ステロイドは果たして良薬、それとも・・・・

またーりと話し合いましょうや。

このスレは
ステが悪い＞の次スレ？

とりあえず、ステロイドが悪いと・・・９の続編と思って下さい。
コクランさんが新スレを立てたらそちらに移行と言う事で。

名前：JK ◆eOuoKNWk ：02/08/12 20:48 ID:BBAKYysg
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/index_paper.htm

ここはアトピー論文集だけど面白いよ。
ガイシュツのやつもあるけど。
ステ耐性に関するのもあるよ。
英語分は焼くされてるし、論文ナンバーもあるよ。

これ貼らしてね、あっちのスレ終わったから。

おばさんやっぱりきたよー。また脱ステ基地外のスレになるのか・・・

嫌われてる奴ダレダ

俺の二号(（＊´_ゝ`*）＜atopic)が現れたのでトリップつけますた

昨日はりばが過激派に叩かれてたな。まあ、あいつらにはまともな話は通用せん事は分かった。

告さんに、アトピックさんが貼ってくれた論文も
見てほしいなあ。

乳酸菌の奴。。

>>JKさん
ここに貼った方がいいですか？

>>8
昨日の夜のやつでしょう。
あれは少々リバイアサンに同情しますな。
過激派の文章はかなりえげつないものだった。
あれで世間に通用するつもりなんだろうかな。

うーん、どうしようか。
まあ、Ａさんも調べてくれたことだしね。
でも、EBMの観点から言うとどうなんかな。
まあ、EBMではまずいとこあっても
乳酸菌に期待しちゃうのはあるしね。

まあ、告さんが興味あるなら、、
ということで、保留にしとこうか。

でも、貼っちゃっても、全然いいとおもうけどね。
有力情報ってことで。

というわけで、優柔不断ですまそ＞ちょい、びびってる

http://www.l-gg.com/html/htdoc/lab/w2.html
●アレルギー予防の根拠となる研究
MAJAMAA, H. and ISOLAURI, E. 1997. Probiotics: A novel approach in the management of food allergy. J. Allergy Clin. Immunol. 99: 179-185.
MAJAMAA, H. and ISOLAURI, E. 1997. プロバイオティクス:食物アレルギーの治療における新規なアプローチ。J. Allegy Clin. Immunol. 99:179-185.
＜要旨＞
乳アレルギーでアトピー性皮膚炎を有する乳幼児を2群に分け、14名に乳タンパク質を完全に加水分解したホエー粉乳（Wh粉乳）を、
13名にそのWh粉乳とラクトバチルスGG菌（以下LGG菌　生菌数５×10８/ｇ）（WhGG粉乳）を与えた。その結果、WhGG粉乳を投与した乳幼児の皮膚炎頻度および大きさなどの症状が
、Wh粉乳のみを与えた乳幼児に比べて低下した。
また、糞便の腫瘍壊死因子（ＴNF−α）の平均濃度（低値〜高値）は、709pg/gm（91〜1131pg/gm）から、WhGG粉乳を投与したグループは一ヵ月後には34pg/gm（19〜103pg/gm）で有意に減少したが、
Wh粉乳のみを与えたグループでは減少しなかった。
さらに、LGG菌を母親に投与した場合も、母乳しか飲まない乳幼児（M‐GG）で有益な影響を示した。一方、糞便の好イオンタンパク質（EPC）濃度は、治療の期間中に変化がなかった。

●ISOLAURI, E., ARVOLA, T., MOILANEN, E., and SALMINEN, S. 2000. Probiotics in the management of atopic eczema. Clin. Experiment. Allergy 30 (11): 1604-1610.
ISOLAURI, E., ARVOLA, T., MOILANEN, E., and SALMINEN, S. 2000. アトピー性湿疹の治療としてのプロバイオティクス。Clin. Experiment Allergy 30(11):1604-1610.
＜要旨＞
アトピー性皮膚炎を持つ、平均年齢4.6ヶ月の母乳新生児２7名にLGG菌添加または非添加のホエータンパク質の加水分解した育児粉乳を与えた。アトピー性皮膚炎の発症程度、
生育状態、血清のサイトカイン、粘着因子、尿中のヒスタミンおよび好酸性イオンタンパク質（ProteinX）を測定した。母乳を与えた期間中の発病指数は16（7‐25）（治療前の段階）。
治療2ヶ月後、LGG菌無添加のホエータンパク質分解育児粉乳に比べて、LGG菌添加のホエータンパク質分解育児粉乳の投与によって被験新生児の皮膚状況は顕著に改善された。
発病指数はLGG菌非投与群の13.4(4.5−18.2)に対し、LGG菌投与群は1(0.1−8.7)と有意に減少し、同時に血清中の可溶性CD4および尿中の好酸性イオンタンパク質濃度も減少した。

●KALLIOM�KI, M., SALMINEN, S., ARVILOMMI, H., KERO, P., KOSKINEN, P., and ISOLAURI, E. 2001. Probiotics in primary prevention of atopic disease: a randomised placebo-controlled trial.
The Lancet 357, April 7: 1076-1079.
KALLIOM�KI, M., SALMINEN, S., ARVILOMMI, H., KERO, P., KOSKINEN, P., and ISOLAURI, E. 2001. アトピー性疾病の主要な予防におけるプロバイオティクス：無作為抽出の偽薬コントロール試験。
The Lancet 357, April 7: 1076-1079.
＜要旨＞
家族にアトピー発病歴（アトピー性皮膚炎、アレルギー性鼻炎または喘息）のある妊婦の出産予定日の２〜４週間前からLGG菌のカプセルを2個（生菌数１×1010/個）／日飲用させ、
出産後も6ヶ月間LGG菌を飲用するとともに、人工栄養新生児にはLGG菌を水に溶かして飲用させるグループ群とプラセボ（偽薬）を飲用するグループ群にわけ、その後、
2歳になるまでアトピー性皮膚炎発症状況を観察するという二重盲検法によるプラセボ対照試験を実施した。アトピー性皮膚炎は、2歳児の子供132名中46名（35％）で診断された。
これらの子供のうち、6名が喘息そして1名がアレルギー性鼻炎と診断された。LGG菌投与群におけるアトピー性皮膚炎の発症頻度は23％（15／64）でプラセボ投与群の46％（31／68）に比べて
半減した。すなわちLGG菌はアトピー性皮膚炎の高いリスクの乳幼児における早期予防に効果的であった。


じゃあ僕の判断で貼らせていただきます。
ステロイドとはあまり関係無いけど。

おお！すいません。

あと、告さんに、、

ビタミンＤ３がステロイド抵抗例にも有効であったという
論文と、ビタミンＤ３の誘導体がｉｇＥをダウンレギュレーション
するという論文ですが＞医科歯科大
ビタミンＤ３は、副腎不全にも使われるのですね。この作用ですかね。
ただ、ビタミンD３は過剰摂取の怖いものであるということ。
ビタミＥは、酸化コレステロールにいいとか＞抗酸化作用？
ですかね。ご意見いただければさいわいです。

1さん。なかなか酔いスレタイトルを付けましたね。

お褒めに預かり光栄至極。
と言いたい所だけどね。
このスレを伝言板がわりしてる人もいるしね。

JKへ。このスレを私物化してない？ あんた最近やったーよりもうざい。きのことりもだけど

17さん頑張ってください。

ＪＫさん頑張って下さい、と書こうとしたのに！！
あーん、バカバカ。
16、17は感じ悪ーい。

昨日リバイアサンと脱ステ派が言い争いをしていたのを見ていて
昔の事を思い出した。今から３０年前の安保闘争華やかなりし頃
私もその中にいました。そのとき私はベトナムの平和を侵すアメリカ
帝国主義を憎む一学生として自分たちの主張が正しいと信じ込んでた。
そして我々の運動がいつか大衆の理解を得て理想の社会を建設できる
と信じ込んでいた。でもそれはただの幻想にすぎなかったんだよ。
今になって思えばその時自分たちは正義と言う言葉の魔力に全ての判断力を
失い、自分たちを批判する勢力を『保守反動』と決め付けて糾弾する。
そんな独りよがりの運動で自己満足していた。
今でも安保闘争自体を否定する気はない。しかしその運動方針は
あまりに独善的で独りよがりだったと思う。こんなに使命感に燃えた
俺たちが正しいと思えば、それは正義だと。
ステロイドの薬害を否定するわけではない。そこには幾千幾万の患者の
悲惨な体験が渦巻いていると思う。
しかしだからと言って、ステでこんな目に合わされた我々の主張は間違って
いない、批判する方がおかしいと言う考え方自体が世間に受け入れられる
と思う事自体が『思いあがり』ではないでしょうか。
りばが『正義』と主張する部分は多分そのへんではないでしょうか？
昨日は脱ステ派諸君の書き込みを昔の自分とダブらせて見てました。
恐らく脱ステ派の諸君はそんな事はないと反論するでしょうが、
きのことりに対する反発は『自分たちは正しい』と思い込んだ主張を
恩着せがましく押し付けた事からきたと思います。最近の若い人たちを馬鹿にする
ものではありませんね。

コメント求めたいのは分かるけど
そういうのをあからさまに書き込みすぎる
のが色々悶着を起こす一因になっていると思いますが。

あのねえ・・・・

押し付けがましく思う人も居るんですから

20はリバイアサンでしょ。
職場の嫌な事とか安保闘争とか、思い込み激しすぎ。

>>20
つーかオメーがリバだろ？
文章がそっくり（ｗ

>>20
もう過ぎた事です、ご好意は嬉しいのですが
あまり煽らないで下さい。
人それぞれに価値観は多様ですから。

JKさんの持って来る論文の方が
リバイアサンの穢れ説やら安保闘争説よりずっと面白いし
役にたつ部分があるよ。

>>26
なにあんた常時接続なの？
それでわざわざ日付が変わる時間選んでカキコしたんだろ（ｗ
手の込んだことやるね（ｗ

>>27
同意。こいつ一体何がやりたいんだ？（ｗ

誤解されてかまわないけど
まあ迷惑だと>>20さん

>>30
バレバレなんだよ。分かり易すぎ（ｗ

20の書き込みってそのまま捨て推進派にもあてはまるんだよね。

（ｗ 使う奴がやたら目立つな（ワラ
っていうか一人か（禿藁

まあ変な人が多くてもここは2ちゃんだから仕方ない。
それより、乳酸菌がアトピーに良いって話、結構あるよね。
それで面白いのが、漢方では昔から皮膚病は肺−大腸経と関係があるというんだってさ。
妙に当たってたわけだ。
恐るべし中国2000年の技ですか。

リバイアサンは安保闘争に参加してたって事は結構いい年なんだろ？
あんまり恥ずかしい事するのはやめた方がいいぞ（ﾜﾗ

実は私、非常にお腹を壊しやすく、腸内細菌叢と皮膚疾患は
関係あるのではないかとひそかに思っています。
昔いた研究室で、皮膚科医と提携してオリゴ糖摂取による
腸内細菌叢、IgA分泌の変化と、アレルギーの改善について
研究している人とも会ったことありますし。

ただ、今いる医学部の付属病院の皮膚科の先生や、同じ研究室の
消化器内科出身の先生にきいてみたところ、あまりメジャーな説
ではないそうです。

私(アトピー)もお腹を壊しやすいんだよ−。
やっぱ、腸内細菌叢(か消化機能)-免疫-皮膚は関係あるって。
メジャーな研究にならないのは、製薬会社から研究資金が出るような
すぐ治療薬に結びつけられるような成果が出せないから？

腸内細菌層の乱れだけでアトピーは起こらないから
研究対象にならないんだよ。
あくまでもアトピーの一部の人は要因になってるって事だろ。

アト板が隔離板だと言われる理由が良くわかった。お互いに世間では通用しない論理を駆使して不毛な争いを繰り広げるまか不思議な世界？

>>39
おまえは何回良くわかったら気が済むんだよ（ｗ

>>40

327回。

一部というのもそうだし、治療法としては
遠回りだろうね。

しばらくダイアルアップ環境なので、控えめにカキコします。

(　´_ゝ`）＜atopic ◆Mr.Ty91M さん

新しい論文の呈示ありがとうございます。出張から帰ったらですが、出来るだけ
論文そのものを参照して検証してみたいと思います。

今、出していただいたものを読んだ感じでは、サンプルサイズが小さく、肝心の
臨床効果に有意差が出ていないことと、（なんとなくですが）一部の商品との関
連が強く著者も限られていることに注意が必要かと思います。

前スレで安保先生のことがかなり話題になりましたが、ちょいと追加コメントを

科学的に厳密に正しいというためには、

・その正しさを証明するために、上手くデザインされた実験が必須。
・その実験で統計学的に有意であることを示す必要がある。
・その実験がどのように行われたかの方法論を公開して、追試に耐え
　なければならない（再現性の証明）。

更に、実験や仮説の正しさは学会や学術誌の上での批判に耐えぬかなければ立証
されたとはいえません。ところが、安保先生の”酸化コレステロール説”ひとつ
をとっても、このプロセスの全てを省略した上で、書籍やインターネットという
媒体を通じて既に受け入れられた理論であるかのように広まっています。

これを問題にしているのです。

安保先生がやるべきことは、酸化コレステロール説を証明する実験を行い、その
具体的な手法と結果を記載した論文を発表し、追試実験や他の研究者の批判を生
き残ることです。

このプロセスを経ずして、ステロイドを一方的に攻撃すればそりゃあドキュと思
当然ではないでしょうか？

>>44
そこまで批判するなら、あなたが安保氏に質問状を送れば？
それで公開の場で対決するってのはどうですか？

乳酸菌の論文、貼ってよかったみたいでうれしい、よかった。
ありがとう＞アトピックさん

特定商品とのつながり〜ですが、

LGG菌は、日本では「たかなし」という、ち〜っこい会社しか
扱ってなくて、フィンランド大学と云々とはとうてい思えないん
ですが。。
ただ、フィンランド大学の研究者たちが「何故にLGG菌を
選んだか？」という、疑問はあります。
しかしながら、プロバイオティクス先進国ですから、
それ相当の理由はあるのでしょう。
ラクトバチルス種は、定着率が高く、免疫に有効に、、という、
昨日のあるあるの説明くらいの情報ですね。今のところ。
まあ、予防、改善の部類ですが、こういった研究はすごくいい！と、
思ってます。ちなみに、AさんがMEDLINEで調べたところ
６件ヒットとのことです。

かいかいさん

スレ立てありがとうございます。>>1に書いていただいたように
また〜りと行きたいものです。
ですから、安保闘争（免疫学教室じゃないよ）の事とは
また、別に考えていただけませんか？
イデオロギーのぶつかり合いでなくて、
ステの使用にあたっての問題点、アトピー疾患についてという
至極、単純な議論をしているとおもうのです。

思想によって縛られて、動かされているわけではないのです。

＞私物化をしている、私が〜

いやあ、、、ちゃんとした情報を吟味したいのですが、、
ですから、、情報をいろいろと思ってるのですが。。
もう、情報はいらないですか？でしたら、議論のみでもいいですが。。
論文に関しては、訳ができないので日本語で掲載されているのを
重点的に探してました。うざいのならもう、止めときますね。
（ステ耐性の論文は、訳もあって面白いと思うんだけどなあ。。
他にも、DR,Fさんに見ていただきたい難解なものも、、）

> そこまで批判するなら、あなたが安保氏に質問状を送れば？
> それで公開の場で対決するってのはどうですか？

よく勘違いしてこういう指摘をする人がいるんだよね。

コクラン氏は別にケンカしているわけじゃないんだし、
コクラン氏独自の見地から批判してるわけでもなくて、
科学的な見方をする人なら誰でも言うであろう批判を
代弁しているに過ぎないんだよね。

質問状（笑）を送る義務があるのは、安保氏と同じ分野に居る人々だ。
彼らはコクラン氏が指摘していることに気づいていて当然なんだし。

＞一部の商品との関連が強く著者も限られていること

どかの婆さんが問題にしてた
企業との癒着じゃん（藁
結局そんなもんだって。

ステロイドの被害で苦しんでる人が沢山いるって言うのに、
まだ良薬なんて言ってる人いるの？

＞５０
ステロイドの効果で救われてる人がもっと沢山いるからね。

>>34さん
＞ それより、乳酸菌がアトピーに良いって話、結構あるよね。
それで面白いのが、漢方では昔から皮膚病は肺−大腸経と関係があるというんだってさ。
妙に当たってたわけだ。 恐るべし中国2000年の技ですか。

当方、中国系は詳しくないのですがそうなんですか。
他に、インド伝承医学（アユールヴェーダ）
チベット医学（インドの親戚みたいな）、ユナニ医学（アラブ、イスラム）も、腸を重要視しています。

やはり、腸は要ですよね。昨今の抗生剤使用の食物、農薬、ストレス
等々、、腸内細菌も元気がないようで。。

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>>4の論文集から、安保先生の、、血中コレステロールの測定が
あるけど。。

どうなんだろうね。。。

客観的な意見ですので参考まで。

症例数がコントロール、アトピー患者とも出ておりませんし
患者背景も全く不明ですので
文献として扱うにはどうか？と思います。

〜する現象が表れているのではないか。
と推測だという事を明確にしているだけ
以前から出ているような彼の著書などよりはマシかと思いますが。

>>55さん

そうですねえ。もっと詳細な記述があればとおもいますね。
突っ込みどころというより、「う〜ん」って感じでしょうか。
とりあえず、ご意見ありがとうございます。

写真見たら、気のいいおじいちゃんだった。。

JKが私物化とか言ってる奴って、JKがコテハンだから目立つってのが
分からないらしい。名無しは名無しらしくすっこんでろよ。

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>>57

というか、ＪＫさんのレスが多いせいで私物化されてるように錯覚して
いちゃもんつけてくる人は、その人も負けずにいっぱいレス書けば
いいと思うんだよね。誰も書くなとは言ってないわけだし。
ただしスレタイと無関係なレスはダメだけどね。

ちなみに前スレです

↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10250/1025087466.html
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10262/1026275840.html
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10265/1026589402.html
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027104512.html
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027371257/
↓パート８はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027763354/
↓パート９はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1028469330/

安保氏の酸化コレステロール説は実験でこん今日を示さなければ価値が低いというのはわかります。
酸化コレステロール説の部分は氏の勇み足というかサービス精神と言うものかもしれない。
しかし、その前段のステロイドが免疫や交感神経に働きかけるという部分、例えば
　「マウスにハイドロコルチゾン(hydrocortisone､0.5mg/日）を１週間投与すると
　激しい免疫抑制（リンパ球の減少）とともに顆粒球増多が出現する４）。」
　「ハイドロコルチゾン投与マウスの末梢血から血液を採取した炎症性サイトカインの濃度を比較した（図４）。
　コントロールマウスとステロイド投与マウスを12時間拘束ストレスにさらしたデータである。
　ストレスは白血球を刺激して、ＴＨＦα（腫瘍阻止因子）、ＩＦＮγ（インターフェロンγ）、
　ＩＬ６（インターロイキン−6）の炎症性サイトカインを放出させるが、
　ステロイド投与マウスではこの傾向が極めて高い。」
というのはどうだろう。
これは実験してるよね。

0.5mgがラットにとってどの位の量なのか分からないなぁ。
多分この書き方だと経口投与だろうし。

雌雄が書かれていないという部分も医学的文献としては恐らくダメ。
多分オスだとは思うけどね。
オスだとしたら種にもよるけど大体300から500グラムくらいだね。

ここも実験データだ。

「健康人とステロイド依存になったアトピー性皮膚炎で、
1日尿中の総カテコールアミン、VMA（バニリルマンデル酸、
カテコールアミンの代謝産物）、17-KS、17-OHCSを測定し比較した（図５）。
総カテコールアミンとVMAが患者で増加し
交感神経緊張状態にあることがわかる。
血流障害や顆粒球増多の炎症に移っているのである。
ステロイドホルモンの代謝産物である17-KSは低下し、
17-OHCSにはあまり変化は認められなかった。」

◆ステロイドの是非については、論争スレッドで。他のスレッドに波及して迷惑をかけないようにしましょう。

別の所で佐藤健二氏は
「(ステロイド依存性皮膚症の)成人型アトピー性皮膚炎の
典型的な病態では皮膚病変が前面に出ているが、
血漿浸透圧から予想されるより
はるかに高い抗利尿ホルモンの値を示しているにもかかわらず、
血清ナトリウム濃度が高い
というこれまでに報告された事のない、
内分泌学的異常の発生を内包する全身的異常を伴っている」
と言っている。
これも検査データだよね。

その佐藤氏はこうも書いていますが？

「民間療法を考えついた人が新しい治療方法を科学的に開発することを知らない
ということが分かります。多くのものには対照試験がありません。
温泉の湯を自宅の風呂に入れて浸かるとか、超酸性水だとかはその代表です。
しかし、既に述べましたが、脱ステロイド療法の乾燥期に温泉を利用することは
身体的精神的リハビリテーションになりますので、
面白いアイデアをうまく利用する必要はあると考えます。
しかし、基本的には民間療法は効果がないと考えるほうが正しいと思います。
もし、患者さんがどうしてもしたいという場合は、
有害でなければ試してもよいでしょう。
だから、民間療法をしたいと思ったときには、遠慮無く相談して下さい。
相談なしに民間療法を行われますと、そのせいで皮膚の症状が影響を受けている場合、
医師は経過について間違った判断をすることになってしまいます。」

>>66
どこにあるの？

　ああ、ここに移ってたんだ。多分、言い古されていることだろうけど、
私見を述べる。アトピーという言葉、イコールアレルギーではない。
なんかよくわからないもの、というのが本来の意味。しかし、昨今は
イコールアレルギーの意味で使われることが多く、これが混乱のひと
つである。たとえば、アトピー性喘息とかAtopic coughとか。
アトピー性皮膚炎には、アレルギーがその原因の多くが関係しているんだとは
思うけれど他の因子もあるんではないか
　白癬（みずむし）でも、とびひ(ブドウ球菌）でもよい。感染性皮膚
疾患にステロイドを使用すれば、どうなるか。もちろん治療薬ではないが、
使った当初はその抗炎症作用のため、一時的によくなるだろう。で、よく
なったと喜んで他に何の処置を施さず、止めてしまえば、抗炎症作用は
無くなる、皮膚の免疫力、防御力は落ちて病原菌の繁殖しやすい環境は
整っているで、当初より悪化するだろう。かといって、ずっと続けてい
ればいつか破錠をきたして、塗っても塗ってもどんどん悪くなる状態に
なる。こういったことが、アトピー性皮膚炎にアレルギー反応と同時に
起こっているんであれば、いわゆるリバウンド、耐性といわれる現象を
説明できるんじゃないかと考えた。多分、同様のことを考えた人は
いっぱいいて、結果、イソジン療法とかが出てきたんだと思う。
私の脳内仮説です。
長文にて、つぎにつづく。

　で、たどり着いたのが、脂漏性皮膚炎です。アトピー性皮膚炎と鑑別
が難しいこと(本当に鑑別が可能なのか、本当に尋常性乾癬とオーバー
ラップしていないのか)私の乏しい、皮膚科診療の体験の中で、疑問に
もちました。ここで、初めて、その原因菌と言われるものと、酸化コレ
ステロール皮膚炎という概念を知ります。もしかしたら、私が安保先生
の論文の信者ではないかとお考えの方がいるかもしれませんが、実は
読んだことがありません。この先生が別のところで展開されている臨床
知見？が、まったく、私の考えと基本的に信じられないことがあり、読む
気にならないのです。ただ、断片的に皆さんの書き込みを読んでいると
どうも一部かぶっているようで、鬱な部分はありますが。
次で最後です。

幼稚園〜小学生の頃、一番アトピーがひどくて、
ステロイド剤を使っていましたが、肘の裏側に
濃い毛が生えてきてしまった。

感染だとしたら抗生剤その他で短期的には全て解決すると思いますが・・・
もちろん根本的な解決にはならないけど
少なくとも抗生剤塗布で劇的な改善が見られてもおかしくないはず。
でも実際はそうならないと思いますが、どうでしょう？

酸化コレステロールが原因なのかはしらないけど
ステロイドを長期に塗っていたところにより強い
炎症が出るのは確かだね。酸化コレステロールじゃ
なくて、その部分の細胞が変化したんじゃないの？

　それでも、私は、ステロイド治療を初治療の患者さんには、スキンケア
を条件に第1選択にします。ただ、前スレで、告らん氏がまとめていた
ところで、気になったのが、効いたらすパッとやめると書いておられた
所です。初治療の患者さんにはある程度の外用ステロイドを充分量使用
すべきだと思います。で、もちろん消えればよし、そうでなければ信念
をもった期間、3日間でも7日間でも10日間でも、効果が無ければ一旦
撤退すべきだと考えています。戦略の練り直しが必要ですが、現時点
では、次に打つ手が限られています。スキンケアの徹底を指示して、
次の治療のタイミングを待つことが多いですが。このときの選択が、
プロトピックというのでは、免疫抑制療法の延長という点では、ちょっと
お寒い感じがします。
　ガイドラインにもちょっと触れておきたいと思います。はっきりいって、
私の皮膚は、火事と台風と地震が起こった後の焼け野原だと思っています。
何が起こっているのかわからないまま、火事に対して消火器を用いたのは
ともかく、地震と台風にも消火器を振り回していた感があります。
ガイドラインにも混乱が見られます。とりあえず、目の前の患者さんに対して
のマニュアル以上のものではありません。私(達？)の皮膚はわからないまま、
残念な結果になりましたが、次の世代には、私の考えでは、まず短期の
ステロイドを使用、うまくいければそれでよし、反応の悪い人たちには、
それ俺が信念を持って進めている二時的な治療法、たとえば、低抗原食とか
ダニ回避とか、いろいろを取り入れて、次の世代につながる、厳格に適用すれば、
RCTにもつながるガイドラインが出てくれれば、と思っています。
ご静聴ありがとうございました。
本当かな。

今まで抑えていた炎症が復活するんだったら確かに塗ってた場所は
より強い炎症が出ると思う。
（１）全く苦労せずにステロイドを徐々にやめた人は
　　　炎症が治まった時期とステロイド減量の時期が
　　　いい具合にマッチしたんじゃないかと。
（２）もしくは減量したステロイドに慣れて、体の免疫レベルが
　　　順応して行ったか。

２のほうが説得力あるかな？

>>72
やっぱり、ご静聴じゃなかった。構わないけど。
アトピー性皮膚炎をすべて、アレルギーか感染症かさてどっちだ
という意見じゃないの。複数の因子が関与していて、ある人は
アレルギー性、もしくは好酸球性の皮膚炎がメインでステロイドで
速やかに沈静するけどある部分の難治性の人たちには別の因子が
あるんじゃないのという発言です。

君の打つスピードがあまりにも遅いから
呆れてレス先に入れさせてもらったんだよ。
静聴じゃなくてゴメソ

>>77
いやいや、別にご静聴じゃなくてもいいんだよ。2chだし。
ただ、別に目の前に原稿おいて打ってるわけじゃなくて
考えながらなんだ。それでは、またご意見をば。

＞＞新有志
こんなこといってるひといるよ。。
http://binkanhada.com/specialist/report_002a.html

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なんでいちいち煽る＞７７

アレルギー性でも、アレルゲンが分からない場合も難治性にみえるかも

あとちと怪しいサイトだけど

重症アトピー性皮膚炎における抗生物質＋抗真菌剤治療
http://www.nsknet.or.jp/~ichi1634/combined-treatment.html

>>79
ああ、これ読んだよ。なんかのテキストブックだよね。
ここは、告らんさんのスレだから、そろそろ、下がるけど、
この先生の発言もアトピー性皮膚炎を単一原因で解明
しようとしていると思わないですか。それができれば、
とてもスマートだと思うけどね。それと、この先生も
アトピーという言葉をよく理解していないと思うと書くのは
あげあし取りだね。じゃあね。

【大盛ﾈｷﾞﾀﾞｸ】吉野家、あの合言葉で割引！！【玉】
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news7/1028919666/50-
　牛丼最大手、吉野家Ｄ＆Ｃは８月１５日に都内の吉野家３店舗
で、オーダーの際「大盛ネギダク玉」の合言葉で１００円を値引
きすると発表した。同社は、国内最大の掲示板「２ちゃんねる」
で「同時多発オーダー」と銘打った大イベントに多大なる恩恵を
受けたとして、今回のキャンペーンを企画、実現の運びとなった。
ただ、このキャンペーンが実施される店舗は都内３店舗に限られ
事前には発表されない。同社は「キャンペーン未実施の店舗で合
言葉を言うと恥をかくという危険を伴う諸刃の剣。」と前代未聞
のキャンペーンの実施に踏み切ることとなった。キャンペーン当
日は割引店舗目がけて壮絶な戦いが繰り広げられそうだ。

>>83
私のスレではないですよ（ｗ
私は勝手に医者板から殴りこんだひとりです。

アトピーは様々な原因が提唱されていて、その中の一つだけが原因とはとても思えない
状況だと思います。治療反応性の多様性も原因の多様さのひとつを表しているのだと思
います。この辺新有志さんと同意見ですが、私見にすぎません。

>>82
くどいけどもう一回。
イトラコナゾールは実は私も呑んだことがある。ステロイド内服の頃と
同じくらい幸せな時期だった。ただ、その前にステロイド内服の幸せな
時期の後にえらい目にあってしまって、幸せのあとには、不幸がついて
回るという意識が染み付いたんだろうか。怖くなってやめてしまったこと
を白状する。たいていのことは試した。脱ステロイドも含めて。
では、日常の告らん氏のスレに戻るようにしよう。

　あ、告らん氏またかぶった。
タイピングが遅いもので。すみません。

新有志は面白い。
自分でも苦労しているだけあって、その説には
幾つかひらめくものがある。

抗菌剤の内服や外用を試みる医師も、時々いる。
新有志さんの述べる説の他、幾つかの考えがあると思う。
いずれにしても、ステロイド一辺倒では治らない、
または悪化する事をわきまえた上での試行錯誤でしょう。

ガイドラインはマニュアルに過ぎないというにも実感がこもっている。
このマニュアル通りにしていては、いつのまにか新有志さんのように焼け野原になってしまう場合が往々にある。
火事だろうが地震だろうが関係なく消火器を振りまわすようなマニュアル。
少なくとも、新有志さんも書いているように、
良くなっても、良くならなくても、数日でステロイドは撤退させるべきというのを
もっと強調すべきと思う。

ステロイドも脱ステも抗菌剤も
治す手段じゃないですが…

新有志さんは、いろいろされて考えられているお医者さんなので
凄く言いにくいのですが、「脱保湿」はされました？
私は２度の脱ステ経験がありますが、一度目はワセリン等、
保湿剤を使用していましたが、あんまり良くならず、
またステ使用しましたが、ずっと保湿剤を使用していて、
全身が老人の皮膚のようにしわしわになり、痛みで転げ回るように
なり、夜中でも２時間おきに保湿剤を塗らなくては痛くて（まるで
体中をレーザーで撃たれるような）眠れない状態でした。
皮膚表面の乾きからの痛みというより、筋肉が痛い。
腕やら、足やら、ぞうきんしぼりにして痛みをしのいでました。
発汗も尋常でなく、布団も床も腐ってしまって。
それが、２度目の脱ステを脱保湿と同時にしたら、自分の皮脂が
出て、ほんとに完治が見えてきました。
ただ、皮膚常在菌を考え、弱酸性に（クエン酸で）した塩水を
１日一回使用で、同年代の友人より、しみもなく健康的な皮膚（顔が
とくに）です。
さきほどの、新有志さんのレスに脱保湿は書かれていなかったので
気になってしまいました。
さしでがましく、すいません。。

JKさん。にがりを薄めた水にクエンサンを加えれば
いいのかな？

>>92さん

うん。それでもいいけど、私はにがりはもったいないので
飲んでる。体には、赤穂の塩とか。
塩スレでは流した方が、、という意見も多数あるので
風呂で塩したあと、洗面器に耳掻き２杯くらいのクエン酸を
入れてかぶってもよし。
風呂湯にティースプーン一盛り入れてもよし。
クエン酸はお役立ちですよ。
洗濯のすすぎに入れると洗濯物が柔らかくなるし、
洗剤分のアルカリ（アルカリは肌に刺激）を中和するから。
ネットで安く（１キロ１０００円ちょっと程度、しかも使用量が
少しなので、だいぶ持つ）
スプレーとかでしゅっとするなら
ほんとに微量（耳掻き３分の１）でいいよ。
ほんとはＰＨ調べてＰＨ４〜５くらいが、皮膚常在菌を助け、
悪玉菌（黄色ぶ菌とか）を殺すんだけどね。
ちなみに、皮膚常在菌育成は時間罹るし、まず、汗、皮脂を出すように
する事が重要です。

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アトピーには、

アレルギー疾患として、
皮膚バリアーの破綻する病気として、
感染症として、
抗酸化機能の低下として、

などのいくつもの仮説があるようですね。その全てが関与しているように思います。

あなたのステ・プロ擁護には、薬の売り上げが関与しているように思います。

ひどい決め付けだ。脱ステの連中はなにさまのつもりなんだろうか。

脱ステしても治らないから
八つ当たりしたいんでしょう。
脱ステで治るって言うのは嘘ですから。
あくまでもステロイドを使っていない
状態のアトピーになるだけの事なのに
脱ステで治ると騙されてるからね。

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告らんもだんだんと進歩してきたな。

進歩して無いのはお前の頭だな〜
退化してるかも知れんぞ（藁

進歩してるYO〜
おかげさまでPubMedで検索してフムフムしてるぜ〜
煽りに優しくレスつけるほどいいヒトになった氏ね（ｗ

進歩して無い奴___〆(`Д´;)

102はPubMedで検索しても内容が読めず
ただ「沢山文献があるじゃないか！」と勘違いしてる奴（笑）

わざわざツッコミありが�d（藁

2ちゃんで進歩したと豪語する奴・・・頭大丈夫？

かゆみと暑さで気がふれたんだろ。

毒は薬にもなりうる。その逆もまたしかり。ステはその典型と思うが・・・

>>102さん、他

良い論文あったらお願い〜。。
もし、訳ができるなら訳もあれば〜（要約だけでも〜）
非常に助かります〜。。

私は英語できないんで〜。。

私は高熱でダウンです〜。宜しくお願いしますね〜。。

ここですか。他人の論文をひっぱってきて自慢するスレは。

ここですか。何の役にもたたず、箸にも棒にもかからない110みたいなのが
いるスレは。

そう言うオマエも何物でもないがな。111

>110
waruta!
まあそう見られても仕方ないね

>>43

告らんさんこんにちは。

>今、出していただいたものを読んだ感じでは、サンプルサイズが小さく、肝心の
>臨床効果に有意差が出ていないことと、（なんとなくですが）一部の商品との関
>連が強く著者も限られていることに注意が必要かと思います。

Lancetのはさすがにそんなことないですよ。
全文手に入ったので、流し読みしてみましたが
プラセボ群68例、LGG群64例で例数は十分大きいですし、
例数設計の際にも検出力を考慮してます。

あるあるでも出てたグラフはLancetに載ってるやつですね。
プラセボ43%で、LGG群23%は半分！！ってやつ。
これのp値は0.008って出てます。有意差あり！
相対リスクは0.51で95%信頼区間は0.32-0.84だそうです。
統計的には穴が見つからないっす。

おおお、、科学の子さん
ありがとうございます。
前文まで見てくださって、、、。

議論に深みが。。
私はまだ、熱があるんでひっくり返ってます〜。。

前文ー＞全文でした〜。。

JKさん、風邪は大丈夫ですか？
あの風呂に塩はどのくらいの量いれればいいのでしょうか？

抗菌剤治療、
私は大人になってから、急にアトピーになってしまい、
特に顔がひどく、真っ赤に炎症を起こして、汁まで出てました。
ステ、そのプロに変えて、合計して５ヶ月程塗っていましたが、
２〜３日間隔で、再発を繰り返していました。

その後、別の皮膚科に行って調べてもらったところ、
カビによる二次感染を起こしているということが判明し、
ニラゾール（脂漏性湿疹にも使用される薬みたいですが）を処方してもらい、
一週間ほど塗ってみたところ、
見違えるくらいに、キレイになりました。
その後、薬は何も使うことなく、一ヶ月ほど経過しましたが、
全く再発はしてません。
アトピーとは気付かれないくらい、普通の人と同じような肌になりました。

風呂に塩
追い炊き出来る風呂だったら
壊れる可能性大。

>>88
お褒めに預かってありがとうございます。
あくまで、脳内仮説ですから。
ただ、仮説が成り立たなければRCTも成立しないのは事実。まあ、これでやって
みようといった勢いが、無ければ、RCTも成立しないのも事実。
>>91JKさん
保湿剤には今まで、あまりこだわっていませんでした。一番の理由は自分の肌が
維持療法を必要とする状態になったことがほとんど無かったから。
実は、ステロイドは今やめています。おっしゃるとおり、ちょっと試してみます。
アトピー治療おたくの私としては。
とんで、>>118さん。
私のとこにきたお嬢さんじゃないよね。私は皮膚科じゃないから。(でも、勘違い
している人は、時ーにいる）でも、よくなったんだったら、それだけで良しです。
他にコメントはありません。

アトピー治療おたくなら断食もやりました？＞新有志さん

　3日でふらふら。いっこうによくならん。皮膚はかさかさ。2度とやるまいと
思った。そうでなくても飯抜き徹夜とかは、日常茶飯事なんでね。

自分がアトピーに悩んだのは９年前ぐらい
病院で診断してもらったけど全く良くならなかった
そしてもらう薬は「ステロイド」系の塗り薬
痒くなれば塗る→でも掻いてしまう→皮膚がボロボロにこそげ落ちる→痒くなる
という無限ループに悩んだ
評判のかなり良い病院まで逝ってみた
そこで勧められたのは「○○○浄水機」　３０万也
何が評判だか知らないけど、弱みに付けこんだ商売だと思い一回逝っただけで二度
逝かなかった　（念のため病院名は伏せます）
んで、もう薬には頼らんと痒くてもそのままほっとく事２年

いまでは跡形もなく　また、その後も痒み一切なし（もちろん副作用も）
動物と一緒に住んでるけど影響なしです

全員に自然治癒を勧めるわけではないけど、アトピーという名を使って暴利を得ている病院は
早めに抜けたほうがいいと思います
何故　浄水機に３０万も払うの？
頑張って治してください。

新有志さんにも良くなってほしい。
別に断食にこだわらないけど、そういうやり方で効かないからダメと終わりにしてしまうのなもったいないような気がします。
殺菌がいいからとイソジンぶっ掛けて、荒れて、消毒なんかダメと投げ出してしまうよう。

断食で効果が出る人は何故効果が出るのでしょう。
入院して行う人も多いから静養効果？
腸壁の傷の修復？腸内細菌叢の改善？免疫系への働きかけ？

入院の場合、数日かけて食事量を漸減し、数日は2〜300kcal摂取、その後食事量漸増します。
さらに強調されるのは、断食中だけ頑張れば良いのではなく、その後の食事も重要という事。

>>120
脳内仮説であれば、いきなり手間もお金もかかるRCTと意気込まずに、限られた患者
さんで小さなstudyをやってみると良いと思いますよ。まずはcontrolなしで、10例
くらい。治療抵抗例を対象とするといいかも知れません。

もし、ステロイドで十分に治療できない患者さんにめざましい効果が見られるようで
したら、研究費をかき集めてRCTを堂々とやりましょう。

>>124
ありがとうございます。
まあ、治療おたくとして、この皮膚とつきあっていくつもりではあります。
一番悪いのは、週に一度ぐらいの徹夜当直と、いつ呼び出されるかわからない
ストレスということは判っています。ただ、こう書くと、なんか、一部の
論文の材料にされそうな気がしてますので。ただ、身体的にはしんどいけど、
私の自律神経は狂ってないぞ、ということで。
断食についてはあまり知識がありません。たまたま、乱暴にやってみたという
ことで。説明になっていませんね。

>>125
いわゆるパイロットスタディてやつですね。それは、実はちょっとだけ
進めているんです。でも、ここら辺に関しては、いわゆる大学の教室
の面子が交錯しているみたいですね。私が今すぐ参入できるところでは
なさそうです。当たり前ですが。まあ、私は、自分の周りの患者さんを
中心に少しずつ説明しながらやっていきます。

｢アトピーとつきあう」
こういう人の気持ちがわからない。
私も数年前までは、始終汁や血のつくアトピーに苦しみ、10年を越えて毎日ステロイドを塗りつづけていました。
でも今は、アトピーともステロイドとも付き合っていません。
誰だってそうなれる可能性はあるはず。
あんのものと付き合いたい人間がいるのでしょうか。

>>128
だから、何でしょうか。
努力をすればすべて報われるというのかな。書いているだろう。
俺は治療おたくというくらい、いろいろなことを試してみているという事を。>
>誰だってそうなれる可能性はあるはず。
ということの根拠を示してください。
アトピーに限らず、すべての疾患で。

>>128
それはステロイド以外の治療を認めない医者が言う
責任逃れの方便です

あ、別に新有志がそうだっていうんじゃないよ。
新有志は正反対でしょう。いろいろ試しているんだから。

何やっても無駄だからステロイドで、副作用も認めない医者の事ね。

しかしアトピー持ちの医者が言うことは、普通の冷たい医者の言うこと
とは違って良いね。やっぱり新有志みたいな痛みの分かる医者だと
患者もいやされるでしょう、やっぱり。

新有志さん、おたくというくらいというのは何度か聞きましたが、
具体的にはあまり書いてらっしゃらないですよ。
低抗原食、抗菌剤使用、ステロイド、他にはどんなものを？
イソジン？PUVA？プロトピック？

アトピーの人とつき合うじゃないよ。
愛する人がアトピーという疾患なんだ。
子供がアトピーだったら？それでも愛する気持ちは消せやしない。


え〜、、塩の件ですが、私は風呂湯に片手ののるくらい。
上がり湯に洗面器で海水の味程度です。
風呂釜を気にするなら洗面器がいいかと。
ちなみに、実家＆自宅とも、追い炊き風呂なんですが、
何年も塩してますが、なんともないような。。
けど、不安なら洗面器で、、。
塩スレでは濃ければ濃いほどとか、いろいろあります。
合う方法をお試し下さいね。

ヴォケヴォケですね。お大事に。

>低抗原食、抗菌剤使用、ステロイド、他にはどんなものを？
>イソジン？PUVA？プロトピック？
その中で、試したことの無いのは、実はプロトピックだけです。
何でといわれそうですが、新薬は一定の評価が出ないと使わない
というのが私の姿勢（でも、もうだいぶたったけど。）という
ことと、ステロイドの延長で、更なる免疫抑制剤の使用が意味が
あるのかということがあります。私の前の発言を読んでいただけ
ればわかると思いますが。ほかには、もっともっと使用したもの
はあります。

もっともっと、というのをちょっと聞いてみたいのですが。
聞いて何をするわけではありませんが、
他の方にも、アトピーで試みられている方法のリストとして興味深いのではないでしょうか。
新有志さんは民間療法系は試さないのですか？(それこそ乳酸菌とか塩とか)

新有志さん

お仕事大変ですよね。。ほんと、人の体を預かるのだから
大変だと思います。
アトピーに関してなんですが、私も遅蒔きながらなんとなく
わかったのは、、内的（免疫調整）と、外的（自己の皮膚回復）
であって、免疫に関しては
乳酸菌、DHA（免疫グロブリン、オメガなんとか）、
ミネラル（にがり）、無農薬、無添加、化学物質除去等々、、
外的には
皮膚常在菌、自己皮脂力の回復、合成洗剤、アレルゲン除去
自律神経と、ホルモン系で
アロマで、イランイラン（女性ホルモンを増やす、ちなみに豆乳
ヨーグルトもイソフラボン故）、ヨーガ、呼吸法、
甲状腺にセラミックシップ（喘息予防にも）です。
女性ホルモンに関しては、脳内推測ですが、どうも女性ホルモンが
少ないタイプ（私も）が、男女問わず多いような。。
男でも女性的な人って肌きれいな人多いし、女性は女性ホルモン
多いようなみずみずしい人（ぽちゃぽちゃッテ感じ）は
肌がきれいなような。。それで、思いついたんです。

あ、熱は下がりました。風邪ではなく、無理がたたったよう。
生理も１週間来ない。。妊娠ではないのに。。いかん。。

あ、なんか>>１３７さんと、かぶってる（＾＾

>>137
塩、こだわらない。乳酸菌、可能性あるかもしれんが使ったことなし。
よもぎローション(自作）糸瓜ローション、尿素水、硫黄関係、
まだまだあるんだが、今は出てこない。後は書いた範囲で、
ステロイド外用、内服抗真菌剤、イソジン、puva、ファンギゾン
内服、ビタミン療法、あと外用薬では、ヒルドイド、ウレパール
亜鉛化軟膏、オイラックス、まだあるな。
で、これをきいてどうするんかな。
どれが効果があったかなんて質問、逆に副作用がどうかなんて質問
には一切答えんよ。

正直なかんそうとして、JKさんの方が(積極的な意味で)おたくだと思う。
効果があったのもうなづける。
尿素とか皮膚表面をふやかすだけで、皮膚蛋白をとかし半分は悪化させるし。

ま、場所にも寄るんでないの？

新有志さんはそれほどおたくではないですよ。

＞おたく〜

いやあ、、やっぱこの板に３年半もいりゃおたくにもなる罠
いろいろやったよ。土佐もね。
ちなみに、土佐軟膏だけど、抗酸化物質SODが入ってるけどね。
私、SODの飲む方、脱ステ時（１回目）の酷いとき、飲んで２日目で
皮膚が柔らかくなったんよ。んで、販売員の「全部、天然」って
いう説明信じて入院、結局、ステ密封なんだけどね。
土佐軟膏５年使ったけどね。皮膚科の軟膏（リンデロンVG、ネリゾナ）
より、効いたし、副作用もあるにはあったけどましだったんだわ。
庭師のSODがどうのって奴より、安保先生の「酸化これすて」じゃないけど、ステの酸化もの（基材かも）が悪さの要因っていうなら、
SODで多少（多少であって、全くではない）酸化するのをましには
させてるのかも知れない。
別に、庭師も安保さんも持ち上げるつもりはないけど、
共通点っていうか、そういうのを脳内推測。
あ、でも庭さんの軟膏ももちろん、副作用あったし、効きにくくなって
きたし、リバウンドあったし。
ただ、酸化物が悪さの要因（安保さん）なら、アル程度、納得いく
方法（ステを酸化しにくくさせる）なのかなと。

>>128さん

>>134の最初の三行は思いっきり>>128さんを
誤読してのレスだわ。。。
おぱ〜いたいむで起きて確認してよかった。ごめんよ。
つき合うを勘違いしちゃってた。
すまそ。。再び、寝ます。。

ヒルドイドやオイラックスやウレパール今は塗ってないですよね＞新有志さん
脱ステ時はJKさんのように脱保湿の方が正解だと私も思います。
第一、全く効かないでしょう？

128 私の場合アトと 付き合うと言うより受け入れているだけだ。アトである自分をね。福祉用語で言う、障害の受容と言う奴だ。

(￣□￣;)!!こ・ここは・・・！(￣□￣;)!!伝説の・・・脱ステ過激派の集うスレか！

>>148
え？脱ステ穏健派しかいないような・・・

ずいぶん静かになったね。

殺ったーとそのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがいなくなったからね♪
それ以外は大体穏健派だよ。

>>150
（　´，＿ゝ｀） ﾌﾟｯ

(￣□￣;)!!竹原隊長！過激派に包囲されました！奴らはステの武装解除を求めています！

こうやって煽る連中ってろくでもない奴だな。

ID曝して煽り。曝さず正論吐く奴。どちらがｶｺﾜﾙｲ？

Nikkei Medical 2002 8 トレンドビューより抜粋　K.R.

古江氏は、Ｆ県臨床皮膚科医会の会員７７人に対し、ステロイドの使用量について
　アンケート調査を行った。
　対象は６か月間経過が観察できたアトピー性皮膚炎患者１２７１例。
　治療後も重症である患者や、治療前よりも重症度が悪化した患者をコントロール
　不良群として、コントロール可能群との間で外用量を比較した。
　　その結果、コントロール不良群では約２倍近くのステロイドを使用していた。
　もともと重症だった患者の割合が不明だといえ、コントロール不良群に、ステロイド
　を使いたがらない患者ではなく、むしろ必要以上に使っていた患者が含まれる
　ことは間違いない。

間違いないと言う根拠が無いね(￣o￣；)ぼそ

そろそろ脱ステ過激派のみなさんがご出勤される時間帯ですな。みなさん昼夜逆転のライフサイクルをお持ちのようですから・・・

ていうか、おまえの発言が過激。

過激というよりイヤミだろう。

嫌みでもなんでもイイが、全然役に立たん発言だ。JKみたいに
少しは貢献してから言えよ

まあ、このスレに脱ステ派が集まってくれてるから、他のスレは平和なんだけと。

最近は煽るだけの人は減ってきているみたいですから、落ち着いた話ができますよ、
ここでは。

>>155
重要な知見だと思います。しかし、どういう統計処理がされているかに興味がわき
ます。日経メディカルなら見れるかな、チャンスがあったら読みます。

告ランさん、価値ある統計処理をするには、臨床も知らなくては。
医者の書きこみを一つと、患者の書きこみを一つ紹介しましょう。

591 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/08/17 18:14 ID:???
>586
そんな感情はない（当方５０）が、こんな女性がいた。
　ある公立大病院の皮膚科にかかっていた独身女性。顔にも強めのステロイド
　を出されていた。　ステロイドを止めてリバウンドの時にステロイドを止め
　たいと言って顔をタオルで隠しながらやってきた。
　腫れと汁でもとの顔はよくわからない。診察の順番がくるまで外の車の中で
　待ち、順番がくると母親が娘を連れてタオルで顔を隠して待ち合いを急いで
　通り抜けて入ってくるという日々が続いた。　１年くらい（はっきり期間は
　覚えていない）しただろうか、すっきり治り元の素顔を見せて診察室に入る
　ようになり、始めて素顔を拝見したら上品な感じのべっぴんさんだった。
　ステロイドで人相が変わっていたんだという実感をまじまじと知らされた。
　ほどなくして姓が変わり、子供も２人もうけて引き続いて遠方より来られ
　ている。　あのままステロイドを大病院で出され続けていたら、結婚もおぼ
　つかなかったかもしれない。　　

[00238]脱ステ＆プロトでよくなりました。でも脱ステだけではよくならない
投稿者：Siesta<[email protected]>
投稿日時：2002/08/17 03:45:38

--------------------------------------------------------------------------------
高校生で発症し、20年程アトピーとお付き合いしてきたサラリーマンです。

10年ほど前、まだ脱ステという言葉もインターネットも普及していない頃初めて脱ステしました。
長期使用でステロイド皮膚炎だったので、リンパ液滲出等でつらかったですが、よくなりました。

4年程前、転勤と徹夜続きの会社生活で再度悪化、ぎりぎりまで我慢したものの、数週間ステロイド軟膏やセレスタミンを使用しました。その後　2回目の脱ステ

00末〜01年秋にかけて再度悪化。途中プロトを使ったため、最初は激的にききましたが、その内顔にとびひが何箇所も、また歯茎から出血したため、脱プロトをしました。やはり免疫抑制剤はこわいです。
脱プロトのつらさは、脱ステと同じ位しんどいものでした。

現在は軟膏も飲み薬も一切使っていません。
痒みもないです。

脱ステしての教訓は、薬だけやめても、食習慣・住環境・体の手入れ＝運動やストレッチ・発汗促進
を平行して改善しなくては、良くならないということです。

特に、徹夜続きー＞悪化　の教訓から、和食中心＆腹八部＆夜9時以降は食べない＆肉類・乳製品・ジャンクフードをひかえる

ようにして、腸の状態がよくなるようにこころがけました。不思議なことに、便通が良く、紙に何も付かないときは肌の調子も良いのです。

また、温泉湯治・整体・風呂水塩素除去・海塩マッサージ等もやりました。

ただ、油断すると痒みがでてきそうになりますので、アレルギー体質の方の場合　”体質的な完治”を最終ゴールとするのは難しいと思います。

最近ステを使おうかな？と思い始めてるおいらに
昔の地獄の記憶がよみがえる。
どうしようかな。
なにが一番の選択か悩んでいます。
このまま脱ステでステを使う前の状態に戻ったので
我慢するか、それともステロイドやプロを限定的に
使用してきれいな肌を・・・・でも地獄への片道
なんとかかもしれない・・・はあ。

同じ気持ちになって使ってしまった。しかし今激しく後悔している。
膝裏がジュクジュクになり全身に悪化して２度目の脱ステ中。

>>167
ドクターはやはり普通の皮膚科医さんですか。
それともステコントロール派の皮膚科医さん？
よければ教えて下さい

＞＞１６８
一応脱ステ医です。しかしヒト月以上間隔を空けると問題ないと言われて
膝裏に５日間ヒト月空けて、また５日間使用しました。

それをどのくらいの期間されました？

告らんさん、有名な土佐のＡＯＡ（０）について
どう思いますか？
副作用を最大限に低くするとのことですが・・・。

どっちもいまいちのタイトルだけど、こっっちの方がマシでしょ。

外出みたいだけど一応貼っときます。

母子2代にわたる乳酸菌摂取でアトピー発症率を半減
2001年 4月12日

　乳酸菌を母子2代にわたって摂取すると、 アトピー 性皮膚炎の発症率を半減できるようだ。 フィンランドTurku大学小児科のMarko Kalliomaki氏らが、
約150人の母親とその子供を対象に、プラセボ対照二重盲検試験を行って
明らかにした。 この研究は、幼少時から乳酸菌など腸内の常在菌叢（フローラ）の
バランスを改善する菌にさらされることが、 アトピー 性疾患の発症を予防すると
いう仮説に基づいている。

　Kalliomaki氏らは、胎児の父親、または母親の一等親以内の親族に、
アトピー 性皮膚炎やアレルギー性鼻炎、アレルギー性喘息の患者が一人以上いる
場合を「 アトピー 性疾患の発症素因あり」と定義。 発症素因がある胎児の
母親を無作為に２群に分け、一方に乳酸杆菌属のLactobacillus GG株（LGG菌）
カプセル、他方にプラセボを、出産予定日の２〜４週間前から毎日投与した。
子供が生まれた後は、授乳中の場合はそのまま母親が服用を続け、人工栄養の
場合は水に溶いて子供に与えてもらった。 この方法でLGG菌またはプラセボの
服用を生後６カ月まで続け、子供が２歳になった時の アトピー 性疾患発症率を
比較した。

　２年間追跡できた132人について調べたところ、 アトピー 性皮膚炎の子供の
割合は、LGG菌を母子２代にわたって服用した群（64人）では23％だったのに対し、
プラセボを服用した群（68人）では46％になった。 LGG群の相対リスクは0.51（
95％信頼区間：0.32〜0.84）で、治療必要人数（NNT）は4.5人（95％
信頼区間：2.6〜15.6）であり、LGG菌の服用は１次予防のための介入としては
極めて効率が良いことがわかった。

乳酸菌ついでに
・・・・・
京大、プロバイオティクスのアレルギー予防検効果を検証
2002年 7月19日
　プロバイオティクスの アレルギー 予防効果を検証するヒト介入試験が
わが国でも始まる。
京都大学大学院医学研究科社会健康医学系専攻健康増進・行動学教授の
白川太郎氏が、熊本県小国町や企業とプロジェクトを開始する。
参加企業を募集中だ。 ７月22日には第１回の研究会を小国町で開催する。

http://www.yakult.co.jp/probiotics/report/index.html

>174 乳酸菌ってやっぱり摂ったほうがいいんだね。
腸内フローラとかなんとかが、免疫機能に影響するって話聞いたことあるよ。

>>176
腸内フローラが乱れていれば、ね。
問題ない人が摂っても意味は無いです。

リバイアサンUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!
ID:kBgextll＝リバイアサン（ｗ

ひさかたぶりです。もう終わりかな？

>>163-165
「臨床も知らなくては」と題した個々の事例で、統計的に有意だと出たデータを
ひっくり返すことはできませんよ。
それと、本当に>>164が医師の書き込みだとすると、僅かな経験からエビデンスと
反する結論を思い込んでいて、医師としての能力を疑います。

>>173
本当なら素晴らしい結果ですね。number to treatが4.5というのは非常に優秀で
す。できればソースを教えてください。

キムタク・静香自宅前で激写
http://www.unoworks.com/rank-deai/ranklink.cgi?id=arifish
タッキーのキャバクラ豪遊写真
http://www.uicupid.net/kir/cgi/rank/rank.cgi?mode=in&id=fish
あやや・ジュニアの○山とキス写真
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=arifish
アユと長瀬のパコパコ写真
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
石川のオマンコ丸見え画像はココ
http://210.153.105.166/cgi-bin/rank/ranklink.cgi?id=fish
加護・高橋の超レアなブルマ写真
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
これはどうだ安達・クロダ密会写真
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish

>>179が本当に医師の書き込みだとすると、僅かな書き込みから「僅かな経験からエビデンスと
反する結論を思い込んでいる」と勝手に決め付けていて医師としての良識を疑います。

告らん氏は>>164の文章の何処から「医師の書き込みだとすると、僅かな経験からエビデンスと
反する結論を思い込んでいて、医師としての能力を疑います」と判断してるんだ？
>>164は顔にステロイドを出されて副作用で苦しんでいる患者が、ステロイドを止めたいと希望し、
止めさせたら結果良くなったという例を紹介しているだけだろう。

>181
結局コクランてのは統計数字さえみてりゃいい、患者のつらさなぞ理解できない門外漢。
　氏も「びっくりするほどよくなった経験ありますか？」スレでは似たような経験を
　カキコしてるじゃないか。　
　　さて、その心は？

＞結局コクランてのは統計数字さえみてりゃいい、患者のつらさなぞ理解できない門外漢。

激同意。前から分かってたけどね。

＞氏も「びっくりするほどよくなった経験ありますか？」スレでは似たような経験を

それ何処ですか？

>>179
＞医師としての能力を疑います

それより、あなたの人間性を疑います。

この板の住人に一番欠けてるものだな。人間性は

　建て前では個人批判しないと言っておきながら、しっかりしてるじゃん。

コクランを許してやってくれ。
まだまだひよっこなんだ。
すべてが論理的に診断がつき、論文検索により
ベストの治療もおのずから決めることができる、などと錯覚してるんだ。
安月給で長時間労働しても、患者からは恨まれるばかりだし
書いた論文はれヴゅわーに無視されるし、
上司に評価もされないし、挙句の果てにいつまでたっても勤務医だ。
２ちゃん石なんてほとんどの奴はストレス溜め込んでるんだから、
人間の心を失ったぐらいで、あまり厳しい事言わずに大目に見てくれ。

>188
コク氏のボスさんでっか？

脱ステ基地外よ。ここはあんたたちの嫌いなリバイアサンが立てたスレ
なんだろ。新スレ立ててそこでやれよ。不毛な議論を。
人の悪口は言うがスレはチャッカリ利用かよ。あんたらホントに無責任。

終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了

またオメーかよ（ｗ
＞スレはチャッカリ利用かよ・・・＜大笑いですね
スレを立てたことがそんなに偉いんですか？スレは立てた人の所有物ですか？
この掲示板の管理人でもあるまいに・・・
最後にこの言葉をあなたに贈ります（ｗ
『あなたはおそらくウザイ、しかしそのぶんだけ消えてほしい』

う〜ん、今回の告ランさんの意見は私も？？？です。
>>164は、実体験を語ってるにすぎないし。
しかしながら、１６４の書き込みを本当の医師であり、
本当の経験ならばその女性患者はステロイドの副作用が
顔に出ていたが妥当な見解だと思います。
なぜなら、ステロイドを止めてからの軽快です。
これは私が拾ってきた論文にも、どなたかが拾ってきた
レッドフェイスシンドロームの論文でも書いてありましたし。
その論文、二つがエビデンスを完全クリアしているとは
思いませんが、大体、副作用症状が顕現してしまった薬を
止める、そして良くなる（副作用症状が）という現象はエビデンスを
持ち出すまでもなく当たり前に有ることだと思います。

それと、、
エビデンスは有意性を確かなものとして裏付ける術ですから、
アトピーに対して（乳酸菌など）の「治療法」を
有意性があるかないかの判断するには妥当だと思いますが、
事、副作用症状が出たから薬剤の中止をした、という、
医療的行為においてはエビデンス、、というか、有意性云々って
変じゃないかな？？と、思う次第で生意気ですいませんです。

>>JKさん
もういちど>>163のカキコ読んでみてね。

「価値ある統計処理をするために、臨床を知るべきである」と言って上げられた
事例が、いずれも反ステロイド的な掲示板の書き込みです。これは、ステロイド
が嫌いな人の個人的な意見としてはまあいいかなとも思いますが、「こういう事
例もあるから、統計はおかしい」という考え方にはならないということが言いた
いのです。

こういうここの事例を散発的にいくら重ねたところで、それを投稿している人の
バイアスがかかったサンプリングと、ランダマイズが存在しないために、数字を
示す統計を打破することはできません。

evidenceに反する事例は当然あります。ステロイドを塗ったために悪化した事例
もそりゃあ中にはあるでしょう。しかし、ステロイドによって、コントロールさ
れた事例が統計学的な有意差を持って多いので、ステロイドは有効という結論を
導いているのです（ただし、何度も述べているように短期のエビデンスです）。


>>164は逆にJKさんに質問してみます。
＞ステロイドで人相が変わっていたんだという実感をまじまじと知らされた。
＞あのままステロイドを大病院で出され続けていたら、結婚もおぼ
　つかなかったかもしれない。

顔に強めのステロイドを使用していた女性が、ステロイド中止後の皮膚症状悪化を
訴えて来院。そのままステロイドを中止し、一年後にはすっかり軽快。という状況
から、上記のふたつの文のような結論が導き出せますか？

あやふやな根拠？のもとにステロイドが犯人であるかのように述べており、既存のエビデンスにな
んら裏づけられていません。私は、>>164を書いたのが医師だとすると（文章からは違うような気
がしますが）、やはり能力が低いか、なんらかの偏った意図があると感じます。

なお副作用もEBMの処理をすることは可能です。多くのRCTは必ずといってよいほど副作用の記載を
行い、risk/benefitを勘案して、結果を出しています。当然、そのエビデンスを考慮の上、個々の
症例に生じたものが副作用か否か判断する必要がありますが、>>164にはその形跡は無さそうですね。

>>188
＞まだまだひよっこなんだ。
＞すべてが論理的に診断がつき、論文検索により
＞ベストの治療もおのずから決めることができる、などと錯覚してるんだ。
＞安月給で長時間労働しても、患者からは恨まれるばかりだし
＞書いた論文はれヴゅわーに無視されるし、
＞上司に評価もされないし、挙句の果てにいつまでたっても勤務医だ。

患者さんとは仲良しですよ。まあ、その他はそういうことにしておきましょう（ｗ

詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁
詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁

薬　　物　　依　　存　　作　　り　　に

　　　　　　必　　　　死　　　　だ　　　　な

脱ステ過激派の妄想が爆発してますなー。 このスレは。被害妄想や決め付け、トンデモ理論がこんなに？精神を病んでる証拠。

脱ステやってるやつは無責任の固まりだからしかたないよ。なんでも最後はアトとステのせいにするからな！

＞１９８
皮膚科医のせいにもするＹＯ！

>>コクラン
すべて論理的な判断がつくと思ってるんだな。
君の視点は第三者過ぎる。
http://ime.nu/2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%82%A0%82%C8%82%BD%81A%82%A0%82%D3%82%A7%82%C5%82%B7%82%A9%81H
ぶらくらじゃねーぞ

>>200
論理的というか、科学的と言ったほうが適切かと思いますが、全てが科学的に判断
がつくのかということなら、答えは"No"です。

ただし、、「科学でいまだ説明できないことがある」と「科学は信頼できない」と
いうのは全く意味が違います（このスレでは激しく混同されていますが）。科学で、
この場合はEBMで解明されたことは、最も信頼を置くべき情報であり、ましてや、個
人の小さな経験よりも当然重視すべきです。

例え私が当事者でも、つまり皮膚科で専らアトピー性皮膚炎の診療に従事してい
たとしてもそうします。科学（EBM）的な情報を患者さんに示し、医師の考えを
述べ、選択をしてもらうようにします。

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>>197
まだステロイドがIgEを増やすことを認めない人がいたんだｗ

>>203
その一つだけで、ステロイドが有効ではないということになりますか？？
極めて多彩な生理作用の一つを示しているだけですよ。ある一面だけみた
だけで、全体を判断することは無理ですよ。

そっくりそのまま、こう返してみましょうか？

>>203
まだステロイドが炎症を抑えることを認めない人がいたんだｗ

告らんさん、レスありがとうございます。

「価値ある統計処理をするために、臨床を知るべきである」
このレスの文章から参考事例として上げられたものとしては
不十分であるというわけですね。
確かに内省的（漢字合ってるかな？）書き込みでは
あります。データなどないし。
顔面症状から、ステ離脱、軽快という段階で調査らしきものも
ないですし。（ただ、この書き込みが単なる医師の独り言というか、
経験からの語りごとの種類のものであるなら、この医師がこの
女性患者に対してさまざまな治療、調査をしているかもしれないが、
わざわざ書き込んではいないかも、しれない）

う〜ん、こういった事例がさまざまな医療機関で散発しているという
データなら、「価値ある〜」の文章からの案内は良かったのに、、
ということですね。

＞＞204
こくらんが煽ってます。（ｗ
何回いってもわからんようだが
一時的にステが炎症おさえることを
認めてない奴なんてほとんどいないでしょうが。
>>197みたいのは副作用をトンデモでかたづけるから
>>203みたいに言われんの。

> >>164は逆にJKさんに質問してみます。
＞ステロイドで人相が変わっていたんだという実感をまじまじと知らされた。
＞あのままステロイドを大病院で出され続けていたら、結婚もおぼ
　つかなかったかもしれない。

> 顔に強めのステロイドを使用していた女性が、ステロイド中止後の皮膚症状悪化を訴えて来院。そのままステロイドを中止し、一年後にはすっかり軽快。という状況 から、上記のふたつの文のような結論が導き出せますか？

そうですねえ。。その医師がその女性患者にどういった調査、治療を
したか、 その背景は書き込みには皆無ですね。
ステロイドに結論を持っていく前に医師ならばすべき事が、あると
告らんさんは言いたい、、と、解釈しました。
その点は同意ですね。もしこの医師がなんらかの調査なりを行っている
のであれば是非経過と共に書いてほしいところです。が、
やはり内省的な書き込みであって、そういった書き込みを医師はするな
とは、言えませんし経験談、、という事でしょうか。。
ですから、前のレス「統計〜」に戻るわけですね。うん。なるほど。

副作用〜のエビデンス、ステロイドのデメリットに関しては一番
近いのは、添付文書にあるような副作用報告でしょうか？

>>200
馬鹿。ぶらくら。お前の相手はしない。
>>201
告らんさん、お久しぶりです。
>科学でいまだ説明できないことがある」と「科学は信頼できない」と
>いうのは全く意味が違います（このスレでは激しく混同されていますが）。

そのとおりだと思います。科学を医療に置き換えてもいいと思います。

>EBMで解明されたことは、最も信頼を置くべき情報であり、ましてや、個
>人の小さな経験よりも当然重視すべきです。
>例え私が当事者でもつまり皮膚科で専らアトピー性皮膚炎の診療に従事してい
>たとしてもそうします。科学（EBM）的な情報を患者さんに示し医師の考えを
>述べ、選択をしてもらうようにします。

一般論では賛成します。ただ、アトピー性皮膚炎のエビデンスというのは
しいていえば、皮膚科学会のガイドライン？これも疑っていいと思う。
はっきり言って、ないんです。エビデンスが。だから、みんな、治療する
側も患者の側も混沌としているし、今、この分野に、EBMを持ち込んでも
みんな混乱するばかりだと思う。だから、告らんさん、医師版に帰ろうよ。
あっちは、今まったく面白くないけど。

>>194
> ＞ステロイドで人相が変わっていたんだという実感をまじまじと知らされた。
> ＞あのままステロイドを大病院で出され続けていたら、結婚もおぼ
>　つかなかったかもしれない。

> 顔に強めのステロイドを使用していた女性が、ステロイド中止後の皮膚症状悪化を
> 訴えて来院。そのままステロイドを中止し、一年後にはすっかり軽快。という状況
> から、上記のふたつの文のような結論が導き出せますか？

事実としてそういう結果が出てるんだから、少なくともその患者に関してはそう思うのが当然だろ。
>>164の何処にも全ての患者に対しての結論だとは書かれてないだろうが。
もしお前なら「既存のエビデンス」とやらに振り回されて、目の前で起きた事実すら認めようとしないんだろうな。
お前の執拗なステ・プロ擁護にこそ、おもいっきり「なんらかの偏った意図」があると感じるがな（ｗ
お前が実際に患者に対してどんな説明をしているかは知らんが、初めに結論ありきの説明で患者の選択を誘導している事は容易に想像できる（ｗ

>>209
少なくとも、あなたは感情に惑わされて、物事を客観的に見る眼を
失くしてしまっておられると思います。

わたしはかつて悪い皮膚科医に、ステロイドの内服薬をそうとは知らされずに
１年近く渡され、飲んでいました。次の皮膚科に行ったときに今飲んでいる薬
といって見せたところ、「これはステロイドの内服薬じゃないの。誰こんな薬
出す医者は。」と驚いていました。
それから３年くらいしたら背中に激痛が出、整形外科に行ってレントゲンを撮
ったら、整形外科医が、「君、過去にステロイドの内服していなかったか。胸
椎が１個つぶれている。その下の胸椎と合体させる治療を行う。」
それから剣道で使うようなコルセットを３ヶ月くらいつけて胸椎２個が１個に
なって治療が終わりました。（身長が２ｃｍくらい低くなっちゃたけど）
これってステロイドの内服の副作用だったのかなあっていまでも思っていま
す。

>200
ワロタ
>>告らん
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
ここの論文コーナーでは
免疫抑制がリバウンドの原因と述べているが、
確かに副腎皮質ホルモンだけじゃつじつま合わない。
これが事実ならプロトピックなんてステ以上に危険じゃないか？
もう既出？

なるほど！！そういうことか！！
つまりリバウンドと称されるものは副腎皮質ホルモンによる影響
と考えられているが、実際、顔など一部を除いて大量のステロイドを
使わなければ、科学的にその影響は考えにくい。
副腎萎縮、皮膚萎縮などを除いて考えると、
一般的にリバウンドと呼ばれるものは
免疫抑制剤による免疫機能の低下によるものではないか？
そう考えると、脱ステには付き物の汁の理由も明白だ。
脱プロにより、汁が出るというのも説明がつく。

とか考えてみましたが、思いっきり素人考えですし、
なんかすごく単純ですし、
既出っぽいですし、全く的はずれっぽくもあります。
みなさん、どうか優しいレスをお願いします。
「あなたはあふぉですか？」とかいわないでください。

つーか、リバウンドって（免疫抑制効果の副作用としての）感染症でしょ。

汁ってリンパ液だし。

大規模な信頼できる統計があれば良いのに、なんてことは患者でも思ってますよ。
（告らん氏は繰り返し患者は分ってない、患者は非科学的な奴らだという先入観が非常に強いですが）
しかし新有志さんが言うように、期待に答えるものは現在ありません。
そこに、臨床、基礎、薬理無視で統計処理が綺麗かどうかだけで判断して拾ってくるから、ウーロン茶みたいなどうでも良いものに感心したりする。

だいたい、統計で効果ありと出たと言いますが、アトピーで皮膚症状に効果ありというのはどう判定しているか、その判定は妥当かとか考えてない。

>これが事実ならプロトピックなんてステ以上に危険じゃないか？
>もう既出？
もう常識

>>215
まさにそのとおり！！あんた天才だ！

ちなみに免疫抑制剤によるアトピーの悪化は科学的に根拠の
あることなのですか？
これも結局推測の域？

白衣高血圧症があるくらいだから、大病院で大勢の研修医に囲まれながら、
偉いお方を前に、「あの〜、全然痒みが止まりませんでした。」なんて
言う度胸のあるヤシはいるか？
　その段階からバイアスがーーーー。

>>215
> その判定は妥当かとか考えてない。

どういう判定が妥当なの？

ステロイドの是非はともかく　患者に偽ったり知らせないでステロイド処方するのは
犯罪ではないかな。患者に選択のしようがなくなるじゃない。

もっとこのことを重大に受けとめなければいけないよ。お任せ医療では自分の体が
守れないばかりか　医者のルーズさを助長することになる。

処方薬告知義務ってのも必要かも。これは「犯罪』というべき。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papertachylaxisanthony1975.htm

http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papertachyphylaxissingh1986.htm

>>4に載ってた論文、ステロイドのたきふぃらきしぃについて。
外用ステが効きにくくなるなど書いてあります。

>>213
ステロイドでIgEがどうとかｔｈ２がどうとか書いてあったじゃない。
免疫バランスのくずれみたいなもんだね。
しょうがないなー。
誰かコピペしてあげてよ。

＞告らん氏は繰り返し患者は分ってない、患者は非科学的な奴らだという先入観が非常に強いですが

コクランさんは　非常にソフトだからわかりにくいけど　私もそれを感じる。
感情的になりすぎる、というレスもすかさず入るけど、ステロイドで散々な目にあった
人が多く見ているこの板で　ステロイド擁護に反発が入らないわけがない。
ｺｸﾗﾝさんはその辺の配慮がまったくないので　非常に冷酷なものを感じる。
さんざん虐待された子供が　他人の頭を掻く仕草にもぶたれると思ってびくびくしてるのを
ワライながら「なにびくびくしてるの　過剰反応じゃないの」となぶってる感じ。

この板には多くの　そうした冷酷な精神構造をもった人間が多くいるようだけど・・
そういう人が　擁護してるステロイドを使いたいと思うわけがないわ・・・
見てるのも反吐が出そうな光景・・

温かいか冷たいかなんて関係ないよ。
やさしいけどデタラメな治療をやってくれる医者ってメチャメチャ多いよ。
（皮膚科だけじゃないけど）

＞この板には多くの　そうした冷酷な精神構造をもった人間が多くいるようだけど・・
＞そういう人が　擁護してるステロイドを使いたいと思うわけがないわ・・・
＞見てるのも反吐が出そうな光景・・

著しく同意。

>>224
コクランは戦争で安全なところから命令してるやつといっしょだよ。
結局、実際に被害にあってる人や現場のことがわかってないんだよ。
おまえみたいなやつがいるからどんどん被害者が増えていったんだよ。

> そういう人が　擁護してるステロイドを使いたいと思うわけがないわ・・・

コクランはステを擁護なんかしてないだろ。
データにもとづいてメリット・デメリットをできるだけバイアス掛けずに批評してるだけで。

と書くと今度は「コクランを擁護してる」とか書かれるんだろうな。（ｗ

>>221
＞患者に偽ったり知らせないでステロイド処方するのは犯罪ではないかな。

同意。>>211の話は恐ろし過ぎる。こんな事やってる医者もけっこうザラにいるのかも・・・。

内服１年はひどいな。何考えてんだ？（・・・実はなーんも考えてない）

＞２２５
著しく同意。ニコニコしながらとてもやさしそうなのに
黙ってセレスタミンとかをくれる皮膚科医が多いね。

>>228
そうそう、コクランは別。
ステ擁護してるやつなんか議論の余地ない。

>>232

同意。やさしくなくても、間違った治療をされるよりは全然マシ。

>>患者に偽ったり知らせないでステロイド処方するのは犯罪ではないかな。

>同意。>>211の話は恐ろし過ぎる。こんな事やってる医者もけっこうザラにいるのかも・・・。

患者にはなにもわからないから、化学の事は理解できないから・・という
医者の傲慢さがあるから　医者同志もこうしたごまかしを暴き立てない。
口では「なんという処方をするんだ」といっても実名をあげて　責めるという
告発行為には絶対出ない。もっとはっきり「犯罪」なんだというべき。

でもそれを立証するにはやはり専門知識が必要な罠。

＞２３６
で川島を呼んで屁理屈で裁判か。（ｗ

http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukaya.htm

>>4の論文集から、深谷先生の考察。
ステ離脱について。最後に
参考論文が記載されてるから、英語に明るい人は
論文検索しても面白いかも。

ビタミンＤ３誘導体のステ抵抗性に〜というのは
どうなったんだろう？？

　別冊宝島　４５２ p 62 (1992 9 12 )
全身の痒みで、個人医院（内科、外科、胃腸科）でセレスタミン　６錠／日
　を処方され、１年４か月後に大腿骨頭壊死で歩行が不自由になり
　障害３級認定。人工骨頭手術３回。結局車椅子生活、職を失う。

>>213
免疫系のバラン
スの異常などが生じ、IgE抗体の産生増強やIL-4,6など
の産生昂進を介して病態を増悪の方向へシフトさせる
『効果』も可能性として言われている

他にもあるけど、他スレで今出てたので、取り合えず一つどうぞ。

>>237
結局負け惜しみしか言えないじゃん。（ｗ

ほとんどの皮膚科医はステロイド皮膚炎にはステロイドを出し続ける。
だから、皮膚の萎縮もどんどん進む。ちゃんと皮膚を見ているの？

カルテにステまたはプロって書くだけだから誰でもできる医者なんて｡｡｡｡｡｡

>>241
は　患者が勝てるわけがない、と踏んだ上で
そう言って笑うワケだ・・・陰湿もきわまったカンジだね。

これからステロイドを使うかも知れない、という人はこれをみて
どう思うのかね。明日はわが身なんだ、とは思わないだろうか？
ステロイドはそれを使う医者も含めて評価があるべき。
ステロイドのみを切り離して語れるか？
飛行機が怖いというより　それを操縦してる人間が遥かに怖いんだよ。

>>239
んで　この人はどうしているの？なんといっているの？

http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/
消毒薬は細菌も殺すが、傷が治る上で最も重要な細胞、好中球や線維芽細胞も殺す。
そのため消毒は、創傷治癒を遅らせるという記事。

ステロイド問題を考えるのに示唆に富む。妙に似ている。
ステロイドは炎症を抑えるが、アレルギーを抑える本人の免疫力を阻害していないか？

少しゾッとするのは、この消毒薬の場合10％以下に薄めると、細菌を殺す力はなくなのに、好中球などを障害する能力だけはあるというところ。

ステロイドでも副作用を避けるため弱いものを使う事はむしろ推奨されているが、
コントロール不良になっているのは弱いステロイドを長期に塗っている方のようだ、
という報告がチラホラある。

↑はこっちが直リンでした
http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/wound012.htm

なんとなく無難な気がするのか、
ステロイドとワセリンやヒルドイドを半々に混ぜた物を出したりする皮膚科って
結構ある。
もしかしたら、こういうやりかたは無意味なだけでなく、マイナスだったのだろうか？

>>244

患者を嘲笑したのではなくて >>237を嘲笑しただけですが何か？

＞もしかしたら、こういうやりかたは無意味なだけでなく、マイナスだったのだろうか？

ケース・バイ・ケース。

体質に合わない人もいるよ。私も合わなかったし
昔は結構体質に合ってたけど、強すぎて眉毛なくなったし（；＿；）

実地医家のための部位別皮膚病図譜　（?�）
　　監修　久木田　淳　　原田　昭太郎
　　編集　川島　眞　
　p　42
アトピー皮膚炎
　　　最近では成人の増加が著しいが、以前のアトピー性皮膚炎は５才までに
　　発症し、その多くは１０才頃までに治癒ないし軽快するのが通常であった。

http://s1p.net/xxgqw


　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

　ねぎください

　ねぎだけでいいです

禁止しろよな！まったく。
この文が現実だと思う。信用ならん厚生省。

＞「正しい治療と薬の情報」編集長の別府宏圀・都立北療育医療センター院長は「米国で問題になった時にすぐに切り替えを進めるべきだった。
プソイドエフェドリンを輸入して対応することもできたはずで、国民のリスクより製薬会社への配慮を優先したのではないか」と話している。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020826-00001054-mai-soci

＞２５４

誤爆？

>>254

プソイドエフェドリンだって安全性が確かめられてなんかいないけど、
プソイドエフェドリンに切り替えたら今度はそっちの製造元と癒着してるんじゃないか？
って言われるんじゃないの？

>>248
>>患者を嘲笑したのではなくて >>237を嘲笑しただけですが何か？

もう何度もそんな言葉を聞いてるよ・・1回や2回じゃないんだよ。
複数の人間が気軽に同じような侮辱するから　よけい怒髪天をつく思いがする。
後から取り繕ったところで不快感に変わりはない。
私はもう医者と関わりはもたないと決めてるからいいが、
これからステロイドの副作用に苦しむ人に同じ言葉が浴びせられる
だろうな，そして私は無力なんだな、と思うとね・・・

ステロイドの副作用に苦しむ人にではなく、
思考が妄想に満ちている人に「そういう言葉」を浴びせているだけ。

＞２５７

ステロイドの副作用に苦しんでいても冷静な人は大勢いるぞよ。

>>245-246さん

おもしろい記事ありがとうございます！！
こういった研究はもう当然なされていて当たり前のような
気がします、が、こんな有様とは。。

殺菌には弱酸性が良いという意見（痕ポス）がありますが、
この記事ではイソ人の「強酸性」が害を及ぼしているのでしょうか？
しかし、、ほんと、これじゃ、酸化コレステロールすら検出実験していないという
意見もあふおらしくなりますなあ。
製薬会社は何してるのか、、当然、検査しているのではないのですか？
そう思って医者も患者も使用しているのじゃないでしょうか？？
ほんとに、「第３者機関」による、調査が必要ですね。

単なる消毒薬ひとつ（しかも古典的薬品）がこれだもの。。
もっと、繊細、高度な薬はどうなんやら。。

というか、じゃあなぜ消毒薬は具体的な有効性があるのでしょうか？

それに、甲状腺機能低下でアトピー様症状になってる人は
ヨードは、いかんのじゃないかな。
まあ、少量なら大丈夫と思うけど。

>>258
やだ　あんたからレスもらいたくない　気持ち悪くなってきた・・・
すごい　体に悪い・・ここ・・

＞２６３

妄想をばらまかない人は何も言われないと思われ

http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/

　膝小僧をすりむいたり，包丁で指を切ったりすると傷口ではどんなことが
起こっているのだろうか？　ここでは実にダイナミックな現象が起きているのだ。
大雑把に箇条書きにすると大体次のようになる。

血小板が集まってくる。
好中球やマクロファージが集まってくる。
線維芽細胞が集まってくる。
表皮細胞が傷の表面を覆う。

　まず，すりむいたり切ったりすると血が流れることになる。こりゃまずい，
ってんで血を固めるために血小板が最初に登場するわけだ。
その後，死んだ細胞やばい菌なんかを除去するために好中球やマクロファージと
いった細胞が集まり，こういうのを食べ始める（貪食作用という）。
そして傷口をくっつけようと線維芽細胞が集まり，最後に表皮細胞がやってきて
傷口をふさぐわけだ。実に合理的である（実際はもっと複雑だけど，あえて
簡略化しています）。

　といっても，これらの細胞が集まるためには何かが呼び寄せているはずだが，その「呼び込み」をするものが「細胞成長因子（Growth Factor）」と呼ばれるものだ。
　例えば，血小板は線維芽細胞や好中球を呼び寄せる成長因子を分泌するし，マクロファージが線維芽細胞を増殖させる成長因子を分泌し・・・という具合に，傷が治るために最善のタイミングで，いろんな種類の成長因子を分泌しながら傷を治すために頑張ってくれているわけだ。


と，ここまできて勘のいい人はわかったと思うが，傷口から
「ジクジク」と分泌されているのは，実はこの「細胞成長因子」なのである。
つまり，傷口を治そうと体が必死になって「ジクジク」させているのだ。
これを「化膿しているんじゃない」とか「ばい菌が入ってジクジクしているんだ」
なんて言ったら，バチが当たるのだ。

上記のHPからの引用だけど、こういった治癒力をだんだん遅らせてしまう、
デメリットがステにはあるんですよね。

>>265

え。消毒薬の話じゃないの？
なんで最後だけステの話に？

いやあ、２６５は、傷がどう治るかという記事なんで
ステは、この治癒力を抑えてしまうというのが
あるので、単に書いたまでです。

わかりにくくスマソ

傷にステは使わないよね普通は。

>>268激しくズレてます

>>269
私もそう思う。なぜ消毒薬の話にステをつなげるの？ズレてるよね？

エ？＞＞２６８

キズ（炎症部位）にステ治療＝短期エビデンス有効
ですよね？
ではどこにステを使用するの？

＞＞２６８さん

先のレスでも説明しましたが、２６５の記事は
傷がどういった経過で治っていくか？を説明したものなので、
その中の、好中球、まくろふぁーじ、線維芽細胞など、
ステがダメージを与えやすい事柄があったので書いたまでです。

それに元はここはステ関係スレですし、
この親記事を貼ってくださった方も
ステに連想して考察されたレスを書いてくださってます。

>>271

傷って外傷のことじゃないの？　外傷にはステは適応じゃないと思うけど...

２５日付読売新聞日曜版の「いきいき健康人」のコーナーに興味ある
記事がありました。傷口は乾かすより、ぴったり覆って湿潤状態を
保った方が早くきれいに治ることが最近わかり百年来の医療の考え方が
大きく転換されてきているそうです。アメリカの実験では傷をそのまま
にして乾かすよりもカット絆をした方が２倍早く治るそうです。

いやあ、掻き傷は外傷でもあるんじゃないかな。
とりあえず、創傷面ということでは同じだと思うけど。。

創傷面がない、じんましん、しっしんは
外傷にはならないようだけど。。

＞＞２７３
俺もこの記事見ました。
脱ステ中のアトピーにもいいんじゃないでしょうか？
汁は傷を治すには必要な物らしいですね。今までは乾燥
させようとして失敗してましたからね。

著しく同意。ニコニコしながらとてもやさしそうなのに
黙ってセレスタミンとかをくれる皮膚科医が多いね。

脱ステがベストな選択だとは思わない。ただいま思う事は脱ステしていなければ人並みの生活は送れていないだろうと言う事。ステが悪魔の薬とまでは思わない。しかし私にとっては人生を狂わせた薬だよ。

245は創傷（切り傷）と消毒の問題でしょ。
役に立つ部分もあるだろうけど、アトピー（アレルギー、炎症）の問題にそのままあてはめられない。
アトピーで汁が出ている時に湿潤を保てとは、一言も書いてない。
ステロイドの作用に創傷治癒遅延があり紛らわしいが、245で書いた事はそれではない。
消毒薬が創傷治癒を阻害する理由と、ステロイドがアトピー治癒を阻害する理由は同じではない。
あのhpの中に、アトピーもアレルギーもステロイドも、一言も出てこない。
どうしてもアトピーの症状にも当てはまるのではと思うなら、作者にちゃんと確かめるべき。

アトピーで消毒液にかぶれて汁が出ることはないのだろうか？

掻き傷は、傷には違いないが
アトピーの本態は創傷じゃない。
JKさんは何が言いたいんだ。
つーか、245の文章の意図がわかってないみたいだから、これについてもーいいです。

>>275
アトピーの場合はブドウ球菌の問題があるから
あのhp（創傷だけの問題）と同じには考えられないでしょう。

>>278
そそ。それが言いたかった！　
理路整然とまとめてくださって、どうもありがとうございます。m(_ _)m

読売は脱ステに対して冷淡だよ。

脱ステ中のリバウンドはアトピーなの？

＞２８４
アトピーとステロイド皮膚炎を併発してる状態と思われ。

　難しい話になってるね。
私から、ひとつ。やけどは水疱から、びらんになって、いわゆるじぐじぐ
になっていく。やけどの治療に関しては、早期にステロイドを使用したほうがいい
とする人たちと、感染を合併すると難治化するから、使うべきではないという人
たちがいる。これも私の脳内仮説の中で、どう解釈すべきか、アトピーと関連
付けられる部分があるのか、頭の中で、ぐるぐるしている。ご意見があれば、
ぜひ聞かせてほしい。まあ、やけどは、時間がたてば、瘢痕を残すかどうかは
ともかくとして死ななきゃ治るもんだけど。

火傷の炎症は高温によるもの。アトとは共通点は少ないように思うが？

　そうかな、人間の体にとって、高温が原因なのか、感染が原因なのか
はたまたアレルギーが原因なのか、その他なのか、炎症に対して、そんなに
原因別に対応しているとは思えないんだが。

うーん。そう言われるとね・・・俺はただ漠然とそう思っただけなんだが。

火傷とアレルギーは違うし、アトピーのステロイド問題も感染症だけが問題なわけではないと思うけど、
新有志さんは感染症のあたりに興味があるんだよね。
で、火傷でも早期にステロイドを使った方が良いか、最初から使わないほうが良いか、
という問題があるわけだ。
治療戦略の選択の考え方として、共通というか類似点はあるよね。

　これは私の脳内仮説。私も漠然と思っただけ。
ここら辺は、たぶん、RCTがあると思うんだけど。
不精な人間だから。すまんね。

アトピーの人は甘やかさないほうがいい

1 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/06/16 09:20 ID:???
アトピーの人を甘やかしてはいけません。
厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。
こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、
部署の責任者として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。
持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちが、がんばって、この不況を乗り越えようとしてるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は異常ないんだろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいてよかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさを教えていきたいと思ってます。

私がステ（アトピー）と、創傷に対する考察HPを
絡めて書き込んだのは、大体新有志さんの＞＞２８８の
意見が私の脳内にあるのと、
議論を深めてくれる＞＞２７８のような意見も聞きたかったからなんだ。

確かに２８０の意見のように、単なる創傷面と、アトピーには
厳密には違う部分があるけどね。

あのHPのほかのとこも見たけど、「皮膚組織」について、
「創傷」「消毒」について、素人に実にわかりやすく書いてくれてある。
そっから、情報を膨らませて「アトピー」「ステ」にも共通な、
あるいは違う部分を明確に論議したりしたかったのです。

その点、有意義な意見も出たりしてうれしい。

それから、前に川崎Aさんが、ステが出現する前の
アトピーは「生涯残る傷跡」が残った、悲惨な例が数数あったという
意見を書いていたのだけれど、
真皮層にまで及ぶ、創傷の説明もあったよね。
それも、また、参考になるし。

JKさんはステロイドの創傷治癒遅延について、議論したいのですか？
もうちょっと整理して書いてください。
245のHPはステロイドとは関係ないですよ。

創傷治癒についてJKさんはあまり知らなかったため、あのHPがきっかけで
アトピーの傷、またはステロイドの創傷治癒遅延について考えた
というところですか。

創傷と炎症を混同しないように

>>295
はは、なにげにきびしい。笑う。

私が使っている皮膚炎モデルマウスは、マウスの体の構造上掻破できる部位である、首、顔、背中上部以外、湿疹はできません。
確証がある話ではないですが、もしも皮膚アレルギーによって内的に炎症が発生した皮膚を、まったく
掻かずにいられるのならば、せいぜい発赤と乾燥だけで、湿疹、糜爛、肥厚、出血といった症状は全くでないか、著しく軽減されるはずだと
思っています。

勉強不足か、細菌感染を伴わず、炎症に起因しない擦過傷などに対するステロイド
の影響は知りませんが、少なくとも、炎症に付随して創傷ができるアレルギー性湿
疹に対して、ステロイドの創傷治癒遅延効果を心配して、炎症の沈静を行わないの
はナンセンスだと思います。炎症がなくなれば、掻破がなくなり、創傷の最大の悪化因子が取り除かれるのですから。

>>297そｒしゃJKさんに言いたい（らしい）事。おかげで話がずれてしまった。

>>245はアナロジーに過ぎず、そういう考察はお好みではないかも知れませんが。
消毒薬は細菌も殺すが、治癒に必要な細胞も殺す。
余談として興味深い事に、10％以下に薄めると細菌を殺す能力が先になくなって、細胞を殺す能力の方が残る。

翻って、ステロイドはアレルギー炎症は抑えるが、アレルギーを抑える能力も阻害してないか？
乳児期のステロイド使用は、免疫寛容を阻害するのではないか？という疑問も出されている。

こういう問題点の有り様に、類似点があり興味深い。

　>>297
とても面白い。多分、発表されれば、話題になると思う。頑張って下さい。
期待している。こんなところで、その一端を示してしていただいたことに
感謝いたします。
　でも、疑問もいくつか。そのモデルマウスの皮膚炎は何を想定された
マウスなのか。(つい前に、炎症はあまり変わらないと書いたばかりだけ
ど。)
　それと、ここの住人さんたち(＋私)の、ステロイドがあまり効かない
人たちへの説明にはなっていない気がするんだ。アレルギー湿疹なら、
みんなよくなっていくような気がする。
　でも、繰り返しますが、期待しています。

＞翻って、ステロイドはアレルギー炎症は抑えるが、アレルギーを抑える能力も阻害してないか？

仮説としては面白いし、否定はできないと思います。

私は、少しの間免疫寛容の成立について研究し、進学で学部が変わる都合で途中で放棄してしまった（笑）ことがあるのですが、寛容が成立するには、かなり微妙な制御が
働いているようです。T細胞が樹上細胞などの抗原提示細胞に抗原を提示され、免疫応答が開始される際、抗原提示細胞のMHC分子−抗原-T細胞レセプターの結合のほかに、
他の副刺激分子の結合がいく種類か見られます。そのうちもっとも重要なのが、抗原提示細胞のB7-1またはB7-2分子と、T細胞のCD28分子の結合です。
抗原が提示される際に、T細胞レセプターが抗原を受け取ったのに、なぜか抗原提示細胞にB7-1/2が発現されておらず、「抗原は受け取ったが副刺激がない」ときに、T細胞の
死または不応答化により、免疫寛容が成立するといわれています。

外用ステロイドの炎症抑制の機構のひとつとして、免疫にかかわる各種の細胞の、炎症部位への流入を
阻止することがあげられます。これらの細胞が皮膚から減ることにより、皮膚での抗原提示が行なわれ
なくなることは考えられます…が、全身の皮膚の大部分でこの阻害が起こらない限り、この仮説はなり
立たないのではと思います。外用剤でこの効果が出せるのかと言うと、かなり疑問です。

（続き）
免疫寛容とは少し違いますが、T細胞を活性化させるサイトカインのうち、もっとも有名であるIL-2は、培養しているT細胞に添加するタイミングによっては、逆にすごい勢いでT細胞が死んでしまう、Activation-induced cell death（AICD）という減少を起こします。
これは、実際の生物の体内で、過剰な免疫応答を避ける安全装置なのではないかと言われています。


長々と書いてしまいましたが、抗原の提示、IL-2。免疫系の活性化と、沈静化が同じ要素の中に含まれているのは、興味深いとともに、免疫の複雑さを思い知らせる現象です。
現実に、ステロイドの投与のタイミングや量で、「免疫系自身のブレーキを外してしまう」ことはありえるかもしれません。
しかし第一義的には免疫の抑制に働くこともまた、忘れてはならない要素だと思います。

ステロイドの問題が短気ではなく、長期投与にあることに関係してそうですね

>>299
このマウスの湿疹は自然発症です。人間のどの疾患にあたるかは、厳密には
不明ですが
１．自然発症であること
２．激しく掻くこと
３．血中IgEの上昇
４．湿疹の肉眼像、組織像（Epidermis、Dermisの肥厚化、Eosinophil
の浸潤

の点で類似が見られることから、アトピーのモデルとして使えるといわれる
マウスです。

なお、掻破うんぬんは僕の想像ですし、今手がけてるテーマのメインでは
ありません（笑）。

ステロイドの説明になっていないのは、JKさんのステロイド治癒阻害論
への反論として書いていたからです

１９２って過激脱ステ派のコピペと変わらんな。

ステロイドによる炎症の抑制は、掻痒感を抑え、掻爬を減らすわけですから、
外傷そのものも減らしますね。

書き込めない！！

わあ、やっと書けた！！
>>294さん、いや、そんなおおげさでなくて、
>>265のわかりやすい説明から、ステはどういう影響が〜とか、
議論があればいいなと思って。

>>新米免疫学者さん、お久しぶりです！

いやあ、ステ治癒阻害論ってほどの事じゃないんですよ。
あの>>265の説明で、ステの治癒力を遅らせるとか言われてる事って
どういうんかな？ぐらいの事です。

創傷と、炎症（アトピー）、んで、ステって単純にどう違いある
のかとか。。
いやあ、釣り師じゃないけど、議論があってうれしいです。

まかーがぶち壊れてしまって、あわててダウンロードしなおして
やっと、書き込みでけた！と、喜んで書いたらみんな逝ってしまってた。。

寝よう。。か。。。

今日は、久しぶりでみんなが来てくれて議論が蜜でうれしかったです。

あ、創傷っていうか、一晩で掻いてないのに皮膚が裂けて汁が
だらだらになった事あるよ〜。。
首とか、傷ないのにちょっと動いたら「ぴしっ」って裂けて
汁が、何ヶ月もでたまんま。
なんで、普通の傷とアトピーのとこってあんなに治りが違うんだろう？
何ヶ月経っても、裂けたまんま。。＞アトピーは。。
やけどに近いのかなあ、アトピーの炎症＆傷でじゅくじゅくのとこ。

出来るだけ使わない方がよい。
特に依存症が怖い。

激しくガイシュツです。

ステ漬け低能皮膚科医必死

だな

>>308
自分もそうです。掻いてないのに悪くなる事もあるし、掻いてるのに良くなる事もある。
良くなる時と悪くなる時の波みたいのがあって、あまり関係ないような気もする。
でもなるべく掻かないに越した事はないとは思うけど。
脱ステして暫くはとても大変な事になったけど、今は掻いても傷になりにくい。

＞３０９

んなこたぁわかってんだよ。

>>313さん

そうだよね〜。。脱ステ時なんか、ほんと皮膚がもろい。
掻いちゃいけないっていうのがあるから、
ちょっと痒いとこ、爪で（蚊に刺されたばってんをつけるより
軽い力）ちょい抑えるだけで、薄くなった皮膚からじんわり汁が
出てきたし。
黄色いかさぶたがすぐ、下から出る滲出液で、ずるっと取れるし。
表皮がどうこうより、皮膚内部から圧力（炎症の）高まって
表皮を浸食して出てくるような。。変な例えだけど。
脱ステ、脱保湿したあとは、ほんと丈夫な皮膚になるよね。
ばりばり掻いても傷になりにくい。

人によって違うでしょ。
使い方も異なるし。考え方もそれぞれ。
私はステ反対だけどね。

>>300
免疫寛容を獲得する時期に、環境抗原に反応してそれらに反応して
免疫寛容を獲得しているリンパ球をアポトーシスしてしまう

という働きも考えられるみたい。
これステロイドのこと？プロトピックのこと？

>>305
それ、やっぱり禿概出の短期なら、の話。
ステロイドを塗り続けていると、少し掻いてもグズグズと崩れるよう、でもより深いところが痒いからえぐるように掻きむしる。
脱ステ後は、皮膚が丈夫になった、少し掻いても傷になりにくい、というか痒いといっても浅いところが痒いから、それほど掻かない。

ステロイドは（短期では）炎症を抑える。＝○
炎症が抑えられれば痒みは減る。＝○
ステロイドは痒みを抑える。＝？
長期ではステロイドが炎症を抑える効果と、創傷治癒遅延・皮膚の脆弱化効果とどちらが勝るか＝？

おおお、、、>>318 さん

素晴らしい。。私なんかとは全然、、以下略＆反省

ステロイドで炎症を抑えたほうが、皮膚の再生が早い気がする。
でもできる皮膚は弱いような。
こまったもんだな。

>>317
ソースを知りたいのですが、それだけきくと眉唾ですね。

何しろ、免疫寛容の獲得自体が、「寛容という性質をT細胞が
獲得するのか、それとも、応答可能なT細胞が死んでしまうから
結果的に寛容になるのか」というメカニズムがわかっていない
段階なのです。

その段階の現在で、「免疫寛容を獲得した細胞を殺してしまう作用が
ある」なんていうことが議論できるはずがないのです。

本当にアポトーシスがおこってるかどうかもわかんないしね。

＞掻いてないのに悪くなる事もあるし、掻いてるのに良くなる事もある

これを性格に見極めるのはかなり難しいです。なぜなら、掻破はほとんど
無意識に行われているからです。本当にまったく掻かなかったと
言い切ることは、超人的な自制心を持ってない限りできないと思います。

アトピーがひどいときに傷がひどくなるのは、かゆみの強さに比例して
（無意識の）掻破の頻度が高くなること、そして、実は炎症時に
分泌されるコラゲナーゼなどの酵素によって、結合組織がもろくなるので、傷つきやすく、治りにくい条件が整うからです。

おはようございます。っていうか、おっパイタイムで起きました。

＞掻かなくても悪くなる〜

私の例ですが、出産後、授乳のためのホルモンが分泌される
２日後、副乳というプチ奇形もあり、脇の下が
テニスボール大に張って、痛くて腕を上げられず（両腕）
高熱と痛みで脇下に氷枕、寝返りもできない特大ナプキン
（おろ防止）で
睡眠もほとんどとれず（下腹部痛、私は後産が相当酷かった）
に、いましたが一晩で粉ふきんから、イルカ並に全身がむくみ、
こめかみや、首から汁がでて、真っ赤な蜘蛛の巣を顔に
張り付けたようになりました。
全く掻けるるような状態ではなかったです。
服を着ることもできなかったし＞腕を動かせない＞激痛で
これ以前のリバウンドもそうでしたが、
その時も４０度を超える高熱で、眠れず、掻くどころか
寒くてただ震えるだけなのに、一晩で真っ赤になり、
腫れ上がってました。高熱があると、不思議と痒いというのがないし。
なのに、薄くなってむくんだ皮膚は、炎症の圧力のようなものが
皮膚内部から表皮に浸出しているような。
よく見ると、掻き傷というよりは表皮にぶつぶつと開いた穴から、
黄汁が止めどなく出てるような。
傷の割合（穴程度）の割に汁などがやけに出るような感じです。

321 名前：新米免疫学者 ：02/08/28 01:32 ID:4hbQbeoQ
>>317
ソースを知りたいのですが、
↑またロンか。（Ｗ
いつものフレーズでわかり過ぎ。（Ｗ

こいつは違うよ。
こいつはフルメタ軟膏を１週間に一本ずつも使い続けてるのに、「ステロイド皮膚炎やリバウンドは妄想疾患だ」とか言い張ってる医学生。
そんな強いステロイドを大量に使ってるから、そのうち効かなくなって「俺が今まで学んで来たのは一体なんだったんだ」ってことになるんじゃねーの？（ｗ

新米免疫学者さんへ

もしリバウンドきたらここで報告してね（ｗ

ちみたち皮膚科がキチガイみたいにステロイド塗るように
すすめたから塗っただけだよ。いまさら、患者のせいに
するなよ。
プロトピックも今は、そのくらいなら大丈夫、長く使って
副作用が出たら、患者の乱用ってなるね。そうでしょ。
皮膚科医の皆様。

325 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/08/28 05:13 ID:???
　　　321 名前：新米免疫学者 ：02/08/28 01:32 ID:4hbQbeoQ
　　　>>317
　　　ソースを知りたいのですが、
　　　↑またロンか。（Ｗ
　　　いつものフレーズでわかり過ぎ。（Ｗ


　　　↑またおまえか。（Ｗ
　　　いつもの勘違いでわかり過ぎ。（Ｗ
　　　ロンに医学知識が皆無なのは誰でも知っている。（ＷＷ

> プロトピックも今は、そのくらいなら大丈夫、長く使って
> 副作用が出たら、患者の乱用ってなるね。そうでしょ。
> 皮膚科医の皆様。

実際にあなたのかかっていた皮膚科医がそう言ったの？

>>329-330
つーかお前がＲＯＮじゃん（ｗ

RONって、そういうコテハンの方がいると思っていたのですが、
もしかして一般名詞だったのですか？（笑）

脱ステロイドの完了時期：
　外用ステロイドの全ての影響が消失する時期という意味では、種々の刺激
に遭ってもアトピー性皮膚炎の皮疹が出現しなくなったときという表現はで
きても、それまでの期間を数値で表現する事は現時点では不可能である。ス
テロイド外用中止後いったん皮疹が安定するのには平均3ヶ月ぐらいかか
る。物質としてのステロイドは皮膚や体内から一ヶ月以内に排出される。
　しかし、ステロイドにより惹起されたストレスへの対処能力の減退は、
徐々に改善するがかなり長期にわたって残り、人によっては5年を越えるこ
ともあると考えられる。なお、ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性
皮膚炎の再燃（リバウンド）とは区別すべきで、上記のステロイド外用中止
後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが殆どと考
える。
　それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
悪化のなどはリバウンドと考える。

>>332
＞RONって、そういうコテハンの方がいると思っていたのですが、

いるよ。過去ログ読んでみな。でも名無しで出てることの方が多いみたい（ｗ

皮膚科「学会」じゃなくて「業界」の皆さん。
患者を泣かせても自身は儲かっていますか？（稾

業界っていい言葉ですね。ブローカーとか怪しい響きだ。

>>331=334（・∀・）

>>334
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ

３３４必死やな（藁

皮膚科業界儲かりまっか？

うらやましそうな他科医ﾊｹｰﾝ

こんばんは。
>>300
免疫寛容は迷宮だよね。簡単な例をあげると女性が妊娠したとき、何で、遺伝子の
異なる、血液型も異なる子供を10ヶ月も宿していられるのか。これすらも判らない。
いろんな説はあるけど。で、自己免疫疾患は妊娠中にはさまざまな振る舞いをする。
よくなったり、悪くなったり。子供の時期だけに現れる現象じゃないとこが、
また、悩ましい。

>313
掻いても悪くなるときも、掻かなくても悪くなるときも私の体験ではある。
掻いていいというわけではないが、それだけではないと思う。

ステロイド剤の使用期間については、5年未満が最も多く、約4割に上る
が、5年から10年が2割、10年から20年も2割、20年以上と答えた患者も1割に上る

ステロイドを塗っても治らない人が5割も。
ステロイドを塗った方が炎症が抑えられ痒みが治るという説には疑問が。

日本皮膚科学会「アトピー性皮膚炎の治療ガイド
ライン」への疑問点
�@ アトピー性皮膚炎にステロイド剤（内服剤・外用剤）を使用すると、ステロイ
ド依存へ移行するという認識がない。
�A 一時消炎しても、治癒につながる消炎ではない。（炎症時期を先送りして
いるだけ。）
�B 病態が正しく把握されていない。アトピー性皮膚炎はリンパ球増加による
生体の過剰反応にストレスなどの発症原因が加わっている状態。皮膚のかゆみは治
癒反射である。

>>343

ステロイド塗らなくても

５年未満で治る人：約４割
５〜１０年　　　：２割
１０〜２０年　　：２割
２０年以上　　　：１割

じゃないの？

> 345
もっと早く治る。

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>>346
それが実は４割でしょ。

っていうかその前に、>>343が示した統計って、
乳幼児のアトピーも含めた数字？

患者からすれば、ステロイドもなしで（脱ステして）、良くなってピカピカに
なるのが一番良いに決まってるから。
ステロイドをうまく使ってます、私はこれでいいと思ってるんです、なんて書
いているのを見ると、なんか無理してるとしか思えないです。

なんつーかさ、これは風邪薬と一緒だよね。
風邪薬っていうのは、風の症状（頭痛、熱、咳き等）を
やわらげる為にあるのであって、風邪を直す為にある訳ではない。
アトピーで皮膚科に行く、というのは、
「風邪を引いて内科に行く」のと同じで、
内科はもちろん、「風邪を直す為の薬」なんて出してくれない。
あくまでも、「症状を抑える薬」をくれるだけ。
で、
風邪を直す気があるのか、それとも無いのか。
「風邪薬を飲みながら風邪を治す」と言う人も居るでしょう。
だけど、そういう人の中には、
風邪薬に依存するばかりに、本来の目標である風邪を治す事を怠り、
しかも、風邪薬を飲んでないといつも熱っぽかったり、
頭がいたくなったりという、風邪薬への依存に溺れる人も出てきます。
「風邪薬を飲まずに頑張る」という人は、依存の心配は無いかわり、
それ相応の苦しみを伴う事になるでしょう。

ただステロイド剤の場合は、風邪薬と違って、
重度の副作用が出る確率がある、という所が問題です。
その事を踏まえた上で、自分の進む道を選択すればいい、
という事ではないでしょうか？

>>324
そんな特殊な例で反論されても。。

>>352さん

掻かなくても悪くなる〜の例を
私の場合（腕を上げられない）なら、
わかりやすいと思って書いためでですよ。
「それでも無意識に掻いている」等、の
意見にわかりやすい例を提示したまでです。

実際、掻かなくても悪くなる〜は新有志さんも実感として
述べられてますし。

特殊？かな？劇症型のリバウンドってこんな感じですよ。
授乳云々はおいといて。。

>>353
リバウンドじゃなくて普通のアトピーの話だと思ったんですよ

もちろんそういう場合（掻かなくても悪くなる）
も無くは無いんでしょうけど、やっぱり普通は無意識に掻くからダメなんだよ
掻かない方がベター
と思ったまでで。

ステロイド使わないと治りませんよ

＞３５５
これから一生ステ使って生きていくつもり？
いずれは効かなくなる日がやって来るよ。
脱ステして敢然に治るわけじゃないと思うけど、
少なくてもステを使っている人よりも
健康的だし将来的に見て不安は少ないよね。

ほとんどの人は、ステ使いはじめた当初は
軽症だったんじゃない？
私の場合は関節に湿疹が出る程度でした。
しかしステを長年使用していたせいで全身重症アトピーになって
しまいました。
それも突然重症になりました。
私のようにステ使ったがために重症になって脱ステ
ってパターンの人多いんじゃないですか？
先にも書いたけど、脱ステして治るわけじゃないと思うけど、
脱ステすれば、ステ使用以前の軽症に戻るんだと思います。
私は今脱ステ3年が経とうとしてます。
生活は以前よりだいぶ楽になりました。
肌には何も塗らないでも耐えられるようになったし、
突っ張り感が少なくなりました。

とは言っても人それぞれ事情がありますから、
一概に脱ステを主張できませんが、、、、。
でもステは恐ろしい薬であると実体験から感じましたし、
それは間違いありませんよ。
うまくつき合っていけるような甘いものではありません。
皮膚科の言う事を鵜のみにするのは危険ですよ。

そうなのかな。。。

運転の苦手な人が運転したら自動車だって危険だと思うけど。　

>>352さん

リバウンドの話を書いたけど、ステ使用中（アトピー）は、
生理前は、このプチリバウンド状態だったよ。
書かなくても「今、黄体ホルモン出たし！」って
体が言ったようにいきなりちかっちかっってなって、
掻いていないのに炎症がぶわあああって。
仕事中（接客業）で、まさに接客中そうだったよ。
痒いっていうか変な感じ、でも掻けない。
接客終わって、同僚に「顔赤いよ？？いきなり」って。
汁は出るわ、、ほんとに。

掻かない方がベターというのは同意。
バリア機能壊しちゃうからね。
私は最後のつめで、きんかんのお世話に。
８とか、９割完治が９，７にまで上昇。
しつこかった潰瘍様部分、肘、膝裏も完治したよ！
きんかん、ﾏﾝｾｰ!!

＞３５７
その運転の下手なのは誰？

ブレーキの壊れた車

>>360
そのブレーキを壊したのは誰？

ステを塗って依存症→ステ皮膚炎→仕方なく脱ステ→リバウンド→
ステを塗っていたころと違って健康肌
こういうことを一番嫌がるのが薬漬けで金儲けしている皮膚科医。

これはワザト皮膚科がアトピーをこじらせていることがばれて
困るだろ。

アトピーが慢性化してる要因はステロイドのせいって人は多くいるんだろうな。
いや、ほとんどがそうなのかも、使い方間違えなければいい薬だろうけど。
実際ステロイドの特性わかってる医者がどれだけいることやら・・。

「風呂入った後に塗ってくださいー」「毎日何回塗ってくださいー」

とかしか言わない医者にかかった患者は一生アトピーに苦しむ。
おれはその医者が俺より知識ないとわかったのでやめたお陰で直った

>>363
その自称正しいステ使いとはどういうもの？

また、あなたは何処の皮膚科でそれを伝授されたのか？

あなたのアトピー、ステ歴は？

もし、本物の患者なら答えられるけど。（ｗ

＞３５９
＞その運転の下手なのは誰？

あんただろ。（ｗ

ステロイドはあくまでも手段の中の１つ。
それが唯一の手段とだまされている時が１番痛い目に遭う。

＞３６５
またまた患者のせいですか？（ｗ
お気楽低能皮膚科医さん！

>>363
わたしのレスは煽りに聞こえましたか？
それなら誤ります。悪い気持ちは一切ありません。


>また、あなたは何処の皮膚科でそれを伝授されたのか？

近くの皮膚科専門のところにいきました。
「そこの医者にはただ毎日塗ってください」ってそれだけだったんです。
いろいろ質問しても曖昧だったりして信用できませんでした。
そのころよくアトピーの番組がやってたので見てみると
多くの医者はステロイドの使い方を誤ってる、それによりアトピーが悪化すると。
だから私は直らなくてもいいから、これ以上悪化させたくないと思って、
医者には行かないようになりましたね。（中学の時）

>あなたのアトピー、ステ歴は？

アトピーはもう10年になります。中学の時ほど悪化することなく
ほとんど乾燥肌、たまに夏に炎症する程度、炎症しても保湿剤使わず放置してます。
ただ、軽いアトピーの状態を治す方法はわかりません。
そういう文献もないので今のところ自然治癒に任せてます。

概出かもしれませんが文献紹介しときます。

脱ステロイド療法を受ける「成人型アトピー性皮膚炎」の患者さんへ
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/datsu.html
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay8.html

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by
topical steroids in patients
with atopic dermatitis. J. Allergy clin. Immunol 98(1):107-113, 1996 18)Grabbe S,
Steinbrink K, Steinert

>>364
>その自称正しいステ使いとはどういうもの？

私にとって正しい事がほかの人にも正しいかはわかりませんが、
アトピー症状が出たのが青年期のころでアトピー症状が少し炎症する程度で
成人になった今現在、ステを使用していてその頃より症状が悪くなっているなら
ステロイドはやめたほうがいいですね。
脱ステは長期間大量に使用していた人ほど時間がかかります。
徐々に毎日のステを減らしていき何年もかけて脱ステへと自分の体を導きます。
一気に減らすとリバウンドがくるので少しずつ減らすのが肝心です。
逮捕されたドラッグ中毒患者にドラッグを注射して直す方法と同じですね。
脱ステするときはそれ以外のアトピー用の薬剤は一切使わないこと、保湿や難航など
すると、最初にアトピーが発祥した頃の状態に戻ります。しかも現在成人ですから、
子供の頃より自然治癒力が高まってますから、そのころより、症状は軽いです。

もう一度皮膚科の話ですが、具体的にどういうこといったかというと、
「成人になってからではアトピーは治りにくいので、成人になるまでに
ステロイドでアトピーを治さなければならない」と言ってました。
こんなこと言ってる時点でこの医者はバカだってバレバレですよね。

最後にステロイドはアトピーを治す薬ではありません、
ステは症状を軽くする薬です。根本的解決法ではありません。
使い方間違えるとドンドンひどくなります。
ステは劇的な改善が見込まれますが、きれいに直ったからといって
いきなりステをやめないでください。
少しずつ減らしてやってください。
減らす期間は使用期間に比例します。
アトピーがひどくなった要因の一つはアトピー発祥時に大量にステを塗ったことによります。
使用するときもできるだけ少なめにしてください。

＞３６７
＞またまた患者のせいですか？（ｗ
＞お気楽低能皮膚科医さん！

「患者のせい」じゃなくて、「あんたのせい」。
勘違いすんなよ。（ｗ

＞いきなりステをやめないでください。
＞ 少しずつ減らしてやってください。
ぷっ、それでまた出るからエンドレスじゃん。

詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁
詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁
詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁
詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁
　皮　膚　科　医　の　先　生　必　死　だ　な　（藁
詐　　欺　　師　　必　　死　　だ　　な　　（藁

俺が治らないのも３６７のせい。（藁

>>373
減らすと悪化するのは当然です。
それをステで抑えるのではなく自然治癒力で直すのです。
そしてまた少し減らす・・すると悪化するので自然治癒・・
これの繰り返しで直すのです。

てか、わたしが載せた資料ちゃんと見ましたか？
わたしが言ってるんじゃなくてアトピーの第一人者が言ってる事なんですよ？
それも疑うならどの医者も信用なりませんよ。
それとも天下りの皮膚科医になんかを信用しますか？

そそ。ステというのは、治すために処方されてるわけではない。
それを何度聞かされても理解できない飲み込みの悪い人がいるんだよねー。

皮膚科医は、わざと患者を治らないようにして儲けてきた。

ステも然り、プロも然り。

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by
topical steroids in patients
with atopic dermatitis. J. Allergy clin. Immunol 98(1):107-113, 1996 18)Grabbe S,
Steinbrink K, Steinert
外用ステでIgEを増やしアトピー患者を重症化させている。

ステロイドって副作用が病状と一緒ってのがやっかいですねー。

軽いアトピーの患者にステロイドを渡す、悪化・・
何人も診療してたらわかるだろうに・・・
一時的に直る人もいるし(若い人)、悪化してもステロイドの効力で
悪化を抑えられてるとでも思ってるのかなあ。ステロイドを使わなければ
もっとひどい目になってると思ってるのかなあ

>皮膚科医は、わざと患者を治らないようにして儲けてきた。
ほんとにこういう風に考えてるやついるなら憎いね。
てか、儲かるの？ステっていくらだっけ？

でもステは長期塗らなければ基本的には、短期マイルドくらいだったら
あんまり怖い薬でないと思う。皮膚科に置いてあったやつに
ステの貯蓄＞しない
ステの色素沈着＞炎症で隠れていたのが治ったため黒く見える
ステは皮膚が薄くなる＞なる
ステはニキビや吹き出物がでやすくなる＞なる
といった具合に書いてあった。ほんとかどうかわかんないけど
問題は、強いステを長期間にわたりだす医者が世の中に
存在すること。ステじゃないと患者をだまして、もしくは説明なしに
ステをだす医者が存在することだと思う
わたしは別にアンチ皮膚科医じゃありませんのであしからず

ステロイド外用剤って製薬会社の売り上げの数％以下ですよ。

ステが悪いかどうかホンとにわかんないんだけど
色素沈着はステ使ってなかったとこに出てる・・
ステ使ったとこはどっちかってゆうと白いよ。

それ・・・３６７のせいだろ...

外用ステロイド剤売り上げ集計表
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~meg./uriage.html

ケッ売り上げ落ちてら

結論：　「ステ外用剤で儲けている」というのは妄想。

たとえばシオ○ギ製薬の平成１３年度３月期の決算では、
単体の医療用医薬品の合計売り上げが1803億円。
そのうちリンデロン等の外用剤の売り上げは102億円。
5.7%でしかありません。

ソースは↓

http://www.fukumi.co.jp/mm/add/annual_jp.htm

＞＞387
主力製品で５番目の売り上げじゃん

でも雅子さんてステロイド使ってる特有の肌ってわかるよ・・・

>>389
今は結構きれいになってないかぁ？
スレ違いスマソ

あぼーん

ステやめたらどんどんアトピーが治ってきた。もちろん、一時的な悪化はあったけど、
3日間程度で良くなっていった。今までステ使ってきた理由は使用をやめると耐えがたいかゆみに
おそわれたため。でもステをやめたら3日後のピークを最後にどんどん皮膚がきれいになっていった。
かゆみもピーク以後ほとんどなし。
今では多少掻いても全く傷にならない。





ステ、死んでください。皮膚科医、（以後略

>>392
そんなんお前だけだ

>>391やめれ！！

>>391ってしつこい過ぎるな。ちょっと誰かに相談してみようか。

ＪＫさんに御注進です。ブラクラの最初は、「アトピーで引きこもり」
の３２７番です。日付から、発見しました。

プラクラの削除依頼出そうと思ってるんだが、
書く欄が何故か出てこないんだが・・

ステは問題の多い薬である事には間違いないだろう。
それを助長しているのが現在の治療体制なんじゃないか？
医療関係者と一緒に仕事してるとよくわかる。

>>393
「乾燥肌だからこれ、顔と首につけましょうね」と皮膚科医に言われ、
アトピーが発症したものですが、なにか？

最近はステ派の異常な行動が目立つ。かわいそう・・・

他人がガンガッてるのを邪魔したり困ってるのを喜ぶ心理がわからない。

>400おかしくなっちゃったひとがいるね・・・

決してステロイドを奨励するわけではないのですが、悪い薬ではないと思います。
私の場合、都内の大学病院にアトピーで２週間ほど入院してから考えが変わりました。
アトピーって治らない病気だと思う。
だからその症状をコントロールしながら生きていくのって仕方がないことのような気がします。
私は入院してステロイドでいったん治めてからあんまり症状が出なくなりました。
といっても完治しているわけではないので１ヶ月に２〜３回はステロイド塗ることもあるし、
半年に１回くらいは顔の一部分にプロトピック塗ることもあります。
いったん治めたら出なくなるくらいなんだから、軽症アトピーなんだと言われるかもしれません。
確かに今になってみたらそうだったのかもしれないけど、入院する前は、顔や体が真っ赤で
赤くないところは手のひらと足の裏だけだったし、汁が止まらないところもあって
かなりひどい状態でした。
その頃はおかしいくらいステロイドに敏感になっていたし、
なんとか使わないで完治させたいと思っていました。
でも治るか治らないかわからない、治るとしてもいつ治るかわからない可能性にかけて
生活していくより、普通に生活できた方が良いと思う。
アトピー治すためだけの人生なんてもったいない。
人それぞれあったやり方があるんだろうし、それで治るならそれに超したことはないけど、
そんなに医者不信にならなくてもいいんじゃないかと思います。
もちろん医者は選ぶ必要があると思うけど。

禁断症状…身体依存を起こす薬物を反復して大量に摂取していたのを
急激に中止したことで出現する症状のこと。

離脱（退薬）症状…身体依存は薬物が体の中に持続的に存在することに
よって生体が適応している状態で、その薬物が体内から消失していくときに、
その薬物特有の精神・身体症状がでてきます。
こうした症状は急にやめることでなくてもその薬物が体の中から減っていく過
程でも生じきて、
その症状を離脱症状、退薬症状と呼びます。

反跳現象…治療薬の反復摂取によって改善していた症状が、
突然の中断によって服薬開始前よりもさらに強く出現してくる現象。ただし、
一過性です。
耐性…薬物の効果が連続服用により減弱する事。依存薬物の多くは連用により
耐性を形成し、
同じ効果を得るためにはさらに多くの薬物を服用しないといけなくなります。

ステロイドは悪魔の薬。
皮膚科は地獄への道の門。

ステ塗ってなにが悪い？どーせ長生きできねえしよ。

>>406
ステは大リーガーも使ってるから安心だ。

大リーガーもステ使うのか？

＞４０８
スポーツで使うステと違うってば。
ステ違いダ、アホ！

ステロイド塗ってて治っちゃう人はいない。
治ったというなら，ステロイドはもう使わないはず。
だんだん効かなくなる，というより，抑えられなくなる。
ステロイドは症状を体の中に封じ込めるだけ。
だんだん症状が蓄積されていく。
脱ステロイドで治る，というのはその症状を吐き出した後。
つまりリバウンドを経てから。
またたまにしか，ステロイドを使わない，というのもだんだん
使わないスパンが短くなる。
これも最後に効かなくなる。
早めに効かなくなるか，２０年，３０年で効かなくなるかの違いだけ。

スレ違いだったら申し訳無いのですが、以前は医者からもらった薬を特に気にせず
使っていました。そしてごく最近ステロイドの事を知ってお薬手帳にある自分の使用してる
薬をよく見てみました。ロコイドと同量のスタデルム(非ステ)を混ぜたものだったのですが、
ステロイドと非ステロイドの薬を混ぜて使うのって普通なのでしょうか？

土佐対皮膚科

�@ステロイドの使いかたはどっちがいい？
�A長期予後はどっちがいい？
�B治療前の治癒率や副作用の説明はどっちが詳しい？
�Cステロイドで副作用を出してしまった時の対応は？
�D治療後、悪化で苦しんでいる人はどっちが多い？

＞４１１
＞治ったというなら，ステロイドはもう使わないはず。

そういう人の方が多い罠。

データがないのに思い込んでるのはやっぱ洗脳されてるの？

ここでみると皮膚科医に関しては民間業者と同レベルくらいにしか見る事ができない。
これは科学的であるかどうかという問題ではなく、治療に対する姿勢の問題と
してね。

果たして現在の皮膚科医達は医療の専門家と呼べるような姿勢を示しているの
かな？
自分たちの過去の失敗を自己批判するどころか、

「患者が勝手に大量に使ったからだ」
「ステで副作用が生じるのは一部の特殊な患者だ」

これが仮にも医療の専門家を名乗る者の姿と言えるだろうか。
なんとも釈明と言うにはあまりにも稚拙で、こんな低次元の言い訳しか思い浮
かばないような連中が医者を名乗っている

糞馬鹿の
ステ派どもも最近来てないのか？
どうなんだコラッ糞どもが！！

良薬とは思えん。

＞糞馬鹿の

↑殺ったーマン発見！！（ｗｗ

友人の娘(高1)の事で相談します。
バトミントン部で汗をかき、洗う時間がなく、ニノ腕に湿疹多発。
私が約10年ステを塗った手の湿疹を、
副作用で菌が繁殖したのをみつけ、
約2か月で治してくれた医者を紹介した。(アレルギー科)
でも、ひどい時は強いステを使い、だんだん非ステにするポリシーだった。
ステを使わず炎症をほっておくと色素沈着したのは
一生とれないと言われ、
20歳位になるとだんだんよくなるとも言われたという。
私は、アトピーにはステ反対だけど
その先生の事は信頼してる。
どうしたらいいか悩んでます。

つづき
最近、良くなったのでアンダームにしたら、
首と顔がひどくなり、初めて学校に行きたくないと涙したと聞き…
先生は、初診時は30分経過を聞き、30分説明をしてくれます。そういう医者はそうそういない。
精神的な面もよく聞いてくれるから、友人も信頼している。
信頼とステへの不安の間で悩んでます

＞４２０、おそらく俺の経験談からいいますと、アンダームに変えた。
　　　　　ステから非ステに変えると皮膚が拒絶反応を起こして、
　　　　　物凄い痒みを生じる。非ステに変えるならステロイドのランク
　　　　　を一番低いのに慣れてかれ変えたほうがいいと思う。
　　　　　皮膚の色素沈着は１年位したら消えるはずだと思うよ。
　　　　　ステぬるかどうか悩んでいるみたいだけど、副作用を知った上で
　　　　　塗る覚悟を必要だし、薄くぬるのが大事。またプロトピックは
　　　　　ためしましたか？
　　　　　俺の医者も良くしてくれる医者だがステ肯定派。
　　　　　いつも３０分くらい話します。脱ステしたいって言ったら、
　　　　　先生は「脱ステの経験が豊富な医者に診てもらったらいい」
　　　　　といわれた。確かに　日本皮膚科学会からしてステロイド処方
　　　　　がマニュアルみたいなもんだから、ステ否定派の医者は
　　　　　少数派になってしまうようです。他のスレでステロイド以外の
　　　　　治療をする病院の紹介などあるし参考にどうぞ。

非ステにしたら急激に悪化した理屈が、
拒絶反応とは、初耳でした。
また、教えて欲しい事あるので、あとで書き込みます。
とり急ぎ、ありがとう

>>Sさん
最近姿を見ないと思ったらこちらですたか・・・（W
別のスレで、アンダーム自体があわなくて悪化した話が載っていましたが
それは考えられませんか？

まあ、顔はプロトピックの方がいいわね
間違いなく。

プロのリバウンドも凄いみたいだよ

アルカリ水生水器の事で、参考になればと思い詳しくレスしたら
宣伝とか他にも嫌な事言われて、遠のいていました。
ところで、プロって他のレスで、ステよりヒドイ事になるような事書いてあったと記憶してるんだけど…
体験者の本の中では、すっごい痛みで耐えられなかったとあった。
わが子の事じゃないから、ステは絶対やめな！といいにくい。
でも、先生を信じてあと4年ステで対応して、
ほんとに治るなら良いけど、最悪の事になったら
くやんでもくやみきれないし。
ただ、友人を不安にさせるだけで、私が絶対治してやれる保障もないし。

> ステを使わず炎症をほっておくと色素沈着したのは
>一生とれないと言われ、


それは無いかと思いますが。
現に自分の体中のシミは薄くなってきています。

そうだそうだ！
皮膚科は最初から責任とる気がなーい！！

今日の格言

「良薬 副作用も強し」

今日の格言

「馬鹿につける薬は無い」と言われるが、
「馬鹿がつける薬はある」と言うことになる。いや、
「馬鹿がつけさせようとする薬はある」とするべきか。
その薬とは勿論ステ、プロである。

　今日は、記念すべき、９１１である。
国家転覆、報復テロを是とする俺様の復活時期としてはちょうど良い時期かもしれない。
だが、今しばらく止めておくか、、、。
ちょっと急がしいっぽいし、、、。
フフフ、、、。

センスの無さがいかにも殺ったーマンらしいな。（ｗｗ

ちょっと話変わるけど今日アレルギー検査の結果きたら
なんとが１８０だったの。他の穀物とかその他７個くらいマルチ
で調べたら０だったの。今まで苦労したのはなんだったんだ
って思った。普通の人よりアレルギー値が低いでしょ。
医者は体質はあまり関係してないといってた。
まあごく少数は、値が低くてもアトピーはいるみたいだけど。
いままで、体液が噴出したのとか、ずっと湿疹が酷くでてたのは
もしかしたら、ステを医者からずっともらって塗って、
皮膚が弱くなりバリア昨日が衰えたから、すぐ炎症がおこった
のかなと思ったら、最近行き始めた医者も、その可能性はあると
言った。（その医者からはステもらったことナシ）
アトピーって免疫反応やアレルギー反応が主でしょ
原因がこれといってなかったってことは
やっぱ、バリア機能の低下かな・・。
ステ塗ってなかったら一時酷くなることもなかったのかな。
みなさんは、どう思われますか？

１８０はIgEのことです

ステ使うとき最初にアレルギーの検査しなかったの？

うん。結構前のことでその時はあんまりアレルギー検査
って世間で言ってなかったから、知らなかった・・。

＞４３４

あなたの場合は本物のアトピーとは違うと思われ。

そうなのかな？小さい時からずっと肘とか膝の裏に
アトピーがあって成人になって一気に悪化して体液でて
感染症にもかかり入院した。
ちいさいころから医者は１０箇所くらいいってたと
思うけど､全てアトピーと診断されてたから、
今まで自分がアトピーだと信じて疑わなかった。
アトピーじゃないの？

ｱﾄﾋﾟｰに本物、偽物があんのか？肘や膝はｱﾄﾋﾟｰの典型的な症状だろ。血液検査ってｱﾃになんないよ。オレもﾏｲﾅｽばっかりでも症状あるから。

そうだよね、アトピーだよね、やっぱ

意見ありがとう。

横槍さんへ。
あなたの場合は、
「本物のアトピーではない。」と言う言い方も間違いではありません。
まあ、言い方の問題でもありますがね、、、。
そしてこれは他のほとんど全ての成人アトピーにも言えることですが、
ほとんどの人は実はアトピーではありません。
医者から薬害を隠すためにそう思わされてるだけです。
実は、単なるステロイド障害者です。
あなたの場合はそうです。

アトピーにステロイド製剤って、まだ出てるんですか？
プロトピック軟膏は効きますよ。

>443
ありがとう。でもたしかに皮膚がステで弱くなった(薄くなったから）
よけい湿疹とかでやすくなって、アトピーも悪化したってのも
きっとあるだろうね。

＞４３９ ＞４４５

だから、子供の頃に何かにかぶれたりあせもが出てたところへ
ステロイドを処方されて、ステロイド皮膚炎に移行した『擬似アトピー』
だと思われ。

てっとり早く名医にみせるために使い続けられたステロイド剤の後遺症に
　悩む人々が集うスレはここですか？

それにしても、本当に馬鹿医者どもが来なくなったな。
あいつ等もう、負けを認めたのかな？

一応上げておけばまた来るのかな？

だからお前が医者板逝けや！！

>>450
誰？何で？

>>451
もう多分来ないから。
お前の荒らしぶりがこの板の人にウザがられてるの分かんないか？
あっちの板逝けば医者が誰かしら相手してくれると思うぞ。多分（ｗ

何で来なくなったの？
もう、負けを認めたのか？

第一、俺はヤッターではないし、ヤッターも荒らしはしてなかったじゃん。

>>453
知らん。
>>454
お前のやってるような事を世間一般では荒らしと言うんだよ（ｗ

どういうことよ？判らん。
ヤッターにむかついてるってことは、
あんたはステ派なのか？

>>456
脱ステ派。
この際ヤッターはどうでもいい。「俺」がやってる事だよ（ｗ

　えっつまりどんなことよ。
雑談が？

>>457
あんたもじゃあ、今までの議論に参加してたのか？
どんな考えの持ち主なのか？お聞きしたいな。
脱ステに関しては何かしら有意義なお考えの持ち主ですかな？うん？
めんどくさいならレス番出してくれるだけでもいいよ。
見てくるから。

>>458
もういい。話しても無駄だ。
それよりマジで医者板逝った方がいいって！
あっちにはお前の理想とする敵がウヨウヨ居るぞ！
その方がおいしいだろ？

>>459
ああ、議論にはかなり参加したよ。
しかしヤッターがこれほど下らんヤツだとは思わなかった。
完全に見損なったよ。

あんたが、どんな考えの持ち主で、ヤッターのどんな考えにむかついてるのか
言ってくれないと、話にならんよ。
ヤッターのステロイドの理論で何か、むかついてるのか？
同じ脱ステ派のあんたから見ても間違っているところがあるわけか？
俺も脱ステ派だが、ヤッターとほとんど同じ考えだぞ。

ずっと名無しで議論に参加してたのか？

まあ、俺もだが。

>>462
まだ言うか（ｗ
呆れるね。もう勝手にしろよ。

>>462
ヤッターに理論もヘッタクレもねぇだろ。

ちなみに４６６とは別人ね。

>>465>>466
今、二人居るの？それとも同じ人？

ああ、別人か？
被りましたな。

ああ、解った。
４６５のあんたもヤッターに出てきて欲しくて煽ってるタイプだな。
ウフフフフ。
うんうん解るよ。その気持ち。
ぼ、く、も、さ。

>>470
全然（ｗ
今のお前は完全なる只の荒らしだ。心から消えてほしい。

だから、何にむかついてるのさ。
話せば解る。話し合おうではないか。

>>460に対する答えは？

まあ、脱ステ派ってのもどうせ嘘だろ。

医者版に言ったら板違いで帰れといわれるでしょ。
マナー違反は出来ないね。
君はマナーに反することを勧めるなんて良くないぞ。
もっとルールって物を大切にしないとね。

それにしても、もう、来ないってことはあいつ等も話す気が無いわけだろ。
じゃあ、しょうがないね。

って言うか、ステ派の医者どもの負けだろ。
一方的な。

だせーやつらだぜ。
もう、あいつ等も自分等の犯罪行為に気がついてきたのかな？

それにしても４６５は何かＲＯＮ臭いぞ。

>>474
勝手にそう思ってろよ（ｗ
>>475
よくもそんな事が言えたもんだな。
今までの自分の行動を考えて見ろよ。
普通の人間なら恥ずかしくて口が裂けても言えんと思うが。でもお前は別みたいだな（ｗ

大体４６５は自分の理論もヤッターの理論に対する異論も言えてないし、
どんな行為を止めろと言ってるのかも書いてない。
自分の考えを相手に伝える能力が無いのか？
言ったら反論されるのが自分でも分かってるのかな？
まあ、感情の暴発はあっても理性的な思考能力が無い人も多いからね。
多分そうなんでしょ。

>>480
だから、何がよ。
今までの行動ってどんなの？
言ってくれなきゃ、何にむかついてるのかもわからないよ。

それと医者板に患者が参加したらいけないなんてルールはないと思うぞ。
あーあ、馬鹿の相手しちゃったよ（ﾆｶﾞﾜﾗ
さて寝るか。

アトピーの話をするのはアトピー板だろ。
そのためにこの板があるんだろうが。
わざわざそう言う板があるのに何で、医者版なんだよ。
アトピー以外の話で患者が医者版に行くのは勿論問題ないよ。
それは知ってるよ。
でも、アトピーの話だから。これは。
その辺よく考えれば君も時期に分かってくるよ。
言ってることの矛盾がさ。
頑張ってね。ウフフ。

それに医者版から隔離するためにアトピー板をわざわざ作ったって経緯があるわけだろ。
せっかくそのためにあるんだから、そう言う全体の空気って奴を読まないとな。

そう言えば、ＲＯＮも自称では、脱ステ派だったような、、、。
やはり、似ている。４６５とＲＯＮは。

＞それに医者版から隔離するためにアトピー板をわざわざ作ったって経緯があるわけだろ。

医者板じゃねー！身体・健康板だ。勝手に決めるな！

＞そう言う全体の空気って奴を読まないとな。

お前が読め！！ヴォケが！！

あーあ、ＲＯＮみたいな馬鹿を相手にしちゃったよ。
じゃあ、寝るかな。

＞医者板じゃねー！身体・健康板だ。勝手に決めるな！
細かいことを気にするなよ。
＞お前が読め！！ヴォケが！！
私はあなたと違って読みきってますが、何か？

寝ようと思ったらきやがったよ。

それに>>483で、お前も医者版って名詞を使ってるだろ？
ップ恥かしー！！
キャーキャーキャー！！！

お前もう既にこの板の住人の殆どに呆れられて、ウザがられてるのまだ分かってねーみてーだな（ｗ
でも一生気付かないのかもな（ｗ
幸せなヤツ（ｗ

>>460
>それよりマジで医者板逝った方がいいって！
>>483
>それと医者板に患者が参加したらいけないなんてルールはないと思うぞ。
>>487
>医者板じゃねー！身体・健康板だ。勝手に決めるな！

っぷーばかばかばかばか！！！
キャーキャーキャーキャー！！！！
ハズーハズーハズーハズー！！！！！

みんなー見てみてみてみてー！！！！！

>>491
そうだよ。それが何か？（ｗ
医者板にはお前の嫌いな告らん達が居るから折角アドバイスしてやったんだろうが！
そんな事もわかんねーとは相当頭悪いな（ｗｗ

>>492
お前みたいなステ派の馬鹿ＲＯＮに嫌われるのはとっても嬉しいことですなっ！
っはっはっはっは。

>>493
馬鹿はテメーじゃねーかよ（ｗ
超恥ずかしいヤツだな（ｗｗｗ

例えこの板の全員に嫌われても俺は平気だし、
俺のアンチステパワーは減ることは無い。
それに、お前等ステ派のフェイクに引っかかるほどアンチステ派のメンバーは馬鹿ではない。
俺は信じているぞ。

結局ステ派は、正面からの正当な議論で負けたからこう言う姑息な手段に出ただけですな。
っはっはっはっはっは！！
だが、こう言う姑息な手段でさえもまたもや敗北したわけですな。
っくっくっくっくっく！！
今宵のこの小さなバトルについて、また明日アンチステ派のみんなに見てもらって喜んでもらうとするかな。
ッフォッフォッフォッフォッフォ！！

>>494
てめーのアドバイス何ざマナー違反なんだよ。死ねや！！

偽ＲＯＮ対偽ヤッターの対決は
またもやヤッター様の勝ちですな。

みんなのアイドルアンチステ派の代表ヤッター様の大勝ジャー！！
ワハハー！！！

とことんアホなヤツ（ｗ
おそらくこの馬鹿は一生自分の愚かさに気付かないであろう。
ある意味ではとても幸せな人間とも言えるな（ｗｗ

プチ勝利じゃー！！

もう、今更なんと言おうと余裕ジャー！！！！

＞例えこの板の全員に嫌われても俺は平気だし、

例えじゃなくてもう既にです（ｗ
みんなとても迷惑してるので益々嫌われる事でしょう（ｗｗ

起きた。おはよう。

アトピー板は身体健康板から隔離（元は身体〜の
スレッドのひとつ）だよん。

名無しくんは、医者板で告さんとかと話せと言ってるのだね。

てか、また寝るわ。

ＪＫさんおはようございます。
私はこれから寝ようとしてるところです。
おやすみなさい。

うん。良い夢を。

ＪＫさん。告とＲＯＮと新有志と川崎ＡとＤＱＮとリヴァとかを呼んできてくださいよ。

ここは、ＪＫさんのヌードで誘うしかないですよ。

ＪＫさん、おはよう＆おやすみなさい。
この馬鹿、自分の迷惑ぶりに全く気付いていないようなので、ＪＫさんからも後で言っておいてください。

>>504
何を言っておるか！！
俺たちの友情は永遠不滅です。

お願いしまーす！

34さんだったの？

びっくり。。なんか、端から見てたら楽しそう（ごめん）だったよ！
そうそう、インドリンクありがとね！たーじまはる綺麗だった。。

>>俺くん

偽やったーなんだよね。ヌードってか？
あんた、医者はロリコンが多いから熟女ヌードは効き目なし
じゃろうに。

しかし、、俺くんは、、、

やったーそっくりだね！（＾＾

だから、３４は俺に何を言いたいのかが全然わからん。
むかついてるのはわかったけれど、
何にむかついてて、何を直せと言ってるのかが解らない。
これでは話にならない。
もっと人に自分の考えを伝える能力をもたないと話にならん。
話にならない過ぎる！！

まあ、３４もそう言う意味の無いことで煽って論戦を挑むと言うことは、
本当は偉大にして高貴なるヤッター様と激しい議論を交わしたかったのであろう。
うんうん、解る、解るぞ。あのような偉大なるお方とお話を出来る機会はそうそう、無いからな。

まあ、今日のプチ論戦は、
あの一時期のＲＯＮＶＳヤッター様の何晩にも及ぶ徹夜での論戦を思い起こさせる素晴らしいものであった。
ちょっとは楽しかったぞ。

それにしても、ＲＯＮは何、３４にＨＮを変えてるんだ？
みんなＲＯＮの方が良いと思ってるぞ。

>>514
いやあ、私ごときを偉大なるヤッター様とお間違いなさるとは、、、
ばちが当たってしまいますよ。
わははー！！！

では、そろそろ落ちるかな、、、。

ほんものの殺ったーマンはどれ？？？！
まったくもう。。。（笑）

ＪＫは熟女か？わいの好物や！

けいじばんはみんなのものです、まなーをまもってつかいましょう。まなーがわからないひとはまずしょしんしゃすれをよみましょう。それでもわからないひとはこころのびょうきですのでおいしゃさんに逝ってください。

非常識な人間は大抵自覚なんてない。まあもし自分自身で自覚したときは自我の崩壊につながるからね。

基地害にエサをあたえないでください。

以後、俺またはアトOR脱ステ番長のカキコは無視または放置の方向で逝きましょう。

ワシの軟膏は良薬やで。
絶対に副作用などありゃせん。

他人の名を語り、その当事者の不利益または名誉の毀損をおこなう行為は立派な犯罪行為です。この場合詐欺、偽称、名誉毀損などが該当すると思われます。いくらネット上で匿名性が高いとは言え最低限のモラルは守らないと・・・・

最近は2ちゃんがらみの訴訟が多いからね。

おい、「亜鉛　ビオチン」のスレを見ろ！
完治者が出現した。ビオチンの大量摂取がカギだったのだ。
ビオチンが特効薬かもしれない。

大事件！！DJクラブ板にて、

麻薬常習者がfusianasanに引っかかる！！

これは逮捕に発展するかも！

祭りの予感！！

DJクラブ板（xxxxバキバキな奴集まれxxxx）より

↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1031033092/

>526　オマエみたいにﾋｷでﾍﾀﾚより自分自身があるから読んでて気持ちいい罠。ﾍﾀﾚは2chでも実社会でもﾍﾀﾚ？役立たずは氏ねば？

っていうか僕は３４氏とは面識ないんだけど...

ここは殺ったー専用のステージじゃねえんだよ。
アト用の掲示板だ、ボゲが。
殺ったーのワンマンショーでも見たけりゃ
専用のホームページでも自分で作りやがれ

殺ったー復活　→　ＲＯＮ復活

復活　と言うかいつも居るけどな（ｗ

誰がオマエの脳内ワールドの話してんだよ（ｗ

恐怖！！ＲＯＮは実在した！!

おい、お前ら、ビオチン大量摂取で完治者が出たぞ。
「亜鉛　ビオチン〜」のスレを見てみろ！
ビオチンこそ特効薬だ！

煽り厨刷毛ーん

>>533
ウーウーウー
ガーガーガー
ビービービー
ＲＯＮ警報発令！！
気をつけたし！！

何か、ＰＥＮさんもちょっと来たみたいだな。
ウフフフ。

俺＝殺ったーマン＝脱ステ番長（・∀・）

>>538
何でＲＯＮの実在が恐怖なんだ？

５４３みたいなアホがまだおるんやのう。

まったくやのう。

そうやのう。

おっ親分ですか？

今日は親分に番長がおられるのですか？
どきどき
はあはあ

親分って誰や？

親分は親分や。

ヤッター戦士の親分や。
とりあえずヤッターマーズと言う子分がおるのや。
だが、最近は全然きとらんので、親分も寂しがってるのじゃ。

そうや。マーズは何をやっとるんや？

殺ったーマンは氏んだんちゃうんか？

マーズちゃーん！！
寂しいよう。

あ、殺ったーマン！！ひさしぶりじゃねーかよ
どうしてたんだよおい！

>>556
あんたは誰や？
何派や。
昨日ＲＯＮとＰＥＮもチラッと顔だしたで。

>>554

くぉら！勝手に殺すな！！！

>>556
おう？　誰だか知らんが久しぶり。

おい！ヘタレは無視じゃ！

>>557

俺か？　俺の名は・・・殺ったーセブン！！！

しょーもな...

>>560
殺ったーセブン？　おまえは俺がいる間は出てこんでええんじゃ。

ヤッターセブンと言うことは、、、もしかして、
あんたもヤッター戦士の一人ですか？

俺、皮膚科に行かなくなったらリバウンド後、だんだん良くなって
完治したぞ（藁

ステロイド軟膏は〜〜〜

ステロ＝青い鳥　かもにゃぁ。。。

みんなで＠ｐ皮膚を撲滅！！

＞５６４
嘘つきハケーン（ｗ

根拠は？（ｗ

このスレも終わりか　あれてる

＞５６７
完治したヤツがここに常駐するはずないから。（ｗ

>>569
何で５６４が常駐してるって知ってるんだよ。（ｗ

バレバレじゃん。（ｗ

何が？（ｗ

ツジツマがあわなくなるとトボケるよね（ｗ

　竹○さん派の書き込みには次のような特徴を備えているので気をつけよ
う。

1．本人は正しい側に立っているつもりでいる。
2．従って罪の意識がない。罪を繰り返す。（悪意ではなく、好意である。）
2．責任転嫁。自らの過ちは目にみえない。
3．事実の歪曲、嘘をつく。自分に都合の言いように事実を摩り替える。根拠
のな
い断定。
4．自らの理論が一貫していない。
5．権威を借りて発言する。
6．自から敵を作り出し、戦う事で正当化する。
7．言葉を巧みに利用し、無関係なものを不当に結びつけ、超自分勝手な言い
訳をする。
8．マインドコントロールにかかっている人は、自らのコントロールに気づか
ない。

そっくりそのまま、脱ステ過激派に使える罠＜嗤

>>1〜>>575
一つ言えるのは…君達がこの世から居なくなっても、誰も困らないってコト♪

↓レスはおまえもな〜だろうな（ｗ

ヒキの煽り

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　　「俺」＝「殺ったーマン」

５７１は何がバレバレなのか説明しろ、タコ！
ツジツマがあわない？ハァ？
質問してるのはこっちなんだよ！
トボケてんのはてめーじゃねーかよ（ｗ

＞５８０

オマエが常駐してるのがバレバレ（ｗ

答えられないとすぐトボケるよね（ｗ

静岡スレに熱海の皮膚科＝ア○キクリニックの○宮文○先生も無断で外用剤にステを混入する
と。

　

俺　も　やったーマン　うざいからもう荒らさないでくれたまえ。
お前らみたいなあらしがいるから２ちゃんねるの存続危機があるんだ。
それに性格悪いやつってストレスもたまりやすいからさぞかしアトピーも
重傷なんでしょうね。

アトピー改善！！情報。「でるもべーと」っていう薬を一日３回くまなく患部に
塗って乾燥肌を防ぐと一気にに良くなるよ。半身浴で汗をかき、これを朝と夜にやる。
さらに魚を死ぬほど〈過食症？〉っていうぐらい食べる。できれば肉はさけましょう。
これを２週間規則正しく、休眠スキンケア理論からしてちゃんと寝てみよう。
強い薬らしいがたったの短期集中型でやれば副作用はないってさ。
これで１年間くらい薬なしで大丈夫だよ。俺はこれを４〜５年続けてる。
重傷型アトピー性皮膚炎になるより、さぼらないでスキンケアを守れば
ずっと良いまま過ごせるよ。確かに依存性があることもわかるが、１年のうち
ちょっとぬれば言い訳だから、弱い薬だらだら塗るより強い薬で一気に治したほうが
いいんだってさ〜

＞５８６
　その薬はstrongestのランクで一番恐ろしい薬。
　今は平気かもしれないが、副作用が怖いぞ。
　試しに脱ステロイドをしてみたらどうだ？１年間ずっといいんだろ
　最も状態が悪いatopiにしか処方されないと聞いていたがここにいたか

age

>>586はネタでしょ。

ところで、キンダベートのランクってどれくらいだっけ。

>>586はほとんど理想的にステロイドによるコントロールが成功している
例だと思います。それに対する>>587の回答が典型的脱ステロイド原理
主義者で笑えました。

2週間の使用で1年間持つのですから、一年のうち50週間は脱ステロイド
している計算になる訳です。2週間使用されたステロイドが50週間
残りつづけて副作用を及ぼすというのは、医学的に全く根拠がありません。

あっ！ステ治療失敗学者さんだ〜

＞５９０まじで〜？？？ありえるのかいな
＞５８９確かマイルドクラスじゃなかった？

>>590
副作用を及ぼさないと言う根拠も無い。

一年たったらマイザー２週間必要なくらい急に悪化するのかな（藁

５８６
怪しいのう！

あ！でた（藁
おーなんかここ住人あつまってるじゃんか

>>590
＞2週間の使用で1年間持つのですから、一年のうち50週間は脱ステロイドしている

そんな事現実にあり得るのかな？もっと詳しく聞きたいな＞５８６

＞>>586はほとんど理想的にステロイドによるコントロールが成功している例だと思います。

それじゃあフルメタを１週間に一本ずつコンスタントに使っているあなたは
ステロイドによるコントロールが失敗している例だと言えますね（藁

>>590
多分、新米免疫学者の偽者だろ。
幾らなんでもここまでとんでもない発言はしないよ。
信用を貶めるために言ったんでしょ。
もし、本気で言ってたら頭がいかれてる。

５９７
ええぞ！ええつっこみじゃ！

だったらステの主作用だって一年もたないじゃん。
慢性疾患なのに一年も悪くならないのはすごいね。

ちきしょおー（〜＊〜）俺なんかステロイド一日５グラムは使ってるのに

６００
おまえもええぞ！！
ええつっこみじゃ！

６００
そうやのう！塗るのがおかしいのう！もう治ってるんじゃ！

そういぁデルモベートわきちの親父も足の裏につけてるな。
他のスレッドにも書いたけど　やばいよなー。史上最強のステでしょ、と思いつつ
確かに親父は軽い足の裏アトピーでつければ綺麗になってるみたいだが、
５８６みたいに全然ステつけてないし、　うらやましいかぎり
普通の人は無理と思いつつ　わきちはアトピーが全身かさかさなのに
親父は足の裏だけ、　足の裏は皮が厚いからつけても大丈夫なのかもしれない

本物ですよ。

>>それじゃあフルメタを１週間に一本ずつコンスタントに使っているあなた
は ステロイドによるコントロールが失敗している例だと言えますね（藁

そうですね。ステロイドのランクと使用頻度、保湿剤の併用を変化させつつ、
よりいいコントロールを志しています。最近は減ってきましたよ。

>>だったらステの主作用だって一年もたないじゃん。 慢性疾患なのに一年
も悪くならないのはすごいね。

私も最初はそう思っていましたが、短期間の使用で長期良い状態が
持続する患者に関しては、どうも症例報告を何種類も見るにつけ、
「炎症局面を完成させない」という概念が重要なのではないかとおもう
ようになりました。
つまり、糜爛、皮膚の肥厚化、かさぶたが合わさったひどい湿疹が完成
するには時間がかかり、それを完全に消退させれば、再びそのような
局面が完成するまで数ヶ月かかる。そのタイプの患者の場合、怖がって
ステロイドのタイプや使用頻度が不適切だと、「若干の改善→悪化、再
度のステロイド使用」を繰り返すことになり、副作用の危険が増え、
湿疹も完全には治らないまま長期持続することになります。
　これを強いステロイドを使用して完全に治癒させたならば、再度の
湿疹の形成には時間がかかり、弱いステロイドや保湿剤で「かぶれたら
すぐ治療」の心づもりで維持することが可能になります。

586はそれが実践されている例かもしれません。

実際、ステロイド剤に対する恐怖が起こる原因としては、ほとんどの
症例は以下のようなケースではないかと思います。

その患者本来の（治療を施さない場合の）皮疹のひどさを100％とすると、
理想的には入院して日頃のストレスから開放された状態で、十分に
ステロイド剤などの治療を行い、0〜10％程度に改善した後、在宅で
弱いステロイドと保湿剤で維持することが目標とされています。
ところが、サボったり、ステロイド剤に対する漠然とした不安、また
その他の原因により悪化して、50％くらいになってしまった場合、
最初の維持目的の外用剤では10％まで戻せません。ここで医師が適切
な対応が取れればいいのですが、医師が見逃したり、患者が不信感から
通院を怠ると、50％が持続することになります。そしてステロイド剤を
やめてしまうと、100％に戻り、「リバウンド、ステロイドの副作用で
悪化した」という意識が形成される訳です。

ステロイドは確かに副作用があり、また十分コンセンサスのある事実では
ないですが、私が調べた限りでは接触性皮膚炎に悪影響を及ぼす可能性
が示唆され、「アトピーと誤診された接触性皮膚炎患者を悪化させている」
可能性があると思われます。

しかし、実際には単なるイメージや、アトピーの悪化そのものをステロイド
の所為と考える風潮、怖がって不適切な弱すぎるステロイドを結果的に
長期使用するなどの誤用により、欠点か強調され、90％は冤罪であると
私は考えています。

>>606
＞十分にステロイド剤などの治療を行い、0〜10％程度に改善した後、在宅で
＞弱いステロイドと保湿剤で維持することが目標とされています。

そう思ってるなら何であんたはそれが出来てないの？（ｗ

>>605
何かあんたの書いてる事は要するに「強いステ→弱いステ」を繰り返してるだけで、
結局ずっとステ使ってるのと同じじゃん（藁
>>586に書いてあるのとは全然違うだろ。

新米免疫学者さん、こういう論文も読んで少しは勉強しましょうよ（ｗ
↓
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/index_paper.htm

＞＞６０７の新米免疫学者さんのやり方は
私にはまるで、逆方向だったな。

ステ密封で、めちゃきれいにしても、
在宅で、保湿＆弱ステでずっとケアしてても、
ステ依存、副作用、さらには保湿依存（皮脂が出なくなる）

脱ステ、脱保湿で、今ほとんど完治だもん。
かゆいとき、きんかんだけだよ。
脱ステ、脱保湿３ねん３ヶ月後だけど。
ちなみに、偽あとぴじゃないよ。喘息もあるし。

>>607 のやり方は標準治療だよね？
なんで、それでどんどん悪化するのか。。
＝止めたら非アトピー状態にまで、完治するのか。

＞＞新米
リバウンドってのがわかってないねぇチミ。
皮膚の炎症が悪化するだけの単純なものじゃないよ。
チミの屁理屈だと脱ステして良くなることなどありえないじゃないか。

新米免疫学者さん、一回リバウンド経験したほうがいい。
偉そうに言うけど＞私。

外用ステ止めて、２日で４０度以上の熱が２週間近く、
３８度以上が半年以上、熱が上がるに付け、
むくんで、汁が出て、全身が紫＆真っ赤になるって
いう症状が単なるアトピーの悪化であるはずがない。
ちなみに、感染症でもない（へるぺすとか、かぼじはやったことない）
副腎不全手前の症状かもしれないけど、
深谷先生はこれを劇症型と区別しています。
一方、この状態で運び込まれた数々の病院＆大学病院では
原因不明（外用ステでそんなのなるはずがないと）。

私のアトピーは成人発症だから子供のうちはきれいだった。
発症時もひじ、膝裏のちょいとした湿疹。
それくらいのアトピーがステロイド止めてここまでなる？
んで、年数追うごとにどんどん良くなる＞これも変じゃん。

あのさぁ、すごいカンチガイしてる人が少なくないような気がするんだけどさ、
非アトピー状態にまで完治させる治療法なんか無いでしょ？

本来の湿疹状態が１００％なら、
リバウンドは３００も１０００にもなる。

なぜなら、治療を施していない現在の私は
完治状態だもん。

新米免疫学者さんの理屈じゃおかしいぞ。

ちなみに私のような人はけっこういるぞ。

>>614さん

非アトピー状態にまでもってこれる＞症状を
です。

そういう治療？は、人それぞれ合う合わないあるでしょうし。

わいはガキの頃からやったが脱ステ時はＪＫさんと同じような経過じゃ。
脱軟膏も合わせて３年ほどかかったが今ではつるつるじゃ。
アトピーの跡もない。

>>615
私に対してのレス、だよね？(^^;;

> 非アトピー状態にまでもってこれる＞症状をです。

いや、そうなんですけどね。

> そういう治療？は、人それぞれ合う合わないあるでしょうし。

というか、１個でも有りますか？

前途ある新米学者さんには脱ステは無理と見た。

６１８
そうじゃのう！

脱ステしても もとに戻るだけで治んないんだよなー（鬱

>>613さん？

あれ？レス番狂ってるや！時々、おかしいんよ＞まかー
ごめんね。間違って。混乱したよね？

完治状態への治療法＞一つでもあるか？って？

一つじゃ無理とおもう。
複合的に治療というよりは「やり方」をしなきゃいけなかった＞私
勿論、病院での治療は全部だめだった＞私
余計に悪化するだけ。。
だから、乳酸菌でも、サプリでも「やり方」をいろいろ学んだよ。
それで良くなったし。

>>621
> だから、乳酸菌でも、サプリでも「やり方」をいろいろ学んだよ。
> それで良くなったし。

それらの効果であると証明できるんですか？

アトピー克服には、まず脱ステが始まりじゃ！

治療法としてちゃんと確立されたものはないでしょうね。
自分にとって何が良くて何が悪いのか
地道に試していくしかないでしょう。

脱ステしてもアトピーは治せないって意見に。。

アトピー発症前には戻れるかも＞戻ったよ、私は

それと、、アトピー発症ない部分（健康な非炎症部分）は
絶対あるでしょう？
そしたら、そういった部分と同じくらいには戻れるかも。

つまりは、アトピー体質は治せなくても、
皮膚症状は治せる、、と、思う。

ＪＫさん、いい意見じゃ！

>>613さん

効果？アトピー発症以来、こんなに回復したことは今までなかった。
つまりは発症前に戻れた。

それらが効果というより、複合的に、、ですな。

何もしなくても回復したかも。

> 治療法としてちゃんと確立されたものはないでしょうね。
自分にとって何が良くて何が悪いのか
地道に試していくしかないでしょう。

ちょいとレス番おかしいから、、>>625じゃないよね。
上↑のレス。。

その通り！！それしか道がなかったんよ！結局！

きれいな肌を求める為にステを使うより、波があってもアトと上手く付き合う方が良いと思うのは俺だけ？

６２８
その通り、何もしないほうが回復するんじゃ！

じゃあ試したことの効果だったかどうか、わかんないよね。

>>613さん

意地悪だねぇ〜。。でも、発症はしたんだから、
何か（悪化要因）は除去＆改善しなきゃいけなかったんだろうね。
その上に、炎症を起きにくくするとか、
炎症部位を治癒しやすくするとか、いろいろあるもん。

今夜の私は久しぶりに熱い！！
新米免疫学者さんに、燃料投入されたし。
しかし、あの人前に「ステロイド皮膚症は患者の妄想」って
言ったんだよね。んで、RONさんがすかさず
「それは違う。ステ皮膚症は添付文書にもある」って
突っ込まれたんだ。

>>628
確かに。
でも個人がやるぶんには科学的に有効であると証明する必要はないと思うけど。

>>634
他の人に提示する時には有効性を証明する何かが伴わないといけないでしょ。

６３０
その波は小さくなる！

>>613さん

有効性を証明ですか？
この板を読めば、ちゃんと明示されてるよ。
亜鉛とか、乳酸菌も論文あったし。
オメガ３とかも海外論文あったし。
でもねえ、それらが明示されてても、
だれにでも効果があるとは限らない。
そして、提示と言っても提示する側は、あくまで
医者の立場からでなく、患者の体験が主になる。

だから、体験談の範疇ならまさか、エビデンス出せなんて
言わないでしょう。＞あっても良いけど。。

＞＞635
ヨーグルトの効果ならいろいろソースでてたよ。
ただアトピーに効果があるって結論できるような
ＲＣＴの結果とかそんなもんはないんじゃないかな。
自分で試す時は調べてメリットとデメリットをできるだけ把握したうえで
やりゃいいんじゃないの。

まあ、アトピーと一括りにしてるが、実はステ皮膚炎なんかと混同されてる部分もあるからね。治療法は個人によって差があるだろうしね。それに科学的な根拠をが必要なんでしょうか？

ただ、念頭に置いて欲しいと思うのは、、

この方法で良くなる、、とか、、あの方法で、、とか
じゃなくて（私もそうだったけど）
アトピーに対しては、
＠免疫異常
＠自律神経
＠外的要因
へのアプローチを忘れないようにということ。
このうち、一つをヒットさせても良くならないかも。
例えば、外的要因を考慮しても、その人が自律神経異常が
最たる要因なら、さして効果がないかも。
とりあえず、アル程度全てを考慮して、その上に自分はどれが
最大要因か（季節にも左右されるし）よく見極める、、事かな。。
難しいんだけどね。。ほんとに。

＠ｐビジネスの怪しげなのもあるしね。

脱ステ派の意見を聞いてると「根拠はないがとにかく正しいんだ」といってるような・・社会にある程度だすような場合は一般の人を納得させるなにかが必要では？それが脱ステ派には足りないようだ。

低脳皮膚科医の意見を聞いてると「根拠はないがとにかく正しいんだ」といってるような・・
社会にある程度だすような場合は一般の人を納得させるなにかが必要では？
それが低脳皮膚科医には足りないようだ。

アトピービジネスと一括りにするやり方は危険だよ。良心的な業者もたくさんいるのに。それを言うなら皮膚科医は［ステビジネス］と非難されても仕方がないと思うが。

いい加減なことを平気で言いふらしてる連中が多いってことだね。

>>りばいあさん＞お久しぶりです。

本物？社会に出す、、って、何を？？
一般の人を納得させるって、、何故に一般の人？

自分の体を根拠にしてとりあえず、良くなる方法を
模索しよう、、って流れの話で、（EBMは置いておいて）
何か新しい治療法を考えて社会に出そう！なんて
言ってるんじゃないんだけどなあ。
まさか、この２ちゃんの掲示板が社会・なんて言わないよね？

それに、脱ステ派とは言っても、今日ここで話された内容は、
脱ステ、ステ使用あんまり関係なく、「アトピー」についても
いいと思うけどなあ。＞新米免疫学者さん関係除く

アトピーに関して確実にいえることなんてあんまりないじゃん。
疾患の定義自体あいまいなもんさ。

リバイ。あんたはすごい現実主義者だな。なにかを変えようと言う気持ちはないの？社会の判断基準を気にするより、その判断の基準を変えてしまおうとは思わないか？

>>647さん

うん。だからややこしいし。大変だし。
一律に「これ！」って言えるのは
生活改善（健康にいい）くらいかな。。

しかし、、あとビジネスって、いろいろ選択史あるけど、
皮膚科の治療って選択肢ないじゃん。。あんまり。。

新米免疫学者さんが言った治療ばっかしだもん。。
それじゃ、、だめな私は、自力で探すしかなかったんよ。。

>>646

いや、でも噂というのは結構恐ろしいものです。

JK氏へ。まあただ漠然とそう思うから書いたまでで。気に触ったらごめんなさい。

リバイアサン、

なんだ、、そうだったのか。。いやいや、私もちょっと
びっくりしただけ（＾＾

そんな謝らなくても。。もう（＾＾＞ﾜﾀｼｯﾃｿﾝﾅｺﾜｲｵﾊﾞﾁｬﾝ?

こんばんは。＞ all

>>642 >>646

個人レベルで試す限りにおいては「一般の人を納得させる何か」は
なくてもいいでしょうね。
公共の医療機関で施される治療法に言及するなら、それが必要になる。
ということではないでしょうか。

ほも氏へ。俺はあんたのその青臭い、アマチャンな部分がすごい好きだよ。ただ少し物事を相対的に見る事も必要かと思うしね。福祉の仕事は一人よがりの情熱や正義感がある程度は必要悪と思うが、度が過ぎるとね・・・

相対的に見ることに気をとられて自分の立場を見失ってしまいますタ。。

自宅に帰ってきました。

＞＞何かあんたの書いてる事は要するに「強いステ→弱いステ」を繰り返してるだけで、結局ずっとステ使ってるのと同じじゃん（藁
>>586に書いてあるのとは全然違うだろ。

違いません。>>586さんの場合、弱いステロイドよりさらに弱く、保湿剤のみで
コントロールできている良好な例です。弱いステロイドだけでなく、保湿剤
も視野に入れて私は書いたはずですが？

>>609さん
いくつかはすでにチェック済みだったのですが・・・特に横浜市大の先生の
総説はすばらしいですね。あとは玉石混交です。特に安保先生は仮説を何の
実験もなく、見てきたように書いている点で失笑ものです。まぁこういう文
章は正式な科学雑誌と違って審査されませんからね・・・。

>>JKさん

あなたが苦労されたのはよくわかりました。今となっては原因はわかりません
が、もはやアトピーの範疇で語れない症例だったと思います。わが身で体験
したあなたにとっては大変な経験で、それが唯一であるのはわかりますが、
他のアトピー患者の治療方針にまで一般化されても困ります。

あと脱ステロイドとリバンウンドは体験したことはあります。一度目は中学
の時で、ためしにやってみたところカポジと細菌感染を併発して入院しました。
後1日入院が遅かったら死んでたそうです。まあ、おかげで進路が決まったので
いい経験でした。

大学のときにも試みてみましたが、確かに小さいニキビの多発などの典型的
離脱症状は出ましたが、それが治まっても一定レベルよりは良くなりませ
んでした。脱ステロイドはによると、このあとステロイド剤の影響が抜けて
改善するまでは数年単位で待つべきそうですが、それはステロイド剤とは
関係なく、長期的な病態の変化に期待しているだけだと思います（笑）。

リバイへ。あんたが言ってる事が「長い物には巻かれろ」と言う意味ならば受け付けられない。ただ、冷静な部分も必要と言う忠告ならありがたく受け取ります。

ステロイド剤が悪影響を及ぼしている症例は確かにあるでしょう。
しかし、脱ステロイド後2〜3ヶ月で効果が出なかった場合、それは
やはりステロイド剤を使用すべき症例でしょう。なぜならそれ以上の
スパンでのステロイドの影響残存は根拠が無いからです。数年単位
での脱ステロイド成功例は、長期での病態の改善と区別がつきません。
その人はステロイドを使用し続けていても、治ったかも知れません。
すると治癒するまでの苦痛が少ない分、ステロイドを使っていたほうが
得だったはずです。

　私が一部の脱ステロイド主義に異議を唱えるのは、ステロイドを使
用してコントロールしている人に、必ず脅しをかけるからです。

まあ、学者は理論が全てだからね。現実にうとくても仕方がないよ。学歴とプライドは高いがね。それにしても俺よりもタカビーなレスだな。＜W

新米さん、ｽﾃの影響が抜けてって事はｽﾃを使わなかったらあんな酷い状態にはならないのと違いますか？ｱﾄﾋﾟｰ治療にｽﾃは必要ないと認めたんてすね。なぜ最後に笑いですか？自分が理論で有利なつもり？自然治癒するものに薬使うおまえ等の頭の方がおかしいでしょ？

>>656
＞違いません。>>586さんの場合、弱いステロイドよりさらに弱く、保湿剤のみで
＞コントロールできている良好な例です。弱いステロイドだけでなく、保湿剤
＞も視野に入れて私は書いたはずですが？

>>586に保湿剤使ってるなんて何処にも書いてませんが？　スキンケアとは書いてあるけど。
確かに使ってんのかも知れないけど、それは５８６本人に聞いてみないとね。

＞もはやアトピーの範疇で語れない症例だったと思います。わが身で体験
＞したあなたにとっては大変な経験で、それが唯一であるのはわかりますが、
＞他のアトピー患者の治療方針にまで一般化されても困ります。

ＪＫさんが何処で一般化してんの？　言いがかりじゃないの？

＞あと脱ステロイドとリバンウンドは体験したことはあります。一度目は中学
＞の時で、ためしにやってみたところカポジと細菌感染を併発して入院しました。
＞後1日入院が遅かったら死んでたそうです。

自分だって体験してるんじゃん（藁
それにあんた確か前に「ステのリバウンドは妄想疾患だ」とか言ってたよね？（ｗ
じゃああんたの体験したそれは一体何なの？（ｗ
しかもちょっと前にはステやめても元の症状の１００が１００になるだけだとか言ってたじゃん。
それなら何で死にかけるまでの症状が出てんだよ（ｗ
あんたの言ってる事矛盾だらけだな（ｗ

>他のアトピー患者の治療方針にまで一般化されても困ります。

新米免疫学者さん、それは違うよ。例外（標準治療にあてはまらない）
が、多いこの板で、例外症例（私）を、紹介しただけです。
一般化なんて、できるもんですかい（＾＾
私の症例が一般化するなら、それこそ、偉いことに、、

それと、ステの影響が何年も続くのはおかしいとおっしゃりますが、、
保湿剤等の影響（自己の皮脂が出なくなる）も相当大きいですよ。
私も２度のリバウンド経験者ですが、一度目は保湿剤に頼り、
良くならず、２度目は脱保湿も行い、完治状態ですから。。

ステ＆保湿剤の影響も考慮しないと。。
あと、単純にホルモンバランスをもとに戻すのに、単にステの影響
というより、時間がかかるんじゃないですかね。
特に、甲状腺に問題有る場合は。

まあ、皮膚科医のほとんどが、ステのコントロールなどできない技量だと言う事をだれか新米くんに教えてやってくれ。厨房かよ、こいつ

>>659

学者は実験がすべてですよ。すべての自然科学は経験科学ですから。

>もはやアトピーの範疇で語れない症例だったと思います。

この症例がまさにステロイド依存例が脱ステしたときの
劇症型のリバウンドです。深谷先生はそういう症例を
山のように診て居られる。
それ以外にも〜型とたくさんの区別をして居られる。

その事実は？？

一人でも治った治療法があるなら調べるのが学者違いますか？一般の人に当てはまる例も出てくるやろ。それともｱﾄﾋﾟｰなんて命に影響ないからバカにしてるの？

新米はおいしい。
おいしすぎる！

おれはあのとき脅してほしかったなあ。。っぽ。
しゅん。つっっらー

>>660

「治療」「治癒」が、完治を指すならば、ステロイドはまったく必要
ありません。というか、どんなにステロイド使用を薦める本でも、ス
テロイドが完治を導くということはどこにも載っていません。

　しかし、慢性疾患である以上、その症状を可能な限り押さえ続ける
ことには大きな意義があります。それがステロイド剤というわけです。

　脱ステロイド開始から何年もたって完治してから、完治の因果関係を
脱ステロイドに求めるのは無理があるといっているのです。

「自然治癒するものに薬を使うのはおかしい」というのは、感情論と
しては理解できますが、それ以前に完治を目的とした投薬治療と、
症状を押さえ続ける投薬治療の意義を混同して考えられても困るわ
けです。

ステロイド依存症（≒ステロイド皮膚炎）はアトピー性皮膚炎とは違うよね。

>>666
っていうか、手が回らないんでしょ。実際。

結局，決定的治療法が無いからやむをえずステが使用されるのだという
単純な基本をわすれちゃうんだろうね。医者とかって。

>>658
「“脱”ステロイドの成功例」って言ってんだから、その場合はステロイド使ってたら成功はないでしょ（ｗ
「ステロイド剤を使用すべき」とか言い切ってるけど、もし却って悪化したらあんたは責任取れんの？
俺は医者からそう言われて使ってて、却って悪化したけど責任取ってもらえなかったよ。

新米くんのような「教科書に書いてある事が正解」みたいな考え方のヤシには「患者の声」なんて妄想に聞こえるんだろうな。明日、仁川の競馬場に行くので寝ます。おやすみ

それは治療の失敗であって医療過誤ではないと言い張るんだろうなあ。

穂質が必要なときもあるよ。
ただそのままずっとつづけてれば完治までいくって思うと大間違い。

＞６７３
じゃあ何故教科書に載ったのかねぇ？

>>666

ごもっともです、実際、臨床系の学会では、30年で5例しかない症例が
プレゼンテーションされることもあります。しかし、それを大多数の
症例に当てはめて、現行の治療法のメリットを無視するのは飛躍しす
ぎです。脱ステロイドをメジャーな治療戦略に出来ないのはまさに
そこなのです。
あと、アトピーが命にかかわらないので研究の活性が低いのは確かです。まぁ、だからこそ逆にトップ取れるかもと思って私は専門にしようと
してるのですが。


＞＞ この症例がまさにステロイド依存例が脱ステしたときの劇症型のリバウンドです。深谷先生はそういう症例を山のように診て居られる。

それは過分にして知りませんでした。ある程度の症例の情報が蓄積
すれば、系統だって症状が解明されるでしょう。深谷先生の努力に
期待します。

> 　しかし、慢性疾患である以上、その症状を可能な限り押さえ続ける
ことには大きな意義があります。それがステロイド剤というわけです。

慢性疾患＞しかも原因究明が至極、ややこしいなら、
余計にステロイド使用は難ありでしょう？
短期の海老しかないんだし、デメリットが跳ね上がる＞性質上
原疾患を悪化させる作用が（皮膚萎縮など、バリア機能の低下
→保湿剤の過剰使用や、抗原に晒されやすい、感染症誘発等）
あるんだから、慢性疾患には？？？

深谷さんは逃げちゃったからもうダメでそ。

研究の為の実験データをそのまま現場に持ち込む罠。落ちましょうかね、泥試合になりそうだし。

＞６７８
それは使用量、使用頻度によって千差万別だと思われ。

実際、非アトピーの人が虫刺されやたまに出来る湿疹にステ入りの消炎剤を使うのと
同程度の使い方なら、“デメリットが跳ね上がる”ことはまず考えられない。

>しかし、それを大多数の
症例に当てはめて、現行の治療法のメリットを無視するのは飛躍しす
ぎです。脱ステロイドをメジャーな治療戦略に出来ないのはまさに
そこなのです。

脱ステロイドは治療ではありません。
ステロイド治療で副作用症状がメリットを上回った時に、
行う、副作用からの離脱です。＝ステロイドからの離脱。
脱ステは、メジャーになればなるほど悲惨な事になります。
それは、ステロイド治療の失敗がたくさん生み出されてしまった
結果ですから。
治療とするなら、非ステロイド治療でしょうか。。

対照実験の無い現場の症例からは明確な結論を何も引き出せない罠。

>>677
だからあんたもその症例の中の一例じゃん（ｗ

>>681さん

問題の焦点を慢性疾患＝ここではアトピーに当ててます故。
短期使用、或いは生命の危機には当てはまりません故。

映画「ドアーず」見ながらだけど、もうそろそろ寝ようかな。。
じむ・もりそん、かっこいい！
ばるきるまーそっくりじゃん。

ステロイドをやめただけで治ったって言ってる人が多いと思うけど。　

ここは過去ログでもかなり出た記憶があるのですが

>> 短期の海老しかないんだし、デメリットが跳ね上がる＞性質上
原疾患を悪化させる作用が（皮膚萎縮など、バリア機能の低下
→保湿剤の過剰使用や、抗原に晒されやすい、感染症誘発等）

確かに、新薬を作る段階で年単位の治験は行えません。しかしステロ
イド剤が出来て数十年、脱ステロイド派のかたには以外でしょうが、
「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない。
だから使用が続いているというだけの話です。つまり、大多数の
患者にとってはメリットのほうが大きいのです。

皮膚萎縮、薄弱化、感染の併発は確かに問題です。しかし、これは本来
ならば、かなりの重症の方で、強いレベルのステロイドを使用しなくて
はならず、副作用との兼ね合いの中でだましだまし・・・・という場合
にのみ問題となるはずです。もちろん、彼らを無視するわけにはいかず、他の治療戦略は考えられるべきです。

しかし、私が憂慮するのは、そのレベルにいたってないのに、副作用
やりバウンドへの漠然とした恐怖から使用をためらい、押さえられる
症状を抑えていない人がいるという事実です。

あと、脱ステがメジャーにはなれない理由。

麻薬でもなく、アルコールでもない、石からの処方で、
副作用離脱治療（治療はあえて治療とさせていただきます）が、
公に認められるわけが無いと思うのですが。

この辺は、アマルガムとも通じますね。
認めたら、、偉い事になる。というか、
認めたら、、デメリットだらけのとこがあるでしょう。

＞６８５
もちろん慢性疾患＝アトピーに焦点を当ててますよ。

虫刺されや非アトピーの湿疹だって、ある歳を境に虫に刺されなくなったり
湿疹が一切出なくなったりすることなんてないよね。生きてる限り起こりえるし、
年に何度かは実際起こるよね。
そういうのと、同程度の頻度で炎症を起こすアトピーの人と、何が違うの？ってこと。

アマルガムのデメリットがいったい何割の人に実際あらわれているのか？
と小一時間問い詰めたいけどもう眠い。

>>682
同意。それは深谷医師がよく言っていたことですね。
正しく当然のことです。

アマルガムのデメリットなら大概の人が味わってるだろ。
銀紙噛むとヘンな味するよな？

たとえば成功例が８０％、失敗例が２０％の治療法は、廃止されるべきなのでしょうか？

特に、成功率があらゆる治療法のうちで一番高い場合。

>「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない。

レッドフェイスシンドロームの論文はありましたし、
副作用症状が出た場合、その薬剤使用を中止するのは
当たり前だとおもいます。
中止方法は、たくさんあって然るべきだと思います。
副作用が出たら、止めるというのは添付文書にもありますし。
副作用が出ても、それに関するエビデンスがないと、
止めたらいけないってことはないですよね。

そして、、ステロイドを止める必要がないのに、止める。。場合。
つまりは、副作用症状が出てない症例だったら、
リバウンドも軽いんじゃないんですか？
問題なのは、、ステロイドの副作用が重篤な場合。
大変な事になりますもの。

・ステ継続使用
・途中でステから基材のみにかえる
・基材のみ
　の３つの群にわけて誰か調査してちょ！

＞＞685
かもべいべらいとまいふぁいぁ！

＞６９３
ステの長期投与のｒｃｔもないのに思い付きの比較か？（ｗ

＞６９６
ステの話じゃなくて一般論で。というかたとえばの話。

６９６さん どう思います？６９３について。

>>696
じゃあガンの放射線治療もアトピーのステ治療と同様の理由で却下だな？

７００

いや〜〜。ロン、屁理屈全開だね。
ステとプロの併用なんてステとシクロの併用みたいに
発癌性が乗数的アップするけど、治験も済んでないのに
皮膚科医は現場で暴走しているのはどういうエビデンス？

＞＞693
アトピーのステ治療においてなにをもって成功例とか失敗とかいってんの？

結局答えられない

>>681さん

アトピーっていうからには免疫関係とか、自律神経とか、
ホルモンバランスとか、いろいろ在ると思う。

でも、上記のアトピーじゃない人でも、
例えば、化粧かぶれ程度で、ステとかで、
慢性的に使用して偉い事になった人もいるし。。
最近じゃ、横やりさんだっけ？
アレルギーなんにもないのに、ステ使用で偉いことになってたって。

慢性的に薬剤等に頼れば、やはり、デメリットは上がると思うよ。
個人差、使用頻度、量、期間はもちろんあるけど。

＞７０２
それと６９３の質問とはポイントがまったく別なんだけど。

>>687
＞皮膚萎縮、薄弱化、感染の併発は確かに問題です。しかし、これは本来
＞ならば、かなりの重症の方で、強いレベルのステロイドを使用しなくて
＞はならず、副作用との兼ね合いの中でだましだまし・・・・という場合
＞にのみ問題となるはずです。もちろん、彼らを無視するわけにはいかず、他の治療戦略は考えられるべきです。

外用ステが効かなくなった重症のステ依存患者に、今度はシクロ内服までさせようとするやつの事か？（ｗ

＞しかし、私が憂慮するのは、そのレベルにいたってないのに、副作用
＞やりバウンドへの漠然とした恐怖から使用をためらい、押さえられる
＞症状を抑えていない人がいるという事実です。

その程度の症状を抑えるためにステ使ってるうちに、依存症になって脱ステしたら
死にかける程のリバウンドが出るとかいう症例の方が憂慮するべきだと思うけど（ｗ

＞６９９
子供のころにステを塗ったばかりにアトピーになり、
ステ依存、思春期からはステが聴かなくなって、今度は放射線治療？
免疫抑制剤に放射線か。北朝鮮みたいにそうやって面倒な
患者を殺すの？

長年プロトピックを使った例が無い以上、 誰にも分か
らないでしょう。 少なくとも２，３年では大丈夫ということが実証されて
るだけ。 でも、動物実験の過酷な紫外線照射実験では皮膚癌になる確率が
めちゃめちゃ高いということは判明しています。

あまるがむ、、水銀がいいわけないし。
それを認めたドイツは国が外してくれる＞さすがカーン様の、、

ただ、それがその人の健康状態にどういう風に影響してるかの
因果関係立証せないかんし、影響出てないから大丈夫！って
いう意見もある＞特に国。。

＞＞705
いやそこを明らかにしないと
一般論や癌との比較でステ治療の問題は語れないじゃん。

＞７０４
だから、使用量・使用頻度次第で千差万別だ、と言ったのですが。
つまり、デメリットが“跳ね上がる”とは限らないのでは？

>>709
影響出てないから大丈夫！ではなぜいかんの？

＞７１１
データは？

>>707

誰がアトピー治療に放射線使うなんて書いたんだよ？？？

>>693さん

あり？同じ事言ってるかな？＞私

「跳ね上がる」という言葉に異論と？？
ではでは、訂正させていただきます故、ご勘弁を。。

慢性疾患では、ステの「長期連用」に置いては
デメリットが、出やすい＞弱気、、で、いいかな？？？

＞７１３
現に副作用が出てる人と出てない人がいる。これは千差万別ということでしょ

>> レッドフェイスシンドロームの論文はありましたし、
副作用症状が出た場合、その薬剤使用を中止するのは
当たり前だとおもいます。

失礼、私は「全世界的にステロイド治療が第一選択となるか否か」
のレベルで話をしていたつもりでした。
もちろん個々の患者のレベルで、副作用により使用を中止するのは
自由ですし当然のことです。それに大規模なエビデンスなど必要あ
りません（笑）。

レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はありました
が、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを覆すほど
のものとはなっていません。

＞＞ そして、、ステロイドを止める必要がないのに、止める。。場合つまりは、副作用症状が出てない症例だったら、リバウンドも軽いんじゃないんですか？

　程度問題ですし、所詮は患者自身がどう感じるかですが、明確な
副作用以前に、アトピーの症状を副作用と捉えて使用を中止して
しまう患者さんはかなりいるのではないかと思っています。かなり
ひどく、日常生活に支障を生じている方でも、副作用が発生する
手前で、良好なコントロールが得られることも多いです。その可能
性をもった人が、使用を控えていたり、副作用が出ていないのに、
アトピーの悪化を副作用と取らえて使用をやめてしまう人を見ると、
かなり損をしていると思います。

デメリットが出やすいっていうより、デメリットの出る確率が増える、じゃないの？




同じか？（苦笑

延々と続く低能皮膚科医による屁理屈。
ステもプロも依存性が強いのでこうやって外来で丸め込んで
出きるだけはやく薬漬けに沈める。

>>712さん

目に見えないとか、現時点で実証不可能とか、
もっと、厄介なのは大丈夫基準があるからとか。
大丈夫基準は国が作るけど、最近では原子炉の解体した、
建材とかの残留放射能の値を国が引き上げるというのがありますた。
つまりは、以前に決められた値ではリサイクルできないから、
リサイクルしやすいようにしたわけです。

仮に、その残留放射能で、なんやかんやあっても、
大丈夫基準を守ってるから文句言うな！とかあるし。

症状出てないから大丈夫って言っても、アマルガムは
ドイツは認めてるんだけどなあ＞さすが、カーン様の、、

まったく議論について来れていない模様

>>721は>>719へのレスね。ＪＫさんごめんね。

プロトピックを塗ってｷﾚｲな状態になったら、
それを維持していたら治るって言われたけど、
それってステロイドとどう違うのかしら。

ステロイド剤は効果があっても使用し続けると、薬の効果が減るだけでなく、全身に様々な影響
が出てくる。一旦炎症がひいても、また再発しその範囲は拡大し、より頑固となり、
副作用も重大となり、皮膚はどんどん痛んでいくことになる危険性が高い。
より強いステロイド剤を使用していけば、さらに皮膚も全身も痛んでいくとい
う恐ろしさがある。
そして何よりも、副腎皮質ステロイドホルモン自体が異物アレルギー反応を高
めていくものである、という基本的事実をしっかり認識しなければならない。

免疫抑制剤は長期的にはステロイド剤よりもリスクが高いと考えられる。もと
もと臓器移植の後の拒否反応を押さえ込むために開発された薬剤であり、死ぬか生き
るかの ぎりぎりのところで使用される薬剤である。

>>720

「影響が出ていない」ってのは、アマルガムを使った例と使わない例とで
何も差が検知されない、ということだと思うけど。。

原子炉の場合は、変化は検知されていて、どこまで変化が大きくなったら
対処するか、という線引きの問題でしょ。これはとらえ方によってリスクが
変わってくるよね。

>>717
何だやっぱりその程度の”売り”しかないわけだ（ｗ
でもそれと引き換えのデメリットの方はやけに重大だよね（ｗ

皮膚科医は依存性もリバウンドもないと嘘を吐いてまで
強引に販売していたプロトピックなんてどうなんでしょう？

＞７２４
じゃあどうして非アトピーの一般の人たちは市販のステ入りかゆみ止めを使えるのさ？

”この薬もステロイド
同様に依存性があるようです。しばらく調子が良くな
り、塗らずに何もしないと赤みは再発してきます。
それで全く塗るのを止めると悪化はさらに進みました。
同じ病院でプロトピックを常用していた人がこれを止め
て顔面からの滲出液が延々と３ヶ月に渡り止らない
状態の人がいました。プロトピックは顔面にほとんどの
人が使うので、その人は体は普通でしたが
顔面の滲出液はステロイドの場合と違ってリバウンドの
ような波が無く延々と続く異常な感じでした。”

オイ○ックスＧは何故発売禁止にならないんでしょうかね？　

>レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はありました
が、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを覆すほど
のものとはなっていません。

ん？ステロイド第一選択肢＞世界的に、、というのは現時点では
当たり前だと思います。炎症に、効果的な抗炎症剤を、、ですよね。

しかしながら、ただの抗炎症剤ではないステロイド。
私達（達でいい？？）が、言いたいのは、
第一選択肢もさることながらの、選択肢があまりに少ないという現実。
それと、ステロイド使用例で副作用に悩む患者が少なからず、
いるならば、第一どころかもっと後にステロイド選択をさせてほしい
ということです。

私だって、最初はちょっとした湿疹程度が１８年もステロイド＆保湿の
副作用だもんね。。

>>729

それ・・・依存症じゃなくてどう見ても感染症だろ...

しかし理想的なステロイドの使い方はなかなか出来ないのも事実
ですね。

確かにステロイド剤を投与する加減をつかんだ医師ばかりとはお世辞にも
いえませんし、入院中の治療はまだしも、在宅では医師の目も行き届き
ません。コントロールが悪くなると医者を変え、計時的な病態の把握もできない・・・。

私も、知識をためて、自分で気をつけて観察するようにしたらかなり
改善しましたし。やはりアトピーのケアには丁寧な管理が必要なのでしょう。そのための医師と患者の関係が出来ていない。

＞７２８
君は低能皮膚科医？慢性病とただの被れと同じ土俵で見ているの？
それに薬局でステをガンガン売るようにしたのは、
製薬会社の金儲けの為だろう。
リドメックスやリンデロンやフルコート。
こんなものをさあ、買ってください！でドンドン売っているのでからね。

それで患者が勝手に塗りすぎたと皮膚科医は言うんだから凄いね！

>>687
>「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない
>つまり、大多数の患者にとってはメリットのほうが大きいのです。

エビデンスが存在しないということからは何の結論もみちびきだせないはずだＹＯ！

>>725さん

でもどういう風に水銀が影響を及ぼすか、細かいとこまでまでは
無理でしょうし。＞特に、命に関わらない場合。

個人差もあるとおもうし、放射能の被爆具合も
ガン発生とか、一律で解明されてないしなあ。

やばいもんはやばくないかい？って言う程度でした。すまそ。
というか、自分が何を言いたいかすでに、見失ってる。。

ｶﾓﾍﾞﾍﾞﾗｲﾏｲﾌｧｲ~

プロトピックも昔のステ同様、安全性確立してないんじゃないの？
そのうち「脱プロ」なんて言葉も生まれるかもよ？

プロの強さはストロングだからプロが効かなくなったら、
ステロイドならベリーストロングクラスになってしまい、
悲惨。

> 確かにステロイド剤を投与する加減をつかんだ医師ばかりとはお世辞にも いえませんし

ステ使用の人ほど、副作用症状を良く知る、脱ステ医に
時々診てもらったほうがいいんじゃないかな？
脱ステ医を脱ステするときのみっていうんじゃなくて。

RONさんなんか、ステ使用者だけど、脱ステ医にも会ったって
言ってたし。深谷先生の本とか読んで勉強して、
ほんとに、少量で済んでるみたいだし。。

>>737
もう既に「脱プロ」スレが立ってるＹＯ！

>>739
ＪＫさん、それは・・・・。

＞７３９
あれ？リバウンドなしにプロを俺は止めたと言っていなかった？

もう寝ますが・・・

リバウンドも依存性も、本質的には「対処療法のステロイド薬は、使い続
けなければ効果はないし、やめれば元の状態に戻るのは当然だ」
「いや、本来よりも悪くしているんだ」というところに
落ち着いてしまう。しかし病態やかゆみの印象は主観的な体験によるものな
ので、公正な評価はしにくく、またそのための努力もなされていない。

　まぁ少なくともトータルとしては外用ステロイドは人類にプラスの効果
をもたらしてると思いますよ。ステロイドの無い時代に生まれていたら、
私の人生は14で終わってましたしね・・・。

ステロイドしか処方する術を知らない医師たち
は、いかにもアトピ−ビジネスがアトピーを悪化させた直接の要因のように言
い、責任逃れをしている。
マスコミもそのことに気付いていないのだろから、原因を
見誤ったままの報道がなされるのだろう。

つまりは、ステ治療医と、脱ステ医が仲良く情報交換！！
２ちゃんの医師板みたいに、医者同士がいろいろ話し合えたら
いいよねえ。

それを、、こっそりROMする＞私たちと。。

>>739
＞ステ使用の人ほど、副作用症状を良く知る、脱ステ医に
＞時々診てもらったほうがいいんじゃないかな？
＞脱ステ医を脱ステするときのみっていうんじゃなくて。

そういう事が出来る状況になったら一番いいんだろうけど、真っ向から意見が対立してるからね。
患者は混乱すると思うし。
って言うか本来ステ処方してる医者がもっと副作用について敏感にならなきゃいけない。

自分の判断で勝手に脱ステして死にかけたのがトラウマのようです。

>>741さん

え？なになに？？

新米免疫学者さん

ステロイドが人類に〜そりゃ、そうです罠。。
私だって、ステじゃないけど喘息の薬がないと
何回あの世へ、、わからんくらいですし。。

難しい、ややこしい、けど、効果も確かにある薬、
いつか、英知でてなづけてみましょうや。
それに変わる良い薬も、治療法もどんどん解明しましょうよ。

>>742
あんた誰だ？ＲＯＮなのか？（ｗ

日本の皮膚科医はステロイドしか能がないのに、
それも満足に使えない馬鹿？

＞それに変わる良い薬も、治療法もどんどん解明しましょうよ。

もっと儲かって治らなくするようにプロトピックを発売したり、
患者を殺そうとサクロスポリンを内服さえたりしているだけ。

インターフェロンも儲かりそうだったけど、駄目だったしね。（ｗ

>>734
＞ステロイドの無い時代に生まれていたら、私の人生は14で終わってましたしね・・・。

あれっ、ステロイドのリバウンドで死に掛けたって言ってたんじゃなかったっけ？

>>751さん

ああ、、、そっち方面のは、、なんだかなあ。。。
私には、まるで逆行してるように見えるなあ。。

どあーず、終わった、、寝よう。美りーあいどるはどこに出てたんだ！

「ステロイドを使用した場合、人に備わった自然治癒力が損なわれ、これ
が青年期に入ってもアトピー性皮膚炎が治らずに難治化している理由ともなっ
ている」

>>751
確かに皮膚科医は目的が本来違うのかも知れないね（ｗ

ステが原因。
第３段階　ステロイド　（薬害）

このようにして乳児の皮ふや気管支に生じ、慢性化した炎症を見
て、医者は、「これは体質にもとづくものです」と言い、抗アレルギー
剤などを投与し、皮ふにはステロイドを塗ります。

これらの薬剤は人の免疫機能を「破壊することを目的」として設計さ
れた薬で、免疫機能を破壊することで炎症反応を「起こせなく」する
薬です。
ですから炎症は劇的に消えます。
しかし、免疫機能を破壊された赤ちゃんの皮ふや気管支は、やがて
ダニや卵や大豆など、さまざまな刺激に対して無統制に反応する
（アレルギー化する）ようになります。

ステ派の方々に伺ってみたいのですが。

1.医師に、ステロイドについての使用法・副作用について説明を受けている
か？
2.医師に、ステロイド以外の対処療法は教わっているか？

これらについては如何でしょう？

医者嫌い≒ステロイド否定派はどんな新薬が出ても、
悪魔の薬扱い、金儲け扱いするに違いない。

＞７５８
プロも嘘を吐いて売りまくったくせに。（ｗ

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
ステロイド使用によって激しい免疫抑制状態になっている。つまり、リ
ンパ球の低下と顆粒球増加のパターンになっている。ステロイドを使用し
た患者はそもそも免疫抑制状態になっているので、免疫抑制剤の外用薬を
使うとさらに病状は深刻化していく。

　
脱捨て途中で駆け込んできたのを、
　鬼の首でもとったかのように中央に報告する高次医療機関が多いね。
学会ぐるみの薬漬け体制。

詭弁は皮膚科。治さないようにしておいて、患者のせいにする。アホな
連中。

何だ。昨日は盛り上がってたんだね。
ああ、残念。
しかし、ＲＯＮ、コクランが居なくなった今、
新たな論客が出てきてくれたのは非常に嬉しいことだ。
みんな、幾らこいつが馬鹿だからってあまりいじめるなよ。
いなくなったら詰まらんぞ。

それにしても、
リバとｈｏｍｏはヤッター様の部下にしてやるから仲良くしろ。
解ったな。

被 害 妄 想

＞俺 ◆pSZSs96o

ＲＯＮはいつも居るじゃねーかよ（ｗ
それにしてもお前は一体何様のつもりなんだ？

プロは皮膚科医の間では実はリバウンドがあることも、効かなくなってくる
ことも、アトピー自身が拡がってくることもかなり、有名。
ステロイドの時のように患者が勝手に？止めてリバウンドが
あることが知れ渡ったり、長めにプロトピックを使った結果、
効かなくなってくることや、病変が拡がってくることが、
知れ渡ったりする前に、治験を早め、販売されたようです。

悪徳皮膚科の特徴
湿疹をみれば何でもステロイド処方（強めの処方＝マイザー、リンデロンｄｐ、ネリ
ゾナ、アンテベートなど）
→炎症消える、患者喜び、評判も良い。→初診患者増える。

処方された患者→治ったと思った→強烈になって再発。こないだ治ったあの医
者に。
→再診患者増える。で最初に戻る。 →それを繰り返す→
ステロイドの効き目が落ちて不安になる→他所の医者に行ってみる
→やはり同じステロイドではもう効かない→ステロイド全身投与に走る
→それも効かなくなるか、強烈な副作用が出るようになる→
ステロイドが良くないとやっと悟る

>>767
>>768
全くです。

コピペ馬鹿は荒らしか！？

もうすぐケア真似の試験なんでお勉強中。
しかし昨夜の新米君は・・・・
言ってる事は多少はわからんでもないが、あの俺よりたかビーな
態度はいただけないね（まあ、俺も昔ＪＫさんに噛み付いてたからあんまり
言えないが）
それと「俺」あんた殺ったーか？＜Ｗ
まあ試験が終わるまではあんまり来れないんで言っとくが
『あんたの部下になるのくらいなら、北朝鮮に自分から拉致されに逝くよ』
と言う事で。丁重におことわりします。
君と話してるのと、マサイ族の方とボディーランゲージでコミュニュケーション
をとるのでは後者の方がはるかにお互いに理解できそうなんでね。

頭のいたいヤシばかりか。。。

お前か。ＪＫさんに言いがかりをつけてた奴は。
アホ、氏ね。

いろんな本を一通りは読んだけど、これだけステ皮膚炎が
騒がれてて、患者が多数実在するなら、ステ皮膚炎は誰にでも
おこり得る病気だし、充分注意してステを使う側も、渡す医者も
使わなければいけないと思う。竹原先生の本読んだけど
ちと、変だった気がする。深谷センセのも、納得いかないとこが・・。
民間療法もインチキ多いから気をつけなければいけないしね。
わたしは勝手に治ったけど、（もともとは敏感肌程度だったと
思う）乳酸菌、ミネラルウォータ、にがり、スキンケア
どれが効いたか、今だ不明だし、単なる自然治癒だけで
治ったかもしれない・・・。

＞７３４
＞君は低能皮膚科医？慢性病とただの被れと同じ土俵で見ているの？

って言うけどさ、ただのかぶれ程度のアトピーが一番多いんだよ。
アトピー患者が増えてるってのは、そういう患者が増えてるのが一番大きいわけ。
難治性患者も増えてるけど、難治性患者のことばかり考えてアトピー治療が
組み立てられてるわけではないってことを、念頭に置いといた方がいいよ。

ただのかぶれ程度の症状を難治性にする為の治療が、低脳皮膚科医の推し進めるステ漬け治療だよね（ｗ

参考スレ
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023011008/

プロってなんで子供は使っちゃいけないんだ。
それだけ危険な薬。でも今度もっと子供を治さない様に
するために発売するね。自称進歩的な自分もステ漬け幼児虐待ママに人気出そう。

なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか？

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い（約10年）ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後
で出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全（腸管出血など）による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報
を得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れている
が、激しいリバウンドに会い（生活と人生の破綻）、ま
た、変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った
期間と同じくらいかかっている。

＞７７６
よく知っているね。ステでただの被れだったものや乳児湿疹を
何度も何度も変に炎症を収束させたら難治化していく。
で、あるものはアトピーへと。

＞７７６
では聞きますが、非アトピーの人のかぶれと同程度の頻度で、同程度の規模の炎症しか
おこさないアトピーの人が、非アトピーの人と同程度の頻度・使用量でステを使っても
難治化・重症化するんですか？

＞７８０
どうして非アトピーの人は、かぶれや湿疹が出るたびにステを使ってても“難治化”しないのでしょうか？

してんじゃねーかよ（ｗ
>>777を見ろ！

>>781
お前の文章回りくどくてわけわかんねーよ（ﾜﾗ

美容板からのコピペ

6 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/15 12:45
アトピーでステロイドの処方は、皮膚科では一般的な治療法だとされている。
しかし、にきびやちょっとしたカブレでもステロイドを処方される事もある。
うまい具合に治れば、問題は無いわけだが、悪化する事もありうる。

8 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/15 12:55
わたしもニキビにステロイドを塗られて顔赤くなった。
先生は、ステロイドが入っているなんて最初言ってなかったよ。
治りが悪くなってきてから、自分で調べてみると
ステロイド入り。先生に問いただすと入っていると言われた。
悲しかったけど、先生は全然、悪びれてない感じ。頭に来て
もう、その医者には行かなかった。今は多少良くなってきたけど
以前は皮膚科ジプシー繰り返したよ。今でも敏感肌。

13 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/15 14:13
私も、ステロイドで、顔赤く薄くなりました。ぬるのやめて4年。化け物になりました。
今は、皮膚科で、飲み薬（炎症を抑えるもの、精神安定剤）と、
無添加化粧品で、少し人間に戻りました。

37 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/17 18:42
私はステロイドがどんなものか知らずに２年も常用してました。
きっかけは、花粉症の時期に顔が妙にかぶれてしまって、医者に行くのも面倒だな〜と
思って、近所のドラッグストアへ行き「１番効くのくれ」と。
買ってきたのは副腎皮脂ホルモン使用と書いてあったけど、別に何も注意されなかったし
店員も「コレが１番効きますよ〜」って勧めたし・・・。２年間頻繁に使い続けた結果、
顔は赤い毛細血管だらけ。ちょっとの事でもｽｸﾞかぶれる。敏感肌じゃなくて
何付けても大丈夫な強い肌だったのに、何を付けてもかぶれる超敏感肌になった。
今はウィラ−ドの水と白色ワセリンしかﾀﾞﾒになった。鬱

21 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/16 22:59
１０年前、薬局で手荒れの塗り薬を買ったらそれがステロイドで、
指先に塗っていたら指の股がかゆくなり、
そこに塗ったら今度は肘の内側がかゆくなり・・という感じで
あっちゅーまにアトピー状態のかゆかゆが全身に広がりました。

43 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/17 21:47
リンデロンVG軟膏を約2年使い続けて肌はぼろぼろに・・・
たまたま本屋で立ち読みしたステロイドの本を読んで急に怖く
なって辞めました。（東大の中川助教授監修の本）
辞めてから3年近く経ちますが、いまだに厚めに付けた部分だけ
皮膚は薄く、どんな化粧水とか使っても乾燥が止まらない。
毎日夜はワセリンとかを塗ってぎらぎらしてます。
どーにかしてほしい！！！
ちなみに、ステロイドアクネってやつも出来て、皮膚科でステを
出されたことがある。でも、別な病院でステロイドアクネにすご
くいい治療をして頂いているのでかなりキレイになりました。

42 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/17 21:30
やっぱ私だけじゃなかったんだな〜。
私もただの肌荒れだったのにステ出されて、そのまま常用。
治らないし、ステ止めたら悪化するしで数年。
結局どんどん顔が真っ赤になっていって、そしたらアトピーと言われ始めた。
なぜ肌荒れからアトピー？という感じだったけど、
その後悪化は留まる事なく入院２回。
脱ステしたら全身どろどろという最悪状態を経て、今やっと改善してきたところ。
この数年で何もかもを無くした。でもこれから取り戻す。
皮膚科業界はもうほんとにどうにかして欲しい。氏んでくれマジで。


こんな話は腐るほどある。

おおっ素晴らしいコピペ。
良いですね。
そう言うものを集めるのも。

＞７８３
非アトピーの人が普通のかぶれに使う程度の頻度と量で使った場合の話をしてるんですがね。

み、見苦しい・・

＞７８９
いや、マジで質問してるんですが。。。マジ。

もう一回聞きますが、
「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をしても
　難治性のアトピーになるのか？」
という質問です。

＞非アトピーの人が普通のかぶれに使う程度の頻度と量で使った場合の話

どういう基準の話だよ（ﾜﾗ
そんなもん決まってるわけーじゃん

普通の人の使い方っていったらだいたい想像はつくでしょ...
そんな「誤差何％以内で」とかいう話をしてるんじゃないんですから。
常識を働かせて考えてください。

>>793
想像はつかんね（ｗ
非アトピーの人でも普通のかぶれや湿疹が出ても、全く薬を使わない人から
上のコピペを見てもわかる様に、ステ使ってる内に難治性のステ皮膚炎まで
行ってしまった人まで全くバラバラ。
そんな基準があると思ってる方がおかしい。

基準とかの話じゃないんですよ。
全くバラバラって言っても、レアなケースまで全部含めれば、何だって“バラバラ”ですよそりゃ。
そういう細かい話じゃなくて、大雑把に見たときの「ごく普通の使い方」です。
たとえば、アトピー患者のいない家庭でも、オ○ラックスＧとかム○アルファとか、
ステロイド成分入りのかゆみ止めを置いてる家って、わりとありますよね。
そういう家庭での、それらの薬の出番は、年に数回からせいぜい月に数回程度が
まあ一番 一般的ですよね。そういう使い方をしてて、ステ皮膚炎になるのか？
ということです。
別の言い方をすれば、それらのステ成分入りのかゆみ止めを使う人の大半が
ステ皮膚炎、ステ依存になるのか？という質問なのですが。

＞ステロイド成分入りのかゆみ止めを置いてる家って、わりとありますよね。
＞そういう家庭での、それらの薬の出番は、年に数回からせいぜい月に数回程度が
＞まあ一番 一般的ですよね。

そういう一般的な家庭像があんたの頭の中にはあるんだろうが俺は良く知らん。

＞別の言い方をすれば、それらのステ成分入りのかゆみ止めを使う人の大半が
＞ステ皮膚炎、ステ依存になるのか？という質問なのですが。

そりゃー大半はならんだろうね。
だか一般的に考えられてるよりは遥かに危険度が高い薬で、ちょっと間違ったり
使う頻度が多くなって来たりすると、なる可能性は十分あるだろうよ。
まー昔よりはだいぶステの危険性も認知されて来たとは思うが。

＞もう一回聞きますが、
「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をしても難治性のアトピーになるのか？」という質問です。

アトピーの人と、非アトピーの人とではステロイドホルモンの作用が
違うと言うことはないと思います。大体同じ代謝経路でしょうし。
ただ、アトピー症状の出てる人は、もともと炎症が広範囲（虫さされ
などに比べて）でしょうし、バリア機能低下＆炎症で、ステロイドの
吸収率は、非アトピーの人に比べて多いかもしれません。
それと、甲状腺機能低下など、ホルモンバランスの狂いが大きい人の
場合、ステロイドの作用が大きくホルモンバランスに響くかもと、
いうのもありますし。
＞普通のかぶれや、湿疹
というのも、どの程度が「普通」と見なすかは分かりませんが、
主婦湿疹や、化粧かぶれでのステ使用でステ皮膚症になった人は
いますよ。

「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をしても
難治性のアトピーになる」ことは無いんじゃない？

＞年に数回からせいぜい月に数回程度
幅がでかすぎ。月に数回ってすくなくとも約２週間に１回じゃん。

例えとか仮定の話とか屁理屈議論は不毛だと思うんだけど。

＞７９１
もともと遺伝的に湿疹になりやすい体質があるが、
ステを何度か使うと湿疹を防ぐ対立遺伝子が弱いから、
すぐにアトピーになっちゃうね。

データも何も無いお前らの脳内医療は
笑えて仕方ない。

こうなるはずとか絶対こうなるだとか
その思いこみ医療でさっさと自分を治せばイイじゃん。

まとめると、非アトピーの人が普通の用途に使うのと同程度の使い方をしているなら、
ステ依存になるケースは少ないってことね。
アトピーの人もそうじゃないの？ステ依存になった経験のある人はここには大勢
おられると思うけど、もっとたくさん、又は高頻度で使ったでしょ？

皮膚科学会の方々に適切で安全な使用法について
科学的に検証していただくしかないですね。

＞＞803
全然まとまってないし最初からそう言いたかっただけだろＷ

＞もう一回聞きますが、
＞「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をして
＞も難治性のアトピーになるのか？」という質問です。

７２８さんって　そんな質問に答えられる人がいる、と思ってんの？
わざわざ答えられない質問をして　相手の論理が思い込みからきてる、
という風にもっていきたいの？
反ステの人は　ステ被害の実態について全体を正確に把握し答える義務がある、とでも
思って質問してるのかなあ？　
なんのためにその質問をするわけ？
「いや　ちょっと疑問だったものだから・・」というには　いやに執拗だな・・・

＞データも何も無いお前らの脳内医療は
＞笑えて仕方ない。
＞こうなるはずとか絶対こうなるだとか
＞その思いこみ医療でさっさと自分を治せばイイじゃん。

扶桑社から「ドクターハラスメント」土屋繁裕（外科医）という本が出てるよ。
まさにこういうセリフのオンパレードで笑えるＹＯ！
示し合わせてるのか、と思うくらい同じ！
この本で予習しておけば　診察室で実際に聞いても「へー、ﾎﾝとにこんなこと
いうんだなあ　お医者さんて・・・」と精神的ダメージがありません。お薦め！

>806
え？答えられないのに何でお宅ら
ヒステリックに断言してるの？そこが聞きたいんだけど。
答えられないから逆ギレしてるようにしか受け取れないなあ。

>そこが聞きたいんだけど。

お望みとあらばいくらでも聞かせてあげるよ。
スレの一つや二つ使ってもいいんですよ。
でも　今は落ちるよ。

>>808ﾀﾝ
非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をして
も難治性のアトピーになるわけないよ。
あたりまえだよね！
あたしの唯一信頼できるドクターは「昔は薬局で売ってるステロイドを
美容クリームのように使って副作用が出た」ってはなしはしてたけど
そもそもよっぽど間違った使い方をしないと難治性のアトピーになんてなれないよ。

＞808
低脳皮膚科医が適当なこといって怠慢だからさ！
知りたい事があれば君の信頼するお医者さまに聞いてごらん！

納得できるようなデータがでるまで黙らないよーんだ（ｗ

そのよっぽど間違った使用方法を指導してるのが低脳皮膚科医という訳ですな（藁

＞え？答えられないのに何でお宅ら
＞ヒステリックに断言してるの？そこが聞きたいんだけど。

　ま　わ　り　く　ど　い　ん　だ　よ

812さんはどんな指導を受けてたの？
本当によっぽど間違った使用方法を指導してる皮膚科医いるなら
それはたしかに許せませんね。

はじめっから難癖つけるためだけに質問するようなヤシに
真面目に答えるのは馬鹿らしいということが良くわかりますタ。

ではどんな質問なら答えてくれるの？
「難癖つける」というのは反論されるということ？

７２８氏の質問は結構良い質問だと俺は思う。そこでマジレスしてみる。


いや、湿疹やかぶれから重症ステ障害、いわゆる俺たちのような
成人アトピーになることは十分ありうるよ。
はっきり言って俺たちだって、生まれつき重症アトピーで生まれてきたわけではない。
最初は軽い湿疹や蕁麻疹だった。
そもそも最初から重症アトピーとして生まれてくる人は居ない。
だから、今、重症ステ障害、成人アトピーが居ると言うことは、それだけで
湿疹やあせもなどから、重症ステ障害者になる可能性は十分あるという証明になってるよ。
さらに、アトピー患者は年々増加していき、治る患者数は少ないのに、新たに患者になる人は増えて行っている。
そして、いまや１０００万人のアトピー患者が居て、国民病とまで言われるようになった。
この状況は、明らかに、ただの湿疹や皮膚炎からステ障害（成人アトピー）となる人が多数居ると言う
状況証拠としては十分である。
今の治療法（ステ）では、治らず、悪化する患者を増やすのみであると言うことを示している。
ただ、７２８氏の言うように、ステをちょっとでも使えば、必ず依存になると言うわけでもない。
それは俺も、このスレのみんなも認めている事実。
では、具体的にどこで線引きがなされるのか？どれくらいの割合の人がステ依存になるのか？
と言う話だが、それは誰にもわからない。医者ですら、そんなことは判らない。
川崎裁判スレとかで、散々ＲＯＮやＡやコクランなどと議論をしてきたが、
明確に判断する基準や、判断できる医者などは実際にひとりもいない。
それは現時点では技術的に不可能である。
そう言うエビデンスなど存在しない。
だから、もともと皮膚科医の言うステをうまく使ってコントロールできると言うのは
土台無理な話である。そもそも詭弁である。
現状ではステ障害になりたくなければ、最初から使わないことだとしか言いようがない。

ステキ！ｷｬ

っぽ、、、。

なんか既視感があるが。。
コピペじゃないんだろうな。。

違うよ。今即席で書いたよ。
デジャブーを感じるのは、
何度も議論してきた話だからだろ。

だからくだんねーの。

×デジャブー
○デジャブ

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あのー、俺さんの言ってるのはステロイド障害ではなくって
不適切治療によって悪化した人のことじゃない？
日本皮膚科学会の調査ではステロイド外用薬の副作用による入院、重症化は
全体の１％とされています。（もちろんこの不適切治療というのは、
個々の治療法について委員会が不適切と判断したのではなく、
個々の患者さんにおいて行われた治療によって結果として
入院が必要となった場合に不適切と判断したものです）

人によって意見が違うと思いますが、
私の場合は、使い方や使う量を守って、
正しく使用すれば「良い薬」になっています。

ちなみに不適切治療とは
（1）非専門医による特殊療法
（2）無診療投薬
（3）非専門医，非医療機関による脱ステロイド療法
（4）厳格食事制限療法
その他です。
脱ステについては皮膚科医の元で行われているのがわずか２０％です。

ステロイド剤のIgE抗体産生や接触過敏反応に及ぼす影響

　ステロイド軟膏の長期使用によるIgE抗体が上昇したり、効かなくなっ
てむしろ皮疹が悪化する可能性が次のような研究報告から示唆されてい
る。

�@ハイドロコーチゾンのようなステロイド剤は、IgE抗体陽性患者のB細
胞による特異的IgE抗体産生に対して、単独使用では何の効果もないが、
IL-4と一緒に作用すると、IL-4の単独使用に優る促進効果を示した
（Bohleら、1994）。

�A小児のAD患者において、DSCG（クロモグリク酸ナトリウム）外用剤治
療群とステロイド軟膏治療群のいずれも２週間後に臨床改善が見られた
が、B細胞やIgE陽性B細胞による自発性の試験管内IgE抗体産生について
は、前者のDSCG治療群で低下したのに対して、後者のステロイド軟膏治
療群で逆に上昇した（Hiratsukaら、1996）。

�Bステロイド剤は、マクロファージや単球のような抗原提供細胞に働い
て、ヘルパー１型T細胞（Th1）の活性化に重要な役割を果たすサイトカ
インIL-12の産生を強力に抑えるため、長期使用によりこの抗原提供細胞
は休んでいるTh1を活性化できなくなり、その結果、Th1型のサイトカイ
ンであるIL-2/IFN-γの産生が低下して、Th2型のサイトカインである
IL-4/IL-5の産生増強を引き起こした。そのため、Th1に対してTh2が優位
になって血清IgE値の上昇を引き起こし、長期的にはアレルギーの増強、
強いてはADの難治化、遷延化につながる可能性が指摘されている。

�Cマウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した（Grabbeら、1995）。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

>>825
ステ乱用後のリバウンドのことね。
ステをどのくらい使ったらステを止めたら死にそうになるの？
それとステとはそういう危険な薬とステ療法前に説明しているの？