北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十六章

1 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 01:27:07

「これを立てちまえば、またもとのようにひとつにまとまれるのかな？」
「わからんよ、名無し。ただ、もう立てなければならなかった」

前スレ【替天】北方水滸伝を語ろう第十五章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50

【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　単行本で刊行された範囲までを旨とする。
★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
　すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は何気ない会話の中にもネタバレが含まれている為、
　特に気をつけるべし。
　深入りは禁物。加えて自己責任と心得よ。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2

2 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 01:27:57

☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう第三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう第四章【行道】（現在閲覧不可）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう第五章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう第六章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう第七章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう第八章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう第九章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723082/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十一章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十二章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843717/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十三章【行道】（現在閲覧不可）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
【替天】北方水滸伝を語ろう第十四章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50

3 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 01:28:48

【関連リンク】
★北方謙三水滸伝公式サイト（文庫派にも配慮されているが油断禁物）
　　ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★楊令伝連載中！小説すばる（ネタバレにつながるリードがあるので注意！）
　　ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

☆ 関連スレ ☆

北方三国志・第十一幕
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146230397/
北方三国志
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142006440/
【烏龍茶をくれ】北方謙三　その四【ダブルでな】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/

☆有志による☆

過去スレなどまとめサイト
http://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
http://www8.atwiki.jp/suiko/

4 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 01:32:15

スレタイは「楊令伝」を入れたら、「替天行道」が入らんかったんでけずっちゃいました
替天の志とあわせて、おかしな所は次回から直してくれ

5 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 07:32:03

乙関勝

6 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 08:28:54

おっちゅん

7 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 08:50:42

天空の枢より乙

8 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 17:07:00

前スレの改訂版書いてくれた方乙です。

9 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 18:42:58

新スレでも必要になると思うから、改訂以降の情報を含めて、補正版を載せておく。

死んだ好漢　　　　語り継いでくれそうなやつ〔改訂２版補正版〕

宋江　　　　　　　武松、楊令、公淑
盧俊義　　　　　　燕青、蔡福
関勝　　　　　　　宣賛、童貫、王進
林冲　　　　　　　楊令、史進、李富、公孫勝
秦明　　　　　　　郭盛、楊令、公淑、秦容、童貫、趙安
花栄　　　　　　　郭盛、花飛麟、趙安
柴進　　　　　　　蔡福、燕青
李応　　　　　　　杜興、武松
朱仝　　　　　　　鮑旭、孟康、武松、陶宗旺
魯智深　　　　　　武松、楊令、王進、史進、孫二娘、曹正、鮑旭、燕青、戴宗
董平　　　　　　　鮑旭、杜興
楊志　　　　　　　楊令、段景住、李俊、曹正
徐寧　　　　　　　史進、童貫、孫二娘
索超　　　　　　　楊令、馬麟、史進、唐昇、燕青
劉唐　　　　　　　公孫勝、孫二娘
李逵　　　　　　　武松、楊令、呼延灼
穆弘　　　　　　　李俊、項充、趙安
雷横　　　　　　　陶宗旺、李富
阮小五　　　　　　阮小二、史進、呉用
張順　　　　　　　李俊、張敬
阮小七　　　　　　阮小二、李俊
楊雄　　　　　　　公孫勝、李俊、燕青
石秀　　　　　　　公孫勝、楊令、李富
解珍　　　　　　　楊令、郭盛、戴宗、孫二娘
解宝　　　　　　　楊令、杜興

10 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 18:43:47

朱武　　　　　史進、呉用
黄信　　　　　郭盛
孫立　　　　　顧大嫂、杜興
ｶｸ思文　　　　ｶｸ瑾
韓滔　　　　　呼延灼、韓成
彭キ　　　　　呼延灼
単廷珪　　　　宣賛、史進、鮑旭、張清
魏定国　　　　宣賛
裴宣　　　　　孫二娘、蒋敬、孟康、段景住
欧鵬　　　　　武松、馬麟
ﾄｳ飛　　　　　孟康、燕青
燕順　　　　　燕青、公孫勝、蔡福（？）
楊林　　　　　公孫勝、孟康
凌振　　　　　李俊、呼延灼
呂方　　　　　郭盛
安道全　　　　白勝、文祥
王英　　　　　扈三娘、聞煥章
樊瑞　　　　項充、公孫勝
孔明　　　　　郭盛、白勝
孔亮　　　　　公孫勝、白勝
李袞　　　　　項充、燕青
童威　　　　　童猛、李俊
侯健　　　　　侯真、燕青
陳達　　　　　史進

11 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 18:44:35

楊春　　　　　史進、楊令
鄭天寿　　　　楊令
宋清　　　　　孟康
楽和　　　　顧大嫂、馬麟
ｷｮｳ旺　　　　張清、ｶｸ瑾
丁得孫　　　　張清、（黄鉞・山士奇―生き延びていればだ）
穆春　　　　　史進、李俊、武松
宋万　　　　梁山泊古参の部下、（前スレ>948参照）、白勝
杜遷　　　　　梁山泊古参の部下、（前スレ>948参照）、白勝
薛永　　　　　馬雲
施恩　　　　　史進
李忠　　　　　段景住、史進
周通　　　　　段景住
湯隆　　　　　弟子、白勝、阮小二、趙林
鄒淵　　　　　史進、張清
鄒潤　　　　　楊令、ｶｸ瑾、扈三娘
朱貴　　　　　呉用、阮小二
朱富　　　　　燕青
蔡慶　　　　　蔡福、燕青
李雲　　　　　弟子、阮小二、趙林
焦挺　　　　　李雲の弟子
石勇　　　　　部下たち、呉用、公孫勝、王定六
孫新　　　　　顧大嫂、孫二娘
張青　　　　　孫二娘、呼延灼
郁保四　　　　馬麟、扈三娘
時遷　　　　　呉用、娘（登場するならばだ）、公孫勝

12 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 19:10:36

ふと思ったのだが、
侯健→高？はどうだろう？
高？に視点があれば、の話だが

13 ：無名草子さん：2006/11/10(金) 19:22:25

>>12
可能性としてはありかもしれないが、
高ｷｭｳの視点では碌なこと語ってくれそうにないからいやだなぁ・・・
と思う侯健好きな俺ガイル。

話は変わるが、
そんなわけで侯健好きな俺としては「二世同志」として
息子の侯真が登場してくれるのは嬉しいのだが、
武松の旅仲間に李逵がいないのは寂しいな　つД｀)
あのコンビはほんと絶妙だったと今さらながらに思う。

14 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 00:22:01

前スレ>>1000、妙にうまくまとまってて和ロタ

15 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 06:11:19

鮑旭と馬麟は好きなので「死ぬな、死ぬな」と思いながら読んでいたよ。
王進の弟子は全部いい。…と、書くと童貫も入ってしまうのか。

16 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 11:23:33

>>9->>11乙です

17 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 12:06:10

>>12
高Ｑの視点は、誰も読みたくないだろうな。

>>13
禿同。李逵の見せ場は、戦いの場面だけではなかった。

>>15
うーむ。いちおう弟子になるのかな？呂栄将軍は弟子というより友といった感じだったが・・・

18 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 12:31:35

>>17 宋江の親父さんとの場面は何度読んでも泣かされる

19 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 13:44:28

> 禿同。李逵の見せ場は、戦いの場面だけではなかった。

出てくる食べ物がいちいちうまそう、ってのも見せ場だからね。

20 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 14:36:44

薛永
　ラストのアクション・シーンは、武松が目撃しているはず。
　第２巻では、阮小二の家に一時居候していた。

朱貴・朱富
　梁山泊への入口にいたのだから、ほとんどの好漢と面識はあると思う。
　同時期に生きていた好漢限定だが。

21 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 15:12:13

朱富の死は誰も見ていないんだろうな。
兄は美女と結婚したのに、弟は花がなくて気の毒だ。
笑面虎というあだ名も似合ってないし。

22 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 15:21:12

>>21
弟キャラではあるが、すでに後の二世キャラの萌芽が。。。

>>20
たしか楊春の最期を見届けたのも武松

23 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 16:31:45

>>20
ラストのアクションシーンは泣けたなぁ
白勝や安道全、湯隆と粽食ったり、針打ったりしてた和める場面が
思い出されてボロボロ泣いたわ。

24 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 18:06:37

>>19
俺は調理師なのだが、
北方本の料理は、そんな生臭そうなもの食えるかっ、って感じで、
どうみても美味くはならなそうなものばかりで、俺的には萎え。
もっと料理の勉強が必要。

25 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 19:40:27

>>24
俺は調理師でもなんでもないけど
さすがに血や肝を大量に使ったら、実際は生臭いだろうなと思う。

でも自分の専門分野で肩書きまでわざわざ名乗って
得意そうに叩いてる奴の方が俺的には萎え。

26 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 21:29:13

>>25
叩いてるつもりはないよ。俺、北方水滸伝好きだもの。

つか俺は、おまえに萎えられようが痛くも痒くもない。

27 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 21:36:06

と、いうか「現代日本人」と「北宋時代の中国人」じゃ味覚やら好みやらが変わってて当たり前。
確かに生臭そう、脂っこそうとは思うが、そんなことで「もっと勉強が」とか言ってもなぁ。
本人に叩いてるつもりはなくてもちょっと白けちまうよ。

ちなみにオレ、生臭いのは苦手だが脂っこいのはたまに食うなら好きだ。

28 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 21:40:49

リアル感を売り物にしてる作家が、
料理にリアル感がないのは、如何とは思いますね。

29 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 22:06:31

でも北方作品にそこまで現実的にうまそうなものでてきてもなぁ。
なんか実際には適当だけど、深く考えなければうまそうってところがいい。
実際作品に出てくる料理作ろうみたいな話になったけど、
臭くて食えたものじゃないっていうのは作者本人も料理人に言われたらしいしね。

30 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 22:53:24

>24 >26 >28
上記は同一人物か？
もしそうなら一言物申すが俺も調理師です

昔の中国が舞台でも現代の日本が舞台でも
同じなんではないかと思うんだよ

要は毎日真剣に命のやり取りをしている梁山泊の人々は消耗も激しく
こういうハードな食物がおいしく感じられるんでなかろうか？

それを平和ボケしていると言われる現代の日本人の味覚・感覚には
合う訳は無いだろう？

確かに解珍のタレなんか肉好きの俺なんかには垂涎もののように
思えるが実際目の前にしたら…？？

でも精神も肉体もフルに使って生きていた北方水滸伝の登場人物には
この上も無い最上の料理だったんではないのか…
と思うが　　どうか

31 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 23:40:00

しかし作中で一番食いたいのは魯智深の腕だよな

32 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 23:49:02

魯達の腕は無理だが、水滸伝の料理大会は実際にやったらしいぞ。
魚肉入り饅頭は食えたもんじゃなかったらしいが。
三国志の時も豚の丸焼きの中に飯詰めるやつを実際料理して
食ったらしい

33 ：無名草子さん：2006/11/11(土) 23:56:11

宋側の誰か、原典じゃ食われてるね。

34 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 00:30:42

俺は板金工なのだが、
北方本の製鉄は、そんな鉄なんかと話せるかっ、って感じで、
どうみても切れそうにはならなそうなものばかりで、俺的には萎え。
もっと鉄の勉強が必要。

35 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 01:09:19

なんか専門家と称する連中がプチ荒らししてるねえ

36 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 01:25:18

>>35
>>34は>>24の改変だろ

37 ：王進：2006/11/12(日) 02:08:54

俺は王進なのだが、北方本の王進は、そんな多くの人間を再生できるか、って感じで、どうみても使い物にはならなそうなものばかりで、俺的には萎え。
もっと王進の勉強が必要。

38 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 02:28:43

>>37
おもしろいwww

39 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 09:53:40

>>24 は天ぷら揚げるよりテンプレ作りが美味いってことか

40 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 10:25:09

しかし、二巻からの楊志の吹毛剣に関する加筆はどんなものかな～楽しみだよ

41 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 14:04:44

俺は施耐庵なのだが、
北方本の水滸伝は、そんな気だの死域だのわかるかっ、って感じで、
どうみても妖術とか使いそうにもないものばかりで、俺的には萎え。
もっと水滸伝の勉強が必要。

42 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 17:11:52

いちばん美味そうなのは、第２巻で登場する兎肉の薄切りを焼いたの。

43 ：無名草子さん：2006/11/12(日) 23:06:53

オレは羅貫中なのだが、施耐庵という輩が自分の著作だと詐称するんだよ。
困った。
北方くんのはなかなか良いと、後からこっちに来た金聖嘆が言ってた。

44 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 11:33:34

第２巻には阮家の鍋も登場しますね。

45 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 12:25:07

>>40
公式HPに出とりますがな。

46 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 14:37:27

吹毛剣もいいが、俺としては増毛剣が欲しい。

47 ：黄信：2006/11/13(月) 15:14:58

俺の剣ももっと加筆されるべきだと思わないか？

48 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 15:25:29

>>47
とりあえず鮑旭を剣にくくりつけてブンブン振り回すってのはどうだ？

49 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 17:38:23

北京大名府での活躍で十分だと思うが。。
双頭山戦前の失策は消しようがないし。。

50 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 17:54:17

燕順・王英・鄭天寿は、黄信が攻めてくると聞いて、あんなにビビッていたのに、
董万軍の連中は、何で平気だったのだろう？

51 ：孫立：2006/11/13(月) 18:42:49

梁山泊入山直後、俺はどの部隊に所属していたのか、自分でもよくわからんのだが？

52 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 19:08:32

呼延灼戦のときまで、本隊率いてて、そこから双頭山行ったんじゃないの？

53 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 19:16:41

>>50
秦明、花栄に続く第三の男ってことで燕順・王英・鄭天寿は一目置いていたのだろう。
梁山泊に合流した後、これと言って活躍なし。元盗賊と同じ地位。そりゃ、株も下がってびびりもしなくなるｗ

54 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 20:10:02

>>53
双頭山戦前は斥候部隊。率いていた人数が違う。

55 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 20:27:57

あらためて１巻から読み直すと、１５年の間に、呉用の性格がずいぶんと変化している。
朱貴の店で宋江とくさい芝居をしていたころは、軽妙なところもあったんだ、と感慨。

56 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 20:36:44

入山後の激務を考えれば、それも仕方ない。

57 ：無名草子さん：2006/11/13(月) 21:58:28

何つーか、場面転換に、公孫勝と呉用の飲みの場面がよく使われていたな。
最終的に公孫勝が飲みに誘った。林冲の死の後ね。

58 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 01:50:18

まあ良くも悪くも、水滸伝の好漢たちのなかで一番語ることがあるのは呉用だよな

59 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 05:15:51

晁蓋の生前が全盛期だな。
宣賛が梁山泊に加わる前後から急速に劣化していった。
当時は呉用も下り坂か･･･って思ったなぁ

60 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 07:36:01

しかも、楊令を宋江の護衛に回し、梁山泊攻略の橋頭堡を童貫に明け渡す、と

61 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 11:56:04

さらに軍監を各部隊に置いているという噂もあった。
ここまでくると王倫と紙一重。

62 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 12:28:54

>>58
楊令伝の冒頭で語られたのが、盧俊義の残した銀と、呉用の生存だった。
組織を回転させるには、呉用のような人物は、どうしても必要。

63 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 12:37:15

原典の水滸後伝の生存者の中に呉用は入ってるのかな？

64 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 12:51:00

水滸伝では、呉用と現場の対立は、単なる内輪もめにとどまっていたが、
楊令伝では、内輪もめを通り越しているような気がしませんか？
呼延灼・史進の発言を読んで、そう思いました。

65 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 12:54:35

>>63
原典では、方臘戦の後、花栄とともに、宋江の後を追って殉死。

66 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 13:01:14

中国語で発音すると、「呉用」と「無用」は似たような音になるらしい。

67 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 13:20:08

>>64
だな
呼延灼も何考えてんだか…
楊令も捜索してるんだし問題ないのに
戦略家の必要性を考えてないのかね

68 ：呉　用：2006/11/14(火) 13:30:16

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　お、おい、北方！
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　お、俺は、楊令伝執筆終了まで
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　　　スケジュールを　空けているからな！
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

69 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 14:44:41

>>66
無用なものを表すことわざ（ネタではないぞ。）

日本　猫に小判
中国　梁山泊の呉用

70 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 15:08:25

呉用大好き

71 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 15:21:51

>>64
みんなそれだけ内面は荒んでるというのを表現したんだろう。
楊令が頭領になるだけで解決する問題のような気がする。

72 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 16:00:15

>>69 むしろ扈三娘

73 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 18:13:57

扈三娘・杜興・陶宗旺は、早く出てきて欲しいな。
それから白勝と。。

74 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 18:23:47

扈三娘の兄は扈僊（ﾃｽﾄｽﾏﾝ）

75 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 19:23:18

河口に王義の一万を常駐させた件に関しては呉用が悪い、ってことになってるけど、必ずしも彼だけが悪いというわけでもないと思うんだがなぁ。
宋江が本陣にいたのも悪いし、宋江が呉用をとっとと梁山泊に帰さなかったのも悪い。
奇襲をみすみす見逃したのは呼と張だし、本陣を離しすぎたのは宣賛。
また、本陣から細かく斥候を出していれば防げた可能性もある。

そういった責任を全部、一人に押し付け、呉用もそれを受け入れた。
やはり、彼は必要な存在だよ。

76 ：無名草子さん：2006/11/14(火) 22:19:54

可哀想キャラ好きにはたまらないな、呉用。

77 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 09:05:59

OVA 版ジャイアントロボの呉用はやたらにカッコいいんだけだな。
戦闘力もあるようだし。

78 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 11:49:11

>>77
呉用は、実戦では使用されなかったが鎖分銅の使い手でもある（原典）。

>>75
奇襲のときは、たぶん童貫の夜襲はなかったはず。斥候は出せたよね。

79 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 12:26:51

色んなバージョンで水滸伝を読み、好漢たちの名も20人程度はそらんじていたが、
記憶のかけらにも無い鮑旭や馬麟や宣賛がこんなに印象的なキャラクターになるとは…。
原典をもう一度読まねば。

80 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 13:38:00

ＰＣを修理に出そうと思っていたが、すばる発売が近い。
ちょっと待つか。。。

81 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 15:57:10

>>79
阮三兄弟は、三人三様の個性に描き分けられていましたしね。

82 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 16:39:21

阮小七が原典よりもキャラがたってない。っていう人いるけどそんなことないよね。

83 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 17:24:40

それはどうかな

84 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 17:38:15

３－２＝阮小七、って感じじゃねぇ？

85 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 18:13:08

張順は潜水部隊、童猛は測量、阮小二は造船と槍魚、と個性的だったからな。

それと阮小七の場合、顧大嫂・孫二娘に酒場でつかまったのが痛い。

86 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 18:31:33

酒場の場面そのものは面白かったけどね。そこでの主役は、顧大嫂と孫二娘。

87 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 19:13:57

酒場の場面が、いちばん原典の雰囲気が出ていると思ったけれど、作者の実体験に基いていると聞いて、ビックリ。
作者がふだん水滸伝のような生活をしているのが、よくわかった。

88 ：無名草子さん：2006/11/15(水) 19:46:15

>>86
しかし、キラリとひかったのは李俊だ

89 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 00:09:51

文庫２巻発売いつ？
本屋の文庫本発売リストには今日だったけど。。。。

90 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 11:15:58

>>88
あれ読んで
李俊は絶対に死なないだろう、と思ったｗ

91 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 11:49:08

早売り派の独り言

百八星生き残りは全員登場完了（のはず）
……お前本当に扈三娘か？
王進道場に連行されそうなやつ一名。

92 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 11:59:55

扈三娘は青蓮寺に捕らえられなきゃ、話にならんよ。
奪還しようにも王英はいないし、悩ましいな。

93 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 12:15:20

李俊は新たに根拠地のひとつとなる地域で顔が広い。
水滸伝のとき以上に重要な人物となる。

94 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 13:47:19

>>91
扈三娘の性格が変貌しているということだな。容姿が呉用のように変貌しているわけではなさそうだ。

>>92
監禁陵辱ネタは、どうやら先送りだな。
林冲を助けにいったことがある公孫勝も、扈三娘の面倒はみないかな？

95 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 13:56:36

公孫勝って、女に興味ないのか？

96 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 14:24:53

つーか公孫勝って、どうして楊令伝では、ニヤニヤしてるの？

97 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 15:02:34

>>96
女真の地で、楊令生存の確証を得たからじゃないの？

98 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 15:04:18

あいつの場合、これ以上、荒みようがないからな。
回りが荒んでるのが愉しいんだろ。

99 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 15:40:21

>>89
もう買えるところもあるみたいだな。

100 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 15:58:25

>>96
そりゃ、史進が林冲のかわりになりそうだからだろ。
よっぽどさびしかったに違いない。

101 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 16:11:09

>>94
扈三娘がすでに青蓮寺の手中にあると>>92は言ってるんじゃないか？

102 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 16:39:46

>>101
聞煥章の片腕の男の存在によって布石は打たれているからな。

103 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 17:35:41

明日のすばるを読めば分かることだから、これくらいにしておこうぜ。

104 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 18:04:24

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　　陶宗旺が生きていますように。
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

105 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 19:05:55

陶宗旺は大丈夫なような希ガス。
彼は石積みだけじゃなく、河に堰を作るなど土木一般を担当している。
李雲は死んでしまったので、陶宗旺ははずせない。

106 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 19:55:47

陶宗旺というと、石積みのイメージが強くて、戦闘の指揮をする場面があまりなかったので、
殿戦を無事にこなせたのか、心配でなりません。

107 ：無名草子さん：2006/11/16(木) 22:57:02

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　・・・俺を甘く見るんじゃねえぜｺﾞﾙｧ！　　　................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿　　　　　　　............::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..............
　　　　　　　|/　　　　　ミ　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　 .／＼|／／／／／／＼
　　　　　　　　　　　　.／　＼＼　　　.／／／ .|＿__|.／／／／／:::::＼＼
　　　　　　∧＿∧／　　　　￣　　／∠∠∠∠∠∠∠∠∠／:::::::::::::::::＼＼
　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i i　　￣|　┌┬┐┌┬┐ 　 |::::::::::::::::::::::::::::|￣
''""~"'''"/　　　ヽ''"~"＿＿i i i--､　.|　├┼┤├┼┤ 　 |::::::::||||||||||:::::::|
　　　　./|　|　　 | |　　￣￣￣ |:::::|　..|　└┴┘└┴┘ 　 |::::::::||||||||||:::::::|
iiiiiiiiiiiii/　＼ヽ／| |iiiiiiiiiiiiii::..　ﾉ__ﾉ..||￣||￣||￣||￣||￣||　 |::::::::||||||||||:::::::|
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　　 /　/⌒＼し(メ　　　　.i i i　.　..||￣￣||￣￣||￣￣||￣　||　　||乃三三-_
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/　/ 　　　　/ ／　　 .＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
　　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:
　　　　　　　　　　　''""~~"''

108 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 00:37:08

呉用、また嫌われてる！

109 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 00:44:29

呼延灼、前作ラストの方では衰えて全く使いものにならなかったくせに、呉用を処断するとかほざくな

110 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 06:23:19

オレは最近、呼延灼の方が嫌いになったよ。
呉用が晁蓋死亡後劣化したって言うんなら、呼延灼は代州の二人が死んだ時点で見せ場終わりだよ。

111 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 08:06:23

王進道場には連れて行って欲しくないな
あのままでいいよ　もしくは扈が更正させるか

112 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 09:15:09

扈三娘、あずみ化について。

113 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 12:29:13

いま范文雀読んだ。

盛栄がよい。

扈三娘。ﾊｧﾊｧ｡

114 ：呉　用：2006/11/17(金) 13:21:52

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　お　お　おい　武松！
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　ぐ　軍令は　絶対だからな！
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

115 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 13:28:15

真婉　ﾊｧﾊｧ

今月はファン・サービス強化月間なのか？

116 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 13:36:06

拝啓　孫二娘様
「この三人のうちの誰かを抱け・・・」
選択の余地はないように思われますが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　花飛麟

117 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 14:11:22

>>107
陶宗旺　乙

>>111
子午山へ行っても、王母様は、孫二娘・顧大嫂と同様の鬼女にはならんだろｗｗｗ

118 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 14:18:01

鬼女ネタ爆発の今月号だったなｗ
杜興と顧大嫂のからみは読んでみたいと思っていたが、実現。
さすがの杜興も、同性の将士を扱うようには、あの３人を扱えないｗ
これからも杜興とあの３人のからみは続けてほしい。
いろいろ参考になる。

119 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 14:29:33

>>118
> 杜興と顧大嫂のからみは読んでみたいと思っていたが、実現。

一瞬誤解しちゃったよ

120 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 14:56:20

>>109-110
原典でも、梁山泊攻めは力強かったが、青州三山攻めでは劣化していた。
これから呼延灼はかつての精強さを取り戻すんじゃないか？
原典の関勝・石宝の強さは内容空疎なんだが、呼延灼・張清は内容充実していたから。

121 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 14:59:15

>>119
杜興に関してもうひとつ。

台詞の中に「お前が言うな！」と言われそうなのがある。

122 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 15:10:32

楊？(ﾖｳｾﾝ)将軍、ごくろうさまでした。

123 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 15:28:49

>>113
扈三娘を謙三兄ぃがどう料理するか、興味津々でしたが、
正攻法できました。
海棠の花なんで「妖しい笑顔」で十分なんですね。美人は得ですｗ

124 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 15:31:16

聞煥章が扈三娘を監禁陵辱するとの予想が多いが、
今月の扈三娘をみていると、反対に聞煥章のほうが扈三娘に誘き出されて殺されそうな気がしてきた。

125 ：顧大嫂：2006/11/17(金) 15:56:49

>>123
あんた、そこの棒もって、かかっておいで。

126 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 16:15:29

孫二娘は、いかめしい顔の裴宣より、やさ男の張青の方が好みだと言っていたなｗ
なぜか張青の回想ばかりしていたが、
「地正の光」では、張青より裴宣の方が頼りになったと言うのだろうな。

127 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 16:22:14

>>121
戦以外で兵を死なせるなど、言語道断

爺は自分の失敗をネタに説教したがる。

128 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 16:24:04

>>122
ほとんど何もしないで退役しちゃいましたね。原典四奸の一人なのに。。。

129 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 16:44:12

最も安否が憂慮された○○○の生存が確認されたから、たぶん全員生き延びているんだろうが、
項充と王定六の名前が、まだ出てきてないんじゃない？

130 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 16:52:45

俺は阿骨打が急激に老けたのに驚き。晁蓋タイプを予想してたら、大ハズレ。

131 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 16:56:50

二世キャラばかりが増えるのではなく、下級将校から這い上がってくる奴もいるな。当然か・・？

132 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 17:16:27

　　　　　　　　孫二娘が言った呉用の陰口！！
　　　　　＼＼　李立も言った呉用の陰口！！　／／
　+　　　+　＼＼　蔡福も言った呉用の陰口！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　　／■＼　　／■＼　　+
　　　　　　（　・∀・∩　（・∀・∩）　（　・∀・）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

133 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 17:47:57

>>131
青蓮寺にオリキャラが増えてきたから、梁山泊にまで２世以外が増えると、覚えにくいかも。

134 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 18:10:53

水軍将校はやたら充実しそうな兆しはあるけど
致死軍はどうなるのだろう？

135 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 18:22:26

呉用殿の扱いの悪さがちょっと凹む。公孫勝と燕青と宣賛くらいしか思ってもらえないじゃないか。
呼延妁好きだけどあのヘタれっぷりであんなこと言われてもな

136 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 18:39:04

楊令には、また一歩近づいた。しかし、蔡福は、幻王に会うと考えただけで、怖気をふるう、と言っている。
変貌ぶりが楽しみだな。

137 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 18:45:18

>>134
戦場が北と南にできそうだから、兵士を海上輸送する必要が大きくなるんじゃないかな。
当然、宋水軍は、それを阻もうとするので、水軍充実はありがたい。
致死軍は、俺も心配。オリキャラかな？まあ、俺たちは頑張って名前覚えるけどさ。

>>135
入山直後の調練のときは、厳しい将軍だな、と思ったが、朱冨の酒場で飲んでいるうちに
柔らかくなりすぎた感じはする。

138 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 19:14:16

今回の書き方からみると蔡福は幻王の正体知ってるんだよな？
でも幻王＝楊令なら阿骨打の意向なんざ関係なしに梁山泊の人間会わせようとすると思うんだが。。。
それによって梁山泊が復活するか燻り続けるかの瀬戸際なんだから。

なにか事情があるのかなぁ。

139 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 19:24:31

幻王の残虐性って描写見た時はやっぱり楊令だと思った。水滸伝でも童貫戦とかでそういう記述あったし。

140 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 21:18:56

切り込み隊の名前はどんなんになるんだろうか・・？

>>133
名前は記号だと。

141 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 21:40:12

今月は違う意味で非常に面白かったなｗ

142 ：無名草子さん：2006/11/17(金) 22:30:55

こっそり好きだった白勝がいっぱしの男になってたのがうれしかった。

143 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 00:57:08

あのハスッパな口調で医師と名乗る白勝はかっこいい

144 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 09:08:21

海兵隊の司令官は項充になると思ってたのに

145 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 12:10:14

>>138
事情大有りな感じですよね。幻王は誰とも会わない、とかの記述あったし。

146 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 12:24:33

>>139
正史では、阿骨打＝穏やか、呉乞買＝はね返り、のようだが、
○○○は出ちゃったから、幻王＝楊令なんだろうね。魔王。

147 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 12:47:58

>>140
致死軍よりも飛竜軍のほうが格好がよい。
赤城・加賀は無理だろうが、旧海軍の航空母艦名がいいな。

148 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 13:00:52

>>144
それは新水滸伝

149 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 13:25:56

>>138-139
楊令登場は、もう１ヶ月引っぱるのかもしれんね。登場しても、すぐに合流できそうな
雰囲気ないしね。第１巻の終わりに登場。第２巻の終わりに合流か？
晁蓋が梁山泊を手に入れるのに２巻要したから。

>>142-143
梁山泊の強い男の名前を挙げるとき、自分の友だちの名前だけを言うところが、
白勝らしかった。

>>144
項充は生きているのかな？梁山泊からの退却戦のときに、もしや・・・

150 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 15:26:31

原典だと何で梁山泊にいるんだ。って感じの蔡福がすごくいい味出してなかった？

151 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 15:26:51

土曜討論『調練で兵を死なせるべきではないのか？』

林冲「調練で死ぬような兵は、実戦で必ず死ぬ、という理由で、兵を殺しては
　　　ならない」
全員「お前が言うな！」
史進「調練で殺してはならない。すべての兵がお前と同じように戦えるのでは
　　　ないのだ」
全員「お前が言うな！」
孫立「家庭の事情を調練にまで持ち込んで、兵を殺してはならない」
全員「お前が言うな！」
杜興「戦以外で兵を死なせるなど、言語道断」
全員「お前が言うな！」

152 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 15:28:39

>>150
今回の収穫は、蔡福と盛栄。

153 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 15:39:25

弟の妻と一緒になるのか？と最初ちょっとビックリする。
でも、何らかの事情があるキャラの方が、その後、個性が際立ってくる。
蔡福は、とても良くなっていた。

154 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 16:21:21

>>152
盛栄は期待できそうですね。俺も、李立と同じように、盛栄は過去の恨みから、
官へ密告するのかな？と思っていました。
ところが、李立や読者の予想以上に、盛栄は成長していた。盧俊義までとは言わないが、
けっこう大物になるかもしれない。

155 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 16:46:51

>>153
>何らかの事情があるキャラ

そうなんですよね。２世の中では、張平に期待してしまう（楊令は別格）。
侯真は両親が非業の最期を遂げたのですが、楊令のように目撃していないから、
その分印象が薄い。

156 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 16:47:45

蔡福のあたらしい渾名は、ペロペロ魔人に決定いたしました。

157 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 16:56:47

中高生の読者も多いからな。等身大のヒーローということで、侯真のような鍛えられて
強くなる男も必要なのだろう。

158 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 16:59:04

>>156
足の指の股の場面で、水虫はないんだろうな？と一瞬考え込んだ。

159 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 17:19:48

>>155
伯楽の違いもある。魯智深は他のキャラの個性を引き出すのが上手かったが、
武松・燕青は、その方面では、残念ながら魯智深に劣る。
花飛麟が比較的面白かったのは、杜興・顧大嫂・孫二娘が相手だったからだろう。
その方面で魯智深の後継者になるのは、上記３名ではないかな？

160 ：呉　用：2006/11/18(土) 17:46:25

>>159

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　ぐ　軍令に従わぬ武松に
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　で　弟子を育てられるわけがない！
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

161 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 17:58:48

案外、武松と燕青が仲良くて安心した。
でも公孫勝は暫くの間、武松と会わないだろうなぁ。

162 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 18:22:00

しかし、顧大嫂はあれだけ強いのだから上級将校としてやっていけそうだね。孫新の使い道は見つけたのに顧大嫂の使い道は見つけられなかった呉用は…

163 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 18:34:18

そういえば、水滸伝には登場していた阿骨打の部将、完顔成はいずこへ？

164 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 18:36:38

>>162
焼き饅頭がよほど気に入っていたのだ。常時、広場に置いておきたかった。

165 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 18:46:21

>>162
呉用には、人を見る眼がない。
by蔡福

166 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 18:52:42

>>161
３年経っているから、武松も、心の整理はついてると思う。

167 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 19:10:25

何しろコマが多いから、すぐには出てこないかもしれないが、
燕雲十六州へ行っているはずの呂牛の息子呂英のことが、そろそろ気になり始めた。

168 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 19:16:50

それよりもっと気にすべき人物がいるだろうよ。

楊セン

169 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 19:21:06

顧大嫂の台詞の中に、孫二娘が間者の元締めになりそうな雰囲気なかった？
今は兵士の受け入れやらで忙しいから無理そうだけど・・・

170 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 19:26:38

>>163
完顔成はウチマイの中国名。

171 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 19:50:48

――楊セン将軍、信じられないぐらい、お早い退役でしたね？驚いております。
「南の方に別荘も買ったんでなｗ、もうーそろそろえーかなと思ったんじゃ」
――しかし、史実を捻じ曲げてまで退役なさらなくても？
「ほれ、新庄も引退宣言して、世間をアッと言わせたじゃろが。あれに影響されての」
――梁山泊戦にも出陣させてもらえず、これといった武功もなく、今退役なされては
　　将軍の名誉にかかわるのではないかと、私どもは心配しておるのですが？
「・・・・・・」
――将軍、本当のお気持ちをお聞かせ下さい！
「宿元景は一人で梁山泊戦を任されたのにのう。。。」
――そうです。帝の理不尽な停戦の勅命を、涙ながらに読み上げたのは、あなたなのですよ。
「・・・・・・ｼｸｼｸ。もう北方謙三とは口もきかん」

172 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 19:58:30

私たちは、楊ｾﾝ将軍を応援しています。

173 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 20:11:31

>>169
諜報・鍛冶担当だけは水滸伝の時点で後継者が決まってなかったから
石勇の部下で生き残ったのから新キャラ出すかと思ったが、
そっちの方がいいよな。
鍛冶に関しては後継者は新キャラにならざるを得ないか。

ここまで書いて馬雲の台詞が一回もないことに気づいた。
あいつ実質上新キャラか。

174 ：楊せん：2006/11/18(土) 20:23:32

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│出│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|　　もう頼んでも出ないからなー
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

175 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 20:55:51

焼饅頭食いてー
単行本時代はフライパンで安物肉まん焼いて食ってたが、結構ｳﾏｽ

176 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 21:28:42

>>175
生きてて良かったろう

177 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 22:52:22

何の活躍もしてないくせに、呉用のこと悪く言い過ぎだよなぁ呼延灼は
こんな口ばっかりの劣化爺じゃなくて、関勝に生き残っててほしかった…
…と厨なことを言ってみる

178 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 23:00:43

「阿勒楚喀」の読み方がいつまでたっても覚えられない・・・orz

179 ：無名草子さん：2006/11/18(土) 23:04:13

最近の呼延灼は人気ないな

180 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 12:41:22

酒場で泣くところとか、好きだったけどなぁ。

181 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 13:24:48

最終巻の騎馬隊大損害が大きなマイナスになってるんだろ。
そこに来て楊令伝でやたら呉用をバッシングしてるから一気に嫌われた。

182 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 13:46:53

童貫相手にいいところなかったからなぁ。
おいしいところはすべて、史進、楊令に。
唯一の見せ場の連環馬も宣賛の発案だし。

無能のレッテルを貼られた上に他人の批判だけはよくするからなぁ。
黄信と同じ。

183 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 14:10:54

呼延灼は説岳全伝の流れで行くなら、
今後、秦明に近いポジションになると見た。
今の段階で完成させずに、
成長の余地を残したんじゃね。

184 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 14:16:34

なんだか李逵いないと寂しいな。
いなくなってあいつの存在の大きさがわかったよ。

185 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 15:28:33

>>183
ちょっと待て。説岳全伝での呼延灼ってたいした活躍もなくとっとと死んだような気がするんだが。

186 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 15:36:24

>>185
そこは北方アレンジで、
なんか格好よくしてもらって。

187 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 16:56:15

>>167
３年前の話だからなー。そのまま居つづけているのかどうかも不明

>>184
武松はたちまち美味い物食えなくて困っているだろｗ

188 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 16:59:26

呼延灼は官軍に残っていれば、禁軍のエースになっていた可能性もあるのにな。
ただ晁蓋と闘った戦のときのままだと、梁山泊が負けるのが不自然にみえるし、難しいな。

189 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 17:06:29

>>182
林冲との一騎打ちの場面を思い出すと、悲しいす、最近の呼延灼

190 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 17:17:06

>>173
新キャラを若い奴に限る必要はないんだから、湯隆のような個性的なオヤジを配してほしいな。

それと、若いキャラが続々登場するのに、謙三さんは、恋愛させてやるつもりはないみたいだなｗ
花飛麟は、さっそく孫二娘にソープへ行け！と言われていたｗ

191 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 17:34:44

>>190
続編が始まったばかりで、書くことたくさんあるから、また～り恋愛なんて書いている
暇ないんだろｗ
それじゃ読者に対してあんまり気が引けるってことで、
おめーら、使い古しの真婉の裸でも見てろ、ってとこじゃないか？

192 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 17:56:58

>>157
どうやら侯真は、前作の○○の生まれ変わりみたいだぞ。
そして、謙三兄ぃは、前作では林冲なりきりをやっていたが（人物辞典参照）、
楊令伝では、燕青なりきりをやっているみたいだ。

193 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 17:59:05

>>174
退役軍人が、廷臣に・・・というパターンはないのだろうか？

194 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 18:43:29

クラブ水滸伝の第一回インタビューの時に使われた北方さんの写真で萌え死にそうになった俺が
買ってきたばかりの第二巻を片手に通り過ぎますよ・・・

195 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 19:23:23

>>184
李逵の名が出ると、ただ懐かしい。
ってとこで、いや、全くもってそのとおり、と相槌うってしまったよ

196 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 20:24:41

ところで楊令伝最初の戦死者（梁山泊側）って誰になるんだろう？
まさか、誰も死なないわけないよな

197 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 21:32:28

主人公が楊令である以上、彼に深い関わりのある人間ではないかな。
郭盛、ｶｸ謹、張平、史進あたりか。

そろそろ王母かも知れんｗ

198 ：無名草子さん：2006/11/19(日) 22:10:31

http://opp0.web.fc2.com/book-sale.html

199 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 02:21:43

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　福岡県　教育委員会　委員長　　殿

　　<三輪中・中２いじめ自殺事件>の真相を明らかにしてください。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

200 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 11:27:35

>>175
顧大嫂の焼饅頭は、アンコが微量

　　　　　　　　　＝≡＝　　∧＿∧
　　　　　　　　　／　　＼(・ω・　) 　　　　　アンコが　微量　まんじゅう　ｂａｂｙ
　　　　　　　　　〆　┌　　ヽ　　ノ ∈≡∋ 　　　　　Ｉ　ｗａｎｎａ　ｂｅ　ｙｏｕｒ　ｍａｎ　♪
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　||
　　　　　　　　　||　　　　　　.|:::|∪〓　||
　　　　　　　 .／|＼人＿.ノノ _||_.　／|＼

201 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 11:44:25

>>195
いつも武松とコンビを組んでいたから、武松一人で登場すると、やけに寂しい。
もともと武松は無口だし、燕青も饒舌ではない。
そこに真面目な侯真では、話がはずまない。
侯真を早く独立させて、お喋りな二世キャラを組ませた方がいいのではないか？
「少し静かにしていろ！」と武松にたしなめられる若い奴の方が、武松と合いそう。

202 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 12:26:47

>>197
子午山の空気がよほど合ったのか、病気ひとつしない。

203 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 13:16:18

>>197
武松。
というか来月死にそうに見える。(((；ﾟДﾟ))

204 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 13:25:52

>>194
私も文庫を買いました。単行本でも読んでいたので二読目です。
自分は原典も読んでいたものですから、初めて北方水滸伝を読んだときは、
作者が原典を料理する技に驚いてばかりで、二読目にして、作品そのものの素晴らしさを
体感している次第です。
たとえば、武松の天傷の星。順序と人物の性格を正反対にして、なおかつ筋の通った物語
にしている作者の技。一読目は、そこに目を奪われて、ニヤニヤしながら読んでしまいました。
ところが、ここはニヤニヤしながら読むところではない。とても悲しいお話なんですね。
二読目にして、やっとそこに注目できました。いまは、原典との比較じゃなく、北方作品そのものの
世界にどっぷり浸かっています。
吹毛剣のエピソードも補筆されていますよ。

205 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 13:34:31

>>203
それはないだろうよ。今月号では、暢気に鼻毛を抜いているしｗ
楊令を連れ戻すまでは、死なないような希ガス。

206 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 13:44:57

李立とか蔡福とかの兵站要員が渋みを増してきたからな。
出張工作は、必ずしも武松でなくてもできるかもしれない。

207 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 13:48:46

それよりも、項充が心配。

208 ：呉　用：2006/11/20(月) 14:19:09

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、北方君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　そろそろ　わしの視点を書いて見る気はないかね？
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

209 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 14:26:25

>>207
項充の水陸両用部隊は、童貫戦では無傷のようだったが、梁山泊からの退却戦で
損耗が激しかったはず。もしかすると、項充もそこで戦死したかもしれないね。

210 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 14:38:09

>>183
秦明タイプの大将がいてほしいのは同感なんだが、
何しろ敵の大将の童貫が、あまりに元気よすぎるからなー。
童貫より年下の呼延灼が今からどっしりしてくれたのじゃ、バランスが悪い。

211 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 14:41:15

文庫一巻買ってきたぜ。単行本は立ち読みだったから腰を据えて読むのは初めてだぜ
今から読むぜ

212 ：飛天大聖：2006/11/20(月) 15:10:02

>>209 そしたら俺を思い出すやつがいなくなっちまう

213 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 15:11:11

>>209
先月までは絶対生きていると思っていたんだけど、今月号で、項充が出てくる前に、費保・倪雲・狄成が登場し、水軍将校になりそうな気配なので、わたしも不安になってきました。

214 ：浪子：2006/11/20(月) 15:14:17

項充よ、安心して逝け。飛天大聖のことは、俺が語る。

215 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 16:11:12

>>204
確かにそれは言える。最初読んだときは、潘金蓮の原典との違いばかりが目立った。
潘金蓮の自殺から虎殺しへの流れがスムーズなので、著者の手際のよさに感服。
武松の主観は顧慮せず、俺もにやにやしたよ。
今回読み直したら、ものすごく悲しくて、泣けた。

216 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 16:27:19

>>211
漏れは、１巻の閻婆惜よりも、２巻の閻婆惜の方が、立ち読みできた。

217 ：大刀関勝：2006/11/20(月) 16:32:22

俺は、文庫化によって、将軍から降格されていなかったので、泣けた。

218 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 16:39:56

>>210
呼延灼がどっしりする頃はもう、
童貫失脚、靖康の変後で、
岳飛が出張ってるだろう。

219 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 16:45:09

岳飛まで書くとなったら大変だよな。

220 ：呉　用　：2006/11/20(月) 16:47:54

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、呼延灼君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　今度、うな重でも食べながら、じっくり話しをしようではないか？
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

221 ：鎮三山：2006/11/20(月) 16:48:24

北方に媚売っといて正解だったぜ

222 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 16:59:52

>>219
年齢を史実どおりでやると、かなり若い岳飛なんだろうな。

223 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 17:02:11

>>221
しかし、花栄と同格ではないことも、明らかになった。

224 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 17:12:33

このスレつぶしたるwwwwwww

ついに中村うさぎがチンポ金で買ってるｗｗｗｗ

チンポ大きい
くーーーー気持ちよすぎる
だってｗｗｗｗｗｗｗ
こいつアフォやろｗｗｗｗｗ

225 ：小李広：2006/11/20(月) 17:33:32

>>223
分かりきったことを言うな！

226 ：花飛麟：2006/11/20(月) 17:48:19

鎮三山・・・（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

227 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 18:09:58

>>167
李富と聞煥章の関係も良好のようだったな。
とりあえず、梁山泊が戦闘できる態勢が整うまでは、青蓮寺にも波風はたたないかもしれん。

228 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 18:12:59

>>222
まだ幼児であるはずの王英の２人の子供も名前が付けられていた。
２人が兵士となる年齢までは続くだろうから、将軍となった岳飛も見れそうな気がする。

229 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 18:16:46

>>226
おまい、孫二娘に「この三人のうち・・・」と言われたとき、
どうして扈三娘とやりたい、と言わなかったの？

230 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 18:51:00

青蓮寺では、梁山泊がなりふりかまわず人を集めると、８万～１２万が蜂起
すると予想している。敵側の予想なので、呉用の戦略と一致するとは限らないが、
この部分を読んで、ふと晁蓋の構想を思い出してしまった。

231 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 18:57:51

中核となる軍が１０万に達するまで兵力を温存すると主張していた宋江は死んだし、
前作では、結局１０万に達する前に、禁軍が討伐に出たから、続編では、晁蓋の
戦略に近いものになるのではないか？

232 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 19:22:27

うーん、しかし兵力だけをわんさかと集めてまともにぶつかるっていうような戦をやるかな。
前と同じ戦略じゃだめだ、とは呉用も思ってるみたいだし。

そうなると盛栄の言った「別の力」ってのが気にかかるな。

233 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 19:36:24

>>231
彼我の勢力の差は、まだまだ大きい。
李富と蔡京は軍費がないと嘆いているが、それでも２０万の兵を２年間動かせる。
梁山泊としては、金の軍事力に頼る、あるいは、国内の叛乱を使嗾するなどしな
ければ、勝利は覚束ない。

234 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 19:39:34

>>232
盛栄は、○○に、さらなる浪費をさせようと謀っているのだろうか？

235 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 19:58:43

>>234
オレは物資の買占めによる物価の急騰や暴落なんじゃないかな、と思った。
まぁ、前作で開封の塩の開放でやった手と似てるけど。

236 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 20:13:49

>>229
あそこで扈三娘と寝かせとけば、彼女の凄さを知り
もう二度と勝負を挑むことなんてなくなったろうにな。

237 ：無名草子さん：2006/11/20(月) 23:34:37

>>180
あそこの場面は本当によかった

多分KENZO先生は、読者に嫌われることを予想して書いてるんだろうな
最終巻は今の呼延灼への伏線だったのか

238 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 00:09:22

史進にしても索超にしても、上には上がいる事を知り、強さの使い道を
覚えていったが、花飛麟の場合はどうなんだろう。
王進道場に入れると、入ってる間は別の話しなきゃいけなくなるし、
実戦の中で史進や呼延灼にメタクソにやられるとかしか思いつかないが・・・。

239 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 06:44:51

花飛麟自身が子午山に行くことを良しとしないだろうね。
でも他の誰かにメタクソにやられたとしてもなんだかんだと自分に言い訳してしまいそうな感じもする。

240 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 09:38:21

候真にやられるっていうのも面白いと思うが、
それだと「素手の技を遣うとは聞いてない」とごねそうだ。

……どう見ても三巻の史進と武松です。本当に（ｒｙ

241 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 11:50:49

王進道場には張平がいるから、必ず登場するはずだ。
水滸伝の１～３巻あたりを読むと、実にいいタイミングで出てくる。
鮑旭→武松→史進→馬麟と、魯智深（宋江）が上手く回していた。

242 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 11:58:27

しかし、花飛麟に関しては、王進よりも、鬼女三人に鍛えさせた方が面白そうな感じ。
もっとも、孫二娘は、甘いマスクは１０日で飽きると言っていたがｗ

243 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 12:44:02

>>240
侯真はそろそろ独立して仕事を任される日が近いんだろうな。
燕青は、教えることは、ほとんどなくなったと言っている。
武松と同じ任務に就くのか、致死軍なのかはわからないが、腕は樊瑞を上回る
かもしれない。

244 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 13:13:13

>>237
公孫勝は最近好かれているのだろうか？致死軍の連中を除くと、嫌いないし薄気味悪い
と思っていた同志が多かったのだが（白勝・晁蓋）。

>>238-239
花飛麟は、とりあえずソープへ行け！

245 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 13:53:44

韓成の口調は、この先、韓滔に似てくるのだろうか？

246 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 15:07:32

>>245そうなってほしいね～まぁ爺キャラはしばらく杜興だけだろうけど。李応の子はどうしたんだろ？

247 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 15:19:08

(´･ω･`)知らんのう

248 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 15:39:14

史進の下にいる将校も登場したな。

名前が鄭応で、俺は肉屋を連想してしまったが。

249 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 16:11:33

>>246
李応はきっぱりと家族と縁を切って梁山泊入りしたと思った。
花栄は、入山後も仕送りしていたみたいだが。

250 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 16:16:44

鄭が名字なだけで、鄭天寿好きなおれは嬉しかった

251 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 16:24:36

>>241
いかん。楊令、忘れていたｗ

252 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 16:40:42

いま文庫第２巻の地耗の星三まで読みました。黄泥岡で楊志の荷駄隊を騙す場面です。
水盗人に扮して木に吊るされた白勝を、孔亮が蹴飛ばすところで、釣られて藁。
兄の孔明と一緒にいるときは、孔亮も茶目っ気たっぷりですね。

253 ：呉　用：2006/11/21(火) 16:44:37

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、白勝君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　わしの命令を素直にきいてくれるのは、君だけだ。
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

254 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 16:53:10

>>251
耐えに耐えよ。もうすぐ楊令は登場する。きっと。

255 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 18:03:30

洪清の後釜っぽい周炳も登場。最後の方で、侯真と闘うのは、こいつかな？

256 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 18:18:38

嫌われ始めた呉用に対して、好きというようなことを言ったのって劉唐だけか？

それにしても今回の呉用の嫌われっぷりは素晴らしいな。

257 ：呉　用：2006/11/21(火) 19:08:36

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、>>256君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　最近の梁山泊は愚痴っぽいのが増えて、わしも苦労しとるよ。
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

258 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 19:25:40

>>255
それはまだまだ先の話。周炳が沈機のようにブレイクするかどうかは、今後の展開
次第だと思うよ。梁山泊の誰かとは闘うと思うけれどね。
洪清の生い立ちも袁明とのからみで少しだけ語られたが、洪清自身の視点はなかった。

259 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 19:33:56

俺も、周炳が表に出てくるのは、まだ先だと思う。

致死軍の当面の敵は、羌肆。

260 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 19:53:31

青蓮寺の陣容（まとめ）

開封府　太平興国寺内
　李富　→警護　周炳ほか２０名
　任先　石倫　范斌（ﾊﾝﾋﾝ）→各５０～６０名の部下

開封府　妓館
　李師師　→帝の直属
　赫元　　→軍の統括　→羌肆（高廉の後継）
　手の者
　　全国の州庁・県庁に１００名以上配置
　　民間に２０００名配置

北京大名府
　聞煥章　→警護　文立
　呂英(呂牛の子)・・・聞煥章の私的な間者
　扈僊(扈三娘の兄)

261 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 19:59:42

>>260
ＧＪ！范斌が表示できたのが何気に嬉しいなｗ

262 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 20:09:29

水滸伝の方で、小五も呉用なんぞに目をかけられて気の毒だなんて誰か言ってなかったっけ。
とにかく呉用の嫌われっぷりはすごいな。楊令が大将になるまで生きてるかな。

263 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 20:27:33

それは阮小七だよ。彼の視点のほとんどが呉用嫌い。って感じだった。入山前からの付き合いだというのに

264 ：無名草子さん：2006/11/21(火) 21:26:00

今月号で不覚にも扈三娘にときめいてしまった…

265 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 00:53:12

公孫勝は、嫌われてるというより気味悪がられてる、って感じがする。
病人みたいな肌の色とか無表情とか暗い雰囲気とかのせいかな。

266 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 11:59:36

>>264
ああゆう艶っぽさは、萌え。
孫立に殺される前の楽大娘子、時遷に殺されそうになる前の馬桂も、えかった。

267 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 12:25:42

「あのー、こんど、青蓮寺で野球チームつくることになったんで・・」
「へー、チーム名は？」
「ｱｰｱｰ、范斌タイガース」
ほんと、もー、たいへんなんすから。あたしゃ、釣りキチじゃないんで、勘違い
しないで下さい、お父さん。

268 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 12:30:34

>>263
　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、阮小七君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　わしの悪口言っとると、キャラ立ちする前に、死んでしまうぞ。
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

269 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 12:45:43

>>262
企業にたとえると、今の梁山泊は、いちど倒産して再生しようとしている会社。
社長の宋江は引責辞任したが、腹心の呉用が再生を主導しようとしている。
それで、倒産前以上に、呉用が非難の対象となっているのだろう。
死んだ盧俊義が遺産を処分して、増資に応じてくれたが、
他の社員が新社長にしたい若手専務は、行方知れずで、
全員のストレスが高まっている、といった状態。

270 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 13:11:44

>>265
林冲から面と向かって「おまえが出ると陰気になる」と言われてましたね。

孔亮について、意外な一面を発見。
　公孫勝にスカウトされたことが災いして、孔亮も陰気というイメージが強かった
　のですが、黄泥岡で芝居をしている白勝が笑いそうになったときの孔亮のリアクション
　は、面白かったです。

271 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 13:25:36

>>270
>>252

272 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 16:01:55

２巻は白勝の独り語りが白眉だな。
泣ける。

273 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 16:25:13

>>269
べつに企業に例える必要ないんじゃ？
たいしてわかり易くなってる訳でもないし…
まあご苦労様w

274 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 17:13:08

なんというか最近のこのスレ、見当外れのレスが多いなｗ

275 ：無名草子さん：2006/11/22(水) 18:54:41

そういや替え歌の人どこ行った？
このスレになってから現れないな
楽しみにしてたのに…

276 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 08:34:22

>>275
奴は不要

277 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 10:01:19

花飛燐にとっての「銀の髪飾り」って何だろう？

278 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 14:11:14

>>277
こさんじょうのまんこ

279 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 19:11:39

母親関連でなにかあるんじゃないかなぁ。

280 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 20:04:42

花飛燐もマザコンか？
だったら、鬼女３人衆に素直じゃないことにも繋がるかも

281 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 20:06:24

どうだろうな。曹丕のドＳ、司馬懿のドＭを越える変態ぶりが
出てくるのか？w

282 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 20:57:30

変態は聞喚章だけで十分

283 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 21:17:52

花飛燐が王母様に筆おろししてもらったら神、いわゆるゴッド

284 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 22:03:14

以前、孫立の下にいた母の夢を見て帰郷した将校、あいつに出てきてほしいな。
彼と花飛麟が会えば何か変わるかも知れない。

285 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 23:08:20

>>284
童貫戦で散ったんじゃなかったか？

286 ：無名草子さん：2006/11/23(木) 23:19:38

そんな記述あったか？

287 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 13:20:43

『「無意味な手間をかけたがる人間がいる」
　武松が無表情に言った。誰かのことについて
　言ったのかどうか燕青にはわからなかった』

これ何だろうな。呉用の事なのか。

288 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 15:49:13

史進と花栄もいれてやれ

289 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 15:49:55

こっちは誤爆した　ｽﾏｿ

290 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 16:22:39

>>287俺は李逵かと思った

291 ：無名草子さん：2006/11/24(金) 17:27:04

>>287,290
「背中の方から開いた魚」って索超が王進センセと楊令に教えた
干魚の作り方だよな。なんかそっちと関係あるのかとも思ったんだが。

292 ：無名草子さん：2006/11/25(土) 01:44:02

>>287
俺も呉用のことだろうなと思った
「さっさと楊令を引っ張ってきて一つにまとまればいいのに」と武松は思ってるんだろうが、呉用は楊令を通じて金の力を借りたいと思ってるのかも
武松も反呉用の姿勢を見せてきてるし

293 ：無名草子さん：2006/11/25(土) 02:56:11

武松は楊令が宋江にとどめを刺したことを知ってるよな？
ということは楊令と会った途端に攻撃するかもしれん。

294 ：無名草子さん：2006/11/25(土) 03:57:51

ホウ旭と三国志の王平は似ている。

295 ：無名草子さん：2006/11/25(土) 08:58:04

韓滔と韓当なんか話し方まで一緒だった

296 ：無名草子さん：2006/11/27(月) 08:56:27

今さらながら楊家将注文した
続編出るんだな

297 ：無名草子さん：2006/11/27(月) 14:31:05

いまさらだが天地星って晁蓋のことだよね？

298 ：無名草子さん：2006/11/27(月) 18:24:07

水滸伝文庫版の１、２巻とも読み終わりました。
来月まで待てないので第３巻を読みたいのですが、ここは単行本を買うべきなのでしょうか・・・

299 ：無名草子さん：2006/11/27(月) 19:30:55

このスレをには単行本全部持ってるのに文庫版買ってるやつが一杯いる。
つまり両方買え。

300 ：無名草子さん：2006/11/27(月) 23:52:06

今更だが、19巻の帯の「風は簫として湖水寒し」ってパクリだったんだな。

301 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 06:25:13

ケイカ（漢字忘れた）の詩だったっけ。
結構有名な詩だったと思う。（もっとも戦国時代と項羽劉邦の戦いのちょうど合間の人だからあまり小説などには出てこないけど）

302 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 17:29:14

>>294
騎馬隊を率いるようになった後の林沖は呂布そっくり
百里風が汗血馬だったら完璧だったのだが

303 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 17:43:26

大きな汗血馬だ。っていう記述があったよ。たぶん。

304 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 18:15:06

汗血馬は史進の愛馬

305 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 18:59:41

黒だな　風は

306 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 21:20:15

いや、そもそも「黒騎兵」なんだし・・・

307 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 21:23:03

扈三娘の兄が扈成、花栄の息子が花逢春じゃないのがなんか違和感あるなぁ…
とくに、逢春たんは思い入れあるし…石宝の出番も怪しいな

そういや鈕文忠ってどうなった？

308 ：無名草子さん：2006/11/28(火) 21:27:22

>>307
鈕文忠は唐昇に殺された気がするぞ

309 ：無名草子さん：2006/11/29(水) 01:37:55

殺されたな
あの場面で唐昇好きになった

310 ：無名草子さん：2006/11/29(水) 03:49:51

やっぱ文庫版も買わないとかな
これは迷うな

311 ：無名草子さん：2006/11/30(木) 05:13:42

有り得ないことだが、部隊全員が死域に入れる「死域軍」が作れたら無敵だよな。

312 ：無名草子さん：2006/11/30(木) 06:22:46

扈三娘を嫌いな人に聞きたいんだけど、どうして嫌いになった？
俺は鄒潤を猪と闘わせたうえ、暴言を吐いた時から嫌いになったんだけど。

313 ：無名草子さん：2006/11/30(木) 07:46:59

ここ一番って時に限って転ぶから

314 ：無名草子さん：2006/11/30(木) 18:14:25

こいつが原因で林沖が死んだから

まぁ俺は別に扈三娘嫌いじゃないけどな

315 ：無名草子さん：2006/11/30(木) 21:30:58

マグロだから

316 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 02:34:58

まんこのしまりいいから俺は好きなんだけど

317 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 03:23:23

聞煥章乙

318 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 16:03:03

じゃあ俺は王英で

319 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 16:08:00

オウイェーイ

320 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 18:11:59

>>287
前スレで梁山泊好漢の平均身長を計算したやつのこと。

321 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 18:31:14

>>312
>>313
とにかく落馬大杉。そのたびに林冲と王英に迷惑をかけている。
にもかかわらず、以前、扈三娘は独竜岡で最も乗馬は上手いと豪語していた。
独竜岡の連中の乗馬技術のレベルを疑った。

322 ：無名草子さん：2006/12/01(金) 19:13:36

>>298
晁蓋入山後の梁山泊の最初の軍の編成

白勝が歩兵隊長から外されていた。これは俺の悲願だったから、嬉しかった。
しかし、阮小五は歩兵隊長のままだった。
単行本第３巻（４巻だったか？）で、呉用が阮小五に軍師になれと命じるとき、小五は「俺は水軍から外れる
んですか？」みたいなことを言っていた。その少し前に「水軍は阮三兄弟」という呉用の台詞もあったしな。
ここをすっきりさせてもらうのが、俺のもうひとつの悲願である。

>>282
扈僊が扈三娘に瓜二つの美男で、聞煥章がホモになってしまうという展開が懸念される。

323 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 11:26:29

禁軍が本格的に梁山泊と闘う以前の聞煥章は、たしかに切れ者なのだが、
孫新を殺すあたりになると、人物が小さくなるよな。

324 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 11:40:30

人物が小さいという以前に、変態だからｗ

325 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 11:58:28

聞煥章には、作者が何か新しい役割を振ってやらんと、腐っていくばかりだよな。
今の状態だと、呉達・何恭・蒼英のほうが優秀に思えてしまう。

326 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 12:00:48

蒼英・呉達・何恭は円満な人格だけど、聞煥章は、性に関して異常なところがある。
天才と狂気は紙一重ならばそれでいいのだが、最近、すぐれた策を立案しないところが
問題。

327 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 12:05:22

>>325
１９巻では、聞煥章は、帝の悲願、燕雲十六州の奪還を云々していたけど、
その話は、いまのところ動きがないね。

328 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 12:07:24

つーか２ヶ月も放置されている唐昇と許定はいったいどうなるのだろう？

329 ：項充＆王定六：2006/12/02(土) 12:18:15

つーか俺たちが放置されていることのほうが問題ではないだろうか？

330 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 12:25:09

話かわるんだが、『水滸伝』の雑誌広告に「全１９巻完結」を載せることについて

中盤までは特に気にならなかったのだが、１７巻で双頭山が童貫によって陥落された
あたりで先の展開が読めてしまうという弊害があった。残りの巻数を考慮すると、
１８巻で二竜山陥落、１９巻で梁山泊陥落と、大まかな展開がわかってしまったのだ。
「全１９巻完結」を知らなければ、双頭山を取り戻せるのかな、という先入観をもって
続きを読んでいたと思うのだが、残りの巻数から、それはありえないというのがはっきり
してしまうんだよな。

331 ：呼延灼の息子：2006/12/02(土) 12:29:31

俺なんか親父の副官の地位を取られて出番があるかすらわからない。

332 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 12:31:55

残りの巻数以前に15巻辺りでこの戦、最終的には負けだなと感じなかったか？

333 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 13:15:12

それはあるな。宿元景・趙安との戦いをしのいでも、後に童貫が控えている。

334 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 13:31:51

>>330
つーか、おまいのネタバレのほうが、文庫本派にとっては弊害が大きいわけだが、
そういうことは考えたことないか？

335 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 13:36:59

ちょっと気になるのが、楊令伝が、楊令の一人横綱の小説になってしまわないか
という点だ（大関クラスのキャラはたくさんいるが・・・）。
北方水滸伝は初めから二人横綱の小説だった。宋江と晁蓋が同志かつ親友という
設定で第１巻から活躍したからな。
晁蓋の死後、宋江は一人横綱の重圧に苦しんでいた。童貫戦で多くの同志を失い
張清の前で泣きべそかいたのは、その証明。晁蓋が生きていれば、宋江は泣かな
かったと思う。

336 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 14:05:01

>>331
登場すると思うよ。童貫戦の終盤、あの忙しい時期に、わざわざ呼延灼の妻子
についてページを割いたのだから。

>>335
僕もそう思うよ。はじめが二人横綱だったから、一人横綱になったときの欠落感が大きいね。
童貫の存在感が後半巨大なものになったのも、二人横綱の小説に回帰しようとしたからだと思うよ。

337 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 14:13:01

阿骨打が、もう一人の横綱になるかな、と思っていたのですが、すでに理事長になっているしｗｗｗ

338 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 14:17:53

>>335
それと「場所の魅力」が水滸伝にはあった。なにしろ、梁山泊という場所は、
水滸伝ファン以外の人でも知っている。
１巻・２巻は、梁山泊という場所の魅力に支えられている部分が大きい。

339 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 14:19:32

禿同。朱貴の初登場の場面（落ち葉の掃除）が大好きなんですが、
あれは梁山泊が近づいてきた、という喜びなんですよね？

340 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 17:40:16

>>338
場所の魅力に関しては、作者も苦労しているんだろう。それで、日本を出したりして
いるものと思われ。

341 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 17:46:17

瓊英は青磁を輸出すると言ってなかった？
焼き物がらみで、唐津が登場しないかな？

342 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 17:51:17

それで、北方謙三の先祖（商人）と交易するのか？
あるいは、張清と瓊英の子が唐津に土着するとか？

343 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 18:00:53

数十代後の子孫が、礫石を投げる。

344 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 18:12:41

梁山泊（地名）がこの先どうなるのかは、興味ありますね。
破壊しつくされて、要塞としては役に立たなくなっているみたいだけど、
駐留している宋軍はたったの２００名。
このまま観光名所になるしかないんでしょうか？

345 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 18:41:44

>>344
呉用の「梁山泊軍は、もうない」からすると、前作とは違った闘い方になると思う。
つまり、拠点に立て篭もって、宋の中に別な国家を作る、という闘いではないんだろう。
兵站要員ばかりたくさん残してどうするつもりだろう？と思っていたが、どうやら
経済から宋の秩序を崩していく、みたいな話も出てきていた。

346 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 18:43:58

しかし、北方作品最大の見せ場は、手に汗握る戦闘シーンでしょう？
禁軍と対等に闘おうとすれば、その兵員に匹敵する兵を養う拠点は必要だと思いませんか？

347 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 18:49:57

太湖が拠点になるのかと思っていたが、現在建設中の洞宮山も、青蓮寺の追及を逃れる
ための仮住まいみたいだし、前作の梁山泊のような拠点は、ないのかもしれないね。

348 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 19:02:58

これはあくまで私の予想であるが、かつての梁山泊のような、すべてが揃った拠点は
作れないんだと思う。宋軍と戦うために必要な機能が、各地に分散するのではないかな？
現在わかっているだけでも、段景住の牧場は燕雲十六州だし、水軍は太湖を拠点にする
ようだ。騎兵・歩兵は流浪しているが、これも分散して調練を重ね、いざ決戦というときに
集結するような希ガス。

349 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 19:12:48

梁山泊（前作）は、スタッフ・キャスト丸抱えで、いつも同じ顔ぶれで映画つくっていた会社。
楊令伝は、最近の映画の作り方みたいなもんでつか？

350 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 21:11:44

まだ連載２回だけなんでなんとも言えんが、梁山泊より先に、金が動きはじめた。
どうやら連載３回で単行本１冊ペースのようだから、次号では、幻王の派手な戦
が見れるのではないか？
梁山泊が動くのは、まだ先のことだろうと思う。

351 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 21:27:41

水滸伝では、各地の叛徒を糾合して、梁山泊は大きくなっていったんだけど、
新たに合流してくる叛徒はいないのでしょうか？

352 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 21:31:08

少華山、二竜山、掲陽鎮、江州、飲馬川・・・いっぱいあったよな。

353 ：無名草子さん：2006/12/02(土) 21:36:13

それから官軍からの寝返りとかさ？

呉用が頭領だと、誰も来てくれないのかなー？

354 ：無名草子さん：2006/12/03(日) 10:29:05

楊令は晁蓋みたいな頭領になるだろうから
戦略も晁蓋に似て、３万ほどの精鋭を率いて各地を転戦し、兵を集め民の蜂起を促すんじゃないかな？

355 ：無名草子さん：2006/12/03(日) 10:39:03

方臘マダー？

356 ：無名草子さん：2006/12/03(日) 10:59:15

マダマダー

357 ：無名草子さん：2006/12/03(日) 18:05:33

>>354
楊令ホームレス軍団かいな？

358 ：無名草子さん：2006/12/03(日) 18:11:54

ホームレスじゃないだろｗ
女真族は半農半牧の民族だから、楊令は遊牧からノウハウを学び、
各地を転戦できるようになるんじゃないか？

359 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 11:56:41

>>341
唐津焼の起源は、１６世紀のようだ。
陶器の線から、唐津を登場させるのは無理。

360 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 14:26:17

>>359
瓊英が入港する地は、博多津になるんだろうと思うよ。
１１世紀後半になると博多には、多くの中国人が住み、チャイナ・タウンが形成
されていた。１２世紀の白磁も大量に発掘されている。

361 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 14:31:39

唐津は、中国との貿易港という意味だろう？そうなるのは後世のことなのか？

362 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 14:41:44

唐津は第２回梁山泊の会が催された梁山泊ゆかりの地であるから、楊令伝に出てきても
おかしくない。

363 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 14:52:51

瓊英に期待しすぎてもなー。「日本に行ってきた」で終わりかもしれんしｗ

364 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 15:24:12

文庫２巻替天の章を読み終えました。
この頃って、呉用の作戦がズバズバ当たって、気持ちいい。
王倫の動揺を引き出すために、官軍二千を梁山湖近辺に誘き出したところなど、
まさに名軍師！

365 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 15:27:24

時遷は女装すると女性と見まちがえるような端正な顔つきとあったが、
結局、女装しなかったなｗ

366 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 16:27:07

生辰綱奪取のときの孔明・孔亮、王倫殺害のときの杜遷・宋万、
原典にはない大活躍で、魅力倍増ですね。

367 ：阮三兄弟：2006/12/04(月) 16:35:50

おい、晁蓋・公孫勝！病人の真似しているだけじゃなくて、水汲みの手伝いもしろよな。

368 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 16:51:00

俺は、癒し系の薛永が好きだな。謙虚にすぎるところが、周囲の笑いを誘って、
とてもいい雰囲気じゃないか？

369 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 17:00:05

>>365
端整な顔立ちで、女に化けることもある、だよ。
そのうち鄭天寿が女装する。

370 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 17:24:51

晁蓋と武松が初めて出会った場面で、晁蓋は、武松が自分の若い頃に似ている、
お前が背負っているものは、かつて私が背負っていたものと同じだ、と言いました。
しかし、あの時、武松は供養塔を背負ってはいませんでした。どうしてですか？

371 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 17:25:33

>>358
もう梁山泊のような絶対に守るべき本拠地はないんだから、かなり自由に動き回れる
兵站に苦労するはずだが、専門家がたくさん生き残ってるから大丈夫だろうね

基本的に、
ある城郭を落とす　→　物資補充＆兵員募集　→　官の大軍が接近　→　逃げる　→　別の城郭を落とす
の繰り返しで行けるね　けっこう悪辣だけどｗ

372 ：呉　用　：2006/12/04(月) 17:41:26

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
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　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
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373 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 17:45:43

>>371
大工の李雲と、鍛冶屋の湯隆が死んだことが、ヒントかなと思った。
根拠地がなければ大工は不要だし、移動鍛冶屋というのも難しそう。
自由に動き回る軍団なんでしょうね。

374 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 18:10:13

>>350
阿骨打が宋と同盟したのは、後顧の憂いなく、遼を攻めるためだと思うが、
これまで阿骨打に肩入れしてきた梁山泊は、金宋同盟をどう思っているんだろうか？

375 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 18:16:55

金の立場からすると、先に遼を叩きたい。
そのあたりの事情は、梁山泊首脳は、当然、わかっている。

376 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 18:30:19

心配なのは、金と宋が本格的な戦闘状態に入る前に、
梁山泊が単独で宋と戦い、滅びの美学で、楊令伝が終了してしまうことだ。

377 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 18:36:27

華北は金が制圧。宋は滅びるわけではなく南遷。
梁山泊の立場は？

378 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 18:51:18

呉乞買が楊令だったらと、読者は淡い期待を抱いた。「そんなことはありえない」と、
作者は、連載２回目にして、その淡い期待を蹴飛ばした。
しかし、女真の民にすら、正体を知られていない「幻王」なのだ。「幻王」が北宋を
滅ぼすならば、もしや・・・。

379 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 19:21:54

しかしまぁ幻王の正体の一人が楊令なら、なぜ女真の地で自分に無関係な熟女真を殺しまわってるか、だよな。
そんな暇あるならとっとと宋に戻って宋軍の一人二人でも殺してこいよとも思うんだが、やはりなにか事情があるのかな。
その事情次第でこれからの梁山泊軍の動向や呉用の生死が決まるな。

380 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 19:32:01

　　 ΛΛ
　（ﾟДﾟ#）　　>>376　楊令伝は、勝利の方程式だよ。
　（__）L＿）　　　　　　　ばか言ってんじゃねーよ。
　　（＿＿＿）

381 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 19:43:05

>>379
まあ何かはあるだろうな。少年楊令は、両親の無残な死を目撃するたびに
喋れなくなっていた。
でも、宋江の介錯をしたころは、十分成長していたから、それが原因で
おかしくなることはないと思うが。それ以外の何らかの事情・・・。

382 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 20:08:39

それと、楊令とは面識のある蔡福が、なぜ幻王をあんなに恐れるのか、も気になる。

383 ：呉　用　：2006/12/04(月) 20:13:16

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、>>379君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　わしのことは、心配いらんよ。
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

384 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 20:38:26

楊令が熟女真を蹂躙してる理由って、最終巻ラストの「鬼になる」発言が関係してるんじゃないのか？

385 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 20:49:46

金に宋を滅ぼしてもらうには、さっさと遼を討たなければならない　
そのために熟女真が邪魔
だから殺す　

・・・鬼ですな

386 ：無名草子さん：2006/12/04(月) 22:02:09

鬼になったくせに大事なところは女真の皆さんにお任せかよｗ

しかし童貫はひっぱりだすためにやってること、と見ると納得はできるな。

387 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 00:08:44

巡り巡って吸葉剣も楊令の手に、なんてあるかな？

388 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 10:15:28

どうだろうね。折れたはずだが・・・

389 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:05:10

どうやら楊令は、玉璽を手に入れたようでございますぞ、袁紹殿

390 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:07:43

劉表に伝れ(ry

391 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:10:34

文醜、>>389の首を刎ねよ。

392 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:20:11

「楊令伝」だから、
抱え込んだ憎悪だとか迷いだとか、
描きながら、楊令の単独行がしばらく続くと見る。

宋ー金同盟が成立して、
二月号あたりで楊令は宋内に戻るとしても、
梁山泊軍合流は７～８巻あたりだろう。

393 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:29:29

>>386
青蓮寺は地方軍のリストラを考えていた。禁軍を国境警備に引っ張り出せば、
国内の叛乱勢力には有利な状況となる。

394 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:32:57

>>392
ずいぶん時間がかかるんだな。
憎悪と迷いから単独行動をするならよいのだが、
呉用が嫌いだから戻りたくない、とか言わないだろうか？

395 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 12:35:22

>>385
遼と戦うのなら、兀顔光と賀重宝ぐらいは、登場するかな？

396 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 13:16:02

呉用や公孫勝にとっては、金と宋の同盟は、想定の範囲内かもしれないが、
若い楊令にとっては、金が宋の敵だから、金軍に身をおいて戦っていたのかもしれない。
宋との同盟を知れば、阿骨打に裏切られたと考えるかも。

397 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 13:56:17

>>396
熟女真掃討を楊令に伝えることを蔡福に命じたときの阿骨打の雰囲気からは、
そのような空気は読めないが？

398 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 14:06:54

>>388
吹毛剣を、遼または熟女真の誰かに盗まれて、楊令は必死になってんのかと
思ったが、そんな小さな理由じゃないよな？

399 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 14:10:50

>>395
それはまだ分からんが、燕青が店を出した咸平には、遼軍が駐屯しているから、
幻王の闘いを、武松ら３人が目撃するんだろうな。

400 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 14:16:05

>>399
どうなるかね。楊令は気付くも無視、カク謹はちょっと複雑な顔をする
って感じか。

401 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 14:30:52

　岡を　越えて　行こうよ
　蔡京の賄賂は　十万貫だよ
　晴れて　楽しい心

　鳴るは　顔の青痣
　賛えよ　吹毛剣
　いざ行け　棗ほおばり
　岡を越えて　　　　　♪

402 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 15:21:10

ぬるぽぉぉぉぉ！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　； ∧ ,∧ ｶﾞｯ!!
　　　　　　(｀⌒(｀⌒;;;-=≡　 (　・∀・) 　　　　　　　　　　　　’ｒ（　　　）
　(｀⌒(｀⌒;;;- =≡≡≡≡　（つ日~と‐-.､＼从_,／　　　　　〉，：’ つ　>>401
　 (｀⌒-=≡(｀⌒;;.;(｀⌒≡≡ (´　　　　　　　 ) 　　(　　　：’'⊂ ､　　ﾉ
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰ―――　　[i＝=====＝i]　 Y⌒＼　　　’'’;’'し'

403 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 15:48:39

幻王=郭謹という新説を発表してみる。

当たってたら呉用死亡な。

404 ：呉　用　：2006/12/05(火) 16:13:29

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子は訊くまでもないようだね、>>403君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

405 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 16:38:27

>>403
俺の新説は、幻王＝唐昇で

406 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 16:53:25

２ヶ月引っぱたから、もう出るはずだがな、楊令。

「北に向かった楊令を見た者がいる。それも、数人。郭瑾と一緒だったという話もある」

407 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 16:55:24

>>405
雷光の蹄のことがあるから、唐昇はない。

408 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 17:18:04

>>400
そういう感じだろうね。
楊令は必ず登場するが、武松・燕青と話をするところまではいかない。
幻王の騎馬隊が、唖然とする３人の前を、疾風怒涛のように走り去る。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～楊令伝　第一巻　了～
と予想。

409 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 17:23:37

狄成の切り込み隊、阮小七にその役振ってほしかったな。

410 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 17:28:49

梁山泊水軍は、人的には、かなり充実しそうなんだが、守るべき梁山泊（地名）がない。
全員、商人になるのかな？

411 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 17:31:23

最終的には、開封府を落とすことが目的だから、開封府へ遡上する途中で、
宋水軍と海戦になるんじゃないか？それまでは、交易で稼ぐ。

412 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 17:39:31

予定戦場は、太湖を根拠とするなら、五丈河よりも、べん河になるだろうな。
海戦ではないがな。

413 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:00:30

>>409
文庫１巻・２巻を読むと、阮小七の登場場面は、すごく多い。
しかし、そのほとんどが、船頭か使い走り。
魯智深が兄弟の母を訪ねた場面ほか、短い台詞しかない。
もっとも、後に、流花寨の連中との会話が出てくる。
もちろん、天敗の星では、彼の視点もある。

414 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:07:18

阮小七は、中途半端に潜水をやってたのが痛かった。
後で潜水のスペシャリスト張順が入ってくるからな。

415 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:22:57

北方水滸伝は、職人の仕事ぶりとか、兵士の調練の場面とかを、きめ細かく描くのが
長所のひとつだが、水軍の櫓手の調練の模様というのが、まだ描かれていないんじゃない？

416 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:24:51

つーか櫓手が、船の進行方向に向いて座っているのか、背中を向けて座っているのか、
そこをはっきりさせてほしい。

417 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:34:32

ところで呉用って１１巻あたりで頭領になる気はないみたいなこと言ってなかったっけ？
ってことはあの呉用はやっぱり許？

418 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:49:03

>>416
櫓の構造によるな。櫓が一本の棒という単純構造なら、手漕ぎのボートと同様、
進行方向に背を向けて漕いだ方が、力が出せる。

419 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:53:32

>>417
本人になる気もないし、周囲も頭領とは認めていないわけだが、
楊令の合流が遅れるとするなら、軍令の統一のために、暫定的
に呉用を頭領とせざるを得ない、と思う。

許貫忠かどうかについては、「小柄ではない」の解釈しだい。
もっとも、小柄ではない、は燕青の主観だが。

420 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 18:56:13

>>417
人間かわるものなのさ～

421 ：呉　用　：2006/12/05(火) 19:03:38

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　お、おい、北方！この期に及んで、
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　　実は許貫忠でした、というのは許さんからな！
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

422 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 19:10:12

>>421
呼び捨てにしてたら、視点書いてもらえんぞｗ

423 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 19:34:20

>>414
水軍は、長く実戦がなかったから、李俊が水軍総隊長になるまでは、阮小七も
どんな調練をやればいいのか、戸惑っていたんだろうよ。

>>415
厳しい調練を課して、機動力で宋水軍に差をつけたいね。

424 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 20:03:43

　水陸両用部隊というのは、卓抜な考えだった。これで俺の出番は増えるはずだ、
と項充は思った。陸上の闘いだけではなく、水軍の戦闘にも参加できる。実際、
李俊の船に乗り込んでの闘いは、宿元景戦の大きな見せ場となった。
　しかし、栄光は長く続かなかった。童貫戦では、ほとんど水軍として働いた。
陸上の闘いは、項充を必要としていなかった。
　そして、楊令伝の連載開始。俺はいま、自分の居場所を見失いかけている。
いったい俺はいま、どこにいるんだ。どこでもない場所の真中から、項充は
王定六を呼び続けていた。

425 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 21:03:05

　とにかく俺が今なすべきことは、次のすばるが発売されるまでに、１０００を
目指すことだ。それを最優先の仕事にしろ、と呉用が戴宗の飛脚屋を通じて言って
きた。
「項充、あまり根をつめるなよ」
　夜更けまで仕事をしていると、白勝と湯隆が部屋にやってきた。
「桶と水を用意してくれんか、項充」
　湯隆は、真赤に焼けた石を火箸ではさんでいる。第四巻に出てくる、粽の蒸し直し
だということは、すぐに分かった。これに安道全の鍼が加わると完璧だ、と項充は
思ったが、口にはしなかった。

426 ：無名草子さん：2006/12/05(火) 22:30:59

二竜山ベテって死んだんだっけ？

427 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 12:24:43

水滸伝最初期の禁軍の将軍

　童貫　　４万　精強
　宿元景　３万　童貫軍に次いで精強
　楊せん　３万　コメントなし
　高Ｑ　　４万　クズ　→儀杖兵に棚上げ後　２万

総員２０万だから、残り６万を２～３人の将軍が率いていたと予想
官軍の中で特に禁軍が腐っているとの記述、あるいはクズ兵士の描写が多かったが、
２０万の内、童貫軍と宿元景軍を除く１３万が平凡ないしクズなので、おおむね正しい。

428 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 12:28:06

>>408
咸平で楊令と武松たちは遭遇すると思う。

武松が呉用の指令を無視したのは、
宋江の最後を楊令自身の口から聞きたいから。
しかし、たぶん楊令は「志」に疑問を感じていて、
なんらかの衝突になる。
侯真に死域を経験させるのは楊令だろう。

429 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 12:28:59

ちょっと待て。宿元景個人を賞賛する記述はあったが、彼が率いる３万が
童貫軍に近い精強さを有していたかどうかは不明。
むしろ賊徒討伐専門の騎馬隊５０００を特別に編成した点からすると、
宿元景軍は、楊ｾﾝ軍とたいした違いはなかったんじゃないか？
少なくとも、当時は・・・

430 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 12:32:29

>>428
たっぷり２００枚だから、そこいらまで話が進むかもしれない。

431 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 12:50:21

>>427
>>429
童貫軍４万を除くと、ほぼ水準以下の兵が多かったのだろう。その中で、
特に高毬軍が酷かった。
地方軍に左遷された将軍・将校に優秀なのが多かったから、禁軍の杜撰さが
目立っていた。

432 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 12:56:25

>>428
しかし、侯真は今のところ、体術しかできんぞ。
史進と戦った武松のように、素手で楊令に立ち向かうのか？

433 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 13:00:03

>>431
現在の禁軍が良くなったのは、青蓮寺の努力もあるが、蔡京の軍に対する態度が
変ったからだろう。水滸伝の始めの頃の蔡京は、文治主義を貫くため、軍が政事
に口をはさむのを嫌い、軍を弱体化させるような方針で、将軍を配置していたからな。

434 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 13:12:05

>>432
侯真は、顧大嫂から棒を習ってはいる。でも、その後は、体術ばかりだから、
棒で楊令と闘うのは無理だろうな。

435 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 13:15:47

つーか本当に楊令と侯真が闘うの？
燕青は、侯真に、楊令に会えば、なぜ俺たちが楊令を捜しているかが分かる、
と言っていたが。。

436 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 13:17:31

１８巻では、童貫は、蔡京と李富との会話で、おもいっきり政事に口はさんでいたがなｗ

437 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 13:41:54

>>431
秦明・花栄・楊志・朱仝・雷横・許定と、地方軍には、軍人らしい軍人がたくさん登場。
とくに雷横が好き。○○の場面は有名だが、ｳﾝ城からの逃走劇もかっこいい。

>>436
そういうこともあって、蔡京の考え方が変ってきた。
高ｷｭｳなどは、楊令伝でも、相変わらず。

438 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 14:59:54

「次に李俊からの荷が届くのはいつになる、蔡福？」
　金国の王になった阿骨打への貢物は、欠かさなかった。それを最優先の仕事に
しろと、呉用が戴宗の飛脚屋を通じて言ってきていたからだ。
「先日差し上げた練り歯磨きは、お気に召しませんでしたか？」
　阿骨打は虫歯を病んでいた。瓊英が日本から持ち帰った品の中に、珍しい練り
歯磨きがあったので、李俊が阿骨打への貢物として届けてきたのだ。
「たいへん気に入っている。もっと欲しいのだ、蔡福。阿骨打フレッシュ」

439 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 15:27:46

楊令伝に新登場のキャラについて

あだ名は、どうなるのだろうか？

①上青・費保ら原典由来のキャラには、ちゃんとあだ名がある。
②二世キャラには、あだ名はないが、突然、あだ名の慣習がなくなるのは変。

440 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 15:32:16

青鶻鬼は、楊令の綽名じゃないの？

441 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 15:50:55

>>439
１０９星については、知っている人が多い。俺も全部正確には覚えていないが、
言われれば思い出す程度には、覚えている。
しかし、上青・費保らのあだ名まで覚えている人は、かなりディープな水滸伝マニア。
いま１２０回本で調べたが、そんなに感心するほど立派なあだ名でもない。

442 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 15:54:24

でもなー、費保・倪雲・狄成と違って、上青は、太湖からほとんど出てこないという
記述があった。
これなんか、上青のあだ名「太湖蛟」に由来するようにも思える。
あだ名を出すための準備ではなかろうか？

443 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 16:32:06

>>442
すでに原典に綽名があるのなら、出すべきだろうな。
ただし、一〇八星の綽名ほど周知されていないから、綽名で呼び合って分かる人が
どれほどいるか、という問題が残るのみ。

二世キャラに関しては、綽名の相続ということは、まあ無理だろうから、
兄貴の仕事が増えるだけだｗｗ

444 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 16:35:29

>>443
姓名とともに出せば、間違えることはないだろ。
因みに、太湖の四人は、

赤鬚竜　費保
捲毛虎　倪雲
太湖蛟　上青
痩臉熊　狄成

445 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 16:51:48

倪雲のあだ名は、燕順と一字違いなだけじゃんｗ

446 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 17:22:17

侯真「吹毛剣で、二度斬られましてね」

447 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 17:34:04

林冲と花栄が一緒にいる場面というのは、たくさんありそうで、ほとんどなかったね。
聚義庁での会議を除くと、二竜山の指揮の引継ぎの場面だけかな？

448 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 17:36:05

>>446
侯真の台詞にしては、ジジ臭い。

449 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 18:12:12

>>447
見れそうで見れないツーショット

・安道全×皇甫端
・張清×関勝
・劉唐×李逵
・孫立×黄信
・欧鵬×鄧飛
・楊志×武松
・史進×李忠

450 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 18:14:36

やっぱ候真は武松と燕青の剛と柔両方をあわせもった最強の拳法・体術使いに
成長するんかな？

451 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 18:32:45

いずれは花飛麟が表、侯真が裏で働くようになるんだろうな。

452 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 18:44:48

王進は、１７巻で魯達が死んで以来、登場していませんね。
禁軍は子午山に王進がいることを掴んでいたみたいですが、どうなったのでしょう？

それと造船技師葉春、高毬の部下の王文徳・張開、水軍の将梅展は、原典で確認できたけど、
もうひとりの水軍の将王丘というのは、原典にいましたっけ？

453 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 18:46:43

>>451
呼延灼の息子はどうなる？

454 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 19:06:04

>>452
高毬が海鰍船で梁山泊を攻めた（原典第８０回）。

大海鰍船　３０隻　　丘岳・徐京・梅展　が指揮
小海鰍船　５０隻　　楊温・王瑾・葉春　が指揮

梅展・葉春はそのままだが、王丘というのは検索しても確認できなかった。
作者ご本人に聞いてみなければ分からないが、似たような名前の将はいる（丘岳・王瑾）。

455 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 19:08:54

許定を忘れないで

456 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 20:27:36

>>455
原典の許定は、方臘の勢力下にある常州の統制官銭振鵬の副将。
北方本の許定が、青蓮寺の指示により、南で叛徒を結集しているとの記述から、
北方版方臘の乱と、何らかの関連があるのではないか？というのが当スレの予想。

457 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 20:45:16

このあたりのことは説明不要かもしれんが、聞煥章・宿元景が、役どころは違うが、
原典キャラであることは有名。侯蒙・許貫忠も同様。
趙安撫（原典）は、北方本では趙安の名で登場。ちなみに、安撫とは経略使の別称。

童貫戦で登場した童貫の副官以下の部将も、名前は、ほぼ原典を踏襲。

あと著名な原典キャラで登場していないのは、張叔夜。原典、というか実在した済州太守。
史実の上では、きわめて重要な人物。

458 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 21:11:57

>>453
父が自分が劣化しているのを棚上げにして、呉用の悪口を言うので、このスレの住人に苛められる。

>>457
どこかのサイトで、高廉が高Qのいとこだと書いてあったんだが、それは本当？

459 ：無名草子さん：2006/12/06(水) 21:42:48

>>458
それは原典の設定。
原典だと高廉は妖術使いの悪人で、柴進を殺しかけてる。
そこが、北方版の9巻の高唐攻め（ｔが死んだところ）に該当する。
それで梁山泊も妖術使いには歯が立たないから、
帰郷してた公孫勝を引っぱってきてやっつけるんだけど、
そこは、17巻の最終決戦になってる。

460 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 12:28:19

>>458
呼延灼は、たしかに精神が劣化している。
これに対して、呉用は劣化していない。成長もしていないが。
呉用の能力を一定の数値にすることで、戦の規模が次第に大きくなっていくことを表現してるんじゃないか？
策がズバリ当たる→策は当たるが犠牲も大きい→判断ミス

461 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 12:54:13

>>459
文庫本派への配慮　乙。俺も死者に関しては、つとめてイニシャル表示にする。

>>460
水滸伝の間は、能力値が一定しているには、禿洞。
宣賛と船上で宋水軍対策を練っているとき、呉用は若い同志が成長していること
について嫉妬していた。
ただし、楊令伝第１回を読むと、先の敗戦が、呉用を大きく変えたようにも読める。

462 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 13:19:02

早い時期から現場の軍師を育てようと考えていたから、自分が戦場に出て
策を立てることまでやると、オーバーワークになって、梁山泊に損失が生じる
おそれがあることは、呉用も認識していたのだろう。
Ｇを失ったために、祝家荘戦、呼延灼戦は、呉用が現場の軍師をやった。
どちらも多大の犠牲を払ったから、自分が現場の軍師に向かないと自覚。
宣賛を後継にするも、すべてを把握していないと我慢できない性格が災いして、
将校たちと衝突。

463 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 14:07:07

馬麟は童貫戦の間に急成長したが、性格の方も、完璧に正常になったようだな。　
周囲の者と、円満な人間関係を築いている。

464 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 14:13:38

ニヤニヤ笑う癖だけは残っているから、公孫勝と気が合うのではないか？

465 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 14:39:21

ニュー・キャラに綽名はない方がいいと思います。
１０８星だけを特別な存在にしたほうがいいと思うからです。
仮に唐昇や許定が梁山泊に合流したとします。
実力は、穆春より上かもしれないけど、ファンの愛着という点では、
穆春の方が上なんです。

466 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 15:04:57

>>465
唐昇の地位は微妙だよな。兵糧の支給を梁山泊から受け、北京大名府を占拠した。
片脚梁山泊に入れた感じだが、同志になることは、躊躇している。
当然、宋軍の討伐の対象にはなっていると思うが、呼延灼らと同様に、うまく
追及を逃れているのだろうか？

467 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 15:11:13

許定はどうなったんだろう？唐昇が田虎の叛乱を準備していたのと同時期、
もしくはそれ以前から、南で叛乱の準備してなかったか？
いくら何でも仕事遅すぎやしないか？青蓮寺は、よく黙っているもんだ。

468 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 15:26:52

>>467
おいおい。宋江と晁蓋が叛乱の準備に、どれだけの年月をかけたかを考えてみろよ。
許定の場合、本当の叛乱ではなく、その偽装ではあるが、唐昇のように早急に蜂起して、
即座に梁山泊に討たれないよう、慎重に事を運んでいるのだろうよ。
第５巻で許定が南京応天府の軍を指揮する様子を見ても、慎重な性格が窺えるだろう？

469 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 15:50:03

>>468
つーか梁山泊に流れ込む叛徒の数を減らすのが偽装叛乱の目的だから、
童貫が梁山泊を○○した時点で、許定には、帰還命令が出ているかもしれない。

470 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 15:58:24

それはねーだろうよ。集めた叛徒、どうするんだよ？

471 ：林冲：2006/12/07(木) 16:14:20

>>464
公孫勝がニヤニヤ笑う理由を教えてやる。
水滸伝の序盤、まだ同志が多くない頃はあいつの視点が比較的多かった。
だが中盤以降、奴の視点はほとんど無くなった。
そして楊令伝が始まった今、奴は自分の視点が増えると思い、笑っているのだ。

472 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 16:22:33

公孫勝の視点は、水滸伝では、たったの３回。

地進の星、天牢の星、地狂の星

473 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 16:48:15

視点の回数では、冷遇されたと言える好漢（視点１回のみ）　※楊令伝での視点を除く。

　張順、阮小七、蕭譲、欧鵬、蒋敬、李袞、金大堅、童威、鄭天寿、穆春
　薛永、周通、湯隆、朱貴、施恩、李立、白勝

登場回数ではないから、小説内における存在感とは比例しない。
ただし、李袞は比例する。

474 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 17:02:10

鄭天寿ってもっとあるのかと思ってた

475 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 17:05:44

>>465
穆春は、俺も好きです。入山後も、ならず者ぶりに変化がなかった好漢。

476 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 17:08:36

>>474
鄭天寿は存在感ありましよね。むしろ襲旺・丁得孫が視点２回以上という方が意外。

477 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 17:24:57

薛永は安道全と過ごせて良かった。ってやつと、大活躍する時の二つの視点があったはず

478 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 17:31:56

>>477
私は、１つの節の中に出てくる同一人の視点は、１回とカウントしている。

479 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 17:56:58

周通について、武松に鼻殴られる場面と、桃花山の戦いのときとで、ずいぶん口調が
違うと思っていたけど、よく考えると、酒飲んで女にからんでいるときと、死を覚悟
して敵に臨むときとは、口調違って当然だ、という気がしてきた。

480 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 18:11:51

>>479
しかしな、あの周通の演説は上手すぎるｗ　水滸伝中、一、二を争う名演説だぞｗ

481 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 18:21:53

演説の後で、戦で敵一人二人斬ったぐらい疲れたとか言っていましたね。

482 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 18:41:19

>>478そういうことか納得

483 ：呉　用　：2006/12/07(木) 18:41:52

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、周通君。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　こんど宋江殿に、演説のやり方、教えてくれんかね？
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

484 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 19:09:48

>>479
シチュエーションが違えば、口調が違うというのは、我々の日常生活でも、あたりまえ
のことなんだけど、周通の場合、大量に喋る場面が、そのふたつしかないから、最初
は俺も「エッ」と思った。場面の雰囲気を味わえる速度で熟読すると、不自然ではない
ことが分かる。

485 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 19:21:07

次の回、呉用が嫌いだと表明する好漢の数

３人と予想

486 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 19:56:11

手元に８巻・９巻がないのですが、○○張藍が青蓮寺によって監禁されていた
金持ちの屋敷、その主人の名は、呉成と違いましたかね？

487 ：無名草子さん：2006/12/07(木) 22:56:10

盧俊義の大演説には負けるが、周通の演説もかなりのものだよな。

488 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 07:28:19

李忠の演説も忘れないで

489 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 12:06:02

【総力取材】ここが知りたい北方水滸伝

・阮小七　　俺より童猛の登場場面が多いのはなぜか？
・扈三娘　　雪嶺の脚に異変？解き明かされる落馬の謎
・晁蓋　　　西渓村供養塔ハリボテ疑惑に激怒
・王英　　　白寿を囲った銭は、飛竜軍政務調査費から捻出？
・林冲　　　馬糞と過ごした３ヶ月。馬糞を枕に寝たというのはホント？
・段景住　　話し方が激変。口調が変化した本当の理由
・張順　　　一週間の水中生活。次は空中生活２日間に挑戦。
・穆弘　　　寄せ集めの武器なし叛徒を「精兵」と言われ忸怩たる思い。

490 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 12:07:25

>>486
呉成ではなく、呉盛。

491 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 12:59:08

>>489
王和は、どうして李応が嫌いなんですか？も加えてほしい。

492 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 13:20:15

文庫本から読み始めました。すごい水滸伝ですね。文庫第３巻の発売を待ちきれなくて、
単行本の３～６巻まで買って、いま読み終えました。
初期は、致死軍と林冲騎馬隊が、特にすごいです。水軍の活躍はこれからなんですかね？

493 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 13:27:26

俺には水軍が活躍したという印象が残っていない。

494 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 13:28:23

>>492
水軍はかなり後半になってからですよ。
個人的には7巻が一番面白いと思うので、もう一冊買っちまいなって感じ。

495 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 13:50:07

　北京大名府から、すでに何十里、北北東に歩いてきたのだろうか？
　発明家サミュエル・フィンレイ・ブリース・モールスは、二つの小山が向き合った
地形の傍で、休息することにした。二つの小山の間には、いくつかの建物が見えた。
馬も何頭かいたが、数は少ない。
　遠くに見える小山の頂から、鏡のようなものが、光を発しはじめた。モールス
は、しばらくその様子を眺めていた。
「通信信号だな、これは？」
　長い光と短い光を組み合わせて、言語を伝えているように見えた。モールスには、
それが何だか即座に理解できた。言語を解読するのに、時間はかからなかった。
「モールス･･･ハ　ア･･･タ･･マガ　ワ･･ル･･イ。何だと！？」

496 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 14:19:21

>>493
ところで、第６巻では、河水に大型船を浮かべ、騎馬隊を水上移送する話があったが、
実際に北京大名府を攻撃したとき、その技は使われていたのだろうか？忘れた。

497 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 14:29:38

>>496 記憶にない。楊令伝への伏線じゃないか？

498 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 14:42:45

>>485
候真「あの物言い。私は、好きになれないです」
費保「仕事は、よくやっている。だが、首を飛ばしたくなる」
瓊英「夫の悪口をまた口にした時は、残りの片目を潰しますわ」

499 ：黄　信：2006/12/08(金) 15:00:15

>>492
第６巻風塵の章まで読んだのなら、いま一番ごつい男が誰だか分かるよなｗ

500 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 15:21:45

思えば、あの場面の燕順・王英・鄭天寿は、可憐だったｗ

501 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 15:52:36

次回はついに楊令登場かー。生き残り好漢の中には、微妙に変化している奴も
いたが、楊令の変貌には及ばないような感じがするな。

502 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 15:59:07

李富の部下の３人。楊令の死体が上がっていないのに、崖から飛び込んだときに
死亡した、と推理していた。

青蓮寺、大丈夫ですか？

503 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 16:15:59

水死体は通常は沈むものらしい。その後、体内の腐敗によりガスが発生し、
水面に浮かび上がる。
もっとも梁山湖は川続きの湖なので、川に流されてしまうのだろう。
死体が発見されなくても、３人の推理は成り立つ。

504 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 16:57:16

梁山泊の現在の陣容

１０８星生き残り　３３人（項充・王定六を含む）

二世（即戦力）　　楊令　郭瑾　張敬　侯真　花飛麟　韓成　鄭応
二世（成長中）　　蔡豹　秦容　王貴　王清　張平
水軍系　　　　　　上青　費保　倪雲　狄成
職人系　　　　　　毛定　文祥　馬雲　趙林　瓊英　烏梨　盛栄(※)

下級将校　　　　　黄鉞　山士奇　　→生存未確認

寝返り系　　　　　唐昇　許貫忠　　→去就不明

505 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 17:00:46

>>495
warata

506 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 17:04:37

毛定・文祥・馬雲の３人は生きているよね？まだ出てきていないが･･･
蕭譲たちが避難したときに、一緒に逃げたんだっけ？

507 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 17:19:21

>>506
馬雲と毛定は、薛永に促されて、脱出した。
文祥は、どうなったんだろうな？
童貫戦の医療チームは、
　梁山泊　安道全・毛定
　戦　場　白勝・文祥
だった。

508 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 18:13:39

>>501
楊令の知り合い？

509 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 18:35:57

>>504
張平・秦容あたりは、そろそろだという気もするな。３年経っているから。
欧鵬は１６歳で、官軍の兵士にされた。

510 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 18:45:29

秦容ﾀﾝ､いつまでたっても赤ん坊というイメージが抜けない。

511 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:08:36

王英の２人の子は、１０年以上経たないと、戦には出れないだろう？

512 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:16:25

文祥は歩兵担当だったから一度、梁山泊に戻ってるはずだよな。
ただ、重傷者は安と毛が診てたから、一番最初に、梁山泊を離脱して、対岸でけが人の応急処置してたんじゃないかなぁ。
脱出戦で怪我する人間も多いと思うし。

なんにせよ、描写がなかったからどうとでも言えるな。

513 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:25:29

>>511
たっぷり１０年続くと思うが？

>>504
黄鉞・山士奇は気になるよな。わざわざ名前を出して、その後、まったく登場場面なしだから。

514 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:34:35

>>512
白勝に訊けば知っているはずだが、杭州で一緒ではなかったんだな。

515 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 19:55:44

「と、と、とにかく、い、今いちばん欲しいものは、ち、ち、ち、地図なんだよね。
燕雲十六州と、り、り、遼の城郭の詳しい、ち、ち、地図」

516 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 20:20:37

>>515
単行本の発売まで、耐えに耐えよ。

517 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 20:29:20

カバーの絵はどうなるのでしょうか？水滸伝といえば、陳仁柔の絵、とイメージ
定着しちゃったのですが？

518 ：無名草子さん：2006/12/08(金) 20:36:41

山田さんがなんとかすんだろ。たぶん。

519 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 12:20:40

李俊　兄弟分のつくりかた

　上青　掲陽鎮にいたころ、李俊によって半殺しにされた
　狄成　李俊に殴りかかり、半殺しにされた

　第４巻　李俊は力が強い

520 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 13:17:50

　暑い。夏の間は、覆面をかぶって二竜山へ行くのはたいへんだった。呉用に何とかしてくれ
と苦情を申し立てた。李立をやるから、二竜山の物資の管理は李立に任せ、お前は、山塞外
で物資の調達に当たれと言われた。蒋敬は、呉用の心配りに感謝した。これで覆面から解放される。
　感謝したからといって、呉用を好きになったわけではなかった。
　その後、流花寨が建設された。李立は曹正とともに、流花寨の兵站を担った。蒋敬は、また一人で
二竜山の兵站をやることになったが、その頃になると、もう誰も蒋敬の覆面には関心をもっていな
かった。覆面のスペシャリスト宣賛が入山してきたからだ。
　それよりも、私が最後に喋ったのは、いつのことだったのだろう？Ｙが死んで、林冲がやって
きた。林冲との会話が最後だったような気がする。ＳとＨが死んで、梁山泊に戻されたような気も
するが、台詞がなかったので、私自身印象に残っていない。
　ともかく蒋敬は生き延びた。死んだ兵站担当が良い兵站担当だけだったとしても、蒋敬は生き延び
ねばならなかった。
　何のために？手を擦る癖を、指を擦る蔡京に見せるために？
　まさか？

521 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 14:05:42

飛脚通信網が燕雲十六州にまで広がっている。それで戴宗は飛脚屋に戻ったんだな。
ということは、そちらの整備のめどがつけば、致死軍復帰という可能性もあるんじゃないの？

亀レスですまんが、前スレにそんな質問があったもんで・・・

522 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 14:11:10

武松が行く先々で手紙を受け取る場面が描写されていて、飛脚通信網の健在ぶりが
アピールされている。好感がもてる描写だ。

523 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 14:30:22

>>520
曹正も、張藍騒ぎのときに、林冲に胸ぐら掴まれたときが、最後の台詞ではないか？
Ｙが健在の頃は、いい味出していたが、林冲にかかると小者あつかい。

>>514
白勝が潜伏していたのは、杭州ではなく、楡柳荘。

524 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 14:39:11

地べたに座る二世キャラを、杜興が怒鳴る場面が読みたい。

525 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 14:50:01

>>523
Ｙと林冲の性格の違いがよく出た場面だと思った。
曹正と初対面のときのＹは、曹正殿の呼んでいたもんな。

>>524
無理。野戦の調練で地べたに座るのは、あたりまえ。

526 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 15:27:37

次の楊令伝まで、あと１週間ですね。次回こそ幻王の正体が明らかになりそうな
感じがするので、いつになく待ち遠しいです＾＾

527 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 16:06:57

>>526
伝説上の幻王＝楊令は、ほぼ間違いないと思う。
すでに読者の関心は、楊令の変貌ぶりに向いている。

楊令と面識のある蔡福が、なぜ怖れるのか？なぜ幻王は、殺戮魔となったのか？

528 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 17:06:53

>>527
異議あり！

青蓮寺の林貴ほか三名の意見も、空論ではないぞ。
梁山泊の獄舎のある北の崖というのは、敵の上陸が困難な切り立った崖。
楊令はこの崖を約２頁かけて登っている。
その間、様々な思念が楊令の脳裏に去来する。
雷光・実父母・養父母・秦明・林冲・王進・子午山・宋江・童貫･･･
つまり、登るのに、かなり時間のかかる高い崖なのだ。
こんな高い崖の頂きから飛び込めば、水の表面張力に耐え切れず、死ぬ可能性
が高い。

529 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 17:08:29

その後、遺体が発見されていない点については、前述した（>>503）。

530 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 17:17:26

>>520
蒋敬は面白いよね。公孫勝救出劇のときに、腰抜かしたりしてｗ

531 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 17:42:34

>>529
「父上、あれは人ではありませんか？」
　逢蘭の指差す水面に、男が仰向けになって、流されていた。ここで
待っていれば、きっと江南の小覇王に出会うはずだと、石岐が伝えてきていた。
「まだ死んではおらん。助けるのじゃ逢蘭」
　男は大量の水を飲み込んでいたが、腹を踏んですべて吐き出させた。男が呼吸を
始めた。
「違う。これは孫策ではない」
「周通ですか？」
「周通でもない。楊令じゃ」

532 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 18:09:49

>>528
１９巻のそこの部分、読んでみた。たしかに色んなことを思い出しているな。
推定２０分とみたが、どうだろうか？
それと白嵐のことも思い出してやれよな。白嵐が飛んでくる矢を見つけては
吠えたおかげで、楊志は長時間闘えたのだからな。

533 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 18:11:29

恩を忘れる香具師が多いんだよ。
　王進　→林冲の恩
　楊令　→白嵐の恩
　公淑　→宋江の恩

534 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 18:35:15

>>528君が立論の基礎にしているのは、おそらく1988年7月の北海油田
プラットフォームの火災事故なんだと思う。たしか１５０人以上の従業者
が海に飛び込んで死亡した。仰るとおり、溺死ではなく、海面の張力による
打撲・内臓破裂等が死因ではなかったかな？
しかし、あのプラットフォームの海面からの高さは６０ｍであったことを
付言しておく。梁山泊の獄舎のある崖は、それほど高くはない。

535 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 18:54:37

>>534
>梁山泊の獄舎のある崖は、それほど高くはない。

梁山泊を見たの？そういうことは、作者以外の者が決めてはならないことだよ。
根拠があるならば、水滸伝の文章を引用して証明しなきゃ。

536 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 19:09:03

僕は５３４番です。
梁山泊の獄舎のある崖を、自分勝手に「高くはない」と決め付けたことは謝る。

ただ、敵に追われているとはいえ、楊令が間違いなく死ぬと分かるような危険
な高さから、水面に飛び込むことはないだろうと考えた。

根拠　楊令は、１９巻３４８頁で、５回も「生きる」と叫び声をあげている。

それと、どうして僕以外の「無名草子さん」は、青色なの？

537 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 19:31:02

>>536
半年程馬糞掃除しながらROMるといいと思うよ。

538 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 19:35:25

>>536
>根拠　楊令は、１９巻３４８頁で、５回も「生きる」と叫び声をあげている。

それは、楊令の主観でしょう？根拠にはならないよｗ
客観的に、高度何ｍから水面に飛び込めば、表面張力に耐えられずに、人間が死亡する
可能性が高まるかを、明らかにすべきなんだよ。
本人の体重および落下の姿勢、淡水と海水の違いおよび水温による表面張力の強弱、
風向・風速および波の高さ、それらがすべて関係してくると思うんだけどな。

緑色になるのは、メアド欄が無記名だから。

539 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 20:04:45

おまいら、虚しくならんのかw

540 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 20:41:02

まあ、あと１週間しか、この議論はできないからなｗ

541 ：無名草子さん：2006/12/09(土) 22:47:19

そもそも議論以前に、楊令死んでたら「楊令伝」にならねーよｗ
幻王が楊令かどうか、水に飛び込んだ楊令が無事だったかはとにかく、生きてはいるだろ。

これで死んでたらマジで北方にケツの穴捧げてもいい。

542 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 00:32:19

と、いうか水に飛び込まなければ敵に殺される。
死ぬ確率が高くても、水に飛び込むだろ、そりゃ。
「生きる」っていう叫びは「多分、こっから落ちても生きれるんじゃね？」っていう観測じゃなくて「何が何でも生きてやる」っていう執念の言葉だよ。

543 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 17:34:01

楊令伝もいいが、楊家将の続編ﾏﾀﾞｰ?
つかどっかに連載してんの？

544 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 17:58:13

>>543
あのさ、テンプレぐらい読もうぜ。
っていうか同じ板にスレあるんだから検索ぐらいしようぜ。

っていうか人に聞く前に自分で調べようぜ。

545 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 18:04:09

>>541
特少の鬼頭（兄）は、死んでいたけどなｗ

546 ：戸川万吉：2006/12/10(日) 18:16:02

アホ！主人公はワイや！

547 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 18:25:54

>>542
たとえ１００ｍの高さから湖に飛び込んだとしても、楊令は死なないと、俺も思う。
根拠は第６巻の王定六が走る場面。
５日間走りつづけた王定六は、途中３０人ばかりの官軍兵士に囲まれる。
王定六は馬で追われたが、その馬を次第に引き離していった。

548 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 18:31:41

>>547
そのことと楊令が湖に飛び込むのとなんの関係があるのかさっぱり理解できんのだが。

549 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 18:36:12

>>547
要約すると、
王定六は馬より速く走れるから楊令は高いところから水に飛び込んでも死なない

たれなしで生肉喰って氏ね

550 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 18:55:09

>>547
素直に考えれば、１５～２５ｍぐらいじゃないのか？

551 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 19:18:59

科学的検証よりも、先例を考えてみたらどうかな？
　第１巻「あのお方」は、予想どおり宋江
　第７巻「カク思文の弟カク勝」は、予想どおりＫ
　第15巻「段亭」は予想どおりＳ
　第16巻「藩礼」は予想どおりＲ

今まで予想を裏切ったことはないんだよね。だから当然、「幻王」はＹ

552 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 21:23:27

おまいら、虚しくならんのか？

553 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 21:49:32

何事も本気で取り組めば虚しくはならんさ。

554 ：無名草子さん：2006/12/10(日) 21:50:06

>>549
お前の言っていることは根拠にならない。
自分の言ったことを否定されたくらいで氏ねなんて言ってんじゃねーよ、ガキが。

>>551
多くの人が支持していた呉用死亡説は覆されたわけだが。

555 ：549：2006/12/10(日) 21:59:33

>>554
お前が547かそうでないかで反応が変わる。
547ならやっぱり生肉喰ってろ
でないなら俺のは547の要約を試みただけだから547に言ってくれ

556 ：554：2006/12/10(日) 23:48:25

>>555
スマン、>>547=>>549だと思ってた。
それで>>548に対して「氏ね」発言をしていると勘違いしてしまった。

申し訳ない。

557 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 09:23:54

おまえらがここで不毛な言い合いをしてる間に俺は明日
北方先生に会うから「実際のとこ楊令ちゃんは生きてる？
それとも死んだ？やっぱ幻王て新キャラ？
教えてよぉ」て質問してくるお。

558 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 12:16:48

発売前の情報を教えてくれればいいな(ﾌﾟ

559 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 12:17:05

ほとんど全員、生きていることを前提にふざけているんじゃないのかｗ？

560 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 12:29:11

>>559
ふざけていると言えば、昨夜の『ラスト・サムライ』だ！
『ラスト・サムライ』は、北方水滸伝を勉強した方がいい。

・トム・クルーズは、刀を投げて、敵を倒した。
　　　⇒王進に「馬鹿なことを」と言われるぞ。
・真田の騎馬隊が出てくるのが遅い。
　　　⇒騎馬隊を歩兵の陣を崩すために使う。林冲騎馬隊なら５００で１万の歩兵を崩す。
・魏定国（瓢箪矢）と凌振（大砲）が、敵味方に分かれていた。
・ラストの騎馬の横列による突撃　
　　　⇒自殺行為。縦列の突撃ならば、敵陣に達する兵もいたはず。

561 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 13:08:24

>>560
勝元の場合、援軍は期待できないから、野戦を選んだ。
董平の場合、援軍を期待できるかどうかを、確かめもしないで、野戦を選んだ。

562 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 14:16:40

真田の騎馬隊って響きが戦国用語として成立してんな。
率いてんの広之なのに

563 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 14:34:51

アメリカ人が日本を舞台の映画を作ると、どうして原色もろだしになるんだろうな？
あの色彩感覚は不思議だ。

564 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 15:10:01

>>560
トム・クルーズは、王進ではなく、李応のファンだから、それでいいの。

>>563
アメリカ人は、日本と中国の区別ができないらしい。
皇居の内が、中華料理店の色彩だったろう？

565 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 15:19:08

>>559
さすがに楊令の登場が年を越すというのは考えにくいからな。

566 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 17:57:21

「楊令の話をしよう」と僕は言った。「どうも気にかかるんだ」
　二人は肯いた。
「なぜ死にかけてるんだろう。主人公なのに･･･」
「高いところから飛び込んだからよ、きっと」
「パンクしちゃったのよ」
　僕は左手にコーヒー・カップを持ち、右手に煙草を持ってしばらく考え込んだ。
「どうすればいいと思う？生かすの？殺すの？」
　二人は顔を見合わせて首を振った。「もうどうしようもないのよ」
「土に還るのよ」
「敗血症の呉用を見たことある？」
「いや」と僕は言った。

567 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 18:15:32

そろそろ真面目にやろうぜ。
楊令の変貌と、梁山泊への合流時期が気になるところだが、
現在の梁山泊の将兵の数を見ると、水滸伝の５巻あたりの状況だろう。
水軍は若干多いが、梁山泊・二竜山といった根拠地がない。
楊令が梁山泊に復帰したとしても、これからどういう戦い方をしていくんだろうか？
そっちの方が気になる。

568 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 18:34:30

>>567
それもさんざん話したような気するな。おとなしく次のすばるを待ってろよ。

569 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 19:00:46

>>567
宋と梁山泊の戦いが中心になるのはもちろんだろうが、金や遼がどの程度詳しく
描かれるかが早く知りたいな。

570 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 19:05:29

青蓮寺と禁軍の新しい陣容については、すでにバッチリ書かれている。
これに対して、阿骨打の周りにいるのは、名無し文官ばかり（呉乞買除く）。
金と遼は、楊令と関わりのある部分についてのみ、描かれるにすぎない気もするな。

571 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 19:12:25

水滸伝の終盤、阿骨打は、けっこう活躍してなかった？

572 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 19:14:40

その後の梁山泊と宋の命運、そして楊令に、金の建国は大きく関わりを持つからだろう。
基本的には、楊令伝も、宋と梁山泊の二項対立じゃないか？

573 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 19:43:34

>>572
梁山泊の同志一人一人を丁寧に描いていくのが中心だから、
阿骨打個人は描いても、金の官僚・族長までは、名無しだろうね。
金・遼の政略・戦闘なども、青蓮寺や聚義庁の分析によって、語られるのかもしれない。

574 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 19:53:17

>>573
先は長いから、まだはっきりわからんよ。楊令が、すぐに梁山泊に戻るかどうかも
いまだ不明だし。

575 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 20:49:35

>>570
遼は原典で詳しく書かれている。かつ北方氏の楊家将の登場人物の子孫たちでもある。
楊令伝で活躍してもおかしくない。
遼との均衡から、金も活躍するんじゃないか？北宋を倒す国なんだし。

576 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 21:06:13

楊令が金の下を離れるってことと、
梁山泊合流は同じことじゃないだろうが・・。

いつまでも金の領域に楊令がいても、
話しはもりあがらんだろう。
金・遼関係はあくまで背景の一つ
ってことじゃないの。

577 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 21:31:28

楊令にツンデレ属性がついていれば梁山泊合流はもっと後になると思うぜ。

578 ：無名草子さん：2006/12/11(月) 23:47:04

志を見失って殺戮マシーンと化した楊令が再び王進センセのもとへ、
ていう展開はないのかな。

579 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 02:44:56

そして子午山壊滅

580 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 12:14:07

王母の奮迅の働きにより、王進道場は、辛うじて全壊を逃れる。

581 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 12:37:09

>>楊令が再び王進センセのもとへ
それやっちゃうと、王進の最高の見せ場になりそうだね
つまり、命と引き換えに楊令を復活させることに

582 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 14:18:47

「場所が気になる」
　袁明は、蔡福と真婉の濃厚な性描写を読みながら言った。
　洪清は、袁明に茶を差し出した。
「おそらく蔡福は、命がけで幻王に会うつもりなのでしょう。死を決した男の激しい生。
　もしや幻王は蔡福を殺すのでは？」
　洪清が訊ねられもしないことに答えた。普段はないことである。
「そうではない。場所が気になる」
　袁明が同じことを二度言うのはめずらしかった。
「仰られること、私には判りかねますが？」
「お前の手の場所じゃ。なぜわしの股間に手を置く？」

583 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 15:26:05

>>573
>青蓮寺や聚義庁の分析

現在の聚義庁の構成員は誰と誰なんだろう？
水滸伝のときは、晁蓋・宋江・盧俊義・呉用だった。
楊令伝では、呉用・戴宗・公孫勝と勝手に言ってみる。

584 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 15:44:50

戴宗は大活躍の予感

585 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 15:49:59

しかしあっけなく氏ぬ

586 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 16:03:38

花飛麟の矢と王定六の脚のどちらが速いと思う？

587 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 19:03:41

サイン会で聞いたことを報告するぜ。項充と王定六は生きてる。呼延灼の息子も出す。李応の子どもについても聞いたのだが、忘れてたっぽかった。

588 ：李　応：2006/12/12(火) 19:06:30

>>587
ｿﾚﾋﾄﾞｲｯｽ

589 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 19:18:23

>>586
王定六の脚が馬より速かったという記述への皮肉なんだろうけれど、
現在の競走馬をイメージしてはいけない（もっとも林冲騎馬隊は競走馬みたいだがｗ）。
中世の馬は、馬体も小さく、脚もあまり速くない。
京都から鵯越（ひよどりこえ）までの距離は約100キロ。『平家物語』によると、
義経はこの移動に三昼夜を駆けている。仮に一日八時間行軍したとして、
時速はわずか4キロ。現在の競馬のレースでの時速は60キロ。大きな違いがある。

590 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 19:18:52

凌振の娘とか時遷の娘とかはやっぱでてこない？

まぁ、これ以上女傑が増えても困るだろうけど。

591 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 19:23:40

>>589
確かに現在の馬と昔の馬に違いがあるのはわかるが、その例えはどうかと。
マラソンランナーと短距離走者を比べて「速さが段違い」って当たり前だろう。
八時間持たせるように走ってなおかつ周りの馬に合わせる走り方と、５分もしないぐらいの時間を全力疾走すんのはちゃうよ。

592 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 19:41:53

>>589
義経云々の４ｋｍというのは、馬を歩かせた話だから、関係ない。
かりに王定六が、１００ｍを１０秒で走れたとして時速３６ｋｍ。
長距離を走っていたから、馬に追われた瞬間だけ、全速力疾走したとして、
時速３０ｋｍぐらいじゃないか？

593 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 19:46:23

>>587
ＧＪ！ほかにも何かおっしゃっていなかった？

594 ：無名草子さん：2006/12/12(火) 20:32:59

>>590
凌振の娘は、職人タイプじゃないか？登場するとしたらの話だが。
時遷の娘は、妻の新しい男に殺されているんじゃないか？最近、流行みたいだし。

595 ：587：2006/12/12(火) 21:38:47

＞＞593

質問できる時間が限られていたので、これ位しか質問できなかった。
ｽﾏｿ(´･ω･｀)

596 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 14:21:02

おまいら、喋りすぎて、発売直前に息切れしてるじゃんかｗｗｗ

597 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 14:47:47

陶宗旺は、もう鉄鍬で戦うことはないのだろうか？
それとも、ずーっと鉄鍬で戦っていたのだろうか？

598 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 15:14:04

>>11
宋万・杜遷を白勝が語るというのは、文庫版改訂によって、難しくなってきた。
また、蕭譲・金大堅が語るというのも無理。
宋万の視点「（蕭譲・金大堅には）、あまり関心は持たなかった」
祝家荘戦前のほとんどの戦に出ているから、語る奴がいないことはないが、
もっとも輝いていた王倫誅殺場面を語り継ぐ者がいないのが、残念。

>>10
黄信については、公淑・蒋敬・李立が語れる。

599 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 16:26:20

>>598
必ずしも水滸伝で叙述された話を、楊令伝でコピーするわけではない。
段景住が鄧飛に馬のことでやかましく言われたという話も、水滸伝にはなかったはず。
水滸伝にはない場面でも、楊令伝で新たに創作される話はあると思う。
宋万・杜遷についても、それほど心配しなくてよいと思う。

600 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 18:54:36

で、結局、汝寧州って、どこよ？

601 ：徐　寧：2006/12/13(水) 19:02:17

(´･ω･`)知らんがな

602 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 19:20:31

汝寧州が、京西北路に属することまでは分かった。
水滸伝の地図でいうと、西京河南府や孟州あたりが、京西北路。

603 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 19:48:40

元代には河南の汝陽が汝寧府と呼ばれていたそうです。

604 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 19:54:22

>>603が正しければ、現在の行政区画は、洛陽市に属する汝陽県

605 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 20:18:59

汝陽なら三国志にも登場するが？
袁紹は、豫州汝南郡汝陽県の出身。

606 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 20:20:52

そら地名なんだから登場するだろう。
得意気に豆知識披露されてもなぁ。

607 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 20:41:19

三国志の時代　　　汝南郡汝陽県
　　↓
宋・元・明・清　　汝寧州(府)
中華民国　　　　　汝南・汝寧の地名は消え、汝陽となっている。

608 ：無名草子さん：2006/12/13(水) 21:09:40

>>607
駐馬店には汝南県が現在しているが？

609 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 11:34:25

支那のいやがらせキター

【国際】「日本人が改竄！」ゲームやドラマで中国古典の人物をパロディ化したら、法的措置も…支那
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166062615/l50

610 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 16:58:13

>>600
呼延灼の最初の赴任地、汝寧を一日探したが、確証は得られなかった。
ただ、西京河南府（洛陽）近辺であることは間違いない。
現在の汝陽が有力。

611 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 17:23:21

太原府戦の後、双頭山へ撤収するとき、Ｒが戦死する。
敵軍の中に、官軍にしては珍しく、武士道を心得た礼儀正しい一軍があった。
死んだＲに敬礼した一軍だ。
国境警備の軍は、精鋭であるということを表現されていたのだろうか？
それとも、文庫版改訂で関勝が雄州にいることが明らかになったが、
あの一軍は、関勝の部下だったのだろうか？

612 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 17:59:36

>>611
雄州の関勝軍は、極端に兵数が少なかったから、動員されていなかったかも
しれんな。

>>610
西京河南府から京兆府にかけての官軍の軍規はしっかりしていたとの記述が初期には多い。
呼延灼や呂栄が駐屯していたことを意識してのことかもしれんね。

613 ：黄　信：2006/12/14(木) 18:28:28

青州には俺がいたから、磐石だった。

614 ：霹靂火：2006/12/14(木) 18:33:04

>>613
文庫改訂で名前が出たからといって、でかい顔するな！

615 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 18:52:47

早売りゲット君。明日も「独り言」よろしく＾＾

616 ：無名草子さん：2006/12/14(木) 19:56:05

>>609
鄭天寿のことは、中国人には、内緒にしておいた方がいいのかな？

617 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 11:34:34

早売り派の独り言

王定六の視点が何巻ぶりか数えてみて泣いた。
抱いてみろと言われたからって、本当に行くやつがあるか！
二世代キャラの中では一番親父に似てるのではなかろうか。名前出てないから確定ではないが。
あれ、項充は？

618 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 12:39:29

>>617
で、楊令は？

619 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 12:45:38

>>617
>抱いてみろ
扈三娘→花飛麟のセリフか。

620 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 12:50:16

>>619
たぶん、そうだろうよ。孫二娘だったら、早売り派のコメントも、もっと違ったものになったはずだｗ

しかし、今月号、思ってたより、また～りしてるな。

621 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 12:54:45

>>617は、核心部分のネタバレを避けているだけだろうよ。
幻王に会いに行った蔡福スルーはないだろう。

622 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 13:04:16

費保らが、小競り合いのような海戦をしたが、それ以外に戦らしい戦の描写はない。
やはり幻王の騎馬隊は、熟女真を襲ったと思うが、違う？

623 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 14:06:35

>>617
明日の項充ネタ、準備ＯＫだ。

624 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 14:19:49

早売り派ですが、>>621の言う通り核心的なことは避けてる。
今回は単行本一巻収録分の最後ということもあって動き自体はかなり激しい。
特にリードで一、二行目がぐっと来る。

625 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:04:10

仕事終わったら買いに行く。
いつもの本屋に売っていると良いのだが。

626 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 15:44:44

　新年特大号では元気な姿を読者に見せようという項充の決心は一時は揺らぎのない
確固としたものに思えた。長い時間をかけ、様々な角度から検討し、そして得た結論
だった。どこにも隙はないように思えた。こんなことを呼延灼に言えば、お前はあれ
これ考えすぎて決断が遅いと笑うだろう。
　しかし、僕は水陸両用部隊なのだ。生物に例えれば両生類だと陰口を叩かれている
ことも知っている。実際、騎馬隊の馬の傍にいると、気後れを感じてしまう。だから
童貫戦では水軍として闘った。
　その水軍の陣容は、僕の知らないところで拡充されていた。もう水軍にも居場所は
なかった。でも馬に見下されて陸上で闘うのはもっと嫌だった。
　結局新年特大号への登場も見合わせた。そして一日、窓の外を通り過ぎていく十二
月の土曜日を眺めた。

627 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:15:13

もちろん双子の童威と童猛を見分ける方法は幾つもあるのだろうが、残念
なことに李袞と項充を見分ける方法は、土下座と両生類しかなかった。

628 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 16:51:20

童威を殺したのはなんか釈然としない
あいつらは二人揃ってこそ価値があるのに

629 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 17:47:14

　聞煥章は青蓮寺の庫裏で二刻（一時間）仕事をした。それから街へ出て、〈鉄道員
さんたちの店〉で夕食を摂った。楽大娘子がいたので「寝ないか？」と誘ってみたが、
「お前に惚れているわけではない。勘違いするな。青蓮寺であてがった女と寝てろ」
と断られた。
「あなたに手紙が来ていますよ」
　手紙といえば、梁山泊の賊徒はしばしば使用するようだが、青蓮寺では、ほとんど
手紙を使わなかった。馬桂が李富に出した手紙くらいしか印象に残っていない。
　宛名を読んだ。〈アントワーヌ・ロカンタン様〉
　聞煥章は再び《嘔気》に襲われた。

630 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 18:14:23

>>629
意味が分からん、氏ねよ。

631 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 18:40:11

ついに姿を表すのか、魔王？
君には雷光の蹄の音が聞こえるか？
驚愕の急展開！
すべては小説すばる新年特大号で明らかになる。

632 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 18:45:48

>>631

１０００ゲットと同時じゃないと、いまいちです。

633 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 18:58:57

いい加減、項充＝幻王に気づけよお前ら

634 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 19:02:17

>>628
祝家荘戦では、双子ならではの働きをしていた。
もっとも騎馬隊の指揮ではあったが。。

635 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 20:25:22

>>633
その発想は無かったわ。

636 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 21:14:30

楊令伝の一巻の発売日がダビィンチにのってたけど
すでに出てる？

637 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 21:23:18

ちょっと待て。
明日発売の小すばに掲載分までで単行本一巻のはずだぞ。
ありえん、と思うのだが。

638 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 21:33:31

北方先生、楊林と楊春の名前、間違えてます。。。。ひでぇｗ

639 ：無名草子さん：2006/12/15(金) 21:45:02

張横と阮小二もおかしくないか？

640 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 13:40:23

今月の分量、多いように思うが。
単行本１冊の分量、すでに越えてるんじゃないか。

水滸伝と同じように、
あと１～２ヶ月まとめて、
１巻・２巻同時刊行ではなかろうか。

気になる連中の消息がかなりあきらかにされた。
後は許貫忠ぐらいか。

641 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 14:05:25

すばる買ってきた。
が、師走はさすがに忙しい。
これよりまた外出。
今夜ゆっくり読むかな。

642 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 14:27:43

　行けと言われて　素直に行った
　銀を払って　その気になった
　垂れた乳房が　臍まで伸びて
　よせばいいのに　２０回
　浪花節だよ　女の　女の　人生は～　　　♪

643 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 14:52:15

今回の王定六の口調が孔明孔亮にたんかをきった時の白勝と全く一緒だった件に
ついて。

644 ：呉　用：2006/12/16(土) 15:01:11

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ´Д｀）　低姿勢な　もの言いするから
　　　　 /　　　　ヽ
　　　　し、__X__,ノJ

　　　 /´⌒⌒ヽ
　　　　ｌ⌒ 　　⌒ｌ　これからも　よろしくねー
　　　⊂ （　　　） ⊃
　　　　　 V￣V

645 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 15:07:59

　　　　　 ,.-, ‐- ､
　　＿_/ ノﾉﾘ)）)〉　
　／＼∠∩*ﾟ -ﾟ)∩ゝ　るー
　＼／|￣￣￣￣￣|＼
　　＼|＿＿＿＿＿|

646 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 15:09:21

>>645
誤爆？
つうか誰？

647 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 15:09:42

　　　　まだまだ物足りないぜ！！

（※採用分には著者サイン入り書籍進呈）

648 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 17:30:25

ついに曹正が・・・

649 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 17:34:28

>>639
２６４頁下の段後ろから５行目な。そこ変。

あと、２５９頁２段３行目　「李俊を呼んで」→上青でないけ？

650 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 17:37:38

方臘ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

651 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 18:30:42

石宝は!!石宝！

652 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 18:30:45

どうした？どうして誰も幻王を語らない？

653 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 18:33:39

幻王の満足度だけを語っておこう。

満足じゃ。

ただし、髭は剃れ。

654 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 18:36:07

若い娘を攫うので、一瞬鄧竜殿か？と思ったが、理由はあるようだな。

655 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 18:53:13

>>649 上青はまだ呉用らと面識はないからそこは李俊でいいと思うよ

656 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 18:55:09

――いま、球団事務所から、項充選手と代理人ボラス氏が出てまいりました。
　　厳しい表情です。厳しい。ボラスさん、交渉決裂ですか？
ボ「自由契約。ただいま球団側から戦力外通告を受けました」
――ウォーーーー。通告は北方オーナーご自身のお言葉ですか？
ボ「そうです。梁山泊および流花寨なき今、水陸両用部隊は必要なし、との
　判断だそうです」
――ウォーーーー。それで今後、項充選手はどうなさるのでしょう？
ボ「本人からお答えします」
――項充さん、どうなさるんですか？
項「ゲロゲーロ」
――どうなさいました？？？
項「ゲロゲーロ」

657 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 19:38:31

　　　　　＼＼　蒋敬が言った。　　呉用の悪口／／
　+　　　+　＼＼　杜興も言った。呉用の悪口／／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 Σ；；；；） Σ；；；；；）Σ；；；；）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　））　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿)

658 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 19:40:31

>>651
いまのところ方臘だけだな、名前が出たのは。
赫元の話によると、周りに人は多いらしいが。

659 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 19:48:59

>>642
１回目の妓楼行きは笑えたが、２回目はただのアホ。

660 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 20:24:01

張平の成長ぶりに驚いた。今から、あんなに強くていいのか？
それと、王母様は、やっと家事から解放されそうだｗ

661 ：無名草子さん：2006/12/16(土) 21:39:33

許定が生きてたのが一番のびっくりだよ。いやマジで。
五巻の時点で初老だからもう相当な爺いだろ。

662 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 13:26:46

趙林が舳先に立っている　って所だけで何故か感動してしまったw

663 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 15:16:54

しかし李や湯の一番弟子なら趙林よりはるかに年上で梁山泊でも大先輩にあたるはずなんだけど、顎で使ってるなｗ
何があったんだ趙林。

664 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 17:43:33

>>663
北方水滸伝では、年少の趙林が先輩。芸能界と一緒。

665 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 17:48:51

書き込み少ないなー

666 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 17:51:13

主役・根拠地・当面の敵と、必要なものが揃った。
前回までは、これらすべてがペンディングされていたから、妄想爆発だったが、
今月号よんで安心したんだろｗ

667 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 18:15:30

>>661
方臘と許定の勝負とか言ってたな。田虎のときのように、すんなり青蓮寺の
偽装が成功するわけではないようだ。

668 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 18:18:41

>>660
花飛麟の視点は面白かった。彼はちょっと性格が変。
公淑が秦容の傷の治療をしているところを見て、奇妙なことを妄想している。

669 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 18:22:13

>>668
花飛麟の視点、リアルでうなづけた。今の２０歳なんて、あんなもんだろう。

670 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 20:51:39

人と上手く付きあえない、ということは
母が子を思う気持ちもよく理解できん、ということかもね　＞花飛麟の妙な思考

671 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 21:04:43

>>650
方臘ってそれほどのスーパースターなの？

672 ：無名草子さん：2006/12/17(日) 21:41:03

>>671
原典を読め。

673 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 02:06:07

花飛麟の山中での修行の描写、凄まじかったな。
それをあっさりと打ちのめしてしまうあいつはいつもどれくらい鍛えられているんだろう？

674 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 03:52:06

トータスって
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/techno/1095183475/

675 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 11:29:03

>>673
強くなるには、農作業と焼物が必須。

676 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 11:30:48

侯真は燕青タイプに成長するのだろうか？
武松が李逵化してきたので、侯真と面白い組み合わせになるかも・・

677 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 11:47:53

>>653
髭は剃っておきました　＞西のぼる

>>640
侯蒙もまだですけど、いまは戦時じゃないから、童貫と一緒に登場ですかね？
項充については、>>656参照。

678 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 16:30:56

（第１巻　晁蓋が率いる５０騎）
　　全員が東渓村の若者で、かつては呉用の教え子だった。
（第２巻　致死軍創設当初の３０名の兵）
　　もともと晁蓋のもとにいた若い者たち・・・
（第３巻　致死軍３００名に増員）
　　過酷な調練に耐えてきた５０名が、それぞれに部下を６名ずつ持ち・・・

つまり致死軍の中核は、呉用の教え子
　　　↓
呉用と公孫勝の関係は良好
　　　↓
呉用の発言力の背景には、致死軍の武力がある。

679 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 16:56:35

>>678
公孫勝以外の致死軍隊長は全員戦死している。
呉用の教え子である下級将校のうちの何人が生き残っているだろうか？
なにしろ致死軍の創設から１５年経っているからねｗ

680 ：孫二娘：2006/12/18(月) 17:02:29

あたしも、こんなところで、杜興のじいさんの相手なんかしてないで、
早く太湖童貞山に行きたいよ。

681 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 17:15:18

・梁山泊好漢の男女のうち、６割以上が「結婚は個人の自由だからしなくてもよい」
　と考えていることが、聚義庁が実施したアンケート調査で分かった。子供を持つことについても、
　地ｻﾂ星の６割以上が「必ずしも持つ必要はない」と回答。一方、出生率の低下の原因では、
　天ｺｳ星、地ｻﾂ星とも６割以上が、戦続きで恋人を作る暇がなく、妓楼に行けと指導されることを挙げた。

682 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 17:29:37

>>681
１０８星が子作りに励まないから、謙三兄ぃがオリキャラ量産体制にはいったぞｗ

683 ：杜興：2006/12/18(月) 17:33:44

とにかく将校だ。将校が足りん。
わしが怖いのは、童貫ではなくて、筆の勢いで好漢を殺してしまう作者じゃ！

684 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 17:50:27

二世キャラ少ないね。あと有望なのは、呼延灼の子ぐらいか？

685 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 17:53:48

韓滔の子のような例もあるから、まだまだ期待できるんじゃない？

686 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 18:03:51

>>676
たしかに武松は変ったね。
逆上して暴れ、網で捕らえられるなんて、水滸伝の武松からは想像しがたい。

687 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 18:10:01

若い新棟梁を違和感なく迎え入れるためには、重鎮たちに劣化してもらう必要があるんじゃないか？
今月の呉用と蒋敬のやりとりや、前々号の呼延灼なんかも、その線で理解した。

688 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 18:41:12

宣賛が劣化したんじゃ困るけどな。

689 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 19:08:01

>>683
曹正が兵站から将校にコンバートされたじゃん。

文庫３巻で読んだけど、若い頃は博打場で喧嘩した。棒術を旅の師範から１ヶ月
習い、以降、毎日棒を振り続けていた。妓館の主人よりも、梁山泊で一兵卒と
なりたい、という思いが強い。
納得の人事じゃない？

690 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 19:15:11

李立・孟康・蔡福は、どうなるかな？
　李立　盛栄の手首斬った。
　孟康　皇甫端の元妻斬った。
　蔡福　馬乗ってた。

兵站は蒋敬を頭にして、盛栄のようなオリキャラで十分なような希ガス。

691 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 19:39:54

>>690
あと戴宗も、兵站やったことあるような記憶がある。
飛脚屋やってんだから、運送屋もできそう。

692 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 20:33:40

曹正が真の操刀鬼に・・・

693 ：無名草子さん：2006/12/18(月) 20:50:54

曹正戦死要員確定の気ガス・・・。

694 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 11:32:10

俺は狄成が戦死要員のような気がする。

695 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 13:58:10

>>691
それはどうかな？運送屋が飛脚屋を兼ねるのは、よく見かけるが・・

696 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 16:25:20

>>692
つーか牛や豚を捌くの上手いと紹介されていたが、実際に捌くシーンはないよな。
阮小五と一緒に、少華山へ行けばよかったのに。

697 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 16:51:49

王進先生、登場したはいいが、王母様が老衰で家事ができず、ひどい格好だったねｗ

698 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 16:57:16

>>697

当たり前だろう。
1巻で66歳だったんだぞ。
水滸伝完結までに15年かかってて、さらに楊令伝始まるまでに3年たってるんだから
84歳という計算になってる。
当時の平均寿命を考えたら驚異的な年齢だぞ。

699 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 16:57:41

公淑は、今度は王進と再婚だろうか？山へ行くごとに男見つけている気がするが。。

700 ：呉　用：2006/12/19(火) 17:18:41

　　／⌒ヽ
　 ∩ ＾ω＾）　うはｗｗｗ　蒋敬にまで逆らわれちゃったｗｗｗ
　 |　　 ⊂ﾉ
　｜　　 _⊃
　し ⌒

　　／⌒ヽ
　（＾ω＾ ∩　うはｗｗｗ　杜興にもボロクソ言われちゃったｗｗｗ
　 t⊃　　｜　　　　　　　
　⊂_ 　　｜　　　　　　　
　　　⌒ J　　　　　　　　　

　　／⌒ヽ
　 ∩ ＾ω＾）　うはｗｗｗ　なんか王定六　好きになっちゃったｗｗｗｗｗｗｗ
　 |　　 ⊂ﾉ　　　　　　　　　
　｜　　 _⊃　　　　　　　　　　
　し ⌒　　　　　　　　　　　　

701 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 18:11:15

>>663
たしかに。一番弟子だからな。湯隆・李雲が獄から出された１６年前に見つけた
弟子ならば、もう少し老けているはず。
将校なら、若くても頭角を現す、ということはあるが、
大工・鍛冶といった職人が一人前になるには、年季が必要。

趙林の台詞だけ見ていると、趙林と同世代に思えてしまう。

702 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 18:37:44

>>575
耶律越里という阿骨打の部将が登場した。遼名だが女真族を母に持つ、という複雑な設定。
遼の将軍として耶律○○が多数登場するとすれば、かなりややこしくなるね。

703 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 18:54:36

原典は、覚えきれないぐらい耶律なんとかが、出てくるな。

704 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 19:06:37

今月の収穫は、呂牛の息子の呂英（たぶん）と、方臘かな。もちろん幻王の正体が判明したことは別
にしてだよ。
どうやら呂英は、親父と違って、武術の腕もたつらしい。
変態でなければよいが。。。

705 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 19:36:21

つーか聞煥章は、呂牛と初対面のとき、明らかに偽名だと分かると言っていた。
わざわざ偽の姓を息子が引き継ぐ理由は何かあるの？

706 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 19:59:28

>>698
俺は王進より先に山の物の怪か仙人にでもなっちまうんじゃないかと心配していたが、どうにもきちんと寿命がきそうで一安心ｗ

>>705
聞煥章はたまに信用ならないからなぁ。
と、いうか偽名なら燕青の拷問で本名吐くだろう。それがないってことは呂牛が本名なんじゃないかな。

707 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 20:50:06

>>706
そこは文庫版の補筆訂正で直されるんじゃないだろうか

708 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 20:54:59

取り消せ

709 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 22:54:20

あんたに対しては、取り消さん。

710 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 22:58:05

ところで曹正って水滸伝終盤では南で商売してたよな。

２６４頁中段の「曹正はずっと青州を中心に動いているので南には馴染めない」って変じゃないか？

711 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 23:05:44

呂英も偽名w

712 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 23:08:36

今すばる読み終わった。
なんか幻王がラストで話してるシーンを読んでる時
頭の中では40くらいのおっさんをイメージしてしまっ
てたよｗ
まだ20そこそこだよね？たしか

713 ：無名草子さん：2006/12/19(火) 23:21:19

>>698
後の羅真人である

714 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 04:58:05

>>712
楊業が降臨してると思ったよ

715 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 12:17:52

>>710
最初、密州・安丘　→北京大名府にも出店（石秀のために働く）　→流花寨　→揚州（終盤）だったよね。

>>712
略奪を許すなどの行動の変化はあったが、燕青たちと話すときは、昔の面影を漂わせていた。

716 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 12:40:21

幻王の正体も判明して、戦の匂いもしてきた。
次回から、ますます面白くなりそうだ。
しかし、物語の基本構造を提示するだけで、丸々１巻使っているから、１０巻では終わりそうにない悪寒ｗ

717 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 13:07:43

13巻の予定じゃなかったっけ？

718 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 14:16:32

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

　　　　　第１回　童貞山の会　参加者募集

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

　　参加資格　：　童貞および水滸伝読者の二世

719 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 15:28:12

>>717
長ければ長いほど、勝利に近づく希ガス

720 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 16:19:59

　登場するのが遅いことを、とやかく言っているのではない。楊令伝の第１巻に生き残りの同志を全員
登場させなければならない理由はないし、だいいち僕が水滸伝に登場した時期だってずっと遅かった。
　僕が不満なのは、こんなに僕の登場が遅れているにもかかわらず、同志の誰一人として「項充は
何してるんだろうね？ちゃんと生きているんだろうか？青蓮寺の捕虜になってるんじゃないよね？」と
話題にしてくれないことだった。
　僕は杭州で見つけた深い井戸の底で毎日ペニスの大きさを調べていた。
「今度一緒に妓楼に行こうよ。大丈夫、すぐやれるから」
　井戸の上から林冲騎馬隊の生き残りの兵が声をかけてくる。
「そうですね」
　僕はあらかじめオチを考えてから書くべきなんだろうなと反省しながら井戸の上の兵に答えた。

721 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 16:57:14

　第２巻にも項充は姿を現さなかった。官軍との戦が終わると顧大嫂の食堂に入って
ひとりで焼饅頭を食べ、それから日なたに座ってまわりの風景を眺めた。すぐとなりでは
青蓮寺の手の者が二人で金と遼との戦の話をつづけていた。
「新しいブラウザに慣れないから、１行がとても長くなってしまっているみたいだ」
　僕は>>720の文章を読んでそう思った。

722 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 17:29:43

　水。項充は飛び込んだ。陸。項充は飛び上がった。
今度こそ、舌を伸ばして、飛んでいる蚊を食ってやる。
俺は水陸両用の八臂那?だ。

723 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 18:15:49

　「志」とは何かは、叛乱における永遠の問いともいえ、難しい論争が続いている。
替天行道を実践した経験を持たずにいきなりそのような哲学的論争に立ち入るのは、
蹴鞠をしたことのない人がいきなり徽宗に取り入ろうとするようなもので、有害であり
こそすれ何の益もない。

724 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 18:41:56

林冲騎馬隊は、現在、史進の騎馬隊に吸収されている。
史進の騎馬隊は、もともと赤だったが、吸収された連中は、黒や青の馬甲を有している。
ところが、幻王騎馬隊の一部も、黒の馬甲を使用している。
しかし、史進の騎馬隊は、まだその事実を知らない。
合流したとき、どっちが黒の馬甲を使うのかで、喧嘩にならないんでしょうか？

725 ：無名草子さん：2006/12/20(水) 19:55:08

幻王の騎馬隊はみんな女真だから宋には来ないでしょ。
来るとしてもごく一部。
林冲騎馬隊の黒騎兵は童貫戦でだいぶ欠員がでたし、ちょうどいい補充になるんじゃない？

726 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 00:15:49

騎馬隊といえば本隊の騎馬隊が呼延灼から張清に指揮交代したわけだが。
やっぱり最終巻でのミスによる降格か。

727 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 06:20:59

＞本隊の騎馬隊が呼延灼から張清に指揮交代したわけだが
んなこたぁどこにも書いてないが。

728 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 12:58:44

燕青が侯健の最期を、ちょっぴり脚色して侯真に伝えている場面にグッときた。

729 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 13:27:49

「水軍の力は、拮抗していたと思う」　李俊が案外、手前味噌なところにグッときた。

730 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 13:58:28

>>727
すまん。「張清の騎馬隊の指揮を馬麟がやる」の台詞を間違った意味でとらえてた。
童貫戦終盤みたいに騎馬と歩兵の指揮を分けるんじゃなくて
元のように各大隊に騎馬がいる編成になるのか。

731 ：公淑（４０代）：2006/12/21(木) 14:24:15

「女の躰をちょっと借りる」　山賊たちの脅しにグッときた。

732 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 15:03:00

>>730
そうだろう。

呼延灼隊　２千（騎馬２百）　　副官：韓成　将校：鮑旭・郭盛
張清隊　　２千（騎馬百）　　　騎馬隊：馬麟
史進隊　　２千（すべて騎馬）　将校：鄭応・董進

洞宮山　　１千超　杜興・扈三娘
洞庭山　　　　　　　宣賛・曹正

733 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 15:11:09

補足すると、
馬麟が張清隊に移動する頃には、騎馬の数はもっと増えている。
洞宮山は６ヶ月ほどの仮根拠みたいだから、そのうち杜興・扈三娘もどこかへ移動。
顧大嫂が実戦部隊の指揮をする、なんてこともあるかもしれない。
陶宗旺も、石積み工事が片付いたら、軍の指揮に戻るはず。
項充がどこにいるかわからないのは、相変わらず。

734 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 16:01:47

>>732
以上のうち、韓成・鄭応・董進・曹正の実力は不明。
花飛麟・秦容・張平らが一人前になるのは、まだ先のようだし、
これで宋軍と闘えるのだろうか？不安だ。

735 ：呉　用：2006/12/21(木) 16:26:09

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　兵力の不足は、わしの戦略で補う。
　　　　／／/　　ノ::　／／|　　　　　　　心配はいらんよ、>>734君。
　　　　 |:::|/（￣　ヽノ:::::::|::::|／|
　　／￣（＿_）￣￣ .／|　| 　.|
　／　旦　／三／／　 .|__|／
　|￣￣￣￣￣￣│
　|　　　　　　　　　│

736 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 18:22:36

あいつの変貌ぶりに驚いた。
わずか３年で、あんなに変ってしまうものか？
驕り・痛み・悲しみ・怒りを消してしまいたい、と言っていたが、
水滸伝ラストの前向きなあいつの姿からは、
いまの姿は想像できんな。

737 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 18:25:45

高い崖から湖に飛び込んで生きていられるはずがない、という誹謗中傷がよほど応えたんだろうｗ

738 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 19:19:42

>>736
まずは敗戦、死んでいった仲間、宋という国の厚い壁、夢の実現の困難、
女真の地へ行くまでに、様々なことを考えたのだろうよ。

739 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 19:24:10

>>736
あのラストってそんなに前向きだったかなぁ。悲壮の決意って感じじゃなかった？
そもそもあの、隔離された世界観に溢れた王進の元から一気に梁山泊で揉まれ、
あげく慕った諸先輩らは尽く戦死、最後には棟梁である宋江を自らの手で
その命を絶ったわけで。あの年齢にして余りに多くのものを背負い過ぎて
潰れそうになっているってとこじゃね？弱音吐こうにも吐く相手すらいなかっただろうし。

740 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 19:35:18

童貫殺す宋潰す、と啖呵切った割にはやってることが回りくどいというか。
戦のやり方は激しい癖に言動にはいまいちなよなよとしたものが漂ってる。

光を確かめるまで生きてやる、と言った人間がその光を見る前にわずか三年ばかりで夢を捨ててしまう、というのもなぁ。

741 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 20:27:40

しかし、武松や燕青でも、幻王の気持ちを動かすことはできないような希ガス
王進が子午山から女真の地へ旅に出ることは考えにくい。
魯達がいないのは、痛い。

742 ：呉　用：2006/12/21(木) 20:30:45

>>739
すでに頭領の自覚があるということか。。。わしはどうなる？

743 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 20:36:18

で、今年の寡黙大賞と嫌われ者大賞は、誰なんだよ？

744 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 20:53:56

>>740
まだ捨ててはいないんだよ。燕青がそう感じたというだけで。
自分が何をなすべきか、判らない状態。
もう少し、宋江と長く話す機会があればよかったんだろうな。

745 ：無名草子さん：2006/12/21(木) 20:59:07

一人でつぶやいた時と、武松、燕青に向かって言った時と、
同じ言葉なのに　使い方が違っていた。

746 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 14:43:06

>>741
武松と燕青は、説得役としては、最適じゃないか？
宋江と盧俊義のやり方を、最も語れる二人だろう？

747 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 15:24:06

　親譲りの無口で少華山の頃から損ばかりしている。二竜山に居る時分周信の部隊を粉砕
した事がある。なぜそんな活躍をしたのに楊林と間違えられたのかと聞く人があるかも知れぬ。
別段深い理由でもない。楊林と姓が同じだからである。
　朱武の兄貴と陳達の兄貴はよく間違えられた。兄弟分の我輩としてはこの程度の間違いで
腹を立てるつもりはない。しかし今度間違えられたら作者を赤シャツと呼ぶことにするつもり
で居る。

748 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 17:05:10

>>746
殺戮しつくす。略奪。わしらにも判らんことやっとるからのう。

749 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 17:25:08

実親を殺害されたときの鄧竜殿のやり方が、眼に焼き付いておったのかもしれん。

750 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 19:43:29

　それからＫは幼い頃の話を始めました。Ｋの父は鉱山の技師でしたから、Ｋは父母とともに
鉱山のそばに住んでいたと言いました。
　あるときＫは五、六人の役人に襲われ、縛られて廃坑に放り込まれました。私はＫに向って
落盤が起きたのは一人きりのときか、と聞きました。Ｋはそうではない、探しにきた両親ととも
に廃坑に閉じ込められたのだと説明しました。

751 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 19:58:07

>>748
とりあえず幻王は、焼物を焼くことから、やり直すべきだな。

752 ：無名草子さん：2006/12/22(金) 20:03:33

王母に会えば元のあいつに戻るよ。

753 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 11:57:29

>>725
しかし、あの騎馬隊が出ないとなると、楊令伝の魅力は半減するわけだが。。

754 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 11:58:27

>>752
頭領が子午山行きか？みっともねー。

755 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 13:15:02

「御婆さん楊令さんが麓の村の妓楼へ行くそうですね」
「花飛麟や、あんたも連れて行ってもらえばええぞな、もし」
「３日居続けて２０回やらないとスッキリしないんですよ」
「若いんやし、それもええぞな、もし」

756 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 13:17:28

でも王母が死ぬときは子午山にいたやつらみんな行くんじゃない？無論楊令も。

757 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 13:17:34

智多星子午山にて己を見つめ
幻王楊令叛軍を率いて再び宋国に挑む

その内こんなリード文が出たらいいな～。

758 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 13:37:16

楊令の挫折を描く、というのは、連載前から仰っていたことだから、
しばらくは、いまのままじゃないか？

759 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 14:19:24

>>758
晁蓋・宋江と違ったやり方の現在が、すでに挫折した後の姿なのか？
それとも、殺戮と略奪の果てに挫折するのか？
君は後者の意見なんだね。

760 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 14:51:04

史実に即して進むとなると、
童貫は対方臘戦に兵力を割かざるを得なくなり、遼攻めwith金に遅れる
事になるんだが、このあたりは面白いドラマが見れそうだな。

761 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 15:21:31

>>760
とりあえずは許定を使って青蓮寺の傀儡にする話が進んでいたが、やっぱり童貫が出てこないとねー。

袁明「偽装は１回限りだ、蒼英」
聞煥章「偽装は１度だけにしましょう」

762 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 15:28:15

>>761
そこで言っている偽装とは、了義山のことで、替天行道の旗を掲げさせて、
梁山泊なりきりをするのは１度だけという意味。
祝家荘・田虎の叛乱は、偽装ではないと思うよ。

763 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 16:29:52

分断の方だよな。

764 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 16:44:01

方臘の登場と、童貫の登場は、楽しみだな。

765 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 17:19:08

>>756
なんだか死期が近づいていた感じだったしな。

766 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 17:28:33

>>759
挫折するのは、この先だろうよ。童貫との戦いは、楊令が頭領として戦ったのではないから。

767 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 18:05:51

>>748
ただ現代人が読む小説であることを抜きにして考えると、
当時、戦をしていた男は、ほぼ楊令伝の幻王だったはず。

768 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 18:27:14

>>767
それはそうなんだが、水滸伝には、戦後日本がずいぶん投影されていた。
朱貴や王倫を見ていると、「いるいるこんな奴」って感じだし、宋の腐敗ぶりにも、
現代日本のある部分が投影されている。
いまさら突然、中世の戦人が登場すると、かなり違和感がある。
やはり幻王は、宋江・晁蓋の方向へ、軌道修正されるのではないかな？

769 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 18:40:46

ある意味、いまの幻王は、戦の本質に徹していると考えているのだろうが、
抜き身の刀のようで、危なっかしい。いつまでも続かないだろう。

>>768
中世の武人がいきなり登場したわけではなくて、いまの幻王が一人で考えた自分の最善の姿だろう。
抑圧されていた民族の長、阿骨打には認められているが、梁山泊の同志には認められない。

770 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 18:52:50

第３巻の晁蓋・呉用も、すごく悩んでいます。
晁蓋は、書物に埋もれて、刀を打つ以外に、何も仕事をしない。
呉用は、酒甕を抱えて、誰彼となく「飲もうよ」と誘う。
でも、最後には、冗談を言って気持ちを紛らわせていましたよね。
二人に比べると、楊令は、くそ真面目に勝利への道を考えて、無茶をしているって思えてしまいます。

771 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 19:07:26

幻王は今では誰とも会おうとしない、と蔡福は言っていた。
つねに傍にいるカク瑾では、相談相手にならないんだろうし、
蔡福でさえ面会を拒絶されることもあった。
ヒキオタが一人でつまらんこと考えたってことじゃない？
燕青・武松と話せば、考え変えると思うがなー。

772 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 19:21:44

>>771
ヒキオタではないが、誰とも話し合わないで、頭の中だけで、戦いのことを考えたのは間違いない。
阿骨打のやり方をヒントにして、それを徹底させたんだろうな。

773 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 19:40:24

まあ幻王もいいけどよ、そろそろ史進・呼延灼・張清を暴れさせてやらんと、腐っちまうぞ。

774 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 20:19:46

まだ今の段階では、小競り合いだろうな。派手に動いて大軍引き出して、
洞庭山へ逃げるってことはないだろう。

775 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 20:56:39

>>774
楊令不在の状態で、一箇所に集まられて、朝から晩まで、喧嘩されていたんじゃ、面白くねー。

776 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 21:20:50

つーか現在の梁山泊の兵員が１万足らずという記述を読んで、暗澹たる気分になったよな。

777 ：無名草子さん：2006/12/23(土) 21:36:46

>>776
まあ、そう言うな。たしかに、楊志と魯智深がたった二人で二竜山に乗り込んで、山塞を乗っ取って
しまうといった痛快な場面はなくなった。
敵も強くなったし、度重なる戦闘で、互いに手の内を知り尽くしてしまっている。
名人の対局のようなもんで、数手先まで読んで打つから、どっちもなかなか動かない。

しかし、だからこそ、動き出したら、一気に様々な局面で、動きが止まらなくなるような希ガス。

778 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 02:29:24

結局梁山泊全盛期だったのはいつ頃？

779 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 09:41:31

晁蓋が死ぬ直前じゃないか？

780 ：宋　江：2006/12/24(日) 17:48:14

少しわしにも気を使え。

781 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 18:13:11

蒼英は、李富から梁山泊の地図を示されたとき、１０万の兵で囲んでも落とすの難しいみたいなこと
言ってなかったか？
梁山泊には畑もあったし、魚はたくさん獲れるし、自給が可能だから、篭城されたら、落とせない
みたいなこと。

782 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 18:22:13

５万の水軍作って、梁山泊に篭ってばかりじゃ、永久に水滸伝が終わらんだろｗ

783 ：無名草子さん：2006/12/24(日) 18:24:49

それは勿論、童貫や葉春も知ってるだろうから、船底にも多少の工夫はしてあるだろうね。
それ以外にも途中まで大型船でそっから小型船に乗り換えて攻撃とか。

東からは元々、水路は広いし一斉に攻められる。

それになにより船に乗ってるのはあの童貫の兵だぞ。
１０万もいらんだろ。指揮の陳ショも並みの指揮官ではないだろうし。

784 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 10:16:36

>>781
そりゃ規模が数千だった頃の話だろ

785 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 12:42:50

「夜中に冷蔵庫開けて、何してるんですか？」
「当分使わないから、聞煥章仕舞っておこうと思って」
「ちょっと、やめて下さいよ。他の物まで腐ってしまう」
「ちゃんとラップするから大丈夫だよ。それより、このあいだ入れといた項充どうした？
解凍して使おうと思うんだけど・・」」
「今朝捨てましたよ。生ゴミの日だったから」

786 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 13:29:05

今年一年、水滸伝・楊令伝を応援してくれてありがとう＾＾

787 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 13:30:02

>>786
偽装

788 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 13:32:03

北方、マジでこのスレ嫌っているよ。

789 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 13:32:37

>>788
分断

790 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 15:03:10

自作自演って楽しい？

791 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 16:42:51

　まじれすを自作自演と言われむこそ、心ぐるしけれ。ただ、木の端などのやうに思ひたるこそ、
いとほしけれ。
　自演ばれて物狂いしさまこそ、いとおかし。これはむかしのことなめり。いまは、いとやすげなり。

792 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 16:56:16

　張青が噛んだ　小指が痛い　　♪

793 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 18:45:23

続けて読むと飽きるが、間をおいて読むとやっぱり面白いな＞北方

794 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 19:35:03

この２、３年ほどずっと間を取らずに北方水滸読み続けているが面白いぞ。

795 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 20:18:23

俺は飽きるんだよｗ

796 ：無名草子さん：2006/12/25(月) 20:36:14

戦場の詳しい地図が欲しいな
今一、情景が浮かんでこない

797 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 00:16:36

吸葉剣は出るんかのう

798 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 01:32:53

>>797
折れたよ。

799 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 12:27:12

「北方先生は、何と申された？」
　史進は、北方邸から出てきた董進に訊ねた。
「いますぐ史進殿の視点を書くことはできないそうです。他にも書くことがたくさんある。
皆順番を待っておる。視点を書いて欲しければ、すばる編集部へ行って、整理券を
もらって来い。話はそれからだ、と申されました」
　史進は、董進をすばる編集部へ急行させた。
「駄目です、史進殿。整理券の１番から１０番までは、すべて青蓮寺に押さえられて
いました」
「何と！致死軍は何をしておった、公孫勝」
　公孫勝の口元には、いつもの皮肉な笑みが浮かんでいた。
「これが欲しければ、おぬしにやってもよいぞ」
　公孫勝は、懐から、１１番の整理券を取り出した。公孫勝は、あいかわらず口元に、皮肉な薄笑いを浮かべていた。

800 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 13:01:17

>>796
たしかに。城郭の位置関係が明らかにならないと、馬がどの方向に走っているのか、
分からないことがある。

801 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 13:46:58

>>800
頭の中から、東西南北の観念をなくしてみ。

802 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 16:47:20

>>800
馬は前方向に走るんじゃないの？
後ろには走れないだろうｗ

803 ：無名草子さん：2006/12/26(火) 19:52:09

南方は湿地と河川・湖沼ばかりだろ
北方みたいに騎馬が縦横無尽で駆け回れる場所なんて無い
水軍以外の連中に働きどころがあるんだろうか？
童貫も来たところで何ができるんだろう？

804 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 15:19:30

>>803
別に戦場が南方に限られるわけではないと思うが？

805 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 17:21:05

しかしすぐに北へ戦いに行くってわけにもいかないだろうね。
ほぼ南方に限られると思う。許定も南にいることだし。

南に河川が多いと言ってもどこもかしこも、ってわけでもないよね。
何十万という単位でぶつかりあうとアレだが数万程度なら十分だと思う。
そうなると地の利を生かして水軍と連携、ってこともできると思うんだ。

806 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 18:46:13

師走は忙しくて、読み始めた第３巻、なかなか捗りません。

807 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 18:48:07

>>805
ゲーム三国志でも、寿春は、水軍有利じゃないからな。

808 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 19:01:24

方臘戦あるとしたら怖いな。
またたくさんの好漢が死ぬのかと思うと不安で仕方がない。

809 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 19:57:04

結局そこそこ詳しい地図がないから、そういう論議が起きるわけだろ？
想像力を膨らませるためにも、大きな合戦の時の詳細図はあってもいいと思うが
高い値段つけてんだし

810 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 20:15:41

>>808
たくさん死ぬだけ好漢いないだろw

811 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 20:23:31

というか今月の童猛の視点は秀逸だったと思った。

812 ：無名草子さん：2006/12/27(水) 20:24:00

>>809
詳しい地図があると逆に作者と読者の想像力に制限がかかるよ。
別に今ある地図だけで十分だけどな。
色々と考えるのも楽しいし。

813 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 11:27:52

合戦場面の地図までは無理かもしれないが、最初の陣構えは、くどく書いてほしいな。
宿元景戦及びどこだか忘れたが水軍の戦いで、頁を戻って最初の陣形を確認する作業
を何度かした。

814 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 13:38:08

慣れるよ。陣が変化していく様の描写が多いから、最初の陣形は、頭に叩き込んでおかないと
いけない、ということは、読んでいるうちに学習する。

815 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 14:19:53

>>811
童猛の視点、趙林の台詞が、」で閉じられていないところに感動した。

816 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 14:23:39

阮小七と童猛、なにが生と死を分けたのか、樊瑞はそればかりを考え続けていた。

817 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 14:44:26

　年賀状を印刷しなければならない。童猛は、測量は得意だったが、年賀状を書くのは嫌いだった。
どうして電話やメールがあるのに、年賀状を書かなければならないのか、童猛には、それが不思議
で仕方なかった。
　しかし、今年は書かなければならない。しかも、自分名義ではなく、項充名義で。

818 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 14:45:31

>>816
北方「ど、ち、ら、に、し、よ、う、か、な、・・・（略」
北方は、舌を鳴らした。
「童猛か」
阮小七には、死んでもらうしかないと、ただ、そう思った。

819 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 15:16:35

　水面近くまで盛り上がった二つの岩はおっぱい、そこから流線を描いて低くなった
場所にある窪みはヘソ、さらに海草の繁みをかき分けた先にも大きな窪みがあった。
　童猛は、それを人だと思いながら、水深を測った。

820 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 16:44:42

>>819
あなた下品よ。どこかへ行ってよ。

821 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 18:02:18

二世キャラで即戦力というと、楊令と郭瑾、韓成だけか？

822 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 18:29:04

そのようだ。侯真は武松・燕青と当分一緒にいるみたいだし、ほかは皆子午山。

823 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 18:40:57

三国志のことはどこに書けば良いの？
やっぱ本スレですかね

824 ：張　敬：2006/12/28(木) 19:14:06

>>821-822
俺を忘れるな。

>>823
>>3を見よ。

825 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 19:33:37

張敬って忘れやすいキャラだよねｗｗｗ　俺、張敬は死んだとばかり思ってたしｗｗｗｗｗｗｗ

826 ：趙林＆高平＆劉策：2006/12/28(木) 19:54:14

俺たちは生産のほうの即戦力ではないのか！

827 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 19:58:18

>>824
とんくす！

828 ：無名草子さん：2006/12/28(木) 23:36:18

>>826
第二世代ではあるがニ世じゃないし

829 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 12:06:11

第１期オリキャラ時代
　　青蓮寺が目立ったが、楊志の妻・宋清の恋人等もオリキャラだった。
第１期原典キャラ時代
　　宿元景・聞煥章の登場によって流れが変る。王和→高廉のように、それまでオリキャラだった
　　ものまで、原典キャラに変えられる。水滸伝終了まで続く。
第２期オリキャラ時代
　　梁山泊の少子化と童貫戦における戦死者多数により、梁山泊陣営までオリキャラに侵食
　　される。単廷珪・鄒潤・阮小七は残しておけばよかったなー、と毎夜深酒に溺れる。

830 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 12:25:11

おれ呂方と解宝が死んだ意味がわかんね

831 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 14:59:46

戦なんだから死ぬ意味があるから死んだ、無いから生きたとかいう問題じゃないだろ。

832 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 18:55:10

雰囲気壊すようだが小説なんだから意味も無く殺さないでほしい
というのが読者の願い

833 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 19:28:09

>>830
解宝が死んだ場面の行間

まさか、おまいら、続編では、重装備部隊が開封府を落とすなんてこと、考えてないだろう？

834 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 19:29:15

>>832
雰囲気壊れてないよ。盛り上がってまいりました。

835 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 19:49:16

呼延灼戦、朱仝総隊長時の双頭山戦では、戦死者もいたが、重傷で戦場に長く復帰でき
ない好漢が多かった。その中から、黄信・単廷珪のドラマが生まれた。
しかし、さすが童貫は、敵に重傷を負わせるという中途半端なことをしない。
生かすか殺すかのどちらか。

836 ：無名草子さん：2006/12/29(金) 20:26:59

「見間違い、ということは考えられんか？」
　呉用は、単廷珪の部隊で下級将校をしていた男に訊いた。
「わが家は、祖父の代から三代続いた、視力２．０の家系であります。見間違うはずは
ありません」
「君、三兆候説って知ってる？死亡の認定というものは、なかなかに難しいものだよ」
　呉用は、口元からこぼれるヨダレを布で拭きながら、さらに訊いた。続編では、喋るたびに
この細かな芝居をすることになる。やれやれ。

837 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 02:24:16

原典の方臘戦で死んだ主な好漢は誰？
北方版にも反映されるかも

838 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 06:50:13

>>837
それだったら宣賛死んでしまう
史進も張清も将校クラスも皆

839 ：生き残り１/2：2006/12/30(土) 09:47:49

原典で方臘戦後も生き残った好漢
○がついているのは北方版で現在の生き残り
宋江
盧俊義
呉用○
公孫勝○
関勝
呼延灼○
花栄
柴進
李応
朱仝
武松○
戴宗○
李逵
李俊○
阮小七
燕青○

840 ：生き残り2/2：2006/12/30(土) 09:49:14

朱武
黄信
孫立
蕭譲○
裴宣
楊林
凌振
蒋敬○
安道全
皇甫端○
樊瑞
孔明
金大堅○
童威
童猛○
宋清
楽和
穆春
杜興○
鄒閏
蔡慶
孫新
顧大嫂○

841 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 12:03:48

>>839-840
乙。抜けている好漢多いけどｗ

842 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 12:59:25

オリキャラそのものが、悪いというわけではないだろう？
内容に何を盛り込むか、だよね。
オリキャラ＝若い＝素直で、真面目で、明朗で、頑張り屋で、武芸はそこそこで、部隊指揮に
これといった特徴がなくて、性格に偏りがない、
つまり宋万を典型とする系譜、郭盛、カク瑾、程順、
もう少し広げると、（探知能力のない）呂方、（歌わない）楽和、（落ち込まない）単廷珪
ばかりが増殖すると、単調になってしまいそう。鄭応、董進が、そうならないことを望む。
陳達・孔明・鄒淵・魏定国の系譜の方が好きだ。
つーか、李逵は若くても個性的だった。

843 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 15:36:56

>>842
そうかな？宋万はやんちゃな感じがしたが。。
致死軍の調練から外れてくれと言われて、にわかに真面目な頑張り屋になったような希ガス。

朱仝・雷横・孔明のようなタイプが減ったなー、という感想には同感。

844 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 16:49:02

流れ切ってすまんが、三国志のように馬の二世はいないのだろうか？雪嶺の子はいらんが、百里風の子はいたらすごい戦力になるんじゃないかと思うのだが

845 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 17:09:37

それは絶対にありそうだ。

846 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 17:28:40

極端に荒んでしまった楊令がいるからな。他の若いのは、真面目な感じに描かざるを得ないのだ。

847 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 17:30:10

>>844
馬増やすの大好きな段景住がいるから、やってるだろうな。まだ登場していないが。

848 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 17:50:42

>>843
それは石秀

849 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 18:06:31

>>848
いや宋万で合ってる。

850 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 18:44:20

じゃあ杜遷

851 ：無名草子さん：2006/12/30(土) 19:09:49

特に記述は無いけど、樊瑞と崖登り競争したのは、杜遷の兵だよね

852 ：無名草子さん：2006/12/31(日) 12:51:35

「黒い馬甲は、林冲騎馬隊の誇り。たとえ史進殿のお言葉といえども、赤に変える
ことはいたしませんぞ」
　反抗的な眼。兵士は言い放った。
「部隊の統一が保てん。即刻、赤に変えろ」
「その必要はない。史進、きさまこそ赤の馬甲を捨てろ」
　赤い甲冑の男が、二人の会話を遮った。
「誰だ、貴様は？」
「飯富虎昌」
「ふん。八重と寝ておれ、兵部」
「ふん。李瑞蘭と寝て、フルチンで逃げろ、史進」

853 ：無名草子さん：2006/12/31(日) 13:45:41

>>846
昭和の時代には、真面目で向上心のある若者が多かった。
しかし、最近の若者の中に、郭盛やカク瑾は非常に少ない。
「この職場は自分に合わない」と言ってすぐ辞める。
車からゴミはポイ捨てする。自販機でコーヒー飲んでも、すぐ傍のゴミ箱に捨てない。
スカートなのに胡座かいて地面に座る。聞き慣れない言語を使う。漢字読めない。

854 ：郭　盛：2006/12/31(日) 14:03:10

>>853
すまんな。俺も楊令に教えてもらった漢字しか読めない。

855 ：無名草子さん：2006/12/31(日) 14:04:34

郭盛は真面目というより、素直で世慣れもしてる、って感じだがなぁ。
年上の人間の立て方が上手いというか。

856 ：無名草子さん：2006/12/31(日) 16:13:12

あのな、おまいら、郭盛とカク瑾を並べて書くのはよせ。どっちか死ぬぞ。

857 ：無名草子さん：2006/12/31(日) 16:55:08

本年の書き納めでござる。

項充をよろしく。

858 ：無名草子さん：2006/12/31(日) 21:13:14

土下座して頼んだら、考えてやる。

859 ：地走星：2006/12/31(日) 22:10:15

頭に土をつけるのを忘れるなよ

860 ：無名草子さん：2007/01/01(月) 16:34:20

正月早々、土下座はしないでござる。

861 ：【吉】　【752円】：2007/01/01(月) 18:26:05

あけおめことよろ

862 ：無名草子さん：2007/01/01(月) 22:43:46

北方三国志って評価されてるの？

863 ：無名草子さん：2007/01/02(火) 16:55:42

文庫加筆　第３巻

燕青が棒術の稽古をしている場面にあった。棒術の腕も相当なものと武松に言わせたが、
燕青がその後、棒を使う場面がないことへの配慮。

864 ：無名草子さん：2007/01/02(火) 17:00:18

白虎山、とうとうなくなったｗ

865 ：無名草子さん：2007/01/02(火) 17:23:17

白虎山消滅により、二竜山・桃花山・清風山トライアングルの発案者が、時遷になってしまったではないか。

866 ：無名草子さん：2007/01/02(火) 17:45:21

　水滸伝から白虎山が消えてしまったことを、僕は文庫本で知った。僕はその日いつもと
同じように裏庭で棒を二刻振り、台所に行って魚肉の饅頭を蒸し直し、替天行道の一節
を復誦した後、文庫本第３巻を読んだ。
　白虎山消滅は単行本を読んでいない文庫本読者にはまったく知らされなかった。それ
から李富の下女の金秀も白虎山と同じように消滅してしまうのではないか、と不安になった。
　もっとも金秀が消滅してしまったからといって困る読者はいないのかもしれない。むしろ
物語の展開に何の影響ももたらさない下女に名前が与えられるほうがおかしいのだという
意見の方が正しいのかもしれない。
　でも消滅してしまった金秀が男になって「楊家将」に登場していたら、きっと金秀を知って
いる読者は驚くはずなんだ。きっと。

867 ：無名草子さん：2007/01/03(水) 16:45:53

遅いぞ、９区。ここから２０分以内に>>900まで行かないと、
１０区（>>901-1000）は、繰り上げスタートになるからな。

868 ：無名草子さん：2007/01/03(水) 17:38:07

>>696
二竜山で羊の腸詰を作る場面があったから、そこで羊を捌いているのではあるまいか？

869 ：無名草子さん：2007/01/03(水) 18:09:04

ソーセージ作ってたな

870 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 11:54:54

>>869
ソーセージは、おれらの世代には、魚肉のイメージがある。
腸詰と言ってくれ。

871 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 18:40:55

>>867
すみません。１０区で繰り上げスタートしてから、２６時間以上経つのですが、
まだ９区のランナーが中継所に来ません。

もう帰っていいですか？

872 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 19:14:59

童貫は甲高い声だったんだ。戦のときも、甲高い声で指揮するのかなぁ？

873 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 20:43:50

ら、らめええええええええ！！！もうそんなに騎馬突撃しないでくらしゃひぃっっ！吹毛剣っ！吹毛剣でちゃうぅうぅっ！

874 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 22:44:25

史進は噛ませ犬化するのかと思ったら、最終巻でもっかい伸びたねえ。

875 ：無名草子さん：2007/01/04(木) 23:34:48

北方さんは史進を強く書きすぎなんじゃね？

876 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 10:15:08

史進を強くしないと楊令が最強になってしまう　
まだ20歳にもなってない若造なのに

877 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 15:46:29

史進は強くなっているのかもしれんが、頭はだんだん悪くなってきているｗ

878 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 17:07:48

致死軍が公孫勝一人というのも納得できんな。
水滸伝のときは、のべ９人もいたのに。

879 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 17:20:46

公孫勝はあんな身体で致死軍の活動が満足にできるのでしょうか？
集中攻撃されたりしないがずっと心配。

880 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 18:37:18

侯真以外に致死軍の将校やれそうなのいないしなー。
またオリキャラか？

881 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 19:05:27

燕青が致死軍じゃやっぱりまずいか？

882 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 19:25:31

なんでもできるからって、なんでもやらせようとするなよｗ
過労死するぞｗ

883 ：無名草子さん：2007/01/05(金) 23:48:50

項充を陸・水・致死を兼任できる超便利屋に

884 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 00:07:40

北方三国志ってなんでだれるんだろう？

885 ：玉和：2007/01/06(土) 00:11:46

>>884
三国志の話題はいらん。帰れ。

886 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 00:28:22

俺は駒田なんとかが書いた水滸伝を読んだが北方水滸伝のが断然面白いな。
毎月の文庫本が楽しみで仕方ない。

887 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 01:03:17

曹正が石秀とは逆の道にw

888 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 10:12:48

>>886
駒田のは訳本。
北方のは原作無視で話を膨らませてる。

889 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 11:00:41

吉川英治版と比較するのがいいよ。
完結してないけどw

890 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 12:14:35

>>888
無視って言い方はなかろう。

891 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 12:53:26

原典厨ですか・・・。

892 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 14:33:36

>>882
１２月号で、「何でもできるわけではない」って言ってたよ。

893 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 15:06:38

生卵から卵焼きを作るか、オムライスを作るかの違い。

894 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 16:21:57

>>890-891
話を膨らませてる、と言ってるわけだし全否定でもあるまい。
でも原典を知ってる方が色々楽しめるな。
宋江が公淑に惚れているのが分かった時は
原典で宋江が秦明にした非道の報いを受けてるみたいで面白かったｗ

895 ：無名草子さん：2007/01/06(土) 22:30:10

李逵と朱仝の関係も原典より、リアルな感じするよね。

896 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 00:02:25

そうそう。原典を想起させるエピソードになってるのが面白いよ。

897 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 00:13:28

驚いたのは武松の虎殺しだな。
オレは北方水滸が先だったが、原典を読んだとき、驚いたものだ。

898 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 12:28:34

九州だけを国にしようとした武王の門の懐良親王や陸奥を独立させようとした破軍の星の北畠顕家
それと同じように、南だけを国にしよう、という戦略かな。
三国志の孫権みたいに「相手国を攻めるのではなく、自国を守り栄えさせ、民を惹き込む国」を目指す戦略。

どうも南を拠点にするとなるとそれしか考えにくいんだけどなぁ。

899 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 15:40:35

>>894
> 宋江が公淑に惚れているのが分かった時は
> 原典で宋江が秦明にした非道の報いを受けてるみたいで面白かったｗ

なるほど。それは面白い見方だ。

>>895
李逵が張平を木に吊るして、斧で嬲ったところも、ちょっと原典を思い起こした。

900 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 16:07:26

原典を読んでから北方読むと面白いよな。
逆だとこれほどはまらなかったかも。

901 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 16:35:16

いきなり北方版でももちろん面白いけど、
原典を知ってると、小ネタみたいなのがわかってさらに面白い。

オレは、呉用が盧俊義にいろいろ言われて
「まるで無用と言われてるようだ」とか思ってるシーンで噴いた。

902 ：無名草子さん：2007/01/07(日) 21:05:43

>>901
実戦の指揮は宣賛に任せろと言われた時か。ｼｮﾎﾞｰﾝ状態だったね。

903 ：無名草子さん：2007/01/08(月) 15:15:25

>>902
いまや青蓮寺の暗殺対象でもなくなってしまったしなｗ

904 ：恥多星：2007/01/09(火) 00:48:21

取り消せ

905 ：ショウケイ：2007/01/09(火) 04:33:15

あんたに対しては、取り消さん
。

906 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 11:55:07

>>905

。　の位置が気になるんだが？

907 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 13:05:16

太湖洞庭山は、水上の二竜山になる。

呉用の作った梁山泊・双頭山・流花寨は、人気がないのでしょうか？

。

908 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 14:11:41

>>907
梁山泊は王倫が作った。養生所・薬方所・造船所・住居が増えたこと以外、あまり手を加えていない。

909 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 14:41:08

燕青って若い気がするけどもう４０歳だよな
。

910 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 15:36:26

第３巻では、梁山泊に２０人の娼婦がいたのだが、その後どうなったのかな？
宋江は済州から遊妓を呼んでいたようだったが。

911 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 16:32:33

>いま大きな叛乱が南で起きれば、梁山泊の残党のかなりの部分が集まる。

○○の奴、間違えて、そこへ行くんじゃあるまいな？敵味方両用部隊

。

912 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 17:02:56

>>842
費保や狄成のように、（実質）オリキャラが、いい感じに育ってきているから、
鄭応や董進にも、俺は期待しているよ。

913 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 17:23:46

>>912
漏れは、あんまり期待していない。
つーか、将校が少ないと、杜興が頭を悩ませているのに、
ここで重要キャラを殺したら、ほんと作者の人格、疑われるよ？

914 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 17:51:24

誰か、死ぬの？王母様以外に？

915 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 17:56:46

狄成ってすぐに泣いたり感情的なところが、どことなく李逵を彷彿させる
李逵のようなかわいいキャラいなくなって、
本当に寂しいので、李逵のようになってほしいです

916 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 18:22:44

両手に武器を携えているところも、李逵を彷彿とさせるしな。
もっとも李逵は、１つの斧を素早く持ち替えていただけだが。

917 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 19:28:34

速過ぎて二本に見える。それはほんとうのことだ。

918 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 19:43:26

>>914
まだ今は死ねないだろうよ、誰もｗ
それより、官軍の中には、花栄や朱仝のように、叛乱に身を投ずる将校は、もう
一人もいないのだろうか？

919 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 19:47:30

宋江が長い年月をかけて周到に張り巡らした人の網。
楊令・呉用には、真似できんよ。

920 ：無名草子さん：2007/01/09(火) 22:53:43

偽印と偽造文書のコンビは呉用の人脈。

921 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 09:23:19

意外と公孫勝の人脈があったりしたらおもしろいな

922 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 12:05:10

宋江・晁蓋・盧俊義と、広い人脈をもった三人が死んでしまったから、
呉用・公孫勝では、官軍からの寝返りを期待するのは無理じゃないか？
楊令は、二竜山・子午山から出たことないから、論外。

923 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 12:30:48

いまのところ、一番頼りになるのは李俊だが、飛脚網を全国に張り巡らせた戴宗は、
どうだろう？人脈あったとしても、張青・孫二娘程度かもしれんが。

924 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 12:41:24

馬麟は昔ディープ・パープルにいたよね？

925 ：ジェフ馬麟：2007/01/10(水) 12:44:21

>>924
それ、墓林

926 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 13:10:14

呉用の寺子屋の生徒で、官軍将校になった香具師は、いるわけないしな。

927 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 13:39:35

>>923
全国を歩いて叛徒と顔をつないでいたはずの武松が、あんがい顔が狭い。
結局、少華山と清風山しか知らなかったみたいだろう？
桃花山の李忠・周通とは初めて会った感じだったし、飲馬川へ行ってたのは、
魯智深だ。いったい何してたんだ？

928 ：武　松：2007/01/10(水) 13:57:31

俺はいつだって兄者に支えられていた。

929 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 14:10:29

北京大名府を占拠したとき、近辺にいた賊徒１０００を徐寧が率いて、駐留兵を外へ誘き出した。
あれは武松のつながりだと、勝手に思っていた。そんなこと書いてなかったけど。

930 ：北方：2007/01/10(水) 14:19:02

>>929
よっしゃ、文庫本で加筆しよう

931 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 14:33:03

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　ひ、人のつながりなんかより
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　　い、いまは、海鰍船をどうやって沈めるかが、重要だろう？
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

932 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 15:16:48

海鰍船を含む宋水軍との闘いは、まだまだ先じゃないか？
俺は、それよりも、方臘軍の将校を何名か、梁山泊にスカウトすることを期待している。

933 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 15:38:53

>>932
名スカウト魯達を失って以来、唐昇ひとりスカウトできない。期待するな。

934 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 16:50:00

唐昇は相変わらずみたいだな。青蓮寺では「梁山泊と非常に近い叛徒」という認識
をもっているが、梁山泊の方では、資金援助のことは別として、仲間であるとは
思っていないようだ。
兵数の増減もないようだし、よくこんな状態で、３年以上もブラブラしていられるな？

935 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 17:14:06

>>934
官軍へ帰れるはずもないから、叛徒になるしかないと思うがな。
でなけりゃ盗賊だ。
モタモタしている暇はないはずだけどな。

936 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 18:35:09

>>881
燕青が致死軍でもいいと思うが、その場合、総隊長であるべき。
楊雄とは格が違うから（席次は下だがｗ）、公孫勝の部下というのは無理。

937 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 18:47:56

死ぬのか？公孫勝？

938 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 19:15:11

>>927
李忠・周通が山に入ったのは最近のこったろうと思ったのだが。
武松は西のあたりを中心に回っていたのではないかな。

939 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 21:02:15

>>936-937
闇塩の道の全貌を知るのは、燕青だけだろう？致死軍は危険すぎるよ。

940 ：無名草子さん：2007/01/10(水) 21:56:20

おもしろい

。

941 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 13:05:38

>>938
武松が寿陽の城郭を出て、第２巻の冒頭で戻ってきたのが８年ぶり。
寿陽を出て、ひとりで放浪した期間が２年。そこで宋江と出会い、
魯智深と２ヶ月ともに旅をして１年後の再会を約した。その間は、
替天行道を読み、志を強くしていったようだ（以上２巻参照）。
各地の賊徒と接触するという任務についたのは、その後のことだろう（１巻参照）。
それにしても５年弱の年月、その任務を遂行していた計算になる。
５年もの間、西の方だけ回っていたのではないと思うが？

942 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 13:36:02

>>941
３巻で、武松と孔明が、周通を連れて、桃花山へ行く場面には、こんな描写もある。

武松　周通を前に立てて、平然と歩いていく
孔明　なんとか付いていった孔明は汗を流していた
周通　息を乱している。ほとんど小走りだったのだ

つまり、武松は旅慣れしているから、脚が速いということだろう？５年弱あれば、全国を回れる。

943 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 14:06:08

>>942
水滸伝は登場人物が多かったせいか、数行で、そこにいる三人の個性を書き分ける
工夫が随所にあったね。

944 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 14:47:11

１２月号で詳しく描かれた蔡福。幻王への窓口として、朱貴のような重要な
位置につくのかと思っていたら、幻王との対面場面は描かれず、幻王の
後をヘコヘコ付いて歩いている姿には、笑えたなｗ

945 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 15:13:39

>>944
やはり幻王との対面という重要場面は、燕青・武松・侯真になっちまうのねｗ
蔡福　ｶﾜｲｿｳｽ

946 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 15:50:38

侯真よりも、扱い下なのか？そりゃ可哀想だ、蔡福。

947 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 16:26:31

次回の動き（予想）

①幻王と燕青・武松の再会　→幻王の視点もあるかもしれん。
②方臘と許定　→何らかの動きはあるよな？また李富の視点の中かもしれんが。
③史進・呼延灼・張清　→すでに何回か宋軍とぶつかったようだが、次回はその描写も・・・
④洞庭山　→次第に人が集まってくる。
⑤子午山　→これまでも二世の鍛錬に３割ぐらいページを割いていたからな。

948 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 16:39:18

また項充はなし？

949 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 16:59:39

>>942
第３巻　朱仝の視点　　『（武松のことを）行者、と時々雷横は呼んでいた。』

つまり朱仝は武松のあだ名を知らなかった。それもそのはず、そのあだ名は、孔明の
言葉を、武松が思いつきで自分のあだ名にしたもの。たぶん、孔明・李忠・周通以外は
知らないはず。その後、この三名のうちの誰かがウン城で雷横に会った気配もない。
どうして雷横は武松のあだ名を知ったのか？

950 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 17:19:07

>949
そりゃウン城に戻ってきた時に、自分で
「オレ、今度から行者って名乗ることにしたから、ヨロシク」
とか雷横に言ったんだろ。

951 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 17:19:12

>>949
すばるを読んでいた。雷横がすばる派であることは有名。

952 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 17:44:37

　離れた場所にいても、童猛には、童威のやっていることがよく分かった。双子というのは、
そういうものなのだ。とくに童威の身に危険が迫ったときは、はっきりと分かった。
　しかし、童威が妓楼で気持ちよいことをしていることは、全然知らなかった。

953 ：呉　用：2007/01/11(木) 18:01:23

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
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　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　お、俺は、梁山泊とは別のものを作ると言ったんだ（１１月号）
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　　お、同じものを作るとは言ってない（新年号）。
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　　　　人の話しを　よく聞けーー、李俊！
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　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
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954 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 18:33:03

>>898
南宋はどうなるの？

955 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 18:38:52

南宋のことはひとまず置いておくとしても、許定が「杭州出身で、南に腰を据えた」の
記述から、方臘の所在地は、梁山泊の新しい根拠地と非常に近いのではないか？
という希ガス。童貫の方臘征伐は無く、いきなり梁山泊との闘いになりそうだな。

956 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 19:18:47

>>941
誰も西のほう「だけ」とは言ってないだろう。「西のあたりを中心に」とは言ったが。
花、雷、戴とも面識あるわけだし、宋江の従者になる時「梁山湖は三年ぶり」ともかいてあるわけだから。
人の揚げ足をねちねちととる前にきちんと文章を読んでくれ。

>>954
現時点での戦略はそうではないか、というだけで将来的にどうなるかはわからんよ。
ただ、梁山泊側の完璧な勝利、とはならないだろうね。

957 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 19:56:12

>>956
>梁山湖は三年ぶり

５年弱の間に一度がウン城に帰っていれば、梁山泊は三年ぶりでいいんだろうよ。
しかし、帰ったのかな？

958 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 20:38:49

どうでもいいことにつっかかるな、おまえも。
帰ろうが帰るまいが、それがどうしたってんだ。

959 ：無名草子さん：2007/01/11(木) 20:44:03

ウン城が目と鼻の先なのに、そこに行かずしてなんのために梁山湖に行ったんだよ。
あまりアホな質問すんな。

960 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 03:05:23

童貫はvs方臘とvs遼の両面作戦を強いられ、方臘駆逐に手間取り
金との同盟関係を悪化させるってのが史実。

どうなるのかね。

961 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 12:27:35

>>960
北方版童貫の性格設定からすると、方臘への投入はない。
そうしないと、梁山泊の立場がない。

962 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 12:29:52

勅命は有り得るぞ。

963 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 13:33:27

欽宗を廃す目的で李冨と李師師が童貫失脚を画策するのかな？

964 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 14:02:57

>>963
いままで政治的な闘争はまったく描かれていないから、そういう展開だと面白そうだね。

965 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 14:15:27

童貫との闘いをクライマックスにもってくると、水滸伝と同じになっちゃうから、
政治的失脚というのもありそうだ。
でも、青蓮寺がやるかな？

966 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 14:32:49

高毬には、できそうもないことは確か。

967 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 14:43:59

>>965
青蓮寺がやらないのなら、童貫の失脚はありえない。
北方水滸の廷臣なんて、背景画といっしょ。

968 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 15:03:26

呉用が間接的に、という可能性も

969 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 15:10:15

>>967
蔡京は、そうじゃない。
しかし、先の梁山泊との闘いで、蔡京は、軍の力を削ぐ方向ではなく、
軍との協働関係を肯定する方に向いている。

970 ：呉　用：2007/01/12(金) 15:22:38

　　　　　　　∧＿∧ .
　　　　　 ⊂（ ´Θ` ）⊃-、_　　　　　調子はどうかね、>>968君。
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　／　旦　／三／／　 .|__|／
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971 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 16:22:44

>>947
幻王騎馬隊にボコボコにされた遼が、反撃に出るという展開はないの？

972 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 16:33:00

遼が反撃してきたら、燕青・武松と、ゆっくり話す暇がない。

973 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 16:40:20

でも遼がじっとしているのも変だな。金と宋が同盟して、必死なはずだと思うが。

974 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 17:12:51

同盟といっても、宋から遼に攻め込む気配はないし、遼としては、反撃するなら、今のうちかもね。

975 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 18:12:07

前作の読者の中にも、そろそろ項充が生きていることを忘れてしまった人が
いるんじゃあるまいか？

976 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 18:42:12

ちゃんと項充名義の年賀状は出したのだろうな？

977 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 18:58:42

出してねぇー。

978 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 19:26:00

前回までは、王定六という仲間がいたが、次の回で項充が登場しないと、ほんと心配になるな。

979 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 19:29:30

一人だけ、戦とは関係の無いところにいる、っていうのもいいかもな。

980 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 19:38:52

それにしても、李俊も呼延灼も、一緒に闘ったことがあるのに、
項充について噂ひとつしないね。

981 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 19:40:13

>>977
もし、このまま登場しなければ、おぬしにも責任がある。

>>979
高田郡兵衛になるのか？

982 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 19:46:46

次回、石宝は出てくるかな？

983 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 19:56:06

２ｃｈが閉鎖になったらできないから、

石宝ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

やっておきます。

984 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 20:25:16

まだ１１日あるから大丈夫だ、すばる発売日には間に合うｗ

985 ：無名草子さん：2007/01/12(金) 23:29:03

じゃあ俺は鳳万春、鄭魔君ｷﾀ――――（°∀゜）――――をやっておきます

986 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 00:27:08

岳飛コネ━━━━((((((((((っ・ω・)っ━━━━ !!!!!

987 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 11:48:14

次すれコネ━━━━((((((((((っ・ω・)っ━━━━ !!!!!

988 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 15:49:31

わたしアレルギー性鼻炎なんです。

『花飛麟』の文字を見ると、くしゃみが出ます。

989 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 15:56:48

前スレの１０００をまねようとする輩がどれほどいるやら…

990 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 16:24:03

このスレの伝統なので、１０００はきっと真似をする。

991 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 16:50:11

志を捨て、市井に隠れたのか？
あるいは再起の秋を待ち、水陸両用部隊の調練に明け暮れるのか？
作者に年賀状を出し忘れた項充に、飛躍の天地は与えられるか？
すべては小説すばる２月号で明らかになる。

992 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 17:39:07

日本（九州）か半島、琉球のあたりで独自の水陸両用部隊をつくりあげてたらガチで惚れる

993 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 17:57:01

>>991
おしい。少し早かった。

千は俺がもらう。

994 ：淀殿：2007/01/13(土) 18:01:46

家康の孫など、いらん。

995 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 18:38:46

楊令が語る、己の驕り、痛み、悲しみ、怒り。
黒騎兵が目指す新たな天地に、替天の旗は翻るのか？
方臘が胎動を始めた南の乱雲に、知多星が楔を打つ！
すべては小説すばる２月号で明らかになる。

996 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 19:39:12

高平、劉策は、本当に若いのか？
趙林は、湯隆、李雲の一番弟子を呼び捨てにするほど偉くなったのか？
職人間に生じた序列の変化を、白勝が修復する。
すべては小説すばる２月号で明らかになる。

997 ：項　充：2007/01/13(土) 21:40:01

今まで不遇だった私に
天が1000ｹﾞﾄの好機を授けてくださった！

998 ：無名草子さん：2007/01/13(土) 21:43:59

北方水滸伝・楊令伝を語ろう第十七章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/

立てた。