【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す　コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初★2

将棋の清水市代女流王将に情報処理学会（白鳥則郎会長）のコンピューター将棋システム
「あから２０１０」が挑戦していた一番勝負で１１日午後７時、後手のあからが勝利を収めた。
公の場で、コンピューターが日本将棋連盟（米長邦雄会長）の棋士を打ち破ったのは初めて。
　対局は、情報処理学会の５０周年プロジェクトとして実施された。あからには、世界コンピュータ
将棋選手権で優勝した「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した
解答のうち最も多かった手を指す。
　今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、
さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
　今回の対局は観客の見つめる前で行う公開対局ではなく、限られたメンバーが会議室で行い、
約７５０人の観客は広い講義室で中継盤面を見守った。

ソース：MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/101011/igo1010111937000-n1.htm
駒桜 | 女流棋士会ファンクラブ
http://komazakura.shogi.or.jp/

前スレ　★1　2010/10/11(月) 19:46:44
【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す　コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/

まさか将棋で2スレ目とかw

パソ強いな

コンピューター対コンピューターも見てみたい。
もちろん、両方あらか2010で。

　　　　　＿
　　　 ／　＼＼
∪　|´ _ｌ_|二_|　|Ｃ
　ヽ|　ノ　| ＞｜ノ
.　｜＿ﾟ血ﾟ＿_|__| 　＜ 清水さんのあの桂打ちが残念でしたね。
　　 _|三|　|三|_
　　|＿＿||＿＿|

あそび大全の将棋は30手前後で詰む。
他のはCPUレベルが選択出来るが将棋だけはない。

チェスのようになりたくはないだろうが
いつかはタイトル持ちが対戦しないと逃げてると言われるよなァ

>>4
そういう大会あるじゃん。大概東大が勝つけど。

将棋にもコンピューターにも詳しくないおれからすると
コンピューターが将棋で人間に勝ったから何なんだ？
としか思わないんだけど・・・

碁しかないな、残ったのは

詰将棋バカはもう書くなよ

>>5
ゴールドライタン？

大山康晴はめちゃくちゃに弱いということが証明されましたｗｗ

少年時代は昭和初期、貧しいのが当然の時代に、金銭的に恵まれた実家に育ち幼少期から
将棋の家庭教師！を付けられみっちり指導を受け神童ともてはやされ(そりゃそうだそんな環
境今でもないだろうに当時なら間違いなく日本一恵まれた少年)、地元の駅から万歳三唱で
送られた大阪の木見門下にて、より年齢遅くより覚えてから日が浅い升田少年にフルボッコ
にされ、必死に修行して「升田さんとはもう角落ちでOK」と人にほざいたらそれを聞いちゃった
升田に才能の無さをあざ笑うかのように2枚落ちでボコボコにされ「その棋譜もって田舎帰れ
ｗｗｗ」と嘲笑され長い戦争&戦後のおかげで同年代のライバルの激減と年下のライバルの
出現を防いでもらって(すでに将棋の道に入ってなければ将棋なんかやってられる状況では
ない　木見一門は升田人気&うどん屋で食べれてた)自分だけ内地の兵役でのうのうと健康
を手に入れ研鑽努力を積み重ねながら、健康損ねて集中力持続できない升田に三冠奪わ
れ香車落とされボロ負けした人ってまさか最強じゃないよね？

>>13

角将でしゃばってんじゃねーよ、死ね！

　　　イ::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　
　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　
　　从从从ﾉ从!!jヽ:::::::| .　　　 矢内さんならコンピューターなんぞには負けなかった！！！！
　 　!! ＼　 　／　ヽi:::::|　　　
　　(| ( ●)( ●)─ |!):!|　　　　
　 　.|　　　　　　　　!（⌒）
　 　 ヽ　（￣,!　　　ノ 　 Ｙ`Y´｀Y ヽ
　　　__ゝ. ⌒　(´￣　　　.i__人_人_ﾉ
　 ／　:∨ < >∨｀￣ヽ　　　　　 /
　 |:::::::::ヽ/ ヾ/::::::::::::: ｀￣￣

先手で負けたのか．

将棋ソフトが初勝利　清水市代・女流王将を下す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101011-00000545-san-soci

ヤフートップに来てる
一般人が見たら、普通に感想は　コンピュータ＞＞＞＞＞将棋プロ　だろな
女流に託した米長は責任取れ

敗着はどれだろな。
６６金打あたり？

羽生さんはやりたいんじゃないかなー？

羽生出して圧倒した方が良かったのに

>>17
ここは徹底的に将棋は終わった、解析済み、人間はもう勝てない、という風説を流布して米長を再起不能にするべき

次は藤井とやってくれ

羽生対ＣＰＵの戦いをテレビで放送しても面白いと思う。
実況、解説付きで。

でもこれなんか瀬川さんの時のふいんき（ｒｙっぽいんだよね
最初は負けといて、次からはそこそこ強いやつ＋スゲー強いやつ投入して
ほぼ米の思惑通りの結果をださせるっていう

今度は誰あたりをラインナップさせるのか
それなりに話題になる面子じゃなきゃ組まないだろうしな、米が
個人的には糸谷とかとやってほしいんだけど、知名度的に無理っぽい
ﾊｯｼｰあたりはみずから手を上げてきそうな気配もあるが

あの大差だと男子のB級くらいありそうだな

コンピュータほんとに強いよ。
俺が、ロングしたら下がりだす、ショートしたら上がりだす。
まさに、神業。

心理解析はお手の物。まさに手のひらで踊らされている。

将棋ヲタからすると、順当負けすぎてなんの感慨もわかん
糸谷とか天彦とか若手の有望株とやってくれよ

>>17
女は弱いからってバカにしててもどうせ男でも数年後には負けるんじゃないの

COM（合議制）vsフリクラ棋士（合議制）をやってくれ

将棋ソフトといえば、MSXで谷川九段を散々涙目にさせたいい思い出

ベンチマーク
Intel Core i7 X 995 @ 3.60GHz 12,250 ポイント
Intel Core i7 980X　@ 3.33GHz 10,411 ポイント
Intel Core i5 680　　@ 3.60GHz　3,537 ポイント
Intel Xeon X5355 　.@ 2.66GHz　3,521ポイント ←渡辺vsボナンザ
.
.
今回のCPU構成はそんなものではなくて

* ハードウエア部
−東京大学クラスターマシン：
　-Intel Xeon 2.80GHz, 4 cores 109台
　-Intel Xeon 2.40GHz, 4 cores 60台
　　　　　　　　　　　　　合計　169台 676 cores
−バックアップマシン：４プログラムそれぞれについて1台ずつ
　-CPU: Xeon W3680 3.33GHz 6cores
　-Memory: 24GB (DDR3 UMB ECC 4GBx6)


という。まさに外道。DBZのメタルクウラ軍団を思い出してほしい。

直感で来る天才肌の将棋指しには歯が立たないかも

あから２０１０「ハブヲツレテキナサイ」

http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/img/akara.jpg

http://image01.wiki.livedoor.jp/e/n/ebatan/9b262543cceef548.jpg

>>28
でもそのソフトを作ってるのも男だから大丈夫。

林葉「あから2010には
名人としての中原
男としての中原
そして変態としての中原がいるの
それらがせめぎ合い将棋を指しているのよ」

>>33
ふいたがｗ

俺に先手を持たせてくれたら、PCなんて鬼殺しで59手で終わらせてやるよ

>>36
名人「守りを固める」
男　「バランス重視」
変態「突入しま〜す」

女流棋士ってマスコットみたいなもんでしょ

７八玉と
ひょいと避ければ
勝ちだった。

穴熊に拘ったのが思うツボ。
わざわざ角筋に行っては勝てない

>>24

668 ：名無しさん＠恐縮です：2010/10/11(月) 21:49:42 ID:vAbGDvzxP
米長邦雄・日本将棋連盟会長
「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ
。コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」

米長は腰抜けだから、公開レイープされた女流を再度対戦させようと画策している
負けても言い訳が出来るからだろう
人としてどうかと思う

コンピュータがどの地位に来ても、女流はアマ以下、女は馬鹿、
という点は揺るぎないから安心していいと思う。

碁の頭オリンピックだと、男女が交互に打つのがある。
将棋はダブルスや合議制とか変則競技あるの？

林葉「市代が負けたか...」
矢内「奴は我々四天王の中でも再弱。」
里美「コンピュータごときに負けるとは不甲斐ない。」

棋譜みたけどこれA級でも勝てないと思う
勝率３割ってとこ

唯一、こんな細い良く分からない攻め筋できっちり勝つのは羽生だけ
羽生で五分だろう

とりあえず羽生と角落ちでやってみなよ
勝てたらガチでプロレベル

手番取られてから防戦一方じゃないか
なんで穴熊に拘った

９八香の後からもうずるずるじゃないか

この調子だと女流王将も里見に取られるだろ・・・

すごいのは５３桂打たせても勝てるっていう形勢判断
あんな攻め筋で勝つ奴は見たこと無い
ソフトのほうが創造性ある

単独のソフトでも県代表程度の実力はあるんだろ。
女子プロトップって、県代表クラスと比べてどうだっけ？
元々無理な組み合わせだったんじゃないの。

どう見てもハッキリと地力が違う

碁もチェスも勝てないし
人間終了だ

>>51
県代表っていってもピンキリ
将棋クラブ２４のRで県代表は２３００〜２８００くらいだが（２８００くらいだと全国トップクラス）
清水はたぶん２６００〜２７００はあるんじゃないかな？

誰か棋譜を張ってくれ
明日新聞に乗るかな？

>>55
将棋板に行けばいくらでも棋譜貼ってあるぞ

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1286794004/4

将棋に興味のない一般人からすると、
だから何？当たり前じゃね？って結果にしか思えん。

さっさと、羽生や谷川とやればいいのに。
そうすれば、少しは将棋も注目浴びるんじゃないか。

後のスカイネットである

まぁ砦の羽生が敗けても
変才一二三がいるから安心だけどな

前スレにあるぞ

棋譜検討してみても、あんな銀一枚するする出て行ってるだけで
どう応じても攻めが繋がるのが恐ろしい

あからに日本の政治を任せたほうがいいんじゃない？

こんなの清水何回やっても勝てないと思う
攻め筋見えないから全く応じれない

最初から一番強い奴とやればいいのに
何がしたいのかよくわからん

３年前の渡辺のボナですら微妙な勝ちだったからな。
羽生でさえあからとやっても１０回やって
全勝するの厳しいだろう

>>64
話題づくり

いつかは、コンピューターが勝つんだろ
竜王が昔やった時、初段ぐらいの力があると
言ってたよ

清水は時差ボケと長距離移動で疲れてただけ

http://livedoor.2.blogimg.jp/aishougi/imgs/3/a/3a61dfc3.jpg

将棋なんかキモオタのやることだからヤメテ〜！と
彼女から２００回くらい言われ続けましたｗ
が、その彼女と結婚・・・以後、金使わない趣味だから好いと歓迎されてるｗｗ

女の子は将棋毛嫌いしてるからやる子も少ないよね

>>64
将棋界じゃなくてもそうだろ
アマで強い奴が居ても、まずアマ全国タイトルとって、プロ予選通って、徐々に強い奴と当たっていく
ソフトはこれまでアマトップの評価だったからそこから徐々に強い奴と当たっていく
妥当な事だぞ
いきなり羽生と対戦なんてことしてたら羽生忙しすぎる

投了図をみたが歩の交換が一度もない
恐ろしい強さ

清水、というか女流との対戦は最初からいらなかった
瀬川とかでよかったと思うけどな

しっかり大金取って年に1回ぐらいの大イベントにすりゃいんじゃね
それなら羽生でも引っ張り出せるだろ。
地味に切り崩されて最終的に羽生とかの方が結果的に損しそうだな。

奨励会に1年席作って入れてやったらどうなるかの実験からはじめたらいいんじゃないか

藤井馬王なら２枚落ちで勝てる

殺到力もすごいけど、相当、受けも強そうな感じ。

>>74
渡辺がボナンザとやった時のギャラが1000万だったからな。スポンサーがつかないと無理だろうな。
ソフトと人間の対決にそこまでの価値を見出して賞金を出してくれる会社がどれだけあるか・・・

>>75
メンテナンス大変そう

その辺で売ってあるハイスペックなパソコン程度でやって初めてコンピュータの勝ちだよな

まあ、いざとなれば新しいルールの将棋作っちゃえばいいし〜

素人だけどすごい将棋するな
完全に未知との遭遇じゃん

>>78
将棋人気を↓ようと画策する囲碁界のスポンサーだろうな

>>81
スイゾウ入れよう

>>81
コンピュータより人間のほうが新しいルールへの対応が間違いなく遅い

あとコンピュータゲームならいろいろルール追加しやすいけど
ボードゲームとしてはあれで結構限界だよ

もう今やっても羽生さんに勝てるんじゃないの？

森内には勝てる

結局プロ棋士も知識からの推論をしているにすぎないから、
その推論パターンが全部わかってしまえば、
それをコンピュータに入れれば、
ミスのない、ムラのない羽生みたいなのが出来上がるよ。

>>86
これだけ強いと何番かやれば羽生さんも全勝はないだろうなと思う。
そういう意味で確実に勝てるレベルと思う。

羽生は勝てるうちに対戦して勝ち逃げするべき
「まだまだですね」
たとえハッタリでも、第一人者の一言は重い
後は挑戦を受けても時期尚早だと相手にしなければいい
説得力は十分ある
これで当分は面子が保てる

▲4二角成

コレも変

ニコニコで生放送見ようと思ったらファン倶楽部会員限定とかいう糞っぷりだったので
AI応援してました

自分から角交換しておいて、相手に角を最後まで上手く利用されるって間抜けな負け方だな清水

>>91
両方妥当な手
９８香４４角に６６角のほうがよかった
７７で受けたのが間違い

▲6六金打の感触が悪すぎた

どこかの新聞社主催の棋戦ではPCゲームのような画面で一手一手再現してくれる
ようなサイトが有って面白かったのに、この対戦では文字の棋譜しか無いみたいだね。

>>78
どうなのかね？コンピュータサイエンスの最先端の研究成果の
具現化の舞台というPR効果を訴求すれば、それこそMSとかGoogleとかが
普通に億単位の金出しそうだけどな。
高校生のソフト開発大会に大金出してるくらいなんだし。
ハードメーカーだって自社のCOMでクラスタ組んでくれるなら大金出すんじゃね？
連中にとってみれば、億単位の金なんて大したことない訳で。

先手で負けたってことは男でも負けるやつ普通に居るんじゃないかな

>>96
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72656

>>96
会員限定なら
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi/kifu/

あと将棋やる奴は専用ソフト入れてて文字の棋譜を再生できる

>>96
ほれ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72655

う〜む

こういうコンピュータが勝ちにつなげられない状況ってどういう事なんだろう。

最終的に先手が有利って明確な答えがでて終わりなんじゃないのかね。

ソフト４種なら、棋士も４人揃えて相談させないと不公平

蟹

>>97
一般PCでプロにボロ負けしたあと、クラスタで圧勝とかやったら
良い宣伝になるのかも？

『コンピューターは計算速度が速いだけ。
どんなに進化しても人間の知性、直感にはかなわない。』

こういうファンタジーが崩壊するのは悲しいな。

先手：清水　後手：あから

▲２六歩△３四歩▲７六歩△３三角▲同角成△同桂▲７八金△４二飛▲４八銀△６二玉
▲６八玉△７二玉▲２五歩△８二玉▲７七玉△２二飛▲８八玉△７二銀▲５六歩△４二銀
▲３六歩△５四歩▲３七桂△５三銀▲９八香△４四角▲７七角△同角成▲同金△６四銀
▲５九金△４四角▲４六歩△６五銀▲４五歩△同桂▲同桂△５六銀▲５三桂打△５一金左
▲６一桂成△同金▲６六金打△４五銀▲２四歩△同歩▲３一角△２三飛▲４二角成△７四桂
▲５七銀△８五桂▲６八金△７七桂成▲同金△６六桂▲同銀△５二金打▲３二馬△２二飛
▲同馬△同角▲８六桂△６九金▲７八金△５七角▲７七銀△５六銀▲５八飛△５五角
▲４九飛△７九金▲同金△６七銀成▲５七飛△同成銀▲６六角△５八飛▲９九玉△８五銀
▲５九金△３八飛成▲５七角△８六銀▲６六銀打△９五桂

86手で後手勝ち

>>97
なぜチェスにつぎ込まない？

逃げれば逃げるほど強くなるんだから
さっさとやるべきなんだよ勝てるうちに

今回の対局料はいくらだったの？
清水さんはいくらかでも受け取ることはできるの？

格闘技やスポーツだったらこんな恥ずかしい負け方したら町歩けないぞ　恥を知れ！

さすがi7 980X。最新CPUだけのことはあるはｗ

>>110
＞勝てるうちに

それならもっと前にやるだろ？　
「逃げれば逃げるほど強くなるんだから」強くなった相手を打ち負かすために待ってるんだよ。

それぞれの手のときの状態データも見せてほしいな
合議制ってどれくらい機能していたんだろう

>>111
いくらかはわからないが、「駒桜」という女流棋士会のファンクラブの会費から出ることになっている。
年会費「５０００円」ってやつね。

>>110
序盤中盤でトッププロが負ける日は絶対来ないと思う
それぞれ人間の発想による研究と感性・性格が重要な部分だから
だから一定のところまで迫って止まるんじゃないかな
今だってここ数年、将棋ソフト自体の進化はかなり遅くなってきてる

　　　イ::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　
　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　
　　从从从ﾉ从!!jヽ:::::::| .　　　 僕が負けたら矢内さんを諦めます！
　 　!! ＼　 　／　ヽi:::::|　　　
　　(| ( ●)( ●)─ |!):!|　　　　
　 　.|　　　　　　　　!（⌒）
　 　 ヽ　（￣,!　　　ノ 　 Ｙ`Y´｀Y ヽ
　　　__ゝ. ⌒　(´￣　　　.i__人_人_ﾉ
　 ／　:∨ < >∨｀￣ヽ　　　　　 /
　 |:::::::::ヽ/ ヾ/::::::::::::: ｀￣￣

前回竜王で今回女流王将なのはなんでなの？

15手目に飛車先の歩交換をして序盤に3三桂を咎めにいけば良かったのではないか
△2五歩と蓋をされたら一旦▲3八金としてから飛車が成ったり3四の歩を掠め取って先手良しの感じがするけどな。

公開脱衣将棋じゃなかったのか

>>118
お前じゃ不安だ

>>119
違う企画だから
渡辺の時って激指じゃなくボナンザだったか？

アマ・女流枠がある棋戦に普通に「あから」枠作れば
皆納得なんじゃないのかねぇ。
米自身、アマがタイトル取ったらこちらから菓子折持って
行ってプロになってもらうって言ってたくらいだし、
「あから」が何らかタイトル勝ったらC2スタートで良いんじゃね？

最終的には局面局面での全ての可能性を何十手か先まで計算して最善手を打てるようになれば
いいんだからそれが出来る計算速度になれるかどうかなんじゃない？

うぉぉぉ。ここまで汚い棋譜も珍しいな・・・
この人が女流王将なのか・・・

人間は時間無制限でないと不公平だな。

>>125
それに尽きるでしょうね。
量子計算がうまく使えるアルゴリズムがあればいちばんいいけど。

>>120
▲2四歩△同歩▲同飛の後△2二飛で、後手のペースだとオモ

これ７７手目で７４桂打ちで終わりじゃね？

どうやって受けんの？

http://www.youtube.com/watch?v=NwKRQyNj2mk

>>126
昔、女流全館制覇した

ps3とxboxとwiiが将棋したらどれが勝つの

どうせ時間の問題だと言われてたろ

とりあえず適当な男性棋士にこの清水市代とやらをフルボッコにしてもらわないと
コンピューター＞＞＞＞人間って喧伝されちゃうぜ？

相手の陣形に全く手がついてない圧負じゃないか・・・
俺はこんな感じの投了図でよく勝つけどこれ２〜３段差ぐらいはあるぞ・・・

>>129
▲2三歩△2一飛▲2二角△3二金▲3一角成△同金▲2二銀でどうですか？

>>132
そんなすごい人がこの有様なのか・・・
焦ったのか知らんがちょっと悲しいなぁ


てかこういう局面であからvsあからでどっちが勝つかやって欲しいわ

このまま行ったら凄い棋風になるんだろうね
とにかく受けが厚くて細かいとこからジワジワ形勢を悪くさせられるっていう

もう一度、

７７手目で７四桂で女流の勝ちじゃないの？
誰か答えてくれ。

渡辺竜王はよくボナンザとやったよな。佐藤九段は断ったらしいが。

>>138
女流全タイトル制覇した時は男性棋士にも棋戦の1回戦とかで下っ端男子プロに勝った事があると思う
ただ今の清水の力だと奨励会三段相手にどれ位やれるんだろう

ああ、角が効いてるから９２王でもいいのか。
自己解決。

はっしー「まったく、これだから女は」

女流は男のトップアマよりも弱い
最近のソフト（激指、ボナンザ、ＧＰＳ、ＹＳＳ）は男のトップアマに連戦連勝負けなし

>>140
その後どうすんの？
駒損しているし、普通に負けるんじゃないの？

>>142
基本男子のタイトル戦の棋譜（最近はustやってくれたりするの）見るだけだから詳しくないんだけど
男女間格差ってそんなすごいんか。将棋の世界こえー

漫画で男が女装して女流棋士として金稼ぐようなヤツいたけど男が女流やったら下っ端レベルでもタイトル取れる計算か・・・

将棋も囲碁もルールくらいしか知らないからスレにはついていけないけど、
何だかみなさん楽しそうにレスしてるなぁ。

毎度思うんだがなんで女流ってこんなに弱いの？性差ありすぎじゃね？

>>110
理論上は虱潰しに探索すれば100%勝てるので「絶対来ない」は嘘だな
ただ現状のコンピューターじゃ虱潰しに探索するなんて到底無理だから
枝刈りしたり読みが浅かったりして付けいる隙がありまくるわけだが

５三桂という金両取りの素人っぽい手を打った時点でコンピューターの術中に
自ら嵌っていってしまったろ

ここでｶﾅたんの出番(次の犠牲者ともいうけどw)ですよ

まあ、つまりは将棋よりまだ人の勝てる囲碁の方が強かったってわけだな

とりあえず次は鈴木大介か山崎、豊島ぐらいでいいよ。

>>149
男が作ったゲームだから男の脳に有利なんじゃね？

藤井センセー出して欲しいｗ
序盤圧倒して勝つだろうけど何やらかすか期待したいｗ

>>9
考える力がゼロなのかな？

林葉がアップをなんたらかんたら

【野球/速報】三木谷CEO 楽天星野監督10月12日発足を明言?、正式に清原氏・桑田氏のKKコンビ招聘へ サムライジャパンの獲得狙う(写真あり)★2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

てかこれは持ち時間何時間であからってのは1手当たり何分位でさしてくるんだろうか。
黙々と10秒くらいでパンパンさされたら男子もきついと思う。けどまぁそんなに早くないか

清水が勝てるとは全く思わなかった当然の結果。

>>159
渡辺が10秒将棋なら激指だかボナンザに負ける事があるって言ってたきがする
持ち時間はきになるところだね

ロボットの友達に｢将棋やろうぜ！｣って誘われてフルボッコされる未来が来てしまうのか…

コンピュータ相手だと、きれいに指すと既存の手筋をいくらでも暗記しているPC相手
だと不利なのでは。だから変な変則的な指し方をしたのでは。今回は自分の策に
おぼれて負けたけど。

素人なりに思うに、PC相手に角交換のような手が広くなるような指し方をすると
人間側が常に打ち込みを警戒するとか思考量が増えて不利なんじゃないかな。
相手は疲れ知らずにすべての手を検討するわけだから。

コンピュータがもし十手先まですべての変化を読んでそのうち一番有利そうな変化に
なるように指してくるのなら、人間は十手目までは一見PC有利に見えて、
実はPCの思考が届かない地平線の先の１１手めより先で人間側優勢になるような
手が有る筋を感性で読んでそれに誘導することができるなら勝てる。
つまりPCの読みの水平線が何手先なのかを推測するのが人間側の重要な作業になる。
このソフトって、何手ぐらい先まですべての変化を読んでるんだろう。角の頭の歩を
突くような愚手まですべて含めて全部読むならほんの数手先でも莫大な情報量になって
PCには扱えないだろうな。

>>99-101
ありがとう。

>>104
女流を4人集めてｶﾞｰﾙｽﾞﾄｰｸ込みで打たせる訳ですね?

コンピュータが100台あるなら人間の持ち時間は100倍にするべき

そのうち野球の配球なんかもコンピュータにやらせる時代が来るんだろうか？

将棋なんかより宇宙のワープ航法とかレプリケーター発明とかしてほしいね

PC相手なら、あまり駒の交換とかが起こる空中戦、力戦形、手将棋より、
なかなか駒がぶつからない戦線こう着状態で相手を抑え込むような将棋の方が
人間有利なような気がする。

>>163
すべての手は検討出来ない。
出来たら羽生でも全く勝てない。

女流とかうちのオヤジでも勝ったくらいだからなｗ
女は囲碁やれよｗ捗るぞｗｗ

「昔、この遊びの将棋にプロがいた時代があったんだよ、遊びでお金を貰っていたんだ」
「ママ、おじいちゃんがまた嘘ついたよ！」

人間最強の幻想守るためにも
負けたまま終わるのは駄目だよなぁ

このままだと次に勝つまで色々言われ続けるぜ

ボナンザ-渡辺戦
ttp://yokosuka7.hp.infoseek.co.jp/syougi/bonanza/kaki_file/WATANABE-BONA.html

CPUスペックあがっているし、このボナンザより遥かに強いな、やっぱり。

PCから定跡見いだしたり
PCから出た結果というか体系を効率よくいかに
人間に詰め込むような競技になってしまうんだろうか

次はリベンジ戦だな。その次にアマチュア名人。

コンピューターは奨励会からやれよ。
下から何年で名人にたどり着くかな。最短でいくかな？で、将来七冠制覇を目指せばいい。たかだか女流、次は誰かわからんが２戦クリアしたくらいで名人、竜王に挑戦など図々しいにもほどがある。

そろそろアイドル棋士とか出して普及につとめるべき
可愛いと思ったのはカンナくらいしかいないけど

大規模なクラスタと上位の４強ソフト投入して総力戦で押し切ったか

>>173

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/1977e7817f440550ab9dc476697998f8
同馬だろうがなんだろうが先手に勝ちはないというのが結論
当時のボナでは終盤は水平線効果でプロの圧勝だ

>米長邦雄・日本将棋連盟会長「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。
コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」

男性プロ棋士が負けそうだから逃げたw

GPS作った先生は将棋は全然できないって言ってたな。

ハブは、インタビューか本で見たが、プログラムはくせがあるからわかるらしいな。
合議制だとくせがなくなるから、相手の手をよむのむつかしくなるだろ

旬なうちに羽生との対局が見たいねぇ
羽生さんも４０で、終盤はそろそろ衰えてきてるし

そういやなんで将棋って男子と女子で別れてるの？
やっぱ女の方が頭の回転が悪いから？

羽生より強い若手が出てこない時点で将棋の将来は暗いだろ

プロ棋士の面汚しよ的な
四天王ＡＡを思い出すわ
将棋連盟の方も順序立ててプロレスやってんじゃないの

>>179
おーほんとだ
すごいなこれ最終版の局面でほとんどのソフトが２８同馬で先手優勢の判断なのに
確かにどう応じても後手勝ちだわ

毎年恒例にしてほしいな
できれば女流じゃなくて名人とね

>>181 プロ棋士で情報系学科教授の人もいるんだろ

トッププロがいつか負ける瞬間がくるんだろうけど
その寸前あたりが一番たのしいな盛り上がるな

羽生でも勝てんだろうな、みんな内心分かってるはず
将棋界もそれを察してるから今後もトップ棋士は出さないだろう。

>>125
数十手先まで全てのパターンを読んでも
そのパターンのどれが一番有利かを判断するルーチンを作るのは人間。

清水が勝てるわけねえだろ

市代はリベンジしたいだろうな
米がやらせるかどうか別として

>>191
>>179みたら羽生の敵じゃないかもしれん
直感で切り捨てれる変化が多くて、長手数の寄せになると
ソフト弱いわ

弱すぎて対羽生の何の参考にもならんかったな
清水マジ使えねーわ

どちらにせよもうプロ側も女流出してる余裕ない
どうせ抜かれるのだから人間の強さを見せられるうちは見せてほしい。

ダラダラ引き延ばしてその間にソフトが羽生に圧勝する強さになれば
見ている方としてはしらけてしまうだけだわな

>>125
動物将棋はそれができてるが、チェスはできてない。
しかし、チェスはコンピュータがかてる。
完全な解答をもとめてゲームの存在意義をぶちこわすのが目的でなく、
中途半端な見切ってない状態でどう判断するかが目的

この先何年プロ棋士が逃げ続けるのか見ものです
せめて次は女流以上（清水より強い人）と対戦して欲しいものですね

インターネットのフリー将棋「将皇」と対戦して負けて来ますた。
将棋は強い方ではないけど最近のソフトは昔のファミコンソフトの将棋
みたいな馬鹿をやらないね。将棋ソフトも進歩してるなぁと実感したりして。

123「CPのUファンの音が煩いから止めろ！」

結果COM熱暴走して棋士圧勝 将棋には盤外戦があるのだよ

次は佐藤康光の番だな。
今の状況を考えると挑戦されたら断れないだろう。

将棋AIに詳しい人に聞きたい

AIが先手だった場合どのようにして一手目を考えるのか？通常と同じアルゴリズムなのか、あるいは一手目だけ特殊処理（決め打ちとか）なのか？
もし通常と同じアルゴリズムで一手目を導き出している場合、機械は必ず一手目は同じ手を指すはずだが、一手目はどこに指すのか？

>>31
将棋連盟のほうは余興感覚だが
CPU側は殺しにかかってるなｗｗｗ

たぶん上の棋士が出てくるころにはどこぞのスパコン導入するつもりじゃなかろうか

>>204
もう既に５〜１０年前のスパコンレベルなんじゃねえの？
どっかの大学教授がグラボ並列に何百個か繋いでスパコン世界十数位レベルの性能引き出してなかったか

棋譜をなぞってみたけどコンピューターの指し手は侮れない時代に
なったんだなと思った。終盤の責めは半端ないというか
男でかなり高位者でも油断してると負けるというレベルに進化して来てる様に思った。

コンピュータには勝てなくなるのは宿命だな。しかし清水も可哀想な役回りだこと。

まあでもパソコン170台使ってようやくこの程度か
という見方もできる

わろた

将棋が生まれて何年たつのか知らんが
今後10年位で、コンピューターが人間を追い越していく
歴史的な時期かもしれないね
で、一度追い越されたら、人間が追いつくことはまず不可能だろうな

>>208
パソコンが多ければ強いってわけじゃないよ
探索木やプレイアウトが多くなるからそりゃ強くなるけど
探し方や変数定義なんかはソフトに任されてるんだしさ
コンピュータ将棋とかの大会見れば分かるけど
スペックよりもやっぱりソフトウエアの質が重要だと思う
今回のは興行だからスパコン使ってみましたって感じでしょ

>>203
大して詳しくないが、序盤は定跡、中盤は盤面評価、終盤は詰め将棋。

次は誰を出すのか。
神吉くらい出してもうちょっと話題作りするか、それとも阿久津戸辺飯島村山あたりの若手実力者を出して潰しにいくか。

>>205
> もう既に５〜１０年前のスパコンレベルなんじゃねえの？

170台のインターコネクトがきちんと行われていれば、１０年前のスパコンより上。
規模にもよるけど、当時のスパコンでやってた計算が、いまのパソコン単体で出来るようになってる。

電源を引っこ抜いてやればいいよ

なんか清水さん可哀想だな・・・

永遠に晒しもんにされる・・・

女を矢面に立たせておいて逃げ腰とは 米は恥ずかしくないのか

>>207
連敗街道を突き進む曙に初白星を献上した角田を思い出した

米長のやりそうなことだ

清水如きが負けたくらいで
これだけ注目されたんだから
味しめた米長
また何か仕掛けてくるな

米長とか中原とかが生贄になりゃよかったのに

現役じゃないと意味がないのか？

>>215
むしろだからこそ清水が選ばれた気がする
今伸びてる人とかは出せないでしょ

コンちゃんが清水さんを
公開ﾚｲｰﾌﾟしまくる展開ですか。

>>221
でも負け方がひどかった
中盤に敗勢
王手もかけられないとは

あえて解析不能な裏の手みたいな差し方したらいいんじゃないかな、コンピューター相手なら

NHK杯の女流枠1つ削って
コンピューター出させろよｗｗ

プロ棋士が本気になってCPU対策したら勝てないだろうな
そんな対策練る時間を普通の研究に使いたいだろうが

>>225
女流枠がある理由は女流が弱いからであるんで、女流がコンピュータに負けたことが枠を変える理由にはならない。
NHKがあの枠で出したいのは女性なんであって、コンピュータじゃない。

女流将棋の実力なんて初段だったら将棋好きの漫画家にあっさり負けるレベル

そういえば藤田綾がヨクサルに負けてたな
接待だった可能性も歩けど

将棋ソフトってのがなんか好感持てないな〜
ロボットアームがきちんと駒を盤に打って、長考するときは煙出して、負けたら爆発くらいしてほしい

羽生・コンピューター相手に角交換は自殺行為に等しいってばっちゃが言ってた

逃げれば逃げるだけ不利になる　時間が経つほどソフトは強くなる

どうせおまえらじゃ手も足も出ないんだから
あんま女流だからってバカにすんなよ
どの世界でもプロレベルだと実力に差が出るのは思考回路や身体能力の違いからして
仕方ないことなんだろう

将棋ってさ、駒の数が限られてるじゃん？
昔からあれだけたくさんみんなが指してきてるんだから、
もう同じ展開ばかりじゃないの？

将棋ってコンピュータがバカでかくなればそのぶん強くなるようなゲームなのか？

俺は将棋はまるっきりだけど、囲碁はそこそこ打てる。
でも囲碁の方は単にコンピュータをでかくしただけじゃそうそう強くできないと思うなあ。
ゲームとしての優劣の問題じゃなく、囲碁って一手の価値計算が難しいから。
特に序盤なんて、いまだにフインキで打ってるような部分多いし。
コンピュータが独りでに

こんなにあっさり勝っちゃって
コンピューター側は今頃恐縮してるよ

なんか本物の棋士のほうも負けそうだなー

>>235
途中送信しちった
最後の１行は気にしないでくれ

>>235
将棋ソフトはパソコンのスペックが上がればそれだけ強くなるよ
レートで言えば毎年50〜100くらいペースで強くなってる

１枚脱げよ。

>>235
>特に序盤なんて、いまだにフインキで打ってるような部分多いし。

そんなんだから碁は中韓に勝てなくなったんだと思う
あっちは序盤の研究からかなりガチガチにやってる

無限の譜を紡ぐ者…

>>53
いや、碁は、アマチュアが2年も勉強すれば楽勝だから…

コンピュータのハードもソフトも人間の設計なんだから、
人間　ＶＳ　人間＋コンピュータ
の戦い。
人間単体が負けるのは普通だと思う。

>>244
人間は、かならずポカをするからね。

「プロ棋士＋コンピュータ」同士の組み合わせでの対局にも興味がある。
ポカがない将棋とは、どういう戦いになるのか…

コンピュータは人間が今まで積み上げてきた知識を使って戦ってるんだし
負けても気にする必要は無いとは思う
コンピュータが１から定跡を自分で作り強くなって行くなら見ててもっと楽しそうだ

結局最後に生き残るのは麻雀だけだと言う現実

プロの価値が囲碁将棋に比べ著しく低いが

ここまで機械が進化した今、負けることもあるが勝つことも出来るのは麻雀だけになった

ドラゴンボールに例えると

悟空　羽部　(男=サイヤ人最強)
セル　あから
クリリン　清水 (女流=地球人最強)

こんな感じ？(´・ω・｀)

>>236
恐縮する機能はまだ開発されてないｗ

こういうのは、ちゃんと勝負を受けてるくれる日本将棋連盟に敬意を表したい

コンピューターがはじめて勝ちってのが驚き
こんなの全部パターンなんだから、人間がコンピューターに勝てないもんじゃないの・・・

ここは森長辺りにサクッと勝ってもらわないとな

>>248 あからはまだ人造人間ぐらい

配牌の運が色濃く出るシナチクドンジャラがプロだって

一般の人は清水が奨励会三段やアマ強豪より弱いことを知らないんだろうな

もっと若くて強くてので生きのいいのにやらせてみ

>>255
将棋は駒の動かし方しか知らないけど、
女がめちゃめちゃ弱いので特別に女流を作って優遇してる、
ということぐらいは知ってる。

ぶっちゃけ女流は弱い。だから連盟側もソフトが勝つのは十分予見できたはず。

もう人間いらないやんｗｗｗ

>>257
＞女がめちゃめちゃ弱いので特別に女流を作って優遇してる

そこまで知ってりゃ十分。ほとんどの人は正棋士と女流棋士の違いがわからないもん。

>>256
負けたらしゃれにならんからほとんどの棋士は受けないと思う

で、この結果に誰が得すんの？

半分趣味でＣＰＵに将棋指させてる人たち喜ばせるために対戦してるの？

誰得か？と聞かれると確かに難しいなｗ
ただ、プロ側もソフトの一定の強さは認めてるし、試みとしてアリ、と思っているのだろう。

どっちの電力消費量が多かったか
そのデータもださないと

ソフト作る側も考えて欲しいなあ。
人間と同じく長期戦になったら疲れてポカするとか、
相手に合わせ過ぎて油断するとか。

NHK杯もCOM枠設けたらどうでせうか

>>260
ちなみに女が弱いのは母数の将棋人口の問題？
それとも、将棋人口では説明できないぐらい弱い？

棋譜ねえのかよ

>>267
競技人口が少なく
ライバルと切磋琢磨しのぎを削ることがないからでしょうね
研究会とかどんどんしたりすればいいのですけど

>>1
＞「激（げき）指（さし）」

これ 「激指（げきさし）」 じゃダメなの？

>>248

ヤムチャ　清水

魔太郎と対戦するのかｗ

コンピュータ将棋なんだから負けたら脱げよ

>>268
このスレ見たら有るだろ。

チェス、将棋ときたら次は囲碁だな

奨励会三段リーグにCOM参戦させたら勝ち抜けるかな

囲碁の方は、モンテカルロ法によるプログラムがアマの有段レベルになったとかなってないとか。

先手の人アマ三段くらいでしょ、これ。

プレスコ君なら勝てたわ

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　清水がやられたようだな….　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴はプロ棋士の中でも最弱 ……...　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　ＰＣごときに敗北するとは 　 　 │
｜　棋士の面汚しよ…. 　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 一二三　　　　　　　　　中川　　 　　　橋本　　　　　藤井

△３三角の挑発に乗って▲同角成がいかん。
コンピュータは乱戦にすればこっちのものと思っているんだから。
ここは淡々と挑発に乗らずに駒組みだった。

清水さんって、おばちゃんだけどキレいな人だね、さっきテレビで見たけど

>>276
将棋を番外戦ありの勝負事と考えたら
将棋ソフトなんぞコンセント抜かれた時点で不戦敗だからな
奨励会抜けようと思えば警備ロボットに将棋ソフトを搭載する必要がある

つうか、米軍とかそっちの方向に行ってるから
日本もコッソリとそっちの方向の開発する必要あるしな

>>277
なってないっしょ　9路だけだな碁のソフトは
19だと手が広すぎて変なとこに打つし

碁のソフトがプロに勝つのはだいぶ先の話だと思う

>>1
どうせ、ナントカ四天王の最弱の人なんでしょ？

>>269
理由になってないだろw
女は女としか対戦するないうルールでもあるのか。
奨励会に入ってしのぎを平等に削るわけだろう女流の幾割かは実際。

プロ１００人＋奨励会やアマの上の方数百人。
人から将棋を教えられる機会の男女比５００：１なんてことはないだろうから、ある程度の差はあるんだろうな。
たぶん理数系に女が少ないのと類似の要因で。
作家や脚本家とかは優秀なとこだけ掬ってもほとんど同率なのに比べて。

コンピューターが勝って嬉しがってる人たちって一体なんなんだろ

>>286
脳の機能で強くならないというのも前から言われてますね
男と同じ比率でしのぎけずったりしないと
結果が不明ですね

米長は次も清水と再戦させるとか言ってるようだが、年々強くなるソフト相手に時間稼ぎは悪手だろ。
清水がまた負けたら男の雑魚棋士とやらせて負けたら再戦させて……とか延々とやるつもりか？
それで羽生が出るのが十年後とかになったら、普通に勝てなくなってる可能性があるぞ。
永世七冠をとるだろう羽生が、ソフト相手には公式戦で勝ち星なし、なんて事になったら悲しすぎる。
悪い事は言わないから、今の内に羽生を出して圧勝させとけって。

15級だけど、66 金のところは33角のが良かったと思う。
この局面のソフトの形勢判断はどうなの?

>>290
その時点ではすでに不利みたい
ソフトでは
△４四角に
▲６六角とすれば互角の形勢だったようです

実際は▲７七角としましたが、それ以後は
あまりいいとこなく負けてしまいました

一人の有能な独裁者より，議会制の方が優れてるって事？

>>276
駒落ち戦のデータはどの位なのか。コンピュータ用定跡とか出来たりして。
何回も同じ手で負ける気がする。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── .┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　清水がやられたようだな…　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　ククク…奴はプロ棋士の中でも最弱…　　 .│
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｜　コンピュータごときに負けるとは│
｜　プロ棋士の面汚しよ…　　 　　 │
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　　　 羽生名人　　　　　渡辺竜王　　　 　　 谷川　　　　佐藤

清水さんはすげえいい着物着られて舞い上がってしまったのが敗因

既にＣ１勝ち抜けられるかどうかというレベル
女流じゃあ勝負にならん
５年後にはトップクラスに勝ち越せるようになるよ

合議制でもコンピューター間の序列とかってあるのかな
ジャイアンみたいのが居てそいつがほぼ決めてたりして

圧倒的だな。コンピュータのほうが人間ぽい。
こりゃ男性のプロ棋士でも負けるかも知れない。

ボナンザか

清水が負けるのは始めからわかっていた
問題は次、男子プロでも危ない

コンピュータ同士戦わせていれば、すばらしい棋譜が量産できて
人件費もかからないしコスト削減できるかも。

そんな未来はいやだけどｗ

>>270
だよな。１文字づつだと、こういうの
中百舌鳥（なかもず）
中（なか）百（？）舌（？）鳥（？）
困るよな。

女流じゃなぁ
中堅で構わんから男性プロとやれよ

棋士が米長に直訴して
自分が個人的にソフトと対決しますと
ストリーム配信自分でやればいい

女流の次は中学生チャンピオンでいいんじゃないかな
いきなりプロを出すのは失礼だよ

中継に５００人以上きたんでしょ
１０００円で５００人で
１日５０万の売上でしょ

このイベントを毎月やって連盟は儲けられないかな？

いきなり３四歩３三角って素人のレベルだろ
そんなのに負けたのかよ

人間とコンピュータを対戦させる意味が分からない
人間同士がやるから将棋だろ
戦とはそういうものだろ

よく知らんけどコンピュータの圧勝だったのか？

女流が弱いのは単純に裾野が狭いからじゃない？
将棋やる女の子なんか見たこと無い

米長邦雄ってまだ将棋界の要職やってたんだ。

進め電波少年とか思い出す。

まぁ今は男の子も将棋やらないけどな　
ルール知らない子供も普通にいるし

>>42
米長次第だと思っていた。
これで俺らは清水がボロ負けであったことを
世間に大声で言わなければならなくなったな。

女流は弱いよ。

いっちゃん負けたのか
でも、だからどうした、って感想しか浮かんでこないｗ

>>309
虐殺＞＞＞＞＞＞＞圧勝＞＞＞接戦
↑
ここ

女はAという原因からBの結果が出るという思考が傾向的に苦手なんだよ
だから論理力がない

将棋は単純だから仕方ない。
羽生さんも勝てないかもしれん。
プロ棋士廃業間近だ。

AmazonEC2使えばもっとたくさんCPU用意できるのでは。コンセント抜かれる心配も無いし。

COM側の圧勝過ぎて・・・・

米長の嗜虐趣味が露になったって感じだな
女流にやらす前にお前が戦えよといいたい

>>318
バーカ、レス乞食。取った駒を再利用出来るから複雑で難しいんだよ。
だからまだ女流程度なんだよ。

羽生とコンピュータが対戦？
羽生に対して本当に失礼な話だ

東京五輪の柔道無差別級
日本は金メダリストを出場させなかった。
日本一の選手に黒星は認められない時代、
優勝が確実なヘーシンクとの対戦を避け名誉を保持する高等戦術。
決勝戦の中継では、場外で涙する金メダリストが映っていたらしい。

>>324
馬鹿には釣りもできない例

将棋というのは人間ドラマなんだよ
人間の駆け引きなんだ
何故にそれが分からんのか

>>319
並列処理がめんどくさいんだよ
割振り方の悪い並列処理をし過ぎて
パソコン１台よりも能力が落ちるとかありそうだし

>>310
その通りだと思う。
競技人口が１００倍くらい違う上に、奨励会を突破しなくても女流プロという逃げ道が
あるからそこで成長が止まってしまう気がする。
一般的に脳の構造に性差があって男性は右脳が発達していて、女性は脳梁が発達している。
地図が読めない女性がいたり、話を聞かない男性がいるのはこのため。
一般的な性差より個人差のほうがでかいから男性棋士をなぎ倒す女流がいずれ出てくるかもね。

本当にこの件で女性差別とか女性蔑視とか言ってるのは、バカだね。
女の将棋の実力が男よりもあまりに劣っているから、女流プロとか
女流棋士になってるのに、何を言ってるんだか。四段になった女は
一人もいないじゃないか。性別による制限もないし、実力で四段になれる
のに、全く一人も女の正棋士がいない。

この将棋の状況で女性に制限があるなんて言ったら、日本の男が白人社会で
受ける人種差別のほうが遥かに制限があるわけだが。しかし、白人社会の
日本企業で日本の将棋の女流制度ほど保護することなんてないし、むしろ
人種差別丸出しで、白人社会から迫害を受ける日本の企業も少なくない。

これだけ実力主義の将棋で四段になれない正棋士もいない女たちの状況で、
女性蔑視とか、白人社会で人種差別だから政府は金をよこせと言うようなもの。
むしろ、男女差別反対とか言う人たちならば、女への不当な保護をやめろと言って
男女混合の実力主義で、女のプロが一人もいなくなってもいいから実力主義に
するべきとか言うものじゃないのか？将棋の女流って、あまりに女への下駄を
はかせているから、不当に女の評価を上げてるんだよね。

男性棋士をなぎ倒す女流より
トップ棋士をなぎ倒すコンピューターの方が早く出そうだな

女流王将（笑）

市代って24やったらRどれくらいだろ

あるとすれば才能のある女が
三浦と合宿すれば棋士になれる。

将棋で男女差が出る理由ってのが理解できないんだけど
女性のほうが論理的思考とか展開を読むのが苦手ってことなの？
それとも対局がかなり体力的にタフとか？

今度は大局将棋で

>>334
それもだが
努力してないんじゃないかな

女流はそもそもプロと呼べるレベルではないしな

>>334
でも、清水さんより強い男なんて日本で数百人くらい
あとの６０００万人くらいよりは清水さんの方が強い

６６金は、一見筋が悪そうで、実はしっかりとした手のようで・・

やっぱり悪手だったかｗ

１手平均４分かかったってテレビで言ってますね
うちのパソコンより早いですね

とくダネ見たら４つのソフト使ってやってるのかよ

仕組みは単純なんだな

相手プロじゃねーじゃん

コンピューターが新手とか、全く新しい戦術する訳じゃないんだろ？
新手みたいなのには対応できるのかだな
過去の対局から最善手を出すだけならトップには勝てない

ソフト指しでR3000とかいるじゃん
清水はどう考えてもR3000ないし妥当な結果だろう

２４でソフト指しして七段になって
アカウント削除された人いますよね
あれは激指だったようです

>>345
清水は24でR2800の評価

>>339
将棋盤を45度左に回転すると
王の前に金、前方に相手の飛車がいる。
その状態で金打って合い駒した感じ。

>>344
将棋ってそういうゲームじゃないよ

女流はかませ犬
男子プロはやらないんだろうな

対局料を出せば金に困ってるフリークラスプロとかが
対戦するでしょう

清水は貧乏くじ引かされただけって感じだよなぁ。
女流をこんな風に使うぐらいなら米長が自分でやれよって思う。

>>344
全然違うよ
それは一昔前のコンピュータ
今はモンテカルロ法を使った全探索だから
新手とか関係なしに強くなってる
奇抜な事や急戦仕掛けたら人間のほうが分が悪いよ

>>334
女は弱いって決めつけてるけど清水女流より強い男性は日本に数百人しか居ない
筋力だと男女間の差ははっきりあるけど、頭脳はそれほどでもない

既に対局中に隠れてソフト使って検討してるプロいるんじゃないの

差があり過ぎて、どんだけコンピューターが強かったのか全く分からん。
せっかくこういう舞台が用意されたのに、もったいないよ。

清水市代さん可愛い

>>287
情処の関係者
学会誌でかなりページ使って特集してたし

じゃあ、コンピューターが人間が研究した手より上の手を
打てるって事か？
新定石もコンピューターが作れるって事になるが

>>352
今の米長はR2400くらいだからとても勝てないｗ

>>359
定跡ってのは序盤のこと
序盤はあまりに手が広すぎて、何が良い手なのかは本当には分からない

中盤以降は何が良い手で何が悪い手なのかがある程度はっきりしている
将棋で実力が出るのはここから

>>360
まじか？ｗ
R2600の俺でも勝てそうだ

米長なら角頭歩やって負けた言い訳にするだろう。

仮に将棋の能力に男女差があったとしても、ベスト１００に女性が１人も入れないほど差があるというのはちょっと考えにくい。
例えば似たようなゲームのチェスでも成績に男女差はあるが、世界ランキングベスト１０以内に入る女性もいる。
チェス人口が世界で数億人と言われている中での１０位以内なんだから、将棋との差は歴然としている。

結局のところ、女流が弱いのは将棋界が女性の普及育成を怠ってきたのが一番の原因。
道場行っても男ばっかり、プロに入るための奨励会も男ばっかり、研究会も男ばっかり。
ちょっと前までは女流棋士は居場所がなくてトイレで食事をとってたらしい。
これじゃ年頃の娘を棋士にしたくないと親が思うのは当たり前。
今は女流棋士の団体もできたし、ネットで男女関係なく将棋が指せるから、
将来はちょっと変わるかもしれないが。

ぶっちゃけ、このソフトと羽生ってどっちが強い？

羽生は清水と10回やって1つも落とさないだろうし。

>>361
知ってるよ
そこの事、を言いたかった
そこの部分だって研究してるんだから
それがコンピューターに分かるのなら、コンピューターに聞けばいいって事になるからな
研究とかしないで、コンピューターに羽生とかも答えを聞けば正解が出る事になる

>>354
男子プロのなかだとどれくらいの位置づけなの？＞きよみずさん

序盤　手が広すぎて正解が無い
終盤　ある程度強い人なら（時間に追われた場合を除き）指す手は同じ

羽生も「終盤は誰が指しても同じ」って言ってるしな

>>334
棋士ではなく女性競艇選手の言葉だけど
「私はお金を稼ぐ為にに艇に乗る。だけど男性選手は、俺が一番速いとか
　絶対負けたくないとか、子供のような夢中さで、危険を顧みずコーナーの
　マーク目掛けて突っ込んでいく。私にはそれはできない。
　だから私は男性には勝てない」

女流棋士千葉涼子の言葉
「夫（千葉幸生って棋士）は将棋ラブ。将棋を愛してる。私はそこまで好きになれない」


のめり込み方が男女では差があるんじゃないかな

>>367
男子プロなんてないよ

棋士は男女おｋだけど歴史上女性が棋士になれたことがないだけ
だから女流棋士ってのを別で作ってる

清水はたまに男相手に一発入れることもある

>>367
個人的な感想だと男子3段リーグで凌ぎを削ってるってイメージ。

>>364
そういう差別状況は別に女流に限らないだろ。
この件で男社会とか言ってるのがいるけど、その日本の男たちが
海外進出でどれだけ白人社会から人種差別、人種迫害を受けてきたと思ってるのか。
それで、昔の話を持ち出して、人種差別があるからアメリカ政府は日本企業に
金をよこせなんて言って保護政策を未だに言っているのが、将棋の女流の実態
だわな。

日本の男たちへの白人社会からの人種差別よりは、遥かに優遇された状況なのに、
いつまで差別とか言ってるのかね？

「最もいい手を指せば勝てるんだから、全ての手を検索できるようになればコンピュータは無敵」
って人が多いなｗ
最もいい手ってのを数値化して、コンピュータに評価させるのが難しいのに。

>>367
女流トップはプロに1勝して3敗するぐらい。

>>359
昨日も、解説してた藤田九段がコンピュータの打った手を見て「これは新手筋になるかも」つってたよ。

意外と将棋って単純だったのか？
角一つにしても、いろんな場面でどこにでも打てるから
無限大みたいに思ってたが

横歩取りとかにして
ある程度までは定石通りまでは行くわけだしな

男の脳と女の脳は違うんだよ
女は的確に先を読む力が弱い
だが男より優れてる分野もある
幼児子育て選手権なら女が男を圧勝する

棋譜見たがCOMの指し手には含みというのがあまりない
目的に向かって一直線だからまだまだという感じだ

>>372
女性には闘争本能無いし、争い事に興味を示さないんだから
将棋みたいな優劣がはっきり出るゲームを　や　っ　て　欲　し　い　ならもっと低姿勢になるべきだよ

男が興味を示さない家事や育児を男に強要してるみたいなもんなんだから

>>280
クマー、シマー、元総理、元棋神でその台詞成り立つな

>>373
全部の手が全探索できるようになればもう人間は敵わないし、そういう時代はいつかは来るでしょ。
今はそんなとこまでコンピュータの処理能力が追いつかないので、探索を途中で打ち切って評価関数に評価させてるだけで。

女流棋士とコンピュータで脱衣将棋ってイベントにすればよくね？

コンピュータが負けたらプログラマが脱げばいい

毎日研究してるって言っても
東大卒とかの頭脳があるわけじゃないし
意外と棋士の研究って低レベルだったのかも知れんなｗ

プロ棋士になるのは東大入るよりはるかに狭き門なんだが

＞前スレ947
> そこに唯の一冊すら「コンピューターの作った詰将棋」という本が売られてない時点で話は解決済みだし。

http://www.amazon.co.jp/dp/B000N90DUU
＞東大将棋に詰将棋を作らせる/挑戦する、さらに作った詰将棋を東大将棋に解かせるモードも搭載。

＞東大将棋が作った詰将棋3820問が収録されている。


馬鹿なの？死ぬの？

狭き門って言っても
将棋人口って少ないだろ、東大は全国の学生が目指すわけだし
数が違う

>>365
さすがにそれは、羽生が怒る

「百回だって負けねぇよ」

>>372
もちろん差別状況は将棋に限らない。
例えばノーベル賞をとった人数がアメリカが３００人で日本が２０人弱だからって、
日本人の能力がアメリカ人の１０分の１以下だと言うのはおかしな話だ。
両国の歴史的な違いもあるし、研究者が欧米に偏っているという理由もあるのだろう。
それを差別と言って言い過ぎなら、環境の違いというものが確実にある。

チェスで世界１０位以内に女性がいるのに、将棋の女流棋士が１００位以下ということは
女性が将棋と言う分野で十分にポテンシャルを発揮していないことを示している。
ポテンシャルを発揮できないのは環境に問題があるからで、その責任は将棋界にあるわけだ。

脱いでわびろや

プロ棋士の親戚に東大卒とか結構いるから、遺伝的に劣ってるということはありえないと思うけど。
というか、受験に先天的な要素ってあんまり関係なくないか？

>>383
東大卒の棋士ならいるよ
順位戦はC級１組
２９歳

>>386
将棋人口の方が、「東大を目指す学生」よりははるかに多いと思うよ

ソフトが合議制でやってんなら
人間も合議制でやれよ

>>388
今のような実力があれば女でも正棋士になれる状況を女性差別と言うのならば、
もっとひどい差別は世の中にありふれているから、差別主張の優先順序が逆になっている。
環境は確かにあるが、この将棋の件で言えば、実力がない女たちの問題が一番大きい。

>>392
将棋人口と比較するなら大学受験人口だな。
「東大を目指す学生」と比較するなら「奨励会を目指す人」の数だ。

>>386
頭悪そうだな

>>393
羽生、プロ棋士A、プロ棋士Bの合議制で、羽生対A、Bに分かれたらどうするんだよ

それはそうと、4台での合議制で2対2に分かれたときどうするんだろ
奇数ならすんなり多数決で決まるのに

随分とこの話題でにぎわってるなあ。

個人的には棋聖がタイトル序列最下位になったことのほうが
結構ショックなんだが。

次の対戦相手さっさと決めてほしいよ。
何か連盟のやってることってスピード感がない。危機感がないのかな。

何でか分からんが、女は将棋が弱いものなんだよ
脳の違いなのかね

女性でも奨励会入れるんだから差別なんてしてないよ
奨励会抜けてない人をプロ扱いするほうがおかしいから

>>397
合議制はあらかじめリーダーが決められていて、意見が分かれた時はリーダーの指し手に従うようになっている。

人間側もコンピュータから指示もらえば互角だと思う。

負けるのは分かりきってた。
「初めてパソコンに負けた棋士」という汚名を女に背負わせて
逃げた男達は情けない。

将棋とかチェスのコンピューターって仕分け対象にならんのか？

>>392
｢東大を目指す学生｣のほうが｢プロ棋士を目指す人｣よりはるかに多いと思われ

女流なんか弱くてもいいから
かわいくて巨乳のプロを輩出してくれ

>>230
昭和のコントかよwww

>>400
将棋の女流は女性差別どころか、むしろ、正棋士でもないプロにも値しない実力の
女たちをものすごく優遇しているんだけど、将棋のことを何も知らないでこのニュース
を知った者たちは、女流制度が女性差別とか言ってるな。

>>338
なにその屁理屈
どんな競技でもいいが、女の第一人者が一般人の男相手にしたら前者が勝つに決まってんだろ
大多数の男には勝てるから性差はありませんって、んなわけないじゃん
トップクラス同士が競って互角の戦いができて初めて性差はないって言えるんだよ

>>397 ウェイトかければよい ハブは三ポイント 他棋士は一ポイント

三対一でハブの手になる

>>401
なるほど。そのほうが、奇数での多数決より有利なのかな。

バカっぽくても、なぜか将棋だけは強い男を見かけることがある。
女で将棋が強いのは、いかにも頭が良さそう。

という経験から男女の脳の差を感じてしまうが、
そもそも将棋ができる女が少なすぎて、どうなのやら・・・

>>394
差別という話はちょっとズレてる。
女流がこれだけ弱いのは脳の構造とか本人の努力とか言う問題ではなく、
将棋界が女性のための環境を整えていないのが原因と言ってるだけ。

もちろん将棋界では我々が知らないところで女性に対する明らかな差別・嫌がらせや
セクハラもあるのかもしれないし、そういうことが女流の発展を阻害しているという可能性はある。
ただそれはまた別の話。

死んだ村山が言うには、女流の将棋は自分の指したい手だけをお互いに指すからおもしろいらしい

棋士の将棋は互いの手を殺すように指すから、その辺の違いだろう

>>379
> 女性には闘争本能無いし、争い事に興味を示さないんだから

女性は男性とは違うって主張してるのか？

> 将棋みたいな優劣がはっきり出るゲームを　や　っ　て　欲　し　い　ならもっと低姿勢になるべきだよ

誰が誰にやって欲しいの？

>>411
奇数にしても、３なら１：１：１、５でも２：２：１とかで意見が分かれると単純に多数決では意見が決まらないことは想定されるわけで、
最終的には何らかの形で優先順位をつける必要はあると思う。

>>414
感情で指すのならば面白いですね
手が読めててもその手を選ばない言うだけかな

>>414
アマチュアの将棋じゃんｗ
脳の性差について否定するつもりはないけど
競技人口が圧倒的に違うわけで、比べること自体ナンセンス。
女流制度は普及の面ではメリットがあるかもしれないけど
奨励会の級位者でもプロになれちゃから棋力向上という面では足かせでしかない。

>>413
将棋の女流は、将棋界が女性のための環境を整えるためにしたもの。
将棋の女流は女たちへのポジティブアクションの特別枠だよ。
そもそも、実力主義の男女混合では女のプロが活躍できないから
女流枠を設けているんだから。

男女混合の実力主義では女の正棋士が一人もいないので、
そもそも女の活躍の場がなくなる。それが実力主義なんだが。
あと、ハラスメントで言えば、女流の将棋界での女同士のハラスメントもある。

>>408
まだまだ
テニスやゴルフみたいに賞金額も同じにしなきゃ完全に男女同権とは言えない

>>413
女性のための環境を整えるなら女流というカテゴリーをなくして男女混合でしか評価しないようにすべき
それだと女性が埋もれちゃってまったくメディアで取り上げられなくなるけど
女流で満足しちゃうから向上心がなくなる

>>413
女性のための環境ってなに？
頭では男女差が無いんだから、平等な条件で勝負させろ！って女性は思うんじゃないの？
昔みたいな職業選択における迫害も無いだろうし、今の実力主義的な状況は悪くないと思うけど

女の子の容姿と競技人口では将棋は囲碁に完敗。

ラスボスは米長？

>>420
ゴルフは少なくなってるじゃん

>>421-422
相手にするもんじゃないよw
413みたいなのはどんな話にでもわいてきて根拠もなく気分だけでああいうことを言うんだ

>>421-422
四段からが正棋士だけど、今まで四段までいった女の棋士はいないので
男女混合にすると、女のプロが一人もいなくなるわけだが。
そうなると、また女性差別とか言い出すから、女性枠を設けている。

バカな>>426は女流棋士と正棋士の区別も付いてないんだろうな。

女は〜とか言ってる人は知能が低くみえるね。

コンピューター将棋に詳しい人に聞きたいんだけど
振り飛車とかやったらコンピューターも穴熊とかやるの？
過去の局の結果じゃなく、自分で考えるのなら人間がやってない戦法やるの？
矢倉とか人間が考えた戦法やるのか、全く違う事やるのか
違う事やるのなら振り飛車破りとかコンピュータが全く新しい戦術教わればいいし
初手も人間は角道や飛車先を突くけど、コンピューターはいきなり金動かすとかするのか？

なぜ囲碁は女の子に大人気なのかを考えた方がマシ
将棋も相手より多く陣地を囲った方が勝ちってルールに変えよう

定石崩せば勝てると思うが名

>>429
人間が定跡として入力した戦法をランダムに選びますね

>>429
どうにでも設定出来る

そうか
自分でコンピュータが考えるっていっても
人間が考えた定石使うのか
いきなり初手で金動かすとか、全く違う戦術やるとかはないんだな

コンピュータ一分以内、人間無制限ぐらいでないとそのうち負けるかもしれんが
そもそも過去の全棋譜ＤＢでもってるとか、何台も連結させて全変化を並列で
読むとか条件違いすぎだからなー。
暗算名人がＣＯＭに負けるようなもんで、あんまり比較しても意味なくなってきてる
気もする。

男と女の差って何なんだろう？
素人の俺にはよくわからない。

日本将棋連盟に同情するわ
対戦拒否し続けたり負けたりすれば腰抜けと言われ、勝って当たり前と思われてる
早晩人間では太刀打ちできないソフトは出てくるだろうけど、
それになんの意味があるんだろう
単純計算の正確さや速さで人間が電卓に敵わないのと大差ないように思える
情報処理学会はこんなことして楽しいのか？

朝のニュースでも大きく取上げられてたから
いいんじゃない？
今度は羽生とか興味は持つだろうし

>>431
コンピュータが強いのは未知の局面
つまり、定跡を崩すのは人間に不利

>>419
その特別枠があったおかげで、女流棋士誕生から２０年の時間を経て、
男性棋士にやっと１勝をやっとあげるぐらいまでレベルアップしたという面がある。
それが今では２割ぐらいの勝率になった。
じゃあもっと環境を整えれば、もっと強くなるんじゃないの。

>>422
具体的にどんな改革をすればいいのかは将棋界内部の人間じゃないのでよくわからないが、
女子小中学生のための将棋教室や将棋大会を増やすとか、女性の将棋インストラクターを増やすとか、
女流棋士がバイトしなくても生活できるぐらい待遇を良くするとか、
そういう地道なところからやっていくしかないんじゃないか。

>>437
なんで負けて「腰抜け」なのか意味が分からん

未知の領域が強いなら
研究会でコンピュータ使えばいいんじゃないか？
新しい手筋とか出るんじゃないのｗ

これってエヴァのマギシステム（だっけ？）みたいなシステムなんだってね

>>441
大体そういう評価だよ一般の反応は
↓
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1553735.html

>>444
見たけど、女流への悪口はあっても「腰抜け」なんてなかったが

BONANZAより角切りが提案されました
否決
否決
否決

女流棋士に戦わせ自分たちは出てこない男性棋士が本当の腰抜け

>>440
男性棋士でもプロになる実力にない雑魚はバイトしながら生活してるだろ・・・
待遇をよくすればそこに安住するのが女だろ
生活の為ならただただ強くなるのみだｊｋ

>>445
お前馬鹿だろう
全体の論調としてそうだろってことだよ
文字検索で「腰抜け」でもしたのか低能も程々にしとけ

市代タンは一人で勝負したんだ。

４つの頭脳で１６９台のコンピュータって反則だろ（笑）

１対１こそ将棋の基本

よって、市代タンの勝ちヽ（´ー｀）ノ わ〜い

>>449
文字検索はしてないよ
全体の論調としても、腰抜けって言われてる感じはなかったな
だいたい、腰抜けって戦った人に対して使う言葉でもないしね

で、将棋板ではこういうクソスレが延々と続いているわけだ・・・・・

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第九局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1281564208/l50

※は市代タンにまた対局させるつもりだぞ。
本当に女流って冷遇されてるんだな。

>>442
実際面白い攻め方は出てるよ
分かりやすいところだとボナンザ囲いとかね
でも人間が今までの棋譜を参考に
プログラムの細かい変数を変えてるから
従来とは全く違うってのは生まれないんじゃないかな
それだけ将棋が成熟してるってのがあると思う

将棋の実力以外の部分を買ってもらって、「女流」として活動できてるんだから、
冷遇とは言えないんじゃないの

>>448
女流棋士の場合、生活に不安があるから結婚して家庭優先になったり、
就職や進学のために休業したりしちゃうんだよ。
清水のようなトップクラスには生涯独身将棋一筋って人もいるけど。

>>440
確かに環境は大事だけど、今の女性棋士のレベルは環境だけを理由にできないくらい低いと思う
そもそも環境は悪くないと思う
人見絹枝の話とか見るとなんとなくそう感じる

>>410
最初から羽生が一人で決めるのとどう違うんだw

今回コンピューターの終盤の受けが見れなかったのは残念…

>>919
アホかよ１チップＰＣに負けたらもっと大恥だっただろう

>>440
そもそも、将棋は男女同数にして、女を強くするのが目的ではないから。
実力主義で正棋士になれて、女性枠もあるんだから、環境はかなり
整っている。このニュースを知って将棋界の男女不平等とかの前に、
将棋の歴史を調べたほうがいいんでないの？将棋では、どう考えても
環境以前に男女差がありすぎるし、女流棋士もそういうことを言ってるしね。
実力がない女流棋士を環境で整えて優遇枠ばかりすると、将棋に実力が
伴わないプロ紛いが目立ってくる。

実力主義と女性枠もある将棋界の環境よりもっと環境整備しないといけないのが
多くある中で、将棋界の女性の環境のために注ぐのは、順序が逆なんだよね。

>>456
女性問題を言うのなら、将棋よりも他のことを言ったほうがいいよ。将棋はあまりに女が弱すぎる
実態があるから。将棋は実力主義の上に優遇枠までやっても、男女差が歴然とある
特徴的なものだから。

女性がやってないっとのもあるだろうな
その辺歩いてるギャルが将棋やってれば強くなれる素質があるかもしれんが
将棋と出会わないし
イチローも野球と出会ってないと違う事やってたわけだし

女性の為にルールを変えるくらいの潔さが必要
男にはそれが遂に出来ずどうぶつ将棋を発明したのは女だったというオチ

>>455
男性棋士を出さないで
女流を出すのが冷遇じゃないのか。

俺のPCに入ってる柿木将棋って強いのか

>>461
逆に優遇されてるから弱いんじゃないの
雑魚レベルでもプロやってられるんだったら、誰も必死にならないでしょ

女性で将棋やってる人が少ないんだから
本来将棋やったら男性と戦える素質がある奴が棋士になってない
なってれば、今の女流はプロになってないだろう
女性が将棋と出会うことはないだろ

>>461
本当に環境が整ってたら、チェス並みの世界トップ１０とまでは言わなくても、
１人ぐらい男性に勝ちまくる女流棋士が突然変異的に出てきてもおかしくないはず。

でも女性の将棋人口が男性の１割未満じゃそういう人材が出てくる確率も低いし、
そもそも女流棋士の年収が低過ぎて優秀な女性がプロを目指さない。
今じゃ女流アマ名人でさえプロを目指さないこともあるからね。

将棋を指してる女性って
日本で百人位しかいないんじゃないの？

>>468
将棋やってれば男性と互角に戦える奴はいただろ
将棋と出会うことなくＯＬとか店員やってるよ
イチローも野球やってないと、今頃なんか違う仕事やってたんだから
野球は全国の高校でやってるから出会うが

2対2で指し手分かれたらどーしたんだ？

>>471
2vs2より、1vs1vs2の方が確率は高いらしい

>>471
もし2vs2の場合、思考時間を延長することになる。1秒違うだけで随分違う。

>>437
何十年もコンピュータ将棋に携わって来た人たちにとっては、女流とはいえプロ棋士と公式に戦えるというのはそれだけで感激モノらしいよ

現行のコンピュータ将棋はどれも速度計算ができない。速度計算機能がないからだ。
だから、速度計算で紙一重見切れば、勝てる。
そのためにZにして持久戦調で落ち着いた局面に誘導する必要がある。

そう、トッププロ棋士がコンピュータ将棋を分析して清水市代女流王将に助言しておいたのに、
清水市代女流王将は、Zにもできず、速度計算をするどころではない大差で負けた。

まあ普通に手合い違いだったな
やる前から公開処刑になるのわかってたしこんな対局をした意味がわからない

情報処理学会はサイトでも大々的に取り扱ってるけど
これ学術的に一体なんの価値があるの？

>>468
> 本当に環境が整ってたら、

これ以上どうしろというのか、具体的には見えんな。
奨励会は男女関係なく門戸は開いてるし、奨励会突破できない女性には女流棋士という制度があって。
これ以上の環境をどうしろと。
女流棋士の年収については、もうこれはスポンサーの問題なんだよ。
弱い女流が集まって行う棋戦に、金を出すスポンサーがあるかどうか。その一点。

女流の弱さはハンパないな
近所の将棋クラブで、年金暮らしの爺さんどもに一勝もできなかった女流がいたっけな

奨励会って、子供が朝から晩まで、部屋にこもって将棋してるとこだろ。
そんな生活で四段取るまで、青春期を使い切ってしまうと。
よほど将棋好きの親でも、女の子をそんな環境に入れないだろうから、
分母が大きくなる可能性はないだろうな。

>>247
大半のプロはフリーソフトの
「まったり麻雀」にすら
勝ち越せないよ。

麻雀の方こそ、
ちゃんと予算付けて研究すれば
あっという間にトッププロでも
勝ち越せなくなるわ。

そりゃ半チャン１回勝負だと
まぐれで勝ったりもできるだろうけど
麻雀の強い弱いはそういうもんじゃないでしょ？

>>478
環境のせいにしてるやつは現実を修正したいだけなんでしょ
どれだけ環境を整えたって、女が男とおなじ成績を挙げられるようになるまでは文句を言うだけだよ

http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698
タイムシフト視聴出来るけど藤井先生の解説が面白いな
これを生で見せないとか※は万死に値する

一般論として女が男より知能的にも肉体的にも劣ることは揺るがしようのない事実だから
そこから目を背けるフェミニストは自ら論理的思考ができないことを証明してるようなもんなんだよな

>>478
男は類人猿の時代から狩猟で右脳を鍛えているから、右脳が発達している
一方、女の脳は育児や日用品加工に向いているが、地図（図形イメージ）が読めない

この対戦はコンピューター側が勝たなければニュースバリューは無い。

そうした意味では斬られ役に将棋連盟の瀬手会員ではなく
棋力も男性棋士には及ばない女流棋士のトップを起用して
コンピューターに勝たせて世間の関心を呼び込んだ米長氏は
興行的には計算高いね。米長を叩いてる奴は上手く釣られた奴w

清水女流王将が再戦を希望するのを見越して次も清水さんを
当てるのがフェアとか行ってるし、「コンピューター対人間」で
目一杯商売して将棋の知名度再興を狙っている。

だって、女流棋士って弱いじゃん

>>50
コンピューターは筋ではなく、これだけの性能になるとしらみつぶしに手を読めるから局面での形成判断をしている
随所にそんな手が出て解説の佐藤プロ、藤井プロも一見、筋悪いように驚いていて、検証を進めるとなる程となっている
44角からの77同金⇒一手損に見えたり
45同桂タダ捨て
23飛(全く働いてないところに逃げる)など

黒人もそうだけど
差別だ奴隷だ・・・って言っても

奴隷になる前から馬鹿で使い物になってないじゃん

>>486
> 米長を叩いてる奴は上手く釣られた奴w

米長の場合、熱心なアンチ様がいるからなぁ。
叩いてる奴の半分くらいは、仮に男性棋士をぶつけて勝ったら勝ったで、別の理由つけて叩いてただろうな。

計算機サイドは人が良すぎる。
「次はB1とお願いしたい。逃げた場合は敗北を認めたものとみなす。」くらいの
挑発をしてみたらどうだ。

>>490
カメラの前で天皇に上から目線でアドバイスとかしちゃうわけだから
天皇不敬で叩かれるのも仕方ない

>>91
▲42角成は意味ない
この後、3手かけて23の飛車と交換したことになる
ここは△74桂を阻止するのに、兎にも角にも▲75歩だったと思う

羽生名人に挑戦するには、順位戦から出場させた方が面白い。最低5年かかるが。

清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html

>>491
別にプロは受けなければいいだけ
計算機サイドは負けても失うものが何もないからな
計算機サイドも負けたら開発者は全財産を捨てるとかルールがあれば対等な条件だと思うが

羽生とやるなら１戦だけじゃなくて３戦はやれよｗ

例え１戦目で羽生に勝てても２戦目からは負けるだろｗ
癖を見抜かれて二度と勝てないと思うぞ

みんな偉そうだね。

>>496
そうなんだよ
計算機サイドは失うものがなにもない
こんなアホなことを学者や学会がやってるのはおかしいと思うんだ

>>497
なんで羽生はこの清水との棋譜を見て癖を見抜けないの？

>>497
気持ちわりぃなこいつ

>>481
ぶっちゃけひたすら早く和了することを目指してればコンピューターが勝てそうだがな。
あとは先にリーチ打たれたらテンパイの近さで機械的に降りるか突っ張るか選択するぐらいで。

アシモが正座して打てるようにならないかね

あからの指し手は人間じゃなくてロボットアームにしてほしかった。
人型ロボットじゃなくて、ボタンがたくさんついていてピコピコ光ってる巨大コンピューターから
アームが伸びてるようなやつ。

>>500
今回のではちょっと・・・

>>504
時間ギリギリのところで駒を落として勝てるかもしれん

>>501
気持ち悪いってお前の顔がか？

はっはっはｗ

しかしこれだけ差があるの見ると男子プロの中位〜下位もあぶねーだろ
次は名前が売れてない若手の実力者ぶつけるのかねえ

モテと藤井の合議制でいいよ。

それを年末に紅白みたいにやってくれたら、
毎年見るよ。

解説が面白すぎた。

>>477
合議アルゴリズムなるものの研究成果だそうな
論文とか出てるんじゃない？

>>469
ふざけんな
どう少なくみても200人はいる

>>499
> 計算機サイドは失うものがなにもない
↓
> こんなアホなこと

全くつながらないわけだが

コンピュータが将棋のトッププロに勝つ時代が来たか。

>>509
スポーツでも解説者が居るようにプロの存在は減っても無くなりはしない
チェスと同じで解析は進んでも、娯楽としては残るだろうから
今後は将棋連盟は廃止して、レーティング制と大会の賞金制度だけでいいんじゃねーか

機械相手にやるなら、力ずくの手読みが重要度を増す乱戦、駒の交換が激しい
空中戦、急戦にしたら人間の側が不利だろう。自ら角交換に行くのはどうかな。
持久戦調に持ち込むのが機械に勝つコツのような気がするんだが、みなさんどう思う？

逆に角交換とかの方がコンピューターがどこに打つか難しいしいと思ってたが
逆だったとはｗ

個人的な経験だけど、PC相手に各交換すると打ち込みのスキを作らないように
戦い続けるのは結構大変。向こうは自陣三段くらいのすべてのマスについて
力づくで検証しながら進めてくるから打ち込みのスキが出来ない。あと、PCは
比較的位を取らないで低い姿勢で戦う事が多いような気がする。なおさら
打ち込みにくい。

将来的には、羽生善治の全データを蓄積・分析し、さらに弱点を修正して、
羽生の強化版完全コピーのHAB9000が開発されるわけか
胸熱すぎる・・・

コンピューターにプロが負けても、別に恥でもなんでもないよ。
公認会計士なんて毎日会計ソフトに負けているようなもの。

『やるようになったな！！』

と、褒めるべき場面ですよ。
だから、連盟はプロ棋士と、将棋ソフトの対戦禁止なんて度量の狭い
ことやってないで、ドンドン対局すべきなんです。
人間対人間よりも客が呼べるなら、立派なプロ興行です。
どうやって収益に還元するかをこそ、真剣に考えるべきでしょう。

コンピューター使って勝たそうとする連中は何がしたいんだ
夢を壊すなよ

ここで颯爽とプロ登場、サクッと勝って｢コンピューターも強くなりましたね｣と一言
これくらいやって欲しいものだが米長は逃げるが勝ちとマジで思ってそう

プロが思いつかない手をコンピューターがやったら凄いな
単に過去のデータかなんかで最善手をを選ぶだけとかって思ってたが

いずれにせよ、10年以内にソフトが最強棋士になるのは間違いない。
ファンタジーは消える。
将棋の世界が現状を維持できるのか、衰えるのか。
そっちのほうに興味があるね。

ファンタジーの結晶である羽生が敗れたとき、どうなるのか。
そんな先じゃないぞ。

最近のソフトが停滞してるのは事実だけど、ブレークスルーは必ず来る。
すべての技術の更新は、ブレークスルーの積み重ねだからな。

ソフトが棋士を越えても、なお開発を続けるなら、棋士がコンピュータを師匠にするケースが起きる。
棋士がソフトを使うの禁止とか。でも、そんなの監視できない・・・。

どこかでソフト開発をやめてもらうようお願いするときが来るんだろうな。
ここら辺までは既定でしょ。

ただ日本人の技術陣は開発をやめるだろうけど、海外はどうかね。

「ああ、これはボナンザの手ですね」
「こっちは激指だから、こういう局面は弱い」
「相性がね」

こんな感想戦も・・・ないだろうけど、放っておくと、そうなる。どうすんの？

これ1人対４人で公平ではないね

羽生が毎日のように新しい手が発見されて
研究していかないと追いつけないってＴＶで言ってたが
コンピューターに教えてもらえばいいのになｗ

>>523
チェスでも見て来い

>>519
そりゃスレ1から語られてることだけどな。
車に人が負けるのは当たり前だ、とか。

ピッチングマシンは200キロだって投げられる、とか。

その通りなんだけど、将棋にゃファンタジーとか夢があるわけさ。
チェスも同じで、だからカスパロフが負けたとき、
世界的なニュースにもなったんだろ。

ソフトが運転するF1マシンと、その年のチャンピオンがマッチレースをして、
チャンピオンが1周差で負けたら、誰が喜ぶ？

そろそろ、こういう流れ、ソフトと人間との対決に歯止めをかけるっていうか、
そういうもんだって割り切りに持ち込む時期だと思うけどな。

人と人が戦いこと、人の限界に挑むことに意義を見出すっていうか。

現状に将棋陣が付き合うのは、やめるべきだと思う。
でもまあ、こうなった以上、しっかり負けるしかないんだろうけど。

>>526
忖度してくれまいか。そんなのwikiにも載ってる。
コンピュータチェスって項目がいちいちあるのも知ってる。
だけど、大半の人は知らないでしょ？

・・・その意味も込めて書いたわけで。

将棋はチェスと違って、取った駒が打てるから無限大だって
思わせてたが違ったんだな
むしろそういう勝負が得意なわけだしｗ

>>528
人間がコンピュータチェスに勝てないのは普通に知れてるんじゃないか
むしろ将棋が今まで人間優位だったのが不思議に思われてそうだが

なんで碁は強くならないのかな？

持ち駒が、どこにでも打てるから
コンピュータには将棋は難しいって色んな所で言われてたしな

>>531
可能な手の数が将棋と比べても莫大に多いからじゃね

囲碁でも盤面を小さくしたらＣＯＭのほうが強い。

碁は将棋と比べてマイナーってのもあるんじゃないの？
羽生とか一般人でも知ってるが、碁って知らないしｗ
谷川とかもそこそこ有名だろ

>>535
碁は海外にもそれなりに広まってるから
世界的には将棋よりマイナーって事は無いでしょ
アルゴリズム研究してる人も世界中にいるだろうし

>>530
いや、忖度してほしかったのは、そのあとでね。
ソフトが当たり前のように勝てる状況になったとき、どうすんのかと。

すでに書いたけど、ソフトで研究する棋士が出てくるし、
新しい手が「いかにもソフト」ってなこともありうる。

そんなの見たら、ファンはさめるでしょ。
ソフト禁止にするしかないけど、絶対にこっそり見る奴がいる。

今でさえ現竜王はソフト読みの疑いをかけられたりしてるわけで、どうすんの、と。
もちろん竜王がそんなことしてるわけないし、本気で言ってる奴はいない。
理由は簡単で、現状だと、明らかに渡辺のほうが強いから。

今のソフトは3段くらいって感じでしょ。清水さんとの棋譜を見ても。

だから、今はいいんだよ。でも10年以内、羽生が現役のうちに、負けるときが来る。
そのとき、どうすんの、と。

コンピューターは何手先まで読んでるんだろう。１０手先まで読むのは場合分けの
枝分かれの情報量が多すぎて無理なのでは。人間だとポカも有るけどその位は
超えるよね。

今でもソフト使って実況スレに貼るヤツいっぱいいるけど、なんの
影響もないよｗ　
勝負っていうのはそのときで決まるから最初から最後までなにが
最善というものがあるわけでもない。

>>539
将棋って一応「最善があるはず」のゲームなんだけどね
原理的には
まあそれを解明するのは永久に無理だろうが

・将棋のタイトル保持者がコンピュータに負けたって聞いたけど？
負けたのは女流のタイトル保持者。将棋では女性と男性の実力の差が大きくて、
女性のタイトル保持者でも、男性のプロ棋士に勝つことはめったにないんだ。

・じゃあ人間のほうが強いの？
今はそうだね。だけどソフトの開発陣も頑張ってて、10年以内にはソフトが人間の
プロ棋士に勝つようになるだろうと言われている。

・チェスの世界でも似たような話があったね？
10年以上前に、人間のチャンピオンがコンピュータに負けている。今はもう、
人間はコンピュータに勝てなくなってる。コンピュータはコンピュータ同士の選手権に移行している。

・チェスだと、人間とコンピュータが対局することはないの？
やってもコンピュータの全勝になるだけなので、開かれなくなった。

・将棋も同じ？
10年以内にそうなると考えられている。

・将棋はどうなるの？
それは誰もわからないんだ。

ループしてるのでまとめておいた。

全可能性をベタ読みしての数量なんて、大して意味ないよな
いかに枝を刈り込んで最善と言われる道を探して読めるかが問題

将棋はコンピューターが発達したら千日手になりそうな気がする

電算にはまったく関わりがないわけじゃないので、
その立場から書くけど、ソフトも、ハードも、どんどん進化する。
将棋のソフトは金にならないし、遊びって言い方は悪いけど、
試しみたいなところがあるけど、
ハードは産業競争だから、何万人もの人間が関わってる。

棋士はすごいよ。
だけど、こっちのスピードのほうが絶対に速い。

正直、勝負してほしくない。いつか勝てるのがわかってるんだから。
勝負しようとしてる側にも疑問を持ってる。
売名にはなるけど、夢を奪うだけ。人工知能の研究とか言ってるけど、あんなの後付けだし。
もっとやることあるだろう、と。

囲碁はチェスや将棋みたいな敵の大将を捕まえるゲームとはゴールが全く違うので既存の手法が使えず、手も広すぎてコンピュータは何をすれば良いのかさえ最近までわからなかったらしいよ
でも2030年には囲碁でもコンピュータが世界チャンピオンに勝つと言われてるとか
以上、学会誌からの受け売り

>>7
オセロの二の舞を踏まぬように、一刻も早い羽生名人とコンピュータ将棋の番勝負が望まれる。

>>9>>10
コンピュータ将棋が、羽生名人という古今東西無双の異能天才という
非常に高い高いハードルを超えるあるいは超えようとするとき、人工知能が発言すると思われる。

それに比べれば囲碁の名人位勝つことは非常にたやすく、人工知能研究にならない。
囲碁は、力場や電磁場の理論を落としこむだけで飛躍的に強くなり将棋を追い越す。

>>20
そう。
将棋界からも人工知能研究側からも、羽生名人との番勝負が一番望ましかった。

一刻も早い羽生名人との番勝負を！！！

現行のコンピュータ将棋はどれも速度計算ができない。速度計算機能がないからだ。
だから、速度計算で紙一重見切れば、勝てる。
そのためにZにして持久戦調で落ち着いた局面に誘導する必要がある。

そう、トッププロ棋士がコンピュータ将棋を分析して清水市代女流王将に助言しておいたのに、
清水市代女流王将は、Zにもできず、速度計算をするどころではない大差で負けた。

>>23
あからのログと清水女流の感想とトッププロの検討だけで一冊の本になり、
売れる。

>>25
コンピュータ将棋陣営としては、人工知能研究の対象として羽生善治名人だけを目指しているので、
それまではいっぱい足りとも許されない背水の陣であり、
必死必勝。

つまり、清水女流より今回は1500ポイントレーティングで上回る構成で望んだ。
つまり、あから2010はトッププロレベル。

あからの中のコンピュータ将棋が、それぞれ詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを組んで積めば、
速度計算ができて、トッププロによる皮を切らせて骨を断つ
速度計算による僅差に見えてゼッタに埋まらない行って差で必勝する戦術が通用しなくなる。

思考ゲームである以上、囲碁も時間の問題。
将棋が10年先なら、囲碁は15年か20年先ってだけ。

実際はもっと短いと思う。
関わってる人間の数が3桁とか4桁は違うんだから。

たとえば開発陣に羽生とか渡辺、佐藤、森内、谷川とか、誰でもいいけど、
ひとり入るだけで、数年は縮まる。

だから、もういいよ。
こういう盤上ゲームは、いずれにしろ、ソフトが常勝になる。

そんな勝負を挑んだ連中も、受けた連中も、先を見てるのか。
ソフトが勝つのは当たり前だけど、
みんなに見せて、ファンタジーまで消し去るのが正しいのか。

でもまあ、本当はソフトのほうが強いんだよなとか知りつつ、
羽生マジックとか言ってるより、しっかり負けておいたほうがいいんだろうとも思う。

>>545
コンピューターが強いと夢が崩れる理論が分からないけど

今現在将棋に興味無い人は女流が負けたと聞いて コンピューター＞人間 だと思うよね

コンピュータ使ったらルール違反になるのか？
棋士もパソコン使ってる訳だし

で、人間に勝つ将棋ソフトが作れたら
それがどのように転用されるのさ。勝ちましたわーいじゃないんだろ

ある局面で将棋の40個の駒に関して、最低でも一個の動き方（歩が一歩進む）が
できる。もし持ち駒であれば盤面の空きのほとんどどこにでも打つ自由度が有る。
だから、Ｎ手先は何通り有るかと言うと最低でも４０のＮ乗。10手先でも爆発的に多いように
見えるが、どうやって処理するんだろう。

ヤフーのトップにも載せられ、各局のワイドショーでも取りあげられ
将棋に大して興味の無い一般人の脳内に植え付けられたのは
現時点で既にソフト＞人間って事
舐めた態度で安易に女流を差し出したせいで、結果的に世間には
将棋界を背負って登場したプロが惨敗した印象だけを残してしまった
この状況で、清水で再戦とかイミフな発言をしている米長は今直ぐ辞職すべき

女最強で男のどのレベルなの？

誰か一人を悪物としてやりだまに挙げて罰する。これで状況は良くなるだろうか。
日本社会の悪い癖だが、そんな事をしても状況はほとんど変わらない。

むしろ世間は「え、コンピュータってやっと人間に勝てる程度なの？ コンピュータなら人間に勝って当たり前じゃなかったのか。なあんだ、コンピュータって意外とショボいんだな」って思ってるんじゃないかって気もする

プロしょっべー(笑)

>>555
中学校の将棋クラブで上から２番目ぐらい

ハッシー、山崎隆之、阿久津、糸谷哲郎勢いのあるの若手で再戦希望。
羽生世代なら中川、三浦、先崎、丸山、深浦さんで。
話題づくりならひふみん。

相手が香奈ならコンピューターも勃起するだろうな

佐藤康光と対局、結果コンピューターが煙を出す

いやん、そこを突いちゃイヤ。

>>549
モンテカルロ法で一気に囲碁もコンピュータが強くなった。
下手すると将棋よりも先に陥落するかも。

>>556
また清水が負ける所が見たいのか？

チェスのディープブルーだっけ？
あれは将棋やらせても大して強くなかったっていうけど、いつの間にかコンピューターもここまで進化してたのね。

コンピューターの方だけ合議制なんてずるいよ、
人間の方も竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将の合議制で答え出さないと

＞＞＞５５５

奨励会２〜３段くらいだよ。

男は四段でプロになれるから、男よりかなり弱い・・

囲碁だと女性が一般枠でのプロ入りが時々あるけど、
将棋はまだ奨励会突破していないんだよな。

女は最高でも奨励会の初段だった気がする

　　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
　　　　 「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　 で　 泣　　も　　　
　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う　　
　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や　　
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め　　
　 　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　|.　 　子 　 て　
　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下　　
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ　　
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! !
　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　 　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣
　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　 　 　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　 ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
　　　 　　 ,'　　　　　　 　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　,. '"´￣｀ヽ.　　っ
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　／　　　　 　 　',　っ
　　 　 　 /Y＞ﾍﾞ´　 　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　/　　市代　 　 　 !
　　 　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　 ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､,'　　　､　 　 ,.-‐､,'
　　 ／:::/:::::::::::::::::ヽ.　 　'　　 　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　　ヽ. ヽ,／,.-‐'/
　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　 　 ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　,'　　　　　　 ,.:'"´
::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ.　　　i　　　_,. -‐''"´｀ヽ　　/
::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, 　 ヽ､　　　　　　　ノ　ノi

競馬や競艇の予想をコンピュータにやらせても、
予想精度(的中率)では人間を超えることは無理かな？
回収率での比較だと単純に比較できそうにないし・・・。

プロ棋士が余興で、事前に約束したルールを守って指すマニフェスト将棋
というものが有ったらしいが、どんなルールだったんだろう。個人的にはアメフトに
ならって対局で一回だけ二歩を許してほしいｗ

機械に陵辱、手篭めにされちゃった市代ﾀﾝ、(´Д｀；)ﾊｧﾊｧ

囲碁で一般枠の女性棋士いたっけ

>>564
そうだよね。
ハードウェアがボトルネックになってるから
囲碁ではまだまだなだけで、
処理能力がもっと増えたら
囲碁はあっけなく人が勝てなくなる気がする。

形勢判断などは囲碁のほうが
バカみたいな処理能力があれば
シンプルにわかるんじゃないか。

>>567
羽生ばっかだな

>>575
何人かいるよ。最近だと、謝依旻女流三冠が一般枠で棋士になった。

あまりソフトが強くなりすぎるとタイトル戦にも影響するな
2日制の対局なんか公営ギャンブル選手並みに隔離・持ち物検査しなきゃならない

マニフェスト「私は最初に王手がかかるまでは、決して玉を動かしません」

囲碁は盤面が広いからなぁ…COMとか全くの素人で馬鹿な考えなんだけど
囲碁の石は黒白で性能同じだから模様で形勢判断とかできんのだろか

〉〉572
全ては評価パラメータと評価関数次第
後、的中率で競うなら三番人気以内を買い続ける事になると思うし
回収率なら一レースの投資金額を決めないと
一回デカく当たったら勝ち、ハズレたら負けみたいな勝負になってしまう

>>572
出来そうな気もするんだけどね、
公営ギャンブルのオッズは、客が買った額（予想）で決まるわけで、
馬の実力で決まっているわけではない（その実力を見極めるのが至難なんだがｗ）

色々なデータ打ち込んで、明らかに乖離してるレースを買えば、
勝てる？　とまでは行かなくても、通常の回収率よりは多く回収出来そうだが

アイドルホースみたいなのがいた頃は、にわかファンが殺到して、
変なオッズになる事もあっただろうが、いまじゃそんなレースも無いだろうし、
どうなんだろうね

>>578
将棋しか指さない俺でもシャーさんは知ってるわ

>>550

なぜ、ソフトに人間が負けると、夢が破れるかってことだけど。
そこは具体例を挙げておく。チェスのチャンピオンであったカスパロフが、ソフトに負けたとき、
世界的なニュースになって、なんだかみんな、がっくりした。
その理由はみんなが考えてくれよ。

当たり前って言えば、当たり前だよなぁ。

>>584
韓国の朴�ﾔ恩、中国の宋容慧はその謝依旻よりも強い。

>>582-583
人気やオッズのデータは、人間の考えが入ったデータだから、
そういったデータを使うと、純粋にコンピュータが予想したのとは違うと思う。
あくまでも人間の主観が入っていない生データだけを使用しないと。

>>579
そうそう、それをだいぶ前から言ってるんだけど。
ソフト＞人間を前提にした議論がなかなか進まない。これは将棋板もそうだけど。

実際、2日制ではPCの持ち込みを許可するかどうか、ちょっと話題になった。
タイトルを争うような棋士が、そんなハレンチなことをするはずがないという論理で、
あっさり収まったけど。
そんなわけないよね。勝つためにはドーピングまでするのが人間。

>>572
人間の予想を超えることはできると思う。
これは現状でも可能なのでは。

ただ、胴元の寺銭が高い現状では、たいして儲からないので意味がない。
あれはそもそも、お布施だし。

清水が負けるだろうとは思ってた
しかしここまで圧倒されて負けるとは思ってなかった
ほんと男子の上位棋士にやられたかと思うような棋譜だぞこれ

プロ棋譜を鑑賞しよう！　清水ｖｓあから‐ニコニコ動画(9)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12402098




現行のコンピュータ将棋はどれも速度計算ができない。速度計算機能がないからだ。
だから、速度計算で紙一重見切れば、勝てる。
そのためにZにして持久戦調で落ち着いた局面に誘導する必要がある。

そう、トッププロ棋士がコンピュータ将棋を分析して清水市代女流王将に助言しておいたのに、
清水市代女流王将は、Zにもできず、速度計算をするどころではない大差で負けた。

Zにするってどういう意味？

あまり典型的なきれいな指し方をすると、コンピュータが持っている定跡データに
かなわないから、わざとそれを狂わす目的で変な手を指したのでは？それで本当に
変な手を指して
負けちゃったけど。

>>590
男子でも底辺プロはまず勝てないだろうね

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀはおやつを食べましたか?

>>592
どれだけ駒があっても絶対に詰まない状態がZ（Zettaiの頭文字）

>>589
競馬や競艇で儲けようとは思えないよな
むしろ株の取引が今は熱い
そういう研究はかなり多かったと思う

コンピュータVS人間というショーは流行そう
コンピュータの打ち筋の良し悪って分かりにくそうだから
ヤオさせたらおいしくね？

コンピュータにプロ棋士が勝てなくなる
↓
コンピュータ憎し！
↓
こっそり処理を落としたコンピュータにプロ棋士が勝利
↓
盛り上がる

以後繰り返し

これって要約すると、女はバカって話だろ。
体力だけでなく、知力でも女は劣るんだから、選挙権とか与えてはだめ

碁と違い外敵の心配が無く、ぬるま湯に浸かり続けて来たツケだな
いざ目の前に現れると、連盟のトップの人間が慌てふためいて
まともな対処が出来ない
女流　→　惨敗　→　再度女流
この一連の流れが、それを証明している

プロがアマに負けた新人王戦のスレまだ〜

所詮清水だしな

棋譜見た・・・・・
ここまでコンピューターが強くなってるって事に愕然とした
これ男性棋士でも勝てる奴いるかどうか分からんぞ
いやマジで

負けるとわかってて断れなかった清水が馬鹿

>>603
さすがに羽生とか渡辺相手だときついんじゃね？

よく分からんので、清水と羽生とコンピュターをドラゴンボールに例えてくれ。

よくわからんけど清水はヤムチャだな。

>>607
実力ではヤムチャにも及ばないが、一番に相手をして早々に退場する様はヤムチャだな

囲碁のソフトが弱いのはマイナーすぎて開発する人間がいないから。
囲碁の方が複雑なゲームだからなんてことは全くない。
勘違いするな。

>>605
だから、覚悟を決めて羽生や渡辺をさっさとぶつければいい
勝てば連盟の評価も上がり、後は適当な理由を付けて勝ち逃げすればいい
時間を与える程ソフトはさらに強くなる

清水＝ヤムチャ
羽生＝悟空
コンピュータ＝人造人間16号

とか？

清水:ネイル
羽生:悟空
コンピュータ：フリーザ（通常状態）

ぐらいにしておくと熱いかも

女性差別と言われようともこう書いておく

産む機械が
将棋さす機械に
将棋で負けて
何が悪い！！！！！

>>609
この手のアルゴリズムの開発は
日本だけでやってる訳じゃないからなあ
海外込だと囲碁の方がマイナーって事はなかろう

>>609
なわけねーだろ　碁のソフトは台湾のメーカーが優勝したよ
将棋は国内でシコシコやってるだけだろ

そもそも体力勝負でない将棋でどうして女は男より弱いんだ？
将棋は頭脳を使うから男女関係ないと思うんだけど、、、
これってやっぱり将棋界で女性は差別されているってこと？

将棋は相手がぶんどった駒を再利用できるというルールが
他のこの手のゲームと比べて、複雑にしていると思うんだけど。
碁やチェスよりも強いソフトを開発するのは難しいと思う。まあ俺は
ど素人の単なる考えだけど

女の子は差別されてて
男子みたいに一日中将棋の定石を考え続けたり
する余裕が無いんです!(ｷﾘｯ

今は1日中801妄想している腐女子も多いからなあｗ

女性は将棋より囲碁のほうがまだ向いていると言われている

>>616
筋肉だけでなく、体の臓器から成長ホルモン分泌まで違うのに
論理思考力の部分だけ男＝女と考える方が変だと思うんだが？

まあ、筋肉に比べれば思考力の差は男女差はかなり小さいと思うけど

>>618
将棋の方が暗記ゲームで努力で埋められる部分が大きいから
本来は囲碁より将棋の方が女性に向いてると思うよ。
女性優遇の囲碁界と違って男女差別の激しい将棋界だから
男女差が激しいだけだよ。

まー単純に競技人口の差もあるだろうけどな
チェスなんかと比べても女弱いし

囲碁は最初は手が広いがだんだん埋まってくると手が狭くなるのがポイント。

囲碁は自分の陣地を守ってりゃなんとかなるもんな
将棋は攻めないと永久に勝てないし
攻守のバランスを保つのが女性には難しいんじゃないかと思うは

>>597
株の取引なんて、いまやアルゴリズム全盛かと。
自動売買だから、誤発注でロスカット、急落が置き、それを拾う人間が儲けたりする。

変な話だけど、誤発注監視ソフトがあるよ。
ソフト売買のミスを、ソフトが探して、利益を得るとか。

>>601

力戦派の加来アマと対戦させたら面白いかも。

囲碁と将棋の差なんて、ソフトの進化からしたら、たいした差じゃない。
5年違うか、7年違うかってだけ。

ソフトが上になるのを前提に、以後を考えるべき段階であって、しかしソフト開発者にやめてくれというわけにもいかないし・・・。

>>610
魔太郎は一回ソフトと対戦して勝ってなかったっけ。NHKで見た気がする。

>>627
あの時と今回では相手の性能が段違い

当時のボナとは格段に違うんでないかい

魔太郎と清水も段違いだけどｗ

>>628
一回勝ったからいいだろう。コンピュータ側がまた性能がよくなりました
って言ってきたらキリがない。

渡辺は余裕で勝つって。棋譜見たらわかるだろうけど、ありゃ3段くらい。
今はいいんだって。5年後くらいにはやばい。そのとき、どうするかって話。

でもまあ、始めちゃった以上、渡辺だろうが羽生だろうが、最強棋士が負けに負けるまで、
続けるしかないんだろうよ。

まだ人間のほうが強いよ
タイトル戦の時にソフトで形勢判断している連中が２ｃｈに多いけど
間違いが結構多い

>>631
開発者とか、情報処理学会ってのがキチガイですから。
プロ棋士や名人負かして気が晴れるまでしつこく粘着してくるよ。
対局拒否すれば「逃げるのか？ｗｗ」っていうお約束の言葉で煽ってくるし。

どうでもいい話じゃないか？
大騒ぎする話か？

ちょっと前までは囲碁は単なる虱潰しで将来の手を分岐させるとすぐに
コンピュータ内の記憶容量すらオーバーする、下手すると宇宙の全素粒子数に迫る
だから囲碁は人がコンピュータに負けるのは当面はあり得ない

そんな大袈裟な事言ってたよな？

今じゃ無意味な手を効率良く除去して有効な手をコンピュータ内処理出来る数まで絞り込む
アルゴリズムが出来たのか

>>631
負けたまま終わると、世間では将棋はコンピュータに
制圧されたという印象しか残らんぞ
だから、今のうちに羽生でも渡辺でもトップをぶつけて
勝ち逃げしろと言っている
昨日のニュースが大々的に国内に知れ渡ってしまった以上、
それしか道がない
勝ち逃げの理由などいくらでもある
・まだまだ
・当分安泰
・まずは４段からどうぞ

世間じゃコンピュータが勝って当たり前と思われている
朝のオヅラさんの番組ではそんな雰囲気だった

コンピューター的にはチェスよりも将棋は遥かに難しいからなぁ。
ソフトとして人に勝つのは無理と言われてたのに…凄いねぇ。

>>638
みのもんたもそんな感じ。一人相手に１６９台もいるのかよｗｗって感じ

人類代表が清水（笑）

囲碁と将棋で明暗が分かれたね。
囲碁は小六の女子がソフトをフルボッコ
にしてた。

将棋もボナンザの登場でいきなりレベルが上がったから
囲碁も有効な評価方法が見つかったらあっという間だと思うよ

>>636
正攻法で枝刈りするとパンクするので、
乱数でひたすら埋めまくって有効な確率の高い手を探し出すのがモンテカルロ法。

色々な勝負事に機械を持ち込んで勝負させて勝って面白いのかという気はする。
どうせいつかは勝つんだろうから勝ったところで「そういう時代になったか」ぐらいでしかないよ。

そりゃ技術が進歩するという点ではいいんだろうけどね。

>>642
小六って言ってもプロ（史上最年少）だぞw
藤沢秀行の孫なんだよね…

イチヨさんって※長の愛人なの？

そうそれで、その技術は他に転用できるのかと思ったんだけど

合議法を最初に取り入れたのは赤木キョウコだろ

囲碁が将棋よりマイナーってキチガイがいるな

>>648
囲碁に転用できるんじゃまいか？

賞金かけて羽生と勝負して欲しいね

今回のCOMの開発者もみんな男です
いい加減に男女の頭脳の差を認めた方がいい
女は出産という最大の能力に力を消費しているから

>>112
桜庭は町を歩いているはずだ（笑）。

>>61
今度は地球シミュレータ2使うよ。

>>64
羽生善治名人お一人でお願い致します。

>>70
というか、人間の脳ってすごい。

>>42
米長会長、くだらないプライドで人類のための人工知能研究を妨害しないでいただきたい。

>>43
男が馬鹿。

男とは、戦闘と論理に特化されたボディーと脳を女の体をベースに作り上げらた、女を守る戦闘アンドロイド。

ちなみに俺は男だ。

>>50
あなたは利発だ。

こんなモノに負けたら…
将棋を指す意味が少しボヤける

この清水っていう人、凄い人気だね

>>644
何かコンピュータの性能がそのまま強さに直結しそうな方法だな

この人昔ニューステでスタッフに負けた人じゃないの

ちょっと理系音痴な俺に教えてくれ。
なんで1秒で何万手？も計算できてなおかつ最良手を選べるcpuが負けるの？
将棋に限ったことではないけど。

>>437
経緯を知らないと楽しめないだろね。

昔は、

詰め将棋は解けても本将棋はなんでこんなに下手なんだろね
ソフトに負けたら棋士は辞めます
５０年間はソフトは人間を超えることはないとか

「先生」とか呼ばれないと返事もしないバカ棋士も結構いて
ソフトと指して簡単に勝って偉そうだったからなあ。

で５年前位から負けそうになってきて対戦拒否でトンズラだから知ってる人は
「フザクンナ」この低脳棋士。昔の飲み屋での勢いはどうしたんだこの恥知らず。
と罵声の一手になる。

将棋棋士とはもはや軽蔑の対象なんだよ。価値ナシ。

チェス、将棋が終わって次は囲碁。ただそれだけの話
リベンジ？再戦？連盟は二匹めのドジョウですか…やれやれ

>>661
次に自分が打つ手が有利かどうかってのを決めるには、
何万手とかいう計算ではとても足りないから
計算すべき本来の桁というのは遥か先にある

最終的な勝負は、プロ（人間）＋マシン　VS　同じマシン、かな。
人間が関与した度合と勝率を比較して、将棋というゲームの追及が人間の手を離れるまで。

マシンのレギュレーションが難しいかも知れんが、
プロ＋マシン　VS　プロ＋マシンっていう棋戦があると面白いかも。
うなぎ屋最強時代再来なるか？

まさに捨て駒ｗ
将棋ってある程度精神性も鍛えていくニュアンスあったと思うけどな品性を疑うわ

>>659
GPGPUとの相性がいいかもしれない。
可能ならばCPUよりも安いコストで一気に高性能化できる。

>>661
将棋の完全解析＝神、すべての場合の数を計算評価すると「あから」数に近いそうだから
「あから」は10の244乗数だから、毎秒一万手計算なら一万で割る＝乗数-4だから
10の240乗の秒数必要。相変わらず途方もない数なんで計算する気力もない。

ところでハブ程度の人間のパズルマニアを機械がやっつけるなら話は別で
せいぜい１０〜数十手を機械が効率よく検索計算して評価照合できればおｋ。
今でも１０番もやらせれば入りそうだし数年で負け越しになる。
将棋トップアマをソフトが凌駕した時に容易に予測された事態なんだが将棋連盟（笑）は無策。
つまり将棋をやりすぎるとバカになる。頭の悪い子と悪い大人が熱中するバカパズル。気をつけようねｗ。

なんだ未だに羽生には勝てないのか
結局「局面を評価させるプログラムを組んでる人間」が羽生より馬鹿なんだね

チェスのソフトが凄い人に勝ったのは大昔の話じゃないか？

いつの日か羽生がレイプされる日が来るのだろうか。
それを目の当たりにしたら、もうやめてくれ！と叫びそうな気がする。

藤沢里菜＞＞＞＞＞清水市代が証明されますた

>>1
恥さらし。バツとして全裸になれ。


・・・って若いのか？美人なのか？

今朝のニュースで見た
将棋は全然知らないがちょっと悔しい
リベンジするべき

>>668
人間性が幼稚すぎる

>>653
頭脳の差とは言わないけど、女性が車の運転が下手なのは事実。
何か知らないけど違いはあると思う。

髪の毛伸ばしてｲﾔﾎﾝで通信
プロになれるんじゃね？

次の相手は神吉か瀬川といった所かな。

囲碁は、シナチョンにボコボコ
将棋は、女流がパソコンにボコボコ

羽生って今でもトップなのか

商品名を「羽生くん」で売り出すのか？

負けると分かってるのに女を盾にして逃げるとか卑怯だよな。
さっさと男が出てきて尋常に立ち会え。

>>681
さすがに怒られるだろ「はにゅう名人」にしとけ

フリクラのロートルを1年に1人づつ人柱にしていけば良い。

女流棋士の敗戦ということでわかりづらくなってるな
チェスの時はどんな過程を通ってカスパロフを倒すに到ったんだろう

>>682
電源さえ入ってれば、どれだけ長時間思考しても
疲労したり集中力が切れて読みが抜けたりすることがないコンピュータのほうが卑怯だよん

コンピュータも１時間考えたら読み能力が一時的に落ちるとかしないと

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コンピューターに絶対に出来ない動作に「ひらめき」というか「インスピレーション（感）」があって、羽生にはそれがあるとか言ってたな

>>684
負けるたびに再戦がどうこうやるよりも
ロードマップ示して、再戦無しでどんどんレベル上げてく方が
世間的な注目集められるんじゃないかね

おやつ画像もなしに、将棋対局スレ立てか

羽生なら喜んで勝負しそうな気がするけど
どうなんだろ。絶対に打たせないのかな

清水と再戦ってカワイソすぎるだろｗｗ
これ以上生き恥さらさせるより、羽生善治にでばってもらって
金属とプラスチックの塊の機械なんぞ
一刀両断にしてもらうべきだ！

羽生は意外とプレッシャーに弱いし
やるなら渡辺竜王が良いだろうね。
羽生が負けたら棋士の権威は完全に失墜するから
出さないでしょ。

おやつ画像がないのが残念

ソフトに負ける悔しさは異常
ストレス解消に激指を二枚落ちでボコってるけど、それでもたまに負けるから泣きたくなる

清水も家に帰ってからきっと泣いたと思うよ

ソフト4種の手の内訳も公開してたの？
全部違った場合は？

>>693
羽生が負けたら棋士の権威が失墜するとか言って
連盟が対決を制限するから負けたときの印象が悪くなるんだけどな
いつか負けるときが来ることを認識して
素直にコンピュータの凄さを称える方向でイベント組んでりゃいいのに

羽生ならアマトップに角落ちで勝てるけどコンピュータには無理でしょ
アマトップに勝ち越せるようになったくらいでコンピュータを過大評価してる人多すぎ

>>697
全ログが公開されてる
今回の方式は基本的にチャンピオンの「激指」がメインで、
それに他の複数ソフトが異論を唱えたらそっちを採用するようなやり方
人間で言うと羽生の後ろに3人同レベルの棋士がついて
ミスしそうになったら指摘してあげる感じ

投了図から４八金でまだまだ粘れないのかな？
素人にも分かるように詰むまでやってほしいな。
プロの方、投了図以下どうやって詰むのかおせーて。

女流プロはそのへんのおっさんにも負けるレベル

>>702
プロ棋士だってときどき女流に負ける

>>703
「ときどき」というか「希に」だろ。よほどの三下棋士なら別だけど
女流は24でもトップクラスには「ほとんど」勝てないよ

でも将棋ソフトって実はかなりくだらない存在

人工知能なんちゃらとか高尚な事言っているけど
基本は初期チェスの頃から変わってないし
１０年以上開発していた奴らはボナンザに簡単に抜かれていたし
ボナンザも既存の理論を応用したもので０から理論ができたわけでもない

結局、誰かが作った評価関数とアルゴリズムをとってきて、
誰かが毎年数十億の研究費と数千億の設備投資して作ったハードウェア買ってきて
一人の人間相手に俺の作ったソフトつええとかやっているだけなんだよな

女の脳って実はかなりくだらない存在

ニューロン数は男より40億個も少ない。
脳の容積は男に比べて約15％小さい。
大脳新皮質の神経細胞は男が2300万個と算定されてるが女は平均1900万個。 　
右左脳の機能分化は男に比べて遅れてる（単脳）。
前頭葉の発達は胎児期から男に遅れをとってる。
間脳視床下部も男の数倍小さい。
ドーパミン(神経伝達物質)の分泌は男より少ない。
IQは男より平均5ポイントも低い
(10ポイント差でお互いの会話は噛み合わず、20ポイント差で会話は不可能となる)
そして女の脳は15歳で知能指数の発達が止まる。

やっぱ男と女では思考方法が違うのかな。

将棋崩しなら負けない！！

ひふみん→佐藤→魔太郎→羽生

これで情報処理分野に注目が集まったり、金が流れるようになれば日本の科学界にとって本当の意味で勝利と言える

この対戦(連盟vsコンピュータ)って連盟にとってメリットあるの?
多額のファイトマネーみたいなものでも貰えれば良いけど、負けたら失うものが大きすぎ。
ヒクソン・グレイシーだって、新進気鋭の挑戦者とホイホイ戦わないでしょ。

>>709
１番バッターは宮田クンでおながいします

>>711
渡辺ｖｓボナンザ戦では大和証券杯のエキシビジョンということで1000万のファイトマネーがあったが、
今回はコンピュータ側がスポンサーを用意するはずもなく、連盟の方が自前のファンクラブの会費から
ファイトマネーを用意するはめになった。
スポンサーがつくかつかないかは大きいだろうね。ただでさえ得になることはないのに
ファイトマネーも少額ではプロ棋士は誰もやりたがらないだろう。

>>53
人工知能始まった。

人工知能もまだまだだなって気がする
結局は今のところ近似値で単純計算してるに過ぎない
創造性も糞もない
将棋程度の単純なゲームならそれでいいけど
応用にはまだままだだな

>>698
ホントそう思う。コンピュータが対人間戦無敗になるのは明白だし、
別に棋士は逃げているわけではなくて、
「んなもん機械が勝って当たり前でしょ。これやって何か意味あるんですか」
っていうもはや気の毒としか言えないような切ない心理があるわけだし。
羽生が負けても「あ、そう」くらいしか思わない。本当にくだらない。
結果的に将棋を知らん奴だけなんだよなぁ騒ぐのは。誰得なんだよ。

>>710
そうなることが狙いなんだろうけど、所詮 >>705 みたいなものだから。
開発の成果と努力は認めるけど方向性が間違ってる気がする。

>>700
それって卑怯じゃないかｗｗ

PC169台って報道されてるけどこのクラスタはあまり重要視されず、ほぼ4台のPCの合議で勝ったみたいだ。
そのうち詳細なレポートが出るだろう。

>>706
>右左脳の機能分化は男に比べて遅れてる（単脳）。
　同時にいろんなことができる、といった文脈で使われる。
>前頭葉の発達は胎児期から男に遅れをとってる。
　前頭葉比率は女の方が大きいのだが？　男は後部。
>間脳視床下部も男の数倍小さい。
　単なる生理的機能、知能に無関係な部分の違い。女の方がパイオツがでかい、だから優秀、か。w
>ドーパミン(神経伝達物質)の分泌は男より少ない。
　同上。
>IQは男より平均5ポイントも低い
　同じと聞くが？またねつ造か。空間認識は、とかいう限定だろ。言語能力なら逆。

で、このようにお前より俺の方が知能も知識も相当高いと思えるが、
＞(10ポイント差でお互いの会話は噛み合わず、20ポイント差で会話は不可能となる)
きっと３０ポイントくらいの差だろうな。
女で脳科学知っている奴も上のようなことはさっさと答えられる。３０ポイント差。確かにお前と女は会話不可能だ。
キモメン童貞の悲しさを、知能差にすり替えようということだろうが、知識自体の捏造ごまかし、手前自体の頭の悪さ一発露呈じゃ仕方ない。

佐藤と藤井の掛け合いがめちゃくちゃ面白いw

人類VSコンピュータ！ 世紀の将棋対局〜清水市代女流王将vs.あから2010〜 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698

>>698
> 素直にコンピュータの凄さを称える方向でイベント組んでりゃいいのに

なんで将棋連盟がそんなことしてやらにゃならんのw
プロ野球がピッチングマシンの凄さを称えるイベントなんかやるか？

人間は究極的には機械にゃ勝てないってのはたしかだろうし、
その方向で機械が進化していくのは正しいことだと思うわけだけど、
人間が、わざわざ機械様を持ち上げてやる必要もないわさ。

開発したい人は開発すればいい。
ただ、そこにプロがつきあってやる義理もないでしょ。
コンピュータープログラムの進化がプロ棋士にとっても有益であるならつきあうだろうし、
特にそういう面がなければ「どうぞお好きに」って姿勢でいて当然だと思うんだけどなあ。

>>718
それはそれで棋士のオーラが違うからな
清水へのプレッシャーになっただけでも働いている

将棋の名人は羽生って将棋を知らない
その辺の人でも知ってるよな？
囲碁はプロ棋士がいることすら一般の人は知らないだろうね

コンピューターがいきなり３三角にあがって
会場失笑してたじゃないか

それなのに負けるって…

>>723
囲碁将棋って似たようなもんじゃね？
どっちもＮＨＫでなんかしてて、新聞の片隅に○○が防衛ってなってるのはみる。
謝・張・羽生・鈴木は新聞でよく見る気がする
顔までは知らん

>>718
ソースは？
元々169台の上で4つのソフトを動かして、その合議っていうシステムだったんだけど、
ソフトが実際には各1台ずつでしか動いてなかったってこと？

まぁまずは、そのうち人間が全て負けても恥ではない、と言うコンセンサスを世論で作ってあげるべきだな
人間では羽生が史上最強だったと言うことで歴史を閉じるのかもしれない

>>718
アルゴリズム上、クラスタの通信のロスが大きいので、1ソフト1台を基本に4台を
選択検索のみに集中させ、残りを全幅検索に回したとかそういうことだろうか？

各ソフトとも単独版とクラスタ版を用意したが、クラスタ版はソフトウェア検証が十分でないと
判断したみたい

このスレとかに詳しい情報ある
▲コンピュータ将棋スレッド58▽
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283001209/

>>713
だからこの戦いをライブ中継したニコ動の生放送が見られなかったのか。納得した。

iPhoneアプリの将棋連盟Live良いね。子の対局もコメント込みで棋譜が見られる。

情報処理学会-棋譜とログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html
清水市代女流王将vsあから2010の棋譜と合議サーバのログを公開いたします。
●合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara2010.log

GPSのみ単独とクラスタ同じ重みにして他は単独をメインにしてた。

>>723
名人が誰かなんて興味ある人しか知らないだろ
まだ王座が誰かのほうが答えられるんじゃないか？

>>716
＞ホントそう思う。コンピュータが対人間戦無敗になるのは明白だし、

明白だと思ってる奴は明白だと思ってる奴らだけ。
それを証明するために技術は進んでいくんだろ。
二歩歩行ロボットだって、いつかはできるのわかってたのに
実際動いてるASIMOにみんな感心したわけだ

バッティングマシンでも200キロとか投げられるのあるだろ。
車は人間よりも速いし。
でもプロ野球もオリンピックもなくならない。

後出しじゃんけんばっかだなここ

>>184
女性がプロの養成機関を勝ち抜けないから

女ってのは生まれつき頭が悪いんだから知的職業に向いてないよ。

>将棋選手権で優勝した「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した
>解答のうち最も多かった手を指す

なんだ四対一かよ。女一人に何人がかりだ

とうとうこの時が来てしまったか

>>640
そりゃそうだｗｗｗｗｗ

>>736
まぁそう言う事なんだよねｗ

ソフトと対決してだから何って感じだ
そりゃ羽生にだって何れは勝つだろうさ

羽生は生身の人間だから衰えて来るけど
ソフトは日々進化するんだから…

ソフト＞人が完全に確定したら、もう将棋連盟も
今のような形態での存続は不可能なんじゃね？
竜王戦の勝者に４千万だか５千万も賞金払ってるけど
もうそんな大金払う馬鹿も出て来ないっしょ
更に棋士の知名度は下がり、細々と存続するしか
なくなるとオモ
プロとは名ばかりの同好会のような形で

はぁ・・・いよいよ明日だと思うとｗｋｔｋ通り越して胸が苦しい

シャブ中ワキガハゲ(^Ｏ^)

>>140
棋力差が一方的すぎで逆転の目はなかった。

>>149
男は変態だから。

男という生物は、女という生物をベースに、
体を戦闘用に、
脳を論理用に改造した
女に使えるアンドロイド。

だから。

>>150
まず棋力が違いすぎ。

その上でのアドバイス。
戦型は矢倉など人間の感覚がコンの計算を上回るものを選ぶべきだった。
急戦乱戦は避けるべし。
どんなに相手が強かろうと、冷静に速度計算して、一手差で見きって勝つべし。
（コンピュータ将棋は速度計算専用の機能は持っていないから。）

脳にも性差があるからな
男の素人に負けるプロの女って終わってるよね

これからのプロ棋士は盤外舌戦とか人間らしさで売っていこう

>>744
人間どうしがやって、ミスも出るからおもしろいんでしょうにw

ミスがあるから面白いならプロよりアマの将棋が
面白いってことになる。
最善を求めるプロの棋譜の価値はないよ。

そうだそうだ
最高水準だと思うからこそスポンサーもつくんだ
んなもん、人間より遥かにソフトのが上だとわかれば
大口のスポンサーなんかつくかいな
メディアの露出も極端に減り、あとは勝手にオナニーしてろ状態
間違いなく業界は衰退していくんだぉ

アマの大会や女流ぐらいだと、携帯を隠し持って、
ソフト打ちのチートをするやつが出てきそう。
ボディチェックが必要だな。

>>751
え？
ミスそのものに価値があると思ってるわけ？
あなたの価値観が良く分からん

囲碁とは、違って完全にコンピュータが勝つ日が来るのだろうな。
早く羽生とやって！

あと数年したら名人よりコンピュータの方が強くなりそうだな

そしたらプロの対局で無線カンニング疑惑とか出てきそうで
キナくさくなるなあ

むしろ、ここまでやらないと勝てないんだという証明になった気がするんだけどなあ

清水には一台でも勝てるんだよ
たくさん使ったのはクラスタの実験だろ

>>758
実際そうだと思うよ
挑戦者が本気出さないと将棋連盟のメンツ丸つぶれだしね
低スペックのパソコンでも女流王将に勝てるってのを見せちゃったらマズイｗ

清水はただの前座
問題はこれからだ
米長の出方をみよう

引退棋士代表として米長が迎え撃ってもらいたいものだな

今でも>>720で対局全部観れるから観てみると面白いよー
コンピュータがもっと完璧な強さかと思ってたけど、
まだ独特の棋風があるように感じたかな

何より佐藤・藤井の解説が面白かったｗ

この女棋士さんは申し訳ないと思わないの？切腹とかしないわけ？

別にｿﾌﾄに負けたから恥ずかしいなんてことはないから
計算能力でｺﾝﾋﾟｭｰﾀが人間を上回るのは当然のこと
それでも169台ものﾏｼﾝを使わなきゃ人間に勝てないんだから将棋ってのは奥が深い

だから一台でも余裕で勝てるんだよ

羽生は何で対戦しないの？逃げてるの？
カスパロフみたいに潔く出てきたらいいのに。

>>751
> ミスがあるから面白いならプロよりアマの将棋が
> 面白いってことになる。

目が悪いのかブンモウなのかどっちだ？
「ミスがあるからおもしろい」なんて751に書いてあるか？
「ミスも」って書いてあるだろう。

人間臭さなど要らん、完璧なものだけ見せろって感覚もわからないではないけど、
人と人が対戦することで起きる「心理のあや」ってものもないとつまらないと思うんだがなあ。

そういう意味では女流の将棋も面白い

コンピュータに負けてるのに
竜王戦やってますが何か意味があるのですか？

＞＞769
負けた人はプロ棋士でないのは知っていますか？
女流のトップは羽生に飛車落ちで勝ち越せないレベルですが？

後、それを言い出すなら先にチェスの国際大会の場に行って発言してきたらいかがですか？
将棋はまだコンピュータに勝ち越せる人間が数十人残っているが
チェスは既にいないんですから

いい訳するなよ！
弱いから負ける！悔しかったら勝ってみれば！
将棋界がコンピューターに完敗したんだろうが！
じゃあ誰か倒すって挑戦したいとか言いましたか？
それが答えです
竜王戦も名人戦もやってもいみないぞｗ
リベンジしてからやれ

情報処理学会が将棋連盟のサイトをハッキング
「プロ棋士はコンピュータに負けるのが分かっていて逃げているチキン野郎」
とでも書けば羽生渡辺を出してくるか

カスパロフはどうして逃げなかったんだろうな？

コンピューター流将棋も新設すべきだな

ソフトと人間は対等じゃない

逃げてるとか言ってる馬鹿が居るけどｗ

陸上で機械と戦えって言ってるレベルｗ

将棋界はコンピューターにリベンジしてから竜王戦やるべきだろ

将棋界の代表が負けたのは事実

将棋ｵﾜﾀ

>>154
平たく言うとそう。

平安の御代から女官が楽しんでいた以後（日本発明自由布石囲碁）はそれほど男女差がない。
というより、女性が本気で囲碁に取り組んだら互角だろう。

>>161
持ち時間は長すぎても短すぎても人間に不利。
七時間ぐらいが人間にとって有利。

>>163
清水市代女流王将「ちょっと、この日のためにどれだけコンピュタ研究したと思ってんの？w」

ということなので、コンピュータの弱点を発見したのだろうが、
市販ソフトより数段強い開発用コンピュータ将棋と、
スパコンの計算速度とスパコンへの最適化（これはあまりやる魔がなかったようだが）によって、
コンピュータ将棋は罠を発見して回避した。

今回の対局は、終始一方的にコンピュータ将棋あから2010優勢な運びであった。

＞コンピュータがもし十手先まですべての変化を読んでそのうち一番有利そうな変化に
なるように指してくるのなら、人間は十手目までは一見PC有利に見えて、
実はPCの思考が届かない地平線の先の１１手めより先で人間側優勢になるような
手が有る筋を感性で読んでそれに誘導することができるなら勝てる。

自宅でそれをやると、実際の対極ではマシンパワーが違うので、
コンピュータ将棋は罠を見破り、
なんども単純な罠を張って危うく負けかけた渡辺竜王と同じハメになる。
罠をはるなら高度に複雑なトッププロ棋士にしかわからない罠を。
最もチェスと異なり、将棋では罠は貼りにくいが。

>>175
自害して人類に詫びろ。

>>179
Bonanzaが速度計算出来ていたら、変に単調な罠を貼りまくって、
やってはならない持久戦にして、
危うく負けかけた渡辺竜王は、
負けていた。

>>180
米長会長は、日本の恥を世界に晒した。自害して詫びていただきたい。

>>182
致命的な悪い癖をある程度消せるだけで、コンピュータ将棋らしい指し回しに変わりはない。

>>183
同意。次は羽生善治名人で！

>>184
男は、女の体と脳をベースに、改造された戦闘専用アンドロイドだから、論理と戦いしか能がない。

>>185
羽生のような天才は未来永劫現れない。だからコンピュータ将棋開発陣営は全力で挑んだ。
一杯でもすると足踏してしまい、羽生名人と対局した時点では、天才が消えてしまっているからだ。

>>192
今は、人間は学習ツールを作っているだけで、
ルーチンも、思考パターンも、コンピュータ将棋の自発的な創発。

>>195
見誤るな。今のコンピュータ将棋は単に速度計算専用機能がないからだ。今なら楽勝。
だがｋ、一転、速度計算専用機能を詰まれると、トッププロでも勝つことは非常に困難。

>>212
序盤定跡、中盤感覚、終盤速度計算。

>>286
男は脳梁が極端に狭い奇形。女を守る戦闘用サイボーグが男という人造物。

>>353
モンテカルロ法の応用というフランス人による意外な大発見によって、
囲碁は三年で六級から六段になった。将棋より早く名人が負ける。

>>361
将棋ではっきりしているのは最終盤だけ。

>>365
今は羽生。速度計算専用機能がつくと、トッププロには勝つが、羽生には勝てない。そこで人工知能の出番。つまり、羽生という相手を得て初めて人工知能は発現する。

>>368
将棋の終盤は思ったより広大な空間。
収束するチェスや意事は違う。

>>404
そもそもコンピュータ将棋にはまともな研究費がついていない。
コンピュータチェスとは大違い。日本の官僚の不見識。

>>414
ほう。楽しい思い出話をありがとう。

>>446
笑い事ではなく。角の使い方はまだ開発されていない。汎用性の高い金とは違う。

>>503
ロボット制御はロボット制御、人工知能は人工知能、同時並行開発するのが当たり前。

>>515
その通り。乱戦、急戦は酒、ゼにしたまま、速度計算で、一手差で見きって勝つ。これが必勝法。

>>537
＞ソフトが当たり前のように勝てる状況になったとき、どうすんのかと。

人工知能研究のメインターゲットが囲碁将棋から別のものへ映る（囲碁は将棋より単純）。

>>538
大体、ソフトが読めるのは19手〜31手オーダー。

>>541
チェスは、開発陣グランドマスタージョエル・ベンジャミンによるアドバンスドチェスでインチキ。

>>543
その二つはチェスでも優位の結論が出ていない。保木さんがたまたま全幅探索派の論文を呼んで今に至る。

>>554
同意。将棋指しのくせに米長会長には大局観も戦略性もまったくない。

>>576
その通り。

女流の一番とアマの一番、どっちがレベル上なんですか？
女流のたち位置がイマイチわからんｗ

>>593
今のコンピュータ将棋に変縦をさしてハメる線j痛は効かず、自滅する。
そもそも、三年前の渡辺竜王がそれをやって危うく負けかけた。

>>599
女は汎用型生物。男は戦闘用気狂いアンドロイド。

>>609
海外ではチェスの次は将棋を飛ばして囲碁が開発対象。三年で六級→六段になった囲碁。

>>616
女ベース戦闘用アンドロイド男には論理と感覚に分化、特化された特殊な脳が必要だから。

>>619
並列処理型汎用性女性脳と逐次処理型専用性男性脳は決定的に違うよ。

>>622
そう。それも囲碁が先に陥落する理由。モンテカルロ碁もそれに着目した発想だった。

>>625
急戦、力戦、乱戦は、絶対にやってはダメ。

>>627
危うく負ける局面があった。Bonanzaがトッププロレベルの終盤力を持っていれば負けていた。

>>630
またろうと同じようにはめ手で勝とうとしてかえってヒドく負けた清水には大局観がない。

>>634
人工知能の発現を邪魔するな。欧米は人工知能にアレルギーがあって欧米には期待できないのだから。

>>636
要は、勝ち負けの不明な局面数は遥かに小さい空間に収まる。

>>637
戦力を小出しにしていると、経年だけでコンピュータ将棋が名人より強くなって「しまう」。非人工知能研究。

>>665
解説では鰻屋は結構ＣＰＵの指し手に興味津々だったよね。

１週間ほど藤井にあらかを自由にしていい権利を与えたら、
新しいシステムつくってくれるように思える。

米長が何とかするだろう

>>639
日本人の発明した日本将棋がチェスより遥かに複雑であるという単純な理屈が、
白人優位論のまだ優勢なバカ白人どもには理解出来ないらしい。
アルビノの近親交配し続けた汚らわしい人種のくせに。

>>642
将棋と同じ空間である9*9ではトッププロがコンピュータ囲碁に負けた。
囲碁は単純に空間が広くなっているだけなので19路で負ける日も近い。

>>644
ランダムに終盤まで打って勝ち負けを決定する勝敗シミュレーションを
数百万回以上も繰り返して次の一手を決定するのがモンテカルロ碁。
今では棋力六段。

>>659
その通り。あとは電磁場でもなんでもいいので場の理論を物理化学数学から持ってきて落とし込めば、名人に勝つ。
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ→モンテカルロ法→将棋＞囲碁＞チェス＞オセロと認識変化した。

>>661
人の脳が、関係の無さそうなバラバラな要素を観ているとひらめいて
ひらめいた瞬間から要素間に関係性が成立しているという「創発」を起こせる低性能だが高性能なな脳みそだから。これを暗黙知という。

>>665
もうある。アドバンスドチェスという。世界初の公式戦でのアドバンスドチェスはディープブルー。

>>714
同意。欧米はロボットと人工知能に悪意と悪用しかもっていないので日本がやるしかない。

>>724
コンピュータ将棋に角行さんを指せるのは、対局化的に下の下。
急戦、乱戦、力戦、角交換を避け、Ｚで速度差で勝つのが対策。

>>752
その観点でも将棋連盟と米長会長の大局観の無さを示した。

>>753
今はルール内。やっている棋士もいる。
定跡研究にコンピュータ将棋を活用するのは常識になっている。

>>782
女流の清水さんは奨励会２段（アマ6段）ぐらいで
アマトップもアマ6段ぐらいだと思う
同じぐらいだ、たぶん

>>787
�d。なるほど女流とはアマのトップレベルくらいなんですか。
だったら今回の負けは別に棋界に激震ってほどじゃないんだね。

竜王戦始まったな。

>>773
天才の矜持。

>>782
トップアマ。
そしてコンピュータ将棋は市販版でも対トップアマ80戦78商2杯。
レート計算は詳しい人に任せるが、コンピュータ将棋の棋力はトッププロレベルはある。

ただ、今のところ、コンピュータ将棋は、速度計算という概念や、速度計算専用機能がないだけで、
ここを開発して積まれると、トッププロでも五分五分。
今の、コンピュータ将棋にとっては、大局観や戦略以外の、
中盤の感覚、終盤の寄せ、羽生マジックは普通に出せるから。

>>784
＞１週間ほど藤井にあらかを自由にしていい権利を与えたら、
新しいシステムつくってくれるように思える。

充分あるよ。

あの中継でわかったのは、佐藤モテ藤井この二名のトッププロ棋士は、
コンピュータ将棋と自分の棋力を掛け算したアドバンスド将棋による研究をしていないということ。

森内はコンピュータ将棋を活用してどんどん自分のためだけの研究変化を貯め続けている。
研究会ではないので対局のその時まで、どんなトッププロもハメられる。

森内にとっては、あまたある、すでに終盤近傍までコンピュータ将棋で裏付けのある解析済みの研究変化の貯金の一つが減るに過ぎない。

その変化を研究会で解明しようとしてもかなり難しいし年月がかかる。よってお代わりも効く。

>>788
しかし、戦力を小出しにして、

「「プロ」棋士がコンピュータに負けた。」

という世間の評価になってそれはもう勝っても何をしても消せない。

>>789
うむ。

一二三先生ギボンヌ！！

>>790
60戦67勝3敗だったか？

>>791
コンピュータ将棋に相性のいいのは棋風からも森内九段。

加藤一二三九段大先生は、人間らしすぎて、コンピュータ将棋とは相性が悪い。
力戦の結果、面白い名局になるが、負ける。

見て面白いのは加藤一二三九段の方。

>>792
60戦で67勝はすげーな

羽生とやれよ
まぁ無理だろうね

女流のレベルって小学生にプロが負けるレベルなんでしょ
ソフトが本当に優秀なのかよく分からんな

>>788
まあ負け方がアレだけどな
相当に強いよ、このコンピュータ

羽生側がソフトなんかとやっても何の得もないからなｗｗｗ
逃げてるとかせいぜい言わせておけばいいよｗ

百害あって一利無し

羽生とやりたいならちゃんと指で駒持ってさせるサイボーグでも作って来いって話ｗ
人間としては造作もないそう言った計算も同時にやってこそ、人間よりも強いと自慢しようよｗ

竜王戦の一局目で頓珍漢な手を指して惨敗しそうだから
ソフト相手には、羽生っちより魔太郎の方がイイねｗ

>>1

おんなでも、責任をとって腹を切ることってあるんだろうか
それともアッケラカンとしてるんかな

別にそれでもいいのよ
１回勝負なんだから　勝ち負けはあるよ

アマ日本一に挑戦させろよ
やりたがるだろ？誰かしらんが。

”ソフト”は仲良く”ソフト”同士で競い合ってれば良いんじゃないかと思うがｗ

>>793
意を組んでくれや。

57

勝ったひとりが元ショウで寄せの名著を残した金子タカシさん。

まどろっこしいことしてないで最初から羽生をぶつけろよｗｗｗｗ

初心者でよくわからないんだけど結局３三角は好手なの悪手なの？

この女、早く結婚しろよ
何やってるんだよ

ID: 8pobg57H0の書きこみが面白すぎる
囲碁に関して偉そうに書いてる割には無知丸出し
さらに物理知らないのに無理して物理用語使って意味不明w

>>797
そうだな。

だいたい羽生は一人で努力してプロになってがんばってるのに

こんぴユーたーの奴は大勢でよってたかって開発して
おまけに複数のソフトをくみあわせてベストの答えを見つけ出してさすんだろ？

同考えても卑怯だろ？てか勝負としてなりたってんのか？
プロの試合で横から口挟んで教えたりしたら失格なんだろ？あれといっしょだよ

>>803
同意。

>>804
ヒトは各使いがコンピュータ将棋に比べて下手なので、巧手。

>>806
わからないときはわからないと書く。

人間が終盤の間違い少ない穴熊でくる可能性は高いだらうから、穴熊のデータは大量に試して、ソフト側は穴熊対策はしてたんじゃなかろうか
角交換含みに持ち込む33角→55はむしろ開発者の狙い通りかもよ
解説が鰻屋、初手で居飛車判明ならシステムやって欲しかった(笑)

>>800
アマ日本一はすでに負けてる
だからアマ日本一よりも弱い清水が
スペックをあげて合議制にしたソフトに勝てる可能性なんて元々ゼロに近かった

>>808
まあもうちょっと具体的に指摘してやると、囲碁の
「三年で六級から六段」ってのが大嘘。調べりゃすぐわかる。
9路盤と19路盤では全く話が違うってこともわかってない。
場の理論がうんぬん、ってところは理物出身の俺からしたら
意味不明の噴飯もので何を突っ込んでいいのかもわからんwww

もう将棋ソフトの開発なんて全くしなくても
勝手にハードウェア性能が上がっていって人間抜くからなあ

今となってはプロ棋士以上に存在価値がないのが将棋ソフト開発者

男性棋士がでてこないのはひとえに金の問題だろ
学会なんて金もってないんだから早くどこかスポンサーついてやれよ

>>811
不見識。

>>798

はぶさんがんばれえぇえええええええう
竜王つえええうううぇえええ
おやつうまそううぅうう
ブラックモンブラン＼(^o^)／

コンピューターに負けてるのに竜王戦やっても意味ないだろう
どっちかが勝つんだろうけど

羽生さんでも１００回ソフトと戦えば１回ぐらい負けるのかな？

>>818
どうだろね
昔ＮＨＫのインタビューでインタビュアが
「チェスの方で世界チャンピオンがコンピュータに負けましたが」
って言ったところ話しを遮って
「短時間での勝負ででしょ！」
と珍しくムキになって咎めてたよ。かなり迫力があった
自身もチェス好きって言うのもあるだろうけど、コンピュータには
絶対負けないっていう強い意思表示を感じたよ

もうチェスはコンピュータに世界チャンピオンが勝てないくらいなんだよね
将棋はアマ高段者クラスまできてるみたいな事こないだ聞いた気がするのに女流プロが負けるんだ
でも囲碁はまだまだアマ初段にも及ばないんでしょ？

これコンピューター一基じゃないんだよね。一対一の勝負させなきゃ公平じゃないよ

羽生さんとすれば持ち時間はどれぐらいがいいんだろうね
コンピューターと二日制というのも不思議な感じだけど

チェスと違って将棋は持ち駒が使えるから人間の方が有利だとおもってたんだけど

羽生とやるならお互い最低でも１０００万以上出して金掛けてやれよｗ

そうでもしないと羽生側はソフトとやっても何の利点もありゃしないｗ

深浦「これからスズメバチのような竜王の王手ラッシュが来るかも」

ひいいいいいいいいいいいい
はぶさん逃げて逃げてえええぇえええ

あ、ちがた
スズメバチのように殺到するのは５七へ羽生名人の駒がか

竜王耐えて耐えてえええええええ

深浦も佐藤も谷川でもわからない、誰にもわからない

はぶさんの△５五香ｷﾀ━━━(゜□゜)━━━!!!

？？？？

ああああああああああああああはぶさん負けた＞＜

コンピューターには、コロンブスの卵の発想がないんだよなあ
だから、卵を起てようと永遠にやりつづけると
でも人間には卵の底を潰して起てる発想があるからなあ

やっぱ羽生もソフトに勝てるかどうか怪しいな
魔太郎は完全にソフト以上だけど

つか羽生って弱すぎだろ。将棋を知らない。

将棋界の恥

>>831

何様だよｗｗｗ

結局、後手番だと有力な戦法がない、ってことだろうよ。

佐藤モテ「えー投了ですか？(５七香に)なにか錯覚があったんでしょうか？」
控え室も引き続き大混乱中とのこと

ワロスｗファンタジスタ羽生さんなんて････＞＜

早く結婚しろよ
バカ女が

けど羽生は生まれた時代で助かった部分もあるね。
この先羽生より強いかも？みたいな棋士出て来ても「けどコンピュータには勝てないんだよなあw」
みたいなレスで未来の２ちゃんがうまってそうだ。

羽生負けたらしいね

人間も成長するんだよ。
チェスはいまはコンピューターより人間の方がより強くなってる。

【将棋/痛いニュース】羽生名人まさかの2歩
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/ske/1286104763/

女だからというのはいいわけだろ。努力が足りなかっただけ。チェスでは強い女の選手がいたはず

>>839
妄想乙

>>841
チェスも明らかな男女間の実力差がある

オールドミスの哀れな末路だ
男に頼れず、利用され捨てられるとは
矢内は早く結婚してほしい

>>842
おまえチェス詳しくないだろ