▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ10▽

将棋倶楽部２４　http://www.shogidojo.com
10〜15級、初心の人が集うスレ

過去ログ、関連
>>2-6　辺り

miya

【 過去ログ 】
8http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061376752/
7http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058201342/
6http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050491613/
5http://game.2ch.net/bgame/kako/1044/10444/1044448288.html
4http://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10408/1040836779.html
3http://game.2ch.net/bgame/kako/1036/10365/1036565472.html
2http://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10310/1031066903.html
1http://game.2ch.net/bgame/kako/1027/10274/1027494180.html

【６−１０級】
将棋倶楽部２４〜中級者が集うスレ〜
4http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053776098/
3http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048427671/
2http://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10435/1043584099.html
1http://game.2ch.net/bgame/kako/1027/10275/1027598184.html

【１−５級】
将棋倶楽部２４〜上級者が集うスレ〜
2http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059104273/
1http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028265865/

【有段】
将棋倶楽部２４〜有段者が集うスレ〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028269446/

将棋　雑談・雑学・質問スレッド　第6局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063340605/l50

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します6
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061390598/l50

[将棋] 棋書購入検討・感想スレ　9冊目
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061642968/l50

コンピューター将棋スレッド１１
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/l50

日本将棋連盟　http://www.shogi.or.jp/
関西将棋会館ホームページ　http://www.kansai-shogi.com/

（ともかく、こちらをお気に入りに追加↓）
将棋タウン　http://www.shogitown.com/

▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ９▽　前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064772208/

おしまい。

[将棋] 棋書購入検討・感想スレ　10冊目
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1066201339/
▲将棋倶楽部24〜中級者の集うスレ5〜▽
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1065741008/

＞1　乙！

>>1
スレ立ての功績によりプラスR150

何とか６に治まってるしな

前スレ埋め立て完了ですね

低級のみんなはどんな本読んでますか？
俺は将棋基本戦法居飛車編読んでます。次は現代矢倉の思想買う予定。

>>1
z

＞＞１　乙

おれは羽生の頭脳の対４間飛車急戦。

>>11
いきなりジャンプアップするんだな…。

>>11
対振り対策として、基本は「ホントに勝てる四間飛車」のP111まで。（山田＋急戦３パターン）
鬼ごろしとか向かい飛車とか早石田とかゴキゲンとかの知らなきゃハメられる戦法対策は
島ノートの四間飛車以外の部分でほぼOK。

現代矢倉の思想を勝ったら現代矢倉の闘いも買わないといけないよ。

今日のＮＨＫ杯を見て、これから三間を指すときは穴熊にしようと思った。

レスがたくさんついてる！多謝。

>>13
どこかのスレで、「ハブの頭脳は低級向きじゃない」
と言われたのですが、低級向きですか？
>>14
え、現代矢倉の思想って難しいのですか？
次は何を読むのが定石ですか（´･ω･`）
>>15
なるほど、島ノートは具沢山ですか。立ち読みしてみます
>>16
詳細きぼん

>>18
現代矢倉の闘いは現代矢倉の思想の続編

>18
「速攻！矢倉の手筋　　飯塚祐紀」　 　MYCOM
「初段に勝つ矢倉戦法　森下　卓」　　 　創元社

あたりが良いと思われ

>>18
漏れは現代矢倉の思想・闘い両方持ってるが
そんなに難しいとは思わないけどね。
良著だし買っておいて損はないと思う。

理解するオツムが無い香具師が何を読んでも無駄。

てめー！

低級の無邪気な将棋も面白いね。

相手が振ってきたら振り、
動かなかったら動かない。
活字が読めない僕のニュー戦法。

>>17
自分三間穴熊ですけど、
完全に受けと捌きの展開になるんで、
勉強にはなるけど難しいですわ。
と言いつつ、なぜか石田流に組ませてもら
ってたりする。

中田先生を応援していたんだけどなぁ。
森内相手じゃあだめポ。。。
突撃会長ＶＳ中井（ちゃねらー青野先生に勝って）
に期待。

力戦やめてくれ〜
俺は相矢倉がやりたいんじゃ〜
まぁ相手が振ってくれれば今のところは急戦で瞬殺するからモーマンタイだけど

相矢倉の会でもつくればいんじゃねの

矢倉愛好会
ttp://www.koujiya-ise.com/shogi/
こことかは

矢倉党って相手振り飛車だったらどうすんの？

一箇所でも破られたらすごくピンチになるじゃん

おいおい、矢倉党といっても対振りには対振りで別の将棋を指すよ。

ああ、そうなのですか…。
矢倉党っていうぐらいだから、
相手がどの戦法でも矢倉を採用してるのかと思ってたyo…。

それじゃ矢倉バカだよ

相手が振ったら矢倉急戦or矢倉棒銀引き角です。

>32
将棋バカなんだからさあ、矢倉バカとかいって自分のバカをわすれちゃあ遺憾よ
鬼の矢倉名人でも目指せばいいじゃんｗ

相振りやる奴の方が理にかなってないよ

相振り⇒金無双⇒矢倉
相掛かり⇒蟹囲い⇒矢倉

僕のニュー戦法。
矢倉に美を感じる人にオススメ

降り飛車に対する矢倉棒銀引き角って、すごい破壊力あると思うんですがどうですか？
それとも低級のうちだけですかね。

角と銀の攻撃は破壊力あるよ。
結構上まで使えると思う。
でも囲いはわざわざ矢倉にする必要なくないか？
あれは振り飛車側の角の直射くらって、藤井システム模様で攻められると、玉のこびんが狙われそうなんだが。

向かい飛車にされてあぼーん

>>35
振り飛車自体、手損して飛車ふって左桂使えなくしてる
んだから、棋理にかなってない戦法同士互角。

>>38
矢倉は趣味でつ。

引き角マニアには音無しの構え、
藤井システムには西田スペシャル。
でもやっぱり高田流がセクシーです。

>41
ＩＤがレート０で泣いていますネ・・・

>>42
音無しの構えってなんですか？
>>43
過少ＩＤなんですｗ

>>44
引き角の穴熊です。
実際には、穴熊に組む前に速攻で
仕掛けた方が有効な場合が多いです。

ｻﾝﾀﾞｰ小林、妙に物知り。

カニタマ？

NHK杯の話は専用スレでやれ。

自慢します。IQ１４４だった。スタジオトップタイ。
永世十二級なのに…
IQテスト自体がいい加減なものなのか、将棋に頭の良さは関係ないのか
まぁ両方だろうな

>>49
棋書読んでますか？

さすがに島ノートも４回転目に入るとキツいからゴキゲンだけに絞って読むとするか。

右四間の受け方分かんねーよ

>>52
香車１段上がっておけ
それだけでだいぶ違う

ttp://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/index.html

みなさん、サークル入ってますか？

>>49
将棋を子供の頃からやってないんちゃう？

>>100
がんがれ

居飛車派なので矢倉or振り飛車に対しては舟囲いから急戦
のパターンでいくのですが
自分先手で
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　で△４四歩ならいいのですが
△８四歩だと横歩取りになるのがイヤ
（横歩は飛車角が飛びかって苦手）
なのでこちらから２二角成りと角交換にいくのですが
（角換わりの方が矢倉に近い感じで指せる）
これって手損？

>>57
予言者かおまえは・・・・ｗ

>>58
手損やけど低級なら可。

>>53
？なんで香が？？

>>59
低級らしくそれで逝きます
△７六飛と横歩を取られただけでビビッてしますへタれなので

>>58
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩から矢倉にするのもあり。
以下△８五歩▲７七角△３二銀▲２五歩△３三銀▲８八銀みたいな。

>>60
53さんは振り飛車党のひとなんじゃないの？
でもって、あなたはいびしゃ党だとしたら、
話がかみ合わなくて当然かも〜。

>>62
それで後手が角道を止めたら▲６八角　▲７七銀でよいのですね

>>62
△３二銀のところで、棒銀にこられると辛くないかな。

>>53
香を一段上がると、たしかに角が入ってきたときに香を取られませんが、
何の苦もなく簡単に角に入られちゃうんですよ。
桂馬がぴょんぴょん跳ねて来て、７３にいる角に利かせてくるので、
８４に逃げたら角道が空いてｽｯｺｰﾝと。。

反撃しようにも、相手も４筋に飛車がいるので反撃できず、
何もできずにいつもボロ負けでつ(⊃Д｀)

>>66
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/migishikenn.html

>>65
プロ（序盤のエジソン氏）も指すし、２４の６段（みかんとりんご氏）も指すし
あからさまに悪くなる順があるわけではないのではないかと思われまふ。

>>64
後手の角道は既に止まってまふ。

>>49
俺も144だったよ。
まあ、スタジオでやるより、テレビの前でやる方が有利なんだろうけど。

棒銀が普通に受けられないんですが。
△８四銀で▲９六歩を突くと△９五歩とされるし、ほっとくと△９五銀〜△８六歩とされてしまって。
銀交換は避けられないのでしょうか？

銀交換を避けるなら88銀だよ。
端攻め承知で端を受ける手、あっさり交換させる手もあるよ。
どれがいいかはそのときの状況次第かな。

上の方にもあるけど、矢倉急戦って振り飛車に強いのですか？
なぜですか？

>>73
どういう陣形をイメージしているのかわからんと答えようがないのだが

>>73
矢倉角引きのことだと思いますけど、
振り飛車側がしっかり受けて、８筋抑えるなり
上手く捌くなりすればオッケー。
理屈で言えば、
急戦で即潰せるなら誰もが採用するし、
潰せないなら当然反撃されます。
待ちの振り飛車に急戦はあまり勧められませんが、
急戦と見せかけて左美濃とか、
それはそれで。

>>49
IQが頭のよさにあんま関係ない
頭よければ将棋は勝てるはず
頑張れ

急戦といってもいろいろあるのですか…。原始中飛車党だったのでよくわかりません。
詳しいサイトとかありますか？

>>72
なるほど、それがありましたね。

>>71
棒銀は破壊力抜群。しかし正しく受ければ難解だが受けた方がよくなる。
銀交換を恐れず積極的に相手の誘いに乗りながら定跡どおり指してやれば
無問題。
定跡で良しのばめんでまけるのならヘボっつうことだな。
ましてや低級の棒銀が受けられないというのは悲惨。

＞棒銀戦の攻防をこなせるようにならないことには、
＞相居飛車は指せないと言っても過言ではないでしょう。
＞プロ間では稀にしか見られない棒銀ですが、
＞相居飛車戦の根底には大きな比重を占めています。
＞序盤でうかつな駒組みを進めているとたちまち棒銀で潰されてしまいます。
＞それほど棒銀戦法は優秀なのです。

棒銀を笑う奴は棒銀に泣く

>>81
激　し　く　同　意　！

棒銀一筋で60過ぎてA級にいた棋士が実在する限り
棒銀の優秀性は失われるモノではない。

まだまだ棒銀経験浅いんで、得意な方はバンバン棒銀で来てちょ〜だい。
棒銀相手に考え始めるヤシが居れですｗ

そういえば昔棋書スレで中原の棒銀本が話題になったとき
間髪入れずにヤフオクで出品されまくってたな。

棒銀は奇襲戦法じゃないんだから、受けた方が良くなるということはないよ
急には潰れない、ということ
互角です

まさに>>81の言うとおり、自分の棋風が受けなもので、今まで棒銀を軽視していました。
意外と奥の深い戦法なんですね。これから研究します。

棒銀っていうか、棒銀引き角強すぎ。親父がこれ得意なんだけど全く受けれない…。
いつも５０手くらいでやられる。
多分２４なら二〜三級くらいかな？

親父は24指さないの？

７２〜８３〜８４の原始棒銀が可能なのは、角換り棒銀ぐらいだろ。
相矢倉じゃ端歩受けてもらえないし６４角の牽制がきつくて速攻棒銀は無理。
桂馬はねて飛車よって、引き角から５３〜６４〜７５を狙うのが主流。

俺は四間飛車党だけ、棒銀退治はヘタです。いつも潰されます。
ところで質問だけど、２４指していて相手が投了して挨拶ボタンを押そうとすると、
その瞬間に回線が切れてしまうのはどうして？画面操作が出来なくなる。
「挨拶なし即去り」と誤解されてクメールされるのはいやだな。

あと対局中に相手が二回回線切れ中断した場合、初代再開努力者になれるけど、
そのとき即、判定していいのかな？３日間で２回同じことがあった。勝てたからいいけど。

振り飛車の話だったか・・
振り飛車に棒銀する香具師は漢だな。
銀交換になって多少有利に大駒捌き合っても
攻め銀同士の交換だから、銀の持ち駒は玉が堅い振り飛車有利。
漏れは早仕掛けできるときはして、３２銀型や５４からの玉頭銀狙いの
場合は５筋位取りでじっくり指す。
金銀４枚密着してて遊びごまになることはない。
棒銀は成功しても玉が薄くなって報われないことが多い。

>>90
そういうのは人に聞くだけ無駄だと思うな
両方ある　必ずする奴としない奴
局面が優勢なら考える必要ないが

>>89
なるほど！勉強になります。
「飛車寄る」とは、７二の地点に移動させると言うことですか？
桂馬はどこに跳ねますか？

>>93
桂馬７３、飛車７２。
桂馬は８５にとび銀を８６に誘っての７５歩からの銀交換。
飛車先は８５に跳ぶ余地を残して１つしかついちゃ駄目。
ついでに香車は９３に逃げとく。
桂跳んだとき、４６か、３７にいるであろう角に直とられしないためと
９２飛からの端攻めをみてる。

最近ほんとこの攻め方おおいなぁ。すこし食傷気味。
NHKの淡路の影響もあるかもしれんけど、
６２飛＆６５桂の伝統的な攻め方より飛車先不付きの７２飛＆８５桂のが、
角筋にらまれてても、気にしないで確実に銀を捌けちゃうからな。
でも、受け側攻め側と両極端な展開になりやすいんで局面がわりと単純で相矢倉
将棋の中ではつまらない。
６５桂型は６４〜７５銀と２，３手手番が渡るから、そのあたりで反撃され
攻め合いになり互いに銀を捌くのが忙しい複雑な伝統矢倉将棋となっておもろい。

>>94
へー、なるほど。
矢倉初心者には、参考になったわ。
こういう基本的な攻め筋教えてもらえるとありがたい。

振り飛車ばっかりで飽きてきたところだったんだよなぁ。

自作自演の匂い

気付かなかった・・・ウチｭ

真面目に囲ってから棒銀するより、
居玉棒銀の方が勝率が高いのは秘密です。

>>97
同じだ…(ノ∀`)タハー

？

先手が原始棒銀できたらどーやって受けるかわからないです

居飛車なら浮き飛車にすればいい

角交換されたら…

う〜ん
勝ちの局面で落ちてしまって
再開待ちしてたら受けてくれん

その対局者は次の対局やってて
待ってたら終わって去っていった
あ〜あと思ってふとR見ると増えてて勝ちになってた
ぼけたのか、、

ちょっと子供心に思ったんですけど、
自分が劣勢の局面で相手がダウンした場合、
再開を５分間以上拒否し続けたら
判定勝ちになるのですか？
いえ、そんなことしませんよ。

初代再開努力者になれない場合

「再開待！」で待っていても、
５分待たずに対局室を移動してしまった場合。

「再開待！」で待っていても、
５分以内に来た当該相手からの挑戦を、拒否してしまった場合。

「再開待！」で待っていても、
５分以内に来た当該相手からの挑戦に対して、
１分間なにも応答しなかった場合。
なお、５分以内に当該相手から挑戦がきた場合、
５分のカウントダウンは止まります。
いずれの場合も、５分カウントダウンはキャンセルされ、
初代再開努力者になることはできません。
この機能はこの制度が始まった2001年11月から実装されています。

http://www.shogidojo.com/dojo/judge2.htm

>>104
それはないんじゃないかな

>>102
角換棒銀は無傷で防ぎきることはできない。
（プロも使う立派な戦法で原始棒銀とは言わない）
５６角〜６６歩で桂馬に紐をつけ万全の体制で受けに回るか、
居玉（右玉）であたりをさけ銀香交換（９５はつくので）をいかして指すか
いずれにしても左翼は敵駒に進入される将棋になる。
受けが下手だから棒銀成功させてしまったという訳じゃないよ
６段の人もくらってるし。（角換り棒銀

漏れは棒銀相手にはとりあえず右玉模様で銀交換は甘受して
その銀を使って特攻かけるな。相手も玉形は薄いから勝負になる。
飛車だけは成らせないように注意する。成らせても金底の歩が利けばそれなりにもつ。

ommtommtomm > ﾊﾞｻﾊﾞｻ━⊂(・ω・｀⊂⌒´´〜━!!!!!!
tommtommtomm > （・ω・｀..？
tommtommtomm > w（´Д｀　）w　詰？
tommtommtomm > ６２？
tommtommtomm > あれぇ？
tommtommtomm > ３１？
tommtommtomm > あれ〜？
tommtommtomm > 詰まくなった━⊂（・ω・｀⊆⌒´´〜━!!!!!
tommtommtomm > (ﾉ´∀｀)ﾉﾎﾚﾎﾚ♪（ﾍ´∀｀ﾍ)ﾖｲﾖｲ♪ﾍ（´∀｀ﾍ)

頼むから２４から消えてくれ

うーん、棒銀も奥が深い…。
三手目に▲２五歩とされると居飛車党の僕はどう受けていいのかわかりません。

>>110
一手目は？

26歩しかないだろ

あ、間違えた。２手目でつ。スマソ。

>>113
二手目も含めてどうさすかわからないんだろ。

>>110
▲２６歩△３４歩▲２５歩なら△３３角

▲２６歩△８４歩▲２５歩なら△８５歩

こんなもんでいいと思われますが。

知ってる人の方が多いと思うが、一応貼っておく。良スレ

「棒銀戦法を大いに語る」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016130115/

最近観戦してて思うんだけどさ、チャットやってる人が、
この将棋は飽きたとかつまんない指し方だとか言ってるんだけど、
それなら将棋自体やめてくれって思う。
せっかく好きで将棋指してるのに、それ聞いてるとやる気がなくなってくるよ。。

>>115
さんくすですヽ（´ー｀）ノﾜｰｲ
ただ前者の場合、五手目▲７六歩とされるとパニックに陥ります。
この場合は△４四歩でいいんですか？
これだと角が釘づけになるし、８四地点に歩と角しか効いてないので破られるようなきが。。。

>>117
それは気分悪いね。

>>118
▲２６歩△３４歩▲２５歩△３３角▲７６歩の展開だと、
�@振り飛車にしたいなら、△４４歩でいいと思います。
�A居飛車なら俺の場合は２８銀ですかね・・・。（そこから矢倉に組替え）
あまりそういう将棋は指した事ないので分かりませんが・・・

最近は初手２６歩より、初手３４歩の方が多いと思いますのであまり悩まなくてもいいと思います。

>>118
当然先手は▲７六歩にするでしょう。
そこで△４四歩なら矢倉か振り飛車。△８八銀なら角換わりに突入します。
飛車先が破られることはまずないです。

訂正△８八銀→△２二銀

六手目は△２二銀で、矢倉もしくは角がわりになるですか…ふむふむ。
居飛車党は矢倉の他にも角がわりも勉強しなきゃなんですね。
△４四歩から矢倉にするのって、どうやるのですか？角が釘づけになりませんか？

>>117
穴熊にしてから、と金製造で攻めるだけの単調な将棋は実際つまんないぞ

>>124
それはそうだけど、なんかその人プロの対局の話をし出してさ、
プロの将棋に対して、もうあの戦法は見飽きたとかプロならもっと見てて面白い将棋させよとか
めちゃくちゃ言いたい放題だったよ。
しかも有段タブの一番上の対局で。

>>105-106
レス有り難う。
試しに一回やってみようなんて
思ってませんでしたので安心して下さい。

穴穿りは、胡散臭い端攻めが快感だし、
穴熊側としても、と金を大量製造して
換金した時の儲かった感や、大ゴマを切って
ゴリゴリストリップするエロさが癖になりますよ
対局している方はね、意外と

>>123
相手が角道を止めれば、角を４二に引いて３三銀。
止めなければ右銀を５三か右金を４三に上げてから角を４二へ。

>>123
角換わりなら飛車先を２五まで決めさせてるのを生かして、受けに徹したほうがいい気がします。
でも、私の経験から角換わりにはなりにくいです。（相手が角交換をしてこない）
今考えてるのが向かい飛車。島ノートの最初に載ってる鬼殺し向かい飛車なんかはどうでしょう？
形を決めすぎてる分、先手はこの変化を避けにくいので、
居飛車党でも裏芸として覚えればかなり使えると思いますよ。

角換腰掛銀は、桂先の歩を２つのばして（65or45）、64角or46角を
打ち込むと、通に見られるぞ。（定跡だが結構しらない香具師多い）
64歩と受けられてる場合は、桂頭の歩をついてその空間に角を打ち込むのも（漏れの新手！）
桂頭をまもりつつ、右四間の飛車先を睨んでこれまた通臭いぞ。
打たれた側は、第６感で即座に負けを予感するだろう。
ただし、この場合は、飛車先を２つついてないと３３（７７）の銀が
進出して角頭の歩をパクリと食べられるので飛車先との関連が重要だ。

ここが低級スレって本当ですか?

>>130
前にも言った記憶がありますが、
過小低級者と中級者が優越感に浸る
スレだということは暗黙の諒解だそうです。

僕のようなリアル低級者は必死でググって
見栄を張っていることは察して下さい。
分かりやすく言うと、会話のレベルはＦ１５級
と同じくらいです。

11級から抜け出せね('A`)

とゆーか、ここ級位者じゃ馬鹿にされる対象かも。

ここの上級者は親切な人たちだよ

先生、僕、このスレにデヴューした時、
上級者は如何様師であると刷り込まれたのですが、
本当は心有る人達でイパーイなんですよね？

というのは冗談で、
最近将棋がおもろなってきましたわ。

本当にいい人たちだと思いますけど？

いろいろ

>>135
そんなこともあったね

質問に答えてくれるからいい人に決まってる。
もっと人を信用汁

今日は回線切ればっかりだーー
何とかしろ！NTTフレッツ！
対戦相手の人ごめんなさい！

>>138
有段者ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!!

個人的には過小だろうが過大であろうが、
ある程度の良識があればオッケーなんですけどね。
むしろ、尖がっている人が灰汁金になったりして、
祭りが少ないなぁとか思ったり。
その辺許せない人もいらっしゃるので、
僕は大人しくしていますが・・。
何となく１３６さんはいい人だというのは、
想像に難くないですね。

みんな戦法ってどのくらい知ってる？
俺は今のところ原始棒銀・二枚銀・右四間・ツノ銀・石田流・鬼殺し。
次は角がわりをレパートリーに加えようと思ってます。

聖人君子であることは必要ない。人間ある程度の優越感に浸ることは
許される。しかし度を越してはいけない。ここでの目安は真の低級者の
ためになるかどうかである。その公益の範囲内なら、存分にいい気分に
浸るが吉。

>>141
俺はスレのやり取りを見てただけなんだけどｗ

上級者現る→上級者増える
　　　↑　　　　　　　　　↓
上級ｽﾚにｶｴﾚ←言い争いを始める。

当ｽﾚ愛読者の段級位別人口比

低級：５０％
当ｽﾚの主流派だが弱いので叩かれる。叩く香具師は主に中・上級のﾋﾈｸﾚ者と桃割れ。

中級：３０％
低級時代が長かった香具師ほど当ｽﾚに愛着を持っているため頻繁に出没する。
ﾀﾏｰﾆ上級のﾌﾘをしてやたらと講釈をたれる香具師がいて、結構ｳｻﾞい。

上級：１５％
ﾀﾏｰﾆ低級のｸｾにやたらと定跡に明るい発言をする香具師がいるが、その大半がｺｲﾂﾗの自演。
当ｽﾚにおける低級への指導的立場の主導権をめぐって度々中級と問題を起こす。
そのときはたいがい段位のﾌﾘをする。

段位：５％
中級と上級が問題を起こすたびにその豊富な知識をもって両者をたしなめている。
ただし一部には、その豊富な知識を悪用して両者を煽る香具師も存在する。
ｿｲﾂﾗはたいがい高段のﾌﾘをする低段である。

そんな殺伐としなくてもいいじゃん。
教えてくれる上級者には感謝すればいいし、煽りは放置すればいい。
それだけのことぢゃん！

今>>147が良い事言った。

中上級になるとソフト指しがおおすぎてつまらん。

ﾜﾗﾀ

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ぬ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　る　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　 　 │
　　　ぽ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　ぬ　 |
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　 る　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　ぽ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　 　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

低級以外は人いないから仕方ない。
ここは総合スレになってる。

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：ひみつ♥
後手：ｻﾝﾀﾞｰ小林（旧ＨＮ）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲５八飛 △３二飛
▲２八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △６六飛
▲同　角 △同　角 ▲８八銀 △６七角 ▲７七銀 △４四角
▲６八飛 △８九角成 ▲６三飛成 △６二歩 ▲６四龍 △７七角成
▲６三歩 △５九馬
まで26手で後手の勝ち

相手が三間や中飛車の時は、
この変化はありなんですか？
普通は銀が上がって守りますけど。
特に飛車を角で召し上がらなかった場合。

>>153
銀で守らなかった時点で後手優勢じゃないの？

>>154
７手目に相手が２八銀を省略して７八銀だったら
どうなんだろう？
自分が先手番でアイフルだと、
あり得なくもない形のような。

変化以前に普通はありえない局面。先手は初手から悪手しか指してない。
角道とめて中飛車なんて意味不明で指す人いないだろうし。
（角交換されて両成りうたれてもこちらからも打ち返せばいいし、
飛車先を間接的に防いでる意味もある（交換して４５や２５）
３６同飛に３７歩とか打ってどうしようもなく初心者臭い。
その一手あれば６５歩と角交換いどんだり、６８飛車と
じっくり我慢する手はいくらでもあるし。
１９手目は６８金か７８飛車打たないと。

>>156
初心者くさくて当たり前〜だって低級スレだもの〜♪

>>156
６八金じゃなくて７八金だと思いますけど、
打たれると攻めが止まりますね。
７八飛よりは７八金かなと。
ちなみに相手の方がＲは高いです（´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

角道止める中飛車ってありえないの？
定跡にもあるようですけど。

>159
あるよ

中飛車使いです。
同じように角道とめてます。

>>153
の変化は前から困ってた。

>>156さんの言ってるように３７歩のところで６８飛車と
してるんですが、いきなり中飛車じゃなくなってしまうから
余り好きじゃない・・・・

>>153
どうしても中飛車で主導権取りたいなら９手目３８金と指せ。
３６歩は出来るだけ相手から取らせる事。
力戦形になるが（相振り自体が力戦の将棋）
相手から取らせれば序盤の手得が大きくて
金銀を盛り上げて相手の飛車とかの攻め駒を
圧迫すれば自然と主導権が取れる。

実は僕も中飛車戦法の時は、
角道止めます。
王様を囲って５一飛と陣形が整ってから、
角道を開けて開戦します。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩の後、
▲７八銀ー▲６七銀を入れてから振れば良いだけの話じゃないの？
まぁ、その局面ならば向かい飛車の方が得（ｂｙ鈴木大介）なんだから、
わざわざ中飛車にする意味が分からないけど。
いくら中飛車が得意だからって、その辺は柔軟に考えないと。

力戦((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>162
たまたま３間飛車できたのでやってみますた。
強引に攻めてきた、相手の攻めが切れ、中盤で投了してくれた。

３８金のあと、４８玉とやったのですが、
居玉か左玉のほうが自然なのでしょうか？

予定では、４８玉〜３９玉〜２８玉の予定だったんですが、
すぐに攻めてこられ挫折。

ひどい悪手の連発だった。
相手はわざと負けてくれたんだろうか。

眠い時間帯は真性昼夜逆転などにかんたんにまけるぽ

10級に行くたびに負けて逆戻り。
11級だとあんまり負けないで上がる。最近これの繰り返し。
落ちてすぐの対局は観戦者が多いので嫌なんです。はやく10級定着したいよ〜！

>>153
３７歩打ちの時、37銀と上がった方がよかった気が。
そこから、相不利で最も好形の矢倉への組換えみたいな感じで。

ここは低級スレではありません。見ればわかるだろ。良い子は帰りましょうね。

やらないか？

やりましょう

>>170
３七銀だと同じく横に飛車を走られてダメっす。
アイフルで矢倉が好形なのは、
縦の飛車の攻撃に強いからだと思いますので、
角二丁との戦いにはどうなんでしょう？
飛車を渡す展開になりそうなので、
低く守った方がイイのでわ？

>>166
３８金から手厚く受ける手段は、まず相手の攻めを封じてしまおうという
作戦だから王の囲いは二の次。右にいくか左にいくかは相手の攻め等
その後の展開次第となる。それた>>166氏の棋風にもよる。安全第一なら
左側方向。乱戦も厭わずの力戦派なら中住まいから右側方向。当面は居王で
様子見ながら、まずは相手の攻めを手厚く面倒みるべし。王が右に行こうが
左に行こうが、５６歩−７８銀−６７銀−７８金までは指しておいて損はない。
それと王を一手移動させたら（例えば安全重視で左側なら）すかさず飛車を
５９飛と一段目に下げることを忘れずに。将来の王手飛車や銀の割打ちを
事前に避けた有効な手。こんなんでええか？

言葉たらずでした。
角道とめての中飛車はあるけど、序盤からすぐに止めて
中飛車するのは損だということ。
（居飛車党で定跡なんかしらんど、多くの中飛車党との場数を踏んだ経験上。）
角道止めるのは銀や桂馬が角に迫ってきてからつく。
序盤数手で止めると対抗形の場合、居飛車から５６歩とつかれ、
５４銀型の理想形が組みずらくなる。
中飛車はバランスが優れてるからごきげんに関わらず通常中飛車でも
角は交換しちまったほうがいい。桂跳んで飛車ひいて２筋から
逆襲する筋ができるし。
上のサンダー戦の先手みたく、序盤で角道とめて中飛車すると
相不利にされたとき、飛車先の歩を切られてしまう。
角道通ってれば交換から返し技があるから切れない。
（６５歩とさらに開けば角道は通るが、この歩がのちのち負担になる。

>>158
そうです。７８金。
飛車先切られて損だけど仕方ない。

>>161
△６８飛車は、序盤から角道とめての中飛車は相不利でもメリットがないから
手損でも四間にしたほうがいいという意味で挙げたまでです。
△６６飛を防ぎつつ中飛車のままにしたいのなら、▲５６歩とつけばすむだけのこと。
手の流れからいえばこの方が自然。

最近振り飛車減ったか？全然あたらん。

>>170
この局面で３７銀３６歩で矢倉を目指すのはどうかと思います。
漏れなら３６歩を目標に居玉のまま銀を繰り出します。
３８金、４８玉のぐらいはいってれば、３７銀＆３６歩で相手が
銀を繰り出してきても４６歩から４７金が間に合うので矢倉に組めると思いますが、
とはいえ、今度は桂馬がとんで、２５桂馬から２６銀となり、
あっさり銀交換、続いて桂交換される筋もでます。
こうなると不利でしょう。
やはり相不利は金無双か美濃からあわよくば矢倉というのが理想で、
いきなり矢倉直行は形をきめすぎというか欲張りすぎというか、カモにされやすい。
特に対３間３６歩を支えずらいんで矢倉に組むのは難しい。

>>176
That's light.

僕が採用しているのはツノ銀戦法なんですが、
定跡は序盤で角道を止めて>>153みたいになるのですが、
先に銀が６八に上がるので、
アイフルだと判明したら向かい飛車にします。

確かに中飛車だったら５六歩でオーライトですね。
三間やったら、６八飛車ですか。
さすがに６五歩は無理ですかね？

それは光……です、か？

>>175
ありがとうございます。
力戦派ですので、居王から右側でいきます。

やた！
11手詰めで勝ったぽ！

>>182
オレは完全に詰むまでが１９手くらいのやったことあるぞ。
けっこう長手数の詰めになること多くない？

>>183
実は見直してみると、
９手詰めが３手詰だったり・・
ということが僕はよくあります。

>>184
あるある、時間に追われて安全な順選んじゃうんだよなー。

将棋もいいけど選挙に行けよ。
････

49 ：無党派さん ：03/11/08 22:24 ID:3zfFTSrt

一票は非常に重いことをもっと理解しなければ

利権のある人間だけが投票すると利権のあるやつだけ得をしてしまう

お金もらって投票している人間だけ得をするのは良くない

必ず投票に行くべきだ


投票しないで国民が主権を取れません

昔は金持ちしか投票できなくて国がおかしくなった実績があります

詰め将棋やってたらだいぶ終盤強くなった気がする＾＾

あと、相手が最善に逃げ方、合駒してるわけではないし、
本来は詰まない○詰めかもしれない。

風車使える人いますか？

フリーで４つも上の級の人に勝っちゃったよ！！
いやうれしいねぇ〜。
やっぱフリーだから遊ばれたのかな？
それでもうれしい。。

俺フリーだと実力１０級おちるよ。

んなこと言わんでもｗ
当然終盤は力出してくるだろうから
>>190さんの終盤は中々だということでしょう。

　　　　　　　　　　　 __,,..､､- - - .､､...,,___
　　　　　　 ,,､‐''"~￣　　　　　　　　　　 ￣``''‐､、
　　　　　／　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　　.|　 ｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
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｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　　>>181
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜　　礼はいらん　
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
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dekai

>>193
「謝礼はスイス銀行に」じゃないのか？ｗ

>>186
、行ってきましたよ。

僕はフリーの方が実力がでますね。
Ｒだと負けたくない一心で、
がちがちの守りの凡手しかでませんので。

>>196
それが実力でつｗ

やっと10級
低級ｽﾚ今までありがとな

ｻﾗﾊﾞ
　∧ ∧
　( ﾟДﾟ)∧
　∩ヽ/||⌒!つ 　

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　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜　　安心しろ。またすぐ逢える。　
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
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先手：相手
後手：me

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２八歩
▲同　銀 △４五角 ▲７七角 △８八飛成 ▲同　角 △３四角
▲１一角成 △３三桂 ▲３六香 △３五歩 ▲同　香 △２五飛
▲３四香 △２八飛成 ▲３八角 △２七銀 ▲３三香成 △３八銀成
▲６八玉 △４九成銀 ▲７七玉 △１九龍 ▲３二成香 △同　銀
▲８三桂 △８四香 ▲９一桂成 △８六角 ▲６六玉 △２九龍
▲８一成桂 △２五龍 ▲６五香 △同　龍 ▲同　玉 △６四香
▲５六玉 △３五金 ▲４六歩 △４八成銀 ▲４五金 △６五銀
▲５五玉 △５四香 ▲同　金 △同　銀
まで64手で後手の勝ち



横歩４五角で初めて勝った・・・・

>>200
△４５角は研究してみると奥が深い良い戦法だ。よく言われてるような奇襲じゃあないぞ。
これに味を占めて（？）がんがれ。

世間では横歩△４五角戦法って奇襲扱いなの？
誰でも真っ先に思い浮かぶ変化と思うんだけどな。
つーか、50手目△６五香からの九手詰が見えなかったのはいいとして、
52手目からの三手詰が見えなかったところに低級らしさが出てて微笑ましいねw

3手詰め見逃し？よくあることだよ。

このスレとは全然関係ないんだけどさ
俺はこのスレで将棋覚えたようなものだからかかせてもらおう

俺は低級者が集うスレ７あたりで将棋を覚えて、パート９で中級者になったですよ
それでちょっと息抜きに、他のネット将棋に行ってみたんです
そしたら将棋倶楽部２４でいじめられてきた俺が連勝ですよ
そして６連勝したあたりでそいつがやってきたんです
将棋倶楽部２４で言うＲは俺より下だったんだけど、
全部の手を１秒前後で指してきて、それがありえないぐらい好手なんですよ
俺はレベルが高いと言われてきた将棋倶楽部２４で、
高段者の将棋はほぼ毎日１０局くらいのペースでみてきたけど
あんなに速くて強い人は初めてみました
今思い出すと寒気がします
本当に人間なのか？って

関係ない話題でスマソ
あまりに衝撃的だったので…

>>204
すまないが？だ

>全部の手を１秒前後で指してきて
これだけなら２４にもかって熟慮という存在があった、しかし

>それがありえないぐらい好手なんですよ
これはできない　熟慮は２４の最下段タブクラスだった

人間がマウスを使ってネット将棋を指す時>全部の手を１秒前後　は不可能
ソフトなら可能だがその考慮時間で２４のトップクラス並の実力はありえない

よって？？？

いや、ありえないから衝撃的だったわけで

>>202
先手よしの結論が出てるんだから奇襲っていうかミス待ちってことでしょ。

角を抜かれて大敗勢の局面だったのに、
相手の時間切れ負けで勝ってしまった。
勝ちは勝ちなんだが、何か申しわけなくてしようがない。

>>204

YAHOO将棋だったら、激指しの思考ルーチンを使って自動で指す
ソフトはあるけどね


けど、一分切れ負けで指してたんなら、自分の方が悪手を
連発してたっていう可能性もあるんじゃない？

>>204
棋譜キボン

そういや不思議なことが起こったんですよ
それで一気に狂いました
棋譜保存しとけばよかったですね
まぁ２４と関係ないのでおわり

ちなみにハ○ゲームというところですた

序盤＝定跡
中終盤＝相手の考えてる時に先読みする

……で一秒かな？

最近、相居飛車か相振り飛車ばかりで居飛車対振り飛車の将棋やってない。たまにはやりたいな。

相居飛車、相振り飛車で勝てないので対抗型ばかり指してる

>>207
先手よしから勝ちきれるなら低級抜けてますがな。
結論が出てる→膨大な研究を身につけている人にはしっかり対処され有効じゃない
ということ。

>>215
要するに相手のミスや無知に助けられないと勝てない戦法なわけで。
勝ち負けだけにこだわるなら良いのかもしれないけど、上達を目指すという
意味ではどうかなぁと思う。

＞要するに相手のミスや無知に助けられないと勝てない戦法なわけで。


そうなの？
横歩４五角って最善の方法で受けて、先手やや良しくらいかと思ってた・・・

大体あんなに駒損して切らされたら敗勢に決まってるでしょ

やや良しの差が逆転不可と感じるようになるまで
上達すればいいんだがなぁ

なるほど。
でも２４の６段が横歩４五角相手に負けたの見たことあるし、研究する価値はあるかも。

ん、でも３３角と上がって持久戦にするのが本筋だと思うけどね。

書き込みてすとお

>>222
よりによって、こんな人気スレでテストすな。

ここははじめてだが
初心者は速攻せんぽうがあっている
まあたとえるなら筋違い角戦法

>>224
やっぱ棒銀だと思うなあ

初心者が有段者と対戦すっときは横歩かアナグマで。

負けてばかり。
受けが出来てないんだよなー、、、受けたつもりが受けになってない。。。。。。。。。
ど素人が将棋倶楽部24なんて無理だったんだ！

あ、低級者はここに書き込んではダメでしたね。
失礼しました

>>228
ここは低級者のスレですよ。
書き込んでOKです。
私も定跡の本とかで勉強して、本では優勢だと書いてある局面から勝ちにもって行けずに悩んでます。
あと定跡の本では解説していない変化をされたとき、負けやすいですね。
ってか負けてばっか・・・(⊃Д｀)

みなさんに教えて欲しいことがあります。
以下の棋譜をちょっと見てください。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲５六歩 △５三銀左
▲６七銀 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △同　桂 ▲２二角成 △同　玉 ▲６五飛 △８七角

最後の方で、22角成りから65飛と走るのは悪手でしょうか？
８７角で後手有利なんすかねぇ。。
ちなみに私はその後、8筋に飛車を回して飛車交換したら、相手の攻めのスピードが一気に上がって
見事に負けますた。

有段者の棋譜を見てみると、22角成りをする前に65飛とし、その後居飛車側から角を交換してるみたいなんですが、
それがやはり一番いいんでしょうか？

２２に玉がいると、王手飛車の筋も出てくるし、振り飛車有利なんじゃないかと思ったんですが・・・
あー分からん(⊃Д｀)

すいません、同じような質問ですが、もう一つお願いします。
途中まではほぼ同じです。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲５六歩 △５三銀左
▲６七銀 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △８六飛

この後、みなさんならどうしますか？
▲６３歩　で、△同銀と取ってくれれば、▲６４歩としてさばけるんですが、△５１銀とでも引かれれば、
どうさばけばいいのか分かりません。

知ってる人がいれば、教えてくださいm(__)m

あ、ちなみに４間飛車対居飛車の急戦です。よろしくです。

８７角のあと、８５飛としたんですかね？
角が７６角成で４９の金をにらむと厳しいです。
それを避けるために、８７角のあとは６６飛車としましょう。

先崎の「ホントに勝てる４間飛車」が参考になると思います。

>>230
居飛車の方から交換してくれると、桂を手順に跳ねれて、居飛車側の飛車が成った時に、直接取られないで済む。
また、その跳ねた桂が５三の地点で使える場合がある。

この手順だと、飛車打ちが先手だし、△７六角成も金に当たって確かに自信ないね。

この戦法の重要な点だと思ったので
４５歩早仕掛けスレに答えてみました
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044135168/l50

参考棋譜：第14期竜王戦第３局

対局日：2001.11.07
棋戦：竜王戦
終了日時：2001.11.08
場所：富山県砺波市「ホテル＆レストランニチマ倶楽部」
対戦相手ＩＤ：羽生善治-藤井猛
手合割：平手　　
先手：羽生　善治
後手：藤井 猛

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △６二玉 ▲３六歩 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △３三角 ▲２五歩 △６四歩
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △５二金左 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △同　銀 ▲同　桂 △８八角成 ▲同　玉 △４五飛
▲２三角 △２五飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲３四角成 △８四桂
▲７七金 △４七歩 ▲同　銀 △７三桂 ▲４一飛 △６五桂
▲６六銀 △７七桂成 ▲同　銀 △５一金打 ▲２一飛成 △４六歩
▲３五馬 △４七歩成 ▲５一龍 △７六桂 ▲同　銀 △３三角
▲５五桂 △５一角 ▲６三桂成 △同　銀 ▲８五桂 △８四歩
▲７三桂打 △７二金 ▲８一金 △８三玉 ▲８二金打 △同　金
▲同　金 △同　玉 ▲７一銀

まで先手勝ち

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　　　　　　 ,,､‐''"~￣　　　　　　　　　　 ￣``''‐､、
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　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 /　　／ ~~` '' ‐- ､､ ,,__　　 __ ,,..､､ -‐ '' "~~＼　　ヽ
　　 |　 / 　 　__　 　 　 　 　 ￣　　　　　　　__　　　ヽ　 |
　　.|　 ｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
.| .|　| .|　　　　　　　 ／　 　 |　 |. 　　 ＼　　　　　　　|　|　| .|
｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　　>>198　ID:nfShwRAu
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜　　無事帰ってきたら　
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　ちゃんと報告しろ。
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
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>>230
高段の実力者同士でも無い限り、どちらの変化でも一局の将棋。
ただし、本譜の形の場合、狙いの▲２６桂があまり厳しくないのが気になる。
逆に、居飛車が△４２金直を入れた場合は当然▲２２角成を入れる方も有力。
理由は上記の逆。

それと、最後の△８７角に対して単に▲８５飛は悪手だ。
後手陣に傷がないままほぼ銀損になるため振り飛車勝てない。

>230>231

ここまでさせて初心者だと？笑わせるぜ

４５の銀を同桂と取る変化を前提にはなしてるが、
漏れは竜王戦１局の角成りから再度２２角打ち
で４５の銀はとらない方がいいと思う。
この方が振り飛車側は飛車つかえなくなるんで、 振り飛車側は
５３付近で桂先に歩たらして金駒打ち込むぐらいしか攻め味がない。

>>230の棋譜だと経験上中級ぐらいまでなら振り飛車が勝ちやすいはず。
２２玉は不安定だから３２にもどすか、３２金とするか手をかけねばならない。
コビンもあいてるのも気になる。
これで負けるのは変化が悪いんじゃなくて実力の差だと思うが。
まぁ上の変化に関わらず飛車の持ち合いのさばきならそう
振り飛車不満にはならないわな。
銀桂交換の駒損なんて微々たるものだし、２歩得＋堅陣の美濃でもあるんで
そういう理由で居飛車党の漏れは４５の銀をとらず２２角打ち派に転向した。

調子の良い時は10連勝近くするんだが
負けだすとその連勝分軽く超えるぐらい連敗するんYO

端から見たらクソ過小野朗だと思われてるぽ…

みなさんありがとうございます。
やっぱ先に▲６５飛とする方がいいみたいですね。
もうちょっと勉強してみます。

sougyoって完全に過小ｼﾞｬﾝ

誰か久米-るしてちょ

>>242
棋譜検索したけど１１級のくせにR２０００以上の人に勝ってるな。
どうなんだろ。

>>243
それは将棋ソフト、という可能性はないんでしょうか・・

>>221
33角でも持久戦にはならないでしょ…横歩取りだよ。
後手は1歩損してるんだからその理屈だと不利になる。
後手は暴れないと…もっとも低級者に横歩を完璧にこなせるとは思わないけど。

＜過小＞Super Dream＜過小＞
対局中

雁木使う人いる？

>>247
> 雁木使う人いる？

使ったことはないが良い形のような気がする。やぐらより使いやすいんじゃないかな。
それにしても雁木って西田スペシャルに似てると思うのは俺だけ？

雁木は飛車先を切らせる指し方だから漏れは好きじゃない。
角あがって受けても結局は引き角できられたり銀桂のあたりが強くなる
だけだから、居角のまま中飛車や２枚銀で相手ががっちり囲う前に
急戦ということになるが駒を渡した反動ですぐに角頭を狙われ飛車先を
破られる。飛車攻めには脆いし、玉が薄いから神経を使う将棋だ。
短手数でそこそこ縦につよい堅陣をつくれるという居飛車急戦の囲いだから、
急戦がもたついて相手だけ矢倉にされると負けは必然。

棒銀の受け方がわからん・・・・

特に矢倉戦の時にお互いの角、銀を取り替える展開になるのが一番きつい。

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>>250
４六（６四）角

79玉型で待機して88銀と引ける形にしておけばどうかな？
一長一短だけど

( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！僕と対局する時は、
ゴキゲンをやらないでって口を酸っぱくして
言ったのに・・。
居飛車党諸氏は、後手番を引いた時の対中飛車
攻略は如何がしていますか？
僕は、中飛車側がバランスのとれている分
王様がうすい（７二金型）ので、低く受けて
カウンター狙いで。
あとは、端攻めですか。

個人的な考えとして対中飛車で負けるのは美濃より堅く囲っていないから。
んなわけでがっちり左美濃の持久戦で行くことにしてる。
攻めを受けきっても相手の片美濃が残ってる場合は、大概負ける。

>>255
左美濃だと中央突破され易くないですか？
歩を垂らされたり、角を打ち込まれる隙
も多いような気がします。
片や、中飛車側は飛車を浮いたり８筋まわったりして
主導権を取り易いような。

ごきげんなら、５２金右の急戦します。
最近めっきりへったが・・
普通の中飛車なら穴熊か左美濃（というか銀冠）という感じ。
たまにはオーソドックスに７８玉型で指すが。

>>256
中飛車側は５４銀活用のため４５歩か６５歩をつかないと話にならない。
６５歩はたいてい桂馬がとんでるからつけないんで、４５歩ということになるけど、
左美濃では角を５９から３３の展開や、８４角と覗き角にしたり（８５歩までついてれば尚良）
６８にひいて、５筋の歩をきって飛車先を引き角で切る狙いなどをするため７７の
地点に桂馬が跳んでいることがおおい。
なんで４５歩は振り飛車側も桂交換をしつつ付くわけだが、
そういう捌きは金銀４枚固まってる居飛車のが有利だと思う。
４５、６４歩さえ早い段階で許さなければ中央突破はそうそうできない。
中飛車で中央突破が実現して勝つ将棋なんてごくごく稀だと思う。

>>257
先後がごちゃごちゃなんでわけわかめ。
あと、先手ゴキに△５二金右からの大決戦は無謀だと思う。

なるほろ・・。よく分からないけど、
左美濃はありな気がして参りました。
力戦は((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙなんで、
僕はちょっと。
アナグマは中飛車との相性が激しく悪いように
思えるのですが、・・つまり中飛車側が角交換を強要し、
馬をつくって、と金を製造のような展開になると
だめポ（功先生信じていたのに（・Ａ・））。

>>259
丸山ワクチン（早めに居飛車から角交換）なら、囲いは左美濃（または矢倉）にするのが一般的ですし、
力戦にもなりにくいですよ。（角を手持ちにしてる分、神経を使うかもしれませんが）
穴熊はゴキゲンには向きませんが、相手が角道を早めに止める場合（ツノ銀など）には有効です。

>>260
丸山ワクチン(･∀･)イイ！！
自分は矢倉なんですが、
角交換は居飛車側の損のような。
打ち込みが気になって動けなくなるので・・。

でも自分はワクチンの効かない、３四歩と突かないで
１三角と出る中飛車にやられてたり。。。

スイマセン言い忘れましたが、
１三角と出られた時は、
中飛車が不得手だったので、
相中飛車にした時でした。

今度丸山ワクチンを投与してみます。

サンダー小林　カニタマ化の予感

>>257
> 中飛車で中央突破が実現して勝つ将棋なんてごくごく稀だと思う。

これ、そのとおりだと思うよ。
中飛車しかささないないんだけど、
勝ちパターンは、中央に金銀の守りを集めさせてから
居飛車のいる八筋に回ったり、角交換で相手のスキに角打ち決めたり
という感じになる。

ごちゃごちゃやってるうちにうっかり相手が中央で
スキつくったりすると、それこそ怒涛の攻めで一気に詰み、
ということになることもあったのは、14級くらいまで。

サンダー小林はR800ぐらいだよ。

クソー
相手も低級の筈なのに、相手のほうが強くて勝てねぇ。
Rを鯖読まれてるのかも・・。

>>266
もちつけ。
同等なら二回に一回は負ける。

何だかドキドキしてしまって、まだ対局したことがありません。
今も勇気だして「待ち」にしてみたのですが、
やっぱり緊張してとりやめにしてしまいました。ﾅｻｹﾅｲ・・・。

>>268
慣れるまではフリーで対局しる

後手四間飛車に対する嫌がらせに困ってます。


▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲９七角

これだけでもう４間に飛車が振れず、やったことのない矢倉に挑戦するんですが、惨敗。
嫌がらせはやめようよ・・・

>>268
俺も初めて24（ネットの対局自体初めてだったけど）指した時は
凄く緊張した。
すぐ慣れるよ。

>>269
フリーで入室していますが、それでも緊張してしまって・・。
ﾎﾝﾄにﾅｻｹﾅｲです。

>>271
やっぱり最初はすごく緊張するものなのですね。
私も早く慣れて対局できるようになりたいです。

>>272
名前間違えました。268です。

>>268
気持ちは分かる。読みにない手を指されたらどうしようって感じでしょ？
俺なんて今まで100戦くらい消化してるけどまだ緊張してるしｗ
こればっかりは数こなさないとダメだと思う。

>>270
５二飛〜６二玉〜４二飛と回ればいけるけど。
９七のままなら端攻めも残るから後手優勢。
というか、将棋は勝負だから嫌がらせとかは有り得ないです。

>270
升石は？

>>268
事情はよくわかりました。
僕が貴方の初めてになってあげましょう。
ちんぽがついているなら、
ＨＮを晒して先約待ちにしておいて下さい。
遠慮は要りませんよ。

>>274
５２飛からですか。
なんか１手損したような気がして指せませんでした。
今度からそうしますね。

>>275
すいません、読めません。
それは一体なんでしょう？

>>277
ますだしきの略称。
普通升田式石田流を思い浮かべるけど、
升田式向飛車等もあります。

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △４二飛
▲９七角
でオッケーじゃないかな。

角交換なら立石流で如何よ？

９七角はあり得ないですね。

>>280
なるほど、△４４歩と角道を止める前に飛車を振るわけですね。
ありがとうございました。

角道を止めなくていいから升田式石田流がいいのでは？
と　言いたかったのれす

>>282
後手番升石はｲｸﾅｲ（・へ・）!!

サンダー小林さん　
>279の順で7手目25歩と突かれたら？

>>284
構わず３五歩やで〜。
そこはモロ定跡やから調べて下さいな。

こういう手順もあるんですね　　ほぅ

ｻﾝﾀﾞｰ小林氏、本当は何級ですか？

１４級です。
終盤力だけは詰め将棋を齧った分
自信があるのでＲ８００くらいだと思います。
僕は、元々居飛車で指していましたが、
師匠（Ｒ２２００の胡散臭い親友）に
「母前は振り穴キャラや」
と言われて振り飛車党に転向致しました。
（ここでＨＮを変える）

転向してから色々あって、
将棋を指していませんでしたので、
その後何局も指しておりません。
活字を読むのは苦手なので定跡を憶えておらず、
自分が居飛車で指していた時に嫌らしく感じた手を
指している次第です。
ですので、序盤はＲ２００あるかどうか怪しいです。
局所的に立石流等に詳しい故由は御座いますが、
訊かないでやって下さい。
見掛けたらお手柔らかにお願いします。

>>281
角道とめる前に４間に飛車振ると角交換される確率もぐっとあがるから
なんでも通常の４間対抗形でいきたいのならやめたほうがいいと思う。
角道止める前に飛車先２つのばされても全然別の将棋になる。

端角戦法に振り飛車したいのなら５２金左とかで５３受けて
６７受けてなかったら６４歩とおとりしてから（とれば６２飛）、６３金としたり、
４３金とあがったりして飛車振ればいい。居飛車にするべきだとは思うけど。

こんな感じ（かなり適当）。４５は端角とがめる意味でつくべき。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲９七角 △４五歩 ▲８八銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △６四歩 ▲６八玉 △６三金 ▲７七銀 △４二飛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲９七角 △５二金左 ▲８六角 △４三金 ▲７八飛 △４五歩
▲８八銀 △４二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲７七銀 △７二銀
▲３八玉 △５四金 ▲６六銀 △６四歩

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲９七角 △５二金左 ▲５八金右 △４五歩 ▲８八銀 △９五歩
▲８六角 △９六歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４三金
▲２七銀 △４二飛 ▲７七銀 △５四金

４３〜５４金から角いじめながら中央制圧汁。

ソフトの力借りて解説したいんですけど、無理ですか？

>>289
三つ目は銀が・・・・

>290
解説ってどこで？

>>289
端角の狙いは５三の地点だから、
角成りと中央狙いで中飛車にしてくるん
じゃないですか？
陽動振り飛車で、結局アイフルになって
４間対抗形にならなかったり。
僕も普通に居飛車にして咎める方が無難なように思えます・・。

高段者のトップで解説ｷﾎﾞｰﾝ

次の一手しか言わない人とかバレバレでもやってるのいるじゃんか。

絶対ソフトだよね。

解説したい！

>>293
居飛車ならば咎められるんですか？
ということは端角戦法は奇襲？欠陥戦法っすか？
それなら端角されたときだけ居飛車にしようかな・・

>>295
角成りの筋、端攻め、角いじめ等、
手損せずに攻めていけば、
直ぐに崩壊させられるわけではありませんが、
確実によくなるはずです。
もし飛車を振るなら289氏のように角道を開けて
戦いましょう。
端角自体に大きな狙いがあるわけではないので
奇襲戦法ではないのですが、
序盤に無駄な動きをしている分
咎めればよくなります。
但し、角道を空けない、且つ飛車先を突かないで
中飛車に振った時は要注意です。

>>289
多分、強い方みたいなんで、ちょっと質問させて下さい。
一番上の進行の9手目、3つ目の進行の11手目ですが、８八角と戻る手はどうなるんでしょうか？
角交換は避けられなさそうですから、術中なような気がします。
それどころか、４五歩の伸び過ぎを咎められそうですが、位は守れそうなんですか？

>>274
はい、読みにない手を指されるのももちろん怖いのですけど、
あまりにまだレベル低すぎて相手の方に失礼かな、という気がしてしまいます。

>>276
すみません、ついてません(・・；)
初対局はもう少し観戦したり、ソフトで練習してからにします。ありがとうございました。

>>297
ぼくは弱いので参考にならないかもしれませんが、
４二金と上がって立石流を目指します。
ここで相手から角交換してくれれば、
手得でウハウハです。

>>299
３二金の間違えです・・。

>>298
・・・・・・
失礼しましたぁぁぁぁ！！！！
セクハラで粂ーるしないようにお願いします。

>>299
ああ、そかそか。一番上のは立石流で手得だね。
3つ目はちょっと乱戦模様で恐いかな。

>>298
まぁ、指せるようになったら、またここで相手募ってみなよ。
レベルが低すぎても大丈夫な人もいっぱいいると思うよ。

サンダーうざい。どっかいってほしい。

チャット制限って何ですか？

>>300
粂ーるしませんのでご安心ください＾＾

>>301
ありがとうございます。まだソフトにも待った無しでは勝てたことがないので・・・(・・；)
募るのはもっと練習してからにします。

>>268はイイ人だね

>305もいい人

じゃぁオイラもいい人。



だから金よこせ＾−＾

>>291
ほんとだ。ワラタ。

>>297
上の奴だと３２金としてから（４３角を消す）、普通に力戦四間とか立石かな。
角は交換待で駒組み進めてもいいし、自分から交換しても一手得（後手番なのに）
手得活かして指せばいいんでないかい？
飛車先は受けなくてもいい。
３３角とあがって、交換されたら同金とし頑なに切らせない指し方もあるだろうけど、
力戦４間や立石するにしても受けないし（これ定跡）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲９七角 △４五歩 ▲８八角 △３二金 ▲２五歩 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４七歩 △４二飛
な感じ？

>>295
端角する香具師って、普通角道あけない。（傷になるだけだから
浮き飛車から、香交換、角切りからの端突破が目的で玉は囲っても中住まい程度。
▲９六歩 △９四歩 ▲９七角 △５二金左 ▲２六歩 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △４四角 ▲３六飛 △３五歩
▲２六飛 △３三角 ▲８六角 △８四歩 ▲９五歩 △８五歩
▲７五角 △７四歩 ▲６六角 △３二銀 ▲３三角成 △同　銀
▲９四歩

とか

▲９六歩 △９四歩 ▲９七角 △５二金左 ▲２六歩 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △４四歩 ▲８六角 △８四歩
▲９五歩 △８五歩 ▲７五角 △７四歩 ▲６六角 △９五歩
▲５五角 △９二飛 ▲８六歩 △５四歩 ▲６六角 △８六歩
▲８四角 △４二玉 ▲８六飛
こんな感じでごちゃごちゃするのが端角。(↑成功例
角頭３４の歩を守らないといけないから受け手は面倒。
２６歩に３２金とかして飛車先放置してきられてもその１歩を端攻めに利用される。
受け手は下手に歩で角を追い払おうとすると、↑みたいに伸びすぎや角交換になってあだになる。
角交換は咎める意味でつまらないし、初期陣形の端角側のが傷がすくなく先手をとられ端歩を取り込まれる。
なんで狙いもなく飛車振るより、居飛車で銀や金を進出させじっくり角を
押さえこみそのまま８筋突破しちまうのががいい

>>サンダー
端角で中央突破は難しいんでない？
金駒＋玉の３枚以上で５３支えるから、桂使わないと破れない。
といって桂活用する手数の間にさらに補強されるし。

>>309
いえ、もちろん端角で中央突破が容易くできるなら、
皆挙って端角を使うでしょう。
仰る通り端角戦法を使う人は、
まず角道をあけませんね。
僕が観戦していた際（相振り）、
居玉端角中飛車に６段が苦戦していたので
そのことを思い浮かべたのです。
結局、中央を押さえ込まれて
中央突破はできなかったのですが、
かなりインパクトがありました。

今、観戦していたら外国人に話し掛けられましたが、
烈しく語学力の無さを痛感しました(´・ω・`)
よくよく顧みると、Good-morningじゃないし向こうさん。
ＹＥＡＨとか連呼して何とか乗り切りましたが。
まぁ、日本語もよく分からないのであれですけど・・。

YEAHってそんなに使う場面ないと思うｗ
仲がいいわけでもあるまいし・・・・

>>311
すいません、３回程使用させて頂きました。。

日本語でいうとこの　ふーん　とか　へぇ〜って感じだから
せめてYes　くらいで応答しときましょｗ

>>310
端角戦法と一口にいっても中飛車端角や対居飛穴端角とか
マイナーだけどちゃんとした戦法だと思ったが。
ここでいってるのは、３手目で端角して飛車振り回すDQNな奴では。

なんだかレベルがたかくてついてけないけど、みんな本当に低級ですか？

24は一般でいう低級ってのはほとんど存在しない現実
囲いを覚えてようやくスタートライン(低級）って感じ
おかしいよね････

>>316
俺は２４が普通だと思ってたから、他のサイトに登録したとき激しく過少になった。
いま１１連勝中、無敗です。

低級には>314で言うDQN端角多いから対策覚えておいたほうがいいよ。
これに負けると以上にむかつくんでね　（俺だけかもしれんが

>>315
低級以外の人が多いようですよ。または、低級でも、中級と低級の
境目あたりにいるような人々だと思う。

>>319
定跡形とか詳しくて本当はもっと上にいてもおかしくないけど
DQN戦法を克服できずに低級でくすぶってるﾔｼも多いんだよ。

>>320
DQN戦法を克服するもなにも、実力つければいいじゃん
単に下手なんだから、そのRが君の実力

>>320
漏れのこととは言ってないでつよ。

>>321　だった。

つまり知識は多いが地力がない、と。

>>320
ここでいうＤＱＮ戦法とは例えば？

中飛車うぜー

>325
メリーゴーラウンドとか

>>320
DQN戦法というか低級しか通用しない無茶攻めや急戦や
手将棋などの事では？いってみれば、定跡から全然外れた
戦法をやってこられた時かな？

そんなおいらも定跡に添った対振り飛車なら金無双からの
急戦でかなり勝率いいんだけど、手将棋や急戦になると
とたんにダメポ　＿|￣|○

前から思ってたんだが>>328みたいな低級（中級？）の奴って、
ある程度の知識はあるんだけど実際はちゃんと定跡とかを理解できてない奴なんじゃないかな？
しかも何故、対振りなのに金無双の急戦なんだ？　船囲いや穴熊が普通でしょ。それとも相振りの話をしているのか？

ＤＱＮ戦法っつったって、所詮は棋理に適っていない戦法（あまり優秀ではない戦法）が殆どなんだから、
相手が受けを知ってたら大抵は勝てないよ。その点、プロで大々的に指されている四間飛車や矢倉なんかを真似てみるのがいいと思う。
つーか初めは何でも真似からでしょ。
ちゃんとした戦法でじっくりＲを上げることが上達への近道。
奇襲に頼っているようじゃ駄目ね。すぐ落っこちるよ。

>330
ちょっとずれてるよ

メリーゴーランド戦法ってナンダ？

>332
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030374763/203

だから８級はあるって。
おれは２級だけどフリーで指したことあるから。
大体自分で「終盤はＲ８００」って言ってるじゃん。
将棋は（特に低級は）終盤力で決まるのに、
序中盤が下手だからって１４級の訳がない。
いいやつぶって書き込んでるけど、低級の輪に入って
精神的に安堵したいだけ。
否定してる訳じゃなく、単に287さんと、同じように
「こんなレスつけられるやつが本当に１４級か？」
と疑問を持ってる人たちへの回答ね。
勿論、本人じゃないから推測だけど。

それにしても>>288のレスを見て、誰も文句言わんのが
不思議だよ。
ちょっと気に入らなかったんで…、長文失礼。

>>287
さんへのレスね。

低級part10
中級part4
上級part2
段　part1

この状況をみれば、低級スレは中〜段の香具師らも
大勢書き込んでるのが分かる。
だって、他のスレ人いないんだから藁。

>>334
２級の方と指した覚えはありませんが、
もし僕を過小である疑われるなら、
１３級と１４級のＲ対局を見て下さい。
少なくとも形になっている対局が多いはずです。
恐らく貴方が想像しているより、
１３級と１４級のレベルは高いと思います。
以前中級タブで見かけた方が１３級・・
僕は２４の低級全体のレベルが上がっているように感じます。
ちなみに僕のＲの勝率（まだ数をこなしていませんが）は、
時間切れを引き分けとみなせば略５分です。

>>337
ID晒せよ

>>338
ユーザー名：THUNDER-KOBAYASI
ＩＤ：149831

>>339
４棋譜しか出てこんが
全勝してるな
なんで４棋譜しか出てこないんだ？

>>340
>>288に書いてあります。
４勝の内２つは時間切れ勝ちのはず

>>341
ワリー。340は長かったんで。
時間切れでも勝ちは勝ちだろう。
勝ちじゃないと考えてたほうが強くなるかも知れんが。

指してないにしては、>>337の発言では、
13級、14級で指しているように読めるな。

>>340
お前なんでそんな刑事みてえな口調なんだよｗ

>>自己レス(;´Д`)
340 ＝　288

>>343
割り込むな！！＼(*｀∧´)／ ﾑｯｷｰ!

すまね

>>342
観戦はよくしますからね。

おまいら１０時からNHKで将棋講座があるYO!

もういいじゃんみんな過小なんだから

本音を申しますと、
「もうちょっと楽に勝たして下さい。」
自分では棋力はもっと上だと思っているのに、
１４級でコロコロ負けますからねぇ。。。
ただ、今になってやっと
定跡を憶える意義が分かってきて（訊かないでね）
将棋が面白くなってきました。
初めて、王様を詰ませば勝ちであるということに
気付いたような気がします。
一通り向飛車の勉強が終わったら、
本気を出そうかなと思っています。

レスを見ている限りではサンダーの棋力は24の11級くらいに見える。
何だか戦法名ばかり出している香具師は上の方の低級が多そうなので。

>>350
過少はカエレ！
ｳｻﾞｲﾖ

う〜ん、１１級に勝ったとしても
頓死や相手のポカでしょうね。

>>352
鯖を読んでいたとしても
１、２級くらいだと思いますが。

>>350

>１４級でコロコロ負けますからねぇ。。。
コロコロ負けてる棋譜は、なかったよ。

14級ってそんなに強いのか？
俺はどんなに負けても12級には落ちないんだが、10級になったとたんに負けだす（泣

低級者の傾向

・飛車に当てて角を打つのが大好き
・桂馬での両取りが大好き
・なにがなんでも飛車が大好き

桂馬の両取りの筋があれば、実行する割り合いは多くないか？
囲いから金気の駒を削れるのは大きいと思うが。

>>354
最近の２勝の内の一人は、
３敗の内の一人です。
たまたま時間切れ勝ちが多かったので、
連勝しているように見えるだけでしょう。
コロコロ負けたと言った方がよかったですね。
すみません。

>>355
２４の１４級には強い人が多いと思いますよ、僕は。
胡散臭い人を含めて。

小学校時代、学校No2だった漏れが14級・・・＿|￣|○

ﾅﾝﾊﾞｰ２ならそんなもんだべ。
24では、ﾅﾝﾊﾞｰ１だった連中だって低級でくすぶってるし。

なーんばーあーわーんにーなーらーなくーてーもーいいー♪と
この歌って負け犬の歌だよな。

>>359
俺も小学校時代はNo２ですた。と言っても５年のときと６年のときに一度ずつ、
クラス代表という形で無理やり、将棋大会みたいなのに出場させられただけだけど。
２年連続で決勝で同じ香具師に負けて準優勝。そいつに勝ちたくて必死で
勉強をはじめた。が、１ヶ月ももたずにｱｷﾀ・・・・
優勝した香具師とは、同じ中学にすすんだことで急に親しくなり、西と東、遠く離れた
大学に進んだ今でも親友。
彼に２４を紹介してもらって久々に将棋を再開したのが半年前。
そして　　彼３段　俺１２級＿|￣|○

自分は12級あたりにはまあまあ勝てるのに14〜15級には苦戦します。
15級との対局で序盤に無意味な角切りをされ、受け損なって負けたり（ソフトで検討したら勝勢にする手があった）
奇襲戦法や無茶苦茶な陣形を相手に苦労しています。
14〜15級は自分にとって勝敗は別として12級よりもやりづらい相手です。

飛車が大好きって間違ってないと思うけど。
角よりも飛車の方が使いやすいのは事実。
ひっくり返せば角の使い方が下手なんじゃないのかな低級の人は。

俺はﾋｼヮより歩が好きだな。歩で細かい責めをつなげるんだ。

>>363
わからないでもないが、まるでネタのよう
てゆうか、嫌な感じのスプリンクラー状態

スプリンクラー？？

363は定跡に頼るタイプ

>>359
>>362
こういう話を聞くのもけっこう面白いな。将棋に興味を持ったきっかけとか。

死んだじぃさんが囲碁教室みたいなのをやってたのだが、僕にはなぜか
囲碁じゃなくて将棋を教えてくれた・・。それが将棋をはじめたきっかけ。
将棋歴１０年弱で現在１１級だす。間に７年ほどブランクがあるけどな。

ここの人達が半年ひきこもって将棋指せば上級いけます

>>361
半分同意。実際あの歌で癒されてる負け犬クンは多そう。
ナンバー１にならなくてもいいってのを、ナンバー１に価値はないって
勘違いしてる奴も多そう。ナンバー１ってのは素晴らしいことだし、
オンリ−１になることはなかなか大変だ。

低級者の方にたまに挑まれるのだが、やっぱり何が弱いのかといわれると
手が見えていないとしか言えない。上級や中級では必然的にノータイムで指される手を簡単に間違える。
そんなところが差なんじゃないのかなとは思う。
相手「（長考した挙句）パチッ」
自分「うわー、そこじゃないのに…」

みたいな。これを数回以上やってくれると、有り得ないくらい大差で勝ってしまう。
こっちを脅かすような手がないからねぇ。。

>>372　将棋は低級じゃないんだろうが、それ以外は低級の様だな。

>>372
だから低級なのです。
いい手が分かれば低級にはいない。

>>372
10ｶｿﾞｴﾙ・・m9('A`)ｶｴﾚ

372には強い奴の驕りを感じて嫌な感じだが、それでも言っている事は的を射てる。
24にいる人は、それなりに定跡を知っていて、上のタブ相手にも互角、もしくは作戦勝ちくらいになる事はままある。
後はいかに勝ちにつなげるかだから、定跡を勉強するより、詰め将棋とか強い人の将棋を観戦した方が強くなれるよ。

別に俺は>>372さんから嫌な感じはしないよ、いいアドバイスだと思うよ？

こういうのもアドバイスって言うのか？

強い人の将棋観戦するといっても、余りに力の差があると理解できないとおもうよ。実際高段者の将棋は手の殺し合いでなにやってるのかさっぱりわからないと思うよ。自分のいるタブのトップ観戦が上達には最適の観戦かもね。

おー､参考にするよし。
▲将棋倶楽部２４〜上級者が集うスレ　２　〜▽
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059104273/299-312

>>378
言いません！
燃料投下と言います。
当たり前のことだけど、
個人個人弱点は違います。

>>379
僕は的を射たアドバイスだと思いますが、
師匠に初段の対局を観戦するように勧められていますので、
隣の隣のお姉さんの大局を気張って観ています。

脱糞乃夜

今この名前では言っている特別ゲストの人へ

この手の名前では言っている人は全部通報しています。
多分何人かはアクセス禁止になっているでしょう。

皆さんもこういうあほはどんどん通報して追い払いましょう。

>>382
マルチうざいよ　糞ひきこもり君

黙ってｸﾒｰﾙ
これが渋くてｶｺｲｲ！

長考するのはわからないところだから、
挙句悪手を指すことは多いに決まってる。

手が見えてないから低級なわけで・・・
どうすればいいのかを書いてくれないとなあ。
下手を下手だ評論されても(ﾟДﾟ)ﾊｧ? です。

下手を下手だと　訂正

慎重に慎重に、嫌な変化が見えたら絶対に飛びこまない。
これで低級脱出だぁ。

思い切って思い切って、嫌な形になっても勇気を持って飛びこむ。
これで低級脱出だぁ。

悪形を楽しむのが低級。それでも実力が伯仲すると結構たのしいよ。

良くラクラク次の一手を勉強してる人がいるけど
それが活きてるのか疑問
形勢が悪いときに逆転の次の一手を探してる人は
いないだろうか
これはたいがい時間の無駄になる
余程の条件がそろわない限り逆転の一手（妙手）など
まずないと考えたほうが良い
あれは優勢な将棋を勝ちきる技術
では悪い時にはどうするか　
観戦する時はこういう視点から見る事も大事だと思う

>>391
逆転の一手があるから将棋はおもろいんじゃないの？
それ探して何が悪い？
てか、言いたいことはわかるんだけど、いろんな楽しみ方あるんじゃないかな？
その一つを否定せんといてくれ

つーか低級じゃ見落としばかりだし、逆転の一手が転がってばかり。

観戦するなら、できるだけ強いひとのほうがいいと思うけどな〜。
形・手の流れがだんだん身についてくるよ。
筋のいい将棋させるよーになると思う。

初段あたりでもある程度参考になるとは思うけど、
結構ひどい手も指してるよｗ

将棋は子供の頃指してたくらいでずっとやっておらず、今日初めて将棋倶楽部
２４に行って、「久々に将棋でも指すかー」とばかりに、15級で入ったら、
同じ15級にぼこぼこに叩きのめされました。

特に２局目は、勝てるかと思ってたら逆転負けを食らい、意気消沈。悔しいの
で、ちょっと真面目に将棋を勉強しようかと思ってるんですが、やっぱ負けて
も負けても毎日実践を積んだ方がよいですかね？しかし、今日の内容では永久に
勝てなさそうな気もする…。

>>395
安心するんだ
俺は２４で初めて将棋を覚えて、半年（約３００局）で中級になった
実戦だけやれば十分。低級で定跡覚えても乱されて終わり

>>394
レスサンクス。半年で300局ということは、１日２局くらいって事ですか。
２４は棋譜も取れるみたいだし、自分の棋譜を検討するなら、ちょうど
いいくらいかもですね。

＞実戦だけやれば十分。低級で定跡覚えても乱されて終わり
まあ、さすがに実戦だけでＯＫとは私も思わないけど、このスレをざっと
精読してみても、「定跡から外れたら…」みたいな方は多いみたいですね。
初心者のうちは、案外定跡を覚えるよりは駒の使い方を覚えたり、そっち
方面を磨いた方がいいのかも。あとはやっぱり指しなれないと、かな。
今日も、ついうっかりで桂馬の両取りに２回もかかった。場数を踏まないと、
ですね。１局目なんて、緊張でマウスを握る手が震えてたし（苦笑）。

一応、以前から詰め将棋を解くのは結構好きだったので（まあ頭の体操
代わりですが）、実戦と合わせてがんばってみます。定跡はなー。一応、
矢倉ってのはこういう形、四間飛車ってのはこういう形、横歩取りってのは
こういう形ってのは知ってるんですが、じゃあやってみろと言われると…
困る。

しかし、このスレの内容高度だ…。

>>395
安心するんだ。
俺も２４ですごい久しぶりに将棋を指して、一年（Ｒ約２００局＋free１００局以下）で上級になった
実戦＋詰将棋だけやれば十分。低・中級で定跡覚えても終盤弱いとひっくり返される


ﾈﾀっぽく書いてるけどﾎﾝﾄのことですんで・・・

ネット将棋慣れも結構あるからね
最初はなかなか感覚つかめん。

あの出串でもクリックミスで負けてたしｗ

４００ＧＥＴ！！⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰ

>>400
気合が足りん。もっと激しくすべりこめ

　　　　　　　　　∩ ∩　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　| ∪ |　　　＜　402番ゲット〜〜〜〜
　　　　　　　　　|　 〜　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　| ∧ ∧
　　　　　　　　　| i ,,ﾟДﾟ)　　　　　　(´⌒(´´
　　　　　　　　　Ｕ　Ｕ　＝＝(´⌒;;;＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　 ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰｰｯ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾀｯ…

　　　　∩（　 ∧ ∧　　　　　　(´
ε=　⊂ ´⌒つ ﾟДﾟ)つ　　　　　　;⌒｀)
　　　　　 ￣￣￣　　　　　(´⌒;;

>>401
先生、今まで数多くキリ番ゲットして参りましたが、
そのように言われたのは初めてです。
弟子にして頂けたら幸いです。

>>402
おめ

いつも中級タブのトップ対局を観戦してるんだけど、
３局に１局ぐらいは形勢が二転三転するような対局だから、
負けてるほうの側に立って勝負手を考えるのが面白い。
チャットを見ながら「そうそう」とか「違うだろ」とか思うのが結構好きだ。

効率よく将棋の楽しい部分を楽しみませう

>>397
どっかで、将棋は語学と一緒だっていうの見たけど、その通りだと思う。
駒が手につかないっていうか、自由自在に操れない感じ。
若い頃にやってると感覚的に指せるみたいな。
某定跡伝道師のように、詳しくても上にいけない人もいるし。
やっぱり数こなして慣れるしかないんじゃないかな。

>>406

＞某定跡伝道師のように、詳しくても上にいけない人もいるし。
この人、レーティングで指さないから。

序盤、中盤で優勢になっても、終盤が弱いのでなかなか勝ちきれない。
特に振り穴か銀冠に組まれると、なんだかんだで逆転されてしまう・・・

低級、力任せの将棋多すぎ。
定石の勉強が、あまり役に立たない
サッカーでいえば、Ｊ２リーグみたいな荒い将棋ばっかり。

詰め将棋中心のトレーニングに変えますた。
そんな俺は現在１４級・・・

中級者がつどうスレって前あったとおもうんだけど、見つからない。
誰か教えてください。

>>410
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1065741008/l50

>>406
＞某定跡伝道師のように、詳しくても上にいけない人もいるし。

Kタマ？

Ｓプロじゃないの？

庶子先生のことだと思われます。

散打ーｺﾊﾞﾔﾂ

＿|￣|○

・ＨＮを晒しているいじょう、
あまり恥ずかしい負け棋譜は載せられません。

・自分のしっくりくる戦法が見付からず、
一つ自分の得意戦法（多分、三間か向かい飛車）
を身に付けてから本腰を入れたかった。

・師匠と駒落ち対局をしてもらっていますので、
Ｒを指さない内に実際の棋力と若干ズレが生じ、
連勝して粂ーるされかねないので、
このＨＮは観賞用にしようかなと思っています。

１３級か１２級あたりで再スタートしようとしましたが、
どうも変更できないみたいなので、
地域名を変更しておきました。

じゃあ観戦兼F用でいいじゃん

ええ、そのつもりです。
まぁ、こっちは遊びＨＮということでヽ( ・∀・)ｐ
ひとつよろすくお願いします。

>>418
その程度の棋力で連勝しても粂ーるされないよ。たぶん。
それに１日一局くらいにしとけば連勝しててもばれないし。
ただ一つ思うことは、おまいはちょっと神経質すぎる。
適当にやればいいんだよ、適当に。

散打ー、誰かこのスレの人と対局してもらえば棋力わかるんでないの？

散打ー古馬香具師

>>419
神経質な性格は直らないでしょうね。
というより、気に入っているので。
アドバイスどうも。

>>420
オッケー。
じゃあ４２０さん指しますか。

>>421

今日も負けました。挑戦されたはいいけど、早指し（持ち時間１分、切れたら
30秒将棋）なんで焦りまくった。139手まで粘ったんだけど、順当に負け〜。

15級でまず１勝を目標に、詰め将棋でも勉強しよ。あとは、毎日指して
慣れる事か。初勝利は通そうだ…。

>>422
う〜ん、残念だけど俺は２４の会員じゃないのョ（´･ω･`）

ちなみに俺も得意戦法探してるとこです。最初に覚えた戦法は原始棒銀だけど矢倉をどうしても破れずに挫折。
次に石田流三間飛車を覚えて、しばらくそれで指してたけど飛車がよく氏ぬので挫折。
三番目にツノ銀中飛車を覚えて絶好調！になったけど壁にぶちあたり保留。
そんで今は居飛車をやろうと思い雁木を指してます。

>>423
早指しは、フリーだけにしといたほうがいいんじゃない？オレはそうしとる。

>>424
雁木・・・もしかしたら棋風が似てるかもｗ
ま、登録したら気軽に声掛けて下さいな。

>>424
会員登録しなくても、ゲストで入れるのでは。

>>425
挑戦して来た相手が早指しでの挑戦だったんで。当然、Ｒ対局じゃなく
フリーっす。フリーで１勝できたら、Ｒ対局はじめようかな、と。

…いつになるやら。

>>427
公認ゲストじゃないとチャットができないからねぇ。

ていうか、Ｆ１５級ですか、まさか

フリーの15級はなあ。
同じような考えの初心者もいるだろうが・・・。

>>426
登録したら声かけてみますｗ
１２月頃ウィンドウズＸＰ買ったら登録しようかナ。

あそっか、そういうことか、結局３９５もほんとは強いんだろな。

低級のうちは早指しよりもちゃんと考えたほうがいいでしょ。

さんだー指さないのか？

>>433
大阪で待っていたんですけど。
代打ですか、４３３さん？

漏れは観戦

このパターンは・・
有段者が出てきてボコられる展開（・Ａ・）

それでも(・∀・)ｲｲ!

フリー15級ってまずいんすか？いや、まじで昨日初めて２４に行ったから、
本当に知らんのよ。ちなみに本当に弱いっす私は。

と、さっきあちこち調べたら「過少」なる行為があるみたいだけど、まず
いってのはそれ絡みだろうか？なんか世知辛いな（笑

フリー１5級は過小ばっかだよ。しかも全取りしてくるなど
汚い香具師多いから気をつけてな

フリーの15級は15級ではなく無差別級

無差別級か。

たしかに有段者はいないからあってるかも

>>439
そうなんすか。わざわざアドバイスありがとうございます。やっぱＲ対局の
方がいいのかなー。

サンダーやるかー？大阪道場いくべー

>>443
今、逝きます。

つか、早めに返信キボン。ちなみにゲストで

2ch-443のHNで逝く(･∀･)言っとくけど弱いよ

>>445
待ってますけど？

お…サンダー氏対戦中…。

メリケンきつ（´д｀；）

感染者10人。

>>443
乙

サンダーありがとうございました。
メリケンきつかったｗ
つーか、早く飛車先突きすぎた・・・
むかい飛車対策しときます（´д｀；）

サンダー対局祭キボンヌ

もっとやりてぇけど、時間ない（´д｀；）
久しぶりに緊張した対局できますた。
んじゃノシ

サンダーの対局もっと観たい！

>>451
こちらこそ有難うございました。
ゼロ先生の意見を聞きましたところ、
序盤僕の方が苦しかったです。
メリケンは・・当初の予定でした。
また機会があればよろしく。

メリケン使う香具師が定休スレいるなｗ

>>452,454
はは、勘弁して下さいｗ
規制に引っかかって、
すぐにレスできないっポ

TUTAYA逝ってて見のがしたYO
(´･ω･‘）

サンダーさんはお強かった。面白い将棋でしたね。

で、私は上の方のアドバイスに従い、Ｒ対局してみました。
Ｒ300の方に挑まれて指す。そーいや四間飛車ってこんな感じだったかな、
と思って適当にやってたら、相手の方は左美濃に組んできた（汗

ジリ貧になりつつ、しまいには王手放置で負け（相手の方はフォローして
くださったけど…情けない…）。これで通算０勝６敗。勝てる日は来るの
だろうか？つーか、四間飛車の定跡なんて知らないっつーの！（爆
藤井システムにでも組めばよかったんだろうか？（いや、藤井システムなん
て名前しか知らないけど

>459
なんで型を知ってるのに勝てないんだよ（ｗ
変だぞ。

>>460
一応、ＮＨＫ杯とか見るのは好きで、毎週見てるから、型とかはおぼえてる
のよ。藤井システムとかミレニアムとか横歩取り８五飛とかゴキゲン中飛車とか。
でも、知ってるだけで対局はこの10年くらいしてないので、わからない、と
いう。対処方もなにも知らないよ。ただ、「こういう形は○○と言う」っての
を知ってる程度。

しかし、12級だか13級で左美濃…永久に勝てないような気がする（苦笑

>461
相手も似たようなもん
君が思うほどの差は無いよ

>>462
なるほど。まあ、私は将棋を指すという経験自体が多分不足してると思う
んで、負けを恐れずばりばり指して、なんとか念願の１勝をつかみたいと
思います。

しかし、負け続けても思う事は、「将棋は面白い」。なんとか強くなって
みたいなー。けど461氏が言われるように、相手がちょっと本格的な指し方
をしただけで萎縮してるのは否めないかも。ま、所詮趣味の範疇だから、
気にせず楽しんで指すのが１番いいのかな？負けたからって何があるわけ
でもなし（負ければ悔しい事は悔しいけど

>>408

オレと逆だね。
いつも、序中盤で、悪くして、苦戦する。
でも、中盤まで五分なら、まず負けない。
指しきりなるまでに、いっぱい駒捨ててくれる人とか
けっこういるんだよね。
逆にいえば、序中盤の指し方がなってないんだと思う、オレの場合。
なんか、いい方法あったら、アドバイス、よろしくたのむ。

>>464　四間飛車にする

>>465
四間飛車は序盤がかなり大事だぞ。
飛角銀がさばけなかったら勝負にならない。
でも振り党けっこう多いから、四間飛車の定跡でも勉強すればちょっとは指せるようになるかもね。

一時期、低級のトップ対局で感染者が４〜５人いた時代を中級のトップで再現したい。


ってこれだけじゃ何もならないのでアドヴァァィス！
低級低級言われたって諦めるな！　むしろその怒りを将棋にぶつけろ。
ストイックに強さを追求すれば誰でも強くなる…たぶんな。
俺も15級から始めたのだが、何とか６級までこれたﾖ。

しかし、24で２〜３局負けて級が一つ下がったからといっても、
それはリアルの将棋とは別物だということをいっておく。
正直ネットで将棋やるのと、実際に駒触ってやるのではＲが300以上は変動するぞ。

結局、小場椰子はどのくらいの実力だたのですか

>>467
実際に駒触ってやる将棋にRは存在しない(￣ー￣)

ｻﾝﾀﾞｰ杉山

１０級スタート→怒涛の１２連敗→１３級へ。
振り飛車穴熊連採後、２勝１敗ペースで持ち直した。
穴熊は、なにぶん堅いことが一番の利点だが、
負けたとき、どこが悪かったのかがわかりやすいのもいい。
でも、あまり好きではない。

正直低級者には穴熊はおすすめできない。
特に振穴で低級者が左桂を捌くのは容易ではない。

居穴は使いやすいけどね

このクラスだと、振り穴組んで△４五歩〜△４四銀〜△５五歩と仕掛けるだけで勝てる。

昨日歯歯さんの観戦してたら棒銀対棒銀だった
でも低級の棒銀とは明らかに違うね。
訳わからんかった。

青野先生の最新棒銀て本、買った人いる？

>>476
４級だけど買ったよ。棒銀好きなら持ってても良いと思う。

れすサンクス。棒銀の入門書としてはどうでしょうか。

>>478　棒銀スレへどうぞ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016130115/
棒銀お勧め本は
�@「勝つ将棋攻め方入門−９種類の棒銀」中原誠永世十段監修　池田書店
�A「アマの将棋ここが悪い�E棒銀戦法」青野照市九段　創元社
�B「最新棒銀戦法」青野照市九段　創元社
だと思います。
図書館で手に入るかどうかですが2002年のＮＨＫ講座の木村一基七段の
四間飛車破りの�@棒銀�Aナナメ棒銀もいいです。

「加藤流棒銀」はちょっと・・・　

「ちょっと・・」なんだよ・・・
ハッキリ言えよ。

ちょっとかっこいい？

７六歩、３四歩、６六歩のあと４手目に４二飛とするやつがたまに居るんだけど何がやりたいんだろ。

>>482
え、だめなの？振り飛車だよ。

>>476
私もその本持ってる。変化が結構詳しいから、私は眺めてるだけだけど、
いわゆる「原始棒銀」を、使える戦法にランクアップさせるような解説
から入ってるんで、「何か戦法覚えたいなー」な（私みたいな）人
にも使いやすみたいだし、入門書としても悪くないんじゃないかと。
「７八金を守らず、先に２四歩とつくと何故悪いのか」なんてのも解説され
てるし。私は眺めてるだけで全然覚えてないけど…。

ただ、全部相居飛車で対振り飛車はなしなんで、そこはご注意を。

>>482
四間飛車の定跡しか覚えてないのでは。私もそうだけど（四間飛車の定跡
すら覚えてない）

レートがどんどん下がっていくけど、０まで下がったら「初心者」に格下げ
だろうか？その方がいいかも（汗

>>483
駄目って事はないだろうけど、７六歩、３四歩、６六歩と来たら、先手の
狙いは95％は振り飛車と思うんで、普通は８四歩じゃないですかね。相振り
飛車って難しいという話も聞くし。

>>485
そういうもんなんでしょうかねえ。

難しいから何なの？
難しいのはおたがいさま
居飛車にすれば自分だけ簡単で相手は難しいのか？

相振りは定跡厨が戸惑うからむしろ望むところ。

>>482
何がしたいって相振り歓迎の振り飛車党に決まってるやん。

>>487
何なの何なの何なの何なの何なの何の何なの何なの？ｗ

まああれだ、相振りは定跡が整備されてないから、
低級には向かないってこった。

もれは482じゃないけど、相振り歓迎なら何で四間に振るのか？
と482は言いたいんじゃないの。
相振りでは　向い、三間＞四間、中飛車だろうに。

先に振って相手に居飛車を持たせようとしてるんじゃないの？

>>492
そんなに単純じゃないよ。

あー、やっと２４で初勝利できました。しかも、矢倉スズメ刺しなんつー
戦法で。しかも居玉（藁）。相手の方は「初心者」だったけど、結構的確に
受けられた（私の攻めがへっぽこなだけ）。にしても、緊張するわー。
この緊張にまずなれないとな。でも14級への道は遠いな。

>>491
ＮＨＫ杯とかでも、相振り飛車ってめったに見ないよね。つーか私はここ１年
は見たことない（毎週見てるわけでもないけど

>>492
そうなんすか？勉強になります。

>>493
角道とめて居飛車はどうなんだろ。

>>494
奥が深いですね。識者の方いらっしゃたら解説きぼん。

>>495
角道とめて居飛車はどうなんだろ。

穴熊（ �Vﾉｪ�V)ｺｯｿﾘ

相振なら藤井VS山崎がそうだった

山崎の作戦負けで大差だったけど。

角道止めて雁木はどうよ？

振り飛車党だけど、雁木で迎え撃たれた事って、記憶にないなぁ。
フサより強い人で雁木使いって居る？

⊂(ﾟーﾟ*⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡500！

振り飛車相手に雁木は組まないのでは?

そうでしたか。お恥ずかしい。

>>494
勝敗は別だけど、四間より向かいの方がいいのは確か。

強くなりたい香具師は居飛車をやれ。
振り飛車にはいつでも転向できる。文転みたいなもん。

>>503
居飛車やるって、具体的にはどうするの？
矢倉を勉強すればいいの？
本屋さんに行くと、矢倉の本と棒銀の本は置いてあるけど、あとはほぼ全部振り飛車の本ばっかだよ。

文転てナンダ？

>>504
新しく覚えるのは矢倉、横歩、角換りぐらい。
対振りは、位取り系を除けば、だいたい感覚知ってると思うんで
気にする必要ない。
矢倉以外にも、横歩や角換りとかの本もいっぱい出てると思うけど？

>>505
理系が文系に変わること。

振り飛車だけで充分強くなれるよ。

最古の棋譜は、四間飛車対右四間飛車なわけで。。
四間飛車はそれほど優秀ってことさ。

振り飛車ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ﾏﾝｾｰ

>>508
確かに振り飛車のほうが楽に上に行けると思う。
でも503の言ってるのは、一流プロが軒並み居飛車党なように
振り飛車より本質的に強くなれるからってことでしょ。

でも横歩は居飛車の中でも特異だから棒銀とか相掛かりとかやったほうがいいかも。

２４の６，７段はほとんどが居飛車党（寄り）。
振り党はいない。
羽生、森内、谷川、佐藤の現在のトップ、かつてのトッププロも
たいていは皆オールラウンダーだが、ベースは居飛車党。
後手番なら振るというぐらい。
（ちなみに久保や鈴木、藤井はトッププロじゃないぞ！）
トップに限らずプロ全体でみても居飛車党のが圧倒的に多い。

なぜ強い奴は居飛車党になるのか？

この意味をよくかみしめよ。

なんで居飛車の方が本質的に強くなれるの？

大山も居飛車でトップクラスになってからの降り飛車転向だからな
最近限界が見え始めている藤井を見ていると、やはり居飛車なのかと思ってしまうｱﾙﾖ

イビアナと振り飛車どっちが強くなれますか？

どっちも強くなれません
佐藤や振り飛車に強い森下も急戦党ですた

強くなるとかあまり深い事考えずに
いろんな戦型を指せるのが楽しいと思って
ほとんどなんでも指します。


横歩だけは指せませんが・・・・・・・

>>458
折角「感染しますよ」で張っていたのに残念でしたねｗ

>>459
どうも。
ただ、面白い将棋は相手の方もそれなりであって、
初めて成立するものだと思ってますんで。
・・本当は振り穴に組もうと思っていましたが、
客からブーイングがとんできそうな勢いでしたから、
急戦に変えたことは内緒ですよ。

>>470
正解

>>514
どう捻っても誘導尋問に思えるのですが、
（イグアナと振り飛車の２択）
僕は、自分の性格に合った戦法を選ぶのが
ベストだと思います、欠陥の如何に関わらず。

いやいや指しても面白くないだろ

イグアナと振り飛車だったら、振り飛車のほうがいいかも。
居飛車党だけど。
イグアナとかあの系統は、なに考えてるか分かんない顔つきが苦手……。

ペットの中では爬虫類系が一番可愛いけど。
犬や猫はどうも好かない…

居飛穴は組むまで大変だし、組み方バリエーションあるからセンスでるし、
攻めゴマ足りないから、細かい手作りが必要。振り飛車みたいに美濃囲って
左から漫然と歩突いて待ってればなんとかなっちまう戦法より、繊細さ、緻密
さが必要。

このスレ住人のおれが言ってもなんの説得力ないかｗ

ぶっちゃけ戦法なんか関係ない。
高段者ならともかく級位者ならどの戦法でも同じだろ。
いや高段者でも振り党もいるし、居飛車党もいるか。
好きな戦法やりゃいいんだよ。

「５〜６級ぐらいの中途半端な香具師が低級に説教するスレ」に改名しろ

「低級とゲスト１５級のスレ」

説教厨の居飛車くんは気持ち悪いね。
勝手に本質的に強くなってトッププロにでもなんでもなって下さい。

相振りで四間は少ないけど不利ってわけじゃないよ
早めに６五または４五をついて角交換を見せたりできる長所もある
羽生や藤井だって指したこともあるし

戦法の優劣について、このスレほど語るのに適さないスレは無いと思うんだが。

玉頭位取り(･∀･)ｲｲ!!

玉頭位取りといえばジャスティさん

居飛車党は振り飛車党より上だと認識しています
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032972417/l50

浮雲ｲｲ

伝説の最強戦法、膣壁中飛車の使い手はいませんか？

うねり飛車なら知ってるが。

頭打ちになるまではまだ時間があるから振り飛車で大丈夫だよｗ
せめて初段位になってから進路を決めればいい。

幼稚園で大学えらんでるようなもん。

>>529
玉頭位取りって矢倉から組み替えればいいの？

なんで２４低級者スレで戦法論になってんの？（笑

で、昨日勝って喜んでたら、今日はまたあっさり70手ちょっとで負け。
矢倉模様の急戦で攻めて見たんだけど、攻めに無理がありすぎてカウンター
からあっさり自滅。でも今回は「感想戦」をやれたのでよかった。

個人的に、振り飛車は受け流してさばく戦法なんで、居飛車の方が攻め方
の勉強になるんじゃないかな、と感じました。目的のはっきりした戦法（棒銀
とか）が、低級にはいいんじゃないかなー、なんて。

まあ>>535氏の書いてる通り、低級のうちはとにかく得意戦法を持って
どんどん指して棋力向上をはかり、ある程度熟達してから他にも手を広げる
というのが、やはり１番という気もしますが。

>>535
３つ子の魂１００までとも言いますが。
弱いうちから、居飛車の感覚を身につけた方が後々強くなれる潜在力を高めれるはず。はず。はず。

>>536
86,85歩から８６銀が第一段階。
継ぎ歩に８４歩と垂れ歩ができれば玉頭位取り成功。（下の香具師は違うが
捌かせないよう時間稼ぎをしてその間に駒組みを進める。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △４二飛 ▲５七銀 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀上 △５二金左 ▲８六歩 △６四歩
▲８五歩 △７四歩 ▲７七銀 △６三金 ▲８六銀 △４五歩
▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △４四銀 ▲７七角 △３五銀
▲４八飛 △２四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲２八飛 △２三歩
▲８八玉 △４六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲７八金 △４九飛成 ▲６五歩 △３三角 ▲６四歩 △７七角成
▲同金寄 △６四金 ▲２三飛成 △６九銀 ▲２一龍 △７八銀成
▲同　金 △６七歩 ▲７九銀 △６八金 ▲８四歩 △同　歩
▲８三歩 △同　玉 ▲８五歩 △同　歩 ▲８四歩 △同　玉
▲６六角 △８三玉 ▲８五銀 △７八金 ▲同　銀 △６八歩成
▲７一銀 △７八と ▲９七玉 △８六銀 ▲同　玉 △８九龍
▲８七歩
まで85手で先手の勝ち

あ、↑の棋譜は居飛車党の漏れ（初段）が即興で適当に作った奴なんで実践譜じゃないです。
こう上手く逝かばいいなぁっていう理想譜。

>>538
あのー玉頭位取りじゃないんだが・・・

お前ら正直に棋力を言って見ろｗ

居飛車党は説教臭い。

　　　　　　｜｜

説教臭い香具師は、居飛車がおすすめ。

相振嫌いだから居飛車党が増えた方がいいや

気分で振る。それが低級。

居飛車vs振り飛車の対抗型スレ・・・

相振嫌いだから俺は居飛車党でいく

>>537
今回はって低級同士で感想戦って行われる事あるの？
漏れは５００戦位戦って、最高で１１級までなら行った事あるけど、どうやって
感想すればいいか未だに良くわからない…。
低級だと感想しましょうって話し掛けるのが失礼なように見えて…
臆病なのがいかんのかな？

>>547
感想戦お願いできますか？
と、自分が負けた時に頼めば、
応えてくれるかも。
白熱した戦いだと、
自然と感想戦に移ることも珍しくありませんよ。

>>547
自分から話し掛けるそぶりを見せると返答くることのほうが多いよ
別にそんな直に｢感想戦やりませんか〜」とかでなく、
普通に｢投了」「ありがとうございました」のやり取り後に
「お疲れ様でした」とか一言何気ないチャットを打つと以外とすんなり感想戦に突入するもの

俺は、棟梁一手前ぐらいに「負けました」「いやー参りましたぁ」みたいに言ってくる奴とかなら、感想したりするな
自分よりレート上で、明らかに詰み見えるのに最後の一手まで(ﾏｳｽ操作ﾐｽでも期待してんのか？) みたいな奴とは感想する気しない
性根が腐ってる

正直、ソフトの次の一手を使いながら振り返った方がためになると桃割れ。

>>550
そうか？
低級での勝負で最後の詰みまで指すことが悪いこととは思わない
むしろ形勢を勝手に判断してすぐ投げ出すタイプのやつとのほうがどちらかといえば嫌だな
圧倒的敗勢でこのままいくと全駒取られるみたいな状況はまた話が違うけど、
詰む･詰まれるような状況って低級だとかなり必死だよ
自分に見えてても相手に見えてない場合もあるだろうし、棋譜に美しさを求めるレベルでもないんだしさ
性根が腐ってるとまで言い切る君の方がむしろ自分の都合に合わさせる勝手なやつに見える

同意。低級なら最後の詰みまで指した方がいいよ。
>>550
自分が負けたら感想戦しないタイプだろ。
低級の分際でえらそな奴。
てかこいつアホやわ

>>552
大方同飛

それじゃ漏れも

このスレで偉そうに解説や説教してるやつって、棋力はどのぐらいなんだ？
まさか、低級が低級に説教してるわけじゃないよな？
ここは「低級者が集うスレ」だろ？スレタイ読めないのか？

>>556
このスレで戦法や手筋について質問する香具師が居る限り、
段位者の来訪は止まらないと思われる。
次スレあたりから低級者「も」集うスレって変えるべきかもね。

上級者の人いてもいいと思うよ。棋力向上につながればそれに越したことはない

いいんやけど多くの低級者にもわかるように解説してもらいたいね。

「低級者が（"自称"上級者のもとに）集うスレ」だから全然無問題。

振り党だけど、居飛車もやりたいと思って勉強らしきものをしてる
対抗形は分かってるはずなのに居飛車もつとボロよわになる→相振り
角がわりは交換後振ってもいいが腰掛銀か相手の棒銀なら何とか･･･
矢倉･･･無理（勉強すること大杉）
相掛かり･･･死亡
横歩･･･相手が横歩取ってくれないと死亡
まあ、その前に振って勝てないから「どの戦法でも全部死亡」なのだが・・・

振り飛車は端的に言えば、
対抗型以外覚える必要が無いのに比べ
（相手が振ってきたら居飛車にする）
居飛車は覚えることが多いので、
あまり将棋に時間を割くことができない人は
振り飛車をお勧めしたいです。
もう一点居飛車が難しい所以は、
対抗型は受けなら受け、攻めなら攻めと
一つのことに集中できることが多いですが、
相掛かりはど突き合いになって、
両方一遍に考えなくてはならないことが多いことに
あるような気がします。

>>562
相手が振ってきたときに居飛車にするって、居飛車知らなかったらできないだろ。
だから漏れは相振りの勉強もしてるが勝率は激低。。

>>563
相振りは矢倉のようだとよく言われるけど金無双は上部に対して強いので、矢倉のように急戦や即終盤のような戦いにはなりにくいらしい
コツは焦らずにちょっとずつちょっとずつポイントを稼いで地道に行くイメージで、
焦って動いた場合きちんと受けられるとまず優勢になることはない、と。
多分低級で相振りが苦手な人は自滅型だろう。
きちんと受けて地道に終盤まで持っていけばおのずと攻め方も見えてきて、5分5分くらいにはなるはず。
　
↑が、3級くらいの人と対戦した時の低級の俺に対しての助言だった。
その3級の人も最後に「俺の言うことを全部間に受けるのも危険。俺個人の意見として聞いておいて」ってことだったけどね。

低級では戦形の有利不利はほとんどないよ。
読みが深いか浅いかの違い、相手の応手を考えず打つことが多い気がする。
戦形の違いは相手の最善手を読んだ上での話になってくると思われ。

>>563
そうなんですか？
対抗型を知っていればどっちでも
持つことが可能だと思いましたが・・。
だから振り飛車党の人は、
アイフルになるなら居飛車を選ぶ方
が多いように見受けられます。

>>565
そうですね。ここで玉をあがるとか、端歩をついておくとかをNHK講座の見真似で
やっといて、その手が生きたときに、さすがプロだな〜と感心するくらいですかね。
にしても、リアル低級者あんまりいないスレですなあ。

対抗型知ってりゃ、どちらでも可能だよ。
ただ、お見合いしすぎて、相居飛車になる事もたまにあるんで、多少は居飛車も知ってた方が良いけど。

↑そう、見合いで相居飛車になるのが一番困る。

対抗形なら居飛車持っても指せるけど▽44歩突いてから矢倉にされたりすると
固まるｗ

振り飛車党同士の相掛かり(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

この前知ったけど、あえてソレ狙いの矢倉党がいるらしいよ。
あなどれんね（笑

今まで何も考えず振ってきたけど、相居飛車（角換わり）やってみたら結構おもしろい事に気付いた。
角換わりは噛めば噛むほど味のでるスルメだね。

振り飛車党だと、▲７六歩△３四歩の展開だから、絶対相がかりはない・・・と、一応つっこみ（笑

＿|￣|○

対抗形狙いより相居＋相振り狙いの方がやり易いので

対抗形しか指さない人と、相振り・相居飛車しか指さない人が対局したら飛車を左右に動かすだけで千日手になりますか？

優勢を捨ててまでも頑固なまでに自分を貫く人同士ならそうなるかも

そうなれば千日手になるけど、戻すのは手損だから、あんまりしたくないなぁ。

低級の３大特徴
・銀、飛車が攻めてきたらすぐに歩をうって追い払おうとする。（引いてくれないor手順にひかれて一手損）
・攻めは歩越しに金駒を打つことしかしらない。（交わされてお荷物、はがしても交換で駒の損得はないからそれほどではない。カウンターきつい）
・遊んでる飛車（９２とか隠居してるのな）と馬が作れる角を交換する。（相手は持ち角２枚で自陣の飛車が格好の目標）

>>579面白いですね。自分も低級だけど低級は、
・何はともあれ歩をはる
・うっかり両取りにはまりすぎ
・自玉の詰めろに気づかない
ってのが多いですね。ほとんどそれで勝つし自分もそれで負けるｗ

579追加してみる
・囲い/陣形の形を妙に大事にする(囲いの駒を攻めに使えば優勢なのにーってことも多々）
・守り駒が剥がされ出すと早々に入玉思考になる(守りきるという思考の低下）
・とりあえず打つ角(角交換後に一見両取りなどの角のように見えて、相手に角打たれて再び交換→結果相手陣が一手固くなる)

最後のなんてすぐ見えそうなのに何故かやる人が多い気がする。
というか、俺もよくやっていたし今でもたまにやるんだが（ｗ

上に挙げられてる例は、ケースによっては違ってくるんで、まるまるそれが正しいと思い込まないようにね。

＞・銀、飛車が攻めてきたらすぐに歩をうって追い払おうとする。
逆に相手に歩を打たれるとひどい事になったり、他で得点を稼いでる場合には、歩で追い払って収めおいた方が良い。
＞・攻めは歩越しに金駒を打つことしかしらない
相手の囲いを一枚削れるのは相当でかい手。
＞・囲い/陣形の形を妙に大事にする
穴熊なんかは、攻めがつながると思えば、囲いに金銀埋めて、無駄に攻め駒に使う必要はない。
＞・守り駒が剥がされ出すと早々に入玉思考になる
中盤から既に入玉の事も考えて、入玉路に金銀を貼って手厚く指す事もある。24高段者には最初っから入玉狙いかと思わせるような指し方の人もいる。

指導　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

偉そうだったらすみません。でしゃばりました。

>>584
でしゃばり方が足りん。
もっと図々しくでしゃばれ。

>>584
いえ、ﾏﾀｰﾘいきましょう。勉強になります。
>>585
そうくるかｗ

いやぁ、ここ人が多いから、普段から楽しませてもらってるんだけど、あんまり偉そうにしてスレの雰囲気は壊したくないんだ。
もし質問があったら、自分に分かる範囲で、さりげなく答えを書きこんで貢献できればなぁ、とは思ってたんだけど、
読み直してみると今回はちょっとでしゃばりすぎてたかもね。失礼しました。

>>586
ﾌｫﾛｰｻﾝｷｭ

>>552553俺は二段です。すまんね。弱者ﾁｬﾝ(w

ええ雰囲気だよね

>>589
将棋は強くても人間は出来てない(･∀･)これ最悪(･∀･)

>>589
死ねよクズがっ！

次スレは、

将棋クラブ２４−低級者に説教するスレ１１

でよろしく

なんでみんなそんなにひねくれてんだＹＯ！！
説教とかじゃなくて先輩の助言と受け取ればいいだろ、低級だからって卑屈になるな！！

低級なので初心者になりたい・・・・・・・・・

今、５９４さんがとっても良いことを言いました。
中上級、有段野郎ドモまとめてかかってこんかい(ﾟДﾟ#) ｺﾞﾙｧ!!
くらいの心意気が大切だということですよね？

ここに書いてるヤシは半分が低級じゃないだろ。
優越感に浸りたいだけのキモおじんが多いんじゃね？
リアルでもそういうじじいが多くて萎える

597が核心をついた。

フリー１５級ってむかつく奴も多いけど､相手の本当の強さ分らないし､
いろんな戦法のやつに出会えるから､武者修行にはもってこいだよ。
ここで､勝ち越せるぐらいになると､だいたい６級ぐらいの実力はつく。
そういう意味でフリー１５級は面白いし､使い方によっては便利な所。

今だ！600ｹﾞｯﾄ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（・∀・⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

６０１ゲッツ

ゲスト１５級の人たちは苦手です。いきなり投了したり即去りしたり、あんまり指したくない

ｻﾝﾀﾞｰ君は滑り具合が甘いね…。
これぐらい滑り込まないと…。


　　　　　　　ﾛｰﾘﾝｸﾞ!!　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊂,,ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　(_ ( 　）ノ

　　　　　ｸﾙﾝ
　　　　　　　　　　　 　　/⌒⌒ヽノ 　））)
　　　　　　　　　　　 　 （ 　　）て ）
　　　　　 　　　 (（（　　 ∨∨⊂ノ

ｽﾞｻｷﾞｺ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　∧∧　　）　　≡≡≡≡≡(´⌒(´≡≡
　⊂(ﾟДﾟ⊂⌒つ　≡≡≡≡(´⌒;;≡
　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
ズサササササーーーーーーーーー！！！


　…って、今何番？
￣￣￣∨￣￣￣￣
　　？　∧∧
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜

４０１先生ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>601
おめ

固さと速度と駒得差が何となくわかれば強くなれると思うよ。

固さというのは、自玉がどれだけ安全かどうかってこと。
速度っていうのは相手玉をどれだけ速く詰めれるか。
駒得ってのは相手玉を詰める為に必要な駒の（相手との）差のことです。

最近、穴熊党になったんだけど、やっぱり固さがあるってのは良いと思った。
相手の速度を遅く出来るし、相手の攻めっ気を萎えさせることができる。
でも穴熊はちゃんと捌いて相手と同等の駒数にしないと大抵負けやすいよね。

低級を抜けるには、3手先を読めって言ってました。

3手先を読んで指せば駄目な手を指さなくなります。

それが出来ないから低（ｒｙ

開始日時：03/11/21 23:16:49
棋戦：レーティング対局室
戦型：相振飛車
先手：eijiusa
後手：naoki_tigers

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △５四歩
▲７七銀 △２四歩 ▲６八飛 △２二飛 ▲４八玉 △６二玉
▲３八銀 △７二玉 ▲６五歩 △５二金左 ▲６四歩 △同　歩
▲同　飛 △６三歩 ▲６八飛 △６二金直 ▲３六歩 △３二銀
▲３七銀 △２三銀 ▲３八玉 △２五歩 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △２四銀 ▲３八金 △４四角 ▲６六銀 △８二銀
▲４六歩 △７四歩 ▲４五歩 △５三角 ▲６五銀 △１二飛
▲５四銀 △６四角 ▲６五歩 △７三角 ▲６四歩 △８四角
▲７五歩 △同　角 ▲５八金 △５六歩 ▲６三歩成 △同金左
▲同銀成 △同　金 ▲６四歩 △同　角 ▲５六歩 △４九銀
▲５五金 △３八銀成 ▲同　玉 △７五角 ▲６四銀 △３九金
▲４七玉 △６四金 ▲同　金 △３八銀 ▲４六玉 △６四角
▲同　飛 △６三歩 ▲６七飛 △５二飛 ▲４八銀 △４九金
▲６一角 △同　玉 ▲６三飛成 △６二歩 ▲７二金 △５一玉
▲４三龍 △６四角 ▲５五歩 △６五金 ▲５七玉 △４八金
▲同　金 △４二銀 ▲３四龍 △３三銀上 ▲２三龍 △５五角
▲２一龍 △４一歩 ▲４三桂 △４二玉 ▲３二金 △５三玉
▲５五角 △同　金 ▲３八金 △６六角 ▲４七玉 △６三玉
▲４一龍 △５六金 ▲３七玉 △５五角 ▲４八玉 △７二玉
▲５二龍 △６六角 ▲３七玉 △５五角 ▲４八玉 △５七金打
▲３九玉 △１九角成 ▲６一銀 △７三玉 ▲５三龍 △６三香
▲３七桂 △４七金上 ▲９五角 △８四歩 ▲７二飛 △８三玉
▲６二飛成 △３八金 ▲同　玉 △４八金打
まで136手で後手の勝ち

３手詰めを見逃し、相手も詰められず。低級ってこんなもんだよ。

対局者名隠さんとはいい度胸だな

>>607
その人達は低級のなかでも14〜15級の人でしょ。
低級はR300前後くらいからぐっとレベルがあがって400台になると中級とそう差がないよ。

自分はともかくとして、相手の名前くらいは隠そうや。

偶然かもしれないが、振り飛車で１５０局くらいやっているけど、
一度も相手に穴熊に組まれたことがない｡
有段者の将棋とか観戦していると、穴熊の将棋って相当多い気がするのに｡
低級ではそんなことないのかな？
それとも俺の駒組みが頼りないから、穴熊するまでもなく潰せそうと思われているのか？

俺も振り党だけど対穴熊はほとんどないね
5割が舟囲い急戦、2割が相振り、2割持久戦(左美濃や銀冠、穴熊）
残りがその他(超急戦棒銀や我流等々）って感じかな

ソフト指しのやりかたをおしえてくれ。もしかするとパソコン2台ないとできないのかい?

612追記
持久戦の中でも穴熊採用率はかなり低い

すべて俺の実戦で振った約300局(低級時)の中のデータね
今累計で450局ほど指して9〜11級辺りをウロウロ。
才能ないんだろうなぁ・・・・

プレステさえあれば

タマタマだと思いまふよ。
でも確かにフナ囲い急戦を好む人が多いですね。

>>609
１４、５級は癖のある方が散見されますが、
１３級から急に棋力があがるとは思えませんけど？

よく○級〜○級までは力が同じだとか
○段から急に強くなるとかいうやつがいるが
そんなものは個人の偏見
数万人も会員がいるんだから結局は実力はＲに比例する

舟囲い急戦て何ですか？

>>613
24で指しながら柿木や東大を同時に使えばPC一台で出来る

>>613ｼﾈ
上にいけばいくほど 穴熊多い。
昔は良かった。

名前がでてるからその先手の人の棋譜検索してみ。
R300以上の人とやってるやつ見ると実力の差が歴然としてるから。

詰んだと思って投了したら詰んでなかった・・・('A`)
しかも格下相手に・・・

>>618
左銀を攻めに活用して、
早々に７五歩と突っ掛ける戦法です。
対四間に有効です。

>>621
あまり変わらないような・・。
ﾂｶ、晒し（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

>623
急戦はそれだけじゃないよ

>>624
勿論、例えばのはなしです。
一番有名どころを。

　　├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
　　│　 │　 │歩│　 │　 │　 │　 │　 │　 │
　　├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
　　│歩│歩│桂│歩│　 │　 │　 │　 │　 │
　　├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
　　│　 │銀│金│　 │　 │　 │　 │　 │　 │
　　├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
　　│香│玉│金│　 │　 │　 │　 │　 │　 │
　　└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

この囲いの名前は何？
長所と短所も教えてくださいな。

それ下がり矢倉でしたっけ？

ミレニアムやトーチカという囲いです。
この状態だと桂頭が弱く 場合によっては5筋などに引いた角頭も弱点になります。
居飛穴ほどかたくありませんが、楽に組めるという利点はあります。

が、 千日手戦法なのであまりまねしないほうが棋風にはいいかもしれません。

桂頭と６七の地点が弱そうです。

西田スペシャルなら５筋が弱点でしたか。

やあ、こんばんは

４連敗してだんだん将棋がいやになってきた・・・

ｶﾞﾝﾊﾞﾚ・負けた戦法の攻め方を覚えてそれだけでも2度と繰り返さないようにするほうがいいですよ。

>>623
斜め棒銀と言う奴ですか？

>>634
早繰り銀や、７筋に飛車をまわったり、
桂を跳ねたり・・色々ありそうです。

ふむふむ。どもです。

>>611
低級の場合、穴熊にすると攻めが続かなくなったりするので、
なかなか採用しずらいのだと思いますよ。守っても、意外と
簡単に崩されたりすると他の守りの時よりかなり鬱になるし。

暇なので将棋戦法をDQ3の職業に当てはめてみた(･∀･)

・振り飛車=戦士
・居飛車=武闘家
・角換わり=魔法使い
・ひねり飛車=盗賊
・矢倉=僧侶
・穴熊=賢者
・横歩=商人
・奇襲=遊び人
・居玉=勇者

初級者以外の人の書き込みが嫌味とかは全然思わないなあ。たとえば、
（段持ちの方から見たら）中途半端な中級の方のアドバイスも、参考に
なる事ばかりだし。まあ、気にせず楽しく将棋指せればいいや。

>>632
そんな貴方にお薦めのスレ。
ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10109/1010995830.html
まー私も連敗しまくりだし、お互い頑張りませう。

>>638
矢倉が僧侶というのは、なんか解る気がする。ただ、振り飛車って受けて
さばく戦法だから、戦士っぽくない気も。

原始棒銀＝戦士、とかだめだろうか。

振り飛車が戦士ｗ

・２二角不成=はぐれメタル

・振り飛車=商人
・横歩=武闘家 とか

自分は中級なので中級スレに質問を書いてきました。
ここにいる中級のみなさん、暇があったら見に来てくださいm(_ _)m
低級の人も是非来てください。

内容は振り飛車対居飛車の対抗系で、斜め棒銀の対処法です。
よろちく（･∀･）

横歩　魔法使い(派手に速攻)
角換わり　バード(油断できない)
矢倉　僧侶(じっくり守勢)
対振り飛車持久戦　戦士(守備力あり･主導して攻める)
対振り急戦・藤井､ゴキ（振り飛車急戦）　武闘家(速攻)
振り飛車（非急戦）　商人(商品を売り「さばく」？)
1間飛車･右1間飛車　遊び人
相がかり　突撃
筋違い角　勇者たけいち

Rで14級なんですけどね。。。
レーティングも疲れたなあと、
今日はフリーで指したいって時があるじゃないですか。
で、正直に14級でゲストログインするんですけど。
フリー15級は過小の集まりらしいので（実際体験するし）
15級の挑戦はお断りしてるんですが、
14だろうが13だろうが、強い強い。えれー強い。

もうフリーの15級でも弱いものいじめ出来ないなって、
過小のみなさんは微妙な手心で、13や14に申告するのが流行っているんでしょうか。
何かもう、低級者の居場所がなくなっちゃった様な。
どこ行きゃあいいんでしょ。
疲れましたよわたくしは。。。

Yahooとか、ソフトとの対戦って手もありますよ。
Rで14級だとフリーのソフト（うさぴょん等）に勝てないかも．．．

ではゲスト１０級くらいから本当の級と一致してくるのですか？

15級でなきゃゲストはほとんど過大だよ。
初段あたりには夢見る５〜10級クラスが特に多い。

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

むぅ

穴熊は上級ぐらいになるまでは封印した方がいいと思われ

>>648
話は違うけど
初段はすべての級位者にとって夢だな
これだけは特別で他の段はおまけだ

初段なった日は秘蔵酒を飲むに値する日だと思うよ

いいなぁ初段、もう「級」じゃないんだもんな。。
よ〜〜〜し、頑張るゾ！！

さっき挨拶なしの１５級フリーと指したよ。
けっこう強かったけど僅差で勝った。
もちろんありがとうございましたの挨拶はされなかった。
こっちはしたんだけどね・・

ふと思ったのですが、ゲスト１５級とゲスト初段って、まさか同じくらいのレベルなんですか？

>>655
(´-｀).｡o0(たぶんほとんど同じ・・・・）

>>655
いや、そこまで強くないと思う。
何回かフリーの１５級と対戦してきて思うんだが、やっぱ８級前後の奴が多いね。
特に早指しで挨拶してこない香具師がいたらまず過小。

>>656
夢見る級位者がゲスト初段で入ってたら同じかも。。

棋戦：自由対局室(早指し)
先手：漏れ
後手：相手

▲７六歩
*相振り飛車の練習したいなあ
△３四歩
*まあこの手は基本だよね。
▲７五歩
*次で角筋止めてくれたらなあ（　´∀｀）
△６二銀
*(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
▲７八飛
*升田式でいこっと(´･ω･`)
△４二銀 ▲２二角成
*('A`)
まで7手で先手の勝ち

低級って石田流好きだよね。

簡単に組める上に、破壊力抜群だからね。
極めれば段クラスの対局でも十分使えるみたいだし、石田流を選ぶのは合理的な判断でしょう。

まあ確かに、楽して勝てるから合理的と言えば合理的だ。

本当に楽して勝てるなら石田流が優秀ってことだね。

楽して勝てるんですか？

低級なら早石田に引っかかる事は多いだろうから、そういう展開になれば楽。
普通に石田流に組んだだけじゃ、楽はできないよ。

この辺りの棋力だと単に受け方を知らない人が多いから楽に勝てるんだよ。

早石田に限らず、持久戦の場合も一方的に捌ける可能性が高い。

だから、ソフト打ちは
東大将棋で人対人にしてヒント機能で
最善手を聞け

棒銀マンセー

おれは森下流の金銀がﾓﾘﾓﾘ

>>670
それはなんですか？？

会員登録できねーよ！！
OCNでも無理って何これ？なんでプロバイダアドレスでNGなのかと小一時間・・
わざわざメールで実名、住所、電話番号晒してまで会員になった奴いるのか？
意見を聞かせてくれ

OCNって、じゆーにメアド変更できるのん？

>>672
近将ですか？
僕もＯＣＮがＮＧだったので、
しょうがないから大学のメルアド使いましたけど。
当然うそんこです。

>>671
戦法じゃないけど
金銀が盛り上がっていくのが(・∀・)ｲｲ!

石田流はバランスがよく一気に潰されることがない上に、
攻めも分かりやすいから人気がある。
ただ駒組みの優秀性に助けられてる部分をはっきり意識しないと
勘違い野郎のうぬぼれ屋になる。
これは、中飛車党にも言えることだが。

>>672
俺もOCN＿|￣|○
実名住所電話番号まで教えるのは嫌だよなあ

中級でも早石田やってくる奴がいるんだが…
作戦負けする覚悟でやってくるとはな。
とにかく早石田は正確に受ければ必ず作戦勝ちできます。

中級でもピンキリでしょ。
中級でも下の方じゃ通用するし、上の方でもそれなりにやれる。

それに島ノート見るとかなり奥の深い戦法だよ。
まぁ、そこまで早石田の定跡覚えてる奴はｾﾞﾛに近いだろうけどね。

島ノートは升田式石田流を早石田って呼んでるからね。

毎回のように早石田と原始中飛車に潰されて、
そこから怪しい手をチョメチョメして逆転勝ち。
そんなんばっかです（´･ω･｀）
某別ＨＮの棋譜を検索すると、
上から順に反則２６手、後２６手、時切６２手、反則２６手。
もうだめポ
でも密かに中級タブのトップも、
ﾄﾞｷｭｿ中飛車に蹂躙されてました。

>>672
> 会員登録できねーよ！！
> OCNでも無理って何これ？なんでプロバイダアドレスでNGなのかと小一時間・・
> わざわざメールで実名、住所、電話番号晒してまで会員になった奴いるのか？
> 意見を聞かせてくれ

俺は全部さらしたよ。

>>678
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △７三歩 ▲３四飛 △３二金
▲３六飛
まで19手で中断

ここからどう指せば良い？

飛車とれない？

もちろん取れるよ。
と言うより取らされるんだけど、
その後どういう構想で攻めるのか、
桂頭をどうやって守るのかが悩ましい。

４二玉のところ、５四歩で十分じゃない？
島ノートに詳しく載ってないから、変に知識付けてる香具師も居ないし。

でも９２飛車でまずくない？
とらないと…。
桂頭とは？あなたが後手？
だとしたら、低級だと飛車とられて負けだと思うよ。
家帰ったら並べてみるね。

>>548-555
参考になりました。ありがとう。
遅レススマソ。

>>686
角交換せずにゆっくり指そうということなんだろうけど、
すんなり石田流に組まれそうなのが気掛かり。

>>687
悪いけど何をいっているのか良く分からない。
こちらが後手で飛車を取った後３筋の歩を伸ばされると受け辛い。

低級で話す内容でないことは承知してるんだけど・・・
ただ単に>>678に、相手が正確に攻めていないだけで
簡単に作戦勝ちなんてできないということを言いたかった。

>>683
升田式石田流は最強です
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1027002820/l50
の514から528を参考にしる！

>>689
飛車先不突きは石田流に組まれても△７二飛と寄る手段があるから、
千日手を含みにして指せば、そうそう悪くならないと思うけど。

>>683
最後、３２銀のが３１〜２２玉とすんなり美濃にできていいんじゃないか？
先手が体制たててる間に銀冠にすれば桂頭守れるし。
でも、３筋の歩を伸ばして桂頭攻めるのは先手も怖いし時間がかかって実現しそうにないから
そう心配する必要ないと思うが。
あと、３４飛車は危険な一手で、４５馬と引かれたら角飛車の両取りが
受からないから、３２銀とあがったあと、先手はこれを受けねばならず
後手がみかけの先手。
そこでじっくり馬を引けば後手優勢は間違いないんじゃないかな。

で、漏れならそもそも１５手目に△７３歩とは受けずに、
△３２玉とし、▲３４飛なら△４２銀とし対急戦における万全の体制をつくるけどな。
あとは居玉の先手に対して馬をつかって暴れるだけ。

>>684
序盤は飛車より角。

>>690
有難い、けど振り飛車側の立場で書かれてるので
結局どうすればいいのか分からない。

>>691
飛車先を突いてないことを活かすという考えは参考になった。
しかしながら、後手番の場合は相振りにするという選択肢もあるけど、
先手で２六歩の・・・・・・と思ったら、その場合は角交換する手が成立するのか。
しばらくは５筋の歩を突く対策を取ってみるよ。

>>692
あ、フォローしとくと、△７３歩をうたない変化で▲７２歩とうつ
場合は、飛車交換同銀から▲１１角成りは桂跳ねて、香車や飛車
うたれても手抜いて６５桂と跳ねれば次の馬きり５７成りすてから６９飛で
後手優勢。３８銀と馬を追えば、１１馬ではなく４５馬と引いてよし。
次の５７なり捨てから７８飛が厳しい、そこで７９香車でも歩を２枚つかって
桂馬交換から、７７同銀で７９飛車がつらい。
結局▲１１角成りと香車を先に拾われても、↑以外のどの変化になろうが、
歩切れ＋居玉だから後手優勢という大局観。



先手の歩切れが痛い。

>>693
なぜ△３ニ金なのかは、
３筋を攻められたときに２ニ銀と上がって３枚で守るためだと思う。
で最終手の▲３六飛（３六歩）が△４五馬を受けた手で馬飛交換は避けられない。
つまり飛角両取りは実現しない。
１５手目△３ニ玉は何の狙いもなく、▲７ニ歩とか▲８ニ角成〜７ニ飛で勝てない。

４行目
＞３８銀と馬を追えば、１１馬ではなく４５馬と引いてよし。
×１１馬
○２８馬

>>694、696
とりあえず表記が無茶苦茶なので統一してくれ。

>>695
この乱戦模様の忙しい戦形で将来の（３筋）桂頭攻めなんて考える必要ないでしょ。
その時になって応接すればすむことだし。
今はさっさと玉を囲うのが先決で、それなら３２金より３１銀のが優れてる。
３２金は玉が５筋方面に露出しすぎて壁金壁銀のWコンボですぐ寄り形。

３６歩なら２６馬とかじっくりさせば馬と手得の分だけ、後手優勢だし、
３６飛車なら同馬同歩２５飛。
２８角は同飛成同銀５５角で終了。
３３角成同玉２８歩２２玉で後手優勢。

漏れのお勧めの１５手目３２玉は
「飛角だけで攻めきれるもんならやってみろ」
いう大らかな手のわたしで、戦場から遠ざける十分意味のある通好みの玉寄りだと思うが。
▲７２歩の変化は↑のとおり一局なんだけど、
▲８２角成り〜７２飛はよくわからない。
同銀で６１に金がいるから７２飛車成りはできないし・・。

仮に馬切り、桂の成捨てからの△６九飛が実現したとしても
▲５九飛と合わせてなんでもないと思う。

(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ７００ＧＥＴ！！

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　|. Д｀ ）；´Д｀ ）（；´Д｀ ） |
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　|（；´Д｀ ） /| ∧＿∧ .（；´Д｀ ）
　|⌒　∧＿∧（；´Д｀ ）　∧＿∧
　|）　 （；´Д｀ ）　∧＿∧（；´Д｀ ）
　|　/⌒　　　ヽ （；´Д｀ ）　　　 ヽ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| | 　
　|　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | |
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ
　| 　 　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)
　|　　　／ ／　　　 >　)　/ ／
　|　　/　/ つ 　 　/ ／　（＿つ
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
　|　　　　　　ﾊｧﾊｧ 　　　　　＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

>>698
＞２８角は同飛成同銀５５角で終了。
ここは▲２八角打ちとつなぐところ、△５五角は実現しない。
＞▲８２角成り〜７２飛はよくわからない。
これはちゃんと書かなかったのが悪かった。
▲８ニ角成△同銀▲７ニ飛打が正確な手順。
以下銀桂香を拾って圧倒的大差、あと歩切れでもない。

ｻﾝﾀﾞｰ小林−−−−−
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　 　　(´;;
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

滑り込むの止めたのかｺﾞﾙｧ!?
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

>>702
先生すみませんでしたぁぁぁぁ！！！
次回から気を付けます。
ﾂｶ、先生毎度即レスｗ

>>697
はい、解説すると、
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △３二玉

以下、▲７二歩としたらどうなるかってのを書いたわけです。
▲７二歩△同飛▲同飛成△同銀▲９一角成△８三桂
から▲７九香や▲９二飛と打とうが、手抜いて６五桂と跳ね
次に△２九馬▲同玉△５七桂成▲同金△６九飛車という狙いがある。
（今思ったが、△８三桂より、すぐに△４五桂とした方が一手早いからいいかも。）
念のため言って置くと、△６五桂馬（△４五桂馬）のとき、▲２五飛車の両取りは
馬切りから△５七桂成だから空振りです。
＞３８銀と馬を追えば、１１馬（>>696で２８馬に訂正）ではなく４５馬と引いてよし。
＞次の５７なり捨てから７８飛が厳しい
の意味は△６五桂のとき先に４九馬を消すためにで△３八銀とあがると、
△４五馬とひき、次の△５七桂成▲同金△７八飛の銀取りが攻防で
厳しいということです。このときもし７九香が配備されていても、
△７八歩▲同香△７七歩で桂香どちらでとろうが、同桂成から
７九か８九の飛車打ちがあるという意味。
流れをまとめると
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △３二玉 ▲７二歩 △同　飛
▲同飛成 △同　銀 ▲９一角成 △７三桂 ▲７九香 △６五桂
▲７二香成 △４九馬 ▲同　玉 △５七桂成 ▲６一成香 △６八成桂
以下、
▲同金ならいったん△７二金と手を戻して６九飛が残る後手優勢だから、
▲６一金△６八金▲７二飛△４二金打の取り合いになる。
これで一方的に先手が悪いわけじゃないけども、先手は歩切れの上早い攻めがなく、
居玉がたたっており、駒損ながら５八飛車や５九飛がある分後手よしというのが漏れの大局観です。
だから、１５手目は７３歩とは打たずに３２玉と大らかに指したい。

>>699
あわせは▲５九飛△６八飛成▲５八飛△６九竜までは一本道。
以下、▲５九飛は△７８竜だから、▲７９銀だけど同竜とされ
６八銀の飛車金両取。

△３２玉だと、
▲８２角成△同銀▲７２飛
くらうけどいいの？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △３二玉 ▲７二歩 △同　飛
▲同飛成 △同　銀 ▲９一角成 △７三桂

ここで自然に思える▲９二飛を指すと負けそうだというのは驚きだった。
ただ２八に香を打たれたら狙いは実現しないんじゃないだろうか。
しかし確かに歩切れは痛くこれからの将棋という感じがする。

正直時間の無駄だと思っていたのだけどそうでもなかったな。

>>706
７二飛打と二重に飛車を効かせるってことか・・・やっと意味が分かったよ。
一目無理筋だと思って読まなかった。
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △３二玉 ▲８二角成 △同　銀
▲７二飛打 △同　金 ▲同飛成 △４二金
までは一本道だよね？
最後は△４二銀より△４二金のが飛車の送りの手筋に強くてよさそう。
以下、銀ととる変化は
▲８二龍 △５五角　▲８一龍 △８八角成で
後手は駒損ながら挟撃体制だし、４５桂が入ると上部が一気に広くなり
馬筋も１一に通るから、この変化はやや先手無理筋で
正確に指せばおそらく後手勝ち。
次に、
５五角を避け８一竜と桂を取る変化は、やはり△５五角と銀に紐をつけ
▲７七歩△４５桂馬で、次に４九馬〜５７桂成りの筋がある。
ここで一旦３八銀と馬を追えば２８馬と入り香をひろって５四香とか
狙えばまぁいい勝負だと思う。
△５５角にたいして単純に▲７７歩ではなく、▲６六歩だと
△同角▲７七銀で同角成同桂△７六歩▲６五桂（or▲８二竜）△７七歩成▲同金
△７九飛で、これもいい勝負。

結局、どういった変化になっても、先手は居玉で玉が薄いから多少後手が駒損しても
バランスはとれてる。

>>701
２８角のつなぎがあったね。うっかりしてた。
では、３５歩と飛車をずらして馬を５４に引けばどうかな。
１歩損だけど馬つくって先手の５５角が空振りだから後手不満ないはず。

あと、>>708に書いたけど、７二飛車打の筋は
先手大勝にはならないよ。むしろ後手持ち。
飛車角だけで潰せるわけがない。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △３二玉 ▲８二角成 △同　銀
▲７二飛打 △同　金 ▲同飛成 △４二金

ここから
▲８２歩（これ入れさせろよ）△５４馬▲８２竜△５５角
▲８１竜△８８角成▲２４桂△同歩
▲２３銀△同玉▲３１竜・・・
先手勝ちっぽいが・・・。

「これいれさせろよ」は▲２８歩だった。すまん・・・。

おはよう。
>>710
２８歩は、４９馬と王手で切り７１金とがっちり受けられ、
玉形の差で後手優勢では？
先手はまとめにくい上に歩切れ。

△４９馬▲同玉△７１金なら竜引いて先手良し。
後手は桂頭のキズがありまとめにくい。
しかも竜が生きていては
歩切れじゃ釣り合いがとれない。

どの定跡スレより盛り上がってるねｗ

ＯＣＮ逝ってよし！まじ会員になれない(つД｀)

▲８２角成〜▲７２飛打は
後手が左辺（先手からみて）を受けなかったときの定跡だよ。
これをくらってはいけないので
後手は△７３歩か△６４歩（馬引き狙い）しかない。

最初が受け一方になるから辛いんです
低級者の俺としては精神的に辛いのがどうにもこうにも・・・

ここは低級ｽﾚです。
細かい変化まで書かれてもごく一部の人しか読まないので、
これは絶対ってところまでで止めてください。

棋力のところが「銀河」になってる人がいるけどあれ何？

>>719
なんか銀河とか名将とかいろいろあるよね。
なんなんだろう？？
大会とかで勝つとそうなるのかな？

たまに将軍もいるよな

いねーよ

いるよ。

>>720
マジレスすると
２４名人戦で各段、級ごとにリーグ戦するんだが
一番上の段が２４名人になり、それ以外のリーグ覇者（２名）が名将になる

銀河は２４竜王戦予選を複数のサークルが受け持ちでやるんだが
その予選で健闘した者が貰える
ただサークルごとで銀河獲得条件が違う

２４名人戦、一番下のリーグは名将ではなく新人王になるんだった
追加しとく

>>724
そうなんだ。だけど正直、自分だったら普通の点数表示の方がいいな。
なんか注目されそうでやだ。

実際、注目されてるでしょう
強そうに見えるし（ｗ

>>724
なるほど、ｻﾝｸｽ

>>724
さらに細かい追加
一番上のリーグで優勝すれば２４名人への挑戦権が得られる

>>727
そうでふか？
棋力が名将だと胡散臭さが抜けないですけど、
銀河だと大仰過ぎて、ちょっとカック（･∀･)イイ
から観戦しようかなと思いますが、やっぱりやめます。

居飛車が好きなんだけど、レーティングがかかってるとどうしても振ってしまう。
居飛車を指すにはどうすればいいでしょうか

>>730
観戦すると目立つと思うけど。

要するに、過小の称号ってこと？

>>731
レーティングなんか気にしない事、ではないかと。

>>732
一度、低級の迷将を観戦しましたが、
観戦者僕一人だった。。

>>733
いや、その通りなんですけど、ね。

>>744
いや、その通りなんですけど、ね。

>>744の言うとおりだ

　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　このｽﾚは744がｻﾝﾀﾞｰ小林で遊ぶスレになったぞｺﾞﾙｧ!!
┌-∪　 ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
└─┘ﾉ
　 ﾉノＵ
〃∪

>>744
おいおい、あんまりｻﾝﾀﾞｰ小林を苛めるなよｗ。

>>744
そう言うことは、ｻﾝﾀﾞｰ小林に勝ってから言えよｗ

>>736-743

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛┗
　　　　　,,,iiii,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┓┏ 　 ,iiii,,,
　　　　,,illll!ﾞ゜　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!lllli,
　　　.,illlll°　　　　　　　　　　　　　　　　　,illlllllllli,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞlllli、
　　　,llll｢　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,illlll!~!llllli,,　　　 　　　　　　　　　　　　　　　ﾞlllll、
　　 .lllll゜　　　　　　iiiiiiiiii､　　　　　　　　,illlllll゜　'!llllli,、 　 　 　 　 　 iiiiiiiiil　　 　　　　 'llll|
　　 .lllll　　　　　　 .lllllllll|　　　　　　　　,lllllll°　 .ﾞllllllli、　　　　　　　llllllllll　　 　　　　 .lllll′
　　　lllll、　　　　　　　　　　　　　　　 ,illllllllllllllllllllllllllllllli,　　　　　　　　　　　　　　　　 lllll"
　　　ﾞ!llli,、　　　　　　　　　　　　　　,illlllll￣￣￣￣ﾞ!llllllii,、　　　　　　　　　　　　　　,illllﾞ
　　　 .ﾞ!llll,,_　　　　　 　 　 　 　 　 ,illllll!°　　　　　 .ﾞ!lllllliii,　　　　 　 　 　 　 　 ,,,illlll°
　　　　 ﾞﾞ!llllll、　　　　　　　　　　　￣″　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　　　　 iillll!ﾞ゜

うぎゃぁぁ、７４０と７４１を抜かすの忘れたｐっぽ！！

>>744
まったく、おまえって奴はｗ

>>744
何もそこまで言わんでも・・・。

ｻﾝﾀﾞーってアフォだなｗ

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　ｻﾝﾀﾞｰ小林で遊ぶｽﾚは　/
　　　　　　　　　　 /　無事に終了しました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　以降もとの低級者ｽﾚに　/
　　　　　　　　　/　戻ります　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

＞ＴＨＵＮＤＥＲ−ＫＯＢＡＹＡＳＩ
ＨＯＷ　ＢＥＡＵＴＩＦＵＬ　ＹＯＵ　ＡＲＥ！！
Ｉ’Ｍ　ＧＯＮＥ　ＯＮ　ＹＯＵ♥
ＯＨ　ＹＯＵ！ＹＯＵ　ＩＮ　ＴＨＥ　ＭＩＲＲＯＲ！
ＫＩＮＤＬＹ　ＧＯ　ＴＯ　ＴＨＥ　ＨＥＡＶＥＮ　ＷＩＴＨ　ＭＥ！

・・ぷっ。

やばいよパパぁぁ！！！
警察に署まで連れていかれて、
今日のゼミのプレゼンどないしてくれるんや？
こんなピチピチでマッスルで髭を生やした
か弱いお兄さんのどこが不審なんや！？

真夜中徘徊する時は、身分を証明できるものを
携帯しましょう。

意味の無い端歩突きでも、なぜか必ず突き返す低級者。

今年の三月に10級で２４デビューしたけどその間一時は、14級まで落ち
12級と14級の間をあがったり下がったりしていたけどフリー対局でレート
1000点の人にまぐれで勝ってそれ以来12級上位から11級下位あたりに定着
できるようになった。将棋は、精神面が大きく影響するなと思った。

>>749
端を受けておくのは別に悪い感覚じゃないでしょ。

そだなぁ
受けた手が損になることは滅多にないしな

端歩はこころの余裕。

俺が初手▲２６歩と指したら△８４歩と指せって言っただろ！（ＡＡ略

▲７六歩、△３四歩、▲２六歩に△１四歩だった場合、受けたら損するぞ。
相横歩になったときに、△２六飛が生じる（▲１五角の筋が消えている）から。

そんな難しいことは分からん
だいたい横歩なんてやらん

レートの横の？って何局指したら消えるんですか？

30勝したら消えるよ

30戦だべ

横歩は取るなって言っ（ry

低級は棒銀と四間飛車以外禁止！

全局四間対棒銀かよ…。

無理やり相四間とかもあるｙｏ！

棒銀で四間飛車に対抗できるの？斜め棒銀とかなしで

>>764

761 名前：名無し名人[] 投稿日：03/11/26 18:29 ID:iHJ8vZqD
低級は棒銀と四間飛車以外禁止！

と言っといて何故そんな質問を？

>>764
それは無理。玉と反対側の端を潰しても対して痛くないし、その間に角とか飛車がさばけたら
振り飛車優勢だと思う。

おいおいおい。
ここはツッコミを入れたほうがいいのか？

>>764
相居飛車の棒銀とはかなり違うけどあるよ。定跡探しませう。

ワッツ？？

＠ノハ＠
（　‘д‘）＜ ３０局指したら消えて、３０勝したら最高Ｒが表示されまつ

>>768
さんくす

低級らしくなってきたね

>>751
>>752
たしかに損になることは少ないかもしれんが、得になることのほうが
もっと少ない。(玉の反対側の端ならなおさら。）
戦いが始まってるのに裕著に端歩を突いて、相手もそれにお付き合い
という妙な光景をよく見かける。

珍しく相手王に詰めろをかけたんだが、王手の連続に対して受けを
誤って、龍を抜かれてボロボロになってしまった・・・。

なんで、加護ちゃんがこのｽﾚにｗ
ま、いっか。ｵﾚも中級だし。

>>770
サンクス

大雑把に言うとこんなところか。

相手が端歩を突いてきた時の対応の仕方
駒組み
とりあえず突き返しておけば損はしない
戦いが始まったら
突かずに、別の手を指した方が良い

加護ちゃんは何球なの？

２段ぐらいじゃなかったKA？

端歩はそんな簡単なもんじゃないよ。
藤井は端歩ひとつで竜王になったと言っても過言じゃないし
（いや、やっぱそれは言い過ぎかｗ）

始めは15級からなのかと思い込んで15級にしてしまったんですけど、
もうこの時点で1級やその上に上がる事は難しいんでしょうか？
取りあえず5回やって5連勝したんですけど、14級までしか上がってません
本当はもう2回勝ってたんですけど途中で相手がやめてしまって結局そのまま・・
これってレートや級が30試合消化した時点で急激に上がる事なんてあるんですか？
もしないなら登録しなおした方がいいのかとなと・・

そのまま指してればいいよ。いつか適正Ｒになる

>>781
30勝したくらいで適正Rになると思われ。
庵は8級登録→12級になりますた。現在11級････(´Д⊂

「1級やその上」って言ってるから、
適正Ｒになるにはかなり時間がかかるんじゃ．．．ｗ

24で13から14級をうろちょろしてます。3手と5手詰め将棋をなんとか解ける
くらいです。
序盤がどうもいけません。
戦法は、羽生の頭脳の急戦四間飛車の46銀右のうろ覚えです。
序盤がよくなる勉強法てあります？

>>785
とりあえず好きな戦法を一つ決めて、その戦法の定跡本とか読むといいよ。

>>785
私は、コンピュータ相手にものすごく大量に指しました。
そして、序盤で失敗した場合は棋譜を見直しました。
そのうち、序盤での遣られ方を学習して、なんとなく
序盤で負けることがなくなりました。
いつのまにか、序盤の定跡を覚えていました。

>>785
時間に余裕があるなら好きな棋士の棋譜をたくさん並べるとか。手の意味はわからなくていい。

個人的意見になるが、左銀急戦（５７銀左の形ね）の方を覚えた方が将来のためかな。
右銀急戦は玉が薄い上に攻撃力が小さいので読みの力が必要で、
しかも悪くなると粘りが利かない。

>>781
表向き１５級、実際は初段とかなんですか？

>>785
13から14級なら序盤なんて関係ない。
ひたすら指して気合でつましに逝けば
その内相手にぼろがでて11級ぐらいキープできるよ。

一級で指せるなら粂ーるして変えてもらえ

>>781
トップページに書いとるがな。

http://www.shogidojo.com/
・登録直後高すぎる低すぎるR点再設定はメールで受付ます


そのまま指しつづけると2chで晒されるから
メールしたほうがよいです。

「業務上過失過小」容疑

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △３三銀
▲７八金 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲６五歩 △８四歩
▲８六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二金 ▲４八玉 △９四歩
▲７五歩 △９三桂 ▲６六飛 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲同　桂 △同　飛
まで26手で中断

７七桂戦法でこんな感じで反撃された場合
先手はどう対処すれば良いでしょうか？

▲８六歩を突いた以上は▲６七金から向かい飛車にするんじゃないのか？

７７桂馬なんて舐めたことやられたら、普通桂交換などせずに
じっくり桂頭狙いで桂得を目指して指すけどなぁ。
漏れなら速攻袖飛車にするよ。
先手は石田にして桂頭を防ぎつつ理想型を築きたいみたいだけど、
それなら普通に石田組むべきでしょ。
桂馬を先に跳ねて石田目指すのは明らかに損。
で、その棋譜からはもうすでに後手優勢でどうしようもない
わけだけど、とりあえず▲８７歩とうけなんとか飛車交換に持ち込んでごまかすしかなさそう。
６６飛で６４歩から飛車先をきっとけばまだまだ余地はあるんだけど。

>>796
先手の▲７七桂戦法は後手の４手目△３三角戦法の一変化と似たことになるし、
実際、プロでも指されている有力な戦法だそうです。

７七桂は鬼殺しだよ。

鬼殺しって？

▲７６歩△２４歩▲７７桂△２５歩▲６５桂△２６歩▲５３桂成
までの即詰みの恐ろしい戦法らしいよ。

自分から手損で角交換し、急戦するわけでもないのに漠然と桂をはね、
坂田流他の向かい飛車にするでもなく、結局石田流を目指すなんて（先に桂はねたメリットは？？）
理解にこまる。
一番詳しく扱ってるこのサイトも
http://www.hakusa.net/shogi/77kei/
変態奇襲扱い。
鬼殺しや角頭歩だって、（まぁどんな戦法だろうと）プロの実践例はある
けど、定跡本もでてない戦法が有力ってことにはならんでしょ。
やっぱポピュラーな戦法をするのが一番だと思うぞ。
変わったことしようとしても将棋ではうまくいかん。

>>801
↓明らかに奇襲扱いはしてない。
ttp://www.hakusa.net/shogi/column/1.html

「プロで指されているから有力」とは言ってないよ。

定跡本が出てないから有力じゃないってのは意味不明だけど
一応「真・石田伝説」に▲７七桂戦法載ってるよ。

ポピュラーな戦法やるのが一番だってのは同意なんだけど
低級スレなんだからそんな目くじら立てなくてもね。

>>801
じゃあお前は先手勝率7割超を誇った白砂の７七桂戦法に勝てるのかと。

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △３三銀
▲７八金 △４二玉 ▲６六歩 △８四歩 ▲８六歩 △３二玉
▲６五歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩 ▲７五歩 △４二角
まで18手で中断

７七桂戦法は、後手はこんな感じでどうだろ。

みなさん助言ありがとうございます。
>>786
居飛車が好きなので、棒銀の定跡本を読んでみます。
>>787
東大将棋６を買ってます。
>>788
右銀急戦は、言われるとおりちょっとの失敗ですぐに投了です。
左銀のところまで読んでみます。
>>790
う〜ん！気合は十分入ってるんですが、こっちがぼろを出してしまい。
また負けた（笑）の状態です。でもやっぱ気合が必要です。

今R200なのでみなさんの助言を参考にまずは、できることからこつこつと
目指せ12級でかんばります。

矢倉以外の相居飛車が全くわからん。
まあ、矢倉でも負けてばかりだがな。

矢倉は一番得意だけどきらい

>805
俺は「激指」がいいと思うのだが・・・・

矢倉は面白いと思うんだがなー。勝率は五分五分だけど。
３７銀戦法の好形に組めると思わずニッコリ（*´∀｀*）って感じだな。

中学時代の頃に将棋を始めて、一番最初に覚えたのが矢倉。
それで、親父も近所のおじさん達もクラスメイトも、みんな矢倉（＋棒銀・雀刺し）しか指さない。
百局やって全部相矢倉。将棋の戦法は矢倉しかないと思ってた。
俺にとっての矢倉はおもひでぽろぽろです。。

>>807
矢倉は相矢倉だけじゃないぞ。

詰み直前で落ちる馬鹿は何とかならんのかよ・・
散々時間かけてやって結局無効試合なんておよそ馬鹿げてる
棋譜再現に判定ってあるんだけど、あそこで勝手に勝ちにしてもいいの？
そうすればｒａｔｅ上がるのか？

再開努力者の説明をよく読め。

以前20手目くらいで相手が落ちて、待っていたら相手は休憩室にいた。
呼びかけようがないから５分待って勝ちにしました。

名前覚えてなかったのか、詳しくやり方はわからないが子供に進められるまま
始めたお年寄りの方だったのか、よくわからないがなんか複雑な気持ちだったよ。

>>812
そんなことは人に聞かずに自分で決めましょう。将棋は勝負です。

age

イッツ　レア　ケース　ダブルチャレンジ
という表示が初めて出てきました。
ダブルチャレンジの場合はチャレンジ取り消し
なんですね。

>>810
おもひでぽろぽろってよく憶えていないんですけど、
女の子のスカートをめくるアニメでしたっけ？

>>816
えっ、そんなアニメでしたっけ？？

８１３オレは再開待ちしてて再開できた覚えが一度もない（とおもう）
んだけどゲストは再会できないのか？(自分が勝ってても負けててもしてるよ）

フリーはできない

相手が戻らなかったら問答無用で勝ちにします

>>800
全く鬼殺しを理解できてねーなｗ
後手角豆腐戦法とはｵﾓﾛｲ

ちなみに俺も13級くらいの頃は鬼殺しよくやってた。
他にも、早石田も厨になるくらい（先後関係なく10局全部早石田とかね）よく指してた。
それでも勝率は四〜五割はいけてたから良かったね、あの頃は…。

玉頭銀、原始中飛車、居玉棒銀、袖飛車…。
振り側から攻める四間飛車とか、とにかく駒の奪い合いになって結局飛車を取ればほぼ勝ちの将棋も良かったなー…。
今じゃシビアな将棋ばっかで気が全然やすまらんし。。

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲７七角 △５二金右
▲６八銀 △８四歩 ▲５七銀 △４二銀 ▲６六銀 △８五歩
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５三銀右 ▲５四歩 △４四銀
▲同　銀 △同　歩 ▲５三銀 △４三金 ▲４二銀成 △同金直
▲５三銀 △５二歩 ▲４二銀成 △同　玉
*持ち駒が豊富で後手優勢。
まで34手で中断

とりあえず、ＤＱＮ中飛車の受け方を張ってみるテスト。

これ後手優勢なのか？まだまだいい勝負としか見えんが。

次の△６五銀が厳しいから、▲５五金あたりか。
どちらかといえば居飛車もちたいけど、居飛車側から早い攻めがないし、
駒渡したら歩頭にブチ込む筋があるからまだまだ怖いね。

ゴキ中やめてください

>>823
原始棒銀の受け成功っすね。

>>824
これは後手の方がはっきりいいですね、多分。。

>>826
激しく同

端角居玉中飛車とゴキ中飛車の受け方も激しく希望。
僕のゴキ対策は、ゴキの臭いがしたら、
５筋の歩を突き返して位を取らせないくらいです・・。

加護さんも将棋ができるのですか？
そういえば、華原朋美が子供時代に千駄ヶ谷の
将棋会館でアマ１級で指していたとか自分で言ってましたね。

２４だと８級くらいかもしれませんが・・・。

低級から中級への壁というのは、自分自身と対局できるかどうかでしょうか。
他人と指した将棋は覚えて置いて、あとで将棋盤で再現してみる。
先手は自分。後手も自分。自分なりにいろんな手を発掘して
こうすればよかったんだなって結論を出す。

これを何十回もやると、強くなれると思いますよ。

私は長年将棋やっていなかったので、自分の研究とか全部忘れてしまいました。
原始棒銀＆中飛車ではたぶん潰れないけど、早石田にはコロっといきそうです。

自分のゴキ中対策

５筋は突かず金銀で平べったく守り、角道はとめてとにかく飛車角を
さばかせないように持久戦に持っていくようにしてます。
余裕があれば、そのまま穴熊へ組みます。

>>829
自分もそれやってたんですけど、
どうもゴキペースで癪にさわるんですよね。
で、こっちから仕掛けてあぼーん

>>829
最近の戦法は知らないので、ゴキ中飛車というのが分かりませんが
さすがにそれは恐がり過ぎかと＾＾；そんなに破壊力があるのですか。

う〜ん。粉砕されそうですが・・・一度は喰らってみたいですね。

ゴキゲン中飛車の略ですか。イチローが卑怯な内野安打で打率を稼いでいて
ゴキヒット（ゴキブリヒット）、ゴキロー（ゴキブリイチロー）と
言われているので、卑怯という意味でゴキブリ中飛車かと・・・。

なんか・・・あまりいい名前ではないですね。

>>831
ほんとーに最近まで将棋（界）に接してなかったようですね。
すでにある意味、藤井システムや８五飛よりメジャーな戦法だと思いますが。
少し調べてごらんになることをお勧めします。

>>827
先手：丸山ワクチン
後手：後手ゴキゲン中飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成
*この手が丸山ワクチン。
△同　銀 ▲８八銀
*以下、ゆっくり進めていくことができる。
△３三銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲７七銀
△８二玉 ▲４八銀
まで17手で中断

とりあえず、丸山ワクチンの方法を張ってみるテスト。

>>834
おお、サンクス。
確かに、居飛車党の人はこれで、
抗体ができますね。
ただ困ったことに、振り飛車党の人には
ワクチンが効かないんですよねえ。。
後、角道を開けない端角とか・・。

>>835
端角の棋譜きぼんぬ。
どんな戦法だかよくわかっていない罠。

ゴキゲンは急戦封じることができたんだから、
持久戦に持ち込んで、あとは自分の力でなんとかしる。

開始日時：ひみつ
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：ひみつ
後手：ひみつ

▲７六歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛 ▲７八銀 △５五歩
▲６七銀 △１四歩 ▲６八飛 △１三角 ▲５八金左 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３八玉 △４四銀 ▲４八金上 △４五銀
▲６五歩 △５六歩 ▲７八飛 △５七歩成 ▲同金直 △同角成
▲同　金 △同飛成 ▲６六角打 △６七龍 ▲３三角成 △同　桂
▲同角成 △４二銀 ▲７七馬 △７八龍 ▲同　馬 △５八飛
▲４八飛 △同飛成 ▲同　銀 △５八金 ▲５五飛 △５二飛
▲同飛成 △同金右 ▲３九飛 △６六角 ▲５七歩 △５六歩
▲４九桂 △５七歩成 ▲同　桂 △５六歩 ▲５九歩 △５七歩成
▲５八歩 △４八と ▲２八玉 △３九と ▲１六歩 △３八飛
▲１七玉 △２八銀 ▲２六玉 △４四角 ▲３五金 △３四桂
▲２五玉 △２四金 ▲同　金 △同　歩 ▲同　玉 △３三銀
まで72手で後手の勝ち

開始日時：ひみつ
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：ひみつ
後手：ひみつ

▲７六歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛 ▲７八銀 △１四歩
▲６七銀 △１三角 ▲５八飛 △５五歩 ▲４八玉 △４二銀
▲３八玉 △５三銀 ▲１六歩 △４四銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　香 △５七角成 ▲同　飛 △１五香 ▲１七歩 △５六香
▲同　銀 △同　歩 ▲５九飛 △５七歩成 ▲６五角 △５八歩
▲５四香 △５九歩成 ▲５二香成 △同金右 ▲５九金右 △５八歩
▲４九金 △６八銀 ▲同　金 △同　と ▲８三角成 △５九歩成
▲６一飛 △４二玉 ▲７一飛成 △４九と ▲８一龍 △５八飛
まで48手で後手の勝ち

>>837
11手目５八金とあがるのが早すぎ。あとで５八飛も考えて４八玉などが好ましい。
21手目もはや自殺行為。
以下、駄目ﾎﾟ。

この棋譜だと普通に相振りやってりゃいいと思うが。。
端角どうこうの問題じゃないだろ。
第一、振るなら三間に振れよ。
飛車頭が重くてしかたない。

>>839
いえ、先生Ｒ１０００同士の例を
持ってきたですよ。。。
僕は３間に振っているんですが、
やっぱりだめポ

いや言ってることは当ってると思うよ。。。

>>838
敗因は24手目の５六香打ちを見抜けなかったこと。ただそれだけ。
黙って５九飛車などさがって、７九角で１二飛車を牽制しつつ
じっくり指していけば優勢勝ちできた。
端角戦法が優秀以前に、受ける側が実力不足。
むしろこれがＲ１０００とはとても思えない。

３間に振ってる棋譜きぼんぬ。

>>842
先生、僕が間違っていました。
少し頭冷やしてくるので、
許して下さい。。

よくわかんないけど、３間ならこうか？

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲５五歩 △３五歩 ▲５四歩 △同　歩
▲同　飛 △６二玉 ▲５六飛 △３四飛

なるほど。こういう戦法ですか。破壊力あります・・・。
どうも端角を咎めようとすると痛い目に遭いますね。

>>839の指摘通り
居飛車にしない場合は、４八王、５八飛、６五歩、６六銀とすれば
間一髪で間に合いそうですね。そうすると、２四角と逃げてから
もう一枚の銀を繰り出してくるのかな。それなら受け切れそうです。

>>844
そんな感じでもいいと思う。
中飛車側が角筋あけるなら

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲７六歩 △４二銀
▲５五歩 △３五歩 ▲５六飛 △３四飛 ▲４八玉 △６二玉

こんな感じで。

>>842
うぅ・・・。検証したら確かにその通りでした。
どちらかというとハメ手に近いのかな。
何も知らないと一回はやられそうです。

まぁ、奇襲戦法の類は正しく受ければ、
よくなるはずなので、
そこを指摘されるとはなしが終わって
しまいますね・・。

>>847
僕は１回、端を咎めようとして
しっかりはまりました。

実は鬼殺しの正しい受け方を憶えていない中級者も
いらっしゃるかもしれないですし。
僕みたいな低級者は当然知らないので、
カモられますから、
調べれば解ることでも詳しく説明して頂けると
嬉しいですね。

上の２つの棋譜みたけど、咎める以前に相手が端角してるんだから
角道とめておくメリットがない。
角落ち将棋にみずからしてちゃ不利だろ。受け手が下手すぎるのもある。
さっさと角道をあけて、銀をくりだして飛車先の歩をとっちまえばいい。
まぁ、銀をくりださなくても、角道とおせば５３銀とはできないから（５５歩がとれる）
相手も整備するから手数がかかる。その間にこっちも整備すればいい。
無理に咎めなくても、端角は結局もどすか出ることになるだろうから、
ただの手損になりじっくり組みあえばば２手得はすでに保障されている。
それだけのこと。

一応、受け手の方の名誉のために申しておきますと、
現在昇級して上級者になられております。
ﾄﾞｷｭｿ中飛車をノータイムで指されて、
激しく動揺してしまったのが受け間違いの
要因だと思われます・・。
下の棋譜はリベンジしようとして、
かっとして思わず咎めようとしてはまって
しまった。。。
確かに、角道をあけるべきなんですが、
振り飛車党の性で
角道を閉じてから先ず王様を囲う（守る）ことに
意識が集中してしまったのでしょう。
得てして、ﾄﾞｷｭｿ戦法をノータイム（そうでなくとも）
で指されると冷静さを失ってしまうものです。
僕が棋譜を晒した以上、弁解させて下さい。

ゴキゲンはドキュソ中飛車

自分が後手の場合に、相手が三間飛車で来た場合はどうすればいいですか？
自分は振り党なんですが、振ってもいいんでしょうか？
三間飛車の攻撃力の強さにいつも負けるんですが、どうすれば対抗できるでしょ？？

あ、ちなみに自分が先手の場合は、６７銀とあがれるので相振りに持っていきます。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀

自分が後手の場合って、１手遅いのですが大丈夫かな？

向飛車が普通だけど三間は序盤のハメ手が多い

ごめん後手か
相三間が普通かな、後４手目△５四歩とかある

相三間の解説の棋譜ありました
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛 ▲７四歩
*これは先手が悪くなる。
△同　歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △５五角 ▲７七角
△１九角成 ▲１一角成 △７二香 ▲３五香 △３三歩
*後手優勢。
変化：10手
△７三歩 ▲７六飛
*先手がリード。
変化：7手
▲１六歩 △１四歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲同　歩 △８八角成
▲同　銀 △５五角 ▲７七角 △１九角成 ▲１一角成 △７二香 ▲１四飛
*これは先手が良い。
変化：4手
△４四歩 ▲７八飛 △３三角 ▲６八銀 △４二銀 ▲４八玉 △４三銀 ▲３八玉
△２二飛
*普通の相振り。

上は急戦だけだと思ったのでもう一個よすよすさんの棋譜

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛 ▲２八銀 △８二銀
▲４八玉 △６二玉 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △５二金左 ▲７六飛 △３四飛
▲３八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二玉 ▲４八金直 △６二金直 ▲８六歩 △２四歩
▲８五歩 △２五歩 ▲８六飛 △２四飛 ▲７七角 △３三角 ▲６八銀 △４二銀
▲５六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛 ▲５七銀 △７七角成
▲同　桂 △３三銀 ▲４六銀 △４四銀 ▲５五歩 △９三銀 ▲１七銀 △２五歩
▲２八玉 △３三桂 ▲３八金 △２二飛 ▲８八飛 △６四歩 ▲４八金左 △６三金左
▲５六角 △５四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲９五歩 △同　歩 ▲９二歩 △同　香
▲８四歩 △同　銀 ▲同　飛 △同　歩 ▲９二角成 △７八飛 ▲８三銀 △６一玉
▲８一馬 △５三金引 ▲３四桂 △５二飛 ▲５八香 △５四歩 ▲９五香 △５九角
▲９二香成 △７九飛成 ▲８二成香 △４八角成 ▲同　金 △３九金 ▲７一馬 △５一玉
▲３八角 △５九龍 ▲６二馬 △同　飛 ▲４九金打 △３八金 ▲同　玉 △９九龍
▲７二成香 △１二飛 ▲２三金 △５二飛 ▲５五歩 △６三金 ▲５四歩 △５七歩
▲同　香 △５六歩 ▲同　香 △５九角 ▲５三歩成 △同　銀 ▲同香成 △同　飛
▲４二銀 △５二玉 ▲５九金
まで115手で先手の勝ち

相三間飛車・・・
あまりお目にかかったことはありませんね。
三間に飛車を振る人間にとっては、
微妙にいやだぅ。。。

>>852
僕も9割以上振り飛車ですが、自分が後手番で相手が三間の場合、
４手目４二玉オンリーにしました。島ノート中心で序盤で気になるのは
ソフトのヒントをみてみればいいと思います。

先手の原始棒銀を居飛車で受ける方法ってあるんですか？
毎回角と銀を交換し合う形になって、既に指しにくいのですが・・・

矢倉なら銀を引くとか棒銀っぽかったら端歩を受けないとかだったと思った

>>860
>>823じゃダメなの？
ポイントはこの棋譜ですと、
２８手目の４三金上がりと
３２手目の５二歩ですか。

>>558
先手石田自体稀で尚且つ後手が相振り目指さないとならないからねぇ
>>859
フリーソフトなら柿木の体験版の定跡検索とかやるといいかもね
>>860
無理やり矢倉だと受けにくいです

>>860
▼o・〜・o▼

>>860
>>863

>>864-865は気にしないで下さい▼o・〜・o▼

>>862
823って原始棒銀じゃないような・・・

スーパーライチュウｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>867
うそポン！？

>>869
将棋初心者なのでよく知らないのですが、お互い居飛車で先手がいきなり銀を上げてくるやつのことです。

鬱打詩嚢・・

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
∧＿∧　　|　ｻﾝﾀﾞｰ君さぁ　こんな勘違いレスするから　　　 　|
（　´∀｀）＜　ｳｻﾞｲって言われちゃうんだよ　　　　　　　　 　 　|
（ ∧∧ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　しかし、師匠は藻前を見放しはしない!! 　　　　　 |
　/つつ　　|　　今度からは気をつけるんだぞｺﾞﾙｧ!!　　　　 　　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

う〜む、今日も太陽が黄色いですね。。。
って、こんな時間にレスを師匠に萌えですぅ。（汁

名誉挽回で、今から大阪で原始棒銀の受け方を実践します。
ID:HA/pPTVoさん生きていたらレス下さい。

>>873
いいですけど、ほとんど観戦専門なんで相当弱いですよ。
それと早指しには対応できないので、その辺もお願いします。

>>874
オッケーです。
僕は早指し専門ですが、
多分大丈夫です。
では、大阪で先約待ちにしてますので、
原始棒銀で攻めてきて下さい。

強い・・・・・
どうもありがとうございました。

>>876
いえ、こちらこそどうも。
先程の角の覗き以外に、
浮き飛車にするなどの手もありますね。
勿論、原始棒銀対策でなく、
棒銀対策としてなら。

できればチャットもしたかったんですが、会員になってないもんで・・・
しかし、鬼のような強さですな。

>>878
そいつはどうも。
会員になったら、また声をかけて下さいな。
僕以外にもこのスレの人に呼びかければ、
教えてくれると思いますよ。

　　 (（　∽　）)　ﾌﾞﾙﾙﾙﾙﾙ
　　　 ‖
　⊂￣　⊃
　　| ∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| i ,,ﾟДﾟ) ＜　　ｻﾝﾀﾞｰ君ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞだ!!
　　Ｕ　Ｕ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

師匠ありがと♥

>>877
日本語が意味不明です。。（汁

よくよく考えると、
ここ３ヶ月で居飛車で指したのは
３、４局ですね・・。

７００点台の町道場での級位は？

ｻﾝﾀﾞｰ氏にリベンジしたい・・・・・

ｻﾝﾀﾞｰ君＆ID:HA/pPTVo氏
原始棒銀について、とある本の手順を載せておくぞ。

先手：原始棒銀ﾏﾝｾｰ
後手：原始棒銀ｲｯﾃﾖｼ

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △６二銀
▲２七銀 △３四歩 ▲２六銀 △３三角 ▲２五銀 △３五歩
*後手の好手（・∀・）ｲｲ!
▲７六歩 △２二銀
*これにて原始棒銀は受かる、が定跡（・∀・）ｲｲ!
▲２四歩
*以降の手順は強行策
*厳密には無理筋である（;ﾟДﾟ）

△同　歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲６六角 △５四飛 ▲２四銀
△同　飛
*同銀が本手( ´∀`)
▲３三角成 △同　金 ▲２四飛 △同　金 ▲２二飛
*こういう手順があるので、原始棒銀といってあなどっては（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!
まで39手で中断

変化：27手
▲３三角成 △同　桂
*銀当たりで先手（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!

変化：25手
▲３六歩 △２四歩 ▲１六銀 △５五角
*先手（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

師匠ぉ、初めから・・（略
激しく原始棒銀の勉強になりますた（・∀・）

>>883
あかん、目標が小さ杉ます！
あと、僕の基本的スタンスは
勝ち逃げですので、
その辺諒承されたいです。

例えば、サキタマ先生の化身であると専ら噂の、
カニタマ先生はテクニシャンで、
棒銀をあしらうのはお手の物だと存じております。
ただし、本気を出されるとノーガード戦法を多用
するとかしないとか・・。
一度、教えてもらうとイイですよ。

>>886
sakitama=kanitamaは言うなとカニタマ先生に言われてたのに。。

やばっ！
カニタマ先生に殺されるｶﾞｸｶﾞｸ (((ﾟдﾟ;))) ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

これは御親切にどうも。<( _　_ )>
これは相掛りの原始棒銀ですね。


▲２六歩 △３四歩▲２五歩△３三角の出だしで始まるタイプの原始棒銀の定跡もできればご伝授ください。m(_ _)m
毎回このパターンでやられるんですが、サンダー氏には簡単に受けられてしまいました。
でも、こっちの攻めがまずかった可能性もかなり高いです。（´･ω･` ）

ウム、実は私は振り党であり、
＞▲２六歩 △３四歩▲２五歩△３三角の出だしで始まるタイプの原始棒銀
の定跡は残念ながらわからない。（だって振るしー）

>>884-885の応用でカバーはできないかな？

あとこれは原始棒銀と言わないかもしれない、角換りに近くはないだろうか？

「棒銀戦法」を大いに語る
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016130115/l50
スレあたりで勉強してみてくれないだろうか。
役立たずでｽﾏｿ・・・

振り党でありながら相掛りの原始棒銀をマスターしてるとは・・・・

師匠は、烈しく元２段の〇たんの悪寒・・

角換わりなら筋違い角っすね。
ちょっと話は変わるけど、
振り党にとっては
いきなり角交換されて、
力戦筋違い角振り飛車にされると
結構困ります。

誤解されているようだが・・・
>>884には
>とある本の手順を載せておくぞ。
と書いてあるように、マスターしているわけではない。

元２段の〇たん氏が誰かはわからないが、私などは足元にも及ばないであろう。

>>892
私は振り党といいながら力戦ｽｷｰなので構わないぞ。

おお！
師匠は力戦ｽｷーの振り党ですか。
カック（・∀・）イイ！！
アイフル大歓迎ってやつですね。

今日低級でレーティング対局したら、他人の指しかけの場面から始まってしまった。
中断しようとしたら故意の中断は、除名処分のようなことがかいてあつたので
仕方なく指した。勝ったからいいようなものの他人の将棋を途中から指して
負けたらガクっとくるよな。みんなもこういうことあったかい？

お前の中断局面だよ…。

相手の金が桂馬の動きをして困ったことならあるけど

五枚目の銀が登場して困ったことならある

上級スレにこんな書き込みがありました。

自分の飛車角が相手玉を睨む形にある時に、そのラインに金銀貼ってくれると助かる
質駒を提供してくれてる
攻防の角飛等打ってくる奴に、棋力を感じる

なんだ急にネタスレになったのか？ｗ

低級らしく逝こうぜ。

先生降臨！
-kani-tama- 5級 R1124 z2-lettuce-ani
free 対局
(vs remora)

観戦だ！

また、フキゲン中飛車にやられました…

ゴキ中って蔑称？

このまえの将棋の日の４級のガキは低級ですか？

>>906
見てないからわかんないけど、どんなんだったの？

>>907
４段目で桂を成った。

手合割：平手　　
先手：初級のやつ
後手：俺様
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲３四飛 △７六飛
▲３二飛成 △３一角 ▲４一金
まで（21手）

低級ならこのくらいの闘いをしてくれないと､漢とはいえんな

わざわざ銀をただでとられた。
当然「まった」。
ありゃ１４級だよ。

１２級だけど、サンダ―小林さんと対局したいな。
なんか俺より強そうだけど・・・

きたーー

ふむ。ｻﾝﾀﾞｰﾖﾜｿｳ

>>９０９　ワロタ

俺もぼんやりしてると四段目で飛車が成る。

30秒将棋で歩もって打ったつもりが桂馬だったことはある・・・

そんなのは段でもあるよ
しかもそのミスが最後の詰みに利いたりして、ひどかった

駒って間違ってとなりに打っちゃうとすごく役に立たないよねｗ
ちょっとくらい何かあってもよさそうなもんなのに。

>>911
１４級の僕を虐めるのは（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！！
前園選手ものたまってたでしょ？

じゃなくて、今締め切りに追われて
必死でなければｲｹﾅｲ状況なのれす。

今日初めて買った近代将棋という雑誌が
手に取った時、一瞬グラビア雑誌に見えてしま
いました。会計に出す際も、微妙に恥ずかしかった
ですよ。

>>908
見てる方が焦りましたね。

ばんかなだっけ？

そそ、ファンは要チェックや！

私は3段なんですけどね・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

ここって締め切りあるひとおおいね
締め切りのある仕事ってどんなんなんだろう
ちょっとあこがれるな