北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十三章

1 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 19:35:24

「名がないのなら、私はおまえを無名草子と呼ぶが、よいか？」
「はあ」

北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十二章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1188735463/

【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2-4

2 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 19:36:22

☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう第四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう第五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう第六章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう第七章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう第八章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう第九章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723082/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十一章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十二章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843717/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう第十五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50

3 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 19:37:03

☆ 過去スレ　その２ ☆
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十六章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1163089627/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十七章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十八章（現在閲覧不可）
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1172397768/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十九章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1174951291/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1177554750/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう第二十一章（現在閲覧不可）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1181558571/

【関連リンク】
★北方謙三水滸伝公式サイト（文庫派にも配慮されているが油断禁物）
　　ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★楊令伝連載中！小説すばる（ネタバレにつながるリードがあるので注意！）
　　ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

4 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 19:37:46

☆ 関連スレ ☆

北方謙三・水滸伝文庫版読者専用スレ　第三章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1194824100/
【烏龍茶をくれ】北方謙三　その四【ダブルでな】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】北方謙三　その四【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/

☆有志による☆
過去スレなどまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
ttp://www8.atwiki.jp/suiko/

5 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 19:46:18

とりあえずテンプレを
文庫派については文庫スレに移動するように変更。
ネタバレに関してはすばる派に合わせる形で変更。

で、北方三国志スレが見つからなかったので関連から削除しました。
それと同時に、中国英雄板に北方水滸伝楊令伝スレがあったのでこれを追加。
単行本派はこちらを活用するといいかも知れん。

このテンプレに不満がある人は悪いが、削除依頼を出して、削除されてから新スレ立ててくれ。

それと過去スレについてなんだが、今回はそのまま引っ張ってきたけど、次からは省略してもいいんじゃないかなぁ、と思った。
いつまで経っても三章以降はdat落ちのままだし。

6 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 20:08:11

乙です。

7 ：無名草子さん：2007/11/19(月) 20:59:23

乙です。

8 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 01:40:02

包道乙

9 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 17:40:02

高9～

10 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 18:14:30

項10

11 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 18:47:16

俺がお前の顔見れたんだから、お前も考えるの止めろて、
教祖様、普通に人の導き手になれるよな。

12 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 18:51:53

方臘の乱が大詰めだが、楊令が北へ行ったから、阿骨打が死ぬのかもしれん。
ここで楊令と呉乞買の役割分担が明確になれば、先の展開が読みやすくなる。
登場人物の中で注目しているのは、粘罕と秦檜。この先登場しそうな人物では、高宗。
いまは若くて有能な将校にすぎない岳飛が、どのような成長を見せるのかも期待している。

梁山泊軍については、天才楊令の黒騎兵の強さは飛びぬけているが、歩兵がどの程度
の強さなのか少し気になる。水滸伝終盤、いっきに兵数が増えた時期があったが、この
時の新兵はあまり出来がよくなかった。

13 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 21:00:47

二世キャラ　ここまでの印象

侯真　　こころに残るキャラ。早く体術を生かせる間者仕事をやってほしいが、いまだ黒騎兵。
蘇琪　　馬の世話が得意。侯真・張平・蘇琪の３人の中では、いちばん弱かったような気がしたが、忘れた。
張平　　親は天コウ星。将来軍団長になると予想している。二世キャラの中では個性派だと思う。子午山教育は早く忘れてもらいたい。
ｶｸ瑾　　思っていたよりも伸び悩み。いつも楊令にヘコヘコしているらしい。
蘇端　　カク令という前の名前は酷かったが、楊瑾という名に変える智恵はなかった。蘇琪と紛らわしくなった。ひょうきん者なので期待大。
耶律越里　ひそかに期待している。しかし、その後の登場がない。
李媛　　色気があるのかないのか知らないが、やけにモテる。おれは扈三娘の方がいい。
荀響　　ｶｸ瑾の恋敵という印象が強いが、軍務は無難にこなしている。他の二世キャラより年長なので、頼もしげではある。
李英　　若いが出来る奴は出来るという北方氏のゴリ押しにより最年少の上級将校になる。コネがあるらしい。その後、活躍なし。
韓成　　落ち着いた性格で、期待は大きいのだが、出番少ない。まだあまり書かれていないから、急成長の可能性はある。
鍾玄　　いたっけこういう人？
山士奇　強そうなんだが、丁得孫より先に上級将校になれなかったのだから、たかが知れている。
黄鉞　　山士奇ほど個性が書かれていないから、この先急成長する可能性がある。

14 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 21:01:20

鄭応　　仲間が死んでメソメソしていたのを杜興に叱られた奴だっけ？
班光　　馬の世話していた人だっけ？
穆凌　　呼延灼の子。早く親父を超えて欲しいが、現在までのところ、その片鱗も見れない。
祖永　　杜遷の甥。
曽潤　　元鮑旭の部下。猪突猛進型。
花飛麟　売出し中の若手。ソープネタと縁が切れない。
董進　　礼儀正しく、明るく、力量も十分。後期林冲化する前の史進のようで好印象。
黄表　　旗持ちだっけ？
ｼｮｳ丹　忘れた。
劉策　　いるだけ。
高平　　いるだけ。
馬雲　　まさかいまだに洞庭山にいるってことはないだろうな？いつ引っ越したのか不明。
陳娥　　蕭譲と結婚するんじゃないだろうな？ジジイだぞ、蕭譲。まあ、こいつもババアだけど。
張敬　　張順の出番が少なかった分を張敬で埋め合わせてもらいたいのだが、出番の少なさも叔父ゆずり。
ｶｸ嬌　　顧大嫂に性格似てきているのではないかと心配。母親同様、文治省入りかな？
羅辰　　羅真人に名前が似ている。鉄の玉を投げる。
秦容　　秦明のようになってほしいが、若すぎる。

15 ：無名草子さん：2007/11/20(火) 22:04:49

公式サイトの
今月の北方先生の予定見たら
真鍋と対談するらしいな。
何話すんだろう？

16 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 08:26:57

中盤に、初代梁山泊メンバーのさらに半分が死ぬくらいの、
大きい戦があると思っているので、
二世の本格的な台頭はその後でもいいかなと思っている。

17 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 10:52:23

戦死者第一号は誰だ

18 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 10:59:11

すばるのラストは、読みながら「う～ん、いいなぁ～」
という映像が頭に浮かんで良かった。

19 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 19:53:36

「すばる派」として平然とネタバレする奴は糞である。

20 ：玉和：2007/11/21(水) 20:00:15

>>1
日本語読めないおまえが糞

>★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
>　小説すばる公式発売日に解禁とする。

21 ：玉和：2007/11/21(水) 20:01:05

↑
>>19の間違い

22 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 20:34:01

>>19
空気も読めないおまえが糞

23 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 20:43:17

いままで呉用は教祖様と一緒に殉職するものだと思ってたが
今月すばるを読んで、もしかしたらスーパー軍師に成長して楊令達の
元に戻ってくるかもしれないと思った。
考え過ぎる弱点を克服しつつあるジャマイカ！

24 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 20:53:40

それは北方作品的には死亡フラグのような

25 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 21:22:36

>>20-22

相変わらずアフォだなｗ

26 ：東京都のA：2007/11/21(水) 21:28:05

盛栄の綽名「紡鵺」が採用されて今日集英社から焼酎が届いた・・・
正月に飲も

27 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 21:28:10

とういうか、すばるが合理的に当該スレに参加する者
全てに物理的に行き渡って無いという実情がある以上
常識的にすばる的ネタバレはやっぱ糞でしょ。

28 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 21:35:35

>>26
おめ。どういう読み方と意味？

29 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 21:57:54

>>26
おめでとう。
俺の賽要離は落ちたのか…

30 ：玉和：2007/11/21(水) 22:12:34

>>27
「行き渡ってない」とか物理的に手に入らないみたいな言い方すんなよ。
おまえが買ってないだけだろ。

そして、おまえが当該スレに参加しなけりゃいいだけ。
自分ですばる派禁止のスレでも立てろよ。

とっととバイバイ(￣ー￣)/~~

31 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 22:15:47

ありがとうございます。
盛栄が宋を布にみたてて綻ばせるみたいなことを言ってたので
「紡ぐ」を入れて、悪者っぽく妖獣の「鵺」を合わせた感じ。
投稿したときに「読み方はお任せします」と書いたので
どういう読み方になるかは分かりません・・・

32 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 22:31:10

誰か２３日に札幌の梁山泊の会に行く人、時間と場所を教えてくれませんか？
招待状のハガキをなくしてしまって･･
お願いします。

33 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 22:55:31

>30

おいバカ、４０分かかって得た答えがそれかｗ

34 ：玉和：2007/11/21(水) 23:23:56

>>33
40分って。。。
おまえはずっとPCに張り付いてたのか？暇なんだな。

35 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 23:25:15

>>32
そのはがきがないと行っても入れて貰えないぞ？

36 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 23:30:39

ここにいる奴らは一人の人間が「ネタバレすんな」と我侭言ったところで素直にきくような奴らじゃない（そもそも聞いてやる義理もないしな）

自分の意見を押し通したけりゃ>>5に書いてあるように削除してもらてから自分で立て直すか、mixiやＪＢＢＳなどで自分のルールを徹底できる場を自ら作るしかない。

ここで文句言うだけってのが一番非生産的で一番、情けないやり方だな。
結局、口だけで自分では何もしないんだから。

37 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 23:33:44

>>33
お前さんがその後40分掛けて思いついた煽りも中々大したもんだぞｗ

そしてこれも丁度40分くらいかｗ

38 ：玉和：2007/11/21(水) 23:44:24

>>36
文句って、こいつは、
バカとか糞とかしか言わないからな。程度は小学生並みだ。

まともに相手するのもバカらしくなる。

39 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 23:48:03

本屋に行けば大抵、どこだって売ってるし、売ってなければ取り寄せても貰える。
年間定期購読で自宅に届けても貰えるし、買い逃したバックナンバーだって通信販売で買える。

ここまで「買える態勢」が整っているにもかかわらず、「赤の他人に憂さ晴らししたくなるほど買えない理由」ってのを逆に教えて欲しいもんだな。

40 ：無名草子さん：2007/11/21(水) 23:51:41

>赤の他人に憂さ晴らししたくなるほど買えない理由

貧乏なんだろ。
ニートなのか無職なのか知らんが。

41 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 03:03:39

もうほうっておこうじゃない
かまうだけ無駄じゃない
そんなことより梁山泊の会レポート頼んだぜ

42 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 06:20:01

>>40
年金生活をしている親を殴る蹴るして金を巻き上げてすばるを買われるよりはマシだろうよ。

43 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 07:08:37

まぁ月々１０００円もしないんだからそんぐらい小学生の小遣いでも買えるしな。
ネットに繋げられるだけの金をそっちに回せば釣りが来るぐらいだ。
だから「金がないから買えない」なんてのは理由にならんな。

44 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 17:54:53

ひよんなきっかけから、文庫の北方水滸伝に嵌って読み出したけど
書き下ろしは２年前に完結しているんだよね。
月1冊刊行なんてまどろっこしくて、単行本に移行、楊令伝の単行本から
すばるに至る、と。

せめて、水滸伝の文庫は一括で発行してくれよ～と思った。
文庫派の人、すべって解珍のことを書いてスマンかった。
てか、楊令伝単独スレがあってもいいんじゃないか？長編になりそうだしw

45 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 18:50:24

そんな細分化してどうするんだ。
楊令伝の話をしてりゃ必然的に水滸伝にも話が及ぶんだし線引きの意味がない

46 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 19:16:32

>>44
一括で発売すると売り上げが落ちる。

47 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 20:54:54

>>34 >>37

おい、バカ。

４０分へばりつかなくても「引き算」できりゃ
誰でもいつでも同じこと書けんだよｗ

48 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 21:28:02

>>47
こんな風にねｗ

おいバカ、２２時間かかって得た答えがそれかｗ

49 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 21:49:01

>>48
論理崩壊してるよ、馬鹿。

50 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 22:03:28

なんか盛り上がってるようですが一言

>>14
>鄭応　　仲間が死んでメソメソしていたのを杜興に叱られた奴だっけ？

それは董進です…

51 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 22:29:54

ネタバレ：畢勝死んだ

52 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 22:36:24

バカの反応が面白いので、これからもネタバレ解禁でいこうぜｗｗｗｗｗｗｗ

53 ：無名草子さん：2007/11/22(木) 22:54:41

>>52
玉和乙。

54 ：玉和：2007/11/22(木) 23:09:05

>>53
そういう煽りの時はちゃんと名乗る。
間違えるな。

55 ：玉和：2007/11/22(木) 23:11:03

つか、今月はまだ読んでないんだよな。
死んだんだ。。。

56 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 00:30:36

あと高Qもほぼ死亡。

57 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 14:22:06

考えてみりゃ高Ｑもよく尽くしてくれたよな、梁山泊にw

58 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 16:19:10

高Ｑ「思う様、生き抜いた」

59 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 18:08:35

高Ｑ「楽しかったな」

60 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 19:26:34

お前がその台詞を使うなwww

61 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 20:18:31

>>56
高Ｑはもっとちゃんと苦しんで死んで欲しいな。
候真に股裂かれるとか。

62 ：無名草子さん：2007/11/23(金) 21:47:26

梁山泊の会のレポートはまだ？

63 ：無名草子さん：2007/11/24(土) 08:30:25

昨日見た情熱大陸だかの予告でけんぞーが出てたような
主役は編集者だけど

64 ：無名草子さん：2007/11/25(日) 21:43:59

とうとう禁断の書、「楊令伝」に手を出してしまった。
８巻くらいが刊行されるまで我慢に我慢を重ね、一気に読んでしまおうと思っていたのだが・・・
まさに麻薬のような・・・
ほぼ読み終わってしまった・・
禁断症状が出るのは確実だ・・・

65 ：無名草子さん：2007/11/26(月) 20:52:16

そうして、すばる派が、また一人増えたのだった。

66 ：無名草子さん：2007/11/26(月) 21:09:52

>>59
正直、いいとこ取りの人生だったな
これからの辛い場面は味わなくてすむわけだし

67 ：無名草子さん：2007/11/26(月) 21:24:03

呉用先生が生き残ってスーパー呉用先生になってしまったら
楊令と潰しあいになる気がする

68 ：無名草子さん：2007/11/26(月) 22:17:49

>>61
じゃあ、これならどうだ？
高Ｑ「いい人生だったよ。ほんとうに。好敵手（元帥など）と呼べる人間が何人もできた。」
（今月の文庫の帯改ざん）

69 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2007/11/27(火) 10:10:15

取り敢えず、最後の埋伏は良かった。
なんか、ドーカンが遂に負けたって感じしたよ。
しかし呉用凄いね。

70 ：無名草子さん：2007/11/27(火) 20:48:16

呉用の策が戦場であたったのって祝家荘戦以来だな。
なんと15年ぶり！
呼延灼戦じゃ死んだ振りしただけだし、
その後は現場からは悪評紛々だったしな。

71 ：無名草子さん：2007/11/27(火) 21:08:31

呉用の死に様は本当に感動したわ・・・
早く市ねとずっと思ってたけど、いなくなるとちょっと寂しいな・・・

72 ：無名草子さん：2007/11/27(火) 21:18:02

>>71
未来から来たんですか？
呉用、まだ生きてるでしょ。
そりゃいつイッてもおかしくはないが。

73 ：無名草子さん：2007/11/27(火) 23:46:08

ところで梁山泊の会のレポートは？

よろしくお願いしますよ、どなたか

74 ：無名草子さん：2007/11/28(水) 17:33:50

>>73
黙れ。おまえの指図は受けん。

75 ：無名草子さん：2007/11/28(水) 22:04:08

>>69 >>71

知能指数が山下清以下。
てめえら、即死ね、ゴミ。

76 ：無名草子さん：2007/11/28(水) 22:09:37

やぁ、ひさしぶり。

77 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2007/11/28(水) 23:37:25

>>75ご名答。

しかし、やっぱ禁軍が力押して勝つのかなぁ

78 ：無名草子さん：2007/11/28(水) 23:45:58

そりゃ宋が勝たなきゃ話がすすまんだろうｗｗｗｗ
力押しかどうかは兎に角。
副官が一人死んだことは痛手だろうけど、兵の損害はまだ少ないしなぁ。

79 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 18:01:25

でも禁軍の兵士もだいぶ心が折れてるって話だぜ？

80 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 19:07:09

必勝が死ぬとかないわー
損害でるにせよもうちょい下っ端でよかった

81 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 19:16:42

>>79
「もうひと踏ん張りでこの地獄から抜け出せる」と思えば逆に力を発揮する可能性もある。

どの程度の折れ方かにもよるなー。現時点ではそれほど詳しい描写があるわけではなく、第三者が勝手に「折れてるだろう」「折れるはずだ」と言ってるだけだしなぁ。

82 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 19:35:03

いや信者を一方的に殺しすぎて
もう戦争に倦み始めてる兵士の描写があったじゃない
そろそろ国内に厭戦気分が蔓延してるのかも

83 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 19:48:37

>>80
今のところ、楊令伝での新キャラとしては間違いなく最もインパクトがある
方臘のクライマックスで、中途半端な結末は許されんだろう。禁軍にとっては
童貫、趙安の次に当たるほど重要な位置を占めていたひっしょうが死ぬってことで、
いよいよ方臘の乱･･というより、呉用覚醒モードも大詰めって感じがして、
オレは良いと思ったよ。それに禁軍に押されていたとはいえ、正規兵十数万、
信徒百万を越す大戦が、主だった禁軍将校が誰も死なず終結ってのも、何だかさ。

84 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 20:44:05

しかし、呉用の死に様は涙なしには語れなかったな。

85 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 21:56:30

これで、智多星呉用は死んだ

86 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 22:07:41

5巻の表紙は顔の崩れた呉用だな。

87 ：無名草子さん：2007/11/29(木) 23:41:51

今日は来ないな、例の荒らし。
せっかくネタバレしてやてんのに。

88 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2007/11/30(金) 08:19:16

>>78
確かに。俺は禁軍が方ﾛｳに敗戦或いは敗戦に近い停戦をして、その間に梁山泊が方ﾛｳを破るんじゃないかとも思ってましたが、読み返したらそうでもないみたい。

89 ：無名草子さん：2007/11/30(金) 09:16:43

>>81
いや、死んでからさらに一花咲かせる（＝死域）のが北方文学の真骨頂

90 ：無名草子さん：2007/11/30(金) 17:53:06

呉用先生が死域に入ったら北方先生にファンレター書くわ、俺

91 ：無名草子さん：2007/11/30(金) 18:03:06

呉用を救出しようとしてる武松も死に損ないだしな
２人でどんな会話してくれるのかワクテカしちゃう

92 ：無名草子さん：2007/11/30(金) 23:45:13

>>80-91

玉和以下の人格（知的？）障害者だな、お前ら。

すばる専用スレ立ててやれよ。
「２３」という数字をなめんな。

93 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 00:00:02

ネタバレが嫌なら来るな。

94 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 00:02:27

↑
さすがにこのパターン飽きたな。いちいちつっこむのも面倒

95 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 00:03:41

>>93
ネタバレは専用スレでやれって常識的日本語で言ってんの。
お前在日？アホ？

96 ：94：2007/12/01(土) 00:04:24

ごめん、↑は92を指したつもり

97 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 00:08:07

な、>>96みたいな低能が馬脚を現わす。

98 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 08:23:35

テンプレも読めない痛い子がいると聞いてやってきました。

99 ：89：2007/12/01(土) 08:31:22

>>92
俺のどこが昴なのか３行以内で説明汁

100 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 08:40:13

しかし、呉用の最期は壮絶だったな

101 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 09:18:45

まさか童貫と刺し違えるとはな

102 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 14:55:26

それと、武松と婁敏中の立合いも熱かったなぁ。
王進と蕭珪材の会話も良かった

103 ：玉和：2007/12/01(土) 15:38:36

>>100-102
そろそろ飽きてきた。しつこいとつまんないぞ。

104 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 17:03:51

それにつけても、呉用の死に際の言葉は身に沁みるなあ。

105 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 17:08:38

玉和がツッコミ入れるとは・・・
なかなかこのスレもこなれてきたなw

106 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 17:27:39

偽者かもしれんぞ、その玉和は。

107 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 23:15:43

>>100-101
こやつらゴミの骨を削れ、樊瑞。

108 ：無名草子さん：2007/12/01(土) 23:48:53

今月分までで5巻収録分かな？
と、すると今月はかなり大きい動くような気がするな。

109 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 00:19:31

次は原稿用紙200枚分の月だから南もある程度の決着がつくんじゃないか？
つーか、ぼちぼち終わらせないと北の好漢のうち、数人が老衰で死ぬぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

110 ：皇甫端：2007/12/02(日) 00:30:34

蕭譲と金大堅に死亡フラグがたった気がするのう

111 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 00:48:26

結論いい？

すばる読んで、ここに来て盲目的に書き込む奴＝バカ。

112 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 01:49:28

そうやってすぐムキになるから面白がってネタバレする奴が出るのだ

113 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 03:07:56

皇甫端も自分で言ってたな。

114 ：玉和：2007/12/02(日) 09:11:52

>>111
おまえごときにバカと言われたところで、
痛くも痒くもない。

つか、バカって。。。小学生かよ。

115 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 09:47:29

まぁ、いいじゃないか。
所詮はここで文句言うことしかできない、能無しなんだから。

116 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 11:17:21

【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日に解禁とする。

117 ：94：2007/12/02(日) 13:03:51

>>110
なんか蕭譲と金大堅あたりは、視点がないまま老衰で死んじまいそうだな。

118 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2007/12/02(日) 17:14:44

　調練をしなくなって、一ヶ月が過ぎた。曹正は、毎日、酒に溺れていた。
誰もいなくなった洞庭山で調練をしていても、北方は書いてくれないということが、
最近やっとわかったのだ。
　水軍の連中も出払い、洞庭山は閑散としていた。瓊英親子がやってきたが、
それだけだった。瓊英は、いい女だった。ちょっかいを出してみようかと思ったが、
張清の礫石が怖いのでやめた。
　まだ陽も高いのに、曹正は寝台に寝転んだ。調練を怠っているためか、内腿の肉
が弛んでいた。女の内腿のように柔らかかった。気持ちがいいので、二刻（一時間）
ばかり触り続けた。
「洞庭山に来てから、ずっとご無沙汰しているな」
　変な名前を付けるから、女と縁が無くなるのだろうと、曹正は思った。そう思うと、
自分の内腿を触っていることが、情けなくなってきた。
　この話を、後世の人は、脾肉の嘆と呼ぶ。

119 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 17:33:14

蕭譲と金大堅コンビは後継者の名前出てたっけ？

120 ：無名草子さん：2007/12/02(日) 17:40:26

肉体持て余してる孫二娘とやれよ
艶女だぞ

121 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 07:04:17

五十路過ぎた艶女か・・・

122 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 18:03:58

>>119
なしだけど、スタッフはいるんじゃないの？

123 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 20:06:49

宋自体これからごたつくだろうし
どこまでまともな書類回してられるかだよなぁ

124 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 21:51:31

ごたごたすればするほど偽書類と偽印鑑は力を発揮するんじゃないのか？
偽の命令書一枚で金宋を戦わせたり、撤退させたり、移動させたり、警戒させたり。
派閥争いも絡めば生きてくると思うぞ

125 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 23:43:16

>>114
痛くも痒くもない。

ならレスすんなよ、アフォｗ

126 ：無名草子さん：2007/12/03(月) 23:54:41

ほんとに語彙が少ないなぁ。
たまには違う罵倒も聞いてみたいもんだよ。

127 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 00:08:31

もう単行本になってる話題にも罵倒してるもんなぁ。
アホですわ。

128 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 00:24:13

まぁ、何を言ったところですばるの話題はするけどな。
気に食わないのなら>>5でおｋ

129 ：玉和：2007/12/04(火) 01:19:31

あーうざいうざい。
つまんない。
煽りにもならない。

こんなバカ見たことね。

130 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 15:15:41

>>125
おいバカ、３８時間かかって得た答えがそれかｗ

131 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 21:41:03

さて、次に死ぬのはだれでしょう。

132 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 23:37:17

>>126
少ない語彙で「ぐさ」と抉る、それが致死軍。

玉和のような低能はひとたまりも無く
即レスしやがる。

133 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 23:48:26

>>132
抉ってないぞ。まったくと言っていいほど。

134 ：無名草子さん：2007/12/04(火) 23:56:23

★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

135 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 15:57:26

シンカイてセイレンジなの！？
確かに納得はいくがｗ
ケンゾーはシンカイを美化するつもりなのかな・・・。

136 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 18:03:12

ヤツは理想無きリアリストという感じだけど…

137 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 19:15:42

美化というか、南宋設立は彼の功績も小さくないと再評価されつつあるしね。

138 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 22:23:02

>>133-134

「玉和のような低能」

この主部は当然のロジックとしてお前らに合致する。
（どうせ本人だろうが、まぁ良しｗ）

139 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 22:56:19

何回言ってもテンプレが読めない低脳を王進道場に預けたい。

140 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 23:09:26

つーか、精神障害者だろ、こいつ。
自分の考えを主張して、他人の意見は無視。
自分の都合のいいほうばっかりに物事を考えて、それ以外は全削除。
そして空気も読めずに粘着質。

ネットだからいいものの、リアでこんなんだったら確実に鉄格子病院だろ、こんなキチガイ。
保護者はなにやってんだよ。

141 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 23:17:44

この粘着さんより玉和さんの方が好きです。

142 ：無名草子さん：2007/12/05(水) 23:19:04

それはないｗｗｗｗｗ

143 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 00:17:03

>>135
どうだろうな。今月号読んでると李冨はあまり興味無いみたいだから、聞煥章と組むかもw

144 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 01:12:34

＞ネットだからいいものの、リアでこんなんだったら確実に鉄格子病院だろ、こんなキチガイ。
保護者はなにやってんだよ。

おいおい、こんな馬鹿が北方読んでんのかよ。
ショック。

145 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 01:22:56

返しも甘いし・・・（苦笑）
つまらなすぎw

146 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 02:00:46

なんか深海って若い頃の聞煥章を小粒にしたような印象なんだよな

実はまだ何かを隠し持ってるのかも知れないけど

147 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 05:38:22

南宋の都が梁山泊2の拠点とかぶってるのが気になるが。
金vs宋＋梁山泊にしようと思ってるのかな？
原典だと帰順してるんだよね

148 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 06:21:04

>>147
梁山泊が割れるのかもな。　それもまた面白そうだ。

149 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 06:42:15

>>144
いいから病院戻れよキチガイ

150 ：玉和：2007/12/06(木) 15:26:20

もうバカには構うなよ。言っても無駄だ。

151 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 17:25:23

たまには楊令伝の話をしませんか？

152 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 17:26:10

>>147
洞庭山には、曹正しかいないから、岳飛に簡単にやられる。

>>146
秦檜のほうが、ずっとマトモな人間に見えたが。

153 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 17:28:22

俺も秦檜はちょっと小物っぽいって思った。
もちろんこれからいろいろ描写されていくんだろうけど。

154 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 17:58:44

宋のために梁山泊を利用するのが秦檜じゃねえの
何でも利用しそうだし

155 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 18:45:56

今までの登場人物は、登場時が一番輝いてた。
聞煥章なんか衝撃的だったし、
呼延灼だって、関勝だって。
後は尻すぼみなわけだが。。。

だが、楊令伝になってからは違うだろう。
岳飛も秦檜も今のところ、それほど輝いてないから。

156 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 20:19:46

異民族に攻められて国が滅ぶ流れだし
水滸伝ほど陽気にはなれんよなぁ…

157 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 20:34:47

>>156
中国じゃ日常茶飯事だから問題ないｗｗｗｗｗｗ

158 ：無名草子さん：2007/12/06(木) 20:55:56

鉄格子病院ｗｗ
さすがの鄧飛も鉄格子病院から魯達は救えまい。

159 ：玉和：2007/12/08(土) 17:07:28

>>158
ものすごいスレストだな。誰も望んでないから、もうその話題終わりだ。

160 ：無名草子さん：2007/12/08(土) 17:24:35

なんか頭悪そうな煽りだな

161 ：無名草子さん：2007/12/08(土) 23:39:43

>159-160
だから、いちいちレスしなくていいから玉和。

162 ：無名草子さん：2007/12/10(月) 13:23:51

発売まで後4日

163 ：無名草子さん：2007/12/11(火) 21:38:05

水滸後伝では徐寧の息子が活躍するらしいんだが
楊令伝に出てたっけ？

164 ：無名草子さん：2007/12/11(火) 21:46:32

徐叙ってのがいる

165 ：無名草子さん：2007/12/11(火) 21:49:41

㌧
出てたのか
見逃してた

166 ：無名草子さん：2007/12/11(火) 21:52:47

ごめん、嘘。
そんな奇妙な子はいない

167 ：無名草子さん：2007/12/11(火) 22:02:52

>>163

十巻に
・嫁はいたけど金持ちに取られた
・子供はできなかった
・その後はソープ通い

ってあったよ

168 ：無名草子さん：2007/12/13(木) 19:13:52

今月のすばるは１５日だぞ。忘れんな。

169 ：無名草子さん：2007/12/13(木) 20:29:45

今月は文庫の方が早いんだっけ？

170 ：無名草子さん：2007/12/14(金) 00:12:21

おぉ！そうだった！忘れてたよ<15日

171 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 00:09:31

死にまくったな、今回は。
思い入れが出来つつあっただけに辛かった。

そして韓盛の綽名つけた人、おめでとうｗ

172 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 00:18:28

自演くらいみっともないものはないねｗ

173 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 02:10:02

いやいや。
一番みっともないのは、
的が外れた指摘をして、得意になってる奴だと思う。

174 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 02:40:48

もう構うなよ。
どうせ何言っても理解できやしないんだから。

175 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 09:27:38

いやー面白かったな

夕方くらいまで自重してます。

176 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 13:16:43

しかし呉用が無事でよかった。
宋万も無事かな？描写はなかったけど、入山した500の中に宋万もいるだろうね。

177 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 13:18:21

呉用のしにっぷりわろた

178 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 13:44:47

聞煥章たちの卑劣っぷりにわろた

179 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 15:40:31

買ってきたぜ、ﾊﾟﾗﾊﾟﾗめくってたら朱武と樊瑞がでてきてウホ

180 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 15:41:44

１７０頁に、裸電球２個の写真が出ていた。

181 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 17:02:41

>>179
俺もなんか外伝でも始まったのかと思った
よく考えたらさすがにそんな執筆量は不可能だった

182 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 18:30:48

索超はたくさん語っていただきました。ありがとうございました。

で、周通は？？

183 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 18:45:43

>>182
段景住がいるかぎりチャンスはある

184 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 18:56:26

>>182
２３３ページ　話もしているという情報が、「周」辺から流れてきた。
２１５ページ　最後の熱を肉に「通」すために

「地空の光」の中に、以上のように「周」「通」は登場している。これで勘弁して。

185 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 19:06:25

最後はあっさり収まったというか
体術対決もあっさりだったし

186 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 19:13:38

俺は地空の光じゃなくて、実は地威の光だったんじゃないかと思っているのだが。

それにしても、聞煥章が!

187 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 19:37:06

みんな過去の清算迫られる時期なんだな

188 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 20:02:40

扈三娘絡みのネタは楽しみだw

189 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 20:41:41

しかし北方さん、こんな書き方してるとまた「死体はあがってないから方ロウは生きてる可能性が」と吊るし上げ食らうぞｗｗｗｗｗｗ

190 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 20:50:57

>>189
韓成忠、見事に復活ですねw

191 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 21:25:21

あれは致死軍とはちがうんだろうし、
どんな軍になるんだろうか

192 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 22:29:55

前線で急激に突っ込む軍とか？
指揮官が慎重派だと引き際も心得るだろうし、毛色の違う軍がひとつあるだけで戦略はまた変わってくるなぁ。

193 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 22:58:17

対童貫の決め球か

194 ：無名草子さん：2007/12/15(土) 23:21:23

>>173
やっぱり！アフォかｗ

195 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 00:42:24

扈三娘死亡フラグ？

196 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 10:12:31

候真対チョ律を見てみたい。
次世代体術対決

197 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 10:19:18

体術使いも増えたな

198 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 11:33:35

扈三娘っていま何歳？
もはや熟女だろ

199 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 12:21:28

呉用、宋万、チョ律の宗教反乱一派は良いこちゃんが多い
本軍と別の意味で期待感がある。童貫に対する増悪も一番ありそう。
教祖様が生きてれば一番なんだが

200 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 16:30:37

ｾﾝｾ、頼むからもう「さらば」って言って死なせないでくれ
「さらば」は萎えますんですよ

201 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 16:47:06

去ねっ、よりいいだろ

202 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 20:38:11

個人的にはさらっちゃうのはヤな展開だな

なんか聞煥章はもう死んじゃっていいや

203 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 21:09:53

実は扈センは梁山泊が放った密偵で、ギリギリの所で妹を助ける、とか。

204 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 21:30:10

名前くらい漢字で書けよ（ﾌﾟ

205 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 21:48:10

>>200

じゃ、「さばら」はどう？

206 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 22:00:38

>>203
密偵というのはともかく、この事件がきっかけで扈兄妹の再会があるのは間違いないだろうな

そのとき兄ちゃんはどういう決断をするか、だな。

207 ：無名草子さん：2007/12/16(日) 23:09:14

>>206
妹はあっさり家のこと吹っ切ったけど兄ちゃんは梁山泊に恨みあるかな。
それにもよるな。

208 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 05:12:46

兄にやられそうになったのを花飛麟が助けそう

そして・・・アッー！

209 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 08:42:17

>>207
首都で勉強してる間に実家皆殺しにされて
恨んでなかったらそれはそれで凄い

210 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 12:04:23

息子は預かった、返してほしければ一人で来い
ってエロ小説みたいな展開だな

前フリに20巻以上かけたエロ小説ってのもおもろいが

211 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 12:08:49

韓世忠や張俊は、わりと武骨で軍事しか知らん男に書かれてるな。
秦檜にころっと騙され岳飛と反目する下地作りかよ・・・。

どこまで書くつもりなんだ？センセー！

212 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 14:00:51

>>210
まさか扈三娘まで、乳房が臍まで垂れているんじゃないだろうな？
貧乳の馬桂が、なつかしくなってきた。

213 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 15:35:41

許定死んだね……

214 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 19:55:14

一回も視点無かったな…
開封府にいる家族はどうなったやら

水滸伝5巻の李富との会話の中に出てきた隠者が
気になってたが語られずじまいだったな

215 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 20:02:07

あっさりと呉用、奪還できたね。
これからは抜け殻になった呉用がどうやる気を取り戻すか？だな。
楊令が教祖様を凌ぐ人間力を見せないといけないんだな。
そしたらスーパー軍師呉用、出撃だな。

216 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 20:02:12

うーん、ほとんど死んだなぁ。
しかし、あの宗教に入信してた他の信者はどうなるんだろう。
叛乱に加担したわけだから全員処刑となるはずなんだが、そんなことをやってたら江南に人がいなくなるよな。

217 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 20:12:29

教祖いなくなればそうゆう危険はなくなるからお咎めなしでしょ？
てか中国史上で反乱起こした宗教団体を信者レベルまで皆処刑した史実ってあるのかな？
当然、信仰や教議に対する国からの弾圧はあるだろうけどさ…

218 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 20:41:11

あんだけ殺したらもうかなりスカスカだろう…

219 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 20:45:51

まとまった軍がそのまま梁山泊に加わるなんて
相変わらず童貫は詰めが甘いな

220 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 22:35:59

>>219
ミサイル発射をポチっとするのと違い、味方も死ぬがその何十倍もの敵･･というか
人間を殺戮し尽くしたわけだからなぁ。500近くのまとまった兵を逃したってのは
問題かもしれんが、そんな事よりもまずホウロウを仕留めることに専念したんだろう。

しかし初めの呉用の視点で書かれていた、そして岳飛が語ろうとして童貫に
制された兵糧の件はｶﾞｸﾌﾞﾙだったよ。そりゃ兵糧ｲﾗﾈーわな…イヤアアアア・・・・

221 ：無名草子さん：2007/12/17(月) 22:56:22

結局宋万2号は死んじゃったのかな？

222 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 00:02:33

>>221
最精鋭の500騎とかの中にいるんじゃないかな。

223 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 00:05:07

普通に呉用先生の護衛を続けるんじゃないのか
先生も心を許してそうだし

224 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 00:23:26

いま秦檜に捕らえられた岳飛を救出するっていう内容の香港映画を見た
んだが何回も役人に袖の下を渡してるシーンがあってなんか
納得してしまった。

225 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 00:33:31

>>217
一度、同じように親玉が死んだ梁山泊軍は執拗に狩られたんだけどなぁ。
「宗教叛乱」と言えども叛乱なんだから厳しくあたっても不思議じゃない気がする。
現に3500は梁山泊に加わったわけだし、他にも後から個人個人で加わる人間もでてくるだろうし。

226 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 00:46:20

梁山泊は全員が明確に国を倒すって思想を持った集団だから根絶やしにしようと
する意味や気持ちがわかる。
ﾎｳﾛｳの乱は信者までそういう思想はないからな。
教祖含め主要な連中を処刑すれば叛乱は終息すると
判断すると思うよ。
実際ﾎｳﾛｳいなきゃ度人できないないし童貫もそれくらいのことわかってるハズ。

227 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 00:56:53

叛乱は「思想」よりも「行動」の方が問題だと思うんだが。
「叛乱起こしたけど、君たちは上の命令に従っただけだから無罪放免ね」なんて生易しいこと言ってたら、それこそどこもかしこも叛乱だらけになるだろうし。

まぁ、どちらにしろ余力ないわな、宋軍も

228 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 01:37:07

そんなこといったら梁山泊だって呉用はなぜか釈放されて主要キャラは全員生きてるわけで

作者が後々使えると思ったから生かしたってだけのことでしょう

229 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 08:58:40

呉用とわかって釈放したんじゃなくて
顔の怪我がひどくて本人とわからなかっただけだが
それに呉用は読者の要望で生き残ったことになったんだと
ケンゾー先生が言ってたと思う

230 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 10:57:18

>>217
ほぼ全部じゃねーか？近代以前は。

231 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 10:59:11

>>229
ケンゾーさんって、そういうイレギュラーな流れに乗ってそこから飛躍させるのウマいよな。
楊志が死んでなかったら楊令伝も無いわけだし。

232 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 11:32:56

楊志は最初に死ぬ男として
構想の段階から決まってたんじゃないかな

233 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 12:23:39

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|聞　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{煥章j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは扈三娘を呼び出したと思っていたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか槍を持った顧大嫂が来ていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　黒騎兵だとか致死軍だとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

234 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 13:03:32

じゃ、死亡フラグが立ったのは聞煥章だなｱﾊﾊ

呉用は読み応えが出てきたけど、童貫はいつまでたってもﾂﾏﾝﾈ

235 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 16:48:38

>>233
AAはどうでもいいけどw
話の中身はほんとにありそーだ。
顧大嫂にもう片方の足も潰されろ！

236 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 20:19:41

原典での周通と魯智深の話が聞煥章と顧大嫂に配役されるのかｗｗｗｗ

237 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 20:20:58

顧大嫂が足じゃなく睾丸を潰しておけば
後々の災いも防げたかもな…

238 ：無名草子さん：2007/12/18(火) 23:29:41

>>237
それはそれで別のアッーな展開が待っている。
「扈三娘の顔を思い浮かべようとした。しかし、出てくるのは燕青ばかりだった」とか

239 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 04:57:15

聞煥章×燕青なんて誰が喜ぶんだよw

240 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 04:58:49

聞煥章×燕青なんて誰に向けたサービスだよw

241 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 06:49:54

扈三娘「ﾊｱﾊｱ」

242 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 13:13:55

文庫15巻の侯健が侯真に体術を教えるとこは加筆かな？
ハッキリ覚えてないんだが…。

243 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 15:07:15

結局、方ロウは呉用の正体に気付いてなかったのか。

244 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 17:05:14

>>242
文庫化前からあった覚えがあるけどなぁ
もうその辺りから楊怜伝の構想があったんじゃなかろうか

245 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 19:15:49

梁山泊が区域を開放したのはいいけど
裴宣みたいな民生の現場指揮官は成長したんかね

246 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 19:53:50

>>242
まだそこまで読んでいないが、侯健が息子が自分より良い夕飯食ったんで
いい年こいてむかっ腹立てて投げ飛ばすとこかな？確かハードカバーの方にもあったはずだぞ。

247 ：無名草子さん：2007/12/19(水) 20:02:27

候真の加筆は無いな。

山士奇と黄鉞については加筆あったなw
ハードカバーだと下級将校止まりの印象だけだったが、
文庫版では今後の成長を期待させるようになってる。

248 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 00:30:28

相変わらず思い込み常連バカと疑心暗鬼の
小心低能しかおらんな、このゴミスレは。
まぁ、悲しい事ではあるがな。

249 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 00:37:04

>>243
しかし驚きはしてないように見えたな。
妙にあっさりしてたというか、むしろ納得したような感じだった。
やっぱ教祖様深いわｗ

250 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 01:26:15

黄信の武器の話とか、性格のひねくれぶりも加筆部分か？＞文庫15巻
自分が副官になれなかったから李忠無視とかいうあたり。

251 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 01:37:37

喪門剣も李忠の話も元々あったと思う

加筆ってほとんどが畢勝・ホウ美の名前と吹毛剣だよな

252 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 07:08:13

>>249
教祖様は人物の大きさ、カリスマ性は水滸伝、楊令伝通じて一番だと思う。
無理な話だが梁山泊との連携が実現してれば宋を倒してた気がする。
倒した後はあっさり国の運営は梁山泊に譲る可能性もありそう

253 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 07:18:18

今月読んで思ったのは簫珪材と楊令のそれぞれの剣を持った対峙が見てみたい。
耶律大石と出会って一瞬男になれた聞換章も呂英のペースにはまり屑に劣化
付き合う人間選ぶのは大事だね

254 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 15:33:08

花飛麟が軍務を放棄して扈三娘救出に走るのかな
聞＆呂はまだ死なないだろ
文立が死にそう

255 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 17:13:25

阿骨打から呉乞買へスムーズに皇位継承されたね。
ひともめあるのかと思っていたのだが。

256 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 17:20:58

>>245
そのために呉用が必要になったのだと思う。
裴宣の代役は孫二娘じゃなかろうか？ほかにはカクシブンの妻子か？
李応の妻は、どうなったのだろう？

257 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 17:50:48

>>254
文立は、“文京区立”の略語のようで好かん。逝ってよし。

>>253
聞煥章のクズ化は、水滸伝末期にすでに始まっていたのだが、耶律大石と出会って復活のきざしが
見えたんだよな。呂英は登場場面が少ないせいか、親父の悪い部分を表面だけ真似ている感じがする。
侯真との出会いの場面は良かったと思うが、その後は、聞煥章との２ショットしかないから物足りん。

>>186
「地空の光」は悩ましかったよな。周通の話題が出てこない。
５巻ラストかつ「地空の光」ということで、そろそろ楊志クラスの大物が死ぬ前振りらしく見えるのだが、
呉用に関しては絶対死なないと思っていたので、何で「地空の光」なのかと思った。

258 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 18:37:39

文庫の15巻で欧鵬が死んだわけだが、
俺の記憶では同じ方天戟使いの呂方との勝負がどっかにあったはずなんだ
あれってこの先の巻の回想シーンで出てくるんだっけか？
それとも俺が見逃してるだけかな？

259 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 18:53:27

>>258
欧鵬は方天戟使ってたっけ？
俺の記憶だと梁山泊で方天戟使ってるのは呂方と郭盛の二人だけなんだが

260 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 18:54:04

>>259
ああ、そうか
なら俺の勘違いだな
すまんかった

261 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 19:35:55

欧鵬は鉄槍な。

262 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 20:01:36

童貫が禁軍を立て直すのに、１年ぐらいかかりそうだと言っているので、
その間に、また誰かが旅に出るかもしれませんね。

263 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 23:15:49

>>262
1年置いて、立て直しの期間を与えるならば、
呉用のやってたことは何の意味もなかったことになるじゃん。

264 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 23:24:51

立て直しもなにも南からの税収は期待できんし
北には敵国かかえてるし人数の増えた禁軍のための
予算だって維持できるかどうかじゃねえの

265 ：無名草子さん：2007/12/20(木) 23:26:24

今月のすばる、
買ってすぐ適当にページ開いたら、
樊瑞と朱武が生きてて驚いた。

はぁ？生き返った？どうなってんだ？
夏林？って誰よ？新キャラ？
方臘の乱が鎮圧されて数ヶ月？

夢かと思ったが、全てを理解したのは5分後くらい。。。

266 ：無名草子さん：2007/12/21(金) 07:15:53

阿骨打の死に様はちょっと軽いよなぁ

267 ：無名草子さん：2007/12/21(金) 14:40:42

>>266
あのあたりは、急ぎすぎた観がある。

268 ：無名草子さん：2007/12/21(金) 17:21:29

>>265
「もう一つの水滸伝」っていう話、あんまり面白くなかった。

269 ：無名草子さん：2007/12/21(金) 17:22:10

方臘と阿骨打を同じ号で終わらすってのは、もしかしたら決めてたのかもな。

序章終了てとこか。先は長そうだw

270 ：無名草子さん：2007/12/21(金) 19:45:03

と、いうか5巻収録分までで「第一部」ってことにするつもりなんじゃないかな。

271 ：無名草子さん：2007/12/21(金) 22:51:39

公式サイトで
梁山泊の会がupされてるよ

272 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 04:49:32

>>271
「七、王進は～」で先生、かなりビックリな構想を語ってるな。まさかあの人物が子午山を訪ねて来るとは

　　　　　　・・・ま、今はまだ構想の段階だから実際どうなるかわからんが

273 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 06:30:58

>>272
見た見た
凄いね～

274 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 06:50:48

見たけど「自由」の言葉は明治以前にもあったんだけど・・・・
確かに最初は仏教用語だし、西洋のそれとはちょっと意味は違うけど、きちんと「自在」の意味をそなえた意味での「自由」の使われ方はいくつかされてる。
重箱の隅をつつくようなツッコミだが勘違いしてるっぽいのが気になった。

275 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 08:54:19

今までさんざん他人の命をもてあそんで来た李富が
子供のための国をとか言い出したのはなんか腹が立つ
そんなもんかもしれんが

276 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 12:17:42

>>274
福沢諭吉の「西洋事情」（慶応２年）が初出じゃないのか？

277 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 13:07:07

札幌の梁山泊の会に出席したのですが、当日自分がした質問に対する先生の答えが、サイトに掲載されると嬉しいもんですね。

278 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 17:34:26

>>276
王法としての自由はかなり前からあった。（日本書紀からあったはず）
兵法としての自由は宮本武蔵が最初かな。たぶん。
いまの自由と同じような使われ方としては徒然草にその原型を見ることができる。
なにも仏教渡来から明治まで、ずっと仏法的自由にのみ囚われ続けてきたわけではないよ。

ただ、「フリーダム」と「自由」との違いの本格的な擦り合せは確かに明治以降だね。

279 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 17:51:55

>>278
だそうです、司馬さん。

280 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 18:50:00

扈三娘の名前は出てきたのだが、曹正は相変わらずだな。
久しぶりに洞庭山が登場したのに、洞庭山最上席の曹正（というより１人しかいない）が登場しないのは変だ。

281 ：無名草子さん：2007/12/22(土) 19:09:57

>>280
その時点では将軍格以外の人間には呉用は何やってたか知らされてないだろうから、曹正には嫌われたままじゃないかな。
だからわざわざ会いにいかなかったとか。

282 ：無名草子さん：2007/12/24(月) 12:17:31

クリスマスは梁山泊は休み

283 ：無名草子さん：2007/12/24(月) 22:04:46

遠く子午山では粉雪が降る中、枝に靴下をぶらさげる秦容の姿が。

同じ頃、二人の子供のためにクリスマスケーキを買って来た扈三娘は・・・・・

284 ：無名草子さん：2007/12/24(月) 23:39:37

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285 ：無名草子さん：2007/12/25(火) 23:18:33

何か、堕ちるとこまで堕ちた感がｗ
だれか立て直せないのかよ。

286 ：無名草子さん：2007/12/25(火) 23:23:19

まぁ、いいんじゃね？
年末年始ぐらい、みんな忙しいだろうし。無職・だめ板みてる奴以外はｗ
また来月のすばる発売日になったらみんな戻ってくるだろ。

287 ：無名草子さん：2007/12/26(水) 17:04:02

すまんな、調練に行っていた
俺は、

288 ：無名草子さん：2007/12/26(水) 17:26:27

郭盛乙

289 ：無名草子さん：2007/12/27(木) 17:06:27

方臘戦は、今回で終わりだろうな、と思っていたが、阿骨打も同じ回に終了とは、早かったなー。
呉乞買は一度謀叛に失敗しているが、あれ以来改心したということかな？
目の上のたんこぶがいなくなって自分の思い通りやれるわけだが、阿骨打の子は粛清されないの？

290 ：無名草子さん：2007/12/27(木) 18:12:42

>>289
女真はそもそも族長たちの合議制だ。
自分の思い通りになんかできないよ。

事実、族長たちに反対されたせいで、呉乞買は自分の血筋への世襲もできなかった。
次の皇帝の完顔合刺は、阿骨打の孫だ。

291 ：無名草子さん：2007/12/27(木) 19:13:50

後半は、ご無沙汰していたキャラたちを、まとめて押入れから出して、
日光消毒したような感じだったからな。

ひとつ法則を発見した。水滸伝でセックスばかりしているキャラは、
乳房の垂れた女をあてがわれる。
そのうち李師師の乳房も垂れるはずだ。

292 ：無名草子さん：2007/12/27(木) 22:49:05

つーか方臘戦も遼滅亡も軽く流してるな
どこに力を入れてくるんだろうか
やっぱ楊令の目標である童カン倒しなのかな

293 ：呉用：2007/12/27(木) 23:25:48

>>292
何だと！流してるだと？
死ねよ！

294 ：無名草子さん：2007/12/27(木) 23:26:48

いや、お前が死ねよｗ
あ、死にたくても死ねなかったんスねｗｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗ

295 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 00:45:34

あんま傷心の人を苛めるな

296 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 07:07:22

呉用先生が死ねないのは読者からの死なせないでって声が強いからだよ…
楽にはなれんねぇ

297 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 07:24:45

楊令に右手切り落とされれば呉用先生も死ぬ気はなくなるはず。

298 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 08:33:35

>>297
呉用の場合は顔を切り落とさなきゃw

299 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2007/12/28(金) 14:34:46

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　いやなにね。いま爪切っていたところだよ。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

300 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 17:43:55

>>292
また童貫なのか○|￣|＿

301 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 20:09:35

>>292
軽く流してるって…
３巻分費やして書いてるのを軽くって言うとはどれだけ長編を期待してんだよw

302 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 21:42:41

物語としては流してるとは思わないが、
梁山泊の話としては流してるかもな。
大きな戦はしてないし、梁山泊側は誰も死んでないしな。

ただそういう意味じゃ、
水滸伝も楊志が死ぬまでは流してたことになるな。

303 ：無名草子さん：2007/12/28(金) 22:43:08

>>299
お、呉用タン復帰だ。さてはマインドコントロールが解けたな。

304 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 12:54:32

>>302
方臘戦

　呉用は大活躍したが、他の好漢がかかわることが少なかった。
致死軍の働きで開戦したところを読んで、間接的に梁山泊のコントロール
で戦が進んでいくのかと思っていた。

燕京戦

　梁山泊軍と趙安軍の前哨戦があったが、その後、梁山泊軍がかかわることが
なかった。水軍の出動は、噂だけに終わった。

305 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 13:02:15

方臘戦も燕京戦も、実際にあったことだから、梁山泊が大きく関わりすぎると、
漫画っぽくなるんじゃない？

306 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 13:19:40

連環馬のように、古いネタの使いまわしもあったしな。
まあ最初に度人の場面を読んだときは新鮮だったが、２回、３回となると飽きる。
蕭珪材と耶律大石は、よくできたキャラだと思ったが、
方臘の部下は、役割分担と、仲間内の親密度に、差異がある程度だったな。
石宝だけは見せ場をもらったが、他はイマイチ。

307 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 13:21:53

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308 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:04:33

許定はもうちょっと見せ場があってもよかったのになぁ。
5巻からの登場だぜ？下手な好漢よりもずっと古株だぜ？

309 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:04:49

>>305
原典では大きく関わっているわけだが、それが漫画っぽいと？

310 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:14:13

いかに大元の史実を変える事なく、架空の存在である梁山泊を動かしていくか。
その辺が楊令伝のキモであると思う。

311 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:26:59

まあ次回からは、梁山泊中心の話になるんだろうし、聞煥章も再び動きはじめたから、
新しい展開に期待している。いまからワクワクしているよ。

312 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:28:38

>>308
それと、開封にいる許定の息子の存在が、忘れられてしまった。

313 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:47:04

俺は、金の部将になった蕭珪材が心配だ。燕の三将の中では、最も印象に残ったが、
唐昇のように、一丁あがりになってしまわないかな？
できれば、梁山泊本隊で指揮してもらいたいのだ。

314 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 15:52:07

呼延灼・張清の性格が丸くなってきたような希ガス。
なんか史進だけは野戦の人だが、民政に興味を示すなど、猛々しさが影を潜めた。

315 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 16:05:04

>>309
漫画っぽくはないが、原典の７０回以降は退屈だからな。北方の方が面白いよ。
梁山泊と方臘の同盟はなかったが、宋を共通の敵にしたのは、良かった。
方臘が青蓮寺の傀儡となって梁山泊と闘うという展開だと、祝家荘・田虎と同じになっちゃう。

316 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 16:24:53

方臘戦は、視点となる人物が、呉用と童貫に集中していたからなー。
それ以外だと、石宝が数回あったが、畢勝２回、岳飛１回だ。
１～３巻までは二世キャラの視点が多いのに比べ、４～５巻では非常に少ないのも特徴。
雰囲気が大きく変化したのは、そのせいもあるね。

317 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 16:43:26

>>314
最近の史進は民政にまったく興味を示していないが、
昔、裴宣が生きていた頃、済州での裴宣の仕事ぶりに感心していたんだよな。
素直で感受性の豊かだった史進は、いまじゃすっかり後期林冲。

318 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 17:14:34

フルチン事件からだよ、史進の性格が変わったのは。
みんなに物笑いにされて、いい格好なんかしていられなくなったｗ

319 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 17:19:28

>>316
水滸伝では１０８人の一人一人にエピソードが振られていたが、
楊令伝は視点が集中することがあるということは、このずっと前のこのスレに書いてあるぞ。

320 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 17:34:09

>昔、裴宣が生きていた頃、済州での裴宣の仕事ぶりに感心していたんだよな。
孫二娘と裴宣の会話の中で、裴宣のところに来るのは
闇の妓楼が目当てだってばれてなかったっけ

321 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 17:57:33

>>311
李富が何を考えているのか？聞煥章との対立はどの時点で闘いに転化するのか？
このあたりのヒントが少ない。

322 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 17:58:48

>>320
すでにその頃から、花飛麟と同類だったのか○|￣|＿

323 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 18:00:12

>>321
秦檜との接点ができたので、南宋の和平派じゃねぇ？

324 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 18:04:38

秦檜は金との関係が強いからな。工作員説すらある。
気になるのが、呉乞買と楊令の関係が良好なまま推移するのかどうかだよ。
呉乞買が秦檜（その背後にいる青蓮寺）と結んで、楊令を見捨てるという展開
も考えられるんだが、楊令は岳飛を抑えるためには必要な駒だしな。悩むぜ。

325 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 18:25:11

呉乞買と楊令の緊張関係は、すでに謀叛発覚によって生じている。
協力しなければならない間は、表面上穏やかな関係が続くと思うが、
深層では軋轢は大きくなるばかりだと思うな。
呉乞買は梁山泊のアキレス腱になるよ。

326 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 18:27:51

聞煥章が呉乞買に接近すると思っていたが、李富なのか。
聞が韓世忠に近づくのは、何のためなんだろう？

327 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 18:53:58

>>326
すべては小説すばる２月号（価格据え置き）で明らかになる。

328 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 19:06:23

呉乞買にとっては楊令はやはり目の上のたんこぶって感じなんだろうな。

329 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 19:21:31

しかし楊令に代わって戦える人間もいないみたいだしなぁ
宋を半分とるまでは切れないんじゃねえの

330 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 19:36:14

楊令ひとりが突出しているからな。張り合えるのは史進ぐらいか？
二世キャラの成長を望む。

331 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 20:31:44

今のとこ、弱点無い感じだしな楊令

332 ：無名草子さん：2007/12/29(土) 23:43:14

>>329
呉乞買は多分、簫珪材を取り込んで楊令と対抗させようとするんじゃないか。
簫珪材なら宋との戦い考えても武力は充分だし、高潔で生真面目な人間はだましやすい
二つの伝説の剣の戦いが見られるかも。

333 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 00:50:54

>>331
弱点と言うわけではないが、唯一の不安は頭領であるにも拘らず、今の世に絶望しているとこか。
それと致死軍ほどじゃないが、かなり自身の手も汚してきたしねぇ。
まぁ、梁山泊の形そのものが志が何より！･･ってところから、より現実的な視点を
持つ集団になってきてるしね。実際、呼延灼や史進辺りはどう思ってるんだろうか？

334 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 03:53:44

方臘と阿骨打を同号で殺す事で、ほぼ強制的に話は動くね。
秦檜も今までのチラ見せは終わるのかな。
呉乞買と楊令の関係は微妙なモノにならざるを得んだろう。
開封府攻略までは利用し合う関係が続くが、その後はどうなるか。
盛栄と梁山泊の微妙な関係が示唆してるように思うね。

蕭珪材となんかあるのは面白いね。
耶律休哥は蕭大后に護国の剣を返した後、楊六郎に対し、鬼神の闘いを挑むも吹毛剣に敗れる。
楊令は吹毛剣を誰かに託し、蕭珪材に挑み、護国の剣に敗れる・・・なんて展開はアリなのかね。
岳飛が相手でも蕭珪材が相手でもどちらにせよ耶律休哥を越える
美しい死に方で楊令が散ってくれるなら何の文句も無いね。

張俊や韓世忠がキャラ設定されてたが、今はとりあえずどう転ぶか様子見な感じだね。
秦檜に騙されて岳飛を殺すとこまでいくと30巻くらいになりそうだし。

ま、なんせ２月号はストーカー聞煥章の最終幕になるのかどうかが気になりますなw

335 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 15:07:09

>>334
>ま、なんせ２月号はストーカー聞煥章の最終幕になるのかどうかが気になりますなw

聞煥章次回死亡説
・読者に愛されていない
・扈三娘へのストーカー行為は前作から引っ張っているネタ
・扈僊が傍にいる
・顧大嫂・孫二娘の見せ場がしばらくなかった
・燕国独立計画も失敗した
・秦檜が登場したし、李富・李師師を書くスペースも欲しい

336 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 15:37:03

王貴・王清は、好漢との接点が少ないが、安否を憂慮しそうな連中を挙げると…

扈三娘/白寿…当然
顧大嫂/ｶｸ嬌…犯行場所である洞宮山の現場責任者。ｶｸ嬌は杭州で同居していた。
公孫勝…王英の元上司。ただし、子供には興味ないだろうな。
杜興/陳娥…杭州潜伏時代、商家で同居している。
白勝…潜伏先は楡柳荘であるが、洞宮山へ来たときは、王貴・王清と一緒

他にも洞宮山へいたことのある好漢とは接点があるだろうが、建設・調練で
忙しかっただろうから、孫二娘ぐらいか？

337 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 15:45:47

実際に養育していたのは、白寿だから（扈三娘は育児は白寿に任せきり。杭州時代は
男装して白寿の亭主役を演じていた）、白寿は狂乱するかもな。

338 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 15:55:28

王貴・王清誘拐事件に関しては、「子どもが笑う。好漢が汗をかく」という方向性で他作品との
差別化を図り、読者を楊令伝に呼び込みたいと考えています。

339 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 18:16:38

>>333
「今の世に絶望している」というより、人間がつくる仕組みの限界を見極め、
そのなかで己が生きる意味を見つけようとしているのではないかと

340 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 18:31:46

>>333
楊令の視点が、出てこないね。
まあ視点がなくても、台詞から人柄はわかるけど、最後まで視点なしなのかね？

341 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 18:44:30

黒旋風みたいに最後の極めつけの場面で楊令主観じゃないかな

342 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 20:06:20

>>340
公式に行ってみよう

343 ：無名草子さん：2007/12/30(日) 22:32:56

>>335
そんなこと書くとほんとに聞ちゃん死んじゃいそうで怖い

344 ：無名草子さん：2007/12/31(月) 16:24:49

前は片脚失うだけですんでいるからな。こんどはトドメを刺されるだろうよ。

345 ：無名草子さん：2008/01/01(火) 17:51:14

　　　　　　,.. -::::‐:-..､_
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::::::::ｨ;::'r'"￣｀ヽ、/ ｀!;.::.'.;'::ヽ、_
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346 ：無名草子さん：2008/01/02(水) 19:13:30

よん、かん、いつでる、か、
おしえてくださいえろいひと。

347 ：無名草子さん：2008/01/02(水) 20:16:51

今年中には出ると思うよ

348 ：無名草子さん：2008/01/02(水) 20:20:56

>>346
3ヶ月おきに出ているから、今月末に出るんじゃないかな

349 ：無名草子さん：2008/01/03(木) 19:55:43

>348
ありがとうm(_ _)m

350 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 13:28:33

>>343
城郭を個別にみると、戦と無関係で平和そのものなところもあるが、
梁山泊戦の頃と比べても、国内の治安は乱れている。
この先、青蓮寺は何をやるつもりなんだろうと、悩むよな。
軍が出てくると、やることないよな？

351 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 13:31:48

晁蓋が梁山泊を乗っ取ったときは、青蓮寺は５００人もの工作員を
周辺に放った。現梁山泊は放置されたままだ。
戦が本格化してくると、どさくさまぎれの暗殺しかやることないんでねぇ？

352 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 13:33:40

王黼・蔡京の扱い。今回の阿骨打の扱いを見ていると、軍人以外の登場人物は
あまり詳しく語られないんだろうな。高宗も徽宗程度の扱いなのかも・・・

353 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 13:39:07

いっきに楊令対童貫の対決ムードになってきたよな。高宗期待していたんだが。

354 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 13:59:42

>>351
北と南の両方で戦が始まり、禁軍を二分せざるを得ない状況に追い込んだ
結果が、新梁山泊の建設なんだから、作戦は成功したんだよ。

355 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:00:42

李師師は、１００名を超える手の者を、全国の州庁、県庁に配していたはずなんだが、
梁山泊占領地の手の者は、何しているんだろうな？

356 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:03:02

致死軍が活躍すれば、そういう細かいところも描けるのだろうが、
致死軍の将校を死なせすぎたために、そういう描写が少なくなったよね。

357 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:04:01

戴宗、燕青、武松だけだよな。戦の場面以外で動けるのは。
その三人ですら登場場面が減ったから、三人まとめて出てくることが多い。
１～２巻では兵站要員も活躍していたが、最近はそれも減った。

358 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:17:19

>>356
公孫勝と羅辰の２人しかいないｗｗ
侯真、早く致死軍に来てくれーーー。

359 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:18:19

チョ律ハ致死軍デイケル

360 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:20:32

オレハ扈三娘デヌケル

361 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 14:21:31

>>360
聞煥章乙

362 ：李俊：2008/01/04(金) 15:41:56

聞煥章が返り討ちに銀五粒

363 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 16:17:14

>>352
高キュウ・蔡京・王黼の宮廷内権力闘争は、愚劣すぎる。
政治が対象とすべき事象が近代以降とは違うのはわかるが、
内乱外患が起きても変化がないのは、すでに末期症状。
書いても面白くないし、いまのままでいい。

岳飛とのからみで高宗は登場するだろうが、その人間性に
肉薄すると、物語全体の焦点がボケてしまわないだろうか？

364 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 16:48:20

李富は秦檜〔和平派〕と接触した。
聞煥章が韓世忠〔主戦派〕と接触しようとしている。

いちおう李富と聞煥章の対立構造は維持されているから、
南宋の時代も、聞煥章は生き延びるという予想もできるぞ。

365 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 16:49:56

主戦派というのは、政略というより感情だからな。
北宋末からずっと戦い続け、戦友の死を目の当たりにすれば、
理屈抜きで、徹底抗戦を唱えるだろう。
和平派と異なり、黒幕は必要ないと思うが？

366 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 16:51:34

その必要もない黒幕に自ら名乗りを上げるのが聞ちゃんなんですよ(・∀・)

なんとしても李富の鼻をあかしたい。

367 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 16:55:39

岳飛と韓世忠は、史実の上では仲は悪くないようだが、
それとこの物語においてずっと仲間でいるかどうかは別だから、
韓世忠＝聞煥章＝主戦派となるかどうかは、まだ分からんと思うよ。

368 ：無名草子さん：2008/01/04(金) 18:46:06

>>336
俺も、杜興や顧大嫂がからんでくると面白いと思うが、ここは売りだし中の花飛麟だろうな。

>>363
作者の性格を読んだ巧妙な誘導乙

369 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 07:23:05

李師師にとりこまれた李富とそれ以外で青蓮寺も割れてるみたいだし
やっぱり今の宋自体がもう国としてまとまってないとしか

370 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:10:48

謎に包まれていた闇塩の道を解明するため、必死に探索していた頃が、青蓮寺
の黄金時代だな。戦時になると、あまり役に立たない。

371 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:12:35

そういうのが本来の仕事だからね。

372 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:13:34

林冲を投獄したとき、唐牛児を尋問したときは、特高警察のような感じだった。
最近、ああいう仕事しないな。

373 ：李富：2008/01/05(土) 13:14:26

飽きたから

374 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:15:26

最初は全員オリキャラで、独特な雰囲気があったが、
聞煥章・高廉と原典キャラが入り込んできた頃から、
物語に溶け込んだというのか、目立たなくなったよね。

375 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:16:45

袁明・洪清のような個性派がいなくなったからかもしれない。

376 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:19:42

>>372
林冲は、李富が高キュウに命令しているように見えた、と言っていた。
いまでは、物語の周辺でウロウロしている感じ。
岳飛や秦檜が出てきたから、もう必要ないんじゃない？
闇の部隊も、岳飛が新たに作ればいい。
青蓮寺も致死軍も、変化がない。

377 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:37:39

まあ長期休暇をとっていた楊令も、休養十分なので、次回から活躍するだろうｗｗ

378 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 13:59:33

しかし、阿骨打はあっけない。病気になるために、楊令伝に出てきたみたいだったな。

379 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 14:03:24

二世キャラが存在感を示すようになるまでは、生きていてほしかったよな。

380 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 14:05:19

>>375
全体に、大人が少なくなって、ガキが増えた印象がる。
水滸伝では寡黙だった童貫まで、岳飛が相手だと饒舌になるし、
呼延灼も軽量化してきた。
爺キャラ杜興は登場はするものの、５分ともたないで寝てしまう。

381 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 14:05:52

>>353
漏れは、宗沢に登場して欲しい。関勝初登場のときの感じで・・・

382 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 14:29:10

>>380
水滸伝でも、初登場時、いまの二世キャラぐらいの年齢のやつは多かった。
でも、若いがゆえの爽やかさがあったな。

母親が死んでメソメソしている阮小七。
田舎者で自分が一番強いと思い上がっている史進。
早くに両親と死に別れ、王母に母性を感じてしまう鮑旭。
孤独で寂しいから、罵られた相手にノコノコついていく欧鵬。

383 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 14:32:07

水滸伝の若者と、楊令伝の若者は、ちょっと違うよな。
物語と同様、水滸伝では一世代前の若者、楊令伝では現在の若者がモデルなんだろうか？
俺はどちらかというと若くはないので、水滸伝の若者にはシンパシーを感じるが、
楊令伝の若者は、読んでいてイライラする。

384 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 14:52:12

「好きな言葉」のランキングというのがあって、
一世代前はベスト１０に入っていた「努力」「根性」が、いまはずっと下位にあるらしい。

魯智深に叩きのめされて改心したかと思いきや、再び魯智深の懐を狙った鮑旭。
「根性」があったねー。
武松と燕青に叩きのめされても、ひたすら従順な侯真。
キモいよねー。
ひそかに丑の刻参りしてんじゃないか？五寸釘に打ち抜かれた武松の藁人形があるんじゃないか？

385 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 15:09:02

>>384
それでも、詳しく書いてもらった侯真は、まだ愛着がある。
素直で従順すぎるところが、蒸留水のようで物足りないがな。
ヤクザ者と闘った場面で垣間見せた天才を、その後見せてくれないのが悔しい。

386 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 15:12:31

せめてカク瑾ぐらいは、親父を上回るタマにならんかのう。
林冲・史進・呼延灼・関勝・穆弘・秦明あたりが揃っていた時代と比べると、
いまの梁山泊は、見劣りしてしまうがのう。

387 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/01/05(土) 15:20:27

>>386

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　天才軍師のわし一人おれば、おつりが出るぐらい今の梁山泊の方が強い。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

388 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 15:38:45

呉用は、方臘戦前の状態に戻るのではないか？
方臘は呉用に重要な役割を与えたが、
梁山泊の現場指揮官と呉用の相克が収まったわけではない。

389 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 15:55:58

方臘を見てきた呉用が、これからどうなるか見ものだと思っているのだが。

390 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 16:30:01

「人肉を食わせろ」と孫二娘に要求する。

391 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 17:11:29

童貫の神通力も、衰えをみせはじめたからな。
トータルに戦を構成する能力は、いまだNo.１だが、
個々の戦術を見ると、呼延灼の真似だったり、方臘の真似だったりする。
それに、年取ったから、体力的にも限界じゃないか？
次こそ、呉用が童貫を倒す。

392 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 17:16:50

>>389
映画「Uボート」の例も、いちおう頭の隅にいれておいたほうがいい。
何度も死地を潜り抜け、やっとの思いで母港に帰港。乗組員は艦を離れ上陸。
「ああよかった」と思ったとたん、敵機に襲われ、全員戦死。

393 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 17:18:17

>>380
杜興は糖尿病だと思う。あれは、すぐに眠くなる。

394 ：無名草子さん：2008/01/05(土) 22:54:27

楊令伝世代はほとんど戦乱の中で育ったんじゃないのか
水滸伝世代は腐敗の中で育ったけど

395 ：無名草子さん：2008/01/06(日) 17:52:16

>>394
２０才前に梁山泊兵士となった楊令伝世代は、とくにエピソードに乏しい。
呉用＝寺子屋教師、林冲＝禁軍師範、鄭天寿＝銀飾り職人といった原典由来の
前職がないから、個性が薄い。
彼らが見てきた戦や水滸伝世代の活躍でも語らせるしかないのかな？

396 ：無名草子さん：2008/01/06(日) 18:15:06

そのせいかどうかわからないですが、禁軍は水滸伝の頃に比べても
将校が少なすぎると思いませんか？
将校がいないものだから、将軍が先頭きって敵陣に突入するパターンが多い。

397 ：無名草子さん：2008/01/06(日) 21:30:41

ケンゾー先生に禁軍の将校を育ててる時間がないんじゃよ
梁山泊側でもみんな薄いのに
ずっと戦争で平時ってのがほとんど無いしねえ

398 ：無名草子さん：2008/01/06(日) 23:33:36

>>386
当時のメンバーは、元禁軍関係者や、地方軍でもトップクラスの能力を持ってた。
しかも、呼延灼・関勝・秦明などは、満を持して参戦したり、梁山泊軍を壊滅寸前まで追いやったメンバー。
そんな、面子と今のメンバー比べたらかわいそうだろ。

正直、何で穆弘を殺したのかがわからないけど・・・やつがいるだけで大分違ったろうに

399 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 01:01:25

風が悪いんや。風が。

400 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 12:24:29

祖永・曽潤・鄭応・董進あたりでも、水滸伝時代の下級将校クラスの実力しかないんじゃない？
キョウ旺より、印象が薄い。
それよりも若い連中となると、未知数。

401 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 12:27:23

薛永や蒋敬のように、武術がダメな人は、人前で緊張するとか、臆病とかの
性格づけがあったんですよね。好漢を親に持たない次世代キャラの場合、
性格の幅がとくに狭いと思います。

402 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 13:12:20

まあ新キャラは、年齢も低いし、これから成長するんだろうよ。
それならそれで、生き残りの好漢がグイグイ引っ張っていけばいいようなものの、
若い連中のコーチ役としての側面ばかりが目立つ。ほんわかムードになってしまうんだな。
楊令と呉用がいいのは、後継者を育てる意識がないから。技は盗め。

403 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 13:14:01

入山直後の呼延灼は、厳しい調練をしてたよな。
最近は覇気がない。
「棟梁だからといって、でかい面すんなよ、楊令」
怒った楊令が、真剣で呼延灼の頬に、薄い傷を負わす。
ぐらいの緊張感があってもいいよな。

404 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 13:15:34

それ、武松の拳を斬るシーンと同じじゃんｗｗｗ

405 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 13:45:57

>>397
少なくとも、金は、喪が明けるまでは、動かない。
呉乞買に背く族長がいるかもしれないしね。
宋禁軍も、すぐには動かない。
平時ネタがしばらく続くんじゃない？

406 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 13:48:17

梁山泊は、いつでも動けるよ。むしろ今がチャンス。

407 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 13:53:54

>>396
張俊なんかが入って来たが、ホウ美畢勝のいない禁軍はずっしりと来ないね。
韓世忠と岳飛は開封府が金に奪取された後、
かつての楊家軍のような軍閥になりそうな感じだな。

408 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 14:19:31

花栄の息子が一番濃いかな
なんか風俗好きにされたけど

409 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 14:26:39

南宋になるにしても誰が中心になるかだよな
軍人だの青蓮寺をつなぐ人間がいないと

410 ：張清：2008/01/07(月) 15:15:02

>>405
>平時ネタがしばらく続くんじゃない？

平時ネタなら、俺がいるけど？

411 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 15:24:29

>>407
そうですね。
ホウ美畢勝がいないと重量感に欠けますが、
水滸伝の最後の戦いでは、１０人ぐらい将校がいたんですよね。

412 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 15:26:10

張清さん、水滸伝でもあんまりエピソードなかったから
いまいちなんだよな

413 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 15:44:14

>>408
おれは張平に期待なんだが、足踏み状態｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

>>401
性格は、蘇端（むかしカク令）が面白いよ。
耶律越里と荀響は、それなりに個性的。あと蘇琪・侯真・韓成かな。
ほかは、これからという感じ。
がっかりはカク瑾。

414 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 15:58:04

>>409
宗沢は重要人物なんですが、史実でも早くに退場するんですよね。
高宗が徽宗とは違ってアクティブな人物に描かれればいいなと思っています。

415 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 16:45:29

>>408
風俗好きは、水滸伝の好漢も同じ。
王英・楊令・史進・鄒淵・孔明・・・、妓楼の場面は多かった。
しかし、こそっと妓楼に行っていた。
花飛麟と最近の史進は、妓楼へ行くぞ行くぞと騒ぎすぎ。

416 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 16:48:08

北京大名府に来た石秀に向って、曹正が「女が欲しければ、うちの店の女を抱けばいい」
と言い、仕事を控えた石秀が断るあたりは渋かったがなー。

417 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 17:15:25

渋い漢が減ったよな。
呉用と蕭珪材と耶律大石ぐらいか、最近では…

418 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 17:33:27

昔は「渋さ」がうけたが、最近では、無口な暗い人と言われる。
武松までが、明るい人になってしまった。
世相の反映ね。

419 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 17:51:21

>>418
二世キャラが、必ずしも明るい性格の人ばかりではないと思います。
楊令なんかメチャ暗いし、その他も、蘇端以外は明朗快活な人がいない。

>>417
孟康・盛栄・李立・蔡福は、以前に比べると渋くなったと思います。

>>412
一家そろって石投げる変な家庭ですよね。

420 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 17:59:54

>>419
李立には妻がいるんだよな。二竜山にいたはずなんだよな。
その後、音沙汰無しなんだよな。

って、どうでもいいけどな。

421 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 18:31:23

>>413
二世たちは、いまのところ登場時間が少ないから、無色透明な感じを受けるけど、
それはこれからどうにでも脚色できるということなんだよ。
秦明が清風山を初めて訪ねたときの燕順・王英・鄭天寿は、その後の彼ら
の個性がまだ出ていなかった。青蓮寺との闘争で疲れていたけど、陽気な
連中で、原典の三人に近かった。
次第に深く描かれるようになると、渋くなってきたよ。とくに王英。

422 ：公孫勝：2008/01/07(月) 18:43:09

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣　i ￣｝
　（　｜　　　　　.r _ j　/
　　　＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　扈三娘に叩き出された王英が渋いだと？　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　＼　　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

423 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 19:32:40

>>421
キャラの成長物語はいいんだが、いまの成長ペースだと、２０巻で終わるのかどうか、心配になるんだ。
あと４～５年も、このスレにへばりついている俺らの身にもなってくれ。

424 ：扈三娘：2008/01/07(月) 19:38:43

>>422
こんな頭髪、人ではないわ！

425 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 21:16:24

すばる派は無職と団塊と包茎童貞とゲーヲタで
ほぼ構成されていると予想。

426 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 21:28:43

なんていうか武人系は戦でストレス発散してるような感じだけど内政系はストレス溜め込んでそれが渋みになってるような風に見える。
致死軍も軍だけどストレス溜め込みタイプかな。

427 ：無名草子さん：2008/01/07(月) 23:38:08

拷問で、憂さ晴らし

428 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 01:38:24

>>423
確かにw
でもさ、岳飛が秦檜にやられるとこまでは書かないと思うけどな・・・・。

楊令ってさ、最終的にはハーンになったりしないかなw
チンジスハーンの親父とかさ。エスゲイなんとかとかいうやつ。

429 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 07:23:23

>>428
それはさすがにやめといたほうがいいと思うが。
向こうの国の人にとっては国辱モノだと思うし。

430 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 12:12:48

北宋の軍費は問題ないのかね？
方臘は当然納税してなかっただろうし、梁山泊もそうだ。
北でも南でも大きな戦があって、苦しくなっていると思うぜ。

431 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 12:14:49

燕雲十六州が帰ってくるから、幾分潤うんじゃない？

432 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 12:16:15

その件に関して、楊令と呉乞買の間に、意見の相違はないのか？

433 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 12:16:48

このタイミングに阿骨打崩御をもってきたのは、金の内部統制に緩みが出てきて、
宋と闘える状況じゃない、ということにしたかったのでは？

434 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 12:26:35

初めにスレが立った時から完結までいる人は
史進、武松、呉用、杜興ぐらい成長というか、変化していかないとw
女性なら、扈三娘、孫二娘、顧大嫂あたりを参考にw

435 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 13:19:02

>>426
ストレス発散のために闘っているのか・・・。
志が廃れたよな。宋江が懐かしくなってきた。
やはり宋江が最高の棟梁だよな。
昔は魯智深と宋江が抜群のスカウト能力を発揮していた。
多士済々の強力なメンバーだったな。

436 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 13:22:05

梁山泊、闇塩の道、青蓮寺…。最初は謎めいていたから、それらが少しずつ
明らかになってくるワクワク感があった。次はどの好漢が、どんな姿で現れる
のだろう、という期待感もあったしな。

437 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 13:24:09

楊令の思想や性格は、十分謎めいているが？

438 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 13:25:22

それしかないんだよ。他は前作ですべて明らかにされている。
童貫だって、終盤になるまでは、どんな人物かよく分からなくて、
期待が膨らんだ。

439 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 13:26:13

秦檜や粘罕は、ちょっぴり謎めいていると思うけど。
劉光世、張俊、韓世忠だって、この先、大化けするんじゃない？
呉用の変貌や方臘の特異な性格なんかも、前作にはない特徴だと思うけど。

440 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 14:13:17

>>436
そこは原典がある小説なんで仕方がないと思います。
原典未読の人にとっては、林冲も班光も同じなんだけど、
原典既読の人にとっては、林冲の名を見るだけでワクワク感がありますよね。
班光を林冲クラスに引き上げようと思うと、彼について相当踏み込まなければならないでしょう？
でも、班光クラスは数が多いから、それは無理。

441 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 16:07:13

呉用以外の梁山泊好漢の活躍がしばらく見れなかったから、
次回への期待感が高まっているな。

442 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 16:14:14

>>441
次回からも、ずっと呉用だよｗ

443 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 16:33:39

軍師の顔が二人とも潰れているので、イケメン軍師の需要が高まっている

444 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 16:49:47

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445 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 17:23:58

すでに死んでしまった好漢も多いから、比較するのはフェアでないかもしれないけど、
恒例なので、視点回数ベスト１０　〔水滸伝・楊令伝通算〕

１位　呉用　　４３回
２位　宋江　　３９回
３位　童貫　　３５回
４位　李富　　３４回
５位　聞煥章　３０回
６位　晁蓋　　２５回
　　　林冲　　２５回
８位　呼延灼　２４回
９位　魯智深　２２回
10位　燕青　　１９回

11位　秦明　　１８回
12位　史進　　１６回
　　　　李俊　　１６回
14位　楊令　　１５回
15位　武松　　１４回
　　　　宣賛　　１４回
17位　花栄　　１３回
　　　　趙安　　１３回
19位　張清　　１２回
20位　楊志　　１０回
　　　　袁明　　１０回
22位　朱仝　　　９回
　　　　蔡福　　　９回

446 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 17:39:09

24位　関勝　　８回
25位　董平　　７回
　　　　穆弘　　７回
　　　　石秀　　７回
　　　　王英　　７回
　　　　石宝　　７回
30位　李応　　６回
　　　　索超　　６回
　　　　張横　　６回
　　　　阮小五　６回
　　　　扈三娘　６回
　　　　樊瑞　　６回
　　　　楊春　　６回
　　　　鄒淵　　６回
　　　　ｶｸ瑾　　６回
　　　　侯真　　６回

447 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 17:54:12

>>443
おれは呉用と宣賛に頑張ってもらいたいがな。
宣賛は家庭をもって幸福になったから、宋の役人に虐待された事件の印象
が薄れてしまったのが残念。
兄が虐待された曹正にも頑張ってもらいたい。
最近、宋の腐敗政治の犠牲者が、あまり登場しなくなったね。

448 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 18:35:03

>>447
きっと宋は、いい国になったんだよｗ

449 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 18:37:13

>>447
親兄弟が宋との戦で戦死したという【花飛麟タイプ】は多いけど、
役人に無実の罪を着せられて不正に殺された【魯智深タイプ】が減った。

魯智深タイプは、恨みを持続し「志」に転化したが、
花飛麟タイプは、宋を恨むというより、スポーツで敗戦した選手の子のような感じなんだよな。

いつのころからか、「志」が強調されなくなった。
「志」の強調がなくなった後に、魯智深は死んだ。
この死は、あまりピンとこなかったが、せめて最期ぐらいは、クサイ志を開陳させてほしかったな。

450 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 19:03:22

>>445
GJ!
蔡福が意外に頑張ってるなー。９回のうち３回ぐらいは、酢を含ませた綿の話だろうなｗ

>>446
もう張横が目立たないなんて言えないなー。

451 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 19:21:06

>>449
水滸伝世代でも、“志”ではなく、単に暴れたかっただけだ、という椰子が多かったよ。
梁山泊を支える塩の道では、連日壮絶な命のやりとりが繰り返されているんだから、
軍のやつらは、もっと真剣に闘ってくれよ、と思った。
北京大名府で塩の道に携わっていた小者らで、梁山泊入りを嫌がった椰子は殺された。
そこを読んで、そう思った。

452 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 19:31:41

戦う理由は人それぞれじゃない？
それを全部否定してたら誰もいなくなっちゃうよｗ

453 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 19:48:37

>>451
だが、雷横の最期は、神。

454 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 19:58:49

>>448
というか李富が青蓮寺のトップになってから、李富がやっていた仕事を受け継いでいる者がいない。
沈機は、うってつけの人材だったが死んだ。任先は、どうして青蓮寺にいるのかよくわからない男。
単なる文書屋のような印象だ。

455 ：無名草子さん：2008/01/08(火) 23:20:35

相変わらず、つまらんねこのスレ。

456 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 00:31:48

つーか、楊令が完璧超人すぎてちょっとゲンナリなんだよなぁ。
「楊玲はすごい！」「あの男はすごい」って、もうええっちゅうねんｗ
呉用も民生以外やることなさそうだし、宣賛も軍の編成ぐらいじゃね。仕事。
で将軍格の人間は万能の楊令の命令をただへーこら聞くだけ、と。

今までは楊令がほぼ不在だったから面白かったけど、この先合流しちゃうとつまんなくなりそう。
頭領を中心にひとつにまとまるべき、ってのは解るんだけどねぇ。

457 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 13:31:27

>>456
まあ水滸伝終盤の優等生っぽい楊令よりは、いまの楊令の方がいいけどな。

458 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 13:59:26

楊令と同年代の読者は、違った感想をもつかもしれないが、
年上のオイラとしては、楊令が周囲から信奉される理由が、いまいちピンとこない。
能力の高さは認めるが、酷薄で厳しいだけの男にしか見えん。
宋江を棟梁らしく見せるために、呉用や公孫勝は、手の汚れる仕事を宋江にさせなかった。
大きな器を育てるために、腹心が努力していた。説得力があったがな。

459 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 14:02:08

そこは、さまざまなリーダーの型を提示しているのだと思えばいい。
晁蓋・宋江・童貫・方臘・阿骨打・楊令・・・。
年齢が低い分、楊令がいちばん描きにくいと思うが。

460 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 15:08:34

>>456
宋江や晁蓋も、登場間もない頃は、「すごい。すごい」を連発されていた。
宋江は「あのお方」だったし（正直藁った。誰が考えても宋江以外いないｗ）、
清風山の三人の晁蓋への入れ込み様は、いまの楊令に対する憧憬に近い。
でも、「楊令はすごい！」は、少しくどい感じがするな。

461 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 15:11:53

だがな、晁蓋は明朗爽快な性格。宋江は多少メランコリックだが、人前ではそうではない。
楊令は鬱だ。こいつの前では、冗談すら言えない雰囲気がある。

462 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 15:40:08

王母と会って泣いたり、鄭天寿の薬草いまだに持ってたりしてるんだけどね。
楊令。

463 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 16:18:46

>>461
しかし、蘇端を頭領にするわけにもいかん。

464 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 16:20:14

>>462
そうだな。心の奥底にある本質的な部分は、変化しようがない。

465 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 17:39:49

>>362
呂英は扈三娘の誘き出し料として銀一袋を要求した。
聞煥章は六袋渡した。
おまいはセコい。

466 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 17:51:21

扈三娘を一人きりで呼び出しても、聞煥章の腕では凌辱不可能だよな。
呂英が扈三娘を縄で縛るところまで請け負わｎｉｇｈｔ。
そのための銀六袋Jamaica？

467 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 17:54:23

上半身だけ緊縛しても、扈三娘は、足蹴だけで聞煥章に勝てる。
足も縛らないと凌辱不可能。

468 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 18:24:53

人質がいるだろう？

469 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 18:29:38

いちおう人質がいるから、それを脅迫して凌辱するのだろうが、
聞煥章の神経では、他人がいる前で姦淫できないだろう？
別室で二人きりになって、上手くできるのかが心配なんだ。

470 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 19:25:24

先に子供がいるところで手足切り落として、そっから別の場所で陵辱すればいいんじゃね？

471 ：無名草子さん：2008/01/09(水) 22:33:33

>>470
多分それでも噛み付かれて殺されかねんな、聞ちゃんじゃ。

472 ：無名草子さん：2008/01/10(木) 00:40:10

何か花飛麟が一皮むけるエピソードになりそう。
韓成は教祖様の親衛隊の指揮で成長するだろうし。
でも本格的な戦いの前でそろそろ犠牲者が出る気もする。

473 ：無名草子さん：2008/01/10(木) 12:34:16

>>472
あれだけやりまくれば、もう剥けていると思うが？

>>471
呂英が天井裏から覗いていると思う。

>>472
王貴と王清だな。

474 ：無名草子さん：2008/01/10(木) 18:07:45

>>472
顧大嫂じゃないのか○|￣|＿

475 ：無名草子さん：2008/01/10(木) 19:14:25

さて、１７日まで、力を温存するため、寝る。

476 ：扈三娘：2008/01/10(木) 19:34:42

　　　　∧＿∧
　　　　（・ω・）　　いいよ聞ちゃん。おいで。
　　　（=====）
　　 __ (⌒(⌒ )
　／＼￣￣し'￣￣￣＼
　￣￣￣￣| |￣￣￣￣
　　　　／　＼

477 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 00:18:57

>>470
なんかバイオレンスジャックの人犬思い出したw

皆さん、今月号の聞ちゃんの鬼畜ぶりをいろいろ想像して、股間をギンギンにしていらっしゃるんですね

478 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 06:09:21

>>477
いや～、多分凄惨な事になると思うぞ。
ティンコをズタズタにされて血の海とかさ。グロい展開だと思うw

479 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 13:36:03

それよりも、現在でも聞煥章は、青蓮寺の役に立っているのか？
もう死んでも大勢に影響ないだろう？

480 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 13:39:30

それよりも、青蓮寺こそ、宋の役に立っているのか？
徽宗の濫費を抑え、耶律淳を暗殺した以外に、何か仕事したか？

481 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 14:47:20

もう李富の気持ちは宋に無いじゃん
だからこそ南宋の核になる人間が必要

482 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 20:18:49

みんな、聞ちゃんが死ぬって言うけど
扈三娘が死ぬかもしれないよ。

483 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 20:46:08

元天才の聞煥章ちゃんにやり残したことはもうないだろ
陵辱に成功しても燃え尽きて使い物にならなくなるだろ

484 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 21:11:48

新しい国、という面において李と聞が一致する可能性はあるんだけどな。
ここまで溝が拡がったらもう難しいかな。

485 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 21:17:17

聞煥章が退場したら呂２世も不要になるな
シンカイのとこでも行くか

486 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 21:30:34

>>481
宋と南宋は別物。傀儡の帝を李冨が用意するって事でしょうよ。

487 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 21:59:51

しかし李富は表には立てないわけで
あんまり政治理念もないっぽいしなぁ

488 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 22:44:49

レヴェル低すぎｗｗ
閉鎖推奨。

489 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 22:54:34

なんか青蓮、空中分解だなぁ。
李と聞もだけどさ、李とその部下も乖離してるし、闇の軍もかなり童貫に傾いちゃってるし。
哀明、後継者選び失敗してるんじゃね？

490 ：無名草子さん：2008/01/11(金) 23:20:17

後継者は李師師じゃないの

491 ：無名草子さん：2008/01/12(土) 00:03:47

李師師はあくまでソープの主。哀明が存命中からな。
青蓮寺の後継者じゃない。

492 ：無名草子さん：2008/01/12(土) 00:17:55

李冨がちらちら李師師に漏らしてるじゃない？
新しい国作るか的な事をさ。

で、李冨が評価しなかった秦檜を李師師ががっちりガードしてるってのは・・・。

女って怖いなって事になりそうだよ、こりゃ。

493 ：玉和：2008/01/12(土) 00:31:58

袁明を哀明とか書いてる奴はバカか？
漢字も知らずに「哀しい」とか打って変換してんのか？

494 ：無名草子さん：2008/01/12(土) 03:45:22

>>493
じゃあ何でお前は玉和なんだ？

ってレス期待してんじゃねーぞw

495 ：無名草子さん：2008/01/12(土) 06:45:15

もうバカと荒らしは放置しとけよ。

496 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2008/01/12(土) 18:32:02

(-_-)また回想は無しか…

497 ：無名草子さん：2008/01/12(土) 18:54:22

施恩はまだ武松と史進、陶宗旺がいる
あきらめるな

498 ：499：2008/01/12(土) 21:13:25

呼延灼「そういえば、昔、連環馬で踏み潰したなあ…」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地伏の光　了

499 ：無名草子さん：2008/01/12(土) 22:10:47

史進「誰だっけ？穆弘の弟だっけ？・・・いや、あれは穆春か。
　　　すまん！思い出せん」

500 ：無名草子さん：2008/01/13(日) 00:51:01

水滸伝で一番印象薄い好漢は誰だと思う？

お前だよ！>>496

501 ：無名草子さん：2008/01/13(日) 00:57:05

武松と陶宗旺が宋江の思い出話をする場面がもしあれば
あの山の洞穴に立て篭もった話もするだろ…

502 ：無名草子さん：2008/01/13(日) 01:38:14

ただ、７巻は珠玉の出来なんだよな。

洞窟内の人間ドラマから石積み崩しをキッカケに舞台がバーっと広がって
山裾の膨大な官軍。対峙する朱仝。嵐の様に登場する林冲。スピード感溢れる展開。
つかの間落ち着いた後は雷横の鬼神の闘い。

今読んでもドキドキするよ。

施恩のくだり以外はw

503 ：無名草子さん：2008/01/13(日) 03:01:30

別に施恩好きじゃないがw　施恩の視点は貴重ではあると思うぞ。
普段描写されない、しかも官軍側にいる一般兵から見た戦を垣間見ることができるし。

陶宗旺が武松にタメ口きいてたらなんかやだな・・・

504 ：無名草子さん：2008/01/13(日) 14:10:37

おまえら、牛の胃袋みたいな書き込みするな（笑）
スバルの発売が待ち遠しいのぉ～

505 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2008/01/13(日) 14:46:37

(´Ａ｀)あぁ…羞恥プレイ。

506 ：無名草子さん：2008/01/14(月) 22:04:27

施恩って落ちてきた奴？

507 ：無名草子さん：2008/01/15(火) 16:59:57

明日は頑張れよ、聞煥章

508 ：無名草子さん：2008/01/15(火) 17:30:27

呼延灼戦で死んだ三人は不運だったな。
あまりにアッサリ死んだもんだから、ちょっぴり批判された。
その後、地サツの目立たない連中でも、たっぷりと書くというルールが確立。
鄒淵・童猛・蔡福・・・。みんな活躍しているよ。

509 ：施恩 ◆xN4PfphIG. ：2008/01/15(火) 18:55:13

>>506
読者からも忘れられた始末……
>>508
死ぬ必要あったのか？と想ったよ。まぁあっさり死ぬのが戦なんだろね～。
死んでみて判った。

510 ：無名草子さん：2008/01/15(火) 18:57:53

楊令伝になってからは、梁山泊にべったりの好漢は目立っていない。
方臘陣営に入り込んだ呉用、金の臣となった蔡福。
離れたほうが、お得。

511 ：無名草子さん：2008/01/15(火) 19:14:03

>>509
登場場面は少なかったが、史進とともに聚義庁へ寄った帰りの場面は、
印象に残る。負傷療養中の林冲と史進の会話場面。馬麟の鉄笛が効果満点。
施恩はその前にいなくなったが、その儚さが、施恩戦死後の史進の回想を、より際立てた。
回想場面の話相手は、晁蓋だった。ここも晁蓋ならでは、だったな。

512 ：無名草子さん：2008/01/15(火) 19:50:54

>>507
すばる２月号の発売は、明後日。

513 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 12:37:09

扉が総天然色

514 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 12:45:33

周通の回想がなかなか。
宣賛…

515 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 14:33:49

「李富が、また同じ過ちをくり返そうとしておるようだのう、洪清」
「呉用の暗殺ですな？」
　呉用暗殺計画は、青蓮寺の失策の中でも、最大のものだった。準備はしたものの、
実行直前になって、計画中止となったのだ。中止したのは、蔡京の懐刀として、当時、
李富よりも格上と思われていた聞煥章である。
「今回は、誰が止めるのか？」
　洪清は、袁明の問いに答えなかった。袁明は、自分が答えを欲しているときにのみ
答えると思い込んでいた。実は、気まぐれに返事をしているだけなのだ。袁明には、
そういうおめでたいところがあった。

516 ：すばる２月号：2008/01/17(木) 16:45:34

【梁山泊】
　　〔黒騎兵〕　　楊令　侯真　蘇琪　張平　　　・・・１万
　　〔ｶｸ瑾隊〕　　ｶｸ瑾　蘇端　
　　〔耶律越里隊〕　耶律越里

　　〔呼延灼隊〕　呼延灼　李英　鍾玄　　　　　　・・・１万
　　〔張清隊〕　　張清　山士奇　黄鉞　　　　　　・・・１万
　　〔遊撃隊〕　　史進　鄭応　班光　穆凌　　　・・・３０００
　　〔馬麟隊〕　　馬麟　祖永　曽潤　　　　　　　・・・６０００
　　〔花飛麟隊〕　花飛麟　董進　黄表　　　　　　・・・５０００
　　〔鮑旭隊〕　　鮑旭　岑諒　田忠　ｼｮｳ丹　　・・・７０００（騎馬５００）
　　〔韓成隊〕　　韓成　宋万　　　　　　　　　　　・・・３５００（騎馬５００）
　　〔予備隊〕　　扈三娘　郭盛　　　　　　　　　・・・６０００
　　〔攻城隊〕　　李媛　荀響　　　　　　　　　　　・・・６００
　　〔工兵隊〕　　陶宗旺　　　　　　　　　　　　　・・・１０００
　　〔軍師〕　宣賛　〔医師〕　毛定　白勝　文祥　〔大工〕　劉策　　〔鍛冶〕　高平
　　〔薬師〕　馬雲　〔牧場〕　皇甫端　段景住　〔兵站〕　蒋敬　孟康　李立
　　〔文治省〕　蕭譲　金大堅　陳娥　〔保育所〕　金翠蓮　宣凱

【その他】　呉用（軍師）　戴宗（間者）　武松（調略）　燕青（闇塩）　杜興　ﾁｮ律
【洞庭山】　曹正　瓊英　ウ梨
【水　軍】　李俊　童猛　狄成　費保　倪雲　項充　張敬　　　　　　・・・１万
　　　　　　　〔造船〕　阮小二　趙林　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（※交易）　盛栄
【洞宮山】　顧大嫂　ｶｸ嬌　王妤　白寿　王貴　王清
【楡柳荘】　上青
【杭　州】　孫二娘　張朔
【致死軍】　公孫勝　羅辰
【通　信】　張横　王定六
【女　真】　蔡福
【子午山】　秦容　蔡豹

517 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 16:46:12

ﾁｮ律；今回登場がなかったが、たぶん呉用の傍にいるのだろう？
（３３７頁）「楊令軍の１万が加わってくると、６万」；ｶｸ瑾隊・耶律越里隊の兵数が無視されている。
（３３５頁）鮑旭隊には、ｼｮｳ丹という奴がいたと思ったんだが、下級将校だったっけ？

518 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 16:47:38

解珍秘伝のタレの後継者が決まったわけだが、孫二娘が徐寧に食わせたタレは、
自作のものではなく、二竜山から開封府に運んだものと理解してよいのですか？

519 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 16:48:41

いちおう北方本でも、孫二娘は料理屋の女将なわけだが、研究熱心ではなかったのかも・・・

520 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 16:52:01

>>516
張朔は孫二娘と同じ場所ではないだろうが、はっきり「杭州」にいると書いてあった。
前回、瓊英・ウリ・張朔の３人は洞庭山へ行ったわけだが、瓊英とウリもいまは杭州なの？

521 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:02:14

>>517
耶律越里隊は、楊令軍と共に行動することが多いが、あくまで金の部隊じゃないの？

522 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:03:06

>>514
今回は回想シーンが良かったね。ほかに解宝・李逵なんかも。

523 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:05:03

>>516
文治省の陳娥、洞宮山のｶｸ嬌・王妤はいいとしても、金翠蓮や白寿を好漢一覧に加える
必要ないんじゃない？あとウ梨も。
単なる家族まで含めると、蔡福の妻の馬嫖や、公淑、蒼香も一覧に入れないとバランスとれない。

524 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:27:30

宣賛がむかしの呉用に似てきたから、呉用が宋江っぽくなるような気がする。
今回、その兆候が見えた。

蔡豹は、子午山向きのエピが加えられた。子午山は問題児の故郷。

あと水滸伝時代の名場面を彷彿とさせる話が多かった。段景住・武松。

聞煥章と扈三娘の話題は、扈僊のキャラ・ランクが上昇したため、意外な展開を見せるかもしれないね。

525 ：助命嘆願：2008/01/17(木) 17:28:26

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ´Д｀）　　　楊令伝は、最高の小説ですよね。
　　　　 /　　　　ヽ
　　　　し、__X__,ノJ

　　　 /´⌒⌒ヽ
　　　　ｌ⌒ 　　⌒ｌ　　　北方先生。
　　　⊂ （　　　） ⊃
　　　　　 V￣V

526 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:34:14

>>524
> 宣賛がむかしの呉用に似てきたから、呉用が宋江っぽくなるような気がする。
> 今回、その兆候が見えた。

きわめてマズイ兆候だ。楊志も、晁蓋・宋江と並ぶ名声を得ようとした矢先に、死んだ。

527 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:47:45

俺は、五郎と源太に期待している。
が、平安時代末期の名というよりも、昭和っぽい名ですね。

528 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 17:48:06

小覇王大特集だったなｗ
蔡福の件は誰が悪いとも言えないところが切ないな
そして呉用ﾀﾝは生き延びることが出来るか？ｗ

529 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 18:13:29

呉用暗殺に関しては、「赫元は、やがて実働部隊の中心になる」という李富発言がある。
これが、いちおう保険にはなっている。
しかし、楊令の今後については「今のところ、私にもわかっておりません」という梁山泊の会
での発言もあるから、呉用についても予断を許さない。
とにかく、２月初旬までは、先生の神経を逆撫でするようなレスは、控えるように。

530 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 18:36:02

>>529
俺はその部分よりも、「戴宗の報告のたびに動くのを、ふり回されると言う」の史進発言を重視する。
次回、青蓮寺の動きを戴宗が察知して、聚義庁に報告。史進が宣賛に向かい「またふり回されるのか？」
と言ったとすると、呉用がやばい。

>>527
まあ悪源太のあだ名の武将もいたし。

531 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 18:37:50

何か宋万は初代より実力が上みたいだ、期待出来そう。
杜興の新しい配置も気になるが、李媛との会話から嫌な予感も...
秦容は早くも大物になりそう

532 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 18:37:51

>>528
蔡福の話は、よく出来た話だったな。
ただ、蕭珪材の出番が減って、少し残念だが。

533 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 18:55:38

>>531
方臘軍生き残り部隊そのものが、梁山泊軍とも禁軍とも異質で期待がもてる。
兵の練度なら黒騎兵が一番だろうが、「死にむかって走る」軍というのは、怖そうだな。

>>530
ちょ律が、アッと驚く実力者かもしれんよ。

534 ：無名草子さん：2008/01/17(木) 22:06:44

俺も蕭珪材の出番を楽しみにしてたんだが
まさか子午山に拉致られるとは・・・

535 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 00:44:57

王進　「またジャリガキ連れてきやがって・・・」

536 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 05:17:07

李応の妻は陳夫人だったよな？
范斌の前任は林貴だったよな？
陸謙も出てきてた気がするがよく覚えてない・・・

細かくてどうでもいい所ばかり気になってしまった

537 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 08:30:53

連載時は林貴だったが単行本では陸謙に変更された。

花栄に射抜かれた将軍が馬来から劉高になったり、
高廉の副官が無名から殷天錫になったりとそういう変更は多い。
原典ファンへのちょっとしたサービスなんだろう。

538 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 12:20:31

「秦容は山を降り、梁山泊へ行く」
「おめでとうございます、王進先生。秦容殿の武術の腕なら、すぐにでも一軍の将になれます」
「私と公淑も、秦容とともに、梁山泊へ行く」
「そ、それでは私も梁山泊行きですか？まだまだ若輩の身、梁山泊で足手まといにならないか、心配です」
「蔡豹。おまえは子午山に残るのだ」
「えっ？」
「母上の墓守をする者がいなくなる」
「私ひとりで？」
「五年に一度ぐらい、武松がやってくる」

539 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 12:27:01

悪源太って木曾義仲の父親だよな。源義平だったかな。

しかし、今回は陶宗旺に泣かされたなぁ。

540 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 12:36:17

>>537
>花栄に射抜かれた将軍が馬来から劉高になったり、

ん？それは変更無しじゃなかったか？馬来は宿元景に斬られたんじゃなかったっけ？

541 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 12:45:54

蒋敬の視点は、久しぶり。嬉しかった。水滸伝５巻以来だ。
どうやら柴進・裴宣の後釜のような仕事をするらしい。
段景住とともに馬の買い付けに旅立つところは、裴宣を思い出した。

542 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 12:49:02

楊令伝でまだ視点のない好漢

阮小二　蕭譲　皇甫端　金大堅　馬麟　陶宗旺　曹正

７人になりました。

543 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 13:37:35

>>540
馬来はそのとおりだが、劉高は単行本で変えられた名だよ。

544 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 13:55:41

燕青と顧大嫂の冗談を聞いていると、燕青もオッサンになったんだなあと感じた。

545 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 13:57:00

解珍の飼い犬の子孫は、何代目になるんだ？もう分からなくなってきた。

546 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 13:58:14

李富と李師師の子は、重要人物になりそうだね。
李師師の身分（父親）は、謎に包まれているが、生まれてくる子が、
高貴なお方の血を受け継いでいるとも考えられる。

547 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 13:59:15

しかし、高宗というのは無理Ｊａｍａｉｃａ？

548 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 14:19:01

聞煥章が扈僊に向かい「ここからは、自分を隠すな」と言って以降の扈僊（扈成）の扱い。

扈僊の眉が、ちょっと動いた。

扈成が、口もとに笑みを浮かべていた。

549 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 14:33:59

>>548
面倒なことになりました。これからは、聞煥章・扈三娘視点では、扈成。
李富視点では、扈僊。その他の青蓮寺の連中の台詞の中でも、扈僊。
梁山泊の連中は、扈僊＝扈成と確定していないので、扈僊。
扈僊＝扈成が確定して以後は、その情報を有する奴は、扈成。情報なければ、扈僊。

550 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 14:55:25

　聞煥章は、長い交合をしたことがない。だから、五回も六回も交わり続けていられる自分に、
いくらか驚いていた。
　十回ほど精を放ち続けた時、不意に、腰が動かなくなった。
　どうしたとも、扈三娘は訊かなかった。山中の小さな小屋まで、荷のように担がれ、そこに
寝かされた。このあたりには、雪はまばらに残っているだけだ。
　三日、そこに寝ていた。食い物は、呂英の手下が持ってきた。
「入れろ。またやるぞ」
　聞煥章は、やろうという気をなくしていた。扈三娘が、腕を掴んで無理矢理交わろうとしてくる。
抗ったが、無駄だった。止まっていれば挿入された陰茎は痛くないが、動くと激しい痛みが走る。
　いつの間にか、腕を掴まれなくても、ひとりで動いていた。
　何日、動き続けているのか、わからなくなった。ただ、遠ざかっている。宋国の裏の権力の座
から、一回交わるごとに、遠ざかっている。

551 ：晁蓋：2008/01/18(金) 15:00:09

>>550
去ね!

552 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 15:34:33

>>546
意味ありげな隠し方だったよね、李師師の父親。
青蓮寺の歴史を調べている聞煥章の口から明らかになるのだろうか？

553 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 16:10:11

今回は、多方面で物語が動き出して、面白かった。
青蓮寺は分裂の危機にあるが、禁軍は一枚岩のままなのだろうか？
水滸伝時代の聞煥章と趙安の蜜月は、強く記憶に残っています。

554 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 16:13:20

禁軍も分裂した方が面白いといえば面白い。
いまだ１７万の大軍だし、頂点には童貫がいる。ちょっとやそっとじゃ負けない気がする。

555 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 16:14:43

梁山泊には、金がついているから、力は均衡していると思うよ。
童貫と楊令の最終決戦は、金の助力なしでやるかもしらんが、
開封府○○には、絶対に金が出てくるから。

556 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 16:16:47

>>554
そこに聞煥章（もしくは扈成）と扈三娘の話がからんでくると面白そう。
単なる監禁凌辱の話で終わる気配じゃないよね？

557 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 16:30:00

一日遅れで、いま読み終わった。
天哭の夢三の呉用がいい感じだ。まるで宋江のようなやわらかな雰囲気。
あとはキャラがいい感じになると死なせてしまうという作者の悪い癖が出てこないことを祈るのみだ。

558 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 16:44:45

>>527
交易をやる男たちで、洞庭山への滞留も半年とあったから、梁山泊入りして闘うという展開は期待できないかもしれない。でも、梁山泊からの退転計画を立てた呉用だから、日本と繋がりを持つことは、最後の方で役に立つのかもしれないね。

559 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 18:13:38

「俺は、扈三娘という」
　ある夜、焚火で兎を焼きながら、女が言った。
「人が名乗ったら、名乗り返すもんだぜ。まして、おまえは夢にまで見た俺と交合できる」
　それでも、聞煥章はなにも言わなかった。
　不意に、躰が持ちあがった。首を絞められている。苦しかった。気が遠くなりそうな中で、
祝家荘で出会ったころの扈三娘の美しい笑顔が浮かんだ。
「また、やるぜ」
　死ぬのだと思った時、乳首を吸わされた。貪るように、聞煥章は乳首を吸い続けた。
「俺は、扈三娘という」
　女が、また言った。聞煥章は黙っていた。しばらくしたら、躰が持上げられた。苦しい。
それから楽になる。
　同じことが、四度くり返された。
「聞煥章」
　五度目、躰が持ちあげられる前に、言っていた。
「知っているよ、そんなこと。もう少し気の利いたこと言わねえと、また同じ目に遭うぞ」

560 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 18:55:35

細木「はっきり言うわね。あなた、大殺界の底止です。今年の運勢は、最悪よ」
聞　「でも、先生…」
細木「そうやって、すぐ反論するでしょう、あなた。そこがダメなの。三国志の張衛よりも悲惨な末路を辿るわ」
聞　「やはり扈三娘とは会わない方がいいんでしょうか？すでに人質は取ってあるんですが？」
細木「バッカじゃないの？それ、犯罪でしょう？あなたは、呂英に乗せられて妄想しているだけなんです。
　　　あなたが扈三娘に、勝てるわけがないじゃありませんか」

561 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 19:07:53

>>557
そこのところに登場した張敬が、健気だったな。必死に自己アピールいていた。
このチャンスを逃したら、次はいつ出てるか分からんからね。

562 ：無名草子さん：2008/01/18(金) 19:22:18

>>542
蒋敬や鮑旭の視点、視点はないが陶宗旺や段景住が登場すると、くつろいだ雰囲気になるな。
軍務から外れて、交易担当になった曹正の視点も、早く読みたい。
まだ手付かずの高平・劉策・毛定・馬雲も、頑張ってもらいたい。
安道全・薛永は、大活躍だったからな。

563 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 12:26:18

「王黼が、塩税の暫定税率を廃止いたしました。今後、塩の専売価格は２５円下がります。われらの
闇塩の小売価格も、２５円下げねばなりませんぞ、宣賛殿」
「梁山泊軍の予算を削れといいたいのか、燕青？」
「そうしていただかないと、梁山泊の財政はもちません」
「日本との交易で、闇塩取引の減収分を補填できないのか？」
「円高が、いつまでも続けばいいですが」
「呼延灼や史進が、承諾するかどうか・・・。先日も、格好のよい赤い軍装に変えたいと言いおったぞ、史進のやつ」
「楊令殿に直接説得していただいてはどうでしょうか？」
「楊令殿は、主役のくせにめったに登場しないのは、知っておろう？」
運送屋「おとりこみのところ、すみません。百人座れる卓をお持ちしました。玄関から入らないのですが、どこから入れましょうか？」
「知らん。北方謙三に訊いてくれ。・・・宋軍との決戦時期を早めるしかないのかのう？」
「ちょっと待ってくれ」
「どうした、曹正？」
「戦は勘弁してくれ。また俺の視点が、とばされる」

564 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 13:37:42

>>562
将校系は次々に増えるが、職人系が描かれないのが、水滸伝とちぃっと違うという感じがするよね。
まあ梁山泊と青蓮寺だけ書いていればよかった水滸伝前半と異なり、しょっぱなから禁軍は登場するわ、
方臘・金・燕・南宋の人物まで書かなきゃならんわで、職人系の活躍は兵站系だけに止められた。
安道全のような傑物はもう出てこないかもしれないが、湯隆のような和やかなキャラなら、大歓迎だね。
高平に頑張ってもらいたい。

565 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 13:55:24

>>563
視点どころか首が

566 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 14:10:14

>>564
高平は、地孤の光まで出ないような気もするな。
水滸伝に比べても、登場人物の数は、ずっと多いからなー。

567 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 14:39:04

ことさらに　避けられている　曹正の
　視点まだかと　すばるをめくる

めくるめく　想い遂げたし　聞煥章
　銀六袋　功を奏さず

568 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 15:21:40

>>566
名前もなかなか覚えられない、叩き上げの上級将校たちの飛躍を期待してていいのかな？
というところが気になるんだよ。
好漢の子は、ちゃんとエピソードを与えられ、成長の跡も読み取れる。
でも、そんなに数は多くないんだ。
董進とか鄭応クラスが、鄭天寿や童威のように、グググィと実力アップして、勝利を勝ち取る
場面があればいいなと思う。

569 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 15:24:35

童威はともかく、鄭天寿のときは、敵があまり強くなかったからなー。
地方軍との小競り合いなら、そこそこ活躍する余地があるが、
童貫が出てくると、下っ端はつらいよなー。

570 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 16:20:19

>>520
方臘と童貫が闘っていたから、一時、太湖に疎開しただけで、交易の拠点は、
あいかわらず杭州ではないのかな？瓊英も杭州が本拠だと思う。

>>13-14
少しおさらいをしておこう。俺が覚えるためなんだがｗ

呼延灼隊　副官李英（２０歳）・・・ずいぶんとたくましく成長してきた（呼延灼談）。
　　　　　　　上級将校鍾玄・・・２年前まで呼延灼隊の下級将校。特にこれといったものはないが、凡庸さが確実さに繋がるという、いい変化を見せていた。
遊撃隊　　穆凌・・・「穆凌は、老成しすぎているな」　楊令が、ぽつりと言った。
鮑旭隊　　ｼｮｳ丹・・・元謂州軍。５０人の兵を指揮。巨躯。腕に自信はありそうだが、鮑旭より弱い。一兵卒だな。

鄭応と董進が逆だな。

571 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 16:45:28

>>568
なにしろ若いのが多い。上級将校なんで、ある程度経験を積んだやつにやってほしい。
水軍の費保や、張清隊の山士奇・黄鉞などは、そこそこの歳だから、上級将校としての安定感がある。
１９～２０歳の若造だと不安だ。

572 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 17:03:48

童貫との最終決戦、その後の南宋との戦いの時点では、いずれもそこそこの歳になっているという段取り

573 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 17:18:16

とにかく童貫が強すぎるんだよな。今回は、ドロドロの死闘ではなく、１巻ぐらいで、
楊令がアッサリ勝ってもいい。

574 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 17:39:37

>>573
はっきりとした根拠があるわけではないが、政争に敗れた童貫が、梁山泊と闘う前に
失脚して、禁軍は崩壊。いっきに岳飛・韓世忠世代に代変わりという展開の可能性だって
ないわけではない。

理由
・死闘が長引くと、水滸伝１７巻～１９巻と重複感がある。
・当初、方臘戦はここまで長引く予定ではなかった。梁山泊との戦いに代る童貫の花道ではないか？
・童貫軍との戦いが長引くと、梁山泊も大きな打撃を被り、その後の岳飛との戦いができない。
・史実の上でも、童貫は悲運の中で死ぬ。
・童貫の年齢からしても、楊令との一騎打ちは厳しい。
・北宋の廷臣の馬鹿さ加減からすると、頼みの綱の童貫を見殺しにするなど平気。
・崩壊寸前の王朝が、童貫軍のような強力な軍隊をもつことが、そもそも異様。廷臣は自滅への道を歩む。

575 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 17:55:29

ほかに、粘罕がすでに登場しているからな。宣和遺事によれば、正式に金と宋の盟約が
終了したことを童貫に告げるのは、粘罕の役だ。このとき童貫は、駐屯していた太原府
から開封府に逃走する。欽宗即位後、その罪を問われ、死罪。殺された。

576 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 18:16:48

靖康の変の後、宋の軍事力は、一時的に宗沢を中心にまとまる。若き日の岳飛・韓世忠も、
その配下に入る。
童貫がどのように死ぬかは、宗沢が登場するかどうかだな。宗沢は金に占領された開封府
を攻撃して取り返す。すごい人なんだが、前身は北宋の文官。しかも地方官だ。
突然、こんなすごい奴が現れていいのか？とも思うよな。宗沢役は、童貫に振られるのかもしれん。

577 ：無名草子さん：2008/01/19(土) 18:53:53

まとめ

宗沢登場あり→童貫、陰謀の餌食となり、死罪を賜る可能性大。楊令との戦いは、太原府で１回のみ。

宗沢登場なし→童貫、靖康の変後も宋軍の総帥。しかし、宗沢〔童貫〕も結局、高宗側近の讒言により失脚、不遇の中で病死。

578 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 01:38:37

>>577
ケンゾー先生によると、童貫は王進に会うのは決定だとの事だ。
どの時点で会いに行くのかな。

恐らく羌肆絡みかな

579 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 04:42:07

子午山炎上はありそうなんだよね
ただ李富や童貫はそういうことをしないだろうとケンゾー先生が言ってるから
聞ちゃん絡みかと思っていた、もしくは呉乞買か

曹正の視点と共に大物感溢れまくる韓世忠の視点が楊令の視点より楽しみだｗ
いきなりソープで始まりそうだが

580 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 06:58:22

韓世忠と張俊って最期は岳飛と仲悪くなるんだよな。
秦檜がそういう工作をしたんだが。

このへんまで書いちゃうのかな。もうそろそろ靖康の変だし、残り14年程か。行けるなw

581 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 12:59:07

呉用を日本人が守ってくれたらいいのにな

582 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 16:27:36

>>580
韓世忠は、秦檜の方針にしぶしぶ従っただけで、岳飛が秦檜の陰謀によって殺された後は、
泣いて秦檜に抗議したんじゃなかったっけ？

583 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 16:44:52

>>579
王進・秦容に痛めつけられた蔡豹が、逆恨みして自宅に火を点ける。

・・・は、ないな。最近の日本では、よくあるけど。

584 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 16:48:38

>>578
羌肆は李富から、新しい任務を与えられたから、とりあえずは、そっちを先にやるのかな？と思っている。
童貫の代理人の侯蒙が、廷臣に圧力を加えつづけているから、王黼・高Ｑが巻き返しを図るのかもよ。
帝に讒言するとか・・

585 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 16:52:00

「田忠でござる」
「お離し下され、梶川殿。武士の情けじゃ」
「田忠なんですけど？」

586 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 16:53:49

>>581
ウン城に市場を作るのが、呉用の夢だったからな。
日本との交易に興味を持ったのかもよ。

587 ：年表：2008/01/20(日) 17:55:47

阿骨打が死んで、年が明けたようなので、いま【１１２４年】な。
この年は、どの年表も沈黙。それで、また～りとした雰囲気になっている。

騒がしくなるのは、【１１２５年】後半。
２月２０日　遼滅亡
１０月７日　金が宋と戦闘開始；楊令と童貫の戦いは、ここからな。

【１１２６年】
１月７日～１７日　金、開封府を囲む。ここで、徽宗退位。
　　　↑
　史実では、この間に、童貫が死ぬからな
　　　↓
１１月２５日　金、再び開封府を囲む
１２月２日　　欽宗、金に降る。北宋の滅亡。

【１１２７年】
３月７日　　傀儡国家楚建国。皇帝張邦昌（宋の宰相）。
４月１日　　金、徽宗・欽宗を拉致して北へ帰る。いわゆる靖康の変。
４月１１日　張邦昌、開封府を逃れ、帰徳へ。
５月１日　　趙構〔高宗〕、帰徳で即位。

588 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 18:17:12

ネタバレすんな！バカ！

589 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 18:29:20

φ(．． )　　年表は大まかでいい。細かく書くな、バカ野郎。

φ(．． )　　欽宗や高宗なんて徽宗と同じ扱いだ。期待しても無駄無駄。

φ(．． )　　燕は耶律淳一代で終了だ。耶律大石なんか、もうシラネ。耶律ばかりで、紛らわしいんだよ。

590 ：年表：2008/01/20(日) 18:43:06

耶律大石さんについては、阿骨打の死ぬ半年ほど前に、金に囚われているんだが、華麗にスルー。
阿骨打の死後、解放され、遼の皇帝の下に身を寄せる。
１１２４年７月に、遼を離れる。１１２５年２月の遼の滅亡を境に、耶律大石は領土を広げはじめているな。

591 ：無名草子さん：2008/01/20(日) 21:50:47

>>590
耶律大石は良いキャラクターだったので再登場期待。
簫珪材とも再会するかな。
ついでに誘拐犯とも

592 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 01:17:15

なんつーか、嵐の前の伏線はりはりtimeって感じだな。

593 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 03:11:51

呉用暗殺でチョ律の活躍がありそうだが、最近体術キャラが増えてきたから
あっさり非業の死を遂げてしまいそうで心配・・・

594 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 07:49:47

>>580
岳飛が死ぬのが1140年頃だったか
そこまではさすがに書かないんじゃないかｗ

595 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 12:37:05

「田忠でござる」
「必要ないよね。都市の美観風致を守るため、電線は地下でいいよ」
「田忠なんですけど？」

596 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 12:38:56

>>593
致死軍の現状を考えると、水滸伝のときのように、致死軍ｖｓ青蓮寺闇の軍の闘争が
延々と描かれるということはなさそうだな。
チョ律については、致死軍入りを希望している張朔が成長するまでは、死なないような
気がする。

597 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 12:41:25

金による開封府包囲がこの先あるが、市街戦も予想される。
市街戦になると、闇の軍の出番が増えそうな気がするな。

598 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 12:43:17

「田忠でござる」
「おまえ、林冲だろ。バカ」

599 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 12:44:06

「林冲でござる」
「林冲、死んだだろ、バカ」

600 ：玉和：2008/01/21(月) 12:57:10

「つまんねーよ、バカ」

601 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 13:24:18

>>591
風の噂に耶律大石の西遼の話題は登場するかもしれんが、
しばらく華北が舞台になるから、大石の登場は無理かもな。
金と宋の対決には、大石は、この後、かかわらない。

602 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 13:25:02

徽宗の退位に青蓮寺の力が働くことは、ほぼ確定じゃないか、と思う。
最近、李富が宋を見限ったという叙述が多い。ここでいう宋とは、
徽宗とそれを取り巻く王黼・高Ｑ・蔡京らのことだろうからな。
李師師は、徽宗の元寵姫なわけだが、李富の子を産むことで、徽宗
を裏切ることについては、躊躇がなくなる。

603 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 13:25:53

しかし、中国では、同姓者の結婚は、忌み嫌われるんじゃなかったか？

604 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 13:29:57

>>597
開封府包囲戦は、斡離不が指揮するらしいが、完顔成はどうなるんだろう？
呉乞買が完顔晟と名乗り始めたし、もう消されるのかな？

605 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:04:25

>>601
そんなことはない。これから始まる宋と金の戦いは、燕雲十六州の中で宋に返還
されていなかった平州の奪還を、宋が企てたことからだ。
このとき宋は、こともあろうに、西夏に身を寄せていた遼主天祚帝と同盟しようとする。
怒った金軍は、西夏を臣従させ、かつ、遼主天祚帝を捕える。
耶律大石は、一時天祚帝の下に身を寄せていたから、このあたりまでは、登場させる
ことは可能。大石はさらに西へ逃げるが、ここまでくると中国史の範囲を逸脱するから、無理だな。

金が本格的に宋領内に進攻するのは、その後だ。

606 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:19:01

>>603
　韓国でもそうだが、同姓は娶らず、異姓は養わず、だな

607 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:26:02

張邦昌と李綱が登場するかは微妙だな。
張邦昌は、金によって無理やり傀儡政府の皇帝にさせられたようだ。
金軍がいなくなると、すぐさま高宗の下へ奔り、許しを乞うている。
高宗自身は許すが、対金強硬派の主張が認められ、死罪。
李綱は、欽宗に重用され、開封府の防衛に当たるが、その時期は極めて短い。
後に南宋の廷臣として復活し宰相になるが、その期間も短い。

608 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:47:38

>>587
>５月１日　　趙構〔高宗〕、帰徳で即位。

靖康の変の翌年１１２８年５月に、南京応天府で即位というのを見たんだが、どっちが本当？

609 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:49:01

>>604
日本と違って殉死の習慣はないのかもしれんが、創業以来の腹心である完顔成は、
阿骨打が死ねば、呉乞買に煙たがられるだろうな。
楊令伝での登場のしかたも、なんとなく項充っぽかったし。
呉達や楊センと同じく、穏やかに引退じゃないだろうか？

610 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:52:11

>>607
すでに青蓮寺の息のかかった秦檜と、禁軍の侯蒙が宮廷に入り込んでいるから、
宮廷場面が書かれるとすれば、この二人が中心のような気がする。
秦檜はそのまま和平派だが、主戦派である童貫・侯蒙の系譜を継ぐのが岳飛・韓世忠。

611 ：無名草子さん：2008/01/21(月) 14:53:28

>>606
李師師は源氏名ではないでしょうか？師師なんて名前、変です。

612 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 00:30:58

今月出る新刊はサイン会するのかな？

613 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 12:43:39

>>608
１１２７年南京応天府で即位というのもあるな。
１１２７年５月１日帰徳で即位というのは、『宋史』の記述らしいから間違いない。
帰徳とは現在の河南省商丘市らしい。

614 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 12:45:51

>>604
斡離不と撻懶は、すでに登場していますね。
トップが完顔成で、その下の将軍格が、斡離不・唐昇・撻懶だったと思った。

615 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 13:17:41

>>602
徽宗廃位計画は、王黼ではないのですか？

616 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 13:19:12

王黼も徽宗廃位を画策したが、露見して、反対に宰相を解任された。
>>602が言っているのは、徽宗から欽宗への譲位のことだろう。

>>607
張邦昌は死罪ではない。追い詰められて、自殺させられた（１１２７年）。
ちなみに、宋の廷臣の最期は、
蔡京：靖康の変で拉致される。流刑に処されるが、流刑地到着前に潭州で病没（１１２６年）。
高Ｑ：不明。靖康の変の頃、自宅で病没というのを見たことがある。
童貫：欽宗即位とともに流刑。のち処刑される（１１２６年）。
王黼：金の進攻時に逃亡。その後、雍丘で捕らえられて処刑（１１２６年）。

617 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 13:32:53

ネタバレ、うざいよ。

618 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 13:35:53

時代小説と英語のリーダーは、予習が必要だと、高１のときの担任が言っていた　＞＜

619 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 13:37:39

>>616
王黼解任はいいんだが、次の宰相は誰なんだ？

620 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 13:58:43

>>619
宣和遺事では、徽宗廃位計画が原因ではなく、金軍の進攻に怯えた王黼が
職務放棄して逃亡したことを責められているようだな。
欽宗時代の金軍進攻だから、そのころまで王黼は宰相だったことになる。
王黼を糾弾したのは、呉敏と李綱。なんか呉達と李富を連想してしまった。
王慶を王黼の弟にした荒業が、また見れるかもよ。

621 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 14:31:04

高Qは自宅で病死に見せかけた致死軍(+侯真)の暗殺とかになりそう。

622 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 14:38:22

>>621
それは無いだろ。今さら必要無い。

623 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 14:40:25

　この国が没落した原因は、塩の専売制を廃止したことだと、李富は思っていた。
王黼は、塩の販売を自由化することで、塩の価格を下げ、梁山泊の資金源を断とう
と考えたようだ。しかし、結果は裏目に出た。
　盧俊義の蓄えた塩は、王黼の予想をはるかに上回っていたのだ。盧俊義を助け出した
若い男は、上海で、塩を大量に売った。買い支えることはできない量だった。
上海証券取引廠は二十二日、塩の売買を終日停止にした。
「お前は、盧俊義を助け出したあの男を、どう思った」
　李富は、李師師に訊ねた。
「盧俊義を助け出した男、つまり燕青ですね」
「わかりきったことを言うな」
　李師師に燕青と寝ろ、と命じたのは、李富だった。いま思うと、もったいないことをした。
原典ネタに忠実なのも、良し悪しがある、と李富は思い続けていた。

624 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 16:25:19

>>576
童貫に代る禁軍総帥というのは、考えにくいんだよな。
しかも岳飛・韓世忠を配下にする総帥というのは。
しかし、欽宗時代/南宋時代まで童貫が禁軍を指揮し続けるというのも、史実無視しすぎだ。
そうすると、李綱・宗沢が出てくるのか、ということになるが、いずれも活躍期間が短すぎて、複雑になる。
李綱や宗沢は、登場しても文官のままで、軍は一気に岳飛に世代交代した方がすっきりする。
童貫は廷臣の陰謀によって失脚するか、もしくは楊令に敗れる。それから、子午山で隠居。

625 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 16:41:31

ここまでは、時間の流れが速かったが、いよいよ梁山泊ｖｓ童貫の話になって、
ゆっくりと描かれるということ、考えられない？
靖康の変までいかないで、童貫の死をもって終了、なんてないかな？

626 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 16:42:29

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　 |:::::::::::::::::::::::: 　　　∩!　,ヽ　＿　　　　　みんな岳飛の死まで行けばいいと言ってるのに、
　＼:::::::::::::::: 　　　　|　ｰﾉ　　　　　　　　変なこと考えている>>625を発見しました。
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627 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 17:23:25

>>625
２世キャラの児童組の年齢を考えると、それはない。
童貫戦も、前作のように、講和が途中に入ったりはなく、
ガツーンと一発ぶつかって終わりな気がする。
梁山泊はともかく、金は、長期間、宋領内に駐屯できない。

628 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 17:28:10

李師師の父親は王安石とは考えられないか？

629 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 17:46:07

長く闘うには、両軍とも駒が少ない。死に様が絵になるやつが減ったし、ここで全部死なすわけにもいかんから、
そんなに長くやれないんじゃない？

630 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 17:46:59

>>628
水滸伝のその箇所を読んだとき、一瞬それは思った。

631 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 17:59:31

童貫が最強すぎてそれ以上の盛り上がりは岳飛韓世忠相手でも厳しそうでなあ
やはり一番盛り上がるのは開封府入場までだろうし
ついでにそこまで闘ったら結構離脱する奴居そう

632 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 18:11:37

李俊とか
李俊とか
李俊とか

633 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 18:28:49

>>629
梁山泊は駒が多いよ。でも、次世代は、童貫戦では、そんなに多く死なないだろうな。
禁軍は減ったな。副官は趙安（大穴岳飛）だろうが、劉譲・公順・韓世忠を加えても、前作より少ない感じがする。
兵数１７万だからな、もう少しいてもいい。

634 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 18:31:16

>>631
>>632
金軍の売りは騎馬隊だから、南宋との戦いでは水軍がなくて苦労したらしいぜ。
李俊は、いてくれなきゃ困るよ。

635 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 18:57:16

第５巻までの星消化数２７から考えてみようよ。

生き残りの星３３。これはサブタイトルにならないとして、１０９－３３＝７６
７６－２７＝４９・・・残りの星数
現在、主流となった１巻当たり５星消化から考えると、残り９巻～１０巻はある。
１１２８年で終了というのは考えにくい。いま１１２４年な。
１巻は１１１８年に始まる。だいたい１巻＝１年ペースで進行したからな。
１１３３年あたりで終了すると思うんだ。

行く残りの星３３も、サブタイトルになるとすれば、さらに伸びて、全２２巻；１１４０年あたりまで行ける。

636 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 20:22:03

ずっと同じペースなわけないと思うが

637 ：無名草子さん：2008/01/22(火) 21:09:14

>>624
李富は童貫後の軍事を誰にやらせるつもりなんだろうか
次世代の連中はどれも青蓮寺のいうことなんか聞きそうにないが
その辺の根回しはしてるんかね

638 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 01:00:42

オレにとっての問題は、その禁軍側で童貫を継ぐものである岳飛が、
今のところちっとも魅力的に思えないとこなんだよな…。
なんもかんも楊令の安いコピーみたいで、それがそのまま人物としての
王進と童貫の差のように思えてしょうがない。王進が一人の人間として
完璧に描かれて過ぎているからなのやも知れんけどさ。

639 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 06:52:05

童貫は名前だけ先に出して、官軍からの転向組に凄さを語らせ続けてたじゃん？
それこそ最初から実際の戦闘までもの凄く時間かけたわけだよ。
最初は愛国的な設定だったけど、呼延灼のくだりが終わった後に、実は戦バカということが
分かり、基本は梁山泊の連中と同じく己に忠を尽くすタイプだということになった。

岳飛のキャラ設定は逆のルートをたどってるんだよ。
奔放な少年時代から愛国的な軍閥の長にどう変容していくか。楽しみではある。

640 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 07:51:31

愛国的はあえてならないかもね

641 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 10:02:07

>>637
楊センは？

642 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:00:03

>>639
あれほど官軍嫌いだった少年が今さら皇帝に忠誠心を持つだろうか

643 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:19:44

　　　　　＿＿＿_　　　　　　　　　　
　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　「もしもし、北方さんですか？謙三さんいますか？」
　　　／:::::::::::::::: 　　　＼＿　　　　　　　　　　「お父さーん。電話です」
　／::::::::::::::::　　　　　　 ||　|　　　　　　　　　　「北方謙三です」
　 |:::::::::::::::::::::::: 　　　∩!　,ヽ　＿　　　　　　　「呉用です」
　＼:::::::::::::::: 　　　　|　ｰﾉ　　　　　　　　　「どうしたの、こんな夜更けに？次回は、殺さないから、安心していいよ」
　　 |　:::::::::::::::　　　 |　i　ｊ　￣￣￣|　　　　　「趙仁の次は、劉予でお願いします」
　　 |　 :::::::::::::　　　ゝ__/＿＿＿＿i　　　　　「斉の劉予？斉は長く保たないよ？滅びの美学になるけど、いいの？」
　　 |　　::::::::::　　　　　/　　　　　／　　　　　「お好きなんでしょう？滅びの美学」
　　（＿＿（＿＿　　　ヽ⌒⌒⌒ヽ
　 /　 ,＿/　＿＿＿ノ　　　／
　 `ー'　　`ー'　　　　　　　／

644 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:21:05

>>641
ネタバレ：楊せんは死んだ

645 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:22:09

>>641
死んだじゃん

646 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:47:43

>>637
趙安は、李富、とくに聞煥章と関係が深い。

647 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:50:11

聞煥章の現在を考えると、妓館青蓮寺との関係は薄いよ。
趙安は、あくまで童貫の腹心。
聞煥章と耶律大石の関係がバレて、聞の立場が悪くなり、
趙安がそれに巻き込まれる怖れがある。
王黼・高Ｑが、言い掛かりをつける可能性はあるよ。

648 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:52:14

>>638
岳飛は、まずまずの出来だと思うが？
方臘戦で、もう少し出番があってもいいと思ったけどね。

649 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:53:32

方臘戦の宋軍側の視点は、ほとんど童貫だったからね。
もう少し岳飛の出番があってもいいと思った。
まあ、それだからこそ、この物語は長くなると予想したわけだが。
楊令と岳飛が前面に出てくるのは、靖康の変あたりからなんじゃないかと。

650 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 12:54:05

>>642
北方版秦檜が、ありふれた悪役になるはずはないから、
あんがい岳飛は、岳飛こそ皇帝にふさわしいという声に押されて、
本気で自分の王朝を、と考えるかもしれないね。

651 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 13:29:35

>>647
聞煥章は、もう宋における立場なんて、どうでもいいんじゃない？
身の危険を守る腹心はいるし、銀山を見つけて、固有の財源にしている。
将来、小さな軍閥なら持てる力がある。韓世忠に接触しようとしたのは、
その伏線かとも思ったが、具体化するには時期尚早だったのかもよ。

652 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 14:08:16

岑諒の経歴が、二竜山ベテに似ている件

653 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 14:54:54

>>652
俺もそれは思ったがよく考えてみると、二竜山ベテは本隊に配属されず
ずっと二竜山にいたからベテと呼ばれているわけだから別人だなｗ

654 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 15:06:22

>>516
この表にのっているだけでも、約８０人いるのな。
水滸伝では、コンスタントに死んでいったから、
ここまで人数が膨れ上がったことはない。
だから地サツも丁寧に書いてもらえた。
真正二世キャラ以外の岑諒や鄭応は、ずっといまの調子で、
馬麟や楊春のようにはなれないのかもしれんね。

655 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 16:21:36

>>643
冗談みたいな話だけど、無いとは言い切れない。
太宗呉乞買は、外征はしない人。遼主天祚帝の追討、開封府陥落は、
斡離不と粘罕に任せた。宋の降臣劉予を傀儡皇帝としたのも、粘罕。
その粘罕の下に蔡福がいる。斉＝梁山泊は、おおいに有りうる。
その場合、傀儡という形にはならないと思うがな。

ちなみに、後に粘罕を失脚させ、南宋に秦檜を送り込んで和議を成立させたのが、撻懶。
撻懶は、征宋戦の後、山東鎮撫の職を望んだが、粘罕の斉建国に、野望を阻まれたことを
恨んでいたのかもしれない。

まとめ
斡離不：征宋戦の勲功第一等。しかし、若死（１１２７年）。
粘罕：親梁山泊（斉）派
撻懶：反梁山泊（斉）派―南宋の和平派の黒幕

656 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 16:22:28

いずれにしても、完顔成は浮いているんだなｗ

657 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 16:33:41

>>631
洞庭山の位置は、金と斉が、南宋の咽元に刃を突きつけた形になっている。
洞庭山を根拠の一つにしたということは、将来の対南宋戦をにらんでのことだよ。

>>654
金と南宋の和議まで物語が続くとすれば、岑諒や鄭応だって、浮上するチャンスは、おおいにあるよ。

658 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 17:09:18

>>531
杜興の新しい任務というのは、扈成の件かな？
杜興なら、少年時代の扈成を知っているはずだ。
「寝小便してたのバラされるのがイヤなら、梁山泊へ内応しろ」

659 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 17:10:11

>>648
登場前のプロフィールに関しては、梁山泊側よりも、宋側の岳飛・劉光世などの方が、
詳細に述べられているよな。

660 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 17:10:50

>>655
面白いな。
実際に闘っているのは、どちらも主戦派　　楊令ｖｓ岳飛
両国の和平派：撻懶・秦檜に、両国の主戦派が倒されてしまう。

斉が廃されるのは、１１３７年だから、太宗完顔晟の崩御の２年後。
ときの金国皇帝は、第３代合剌だから、楊令と完顔晟の関係は、
良好なままでもかまわないよね。

気になるのは、兀朮が登場するのかどうか？
斡離不の死後は、兀朮が金軍の柱石。実際に岳飛と死闘を繰り返すのは、この人。
この人がいると、楊令の出る幕がないんだよね。

661 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 17:23:48

>>658
おぉ！！それだ！
くっそー、何で気付かなかったのかなぁ

662 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 17:38:17

　　　　　＼＼　俺たち　穴兄弟　三人組　／／
　+　　　+　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　　／■＼　　／■＼　　+
　　　　　　（　・∀・∩　（・∀・∩）　（　・∀・）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

　　　　　　　　徽宗　　　李富　　　　燕青

663 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 17:52:59

>>658
たしかにいい死に場所だな…
祝家荘の因縁を終わらせるのが爺さんの最後の任務か

664 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 18:37:50

そろそろ第四巻の早売りゲットした椰子いるんじゃない。

665 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 18:39:23

つーかこのスレ既にすばる派＆すばるより先予想派に占領されているけどね。

666 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 18:40:15

>>663
因縁といえば、聞煥章＆顧大嫂の因縁もあるんだよな。

667 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 19:12:32

王貴・王清誘拐事件と呉用暗殺計画が並行して進行。
その間に、宋と金の間の新たな火種の準備もあるかと思う。
耶律大石をもう一度見たい俺としては、王黼が遼と手を組む話が出てくればいいと思うが、
童貫と楊令の闘いという観点からは、梁山泊の領土拡大、その背後の金の存在が明らかになり、
梁山泊を叩くために童貫出動、という展開かな？

668 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 20:55:54

>>666
ちょうど文庫版で孫新が聞煥章と呂牛にやられたな…

669 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 21:16:31

孫新といえば、戦死したら賽唐猊は孫新に任せるという証文はどうなった。
というか、賽唐猊はどうなったのだろうか?

670 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 22:34:39

地味に「お顔はもう慣れましたけど」と男のコンプレックスをあっさり許容してる蒼香に萌えた

671 ：無名草子さん：2008/01/23(水) 23:18:14

梁山泊の生き残ってる連中で一番長くレギュラーやってるのって
呉用先生だと思ってたら、史進の方が出番早かったね

672 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 00:57:47

>>670
呉用先生、久々に戦で活躍したり女ゲットしたりしていつのまにかいい位置にいるな。

673 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 12:08:52

それこそ死亡フラグだ。

674 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 12:16:35

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　「はい。北方です」
　　　／:::::::::::::::: 　　　＼＿　　　　　　　　　「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
　／::::::::::::::::　　　　　　 ||　|　　　　　　　　　　　　「気持ち悪いわ、お父さん。また無言電話」
　 |:::::::::::::::::::::::: 　　　∩!　,ヽ　＿　　　　　　　　　「どうせ呉用だろう。切ってしまえ」
　＼:::::::::::::::: 　　　　|　ｰﾉ　　　　　　　　ｶﾞﾁｬ｡　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　ﾂｰ　。
　　 |　:::::::::::::::　　　 |　i　ｊ　￣￣￣|
　　 |　 :::::::::::::　　　ゝ__/＿＿＿＿i
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　　（＿＿（＿＿　　　ヽ⌒⌒⌒ヽ
　 /　 ,＿/　＿＿＿ノ　　　／
　 `ー'　　`ー'　　　　　　　／

675 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 12:34:46

いや呉用先生は３度目の童貫戦やるまでは死ねないだろ
ようやく現場の感覚も理解してきたみたいだし

676 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 12:44:57

>>669
相続人は顧大嫂

>>672
かつての呉用役を引き受けてくれた宣賛に感謝だなｗ

>>667
もうすぐ楊令が梁山泊に帰ってくるということなので、火種は梁山泊じゃない？
楊令も特徴のある顔なので、梁山泊と金が同盟関係にあることは、
もうバレているんじゃないかな？

677 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 13:15:00

>>655
金と梁山泊の絆として、この先蔡福は重要になるな。楊令は、梁山泊に常駐かもしれんし、
楊令と阿骨打の個人的な関係という側面が強かったからな。

678 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 13:17:01

その役割も重要だが、妻子を失った蔡福の大人の哀愁も見物だな。
朱貴のようになってほしい。店の前の枯葉の掃除をしている朱貴は印象深かった。

679 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 13:25:45

>>677
国と国との利害で考えた場合、金と梁山泊の同盟は、北宋滅亡までは強固なものだと思いますよ。
いまだ宋は強国。金にとっても見知らぬ土地での同盟者は必要。呉乞買が心の中で何を考えようと、
楊令という優秀な指揮官がいないと、金の存続すら危うい。

680 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 13:28:18

そうだろうね。金と梁山泊の関係がまずくなるのは、華北の統治が安定して、
そこから得られる果実を、金が欲しがるときからだろうね。

681 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 13:43:07

少しずつ『人』に近づいてくる楊令というのは楽しみですね〔梁山泊の会レポートより〕。
子午山行きや鄭天寿の薬草で、その片鱗は見せていますが、そろそろ視点が出てきますかね？

682 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 13:45:48

人間らしくなるには、金魚飼うといいよ。金魚飼うと、すごく優しくなる。

683 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 14:26:21

>>675
童貫戦は、必ずあるだろうが、これ以上、どのように闘うのだろう？という若干の疑問符はあるな。
水滸伝での闘いも、相当に長かった。
まだまだ見せ場は多かったが、出尽くしたような気もするんだよな。
・張清の礫石で、童貫負傷
・呼延灼による連環馬
・合間に双頭山・二竜山・流花寨の闘いおよび開封府攻撃や致死軍の死闘を挿入することで、場面転換
・侯健の講和工作によるスリリングな展開
・次作主人公楊令の合流
・林冲や李逵という人気者の戦死場面で盛り上げる
・その他４０名以上の好漢の戦死
・鄒潤の葛藤
・最後の最後まで楊令＆史進ｖｓ童貫の騎馬による死闘が続く
・凌振の大砲で海鰍船で沈める
・頭領宋江の死

こんなにネタが豊富だったから、３巻保ったんだと思う。とくに好漢４０名以上の戦死という
読者の興味を惹きつけるネタがあったのが大きい。
いまの梁山泊で４０名殺したら、スカスカになってしまう。岳飛や韓世忠は、絶対に死なないし。
童貫・趙安の戦死は、見せ場になると思うが、仮に史進や呼延灼クラスの大物が死ぬとして、
いったい誰がやれるんだ？童貫以外にいないじゃないか？というのも問題だよな。

684 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 14:51:22

いくら言っても無駄。北方謙三の童貫好きは、間違いない。

史実では、燕京攻略戦における童貫は、敗けている。方臘戦に引き続き、燕京で戦ったから。
しかし、敗ける場所には童貫を行かせないで、敗戦の責は、王慶に負わせた。
結果的に燕京を落とすのは、金なんだが、金に花を持たせなかった。

同世代あるいは年下かもしれない王進は、辺鄙なド田舎へ追いやったのに、
童貫は現役で闘い続けている。

685 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 15:16:23

>>652
岑諒の履歴が書かれていたのは、一定の評価ができるな。
しかし、梁山泊入山後の履歴のみなんだよな。
入山前の職業が書かれてあると、もっと個性的になる。
１０８人の好漢には、これがあった。
保正／役人／商人／寺子屋師匠／軍人／名家のボンボン／僧侶／山賊／猟師／漁師／職人

686 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 15:16:59

政争に巻き込まれて軍を追われ、王進に会いに行くってパターンかなぁ。

687 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 15:18:12

いまの梁山泊には、柴進・李応のような名家のボンボンがいないよな。貧乏人ばっか。

688 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 15:19:34

>>686
一度は楊令と闘うと思うけどね。

689 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 15:49:05

>>683
それに徽宗の退位時に、一度講和する。
その後も、童貫が禁軍総帥でありつづけると、水滸伝の童貫戦と酷似してしまうよな。

690 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 15:50:50

やはり童貫は、史実どおり、欽宗によって追放かな？
その後、李綱→宗沢→岳飛と、総帥がめまぐるしく替わるのも、煩雑だが。

691 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 16:14:09

>>690
宗沢は、禁軍総帥ではなく、開封守備の義勇軍の総帥だよね。
李綱が開封守備を任されたときに、禁軍が組織的に戦える状態だったかどうかは知らないけれども。
第一次開封府包囲の際、禁軍は壊滅的な打撃を受けたということないの？

692 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 16:29:53

>>686
いまの童貫なら、政敵を軍事力もしくは暗殺によって、排除することぐらいやりそうなんだけど。

693 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 16:32:21

　　　　　　　　世代交代！岳飛岳飛！世代交代！
　　－＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　－＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
－＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　－＝≡　　（　⌒)　　（　⌒)　　（　⌒)
　　－＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

694 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 16:42:25

>>687
上級将校は、すべて内部から昇進。例外は、二世キャラのみ。
外部から入ってくるのは、平の兵士のみ。
もう中国には人材が払底してしまったのかと、心配になるよな。

695 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 16:43:17

人材はいるが、彼らはすべて、宋軍に入ってしまう。
梁山泊の人気がなくなったのかと、心配になるよ。

696 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 17:04:52

それはたしかに言える。
かつて官軍にいた秦明・呼延灼・関勝らが、梁山泊に鞍替えしていた頃は、
梁山泊はこれから発展するだろうと思った。
いまは、岳飛・秦檜・扈成と、将来有望な連中が、全部宋軍へいく。
梁山泊といえば、１６歳の李英を上級将校にする。人材難なのかなと思ってしまう。
兵の数は増えているが、単に数字が増えている、って感じ。

697 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 17:06:25

異民族の侵攻が始まったら人材は宋に流れるんじゃないか
それこそ秦明が言ってた戦争による国家の再建になるだろ

698 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 17:06:33

魯智深と宋江を失った穴は大きいなｗ

699 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 17:08:52

>>697
そうなんだが、兵卒には人気があるんだな、梁山泊は。
だったら、上級将校クラスの人材も、少しは集まってきてもよさそうなんだけど。

700 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 17:28:43

>>696
まだ呼延灼らが梁山泊に入山していたころは、未来に対する希望があったんだよ。
今の宋は、方臘に煽動された信者が、度人によって喜んで死ぬ時代。希望がない混乱の時代。
梁山泊に集まってくる兵卒も、本質的には、方臘に煽動された信者と似たようなもん。
替天行道の志が薄れてくると、こんなもんよ。
宋に人材が集まるのは、客観的にみて、最大勢力だから。

701 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 17:30:21

宋江の『替天行道』は、いまは誰も読まないんですか？

702 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/01/24(木) 17:58:18

「新装版の発行は、見送られた」
　落胆した表情で、金大堅が言った。昨夜は、徹夜で『替天行道』の版木を彫っていたのだ。
憔悴しきっていた。
「宣賛の命令か？」
「いまの時代に合わないんだそうだ、『替天行道』は」
　蕭譲は、自分にあだ名を付けてくれたときの宋江の顔を、思い出していた。宋江がいるだけで、
周囲は明るくなった。未来に希望がもてた。きっと宋江は、官軍を破り、新しい国を造ってくれると、
蕭譲は信じていた。
「ろくな奴がいなくなった」
「めったのことを言うな、金大堅。呉用殿が、きっと呉用殿が、民のための国を造ってくださる」
「お前は、呉用殿が、嫌いではなかったのか？」
　そんなことを思ったときもあった。いまは呉用のことをどう思っているのか、最近登場場面が
少ないので、自分でも、よくわからなかった。

703 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 18:11:41

　　　　　　　　宋江復活！宋江復活！宋江復活！
　　－＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　－＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
－＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　－＝≡　　（　⌒)　　（　⌒)　　（　⌒)
　　－＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

704 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 18:36:45

「ベテじゃないか？お前は、まだ梁山泊にいたのか？」
　郭盛だった。お前だって、いまだに予備隊の調練じゃないか、という言葉が出そうになったが、
やめた。少しは世渡りの智恵がついてきたと、ベテは自分に感心した。
「ここで何をしている？」
「洞宮山へ行った扈三娘の代わりに、予備隊の調練を命じられた」
「ふだんは何をしている？」
「王貴と王清の子守だ」
「なんだと！誘拐されたあの二人の子守か？」
「銀一袋を、呂牛を若くしたような顔の男に、握らされた。これで遊んでこい、と言われたから、
温州の妓楼へ行っただけだ。俺には関係ねー」

705 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 18:48:20

>>702
今月号の最後のところを読むと、呉用には期待できる。
楊令の軍師として、常に楊令の傍らにあり、いい方向に楊令を導くのだろう。

>>698
武松がどこまで魯達に近づけるかだな。
鄧飛に助けられて女真の地から逃げる船上での魯達のうめき声を読んでいると、
魯達も心に深い傷がある。表面からはわからないけどね。
武松は、もう一息で、魯達の次元に達するんじゃないかな？

706 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 19:04:57

王貴と王清は、キャラ的には、穆弘と穆春に近いものがあるんじゃない？
扈三娘の生んだ王貴は有能な将校に、白寿の生んだ王清はドジばかり。
王清を庇おうとする王貴が、史進に怒鳴られる。
「戦場で他人を庇っていて、戦ができるか！」

707 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 19:07:05

その前に、王貴が聞煥章に掘られないか、心配だ。

708 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 19:07:43

李媛は、飛刀の実力しだいだな。

709 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 19:08:33

鄭応・韓成は、地味だけど実力者だろう？カク瑾を追い抜く可能性があるぞ。
花飛麟・穆凌・秦容が、史進・呼延灼・張清の後釜になるのは、ほぼ確定か？
あと李英もいるな。

710 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 19:21:31

>>708
カク瑾と李媛は、どうなるだろう？
いまのところ荀響が優勢のように思えるが。

>>709
年齢順に死ぬとは限らんからな。王安・陳礼のような例もあるから。

711 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 19:55:23

>>700
方臘の乱のような大乱、さらに梁山泊の割拠があれば、政情不安が生じてもおかしくない
と思うんだけど、宋軍が余裕しゃくしゃくに見えてしまう。
方臘の乱による傷は、宋軍兵士の心の傷の問題に置き換えられ、それが回復すれば、
１７万の精兵は、いつでも出動できるよ、って雰囲気あるじゃない？
もう少し、暗さや焦りが感じられてもいいと思うんだけど、梁山泊より未来が感じられるのは、
不思議。

712 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 20:57:58

>>711
そうか？　俺はもう宋は空っぽに見えるんだけど
まあ本当にただの庶民の視点ってのが全然無いから
実際どうなのか知らんが

713 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 22:50:04

四巻の表紙の小僧は誰？
小僧キャラだから秦容かな？

714 ：無名草子さん：2008/01/24(木) 23:08:42

>>704
「郭盛、それは言ってはならん。親が子を失う事、何よりも辛いのだ」
　　　　　　「っるせーよ。親がそんな事思うかよ！！」
「父親は相当のならず者だったそうだな。おぬしはそれに反抗して家を出たのだったな」
　　　　　　「あいつの話はするな」
「お父上はきっと悲しまれただろう。ワシには分かる。ワシの息子・・・いや、やめとこう」
　　　　　　「なんだよ！？」
「いや、楊令殿が聞いたら、おぬしをどう思うかな？そう思ったんじゃ」
　　　　　　　「・・・・・」
郭盛の父も、もしかしたら梁山泊軍にいたかもしれない・・・何となくベテはそう考えていた。

715 ：玉和：2008/01/25(金) 11:28:38

ナイス！オナニー

716 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 12:42:49

>>712
晁蓋の死を、船着場で船を待つ庶民が、噂しているのを、索超が聞く。
あの場面は、わかりやすかった。梁山泊と官軍の戦いを客観視できた。

717 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:00:00

>>716
北方作品は、マジで泣ける場面があるが、それは登場人物の主観で書かれているから。

718 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:01:03

>>717
おまいを１４時丁度の男と呼ぼう。

719 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:02:54

>>717
それはいいんだが、戦況報告のような客観性が要求される場面まで主観で書かれると、
視点の人物が誰かによって、同一事象の評価が割れることがある。

720 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:05:22

青蓮寺の会議のように、主観が少なく、ほとんど台詞で構成されていると、
ある程度、客観性が担保できる。あれは良かったんだがな。

721 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:15:56

文庫の水滸伝から単行本の揚令伝まで一気読みしていた時は充実していたな～

722 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:23:47

>>721
童貫。
現実とごっちゃになって、後輩に「もう行け」とか手で払う仕草とかしちゃってたなぁ…

723 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:32:06

もう青蓮寺の会議はない。石倫・范斌は、李富に批判的だし、
李富だって、男ばかりで会議をするより、妓楼の方が楽しい。

724 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:33:00

>>593
体術キャラといえば、侯真なんだが、いまは黒騎兵。納得しかねる人事だ。

725 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:34:38

ずっと前だけど、林冲騎馬隊が、馬上で体術を使い、敵の馬を奪うという
荒唐無稽な策を考えていたじゃないですか？
索超の青騎兵がそれをやるということで、燕青から体術を習っていた。
ひょっとして、侯真がそれをやるのではないでしょうか？

726 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:35:32

ガイシュツ

727 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:36:54

>>706
聞煥章は、王清には、まったく興味を示してなかったからな。
先々、心配ではあるな。王清は上級将校になれないかもしれん。

728 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 14:38:21

>>718
時報のような椰子だなｗ

729 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 15:29:06

>>721
文庫完結したら、通読者が来るんでねぇ？俺も、そうするつもり。いまは「街道を行く」を読んでいる。
楊令伝は、すばるだけ。

730 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 16:34:43

>>688
札幌の梁山泊の会での発言によると、「方臘の乱は想定していたよりも長くなった。
方臘の乱はすぐ終わらせて、童貫と楊令の決戦を延々と書くつもりだった」

原因は推測するしかないが、（一）「１巻ぐらいで殺すつもりだった呉用」を、なかなか
殺せなかったからだろうな。あと、（二）楊令の合流に時間がかかったのと、（三）梁山泊の
新根拠地を建設する必要があったこと、それと（四）将校数・兵数の不足で、童顔軍と
まともに戦えそうにないこと、（五）金に援軍を頼むという手もあるが、遼がまだ元気
だから、金が出てくるのも不自然、こんなとこか？

楊令はともかく、童貫は方臘戦で散々闘ったから、楊令ｖｓ童貫は、当初の予定よりも
短くなるんじゃないかな？童貫の出番はトータルすると同じぐらいということで、梁山泊とはガツン
と一発ぶつかって、後は岳飛世代と交替すると思う。

731 ：断金亭春三 ◆O49fRY29.A ：2008/01/25(金) 17:38:30

「あなたは、楊令を、どのように育てたのです、王進殿？」
「別になにも…。陶器を焼かせ、女郎と遊ぶのを、見て見ぬふりをしただけです」
　童貫は、吹毛剣の一撃で砕かれた兜を、王進に見せた。
「これは、童貫元帥の兜ですか？」
「お恥ずかしい。戦闘が開始して、一刻（三十分）。楊令に打ち砕かれました」
　ホー、ホケキョ。鶯が鳴いた。
「私は、軍を退くことにしました。若き日の王進殿に、剣の稽古をつけていただいたことが、懐かしく思い出せます」
「私も、文庫本第１巻を読んで、驚きました。そうだったんですね？」

732 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 18:27:27

「ご結婚なさったそうですな、王進殿」
「おかげさまで。元帥は、まだで・・・。いや、失礼なことを訊いてしまいました。お許しください」
「かまいません。いまでも萎れています。ワハハ」
　ホ、ホ、ホ、ホーー、ホケキョ。鶯が爆笑した。

733 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 18:39:06

　＿＿＿＿＿_
　_[焼き鳥童貫]_
`/＼＼＼＼＼＼＼＼
//┏＼＼＼＼＼＼＼＼
γ三ヽﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘ
{ﾆ焼ﾆ}| ζζ　／⌒ヽ |
{ﾆきﾆ}|/####/( ^ω^) | 　　　鶯め。焼き鳥にしてやったわい。
{ﾆ鳥ﾆ}|∥从∥(つ-@ﾛ@
ヽ三ノ|￣￣￣￣￣￣|
"┗┛"""""""""""""""

734 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 18:59:00

李富が準備してるっていう新国家の核ってのが
どれほどのものか、だよなぁ…

735 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 19:25:23

まぁ確実な核を用意してるのは確定でしょ

736 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 19:29:44

童貫のカリスマ性も、若干低下したかな、という気配は感じる。
口数が多くなった。岳飛を愛弟子にして、育てている。
一人で屹立してこそのカリスマ。次世代を育てるようになると、
普通の人っぽくなる。

737 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 19:32:02

>>735
李師師の生む子が、どういう役割をするのか気になる。

738 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 19:33:35

>>736
それに、強烈な個性をもつ方臘と闘っちゃったでしょう。
若干、方臘に圧倒されたような気がするんです。
戦がたけなわの頃、方臘が身を挺して、前に出たところは、迫力がありました。
次に、童貫が似たようなことをしても、二番煎じの感は免れませんでした。

739 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 20:45:11

方ﾛｳを越えるスケールの人物はもう出ないだろうな

740 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 21:30:35

>>737
無事に産めたとしてその子が大人になる頃には
いろいろ決着ついてないかな
未来を託されたって感じで終わるんじゃないの

741 ：無名草子さん：2008/01/25(金) 22:05:30

つまり続編ですね。
わかります。

742 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 00:05:15

>>730
単純に、方臘のキャラが立っちゃったから転がすしかなくなったんだろうと思う。

743 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 08:38:00

方臘伝にすりゃよかったのに…

744 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 08:38:06

>>739
冷静に考えるととてつもない悪だけどカリスマとしては
圧倒的だった。楊令に依存してる武松や冷静な燕青も会ったのが
最後の一瞬でなければ取り込まれたかもね。呉用の急成長も取り込まれたおかげ

745 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 12:37:11

>>742
方臘のキャラが際立った反面、童貫のカリスマに翳りがさした。
次に予想される梁山泊との戦いに影響しないかが心配。

746 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 12:38:24

>>739
常人に理解しがたい部分はあるが、強烈なインパクトはあった。
でも、俺は、宋江の方が好き。

747 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 12:39:19

水滸伝ラストの童貫戦は、原典でいえば、方臘戦に相当するような気がします。
好漢が大量に戦死するところは共通すると思いませんか？

748 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 12:41:03

ハンコがらみでなくても、金大堅が登場してもいいんじゃないかな・・・

749 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 12:42:25

>>747
北方水滸の童貫は、原典の方臘を呑み込んでいるような巨大キャラだったよね。
楊令伝で、方臘戦を長く書くつもりがなかったというのも、そのあたりを意識してのことかと。

750 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 12:42:58

そんで、北方版方臘が童貫から分離して、不気味な存在感を示すようになった。
それで、童貫の質量が半分になったとはいわないけど、２割ぐらいは、方臘のキャラに食われてしまった。
戦には童貫が勝ったんだけど、記憶に残るのは、方臘ばかり。
童貫は、有能な指揮官として、業務を淡々とこなしていた、という印象。

751 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:08:11

>>748
童貫。
ハンコの話がなければ、金大堅は登場してはいけない、みたいなのがプレッシャーになって、
まったく登場場面がない。ハンコ職人という以前に人間なんだから、たとえば、李雲が茶店で
お茶を飲んでいたような場面で、金大堅が登場するのもいいかも。

752 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:10:11

>>744
いかにも軍人らしい燕の三人の将軍、耶律披機・蕭珪材・耶律大石がいたから、
方臘の乱のイカレぶりが際立った。

753 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:11:50

>>751
個性豊かな水滸伝の職人に比べると、高平・劉策・馬雲・毛定には、期待できそうもないからな。
白勝・皇甫端・段景住・蕭譲・金大堅あたりが、頑張るしかないような希ガス。

754 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:12:51

>>752
北の戦いでも、キャラの美しさでは、趙安は圧倒されていたな。

755 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:15:04

逆にさ、方臘がデカかったせいで童貫の魅力減少も最小限で済んだと思うんだよね。
梁山泊軍に対してあれだけの強さを見せた童貫が、方臘ごときに・・・童貫終わったな
ってな感想を持たないように方臘はデカくする必要があったのだと思うよ。

個人的には石宝の強さを見せる瞬間があんまり多く無くて残念かなぁ。まぁしょうがないけどね。

756 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:33:53

「今日は、このハンコを入れるのかい？」
　前回と同じ女だった。楊令伝には珍しく、乳房は臍まで垂れていなかった。
「銀さえもらえれば、あたしは何でもするけどね。お客さんは、今日もやらずに帰るのかい？
変わってるよ、あんた」
　女が死域に達するかどうかで、ハンコの価値が決まるのだ。金大堅は、そう思っていた。
「このハンコは、前宰相の蔡京が、私用しているものだ。普通のハンコじゃない」
「そんなもの、どこで手に入れたんだい？あんた、恐ろしい人じゃないんだろうね？」
「とにかく、入れてみてくれ」
　女は言われたとおりにした。血が流れだした。
「破瓜の血なのか？どうして？」
「馬鹿だねえ、あんた。朱肉が溶けて、混じっただけじゃないか」

757 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 13:34:53

>>741
わかりきってもないことを言うな。

758 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 14:07:32

>>753
二世は、どうしても、若く見えちゃうんだよな。仕方ないのかも。
黒田如水にも少年時代はあり、長政にもジジイ時代はあるんだが、
いつまでも“如水の子”のイメージから離れられない。弟子も同じ。

759 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 14:24:17

>>758
実際、戦闘場面が多くならざるを得ない時代設定だから、職人をゆったりと描く場面が少なくなるからだよ。

>>755
まあ原典の石宝が、異常に強すぎるわけでして。

760 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 14:42:04

>>710
王安は泣けたよな。

761 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 14:43:48

石の上に立てば、王安石

762 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:02:32

>>758
いまのところ、大工にも鍛冶にも後継者がいて、業務は滞っていませんよ、
というだけのために、彼らが登場している。
凌振の大砲なんて、それを押収した童貫によって使用されただけで、凌振
の後継者は、途絶えたという扱いだ。

763 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:04:19

モンゴル軍が元寇のとき、震天雷という爆弾を使ったのは有名な話だけど、
そのオリジナルは、金軍がモンゴルと闘った際に使ったんだよね。モンゴル
は、金の技術者を傘下に入れたんじゃないかな？
この火器の系譜は、途絶えさせてほしくないんだけどな。

764 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:19:37

>>763
しかし、地軸の光は、もう書かれてしまった。

765 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:21:00

地猛の光か地孤の光で、なんとかお願いできないかな、と思っている。
轟天雷と語感が似ているし、田舎者の女真族が発明するより、梁山泊
の職人が女真人に教えるという話の方が説得的だし。

766 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:22:02

>>762
途絶えたわけではなくて、生きてはいるけど、凌振の肉片を思い出すから、
もう大砲のことは考えたくない、じゃなかったかしら？
まだ期待もてますよ。

767 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:50:54

「凌振殿の躰から飛び散った肉片を、どうしても思い出してしまうんだ。俺には、震天雷は作れない。
許してくれ、高平」
「死にたいのか、単細胞？」
　史進が、冷たい声で言った。
「食堂で生肉を見るたびに、吐いているそうだが、おまえは凌振のようにはなれん。死にたいのなら、
俺が殺してやる。牧へ行っていろ」
「いつ殺してくれるというんだよ、史進？」
「明日の朝。俺はこれから、花飛麟と妓楼に行くことになっている。帰りは朝だ」
「また、フルチンで、ですか？」
「黙っていろ、高平。殺してやるさ、単細胞。おまえのような虫けらは、片手で充分だが、これまで闘って
きたことを認めて、両手で相手をしてやる」

768 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 15:53:49

これだけ国が乱れてもまだ書類だの判子だのが
ちゃんと効果あるってのは大したもんだな
その手の規則から真っ先に崩れそうなのに

769 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 16:51:29

下ネタ書いている人、何なん？

770 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 16:55:42

発想が小学生なんだよ。
シモ使えば面白いとでも思ってるんだろ。

771 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:09:40

>>766
どうやら火薬を発明したのは、北宋らしい。
しかし、北宋は、火薬を戦に用いた形跡はない。
初めて戦に用いたのは、金。
「鉄火砲」や「震天雷」という名称だった。鉄球に火薬を詰めた炸裂弾。いずれも金代に登場。
北宋末ぎりぎりに凌振が開発したもの（これは炸裂弾ではなかった）を、その弟子が、炸裂弾
に改良した、ということで、きれいな流れになると思うけど。

772 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:10:13

>>768
すでに崩れているのかもよ。
水滸伝前半では、青蓮寺が躍起になって、偽書類を捜索していたが、
最近、その話題が出てこないもの。
青蓮寺自身、聞煥章が独立して銀山を採掘することを許可しているし、
以前なら考えられないこと。

773 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:32:07

方臘の乱は終息したとはいえ、江南は、人も収穫も減ったんじゃないかな？
加えて、梁山泊が領地を保有。燕雲十六州を手に入れたとはいえ、北に
遼の残党はいるし、金もそろそろ干渉してくる。
禁軍が開封府を離れたときは、治安が悪化していたようだけど、一度乱れた
ものを元に戻すのは、難しいような気がする。塩をはじめ物流の乱れは、
宋・梁山泊いずれにとっても、厳しいものがあると思う。

774 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:34:36

その点、海外との交易とは、いいところに目を付けたと思うんですよ。

775 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:44:24

マジレスなんですが、そろそろ楊令、出てきたほうがいいんじゃないですか？

776 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:46:21

>>751
>李雲が茶店でお茶を飲んでいたような場面で、金大堅が登場する

そこらあたり、どうなんだろう？自分の読み落しかもしれないけど、
旧梁山泊のように、広場に売店があったりするんだろうか？

777 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:47:11

酒と偽って、水を飲ます、楊令。売店はないと見た。

778 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:48:10

あれは、食品偽装が報道されていたころの話。洒落。

779 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 17:58:54

>>776
梁山銭を大量に保有するウン城か済州の住人かな？
あきらめろ、もう紙くずだｗ

780 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:00:53

>>776
領地を面として押さえているから、以前の商店・飲食店は、そのままなんじゃない？

781 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:01:54

しかしいくら宗教叛乱があったからと言っても市舶司がまったく機能してないってのもなんだかなぁ。
そう易々と密貿易もできはしないんだが。

782 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:20:04

>>775
たしかに。楊令が、あまり話題にならない。
鮑旭・陶宗旺といった出番の少ない連中と比較しても、親近感が湧かない。

阿骨打とは一身同体のような書かれ方だった。兄弟である呉乞買よりも、
阿骨打の信頼が厚かった。あの辺も、もう少し説明が欲しかった。
水滸伝の１８巻あたりで、共に戦う場面があるが、あれだけでは弱いという気がした。

783 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:23:04

>>781
役人に賄賂握らしているんじゃない？
闇塩の道にも、何人か飼いならされた役人が噛んでいたと思う。

784 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:31:05

今日4巻買ったんだが表紙の絵誰なんだ？

785 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:31:12

>>783
闇塩の取り締まり情報は、妓館の主曹正が集めていたよね。
今月号で、曹正は、交易担当になっていたみたいだから、その方の情報収集もやっているはずだ。

786 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:32:59

>>783
それ、すっごい危険だろ。
青蓮寺が逆にそれを利用してくるだろうし。
（つまり懐の潤ってる役人を調べて拷問すれば芋づる式に梁山泊の交易船が釣れる
　あるいは腐った役人の振りをした手の者をあらかじめ市舶司に送り込んでおいてもいい）

海の上は陸と違うんだからもうちょっと巧妙なやりかたじゃないとまずい気がする。

787 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:43:36

>>784
髭を剃った水戸光圀

788 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:44:17

>>775 >>782
ホントにそうだよ
武松に「人にもどりつうあるようだ」なんて言わせてお茶を濁して
今月は乗り切ったとしか…＾＾;

789 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:44:20

>>782
出来すぎの優等生から、恐怖の青鶻鬼へ。
人間らしい心も、垣間見せたけど、まだまだ不気味な若造のイメージを払拭しきれていない。
視点が出てくれば、また違った感想になるだろうよ。

790 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 18:54:57

>>786
船の動きそのものは、隠しようがないから、瓊英の船が出港するときは、
費保らが護衛していた。強行突破で、出航してたな。
まあバレても、曹正が、兄貴と同じ死に方が出来て、一つ話題が増える。

791 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 19:12:57

>>788
武松と燕青と侯真が訪ねて行った幻王の根拠地が、女真の地でも特に寒そうな地域だった。
あのイメージが定着して、楊令が出てくると、寒くなるんだよな。

792 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 19:13:41

次は、温泉へでも行かせろ。

793 ：真正単行本派：2008/01/26(土) 19:40:49

読んだーー。
何なんだーー、王慶の登場のさせ方はーーー。

794 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 19:51:04

>>780
聚義庁近辺にも、兵はいるのだろうが、宋との境界にほとんど出払っているだろうから、
ないような気もするな。各駐屯地は、九竜寨のような雰囲気じゃないかなー。
あそこは、売店なかった。

795 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 22:17:58

>>784
もしかしたら王母様かも

796 ：無名草子さん：2008/01/26(土) 22:19:53

２巻の表紙も誰だかわからん

797 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 07:16:39

>>784
花飛麟かな？

798 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 13:33:35

孫二娘がやっていた運送屋は、どうなったんだろう？

799 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 13:38:48

>>796
３巻の方臘以外は、みんな身長低すぎない？

800 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 13:39:52

顔がデカすぎるのかもしれん。四頭身ぐらいだよな。

801 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 13:41:42

>>798
方臘の乱の戦時景気で大儲け。日本に支店を出した。いわゆる車借の始まりである。

802 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 14:12:45

>>797
あの童顔、あの身長で、ソープへ行けば、入場断られるんじゃない？

803 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 14:59:33

書き忘れていたんだが、天祐の夢二その他で「臨安」の地名が用いられているが、
杭州のことだよね？単行本では、訂正されている？
臨安は、高宗が、臨時の行在所にしたことから、臨安と呼ばれるようになったと、
どこかで読んだ。

804 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 15:27:19

>>624
>軍は一気に岳飛に世代交代した方がすっきりする。

岳飛は現在２１歳か２２歳じゃない？靖康の変でも、２４、５歳だよ。
禁軍総帥は、ない。
宗沢失脚後に、軍閥化し、その棟梁という感じだろうな。
韓世忠や劉光世とは、同格じゃないかな？
旧禁軍という形で纏まっていると、これは相当に強い。
一度宋禁軍は崩壊するよ。負けるんだから。

805 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 15:49:42

>>12
>楊令が北へ行ったから、阿骨打が死ぬのかもしれん。

>>23
>〔呉用は〕もしかしたらスーパー軍師に成長して楊令達の元に戻ってくるかもしれないと思った。

>>36
>ここにいる奴らは一人の人間が「ネタバレすんな」と我侭言ったところで素直にきくような奴らじゃない

けっこう予想が的中しているよね。

806 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 15:51:15

>>804
成長のペースは、岳飛が一番速いと思うな。
梁山泊の二世は、成長とまっている。とくにカク瑾。

807 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 15:51:51

>>124
>ごたごたすればするほど偽書類と偽印鑑は力を発揮するんじゃないのか？

>>768
> これだけ国が乱れてもまだ書類だの判子だのが
> ちゃんと効果あるってのは大したもんだな
> その手の規則から真っ先に崩れそうなのに

どっちやねん？

808 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 15:56:23

>>806
それでも現在のポジションは、花飛麟より上じゃないか？

809 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 16:17:21

>>758
侯真のひたむきさは、好きだけどな。
料理屋の用心棒５人と闘い、自分が負けたと勘違いして、
悔し涙を流しているところなどは、好感もてた。

810 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 16:34:55

>>211
つーか盗賊あがりの張俊が、禁軍生え抜きというのが、どうも・・・だった。

811 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 16:37:14

この先、張俊の視点があれば、入隊前の過去が語られるんじゃない？

812 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 16:38:17

梁山泊の内部昇進組にもいえるんだけど、単に将校という属性だけでは、他との差別化が図れない。
水滸伝では、内部昇進組の楊林・石勇が、あまり目立ってなかったからね。

813 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 16:39:45

石勇と楊林に関しては、前歴がたっぷり語られたから、それほどでもなかった。
時遷と鄧飛が目立ちすぎたからじゃない？

814 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 16:43:13

>>812
履歴書に書くような前職がないんだよ。

815 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 17:11:29

賞罰くらないならあるんじゃない？

816 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 17:29:45

>>812
梁山泊の上級将校、ものすごく増えたんだけど、こんなにたくさん必要なの？

817 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 17:35:54

必要だろう。これから、次々に戦死する。

818 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 17:36:27

でも、宋軍の葉超や方臘軍の鄧元覚のように、やっと名前覚えたのに、すぐに死なれるのはイヤだ＞＜

819 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 18:15:36

>>818
敵方の将軍・将校の戦死は、水滸伝の終盤から、ずっとそうだよ。
口頭での報告のみも増えてきた。死に様インフレは、抑制されている。

820 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 18:28:00

公孫勝が、黄文炳を殺した場面とかは、カッコえかったけどなー
劉唐が、史文恭を殺したところも・・・

821 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 18:41:28

第１巻を読み返したら、呉用は仲間から、ボロクソ言われているなｗ
呉用と再会した連中が、どういう反応を示すか、楽しみだｗｗ

822 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 19:21:06

>>519
侯真は、孫二娘の料理は美味い、と言っていた。

823 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 20:31:41

>>821
宗教反乱への潜入を知った連中はおおむね好意的になったんじゃねえの
命がけだったわけだし

824 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 21:06:56

>>807 世の中が混乱していると書類の真偽を確認するのが難しくなって
偽書類でもどんどん通っちゃう、ってことじゃないかな。
昔は偽装防止のために、書類の形式をよく変えていたけど、いまはそんなこと
していないので、偽書類が簡単に通用してるとか。

825 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 22:20:37

すばる派は死ね。

826 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 22:25:53

>>823
呉用自体の性格もだいぶ丸くなってるからね。
宣賛が昔の呉用ポジションについた分、呉用は盧俊義ポジションにいくのかも。

827 ：無名草子さん：2008/01/27(日) 23:43:19

四巻見たら？瑾のあだ名が、すばるでのハンミョウ王から
叩頭蟲になってたけどなんかあったのかな。

828 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:06:48

>>827
ナンミョウに似ているから没とか？

829 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:17:48

>>827
ペコペコ頭を下げるというキャラの特徴は、変わってないんだな。
カク思文とは、ずいぶん違う。カク思文は、関勝に忠実だったが、
意見するときは、していたからな。

830 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:19:27

秦明に対しては、あまり意見していなかった。
陳娥の作った料理（だっけ？）を手土産に、秦明の家を訪れた場面は、ほのぼのしていたな。

831 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:33:07

内部昇進組は個性不足だし、二世キャラは若いのが多いから、
せめてカク瑾ぐらいは、穆弘クラスは無理だとしても、
黄信・孫立クラスの実力者には、なってほしかったなあ。

832 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:37:26

奴こそは永遠のナンバー2。
どこまでいっても｢副｣が似合う男。

833 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:44:59

職人系は別にしても、水滸伝時代から、将校として闘っている二世は、
楊令・ｶｸ瑾・張敬だけじゃないか？
ｶｸ瑾が米搗きバッタだと、他の二世の将来まで不安になる。

834 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:46:18

楊令のそばにいてあれだけの修羅場をくぐったのに
平々凡々としてられるのが瑾ちゃんの良さってことじゃないの
部下にどう思われてるのかしらんが

835 ：黄信：2008/01/28(月) 12:56:45

>>832
俺よりもか？

836 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 12:57:37

>>834
部下が米搗きバッタだと思ってるんだよ。

837 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 13:08:26

>>834
カク瑾は、いわゆるお坊ちゃまではないよ。家も安物官舎っぽかったし、
魯達が訪ねても、いつも不在だった。父親の給料だけでは食えないから、
仕事してたんだよ、きっと。カク嬌も、そうだ。

838 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 13:15:52

まあ、命をくれたのが、キョウ旺なんで、この程度だろうｗ

839 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 13:57:31

ポジション的には林冲隊の馬麟のような存在なんだけど、性格が良すぎるからなぁw

840 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 14:32:15

文庫出たんで久々に１６巻読んでみたら、懐かしいシーンあったんだけど
三日続けて母が死んだ夢をみたから故郷に帰りたいって言って、
孫立に許可もらって涙流して喜んでいた下級将校。
これから上級将校として出てくんじゃね？それか、すでにいるか。

841 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 14:58:46

若いせいもあるんだけれども、二世キャラには、漢臭さがあまり感じられないんだよね。
なんかこう、のっぺりした感じ？
髪は毎日洗います。床屋じゃなくて、美容院で整髪します、って感じ。

842 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:00:12

>>840
出たけど、買ってないということだな。

843 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:02:01

>>841
これから組織を作るという段階ではなくて、すでに存在する組織の中で、役割が与えられる
から、前世代のようなアクの強さがないのは、仕方ない。草創期の人間は、アクが強いからね。
１０ある可能性の中から、１つを選んで、そこに専念する前世代と、
１つの可能性のみを与えられ、自分の能力を、その枠に合わせることに必死な二世との違い。

844 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:04:40

せめて陳達ぐらいの叛骨というか、自己主張があってもいいと思うんです。
遊撃隊の厩舎をどこに造るか、という話のとき、林冲の案に対して、注文つけていましたからね。

845 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:06:12

>>844
そういうことに関しては、経験の蓄積があるんで、情報を集積している聚義庁が、
全部指示することができるんだな。現場のアイデアが、上に到達しにくいのかも
しれない。確立された組織に宿命で、忠実な部品を求める。梁山泊ですら、すでに
組織の硬直化が始まっている。いわんや宋の硬直化は、末期的。

846 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:33:01

>>840
買わずに語るな単行本派

847 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:34:39

そうですね。青蓮寺も組織の硬直化を感じ取り、自己改革をしました。
四人の担当枠を外しましたね。

848 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:37:15

あの改革は失敗だったけどなｗ
縦割り行政をなくす改革だったのだが、
改革したとたんに、蒼英・何恭・呉達は、
李富と聞煥章がやらない閑仕事ばかりをやらされ、
まったく目立たなくなった。

849 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:54:45

青蓮寺の真骨頂は、黄文炳・史文恭だと思うのは、俺だけ？

850 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 15:56:31

>>849
童貫
唐昇なんか登場させずに、欒廷玉が唐昇役をやってもよかったような希ガス。
欒廷玉は、結局、孫立に斬られるだけの役回りだった。

851 ：孫立：2008/01/28(月) 15:57:04

それでいいんだよ。なに言ってんの、こいつ？

852 ：840：2008/01/28(月) 16:11:18

>>842、>>846
すまん。どうやらやっちゃったみたいだ。
ただの浮かれ野郎で恥ずかしい。

すばる派なのに、誰だか思い出せない。
もしかして・・・鄭応？

853 ：maruko：2008/01/28(月) 16:54:37

>>849
１６巻読みました。史文恭は、良かったですね。

854 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 16:56:51

文庫本を読んでいる人は、専用スレがあるから、そっちへ避難した方がいいよ。
ここはアホが多いから。

北方謙三・水滸伝文庫版読者専用スレ　第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1198793486/

855 ：マイルス・デイビス：2008/01/28(月) 17:12:48

>>852
鄭応。　鄭応。　鄭応。

856 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 17:26:56

>>853
まだチビッコの侯真が可愛かったよな。

857 ：黄信：2008/01/28(月) 17:29:34

>>853
俺のボヤキはどうだった？

858 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 17:40:28

秦明の息子、蔡豹あたりからはもう大人に見える年齢になったんだな
成長早いわ

859 ：呉用 ◆BC566OYv/2 ：2008/01/28(月) 17:50:15

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　　あ、あれを、切られるということなのか、>>826？
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

860 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 17:52:03

>>844
前作では、原典の梁山泊と大きくイメージが異ならないようにするため、盗賊出身者が多かった。
行き場のなくなったお尋ね者が、最後に行き着く場所が、原典の梁山泊だったからね。
陳達も、官からは盗賊というレッテルを貼られた男。叛骨精神は強かった。

楊令伝では、北方水滸の梁山泊は、原典とは違うことが明らかになった後なので、
初めから軍隊としての色彩を前面に出している。軍隊だから規律が厳しい。個人は、従順に見える。
前作の好漢たちと、二世キャラの違いは、そういうところじゃないかな？

861 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:01:33

>>859
もちつけ、呉用。No．２になるという事だ。

862 ：844：2008/01/28(月) 18:03:11

>>860
なるほど。あんたの説明で納得できた。

863 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:22:23

>>858
秦容が子午山を出庵しても、公淑は、蔡豹の母親代わりをするのだろうか？
王母は、他人の子ばかり育てていたから、問題なかったが、
公淑の場合、秦容は実子なので、その点、気になる。

864 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:24:12

王母の志を受け継ぎ、子午山の母になるのではあるまいか？

865 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:26:51

しかし、王母とは異なり、公淑は男性依存が強い。
宋江に気があるような素振りを見せたかと思えば、秦明と結婚し、
子午山へ来ても、すぐに王進と結婚。
さらに、掲陽鎮にいたころは、死んだ子供のことを思い出しては、悩乱。
次は、子の秦容に依存するような気もするなー。

866 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:29:04

>>863

>>538　参照

867 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:37:49

>>865
楊令との再会シーンを見る限り、掲陽鎮にいた頃の公淑とは、別人だろう。
成長した子を送り出す、一般の母親になっていると思う。
公淑が王母の代わりをすることは、既定事項だと思うな。

868 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:40:03

で、また、次を産む、っと。

869 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:51:33

子午山の役割が途絶えないようにするため、王進と公淑の子というのは有りうるな。

870 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:53:00

漏れは、あと一人ぐらい、子午山へ送り込まれるんじゃないかと思っている。
○○と○○の兄弟の中、どちらかが、変態○○○に惨殺される。生き残った方は、
面前で繰り広げられた惨殺シーンがショックで精神を病む。いま流行りのＳＰＤＤ（？忘れた）ってやつよ。
立ち直るために子午山へ。

871 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:58:27

>>870
PTSD?

872 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 18:59:41

PTSDね

873 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 19:20:10

>>824
そうだとすると、梁山泊の中でも、呉用に次いで忙しいといわれていた、蕭譲と金大堅も、
他の仕事をする余裕ができますね。

874 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 19:20:54

できればの話だけどなｗ

875 ：無名草子さん：2008/01/28(月) 19:58:58

前線に出てきたら…wktk
別のネタだが、蕭譲が朱子柳みたいなキャラだったら

876 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 02:55:00

ここんとこテストで忙しくて読む暇なかったんだけど、昨日になってようやく読めた。
日本人の一人が「二郎」って名前だったら阮小五ネタが出せたのに( ´・ω・｀)
と思った。

877 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 08:58:25

あの日本人は自分を生き延びさせた日本人読者と
呉用を出会わせるっていうケンゾー先生の遊びだと思うよ
だから本筋にはあまり絡まないんじゃないかしら

878 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 11:00:55

その内、関白が象に乗って攻めて来るから心配すんな。

879 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:00:55

>>862
ただし、二世キャラの場合、梁山泊に来る前の生活が、ほとんど描かれない。
花飛麟・穆凌・李英・・・、いずれも入山前の生活は、簡単に触れられただけ。
もっと幼い連中は、梁山泊か子午山の保護下にある。
境遇という点では、似たり寄ったりになるんだよな。性格は違うけど。

880 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:02:12

鮑旭や欧鵬は、入山前のその日暮の生活が描かれていましたよね。
好漢個人の物語が、時代背景を理解させる恰好のサンプルになっていたと思います。

881 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:03:22

>>877
日本人の将校というのは、面白そうなんだけどな

882 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:03:55

>>880
前作で散々書いたからじゃない？

883 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:05:03

でも、王黼の増税や、内乱によって、庶民の暮らしは、さらに厳しくなっているはずですよね。
そこがあまり出てきません。
宋軍・梁山泊軍・金軍・方臘軍、どこかの集団に属していれば、ごはんにはありつけます。
鮑旭や欧鵬のように、ご飯にありつけない連中が出てこないんですよ。

884 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:06:11

大道芸やっていた薛永や、街のゴロツキから官軍へ入隊した孔明・孔亮兄弟なども、
時代背景を示すサンプルになっていたよな。

885 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:14:32

>>883
庶民の生活は、描かれてはいるんだが、これも方臘の信者のように、集団で描かれる。
阮三兄弟の母や、王定六に蛇鍋を御馳走した老人のような、生活を描く場面は減ったな。

>>879
まだ、視点が書かれていない二世キャラも多いから、その中で、入山前の生活にも、
多少触れられるのではないかと期待している。
ただ、いまのところ、前作で戦死した好漢たちの回想場面を望む読者が多いから、
そっちに重点が置かれているんだと思う。

886 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:38:38

個人の生活というなら、蔡福がいるよ。蔡福は、本筋にもからむが、家庭が描かれる場面が多い。

887 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:40:02

>>878
攻めて来たら、心配する。

888 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 13:40:50

>>886
蔡福も、金の廷臣として、食うには困ってないから。
>>883がいいたいのは、楊令が拾われた村の人々の生活のことだろう。
あるいは、それと同程度の生活をしている個人とか。

889 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 14:09:31

庶民の暮らしは、抽象的には、しばしば書かれている。
年寄りキャラの視点には、よく出てくる。ただ、３～４行で具体性はない。
水滸伝冒頭からの全体の流れが、個人を詳しく描く→戦を鳥瞰的に描く
に変化しているので、ここでまた水滸伝前半のようなタッチになると、
違和感があるかもしれんよ。
戦の規模が徐々に大きくなっている。
巨大怪獣を描くときは、建物はミニチュア・セットを用い、人間は小さく見える
ようにするのと同じじゃないかな？

890 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 14:09:37

今見たいのはどこにも属してない人間の視点かな
宋の中で１人で生きてる庶民

891 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 14:26:11

それなら、水滸伝の終盤で、新登場の好漢がいなくなったときのように、平の兵士に
身の上を語らせるとかの場面が、挿入されてもいいと思いませんか？

892 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 14:26:56

>>876
テスト。いい点数だといいね。

893 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 14:29:19

>>891
宋万が語るのがいいんじゃない？
度人にまで追い込まれた信者たちの生活困窮ぶりが分かると思います。

>>890
秦檜のいた村の村人の生活とかは、もう少し突っ込んでもよかったと思いました。

894 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 14:44:17

俺が好きな場面は、時遷が酒場で飲んでいる場面。
聞煥章が官軍のリストラを行った。民業に回された兵士が、給与カットされて、
しみったれた酒の飲み方をしていた。
聞煥章が、口でリストラを何度もいうより、あのような具体的な場面の挿入で、
聞煥章のやった仕事が、はっきりと理解できる。

895 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 15:08:31

>>889
ていうか、戦の場面は、実は、緻密な計算を要するんだと思うんだ。
林冲らには、「戦は生き物。想定外のことが勝敗を決する」と言わせているが、
先生は、裏では緻密に計算しているはず。勝つべき側が勝たないと、読後、変な感じがするからな。
戦の場面は、どちらかというと、理系脳をフル回転させる場面。文系脳で書く恋愛とか庶民の暮らしとかは、留保。
戦が一段落した今は、文系脳フル回転よ。

896 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 15:09:24

やっぱり呉用の言ってることが正しいということか。

897 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 15:55:28

>>890
視点は無理だろうが、なじみのキャラが、名無し庶民と会話している場面というのはホッとする。

898 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 15:57:07

漏れは、燕青が、女真の地で、青蓮寺の名無し工作員を殺した場面ですらホッとした。
戦や調練の場面は、限られた人しか登場しないので、外界と遮断されているような希ガス。

899 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 15:58:19

その意味じゃ、武松たちが、方臘と童貫の戦いを、外から眺める場面とかは、よかったんじゃない？

900 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:21:22

>>898
致死軍の出番が減ったのも、庶民や工作員との接触が少なくなった原因だな。
樊瑞が、代州の知県を殺す場面とかは、好きだった。

901 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:22:27

宋江の旅のような、長い旅がなくなったことも、しかり。
武松は、よく旅をするが、概して短い。食事も、山中で蛇を焼いて食うから、
庶民との接触が少ない。

902 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:23:15

たまに城郭の料理屋で食事をするときは、店の主人と喧嘩する。

903 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:44:54

>>901
花飛麟と秦容の子午山への旅は、けっこう良かったけどな。
穆凌・李英は、存在が確認されてから、即、梁山泊入りしたね。
花飛麟の旅のような道中のエピソードが語られるかと思っていたのだが。

904 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:45:46

>>893
> 秦檜のいた村の村人の生活とかは、もう少し突っ込んでもよかったと思いました。

あそこは、秦檜をチラッとだけ見せるところがミソなんじゃない？

905 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:46:36

>>903
宋清は、いちど故郷の村に帰って、再びウン城に来る際、開封府に立ち寄り、見聞を広げていましたよね。

906 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:47:16

研究熱心だったよな、昔の人は。

907 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:48:40

>>900
あれほど青蓮寺潰しに固執していた公孫勝が、李富を狙わないのは、どうして？

908 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 16:48:56

やっぱ魯達のポジションを誰も継いでないってことか
使命に縛られず国中の人間を見て歩く人間ってのが
武松はもうちょっとふっきれるかと思ったんだけど

909 ：907：2008/01/29(火) 17:29:52

五択でどうぞ。

（１）李富には殺すだけの価値がない。
（２）范斌・石倫・任先は、まだ何もしていないので、殺せない。
（３）水滸伝の終盤、致死軍と青蓮寺の闘争は、かなり書いたので、“またか”と思われたくない。
（４）襲撃すれば致死軍も損傷するわけだが、戦死要員は羅辰しかいない。
（５）女にもてない公孫勝は、妓楼が嫌い。近づきたくもない。

910 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 17:53:39

>>909
>（５）女にもてない公孫勝は、妓楼が嫌い。近づきたくもない。

晁蓋　　　若い頃に好きだった女のことを、史進に語る。選り好みしない妓楼好き。
宋江　　　ご存知、好色一代男
盧俊義　できない躰であるにもかかわらず、妻はいた。さすが金持ち。美男燕青を侍らせる。
呉用　　　童貞疑惑を払拭。洞庭山に妾蒼香を呼ぶ。
関勝　　　金翠蓮を宣賛に譲る。女に不自由していない模様。
林冲　　　妻張藍。作中でも堂々と交わった。
秦明　　　妻公淑。仲睦まじい鴛鴦ぶりは、梁山泊では有名。
呼延灼　妻穆秀。子穆凌は梁山泊入り。

ここまで、童貞疑惑があるのは、公孫勝のみ

911 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 18:07:25

　　　　　　 ∧ ,∧
　　ｶﾞｯ　('（･д･　）　　ﾆﾔﾆﾔするな、この童貞が !
　　　　人ヽ　　つ
　 Λ__ <　 .と⌒_ノ～
　（｀Д´ Ｖ　￣し'
　公孫勝

912 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 18:34:30

>>908
魯達は、いつも一人で歩いていたが、武松は、連れがいないとダメなやつ。
水滸伝の１～３巻だけだよ、一人で歩いていたのは。

913 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 18:36:22

公孫勝童貞説　根拠

・作中、女性と交渉があったことは、まったく語られていない。
・水軍の連中の猥談では、晁蓋・宋江は語られたが、公孫勝については誰も関心をもっていない。
・「戦に人生をかけたのか、公孫勝？」という林冲発言
・両親の肉を喰らうという幼児体験がトラウマとなって、肉には近づけない。
・二年間閉じ込められていた地下の独居房では、もっぱら逆立ちしかしていない。自慰のやり方すら知らない。
・妻のいた林冲・時遷に対しては冷淡。妻のいない呉用・樊瑞に対しては親しみを見せる。
・童貞は、意味もなくニヤニヤする。

914 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 18:40:08

少年時代にああいう経験したら
子供が欲しいとは思わないんじゃなかろうか

915 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 18:42:34

>>910
鮑旭童貞説を俺は提示する
あと杜興童貞説もｗ

916 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 18:49:26

鮑旭は盗賊時代に散々姦ってるだろう。

917 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 19:04:19

王進先生も、鮑旭と馬麟が、焼物を売った金で、妓楼に行くのを、見て見ぬふりをしてたんじゃなかったっけ？

俺は、安道全があやしいと思っている。

918 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 19:19:33

安道全は勉強の一環として行ってそう
でもたぶんたたき出されてる

919 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 19:32:30

鮑旭　　　確証はないが、王進は鮑旭・馬麟が妓楼へ行っていることを知っている、と魯達が推測していた。
杜興　　　李家ひとすじの杜興。童貞説にも、根拠がないわけではない。
　　　　　　孫二娘に冗談で誘われたときの慌てぶりも、あやしい。
安道全　白勝との放浪時代に妓楼へ行った可能性はあるが、そんなカネを持っていなかったような気もする。
　　　　　　その後、牢城から梁山泊へ直行。梁山泊にも妓楼はあったが、激務のため暇がなかったと思える。

〔筆者追加〕
戴宗　　　飛脚事業で大成功。しかし、蓄財の鬼ということは、黄文炳の調査で明らかになった。
　　　　　　妓楼にカネを落とすような人柄とも思えない。しかし、仕事がら、諸国を経巡っているので、宿に妓を呼ぶ
　　　　　　機会は多い。童貞は卒業している可能性もある。

920 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 19:35:03

未婚の軍人らは、妓楼へ行っている香具師が多いと思うが、単廷珪はあやしい。
雄州時代に行ってなければ、梁山泊では行っていない可能性がある。長期負傷のため。

921 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 20:48:22

間違いなく童貞の大物がいるジャマイカ。

童貫元帥

922 ：無名草子さん：2008/01/29(火) 21:05:18

軍人は友だちやら先輩に連れられて妓楼に行ってる可能性が高い

923 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 08:34:16

そこで銀をケチるとへそまで乳の垂れ下がった女が出てきて不発→以後女恐怖症
になってしまうので注意してください。

924 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 12:28:57

>>907
公孫勝のやつ、穆凌が楊雄に似ているといったんだよな。
「いにしえの関羽・張飛も、このような漢であったか」ぐらいのハッタリかましてほしいよな。
まるで期待するなと、言われているみたいだよ。がっかり。

925 ：楊雄：2008/01/30(水) 12:30:37

>>924
氏ね！

926 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 13:02:05

「致死軍は名利を求めん。致死軍には軍功はなく、昇進もなく、名すらない。
生き延びることも、考えぬ。ただ同じ夢を抱いて、闘うのみだ」
　全員を前に、公孫勝が淡々と語りはじめた。
「でかい口、叩いているよｗ　童貞がｗ」
「声が大きい。聞こえるぞ、石秀」
「おい、楊雄。こんど総隊長を、妓楼へお連れしろよ」
「黙れ。石秀」
　公孫勝は、ややうつむいていた。透けるような白い肌が、どこか悲愴でさえある、
と石秀は思った。
「劉唐の指示に従って、調練を続けろ。石秀は、ここに残れ。解散」
　原野に、公孫勝と石秀の二人だけだった。公孫勝の白い顔が、月の光の中に
浮かびあがっていた。いかなる表情も、石秀には読み取れなかった。
「致死軍を去れ、石秀」
「待ってください」
「おまえの陰口は、全部聞かせてもらった。おまえは、童貞を卒業したことを
鼻にかけるだけの、無能な隊長だ、この致死軍では」

927 ：石秀：2008/01/30(水) 13:07:33

>>926
氏ね！

928 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:05:18

それはそうと、再び水軍の不遇時代が始まったな。

929 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:09:02

洞庭山の存在は、青蓮寺に割れているはずだし、
宋水軍は、童貫の指揮下というわけではないから、
洞庭山の攻防で、登場するような気もするがな。

930 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:10:49

燕戦、方臘戦では、宋水軍は無傷だからな。

931 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:18:58

>>929
太湖は水軍の根拠地のひとつであって、梁山泊水軍が常駐する場所というものでもないらしい。

932 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:21:53

でも、造船に適した場所は、ほかには無いだろう？阮小二君？

933 ：阮小二：2008/01/30(水) 14:23:44

σ（ﾟoﾟ）？　知りません。

934 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:25:14

>>931
方臘の乱で荒廃した江南の地を、宋が放置はしないだろう。
しかし、禁軍は、梁山泊・金に備える必要から、北で展開されることが多い。
江南は、水軍どうしの戦場になるような気もするな。

935 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:50:15

>>932
呉用は、梁山泊奪取早々から、造船用の木材を大量に集めていた。
洞庭山は、物資の保管基地という位置付けだが、そこには、当然、造船用木材も保管されていると思われる。
造船所の建設場面があったかどうかは、忘れたが、阮小二も趙林も、洞庭山にいるときに登場してた。

936 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:52:27

童貞と洞庭山を必死で擁護している香具師がいるなｗ

937 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 14:56:25

皆、精通しているのは判るが
揚令伝として、これでいいのか！？

938 ：項充：2008/01/30(水) 15:17:05

>>928
俺、陸上部隊へ行くわ

939 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 15:20:45

>>923
なつかしい昭和の写真には、多いよな。授乳場面の写真、ほんとうに臍まで垂れている婦人がいる。

940 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 15:21:41

>>937
まだ先のことは分からん。呉乞買次第で、大どんでん返しがあるかもしれんし。

941 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 15:23:29

>>922
梁山湖付近に住む村娘と仲良くなった阮小七

942 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 15:24:16

>>934
水軍の活動場所は、南に限定されないと思うけど？
水滸伝の早い段階で、河水でも水軍が動けるように、いろんな措置をとっている。

943 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 16:13:43

>>937
（１）二世キャラの能力の低さ
　　　　ダントツの楊令と、将来性ある花飛麟は、別としても、他は地サツ・クラスの能力だと
　　　　決めつけられている点に問題がある。
　　　　原典キャラが生きている現在はいいが、戦死するとか、高齢化した場合が不安。
（２）スカウト能力の不足
　　　　官軍の将軍さえ梁山泊に引っ張り込んだ魯達の抜けた穴が大きい。
　　　　魯達がいないために、内部から昇進する将校ばかり。また、穆凌・李英なども、
　　　　これといったエピソードのないまま、気づいたら梁山泊にいた、という展開が増えた。
　　　　呉用の救出は、燕青と戴宗に任せ、武松は、二世キャラ勧誘の旅に出るべきだった。
（３）棟梁楊令の性格の暗さ
　　　　若いといえば、それまでだが、晁蓋や宋江のように人格的魅力で、同志を惹き付けて
　　　　いるのか疑問。かつての楊令を知っている原典キャラが、楊令を圧倒的に支持している間
　　　　はよいが、そろそろ楊令自身が、自力で他の二世キャラを惹きつける明るさを取り戻す必要がある。
　　　　ただし、初登場時の暗いイメージが強烈に記憶に残っているので、突然性格が変化するのも
　　　　違和感がある。大河ドラマ「草燃える」で、北条義時が、ある日突然、真面目な青年から、陰険
　　　　な政治家に変化したのには、面食らった。
（４）お笑いキャラの一層の充実
　　　　安道全のような自然に笑えてしまう職人系が減ってしまったので、幹部系・軍人系の原典キャラが
　　　　お笑い担当までやらされるはめになってしまった。呉用・燕青・史進・蒋敬等が、お笑い場面で使われている。
　　　　蘇端という期待の新人がいるが、新職人キャラも、ギャグ・センスを磨くように。

944 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 16:26:29

>>943
>楊令自身が、自力で他の二世キャラを惹きつける明るさ

軍隊なんで、指揮能力が卓越していることが、いちばん。
それに関しては、先の趙安軍との闘いで、充分に示せたと思う。
宋江や晁蓋とは違うタイプなんで、明るさは、特に必要ないと思うがな。
ただ、もう少し、楊令と他の二世キャラの会話場面はあってもいいと思う。

945 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:14:06

>>944
>楊令と他の二世キャラの会話場面はあってもいいと思う。

気にしないで下さい。
そういう場面が増えたら増えたで、>>944は、原典キャラの登場場面が少ない、と言って騒ぎますから。

946 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:18:11

>千葉県市川市で二十一日、中国産の冷凍ギョーザを食べた一家五人が下痢や嘔吐の
>食中毒症状を訴えて入院、うち一人が重体となっていたことが三十日、分かった。

これは、やばいよ、瓊英さん。

947 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:18:48

>>943
>（１）二世キャラの能力の低さ

原典キャラへの遠慮があるのかもよ。とくに原典とよく似たキャラの場合、二世を、それ以上にはしにくい。

張清の子張朔　　父と同じように軍隊指揮ではなく、致死軍を希望。
張順の甥張敬　　張敬が、海鰍船を沈める場面というのは、想像しにくい。

948 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:22:28

>>946
アホ。梁山泊の仕業に見せかけた青蓮寺の陰謀。

949 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:39:16

>>947
子午山組は、これから頭角を現してくるんだろうな。
花飛麟・張平・秦容・蔡豹。
馬麟と鮑旭も、地サツながら、一味違うからな。

950 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:42:56

わかりきったことを言うな

951 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 17:56:16

　　　　　＼＼　俺たち　顔面潰れ　三人組　／／
　+　　　+　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　　／■＼　　+
　　　　　　（■■ ∩　（■∀∩）　（■∀・）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

　　　　　　　宣賛　　　　呉用　　　　文立

952 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 18:13:31

扈成の今後は、気になりますね。
聞煥章との関係は良好なようなので、梁山泊入りは難しそう。
扈三娘とも、早くに別れているから、親密そうではないし。

953 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 18:15:27

扈成は微妙だよな。かりに王貴にあったとしても初対面。
しかし、血の繋がった甥と分かれば、また感情に変化は生じるだろうしな。

954 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 18:32:29

>>953
もう会っているだろう。聞煥章との会話は、その後のものだから、すでに扈三娘の取り込み
のために動く気持ちになっている。扈成の考えは、聞煥章にそっくりだからね。
どういう性格なのかは、次回以降で詳しく語られるんじゃない？扈成が聞煥章の正体を
知った後、どのように行動するかが見物だよ。

955 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 18:47:26

>>953　>>954
正直に、扈三娘が凌辱されるシーンが見たい、と言えよｗ

956 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 18:49:08

中国製ギョーザ食べ10人入院＝千葉、兵庫の親子、腹痛や吐き気－農薬成分検出

本場はこんなもんかね

957 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 19:03:35

>>942
南は人が減って、農業やるにも、人手不足。昔からいる元信者は、虚脱状態だろうし。
北のあぶれ者が、どっと流れ込みそうな予感もするな。
洞庭山に拠点を確保していれば、まだまだ人増やせそうなんだが。
水軍は、しっかり洞庭山に根を張ってもらいたい。

958 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 19:27:55

>>957
土地が荒廃していりゃ、すぐさま農作業というわけにもいかんぜ。

959 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 19:30:12

乱の間も、農作業はしていたわけだろうから、土地の荒廃はないよ。
わざわざ田圃で戦なんかしないだろうし。

960 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 19:50:19

いや、農民が乱の間中、畑仕事放り出してたわけだからそれなりに荒廃はしてるだろ。
戻ってこない農民も多いだろうし。

961 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 19:54:24

男手も徴兵されているわけだし

962 ：無名草子さん：2008/01/30(水) 19:58:07

扈成は今のままだと呂牛の息子以下だな
次の国家につながるだけの器量があればいいが

963 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 11:34:03

武松が手につける玉って、どうやって固定してるんだ？
金具でも付いてるのだろうか。

964 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 11:58:14

>>962
呂牛・呂英は、登場キャラ中の最底辺。人格的な面でな。権力をもたない高Ｑといっていいんじゃない？
ただ、こいつらの行動は、まともな人間には、思いつかないものだから、物語が意外な方向に展開
することがある。その意味では、重要キャラ。
聞煥章の劣化は、呂牛・呂英を飼っていることで説明できるから、聞煥章が生きている限り、必要だな。

扈成に関しては、心中を語ったのは、今回が初めてだから、まだよく分からない。
誘拐事件にからんで、扈成の身の上に、何かが起きることは、ほぼ確定。

965 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 11:59:47

>>963
つーか誰が作ったんだろう？
外注したのかな？鍛冶の高平に頼まなかったのだろうか？

966 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 12:47:53

>>965
武松が鉄球を初めて披露したのは、洞庭山。
洞庭山に到着した直後に、披露している。
外注した可能性が高い。高平に対する信頼がないのだろうか？

967 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 12:58:46

単行本第３巻では、陳夫人は、王妤になっているの？

968 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 13:00:55

>>966
武松のその場面の前に、北にいた李媛の攻城隊で、
「鍛冶は、うまくいっているのか、荀響？」という杜興の台詞がある。
高平の名は確認できないが、ここにいた可能性はあるな。
旅の途中、そこに立ち寄った武松が、高平に頼んで、作らせた可能性はある。

969 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 14:35:06

>>966
基本的に、死んだ好漢の回想が続いている間は、後継者キャラは、引き立て役に甘んずるほかないのかもしれんな。
むかしは良かった。今の若いもんは・・・、という年配読者のボヤキを助長する小説なのかもしれんよ、楊令伝は。

970 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 14:38:10

童猛なんかは、露骨に、毛定・馬雲を軽視し、俺たちにとって、医者・薬師といえば、
安道全・薛永だと言ってたからなｗ

971 ：童猛：2008/01/31(木) 14:42:48

「銀一袋よこすなら、太湖の湖底の地形に、毛定岩、馬雲溝の名前を付けてやってもいいぜ。
どうだ、毛定、馬雲？」

972 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 15:35:34

俺たちにとって、大工といえば李雲だけだ。餃子といえば、日本製だけだ。

973 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 16:52:19

>>970
本格的に戦争始まってけが人が出始めたら
また評価も変わってくるさ

974 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 17:38:44

>>967
買えよ。カネがないなら、立ち読みしろよ。

975 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:16:13

>>972
李雲の登場場面は、多くはなかったが、忘れられないうちに、ちょこちょこ顔は出させてやろうという
愛情が感じられたよな。
劉策の場合、名前を思い出そうとするたびに、本を調べなきゃならん。

976 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:21:37

葉超が死に、劉譲が生き残ったから、余計に紛らわしい。

977 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:22:37

>>973
怪我人よりも、餃子に注意。

978 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:34:15

回収した餃子を宋軍の食糧にすれば、労せずして、北宋滅亡ｗｗｗｗ

979 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:35:10

>>975
いつも三国志の劉岱と勘違いしてしまう。

980 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:36:23

劉備と孫策を合体させたような、エラそうな名前。と、覚えれば、忘れないよ。

981 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:41:50

大覇王　劉策

大工。青眼虎李雲の一番弟子。趙林に、呼び捨てにされる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

982 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:54:09

>>980
それって、カク令よりも、ひどくない？

983 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:55:09

親の付けた名前なんで、仕方ない。

984 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 18:56:31

頭領の名前だよなｗｗ

大工ｗｗｗｗｗｗｗｗ

985 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 19:00:21

大工の棟梁なんで、いいんじゃまいか？

986 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 19:21:42

聞煥章に無視された　王清の怒りが爆発
五人の看守を打ち殺し　王貴を背負って千里の道を梁山泊へ帰る
羌肆の差し出した餃子を口にする呉用　危うし！呉用！
すべては小説すばる三月号で明らかになる

987 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 19:43:38

どこの板へ行っても、餃子ばっかりだなｗ
ニンニク臭くなってきたｗ

988 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 19:58:14

燕の残党が気になる。
珪材は今後も絡んできそうだけど。
大石さんの出番は終わりじゃないよね？
西遼建国譚あるよね？

989 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 20:33:35

後日談として適当に語られるだけ、っていう可能性も。

990 ：無名草子さん：2008/01/31(木) 21:47:13

>>988
耶律をつけないと、
「おおいしさん」と読んでしまうな。。。。

991 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 12:58:53

そろそろ次スレ立てないと・・

992 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 13:00:29

平気。ここは、２０００まで書ける。

993 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 13:39:42

>>969
段景住が、侯真の純真さを羨ましがっている場面とかを読むと、
前世代は戦後の混乱期の人たち、次世代は安定期の人たち、なのかな？
食うのがやっとの前世代、梁山泊に保護された次世代。
北宋末期を舞台にしているが、人物は戦後の昭和のイメージが強い。

994 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 13:41:07

「安定→混乱」の北宋末期が舞台設定、「混乱→安定」の戦後昭和が人物のモデル。
このねじれはあるね。
人物中心に読んでいると、時代背景まで安定期に向っているような錯覚が生ずる。

995 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 13:51:52

衰えを知らない、童貫軍の存在が、その錯覚に拍車をかける。
宿元景・楊センが抜けた後、５万だった精強童貫軍が、１７万に拡大され、
向うところ敵なしの印象が濃くなった。

996 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 13:53:53

俺は、童貫の戦術に幅がなくなったことをもって、宋軍の衰えと解釈している。

997 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 14:03:57

徽宗の浪費は書かれていたが、青蓮寺が、すぐに止めさせた。
王黼の増税も書かれてあったが、禁軍は、難なく兵員を補充。
少しは、反発しろよ、漢人よ。
納税の義務、兵役の義務が、国民の間に浸透した、見事な近代国家。

998 ：漢人庶民：2008/02/01(金) 14:05:54

反発は、方臘と梁山泊に任せている。

999 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 14:10:51

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　　腹へった！次スレ、まだぁ？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂ ＿)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん　 .|／

1000 ：無名草子さん：2008/02/01(金) 15:13:22

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