北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十七章

1 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:40:59

「斡離不が、出てきてからですね」
「もう出てきている、という情報もあるのだ、無名草子。
このスレにいる斡離不は、影武者なのだとな」
「なんのためか、解しかねます」

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十六章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1206528971/

【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。
★専ブラウザを使用すべし。
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

2 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:42:51

☆有志によるサイト☆
小説すばる
ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
水滸伝公式
ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
過去スレなどまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝文庫版読者専用スレ　第六章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1208742773/
【烏龍茶をくれ】北方謙三　その四【ダブルでな】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】北方謙三　その四【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/

3 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:43:32

　　　∧ ∧ 　↓に、このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)が見える人は
　　 (　´∀｀)　負荷軽減のためにも専用ブラ使うべし。
　　と○○つ　さらに機能としてＮＧ単語、ＩＤ登録dato保存などができ便利
.　　　し' `Ｊ
-------------------------------------------------
専ブラリンク集（順不同）
●Jane Style
ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●Live2ch
ttp://www8.plala.or.jp/uro/live2ch/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ
ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html
●ホットゾヌ2
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA036533/

4 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:44:05

☆ 過去スレ ☆ dat落ち
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう第四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう第五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう第六章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう第七章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう第八章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう第九章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723072/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978426/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十一章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十二章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843617/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139836724/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1146850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう第十五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50

5 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 13:45:14

☆ 過去スレ　その２ ☆ dat落ちスレは●orモリタポ使うと見れるぞ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十六章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1163086927/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十七章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十八章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1172367768/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十九章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1174951291/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1177545750/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十一章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1181558571/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十二章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1188735463/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十三章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1195468524/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1201858706/l50
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十五章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1203672646/l50

6 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 14:22:26

【二世組】
　　楊令　侯真　張平　ｶｸ瑾　李英　穆凌　花飛麟　韓成　李媛　宣凱　張敬　
　　王貴　王清　ｶｸ嬌　張朔　秦容　蔡豹

【昇進組】
　　蘇琪　鍾玄　山士奇　黄鉞　鄭応　班光　祖永　曽潤　董進　黄表　岑諒　
　　田忠　ｼｮｳ丹　荀響　羅辰　〔邵房〕

【社会人組】
　　蘇端　耶律越里　宋万　ﾁｮ律　瓊英　上青　狄成　費保　倪雲　陳夫人
　　蒼香　韓白竜　喬冽　孫安　馬霊　五郎　源太

【職人系】
　　毛定　文祥　劉策　高平　馬雲　趙林　陳娥　呂皖　田峯　陸博

7 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:20:26

>>1
乙関勝

8 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:23:19

>>6
梁山泊側の記念すべき死亡第一号が邵房とは・・・

9 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:24:28

・・・なぜか嬉しくなってしまうｗ
この調子で、オリキャラ撲滅作戦を展開せよ。

10 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:25:56

単行本の地図は、どうして上＝北で、下＝南なんだ？
上＝南、下＝北だと、なにか不都合でもあるのか？

11 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:27:06

北半球の人間が、地球から落っこちる。

12 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:54:42

蒼香も、同志として、何か仕事が与えられるのかな？
ポジション的には、閻婆惜と変らない感じがするのですが。
陳娥・ｶｸ嬌が、鄧礼華のポジションですかね？

13 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 15:58:13

金翠蓮と宣凱も、誘拐を怖れて、引っ込んでばかりいないで、
街に出てドラマを作ればいいのにね。

14 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 16:11:56

>>12
宋清と鄧礼華の話は、独立させると、どうってことない話だが、
閻婆惜殺しという原典の有名な話とからめたから、面白かった。

15 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 16:14:34

原典のプロットに替わるものが、史実になるんだろうが、皇帝や宰相を中心とする
話がほとんどで、庶民の話はあまり多くない。そのあたりが難しいんじゃないか？

16 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 16:16:20

北方水滸伝は、基本的にフィクションだが、闇塩を扱う結社が実在したことを反映しているところは、
史実に忠実。塩取引が盛んな場所も、山東の覇王社と、揚州の亡命社に由来するもの。

17 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 16:39:42

>>14
やはり戦の場面が多くなるのは避けられない。実際に多かったわけだし。
ただ少し残念なのは、戦以外の話が、戦の合間を埋める挿話になってしまっていて、
そこから戦に発展するとか、戦に影響するということが少ない。

18 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 16:43:19

宋江が旅をしていたときは、そういう展開が多かったですけど、金翠蓮や公淑だと、
せいぜい盗賊が蠢くだけですよね。

19 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 16:44:55

その意味では、燕京戦に高Ｑがからんできたところは面白かった。
宋や金の将軍クラスでないと、横から話にからめないだろうな。

20 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:13:52

>>17
常に騎馬隊が歩兵を蹂躙するという展開も、繰り返されると飽きるよな。
それならいっそのこと全部騎馬隊にして歩兵なんか無くせばいいのではと思ってしまう。

21 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:16:11

歩兵が軍の基礎とされたのは、単に予算の問題だけじゃなく、歩兵の必要性があった
と思うんだ。いままでのところ、まったく歩兵の必要性は感じられない。歩兵ｖｓ歩兵の
場面を除くとね。騎馬隊対策といえば、どうやって騎馬の脅威から歩兵を守るかだけで、
歩兵部隊で、騎兵を殲滅させてやろうという意気込みは、まったく感じられない。

22 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:17:39

童貫の麾下や楊令黒騎兵になると、手のつけようがないといった感じ。
全体に強者の弱点が見えないのが、最近の特徴。

23 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:31:11

>>21
連環馬という特殊な騎馬に対する対策はあったな。
通常の騎馬隊に対しては、防御を考えているだけというのは当たっている。
一般に、速さと重さのある騎馬が歩兵に優位するのは理解できるが、
馬止めの柵でなくても、騎馬の脚を止める方法は、いくらでもあると思うがな。

24 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:31:20

沼地とかで戦えばいいのにな。

25 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:49:15

>>21
調練がむなしいんだよな。
何度か騎馬隊にやられれば、今度はやっつけてやろうと思うのが、
人類の進歩と調和だろう？赤軍派が太陽の塔の目玉に居座ったエキスポ’７０のテーマだろう？

26 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:51:35

遊撃隊が結成されたばかりの頃は、騎馬に対する歩兵の闘い方の調練ばかり
やっていたよな。陳達が歩兵の指揮をして、対騎馬の闘い方の調練をしていた。
進歩したなと思っていたら、次に陳達が登場したときは、騎兵の隊長だったｗｗｗ

27 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 17:58:47

>>26
少し順番が違う。

陳達：遊撃隊の歩兵将校→実戦用の軍師→遊撃隊の騎馬隊将校

28 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 18:23:15

林冲に歩兵について語っていた遊撃隊結成時

「騎馬で一杯。歩兵までは勘弁」
と言っていた双頭山との連携作戦時

29 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 18:26:54

>>24
そうすると味方の騎馬隊も実力が発揮できない。

30 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 18:30:37

>>17
見出しの「○○の夢」で登場するのが故人だからな。
回想でしか登場しないから、会話場面が増える。
水滸伝では生身の人間が登場したから、その人物に相応しい挿話を挟む。
それを考えている過程で、物語が発展する。

31 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 18:44:33

>>23
大丈夫。楊令殿が頭領だから、敵の騎馬隊を封じる策など、すでに考えられておられるはず。
北であれほどの闘いをされながら、いつ考えられたのだろうと、驚くはずさ。

32 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 19:04:22

今月号の闘いを見ると、若干梁山泊軍の方が強そうに見えるが、
幻王軍＞＞＞梁山泊の他の部隊、という予想通りの強さの序列なんで、
童貫が出てくると、やられる可能性は大いにあるな。

33 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 19:05:46

今月優勢なだけに、先が怖いよｗ

34 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 19:16:50

>>1
おつー

35 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 23:29:40

扈成って秦檜と手ぇ組んでそうだなｗ
しかし秦檜というビッグネームのせいで李富が出し抜かれる事になっても全然意外性を感じないよなぁ。
史実を交えて描くって難しいな、と。

36 ：無名草子さん：2008/04/21(月) 23:40:32

>>35
聞煥章を殺して扈成を挟んだのにはどういう意味が出てくるのかは楽しみだぞ。

37 ：現代用語の糞知識：2008/04/22(火) 12:08:07

【ストレス系小説】（文学）

平成１０年代、ネット掲示板の普及により、人々は溜めこんだストレスをネットで発散
するようになる。そのため、ストレスを溜めこむためのアイテムが、従来の“癒し”系
アイテムに代わり人気を集めるようになった。なかでも、価格の手ごろな小説には、
ヒット商品が多い。
ハードボイルド小説からストレス系小説に転進した北方謙三の「楊令伝」が、その嚆矢
といっていよい。
同作品では、異常に高い能力値に設定された２０代の主人公楊令が、年長の先輩を
顎で使う。この作風が、３０代以上の読者、水滸伝ファンの心にストレスを溜め込ませ、
ネット掲示板には、連日「すごい。楊令殿、すごい」の書き込みが殺到した。

〔関連事項〕　ストレス系女優　ストレス系お笑い芸人

38 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 12:52:19

>>37
ずいぶんストレスが溜まっている様ですねw

39 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 12:53:23

第１巻で、黒騎兵が熟女真の諸城郭を蹂躙した闘いは、非常に迫力がありました。
圧倒的な実力の差で、短期間に決着をつける。それこそ物語の中における戦の
リアリティだと思うんです。

40 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 12:57:43

あの黒騎兵の闘いは、身近な「一瞬のうちに起こる大惨事」だったよね。
俺は、最近、日本でもしばしば起きるようになった竜巻を連想して、リアリティを感じた。
多数の死者が出た交通事故を連想した人もいるだろう。これらは、重大ニュース
を押し退けて報道される。

これに対して、ダラダラと続くイラクの紛争は、連日のように自爆テロによる死者を出しているが、
身近な「一瞬のうちに起こる大惨事」に比べると、インパクトが小さくなっている。
それだけニュース価値も低くなる。瞬間的に勝敗が決まる戦に比べるとリアリティがない。

まあ、イラクに住んでいれば、話はまったく逆になるが、日本に住んでいる俺たちにとって、
リアリティを感じさせるのは、第１巻の黒騎兵の闘いだ。

41 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 13:12:29

賛成ですね。いま、自分の住んでいる街で、戦闘が起これば、自分はどう感じるだろうか？
という視線で考えると、戦争体験のない自分らとしては、自然災害や事故による惨事
を連想するほかない。本当の戦争は、映画やニュースの中の話であって、リアリティがない。
実際に目の前で戦闘が行われれば、脅威を感じるはずだけど、実感として脅威を感じさせる
ものは、自然災害や事故のような「身近な一瞬のうちに起こる大惨事」（>>40）しかない。
２年も続いた台風を知らない。
だから、第１巻の黒騎兵の闘いにはリアリティを感じるが、方臘戦には感じない。

42 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 13:14:46

方臘戦が、可能な限り、実際に起こった戦闘を再現しようという試みならリアリティがあるけどね。
そんなの史料が僅かだから、誰にもできない。ここが第二次大戦やベトナム戦争を描いたものとは異なる。
戦が第三者に感じさせる脅威という観点からは、方臘戦よりも、第一巻の幻王軍の闘いが上だったね。

43 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 13:23:47

『ゴジラ』も、核戦争の脅威を、人々が実感として抱いていた時代だから成功した。
脅威の実感が薄れてくると、単なる怪獣プロレスに堕した。

44 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 13:25:12

俺は、方臘戦から、最近のプロレスやボクシングの凋落ぶりを、感じ取った。
１５ラウンド闘って、判定で勝敗が決まるボクシングは、飽きられている。
３ラウンドＫＯなら、面白く思う視聴者もいる。だから、Ｋ－１に取って替わられた。

45 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 13:25:52

まあ、いまはＫ－１も飽きられたけどなｗ

46 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 13:40:02

>>39-42
おまいらは、頭がいいようで、頭が悪い。
そういうのは、簡単に、「方臘戦は、長いからうざい」と言う。

47 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 14:10:25

>>43
水滸伝の初期には、青蓮寺が、拷問を手段とした取調べをしていて、
民族紛争の背景となる人権侵害があった。最近のニュースを連想して
リアリティが出てきただろうな。
品行方正な童貫元帥が登場して、究極の闘いの美学を追求されるようになってから、
神話になってしまった。リアリティはゼロ。

48 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 14:13:23

逆なんだよな。
最初はいいキャラだと思っていた方臘も、次第に口調が汚くなり、肉ばかり食っている。
梁山泊は、罪のない人を殺し、女を攫う。
青蓮寺の拷問場面は、一切なくなった。
申し訳程度に、童貫が拷問したんだっけ？

49 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 14:21:02

　　　　∧＿∧
　　　　（・ω・）　　　　　拷問してください。青蓮寺のみなさん。
　　　（=====）　　　　　　梁山泊にばかり、嫌われることを、押し付けないでください。
　　 __ (⌒(⌒ )
　／＼￣￣し'￣￣￣＼
　￣￣￣￣| |￣￣￣￣
　　　　／　＼

50 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 15:05:02

>>48
童貫は、次の戦に備えてスタンバっているから、従来の調子でドウカン・ファイトまっしぐらだろうな。
梁山泊も、今月の感じでは、楊令が晁蓋・宋江・盧俊義を立てる台詞を発する場面が増えそうだ。
頭領不在の梁山泊のギスギスしたイメージを脚色するための武松・孫二娘の殺人であったが、
武松のは理不尽かつリアルすぎて、キモいな。まあ、今後はないだろう。

問題は、青蓮寺だ。あまりに普通のお役所。残党狩り以降、何も仕事をしていない。
耶律淳の暗殺が唯一の例外か？金と内通しようとする軍人、梁山泊に便宜を図ろうとする役人、
とっ捕まえて、ガンガン拷問しろや。

51 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 15:28:55

>>50
拷問する機関の印象しかなかったんだがな、初期の青蓮寺。
下手に戦に首つっこんだりしたもんだから、プロの童貫が登場して以降、
子供攫ったり、子供作ったりするしかなくなったｗ
耶律淳の暗殺は、聞煥章が火を点けたのを、李富が消しただけ。

52 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 15:30:25

>>20
金が宋を倒したのは、騎馬隊が強かったからだから、楊令伝で騎馬隊が活躍することに
違和感はない。しかし、宋軍が、同等あるいはそれ以上の騎馬隊を有するというのは疑問。

53 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 15:32:50

活躍させたい奴→騎馬隊指揮
どうでもいい奴→歩兵隊指揮　　　　　　　　　　明らかに、この図式だよね。

歩兵中心の部隊にも、２００～１０００騎の騎馬隊は付属していて、
林冲・史進が間に合わないとき、あるいは、当人に見せ場を作りたいときは、
ミニ林冲・ミニ史進となって、騎馬隊の指揮をさせる。

54 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 15:52:18

歩兵：パー
騎兵：チョキ　強いチョキ／それほどでもないチョキ　の二種類がある。

55 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 15:55:31

すっかり死にキャラになった李英と穆凌は、いま何をしているのでしょう？

56 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 16:01:39

>>54
三国志関連の本を読んでいたら、ドキュウとか投石器とか武器がたくさん出てきますね。

57 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 16:22:55

>>54
裏ストーリーⅣ「ジャンケン」

北方拳三・・・・・・「拳」がジャン拳、「三」がグー・チョキ・パーを表すことは言うまでもない。

>>55
李英／穆凌・・・・・・早だしジャンケン

58 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 17:09:44

「張平には、あれは呉用殿の考えではなく、私が呉用殿に言わせたことだと、答えておいたのですが、
よかったですか？」
「よい。これからも、すべておまえの頭の中から出てきた言葉、出てきた戦略ということにせよ」
「はい」
「おまえの知能では、あと１５年は、わしらが智恵をつけてやらねば、梁山泊の統率など出来はせん」
「はい」
「しかし、それでは棟梁としてのおまえの立場がない。すべて楊令自身の言葉であると、若い者には言ってよい」
「ありがとうございます」
「肩が凝った。揉め、楊令」
「はい」

59 ：俺３０代：2008/04/22(火) 17:37:57

>>58
ストレス解消できるわ。俺は水滸伝が好きなんで楊令伝も読んでいるが、
いつもヒーリング・ミュージックを聴きながら読んでいた。
このスレ来たほうが、ストレス解消になるなｗ

60 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 17:40:36

「呼延灼には、楊令の戦略は、桁外れに規模が大きい、と言っておいてやったぞ」
「はい、宣賛殿」
「第５巻の冒頭で、呼延灼は、そのままを言うはずだ。ばかばかしい話だが、それを
喜ぶ若年読者もいるそうだ」
「すみません」
「もう阿呆の真似をするのも疲れた」
「もう少しの辛抱です、宣賛殿。あと２～３巻で、わたしも頭領らしく見えるようになります」
「賢い鷹は爪を隠すことができる。しかし、トンビは鷹にはなれん。そのことはよく覚えておけ、楊令」
「子々孫々まで、宣賛殿の御恩は忘れさせません」
「茶が冷えたぞ、楊令」
「申し訳ありません。すぐに淹れ替えさせます」
「おまえがやれ、楊令」
「はい」

61 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 18:30:04

>>47
そういや昔、渋谷陽一がラジオで“リアリティ”を連発していたなｗ
音楽のリアリティって何なのか、さっぱり意味が分からなかったがｗｗ
棚を整理していたら、レインボーの２枚目が出てきたんで、ライナーの鼎談を読んだ。
ありゃ日本語じゃねーなｗｗｗ

62 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 18:35:30

>>51
任先などは、もういい年だろうにな。初登場時の李富より年齢は上だと思うが、
扈成の登場で、現状維持が決定だな。拷問したことないのかな？

63 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 18:37:01

歩兵で騎馬隊に痛撃を与えることに命懸けてる将校とかいないのかな？
長槍を持った歩兵が何重にも構えていればたやすく割られることはないと思うんだが

64 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 18:37:48

>>55
侯真・張平・ｶｸ瑾は、最近登場したから記憶に新しいが、李英・穆凌・張敬は、しばらく登場しないと、
何をやっていたか忘れてしまうな。戦と調練をやっていたはずだ、という抽象的な記憶しか残らない。

65 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 18:39:41

>>63
俺も槍は考えたんだ。槍衾があれば、そんなに簡単に破れるものではないと思う。

66 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 19:59:12

＞歩兵で騎馬隊に痛撃を与える
歩兵は騎馬隊みたいに機敏に動けないから、基本的にカウンターを狙うしかないわけだ
いかに損害を少なくして相手に打撃を与えるか
歩兵は、大きな盾に身を隠して長槍を突き出す
当然、騎馬隊は避ける
それでは勝負にならないｗ

ならば、騎馬隊が嫌でも歩兵の陣に突っ込まざるを得ないように誘導する方法を考えなければならないんだが…

67 ：無名草子さん：2008/04/22(火) 20:26:29

そりゃ、まぁ、なぁ。
長槍なんかは歩兵同士のぶつかり合いじゃ邪魔なだけだから、敵としてもまず、歩兵をぶつけて、長槍を放棄させてから騎馬隊を突っ込ませるだろうね。
三国志で拒馬槍（だっけ？）を地中に埋めておいて、縄で引っ張って一気に起こす、なんてことがあったけど、似たような戦術はとれないかね。

68 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 00:55:24

>>60
>>58
呼延灼へのフォローは無しかぃｗ

つか今月の「実は呉用のあれは俺が言わせた」発言は、北方の奴、
呉用までをも劣化させるつもりなんじゃないかと思ってしまい、気が気でない。

69 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 06:10:45

謙三は何かのインタビューで、
漢を成長させるか、ある程度のトコロまで掘り下げて書ききれたと思うと
興味をなくしてたり、殺したくなると言っていた。
いい例は陽春。

70 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 11:26:40

>>68
前スレ第２６章に、呼延灼のは掲載した。

71 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 11:46:05

>>69
俺たちと、同じじゃんｗ
俺たちは、成長する余地のない高い能力値の楊令に興味をなくし、殺したくなる。

72 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 11:48:47

年長者に対する礼儀を覚えてゆくのが、これからの楊令の成長課題

73 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 12:51:46

>>71
先の闘いで挫折し、荒ぶる魔人と化した楊令。
二度目の童貫戦の過程で成長し、童貫を倒して、晴れて頭領に推される。
こっちの方が面白かったよな。

74 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 12:54:35

つーか前の童貫戦は、宋江の闘いであって、楊令は、ギリギリ１９巻で童貫と闘っただけだろう？
あの敗北の責任を、全部楊令が背負っているという設定が、摩訶不思議。

75 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 13:15:02

Ｖ９を果たしたジャイアンツ。１０年目の今年もリーグ制覇・シリーズ制覇を目指す。
その年入団した新人投手楊令。大活躍するも、チームは優勝できず。
「すべては新人投手である私の責任だ」

この違和感なんだな。前からいるベテラン選手たちが、楊令を頭領にと望む姿が、
敗戦の責任回避に見えてしまう。わずかな老化・間抜けな発言が、ひどい劣化に
見えてしまうわけだ。

76 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 13:16:56

だが、もう書き換えは不可能。これからどうするかなんだが？

77 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 14:17:47

楊令の闘いは、１９巻からではなく、楊志が暗殺された５巻から、すでに始まっている、
という点を明確にすることじゃないかな？
あの頃の楊令の回想を増やすべきなんだと思う。少年といえども、楊令は古株なんだと
いうことを示す。

78 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 14:20:32

今月号で書かれていた、死んだ者たちの仇を討つという観点は、もっと前面に出してもいいと思う。
頭領の立場があるから、人前では言えないにしても、一人で思念する場面では、もっと言えるはず。

79 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 14:21:34

それだと楊令の感情ばかりが空回りして、楊令が小物に見えないか？

80 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 14:22:35

宋側が、仇に相応しい姿を回復してくれれば、楊令の恨みが空回りすることはない。

81 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 14:44:50

【宋よ、悪役の矜持を保て】

１．軍費に関する童貫と王黼の提携関係を、もっとエグイものにする。
２．青蓮寺登場場面では、常に拷問が行われていることを示唆する。
３．この国難に際しても、徽宗の浪費が収まらないことを示す。
４．禁軍も下級将校あたりになると、収賄をしていることを示す。
５．梁山泊新占領地の旧知県が積み重ねてきた悪事を暴く。
６．増加する難民に対し、宋の地方官が冷淡であることを示す。
７．張平が鉄笛で演奏した楽曲が、著作権の侵害にあたるとして、天下り団体ＪＡＳＲＡＣが張平に使用料の支払いを命じる。
８．塩の専売価格引き上げで、庶民生活はさらに苦しくなる。
９．宋官僚による強制わいせつ事件が多発する。

82 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 15:12:26

阮小二の視点は、良かった。
食事ネタなどのほのぼのシーンは、職人視点のほうが成功率が高い。

83 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 15:15:02

>>67
三国志では、呂布の騎馬隊は突出していたからね。
あれを倒すための究極の作戦という位置付けなんで、水滸伝で使うとすれば、
対黒騎兵用になるのかもしれん。
おれは、>>66の“騎馬隊が嫌でも歩兵の陣に突っ込まざるを得ないように誘導する方法”
が良いのではないかと思う。
いつものように陣の真中あたりまでは簡単に割れる。ところが、真中に仕掛けがある。
その後は、歩兵で包み込んで敵騎馬隊を殲滅。

84 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 15:16:32

韓白竜ほかの登場も嬉しかった。久々の社会人兼原典キャラの登場。
二世と内部昇進では、そろそろ限界だった。

85 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 15:18:28

李富が産んだ子は、高宗になるには若すぎるが、呉乞買の扱いを見ていると、
史実との年齢差なんて気にしなくてもいいような気もするね。

86 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 15:19:32

曹正は、洞庭山で、倉庫の番してるだけなのかな。出番なくなったね。
ウリ殿の晩餐にも呼んでもらえなかったし。

87 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/23(水) 15:52:15

　劉譲の騎馬隊二千が、四里（２ｋｍ）の距離にまで接近した。
「始めろ」
　鮑旭の伝令が、方陣の中央に位置する三千の兵に向って走った。
　三千は、揃ってその場に腰を落した。

　敵の方陣の前方には、槍の構えがあった。しかし、薄い。劉譲は、迷わず敵陣に突入した。
中央を騎馬隊で突破し、二つに割ったところで、役割は終る。趙安と岳飛の歩兵部隊が、
乱れた敵兵を殲滅する手筈になっていた。
　手向かう敵はいなかった。鍛えに鍛えた騎馬隊なのだ。無駄に命を捨てたがる兵など
いるはずがない。
　陣の中央にたどり着くまでの時間は、僅かなものだった。
　突然、中央に位置していた敵兵三千が、劉譲の騎馬隊のために進路を空けた。
　黄色い地面。臭い。馬の蹄がすべった。
「うんこ？」
　先頭を行く数頭が、滑って転倒した。
「進路をふさぐな」
　遅かった。劉譲の二千騎は、先に転倒した騎馬に折り重なるようにして、すべて転倒した。
「負けた」
　劉譲は、頬に付いた黄色いうんこを擦り取った。

88 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 16:06:12

>>86
作者は忘れている、に銀二粒。

89 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 16:41:53

>>85
それが許されるなら、斡離不も引き続き出てきてほしい。

90 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 17:13:05

「教えてください。ちゃんとしたものを吹きたいのです」
「張平。ちゃんとした楽曲には、著作権というものがある。無断で吹けば、ＪＡＳＲＡＣという陰険な団体
が、使用料の支払いを命じてくるのだ」
「どうすれば、ちゃんとしたものを吹けるのですか？」
「ＪＡＳＲＡＣに音楽放送事業の収入の1.5％を支払えば、ＪＡＳＲＡＣが著作権を管理している曲を
自由に使うことを認める包括徴収契約を締結できる。そうすれば、ちゃんとした楽曲はいくらでも
吹けるのだ」
「それは、独占禁止法違反の疑いがあるのではありませんか？」
　馬麟には、返す言葉がなかった。
「大丈夫だ、張平。今日、公取にＪＡＳＲＡＣへ立ち入り検査をするよう、俺が手配した」
「すごい。楊令殿、すごい」

91 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 17:31:51

ドリアンをモリモリ食う瓊英萌え

92 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 17:52:27

水滸伝は見事には完結している。
そこで描かれていた楊令は、作家としてその後を書きたくなる存在だったのは判るよ。
過程は読者は判ると思うが、とても印象に残る気持ちのこもった書き方を
していた。

その勢いで楊令伝を書き始めたが、楊令を育たせきれずに唸っている状態
なのかも知れない、ケンゾー先生はw

93 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 17:58:33

>>92
何をやらせても最強だから育ちきっているとも言えるｗ
水滸伝での阮小五、楊令伝での呉用のようにグイグイ育つのはもう無理

94 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:12:50

蕭珪材の副官に麻哩泚という奴がいたが、死んでないよね？

95 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:16:19

>>93
その上、いきなり頭領だからな。形式的にも、これ以上登りつめる地位がない？
新しい国の皇帝などにはなる気がないようだし。

96 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:17:34

>>93
いや、だから唸っていらっしゃるのではないかと思うのさ
「育たせきれず」という言い方がまずかったな、
育つ過程の書き方をしくじったから今があると。

好き勝手に言われてケンゾー先生苦笑だったりしてw

97 ：９６：2008/04/23(水) 18:21:11

３行目の「育つ過程」というのは、楊令伝になってからの楊令のこと

98 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:38:18

>>92
第一次大戦以前の戦争なら、戦場で闘っている敵味方が、戦闘のない日は、
楽しく歓談していたんだが、水滸伝の場合、舞台は宋末でも、内容的には
現代が半分混入しているようなところがある。
戦闘のない日に、街でばったり楊令と童貫が出会って、酒場で一杯やる、
なんてことが考えられないんだよな。そこは、窮屈な感じがする。
梁山泊の同志以外の偉い人と出会ったりすれば、楊令も変るかもしれないと思うのだが。

99 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:39:14

幕末の佐幕派と尊攘派が、京の町角でばったり出会ったような雰囲気になるんだろうな。

100 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:42:58

>>98
童貫と王進を頂点として、宋には、偉い人はいないという感じだからな。
隠遁した学者がひょっこり梁山泊を訪れ、楊令と話をしたとしても、
知識だけを詰め込んだ、つまらん男、という扱いになるんだろう。
宋の官僚の中にも、青蓮寺を除くと優秀な奴ゼロという設定だし。
そういう点では、けっこう変った小説だと思う。
未登場の立派な第三者に出会って楊令が変るなんてことは考えられないね。

101 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:48:43

どういうシチュエーションを持ってきて人物を表現するかだな。

102 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:48:49

五巻ｹﾞﾄ！
北方センセのサイン会、整理券もｹﾞﾄ！

103 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:54:46

>>102
サイン会ではちょこっとケンゾー先生と話できるのだろうか？
できるのなら先生にドリアン食ったことがあるのか聞いて欲しいｗ

104 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 18:59:46

>>100
中国の古典のように、そこにもかしこにも、偉い人が掃いて捨てるほどいるというのも、興醒めだが、
北方水滸伝は、偉い人が極めて限定されるよね。
地方軍は優秀といわれていた時代でも、梁山泊に来た数名の将軍・将校を除くと、カスばっかり
だった。呂方の父親と許定・唐昇・董万ぐらいが例外か？
秦檜が登場したときも、李富に、頭がいいだけの男か、と小さく見積もられる。
とにかく、物語の中で、読者の視野に入ってこない人間は、阿呆というか植物のような扱いなんだよな。

105 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 19:00:39

それもこれも、青蓮寺の異常な調査能力の高さのせい。
優秀な人間がいるなら、すべて青蓮寺が知悉しているはず、という前提で出来上がっている。
だから、北方水滸伝に名前が登場しない中国人は、全員バカ。

106 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 19:36:08

>>100
日本の時代小説なら、悩める戦国武将に、坊さんキャラが教えをさとし、
「上人様。眼が開かれた思いです」
とか言って、新しい寺を建立してやるんだよな。

107 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 19:52:03

「邵房は、侯真が殺った。指示したのは、俺だということにしておいたぞ、楊令」
「ありがとうございます」
「体術の試合で、邵房に負けたのが、そんなに悔しかったのか？」
「はい。何でも一番でなければ、気がすまないのです」
「何でも一番であると、周囲に思われたいだけだろう。体術でおまえに勝てる者は、
致死軍の中にも五十人はいる」
「はい」
「疲れた。土踏まずのツボを押さえてくれ」
「はい。気持ちいいですか？」
「ああ。年を取ると、女と交わるよりも、土踏まずを押さえた方が気持ちいい」

108 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 22:44:13

しかしこのスレの住人は全盛期の巨人とか、ゴジラとキングギドラとか、いちいち例え方が古いなｗ

109 ：無名草子さん：2008/04/23(水) 23:32:46

というか、替天行道を読んだらわかるだろうに、展開が
誰も読んでいないのか、わかっていて書き込んでいるのか

110 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 00:37:12

>>109
かなり昔に読んだから、
替天の中身なんざ忘れたが。

111 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 00:47:47

>>103
他に聞く事あんだろw

112 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:24:55

>>40
昨日、久しぶりに、水滸伝の８巻を読んだんだが、楊令伝のほうが、作品の全体構造は
スケール・アップしている。これは認めざるを得ない。
ただし、その巨大化したスケールについていけてないキャラが増えてきたのも事実だ。
戦闘場面が長いか短いかというより、キャラが戦闘のスケールに見合っていない、
というところが問題じゃないか？

113 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:26:00

読本の加筆ってどんなの？買うかどうか迷ってる

114 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:26:06

>>87
――淡谷先生、講評をいただけますか？
「・・・・・・」
――淡谷先生？
「だぇめぇでぇすぅ」
――淡谷先生。口の脇から空気抜けてますよ。

115 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:27:41

>>113
文庫版スレ住人の噂によると、吉川工事との対談が増えているらしいが。

116 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:33:42

>>77
童貫
楊令が幼少時代を過ごした二竜山出身者を多く登場させ、あの頃の回想を増やすべきだ。
＜曹正/蒋敬/段景住/李立/郭盛/李俊/童猛＞

117 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:34:27

子午山同窓生で楊令を語ろうとするのは、あまり有効ではない。
実際に楊令とともに成長したのは、張平ぐらい。
さらに、二竜山が原典山であるのに対して、子午山はオリ山。愛着少なし。

118 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 12:35:55

王進の武術というのは、単なるオナニーだよな。敵を殺して、なんぼだよ。
王進を見ていても、山にこもって自給自足の生活をしていた岡林信康しか思い出さない。
フォーク・ソング嫌いだし、松平信康も嫌いなんで、王進に親近感が湧かない。

119 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 13:04:25

>>116
段景住・李俊・童猛は、楊令と過ごした期間が短い。段景住なんか接点なかったかもしれんしな。

曹正：無資力の楊志に子育てができるはずがない。曹正がカネを出さなければ、楊令はこの世にない。
蒋敬：曹正はその後北京大名府にいることが多かった。接点多いはず。
李立：李俊らが梁山泊入りした後も、二竜山に残る。接点多いはず。
郭盛：この人を出さずして、誰が少年時代の楊令を語るのか？登場が待望されるキャラ。

120 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 13:07:28

>>117

　　　　*　(⌒⌒)　　　　　*
　　＊　　　　!i!i　　＋　
⊂⊃　n 　／~~＼　 n　　⊂⊃
　＋　(ﾖ／*^ω^*＼E)　　オリ山が原典山に勝てるはずないでーす
..............Y傘傘::::傘傘Y...............

121 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 13:18:06

>>119
例の鄭天寿の薬草取りの前に、熱を出した楊令に対する応急処置のやり方を
公淑に教えたオバちゃんがいたが、あれを李立の妻にすることはできんのか？

122 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 13:20:53

そうなると、李立にも子がいるということになるよ。無理じゃないか？

123 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 14:22:46

>>122
李立の子が男である必要はないからな。
双子の女の子で、歌を唄うとモスラが飛んでくるというのでもいいし、
男なんだが、不幸にも智恵遅れで、戦には出れない、というのでもいい。

いずれにしても、李立の妻の存在と、彼女が梁山泊にいることが明らかなのに、
そのまま放置というのは、痒いところに手が届かないようで、イライラする。

124 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 14:25:22

>>115
そうか。thx

125 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 16:02:00

小競り合いというより、１０８人が梁山泊に集まってくるドラマな。
原典でも、やはりそこが面白い。
楊令伝では、宋禁軍が最初から前作より巨大かつ精強になっていたので、
梁山泊も大急ぎで７～８万に膨れ上がる必要があった。
そこで生じる将校不足という問題。早急に解決する必要があった。
やはり１９巻で殺しすぎた。生き残りがあと１０人多ければ、二世キャラを
じっくり育てる時間があった。

126 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 16:56:41

>>119
順当なのは郭盛だが、少年時代は、郭盛の方が兄貴分なので、郭盛による「楊令すごい」
をやられると、かえってガッカリかもしれん。
作品中では接点の少なかった蒋敬・李立が、案外、当時の楊令を客観的に語れるのかもしれんな。

127 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 17:01:24

そういう再会場面は、忘れんうちにやっておかないとな。
後でやろうと思っていると、結局スペースがなくて、書きそびれることがある。
索超復帰後の呂方との再会、兄弟分であるはずの李逵と欧鵬、
かつて師弟関係のあった李忠と史進、武松になついていた穆春、
宋万の個人的な調練に毎晩つきあっていたはずの林冲と焦挺、
入山前はものすごく親しかった裴宣と蒋敬、
毎日魚を届けていた阮小三兄弟と朱貴の関係。

128 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:14:52

>>125
童貫戦で気がかりなのは、梁山泊に新兵が多いことなんだよな。
１９巻では、新兵が多いことが弱点の一つとされていた。
将校の熟練度の低さも問題になることが多かった。

129 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:18:08

張平の鉄笛で思い出したんだが、馬麟が、自分の入山前の出来事（友人殺し）を語った相手が、楊令だったな。

130 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:19:50

水滸伝では、開封府を除くと、北京大名府と南京応天府の軍が、兵数も多く、出動回数も
多かった。最近は、地方軍の名の下に、一括して語られることが多いんだが、この二都市
の兵は、少なくなってしまったのでしょうか？

131 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:21:23

そういえば、前回も、「劉譲軍二万が北京大名府の北に駐屯」ということになっている。
禁軍に次いで有力な軍だった北京大名府の軍は、どうなったんだろう？

132 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:26:11

毎回、古めの音楽を引き合いに出しては、
誰からも無視されているおじさん(？)が、痛くてならない。

空気の読めなさ加減が、徽宗並みだ。

133 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:35:03

>>89
金の立場が、前回で明らかになったから、斡離不が出てきても、そんなに期待できないよ。
１９巻の冒頭で、孟康が女真へ兵糧を運んでいる場面があるが、梁山泊は、銀や兵糧で
女真の独立を援助している。初めから梁山泊が優位な地位にあるから、立場が逆転するのは、
ずっと先か、あるいは楊令伝終了後かもしれないよ。

134 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:36:56

>>111
「天機の夢」など、生き残り好漢も、見出しに使われるのかどうかが、最も気になるところです。
行かれる方、機会があれば質問おながいちまつ。

135 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 18:59:58

>>129
馬麟の吹く鉄笛を、王母が喜んで聴いていた、というところから、
張平に鉄笛を吹かせようとしているのかな？
なんか子午山が優先されるよね。
楊志のいた二竜山、秦明・公淑が実子同然に気を配っていた二竜山。
両親が暗殺された記憶があるので、思い出したくないのだろうか？

136 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 19:23:39

「わしも鉄臂膊とまで呼ばれた男だ。いつまでも幻王を怖れる芝居はできんぞ、楊令」
「はい。十分存じております」
「で、今日は何の用だ？」
「宋軍との闘いに兵をお貸し願いたいのです」
「考えておこう。呉乞買は、あのとおりの男だ。金軍は、わしの一声でいつでも動く。
油断しておると、梁山泊軍といえど、いつ足元を掬われるかわからんぞ」
「はい」
「腹が減った。富山の鱒鮨を食いたい」
「はい。すぐに手配させます」
「おまえが買ってこい、楊令」
「はい」

137 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 19:26:34

>>118
もう武術はほどほどにして、陶器でひと山当てることを考えればいいのにね。

138 ：原典山：2008/04/24(木) 19:48:10

　　　　*　(⌒⌒)　　　　　*
　　＊　　　　!i!i　　＋　
⊂⊃　n 　／~~＼　 n　　⊂⊃
　＋　(ﾖ／*^ω^*＼E)　　二竜山を粗末にするなでーす。噴火させるぞ、子午山。
..............Y傘傘::::傘傘Y...............

139 ：無名草子さん：2008/04/24(木) 20:32:49

>>137
では、次回から宋末救世主伝説王進の剣ということでよろしいですね？

140 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 06:13:09

>>139
秦明と公淑を取合って秦明が「我が生涯に一片の悔いなし！」と叫んで絶命ですね、わかります

トキ＝宋江

141 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 09:44:31

公淑ってスゴイ美人だと思ってたんだけど、
この前水滸伝読み返してたら、ピザ描写が…

142 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 10:27:19

ちょっと小太りくらいの表現じゃなかったけ。
歳が歳だし。
それより、かなりのキチガイだったような。
いつのまにか、普通になってた。

143 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 12:19:42

>>125
俺は、内容面よりも、背景となる情景描写に違いがあると思う。
水滸伝終盤までと、終盤～楊令伝を比較

人物の動きという点では、あまり違いを感じない。
むしろ登場人物が増えたにもかかわらず、多数の人物の複雑な動きを上手く処理している
後半に好感をもった。
しかし、前半の豊かな情景描写が、後半減った。

〔前半〕楊志の暗殺シーン
　　林と小屋が登場。いずれもストーリーにからんでくる重要な背景。
〔後半〕致死軍と高廉軍との最終決戦
　　殺風景な原野でただ闘っているだけ。ドウカン・ファイト。

街や室内の描写も、前半の方が豊か。豪華なセットを使った映画のようだった。

144 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 12:25:26

>>142
子午山人気の９割以上は、王母と鮑旭の習字のシーンに起因。
その後は、クズを立ち直らせる更正施設の役割を繰り返すだけ。
王母が要介護老人になる前は、それでも母性を感じさせる場所だったが、
要介護老人になって以降、王進と張平の悲惨な身なりをみると、
母性すら感じさせない場所になりはてた。
公淑がもっと早く子午山へ行けば、評価も違ってきたと思うが、
王母ほどのカリスマはない。
習字のシーンに匹敵する公淑のエピが望まれます。

145 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 12:33:03

>>143
そうだな。
７巻が転換期だと思うんだ。洞窟の狭い場面での人間ドラマから
ばーーーっとカメラが引いて山を見上げる朱仝の視点。
雲霞のごとき軍勢をかきわけ致死軍を通す。もうだめかと思われた瞬間林冲登場。
今読んでも痺れるわ

146 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 13:24:36

だから、作家の心理を推理するほうが面白くなるという
おまけの楽しみで楊令伝を読んでいる。

147 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 14:01:20

>>143
読者の生活体験とダブるところがなければ、小説は、インクの粒子で作る不恰好な造形にすぎんからな。
一般的に誰でも体験できる情景描写は、無駄なようで、かなり重要。
情景描写が自分の体験とダブることは、作品にのめり込むトリガーとなる。
〔ちなみに水滸伝の第１巻でいうと、７頁目の禁軍の教場の描写＝雨が降ると
　泥濘となる、が自分の体験と重なって、周囲の雑音を忘れ、作品にのめり込んでいった〕

最近のように戦の規模が大きくなると、広い原野が必要になる。殺風景になる
のは避けられない。
それならそれで、視点の人物の眼に写る乗馬の描写（風が吹いてたてがみが
揺れる）とか、身につけた剣の鞘に刻印された模様の描写とか、手にとるように
見える近景の描写を織り込まないと、殺風景なままで終ってしまう。

148 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 14:41:40

>>135
水滸伝の初っ端に登場しながらその後行方不明になる王進に役割を与えて
引き続き登場させるというアイデアは、卓抜なものだったんだろう。
だから、どの評論を読んでも、子午山は絶賛される。おまけに鮑旭という
乱暴なキャラを習字で改造だ。
でも、そこが子午山のピーク。３０巻を超えるであろうこの長い小説を読んでいる
者としては、唯一何の変化もない子午山は、もっとも退屈。
昨日、文庫第１巻を再読して、高キュウとやりあっている王進を見て、さらにその感
が深まった。

149 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 14:45:28

ニート・フリーターは叩かれるという世論を背景にしているから、説得力があるｗ

150 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 15:12:55

王進と似たような立場にあった林冲と、好対照なんだな。
王進は、その林冲には、歯牙にもかけられていない（武術の腕は除く）。
魯智深にも、クズを叩き直す仕事でもしないと、あんたの武術には意味がない、と言われている。

151 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 15:14:51

童貫が王進を訪ねたのは、好対照である林冲が死んだからかな。
それにしても、自分で作った食べものを童貫に紹介する王進は、惨めだったなｗ

152 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 15:16:09

>>148
子午山が登場しても、よく評論なんかで言われているように、心が安らぐというのはないよな。
ああいうド田舎は、夜中、虫の音がうるさくて、なかなか寝付けない。
前回の阮小二視点で、ウリが食事に招いた場面の方が、心やすらぐ。

153 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 15:45:47

>>150
王進が、いまいち理解しにくいのは、どういう人が王進に共感するんだろう？という疑問があるから。
王進は禁軍改革の上申書を提出して、上から睨まれ、逐電した。
俺だったら、梁山泊へ行く。行かざるを得ない。
現状に不満は持ちながらも、それを表に出さないで、しぶしぶ宮勤めを続けていれば、
世の多くのサラリーマンは、王進に共感できるだろう。自分と瓜二つだ。
しかし、それを表に出して退社せざるをえなくなった。他の会社（梁山泊）で頑張るというのなら
共感できるが、焼物でわずかな糧を得るフリーター。暇なので、近所の子供に剣道と数Ⅰを教える。
能力が低ければ、フリーターでも仕方ないなと思うよ。それで性格が良ければ、王進さんはいい人ねと思うよ。
しかし、武術は天下無双。共感できないよね。人間として尊敬できないもん。

154 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 16:07:32

>>152
人それぞれ、心やすらぐ場所というのがあるんだよ。
趣味の問題なので、他人の趣味には寛容であるべきだ。
俺は、静かな山里で、麓の村にはソープがあるという環境は、最高だと思っている。

155 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 16:23:00

引退して田舎で焼き物三昧って、団塊の共通した願望なのかな。

156 ：子午山：2008/04/25(金) 16:26:10

　　　　*　(⌒⌒)　　　　　*
　　＊　　　　!i!i　　＋　
⊂⊃　n 　／~~＼　 n　　⊂⊃
　＋　(ﾖ／*^ω^*＼E)　　　山里に
..............Y傘傘::::傘傘Y...............

　　　　　　　　o　　　　Ｏ　　　　　○。
　　　　　＿　　　。　0　　　　　。
　　　　　┻┓∬(　。)　 ∧　　　∧ ∧
　　　　　　 |||　。o .( ´・ω・)　　(・ω・｀ )∬　　　ソープでーす
　　　　　(￣￣￣o)￣￣￣￣￣○￣￣)
　　　　　 i￣○￣ i￣￣○￣￣￣o ゜￣i
　　　　　(＿＿oノ＿O＿＿゜＿＿。＿ノ　　
　　　　　　))　　　((o　　　o。o))　　○(　　　

157 ：鉄叫津の兵士：2008/04/25(金) 16:58:18

>>148
鮑旭と馬麟に関しては、子午山に入れる必然性を感じたよな。
武松と史進も、子午山に一時隠したことが、その後の活躍を際立てることになった。
楊令以下の二世になると、“子午山出身者は強い”という箔付けのために、
子午山が存在しているような気がする。

158 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 17:01:54

林冲は、魯智深を呼ぶとき「おぬし」と言っていたんだな。
晩年の阿呆林冲からは想像できない。初期の台詞は、格調が高い。

159 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 17:02:55

>>153
武術の腕は素晴らしいが、人物としては小さいんだろう。
林冲は王進を見離しているのに、
王進の方では、「あの友は、わたしの誇り」と言っているｗ

160 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 17:41:04

>>158
林冲が禁軍に潜入していたように、穆凌を禁軍に送り込むなんてことは、もはや無理なんだろうな。

161 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 17:45:21

すでに穆凌は、戦場で敵と闘ったからな。足の指の指紋まで、青蓮寺に割れているよｗ

162 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/04/25(金) 18:05:25

「おまえ、けちだなあ。花栄も、そんなにけちだったかなあ」
「お互いに、鍛錬し合った日々のことは、忘れません、史進殿。私は、耶律大石殿の元へ参ります」
「あっちへ言っても、安い女ばかり抱くのか？あの女を相手に、九回できた。それは、ある意味、
すごいことかもしれん」
「今夜は、夜を徹して西遼の都へ進みます。史進殿、お引取くださいますよう、お願い申し上げます」
「堅いこと言うな。妓楼へ行くぞ。支度しろ」
　花飛麟は歩きはじめた。ふり返りはしなかった。涙が溢れ出してきたからだ。
「梁山泊を離れるのが、つらいのですか？」
　ともに西遼へ行く李媛が、馬上から訊ねた。
「なんの。梁山泊には、なんの未練もありません。あんな男と共に闘っていたのかと思うと、情けなくて
涙が出てきたのです」

163 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 19:14:32

>>162
俺も、文庫が出揃ったので、第１巻から再読している。
李富の名前が初めて出てきたところだ。
「李富に呼ばれ、林冲も訊問された」だ。李富について、何の予告も説明もない。
いきなり描写から入る。この鋭さが、北方節なわけだ。

164 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 19:45:51

>>143
新酸棗門、陳橋門、保康門と、開封府の城門が出てきて、歴史小説を読んでいるな、
という実感があったが、最近は、都市名はたくさん出てくるが、都市内の細かい地名
があまり出てこない。

165 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 19:48:52

李富が表を歩かないからｗ

166 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 20:29:41

それから史実キャラの存在感が無駄にでかいんだよなあ。
南宋には岳飛、韓世忠以下の名将やら秦檜みたいな怪物がいっぱいいたわけで、
それをストーリーに絡ませると存在感がでかくなりすぎるのは仕方ないんだよな。

北宋崩壊、耶律大石の西遷っていう史実の重量感がありすぎて、
そこに虚構の存在である梁山泊をうまく当て嵌められてない感じがする。

167 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 22:05:46

梁山泊も宋軍も騎兵が強いのはわかったけどさ
あれだけの馬に食わせるの大変だろう
国民が飢えてそうなのに余裕だよな

168 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 22:22:27

>>167
梁山泊は塩と外国との交易ルートがある。
宋はホウロウ・ファイト→ヤリツタイセキ・ファイト→ヨウレイ・ファイトと戦続きで、
住民に重税かけまくって破綻寸前という描写がある。

169 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 23:18:19

>>168
何言ってんだ？
宋が外国貿易をまったくしてないとでも？
闇塩があれば、当然「表の塩」もあるだろう。
それらの利益がゼロだとでも？

170 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 23:26:57

>>169
間に入る役人が取り込んでスカスカ…
と思ったが青蓮寺と童貫が何とかしてるんだっけか

171 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 23:34:34

>>170
本当になんとか戦えてる、っていう状態なんでしょ。

172 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 23:46:16

李冨自身が10年で潰れると言ってるからな。
つまり欽群が負ければ一気に変わるってこった。

173 ：無名草子さん：2008/04/25(金) 23:58:19

劉錡ﾏﾀﾞー？　俺的には韓世忠よりも優れた軍人だと思ってるんだが。

174 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 00:17:17

>>169
それだけじゃ足りないってことでしょ。
役人が間に入って中間搾取するのもそうなんだが、禁軍地方軍合わせた軍の規模が梁山泊と違いすぎる。

175 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 11:30:31

バカ皇帝の石だの木だの土だのもあるしな。

176 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 11:53:41

>>175
換金できない財産は困るな

177 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:07:11

>>155
王進が禁軍に追われてリタイヤしたときの年齢は、３３歳だからな。
３３歳で引退して田舎で焼物三昧というのは、変人だな。

178 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:10:32

>>175
花石綱は、退位寸前までやっていたみたいだからな。

179 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:16:24

>>177
私は、青蓮寺が子午山を放置していることが不思議です。
場所はわかっているはずなのに。

180 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:17:16

梁山泊に優秀な将校を送り込む子午山は、真っ先に狙われてもいいよなｗ
まるっきり“ワインレッドの心”だからなｗｗ

181 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:18:58

郭盛・雇三娘も実戦部隊を率い、梁山泊には調練専門の将校がいなくなってしまったんですよね。
新兵が急増して、いまこそ調練専門の将校が必要なのではないでしょうか？

182 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:20:44

せっかく育てた暗殺者部隊を
王進先生に100人単位で殺されたくはないだろう

183 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:21:37

>>181
新兵急増したっけ？
もう新しいのを入れるのはやめて
今の戦力で童貫とやるって雰囲気になってなかったっけ

184 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:22:45

王進先生はノンポリだから
宋から人材送って鍛えてもらってもいいんじゃよ？

185 ：鎮墓壺：2008/04/26(土) 12:33:48

>>167
俺は、方臘戦のときの大軍の屎尿処理が気になった。
梁山泊入山直後の呉用が、まっさきに考えたのが、そのことだった。
当時梁山泊は３０００人。方臘戦では、５０倍もの屎尿が排出される。

186 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:34:56

>>183
５万から８万ぐらいになったのは、ここ１年の間じゃなかったっけ？

187 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:37:49

>>158
淋沖だけではない。史進も王進を（弟子になる前は）「おぬし」と呼んでいる。
男の二人称は、すべて「おぬし」で統一するつもりだったんじゃないかな？
台詞の格調の高さ、敬語も使用。本格的時代小説になさるつもりだったんだよ。

188 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:39:13

>>179
梁山泊と宋軍の間ではドウカン・ファイトが始まってしまったから、ドラマ作りは子午山で、だと思うけどな。

189 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:41:50

>>163
同志よ。わたしも、ＧＷ中に全巻再読するつもりで、今日から文庫を読み始めました。
いま、冒頭の天候の星を読みました。文句のつけどころがありません。

190 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 12:58:18

>>182
【王進の梁山泊入りは、北方謙三＆集英社にとっても、こんなにお徳】

楊令を説教すべきキャラである呉用・杜興は、いまいち迫力を欠く。
楊令の好感度をアップするには、楊令が敬語を用いて話すべき相手が必要。
師匠の王進以外にはいない。客分として兵士の調練に当たる王進は、楊令の部下ではない。

もうすぐ金軍の開封府進攻がある。蔡福と蔡豹の再会場面を用意するには、
蔡豹が子午山にいたのではダメ。

191 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:04:56

王進先生の出撃は最後の最後にありそうだな。

192 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:18:02

仏教の信徒が地面から湧き出してるな
度人は長野で成すべし

193 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/04/26(土) 13:19:50

>>187
〔史進/１９歳〕
「けなした相手が、九紋竜の史進であったということが、おぬしの不運よ」
「お客人、きのうは御無礼をいたしました」
「自分が強いなどと思っていたことを考えると、いまも赤面いたします」

〔史進/３５歳〕
「あんたは、ほんとに呉用殿か？」
「こんなのしか、来なかったのか、おい？」
「何発ぶっ放したんだ、おまえ」

194 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:31:41

>>193
性長すると格調が高くなるな

195 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:42:32

今の史進はクレヨン進ちゃん、と呼んでも全然違和感ないなｗ

196 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:43:14

王母の死に自分だけ抜け駆けしちゃう困った子になったからな…
ひでえよ、進ちゃん

197 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:45:40

子午山組の中では一番の王母さまスキーだった鮑旭に何も告げずに行っちゃうなんて、ひでえよ進ちゃん。

198 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 13:51:11

まあそのおかげで鮑旭の慟哭は泣けるシーンになったのだが
しかしもういつ死んでも不思議ではなくなってしまったな、鮑旭

199 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 14:34:20

>>165
李富もそこそこの年齢になったからな。
ちょこまか動くのは、若い范斌らの仕事にせんとな。
水滸伝初期の李富・呉達らの働きと比較すると、
いまの青蓮寺の若い連中は、なにをしているのかわからん。
拷問しろや。
宮中の動きは、秦檜。

200 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 14:36:18

>>198
まだ早い。名前覚えられない奴らから、先に死んでほしい。

201 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 14:58:06

>>193
「何発ぶっ放したんだ、おまえ」
「今日は、体調を崩しておりました。一度も精を放っておりません。自分が強いなどと思って
いたことを考えると、いまも赤面いたします」
　史進は、花飛麟の隣りで寝ている女を一瞥した。
「こんなのしか、来なかったのか、おい？どうしてチェンジしなかった？」
「ないだい、この客は？いきなり他人の部屋に入ってきて、うちの商売にけちをつける気かい？
あんた、あやまんな」
　女は憤慨していた。史進は、女の剣幕にたじろいだ。
「お女郎、御無礼をいたしました」
「その言葉遣い。あんたは、ほんとに史進殿か？」
　花飛麟は、聞き慣れない史進の敬語に、驚いていた。
「けなした相手が、母大虫の顧大嫂であったということが、おぬしの不運よ」
　女は不敵な笑みを浮かべた。

202 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:09:12

>>70
官軍時代の呼延酌を、淋沖が評して、その軍の精強ぶりは、禁軍の比ではないと言っている。
童貫軍は別格だろうが、後に精強無比の騎馬隊を組織する淋沖が、呼延酌の「騎馬隊」を最強
と評価しているな。
官軍との闘いの中で、騎馬隊を指揮したこともあるが、淋沖・史進・陽令殿のように騎馬ばかり
を指揮するということはない。童貫に使われてしまった連環馬は、使いにくい。
どうなるんだ、呼延酌？

203 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:12:54

　　　　∧__∧
　　　　(　･ω･) 　　知りまへんどす
　　　　ﾊ∨/^ヽ
　　　ﾉ::[三ﾉ　:.､
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　ﾊ､___|
"""~""""""~"""~"""~"

204 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:31:48

あげくに名前まで間違えられるしまつ

205 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:43:18

>>81
林冲が禁軍に潜入していたころは、軍で使われている小者二人をカネで手なずけて、情報をとっていた。
街を歩いていると、盧俊義にカネをたかる役人もいた。
李富は、従者二人を連れただけで歩いていた。
あの頃の宋は、アバウトでよかったなー。いまの宋は、ナチス・ドイツみたいで、息苦しい。但し、拷問は停止中。

206 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:45:30

>>143
史礼の屋敷の描写など、田舎の豪農のたたずまいが良く出ている。
最近、ほんと背景の描写が減ったような希ガス。

207 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:46:53

>>202
穆凌と合体して巨大メカに変貌

208 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:47:26

>>206
そういや史進って自分の村がどうなったか
気にしてる様子もないな

209 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:48:13

呉用と役割が入れ替わってしまった宣賛も、問題だな。
楊令伝の第１巻で、呼延灼は、呉用の戦術はダメだが、
宣賛の戦術は高く評価している。

210 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:48:33

>>205
そりゃ外れかかってるタガを青蓮寺の裏の秘密警察と
表の治安部隊が無理に抑えてる状態だし

211 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:49:43

>>208
保正の倅なのにな。相続放棄して、史延が保正をやってんのかな？

212 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:51:24

>>210
１９巻の李富視点では、致死軍の襲撃後、青蓮寺は大幅に縮小されたんだが、
楊令伝１巻時点で述べられていた人数は、ピーク時と変らないんだろうか？

213 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 16:52:01

　 ∩∩お　れ　ら　の　時代　は　こ　れ　か　ら　だ　！　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）　 ∧＿∧　　｜｜
＼＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、童貞　/~⌒　　　　⌒　/
　　｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　史進　　/
　　｜　宣賛　|　｜呼延灼 /　（ミ　　　ミ）　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　／　　　／＼　　　＼| 　　　ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽヽ、＿／）　（＼　　　）　ゝ　　｜
　　｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　｜　 /

214 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 17:17:15

>>212
高廉軍と狂死軍を比べると、闇の軍の人員は縮小されたと言われることが多いが、
普通の手の者は、都合のいいときに、都合のいい場所で、都合のいい人数だけ出てくるよね。
実は人数不定で、都合のいいようにやっているだけだろう。

215 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 17:20:08

今度日本へやってくる瓊英の船には、魚肉の饅頭は積んでありますか？
どこで買えますか？

216 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 17:41:15

>>211
晁蓋も保正だが、残された土地・家屋は、相続人がいなくて、荒れ放題なのかな？
宋江・宋清にも、子がないから、そっちも同様か。
柴進の残した資産は大きいだろうな。柴進出奔と同時に、国庫に没収されたのか？
盧俊義・李応も。他は貧乏人ばかりだよな。

217 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 17:43:54

李俊は金持ちだが、梁山泊へ来るときに、財産は運んだはずだ。
穆弘・穆春兄弟の親父も保正だ。親父は死んだんだっけ？

218 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 17:44:29

基本的には土地は荒れ放題で家財は没収だろうね。
李応だけは別だろうけど。

219 ：操典飆：2008/04/26(土) 17:52:16

>>216
独竜岡は、梁山泊の領地ではないが、協力的な荘として、梁山泊と関係を保ちつづける
ような話になっていた。荒れ果てた独竜岡の戦後処理のために、杜興と裴宣と解宝は、
しばらく同所に止まっていたはずだ。
すっかり無関係になってしまったな。

220 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 18:07:50

楊令伝第５巻が昨日発売されたというのに、誰一人としてネタバレしないな。
このスレも、マナーが良くなった。

221 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 18:10:23

>>179
これまでの流れからして、王進が自分の意志で梁山泊へ来ることはありえないから、
青漣寺に襲わせるしかないな。
童貫でも居場所を知っているのに、李富が知りませんと言ったら、本気で怒るでぇーーー。

222 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 18:19:08

>>220
ここはすばる派のスレだから、今更５巻の内容をネタバレしたところでなんの痛痒もなかろうｗ

223 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 18:50:48

>>187
林冲に張藍が間男をとっていると嘘を告げたオッサンなど、自分のことを「あっし」と呼んでいる。
「～でござんすが」「申しあげてるんでさ」「～じゃねえですか」と江戸の町人言葉を連発。
この喋り方などは残してもいいと思う。梁山泊の同志のうち、職人などには使えるような気がする。

224 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 18:53:30

>>223
いや、今さらそんなキャラが出てきたら梁山泊も読者も困るだろ

225 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 22:21:27

>>223
今、水滸伝に必要なのはうっかり八兵衛的なキャラか・・・

226 ：無名草子さん：2008/04/26(土) 23:40:20

>>215
http://www.okaimonoyasan.com/magurokurabu/com/es_gds/act,bas/task,dtl/id,625/

湖の魚じゃないが一応魚肉饅頭っす。今お買い上げの方にもれなく瓊英のサイン入りブロマイドを進呈。

227 ：李富：2008/04/27(日) 00:20:32

>>221
実は、私の子供も王進スクールに入学させたいと思ってるんです

228 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 01:04:30

本気でやりかねんから困る

229 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 01:25:18

>>227
親バカ乙

230 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 10:47:57

方ロウ戦後の弱っている童貫軍に奇襲をかければ一発だったんじゃね？
とすばるを読み返して思った。

231 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 11:51:12

>>223
「あっしのこしらえた大砲どうか見てやっておくんなせぇ。
　この黒光りする感じがたまんねぇでしょう、へっへっへ」　こんな感じかw

232 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 12:01:30

そんな湯隆いやだ。

233 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 12:56:25

しかし、童貫死後は本当に、どうやって回すつもりなのかな。
やっぱ、岳飛 vs. 楊令かな。秦檜やら張俊やらはどういう風に絡んでくるのかね。

234 ：羅辰盤：2008/04/27(日) 16:34:31

>>233
李綱が出てくるのなら、もう登場していてもいいはずだから、登場しないと読んだ。
やはり政党に変質した青蓮寺が浮上するんじゃまいか？

235 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:00:21

>>193
史進は、王母から、言葉遣いを直されたとあったが、それ以前から、立派な敬語を
使っているんだよな。
王母が必要なのは、１９歳の史進ではなく、３５歳の史進だ。
現在の梁山泊のダレた雰囲気を矯正する必要は、俺も感じるが、
唐突に初期水滸伝の格調高い言葉遣いになったのでは、違和感が大きすぎる。
王進の梁山泊入りは、梁山泊建て直しのための、最終兵器になるだろうな。

236 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:01:45

>>231
劉策は、まだ台詞がなかったんじゃないか？大工には、ピッタリだと思うがな。

237 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:02:20

>>230
奇襲だと、戦がすぐに終了してしまう。そうなると、新しいキャラや新しいエピソード
を考えなければならなくなる。
戦は、序盤→中盤→終盤というゆったりした流れのなかで、騎馬隊が歩兵の陣を
二つに割ったり、四つに割ることを延々と繰り返し、行われるものだ。

238 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:03:08

>>236
趙林が劉策を童猛に紹介したところに台詞ある

239 ：羅辰盤：2008/04/27(日) 17:05:29

>>48
水滸１巻を読んで、高毬の重要性をつくづく感じたな。
高毬による王進捕縛（未遂に終ったが）、李富による林冲捕縛、
これだけだと、いまの楊令伝と、あまり違わない。
単なる権力闘争であり、どちらが善悪と決められない。
高毬による張藍へのひどい仕打ち。これで梁山泊を応援しようという気持ちになるよな。

240 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:06:55

俺も、高Ｑが張藍をてごめにしたところを読んで、貯金を始めた。
１００万円貯めて、必殺仕事人に高Ｑの暗殺を依頼するためだ。

241 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:07:37

>>234
宗沢は、童貫以上の高齢だしな。欽宗はバカに決まっているｗ
趙安を残せば、童貫以上に退屈かもしれん。
禁軍は崩壊→２～３万規模の軍閥が多数登場→それを纏める李富・秦檜かもしれん。

242 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:08:11

秦檜は、金へ拉致される

243 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:19:56

>>223
ついでに、宋の官僚には、あのムカツク東京地言葉を使わせる。
「だってさー、童貫元帥がいるんだから安心じゃない？残業なしでいいよ。
先帰っていい？今日は結婚記念日なんだよね」

244 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/27(日) 17:56:18

「宣賛は、うどんにはコショウではなく七味唐辛子をかけたほうが美味い、
ということを考えたぐらいだ、史進」
「それは、呉用殿が刺身醤油にワサビを入れることを考えたのと同じではないか？」
「宣賛は、考えることの規模が違いすぎる、と言っていた」
「確かにな。楊令殿がトーストに味噌をつけて食べる理由が、俺にはわからん」
「おまえ、自分の頭と較べるな、九紋竜」
「なんだと」
「俺はもう、そうすることをやめたよ」
「やめたというのは、それまでトーストに味噌をつけていたということか、双鞭？」
「まあな。俺は、おまえよりはましな頭を持っている、と思っていた」　

245 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 17:56:53

楊令伝の第５巻「猩紅の章」の広告見ました。
“単なる叛乱軍ではない、国と国との戦いを目指す楊令の見事な采配”と書いてありました。
水滸伝第１巻の宋江の台詞から、流用なんですか？

246 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 19:37:51

>>233
今月号でやばそうなのが、呉乞買と撻懶ってのがハッキリしたよね。
撻懶は拉致されて金に来た秦檜と密約を結んでいたっつー噂があったから
この話を主軸に置くんだろう。

開封府は２回攻める事になるが、１回目には講和する。宋は旧遼派を焚き付けたり、抗戦しようと
したりして抵抗する。まぁ、蕭珪材が靡かないって事なんだろ。梁山泊としても講和で終わられても
困るわけだから、開封府に再度出撃、陥落させる。志の部分で語られてるのはここまでだな。

後はいろんな展開が考えられる。
物語の流れ上、楚はどうするかな？史実通り傀儡国家として作るのか、梁山泊に代用させるのか。
後者だと思う。楚を作る時、金は「宋王朝を廃止する」という決定を下している。
李冨達の中にはもうすでに南で宋復興の腹案があり、岳飛達旧禁軍が邪魔。
秦檜の工作が効き、呉乞買と撻懶の勢力が強まる。公孫勝、蔡福はこのあたりで死ぬかな？
梁山泊（楚）は金の中で孤立・・・。

金は南宋懲罰の名目で南下。おそらく梁山泊軍のみ。岳飛軍と激闘。お互いに和平に邪魔な連中を
処理するためだろう。
この後出来る斉は秦檜の意向がかなり入ったものになりそう。

最後は楊令with黒騎兵のみが岳飛軍に突っ込んで終了のような気がしてる。
李俊が日本へ脱出する船上でひと語りするのかな。

247 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 21:51:27

>>246
おまえ、最後の2行いらね。
やめてよ、そんなズバリ当てるの。

248 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 22:13:02

文庫版水滸伝終って、楊令伝に追いつきました。

これって、楊令が呉乞買の代わりに金の太祖になるって
話になるのかね。そうするとしばらくは絶好調で、かえって
物語としては苦しくなりそうな予感。

249 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 22:25:18

ないないｗｗｗｗ

250 ：無名草子さん：2008/04/27(日) 23:40:37

王母さまが死んだんじゃ史進の幼児化は進む一方だな・・・
死ぬ前にこっそり会いに行ったそうだが、その時に言葉使いとか部下に対する態度とかの事で思いっきり叱りつけて欲しかった。
まぁそんな元気も無かったろうけど。

251 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 03:34:25

多分最後は楊令殿は左腕を失って、
戦いに倦んで張平と一緒に大海原に旅に出るよ

252 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 06:24:25

ただ呼ぶ延灼の息子を自分の部下に持ってくる辺りは「さすが」とは思ったけどな。
普段の言動がＤＱＮすぎる

253 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 12:03:01

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::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!　　　　　　　　次回、梁山泊の会は５月１７日（土）
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_　　　　　神戸でお会いしましょう
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254 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 12:40:03

>>250
王母さまは、史礼の屋敷を立ち去る際、
史進に「礼」と「孝」を説諭している。

「孝」に関しては、後に穆弘のところ、宋太公のあたりでも出てきたかもしれない。
その後、あまり語られることがない。

ちなみに、王進も史進を鍛える際、失神寸前の史進に、水をぶっ掛けている。
ただし、その描写は１回。王進が史進を教えたのは６ヶ月間なので、水を掛けた
回数はもっと多いと思うが、描写は控え目である。

255 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/04/28(月) 12:42:16

　北方謙三へのやり方は、最後の段階に入っていた。なにを訊いても、即座に答えられる。
そういうふうにしてしまう。北方謙三の頭の中には、こちらで作った話が、真実として刻み
こまれるのだ。
「もうよせ、李富。俺は作者だぞ」
「それほどに？」
「当たり前だ。何遍喋らせりゃ、気が済むんだよ」
「そうか。それは残念だ。この証言さえすれば、唐津に帰って焼物三昧の楽しい暮らしをして
貰いたいと思ったのだがな」
「なにを言っている。俺は、俺の書きたいように書く」
「李師師に頼んで、近くにソープを建ててやってもいいんだぞ」
「俺はソープの世話にはなっていない。どちらかというとトルコだ」
「地下の牢へ行け、北方謙三。それで、知県は承知した」
「待ってくれ。喋るよ。喋ればいいんだろ」
「それでいい。焼物が待っているぞ」
「宋江は叛乱軍。国と国との戦いを始めたのは楊令。宋江は叛乱軍。国と国との戦いを始めたのは楊令」　

256 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 13:34:05

岳飛が死ぬ1141年か、耶律大石が死ぬ1143年までやって欲しいな。

257 ：246：2008/04/28(月) 14:04:35

>>247
まぁ、予想だから。
いつもガッツリ良い意味で裏切られるからねw

258 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 14:07:02

>>253
今回は、すばるに梁山泊の会の応募のお知らせが出ていなかったような気がするんですか、
どうしてなんですか？

259 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 14:08:25

>>257
核心部分である、童貫の後継者は誰かについては？

260 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 14:11:59

ウルトラマン「シナリオはないんですか？」
ディレクター「史実のシバリは嫌いなんだな。自由に闘っていいよ」
ウルトラマン「しかし、無秩序な乱闘だと面白くないし、舞台は中国なんだから、多少は礼とか孝もないと」
ディレクター「君はシュワッチとだけ言っていればいいの。敬語とか使うの面倒でしょう？」
ＡＤ「ウルトラ・ファイト、本番１０秒前でーす。スタンバイお願いしまーす」」
ディレクター「おまえ、なに言ってんだよ。本番とリハの区別もしないって言っただろう？そういうシバリは嫌いなの」

261 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 14:13:15

>>255
宋江と楊令の違いというのは、
宋江：宋軍を倒す力が出来上がるまで、梁山泊（島）という別天地で防衛
楊令：宋の領土の一部を奪い、その領土を防衛することで「国」となす。

かつての梁山泊が国というより軍事基地にすぎない規模で、住民をもたなかったことが、
現在の梁山泊との違い。
そうであるなら、楊令は、もっと内政に力を入れるべきだと思う。

また、旧梁山泊は、「最後は宋軍を打ち破ることで、国ができる」と考えていたという。
だから、旧梁山泊は叛乱軍の意識が強かった、とも言う。
しかし、旧梁山泊は、楊令梁山泊ほど、打倒童貫に固執していない。
楊令梁山泊は、異様なまでに、打倒童貫にこだわる。
開封府直撃作戦を遂行した旧梁山泊のほうが、フレキシブルである。

262 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 14:56:00

>>258
３～５月号を見たが、たしかに、お知らせがないな。
急遽開催が決まったんだろう。遠くなんで行けないけどｗ

263 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 14:58:59

>>261
最初の頃は、宰相の蔡京こそが、究極の敵という扱いだったがな。
計画が進展しないことに苛立つ林仲の台詞、
「いまのままだと、十年かかっても、宰相の蔡京ではなく、童貫や高キュウを倒した、
というだけで終ってしまうかもしれんぞ」に、よく表れている。

264 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 15:00:29

>>261
禁軍からの引き抜きとかは、まったく念頭にないな。
もっとも、燕京戦でも、地方軍は敵前逃亡したが、禁軍兵士は一人として逃亡しなかった。
禁軍は、２０万人で童貫という一個の人格なんで、引き抜きなど無理だけどなｗ

265 ：操典飆：2008/04/28(月) 15:39:18

>>263
好意的に読めば、平時は宋の文治主義が、林冲にとっても当然のことだった。
戦時は、文治主義なんか機能しない、ということだろう。
ただ、蔡京がライバルを追い落とし、バカな文官ばかりで、
初期の頃、文治主義が貫けたのか、疑問だけどね。

266 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 15:40:45

>>264
官軍から梁山泊へ来た連中も、全員地方軍。
禁軍兵士というのは、ショッカーや死ね死ね団の一般戦闘員に似ているよな。
あいつら絶対に裏切らないものな。

267 ：鉄叫津の兵士：2008/04/28(月) 15:43:13

>>261
晁蓋梁山泊は、余裕ぶっこき発言が多かったよ。
当時、禁軍はダメ軍隊の代名詞だったから、余裕を見せても不自然ではなかった。
宋江梁山泊は、童貫軍の予想以上の精強さにタジタジだったなｗ
楊令の場合、素直に童貫が怖いと言っているから、好感度はアップしている。

268 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 15:45:40

童貫をラスボスにするっていう設定は後から思いついたんだろ。
それくらいの矛盾許してやれよ。

269 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 15:59:35

>>246
公孫勝は、致死軍を離れたから、他に仕事がなければ、金に常駐できるんじゃないか？
留守にしていると、呉乞買も、公孫勝への対抗手段を考えるだろう？

270 ：公孫勝：2008/04/28(月) 16:03:32

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣　i ￣｝
　（　｜　　　　　.r _ j　/　　　　考えただけで死ぬよ
　　　＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　おまえの後ろには、いつも幻王がいる　ﾆﾔﾆﾔ　　
　　　　　＼　　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

271 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 16:04:52

>>266
梁山泊軍が、大雑把にいって<志>のために闘っているのは理解できるが、
禁軍兵士は、何のために闘っているのか、説明されたことはないよな。
周炳について語られたことはあるが、必ずしも梁山泊に仇をもつ兵ばかりではあるまい？
施恩や欧鵬の話から推測するしかないんだが、サンプルが少なすぎる。

272 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 16:22:51

>>268
ラスボスなのかよ？
年齢どおりに衰弱していれば、もっと強い敵を、もう一人作れると思えるけどな。

273 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 17:03:24

>>263
蔡京は、８０歳を過ぎているから、いまさらどうにもならん。
王黼も高Ｑも小物。
秦檜と侯蒙以外に、まともな廷臣というのは、いないのかな？

274 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 17:08:27

>>271
梁山泊の一般の兵については、水滸伝の最後の方で、けっこう登場した。
なかには董進のように、将校になったのもいる。
禁軍は将校ですら少ないのに、兵士にまでは手が回らんよ。
ショッカーのままでいい。

275 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 17:10:52

>>262
ヒント：次回の梁山泊の会は、楊令伝第５巻刊行記念

276 ：275：2008/04/28(月) 17:30:13

ヒント　続き

対象スレ：北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十六章
キーワード：呼延灼／抽出レス数：52
キーワード：宣賛／抽出レス数：28
キーワード：楊令殿／抽出レス数：79

対象スレ：北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十五章
キーワード：呼延灼／抽出レス数：51
キーワード：宣賛／抽出レス数：28

277 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 18:08:34

楊令と梁山泊が、どんな結末を迎えてこの物語を終えるかで
改めてこの本の評価しようと思う。

278 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/04/28(月) 18:20:47

「俺の親父は、密州の塩職人だった。役人が横流しをした塩の罪を被せられて、首を刎ねられた」
「よくあることだ。めずらしくもない」
「罪もない人間が、首を刎ねられる。それがめずらしくもないというこの世を、俺は糺したい」
　笑って済ますことができないような、切実な響きがあった。孫二娘は、じっと魯智深を見つめた。
「わかったよ、花和尚。ただ、あたしはこんな話は苦手でね」
「そうは見えん。おぬしは、同志に隠し事をしている」
「肉饅頭でも食うかね」
「断る。去年、これを食ったとき、中に陰毛が入っていた」
　喋らない方がいい相手かもしれない、と思い孫二娘は席を立った。
「消えろよ、坊主」
「意味はないぞ」
「なにが？」
「俺を殺すことがだ」
　孫二娘は、苦笑した。

279 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 18:23:10

>>274
禁軍の将校が少ないと書いていると、童貫の影武者が１００人ぐらい出てくることになるぞ。
今月号のラストで、伏線貼っているからな。

280 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 18:29:44

>>278
何気にこのシリーズ好きだ

281 ：246：2008/04/28(月) 18:49:48

>>259
童貫は岳飛に息子の様な感情を抱いているから、普通に考えて岳飛だろうが、
恐らく形式上は副官の劉光世が引き継ぐ形になる。
ただ、靖康の変で、禁軍という組織は無くなり、軍閥がそれぞれ力を持つ形になっているはず。
韓世忠や張俊が岳飛の下に付くとは考えにくい。
劉光世だけが味方なんだろうな。

282 ：246：2008/04/28(月) 18:53:09

>>269
そうなんだが、ダランに手を出すとややこしいみたいだからな。内部分裂のキッカケにも
なりかねんわけだから。

283 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 18:56:33

>>281
岳飛はまだ若いが、正直、梁山泊のどの二世と較べても、貫禄がある。
上に劉光世なり、皇族なりがいても、あと２年すれば、頭領の器はあると思う。

284 ：246：2008/04/28(月) 19:04:10

>>283
いや、だから開封府の陥落以降、禁軍っつー組織は有名無実になっちゃうんだよ。
宋王朝は廃止されるんだから。
そして、かつての楊家軍のように、将軍個人が軍を持つ形になるわけ。
それぞれが軍閥になるんだよ。韓世忠の韓家軍、岳飛の岳家軍てな感じでね。
誰が頭領とかそういう問題じゃなくなっちまうわけ。

285 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 19:41:13

唐の末期みたい感じか

286 ：246：2008/04/28(月) 20:33:40

史実では、軍閥化に至る前に宗沢ってのがいるんだけど、どうだろうな。
金軍相手にプロレスかも。もち、秦檜の仕込みで。相対するのはMr.モラトリアム唐昇って事でw

287 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 22:38:16

正直童貫よりも方臘の方をラスボスにして欲しかったな、方臘の乱だけ原典に忠実にしてくれればよかったのに。
方臘編はずっと「童貫氏ね」と思って読んでた、このスレじゃ方臘は「言葉使いが下品だ」とか「肉ばっか食ってる」とか言われて不評だったけど、
なんだかんだで数々の好漢が劣化していった楊令伝は、呉用と方臘で持ってたようなもんだぞ。

今は呉用だけだ、それも楊令の「実は俺が言わせた」発言で怪しくなってきたが。

288 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 23:04:36

方臘はこのスレでも人気だったろ。

289 ：無名草子さん：2008/04/28(月) 23:28:39

ちょっと度人してくる。

290 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 02:21:06

>287

「実は俺が言わせた」はいろいろな意味でダメっぽいと読んで思った。
それを張平に自分からばらしちゃう楊令殿も頭領としてどうかと思うし、
史進や呼延灼みたいな単細胞は「また呉用がグダグダいってやがる」ぐらいにしか思わなかっただろう。
いらんことを言わせたせいでニュー呉用はいきなり最初でつまづいた感じがする。

291 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 08:06:06

５巻読んだ。
秦檜は梁山泊側の人間で、宋を金に滅ぼさせるために暗躍するのかと思ってたが、青蓮寺にいってしまった。
呉用は方臘と運命を共にするのかと思ってたが、一皮剥けて帰ってきた。
予想はまったく当たらないが、だから面白いんだな。
次に死ぬ天？星は史進だと思ってるが、これも当たりそうにない。

292 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 10:20:50

自分で死ぬ死ぬ言ってるやつは死にそうにないな。
公孫勝とか武松とか

293 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 12:54:35

>>290
どこかの「わしが育てた」みたいだな

294 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 13:09:57

>>287
方臘が肉ばっか食っていることが不評だったのは、筆者が焼肉屋で不快な体験をしたからだ。
方臘の責任のように誤解されたようだが、そうではない。以下の１０行小説を参考にしてくれ。

友人たちと焼肉屋で歓談するひと時は楽しい時間です。ところが、一人の女のために、
とんでもない恐怖を味わうことがあります。それが、焼肉とりわけ女です。
焼肉とりわけ女は、他の者に焼肉プレートをつつかせることをさせません。すべて自分の宰領
で焼肉を全員の小皿に配ってしまいます。
傍目から見れば、親切な気の利く女性に見えるかもしれません。３０歳超えの未婚女性、３０歳
前のバツイチ女に、焼肉とりわけ女が多いのはそのためです。
しかし、焼肉とりわけ女の行動を仔細に観察すると、そこに驚くべき事実が隠されていることを、
当番組は発見しました。
彼女は、自分の気に入った男性、恩義のある友人にばかり、高いお肉を配るのです。したがって、
他の者は、必然的に野菜を配膳されることが多くなります。
先日、わたしも焼肉とりわけ女の恐怖を味わいました。
「また、タマネギかよ？３回目だよ」
「あら、タマネギは健康にいいのよ」
みなさん。割勘で焼肉を食べているときに、健康のことを考える人間がいるのでしょうか？
投下資本の回収。それ以外に、考えることはないと当番組は断言します。
これからも引き続き焼肉とりわけ女の驚くべき生態について、当番組はレポートを続けたいと
思っています。次は、スポーツです。

295 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 13:56:08

「青春と読書」（書いている方も読んでいる方も爺婆ばかりなのに変なタイトルｗ）５月号に、
北方謙三×縄田一男の対談が出ていたので、おまいらの大好きなネタバレだけ引用しておくぞ。

岳飛・・・・・・岳飛と楊令のぶつかり合いを書くことについては、けっこう思い入れがある
　　　　　　　今は岳飛が軍閥を編成するところを書いていて
李富・・・・・・秦檜と岳飛の関係の背後に、李富がいるという形になっている
蕭珪材・・・・国家権力には手を出さないという蕭珪材の国家観については、ある種の英雄譚として書こう
耶律大石・・西遼の建国まで書けるかどうかは分からない
　　　　　　　志を持った人物であるという書き方はずっとしているから、そこからうまく流れていけば・・・

その他の人物：呉用と方臘については触れられていたが、楊令・童貫・呉乞買・斡離不は触れられていない。

296 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 14:19:18

>>295
うぉ。楽しみ。
まぁ、西遼はもう中国史と言って良いかどうか難しい所だからな。

297 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 14:24:24

>>286
宗沢は、一度開封府を奪回するから、楊令伝がそのような内容になれば、登場すると思うが、
その話がオミットされれば、登場しないままかもしれないね。当時７０歳という年齢なので、
登場しても一騎討ちなどは無理だから。
もっとも、梁山泊戦で宋側の戦死者が多ければ、将軍補充のための登場はあるんじゃない？

298 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 14:25:05

>>290
俺は、呉用の躓きを、王進梁山泊入りの伏線と読んだ。

299 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 14:45:03

北方センセに会ってきたよ。
サイン会だけど一人一人としっかり話しをしてくれてた。
俺もけっこー話しちゃって後ろの人ゴメン。
ドリアンの件は話さなかったよ笑
写真も一緒に入ってくれて大感激だたよ！

300 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 15:15:54

王定六の長躯隊の素早い伝令については、祝家荘戦でも登場し、青蓮寺も評価している。
これを生かして、戦術レベルの判断は、多くは現場の将校の判断に一任され、
統一した作戦の必要がある場合のみ、現場の楊令と呉用または宣賛が指示するような気がするな。

ここまでの流れだと宣賛が内政を担当する可能性が高いと思う。関勝との会話に表れた宣賛の
政策はなかなかのものだった。
呉用は、方臘戦と同じく現場に立つ可能性があると思うが、俺は新兵器の開発や、それを
生かした部隊編成なんかで活躍してほしいような気がする。

祝家荘戦の宋江と呉用、童貫戦の張清と宣賛は、うまくいっていたような気がするが、
花栄・朱武コンビを見ていると、大将と軍師の役割分担がはっきりしなくて、
野球中継のアナウンサーと解説者のようだった。
楊令伝をここまで読むと、楊令が呉用に作戦を一任するという展開は、予想しにくいんだよな。

301 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 15:16:16

>>299
ドリアン聞く位簡単だろうw
羨ましい

302 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 15:17:07

>>299
どんな質問をしたの、おせーて？

303 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/04/29(火) 16:33:54

>>239
水滸伝の１０９人の好漢には、登場以前の前史があり、その中で、宋の役人に恨みを持ったという者が多い。
阮小五は、１７歳のとき、役人に伯父を殺された。阮小五は、その役人と結託していた魚の仲買人を殺す。
阮小五の志の中には、「この国を壊したい」だけではなく、「役人の首を、すべて斬り落としたい」というのがある。

楊令伝の場合、この恨みが、戦場で死んだ肉親や仲間の仇を討ちたいに変った。
腐敗役人に卑劣な手段で殺されたのと違い、官軍兵士は、相手を殺さなければ自分が殺される立場にある。
この点で、恨みの要素が、若干希薄化された感じがする。

304 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 16:38:22

細かいんですが、北京大名府郊外の小さな家にいた盧俊義の妻
開封府の埠頭で、塩の積み下ろしを監視していたのは、禁軍の兵士

305 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 16:59:24

>>303
【戦場もしくは致死軍との闘争の中で親を殺された二世】
　　楊令　ｶｸ瑾（母健在）　李英（母健在）　花飛麟（母健在）　韓成
　　李媛（母健在）　王貴（母健在）　王清（母健在）　ｶｸ嬌（母健在）
　　秦容（母健在）
【役人に対する恨みをもつ二世】
　　侯真・・・仇高毬
　　蔡豹・・・仇蔡福（金の役人）
【両親が健在な二世】
　　張平　穆凌　宣凱　張敬　張朔

306 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 17:03:12

これでは、ふやけた感じになるな。
両親を失った二世は、楊令と侯真しかいない。
戦場で父親を失っても、母が健在という二世が多いし、両親とも健在な二世など、
水滸伝の好漢のような恨みを、持てるはずがない。
楊令伝の物足りなさがどこにあるのか自分でもよく分からず、
劣化した好漢や万能の楊令の責任かと思っていたが、案外、この辺に原因があるのかも。

307 ：操典飆：2008/04/29(火) 17:22:55

>>305
ＧＪ！
父親を失った当人にすれば、死に方がどうであろうと、大きな違いはないだろうが、
第三者である読者から見れば、楊令伝の二世は、ずいぶん恵まれた印象があるな。
戦場における死は、殺し合いの結果には違いないが、敵にも同等のリスクがあった
ことを考えると、第三者の目には、勝負に負けたとしか映らない。それほど、同情
する対象にはならないし、恨みを共有することもない。
この点、自分の先祖が戦死した場合と、小説の中のキャラが戦死した場合とでは、
かなり重みが違う。楊志や花栄の戦死は、劇的であり、それ自体は感動的だ。
しかし、その子の立場になって同情できるかというと、卑劣な手段で殺された場合ほどではない。
やはり、魯智深の父、阮小五の伯父、曹正の兄、張藍の死に方が、強く心に響く。　

308 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 17:44:43

>>298

王進は水滸後伝では聞ちゃんやコ成といっしょに仲間になるんだな。

確かにいま梁山泊に足りないのは威厳があって下の者から敬愛され、感化していくような秦明のような人間。
王進にはそういう要素はあるからほしい人材ではあるね。
自称「将校を育てるのがうまい」呼延灼は能力はあっても上司という感じで、秦明にあった家長的な要素が足りない。

309 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 17:45:21

>>307
どれだけ物語の世界に没入しようと、架空の死であることを前提に読んでいるからな。
抽象的な生命の重みよりも、手段や動機の悪辣性という具体的な描写によって、心を動かされる。
方臘戦でどれだけ多数の人間が死のうと、一人一人の死は、それほど具体的ではない。
第１巻で武松が女真の猟師を殺したが、描写が具体的なので、この方が強く印象に残る。

310 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 17:47:38

>>308
李逵や武松と一緒に食事をしていた頃の呼延灼は良かったがなー。
年をとれば、秦明のようになるかと思っていたが、ちょっと予想がはずれた。

311 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 18:10:31

>>308
王進の小説中の役割が、演劇論や文学論で、どういうものなのかは知らない。
ラスト近くで、子午山を舞台にしたドラマが用意されているのかもしれない。
それなら、ああしろこうしろと注文はできないが、とくに何もないなら、梁山泊で
調練を担当してほしいな。
この先、王貴・王清・宣凱あたりが子午山へ行くとなると、「おい、またかよ」に
なってしまうｗ

312 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 18:30:17

>>303
王定六の殺人の手口は、目をそむけたくなるほど残忍なものだったが、
その前に、彼の父親が卑劣な手段で店を取り上げられているから、
敵討ちの痛快さで、残忍さが緩和されていたな。

313 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 18:34:07

俺なんか、王定六よくやったと、褒めてやりたくなった。

314 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 18:45:02

>>310
体力の衰えを示す話も増えてきたから、戦士としての呼延灼が、かつての迫力が出せるのかも、
心配なんです。林冲との一騎討ちの場面が大好きなんですが、もうああいうのは見れないのでしょうか？

315 ：鉄叫津の兵士：2008/04/29(火) 19:08:32

>>314
予想なんだけど、呼延灼隊・郭盛隊は、本寨の守りだったから、
宋軍優勢なら見せ場がありそうだけど、そうでなければ、前衛に
布陣した若い連中が活躍しそうな感じ。童貫が敵最前線の部隊
に気づかれないように、本寨に接近というのは考えにくい。　

316 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 19:20:13

>>315
兵の数では、禁軍が圧倒的に多いし、牽制だけなら地方軍でもできる。
防衛線が長くなり、部隊を分散した梁山泊が不利な状況にあるのは、
疑いない。各戦線が膠着すれば、童貫が直属の５万（６万だっけ？）
で、妾、もとい本寨を直撃することも考えられる。

317 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 19:40:54

>>316
梁山泊の前線部隊に、宋軍も分散して当たり、童貫は
本寨直撃のような気がするね。梁山泊周辺の地図が
ないから、詳しいことは分からないけど、楊令と史進が
自由に動ける立場になるんだろうから、本寨周辺で、
童貫と楊令の激突があると思う。

318 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 19:43:53

１年ぐらいはドウカン・ファイトが続くのではないか？
金軍がまったく関与しないというのは想像しにくい。
一時的に梁山泊が本寨を失うこともあるかもしれないけれど、
どこかに兵糧の補給基地を築けば、場所を転々とする
戦いというのも考えられる。

319 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 20:09:17

>>306
ふやける云々より、キャラに対する思い入れの深さが違ってくる。
水滸伝の好漢全員が、腐敗役人による犠牲者を家族に持っていたわけではないが、
そういう話があると、好漢に寄せる思い入れは強くなった。
楊令伝の場合、二世はもとより、昇進組・社会人組にも、そういった奴が少ない。

320 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 22:15:44

楊令にとって何で楊志が特別なのかよく分からない。

そりゃ楊志の死に様は劇的だったけど、目の前で命を落とすという意味では
実の両親もそうだったのだろうし、育ての親という意味では、秦明や林冲に
比べて特に濃い繋りがあったようにも思えない。

吹毛剣貰ったから？

321 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 22:23:12

>>320
実の両親の死に様は覚えていないし（たしか19巻）、
秦明や林冲とは家族的な付き合いはない。

322 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 23:35:09

今更王進が仲間なんて嫌だよ～、「もう楊令は私を超えた」とか言ってんだぜ？　呼延灼化したらどーするよｗ
幼児化した史進の事もあって、王母さまが生きてればなぁ、と思わずにはいられない。

323 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 23:41:41

>>321
でも楊志もほとんど二竜山にこもりっきりで、楊令の元に帰ってくるのは
たまにだよね。

そんなに接点があったようには読めないんだけど。

324 ：無名草子さん：2008/04/29(火) 23:52:56

接点の多い少ないじゃないと思うんだ、親子って。

325 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 12:54:52

>>322
王進って、野球でいうとイチロー・レベルじゃないですか。
山ごもりした王進に共感できる読者って、引退後のイチローしかいない。

326 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 12:59:26

甲子園には出場したけど、プロは諦めた、というレベルなら感情移入できた。

327 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 13:13:02

>>323
肩車してたからな。普通に親子だ。

328 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 13:14:11

>>326
第１巻以降、王進の視点はないから、作者も感情移入してほしいと思っていないのでは？
落ちぶれた天才武術家を晒し者にして、みんなで笑ってやろうという趣向じゃないの？
俺は梁山泊へ行って、禁軍師範時代のように、兵を鍛える仕事についた方が、王進のためだと思うけど。

329 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 14:01:10

>>325
俺なんか、最初から、王進は梁山泊に来るものだと思って読んでいたけど、そうじゃないの？
蔡豹が子午山へ入れられたのは、ちょっと意外だった。

330 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 14:42:25

>>295
最近、文体が変ったと言われていたな。意識して水滸伝の初めの方と較べて読むと、
たしかに変っている。「わかりやすくなった」と好評なようだが、“むかしは良かった”
しか言わないこのスレ住人には、不評なんだろうなｗ

331 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 14:44:54

>>330
台詞や主観部分は、そんなに違わない。少し会話が長く続くようになっただけ。
大きく変化したのは客観描写。言葉数は増えたが、風景は乏しくなった。

かつての北方客観描写の典型を掲げておく。
【水滸伝文庫版第１巻１４７頁】
阮兄弟の母の家から、晁蓋に会うため梁山湖付近の丘へ向う魯智深の描写。
わずか１０行程度に凝縮された内容は、情報量に溢れ、短文の一つ一つが、劇画のコマ割り
のように、アングルを変えて、情景を描写している。この想像力を刺激する行間操作の巧みさが、
北方謙三の真骨頂。

四里を歩いた魯智深の描写は、【晴れた日だった】のみ。その後の【山道にかかるころ】との
行間で、魯智深の姿を読む。
到達地点から、梁山湖を眺める魯智深。【あの中に、阮兄弟の船もいるのだろう】で、四里離れた
ところまで歩いてきたことを読ませる。

舞台が広がり、登場人物が増え、政治の状況や軍の配置を説明する必要が大きくなって、
かつての短文コマ割り描写法は、少なくなってしまった。

332 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 15:10:04

>>330
時代小説のファンは、「むかしは良かった」しか言わないものだ。覚えておけ。

333 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 15:12:44

>>331
そこ読んでみた。なるほどです。その次の晁蓋初登場場面ですが、ここも劇画のコマ割りのよう。

　　馬蹄の音が響いてきた。二騎である。

地面と馬の脚／「ドドドド」の文字が見える第一文→二騎の馬が見えるが、騎乗人物はシルエットの第二文。
段落が変って、なにかに打たれたように立ち竦む魯智深
句点ごとにアングルが変化していますね。しかも、読者が情景を思い浮かべやすいように、無駄を省いた短文。

334 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 15:58:10

>>319
現在、７巻あたりだから、残りの巻数を考えると、田忠ら内部昇進組について、
こと細かに書くスペースはないんだろうな。
そのスペースがあるなら、梁山泊の生き残りや史実キャラを十分に書いてもらった
ほうが、読み応えがあると思う。

335 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 16:02:08

いっそのこと、
“田忠の三百騎が、劉譲の陣に突入した。二ヶ月前に上級将校に上げたばかりだ”
以下、戦場におけるアクションだけを書いてもらった方が、清々しいかもしれない。
７万以上も兵がいれば、そこそこに実力のある奴がいるだろうということは、想像がつくから。
調練や小競り合いで顔見世興行をしたところで、スペースは限られているから、
そんなに記憶に残らない。

336 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 16:28:25

禁軍の将軍で、魏銅鑼というのが出てくるらしいぞ。

337 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 16:31:20

曹正や項充でさえ、一度登場すると、次の出番がなかなか回ってこない。
もう昇進組は、名無しでないというだけで、満足することにした。

338 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 16:52:45

>>295
「本の数だけ、人生がある」が『青春と読書』のコピーなんだが、
本を読むと「人生は一度きりだ」とよく書いてあるよな。

339 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 17:24:25

>>338
他人の人生と自分の人生。

340 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 17:31:11

>>337
昇進組は、名前のある通行人扱いでいいよな。
二世の穆凌・李英ですら、いまだ強烈な個性を放っていない。
あっちもこっちもだと、虻蜂取らずになってしまう。

341 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 17:31:47

>>339
マジレス？

342 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 18:04:05

>>334
先の対談でも、方臘・岳飛・耶律大石のような史実キャラに関する話題が多かったから、
そうなっていくんだろうな。
北宋末～南宋初の時期を、本格的に扱った日本の歴史長編は、意外に少ない。
水滸伝の続編だけど、史実ベースで話が進んでいるから、史実キャラに関心を寄せる
読者は多いと思う。
もっとも、水滸伝のキャラが、史実キャラの魅力に負けてはならないわけで、そうなると
原典キャラとその二世以外は、戦場で実力を見せてくれればいい、という扱いだな。

343 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 18:26:34

>>331
台詞はかなり変ってきているだろう？
まるっきり時代劇だった水滸伝初期と比べると、現代的な言葉遣いになっている。
若いキャラが増えたから、そうなったというよりも、時代小説をあまり読まなくなった
若い読者を、時代小説に誘うための措置だな。映画・テレビの時代劇も減ってきたからな。

344 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 18:29:27

その副作用として、年配のキャラまで若く見えてしまうというのがあると思いませんか？

345 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/04/30(水) 18:51:41

「どう思う？」
「言葉遣いが現代的になると、会話の内容まで現代的になってしまいますな」
「それだけか？」
「使える口調が限られてきて、郭盛のように、話す相手によって、口調を変えざるをえない
キャラクターまで出てきました。そんなところでしょう」
「もっと大きく見てみろ、魯智深」
「なるほど」
「見えたか？」
「時代劇の視聴率不振、大学入試では手を抜いて勉強されない中国史、そしてゆとり教育、
楊令伝の文体の変化は、この三点からほぼ等距離の位置にあります」
「その通りだ。そしてゆとりを制することが、出版界を制することになる」
「まさか、ゆとりどもと、手を結ぼうと考えておられるのでは？」　

346 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 19:27:30

＜時代小説ファンの特徴＞
１．アスファルト、コンクリート、電柱、電線が大嫌い。これらが登場する現代小説は読まない。
２．歴史好きの通弊として、前後矛盾のある記述は、指摘しないと気が済まない。
３．当時の風俗がそこはかとなく叙述されていると、嬉しくなって、仏壇の前で涙を流す。
４．墓参りは欠かさない。墓地に生えてくる雑草は、親の仇のように憎む。
５．祭り好き。
６．古文書を読むことが多いので、ダニやノミに刺された腕の赤斑が痛々しい。
７．ゆとり教育が日本を滅ぼすと信じて疑わない。
８．都道府県名をド忘れすることがあっても、旧分国名は忘れない。
９．常用漢字表を憎むことは言うまでもない。

347 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 19:45:50

>>337
顧大嫂もそうだな。年齢的にみて、祝家荘戦や北京大名府で見せた働きは、もう無理なのかも
しれないが、生産拠点で大人しくしているというのも、なんだか寂しい。

348 ：操典飆：2008/04/30(水) 19:49:24

>>342
個人差はあるよ。黒騎兵の蘇琪は、成長しそうな予感がする。
これに対して、蘇端は、前回を読む限り、そんなに強そうではないな。
山士奇と鄭応と曽潤は、そこそこやりそうな感じがしたが、
やはり二世に追い越されるんじゃないか？　　

349 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 20:18:22

時代劇特有の喋り方が、どこまで使えるかは、難しい問題だよな。
俺らは、週に３～４本テレビで時代劇を放映している時代に育ったから、
「あっし」「ござんす」に違和感を感じない。むしろ、使ってほしいと願うほうだ。
１０代の人でも意味がわからないということはないんだろう。
知らない土地の方言でも９割以上は理解できるのと同じだ。
ただ、そういう喋り方に慣れていないから、「あっし」「ござんす」がコミカルな
言語に思えてしまうのではないかと思うな。俺の想像にすぎんが。

350 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 20:22:53

圧死のことなんですか？

351 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 22:22:18

意気込んで楊令伝を書き始めたら、原典キャラの持つ妖しさに
2世キャラも史実キャラも勝てないってのが分かって来て
やる気無くしてるんじゃねーかな？

５巻買って読み返すと、やたら李逵李逵うるさい。
いい加減、アンタが乗り越えんかい！ケンゾー！　ってな感じw

三国志の時もそうだったじゃん。曹操死んだ後のやる気の無さと言ったら、そりゃぁもう。
本人も呉にはいいのがいない。孫権とかクソだし、みたいな事言ってたしなw

352 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 22:25:04

やっぱ水滸伝でちょっと殺し過ぎちゃったんじゃないかと思うんだ・・・

353 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 22:27:03

>>351
楊令伝からの新キャラで一番のヒットが、原典で最強の軍隊の親玉だった方臘だしなｗ

354 ：無名草子さん：2008/04/30(水) 23:21:15

>>352
未練は断て
別の話だといいかげん見切れ

355 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 02:22:56

まぁ、水滸伝も面白さが加速したのは楊志が死んでからだし
これから、これから。

あぁ・・・オレ信者だなw

356 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 09:09:00

正直、石宝には原典のようなトンデモ活躍を期待してたんだが・・・

357 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 12:21:48

>>60
宋江も晁蓋も、周囲から絶賛されているんだが、能力や戦略が称賛されているのではなく、
人格的な魅力に惹かれているという感じだからな。いやみなところがない。

358 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 12:24:32

>>356
禁軍の名有り将校が少なすぎて、石宝の見せ場が少なかったな。
もういいかげんにしとけよ、石宝、というぐらいの活躍をしてほしかった。

359 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:11:32

>>351
既出人物の性格を変えていくというのも、数が多いと無駄な作業のように思えるよな。
変えた後の性格を、新キャラに与えてやれば、一人キャラ立ちするわけだからな。

360 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:12:55

>>352
嫌な予感はあったな。兵站要員ばかり大勢残して、中堅将校クラスに無駄に死んだのが多い。
人手が足りないもので、杜興・顧大嫂・曹正・陶宗旺に調練をさせていた頃は、倒産して
従業員を大量解雇した会社のイメージだったな。社内食堂のおばちゃんや守衛のおじさん
が会社再建のため頑張っているみたいだった。

361 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:14:15

>>352
オリキャラの場合、ゼロから作っていかなければならないからな。
水滸伝のように、後半に戦が集中していれば、キャラ作りの時間があったが、
史実ベースなもんで、いきなり戦が始まる。新キャラの少年の頃を語る
暇がないんだよな。

362 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:15:19

>>351
やる気なくしてもらっては、困るんだなー。
必死で応援しているおれらの面子が立たん。

363 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:16:58

>>361
家族ぐるみで梁山泊内部にいる好漢が多いから、内部でしか話が作れない。
結果、蛇の肉は、美味いか不味いかみたいな、他愛もない話になる。

364 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:17:39

せめて身内がシャバにいる同志について、腐敗役人の悪事により、不幸が訪れる
という展開でもあればな。花飛麟の母、張横の妻なんかは、シャバにいたんじゃなかったっけ？

365 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:19:23

>>362
このスレって、応援してたのかｗｗｗｗ？

366 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:20:18

>>364
昇進組の新キャラなどは、シャバに家族がいる場合が多いだろう。

367 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:37:58

>>349
時代劇の言葉は、江戸時代の身分制度が背景にあるから、宋代の中国にうまく
なじまないのかもしれんな。日本でいえば、平安末期だし、官軍の兵と日本の武士は違う。
士大夫に戦国の豪農の言葉遣いをさせるのも変だし、だいたい戦国の豪農に統一された
口調があるわけではない。

368 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:40:11

>>364
水滸伝では、新キャラの登場のたびに、腐敗役人によって不幸が訪れた話が出てきましたよね。
ここちよかったなー。

369 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:41:37

>>366
もうドウカン・ファイトが始まったから、そんなことやっている暇がなくなったよ。
戦場で個性的な武器を遣う。あるいは、特定の武器ばかり配属した部隊にする。
そっちで個別化していくしかない。

370 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 13:42:15

φ(．． )　　　歩兵を２つに割る騎馬隊

φ(．． )　　　歩兵を４つに割る騎馬隊

φ(．． )　　　歩兵を８つに割る騎馬隊

371 ：鎮墓壺：2008/05/01(木) 14:45:40

>>361
１９巻で殺す必要がなかった好漢　　

楊雄：通常部隊で闘いたかったと言っていたのだから、願いをかなえてやるのが作者というもの
鄒潤：林冲が死んだときの失策を挽回できないままに死んだ
石勇：“いまだに活動を続けている石勇の部下たち”という表現は、みっともない
徐寧：活躍した記憶がない
呂方：父親の仇を討っていない
解宝：李媛と交替したわけだが、交替した意味が特に認められない
単廷珪（１７巻）：立ち直った意味がない

上記７名が生きていれば必要なかったオリキャラ
李媛　鍾玄　岑諒　田忠　曽潤　鄭応　（石勇の代りはいないので６名）

372 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 14:48:19

>>371
黄表は、郁保四の回想をするためだけのワン・ポイント・リリーフだよな。
その役割がなければ、鄭応を残して、黄表を消すんだけどな。

373 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 14:49:25

鄒淵と鄒潤の兄弟は、あまり似ていなかったから、両方残してもよかった。
そうすれば祖永も消せる。

374 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 14:51:24

わたしは、索超を残して蘇琪を消すべきだと思います。

375 ：鎮墓壺：2008/05/01(木) 15:04:26

これ以上、要望がないようだから、集計するぞ。

【二世組】
　　李媛×→解宝○

【昇進組】
　　山士奇　黄鉞　班光　董進　黄表　ｼｮｳ丹　荀響　羅辰　〔邵房〕

【新生き残り好漢】
　　楊雄　鄒潤　石勇　徐寧　呂方　単廷珪　鄒淵　索超

376 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 15:15:48

>>374
索超は性格的、実力的、年齢的にも「楊令殿すごい」ポジションになりそうだからあの形で死んで良かったんじゃないかな

377 ：鎮墓壺：2008/05/01(木) 15:53:45

【梁山泊】　頭領　呉用　　軍師　宣賛
　　　　（黒騎兵）　１００　　楊令　張平
　　　　（青騎兵）　２００　　索超　　
　　　　（ｶｸ瑾隊）　３０００　ｶｸ瑾　蘇端　　
　　　　（越里隊）　３０００　耶律越里
　　〔遊撃隊〕　３０００　　　史進　花飛麟　穆凌　（班光）　　

　　〔呼延灼隊〕１万　　　　呼延灼　李英　鄒潤
　　〔単廷珪隊〕　１万５千　単廷珪
　　　　　　
　　〔攻城隊〕　６００　　　解宝　荀響　　　　　　
　　〔工兵隊〕　１０００　　　陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　呂皖　　　

【清河】　　　〔張清隊〕　１万　　　　張清　山士奇　黄鉞　　　　　　
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕　６０００　　　馬麟　扈三娘　鄒淵　　　　　
【北京大名府】〔徐寧隊〕８０００　　徐寧　董進　黄表　　　　　
【　　　】〔鮑旭隊〕　７０００　鮑旭　郭盛　韓成　（ｼｮｳ丹）　（騎馬５００）
【　　　】〔楊雄隊〕　３５００　楊雄　宋万　　　　　　　　　　　（騎馬５００）
【歴亭】〔呂方隊〕　４０００　呂方
【大城】〔韓白竜隊〕３０００　韓白竜　孫安　馬霊

378 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 15:55:00

>>376
集計後の意見なので、残念ながら、却下させていただきました。

379 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 16:18:52

>>377
ドラマが読めるぞ。
初め花飛麟は馬麟隊にいた。花飛麟が扈三娘に気を取られて調練に身が入らないので、
呼延灼隊の鄒潤と交替した。しかし、またもや扈三娘が鄒潤に向かい「人ではないわ」
と言ったので、あわてた馬麟は、鄒潤を呼延灼隊に戻し、遊撃隊の鄒淵と花飛麟とを
交替させることにした。

380 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 16:34:18

>>377
話かわるが、ｶｸ瑾隊には副官がいるのに、耶律越里隊にいないのは、どうしてなんだ？

381 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 16:36:09

幻王軍は、基本的に、女真族の兵で構成されている。
漢人であるｶｸ瑾には、通訳として女真人蘇端が必要だが、
耶律越里は女真語を話せるから、不要ということかと思っていた。

382 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 17:04:02

>>377ではなく、すばるの話だが、歩兵１万５千の郭盛隊の将校は、新キャラになるのだろうか？
兵数が１万を超えれば、隊長を含め３名必要だと思うが、
３０００～８０００の場合、隊長１名、将校１名で十分だと思う。

383 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 17:04:59

>>381
言語の壁で苦労するのは時遷だけで、それ以外は、なんとか会話ができるという話になったんじゃなかった？

384 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 17:36:00

>>369
童貫の影武者が何人も登場するというのが、童貫戦のポイントになるのか？
それとも、童貫は、お忍びで楊令に会いに来るのか？

「方臘戦で人が死ぬ様を、いやというほど見てきた。もう人が死ぬところを見たくない。
潔くジャンケンで勝敗を決してはどうかと思って、やってきたのだ。相手は武松を指名したい」
　楊令は、肯いた。
「一回限りの勝負だ、武松。じゃんけん、ぽん」
　童貫は、迷うことなくパーを出した。
「童貫、きさまの敗けだ。“最初はグー”と指定すればよかったのだ。俺の右手には、ハサミもつけられる」

385 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 18:00:18

ところで、「水滸伝」最強キャラクター投票の結果は、もう発表されたのか？

386 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 18:05:02

>>331
今月号あたりから、風景の描写も増えてきたよ。
夜空を見上げる楊令『暗いだけだとしか思えないところにも、かすかな光がある』
その前の『（公孫勝）に、そういう隠れたやさしさがある』と対応している。

387 ：鉄叫津の兵士：2008/05/01(木) 18:18:30

>>382
オリキャラではないが、韓白竜のような新パターンも登場しているから、新キャラにも
以前よりは、期待がもてるようになっているぞ。
３０００人の隊長である韓白竜は、配下の孫安・馬霊よりも、単体で闘えば弱いという
設定になっている。指揮能力を買われて、隊長に指名された。　

388 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 18:45:30

>>386
韓白竜の視点で、楊令の顔の火傷／呉用の口が出てくるところも上手いなと思った。
初対面に近い者どうしの間では、まず身体的特徴に目が向けられる。

389 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 18:47:07

>>385
次のすばるで発表なんで、公式も歩調を合わせるのではないか？
以下は予想だが、文庫の読者の投票が多いだろうから、林冲・童貫・史進が上位に来そうだな。
楊令がどこまで食い込めるか、興味があるな。

390 ：388：2008/05/01(木) 18:50:14

すまん。４月号の楊令視点と取り違えていたｗ

391 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 18:51:25

>>389
企画の広告では、「林冲、楊令、はたまた顧大嫂？」となっている。
これは、上手い誘導だと思った。
人気Ｎｏ．１の林冲の名を最初に出し、ネタである顧大嫂でオトす。
その間に、ちゃっかり楊令の名を挟んでいるｗ

392 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 18:56:50

人気Ｎｏ．１は黄信だろ・・・・・常識的に考えて

393 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 19:27:43

>>385
俺は、無駄に明るい金秀に投票しようと思っていたけど、結局、投票し忘れた。
金秀って、ＮＨＫのど自慢の出場者に似ているよな。
あの番組の出場者たちは、どうしてあなんに無駄に明るいの？

394 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 22:35:12

>>387

韓白竜は兄へのコンプレックスみたいなものが前面に出すぎていてすぐに死にそうな気もするけどな。

395 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 22:50:58

>>392
見せ場が一つも無いまま蛇に咬まれて死んだ奴の方が上だろ。

396 ：無名草子さん：2008/05/01(木) 23:14:38

>>395
せめて名前を言おうぜ。名前ぐらい。かわいそうだろ。

397 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 00:35:46

>>395
見せ場あったろ？
無謀に突っ込んでいって一人で逃げていったあたりｗ

398 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 01:14:53

>>394
童貫
やホウ美を意識していた董平と似たようなものを感じた

399 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 07:27:50

>>396
キョウオウだっけ！

400 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 08:01:36

蛇に咬まれてない方はなんてったっけ？

401 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 08:04:33

>>400
丁得孫！

402 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 11:50:56

あべこべだ。

403 ：羅辰盤：2008/05/02(金) 12:58:05

楊令伝が全１０巻予定というところからすると、小見出しに使われるのは、
水滸伝で死んだ好漢だけなんだろうな。実際には１５巻前後になるだろうから、
死んだ好漢の数が７０名以上じゃないと、そこまでいかない。
丁得孫と饗旺は、数合わせのために殺されたんだろうな。　　

404 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 13:08:40

真相は知らないけれど、李袞同様、やけに死ぬのが早かったような気はします。

405 ：羅辰盤：2008/05/02(金) 13:38:45

水滸伝７巻あたりまでは、地サツ下位は、一度見せ場を貰うと、その後はあまり出さない
方針だったのだろう。そうでないと１０８人全員を１３巻で描くのは無理だ。
宋万・杜遷などは、２巻の梁山泊奪取以降は、ちょこっとしか顔を出さない。存在している
ことを示す程度。
もっと書いてくれという要望があったのだと思うが、地さつ下位も、２度、３度と登場場面が
与えられるようになる。その結果、巻数も増えた。
楊令伝の昇進組は、ちょうどその中間の扱いじゃないか？名前が覚えられるように、
１回視点は与える。その後は、最期の場面まで、そんなに出ない。
二世と史実キャラが、前作の天コウ星の扱い。　　

406 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 13:48:13

いいんだけど、李英とか上級将校になるの早すぎ。
水滸伝の阮小二の初登場シーン読んだけど、あのくらいの年齢だと、すげーバカ。

407 ：406：2008/05/02(金) 13:48:53

阮小二　×
阮小七　○

408 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 14:14:07

班光が史進の従者であることは分かったが、
鮑旭隊のｼｮｳ丹は、平兵士あるいは下級将校のままだよな。
昇進できんのかな？鮑旭に打ちのめされていたから、使いものにならんか？

409 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 14:48:18

>>406
名前が軽すぎるというのもあるな。姓の李は仕方ないが、名の英は多すぎる。
原典キャラに、花栄、王英、瓊英。
オリキャラに、蒼英、志英、呂英。

410 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 14:53:38

>>385
最強キャラは、蔡京だろう、ふつー。

411 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 14:55:33

>>409
黄表も、黄祖と劉表を合体させたような名前なんで、荊州を思い出していかんわ。

412 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 15:07:00

>>409
名の英は多すぎる。花栄。

　　　【審議中】
　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_
　　　　 _,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ヽ,..,,,,_
　　　 ./　・ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω・ヽ
　　　｜　　 / 　　・ヽ /・　　ヽ　　　 l
　　　 `'ｰ--l　　　　 ll　　　　 l---‐´
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´

413 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 16:38:07

プロレタリア文学を代表する小林多喜二（１９０３～１９３３）の
「蟹工船(かにこうせん)・党生活者」（新潮文庫）が、
今年に入って“古典”としては異例の２万７０００部を増刷、例年の５倍の勢いで売れている。

また一昨年、漫画版「蟹工船」が出版され、文芸誌「すばる」が昨年７月号で
特集「プロレタリア文学の逆襲」を組むなど、再評価の機運が盛り上がっている。
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080502-OYT1T00457.htm

414 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 16:47:54

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼
　　　／:::::::::::::::: 　　　＼＿
　／::::::::::::::::　　　　　　 ||　|　　　もしもし、過酷な労働を強いられる人々の暮らしを描いた
　 |:::::::::::::::::::::::: 　　　∩!　,ヽ　＿　　　　プロレタリアート文学が、今年のトレンドのようです。
　＼:::::::::::::::: 　　　　|　ｰﾉ
　　 |　:::::::::::::::　　　 |　i　ｊ　￣￣￣|　　　　　ｂｙ　すばる
　　 |　 :::::::::::::　　　ゝ__/＿＿＿＿i
　　 |　　::::::::::　　　　　/　　　　　／
　　（＿＿（＿＿　　　ヽ⌒⌒⌒ヽ
　 /　 ,＿/　＿＿＿ノ　　　／
　 `ー'　　`ー'　　　　　　　／

　　　　　＿＿＿_
　+　 + ／⌒　　⌒＼+　。
　・｡／（ ●）　（●）＼　+　+
　／::::::⌒（__人__）⌒::: ＼　　こっちはドウカン・ファイトで盛り上がるぜ。　ｂｙ　小説すばる
　 |　　　　　|r┬-| 　　　　|
　+＼　　　`ー‐′ 　／・ﾟ.　+　　　　　　　　　　＿_
　　／　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 / ・ /ヽ
　（＿⌒)　・　　　　・　|｜＿＿＿＿___＿___＿　|ま |￣|
　　　ｌ⌒ヽ　　　　　＿ﾉ | |＼　|___| 　 {}@{}@{}－| る|　 |
　　 |　 r　`(;;U;)　　　）__) 　＼　>ﾟ))))彡ー―'.　|＿.|＿|
　　（＿ノ　￣　／　／　　　　　＼`ー―’＿＿＿
　　　　　　　　（＿_^)　　　　　　　| |￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 |_|

415 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 17:02:44

>>413
「蟹工船」・・・“古典”としては異例の２万７０００部を増刷、例年の５倍の勢いで売れている。
「水滸伝」・・・腐敗役人に苦しめられる宋の庶民の悲痛な叫びと叛乱に立ち上がる姿を描き、文庫５００万部突破
「楊令伝」・・・楊令と童貫、天才二人による究極の戦いの美学を描き、？？？

416 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 17:44:59

＜みなさん。懐かしいあの頃を思い出しましょう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡＞

名門とは、利権を嗅ぎ分ける血か、と王進は思う。
その塩が横流しされているのが州の役人に発覚し、二十名の職人が処断されたのである。父は、その中に入っていた。
相国寺のそばまで来た時、役人が二人、主従を呼び止めた。金のありそうな人間に、そうやってわずかな銭をたかる。
「よく仕込んであるの、林冲。おまえの女房は、涙を流しながら、自ら脚を開いたぞ」
十日後に、博州の牢で伯父は打ち殺された。
「おまえ、親は？」「いねえよ。いや、いなくなった。俺が子供のころ、役人が来て連れていった。それきり、帰ってこねえよ」
兄の躰は、まともなところがどこにもなかった。爪はすべて剥がれ、歯も抜かれていた。

宋江が、梁山泊に入山してくる光景を、朱仝は思い浮かべた。
『替天行道』の旗が、風の中で音をたてている。

417 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 18:10:07

あの人は、いま？

滄州の洪師範は、まだ生きていますか？

418 ：鉄叫津の兵士：2008/05/02(金) 18:38:02

>>415
基本には“戦争ごっこ”の楽しさがあるわけで、その点では、楊令伝も水滸伝の延長線上にある。
いい歳して“戦争ごっこ”はやれないから、小説の中で欲望を充足する。それがなければ、売れない。
権力や革命や宗教を真正面から論じた学者の本なんて売れないからね。小説の中では、それらが
アクセサリー程度にしか出てこないから、重苦しくない。
ただ、郵政選挙のころの保守回帰・自由経済賛美の風潮は、定率減税の廃止・参院選挙の頃から
変化してきたと思う。単なる“戦争ごっこ”よりも“革命ごっこ”で欲望を充足したいと思う人が増えた
かもしれない。こっちも実際にはやれないからね。

419 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 19:02:37

>>418
革命を描くにしても、いろんな局面があるということじゃないだろうか？
水滸伝の前半は、革命前夜、組織が地下に潜って、秘密警察青蓮寺と暗闘。
その後、拠点を設け、軍事的な闘争に移るも、一度敗北。
女真における楊令の徹底した殺戮の恐怖は、ジャコバンみたいだし、
北宋滅亡後は、ナポレオン戦争まで、描かれるのかもしれない。

420 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 19:03:12

>>417
生きていたとしても、柴進も林冲もいない。

421 ：鉄叫津の兵士：2008/05/02(金) 19:05:39

>>419
しかし、北宋は、まだ亡びてないわけだし、童貫が前面に出てきたからといって、
役人の腐敗ぶりが、抽象的にしか描かれないというのも、どうも･･･
むかしは、役人に賄賂を渡せば安全な旅が出来たわけだが、最近は青蓮寺の
目を逃れることが、安全な旅の定義になっている。　　

422 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 19:24:41

>>421
禁軍が改革されたということは明確なんだが、下級の役人の綱紀粛正が図られたかどうかは、
あいまいなんだな。地方軍に対しては、青蓮寺が厳しくやっていたようだし、文官についても、
多少はやったんじゃなかった？

423 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 19:26:58

>>420
流れ流れて、岳家軍へ

424 ：鉄叫津の兵士：2008/05/02(金) 19:27:43

>>422
いやいや。他方で、蔡京が優秀な廷臣を排除したから、宮廷には阿呆しか残っていない、
という記述もあったし、青蓮寺のメンバーの誰かが、腐った役人を３分の１減らすことが
できれば、この国は良くなるとボヤいていたこともあった。　

425 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 21:11:14

ドウカン・ファイト楽しみ(･∀･)

426 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 21:37:34

>>425
同感です^^

427 ：名無しのオプ：2008/05/02(金) 23:53:03

先日行なわれた蒲田と新宿のサイン会に行った人いますか?

428 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 23:58:22

蒲田って・・・あんなスラム街でサイン会やったの？

429 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 12:35:33

>>423
ｼｮｳ丹よりは、洪師範の方が、存在感があるのは、たしか。

430 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 13:11:16

>>359
周通などは、初登場時は、カネで雇われた青蓮寺の手先だったからな。
物語の幅が広がるよな。

431 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 13:14:09

水滸伝時代の昇進キャラは、楊林と郭盛と石勇ぐらいか？
それぞれ、運搬していた屎尿をかぶる、楊令の兄貴分になる、祝家荘に潜入する、
という特徴が与えられていたから、社会人キャラと比較しても、見劣りしなかった。

432 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 13:33:46

見劣りはしてたよ。このスレでも、内部昇進組の物足りなさは指摘されていた。
それでも不満はなかった。鄧飛・呂方・時遷と比べると、個性やや弱、というだけで、
>>431の三人がつまらないと思ったことはない。
他が、どんだけ凄かったか、ということ。

433 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 13:35:53

>>406
阮小七の初登場場面は、よく覚えているよ。
母親想いで、好感のもてる青年だった。
１９歳の史進が大人の言葉使いをするなど、全体のトーンに大人っぽい雰囲気があったから、
幼稚な阮小七の台詞は、いいアクセントになっていた。

434 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 13:50:10

>>430
二世の場合、親が梁山泊で戦っていたから、そのことが前史になっていることが多いが、
花飛麟・穆凌・李媛・李英・韓成、どいつも梁山泊とは無関係な場所で暮らしていたから、
もう少し入山前のドラマがあってもいいと思うがな。

435 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 14:04:07

完結するのが１０巻でも１５巻でもいいが
小説としての出来は、もうあまり期待していない。
今迄読んでいて、引き込まれるような書き方が少ない。

５月号は久しぶりに面白いと思ったが、楊令の、呉用に言わせた発言で
？が付いたしw

436 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 14:15:57

>>433
いま逆だからな。ガキっぽい梁山泊の連中の後で、蕭珪材や耶律大石が登場すると、
沙漠でオアシスを見つけた人間のように、みんな彼らのファンになってしまうｗ

437 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/05/03(土) 14:18:56

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　「周炳の両親は、梁山泊に殺された」だと？
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　「どちらの側にも、敵への恨みがある」だと？
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　　　　ウルセーー！　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

438 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 14:45:41

>>435
水滸伝当時のインタビューだが、登場人物の一人一人に、プロフィールを与える。
それによって、一人一人の個性が生まれ、ドラマが次々に派生してくる、というのがあった。
これが上手くいってたんだな。
たとえば、鮑旭。両親は、理由不明ながら、役人に連行され殺される。幼年時に保護者を
失った鮑旭は、強盗殺人の常習。それで食っている。
その鮑旭を、子午山へ向う魯智深の前に、ポーンと放り込んでみる。次々にドラマが生まれたよな。

439 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 15:00:45

たとえば、鍾玄。とくにこれといったものはない呼延灼隊の下級将校だった。
もちろん登場前にも、とくにこれといったことはしていない。
その鍾玄を、副官を次々と替える呼延灼の前に、ポーンと放り込んでみる。
とくにこれといったドラマは、生まれてこない。

440 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 15:19:08

>>438
本の読み方は自由だからね。
う～む！と思ったその余韻の積み重ねが本の評価に繋がったり。

441 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 15:23:02

たとえば、カク令。とくにお笑いキャラにするつもりはなかった。
そのカク令を、蘇琪と皇甫端の前に、ポーンと放り込んでみる。
とたんにカク令はお笑いキャラに変身し、名前が蘇端となる。

442 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 16:47:01

いやいや付き合っている連中の書き込みが増えてきたなｗ

でも、まあ今後は良くなってくる予感はしている。
５月号の内容は、北方さんの実力からすると“中の上”ぐらいだが、かなり良くなった。
文庫完結してプレゼント・セール
アンケート、梁山泊の会、対談、版元も力入れてきた。
本スレにも勢いが出てきた。

443 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 17:12:09

幻王軍・遊撃隊・呼延灼隊のように、頻繁に登場する部隊にいれば、まだ活躍シーンがあるが、
出番の少ない鮑旭隊の岑諒・田忠、馬麟隊の祖永・曽潤は、このまま忘れられそうな気がする。

444 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 17:39:49

>>430
入山前とはいえ、周通の登場のさせ方は、工夫されていたよな。
すぐに梁山泊の仲間になるとは思っていたが、初めから、敵か味方かに
色分けされている楊令伝よりは、はるかに面白い出し方だ。

445 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 17:43:30

その意味では、だんだん正体のわからない男になってきた扈成や、
花飛麟と親しそうに話していた秦檜も、面白い出し方と言えないですか？

446 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 17:45:14

禁軍に入ってしまう前の岳飛も、楊令と一瞬の接点があったが、
もう少し長くシャバにいて、色んな人物と交際を広げると面白い
とは思うんだ。でも、なにぶん戦があちこちで起きているから、
短期間で軍に入り、実戦に出るパターンにならざるを得ないんだよ。

447 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 18:08:31

>>446
それは恐らく靖康の変の後に書かれるよ。
ケンゾーも軍閥化のところを書いてるって言ってたからな。

童貫が「軍という組織にはなじまないものを感じた」なんて言ってたのがある種伏線。
禁軍という存在が崩れて、軍閥化に向かう途中の岳飛の心理をどう描くか、楽しみだよ。
楊家将でも書かれた「軍と国と国民」の関係性についても裏テーマとしてどんどん
深くなっていきそうな気がする。

448 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 18:21:21

梁山泊には、別の仕事があったとはいうものの、北でも南でも、闘いに絡むところが少なかった気はしますね。
洞庭山には兵がいなかったので、これが介入するのは難しかったと思いますが、
水軍は、禁軍撤退の原因を作ることはできたと思うし、また期待もしていました。

449 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 18:24:06

>>448
それより、第１巻でも健在であることが述べられていた、官軍の水軍に、
あの危なっかしい兵站線の防衛をさせるべきだと思った。
宋水軍の噂を聞かなくなった。

450 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 19:10:51

>>447
鉄壁の童貫軍、精緻を極める青蓮寺の探索網が、崩壊してしまえば、
水滸伝前半の泰平とは、また違った形で、自由な空気が生まれそうですね。
梁山泊が民衆にとって、重い国家になるような感じはないから、
混沌とした中にも、民衆のエネルギーが躍動する、そんな風景が見えてきます。

451 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 19:28:56

>>446
戦も、もう一歩踏み込みが足りない感じはする。
方臘戦でも、童貫が自分を見失うぐらいの狂乱ぶりで、殺戮の鬼になれば面白かった。
危なっかしい兵站線だったのだから、戦の終盤で、梁山泊水軍が、そこを襲う。
我に返る童貫。冷静になり、最終決戦を急ぐ、勝利すると、早々に帰還。

最後の石宝との闘いは、そこだけ読むと興味深くはある（童貫の老いが表れている）。
しかし、石宝の首を討つ姿が、紳氏的すぎて、それ以前の大量殺戮とそぐわない感じ。

452 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 19:29:49

>>450
それは、楽しみだ。

453 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 22:18:16

>>451
つか方臘が勝てば良かったんだよ。
んで流石にあんなキティガイ集団に国を乗っ取られたんじゃ適わん、
と皮肉に宋側と利害が一致して梁山泊出動。

そうすりゃ方臘軍には本来梁山泊の強者と一騎打ちで互角に戦える程の剛勇が揃ってたんだし、
水滸伝の時の燕青VS洪清のような白熱した戦いが読めた。

454 ：名無しのオプ：2008/05/03(土) 23:02:17

>>428 スラム街と決め付けるのは勝手だが、北方ファンなら、なぜサイン会へ行かないの？

455 ：無名草子さん：2008/05/04(日) 00:26:58

正直今は史記の方が面白く感じてしまう

456 ：無名草子さん：2008/05/04(日) 07:17:29

>>453
そうなっていたら、オレの呉用たんｖｓ梁山泊とか燃え過ぎる展開w

457 ：無名草子さん：2008/05/04(日) 12:16:57

>>456
楊令殿が宣賛を上回る軍略で攻め込む
それを呉用が凌ぎつつ勝機を見出そうと足掻くですね、わかります

458 ：釣った魚に餌はやらない：2008/05/04(日) 18:22:00

>>455
そうなの？

459 ：無名草子さん：2008/05/04(日) 18:51:39

金はあれでいいのか？という気はするな。阿骨打が遼との会戦に勝利した以外は、
全部、楊令ほかの他人がやったことになっているからな。
末広鉄腸に『南洋の大波瀾』という小説があるんだが、フィリピンに漂着した日本人
がフィリピンを独立させ、天皇に献上する話。
金に関する限り、戦前の冒険小説になってるな。

460 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 01:51:40

次は元朝秘史だな
西遼も金も南宋も

461 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 11:51:05

>>267
楊令の好感度をアップさせるため、楊令が直接読者に話し掛けるというのは、どうでしょうか？

462 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 11:58:02

東映時代の山城新吾かよｗ？

463 ：読者に語りかける楊令：2008/05/05(月) 12:13:35

やあ、みんな、楊令です。今月号の楊令伝、楽しんでもらえたかな？
いま、俺は風呂上り。裸フルチンだよ。
腰を振ると、左右のキンタマがぶつかる状態。振ってみるね。
ほら、ぶつかった。
もう少し強く、振るよ。下でぶつかった二つの玉が、上でもぶつかる。
アメリカン・クラッカーみたいだろ？
これは、天才楊令にだけできる技だからね。良い子は真似しちゃダメだよ。
痛いよ。

464 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 12:16:45

すごい。楊令殿、すごい。

465 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 12:44:55

>>463
最後の痛いよは、確かに好感が持てるw

466 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 12:47:09

>>462
山城新吾だけじゃない。東映映画には、役者が直接観客に話しかける場面がしょっちゅう出てくる。
「仮面の忍者赤影」劇場版で、赤と青の色眼鏡で観る立体画像になるとき、役者が観客に話し掛けていた。

467 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 13:50:34

>>459
呉用以外ほとんど梁山泊が関与しない方臘戦が詳しくなりすぎて、
梁山泊が領土を得る闘いが、霞んでしまったというのがあるからな。
金がでしゃばらないように、公孫勝が呉乞買を抑えたのかもしれない。

468 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 14:19:13

スター不在が、いまいち華やぎがない理由だろう。
北方魯智深は、原典魯智深とはかなり違うんだが、
原典魯智深ぐらい日本の小説や映画でモデルにされたキャラはないからな。
魯智深、李逵、林冲の三大スターが消えてしまうと、穴を埋めるのは難しい。

史進の変貌は、あるいは原典キャラを偲ばせようとする意図だったのかもしれないが、
原典の史進以上にガサツになってしまったので、人選を誤ったというべきか。
顧大嫂や孫二娘のような脇キャラが、原典の雰囲気を出していた頃は良かった。

469 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 14:22:35

呼延灼、史進、張清の三人が、重鎮として存在感を示す。
馬麟、鮑旭、郭盛が、穆弘・李俊クラスに成長する、という予想をしていたのですが、
成長した姿は、岳飛や蕭珪材など、他の陣営の将軍に使われてしまいそうな雰囲気ですね。

470 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 14:24:41

>>467
いま抑えておいて、将来爆発という展開も考えられる。
呉乞買が変貌することは考えにくいが、阿骨打の子たちが逆転するかもしれない。

471 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 14:48:15

>>469
>馬麟、鮑旭、郭盛が、穆弘・李俊クラスに成長する

このあたりが成長してくれんと、困るよな。
林冲や呼延灼のように、初登場時から完成していたキャラは別として、
史進のような若いキャラは、完成するまでに時間がかかった。
穆凌・李英の成長を待っていたら、楊令伝が先に終ってしまう。

472 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 14:59:18

>>469
史進・張清は、どうだか知らんが、
呼延灼は、明らかに戦へたくそになってるだろｗ

473 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 16:04:10

基本的に生き残ったキャラってのは関係の深い友人を失ってる連中だからな。

474 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 16:50:12

>>473
対談で、北方さんは、「生き残ったことを恥じている男」を描こうという意識はないと言っておられるぞ。

475 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 17:56:42

童貫ＶＳ楊令ならドーカン応援してしまいそうだ

476 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 18:13:54

>>475
同感です！

477 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 18:38:50

軍人として戦いの中に生き、戦いで人生を終えたいという童貫は
梁山泊軍との戦いには絶対に負けない、必ず勝つという気持ちだろうが、
その一方、心のどこかでは楊令にとどめを刺されたいとも思ってるんじゃないだろうか。

まあ、自分でも気づかないところでさ。

478 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 18:47:48

>>472
呼延灼・・・かつてモスラに喩えたことがあったが、むしろバラゴンの方が適切かもしれない。
バラゴン：「怪獣総進撃」の撮影では、着ぐるみの劣化が著しいため、地底怪獣であるにもかかわらず、
　　　　　　パリ凱旋門を破壊するシーンは、ゴロザウルスに割り振られた。

Ｂｕｔ　バラゴンは、徐寧であるという意見もあるので、そちらを尊重して、バランはどうであろう。
バラン：「怪獣総進撃」では、着ぐるみの劣化が撮影に耐えられるものではなく、１体残っていた飛行用
　　　　　の造形で１シーン撮影されたのみ。キングギドラとの闘いには加わっていない。
　　　　　主演の役者に人気がないのと、海外向けテレビ作品として製作する予定だったものが中止になり、
　　　　　急遽国内劇場用として製作されたため、気合が入っていない。
　　　　　音楽もバラン用に作曲されたものが、後にラドンに流用されるなど、散々な扱いを受けている。
　　　　　このバランこそ、呼延灼に喩えられるべき怪獣だと思う。

479 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 19:12:21

>>477
楊令と童貫は、１９巻で遭遇したのみ。そこまで深い因縁を出すには、関係が薄いような気がしてならない。
むしろ第１巻から１８巻までの林冲と高Ｑの因縁に、決着をつけてもらいたかったな。

480 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 19:15:17

楊令が子午山から帰ってくる時期が、もう少し早ければよかったんだよな。

481 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 19:33:14

このスレでも繰り返し書かれていることだが、楊令が最も人気の高かった時期、
二竜山時代をたっぷり回想すれば、自然に落ち着くんじゃない？
前回、唐昇の履歴をまとめて紹介されていたが、楊令についても、少年時代
の回想をやればいいんだよ。

482 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 19:34:06

478はＸ星人だぞ
みんな気を付けろ

483 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 20:23:09

>>482
キラアク星人だと思うが。

484 ：操典飆：2008/05/05(月) 20:46:31

楊令の実親を殺したのは、直接には二竜山の盗賊。
養親を殺したのは、青蓮寺。
しかし、盗賊がはびこるのも、青蓮寺が暗殺を必要とするのも、宋の政治が腐っているのが原因。
ところが、梁山泊の目標が、およそ腐敗とは無縁の童貫一点に絞られることに、違和感があるんだろうな。
林冲が高毬を殺そうと、一人敵陣に突っ込もうとしたことは、至極まっとうに思えるのに対して、
いまの梁山泊が、打倒童貫に固執するのは、なんだかしっくりこない。
宋を倒す＝最強の禁軍を倒すことであると、理屈では分かっているんだがな。

485 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 20:49:39

>>479
そのたった一度の遭遇が童貫にとって強烈だったんじゃないかな。
それ以来楊令のことが頭から離れたことがないって本人言ってるし。

深い因縁ではなく、一度きりの峻烈な体験が人生に影を落とすというパターン。

486 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 21:33:44

>>484
そうなんだよなー
童貫が清廉過ぎて、憎むべき相手って感じじゃない
だからこそ、別の因縁を絡めての対峙ってとこに持っていって欲しい

487 ：無名草子さん：2008/05/05(月) 23:36:57

私としては、憎しみや因縁を下敷きに戦うよりも、
お互いに認め合っているが、心に秘めるものの違いのため
戦いに赴くという展開のほうが萌えます。

488 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 00:05:54

いい加減ゴジラの怪獣に例える奴、消えてくれないだろうか・・・寒いんだよ。

489 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 00:25:50

>>266
禁軍の兵士って、それなりに名誉も給金もあって待遇いいんじゃないの？
そんなイメージだったんだけど。

490 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 01:01:00

そういや禁軍兵って徴発された農民なのか?
それとも一応は試験やって通った人材?

491 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 09:19:17

でも、このおはなしにかかるとどんな凡夫でも悪人でも、梁山泊に触れるだけ
で英雄になっちゃうね。あとからあとから稀代の英傑が出てきて、みんな梁山
泊に組しちゃう。原典読んでないんだが、一人くらい「野に埋もれた英傑だけ
どもアンチ替天」ってのがいないもんだろうか。全編のどこから読もうが面白
おかしいんだけど、そもそも何の話なのかがわからないと思う。まあ連載だか
らしかたないね。

でもそれにしても、終盤の「楊令だから何でもアリ」はいくらなんでもじゃな
いか？　もう楊令はおなか一杯。

492 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 10:59:41

今度のサイン会で、一応写真OKな場合に備えておこうと思うんだけど
携帯での写真ってあり？失礼に思われたりするかな

493 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 11:15:31

梁山泊の会では最後のサイン会の時は写真OKだった。
携帯でも問題ないと思うよ。

494 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 11:19:26

ほとんど、今は携帯だよ。
オレも携帯で撮ってもらったし。問題ないと思う。

495 ：金秀伝：2008/05/06(火) 12:31:24

　李富様から暇を頂戴して、金秀は上京した。アナウンサーになった。亡くなった馬桂様には、
いつも「金秀は、無駄に明るい。ＮＨＫのど自慢の出場者のようだ」と言われていた。この性格
を生かせる職業は、アナウンサーしかない、と金秀は思ったのだ。
　しかし、アナウンサーとして芽が出るには、まだまだ経験が足りなかった。パッとしない
地方のイベントの司会ばかりやらされていた。
「ドウカン・ファイト！･･･あれ、ちびっ子たち、元気がないぞー。みんなで声を合わせて、ドウカン・ファイト！」
　誰も声を出さなかった。盛り上がらないイベントだ。それもそのはず、ドウカン・ファイトそのものが
盛り上がらないのだ。
　童貫と楊令を有能な戦略家にしたのが間違いだった、と金秀は思っていた。武術ができる
キャラを創作することは簡単だ。武松が文立を倒したように、力の強弱は表現することが容易なのだ。
　しかし、優秀な戦略家というのは、難しい。童貫や楊令が作戦を考えてくれるわけではないからだ。
結局、作者が全部考えなければならない。しかも、それが敵と味方に分かれているのだ。方臘戦の
ときの童貫と趙仁のような結果になるのは、誰の目にも明らかだった。あれなら、双頭山戦の
董万の方が、まだましだった。
「ドウカン・ファイト！」
　かぶりつきに陣取った二人の小学生が、ステージの上を眺めていた。
「こいつ、Ｏ脚だなｗ」
「もう少し前に出ようぜ。パンツが見えるかもしれないぜ」

496 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 12:34:02

>>487
それならそれで、童貫に悲劇性をもたさないとな。
腐敗役人に足元をすくわれて、童貫は立場を失う。
それでも、梁山泊と闘っている。その姿には感動すると思うがな。

497 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 12:36:31

軍費も、すぐに出来てしまう。童貫の足を引っ張る役をやれそうな廷臣は一人もいない。
蔡京、王黼、高毬、どれも港の岸壁に漂うゴミのよう。童貫の悲劇性を出せる要素はないな。

498 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 12:37:15

宦官でひどいめにあったトラウマ過去をもっと出すとか
小柄で華奢で武術はいまひとつな元帥に戻せばいい

499 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 12:38:20

もうすぐ国が滅ぶというときに、童貫と楊令の二人が暢気にスポーツを楽しんでいるのを、
観ているような不快感があるんだよな。
国の存亡を野球賭博で決めているようなつまらなさ。

500 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 12:39:35

>>498
素直に６５歳の童貫にすればいいんだよ。５０歳の呼延灼が、あの老化ぶりなんだから。

501 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 13:21:26

>>488
>ゴジラの怪獣

東宝の怪獣と言えよ。バランもバラゴンも、ゴジラと闘ったことはないんだ。

502 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 13:23:29

>>487
心に秘めるものが、童貫には何もない。あるとすれば、楊令と闘いたい。
童貫のつまらなさは、蒸留水が美味くないのと同じ。

503 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 13:24:12

>>491
君は水滸伝しか読んでいないんだな。楊令伝は、まったく逆だよ。
梁山泊にかかわらない人間は、素晴らしい。
梁山泊はカスばかり。それまで有能だった奴まで、カスになる。
そして、楊令一人が「すごい、すごい」
楊令が強いのはわかるが、最高の戦略家というのが理解不能。
水滸伝の宋江の方が、はるかにすぐれた戦略家。

504 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 13:25:54

>>502
いそのこと、楊令を病気で急死させれば、面白いかもな。
戦いたい相手を失ったときの童貫の落胆ぶりを見てみたい。
それこそ空っぽの童貫になるんだろうなｗ

505 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 13:26:34

>>497
先月号では、蔡京ら廷臣たちの不毛な政争が、方臘の騒乱や梁山泊の叛乱を招いたと
書いてあった。言われりゃそのとおりなんだが、言われないとわからない不作為なんだな。
悪役は、目に見える形で、何か仕事しろよ。働かんやつには、メシ食わさないぞ。

王哺に高Ｑを苛めさせるなんて無意味。ゴミがゴミと喧嘩しようがどうしようが、どうでもいい。
王哺でも誰でもいい。童貫の足を引っ張らないと。孫堅の戦いは、袁術が足を引っ張るから、面白くなった。
陳腐なパターンを使いたくないから、故意に避けているのかもしれんが、セオリー通り、
定石通りじゃないと、イライラする場合もある。ヒロインがブスだと、誰も映画観にいかないだろう？
定石として押さえるところは、押さえてくれよ。とんでもないゲテモノ・ドラマになるぞ。

506 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 13:48:03

>>499
ハラハラドキドキする場面がないんだよな。
楊令・童貫という大切なキャラに失敗をさせたくなくて、思い切りがないといった印象。
勢いがない。破綻を怖れて、飛躍を控えている。

太原府戦なんて、実は突っ込みどころはたくさんある。
陶宗旺の仕掛けなんて、実はありえない。しかし、誰も叩かない。面白かったからだ。
仕掛けの不合理を考える暇もないぐらい、描写が生き生きとしていて、勢いがある。
惹きこまれてハラハラドキドキしているから、突っ込むところを探している暇がない。

507 ：羅辰盤：2008/05/06(火) 14:21:04

>>503
童貫とか楊令には、先に高い下駄を履かせる。武術・指揮能力は、表現は容易。
しかし、作戦に関しては、アイデア勝負のところがあるから、高い下駄に見合った
ものが、いつでも出せるわけではない。
そして、何よりも不幸なのが、どちらか一方は負けなければならない。童貫に
行わせた作戦は、楊令によって否定されなければならない。その逆もある。
敵によって否定される作戦が優れたものなのか、という疑問が生ずる。それを
考えた作戦家が優秀なのか、というジレンマに陥る。
祝家荘戦後、聞煥章が一気に色褪せたのは、そのせい。
これを、作戦家一回性の原則という。
聞煥章が悪玉なら、何度登場しても、色褪せることはなかっただろうな。
出れば出るほど憎まれて、悪役として箔がつく。
善悪の区別をしない勝負事のドラマは、ここが厳しい。　　

508 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 14:42:30

>>485
俺は、出会い頭に衝突した自動車に、もう一度衝突したいと思ったことはないがな。

509 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 15:18:21

>>508
童貫はマゾなんだよ！

510 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/06(火) 15:21:04

　童貫軍との長い対峙が続いた。すでに十刻（５時間）が過ぎようとしている。
「このまま童貫が仕掛けてくるのを待ちますか、楊令殿？」
「堪えきれなくなったのか、呉用？」
「いえ、そういうわけではありませんが」
　楊令と童貫の闘いは、すでに始まっていた。天才だけに理解できる闘いである。
凡人に理解して欲しいと考えたことはなかった。それは童貫も同じだろう。師である
王進にも理解できるはずだ。世界中で三人だけ理解できればよいのだ。
　地に足のついた闘いをしろ。周囲の称賛はうざいからやめろ。様々な誹謗中傷を
耳にしてきた。しかし、天才にのみ理解しうる闘いというものがあるのである。
　楊令は、子午山で、初めて剣を持って王進と対峙したときのことを思い出した。
真の勇者の闘いは、剣を交えることもなく、決着がつくものなのである。
「楊令殿。童貫軍二十万が、次々に失神してゆきます。ああ、もう一人も立っていません」
「班光に、水を掛けさせろ。全軍、帰還する」　　

511 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 15:25:43

>>509
史文恭の死は、感動したがな。

史文恭が下っ端だったからな。

512 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 15:45:12

>>502
敵から闘いたいと望まれること、敵の暗殺対象にされることは、キャラに箔をつけることになる。
袁明から暗殺対象にされた楊志・呉用は、それによってキャラのステータスを上げた。
しかし、ここで注目したいのは、袁明・楊志・呉用、いずれもトップにいる人間ではない。
上昇する余地がある。

童貫が、ひたすら闘いたいと望む楊令。片や禁軍トップ（帝・廷臣の実力からして、宋のトップ）、
他方梁山泊のトップ。
これ以上難しいマジックはないというマジックに挑戦して、大怪我したマジシャンを思い出す。

513 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 15:52:56

童貫も楊令も弱点なしだから微妙なんだよな。
他の人は大なり小なり弱点があるから人間味がある。

514 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 16:15:43

>>512
要するに、童貫による「すごい。楊令殿、すごい」なわけだなｗ
心を閉ざした無愛想なガキを、人気者にするのは大変な苦労だな。
“木枯し紋次郎”も無愛想だったが、最後はキッチリ「弱きを助け、強きを挫く」をやったからな。

515 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 16:20:59

二度も言葉を失った楊令は、ほんとうはデリケートな人なんです。
とことん思いつめて、戦の本質を見極めようとして、殺戮と掠奪を繰り返したんです。
それが、わからないんですか？

516 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 16:22:17

だから、そこんところ回想しないと、忘れてるってｗ
あれから、新キャラが何十人も登場してるし、鍾玄は何であんなに特徴ないんだろうとか、
そんなことばかり気になっているからｗ

517 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 16:33:18

>>513
作品の中では、だいたいそういう評価なんだろうが、俺としては、

楊令：他人に好かれない。
童貫：戦闘マシーン。他に考えることなし。

が二人の弱点だと思う。ただ、童貫は身近にいても嫌いにはならないと思うけど、楊令は嫌だ。

518 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 16:39:46

実は童貫はかなり好き。
でも水滸伝の頃の方が好きだった
あの頃の童貫は弱点いろいろ見えてたし、人間っぽかった

519 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:10:41

>>517
童貫も、高Ｑから陰口を言われているころは良かったがな。
楊令に関しては、まともに会話をしようとしない楊令に対して、李媛がムッとした場面があっただけだ。
悪口言われないトップというのも、珍しい。

520 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:13:21

>>518
最近、水滸伝を読んでないから、忘れてしまったが、このスレの童貫人気は凄まじかったことは
覚えているな。双頭山戦を終え、梁山泊へ向った頃かなー。

521 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:18:52

>>519
>悪口言われないトップ

全体にリアルに描かれているが、その点だけは、童話チックだよね。
現代を扱った小説だと、上司の陰口はあたりまえだが、時代小説の場合、
陰口言われる奴と、そうでない奴が、パターン化されていることが多い。
この小説に限らずね。

522 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:47:18

>>519
帝と童貫の関係が、その後、曖昧なままなんで、童貫の心中が読みにくい。
「帝が御心を痛めておられるのか？」という童貫の台詞は、鮮烈に記憶に残っている。
なんとか明らかにしてもらえんのかな？

523 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:48:28

>>521
そうでもないがな。
刑事モノなんかだと、署長は悪口言われるが、直接の上司の悪口は誰も言わないというパターンが多い。

524 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:50:36

>>521
問題は、楊令が陰口を言われるタイプに属するのではないか？ということなんだが？

525 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:52:01

>>522
李忠と史進の師弟関係と同様、永遠の謎で終るのだよ。

526 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 17:53:56

　　　　　　　　∧＿∧
　　(⌒⌒ヽ　(　　・ω・)　　　律儀な呂英と同様、永遠の謎で終るんだよ
　（　ﾌﾟｩ～! ゝ∪　　 )
　　丶～ '´　　(___)__)

527 ：楊令伝と水滸伝の対話：2008/05/06(火) 18:54:01

「楊令殿、こいつらは生意気です」
　武松の言い方では、座は和まない。
　それからは、自分の話をそれぞれはじめた。
「韓世忠の弟だったのか、おぬしは」
「武挙に通って、軍人になったという話は、聞いておりました。冀州ですか。戦場で会いまみえるやもしれませぬ」
　兄にとって、自分はいないも同じだろう。奴婢のようだった女から生まれた自分。
　兄に苛められたという記憶はない。自分は、そのあたりに転がっている、小石のようなものだったのだろう。
「同志が参会した。今日は、それだけでいい」
　楊令が、言った。
「趙安が、三万を率いて真定府に入り、韓世忠を呼んだ。病を理由にして、韓世忠は行かなかった」
　楊令が何を言いたいのか、韓白竜にはわからなかった。
「先鋒を狙っている、と楊令殿は言われている。あるいは、抜け駆けを」
　武松が、言った。
「童貫が、出てきてからですね」
「おぬしの仕事は、キングギドラを倒すことだ」
「寒いから、消えてくれ。また、人違いをしてしまいそうだ」
「キングギドラの首を、奪れ」
　楊令が、笑い声を上げた。
　韓白竜も、笑った。それ以外に、できることは何もなかった。

528 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 19:31:15

>>499
そこの解釈に苦しむんだよ。
東京大空襲の前日に、「明日の野球の試合は、絶対、中止しません」と言っているみたいなんだよな。
国家存亡の危機に、「楊令、楊令」と好敵手を求める間抜け発言を連発する童貫、
ということで、俺たちは、童貫を嫌いになればいいのか？

529 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 19:52:32

童貫が
例えば大相撲の朝青龍みたいに、素行悪いけど強いから認められてるような人間だったら
嫌う余地があるんだけどな
敵役でも本当に強い人物は人格も清廉潔白という、それ何て少年漫画？と

530 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 20:26:14

童貫嫌いになれねー
でも悪役が魅力的なのはそれはそれでいいと思う
三国志演義の曹操みたいなもんで

531 ：無名草子さん：2008/05/06(火) 21:13:41

>>510
これは面白かったｗ

悪役は難しいよなあ
曹操なんて理想の悪役なんだけどね
悪役としては童貫、高Q共にいまひとつ、か

532 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 09:40:54

どっちにしろ、歴史の流れには大きく逆らえないだろうから、
童貫は死ぬしかないし、後半の主人公は秦檜と岳飛にならざるを得ない。
秦檜と岳飛があまりにビックネーム過ぎるのもストーリーを制約する原因の一つだと思う。

533 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 11:53:23

>>531
高毬は、林冲と張藍へのひどい仕打ちがあったし、序盤のダメ禁軍の元凶にする必要があったから、
どうにもならんと思う。しかし、蔡京は、清濁併せ呑む巨人のような印象を梁山泊側にもたれていたから、
なんとかなったと思うがな。いまは８０歳を超えてしまって無理だけど。

534 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 12:26:46

>>530
曹操のような魅力を放っているわけではないんだな。
強い元帥であることは認める。しかし、人格に関しては、他人から嫌われる短所を徹底的に
排除したら、こうなりましたよ、という感じがする。強いというところ以外は、スカスカな人格。
魯智深や李逵には、積極的に好きになれそうな長所があった。

535 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 12:27:40

その意味では、童貫は、極めて現代的な人のような感じがするな。
現代は、自分の長所をアピールして生きていける場が減る一方。
他人に嫌われそうな短所を見せないよう、自分を律している人が多い。

536 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 12:30:17

ただし、田舎者以外ｗｗ
田舎は、他人に好かれようとか、嫌われたくないとかの、自意識がない爺婆多しｗ

537 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 12:31:22

>>535
そこが水滸伝の初期と変化したところだよ。
性行為が不能である分、その情熱を戦に向けた。
戦が男性機能の代替物であるかのような皮肉な見方をされていた童貫がいなくなった。

538 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 12:52:56

>>532
楊令がこの先どうなるかも、別な意味で興味はあるがな。
先月号を読むと、〔金－（蕭珪材＋唐昇）〕＝楊令、だな。
ポジションは明らかになったが、強い・頭いい・誰もが頭領と認める人柄、には批判が多い。

表紙の画像入りの、いかにも業界関係者が作ったようなブログでは、一般的に作品を褒める例が多い。
そうでない個人の感想文風のブログでは、作品の評価は書かれず、「楊令いやだ」と書く例が多い。

539 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 12:55:58

>>537
注意して読んでいれば、宦官であることも書かれているのだろうが、
いまの童貫は、宦官であることを、忘れさせてしまうところがある。

540 ：操典飆：2008/05/07(水) 14:22:44

>>529
当人の清廉潔白もさることながら、あの腐敗した宋朝の中で、ひとり禁軍のみが
童貫の人格を反映した組織というのも、偉観だよな。
当初は、禁軍こそ腐敗の温床だったのに、童貫が改革してしまった。この馬力の
方が小説のテーマにふさわしいよ。禁軍改革の意見具申をして没落した王進とは、
えらい違い。　　

541 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 14:27:22

>>500
童貫・呼延灼も、まだまだいける。

乗客の女性をわいせつ目的でホテルに無理やり連れて行ったとして、大阪府警住吉署は７日、
わいせつ目的誘拐容疑で大阪市住之江区新北島のタクシー運転手、紫藤辰治容疑者（６８）を逮捕した。
「合意の上だった」と容疑を否認しているという。

調べでは、紫藤容疑者は３月２６日午後９時ごろ、同市住吉区内の路上で無職女性（２１）をタクシーに乗せ、
女性の目的地だった自宅に向かわずに「ええとこ行こうや」などと言いながら約１時間車を走らせ、
約３０キロ東の奈良県香芝市内のホテルまで連れて行った疑い。

女性は紫藤容疑者がホテルの駐車場に車を止めた際に逃げ出し、けがなどはなかった。

産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080507/crm0805071335013-n1.htm

542 ：羅辰盤：2008/05/07(水) 15:09:33

>>540
文庫改訂では、畢勝・ホウビを早くから登場させ、禁軍改革にあたらせたようだ。　　
侯蒙の宮廷工作も効いているんだろう。
しかし、童貫一色に塗り替えられたのが、水滸伝と楊令伝の間に横たわる空白の３年。
この空白の３年と、「楊令殿すごい」の二つによって、水滸伝は大きく変質したな。

細密画のように、小さな話を積み重ねて、次第に物語が膨らんでいった水滸伝。
たとえば、閻婆惜や馬桂のような小さなキャラでも、あるいは高毬のような悪役でも、
物語の推進力になっていた。

楊令伝も、登場人物の数の多さで、一見水滸伝のような手法を取っているかのように
見えるが、基本的には、楊令・童貫・方臘ほか数人のドラマがあるだけだ。
花飛麟・侯真ら二世キャラの成長物語は、個人の物語。物語の本筋には関係しない。
到達点は、「梁山泊の将校になること」で、規格化・統一化されている。
到達点がそうであるから、いくら成長過程を工夫しても、工業製品のようにしか見えない。
おまえは軍に向かないから、兵站・間者やれ、致死軍に入れ、という前作とはかなり違う。
楊令伝では、職人以外は、最低限、鍾玄程度の将校になる。

ここまで見ていても、物語を動かしたのは、楊令・呉用・方臘・公孫勝・聞煥章ぐらいしか
思いだせない。李富・童貫の動きは受動的で、物語を前に進める力になっていない。
李富と許定の関係など、その最たる例。

543 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 15:12:00

>>541
童貫には無理だよｗ

544 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 15:13:44

>>542
侯真と呂英の出会い、花飛麟と秦檜の出会いから、ドラマは生まれませんかね？

545 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 15:15:16

侯真と呂英は、王貴・王清救出劇でオチがついたんじゃないの？
花飛麟と秦檜は、開封府落城のとき再会して、「ひさしぶり」って言うんだろうな。

546 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 15:34:24

>>542
>到達点は、「梁山泊の将校になること」で、規格化・統一化されている。

梁山泊の組織が小さかった水滸伝前半と、すでに大きな組織になってしまった
梁山泊との違いといえば、それまでなんだが、第一巻開始当時の梁山泊は、
敗戦のせいで規模が大きくなかったから、二世キャラの一人一人が、自らの志の
実現のために梁山泊に参加してくるようなら、もっと違った展開になったかもな。
新キャラの目標が「梁山泊の将校になること」では、あまりに寂しいし、
致死軍の中に「梁山泊の将校になること」を持ち込むと殺されるし、二世も大変だｗ

547 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 15:36:40

　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●）　（●）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　おおきくなったら、パパのように、梁山泊の将校になるんだ。
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　＼　　　 `ー'´ 　　／　　　　

548 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 16:08:01

>>546
花飛麟なんて「趙安殺す」を前面に押し出した方が良かった気もするね

549 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 16:14:54

>>542
穆弘と李俊は、同時に梁山泊入りしたが、考えるところは微妙に違った。
二世は、年齢や武術の腕前に若干の差があるのみで、考え方の違いとかは、
とくに強調されていない。
初登場時には、両親の仇に対する強い恨みがあったような侯真も、徐々に
他の二世同様、規格化された方向に向っているような感じさえ受ける。

550 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 16:27:49

>>542
盛栄が、新しいといえば、新しいタイプだね

551 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 16:48:36

>>550
新しさが出ているのは、交易関係に多いな。
盧俊義の穴をどうやって埋めるかの問題は、闇塩の道の拡大だけではなく、
外国との交易という方面で解決されたようだ。瓊英と水軍の働きだな。

552 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 17:16:36

ここまで、水上での大きな闘いはないわけだし、水軍はいつでも戦闘できる能力を
留保しつつ、海援隊のように、戦闘のないときは、交易従事でいいんでねぇ？

553 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 17:18:29

張敬と項充が困る。こいつには交易は無理ｗ

554 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 18:24:08

>>548
花飛麟の場合、他にも特徴はあるけど、新キャラの個性を際立てるためには、
使えるものは、なんでも利用すべきだと思う。
問題は、それがストーリーに生かせるかどうか。新キャラに付与される属性が、
ストーリーに生かされることが少ない。閻婆惜にしても、鄧礼華にしても、登場
期間は短いが、付与された属性が、ストーリーに反映されていた。唐牛児のような
端役ですら、その存在がストーリーに反映されていた。

555 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 18:28:01

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
　　　 ,.r::::;r''"-‐　 "'-､::-､
　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
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　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!　　　　　　　　戦は生き物だ。筋書きなどない。
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_
::::::::::'lヾ;:｀7　　　｀　l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l　　r'　｀　　　　ヾ':::::::::::::::::::::
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::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

556 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 18:57:31

本格的な戦は未経験のぽっと出が、上級将校だもんなぁ。
どこもかしこもそんな感じ。
プチ楊令ばっかりになっちまった。

557 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 20:35:19

梁皇、山艶、泊鳳の出番はマダ？

558 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 22:04:44

水滸伝読み終えた。
後半ははっきりいってだるかった・・・
キャラがどれも同じで、全部北方のおっさんの独り言に見えてきたw
しかも、最後のほうは「用例伝」への伏線ばっかしで、水滸伝として完結させる気がさらさらないといった状況。
あー、この1年はなんだったのか・・・。

三国志のほうがずっとおもろかったヨ。

559 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 22:22:16

↑以上、連休明けの厨房のモノローグでした。

560 ：無名草子さん：2008/05/07(水) 22:26:38

>>548
侯真も「高Ｑだけは何があっても俺の手でブチ殺す！」くらい言ってよかった。
なんで北方は”大切な身内を殺されてしまった”という好材料をスルーしちゃうのかよくわからんなｗ

561 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 00:38:25

致死軍隊長だからなぁ。
あんまり私怨が強いキャラにしちゃうと組織を破綻しかねない役職についちゃったからねぇ。

562 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 01:03:24

自分勝手すると羅新の中から公孫勝が…

563 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 12:30:45

――本日、ご紹介する商品は、『鍾玄』です。
「聞いたこともありませんね。何に使うんですか？」
――とくにこれといったものはありません。
「誰も買わないでしょう、そんなもん」
――非売品です。『楊令伝』を買うと、おまけで付いてきます。
「おまけでも、いらないですよ」
――手狭な部屋に置いても、ほら、ご覧の通り、まったく目立ちません。
「そうですね。目障りじゃないですけど、でも、役に立たないものは、いらんでしょう？」
――それが十分、お役に立つんです。
「何の？」
――鄭応、董進、岑諒、田忠の代役が務まります。
「黄表と班光の代役はできないんですか？」
――旗を持つ黄表、水をぶっ掛ける班光、これら特徴のあるキャラの代役は務まりません。
「全然役に立たないじゃないですかｗ」
――鍾玄のエンゼルを５枚集めると、楊令殿と交換することもできますよ。
「いらないですよｗ　欲しいのは、宋江と魯智深の代役なんですからｗ

564 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 12:52:50

>>558
登場人物の少ない前半は、時間の流れが速いからな。
王進と史進の稽古は、実は６ヶ月。これだけの期間があれば、史進が強くなったのも納得できる。
文章も引き締まっていて、テンポが良かった。

>>561
実際に侯真が高毬を殺すかどうか、じゃないよ。人間誰しも心に秘めた思いがある。
それを描くために作中人物の視点がある。軍の規模が大きくなったから、やむをえないところは
あるが、作中人物が客観状況の説明ばかりしている。水滸伝では、青蓮寺の会議が
その役割を果たしていたが、最近の青蓮寺は、それをしない。

565 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 13:13:30

>>558
>キャラがどれも同じで、全部北方のおっさんの独り言に見えてきたw

似たようなキャラは、とくに官軍側の将校に多かったと思うが、
いないよりはマシだと思うな。燕京戦では、将校の数が少なすぎて、名無し将校が率いた部隊
のカウンター攻撃とかがあったが、あのあたりは名前があった方がよかったと思っている。

566 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 13:16:15

>>564
>水滸伝では、青蓮寺の会議がその役割を果たしていたが、最近の青蓮寺は、それをしない。

青蓮寺は、軍の諜報機関ではないから、梁山泊の部隊の配置を細かく描写するのに適さないと
判断されたのかな？公淑・秦容の似顔絵まで作成してしまう青蓮寺なら、できないことはないと思うけど。

567 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 13:18:58

>>565
李富宅の家政婦金秀。聞煥章に囲われていた女で、その後呂牛に殺された蘭。
このあたりにも名前はあったからな。その後、まったく登場しないキャラでも、名前
があった方が分かりやすいところは、名前を付けてもらいたいね。

568 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 13:30:00

>>563
>――鍾玄のエンゼルを５枚集めると、楊令殿と交換することもできますよ。
>「いらないですよｗ　欲しいのは、宋江と魯智深の代役なんですからｗ

５月号では、楊令が、原典キャラにすりよって来ているから、そろそろ楊令叩きは終了でいいんじゃないか？
韓白竜の「御立派です、楊令殿」に対して、楊令は、「俺に、そんな言葉を使うな。俺にそれを教えてくれた
人たちが、立派だったのだ」と言っているよ。
熟女真に対する殺戮・掠奪についても、「宋江殿に託された旗が重荷だった」と真相を告白している。

569 ：曹正：2008/05/08(木) 13:55:08

>>568
当然だろ。俺がカネを出さなきゃ、おまえは死んでいた。

570 ：盧俊義：2008/05/08(木) 13:57:24

社長は俺だ。　

571 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 13:58:53

>>568
その方向を続けて欲しいと思っているから叩き続けるわけだ。わからんのか？

572 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 14:01:44

>>568
魯智深とはタイプが違うが、公孫勝＋武松コンビが、魯智深役になるんじゃないか？
韓白竜などは、そんな感じで梁山泊入りした。

573 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 14:17:33

>>568
６月号も、そんな感じだったら、嬉しくて涙が出てくる。

574 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 14:41:13

>>563
楊令が、他陣営のキャラのように、まともさを取り戻せば、下っ端キャラは、いらんかもな。
岳飛は張平より年下らしいが、梁山泊の二世キャラより、はるかに良くできている。
水滸伝時代の原典キャラには、いまの岳飛のようなのが多かった。

575 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 14:45:20

岳飛・韓世忠・秦檜のような史実キャラの登場場面が多くなると、
それと肩を並べられる梁山泊側のキャラは、数を絞った方が自然だと思います。
少し奇異な感じがするのは、楊令以外の二世が物心両面で恵まれた感じがして、
２０年前と比べて、宋がますます豊かで平和になっているような印象を受けるところ。

576 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 15:12:14

>>574
対談でも、史実キャラの話ばかりだったからな。本物が出てくると、オリキャラ二世では、歯がたたんよ。

577 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 15:21:10

>>575
原典はアウトローが梁山泊に集まってくる物語だったので、そこは踏襲して、
入山前は殺人犯、盗賊だった好漢が多かったのかな？
二世は、昇進組も含め、お坊ちゃまな印象が強い。

578 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 15:21:43

花飛麟は、山中で暮らしていたから、林冲と似たような境遇だな。
穆凌は、具体的には書かれてないが、世間で揉まれ、苦労したようなことは書いてあった。
李媛・李英は、どうだか知らん。
他は思い出せん。というか、そもそもプロフィールがない。

579 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 15:34:29

やっぱりオリキャラだと年収１５００万円以上じゃないとね。
歴史に名前を残さないわけですから、低所得のオリキャラなんかと結婚できない。
年収４００万円と聞いたときは、ぞっとしました。
買いたい化粧品も買えないみたいな。
パート？嫌です。絶対に嫌です。働きたくないです。
http://file1.heiwaboke.com/blog/img/2007/08/11/01-0374.jpg

580 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 15:54:52

仕事関係とかで出会いがあっても、なかなか続かないんです。私は、青蓮寺の職員ですから。
他愛のない話を続けられるくらいのゆとり、そういう心のゆとりがあればいいなって思います。
その意味では、蛇の肉が美味いか不味いかなんて話を、戦の最中にやってしまう梁山泊の人
たちなんか、割りと好きですね。
このプロフィール写真いいでしょう？これ作るのが、私の仕事なんです。
でも、公淑は取り逃がしましたけど。
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/2/1/21fcc81e.jpg

581 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 16:14:56

何がしたいって、早く妊娠したいみたいなね、へへへ。
でも、酢をしみこませた綿は、ちゃんと入れているんですよ。
今日はとてもよかったです。いい人ばかりそろっていたみたいな。
先月なんて、鍾玄、田忠、岑諒なんてのばかり。
三日で特徴忘れてしまうみたいな感じ。
連絡先は、ちゃんと耶律大石殿に渡しておきました。
梁山泊が嫌になったら、すぐに西遼に行きますからって。
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/c/2/c259ac2e.jpg

582 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 16:52:57

>>578
>他は思い出せん。というか、そもそもプロフィールがない。

なくはないんだが、わりと平々凡々。人を殺したという強烈な過去を持つ男は減ったな。
最大の違いは、水滸伝時代は、官軍の有力な将軍をスカウトする能力があった。
１９巻で、杜興が官軍出身者をこき下ろす発言をして以降、官軍出身者を採用する計画
はなくなったんだろうな。

583 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 16:54:15

それに反比例して、童貫軍は、有能な人材を集めまくっているけどなｗ

584 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 16:56:03

杜興発言は、イソップ童話のキツネと葡萄か？

585 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 17:34:19

>>582
>なくはないんだが、わりと平々凡々。人を殺したという強烈な過去を持つ男は減ったな。

前世代の苛烈な人生と、二世世代のぬるま湯体質（楊令は除く）。この違いが、よくわからんな。
孫二娘、公孫勝、武松と、前世代は、戦以外の場面でも平気で人を殺す。
前世代＝戦中派（戦争に行った人たち）、二世＝戦後生まれ、と日本の事情に置き換えると、
国が亡びる寸前の宋末の舞台とマッチしなくなる。

方臘の乱が起きるような混乱の政権末期。この環境から二世のような連中が次々に
登場するというのが、違和感たっぷりなんだ。
鮑旭らが育った環境よりも、さらに劣悪化していると思うんだが。
徽宗の政権前期は、繁栄のピークだったんじゃなかったかな？徽宗の滅茶苦茶な政治で後半ボロボロ。
前世代と二世世代のイメージが反対なような気がして、どうもしっくりこない。

586 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 17:53:12

>>585
>国が亡びる寸前の宋末の舞台とマッチしなくなる。

日本は滅びかけているから、マッチしてるんだよ。
それでもボサーとして、泰平の世と勘違いしているユトリを描いているんじゃないか？

587 ：耶律大石：2008/05/08(木) 18:08:00

>>581
おまえは、いらん。

588 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 18:11:07

>>586
蘇端も、岳飛隊とすれ違っただけで、ビビッているしな。
兵站に回すぞ、ｺﾞﾙｧ!!!!

589 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 18:35:12

楊令ｺﾞｲｽｰ

590 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 18:46:28

>>588
蘇端が強かろうが、弱かろうが、どっちでもいいんだよ。
あの徐寧でさえ１００人まとめて叩きのめした。
２０万人ぐらい、楊令殿１人で、一瞬のうちに叩きのめす。

591 ：1：2008/05/08(木) 18:58:05

<これからの予定>

８００ぐらいで、すばる最新号の話をし、１０００で来月号の予告をして次スレ突入が理想。
すこしペース速い。

592 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 19:05:37

<<583
童貫が曹操に思えてきたｗｗ

593 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 21:35:57

>>583
岳飛はともかく劉光世やら張俊やらは童貫の部下でかつ優秀だったっていう史実があるからな。
史実をストーリーに使いすぎて縛りになってる。

594 ：無名草子さん：2008/05/08(木) 23:24:13

>>593
史実で有能なキャラを無能にしちゃうわけにもいくまい
ファンが大暴れしちまうだろ？居るかわからんけど。
史実キャラだけど空気だったのに味付けされたほうが面白いのは確かだけどね

595 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 05:18:35

靖康の変までに軍閥キャラは出しといて、ある程度下地を作っとかないと
岳飛との整合性がとれなくなるからな。
手下キャラな陳ショや李明みたいのとはやっぱ違う見せ方をしないとね。
ケンゾー氏はああいう婆娑羅みたいな連中好きだからねぇ。

呉用の覚醒、史進の明るい林冲化や、武松のキャラチェンジ、公孫勝の配置換えで
どこまで凌げるか。戴宗は終了気味、燕青は方臘に格で負け、李俊達は何だかのどかだし・・・．

大丈夫かなぁ。

596 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 11:46:08

「ちょうど俺たちはファースト・アルバムのレコーディングをしてたんだ。『ロクサーヌ』が上手く
いかなくて、４テイクめに入ったところだったかな」
――安丘の曹正が訪ねてきたんですね？
「そうだ。曹正とは長い付き合いでね。もちろん俺たちが闇塩の道の一端を担わされているなんて
当時はまったく気づかなかったよ。闇塩の道の全貌を把握していたのは、利進義だけでね」
――北京大名府の盧俊義のことですね？
「盧俊義というのか？名前すら悟らせないないなんて、たいした奴さ（笑）」
――曹正は、楊令を預かってくれと、あなたに頼んだのですか？
「ああ。目の前で両親を殺されたとかで、喋れなくなっていたな」
――それでも、あなたたちは、楊令に歌わせようとしたのですね？
「そうだ。結局、楊令は歌わなかったがな。仕方がないので、『白いレガッタ』はボーカルなしで、
セカンド・アルバムに入れることにしたのさ」
――楊令のギャラは？
「子供なんで、とくにまとまった金はやらなかった。楊令が腹が減ったと言うと、これで饅頭でも
買って食えと言って、ゼニヤッタ・モンダッタ」

597 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 12:08:44

>>593
その分、金国がスカスカじゃんｗ
内政だけは、粘罕と蔡福のおかげで、ずいぶん充実しているようだが。

598 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 12:12:38

>>595
杜興：丸くなってしまったな。
馬麟：まだ視点がない。片脚を失ったが、１９巻での活躍は見事だった。
鮑旭：急成長すれば面白いと思ったが、あまり変化ない。
郭盛：１万５千の大部隊を率いることになったが、北方水滸伝では、多人数を率いるほど弱いというジンクスがある。
扈三娘：すでに花飛麟に追い抜かれている。むかしから口だけのところがあった。
呼延灼：往時の面影はなく、郭盛と大差がないように思えてしまう。

599 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 12:39:42

――楊令は、当時から暗い少年だったのですか？
「暗いな。友だちは犬しかいなかった。馬の世話をするのは好きだったようだ。
馬にドゥ・ドゥ・ドゥと呼びかけていたな。馬は、ダー・ダー・ダーと走って行った」
――他に楊令について、何か覚えていらしゃることはありませんか？」
「素麺を食べた翌日のうんこは、どうして細いのかと、よく質問していたよ。俺にも
わからない。梁山泊の会へ行って、北方謙三に質問してみろ、と言っておいてやった」
――あれは、私も不思議に思っていました。どうしてなんでしょうか？
「俺に訊くな。俺は世界のスティングだぞ」
――海底大戦争スティングレーは、ご覧になっていましたか？
「もちろんだ。俺の芸名は、そこから頂戴したんだ」

600 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 13:59:55

>>598
すごすぎる楊令は論外として、６巻かけて、やっと隊長クラスになったのが、花飛麟だけか？
二世は作中で成長するもの、という黙約があるみたいで、入山後、即、隊長になる奴がいないな。
若いから仕方ないんだろうけど。

601 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 14:22:24

>>597
金ではウジュが簫珪材に置き換えられてるっぽいな。

楊令倒して吹毛剣を受け継いだ岳飛と護国の剣持った簫珪材が戦うとかそんなのだろどうせ。

602 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 14:45:47

官軍出身者は、即戦力が多かったがな。董平でも、実力不明のまま、即隊長になった。
傭兵隊長の韓白竜が、どこまでやれるかは不明だが、今回の武松の台詞からすると、
張清のような実力者ではないような感じ。
穆凌あたりが実力発揮してもらいたい。

603 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 14:48:13

>>601
>楊令倒して吹毛剣を受け継いだ岳飛

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
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　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
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604 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 15:34:41

楊令死亡フラグは、もっとも見えやすい形で、書かれていたろう？
「楊令殿が死んだあとの、頭領は？」
「それは、呉用の頭の中にある。死んだあとのことまで、俺は考えたくない」

タイトルに名前が使われた主人公の死亡後も、物語が続く小説は珍しくない。

605 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 15:54:37

>>604
そういう目で見れば、５月号で、公孫勝に頭を押さえつけられた呉乞買も、
今後の金悪玉化の伏線にも思えるしな。
金悪玉化を際立たせるために、宋禁軍は悪く書かれないのかもしれない。

606 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 16:12:17

楊令はどうでもいいがもう梁山泊とは関係ない話になりそうだな

607 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 17:10:29

梁山泊のメンバーの再就職は、呉用が考えるってことじゃねぇ？

608 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 17:37:01

>>605
>金悪玉化

金玉悪化に見えたｗ　インキンの話かｗ？

609 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 17:42:26

腐刑が進行したのでは？

610 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 17:54:04

>>605
>金悪玉化を際立たせるために、宋禁軍は悪く書かれないのかもしれない。

金玉悪化しようがないから、童貫は悪く書かれない。

611 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 18:18:07

>>540
阮小二と烏梨のところで思ったんだけど、王母亡き後の子午山（王進＆公淑）では、烏梨の味は
出せないな、と思った。王進は、やはり優れた武術家として、活躍してほしい。

612 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 18:27:39

実際、禁軍師範時代、高Ｑと喧嘩していた頃の王進が、最も魅力的だったからな。
ごく短期間ではあったが。

613 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 18:53:07

禁軍改革を具申し、高毬の罠に嵌められそうになったのが発覚、逃亡するまでは理解できる。
それから２０年以上経過。禁軍の追手も来ない状態がずっと続いた。青蓮寺も放置している。
それどころか、童貫元帥など、むかし話をするために、子午山を訪れるまでになった。
引きこもりを継続する王進の動機が、けっこう理解しにくい。
「内へ向う武術」というが、武術ヒキオタというのは、あまり聞かない。
稽古相手がいなくて強くなれるのか、というのも疑問。
相手の動きに即応した動きの修練をしないと、弱くなる一方のような気がする。

614 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 18:54:55

向かい合っただけで楊令を失神させるという気持ちの悪いことができるようになるよｗ

615 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 19:54:28

まぁ、仙人的なもんだと思っといた方が良いかと。
王進に関してだけは「人間」や「男」を書こうとせず「至高の存在」を書こうとしてる、といった感じだと思うから。

616 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 20:58:12

すまん、ニワカで話の流れを切っちゃうかもなんだが
三国志より先に完結！だのなんだの書いてたから水滸伝を１，２巻買った北方初心者です
んでワクワクしながら1巻読んだわけですよ
俺はマンガとかでしか水滸伝知らなくて、確かに宋江が棟梁なのは不思議だよなとか思ってたんで、
後書きにはすごく納得したりしたんですが、2巻で有名な武松エピでの某悪女が聖女ばりの扱いでポルナレフになってしまた

北方ワールドってのは納得してたけどすんごいテコ入れしてるのね
なんか書きたいことがぐちゃぐちゃでチラ裏日記になってごめん
何が言いたいかというと超有名作家ってことは知ってたけど中々読まなかった俺バカってことだ

617 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 20:59:05

ごめんなさい
誤爆です
本当にすみません

618 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 22:50:46

君はまず、小学校の国語の教科書から読もう。

619 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 23:02:19

十行。
それが全文だった。

620 ：無名草子さん：2008/05/09(金) 23:54:40

秦檜と梁山泊が協力して南宋を作る、
ってのは今の展開だとありな気がするな。
それだと秦檜が金抑留時に金軍に協力的だったのも、
秦檜が宋金和平派だったってのも全部自然になるし、
岳飛は父同然の童貫を殺した梁山泊に近い秦檜には反発して当然、と。

劉光世と張俊は、、、知らん

621 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 00:11:29

>>620
>>246

622 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 05:24:24

神戸の梁山泊の会に当たった人いる?

623 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 11:46:42

「新兵器を開発しました。これが、その新兵器、銀玉鉄砲です。５００名の銀玉鉄砲
部隊を郭盛に編成させます」
「今度は、前の紙火薬鉄砲のようなヘマはしないだろうな？」
　呉用には忸怩たる思いがあった。紙火薬鉄砲の威力を試すために、徒競走
をしたときのことだ。紙火薬が不発で、六名の生徒のうち３名は、スタートやり直し
だと思って、走らなかったのだ。
「行け。走れ」
「ちょと待ってくれよ、先生。他の３人は、もう２０ｍ先を走っているじゃないか？」
「いいから、行け。走れ」

624 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 11:48:46

>>243
東京地言葉じゃないよ。いまの語尾上げ言葉と同じで、昭和３０年代初頭、子供の間で流行った「ネ・サ・ヨ言葉」

625 ：243：2008/05/10(土) 12:10:49

>>624
サンクスです。そう言われると、納得できるところがあります。
付属からエスカレーターで上がってきた連中は「ネ・サ・ヨ言葉」を使っていましたが、
頭の良い子は、東京出身でも、「ネ・サ・ヨ言葉」を使っていませんでした。

626 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 12:33:35

>>620
劉光世は、晩年、酒で身をもちくずしたようだ。精彩を欠く。
張俊は、秦檜寄り。岳飛刑殺に一役買うのではなかったか？
韓世忠は、ええとこどり。殺された岳飛のために墓前で涙を流すいい奴。

627 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 12:45:09

>>615
結婚しちゃったしさー、童貞じゃないから、もう仙人とは言えないよ。
王母に、おまえも公淑が好きだ、と言われてタジタジになってるしね。
ただの人間でしょう？

628 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 13:34:16

>>626
このスレにも、ちらほら名前が出はじめた劉錡、時代は少し下るが揚沂中も
そろそろ登場かね。

629 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 14:08:42

>>626
いやだから、いま童貫の下でバリバリ武闘派の二人が、
後年どちらかというと秦檜派になるのがなんだかなー、と。

630 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 14:28:37

>>627
王母さまが家事もできないほどの病身となり、王進・張平がキタネーなりで登場して以来、
子午山も生活臭がプンプン。もう日常から隔離された特別な場所ではなくなった。
子午山はファンタジアを感じさせる場所だったが、いまは違うよね。
こうなってくると、青蓮寺が放置していることが、疑問となってくる。

631 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 14:31:29

>>629
まだ方臘戦しか体験していないからな。
もう少し戦歴を重ねれば、俺らと同じように、戦に飽き、和平派になるんだと思う。

632 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 15:52:53

>>623
紙火薬＝紙カンと言ってなかったか？

633 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/10(土) 16:38:10

「それにしても、樊瑞になれとはな」
　公孫勝は、口もとだけで笑った。楊令は、聚義庁における席次というものを考えたことが
ないのだろうか？宋江、盧俊義亡き後、席次第二位の公孫勝に対して、樊瑞になれとは。
「もう少し、飲むか？」
　蔡福は、手を叩いて大声をあげ、酒を命じた。公孫勝は、夜を徹して飲もうと決めた。
いま、楊令に会うと、殴り飛ばしてしまうかもしれない、と思った。
「それにしても、樊瑞になれとはな」　

634 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 16:42:41

>>604
先月号から急速に、楊令が親しみやすい人間ということになってきた。
ここから水滸伝後期のような雰囲気に戻ってくるんだろうと思う。

635 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 16:47:25

余計な手間をかけずに、楊令が宋江から託された旗を取り上げ、
「いまのおまえでは頭領は無理だ」ということにして、聚義庁を構成する幹部の一人にしておけば、
年長キャラの劣化もなくて済んだのになｗ

636 ：浪子燕青：2008/05/10(土) 17:05:04

>>633
仕方ないさ。おまえは、俺にはなれない。

637 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 17:28:56

>>635
１５年前までは、近所の公園で遊んでいたガキに、「混世魔王になった気分は、どうだった？」
「俺が、樊瑞のような遣い方をするだけだ、とは思うなよ」とか言われると、むかつくよな。

638 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 18:43:40

>>634
楊令はそれでいいとしても、他の好漢たちは、むかしの輝きを取り戻せるのか？
梁山泊の外で身分を隠して仕事をする柴進。精神的な重圧を受けていた。
そういうものを感じさせる好漢が少なくなった。

639 ：鉄叫津の兵士：2008/05/10(土) 18:45:57

今月号のカク瑾と蘇端などが、これから戦場へ向う人間の緊張感を示すエピソード
かもしれないのだが、単に岳飛の強さを示しているようにしか読めないところが残念。　

640 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 18:47:42

これから命のやりとりをする人間一般の恐怖感の描写じゃないよね、あれは。
最近、誰が、どのくらい強いかに関する描写が多い。強さの程度によって、
物語の中での自分のポジションを探しているキャラばかりのような印象。

641 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 19:03:39

水滸伝が「男を魅せる」ために「戦」が部品になっていたのに対し、
楊令伝は「戦を魅せる」ために「キャラ」が部品になってるな。

642 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 19:05:45

>>640
駒が多くなったから、飛車・角行はどれか、金将・銀将はどれか、を明らかにする必要はあるんだろうが、
岳飛の強さなどは、石宝との闘いのところで出てきたばかりだから、あえてあの短い遭遇戦の中で繰り返さ
なくてもいいような気がした。

643 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 19:08:05

>>641
それは強く感じるな。政略・外交部門を充実させていれば、ここまで戦ばかりがクローズ・アップ
されることはなかった。特に、これから始まる童貫戦などは、実際には（ｒｙ

644 ：羅辰盤：2008/05/10(土) 19:11:43

劉譲と岳飛の指揮監督関係、その他、事前に明らかにしなければならないことが増えた。
我慢しろ。　　

645 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 20:05:44

楚が出来て、北宋は滅亡するわけだが、同時に禁軍も瓦解する。
そこから軍閥化の混乱期に張俊は力を伸ばすのだろうな。

宗沢の死に様は北方っぽい死に様なんだが、これを童貫に移植するのかしら。

646 ：無名草子さん：2008/05/10(土) 23:41:12

ゲーセンの上手いプレイヤーの後ろで延々とプレイ内容を説明する解説君を見るような

647 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 11:12:59

>>645
童貫は太原戦で楊令に殺されるんじゃねーの。

648 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 14:08:04

このスレにはがっかりしたから
好きな時に好きに書かせてもらう。

649 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 14:46:00

>>648
いちいち宣言しなくても、勝手にそうすればいいだろ。
誰も、何時に書き込んでください、と頼んでるわけでもあるまいし。

ごめん。いいすぎた。

650 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 14:49:39

>>649
こちらこそ申し訳なかったです。

651 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 15:03:30

もうよい。
私の首を刎ねよ、許楮。

652 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 15:29:13

>>650
言い過ぎたと言われたからって、なんで謝るの（笑）
頼まれたから書いたとも言っていない人のレスに対してだしw
>>651
首を刎ねるなら>>648の首を刎ねよと言わなくっちゃw

653 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 15:32:20

>>647
なんか簡単に戦場で死なすのもそのまんまだなーと思ってね

654 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 16:04:02

3連複？

655 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 16:06:35

>>648は間の抜けたところがある。
しかし戦には非凡のものを持っていた。

656 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 17:37:59

自分勝手：韓世忠
　後に秦檜に吊るし上げられた後は引きこもりになった。オレ様体質。
　岳飛とは仲がいいはず。抗金超強硬派

精恩報国：岳飛
　軍の独立行動権を求めながら、同時に国の安寧を考えている。
　中原を奪い返す意欲に溢れている。

利権屋　：張俊
　開封陥落→譲位→禁軍解体、賊乱期に手堅く自分の軍を掌握し
　利権を守る。後に秦檜とともに対金和平派に。

なんか、呼延賛と楊家軍と潘仁美みたいだな・・・

657 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 18:06:40

「強力な新キャラクターを連れてまいりました」
「アンドレ・カンドレです」
「お連れの方は？」
「若王子支店長です」

658 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 19:56:45

659 ：無名草子さん：2008/05/11(日) 23:10:42

韓白竜ってやっぱ原典の韓伯竜を意識してつけた名前なのかな？
たまたま格好いい名前つけただけかもしれんけど

660 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 03:06:02

>>659
李逵が理不尽な殺し方をした居酒屋の主人だっけか。
どうだろうね。

661 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 04:55:04

そ、そんな事より唐斌と卞祥を・・・

662 ：ブルー・マンデー：2008/05/12(月) 11:52:35

童貫みたいな上司が欲しいお！

663 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 12:48:27

>>657
40代以上しか分からないネタは書かんでいいよ。

664 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 12:54:06

>>661
唐斌＝唐昇／范斌
卞祥＝○○／文祥

665 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 13:11:32

げぇっ、卞喜！

666 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 13:29:54

それ三国志

667 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 14:32:48

>>644
時系列で縦に進む話が少なくなった感じはあるな。
なくはないんだが、そこに関わる人物が、極めて限定されてきた。
同時点で横に膨らむ話は多い。梁山泊の将校など、覚えきれない
ぐらい登場しているんだが、それぞれに見せ場があるんだろうか？

668 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 15:07:45

>>667
梁山泊に関しては、小競り合いしかないからな。楊令と狄成以外は、まだ見せ場がない。

669 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 15:20:20

花飛麟の背面弓は、記憶に残っているな。あとは史進ぐらいか？

670 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 15:39:31

>>669
朝丘ユキの木の葉落としのようだった。

671 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 15:49:14

>>670
朝丘ユミのイナズマ落としな
やってみれば、意外に誰にでもできてしまうイナズマ落とし

672 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/12(月) 16:31:47

「一丈青扈三娘は、おまえの妹だったな」
「李富様、そのことについては、先日、一度申しあげました」
　上司である李富に向って、わかりきったことを言うな、とは言えなかった。それに、
わかりきったことを言うな、は李富の決めの台詞でもある。
　しかし、原典を読んだことのない読者もいるのだ。わかりきったことを言う李富の
気持ちも、わからないではなかった。また、わかりきったことを書かれるのを煩わしく
感じる原典オタのために、わかりきったことを言うな、という台詞を入れるのも、
北方水滸伝の約束事のひとつだった。
　初めて読む読者、水滸伝オタ、この両者への配慮は、欠かすことができない。
これは、思わぬ副次的な効果も生んだ。わかりきったことを書くことによって、
原稿用紙が、早く埋まるのである。

673 ：羅辰盤：2008/05/12(月) 17:16:46

>>667
史実に残る大事件を扱うようになったから、閻婆惜殺しの頃と同じようなわけにはいかんて。
裏で事件を動かす人間も、おのずと限られてくるよ。　　

674 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 17:55:41

>>673
金の国内統一：阿骨打の意思が主でるが、実際に動いたのは幻王軍。
燕京戦：遼の二将軍の意思も働いているが、聞煥章のプランが欠かせない。終焉させたのは李富。
方臘戦：方臘教団は思った以上に組織がしっかりしていたが、それでも教祖の意思が最重要。
　　　　　宋軍との開戦時期を早めるところにのみ、梁山泊が介入。
　　　　　呉用（趙仁）は、方臘に忠実に作戦を提供するのみで、全体のプランナーは方臘と石宝。
梁山泊の領土獲得：楊令一人の意思。宣賛・呼延灼・史進は、楊令の戦略に驚くのみ。
童貫戦：まだ序盤だが、童貫と楊令の二人の意思のみで進行しそうな予感。

675 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 18:00:09

祝家荘戦では、梁山泊ｖｓ青蓮寺の戦略の対立を基本とし、そこに様々な思惑が交錯する面白さ
があったな。祝家の人々の思惑、解珍、李応、孫立、扈三娘、それぞれ違った思惑があった。
敵陣内に潜入した石勇、武松・李逵、王英の働き。林冲の戦線離脱をからめ、クライマックスは、
穆弘と焦挺という大波乱。悩みに悩んだ呉用の視点で、最後をまとめる。深いよなー。

676 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 18:41:53

>>672
巻頭の登場人物欄にも、扈成の紹介はあるが、最近の若い者は、そこ見て調べる
なんてことはしないんだろうな。

677 ：無名草子さん：2008/05/12(月) 18:47:18

>>675
それだけではない。宿元景の騎馬隊の参戦。馬桂の死、鄭天寿の死までからめる大盤振る舞い。
宋万・杜遷・童猛の戦死もあった。
登場しなかったのは、双頭山の朱仝・孔明と、新加入の欧鵬・施恩ぐらいじゃなかったか？

678 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 02:10:47

施恩って、祝家荘で戦士じゃなかった？

679 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 07:36:42

もう五度読み直せ

680 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 07:46:56

施恩は呼延灼戦で戦死

681 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 11:14:44

絡むキャラもないままに死にざますらなく消えたからなあ

682 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 11:38:38

宋江・晁蓋は下の者であっても
同志という扱いをしてたが、楊令は完全に部下扱いしかしてない気がする。

683 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:02:02

>>674
宣賛と呼延灼は、黒船を初めて見た江戸時代の農民のようで、笑えた。

684 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:04:45

>>682
そこは気になるな。しかも部下は大部分が年上で、楊令が幼児の頃から梁山泊にいるから、
顎で使う楊令に腹が立つ。

685 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:21:45

秦明が梁山泊に来たとき、史進に呼び捨てにしろ、と言ったが、
秦明と歳が離れすぎていて、呼び捨てにしにくい、とのことで、
史進は秦明殿の呼んでいた。こっちの方が自然だったな。

686 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:23:34

>>683
楊令と他の人間との間の差が、越えられない壁のような感じがするんだよな。
猿の惑星にやってきたテーラー（楊令）と、猿に支配されていた喋れない人類（梁山泊の同志）。
それくらいの差がある。

687 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:25:18

>>685
自然というより、宋は儒教の国、礼の国だからな。

688 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:27:41

>>686
太古の世界に迷い込んだ現代人楊令が、ネアンデルタール人を率いて、叛乱の起こしているといった感じか？

689 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:28:42

叛乱ではない。国と国との戦いだ。

690 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 12:44:43

閑散としていたのに、ここ半年位急に賑やかになったねw

ケンゾー先生がこの本で何を書きたいか、書けているか
そういう関心を持っている人がここには来ないというのは判った。

691 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 13:28:15

>>690
そういう評論家的発想で、小説を読んだことはない。

692 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 14:06:12

エンタメ小説なんで、面白くなきゃいかん。
５巻冒頭で、楊令が「新しい国を造る」と言う場面など、もっともワクワクする瞬間でなければならん。
ここがツマラナイというのは、考えものだ。
その後の蒋敬視点では、占領地の住人が、俺らと同じように、しらけきったムード。
庶民が梁山泊をどのように思っているかが曖昧なまま、童貫戦が始まってしまった。
水滸伝では、替天行道の文字がデザインされた布地の服を着た人形が、開封府の市で売られていた。
梁山泊は庶民から歓迎されていたんだな。

693 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 14:22:48

他方で、方臘戦が続いていて、信者によるキモい喝采がなされていたから、
それとの対比で、冷静な住民を登場させたのかな？
双頭山近辺の平原を支配したときは、きめ細かな住民への説明があった。
今回はそれはなし。軍事力で住民を震え上がらせているのかというと、それもなし。
税を１年間免除してやったのに、喜ぶ住民の姿が見れないというのは、
作中でも、楊令の不人気ということですね？

694 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 15:12:24

楊令への謀叛を起こそうという気概のある漢が、梁山泊にはいなくなってしまったよな。

695 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 15:31:03

清濁併せ呑む蔡京という怪物がいる。

　　　－
　　　　　　　－　　　　
＿＿＿＿　／￣｀>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　● 　／__∧ ∧__∧　　　
　　　　　　　　く(ﾟДﾟ；)( ･ω･`)ｷｬｰ
　　　　　　　　　＼´　ノ⊂　ノ
￣￣￣￣￣￣￣
　　蔡京　　　　　清　　　濁

696 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 15:52:58

>>694
段景住に期待しているんだけどな。

697 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 16:15:33

童貫と梁山泊の戦いは、やっぱりあるのかね？
ないような気がしてきたんだが。

698 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 16:29:31

大地震が来て、戦どころではなくなった、という展開だったら神だよな。

699 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 16:49:47

>>698
神すぎて先の展開が全く読めなくなるｗ

700 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 17:53:29

>>699
みんなで、仲良く復興を目指す話なるんじゃないか。
童貫とも熱い友情が生まれて。
楊令伝は７巻の最後で、地震で終わり。
次号より、ドウカン・レスキューが始まる。

701 ：無名草子さん：2008/05/13(火) 20:36:18

>>700
読みたいｗｗ

702 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 00:20:33

>>700

「宦官の俺が、生き延びた」
瓦礫の上に立ち、童貫は言った。
「おまえたちが、生き延びなくてどうする。これからは生き延びるための時間だ。
地震は、厳しいものだった。全滅していても、不思議ではない。ここにいる者は、命を拾った」

こうですか？

703 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 10:38:10

中国人って地震で倒壊したガレキの町の中でも戦やってそう

704 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 11:10:00

楊令殿の奇行にも今まで目を瞑って来た自分だが、
張平に笛を作らした話しで心が折れた。
後にどんなドラマティックな展開があったとしても、もう駄目だ。
北方はちょーーへーをどうしたいんだ？

705 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 11:28:37

張平は、東京コミック・ショーに入団
「レッド・スネーク・カモン」

706 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 11:35:25

＿＿＿＿　／￣｀>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　● 　／
　　　　　　　　く
　　　　　　　　　＼
￣￣￣￣￣￣￣

707 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 12:12:35

>>691
読み応えが無い月が続けば、そういう思いが湧いてもおかしくない。
水滸伝が面白かったと思えば尚のこと。
今月号からすると、そろそろ発売の次号に少し期待。

708 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/14(水) 12:38:19

　城郭は瓦礫の山だった。生き埋めになった住民が、呻き声を上げている。
「助けましょう、楊令殿。生存者がおるようです」
「行軍を止めるな、呉用。このまま開封府へ進む」
　童貫戦が、すべてに優先されるのか。政略を捨て、外交を捨て、童貫と楊令以外のキャラ
はすべて二流に落とし、梁山泊の領内の様子も描かず、金は傀儡国家とし、廷臣は木偶の
集まりとした。物語を戦いの美学に集中させるためだ。地震による被災者さえも救えない志とは、
いったい何なのだ？
「統治者は、民衆とともにあるポーズだけは示さねばなりません」
「それは現代の話だ。我らは、軍人らしく雄々しく闘って、死ねばよい」
　そこだけは時代設定通り、中世ですませるということなのか。だいいち、おまえは捨て子で
はないか。武挙に通ったわけでもないのに、軍人だと？笑わせるな。
「正義が悪を倒す話など、陳腐だとは思わないか？」
　軍人らしく戦って死ぬ方が、もっと陳腐だとは思わんのか？力道山が悪役レスラーと闘って
いたときは視聴率を稼げたのだ。日本人同士が闘うようになって人気がなくなったプロレスの
二の舞ではないのか？　　

709 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 13:06:20

>>708
朱仝・雷横クラスの軍人だな。雄々しく闘って死んで、感動を呼ぶのは。
出世街道から外れ、地方軍に左遷→叛乱軍に身を投ずる→戦死

童貫は出世競争の勝者。ところが、汚い手を使わず、実力だけで勝者になった稀有な人。
ここで悪役になる資格を失う。面白くないな。
出世競争の勝者が、「軍人らしく」と言えば、与党議員の「国民のために」と同じで、
普通は口だけ。ところが、童貫の場合、本当にチャンバラやるからなｗ

710 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 13:10:40

童貫のような清廉潔癖で実力もある軍人が、禁軍のトップになれるということが不思議。
死に体の王朝に、有りうべからざることのような気がする。高Ｑで、ちょうど良かった。

711 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 13:24:22

死に体の王朝のなかで必死に立て直そうとする男のプロジェクトＸ
・・・でも感動はするとおもうけど
童貫は結果はともかくそういうタイプじゃないと思うしなあ

三国志でキョウイを落日の蜀を支えたと評するか、故人の遺志のために無理やり
北伐繰り返して滅亡を早めたと評するか、って話を思い出す

712 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 13:38:40

周りの文官は、すべて腐敗役人なのに、禁軍のみが掃溜めに鶴なのは、偉観だよな。
梁山泊ともども精強な両者の戦い。腕相撲を見て、美しいと思う感受性がなければ、
ドウカン・ファイトは楽しめないかもしれない。

713 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 14:21:52

>>711
>童貫は結果はともかくそういうタイプじゃないと思うしなあ

童貫が官軍を「私軍」のようにしているという言い方が、最初から判りづらかった。
自分が皇帝になるために軍を私にするパターンは、歴史小説に繰り返し登場してきた
パターンなので判りやすい。
高毬に皮肉られたように、失われた男性機能の代替物として、軍事力という強烈な
パワーを所有していることに喜びを感じる変態なら、それも理解しやすい。
しかし、いまの童貫は、何を考えているのか分からない。
童貫のような凄い軍人が、闘いたいと思う相手が楊令一人なんだと言わせるために
登場しているとしか思えない。
童貫が受け継ぐべき故人の遺志は、水滸伝にはないしね。この点、李富とは違う。

714 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 14:46:47

>>713
>童貫のような凄い軍人が、闘いたいと思う相手が楊令一人なんだと言わせるために
>登場しているとしか思えない。

やっぱり２０代のヒキオタを励ます小説なのか？
そうとでも思わなければ、１巻から今日まで延々と続く「楊令すごい」の意味が理解できない。

715 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 14:48:16

対談では、方臘・呉用・燕国の話は出てきたが、楊令に関して、どういうつもりで
「すごい、すごい」を連発しているかは、書かれていなかったな。けっこうどうでもいいんじゃねぇ？

716 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 14:51:05

主人公なんだから、どうでもいいはずがないじゃないかｗ
２０代のヒキオタに向って、
「君は世の中から、かくも熱きラブ・コールを送られている」
「君は神のような能力の持ち主だ」
「最強の元帥が、君との戦いを望んでいる」
「さあ、引きこもってないで、部屋を出ておいで。王進のような中年ニートになったら、人生終わりだよ」
というのが楊令を通じて、訴えかけられているテーマ。

717 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 14:51:39

出てきたとたんに、殺戮、掠奪、部下殺しｗｗｗｗｗ

718 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 15:14:31

>>714
呼延灼や公孫勝と同世代の爺婆が読めば、面白くないんだろうよ。
ベンチャーの若い上司の下で働いている爺婆や、地方の役所で中央からきた若いキャリア
の下で働いている爺婆だと、なおさら面白くないだろうなｗ

中高生が読むと印象は全然違うだろう？２０代の楊令は十分大人に見えるし、
だけど世代的には爺婆より自分たちに近い。呼延灼や公孫勝は、両親や先生世代だから、
彼らを顎で使う楊令は、痛快なんじゃないか？

719 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 15:33:36

>>718
熟女真の女を二人略奪してやりまくっているらしいが、その場面は描写されない。
エロゲの脳内彼女を愛するヒキオタらしいよなｗ

720 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 15:48:58

>>719
熟女マコトって誰だよ？ＡＶ？

721 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 15:53:23

生女マコトは処女なのか？

722 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 16:07:12

６巻の欧鵬、９巻の索超のように、初登場でいきなり視点、どアップで登場というスタイル
はなくなったな。

723 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 16:15:14

１００万人集めちゃう方臘戦のような巨大な戦まで行われるようになったので、
人物を巨大に写すことは少なくなりましたね。
岳飛・秦檜のような重要人物でも、他人の視点の中で、わりあい静かに登場。
韓白竜なんか、コソコソ出てきた感じです。

724 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 16:37:27

呼延灼には、復活してもらいたいな。
最近、呼延灼が登場すると、
“どんぐりコロコロ　どんぶりこ　お池にはまって　さあたいへん”
がＢＧＭで流れてくるようになった。

725 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 16:41:58

呼延灼が次号で登場する可能性は高いな。童貫がいきなり本寨を攻撃するかもしれないし、
そうでなくても、郭盛隊には触れられるような気がするから、そこでの登場が予想される。

726 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 16:56:07

>>704
穴の塞ぎ方で音程が変ると馬麟が教えていたが、そんなこともわからん勘の悪い奴に教えても、
まともに吹けるとは思えんのだが・・・

727 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 17:22:47

>>726
いまさら笛の吹き方を教えてもらっても???　と思った。
それよりも気になったのが張平の喋り方。ネカマ口調そのまんま。

728 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 18:06:03

二世の口調は気になるな。
おとなしくて、優しくて。おのれら、ほんまに闘えるんかい？

729 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 22:56:11

お前らってホント文句しか言わないな
もうこのスレいらないんじゃねぇの

730 ：無名草子さん：2008/05/14(水) 23:19:37

文句言うために必要だから残しておいて。

731 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 01:28:53

ここをアンチスレとして残して文庫版スレのほうでまともに話そうって動きもあったけど
あっちはあっちでまだ文庫未読の人の悪いという
まともな読者ならではの悩みがあってな

732 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 02:38:39

アンチスレ作って文句垂れはそっちに移動して
ここを楊令伝新参者に開放すれば？
それでも問題は起きるし、スレ増えすぎか・・・

あと最近玉和見ないな
致死軍にやられたか？

733 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 06:23:59

文句を言う奴＝アンチではないだろう。
脳味噌、ゆとってるなぁ。

734 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 07:01:13

でもせっかく楽しむために読んでるんだから、
ネガティヴな意見ばかり見たくないって気持ちはわかるよ

735 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 08:48:58

なら俺と一緒に良い部分を話して盛り上げようぜ！

736 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:07:10

そんなにアンチな流れだとも思わないんだが・・・・

なんだかんだ言って、予想を良い意味で裏切ってくれるからな

737 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:47:34

アンチじゃないだろう。悪いのは福田内閣。

738 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:52:12

つーか四川省では方臘の乱が起きているようなんだが、童貫は華北で梁山泊と戦っていていいのか？

739 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 11:55:45

地震でこれだけ死者が出ているのに、またもや北方謙三は、中国人同士で殺し合いをさせるのか？

740 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 12:02:36

　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　,'´r=＝ﾐ､
　　　　　　　　　卯,iﾘﾉ）)））
　　　　　　　　　　　|l〉l；ﾟ -ﾟﾉl　・・・？
　　　　　　　_＿＿__（つ日と)_＿＿
　　　　　／＼　　　　　　＿＿＿＼
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.　／　　ドウカン・ファイト自粛のお知らせです。
　　　　ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　　　今月号から予定されていたドウカン・ファイトは、
　　　　　　　＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>＼　　四川大地震による被災者の皆さまへの配慮から・・・
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|

741 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/15(木) 12:40:32

「水の補給はまだか？」
　童貫の怒声が聞こえてきた。四川大地震によって補給路を分断され、三日間、
兵糧の輸送が途絶えていた。親指と人差し指の腹を擦り合わせる蔡京の癖が、
趙安に感染っていた。
「補給の目途は立っておりません。それどころか、各地で水の奪い合いが起こり、
民衆暴動に発展しております。地方軍は、暴動鎮圧のため、各駐屯地に引きあげ
ました」
「わかりきったことを言うな」
　夜になった。梁山泊の陣から、鉄笛の音が聞こえてきた。
「なんだ、あの下手くそな笛の音は？苛立って眠れん。やめさせることはできんのか、趙安？」
「この戦を早く終らせるか、少なくとも張平を殺す以外に、笛の音を止めることはできません」
　禁軍の兵は、この下手な笛の音に悩まされ、戦が始まって以来、まったく睡眠をとっていなかった。
　梁山泊は、恐ろしい暗器を考え出したものだ。趙安は、楊令の戦略の鋭さに、あらためて驚嘆した。

742 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 13:54:03

>>727
というか、５月号で、馬麟が張平に、音程の出し方を説明していたわけだが、
すでに４月号で、高平が説明している。その場に、馬麟と張平もいた。

743 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 14:11:00

ぼくは２ねんせいなので、まだハーモニカしかふけません。
３ねんになったらリコーダーをならいます。あなをふさいで、たかい音やひくい音がだせるのがいいな。

744 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 15:14:19

高毬は、被災者のようだな。

745 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 15:44:53

ネガティブってより知ったかぶりの評論家目線が気持ち悪いんだよな

まあネットで意見書きたいひとがあつまった時点あきらめてスルーすべきかなと

746 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 15:56:57

日本語でたのむｗ

747 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 16:11:58

李富が、もう一歩踏み出してくれれば、面白くなりそうなんだが、まだネタをバラすには
時期が早いのかな？登場場面が多いわりには、アクションを起こさないな。

748 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 16:36:58

粘罕と蔡福が、牢城建設について話し合っているところなどは、面白かった。
梁山泊の場合、宋の制度を引き継げば足りるから、新たに作るものは少ない
のかもしれないが、宋の旧役所・旧役人が、梁山泊とどのような関係にあるのか
は気になるね。

749 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 17:01:51

楊令の視点が登場して２ヶ月が経ち、楊令が少し身近になってきたのと、
先月号の頑張りで、それまでの疑問点が、少し氷解した点は、良いところ。
しかし、相変わらず、闇夜を摺り足で前進しているような、慎重さというか、
思い切りのなさは感じられる。
いきなり初登場の欧鵬が、武松に投げ飛ばされて宙を舞う、といったダイナミックさは、
少なくなった。
「おっ、これは･･･？」と思った場面は、偶然邂逅した岳飛と楊令が闘った第２巻かな。

750 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 17:19:59

アクション・シーンが減った。戦や調練は遠景描写が多くて、
躰を動かしているというより、眺めているといった感じ。
他は、動きの少ない会話シーンがほとんど。
武松と虎の格闘、王定六と戴宗の走る場面、李逵の板斧殺戮シーン、楊志や雷横の戦闘シーン、
こういう場面が減ったな。
体育実技が雨天中止で、教室で保健の授業に切り替えられた、そんな印象。

751 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/15(木) 18:02:29

「おまえがいてくれて、よかったよ、張平」
「呉用殿は、楊令を称賛するようなレスは必要ない、と言われました。しかし俺は、俺だけは
楊令殿を守ります」
「礼を言うよ、張平。そんな人間がひとりいてくれる。それで俺は、救われる。呉用には、俺が
言わせたことだったのだがな」
　童貫を討てば、貴重な原典キャラがひとり減る。楊令が討たれても、オリキャラはいくらでも
作れる。だから、楊令を討ちさえすれば、原典オタの勝ちだ。その思いがあって、呉用は頭領
とならない自分を肯じられたのだろう、と張平は思った。
「呉用が、名札を並べていました。会議の間のことです」
　不意に、楊令にだけはそれを伝えておきたい、という気分になった。　

752 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 18:31:53

>>747
李師師の産んだ子が、自分の将来を決める。まだまだ時間がかかると言っているからな。
ほんとうにそうなら、楊令伝終了後に、運命が決まってしまうような気がするんだが。。。

753 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 18:37:00

６月号では、呉乞買の逆襲が始まるのかな？

754 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 18:50:02

>>728
社会人組は、原典キャラとあまり変らない口調だが、
二世と昇進組は、おとなしい言葉遣いだな。
良家の坊ちゃんに見えてしまう。

755 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 19:03:04

>>647
１年以内、短期決戦の言葉が頻出。宗沢と重ねることはあるまいと思うが、太原府で死ぬとは限らない。

756 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 19:06:16

>>753
さらに悲惨な境遇が待っているような気もするが・・・

757 ：無名草子さん：2008/05/15(木) 20:14:10

呉乞買が梁山泊との敵対路線を打ち出すと、まず真っ先に蔡福が処刑されそうで困る。

んん？別に困らないか？ならいいのか。

758 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 02:48:08

>>752
さらに作中で20年も経たせちゃったらこりゃもう大河ドラマだな

いっそ南宋時代まで描いて元だの西遼だのついでに倭寇もまぜて南北朝モノとつなげる構想か

759 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 07:26:51

今の楊令の特徴って「若い」「すごい」だけじゃん。
20年も経ったら「ただのすごいおっさん」になっちまうぞ。

760 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 13:15:33

視点の出てくる人物５０名以上、総登場人物は３００名を軽く超える大長編だから、
オリキャラ比率が高くなると、きついよな。
秦明・関勝・呼延灼は、名前は早くに登場したが、本人が出てくるのはずっと
遅かった。だが名前だけで存在感を示せたよな、原典キャラや史実キャラの場合。
オリキャラの場合、名前だけ出しても、路上で見知らぬ人とすれ違ったのと同じ。
見知らぬ人が、俺の名前を覚えてくれと言っても、すぐに忘れてしまう。
何か印象に残ることをやってくれんとな。

761 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 13:38:24

葉超と劉譲なんか、連載第１回から名前が出ていたが、登場はずっと後。
先月号で劉譲が出てきて、ああ、死んだのは葉超の方だったか、と思うぐらいだ。
印象に残ることと言っても、やることは戦と、その合間の会話しかないからな。

762 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 13:43:22

張俊は、元盗賊という濃い個性があるのに、そこは捨象されてしまいましたね。

763 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 14:15:40

>>756　>>759
　【表】　　　　　【裏】
　廷臣　　　　　青蓮寺
　祝家　　　　聞煥章/唐昇
方臘信者　　石宝正規軍

この【表】＝愚劣、【裏】＝優秀、の構造が、北方水滸伝を特徴づけていたな。
史実ベースになって、話のスケールは大きくなったのだが、
【表】＝呉乞買＝愚劣、【裏】＝楊令＝優秀、で行くのだろうか？

764 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 15:10:49

青蓮寺の構想そのものは、卓抜なものだったと思う。
北方水滸伝は、歴史小説とはいうものの、現代を感じさせる部分が大きいから、
その部分を担う青蓮寺は必要だったのだろう。
黄文炳を青蓮寺の手の者にしたあたりまでは、物語にすんなり溶け込んでいた。

765 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 16:06:30

欒廷玉は、どうして手の者にしなかったの？

766 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 16:27:53

　　　　　　､-'''"´￣￣｀"''''-､
　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　＞ ,,.　　.,, ●　　ヽ　　　被災者１０００万人だよ。ドウカン・ファイトは始まるのかな？
　　　　|. 　　　　（__人__）　　　　　|
　　　　''-､､,,,,,,__＿＿＿＿,,,,,,､､-''

767 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/16(金) 17:12:02

「５万人は生き埋めになった、という話だな」
「戦で、敵兵を殺したというのなら、いいのかもしれん。５万人のほとんどは、庶民だ。生き埋め
になった庶民を見殺しにした兵は、すぐには立ち直れないのではないかな」
「５万人とひと口に言うが」
　宣賛が言った。
「およそ、信じられない数だ。童貫が、連環馬に鋤を引かせて遺体の後始末をしたのも、できる
かぎり兵の手を血で汚したくない、と考えたからだろう。遺体の後始末は、日本のレスキュー隊
にやらせればいい、と考えたのかもしれん」
「連環馬を命じた童貫自身も、荒んでいるかもしれん」
　張清が、山士奇と黄鉞を連れて入ってきた。
「麻雀面子、ひとり足りないんだけど」　　

768 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 17:29:08

>>753
呉用周辺の話は、あってもいいような気がするね。
李富が羌肆に呉用暗殺を命じる→洞庭山付近に出没する羌肆軍→会ってみたいと言った呉用
楊令殿じきじきに、出迎えに行った呉用→足りないものが揃った
　　　　　　　　↓
「呉用にそう言わせたのは俺だ」

769 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 17:33:25

>>757
楊令伝になって、登場場面が増え、エピもたくさん盛られて、進化したキャラが呉用と蔡福だな。
武松、戴宗、燕青、公孫勝も、梁山泊を離れているおかげで、進化した。
梁山泊にいると、調練ばかりさせられて、ドラマに巻き込まれることが少ない。

770 ：操典飆：2008/05/16(金) 18:00:41

>>763
童貫軍ｖｓ梁山泊・金連合軍だけは、【表】と【表】の闘いになると思ってたんだが、
金の呉乞買が、あの調子なんで、あやしくなってきたな。
方臘教団や、金と梁山泊の関係まで、表と裏に分裂するとは思ってなかった。
北方作品に間者は頻出で、登場場面も多いんだが、【表】の人間に
情報を伝えるのが主な仕事で、青蓮寺や梁山泊のように組織が巨大・強固で、
物語のメイン・ストリームを闊歩するものは、他になかったな。
フィクション部分を裏に回すというのは、アイデアとしては卓抜だと思うが、
表がペラペラなのは気になるな。水滸伝は元々フィクションなんでいいとしても、
史実ベースで進む楊令伝まで、裏がでかすぎると、史実キャラの性格が、
大きく変化してしまう。

771 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 18:38:25

明日発売だな。ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ

772 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 18:51:26

まさか陶宗旺の石積みが崩れて、石の下で５万人圧死という展開はないだろうな？

773 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 19:04:10

楊令伝は水滸伝の続編だろ。

774 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 19:19:39

>>772
たしかに、陶宗旺の必殺技が、使いにくくなってしまった

775 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 19:21:05

>>773
しかし、時代的に原典ネタが尽き、おおまかな流れ及び登場人物は、史実ベースになっている。

776 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 22:01:58

>>768
呉用「楊令に『呉用にそう言わせた』と言わせたのは俺だ」

777 ：無名草子さん：2008/05/16(金) 22:23:10

>>776
楊令「呉用に『楊令に『呉用にそう言わせた』と言わせた』と言わせたのは俺だ」

778 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 00:36:34

まぁ、楊令がわざわざ余計なこと言わなくても、今の呉用先生なら自発的にあのセリフは言ってたと思うけどね。

それに「楊令ヲタク」の張平だけは呉用に反撥する可能性もあるから「あれはオレが言わせたんだよ」とフォローいれただけかもしれんし。

779 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 00:37:13

史進「楊令に『呉用に『楊令に『呉用にそう言わせた』と言わせた』と言わせた』と言わせたのは俺だ」

780 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 08:26:42

張平「俺が楊令だ！」

781 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 12:09:25

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
　　　 ,.r::::;r''"-‐　 "'-､::-､
　　 /:::;r'　　　　　　　　ヾ::ヽ、
　　,i:::i'　　　　　　　　 !::::l
　　,l::;!　　　　 = ｰ　　　､　l::::l
　 .l i! ,r-__ヽ t-　;_-_- ､　 !::｣
　　!;l l.　'┴'ソｰi' rｴﾕ:.ヽ/i!"::!
__,..ｨ:';.ヽ _　-'　ヽ｀-　　,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'"　.r'(_　 _,）､｀　´.;':::;!　　　
::::::::!;::':";;:;;''"-'_-';;;;;;;;:;,::'::';!　　　　　　　梁山泊の会では、うっかりドウカン・ファイトと
::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_　　　　口走らないよう、気をつけるつもりです。
::::::::::'lヾ;:｀7　　　｀　l;:;r'"::::::::::::::`
::::::::::l　　r'　｀　　　　ヾ':::::::::::::::::::::
:::::::::l!　ｨ' ､　　　　ヽ:::::::::::::::::::
::::::::l: ´ ∧　　　　　　ヽ::::::::::::::::
::::::::l 　 !:/:｀ヽ　　　　　　ﾉ:ヽ::::::::::

782 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 12:53:36

穆凌「俺は楊令になれない・・・」

783 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 12:57:37

呉用は本当に宋江に似てきたなｗ

784 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 13:43:32

趙安に死亡フラグが。
やっと死んでくれるか、趙安ｗｗｗｗｗ

785 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 13:57:16

たぶん趙安を好きなのは俺だけだろう

786 ：小説すばる６月号：2008/05/17(土) 15:10:04

＜宋軍＞

【真定府】　　　　５万　趙安　公順　陳ショ
【北京大名府】　２万　劉譲
　　〔水軍〕　　　海鰍船２０艘　大型船１５０艘　王丘　梅展
【斉州臨邑】　　２万　李明
【冀州】　　　　　１万　韓世忠　　　　　　　　　　　　　　 →北京大名府
【隆徳府】　　　　１万　岳飛　（歩８０００/騎２０００）　　→北京大名府北１００里
【開封府】　　　　６万　童貫　２万　張俊　　　　　　　　　→出動
【燕京】　　　　　８万
【西京大同府】　４万

＜金軍＞
【蕭珪材】
【完顔成】
【唐　昇】　以上３隊で１０万
【撻　懶】　３万
【斡離不】　２万

787 ：小説すばる６月号：2008/05/17(土) 15:10:55

【遊軍】
　　〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　１００　　楊令　蘇琪　　
　　　　（青騎兵）　２００　　張平　　
　　　　（ｶｸ瑾隊）　３０００　ｶｸ瑾　蘇端　　
　　　　（越里隊）　３０００　耶律越里
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　史進　鄭応　穆凌　（班光）　　
　　〔花飛麟隊〕　８０００　花飛麟　董進　黄表　　　　　　（歩５０００/騎３０００）
【梁山泊】
　　〔呼延灼隊〕１万　　　　呼延灼　李英　鍾玄　　　　　　（歩６０００/騎４０００）
　　〔郭盛隊〕　１万５千　　郭盛
　　〔工兵隊〕　１０００　　　陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　　　　　　呂皖　　　
　　〔韓成隊〕　３５００　　　韓成　宋万　　　　　　　　　　　（歩３０００/騎５００）
【清河】　　　〔張清隊〕　１万　　　　張清　山士奇　黄鉞　（歩７０００/騎３０００）　　　　　　
【南大樹鎮】〔馬麟隊〕　６０００　　　馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　
【冀州】〔鮑旭隊〕　８０００　鮑旭　岑諒　田忠　（ｼｮｳ丹）　（歩７５００?/騎５００?）
【歴亭】〔扈三娘隊〕４０００　扈三娘
　　　　〔攻城隊〕　６００　李媛　荀響　　　
【大城】〔韓伯竜隊〕３０００　韓伯竜　孫安　馬霊

788 ：小説すばる６月号：2008/05/17(土) 15:11:39

【聚義庁】　楊令　呉用　宣賛　杜興　公孫勝
　　〔調略〕　公孫勝　武松　喬冽　〔間者〕　戴宗　徐絢　〔闇塩〕　燕青　　
　　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立　　〔通信〕　張横　王定六　　〔交易〕　盛栄
　　〔文治省〕２００　蕭譲　金大堅　陳娥　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱　　
　　〔医師〕　白勝　文祥　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平　陸博　田峯
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　　〔酒屋〕　朱椛　朱杏
　　〔その他〕　ﾁｮ律　蒼香　
【致死軍】　侯真　羅辰

【洞庭山】〔水軍〕１万１千　李俊　費保　倪雲　童猛　狄成　項充　張敬
　　　　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　〔造船〕　阮小二　趙林　〔医師〕　毛定
【楡柳荘】　上青
【沙門島】　曹正
【杭　州】　孫二娘　張朔　瓊英　ウ梨
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　陳夫人　白寿　王貴　王清　
【女　真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹　公淑

789 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:14:56

徐絢は、ひょっとすると○○の偽名かもしれないが、今回は別人扱いで〔間者〕のところにいれておいた。

790 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:33:00

お前らもう「単廷珪殿、戦死」をネタにするなよ

791 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:38:59

>>784
趙安軍は負けると思うが、趙安は逃げ延びるかもしれん。
呂英を間者として雇ったばかりだし、燕京と西京に地方軍を配備した話もあった。
燕雲十六州に蟠踞して、その後、金軍にやられる、ではないか？

792 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:40:23

>>788
洞庭山に新兵はいなくなったから、毛定は、もう梁山泊復帰かな？

793 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:42:48

最強キャラクター

予想通り林冲だったな。童貫７位は低すぎる。８位王母は、思いがけない結果だ。
５巻で死んだのに、楊志４位。相変わらずの人気だな。

794 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:44:00

>>784
どっちかというと呼延灼が危ないような気がする。

795 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 15:45:25

月間ＭＶＰは、燕青かな？
「地奇の光四」の笛の場面は、先生、ノってきた感じだ。
惹きこまれた。

796 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 16:16:54

穆凌の「饅頭（パン）をひと口ずつ千切って食う」、「すぐに謝る」は、身近にいる椰子をモデル
にしたネタなんだろうな。

797 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 16:21:21

４１３頁の童威と童猛は、瓜二つという設定から、離れすぎていると思います。

798 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 16:23:33

西夏に関しては、この時期、すでに金に臣従しているのではなかったか？
金は建国直後で、まだまとまっていないということだ。本格的に始動するのは、
童貫戦死後か？それとも、童貫戦に介入してくるのか？まだ明らかにならんな。

799 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 16:43:54

>>795
王進が２位だな。おまいら、ほんとに王進好きだなｗ

まあ、それはいいが。子午山襲撃、王進・秦容・蔡豹脱出は、まったくスルーされている。
よく考えてみろよ。いまは子午山は、敵地の中にポッカリ存在している。
会おうと思っても、いつでも会えるわけではない。そこに子午山のありがたさがある。
しかし、あと２年すれば、子午山も梁山泊の領土になるんだぞ。

800 ：787：2008/05/17(土) 17:03:18

鮑旭隊は７０００から８０００に増強されましたが、歩兵と騎馬の内訳に関し、今月号では
言及がなかったので、騎馬５００のままにしておきました。

801 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 17:31:31

水滸伝→キューバ革命
方臘→フセイン？ウサマ？

･･･そう考えると非常にいい作品じゃね？

802 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 17:33:05

>「少しは、手をあげたかな」

手をあげるとも言うが、腕をあげるとも言うな。戦の指揮の場合、どっちなのかな？

803 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 17:36:35

>>793
楊令が６位に入っていて、北方さんも、編集も、ほっとしているだろうよ。
どうだ、ビールが美味いだろうｗ？

804 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 17:36:51

「手をあげる」だと「殴る、叩く」の意味もあるから「腕をあげる」のほうが一般的じゃないかな？

805 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 18:02:36

>>794
７巻だから、そろそろ梁山泊側にも戦死者は出てくるだろうな。
しかし、緒戦で趙安を叩くのはいいが、本寨を手薄にして、そこを童貫に突かれる可能性は高いと思うが･･･

806 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 18:10:56

本塞だけは郭盛が防御して、残りのは一斉に趙安に殺到する、ってのはありだろうな。

807 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 18:28:10

劉譲は、岳飛を殴り飛ばす行動で、キャラ立ちしたな。ポジションが明確になった。
三列縦隊で登場する童貫。
毎回、残り物を食わされる郭盛。
このあたりも、繰り返すことで、個性になってきた。

あと、単行本の登場人物欄には出てくるのだが、いまだ上級将校になっていない、
鮑旭隊のｼｮｳ丹（現在も鮑旭隊にいるのかどうかも不明だが）が気になる。

808 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 18:29:27

>>806
いま思い出したが、付近の山中に、隠し玉のあの部隊がいたな。

809 ：楊令：2008/05/17(土) 18:52:23

>>799
>しかし、あと２年すれば、子午山も梁山泊の領土になるんだぞ。

二年経ったら、税を納めていただきますよ、王進先生。

810 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 19:00:55

出てくる名前が誰だか分からんのが増えてきた

811 ：鉄叫津の兵士：2008/05/17(土) 19:17:11

>>795
久しぶりに青蓮寺が客観描写された。諜報機関から政党に脱皮したような感じでした。
開封府発で何か大きな事件が起こりそうな予感がプンプン。ここは期待感が持てた。

次は、金が独自の意思で動くのか、楊令の戦略に沿って動くのか、ここですな。
歳幣未払いが引鉄になるのか、燕雲十六州に対する領土的野心を剥き出しにするか？
あるいは、将来国境を接することになる梁山泊に対し、呉乞買が脅威を感じるのか？
阿骨打の子の年齢とも絡んで、興味をそそられるところです。　　

812 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 19:19:17

>>810
今回、新登場は、女スパイの徐絢だけだよ。

813 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 20:01:46

>>811
将来への布石としては、青蓮寺の変質に期待が膨らみますね。
開封府駐留は、李師師との絡みがあるから、戴宗ではなく、やはり燕青でしょう。
青蓮寺の手の者が、常に監視しているという状況ではなくなったので、
かつて薛永が薬を売りながら旅をしていたように、馬雲も、旅先で一仕事する、
なんてのはダメでしょうか？

814 ：無名草子さん：2008/05/17(土) 21:20:26

>>785
大丈夫、俺もだ。

それにしても、戴宗の高Ｑへのいやらしさが若干恐ろしいんだが。
こいつだけ変な方向にキャラが動いている気がする。

815 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 00:16:11

史進と燕青の死亡フラグが、出たみたいで
ものすごいショックなんですけど。

816 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 00:28:52

今回の戦で旧メンバーを一掃するんじゃない。

817 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 01:18:40

>>816
燕青、張青、史進、呼延灼、趙安、呂英敵味方死亡フラグ立ちまくり
死ななそうな古参は呉用、李俊、公孫勝の弾けた人達

818 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 06:40:58

いよいよ次号か次々号で、梁山泊から約10年ぶりの戦死者が出そうだな

819 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 08:25:58

古参の誰か鎮三山の事も思い出してやれよ…

820 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 14:17:13

>>818
戦ではないが、邵房

821 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 14:44:15

>>817
燕青：童貫戦が終れば、宮廷内部で大きな変動がある。燕青は、そのレポーター。
　　　　いつも李富の視点ばかりだと飽きるからな。
張青：は死んだ。張清はガキが小さいから、まだ死なん。瓊英は金持ちなんで、母子家庭になっても
　　　　食うには困らんが、張朔が致死軍入りしてからだろうな。
　　　　しかし、羅辰、張朔と、投げモノ要員ばかりになるな。
史進：王進の一番弟子なんで、子午山に起きる事件となんらかの関わりを持つはず。まだ死なん。
呼延灼：死ぬ
趙安：逃げる。金の第一次進攻まで時間があと僅か。梁山泊の援軍として宋に進攻することは確定。
　　　　大同府→太原府コースを攻める金軍の餌食になるんだろうな。
　　　　燕京コースは、遼の降将郭薬師が守ることになるんだろう。
呂英：どこでも登場させられる使い勝手のいいキャラなんで、まだ殺さんだろう。

822 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/18(日) 15:03:48

「あの乞食を、よく見ていろ、侯真」
「はい」
「躰に力が出れば、議事堂にむかって這っていく。その執念の異常さに、私は最初、
心を揺さぶられそうになった」
「なにか言っていますよ」
　耳を澄ますと、乞食は「道路、道路」とつぶやいているようだった。
「ああして物乞いをするのだ。一般財源化しても、必要な道路は造りつづけると言っている」
「しかし」
「一年もすれば、国民の関心は薄れると信じているのだ。それだけで、あの男は生き延びよう
という気持ちを、なくさずにいられるのだ」
「なにを言っておられるのです、燕青殿」
「侯真、あれが、おまえの投票した男だ」　　
　乞食のつぶやきは、いまも聞こえつづけていた。
「道路、道路」

823 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 15:29:26

>>814
戴宗は、初登場のとき、黄文炳に一目で反逆者だ、と見破られている。
そういう奴なんだろう。顔に滲み出ている何かがある。
皮肉や不平をこぼす戴宗に違和感はない。
ただ原典の戴宗が好きな人には、ちょっと嫌かもな。

824 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 15:42:25

李俊が、張清の話し相手要員として、陸戦に参加しているようだと、
水軍の見せ場は、当分ないということなんだろうな。

825 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 15:45:24

水上戦では、楊令殿と童貫が活躍できないからな。

826 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 15:54:40

赤手隊は、ちょっとだけだが見せ場があった。
今月号では、童猛の水底図が開封府まで向うようで、
いつか李俊の言っていた、水軍による首都攻撃があるのではなかろうか？

827 ：羅辰盤：2008/05/18(日) 16:09:47

>>821
水滸伝では、戦死者の数が、戦の大きさ・激しさを示す指標になっていた。
キャラの方は完成されたものが多かったから、次は誰が死ぬかに注目した。
楊令伝は、キャラの成長度、重要度を示す指標になっている。
とくに新キャラの場合、戦を重ねることで身近になってくる感じ。
水滸伝のときほど、次々に死ぬことはないような気がするな。　

828 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 16:28:20

調練よりも、実戦で成長度を示すほうが断然いい。
できることなら、花飛麟のような目立つ技を、新キャラそれぞれが身につけることだね。

829 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 16:33:57

張平は、最終回まで、まともに笛が吹けなくて、
鉄笛を暗器にするどころではないかもしれないなｗ

830 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 16:44:18

>>819
若い兵を誰彼となくつかまえては、董平や張清の席次についてボヤいていたからな。
将校以外でも、語れる椰子は多いのかもしれん。

831 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 16:54:27

やはり語られるとすると、ボヤき癖なのか。。。

832 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 17:13:27

>>828
李媛の飛刀というのは無意味だったかもしれんな。
攻城部隊の登場場面は限られている。
弟の李英の必殺技にしておけば、もっと使えた。

833 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 17:17:10

林冲の槍、史進の鉄棒、呼延灼の鞭、呂方・郭盛の方天戟、花栄の弓のように
有名なものは、登場するたびに出てくるが、解珍、欧鵬、陳達、陶宗旺の得物
は、たしか使ったのは一度きり。もう武器に期待するのは、やめた。

834 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 17:24:10

呂皖の大砲は、結局最後まで、研究改良中ということで、終了なんだろうな。

835 ：無名草子さん：2008/05/18(日) 17:32:29

>>833
解珍、欧鵬の得物は一応死ぬまで使われた。
陶宗旺が流花寨決戦時に使っていたのは鉄槍。特に説明されていないが
おそらく欧鵬の形見と容易に推測できる。
そういう得物の扱われ方もあると思うのでまだ期待はしていたいな。

>>820
邵房は戦死じゃなくて粛清だと思うんだ。
孔亮の様に介錯とかならともかく…

836 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 08:23:50

すばる発売直後なのに、自分が自演をやめるとやっぱり過疎ります！

837 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 11:07:58

さすがに「楊令すごい」はなくなってきたが、
４０代、５０代の先輩相手に、余裕ぶっこいている楊令は、やっぱりキモい。

838 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 11:19:05

単廷珪、魯達、関勝のように、楊令が頭領になる前に死亡した先輩には「殿」をつける。
現在、部下である者は、呼び捨てだ。若死した奴が「殿」で、長生きすると敬称なし。
早く死ねってことかよ。

839 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 11:46:07

「童貫戦が始まる。負傷する将兵が増えるので、梁山泊でも医療保険制度を創設
することにした。詳しいことは、宣賛が説明する」
「療養所での自己負担額は、１割だ。ただし、水滸伝生き残りの幹部については、
他の将兵が加入する保険制度とは別個の、後期高齢者医療保健制度に加入して
もらう。こちらの自己負担額は３割だ。保険料も高い」
「それは、俺たちに早く死ねということか、宣賛？」
「死ねば楊令殿から敬称付きで名前を呼んでいただけるのだ。我慢しろ」

840 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 12:27:36

>>813
青蓮寺が変貌して、重苦しい監視国家が崩壊したことは、非常に喜ばしい。
間者や致死軍だけでなく、職人でも、数人護衛がいれば、自由に動けるようになった。
兵糧の輸送も、盗賊への防御だけで足りるようになった。
なおかつ青蓮寺の今後の動向、とくに李師師の産んだ子の今後に期待がもてる。

841 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 12:59:19

>>811
方臘の乱も発生と終了時期は、ほぼ史実どおりだし、原典では梁山泊が鎮圧に出向いた
というデタラメを、史実どおり童貫の出動にした。
金の開封府進攻も、どういう形になるかはわからないが、無視はできないような気がする。

842 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:01:04

現在の呉乞買と金軍の様子を見るに、楊令－公孫勝の思惑どおりに動くような気がしますね。
幻王軍の半分は蕭珪材に譲ったし、完顔成・唐昇も、楊令とは関係が深い。
この三人を前面に出し、撻懶・斡離不が軍閥扱いなのは、北宋滅亡までは、梁山泊の同盟軍
として動く、ということだと思います。

843 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:03:09

開封府では、金軍による掠奪・暴行があるんだが、これをやったがために梁山泊との間に
亀裂が生じるとか？

844 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:22:04

>>843
それは、楊令が、女真族に教えたことだからな。梁山泊軍は、掠奪はやらないだろうが、
金軍は、これをやる。ここで楊令の責任問題が生じ、楊令は頭領を降りる。

845 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:25:59

頭領をおりることはないだろうが、楊令は、かつての自分を女真族の暴虐な振る舞いの中に見て、
複雑な気分になるだろうな。それで怯む楊令ではないが、掠奪を止める楊令に対して、反感は
抱くのではないか？惰弱な呉乞買は自由にできても、兵士の気持ちまでは、楊令ひとりの力では
どうにもならない。そこを、梁山泊を快く思わない撻懶に突かれる。あるいは秦檜の工作がある。

846 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:27:47

いずれにしても、梁山泊と金の蜜月関係は、青蓮寺によって砕かれるという線が濃厚だろう。
青蓮寺が南宋建国の主唱者という前提で話しているのだが、梁山泊と金の関係にヒビが
入って喜ぶのは南宋。

847 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:54:39

>>844
童貫軍の敗色が濃厚になり、両者の闘いの間隙を突いて、金軍が開封府に迫る。
この時点では、金にも梁山泊にも、華北占領の実力はないから、未払いの歳幣の
支払いを求めるという名目だろうな。
しかし、宋には本当にカネがない。支払いの延期と、太原府ほか三城郭の割譲を
約束させただけ引きあげる。
実際、金軍が華北に長く駐留できるような状態ではない。梁山泊の勢力は、まだ
華北全域には広がっていない。

848 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:56:09

李富としては、ここで徽宗を退位させ、蔡京以下、古い廷臣を一掃し、新国家建設を開封府で
始める。任先・石倫・范斌・秦檜に加え、新官僚を登用する。その中に、主戦派の李綱、
和平派の宰相李邦彦、後に楚の皇帝となる張邦昌もいる。

849 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 13:58:07

梁山泊＆金による圧迫があるとはいえ、欽宗朝を一気に青蓮寺一色にするのは無理だな。
その後、二度目の金軍進攻。
童貫軍とともに、梁山泊の宿敵だから、李富と梁山泊の妥協によって、楚を建国
するというのは無理だ。
梁山泊と金は、欽宗朝から、青蓮寺色を一掃するために、青蓮寺から遠い廷臣
張邦昌に楚を建てさせる。李富は南京に逃れ、南宋建国。秦檜は、金に連行され、
金国内の反梁山泊勢力の巨頭撻懶と結託。

850 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:12:07

>>848
話を分かりやすくするために、欽宗朝の下で、岳飛ｖｓ秦檜の対立を作るということは
考えられんか？背後で、和戦いずれを選ぶかを李富が見ている。

851 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:13:23

主戦派の実質を構成するのは、岳飛・韓世忠らの軍閥なんだが、軍閥といえど
宋の血統への崇拝（実際には利用するだけだが）はあるわけだ。
衰えたとはいえ、廷臣の存在を抜きにして、岳飛らが帝に拝謁できるはずもない。
間に立つ主戦派の廷臣李綱は必要。

また将来の金ｖｓ梁山泊の対決の芽を作っておかなければならない。
金国内に親梁山泊派ｖｓ反梁山泊派の対立があるはず。
楊令に顎で使われて平気なのは、梁山泊の連中だけにしてくれ。
反楊令派撻懶と秦檜の密約。そして、秦檜は南宋の宰相へ。
南宋の主戦派宰相李綱を追い落とし、次に岳飛を殺し、最後に邪魔者楊令を殺す。

852 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:14:52

扈成と羌肆は、燕雲十六州で、何をしているんだ？
趙安とは別の思惑で動いているのか？すでに趙安との協力関係ができているのか？

853 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:18:52

趙安は、呂英から、カネで韓成軍に関する情報を買ったのに、
岳飛は、韓成軍のことを、当然のように知っていたなｗｗ

854 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:39:28

開封府を中心に色々と起こりそうですね。童貫戦と並行して、そこで話が進行すると、
王進の梁山泊入りは、なさそうですね。

855 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:40:37

王進は、もうどうでもいい。人気投票でも２位だったし、ほっとけばいいんじゃねぇ？
焼き物やっている中年が人気があるというのは、意外な結果だった。

856 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 14:57:31

>>842
依然、呉乞買への注目度は高いと思うよ。
武松が呉乞買に拝謁したときの恭しい態度。
このとき呉乞買は、皇太子でもなく、皇帝の弟というにすぎない。
ところが、皇帝になったとたん、公孫勝のあの態度。背後に楊令がいるのはわかりきっている。
金の国力が充実してくれば、梁山泊を廃し、華北を含めた帝国を造ろうと考えるはず。
呉乞買は、高毬よりも恵まれた地位にいるし、実兄阿骨打にすら謀叛しようとした、たいしたタマだよ。

857 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 15:14:20

呉乞買が、梁山泊を好きなはずはないからな。北宋が健在の間は、共通の敵を倒すために、
梁山泊と金は協力するよ。
北宋滅亡後は、金にとって梁山泊は邪魔な存在になるな。
しかし、失地回復を狙う南宋が、虎視眈々と華北を窺う。一気に梁山泊を敵に回すわけには
いかない。そこで、表面では梁山泊との同盟関係を維持しつつ、裏で南宋和平派と手を結ぶ。

858 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 15:16:15

そこまで、金と南宋の計画が、上手く運ぶと、梁山泊の軍事の面子がなくなるな。
なんらかの対抗措置を考えないといかん。

859 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 15:17:01

呉用は考えるのだが、自信過剰の楊令殿が、面倒なものは全部敵に回せ。
俺が全部片付ける、といって、結果、孤立するんでねぇ？

860 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/19(月) 15:45:19

「南宋では、主戦派の宰相李綱が罷免されたようです。次の宰相が、楊令殿もよくご存知の秦檜」
「撻懶の軍師であった秦檜か？」
「はい。この件に関しては、呉乞買殿からは、梁山泊に対して、何の相談もございません」
　呉用の表情は、覆面に隠れてみえない。しかし、不安げな声は隠せていなかった。
「金と南宋が、我らを差し置いて、秘密に同盟を結んだと思うか、呉用？」
「いまだ確証は、ございません。しかし、秦檜は、劉光世の軍に、揚州に駐屯中の兀朮殿の軍を
襲撃させています」
　あるいは主戦派の岳飛らの眼をごまかすための芝居かもしれない。呉用は、そう言いたいのだろう。
「もし、梁山泊が岳飛軍と交戦中に、背後を金軍に襲われれば」
「言うな。戦では何が起きるかわからん。想定を積み重ねても、そのとおりに事が運ぶと思うのか？」
「しかし、いま１４巻です。次が最終巻ですから、そういうことでも起こらなければ、この小説は終わり
ません」　　

861 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 15:49:25

>>852
趙安は何も言ってなかった。呂英と初めて接触したみたいだから、扈成や羌肆との
接点はない。
また、李富・扈成視点がないので、いまのところ燕青の分析でしかないが、そこで
言われているのは、「梁山泊と金の交易の道を断つこと」だけが目的。

862 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:00:18

>>860
これ以上成長する余地のない楊令よりも、二度にわたって辱めを受け、皇帝でありながら
ドン底にいる、呉乞買を応援したくなったな。

863 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:03:38

　　　　　　　　/''⌒＼
　　　　　　　,,..' -‐==''"フ　／
＿＿　　　　　（n´・ω・)η　　呉乞買ガンバレでちゅぅぅぅううう!!
　　　￣ "　￣（　　　ノ.　　＼､_
　"　""　　　　（＿）_）"""　　" 　,ヽ　　　　　　　　　　　／~~＼ ⊂⊃
　　　　　　　"", ,,, ,,　　, ,,　,,,"＿wノ|　　　　　　　　　／　　　　.＼
""""　　　　　v,,, ＿,＿,,,　,,／l ::::... |　　.....,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘...............
　　　　,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,/:: i 森
,　　　　,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／::./森
　　　　_V＼　,,/＼,| 　i,:::Y: :: :i/:: | 森

864 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:25:23

高Ｑは悪人だから、ボロボロになって死ぬのは痛快ですが、
呉乞買は、楊令と同時期に生まれたというだけで、不当に人格を蔑まれていますよね。
私も、呉乞買を応援したくなりました。

865 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:28:23

「自分のことは、俺と言え。私などと言うやつは、遊撃隊にはいらん」

866 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:30:18

　┯━┯ 　　　o-(　) 　　　　　　　　　　　　　　
　│呉│ 　　 /ｿノ人ヾ　　
　│乞│　　　(*´・ω・`)　　　最後に笑うのは、あてでっせー
　│買│　　　（　つ＝_）っ〟　　
　└┬┘　 |￣￣咒￣￣￣|　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

867 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:45:11

>>858
呉乞買が死んで楊令伝が終る　→その後梁山泊がどうなるかわからない。×
岳飛が死んで楊令伝が終る　　 →その後梁山泊がどうなるかわからない。×
南宋が滅んで楊令伝が終る　　 →そんな先のことまでやれない。×
北宋が滅んで楊令伝が終る　　 →短すぎる。岳飛と楊令の闘いに興味があるという北方発言に反する。×
楊令が滅んで楊令伝が終る　　 →主人公の一生を描く。オーソドックス。◎

868 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 16:47:45

　┯━┯ 　　　o-(　) 　　　　　　　　　　　　　　
　│呉│ 　　 /ｿノ人ヾ　　
　│乞│　　　(*´・ω・`)　　　文庫５００万部も売れたのに、あては宮殿ひとつ建ててもらえまへんのやでー
　│買│　　　（　つ＝_）っ〟　　
　└┬┘　 |￣￣咒￣￣￣|　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

869 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:03:16

>>861
思ったよりも、一般的な仕事だったな。扈成は、そんなもんなんだろうな。
とりあえず邪魔だから、舞台にならない燕雲十六州へでも行っていろ、みたいな感じだ。

870 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:05:23

>>858
象を率いた関白と同盟じゃ

871 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:07:08

>>789
間違いなく、あの女だとわかるのだが、偽名を出して、その月のうちに、本名を出すという
徒労はしなくなったな。進歩が見られる。

872 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:09:38

　┯━┯ 　　　o-(　) 　　　　　　　　　　　　　　
　│呉│ 　　 /ｿノ人ヾ　　
　│乞│　　　(*´・ω・`)　　　幻王に隠れて、まだ商いやってまっせー　もうかりまへん
　│買│　　　（　つ＝_）っ〟　　
　└┬┘　 |￣￣咒￣￣￣|　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

873 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:26:21

趙安になにか見せ場作ってあげてほしいなあ。
趙安って一度も負けたこと無いのに、なぜか全く見せ場というものは無い感じだよな。

874 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:51:08

「金建国の戦の間は山中に隠れていたと蔑まれ、兄には邪魔にされ、楊令には下僕として
扱われる。その中で、軍学をひとりで学び、武術の腕を磨いてきた」
　呉乞買は、思いのたけを、妃に語った。剣を鞘から抜き、高くかざした。
「見よ。蕭珪材から譲り受けた護国の剣である。わしは、この剣で、小賢しい楊令を討つ」
「しかし、金の家臣は、誰一人として帝に心酔している者はおりません。いつかは幻王にこの
国を治めてもらいたいと考えているのです」
「わしは、金という国のために、闘って勝たなければならない、という思いから脱却したのだ。
自分自身のために闘って、それを最後まで崩したくない。そう思っているのだ」
「公孫勝の前でもらしたオシッコが、帝をそう変えたのですか」
「そうだ。オシッコだけではなく、実はうんこも漏らしていたのだ」
「そのあたり、わたくしには達することのできない戦人の境地でございますね」

875 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 17:52:48

>>873
初登場時が、爽やかで印象深いのだが、その後は、いつも傷だらけ・血だらけという感じだな。

876 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 18:07:58

趙安は謙虚な人間ではあるな。若くして童貫に抜擢されたのだけど、
自分は凡将であると位置づけて、敵の穆弘や花栄を非凡と称えている。
宿元景とともに梁山泊を攻める前の神出鬼没の闘いは、もっと評価されていい。
実に軽快なフットワークだった。
その後は“死闘”といっていい汗臭く、泥臭い闘いが多くなった。
もっとも、これは、趙安に限ったことではないんだが。

877 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 18:24:41

趙安はなんというか、あんまり男を見せる場面が無いな。
血だらけ泥だらけ傷だらけになりながら戦ってるんだけど、それでもなんとなく淡々としているというか

878 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 18:33:17

趙安が死ぬと、せっかく取引先を見つけた呂英は、また無職に逆戻りだな。
童貫よりも、ずっと前から闘っているから、そろそろ後進に道を譲るべきだとは思うが、
燕京と大同に配備した地方軍は、誰が率いるのか、問題だ。

879 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 18:35:29

>>877
いつも闘って死んだ梁山泊側の好漢が、花を持たされていたからな。
生き延びているから、勝ってはいるんだが、引き立て役に回されている。

880 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 18:37:48

>>878
金軍に粉砕されるだけの役割だろう。
燕雲十六州の兵が、びっくりするほど少なかったから、
蕭珪材たちの見せ場がなくなるのを避けただけでねぇ？

881 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 19:12:37

　┯━┯ 　　　o-(　) 　　　　　　　　　　　　　　
　│呉│ 　　 /ｿノ人ヾ　　
　│乞│　　　(*´・ω・`)　　　１０巻すぎたら、あての大活躍が見れまっせー　ほな　さいなら
　│買│　　　（　つ＝_）っ〟　　
　└┬┘　 |￣￣咒￣￣￣|　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

882 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 20:51:35

しかしどうやら本当に玉和は致死軍にやられたようだな

883 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 22:54:20

史進がいいアニキっぷりを発揮してたな。童貫に掛け合いで負けたのをひきずってた時
どつき倒して目を覚まさせたのを思い出した。
呼延灼と張清、燕青が危なくなって来たな・・・。

最初、張俊が残ったと書いてあって、これはいよいよ始まるか、と思ったけど
結局張俊も出動したね。逆に禁軍がいなくなって空の開封府ってのが
靖康の変の始まりを感じさせるわ。

884 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 23:07:00

劉譲に殴られてはすぐ立ち直る岳飛が、起き上がり小法師に見えて思わずわろてしまたｗ

885 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 23:09:40

それにしてもますます頭領としての風格が出てきたな、呉用は。

え？　楊令？　誰それ？

886 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 23:18:56

将来ライバルになるだろう岳飛はかなりｲｲｶﾝｼﾞなのにな
楊令殿はおとん的存在がいないせいか

887 ：無名草子さん：2008/05/19(月) 23:33:03

ついに燕青まで２世キャラに超えられてしまった・・・(ﾉД`)

888 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 00:33:46

今月号は、単行本だと何巻にあたる部分なの？

889 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 00:36:52

>>871
やばい、どの女かピンと来ないわ

890 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 00:43:34

>>889
女装した燕青。

891 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 03:37:53

>>890
ありがとう。
掘られて来る

892 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 09:30:00

それにしても、還暦を越えた童貫、一個下の趙安に比べて、
呼延灼だけなんであんなに老化しちゃったんだろうな。
この件だけは合理的な説明が欲しい。

893 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 10:17:40

>>892
成功してる軍人から梁山泊の戦闘総指揮官と
もともとがそれなりにハッピーな立場だったのに
負けてからは敗戦処理の最高責任者だったからじゃねえの
どっちかというと晁蓋派だったから
晁蓋が死んでからは友だちも多くない感じがする

894 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 10:20:01

>>797
色までちがったよな…

895 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 10:21:57

>>815
燕青は李師師の奴隷になるに決まってる
ねっとり３ページぐらいやれ

896 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 11:19:54

趙安の人物説明書いた奴絶対このスレの住民だろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D_%28%E5%8C%97%E6%96%B9%E8%AC%99%E4%B8%89%29#.E4.B8.BB.E8.A6.81.E3.81.AA.E7.99.BB.E5.A0.B4.E4.BA.BA.E7.89.A9

897 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:23:11

>>886
楊令は、前２回が改造中、今回やっと普通の人って感じだな。
ただ棟梁の立場にあるのに、重要な役職にある部下が、すべて年上。
父親と同世代の部下も多い。彼らに対し、棟梁として話さなければならないから、
生意気に見えてしまう。気の毒。
その点、岳飛はいいポジションにいる。格上の人間が周囲に大勢いるから、
成長ぐあいが、理解しやすい。

898 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:24:38

他陣営のトップクラスとの比較で楊令を見れればいいのだが、
比較の対象になるのが童貫しかいない。
童貫死後の楊令は、さらに人気低下のおそれがある。

899 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:26:33

>>898
いや、楊令と対等に戦える人間が出てきたら
それまた不自然に見えるから
今度はそっちが叩かれる番だと思う

900 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:26:58

三国志の周ユも、孫堅の遺臣である年長の部下を顎で使っていたが、
違和感はなかったなー。

901 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:27:57

赤壁の戦いで大勝する名将という先入観が読者にあるからだよ。
オリキャラの楊令の場合、小説の中でやったことだけが実績になるから、
そういう先入観はない。

902 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:28:37

金建国を阿骨打とともに果たしたことを、楊令の実績にしたいようだけど、
楊令＝オリキャラであることは明らかだから、他人の手柄を横取りして
いるようにしか思えないんだよな。

903 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:29:29

あの若さで戦略家楊令を描くことが無理なんじゃねぇ？
破壊力抜群の黒騎兵指揮官として、実績を積み重ねれば、
それだけで存在感を示せる。
林冲や史進のようにガサツな人間にならず、初期水滸伝の
登場人物のような品格を備えていれば、とくに戦略などなくても、
頭領として認めてもらえると思うがな。要するに勝てばいいんだ。

904 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:30:22

>>899
当分、そういう強者が出てきそうな気配はないよ

905 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 12:59:27

>>901
原典キャラの中には、性格はまったく別人というのも多かったが、
風貌、使用武器、職業その他で、多くの共通点もあった。
人格改造するにしても基礎があった。デコレーション部分だけを造ればいいから、
人格改造も大胆にやれたんだな。
オリキャラは、スポンジの生地を造るところからやらなきゃならんから、大変だ。

906 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:03:16

>>902
楊令と阿骨打が、金を作ったんじゃないのですか？

907 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:05:27

>>905
それに、続編であることからくる制約がある。
前作で１０８人全員に個性を与えるという仕事をした。
戦闘部隊の将校が、常時３０名以上はいるという陣容で戦った。
続編になってから、急に楊令を中心とした数人だけを描くというわけにはいかんのだよ。
それで、デコレーションを施す前のスポンジの生地ばかりが増えた。

908 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:07:41

>>906
ゆとり乙

909 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:15:03

いやそれを言い出したら史実と言われてるものと
現代日本人が書いたものにどれだけ差があるのかって
ことも考えにゃならんのではないの

910 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:26:37

>>907
史実の制約があった三国志。
原典の制約があった水滸伝。
北方先生の場合、制約があった方が上手くいくような気がするな。

911 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:29:36

原典があると、おおそこまでやるか、って感じなんだけど
オリジナルだとただの伝奇小説なのよね

912 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:29:37

>>909
迷信はウソだけど、長い年月人々に信じられてきたから、従う者がいる。

913 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:31:33

>>911
水滸伝の１巻・２巻は同時発売だったんだが、最初に読んだときの驚きは、まさにその点にあったな。

914 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:32:11

>>888
７巻の真中部分。

915 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:35:10

今月号では、昇進組スポンジ・キャラは名前が出てくる程度で、生き残り原典キャラ
の活躍が目立ったぞ。原典キャラ・二世キャラの数を考えると、職人以外で個性を
発揮できるオリキャラは出にくいと思うな。敵方は、オリキャラも、そこそこ頑張っているがな。

916 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 13:54:39

>>909
史実をなぞる必要はないと思うけど、オリキャラと史実キャラの比率は、後者優勢の
方が面白いと思う。短期間で替る宰相を史実どおり追っていくのは煩雑だが、
初見の人物よりも、他の文献で名前を知っている人物の方が、見つけたときの
喜びは大きい。それが他の文献と性格が違っていても、さして気にならない。
（原典キャラだが、陸謙や王慶は、そういう使われ方をしている）
オリキャラでも、李富のように頻繁に登場するならいいが、僅かしか登場しない
オリキャラは、名前を覚えるだけでも面倒。

917 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 14:44:30

>>911
個人または数千人が活躍するところまでだよな、伝奇小説は。
国が滅び、国が興るという話の場合、楊令の活躍というのは、
限界を超えかねない。幻王という架空キャラを設定し、幻王＝呉乞買＝楊令
という操作をして、やっと認められるところかな？
それが、最近、幻王＝楊令となっているようなところがある。
これでは、梁山泊に復帰した楊令が、幻王を名乗って北宋を滅ぼしても、
内乱の結果、北宋が滅んだことにしかならない。
北宋側の認識では、梁山泊と金は別物。

918 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:04:44

前回の童貫戦もそうだったが、今回も童貫は地方軍抜きで梁山泊と闘う。
とにかく敵味方の力を均衡させて、優劣を決したいみたいだ。
この筋からすると、梁山泊が金の助力を得て、童貫を倒すもないような気がするな。

919 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:07:06

多数が勝つということが、よほど嫌いなのかな？
自民党が、共産党に向って、おたくと同数の議席数にまで減らしますから、
政策だけで勝負しましょう、と言っているようでキモイ。

920 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:17:51

冷めた目で見れば童貫が失くしたチンコの分の
充実感を得るために禁軍の兵士たちは死ぬんだよなぁ
しかもその戦いはもう宋を救うことを目指してないと

さすがケンゾー先生だぜ

921 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:23:28

――童貫は、たぶん２０００騎を五隊に分けますよ。
「そのとおりですね。赤、黄、青、黒、緑。五隊に分かれました」
――歩兵の陣に突っ込んでいきます。
「反転はしないようですね。梁山泊の歩兵の陣に留まりました」
――五隊がそれぞれ輪を描いているようですよ。車懸かりの陣ですか？
「どうやら五輪マークを描いているようですよ」
――今月も見事なマスゲームでしたね。犠牲者の数も少なく、戦いの美学を堪能することができました。
「開封府は、空っぽなんですけどねー」

922 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:24:46

>>920
それに付き合う梁山泊は、いかがなものかと･･･

923 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:25:05

>>904
岳飛が育つのはまだ当分先かね

924 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:48:36

>>920
救ってもらいたいと思えるような宋なら、童貫の行動を批判したくなる。
しかし、今月号で、梁山泊の田圃と、宋の田圃の比較があった。
梁山泊の田圃は美田。早く梁山泊の領地になった方が、宋の農民は幸せ。
救ってもらいたいと思うような宋の廷臣もひとりもいない。

梁山泊全軍が黒騎兵になって、土石流のような勢いで、童貫軍を殲滅し、
戦を早く終了してもらいたい。
水滸伝前半の林冲騎馬隊の強さは、痛快だった。

925 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:50:08

>>923
今回の戦が終了すれば、一回り大きくなると思うけど、今月号を見る限り、まだまだ。

926 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 15:53:53

>>924
北宋が滅んでも、悲劇の要素がまったくないよな。
こうつを殺しちゃ可哀想だという人間が、一人ぐらいはいてもいいよな。

927 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/20(火) 16:38:38

　斡離不の東路軍が会寧府を進発した、という知らせの四日あとには、もう燕京に到達したと、
伝令が報告してきた。
　燕京留守の郭薬師は、激しく抵抗したようだが、斡離不の勧告に従い、五日後には燕京を
明渡した。
　呉乞買は、宮殿に蔡福を呼んだ。北方謙三には無断で建てた新宮殿である。
「朕は、開封府に兵を進めようと思っている。梁山泊は、まだ童貫と闘っておるのか？」
　蔡福は、忸怩たる思いがした。天才軍略家と呼ばれた楊令の鍍金が剥がれている。
実戦になると、呉乞買の金軍は、破竹の勢いで宋軍を殲滅していったのだ。
「あとひと月あれば、梁山泊軍は必ずや童貫の首級を挙げます」
「聞き飽きた。朕は、すでに斡離不と粘罕に、開封府への進発を命じた」
「なんと申されました、呉乞買殿？それでは主人公楊令の面子が立ちませぬ」
「黙れ、蔡福。朕が求めておるのは、痛快な戦じゃ。汗臭い戦は、もういらぬ。楊令には、
金軍の行軍の邪魔にならぬよう、街道上では戦をするなと伝えよ」　　

928 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 16:40:59

>>926
可哀想と思う感情は、重要だよな。
張藍、犯されまくって可哀想。
曹正のお兄ちゃん、爪剥がされて可哀想。
林冲や曹正の人気の一因になっている。

宋が亡びても、どうでもいいって感じだからな。
時間がかかれば、かかるほどイライラする。

結局、可哀想と思える人間がいないから、無理やり作る。
嫌われ者の呉用や、いいとこなしの呉乞買が、人気者になってしまう。

929 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 17:20:13

>>921
戦の場面は、すべてといっていいほど遠景描写なんだな。
もう武松と虎が闘ったときのような、戦闘シーンに肉薄した描写は見られないのかもよ。
試みに、「地奇の光三」で、視点人物の肉眼が、どの程度、戦闘に接近しているかの分析。

【岳飛】
「前衛の中央に十騎ほどいて、全員が緑の套衣だった。その中のひとりが、張清だろう」
　→遠目に張清を見ただけ
【張清】
「さらに、敵が近づいてきた。・・・。攻めかけてくる。張清は、片手を挙げて合図した。
・・・。敵の歩兵は、乱れはじめている」
　→最も接近したのが「攻めかけてくる」の場面
【童貫】
「ぶつかった。一千騎は、四隊の真中を駈け抜けていった。味方の歩兵の背後に回ったところで、反転した」
「剣を遣う余裕などない。相手も同じだ。疾駆する騎馬隊が、ぶつかっているのだ。断ち割られた時は、
もう馳せ違う恰好になっていた」
　→何度も、敵歩兵や敵騎馬隊の中を駈け抜けているのだが、スピードを感じるだけで相手は見えない。
【張清】
「後方で、騎馬隊同士がぶつかった」
　→後方の戦闘は、前方にいる張清によって描写されている。李俊の台詞で描写される。

>>927は「汗臭い戦」というが、この戦闘の後、汗を流している将兵はひとりもいない。

930 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 17:26:21

>>923
飛躍は頭の上の童貫が死んでから

931 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 17:27:58

>>929
騎馬隊で駆けちがったときに
童貫が楊令の笑った顔を見とる

932 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 17:29:26

北方さん、総理候補に推されているぞｗ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211271137/

74 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/20(火) 17:19:17 ID:2bF13lxW0
２ｃｈでやると、誰が1位になるかって方が興味あるな。
おまいらが、選ぶとしたら誰がいい？（政治家以外で）

148 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 17:23:41 ID:NiFhH7OU0
>>74
北方謙三

933 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 17:48:24

　┯━┯ 　　　o-(　) 　　　　　　　　　　　　　　
　│呉│ 　　 /ｿノ人ヾ　　
　│乞│　　　(*´・ω・`)　　　ぐずぐずしとったら　あてが先に開封府陥しまっせー
　│買│　　　（　つ＝_）っ〟　　
　└┬┘　 |￣￣咒￣￣￣|　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

934 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 17:54:33

斉の辺りにできる独立圏ってのはどうなったんだい

935 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/05/20(火) 18:28:29

「昨夜も兵糧に火をかけられただと？致死軍の仕業か？」
「いいえ。賊の一人を捕らえて問い質したところ、ただの農民でした」
　童貫は、愕然とした。もはや宋の民は、童貫が趣味でやっている戦すら許さないというのか？
「誰もが梁山泊の勝利を望んでおります。民による妨害活動は、今後も続くと思われます」
　童貫は、梁山泊の領地を眺めた。肥沃な土地である。畠も牧草地も、広大に拡がっていた。民が、
疲弊していないので、土地が生きているのだ。
「わしは、この豊かな土地を踏み荒らすだけの邪魔者ということか」
　童貫は、苦笑した。
「そのとおりです、元帥。私も、禁軍を去りたいと思っております」
　劉光世の眼は、冗談を言っているようではなかった。岳飛、張俊、韓世忠、みな自分の下を去って
いった。彼らは各地で兵を養い、民に慕われている。宋よりも格段に少ない税しか取り立てていない
からである。
「元帥の軍費は、王黼が民から搾り取った汚れた金であります」　　

936 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 18:29:16

>>934
それ何？梁山泊の会での発言？

937 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 18:54:08

>>929
メンバーは一部新しくなってはいるが、前回の戦いを経験している者も多い。
水軍の戦いや、二竜山・流花寨の戦いを絡められないから、前にくらべ単調に
なるのは避けられない。アッサリ終了した方がいいような気がする。
敵味方ともに、次世代が一人前になるための戦いという位置付けで十分。
結果はわかりきっているわけだし、開封府の方が興味を惹くのは、新しい
展開を求める読者心理からして、やむをえないところ。

938 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 18:59:32

待て！以外に梁山泊が苦戦して、金の援軍の参戦によって決着がつき、
楊令に対して呉乞買が強い発言力を持つことになる、という展開だってありうるぞ。

939 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 19:12:15

>>937
北宋が滅び、金と南宋が中国を二分するという知識なら、持たない人はいないですよね。
しかし、靖康の変は名称を知っているだけで、内容をよく知らないという人は多い。
その後の金と南宋の闘いの様相、中間に入る傀儡政権のことも、知らない人が多い。
わたしも、結果のわかった童貫戦より、その後の展開に注目しています(^Д^)

940 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 20:10:11

方臘戦が思っていたよりも長くなったんで、その分ドウカン・ファイトは短くなるってことじゃないかな？
死亡年は、はじめから史実通りの予定なんだろうからさ。

941 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 20:11:34

それにしては、いつまでも金軍が強そうでないのが気になるんだよな。
楊令と呉乞買の関係は、あれでいいとしても、幻王軍が抜けたから、
金は弱くなりましたよ、というのではなんだかなー。

942 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 20:15:50

何か考えがあってのことか、楊令殿すごいの一環で、金が弱いのかはわからないが、
そろそろ出動の時期が近づいているんだがな。

943 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 20:39:13

花栄、穆弘は真に非凡ではなかった
つまり真に非凡な楊令殿が趙安を討つんですね、わかります

本当に楊令殿が趙安の首取ったらどうしよう・・・
もうネタで楊令殿なんて言ってられないかもしれん

944 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 20:56:55

趙安の首が欲しいのって花風俗と穆、秦、?、解あたりか
もっといたっけか

945 ：944：2008/05/20(火) 20:57:22

すまん化けた
カクキンな

946 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 21:01:20

穆弘に息子はいないし、解珍の息子は死んでる

だからソープ王子と秦容、カクキンぐらいかな。

流花の生き残りってことで陶宗旺にも狙って欲しいが

947 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 21:42:51

陶宗旺はもう畑に帰してやれよ…

948 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 21:43:14

呼延灼ともちょっと因縁あったろ。恨みとかじゃないけど

949 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 22:34:18

次スレ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1211276645/l50

950 ：無名草子さん：2008/05/20(火) 22:37:59

この際趙安には童貫が死んでも生き残って欲しいな。
つーか北方先生も意識してたんだね、趙安は殺しても殺しても死なない、って。

951 ：玉和：2008/05/20(火) 23:07:18

>>732
>>882
覚えててくれてありがとう( ･д⊂ヽ

952 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 00:00:38

童貫が死んでしまったら
不死身の趙安が元帥を継いでくれるんだよね

953 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 03:20:04

呉用「岳飛の配下に加わった騎馬隊、あれは童貫が直々にやってきたのではないだろうか」

楊令「やはりお前もそう思ったか、呉用。　実は俺もそうなのではないかと考えていたところだ。　(ええ～～～っ！そ、そうだったの！？
　　　　やべぇ俺全然気づかなかったよ。　まぁいいや、ここは頭領の貫禄を見せる為にも知ったかで通そう)」

呉用「ﾌﾟｯ( ´,_ゝ｀) 」

954 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 03:28:43

しかし、なんだかんだ言って今月号の戦闘は豪華な事この上ないぞ。

史進、楊令、張清、童貫、岳飛、韓世忠の戦闘場面ってどこまでサービスするんだよ！
李俊が久々に陸戦に加わったのも、何だか穆弘を思い起こさせて感動したなぁ。

955 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 03:33:58

>>954
また風が邪魔するんかｗ

956 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 04:55:02

今月は戦闘も豪華だったが、李俊と童猛の会話も良かった。
久しぶりに穆弘の話題や昔話が出てきたり・・・

957 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 07:23:05

童猛がなんかやばい領域に突入してたな
まだ戦場には出られるんだろうか

958 ：戦定食：2008/05/21(水) 11:56:07

「いまの時間、戦定食しかないんですが、それでよろしいですか？」
「それしかないなら仕方ねーよ」
「はい。お待ちどうさまでございます」
「早いね、おい。で、オカズは？」
「これが戦定食でございます」
「皿に盛ったライスだけじゃん？」
「割り箸も付いています」
「割り箸は食えねーだろう？」
「とにかく割り箸を割ってください」
「そうか？おっと、何だよこの割り箸？３つに割れたぞ」
「“童貫は、麾下の２０００騎を、３隊に分けた”　そのまま歩兵の陣に突入してください？」
「意味わかんねーよ」
「ライスが歩兵、割り箸が騎馬隊でございます」
「タクワンも福神漬も付いてねーのは、弓隊も長槍隊も無しってことか？」
「お客様、鋭いですね。そのとおりでございます」

959 ：戦定食：2008/05/21(水) 11:57:24

「で、３つに分かれた騎馬隊が、歩兵に突っ込むのか？」
「魚鱗の陣形がお好きですか？」
「普通に割り箸を持っているだけだろ。鶴翼は、どうやるんだよ？」
「割り箸を横にして、真中を握ります」
「それじゃーライス食えねーだろう？」
「歩兵を食うのでございます」
「まあいいや。３つの騎馬隊で、歩兵を４つに割るんだな。これでいいか？ライス食うぞ」
「ちょ、ちょっと待ってください？」
「なんだよ、エイドリアン・ブリュー？」
「“歩兵を割ると、童貫は反転した”　反転してください」
「反転しないと食えねーのかよ？俺は童貫じゃねーから、ライス食うぞ」
「だって、お客さん、キンタマ片方ないんでしょう？童貫と似たようなものじゃないですかｗ」
「俺は爆笑問題じゃねーよ」

960 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 12:03:03

童貫の騎馬隊が陶宗旺の掘った落とし穴に落ちて壊滅したら面白いがな

961 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 13:09:17

漢臭ムンムン激熱おバカ映画「300」を見た
理屈抜き時代考証抜きでアホなれて面白かった
雰囲気はあんな感じで北方騎馬隊が別の生き物のように動く様を映画化しくれんかな

962 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 13:44:58

>>935
梁山泊が占領していない宋の領土の農民の間でも、梁山泊の免税措置のことが
話題になってもいいのにな。空気読めない禁軍が出てきて、戦やってるばかりだもんね。

963 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 13:48:14

>>943
俺が作戦を立てるのは、今回が始めてだ。まだこの戦について、何も指示は出していないとか、
言っていたからな。次回は、命令出しまくり、敵将殺しまくりだろうｗ

964 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 13:50:10

>>938
第１回目の開封府進攻は、梁山泊がやる、あるいは無しの可能性もあるな。
青蓮寺の宮廷クーデターに置き換えられるのかもしれんよ。
金が出てきそうな気配がない。

965 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 13:52:39

>>950
あれだけ死なないと、保険屋には大人気だろうな。

966 ：ライフプラン趙安からのお知らせ：2008/05/21(水) 14:06:32

戦場へ赴く兵士の皆さん。もしあなたが戦死したら、残された家族の将来は、どうなるのでしょう？
考えておきたい家族の未来。
そんなあなたにお勧めなのが『ライフプラン趙安』
首の皮一枚になっても、満額保障。篭城戦が２年に及んでも、保障額は変わりません。
『ライフプラン趙安』　あなたも考えてみませんか？

967 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:10:08

>>958
「戦定食ください」
「はい。何ページ？」
「次回は、ドウカン・ファイトのクライマックスなんで４０ページお願いします」

968 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:24:31

槍魚は水面を走らせるから、水の抵抗で威力が半減している。
空を飛ばせば、戦力になると思うがな。

969 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:25:15

>>960
落ちたところに、岩を転がすのか？

970 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:25:48

>>968
李俊は南方と交易しているから、ゴムの木からゴムを作ることは可能だな。

971 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:27:37

俺の作ったゴム鉄砲でも２５ｍは飛ぶｗ

972 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:28:15

>>1
２ヶ月ぶりに来た。乙。

973 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:30:19

>>968
尖端に高平の造った長さ３０ｍぐらいの鍼を付けておけば、
歩兵の闘いでも使えるぞ。５０人ばかり串刺しにできる。

974 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 14:41:21

>>973
おいおい、宋軍の兵士は公務員だぞ。
あまりたくさん殺すと、宋の支払う給与が減り、宋の財政再建が成功したら、
また梁山泊にとって、手強い敵になるぞｗ

975 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:11:12

開封府を舞台とするコーナーでは、宋は終った、ということがしきりに囁かれる。
前回の李富視点よりも、今回の燕青視点の方が、なお終末感が強かった。
童貫戦は、観客が帰ってしまった後で、打ち忘れていた花火を打ち上げているような感じだな。

976 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:12:39

童貫はもう観客のことは考えてねえって
青蓮寺も梁山泊も結論出したじゃねえか

977 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:13:42

戦闘シーンは読まないとか言うアホがいるから、しっかり手を抜かれているしｗ
俺は、穴が空くほど戦闘シーンを読んでいるからな。

978 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:16:43

>>957
ああなると職人だな。もっとも、第１巻のころから水軍は無駄に人数が多いと言われていた。
戦がほとんどないのに、陸上部隊に比べ、キャラ立ちした奴が多いのも、無駄といえば無駄。

979 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:18:27

>>976
金の沈黙は、心配になるよな。宋と梁山泊の最終決戦が始まっているのに、
金は知らせすら受けていないようだし、宋の民はまったく無関心。
童貫と梁山泊の幹部だけだよな、はしゃいでいるのは。。。

980 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:22:05

>>968
いくらでも改良の余地はあるよな。
阮小二は前回登場したが、ウリ殿のところでメシ食っていただけ。
なにかというとメシネタに走る。
武器の改良に精魂使い果たせよな。梁山泊は公務所じゃないからな。

981 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:23:53

>>979
公孫勝が戻って来てたしな。
呉乞買やダランの動きが気になるぜ。

982 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:28:09

呉乞買は北方三国志の孫権みたいなポジションだから
最悪のタイミングでなにか悪辣な反撃をしてくれるんだろうさ

983 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:35:28

>>978
水陸両用部隊の意味が、若干変化したな。
始めは文字通り、陸上部隊の指揮下に入ることもあれば、
船の上で戦うこともある、だった。
潜水の調練を始めた頃から、水軍の中で、張敬部隊と狄成部隊の中間のような仕事をする、になった。

984 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:36:17

　　　 ∧,,∧　　lヽ⌒ヽﾌ
　　　( ´･ω･）　(・ω・　)　　ラーメン作ってくだはい、朱椛殿
　　　(っ=|||o)　(っ=||| o)
￣￣｀――´￣｀――´￣＼

985 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:37:08

>>982
ポジションはそうかもしれんが、扱いは唐牛児だ

986 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:37:57

>>981
俺は、斡離不が消えていなかったから、感激した。

987 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:40:41

>>972
俺は、半年ぶりだ。久しぶり。

988 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:41:15

>>975
李富視点→燕青視点
滅亡に向う北宋の様子を上手く伝えていましたよね。
李俊の視点で、田圃の話に及んだのもよかった。
戴宗や張横は、宋の民の間に紛れていることが多いだろうから、
ぜひ彼らの視点で、宋の民の噂話を伝えてほしいものですね（・∀・）

989 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:42:20

晁蓋の死などは、民の間で噂話になっていたのにな。
大きな内乱が二つも続いているので、民の反応は見てみたいよな。

990 ：操典飆：2008/05/21(水) 15:53:18

>>984
宋代には麺類はなかったのかな？

991 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:54:01

>>977
今月号の戦闘シーンは、手に汗握ったよ。

992 ：公孫勝：2008/05/21(水) 15:55:04

>>952
　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣　i ￣｝
　（　｜　　　　　.r _ j　/
　　　＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　趙安が先だろう　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　＼　　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

993 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:55:37

>>990
原典でも、麺類・餃子ともに、登場した記憶ないな。

994 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:56:35

>>986
撻懶は、熟女真派の巨頭ということだが、斡離不はどっちだ？
いちおう生女真派の巨頭が完顔成な。斡離不は、完顔成と近い
という記述はない。撻懶と並ぶ軍閥の親玉だ。

995 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:57:23

次スレ
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十八章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1211276645/l50

996 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 15:58:36

>>948
鉄塔のシーンは、思い出に残る名場面だ。次回、そこまで触れられるかどうか。。。

997 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 16:00:16

>>944
今回の高Ｑと侯真の出会いを見ると、花飛麟が趙安を仇と狙うかどうかは疑問だな。

998 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 16:05:07

１０００なら趙安と呼延灼、相討ち

999 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 16:06:47

たぶん８巻までいくよ

1000 ：無名草子さん：2008/05/21(水) 16:07:20

ついに眠りから覚めた呼延灼　一万の軍勢を率い本寨を出る
標的はかつての同僚趙安　呼延灼の鞭が宙を斬る
童貫は本寨を攻めるという呉用の意見を無視した呼延灼に明日はあるのか
すべては小説すばる７月号で明らかになる

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