね。
キミがおれの「珍な車」という言葉尻に噛み付きたいならいつまででもどうぞ。

以前の発言で｢身体的特徴を････｣ということを言ったが、白いプーはどうやら
額面どおりに受け取って｢身体的特徴云々なんて言ってないが｣と答えている。
確かに、スポ車の動力性能は公道での安全運転に不必要なほど高性能だ。
だから、｢最低限の運動性能で満足できる｣人はミニバンに乗ればいいんだし、
｢それではイヤだ｣という人がスポ車に乗るんだろ。
ミニバン乗りは｢荷物や人がたくさん積めて便利｣を強調するけれど、スポ車に
乗る人間はそこになんの魅力も感じないだけ。貧すれば鈍するとはよく言った。

要はミニバンってのは貧乏人の選ぶ｢大きいことはいいことだ｣っていう概念を
そのままクルマに持ち込んだだけの話さ。イナバの物置にエンジンと座席をつけ
｢8人乗っても大丈夫｣っていうしょーもない売り文句で貧乏人に売りつけている
だけ。そりゃこのご時世、貧乏人は増えてるからね、培地は十分あるわけだ。
>>551
そう云うこと。
>>553
概ねそうだろうが、｢カビ氏他は怒って路上に車を停めたまま｣というところで
ミニバンはどこにあるの？｢カビ氏他は左側に寄せて停めるような配慮をして
いない｣と誤認誘導する悪意ある表現だよね。頭のいいやり方だね。
>>554
背が高いことに文句をつけるなんて普通しないだろ。
満員電車で、頭ひとつ抜き出てるからと飲み物を取り出して飲んだ際、
雫が垂れて前に居た人にかかったなら謝るべきだし、それで前に居た人が
｢おいこら｣と怒ったとしてもそれは当然だし、配慮が必要だと思うね。
満員電車の中だろうがなんだろうが、人としての最低限の礼儀を弁えなきゃ。

>>576
戦国期の主兵装は弓だったのは当然ご存知ですな？
その点はどうお考えなのかな？>>576にはその辺のことが無い様ですが。

そういう場合は「貧すれば鈍する」って例えはあんまりあってないような気が…
舌きり雀の玉手箱をシシテは例えにしていたが、その方が適切だと思うよ。

だいたい京王線とかの満員電車じゃ飲み物出せないと思う。

>>585
ここのコテにキレただけでその他のミニバン乗りに「貧乏人」のレッテルを貼る。

いや〜いつもながら、人としての最低限の礼儀を弁えてるねｗ乙！

>>564
その発言を見る限り｢ミニバン脳｣っていう言葉が脳裏をよぎるわけだがｗ
>>566
まずは無知を恥じてくれ。貴方のご高説を拝聴賜る立場じゃない、こっちは。
>>567
平日昼間〜夕方の路上で一番迷惑なのは｢女性の動かすミニバン｣だと思う。
>>568-570
それは昔から言ってる通りだろう。だから必死に｢珍とＤＱＮ｣は別扱いしたい
んだよね？擁護派は。でも、反対に槍玉に上がる｢スポ車｣は大概｢珍かＤＱＮ｣
なんだよね〜。あれれ？不思議不思議ｗ>>551の意見と相通ずるものがあるね。
>>571
擁護派が自ら気付くべきだろう、色眼鏡をかけているのは実は自分達で、その
色眼鏡には｢TOYOTA｣っていうロゴが入っていることにね。
>>572
教習所で習う配慮以上の配慮がミニバンには必要だ。その｢＋αの配慮｣ぶんを
個人の趣味的な部分に使うことは別に責められることじゃないと思うよ。
教習所でミニバンで教習を行わない限り、教習所で習ったことだけでは死角や、
混合交通における｢他者の権利を無視する行為｣を相殺しきれないからね。
>>573
まあ概ね同意。ひとつ付け加えるなら｢主体性が無く流行に流されるノンポリ｣
あたりも追加したいところだ。

>色眼鏡には｢TOYOTA｣っていうロゴが

これ笑うところ？

>>574-578
笑った。主観と客観、言葉を換えれば｢相手の見方が自分の見方｣。
お互い面白いことを言おうとしてなかなか言い切れないところで(これが配慮だ)、
>>575の最後の一文が｢その配慮のできないミニバン乗り｣という現実をむき出しに
しているね。
586-588
出ました、必殺論点ずらし＆重箱の隅つつき。さすがハイスクール･詭弁組。

ゼニ持ってたって心が貧しければ貧乏人。いいクルマだってキティGUYが乗れば
ただの凶器。擁護してるつもりでどんどんミニバン乗りの立場を悪くしている
ことに気付かないあたり、朝三暮四モンだ。
目先の言葉尻と重箱の隅つつきに明け暮れた挙句、見てる人間に｢ミニバン乗り
って醜いよね｣という感想を持ってもらえれば俺は満足。
俺いつのまに低身長になったんだろｗ
貧すれば鈍するって言葉がここに当て嵌まらないと考える白いピーもすげえｗ
貧してないと思ってるんだね。いいんじゃない？そう思うのは自分の自由だよｗ

>>572
ほうほう。よーやっと叩き側からレスが来たね。
個人の趣味の為に本来己ができるはずの｢＋αの他社への配慮｣に手を抜くのね？

いや〜いつもながら、人としての最低限の礼儀を弁えてるねｗ乙！

ごめん、下から2行目｢白いプー｣じゃなくて｢白いピー｣になってしまった。
ていうか誤変換で｢白いプー｣になったのを(面白いから)そのままにしてた。
謝罪します。ごめんなさい、白イプー氏。

>>591
禿げ同
ゼニ持ってたって心が貧しければ貧乏人。いいクルマだってキティGUYが乗れば
ただの凶器。ミニバン叩いて正義の味方してるつもりでどんどんスポ車乗りの立場を悪くしている
ことに気付かないあたり、朝三暮四モンだ。

>>592
うん。
後続車の視界も遮ってないし、前走車に威圧感も与えてないし。
教習所で習った他者への配慮は普通誰もが安全運転義務として励行してるだろ。
今まで何度も言ったように、｢そう感じる者がいたらそれが成立する｣んだよ。
その点ではミニバンは横風に弱くて意図せず幅寄せすることになったりして
クルマとして不幸な運命を背負ってるよね。

最低限の礼儀？果たしてるでしょ。
君らのようなミニバン乗りの｢実態｣を世界に知らしめているのさ。
｢自称正統派｣の君らがどれだけ身勝手な考え方をし、身勝手な論理で天下の
公道を走っているのかをねｗ
雉も鳴かずば撃たれまい、とはこのことだよね。

>>595
じゃあ、明日から君の基準に習って、2ｔトラックを基準にするのを止め、
ミニバン乗る時には周りへの配慮に手を抜くことにするよ。