ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ？-5

お、おいらスレ立ててみたぜっ！かこいい？？

↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/987273665/
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025087466/
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026275840/

わーい。スレ立ったよぉ〜

>>前スレ993さん。

いえいえ、どうしたしまして。
アトピー性白内障に関しては，おいらあまりにも勉強不足なのでちょっと色々調べ物してきますね。

>>前スレ874，875告らんさん

おっしゃるとおりだと思います。

>>1
新スレキター＊・゜゜・＊：．。．．。．：＊・゜（゜∀゜）゜・＊：．。．　．。．：＊・゜゜・＊！！

ドキュソ先生御疲れ様です！コクランさん・Ａ先生がんがれ！
　
果たしてこのスレが殺ったーマンの墓場となるのか！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

　　　　

ステロイド内服で白内障が発生するのははっきりわかっている。
ステロイド吸入でも疫学調査で白内障発生が2.6倍になるという結果が出ている。
外用の場合だけ量が少ないから関係ないと
どうしても思いたがる皮膚科医って何になんだろう。
皮膚科通いで5年10年と、いや30年使用しているという患者も珍しくないのに。

外用の疫学調査は？お前が言いたいのは何に（ｗ）なんだろう。

まあ、結論から言わせて貰えば、一度でもステ使った事のある奴は
全員廃人なんだよ。何が脱ステだ！一度でも、ステに頼ったくせに。
２・３年我慢すれば白紙に戻るとおもってるとこがホントおめでたい（ｗ
ゲームじゃ無いっての。リセットボタンは存在しないんだよ！

今ステ使ってる奴は勿論、脱ステしてる奴も皆まとめてさっさと逝けや（藁

あんたら人の気持ちすごい理解してる(自称)

みたいだから(ｗ、人の気持ち理解したいなら、

｢アトピーにはステロイドしかない最高、わかってください。｣

ってスレ立ててやったらどうよ？

みんな笑いながら、参加してくれるよ。

すぐ終わると思うけど。(ｗ

理解者は、逃げてる奴だけ。

みんな病気と戦ってるからね、

戦い方を考えるんだよ。

ステロイドを使ってる人達が現実逃避のために立てたスレはここですか？

前スレ4の987のように、ステロイド塗布の相関は完全にないとまでは断言できないし、検討、考慮が必要。
ところが川島は
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html
「本症での白内障の合併については、ステロイド外用剤によるものではなく、
眼囲の皮疹を掻破、殴打することによるとの結論は眼科医より出されている。」
と言いきっている。
こうい人が皮膚科学会ガイドラインを作っているのだから、
患者たちが皮膚科より2ちゃんねる情報を信用し、
我も我もと脱ステに向かう。

皮膚科学会(川島)ガイドラインではなく、
厚生省研究班(古江増隆他)ガイドライン2001を
あげる辺り、コクランさんは
診察室にＫやＴのステ推奨本を置く一般皮膚科医より良質な感じがする。

6。脱ステして治らなかったからって他の脱ステ患者まで煽らないでください。あなたは例外的に治らなかっただけです。

>>11同意。脱ステしても努力しないでＰＣの前で一日座ってる奴は
　　治らないよ。ご愁傷様。

前スレで998に対して
1000が今でもアトピーを途中から発症する人はいます
と書き込んでいるが意味が分からん。
だれか翻訳しる！

>>12
オマエモナー

>>11
例外的に治らなかったんじゃないでしょう。
治らない人は悪化しますよ＜脱ステロイド
要するに万人が脱ステロイドの適合者では無いと言う事です。

ステロイドの漫然使用には問題があります。
しかし脱ステロイド＝最善策ではありません。
ステロイド使用が諸悪の根源であるとするならば
最初から病院にいかなければ良いことです。

最低限のステロイドでコントロールしながら
徐々にステロイド無しでもコントロール出来るように対策を講じる
ことが最善の治療ではないでしょうか？

たかがアトピーで騒ぐなよ。
死にゃあしないんだから。

どなたか親切な方、>>7の文章を日本語に翻訳して戴けませんか？

>>11
>>12
脱ステしても、努力の度合いによって治らないですか。
つまり、脱ステだけでは明確な治療法として成立しない言う事ですね。

>>15
＞ステロイド使用が諸悪の根源であるとするならば
＞最初から病院にいかなければ良いことです。

それならもう既に病院でステ漬けにされた人はどうなるのか。
患者が馬鹿だったとでも言いたいのか。

＞最低限のステロイドでコントロールしながら
＞徐々にステロイド無しでもコントロール出来るように対策を講じる
＞ことが最善の治療ではないでしょうか？

それも脱ステじゃん。

>>11
>>12
ちなみに、何故貴方方は6の方が脱ステ患者だと思われるのですか？
その根拠は何なんでしょう？

あと、やはり脱ステは万人に効く治療法では無いと認めたわけですね。

>>19
＞それも脱ステじゃん。

皮膚科医による減量のステロイド使用を
貴方方は認めていなかった筈では・・。

＞それならもう既に病院でステ漬けにされた人はどうなるのか。
患者が馬鹿だったとでも言いたいのか。

それは貴方がそう思っているだけでは無いかと・・。

>15
禿げ同です。
使わなきゃならないときには使う。
不必要になれば減量すし、上手くいくようなら止める。
これで良いと思う。
ここの住人が盲目的に言ってる根性論込みの脱ステ論とは違うね。

脱ステさせるのが治療の一歩では？

>>4

http://www.epidem.com/article.asp?ISSN=1044-3983&VOL=12&ISS=2&PAGE=229
--> 1.3倍。40歳以上では使用量依存
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9707144&dopt=Abstract
--> 三年以上で3.06倍。二年以上では高容量3.40倍、低容量は増加無し
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/337/1/8
--> 1.5〜1.9倍。累積使用量依存
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9701427&dopt=Abstract
--> 中等量三年では増加無し
http://www2.us.elsevierhealth.com/scripts/om.dll/serve?arttype=abstract&article=a106044
--> 鼻腔ステロイドは増加無し

使用量・期間・使用方法によって違うと考えるのが自然。
外用ステロイドの場合どうなのかは不明。

>>24は吸入ステロイドの場合。

＞皮膚科医による減量のステロイド使用を

これは殆どがインチキ。
殆どの皮膚科医は、徐々にステロイドを減らしましょうと言って悪化したらまた使わせる。
だから結局脱ステなどできない。
ステ依存にまだなっていなかった場合は別として、依存度が高ければ高いほど
脱ステは地獄のようなリバウンドを乗り越えなければ成功しない。
これは重症のステ依存から脱ステに成功した人達の一致した意見。
ステ減量による症状の悪化をアトピーそのものの悪化と捉えているような皮膚科医の下では
脱ステなどできるわけがない。

>>26
そうですか。つまり>>19の言っている[ステ減量療法=脱ステ療法]は間違っている。
という意味に取って宜しいですね。

この様に同じ脱ステ患者でも、まず、脱ステそのものの定義に始まり
、脱ステにかかる期間、症状の良化・悪化など論じる人によって
一貫性が無さ過ぎるんではないでしょうか？
いくらアトピーという疾患が個人差が有ると言っても。
ここまで、バラバラの主張による治療法が本当に意味をなすものだと
何故自信をもっておっしゃれるのですか？

そういう22も実は脱ｽﾃして治らなかった口でしょう。残念だったね。ま〜徐々に減らしてくださいね!

>>28
28さんは22さんが脱ステ失敗者というお考えなのですか？

>>11 >>12さんも>>6さんの事を脱ステに失敗した方とおっしゃってましたよね。

宜しければそうお考えになられる根拠を教えて頂けませんか？

>>27
＞そうですか。つまり>>19の言っている[ステ減量療法=脱ステ療法]は間違っている。
＞という意味に取って宜しいですね。

そんな事は言っていない。重症のステ依存で副腎萎縮まで起こしている場合などは
ステを徐々に減量というやり方はいいと思う。
ただ多くの皮膚科医がやっている、ステ減量による症状の悪化をアトピーそのものの悪化として捉えて
また使わせるようなやり方はインチキだと言っているだけ。

>>20>>29
つーかさ、>>6ってただの煽りじゃん（ｗ

>>6>>20>>29自作自演（ｗ

>>30
そうですか。まぁ、最低限

＞重症のステ依存で副腎萎縮まで起こしている場合などは
ステを徐々に減量というやり方はいいと思う。

と、言う事は減量で脱ステまでは不可能だが、医師によるステロイド
の減量自体は可能であると捉えて宜しいでしょうか。

ではでは、改めて質問なんですが26さんは19さんのおっしゃる
ステ減量療法=脱ステ療法という意見については同じ脱ステ仲間としてどう
お考えになりますか？26さんのおっしゃっている

＞脱ステは地獄のようなリバウンドを乗り越えなければ成功しない。
とは幾分異なる意見だと思われるのですが・・。

>>31
はい。煽りなのはわかっているのですが。
何故11・12さんは煽りを脱ステ失敗者だと断定して
考えたのかその意向を知りたかったものでして・・。

皮膚科医の力量による。

>>33
だから本当の意味のステ減量療法=脱ステ療法とは、副腎萎縮状態でいきなりステをやめる事で起きるショック症状などの
危険な症状を回避する為のもので、飽くまでも最終的にはステを全く使わない所まで持っていく事だと思う。
重症ステ依存患者は、ステ減量、中止後の過程で皮膚症状が爆発的に悪くなるのは避けられない。
その時にまたステを使ってしまったら、結局いつまでたってもやめられない。

>>35
＞だから本当の意味のステ減量療法=脱ステ療法とは、副腎萎縮状態でいきなりステをやめる事で起きるショック症状などの
危険な症状を回避する為のもので、飽くまでも最終的にはステを全く使わない所まで持っていく事だと思う。

ですよね！やっぱりこれが一番の治療法ですよ。ここまでは同意ですよー！
でもね。

＞重症のステ依存で副腎萎縮まで起こしている場合などは
ステを徐々に減量というやり方はいいと思う。
＝ステ減量可能

と考えてらっしゃるのに、どうして

＞重症ステ依存患者は、ステ減量、中止後の過程で皮膚症状が爆発的に悪くなるのは避けられない。
＝ステ減量不可能

と思うんですか。何だか矛盾を感じるのですが・・。

あと
＞本当の意味のステ減量療法=脱ステ療法

これはステ減量療法=脱ステ療法を認めると考えていいんでしょうか？
それとも、ステ減量療法=脱ステ療法は絶対にあり得ないから認めない
ととれば宜しいのでしょうか？

ステロイド使用医師のお陰で
脱ステ医や民間療法は潤っています。
医療業界は持ちつ持たれつですねぇ。

>>36
何で分からないの？
ちょっと書き間違えたけど、本当の意味のステ減量療法=脱ステ療法とは、飽くまでも副腎萎縮状態でいきなりステをやめる事で起きるショック症状などの
危険な症状を回避する為のものであって、最終的にはステを全く使わない所まで持っていく事だと思うと言いたかった。
副腎不全のようなショック症状と、皮膚症状の一時的な爆発的悪化は全然違うだろ。

重症で突然やめてリバウンドがくるとき副腎不全が起きてるかどｰかはどｰ判断できますか？

>>39
副腎機能は血液検査で分かるよ。

副腎不全というのはもしかして糖尿病とか腎臓病になるという事ですか？何か大学の尿検査で蛋白･糖が陽性でした。

副腎と腎臓は全く別物。

●無資格アトピー治療　歯科医師を起訴
　アトピー性皮膚炎の治療を歯科医師が無資格で行っていた事件で、
　東京地検は１０日、詐欺罪で東京都北区の歯科医師（６９）＝医師法違反罪で起訴＝
　を東京地裁に起訴した。助手の女性（４５）は「被告の指示に従っただけ」
　として処分保留で釈放した。
　起訴状によると、被告は平成１２年６月から昨年１１月までの間、
　都内の女性（２５）らアトピー性皮膚炎の患者３人に
　「完全に治る。ステロイドは使わない」と偽り、
　アトピー性皮膚炎に効果がない虫歯の治療などを行い、
　計約２８０回にわたり、治療代・薬剤代名目で計約２３６万円をだまし取った。

>>41
すいません。自分医者じゃないもんで。ただの患者です。
でも検索したらこんなのがあったよ。
http://bme.ahs.kitasato-u.ac.jp/qrs/imd/imd00196.html
http://ganka.com/diseases/cataract/cataract.htm
http://www.medi-navi.com/disease/dmc/dmc11.htm
http://www.city.naze.kagoshima.jp/HouseCall/encyc/123/145/209_0_0_0.html

上から２つ目は関係ないです。

44さんありがとうございます｡かなり見て怖くなった。てゆｰか脱ステした人ってみんなこの症状あるんじゃないの？副腎不全起こしてるのにそのまま機能回復待つのって大丈夫なのかなぁ…

>>46
いや、みんなではないと思うよ。
かなり重症のステ依存だと、いきなりステやめるとそれに近い事が起きるかもっていうぐらいだと思うよ。多分。
自分も脱ステした直後に血液検査した時は、かなり副腎皮質ホルモン量が少ないですって言われたけど、
暫くしてまた測ったら、ちゃんと正常値になってた。

>>43
アトピは金になるみたいね、やはり
それって歯にデルモ詰めたんだよね、確か（ｗ

ステ依存は存在するのか？
何を持って依存と判断するのか？
止めて悪くなるのを解ってて止めたい奴は止めればいいし、
仕事の都合などで必要と思うなら使えばいい。
結局はその人の考え方によるので、依存云々なんかは関係ないでしょう。

ぷっ、それって依存。

>>49
アトピー性皮膚炎でのステロイド依存の定義って、確かによく分かりません。

・同じ皮膚の状態を維持するのに、より多くのステロイドが必要となっていく（同じ量のステ
　ロイドを使用しても、以前よりも効果が乏しい）。
・ステロイドを減量・中止すると、ステロイドを使用する前よりも皮膚の状態が悪化する。

こういうことを言っている気がしますが、

アトピー性皮膚炎の悪化。長期間にわたって、炎症が生じたことや、掻き毟った
ことに起因する正常な皮膚構築の崩壊（リモデリングといってもいいと思います）
でも同じようなことが起こり、「ステロイド依存」と断定できないと思います。

これを統計学的に証明するためには、何度も述べている、無作為割付け臨床試験
（RCT）が必要であり、これが実施できないとすると、患者さんの病歴、ステロ
イドや他の薬物の使用期間と量、重症度、生活習慣など多くの因子が、皮膚症状
の悪化にどれだけ寄与したかを判定するための、多変量解析が必要です。

しかし、多変量解析を行う場合、膨大なｎ（患者さんの数。おそらく数千のオー
ダーを要する）と詳細なデータを必要とします。
わずかな体験談がステロイド依存を証明するものではないといっている背景が
ここにあります。

告らん先生にご招待状が届いております。
====発熱療法======
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026576525/l50

告らん先生。
丁寧なレスありがとうございます。

補足
《無作為割付け臨床試験（Randomised Control Trial;RCT）》

これは「前向き」臨床試験です。簡単に言うと、ある仮説に基づいて、こういう臨床
試験を行えばその仮説が証明できるように周到にデザインをして、将来にその結果が
出るというものです。

患者さんのグループを２つのグループに分ける。このとき、いろんな因子（年齢・
性別・重症度など）に偏りが生じないように注意を要する。
↓
一つのグループにはステロイドを使う。一つのグループにはステロイドを使わない。
↓
一定期間観察してあとで、2つのグループに差を生じるか検証する。
↓
ステロイド使用群で、長期予後が明らかに悪化していたり、ステロイド使用量が増加
していることが示されれば、ステロイド依存が証明される。

《多変量解析》
これは「後ろ向き」試験です。すでに存在するデータの中に潜むある一定の法則を
導き出すために行うためのものです。

多数（一般に、多変量解析で信頼に足るデータを得るためには、前向き試験よりも
多くの症例を必要とする）の症例のデータを揃える。
↓
その症例のもともとの重症度、年齢、性別、罹病期間、ステロイド使用とその量・
期間、他の薬物の使用量とその期間、その他の環境因子などの多種のデータが、そ
の患者さんの長期予後にどれだけ影響しているのかを数学的に検証する。
↓
ステロイド使用量や期間が、長期予後を悪化させる独立した危険因子として抽出さ
れれば、ステロイド依存を証明。

一般に「後ろ向き試験」での証明より「前向き試験」での証明の方が信頼性が高い
とされていますが、ときどき誤りを生じることもあります。

>>52
このスレだけで強烈におなか一杯なんですけど・・・

47の方。さらに聞きたいのですが血液検査したのはどｰいった科ですれば良いですか？さらに、暫くすると正常値に戻ったのは特に何もせずですか？ﾊﾟﾝﾄﾃﾝ酸とかいうの取ったりしなかったですか？いやｰん、いっぱい聞きすぎ?

891 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/13 23:05 ID:???
コクランさん、統計のプロなら
アトピー・ステロイド情報センター編「アンケート報告集」の
乾燥も聞きたいな。
アトピー性皮膚炎患者約３０００名を解析して
ステロイド外用剤の長期使用がアトピー性皮膚炎の悪化を招いていると
結論付けている。


892 ：告らん ：02/07/13 23:07 ID:b6S45IrQ
>>891
見てみます。明日コメントします。
今日はそろそろおやすみ。



↑
これはどうなったんですか？

ども、みなさんおひさです。

コクランさんの言う、RCT（>>54）について補足ですが、
ここで判定者の欲目（＝バイアス）がかからないように、
判定者にはその患者にステロイドが投与されているかどうか
わからないようにしています。

だから、前レスで誰かが言った、判定者の欲目で結果がかわってくる、
ということも、この前向き二重盲験ではあてはまらないわけです。

>>52
見てきましたが、
いくらコクランさんと言えども手に負えそうにありません。
いわんやわたしをや。
放置に限るようです。

>A先生
面白すぎますか？

Ａ、てめー何でいつも告らんが出てきてから来るんだよ。
一人じゃ出てこれねーのかよ（ﾜﾗ

>>58
これがRCTが科学的・客観的と言われ、信頼されるゆえんです。

これでも、そのRCTをデザインした者がウソのデータを捏造した場合、
バイアスというか文字通り嘘のデータが発表されることも考えられます。
この危険性をなるだけ回避するために、
ひとつのRCTだけで結論を急がず、
その後、同じデザインで施行されたRCTでの確認を待ちます。
そして、そうしたRCTを何個か集めて、横断解析したものが、
メタアナリシスと言い、現状で最も信頼されているものです。

>>61
理由はあなたが一番ご存知のようで。
>>60
面白すぎです。ネタでしょうね。

>>56
横レスで答えます。

副腎皮質機能を計測する方法は、いくつかありますが、

1. 血液中の副腎皮質ホルモンの量を直接測定
2. 1日間おしっこを貯めて、その中の副腎皮質ホルモンの老廃物の量を測る。
3. 副腎皮質ホルモンをたくさん分泌させる薬、または、副腎皮質ホルモンの分泌
　を抑える薬を投与して、その後時間を決めて何回か採血し、ホルモンの量がどの
　くらい変化するかを調べる。

1.→3.の順で正確になりますが、1.→3.の順で手間がかかる方法です。こういった
評価のプロは内分泌内科（子どもだったら小児科の内分泌専門）ですが、皮膚科で
も1.くらいはやってくれるでしょう。ただし、本当に副腎機能低下が予測されるよ
うな場合はですが。

>>47さんの場合は分かりませんが、軽度の副腎機能低下の場合は、放っておいても
特に問題なく戻ります。もうちょっと副腎機能低下が進むと、普段は大丈夫でも、
病気をしたりすると、副腎機能不全が現れることがあります。もっと副腎機能が悪
い場合は、ステロイドを少量内服して補充しないといけない場合があります。

パントテイン酸は特に関係ありません。

なお、アトピー性皮膚炎などに用いられるステロイド外用では、副腎機能に及ぼす
影響はゼロではありませんが、実際に副腎不全を生じるようなことは極めて稀にし
か無いというのが現在の医学的見解です。

>>57
それってどこで見れるのですか？
アトピー・ステロイド情報センターに行ってみましたが、よくわかりませんでした。

>>65
ここも読んで感想を聞かせてください。
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/index.html

>>65
ホームページからは見れないみたいですね。
書籍のようです。
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/book.htm

>>66
かなり量がおおいですな。読んでみて興味深いものがあればコメントします。
>>67
書籍かあ。ちょっとそれは勘弁ですね。

ステロイド使っていたら、子供が危ないぞ、
アトピーになる可能性が、大きい。
どんな薬でも使い続けると、効かなくなるのでは？
だれでも知ってる事と思うけど…
あまり使い過ぎると、他の病気をして、
いざと言う時に効かなくなるのでは？
その辺の心配は、ないの？

>>51
＞わずかな体験談がステロイド依存を証明するものではないといっている背景がこにあります。

どこがわずかな体験談なんだよ（ｗ
こいつちゃんと現実を見てるのか？

ステロイド使ってたら子供がアトピーになりやすい
って根拠は何？

＞ステロイド使っていたら、子供が危ないぞ、
＞アトピーになる可能性が、大きい。

ステロイド使用がアトピー性皮膚炎を惹起するという実験データも症例報告も
ありません。また、全身にステロイドを投与した場合でも同様に報告はありま
せん。仮に、ごく稀に存在し、医学的に気付かれていないだけだとしても、
「可能性が大きい」という表現には到底到達しません。

＞どんな薬でも使い続けると、効かなくなるのでは？
＞だれでも知ってる事と思うけど…

全ての薬物に薬剤耐性があるわけではありません。特にホルモン剤にはほとん
ど認められません。副腎機能が先天的に欠落している患者さんは一生ステロイ
ドを内服する必要がありますが、その量が、体が大きくなるのに見合う量以上
に増えたりはしません。

＞あまり使い過ぎると、他の病気をして、
＞いざと言う時に効かなくなるのでは？

今、目の前にある病気を治療するのに必要なものを、将来ひょっとしたら起こる
かもしれないことのために控えることが患者さんの利益になることはほとんどあ
りません。

告らんさんありがとうございます。また内分泌科?に行ってみます。でも副腎不全が重症ならｽﾃ内服っていうのはｽﾃ治療してきたｱﾄﾋﾟｰ患者にはあまり無いというのがいまいち納得できませんが。ここでも萎縮と不全は違うということなのでしょうが。

>>70
比較の対象が違いすぎるのです。

多変量解析では、数千例の患者さんの信頼に足る客観的なデータが必要となります。

「体験談」では、一例の患者さん（あるいはその数十個のあつまり）の主観的なデータ
です。

科学的に信頼に足らないのは明白です。

ツッコミを予測して、予防線を張っておきますが、これはあくまでも科学的なデータ
としてはという意味で、目の前の患者さんの訴えを聞かないという意味では全くあり
ません。
例えば、私が診ている患者さんが、どうしてもステロイドを止めたいと涙ながらに訴
えてきたとすると、私は知る限りの科学的データを教えた上で、最終的には患者さん
の選択に従います。決して患者さんを侮辱するようなことはしませんよ。

告らんさんは他の疾患に用いられるステロイドでも、全て依存症になることはないと言っているのですか？

＞あまり使い過ぎると、他の病気をして、
＞いざと言う時に効かなくなるのでは？

抗生物質と話がごっちゃになってるようですね。

>>73
副腎萎縮の全てが副腎機能不全を意味しません。副腎のステロイド分泌機能の予備
能力は高く、少々機能が落ちた程度では、副腎不全に陥ることはありません。

一般にステロイド投与が全身投与ではないアトピー性皮膚炎の場合、副腎萎縮の程
度は無視しうるくらい軽度です（ゼロではありません）。よって副腎不全に陥るほ
どの高度の副腎萎縮が生じることは稀なのです。

>>74
だったらそんな臨床試験はどこがやるんだよ。
日本皮膚科学会みたいなステ漬け推進してるような組織がやったんじゃ、結果は初めから決まってるようなもんだぜ（ｗ

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>>75
依存症の定義がいまだによく分かりませんが、例えば、「ステロイド依存性喘息」
というものはあります。ただし、ステロイドによって悪化した喘息という意味では
ありませんので注意。

>>77
何で皮膚科医でもないのにそんなこと知ってんの？

酷いリバはなぜにおこるんじゃ〜

>>80
じゃあ、アルコール依存症の存在は認めますか？
もし認めるなら人体がアルコール依存症に至るプロセス、メカニズムを科学的に説明できますか？

とまらない黄色いどろどろはなんじゃ〜　

アルコールの場合は完全に身体的所見が出るでしょ？！
禁断症状って形で。
これとステの依存とを比べるのもナンセンス。

リバウンドは私が思うに（想像の粋を出ないが）
吸収されたステロイドによって副腎が出す通常のホルモンが
抑制される→ステ辞める→いきなり体からステ無くなってビックリ
→だけど副腎はまだ準備出来てない→悪化→副腎が準備おっけ〜→回復だと思う。

>>78
ステロイド外用がアトピーの症状を少なくとも短期的に改善することが明らかな
以上、長期間ステロイドの使用を禁じることが必要な前向き臨床試験の実施は困
難です。倫理的に問題があります。
長期間のステロイド使用／不使用の比較ではなく、短期間の脱ステロイドの効果
を検証した臨床試験は、小規模で不完全ながら実施されており、そのデータは日
本皮膚科学会が主催する学会や学術誌に採択されています（前スレのどこかにド
キュソルビシン先生が出していました。捜せない・・・）。

後ろ向き試験なら、今までのデータから解析可能ですが、きちんと整理された巨
大なデータベースが必要です。あるのでしょうか？　無いような気がしますね。

更に言えば、こういった試験の前提として、アトピーモデル動物に対するステロ
イド長期使用の動物実験が必要でしょうね（これも大変）。

>>83
アルコール依存症は存在するでしょう。でも科学的メカニズムについては私は不勉強
です。捜せばあると思いますよ。

薬物依存全てが存在しないと言っているわけではないのです。依存性の薬物はたくさ
んあります。

>>85
その仮説だと、他の急性副腎不全の症状を伴うはずですが。
http://www.medi-navi.com/disease/dmc/dmc11.htm

>>81
論文がありますので。

ＥＢＭには批判的吟味が前提。
しかし、ここのお莫迦ちゃんたちは（殺ったーマンは論外として）その意味すらわかってない様子。
告ランさん。相手が悪すぎ・・っていうか相手があまりにも莫迦すぎで同じテーブルにすら
ついてない状況ではどうにもならないように思うのですが。

素人さんたちにわかりやすく説明できない私の責任でもありますけどね（ｗ

>>86
でも、そもそもアトピー性皮膚炎自体の定義が一番曖昧ですよね。それこそ依存症の定義なんかよりはるかに。
今はこれだけステロイドの危険性が知れ渡っているので、軽いアトピーと思われる症状が出ても、ステロイドなんか
使わないで、放っておいたらそのうち治ったなんて人も多いですよ。
逆に只の肌荒れなのに、皮膚科でステロイド処方されて使ってるうちに酷くなって、後でアトピーと診断されたって言う人も
結構たくさんいるようですよ。
こういう事の調査って出来ないんですかね？

>>91
デザインが難しいなあ。

ある一定期間、アトピー性皮膚炎と診断された人を全例登録し、ステロイド使用の
有無／初診時診断名／重症度を登録。一年後の診断と重症度を解析するコホート研
究。

この辺までくると畑違いの内科医には辛くなってきますね。

倫理的に問題があります。だから試験は出来ないでしょう、では納得できない
というか内容を理解出来ないのでは？

今の臨床試験は患者（小児の場合は家族）に全ての内容を説明し納得頂かねばなりません。
ステロイドの功罪、使わなかった場合の短期的・長期的苦痛（これはやってみないと分からん部分）
ステロイドを使わなかった場合に予想される良いケース＆悪いケース、その他諸々。

そこまで話をして患者が理解納得し参加していただいた上でデータを取らねばなりません。
はたして出来るでしょうか？
この試験の対象は基本的に新患でなければなりませんよね？
いままで何がしかの治療を受けていれば、その影響をウォッシュアウトする事が
出来るのか出来ないのか、はたまたどれくらいの期間がかかるのか不明ですから。

新患という点に関して言えば圧倒的に小児が多いのではないでしょうか？
そうなると親御さんを説得しなきゃなりませんね。これは非常に大変。
いろいろ説明すればするほど話がこじれると思われます。

もう１０年も前に試験をしようと思えば出来たかも知れません。
なぜなら患者に一明しなくても良かったからです。
一切説明が必要ないという状況だったかどうかは疑わしいですが
少なくとも現状、無治療群を比較対象とする試験は特に小児領域では非常に難しいと思います。

>>86
だからそんな試験はどこがやってくれんの？（ｗ

ステで悪くなるのかどうかは難しいでしょう。
最大の悪化因子は掻破ですし、その他いろいろですので。
それらをいちいち除外していくんでしょうか？

>>93
とても丁寧な補足ありがとうございます。やはり、実施困難な前向き試験を行う
以前に、動物実験と後ろ向き試験で、「ステロイドは長期的に有害」という合理
的な証拠を出さないといけませんね。

Prospectiveでなければ出来そうな気もしたけど
バイアスが掛かっちゃいますよネェ（Ｔ　Ｔ）

ある程度バイアスを排除するために、コホート研究でやるべきでしょう。

○○県○○町の住民全員を登録するとかして、長期間追跡。一大プロジェクト
ですな（ｗ

というかコレだけ賛否両論出てしまっている現在、
皮膚科医がどっち向きのバイアスも掛からない試験を実施できないですよねぇ
おそらく皮膚科医じゃなくてもバイアス入っちゃいますよネェ

過去にやってればねぇ・・・

http://jbbs.shitaraba.com/sports/145/

告らんさん。
これは大人の場合に限った話ですが、アトピーと思われる初期症状にステロイドを使わないで放置してたことで
後で重症化して、何か問題が起きたという話は、ここの板でも他の掲示板でもあんまり見た事がないんですよ。
逆に脱ステした後に、アトピーが激悪化して、その状態を何とか耐え抜いたら少しずつ症状が落ち着いて来て、良くなったっていう話なら
山ほど聞きました。そしてそれは自分の経験にも当て嵌まります。
これこそステロイドの依存性を物語っていると思いませんか？
科学的根拠は別にして。

もう寝るので、最後に一言。

>>97-98のレスでもお分かりかと思いますが、医師や学者はバイアスを排除しよう
とする努力をします。そうしたほうが、自分の学術論文の価値が上がるからです。

然るに世界中の皮膚科医や皮膚科学会が口裏合わせてステロイドの擁護をしている
とは考えられません。ステロイドを支持する学説が多い中で、否定的で信頼に足る
データを出した方が、インパクトが高いと思いませんか？

それとも、世界中の皮膚科医と皮膚科学会は、製薬会社に買収されているとでも？

>>102
世界中とはおもいませんが、日本の皮膚科学会は製薬会社と完全に癒着してると思いますね（ｗ

>>101
うーん。この板に来ること自体に、「アトピーで困っている」というバイアスが
あるわけですからね。多分、この轟々たるステロイド非難の論調からしても、ス
テロイド嫌いのバイアスもあるでしょうし。

やはり、私は、科学的に信頼に足るデータが無いものには、否定的であるという
態度を貫きたいと思います。

>101さん
＞アトピーと思われる初期症状にステロイドを使わないで放置して
この段階で残念ながらもう既に大原則が崩れてしまうのです。
アトピーと思われる初期症状にステロイドを使わないで放置した例など
統計は取りようが無いからです。放置した人＝医者に行かなかった人ですから仕方ありません。
＞山ほど聞きました。そしてそれは自分の経験にも当て嵌まります。
言いたいことは充分理解出来るし、実際あるんでしょうが、
少なくともそれだけでは「友達の友達」に等しい話なんですよ。
そもそも依存性に含まれる意味が多様すぎて答え世が無い部分もありますが。

>>103
日本が癒着していたとしても、真っ先にアメリカからステロイドを使うべきでないというデータが出る
でしょうね。過去の薬害の事例でも、多くはアメリカ発ですし。

さて、ホントに寝ます。

>>105
＞この段階で残念ながらもう既に大原則が崩れてしまうのです。
＞アトピーと思われる初期症状にステロイドを使わないで放置した例など
＞統計は取りようが無いからです。放置した人＝医者に行かなかった人ですから仕方ありません。

だから放置して治った場合は当然医者に掛からないでしょうが、ステロイドを使わないで放置した結果、
後で重症化して問題が起きたなら普通は病院に行きますよね。そして当然困ってるはずで、この板にも
来るかも知れません。その事を言っているんですよ。

そのことでしたら、後に重症化とまでは行かなくても
悪化したから来た患者という意味ではいくらでもいます。
「半年以上前に首にブツブツが出来始めて」と言いながら
来院した時は既に全身に広がってる方などはこの典型でしょうか。
問題が起きると起きないってどういう意味でしょうか？
専門家ではないのであまり強くは言えませんが
本来アトピーは放置しておいても問題になるほどの重症にならない
と私は考えています。
ステロイド使用者でかなり酷い経過を辿る方がいらっしゃるのは存じ上げています。
ステロイド依存などという言葉は私個人は使用しませんが、
それはもしかしたら局所の免疫能不全を指すのではないかな？(個人的見解です）

あ、言い忘れましたが、私はアトピーと疑わしき患者は自分で診ません。
近隣の専門医を標榜している先に紹介しています。
もっともアトピーではない疾患（汗胞など）に短期間ステロイドは
使用しています。私もこの汗胞なので良く分かりますが痒さと水疱がたまりません。
しかもこの汗胞、基本的に完治しないのです。
季節的にはこの季節（６月から８月末ぐらいまで）ですが、
症状が治まっていない時にはリンデロンＶＧ軟膏を使用してます。
毎日塗らなければならないという事も無いので連日では有りません。
しかしこの一定期間リンデロンＶＧ軟膏を使い（その後ウォッシュアウト期間が
９ヶ月ほどありますが）それで一度たりとも問題は生じておりません。
だから何だとは言いませんが、実経験に基づいてお話してみました。
ちょっとアトピーからずれちゃってすいません。

>>101
それってステ使ってる人はこんなところこないからじゃない？
問題がある人が来るところだし。
ステつかっていい状態の人だったらこんなところこないよ。
他の事に時間使いたいだろうし。

ああー、くそー時間がないっ

ドキュソルビシンさんの専門は何なんですか？
その前に、、医者板で「怖いから行かないよ〜」って
言ってくれてたのにおいで頂いてありがとうございます。

あと、ステ未使用群のアトピーって脱ステして長い
単なるアトピー症状のみ残った人はだめなの？
元々、喘息とかアレルギーの傾向がある人（IGE高いとかラストで
いっぱいひっかかるとか。。）なら、だめなのかな。
ステ使用群はいっぱい皮膚科にいるし。

>>109
禿同。脱ステ派が不安になるのはわかる。しかし
医師の指示通りステを使っていい状態の人がココにくるわけ
がない。ココにくるのはステに不安がある人がくると思う。

あ！やったーまん、深谷先生が退職されちゃった。。（TT）
スレ立ってたよ。２ちゃんでも。オンラインで先生の
書き込み（挨拶）があるよ。

正直、コクランなどは無知すぎる。
俺個人はコクランやＡ程度のステロイドの使用にも反対だが、
確かに、Ａやコクラン程度のステ使用はかなり良いほうだとは思うよ。
だがな、Ａやコクラン自身が言っているステ使用基準に大幅に当てはまらない
ような逸脱したとんでもないステ使用が、もうかなり一般的に普通にされてるんだよ。
例えば、ステの連用が２週間以内とした、皮膚科学会ガイドラインを作成した当の川島自身が、
ステは１０年でも顔に連用して良いと言うことを言っている。
他にも、どんな病院でもステ漬けは当たり前にやってるよ。
ステの使用に関しての細かい医学的な議論についても怪しいがそれはともかく、
Ａやコクランは医者であるならば、同じ医者として今現在のこのような皮膚科ステ治療の実態に対して
怒りをもつべきだと思う。
そして、今現在地獄の苦しみで苦しんできた人たちには当然、同情心を持つべきだし、
ある程度、補償や謝罪を受けて当然だと言う発言を積極的にするべきだな。
そう言うことをせずに、エビデンスだとか、医学的根拠などといって
ステロイドの擁護しかしない態度では、患者からうらまれて当然だと思う。
はっきり言って、今の状況はと言うのは
硫酸の化学的な反応過程が解明されていない時代に、
人を硫酸漬けにしておきながら、
「硫酸と、人体組織の反応過程は化学的に解明されていない。」
といって誤魔化すのと同じレベルだな。

>>113
えっ嘘っどこっ

スレ番号５２だよ〜！！（号泣）

皮炎霜のステ混入のマスコミ向け学会のコメントって
リバウンドを認めた内容じゃなかったけ？
だれか持ってないですか＞コメント

コクラン的姿勢じゃ問題解決しようがないな
だって問題の存在すら認められないからねぇ

>>101
ステロイドで長期的に治ったひとは、
わざわざアトピー板に来ないでしょう。
アトピー板に来られる方は、それだけ難治性の方が多いのかもしれません。
また、ステロイドで治った方は、医者に言われた通りに治療して治った、
いわば、当たり前のことが自分に起こったわけで、
わざわざ治ったことを報告する人は少ないのかも知れません。
一方で、ステロイドで治らなかった方が脱ステして治った方は、
医者に言われた通りに治療しても治らなかったのが、
医者に言われたことと全く正反対のことをして治ったわけで、
わざわざ治ったことを報告する人が多いのかもしれません。

このようなことを、バイアスと呼んでいます。

>>119
あんたの意見もバイアスだらけ、と言うかまやかしだらけだけどな（ｗ

>>119
前にも聞いたけど、重症のステ依存患者の場合はステ３日使用の後、４週間も空けられないでしょう。
そういう患者にはどうしてんの？

http://js-web.cside.com/

>>119
全部妄想じゃねーか、ばかｗ

>>120
>>123
分かりやすい例を一つ挙げてみましょう。

ある統計を、八百屋に来た女性にアンケートしました。
アンケートの内容は、
「あなたは野菜を買いに来ましたか？」
結果は、97%が「はい」と答えました。
この結果をみて、誰も
「世の中の女性の97%は野菜を買いたがっている」
という結論はしないでしょう。
このアンケート調査で分かることは、
「八百屋に来た女性の97%は野菜を買いたがっている」
ということです。

同じように、この板・あるいはあなたの周りの体験談から、
「世の中のアトピー患者のほとんどは脱スレで治る」
と結論するのは危険がはらんでいます。

>>120
>>123
殺ったーマンがさすがに代表だけあってアンチの連中は口が悪過ぎるな。
後、感情論の煽りは見ていて見苦しい以外の何物でもないです。

>>121
もちろんステロイドを必要最低限の期間のみ延長して使います。

だからアトピー板にくる奴はステで治らなかった奴ばっかなの！
そうに決まってるじゃんｗ

＞同じように、この板・あるいはあなたの周りの体験談から、
＞「世の中のアトピー患者のほとんどは脱スレで治る」
＞と結論するのは危険がはらんでいます。

脱スレでは治らないし、そんなこと言ってるのは一匹だけのような気がするが

>>111
既に何らかの治療を受けた経験のある人、そして現在も治療中の人では
客観的指標に基づいた試験が出来ません。何故でしょうか？
それはまず、
脱ステ出来たかた；全く使用していなかった場合と異なりすでに一度治療をしております。
　　　　　　　　　　ステロイドを全く使わない状態のアトピーの経過が判断できません。
治療中の方；治療開始する診断基準、使用する薬剤などをある程度決めた上で
　　　　　　ステロイド使用郡を決めなければ個々の受けている治療にバラつきが生じてしまいます。

そして今盛んに言われているエビデンスと言うものは、Prospective（前向き）試験でなければなりません。
今起こっている、あるいは起こってしまった結果を元に統計を取ること（これをRetrospectiveと言います）に対して
何ら信頼性が無いと見なされてしまいます。恣意的な統計になる可能性があるからです。

つまり起こりうる現象（ステロイドの是非）を想定し試験デザインを作ったうえで、
治療群と未治療群の比較をしなければならないと言うことです。
心因的な部分（思い込み）も排除するため、いろいろな工夫が必要です。
（例えば全く同じに見える軟膏を使うが、片一方にはステロイドが入っていないようにする等。
　当然医者もその中身を知らない状況でなければなりません）
そして何より患者がその試験内容を理解した上で同意してくれないことには
その試験自体が実施出来ないようになっています。これもかなり難しい障壁です。
全てバイアスを排除しながら試験を実施することが非常に困難なのです。

ちょっと補足

治療開始する基準も決めなくちゃダメですね。スタートをそろえる必要があります。

そして一定の例数を集める必要もあるでしょう。こういった試験だと治療群；未治療群で
各100例ぐらいは必要かな？
どちらの群であっても良くならない人は他の治療を始めたくなるのではないでしょうか？
「自分がどちらの群なのか分からないけれど、ステロイドは使わない方が良いらしい」
こんなことを聞いてきてしまえばどんどん脱落していきますよねぇ。
ってことは100例+100例の試験を成し遂げるために一体何人集めなきゃならないでしょうか？
ましてや10年などというスパンでは脱落例が多すぎて、試験そのものの信憑性がないと思われますね。
これでは一体何のための試験なのやら・・・

川崎病専門医Ａ氏よ。
俺は一ヶ月以内や２，３日以内などの、ステ使用にも反対だ。
その程度なら、確かに副作用の可能性は少ない。
が、もともとその程度では使わなくても治るので、最初から必要ないし、
重症であることは当然規模を縮小して軽症でもある可能性があるから、
ごく小さいアトピーの再発が実はステの副作用ではないと言う可能性も無い。
だから、俺は反対。

だが、Ａやコクランが言うようなその程度の使用にはこのスレのほとんどの人は
最初から反対していないんだよ。別に問題にもしていない。

今、みんなが問題にしているのは明らかな過剰投与についてなんだよ。
例えば俺は２０〜２５年程の連用をしたよ。もう、毎日な。
ステロイドの中で生きてきたようなものだ。
ここに来ている他のアトピーのみんなもそうだろう。
そして、名無しやコクランなどは無知だから、もう過去のことかのように言っているが、
いまだにステの長期連用、内服、点滴などは今でも繰り返されているんだよ。
みんなが問題にしているのはそこなの。
誰も短期については言ってないの。
今、社会問題化しているのは、そこについてなの。
だから、問題のすり替えは止めて、そこについて議論していきなよ。

繰り返すが、Ａやコクラン、名無しのステ肯定論者は無知すぎる。
今、問題になっている明らかな過剰投与についてみんなは文句を言っているのだから、
そこを考えていかないと、
「こいつ等は何も分かっていない馬鹿、問題のすり替え、詭弁を弄して誤魔化すだけ、所詮医者。」
とみんなに思われるのは当然だよ。
これは>>114
でも書いたけど、ちゃんと読んだのかよ。
それと同じことだけど、レスついてないし。
やっぱりお前等は都合の悪いレスにはレスを返さないのか？

>>131
同意同意

同意するしか脳の無いアンチ（ﾌﾟｯ

しかも、相手が糞餓鬼（ﾌﾟﾌﾟｯ

ステってメーカーによって質もちがうのでしょうか？
人によって合う、合わないとかあるのかな？
ずーとリンデロンつかってたのが
病院かえて、弱クラスのステ（パルデス）をつかったら
きれいになってきました。
詳しい方いらっしゃいませんか？？

ステ使用者廃人決定（ｗｗ

同じアトピーの患者さん同士で、互いの治療法を罵ったり頭ごなしに否定したり
するのは感心しません。医者もきているので、こちらまでどうぞ。でも、煽りに
は反応しませんよ。仲良くやりましょうや。

さて、強いステロイドから弱いステロイドに変更することで、皮膚の状態が改善
したとして、思いつく限りの可能性をあげてみますと、

・たまたまアトピーの寛解の時期と一致した。
・メーカーによる基剤（ステロイド以外の成分）の違い。
・その部位に、慢性感染が生じている。
などを考えます。

私は賛同しかねますがこの板でよく言われていることで、
・ステロイド依存の可能性。

もあげておきましょう。でも弱くしたり、中止するとリバウンドで悪くなるとも言わ
われているようですが。

>>119 禿同です

>>131
＞例えば俺は２０〜２５年程の連用をしたよ。もう、毎日な。
＞ステロイドの中で生きてきたようなものだ。
＞ここに来ている他のアトピーのみんなもそうだろう。

みんなって・・そんなことないと思うけどな。
ってか、そんなに長く使ってた人がいるのが不思議。
途中でおかしいと思ったり、止めてみたりしないのか？

ステ売りたいだけだろ！とっくにわかってんだよ、バ〜カ（藁

廃人共がさっさと逝け（藁

お前等がアトピー板に来てると、こっちが迷惑すんだよ！

>>138
ステロイド軟膏は年に2-3本しか処方しませんけど、畑違いの内科医ですから。
処方したところで、私には何のメリットもありませんけど、勤務医ですし。

>>136
テメーみたいな皮膚科医と仲良くするわけないだろ！アフォか？

俺達脱ステ仲間が仲良くしてんのが、羨ましいんだろ(ﾌﾟｯ

>>140
はいはい。医者は皆、嘘しか言わないっと（藁

海老が必要とか、前向き試験が良いとか、そんな事わかってるんですよ。
でも、大学にいても自由に研究なんかできないんでしょ？
私は医者じゃないんで、その辺の様子細かい事わからないから、教えて。

ステロイド剤のIgE抗体産生や接触過敏反応に及ぼす影響

　ステロイド軟膏の長期使用によるIgE抗体が上昇したり、効かなくなっ
てむしろ皮疹が悪化する可能性が次のような研究報告から示唆されてい
る。

�@ハイドロコーチゾンのようなステロイド剤は、IgE抗体陽性患者のB細
胞による特異的IgE抗体産生に対して、単独使用では何の効果もないが、
IL-4と一緒に作用すると、IL-4の単独使用に優る促進効果を示した
（Bohleら、1994）。

�A小児のAD患者において、DSCG（クロモグリク酸ナトリウム）外用剤治
療群とステロイド軟膏治療群のいずれも２週間後に臨床改善が見られた
が、B細胞やIgE陽性B細胞による自発性の試験管内IgE抗体産生について
は、前者のDSCG治療群で低下したのに対して、後者のステロイド軟膏治
療群で逆に上昇した（Hiratsukaら、1996）。

�Bステロイド剤は、マクロファージや単球のような抗原提供細胞に働い
て、ヘルパー１型T細胞（Th1）の活性化に重要な役割を果たすサイトカ
インIL-12の産生を強力に抑えるため、長期使用によりこの抗原提供細胞
は休んでいるTh1を活性化できなくなり、その結果、Th1型のサイトカイ
ンであるIL-2/IFN-γの産生が低下して、Th2型のサイトカインである
IL-4/IL-5の産生増強を引き起こした。そのため、Th1に対してTh2が優位
になって血清IgE値の上昇を引き起こし、長期的にはアレルギーの増強、
強いてはADの難治化、遷延化につながる可能性が指摘されている。

�Cマウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した（Grabbeら、1995）。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

>>143
まあ、一人で「大規模多施設二重盲検試験がやりたい！」って叫んでも相手に
してもらえないでしょうが、その施設の能力が許す範囲では比較的自由に研究
できる場合もありますよ。一番重要なのは、ボスが部下に自由に研究させてく
れるかどうかってことかな。

私が今いるところでは、ホント自由にやらせてもらってます。

>>144
コピペしか出来ないんですね、低脳さん（ｗ

告らんさん。
川崎ステロイド裁判についての感想は？

（　´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ
スレ違い。君らの代表＝殺ったーマン ◆kufCUNn.の糞餓鬼にでも
聞いてみたら？

どっちもどっちやと思います。
使う人（患者）が納得してれば・・・・
ステで治ればよし。　脱ステで治れば、またよし。
　僕は両方やりましたが、脱ステで治りました。
でもすごい長い期間かかったし、その間の精神的
肉体的悲劇は、口では言い表せません。

　だからどちらを薦める訳でもないです。

>>149
同意。
煽りしかできないﾔｼはかわいそう

私はステロイドのセールスマン（ｗ　でも反ステロイドでもありません。
必要な論文や医学的知識を提示して、その信頼性を述べているだけです。

外用ステロイドの長期副作用は認めてますよ。ただ、「ステロイド依存
症」とか「リバウンド」には疑問を感じています。

まあ、昨日はステロイド推奨よりの意見が多かったので、今晩は脱ステ
ロイドを支持する文献とか探してみますよ。

ﾔﾍﾞ 仕事戻ろ・・・

どうやら、今日はステが売れなかったようです（ｗ

さっさと、逃げちゃいました（ｗｗ

かわいそうなﾔｼ

低脳皮膚科医ｳｻﾞｲ（ﾌﾟｯ

＞１５１
お前の仕事はここで書き込むことだろ（ｗ

>>155
激同意。

コクランの野郎に、俺達こそ正義の味方だってところを見してやろうぜ！

コクランには熱シャの歓びと哀しみは一生わからないだろうな(ｗ

>151
Harcourt 出版(Mosby) ; Disease of the skin Gary M White & Neil H Cox
p.19 Cutaneous side effect of topical corticosteroids
Predictable,
Tachyphylaxis and rebound effect (some disorders)

ここでsome disorders とはアトピー皮膚炎とpsoriasis の事を
　言っているのだと思います。

＞Tachyphylaxis and rebound effect
これがあれば、自然治癒を阻害していると考えるよな。

文句があるのならコクランではなく、あなたの主治医に直接言いましょう。
それさえ言えない根性なしは黙って涙をのみましょう。
関係ない奴への八つ当たりは見苦しいだけ（ｗ

コクラン的手法じゃ進展しないんじゃないの
統計とれそうにないんだからさ
それにあぐらをかいてのさばってる奴らは誰だ？

おいおい、まだレスついてないのかよ？
逃げたのか？
>>114>>131
にちゃんと答えろよな。
Ａとコクランはさ。

くそー前スレ見れないじゃないのさっ。
やっと時間が出来たから、レス番指定して、今まで積もり積もった質問しようとしてたのに。
やはり都合のわるいことには答えたくないから、最後まで使い切ってｄａｔ落ちさせたのか？

＞やっと時間が出来たから

やっと楽しめそうですな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>164
君は誰で、どんな意見を持ってるの？

スギ花粉の時期に首や顔に紅斑が出る、スギ花粉皮膚炎とかあるんだけど、
これはアレルギー性の皮膚炎だから、アトピーのミニチュアモデルとして
使えるんじゃないかね。

これに対し、ステロイド、プロトピック、非ステロイド（あるいは基剤）
で治療して、何年間か経過観察すればいいんだよね。

ステロイド外用群が有意に重症化していくことを示せば良いんじゃないか。

うまくデザインすればきれいに出ると思うよ。とくにステとfkの差は出ると思
うんだが。

使ってると、それぐらい、ステロイドとプロトピックの違いは
凄まじいですよ。

166も当然実験台として参加するんだろうね。

実験台は勿論医者自身。

>>殺ったーマン ◆kufCUNn.

前のスレでもひとこと断りましたが、掲示板でレスをつけるのは義務ではあり
ませんので。でも、きちんと書いてくれた人にはなるべくきちんと返しますよ。
煽りは無視しますけどね。

さて、ちょっと今日は、今までと違って本当にアトピーにステロイドは有効な
のかという視点で進めてみます。

まず、アトピー性皮膚炎は本当に自己免疫性疾患なのか？ということです。勿
論何らかの局所の自己免疫応答が関与していることは間違いないものの、アト
ピーの本態が異なる機序によるものであれば、坑炎症剤・免疫抑制剤としての
ステロイドの意義は弱まるでしょう。

実は、アトピーの本態は自己免疫疾患ではないという有力な学説があるのです。
http://www.nsknet.or.jp/~katoh/atopic.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2007790&dopt=Abstract

「セラミド仮説」

セラミドとは生体内に存在する脂肪の一種で、皮膚では角質層に豊富に存在し、
保湿と外界に対するバリアーの役割を担っていると考えられています。この研
究者たちは、小児アトピー性皮膚炎患者の皮膚のセラミドの不足を発見したの
です。
（続く）

では、なぜセラミドが不足するのか？
単純に考えると、セラミドを合成する働きをするタンパク質の機能に問題があるか、
セラミドを分解するタンパク質が過剰に働いているのか、その2つの仮説が容易に
推測されます。これに挑戦したのが、東京女子医科大学皮膚科の研究者たちです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2007790&dopt=Abstract
この論文では、アトピー性皮膚炎患者から採取した病変の無い皮膚を分析し、セラ
ミドをスフィンゴミエリンという原料から合成する酵素（スフィンゴミエリナーゼ）
と、セラミドを分解する酵素（セラミダーゼ）の2つを測定しています。ところが、
この2つの酵素の働きに異常は見られなかったのです。
（続く）

>>169
言葉狩りをするようですが、アレルギーと自己免疫性疾患を混同
していませんか？

>>170
今私が使っているモデルマウスでの、セラミダーゼとスフィンゴミ
エリナーゼを測定した論文を読んだばかりなので、興味深いです。
今実験中なので詳しい比較はまた今度

そこで女子医大の研究者たちは、「他の酵素を探してみよう」と新たな研究を
はじめました。>>169の発表から2年後（1996年）、セラミドが減少する新たな
可能性を彼らは示したのです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8752664&dopt=Abstract
この論文で彼らは、スフィンゴミエリンを分解する別の未発見の酵素が過剰に活
動している可能性を指摘しています。すなわち、アトピー性皮膚炎の皮膚では、
スフィンゴミエリンを原料としてセラミドが合成されるほかに、この原料を別の
物質に分解してしまう酵素が激しく活動しており、セラミドが不足するというも
のです。原料を、その別の酵素に奪われてしまってセラミドが合成できないとい
うことです。

この論文では、その酵素のことを、スフィンゴミエリンアシラーゼと記載してい
ます。

ついにK島の領分に足を踏み入れてしまったようですねｗ

別の理論も提唱されています。九州大学（日本の研究がホントに多いですね）から
の報告です。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9874672&dopt=Abstract
この報告では、アトピー性皮膚炎の皮膚に常在する黄色ブドウ球菌が、セラミドを
分解してしまうことを示しています。皮膚感染がアトピーの重症化につながる一つ
の理論としても興味深いです。

>>173
ああ、東京女子医大ってそうなのか。

腹減ったので、残りはは晩御飯の後でね。

告ﾗﾝさん。ｱﾄﾋﾟｰのｽﾃ外用の場合副腎萎縮は大した事ないのにﾘﾊﾞが来る点について、体内にｽﾃが蓄積しそれが少しずつ血流に解け出し、副腎の機能回復を遅らしているという考えをどう思いますか？

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

>>168
その程度の煽りしか出来ないのなら、名無しで充分なのでは・・？

>>176
素直に基地外だと、思いますよ(´ー`)y-~~

しかし、セラミド含有保湿剤で治療できるわけでないのが実際ですが。

>>178
倫理的な問題を示唆したのだろう

>>114
そうですね。
>>131
ヤッターマンは少量のステロイド使用でさえダメと思っているが、
この板の方々は、一般に、
少量のステロイドの使用は容認しているわけですね。

ヤッターマンのように20〜25年も毎日連用するような
ひどい状態であったのならば、
他に治療法がなかったのか疑問に思います。

>>111
こにゃ〜。お、おいら一般内科が専門だぜっ。
まあ、先輩方にくっついてこそーり顔出しにきました。

>20〜25年も毎日連用するような

それは無いでしょ。この餓鬼はせいぜい歳が行ってても１８・９。
浪人生かプータローってとこでしょう。

168 名前：殺ったーマン ◆kufCUNn. 投稿日：02/07/15 19:54 ID:OBbiHsUn
実験台は勿論医者自身。

10文字で倫理的な問題を示唆する殺ったーマン ◆kufCUNn.
(´-`).｡ｏO(こいつは凄い男だぜ・・。）

＞この餓鬼はせいぜい歳が行ってても１８・９。
精神年齢はさらに１０引いたぐらい。

あなたがたに伺います。
もしステ使用群と未使用群に分かれる試験を実施するとしたら
あなた方は自分の子供を参加させられますか？
どちらの群に当たるかは分かりませんよ。
データを取れって言うなら参加させるんですよね？

おやじですか？(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

アトピーの子供がアトピーになる確率は
一般人に比べて高いわけだから
患者を集めようとしたら当然参加するよね？

179｡なぜ基地外だと思います？結構信用してるんだけどなぁ〜。

Ｉモードですか？

で、リッツは男なのか、女なのか？それが問題だ。。

現実は論文検索だけじゃわかんないよ！
私もステロイド20年だよ！
普通のアトピーだと思ってたよ！
医者は副作用の心配はありませんと言ってたよ！
毎日ステロイド塗ってれば良いと言ってたよ！
後はお決まりのコース(以下略)

＞１９３
同意同意

文句があるのならあなたの主治医に直接言いましょう。
それさえ言えない根性なしは黙って涙をのみましょう。
関係ない奴への八つ当たりは見苦しいだけ（ｗ

>>193
毎日って・・。それは信用し過ぎ。
ヤブを見分ける力位は、患者側の義務でしょ。
皮膚科に限らず。

>>194
また、同意ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

で、リッツは男？女？
女だったら俺もその論文、今日から信じるよ！

男だよ。男。auだよ。au。

ストーカーはけ〜んｗ

川崎Aさんよ。
ステ以外にあなたならどうする？
今目の前の患者に症状があるなら、少なくとも短期的にエビデンスのあるステロイドを塗るのが正しいのでしょう？
それを、その時その時やってきた結果がステロイド20年なのですよ。

>>199
そうか。それは残念だ。
ちなみに、俺はＪーＰＨＯＮＥだ。
2ちゃん自体はＰＣだが。
まぁ、がんがれ。

>>200
男は無理。

>>201
＞その時その時やってきた結果がステロイド20年なのですよ。

一部の人（このアトピー板の脱ステ信者）がね。

>>195
ここに事実を書き込んでるだけなのに、一々八つ当たりとか言って煽ってるお前は何者？

>>204
アトピー患者の中でどれ位の割合を占めるか調べようが無い

エビデンスだけなんでそんな言い方なんだ？

誰も１８７には応えないね
答えられないか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

何で男はこ〜変態丸出しなのか。特に198

２ちゃんにくると中学生の頃のトキメキを思い出します
っていうカキコをどこかで見た・・

川崎Ａさんとかは
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
とか読んでるのかな。
10年前のような認識違いを一つ一つ指摘するのは疲れる。
少なくとも、深谷先生は現実にどういう患者がいるのか、普通の皮膚科がどういうことをしているかとてもよくわかっていた。

一流誌に載る様な文献ならいざしらず
あのような業界団体に投稿されたような
文献が何の意味を？

>>187
誰も参加させないよ。
結果が分かってから
それに乗っかるような
いいとこ取りしか考えて
ないだろうし。

New England Journal of MedicineやLancetに
全く相手にされない極論文献って悲しいかな何の意味も無し。

上記2誌に載るような文献ならそれこそ世界の驚き。
でもそうなれば信じるよ。

＞＞リッツ
１９８みたいなのは苦しくなるとどうでも良いことにしか絡んできません

＞New England Journal of MedicineやLancet

そうだね。そりゃ無茶だ。
脱ステが世界的に認められることってまず、ないでしょうね。

＞２１３
俺の息子や娘は参加させねぇぞっ！誰か他の奴の子供を連れて来てやれ！！！」
こんな奴らですか・・・

ステのDoubleBlindなんて無理でしょ？
３日も経たずにどっちに振り分けられたか
その皮膚を見れば明らかなり。

アトピーが本気で治癒するなら、確かに文句無しのNew England級ですが・・・

>>213>>217
だからお前は何者なんだよ！
お前ならどうするんだよ！

685 ：告らん ：02/07/13 01:48 ID:5st28vjN
>>683
この板にも川崎裁判のスレがあるようですね。さっき見つけました。すこし時間が
かかりますが読んでみます。読んだらコメントします。


↑
これはどうなったんですか？
前から何度も聞いてますが。

アトピー治癒するなんて書いてあったけ・・・
あ、依存症もリバウンドも存在しないんですよね・・・

>>220
残念なことにうちの子供はアトピーではない
無論私もアトピーではない

セラミド不足が有力な説？
資生堂でセラミド入り保湿剤作って、一生懸命広告したみたいだけど
アトピー治ったという話は全然ないな。
脱保湿で治ったという話の方が多いくらいだ。
脱保湿したら、自分の脂が出て来るんだ。

>>223
それなら何が言いたくてここにいんの？

今日はステロイドの話はしないつもりだったのですが・・・

>>114
＞硫酸の化学的な反応過程が解明されていない時代に、
＞人を硫酸漬けにしておきながら、
＞「硫酸と、人体組織の反応過程は化学的に解明されていない。」
＞といって誤魔化すのと同じレベルだな。

これはなかなか面白い言い回しで感心しました。が、レスの内容には同意できま
せん。長期的な影響が不明ということは殺ったーまんさんが言うような、ステロ
イドを一方的に悪とみなすこともできないということです。
今、分かっているエビデンスを土台にすれば、誰を非難することも、誰が謝罪す
ることも、誰かに保障することもありません。

もちろん、ここの事例では、ステロイドが過量であった場合もあるでしょう。し
かし、それをもってステロイドそのものが悪であるかのような批判は到底受け入
れられません。

裁判に負けない治療が私達のモットーです

>>211
あえて差別的な物言いをさせてもらいますが、この文章は一般人にとっては科学的で説得力が
あるように見えるのかもしれませんが、科学者としてトレーニングを受けつつある
身としては、参考程度にはなっても信頼にたる報告には見えません。

>>131
ステロイドの過量投与が問題であることは私も認めます。2001年度版のガイ
ドラインもステロイドは漫然と使用しない、軽症例には使用しないという精
神で作成されており、これには全く同意します。同意できない点は、過量投
与が悪かったとしても、それを根拠に、ステロイドの使用そのものがおかし
いと言っている点です。

過量であれば、症状のコントロールに適切な量に戻せばよい。ごく軽いもの
にまでステロイドを使う必要は無い。湿疹が消失すれば、ステロイドはこま
めに中止していく・・・こういう制限されたステロイドの使用が推奨される
のは理解できるとしても、全て使用はまかりならぬとこられると、反論しな
いといけなくなります。

>>225
要求だけするのがアトピー気質なのかと言いたいだけ。

>>226
＞ステロイドそのものが悪であるかのような批判

そんな事誰も言ってない。
医者（特に皮膚科医）がステロイドをメチャクチャな使い方をしたために、そのものが悪であるかのようになってしまっただけ。

>>231
糞ガキはそういってるでし

>>230
だからお前は何者なんだよ！
誰がお前に何を要求したって言うんだ？

>俺は一ヶ月以内や２，３日以内などの、ステ使用にも反対だ。
>その程度なら、確かに副作用の可能性は少ない。
>が、もともとその程度では使わなくても治るので、最初から必要ないし

と言いながら同じレス中で

>誰も短期については言ってないの

等と言ってみたり・・・

妄想だからね。
支離滅裂なのはしょうがないよ。
症状の１つだから。

>214　>216
　米　ＵＣＬＡ大　マービン　ラパポート教授は３００人を超えるステロイド
　依存と離脱の発表を米皮膚科雑誌（ＪＡＡＤ）に提出したところ、当初受理
　されたものが却下されたという。
　　世界的マーケットとなっているステロイド剤のメーカー側からの圧力が
　あったのではないかとーーー。

>>229
ステロイドに依存性もリバウンドもないと言い張っている、あなたの様な医師が使うと過量投与になる危険性が高そうですね（ｗ

何でも圧力で済ませたいのですか？
その考え方だと何かあれば直ぐに＠＠＠の圧力という事で
あっけなく切り捨てることが出来ますが？

>>238
何が言いたいのかわかんねーし（藁

何でもエビデンスで済ませたいのですか？
その考え方だと何かあれば直ぐにエビデンスがないという事で
あっけなく切り捨てることが出来ますが？

脱ステ失敗者が表に出て来れないのは何故か？
失敗者がその問題点を言及しようとした所、
当初参加予定であった脱ステ失敗者が皆辞退したという。
脱ステ推進者から「お前がだらしないから治らないんだ！」
と言葉の圧力を受けているのではないかとーーー。

>236と同じ理論で書いてみた（＊注；事実ではない）

《川崎ステロイド裁判について》
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html
ここの鑑定書−質問書−鑑定補充書を読みました。

私は全く畑違いの内科医なので、アトピーに関する論文を読むことくらいはできて
も、実地の診療の知識はほとんどありません。ですので、この鑑定書の具体的な内
容に踏み込んでコメントすることは私の能力を超えます。

ですので、あやふやなことは言わない方が良いと思います。すいません。

圧力；もてはやされる言葉ではあるが実際に確証が取れたことは少ない。

エビデンス：これはその存在が確証。

同じレベルで語れると思ったのか…

論理遊びが好きなのねｗ

>>242
それなら何の為にここに参加してるんですか？

>>242
＞あやふやなことは言わない方が良いと思います

前から仮説の仮説のようなものにコメントしてるようですが（ｗ

>>告らん さん
229の意見ごもっともだと思います。ただ、ステロイドを長期にわたって
連用しなければいけないような人は、もともとそういう体質だから
塗っても塗らなくても重症になる、というような考え方が副作用の蔓延
を助長してますね。少なくともこのスレにて何回か見かけました。

>>240
アトピーに限ったことではありませんが、エビデンスを重視するのはその通りです。

薬が有効だというのには、3種類の意味があると思います。

1. 薬が効くという自身の経験や、そう教えられた経験がある。
2. 薬が効くという理論的な背景がある。
3. 薬が効くという統計学的な証拠がある。

1.は自分や指導者が経験してきた狭い範囲の中でしか培われていない不十分な
ものです。2.は実験室レベルでは有効だとしても、非常に複雑で、個体差が大
きい人間に応用してみると、思わぬ陥穽がしばしばあります。実際に「効く筈」
の薬が、統計を取ってみると、全然ダメということはしばしばです。

ですので、多くの患者さんで効果が確認された薬を使うべきだというのは確か
です。これがエビデンスを重視するということです。

ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけ
ではだめです。疾患の重症度、合併症、既往症のみならず、患者さんの意向ま
で考えに入れて、最善の手段をとるべきなのです。

エビデンスは、ある治療を患者さんに押し付けるためのものではなく、患者さん
が判断し易いように、見せるためのものです。

そんなに一般的に正しいと認められてることだけ
しゃべりたいなら、ガイドラインでもコピペしてれば
いいんじゃない？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1026576525/l50
遊びに来てくれないから
発熱療法が壊れそうです。

>>247
ステロイドが効きにくい難治例、あるいはステロイドを相当大量に使わないといけ
ない重症例には、早期から長期間ステロイドを大量に使用することがないように、
何らかの併用を考えた方が良いのでしょうね。

最近はタクロリムスの軟膏もでてきていますし、上手く併用すれば、ステロイドの
量を減らせると思います。全く使わないとなると、症状が相当しんどいと思いますが。

>251
それを言うと「タクロリムスはステロイド以上の悪魔の薬」
と言われてしまいますよ〜
発熱療法でまったりしましょうよ〜

>>250
実は最初のほうだけ読んでみたのですが、荒唐無稽の無茶な理論でした。あっちも
相手にしないといけないんですかあ？　うーーーん

>>249
例外はあくまでも例外でしかないよ。

＞250
あれは参加するスレじゃない。見て楽しむスレだ。

>>252
タクロリムス軟膏がステロイド以上の悪魔の薬だというのは、ステロイド
を批判する以上に根拠の無い意見ですけどね。

医師はいくつかの治療法について提示し、患者がその中で選択。
たとえ重症のままでも患者は自分でそれを選んだ以上誰のせいにもできないし、
単純にそうしたらいいんじゃ・・・

>>242
＞私は全く畑違いの内科医なので、アトピーに関する論文を読むことくらいはできて
＞も、実地の診療の知識はほとんどありません。ですので、この鑑定書の具体的な内
＞容に踏み込んでコメントすることは私の能力を超えます。

＞ですので、あやふやなことは言わない方が良いと思います。すいません。

それなら今までに、皮膚科で実際にステロイドがどんな使われ方をして来たのかもよく知らないんですよね？
それなのになぜ皮膚科のステロイド治療についてコメントしてるんですか？

>>257
それは全く賛成です。治療法の成績について分かっている情報を教えてあげる
ところまでやれば、完璧ですね。

皮膚科のステロイド治療についてコメントしてるわけでは無いかと。
一般的なステロイド療法にしか触れていないような気がする。

>>258
皮膚科のステロイド治療そのものというより、そのエビデンスについての論文
を読んで議論しています。

>>告らん さん
はい。ただ私個人の意見としては相当しんどい症状の方というのは
何かしらその症状の原因があると考えるのですが・・・。
ステロイドに抵抗する体質の方ならともかく、そうでなくて大量、長期
投与の必要がある患者には生活や身の周りのチェックリストのような
ものが必要と考えますが、今現在患者にそのような指導がされているのか
ちと疑問な訳でして。

ほんと医師頭ｗ
いいかげん皮膚科医来ね―かなステ依存もリバウンドも知ってるだろうに

>>260
そうですね、ごく一般的なステロイドの話がほとんどです。

>>262
なるほど、アレルゲンの除去とか食事指導とか心身医学的治療とか、そういう所
の話ですよね。食事療法については、あまり意味がないとするデータが前スレで
出したメタアナリシスの中にありました。シーツを清潔に保つことが改善につな
がる弱いエビデンスがあるとも書いてありました。心身医学的側面は、よく分か
りませんが、近年重視されるようになってきているようですね。

しかし、市中皮膚科でそういう指導が事細かに行われているかは確かに疑問です
ね。アトピーですね、ﾊｲ薬で終わりって気もします。

>247
よ〜く分かります、言いたいこと。
でもなかなか難しい。患者指導は本当に骨が折れます。
皮膚科がどうやってるか知らないけど。

多分いよいよ切羽詰らないと脱ステのような療法は
普通の患者指導以上に制約が多いので無理なのではないかと思います。

>>263
皮膚科医は知っててやってるんだよ（ｗ
低能皮膚科医ならいつもここにいて意味の無い陰湿な煽りで、議論の妨害してるし（ｗ

>>263
ときどき、皮膚科医かなーっっていう名無しさんみかけますけどね。聞いてみたら？
煽らずに（ｗ

>>263
君の推測ではすでに皮膚科医がたくさん来てるんだろ？

ステの宣伝に。（ｗ

>>265
あなたは何の専門医？

２６３は好きなだけ皮膚科医をつくれるんじゃなかったの。

> 聞いてみたら？
> 煽らずに（ｗ

それは無理です。煽るのは条件反射なので。（ｗｗ

つーか低能皮膚科医自体が煽り専門だから（ｗｗ

例を挙げたほうが分かりやすいですか？
私は循環器を専攻しようと思っているのですが
今研修で来ている病院で先輩が取ったデータ（まだ継続中）を書き込んでみますね。
ここ一年間だけのデータです。

糖尿病教室で食事療法運動療法の説明会実施。参加者延べ２００人弱。
そのうち食事療法だけで、いまだ薬物治療の必要のないもの１５名。

現実はこんなものです。

自分の疾患と一番つながりの深い医者と煽りあいしかしないでいると、とっても
損しますよ。医者は痛くもかゆくもないですが・・・

告らんさん。ここは読んでもらえました？
感想を聞かせてください。
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/index.html

ちなみに病状が悪化すると不思議と皆さん従順に運動してくれます。

まあ、独りで治したいんだから、いいんじゃない。

>>275
医学的議論に「感想」って意味あるの？

>>275
まだ全部は読んでいませんが、皮膚科医Dr.Rに惚れました（ｗ

優しく患者さんに語りかけながら、文中で

＞それよりも事実を検証して一歩でも真
＞実に近づくことのほうがはるかに意味があると思います。

とおっしゃっています。これは全く同感です。

>>279
というわけで、まだDr.Rのところしか読んでいません。

>>274
前にも言いましたがここに常駐するお馴染みの低能皮膚科医は、議論の妨害のみが目的なのでまともに
話せる相手ではありません
それに自分が皮膚科医だとは決して言いません（ｗ

私は議論をしているほうなんですけどねえ（ｗ

あるレスが皮膚科医によるものかそうでないかが何故問題となるのですか？

さて、臨床試験は誰が行うべきかという点ですが，私見を述べます。
「標準的治療」対「新しい治療」の試験では，新しい治療の有効性を信じている人々こそが
この試験を行うべきだと思います。

標準的治療Ｓと新治療Ａを比べて，新治療Ａのほうがよく効くはずだという熱い信念と
しかし，ひょっとしたらその考えは間違いである可能性もあることを認める冷たい頭脳を
持った人こそがその任に当たるべきでしょう。

新しい治療を求めてやってくる患者さんの気持ちは判るし，自分もそっちが有効だと思うから
全ての患者に治療Ａを行いたい。そこをこらえるのは勇気のいることだと思います。

でもあえてそれをやる。自分のところに来る患者に対し，臨床試験に参加してくれるか
それとも今までの治療にするか選んでもらう。前者を選んでも必ずしも新しい治療法が
受けられないことまで説明して。

自分の新しい方法が劣っていた場合，それの被害を最小限にとどめ，優っていた場合
有無を言わさぬ形で世間に公表し，一人でも多くの人がその恩恵を受けられるようにする。
そのためには，このようなＲＣＴが最も有効な手段だと思います。

その意味で，脱ステロイド療法を行っている方には是非，RCTを行って欲しいと思います。

↑ここは、本気になれるスレですか？

あとは、ステロイドメインによるコントロールの長期予後と，FK506メインにコントロールしたときの
長期の予後はやられるべきだと思います。

>>283
発言するからにはどういう立場からのものかは当然問題になる

臨床試験、厳密にやりたければ日本じゃ無理ですよ。
誰もがステロイドを知ってるし、
どちら派がやってもバイアスかかります。
ステロイド療法がない国でステロイドVSステロイド無し
が出来れば完璧な結果が出るようにも思いますが
そのような国にはアトピー患者がいないような気もします。
アトピーも立派な先進国病ですから。

>>284
ご苦労様です。
私はもう少し強く、「脱ステロイドを指導する医師は、RCTを行わねばならない」
と思います。理論も確立していない、エビデンスも無い治療が、すでに応用され
ている現状は、ただちに改めるべきだと思います。

しかし、ステロイド群とプラセボ群を比べて、プラセボ群がinterventionだという
前代未聞のRCTですね。

>>289
あなたの目的はどうやら脱ステ医に文句が言いたいだけのようですね（ｗ

>>288
患者さんにはすぐわかるでしょうね。

ただ、evidenceは弱くなりますが必ずdouble-blindにしなければいけないという
わけではない。サンプリングとランダマイズを公平にやって、open trialでもそ
れなりに結果が出せるのです。

体　マイザー軟膏
顔　プロトピック軟膏
頭　フルメタローショ　　ン
飲み薬　セルテクト
これが今、自分が使っている薬なんですが、いい点と悪い点等を教えて頂けませんか。
最近になって手足にじんましんが出てきたもので…

右腕　対　左腕のRCTなんて

いかがなもんでしょうか？？

ダメ？

open trialでも数日で気付くかと…
右腕対左腕…これ良いかも。
個人差はかなり是正されるし。

>>293
それ確か竹○がやってなかったけ？
顔の右側と左側で別のステロイド使うとかいう間抜けな研究（ｗ

でもアトピーって左右対称に出るんでしたっけ？（汗；

>>294
気付くに決まってるじゃん（ｗ
ステロイドが短期的には劇的に効くのは誰もが認めるところ。

>>296
数集めれば問題ないかと。ただし、片手に塗ったステロイドがわずかに
全身に移行してしまいますね。

気付いちゃったら
ちょっと痒くて我慢できないとか
そんな理由で失敗しちゃう試験ですか。
実薬持ってるわけだからダメか。

>>告らん さん
>>265 さん
じつは私がこう考えるようになったのも娘がアトピーとは別に
他の病気で投薬治療を受けているのですが、その薬が合わないようでして
顔がパンパンに腫れて汁が出てくるような症状になってしまったのです。

そこで先生に頼み込んで別の薬にしてもらったところ一週間程度で
元の症状よりも少し悪い程度に回復したのです。もともとは膝裏に
ひっかき傷が付く程度でしたが、現在は少し汁も出てますので
亜鉛華軟膏で対処していますが、顔は嘘みたいに綺麗になってます。
さすがに顔に出たときは私も焦りまして、皮膚科の先生の言うとおり
ステロイドしかないかなと思いましたが、今になって思えばあのとき
ステロイドで対処してそのまま続けていたらと考えるとゾッとします。
普通の食事療法とは異なるとは思いますが、このような事例も
あったと言うことをご記憶に留めていただけると幸いです。

脱ステしてもステロイドを沢山塗っていた所だけ、なかなか治らないっていうのはよくあるよ。

>>292
ちょっとそれは私には回答不能。ごめんなさい。皮膚科医に聞いて。
>>297
別に気付いたって良いのです。二重盲検にしないのでしたら。
二重盲検はむしろ無理ですね。同意がとりにくいでしょう。ある程度のバイアス
を受け入れてのopen trialでしょうな。

それはたくさんステロイドを塗るところは悪いところだから。
と反論してみた。

やっぱり皮膚科はそう簡単じゃないっすね。
そう考えると開業医に多い皮膚泌尿器科の標榜はぁゃιぃ（苦笑）
なぜ混同できるのか、いつも謎に思ってます。

>>304
皮膚科医だけにはならない方がいいと思われ。
でももし、あなたに良心というものがないとしたらお薦めですが（ｗｗ

脱落例が出てくることも、示唆に富む結果だと思いますよ。

>>300
はい。貴重な体験談をありがとうございます。もともと使っていた薬に抗原性があり
アトピーを悪化させ、変えた薬は大丈夫だったということでしょうね。ステロイドを
そのとき使用すべきだったかどうかはケースバイケースだと思いますが、結果がよかっ
たので幸いでしたね。

>>306
ここにはステロイドで悪くなった、脱ステして良くなったという貴重な体験談が非常に多数ありますが。
どうもあなたの頭には、初めから入っていかないようですが（ｗｗ

>305
どうでしょうね。なるかもしれないですよ（嘘
でも私が今これだけいろいろ騒がれているにしても
ステロイドは使うと思いますよ。
今のような（というか本当にそうなのか分からないですが）
乱用はしないと思いますが、
ヒステリックにステロイドを否定はしません。
使い方を誤れば悪魔の薬かもしれませんが
うまく使えば魔法の薬でもあるわけですから。

って言いながら皮膚科になるつもりなんで無いです。

>>308
でも内科や小児科でも、もしかしたらステロイドを乱用しているのかも知れませんね。
告らん氏やＡ氏のように、ここまで出張してきて、皮膚科のステロイド治療を擁護してる所を見ると、そう疑ってしまいますよ（ｗ

>>309
お二方は科学的に捉えたいのだと思います

>>310
その通りです。

>>310＝>>311＝たちの悪い弟＝詐欺師（藁

安保教授の学説はどきゅんって前に告らんさん言ってたけど、
そうなの？
教授は「白血球の自律神経支配」を軸に
交感神経優位＝リンパ球、少ない　？粒球、多い
　　　　　中間、健康
副交感神経優位＝リンパ球、多い　？粒球、少ない

で、元は故斉藤章先生（東北大学医学部講師）の
「生物学的二進法」がベースだって。

新米免疫学者さんどうでしょう？書籍「医療が病をつくる、免疫からの
警告」って、最近出た本なんだけど、以前ここで紹介された
安保教授の文はこの本からのが多い。
アトピー専門じゃないだろうと思う。「免疫学が〜」と、
よく書かれてますが、専門はわかりません。

あとドキュソルビシンさん、返事ありがとうございます。
「お、おいら、、」ってｶﾜｲｲ!（＾＾

Ａさん

＞わたしはステロイドを3日間に限定して使っています。
＞つづけて1週間以上つかうと、
＞不可逆的なステロイド副作用が発現して
＞どうにもならなくなると思っています。

前にこう言ってますけど、不可逆的な副作用ってどういう状態のもの？
それから延長して使って、もしもあなたの言うこれが発現しちゃったらどうしてるの？

医者板のドキュソルビシンすれ見たことがあるが・・・
ｶﾜｲｲとかいうとつけあがりそう

あっと、Aさんも来てる！！

すいません、聞きたいのですが、以前のホルモンスレで
Aさんのとこは甲状腺とかホルモン検査を」するのが当たり前って
おっしゃられてましたが、具体的にどういった検査でしょうか？
例えば、Aさんのとこに行けない患者が信頼できる近場の
医師に血液検査を受けるとして、どういう検査をしてと
その医師に説明したらいいかということなんですが。。
すごい参考になると思うのです。現在ステ使用中の方とか。

あと、ホルモンスレにAさんのしばらく後に登場した、
医者＠さんはどうなさったのでしょうか？
＠さんはプロ使用中でしたよね？アトピーですよね？
なんか参考になること知ってないでしょうか？？？

>>315 たぶんつけあがります（ｗ

お、おいらは19歳の王子様だからなっ　とか言って（ｗ

いい先生なんですけどねえ ﾊｧ

「生物学的二進法」って...読んだことあるけど、あれは科学のどの分野でもトンデモと受け取られるよ。
どうして医学界だけあんなのが罷り通るのか、メチャメチャ不思議なんですが。

>>318

あれは単なる「たとえ」ですよ。

ところで、なんでテレビにでる人の中にはいないんだろうな

スポーツ選手ならば、優勝したらアトでもテレビでるだろ

>>313
その式の等号って全然成立しないんですけど・・・
と、そういう見ただけでため息が出てくる論理の逸脱が全てです。ステロイド
のことは脇に置いといても、これは信じない方が良いですよ。

＞なんでテレビにでる人の中にはいないんだろうな

いるよ。

>>313
告らんに言わせると安保はドキュンだが、川島はそうでないらしい。
しかも患者のステロイド被害の訴えには根拠はないが、東京女子医大の仮説の仮説のような学説は信頼に足るものらしい。

> どうして医学界だけあんなのが罷り通るのか、メチャメチャ不思議なんですが。

医学の分野は、他の科学の分野にくらべて一般の人々からの注目度が格段に高いから、
素人相手に本を書いて支持を集めることが可能と思われ。

ＲＯＮｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

＞３２５

フッ　おせーんだよ

>>289
はははっ。確かに珍しいstudyですよねぇ。

でもやっぱやらんといかんですよね。以前もどっかで書きましたが
こないだアメリカのがん手術のRCTで、両方の術式の準備して麻酔をかけてから
籤をひいてました。ここまでやるかねって感じ。

皮膚科領域についてみても，掌蹠膿疱症に対する扁桃摘出術は非常に奏功率は
高いようなのですが，RCTがあまり行われてないためか日本ローカルの治療に
とどまってるような印象も受けます。

きちんと結果出せれば世界中が注目してくれるだろうけどねぇ。

ただ、安保先生はマトモな論文もかなりたくさん書いているみたいですよ。
とーーーーっても不思議。

がん治療の治験にくらべたらステ・プロの治験なんて生易しい方だよなぁ

ステロイド擁護、拡販医師団総出演（ﾜﾗﾜﾗ

>>328
> ただ、安保先生はマトモな論文もかなりたくさん書いているみたいですよ。

それは知ってるけど。
業績をあげると却って勇み足になるタイプなんですかね。

ふっ。お、おいらｶﾜｲｲんじゃなくてイカすんだぜっ！！
お，王子様だからなっ。それに16歳だしねっ。えっへん

ＲＯＮは流石に自作自演レスが素早いね（ｗ

＞３３３
また言ってるよ。ｳﾞｧｶだなぁ...

IDだしとくか・・

医者板にも新潟大学医動物学教室スレが立ってるけど、みんなドキュンだって言ってる・・
一度お会いしてみたい気もします。怖いもん見たさで・・

>>331
ＲＯＮ、キミの病歴は何年だっけ？（ｗ

>>314
不可逆的な副作用。
酸化ステロイドが蓄積する、という言い方をする人がいます。
実際そういうことが起こっているかどうかと、
それが原因で起こるかどうかは別として、
ステロイドを長期に連用すると、
急にやめたときに「リバウンド」という増悪期を経験することは
実際あるものです。

そのようなことは短期間の使用では現れませんから、
なんらかの（例えば「酸化ステロイド説」）不可逆的な変化が
長期ステロイド使用によって引き起こされてるのかもしれません。

もしもそのようなことが発現してしまったら、
というか長期ステロイド連用中にそのような変化が起こってるかどうかは
わからないものですが、
起こっている、と仮定した治療法、つまり、徐々にステロイドを
減量していくということをやっています。

上記のことが信じられない方も、
とにかく急にステロイドをやめるのは非常に危険、
ということだけはどうかわかってください。

>>336
> ＲＯＮ、キミの病歴は何年だっけ？（ｗ

アトピー性皮膚炎のみ？それともアトピー疾患全部？

>>337
徐々に減量しても悪化したら、結局また使わせるんでしょ？（ｗ

＞３３７
＞上記のことが信じられない方も、
＞とにかく急にステロイドをやめるのは非常に危険、
＞ということだけはどうかわかってください。

もういいじゃん。どうせ言われただけじゃ信じないんだから。
ステも自分で痛い目に合うまで長期連用をやめなかったんだから、
急な中止の危険性も自分で痛い目に合わないとわかんないんだよ。

>316
甲状腺機能を測るルーチン検査は
3つの項目と相場が決まっています。

ただ、そのときも言いましたように、
ほとんどのひとはルーチン甲状腺機能検査項目には問題ありません。
また、甲状腺機能低下症があったからといって、
甲状腺ホルモンを投与すれば簡単にADが治るというものではありません。

>>338
アトピー性皮膚炎のみ

>>342

２９年。

>>340
出たーー！！　低能皮膚科医お得意のいつもの責任転嫁！！

>>343
出たーー！！　いつもの作り話（ｗ　しかもどんどん変わってる（ｗｗ

>>345
変わってないけど？

370 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/05/17 21:58 ID:???
>>367
> ロンは何故プロを止めたの？

>>296参照。

> 病歴は？

アトピー性皮膚炎だけなら２７年。

> ステ歴は？

２６年。


252 名前： ロナウド 投稿日： 02/04/10 17:12 ID:???

アトピー歴は２０年ぐらいかなぁ
その前はアレルギー性鼻炎だったけど。

＞ どのくらい使ったら治ったとかさー

だから治ってないってば。


343 ：RON ◆CQ/jwzCk ：02/07/16 02:07 ID:hsmef4mx
>>342

２９年。


↑
自分で認めてますが、ＲＯＮ＝ロナウドです。著しく矛盾（藁
変化し続ける適当な作り話が大炸裂（激藁

この後どんな屁理屈を考え出して来たか見もの（藁藁

>>347

２７年と２９年のあいだは曖昧なんだよ。
医者にアトピーと診断されたのは２７年前だけど、
症状自体は２９年前からあって、今から思えば
それもアトピー性皮膚炎だったと思われるわけ。
鼻炎が治ったのが２９年前で、それと入れ替わるように皮膚症状が出てきたし。

Aさん、すいませんです。
甲状腺以外にアトピーにしておいたほうがいい
血液検査ってありますか？

>>349
ロナウドの時言ってた２０年はどうなったんだよ（ｗ

>>351
間違ってるな。（ｗ

２７年〜２９年が正しい。（スレ違いスマソ。

安保先生の論文ですが、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
で Abo T[au]といれると242本もでてきますが、
続けてatopicと入れると一本もなし（ｗ

アトピーの論文かいてないのですね（ｗ

安保先生の本に出てる
「ステロイド投与マウスにおける炎症性さいとかいん濃度」とか、
「健康者とアトピー患者（８９名）での白血球分画の比較」
（ステ離脱前と、離脱２週目、退院時、において、
白血球総数、？粒球％　好酸球％　リンパ球％、を
健康者１００名の平均と並べて検査汁）こんなんも意味無し？

>>352
ロナウドを同一人物だと認めちゃったのが間違いだったんだね（ｗｗ

というか、「ステロイド皮膚症＝酸化コレステロール中毒」説っていうのは、
仮説なんですか？それとも実験済み？

>>356
なんで？

>>355
統計誤差をちゃんと考慮してんのかな。

>>358
常駐偽患者お得意のわかってるのに質問攻撃（ｗ

>>350
一般的なアレルギーの検査以外で、
わたしのところで施行している検査内容の全てを
ここで明らかにすることは控えさせていただきます。
保険適用外が多くありますので、（甲状腺機能も保険適用外）
ここで明らかにした項目を他の医療機関でもしてほしいと
言われても相手にしてくれないと思われます。

力になれなくて申し訳ないです。

>>358
しかしよくまあそのＨＮでまた出て来る気になったもんだ。
月に１，２回は思う存分屁理屈言わないと気がすまないのか（ｗｗ

それ、典型的な統計で嘘をつく方法なんです。

リンパ球が減少しているといっているけども、%表示を絶対数に直すと、間違いなく
有意差がなくなりますよ。
マウスのデータは全身への、物凄い大量投与のもの。当然いろんなことがおこります。

>>362
出て来る気にならない理由がないから。

>>363
どうやらあなたの目的は脱ステ医に文句が言いたいだけのようですね（ｗ
ついでにここに出て来る他の医師達も（ｗ

>>355 >>363

ああ、誤差は書いてあった。「医療が病いをつくる」のＰ．６８。

>>365
データを素直に批判的に見ればいいんですよ。医学論文を検討する基本です。
脱ステロイド医師の出しているデータにはこういう瑕疵が非常に目に付きます。

なお、ステロイドを推奨するデータもちょこちょこ批判してますよ。

>>367

＞なお、ステロイドを推奨するデータもちょこちょこ批判してますよ。

一体どこで？？？

前スレで、British Medical Journalのメタアナリシスを出しているところとか。

重症アトピー性皮膚炎患者８９名からのデータ。

[治療前]
顆粒球 59.5±10.7％
好酸球 11.8±8.4％
リンパ球 27.8±8.6％

[退院時]
顆粒球 52.0±10.3％
好酸球 13.7±8.5％
リンパ球 34.2±9.4％


（健康者）
顆粒球 57.0±9.2％
好酸球 1.8±1.0％
リンパ球 38.9±5.2％


このリンパ球のデータ、１σでかぶってるけど、有意差って言っていいのかな？？

議論と関係ないけど、告らん氏のトリップ、すごいね。（爆

>>370
絶対数で比較しないといけない。アトピー群では白血球が増加しており、その分
リンパ球の絶対数は底上げされる。そこまで計算すると、まず間違いなく有意差は
消失する。

>>369
前スレ見られないんで、簡単に説明して貰えませんでしょうか？

告らんさん、ありがとうございます。

絶対数とかの意味が分からないんだけど（数学苦手）
ここは、理系のRONさんに、、
そうそう！P,68です。
絶対数にすれば意味ないの？？

Aさん、すいませんです。

そうかあ。企業秘密かあ。仕方ないですね。

ドキュソルビシンさん

１６歳の王子様！！　　ﾔｯﾊﾟｶﾜｲｲｶﾓ｡｡

もう限界だから、今日は逃亡します。おやすみ。

簡単にいうと、症例数が少ないので、稀な副作用を見逃している可能性があるとか
複数の評価スケールを用いているので、ステロイドの効果を定量的に評価できない
とかそんなかんじ。さらば。

>>372
でも、顆粒球は増えてないですよ。

ってかRONさん、早くもやってくれてる！！
さんきゅ〜です。私は統計とかわからないんで
非常に助かります。

>>376
好酸球ですな。

>>374
僕個人としては、このデータは疑ってなかったですけどね。

>>378
えーっと、初歩的な質問ですみませんが、
顆粒球も好酸球もリンパ球もまとめて白血球？

治療後２週目が、、抜けて。。（リバウンド時）

　　白　８５００プラス・マイナス２４００　２）
　　？粒球　６３，３　　　　　　１０，９　　２）
　　好き　１３，１　　　　　　　８，１　　２）
　　リンパ　２２，６　　　　　８，８　　　２）

上記の２）ってやつはなんだろ？

これでホントに最後

白血球＝好中球+好酸球+好塩基球+単球+リンパ球+そのほかの幼弱な白血球

私も寝ます。みなさんありがとうございました。

>>381

「ｐ＜０．０５」ってヤツですよね。
僕の業界ではこういう書き方をしないので、でてくるたびに「何だろな〜」
と思ってるんですが（笑）、たぶん検定の危険率（その検定が嘘である確率）
かなにかだろうと思ってるんですが。。。

表の下に１）こう中級と公園期球ってかいてある。。
あと２）Ｐ＜０，０５って。。
おやすみ。。

まだあった。？粒球（変換できない）けいりゅうきゅうでいいんですかね。の横に１）が、ということは、
？琉球は、好中球と好塩基球ってことみたいですね。
Pはそういうモノだと思います。RONさん。
なんか、誤差っていうか、最小数の範囲っていうか。

>>384
P値は「確からしさ」のことです。
ふたつのデータを比較するときに、
「AとBは同じことである」と仮定して検定します。
もし、P=1なら、「AとBは同じことである」と言えますし、
P=0.05なら、「5%の確率でAとBは同じことである」、
つまり「95%の確率でAとBは違うものである」ということです。

>>387
ああ、なるほど。。。だとしたら、ｐ＜０．０５であるためには、
２つの中心値は２σ（誤差範囲の２倍）以上離れてないといけないはずですが。。。

もうこれで最後。

本によるとあの表については

ステ使用によって激しい免疫抑制状態になっている。
リンパ球の割合の著しい低下とけい琉球の増加である。
しかし、離脱の治療を始めるとさらに免疫系の機能低下が
強くなっているのがこの表でわかる。白血球パターンの悪化が
凄い。これがアトピー性皮膚炎の悪化、リバウンド反応の実態
である。ステロイド切れの状態である。
治療を開始して１ヶ月ないし２ヶ月の後に離脱に成功するが
リンパ球が上昇し、けい粒球が減少してきて健康者と同じような
白血球パターンに戻っていく。

とあります。
しかし、、１，２ヶ月でリバウンドから免れるって軽い方じゃん。

＞３８９
同意。僅か数ヶ月でリバウンドが済むなら大人までステ漬けだっても
すぐに治るわな。

あの、かりゅう球だと思うんですが・・・

有意差があるかないかを判定する基準が0.05（信頼区間95％）ですよね。
つまり0.06とかだと見かけ上は違いがあっても統計的には差がない。
でその見かけ上の差は実数で見るよりも％で見たほうが大きくなることが有る。
無理やり有意差を出そうとすると、どうしてもそういう荒が出る。
だけどあまり知らない人は騙すことが出来る。

以上経済学部学生の統計知識でした。

渓流球・・・

meta-analysisで誤魔化すのも常套手段かと。
↑いくつかの研究論文などを集めて、その結果を集積してみる統計。

個々の文献では有意差がないと出ているのに
metaにすると差が出る謎。
良く見れば検査値の標準化で騙してみたり
評価スケールの違いを埋めるために妙な手法を使ってみたり
当然個々の事象（医療の場合は患者）にある背景や
試験開始時の基準が異なっていたり。

無理やり切り貼りすると何故か立派な有意差が出てくる謎。

>>370
都合の悪い実数値（絶対値）は
記載されていないのではないですか？
記載されていればまだマシですが
記載されていないとすれば
明らかに意図的にそうしている
としか考えられません。
学会などには決して発表されない
のは何故でしょうね。
言っても判らない奴に説明するだけ無駄だから？
いえいえ、告らん氏の様なツッコミ入れられて反論できなくなるからですよ。
質問「絶対値で評価しなかったのは何故か？」
答え「・・・」←答えようがない。クソッ、バレタかっ！て事だね。

>>182
おおっいいことを言うじゃないですか。
Ａ先生は。
結局コクランは逃げたのか。
何の役にも立たない下らん論文の紹介、コピペ野郎か。こいつは。
意味ねーな。
どんな論文を紹介しようと、今現在実際にアトピー治療として画期的なものがない以上、
そう言う行動は机上の空論であり、単なる脳の無駄な活動に過ぎない。
もう、今まで散々医学理論は聞いてきたが、実質、的外れなことも多く、
仮に論理自体は的を得ていても、実際には何の役にも立たないもんだ。
そう言うことはな。

>>187
俺は勿論言うまでも無く、
自分に子供がいたら、ステロイドを使わない方に参加させますよ、絶対！！
どっちにしろ、治験がどうのこうの以前に、
自分の治療スタイルとしてそうするもん。

>>226
おおっなんだよコクランはレスつけてたのか。じゃあ、俺もレスを返すよ。


＞これはなかなか面白い言い回しで感心しました。が、レスの内容には同意できま
＞せん。長期的な影響が不明ということは殺ったーまんさんが言うような、ステロ
＞イドを一方的に悪とみなすこともできないということです。
＞今、分かっているエビデンスを土台にすれば、誰を非難することも、誰が謝罪す
＞ることも、誰かに保障することもありません。
違うな。医療側は、患者に謝らなければいけないな。安全性の確立されてない治療なんかやるべきじゃないし、
そう言う安全性を確認するのは医者の仕事でそこに落ち度があるんだから責任があるだろう。
それにそう言う安全性について、何も患者に教えてないしな。

＞もちろん、ここの事例では、ステロイドが過量であった場合もあるでしょう。し
＞かし、それをもってステロイドそのものが悪であるかのような批判は到底受け入
＞れられません。
ステロイドそのものが悪である可能性は十分にあるだろ。
少なくとも過量であったなら、医者に過失があるだろ。
コクランはどこまでが少量で副作用が無く、どこからが副作用が出るから問題にすべきだと言う
判断が出来るのか？
そう言うこともちゃんと出来てないのが皮膚科医。はっきり行って最初からステなんか使わなければ
なんの問題も起きないはずだな。

＞全て使用はまかりならぬとこられると、反論しな
＞いといけなくなります。
でも、その可能性もまだあるだろうが。
だって、ステを使用しない人とする人の比較が無いんだろ。
俺はステの無い時代には、こんな問題起きてなかった。
脱ステしたら治った、と言うことで十分だと思うけどな。証明するのには。
この比較はな。

俺が知る限り３０年以上皮膚科医は、同じ治療の繰り返し
じゃないか？少しは進歩しろ。

>>261
>皮膚科のステロイド治療そのものというより、そのエビデンスについての論文
>を読んで議論しています。
コクランはつまりこう言う人。
俺は今までのレスを見てきて、
コクラン氏自身は、良い人間なのかもなとは思ったよ。
ただ、もともとアトピーステロイド治療は、
医学的なエビデンス、高度な理論が現実の治療の場に生かされないのが問題だとも言われていて、
更にステロイドなんてものは塗ったら炎症が消えたのを目で見て確認したと言う程度で
認可、使用されてきたものだ。だから、つまりステロイドに関する
エビデンスはもともとは無く、今現在研究中であり、まだまだ分かってないことが多い分野であるのだ。
そう言う状況であるため、
１、素晴らしいエビデンスがあっても、治療の現場に生かされない。
２、そもそも有効なエビデンス自体がない。副作用など何も分かってない。
と言うのがアトピーステロイド治療の問題点である。
そのため、エビデンスやら、医学論文やらを議論したところで何の結論も出ることは無いだろう。
患者は今現在、地獄の苦しみでのたうちまわっており、
はっきり言って医学的な理論なんぞには、興味が無い。
そんな下らん話なんぞ、どうでもいい、今すぐ何とかしろ！
と怒鳴りたい気持ちにもなるであろう。
今、医学従事者が議論するべきことは、
今現在地獄の苦しみで自殺をも考えるような人を
社会的にどう救済するかと言うことだと思う。
彼等は明らかに、ステロイド障害者であり、
何らかの補償を受けて当然の立場にある。
今すぐに救済しないと、大変危険な状態にある。
今必要なのはそう言う議論だ。

＞タクロリムス軟膏がステロイド以上の悪魔の薬だというのは、ステロイド
＞を批判する以上に根拠の無い意見ですけどね。
要するにコクランとはこう言う人。
論文やらエビデンスやらを重要視する人は、
現場を見ていないために、
現実に即した判断が出来ない。

>現場を見ていないために、
>現実に即した判断が出来ない
要するに殺ったーマンとはこういう人
素人なので理論的に判断する事が出来ない
現場で起こったことだと言われれば、
不偏的な話じゃなくても鵜呑みにしてしまう。

>>309
>でも内科や小児科でも、もしかしたらステロイドを乱用しているのかも知れませんね。
>告らん氏やＡ氏のように、ここまで出張してきて、皮膚科のステロイド治療を擁護してる所を見ると、そう疑ってしまいますよ（ｗ

>>323
>告らんに言わせると安保はドキュンだが、川島はそうでないらしい。
>しかも患者のステロイド被害の訴えには根拠はないが、東京女子医大の仮説の仮説のような学説は信頼に足るものらしい。

やっぱりそうなんだよな。所詮その程度の人なんだろうな。

>>403
何言ってんだよ。
理論的にも判断してるだろ。
今現在ステロイドは、最初から使わない方がいい可能性もある。
目先の効果に目を奪われている馬鹿なだけのこともあるんだろう。
エビデンスでわかったことはさ。
前スレで俺がまとめたじゃんかよ。
あれで十分だろう。エビデンスについてはさ。

勿論、理論ではなく、経験からで、ステロイドは使わない方がいいってのは十分分かってるけどな。
これを理論で証明していくのがいしゃ

医者の仕事だろう。
途中で切れちゃった。

皮膚科医は薄々気づいている、ステが効かなくなることを・・・・
なぜなら、自分の子供には絶対使わせない。

＞殺ったーまんさん

大分理解を示してくれるようになってきたようですね。さて、まとめてレスします。

薬をつかう根拠というものは、おおむね下に示すものだと考えてよいでしょう。

1. 実験室レベルでの根拠、動物実験での根拠
　（臨床試験を行う前の効果と安全性の確認）
　　↓
2. 臨床試験（無作為割り付け二重盲検試験が望ましい）で確認された根拠
　（医療現場で有効勝つ安全という確認）
　　↓
3. 医療現場での実際の使用経験に基づく根拠
　（医師や患者個人個人の経験）
　　↓
4. 他の医師や個人への伝聞からの根拠

　10数年以上前の過去の医療では、臨床試験の情報は極めて乏しいか、存在しないか
であり、多くの医師は、自らの経験や他人の経験の伝聞を主として医療を行う根拠と
してきました。しかし、これでは十分な検証のない医療行為が行われたり、医師によっ
て大きく医療の質が大きく違ったりしてきますので、最近ではEBM；Evidence Based
Medicine（科学的根拠に基づく医療）といって、臨床試験などの大きな統計の結果に
基づく医療行為が普及してきています。

　しかし、EBMはあらゆる医療行為を網羅しているわけではありません、すでに医療
現場に広く普及しているもの（対照群を設定することが難しい）、臨床試験のデザイン
が難しい（症例が少なすぎるなど）、コスト的に困難（非常に安価な医療行為のため、
臨床試験のコストが割に合わない、医師の怠慢などの理由により、きちんとした臨床
試験が行われていないものも多くあります。ただし、近年はEBMの考え方が普及して
きているため、1990年代以降に登場した薬物などのほとんどは何らかの臨床試験の洗
礼を受けていると考えてよいでしょう。

　臨床試験で得られた知識というものは、個人の経験範囲より遥かに大きいので、上
手に使えば良質な医療を提供することができます。しかし、エビデンス＝現場の医療
ではありません。臨床試験では、個々の症例の詳しい情報は数に埋もれて見えなくなっ
てしまいます。ですので、患者さんの詳しい疾患背景に応じて、臨機応変にエビデン
スを修正する必要があるのです。ここに医師の経験や能力が介在していく余地が存在
しています。

さて、>>409をアトピー性皮膚炎のステロイド治療に当てはめて考えてみましょう。

1. 実験室レベルで抗炎症作用があることが立証、他の疾患で有効だという根拠。
　　↓
2. 臨床試験で短期のエビデンスは構築。長期のエビデンスは無い。
　　↓
アトピー性皮膚炎治療ガイドライン2001〜ただし、全てがエビデンスで構築
　されているわけではなく、経験的知識も多々含まれる。
　　↓
4. 現場の皮膚科医師によるステロイド治療

　と、こうなるわけです。何がいいたいのかというと、

「エビデンスは全てを語っていない」ということです。

　エビデンスはおおむね確かな知識でしょう。ただ、長期間のステロイド治療に
関することなどは、不明な点が多く、ガイドラインを作る上で、経験に基づいて
補足していく必要があります。さらに、現場での医療ではガイドラインでも不足
することがしばしばですから、皮膚科医がそれを付け足しながら治療していくの
です。このようにエビデンスが綺麗に適応できる範囲は限られているのです。

　もちろん、エビデンスの光があたってないところでは全くの暗黒で、言い換え
れば医師が自由に何をやってもいいというわけではありません。アトピー性皮膚
炎の長期のステロイド投与のことに関して言えば、炎症を放置したり、掻き毟っ
たりすることは長期的に皮膚の状態を悪化させる（リモデリング）だろう（ステ
ロイド外用を支持する意見）。皮膚萎縮によるバリヤー機能の低下、感染の惹起、
局所免疫に与える長期的影響などはアトピー性皮膚炎を悪化させうる（ステロイ
ド外用を否定する意見）。など、おぼろげながら姿かたちが見えているのです。
しかし、ここには議論の余地が多く残されています。

私はこう考えます。ステロイドの長期エビデンス、脱ステロイドのエビデンスを
構築することは、今の現状を省みるに、社会的要請が強いと思います。前者はス
テロイド療法を支持する医師が中心となり、後者は脱ステロイドを推進する医師
が中心となって進めていくべきでしょう。これが最も重要です。

また、エビデンスを著しく逸脱した行為は咎められるべきでしょう。いくら、短期
のステロイド治療が有効だからといって、長期のステロイド副作用も明らかなわけで
すから、状態の改善した皮膚に漫然とステロイドを続けるような医療行為は厳につつ
しむべきです。また、逆に短期のエビデンスは確かですので、急激に悪化したアトピー
に対しては積極的にステロイドで炎症の火を消し、速やかに減量すべきだと考えます。
こういうことを市中の皮膚科医師が逸脱しているとすると、私も首を傾げたくなりま
す。

殺ったーまんさんも、根拠があることと無いことの差が分かってきたようですね。
嬉しく思います。臨床試験を行うべきことももちろん同意しますよ。立場は違いま
すが、また意見交換していきましょう。

癌のリスクを高めるサイクロスポリン(1)
Cyclosporine induces cancer progression by a cell-autonomous
mechanism

臓器移植後には、拒絶反応を防ぐために免疫系を抑制する薬剤（免疫抑
制剤）が使われる。
臓器移植に伴って癌の発生率の上昇が見られるが、これは移植患者の免
疫監視機構が薬剤によって抑制されるためだと長い間考えられてきた。
最も有効な免疫抑制剤の1つにサイクロスポリンがある。コーネル大学の
放生稔たちは今回、このよく使われる免疫抑制剤が、患者自身によるト
ランスフォーミング増殖因子‐b（TGF-b；癌細胞の挙動を変化させると
見られるタンパク質）の生産を増加させて、腫瘍の増殖を促進している
可能性があると報告している。
放生たちは、サイクロスポリンの働きで細胞が分裂や形態変化、播種を
起こしやすくなり、浸潤性をもつようになることを明らかにした。ま
た、免疫不全症のいわゆるSCIDマウスでは、サイクロスポリンが腫瘍の
増殖を促進するが、抗TGF-bモノクローン抗体によってこれが抑えられる
こともわかり、サイクロスポリンの作用がTGF-bに依存していることが示
唆された。

イムランの副作用

[Toxicity](2)
As with other cytotoxic drugs, azathioprine can affect rapidly
gowig cells, including bone marrow and gastrointestinal cells,
resuling in leukopenia, thrombocytopenia, and gastrointestinal
toxicity.
In addition, hepatotoxicty (cholestasis) has been reported. Many
of the general probllems of immunosuppressin, such as incresed
risk of infections, also can occur. In addition, there is
evidence for mutagenicity and possible carcinogenicity.

他の免疫抑制剤と同じようにアザチオプリン（イムラン）は，骨や骨髄
を含め胃腸壁の細胞に対し影響をもたらす。その結果として，白血球や
血小板の減少や胃腸への副作用がある。この他にも肝臓への副作用も報
告されている。また，免疫抑制剤の一般的な問題の多くは，感染症を併
発することが高いことである。この他にマウス実験により，発ガン性の
可能性があることも幾つか確認されている。

白血球の減少
血小板の減少
胃腸壁の細胞への影響
肝臓への影響
感染症を伴い易い
発ガン性の可能性

ここのスレは、最初のスレから、この５のスレまで、
まったく、変わってない。
この様なスレは、始めてみた。
医者は、この程度なのか？と、悲しい。
もっと聞きたがっている事を、煽りと考えるより、
答えるべきだ。
答えられないならそれで、仕方が無い。
客観的に見ていると、一番答えるべきことではないか？
かなりの数の人が、薄々思っているはず。
それと一番おかしいと思うのは、
子供の時にもステロイドを使っても良い、と言う事だが、
それは、絶対的におかしい、
なぜなら、一番重要な成長期に、一番病気に大切な、
免疫力を、抑えるということだ、
ステロイドで免疫を抑える行為は、自殺行為だ。
確かに炎症は、最初抑える事は、出来るが、
その反面、さまざまな犠牲が、多き過ぎる。
アトピーに関しては、
治る可能性は少ないと、考えられている中で、
大切な免疫力を抑え続けたら、
病気を治すための免疫力の成長も
影響を受けるに間違いは、ない。
ここで、すぐ治る病気とは違い、
治るのに時間がかかる病気と、
薬との矛盾が、生まれる所だろう。

そかなぁ？随分変わってきてる気がしますが？
単に自分が思う議論・結論にならないってだけなのでは？
それにもっと進歩しなかったりループするスレは結構あるよぉ

昼間っからどうもです。
コクランさんに同意です。

>>412
免疫抑制剤や抗がん剤で癌が発症する頻度が高まる、
というのは経験的に知られており、
人のレトロスペクティブ研究でも示唆されています。

そのような危険な薬を使うかどうかは、
その患者さんがどのような人生を送りたいか、ということにつきます。
移植とかせず、白血病になっても治療せず、
そのまま数ヶ月で死にたいのか、
免疫抑制剤や抗がん剤を使ってあと数年〜数十年生きたいのか。

自然主義のわたしは前者ですがね。

かりゅうきゅうはどなりますた？＞教えてくれた人さんきゅう〜です。

>>416
顆粒球のことですね。

そうです。安保先生の実験は結局意味無しですか？

Aさんもそう思われるのですか？

>>370
>>381
>>389
　　　　　　です。

補足＞＞３８６も

>>392
一般に、P<0.05の場合、有意差があり、
P<0.01の場合、ものすごく有意差がある、
として話を進めますが、
これは言ってみれば人が勝手に決めたことです。
それにP=0.06でも単にサンプル数が少なかっただけかもしれないし、
逆にP=0.04でも、1億人のデータで算出されたのであれば、
そのような僅かな有意差は現実世界では無視できるくらいのものです。
つまり統計学的には有意差があっても、
現実としては意味のない差ということもあり得ます。

>>418
ーーーーーーーーーーーー
>>355
>>370
>>381
>>385
>>389
ーーーーーーーーーーーー
これ、データを示されただけで、
なにを言いたいのかよくわかりません。
治療前と退院時は、これは有意差がないのではないでしょうか。
それと増悪期を比較すると有意差があるのかもしれませんが、
だから、何を言いたいのかよく分かりません。
増悪期にはデータが動くのは別にめずらしいことではないし。

と思ったら、何を言いたいのかJKさんが>>389に書かれていた。

顆粒球の増加・リンパ球の減少、のことを「免疫抑制の状態」
と言ってるみたいですが、まず、その表現が変です。
このような%による割合で、免疫力の状態を評価することはできません。
通常、免疫の評価をして「免疫抑制が起こっている」と結論するには、
(1)血清γグロブリン値の低下
(2)血液中のリンパ球・顆粒球数の低下
(3)血液中のリンパ球・顆粒球の機能の低下
このいずれかで判断しなければなりません。
コクランさんの言う通り、割合では何も言えません。
例えば、
リンパ球＝1200/ul、顆粒球＝400/ulだと
著しい免疫力の低下がありそうだ、と言えますが、
同じ割合でも、
リンパ球＝3600/ul、顆粒球＝1200/ulなら、
全くこれは正常だと思われます。
（正確には上記(1)〜(3)を総合的に評価する必要があるが）

この時点で論理が破綻しているので、
それ以上のことは何も言えないと感じました。

ぼへ〜。。

Aさんレスありがとうございます。。

ぴｰぴｰぴｰ

安保先生の白血球分画の実験には、以下の誤りがあります（ちょっと高度な内容です）

・白血球の分画を絶対数で評価していない
・絶対数はポアソン分布をとり、ノンパラメトリック分析（この場合は繰り返しが
あり、経時的に対応のある2要因に分類される2群の検定なので、repeated measure
ANNOVA検定を用いないといけない）を用いる必要があるが、　おそらくパラメトリ
ック分析を用いている。
・仮に有意にリンパ球数が減少していたとしても、それが直接免疫不全につなが
　るわけではない>>423参照。
・白血球分画を変化させる因子が多数ある。アトピー性皮膚炎そのものも、感染
　の合併も、ステロイドも白血球分画を変化させうる。そのため、リンパ球が減
　少したからといって、ただちにステロイドの影響と断定するのは早計である。
　この検出のためには、multiple regression analysisを要します。

また、実験の背景となる科学的事実を記載した文献の参照が不十分なこと。統計
結果の記載が不十分なこと（検定方法の記載が無い、信頼区間が何を表わしてい
るのかの記載がない）など、論文として必要な条件を満たしていません。

ステロイドの恐ろしい点は、抗炎症作用よりも、免疫抑制作用ではないかと思
います。その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです。
極論すれば、発癌リスクを隠して九●大学皮膚科でアトピーに内服させて発癌
患者続出させたシクロスポリンの外用版です。
注意書きすら無視し、妊婦にも平気でプロトピックを出し続けている皮膚科は
そのうちに大きな薬害事件を発生させそう。

こういう薬の胎児への影響は時間が経たないと不明。

悪名高いホルモン剤のdesの場合、体内で薬を曝露した影響が
なんと、何十年もしてからも出て来る。

http://www.nature-n.com/ed/htm/0104-j.htm

）DES：人工女性ホルモン。流産防止薬として米国で1945〜60年、妊婦に投与さ
れた。結果、生まれた子どもたちに女性器の発達の遅れや、奇形、膣癌などが
みられた。この薬の被害を契機に、内分泌攪乱物質の恐ろしさが指摘されるよう
になった。
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/Mezashite2002/mirus-apeal.htm

DES体内曝露女児の腟・頚部腺癌は児が思春期を迎える時期まで顕在化しなかったように，DES曝
露による健康被害の多くは遅発性であり，その実態が明らかになるまでに長い時日を要しました。

>>426　コピペかな？

添削します（ｗ

ステロイドの恐ろしい点（何に対して恐ろしいのかを具体的に記載する）は、抗炎症
作用よりも、免疫抑制作用ではないかと思います（根拠となるソースの記載が必要）。
その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです（違います）。

極論すれば（科学的な記載に極論は不適切）、発癌リスクを隠して九●大学皮膚科で
アトピーに内服させて発癌患者続出させたシクロスポリンの外用版です（ソースの記
載が必要、また、プロトピックからなぜ突然シクロスポリンの話になるのか論理的に
展開されていない）。

注意書きすら無視し、妊婦にも平気でプロトピックを出し続けている（ここもシクロ
スポリンからなぜプロトピックの話にもどるのか論理的に展開せよ）皮膚科（ソース
が必要）はそのうちに大きな薬害事件（プロトピックが妊婦や胎児に悪影響を及ぼす
可能性を科学的に述べるかソースが必要）を発生させそう（曖昧な表現はダメ、リス
クがあるのなら、どの程度のものになるのか明快に説明せよ）。

こういう薬の胎児への影響は時間が経たないと不明（ソースが必要、無ければ催奇形
性の実験結果などでもよいので示す）。


以下、エストロジェン製剤の話は、本文とどういうつながりがあるのか理解に苦しむ。
全文削除。

医者が論文書くときはこんな感じで添削されます。ここまでひどくはないけど（ｗ

>>427
揚げ足取りご苦労様（ｗ
つまり薬のよく分かっていない危険性は棚上げにして、とにかくステもプロも使いなさいって事が言いたいだけでしょ？
俺はやだね（ｗ

ステもプロも免疫抑制剤には違いないよ。

＞その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです（違います）。

プロトピックが免疫抑制剤でない？？？
詭弁を通り越してこりゃ嘘吐きだね。

>>430
免疫抑制剤ですよ。でも「免疫抑制剤そのもの」ではない。
たとえば、タクロリムス水和物には神経細胞保護作用があるなんて話聞いた
ことありませんか？

これは私の専門の脳卒中の領域で非常にトピックになっています。

>>431
つまりどういうこと？

>>427
コクランさん、やはり、目のつけどころが違いますね。すごいです。
わたしは論文書いたことないので、
>>427のような科学的な見方で文章を書いたことがありませんでした。
そういうふうに理知的に考えないとだめなんですねぇ、論文は。

わたしのいままでのレスも、
コクランさんの厳しい目がキラリっと光っていたかと思うと
ちょっとはずかしいです（＊＾＾＊）

ただ、安保さんは世界の権威ある専門誌に幾つも論文掲載してるでしょ。
コクランにしても誰にしても、軽々と指摘されるような初歩的ミスをしているとは
にわかに信じ難いのですが？

>>432
例えばこれ。下から3行目。
http://yu-ki.ch.a.u-tokyo.ac.jp/taikai01/symp3.pdf

論文はこれなんかどう？　他にもたくさんあるけど
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9278529&dopt=Abstract

要は免疫抑制作用では説明できない、他の作用も持っているということ。

コクランさんは一応統計的には正しいことを書いている。
それでも、何故患者たちが満足しないかというと、決定的に臨床の現場を知らないから。
その認識のずれが患者をいらだたせる。
深谷氏の
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
を読みなさい、というのは、これがEBMとして上出来だと言ってのではなく、
現場を鋭く表現しているからしょう。
EBMについでは深谷氏も苦慮していたと思う。

>>434
そうそう。そうなんですよね。とっても不思議です。

たぶん結論先にありきで、強引にデータと仮説をこじつけたんだと思いますけど。

コクランさん、こんにちは。
安保先生がしばしば引用する、深谷元継先生の著書「アトピー性皮膚炎のステロイド離脱（医歯薬出版）」の後ろの方のパートに「EBMの観点から観たステロイド離脱」の章があるのですが、コクランさんの目からはどうですか？
医学書コーナーか大学の図書館に多分あると思うのですが。
お手すきの折で結構ですので。

>>436
確かに、アトピー性皮膚炎の皮膚科臨床現場に即した話題は私の能力をずっと
超えます。内科の医者が皮膚科の処方を横目で見て、「なんでこんなことして
んだ！」なんて言えないでしょ。

というわけで、私は、私の可能なこと、この板や、インターネットや、その他世間
に流布している基本的なアトピーの情報がいかほど信用できるかをなるべくわかり
やすく説明しているのです。アトピーのエビデンスのこととか、役に立つと思うの
ですけどね。

>>438
立ち読みでよければ、いつか見ておきますよ。でもあるかなあ・・・

438です（ちなみに436とは別人です。たまたま深谷氏の話が同時に出ました）。
コクランさんは、大阪のTIP（浜六郎先生のグループ）ご存知ですか？コクラン共同研究を日本に導入された方です。
深谷氏は、あそこのメンバーでもある（たしか第一回医薬ビジランスセミナーの座長だった）ので、そうそう疫学的・統計学的にいいかげんなことは書かれてないと思うのです。

>>441
深谷先生に急に親近感が湧いてきました（藁

へえ、そりゃ知りませんでした。じゃあ、前スレで出ていた深谷先生のまとめた
アンケート結果は、そんなにバイアスがかかっていない代物だったのかな？

ちょっと興味が湧いてきますね。

ちなみに436さんが紹介している論文の
（７） Dermatology. 201:242-245, 2000
で深谷氏が用いている統計手法は、χ2testとSpearman rank correlation testです。

＞バイアスがかかっていない代物だったのかな？

さすがに、完全無作為抽出というわけにはいきませんが・・
まったく研究費も時間もないだろう中で、よくこれだけ工夫されたと苦労は伝わってきますよ。
倒れるはずです。
別の論文で因子分析してらしゃったのも見たことありますし、まあ、パラメトリックとノンパラの区別も知らない皮膚科医が多い中では統計手法に通じてると思います。

>>444
ふむ。だからDermatologyにアクセプトされたんですね。

今日、オンラインジャーナルでDLしてみます。

コクランさん、おそれいります。
私としては、438で記した著書の方が、ユニークで面白かったです。皮膚症状をどうやって数値化するか？といった話で、たしかに、ここが統一されないと全ての皮膚科論文は科学性を失ってしまいますからね。
私の出身校の大学図書館にはありまし、他の大学でも見かけましたから、たぶん医学部図書館にありますよ。

ステ使っている人でも本心は副作用がある薬を好きこのんで使っている訳では
無いよね？
あなたが脱ステにチャレンジするとしたら、どういう状況になったら始めようと
思うか教えて。
俺は３日に１回アルメタを使わないと炎症が抑えられなくなってきたので
この際脱ステに移行しようと思っているのだけど。
経験者もこれからの人も教えてくだされ。

川崎病専門医さんに教えていただきたいのですが、
川崎病も、はじめは「そんな病気など存在しない」と学会で笑いものにされていたそうですね。
それが、どういう経過を辿って認知されるに至ったのでしょうか？
ある疾患なり、病態なりが、医学的に認知されるのに、いきなりEBMの過程は経ないと思うのです。
自分で調べればわかるのかもしれませんが、かいつまんで教えていただければ幸甚です。すみません。
個人的には、ステロイド依存症とか、ステロイド皮膚症と呼ばれているものは、昔の川崎病のような扱いを受けているのではないかと思うのです。

>>448
すみません。
わたしは川崎病が専門ではありませんので、よくわかりません（汗

考えすぎ

http://www.rheuma-net.or.jp/rheuma/rm120/kouza/kd.html

　このページによると、川崎富作先生が報告したのが1967年、日本で初めて
全国調査が行われたのが1970年ですから、疾患が認知されるまでに、そんな
に長い時間がかかったわけではないようですね。

＞ある疾患なり、病態なりが、医学的に認知されるのに、いきなりEBMの過程は経ないと思うのです。

しかし、症例報告が集積され、疫学調査が行われ、疾患が成立していく過程では、
やはり医学統計学が基盤を成していくはずです。また、EBMが普及を見せた今で
は、新しい疾患や病態の概念が確立すると、あっという間にRCTが組まれます。
例えば、Helicobacter Pylori（当初はCamipylobacter Pylori）と胃粘膜病
変の関連が指摘されたのは、PubMedを見る限り1986年ごろですが 1)、初のRCT
が発表されたのはなんとその翌年です 2)。日本はこういうところは牛歩の歩み
ですが、世界のtrialistsたちは虎視眈々と新たなエビデンスを狙っているの
です。

1) Tytgat GN, Rauws EA. Significance of Campylobacter pylori.
Aliment Pharmacol Ther 1987;1 Suppl 1:527S-539S
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2979701&dopt=Abstract

2) Hirschl AM, Stanek G, Nemec H et al. Campylobacter pylori,
gastritis and peptic ulcer.
Wien Klin Wochenschr 1987 Jul 17;99(14):493-7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3630180&dopt=Abstract

>>451
おお、コクランさん、わざわざ検索されたのですか。さすがです。
PebMedをひも解いてみますと、
川崎病という単位で初めてLancetやJAMAなど有名紙に掲載されたのは、
1976年のことのようです。
必ずしも「有名紙に載る＝世界に認知される」ではないのでしょうが、
実に1967年から足掛け10年を要してることになりますね。

告らんさん、、
>>423の私のまぬけなため息参照とは、、あなたらしくなく
爆笑させていただきました（＾＾

しかし、、議論に深みが〜！！うれしい。。こわ〜い、
医者板にびびりながら出張したかいがあったものだ！！
みんな、頑張ってくれ！！私の脳はもういっぱいいっぱい。

Aさん、専門小児科だよね？うちの子世界一かわいいよ（ﾆﾔﾘ

>>453
コクランさんの>>425のレスのことですね。
わたしも笑ってしまいました（ｗ

世界一かわいいのですか〜、そりゃ子供さんは世界一幸せでしょうね。

みんな「竹原」とか「金沢」とかよく出すでけど，
なんか有名なソースがあるんだなってくらいに
しか考えてなかった。

今日本屋で何気なく＠Ｐ本を買ったら，なんだこの本じゃないか。
なんかコピペをまとめて見てる感じだよ。

あほらしい本だ。だからこそ買っておいてよかった。

ガ○ンコで「アトピー治療合宿」なんてやったらどうなる？

>456
どっかそんなスレやってたよ。

>>456
がいしゅつ。なんと。

>>443
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/xls.html

統計の話だけします。
残念ですが、深谷先生の統計も誤用が見られ、失格です。

　chi-square testというのは、分割表の各セルへの出現頻度に隔たりがあるか
どうか見る統計手法であり、これだけではステロイド使用群とステロイド非使
用群との間に有意差が存在するかどうかは分かりません。ステロイド使用群 vs
非ステロイド使用群の2群の比較なのであり、データがノンパラメトリックの順序
変数なので、Mann-Whitney's U-testを用いるのが正しいやり方です。

　また、もっと問題なのは、「医師が警告したからステロイドに不信感を持つ」こと
と「医師が信用できないからステロイドに不信感を持つ」傾向に、逆相関があること
をSpearman's correlation coefficient by rankを用いて検定し、「患者が、ス
テロイド使用に関して不安や疑問を抱いたときに、医師が副作用についての十分な警
告を与えない、すなわち安全性のみを強調することは、医師への不信感に由来するス
テロイド抵抗感を助長する恐れがあるということである。」（原文のまま）という結
論を導いていることです。

相関関係と因果関係を混同してはいけません。これはとても重要です！！

○−「医師が警告したからステロイドに不信感を持つ」ことと「医師が信用でき
　　ないからステロイドに不信感を持つ」傾向に逆相関が見られる。

×−「患者が、ステロイド使用に関して不安や疑問を抱いたときに、医師が副作
　　用についての十分な警告を与えない、すなわち安全性のみを強調することは、
　　医師への不信感に由来するステロイド抵抗感を助長する恐れがあるというこ
　　とである。」

例えば、ある地域の住民を対象に調査を行い、部屋の広さが広いことと、死亡時の
年齢が正の相関を示したとします。そこから、「部屋が狭いから早死にする」とい
う因果関係を導くのは変だと思いませんか？　これは実際にあった話で、部屋が狭
い人は収入が低く、無保険者やアルコール依存症、薬物中毒者が多かったために、
こういう結果になってしまったのです。

ロンドンでは山の手地区より貧民街にコレラが多かった｡
貧乏人どもがコレラの原因に違いない｡皆殺しにしてしまえ｡

>>397
どちらの群に当たるかは本人（親）も医師も分かりません
と書き込んだはずですが、
その点は理解していただけなかったみたいですね。
まあ、非現実的な試験ですので
行われることはないでしょう。
患者が同意するとは思えない点
医師がどちらの群に自分の患者が当たったのか数日で分かってしまう点
現在の社会で10年間の追跡が可能かどうか疑わしい点
などなど
最初から設定に無理がありますので。

>>461
なるほど。それもそうだった。
ただ、そう言う治験はステロイド漬けで廃人になった人が居る。
脱ステロイドで治った人が居る。そもそも、ステが無かった時代にはこんな重症患者はいなかった。
ステロイドはアトピーを治す薬ではない。ステ、プロでアトピーが治ったなんて話は無い。
と言うことから、十分なんじゃないの。
わざわざ治験なんかしなくても十分証明されてるんじゃないの。

＞４５９
なんとなくモヤモヤしてたというか、腑に落ちなかった理由がわかりました！

> ステ、プロでアトピーが治ったなんて話は無い。

を正しいと認めるなら、

> 脱ステロイドで治った人が居る。

は嘘だな。脱ステロイドはアトピーを治す方法ではない。

それが証明にならないことは
随分くどくどと説明されていますが？

データがないならデータを取るのが医者の仕事だ！と
言っていたのはあなたでは？

正直、コクランのレスなどを読むと、
実に下らなく、馬鹿馬鹿しさを感じる。
もともとステロイドにはエビデンスは無い。
前も何度もコピペしてくれた人がいたが、ステロイドには実質そんなものは無いのだ。
だが、現場では滅茶苦茶な使い方をして、廃人が多数生まれている。
そう言うときにエビデンスの議論など意味が無い。
コクランのレスを見ると、所詮医者、象牙の塔の住人。
いくら、高度な医学的議論を繰り広げようとも、実質役には立たないと言う無力感、絶望感を感じるだけ。
今まで、いろんな医者と話してきたが、それらと同じような印象を持つだけ。
もともとステにエビデンスが無いのは既に分かっていることなので、
Ａやコクラン自身が何か、素晴らしい研究をしているわけでもないのに、
ただ、今までに明らかになってきているエビデンスをコピペしてきても意味が無い。
それは今までに分かっていることを、また書き直してきているだけだから。
ステもプロも既にこれらでかなりひどくなって人が居る。俺の周りにもいるのだ。
そんなときにエビデンスなんかどうでもいいのだ

>>464
確かに書き方が悪かった。
脱ステで、ステロイド障害者が治った人が居る。
と言うことだな。

>>465
俺は医者じゃないから、
俺が確信するのはそれだけで十分なんだよ。

それを証明するのは医者の仕事だろ。
とっとと証明しろよと言いたくもなるよ。
散々馬鹿医者のエビデンスの無い治療法で人生を滅茶苦茶にされたんだからな。
馬鹿医者どもはさっさとしろってなるだろうが。

>>468
じゃあお前はお前がやるべき仕事をちゃんとやりこなしているのか？

そんなに廃人が多数いるんであれば
街角でも見かけそうなもんですがねぇ？

頭が廃人ならココに沢山いるみたいだね。

＞もともとステロイドにはエビデンスは無い。
＞前も何度もコピペしてくれた人がいたが、ステロイドには実質そんなものは無いのだ。

何度も書かれているのにあんたが認めようとしないだけだろ。（ｗ

>>462
＞わざわざ治験なんかしなくても十分証明されてるんじゃないの。

>>468
＞それを証明するのは医者の仕事だろ。

ものの10分程度で忘れる頭の持ち主らしい（苦笑）
＞とっとと証明しろよと言いたくもなるよ

>>462
＞わざわざ治験なんかしなくても十分証明されてるんじゃないの。

>>468
＞それを証明するのは医者の仕事だろ。
＞とっとと証明しろよと言いたくもなるよ

ほんの10分程度で忘れる頭の持ち主らしい（苦笑）

> 何度も書かれているのにあんたが認めようとしないだけだろ。（ｗ

やったーまんが認めなくても全然かまわない。
やったーまんは厚生労働大臣じゃないし。

被害者の周りには被害者しか集まらんからな。
良くなった奴は近づかんだろ。

仮に近づいたとしても
「ステ医師の回し者で、こいつはアトピーじゃなかったに違いない」
とか言われ兼ねないし。

つまらない馬鹿レスしかついてないな。
低レベルな煽りに付き合う気は無いよ。

低レベルな頭脳に付き合ってあげているのに･･･

都合の悪い情報や書き込みは
耳にも目にも入らないのが
クソガキの特徴です

なるほど、ありがとうございました。＞コクランさん

１）この数値の分布から見る限りは、Mann-Whitney's U-testを適応したとしても有意差は出そうに思います（すみません、統計ソフト持ってないもんで）。

２）○−「医師が警告したからステロイドに不信感を持つ」ことと「医師が信用でき
　　ないからステロイドに不信感を持つ」傾向に逆相関が見られる。

×−「患者が、ステロイド使用に関して不安や疑問を抱いたときに、医師が副作
　　用についての十分な警告を与えない、すなわち安全性のみを強調することは、
　　医師への不信感に由来するステロイド抵抗感を助長する恐れがあるというこ
　　とである。」
ではなく、
　　Result−「医師が警告したからステロイドに不信感を持つ」ことと「医師が信用でき
　　ないからステロイドに不信感を持つ」傾向に逆相関が見られる。

　　Discussion−「患者が、ステロイド使用に関して不安や疑問を抱いたときに、医師が副作
　　用についての十分な警告を与えない、すなわち安全性のみを強調することは、
　　医師への不信感に由来するステロイド抵抗感を助長する恐れがあるというこ
　　とである。」
と私は理解しましたが。
「恐れがあるということである。」なので解釈の可能性の一つを示しているわけですから誤りとも言い切れないのでは？

以上、いかが思われますでしょうか？

Resultから、どのようなDiscussion、Speculationを導くか、はAuthorの臨床経験によるところが強いわけですね。
またそこでの自由な発想が次の研究へとつながるわけですから。

うーん、ていうか、私もアトピー患者診る立場にある者ですが、

>>「患者が、ステロイド使用に関して不安や疑問を抱いたときに、医師が副作用についての十分な警告を与えない、すなわち安全性のみを強調することは、医師への不信感に由来するステロイド抵抗感を助長する恐れがあるということである。」

これ、非常に臨床的な直観と一致してしまうんですよ。だから、どうしても肩持ってしまうんですが。

>低レベルな頭脳に付き合ってあげているのに･･･

RONよ、ここで書き込むので生活費を稼いでいるのじゃないの？（ＷＷ

４８２さんありがとうございますです。へへっ

馬鹿ＲＯＮよ。俺は別にお前ごときにはつきあてもらわなくてもいいので消えてくれ。じゃあな。
つまらない低レベルの煽りには用は無いし、
お前も俺のことを低レベルで付き合いたくないと内心思ってるのなら、
別にいいから消えてくれ。

>>482,483
せっかく興味深い話してるのに邪魔

医者でない方々のために解説しておきますが、今、私やコクランさんが深谷氏の論文について評論している作業は、reviewと言い、reviewする人のことをreviewerと言います。
医学雑誌に投稿すると、著者名が伏せられて、編集者が適切と判断した複数のreviewerのもとに送られます。
reviewerは掲載に値するか、書き直せば掲載してもよいか、まったく掲載に値しないか、判断してそれぞれ編集者の元に送られます。
編集者はそれらの意見を見て、最終的に掲載するかどうかを決定します。
私とコクランさんは、ちょうどreviewのsimulationを皆さんに見せているようなものですね。
殺ったーマンさんの466などを読むと、正直、私も医者として不愉快になります。
医学というのは、賛否両論あって、その上で発展していくものですから、もっと冷静になってください。
深谷氏の論文はすでにacceptされているわけですから、掲載が適切と判断する医師が多かったのであって、その事実は変りません。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
についても、まったく同じ内容（おそらくそのまま投稿したと思われる）の論文が日本医事新報（NO.4070）にも掲載されていますから、ここでもreviewはクリアしているわけです。
コクランさんは、統計の専門家として、再吟味してくださっているわけで、それによって深谷氏の業績が変化するわけじゃありませんから。
まして２ちゃんねるですし（笑

と思われます。
なぜならdataは確かに順序変数ですが、結論・考察で深谷医師が採用しているのは、ステロイド使用群とステロイド非使用群とで、単に数字の凹凸上差があるかの比較だけだからであります。
（順序を問題としていません）
Spearmanの方は、順序が問題となるので、こちらはSpearman rank correlation testでなければいけません。

まして２チャンネルで、そんな議論しても意味ねーよ。
ここに来ている患者はそんなものは求めてないし、
ここでは文句を言われるのは当然だろう。
ここは別に医学的議論のみをする場所じゃないし、
そう言う議論が一患者からどう見られるかについて
知っておくのも良いんじゃないの？
もし、どうしても議論したいのなら、
素人立ち入り禁止、医学議論スレでも立ち上げてそこで
専門家同士、好きなだけやれよな。
ここは、スレタイを見ればわかるとおり、
ステロイドが良いか、悪いかをアトピー板に来ている人が考えていくスレだろうが。
今現在、ステで廃人になっちまった人は多数いるの。そう言う人から見れば
ここでそんな議論やってても、くだらねーと言われるのは当然だろ。
勝手に主旨を変えるなよな。

>>485
＞殺ったーマンさんの466などを読むと、正直、私も医者として不愉快になります

患者としても不愉快ですよ。
専門的なことになると理解できないこともありますが、ここで複数の
医師の方が議論してくださるのは、意味のあることと思います。
引き続きよろしくおながいします

>>488
同意。同意。
患者の立場からしても、もっと色々知りたい。学びたい。
現実の場にはそういう機会に恵まれる場所がないんだから
この掲示板という場所でこんな機会にありつけた事に自分は感謝したい。

ついでに、ひろゆきタンにも感謝しとこ（笑

わかりました。じゃあ勝手にやってください。さようなら。

>>487
＞ここに来ている患者はそんなものは求めてないし、

求めてますが？
求めてないならあなたがここに来ることないのでは？

＞ステロイドが良いか、悪いかをアトピー板に来ている人が考えていくスレだろうが。

＞ここでそんな議論やってても、くだらねー

矛盾してると思います。

ほらっ、去っちゃったじゃない!!

>>490
いや、殺ったーマンの分も、自分の方から謝りますからどうかつずきを
お願いできませんか・・。

自作自演してんなよ。くだらねー。
それで去るなら消えちまえ。

>>494
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないです。証拠にとりあえず、自分のＩＤだしときます。
貴方からも謝っていただけませんでしょうか・・。

殺ったーマンひどいや・・(ノД‘）・゜・　

>>495
誰だよ、お前？
ＩＤ出したって意味ねーよ。

ステロイド使用群とステロイド非使用群との比較というよりも、セル上の数字の出現の凹凸に有意差があり、なおかつ表の数字を眺めなおして、もって両群に差が有る、ということになります。
非常に何と言うか、木に竹を接木したような荒っぽさがありますが、論理上は、誤っている、とは言えません。

じゃあよ、スレタイから離れるけど、
ここは専門化がステロイドのエビデンスについて議論するスレに変えるのか？
さっきも言ったようにそう言う専門のスレを作った方が良いと思うけど、
ここをそう言うスレにするってんなら別に良いけど？
で、専門家以外や、俺のような素人は出入り禁止と。
こう言うことにでもしたいのか？
みんながそれでいいのなら俺は構わんけどさ。
もともとエビデンスなんて下らんと思ってるし、
そう言う下らんことを議論したいってんなら、
俺は興味ないしよ。
まあ、既に出ているエビデンスをわざわざコピペしてきて議論しても
そこから新たな理論が生まれるわけ無いけどな。
それでもしたいならすれば？

って言うか、素人禁止なら、
医者版にでも行けば良いのに。
アトピー板でやるなら、
それを見た一アトピー患者からの率直な感想を言われるのは当たり前だろ。

>>485 441さん
丁寧なレスありがとうございます。
私は畑違いの医者なので、データの検討以外の部分はあまりよく分かりません。
解釈の部分はお任せします。

しかし、

＞これ、非常に臨床的な直観と一致してしまうんですよ。だから、どうしても肩
＞持ってしまうんですが。

　やはり、論文という科学的データの記述を目的としたフォーマットのなかでは、
基礎となる統計データをきちんと解析することが最重要です。そこから「正しく
導き出された」結果を元に、ディスカッションをすべきなのです。そうしないと
予測外、期待していなかった結果が出た時に、こんなはずは無いと結果を隠した
り、統計で嘘をついたり、結果から逸脱したディスカッションをしたりというこ
とになり、価値の無いものになってしまうのです。

　私も自分の分野の論文を見るときに、あまり興味が湧かないものはさっと要約
を読むだけで終わってしまいますが、大事な論文については、徹底的にあらを捜
して批判的に読むようにしています。そうやってみると、実に誤りの内容の論文
が多いことに気付かされます。データの収集のバイアス、統計手法の誤用、デー
タを解析する偏った視点、結論の飛躍。こういう信頼性に乏しい論文は、全体の
半分以上に上るという印象をもっています。

　流石に一流誌になると、reviewerの眼も肥えてきてそういう割合は減りますが、
それでもNatureクラスのものでも、しばしば誤りを指摘されております。

さて、深谷先生の論文ですが、他にもいろいろと批判されうるべき点を見つけま
した。ただ、ホームページに掲載されている内容は学術的というより、わかりや
すいことに主眼を置いていると思われますので、件のDermatologyの文献をきち
んと読んでから、ここに書きます。

ついでにMann-Whitneyもやり直してみようかと思ったのですが、これは物凄い
手間なんですよね・・・まあ時間があるときにやってみます。

４４１氏がアトピー患者診る立場にある医師で、深谷先生を支持しているならかなり良心的な人で、貴重な存在だと思う。
文面を読んでいてもそれは感じられる。
告らんやＡの様に、何だかんだ言って揚げ足取りしかしないで、結局は脱ステ医にケチをつけたいだけの医者とは違う印象を受けた。
殺ったーマンはよく読んで相手を見極めてから言ってください。
前もそうだったが、君が煽ると良心的な医師だけが去ってしまうような気がする。

ところで４４１氏は、アトピー患者診る立場という事は皮膚科医なのですか？
もし宜しければステロイドやアトピー治療に対する、あなたの考え方をもっと詳しく教えて下さいませんか？

どうしても難しい内容になってしまうこともありますが、基本的には、正しい、
あるいは現時点で正しいと思われているステロイドの医学情報をなるべく分か
り易くお伝えすることを目的としておりますので、そうスレタイと逸脱してい
ないはずです（スレタイは煽りっぽいですが）。

要約すると、殺ッターマンはキモくて理屈主義の頭でっかちのゾンビゴリラ、ということですか？

うん。議論に深みがあるからいいと思うよ。
医者板でなくてアトピー板ってとこがまた、新しいかと。
こんなことなかったもん、今まで。

＞告らんさん、爆笑ありがとうございます。

殺ッターマンはこの板の質を下げる為だけに存在しているようなもの。

糞ガキはさっさとこの板から出てけ！

うーん４４１氏は確かに良いことを言ってるのかもな、、、。
わかりました。私も彼の活躍を期待します。

だが、俺は>>446のレス内容に関してはどうしても間違ってるとは思えないな。
あれは一アトピー患者としての率直な感情で、正しいと思うよ。
ここで議論しているあんた等が、今までに無い画期的な研究をしているわけでもないんだろう。
ただ、コピペしてきて、再確認しているだけの作業でしょう。
結局出てくる結論はどう考えたって、医学的に正しいか、正しくないか、その中間か、
って言う程度でしょう。
更に、何らかの理論的な結論が出たとしても、ここで出た、その理論が
今のアトピー治療に何かしらの良い影響を与えることは無いね。
何故なら、もう既に出ているエビデンスを再確認しただけなんだからさ。
俺はそう言う感情を当然持ったし、
そう言うことを言うのも当然だと思うよ。
あなた方はそれ以上の素晴らしい議論をしていると思っているのですか？
そうじゃないでしょう。だったら、その程度の議論であることを認めて、
ここでやるなら、他の一アトピー患者の率直な意見、批判にも謙虚に耳を傾けて
やって言ったら良いんじゃないの？
俺は率直な意見は言うけど、議論を止めろとは言ってないし。
別に、やったら良いじゃん。
思う存分やりなよ。

ステロイド擁護、拡販医師団総出演（ﾜﾗﾜﾗ

わかりました。では復活します。
Dermatologyの文献は手元にあるので、読み返してみましたが、基本的には
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
以上の内容はなさそうです。
コクランさんにならって「批判的」に読んでみましたが、最大の欠点は、この先生独特の「名文？」っぽさが、英文にも現れてしまってる点でしょうか。
これは、科学論文として評価する場合には非常に不利です。直観的には共感できても、批判的吟味からは「論理の飛躍」でしかありません。
さぞやreviewerの意見も割れたことでしょう。
評価できるとすれば、サイズの大きさですね。3047のアンケートを配布して1580が回収され、最終的に1318について解析されています。
この種のアトピー関係のアンケートでn>1000のものはなかなか無いですから。その意味ではdataそのものは頑強だと思います。
まあ、そのくらいですかね。
しかし、n=20くらいで科学的に誤りは無いが、臨床的にはなんの問題提起もない論文と、どちらが掲載に値するかと考えたら、私が編集者だったら、やはり深谷氏の方を選んだでしょうね。

しかし、深谷氏の人気ってすごいですね。ちょっと「肩持ってしまう」とか書いただけでこれですから、何だか怖いですね。
皮膚科学会も、もっと深谷氏を上手に活用すること考えた方が、良かったような気がしますが。

ちなみに
>>私も自分の分野の論文を見るときに、あまり興味が湧かないものはさっと要約を読むだけで終わってしまいますが、
私の場合は、まず図表に目が行ってしまいますね。
dataに魅力を感じたら、それから文章読む、というか、適当に読み飛ばします。
他人がdataにくっつけた解釈なんてどうでもいい、とまでは言いませんが、さほど重きは置きませんね。

すみません、私441でしたね。
490のあと、腹立ったんで、名前クリアしちゃいました。

ステロイド擁護、拡販医師団総出演（ﾜﾗﾜﾗ

>>515
お前。すんごく、邪魔。やったーまんと同じ程度にしか脳ないんですね。

>>515
アンチなのかか擁護派かすら、判断つきませんか？

それとも、文章読めないのかな？

やったーまん邪魔だからちょっと他んとこ行っといてくんない？

やったーはシカトだな。

今晩の参加は無理だなあ。i-modeだし

だから無駄だと何度も書き込んでいるのに・・・
麻原彰晃を改心させクリスチャンにするくらい無理なこと。
相手にしたって時間の無駄です。
医師ならばそれくらい分かると思うけど。

>>521
やったーまんと一緒にちょっと他んとこ行っといてくんない？

やったーまんのことを書いたつもりだけど？

>>521>>523
低能皮膚科医の言うことは誰も聞いてねーってよ（ﾜﾗ

デンパの戯言も気にしてないよ。
だって被害妄想者でしょ？
精神科のほうがお似合いよ。

デンパの戯言,被害妄想者,精神科のほうがお似合い（もちろん患者として）＝低能皮膚科医（ｗ

>深谷氏の人気ってすごいですね。

そうだと思いますよ。
生まれた時からステロイド塗って25年の患者の気持ち、症状の変化、なぜそうなったか、
この人は詳細に知っている。
その症状に注目し、検討している。
彼はできるだけの事をした。たとえEBMを提出できなかったとしても、尊敬に値する。
告ランさん、あなたが統計分析に限って書こうとしているのはわかるし、私は興味深く読んでいるしさらに続けて欲しいと思ってます。
しかし、あなたはステロイド25年使用者のリバウンド時の壮絶な症状を知ってますか？
深谷氏は、そういう患者を救おうとした数少ない医者なのです。
あなたが、統計を分析するだけと自分を限定しようとしても、深谷氏を引き合いに出す限り、
どうしてもあなたも医師としての全体を問われるでしょう。
深谷氏は完遂できなかったが、患者を救おうとした、EBMを提出しようとした。
それに比して、あなたは何をしたいと思っているのか？何のために統計を分析しているのか？と。

深谷氏の治療で失敗した患者の気持ちはどう捕らえる？
だらしないからだ！の一言で済ませるか？
少なくともステロイド被害者はいるだろうし
深谷氏にすがりたい気持ちも理解できる。
しかし、深谷氏の治療が全てであると勘違いさせるような
文書あるいは参論は否定するの価値もある。
少なくとも色々な外部入力で疑心暗鬼になっている患者にとって
深谷氏の発言は神の一言（成功者）にもなり得るし
悪魔の一言（失敗者）にもなり得る。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024401551/177
こういう勘違いさせる文書がさも本物らしく書き込まれたりもする。
科学的根拠は全く無い。

ステロイド擁護、拡販医師団総出演（ﾜﾗﾜﾗ

「科学的根拠は全く無い＝自分勝手なタワゴト」
っていうのはそろそろ多くの人が気づいてきたね。

深谷氏は脱ステしかさせない人と勘違いしてる

　>>529
否定するに足る根拠は？

＞５２８
先日外来で、深谷脱ステ→竹原と流れて、結局は、深谷先生のところに戻ってきたらしき方いましたよ。（ｗ

竹○先生、ステ三昧の対症療法すらできないの？

すいません。。医者板においてあまりに「わらいねこ」というＨNの
方の発言が酷いものでとうとう、私切れました。
どうやらホルモンスレで名無しで医者板から乱入した罵倒医者は
「わらいねこ」のようです。発言内容のあまりの酷似が。。
また、アトピー板へ名無しで乱入するかも、いやもうしてるかもしれません。
もし、そうと思われる書き込みがあったら無視されたほうがいいと
思います。
ただ、これ以上荒れる原因を作った私も悪いです。
すいませんでした。。

大学病院皮膚科、ステをタープリ。
ステ漬け。ステを減らそうとしてもリバウンドで止めれないように
わざとする。
接待♪金儲け♪ステ♪プロ♪

もしRON＝T原ならもう爆笑だな。

わらいねこみたいなアフォは医者板にイパーイいるのだ！

>>531
頭が凝り固まった人にはいくら説明しても分からないでしょうね。
客観的に見て全く根拠が無いから「根拠無し」としているのですが？！
いや、もしあなたに科学的知識が豊富でこれを証明して見せるというのであれば
あなたの言い分も信じますが、出来るはずが無いでしょう。
科学的知識を身につければ付けるほど、根拠無しとした理由が分かるはずです。
頭の中で考えた推論だから根拠など無くて当然ですけどね。

何度も何度も繰り返されるが
被害者は被害者に都合の良い話しか正当化しません。
根拠があろうが無かろうが無関係です。

一方根拠のある都合の悪いことは
「理解出来ない」や「捏造」などの言葉でかわします。

科学的根拠に基づいた話に感情論で反論するしか出来ないのなら
それはそれで哀れです。

> 馬鹿ＲＯＮよ。俺は別にお前ごときにはつきあてもらわなくてもいいので消えてくれ。じゃあな。

念のため言っとくが、>>477は俺じゃねーぞ。

それから、

> あれは一アトピー患者としての率直な感情で、正しいと思うよ。

正しいか正しくないかっていう話なら、感情論では判定できない。
この点では >>540、>>541に同意。

>>528深谷氏の治療で失敗

あなたは誤解していると思う。
深谷氏は、自分の治療(脱ステ？)で100％治るなどとは言ってない。そのような事をいう人ではない。
自分は患者にステを使えともやめろも言わない、と言っている。
患者の選択を尊重すると言っている。
「脱ステは治療ではない。副作用の報告である」
とも言っている。
あなたは、深谷氏の文章をちゃんと読んでいますか？

アトピーに対する治療ガイドラインも医学的根拠に基づいてると思う。
だけど、それを越えた異常体質の人がいるってことを意識してるのか疑問だ。

ガイドラインはあくまでも標準化したものであり
ハズレ値が存在することはどの医師でも認識していると思います。
あなたが言う異常体質は読んで字の如く異常なのであり
その異常さが何処までのものなのかなど到底想像できません。
ガイドラインに準拠だけで治療できる疾患などありません。
それは近年病院に導入されつつあるクリティカル・パスが
万能ではないという事実と同じことです。

ではステロイドを使わない治療のガイドラインはあるのでしょうか？
やみくもにステロイド利用を批判しても
治療の手立ての無い方は大勢いますよ。
ステロイド反対派の医師にしてみればそれこそ異常体質者ですかね？

正常な＠Ｐ。
＠Ｐ自体異常なのにね。

＞５２８
先日外来で、深谷脱ステ→竹原と流れて、結局は、深谷先生のところに戻ってきたらしき方いまし
たよ。（ｗ

>>479１）この数値の分布から見る限りは、Mann-Whitney's U-testを適応したとしても有意差は出そうに思います（すみません、統計ソフト持ってないもんで）。

これもうやってみました？

>>549
もうレスしてるだろうが。よく読め！
でなければ自分でしる！

アトピー＝ステロイド薬害という単純な図式がもう患者の間でも薄々わかってきている。

実際、患者から見ると。
メリット≧デメリットなら薬害はなく、メリット＜デメリットになった瞬間から薬害になるんじゃないか
な。皮膚科に通い始めると最初の症状を１０とすると
初期の頃だけは、１〜２になるけど。治療すればするほど、薬が切れた時はもちろん、薬を塗り続
けている時も長い経過で悪化し続けて、最後は塗っている時ですら最初の
症状を大きく上回り１００〜２００、この時点で薬を中止したら１０００〜１００００とかになっているよ
ね。
アトピーとステロイドでは少なからず、メリット＜デメリットになってしまった事例があるよね。

ちょっと短絡的に聞こえるかも知れないけど、医学に素人の患者から見ればそういう事なんだと
思う。
これに対して、皮膚科医は専門家として説得力のある釈明が出来ていないよね。
薬害の問題は薬の乱用を安易にすすめている皮膚科医の専門家としての怠慢が招いた結果だ
と思うね。

お出かけ中なのでまだ。Stat Viewにぶちこんでないなあ。
そのうちやろうと思ってますが、相当面倒臭いので、期待しないで待ってて。

>>511-514
４１１氏へ。
きつい言い方をしてしまいすいませんでした。
俺はきのことりさんとかにもきつい言い方をして、後で後悔しましたが、
あなたはいいことを言っているようなので応援します。
頑張ってください。
なるべく邪魔はしないようにします。

先日ﾃﾚﾋﾞ東京でアトピーの治療はステロイドを正しく使えば副作用は心配ない
という医師が出ていた。また新しい治療薬としてプロトピック軟
膏が紹介されていた。患者中でプロトピックを中止するとステロイドを中止し
た時と同じようなリバウンドと思われる
症状が出てくる、プロトピックも免疫抑制剤なので将来的にはステロイ
ドと同じような副作用が心配される。

>>542
よう！ＲＯＮちゃん！久しぶり！！
４７７がお前じゃないって？そりゃごめんよ。
ただ、
＞正しいか正しくないかっていう話なら、感情論では判定できない。
＞この点では >>540、>>541に同意。
この文章についてはちょっといただけないな。
基本的に人間ってのは理論、理性と、感情ってのは一体化してるんだよ。
正直ＲＯＮと話してるとこの辺が分離したサイコな感じをいつも、受けるよ。
正しいと理性が判断したら、正しい理論だという賛同の感情を人間は普通は持つんだよ。
で、普通はそれで通るし、理解するんだよ。
お前みたいなサイコパワーの使い手だけだよ。
そんな細かいことに引っかかって上げ足取るレスをつけるのは。
フォースってのは理力とも訳されるが、
ＲＯＮのサイコフォースは高まりすぎて暗黒面に陥り、
感情と分離してる傾向にある。
お前はアナキンだな。

理論、理性と、感情が一致してないのは殺ったーマン 、あなたでは？
感情論しか振り回してないでしょ。

理性が判断するもの；例として道徳
知識が判断するもの；理論

>>546
あなたがステロイドを使う治療を選択するなら、深谷氏はそれを尊重するでしょう。
脱ステには不満があるようだから、あなたはステロイド治療を選んだ方がご自分でも納得が行くでしょう。
どうしてもステロイドを使わないガイドラインを作れといっても、アレルゲンの除去、生活習慣の改善、ストレス対策など、実のところステロイド治療のガイドラインと対して変わらないものしか出てこないでしょう。
黙っていうとおりすればあなたを治してくれるガイドラインも医者も、どこにもいないのです。

ステロイド塗ってる人まだいるの？
時代遅れ（ぷっ

いつも疑問に思うのだが
脱ステを懸命に勧めている奴は
なぜ勧めているのだろう。
自分が上手くいったから
他人も上手くいくと考えているのだろうか…

>>546
ここで議論されているのは、
ステロイドは短期には有効である事はエビデンスがあるが、
長期では、ステロイドを用いた群と、用いなかった群ではどちらが良くなってる確率が高いだろうか？
という事です。

殺ったーまん＝脱ステ一般人じゃないよね？
殺ったーまんのせいで脱ステ派って誤解されると思う。
RONじゃないぞ。

>>561
で、結論は？治験は出来ないし
判定できないって事だったのでは？

ここでの議論はどちらかというと
一部の全く理解しない安置に対する
データの提示と説明だったような気がするが･･･

>540
>頭の中で考えた推論だから根拠など無くて当然です

結局、妄想。

>>561
ステは短期の使用ではエビデンスどころか、自分等の経験からもその効果はみんなが認めるだろうな。
あくまでも効果についてはな。誰も否定しない。
だが、副作用のあるなしについては、短期でも証明されてはいない。
短期でも副作用が無いと言うエビデンスは無い。
患者のほうからも、短期では何の問題も無い
とは言い切れないという考えを持っている人は結構いる。
コクラン氏が前コピペしたエビデンスでは、はっきり言って駄目だな。
何故なら、ステは使うのを止めてから副作用が出るからだ。
例えば、２〜４週間ステを使って効果は明らかにあり、
問題のある、重篤な副作用は見られなかった。
とのことだが、勿論ステを使っている間にステの副作用が出てくることはほとんど無いのだ。
何故なら、ステの副作用はステで抑えられるから。
だから、２〜４週間ステを使って、副作用があるか、無いかを判断するには、
実際その後一年くらいは見る必要がある。
それくらい何もしないで平気ならば確かに大丈夫と判断しても良いのだろうがな。
実際ステロイドのリバウンドとは、切ってから、
３〜６ヶ月後に出てきたという話もある。
俺が聞いた話では最長一年後だ。
ステロイドは蓄積するとの話もあるため、ありえないとは言い切れない。

いずれにしろ、前スレでコクラン氏がコピペしてきてくれて、俺がまとめた
エビデンスと言うのは実質、アンチステ派のステに対するイメージを
変えるものでは全くなかった。
コクラン氏はステに対する誤解を解くのが目的と言っているが、
その目的が果たされることは無いであろう。

推論だと言い切れる理由は、彼の理論を裏付ける科学的検証が一切無いから。
あの推論を真実と決め付けてしまう理由は信者だから。

妄想などと煽らぬこと。

>>565
副作用とリバウンドとは別でしょ

ステロイドは蓄積すると言うのも推論だといくら言っても分からないんですね？

推論と事実を同じ重さで考えていたら世の中身動きが取れなくなりますね。

殺ったーまんは、レスするだけで脱ステ派の名誉毀損だよ。
頼むから、よそのお遊びスレで遊んでてくれ。

＞だから、２〜４週間ステを使って、副作用があるか、無いかを判断するには、
＞実際その後一年くらいは見る必要がある。

どこから１年という数字が出てくるのか書き込めますか？無理ですよね。
これが根拠の無い事例です。

一人でしつこくレスつけんな！！
笑わせるな！！
お笑い担当ＲＯＮちゃん！！

>>570
ヤッターマソ以外の「脱ステ」派は、
どんな考えをお持ちですか？

>>572
ほら、そうやって話を濁す

殺ったーマンに提案
新スレ立ててそこで思う存分自分の意見を言うがいい。
そして、他スレには行かないように！

http://www2u.biglobe.ne.jp/~mizu-oka/sideeffect.html
こういうページも一般人を惑わせます。
経口、外用、注射すべてを同じ様に羅列し
副作用も単なる羅列。

>>571
何だ？マジで聞いてたのか。
じゃあ、答えるけど
最長で一年後にリバウンドがあったって言う話を聞いたからだよ。
つまり自分の経験則からだ。
勿論医学的な根拠とは言えないかもしれないけどな。
これでは駄目だと言うのなら、君は何年後だと良いと思うのか？

中止後１年後にリバウンドなんて無いよ。
それは再燃というんだよ。
だから知識が足りないと言ってるのに…
一年間効果が持続するステロイドがあるなら話は別だけどね。

聞いた話を盲目的に信じていては騙されるばかりです。
ステロイド漫然使用医師に騙された経験は全く生きていないのですね。

576は訂正。載ってる薬剤は外用剤ばかりです。

殺ったーマンに提案
新スレ立ててそこで思う存分自分の意見を言うがいい。
そして、他スレには行かないように！

576に載せ様としていたURLが見つからなくなった（汗

>>578
あります。
更にはリバウンド自体が何度もあります。
勉強が足りませんね。
俺の弟子になれば色々と教えてやっても良いですよ。

>最長で一年後にリバウンドがあったって言う話を聞いたからだよ。
>つまり自分の経験則からだ。
これが経験らしい

やはり皆さんが言うとおり
馬鹿に何を行っても無駄なのですね。
よく分かりました。以後放置します。

ネタじゃなく真正だからな､あれは。
消えて欲しい。

>俺の弟子になれば色々と教えてやっても良いですよ。
ヴァカか、こいつは？（ワラ

せっかく親切にお前みたいな馬鹿にも俺様の舎弟にしてやるって言ってるのに、、、。
全く、お前ごときにはもったいない言葉であろうが！！

リバウンド自体が何度も・・・って
おまえリバウンドの意味も定義も知らないんじゃ？（￣□￣；）！！

殺ったーマンに提案
新スレ立ててそこで思う存分自分の意見を言うがいい。
そして、他スレには行かないように！

クズ蛾気は早く寝れ！

本当に頼むよ。
ステロイド反対派がお前と同類だと見られたくない。

>せっかく親切にお前みたいな馬鹿にも俺様の舎弟にしてやるって言ってるのに、、、。
馬鹿が人に馬鹿といってはいけませんよ。

殺ったーマンが反ステロイド派の品位を損ねてますね。

日本語の通じない餓鬼ほどやっかいな物は無いＹＯ

全部ＲＯＮちゃん♪

集中攻撃受けると全員ＲＯＮに見えるらしい馬鹿

ここを見たら反ステロイド派って印象すごい悪くなるぞ。
まともな反ステロイド派求む。

パソコン何台も使うなよ♪

歯磨いたか♪

消えろ

だから言ったろうが！無視に限るって。

風呂入ったか♪

判決；殺ったーマン はアトピー板追放！！！

早く寝ろよ♪

オイツメラレテルシ（ワラ

こいつがいるから議論にならないんだよな。
それに気付いてないのはこのクズだけ（藁藁藁

殺ったーマンの味方など
ステ医にも反ステにもいないと思われ・・・

>>555
> 基本的に人間ってのは理論、理性と、感情ってのは一体化してるんだよ。

おまえ、主観と客観の区別が理解できてるか？

知ったかぶりしてるけど
なんも知らんぞ、この殺ったーマンてガキは

>>609
どっちかっていったら、理論､理性､感情全てに問題があると。
客観なんて言葉､理解もしてないぜ。

おい！ＲＯＮ！殺ったーマンに言わせれば
ここはお前ばかりが書き込んでるらしいぞ！

しとるわボケッ

227 ：卵の名無しさん ：02/07/18 01:54 ID:FVaBHkKS
３･４日の短期であれ使用すべきではないと完全否定していたのに
＞俺は１００パーセントはステを否定してないよ
だとさ。物忘れ激しいね（ゲラ

>>612
気に入らないレスは なんでも俺のレスに見えるんだろ。

ここでもう一度ＲＯＮが書き込むと
殺ったーマンの被害妄想がまた一つ明らかになるな（（笑））

>>614
下らんのーガハハー！！
そう言う揚げ足取りが来ると思ってたぜー！！

あ、書き込んでた（笑）

>殺ったーマン氏

言っとくが、「好き・嫌い」と「正しい・正しくない」とは全然無関係だぞ。

おい殺ったーマン ！
ＲＯＮは一体何回線のネット環境持ってることになるんだ？（苦笑

アゲアシ取りならそうじゃない理由を説明せよ。

殺ったーマンのスレを誰か立ててやれよ

殺ったーマンに提案
新スレ立ててそこで思う存分自分の意見を言うがいい。
そして、他スレには行かないように！

>>619
勿論しってるよ。

殺ったーマン氏は俺がすげぇ金持ちだと思ってるのかな...（苦笑）

>>621
良いだろう。特別に教えてあげようではないか！！

ＩＤ誤魔化す方法使ってるんだろ！
そういう方法が有るって聞いたことがある！とか言い出すかも

教えてくれんでいいからここに来るなよ。

そういえば最近、職場から書き込めなくなったよ。＜ココ
夜しか来れない。

なら、ここには来るが教えてやらーん！！！

>629
職場がＰＲＯＸＹ立てたかフィルター導入したかだろ

ヒキガエルちゃん、良かったね。
今日は沢山の人が相手をしてくれてるぞ！
実生活じゃ一人ぽっちだもんな？！
精一杯楽しめよ。

>>631
違う違う。 co.jp、ac.jp、or.jp、go.jp等は全部ダメなんだって。
しかもこの板だけじゃなく、２ちゃんねるの大半の板がそういう方針に
変わったらしい。批判要望板に情報が出てる。

or.jpがダメならアサヒネットはダメだぞ？
つ〜か殺ったーマンを規制しろよ

告らん氏とかＡ氏とかは昼間でも職場以外の場所から書き込んでんのか？
ぁゃιぃ（笑

病院だったら一般のＩＳＰ使ってるって。

まかーだけど、ｲﾀｲ治乱更新したら見れたよ。

ああ、そうなん？

殺ったーマン現在医者板でも苛められちゅ

>>635-636
ご指摘の通り、職場のIPからは直接は書き込めません。
なので間にDHCPサーバを立てて書き込んでいます。
それでも5回に3回くらい書き込み失敗しますが。

ふっこの俺様がＲＯＮ規制を訴えたからよ。

>>640
ウチは勝手にサーバ立てられないからダメですな。
まあ、書けなきゃ書けないでいいんだけど。

「川崎病は溶連菌のスーパー抗原が原因である」
昨年発表された割に誰も信じてなかったり（笑）

いやＨＮ見て思い出し書き込んだだけ。

おかげでおいらも読むだけになちた
明日は書き込もうっと

くくく、、。

>>642
ウチも当然、勝手にサーバを立てたらダメですよ。。
でも勝手に立ててます（ｗ
>>643
それ、確定事実？
一対一の関係？
私の認識では、
「溶連菌のスーパー抗原による川崎病は明らかに存在する。
　だが、それ以外が原因の川崎病も存在する。」
ですが。

俺もそう思うけど、阪大（だったかな？）と塩野義のグループの発表見た？

ガキは無視ね。非科学的な話をする気分じゃないので。

>>647
知りません。どういう発表がされたのですか？

>>648
まぁまぁ、そう言わずに。
なんだかわたし的には、ヤッターマソが来ないと淋しい気がします。

川崎病とは
川崎氏の頭の病気じゃいっ

川崎病、、合成洗剤説は？？？新聞載ったり昔したよね。

http://www2.tokai.or.jp/yuki1224/yuki/exam/news1.html
和歌山だった

おいおい、スレ違いだぜ、
ボケナスども。

>>652
今となっては、全くの嘘ということで決着がついてると思います。
>>653
見てみます。

お前の居場所はココには無いよ。
さっさとメルヘン板に帰れ。

無視に限るって。

すまそ。自分で言っておきながら…

アトピーにもout growってあるのかね？
いや、従兄弟がそうだったんだけど。

14くらいまでステロイド使ってたが
毎月違うステロイドになって
最終的にはストップした。
その時の主治医が成長過程で治るケースがあるので
徐々に減らして様子を見るとか言ってたら
本当に治ってた。

殺ったーマン ◆kufCUNn.
こいつをここから出さないで下さい。
お願いします。
ここで、座敷牢・飼い殺しにして下さい。

本当か嘘かは知らないが
喘息とかアトピーは
二次性徴で改善するって言われてたよね。

俺１０年ステロイド塗ったけど
徐々に量を減らしていったら半年で
やめれたよ
１か０かってデジタル的な脱ステなんか
やるやつはバカ

作り話に熱心ですね。
じゃあ、おやすみなさい。
お馬鹿、過失薬害犯罪者ちゃんたち。

結局 議論したいんじゃなくて罵倒したいだけでしょ。

寝る前の最後レス。
違うね。
お前等馬鹿が議論に足る相手じゃないってことだな。
あきれるよ。お前等の責任感の無さにはさ。

お前等は自分等がどういうことを人にしてるのか
よーく考えてみなっ。
絶対呪われるよ。
死んだら地獄行きだよ。
少しは罪とかカルマとか魂とかそう言う概念を想像したら？
勿論こんなことは非科学的な概念だけどさ、
お前等は法律に引っかからなくて一生金儲けが巧く出来たらそれで良いとか思ってるんだろ。
人の心を持ってないね。

大体、今日は議論になってなかったしな。
まあ、今度こそ寝る。じゃあな。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
今日もいいお天気ですね・・。

本当だ。ＪＫさん医者板でキレてるね。
でも、そんなＪＫさんも(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

とりあえず、アトピー板の中でのスレ違いはもう慣れたけど。
他板への板違いは程ほどにね・・。

とにかく、否定派はちょっと安易に敵を作りすぎかな？
そんなんじゃ、やったーまんみたいに否定派全体が
孤立していっちゃうよ(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

でも、ＪＫさんは応援してるよ〜
がんばれ〜ヽ(*´-｀*)ﾉ

ご参考までに
川崎ステロイド裁判経過、患者の受けた治療と症状
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
結審
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter7-1.html
敗訴という結果について、原告のコメント
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
川島鑑定文
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

100 ：ALL-Flashで作ったよ。 ：02/07/18 00:20 ID:???
http://isweb44.infoseek.co.jp/family/kmk25y/amoge/amoge.html

ALL-Flashで作ったよ。

殺ったーマン、四面楚歌て言葉知ってる？
今まさにその状態かもよ？
脱ステ成功者でもお前の見方はしないねNE！

このヴォケは天然だね（クスクス

＞６７４
低能皮膚科医ﾊｹｰﾝ！お前の味方がいないだけ（ｗ

頼むから消えてくれ。
お前のお陰で普通の議論が続かないんだよ。
自分が乱してるって気付けよ、いい加減。

皮膚科医だけど何か？
あんまり皮膚科医の書き込みが無いみたいだから
今晩書き込んでみようか？

>>678
おながいしますよ

>>678
おお、皮膚科医の意見は貴重です。是非おながいします。

最近ステ推進派は
味方のふりをして、中傷する作戦に出たようだ。
アホか、こいつ等は。
>>670も、丁寧な言い回しで、さりげなく、自分等に都合の悪いことを止めようとしている。

>>681
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　別にお前何かに最初からいってませんけど、何か？
ちょっと自意識過剰なんでないの？（ｗｗ
味方って意味分らん・・。ＪＫさんは前々から、このスレでも、応援してましたけど？
ＪＫさんはヽ（´ー｀）ﾉ ﾏﾀｰﾘ してて過激派と違って（・∀・）ｲｲ!!

やったーまんは別に勝手にやってていいよ。興味ないし。
それにもう僕ら脱ステ派にも見限られてるし、これ以上人気も下がり様ないんでないの（ｗ

名前：殺ったーマン ◆kufCUNn. 投稿日：02/07/18 12:25 ID:lPxwlLwU
いや、実は俺もちょっとわけあって、
最近鬱入ってるんだ。
アトピー自体は良いんだけどね。


だそうです（ｗ
だから、あまり殺ったーマンさんをいじめないであげて下さい（ｗｗ

>>682
嘘くせー！！
じゃあ、お前は誰よ？
患者？
ＪＫさんの知り合い？

>>683
いや、鬱入ってるのはここでのせいじゃないんだよ。
こことは全然関係ない理由でちょっとね、、、。

>>684
患者。ちなみに、何が嘘くさいの？

ＪＫさんのファンって事？否定派って事？それとも、君がムカツクって事かな？（ｗ

>>686
脱ステ派の患者ってことだ。
それと、俺に対してむかつくって何がむかついてんだよ。
俺が何かしたか？
お前に対して。

被害妄想じゃないなら、何がむかつくのか言ってみろよ。

>>685
は？何。話したいの？センチメンタル？(藁
それこそ、全く興味ないけど。勝手に話せば？
あ、でもこのスレの人に迷惑かかるから

メンヘル板
http://life.2ch.net/utu/

で宜しく！
そうかぁ、やったーまんもとうとうメンヘル、デヴューとは・・( ﾟДﾟ)y─┛~~

６６９へ
逃げたから君の負け！

>>687
俺がお前にムカツク理由。
↓
>>489
>>493
>>495
>>496
以上です。

先日外来で、深谷脱ステ→竹原と流れて、結局は、深谷先生のところに戻って
きたらしき方いましたよ。（ｗ

あと、脱ステ派の患者って事の証明はどうすれば納得するのさ？
方法がわからん。

(´-`).｡ｏO(メンヘル板逝っちゃったのかなぁ）

>>678
本職が増えるのは結構楽しみです。また、今晩もはまりそうだ・・

>>693
医学的な証明がまだ行われておらず、困難であるというのは、今までの議論の成果
だと思います。でもあまり解決にはなりませんね。

深谷先生にかかっている方なら、深谷先生に「先生！臨床試験やってください！」
とお願いするとか・・・・

てか、あの時441氏は脱ステ派にとって非常に為になる事を言ってたのに
散々、罵倒して追い出したのはお前じゃないか！！

コクランに助けられるやったーまん・・。
かなり、(･A･)ｶｺﾜﾙｲ!!

>>696
わ、私ですか？ ﾋﾞｸﾋﾞｸ

>>698
いや、違う。やったーまん・・。
ちなみに、俺には医者と馴れ合う趣味はない。
ゆえに、（・∀・）ｶｴﾙ!!

おまえら昼間っから血気盛んやな〜。

わりいわりい戻ってきたぞ。
ちょっと用があって離れてた。

>>699
また、今晩でもどぞ

>>511 411先生
深谷先生の論文（ネットで見れる日本語のほう）を読み返してみました。多分に
氏はとても優しい人で、患者さんのステロイドに対する不信感を正面から受け止
め、なんとか学術的にも認めさせようとした方だと思います。n=1580という大き
なサンプルサイズも、患者さんたちの深谷先生への信頼を表わしているのだと思
います。無論、お会いしたこともないし、この板に来てはじめてお名前を伺った
方ですが、きっと素晴らしい人格者で、有能な皮膚科臨床医なのでしょう。

ただ、氏の学説の科学的価値がどうかということは、また別の問題ですから、冷
徹に判断する必要があります。後は夜にでも。

６６９氏よ。
なんだよ、くだらねー。見てきたよお前が出したレス。
あれはもう、決着ついただろ。いつまでも粘着してんな。
じゃあ、これで終わりだな。ハイ、おしまいっと。

-─＝==─ヽ/へ
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii　　　　ノ_　　　 ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　／　　　　　　＼　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　) 　 | || ,ｰ●　|　 　　 |　●ー　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　|ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|///;;;;───､ヾ. |　　　/(　　　 　　)ヽ　　　　| 　　　/　　　　　丶ー
　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　| 　 　/＿＿＿＿」
　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　 　　　|/ 　　 /
　 》》　　 ￣￣　　《《　》》》》》iiiii|::《　;;　;; ;》　;;》:（　 　　|＿／ヽ_'＼＿／　　　|　|　　 　|＿＿/　 　　//
《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'
　告らん　　　　　　　　　　　　　　川崎病専門医Ａ　　　　　　　ＲＯＮ　　　　　　　　　　　　　　ＩＳ

こいつ等の洗脳行為に気をつけろ！！！

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/xls.html
ここから何がわかるかというと、深谷先生の患者における「ステロイド使用群」と「ステロイド非使用群」とのおおよその比がわかりますね。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages2/8596.html
に書いている通りだとすれば、ステロイドを使いながら、かつステロイド使用に抵抗を感じながらも、深谷先生のところに通ってる人がいるんですね。
これどう解釈すればいいんでしょうか？
脱ステ予備軍？それとも脱ステ脱落群？
各セルの患者が一年後二年後にどう推移していくのか、知りたいですね。
たいへん興味深い表ですね。

コクランさん、統計のむつかしいことはいいですから、この表から我々は何を読み取るべきか、について教えて下さいよ。

何から書いたらいい？
文献学的なことは随分長けた方がいらっしゃるようなので
私が今更書き込むことは無いです。
ステロイド？当然使用してます。小児でも使用します。
もっともほとんどの患者はstrongで止まります。
基本的には患者指導が第一ですが
患者指導で痒みや皮膚症状は治まりません。
目先の痒みを何とかして欲しい。これは患者（親）の共通の願いだと思います。
食事療法や環境整備も大切ですが、それだけで治まるのであれば
ステロイド史の始まる以前からアトピーなど問題にされるはずがありません。
痒みなどの症状を抑えながら患者指導、まずはこれからスタートします。
ちょっと食事行ってきます。

>>706
同じステロイド貰うでも、ステロイドに副作用ないって言ってる医者はいやだ。
出してもらえるものなら副作用に通じてる医者のところでもらいたいってことだよ。
痛いほど解るよ。
だって、少しは安心じゃん・・・
突っ込まないでね、お願い、過激派の皆さん。

治療のスタートは概ね小児期に始まりますよね？
痒みを我慢しろ、では通用しません。特にまだ意思疎通の
明確に出来ない時期に無投薬で環境整備や生活指導など不可能です。
そこからは患者ではなく親と私達の戦いです。
アトピーは親の責任（だったかな）みたいなスレッドもありますが
それは私達も痛感してます。
最初の投薬は1weekにしたいところです。患者によっては出来ない場合も有りますが。
1週間で大体初期の皮膚症状は治まってしまいます。
その後は要時使用でお願いしています。塗り続けることに意味は有りません。
症状が出ていないのなら塗らなくても良いし、塗り続ける事によって
患者の生活指導は益々困難になります。

ようこそいらっしゃいませ！678皮膚科医先生！
あなたのような、標準的常識的な皮膚科医の登場を心からお待ちしておりました。
まずは、
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
に出てくる男児の症例について御意見ください。
よろしくお願いします。

>>709
[email protected]

これ、おもろいね（笑

>>712
そのメアドなんなのか教えてください

>>713
へ？ageでしょ。

>>710
ステ依存とリバウンドについてご意見を伺いたいのですが
お暇な時にヨロシクお願いします

>>714
そうなんですか、知らんかったサンクス
検索でひっかかったから何？と思ったのです

「ステロイド依存」「ステロイド抵抗性」という言葉には
若干抵抗感と語弊を感じますが確かにステロイドを使用していた患者で
「効果が弱くなってくる」「弱いものに切り替えるときに症状の増悪をみる」
ということが少なからずあります。
この患者の場合、最初の治療を黙々と3年間も続けており
その3年間の間に何も疑問視しなかったのか気になります。
治療期間が3年であろうが10年であろうが悪化して行かないのであれば
それほど問題視する必要はありません。
ですが、この方は3年間持続的に悪化していく経過を取っているわけで
その間疑いも無く同じ治療を医師が続けていたのだとすれば非常に疑問です。

>>717
それは医師が不勉強だと言いたいのですね？

「ステロイド依存」という言葉に抵抗感を感じるのは
どうしても既存の「薬物依存」という言葉との乖離があるためです。
中止すると悪化する、だから依存性がある、だとすると
例えば「高血圧の薬を飲まないと血圧が上がる」が依存性になってしまいます。
しかしながら間違いなくステロイド中止例は一時的な悪化や
持続的な悪化をきたします。リバウンドは否定しません。
内因性のステロイドが産生されている状態に外因性のステロイドを加え、
その状態で均衡を保っていたわけですから、内因性のステロイドが
均衡を保てるレベルにまで上がるか、その逆に体が内因性ステロイドの
レベルに適合するかしない限り何らかのリアクションは有ると思います。
ただしその程度は個人差が非常に大きいものです。
殆ど分からない方もいれば、目を見張るほど悪化する方もいます。
時善意それを推測することは非常に困難を極めます。

>718
不勉強というか･･･うまく言葉では説明できませんが、
例えば全く痩せなくて、逆に太っていくのに同じダイエット法を
3年間続けられるか？といった感じでしょうか。

>>718
その低脳な煽りはやったーまん仕込みですかな？( ﾟДﾟ)y─┛~~

719で誤植がありました。時善意＝事前に、です。

>>720
718はただの煽りです。

相手すると調子にのるんで、こういう輩は以後放置でお願い致します。

その薬、またはモノがないと日常生活に支障が出てくるのは
その薬、モノに依存しているのではないの？

＞＞678皮膚科医
ステ治療を続けることにより悪化していくのでは、と考えたことはありますか？

>>721>>723
低能な煽りはオメーだよ！

>>720
こういう輩は以後放置してください

ただし上の症例の記述を全て信用してよいかどうかは別の問題です。
全て信用するとすれば717のような意見になります。
このエッセイ（URLもエッセイと銘打ってますので）を書かれた深谷先生が
この患者のカルテを全て取り寄せた上でこれを書かれたのなら
717の意見が私の素直な意見です。

逆に否定する方も出てくると思います。それはこの方が受けた治療が
本当に患者の言うとおりのものであったか分からないからです。
色々試してみてもダメだったのか、全く同じ治療を延々と続けたのか。
この記述だけでは判断できません。

ですからこの文章では受ける印象が全く正反対で2つ存在します。

>>726
君、随分と言葉使い悪いね。

医師に対して医師が不勉強だと、いきなり言い放つのが
煽り以外の何物ですかな？

>724
依存症の定義は禁断症状等によってなされています。
それが精神的な薬剤への欲望であれば精神的依存、身体的な禁断症状であれば身体的依存。

ところがステロイド治療や高血圧治療はあくまでも対症療法であって
止めれば抑えていた症状が悪化するのは当たり前の現象なのです。
ステロイドを使用していて治癒は出来ません。
ステロイドを使用している限りは治癒ではないのです。
しかしmildなステロイドでコントロールできている場合
必ずしもステロイド離脱を計る事が良しとも言い難いです。

すまん。ことばが足りなかった。「６７８の皮膚科医さんがその医師が
悪化するのに同じ治療を続けているのは不勉強だといいたいんですね？」
これでいい？

>>730
こちらこそ、失礼しました。

>>731
こちらこそ、ごめん。
>>678の皮膚科医さん
そうですか、依存の件わかりました。
弱いステロイドでコントロールできなくなった場合、皮膚科医は
強くしていきますよね？それでは根本治療は今の医学では無理ですか？

>>732
ステが治癒を妨げると思いますか？

の方がいいんでない？
無理なんだから。

>>733
ありがとう。その言い方のほうがいいね。

実は私も何度かあらゆる治療に反応しない（悪化傾向）患者を
見た事があります。非常に悩みます。
こういう患者は強いステロイド、分類上very strongや
strongestでも一時的改善だけで悪化します。

ただ、この板で言われているほど頻度は高くないと思います。
誰もが悪化していくような錯覚にとらわれますが
こういう場所だから仕方ないことだと思います。
一般的に良くなっている人、コントロール出来ている人は
後々にこういう情報に対して関心を示さないからかもしれません。

無責任な言い方に聞こえることを覚悟して書き込みますが
根本治療は今の医学では不可能だと思います。
症状が出ていない方もいますよね。脱ステロイドが成功して
今は何の治療もしていない方も大勢いるでしょう。
でも治癒したのか？遺伝する可能性は無いのか？
そういった疑問が頭を過ぎります。
将来、今盛んに言われているゲノム解析が進んで
オーダーメイド医療が確立するまでは無理なのではないでしょうか。

ステロイドの使用は薬理作用から考えれば
免疫機能の成長を妨げることが想像されます。
しかし上手くコントロールされている患者に限って言えば
それで均衡が保てている以上通常の生活に問題の無いレベルでの
免疫能は獲得できていると思います。

ただし、感染症などで重篤なものに罹患した場合までは想定出来ません。
重篤な感染症は健常人でも罹患しますが、それに比べてどうなのか、
データも無ければ経験も有りません。

ただし、皮膚感染を起こした際は間違いなくステロイドは
悪化を助長します。

>>735
あのー、すいません。ちょっと流れと関係ないんですが
どこぞの大学で研究されてるっていうアトピを遺伝子レベルから
治すっていう新薬の話ご存知ありませんか？
しっている事だけでいいんで、教えていただけませんか。

スーパーボイーン！！

一時的改善だけで後は悪化？その患者はどうなりました？
なぜ頻度は高くないのですか？見切りをつけて他の医者に
かかってるかもしれませんよ。
それからステは根本治療の妨げになると思いませんか？

>738
googleで「アトピー」で検索後、「遺伝子治療」で
絞り込むと結構出てきますが、実用レベルには至っていないようです。

ｸﾞｯﾄﾞ ﾀｲﾐﾝｸﾞ
>>738 それって慶應大学とかじゃないの？
前に、新聞にでかでかと載ってたような・・・

結局よ、アトピーとは何かってことが
全然分かってない現状では、ステの効果なんて議論しても意味無いよ。

日本での遺伝子治療は進んでいるのか、進んでいないのか、と
問われればNOでしょうか。
こういった革新的な治療は日本で試験するには難しいのも事実です。
治験対象患者に報酬を支払ったり、
あるいは治験専門の病院（無料で治療する）のような施設が
日本では実現できません。

議論しても意味無い＝お前が来ると場が荒れる。
カエレ！！

すいません。>>740の前半にも答えてください。

何故なら、
アトピーの悪化か、
ステの副作用なのか
アトピーの治癒か
ステの効果か
なんてことは判断できないからね。

あらゆる手段を講じても改善しない方のその後、ですか？
恥ずべき事ではありますが、本当に手立てがなくなってしまうと
大学に頼らざるを得ません。万能では無いことは自負しておりますので。
限界を知らずに、いや知っていても手に負えないのに
引き止めておく方が無責任だと考えるからです。

少ないと感じているのは患者がほとんど来なくならないからです。
悪化を繰り返す、あるいは一向に安定しないようではたちまち不信を買って
患者はドクターショッピングに出かけてしまいます。
現に悪化してから初診で見えられる方の保険証は
ショッピングの跡がまざまざと残っています。

大学病院でも同じですよね？対処療法のステだけ。

えーでも大学に行かしても同じでしょう。
大学では何か凄いことをやってるのですか？

今の医者は自然治癒力を無視してませんか？

それは分かりません。
ただやはりどうしようもない（手段の無い）患者は居ます。
大学や他の病院で診て貰うのは、自分の治療に確信がもてないからではなく
自分の治療法以外の可能性があるのかを確認する意味も有ります。
間違ったことをしていたのだとすればクレームや注意が返ってくるはずですが
帰ってきた事はありません。
その後のフォローもしてみましたが、やはり時間をかけてソフトランディング
ぐらいが残された手段のようです。
何をやっても上手くいかない患者が存在することを責められてもどうしようもありません。

>>751
おぃおぃ・・。

＞何をやっても上手くいかない患者が存在することを責められてもどうしようもありません。
でもさ、それ以前に最初からステを使わなければ良い可能性もあるんでしょ。
つまり、そこまで追い詰められたのは、単にステの副作用って可能性がさ。

あー眠い、、、。

自然治癒力を無視しているかは別にして
「風邪くらいで医者に来るな！」と言っていては始まりません。
アトピーくらいで、と根性論を恥ずかしげも無く振り回す人も居ますが
患者は耐えられるのであれば来なくても、と言い切ってしまって良いでしょうか？
ステロイドの離脱は何も脱ステロイド推進派だけがやっていることではありません。
しかしその信念は少々違うと思います。

>754についてはお答えする気になりません。
私はこちらにいらしている医師2名ほど大人ではありませんので
延々とくだらない議論をするつもりはありません。

まともな人が来てくれた!!
よかたー。

>>757
つまり、あなたは
ステの副作用を一切認めてないのですか？

いいえ、ステロイドの副作用は認めています。
しかし、あなたが今まで書き込んできたようなものは無いと
考えています。例示はしません。

>ステロイドの離脱は何も脱ステロイド推進派だけがやっていることではありません。
しかしその信念は少々違うと思います。
あの､ここをもう少しだけ詳しく教えて頂けないでしょうか？

とりあえず、殺ったーマンはシカトしとくのが否定派・肯定派問わず
アトピー患者全体の名誉の為と思うのですが。いかがですかな？＞ＡＬＬ

>678皮膚科医
ステ治療がアトピーの寛解率を上げるか下げるか
コメントをお願いします
上手にコントロールとかではなくて

>>762
同意

実際に深谷氏に会って話しをしたわけでもないし
その書籍もほとんど流し読みですので若干偏見が入ってるかもしれません。

ただ私の考えている脱ステロイド（ステロイド休薬の方が適切かも）は
患者の状態が安定している時にステロイドの休薬を模索することであって
ステロイドの中止を、さもアトピーの治療と結び付けようという
間隔は持ち合わせておりません。
もっとも深谷氏はステロイドの中止＝アトピーの治療ではないと言っておりますが
世の中には上のような論点で展開している医師もいらっしゃる。

ひさびさに家に帰れたので書き込みます〜

深谷さんのDermatologyの論文についておいらがいまいちなのかなと思うのは
まず，ステロイド使用群と非使用群との比較に重きをおいているところです。
使用者１４％，非使用者86％であり、この数字はCharamanらの200人中48人と
いう数字(britsh journal of dermatology, 142, 931-6, 2000)に比べてずいぶん差があります。

深谷さんが一般的には「脱ステロイドの旗手」とみられてることから考えると、
まあ言ってみれば報知新聞のアンケートに答える阪神ファンみたいなもので
おそらくステロイドユーザーのサンプルとしては不適切なのではないかと思います。

一方このアンケートではステロイド非使用者の97％が以前ステロイドを使ったことがある
と答えていることから，このアンケートの数字は主にステロイド離脱者に関するものと
考えるほうがいいのかなと考えます。

以上取り止めのない感想でした。

入院中は　デルモとパンデル　二日　一日６本ずつぐらい。包帯まき。
　三日目からVGリドメックス。　６日目にキンダとヒルドイド　。
確かに　すごい重症で　歩けなかったのが　３日目にはすたすたあるってたよ。感激した。
感動した。　正しい管理のもとに　ステを減らしていけるんだ。って。
動けるようになったし　お肌つるつるだし　お医者様様入院さまさま。
１０日目に退院した。　自宅療養して　注意深く　キンダとヒルドイドで　湿疹ができないようにしてたはずなのに。
そのあと大爆発さあ。

大学病院に送ってもこういう事されてるんなら、送って患者に悪いことしたなっておもったりしない？

ご返答ありがとうございました。
深谷先生もステロイドの中止＝アトピー治療じゃないのですね。
深谷先生情報は2チャンで見た事あるだけだから勘違いしてました。
殺ったーマンみたいな人ばかりではないので、是非ここにちょくちょく来てください!!

>763
個人差という言葉で返してはダメですか？
一概に言えないことですので、この言葉が最初に浮かびました。
もともとアトピー自体が個人差の激しい疾患ですので。
中にはお決まり処方（種類・量・期間）で対処している医師もいるでしょうけれど。

763に関してはそれぐらいの返答で勘弁してください。
信頼に足るデータも経験もありませんので言及しようがありません。

この板見ていて、非常に感じること…
信頼されてない医師が多いんですね。

でも、６７８氏よ。例示もしなければ説得力なんかゼロですよ。
つまりあなた方皮膚科医がよく言われる、
根拠の無い思い込み、妄想と同じレベルですよ。

>>765
前にも言いましたが、あなたの例え話はただの屁理屈です。

例え話は理屈じゃないよぉ。納得できるための例に過ぎないしね。
前のときもそうだけど理屈はその前に述べてるんだけどなぁ・・・

>766
答えに詰まる質問です。
しかしそういった患者を私の所に置いておいても
決して改善しないのであれば最善策であると考えます。
申し訳ないのは大学に送ったことではなく
治療手段が無いことです。

>>771
漏れは屁理屈だなんてこれっぽっちも思ってないよぉ。
がんがれ、ドキュソル先生！

＞申し訳ないのは大学に送ったことではなく
＞治療手段が無いことです。
とのことだが、
本当に申し訳ないのはそこまでステ漬けにしたことのほうだと思うよ。

678皮膚科医さん

＞ステ治療がアトピーの寛解率を上げるか下げるか
＞コメントをお願いします
＞上手にコントロールとかではなくて

に対して

＞信頼に足るデータも経験もありませんので言及しようがありません。

と言うのは問題ありませんか？

＞この板見ていて、非常に感じること…
＞信頼されてない医師が多いんですね。

それは残念ながらその通りでしょう。

>678皮膚科医
返答ありがとうございました
かなり本物っぽい（失礼）のでこれっきりにしないで
また来てくださることを期待しております。
私は落ちるのでこれにて。。

おお、７７５氏は実にいいレスを返す。

的確だな。彼は。

例示はしません、あえて過去ログから拾ってきません、
つまりあなたの書き込んだ根拠の無い副作用
（数日間でも副作用が残る、蓄積、1年後のリバウンド）等をコピー＆ペーストしませんという意味です。
これ以上あなたの書き込みに反応しませんので悪しからず。
きちんとした書き込みに対してはきちんと対応させていただくつもりです。

>>779
いえ、違いますよ。
俺が言ってるのはステロイド漬けで廃人になる人が居るでしょうってことですよ。
別に俺がかなり前書いたことにレスをつけろとは言ってませんよ。
それは別に良いです。（それにしても前から、ｒｏｍってたようですね）
ステロイドで廃人になった人が多数居るという認識が現状ではありますが、
あなたはそれが無いと言う根拠を示せるのですか？
と言うことです。
そして、それが示せないのであれば、大学送りにするあなたの患者は実は
重症アトピーではなく、ステロイド依存症じゃないの？と言うことです。

>755
素直に個人差ですので分かりませんと書き込むだけの方が宜しかったでしょうか？
信頼に足るデータが無いという点では、もし有るのであれば例示していただきたい。
経験が無いのはしかたの無いことです。使用例、未使用例で比較しろと言われても
無理ですし、想像で物を言う分野でもありません。

＞（数日間でも副作用が残る、蓄積、1年後のリバウンド）
これについては別に良いですよ。もともと俺の経験からの考えですからね。
もともとステロイドにそんなエビデンスなんか無いと思ってますし。
研究する気も無いでしょうしね。
勿論だから、否定もされないはずですがね。

最後に一度だけ反応させていただきます。
逃げたと思いたければご勝手にどうぞ。議論する態度、言葉で望めない方に
議論の余地も余裕も持ち合わせておりません。そこまで大人でもありません。
ですからあなたには全く反応しないことにします。

あなたってのはつまり俺のことを指してるんだろうけど、
６７８氏よ。別に一言もあなたに逃げたなんて言ってませんが？
それにあなたに煽りレスも入れてませんよ。

俺は議論する余地も余裕もありますが？


結局答えられないからそう言う言葉で誤魔化してるように見えますよ。

ステ信者と皮膚科医は何をそんなに焦っているのですか？

Q1;ステロイドの副作用を一切否定するのか？
A1;認めています。しかし、あなたが今まで書き込んできたようなものは無いと
Q2;例示もしなければ説得力なんかゼロですよ
A2;過去ログから拾ってきませんという意味です
Q3;俺が言ってるのはステロイド漬けで廃人になる人が居るでしょうってことですよ

誰かQ1からQ3って変だと言ってクレ（笑

Q1;ステロイドの副作用で廃人になる人が居る事を一切否定するのか？
が正しい日本語ですな。
Q3の内容を1から推測できる？ｗ

>>786
同意です。
奴等は焦ってます。びびってます。もはや失禁しそうです。
いや、脱糞かも？

殺ったーマン＝脱糞派？

糞蛾木が来てからまともな論争が出来なくなったね。
もう去っちゃったかな？＜医師

ああ、今日は楽しませてくれるかもと思ってたのに、期待はずれだったな。
後は馬鹿レスをつける低脳薬害蔓延皮膚科医の手先のしもべの舎弟の奴隷程度の奴しか居ないしな。
面白くねー！つまんねー！！

また、このパターンですか？
もう、糞蛾気のオナニーショウは見飽きたですよ。。

今日はコクランとかはこねーのか？
じゃあ、俺も落ちるかな。

【RCTのシステミックレビュー】

ガイシュツのような気もしますが見つけました。Health Technol Assess 2000;4(37):1-191

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11134919&dopt=Abstract

１２００の研究をふるいにかけて２７０の研究に対してレビューしてます。
ネットでも落とせそうです。問題は190ページあることかな。

>> 糞蛾木ってだれよ？

>>796
やったーまんこのこと

678皮膚科医先生、ステロイドを使用していて効果が減弱していく、
弱いものに切り替えた時に症状の増悪が見られるとのことでしたけど､
原因はどういうことが考えらるのでしょう？

>>798
678氏はもういっちゃったよ。
怨むならやったを怨みな。。

こいつステ無し16歳のスレまで荒らして毒舌吐いてやがるよ
サイテーだな

６７８氏が落ちたようなので私が代わりましょうか？

>>801
welcomeです！

本物ならお願いしますよー。

一応、断っておきますが、６７８氏と私は全然考えの違う可能性がありますよ。
皆さんも知っての通り、皮膚科医は今全然意見が分かれてますから。
川島、竹原、深谷、安保、丹羽（敬称略）
などなどを見てればわかるでしょうが。

ありがとうございます。
効果が減弱する、又は､弱いステロイドに切り替えた場合に増悪が見られる、
という事なのですが、理由はどのようなものが考えらるのでしょうか？

私ははっきり言って、アンチステです。

>>805
勿論ステ依存です。

ネタだろ

>>806
では、どのような治療をなさってますか？

>>807
おもしろかったです。ありがとう。

良いから、君も色々と聞きなさい。
私が理想の医者の答えを書いてあげますよ。

ネタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だな

おもしろくねえ最低だよクズ

>>809
勿論自然治癒能力を引き出す療法に尽きます。

>>795
結論の結論だけ訳しときますね（訳した人：おいら）

経口シクロスポリン・ステロイド外用・心理的アプローチ・紫外線療法に関しては
有効だとゆうある程度のエビデンスがある。
母親がアレルゲンを回避すること（予防のために）・経口抗ヒスタミン・漢方薬・完成したアトピーに
対する食事制限・ホメオパシー・ダニ除去・マッサージ・催眠療法・月見草オイル・保湿剤・
外用コールタール・局所的ドキセピン（三環系の抗鬱剤の一種ですが・・・）に関しては支持する
十分なエビデンスがない。

ミニサマリーはこちら
http://www.ncchta.org/minisumm/min437.rtf
なお気合の入ってる方は
http://www.ncchta.org/ProjectData/3_project_record_published.asp?PjtId=1039
からpdfが落とせます

シネバケモンクソガキ

お、結構マニアだね。>>804
とりあえず、統計の話にもどす？
告ラン氏はNatureでさえ誤謬があるというレベルの評価で、深谷氏の論文の統計処理は間違っていると言う。
しかし、dermatologyにacceptされるくらいのレベルはあるという事らしい。
このへんどうおもいます？

それって、否定派を集中的に攻撃してないか？

>>814
例えば具体的にはどのようなものですか？

>>795
こいつはすげー。労せずして1999年までのRCTのまとめが手に入りますね（197ページ
読めばですが）。ありがとうございます。まずはステロイドについての記載から読み
始めますね。

深谷先生の論文のサンプリングバイアスは気にかかるところです。申し訳ないけど、
それ以上の詳しい解析はまだしていません。ちと忙しくなってきたもので。
また後日。

皮膚科医に化けるのは・・。

ドキュソルビシンさんも私に聞きたいことは無いですか？

殺ったーマン ◆kufCUNn
こいつはアク禁にしましょう。
全スレにわたり荒しと同一です。

もう信用度ゼロ、終わりだよお前は

こら、あんまり調子に乗るなよ。

皆さん、何をカリカリなさっているのですか？
さあ、なんでも聞いてごらんなさいな。

ネタウザイ

>>817
分割表の偏りを検出する目的のchi-squareをもってして、2群間の検定としている点。
相関関係を検出して、因果関係と結論している。

特に後者は致命的なミスです。深谷先生には悪いけど、正直、よくDermatology（た
ぶんIF高いよね？）にアクセプトされたなと思いますが・・・・サンプルサイズの大
きさが効いたのかな。

>>819
ああ、既に質問は来てましたね。
具体的には、もう当たり前で書くのもめんどくさいことなのですが、
規則正しい生活、
運動、睡眠、バランスの良い食事。
などですよ。フフ。

告らんさんが来てくれないから
発熱療法スレは漢方まで登場しちゃったよ゛(/><)/ ヒィ

>>826
【皮膚科医認定のためのチェック】（ｗ
以下の問題に全て正解してください。

1. AGAの代表的な皮膚症状を列挙
2. malignant melanomaの標準的化学療法をひとつ
3. NFT-1の皮膚症状と、代表的な神経症状をひとつずつ。

＞８２８
医学雑誌の一般即に反して、Dermatologyはインパクトファクター低いです。
確か1点以下だったと思います。

mailになんで実はやったーまんって掻いてるの？

>>830
手におえません。そっちのスレまでは、お願いです勘弁してください。体持ちません・・・・

荒らしレスでID;???はほとんど殺ったーマンの自作自演だぞ。

DermatologyのIF<1

へえええ、ところで、ISIの最新版どっかにない（ﾎﾞｿ ＞ドキュ先生

日本の皮膚科誌は何点くらいですか？>>832
というか日本語では0点ですか？

>>833
あーあ、もうばれちゃったのかよ。
けっ糞がー

そうじゃいっわしじゃいっ。がははー！！

>>837
日本語の医学学術誌のほとんどは0点です。英語誌を出しているものもありますが、
それでも限りなく0点に近い点です（全分野）。

医者の仕事はＩＦを集めることではなく、病気の治療であると思ふのであります。

http://go.iclub.to/ddiooc/

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教授選に出ることを目論んでいるような医師の仕事は
IFの獲得なのです。

>>835
それは違うぞ。
俺はずっとメルアドいじってないよ。面どくせーから。
そいつは誰だか知らん。
人のもいちいち見てないし。

それにしてもレス伸びないな。
せっかくコクランとかが来たと思ったのに、、、。

うーん、おいらも最新版は手にいれてないです・・・。

ステロイド使用中止後、１年経ってから副作用が出るという話について。
麻薬なんかでもある期間以上使っていると脳細胞が変化してしまって、
ちょっとしたきっかけで中毒状態に戻ってしまうことがあるそうですが
それと似たようなことなんではないかな。脱臼とかもクセになると言うし。

>>847
そのとおり。
ステや免疫抑制剤は小さい時ほど影響が大きい。

848のような馬鹿は放置

>麻薬なんかでもある期間以上使っていると脳細胞が変化してしまって、
>ちょっとしたきっかけで中毒状態に戻ってしまうことがあるそうですが
意味不明。中毒状態ってのは麻薬連用している状態で怒る禁断症状だけど？
麻薬を使用したから脳細胞に変化が起こった、は理解できるが
中毒症状に戻る、は全く分からん。

脱臼は別だろ。あれは構造的変化があるから再発しやすいだけ。

フラッシュバックの事だろ

そうそう！！！！
よく知ってるね！！！！！！！
フラッシュバックって概念があるんだよ！！！！！！！！！！！


実は俺もこれには目をつけていた。
今、君のナイスレスを見て、思い出した。激サンクス！
まず、子供の方がより少ない量で、効くし、しかもステは脳の構造や、遺伝子自体にも働きかけるホルモンであるから、
他の麻薬よりもよりいっそう、その影響は高いと考えて良いだろうな。
更に他の麻薬、覚醒剤、ヘロインなどとは違ってて、
ステロイドは、体内に普遍的に存在するから、
一度ステ中毒になったら、今度は自分の体内の自前のステとなんかの拍子に中毒的反応をすることは十分考えられるね。
例えば過剰なストレスが加わったときなどね。

確かに、脱臼なんかとはちょっと違う話だ。
が、原理的にこの話は十分ありえるよ。
だから、リバウンドが何度もあるとか、
ステをきってから、しばらくの期間空いてからリバウンドがあったりするんだね。