ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート４

ステ論争がやりたければここでやりましょう。他に波及すると迷惑なので・・・

パート１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1029156150.html
パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1043166328.html
パート３
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/

関連スレ
ステロイドが悪いって思ってる人ってまだいるんだ？
↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1009/10095/1009514281.html
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10250/1025087466.html
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10262/1026275840.html
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10265/1026589402.html
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027104512.html
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10273/1027371257.html
↓パート８はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027763354.html
↓パート９はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1028/10284/1028469330.html
【真実】脱ステはよくない　　　　　　　　　　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1034387663.html

元スレ

ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://life.2ch.net/atopi/kako/971/971666368.html

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://life.2ch.net/atopi/kako/994/994696592.html

関連スレッド

『ステロイドがいいと思ってる人がまだおるとですか 』
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033479510/l50

ステロイド剤の正しい使い方とは？
http://life.2ch.net/atopi/kako/990/990254289.html
ステロイド剤の正しい使い方とは？−２
http://life.2ch.net/atopi/kako/1012/10123/1012319104.html
ステロイド剤の正しい使い方とは？−３
http://life.2ch.net/atopi/kako/1029/10298/1029818085.html

関連スレッド
『子供にステロイドは虐待行為』
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/l50

皮膚医学会の見解
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/ADguideline.pdf

>>8
これ読むと安心する。

>8
正のベクトル（ステロイド有効）しか目に入らないといつの間にか負のベクトル（諸問題）が勝ってくる。
正の段階で思考がストップ。　>>9 脳死？

保守あげ

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/tnpst.html

http://www.tim.hi-ho.ne.jp/koba/

http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/steroid/steroid1.html

http://www.okiyaku.or.jp/datafile/steroid/steroid.html

http://www.mogumogu.jp/daihyakka/drug/steroid1.htm

http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/steroid.htm

関連？スレッド
『畜生！ステロイドの注射のせいで！』
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062791702/

●●　アトピーじゃないのにステで悪化！！　●●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023011008/l50

プロトピックをリバウンドも依存性無しという皮膚科
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024519781/l50

川崎ステロイド裁判について議論しよう４！！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/l50

●ベリーストロングクラスを全身的に、塗ってる方●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035882484/

http://www.kyudai-derm.org/atopy/atopy.html
ガイドラインなら古江さんのの方がマシだ。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/steroid1.html

http://homepage2.nifty.com/ayahatori/index.html

http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm

●太股にできた妊娠線のお化けみたいなシワ●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1028313463/

関連？スレッド
『ステロイドを塗る回数について』

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/991052371/l50

メーンさん来てください。
そして、ステロイド論争をやってください。
あなたがいなければ始まらない。

ループが始まるといって来ていただけないかも知れませんが。

良薬なわけがない。一時的に痒みを抑えるだけの薬であって
根本的にアトピーを治せる薬ではない。しかも当然リバウンド
という副作用もある。皮膚科医はこの部分の説明を十分怠ってきた。

スレ立てした者ですが、別に論争を始めたいわけではないんです。
板トップのローカルルールの更新を申請する話があるのでそれに合わせて
リンクされている論争スレが残り少なくなったので、こうして新しいスレを立てて
保守しているわけで。

前に立てた時は落ちてしまったので、今度は落ちないよう暫くの間上げさせて頂きます。
レス数によるＤＡＴ落ちというのもあるらしいので慎重に。

>>29
おっ何だ？
俺にお呼びが掛かってたのか？
まあ、必要とされるのは嬉しいんだけど、
もう、俺は議論し尽くしたからな。
もう、新たに始める話題がなくなってきたよ。
いい加減飽きたし、もう良いやって感じだな。
それに俺一人が頑張っても意味ないしさ。

もし他のスレでステロイド論争が始まりそうになったらこのスレに誘導して有効にご活用ください。

もう、俺は議論は極めた感じがあるし、
俺一人がこれ以上一人だけ詳しくなっても意味ないしな。
更に、俺以外の奴等は正直言って、本当のところ、
こう言う社会問題を解決しようと言う
意思が全然無いしな。

それともしステロイドに関して何かご意見などあればご自由にお書きください。

本当の意味で話し合えるような奴も居ないしな。

ああ、ありがと。

>>37
一応このスレは板トップからリンクされているので一番目立つし、代々続く論争スレの続きなので
ステロイドについて世の中に訴えかけたいことなどがあれば、ここに纏めれば人目につく機会も多いと思いますが。
過去に書いたもののコピペでも結構ですので。

わかった。
まあ、できる範囲で頑張るよ。

宜しくお願いします。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1065375739/

じゃ、一応最近俺が頑張ってるスレを張っておく。
まあ、今まで繰り返してきた議論での主張をＡＡにして面白く読めるように
してあるだけだけどな。

自由に使えるよな。
薬というものはそもそも毒である。
薬は間違った処方だと治るものも治らなくなる。
一時的に治まったらステロイドを止めるのは正しくない使用法である。
ステロイドは基本的に一日二回朝夕に使うのが正しい処方である。
意見４つ。話題となるでしょうかね。

月に７日間以上使うのは依存である。

>>44
皮膚学会は毎日使わないから効果が出ない、悪化するといっていますが。

>>45
そうなの？漏れのかかってる有名などちらかと言うと脱ステ系の先生は
７日以上は絶対使わせない。

メ ー ン 様 降 臨 期 待 a g e

>45
皮膚科学会はステロイド問題は「過去の問題」として葬り去ってしまっている。

保守

【ステロイドの最適な使用量、レベル、頻度】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014897235/l50

＞一時的に治まったらステロイドを止めるのは正しくない使用法である。
＞ステロイドは基本的に一日二回朝夕に使うのが正しい処方である。
＞意見４つ。話題となるでしょうかね。
これで議論になると思ってるんだろうけど、
結局同じだよ。
だって、これが本当に医学的に正しいのかどうか考え出すと
結局は添付文書や治験データはどうか？、エビデンスがあるかどうか？
などと言う話題に行き着くんだからさ。
今まで、散々やってきたことの単なる繰り返しじゃんか。

http://www.ojiro.com/child/asthma/008.html
ステロイドによって、自然治癒率は上昇していない、という少し興味深い一文。

う〜む、、、、、

＞だって、これが本当に医学的に正しいのかどうか考え出すと
＞結局は添付文書や治験データはどうか？、エビデンスがあるかどうか？
＞などと言う話題に行き着くんだからさ。
＞今まで、散々やってきたことの単なる繰り返しじゃんか。

結論は　やっぱり、ループか。。。。。
だったら、ステロイド論争に関する過去ログ倉庫作ったほうがいいのかな？

以下は他スレのコピペ。

面白いですね。
＞うちが行ってた皮膚科は「ステロイドは対症療法」と認めてた(認めない皮膚科なら訴えられるよ)
＞てな事を言っていた
確かにそう言う現状ですよね。
深谷先生が結局引退に追い込まれたのもやはり、圧力見たいのがあったのかも知れないし。
確かに現状では主流派が言うにはステロイドの安全性と有効性は医学的に認められているエビデンスのある
治療行為だと言うことになっているわけで、
だとしたら、確かにステロイドを使用しない皮膚科医は
患者にとってのＱＯＬにダメージを与えるデメリットを与える悪質な皮膚科医と言うことになってしまいますよね。
例えば、手術をすれば確実に治る盲腸をほったらかしておいて死亡したらその医者は悪質な医者だと言う話になるわけです。
つまり、医学的に確立したエビデンスがあるのにも関わらず、
その治療法を用いて患者を治療しない医者は悪質な医者と言うことになるでしょう。
つまり、エビデンスは有るか無いかの２つにひとつであり、
有るのにも関わらず、その治療法を用いない医者は悪質だと言うことになるわけです。
中間はありえませんね。
俺はだからこそ、今現在エビデンスは「一切無い！！」と
声高に言わなければいけないと思うわけですよ。

ステについて、良く聞く誤解は
「確かに長期的には不明だが、短期では証明されている。」
と言うものです。
これは、脱ステをした人にとっても、確かに一見正しいかのような錯覚を与えますが、
実は全然間違ってると思いますね。
もし、本当に短期では証明されてるのであれば、
エビデンスがあるのであれば、
短期間のアトピーの治療にはステは使わなくてはいけない薬剤になってしまいます。
そうだとしたら
上田医院の野口先生や、深谷先生、神戸労災病院の先生、
その他のステ、プロを基本的には使用しないと言う先生方は
医学的な理論上患者の健康にとって不利益を与える悪質な
医療行為をしていると医学的な理論上はなってしまいます。
果たして、本当にそうでしょうか？

本来、医学的な理論上は、
エビデンスはある。だが、その治療はしない。
などと言う話はナンセンスであり、あってはならないことでしょう。
盲腸の例でも言ったとおり、
他の例で考えても、
もし、あなたや私が何らかの疾患にかかり、病院へ行き、
医学的にこうすれば治ると言うエビデンスがあるのにも関わらず、
医者はその治療は行なわなかった。
その結果、激しく後遺症に悩まされる、または死亡する。
などと言う事態に遭遇したら
明らかにその医者は悪質であり、
過失があったと言っても良いでしょう。

もし、これを読んでいる、あなたが本当の意味で
ステロイドの被害をなくしたかったら
「ステロイドは短期であっても一切その安全性と有効性は証明されていない。」
と言う考えを持つべきです。
少しでも、深谷先生、野口先生などの偉大な先生方に不要なプレッシャーを与える考えは
否定するべきです。

今現在ステについて明らかになっているエビデンスは、正確に言えばこう言うことになります。
「ステの皮膚表面上にだけ見られる抗炎症作用は、短期で使ってる間だけは、明らかな事実である。」
この一文の「使ってる間だけは」が、ミソになるわけです。

はっきり言って、「使ってる間」と言う文を入れるのであれば、
ステの皮膚表面上に見受けられる抗炎症作用は
むしろ長期的にも経験から言って明らかな事実です。
確かに川島の言うとおり、１０年使っても２０年使ってもステは
確かに使ってる間だけを見れば確かに良く効くのです。
その抗炎症作用が使用直後に見られなくなると言う話は殆どありません。
ですが、そもそも炎症を抑制することが本当に健康上役立つことなのでしょうか？
むしろ、身体にとって悪いことなのではないでしょうか？

今こそ、我々はステロイド剤のエビデンスそのものを根本から問い直す必要があるのではないでしょうか？

ふう、ひさしぶりに良い仕事をしたぜ。

　
　　メーン様、カキコミありが�d

とにかく、深谷先生や野口先生などの（幾つかの例外はあるものの）
基本的にアトピー患者にステロイドを用いるべきではないと言う医者を指示する人は
皮膚科学会に得をさせて、深谷先生や野口先生などを攻撃するような口実になる考えは
とにかく否定するべきでしょう。
基本的に自分にも、自分の家族にもステロイド治療はしない、
そして、ステロイド治療をしない医者を指示する人たちは、ステロイド剤は
「短期であってもエビデンスは無い。」
と言う考えを持つべきです。

同意ですな。大いに問い直すべきでしょうな。

字間違えてた。
指示→支持だった。

５５以降はコピペじゃないよ。
５４だけだよ。

よくできてる文章だな。。。（独り言）

　　　　　　　　　　　　　　　 　 _,,.. -──‐- .､.._　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　　　　　　　 　i｀`'‐.､　　　　　　　　
　　　　　　　　　 　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　 　l　　　｀‐.､.　　　　　
　 　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　,　 '　 ヽ 　 　　ヽ.　　
　　　　　　 　 ,i´　　　　　　　　　　　　,　'　　　　　　ヽ　　 　i　　　
　　　　　 　 /　　　　　 　 　　　　 ,　'　　　　　　　　 　ヽ　 　i　 　
　　　　　　,i　　　　　　　　　　,　'　　　──────　　ヽ　i　　 　
　　　　　 .i　　　　　　　　,　'　　　　　──────　　　 ヽ i　　　　　　　　　　　　　
　　　　　.i　　　　　　i,　'　　　　ノ二二二l　　　　　l二二ヽ　 iｉ　　
　　　　　i　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　ここにも、うんこＲＯＮＮが！？
　　　　　i　　　　　　i　　　　　　 --──　　　　　　──-　　ｉ　　　　　　危険だ、やばいぞ！
　 　　　 i　　　　　　ｉ　　　　　　　￣￣　　　　　　 | ￣　　　　ヽ　　
　 　　　ｉ　　　　　　i　' 　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ　　　 　　`　　　逃げろー！！
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　　,'　　　　　, i,　　　　　lみんな、逃げろー！！！
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　ノ`ー'`ー-'　'　　　　　,　ウーウーウーウー！！！！！
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　,　-─'　￣ `ー､　　　　, i
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　, '　,　-─'　￣ `ー　ｉ　　, '　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ`丶､_　　　,　'　, '　　-───-　i　i　 ,'　　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　`ー '　　/　　　￣二二￣　 i　ｉ ,'　　 i
　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　`-､＿＿ , '`i､＿, '　 '`　　　ｉ
　　　ｉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ

セーラーメーン はなにがいいたいのかさっぱりわからんな。
まずエビデンスという言葉の使い方が間違っているよ。
エビデンスというのはEBMのEと解釈するべきだね。

ステロイド塗っても塗っても治らない。
塗れば塗るほど治らないｗ

炎症に対する対症療法としてのエビデンスはある。
アトピーの原因療法としてはむしろ悪化させる結果になる。
って感じかな？

>>69
いや、それも無いよ。

そう。
ステロイドを塗った事で悪化した、というのはお門違いなんだよね。
みんな頭に血が上って正常な判断力が無くなるのはわかるけど。
医師が来院してくるアトピー患者に対して、
「この湿疹は薬では治せません。学校も仕事も辞めて、自宅で療養するか転地入院して下さい」
と言えるかな。
勿論対症が良いとは言えない。
けど悪いとも言えない。
現状ではそうなんだ。
現状というかもう戦後50年そうなんだけど。

結局アトピーは炎症と言う症状を起こす疾患だから、
アトピーにとって良くないってことは、結局、
炎症を起こしやすくするって話につながるから、
単に皮膚表面の炎症だけに着目しても、
本当の意味で炎症を起こさない方向へ身体が行ってるとは
一切証明されてない。
あくまでも短期で使ってる間ってのがポイントだ。
話を炎症に持って行こうが、アトピーそのものに持って行こうが、
全く同じで変わりは無い。
短期で使ってる間だけなら
確かに一見は炎症を抑制するし、アトピーが良くなった気にさせる。

さすがﾔｯﾀｰ様。
いい事をいう。

ムヒアルファＳにステロイドが入ってるんだけど強度はどのくらいなの？
酢酸デキサメタゾン２５ミリグラムなんだけど

ステロイドで顔が赤くなったアトピーの人のスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025878900/l50

関連？スレッド
『ステロイド有効派どうしでマタ〜リ語るスレ 』

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1065330148/

噛み砕くと、
一回塗ったから１週間は薬が効いている。
とか
ついに３日に１回はステを塗らないとならなくなった。
とか
症状が弱まったからあさってステロイドを止めようと思う。
とかやっている人はまず治らないと厚生労働省は保証しているということです。

>>55
短期では証明されている　ならば　野口先生や深谷先生方は悪質である
本当に　野口先生や深谷先生方は悪質である　のか？(いやそうではない　よって　短期では証明されていない)

（）の中は自分が補ってしまいましたが、こういう感じですか？
>>58
現にステロイドで、掻くというものすごく悪化させる因子を取り除けます。

卵の名無しさん 03/08/02 00:43 ID:wMg/i7AV
>>291
ないしょですが、そういう人を貴重な教材として
「ステ使わないでどこまでやれるか」の
勉強をさせて戴いております。
だって今日日なかなか見れないじゃない、
ステなしアトピー管理って・

卵の名無しさん sage 03/08/02 01:37 ID:N6tcyOwj
>294
同じ。　オ−プントライアルで幼児期から使ったのとそうでないのを比較している。１０年位経過してみると
使わなかったほうが予後がよい。　５年位が差が表れるひとつのメド。親の要求度、せっかち度で子供にステロイド
を出さざるを得ない場合もあるが、やはり心を鬼にして出さないほうが子供の将来のためにはベター。
　大人はどうしようもない。

>>79

これが本当なら画期的なデータなんだがな。このあと、「どうやってそんな長期のトライアルできたの？」
「論文にして投稿しろよ」と突込みが来て沈黙。

嘘を嘘と(ry

保守

>>78
俺の意見は（）の中の意味でもそうだと言いたいのだが、
それ以外でも、エビそのものがないと言う意見だ。

そして、掻かないということが本当の意味でアトピーに良いとも限らない。
実は掻く掻かないはアトピーには関係ないと言う意見も多い。
深谷先生の本にもちょこっとだけだが、そう言う意見はあった。
掻いてても治るときは治る。
その治る時とは脱ステ成功時だ、見たいな感じかな。
実は俺は炎症だけでなく掻く手言う行為も実はホメオスタシス反応であり、
身体が治そうとしてるのかな？と、思うときがある。
例えば寒風摩擦など見てもわかるとおり、ああいう形で皮膚にダメージを与えることが
実は皮膚を強くする方向へ行ってるわけだ。
炎症も痒みを掻くという行為も実はホメオスタシス反応であり、
身体にとって良いことなのでは無いかと俺は思うときがある。
大体、痒みだけを見ても解ることだが、実はステそのもの痒みを増す要因そのものであることは明白な事実。
だから、掻くのを抑えたいならば、だからこそステを使うべきではないと言う発想に至るはず。
俺は事実はむしろ逆で、炎症も痒みも身体を治すホメオスタシス反応であり、
ステによって一見短期的には炎症も痒みも抑えてしまうが、
それによって本来の自然治癒プロセスが抑えられてしまい、
その結果、治り辛くなってしまう。
そして、だからこそ、身体は余計に強く治そうとして、
炎症、痒みと言うホメオスタシス反応を起こすのではないか？
そして、そうじゃないと言う理論は一切発見されていない。
だから、痒みと言う点にだけ着目しても
ステは一切有効だとは証明されていない。

>>80
やはりそうなのかな？
残念ながら、
そうかもしれないな。
そう言う理論があるのなら、どこかにリンクが貼られてるだろうし、、、。
いや、道路交通省の話を見てもわかるように、
内部では調査報告書見たいのがあるが、
組織の内部で隠蔽されてるだけだったり。
つまり皮膚科学会が封殺してるとか、、？
いずれにしろ、深谷先生や上田先生、日本オムバスなどなら
ある程度の文献データはあるはずだがな。

ステで痒みを増すと言うのは
ｉｇｅを上げるとか、ペーパースキンになるとか
免疫が下がって細菌などに感染しやすくなるとか、
そう言うことだ。

ｉｇｅだけ見てもステは一見初めて使用した後くらいはむしろ下げるのだが、
結局は上げる方向へ働くらしい。
とにかくステは使用直後や、効果の持続中だけを見ていてはいけない。
それでは何解らない。
使用した後、効果が切れてきたときに起こることまで考慮に入れなければいけない。
皮膚科学会は効果が切れた後に起こる反応は、
単なる元疾患の悪化だと言う判断だが、
それは証明されていない。
単にステの影響の起こる順番が
主作用→副作用
だと言うだけの話だと思う。
勿論一回使用したら主作用だけでなく、絶対に副作用まで起こるんだから
そこまで考慮に入れてワンセットでステの効果を判断しなければいけない。
主作用の起こる期間だけを見て、
そこだけ「短期」として切り取って見て
効果的な薬だと判断するのは
もはや詐欺行為に近い。

>80
　　嘘ではないよ。　　オープントライアルの段階だから論文、学会発表はできないし、>>80みたいな
　最初から先入観を刷り込みされている香具師ばかりが多いのがこの業界の「色」だから、発表してみたと
　ところで重箱の隅をつつかれ、徹底的に痛めつけられることを>>80は知っていてるから、
　>>80 みたいなカキコができるもんな。　教科書的皮膚科医の性格の悪さがにじみでている。
　>>80 さんもやってみれば？　目からうろこだよ。　個人の長期のオープントライヤルだから背景因子をそろえる
　なんて芸当はできない。　したがってその段階、査読の段階で「没」になることくらい承知している。
　だからオープントライアルレベルで終わってしまうのも必然。　だから「嘘」であるという
　きめつけ方をするのが皮膚科医。　まずは自分の「眼」でたしかめてみては。

>オープントライアルの段階だから論文、学会発表はできないし

じゃ、論文で公表されていないの？
一般書か何に書いてあるの？
全文を読んでみたいんだけど。著者は誰？

面白いレスだったから貼っておく。

＞俺は一般生活を送るために週2でロコイドを3年間塗り続けてきました
＞正直ステロイドの事もアトピーの事も意識しないで生きてたよ
＞それで夏休みに1週間の東京旅行に行ったんです
＞毎日好きなモノ食って、東京の友人と夜遅くまで遊んでました
＞遊んでる間は気づかなかったんだけど、
＞帰りの新幹線の中で異常に身体が痒い
＞帰ってから急いでステ塗ったんだけど、
＞次の日に全身発疹、3日後にはリンパ液噴出しまくり、
＞もうゾンビになってた…
＞1回ステ塗るサイクルを崩しただけで跳ね返り
＞学校とかも行けなくなって全てを失った…

この例を見ても解るとおり、ステはこうすればうまく使えるなんて方法は事実上存在しない。
この例は決して特別希少な例ではない。
良くある、普通の例だ。
ステは実はうまく使えてると思っている段階で
体内では、かなりやばいことが進行してて、
それが目に見えないだけなのだ。

　　　　 　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　貴様等はステロイドの本質が何も解っとらん！！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

痒みや炎症はね体の中や皮膚に起こる異常な状態を伝える為に起きるんですよ。油を取り過ぎるとニキビになるじゃあそれを潰してれば油を取っても出来にくくなりますか？唯一人間の体で削って丈夫になるというのは体毛ぐらいです。

ステを過剰に投与していた事によって起こった異物に対する痒みなどの反応は使用を中止し時期が来れば治りますがアトピー本来の痒みとは別でその場合は痒い内は皮膚が丈夫になっていない証拠です

アレルギー反応により痒みが皮膚に起こり掻いて傷になる。それらは本来そのままにしといても皮膚の傷は治りますが自然に再生する前にまたアレルギー反応が起こり掻いてしまう。ステを使うのは皮膚再生を無理やり早めアレルギー反応より早く傷などを治す為なのです。

>>91
嘘つくなよ。
じゃあ、ステは
傷口修復剤として使われてるって言うのか？

皮膚症状を改善する効果があるので傷やただれこわばりなど様々な皮膚疾患に効きます。しかし普通の人が切って傷になった時などに使わないのは外部から与えられた急性的なものだからです。触れなければ自然に治るので必要ありません。

しかしアトピーが原因で掻いて傷になった場合慢性的なものなので傷が自然に治る前に痒みが来て掻いてしまい傷が深くなってしまうので早く閉じる必要があります。従って合成の強力な副腎皮質を与えます

勿論短期で使ってる間なら
そう言う効果は見られるが、
だが、使用後の副作用などまで考えた場合、
結局は、
返ってかゆみを増す、または炎症を強くするなどの
可能性も考えられる。
ステの効果が切れ始めた頃に、
また炎症がぶり返して痒みを増し掻いて掻き傷になる可能性を考えたら
そのやり方が効果的だとは証明されていない。
今までの議論と全く同じだな。

確かにステロイドで抑えるだけの治療はお勧め出来ません。痒みが増すではなく原因が違う痒みです。副作用によって起こった痒みはあくまでそれが元のアトピーより強くても副作用の痒みです。でないと副作用が治っても強烈な痒みのままではないですか？

ステロイドによってアトピーが悪化し痒みが増したとするとステロイドを止めて排出しきったとしても病気そのものが悪化しているから治るはずが無いと言う事になります。ステを止めて改善されるのは副作用のみですよ。

何言ってんだ？こいつ？

アトピーはなかなか治らないと思っている人が多いみたいですが
実は簡単に治る。
海外に行くと確実に治る。

>>87
あー、なんというか、
＞俺は一般生活を送るために週2でロコイドを3年間塗り続けてきました
の時点で、日２で塗らないのだからおかしくなって当然と医者は言うでしょう。
ステロイドが原因というためには、日２で塗っておかしくなった人を探すべきです。

＞１００
その医者は馬鹿です。
その医者の意見を真に受けてる貴方も馬鹿っぽいです。

何だ？こいつ？

実際の体験談だけど、ステロイドを塗らない状態でも
良くなる時期はかなり強く掻いても崩れないし、
痛くなって崩れるとこまで掻けない。
悪くなる時期はちょっと掻いただけですごい勢いで崩れていくし
これがすごい気持ちいいんだな。

>>102は>>100へのレス。

貴方治ってるの？

>>101
時間、量、形（錠剤やの塗り薬やの）、飲み合わせ
を守らないならば薬は用を成さないということは
厚生労働省や医学会大学全て同意すると思いますが。

ステロイドは1日2回塗らなくてはいけないって言う決まりが何時出来たんだよ？

＞１０６
外用ステロイドのアトピーへの正しい連用方法など存在しない、というのが
私の考えです。日２でステを塗ったら大丈夫なのですか？その根拠は？

>>107
ステロイドは一日２回塗るものですと、厚労省と皮膚学会が表明しました。
あっちには資料がありますから、少なければ良化しなかったと資料が示したのでしょう。
>>108
自分が信じる根拠はというと、
反ステロイド側を見るに、
週数回くらいで使った。　そしたら　結局は悪化した。
とまでしかなく、どこにも日２での使用が悪いという根拠が無いからです。

>>109
何時発表したの？
何年くらいですか？
いや、煽りとかではなく、マジで聞きたいのです。
それは、最近の話ですか？

仮にもしそれが本当だとしたら、
一日2回塗るような使用方法で無いような、
ステの使い方をさせる皮膚科医は、
学会のガイドラインに沿わない悪質な皮膚科医だということにもなるわけですよね。
確かに、俺が昔かってた皮膚科医も、
一日2回使用するものだと言ってたことがあったな。
まあ、やぶ医者だったが、、、。

それと、
そう言う理由で、一日2回使用することになったのかを聞きたいですね。
統計的な調査とかがあったのかな？
そう言う情報をあなたは知ってるのですか？

ただ単に皮膚科学会が言ってると言うだけなら、
はっきり言って信用に足らない話ですがね。

いわゆるアトピー皮膚炎治療ガイドライン２００１のことですよね？

「外用回数：1日2回（朝，夕：入浴後）を原則とする．ただし，ステロイド外用剤
のランクを下げる，あるいはステロイドを含まない外用剤に切り替える際には，
1日1回あるいは隔日投与などの間欠投与を行いながら，再燃のないことを確
認する必要がある．」

しかし、日２が良い塗り方なら、なぜ｢再燃の無いことを確認」されたら「１日１回
あるいは隔日投与などの間欠投与」にするのですか？そんな中途半端な塗り方
をせずに、日２を続ければよいのでは有りませんか？

ほう、2001年のガイドラインなのですか。
確かに標準的な使い方は1日2回だとか言う話は聞いたことがあった感じだな。

でも、だとしたらさ、
>>100
＞俺は一般生活を送るために週2でロコイドを3年間塗り続けてきました
この治療法でずっと上手く行ってたって話しなんだから、
（当然皮膚科医だってそれで上手く行ってるんだからそう言う使用方法を指示したのだろう、
　上手く行ってるのにそれ以上のステロイドをしようさせるわけがないし。）
結局は医者の指示通りに使ってたし、学会のガイドラインにも反してなかったことになるじゃんか。
つまり、その程度の使用方法で再燃が無いからずっとそう言う使用方法で来てた訳だろ。
それでもリバウンドが起きたッテ言ってるんだから、
結局ガイドラインは当てにならないって話しになるじゃんか。

詳しくは、適切な強さのステロイドを一日2回で塗り、
1〜２週間で十分に、保湿剤だけでも事足りるまでに改善させ、
その後、急に増悪が出たら適切な強さのステロイドを塗って改善させる。
で、改善したかどうかを判断するために一日1回などに減らしてみるのです。
んー厚生労働省の非なのかこれがあまり広まらないのは。

>>115
皮膚科学会が言う上手くいくというのは、
ステロイドに頼らなくても平気なくらいに回復することなので、
それを指示した皮膚科医がなってなかったということです。

下のから適切な強さのステロイドを使用して速やかに沈静化させ
極力ステロイドの使用期間は減らすというのは読み取りずらいですが。
>ステロイド外用薬による毛細血管拡張や皮膚萎縮などの副作用は
>使用期間が長くなるにつれて起こりやすい（注）。
>急性増悪した場合は、ステロイド外用薬を必要かつ十分に短期間使用する。

>115
同意しますね。再燃しないから１日１回あるいは間欠投与しているのです。
完全にガイドラインに従ってるんですよ。厚生省と皮膚科学会の指示にし
たがって、破綻したのです。

>116
症状の違いとか、考慮された上での方法ですか？
一律に１１６で言及された方法で対処しろと？
というか、ガイドラインのどこに記述されているのですか、教えてください。

海外に行くと確実に治るって知ってる？

>>118
ステロイドを使う目的は、
ステロイドを使わなくてもいいくらいまでに回復させるなので、
再燃しない量じゃ足りません。
http://www.kyudai-derm.org/atopy/yakubutu.html
で、ガイドラインのここに載ってます。

っていうか、決まった使い方（量＆頻度）をキープしていれば一生うまく行くような、
そんな使い方があると思ってる人って、本当にいるんですか？

>117
「1〜２週間で十分に、保湿剤だけでも事足りるまでに改善させ、
その後、急に増悪が出たら適切な強さのステロイドを塗って改善させる。
で、改善したかどうかを判断するために一日1回などに減らしてみるのです。」

で悪化したら、再び
「1〜２週間で十分に、保湿剤だけでも事足りるまでに改善させ、
その後、急に増悪が出たら適切な強さのステロイドを塗って改善させる。
で、改善したかどうかを判断するために一日1回などに減らしてみるのです。」

で悪化したら、再びってやっていたら、｢使用期間が長く」なって「ステロイド外
用薬による毛細血管拡張や皮膚萎縮などの副作用」が「起こりやすい」に
決まってます。

>120
どれですか？もしかしてこれですか？
「1〜2週間をめどに重症度の評価を行い、治療薬の変更を検討する。」

しかし、もしそうなら、あなたの
「1〜２週間で十分に、保湿剤だけでも事足りるまでに改善させ、
その後、急に増悪が出たら適切な強さのステロイドを塗って改善させる。
で、改善したかどうかを判断するために一日1回などに減らしてみるのです。 」
とは文章も文意もまるで違うように思うのですが。

１日１回に減らして見る云々というのは、

「外用回数：1 日2 回（朝，夕：入浴後）を原則とする．
ただし，ステロイド外用剤のランクを下げる．あるい
はステロイドを含まない外用剤に切り替える際には，
1 日1 回あるいは隔日投与などの間欠投与を行いなが
ら，再燃のないことを確認する必要がある．」

の部分じゃないの？

というか、
「ステロイドを使う目的は、
ステロイドを使わなくてもいいくらいまでに回復させるなので、
再燃しない量じゃ足りません。」

「ステロイドを使わなくてもいいくらいまでに回復させる」＝｢再燃しない」
でしょ。その量でも足りないってどういうことですか？

> 「ステロイドを使わなくてもいいくらいまでに回復させる」＝｢再燃しない」でしょ。

そうじゃあないんだろうな。たぶん。。。

>>122-3
何年もだらだらと使うよりかは使用期間が短くなるし、
効果もあり副作用の報告も少ない(と厚労省は言っています）。
あと、ええと、
1〜２週間で十分に、保湿剤だけでも事足りるまでに改善させ
るくらいの強さのステロイドを使うけれど、当てが外れたら、
1〜2週間をめどに重症度の評価を行い、治療薬の変更を検討
して強めにする、当てが外れなかったら弱めもしくは使わない方向への検討をするという意味です。
>>125
＞俺は一般生活を送るために週2でロコイドを3年間塗り続けてきました
から週二で再燃しない位の量と判断しました。

正直に言うが43さんは
かなり日本語がおかしいし、
ステの使いすぎで頭に来てるのでは？
ステはある程度使い続けてると、
そう言う方向へもって行きますよ。
マジで。
生まれつきあなたが馬鹿だとは言いませんが、
今現在はちょっと理性の力が一時的に落ちてる状態なのでは？
気をつけたほうが良いですよ。
マジで。

４３さんの情報ソースが学会のものってだけでもう、駄目ですよ。
やはりどう言う経緯でそう言う医学的な理論が導き出されたのか？
そう言うとこから話を始めないと。
つまり疫学調査などのデータですよ。

またループか。。。

>>128-9
自分が学会を信じきっているのは否定しません。
だけれど、学会が勧めない方法でステロイドを使い、
それによって悪化するのは、学会が勧める方法の是非には関係ないはずです。
学会が勧めない方法で悪化した人は多く見られますが、
学会が勧める方法で悪化した人は見られないことから信用してもいいはずです。

>127
「1〜２週間で十分に、保湿剤だけでも事足りるまでに改善させ
るくらいの強さのステロイドを使う」

と言う文章がガイドラインのどこに記載されているかと言う問に対して、
「1〜2週間をめどに重症度の評価を行い」と言う文章では答えになってません。

記載されてないことを認めますね？

>>131
えーと、その手の議論は散々既出なのですが、敢えてループしますと、

実際にはガイドラインどおりに治療できていないケースが多い。これは、

Ａ．ガイドラインを理解できない医者がバカ。
Ｂ．医者が理解できないガイドラインがバカ。
Ｃ． ＡとＢの両方。

というのが結論です。

　
　

＞というのが結論です。

⇒

のいずれかである、というのが結論です。

>>132
はい。
2(2)と5より同じような結論に達せ得ると思います。

というか、そこまで読み取れないバカな医者も居るってことですな。

あと、現実の治療が全部書き言葉で書けると本気で信じてる人とか。

＞学会が勧める方法で悪化した人は見られないことから信用してもいいはずです。

そうなんですか？

またループ。。。

（ああ、なんて身勝手なヤツなんだ＜俺）

>>140
おまえがステを肯定してるから
あちこちにおまえのコピペ貼ってる身障者がいるぞ。

>>141
> おまえがステを肯定してるから
> あちこちにおまえのコピペ貼ってる身障者がいるぞ。

意図不明なコピペならあぼーんしましょう。
議論の一環として必要があってコピペされているなら、それでいいのでは。

>133
B1 実態を反影していない、互換性に乏しいエンドポイントの不明のものを
　　　　理解しろというほうに無理が。

　　　>43 が理解できないのも、>43 を理解できないのも互いに互換性があるものと
　思っていて、現実にはまったく互換性がないという事実につきあたる。

>>143
> 実態を反影していない、

具体的にはどのような？

> 互換性に乏しいエンドポイントの不明のもの

互換性とは、一般性（つまり多くの患者に同じように適用できるかどうか）
ということですか？それとも、医者同士の間での、相互理解のしやすさのことですか？

>144
医療する側ーーーアトピー皮膚炎にステロイド外用剤を使いこなせる自信あり　５１％　（臨皮）
　　　　される側ーーーアトピー皮膚炎患者が医療機関を受診する平均（ジプシー）７、８軒
　　

　　背景因子（年令、治療既往歴、生活環境、重症度）をそろえた上であるていど長期フォローアップしたあとで、
　明白なエンドポイント設定による共通項の多い予後データの比較

>>145
> される側ーーーアトピー皮膚炎患者が医療機関を受診する平均（ジプシー）７、８軒

これは全アトピー患者の平均でしょうか？

> 背景因子（年令、治療既往歴、生活環境、重症度）をそろえた上であるていど長期フォローアップしたあとで、
> 明白なエンドポイント設定による共通項の多い予後データの比較

ああ、データの取り方および解析の基準の問題をおっしゃっておられるのですね。

その点から生じる曖昧さは吸収できる形になっているように思いますが。。。＜ガイドライン

> その点から生じる曖昧さは吸収できる形になっている

というか、それが臨床医の能力ではないかと。臨床医はロボットではないので。

保守

白内障リスク　吸入ステロイド薬で上昇
9月18日のBBCニュースによると、喘息発作予防の吸入ステロイド薬の
長期使用により、白内障のリスクが増加するかもしれないという。
英ロンドン大衛生熱帯医学校の研究グループが、
約3万1000人のデータを調査した結果、
白内障患者では11.5％が吸入型ステロイド薬を使用していたのに対し、
白内障でない人では同薬の使用が7.5％にとどまることがわかった。

　白内障リスクは、1日当たりの投与量が400μgまでの人には
ほとんどなかったが、1600μg以上の人では約70％上昇し、
投与量が多いほどリスクが高くなる傾向にあることも明らかになった。
さらに、リスクの上昇が、投与期間の長さと比例関係にあることもわかった。

　65歳以上の高齢者の約10人に1人が、喘息か慢性閉塞性肺疾患を患っており、
その多くがある時点で吸入ステロイド薬を処方される。
これらの患者にとって同薬は重要なうえ非常に有効な治療法で、
今回の白内障リスクの発見により、いかに投与量を控えて治療効果を
高めるかがカギになると、研究グループはコメントしている。

　研究の詳細は、学術誌「英国眼科学雑誌」で発表された。

某サイトからのコピペ

エビデンスとは所詮，過去の研究であり過去の論文である・・・と思 う。「エビデンスはありますか？」と尋ねるのは，「昔の人が研究していました か？ 昔の人が書いた論文がありますか？」というのと基本的に同じである （・・・と思っている）。
つまり，エビデンスがないというのは単に，論文が書かれていない，とい うだけのことではないのだろうか。

>>149
白内障のある人と無い人とで、喘息の重症度は同程度だったのかが気になりますね。
白内障のある人の方が喘息の重ければステロイドの使用量も多いと思われ。

>>150
定義上はそうではありませんが、事実上そうでしょう。

「エビデンス」というのは「有意な証拠」という意味ですが、
研究者ってのは発見欲がほとんど生理的欲求に近いくらい強いから、
何かエビデンスが出たら論文で発表せずに置いておくということは通常有り得ません。
だから、事実上、エビデンスが出たら論文になるし、逆にエビデンスが出てないのに
論文になるということは通常無い。

そりゃそうだ。
そして主に、製薬会社が薬を売るのに役に立つエビデンスを一生懸命作っている。

>んだから
投与量が多いほどリスクが高くなる傾向にあることも明らかになった。
と書いてあるでしょうに。

>>155
あ、そっか。。だから「かもしれない」としか言ってないわけか。。。

投与量の多さが原因なのか、喘息の重症度が原因なのかはまだ判別されてないわけですね。

喘息そのもの(ステ使用なし)と白内障の発症に関連アリなんて報告がどこにあるんだよ？？
アトピーの場合は、ステ開発前から、白内障合併が知られている。

http://www.big.or.jp/~reborn/contents.html
ここ読むとアメリカやイギリスでは日本よりステロイドの使用量は多いらしい。
やっぱここまで混乱を招いた朝日の罪は重いよな〜
まあステをコントロールできない無能皮膚科医も多そうだけど。

>159
>やっぱここまで混乱を招いた朝日の罪は重いよな〜

ステロイドを使用していない患者群において、その抵抗感の根拠は、「マス
コミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたから
」「一時しのぎでしかないから」「副作用を感じたから」といった自分自身の体
験、および、医師との関係によるということが明らかとなった。　実際この数
年、マスコミを通じて、一部の教授たちが「ステロイドは適正に使用すれば
安全である」旨の報道を繰り返しているが、それによって患者のステロイドに
対する抵抗感に大きな変化が生じたようには思われない。患者意識は、マ
スコミ報道によって簡単に踊らされるものではない

皮膚科学会もビジネス遣り難いんならテレ朝訴えればいいのに・・・
何も疚しいことがなければできると思うけど出来ない理由でも
あるんでしょうか？

●●●２００４年も被害者がでるのだろうか？●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

２ｃｈのマスコミ板　http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、３０スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。

>>158
アトピー性皮膚炎とアレルギー性鼻炎と喘息はいずれもアトピー疾患であり、
同一の患者が罹患する確率が有意です。
ということは、他のアトピー疾患で有意に見られた合併症が、喘息でも合併しやすい
ということが予想されますよね。
ですから、まだ調べられていないなら、可能性が残っていると思うのですが。＜喘息と白内障の合併

>>163ソースを持っておいでなさい。
RONさんの個人予想では、悪いけれどほとんど意味がないです。

>>164
同一の患者がアトピー性皮膚炎、アレルギー性鼻炎、喘息に次々と罹患する現象は、
「アレルギーマーチ」と言って、よく知られている現象です。

たとえば

http://www.h4.dion.ne.jp/~misaoko/arerugi-page2.htm

に解説があります。

アトピー疾患のひとつであるアトピー性皮膚炎では、白内障が
合併する確率が有意であることはすでに知られています。

実際にアトピー性皮膚炎と白内障が合併している症例には、
ステロイド治療の副作用が原因と考えられるものと、ステロイドの影響では
説明できないものとがあり、後者の原因として「眼を強くこする」「顔を叩く」
などが挙げられていますが、それでも説明できない症例もあるそうです。

この最後の種類の症例が、アトピー性白内障である可能性は否定されていませんので、
それが実在すると、喘息との合併率も有意であることになります。

（以上は私の個人的予想ではなく、これまでに知られている事実から自動的に導かれる内容です。）

んだから、RONさんの個人的推論じゃ、意味ないわけ。
そういう時は、Pubmed検索。

だいたいさ、アトピー性皮膚炎と白内障が関係する理由は
結論が出てないけど、その推定されている理由からすると
喘息は関係してこないでしょ。
実際に、そういう統計は出ないみたいだし。
自動的に導かれんて。

>>166
いえいえ、ＡとＢに相関があって、ＢとＣに相関があるなら、ＡとＣにも相関がある、
という、どこにでもある至極単純な話です。私はそれ以上のことは言っていません。（＾＾；；

>>167
> その推定されている理由からすると喘息は関係してこないでしょ。

えーと、これがよくわからないので、差し支えなければご説明ください。

> 実際に、そういう統計は出ないみたいだし。

ということは、何らかの調査がされたことはあるわけですね？

> 自動的に導かれんて。

Ａ∝Ｂ、Ｂ∝Ｃの時、特別な理由がなければ自動的にＡ∝Ｃとなります。

論理式が間違ってるな。
Aの人はBになる確率が高い。
Aの人はCになる確率が高い。
では、Bの人はCになる確率が高い。
×
まあ、これ論理式より、A、B、Cのそれぞれの病気の知識が必要な問題と思うが。

年齢と体重は相関がある。
体重と栄養状態は相関がある。
故に、年齢と栄養状態は相関がある。→×
みたいに、幾らでも間違った論理式ができてしまう。

「年齢」は「体重」「栄養状態」とは同列ではない（「年齢」は何らかのファクターによって増減するものではない。）ので
今の議論とは比較できないでしょう。

ここで議論されている「アトピー性皮膚炎」「喘息」「白内障」は、いずれも
悪化因子の影響の増減に従って症状や発症リスクも増減するものです。
ですから、何か共通の悪化因子があれば、症状や発症リスクの間に有意な相関が
発生して当然だと思いますが。

私は、ステロイドの使用については、限定的に賛成です。
これほど体と反応する薬剤も珍しいからです。（良くも、悪くも）
※いま脱ステ中：４年目。いまだ体調悪し。今日も顔は真っ赤っか。
そもそも医者のバッチをつけたど素人が、このような危険な
薬剤を使用することが問題だと思います。
　処方箋して扱えるには、２〜３人の医者の同意が必要とか・・・
ちなみに私の専門は、医学ではないのですが　以下のように感じました。
仮にその実験対象を、
人とした場合、薬剤投与の場合の、
分析方法が、現在の医者にはあまりに不足していると思います。
※専門は、化学で、薬剤使用において、今のような医者の使用はありえません。
　仮に、その分析方法がない場合、
我々は、「観察」と言う手段がありますが、
これは、熟練した方でしかできません。マニュアルなんて方法では不可能です。
皆さんに投与された方の殆どが、特に一週間程に一回ないし２回程度の医者の観察で
薬剤を、投与されてきたのではないでしょうか？
つまり、今からだが、どのような現象が起きているのか、または起きていないのかを
客観的な確認ないまま　想定される分析がないまま、
投与される。ここで、経験豊富な方であれば、ここで、予想される現象と
現在の現象の相違から、正しい手法を導き出すと思います。
　私が、いままで病院で話をしてきた医者と名の付く方の殆どが、
勉強不足と感じました。知識の殆どが偏っており柔軟性がなく、
殆どの医者が、こちらの疑問に答えられないばかりか、
中には、検査項目において、こちらに理解の間違いを指摘される医者も・・・・
　早急に作らなくては行けないのは、
今回のガイドラインで、「塗り方」などという幼稚な手法ではなく、
ステロイドを処方箋として出す際の「分析規準」と思います。
それは、体温度、心拍数、皮膚の弾性、皮膚の水分率　等でもいいと思います。
Ｘ線や、ＭＲＩ等の機器分析がすべてではないと思います。Ｘ線なんて全く持ってナンセンス！
このサイトの趣旨とは若干ずれている感も、否めませんが、
私は、今のまったくもって勉強不足の医者に、むちゃくちゃ腹を立てています

ほとんどステ使用反対に読める。

それだけ、あてにできない医者がおおいのでは？

つうか、あてにできる医者に会ったことない。

幼少からひざや一部だけに見られたアトピーが数年前から悪化して、
二年間のステロイド使用から、ステロイドの危険性を知り、脱ステを
試みて、四ヶ月になりますが、一向に良くなりません。逆に体全体が
赤みを帯びて普段の生活も難しくなっています。現在かかっている
皮膚科はステロイドを一切使わない方針の病院で「このまままで
大丈夫ですか？」と尋ねても「今が辛抱」としか答えてくれません。
あまりにしんどいので、今日別の皮膚科に診てもらったら、「ここまで
酷い状態だと、一度ステロイドを使用する事を薦めます」と言われました。
更に続けて「二年位のステ使用で離脱後四ヶ月でこの状態はリバウンドに
しては酷すぎる。あなたはステを上手く利用して直すタイプの体では
無いかと思います」と言われました。
なので、今、このまま脱ステを続けるか、ステを上手く使うようにするか
迷っています。
何でも結構ですので、何かアドバイスお願いします。26歳・男。

>>176
アドバイスっていうかまず
>「二年位のステ使用で離脱後四ヶ月でこの状態はリバウンドに
>しては酷すぎる。あなたはステを上手く利用して直すタイプの体では
>無いかと思います」
という発言事態眉唾もので2年位も使用すれば立派に副腎機能が衰えている可能性は十分
にあるよ。よって医師の発言はなんの根拠もなく、ただの思い込みでしょ。
それに「ステを上手く利用して直すタイプの体」って2年も使用して治らなかったのにこれ以上使い続けて
治ると思える方がおかしいよ。
まぁ、僕はその場に居た訳じゃないからニュアンス的に誤解してるかもしんないけど、今まで短期間でステを使用して
アトピーが治ったという人は居ても長期間使い続けて治った人は聞いたことないよ。

>>176
それとマルチはしないほうがいいね。

ぴんくちゃんねる画像掲示板付き
３ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/sports/10137/

まあ、ステロイドを無理にでも使えば、
その医者の成績は、あがるシステムだからねえ。

おい、お前ら！この野郎はズッポリとステに漬かってるぞ。
マタ〜リとウォッチしようぜ。

ttp://www.hcn.zaq.ne.jp/cabad806/index.html

＞それに「ステを上手く利用して直すタイプの体」って2年も使用して治らなかったのにこれ以上使い続けて

そりゃそうだ。
その2年間、上手に使えは良かったじゃん。
どうして使えた無かったんだ？
ステ派のそのセリフは、全てこういうふうにで論理が破状してるな。

>「二年位のステ使用で離脱後四ヶ月でこの状態はリバウンドに
>しては酷すぎる。あなたはステを上手く利用して直すタイプの体では
>無いかと思います」

この医者の言葉は、解釈すると
「ステロイドをやめると悪化するしどうしていいかわからない。
ステを使いつづけるしか、自分は対処法を知らない。
上手にやめる方法は知らない。」
という意味なんだろうな。

破綻か破碇
どっちだったっけ。パソコンで変換できないのな。

多くの書き込みありがとうございます。
頑張る勇気が沸いてきました。
もうちょっと頑張ってみます。

>>172

おっしゃることの主旨には概ね同意です。
ひとつだけコメントさせていただきますと、

> 今回のガイドラインで、「塗り方」などという幼稚な手法ではなく、
> ステロイドを処方箋として出す際の「分析規準」と思います。
> それは、体温度、心拍数、皮膚の弾性、皮膚の水分率　等でもいいと思います。

これは事実上困難だと思います。なぜかというと、アトピーの症状、ステロイドの作用、
およびステロイドの副作用、の現れ方は、いずれも患者によって千差万別であり、有限少数個の
パラメータでは場合分けできないからです。

そういうタイプの病気＆治療法は、アトピーに限ったことではなく、そういう場合に
採られる戦法が、いわゆる「経過観察」という訳です。
これは慢性病や治癒までに長期間かかる病気の治療には必ず必要となるものなので、
医者は本来誰でもこれを行なう能力が無いといけない筈のものなのですが、実際には
下手な医者が多いですね。

十兵衛はまだ、ステには対処療法としてのエビがあると思ってるのか？
それとも少しは考え変わったか？

あ！そういえばPART２のスレたて人俺だ。ｗ
part１の終わりの時点でたてる気配なかったから一応俺がたてといたんだった。

http://www.coara.or.jp/~skincare/steroid.htm
ステロイドは怖くない。

これってどうよ？
血圧と同じとかいろいろ言ってるが。
例えば
>その人に平均するとたった１ｇしか使っていない。あの小さいチューブの５分の１を全身にですよ。
>これしか使っていない。これで何が起こりましょうか？１ｇのステロイドは１０００ｍｇです。
>１０００ｍｇに含まれる薬の量と言ったら５ｍｇもないのです。５ｍｇを皮膚に
>塗って何％吸収されましょう？恐らくステロイド１ｍｇ位しか皮膚を通して入っていかない。
>そのうち血液中に入るのはまだそれの数１０分の１です。そんなものが全身的に何ができましょう？

>>189
原文読んでないけどさ、
そのコピペ文だけでは何も証明されてないよね。
要するに量の少なさを訴えてる文なんだろうけど、
それを毎日使ってるわけだし、人体本来のステより同じ量で比べて強力なわけだし、
つまり全然比較がなされてないよね。
人の一日分の天然ステの量と強さとの比較がぜんぜん無いから
何も言ってないのと同じだな。
単に少ないってだけなら、青酸カリとかそう言う毒物だって非常に少量で効く訳だから、
＝副作用が無いってことにはならない。
それに、そもそもステ自体の毒性もさることながら、ステが危険なのは、
人体本来の自然な炎症を薬剤で強引に不自然に抑圧することにあるのかもしれないしな。
まあ、原文見れば他に色々書いてあるのかも知れないが、
俺はもう、ここでの議論は止めにしたので、そこまでする気にはならないね。
めんどくさい。
あんた自身はどう思ってるんだよ？その意見に対してさ。

>>189
そいつは、「ステロイド外用剤で副作用を起こした患者を見たことがない」とシャアシャアというような人間。
皮膚に残留するステロイドは、自然な状態の1万倍。

私は、斜め読み程度ですが、
原文を読みました。
先の吸収量については、「セーラーメーン 」さんと同意見ですね。
基本的に、人間の体の作用は、化学変化で構成されています。
　そのなかで、吸収量（添加量）が少ないから、反応も少ないというのは、
全くのナンセンスの話です。※青酸カリなんていい例！
　原文では、ムーンフェース、さらにリバウンドについて、
「ありえない。」といいたげのような否定的な話になっていると感じました。
特に酷い話は、「副腎皮質の低下」についてです。
　これは、自分も脱ステ、４年目ですが、もっとも回復に困難な事柄と
体感しているのですが、簡単に切り捨てています。
　要するに、すべてあり得ない話とでもいいたいような文章と感じました。
つまり、自分達、医者には間違いがない。とでも言いたいようでした。（ちょっと言い過ぎ？）
　もっとも、私が忌み嫌う医者だというのが結論です。
自分の知識と、現実が乖離しているのにも気づかず、上から物を見下すような医者。

このような、医者がステロイドについて語り出すと、話がおかしい方向にいきがちです。
ステロイドは副作用がなく、有効な薬だと。
しかし本質は、この危険なステロイド、副作用があるほど反応性の高いステロイドを、
理解し、使っていく事なのに！と思います。
　

>>1
ステロイドが良いか悪いかは、使う病気によって違う。
ステロイドは、ウルシのかぶれのような一時的な症状に使うなら、最高の薬だ。
一度抑えてしまえば、もう再発しないからだ。

しかし、アトピー性皮膚炎の場合、一時的に抑えても、根源は治っていないので
再発するから、永遠に使い続けなければならない。
使い続けると、ステロイドの体内分泌量が減り、ステロイドが効かなくなる。

ひざの裏と、足首だけに軽度のアトピー。
俺の行っている医者は、リンデロンＶＧと亜鉛華単軟膏の
混合された物が処方される。
これって、いいの？普通別々じゃないの？
たとえば、症状が軽い時は、亜鉛のみ塗るとかの方が
いいんじゃないの？

>>194
軽度のアトピでリンデロンＶＧだすなんてちょっとヤブかも。

もちろん脱ステに意味があると思います。
ただ、離脱は相当な覚悟が必要なので、他人の意見に流されるような程度の
人には無理かもしれません。
今、脱ステの有用性を必死に否定していた人が、
ステロイドの有害性を心から自覚し、それと対峙する勇気をもった時のみ
｢脱ステの本当の意味での有用性｣を理解し体現し、後の＠ｐ患者への治療の
指針となる努力をおこなうとおもいます。
自分もそうだったし、脱ステ成功者のほとんどはそうだと思います。
だから、｢思いっきりステロイドを使用し、その限界を理解した上で｣、
つまり、｢自分が生存できる可能性を狭めた上で｣、
結局｢ステロイドは恐ろしい薬であることを知った上で、脱ステしてください｣
その時は、大したとういうか全く無力ですが、影ながら応援したいと思います。
ちなみに私は脱ステ（完全なステロイドからの脱却）に５年くらいかかりました。
他のスレでも書きましたが、現在は、航空大学校を卒業し、副操縦士をしています。

思ったんだが川島の熱い情熱で若いヒヨコ医師が信じて
何も疑うことなくステを出すようになるよな？

自覚してない罪って最も愚かな罪だと思ふ。

安保教授によると
免疫抑制剤をはじめステロイドは治療に必要な血流を阻害し
免疫抑制を促す薬です。とりわけステロイドの作用は強力で
急性期には炎症を抑えてくれる一方で、
長期に使用すると烈しい体の冷え、不安、不眠など
つぎつぎに体調不良を引き起こす。

198さんの報告に追加です。
まれかもしれませんが、
私の場合、半年間の使用（フルメタ、リンデロン使用）で、体の冷え、足の筋肉のはり（一時膠原病と診断された経緯有り。）
※ただ、私の場合、それ以前に、一年に１回か、２回ほど、フルコート使用。
私の場合のような、筋肉の張りというのはあまり聞きませんが、
１９８さんの「血流阻害」からくる物かもしれませんね。

１９６さん。完全なステロイドの脱却とは、どういうことですか？

ど〜初めてカキコするものです。
さて私は脱ステロイドに疑問を持っている者で、率直な意見を言わせてもらいます。
だいたい脱ステする意味などあるのでしょうか？病気も治ってないのにクスリを切るなんてナンセンスだと思います。
そして皮膚科医がステしか出さないと言っていますが、当然だと思います。だって一番効くクスリはステロイドしか今現在ないからです。
それを副作用が恐いなどと言ってアトピー悪化を黙って見過ごすなんてアホらし。
もっと楽していいんじゃないですか？要はクスリも使い用だと思います。
「脱ステして治りました」？？？？？その例は脱ステした時期と自然治癒がたまたま重なっただけでは？
そんな例が万人みんな通用するとは思いません。てゆーか僕は通用しませんでした。7年も苦しみました。
そしてもっと疑問なのがクスリが効かなくなるです。それってただ単に身体が慣れてしまっただけですよね？
当たり前だと思います。強いクスリを毎日何年も使っていれば効かなくなるのは当たり前！だからガイドラインも言ってるように強いクスリは4日位でおさえましょう。
と提示してるじゃないですか？それにもし効かなくなったら1週間程、間を開けてみてはいかがでしょうか？そうすればまた同じクスリも効きだします。
てゆーか効きました！僕は。それでガイドラインに戻ればいいだけ。だってステロイドは2、3日で身体から抜けるんですよ、毒がたまるなんてナンセンスもいいとこ！
そして静かに自然治癒を待つ！が一番最良だと思います。
これが僕のステロイドに関する永年の意見です。長々とスイマセン！それでは最後にウルトラソウル！！！！！

すいません。上にカキコしたウルトラソウルです。
言い足りなかった事があるので補足します。
リバウンドです。だいたいリバウンドってなんなんですか？クスリを切ったらリバウンドしました。とバカな事を言って怖がってる人いますよね。
当たり前じゃないんですか？だってアトピー治ってないんですよ。クスリ切ったら悪化するのは当然です。クスリがせっかく症状を抑えてくれていたのにそれを切っちゃうんですかね。
そして前より酷くなった！本当に酷くなったんですか？冷静に考えるとそれが自分の本当のアトピーの症状なのでは？
それにアトピーは腹痛のように波があります。良い時もあれば悪い時もある！それをクスリで良い状態を保ちましょうと言ってるのにクスリ切っちゃうんだもん。
「脱ステして今毒が出てる最中だよ」
アホです。それは毒じゃない。あんたのアトピーの症状だ！それに僕もなったんですが脱ステして嘘の様に湿疹が消える時期がありました。半年ほど、でもよく考えるとそれは単なるアトピーの波の
いい状態の時だっただけでした。また悪くなりました。だってなにも治療してないんだもん。悪くなるよ！
それにクスリたって漢方もやりましたが結果過去最悪に悪くなりました。
まあどんな治療を選ぶかは本人しだいですが、アトピービジネスに高い金払うなんてバカらしいと思いますよ。
それで治ればいいが治らなければ金がなくなるだけ！アトピー残って金無くなった状態ですね。
こうなるともう意味がわからない！
これが僕個人の勝手な意見です。別に無視してくれてもかまいません。
以上で終わらせていただきます。

一回脱ステ医にはまって、
学校の健康診断で、
アトピー(重度)と診断された、
脱ステでも症状は改善しますが、
生活環境を変えない限り、
症状は改善しません。


風呂上り時の保湿、

ステロイドの適度な使用、

アレルゲンの除去

生活習慣の改善

抗アレルギー剤
セルテクトの服用


の５つをすればアトピー
は確実に直ります。

>>201
書かれているのは個人的な経験とその解釈ですね。
それを他の人に当てはめてみたり一般化すれば勝手な意見に
なります。

>201
>だいたい脱ステする意味などあるのでしょうか？病気も治ってないのにクスリを切るなんてナンセンスだと思います。
「脱ステでアトピーが治る」と言う誤解が広まっており、貴方もその誤解の上で脱ステを理解しているよう
に思われます。脱ステはアトピー・アレルギーの原疾患を治す為ではなく、ステロイド依存性皮膚症の治療もしくは
ステロイドの長期連用の副作用から回復のために行うと考えます。

>「脱ステして治りました」？？？？？その例は脱ステした時期と自然治癒がたまたま重なっただけでは？
この主張は論理的に弱すぎます。「たまたま」が１例２例ならともかく、脱ステ成功の臨床例が多くなればなるほど
「たまたま」だの「偶然」と言う主張は統計的に無理があるでしょう。

>それにもし効かなくなったら1週間程、間を開けてみてはいかがでしょうか？そうすればまた同じクスリも効きだします。
>てゆーか効きました！僕は。それでガイドラインに戻ればいいだけ。だってステロイドは2、3日で身体から抜けるんですよ、
>毒がたまるなんてナンセンスもいいとこ！
「効きました！僕は」から「効くはず、誰でも」に論理を飛躍させるのは「ナンセンスもいいとこ」ではありませんか。
ステロイドの長期連用の副作用で私が最も困ったのは、皮膚が紙のように薄くなること、いわゆる
ペーパースキンです。引っかくと直ぐに皮膚が破けて肉が見えて血が出ました。この「ペーパースキン」は皮膚組織
の形状の変化であって、これを回復させるには皮膚の新陳代謝サイクルを数回、つまり数ヶ月経なければ不可能と思います。
したがってステロイドが「１週間程、間を開けてみて」効き出そうが、「ステロイドは2、3日で身体から抜け」ようが
皮膚組織を変化させる程の直接的かつ深刻な副作用からの回復には「２，３日」や「１週間」では全然足りないのです。

>そして静かに自然治癒を待つ！が一番最良だと思います。
静かに待つべきではなく、何がアトピー・アレルギーの原因を見つけ出して対策をとらないと自然治癒はしないでしょう。

>202
>リバウンドです。だいたいリバウンドってなんなんですか？クスリを切ったらリバウンドしました。
>とバカな事を言って怖がってる人いますよね。当たり前じゃないんですか？だってアトピー治って
>ないんですよ。クスリ切ったら悪化するのは当然です。クスリがせっかく症状を抑えてくれていた
>のにそれを切っちゃうんですかね。そして前より酷くなった！本当に酷くなったんですか？冷静に
>考えるとそれが自分の本当のアトピーの症状なのでは？
ステロイド依存皮膚症もしくは副作用はこれ自体が炎症で皮膚炎であり、ステの抗炎症作用で抑え
られていたがゆえに、ステを止めるとまず抗炎作用が切れて炎症の悪化が起きて「リバウンド」となり、
炎症の原因であるステロイドを除去したことでその「リバウンド」の自然治癒が起きて離脱症状から抜
けるわけです。そのリバウンドが収まった状況で乾燥した炎症が残っていれば、それが本来のアトピ
ー・アレルギーの原疾患になると思います。

>それに僕もなったんですが脱ステして嘘の様に湿疹が消える時期がありました。半年ほど、でもよく考
>えるとそれは単なるアトピーの波のいい状態の時だっただけでした。また悪くなりました。だってなにも治
>療してないんだもん。悪くなるよ！
脱ステはアトピーの治療ではありません。アトピーはアトピーでちゃんと治療しないと悪化します。
「脱ステでアトピーが治る」という勘違いから目覚めてください。

>まあどんな治療を選ぶかは本人しだいですが、アトピービジネスに高い金払うなんてバカらしいと
>思いますよ。それで治ればいいが治らなければ金がなくなるだけ！アトピー残って金無くなった状態ですね。
確かに暴利をむさぼる脱ステビジネスがあります。しかしそうでない脱ステ派の先生もいます。私の脱ステを
指導・診察してくださる先生は公立病院の方で、診察代６５０円、ワセリン処方代２９０円だけですよ。アトピー
ビジネスと縁もゆかりもない脱ステ派の先生は他にも居られますから、脱ステ＝アトピービジネス論は誰が
暴利をむさぼっているかを明確にしなけば、唯の印象批判の域を出ていません。

以上です。

>206
>「脱ステでアトピーが治る」という勘違いから目覚めてください。
これは削除します。

なんか本物っぽいヒヨコ医師が出てきたみたいだな。
ｲｲﾖｲｲﾖｰ。
このスレはいつまでも活性化していってほしい。

はぁ〜なるほど！そういう意見もあるのですね。
まあ人それぞれですからね。ここがアトピーの難しい所ですね。
ただ一つ言わせていただきたいのは脱ステはステロイド皮膚症を直す手段は知っています。
ただこの板見てるとステ皮膚症じゃなくて単なるアトピーなのにステを絶ってしまう人がいっぱいいそうだったので意見を載せてみただけです。
だいたいステ皮膚症と普通のアトピーの見分け方なんて素人ができるのでしょうか？
すごく似ていると聞いてます。
それに生活改善やスキンケアなどの事はステ使いながらやってもいいのでは？
そしてアトピーの原因が絶たれればステ使っててもアトピー改善していくとおもいますが。
そしてそれがうまくいけばステの強度も自然と下がっていくのでは？
無理矢理脱ステする意味あるのかな〜〜？？？？？？

それに皮膚が薄くなるといってるけどそれってステロイドどの位使用したの？？
最強を毎日ベタベタ塗ってそれを何年も過ごす？ていう事かな？

まあちゃんと塗りかた教えねえ医者も医者だけどね。

てゆ〜かこの意見はあくまで僕個人の意見です。なんの信憑性もございません。

私は、脱ステロイドを始め、４年目です。
私の場合、「ステロイド皮膚症」と考えています。
小さい頃から、「あなたは、アトピーですよ。」と医者に言われ、
妹が喘息持ちということもあり、
ずっと信じてきました。たまに湿疹がでましたので。、
でも、汗をかいたら、必ず痒くなるわけでもなく、
アレルギー反応を示す食べ物があるわけではなく。
　少し湿疹がでれば、フルコート（strong)を処方され、塗っていました。
　社会人になって、転勤後、複雑な人間関係で、悩んでたとき、
足首にかゆみを覚えたのを皮切りに、お尻や、首が痒くなり、
フルコートを塗る回数が増え、その内、効かなくなり、
皮膚科へ行った時、渡されたステロイドから、
悪寒が止まらなくなり、足がしびれ、動悸がするようになりました。
　当然、湿疹は、良くならず、さらにきついステロイドへ。
そして、さらに悪寒がし、寝れないほど足がしびれ出しました。
※このときの悪寒は、背中にカイロを４つ張り付けても改善なし。
このとき、医者は何回もＸ線をとり、「どういうことかなあ〜」と言っていました。
　そして、医者は、開発中の薬を使用したいので、サインを求められました。
　どう考えても「ステロイド皮膚症」と考えています。
アトピーの方は、良く「痒い」と言う表現を使いますが、私の場合、「痛い」というものです。

追記

「ウルトラソウル」さんは、アトピーとステロイド皮膚症はよく似ているとの指摘でしたが、
私の場合、その背景および症状は、大きく異なると思います。
※ちなみにバッチテストでのアレルゲンは、未だに特定できません。せいぜいダニぐらい？
これを、医者に説明しても、アトピー皮膚炎だそうです。
　はっきり言って、アホな医者に引っかかったと思っています。
そして、いろいろ病院を回りましたが、
アホで、勉強不足な医者が多すぎると思います。
※筋肉が痛いと言えば、Ｘ線！アホか！Ｘ線で、何で筋肉観察ができるねん！
少しは、Ｘ線回折の勉強せい！
自分の投与した薬と、投与された体の反応の関係が、自分の頭の中で整理できておらず、
ただ、強い薬を投与すればいい。という安易な医者が。
　まあ、ほとんどの医者は、薬がどのようなメカニズムで、
どのような効果を生み出すか、解っていないから、当たり前か！
　文前半と後半では、主題が異なる内容になりました。
最後に、散々医者批判を行いましたが、中には、先に指摘した事柄を、
きちっと行い、説明できる方、またステロイドをきちっと理解し、
治療に利用される方を私は知っており、
信頼に値する方（医者）もおられると言うことを
付け加えさせていただきます。
（残念ながら、神経科ですが。）

ステロイドの副作用、
ステロイドでアトピーが難治化する理由、
脱ステでアトピーが治る理由(全員ではないにしても)は
今までに、何十回も書かれているのに、いまだに分からない、そんな事はありえないと書く人間が分からない。
聞きたくない事柄に対して、心理的にに耳を塞いでいて、
いくら言葉を聞いても、脳の中に入っていかないのではないだろうか
。

リバウンドという現象は、他の病気でもあるし、
特にステロイドでは他の病気ではよくある現象なので
注意するように必ず医学書に書いてある。
それなのに、万病の中でアトピー性皮膚炎におけるステロイド外用剤でだけは
けしてリバウンドは存在しないと思い込ませようというのは無理だろう。
プロトピックの広告コピーは「ステロイドのような副作用やリバウンドがない」である事を知らないのだろうか？

ステロイドを患者に塗らせようとする時は、
「ステロイドの副作用など見たことがありません。リバウンドなど存在しません。」
という医者が、
プロトピックを売る時は、
「プロトピックには、ステロイドのような副作用やリバウンドがありません。」
という。

＞２１４　同じ医者ではない罠

＞215
同じ医者です。（笑）
ああいうのを
「舌の根も乾かぬうちに」
というんだな。

薬公害の必要充分条件　　　スモンになぞらえる

　　○○大学が発表した「スモンはキノホルムで治療」
　○○大学の「スモンにはキノホルムが一番よく効く」という発表を信じた石たちが一斉に飛び
ついて、患者を重症化させました。　発症時は軽症だったのに、「学校へ行けるように早くなおし
ましょう」といって、石がわざわざ製薬会社の××や△△のちらしを読んで取り寄せ、患者に大量
のキノホルムを飲ませ再発させた例は少なくありません。治療のためのキノホルム剤をどんどん
増やされて呼吸困難で亡くなった学生を私は知っています。職場復帰や、育児のための家庭復帰を
早めようとして、さらにキノホルムを服用させられた患者は数えきれません。
　スモンは利潤追求の製薬企業、規制の甘い厚生省（当時）、医薬品の副作用に関心が薄い
研究者と現場の石、の４者によって引き起こされた薬害です。諸外国に比べて日本で桁違いにたくさん
のスモン患者が発生したのは、大量使用や適応症のむちゃくちゃな拡大や、石が自分の
手元で発生している害作用に注意を払わない、表ざたにしない、といった多くの要素が
重なったからですが、しかし、研究者（大学病院）の無責任な発表も加担していました。

　　　　スモン→＠Pー　　　　キノホルム→ステロイド剤

ステロイド、プロトピックでは絶対に治らない。
皮膚科医は自分の全身にステロイドを塗ってみればいい。
皮膚科医は自分の全身にプロトピックを塗ってみればいい。
安全だというのならできるでしょ？

>>187　セーラーメーン
亀レスｽﾏｿ
エビデンスて言葉の定義が俺の中で曖昧だからなんとも…。
効果があるかないかっていう意味でいうなら、
対症療法としては効果があるとは思う。

とはいえ凍傷を冷やしてるようなモノであることも
間違いないと思う。

>>219
お前は言ってることが滅茶苦茶だ。

凍傷を冷やすと言う行為が対症療法として効果的だと思ってるのか？
そうは、思ってないんだろ。
だったら、対症療法としては効果的ではないよな。
でも、お前の文の中には対症療法として効果的だとはっきりと書いてあるな。
一体何が言いたいんだよ？

お前は、チャットでもそうだったけど、
全然分かってないよな。
例えば、
「アトピーの定義について、ただの炎症とは違うって言うのが
　正しいけど、ただの炎症だと定義すればステは正しい。結局定義の問題です
　ここでは、仮にただの炎症だと仮定するわけです。」とか言って
言ってることが全然元から既におかしいよな。
なんか、キチガイＲＯＮＮと話してる気分になるぞ。
まず、おまえ自身の中で激しい矛盾がある。
おまえ自身自体に既におかしいところがあるので、
まだ、他人と話をできるようなレベルではないな。
自分の中で考えを統一しないと何もならないぞ。

まあ、チャットではお前をステプロ議論に誘ったりしてすまなかったな。
それは、俺の方のミスだった。
俺の欠点として、結構人を信頼してしまう。と言うのがあるみたいだな。
こいつならできるとか、分かり合えるとか、素晴らしい考えを持ってる奴だとか
すぐに思って期待してしまうんだよな。
しかも、俺は結構謙虚だから、きっと俺より素晴らしい考えの人とかきっと居るに違いないとか
つい、期待してしまうんだよな。
でも、できない奴に無理に期待するのはそいつ本人にとっても酷なことだと思う。
考えてみれば、俺のこう言う自分に対しては謙虚で尚且つ人を立ててすぐに信頼すると言う
傾向がトラブルを読んでるのかも知れないな。
歳三とかその他の奴に対してでもそうだったんだけど、
結構簡単に期待して信頼したから、ああいう形で助長させて生意気な台詞を吐かせる結果になったんだと
俺は反省してるしな。
人を信頼せずに見下すことの価値を俺は２ちゃんで知ったよ。
まあ、十兵衛はまだ、ステプロ議論に参加できる段階ではないな。
おまえ自身がまず、知識を深めることと、
人と議論をするための理論的な思考能力を鍛えないと
人と議論できるようにはなれない。
もし、ステプロ議論に興味があるならまずはそこを鍛えるべきだろう。

まあ、以前の俺なら、
もうお前は議論に参加するなとか
どっかいけとか
そう言うことも書いたけど
俺はもう、議論は止めたので、
そう言うことは書かない。
むしろ俺の方がここから消えるので、
十兵衛自信が議論をしたかったら、
同じくらいのレベルの人と議論をするのが良いと思う。
最近新たなコテハンも来たみたいだし、そいつ等と議論したら
いいんじゃねえかな。
興味ねえなら、まあ、することもねえだろうけどな。

ステロイドを使用した事により悪化したと思う患者は使用しなかったらその間に治っていたはずと思う。しかしそこが不透明で有害性を知った患者はこんなの使ってるから治らないのかも？からそれを使わなければ治るになった。

しかし抑える力しか無いステロイド剤を使うか使わないかによって治る治らないを考えるのが不条理であくまで薬の効力の範囲内つまり抑えられ続けるかどうかについて疑問を持つのは間違いでは無い。

　ガイドラインを作った面子も最後（治りきる、天寿を真っ当するまで）まで使い切った経験もなく想像妊娠で生んだら
ガイドラインという名の子供だろ。

ステロイド剤は生命を脅かす状態の時も維持させる為に使ったりするがそれらの患者にとってはかなりの副作用が出ても良薬に感じる。
アトピーの患者さんがステロイドに疑問を持つのはアトピーの場合ほっとけば死ぬとかではなくまして軽症なら日常生活も出来る。
それなのに使い続ける事により副作用がかなり出てしまう為悪い薬に感じるのは当然である。
つまり削るものと副作用の度合いのバランスが崩れてしまう。
軽症を抑える為に強い副作用が出たらこれは怖くなるが死を避ける為に強い副作用が出ても患者さんは理解するのである。

依存性についても同じ。
これを使わなければ死ぬあるいは日常生活が困難だと言う人は依存しても良薬に感じる。（かなり副作用が出ても）
ところが軽い疾患の人が依存し強い副作用が出て元の疾患のつらさを超えた時この薬に依存するのは良くない．依存性の強い怖い薬として認識されるのは仕方の無い事である。
副作用．依存性と引き換えでも状態を維持させる病気に使う薬なのである。

そうですね。
私は、ステロイドに、対し、危険性と恐怖を感じています。
そもそも、私の場合、皮膚疾患は、軽いどころか、２、３年に、１回ほどだったような。
　でも、ステを使用し、その危険性に気がつき、一気に、脱ステに走りました。
※体温調節ができないなんて。そして筋肉が異常に張るなんて、あれが、ドーピングの状態かな？
　仮に、そうではなく、ステロイドとの「共存」もしくは「コントロール」ということで、
使用していれば、ステロイドに対する考え方も変わったでしょうね。
　でも、この「コントロール」という響きのいい言葉は、くせ者です。
だって、「コントロール」しているのは、投与する側（本人もしくは医者）ではなく、
投与される側、つまり、身体の内部ということであり、
それだけ、体に負担がかかっていると思います。
　しかし、ステロイドの使用について、ある一線を越えた者の、引き返しは恐ろしく困難と思います。
何故なら、たった１年ほどの使用で、この脱ステの苦しさをしっているので。
　もう２度とあのような経験は、御免です。

ステを3年程（Verystrong　→　maild）使ってたんだけど、
特に副作用もなく順調に症状が消えていったので、7月くらいから使っていない。
今では、少し右腕の関節裏が薄っすら赤くなってる程度。
正直、ステに感謝してるけど、皆さんが言ってる程ステが怖いと思わない。
ステ使ってて酷くなる人多いんですか？

医者がステロイド出すのは必要と判断したからですよ
批判してる人達は229さんのように治ったヒトの存在認めたくないんですよ

>>229
君の認識はまだまだだな。
ステロイドによる痒み炎症の抑制は１０年〜２０年は可能だよ。
問題は其の後。
つまり、脱ステロイドを叫んでるのは10年２０年使用して、結局どうしようも
なくなった人たちの叫びだと思うよ。
わかる？ステロイド塗っても痒み炎症が治まらない状態って？
君たちがきっと軽蔑してる「脱ステを実践してる人たちと同じ症状」だよ。
もちろん、ステロイドをぬっててもだよ？
そん時、君たちが信頼してる医者はどんな行動にでると思う？
今までの経験則だと「またステロイドが効くような状態になるまで、
さりげなくステロイドの使用を中止（脱ステ）させる」
だよ。　もちろん　その「さりげない中止の間」は痒み炎症で生きた心地がしない日がつづくよ。
なら、最初から脱ステしたほうがよいと思わない？
これが冗談と思う君はまだまだ世間知らずってことだと思うよ。

229さんは順調に治ってるって言ってるんだからそれで良いじゃないですか
231さんには同情しますが治ったヒトを陥れる行為は止めましょう
治るヒトはそれだけの代価を支払ったのです
治りたいと言う願いだけじゃなくちゃんとした代価を
治ったヒトを僻むよりどうすれば治ったか聞いた方がりこうです

で　２２９は治ったの？
ステ使わずに少なくとも１年以上痒み炎症なし？
俺は１５年ステ使って、その後ステ中止した。
脱ステ４年間はリバウンドが出まくり。
しかし、全くステを使わず、普通以上の運動をほぼ毎日、温泉湯治で、
５年後から現在まで炎症、じゅくじゅくが全くなくなった。
７年後の現在である。
痒み炎症なし。
さて、きみは？

ID:xFa4Nzjpは229さんが治ったのが相当悔しいみたいですね＾＾；

さて　sinkは？

あれ？治ったって２２９が言ってる？
あれれ？単なる君の都合の良い解釈じゃないの？
で　君は？sink

正直ステに感謝してるって言ってるじゃない本人が
僻むのはやめたまえ、恥かしいよそういうの

ついでに、同情しなくてもいいよ。
俺は、脱ステ成功者だから。
医者も民間療法の人も、そろって認めてくれたから。
自分が辛い思いしたから、そういう惨めな思いをしてもらいたくないだけ。
自分の意志でステロイドに固執するならかまわないけど。
大抵、自分の意志じゃなく、ステロイド使用は当たり前だという雰囲気に
流される場合が多いから、それに一石を投じたいだけ。
sink、君がステ使うのは勝手。
だからといって、他人の意見を「あおりとかねたみ」と即断する
君の意見はいかがなものか？　かえって有害ではなかろうか？

すいません、配慮に欠く発言でした。
そのような状態では、私には耐えられない程とても辛いと思います。
ステロイドを扱うのは大変、難しいことだと思います。
しかし、重傷者、脱ステ者には決して軽蔑などしてはいません。
全てのアトピー患者が完治できるよう、心より願っております。

>>２３７
答えになってない。

正直ステに感謝してるって言ってる人間に231みたいな書き込み
僻みと思われても仕方ないよ
【これが冗談と思う君はまだまだ世間知らずってことだと思うよ】
　↑この台詞は煽りと判断されても仕方ないとは思わないかい？

もう関わるのやめたら？？Ｓｉｎｋさん。

242さんこれは私とID:xFa4Nzjpの問題ですので
今一番重要な所なのでやめる訳にいきませんのであしからず

で？きみは　ステ何年つかった？
使った後の結末までしってるの？sink

君はアトピーなの？ステ使ってるの？
肝心なところ答えてないけど？

【これが冗談と思う君はまだまだ世間知らずってことだと思うよ】
　↑この台詞は煽りと判断されても仕方ないとは思わないかい？
　　
これについてのお答えがまだですが？

>>233
私の場合、意識して脱ステしていないのですが、
徐々にステの強さが弱くても効くようになり、
使用する頻度、塗る範囲が少なくなってきました。
ステをたってから、まだ3カ月くらいですが
今のところは、再発はしていません。

で？２２９は完治したの？sink

あなたが私の質問に答えたらお答えしますよID:xFa4Nzjpさん＾＾

【これが冗談と思う君はまだまだ世間知らずってことだと思うよ】
　↑この台詞は煽りと判断されても仕方ないとは思わないかい？
この質問です、言い訳して逃げないでくださいね＾＾

>>247
それはそれでよい方向だと思います。
そのままステロイドに頼らない体になるとよいですね。

ID:xFa4Nzjpさん何急によき理解者になってるんですか
先に私の質問に答えてください＾＾

どうしました？お答えまってますよ＾＾

>>２５０
君は言葉の揚げ足とりに終始しているとおもいますが、何か？
＞これが冗談と思う君はまだまだ世間知らずってことだと思うよ】
自分と周りの人の経験による発言だけど？
で、ステロイドが効かなくなった状態を経験したことあるの？
おまえも　こたえろや　sink

ちょっとしつこいね。。。Sinkさん。

しかしこれは煽りととられても仕方ない内容では？
ステで良くなった人の現実を目の当たりにして信じたくない気持解ります
しかし自分の意見理解しなければ世間知らずはないでしょう
まずはその間違いを詫びなさい、話はそれからです＾＾

ステロイドの強さを　弱くする（使用頻度を減らす）
→　脱ステ
とは、やり方が違うだけで思考に通づるところがあるとおもうが？
否定するなら　その意見をのべよ sink

255さんしつこいのが嫌ならどうぞ見ないで下さい
私はID:xFa4Nzjpさんと話してるので以後はスルーしますのでよろしく＾＾

ksyosage

わびる？
じゃ　俺の質問に答えろや。
自分は何一つ答えないで、　他人のあらさがしですか？

>>248
完治と言えるかどうかは分かりませんが、
見た目には、よく見なければ分からないと思います。
痒みを覚えることは、日に2〜3回で？いたらすぐに
納まる程度なので、日常の苦痛はなくなりました。
最もひどい時は、手足、顔、首、脇バラ等にありました。
そういう状態の時は、１〜２ヶ月程ですが…

私が否定してるのはステに感謝してると言った229さんへ批判ですよ
考え方は人それぞれなのは解ります、ただ
【これが冗談と思う君はまだまだ世間知らずってことだと思うよ】
などと言われては229さんもいい気はしないとは思いませんか？
ステが良い悪いではなくステで良くなる場合もあると言う現実をしっかり見つめてください
そして良くなって喜んでる人にどうせ後々酷くなるんだよって言葉も不要です
229さんは必要だからステを使ったんです、良くなってるなら喜ばしいじゃないですか＾＾

結局sinkはそういう奴なのね？
229も俺も問題意識をもって少なくとも現状を打破しよう、
そして、自分の考える範囲の中でも建設的な意見をしよう、
と思っているが。
君は、ただ批判に終始して満足してるだけの奴ね。
もう　質問にこたえなくていいけど。無理してきかないから（ぷぷぷ

※ステロイドの悪い所
・抵抗力が無くなる事
・最初のうちはすぐに治る。使用しなくなるとさらに悪化する（人によりますが）
　さらに悪化すると濃度の高いステロイドを使用しなければならない。
　結果、症状が悪化する一方！

☆私の体験談（現在32歳の男性）☆
初めてステロイドを使用したのが６年前、塗って一週間でアトピーがほぼ
完治したかのように見えましたが、それは辛い生活の始まりでした。
完治したと思い塗るのをやめたのですが、やめて2・3日後塗る以前よりも
かゆみが増してきたのです。　
それでまた医者に行き上記の内容を説明したんですが、またステロイドを
塗りなさいと言われました。この繰り返しで一年経過・・・
最初は腕しかかゆくなかったアトピーが胸・背中・顔・頭にまで広がった
のです。肌の色は赤くなり、顔はかさかさ、頭もかさぶただらけ、もう最悪でした。
この状態が4年続きました。
この4年間はいろんな病院を転々としましたが症状変わらず。
こうなれば酷くなってもいいからステロイド塗るのをやめようと決意しま
した。やめて3日後かゆくてかゆくてしかたありません。顔や頭からは黄色い
汁みたいなのが出てきて風呂で頭を洗うとしみるとゆうより痛かったです。
この苦しみが2週間ほど続きました。
それから一ヶ月が過ぎた頃、ふと気が付いたのです。腕・背中が最近かゆく
ないなあと、鏡で背中を見るとかなりきれいになっていたのです。
今年の春には顔・胸も赤身がとれてほぼきれいになりました。
頭のほうもつい最近なんですが元に戻りました。
（ステロイドやめてからは何の薬も使用していません）

>>264上記の続き

ステロイドをやめて一番気がついたのは、今でもかゆいところはあるんです
が、かいてもひどくならない事です。
6年前、医者の言う事を聞いてステロイドを塗りまくった事を後悔してます。
今、ステロイドを使用している方へ！
数ヶ月は苦しいですが我慢して下さい。
抵抗力がつき、もとの肌に戻るはずです。
※ステロイドは絶対にやめましょう※

＞良くなって喜んでる人にどうせ後々酷くなるんだよって
これの発言は侮辱じゃないの？（ぷぷぷ
俺はステロイド使用すれば良くなるものも良くならない。
って意見を言ってるが。
きみは、ただ他人の意見を否定してよろこんでるだけ？
じゃあ　＠ｐ患者はどうすべきなの？sink

もう　質問にこたえなくていいけど。無理してきかないから（ぷぷぷ
　　　　　　　　　　　　　　↑
このような答えはあなた自身を辱める事になるから止めた方が良いですよ＾＾；

ぷぷぷって言われても困り果てるんですが
こっちもぷぷぷ発言には苦笑いなので＾＾；
【きみは、ただ他人の意見を否定してよろこんでるだけ？ 】
私から見ればあなたもステ利用者を否定してるに過ぎませんが
アトピー患者と言うよりあなたはステでよくなる事もあると言う現実を理解する事ですよ＾＾　　　　　　　　

答えれば？（ぷぷぷｐ

ぷぷぷｐって＾＾；
　

で？君はステでよくなったの？sink
たんなる２チャンネルでの情報で　そう思ってるの？（ぷぷぷ

ステでよくなることもあるか・・・
や〇ざに良い奴もいる
っていう表現とおなじくらい
あいまいで場当たり的な言葉だな（ぷぷぷｐ

私は皮膚科医ですが＾＾；
この事は他のスレでも言ってるので
ID:xFa4Nzjpはたぶん何やってもよくならないんですね
でも仕方ないじゃないですか、綺麗なヒトも居れば醜いヒトも居るように
治るヒトも居ればあなたみたいにどうやっても治らないヒトもいるんですよ

つうか、sinkって高校生くらい？
きっと俺より年下だな。１０代後半だろ？

じゃあ聞くけど何故多くの医者がステを勧めると思ってるの？
まさか患者を悪化させようと思ってる訳じゃないよね＾＾；

Sinkって何歳？

>>220-222　セーラーメーン
酷い凍傷は熱く感じるんですわ。だからそれ（熱く感じる）に対処するために
冷やすって例えだったんだけど、まあそれはいいか。

むしろ統一しないといけないのは俺の中の考えではなく
アトピーという病気の定義だって俺は言いたいんよね。
通説と私見は違うんよ。基本的にことわりのない場合は
通説を中心に論を展開しないと議論にならんやろ。

謙虚だとか反省だとか言ってるけど荒したいのか本気なのかわからん。
ただ>>221-222の書き込みを見る限り、
自分が謙虚だと思うのはやめたほうがいい。
相手の感情を考えずに発言するような人は謙虚とは言わない。

まあ　そのくらいの年齢なら自意識過剰な年齢だし、
自分の本当の姿さらけだせないか。。。
こども相手に大人気なかったな。まあ好きに生きれば？

276さん今盛り上がってる所なので横槍やめてください
以後スルーしますのでよろしく＾＾

>>278
そうそう。相手にしないほうがいいヨー。
勝手にやらせときましょ。

本当の自分？難しい事を言いますね
ID:xFa4Nzjpさんはアトピーで醜い自分が本当の自分だと思いますか？
ステロイドは必要です、そう言う事です

相変わらず質問には答えないで、質問で返すね？？（ぷぷぷ
やっぱり子供。
医者と言えば尊敬されると思ってるのかな？（ぷぷぷ
おやすみ。sinkおぼっちゃん（ぷぷぷｐ

相当治ったヒトが悔しいんですね（苦笑

僻みや嫉み嫉妬、敗者にこの感情を捨てろと言っても無駄かな（苦笑

言い訳して逃げちゃいましたか
そうやって逃げてるからアトピー治らないんですよ
これからはアトピー患者らしく控えめに自分を弁えて生きてくださいね＾＾

それではごきげんよう♪

どうみてもSinkは子供ですね。
まだ続けるんですか？
ではおひとりでがんばってね。

おひとりでと言いながらレスするんですね（笑
大人になっても汚いID:eT3aAKiPさんに同情します
でも治りませんよあなた、汚いまま生きてください＾＾

アトピーなんだから自分を弁えなきゃね
それができる人間のみ救われるんだから＾＾
それではごきげんよう♪

みんなのアトピーが良くなりますように。
Ｓｉｎｋさんも良くなりますように。
こんなに遅くまでご苦労様。
おやすみなさい。ごきげんよう♪

＞これからはアトピー患者らしく控えめに自分を弁えて生きてくださいね
おい、自称皮膚科医Sinkよ、これは？
子供に何を言っても駄目か。三歩歩いてすべてを忘れる、か。
子供と言うより乳児レベルだな。

寝る。

私はアトピーじゃないですよ
また大いに議論しましょう！
今夜は楽しかったです♪
僻み嫉み嫉妬など様々な感情が入り乱れて最高でした
お風呂わくまでまだ時間あるのでとことんレスしますよ
いや！ほんと面白かった！久しぶりに腹の底から笑いました

子供に何を言っても駄目か←そう思うのに言う所が子供っぽくて笑えます＾＾

>>２２９
２３９（Sink）って面白いね一度も質問に答えてないのに
｢議論｣だって（笑う
ママに日本語ならわなかったのでちゅか？Sinkぼっちゃん（笑
＞これからはアトピー患者らしく控えめに自分を弁えて生きてくださいね
後からなんと言い訳しようと、
結局Sinkはその程度の｢あとぴー患者を蔑視してる｣乳児なのさ。
字が書けるだけすごいか！！！
よいこよいこ　sink自称医者のおぼっちゃん（けけけ
じゃ　寝る

それでは負け犬さん達が逃げちゃった様なのでお風呂行ってきます＾＾

あとぴー患者を蔑視してるのは私じゃなく世間です
所詮負け犬ですよ貴方達は＾＾
治りません、無駄な努力一生続けて生きてください
僻み嫉み嫉妬に満ちたあなたを見てると元気沸いてきます＾＾

それでは風呂行ってきますマザコンさん（爆

お風呂でさっぱりしました♪
風呂上りのコーヒー牛乳は最高ですね＾＾
お風呂は本当に気持ち良い、さて明日も早いしそろそろ寝ましょう
今夜は本当に楽しかったです

アトピーに夜更かしは禁物ですよｗ
ステ塗ってても塗って無くてもねｗ

まずは自分の心配しましょう
私は肌綺麗なので大丈夫です
それとアトピーに禁物なのは夜更しじゃなくて生活リズムの乱れです
私の患者にも夜の仕事してる人居ますが寝る時間一定なので回復に向かってます
素晴らしい事です、そう言う人にありがとうと言われる瞬間が何より快感です＾＾

Sinkさんが、皮膚科医ならば、
そのステロイドについて、乱用されている現状について、
どう思われているのですか？
（私の場合、足の湿疹で、ステロイドの内服剤と、塗り薬、それもいきなり、フルメタをもらったおかげで、
体温コントロールはできなくなり、足の筋肉はとてつもなく張るようになりました。
今、脱ステ４年目です。）
どう思われているのですか？貴方がステに対して、前向きなのはいいのですが、
同僚が、後ろ向きの噂の元凶をつくるような事をしています。
　ちなみに私は、ステの有効性は、理解しているつもりですが、
それを使う皮膚科医に対して、否定的なわけです。
　このレスの題目が、題目なので。

あ、レスを間違えている。

『そっと涙をぬぐってあげる-アトピー性皮膚炎治療で廃人となった若者達』
江崎ひろこ著・かもがわ出版　より

＜全身症状に苦しむ24歳の女性＞
某日。夕方電話がかかる。出てみると、大阪府に住む24歳の女性からであった。
「本で読みました」と言ってから、彼女は自分の病歴を話し始めた。
「高校卒業と同時に全身に湿疹が出まして,それ以来6年間、毎日全身にステロイドを塗りました。
今、片目は失明しています。
残る片目も緑内障で視野狭さくがあります。
それで、目を疲れさせないために手紙でなく電話にしたんです。
頭髪もほとんど抜けてしまってかつらをつけています。生理もありません。
首のリンパが腫れて数回手術しました。
これ以上手術できないといわれています。
1か月に1 回は吐血してます。胃潰瘍らしいのです。」

私はすさまじい症状報告に、相槌を打つのが精一杯だった。
すがりつくような声ではあるが泣いてはいない。
静かに彼女は言った。
「私、鼻と耳が溶けて、ないんです」
思わず私は聞いていた。
「鼻と耳がない！それで聴こえるの？呼吸はできるの！？」
「ええできますよ。穴はあいてますから」
どう返事してよいものやら、受話器を持ったまま私はうろたえてしまった。

恐ろしいヤ、ステロイド！ 　ああ、恐ろしいヤ、ステロイド！ 　

やる気あんのか(>_<)

Sinkが皮膚科医なら医学用語がでてこないのはなぜ？

ステロイド賛否は今や医学用語で弁解するのでは無く常識的に考えてもらう事で分かってもらえると思う医者の怠慢だ！とカッコ付けてみる(^O^)v

ごめんなさい、自称皮膚科医です(^^ゞ

偽者多くて困りますねまったく
やはり上に立つ者の宿命ですね
偽者が現れる事予想してました
私は断言できます、僻んでばっかりのあなた達は一生治らないと
アトピー患者らしい精神の保ち方を勉強してください＾＾

ステロイドは必要です
必要ない物は処方しません
酷くなったヒトは運が悪かっただけですよ
残念でしたね、次頑張りましょう＾＾

なるほど、運が悪かったのか。

そうですあなたの運が悪かったのです
ステロイドや医者にはなんの落ち度もありませんよ＾＾

ねぇねぇ
セレスタミンをもう一年以上飲んでて心配なんですが。
やめられるのかな。やめたらやっぱやばい事になるのかな。
やめる前に効かなくなるか中止になるかな。

ステロイド、プロトピックを使い続ける医師は人殺しだと思う。

医者が殺人者なら患者は囚人です
文句あるなら医者に頼らず自分で治してから言ってください＾＾

医師免許が剥奪される時の条件5つ挙げて下さい。
これは全科統一項目でありどのような方針の医師でも分かる事であります。
逆に言えばこれを破らない限りどんな思想も治療も自由であり当人の判断に任されています。

新キャラ(嵐)が発生したみたいですね。
みなさん嵐は放置しましょう。それがセオリーです。

310についてですが必要無い物は処方しないのは確かですが必要以上に処方してしまう事があります。

ステロイドを出す事について利益を目的とする医師は極少数です。
薬の成分が良くない等を知った上で出すのは医師には今目の前に居る患者のつらさ取り除くのも仕事だからです。
どんなにつらそうな人が来ても先の事考えて使わず放置する事これはもはや医療行為自体を行わない事になります。
抑まりもしない非ステロイドの薬を出す。
これも患者を騙し続けるしか道はありません。

貴方達が異常を感じ医者に行く。
そこでアトピー診断された。
何も処方しない。
しばらくしても治らずまた医者に行く。
また何もしない。
不信に思わないならともかくなんとかしてくれと思うでしょ？
なんとかしてあげなきゃいけないのよ医者は。
医師は放置してその内治りますよなんて病気の解明がされない時に言える程優秀じゃない。

なーんて知らん＼(^o^)／♪
自称皮膚科医も消えちゃったしつまんなーい(ToT)

>319
個人個人のつらさとはなんぞや？　　個々で違うと思う。　
　　それでも出してほしくない人はけっこういるぞ。それでも出す側の論理、主張を押し通すほどの海老ダンスを持ってるのか？
　　症状をとることのみを主眼においてきたステ出し逃げのツケの支払いはだれが？

>320
継続的に経過を追っていけばステ不使用で結構改善するぞ、それをやっていれば>>320みたいなカキコはでき
　ないんが、　２／週　日替わり組み？

医者は基本的に薬について何も説明せずにステ出すよね。

1. ステは症状を抑えるための薬である
2. 使い続けると危険な薬である(ガイドライン的には最長3ヶ月)

という2点を医者がきちんと患者に説明しないから、
知らぬ間に食事に毒盛られていたような不信感を患者が感じることになる。

説明せずにステ出しつづけるのはアトピービジネスそのもの。

説明してしたところで３ヶ月で治らないのが断言出来てしまう限りガイドラインなど理想だ。
ステで抑えてる３最高３ヶ月の間に治るなら３ヶ月なんて定める必要も無く自然にそうなる。
アトピー患者が自然治癒で長年苦しんだ結果ステロイド外用剤が出来た事が分からんのか？
自然に治らない病気と患者には以前は認識されてた。

てかマジレスすんなって(ToT)
デタラメ書いてんだから★

Sink＝ただの馬鹿

まそのうち、Sinkのガキか嫁か身内か知らんが、ステ漬けになってみれば
大人しくなるだろ。未来はヤバイぞ。

運がいいとか悪いとかの問題ではなく、圧倒的にステ性皮膚炎になる率を
考える事が出来るのなら、まだ救いはある…

肌がきれいでも気が狂ってたらしょーがないな。。。

この２２日の馬鹿Sinkファミリーは、以下の５名
「HoddN6cA」、「DAlu+6Cu」、「L3CfgdHd」、「vgHXnNeI」、「GljuPrSP」
またIDがかわるから、こんな事しても意味ないけど。
　この中に、本物の皮膚科医がいたら、世も末だね。
　まだまだ、犠牲者を作り続けることになるような気がします。
　なぜなら、人の話を、全く聞き、理解する能力が欠如しているから。　

いたら末なのは貴方達でしょ？
医学を学んだ医者より自分達が正しい知識を持ってると思ってんだから。

少なくとも医師は情報を流す事はあっても左右される立場ではない。
では伺いますが貴方達がステロイドは良くない．止めれば治るなどの情報は何から得たのですか？
各自お答え下さい。

それよりも医師が処方する事が悪いかどうかがステロイドが良薬かどうかでガラっと変わる辺り患者は左右されやすい証拠だね。
ステロイドの副作用が出るまでにそう長い時間掛からないがもし患者の実感のみで悪い薬と認識されたならとっくの昔に問題になっていた。

とっくの昔から問題になってたなってないで薬の善悪を計るなら
薬害エイズの非加熱血液製剤も数十年間問題視されなかったので安全だ。
という理論が成り立ちますね。

どうせ血液製剤は安全でない事が証明されているとの反論があるでしょうから先に言っておくと
将来ステロイドの薬害が証明されない保障はないので論理的に成り立ちませんよ。

良薬としてのみ通っていたころ継続的に使用している患者でもこれが悪い薬とは思わなかった。
しかし近年ステロイドの副作用を知った途端悪い薬だと言う。
自分に使っている薬に不信を抱く．患者が出来るのはここまで。
後はどいつも信じる事が違うだけで何かの情報を鵜呑みにしている事は変わらない。
ステロイドの否定も医学的に証明したとかほざいてるのも医師なんだから。
それがなければここの否定している人の意見はかなり弱いものになる。

>>330
＞では伺いますが貴方達がステロイドは良くない．止めれば治るなどの情報は何から得たのですか？
＞各自お答え下さい。
ネットでそれ関連のサイトから情報を得て実際今現在アトピーの症状がステ使用してた頃より改善しましたよ。

>しかし近年ステロイドの副作用を知った途端悪い薬だと言う。
あたりまえでしょ。メリットよりデメリットが上回ってる薬を「毒」と言うんですよ。

>後はどいつも信じる事が違うだけで何かの情報を鵜呑みにしている事は変わらない。
解かりやすく言うと、ＮＨＫで放送される明日の天気予報を信じる事とオウムの麻原が「明日日本は滅びる」
という予言を信じる事は「何らかの情報を鵜呑みにしている事は変わらない」という事ですね？

>ステロイドの否定も医学的に証明したとかほざいてるのも医師なんだから。
>それがなければここの否定している人の意見はかなり弱いものになる。
意味解かりません、あなたのようなヤブ医者もいれば良心的な医者もいるから
全然成り立ちませんよ。

結局ステロイドを処方している医師からすれば脱ステして治ったなんて信じられないし脱ステさせる医師からすればステロイド使いながら治ったなんて信じられない。信じたくない話しなのだ。
医者がこんな状態でお前等患者同士でケリをつけようとするのが間違いだろ？

どちらにも治ってる人が居るんだから現段階では何を言っても真実ではなく何を信じるかにしか映らない事いい加減気付け。
自分の言う事真実と認めさせる必要なんか患者には無い。
医者には認めさせ統一させれば患者も統一され治療がしやすくなるメリットがあるから次から次へと相手を倒す意見を出すのだよ。

先に言いましたが、私は、ステロイドを全く否定する者ではありません。
副作用があるということは、人体に対して、非常に高い反応性がある裏返しなのですから。
要は、「さじ加減」というものが、医者により、
大きく異なると言うことです。
　ステロイドを、副作用をできるだけ押さえて、治療を全面的に進める医者もおられると思えば、
患者の状態に対し、「ありえない。」と言う言葉を繰り返すばかりで、
どんどん強力なステロイドを処方する。
　その間、人の体の状態がどのようになっているのか、さわりもせず、分析もせず、
デスクに向かって、患者と話をする。
　患者としては、運が悪いと片づけるわけに行かず、自衛手段を模索する事になっていることがあると言うことです。
　確かに、医者としては、「直してあげたい。」と考えているでしょうが、能力が付いてきていない方がおられるように思います。
この分野は、「努力している。」とか、「がんばっている。」なんてことはあり得なく、
すべて、結果が最優先です。
　このレスの題目とはかけ離れていますが、議論すべきは、ステロイドの効果ではなく、
医者の能力に対するガイドラインだと思います。
　最後に、私は、ステロイドにより、体に変調をきたしていますが、母は、ステロイドにより、回復しました。
※まったく、病状は異なりますが。
　要は、母は運が良く、私は、運が悪かったと言うことです。

>医者には認めさせ統一させれば患者も統一され治療がしやすくなるメリットがあるから次から次へと相手を倒す意見を出すのだよ
「例え間違っていても治療しやすくなるから、その為に薬害は見て見ぬフリしてもいいんです」って解かりやすく書いてくださいよ。

お前は何をしたいんだ？
ステロイド剤そのものを消し去りたいのかアトピーへの処方のみを止めて欲しいのか？
ステロイドはなお前等の言うデメリットこれを承知した上でも使用しなければいけない病気もあるんだよ。
お前等がアトピーつらい病気じゃないと当初から思ったなら処方したのは過剰だと認める。
でもな患者は10年後じゃなく今目の前で苦しんでんだよ！
抑える薬がある状況でお前なら追い帰すのか？

それこそヤブじゃねぇか

>339 いやいやそうじゃないよ。統一というのはステロイドを使うか使わないかとアトピーが治ると言う事の証明の問題。
使えば誰でも治らず使わなければ皆治るという保証があれば（その逆も）ステロイドの賛否が統一され結果どちらの療法であっても患者が安心して行えるという意味

>>340
貴方のような医者がステの薬害についてあまりにも認識が軽いからステで一度苦しんだ人間として
薬害についての認識を教えてさしあげてるんですよ。

>ステロイドはなお前等の言うデメリットこれを承知した上でも使用しなければいけない病気もあるんだよ。
話が変わってきてますね、簡単に言うとメリットよりデメリットが上回った場合は毒になるという認識を持てと言っている。
上の場合はメリットの方が上回ってますね。

>お前等がアトピーつらい病気じゃないと当初から思ったなら処方したのは過剰だと認める。
意味わかんね、辛いと思ってようが思ってなかろうがデメリットが上回れば過剰だろ。

>でもな患者は10年後じゃなく今目の前で苦しんでんだよ！
>抑える薬がある状況でお前なら追い帰すのか？
さて、これが問題なんです。こういう詭弁というかミスリードというか。
薬を使うor使わない　とあえて二択に持っていく、初歩的なやり方。
使ってもいいがメリットが上回る形で使いなさい、そんなことは出来ないというなら最初から処方しない。（貴方のような甘い
認識の医者は使うなってこと）
また、使用前より悪化させる可能性がある毒性の強い薬である事を患者に説明しその上で合意を貰う。
選択肢は腐るほどありますよね。
薬があるから使う、なんてバカな事言わないほうがいいですよ。

医者はね、アトピーに対してはステを処方するしか出来る事はないんでしょ？
保湿剤やアドバイスなんぞ医師の免許がなくともできる。
医師としての特質が必要な治療法はアトピーに対してはステの処方箋を書くしかない。
だからそこまでやっきになってステを擁護する。違うか？

また盛り上がってきてるな。
良い事だ。
まあ、俺にはあまり関係ないがな、、、。
こう言うところで議論して知識を深めたり自分の思考力を高めたりするのは
自分自身にとっても、また、他の人にとっても有意義だろう。
実際にステはいい加減な使われ方をされており、
議論して社会的に認識を深めなければ、いけないところのある薬剤だからな。

よいですか？
例えば医師から見て軽症の患者が来ました。
本人は痒みがありつらい．見た目にも嫌と言ってます。
重傷の人の写真でも見せて貴方のは軽いんだから我慢しなさいと追い帰しますか？
この時この患者はこの医師をどう思いますか？
もちろん副作用等説明した上で出さなければいけませんがつくづく人間が目の前の苦しみからとりあえず逃げようとする事が嫌という程分かります。
なんとかしてくれと言う患者に処方する事立場として少しは分かって下さいよ。これはお願いです。

>>341
>次から次へと相手を倒す意見を出すのだよ
医師は相手を倒す意見を出してもいいが患者はその必要は無いって>>337で言ってますけど。
まず自分の妄言を正す事から始めてはどうですか？

ＳＩＮＫはロンじゃねえのか？
それにしても、最近はこう言うのが全部釣りに見えるようになって来たよ。
プロ固定が盛り上げようとして
議論のきっかけとなる釣りネタを用意してるんじゃねえのかってな。
気のせいかな。
まあ、釣られてあげたくても、もう、俺には議論すべき題材がなくなったから、
参加できないけどな。
残念ながらな。

>>344
>なんとかしてくれと言う患者に処方する事立場として少しは分かって下さいよ。これはお願いです
だから、例えば「この薬を使用すると最初の数週間は良好状態が続きますが使い続けると薬物依存の状態に陥り
現在より症状が酷くなる可能性があります。また使用を中断してもリバウンドといって社会生活を制限される程の
恐ろしい状態を引き起こすかもしれません。それでもこの薬を使いますか？」
と十分に説明した上で処方するなら問題ありませんよ。

それと医者がよく使う詭弁。
>人間が目の前の苦しみからとりあえず逃げようとする事が嫌という程分かります。
とりあえず救っとくが後に症状が悪化しても責任は取りません、と一文添えておく事を推奨しますよ。

嫌な事言うなよメーン、今俺は釣られてんのか？
そういえばそんな気がしてきた、あまりにも論理の組み立てが甘すぎる。

>>348
いや、盛り下がるようなことを言ってスマン。
俺も盛り上がって欲しいし、あんたみたいに真面目に議論してる奴は
なんか、嬉しいし、頑張って欲しいと思うよ。

まあ、釣りに見えるのは俺の何の根拠も無い感じなので気にしないでくれ。
むしろそう言う気がしたのは俺が、議論に参加しなくなってきたせいかもな。
俺に取っちゃもう、他人ごとに近いから、そんなふうに見えてしらけてるだけかも。
つまり、原因は俺自身の盛り下がりにあるだけかもな。

ゾンビ屋れいこを読むので今日はこれでおしまい

一応釣られとくか。

> ＳＩＮＫはロンじゃねえのか？

違います。

>>348
> 嫌な事言うなよメーン、今俺は釣られてんのか？
> そういえばそんな気がしてきた、あまりにも論理の組み立てが甘すぎる。

ざっと読みましたが、Sink氏のは釣りでしょ。それ以外はまともに見えますが。

>>277 十兵衛へ

＞酷い凍傷は熱く感じるんですわ。だからそれ（熱く感じる）に対処するために
＞冷やすって例えだったんだけど、まあそれはいいか。
それって凍傷じゃなくて低体温症の間違いじゃねえのか？
良く、登山で吹雪にあったりして遭難してそうなるって聞くぞ。
まあ、それは良いとして、お前の言いたいことは仮にそれが正しかったとしても十分おかしいよ。
自分じゃ解らないだろうから、教えてあげるけどさ、
お前は、凍傷を冷やすことを対処療法として効果的だって意味で例えたんじゃなくて、
むしろ、対処療法として効果的ではないって意味での例えに使ったんだろ？
だったら、既におまえ自身の中に矛盾があるよな。
だって、お前は、対処療法として効果的だけど、効果的じゃないって言ってるわけだからな。
つまり白いけど黒い、とか、１＋１＝２だけど１＋１＝３だとか
って言ったのと同じで、既におまえ自身の中に矛盾があるからな。

>>320、>>333、>>338には同意。

＞むしろ統一しないといけないのは俺の中の考えではなく
＞アトピーという病気の定義だって俺は言いたいんよね。
＞通説と私見は違うんよ。基本的にことわりのない場合は
＞通説を中心に論を展開しないと議論にならんやろ。
そんな決まりはどこにも無いぞ。
無いものをあるかのように言い切られてもな。
まあ、無いものをあると思い込んでるお前が間違いだってことだな。
つまり、通説を中心に論を展開しないと議論にならないってことは世界中どこを探しても無いから。
まあ、下らん思い込みは捨てることだな。
それがお前にとっての常識だとしたらお前の常識がおかしいってことだな。
そもそも通説が間違っているってのが俺の主張だから通説の仮定を元に
議論することはそもそもできるわけがないだろ。
それは言ってみれば、オーム真理教の教義が間違っていると言う人に対して、
仮にオーム真理教の教義が正しいと仮定して議論したらどうなりますか？
ほら、サリンをまくことは正しいと言う答えが出てくるでしょう？それは、素晴らしい救済活動なんですよ。
って言うのと同じくらい馬鹿げてる行為だ。
まあ、わからねえかな？お前には。
ちょっと難しいこと言っちゃったかな？
てへっ

ネタおしまい＼(^o^)／もうねぇよ〜
少しは楽しめたかな〜？
Sinkとかいう人の方が楽しかった？
みんないろいろ勉強熱心で関心するぞ☆

>>302に対する答えが>>310であるなら、Sink氏は何も考えちゃいないな。

>>301
> それとアトピーに禁物なのは夜更しじゃなくて生活リズムの乱れです。

副腎皮質ホルモンの体内濃度の時間変化は、相対的なものではなく、
絶対的なものです。明け方に最大濃度になります。

＞謙虚だとか反省だとか言ってるけど荒したいのか本気なのかわからん。
＞ただ>>221-222の書き込みを見る限り、
＞自分が謙虚だと思うのはやめたほうがいい。
＞相手の感情を考えずに発言するような人は謙虚とは言わない。
ああ、ごめん。つい本音言っちゃった。
お世辞を言って誉めてあげないと駄目だった？
でも、お前本当に議論の能力ないし、自己矛盾抱えてるじゃん。
やっぱり、そう言うときでも本音を隠して、
お世辞を言ってご機嫌取らないと駄目なのかな？
まあ、それが大人なのかな？
君はそう言う意味では確かに俺よりも大人なのかもな。
偉いねーボク。

>>355
何？お前は釣りだったのか？
つまりプロ固定だと？

んんステロイド使ってないよ＼(^o^)／
プロって何？汗
ちなみに医者っぽく少しは見えた〜ん？笑

>>360
お前はやはりプロか？
ロンと議論してみてよ。
面白そうだからさ。

だからプロって何？(ToT)無知なのだよそうゆうの。

プロとはプロトピック軟膏のことでは。

>>362
じゃあ、何で医者になりすましたの？

ただのネタ？
あんた自身はステを使ってないただの患者？
それともただの健常者？

やっぱ、こいつ等プロ固定だな。

嫌な言い方だけど少し試したかっただけ。
ひとつだけ素人として疑問に感じたかな☆
ガイドラインで3ヶ月以上はダメとかメリットを上回るデメリットなど皆さん私の知らない知識を否定する方が持っていた事が分かりましたがそれだけの知識がある今なら逆に上手に使える可能性が一番高い人達なのではないのかなと少し思いました(^^ゞ

私はステに関しては使って無いから賛否どちらも出来ないかな。
プロは存在自体知らない(>_<)
軽いからと言う事で薬は出してくれなかったけど嫌な奴だな〜と思った(>_<)

かげちよだろ

違うわっ！

360 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/11/23 13:11 ID:TpL7Gcsv
んんステロイド使ってないよ＼(^o^)／
プロって何？汗
ちなみに医者っぽく少しは見えた〜ん？笑

頭が悪すぎて厨房にしか見えなかった。。。

知識があるから上手に使えるんだったら、こんな事態にゃなってないわけで。

知識があるからあえて使わないんだとおもうよ。
どれだけ使えばこうなるってのが解からない物凄く不安定な薬だからね。

　　　　 ／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜ 　
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜Ｓinkはステロイド中毒！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

>>357
>副腎皮質ホルモンの体内濃度の時間変化は、相対的なものではなく、
>絶対的なものです。明け方に最大濃度になります。
人間の体内時計そのものが生活習慣、周囲の環境等により、相対的に変化します。

つべこべ言わずにお日様が沈んだら寝て
昇ったら起きろよ。
闇夜に生きる妖怪人間になりたいのかよ。

>>374
> 人間の体内時計そのものが生活習慣、周囲の環境等により、相対的に変化します。

ところがその体内時計は毎日太陽光でキャリブレートされるので、
結局 絶対的なものとなります。

>370 でどうすれば治るんだい？

結局どいつも自分が治った訳じゃないのに信じる療法のもっともいい結果のみを主張し合うから×
キリストとイスラムが論議したって無駄なんだよ無駄
論議するなら認め合いどちらかが困っていたら知恵を与える
これが良い結果を生み出すのだ
最初から相手を認めない心で＋知恵で武装すれば無敵になる事ぐらい分かるだろ？
知恵は困ってる人が居たら与えてあげなさい。
そうすれば自然に貴方よりになるでしょう。

あれれ？医学or化学に詳しい人が出てきたら消えちゃった。（驚
さすが、脳内皮膚科医Sink(爆笑
そうそう、君は俺がまだ＠ｐで苦しんでいると思うようだが？
（馬鹿笑い
繰り返すが、温泉湯治と普通以上の運動で、一応回復したけど（笑
もちろん、その民間のカウンセラー＆皮膚科医も認めたよ。
脳内皮膚科医じゃなくて　｢皮膚科医ね｣（あはは
俺も大学卒業して無職状態が２年続いた（脱ステは４年）けど、
ステ１５年使用して悪化しつずけたのが、たった４年で回復したという事実
〈常人には長いかと思うが小学生から＠ｐに付き合ってきた俺にしては快挙だと思う〉
（もちろん耐えがたいリバウンドが３年以上続いたのはみとめる。）について
どうおもう？皮膚科医sinkさん（ぷぷぷ
また、＠ｐは治ってない、単なる治った人へのねたみということで片付けるのかな？
（ぷぷぷ

>>他の＠ｐ患者へ
俺の場合は、実家が不動産業等関係だったので、後を継げるという点で、
「脱ステに専念できる」という環境だった。
すなわち、自分の実力ではなく、結果として、運がついていた。ともいえる。
その事には、まったく反論しない。
ただ、sinkのような、現実を返りみない、（本当に医者かどうかはしらんが）
一方的な視野でしか判断できない奴はきらいだ。
俺だって、１５年も医者を信じ、それに従ってきた。
だが、知識を得、自分で判断しただけなのに、たった４〜５年で解決した。
これは、まぐれ？
医者は頭はよいけど、過去の医学書を忠実に覚えるけど、
優秀な医師以外はそれ以降の知識を覚えよとしない
（覚えなくても一生医師として安泰だから。）
ってことで、一部の医師を軽蔑してるけど。この判断は、まちがい？

>>他の＠ｐ患者へ
俺の場合は、実家が不動産業等関係だったので、後を継げるという点で、
「脱ステに専念できる」という環境だった。
すなわち、自分の実力ではなく、結果として、運がついていた。ともいえる。
その事には、まったく反論しない。
ただ、自称皮膚科医として威張っているsinkのような、現実を返りみない、
（本当に医者かどうかは知らんし、医師としての意見はまったくしないで、批判ばかりに終始する馬鹿）
一方的な視野でしか判断できない奴はきらいだ。
俺だって、１５年も医者を信じ、それに従ってきた。
だが、知識を得、自分で判断しただけなのに、脱ステ後たった４〜５年で解決した。
これは、まぐれ？
医者は頭はよいけど、過去の医学書を忠実に覚えるけど、
優秀な医師以外はそれ以降の知識を覚えよとしない
（覚えなくても一生医師として安泰だから。）
ってことで、一部の医師を軽蔑してるけど。この判断は、まちがい？

sinkみたいなのはほっとけば立ち枯れるよ。議論なし内容なし。人の事を蔑みたい
だけだから。

>>376
絶対的にはされません。
結局相対的なものです。
もともと生活習慣が乱れてたら、、、と言う条件での話なのに、
絶対的に朝の日光で体内時計がリセットされると思い込む辺り、、、

あなたはやはり他の人がおっしゃるようにちょっとおかしなところがありますね。
朝の日光を浴びないような滅茶苦茶な生活の人とか、
または夜に強烈な光を見続ける人とか（テレビや蛍光灯などでもそうなる）
そう言う人たちの話だと言うことが理解できないのですね。
自分の都合に合わせた解釈しかできない程度の知能なのですね。

>>383
> 絶対的にはされません。
> 結局相対的なものです。

ですが、キャリブレーションの対象となる日周運動を変えることができないので、
結果的に絶対的なものとなります。加えて、気温の変化、騒音、等の影響がありますから、
一般市民の生活から絶縁された環境にでも居ない限り、自分の生活サイクルを完全に
相対化することは不可能です。

> もともと生活習慣が乱れてたら、、、と言う条件での話なのに、
> 絶対的に朝の日光で体内時計がリセットされると思い込む辺り、、、

議論の流れを掴んでからレスなさった方がよろしいかと存じます。
この件の発端は >>301ですが、>>301の主旨は、

「就寝時間が遅くても、規則正しければ大丈夫」

ということです。これは、“生活習慣が乱れていない”場合の話です。

これに対して私は、

「その人の生活サイクルが、単に相対的に規則正しいだけでは
　十分とは言えなくて、その人が住んでいる環境のサイクルと
　ズレていると、悪影響が生じる」

と考えています。その一例として、>>357を書きました。
（反論あればどうぞ。）

>>384
＞ですが、キャリブレーションの対象となる日周運動を変えることができないので、
＞結果的に絶対的なものとなります。加えて、気温の変化、騒音、等の影響がありますから、
＞一般市民の生活から絶縁された環境にでも居ない限り、自分の生活サイクルを完全に
＞相対化することは不可能です。
可能です。
夜しか起きない人はどうしても日光は見ないから。
原理的に日光を見ない生活だってありえるわけです。
日光周期は完全に絶対的なものでも、
人間が日光を確実に浴びるとか見るとか言う保証が無いわけです。

＞議論の流れを掴んでからレスなさった方がよろしいかと存じます。
＞この件の発端は >>301ですが、>>301の主旨は、
＞
＞「就寝時間が遅くても、規則正しければ大丈夫」
＞
＞ということです。これは、“生活習慣が乱れていない”場合の話です。
＞
＞これに対して私は、
＞
＞「その人の生活サイクルが、単に相対的に規則正しいだけでは
＞　十分とは言えなくて、その人が住んでいる環境のサイクルと
＞　ズレていると、悪影響が生じる」
＞
＞と考えています。その一例として、>>357を書きました。
＞（反論あればどうぞ。）
ここの部分に関しては言い方が確かにまずかった。
もともと周囲の環境との生活サイクルがずれてる場合の話であって、
この場合例えの本人が必ずしも日光を浴びるという保証は一切ありません。
日光などを浴びなくても、起きる時点で蛍光灯をしっかりと凝視したりすれば
良いのです。
つまり、あなたは人は必ず日光を浴びるとか、日光でしか絶対的に体内時計をコントロールでき無いとかの
思い込みがあるわけです。
この例えの本人の生活習慣が通常のものとはかなり違うものであったとしても、（つまり、乱れていたとしても）
体内時計そのものが、相対的に変化可能なのです。
私が使った生活が乱れてる、とは普通の人とは違うと言う程度の意味です。

　>385 タン
　　　　横レスすまそ。　光りといっても夜間勤務の人でも完全に光りと隔絶されていることではないのでは？
　照射量（ルックス）と体内時計（メラトニン等）とホルモン分泌ピークの間に相関関係がありや？
　激しく興味あり。　簡単に解説してたも。

>>385
> 可能です。
> 夜しか起きない人はどうしても日光は見ないから。
> 原理的に日光を見ない生活だってありえるわけです。

ですからそれは、私が例外とした

> 一般市民の生活から絶縁された環境にでも居ない限り、

のケースですよね。

>>386
> つまり、あなたは人は必ず日光を浴びるとか、日光でしか絶対的に体内時計をコントロールでき無いとかの
> 思い込みがあるわけです。

そんなことは誰も言ってません。（というか、それは“あなた”の思い込みです。（笑）
私は、生活時間が一般からズレている人の大半は、日光を完全に遮断しているわけではないし、
一般市民の生活から絶縁されているわけでもないので、生活サイクルを相対化することは
できないと言っているだけです。>>301への反論としてです。

> この例えの本人の生活習慣が通常のものとはかなり違うものであったとしても、（つまり、乱れていたとしても）
> 体内時計そのものが、相対的に変化可能なのです。

それは時差のある国へ行けばその国の自然サイクル・生活サイクルにその人の体内時計が
合っていくという事実がありますから自明です。

> 私が使った生活が乱れてる、とは普通の人とは違うと言う程度の意味です。

そういう人の大半は、自分の体内時計を相対化することはできません。（上記の理由による。）

>>389の訂正。

「〜〜わけでもないので、生活サイクルを相対化することは〜〜」

→「〜〜わけでもないので、体内時計を相対化することは〜〜」

>>387
人工光でも 10,000ルクス以上の明るさがあればメラトニンを抑制できるそうです。
実際、これを利用した光療法もあります。（一般家庭にはこのような強い光源はありませんが。）

>>387
正確な数字は私も知りません。
ですが、テレビのニュースで見た限り、
現代生活の問題点の１つとして、
体内時計が乱れやすい等の特集があり、
（そのせいで昼間に眠くなったり、夜眠れなかったり、、です。）
それをリセットして正すための方策として
蛍光灯を注視するなどの手段が紹介されてました。

ですから、>>388は
ナンセンスです。
それを例外とするなら、かなりの数が例外になるのではないでしょうか？
それに日光を完全に遮断しなくてもリセットされるとは限りません。
本人が昼間寝てたら同じです。
カーテンを閉め切っていたり。
一瞬でも浴びたら駄目とかそう言うものではなく
５分間など日光を浴び続けなければリセットはされないのですから。

ですから、>>301は正しいのです。

規則正しければ、昼間寝て夜起きる生活でも
つまり、普通の人と比べて生活習慣が乱れてても、
それにあわせた体内時計に相対的に調節されることはあるのですから。

>>392
> ですから、>>388は
> ナンセンスです。
> それを例外とするなら、かなりの数が例外になるのではないでしょうか？

？？　室外光からの影響が無いような生活をしている人がそんなにいますか？
大半の「生活習慣の乱れた人」は、室外光の影響を受けていると思いますが。
よって、室外光の影響を受けない人は「例外だ」と言ったのですが。。。

> それに日光を完全に遮断しなくてもリセットされるとは限りません。

ですから、完全に遮断しないからリセットされる、と言っているのですが。。。< 357

> 本人が昼間寝てたら同じです。
> カーテンを閉め切っていたり。

一般家庭で、カーテンを閉めたら外が昼なのか夜なのかわからない
というほど遮光性の高いカーテンを使っているケースは少ないと思いますが。

>？？　室外光からの影響が無いような生活をしている人がそんなにいますか？
>大半の「生活習慣の乱れた人」は、室外光の影響を受けていると思いますが。
>よって、室外光の影響を受けない人は「例外だ」と言ったのですが。。。
居ないとは言えませんね。大体、夜起きて働いて昼寝る場合は、
朝は当然寝てる時間です。カーテンも締め切ってるでしょう。
少なくとも居ないとは断定できないはずです。

>ですから、完全に遮断しないからリセットされる、と言っているのですが。。。< 357
ですから、完全に遮断しなくてもリセットされるとは限らないと言ってるのです。
つまり、太陽光がカーテンの隙間から少しくらい入ったくらいではリセットされないと言ってるわけです。

>一般家庭で、カーテンを閉めたら外が昼なのか夜なのかわからない
>というほど遮光性の高いカーテンを使っているケースは少ないと思いますが。
ですから、これは無効な反論です。

るんるん

はいは〜い！！
ステ離脱派さんに質問で〜す！！

ステロイド皮膚症じゃない人の脱ステって意味あるんですか〜？？

教えて！教えて！教えてガリレオ！！

　　　　 ／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜ 　
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜大発見！Ｓinkは引きこもり！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

ゲリラ的にメディアに大きな影響を与えたのが、
一部皮膚科医内より提唱された脱ステロイド療法であった。
ここで「ゲリラ的」と書いたのはほかでもない。
われわれ医学者が新しい病因論や治療法を発表する際には、
学会発表のみならず、最初に原著論文をしかるべき医学雑誌に掲載し、
その論文が多くの研究者の評価を受けるという
プロセスを経ることが要求されている。
ところが、わずか数人の皮膚科医によって提唱された
この脱ステロイド療法なるものは、
明確なデータをともなう原著論文としての報告がなく、
つまり十分な医学的議論を経ずしてメディアに華々しく登場したのである

これを読む限り脱ステ医は、脱ステを患者を呼び込むために始めた餌として
「脱ステ療法」をあみ出した！ある意味かしこい！！

ステロイドって何？

　世界中の皮膚科医がアトピー性皮膚炎の標準治療としてステロイド外用薬を
中心とすることを認めており、
ステロイド外用薬を使用したために
アトピー性皮膚炎の炎症そのものが
悪化するなどという理論がまかり通るのはわが国特有の現象である。

だってさ。

初心者？莫迦？＞ID:JxVbJZoT

要するに、
アトピー性皮膚炎を「難病」に仕立てておいた方が、
怪しげな民間療法で商売できるチャンスが拡がるということだ
（事実はそうではなく、ステロイドを適切に使うことで皮膚炎は管理可能であり、
どうやって使うかについても皮膚科では既に確立している）。
それに加えて、マスコミがステロイド被害をあおった上に、
標準的でない治療法を宣伝したので、
それにのってアトピービジネスで儲ける人たちが増えた

つまりこれがアトピー混乱の真相ですか？？

怪しげな治療法になぜ効果があるののか
（あるとされるのか）ということが述べられている
多くのアトピービジネス療法の効果については、
先にふれた病状の消長、
とくに自然寛解によるものを過大評価していると考えられる。
その際に、「アトピー性皮膚炎は一生治らない病気」
という前提が患者に対して奇跡の治癒という錯覚を与えるのでる。

つまりフラセボ効果ってこと？？？
科学的根拠がないおまじないっつ〜ことかな。

あ〜〜〜あ、つまんねえｗ

塗ると悪化する物を出すなんて滅茶苦茶だね
アトピー悪化するの楽しんでるのかな？

>>395
> 居ないとは言えませんね。大体、夜起きて働いて昼寝る場合は、
> 朝は当然寝てる時間です。カーテンも締め切ってるでしょう。
> 少なくとも居ないとは断定できないはずです。

誰も居ないと断定などしていませんが。

　私　：「１０人中９人は“Ａ”である。」
あなた：「１０人中１人も“Ａでない”とは言えない。」

↑これは『無効な反論』でしょう。


> ですから、完全に遮断しなくてもリセットされるとは限らないと言ってるのです。
> つまり、太陽光がカーテンの隙間から少しくらい入ったくらいではリセットされないと言ってるわけです。

と、

> 起きる時点で蛍光灯をしっかりと凝視したりすれば良いのです。

とは矛盾していると思いますが。

> >一般家庭で、カーテンを閉めたら外が昼なのか夜なのかわからない
> >というほど遮光性の高いカーテンを使っているケースは少ないと思いますが。
> ですから、これは無効な反論です。

私は一般的なケースについて言及しているのであって、少数の例について言っているのでは
ありません。つまり、「例外もあるでしょう」。

>>404
> つまりフラセボ効果ってこと？？？
> 科学的根拠がないおまじないっつ〜ことかな。

そうではなくて、現象としては実在するのです。
その現象に対する「説明」が誤っているだけだと思われます。

>>404
アトピーが一生治らないって言ってるのは
お医者様のほうだよー。
逆に、アトピビジネスは「治ります」ってうたってる所、多いと思うんだけど。。。
ま、眉唾も多いんだろうけど。

RON氏におたずねします。
　調子が悪くなったとき、必ず目覚める時間帯があります。
目覚めたとき、いつも不思議に思います。
※寝る時間がかわっても、目覚める時間は同じ。
２時と、４時です。調子が最悪なときは、２時と、４時で、
ちょっと、調子が復調してくると、４時だけ。
　その内、全く目覚めなくなります。
　これの理由について、わかります？

ステロイド無くなって困るのは脱ステ医。
ほんとにステロイドをなくしたいのであればちまちま本なんか出さずいくらでも手はある。
あくまでも素人にのみ訴え掛け混乱させる。
彼等にとってこの混乱は好ましい。
100ステロイド療法を患者が選べば消滅。
脱ステをどの医者も認め行うようになれば利益はマイナス。
希少価値である今が旬。

>>410

まず最初に確認させてください。

> ※寝る時間がかわっても

とは、毎晩の就寝時間・毎朝の起床時間が、ズレたまま習慣化しておられますか？
それとも、日によってバラつきはあるが、平均するとだいたい人並みの時間帯に
就寝・起床しておられますか？

ちょっと質問のしかたがまずかったかな。。。

日々の就寝時間・起床時間がてんでバラバラか、週に２、３回、１〜２時間程度
早かったり遅かったりする程度か（たとえばですが）、ということです。

>>407
＞誰も居ないと断定などしていませんが。
＞
＞　私　：「１０人中９人は“Ａ”である。」
＞あなた：「１０人中１人も“Ａでない”とは言えない。」
＞
＞↑これは『無効な反論』でしょう。
↑これが無効な反論ですね。
そもそも１０人中どっちが何人かなんてことがあなたの妄想でしょう。

＞とは矛盾していると思いますが。
してません。

＞私は一般的なケースについて言及しているのであって、少数の例について言っているのでは
＞ありません。つまり、「例外もあるでしょう」。
ですから私の例えが例外だとは判明してませんし、
もともと最初から、例外的な場合として例えを上げたのでもありません。

ほとんどが、
決まった時間です。私の場合、午後１０：３０ぐらいかな。
　でも、仕事で、くたくたの時は、９：００。また忙しいときは１２：３０ぐらい？
この辺は、誤差範囲ですか？
　なお起きる時間は、６：３０です。
周期的には、週に一回程度ずれます。

@ﾋﾟｰじゃない人でもちょっとした炎症にデルモ使えばリバ来て仲間入りしますかね？

>>416
一回使ったくらいじゃ、無いかもだね。

>>417私は肌が丈夫だからとう絶対@ﾋﾟｰにならない
試しに一ヶ月間毛穴の炎症にデルモを塗るという人がいるんですがどうでしょう？
仲間入りますよね？渡さない方がいいですよね？
でも心で揺れてます。万人に@ﾋﾟｰの可能性がある事を証明したいと…

>>416

賭けてもいいが、健常人に強いステロイド塗り捲ってもアトピーには絶対ならん。
もともとアトピーを持っていたが非常に軽くて、ステロイドがきっかけで悪化するのはあるかもしれんが・・・。

皮膚萎縮や、ニキビの混じった皮膚炎といった教科書どうりの副作用を起こすことはあるが、ステロイドを中断して適切な治療を
おこなえば元のきれいな皮膚に戻る。

皮膚炎のない人にステロイドを外用すること自体が通常ありえない話なので、あまり例のない話では
あるが、昔ステロイド外用剤の内科的影響を見るために、ストロングクラスを健常人に一日20グラム
（重症でもなかなか使うことはない量だ）塗り続けた実験があるが、そのときも20日間では皮膚に異常は
出なかった。

ちなみに、別の病気でステロイドを注射する必要が出たアトピーの患者の場合、ステロイド注射でアトピー改善
→別の病気の治療終了でステロイド中止、アトピー悪化という症例はある。

ただしその場合も、もともとアトピーがなかったのにアトピーが出るようになった、というのは聞いたことがない。

>賭けてもいいが、健常人に強いステロイド塗り捲ってもアトピーには絶対ならん。
>もともとアトピーを持っていたが非常に軽くて、ステロイドがきっかけで悪化するのはあるかもしれんが・・・。
お前の、一体何を賭けるのか？

>皮膚炎のない人にステロイドを外用すること自体が通常ありえない話なので、あまり例のない話では
>あるが、昔ステロイド外用剤の内科的影響を見るために、ストロングクラスを健常人に一日20グラム
>（重症でもなかなか使うことはない量だ）塗り続けた実験があるが、そのときも20日間では皮膚に異常は
>出なかった。
ソースをどうぞ。そう言う実験をしたのならソースがあるはずですね。
どうせ無いのでしょう。
あなたの脳内妄想には興味がありません。
悪しからず。

ステロイドの恐ろしいところは、その作用が、
皮膚のみならず、内分泌系、にまでおよぶということです。
※神経系に関する報告も見たことがあるような気が・・・
　この報告例は、専門ではない私ですら、確認したことがありますが・・

＞４１９
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023011008/l50

これは？

>>422
そのスレの書き込みが全部本当かって言ったら非常にあやしいよね。
肌に異常がないのに医者はステを出すだろうか？
そりゃ軽く出す医者はいるかもしれないけど何もなかったら出さないんじゃないかな？
きっと自分のアトピーの怒りの発散場所を医者にもって行ってる人が少なからずいるよね。

内服ステって効くの？
結構酷いアトぴなんだけど、処方されたことが
ないよ。

>>424
副作用が外用ステよか断然強いらしいよ。
大抵の皮膚科はよっぽどの事がないと出さないと思うよ

>>425
そうなんだ！内服って事は全身に副作用がでるわけね。
しかし俺は、ダイアコートだめ、フルメタだめ、リンデロンだめ、
そのうち処方されそうだ。

>>414
> ↑これが無効な反論ですね。
> そもそも１０人中どっちが何人かなんてことがあなたの妄想でしょう。

「１０人中９人」が「１０人中８人」でも「１０人中７人」でも、意味は変わりません。
何なら、以下のように書き直してもいいですよ。

　私　：「多くの人は“Ａ”である。」
あなた：「１人も“Ａでない”とは言えない。」

依然として、あなたのご発言は“無効な反論”です。
もともと私は「１人も“Ａでない”」とは言っていないのですから。

>＞とは矛盾していると思いますが。
> してません。

晴天の朝の太陽光が、中程度の遮光性能を持つカーテンを透過したあとの照度は、
通常の室内照明の照度とほぼ同じ（200〜500lx）です。
あなたは、前者では体内時計はリセットされないが、後者ではリセットできる、と
お書きになっています。これは矛盾です。

> ですから私の例えが例外だとは判明してませんし、
> もともと最初から、例外的な場合として例えを上げたのでもありません。

では、ここに参加しておられる方々に、お使いになっているカーテンの遮光グレード
についてアンケートを取ってみられたらいかがですか？
遮光率９８％以上のカーテンをお使いになっておられる方は少数派であること請け合いですよ。

＞私は一般的なケースについて言及しているのであって、少数の例について言っているのでは
＞ありません。つまり、「例外もあるでしょう」。
ですから私の例えが例外だとは判明してませんし、
もともと最初から、例外的な場合として例えを上げたのでもありません。

スレ違いも甚だしい

>>415
> ほとんどが、決まった時間です。私の場合、午後１０：３０ぐらいかな。
> でも、仕事で、くたくたの時は、９：００。また忙しいときは１２：３０ぐらい？
> この辺は、誤差範囲ですか？
> なお起きる時間は、６：３０です。
> 周期的には、週に一回程度ずれます。

それでしたら、“ステ限定派”さんの体内時計はほぼ一定しているものと思われます。
ですから、おおよそ決まった時間に目が覚めやすくなるのです。この浅い眠りの時期は
「レム睡眠」、それ以外の深い眠りの時期は「ノンレム睡眠」と呼ばれています。
レム睡眠は、就寝後、約１時間半後に１回目が訪れ、以後９０分〜２時間おきに現れます。

“ステ限定派”さんの場合、平均１０時３０分頃にお休みになっておられるとのことですので、
１２時頃、２時頃、４時頃、、、に眠りが浅くなっていると考えられます。
そして、実際に目が覚めてしまうところまで行くかどうかが、その日のお体の調子によって
決まってきている、ということではないでしょうか。

>「１０人中９人」が「１０人中８人」でも「１０人中７人」でも、意味は変わりません。
>何なら、以下のように書き直してもいいですよ。
>
>　私　：「多くの人は“Ａ”である。」
>あなた：「１人も“Ａでない”とは言えない。」
>
>依然として、あなたのご発言は“無効な反論”です。
>もともと私は「１人も“Ａでない”」とは言っていないのですから。
無効ですね。１０人中７人だと言うのもあなたの勝手な意見であり、
絶対、そうだとは言えないのですから。
どっちが多いのかの統計も出てないし。
しかし、突っつけば突っつくほどほころびがでるな。この人の意見は。
どんどん最初に比べて主張の強さが下がってくるな。

>晴天の朝の太陽光が、中程度の遮光性能を持つカーテンを透過したあとの照度は、
>通常の室内照明の照度とほぼ同じ（200〜500lx）です。
>あなたは、前者では体内時計はリセットされないが、後者ではリセットできる、と
>お書きになっています。これは矛盾です。
毎日晴天だとは限らないし、朝寝てる人は目もつぶっている。毎日その太陽光を浴びるとは全く言えない。
浴びない人も居るだろう。だから、必ずその時間帯にリセットされるように絶対的に決まってるとは全く言えない。
後者はそれに比べて本人の意思次第で長時間注視すれば条件を満たせる。
>では、ここに参加しておられる方々に、お使いになっているカーテンの遮光グレード
>についてアンケートを取ってみられたらいかがですか？
>遮光率９８％以上のカーテンをお使いになっておられる方は少数派であること請け合いですよ。
あなたが自分で取りなさい。
いずれにしろ、そんなデータも持ってないんでしょう、
あなたの意見は、単なる憶測に過ぎないわけですね。
大勢の人がすかすかのカーテンで毎日太陽光を浴びるとは言えませんね。

ですから、>>301は正しく、>>376は間違ってます。
生活習慣が普通の人とは比べて乱れてる、つまり
夜起きて昼寝るような生活でもそれを規則正しく繰り返せば、
人間の体内時計はそれに合わせてきちんと働いてくれるのです。
人間とはそう言う柔軟な強さを本来持ち合わせているのです。

すまん、よく読みなおしたら15グラム7日間だった。
本来はNK細胞の機能の変化を見たかったらしい。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2598103&dopt=Abstract

もうひとつ、これはそんなに大量じゃないが、同じ場所にベリーストロングのフルメタを
6週間塗り続けた実験もある。
これも皮膚炎はおろか、皮膚萎縮といったよく言われる副作用すら起きなかった。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7620686&dopt=Abstract

ステロイドの使い方は、特に重症例なんかじゃ難しい面もあるけど、さすがに健常者にアトピーを引き起こすのは
無理と思われ。

あと、皮膚萎縮や皮膚が弱って乾燥しやすくなったり、細菌感染を助長したりでステロイドがアトピーを悪く
してる場合でも、適切な治療を行えば2-3ヶ月で悪影響は消える。

脱ステに挑戦して3ヶ月以上経ってる場合は、自分本来のアトピーの症状と割り切って治療を進めるた
法がいいと思う。

>433
アトピーでの平均ステ使用歴は数か月〜年〜１０年のオーダーだろ。

TH細胞を誤作動させるかとか、一生影響与えてるかもしれないんじゃないの？>433

俺から言わせてみれば
ステ使わないでアトピー治そうとしてる方が無理ある。
そんなの「私、癌だけど気合いで治すわ」
とおんなし。

だいたい今現在、ステの副作用があきらかになって、どう使えばいいかも示されてるのに
「ステ恐い〜！！いや〜〜！！」
なんてやめようぜ！
ステが恐いなんて何年前の話しだよ。

うまく使ってけばいいだけ！！
ステ依存？アトピーなんだからステに頼ったっていいんでないの？
ステを敵とみなさずに味方にしよう！

脱ステなんて言葉があるのは日本だけ。

おかしな国だね。まあマスコミや流行に流されやすい日本人特有の物かな？？

＞４３６
＞俺から言わせてみれば
＞ステ使わないでアトピー治そうとしてる方が無理ある。
＞そんなの「私、癌だけど気合いで治すわ」
＞とおんなし。
私から言わせてみれば
ステを使ってアトピーを治そうとしてる方が無理ある。
そんなの「私、風邪だけど解熱剤で治すわ」
とおんなし。

＞だいたい今現在、ステの副作用があきらかになって、どう使えばいいかも示されてるのに
＞「ステ恐い〜！！いや〜〜！！」
＞なんてやめようぜ！
＞ステが恐いなんて何年前の話しだよ。
ステの副作用が明らかな場合は、ステの使用を中止する（つまり脱ステする）、このことは
ガイドラインにもステの添付文書にも書いてある。
「ステ最高〜！！万歳〜〜！！」
なんてやめようぜ！
ステ万歳なんて何年前の話だよ。

＞うまく使ってけばいいだけ！！
＞ステ依存？アトピーなんだからステに頼ったっていいんでないの？
＞ステを敵とみなさずに味方にしよう！
アトピーだから直ぐにステに頼るのは再考が必要だ。
アトピーの炎症をいきなり敵とみなさず、体にとって味方かもしれない、
いきなり抗炎症剤で抑えて良いのか、風邪の時の解熱剤のように逆効果
をもたらしているかもしれない、そういう考えもいいんでないの？

＞おかしな国だね。まあマスコミや流行に流されやすい日本人特有の物かな？？
「ステロイドを使用していない患者群において、その抵抗感の根拠は、「マス
コミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたから
」「一時しのぎでしかないから」「副作用を感じたから」といった自分自身の体
験、および、医師との関係によるということが明らかとなった。　実際この数
年、マスコミを通じて、一部の教授たちが「ステロイドは適正に使用すれば
安全である」旨の報道を繰り返しているが、それによって患者のステロイドに
対する抵抗感に大きな変化が生じたようには思われない。患者意識は、マ
スコミ報道によって簡単に踊らされるものではない」by深谷

>>430
> 無効ですね。１０人中７人だと言うのもあなたの勝手な意見であり、
> 絶対、そうだとは言えないのですから。

というか、最初から絶対そうだなどとは言ってませんが何か？

> どっちが多いのかの統計も出てないし。

実際、カーテンの販売実績の主要な割合を占めているのは、遮光性９８％以下の
“普通の製品”ですよ。嘘だと思うなら家具・インテリアの販売店に行って聞いてみられては？

>>430
> しかし、突っつけば突っつくほどほころびがでるな。この人の意見は。
> どんどん最初に比べて主張の強さが下がってくるな。

最初の主張は

>>357
> 副腎皮質ホルモンの体内濃度の時間変化は、相対的なものではなく、
> 絶対的なものです。明け方に最大濃度になります。

および

>>376
> ところがその体内時計は毎日太陽光でキャリブレートされるので、
> 結局 絶対的なものとなります。

であり、何も変わってませんが？

あなたは、私が>>376で用いた「絶対的」という単語を、「無条件に」という意味に
勘違いなさっておられるのでは？私は「相対的」の反対語として用いたまでですが。

>>431
> 毎日晴天だとは限らないし、朝寝てる人は目もつぶっている。毎日その太陽光を浴びるとは全く言えない。
> 浴びない人も居るだろう。だから、必ずその時間帯にリセットされるように絶対的に決まってるとは全く言えない。

誰も毎日晴天だと仮定などしておりませんが？私は一般論を言ってるだけですが何か？
ですから、「例外もあるでしょう」。

> 後者はそれに比べて本人の意思次第で長時間注視すれば条件を満たせる。

強い人工光による体内時計の調整が不可能だなどとは誰も申しておりませんよ。
大概の“生活習慣が乱れた人”は、仮にそういうことをしたとしても、それより先に
室外光の影響を受けてしまう、と私は言っているのです。これのどこか間違ってますか？
室外光の影響を遮断できている人は少ないですからね。


> あなたが自分で取りなさい。
> いずれにしろ、そんなデータも持ってないんでしょう、
> あなたの意見は、単なる憶測に過ぎないわけですね。
> 大勢の人がすかすかのカーテンで毎日太陽光を浴びるとは言えませんね。

>>439を参照のこと。いずれにしろ、自分で部屋のカーテンを買ったことのある人なら
たいがい知ってることですから、あなたがご存じないのであれば、ご自身で確かめて
みられればわかることです。

>>432
> ですから、>>301は正しく、>>376は間違ってます。
> 生活習慣が普通の人とは比べて乱れてる、つまり
> 夜起きて昼寝るような生活でもそれを規則正しく繰り返せば、
> 人間の体内時計はそれに合わせてきちんと働いてくれるのです。
> 人間とはそう言う柔軟な強さを本来持ち合わせているのです。

ちょっとうかがいますが、>>301の何行目にあなたがおっしゃるような
「人工光による体内時計の調整」というような操作をおこなう、と書いてありますか？

「ステロイドを使用していない患者群において、その抵抗感の根拠は、「マス
コミからの情報」によるのではなく、むしろ「塗っても効かなくなってきたから
」「一時しのぎでしかないから」「副作用を感じたから」といった自分自身の体
験、および、医師との関係によるということが明らかとなった。　実際この数
年、マスコミを通じて、一部の教授たちが「ステロイドは適正に使用すれば
安全である」旨の報道を繰り返しているが、それによって患者のステロイドに
対する抵抗感に大きな変化が生じたようには思われない。患者意識は、マ
スコミ報道によって簡単に踊らされるものではない」by深谷

この人の意見って実際どうなの？？
世界のアトピー治療はステロイド、日本も9割方ステロイド。
なのに日本のほんの一部の皮膚科医の中のさらにその中の１人の意見でしょ。

世界対日本の一部の皮膚科医

はたしてどっちが正しいんだろう？？？

それにその脱ステ療法が正解ならデータでも取って論文にして世界に発表すれば
いいんでない。なんでしないんだろ〜？もしそれが正しければ新しい治療法として
確立されたら、その人ノーベル賞ものじゃない？？なんでしないの？？

なんでだろ〜、なんでだろ〜？？？

不確定要素が強すぎるから？？？？

>世界対日本の一部の皮膚科医
>はたしてどっちが正しいんだろう？？？

患者の体に「起ってることをみる」のが一番正しい。

＞４４３
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm
「アトピー皮膚炎とステロイド依存性皮膚症　
佐藤健二、南宏典、前田知子、田口博康*
*大阪大学医学部皮膚科学教室(1994年4月本論文発表時)
　　　　　　　　　　「正しい治療と薬の情報」(1994 Vol.9 No.4)」
から引用します。詳しくはリンクを見てください。
「日本で実際に行われている治療法の主流であるステロイド治療と欧米で
の治療における取り組み方の大きな違いは，例えばAndrewsの教科書9）の
中でアトピー皮膚炎の治療の記載中外用ステロイドに関連する部分（pp.72〜74）は
206行中17 行であり，その内7行は副作用に関して述べられていること，上記治療方
法でステロイドの順序が四番目であることからうかがえる．米国等ではなぜ「成人型
アトピー皮膚炎」が問題にならないかがこのことから説明可能であろう．」
とあります。
日本のアトピー治療ガイドラインに不満なのは、なぜ短期的な抗炎症の
対処療法にすぎないステロイド治療がメイン扱いなのかということです。
もっと扱いを低くして４番目ぐらいにして、副作用についても詳細に説明し
それに対する治療である「ステ治療の中止＝脱ステ」、あるいは「適切な
処置」についても説明しなければならないのに何もないことです。

実質的に「脱ステ療法」の必要性を認めておきながら、それを説明しない
というのはおかしいと思いませんか？

>>443

対象が異なるので、「どっちが正しい？」という話ではないと思います。
あえて言えば、「どちらもそれぞれ正しい」のです。

引用文中の「ステロイドを使用していない患者群」というのは、
使用したが結果的にうまく行かなかった人が主なので、マスコミがどのように
報道しようがステロイドを忌避する傾向があるのはごく自然なことです。

>>429-432
>>439-442
だからスレ違いだって・・・
それ以上続けたいなら、こっちhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1060007229/l50
か、「体内時計とアトピーの関係」とかいうスレ建ててやるか（例えば）
もしくは身体健康板でそれ関係のスレ（たぶん沢山あると思う）探してそっちでやってください。お願いします。

>>447
すみません。大変失礼いたしました。

　　　　 ／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜ 　
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜ステ依存者は、チンコとマンコは真っ黒け！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

自然におさまる炎症なら放置してもいいのですが、いずれ悪化する炎症なら早く
鎮静化したほうが良いということです。

>>433
俺も、健常な皮膚にステを塗ってもアトピにはならないと思う。
何故ならば、ステを塗る手は全くアトピの症状がないからだ。
一番ステに触れる事が多いはずなのにな。
アトピになるのは、ステ以外の原因と考えた方が良いだろう。

手のひらのステ吸収率は限りなく０に近いよね…
自分はリバウンドあったけど

>450
＞自然におさまる炎症なら放置してもいいのですが、いずれ悪化する炎症なら早く
＞鎮静化したほうが良いということです。
私は脱ステ３ヶ月目ですが、腕の離脱症状はすっかり治ました。しかし
肘の内側に赤い炎症が少し出てきました。医師に尋ねると「これが本来のアトピー
性皮膚炎だ、放置しとけば自然に治る。また出るかもしれないが自然に治る。」
ということでした。結局その炎症は２週間後に消えました。

脱ステするまえなら「アトピーの炎症が自然に治る」は信じられなかった。ステ
が切れたらどんどん悪化するわけですから。しかしそれはアトピーの悪化ではなく
ステロイドの副作用の悪化もしくはステロイド皮膚炎の悪化だったわけです。

したがって脱ステした今現在のアトピーの炎症への対処は
「自然に治まる炎症」だから「放置しても良い」と言う立場になります。

アレルギー性皮膚炎はアレルゲンの除去が大事でしょう。

その自然に治まると言うのが不明な所です。
例えば貴方が軽い炎症が起き我慢出来ない程じゃないから医者に行かずほっといた。２週間後に治った。これは医者からするとアトピーとは診断しません。
ところが５ヶ月経っても治まらないので医者に行ったらアトピーと診断された。これなら誤った診断はおこりにくいですね。
問題はほっとくにもどこまでほっとくのが正しいかです。
３ヶ月ほっとけば本来治った人をアトピーと診断し薬を処方する。
ほっといても１０年治らない人に薬を処方する。
これは医者であっても上を見た場合はほっといても治る病気と思いますが下を見るととてもほっといて治る病気とは言えませんね。
医者が持つメドはせいぜい3週間なんです。
10年様子見ましょうとは言えない為3週間以内に治らなければ処方してしまいます。
これがもっといい加減になると出てすぐ行ってすぐ処方されたなど一貫していない医者の方が問題を複雑にしてしまったのです

　若杉院長（武蔵野病院）　　　　医事新報
　　この１０年、先進各国国民の多くが現代医療をあきらめ、とくに慢性疾患の治療はまったく進歩
していない。　　自然治癒力を無視し続けた結果である。　自然治癒力などのかかわりなく
俺が治してやるという態度である。　　その対策は科学的根拠に基づくとするも、すべて対症療法であって
これでは治らない。

>>439
>というか、最初から絶対そうだなどとは言ってませんが何か？
絶対そうじゃないとも言ってない。例外があるとも言ってない。
あなたの説明不足。

>実際、カーテンの販売実績の主要な割合を占めているのは、遮光性９８％以下の
>“普通の製品”ですよ。嘘だと思うなら家具・インテリアの販売店に行って聞いてみられては？
カーテンを何枚も使う人も居るし、寝てる時は目もつぶっている。

>>440
>であり、何も変わってませんが？
>
>あなたは、私が>>376で用いた「絶対的」という単語を、「無条件に」という意味に
>勘違いなさっておられるのでは？私は「相対的」の反対語として用いたまでですが。
それがあなたの勘違い。あなたの主張の条件が多数派だとは証明されてない。
もしかしたら少数派かもしれない。
こうしてどんどん主張の強度が下がって行く。

>>441
>誰も毎日晴天だと仮定などしておりませんが？私は一般論を言ってるだけですが何か？
>ですから、「例外もあるでしょう」。
そのあなたの言う例外の方が実は多数派かもしれない。

>強い人工光による体内時計の調整が不可能だなどとは誰も申しておりませんよ。
>大概の“生活習慣が乱れた人”は、仮にそういうことをしたとしても、それより先に
>室外光の影響を受けてしまう、と私は言っているのです。これのどこか間違ってますか？
>室外光の影響を遮断できている人は少ないですからね。
それも思いこみ。少ないとは証明されてない。
そもそも夜起きて昼寝る人は昼間は本当に寝ててみないかもしれない。

>>>439を参照のこと。いずれにしろ、自分で部屋のカーテンを買ったことのある人なら
>たいがい知ってることですから、あなたがご存じないのであれば、ご自身で確かめて
>みられればわかることです。
>>439では何も証明されない。結局データを出せないのを誤魔化してるだけ。
人にとれとか知ってるはずだとか言ってるがソースを出せない上に自分の妄想を客観的に証明できないのを
誤魔化してるだけ。

>>442
>ちょっとうかがいますが、>>301の何行目にあなたがおっしゃるような
>「人工光による体内時計の調整」というような操作をおこなう、と書いてありますか？
操作を行なわないとも書いてない。
いずれにしろ、>>301は、夜起きて昼寝る生活でも実際うまく行ってると言う実例を根拠にしているのだから、
その主張は正しく、実際アトピー患者であっても、
夜起きて昼寝る生活でも、それが規則正しければ、健康になれることは十分考えられます。
あなたの言う、日光による絶対的な体内時計の問題が、
そもそも絶対的では無いか、絶対的に働いてたとしても健康上問題ないかのどちらかでしょう。
いずれにしろ、体内時計は絶対的なものではないと言うのだけは医学的に完全な事実です。
この主張に関してはこちらが正しく、
実際の生活空間での場合においても、
絶対的に本当にどこまで働いてるかは激しく疑問。
実際、普通に昼起きる生活でも、体調がすぐれない場合などですぐにずれるものです。
だからこそ、朝意図的に太陽を注視する、蛍光灯を見るなどで調節する人がでてくるわけです。

なるほど。煽りか。（笑

>>433 >>451
確か以前、Ｃ●ＳＭ●Ｓの会議室で同様の質問があって、皮膚科医の方が

「健常者にステロイド外用剤を投与してアトピーを発症したという例は見つかっていない」

という主旨のレスをされていたように思います。

>456 医者として何を見てきた人なのか？
昔にさかのぼるほど自然治癒力に近くなりステロイド剤を必要とする疾患自体の存在が無かったのである。
当初の薬や自然治癒力では治まらない現代病．国民病が誕生しその対処として薬が出て来る。つまりアトピーに関しては治らない病気と当初認識され抑える事を前提とした薬であり治す事を目的としたものではない。
自然治癒力の限界は当初この病気が出現した時に崩壊。ステロイドは対処療法でしかない。
新しい病気が現れ新薬を開発しそれがアトピーにも効く。
こうゆう偶然の進歩を望むしか無いのかもしれない。

>>453 >>454 >>455

えーと、基本的にですね、慢性でも反復性でもアトピーと診断されます。
炎症が継続的か間歇的かの違いは、アレルゲン等の悪化因子が作用する頻度と、
炎症部位の組織が回復する速度との“つなひき”で決まるので、できるだけ
アレルゲンを避け、身体を健康な状態に保つように心がければ、炎症が起きる頻度も
相対的に下がります。
時々しか炎症が起こらないようになれば、次に炎症が起こる前に皮膚が自己回復できる
だけの時間ができるわけです。こうして症状の変化の向きが「緩解」の方向に向くと、
月日が経つにつれて治癒していくことになります。

ですから、ステロイドの副作用が最大の悪化因子になっている人にとっては、
ステロイドの使用をやめることが症状の変化の向きを緩解に向ける一番の方法です。
が、別のファクターが最大の悪化因子になっている人にとっては、ただ放置しただけでは
ベクトルの向きは変わりません。

いずれにしろ、ベクトルの向きがどっちを向いているか、そして何がその向きを決めている
因子であるのかを見ずに、その時の状態だけを見てステロイドを処方する医者はヤブ。

できるだけ
アレルゲンを避け

いったいアレルゲンって幾つあるんだ？
病院で調べて全て把握するのはムズイんでない？
それ以外もあるだろうし。

できるだけ
アレルゲンを避け

これは容易ではないと思うのだ。

>>465
標準セットの中からすぐに見つかる人もいれば、
その人の生活環境の中から長年かけてようやく見つかる人もいて、
人それぞれですね。確かに容易ではない。みんなすぐ見つかれば、
ステロイド外用剤も不要ですね。

ステロイド外用剤も不要ですね

そうなんだよね、ここなんだよね。
これがこの病気のムズイところだろうな〜。

つまりアレルゲンを全て避けられればステなど不要だが
そりはムズイ、だからステが必要になってきてしまう。

なんなんだ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っっ、
アトピーって〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っっ。


クスッ

叫んでみました。

>464 痒みを忘れている気がします。
アトピーの場合炎症が起きて痒くなる．掻いて炎症が起きるどちらかです。
後者の場合一定の炎症まで行き緩和に向かい炎症が鎮まるとまた痒くなるの繰り返し。
前者の場合も炎症が起き痒い為炎症が治まらない。
慢性でなくとも繰り返すものがアトピーですからこの一炎症が治まったら痒くならないと思う場合処方しません。
しかし痒み．炎症が起きた原因あるいは回復した後の結果を考えた上でアトピーと診断するのですぐに処方＝ヤブとはいちがいには言えません。

そうだ〜〜！！

お医者様ばかり責めるな〜！！

アトピーはテメーの中で起きてる病気だろ〜！！

医者責めるのは間違いだ〜！！

医者はなんとかしようとしてくれてるんだから、少なくとも敵ではないと
思うぞ〜！！

また患者さんがどのような状態で初めて医者に来るかがバラバラで発症して次の日に行き昨日からなんですけどと聞いた上で処方した。このようなケースなら明らかに早い。
しかし3週間前からなんですけどと聞いたら初診であっても処方します。
出たり治ったりでも医師にはそれが良い状態とは言えませんから一週間に一回出るだけで治まるのでそこは我慢して下さい。とは言えませんし患者さんはその一回出た時の対処を欲しがるのですから。

>>468
えーと、「痒み」も悪化因子の可能性のひとつである、とおっしゃっておられるのでしょうか？
「掻くこと」ならわかりますが。。。

で、「掻くこと」自体が最大の悪化因子になっている症例も中にはあると思いますが、
「掻くこと」がどれくらい重大な悪化因子であるか？という問題について、今まで
行なわれてきた議論の結果としては、

「多くの場合、付随因子にはなっているが、根本因子とは思われない」

ということだったと思います。「掻かないように努めること」も助けにはなりますが、
どちらかと言えば、根本因子を除去（または低減）すれば、自動的に掻く頻度も減る、
ということではないかと思いますが、いかがでしょう？

> しかし痒み．炎症が起きた原因あるいは回復した後の結果を考えた上でアトピーと診断する

そのような場合は、私の >>464での

> いずれにしろ、ベクトルの向きがどっちを向いているか、そして何がその向きを決めている
> 因子であるのかを見ずに、その時の状態だけを見てステロイドを処方する

には該当しませんので、私も「ヤブ」とは思いません。

正しこれ塗れば治りますなどステロイド剤の役目を必要以上に患者さんに与えるような医師は×
抑える事しか出来ない事．原因を取り除いてあげられない事を理解してもらった上で納得してもらいあくまで使用するかしないかは患者さんが自分のつらさと相談した上で使ってもらえばさほど処方する事は問題ではありませんね。
一部医師の方が乱用していたのが事実である以上責められるのも仕方無い気もします。

>471 RONさんがおっしゃりたいヤブは私にもなんとく分かりますよ。笑
それはもうヤブというより罪。
パッと見てはいステロイド×
一部である事を願います。笑

自然治癒力でなぜ治らないとされるか。
老人になると治るケースが多いのですが本来人間は年を取ると全て衰えて来ます。もちろんこの中には副腎の働きもあります。
従ってほとんどの病気が年を取ると治りにくいのです。
副腎の働きが最高である時期に治らないという事は自然治癒では不可能であると認識されるのは仕方のない事なのです。
自然治癒力は衰えますが高まる事は年取って無い。これが当たり前ですから。

>>473
> 一部である事を願います。笑

いやまあ、実は一番本質的な問題ではないかと思ってるんですが（＾＾；；

というのは、慢性ないし反復性の病気の場合、長いタイムスケールでの
その人の症状や背景（生活ぶり等）の移り変わりがもっとも重要な観察事項だと
思われますので、“スナップショット”ではなく、“経過観察”が一番必要なこと
だと思うわけです。

>475 貴方が選んだ医者が間違いですと患者さんのせいにするのではく患者さんがどの医者に行っても安心出来る一貫性がなければ医学の正しさも理解してはもらえませんね。笑
もう適切に処方するかどうかは医学では無く人間性の問題かもしれませんね。

ステロイドを自分の家族には処方しないと言う医師は多いですよ。
当然と言えば当然でしょうがねｸｯｸｸｸｸｸ

↑自分の家族がアトピーないしろステロイドを必要とする病気である医師は全体の２割にも満たない為そのような事を考えてる医師はあまり居ない。
それを多いと貴方が思う根拠が不明。
アンケートでも取りました？笑
必ず医師が家族に患っている人を抱えているならともかく50人に一人居るかぐらいの話しですから。
貴方がなにがなんでも使いたくないのなら使わなければ良いのですよ。
そうゆう人に処方してもお互い利は無いのですから。

自分自身がアトピーでステロイド外用剤を使っている皮膚科医を私は知っている。（１人だけど。）

親戚の医師からの情報ですが、なにか？
某医師会のアンケート結果ですが、なにか？ｲｯﾋﾋﾋﾋﾋ
ネット上には出てませんが、なにか？
信用できないならしなくてけっこうですよｷｯﾋﾋﾋﾋﾋ

正しく信用のおける絶対的なアンケート結果であれば某医師会など伏せる必要はありませんよ。笑
ちなみに問題はどこの会が行ったでは無くどの程度の規模でアンケートを取ったかです。
その辺どうなんですか？

それにそのデータが確かであればステロイド処方を行う医師がほとんどである現在そのほとんどがそうゆう考えでそうゆう結果が分かったのであれば事実であっても外部には伏せます。大問題になりますから。
親戚の医師はまずステロイドを処方する方なのですか？
それなら貴方から見れば同罪。
しないならステロイド療法を勧める医師とのつながりが薄い＝小規模の会である。
処方する医師が公表する事を前提とするなら不利益であるアンケートに素直に答える事はまず無いですね。

おかしな話だ。
脱ステなどここ数年で出てきたものでステロイドの長期使用による害を医者が考えるようになったのも２０年前でなく最近。
ステロイドを自分の身内に処方しない医者がそんなに多く存在していたなら彼の親戚の医師は何年も前から脱ステという療法を得ていた事になる。
発案者になれたものを黙って見過ごしたのでしょうか？
脱ステ医が自分の家族にはステロイドを処方しているのを知ってますか？某医師会の調査で分かった事です。ネット上には出ていませんが。貴方はこれ信用しますか？しませんよね。
おそらく私と同じような事を聞くでしょう。
ほんとか嘘かはっきりさせたいなら具体的なデータを普通は出したがる。
ほんとかはっきりさせない限り嘘はバレません。
相手が信用するかに任せれば嘘だと断定は出来ない為逃げていられる。

前から思ってたんだが、この

「脱ステして治りましたが、なにか」

とかって言ってる人ってどこまで信用できんの？
はっきり言って文章だけだよね。
こんなんで「治りました」とか言われても説得力ゼロなんだよね〜。

それよりも「ステロイドでコントロールするしかない」って言ってる
人の方が、今のアトピー事情から言っても説得力があるような気が
するんだが・・・・・。

そこらへんはどうなんだ？？？

＞前から思ってたんだが、この
＞「脱ステして治りましたが、なにか」
＞とかって言ってる人ってどこまで信用できんの？
＞はっきり言って文章だけだよね。
＞こんなんで「治りました」とか言われても説得力ゼロなんだよね〜。

http://www.ombas.co.jp/atopy_sonogo/index.html

ここでは写真も公開してるよ。
アトピービジネスとか批判も多いけど。

俺も料金高いからやってないけどね。
でも写真で見れば一目瞭然でしょ。
脱ステで良くなった人の写真はネット上で探せば他にもいくらでもあるんんじゃない？

見たよ。

う〜ん、よく分からん。

なんか赤ちゃんやちいさい子ばかりだね。

幼少期のアトピーって成長につれて耐性ができて消えるんでしょ。

成人の人もいたけど、なんか軽いアトピーって感じだね。

この人達の裏には当然治ってない人も大勢いるんだろうな〜。

まあそこら辺は隠すっつ〜ことで。

まさにアトビジのやり方だね。

>483
なこた〜ない。ステロイド剤の長期使用有害作用の（アトピー）症例報告をもう２０年くらい前に徳島で
　西部で某大学病院から発表されてた。西部の学会誌過去をググッてみそ。

文章だけだと説得力ゼロだと言うから写真を探して貼ったんですけど・・
そこまで言ったらこの世で信用できるものがゼロだよね。

＞この人達の裏には当然治ってない人も大勢いるんだろうな〜。

それはそうでしょう。
でも脱ステして良くなった人も確実に居るんだよ。それも信じられない？

>>487
そこまで言うなら自分でも探してみなよ＞治った人の写真
上のＨＰのところでも問い合わせたら喜んで紹介してくれるんじゃない？治った人なら。

ごめん。ごめん。
怒らせちゃいましたね。

まあ人それぞれなんで自分の信じた治療法でがんばればいいよね。

それにこんな病気、この世の中から１人でも減ってくれるのは
同じ病気で頑張ってる人には嬉しい事だしね。

みんな負けないでガンバロ〜〜！！！！

その学会でのがまた．．．後は貴方次第

ああ、激しく虚しい、、、。


全てが釣りに見える、、、、。

何？？
その学会もやっぱり、うさんくさいの。

ヒキコモリはヒマでいいでつね>ID:raZzLZfT

うさんくさくもないんじゃないですか？
やめましょうどんどんスレ違いになりますから。
ステロイドが良いか悪いかについて話し合って下さい。

>>496
お前は何で、そんなことを話し合いたいんだよ？

喪まいは、このスレの最初の方で漏れに書き込めと言った人か？

ああ、激しくあほくさい、、、。

みんな氏ね。

やったぜ５００ゲットー！！

ゲットーとは
ｇｅｔではなく、
ユダヤ人収容所のことだ。

わかるな？

ククク、、、。

>497 話し合いたいのが私と言う意味ではありません。笑
スレ違いと言われそうなので言っただけです。

>498 言ってません。
貴方の存在自体初めて知りました。

>499 なら貴方もやめたら？

>500 みんな死ぬべきでしょう。無論貴方も

＞ID:wip4bbcx
思い込み激しいね、おまえみたいなの何て言うか知ってる？
独りよがりのオナニー野郎と言うんだよ
わらわら

↑なんでレスしてんのアホ

↑
アトピー板の天下を取ったと思っている人
いつも言い方が横柄なんだよ。
何もかも自分の思い通りにはならないからね。

↑そうゆうのが思い込み。
思い通りになるとしたらどうゆう風になると思います？＝私がどうゆう風にしたいか分かった上で言ってるんですよね？

>509 前に対する内容で返し倒してから言って下さい。
それをしないで文句言うのは負け犬の遠吠えと言います。
そんなの嫌でしょ？笑

ｸｯｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸｸ

>>461
っぷ、クスクス、、、。ククク、、、。

ＲＯＮストーカー活動中（藁

何こいつら張り切ってんだ〜？

>492
　西部学会だよ、漏れの２つ前の演題がそうだった。　

西部学会じゃなくて問題はお前だよ

秋が深まってきた。１９８０〜９１年の９月から５月中旬までの自分の症状を思い出すと
ゾッとする。
ブロック塀のようなゴワゴワの顔に亀裂が走り、山吹色の血汁が粘つきながら流れた。
下を向くと頭の重みで顔が裂け、上を向くと引力のため鼻の脇が裂けた。

あくび、クシャミ、咳で又裂ける。枕にうっかりして顔を押し付けてしまうと、
７センチ四方に顔と枕がくっついてしまい、取れない。
ベリッという音を立ててはがすと、又山吹色の汁。
目も目やにでくっついて開けられず、無理に開けるとまつげが全部取れた。
二重まぶたが腫れて一重になった。
頭を振ると血汁が飛んで壁にシミを作った。手を振っても手が裂けた。
かゆみのために転げ回り、ケイレンし、失神した。
顔じゅうにゴハン粒をはりつけて乾かした状態のパリパリのため、
口がお箸１本入るだけしか開かない。
パンを小さくちぎって牛乳に浸し、ドロドロにした物を太いストローで吸ったり、
プリン、ヨーグルト、桃などを少しずつ飲み込んだ。
口をもぐもぐさせるとかゆみが背骨を走ってエビ反りになり意識が遠のいた。
話も出来ないので筆談した。歩いても風を切るのでかゆみにのけぞった。
人がそばを歩いてもかゆみが来た。
　
呼吸も吸うのはマシだが吐くとかゆみが来るので、体が呼吸を拒む。
「呼吸しろー！」と心で叫びながら髪の毛をむしり、
シャープペンシルで腕を突きまくって血だらけになった。
が、やっと呼吸すると又かゆみにケイレンし、部屋の端から端まで転がり、
壁にぶつかり失神した。
　
かきむしると爪の間にミンチ状の肉片がくい込んで取れた。
顔から取れるカサブタは１日に大さじ３杯。箱のティッシュが２日でなくなった。
私の顔の皮を食べたゴキブリがキリキリ舞いをして死んだ。

江崎ひろこ「日記」より　　ああ、恐ろしや、ステロイド！！！

ッフ、、、
完全勝利を果たした今、、
虚しさだけが残るぜ、、、。
孤高の天才ってのは虚しいものよ、、、。
チミたちみたいな低脳はいつまでも無駄に盛り上がれるからうらやましいね。
フフ、、、。

>>436
ステロイド使ってようが使ってなかろうが、治る人はとっくに治ってるでしょう？
大人になってもズルズルアトピーで苦しんでる人もいればとっくにおさらば
してる人もいるし。治る人間と治らない人間の違いってなんなんでしょうね。

どちらも２ちゃんにきてない人ほど治ってるんじゃねえの？

治ってくると、
いろんな事がしたくなって、「２ちゃん」なんてどうでもよくなる？

>>524
元々肩に直径１センチの@pがあっただけだけど、それでもなんか人前で温泉で脱いだりするの抵抗あったぜ
治ったからいいけど、ステ限定派とかほざいてる椰子は一生治らない
完治に前向きじゃ椰子は苦労しろ
おまいは一生ステと遊んでろ

実は、もうほとんど治っていたりして・・・
ほんと、今日が最後のコメントにするつもりです。

治ったからこそ情報を伝える義務がある！こなくなるのは卑怯者だ！

525みたいなゴミは放置。

はじめは皆有効派だった。あぁ、恐ろしや、ステロイド！！

『そっと涙をぬぐってあげる-アトピー性皮膚炎治療で廃人となった若者達』
江崎ひろこ著・かもがわ出版　より

＜全身症状に苦しむ24歳の女性＞
某日。夕方電話がかかる。出てみると、大阪府に住む24歳の女性からであった。
「本で読みました」と言ってから、彼女は自分の病歴を話し始めた。
「高校卒業と同時に全身に湿疹が出まして,それ以来6年間、毎日全身にステロイドを塗りました。
今、片目は失明しています。
残る片目も緑内障で視野狭さくがあります。
それで、目を疲れさせないために手紙でなく電話にしたんです。
頭髪もほとんど抜けてしまってかつらをつけています。生理もありません。
首のリンパが腫れて数回手術しました。
これ以上手術できないといわれています。
1か月に1 回は吐血してます。胃潰瘍らしいのです。」

私はすさまじい症状報告に、相槌を打つのが精一杯だった。
すがりつくような声ではあるが泣いてはいない。
静かに彼女は言った。
「私、鼻と耳が溶けて、ないんです」
思わず私は聞いていた。
「鼻と耳がない！それで聴こえるの？呼吸はできるの！？」
「ええできますよ。穴はあいてますから」
どう返事してよいものやら、受話器を持ったまま私はうろたえてしまった。

恐ろしいヤ、ステロイド！ 　ああ、恐ろしいヤ、ステロイド！ 　

>>526
俺は@p三年でてないよ。おまいもリバウンド気をつけろよ。
一年くらい安定してても突然くるからな。
したらまた来い
俺は暇だから粘着してる

お前ら、ステロイドの恐怖なんかに
ビビってるんじゃねえよ。
リバウンドが恐くてアトピーやってられるか！
ガ〜ン、ガ〜ン塗ろうぜぇ！ステロイド。
塗りつづけて、俺たちは顔つぶれても､輝くんだ！
来世でＧＯ！ＧＯ！

今日初めて病院行ってMZっていう軟膏かクリームみたいの
もらったんだけどこれステロイドですか？

　　　　 ／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜ 　
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜ステ依存者は、チンコとマンコは真っ黒け！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

脱ステって

ようは治療放棄で自分で悪化してんだろ。ステのせいにすんなよ

初めは有効派だったとか言ってるがアトピー自体が悪化して薬が間に合わなくなったか薬を過度に使い過ぎたか。
自分がどうゆう使い方でそうなったか白状してから大衆に当てはめろ

俺もそう思う。
ステ皮膚症なら分かるが、
ステ皮膚症になる人はよっぽど酷いステ乱用した人でしょ。
脱ステする人はその先に何を見い出してるのだろう。

完治？
あっ・ありえない。

自分がどうゆう使い方でそうなったか白状してから大衆に当てはめろ
↑
でもこれ言っちゃうと自分が間違ったステの乱用して間違った脱ステ
してるってばれちゃうから、本当の事なんて言えないんでない？

もし白状したとしても、怪しいもんだね。

う〜ん、自分なんか引っ越しで
行きつけの病院が遠くなってなかなか行けなくなったんで、
医者に言われたより、かーなーりー少ない量で使ってたんだけど、
だんだん効きが悪くなって、
あちこちの皮膚の弾力がなくなってきたりとか、
鳥肌状になってきて、あきらかに変になってきたんで止めました。

別の病院で皮膚が変質していると言われた時はショックだった！
でも、今は脱ステ後なんもなしで、綺麗な柔らかい肌に戻りつつある。
皮膚の弾力も戻ってきて、これが本当の皮膚だったんだと感心。

乱用したとしたら、そうでもしないと症状を押さえられなく
なって来たからでは？医者のいうとおり真面目に使用してて
ステ皮膚症になる人は多いと思うな。

乱用したとしたら、そうでもしないと症状を押さえられなく
なって来たからでは？
↑
ここが問題だと思う。要はそれが間違った使いかたなのでは？
悪化したのなら医師に相談し、より強い薬を短期間使っておさえる。
そして悪化の原因を平行して探ってゆく。でいいと思う。
素人判断で悪化してきたのに同じ薬を何度も長期間塗り続けるのがダメ。

医者のいうとおり真面目に使用してて
ステ皮膚症になる人は多いと思うな。
↑
ここも問題だと思う。皮膚は人それぞれなので、医者はオールマイティーな事
しか言わない。ので自分で勉強してステの使いかたを知っていけばいい。

とにかく塗り続けるのがダメだと思う。ステ使ったら一回、間をおく。
そして悪化したらまた使う。などしてステを知っていけばいいと思う。

治ってない奴のﾚｽは痛いなｸｯｸｸｸ

>>539
う〜〜ん、悪化とゆーか薬ぬってもまた出る。
塗ると治まる。また出る。のエンドレス。
塗っても塗っても症状が出てくることを
医者に相談してればよかったのかな？

でも、病院で定期的に患部を診せてたんだから
肌が変なのも解ったと思うんだけどなぁ。
いいかげん不安になってきて「治りますか？」とか聞いても
「あ〜治る治る。あんたはまだ軽い」とかいつも軽くいなされて
いつもの薬だされてしまいだった。
どこが軽いっちゅーねん！と薬止めた時は思ったよ。

塗り続けるのがダメなのは今だから解るけど、
当時はネットも普及してなかったし、
自分で勉強なんか思いもよらなかった。
治療のしかたには時代的なものも関係してくるよね。

>>539
> 医者のいうとおり真面目に使用してて
> ステ皮膚症になる人は多いと思うな。
> ↑
> ここも問題だと思う。皮膚は人それぞれなので、医者はオールマイティーな事
> しか言わない。ので自分で勉強してステの使いかたを知っていけばいい。

オールマイティー（＝万能）っていうよりジェネラル（＝原則的）な事しか言わない。

で、医者本人もその区別に気づいていないことが多いのが問題ではないかと。

>>541
基本的に、ステロイドってのは、治すために処方されているのではなくて、
治るまでの間、酷くなった時にしのぐために処方されているわけで、
それが 541さんに伝わってなかったならば、その医者自身がそのことを
理解していなかったか、または医者自身は理解していたが、541さんに
わかるように説明できていなかった、ということですね。

>>543
うん、そうですね。
自分は薬を塗りながらも、いつかは治って塗らずにすむようになる日が
くると漠然と考えてました。
だって、風邪とかほかの病気だったら薬で症状が治まったら
それっきり、じゃないですか。
同じようにとらえていたみたいです。

医者からも、症状を抑えてるだけの薬だなんて説明は全くなくて、
（そういや副作用の説明もなかったなー。これも時代のせい？）
だから、生活態度をみなおせとか、根本的な治し方についても
なんのアドバイスもなくて、ただ「これ塗っときなさい」と言うだけ。
説明されてたら、例え薬使いながらでも
もっと早くから真剣に治す方法を探してたかも。

昔よりもやっかいなアトピーが増えてきたってこともあるかも知れませんが、
それを差し引いてもロクな皮膚科医がいませんなぁ。。。（怒）

僕もそれは感じてます。
何か医者っていう名前だけの存在の人が多すぎますね。

これならステを使ってうまくコントロールしている人が医者になって
くれた方がいいような気さえします。

ろくな医者もいないしろくな患者もいない
どっちもどっちでいいんじゃない？

ろくな医者はなんとなくわかります。

でもろくな患者って？

ロクでも内医者がロクでもない療法しか持ち合わせず
それに愚直に乗っかってステ害のロシアンルーレットの
引き金を引かされる哀れな患者･･だったらわかる。
哀れな患者は勉強して自衛しなければならない。

ブロック塀のようなゴワゴワの顔に亀裂が走り、山吹色の血汁が粘つきながら流れた。
下を向くと頭の重みで顔が裂け、上を向くと引力のため鼻の脇が裂けた。

あくび、クシャミ、咳で又裂ける。枕にうっかりして顔を押し付けてしまうと、
７センチ四方に顔と枕がくっついてしまい、取れない。
ベリッという音を立ててはがすと、又山吹色の汁。
目も目やにでくっついて開けられず、無理に開けるとまつげが全部取れた。
二重まぶたが腫れて一重になった。
頭を振ると血汁が飛んで壁にシミを作った。手を振っても手が裂けた。
かゆみのために転げ回り、ケイレンし、失神した。
顔じゅうにゴハン粒をはりつけて乾かした状態のパリパリのため、
口がお箸１本入るだけしか開かない。
パンを小さくちぎって牛乳に浸し、ドロドロにした物を太いストローで吸ったり、
プリン、ヨーグルト、桃などを少しずつ飲み込んだ。
口をもぐもぐさせるとかゆみが背骨を走ってエビ反りになり意識が遠のいた。
話も出来ないので筆談した。歩いても風を切るのでかゆみにのけぞった。
人がそばを歩いてもかゆみが来た。
　
呼吸も吸うのはマシだが吐くとかゆみが来るので、体が呼吸を拒む。
「呼吸しろー！」と心で叫びながら髪の毛をむしり、
シャープペンシルで腕を突きまくって血だらけになった。
が、やっと呼吸すると又かゆみにケイレンし、部屋の端から端まで転がり、
壁にぶつかり失神した。
　
かきむしると爪の間にミンチ状の肉片がくい込んで取れた。
顔から取れるカサブタは１日に大さじ３杯。箱のティッシュが２日でなくなった。
私の顔の皮を食べたゴキブリがキリキリ舞いをして死んだ。

江崎ひろこ「日記」より　　ああ、恐ろしや、ステロイド！！！

>>550
おええええ！！！
飯前に読まんで良かった・・・

脱ステ者もステ使用者も互いに一番悪いケースを論争になると取り上げたがるのがやっかいだな〜

ていうかまだ議論してんの？ばかなんじゃねーの？
ステ肯定するやつは皮膚科医

それしか　いねえ

>553、554 　　　ステ　バンバン　　最近の傾向

　　内科あがりのアレルギー科　　＞＞　旧来の皮膚科

>>550
ゴキブリが死んだとかネタ丸出しだなw

>>550
iヽ,,iヽ
(｡_ ｡*)｀ヽ 　　ｫｪ
　U"U( ⌒）〜

俺の脱ステ時と同じだ。今思い出しても涙がでる。
どうしてステは急に効かなくなるんだろう｡｡｡

>>557
QLOの低下という鉄球が弱いステロイドの覆いを突き破り、
五月雨で痛んでいた皮膚に大打撃を．．．

ステって効かなくなるの？

俺同じ強さのステ、もう6年位使ってるけど

全然効いてるよ。

まあ塗方は自分で勉強して独自の良い方法見つけて

塗ってるけどね。

小、中、高、大くらいまで余裕で効いてたヨ。
けどそれ以降効かなくなってきた。
個人差はあると思うけど6年効いてたからといって
その先も大丈夫とは限らない。

http://ktplan.net/huguri255/

ふ〜ん、そうなんだ。
まあいいや。俺毎日の生活の方が大事だし。
皮膚が痛いと何もやる気がおきないのも事実だし。
俺は俺でうまくステ使ってアトピーとつき合っていくつもりだよ。

ご忠告ありがとう。まるで気にしないよ。

ちなみに先日近くのコンビニでアトピー酷い人見たな〜。
あの状態は、ハッキリ言って辛いよね。
ステ使ってないんだろうな〜。
う〜ん、人それぞれだからなにも言えないけど、お互いがんばろ。
と心の中で叫びました。

そう、人はそれぞれだし先のことは解らないので
結局は現時点で一番善いと思う事をするしかないよね。
お互いがんばろ！

>562 薬のランク．使用程の違いは大きく出ます。
効かなくなったと誤解してる人のほとんどが長年強力な（症状悪化に伴うランク上げ．回数増し含む）ものを過度に使用しているのが実態です。
うまく付き合っていくのが非常に難しい薬なのでこれぐらいは大丈夫と自己で判断せず専門医に相談しましょう。

ちなみにちゃんと皮膚科に通って、相談しながら
使ってます。

ランク上げは極力せずに、回数増しもしないようがんばってます。
しかし非常事態の時は怖がらずに皮膚科医に相談して使おうと思ってます。

そんな感じです。

>>564
長年弱めの（自己裁量、隔日等）ものを中途半端な使用により
皮膚が弱いままなのが実態ではなかったっけ。

ブロック塀のようなゴワゴワの顔に亀裂が走り、山吹色の血汁が粘つきながら流れた。
下を向くと頭の重みで顔が裂け、上を向くと引力のため鼻の脇が裂けた。

あくび、クシャミ、咳で又裂ける。枕にうっかりして顔を押し付けてしまうと、
７センチ四方に顔と枕がくっついてしまい、取れない。
ベリッという音を立ててはがすと、又山吹色の汁。
目も目やにでくっついて開けられず、無理に開けるとまつげが全部取れた。
二重まぶたが腫れて一重になった。
頭を振ると血汁が飛んで壁にシミを作った。手を振っても手が裂けた。
かゆみのために転げ回り、ケイレンし、失神した。
顔じゅうにゴハン粒をはりつけて乾かした状態のパリパリのため、
口がお箸１本入るだけしか開かない。
パンを小さくちぎって牛乳に浸し、ドロドロにした物を太いストローで吸ったり、
プリン、ヨーグルト、桃などを少しずつ飲み込んだ。
口をもぐもぐさせるとかゆみが背骨を走ってエビ反りになり意識が遠のいた。
話も出来ないので筆談した。歩いても風を切るのでかゆみにのけぞった。
人がそばを歩いてもかゆみが来た。
　
呼吸も吸うのはマシだが吐くとかゆみが来るので、体が呼吸を拒む。
「呼吸しろー！」と心で叫びながら髪の毛をむしり、
シャープペンシルで腕を突きまくって血だらけになった。
が、やっと呼吸すると又かゆみにケイレンし、部屋の端から端まで転がり、
壁にぶつかり失神した。
　
かきむしると爪の間にミンチ状の肉片がくい込んで取れた。
顔から取れるカサブタは１日に大さじ３杯。箱のティッシュが２日でなくなった。
私の顔の皮を食べたゴキブリがキリキリ舞いをして死んだ。

江崎ひろこ「日記」より　　ああ、恐ろしや、ステロイド！！！

↑
もういいよ、それ。

　　　　 ／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜ 　
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜ステ依存者は、チンコとマンコは真っ黒け！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

アトピーの原因と対処法、そして、ステに替わる薬があれば、
ステロイドは使わなくてすむよね。

逆にそれらが分からないのであれば、方法はどうあれ、
ステロイドを使い続けた方が良いのではないかい？

と、いうわけで、良いステとの付き合い方をみんなで見つけましょう。

皆さんはステロイドをどういう感じで塗ってますか？

たとえば、普段は弱い薬を使ってる。
強い薬は酷いときだけ塗る、など。

ステに頼らず、生活の「ある」部分を改善したらアトピーが改善した、などなど。

“ステロイドを使い続けた方が良い”というのは語弊があるような気がしますが、
症状を緩和する必要があって、かつ副作用が問題となっていない場合は使って良いとは思います。


> 皆さんはステロイドをどういう感じで塗ってますか？

使わなくても済む時は使わない。
また、使ってもしょうがない時も使わない。

じゃあ簡単に僕の意見。

ステの塗方です。

僕もステの塗方を間違えてしまっていて、毎日塗り続けてしまって
いました。そしたらやっぱりステの効果が落ちてきてしまって、
そこで自分で勉強してステの事をよく知って、今ではこう塗ってます。

だいたいステ塗るのは4日程度までで抑えて、その後3日ほどあける。

酷い時はこのくり返しです。

こうやって塗れば、効きが落ちてたステも効きがもどりました。
今ではだいぶ炎症も抑えられてきています。
やっぱり大切なのは、多少炎症が残ってても塗ったら一回間を空ける
事じゃないですかね。それで残りの炎症は次、塗る時に抑えればいいって気持ちで。
やっぱり一回で全部抑えようってのは無理がありますね。

と僕は思ってます。

だいたい医者の「塗ってね」の一言じゃわかんないっつーの。

どう塗ればいいとかこの症状ではこうとか、

はっきり的確に指示しろっつーの。

患部も見ないでクスリ出すなっつーの。

しっかりしてくれ医者達よ！！！！！！！！

「今日何が欲しいですか？」
と患者に聞くな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！

患部見て処方するのがお前等の仕事だろ〜〜〜！！

医者という名の自動販売機が多すぎる！！

だからステの塗方も間違えてしまうんだ。

私の医者も「今日は何もってく？」ってきく。
医者って指導するんじゃなかったかな？　ステロイドの使い方。
ステロイドは医者の指示の元だたし句使えば問題はありません。ってテレビでいってるけど
指導してくれる医者なんていくつも皮膚科にかよったがいないぞー。
毎日かよってもいいから　ステロイドの指導をしてほしい。

１ヶ月２日おきぐらいに症状をみながら　ステをへらしていってほしい。
それで　治れば毎日通うぐらい　屁でもない。
今度医者に話してみる。

>>575
レポート待ってます。

漏れも遺志に自動販売機ではなく、医者を探しているんですが・・・
どこか良いお医者様を紹介してくれませんか？（ｗ
と尋ねてみるわ。

まったく医者はもうちょっと自分の存在意義を考えてほしい。

これだけアトピー治療が混乱していれば、当然ステの副作用についても
怖がる患者が多いいのも事実。

しかし副作用の事を医者にたずねると、「またか」と露骨に嫌な顔をしやがる。
ちゃんとそこで丁寧にわかりやすく嫌な顔せずに説明しろっつ〜の。

だから医者不信になっちまうんだ。

ところでさ、あんた等は皮膚科学会のガイドラインをどう思ってるのよ？
一応あれに基づいて使えば、問題ないことになってるわけだろ。
当然大抵の皮膚科医はあれに基づいて指導するはずだろう。
だったら、別に皮膚科医に頼らずとも、
最初から自分でガイドラインに基づいて使えば良いってことになるんじゃねえのか？


それとも、ガイドラインをあんた等は信用してないのか？

うんとね、俺の場合ね。
恥ずかしながらガイドラインを知ったのって最近なんだ。
なにぶんインターネットをやりはじめたのが最近なもので、それまで情報がなかった
のも事実です。

それに皮膚科医ってガイドラインに沿って指導してるって言うけど、実際は
「酷くなったら塗ってね」っていう位だよ。
他なんもいわん。コレじゃわからんよ。

だからガイドラインは別にいいと思ってるよ。
でも皮膚は人それぞれだから全てに当てはまるとも思ってない。
だから医者がもっとしっかりしてくれればって思ってる。

じゃあ、今はガイドラインを知ったわけだから、
もう、安心ってわけか？
別にこれからは皮膚科医を頼らずとも、
自分でステ管理できるって自身が生まれたわけか。

医者にもステの適量はわかってないのじゃないかなぁ。
とりあえず症状が抑えられればそれでよし、って感じで。

まあ、俺の意見は知ってるか、
知らなくても過去ログを読めば解るだろうから、
今ここでごちゃごちゃ言わん。
ただ、ガイドラインだって、
酷くなったら塗ってね、と大差ないよ。
まあ、いずれにしろ、自信がついたのならば、頑張ってくれや。

う〜ん別に自信とかはないですよ。
その時その症状を考えながら慎重にやってます。
正解かどうかもわからないのも事実です。
ただ皮膚はひとそれぞれなのでガイドラインだけではとも思います。
ガイドラインは単なるめやす位に僕は思ってます。
そうゆう部分で信頼できる皮膚科医が欲しい所ですね。
でもなかなか出会えない。ここが難しい所かと。

まあステがいいとかだめだとかいろいろあると思いますが
結局最後は自分なんで、どの手段を選ぼうとも自分が納得できる
ものを選べばいいと思います。（ステ使おうが使わまいが）

要は治りゃ〜（治まれば）いいんですから。（ステ使おうが使わまいが）

結局どう言うステの使い方をすれば良いのかと言う正解が何かわからない。
ガイドラインも当てにならない。
皮膚科医も当てにならない。

だが、もし仮に、ステの使い方についてしっかりとしたポリシーと
自信をもって指導する医師に出会えたとしても、
その医師が本当にステの使い方を把握してる医師なのか？ひょっとしたらとんでもない医師で
人生を滅茶苦茶にされるだけじゃないのか？と言うことは解らないだろう。

結論から言えば、「何も解らない。」
ってことなんだろ。

もし、あんたがステの指導をしっかりとする医師に出会えたとしても、
その医師が正しいステの指導をする医師だと判断するためには、
あんた自身がステの正しい使い方を判断できなければいけないということだ。
だが、それができるのであれば、そもそも最初から自分の判断でステを使ったら良いだろう。


、、、こう言うジレンマがこの問題にはある。

結局、あなた自信に正しいステの使い方が理解できてないということは、
正しいステの使い方をする医師には出会えないということだ。
これが言いすぎなら、非常に低い確率の博打に過ぎないと言う事だ。
ステの正しい指導をする医師に出会いたいということは、だ。

何故ならあなた自身が言ってるように、正しい指導をする医師は非常に少ないからだ。
過半数を遥かに下回って居る。

何書いても、バイアスがかかる主観での判断と、
情報が偏るネットでの情報がベースでは、どうしようもない。
やはり、ここでうだうだ言ってないで、
医者に噛み付いてででも一から十までアトピーの情報を奪取すべきかと。

まあ、とにかくステロイドには今までの揺るがない実績がある。
というかこんな騒いでるのは日本だけで、世界では普通に使われている。
こんな状況になったのはインフォームドコンセントの不徹底や、
アトピーについての正しく詳しい情報がないからなんだろうか。
誰か症状と処方と結果の統計公表してくれないかなあ。ｌ

メーンに釣られる香具師もいないわけだが

>588
こんな騒いでいるのは日本だげで、　　ーーそうかあ？？？
　　使い方に対して大甘（石免があればだれでも無制限）な国が日本だろ。

>>587>>588
正しい医師や医学情報がどこかに存在するという勘違いが根本にあるようだ。

はっきりいってないだろう。
いや、あるにはある。
だが、正しい情報とは
ステの正しい使い方は無いと言う情報だろうな。

不思議ですね。
あなた自身正しい使い方は知らないって言ってるし、
正しい使い方を提示してくれる医師には出会ったこと無いって言ってるし、
皮膚科学会のガイドラインでは当てにならないって言ってるし、
どこかに正しいステの使い方を提示できる根拠になるような
医学的データでもあると思ってるのですか？
世界中どこを探しても無いんじゃないでしょうか？

あるとしたら、どんな使い方だと思いますか？


答えは決まってるでしょう。
最初から使わないということですよ。

＞　答えは決まってるでしょう。
＞　最初から使わないということですよ。

それが正しいという根拠になるような医学的データも世界中のどこ探しても無い罠。

そのとおり。
医学的な薬剤の効果の根拠と言うのは、
提示された時点で初めて効果があるということになる。

つまり、現在では、ステの効果は確認されて無いと言うことだ。

＜全身症状に苦しむ24歳の女性＞
某日。夕方電話がかかる。出てみると、大阪府に住む24歳の女性からであった。
「本で読みました」と言ってから、彼女は自分の病歴を話し始めた。
「高校卒業と同時に全身に湿疹が出まして,それ以来6年間、毎日全身にステロイドを塗りました。
今、片目は失明しています。
残る片目も緑内障で視野狭さくがあります。
それで、目を疲れさせないために手紙でなく電話にしたんです。
頭髪もほとんど抜けてしまってかつらをつけています。生理もありません。
首のリンパが腫れて数回手術しました。
これ以上手術できないといわれています。
1か月に1 回は吐血してます。胃潰瘍らしいのです。」

私はすさまじい症状報告に、相槌を打つのが精一杯だった。
すがりつくような声ではあるが泣いてはいない。
静かに彼女は言った。
「私、鼻と耳が溶けて、ないんです」
思わず私は聞いていた。
「鼻と耳がない！それで聴こえるの？呼吸はできるの！？」
「ええできますよ。穴はあいてますから」
どう返事してよいものやら、受話器を持ったまま私はうろたえてしまった。

恐ろしいヤ、ステロイド！ 　ああ、恐ろしいヤ、ステロイド！ 　

首にブツブツが結構きているので市販されてるフルコートを1回だけ塗ってもいいですか？
それとも、一時的に回復してもすぐ復活するもんなんでしょうか？
そのような悪循環なら使わないですし。
あと、ワセリンとか馬油でステを薄めたら弱いステができるんですか？
教えて君で申し訳ありませんがもうすぐ襟無しの服きなきゃいけない時あるんで
それまでに湿疹をなくしたいんです

僕個人の意見です。こんな意見もあるのか程度でいいです。

とりあえず素人判断でクスリは使わない方がいいかと思います。
やはり皮膚科に行って処方してもらうのがいいのではと。
皮膚科に行けばちゃんとワセリンで割ったやつも出してくれますよ。
それにあなたがアトピーではなく単なる湿疹でしたら一回のステで
治る可能性もあると思います。アトピーの場合はステ塗って落ち着いても
また痒みが出てしまうので、また炎症が出来てしまうんですよ。

それに悪循環と言いましたが、痒みがおきて炎症作って、さらに痒くなって
炎症がさらに酷くなるのが悪循環だと思います。
それを断ち切るのがステであって、ステ使ったから悪くなるや、復活したら
またステだ、とかは悪循環とはいえないと思いますよ。だって炎症は抑えられる
んですから。

ただステは塗り続ける事だけはやめた方がいいかと、それやると利きめ落ちますンで、
短期間使って間を空けてまた短期間。これが最善かと思いますよ。

すいませんなんか医者みたいな事言っちゃって、あくまで僕個人の意見なので
参考程度にしてくれれば本望です。何選ぶかは最後は自分なので、納得いく方法
を取ってください。

>>597
いままでにステロイド外用剤をお使いになったご経験はありますか？
お使いになったことがあるなら、その時はどうだったでしょうか？
外用剤で炎症がおさまったあと、使用をやめるとまたすぐに悪化されたのであれば、
今回もそうなる可能性が大です。使用をやめても安定した状態が続いたのでしたら、
すぐに復活する心配は無いと思います。

> あと、ワセリンとか馬油でステを薄めたら弱いステができるんですか？

できますが、薄めて塗っても少量塗っても意味は同じですよ。

おっと、>>598さんにも同意です。

上の者です。
ちなみにステ使ったら悪くなるなんて、ステ皮膚症になってしまった人や
薬物アレルギーがないかぎり、ないと思います。
炎症を劇的に抑えてくれるのがステなので。

ただ使う時は慎重に副作用を頭に入れて、怖がらずに使うのがいいかと。

おっと、またまた言い忘れました。
ちなみに首の湿疹ですよね。
でしたらステではなくプロトピックというクスリの方がいいのでは。
プロトピックはステは入っておらず、しかし顔と首にはめっぽう効きます。
人により多少ヒリヒリするらしいですが。

まあいずれにせよ、とりあえず皮膚科に行き症状を見てもらうのがいいと思いますよ。

>598 医者はそんな事言いません。笑

プロトピックはステとは別で免疫亢進反応専用なんじゃないの？
単なる湿疹だったらとりあえず医者行って
それなりのステなり何なり薬貰ってから
一､二週間放置だね。まず何より放置、触らず気にせず。

どうも丁寧なアドバイスをありがとうございます！
当方赤ん坊の時からずっとアトピーです。ただ、小学高学年以降は軽い症状がずっと長続きしている感じです。
相当昔、まだ皮膚科に通っていた頃、アルメタ（だっけな？）を少し貰ってたんですが
おっしゃるとおりある程度間隔をおくと結構な効果がありました。リバウンドのような事は無かったと思います。
今は色々忙しい時期でなかなか病院は難しいです。プロトピックはよく耳にするので興味はありました。
時間を見つけて病院行けた時頼んでみようかな。

ともあれ、ステとかの薬はやはり皮膚科医にかかってからにします。
まずは塩スレとかを見て安全なものから試してみます。ありがとうございました

ホルマリンふぐよりも普通のヨーグルトのほうがホルムアルデヒドの量は多いということもあるし、
世間の納得と実際が違うことも多いんだなあ。
>>605
医者に行くのなら、573-4みたいに叫ばなくてもいいように、
アトピー、ステロイドについて医者から聞けるだけ聞き出すべし。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000178-kyodo-soci
喘息もアトピーも増えている。
ステロイドで“コントロール”できるものならしている。
ステロイドのコントロール力より環境悪化の力の方が勝っているという事かな。

　　　　言うは易く行い難し。
　　　　　　↓　　↑
　　　　　アトピー皮膚炎治療ガイドライン
　　　　　「完治しないから患者のＱＯＬを高め、一般人と変わりない生活を送れるように
　　　　　ステロイド剤をうまく使う。

　　　言葉を発することで大部分の責任を果たして入るかのような自己錯覚に陥らせしめる形而上論。
　　　はたして個人の一生という長丁場９回裏まで自責点なしで完投出来得る？

できんじゃない。
それに年とれば免疫力だって落ちて来るし
そしたらアトピーだって弱まってくるんじゃないのかな。
だいたい先の事ばかり考えて今見失ってもしょうがないと思うけど。
今つらければ、それなりの対処をした方がいいと思うな。

そのうちにプロトをうまく使って、シクロスポリンをうまく使って、一般人と変わりない生活を
送れるようにーーーー。　
　　　　　　　　　　　　言う分にはタダだが、ーー。

何を怖がってンのかまったくもって理解できない。

そりゃ、ああた。
依存になっちゃったら大変じゃん。

なんで？なんで大変なの？
依存？別にいいんじゃないのかな〜。
アトピーなんだし、しかも依存って言葉もどうなんだろ？
悪い時に塗る。落ち着いたら塗らない。
たえず症状が出てる人も塗れば治まる。そのとき塗るのを控える。
↑
これが依存？
これを依存というなら俺は大いに依存で結構です。
実際体中傷だらけは何もやる気がおきないし。
もっと楽しい事したいし。

いや、塗りすぎたらきかなくなるのよ。
俺も同じように思ってたけど、
最後はなかなか効かなくなってきたしな。
君は上手くいっても他に上手く行かない人もいるわけじゃん。

君だっていつまでも上手くいくとは限らないわけだし。

！？ネオが議論に参加するなんて珍しいな！！
どうしたんだ？
変なものでも食ったのか？

脱ステして薬を使わなくてもよい生活が
出来るようになった今となっては、
例え副作用が無くても、もう薬を手放せないような毎日には
戻りたくないと思っとります。

まあ確かに薬使わないで済むなら、それにこした事はないですな。
でもそうもいかない人もいるのも事実だし。
そんな人にまで薬使わないでいるのもどんなものかと。

じゃあ塗過ぎなきゃ依存じゃないわけなのかな？
でも薬使わないでスキンケアだけでコントロールできたらアトピーで苦労しないわけで。
ネオさんは効かなくなったと言っておりますが、

いや、塗りすぎたらきかなくなるのよ。

↑
これをやってしまったという事なのでしょうか？
それは自己判断？　それとも医者の指示？

すんません、聞いてばっかりで。

そうだね。
当時はｽﾃとかよくわかんなかったから、
塗るものだって思ってたし。
最後の辺はｳｽｳｽこれはよくないんじゃないのかって
気づいてたんだけど。

そうですか。
確かに昔は薬の副作用やら塗方などの情報は
まるでなかったから、仕方ないですね。
そうゆう意味では医者の責任は大きいですよね。
昔の状況では薬害問題もおきても仕方ないですよね。
かといって今は起きてないのかといえば？ですけど。

でも塗過ぎで効かなくなったっていっても、それって効きもどせませんかね？
例えば使い過ぎによる薬が効かなくなった、あるいは効きが鈍くなったと言って
脱ステに踏み切り、数週間してリバウンド？のあまりの辛さにまたステに戻った時
以外に弱めでもかなり効いたという話しがあります。
これはいわゆる薬に空きの期間を作った事によってまた薬の耐性ができてしまった
体をリセットした事になるんじゃないのかな？。
となるとステは簡単にリセットが出来るって事ではないのですかね。
あとは短期間−空き−短期間−空きの繰り返しをして炎症を静めていけばいいのでは
ないかと僕個人は思います。

ﾘｾｯﾄされるっても多分ｽﾃの身体に対する影響が0になるわけじゃないでしょ。
あと、ｽﾃ依存ってもｽﾃが効かなくなるだけじゃないし。
簡単にﾘｾｯﾄつうのはないと思うけどね。

まあ確かにそうですね。効かなくなってしまった時点で
すでにステ皮膚症になっていたりしたら当てはまりませんし、
僕も実験してデータを取っという訳ではなく
あくまで推測なので何とも言えませんが。

ただ塗方を間違えてそのまま突っ走ると酷い事になるのは確かですね。

べトノバールＧ軟膏って強いほうなの？誰か教えてください。

>624　この表に載っている。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~c-smile/steroid_001.htm

>>625
ありがとう。結構強かったんだ。月に5ｇ弱使ってる・・・。大丈夫か俺。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼_
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　　　ヽ ＼ `|＼ ヾ　　　／`--、_／￣＼　　>　/`l
　　　　＼_＼」　＼　　　／、_、―-″′　　 | /　　|
　　　　　　| llll　　|　　　　　 ／￣`―、_／　/　 　 |
　　　　　　| .lll＼　`l　ヽ―-′　　　　　　 /　　　　|
　　　　　　|　 　 `ヽ、　　　　　　 ＿　　／/　　　　　|
　　　　　　|　　　　　 ＼_　　　＿、-ゝ-″|　　　　　　ト、
　　　　　　|　　　　　 `l　`―-′　　　　/　　　　　　 | .`ヽ
　　　　 ／7　　　　　　`l　　　　　　　　 |　　　　　　　|　　 `
　　__／`　 `l　　　　　　 |　　　　　　　 /　　　　　　　|　　　　
/　　　　　 `l　　　　　　＼　　　　　　|　　　/　　　 /

　　　　　　　　俺は今ステロイドを超えた!!!

塗方間違えなければ問題なし！！！
それでコントロールできてるなら怖がる必要性がない。

俺にはなぜ怖がるのかの方が疑問でならない。

>>626
>ベリーストロングクラスのステロイド外用薬の長期使用試験結果より、
>通常の成人患者では十分量である１日5gないし10g程度の初期外用量で開始し、
>症状に合わせて減する使用法であれば３ヶ月間使用しても、
>一過性で可逆性の副賢機能抑制は生じうるものの、
>不可逆性の前進的副作用は生じない。
>３ヶ月以上にわたって１日5ないし10g程度のステロイド外用剤を連日継続して
>使用することは極めて例外的であるが、
>そのような例では全身影響に対する十分な検査を定期的に行う必要があり、
>個々の患者でステロイド外用材の減量を可能ならしめるような適切な対応が検討されるべきである。
全くの平気だそうです。
しかし、量の少なさから効果は十分とはいえなさそうです。

夏は荒れない人は冬だけ荒れる人は運動すればよい。
さ〜１！２！３！４！

疑問が二つ。アトピーて昔の慢性ジンマシンのことですか。なんかソックリですが。
皮膚科の医者にこれだけ不信があってアドバイスは「皮膚科にいけ。」矛盾してません。
いま幼児用ステロイドでガンを誘発するプロトピックをアレルギー学会が反対していますよね。
これは医者の良心ですか。それとも儲かるアトピー市場を皮膚科に独占されてる焦りですかね。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1065375739/l50
皆さんもここで修行だ。

慢性ジンマシンって何？

皮膚科の医者にこれだけ不信があってアドバイスは「皮膚科にいけ。」矛盾してません。

別に、いいじゃん医者に不信もったって。ただアトピーの治療法はステロイドしか
ないんだから、皮膚科にいけ。はいいんでない。ただ医者の中にはヤブもいる
のは確かだし、そうゆう医者に不信を持つのはあると思う。だからステは自分で
勉強して、なおかつ医者と意見を交換できる様な皮膚科へいけ。って事かな？


いま幼児用ステロイドでガンを誘発するプロトピックをアレルギー学会が反対していますよね。
これは医者の良心ですか。それとも儲かるアトピー市場を皮膚科に独占されてる焦りですかね。

これはよくわかんない。

一部のヤブ医者が顔のアトピーにストロングのステを処方
↓
毎日欠かさず数年間に渡り塗布
↓
副作用(当然だ)
↓
患者さんステをすぐにやめる(リバウンド怖くないの？)
↓
案の定リバウンド
↓
ステロイド裁判が起こる
↓
週刊誌が面白おかしく報道
↓
ステロイドのランクの選択の問題だったはずが薬自体の問題にいつのまにかすり替わる
↓
一般人にステ=劇薬のイメージが広がる
↓
アトピーになってもなかなかつけない
↓
難治化
↓
へんな商売がはやる
↓
？

一般人にステ=劇薬のイメージが広がる
↓
アトピーになってもなかなかつけない
↓
難治化

ステを使わないからアトピーが難治化？訳の分からない話をでっち上げるな！

「娘にあんなこと言われたの、初めてです」電話の声は震えていた。
40代の主婦。現在18歳の娘の全身に、18年間ステロイドを塗付し続けた。
「かゆくてただれた肌で夜泣きしている子を放っておく親がどこにいます！？」
と母親は言う。
しかしともかくも18年間塗付された娘は全身ズルズルになってしまった。
「誰が薬塗ってと頼んだ！誰も頼んでいない。お母さんの一存で塗ったんだ。
責任もって治してほしい。治らないのなら、お母さんを一生恨んでやる」
血膿にまみれ、 その子は泣き叫んだという。ステロイドいのちの電話-2000人の叫び-』株式会社　かもがわ出版￥1300
江崎ひろこ著

引用

>629
内服に比べ外用は全身副作用が少ないからという「安全神話」でかえってガンガン使われてきたザマがこの結果だ。ガイドラインなど
　今さらという気もしないが、作成にかかわった香具師たちもガンガン組みだぜ。guideline は100%
掛け値なく患者のためですとタンカ切ってみろといいたくなる。
　>633
アトピー市場を皮膚科に独占されている焦りですかね。　　なことはないだろ。　ステ外ガンガン、
　ステ内バンバンの内科ーアレルギー科だっているだろう。　プロト使用にあたっても絶対的な科別による
　使用制限措置はとられてないだろう。　アトピー治療に精通していると自己申告みたいなもの。
　　　厳密に有資格者を限定すれば大学皮膚科教授を使えないだろう。　安全神話が先行しすぎれば、
　ろくなことにならないということが薬害の歴史が示唆している。

一般人にステ=劇薬のイメージが広がる
↓
アトピーになってもなかなかつけない
↓
難治化
ステを使わないからアトピーが難治化？訳の分からない話をでっち上げるな！

いや〜訳わからなくないでしょ、実際そうなんじゃないの。
ステ使わないでアトピー悪化をほっとけばどんどん皮膚状態悪くなって
結果的に難治化してんじゃないの？早めにステ使ってりゃ〜軽いアトピーで
すんだのに自分で悪くしちゃった奴いっぱいいるんじゃないの。
それよりステ使って難治化の方がよっぽど訳のわからない話しでっち上げるな！
って感じだよ。
それがアトピー治療の混乱を招いてるってなぜ気付かないんだ？？？？

まあ脱ステ論者に何言っても無駄なのはわかるが、
それによって、新たにアトピーになった人まで巻き込むのはやめてくれよ。
脱ステしたいなら勝手にしてろ！！

ステ皮膚症以外意味ないから。

>638
「〜ないんじゃないの」では全く説得力がない。
>それがアトピー治療の混乱を招いてるってなぜ気付かないんだ？？？？
あんた、現場の医者か？混乱って何？

>639
まあステ論者に何を言っても無駄なのはわかるが、
それによって、新たにアトピーになった人まで巻き込むのはやめてくれよ。
ステ塗りたいなら勝手にしてろ！！

一時的に炎症を隠蔽して、皮膚を粉飾する以外意味無いから。

一時的に炎症を隠蔽して、皮膚を粉飾する以外意味無いから。

この言い方があってんのかわかんないけど、炎症抑えてくれるんだからいいじゃん。

それとも皮膚ボロボロのグチョグチョの状態が好きなの？
変わってるね〜。

混乱って何？
↑
混乱してんじゃん。アトピー治療はステしかないのに、ステはだめとか
言っちゃたら、患者がどっちなの？ってなっちゃうじゃん。

ガイドライン　　アトピー皮膚炎国際コンセンサス会議

　　　　　コルチコステロイド剤は急性増悪時までは使用しない。重度の増悪時の治療法として残して置くことができる。
　　　　　その利用期間を短縮することによりリスクを最小限にする。

　　>>638
は、使うことに対する医療者側一方的自己満足的解釈〜

＞６４１
一時的に炎症を隠蔽して、皮膚を粉飾する以外意味無いから。
この言い方があってんのかわかんないけど、炎症抑えてくれるんだからいいじゃん。

言い方はあっている。否定できないだろ。
一時的に「いいじゃん」でも長期的に「いいじゃん」と言えるかどうか？

＞それとも皮膚ボロボロのグチョグチョの状態が好きなの？
変わってるね〜。

ステロイド皮膚症を併発しているから「ボロボロのグチョグチョ」になるんだろ。
ステが難治化させることを分かっているじゃないか。

＞混乱してんじゃん。アトピー治療はステしかないのに、ステはだめとか
言っちゃたら、患者がどっちなの？ってなっちゃうじゃん。

ステを使うか否か、メリット・デメリットを患者に隠さずに公開して
患者に選ばすべきだ。一疾患に複数の治療法があることは混乱ではない。
そしてそれを患者に選ばすのも混乱ではない。

一時的に「いいじゃん」でも長期的に「いいじゃん」と言えるかどうか？
ステロイド皮膚症を併発しているから「ボロボロのグチョグチョ」になるんだろ。
ステが難治化させることを分かっているじゃないか。
↑
だから、そうならないように塗方を慎重に考えながら塗ってけばいいことでしょ。
ガイドラインも出てるし。以前の様に顔に強いステ使わないようにプロトも出てるじゃん。

ステを使うか否か、メリット・デメリットを患者に隠さずに公開して
患者に選ばすべきだ。一疾患に複数の治療法があることは混乱ではない。
そしてそれを患者に選ばすのも混乱ではない。
↑
じゃあ、ステ以外に劇的に炎症を抑えてくれる治療法って何？？？
そんな治療法があれば全世界の皮膚科医がそれを推奨するんじゃないの？
それ出してから複数の治療法とかいってほしいよ。

はやく出してよ、複数の治療法！
複数っていうんだから、何個もあるんでしょ。
はやくはやく！！

ちなみに脱ステ療法とかいわないでよ、あんなのステ皮膚症以外
意味ないんだから。

何があるだろ〜？ステのように劇的に炎症を抑えてくれる治療法って。
たのしみだな〜！！

( ･∀･)つ旦~まあシジュウム茶でも飲んでおちけつ

＞だから、そうならないように塗方を慎重に考えながら塗ってけばいいことでしょ。
ガイドラインも出てるし。以前の様に顔に強いステ使わないようにプロトも出てるじゃん。

ガイドラインの塗り方なんてたがか知れているだろ。副作用が発現するのは
長期連用の塗布であり、塗り方はそれを早くするか遅らせる、程度の差だ。

＞じゃあ、ステ以外に劇的に炎症を抑えてくれる治療法って何？？？
そんな治療法があれば全世界の皮膚科医がそれを推奨するんじゃないの？
それ出してから複数の治療法とかいってほしいよ。
＞何があるだろ〜？ステのように劇的に炎症を抑えてくれる治療法って。

ステに代わる「劇的に炎症を抑える」治療法があるって言ったか？
生活環境を見直す、食事、運動療法などで悪化要因を除去することに
努力する選択だ。これを実践するには、薬剤でインスタントに炎症を隠蔽して
皮膚を粉飾することをするべきではない。治療が上手くいっているか分からんからだ。

何を期待したか知らんが。それと脱ステ療法はステ皮膚症だけではなくて本来の
アトピー・アレルギーの治療をするための前提条件を整える意味もあるだろう。
ステで皮膚が粉飾されていると正確な診断もままならない。

>>645
厨は( ･∀･)ｶｴﾚ!!

説明能力がない糞石ばかりなんが問題なんだろ。

脱ステは治るのはステ皮膚症だけだよ。これ常識だよ

>>647
> ステで皮膚が粉飾されていると正確な診断もままならない。

いや、その状態もステ皮膚症ですよ。

っぷ、昨日またもやこの俺様に大敗北した狂人どもが暴れて居るわ、
ッホッホッホ、、、。

オチツケ＞645。壊れた人に見えるよ。

副作用が発現するのは
長期連用の塗布であり、塗り方はそれを早くするか遅らせる、程度の差だ。
↑
ってなんで断言できんの？ガイドラインに沿った塗方をし始めた患者を
あなたは何十年も観察した訳？
確かにヤブによって、塗方の指示やランク間違いがあって副作用問題が発生
したのは否めないよ。だからガイドラインや塗方の指示に注意が払われてきてる
のが現在な訳でしょ。

生活環境を見直す、食事、運動療法などで悪化要因を除去することに
努力する選択だ。
↑
これが、みんながみんな簡単に実践できてばっちしうまく行って、アトピー消える
んなら苦労してないよ。それにすべてアレルゲン避けるのって難しい訳でしょ。
だからガイドラインもアレルゲンをでキルだけ除去してスキンケアしながらステで皮膚をコントロール
っていってる訳なんだから。

脱ステ療法は本来のアトピー・アレルギーの治療をするための前提条件を整える意味もあるだろう。

何の意味があるの？ステ皮膚症になってなければ、そのままステ使いながら→生活環境を見直す、
食事、運動療法などで悪化要因を除去することに努力する、ってやつやればステ使いながらでも改善されれば
アトピーは消えてゆくんじゃないの。

>653
みたいな香具師（３／週午前中外来）がいっぱいステロイド皮膚症をつくって乙にいっているんだろうな。

>>634は

> ↓
> アトピーになってもなかなかつけない

までは同意ですが、

> ↓
> 難治化
> ↓
> へんな商売がはやる
> ↓
> ？

というより、

アトピーになってもなかなかつけない
↓
やっかいな症状が長々と続く（が、別に難治化したわけではない）
↓
へんな商売がはやる
↓
？


という感じだと思う。

>647

みたいな香具師がステロイド使わずに皮膚状態悪化させちゃってるんだろうな。

ガイドラインの塗り方がそれほど以前と違う塗り方を指示しているのか？
ガイドラインを熟読しても副作用を発現させない塗り方とは書いてない。
皮膚に対する局所的副作用は時に生じうるが、中止か適切な処置で回復
としか書いてない。絶対に生じないとは書いてない。また長期連用と副作用
の起こりやすさは一般的に平行しないとも書いてない。である以上俺の文を
少し手直して
「副作用の発現は長期連用の塗布であり、ランクおよび塗り方はそれを
早くするか遅らせるか、程度の差だ」
は何らおかしな主張ではないだろう。
副作用の発現と長期連用の塗布が無関係と言う信用にたる研究でもあれば、
撤回しても良いが。

＞だからガイドラインもアレルゲンをでキルだけ除去してスキンケアしながらステで皮膚をコントロール
っていってる訳なんだから。
ガイドラインはまず薬物療法だ。それで治らなければ悪化要因を検索しろと書いてある。
これでは本末転倒だと言っているのだ。

＞そのままステ使いながら→生活環境を見直す、
食事、運動療法などで悪化要因を除去することに努力する、ってやつやればステ使いながらでも改善されれば
アトピーは消えてゆくんじゃないの。
努力すれば炎症は静まっていくだろうが、すぐに完治するわけではない。
炎症を皮膚の一機能の発現と捉えれば、それを薬剤で抑えて隠蔽するのではなく、
自然に発散させて枯れるまで完結するのを待つのも、皮膚や神経の正常な機能を
回復させる意味で治療であると考える。

だからステで炎症を隠蔽せず皮膚を粉飾しないことに意味があるの思うのだ。

じゃあ何かい、あなたは皮膚がボロボロで傷がズタズタでも耐えて我慢しろって事かい？
そんな状態が皮膚にとっていい状態っていえるのかい？
そんな状態でまともな生活ができるのかい？

＞ステ皮膚症になってなければ、そのままステ使いながら→生活環境を見直す

ステ皮膚症になってたらどうするの？

緊急避難的なステの使用は必要だろう
あまりにも薬害としての問題がクローズアップされ過ぎ
そんな事だからステの使用を認めてる脱ステ医を何人潰した
原理主義者達は！！
神戸労災のＳドクターも淀キリのTドクターも追い出されたぞ
病院を　　Sドクターは開業医　Tドクターは分院に島流し
一部の職業運動家に煽られてた部分も認めるべきだろ
脱ステの方も　内部事情を見てるとそう思うよ

>657
正論。　　

＞職業運動家
てなんですか？どう言う人達なの？

＞６５８
＞じゃあ何かい、あなたは皮膚がボロボロで傷がズタズタでも耐えて我慢しろって事かい？
そんな状態が皮膚にとっていい状態っていえるのかい？
そんな状態でまともな生活ができるのかい？

いきなりアトピー・アレルギーの皮膚炎の発症がそんな深刻な症状で発症するのか？
ステの塗布を止めて、３日〜１週間でそんな風になるようだったら、ステ皮膚症を併発
している可能性が極めて高い。もしそうなら「耐えて我慢する」しかない。
それ以外に「適切な処置」があったら教えてくれ。

＞緊急避難的なステの使用は必要だろう
急性疾患で短期使用で他の選択が無ければ否定するつもりはない。
＞そんな事だからステの使用を認めてる脱ステ医を何人潰した
原理主義者達は！！
＞一部の職業運動家に煽られてた部分も認めるべきだろ
脱ステの方も　内部事情を見てるとそう思うよ
原理主義者？内部事情って何？

>>657
使用量および使用期間が増大するにつれて副作用発現のリスクも上昇する
ということに対しては誰も反論してないと思いますよ。

> ガイドラインはまず薬物療法だ。それで治らなければ悪化要因を検索しろと書いてある。
> これでは本末転倒だと言っているのだ。

・・・それ、Ｔ原氏らが作った方のガイドラインでは？


> 食事、運動療法などで悪化要因を除去することに努力する、ってやつやればステ使いながらでも改善されれば
> アトピーは消えてゆくんじゃないの。

厚労省の方のガイドラインは、そのような主旨になってますな。

http://www.kyudai-derm.org/atopy/atopy.html

皮膚科学会の方のガイドラインはもうほとんど薬のことしか考えてませんな。

いきなりアトピー・アレルギーの皮膚炎の発症がそんな深刻な症状で発症するのか？
ステの塗布を止めて、３日〜１週間でそんな風になるようだったら、ステ皮膚症を併発
している可能性が極めて高い。
↑
そんな風になってないし。

違うって。アレルゲンの全ての除去が難しい（全てのアレルゲンが把握できてない現在）、
ステを使わないで放置してたら、いずれはそうなってしまうって事だよ。
あなたの言う

自然に発散させて枯れるまで完結するのを待つのも、皮膚や神経の正常な機能を
回復させる意味で治療であると考える。

ってアトピー悪化してもクスリ使わず耐えろって事でしょ？
って意味です。

＞ってアトピー悪化してもクスリ使わず耐えろって事でしょ？
ステ皮膚症になってたらどうするの？

＞６６４ー６６５
指摘、感謝しますよ。厚生省２００２ガイドラインは皮膚科学会２００１ガイドラインより
一歩前進かもしれません。

＞６６６
＞そんな風になってないし。
一般論として言っているだけで、あなたがそうとは言ってない。
＞アレルゲンの全ての除去が難しい（全てのアレルゲンが把握できてない現在）、
ステを使わないで放置してたら、いずれはそうなってしまうって事だよ。

アレルゲンや悪化要因の発見はそれほど難しいだろうか？難しい物もある。
歯科金属とか家の湿気が多い場所のカビとか。だからこそ皮膚科医は
専門医として患者にまず十分問診して指摘する必要がある。

さらにアレルゲンに少し程度なら耐えうる体にする訓練も治療であるとも思う。
それが「自然に発散させて枯れるまで完結するのを待つ」意味でもある。
例えばダニアレルギーの場合、ダニの発生源を除去すれば改善する。しかし
ダニアレルゲンとの接触を完全に回避することは難しいだろう。となると
軽度の炎症を発症することはありうる。ここで炎症を抑えずに枯れるまで待てば
皮膚や神経が学習して適応して過剰な反応を示さなくなることもありえるだろう。

だから炎症発症の初期段階で、ステを慌てて処方する必要は無い。
むしろ皮膚を粉飾するから診察の邪魔になる。別の医者にセカンドオピニオン
を求めるさいにも、邪魔となる。

患者が風邪を引いても、慌てて抗生物質・解熱剤を処方しない、
「クスリ使わず耐え」させることも風邪の治療であるのとよく似ている。

ガイドラインは定義であって定理じゃない…と思うのだが。
誰か数人の医者のさじ加減としか思えないんだけど

「ガイドライン」とは、「方針」のことです。
つまり、大体の方向を示す「目安」程度のものであって、「規則」ではありません。
当然、該当しないケースもたくさんあるし、該当しない場合は、現場の事情が優先することになります。

「娘にあんなこと言われたの、初めてです」電話の声は震えていた。
40代の主婦。現在18歳の娘の全身に、18年間ステロイドを塗付し続けた。
「かゆくてただれた肌で夜泣きしている子を放っておく親がどこにいます！？」
と母親は言う。
しかしともかくも18年間塗付された娘は全身ズルズルになってしまった。
「誰が薬塗ってと頼んだ！誰も頼んでいない。お母さんの一存で塗ったんだ。
責任もって治してほしい。治らないのなら、お母さんを一生恨んでやる」
血膿にまみれ、 その子は泣き叫んだという。
ステロイドいのちの電話-2000人の叫び-』株式会社　かもがわ出版￥1300
江崎ひろこ著

引用

ああ、恐ろしヤ、ステロイド！

ID:EjD77DtS >>201-202>>209

ID:JxVbJZoT >>396>>397>>399>>401>>403-404

ID:ykCoUVqW >>436>>443

ID:raZzLZfT >>465>>467>>469>>484>>487>>491>>494

ID:lgkafC4X >>536-537>>539>>546>>548

ID:7ySBHwYc >>559>>562>>565>>568

ID:SniR+3IW >>572-574>>577>>579>>583

ID:33W/7Rkk >>598>>601-602

ID:wcZ+8udw >>609>>611>>613>>618>>620-621>>623

ID:FL4NbGw/ >>628>>633

ID:vt4ZwTSR >>638-639>>641>>644>>645>>653>>656>>658>>666

↑これら全部同一人物。
お前最近よく居るみたいだけど何がやりたいんだ？
一日中やってるけどステ使っててもﾋｷｺﾓﾘですか？
なんでそんなに必死なの？
言ってることも矛盾だらけだし。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021469869/214
214 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/15 15:37 ID:FL4NbGw/
だったら勝手に脱ステしてろよ。
脱ステした後、皮膚状態悪化させても皮膚科に来んじゃね〜ぞ！！

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021469869/216
216 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/16 10:37 ID:vt4ZwTSR
だからそれを皮膚科のせいにすんなっつってんの！
自分のアトピーの悪化か自己の薬の使い方が悪かったのか
しらないが、なんにしても悪化を皮膚科のせいにするのはおかど違いだ！

そうゆう事いってるからアトピー治療が混乱するんだろ！！

まあどうせ、アトピーはステでしかコントロールできないんだから、
脱ステして何年もたっても皮膚悪化がとまらなくなって結局最後は
皮膚科にいくんだろうけどね。その時は悪化がひどくてステでコントロール
できない位悪くなってない事を祈るよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1021469869/219
219 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/16 11:23 ID:vt4ZwTSR
そして治療せずに、アトピーがどんどん難治化していく

ってか。

546 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/04 15:42 ID:lgkafC4X
僕もそれは感じてます。
何か医者っていう名前だけの存在の人が多すぎますね。
これならステを使ってうまくコントロールしている人が医者になって
くれた方がいいような気さえします。

573 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/09 10:30 ID:SniR+3IW
だいたい医者の「塗ってね」の一言じゃわかんないっつーの。
どう塗ればいいとかこの症状ではこうとか、
はっきり的確に指示しろっつーの。
患部も見ないでクスリ出すなっつーの。
しっかりしてくれ医者達よ！！！！！！！！

574 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/09 10:40 ID:SniR+3IW
「今日何が欲しいですか？」
と患者に聞くな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！
患部見て処方するのがお前等の仕事だろ〜〜〜！！
医者という名の自動販売機が多すぎる！！
だからステの塗方も間違えてしまうんだ。

577 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/12/09 11:42 ID:SniR+3IW
まったく医者はもうちょっと自分の存在意義を考えてほしい。
これだけアトピー治療が混乱していれば、当然ステの副作用についても
怖がる患者が多いいのも事実。
しかし副作用の事を医者にたずねると、「またか」と露骨に嫌な顔をしやがる。
ちゃんとそこで丁寧にわかりやすく嫌な顔せずに説明しろっつ〜の。
だから医者不信になっちまうんだ。

こいつ書いてる事が矛盾だらけで一貫性がまるでないだろ？
文章にも情緒不安定さが表れているしな。
大方、竹○の本かなんか読んで騙されたステ中毒患者なんだろうけど。
まー、洗脳が解けた時に精神錯乱にならないことを祈るよ。

とりあえずこいつを「ウルトラソウル」と呼ぶことにしよう。最初にそう名乗ってるから。
どうせまた来るだろうから。

どうして同一人物って分かるんですかぁ？
ＩＤ違っても・・・？
あほみたいな質問すまそです＾＾：

>>668
禿胴。　　アトピー皮膚、皮膚炎は本質的には皮膚の外因あるいは内因に対する
　fragility, sensitivityの問題だよ。被刺激性の亢進。　それを一治療手段に過ぎないステロイド剤の
　有効性を報告しだしてから、製薬メーカーが食指をのばし、抗アレルギー剤なるネーミングで
　パンフなどでアレルギ−原因説を必要以上に煽りたててきた結果が、「ステロイドで早く
　炎症をおさえて、バリアを正常化させ、あらたな抗原<HD >の侵入を防ぐことが治療の合目的とされ、
　直接目の前にできる「臨床効果」の前に、すぐには現れてこない隠れた「有害事象」には目をつぶって
　きたことのしっぺがえしが「ステロイド剤社会問題」として現れてきた。
　　無差別的な細胞分裂抑制、免疫細胞抑制効果のあるステロイド剤が皮膚のfragilityやsensitivityを
　塗る前より真に改善し得るのか？　むしろ逆に脆弱化を亢進させているにすぎない。

江崎ひろこ←ただのデムパか商人

図書館で暇つぶしに読んだ「諸君」に西部ススムと誰かの対談が掲載されていた。
西部ススムはアトピーなんだと。「不意に涙が出たりするかもしれないが
誤解のないように」と対談相手に断っていた
で、すい臓だったか肝臓だったか忘れたが
「どことどこの臓器が悪いからアトピーなのです」と西部が言ってた。
新手のデムパ情報やられちゃったかな？

やられちゃったかな？

>>665
っぷ、あれほど皮膚科学会のガイドラインを正しいと主張してたくせに。
この基地外もやっと自分の馬鹿さを素直に認めて反省するようになったか。
>>668
>指摘、感謝しますよ。厚生省２００２ガイドラインは皮膚科学会２００１ガイドラインより
>一歩前進かもしれません。
どこがだよ。
まったく同じだろ。
皮膚科学会のガイドラインにリンクを貼って紹介してるし
表現の仕方が違うだけで、事実上、同じことを言ってるよ。
ステロイドを使わずに治せ、とは一言も書いてないぞ。

>>688
> っぷ、あれほど皮膚科学会のガイドラインを正しいと主張してたくせに。
> この基地外もやっと自分の馬鹿さを素直に認めて反省するようになったか。

いいえ、皮膚科学会のガイドラインも間違ってませんよ。前からそう言ってますし今もそう言ってますが。
ただ、主に薬物療法のことばかり書いてある、と指摘しただけです。これはそのガイドラインの主旨から
考えたら妥当だと思いますが。

> 表現の仕方が違うだけで、事実上、同じことを言ってるよ。

それぞれ目的が違うから、違う内容が違う表現で書かれているのです。
そもそも何故２つ存在するのかを考えたらわかることだと思いますが。

> ステロイドを使わずに治せ、とは一言も書いてないぞ。

ステロイドを禁止する必要がないからでしょう。

ところで、あぼーん設定は解除したんですか？（爆笑）

ならお前は、皮膚科学会と厚生省で何が違うと思ってるんだよ？

どっちも炎症をステロイドで抑えるって立場だろ。
第一選択って言葉があるかないかだけで
炎症をとにかくステロイドで抑えるって立場だと言う点では同じだろ。

目的だってどっちも同じだろ

>>698
聞いたか？この基地外は、
ファーストチョイスを正しいと思ってるんだぞ。
感謝すること無いって。
こんな奴に。

昔は基地害も今のガイドラインはファーストチョイスじゃないとか、
そんなことどこにも書いてないとか言ってたくせに、
思いっきり矛盾してるな。
やっぱり、真性だな。
この基地がいぶりは。

>>698×
>>668○

>>690
> ならお前は、皮膚科学会と厚生省で何が違うと思ってるんだよ？

両者の最大の違いは、

「ところが，この理解のもとにアトピー性皮膚炎の治
療に携わる皮膚科医が現在困惑しているのは，治療の
大きな柱であるステロイド外用剤に対して患者さらに
は社会一般に根拠に乏しい不信感が生じ，ステロイド
外用剤忌避の風潮が強まり，必要かつ適切な治療を施
せないままに重症化した患者が増加し，結果的に患者
に多大なる不利益が生じている事態に対してである．」

↑これを意識したかしないか、の違いです。

前者はこれを強く意識して作成されたので、ステロイドの外用療法に関する説明の
比重が特に高いわけです。

> どっちも炎症をステロイドで抑えるって立場だろ。
> 第一選択って言葉があるかないかだけで
> 炎症をとにかくステロイドで抑えるって立場だと言う点では同じだろ。

炎症に対する対策については、どちらも同じでしょ。結局は同じ皮膚科学会が
作ってるんだから、矛盾してたら詐欺だよ。

だから、結局同じ方針なんだろうが。
バーカ！！

>>692

炎症対策としてのファーストチョイスと、アトピー治療全体の中でのファーストチョイスの
区別がついておられないようで。

>>695
> だから、結局同じ方針なんだろうが。

炎症対策の方針と、アトピー治療全般の治療方針の区別がついておられないようで。

じゃあ、皮膚科学会はアトピー治療全体の中でファーストチョイスじゃないって言うのかよ？
で、厚生省はどうなんだよ？
どっちも同じだろうが。
どこをどう読んだら、変わるんだよ。両者の意見がよ。

自明なことですが、

「アトピー治療全般の方針」＝「できるだけ炎症が起きないように努力や工夫や改善をする」

であり、

「炎症対策」＝「できるだけ早く炎症を緩和する」

です。ただしこれはあくまでも通常のアトピー性皮膚炎の場合であって、
炎症の緩和とアトピー性皮膚炎そのものの治癒または緩解とが逆行するケースでは別です。

>>698
そんなの、お前の勝手な脳内解釈だろ。
そんな定義はどこにも無いだろうが。
馬鹿じゃねえの？
妄想と現実の区別をつけろよ。

>>699

脳内解釈ではありません。「自明なこと」です。
「自明」とは、「誰が考えてもそうなる」ということです。

>>699

しかも、「定義」でもないですよ。

「アトピー治療」だけでなく、慢性病の治療はすべて>>698のとおりです。（自明だから。）

じゃあ、お前の脳内では、
皮膚科学会は炎症対策で
厚生省はアトピー全体に対しての治療法を記したものだって言うのか？

で、この２つの内、

＞「アトピー治療全般の方針」＝「できるだけ炎症が起きないように努力や工夫や改善をする」
＞
＞であり、
＞
＞「炎症対策」＝「できるだけ早く炎症を緩和する」

普段はどっち側の治療で、どういうときにどっち側の治療が選択されるんだよ。

＞６９８ おまえまたメーンに釣られてんぞ（藁藁

っぷ、自分で自分にレスして逃げる馬鹿。
いつものことだな。

この基地害はどうでも良いが、
他の人はどうよ？

基地外ロンの見解が正しいと思うかね？
皮膚科学会や厚生省のガイドラインの意図は、そう言うものだとみんな思ってるのか？

ここには論議はプロだが治ってねぇど素人が数名居るな。
己を治す為に役立つ知恵が一つも無い。
相手を否定する為だけに集めた知恵。
何がしたいんだお前等？

>>703
> 皮膚科学会は炎症対策で
> 厚生省はアトピー全体に対しての治療法を記したものだって言うのか？

比重の置き方はそうです。

>>704
> 普段はどっち側の治療で、どういうときにどっち側の治療が選択されるんだよ。

なんだ、>>705氏のご指摘のとおり、釣りか。。。

>>708
スレタイを読みましょう。

>>709
結局質問から逃げる馬鹿。

>>709
> 皮膚科学会は炎症対策で
> 厚生省はアトピー全体に対しての治療法を記したものだって言うのか？
こんなことどこにも書いてないのに書いてあると思い込む馬鹿。

まあＲＯＮは馬鹿なんだよ
認める事できない弱虫なんだよｗ

その馬鹿でもつられないほど質問が馬鹿なわけだがｗ

まあ、基地外をムキにさせて後戻りできないように追い込むのも
２チャンらしい遊び方だとは言えるがな、、、。

ハヤムちゃんは　さびしいのかな　

事実は、どっちもただ、ステロイドを使えとしか書いてなくて、
こういう場合は使って、こういう場合は使わずにしろなどとは書いてない。
とにかく炎症をステで抑えられる範囲まで使うとしか書いてない。
ステを使わなくても良いくらいの軽症の場合だけだ。ステを使うなと書いてあるのは。
ある程度の重症度（皮膚科学会のガイドラインに一方的に従った判断基準で）
がある場合は、ステロイドで炎症を抑えろとしか書いてなくて、
それはつまり、どっちのガイドラインもファーストチョイスだってことだ。

お前ら、ステロイドの恐怖なんかに
ビビってるんじゃねえよ。
リバウンドが恐くてアトピーやってられるか！
ガ〜ン、ガ〜ン塗ろうぜぇ！ステロイド。
塗りつづけて、俺たちは顔つぶれても､輝くんだ！
来世でＧＯ！ＧＯ！

「娘にあんなこと言われたの、初めてです」電話の声は震えていた。
40代の主婦。現在18歳の娘の全身に、18年間ステロイドを塗付し続けた。
「かゆくてただれた肌で夜泣きしている子を放っておく親がどこにいます！？」
と母親は言う。
しかしともかくも18年間塗付された娘は全身ズルズルになってしまった。
「誰が薬塗ってと頼んだ！誰も頼んでいない。お母さんの一存で塗ったんだ。
責任もって治してほしい。治らないのなら、お母さんを一生恨んでやる」
血膿にまみれ、 その子は泣き叫んだという。
ステロイドいのちの電話-2000人の叫び-』株式会社　かもがわ出版￥1300
江崎ひろこ著

引用

ああ、恐ろしヤ、ステロイド！

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test

去年いろいろと書き込みしてみましたが。
最近思います。脱ステしてる人にはもう何言っても無駄なんだね。
過去に起きた過ちをいつまでも引きずり、自分の中で独自の理論、
又は一部の理論を信じ込みそれに向って突き進む様はまさに驚異だね。
すごいよ、ふんとに。
一般治療をしてる人の意見は本当に普通のアトピーの治療を普通に
述べてるだけなのに。
その意見に対して猛烈な反対意見をいれてくる。
すごい、
すごいよ、ふんとに。

ただアトピーってゆう奇病は本当に一般治療でやってくしかないと
俺は思う。
ただそこに脱ステ論者の意見を信じ込んでしまい、アトピーを
重症化してしまう人が少なくなるように俺は切に願う。
昨日も電車の中でアトピーが酷い人を見た。おそらくクスリは
使ってないのだろう。こんな人が一日でも早く少なくなり
皆が正しい一般治療を選んでくれる日がくるといいなと思います。

ウルトラソウル様
私も同意見。
ホントそのと〜り！！！！

>>723

それはちょっと違うと思います。

(1) 一部の人々を除けば、脱ステを実践している方々は、その人の経験上、
　　少なくとも“その人の場合は”ステロイドを使わない方が良い結果が
　　得られる、という『れっきとした事実』に基づいて行動を選択しておられます。
　　それは、少なくとも“その人自身にとっては”誤った独自の理論ではなく、
　　正しい選択です。

(2) > ただアトピーってゆう奇病は本当に一般治療でやってくしかないと
> 俺は思う。

　　一般治療でやってく“しかない”わけではありません。
　　一般治療が適さないケースは現実には存在します。典型的な例が、まさに
　　(1)のような方々のケースです。しかもそのようなケースはいっぱいあります。
　　一部の人々を除けば、脱ステに関する意見を書かれる方々は、
　　その方のご経験と、相談者の書き込みの内容とを照らし合わせて、
　　その結果参考になると判断された場合にアドバイスなり情報なりを
　　提供しておられるわけで、これは非常に貴重なことです。

(3) > 昨日も電車の中でアトピーが酷い人を見た。おそらくクスリは
> 使ってないのだろう。こんな人が一日でも早く少なくなり
> 皆が正しい一般治療を選んでくれる日がくるといいなと思います。

一般治療が万能治療ではない、すなわち適さない場合がある以上、
「皆が正しい一般治療を選んで、治癒することが望ましい」というのは
幻想であり、現実の我々患者に対する押し付けでしかありません。

必要なことは、「皆がそれぞれに最適な治療法を選び、その結果治癒すること」だと思いますが。

補足です。

それぞれの人の治療に対しては、

「一般治療を押し付けること」も、

「自分の経験を押し付けること」も、

どちらもその人の事情を無視しているという点で同罪であり
どっちもどっちだと思います。
正しくは、どちらも「参考情報」でしかない。（その人にとって。）

> どちらもその人の事情を無視しているという点で同罪であり
> どっちもどっちだと思います。

（“同罪”というのは、心情的にだけでなく、そもそも論理的にも、です。）

RON様
適切な意見ありがとうございます。
ちょっと僕も一方的すぎました。

反省、反省。

>>728
頭悪過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>723 の全体の構文は、憶測と仮定文　もし----なら、なになにとなっているはずである。と言っているにすぎない。
　　何年も外用ステロイドを使っていながら、結果的に　〜はず、とならない現実を体現し、疑問を持ち始めたことからが
　出発点の原点であることを理解できていない。　素人は疑問を持たず、医者の言うままに治療を受けていれば、それが
　幸せな結果につながると考える人ばかりではないという現実を見、あるいは診ることで
　はたしてこのままでよいのだろうかという軌道修正はいつの時代でも必要な事でしょう。
　　ただその現実を直視せず、あるいは物理的にも直視できないまま、タラ、レバ、ハズ論に終始し、
　軌道修正できず、その論理ばかりを押し付けることで真のアプローチを損なった過去を
　ひきずっていることも現実ではある。

810 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：04/01/06 19:13 ID:hY2WBfHU
脱ステ派が極端な意見に走るのは仕方ないよ
とどのつまり（マイノリティー）なんだよ
学生運動や市民運動崩れの連中が単純に（ステロイドは悪魔）
と決め付けて大騒ぎ。ことの本質を見えなくしてしまった。
しょせんは批判するだけが能の連中に先導された運動だったんだよ。
そう言えば金沢の竹原に匿名だけど名指しで批判されてた
大阪の反捨て団体のＳは内輪もめでやめたらしいな
しょせんそのていどの運動だったんだよ。
ステを肯定するわけではないが、否定もしない。
しかし必要ある人間にはステは必要なんだよ。
ステ＝悪魔の薬　というイメージを植え付けた
脱ステ運動の罪は重いと思う。

よかったね。匿名掲示板だから自分の意見が言えて＾＾
いい意見だったからあっちこっちにコピペまでしてんだｗ

いつも自分で書いたものを自分でコピペしてる馬鹿
ＩＤでばれてまっせ（ｗ

もうこなくていいからね。さようなら＞ID:hY2WBfHU

違うだろ＞７３３

しまった、ずれちまったよ
せっかく決まったと思ったのに・・
ごめんね＞７３２

よくあることだ。いいってことよ＞７３６

脱ステ基地外がたくさんつれました＜ｗ

おまえが大人になれ！という事だなｗ＞ ID:hY2WBfHU

最近つまらんから煽ってやってるのにな
つまらん　おまえらはほんとうにつまらん！

頭の悪い煽りはつまらん、本当につまらんｗｗｗｗｗｗ＞ ID:hY2WBfHU

wをたくさんつけてくれてありがとう　ククク

どういたしましてｲﾋﾋﾋﾋﾋ＞ ID:hY2WBfHU

＞760 名前：勝利者 ：04/01/06 21:10 ID:BK4JuC9Y
＞意外と冷静ですね。
＞でも、罵倒レス書きまくってるステロイド無効派が
＞一番アブナイ気がします。

こいつがいちばんバカだろ？ｗ

　　　>731
自分は泥をかぶらない高台（象牙の塔）に居て、匿名を駆使しながら批判することを日々の糧にしている
　おっさんか。　>810 も同じ穴のムジナに過ぎない。カッコだけはつけているが。

お前ら、いまは、ステロイドっていう毒薬で
その化け物顔を隠してるんやろ！

どうや、はじめてステを使った頃と比べて、
やっぱり、薬の力は落ちてるやろ。　
今はびくびくしながら塗ってるのか？
いつ、ステがきかんくなるか、
いつまで、ステはその顔を隠してくれるか、
やめようとすると、確実に悪くなってくるその皮膚。
そんな日には、いつも以上の
恐怖感も不安感も、焦る気持ちも、
ついてまわるんやもんなあ。
何で､うちがこんな目に！？

いつまで？自分の事やのにわからんねん。
その顔には、賞味期限とか、使用期限があるんかいな？

でもな、ステは裏切らへんでぇ〜、必ず、来るでぇ〜

来るでぇ〜、来るでぇ〜、ドッカ〜ンとリバウンドがぁ！！
来るでぇ〜、来るでぇ〜、ドッカ〜ンとリバウンドがぁ！！

>>725
ロンさんちょっとカコイイでつね
達観して来ましたね！
ほんとその通りなのかも知れませんね・・・。
と言いつつやっぱり、反ステ派のわたくし（はぁと

ロンは女ですよ。

え？マジですか？
知らなかった・・・。
うーん、女性でも、カコイイぞ（はぁと
＾＾；

メッセやれば〜？

自分は花粉症で年に一度ステロイドを注射すると症状が軽くなると聞いた。
これってどうなの?やばいのかな

http://homepage1.nifty.com/jibiaka50/aresuteroid.htm

やばいです。

25 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：04/01/02 12:42 ID:zCyTP/Xs
今からおやじに金もらってパチンコ
優雅な俺はステ有効派の３８才

お前ら、ステロイドの恐怖なんかに
ビビってるんじゃねえよ。
リバウンドが恐くてアトピーやってられるか！
ガ〜ン、ガ〜ン塗ろうぜぇ！ステロイド。
塗りつづけて、俺たちは顔つぶれても､輝くんだ！
来世でＧＯ！ＧＯ！

　ステロイドは果たして、良薬なのか、害薬なのか。
　
　僕が思うに、害薬です。

　僕が今から言うことは、個人的な意見です。
　人それぞれいろいろな意見があるように僕は医学信仰の人とはまったく違った考えを持っています。
　自分の意見にまったくあわないとしても、流し読みでもかまわないので読んでください。
　
　結論から言うと、ステロイドがどうのこうのいう以前に薬そのものが毒だということです。
　たしかに、現代医学は急激に進歩したと思います。ただ、それは単に、一時的治療に過ぎません。
　ステロイドを長期間使われている方なら一番良く分かるはずです。
　使えば驚くほど治るけど、しばらくしたら、次には以前よりももっとひどくなっている。
　そして、また塗る・・・・・・。その繰り返しです。
　結局どんどんひどくなるという事実を知ってください。
　ステロイド賛成派の人は短期的にしか使用してないから賛成できるんです。
　
　それに、ステロイドの恐ろしいのは、肌がどんどんひどくなるだけじゃないんです。
　肌に薬を塗ると、それは体の中に浸透していきます。やがて、血液の中を通ることになります。
　本来薬は体内に入れるものじゃない異物であるいじょう、やがて体はその異物を体外に排泄しようとします。
　それが病気なんです。病気はいわば、皆さんの体の中に在る薬毒を浄化してくれるものなんです。
　薬毒の中には先天的なものと後天的なものとがあります。
　後天的なものとはすなわち、ステロイド等みなさんが病気になったときに使う薬や食品添加物のことです。
　
　ステロイドは肌を見る見るきれいにしてくれる魔法のような薬ですが、それがゆえに非常に即効性があり
　大きな毒を有しています。その薬毒が体の中に蓄積されていくんです。
　やがて大病になることは日を見るより明らかですよね。

　　体内に入った薬毒は小便や糞により排泄されることはほとんどありません。
　これは医学でも実験済みです。
　薬によっては0,5パーセントしか排泄されないということがわかっています。
　皆さんが良く飲む風邪薬も然りです。
　　
　　ということは、いったん薬を体の中に入れるとそれはいつまでも、体の中で蓄積されていくことに
　なりますよね。では、体の中で蓄積されていく薬はいったいどうなるのかというと、一定時点までは
　こけつしています。よく肩がこるという人がいますが、その肩等さまざまな場所で薬毒が
　滞留しているんです。そして、いづれ、それが病気を引き起こすんです。
　　風などの病気になると、体がぽかぽかと暖かくなり体温が上昇しますが、それは、
　体の中で固結した薬毒が液体化して対外に排泄されようそしているからです。とうぜん、
　排泄される際に嘔吐や下痢、頭痛等さまざまなかたちで体外に排泄されることになります。
　
　　以上が、病気がメカニズムです。
　ただ考えてみてください。医学では風邪を引くときどうしますか？
　風邪薬を飲んで、額に氷を乗せて発熱を抑えますよね。
　　それがどういうことか先ほどの理屈から分かるはずです。
　　
　　せっかく、体外に排泄されようとしているのにそれを抑えてさらに薬毒を追加するなんて
　哀れとしか言いようがないんです。
　　しかし、それを医学では治療と読んでいるんです。そして、最も怖いのはそれをみんな
　が信じきっているということです。
　　

　ステロイドを使う人は痒さに耐え切れない人ですよね。痒いということは
　時に、痛いということよりも耐え難いものです。
　僕自身もある自信がとても痒くなったことがあって夜中中発狂していました。
　冷たい水で洗うと、すごく気持ちがいいけど、またすぐに猛烈に痒くなる。
　特に、夜寝るときが一番痒くなる。寝れないストレスだけじゃなくて痒いという
　はるかにそれを凌駕するストレスが積もりに積もって発狂する気持ちは良く分かる。
　
　　ただ、逆にそのかゆみは体内の薬毒が排泄されている証拠なんだよ。
　それをとめてもまたいづれそのかゆみがやってくる。
　　いたちごっこなんだよね。結局は。
　　
　　ステロイドを使う気持ちは本当に良く分かる。おもわず、顔面を壁に思いっきりぶつけてしまい
　たくなるような衝動、事実ぶつけてしまうほどの極限的なかゆみは耐えられない。
　　でも、ステ使ってもどうせ治らないんだ。もっとひどくなるだけなんだよ。
　　それだったら、今の苦しみに体中包帯で縛り付けてでも耐えたほうがいいんじゃないかと思う。
　　
　　一生そのかゆみが続くわけじゃない。一生発狂するわけじゃない。
　ただ、ステをつかえばそれこそ一生発狂することになるかもしれない。
　　ステを使うか否かは、
　　一時の大地獄と一時の快楽のために一生の超大地獄を被るのかどちらかの選択に結局行き
　　着くのではないかと思う。

　僕は生まれてから今までまったくといってよいほど薬を使わなかった。
　身内に医者、看護婦がいてその方達がいつも母に薬の怖さを教えていたからです。
　僕自身も、生まれたときからそういった環境にあるので、薬は一切使いませんでした。
　
　　学校で行われるレントゲン撮影やインフルエンザ注射等すべてやりませんでした。
　　いままで、それほど大きな病気にならなかったのもそのせいだと確信しています。
　　
　

　それに、僕自身が思うのは、風邪をひいたり頭痛がしたりするときすごくつらいけど
　いやだなとか思うけど、心のそこからいやだなとは決して思いません。
　体のお掃除をしてくれてるわけだから、むしろありがたいことだからです。

　　僕が大学生のころ急に顔がはれて、ちんこがはれました。顔とその部分だけが
　はれて、すさまじく痒くなったんです。とくに、下の部分が非常に痒くなりました。
　　顔もすごくはれて真っ赤になりました。幸い顔は痒くなかったのですが、
　すごくみっともない顔になってました。一日でそうなってしまったので、朝起きたとき
　顔が窮屈だと思い鏡を見たときびっくりしました。
　　親に見せるのも恥ずかしかったですが、見せると「あははは」と笑ったんです。
　　普通の親ならびっくりして100パーセント病院に行きますが、僕の家は違います。
　そのまま寝て体をあったかくして、おかゆを食べただけでした。
　　一日目はかゆみで寝れず、発狂しっぱなしでしたが、4日目には感知して元に戻りました。
　　別に体が以前よりも健康になった！とひしひしと感じたわけじゃないけど、
　多分、病院に行ったらいろいろな薬を飲まされ塗られていたと思います。
　　
　

　僕が思うに健康になるために必要なことはたぶん以下のことだと思います。

　１、薬を使わない。
　２、病気になったら、安静にして体を温め、できるだけ食べること。
　３、病気になっても決して悲観しないこと。つねに、体のお掃除だと思い
　　　あせったりしないこと。
　４、日ごろからおしっこを頻繁に行くこと。
　５、野菜を中心に食べること。

　以上です。僕自身守れてないこともあります。１，２，３は確実に守ってるけど、
　５は肉が好きなので、守れないことも多々ありますし、４も忙しいときとか
　回数が少ないときがあります。
　
　　以上だすべてだと思う。自然治癒力をみんなは馬鹿にしてるかも知れないけど、
　それこそが一番の治療だと思う。
　　
　　

　以上僕が言ってきたことは、僕のいとこの医者から聞いた話です。すべてが事実です。
　病気＝体のお掃除という方程式も真理です。今まで僕が書いてきたことは僕自身うそは
　まったく書いてないと確信しています。
　
　そのいとこが言うには「医者で薬や手術を受けている人はいない。やってるやつはよっぽどの
　馬鹿なんだよ｣っていってました。
　事実、医者でありながら薬を批判している方は大勢いらっしゃって、その方達の本の一部の
　勇気ある人が「薬は毒だ」等そのようなタイトルの本を執筆されています。
　　最近読んだ本に｢私は薬に殺される」という本がありましたが、この本も感動して涙が止まりませんでした。
　　ただ、そのような医者も医学を批判しておきながら自分自身医者を辞める人は少ないみたいです。
　　いとこが言うには「薬が毒だということはしってる。薬で治って感謝感激で退院していく患者さんが
　以前よりもずっと症状が重くなってまた病院に戻ってくることも知ってるけど、薬を処方しないと、もうからないから」
　といってました。冷酷な人間でナイト医者なんてできないんだとそのとき思いました。
　　ドクターハラスメントがはやっている昨今の状況を見ても、医学業界で働く多くの人は
　人間性が極めて欠如していると思う。書店で売っている闘病記は先ほどの一冊しか読んだことがないけど、
　当該本にはドクハラによる痛切な被害が数多く書いてあります。
　　皆さんも是非一度読んでみてください。呼んでも考え方が一変するとは限りません。
　むしろ、批判的に捕らえる人が多いかと思います。でも、読んでおくのと読まないのとでは絶対違ってくると思うので
　ぜひ、読んでみてはいかがでしょうか？

　　

いい話じゃのう、、、
これこそが正論じゃわい。
ありがたいお言葉よ、、、。

４種類以上の薬を飲んでいる患者についての比較対照試験は
これまでに行われたことはなく、３種類の薬を飲んでいる患者についての試験も
ほんのわずかしか行われていない。
４種類以上の薬を飲んでいる患者は医学の知識を越えた領域にいるのである。

ドクターズルール４２５（医者の心得集）
クリフトン・ミーダー著・福井次矢訳、南江堂

スレ違いなのでsage