コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その18

清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
将棋の棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72655


☆関連サイト
清水市代女流王将 vs あから2010　対局特設サイト
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
コンピュータ将棋VS.女流王将特設ブログ
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
詰将棋メモ　関連リンク
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html

前スレ
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286865416/

420 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 15:19:09 ID:8GICnb1z
序盤
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣

激指先生｢後手が指しやすいです｣

中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣

激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣

中〜終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣

激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣
終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣

↑分からないので他の人に振る解説者

激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣

634 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/11(月) 23:45:09 ID:V80GzjEs
マイボナで棋譜検索すると20手目△４二銀までの局面は過去に２局あったようだ。
2008年７月22日　大平武洋vs豊島将之
2008年12月２日　豊島将之vs高橋一生
このあと▲９八香△４四歩または▲９八香△２一飛と指されている。

http://www.wb.commufa.jp/goma/page06.htm

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── .┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　清水がやられたようだな…　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　ククク…奴はプロ棋士の中でも最弱…　　 .│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　コンピュータごときに負けるとは│
｜　プロ棋士の面汚しよ…　　 　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　　 羽生名人　　　　　渡辺竜王　　　 　　 谷川　　　　佐藤

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.12 http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.11 for 携帯 http://mirror.k2.xrea.com/i/
tv2ch.net【試験運用中】 http://tv2ch.net/
ログ速 http://logsoku.com/
2ちゃんねる過去ログスレタイ検索
http://mirror.takatyan.info/title_search/title_search.cgi

■ニュース速報
【PCvs女】 プロと将棋ソフトとの対局、女流王将の先手でスタート
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286776744/
【速報】　　将棋のプロ棋士、コンピューターに負けるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286791528/
CPUに負ける将棋（笑）　　こんなのやめて囲碁やろうぜ、囲碁　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286803089/
女流プロ棋士を破った将棋ソフト 4つに分かれて一手を決める合議制←非合理的だろｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286855047/
将棋でコンピューターが勝利したけど　将来は2ちゃんの論争でもコンピューターに負けちゃうのか
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286894525/

■なんでも実況J
コンピュータ将棋が女流に知能の限界を叩き込む
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286791621/
将棋ソフトが女流に勝ったらしいね
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1286810352/

■芸スポ速報+
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す　コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す　コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286808962/

>>5
■ニュー速(嫌儲)
【将棋】ソフトが女流降す　連盟はさっさと羽生出せやコラ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1286794112/

■痛いニュース+
将棋ソフトが人に勝つ　でも相手はあの女流王将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1286804906/

■ニュース実況+
【将棋】清水女流王将　コンピューターに敗れる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1286806287/

■ニュース速報+
【文化】 将棋ソフトが清水市代・女流王将を下す　コンピューターが棋士を打ち破ったのは初めて
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286808649/

■萌えニュース+
【話題】コンピュータ将棋「あから2010」、清水女流王将に勝利
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1286856098/

■東アジアnews+
【印度仏教、印度数学「阿伽羅」、世界の将棋】コンピューター将棋ソフトあから2010、女流王将破る 開発３５年、進歩示す
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1286877661/

■PCニュース
【挑戦】コンピュータ将棋、初勝利　女流王将を下す　情報処理学会「あから」 （10/10/12）
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1286891745/

頭の弱いスレ主ダイバスター＝Soho Amano＝GOMANOSUKE＝星野なな子＝はまつまみの爆笑涙目発言集

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド 其の167▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は福岡大学工学部中退）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）

ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）
電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-67
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）

このスレは日本語読めないウスバカの立てた自演スレです、うっかりバカの議論もどきに参加しないように。

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/548


★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無し、バカの勝利宣言）
以後馬鹿がバレて自スレ完全過疎化。

バカの自演のサンプル


ダイバスター＝はまつまみ＝電脳将棋席主＝GOMANOSUKE＝Soho Amano＝２４＠三段＝星野なな子
こと長谷川彰

オセロ板他、VIP、金融、車種・メーカー（TOYOTA中心）、無職、野球などあらゆるスレで荒らし行為
オセロ板では偽装用を含む複数ソフトでプロに勝利、リアル大会で小学生にあっさり負け
２チャンネルでいくつもの回線を駆使し、いくつもの人格を演ずるコピペ荒らしのキチガイ

将棋板でも同様の荒らし行為と複数ソフト指し、糞スレの乱立の迷惑行為を行う50前後のニート
オセロ板の情報によると母親の年金で生活しているらしい、まさにクズの中のクズ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/372
（７時15分、２４＠三段登場）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/374
（７時21分、ソフト＞プロ廚登場）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~間が空きます~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/377
（18時25分、ソフト＞プロ廚再登場）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/383
（ソフト＞プロ廚’’知り合いのプロはソフトに負け越してます’’（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/384
（19時26分、２４＠三段再登場、前半はプロ＞ソフトのスタンス）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/385
（２４＠三段’’その人は奨励会員？高段プロ　中堅プロ　低段プロのどれに属する感じですか？’’）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/389
（ソフト＞プロ厨’’それは言いたいけど秘密なのです’’（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/391
（ギャラリーの失笑を買う）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~事態は急展開を見せます~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/395
（プロ＞ソフトのスタンスだった２４＠三段、突然ソフト＞プロ廚の援護射撃）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/397
（ソフト＞プロ廚、直前の発言を忘れて、’’プロもソフトと指してる【と思います】’’（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/398
（失笑を買ったソフト＞プロ廚、突然道場関係者の設定で事情通ぶりはじめました）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/399
（２４＠三段、あたかも道場関係者に質問する口ぶり（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/400
（壮年ニート、経験値のみでペラペラのコメント、流石年の功（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/401
（２４＠三段、ソフト＞プロ廚の口調から本人を特定！！という設定で話が進んでいる模様）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/402
（１４級の複数ソフト指し壮年ニート、戦法にだけはやたら詳しいのでうんちく披露）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/403
（どうも相手のソフト＞プロ廚が神吉プロという設定で話が進んでるような気が…）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/404
（ニセ神吉プロ’’期待していてやw’’（爆））


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/405-407
（これで自演と気付かない方がどうかしてますね、ギャラリー爆笑ですｗｗ）


このように頭の弱い１４級ソフト指し、壮年ニートはちょっとした煽りにムキになって自演を始めるのが特徴です
見かけたらちょっぴりアブってやってください（笑）
抱腹絶倒の爆笑問答が展開されることでしょう

ダイバスターの不正を証明する決定的証拠【コピー＆ペースト推奨】
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

異常な自己顕示欲、不正で到達した最高R2804が誇り、何かにつけて「最高Rを書き込め」のクズ

【将棋倶楽部24】最高7段に質問するスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/5（Cure Blackとdybasterというアニオタ丸出しハンドルでの大阪道場自演の記録）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/27（三流大学福岡大工学部中退ニートは時速と秒速の区別ができません）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/32（アンチ糞バスターによる巧みな誘導尋問）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/34（見事に引っ掛かる）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/35（誰にも観戦されずに七段になったダイバスター）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/36（アンチ糞バスターの同士によるファインプレー）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/62（ダイバスターの大阪道場自演の記録）

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/70（このスレの白眉、不正の決定的証拠）

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/76（唯一の誇り、不正を用いての七段到達を自慢したくて立てたスレが命取りｗ）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/79（こくまろとの類似を指摘される、どうみても模倣犯）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/80（この時の自演の相手end-nao二段も削除）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/81（http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/3492/endou.html「遠藤なお」もアニメキャラ）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/100（70で致命傷を負ったダイバスターが発狂、スレ初期の丁寧語はどこへやら）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/101（あっさり痛いところを突かれる）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/107（まっとうな推理）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/108（誰もが賛同します）

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/130（バカの苦し過ぎる言い訳）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/131（当然の突っ込み）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/132（壊れたテープレコーダーのようなバカの一つ覚えで語るに落ちる）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/140（窮地に立たされる）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/171（判定を用いた決定的証拠）

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/254（ダイバスターでなくソフトの実力が2500程度、Soho　Amanoのスレのソフトの到達点がここ）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/281（このスレの結論）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/294（次々と固められていく不正の痕跡）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/347（そりゃ100人中100人がCure Black＝dybasterと認めますよね）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/361（トドメの一撃）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/362（同士は実に論理的、ここまで知力に差がある議論がかつてあったんでしょうか）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/364（完全論破されて相手文の長さにケチ、しかも論破された主張の繰り返し、>>12と酷似）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/384,385（完全な駄目押し、このレスには都合が悪いためか完全スルー）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/393（>>8との恐ろしいまでの類似性、議論の相手が毎回違うのに落ちが毎回同じ（爆））

完全論破されてからは七段到達を自慢するはずの自スレも完全放置
自己顕示欲の塊、アニオタコテハンが自らの立てたスレで致命傷を負った所が爆笑ポイント

バレないソフト指し　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/102
＞＞102 ：名無し名人 [] ：2009/10/19(月) 18:04:21 ID:zfro6KlY
＞＞目立たないように慎重に指してやっとR2500。
＞＞削除されたら元も子もない。
＞＞目標2804だな。

ダイバスターと無関係のはずのSoho　Amano＝GOMANOSUKEが唐突に目標2804を宣言（笑）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/133
＞＞133 ：名無し名人 [] ：2009/10/26(月) 20:03:40 ID:ZWAK0Yrd

＞＞Real Scale
＞＞Hanamura Motoji
＞＞Koike Jumei
＞＞Endai Shogi
＞＞soft ice cream
＞＞Sakai Noriko
＞＞Daido Shogi
＞＞Shinji_Ikari
＞＞Soft Bank

＞＞同時に全部削除されちまったよ。痛すぎるね (ToT)/~~~


R２８０４が目標でアニメキャラ碇シンジをHNにする
Soho Amano＝GOMANOSUKE
アニオタ丸出しダイバスターと同一でない確率はどれほど低いんでしょうか（笑）
そしてGOMANOSUKE本人が自スレでダイバスターと同一である事を否定していません。

ＩＤが常に変動するスレ主とコピペ基地外がソフトマンセーキャラSoho Amano＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ＝電脳将棋席主
（＝うんちく披露＆都合の悪いレス流しキャラ「星野なな子」＝キチガイスレ荒らしキャラ「はまつまみ」）

（（（何人かのキャラを福岡大学工学部中退の５０前後のニートが演じ分けている、それがこのスレの本質です）））


○ソフト指しでの最高R
ソフト指しでのRが2500前後である事を明記したスレ主（ダイバスターの現在のRとほぼ一致）

バレないソフト指し　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/75
（Soho Amanoの最高Rは2600前後、現在別HNamano souhoで2507）
ダイバスターの現在のHN、max2804が2609とほぼピタリと一致、スレ主のIDがコロコロ変わる点にも注目
点が伸びないのは根本的に棋力が低く（14級）ソフトに見られる無駄な読み筋の排除、先読み等が出来ないためと思われる


○Soho Amano＝GOMANOSUKE、ダイバスター両方とも大量のHN登録、アニメキャラのHNが多いことが際立った特徴
○両者ソフト指し関連のスレ、棋戦実況スレに必ず顔を出す、電脳将棋席主＝Soho Amanoは御存じのとおり。
○複数PC、ルーターの接続切り替えなどで２ｃｈのIDがコロコロ変わる自演に便利なPC環境
○Soho Amano＝GOMANOSUKE＝電脳将棋席主＝星野ななこ＝はまつまみ、全員がコテハンでスレ立て（そしてダイバスターも）
○http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/146,150から確実に両者複数ソフトの併用

おまけに
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/358
でコピペバカのスレ主Soho Amanoがなぜかアンチソフト指し、不倶戴天の敵という設定（笑）ダイバスターを援護射撃


自演してる本人以外の人たち、このスレがコピペと自演のみで成り立ってるのがよくわかりますね（笑）

【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/

キチガイコピペ、自作自演、スレ荒らし、複数ソフトを用いてプロに勝利
どうやらこのスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物




50代ネット荒らし長谷川彰を追及するスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285200687/

以下が全て同一、これらコテハンを演じ分ける気違い壮年ニート長谷川彰（はせら）がこのスレを常時上げています
この中で、何故かダイバスターのみがアンチソフト、プロ＞ソフト派です
理由は簡単、ソフト指しを否定しないと唯一誇りの七段到達の努力が無に帰するからです

ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ…30代会社経営者の設定、最高１１級、「けけけ」の気色悪い笑い、顔文字、ＵＲＬ張りキャラ、ＩＤがコロコロ変わる

Ｓｏｈｏ　Ａｍａｎｏ…ＧＯＭANOSUKEと同じスレを立ててるので同一であることは明白、キャラ薄い

ダイバスター…不正と大阪道場の自演で七段到達、一発削除、日本語読めず毎回議論になり敗北、相手を挑発しても決して指さない

星野なな子…級位者にもかかわらず各サイトでのレート差などに詳しい事情通キャラ、ソフトでプロ＠Ｘに勝利したのはダイバスターと同じ

２４＠三段…キチガイコピペ連投、痛快将棋道場 -神吉ワールド-、スレで久々降臨、爆笑一人問答を展開する

電脳将棋連盟席主…ソフト指しの大会を開催も集客力なく自演、あっさりバレて自スレもさびれる、５０代で煽りにも禅問答のような返しの紳士キャラ

はまつまみ…愛知在住キチガイ荒らしキャラ、囲碁、オセロ板などでも複数ＩＤで自演、荒らし行為、オセロでソフト指し高段中傷など将棋板同様の迷惑行為

バカ（ダイバスター）がネットで知識階級（数学講師）を詐称するとどういう結果を招くか

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/5
（大人数を装うダイバスター＝GOMANOSUKE＝Soho Amanoのしょーもない工作）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/23
（ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラはＵＲＬを張るのが大好き）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/113
（ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラは晩酌しながら深夜二時〜四時に登場）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/160
（これもＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラ、熱心な低級ソフト指し、
「将棋なんて強くなれなくてもちっともかまわない」の名言を残す（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/234
（ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥは一日中ネットに張り付いているだけあってyoutube閲覧し放題、
母親が逝くまでこの生活が続られるとはうらやましい）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/249
（深夜に登場ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥはチェスが大好き、壮年ニートが描く理想の世界が垣間見えます（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/289
（あらあら、「高学歴」なんてダイバスターキャラの大好きな言葉をＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラが使っちゃ
一人芝居がバレるって（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/354
（これもそうですね、徹底したアンチ連盟、アンチ米長）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/361
（アンチダイバスター同士の鋭い指摘、以下涙目になったダイバスターが新キャラ投入して議論白熱を装う様は圧巻）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/374
（自演がバレてスレがさびれた電脳将棋連盟席主50代賢者モードキャラが突然、自演を否定するかのように>>361に応答）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/376
（その電脳将棋連盟席主に絡む別キャラ、登場の時間帯、羽生のオカルト、
竜王の過小など内容から明らかに数学講師キャラ>>542）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/540
（ＵＲＬ張り、ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラ真昼間から御苦労なことです、
議論白熱で数学講師キャラを登場させると直ぐに引っ込みます）


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/541
（この同士の言葉をダイバスター＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥが毎度のことながら文脈無視の誤読です）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/542
（議論になり数学講師キャラ投入、内容は>>709＝>>706と同じ、
順接、逆接の接続詞の区別がつかない小学生レベル以下の文法論者（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/546
（ダイバスターの低脳詭弁論法につき合わされる同士も呆れ気味）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/547
（これがバカの読解力です（笑）>>541をこれ程常軌を逸した誤読する人間がダイバスターを除いて他にいるでしょうか）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/549（ナイスな突っ込み）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/553
（数学講師キャラは連盟プロと議論しているという設定で話を進めているようです）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/557
（勝手にゴミプロにされてしまった同士、ダイバスターが日本語読めない事をよくご存知で（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/563
（将棋バカの為の日本語講座(1)ｗ…誤字レベルの「の」抜けに長文で突っ込み、高校レベルの文法論議だそうです（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/564
（将棋バカの為の日本語講座(2)ｗ…相手が将棋プロと本気で思い込んでいるのか？その思い込みこそが誤読を招く（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/565
（まさに得意の絶頂期、この後お出かけの設定（笑）温泉気分になると自演が始まっちゃうのが壮年ニートの悪い癖）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/568
（突然ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラが星野なな子キャラを口にしながら数学講師キャラ擁護とは斬新な趣向ですなぁ（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/571（はぁい、出ました（笑）単発の擁護）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/572
（よっぽど気分がよかったんでしょうね、家にこもりっきりの壮年ニートはネット中毒、
書き込みなしで過ごすのは無理なご様子）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/573-577（年寄り「に」冷や水浴びせてやったわ（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/596
（バカの低脳詭弁論法、頭弱そうなたとえ話付き、
「読まれてしまうのさ」って何故か壮年ニート席主の口癖がいつもの深夜二時に（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/599-601
（将棋プロじゃなくてアンチダイバスターの一人にすぎません）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/615
（数学講師キャラ確立！、>>542の自分のミスには一切触れずに小学生レベルの文法論議、
詐称喚問に初めから逃げ腰です）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/616
（同士、それはちょっと律儀にすぎます、どうみえても偽物ですから）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/618-620
（でましたＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラ、どうみてもSoho Amanoと同一なのに何故別人を装うのか、
壮年ニートの異常性が浮き彫り）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/628
（ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラの口癖「〜なのさ」（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/630
（低級ソフト指し壮年ニートは議論でもボコボコ）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/632
（あらら、単発ＩＤが数学講師の擁護を始めました（笑）最後の（藁、に注目）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/634-635
（我々アンチはこれからも壮年ニートを徹底的に追及します！）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/638
（論破されるとこのように単発ＩＤで捨て台詞を吐くのが定番です）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/636-639
（論破されて反論できず悔しくて眠れなかったんですねｗｗｗ
夜明け前に晩酌しながらバカ丸出しの自演に走っちゃいました）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/640
（こんな朝っぱらから30分程度で随分とタイミングよくブログの書き手が登場するもんです
（笑）余程注目を浴びているスレを偽装したいんでしょう）


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/698
（詐称喚問から逃げ続ける壮年ニートを一本釣りします）


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/708
（はい釣れた、しかも632と同じく（藁のキャラが数学講師の擁護に…なんという偶然か（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/706
（いつものyoutubeのＵＲＬ張り、「あて馬」も壮年ニートのお気に入りの言葉）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/709
（ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥキャラと数学講師キャラ>>542のまるっきり同じ文体、
やはりバカにキャラの演じ分けは難しい（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/723
（相変わらず深夜に登場の壮年ニート、http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/151
見るとアニヲタあんどロリコンらしい、気色わるｗ）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/725
（流石オセロ板で長谷川彰として荒らし行為をしていただけのことはあります）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/748
（専攻きかれて数学と答える→「大数学者ですか？」いうバカげた返しと同じ屁理屈、
プロがこのスレを見てる設定に何が何でもしたい模様）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/754
（全く関係無いことをダラダラ、詐称喚問から逃げ回る。時速と秒速の区別がつかない馬鹿にも
多少は数学、物理の知識があるようです）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/756
（三流私大工学部中退の壮年ニートからかうのは実に面白い）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/757（数学講師キャラ失踪の決定打）

681+1 ：名無し名人 [] ：2010/06/23(水) 17:29:38 ID:fdHgiL/F
YAHOOオセロの痛い香具師を晒すスレ part15　より引用（一部省略）
http://games.yahoo.co.jp/games/profile.html?page=rv&prof=takanashi_yusuke
http://games.yahoo.co.jp/games/profile.html?page=rv&prof=pari_pari_lotion
http://games.yahoo.co.jp/games/profile.html?page=rv&prof=pari_pari_jump8
４月の上旬くらいだったかな？
自動ソフト使ってる奴いたよ
それにしてもよくできたソフトで特徴を上げてみると
・お互いに評価値が互角の場合ゲーム開始から２７秒たった時点で降参する(ゼブラを使ったソフト打ち対策ｗ)
・ほぼ５秒程度で打ち切る
・２分以上席に居座り、開始ボタンを押さない場合強制追放される（当時、４、５人ほど部屋にいたが、一瞬にして全員追い出された）
・ゲームが終わると毎回「bookはゼブラです。」という意味不明なコメントを流す
・オレンジレートの人が挑戦しているのを見たが、１０石残るのでもいい方だった。
自動ソフトとは直接関係は無いんだけど、
・他のIDを同時にログインさせて自作自演のチャット
・他の人の部屋に高速で出入りする（追放ボタンがあるが、出入りが早すぎて追い出せない。仮に追い出したとしても他のIDで何度もやって来る。非公開にしても入って来るんでさすがに参ったｗ）
・なぜか多重ログインしているID全部にアバター付き（通常アバターは１つのIDにしか設定できない）
１度だけだが、交流１に３２個同時にログインしている所を見かけた。
すべて赤レで戦歴はもちろん異常なほどの勝率ｗ
右のID欄が赤だらけだったよ
いちいち数えたんだぜｗ
謎の技術すぎるんだが
大地こと長谷川彰で確定だ。ID１００個持っているというのも嘘ではなさそうだ。
ヤフーで長年オセロしている奴から聞いたんだが、「その大地というのは以前自作自演のチャットをしていた。大地本人もそれを認めていて、『時々自分がどの IDで発言しているのか分からなくなる。』と言っていた。」
とさ。
今更だけどふと思い出したんでカキコしてみたｗｗ

以上テンプレ

以降引用する場合は>>13のアンカーを適宜補正するようにお願いします

こんなテンプレ辞めてくれよ
1だけで十分
iPhoneでスクロールすんのうぜんだよ、脳足りん

iphone厨なんかどうでもいい

ﾜﾛﾀｗ　iphoneﾕｰｻﾞｰｶﾜｲｿｽｗ

俺は専ﾌﾞﾗで>>7-25はアポーンでスッキリｗ

iPhoneでもあぼーんできるぞ。BB2C使え

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在 あからが清水市代女流王将に圧勝する
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（５勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

で、あらかと羽生さんはどっちが強いの？

>>ID:bkUXbByV
ねぇねぇ、テンプレにボダの理奈ちゃんについて追加されてないのは何で？

ボダの理奈ちゃんについて詳しくは　>>16の以下で

50代ネット荒らし長谷川彰を追及するスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285200687/

>>31
さすがに現時点では羽生だろうが
抜かれるのも時間の問題だろ

>>33
ボナスレから転載

後手の持駒：桂　歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ 全 ・ ・v銀 ・|二
|v歩v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
|v香v歩v歩 馬 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・v桂 ・ 歩v金 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・v全 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　香　歩七
先手：gpsshogi (smp) r1916
後手：****

このような矢倉終盤だとプロ読み切りの（数手後に投了図になってもおかしくない）局面で
ソフトはまだどちらか勝ちかわかってない

ソフトは詰みを読み切るのが速くても、詰みを逃れる手が連続すると自分の安全度を誤認識するという欠陥がある
竜王対ボナの1戦でもそれは現れてるし、上記局面でも実際今のソフトは正しく評価できない

これが終盤の速度計算ってもんで、ここを克服できないかぎりトッププロには分が悪いというのが現状
逆に克服されると、チェスのような感じになる

ごめん>>34の>>33は>>31だった

いずれにしても清水ともう一度リベンジさせないと国民は納得しない。

>>32
それは長谷川の創作キャラということで話がついているみたいだが？

>>36
いや、将棋ファンはもういいって思ってるよ
あんなゴミクズ女じゃまったく話にもならん

女流でやるなら里見、清水、甲斐がそれぞれソフトと対戦するとか？

どうせなら、
市代様→あから
矢内様→激指
涼子様→東大将棋
はつみん→ボナンザ
香奈様→？？？

ＡＩ将棋

次の若手棋士はもはや勝ちに行かないといけない。
フリクラとかダメだろ。
豊島が順位戦に使うような研究手を出して勝つ。
万一負けた場合は村田が「奴は四天王の中で最弱」とコメント出せばいい。

>>28
>>5-6はテンプレとしてお認め下さるのですね
ありがとうございますありがとうございます
>>28 さま ID:GHO4sROt さまのお慈悲に心から感謝申し上げます

>>36
※長工作員が早速世論操作か
だから老害だと言われるのに
全く分かっていないようだな

米長さんvsダイバスターさんで世論操作対決中なの？

10月11日、情報処理学会の50周年記念として、女流棋士がコンピューターとガチンコで勝負するというイベントが行われました。
コンピューターとの対局に臨んだのは、清水市代女流王将。2010年10月現在で獲得タイトル数は女流歴代一位の43期。
押しも押されぬトップクラスの棋士です。対するコンピューターは情報処理学会による「トッププロ棋士に勝つ将棋プロジェクト」特製システム「あから2010」(以下「あから」)。
「あから」とは10の224乗の数を示す数「阿伽羅」であり、将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名されたそうです。
本記事ではこの歴史的な対局の模様をレポートしたいと思います。(取材/文・罪山罰太郎)

対局の会場となったのは、東京大学本郷キャンパス。将棋ファンのみならず、人工知能の研究をしている方など、多くの人が詰めかけ、熱気ムンムンです。
それにしてもオッサン率が高……いや、なんでもないです
会場の入り口では、こんなパンフレットを配っていました。

「あから」をイメージしたマスコットキャラクター……。なんというか、サイケで電波ゆんゆんな感じです
もちろん、このイラストのようなロボットが将棋を指すわけではありません。(密かに着ぐるみがいるんじゃないかと期待していたのですが、いませんでした)
実際の「あから」の本体ともいえるハードウェアはこちら。

これに最強レベルの将棋プログラムを4種類搭載し、これらの合議によって指し手を決めるのです。
2010年現在、コンピューター将棋のレベルは恐ろしく高く、市販されている家庭用PCソフトでさえ、プロに迫る実力を有しているといわれのですから、「あから」の強さは推して知るべしです……

……おや?

よく見ると、対局時計の隣に写真がありますね。どこかで見たことのある人のような……。
は、羽生さん!? やや不鮮明ですが、間違いなく羽生善治その人です!
なぜか、対局場には羽生善治名人の写真が置かれているのでした。 羽生名人は情報処理学会の研究に多く協力をしていますから、
学会側が敬意を表して写真を置いたのでしょうか。あるいは、羽生名人も同じ人間である清水女流王将を応援してるということなのでしょうか。
つつがなく駒も並び終え、定刻の午後1時。いよいよ、対局が始まりました。先手が清水女流王将、後手が「あから」です。
この注目の対戦、開始直後から期待を裏切らない展開を見せてくれたのです。4手目、いきなり「あから」が意外な手を指しました。 それが、この3三角。互いに向かい合った角の交換を誘った手です。

この4手目に早くも会場がざわめいた!
将棋には定跡と呼ばれるある程度決まった指し方の手順があります。しかし、このタイミングで角交換すると、実戦例が少ない定跡からは外れた将棋になりやすいのです。
定跡から外れた将棋というのは、必然的に経験やデータよりも読みの力や構想力が問われる、いわば力と力の勝負になります。

つまり、これは「あから」が

「ガチで勝負しようぜ!」

と清水女流王将を挑発してるともいえる一手なのです! これに対して清水女流王将は

「やってやるわよ!」

といわんばかりに堂々と受けて立ちます。清水女流王将には定跡形の将棋に戻す手段もあったのですが、敢えてコンピューターの挑発に乗ったのでした。
コンピューター相手とは思えないなんとも人間くさい、シビレる駆け引きではありませんか! こうして、序盤早々から局面は実戦例の少ないレアな形となります。
その後、中盤戦は一進一退の緊張感のある応酬が続きました。清水女流王将は事前に相当コンピューター将棋を研究してきたとのことで、コンピューター
独特の指し方にも上手く対応し、互角以上に戦っていました。一時は清水女流王将が有望と思える局面も登場しました。しかし……

──しかし、中盤から終盤へ差し掛かかったころ「その手」は出現したのです。
「あから」がこれぞコンピューターの一手ともいえる、人間の感覚ではまず指せない手を放ったのです。それがこの局面。
普通の感覚ならまず気になるのがA地点にいる清水女流王将の桂馬です。清水女流王将が持駒にもう一枚桂馬を持っているのがポイントで、B地点に持駒の方の桂馬を打つ手があるのです。

桂が2枚あるため、王手した桂を取ってもA地点の桂が跳ねてきて、更に王手されます。今はまだ大丈夫なのですが、
清水女流王将に駒を渡すとこの王手から詰まされることもあるという、「あから」にとってはやや危険な局面。
特に角は絶対に渡してはいけない局面なのです。もし人間だったら、無理に攻めずに守備を固める手や、桂馬の王手を防ぐ手を指そうとするところです。

しかし、「あから」が指した一手は……

魔剣・5七角!

これは、清水女流王将も、控え室で検討していたプロ棋士も全く予想していなかった理外の一手でした。桂馬の王手を恐れず、
完全にシカトして攻めてくるのも驚きですし、絶対渡してはいけない角をこの位置に打つのも驚きです。

これは人間には指せない手。特に将棋の心得があればあるほど、指せない手です。 また、この手が本当に良い手かどうかは分かりません。

しかし、勝敗はこの手で決まりました。この一手が清水女流王将を惑わせ、次の一手を間違えさせたのです。……

ここの記事がおもしろい
↓
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/

合議する４つのプログラムの個性はそれぞれこんな感じです。（罪山の主観ですからね！）

激指
超優等生。実力ナンバーワン。お兄様（羽生）を超尊敬してる（※激指は羽生の棋譜を分析して作られたプログラムです）

GPS将棋
新人。将棋を始めたのは最近だが、ポテンシャルは計り知れない。300台のクラスターマシンを乗りこなしたことがある。

BONANZA
危険人物。強いことは強いんだが、ときどき暴走する。

YSS将棋
先輩。長いキャリアを持つベテラン。実は気分屋。


まず、紹介したいのは、一部で話題になっているこの局面。
今、清水女流王将に歩を突かれたところで、放っておくとＡのマスにいる角が取られちゃいますから、これをどうするか、というところです。
プログラムたちは、決められた時間の中で計算して、候補手を挙げます。
ここは５三角の一手でしょう。
優等生の激指は５三角という手を提案しました。
この手は、とりあえず角を逃がして、後に飛び出す手を狙うというもの。優等生の激指らしいとても常識的な手で、人間ならまずこう指すところです。

（まさかこの手に反対する人はいないよね）

と、思っていた激指ですが……
堪忍袋の緒が切れました！４五同桂です！
GPSは別の手を示したのです。

産経の
＞今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
は情報処理学会側のかねてからの要望を省略して書いたもののようだが
この点については覚書はとりかわしてなかったのかな？
あの会長さんだと「いいでしょう、うちの清水が勝ちますから」とかなんとか口では言ってそうな気はするが

タニーも米長の傀儡です。

光速ノート　190
http://homepage2.nifty.com/tanigawa17/note/new.htm
個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は
男性棋士、というのはやや短絡的かと思うのですが。

女流トップ＋はつみんあたりと総当たりのほうが華があるね。

タニーも次も女流派か。
女流全部を倒してから出ないと男は出さん、ってか。

里見、甲斐、中井あたりが全員負けた後でフリクラ棋士がようやく出てきたとしたら
相当連盟を見限るわ。

羽生が勝てるうちに一回やっとくべきなんじゃねぇの？
そろそろマジで羽生でもかてなくなっちゃいそうだぞ。

会長もそうだけどなぜ黙っていられないのかな

梗塞ノートはインタビューじゃないんだから
次期対戦相手について自論を開陳する必要はないだろうに

>>51
お前、ソフトに負けたら引退するんだろ？
自分でそう言ってたじゃんｗ

棋譜見たけど、角のラインに入って自滅してるじゃん。

別に清水が勝ってたとしても
次、男性棋士でいいと思うよ
一回の結果であれこれ言うのがおかしい

ボナＶＳ竜王の対局は接戦だったの？
今回の清水ＶＳコンピュータのようなお粗末（完封）な内容だったの？

次女流するなら団体戦にして欲しいな
ソフト対男性プロがみたいから
あんまり時間稼ぎして欲しくない

次も女流なら、世界大会上位８ソフトＶＳ女流８人
くらいで一気にやってもらいたい

ソフトＶＳ男流の死闘早くみせてくれ！

>>60
そんなもん女流全敗で終了だろうがｗ

連盟はなぜ清水を指名したんだろう
クィーン王将？の称号を持つ林葉を破った中倉彰子の方が良かったんじゃね？今や時の人じゃんよ

奨励会三段からトーナメントか何かで一人選んで勝ったらプロ入りの条件でやればいいよ
これなら誰よりも真剣にソフト対策すると思うし

次は半年後か。間空きすぎのような気もするんだが。
どんどん対局させていったほうが盛り上がると思うんだがな。

今回の一番の敗者は康光だろ
ずっと清水が勝てるみたいなこと言って
形勢判断がCOM以下なのを晒してしまった

>>65
本当にそうだな。
最早プロの読み筋だからという理由だけでは全く信用できなくなってきた。

あの康光はわろた。
棋士って、やっぱり頭がかてーんだな。

そんなこと言ったって解説の通りに清水指さなかったじゃないか

ttp://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/FAQ.html
>対戦予定
>Q： 今後の対戦予定は
>A： 今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と相談しながら進めて行きます。
こういう話を学会側がしていたのだから少なくとも口頭でのやりとりはあったのではないかと思われるんだが
件の会長はまた女流でと言い出す始末。
本当に半年後なり一年後に次があるのかなあ

>>65
藤井さんなんて、四手目３三角が得意でその解説、
たまたま市代たむがとがめなかったからいいようなものの、関連スレを見る限りでは、疑問手の▽４四角をまんせーしてたんでしょ？

>>51
タニーも会長から言論統制を受けている雰囲気丸見え。

44角、疑問手じゃないからｗ

ニコニコの解説部分はほぼ全部観たけど、ずっと清水が勝てるなんて言ってたか？
最後の休憩に入る前には先手自信なしという感じだったし、休憩明けにすぐ△５七角が
指されて驚いている間に▲７七銀の悪手でお通夜ムードだったと思ったけど。

男どもが集まって口裏を合わせたようだな。
昔はそういう事をすると腐った女がするようなことだとか言われた。
オイラは恐れ多くも女性に対して決してそんなことは申し上げません (^_^;)

>>72
▲７七桂で激指の評価は？

>>73
44角が悪手、24歩で先手勝ちとか妄言連発だった。
清水が良い場面なんてありゃしない。

>>76
△４四角は指された直後は悪手としか思えないと言っていたけど検討を進めて先手有望な
変化が多くなってからはちゃんと認めていただろ。

▲２四歩で先手勝ちと言ったのは記憶にないな。遠山あたりが控え室の結論として
そんなような事を言っていたような気はするけど。
その辺勘違いしてないか？

ソフト厨はソフトの評価値を盲信してるだけだから何を言っても無駄だよ
自分の頭で考えられる棋力があって言ってるならプロより強いってことになるしｗ

>>62
あっこたんは2001年ころにAI将棋に負けていますが
（ニュースステーションで報道された）

>>77
24歩で勝ちは中川だったと思う。

>>79
25分切れ負けだったから、持ち時間の長い将棋で、再戦したいんじゃね？

>>80
中川のとこは飛ばして観てなかったけど、そういえばスレに書かれてたのを思い出した。
遠山も出てきてすぐに▲２四歩で先手良さそうという感じで解説してたけど。

昔の将棋マガジンを見ていると
山田久美が1988年ころに
ソフトに負けたらしい。
（バトルロイヤルの漫画より）

一回目のは知らんけど
打ち直しの４４角は９８香をとがめる好手に見えました。
新手なら賞状あげていい。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm586508
将棋・・・

>>81
長時間floodgateにnaruhodo_humanのハンドルで参加すればいいんじゃね？

COMの得意分野のゲームでまだ人間が勝てそうだというのがむしろすごい

>>79
2001年? 今から約10年も前の話しじゃんか 参考にならない
中倉は林葉を負かしたんだぜ かつて女流界の最強と言われた女 まずは中倉彰子を先方として当てるべきだった 悔しいが連盟の判断ミス!

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>>85
まだ再生途中だが、糞ワロタｗ

清水：持ち時間１２時間
ＣＯＭ：持ち時間１時間

くらいでＯＫ

再度試合して欲しい

>>90
チェスの時みたいに金使えれば一気に強くできるでしょ？

>>92
同意。とりあえず「時間無かったから」「時間配分間違えたから」
という言い訳が出来ないようにして欲しいね。

>>85
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ

情報処理学会は日本将棋連盟に挑戦状を叩きつけた。
その結果ソフトと日本将棋連盟代表である清水市代の対決が行われ、ソフトが圧勝した。

現状ではソフト＞＞＞＞日本将棋連盟の代表

であるのだから、ソフトと再戦したければ連盟がスポンサーを探して再戦をお願いするのが筋だ。

６６手目△５七角

藤井「こんな状況で角を渡して・・・荒い、荒いですね」

▲同銀でまさかの藤井頓死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソフトのアルゴリズムが解れば対策は立てられると思うけどな
完全解析してるわけじゃないわけでソフト側が最善手と判断してる手が最善ではないことを見破れれば勝てるはず

>>98
何という無茶な注文ｗｗｗ

よしソフト解析するソフト作ってくる

>>88
先鋒として、実際に良さげではあるけどねえ。
(^O^)ノ(≧∇≦)

>>33
羽生ごえが時間の問題になるか、
羽生ごえが人工知能研究にとって非常に素晴らしい高いハードルとなるかは、
どれだけ早く羽生善治名人とコンピュータ将棋の連続七番勝負を設けることができるかどうかに掛かっている。

だからこそ、情報処理学会は無理をおして、
スパコンを169台動員し、主たる開発者五名、主要コンピュータ将棋五つを投入するという、
決死の必死必勝の構えで挑んだ。

そして勝った。

全ては羽生善治棋士と対局し、ご教示願いたいがため。

>>34
矢倉は定跡を外しても握手にならず、
急戦乱戦を避けることができ、
力を貯めて（コンピュータ将棋には見えない）、
一気に仕掛けてゼのまま一方的に勝つことができる
優れた対コンピュータ将棋の戦型である。

>>36
死ね。自害して人類ん詫びろ。

>>50
＞＞今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。

羽生善治名人一本でお願いします。

>>102
矢倉は入玉もあるしな。っていうか俺とソフトが勝負すると矢倉回避してくるよな。

>>92
何のためにスパコンを数百台も動員したと思っているのか？

人間に負担のかからない持ち時間で対局させて、あげる、ためだ。

コンピュータ将棋としては持ち時間300時間の方が望ましいのだから。

>>93
チェスの時は、IBMディープブルー開発陣ジョエル・ベンジャミンによるディープブルーを使った
アドバンスドチェス。

アドバンスドチェスの考案者である対局相手カスパロフにそれがわからないわけもなく。
カスパロフはログの開示請求をしたが、IBMはなぜか勝利したのにディープブルーを解体して、消滅させてしまった。

>>96
そうしない場合、日本将棋連盟は世界のチェスプレイヤーと科学者に対して、大きな大きな恥をさらす。

>>98
思考そのものではもうコンピュータ将棋が上。
羽生マジックを頻発させるレベルになっている。

ただし、現行のコンピュータ将棋は、誰も速度計算ができないので、
急戦乱戦を避け、Ｚで、速度計算をして、一手差で勝つよう見切れば、
トッププロ棋士ならほぼ必ず勝てる。

いまなら。

>>103
以前からコンピュータ将棋は対人で矢倉が鬼門と行ってきたが、誰も耳をかたむけるものはいなかった。ありがとう。そして、同じ意見を表明していただいた渡辺竜王にも感謝申し上げる。

> 急戦乱戦を避け、Ｚで、速度計算をして、一手差で勝つよう見切れば、
> トッププロ棋士ならほぼ必ず勝てる。

トップなら負けないねぇ
そうやって永遠に出せば勝つ出して無いだけって良い続ける気かｗ

普通に緩手悪手を指さないようにすれば自然に勝てますって。
乱戦弱さを解消したあからは、確かに画期的なんだがよ。

連盟は未だに自分たちを中心に将棋が動いていると考えている
哀れなことだ

あからには名手が連発なのに、清水氏には名手がなく疑問手が多い、
再戦しても清水氏が勝てるのは2割に満たないのでは。

今度は一月くらい掛けて五番勝負にしたら一回くらいは勝てる。

清水じゃプロ棋士レートで某鬼畜眼鏡と900も差があるからな

あのような下手女流のミスを待つような指し方ではダメだな。

>>110
そこで! 今や時の人となった中倉彰子の登場じゃん 林葉だよ! あのクィーン王将を撃破したんだから
連盟の秘密兵器こと秘密のあっこちゃんに頼むしかない

連盟道場にはいたけど現LPSAですがな…あっこたん。

>>111
上手女流の奢り侮る心の隙をつくような指し方ではだめだ

>>112
道場? LLPW? 詳しい事はわからんけどな
新聞で見たんよ 林葉だよ! 林葉といったら誰でも知ってる女流界の第一人者にして功労者じゃん
昔の将棋本なんかにも写真でよく出てる
それに勝った中倉が先鋒として指名されるのは当然じゃん
実力の世界じゃないの?

連盟はプロがソフト負けていないと思っている
だだ女流が負けただけ
だったら次はプロがでなければいかんのと違うか

アマの俺から見てもわかる。女流では勝てない。女の脳には例外無く欠陥がある。

たとえ経験や総合力で勝っていたとしても、欠陥を的確に突く事ができるソフトには勝てない。

そして女は例外無く押しに弱い。男が押しつづければヤられてしまう。

会長は連盟のお荷物LPSAの女流にも対局禁止令を出してるの?
LPSAの女流全員とコンピュータで多面指しすれは良いじゃん
来月にも出来るんじゃね? ぶっちゃけ来週にも出来るかも
コンピュータが全勝すれば（当然 清水戦のように圧勝完封の条件付）女流界全体のレベルがわかるんじゃん
そうすりゃ連盟直轄の女流とわざわざ指す必要も無い
羽生名人ＶＳコンピュータの一点で良いわけだ
変かな?

>>114
LPSAは将棋連盟と別組織だから連盟が対戦を強要できない。
LPSAとしては対戦申し込まれれば受けるかもしれないが、
将棋連盟との関係考えると情報処理学会として対戦申し込みことはないと思う。

>>120
そのへんの所はマスメディアなり新聞社が間に入ってくれりゃいいのにな
とにかく連盟の対応が牛歩戦術のようにとれーからさ

>>105
＞トップなら負けないねぇ
そうやって永遠に出せば勝つ出して無いだけって良い続ける気かｗ

？

俺はコンピュータ将棋側だが？

速度計算ができないと、どんなにコンピュータ将棋が強くなっても見切られて負けるよ、
と言っている。

>>106
急戦、力戦、乱戦により有利なのはコンピュータ将棋。

>>107
連盟は将棋を日本のものだけだと考えているが、
将棋はチャトランガ系ゲームの最高峰で人類の叡智であり。
ことは人工知能研究という人類の科学のためという深さと広さを含んでいる。

米長将棋連盟会長は再戦など冗談でも言ってはならなかった。

>>108
はっきり言うが、一方的にあから2010の圧勝だった。

>>110
清水は先手を持たせてもらったし、対コンピュータを研究してきたのに、
浅い罠をはるだけで、なんの戦略的有意も見いだせず対局し、大敗した。
清水程度の棋力（攻撃だけで守りが堅くない）でも、乱戦急戦力戦を避け、
Zで速度計算して一手差で見切れば勝てた。

速度計算できないというのは、それほどのハンデ。
この程度も見抜けないようではプロではない。

>>121
牛歩は最悪の選択。

コンピュータ将棋が、人工知能の発現どころか、
なんのブレイクスルーもなく、名人に勝つ日を迎えてしまう下策。

清水だって正式対戦に使用するソフトを貰って半年研究し、何のチューニングもせず、
そのソフトのままで対戦する、ってのなら勝てるんじゃないの？ｗ

>>119
LPSAっぽくていいよ。
ただガチで全敗だとみっともないから、ツアプロの振り飛車だけは解禁で頼みたいわ。

>>124
COM同士で対戦させて、勝った棋譜を丸暗記でいいから半日でいけるよ。

>>126
ランダム要素があるので無理。

>>124
女流は受けが弱く、速度計算ができないので無理。

>>119
LPSAがここぞとばかりにCOMと対戦して
連盟女流棋士は弱いわよ！と主張できればいいのだが、
全員負けたりすると目も当てられないな。

とにかくさ 連盟の対応は牛歩戦術並にとろい
清水にリベンジしろとかシャレで言ってるのか本気で言ってるのかもわからん
棋譜見れば一目瞭然!それを再戦？ いくら対策練っても無駄
時間の無駄だし何より手合い違い
本気でコンピュータの相手は女流が適性（格下相手に男性プロは不要）と見てるならさ 連盟は今後一切、免状の発行は止めた方が良い
いやマジで！ 段位認定なんか出来る訳ねーよ 単なるペテンの金儲けになるぞ

島根の子はプロになるつもりないのか

　今度はあからの4面差しで女流プロと対戦したら、あれほどのスペックなら
4面差しでも余裕だろう。

人間側の待ち時間が快適でなくなる気が…

それでも女流が全員やられるね、確実に＞あから４面指し

清水が一手差とかで負けたならリベンジとかいう話が出てもがまんできるが、
コンピュータ側は美濃囲いがきれいに残ったままだったもんな。

LPSAでソフトとまともに勝負できそうなのは中井と石橋だけ。
他のに指させたら手合い違い過ぎて中盤で終わってしまう。
もう女流の域は越えてしまったかも知れないから
2面指しでもソフトに勝つのは難しいだろう。
万年底辺プロが指しても勝てないんじゃないかな。

>>135
あから2010の圧勝。
それで再戦というのは愚の骨頂。

コンピューターは疲れないし動揺もしないし不公平だよ。
同じ条件じゃないと人間より強いって言えないと思う。

サハラ砂漠でやれば人間が勝てるかも。

>>136
振り飛車解禁すればもう１人いるよ。
中井さんより一分将棋に強い女子が。

ソフトは、１６０人の棋士を
下から順に、毎年一人ずつ倒していくのです。

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ここみると、プロ最弱＞女流　なんだよね
女流ってのは男性棋士と対戦してる女流つまり、里見、甲斐、清水などの女流トップのこと

だから、今回の結果はプロ最弱にソフトが勝ったっての以上に当たり前の結果なんだよね

名勝負っていうのはお互いが責めたり受けたりギリギリの局面が続いた末に決着する将棋だよね。

>>142
あからは立派だと思いましたが。
分かりにくいなら、藤井さんあたりが行けば分かりやすいかと。

>>138
お前負けた時の言い訳すごそうだなー。言い訳はほどほどにしろよ、友達なくすぞ。

>>104
> コンピュータ将棋としては持ち時間300時間の方が望ましいのだから。

将棋はショーでもあるんだから、そんな時間だとショーが成り立たないだろ。
猪木と桜庭の３００時間デスマッチなんかあっても、
誰も３００時間も見ないよ。

>>104　>>146

お前ら会話がかみあわなさすぎ。
相手の発言の意図くらい読み取れよ。

いずれにしろコンピュータとの対決を決断した市代は立派だ

弱い奴、
勉強のできない奴、
仕事のできない奴ほど
言い訳だけは一人前だからね。

連盟もプロレスのように脱退して別の団体作るとかしたら面白いんだけどな

ちなみに現在の将棋ソフトは
速度計算は立派にできるからね。

人間らしい自然な弱さを持った強からず弱からず指す側の意欲をそそるほどよいコンピューターシステムだわな。

>>151
速度計算専用の機能はない。

まー1局ばったりでどっちが強いといわれても
かなわんだろうから7番勝負でもすれば？
４立て食らうようなら問題なく女流は弱いと
言い切れるしね

女流トップ＋はつみんあたりで総当たりでもやってくれ。
時間の都合が合うなら1000円2000円の入場料は出しますぜ。

>>149
だってコンピューターの方が絶対有利じゃん
そんなんで勝って威張るのもどうかと思うよ

学会や開発者は威張ってないしむしろ謙虚だけどね

今度は中井が受けるんじゃないかな
ライバル心で

いいねえ。
あっこたんもやりたがってるみたいし、みんなでわいわい仲良くやってくれ。

清水は稲庭戦法使う以外に勝つ道は無いだろ。
勝てないかもしれんが最悪引き分け（何度でも千日手）に持ち込める。

切れ負けのときに稲庭で千日手でおｋとするのは激指だけ
切れたら一分の状況ではおそらく激指も千日手にはしないよ

おい、瀬川！
出てこいやーー

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

ハブやれよ

最近プロ野球観てないけど
巨人に女子野球チームがあったとは知らんかった

速度計算できないとか言ってるけど、
最終盤で86桂を完全無視して攻めてたのは速度計算の一種だろうに
速度計算機能ってなんだよ

>最終盤で86桂を完全無視して攻めてたのは速度計算の一種だろうに

駒を渡せばいつでも頓死筋に入る嫌がらせのような手だから
人間同士ではつい安全を確保したくなる所だが
清水のヘボい終盤力も計算に入れて、完全に舐め切ってたんだろうな

>>166
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/201002.html

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/201001.html

清水悪手の代替手がいろいろ挙がっているが、どれも清水の手よりだいぶマシではあるが、
先手が良くなる決め手は無いね。
こりゃ羽生でも勝てないかも。

>>168
ありがとう
ただ、結局終盤の読みの精度や深度の問題にしか見えない
これは一手深く読むのに数十倍のマシンパワーがいるわけで、
ソフトのブレイクスルーがもう一回ないと劇的に強くはならないと思うけど
これが速度計算専用機能ってことでいいのか

角換わり腰掛け銀にすればいいんだよ。
詰みまで研究されてて先手有利の結論が出てる。
これなら勝てる。

「ソフトは速度計算ができない」
と書いている人は
速度計算の意味を誤解して捉えているか、
速度計算の意味が全くわかってないね。

初心者初心者。

>>128
んなわけないでしょ。いくらなんでも変わる事が無いソフトに女流と言えども100%負け続けるなんてあり得ない。
俺もPGだから将棋におけるロジックの進歩は興味持って見てるけど、現時点では相当強くなったけど、
相手見てチューニングして、同じ条件で相手が研究出来ないレベルにして（男子プロが100%の勝率にならないのは
狭い世界で研究した上で対戦してるから）戦うなら、それは有利と言わざるを得ないよ。

つうか速度計算って将棋用語だから・・・。おまえら級以下だろ。

>>175
それはみんなわかってるだろ

演算速度ならコンピューター用語だけどなｗ
まあ、どっちか早く詰むかとか読みと判断の問題であって、そんなものは趣味でやってるヘボだって判ってる。
根本的な資質としてそれがあるかどうかなんて、仮にも将棋で食ってる奴に対して言うの愚問だなｗ

うーん、膨大なデータベースを搭載しているらしいから、
棋士ごとに対応が違ってくるのかも知れませんね、
Ａ棋士にはこの戦法、Ｂ棋士にはこの戦法、Ｃ棋士にはこの戦法、・・・
作戦を使い分けて来るのも、有効かもしれません。

藤井先生には藤井システムへ誘導するのか・・・

膨大なDBを搭載してるのに、結局は対戦相手に対してチューニングが必要なとこが
現時点での限界を示してると思うよ。特に序盤はね。

序盤定跡はまあデータベースと言えなくもないが膨大というほどではない
評価関数のテーブルもでかいがこちらは普通データベースとは言わないな

今回序盤定跡をどのようにしぼるかはTACOSの橋本さんが
清水さんの棋譜を検討してきめたらしいから
対戦棋士毎に対応が違うというのはあたっているようだ

Ｑ：何故男性棋士ではなく清水市代女流王将が対局者に選ばれたのか
吉岡：男性棋士が負けた時の連盟の損害を危惧した上での苦肉の策だと考えられる

Ｑ：男性棋士が負ける可能性はあったか
吉岡：今回の清水女流との対局内容、及び清水女流が男性棋士に少なからず勝利している
事実を鑑みると、下位の男性棋士が対局していた場合負けていた可能性は否めない

Ｑ：羽生善治名人、渡辺明竜王といったトップ棋士が対局していたらどうなっていたと予想されるか
吉岡：ほぼ間違いなく羽生、渡辺が勝っていたと考えられる。ただし、終盤の一手のミスで
勝敗は覆るので、100％とは断言できない

Ｑ：複数のソフトの合議制は卑怯という声もあるが
吉岡：機械の場合、そもそも何を以って「１つ」と見なすべきか難しい

Ｑ：今後、羽生・渡辺といったトップ棋士とコンピュータの対局はありうるか
吉岡：羽生・渡辺といった将棋界の看板棋士が負けた場合、棋士全員の被る名誉的損害は
計り知れないので、実現は難しいだろう

「名のある棋士を出して負けたら恥」と考えているのかもしれないが、
実力が名のある連中に遠く及ばない女流を出していては、これから先も負け続ける。
どんないいわけをしてもプロが負け続ける、そのほうが恥だとなぜ気づかないのか。
負けたら殺されるわけでもないし、さっさとA級を3人ほど出して、やりあえよ。
0勝3敗かもしれないし、3勝0敗かもしれないし。個人的には2勝1敗くらいと予想。
なににしても、はっきりさせたほうが、後悔ももやもやもなくなるし、次の手を考えることもできる。

吉岡って、
誰？

羽生なら勝つが渡辺はどうだろうな。
渡辺は不安定だから、代表戦には向かない。

代表選と言うか、それをやるなら、１つのソフトをリーグ戦に入れて、十分こなれた上でやらないと、
将棋世界（狭い世界ではあるが）の中での優越を決めることはできない。
人間もソフトの手筋を研究し、ソフトも人間の手筋を研究し、ってとこだよね。
片方だけ相手の棋譜を全部記憶していて、かつ人間がサポートして序盤戦術決めるってのはちと不公平。

羽生は羽生の意思で申し出を受け対局すれば良いんじゃね？
自民党の分裂じゃないけどさ 羽生には連盟をぶっ壊すくらいの覚悟無いのかな？
LPSAじゃないけど羽生が先頭に立って別の組織を創れば良い
もう連盟いらねーよ
存在価値ねーだろ

女流じゃ絶対勝てないってほどコンピュータが強くは思えなかった
そもそも一回の勝敗で全てが決まったように騒ぎたてるのがアホらしい
チェスだって1997年にチャンピオンが負けた時点で人間を凌駕したように
言われてるけど実際にその域に達したのはその10年近く後だし

コンピューターも正座しろよ。将棋会館まで歩いて来い。

>>188
すげえな、お前

清水戦で、具体的にどういう指し手であからが強くないなんて断言できるのか？
例を出して説明してくれ

５七角に対して７七銀が敗着？

保木さんてプロ棋士よりも頭いいんじゃない？

>>186
人間もソフトの棋譜を記憶して対局に望めばよかったな。
ソフトの棋譜も公開されているのだから。

羽生が胸を貸してやれば良いんじゃねーの？
たった一回だけコンピュータ相手に指導対局すりゃ世間は納得するじゃねーか
連盟及び全ての男性プロはコンピュータ実力＝女流かそれ以下だと思ってるんだろ？
例えばさ 羽生が中倉彰子へ指導対局するのに一千万だ一億払うの？

>>194
羽生が安全勝ちできると思っているならとっくにやっている。
負ける可能性も高いからやらない。
もうソフトの相手は女流に任せる方針を固めたのだろう、谷川の発言を見ても。

ソフトに負けたら引退するけど対戦しない

どうせオレはマルチですが
このニコニコ生動画はどうやって保存できますか？
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698

俺は２４高段で、級位者相手なら楽に勝つ自信があるけど、指す気にはならないね
羽生もそんな心境じゃないかな　モチベーションが沸かないよ

羽生は角落ちやってやればいいよ。
定跡データベースも少ないから羽生圧勝だろ。
さらに金１枚落ちとかなら定跡データベースは空だから。圧勝だろうね。

　　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　逆に考えるんだ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-…､ ） | 　　　　　　
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_　
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀……´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

>>195
だから羽生は羽生の意思（対局禁止令無視）で対局すれば良いじゃん
連盟ぶっ壊す覚悟は無いのかな？ 羽生のような偉大な人物でも目先の利益や安定・安全が優先なのか
将棋の未来は危ういぞ

金銀の位置を逆にしたら多分俺でもアカラに勝てる。ボナンザメソッドが使えないソフトなど敵じゃない。

あの負け方は最低だよ
しかし２二馬は無いわ
5手先も読めないプロが居るか？
まるで対策さえ練らず
行き当たりばったり負けをしたみたいだな
序盤もなんだかな…

>>201
彼は頭が良くなければしがないサラリーマンになって平凡な家庭を作って
ひっそりと暮らしているような人物だと思う。

新聞社が動くのが一番効果がある。
竜王戦の６組と５組にソフト枠を１枠設ける。
参加を希望するソフトで総当たり戦をやって、優勝が５組で準優勝が６組に参加する。
ソフト枠は棋士と同じで昇級も降級もする。

アマチュアや女流枠があるだからソフト枠があっても不思議ではない。
竜王戦をソフト枠ができれば他の棋戦にも順次ソフト枠ができる。

ソフトの対局料が棋士の半額でも喜んで参加すると思う。

新聞社側にもパラサイトがいるから
自ら棋戦をつぶすようなまねは、まずしないんじゃないかな

棋聖戦が最近強気の交渉してるようだから
期待しよう

>>205
だかさ なんでそんなに大騒ぎになるわけ？
人間最強ＶＳコンピュータ
名人が胸を貸してたった一回指導対局すりゃ済むことじゃねーか コンピュータの力は人類最強に通用するかしないのか
世間が知りたいのはそれ一点のみだろ
それをリーグに参加させるだの、昇級だ降級だとか 一千万払え 一億払えとか 基地外にも程があるぞ！
名人が中倉彰子へ指導対局するには連盟に一億円払うの？

たぶんコンピュータは人間を超えてると思う

恒例のプロ対アマのときは新進気鋭の低段をぶつけるんだよな。
そのプロはとんとん拍子に八段や九段となっている。
彼らは低段のときも恐ろしく強かったはずだ。そのくらい将棋連盟は絶対勝ちたいんだろ。

確かに守るものがないところなら
世間の耳目をひきつけるようなネタになりえると食いつくかもしれんね

>>190
別に断言はしないし、例を出したところで
それが本当に通用するか分からない（俺はプロでもないので）
単に、次もコンピュータが絶対勝つってほど両者に差はないようにみえただけ

>>209
一回の対局じゃわからないからより実力がはっきり出来そうな方法をとればということだろう

連盟が赤字を抱えてるから解消したいんでしょうね。
いちいちコンピューターを相手にすることなど、棋士側にとって利益がないのだから。

>>214
赤字っつっても人件費がほとんど

棋聖戦がタイトルでなくなる危険性がでてきたらしいから
（根こそぎ消えてなくなる可能性まであるしな
コンピュータどころではないというのはわからんでもないが

それなら挑戦状なんて受けとらなければよかったと思うんだぜ

だいたいソフトに意思はないのだから、
適当にNHK杯にでも参加させてくれればそれでよい。
ややこしいことをいうからダメなんだよ。
強さを知りたいだけなのだから、特別な場所など考えずに、
日常的に対局できる環境をひとつ用意してくれってだけの話だ。
タイトルにしてもNHK杯なら冠とは無関係だからいいだろうに。

>>209
指導対局だろうがなんだろうが連盟が一銭も得しないだろ
勝っても得しない　負けると特どころか損するだろｗ
今までの伝統をCPUにトップが負けたりしたら人間同士の対局を否定されるような事になる可能性
大だと思うし　それってすなわち職を失うかもしれないんだし
一千万一億なんて安すぎるでしょ　全棋士が一生食う分くらいはもらわないと

CPU側は勝てば自社製品の高性能さをアピール出来るというメリットはあるがねぇ

>>197
ニコニコ動画　保存　フリーソフト
あたりでググればいろいろでてくるから調べろ

「人間VSコンピューター 世紀の対決！」とか煽ったひとが悪いね。
やっぱ米じゃねーかＹＯ！

>>217　がいい事いったぁ。
特別枠で米長も出場、率先して、あからと闘えばなお良い。

>>209
激指でもいいなら、名人の家庭か何かで無料では対局してあげてるんでない？
棋譜が表にでないだけで。

>>218
>CPU側は勝てば自社製品の高性能さをアピール出来るというメリットはあるがねぇ

あまり、ないんじゃないかな。全局面をしらみつぶしに調べるとか、力技はきょうび流行らないんでしょう？合議制にして、ソフト的な進化の方がやっぱホットな話題になってる気がする。（ハイ、素人です！）

>>218
負けるわけねーだろ
連盟及び全ての男性プロはコンピュータの実力＝女流又はそれ以下と思ってる
負けたら引退宣言した先生もいるんだろ
余程の自信がなきゃ引退の二文字を自ら進んで口に出すかよ
つーか名人が中倉と１００戦して１負でもする可能性があると思うか？ ゼロだ ゼロ％だよ

ゼロかどうかは…
旦那が中座さんだから、ドーピングするんじゃね？

>>219
それで調べてやってもできないんですょ。

>>223
あると思ってるからやろうやろう言うんだろ？
もし無くても　連盟側にメリットないよ？勝ってもあぁCPUもまだまだかぁ程度に対して
負けたら酷い事になりそうじゃん？なんてったってその将棋で食っていってるんだから
俺ら素人とか外野は　おーCPU勝ったー！とか負けた！！と言ってりゃいいんだろうけど
それで食ってる人からしたら死活問題だとお思うが？

な、なんと、世紀の対局「清水vsあから」の動画のすべて(6時間超)がUPされています。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
この大人気のニコニコ生動画はどうやって保存できますか？

>>224
いや、俺も今現在ならそうだと思うが　何年後・何十年後とかはわからねーじゃん？
人間の脳は歳と共に細胞死滅してくがCPUは高性能になってくだけで衰えないからな
ま、別にどっちの肩持つわけじゃないけど　あまりにも一方にデメリット大きいと思って書いただけだよ

って言うかさー
激指は昔から竜王戦に参加はしてるじゃん。
アマ枠を勝ち残ることが出来ないだけで。

>>227
オセロやチェスは既にコンピュータが人間を上回る所まで来ているが、
そのせいで競技が衰退したなどという話は聞いたことがない

将棋もいずれはコンピュータが人間を超える日が来る
それが明日か数年後か百年後かは知らんが、まあまず間違いない
少なくとも未来の将棋界は、
人間が弱い程度のことで食えなくなるほど脆弱な構造であってはならんよ

>>193
今のやり方じゃ意味ないだろ。公開されてる棋譜のものと、自分が対戦するソフトが別物なんだから。

>>202
GPSでもボナでも初期状態変えてやってみればいいよ
定石無しでも普通の人間相手だったらもう圧倒的だよ

競技は衰退しないかもしれないが連盟は衰退するだろ

>>233
定石とか言っている碁打ちじゃあなぁ。そりゃ負けるだろ。

角と飛車置き換えるだけでいいでしょ

>>202
ボナンザメソッドの強みは過去の膨大な棋譜データから定跡や局面を記憶してることじゃない
過去の棋譜データから作り上げた「評価関数」が強さの核を担っている
だから金銀の初期位置とかで大幅に弱くなったりはしない
人間の言う「大局観」をある程度数値化してもってるんだから

ボナは飛車角入れ替えただけで違うことしてくるぞ

ボナが人間らしくなればなるほどポカが増えてくるｗ

>>202
逆にしなくてもやや勝ちやすいだろし。
むしろ人間臭い自然な緩め加減を持った程よい難易度のコンピューターだもの。

>>224

>連盟及び全ての男性プロはコンピュータの実力＝女流又はそれ以下と思ってる

藤井　既にＡ級棋士が100戦指して、全て勝てるとは言えないレベル
渡辺　奨励会２〜３段レベルになった
羽生　アマトップ級は十分にある

奨励会を３〜４敗で４段昇級した棋士の中で、その直後にトップ級と互角
の棋士もいる位なので、渡辺の言葉は藤井以上の評価と言えるのでは
ないか。

今のＡ級で奨励会を全勝で勝ち抜ける可能性があるのは羽生さんだけ
ではないかと思う。

俺思うにだな、もうあから2010に限れば三浦深浦レベルまで来ているのではないかと思う。

2010年度　棋士ランキング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

ここのレーティングでトップアマのレーティングは、大体1400弱だ。
そのトップアマに、最近のソフトは大体6-7割で勝ち越している。
週将アマCOM戦等を参照。
http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-363.html

大体66%勝ち越すのに必要なレーティング差は112程度なので、
トッププロと戦ったコンピュータのレーティングは1500程度と推測できる。

FIDEレーティングテーブル参照
http://arbitri.lombardiascacchi.com/handbook/handbook.asp-level=B0210.htm

更に、
「激指」開発チームの一員である鶴岡慶雅氏
「コンピュータ将棋の弱点を見えにくくするためには、
今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
激指単体で勝負するよりも、合議制という方法をとったことで
勝率があがったのでは」
http://itnews24.blog115.fc2.com/blog-entry-4085.html

6%の差はレーティング的には，43点。

>>230
>激指は昔から
第18回に特例で一回だけ参加しただけだろ？

続き

更に，あから2010はこれまでトッププロと戦ってきた平均的コア数つまり，
CPUの数的なものが8個から676個に増えている。
4つのソフトに振り分けたとして大体170個のCPUを使っているわけだ。
これまでの20倍のCPU数だ。
並列計算によるオーバーヘッドがあるから，大体1/3くらいになるとしても、
計算量で7倍くらいになる。

計算量が2倍になるごとにレーティングが70増すという研究結果がある。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
2.5倍で230上がるという話もある。

ここでは厳しい方を取って2倍で70説をとる。

すると、計算速度は7倍なので、大雑把にレーティング＋200と推測できる。


これらの、対トップアマからの戦績から見るレーティング1500に、
合議制の+43点
クラスタマシンによる+200点を考えると、
あから2010のレーティングは1500+43+200で1743点。

厳しめに10桁以下を切って1700点くらいあったのではないかと推測できる。

>>242

？

1543だと及川拓馬四段があてはまるんだけど、
なぜ、三浦、深浦レベルになったんだ？

>>244
ああ、そういうことか

続き

2010年度　棋士ランキング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

ここのレーティングで1700というと、藤井、木村というA級棋士のレベルである。
あから2010に限れば、そのレベルまで来ていたのではないだろうか。

もちろん、俺たちが普通にノーパソで使っているボナなんかは、
シングルコアのしょぼしょぼだから1300くらいのトップアマに
負け越すくらいだとは思うが。

クラスタの重みがどれだけだったか、調べた？

>>228

意地悪な言い方して悪かった。

http://www.crav-ing.com/
他にもいろいろあるけど、とりあえずこれつかえばダウンロードできる。

>>204
パズルの才能を頭がいいとは言わないだろ。
せいぜい暗算名人とか円周率記憶と同じだと思うよ。
機械の発達で尊敬や報酬を得られる才能とは言えない。時代遅れの才能。

>>213
感じでレスするな低脳。
激指しでも女流がプラス評価だったことはなく終始劣勢で順調に負けたんだよ。
高スペック激指し評価＞佐藤康とか藤井のお笑い棋士はすでに２ｃｈ常識。
解説見てた人は両名があまりに脳タリンで外すんでドンビキしてた。

>>231
ソフト＞名人で食えなくなるほど脆弱な興行だよ。新聞社が契約金の減額してるし。
すでに連珠コース確定だよ。

>>250
>新聞社が契約金の減額してるし。

世の中不況なんだから、娯楽に割く金が減るのは当然だろ？
そのあたりを考慮にいれず、ソフトに衰退の原因をもとめるのは
短絡的というほかないな。

>>244
人間が機械と対戦すると心理的プレッシャーも最大だろう。
前回の渡辺−ボナなど「負けたら例会で謝ります。」と言ってたしガクブル顔面蒼白。

機械で1700超えれば今でもハブ以外は誰も勝てないだろう。

>>251
不況だからこそ不人気で要らない興行を削るんだろ。ソフトは十分にその口実になる。

>>252
まあ、レーティングの定義からすると、だれも勝てないというのは言い過ぎだな。
藤井、木村くらいで指しわけ。
ハブたんくらすだと85%くらい勝ち越せるというレベルじゃないかなあ。

激指のほうは指し手を進めれば判断できるみたいだけど、使ってる人は…

>>254
プレッシャーをどう評価するかだよね。
あの頃のボナじゃ中盤で大勢決まって楽勝と言われてた渡辺でさえあのザマ。
勝った時は子供のような手放しの笑顔だったし。竜王戦のプレッシャーより上だったかも。

レーティング以上に人間不利だと思うんだがね。憶測だけど人間側が-50〜-100かな。

▲86桂みたいな「駒が入れば即詰み」の手に対して
短時間の判断で「手抜いて良し」として攻めてくるからな。
いったん不利になったらいわゆる羽生マジック的な手は通じないんだろうな。

ガチで1700相当の棋力だとしたら
安心して一発勝負を任せられるのは羽生しかいないな。
連盟は羽生を半月ぐらい缶詰にして対策させてボコボコにした後
5年後に出直してこいとか言って延命を図るしかあるまい

先入観を排除し単純に計算してそれが最善手なら、
恐れる事もためらう事も何もない。
もうプロを凌駕したといっても過言ではないであろう。
直感でそれは人間は指さない手とか言っていたが、
直感を持つそれが人間の強さでもあり弱さでもある。

今回の４四角じゃないけどソフト側が細工すれば生半可な対策はきかない。
あれで女流はひどく動揺した。考えてた対策がすべて水の泡。

地雷原を歩くみたいに萎縮しまくり激指し評価で一度もプラスがでないジリ貧負けカワイソス。
再戦とかイジメかよｗ。泣き出したり失禁しちゃうぞｗ。

ソフトが得意な手将棋にされて男子棋士ソフト敗北公式第一号のプレッシャーで
勝ちきれるのはもうハブ以外は無理だろ。

ところでこれでも予算なくてスパコンじゃなくて汎用で緩めてるんだよな学会側ｗ。

負ければ引退宣言した先生はなぜ真っ先に手を挙げて（清水が指名される前に）対局しないんだ？
あの自信と男気は何処にいったんだろう

チェスとかオセロは競技人口は減っていないとか言うけど、単純な比較はどうなのかな〜

それらは日本が主流ではないだろう。日本人のくそまじめな気質も考える必要があるのでは?
八百長が暴露されて衰退したプロレスと同じ運命を辿るんじゃないかな、連盟は。
巨人でさえ人気低迷、テレビ打ち切りの危機にある時代。ずっと安泰のはずがない。

コンピュータに負ける頭脳競技の意味がマジで分からない。
車に負けた馬が、競馬で生き残っている、と言うのとはワケが違うと思うけど・・・

結論　※は正しい。直感で上記のことを感じているからこそ指した手だ。

負けたら引退になりますと逆切れして逃げた先生（笑）もいたなｗ。案の定B級に落ちたねｗ。

>>260
おそらく言わんとしてることは、４四角じゃなく４手目３三角でしょ？

対策がきかないと言うか難しいのは合議制のほうでしょ？

市販ソフトでは対策出来ないし、乱戦弱さが緩和されてるから。

>>262
真面目というか

新聞社が博徒ゴロツキを集めて棋戦興行するときに
「御前のお城将棋」とか「将棋の先生」みたいなイカサマ喧伝して「江戸文化」の大嘘演出したからね。
ほんの少し前まで「先生」と呼ばないと返事しないバカ先生棋士（笑）もいたし。

だから連盟は芸事の家元であり総本家を気取ってたわけ。
ほんとは博徒ゴロツキなんだけどねｗ。花村みたいにモノホンもいたわけだし。

総本家の名人がソフトにコロコロ負けるようじゃお弟子さんは逃げちゃうよ。

>>264
ああ初手数手も細工できるな。　
極端に不利にならない範囲で序盤で定跡を外した手を採用されると厳しいだろね。
もうオセロやチェス同様にほとんど終わりかもな。　連盟は二度と対戦させないだろ。

人間の清水よりコンピータの方がプロでも考え付かない手を出してるって何なの？
もはや新手とか大局観とかいうのでも負けてるじゃん

>>266
既成のソフトと対策が違うだけで、人間だと思って指せばいいだけじゃね？

このソフト、佐藤流で▲７七角と打ったら、橋本流で▽４四角と打ち返すのだろうか？

ちょっと興味深い。

ようは清水程度ではダメだとゆうこと

>>262
> コンピュータに負ける頭脳競技の意味がマジで分からない。

あなたは将棋をしてて楽しいと思ったことはないのか？
まあたぶんあなたが嫌いなのは将棋じゃなくて連盟なのだろうけど

>>267
> 人間の清水よりコンピータの方がプロでも考え付かない手を出してるって何なの？
> もはや新手とか大局観とかいうのでも負けてるじゃん

考え付かないというより、人間は一目で捨てる手が実は好手というパターンだよな
「直感」が経験とか定跡と呼ばれるならこれから新定跡として研究されるんだろう
人間だって限界はあれど成長できるわけだし

全くだ清水成駿の予想はまるで当たらん！

>>270
そりゃ、楽しいかも知れないが、そうではなく、
将棋を極めようという人間は今後は育たなくなるし、
そういう見方をする娯楽（今の将棋ファンのこと）もいなくなるだろ、と予想しているだけ。

人間と言うかプロは捨てるけど、ダイバスターさんだと捨てなさそうな手だな。
ただ最初の▽４四角は▲７七桂以下読んで見ると先手の手が間に合ってる感じなんだよな。

２段くらいの奴が指しそうな手だけど、藤井さんがまんせーしてたとすれば、たぶん理由はさっきの橋本流のほう。

チェスは今、史上最大の競技人口で大盛り上がりなんだけど
将棋が衰退するのはＰＣに負ける負けないじゃなくて普及の問題だと思う

市代はイチヨー本気だしたんじゃない？

>>270
将棋遊びはマージャンやオセロや大貧民や囲碁などと同じで多くの人が楽しむだろ。
家元の連盟がプロレスみたいに没落するだけで。

>>272
「極める」というのは分岐数からして人間には不可能だし極める意味も必要もないし。
連珠だって未だにアマ愛好家の間で名人は継続されてる。将棋名人もそれで十分。
小学校の授業科目にとかトチ狂ってた低脳先生もいたけどねｗ。

>>274
そうなのか。
ただ、こういう結果がでるまで先送りしたのは悪い手じゃなかったとは思う。
確かに、コンピュータに負けたら一気に衰退って可能性がなかったわけじゃないからね。

ただ、その心配がないことがわかったのなら、
棋士の方がソフトよりも強いうちにどんどん対局させてほしい。

今回の対局から、人間ｖｓコンピュータに世間が大きく注目してるのは明らか。
この好カードがなりたつのはあと5年程度なんだから（それ以降はコンピュータ圧勝だろう）
この好機をのがさず、将棋界を盛り上げてほしい。

>>274
インド人世界チャンピオンに白人が挑戦するナショナリズムで盛り上がるんだよ。
チェス発祥地のインド企業も今は金もってるし白人側も熱くなってるし興行になる。

将棋は収縮ドメ市場オンリー。
子供はDSで昔からのファンは低脳連盟に嫌気がさし盛り上がり要素ゼロ。
ハブ以降はダサ雑魚ばかりで華のあるスターはゼロ。
大山ばりにハブが６０歳まで支えるしかない。その前に新聞社がいくつか棋戦打ち切るだろけど。

将棋でコンピュータにいつか勝てなくなるのかというのはまだわからない
思考というのは論理（計算、読み）と直感（ひらめき、勘）によってなされるといわれてる

ご存知の通り計算能力は機械が人間を遥かに凌駕しているが、直感はまだそれが何なのかも良く分からない段階
将棋では大局観とか言われるものを擬似的に評価関数を使って計算して再現している
（直感とは過去の経験によって計算されたものだという考え）
んで、オセロ→チェス→将棋→囲碁と問題が複雑になるにつれて、計算能力より、直感の必要性が増してくる
ハードが進化するともちろん強くなるけど、どっかで直感という壁があるということだ
人間に直観力で分があるなら、「コンピュータに勝てる人間」は存在し続ける、かも

>>277
上のレス嫁。　もう対戦不能だよ。
F１みたいに制約設けるといいかも。ハードは市販ノーパソに限るとかさ。
これでも女流じゃ無理だろうけど。

>>279
チェスソフトとか勉強してからにしろ。
未だに直感とか大局観とか意地の手とか、低脳プロの戯言に洗脳されて誇らしげなバカも多いのか。

>>166
通常の読みでたまたま速度計算できたことと、
速度計算専用機能によって常に速度計算できることはまったく違う。

>>173
速度計算専用機能を提示していただきたい。

>>176
いや、反発しているやつにはわかってないやつが多数いた。

>>197
画面のその範囲をスクリーンキャプチャーする汎用性が高いが画質が悪い方法と、
ストリーミングのキャッシュ機能を悪用してストリーミング配信をまるごと取得するツールを使う方法がある。

>>179
あからは、その勘を疑似的にシミュレートしてるじゃん。

>>281
伝わらなかったかな
要するに人間もコンピュータと同じように評価関数を持っていて（直感とか大局観とか呼ばれるもの）
それがコンピュータより優れていればハードの進化では勝てないかも知れないっていいたかっただけなんだけど
もちろん将棋がそういうのを膨大な計算でカバーできるゲームなら負けるだろうし

直感なんてウソだとか存在しないとかいうんならそれは考え方の違いだと

釣りにひっかかってやるけどコンピュータみたいな探索で考える人間なんて級以下だろ。

ソフトを先生にすればいいと思ってる奴は将棋のルール知ってるかさえ怪しい。

>>284
評価関数が多少劣ってても、ハードの進歩で二手深く読めればそれを補って余りあるんじゃないか
むしろハードの性能向上が止まる方がありそう

よくわからんが直感や大局観は効率の問題であって、そんな大した問題じゃなくなってると思う

すまん。操作ミスだ。

部分探索木を部分の形ごとに生成して論理的に組み合わせて手を作るのが人間。
部分の形を過去の類似部分局面に照らして手筋があるか無いかなどを判断する。
そんな程度の読みで数億倍もの計算速度と正確さを誇るコンピュータに対抗できるのが人間。

コンピュータは探索木という手順を木構造のように生成して読む事しか今のところできない。
アカラが１秒間に何億局面読むかは知らないがそのほとんどが無駄な事をやっていると言える。

だから無知なソフト厨がコンピュータのように１本の探索木で思考したところで１５級以下の棋力しかないのは自明。

下手な考え休むに似たり

ID:ARmFoIUE
連レスうざいです

うざいかもしれないけど俺は気にしない。
小さな小石にいちいちつまづくのは超短足。

一度、対局相手の姿が見えない覆面棋戦を開催すればよいと思うのだ。
棋力や大局観や棋風の二重盲検法ってやつ？w

藤井の棋風を再現した「フジイ・ロボ」みたいなソフトがあったら、おれ買うかもしれない。ww

>>199
>羽生は角落ちやってやればいいよ。
>定跡データベースも少ないから羽生圧勝だろ。
>さらに金１枚落ちとかなら定跡データベースは空だから。圧勝だろうね。

過去の角落ち戦
2005年　　5月　激指　勝又五段　激指の勝ち
2005年　10月　YSS　森内名人　森内名人の勝ち

５年前でプロ棋士と角落ちで互角だった、現在のソフトだと羽生もあっさり負ける。
金落ちでも結果は同じだろう。

>>202
>金銀の位置を逆にしたら多分俺でもアカラに勝てる。ボナンザメソッドが使えないソフトなど敵じゃない。

ボナンザメソッドの意味も分ってないのか。ｗ

http://www.switched.com/2010/10/14/computer-defeats-japans-top-ranked-female-shogi-player/
http://science.orf.at/stories/1665546/

NHK杯にこだわるが、枠を置いてくれないかなあ。
絶対的ではなく能力が知りたいだけなので、棋戦に迷惑をかけようとは思わないし。
それに変に連盟が「この人と対局してください」よりは、
ランダムに組まれるトーナメントに参加するほうが、ソフトとしてだけでなく正しくはかれる。
連盟が指定してしまうと、たとえば羽生が選ばれて負けたら「ソフトは最強」や、
女流が負けて「ソフトはプロに並んだ」などと言われることも起こらなかったと思うのだが。
実際のプロたちでもランダムにそして日常的に対局していれば、
羽生とて全勝ではないし。
変に「この人と」と舞台を決めてしまうから、その対局が無駄に注目されてしまう。

頼むから棋戦とは関係のないところで日常的に対局できて、
たとえばNHK杯なら負けたらほかの棋士と同じくあっさりとその年は終わりって形で、
ソフトにも居場所ができないものか。
NHK杯にこだわったのは、棋戦に影響がないのと、テレビ中継があるから。

>297
現実では無理だな。漫画ならよくある展開だが。

どっちが勝つかは知らないが、角落ちは企画として面白いと思うよ。

>>301
竜王戦に枠があるだろし。
コンピューター選手権に勝ち抜き、
アマ竜王戦に勝ち抜けばいいだけの話。

枠とったからって連盟にメリットが無いな

清水「負けました」

アカラ「ありがとうございました」

会場の声
「なんだ、終わり？」

「うん、力半分で勝ったってカンジ」

「次の対局のために力を温存したのかな」

「ちぇっ、女流がフガイねーからアカラの力がわかんねーじゃん」

激指のどのバージョンがお勧め？
優勝記念版？

>>260
汎用コンピュータにしているうえに、
クラスタは実績が無いということで全8票のうちクラスタ3種類合計で0.3票だった

ようは実質PC4台の合議

情報処理学会で棋戦を作ればいいとオモ。

>>301
先見の明のある人はコンピュータが人間を追い抜くのは時間の問題なのだからNHK杯にコンピュータを出さない。
じゃないと、

2005年度NHK杯優勝者 丸山
2006年度NHK杯優勝者 佐藤
2007年度NHK杯優勝者 佐藤
2008年度NHK杯優勝者 羽生
2009年度NHK杯優勝者 羽生
2010年度NHK杯優勝者 森内
2011年度NHK杯優勝者 羽生
2012年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2013年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2014年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2015年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2016年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2017年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2018年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2019年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2020年度NHK杯優勝者 コンピュータ
　・
　・
　・
(以下同じ)

となり、つまらなくなるであろう。

>>249
なぜか「清水vsあから」の下記ニコニコ動画に限ってはそのツールでダウンロードではない。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
どなたかダウンロード成功した人いますか？

>>309
朝鮮人がタイトルとるよりはまだマシだな

>>308
情報処理学会は純粋な学会だから。金にかかわる事は将棋連盟よりも苦手だろ。

>>305
ヒカルの碁ファン、乙

質問なんだけどさ
市販されてる将棋のソフトは毎年確実に進化（強化）してる？
昔、ＰＳ２の東大将棋ＳＰ２でＡ級棋士の鈴木大介が飛車落ちで負けたらしいんだけど
あれはサービスで売上貢献の為にわざと負けたの？
東大将棋ＳＰ２と現在市販されてる最新ソフトの実力はあまり差は無いわけ？

もうソフト　＞　プロ　って世間では認知されてるんだから
今は連盟からソフトに再戦をお願いすべき状態

将棋界の影響を考えて真面目に取り組むべきだった
あるいは取り組ませるべきだった
あのいい加減な駒組や投了図をみれば
アマでもわかる悲惨な敗北だった。
局後のコメントからも
ＣＰ対策を余りやらなかった事が浮き彫りになったな。

ソフト戦を面白くするには次々手をうたなあかん
奨励会３段、次は新鋭４段
最低ここまで連盟は考えてほしい
長引けばろくなことにならん

対策はやったんだと思うよ
で、全然利かなかった

>>314
まず、東大将棋とＩＳ将棋を混同しているな
勝ったのはＩＳ将棋
ＰＣ版、ＰＳ版共にＩＳ将棋のルーチンが東大将棋に搭載されているが、スペックがあまりにも違うので
棋力もことなる。

>市販されてる将棋のソフトは毎年確実に進化（強化）してる？

ＰＣ版は強化されてる。他は知らん。

>>310
なぁ頼むからぐぐれ
ぐぐればなぜ落とせないか（特殊）出てるから
そこを辿ってくとその特殊なものを落とす方法も出てるから

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

>>309
一度コンピュータが勝ったら、スペックに制限をかければいいと思う。
５０GFLOPS以下みたいな感じで。
そうなれば、限られた演算能力を用い、如何に勝利に近づけるのかという、
ソフト開発者とプロの戦いになって面白いと思う。

>>319
なるほど
ＰＳ２版 東大将棋ＳＰ２のパッケージ裏にさ 堂々とＡ級棋士（当時）の鈴木大介に飛落ちで勝ちましたと書いてあったから 嘘じゃないけど知らない人は勘違いするよな ＰＳ２版に負けたと思って購入しちゃうじゃんか
つーか鈴木はマイコミに対するサービス（売上貢献）でわざと負けの？

結局は最強コンピュータをプログラミングできるプログラマーが世界一強いって結論になるんだろう？

>>309
そうなっても、つまらなくならないよ。
ソフト　ＶＳ　ソフト　っていうのは言い換えれば開発者　ＶＳ　開発者　の戦いなので
ある意味　人間　対　人間　なんだから別の面白味が出てくるし、新たなファンも増えると思う。

今みたいに、プロはソフトに実力で劣る癖に、実力で勝る振りして弱い者同士で競ってる状態よりはよっぽど健全で面白い。

>>308
> 情報処理学会で棋戦を作ればいいとオモ。
情報処理学会とは何かわかってる？

棋戦を作るとして、対局料や優勝賞金はどこから出てくるの？

>>310
ああ、ニコ生だったのか。
http://vad.seesaa.net/article/142120375.html

ここみて適当に試してくれ。

>>325
＞A： 今回コンピュータが勝利を収めたとして、
＞半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、
＞最終的には名人か竜王と対戦を致します。
対局料を都合できるあてがないと思われるのにこういう話をしてしまった理由を
ぜひ情報処理学会正会員の方にお伺いしたいな

>>323
棋力の話ならほぼありえないから安心して。

>>327
将棋連盟の代表が負けたんだから、次回対局は将棋連盟から情報処理学会に頼んで相手して貰うのが筋だろ。
弱い癖にいつまでも将棋で飯が食えると思ってる将棋連盟ってあつかましいにも程があるわｗ

>>324
そりゃおまえだけの意見だろｗ
普通その状態はつまんねー状態って言うんだよｗ

>>327
具体的には、将棋連盟と相談するとあるじゃないか。

今回会長の営団で実現した、とあったから今後も連盟に主導権がある。
金があれば別だが現状厳しいだろうな。

>>330
そりゃおまえだけの意見だろｗ
普通その状態はつまんなくない状態って言うんだよｗ

>>322
>つーか鈴木はマイコミに対するサービス（売上貢献）でわざと負けの？

本気モードばりばりだったよ
鈴木がＩＳ将棋の５五角（当時話題になった）を見落として不利になり、その後むちゃくちゃ粘ったけど負けた

>>332
まともに意見出来ないなら出てくんなよ

>>334
まともに意見出来ないなら出てくんなよ

>>329
あんまりいじめてやるなよｗ ただでさえ逃げてるのにｗ

ID:+FIhIkGfは冷静になれよｗ
ちょっと他の人から意見された位で発狂するくらいならレスなんかするなといってるんだよ

>>331
その営団ってのはスポンサーがつかない状況での対局のことじゃないかな
女流との対戦といえどもしっかり金儲けしたかったみたいだからさ

連盟がCPUとの対局にどこまでスポンサー挟みたいのかねぇ
まぁ運営は厳しい状況だからなるべく利益にしたいんだろうけど

指導やお好み対局ならともかく
真剣に勝ち負けを競う対局をただ（あるいはただ同然）でやったら
プロの存在価値がなくなってしまうがな

ID:aoYyNv2iは冷静になれよｗ
ちょっと他の人から意見された位で発狂するくらいならレスなんかするなといってるんだよ

>>338
>>339
vsソフトをボランティアだけでやるのほは、今のスポンサーが嫌がるのでは。
棋戦に優先して日程調整するには金の話が出てくるのは当然かな、と思う。

個人的な妄想だと半年後に女流複数と対戦、勝ち越せば五番勝負(三段、フリークラス、新四段、B2、B1)と進め、
Aリーグvsソフトでソフト勝ち越したら…が見たい。

>>333
東大将棋ＳＰ２は何年前の発売されたんだろう
今回、清水と対局したコンピュータが東大将棋ＳＰと同条件の飛車落ちで対戦したらどっちが勝つ？
Ａ級棋士が負けたんだから飛車落ちだとやっぱ勝てないか

これからのトップ棋士とコンピュータの関係は4パターンしかない

* 1回〜数回勝った後、勝てなくなる
* 1回〜数回勝った後、対局拒否。いつのまにか、素人にも分かるほどコンピュータとトップ棋士の差が開く
* 一回も勝てない
* 最初から対局拒否。いつのまにか、素人にも分かるほどコンピュータとトップ棋士の差が開く

いちばん儲かると思う選択肢を選べばいい

>>343
>東大将棋ＳＰ２は何年前の発売されたんだろう

廉価版は去年みたいだな。ただ、思考ルーチンは６年前のものだな
まあ先述したように、棋力はＰＣ版より大きく劣るが

>今回、清水と対局したコンピュータが東大将棋ＳＰと同条件の飛車落ちで対戦したらどっちが勝つ

ＰＳ２版でいいのか？ｗｗ
だったらアカラが勝つぞ。ＰＣ版だとしても勝つと思うが。
2004年のソフトと最新のソフトでは、飛車落ちじゃすまないくらい棋力が離れている。
とは言え、駒落ちは対局は別物なので鈴木大介と最新ソフトの棋力を比べられるものではない

清水さんとあからの対決は海外でもニュースになっていますね。

http://www.switched.com/2010/10/14/computer-defeats-japans-top-ranked-female-shogi-player/



Computer Defeats Japan's Top-Ranked Human Shogi Player
（コンピュータは人間のトップランクのプレイヤーに勝った）

http://science.orf.at/stories/1665546/

↑
海外のここのニュースだと、コンピュータが羽生さんに勝ったこと報じられていますね。おいおいｗ

>>345
６年も前にＡ級棋士が既に負けていた事には正直驚いた
ＰＣ版で飛車落ちだとしてもさ
しかし奇跡やまぐれの類とは言え６年も前のコンピュータにＡ級棋士が負けるもんかねぇ
ＰＣ版 東大将棋ＳＰ２の推定棋力はどれくらいなんだろな

A級振り飛車党（当時）が飛車落ちで負けるのと
木村七段（当時）が角落ちで負けるのなら
後者のほうがインパクトがあるような気もするが

>>348

>６年も前にＡ級棋士が既に負けていた事には正直驚いた
まあこの時から「飛車落ちで勝ったんだから平手でやれ」みたいな意見は多かった

>ＰＣ版 東大将棋ＳＰ２の推定棋力はどれくらいなんだろな
PC版だと、同ルーチンは東大将棋７だね

棋力は五段前後と言われていた
まあ詳しくは↓このページに書いてあるから見てみな
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/16toudai7-1.html

>>350
その内容（東大ＳＰ２の推定棋力）が事実だとしたら
今後も連盟が手抜きで女流指名したら学会は数年前のコンピュータをあてれば良いんじゃね？
学会は無駄な資金を省いて来たる名人との一戦に充てるべきと思うのは変？

>>351
>今後も連盟が手抜きで女流指名したら学会は数年前のコンピュータをあてれば良いんじゃね？

ってか５年前に激指が女流（岩根）と平手でやって勝ってるんだがなｗ
もう女流とは勘弁という感じ

一つ提案があるんだが意見を聞きたい
毎年（年一回）現役の名人（羽生に限定しないのはタイトルを失う可能性有）と条件付きで対局する
１０枚、８枚、６枚、４枚、２枚、飛香、飛車、角、平手の順で対局する
仮に途中、２枚落ちで負ければ次の年も２枚落ちで対局
なんで敢えて１０枚落ちからの９年後に平手対局にしたかと言うと連盟は延命を謀り先送りしたいらしいから
しかし９年後のコンピュータの実力は到底計りしれないので延命策が連盟にとって損か得かは何とも言えないと思う

>>353
プロ棋士対ソフトが実現するかどうかで、一番ネックなのはその対局料を誰が払うのか
という問題。
（スポンサーが見つからないから、今回の女流対ソフトが企画された）

>>353 が毎年数千万円払うのならその対局は実現すると思うぞ

今さら10枚落ちや８枚落ちをやっても誰も興味を示さないと思うぞ
だったらまだアマ竜王戦で優勝したらプロと対局とかの方がいい

激指を買おうと思うんだけど、今どのバージョンがお勧め？
優勝記念版？

>>356
激指スレで聞けよｗｗｗｗｗ
まあ強いのが欲しいならそうだね

定跡道場２

>>353
三段リーグを抜けて四段デビューした2人が、記念にコンピュータと対局すればいいじゃないか

連盟にメリットが一つも無いのが最大の問題だよね
対CPUやって負けるのは論外として勝っても利益が無いんだよな

>>354
連盟は一応、コンピュータを女流と同等又は相当格下と見てるから清水を指名したんでしょ？
わざわざ男性プロ棋士がでるまでもないから ようするに名人がコンピュータを相手にするのは芸能人相手に指導対局するようなもんじゃん
９年も対局がうっとうしいならたった一回の平手でも良いじゃね？
名人が胸を貸して指導対局するのに高額な指導料が必要なの？ 名人が中倉彰子へ指導するには連盟に一千万払う？
名人ＶＳコンピュータなんて単なる企画の一つじゃん
名人がコンピュータを木っ端微塵に打ち負かす
マスコミや新聞は大騒ぎだぞ それによって将棋に関心を持つ者が増え将棋人口が増えれば連盟にとってもプラスじゃんか

＞名人がコンピュータを木っ端微塵に打ち負かす
＞マスコミや新聞は大騒ぎだぞ

大騒ぎはしないだろうな　やっぱり名人が勝ちましたね。程度だよ

>>358
あり、ポチった

　　　　　　　　 _＿＿_
　　　　　　　／　＼　　＼
　　 　　　／　ｱｶﾗ　＼　　＼　　　
　　　　／　　　歩　　　＼　　＼
∪　 │　　○　　　○　│　　　∪　
目皿│　　　　 °　　　│皿皿目
　　　│　　　　皿　　　 │　　 │
　　　│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
　　　　　　_|三|　|三|_
　　　　　　_|三|　|三|_
　　　　　 |＿＿||＿＿|

>>353
その条件だと
情報処理学会は六十周年にむけて囲碁に目標変更？
コンピュータ将棋協会と研究会との交渉
になる気がする。

六十周年で囲碁に挑戦、というのは会誌か何かに載ってた。

>>362
連盟はコンピュータを女流と同等又は格下と思ってる
けど世間（新聞社）は既にコンピュータの方が上と見ているかもしれない だから名人が木っ端微塵にコンピュータを打ち負かせば過剰に大騒ぎすると思ってさ

>>366
＞それによって将棋に関心を持つ者が増え将棋人口が増えれば連盟にとってもプラスじゃんか

これはそのままうまく行けば良いと思うよ。
ただ世間の認識とちょっと将棋を知ってる人　テレビ対局や各棋戦なんかを見るようなファン
様々な認識があるから　必ずしも大騒ぎするとも言い切れないんじゃない？

>>361
>連盟は一応、コンピュータを女流と同等又は相当格下と見てるから清水を指名したんでしょ？
違うよ。

条件さえ整えば、男性プロと対戦する予定だったんだけど、
連盟が納得できるファイトマネーを支払うスポンサーが見つからず、
大手スポンサー無しで駒桜会員の棋譜で清水に対局料を支払うということで、
今回のイベントが成立したんだよ。

だから今後も、連盟が納得できるファイトマネーを支払うスポンサーが見つかるかどうか
が一番問題なんだよ。

>>368
そうだよね。学会は金ないから主導権とれない。先立つ物が必要なんだがあてがない。厳しいな。

>>368
ならなぜ連盟はコンピュータとの対局を受けたんだ？ 門前払いすりゃいーじゃんよ
連盟はコンピュータ＝女流又は相当格下と思ってないんだろ？ 清水を指名する事自体おかしいし何より先方に失礼じゃん
リベンジに清水再戦が妥当とかコメントもしたんだろ？
連盟は要求額の対局料を支払わない場合は今後は無い 一切対局しないと何故マスコミの前で正々堂々と言えないのかな

>>368
じゃあスポンサーさえ見つかれば羽生戦も実現するってことか。
胸が熱くなるな。

大人の事情に詳しくない厨房はせいぜいそうやっていきり立ってればいいんだよ

コンピューター≒女流トップ≒マリオさんって所でしょ？

>>371
そりゃ金があれば実現すると思う。。スケジュールきついけど、金があれば…

竜王戦終わって王将リーグ、名人戦、王位リーグ、棋聖、王座、テレビやらその他…来年の今頃、金があれば？

>>371
そこなんだよ 逆に金さえあれば学会の方で対戦させたい男性プロ棋士を選び放題なわけだからさ
個人的には谷川を希望してる 負けら引退宣言は対戦者に最も相応しい一人だ

スポンサーとしては、コンピュータメーカか
インテルやAMDのようなCPUメーカか？

AMDが最新のCPUを引っさげて「1000万円払うから、名人か竜王と対戦させてください。」と
申し込んできたら連盟は受けますかね？

スポンサースポンサーって、大体棋士の収入が高過ぎるんだってｗ
ボクシングなんて世界チャンピオンしか食えないのに将棋だけで食ってる奴は何人いるんだよｗ
将棋だけで食えるのはＡ級とタイトルホルダーのみ、後はアルバイトでもしないと駄目だ。
いつまでも乞食根性でやってるから新聞社に見放されるんだろｗ
ゴミプロ達の根性を叩きなおすのが先決だなｗ

竜王戦で終盤、ソフトの予想通りに羽生が負けていった

ハフまた負けたのか
禿に対策でもされてんのか？

>>377
> スポンサースポンサーって、大体棋士の収入が高過ぎるんだってｗ
まさしくその通り

連盟が要求している、ソフトとの対局料がどの程度なのかよくわからないが、
スポンサー探しは２００７年頃から行われていたらしい。
３年間探しても見つからなかったということは、連盟が要求している金額が
世間の常識から乖離しているということ。

ていうか、今のタイトル戦のスポンサーがCOMにも参加させると決めればいいだけじゃん。
連盟が拒否したら「じゃあ、スポンサーおりる」って。

>>380
1000万くらいのスポンサーはいたと思う。
金額云々は逃げるための口上だから。

>>381
「決めればいいだけじゃん」って言うのは簡単だけど、
新聞社でそれを実際に決めるのがどれくらい大変か分かってる？

羽生が渡辺あからに完敗したな

>>383
どれぐらい大変ですか

棋士の給与が高すぎるんじゃない、最近の一般人が貧乏過ぎると思う。自民党や民主党に文句言え。

>>385
それくらいもわからないの？

>>381
参加枠はあるけど、本戦どころか、アマ竜王戦さえも勝ち残れないじゃん。

>>381
それ賛成
連盟が学会に対しいつまでも子供じみた理不尽な振る舞いするなら各新聞社も連盟に対し大英断を下せば良い

>>376
それこそＴＶ局だろ。
正月の大逆転将棋だって何人も出てる。しかもあれはNHKｰBS。
民法ならもっと高い予算が組める。
ゴールデンで企画すりゃ連盟はきっと受けるだろう。

>>387
それくらいもわからないので教えてください

それくらいも教えられない人なんでしょう

将棋の裏番組って大概駅伝とかなんだよな。
うちのオヤジは俺に将棋を見させてくれない。
なので棋士対抗駅伝をやって対抗しくてくれ。

>>391
竜王戦のチャレンジマッチ(アマ竜王戦)から、コンピューターが竜王に挑戦権を得るくらいの難易度。
ちうか、枠はあるけど名人に互する力がコンピューターにないから問題なんだよ。

話題としては気鋭の新人が手強い先人を苦闘し成長して追い越していく過程が、
清々しく好ましく受け取られるんであって、
既に抜いた先人に抜かれた事の証明として対戦してくださいよ
というのは商業的にもいまひとつ。

アマ竜王戦のどこにソフト枠があるっていうんだ

客から見たって、この手のイロモノ企画は、
LPSAか駒桜とでもつるんでやってもらったほうが面白いんだもの。
男だってマリオさんだの教授だの神吉さんだのエンターテイナーをさておいて、いきなり名人？

>>396
激指は出てたろ？
トップ16止まりだっただけで。

新聞社も同じ金を使うなら、人間同士の将棋だけにこだわるよりも、
ゲーム欄という中で将棋を一つのアイテムとして扱い、さらに将棋でも
人間ｖｓ人間、COMｖs人間という風にバラエティに富ましたほうが
商業的に得だと思うのだが。

>>398
2005年だけ特例で招待されたのをソフト枠とは言わんだろ

>>394
現状のコンピュータは誰が見ても力量に乏しいのは一目瞭然なんだろ？
だから名人がコンピュータに胸貸してやれば良いんだよ
たった一回だけ指導対局すりゃ当分の間、全てが連盟に平伏し鎮静化する
高額なギャラだの スポンサーだの 女流だの 竜王戦枠だの関係ねーの
世間はコンピュータが羽生名人に対しどこまで戦えるか コンピュータはどこまで進化したのかの一点だろ
羽生がプロの力を嫌って程見せつけりゃそれで万事解決じゃねーか なんでわざわざ遠回りして大騒ぎするような事する必要があるんだ

そうだな、>>391 が読売または朝日新聞に入社して社長にまで昇進するくらい大変だ

それをビジネスというのだよ、小僧

あからがアマ竜王戦でたら断トツ優勝しちゃうだろ・・・

>>403
コンピュータの対局に清水を指名するのもビジネスか？
誰もがわかるように詳細に説明してくれ

>>401
それでは金に結びつかんよ。

スポンサーがいないって言うけどさ
清水さんとあからの対局は将棋板には珍しく何スレッドも連荘で続いて
勢いも相当あった。ニュー速にもYTOPにも記事が掲載されてる
これだけ関心を集めているならスポンサーが付かないって言うのは
PR不足なんじゃないの。単純な注目度では名人戦を凌駕していて
スポンサーがつかないとは解せないな

数千円で指導対局なんていうチマチマしたビジネスもやってるんだから、
数万円でも賞金が出るならどんどん受けたほうがいいじゃん。

完全に時機を逸した名人敗戦の結果の見える対局が興行的失敗の見本だね。

>>405
動員人数1000人ｘ\1000(あるいは駒桜会員)で100万。
女流棋戦の優勝賞金と言った所か…

>>390
うん、公式戦じゃなくて、あくまでお好み対局で、NHKでやってほしいね

ソフトは、超高性能ではなく、Core-i7程度の、普通にお店で売っているパソコンで
タイトル保持者でないA級かB１の棋士でどうだ？
さすがに名人だと、負けたら洒落にならんと連盟が全力で拒否しそうなので

正直、羽生でも今のソフトに勝てるかは怪しいよ。

結局、ソフト相手に一局”指導対局”すれば済む話を将棋連盟が逃げてるだけなんだよね。

>>405
そうやって弱い棋士から順に戦わせて対局する回数を増やすことで世間の人に注目してもらう機会も増やしてるのさ


しかもどこかで人間が勝てば「まだまだコンピュータは人間に及ばない」とどや顔してプロの権威をさらに強化できるし
米長は本当にいやらしい

>>407
だから、今回の清水との対戦は今後のスポンサー探しのためのデモンストレーション
でもあったんだよ。
今後、どこかがスポンサーになるかどうか検討する時に、どれくらいの広告効果があるかを
推測しやすくなっただろ。

それでもスポンサーがつかないという場合は、連盟の要求するスポンサー料金が高すぎ
ということだよ。

素人目には、羽生さんで対ソフト勝率5割あたりという所だろう。
負けるのが許されないと考えるなら対戦拒否は頷ける。
無理を要求してはいけない。

賞金50マン、5番勝負でも中堅クラスで立候補する奴いるだろう。

対ソフト戦のラスボスはどうやら渡辺になりそうだな
２００７年に戦ってるし、ちょうどいい気もする

ギャラだのスポンサーだの関係無くはないだろうなｗ
連盟もボランティア団体じゃないんだから　四段以上のプロとなった棋士達をちゃんと
食わさなきゃいけないんだから

はい勝負しましたでも何にも無いです　ただ胸を貸しましたじゃ経営的にも駄目なのは素人にも分かるだろ
ただでさえ運営面で苦しいんだからｗ

>>415
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/CSA/WCSC20/shiryo1.pdf
>「2012年にトッププロに勝つ」という目標が現実的になってきたとみる研究者も増えてくるなど、
コンピュータ側の当事者ですら2012年が「目標」なんだから、さすがに現時点で互角ってことはないだろう

正直トッププロもそろそろ勝てないだろ
かわいそうだからほっといてやれよ
学会も「もううちらの方が強いんですけど先方が受けてくれなくて」とかいいふらせばいい

>>418
4段以上のプロ棋士を無条件で食わせる、こんな護送船団方式はもう通用しないんだよ。
高度成長期の時代はそれでも良かったさ。でも、今はもうそんな時代じゃない。
スポンサー企業も景気悪化でリストラや経費の削減を進めて何とか日本中が頑張ってやって行こうとしている中で
将棋連盟だけがそんな甘い体質でやっていける道理はないわ。

つうか2012年って沖縄が中国の領土になると宣言された年じゃん。
日本も亡びるかもしれないから、あんましょうもない意地張っててもしょうがないぞw

プロも当然ながらいつかはコンが越えると予想してるし
負ける事は何ら不都合な事と考える必要は無いんだが。
逃げるという事はどうにも情けないと受け取られてるけども。
その辺の認識の問題だよね。

>>421
そんな理屈俺に言ってもどうしようもないだろ　異議があるんなら連盟に直接言えよｗ
あと、道理があるかないかを決めるのはお前でも俺でもねーだろ？

ソフト
コンピューター
com
CPU
コン←New!!

あからが勝ったからいいようなものの、いきなり市代ちゃんってこと自体、大げさな話だよ。

自分的にははつみんあたりも見てみたいですな。

>>425
発作か。

>>422
http://blog.livedoor.jp/vitaminw/archives/52412580.html
2012年に世界が滅びると信じている人はいるらしい

羽生も、こういうオカルトにはまらなければいいのだが

>>377
> ボクシングなんて世界チャンピオンしか食えないのに将棋だけで食ってる奴は何人いるんだよｗ

隣の市にトランポリンの日本チャンピオンがいるんだが、海外の大会への旅費稼ぐためにバイトしている・・・・
マイナー競技だとこんなのあたりまえ。

将棋をマイナーな存在にするのか。メジャーな存在にするのか。
※の実力が試される。

というか、※って将棋の普及のために何したんだ？

ひょっとして実績ゼロ？

※は将棋連盟会長の地位を利用して死ぬまで文化人気取りで
いい目を見ることしか考えていないから。
修羅場が残される若手棋士が本当にかわいそう。

将棋って現状ではメジャーかマイナーかって言えばマイナーでしょ。

最強コンピューターと互角以上の戦いができるのはB級以上だってことは連盟も調査済みだよ。
駒桜の会員を増やしたいから二番手は里見。更にマスコミが騒ぎスポンサーもつくだろう。
そして何よりプロ棋士がコンピューターに負けるＸデーを先延ばしに出来る。そこまで計算ずく。

実は連盟の弱点は新聞社と文部科学省。
文部科学省主導で多数の新聞社を巻き込み、トップ棋士らを
引きずり出して欲しい。

>>430
将棋覚えたての頃、連盟道場に行くと時々声を掛けてくれる。

>>434
億単位の金かと思っていました。

羽生も渡辺もあんなショボい将棋指してるようじゃ、もうソフトには勝てないね
清水程度のゴミクズが話にならない惨敗を喫するのも当然だったが
そんなガラクタを出して「いい勝負になる！」
とかほざいてた連中はマジで死んでくれ

渡辺はソフトより強いはずだよ。
羽生はやや？

ソフト厨さんのおっしゃることは一理だけどさ、
金にならないんだから、女流で諦めるしかないんじゃね？

ゴミプロの言う事には一理もないけど、
もうスポンサーがお前らには金出せないって言ってるからって
女のケツに隠れて恥ずかしくないの？

スポンサーはあきらめて連盟のリストラに使うべき

将棋は、今までソフトでは人より正確な結論を出せなかった。
しかし、ついに人より正確な計算機ができた。
ゲームとして楽しむのは結構。
ただ、職業としてのプロ棋士は必要なくなった。
ソフトで検討している観衆が常に最善を知っている名人戦。
ソフトの最善を外し、ミスを繰り返し形勢が揺れ動く７番勝負に
誰がカネを払うというのだろうか？
勝敗にどうしてもこだわるのであれば
将棋はソフトで指すゲームとなった。

女流棋士はお酌をするためのコンパニオンであり、
そのための少しの給料は払っていますが、
競技としてのプロ棋士ではありません。
というのが知れ渡ると、新聞社も将棋に金を払うのが難しくなるだろうな。
このご時勢。

>>442
＞ソフトの最善を外し、ミスを繰り返し形勢が揺れ動く７番勝負に

そこが人間臭くて面白いんじゃないか。
人間は「最善手マシーン」ではない。
一手ばったりで負けたり、相手の悪手で逆転勝ちしたり、だから最後まで目が離せないし、そこにドラマが生まれたりもするのだ。
人間は不完全である。
不完全だからこそ「面白い」
面白いものがなくなるはずないであろう。

>>443
要するに清水を筆頭とするブサイク女に存在価値はないって事だな

ソフト厨って知能が中学生のじじいだから。可哀想な奴なんだよ。
２chで必死になって暴言を吐かないと誰にも相手にされない、寂しい奴なんだよ。

ゴミプロって知能が中学生のじじいだから。可哀想な奴なんだよ。
２chで必死になって暴言を吐かないと誰にも相手にされない、寂しい奴なんだよ。

>>445
今回は1000人、人を集めたからOKなんじゃん市代たむ。
指導対局でわざと女流が客に負けても、稼げりゃ万事OK。

まさにおぢいさんのランプw

ミスがある方が面白いなら、アマの将棋の方が面白いよね？
「最高レベルの戦い」はもはやプロ棋士ではなくソフトになった
オリンピックやチェスのように国を代表して戦うわけでもない将棋のプロが必要かな？

そもそも会長の対局禁止令は最近になって言い出したの？
禁止令が出る前は普通に男性プロとコンピュータは対局してたのか？
なぜ昔は高額の対局料やスポンサーの件で騒がなかったんだろう

>>451
もう何年も前から禁止してるよ
価値を高めるため大きなスポンサーつけたいんだろう

＞指導対局でわざと女流が客に負けても、稼げりゃ万事OK。


女流の指導（？）対局なんて、どっちが指導なのか解らんけどね
生意気に多面指しとかしてる場合が多いから、本当に酷い
わざと負けてやってるのはこっちなんだけど解ってるのやら

女に負けたからってそんな必死に負け惜しみ言うなよw

>>452
会長が男性プロとコンピュータとの対局を禁止した理由はスポンサーを付け対局の価値を高める為だったの？
じゃコンピュータを恐れてるとか警戒して禁止したって言う噂は嘘になるわけか

結果はご承知の通り、「あから」の勝ち。仕掛けの手順などは一時的に金損する事もあり、
プロはまず捨ててしまう指し方ですが、意外に難解でした。

清水さんとしても、良くしなければと力が入って時間を使いすぎたのかもしれません。

人間とコンピュータの違いも現れて、興味深い内容でした。ただ、清水さんも「あから」も
本来の実力はこんなものではないと思います。

個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は男性棋士、というのはやや短絡的かと思うのですが。

光速ノート190(谷川九段)
http://homepage2.nifty.com/tanigawa17/note/new.htm

以前ソフト指しでプロ棋士Ｘに勝ったことがあります
なので今プロが負けても驚きません

>>453
自分も最初はパンチラ担当のコンパニオンのお姉さんだと思って指してましたよ。

平手振り駒(私が後手番)で指したら時間内で決着がつかず、
ギャラリーはめちゃめちゃ多かったんですけど、自分と彼女の将棋を見ていた人が一斉にドン引き。

女流を馬鹿にしてた人達までどこかに逃げてしまい、その後、手合いがついてませんでしたけどｗ

あから2010「流石は“女流王将”と称される棋士だった。全身を衝撃に包まれながらの、あの奮闘ぶりは、敵とはいえ賞嘆するばかりだ。彼女が持ち時間を失っていなければ、俺も危うかった」

　　　　　　　　　　　＿_
　　 　 　　　 　　／|＼心、
　　　 　 　　　／⊥|二＼心、
　　　 　　　／　／_| ＼　＼心、
　（(＿)）　/ 　 　＿_ノ 　 　 V∧　（(＿)）
　　|ﾆ|. 　/ 　（=） 　　 （=）　 V∧ 　.|ﾆ|
　　�Y[[[/　　　 　 甲 　 　　　V]]]]]]�W
　 　　　/　　　　｢｢｢｢｢｢|　　　　V∧
　　　　/＿＿＿|_|_|_|_|_|＿＿＿Vﾝ
　　　　　 　 |ニニ|　 　|ニニ|
　　　　　 　 |ニニ|　 　|ニニ|
　　　　　　 〔￣￣〕　 〔￣￣〕
　 　 　 　 　 ￣￣　 　 ￣￣

　　　　　　　　 _＿＿_
　　　　　　　／　＼　　＼
　　 　　　／　ｱｶﾗ　＼　　＼　　　
　　　　／　　　歩　　　＼　　＼
∪　 │　　○　　　○　│　　　∪　
目皿│　　　　 °　　　│皿皿目
　　　│　　　　皿　　　 │　　 │
　　　│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
　　　　　　_|三|　|三|_
　　　　　　_|三|　|三|_
　　　　　 |＿＿||＿＿|

実際のあから2010「ウィーンウィーンウィーンヴヴヴヴヴヴヴヴピコーン」

連盟は改革はしないの？
一昔前は小泉の構造改革、現在は事業仕分け 国レベルで無駄を省きスリム化をはかってるのに
もしプロは将棋だけ指してれば一生食って行けると言う話しが事実なら言語道断だぞ 法人だからあらゆる面で優遇されている
利益の控除等から得られ収入は莫大だ
これは全て男性プロ棋士を養う為なの？

ちなみに負けそうになると自爆装置が作動する。

谷川はコンピュータ将棋がアマトップ相手に勝つようになったんで
将棋連盟に対局申し込んだという推移を知らんのかね。
アマトップを倒すようになったから次は男子プロということ。女性棋士に勝ったから男性棋士というわけじゃない。
連盟がかってに女流をぶつけてきて負けただけなのに。

今回のあからの棋力では、前日オナニーした４段棋士には勝てる。
前日性行為をしなかった4段には五分五分。

>>456
>個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は男性棋士、
>というのはやや短絡的かと思うのですが。

だからといって米の言う清水との再戦ってのも芸が無いし。
というか次は貴方が出たら？

>>463
プロ棋士はボランティアでやれって言ってるのか？
ある分野を極めればそれで食っていけるというのはなんらおかしい話でもないし
トッププロ以外は試合だけで食っていけるような状態でもないと思うが
所詮今はマイナーだから

>>70
藤井先生は確かまんせーしてないよ。
「△4四角は疑問手。でも穴熊に組ませたくないというコンピュータの気持ちはわかる。」
とおっしゃっていたと思う。多分。

手損で二度目の角打ちだからな。
その後、金上がりが形を乱しているとすれば手損じゃないねとフォローして、
アレコレ読んでみたら悪くない……あれ？後手良いのか？アリなのか？見たいな流れ

>>457
あれはソフトを使わなくても、力戦調でお手指ししてる人とかいたから勝つのは比較的楽だったと思う。
>>465
勝手と言うほど弱くないと思うよ→市代たむ

>>471
デモ所詮市代ではあからが勝つのは見えてた。
というか飛車落ちでも危うい。

>>469
了解しました。
>>470
▲５八金じゃなく、▲５九金としたために、２度目の角打ちが成立したとは言わなかったんだ？
プロはどうだか知らないが、▲２四歩の突き捨てを入れたって、
▽４五銀と桂馬を取ってくれるならいいけど、▽６七銀成とこっちに来られると、俺は自信がないっすけど(滝汗

奨励会４段にも満たない人が負けたからってどういう意味があるのですか。

>>474
だからみんなプロ棋士とやって欲しいのに逃げ回るもんだから。

>>470
佐藤藤井は解説だからおどけてたが、
まあ実際に研究した上で対局者として立ってれば全然違うんだろうけど

>>472
先鋒として女流トップを送るのは興行的にもそこまで悪い判断でもないだろう
最初から負けるつもりで・・・というほど弱くはないと思うし
次も女流でとか、次はしばらく無しでとかになったら萎えるけどな
どっかスポンサー付けよ！今が実力拮抗して一番楽しい時なのに

>>467
あからは女だから・・・

相手の歩を切らしていれば桂歩交換は損じゃないんだなあ、と思ったな。
コマの価値とか、手損とか、いままで言われていたことがコンピュータ将棋で
見直されることもあるかも。

いや、普通は損だよ。
損じゃないのはあの局面に限った話。
それを読み切っていたあからはやっぱりすごいよ。

連盟はおぢいさんのランプを100ぺん読むべきだね

>>468
完全オープン棋戦、完全出来高で生計が立てられる人間だけが将棋専業で食べていけばいい。
そうでない人間は兼職すればいいだけ。

>>480
小学2年？の時に教科書で読んだ。
なぜか印象に残った。

30年後、同じ目に自分があうとは思わなかった。（印刷関連の仕事）
なんとかPC化に適応したが、10数年、今度は「電子書籍」とやらで
印刷そのものがなくなるのか?　

コンピュータは人々の仕事を奪っていく。仕方がない。
将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しいと予想している。

>>478
あれは▽５六銀で桂損を取り返し歩得になる手か、それより厳しい▽６七銀成があったせい。

>>481
棋士なんかどいつもコイツも社会では無能そのものだから
兼職と言ったって、バイトくらいしか・・・。

>>484
バイトで生活費稼げばいいじゃん
コンビニでもマックやラーメン屋でも

>>482
印刷業が無くなるって事は無いと思う。
今、iPadで書いてるけどあらゆる本、雑誌、新聞、チラシなどがこう言う物で読まれるようになるとは思えない。
でも、本当にくるくる丸めたり畳んだりできる電子ペーパーが実用化されるとかなりキツいかも。

>>486
ありがと。でも俺はなくなると思うよ。そういう電子ペーパーの研究も進んでいるし。
本当に色々な「職人」が仕事を失う現場を見てきた者としては、COMに負ける
棋士が安泰だなんてとても思えない。

コンピュータ屋だって仕事失うしね。
自分が開発した頃のスパコンなんて
今やIntelの最新チップ数個くらいだもの

>>487
> ありがと。でも俺はなくなると思うよ。そういう電子ペーパーの研究も進んでいるし。

そうかなあ？
電子ペーパーの研究が進んでるのは確かだけど紙に印刷された本が完全に消えるとは思わない。
見たい事柄がはっきりしている場合は確かに紙の本より電子ブックの方が便利なのは確か。
検索機能で一瞬にして探せるからね。
だけど紙の本の場合はパラパラとページをめくってるうちに思わぬ出会いというのがある。
電子ブックではその類の偶然の出会いは難しいと感じてる。
仕事がらＰＤＦ化された雑誌なんかを良くみるんだけどそういう感想を抱いてるよ。
ただ目の疲れがない電子ペーパーが開発されれば紙に印刷される本や雑誌が減少するのは避けられないのは確か。
でも本や雑誌を仕事でも趣味でも頻繁に読んでる立場から言わせてもらうと紙の印刷が消える事はないと思うし
消えて欲しくないとも思っている。

> 本当に色々な「職人」が仕事を失う現場を見てきた者としては、COMに負ける
> 棋士が安泰だなんてとても思えない。

ＣＯＭに負けるか負けないか以前に本来なら対局をほとんど誰も見たいと思わない棋士が安泰な現状は異常なんだよね。
ゴルフでもテニスでも海外のチェスでも予選を勝ち抜いて本戦、つまりお客さんが観戦してくれるレベルに残らない限りは報酬ゼロなのが常識だから。
今の将棋連盟みたいに将棋関係のお金を一か所に集めて全員にばら撒くって方式は世界の個人競技のプロでは類例がない日本独特の方法。
これは棋戦の契約金とかが減少すると遠からず行き詰まる。
だって全員を食わし続けようとすればタイトル料をどんどん下げる以外になくなって、そうなるとタイトルを獲るために強くなる努力が無意味になるから。
だから連盟の棋士全員が将棋を指すだけで食える時代はあと10年続くかどうかだと思うよ。
新聞社が傾きかけて棋戦契約金がどんどん減る（ならまだしも棋戦打ち切り）の時代に入りつつあるから。

これからの連盟の金事情はますます苦しくなっていくかもしれないが、
それはコンピュータとはほとんど関係ないと思う
たしかに将棋連盟は特殊なシステムだけど、
それで成り立ってるうちは別に噛み付かなくてもいいだろ

ＣＯＭ側から見ると羽生に勝つ以外は大した意味は無いから
羽生に勝てるだろうと思うまでは金は出したくないよね
つまり人間は勝てなくなるまではスポンサーがいないから対局できない
勝てなくなったらスポンサーが出てきて対局開始という無理ゲー状態なんだが
連盟はそれでいいのか？

>>242>>244>>247でレーティングを推測したが、

>>248でクラスタの重みの事を指摘された。
そこで調べてみた。

http://d.hatena.ne.jp/merom686/20101012/1286874789
これによると、GPS将棋、激指以外は、実質クラスタを使っていないに等しい。

これを反映して、GPS将棋分のクラスタ150+激指50＋6コアマシン4台=24コアとして
計算すると224コア。
最新型6コア4台は、それぞれ過去のトップアマとの戦いに使用された8コア相当とする。
でも，各ソフトの実力がクラスタによって異なるとなると、
計算が面倒なので、ざっくりクラスタ全部使った場合のレーティング増分＋200を
1/3とすると、＋70くらいか？

となると、1500＋合議43+クラスタ70＝約1600くらいか？

1600というと大体、瀬川さんとか島先生くらい。
B2からC1棋士相当だ。
http://homepage3.nifty.com/kishi/rcross1.html

> ただ、清水さんも「あから」も
> 本来の実力はこんなものではないと思います。

人間は本来の実力を出せないってことはあるけど、
コンピュータにそれはない。

>>482
まあ、技術は古い仕事を潰して、新しい仕事を作っていくからな。

ランプ作りがいらなくなって、電灯作りの仕事が必要になった。
社会全体は、電灯のおかげで火事の危険が減って夜道が明るくなり犯罪も減って進歩した。

今回は、チェスや将棋のような完全情報二人零和ゲームというものが世の中からなくなって、
新しくネトゲや3Dゲームというエンターテインメントができたということになるのかな。
社会全体としては、より刺激的な感覚に訴える遊びが増えたってことだなあ。

機械がオラ達の仕事を奪っていくだ・・・

現時点で最高のコンディションなら人間側も勝てるかも知れんけど
遠からずソフトの方が圧倒的強さになるのかもね

>>494
> まあ、技術は古い仕事を潰して、新しい仕事を作っていくからな。

いや、エンターテイメントの本質は「人々を感動させるかどうか」だからね。
人々はその感動の対価としてお金を支払っているだけだから。

例えば楽器の演奏だって機械で演奏したほうが０．０１秒のずれもないし、
１００メートル走よりもＦ１の方がずっとはやいし、
プロレスラーよりも戦車の方が強い。

コンプティーク最強

>>497
確かにその理屈はわかる。

高校野球の方がプロ野球より感動することがあるし、
サッカーでJ2の方がJ1より面白いと思う。
知り合いがいる吹奏楽部の下手な演奏の方が、Midiの一部の狂いもない
演奏よりもはるかに面白いし感動的だ。

プロ将棋はそういう方向で生きていくしかないかもしれないね。
よりプロ棋士の個性を出して、必死な生き様や、棋士個人の面白さや、
地元密着的な人情に訴える方向で。

強さを売りにするのはもう厳しいかもしれない。

>>492
それくらいがしっくりくるなあ

今後ハードの進化（計算能力の向上）だけでぐんぐんレーティングが上がっていくのかというのは疑問
コンピュータ同士であればもちろん計算能力が上がれば上がるほど読みが深くなり強くなるんだけど
対人間の場合いわゆる大局観（ソフトでいう評価関数）を大量の計算量でカバーしているから
ソフト部分での新しい発明がないと、全幅探索で10000台繋いで2手先が読めるようになっても焼け石に水
コンピュータは一年で倍の性能になるといわれるから、羽生抜きも時間の問題とというのはまやかしで
そのレベルに到達するのはもう少し先の話になるんじゃないかな

>>497を見て気付いたのだが、
俺が将棋を見ていて面白いと思うのは、

-奨励会3段リーグの必死さ
-プロ棋士の扇子の揮毫のおかしさ
-おやつや昼食夜食で何を食べたか
-先崎や藤井先生のキャラクター
-木村のものすごいがっかり感
-瀬川さんに対する親近感
-羽生さん永世7冠頑張れ
-ボナンザをプロ棋士の次の手予測の参考にして、当たりはずれを楽しむ

的なもので、あんまり将棋自体とは関係ないことに気付いた。

実は相当に深刻な事態なんじゃないのかな。機械がプロ棋士を抜こうとしてるんだろ。
俺たち外野にとっては面白いけどね。ちょうど抜かれる時代を生きてるんだから。

機械に勝てないようになったらプロ棋士は大変だ。多くの人が敬意を払わなくなるよ。

屁理屈をこねて逃げ回ってるようだけど姑息だよ。逃げ切れるもんじゃない。

勝てなくなるとは思ってはないと思う
ただ一敗もしないというのは無理だとは思ってるだろう

>>489
意見は拝聴します。異論はありますがスレ違いなので電子書籍については語りません。

>>499
音楽はやはり芸術。寸分も狂いのない演奏以外の価値があるのは分かるけど、
将棋とは違うと思う・・・

自分の子どもに「勉強しろ」と言っているだけでいいのかな、と感じる時代ではある。
エロ漫画描きとか、コンピュータに出来ない仕事を勧めるべきではないか?　などと。

>>502
同意。

女流棋戦存続の意味、女流棋戦にお金を出すことの意味を、
スポンサーはどう考えているのか。
本音を知りたいな。

チェスの場合、今から１０年以上も前に世界チャンピオンがIBMのCOMに３番勝負で完敗してから、
チェスではCOMが人間よりも強くなってしまったのは常識だが、さりとてチェスが世界中で
廃れてしまってはいない。
オセロも同じくCOMが圧倒的に強いが未だにファンは多い。
将棋でもCOMのスペックが格段に上がっているのだから、皆が予想した時期よりも早く
プロがCOMに負けることが当たり前の時代が訪れただけで、
これからはチェスのようにCOMの方が強いことは認めつつ、
人間同士の世界で勝負を楽しめばいいのだ。

>>487
いや、全滅することは無いと思うよ
でも仮に紙の市場規模が半分になったとしたら
それだけでかなりのダメージはあるだろうね。

限界集落と同じといったら失礼かもしれないけど
円滑なビジネスにはある程度の市場規模が必要なわけで
それを下回り始めると急速にほころびが拡大していく。

アマトップがソフトに負けたけど、アマの棋戦はまぁそうすたれてはいないわな。
しかし、プロの場合はスポンサーがどう思うかだな。

SoftBankだって、元はパソコンソフトの卸売りだったのが今や携帯電話会社。
売れなくなった古い分野は見切りをつけたわけで。

おぢいさんのランプは結構今の自分にもきついものがあった。

>>506
> さりとてチェスが世界中で廃れてしまってはいない。
> オセロも同じくCOMが圧倒的に強いが未だにファンは多い。
これは、チェスもオセロも日本将棋連盟のようなプロ機関が無く、
もともとが健全な状態だったため。

日本将棋連盟のプロ棋士は彼らの社会貢献と比べて法外な収入を得ている。
それが、ソフト＞＞＞プロ棋士 となることにより崩壊していくと思う。

【作家/占い】元女流名人林葉直子さん入籍 お相手は餃子の王将勤務の会社員(画像あり)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/ske/1286104763/

これまでも人間は馬より足が遅かったしトラより弱かったよ
だから力で負ける分にはやむを得ないとみんな理解してると思う。

じゃあ頭脳が人類のレーゾンデートルかというと、それも必ずしも正しくはなくて
記憶は紙に劣るし、計算もソロバンより劣ってた。

では何が人間を人間たらしめているかというと、創造性だと思うんだよね。
そういった知性のうちでも高度なものについては、確かに人間は無敵だったし、
それこそが人類の唯一無二の能力だった。

で、将棋はそういった高度な知性のゲームだと思われていたから
将棋で人類が負けることにみんな脅威を感じてしまうんだと思う。

でも実はそれはウソなんだってことを敢えていいたい。
心配しなくても、人類の創造性は一歩も揺らいでないよ。

実は将棋は高度な知性のゲームでもなんでもなく、ソロバンや記憶力競争と同じ
ただの正解探し、物量勝負のパズルゲームでしかなかったんだよ。

パズルが得意で猪口才な連中＝将棋連盟がこれまで自分達を神格化して
さも将棋＝創造性の代表格、みたいな幻想を作り上げてみんなを騙して商売していたわけ。

コンピュータの進歩でそのメッキがだんだんとはがれてきただけだよ。
自業自得。

>>506
おっしゃることの趣旨は良いとして

>世界チャンピオンがIBMのCOMに３番勝負で完敗

カスパロフのことなら６番勝負で1勝2敗3引き分けで惜敗だった。

IBMはその成果を金融や医薬品開発、気候予測、核融合ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝなどの実務に応用した
というが、将棋ソフト開発は何かに応用されてるのかな？ 現代のIT依存で人間関係が
希薄になった社会を考えると応用されないほうがいいような気もするけど。

あから2010はマギシステムに応用するに決まってるだろ

まあコンピュータが力押しで突進してくるのに対して
闘牛士ばりにひらりと咎めて勝利するプロ棋士
という感じの絵を見たかったな

やはり清水じゃ荷が重かった、という事か…

それ以前にディープブルーは独立したプログラムではカスパロフさんには勝ててないような…

>純然と独立したプログラムが勝利した訳でなく、これらの対戦では、試合中にプログラマーチームが自由にプログラムや次の一手に介入できるルールになっており

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9

>>516へぇそうなんだ。

>>513
カスパロフとの勝負には人手の介入が疑われてて怪しいといわれてるし
それから数年はほとんどチャンピオンとの戦績は互角だね
本当に人間を超えたのは2005年あたりだ

>>517
はい。
ディープジュニアのほうも怪しいので、
たぶんマトモに指して引き分けたのは、X3D Fritzからではないかと。

アドバンスドチェス基地外がまた来てるのかｗ

気がついたけど、あからも末端から介入可能ですね。

権限は1/4ですけど。

棋士は将棋の選手でもあり、先生でもあったが、COMが圧倒的に強くなれば
棋士は選手としての価値が中心になるのだろう。

>>522
マラソンコースを自動車の方が早く走れるからといっても
自動車が人にマラソンを教えられるわけでもあるまい。
ペースメーカーにはなるだろうけど。

長谷川彰テンプレ
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/toki.2ch.net_bgame_1286994917/7-25
↑の一部訂正↓
>>16
【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/このスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物ではなくて全く無関係の別人で長谷川彰の自作自演成り済まし行為の被害者です。

要は日本将棋連盟の体質の問題なんだよ。
能力や努力に比して、桁違いに法外な年収を得ているという現状を認識し、その根性を改めないと駄目って事だね。

連盟やそれに属する者達は、散々コンピュータを非難（避難）してるけどさ
コンピュータを利用した（名人を超える実力を得た暁には）読みや解析をプロのプライドで一切使用しないってことなのかな？
まさか男性プロ棋士が今現在でコンピュータを利用した検討研究の類をしている姑息な棋士はいないよな？ あれだけ非難（避難）してるんだぞ

自動車はマラソンを教えるようには設計してないからね。
将棋ソフトは東大将棋とか感想戦のコメントをいれようとしたり、GPSではtwitterの
つぶやきで人間にわかりやすい解説をいれようとしたり人間の棋力アップに
役立てないかというアプローチは続いている

やってる棋士とそうじゃない棋士がいるだろ

佐藤や加藤一二三なんかは絶対にしないタイプ
森内や渡辺は道具として割り切って積極的に使うタイプ

棋譜管理として使ってるというレベルなら誰でも

そうそう、実情を知ってる人はソフト側がいかに普及やエンタメ性を高めるための工夫や努力をしてきたか
ちゃんと理解してるよ。
将棋連盟も目の仇にしないで協力すればいいのに。
別にプロがソフトに負けてもいいじゃん。

>>528
会長はコンピュータ使用禁止令を何故発しないんだろう？
棋譜の管理じゃなくコンピュータを利用した読み解析、検討研究のこと
いつになるか知らんけど、名人を超える実力が備わっても利用しないで欲しいわ（今現在利用中の棋士は）
あれだけ非難（避難）してるんだぞ 自己中にも程がある プライドがねーのかよ

現実を現実として認めて受け入れる事が出来ない奴は哀れな末路を辿る。

今、日本将棋連盟はその哀れな末路を辿っている最中だな。

なにをもって非難とかいってるのか
確かに棋士を出し惜しみして逃げてる風にも思えるのかもしれないが
それもコンピュータの実力を認めているからこそだろうに

誰か「こいけじゅうめい」という名前のソフトを作って谷川辺りに挑戦状を叩きつけて欲しいｗ

エンタメ重視なら、もっと女流とやってくれ。
日レスのおしゃれカフェで、LPSAと1Dayトーナメントもやってくれって言うのはあるぞ。
女流に負けないなら、1Dayの優勝賞金も情報学会で出したらいんじゃね？
どうせあからで、回収できるんだろ？ｗ
って言うのはあるな。

>>532
連盟はそうは思って無い
名人がたった一回胸を貸して指導対局するどころか清水を指名したり
女流に対しての侮辱だし何より先方に失礼
さらに清水のリベンジ最戦が妥当発言は学会に対し無礼極まりない発言
負けたら引退宣言までした棋士がいるのに胸を貸して指導対局すらしてやれない
連盟は学会へ協力する所か無礼を働いるだけじゃねーかか
会長はコンピュータ使用禁止令を出すべきだ 変かな？

必死なのはLPSA?
将棋ソフトの研究は年単位の進歩だからそんなに焦りは無いはず。

フジの「とくダネ」でこの話題が取り上げられてたが、
その時のオヅラのコメント。
「コンピューターと対戦するなんて、将棋の人の頭脳ってすごいんだね」

一般人の感想は意外とこんな感じなのかも。

長谷川彰テンプレ
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/toki.2ch.net_bgame_1286994917/7-25
この長谷川彰テンプレに貼られているリンク先のスレやレスをクリックして【スレッドが取得できませんでした。】というページに飛ばされた場合は、
その飛ばされたページの右下にある更新をクリックすれば見れます。
参考画像
http://syoboon2.up.seesaa.net/image/reload.png
スレッドの内容(レス番号１)が表示されなくても右下の更新をクリックすれば見れる場合が多いです。

長谷川彰テンプレの一部訂正
↓↓↓
�@【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/このスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物ではなくて全く無関係の別人で長谷川彰の自作自演成り済まし行為の被害者です。
�A長谷川彰は1991年にオセロの全日本学生選手権大会に出場してるので50代ではなくて40代と思われます。なお、オセロにはプロはいません。

ちうか、竹俣、あからとやる？
エンタメ的には申し分なさそうだが。

ソフトの実験でもなく、CPUの実験でもなく
ただ、コンピュータで一応の「プロ棋士」を負かしたかったと？

対局禁止して将棋連盟が逃げてる事をもっと報道して欲しい。

予算獲得のためにやってるなら、竹俣のほうが興行的にはいいかも知れないよ。

まぁ別にいいんじゃないの
リベンジに清水がふさわしくい、フェアだというなら
またソフトは清水と対戦してサクッと倒すだけ
さらにまた清水とというならまた倒せばいい
コンピュータはいつでも誰でもどんな挑戦でも受ける

リベンジなんて無駄以外の何物でもないだろ
あから君は動かすのに金がかかるんだぞ
そんな金をかけたところで清水が勝てる可能性はほとんど無いんだし

>>535
指導対局さえしないのはそれだけ力を認めてるってことだよ
羽生が渡辺に指導対局なんてしないだろ？
金も出さない学会相手にに女流のトップを出すだけでもそれなりに誠意はみせてると思うけどな
問題は次だろ
さすがにリベンジというのはいろいろ無駄が多い

あと、コンピュータ側は対戦したくて仕方がないって認識も間違いだと思うぞ
双方いろんな思惑がある

>>525
棋士の年収が問題がどうのこうのはお前が口出す事じゃないだろ
他の職業でも高い年収稼いでる人や職業はいくらでもあるしな

連盟に問題があることは確かだが他人の年収をどうのこうの言っても仕方ないだろ
法外か法外じゃないかは金銭感覚が人それぞれ違うから一概に比べられないし
ここで論じるのはスレ違いだろうな　>>386が言うとおり一般人が貧乏すぎるんだろ
無論俺もその貧乏な一人だがｗ

連盟が唯一の逃げ口実がこれ↓
名人ＶＳコンピュータが実現しないのは学会が相応の対局料を支払わないから
ギャラだスポンサーだと騒ぐならさ
会長は清水のリベンジ再戦ではなく、今後は無い 我々の要求する対局料を支払わなければ一切対局しないとマスコミの前で正々堂々と言えば良い
それと並行して会長はマスコミの前で正々堂々とプロ棋士によるコンピュータ使用禁止令を出すべき

>>543
そうそう。
市代様と再戦、女流トップ＋はつみんとも総当たりで〜

いくら強い強い吠えても、金にもならないし、実績も市代様に１度勝っただけなのよん。

始めてプロに勝てたコンピューターとしては認められるけどねん。

胸をかせ胸を貸せ言ったって　貸しても連盟にメリット一つも無いだろな
連盟だってボランティアじゃないんだから

自分達より強そうな存在が居れば、勝負したくてしたくて仕方が無い。ただででも勝負する。
こういうのが勝負の世界、勝負師というもので、その生き様で魅せるのが最高のエンタメ。

自分達が負けそうだから対局禁止するって、そんなのただの乞食集団だろ。

>>534
清水にさえ圧勝するソフトがLPSAの雑魚連中と対局しても何のメリットもない
LPSAが1-Dayなどの人寄せパンダとしてあからとの対局を望むならばスパコン利用料はLPSAが全額負担すべき
情報処理学会の会員として自分が納めた年会費が1円でも女流と言う名の雑魚との更なる無駄な対局に使われるのは納得できない
清水との対局結果を見ればもはや里見や甲斐も含め女流という圧倒的な格下と戦ってソフト側が得られるものは何もない
その事はパソコンで動かす市販ソフトが既に男子アマトップに勝ち越している事からある程度は予想できたが女流将棋は予想以上に低レベルだった
ソフト側にとっては対局してメリットがあるのはＣ１上位かそれ以上だけ
目指すは打倒名人・竜王
本気で名人を目指している奨励会員が女流の筋悪な将棋をいつまでも相手にしないように打倒名人を目指すソフトも女流の雑魚を相手にしている暇はない

そうそう。
コンピューターが女流から逃げちゃ行けないよねｗ

金、金、金って将棋連盟は五月蠅いな。
そんなに金が欲しけりゃ株式会社になって儲けて法人税を払えよｗ
乞食集団め。

リベンジマッチはマシン一台、激指単独でやればいいじゃない

>>551
だからさ、それと同じで男子プロがコンピューターと対戦したってメリットがないんだって。
せいぜい100万くらいじゃ女流を引っ張り出すのが関の山、
まずは女流で実績積めしｗ

あからとの対戦は設営が大変だから３連休で
３人と対戦させるぐらいやってもらいたい。

>>554
それなら、清水上さんからやらせてやってくれって言うのはあるな。
時間がプレッシャーになって、前回実力を発揮出来てないわ。

胸を貸せといわれて清水を出すあたりが皮肉屋の※らしいんだな

>>555
馬鹿の一つ覚えの如く名人に挑戦だ竜王に挑戦だと言ってる
経営の何も分かってない>>551を相手にしても無駄みたいだよ

俺も１００じゃ女流が限界だと思うね

>>555
500円でも1000円でも実入りがあったほうが得だろう

>>558
それは同意するｗ　らし過ぎるよね
若い世代の矢内や里見辺りは出せないのかねｗ

連盟に挑戦を受けるメリットがないって本当か？
いつのまにかソフトが明らかにトッププロより強くなってる、そんな展開で得するか？
実力が拮抗している間に見世物にして儲けるのが一番だろ

拮抗してても大して儲からないし
拮抗しなくなって棋士側が不利になったらもっと儲からないのが現状

タイトル棋士はともかく、他の棋士には素人相手の指導対局と同じようにどんどん
やらせればいいと思うね。ただでネットで指す棋士もいるんだから、小遣い稼ぎにいいだろう。
そこからなんぼかピンハネすれば連盟にも悪いことはないんだし。

１億くらいスポンサーが付けばあるんじゃね？
３億あれば、
羽生さん渡辺さん双方貸し出してくれると思うよ。

>>562
見世物にして儲けられるもんならとっくにやってるだろ
将棋自体が儲けられなくなってきてるのに難しい話だ
今回の話題づくりで駒桜のＰＲが精一杯

〜名人戦前夜〜
名人「この局面なんだが、こう指してはどうだろう？」
COM「ソレハアクシュデス。コノキョクメンデノサイゼンシュハ・・・」
名人「あ、そっか、よし、それ使わせてもらうわ。」

人間対機械の頂上対決七番勝負羽生対激指を開催したいと連盟がスポンサーを募れば
その話に乗りたい企業は結構多くあるんじゃないかね。

プロも対戦拒否したまま人間のほうが強いと言い続ける無理も何とか解消したいでしょ。

>>568
それを情報学会がITを駆使して集める手はあるね。

俺が会長だったらＣ２に参加させる
一番世間に将棋が注目されるチャンスなのにもったいない
順位戦だったら何年も話題になる
話題になってれば新聞社にだって将棋がお荷物でないアピールにもなるのに。
今回の清水のだってこういう形式じゃ一回限りの盛り上がりで終わりだろ

順位戦に仮に入ったからって話題が何年もは続かないだろ
最初だけちょっと話題になるかも試練が

今回は学会が勝ったわけだから、次回は連盟が挑戦を願い出るのが筋。
得が無いから対局しないというならしなくてよい。
その代わりCOM＞プロを公式に認めろ。
認めたくないなら挑戦しろ。

>>571
昇級とかは話題になるはず
テレビでも取り上げられるだろう
Ａ級までいった日には・・・・・・

アマ竜王戦も突破できないうちはダメですわな。

その他の問題がすべてクリアできたとしても
時間的に順位戦参加できるようなコンピュータ将棋開発者がいるかどうか

〜名人戦前夜〜
名人「COMよ。挑戦者の棋風で指してくれ。」
COM「ワカリマシタ」
・
・
・
名人「か、勝てねー」

>>572
何が気に入らないの？棋士になんか恨みでもあるの？w

賞金と対局料が少ないってはっきり言えばいいのにｗ
さすがにみっともないかな。

プロがこわがって対戦したがらないソフト！
って帯つけてソフトを売っていいよもうｗ

ソフト化できないんだよな、それが。
人間らしいマイルドな弱さと程良い難易度調整と言う意味では史上最高ソフトなんだが。

俺は棋士ヲタじゃないから将棋の最高峰がプロからソフトに代わっても
文句ないよ

対局料1000万出せば竜王を出してくれるのは前例があるわけで、
今回はスポンサーが金がだせなかったから女流しか出さなかったんだろう。

ＮＥＣや富士通とかＰＣメーカや将棋ソフトの会社がスポンサーになって、
対局マシンを用意すれば多少の金は出せると思うんだけどなあ。

情報学会がそいつらを集めようとしないからダメだろし。

連盟というか米長が馬鹿なんだよな
スポンサーに金を用意させるんじゃなくて
連盟が興行を組んでそれで儲けられる様にすればいいのにさ
いつまでも先生先生なんて持ち上げられて金を払ってくれると思ってたら
大間違いだろ
新聞社が倒れたらどうするつもりだ？
先のことは全く考えてないのか

〜名人戦１日目終了後の夜〜
名人「この局面なんだが、こう指してはどうだろう？」
COM「ソレハアクシュデス。コノキョクメンデノサイゼンシュハ・・・」
名人「あ、そっか、よし、それ使わせてもらうわ。」

>>582
藤井だか誰だか忘れたが
プロを動かすには最低一本（一千万）は欲しいと昔言ってた。
一千万でも複数社が組めば簡単に作れそうな気がするんだけどね。

今の連盟、米長さんの人脈で持ってるような所ありますぜ。

>>585
名人じゃなく、挑戦者のほうなら生々しいな。
羽生さん、渡辺さん相手にするなら、それくらいの用意は必要だわな。

たかが将棋指し相手にスポンサーなんて大げさ。
棋士が金、金ってほざくんなら

http://dojo.shogi.or.jp/link_pro/index.html#haken
↑の棋士派遣で、プロを引っ張り出して、金払ってソフトとやらせればいい。

もし仮に名人がコンピュータを使用して読みや解析検討をしてたら笑えるよな

>>583
不況になって流れた。

情報処理学会の影響力過大評価されてるよ。

それはないだろ？
さんざんダイバスターさんがそれをやってソフトでさえ解が出せなかったりしてるのにいともたやすくやってるんだもの。

棋士派遣の規定料金払うから、ソフトのブラッシュアップの為に
ソフト相手の実験台になってくれってプロに頼んだら断ってくるかな？

奨励会員はCOM使って解析してるのは時代の流れだな。
これに乗り遅れた者は脱落していく。　産業革命キター
人力でちまちま開発してる時代は終わりますた

魔太郎とかソフト使ってるのバレバレだよねｗ

バレバレとかいうレベルじゃなくて、イメ読みとかで、
「この局面、ボナンザは〜」とか言い出すから

何だよ Ａ級棋士やタイトル保持者もコンピュータソフトを道具として使用してるの？
学会（コンピュータ）の世話になってんじゃん
連盟は知ってるの？
会長はコンピュータとの対局禁止だけじゃなく全プロ棋士コンピュータ使用禁止令をマスコミの前で正々堂々とと発表すべきじゃね？

情報処理学会なんてのは日本でも有数のカス学界の一つだから
電気通信学会＞応用物理学会＞＞＞電気学会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞情報処理学会

学会イコールコンピューターじゃないだろｗ

まだまだ見所はあると思う

少なくとも二日制対局は禁止じゃのぅｗ

表向きはソフトとの対局を禁止しておきながら、実際の棋戦ではいかにソフトをうまく使うかで
勝敗が決まるって事か。

まあ、ソフトを使った棋譜整理次第だろうね。

>597は工学分野から現役引退して、最近は将棋指してお茶飲んでるだけの爺さん

個人的には信学と電気学会の被り具合が嫌な感じ。

その現役引退してお茶でも飲んでいられる爺さん連中世代が
スポンサー資金出してくれると良いんだがなｗ

将棋の世界にはＪリーグのような入れ替え戦は無いの？
Ｊ１下位チームとＪ２上位チームとでさ
将棋も奨励会三段リーグ成績優秀者とＣ級の成績下位数人単位で入れ替え戦やればいいのに
降級続きで長年Ｃ級に居座る穀潰しの爺さん連中がいるじゃんよ
奨励会三段に落ちりゃ嫌でも引退だろ？

昨日会社でiPhoneアプリのamazonでポチった激指が今朝8時半に家に届いた
流通の世界も凄いな
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY4Ij_AQw.jpg

テスト

>605
Ｊリーグの入れ替え制は将棋の順位戦を参考に決められてるんだが……

奨励会三段に落ちる＝プロのライセンス剥奪
例えば今まで九段でも落ちりゃプロの資格無し
相撲も十両、幕下と落ちるじゃん そうやって実力の無さを思い知らされ引退へ導かれるのさ

2日制で対局者がノートPC持ちこんでいいんだろうか
iPhoneだって持ってれば自宅のパソコンをリモートデスクトップ(VNC)で呼び出して見れるし、
携帯電話があれば奥さんに電話して、自宅パソコンが示す次の手を聞ける

観戦者はノートPCやiPhoneから解析結果を観ながら観戦するのも楽しい

昔の順位戦は“Ｃ級２組で下位○人はクビ”だったんだよな。
温情で“降級点制度”や“フリークラス制度（こっちは飯田教授のような人や、普及を頑張る人の為に生まれた経緯があるが。）”が生まれた。

>>611
それは連盟棋士は社団法人日本将棋連盟の社員で、
定年もなく死ぬまで社員総会で1人1票持ってるからだよ。

スポンサーがないといって対局相手に棋士を出さないわりには、解説にはほいほい棋士を出してくれるよね。(しかも複数人)
ほんとに金の問題?

>612
女流は弱いから発言権無いとしたら、引退棋士ももう弱いんだから発言権剥奪してもいいよな

いずれにせよ公益法人問題でそんな悠長なこと言ってられない状況だけど

〜名人戦１日目終了後の夜〜
名人「この局面での封じ手とそれ以降の変化の候補を教えてくれ。」
COM「リョウカイシマシタ。コウホハ・・・」
名人「なるほど、そんな変化があるのか、よし、それ使わせてもらうわ。」

>>613
単に解説だけと対局では料金違うだろう。
ぶっちゃげ解説は講演の一種だから
一日20〜30万で喜んで来るだろ。

米が禁止令出す前はハッシー VS TACOS とか　渡辺、木村の対激指　角落ち戦とかほいほいやってたんだよな..

>>558
> 胸を貸せといわれて清水を出すあたりが皮肉屋の※らしいんだな

胸を貸すだけなら爆乳ゴリラ上田だよな。（曝
それを貧乳の清水を出すとは確かに※は皮肉屋だね。
もっともバンカナや矢内を出さないだけまだましな皮肉だとは思うよ。

ところでＬＰＳＡのトーナメントにあからを出せとか女流との対局を逃げるのかとか騒いでるけれど
そもそも女流がソフトと公開対局したいのなら、floodgateでの人間枠で好きなソフト相手に対局して
それを自分達で勝手に公開で見せればいいじゃないか。
一応は開発者側に断った方が無難かも知れないけれど、勝手に対局状況を公開しても、
多分、ソフト開発者側は何も文句を言わないと思うよ。

ただし女流棋士がfloodgateで指すとなると、極めて高い確率で恥をかくのを公開する事になるよ。
それで良ければＬＰＳＡでも連盟女流でも好きにソフトと公開で勝手対局すればいいじゃない。

>>613
今のコンピューターだと、新手を出さないと確実に勝つのは難しいと言う問題もあるからではないでしょうか？
(例外羽生さん渡辺さん)

>>618
>>胸を貸すだけなら上田
同意したｗ

それだとエンタメにならない。

今ソフト買うとしたらどれ買えばいいの？
あから２０１０って販売まで待つべきかな

>>621
すげー金持ちだな

ずっと優勢と思っていたら終盤になるとまさかのボロ負け
これ人間がソフトに勝てなくなるときの典型的パターンじゃん
序盤清水が優勢に見えるのは単に人間が読めてないだけじゃないか

そのうち無料で公開されます。

>>623
この戦型はプロの将棋でも後手の勝率が高いんだよ
羽生ー深浦戦でも、投了図は後手陣に手付かずの大差で終わってたりする(深浦勝利)

先手26歩と76歩を突いた形だと33角が有望なのかもね

あからが最初の▽４四角を打った所では居飛車持ちたいけど、
市代ちゃんが▲５九金と指した後は、自分なら振り飛車持ちたいかな。

蛸島彰子　＝　土井たか子
清水市代　＝　福島みずほ
中井広恵　＝　野田聖子
林葉直子　＝　田嶋陽子
千葉涼子　＝　辻本清美
矢内理絵子＝小渕優子
石橋幸緒　＝井脇ノブ子

>>614
女流はスタートラインに到達してないから違うと思う。

低級がソフトとプロの強さを比較できるわけがない
少なくとも24で七段はないと

というわけで、低級の私は去ります
今後私のIDが出てくるようなことがあれば無視していただいて結構です。していただいて

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝 本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

囲碁将棋ジャーナルで山崎７段が

「人間が考え付かない、一瞬で読み捨てる手を指した」

と云っていましたが、具体的にはどの手だったのでしょう。

見てないけど６９金かな？

57角か69金だろうあるいは23飛車

次は伸び盛りの若手か新四段をぶつけそうだから
さすがに遅れを取らないだろう。清水（女流）では単に荷が重すぎた。
個人的にはあからVSフリクラ選抜を観てみたいけど。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/fourseasons/255379.html

将棋の世界にとっては歴史的な出来事といっていい。コンピューターが清水市代女流王将に勝った▼チェスではすでにコンピューターが世界チャンピオンを凌駕（りょうが）している。「将棋よ。おまえもか」。

初めてプロを破ったと書いてる記事が多いな。激指-岩根戦が闇に葬られてる。

初めてプロを破ったと書いてる記事が多いな。東大将棋-中倉姉戦が闇に葬られてる。

コンピュータに負けるのは当たり前
小学生に負けるほうが大問題やろｊｋ

AI将棋にさえ勝てないのに・・・(´д｀)

>>636ｰ637
プロ
市代様中井様理絵子様幸緒様涼子様甲斐様香奈様(晴子様？)
その他
中堅以下女流だからいいんでないの？
ぶっちゃけ、将棋だけで食えるとは思えん。

新垣結衣２０１１年カレンダーが大変なことに・・・
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0046X1ZZQ

竹内力２０１１年カレンダーが大変なことに・・・
http://www.amazon.co.jp/dp/B0045AYBRE/

さすがに名人戦レベルではまだソフト解析は使ってないだろうけど
女流や奨励会では、対局中トイレ行くふりしてイカサマやってるだろ

>>518
まあ現時点ではスマフォがGM級らしいしね

もし将棋がそうなったら神格化は完全に終わるだろうなぁ

>>543
懲りないようならこんどはもっと屈辱的なスペックにしてやろうぜ
誰が見てもわかるような型落ちのボロイ中古ノートにあから載せてさ。

「またしてもプロ棋士敗北！相手は型落ちの中古ノートPC！（時価5000円相当）」

見たいな感じで。
プライドずたぼろですよｗｗｗ

２０２０年ごろには、携帯ゲーム機の将棋ソフトのほうが名人より強くなってるだろうね

>>646
携帯電話のおまけでついてくる将棋ソフトが最強設定だとトッププロと互角。

程度にはなってるだろうな。

奨励会はモリモリソフト使いまくってるよ。
今や３段リーグ抜けるのは携帯必須。

>>631
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698

マジメな話、金沢将棋の\100で買える携帯アプリと指してみ？
あと将棋ではないがモバゲーのチェスで竜王狙ってみ？
無料で強くて笑いが出るから。

ソフトのレベル云々で煽り合ってるくらいなら
そのプロ並のソフトで最新型を研究して将棋の発展に貢献しようぜ。
序盤戦術は無理でも終盤に入る変化ならソフトも役に立てるはず！
というわけで、角換わり腰掛け銀先後同型の４４角成の変化なんてどうでしょう。

とか思うんだが、ソフト推しの人達はなんでこういうのやらないの？

現状ではプロの定跡をパクるのが一番効率が良い方法の一つだから

ダイバスターさんが振り飛車党だからｗ

>>482
×コンピュータは人々の仕事を奪っていく。
○中高年や底辺若年層など時代不適応者の仕事を奪っていく。

◎将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しい

>>487　>>494
新しい仕事は増えてる。時代に適応できない人が取り残されてるだけ。

>>501
「人間同士の戦いに感動がある。」←今ここ

同人センスだな。機械（本家・ホンモノ）には敵わないけどMADや馴れ合いを楽しむ。

　やがて巳之助はかがんで、そしていちばん大きな将棋盤をかかえて
力いっぱい投げた。音がして、将棋盤がぶくぶくと水面に沈んでいった。

「お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ」

と巳之助はいった。そしてまたひとつ将棋盤を抱えた。
二番目に大きかった将棋盤を投げた。

「世の中は進んだ。コンピュータの時世になった」

　三番目の将棋盤を投げ捨てたとき、巳之助はなぜか涙がうかんで来て、
もう投げ捨てることができなかった。

今回の竜王戦第一局は人間ならではの収束があったが
あまり感動してもらえなかったようだ

感動ってのは観る側のかなりご都合主義的な感性が
含まれているんじゃないだろうか

昔道場で一番良く指した相手だからな。
ご都合っちゃご都合だけど、素直に嬉しいわ。
家も比較的近いみたいだしな。

>>656
>感動ってのは観る側のかなりご都合主義的な感性が含まれている

そりゃあらためて言わなくても自明のことでしょ。

負けたら引退宣言した棋士がコンピュータを道具（読みや解析検討）として使ってたら笑えるぞ

>>518
カスパロフの負け惜しみと断定されてる。主張してるのも彼だけ。
当時の最強プレーヤーの仕掛けたクイーン・ムーブの罠を回避できるのは機械以外にありえない。
逆説的に論理があわない。

>>525
スポンサー＝新聞社がお金だしてるから別に悪いとは思わない。人の収入を羨むのは下衆。

ただプロ将棋（笑）は一般は勿論大半の将棋ファンにもすでに見る価値はない。
新聞棋戦は戦前新聞拡販に結構貢献したし報恩としてお情け継続するのかもしれない。
そろそろ冷酷に切捨てかもしれない。ブン屋もトチ狂ってるからよくわからない。

>>618
他スレでずうっと前に結論でてる。

２４では以前はプロ棋士の名前が囁かれる超絶プレーヤーがしばしば出現した
（最近はソフト指しがいるんで現れない。）。いずれにせよfloodgateで驚異的な成績のhumanは皆無。

つまりハブだろうが又郎だろうが三段の雑魚だろうが、すでにプロがガクブルで参加できない。
女流どころかそういうレベルだということ。自信があればほぼ絶対に誰か腕試ししてると思う。

おじいさんのランプ　新美南吉

電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。

文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。


古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり

「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」

いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり
いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり

※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」

まあカスパロフの話は、さっきのコンピューターチェスのWikiで判断してくれ。

>>660
複数コメントすんな
1つづつ投稿を分けろ、ボケ

そいつは多分、リアルで精神障害とか持ってる人だから相手しても無駄
ランプランプうるさいねん

おじいさんのランプｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

ランプネタより、
DIOのアスキーアートを貼って「人間の努力など無駄無駄無駄ァ〜」とでも書いたほうが早い気がするもんな。

ここで良くスマートフォンのチェスソフトがGM級みたいな事言われるけどそれはデマだからな。
実際はスパコンもまだGM相手に７戦全勝出来るレベルではない（時々引き分ける）

お前らが思ってるほどトッププロの棋力を抜くのは易しいことじゃない
このまま発達しても互角に戦えるのがせいぜいだろうな
一回勝ったら鬼の首とったように騒がれるだろうから
そうならないようにちゃんと何番勝負かでやってもらいたいが

そろばんプロが、電卓との勝負を避けてるのとまったく同じ

負けたら（ってか既に勝負を受けたらの段階かも）メシのたねがなくなるｗ

>>670
暗算の名人だったら電卓より速いんじゃねーのか？

強すぎるソフトは需要がないのが痛い。

>>664
横だけどなにそのルールｗｗｗ
キリ番ふみ逃げとかお礼は5行とか言っちゃう人ですか？

>>665
なんでそんなにおびえてるの？ｗ

>>668
チェスを知らないか、なりすましか？
後手番で引き分け先番で勝つゲーム。３勝１敗２分けとかほぼ完敗。

>>662
>※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」

男として何という見苦しいざま
男として何という見苦しいざま

お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ
お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ

どちらが勝ってもおかしくない内容ではなかった。
終始コンピュータが圧倒していたように思う。

清水では100戦しても1勝もできないように思った。

清水とソフトとか、定石も知らない初心者とプロがやるようなものだからな。
何回やっても結果は同じだよ。

※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
そんな理屈が成り立つなら、渡辺明とリベンジさせるのもフェアってことに
なるんじゃないのか？
※、渡辺を出せ！　出さないだろうな・・・。

プロより強いのは明白

※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」

あの内容ならアマ初段くらいでもできそうだがな
粘りもきかずに一方的にやられる展開じゃなかったのかい？

ソフト側は卑怯者。パソコンは当然1台でやれ。
人間も一人なのだから。

次回の対局はコンピュータ側が事前対策が
出来ないように対局者を直前まで覆面にす
べきでしょう。

そうすれば本当の実力差が分かる。

対局相手が分かっていれば今回の様に罠を
仕掛けることも容易だからね。（4手目）

クラスタってのが要するに仮想的に1台としてまとめる機能だろうが。
だいいちコンピュータの1台ってどういう数え方するの？

命名しだいでなんでもありになってしまう。
地球シミュレータ、1台
とかそういう数え方もあるぞ。

今回だって
あから　1台
じゃないか。

まったくもってフェア

>>682
将棋連盟が複数台でも構わないと勝負を受けて対局したのに
なぜそんな事今更言うの？　それよりも女流を生贄として
出す連盟の方が卑怯者というか人間としてチンコ小さいでしょｗ

心配すな
チェスと同じ道を辿るから

観戦スタイルもかなり変わるよ
全てにおいてソフトの評価が中心となり
差が付いたら蜘蛛の子を散らすように観戦者が去ってく
それをチェスで見た時愕然としたわ
将棋もこうなるんだなって・・

人間の脳細胞の数と言ったら…

何を持って一台とカウントするか。コンピュータの場合難しいね。

それはともかく、個人的には普通に店で売ってる
ハイエンドPC一台で勝負してほしい。
そのくらいがフェアな気がする。

清水相手にクラスタPCとかもはや弱い者いじめじゃないか。
そういうのはさすがに人道的に問題あると思わんか？

見る方も、勝って当たり前の勝負なんか面白く無いわ。

>>689
>見る方も、勝って当たり前の勝負なんか面白く無いわ。

これはまあ同意かな。
でも、逆にあまりにもヘボイPCに負けたらそれはそれでプライドずたぼろでは？

「PC数百台の合議！」「毎秒数千万手の推論」とか言われると
何かの間違いで負けてもやむを得ない気もする。

でも
「型落ちPC！」「ジャパネット10万！」「金利負担0円」
みたいなのにボコられたらメンタル面で立ち直れないだろ。

しかも統計的にはあからとジャパネットPCの差など
せいぜい1手深く読めるかどうかぐらいの差でしかないわけで。

その辺で売っている普通のPCとの勝負にすると、プロが負けたときに格好がつかないけどな

清水女流の面目を守るためにクラスタにしたんだろ。
GPS以外はまともにクラスタを使っていないんだから、
マシン数台でも大して変わらない将棋を指せたはず。

「女流王将、iPhoneに競り勝つ！」
「ガラケー版GPS将棋を撃退」
とかだったらむしろ勝って当たり前。

まけたら目も当てられない。

つか今回クラスタは事実上封印されてたに等しいわけで、
学会のほうもだいぶ女流に対して手加減してたと思うよ。

勝つかまけるかのいい勝負が出来るようにチューンしたんだろうけど
蓋を開けてみたらあまりの弱さに公開レイプ状態。

次のあからの目標は接待機能の充実だな。
優位に立ちそうになったら自動的にレベルを調整。
数手先まではよさげにみえて、深く読むと悪手になる手を
チョイスしてうまく競り合うようにする。

これぐらいやんないと。

>>654
×将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しい
◎日本将棋連盟はその特質ゆえ、チェス協会、オセロ連盟などのような生き残り方は難しい

で、次はあるの？
プロ側が拒否するんじゃないの？
やれば負けるし、また、カプセル怪獣だと格好がつかないし

>>683
市代ちゃん相手に読み合い戦術やることのどこが罠。

YSSからアマ強豪が手入力してましたって言う話なら別だが。
(序盤YSSだけ反応が遅い)

次を考えてみた

１．プロが逃げ続けるパターン
このまま「やればプロが圧勝だよ」とかいいながら幻想を維持したまま
5年ぐらい逃げ回って食いつなぐだけならできるんじゃない？

もちろん実際にはあと2年ぐらいでトッププロでさえ手も足も出なくなるわけだが、
理由をつけて逃げ回ってさえいれば結果は出ないので体面は保てる。

「勝負はしてないけど、もうきっと勝てないだろ」的な空気が形成されて
おまんま食い上げになるまで5-10年ぐらいはごまかせると見た。

２．羽生が出てきてあからをコテンパンにするパターン
いまのいまなら多分勝てるので、羽生があからに一発入れてそのま勝ち逃げ。
これで幻想を強化して１へ。10年ぐらい食えるかもしれん。

３．あからに羽生がコテンパンにされるパターン
将棋界終了。おぢいさんのランプの世界到来
※はちょうど寿命で鬼籍

４．あからステップアップ、下位棋士からじわじわと食われるパターン
勢力小出しにしてコンピュータの成長曲線に沿って次々に食われて結局全敗。
実際には2,3人男子プロがまけたあたりで羽生を出さざるを得なくなるはず。
一番ありうる


結局、逃げ回るのが得策かもしれないな。腹いせにコンピュータが
タイトルマッチにダメだしし始めるとかそういう予想外の事象がなければ、だけど。

人間側も微妙に定跡を外して、読み合いに持って行くのが有利とか言われてるもんな。
定跡でどんどん進行してしまうと、研究して持ってる定跡の勝負になっちゃって、実力が分からんと言う事にも成りかねない。

>>696

対局前に、いろんなプロがこの対局の予想を聞かれ

コンピュータは中・終盤は強いですが、序盤が弱点なので
そこで優位に立てれば勝てる可能性があります

みたいな意見が多かった。対局後に序盤で全く予想しない
手を指されて、それまでの研究が全て水の泡の帰したと云
う意見の棋士もいた。

一昨年の竜王戦の６局目だったと思うが、一日目の昼直後
の渡辺の手を解説の棋士が「こう指すと聞いています」と解説
し、その手を見た羽生はそれ以降の食事が殆ど口にしなかった
と云う対局があったね。

今回の４手目もそれと同じ効果があったと思う。

あと5年もすれば底辺プロ＞アマ強豪＞女流棋士では勝てない
中堅プロクラスの市販ソフトが発売されるのだろうな。

清水本人が△５七角が唯一意表をつかれた手だったと言っているのだから、
それ以外は研究した上での読み筋だったんだろう
清水もソフトの指す将棋というものを研究していたし
それはお互い相手の力を認めているからこその当然の誠意

それでも負けたのはまずい時間配分による中盤終盤のミスだったと自分は思っているが
これが棋力の差といってしまえばそうだろうな

>>701
読み筋なら▲５九金じゃなく▲５八金だろ？
再度の▽４四角打〜▽４五同桂の手順が見えてたかな？

>>694
そうだったね。将棋はみんなのものだし楽しいし残るよな。
連盟のせいでなんか将棋自体が卑劣で女々しく逃げるだけ情け無いゲームと誤解してたよｗ。

>>697
２．羽生が出てきてあからをコテンパン　いまのいまなら多分勝てる

４年前の渡辺−ボナがその楽勝接待モデルだったが蓋を開けたら大苦戦。
名人負けたら終わりだから八百長がない限りもう怖くて出せないと思う。


５．あからステップダウン

今回も当初予告と違いスパコン不採用で負け接待したのにイチ（市）コロ。

次回は評価値に応じてわざと悪手を選ぶようになんとか女流に勝たせる。
「人に優しい負けるソフトへダウン」ログ開示義務とかないし大丈夫だろ。


>>701
△５七角が唯一意表をつかれた手

それまで優勢だとでも思ってるの？

ソフトに順調に読み負け少しづつポイントを上げられ
終盤は絶対ひっくり返らない大差の一手負けになって
その上未だに敗因さえよく分からず手合い違いを認めたことになる。

自分の発言の意味さえわからない不細工なババアｗ。連盟と同じで恥のレベル。

数年前、魔太郎がノートPCのボナンザに負けかけたわけだが
その頃に比べるとソフトもPCも段違いに性能が上がっている。
魔太郎は、あから指しの俺と竜王戦7番勝負をするべき。
俺が竜王取ったときの賞金は、1/10の400万でいいや。
今どき、将棋が強い事への対価はそんなもんで十分だからな。

自力厨の目を覚まさせるためだから逃げるなよ！

そろそろ学会も対局する棋士を指名していい頃だとおもうよ。
また女流とかフリクラを出されたら時間の無駄でしょ。

コンピュータ対清水女流の棋譜をようつべで見た。
誰が見てもコンピュータ完勝完封。会長はどちらが勝ってもおかしくない内容で途中まで清水優勢、残り時間が無くなり惜しくも負けたって言ったのは本当？
女流は途中一転して急に受けにまわったよな？
先を読み切ったコンピュータの攻めは素晴らしかった。その後一気の寄せ
誰が見ても手合い違い。どこが互角なんだよ

何だか勘違いしてる人がいるけど、2006年に渡辺竜王がボナンザと公開対局した時のマシンは8コアXeonの当時としては結構良い、
と言うかいわゆる普通に言うパソコンの枠には収まらないサーバーあるいはワークステーション級のマシン。

ボナンザがノートパソコンで戦ったのはその前年？の世界コンピューター将棋選手権に初出場、初優勝した時。

少しは調べてから書き込んでくれ。

某プロ棋士が対戦相手が分かっていて、自分が先手で
あれば、一人では無理だが５人位で合議すれば「罠を用意
できる」と言っていた。

次の対決も1局であれば、対戦相手を公開するのは極め
てコンピュータに有利になる。

コンピューター側だって対局相手を公開してるじゃ無いか。
激指、ボナンザ、YSS、GPSとｗ

合議した状態(あから)は触れないけど、それぞれのソフトは市販されてたり、ただでダウンロードできたりするのでいくらでも研究できる。

対局相手を公開しないのでは事前に盛り上がらないし、互いに作戦を立てて戦法を選ぶくらいは当たり前だろ？

人間とコンピュータの複合将棋同士の試合って
実現しないかな？

羽生＋激指チーム vs 渡辺+ボナンザチーム

とか。

よく序盤有利にするために定跡外すって話があるけど、
トッププロが出てくるようになったら最新定跡の研究手順の方が有利になりそうだね。
タイトル戦見てるとそう思う。

>>709

矢張り対局相手を覆面にされるのは脅威なんですね。

>>712
いや、コンピューター側からすれば相手が誰なのかは比較的どうでも良いはず。
どうせ、相手に合わせた手を指すなんて器用な事はできないし。

ただ、プロ棋士相手だから定跡勝負するとそのまま負けパターンに突っ込みかねないので、
早めに定跡を外れて置きたいとか、定跡がまだ整備されてない戦法を選びたいとかそんな感じでしょ？

>>709
ソフトは棋風を変幻自在に変えられるので事前に発表しても何ら意味がない。

変幻自在に変えられると言うよりも、故意に棋風を変えるだろう。
世間に出回っているソフトと同じ指し手のまま対局に望むなんてことはしない。

>>714
ソフトもそんなに器用には変わらないよ。
それぞれのソフトの癖はきっちり残ってる。

ただ強力なマシンを使うので読みが深くなって変わったように見えるとか、
合議してるのでどのソフトの意見が採用されるのか分からんて話はあるな。

>>715
評価関数を変えるのに何か制限でもあるのか？

>>716
制限なんか無いけど、むやみに意味無く変えたらぐんと弱くなる。

カスパロフと対局したＩＢＭのソフトは対局毎に評価関数を微調整したそうだ。
そのため対局毎に全く別な相手と対局しているように感じたとカスパロフが語っていた。

ま、それはそれ。
今の将棋プログラムの機械学習して得た何万から何十万もあるパラメーターを
手で変えたりしたら何が起きるか分からんので、普通は怖くてできない。

>>719
準備期間が何週間（何ヶ月）もあるのだから十分検証できる。

もう一度清水がやってもまたまた序盤構想が乱れて
更に差をつけられてボロ負けするね。

ちゃんと真面目に対策すればああはならないし
今更「人間と差したみたい」
なんて感想は無策だった証拠だからな…

清水は再戦したいなら、そこらへんで売ってるクアッドコア程度の
PCに激指インストールして公開対局すればいいじゃない。

おそらくあからと強さはそんなに変わらんと思うよ。

当然スポンサーはつかないだろうが、リベンジする側が金目当てってのは
間違ってる。

それで勝てば、あからは挑戦を受ける。その心配は恐らく無いだろうけどw

ソフト単体の評価関数は複雑すぎて人間が思ったようにコントロールするとかちょっとムリ
（棚瀬将棋みたいにドーピング前提のデータ構造なら可能だろうけど、こんどは開発者の棋力依存になる）

ただ、合議の投票権比率を弄れば有る程度安全に棋風は変更可能だな。

>>715　>>717　>>719
正しいだろね。

>>718
下から上を見れば変幻自在で棋風（笑）が変わって見えるだけだろ。

ディープブルーがらみのカスの発言は神経症の被害者意識まるだし。
プライドがズタボロで壊れた人間の妄想だろね。
アドバンスチェスを提唱してソフト＋人間＞単独人間という一見もっともらしいロジックで
自分は単独機械に負けたのではない印象操作までしてる。パラノイア病院池の世界。

事実は最強棋士が機械に負けただけ。下手なGMが余計なアドバイスしたら逆に弱くなる。
「あたら」＋藤井＞＞ハブと主張するようなもんだろｗ。

>>723
定跡一本道を避ける工夫は必要だからね。YSS序盤を選択優位にし対応したんだろ。
それを対女流の個別研究対策と考えるか、それ位は普通だろと思うかは個人の好み。

>724
ああ、YSSの件は単なる戦型選択の話だから棋風云々とは別の話で。

今回激指が1.5倍の投票権を与えられていて、単純な多数決よりも採用率が上がってる訳だ
つまり今回のあからは激指風味が強いってこと。
ボナの比率をあげればボナ風に、YSSを……と、持ち株比率を変えるだけで参加ソフトの
どの棋風を重視するかは簡単に実現できるだろうさって

合議に加わっていたクラスターってのはGPS以外はまだまだ実験段階みたいなもんみたいだね。
なんでも並列プログラミングってのをしないといけないから動かすだけでも大変だそうだ。

>>725
ほとんど激指しだろ。
序盤戦形で外すのは複数ソフトが意味がありそうだけど。
後は学会という組織からして単独タイトル肩入れがまずいから合議制なんだろ。
floodgate 見てても戦前は心配もあったし。蓋開けたら杞憂すぎて笑えたけど。

プロ側がコンピュータ相手に序盤定跡をはずす発想てさ
アマがプロ相手の駒落ちで定跡通りに進めるとまず勝てないのと一緒じゃね？
例えば二枚落ち
プロはアマに二歩突っ切りの定跡ばかりを強く薦める
挙げ句の果てには『銀多伝で勝っても意味は有りません 二枚突っ切りで勝ってこそ二枚落ち卒業です』なんて言い出す始末。ならお前ら穴熊なんか指すなよ

ＹＳＳでさえ２４で3000以上あるから清水は勝てるはずがないな

小細工しないでディープブルーみたいに単独ソフトのほうがインパクトが強くて面白いのにね。
弱いプロ棋士相手に普通にイビ穴組ませてじわじわと追い込んで最後はキッチリとか
現代に蘇る大山将棋みたいでダメージだろね。プライドだけは一人前のプロ棋士は壊れるかもね。

GPSは天下の東大だし、保木氏は功労者だし、激指しは宣伝したいし・・・
そういう配慮が学会商売で仕方ないのかもな。

>>728
プロと言うか人間側が序盤定跡を外すのはちょっと意味が違うと思う。
その場合、完全に外すのでは無くてほとんど定跡型なんだが、
香が一段上がってるとか端歩を突いてるとか突いて無いとか
（人間から見て）どうでも良いところを変えて、コンピューターに余分に思考時間を使わせようと言う作戦だろう。

そうすると、コンピューターはどんなに細かい違いであっても律儀にウンウン思考を始めて、時間を使ってしまう。

最初から完全に定跡を外して力勝負しようとするのはプロに取ってもリスクが高い気がする。

情報処理学会本体としては別に……「大規模クラスタシステムで超つよい」ならなんでもいいと思う。（スパコン宣伝的な意味で）
ただ、優勝した激指がクラスタ指向じゃないからマズイ。GPSが優勝してたら単独の可能性もあったんじゃないか。

各ソフト開発者、それらが参加するゲーム情報学研究会、その上部組織の情報処理学会。
今回の構成は各関係者の思惑のせめぎ合いの結果だな

>>731
コンピュータが数手をウンウン考えたところで大勢に影響ないように思える。
それで持ち時間の１割を消費したところで、計算速度を１割上げれば埋め合わせることができるのだから。
１割計算速度が速くなっても遅くなっても強さはほとんど変わらない。

人間の場合は残り時間は大いに影響するが、コンピュータの場合は影響は小さい。

合議は甘え

目先の勝敗より、クラスタに載せるとか並列プログラミングをするとか
の方が、研究としてのは意味はあるだろう。

YSSの山下さんが清水さんの棋譜を研究して苦手な
戦形に誘導したとあるが・・

何故ここでは、それを前提にした話にならないのか
分からない。

思うだけどさ
コンピュータ側は純粋に今現在、人間最強の羽生名人に対してどこまで抵抗できるのか 戦えるのか 確認したいのはその一点だと思うんだ
かなり昔の話しだけど、一生コンピュータはプロには勝てないなんて言われた時代もあったよ
名人以外の戦い（女流や他の男性プロ棋士 竜王戦枠や三段リーグ等）は全て無意味じゃね？
やるなら今回の企画とは別で進めれば良い話しじゃないの？

へたな香上げ、無意味な端歩はへたすりゃ即悪手になるがな
コンピュータが見逃してくれる手を事前に研究できなきゃあぶないことおびただしい

>>736
苦手ってｗ。別に普通に振り飛車でも同じだろ。
それに誘導と言っても序盤は全面YSS依存なら分かるけど
仮に後のソフトが一致して振り飛車なら意味無し。

だから合議なんて細工より単独ソフトで戦ってほしいんだが。
人工知能ｗとか予算名目が必要なんだろうけどソフト側もスッキリしない。
IBMは徹底してたな。アメちゃんはああいうとこはすごいわ。

しかし、プロ棋士の先生（笑）は不気味なほど静かだな。かん口令でてるの？

ソフトの方が格上になったんだから情報処理学会はもっと強気に出てもいい。
再戦なんてことになったら多額の対局料を将棋連盟から貰うべき。

>>713
今回の対局で、清水が３三角戦法に弱い（公式戦0勝4敗）という情報から、戦型選択をチューンナップしたそうだよ。

アンチ合議はいい加減にこれに答えろよｗｗｗ
ーーーーーーーーーーーー
プログラムの1つ「激指」開発チームの一員である鶴岡慶雅氏は、「私は激指の開発に関わっているので、
ついつい激指をひいき目で見てしまうが、コンピュータ将棋の弱点を見えにくくするためには、
今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
激指単体で勝負するよりも、合議制という方法をとったことで勝率があがったのでは」と推測した。

>>741
フーン、そこまで考えてあの戦型を選んだとすると橋本さんもちょっとあざといな。
少しやり過ぎな気もするが、それも結果を知った後での感想か。

>>738
前回も渡辺角きり催促外されて泡食ってたんだが。

初手９八香が時間攻め有効と分かってても
オバサンに平然と指せる度胸あると思う？みんな見てるんだぜ。
いや若手の研究家の大先生（笑）でもいいんだけどさ。名誉ある最初の男子プロ敗北がかかってる。
お家の遊びと実戦は違う。やっぱり正味の実力がでちゃうんだね。

>>742
アンチ合議はプログラミングのプの字もわかっていないアホ

将棋のルールもおぼつかないやつが、「待ち駒は卑怯だ」と言ってるのと
何ら変わりない。

△５七角に対する正しい指し手は何?

>>742
＞コンピュータ将棋の弱点を見えにくくする

これが検証方法が見えない不思議な意見と数字なんだよね。
「弱点」というのは対人想定だろ。対コンなら検証はfloodgateで十分なんだし。
確か、floodgate での「アカラ」は激指しより弱くて心配されたほど。
それに対激指し勝率があがっても、対人とは必ずしも数字比較できないはず。

つまり数字根拠には最強ソフトに勝てそうな人間相手に一定N数以上で対戦させ比較が必要。
どういう顔ぶれから６％を引っ張り出したんだろね。

ところで
合議制に参加してる人だろコイツ。作為か意図の疑いもある。スッキリしない。

アンチ合議派って「合議は一対複数だから卑怯だ」と言うのから
「合議なんぞしたから却って弱くなってる」や
「棋風がはっきりしなくなるので、どのソフトが戦ったとも言えず面白くない」など
そう考える理由はいろいろあるみたいだけど。

>>745
別にアンチじゃないよ。それで強くなるならどうぞ。
どちらかというとディープブルーみたいに単独ソフトで対戦してほしいだけ。
それに無理に合議優位を印象操作してる感もあるし。

まあ４ソフトをまとめて１プログラムだから同じといえば同じだから、これは個人の嗜好だけどねｗ。

激指は中終盤は鬼強だけど序盤から中盤にかけてとかは合議にしたほうが作戦負けに
なりにくいとかあるんじゃないのかね。

>>747
floodgateのあからは金子さんも書いてるけど、いろんな実験的なバージョンとか
単なる動作確認（バグが出ないか？）などが混じってて、強さの検証にはなって無いんだけど。
少なくとも外から見てる分には分からない。

6%勝率が上がったと言うのは、おそらく 合議 対 激指単独などを同条件で多数回対局させて得た結果だろう。
普通、そう言う自己対戦結果がもっとも手っ取り早い。

>>749
文殊やボナクラみたいなのもダメってこと?

>>751
そうだとすると、たかが激指し対戦勝率だけで
「コンピュータ将棋の弱点を見えにくくする」と断言は疑問手。

これだと、あたかも合議が対人のコンピューター将棋の弱点を特別にカバーしてる印象。

それに、合議ｖｓ激指しじゃ比較対象がないから６％勝率アップが意味不。
合議ｖｓ別ソフト＆激指しｖｓ別ソフトの比較でないと成立しない。
たかが、別ソフトに少し勝率あがったくらいで対人の「弱点」カバーは文意がおかしい。

上にも書いたけど対戦相手はソフトと勝率５割程度の人間じゃないと
（対女流対戦想定で）「コンピュータ将棋の弱点を見えにくくする」など断言できない。

文章に神経が届かない脳タリンなだけならいいんだが、どうも意図臭や誘導がありそう。

>>752
ぜんぜん駄目じゃないよｗ。アンチ合議じゃない。

ただ単独ソフトだと将来自分のPCにDLして、「おおこれが名人を一蹴したソフトの（汎用版）かよ。」とか感慨もある。
いやどうせボナでもなかなか勝てないんだけど。たかが個人の好みだよｗ。

>>753
合議使うか使わない云々が個人の好みなら力説しなくても良いかと。

今回合議で強くなったかどう、有効だったかどうかは別だけど。

合議システム＝単なる多数決と勘違いしてる奴が多いな。

>>279
＞直感はまだそれが何なのかも良く分からない段階

わかっている。
おまえが不勉強な割に多弁なだけ。

創発とは、下位の要素に注目するといつの間にか上位の意味に到達し、
その時には解雇バラバラだったはずの要素が関連付けられているという現象。

ハードウェアはすでにクリアし、ソフトウェアの問題に帰着することが現在では知られている。

>>283
「そう」観えるだけでまだ「そう」なってはいない。

人工知能の萌芽が一度発現したら、原理をどう実装すればいいかがわかり、
人工知能が開発できるようになる。

人工知能の萌芽が発言したかどうかは、その過程ではわからず、
結果のログを解析すれば、いやしたときに初めてわかる。

>>284
＞要するに人間もコンピュータと同じように評価関数を持っていて（直感とか大局観とか呼ばれるもの）
それがコンピュータより優れていればハードの進化では勝てないかも知れない

実はその通りで、そのために高いハードルを超える努力が必要になる。
つまり、あからは羽生善治名人と番勝負で対局できるような状況になるまでは
人工知能研究の本丸の研究としてはなんの研究にもならない。

>>288
つ　暗黙知

勉強してこい。

>>295
馬鹿は黙ってろ。

激指開発者の6％発言は大人の事情という気がするよな
具体的な検証法が一切出てきてないし

情報処理学会は合議を押すことで
スパコンをアピールできるわけだから
そこにけんか売るような発言はできないだろう

単一ソフトのクラスタ化が完全にうまく行くなら
その方向に変わる可能性もあるけど
floodgateでのGPSクラスタの棋譜見たら
1手詰をなぜか見逃してるのが
2つくらい見つかったｗ

これ一体どういうことなんだろ？
勝ってるから問題ないとはいえないよな
GPS以外のクラスタ版はテストさえできてないんだから
信頼性なんて皆無に等しい
重み0.1は妥当といっていいのかも
当分の間合議が使われるのが確実だろう

開発者側にも合議だと複数の関係者が参加できるメリットもある
要するに選手権で優勝しなくても良い
YSSみたいに決勝に残るぐらいで参加できる
あと下手に一つのソフトが強調されることで
波風が立たないから気楽だとか色々邪推したくなるｗ

コンピュータ同士やらせとけばいいんじゃね？
どうせ将棋とか人間のあたまを計算機に同化させていくという程度の低い精神活動だからね
何が名人だよバカwww

今回の合議って
「俺はA」「俺はB」「俺はC」「俺はA」→「じゃあAね」
ってのじゃなくて
「ABCの手がある」「BとDが見つかった」「Eという隠れた手があるよ」「Fでいいじゃん」
って手を出してそれぞれが検討して得点をつける（投票する）パターンなんだよな？
これなら単純多数決と違って悪手も消せるし、妙手を多数決で見逃すってこともなさそうなんだが

プロも、どうせ機械の方が強いんだよなって思いながら
今後対局するんだろうね
くだらねーな将棋とかチェスって

昇段試験とかコンピュータの設定緩くしたり厳しくしたりして受験させればいいよね

なんか、今回は>>2みたいな状況なんだよね
これ、解説の佐藤より、あからの方が上を行っていたってことなんだろ
結局、現状であから＞＞＞トップ棋士なんだろうなあ
だからといって、プロの将棋がくだらねーとは思わないけど

>>758
まともなレスはけん。

＞そこにけんか売るような発言はできないだろう

だったら偉そうな合議擁護の発言控えて黙ってればいいのに数字だしてバカ晒されちゃう。
まあ一生将棋ソフト開発してればいいな。

＞1手詰をなぜか見逃してるのが2つくらい見つかったｗ

なんだよそれｗ。まだ穴ぼこだらけか。
やるならスッキリと選手権優勝ソフト＋ハードで対戦させてほしい。
まあ学会思惑と連盟との取り決めもあるんだろうけどさ。

＞開発者側にも合議だと複数の関係者が参加できる

これが最大の理由だろ。
激指し＋市販パソコン＞＞＞プロじゃ他の開発者の面子がたたないんだろね。
学会側もなんかダサダサ。プロ将棋自体が終わってるからバカしか集まらないのかな。

なんの感情もセンスも闘志もないパソコンが一番強いんだよwww
もう機械が出来ることは機械に任せたほうが効率いいじゃん
アホらし〜〜www

機械の代わりに人間がやるって後進国の工場か！！wwww

>>765
将棋は競技だから効率とか全く関係なくね？

>>760
いや、ソフトは互いに他のソフトの最善手が何点かを検討しているわけじゃないよ。
単に自分の最善手を出しているだけ。激指３票でその他のソフトが２票で重みが違うだけ。

そんでもって意見が分かれたらもうすこしみんなで考えましょう
みたいだな

なるほどね、計算力や駆け引きで相手をがっくりさせることに意義があるんだな・・・
人間の卑しい面をフルに発揮したほうが勝ちってことだ
いずれにしてもご大層なものじゃないわな
名人ってwwww
紋付はかまってwww

>>758
> 激指開発者の6％発言は大人の事情という気がするよな

ここは激しく同意

> 情報処理学会は合議を押すことで
> スパコンをアピールできるわけだから

スパコンではなく人工知能のアピールなんだってさ
今回の対局の委員長やってた中島秀之って今までコンピュータ将棋で名前聞いたことないと思ったらガチガチの人工知能の人みたい
副委員長の松原仁も人工知能じゃない
合議制にしたのはそっちの人工知能の研究の都合だってどっかの掲示板で書いてる人いた
最近は人工知能が下火で金がないから研究費獲得のためのアピールに将棋を利用したとか
今の将棋ソフトのつくりは人工知能とは実は全く関係ないって書いてた

> 開発者側にも合議だと複数の関係者が参加できるメリットもある

これどうなんだろ
おいらが開発者だったら単独で挑戦したいと思うけどな
だって合議制じゃほとんどの一般人には「あから」ってシステムの名前しか記憶にのこらないじゃん
大事なのは裏でがんばってる思考エンジンの激指とかボナンザとかなのにさ
その名前まで知ってくれるのって元から良く知ってるコアな将棋ファンだけだろ

> 要するに選手権で優勝しなくても良い
> YSSみたいに決勝に残るぐらいで参加できる

トップクラスのソフト開発してる人ってそんな風には考えないんじゃないの
少なくとも上位に残るソフト書いてるやつらって１番になりたくて選手権に出るんだろ
だったら優勝できなくて合議制ってシステムの部品として人間に挑戦できてもあんましうれしくない気がする
だから激指の開発者の鶴岡さんもあんましうれしくなくて大人の発言になったんじゃないの？
おいらが鶴岡さんの立場だったら激指単独でプロと公開対局して勝ちたいと思いけどな
棋士だってソフト開発者だって勝負してる人たちって自分の力や自分のソフトで勝ちたいと思うんじゃないの？

>>761
一応コンピュータでは到達不可能な
大局観がプロの棋士にはある！という事になっていて
それがプライド支えているわけだが
そもそも大局観と呼ばれてる物がホントにあるのかどうか
誰にも分からないガンダーラ。

勝率が6％上がれば対人間でも強くなってるってのは、
開発者の間では常識レベルの話なんじゃねえの
多分

>>771
>合議制にしたのはそっちの人工知能の研究の都合だってどっかの掲示板で書いてる人いた
>最近は人工知能が下火で金がないから研究費獲得のためのアピールに将棋を利用したとか

アソシアトロンもどきのシステムなので、なんとなくそんな気がしたら、
分かりやすいくらい予想通りじゃないですか。

人間らしい指し方がまさに研究の成果で激しく笑いましたわｗ

ただ激指はくクラスタ化されてないから、169台使った激指 VS 169台のあから
じゃなく1台の激指 VS 169台のあらか　で 6%強くなったってことじやない?
激指がクラスタ化して169台使えれば　あからよりかなり強くなりそうだけど。

>>772
大局観や直感は人間の脳のアナログ的思考によるもの。
コンピュータはデジタル計算をウルトラパワーで実行するものだから、
人間の脳の思考とはかけ離れている。だからコンピュータが大局観に
追いつかないなどという議論は、あまり意味がない。

６％ってのは単にボナンザで詳しく実験したデータの可能性もあるかも。

>>771
開発者本人の心情は確かにちょっと違うかも
ただ、開発者自身だけじゃなく
その周辺のゲーム情報学研究会、CSA等の人まで含めると
そういうこともあるかもと思ってる

合議を持ち出したのは人工知能のアピールっていうのは確かにそうかも
それに加えてクラスタスパコンもどきを出して実績を作り
一般人にアピールするのは
スパコンを用いた研究の予算獲得という意味でも
情報処理学会全体にメリットがある話だと思う

何か今回の竜王戦を観ると、解説も含め見ているとプロも勝てない気がする
心、感情があるから、間違えたら一気に終わる
間違えのないプロの将棋なんか見たことがない

>>779
投了直前の羽生さんのファンタだけ見て言ってるでしょｗ
ああいう最先端の研究将棋こそコンピュータ苦手な所じゃないの？

>>775　しかし並列化されてないソフトと169台使ったソフトが同等あるいは、非並列の方の重みが高いってのはひどいな。
単純に考えると、並列化すれば検索数が増え、読む手数が増えるのにその効果が見えにくいというのは、
ソフトでも経験的に読む手の方が優れているのか、並列化が稚拙で効果があまりないとか。
でも、並列化により抜きに出たソフトが出現したがたまにポカをやらかす、なんてなったら重みはどうすんだろｗ

初手からほぼイーブンをキープ。
中盤のちょっとした場面で僅かに点数を稼ぐ。
そのほんの少しのリードが手数を重ねるに従い徐々に広がっていく。
終盤に入った頃にはどうやっても逆転できない形になっていることに気が付く。

プロと戦う場合多分こんな感じじゃね？

今回のは似非並列化でしょ？
本格的に並列化に取り組んだらもう人間の手に負えなくなる気が・・・

>>772
大局観というものがあるのは間違いない
それでこれまでは人間が勝っていたんだから
大局観＝形成判断を数値化してプロの持つ大局観を擬似的に再現したのが今のソフト
それが三年前はプロの域にはたどり着いていないから一秒に何億手も読めるのに勝てなかった
大局観そのものはプロを超えることは今の方向性じゃムリ

つか、そんなにプロの方が強いならソフトとやればいいのにね
そのうちボクシングの亀田みたいなことになってしまうのでは・・・

>>776
そうじゃなくな、そのための合議連想記憶モデルなんじゃねえの？
つか、東大でニューロ教わって来い。

>>781
並列化といってもこれだけ台数そろえても1〜2手先を読むのが精々だから、
効果はほとんどないといえる。それでもやらないよりマシなんだけど。
今回はテストも不十分だったりして、その僅かなメリットより
様々なデメリットの方が大きいと考えたんだろうな

全勝優勝するソフトが有ったら、それ単独でみんな納得だけど、
コンピューター将棋の世界も勝ったり負けたりだから、
どれが代表になっても負けたら文句が出る。
合議にしておけば負けた場合、みんなの責任ｗ
いかにも日本人的。

>>788
４つのソフトにスポットライトが当たって
良かったと思ったけどな。

>>301
＞NHK杯にこだわるが、枠を置いてくれないかなあ。
絶対的ではなく能力が知りたいだけなので、棋戦に迷惑をかけようとは思わないし。

同意。
NHKと将棋連盟は、受信料支払い者（免除視聴者の朝鮮人含まず）と
将棋指しの意向を反映させないと滅ぶ。

>>306
そう。
それとあからの中の激指が同じ手法で創られている。

>>310
クレイビングじゃ無理。
Downloadの表示が灰色になってるだろ？

序盤ってプロ棋士の猿真似してるだけじゃん。
序盤がプロ棋士の棋譜にたよらなくても指せるようにならないと。

>>776
> 大局観や直感は人間の脳のアナログ的思考によるもの。
おいおい、人間の（っていうか動物の）脳は神経細胞が興奮するかしないかの
デジタル演算だろ。
シナプス間隙で渡される情報も神経伝達物質が何個か、というデジタル値だろ

人間の脳とノイマン式コンピュータの演算方式はかけ離れてるけど
デジタル演算してるという点ではいっしょ

>>791
猿真似は人間も同じだろ？
それに今回は序盤から時間使ってたから定跡使って無いし。

>>771
>>今回の対局の委員長やってた中島秀之って今までコンピュータ将棋で名前聞いたことないと思ったらガチガチの人工知能の人みたい
50周年企画の話を出したのが湖東、松原、中島。
俗な言い方すれば、情報処理学会で一番偉いの中島さんなわけで委員長になるのは当然かと。

合議は情報処理学会＋電気通信大学の研究成果だから、人工知能云々関係なく採用された可能性高いと思う。

>>792
そこでペンローズ先生の登場ですよ。議論が泥沼化するかｗ

>>792

>おいおい、人間の（っていうか動物の）脳は神経細胞が興奮
>するかしないかの デジタル演算だろ。

羽生の脳は過去に何度か解析されていた。

本人の言葉だと、具体的な駒の配置は考慮していないそうだ。

各々の駒を色でイメージし、そのボヤッとした色彩みたいなもの
で考察している感覚だと、もうだいぶ前に語っていた。

色と云うの実際には羽生の頭の中を例えたのであって、そういった
感覚で考えていると云う話だ。もう10年以上前の話なので正確な
記憶ではないが、そんな話だったと思う。

いずれにせよデジタルでは考えていないそうだ。アマチュアの駒の
配置ですら２秒も掛からずに記憶してしまうので、ここに銀・・とか覚
えていられないでしょう。

以前にＮＨＫ杯で32手詰めを一瞬で読んでいたような・・。

凡人とは違うのだ。

>>792
人間の脳神経は発火するかしないかと言う意味ではデジタル（二値）だが、発火するタイミングに情報が乗ってるのかも知れない。
つまり、アナログデジタル混合演算の可能性がある。

ちなみに現行のコンピューターはクロック同期式なのでクロック間のタイミングに情報は乗って無い。

32手詰めはないよ。
偶数だから。

つっこみｽﾙﾄﾞｽ

後、>>792が言ってる、原理的にデジタルだって話と>>796が言うアナログ的思考ってのは全然、別の話だと思う。
後者はニューラルネットワークみたいなコネクショニズムに近い考え方。
それを実現してるハードウェアがアナログかデジタルかって話とはまた違う議論なので話が噛み合わない。

>>798

相手が投了したが、実は自分の方が詰んでいた
と云う話だったと思う。

最近流行りのボナンザメソッドによる機械学習はずいぶんコネクショニズムに寄って来てるとも言える。
習甦(しゅうそ)なんか、まじにニューラルネットを使ってるらしいし、コンピューターは大局観を持てないと言うのはそろそろ昔話になりつつある。

>>786
今回の合議(ほぼ単純多数決)の方式とニューラルネット（アソシアトロンなど）はあまり関係が無いと思うよ。
ニューラルネット的なのはむしろ、個々のプログラムの評価関数の作り方。
つまりボナンザメソッドと言う機械学習の方式でしょう。

思うだけどさ
コンピュータ側は純粋に今現在、人間最強の羽生名人に対してどこまで抵抗できるのか 戦えるのか 確認したいのはその一点だと思うんだ
かなり昔の話しだけど、一生コンピュータはプロには勝てないなんて言われた時代もあったよ
名人以外の戦い（女流や他の男性プロ棋士 竜王戦枠や三段リーグ等）は全て無意味じゃね？
やるなら今回の企画とは別で進めれば良い話しじゃないの？

後、細かい事を言えば本物のニューロンのシナプス重み付けは本来、アナログ値だな。
シミュレーションやデジタルコンピューター上のニューラルネットでは仕方なくデジタル値で表現してるけど。

>>791
序盤の指し方は
過去の試行錯誤の上の予定調和だからな
コンピュータも人間も差がないよ。

結局「〜戦法」という型で分類出来るのはそういう事。

>>791
最近は評価関数も機械学習によるプロ棋士の棋譜の指し手の猿真似です。
人間(プログラマ)が手で入力しても、やはり人間の猿真似です。

それはどこまで行ってもどうしようも無いのでは？
対戦による自己学習だけで強くなるのはまだまだ難しい。

将棋なんかは完全に０か１で表せる世界だけど
小説を書いたりだとか、小学生レベルの国語の問題を解いたりだとかは無理だからな
単純作業以外だと人間の足元にも及ばない

裏を返せば正しい評価関数をプログラムできれば人間は１００％勝てないんだけどさ

>>807
> 最近は評価関数も機械学習による

それはＣＯＭが自分なりに解釈して、その結果プロ棋士と異なる手を指すんだからまだいい。
序盤はまったく理解せずに猿真似しているだけだから、プロ棋士と全く同じ手しか指さない。

>>792
演算の途中過程はアナログで、最終段の出力（つまり指手）がデジタル
将棋のように出力の規格でデジタルを求められる場面でそうなっているだけで
料理の火加減や車の運転などアナログ出力ではわざわざデジタル化はしていない

>>802
> ニューラルネットを使ってるらしいし、コンピューターは大局観を持てないと言うのはそろそろ昔話になりつつある。

ニューロ＝大局観などと言うのはおかしい。
将棋よりも１００倍ＣＯＭ向きなオセロですら、大局観を持ったという話を聞かない。

>808
簡易の小説作成ソフトはある。
小学生の国語の問題はとけないが、過去のウェブ情報解析による取捨選択で、
マーク式の問題なら解けるよう補助ソフトはある。
パソコンはあくまで過去の「人間が作成したもの」を利用しているだけなので、
「考える」とは違うが、見かけ上では馬鹿な人間と同等程度には使えるようになっているよ。

>>809
傾向を掴むという意味での猿真似は人間も一緒だよね。
そこに類似局面の評価が蓄積され、読みの力によって大局感に昇華する、
まさに人間と同じような成長を辿ってると言えない事も無さそう。

>810
そうじゃなくて、脳細胞（神経細胞）ってのは発火する、しないの二値デジタル動作してるんだよってことだろ
それだけで済むような単純なシロモノではないが……

floodgate見ると Gekisashi_Xeon-X5365_8c はひょっとしたら、あからよりも強くなっているかも。

>>812
> 簡易の小説作成ソフトはある。

おお！それは興味深い。どんなソフトなんだろうか。

自動作曲ソフトは見たことあるが、それなりの音楽を作曲していた。

今回のあからでアマ名人になれそうかな？

プロ棋士も俺がCOMに感じてたどうしょうもない力の差、絶望感を感じる日が
やってくるのかと思うと感慨深いな

>>814
まあ言っちまえば脳の活動は化学反応で、化学反応は電気物理で、電気物理は量子力学なので
そういう意味ではデジタルだけどね

このスレでいう「デジタル」は Vcc-GND 間にスレッショルド電位を定義して H L レベルを扱うことをいい
入力の量と出力の量の関係を両極端に限らない設計をアナログという

この観点で脳はアナログである（正確にはデジタルでない）と主張するが、反論はあるか？

>>819
量子力学がデジタルって、エネルギーレベルが離散化してるって事？
そんな事を言い出せば、あらゆる物理現象がデジタルｗ

>>811
オセロのプログラムが大局観を持たないのはそれがCOM向きだからこそ、大局観なんか不要なんだよ。
そんなもの無しの読みだけで人間に勝ってしまうから、そんなものわざわざ入れようっての人が居ない。

アナログ、デジタル以前に確率じゃないかと。