【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス53000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/〜nanking/
＊ルール１：反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
＊ルール２：矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
＊ルール３：スレを読まずに論を主張してはいけません。
＊以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ>>2-13ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】53次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/l50

【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

今井正剛
鈴木二郎
東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作　７０年代から本格化　ＣＩＡ文書公開
影響力阻止狙う「策略」
　【ワシントン＝古森義久】中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政 に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが 、
このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。（産経新聞） - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若（抗日戦回想録）ｐ191

＊追加訂正よろしくおねがいします。

「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
（以下引用）
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観（日本悪玉史観）
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。（引用終わり）
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言･証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠･証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/〜katumata/sub514.html

　戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
　
　そして日本軍の南京入城が１９３７年１２月１３日です。日本軍の占領は３８年２月末まで続きますが、
その同じ年の１１月には英国でティンパーリーの『What　War　Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

黄文雄　拓植大学客員教授　諸君８月号　平成１６年

　・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。３ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
　中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
（略）
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究　パル判決書（下）」東京裁判研究会

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民の
ほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、
着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。
第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、
中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

#http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
　町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Ｑ＆Ａ」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏（自民）への答弁。
　ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
　山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

さて、どっちが本スレになるかな。
肯定派が作ったスレ↓
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/l50

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】51次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163160902/38

38 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/11/10(金) 21:46:20 ID:m+ompUZ9
つーか、テンプレ酷杉。

例えば>>1
> ・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
骨は、数はともかく出てきてはいるし、銃や刀は知らないが、書類は戦闘詳報や、
当時の陣中日記・従軍日誌など数多い。

> ・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
証言だけではない。

> ・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
裁判で証拠として写真など提出されてはいないし、提出されていないのに
無関係も合成のあるかっての。

> ・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
東京裁判に出廷した証人で殺害行為を直接目撃したという証言をしたのが二人だったというだけである。
現地の中国人目撃者を東京裁判法廷に大量に連れてきたわけではないのだ。

> ・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
三十万人という主張は軍民合わせてであり、それなら少なくとも三十万はいた。

> ・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。
個人的には三十万虐殺には否定的だが、「増えた」と言っているのは、
実際にはある時期まで確認されていなかった生き残りがいたと言うだけのことである。

つーワケで、そろそろテンプレ改めた方がいいぞ。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/859

859 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/11/27(月) 23:21:19 ID:omiHypiq
テンプレの>>3-4は酷杉。いい加減削れよw
↓のリンク先参照すれば>>3-4はガセだということが分かる。

東京裁判

Ｑ　受け入れたのは「裁判」ではなくて「判決」ではないのか？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/112
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/115

Ｑ　「ジャッジメント」は判決の意味なのか？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/128

Ｑ　平和条約の第11条は刑の言い渡しを受諾＆執行を請け負うだけという意味なのか？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/130

Ｑ　平和条約が発効したら戦犯に関することは全て「ご破算」になるのでは？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/129

Ｑ　Ａ級戦犯は赦免されたのでは？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/113

Ｑ　Ａ級戦犯は名誉回復されたのでは？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/127

Ｑ　小泉前首相の認識は？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/110

【ウヨ泣きそう】桜井よしこ様も南京大虐殺肯定派
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1120567305/424
南京大虐殺関連
Ｑ：南京の人口は２０万人だったのに、３０万人も殺せるわけがない。
Ｑ：南京事件の被害者には便衣兵が含まれているが、便衣兵は殺しても正当防衛なのだから、虐殺に含めるのはおかしい。
Ｑ：規律正しい日本軍が、略奪とか、強姦とか、放火とかそんな狼藉をするはずがない。
Ｑ：３０万人の虐殺なんて原爆でも使わない限りムリで、貧弱な日本軍の武装なんかで出来るわけがない。
Ｑ：平和な南京の情景を映した映画や写真が残っている。それをみても、そんなひどい事件があったとは思えない。
Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Ｑ：南京郊外で１００人斬りをやったなどといってるが、日本刀でそんなに斬れるわけがないし、白兵戦で１００人も斬れるハズがない。
Ｑ：最初は民間人虐殺だけだったのに、いつの間にか捕虜を含めるようになっている。そうまでしないと事件があったといえなくなるのだから、やはり胡散臭い。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq.html

84章　「「南京事件」と「ホロコースト」は全く違う」
　南京事件だけでなく、日中戦争全般を通して日本人が無法に殺害した中国人の非戦闘員、捕虜は1000万人を超えるとされているのだけど。
計画的だったか、そうでなかったかの違いに一体どんな意味があるのか？
　すでに「戦争論」の4章に対する批判で述べたように、事件直前の南京市の人口は軍民あわせて50万人近くいたし、南京攻略戦に投入された日本軍将兵は20万人程度いたわけである。
南京陥落の12月13日から、日本による傀儡政権である、中華民国維新政府の成立する、翌3月までの3ヶ月あまりにわたって、継続的に行なわれた行為であることを考えれば、小林の南京事件を否定する根拠がいかに薄っぺらいものであるか分かるだろう。
また、南京市のみで殺戮、強姦、略奪が行なわれたわけではなく、事件を上海攻略戦から、南京制圧にいたるまでの流れとして捉えるならば、被害者の数は30万人を超えるのはまちがいないだろう。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo84.html
「第4章　東京裁判洗脳されっ子の個人主義」
「東京裁判で捏造された　日本の犯罪の一つが　南京虐殺である」
　この珍妙な説はおそらく藤岡の受け売りだろう。
他にもこういった主張をする輩が多いのだけどこれ、少し資料を調べればあっけなく破綻する説なんである。
　まず、南京の人口だが、20万とあるのは、あくまでも安全区内の難民の総人口であって、南京の総人口ではない。
　安全区というのは、当時南京城市（南京は昔からの重要都市で、主要部は城郭に囲まれていた）にあって中国人たちの危難を救うべく奔走した外国人たちが日本軍との交渉のすえ確保した、一応の非戦区域のことである。
当然のことながら、多数の中国人が難を逃れるため、安全区に流入し、様々な資料によると、大体20万人程度の人口がいたらしい。
しかし、安全区以外が無人だったかというとそんなことは無いし、事件発生当初は民間人以外に中国軍将兵も多数城内に取り残されていたのである。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war4.html

日本新聞史上最大、南京大虐殺４０万人！by産経新聞
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1135288830/9

南京事件一般
「戦争論・第４章　　東京裁判洗脳されっ子の個人主義」より
「東京裁判で捏造された　日本の犯罪の一つが　南京虐殺である」
「外国人ジャーナリスト　日本の新聞記者も　そこにいっぱいいたのに　誰も虐殺など見ていない」
　以下の記事を示せば、これがウソだって事は明らかだろう。
「日本軍、南京の行き過ぎを抑制　ニューヨークタイムズ　一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド
　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html#nanjin

★このホームページの目的
「南京事件はでっちあげ」という主張を，一次資料に基づいて検証します。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html

軍事板常見問題
◆◆◆南京事件
　【質問】　南京大虐殺では結局，何人虐殺されたんですか？
　【珍説】　「南京で800万人位が石油で焼かれたらしい」???
　【質問】　本宮ひろ志の漫画「国が燃える」の南京虐殺の描写は，どの点が問題なのか？
　【質問】　『南京事件「証拠写真」を検証する』という本について議論しているサイトをご紹介ください．
http://mltr.e-city.tv/faq08c02.html#nankin

《第１テーマ　ここがメニューページです》
「南京事件」143枚の写真
"南京大虐殺"はウソか？
噛めばかむほど味が出てくる写真集

1回目に読んだときは、「肯定派の写真の使い方は随分乱暴だな」と著者の主張にうなづき、『やっぱり南京大虐殺は無かったかもしれないな』と思います。
2回目に読んだときは、「だが待てよ、著者が立てる前提は確かかな」と思い、少し疑問が生まれます。
3回目に読んだときは、「この写真、撮影可能な人間はだれなのだろうか」を一枚々々について考え、日本人が撮影した写真が殆どであることに気がつきます。
4回目はそうして、中国側の陰謀的『撮影工作』による捏造なのか、それとも本当に当時の中支派遣軍が為した残虐行為なのか、一枚々々の写真検討の蓄積が問われます。

０、そもそも『公開処刑』という言葉が、東中野氏のトリックでした。
『公開処刑』というと多くの人は、12月の南京攻略時の投降した中国軍守備隊の虐殺を思い浮かべます。
東中野氏は読者に『公開処刑』という言葉を焼き付けた上で、おもむろにそれを否定します。
それが左に紹介した彼の「否定根拠」です。

私もこうした否定根拠を論破したつもりになっていましたが、まんまと東中野氏のトリックに引っかかっていたようです。
皆さんも⇒msqさんの警告を是非読んで下さい。
南京攻略戦直後の『公開処刑』ではなく、翌年の春か夏に行なわれた『銃剣訓練』あるいは『日本刀訓練』だったとすれば、それだけで矛盾点が氷解するのです。
⇒刺戳（したく）＝刺殺(n-012-3)
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

『共同研究　パル判決書』（下）より
　これに関し、本件において提出された証拠にたいしいいうるすべてのことを念頭において、宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、
なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である。
（同書　Ｐ566）
いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、
南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつペイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日すぎてからである。
（同書　Ｐ600〜601）

南京大虐殺と「証拠写真」
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
はじめに
教授は、「刺殺訓練」や「斬首」などの場面を撮影をすることができなかった「はず」だと繰り返します。
その「はず」を覆す写真が、この本の中では、この タテ17mm、ヨコ15mm の写真です。
この写真に、斬首を撮影する日本兵が数人写っています。
＜more＞・・・これは一例です。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

K-Kの回答への回答

>「敵兵判別にどうしても司法手続きが必要な法的根拠」
>→軍事目標主義
→選別作業をしている時点で軍事目標主義に反しているとはいえません。
　 たとえそれが法的に見て主観的な「選別」であっても問題ありません。

>「南京の便衣兵処刑理由が戦時犯罪であるという根拠」
>→無裁判処罰を禁止する慣習法
→便衣兵処刑に対しての裁判義務は慣習法として成立していない。
　 成立していたと言うなら多数の判例を提示しなければ成立していたと実証できない。

沖縄のレイプ事件で米兵が沖縄県警に逮捕された2001年7月には、「ロサンジェルス・タイムズ」（2001年7月31日付）に前述のフィッシャー弁護士との連名で論文を寄稿。
「日本は第2次世界大戦中に多くの中国人、韓国人女性をレイプしていながら一切謝罪すらしていないにも拘わらず、1人の沖縄人女性が暴行されると逮捕すると騒ぎ立て、
米政府も受け入れている」と指摘。

これがアイリスチャンの人権感覚つまり日本人の子供が輪姦されようとお前たち日本人は逮捕する資格がないと。

じゃ「やまんば」が仕事もしないで立てた「テンプレ不備」で「タイトルと中身が一致してないバカスレ」は
遊んでいいんだに？

立証責任（挙証責任　証明責任）
ttp://www.tabisland.ne.jp/explain/youken/yokn_106.htm
（１）　権利根拠規定
　権利の発生を定める規定の法律要件に当たる事実は、
　その権利が発生したことを主張する当事者が主張・立証責任を負う。　
（２）　権利障害規定
　権利の不発生（法律行為の無効等）を定める規定の法律要件に当たる事実は、
　その権利が発生しなかったことを主張する当事者が主張・立証責任を負う。

7 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/09(金) 13:38:07 ID:2D2vglo4
意見する権利←一対→立証する義務

原告（提訴側）　「立証する義務」「裁判は原告に立証責任」
　立証と言うのは簡単に言うと
　「これこれこういう事実があって　これがこの証拠で　こういう事情であるから　こういう事実です」

被告　「反論する権利」

原告には被告に対して「否定する権利が発生しない」
なぜか？これをＯＫにしてしまうと「水掛け論」になってしまうからだ

原告が「白」と言ったとする
被告が「黒」と言ったとする
この時原告は「いいや白だ」と言えない、言い出してしまうと無限に繰り返される事となる

「白だ」と主張するのならば「白」である証拠をそろえて出さなくてはいけない

基本的には後から証拠を出すのではなくはじめから「こういう証拠があるから『白』だ」と主張するわけである
なので原告は証拠を全部提出して　被告がはじめっから反論できないようにしておく必要があるのだ

8 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/09(金) 13:43:00 ID:2D2vglo4
一般論：挙証されていない根拠に基づく事実認定は事実のあるなし以前の問題

>>8
>日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
>調査（『南京事件の探求』文春新書）により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
>人物だったことが当時の文献から明らかになっています。


「当初、筆者は日中戦争中の英文資料には、
国民党の戦時対外宣伝政策に由来する 偏 向 が 存 在 す る は ず だと考えた。
し か し 、ティンパリーのWHAT　WAR　MEANS、『英文中国年鑑』など
代表的な国民党の戦時対外刊行物には、
予想に反し事実のあからさまな 脚 色 は 見 い だ せ な か っ た。
残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく非難は見られるが、
概 ね フ ェ ア ー な 記 述 で あ る と 考 え て よ い のではないか。
少なくとも、一読して「嘘だろう」という感慨をいだかせる記述は 存 在 し な い。」

北村稔 「『南京事件』の探究」（文藝春秋）より

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html

良いから南京大虐殺があったと言う奴は、証拠を示せよ。

証拠だといって出してきている写真も全部まがい物じゃん。
この写真も一度整理したほうが良いと思うぞ。
嘘だらけの写真ばかりだと怪しまれて当然じゃん。

本当に証明できる写真だけ提示してくれ。

また、証言だけだと証拠にならんですよ。

>>10
>そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
>田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
>「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
>と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
>南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

２　田中正明の松井日記改ざん事件
一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した｢松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪｣(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
　雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、･･･。
秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ131〜132　文芸春秋（1993）

松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。（Ｐ３１８）
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。（Ｐ３１９）
板倉由明「松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
−−−−−−−−−−−−−−−
田中正明の蒋介石云々の証言は信憑性に乏しい。

次スレに残すべきテンプレは今のところテンプレ５,６,７と
テンプレ１のルール説明のみですな。
次も私がスレ建てるようだったらそうしましょう。

脈絡のない話を繋げてどうしようと・・・

それで信憑性がなくなるなら
「名無しやら別コテやらを使い分けてる者」の言葉などに信憑性などないと
認めることになるのだが

かつての上司の日記を改竄するような人間の証言に信憑性を期待するの？

そもそも蒋介石が無かったと証言したところで無かった事にはならないし、
証言は証拠にならないと云う意味でもテンプレとしての価値はない。

ユーチューブの南京の日本兵の発言を聞いて、ウソだったと再認識した。
http://www.youtube.com/watch?v=1P1OLcNXsWU

ハレット・アベンド記者
１２月１６日、南京発（米砲艦オアフ号より無線、ＡＰ）。

　日本側は、在南京のアメリカ人、ドイツ人の主唱によって成立した安全区に砲爆撃をしないよう努めてきた。
一〇万以上の中国人が地内に避難した。

『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』 P416

ハレット・アベンド
≪ニューヨーク・タイムズ≫特電
一月三十一日、月曜日、上海発。

　南京から日本側への報告は、南京の情況はそこにいない者の理解を超えるほど困難であることを示している。
新聞、ラジオその他すべての外界の事業から切り離され、真夏には人口一〇〇万以上であった町は荒廃し、
いまや残っている中国人は二〇万人に満たない。中国人の多くは一文無しで、救済に頼っている。

『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』

ハレット・アベンド
≪ニューヨーク・タイムズ≫特電。十二月十二日、日曜日、南京発。

　南京の安全区委員会は金曜日に日中双方に向け、委員会が三〇万の市民に避難所を設け、
かつ安全区内からの中国側軍事物資の完全撤去を行うために三日間の停戦をするように求める、哀れなほど空しい提案を行った。

『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』 P403

『ニューヨーク・タイムズ』１９３７年１２月１７日
「日本軍、三路に分かれ中国軍前線に進撃中」

ハレット・アベンド １２月１６日、南京発（米砲艦オアフ号より無線、ＡＰ）。

　日本側は、在南京のアメリカ人、ドイツ人の主唱によって成立した安全区に砲爆撃をしないよう努めてきた。
一〇万以上の中国人が地内に避難した。

『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』 P416

『ニューヨーク・タイムズ』１９３８年１月３１日
「南京の無秩序、収束中との報」

ハレット・アベンド
≪ニューヨーク・タイムズ≫特電一月三十一日、月曜日、上海発。

　南京から日本側への報告は、南京の情況はそこにいない者の理解を超えるほど困難であることを示している。
新聞、ラジオその他すべての外界の事業から切り離され、真夏には人口一〇〇万以上であった町は荒廃し、
いまや残っている中国人は二〇万人に満たない。中国人の多くは一文無しで、救済に頼っている。

『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』

>>25
その本の、同じページの６行あとにこう書いてありますね

以外であったのは、むしろ後年の日本人史料編纂者による英語原文への脚色や改変である。
これらの事態が「南京大虐殺は存在したはずだ」という先入観に基づいて発生したことはいうまでなかろう。

本から自分の都合の良い部分だけ引っ張り出しちゃいかんな（ｗ

で？それがティンパリーの本の信用と何の関係が？

自分のトリミングがバレたら「で？」で終わらせる気かよ…

ID:KpuZcs+q

隔離スレで勝手にやっててね

北村氏はティンパリーの本は
「フェアー」であり「「嘘だろう」という記述は存在しない」
と述べているわけだが、それと>>36とどういう関係が？

北村氏は「日本人史料編纂者による英語原文への脚色や改変」
を言っているだけであって
>>8のようにティンパリーに問題ありと書いていないのだが･･･

>>26

>>40
その本を持っているなら、ちゃんと中身を読んでほしいな。

筆者は同じ本の３１ページに

てもとにあった「中国社会科学院近代史研究所翻訳室編「近代来華外国人名辞典」をくってみた。
中国を訪れて何がしらの活動をした外国人の人名録である。すると意外や意外。Timperley,Harold
John 1898-田伯烈、オーストラリア人、第一次大戦後来華、ロイター社駐北京記者、
後マンチェスター・ガーディアン及びUP駐北京記者。1937年盧溝橋事件後、国民政府により欧米に派
遣され宣伝工作に従事、続いて国民党中央宣伝部顧問に就任した」とある。これは要するに、ティンパ
ーリーの著作の背景には国民党の宣伝戦略が存在したということではないのか。

と書いてありますね。

筆者の北村氏はその本の中で、ティンパーリーの行動をたどっていますが、その内容を無視して
>>25 の部分だけ都合よく取り出してはいけないな。

ティンパーリについて一言言わせてもらえれば、
その翻訳文の内容については探究する事に意味がなたく、
その原文に何が書いてあるのかを最も重要視すべきである。

自分から隔離スレに篭って出てこないならばそれもよしかな

肯定派に質問
1．諸説ありますが南京ではいったい何人の虐殺が有ったと考えてますか？
2．殆どの否定派は証言だけでは証拠にならないと考えています。
その否定派が黙ってしまう事実(大虐殺があったとする証拠)とは何ですか？
3．便衣兵の処刑は違法と考えますか？その根拠は？

>>43この事か
櫻井：そのティンパーリーにしても、まだ冷静な筆致もあったというのに、日本語訳では「超訳」というのか、
意図的ともいえる誤訳があるとも指摘されていますね。
北村：洞さんたち虐殺派の編訳した資料編に収録されているティンパーリーの本の翻訳では、「処刑」と
あるのを「虐殺」と訳しています。他にも“observe”を全て「目撃」と訳していますが、これもおかしい。
“observe”は本来、「観察」とでも訳すべきです。そうでないと、収録されている欧米人の証言は、
すべて「自分の目で見た『目撃証言』」と誤解されかねません。

あげ

>>45
＞1．諸説ありますが南京ではいったい何人の虐殺が有ったと考えてますか？
これも肯定派の中でも諸説はありますが、個人的には4万＋αと考えている。（根拠はスマイス調査）
＞2．殆どの否定派は証言だけでは証拠にならないと考えています。
＞その否定派が黙ってしまう事実(大虐殺があったとする証拠)とは何ですか？
これについてはパル判事の言葉を引用しよう。
「いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪く
いうことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本
兵の行動は凶暴であり、かつペイツ博士が証言したように、残虐はほと
んど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて
深刻であったことは疑いない」
そして、残念ながら否定派は自分の思い込みを崩すような証拠や事実については
ハナから認める気などありませんね。
＞3．便衣兵の処刑は違法と考えますか？その根拠は？
肯定説は、裁判を経ずに処刑したということは、その処刑の正当性を証明する
べき根拠がないことから、違法行為であると主張する。この見解は、当時の主な
戦時国際法学者である立作太郎、信夫淳平、篠田治策などの見解によって裏付け
られている。また、国際慣習法が確立されていない、つまり違法性がないと主張
しているにも関わらず、並行して違法性阻却事由の存在を主張する否定説の矛盾も
指摘できる。（ウィキより）

ようはあれだろ？
戦争に負けたくせにちっとも敗者然としない日本が癪に触るから
何らかの責任を負わせることで「オマエラ敗者らしく振る舞えや」
ってことだろ？
国民の意識として「アメリカに負けた」→「アメリカだけに負けた」なんだから
総括なんかできやしないって。
それと原爆の被害による日本人の噴怒をスポイルさせるため
同等の被害を拵えて「オマエラも酷いことしたんだからゴチャゴチャ言うな！」ってなわけで、しつこくしつこく絡みつく。
アメリカと中国の国益に適い、またリベラリストにとっても都合がいい。
実は右翼にとっても…
なわけで、彼らに吸い上げられて犠牲になるのは静かなる多数派の国民達。
かくして、今日も偽造や捏造へっちゃらの誇大宣伝が続く、。

>>45
>１．諸説ありますが南京ではいったい何人の虐殺が有ったと考えてますか？
１０万、但し民間人の虐殺は１０人以下と考えている。
民間人も多数殺されたと主張するバカサヨとは違います。
>２．殆どの否定派は証言だけでは証拠にならないと考えています。
>その否定派が黙ってしまう事実(大虐殺があったとする証拠)とは何ですか？
いろんな文献を読んで全体像として虐殺があったと考えている。
否定派を黙らせる決定的な証拠は無い。
>３．便衣兵の処刑は違法と考えますか？その根拠は？
違法。裁判云々よりもハーグ陸戦規定第２３条２項違反と考えている。

>否定派を黙らせる決定的な証拠は無い

いや、否定する側に証拠は必要ないから・・・。

「虐殺の証拠は今のところ見つかってないが、いろんな文献から見て、虐殺があったのではないか？」
ぐらいにしておけば？

12/3日に東京の中央会館で左翼の大規模な集会があるらしいぞ
詳しくは以下のリンク先を見てくれ
http://www4.zero.ad.jp/hansen

ごめん。>>51のレス間違い・・・。
寝起きで文脈、読み間違えた。
見なかったことにして・・・orz

>>42
>>25の趣旨はティンパーリーの本の信用性についての北村氏の評価でしょう。
>>25はティンパーリーの本はガセだという>>8への反論だから。

彼が国民党の顧問かどうかは本の信用性に関係ないよ。
現に北村氏はそれを疑って調べた結果>>25のように評価したのだから。

>彼が国民党の顧問かどうかは本の信用性に関係ないよ

>>54のつづき
ついでにティンパーリーが国民党の顧問だという主張に対する反論↓
ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20061018/p1

>ところが、この東中野氏の見解に対しては、井上久士「南京大虐殺と中国国民党国際宣伝処」（『現代歴史学と南京事件』柏書房、二〇〇六年三月）
>において反論がなされています。井上氏の反論において重要な点は、「中央宣伝部国際宣伝処民国二十七年工作報告」という史料が紹介されている
>ことです。
>
>　この史料では「われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した」
>（同書二四九ページ）と書かれています。つまり『戦争とは何か』は、東中野氏が主張するように国際宣伝処から資金提供を受けて書かれたのでは
>なく、すでに書かれていた原稿を国際宣伝処が買い取り、翻訳し出版したということです。もちろん、この報告の記述は『曽虚白自伝』と一致しま
>せんが、同報告は当時書かれた公文書であり、史料的価値が高く、信憑性が高いことは一目瞭然だといえるでしょう。

>私は質疑応答の際、以上のような史料があり反論がなされているということを指摘し、この史料に対する東中野氏の見解を伺いました。
>ところが驚いたことに、東中野氏は、井上氏の反論も「民国二十七年工作報告」も知らないと答えました。私は、やむをえず、その史料を読みあげ、
>再度見解を伺ったのですが、東中野氏は予備知識がなく、また私の説明にも足りない点があったこともあり、なかなか論点が理解できないようでした。
>その後、いくつかやり取りをへて、東中野氏も論点が理解出来たようでしたので、私は、この史料の存在により見解を修正すべきではないかと
>問い質しました。これに対し東中野氏は、『曽虚白自伝』の記述を根拠として、見解を修正する必要はないと主張しました。
>もちろん、『曽虚白自伝』と「民国二十七年工作報告」の史料的価値の違いは明白です。
>その点を指摘すると、東中野氏はその反論が適当ではないと気付いたようです。

>>53
>「虐殺の証拠は今のところ見つかってないが、いろんな文献から見て、虐殺があったのではないか？」
でもかまいませんがね。

>>45
で、質問の意図は？

「南京大虐殺は嘘」に賛成派の方に質問です。

日本の教科書や歴史辞典から南京大虐殺の語が消えないのはなぜですか？
これだけの証拠があるならとっくに消えていてもおかしくないはずですが…

＞陸戦法では兵士の軍服について規定はしていないし、軍服を脱いだことを違法とする条項もない。
＞また、交戦の資格のある者が、奇襲としてゲリラ戦法を行うことも違法とされているわけではない。
＞しばしば誤って引用されている、第一条の民兵と義勇兵の交戦者の資格でも、軍服を条件とはしていない。
＞陸戦法では、不規則兵を交戦者の資格がない者として、結果的に排除しているが、それは、あくまでも交戦
＞者の資格であり、交戦の資格がないこと自体を違法としているわけではない。
＞軍律裁判もないのに処刑することは、一般的に国際法違反であり、軍装を脱いだ兵士を「便衣兵」、
＞すなわち不規則兵として議論すること自体が歪められた議論である。

北村稔『「南京事件」の探求』批判より

>>59
日教組って知ってる？

>>53
ID:TQ6BhT3B氏へ、
ヨソでの荒らし行為はやめたまえ。やりたいのであればここでやれ。

歴史を改竄捏造しているのは中国

>>61
近隣諸国条項って知ってる？ｗ

>>58
>>48,>>50さん貴重な意見を有難うございました。
１．については今どき２０万〜３０万も虐殺があったと信じている人が居るのかの確認。

２．についてはたった一つの事例で南京大虐殺を証明できるのか、その可能性を知る為。

３．については前スレでも決着が付かなかった便衣兵の処刑問題の再提議。
私なりの結論としては南京での虐殺とはイコール捕虜の殺害である。否定派も捕虜の殺害は
違法と認めるだろう。しかしながら一部の否定派は捕虜の資格がもともと無いのだから、
単に拘束された投降者の殺害は虐殺人数にカウントしないとしている。
そこで否定派に問いたいのはハーグ陸戦条約第２３条３項
兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
を禁じた条文に対して、これに該当しないと言えるのかどうか意見を聞きたい。

しょうこがない
ただのねつぞうのようだ

>>64
近隣諸国条項

真実の追求は2の次とし、中国や韓国に都合のよい教育を日本に施し、
日本人の全ての子供に贖罪意識を植え付け、
日本人を中国・韓国の奴隷に育て上げる事を目的とする。

>>67
知ってるなら話が早い
要するに国家としての方針なんだよｗ

南京大虐殺をやらかした極悪非道な日本軍兵士たちって結局裁かれなかったんだよね。

よかったね、悔しいの？

南京における中国人の被殺害者は4万〜10万人くらいの間。
この辺の認識は、よっぽど特殊な人でない限り、
お互いの認めるところの「肯定派」「否定派」に差はないと思われる。

「否定派」のスタンスとしては、
中国などが日本叩きに使用する「民間人30万人虐殺」への反発がメインなので
「大虐殺」の表現自体の怪しさが「嘘」だと主張する。
「小虐殺」というと表現としてもおかしいので、
単に「南京事件」という方が事件を客観的にみることができる、と考えている。

一方、「肯定派」は、「民間人虐殺」が実際に起きたことは間違いない、と考える。
その規模や実相についてどう考えているかは人それぞれのようだが、
捕虜虐殺や便衣兵処刑なども含めて、
日本軍は国際法に違反した残虐行為を行っている、と主張する。

お互いの立論の背景が、
法律論であったりモラルであったり歴史認識論であったり時代性であったり、バラバラである。
そして、感情的であったり頑固であったり、侮蔑的であったりひとりよがりであったりする。

ひとまず、「大虐殺」は嘘だが「虐殺」はあった、で共通認識をもってみてはどうか。

兵士の「処刑」と民間人に被害が及んだ、

ぐらいが適応じゃね？

私は肯定派だが民間人の虐殺は殆ど無かったと考えている。
いろんな文献を読んでも民間人の虐殺を示す資料は僅かしかない。
少なくとも民間人への組織的な虐殺があったという資料はない。
肯定派が皆民間人への虐殺行為があったと信じていると思うのは間違いです。

>>73
民間人の虐殺は無かったが、「大虐殺」はあった、という主張は、
ほとんどの立場の人間が理解しがたいものだと思います。

これは「虐殺」という言葉の定義の違いの問題でもありますが、
プロパガンダとしての「大虐殺」を否定したい立場の人間から見れば
表現として「民間人30万人虐殺」派に利益を与えるだけの行為に思えます。

「南京捕虜虐殺事件」などの表現ならば、事件の具体的な実態も伝わると思いますが
何ゆえに「大虐殺」の表現にこだわるのでしょうか？

>>74
「大虐殺」の表現にはこだわりません。「南京事件」でもいいと思ってます。
肯定派ではありますが日本人でもあるので、大虐殺という表現はできるだけ
止めてもらいたいと思ってます。肯定派で大虐殺という言葉を使いたがるのは
自虐史観に酔っているプチサヨク連中です。
私としては、虐殺は無かったと思いたいが、捕虜の殺害に関しては数は
別にしても事実としてあっただろうという視点で南京事件を見ています。

>>60
これが北村氏の言葉かどうか確認できないが一応反論しておきます。
＞陸戦法では兵士の軍服について規定はしていないし、軍服を脱いだことを違法とする条項もない。
百歩譲ってそのような規定は無いにしても、慣習法上は違法行為になる筈。
＞軍律裁判もないのに処刑することは、一般的に国際法違反であり、軍装を脱いだ兵士を「便衣兵」、
＞すなわち不規則兵として議論すること自体が歪められた議論である。
上記の理由により便衣兵は不規則兵となり、便衣兵に対する扱いが慣習法上が成立されていない
時点では裁判を経ない処刑も合法の範囲内となりうる。

ｋーｋがいうところの「合法とする根拠が無ければ違法」との解釈は、法哲学の中のあるべき法を探求する
学問にすぎない。原則は、実定法により違法でなけれは合法になるだけである。

「南京大虐殺」は嘘だが「南京事件」は存在した
これは多くの「否定派」が是認しているところだと思います。

「否定派」側の意識としては、捕虜殺害事件があったかどうかはともかくとして
捕虜に関わることは（プロパガンダとしての）「（民間人）大虐殺」とは
別の次元の話ではないか、という感覚があります。
「便衣兵」についてはさらに論点から外れているのではないか、とも思えます。

南京で何が起こっていたかを検証する、という意図でなら、
まだこのスレで史料を検討する意義もあるでしょう。
しかし、自説に固執するあまり罵倒合戦のようになってしまうのなら、不毛というしかありません。
どちらの立場の人も、瑣末に捉われず、わかりやすいレスで相手を説得するよう心がけてもらいたいものです。

>>65
＞そこで否定派に問いたいのはハーグ陸戦条約第２３条３項
＞兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
＞を禁じた条文に対して、これに該当しないと言えるのかどうか意見を聞きたい。

まず２３条３項は捕虜に対する条文ではない。戦闘時における条文である。
交戦者資格が無く、単に拘束された投降者に対しての条文は無いと言える。
捕虜ではない投降者の殺害は倫理としては最低だが、禁ずる条文が無い以上違法ではない。

いい言葉だから>>77をコピって使いまわすよん

>>78
ちょっと苦しいかなと思いますね。
交戦者資格が無く、単に拘束された投降者といえども一旦受け入れた以上は
捕虜として扱うべきなのでは？このあたりの慣習については詳しくないので強くは言えませんが。

おっしゃるように２３条は戦闘時についての条文なので捕虜には該当しないかもしれませんが、
戦闘時においても投降者を殺傷することを禁止している以上、捕虜の扱いも同等と考えるべきです。

しかし罪刑法定主義に立って考えれば成文化されてなければ違法ではないという考え方も確かにありますね。

＞捕虜ではない投降者の殺害は倫理としては最低、禁ずる条文が無い以上違法ではない。
仮に違法ではないだとしても、それでも「虐殺」だと言われても言い返せませんね。

じゃ合法だと言われても　　以下略

この場合の「違法では無いが」は78氏も言ったように「倫理としては最低」
だからな。

「倫理として最低」

だんだん問題が矮小化していくなｗ
最も、兵服を脱ぎ捨てて市民になりすますほうが、よほど、最低な気がするが・・・。

なにを勘違いをしているかは知らんか、私はきちんと「仮に違法ではないだとしても」
を付け加えている。兵服を脱ぎ捨てて市民になりすだけなら、それだけでは処刑されるような罪では
ありませんね（処刑しようにも裁判が必要です）。そもそもその便衣の理由も日本軍による捕虜殺害が原因だし。

>>78
なるほど。
単純に合法か違法かを問えばこうゆう答えがあってもいいと思います。
違法ではない以上、虐殺とは言えない。合法的な処刑という訳ですね。
肯定派が、便衣兵であって尚且つどんな卑怯は戦法で攻撃しようとも
正規兵なのだから交戦者資格は失わないというのと同じ論法です。
法の隙間を付いた頭のいい回答ですね。
なんせ反論したくてもすぐに反論の根拠が浮かびませんから。
ちょっとやられました。（笑）

＞そもそもその便衣の理由も日本軍による捕虜殺害が原因だし

そのソースよろ。

＞便衣の理由も日本軍による捕虜殺害
は肯定派の私から見ても間違った見解に思えます。
国民党軍の国際法不徹底が主たる原因です。
市民をも巻き添えにするこの戦術は、たとえどんな理由があれ
正当化されるべきではないですね。
かといって無裁判での処刑が合法と言ってる訳ではありませんよ。

>>85
便衣戦術は上海戦の頃より行われ、日本軍も少なからず被害を受けたと記憶しています。
過去の戦闘で効果的であった戦術ならば、使いたくなるのも当然だろうし、
以前被害を受けた側も当然警戒するでしょう。
「便衣兵狩り」が行われるのは経緯としては自然であり、
その実際が民間人に偽装したゲリラ兵だろうと、
単に逃走しそこなって市中に隠れていた脱走兵だろうと、
日本軍の追及が厳しくなるのは予想しておくべきことであるし、
ある意味自ら招いた危難だといえるでしょう。

あるいは徴集兵の無知からくる悲劇だったとしても、
都市戦闘でそのような行為をとることは、結果的に民間人を巻き込むことになる「犯罪」であると
国民党軍の指導者は教えておかなければならなかったわけです。

罪刑法定主義ってやっかいなんだよね。
よど号ハイジャックとかライブドアの時間外取引なんかは、誰が考えても法の裁きを
受けて当たり前の事件なのに、それを裁く法律がなかったから法的には問題なしとなる。
その後に法律ができても法の不遡及の原則に従い、その事件は裁く事が出来ない。
ハーグ陸戦条約や他の国際法を見ても、便衣戦術は想定の範囲外だった為、
それを裁く法律はなかった。
ゆえに無裁判処罰は禁止されているという肯定派の意見も、その対象が想定外の
戦時犯罪に対しては説得力が無いのである。仮に即時処刑をしたとしても問題はない。

>>87・88・89
　ダーディンは１９３８年１月９日のニューヨーク・タイムズでこのように書いている。（記事の発送は１２月２２日）

しかし、袋のねずみとなった中国へいの大多数は、戦う気力を失っていた。
何千という兵隊が、外国の安全区委員会に出頭し、武器を手渡した。委員会は
その時、日本軍は捕虜を寛大に扱うだろうと思い、彼らの投降を受け入れる以外になかった。
たくさんの中国軍の集団が個々の外国人に看を委ね、子供のように庇護を求めた。
＜途中省略＞
無力の中国軍は部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、
計画的に逮捕され、処刑された。安全委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた何千
人かの兵隊は、組織的に選び出され、後ろ手に縛られて、城門の外側の処刑場に連行された。

『南京事件資料集　アメリカ関係資料』 P436-437
「兵士が集団で武器を棄てて軍服を脱ぎ捨て、民間に紛れ混む[ママ]」ことになったのは、
投降しても殺害されることがわかっていたからである
従って便衣した中国兵にすべての責任を押し付けるのは不公平な言い分だと私は考える。
もしも、自分もそのような立場に追い込まれたら・・・ということも考えてほしい。

記者の個人的心情はご自由に

スタンスの傾きは十分読み取れるが

>>90
罪刑法定主義 ざいけいほうていしゅぎ
ベッカリーアの「犯罪と刑罰」（岩波文庫）によって説かれる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:Y0rhVFLvfAIJ:d.hatena.ne.jp/keyword/%25BA%25E1%25B7%25BA%25CB%25A1%25C4%25EA%25BC%25E7%25B5%25C1%3Fkid%3D5587+%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=5&ie=UTF-8
罪刑法定主義
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
根拠
罪刑法定主義の根拠は、以下のように自由主義・民主主義の原理にこれを求めることができる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:3oM1fcUn2vgJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
自由主義であれば，罪刑法定主義の恩恵に与れる。

一般に、フェアではないことが起きることが予想されるが、年度内に次年度予算が成立しなかった場合などは事後法が適用されるということになる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:CbpzeRg3ZikJ:d.hatena.ne.jp/keyword/%25BB%25F6%25B8%25E5%25CB%25A1+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=9&ie=UTF-8
　その他、事後法の原則に反対する学説としては、
未曾有の残虐行為が行われたのだから、未曾有の立法では仕方がないのではないか。
と言う説もあります。
この理由によって不遡及の原則に例外を設けようとする学説としては、例えばイェーリングがいます。
　この説は、第一次世界大戦後の戦争裁判の時には、用いられませんでしたが、ニュルンベルク裁判、東京裁判の正当づけのために用いられた諸説の源泉となったことは、記憶しておく価値があります。
　不遡及の大原則に固執することによって、正義が否定されたらどうするんだ。
こう論じる人も多かったのでした。
http://72.14.235.104/search?q=cache:i9lRi-lJmvYJ:toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/tekiyou.html+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=4&ie=UTF-8

もう一つは、戦争中の国民教育の誤りで、「戦陣訓」にいう「生きて虜囚の辱めを受けず」という思想により、相手方の捕虜も不当に軽蔑する心理状態に陥ったからでしょう。

更にもう一つ、最も重大な要因は、軍隊の内部でも「戦時法規」の教育が著しく不足していたことです。
この事情は、今も変わっていません。
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/horyog.html

捕獲されたドゥールットル隊の隊員は捕虜としては扱われず、事後法たる空襲軍律によりすべて処刑された。
http://72.14.235.104/search?q=cache:MEOEAGvj6AMJ:d.hatena.ne.jp/Apeman/20060920/p1+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10&ie=UTF-8

自由主義であれば，法の不遡及の恩恵に与れる

>>91
ダーディンはそれを自分の目で見たの？

>>4
　大日本帝国憲法においては国民の権利は臣民権であって、法律で自由に制限できる性質のものであった。
さらに信教の自由（２８条）などの法律の留保がない権利は命令によって規制された。
http://72.14.235.104/search?q=cache:XaXdqUjwXlwJ:nagablo.seesaa.net/article/24155325.html+%E6%B3%95%E5%BE%8B+%E7%95%99%E4%BF%9D+%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95+%E5%91%BD%E4%BB%A4&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=6&ie=UTF-8

法の支配
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
法の支配（ほうのしはい）とは16世紀から17世紀にかけてイギリスで発展した考えであり、何人も法以外のものには支配されないという原理で、「人の支配」に対置する概念である。
ただし、ここでいう「法」とは、自由を維持し拡大する「正しい法」でなければならないとされる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:HngQFsQwUOUJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D+%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=9&ie=UTF-8

自由主義でなはく，人の支配

人身売買の監視対象国　日本
ギュスターヴ・エミール・ボアソナード
また、明治初期の刑事手続では、江戸時代の制度を受け継いだ拷問による自白強要が行われていたが、お雇い外国人の中で明治政府に対し全人格をかけて拷問廃止を訴えた（1875年）のは、ボアソナードだけだったと言われている（正式に拷問が廃止されたのは1879年）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%82%A2%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%89
不平等条約
日本も封建制度の体制下で欧米の近代法にある法治国家の諸原則が存在しておらず、刑事面では拷問や残虐な刑罰が存置され、民事面では自由な契約や取引関係を規制して十分な保護を与えていなかったために、欧米列強からはその対象国であると考えられていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%B4%84
性的虐待
　日本では1881年の旧刑法の制定以来近親姦に関して「道徳にゆだねるべき」という立場をとってきたが、1973年尊属殺法定刑違憲事件において近親姦は少女に悲惨な結果を与えたとして問題視された。なお、この事件の被害者には性的早熟や知能の遅れは認められなかった。
http://72.14.235.104/search?q=cache:aUbzowyomz8J:ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85+%E6%80%A7+%E8%99%90%E5%BE%85&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3&ie=UTF-8
拷問等禁止条約
概要
1975年第30国際連合総会が拷問等禁止宣言を採択後、人権委員会の草案に基づき1984年12月第39国連総会が採択した条約。
発効は1987年6月26日。
日本は1999年6月29日に加入、1999年7月29日に発効した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%B7%E5%95%8F%E7%AD%89%E7%A6%81%E6%AD%A2%E6%9D%A1%E7%B4%84

自由主義であったならば，平等に扱われた。

>>12
　
宝塔橋街だけで５、６万人住民が残留していたことを田中正明が土井中佐から聞いています。
日本の第六師団の戦史には南京城外で難民と敗兵を大量に殺戮したことに言及している。
安全区委員会は安全区外はほぼ無人であるという認識を示していますが実際には安全区外に出て確認してません。要するに安全区委員会の認識「安全区外はほとんど無人」というは不正確ですね。
また歩兵第九連隊第一大隊本部先任書記の佐藤増次は「大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、各家に１、２名の住民が残っており、残した家財を見張っていたようである」と証言しています。
戦車第一中隊長の城島赳夫は「残留住民は家の奥の方にはいたようであるが、街路両側の民家は戸を締めており静かであった」と証言しています。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。（国民党軍の記録を元にしたものと思われる）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数と収容場所に注目。数十名と殆ど全てが城内。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

96・ID:fDN6nWby氏の書き込みを一部訂正します
＞安全区委員会の認識「安全区外はほとんど無人」というは不正確ですね
そもそも安全区委員会は「安全区外はほとんど無人」とは認識していません。

「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのであり
ますが、我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地
帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯
にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
（「南京大残虐事件資料集　第２巻」Ｐ１００)

>>91
言いたい事は判らんでもないが、それでも日本軍のせいで便衣兵が発生したと
思うのは間違い。投降しても殺害されると判っていたとしても、軍装を脱ぎ
便衣化する事が戦時犯罪だと教育されていたら、残された道は逃げ切るか
軍装のまま隠れ続けるかどちらかしかない。
やはり兵への教育不足が最大の原因です。
そもそも生き延びるためには民間人の犠牲も厭わないという発想は卑怯であり、
軍人として恥ずべき行為です。教えられなくても普通やらんだろ、支那人以外は。

>98
君城外の安全地帯の意味分かってないだろう。

>>90
>ゆえに無裁判処罰は禁止されているという肯定派の意見も、その対象が想定外の
>戦時犯罪に対しては説得力が無いのである。
禿げ同
便衣兵処刑理由が戦時犯罪であるという根拠→無裁判処罰を禁止する慣習法
は見事に成り立ちません。なぜなら便衣兵自体がそれまでの慣習法に
登場しないからです。慣習法として成立するには少なくとも１０年はかかる。
上海・南京戦以前の世界中の戦争で、交戦者が突然平服に着替え、待ち構える
などという戦術をとった例があるのか？
無裁判処罰を禁止する対象は捕虜資格者と間諜だけです。

訂正
>無裁判処罰を禁止する対象は捕虜資格者と間諜だけです。
　　　　　　　　　　　↓
>無裁判処罰を禁止する対象は捕虜資格保持者と間諜と文民だけです。

＞101
スパイも国際法で禁止されてないが、各国の法で処罰される。
便衣兵も同じ、日本軍は上海以降便衣兵に対し断固たる処置をすると公言してきた。
こういうのは当事国の国内法の及び軍規で規制される。

南京事件をなかったことにしたい負け犬が、現実に直面して鼻血を吹くリンク集
http://d.hatena.ne.jp/claw/20061128#p1

▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺＆百人斬りＦＡＱ（＠∀＠）
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼大日本帝国の軍神たちが語る南京事件
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060804
▼いぬぶし議員、「南京で虐殺なんかなかった」と言い張るなら
それを中国に主張してください。できるもんなら（＠∀＠）
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
▼たった９ページで「南京で虐殺なかったで厨」を撃破！
山本弘先生のＳＦ小説『神は沈黙せず』（文庫で発売中）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4044601135
▼「南京大虐殺なかったで厨」の新ネタが登場するたび
音速で論破されてしまう掲示板（笑）
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/index.html
※さまざまな史料が紹介されている。
▼東中野修道『南京事件「証拠写真」を検証する』が検証されまくり
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
・・・歴史の知識にとぼしい倫理学の先生が生兵法で赤っ恥。
それどころか明らかな事実の捏造までもが発覚ｗ
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/143_012.html
▼「虐殺なかった」と視聴者を誘導した、たかじんの番組の正体とは？
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018

南京事件をなかったことにしたい負け犬が、現実に直面して鼻血を吹くリンク集
http://d.hatena.ne.jp/claw/20061128#p1

▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺＆百人斬りＦＡＱ（＠∀＠）
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼大日本帝国の軍神たちが語る南京事件
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060804
▼いぬぶし議員、「南京で虐殺なんかなかった」と言い張るなら
それを中国に主張してください。できるもんなら（＠∀＠）
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
▼たった９ページで「南京で虐殺なかったで厨」を撃破！
山本弘先生のＳＦ小説『神は沈黙せず』（文庫で発売中）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4044601135
▼「南京大虐殺なかったで厨」の新ネタが登場するたび
音速で論破されてしまう掲示板（笑）
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/index.html
※さまざまな史料が紹介されている。
▼「なかった」と言い張る東中野教授、自分の掘った墓穴にはまる
http://d.hatena.ne.jp/claw/20061019#p2
▼東中野修道『南京事件「証拠写真」を検証する』が検証されまくり
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
・・・歴史の知識にとぼしい倫理学の先生が生兵法で赤っ恥。
それどころか明らかな事実の捏造までもが発覚ｗ
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/143_012.html
▼「虐殺なかった」と視聴者を誘導した、たかじんの番組の正体とは？
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018

>>99
＞軍人として恥ずべき行為です。教えられなくても普通やらんだろ、支那人以外は。
無茶苦茶な言い分ですね。仮に今1万人の若者を緊急徴兵して「短時間教育」を施しても
南京の中国軍と同じ立場に追い込まれたら、間違いなく便衣して逃げる者は絶対
にいますよ。それが「生きる」は人間の本能ですよ。現実と理想を区別したほうが良いでしょ。

それを現実を知らない者の想像と言うのだが

>>106
つかぬことを伺うが、君の言う「便衣」とは南京で起こったような、
敗走兵が一般市民や難民から強奪（場合によっては殺人も）したり、
民家に押し入って衣服を奪うという意味で相違ないのかな？

>>108
そういう事になるでしょう。
『シカゴ・ディリーニュース』３８年２月４日　Ａ・Ｔ・スティール

　（アメリカ）西部でジャックラビット（プレーリーに住む耳の長いウサギ）
狩りを見た事がある。それは、ハンターのなす警戒線が無力なウサギに向かっ
て狭められ、囲いに追い立てられ、そこで殴り殺されるか、撃ち殺されるかす
るのだった。南京での光景は全く同じで、そこでは人間が餌食なのだ。逃げ場
を失った人々はウサギのように無力で、戦意を失っていた。その多くはすでに
武器を放棄していた。
　日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするものなら誰
でも、機関銃と小銃で射殺するようになると、敗退し闘志を失った軍隊はいわゆ
る安全区（難民区）になだれ込んだ。そこは掃討を受けていない最後の地域の一つ
であったが、一方、街路は地獄であった。
　まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた。町はあちこち
で兵士が軍服を投げ捨てて、店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたり
した平服を身につけているのを見た。下着だけで歩きまわる者もいた。
　小銃は壊され、山と積まれて燃やされた。街路に廃棄された軍服や武器、
弾薬、装備などが散乱した。平時であれば、一般 住民――まだ約１０万人が市
内にいた――はかかる逸品を得んと奪い合うのだが、今や軍服と銃を持っている
ところが見つかれば殺されることを誰もが知っていた。

>>109
先ず前半部は記者の「感想文」だな
戦は殺し合いで、その最中に投降しない敵兵は全て「戦闘中」となる

＞日本軍が街路をゆっくり巡回して、走ったり疑わしい動きをするものなら誰でも、
＞機関銃と小銃で射殺・・・

掃討戦中に於いては当たり前の光景
上海で便衣戦術がとられ以上、自爆兵や便衣兵、後退中の敵を警戒しているだけ

＞まだ軍服を着ている兵士はできるだけ早くそれを脱ぎ捨てていた・・・

ここまで来ると便衣戦云々を抜きにしても、刑事的に明らかな犯罪者

結論から言うと、殺されても仕方がない連中としか言いようがない
いかなる人種であろうとも、だ

旧日本陸軍航空隊飛行兵の目撃証言によれば、南京は平静そのもので露天商も出てたし、
郊外では農夫が農作業をしてたとあるが、それは無視か？

虐殺があったのなら、ありえない情景だと思うが。

>>109
スティールはそれを自分の目で見たの？

南京で占領時に多少の混乱はあっただろう。
不幸な犠牲も出たと思う。

が

70年もたって中国にガタガタ言われるようなことは無かった。

で、証拠はまだ?

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。（国民党軍の記録を元にしたものと思われる）
各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人(死亡・負傷・逃亡・行方不明で原隊復帰できなかった数）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数と収容場所に注目。数十名と殆ど全てが城内。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

何この荒らし？　　また本人かな？

>>1
しかも「元兵士１０２人の証言」や「南京事件資料集�A中国編」のような戦後の証言や被害者側の記録は、連中はえてして軽視（つーか無視）します。
これらの価値を全く認めようとしない連中の愚かさは致命的ですが、しかし連中でさえも当時の日本軍の記録を提示されれば沈黙せざるをえません。
そういうわけで偕行社「南京戦史資料集」などから、南京での強姦についてのリアルタイムな日本軍の記録をピックアップしてみます。
http://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
どうよ?

損失兵力が47000では10万人虐殺は有り得んな。

>>117
仮名の証言を証拠と認めるようなヴァカならほっといても大丈夫だろう。

紅卍会や崇善堂埋葬記録って、戦死者も含んでるはずだよね
何で全部虐殺された事になってるんだか

>>117
「どうよ？」って
何と言うか・・・感情が走りすぎてなあ、冷静になれよと言いたい
引用部分がリアリティのない鬼畜エロゲみたいだ
日本軍の記録でもないし

犯して殺せば、そりゃあ混血も出ないだろうが
国際委員会の引き継ぎ団体「南京救済国際委員会」の報告書における死者の男女比
女性の割合は、０．４％、実数で１７００前後、と有るな（女性兵士含む）
つまり、99.6％が男だ
日常的に狼藉し放題とは、とても思えんのだが

これに反論するに当たり、スマイス報告を持ち出して来てもいいけど
南京救済国際委員会の報告数も水増し著しいというのに、さらに信頼性の無いデータを出されてもなあ、って感じだ
どうよ？

ちなみに何でスマイス報告が信頼できないかというと
『国民党に指示されていた』から、というのは置いといて
純粋に学問的な話です

『統計学の一環としてこれを行った』というのが大きい
つまり、『有る一定の抽出サンプルを検証し、これで割り出した比率を全体に敷衍する』
というやり方ですな

バタフライ効果というのがありまして、最初のサンプルが偏っていた場合
指数的（この場合は50倍）に誤りが増えるのです。

２ちゃん視聴者は総力を挙げて、嘘とねつ造の映画「レイプ・オブ南京」への反論を世界に向けて発信しなくてはなりません。

どんな形でもよいので、あなたが今することのできる、あらゆる手段で対抗してください。我々日本人の生活にも今後、関わってくる問題です。

南京「３０万人」虐殺・「従軍」慰安婦の肯定者は利権がらみか、日教組教育のあわれな犠牲者。

>>120
崇善堂の埋葬記録は捏造だろ。
紅卍会も水増しはあったそうだが。

>>117
だから何だと？戦争にはよくある風景じゃないか。
ことさら日本軍だけが突出していたとは思えんな。
そんな事より虐殺の記録を出してくれ。

>>121

バタフライ効果は非線形システムのはなしだろうが。それに「50倍」ってのは「指数的」
じゃないぞ。

>>117
「元兵士１０２人の証言」と言えば２００２年１２月２０日の「週刊金曜日」
にて「南京大虐殺をめぐる二つの空しい書物」という特集でホンカツにすら
「利敵行為」呼ばわりされたデタラメ本だろうがｗ
そんなのにすがらざるを得ない何て、いかに根拠が乏しいかよく分かる。

＞ついでながら紅卍字会の埋葬にも疑問がある。一覧表を見ると、1ヶ所だけ埋葬場所も納棺場所も記入しておらず、
＞「12月28日　6466」とだけ記入した欄がある。
＞この数字は前後に比べ飛び抜けて多く、しかも28日はフイッチの日記および45連隊浜崎富蔵氏（鹿児島市在住）の
＞日誌によると大雪の日である。
＞しかも6千体もの大量の埋葬は、後にも先にもこの日しかない。
（中略）
＞紅卍字会の埋葬数4万3071体から前記の6000体を差し引くと3万6605体となる。
さて、ここから戦死者を除くと何人虐殺があった事になる？
一説では戦死者は5万人程度らしいぞ。

http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html
紅卍字会の婦女子の記録がほとんど城内というのはこちらのほうがわかりやすいね。
12/28の6466人の他にも、5000人と言うのがあり、これも怪しい。

１０日の攻撃開始から占領後〜１月ぐらいまでの
日本側の戦死者ってどのぐらい？

戦闘詳報(日本軍公式記録）陣中日誌（日本兵記録）などの日本側史料に基づく日本軍が
集団虐殺した中国軍民の数。
最大値140,990人 最小値80,830人 出典：南京事件

おかしいなー数が合わない。なんで埋葬記録の36,605体より多くて
しかも南京戦での損失兵力47,382人より虐殺人数の方が多い訳？
民間人殺害の記録はせいぜい10人程度だし。
いかに証言がいいかげんかが判るな。

うるせぇうるせぇ！
被害者様の尊い証言を疑うつもりか！？
この人間のクズ共めが、これだからﾁｮｯﾊﾟ…あ

>>129
皇軍の戦死者は
上海〜南京戦までで２万４千人
南京戦では２千人以下、
殆ど砲撃だけで陥落してしまったので意外に戦死者は少ない。
入城してからの不意打ちや捕虜の暴動で死んだ兵の記録はけっこうある。

>>132
どうも
上海戦に限れば１万５千の損害という記述をみたことある

>>127
＞一説では戦死者は5万人程度らしいぞ。

そすると日本軍数千人に対してこれがちょっと多すぎだと感じる

中華民国の国軍抗戦官兵傷亡統計表によると
上海・南京戦で負傷65,340人・戦死33,000人だそうです。
南京戦だけの資料はありませんが、他に記録として残っている数字はないと思います。

話を俘虜処刑にすり替えたとしてもますます母数が減る一方な件

>>132
＞入城してからの不意打ちや捕虜の暴動で死んだ兵の記録はけっこうある。
ソースをお願いします。

>>136
取りあえずネットで簡単に見つかったのを貼っときます。

山田支隊
>翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が捕虜に帯刀を奪われ、
>刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った旨を知らされた。

第114師団
>兵士廠の建物の前にある陸橋で指揮を取っていたが、やがて中国軍が後退し、その中に白布を
>振っている兵も見えたので射撃を禁止し、彼らに対して手招きをした。すると、城壁上から私を
>狙って撃ってきて、五、六発が私の近くに当たった。

どうしても本スレで何が出てくるか不安で覗きに来るんだな・・・

>>125
南京だけの話で済めば、そのとおりなんですが
全土に拡大してみたりするので指数的としました
一旦権威を得た数字を別の系に使いまわす、という事を平気でやりますので

『スマイス報告を元に総被害者数を割り出した』に至っては
結果が当時の世界人口超えたりするのも、さりげなく凄いと思います
証言者は、生きているか死んでいるか、或いは生死の中間に居たのだと推察されます



というふうに、捻くり過ぎて訳が分らなくなったのは”混乱”であって”複雑系”とは言えませんね
ごめんなさい。

>>139
> 証言者は、生きているか死んでいるか、或いは生死の中間に居たのだと推察されます

南京市民は「シュレディンガーの猫」のような状態だったのか

本家よりも非常識スレの方が伸びてる件。

あっちは「やまんば」をいじるスレです。

記念になんかカキこんでやって下さい。

未だに80万人虐殺されたとか言ってる阿保がいるスレ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1164994991/

>142のIDが何となく　かっかるん　な件

今のところ罵倒も煽りも無いしいい流れなんだけど、
伸びないんだよね。このスレ

基本は「証拠は？」だけだから無理もない
返って来るのは「これだけ確かな証拠を出しているのに意地で認めていないだけだ」の一点張り

逃げ込む先は「あった」と言う前提での法解釈の話と
バカの質問返し

そしてやまんばの事大便乗煽り（自分の常識のなさを晒した上での常識論という冗談）

一瞬　やまんばの事 大便 乗煽り　と読んでしまった…

余計なお世話だが提案。
結局南京大虐殺があったとすれば捕虜の殺害であって。民間人の殺害は殆ど無い
というところまで、肯定派否定派共に同じ見解なんだから、ひとまず捕虜殺害が虐殺に
あたるかどうかは置いて、いったい何人の捕虜が殺害されたか検証してはどうだろう。

そこで私の根拠の無い推測だが、紅卍字会の埋葬記録から突出して多い5000人以上
の記録を引いた数約3万体のうち戦死者をまず除く、戦死者は笠原十九司の見解の
死傷者2万のうち死亡者を１万とする。さらに山田支隊の捕虜反乱による銃殺２千人を
除いて１万８千人。

単純計算で最高でも１万８千人の捕虜殺害になります。捕虜の資格がもともとないの
だから虐殺は０人という話は一旦置いて、捕虜殺害人数がさらに正確に出る方法が
あれば教えて下さい。

>>148　便衣兵に殺された民間人はどう算定する？

>>148
大まかに言って、現在の資料では妥当な線だろうね。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=24&nid=490399

ここじゃ、いまいち明確な答えが出いないようなんだけど
当時の南京市民は本当は何人で、駐留していた国民軍は何人ぐらいで、
それぞれどのくらいの死者が出たという史料はあるの？

>>151
＞駐留していた国民軍は何人ぐらいで、
＞それぞれどのくらいの死者が出たという史料はあるの？
>>115､>>128にあります。

>>149
それについては史料が殆ど無いので実態が判りません。
便衣兵自体もいったい何人くらいの規模で便衣化したのか、
はっきりした史料を今のところ見た事がありません。
誰か史料を提示してくれればいいのですが・・・

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により「捕虜は全部殺すへし」
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り「刺殺」を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

全く話の流れを読まないでスマンが　これはどうなのさ

>>154
こっちのページににまとめてある、板倉由明説への反論ですね
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/66i.htm

しかし、時系列の矛盾を『交戦時における混乱のため』としたのは、根拠が薄いといわざるを得ない
それを認めればどんな矛盾も糊塗できる事になる


こちらは東中野論に対しての反論
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e201

東中野主張の骨子：旅団命令ならば、隷下の他部隊で同様の命令が出てこないのは不自然だと思うのだが、どうか？
に対して
連隊から大隊に発令した命令書である
と主張しているが

＞　イ、旅団命令により「捕虜は全部殺すへし」
と、あるよね

私見ですが
連隊が旅団の命令を捏造して捕虜殺害を大隊に命じたのだとしたら
詳報が上がって来た時点で大問題になっていたはずである。

全部Ｋ−Ｋのサイトじゃん。まあいいけど。
このスレになってから今のところ誰も捕虜殺害はなかった
とは言ってないんだが・・・

それと東中野も言っているが、連隊長命令で
＞イ、旅団命令により「捕虜は全部殺すへし」
＞其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
「銃殺してはいかが」はないだろう。
そりゃおかしいんじゃないってなると思うよ普通。

というより、証言なんか見れば解るように捏造しようと思えばなんでも捏造できる。
だから、そんなものが何万個あっても証拠にならん。
それを裏付ける証拠（証言や記録など）が何にもないんだからお話にならん。

>>157

南京で虐殺なんて見なかった、って証言もそうだな

「見なかった証言」って言葉からして変なんだけどね

「見た」を裏付ける証拠出せばすぐなのにね。

「見た」を裏付ける証拠を提示しても結局、なかったと主張する人間はなんだかんだと言いがかりを
つけて認めようとしないし、「ないものは証明できない」とまったく説得力のない返答しかしない。

これじゃ、いつまでたっても平行線のままだろ。

>>161
じゃあ、悪魔が居ないことを証明してくれ。

数レス前の>>146すら見ていないとの自白
＆「レッテル貼ってりゃあなたもハッピー教」の布教活動ご苦労様です

酒たまねぎ屋ＵＲＡホームページより引用
http://www.tamanegiや.com/ura.html （や → ya に変換）

インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府が一生
懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科書に記載す
るように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
　こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多いの
も確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していかなければ、
事実とされてしまいます。
だいたいもう藤岡信勝氏、東中野修道氏共著の　「『ザ・レイブ・オプ・南
京』　の研究」をはじめとして何度も何度も何度も論破されているアイリス
・チャンという支那系アメリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」
でさえ、信じているバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論
１９９７年７月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大してい
る。このような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広が
りつつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。レ
イプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまうのです
。（まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。）

何度もhttp://www.come.or.jp/hshy/j98/04si1.html
何度もhttp://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-4.html
信じているバカや団体
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html

南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ！http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
など山ほどあります。

>>159
別に変じゃないだろ？
「当時、現地に居たけれど、そんなものは見なかった」
という証言も当然成り立つ。

何が　「じゃあ」　なんだよｗ
よく嫁！疲れるなあ

>>165
＞「当時、現地に居たけれど、そんなものは見なかった」
＞という証言も当然成り立つ。
そんな台詞は別に現場を見ていなくても適当に言えるレベルのもので、
証言足り得ない。逆に、有ったという証言も、現場を見ていなければ言えない
事を複数の人や傍証が合わさって初めて証拠としての意味を持つ。

従って、見なかったなんて証言は成り立た無いわけ。

>>165

普通の裁判でも「何も見ていないし、聞いていない」という証言があり、
人が死んでいたら、事実を示す有力な証拠の一つとなる。

しかし、人が死んでいなかったらこの証言はなんの意味もないな。

説明してやってくれてアリガトね
面倒だから「ワシは地球上で宇宙人を見ていない→宇宙人はいない」のたとえを考えてたが



しなくてよかった

>>167 >>168 >>169
当時、南京にいたジャーナリスト、報道・情報収集を生業とする方々、
その殆どが伝聞情報も含め虐殺等に関する情報を手にすることが出来なかった。
また取材規制等、情報収集に対する妨害も証言に無い。

以上のことから、南京事件なる事象が発生しているとするなら、
それは極小の規模であるか、局地的・偏在的な事象であると推測される。

たとえて言うと

海水浴場で

海水浴客の
「水難事故は見ていない、聞いてない」は
水難事故が無い証明にはならない。

が

監視員・ライフセーバーの
「水難事故・要救助者は見ていない、また報告や救助要請も受けていない」は
水難事故が無いもしくは極めて少ない証明になる。

>監視員・ライフセーバーの
>「水難事故・要救助者は見ていない、また報告や救助要請も受けていない」は
>水難事故が無いもしくは極めて少ない証明になる。

ここから「監視員・ライフセーバーが水難事故の事実をもみ消した」
と、勝手に決め付けて、結論ありきの論を展開して
水難事故があったんだ！というナナメ上思考をするのが
サヨなワケで…。

古森義久氏のブログから、未確認ですが新情報。


Commented by 古森義久

いずれも有益な情報ばかりを、ありがとうございます。
日本の本の英訳ですが、南京事件に関しては東中野氏と北村稔氏の著書が英訳がすみ、
アメリカでも出ている、あるいは近く出る、と聞いています。

>>173続きがありました。


Commented by 古森義久

東中野氏の本の英訳は、確か外務省あるいは日本財団が手がけ、一般市販の本ではない形で
できあがり、関係諸国の各日本大使館、領事館に配られたと聞きました。

>>162
悪魔の証明のことを言いたいのですか？
悪魔の証明では南京大虐殺があった可能性までは否定できないですよ？
あなたの虐殺がなかったという論拠は悪魔の証明のみですか？

質問に質問で返す・・・

>>175
はー？あたま大丈夫？

何がなんでも絶対認めない否定派もいるが、多くの否定派は単純に
4万〜10万も虐殺はない、もっと少ない筈と思ってるだけです。
陣中日記や証言などを持ち出してきてこれはどうだと言われても、
その日記なり証言は裏付けとれてんのか？というスタンスなんです。

山田支隊の陣中日記のように各々の日記の内容を照らし合わせても
一致し、捕虜の人数も1人単位まで正確に記されているものに関しては
信ずるに値すると思う。

しかし>>154の戦闘詳報などは後で作文をした可能性も高く、どうしても
疑ってしまう。（戦闘詳報は全てその日に書き記した訳ではなく、
実際には時間が空いた時に書いていたそうです。南京戦では殆どが
12月末になってから作成されていたそうです。東中野著より）

全ての史料や証言を鵜呑みにすべきではないが、全てを否定するべきでもない。
このスレで史料や証言の検証作業が出来れば有意義ですね。

>>161
お前は取り合えず、検証作業とはなんぞや？という基本的な事を勉強してから書き込め。
検証もされて無いしょうもないもんばっかり出すから、代わりに検証してるんだろうと小1時間（ｒｙ

> 悪魔の証明のことを言いたいのですか？
> 悪魔の証明では南京大虐殺があった可能性までは否定できないですよ？
「否定できない」と言うだけならタダだな
それを証明するには知性が必要だが

>>174
ttp://www.sdh-fact.com/CL02_1/result.php　にある
THE NANKING MASSACRE: Fact Versus Fiction
のことかな。
これは「史実を世界に発信する会」がやってますね
ttp://hassin.sejp.net/　より
現在までの活動の成果、および今後英訳を検討している文献のリストをお知らせいたします。


掲載文献（１８年１１月１５日現在）
１．書籍：
南京虐殺の徹底検証（東中野修道）
THE NANKING MASSACRE：Fact Versus Fiction
南京虐殺否定１５の論拠（田中正明）
What Really Happened in Nanking
満州国は日本の植民地ではなかった（黄文雄）　
Manzhouguo Was not a Japanese Colony
総括：ユダヤ人を助けた日本人　（上杉千年）　
Japan That Helped the Jewish Refugees
＜候補＞
南京事件：「証拠写真」を検証する（東中野修道）
南京事件ー国民党極秘文書から読み解く（東中野修道）
従軍慰安婦問題（上杉千年）
竹島は日韓どちらのものか（下條正男）（文春新書）
尖閣諸島・魚釣島　写真資料集（尖閣諸島防衛協会）　
東京裁判　日本の弁明（小堀桂一郎編著）（英訳文あり）
世界が裁く東京裁判（佐藤和男監修）
東条英機宣誓供述書（英訳文あり）
Ralf Townsendの書著作
シナ大陸の真相（カール・カワカミ）
パール判決書

中帰連の証言は検証する価値もないので決してコピペしないで下さい。
支那人の証言も同様。

いや、証言の変遷がわかるなら面白いかと。

横田めぐみさんの骨といわれるものが
二度火葬されたにもかかわらず、DNA鑑定
ができて別人と判別されるくらい、科学
の進歩があり、年代特定も格段に進歩している
現状で調べさせないのはなぜか？
中国は土地自体国家に帰属して、土地収容問題で
首都北京ですら住んでる人を無視した形で強制的に
立ち退かせられるのに、南京ではそうしないのは
なぜか、肯定派の人答えて。

＞DNA鑑定ができて別人と判別されるくらい、科学の進歩があり

これはデタラメ　
イギリスの科学雑誌で否定されたら、即研究者が配置換えになったＷ

そもそも中国政府は否定してるっていうソースは？
また日本政府が持ちかけたソースは？

よくそこまで嘘を並べられるもんだな　↑

＞＞187
あれは、PCRで少なくとも２人以上の骨が混ざっていたことは確かなのですよ。科学のことわかってんの？

南京大虐殺の生存者、日本で講演へ「真実の歴史を伝えなければなりません」
http://nida.seesaa.net/article/29036096.html

肯定派の得意とすることは抽象から願望を抽出できる事です。
まず彼らは曖昧な事象（相手の心理、過去、未来、歴史、○○から聞いた見た、事実上、実質的etc）を前提にし、思考を展開します。
曖昧というのは「取れる意味の幅が広い」。
場合によってはどのようにでも意味を取れ、彼らはここから自分の願望を当てはめ「似ている」事柄があればそれを基準に考えを進め
て行きます。（当人達の個人差あり）
そして短絡的思い込みと嘘で穴を埋めて加えて彼らの言う「事実」は完成します。

故に曖昧な、無いと同然の根拠ですから「ソース出せ」やら「証拠は？」などと具体化させようとしても
到底できるはずもないのです。

彼らは物事を印象やイメージとしての記憶する処理が優先されるようです。
目の前の事象が感情に直結すれば本能的だと言えるのなら実に自然な形態ではないでしょうか。
理性が介在しないその生態には気質の容量を疑わざるを得ません。
まさに野蛮人。

肯定派の検証は必ずバイアスがかかったものになるからな。
否定派の検証は徹底して疑うので曖昧な答えはでにくい。

>>154
>イ、旅団命令により「捕虜は全部殺すへし」
こんなのは実に簡単に論破できてしまうのだが、第１大隊の上部組織の
第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊の記録を調べればいいだけである。
で、その結果はその時期に何処もその様な命令は出していないし、第１大隊
の各々の戦闘日誌を見てもそのような記述は無いんです。
つまり第１大隊の戦闘詳報だけに記録として残っているのです。
これがどうゆう事か少し考えれば判るでしょう。副官等がなんらかの理由で
都合のよい記述をしたと考えるのが自然です。

戦闘詳報は戦闘時の状況を正確に記されたものだと思っているかもしれませんが、
言ってみればサラリーマンの業務日報と同じなんです。誰も自分に都合の
悪い事は正直に書かないでしょう。少しの嘘で責任を逃れる事ができれば
皆そうしますよ。

補足ですが指揮命令系統は下記の通りです。

師団→旅団→連隊→大隊→中隊→小隊

>>191
まあ業務日報はまともに書かないわな。
士官といえども人間だからそういった事は他にもあるんだろ。

マギー神父の証拠フィルムに
ちゃ〜んと虐殺の証拠があるんだよ
バカウヨは無知で困るよ

エラそうに言いつつ「神父」と「牧師」の違いもわからないバカがきましたよこれ

馬鹿は非常識なスレで妄想でも語ってろよｗ

>>194
そのマギーフィルムはなぜ極東軍事裁判で証拠として提出
されなかったんでしょうね。

>>194
ちゃんと３０万人写ってる？

つうか、南京大虐殺否定派って誰？
少なくとも学者では、今はほとんどが中間派だが。
0っていうのは、30万人クラスの妄言だと思うがな。

あ、ちなみに0派の親玉東中野教授は、今歴史の学界から消えているってご存知？

>>199
大虐殺否定派って誰っていうけど自分のレスに答えが書いてあるじゃん

当時の南京の安全局の局長みたいな人が、
「日本兵は南京の民間人に一切手を出さなかった」って日本へ感謝状を
送ってるくらいなんだから大虐殺なんてあるわけないじゃん
　
　実際、南京は当時の小戦局に過ぎなかったわけで、虐殺もないのはもちろんだが
世界からのジャーナリストが撮影した当時の南京の写真には死体の山などなかった
　日本人が撮影したとなるとまた捏造したとか中国側が言い出す可能性もあり
信頼性は低くなってしまうと思うが、撮影者は日本人ではなく欧米諸国のジャーナリストと
いうのが大きなポイント。
　この人たちは捏造する動機やメリットがないわけだから、信頼性が高いといえる

てゆうか、三国人の妄言は世界から迷惑がられているんだから誰も信じないでしょ
中国のでっちあげ大虐殺に賛同してるのは半島人だけだし
　まあ国内の自虐教育（これも半島による工作）のせいで信じちゃってる日本人もいるが

「硫黄島からの手紙」に米映画批評会議・最優秀作品賞
ttp://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20061207i503.htm

スマトラの津波で30万人死んだあの惨状が南京でも展開された、
ということだよね。
しかも21世紀の先進国が駆けつけて復興に当たっても、あれだけ
ひどいありさま。

少なくとも、30万人はありえない。

5〜10万規模の中間派ってのもありえないよな。
30万じゃないにしても、ンな規模の虐殺があったら
南京に人は戻ってこないっつーの。

とてもじゃないが「軍が民間人へ組織的に虐殺をした」
と思える根拠がない。

んで肯定派と議論突き詰めると、民間人虐殺ってのは
どっかいっちゃって最後には捕虜っつーか便衣兵の
不法殺害が問題だーとか言い出しちゃうし。

蘇さんは、日本で歴史を語る理由について「大虐殺で同胞３０万人が犠牲になってから６９年目に悲劇を振り返るのは、
悲劇の再演を防ぐためで、戦争の残酷さを語るのは、平和の貴さを伝えるためです。
平和な時代に生まれた人は、あの頃の歴史をあまり良く知らないので、
真実の歴史を中日両国の青年に伝えなければなりません。
歴史を理解してこそ、歴史を鑑とすることができるのです」と語った。

朝日新聞
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200612050265.html

論点は３０万

５万人の兵士が１週間に１人の割合で６週間殺害すれば３０万になるけど・・・。
南京戦に参加した日本軍兵士は約２０万だから無理じゃないわな。

実際、３０万かどうかは別として。

>>206
人は逃げるってことも計算にいれなきゃな。

＞＞206
バカ発見！

ネズミ講とかマルチをすぐ信用するタイプだな

>>206
そういう恐ろしい人たちがいるところに、どんどん人が戻ってきて、殺されながらも人口は増えていくわけだ。
中国人って、すげーな。

日本軍は女性の陰毛をお守りにして懐に忍ばせ南京に入城
数万人の罪の無い中国女性をレイプした後、
少なく見て30万人、多めに見て60万人を虐殺した。

これは国際的に有名な週刊誌NewsweekやNYTにも書いてある。
正論やSAPIO、産経ばかり読んでるバカウヨは知らないだろうけどな(笑

>>211
６０万人　ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(　ﾟ∀)━(　　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　　)━(∀ﾟ　)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

>>211
いっそのこと南京大虐殺で中国人は滅んだってことにしないか？

とうとう60万人か…。
来年の今頃は7桁超してるに20万円かける。

では「週刊誌のNYT」など聞いたこともないのでニューズウイークより

ンミ村虐殺の責任者は？

　1968年3月16日は、米陸軍にとって陰鬱な記念日として永遠に記憶されるだろう。
ベトナム戦争さなかのこの日、歩兵中隊がソンミ村（またの名はミライ）の子供や女性、老人を含む数百人の住民を殺害したのだ。

　「アメリカの良心を苦しめる、米兵による虐殺行為は、半世紀以上前にフィリピン民間人600人を殺害して以来のことだ」と、ニューズウィークは書いた。
これは泥沼化するベトナム戦争の恐ろしいシンボルだ、ととらえる者もいた。

　「身の毛がよだつ出来事だが、第2次大戦でアメリカが人口過密都市を爆撃したときと比べれば、この事件が人命に与えた損害ははるかに少ない」とも、ニューズウィークは伝えている。

　それなら、なぜソンミ事件は人々の激しい嫌悪をかきたてたのか。ある心理学者は、

個人的な殺人だったからだと指摘する。

兵士たちには殺す相手が見え、しかも彼らが罪のない人間だとわかっていた。

　この虐殺をマスコミが伝えたのは69年11月になってからだった。
ただし起訴されたのは、部隊を率いていたウィリアム・カリー中尉だけだった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
カリーは2年後に終身刑を言い渡されたが、3年半後には釈放された。ソンミ村の虐殺で有罪になった者はカリー以外はいなかった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>1はなんで勝手にスレ立てたのか。
削除依頼だしてこい。

朝日新聞とは朝鮮日本新聞の略称である

売国新聞のバックは全て朝鮮が絡んでるってやっぱ本当？
新聞だけじゃなく大手メディアはほぼ全て
　一般の在日朝鮮人を呼んで討論するようなテレビ番組では
「日本は朝鮮を侵略した」という前提で話が展開されるよね？
そこで「そこで侵略は無かった、侵略ではなく併合。日本からの投資により
韓国はあれだけ発展を遂げることができたじゃないか。
また在日の朝鮮人に関しては強制連行ではなく、密入国してきて勝手に住んでいる、
そして『自分たちは被害者だ』と平気で嘘をついている。証拠の文献も多数発見さ
れている」と突っ込みを入れる日本人の出演者が皆無なのがまずおかしい
　
ＴＶマスコミは創価学会や現在の在日特権、在日朝鮮人による日本国内の凶悪犯罪など
まったく触れない。もはやバイアスがかかってるとしか思えない。

あの虐殺大好き国家韓国も不当性を認める戦犯裁判
ttp://www.yonhapnews.co.kr/news/20061107/021200000020061107155935K9.html
戦時中朝鮮人捕虜監視員十五人、証拠も無く戦犯にされ死刑・重刑に
太平洋戦争当時、日帝によって強制的につれていかれて捕虜監視員の役目をした朝鮮人たちが
まともな裁判手続きなしに日本敗戦の後、Ｂ・Ｃ級戦犯に されて死刑や重刑の宣告を受けたことが明らかになった。

真相調査チーム長である李セイル博士は「最近イギリスの国家記録院で入手した朝鮮人捕 虜監視員１５人に対する'軍検察官記録'を分析した結果、
明確な証拠なしに有罪判決が下されたという事実を確認することができた」
「これからアメリカ、イギリスなど戦犯裁判が行われた国家で関連記録を入手し、Ｂ、Ｃ級戦犯１４８人全員に対して真相調査をする予定だ」と言った。

つーか、南京大虐殺肯定派も、プロパガンダで捏造があったことは認めてるんだろ？

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。（国民党軍の記録を元にしたものと思われる）
各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人(死亡・負傷・逃亡・行方不明で原隊復帰できなかった数）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数と収容場所に注目。数十名と殆ど全てが城内。
軍人･民間人全体の死者数と場所が推測できる。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局

捏造を認めたうえで肯定してるんだよ
おかしな話だが

告

偉大なる論破者　あるるが、２ｃｈに宣戦布告するものである

｢我は偉大なる論破者、２ｃｈの腐れクズどもは殺す、かかってこいヘタレども｣

>http://mixi.jp/show_friend.pl?id=7221706

>2ちゃんねらが、私の知識に勝てる訳がないと思っています。
>だから堂々と何処からでも議論を受け付けます。

>私が、2コロを完全に論破する事があっても、
>お前等2コロが、私を論破する事はまず無いでしょうね。

>お前等みたない阿呆は、2ちゃんねらなんて呼んだら勿体無い。
>だから2コロと呼んでやるのさ。

>悔しかったら論破してみろ！（笑）

>>222
Mixiじゃ入れねーよ。君がこの板で肯定論をぶちまけなさい。
ここの否定派は相当手強いからな。しっかり理論武装してくるように。

もしくは下記のスレにやまんばというコテハンがいるからそいつと
議論してくれ、論理が通用しない相手だから論破は不可能。
さらにID変えて自作自演するからたちが悪い。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/l50

とここまで書いて気付いたがコピペかよ。

ぶっちゃけ南京スレは二つあってもいいと思うけどなぁ俺は。
実況みたいにマターリ用とK-K＆やまんば専用で作ったほうがあんまり極東板見ない人間としてはありがたい。

つか
あの捻りもなく朴ったスレタイだとどちらの意味にもとれると気が付かないから白丁と呼ばれるのに・・・

アホだから「54次」っていきなり嘘ついちゃうし

ひどい日本人・・・
虐殺魔の日本人・・
同じ日本人として恥ずかしいよ・・・

http://www.youtube.com/watch?v=2eSLluX_XPE

>>226
本当に酷いな。
これ、冗談じゃなくなってるな。

俺たちがPCの前で、それも日本だけで閉じた2chなんかで
セコイ議論をしてる間に、奴らは映画。
しかも日本人も出演してる。

映像の力は圧倒的だし。
南京まさかーという映画は作れても、南京なかったなんて
映画は作れない。

本スレらしく>>154>>155>>191の第66連隊捕虜殺害命令の検証の続きをしてみよう。
K-Kのサイトを覗いてみると、東中野説への反論がある。以下にK-Kの反論のポイントを挙げる。

１.この命令は、第127旅団から第66連隊第1大隊のみに対して発令されたものであった。
したがって、東中野が根拠とした第114師団の記録、第128旅団の記録、第66連隊第2大隊の
陣中日誌に記録されることはあり得ない。
２.第一大隊戦闘詳報は素人の作文に近かったと云うのは、軍務経験豊かな下士官が書記をして
いたのだから間違い。

１に対してはKーKが言うようにその可能性もありうる。しかしこれは何の根拠も無く、第2大隊の
陣中日誌に記録が無いので、このような解釈しかできないというだけの話である。
２に対しては当時の状況を少々説明してから意見を述べよう
ａ.一刈大隊長は南京戦前に負傷し、戦線から離脱していた。
ｂ.南京戦の第1大隊指揮は渋谷大尉と大根田大隊副官が執っていた。
ｃ.戦闘詳報の作成は12月30日から始まった。
ｄ.戦闘詳報の作成は副官と書記が作成し大隊長の決済を経る。
上記を踏まえて言うと次の様に言える。大隊長は実際の戦闘に参加してない事から、全て副官
の責任において編集しなければならない。大隊長に決裁権はあるが戦闘に参加してなかった
為、副官の報告を信じるしかない。

続く

第１大隊所属兵士の日記や小隊長代理の証言を読むと、投降兵処刑は実際にあったようである。
東中野説を要約すると、実戦経験の乏しかった大根田副官は戦闘詳報に処刑の理由を書く段に
なって適当な理由が思いつかなかった。助言を求めるべき大隊長も不在である。その為、架空の
旅団命令にその理由を求めたのではないかという事です。つまり素人の作文ではないかと言って
いるのです。
これに対してK-Kは軍務経験豊かな下士官が書記をしていればそのような事はないと反論。
しかし経験豊かな下士官が書記をしていたとしても所詮は書記。副官の下書きを清書するのが
主な仕事である。
やはり東中野の言うとおり素人の作文に近かったと言えるのではないか。
しかも年明けには各部隊から一斉に戦闘詳報が上がってくる為、とても逐一チェックするとは
思えない。大隊長は戦闘に参加していないので何も判らない。命令の第一報は口頭で伝わって
くる事もあったので、聞き間違いや勘違いとすれば言い訳も出来る。戦闘詳報の作成は戦闘から
２週間以上経っていて記憶が曖昧である。虚偽の報告をするのにもってこいの状況だったんです。

東中野説は仮説ではあるが消去法の推定である為、多少の思い込みはあるにせよ論の方向性と
しては間違っていない。後は読んだ人が各々どう判断するかの問題です。
結局、K-Kの反論は重箱の隅をつつくような疑義を述べているに過ぎず。捕虜殺害命令を裏付ける
論を展開していない。肯定派のいつものパターンですね。

Ｋ-Ｋソース検証ですか

「捕虜監視」命令による矛盾
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/66i_b.htm

・・・別に、軍事知識の無さを笑おうとは思わないが
素人が命令書を解釈すると、そう読めたりするんだな
有る意味感心した、その発想は無かった
大隊を分割なんかしたら、大隊としての作戦能力は失われますね

【例題】
「歩六六作命甲第八六号」に記述の有る、大隊の備品でない「大小行李」は、誰が担いで歩いていたのか？
次の中から答えなさい

1.捕虜
2.フリーター
3.学天則
4.97式中戦車
5.これから拠点制圧に向かう処の、兵士

肯定派はどうしても捕虜殺害命令があった事にしたいようだが、その戦闘詳報が
いつ、誰によって書かれたか、又戦闘詳報が書かれた背景まで考察すれば、
その記録の真偽が見えてくる。記録・証言の検証とはこのような作業である。

おおよそ報告書等は小さな嘘で満ち溢れている。部隊の成果を誇張する為に大げさに
書くこともあるだろうし。書くとまずい事は伏せたであろう。なにせ人間がやっている事だ。
戦闘詳報は全て正確な記録であると思い込むのは間違いである。

しかし>>154で＞これはどうなのさ　と書かれていたからといって、頼まれたわけでもないのに
ここまで徹底的に検証してくれる否定派って何なんだ？

誰に誉められる訳でもないのにスレの為に時間と労力を費やす。
それが南京大虐殺マニアクオリティ

そんなこと言ってたらこの板事態の意味がないんだが…

＞誰に誉められる訳でもないのにスレの為に時間と労力を費やす。
＞それが東京裁判マニアクオリティ

＞誰に誉められる訳でもないのにスレの為に時間と労力を費やす。
＞それが週間金曜日マニアクオリティ

＞誰に誉められる訳でもないのにスレの為に時間と労力を費やす。
＞それが従軍慰安婦マニアクオリティ

言ってしまえば単なる知的好奇心としか

学問とは「学んで問う」

昨日のＮＨＫスペシャル見たけど、やっぱ虐殺あったじゃん。
命令文まで見ちゃったし。事実は事実として受け止めなきゃね

>>235
まぁそう思うなら　「【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料」
こっちのスレ行けばいいんじゃないか？

>>233
いや、いい意味で言ったんですけどね。
マニアは凄いと。

まぁぶっちゃけあったかも知れないし、なかったかも知れないくらいの認識で問題ないんじゃないのかなぁ。
状況がどうあれ結果的に侵略しちゃったのは事実なんだからその事は反省しつつ
中国にはもうビタ一文払わないし外交カードに使わせない・・・くらいのスタンスがいいと勝手に思ってるんだけど。

歴史を学ぶ意味の一つは多くの人が無意味に死んでった
悲惨な出来事を今後は起きないように努力していこうよ　って事でしょ？

「南京大虐殺は無かった！中国ザマミロ！(# ﾟДﾟ) ｳｯｷｬｰ！」みたいなのは見てて引くわ。意味ねーだろ。

>238

日中の２国間の問題じゃねーよ。
南京大虐殺の捏造情報を世界に振り撒く事が中国の目的だ。
無いもんは無い。
なんで、日本が謂われも無い汚名を着なければならないのだ。

>>238
あったかも知れないし、なかったかも知れないくらいの事で
「謝罪と賠償」とか「反省」を求められる事が異常だと思わない？

結果的に侵略しちゃったのは事実なんだからその事は反省しつつ？
殴られたので殴り返したら、殴っちゃった事は事実なんだから
その事を反省しようなんて思うの？

多くの人が無意味に死んだ？はぁ？
お前は今の生活が、当時の日本が何もしなくても
得られるものだとでも思っているのか？

「南京大虐殺は無かった！中国ザマミロ！(# ﾟДﾟ) ｳｯｷｬｰ！」
なんて奴はあまり見かけないが、充分意味はあるぞ。
お前が無実の罪を着せられたとして、罪を着せた奴を
なんとも思わないのか。

虐殺が有ったか無かったかで云えば有っただろう。
但し殺害は捕虜だけ、民間人を組織的に殺害した記録はない。
それと問題はその人数ですよ。３０万人が独り歩きするのは不味い。
３０万か無かの議論ではなく、実際は○○人なんだと決めてしまえばいい。
その人数を世界にアピールすればいいんだよ。とにかく３０万人は
有り得ない。中共は嘘をついていると世界に分からせる事が先決。

…。

A Numerical Study of the Nanking lncident
http://www.interq.or.jp/asia/showashi/n-column.htm
南京事件
これは中村粲【なかむらあきら】（昭和史研究所代表・獨協大学名誉教授）の
南京事件に関するユニークかつ刺戟的な論考だ。南京で実際何があったのか、
あるいはなかったのか？　彼は世の「まぼろし派」とは異なり、南京での虐殺はなかったとするのではなく、
日本軍が中国兵捕虜を不法かつ大量に殺害したことを数量的考察に基づいて率直に承認する。
だが、中国側の主張する30万人以上の無辜の市民虐殺については･･････
詳しくは論考をお読み頂きたい。

>>241
これどうよ

>>238

>歴史を学ぶ意味の一つは多くの人が無意味に死んでった
>悲惨な出来事を今後は起きないように努力していこうよ　って事でしょ？

半分は正解だけどそれだけじゃなくて真実を知ろうって意味もある

>「南京大虐殺は無かった！中国ザマミロ！(# ﾟДﾟ) ｳｯｷｬｰ！」
みたいなのは見てて引くわ。意味ねーだろ。

そんな人間なんてまずいないだろ。むしろ「南京大虐殺は必ずあった！
日本は賠償しろ！(# ﾟДﾟ) ｳｯｷｬｰ！」の方がよっぽどいる

>>241
捕虜殺害といっても、その「捕虜」ってのが
とっつかまった便衣兵を捕虜扱いしてみたり、
逃走を企てたりってのしかなかったような？

あと捕虜はせぬ方針＝捕まえたら必ず殺す
っていう曲解を根拠に捕虜の不法殺害とか
いってみたり。

…つーかさ、それって「虐殺」？

>>240>>244
うそでー。N速やこの板にはゴロゴロしてるじゃねーか。
歴史をズリネタにしてるような奴ら。

殴られた？例えば日本はインドシナの国々に直接何かされたのか？

植民地争奪合戦に参加したんだろ。結果的にはだけど。
当時日本が生き延びるために仕方なかった選択だったのかもしれないが、
だからといって先の大戦の日本の行動が正当化ができるわけではないでしょ。

あ、アジアを西欧諸国の脅威から救う云々とかお花畑なレスはやめてね

>246

は？

なんで日中の戦争の話をしてるのに、インドシナとか言い出しちゃってるの？

日本語を読めないなら、書き込みやめたら？

脳内お花畑に帰りな。

■西独元首相シュミットの日本についての発言

「追憶、悔恨、そして責任｣ヘルムート・シュミット
1995年10月1日　広島大学での講演　
http://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/27-5/schmidt-1.html　

「日本は原子爆弾の被害でもって、日本軍の侵略の責任を帳消しにしようとしている」
1986年にドイツの新聞「ディ・ツァイト」紙上で
http://www2.tokai.or.jp/news/link08.htm

「日本は1945年以来、近隣諸国の感情を和らげる努力を怠り、罪を認める意識も低い」
2001年8月　人民日報　
http://www.people.ne.jp/2001/08/14/jp20010814_8342.html

「隣人あれど友人なし」と私たち日本人にかねてから直言していたのは
ヘルムート・シュミット元西独首相である
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/tamaki/news/20061106org00m020027000c.html

「日本に本当の友は多くない｣
Newsweek 2005年10月31日号
http://www.kirishin.com/news/n2005_11_26c.html

「ドイツは周りの国に謝罪は終わっているが、日本は謝罪をしていない｣
中国の軍事力強化に対する日高氏の質問に対して「軍事力の強化をしているのはアメリカである｣
平成１５年１１月１６日　テレビ東京「日高義樹レポート｣
http://home.a07.itscom.net/tachi/hogen/text94.html

>>246
>うそでー。N速やこの板にはゴロゴロしてるじゃねーか。
>歴史をズリネタにしてるような奴ら。

お前が信じるか信じないかはしらん。ただこの板では全然みかけんぞ
N速はしらんが。

>殴られた？例えば日本はインドシナの国々に直接何かされたのか？

>植民地争奪合戦に参加したんだろ。結果的にはだけど。
>当時日本が生き延びるために仕方なかった選択だったのかもしれないが、
>だからといって先の大戦の日本の行動が正当化ができるわけではないでしょ。

日本の行ったことを正当化するなんてできんわな
あれが侵略だったってのは事実だと思うし
ただだからといって南京大虐殺があったってことにはならんよ
侵略=虐殺じゃないぞ？まぁ死体探してこい

シュミット元首相がどういう人間だかわかってて引っ張っているのだろうか？

ひんと：エジプト　ユダヤ

主旨とはズレてるかもしれんが、一言いわせてくれ。
歴史には多面性がある。
日本の侵略も事実なら、アジアの解放も事実。
当時の日本人にも、様々な思惑があったはず。
それを一方的に侵略の面だけ強調し、日本が植民地解放に果たした役割を無視するのはフェアでない。
どちらも公平に評価すべきだと思う。

今、大阪に「南京大虐殺」の生き証人と名乗る７９歳の中国人男性が来てるよ。
なんでも日本軍は南京へ侵略する道々で中国人を虐殺しながら進んだそうで。

南京大虐殺：親族１０人を殺された蘇国宝さん証言−−あす・中央区　／大阪
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/osaka/news/20061208ddlk27040654000c.html

◇研究の市民団体が招待
１９３７年１２月、中国・南京郊外で旧日本軍に親族１０人を殺された蘇国宝さん（７９）、
南京大虐殺６０カ年全国連絡会提供＝が初来日し、９日は大阪で証言する。
招待した市民団体は「虐殺が南京城内だけでなく、進軍する途中でも行われていた事実を知ってほしい」と
話している。蘇さんが住んでいた湖山村は１２月６日以降、南京に向かう日本軍が次々と通過し、
多くの住民が刀で刺殺されたり、家も破壊された。蘇さんも弟が目の前ででき死させられ、
祖父やおじが犠牲となった。村人は今春、犠牲者の名前を刻んだ追悼碑を建立した。
南京大虐殺を研究する各地の市民団体が招待。東京などでも実行委員会形式で証言集会を開く。
大阪は９日午後２時、大阪市中央区北浜東の「エルおおさか」。協賛費１０００円。
映画「日本国憲法」監督で、南京の加害兵を取材した経験のあるジャン・ユンカーマンさんの講演もある。


↑この生き証人の人、前にきた時は日本軍はサブマシンガンで歩きながら中国人殺したって言ってた人です。

百式短機関銃(日本製サブマシンガン)が制式採用されたのは昭和15年、
初陣はパレンバン油田空挺攻撃時です。
支那事変当時サブマシンガンを使っていたのは国民党軍の方です。
本当に有難うございました。

まあ、国民党軍の投降兵武装解除でサブマシンガンを手に入れる事は
できたんだが、それにしても無駄に玉を撃ちながら歩くって事ないわな。

>>251
＞当時の日本人にも、様々な思惑があったはず。

うん。なにも国の為に死んでった人たちの意思を無視しようって訳じゃない。心から尊敬するよ。
でも先人を敬う＝先の大戦を正当化するじゃないと思うんだよね・・・
植民地解放に果たした役割かぁ・・・。それも「結果的に」じゃない？
本気で当時の日本のトップがそう思ってたのかは疑わしいよなぁ。

酔ってて書いたので乱文だったらｋｽﾏｿ

常々申し上げておりますが
サブマシンガンの起源は韓国です。
本当にカムサハムニダ。

691 ：貝発射 ◆enh1LzYuIQ ：2006/12/09(土) 02:19:13
ベンダーって、オラクルマスターとかＤＢ通とかか？

学生にとっては受験費用も高いので、興味ないね。


692 ：貝発射 ◆enh1LzYuIQ ：2006/12/09(土) 02:46:34






ありえねー


このままいけば、学生なのにＩＴ系の国家資格３つめか。


ありえねー。


693 ：貝発射 ◆enh1LzYuIQ ：2006/12/09(土) 02:48:24






　　　　　　　　　　　　　　　勝　ち　組　Ｉ　Ｔ　系　貝　発　射　　
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1165059760/l50

>>255
昔うちのオヤジが中国の教授、今の年齢だと９０近い
人から日中戦争時の話を聞いたのだが。
その教授曰く、「今でも私が不思議に思うことがある
ある時日本軍が、中国軍陣地に突撃してきた時に
日本兵の多くが私を簡単に撃てる距離にいたにも
関わらず、何十人という日本兵が私を撃たずに
此方に走ってきて、撃たれて死んでいった。
私は、日本軍を撃退したあと。日本軍は弾切れ
の為に私を撃てなかったのだと思い、幾人かの
日本兵の死体から銃を回収して、弾を確認したの
だが、ほぼ全ての銃に弾が十分に入っていた。
何故に日本の兵士は私を撃たなかったか、今でも
私は彼らの思考が解らない。」
この中国人の教授を話からした。日本軍が無駄に
弾の使うという行為が未だに信じられん

ついでにもう一言だけ。
別に日本の行為を正当化するわけでもなければ、一面だけを取り上げて否定するわけでもない。
歴史には多面性があり、様々な事実を検証し、客観的に評価すべきと言ってるだけ。
当時の日本がアジアの解放を唄い、独立を支援したのは事実。
欧米の勢力を排除した後は独立政府を作り、軍隊も訓練した。
しかも戦後、彼らの独立戦争に身を投じた日本兵は多数いる。
植民地の独立に与えた日本の影響は、結果的にそうなったという以上に、積極的な役割を果たしたと言える。
もちろんこれも歴史の一面であり、正当とか不当とかで評価するつもりは毛頭ない。
以上、横レスですまん…。

上海派遣軍の歌
七、
我が肉弾の雄叫びは 紫金（しきん）の峰を揺がせて
鉄血奪う光華門（こうかもん） 見よ感激の日章旗
八、
長駆追撃一百里 青史を永く飾るべき
首都南京の入場に 倒れし戦友（とも）も微笑まん
九、
御陵威（みいつ）は暢びて江北に 揚州鳳陽霜を踏み
精鋭厳と行くところ 皇道頌（たた）う民の群
十、
聖戦茲（ここ）に燦然（さんぜん）と 東洋平和の礎を
築き上げたるこの勲（いさお） 輝く上海派遣軍

今日は国民党が対日宣戦布告した日だそうです

バカが自分で隔離スレに閉じこもったら平和になったなぁ

現実世界でもこうなれば平和が訪れるのだとよくわかったよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　かわいそうに、無視されているだけなのに・・・（笑）。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -==､_∠ﾆ _-￣　‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐/ 　 　 　 ＼￣　　ヽ、
　　　　　　　　 _　--――-　＿　　　　／　_ /　　 　 |　 　 ヽ　＼ 　ヽ
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i 　
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　 　｀ ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　| 　
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　 ﾞ jｨ∧ l l 　
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/ 　
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川 　
. /　　 　 ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝ くｲ l l ∧! 　
/　　　　 　 ｀Tヽ＿　　　 ,〜 -‐ｧ　／　 　 ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　
　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/ 　　
　　　　　.::/ /　　 　 　 ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ 　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、
　　　　.:::/　!　　＿　　　 ヽ_:::::::l　　/　　/　　　 ヽ〉7　l ﾇ　/ //　 ／　ヽ
　　　 .:::i　　|　　　　￣￣　 ﾄ::::::!　/ !　/　　　 ／__ヽ∠　_/_//　/　　　　!

まゆみ、ほんとのこと言っちゃダメよーwww

AAもまともに貼れないキモオタ、それがこのスレの虐殺派の正体

★南京事件をなかったことにしたい負け犬が、現実に直面して鼻血を吹くリンク集★

※南京攻略に参戦していた祖父（第16師団所属）の話を聞いているので、
戦争を知らない子供たちが「虐殺はなかった」なんて言うのには激しく苦笑ですｗ

▼南京事件ＦＡＱ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺＆百人斬りＦＡＱ（＠∀＠）
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼大日本帝国の軍神たちが語る南京事件
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060804
▼いぬぶし議員、「南京で虐殺なんかなかった」と言い張るなら
それを中国に主張してください。できるもんなら（＠∀＠）
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
▼たった９ページで「南京で虐殺なかったで厨」を撃破！
山本弘先生のＳＦ小説『神は沈黙せず』（文庫で発売中）
▼と学会・山本弘先生からのお手紙とご意見
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p4
▼「南京大虐殺なかったで厨」の新ネタが登場するたび
音速で論破されてしまう掲示板（笑）
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/index.html
※さまざまな史料が紹介されている。
▼「なかった」と言い張る東中野教授、自分の掘った墓穴にはまる
http://d.hatena.ne.jp/claw/20061019#p2
▼ラーベの日記ブログ「1937年秋冬コレクション」
http://latemhk.tdiary.net/

否定派の妄想を徹底的に反論します。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq.html
★このホームページの目的
「南京事件はでっちあげ」という主張を，一次資料に基づいて検証します。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html
南京大虐殺(マギーフィルム）
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=
マギーフィルムの解説
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/mg_images/album.html
東中野氏の偽写真鑑定に対する反論
皆さんも⇒msqさんの警告を是非読んで下さい。
南京攻略戦直後の『公開処刑』ではなく、翌年の春か夏に行なわれた『銃剣訓練』あるいは『日本刀訓練』だったとすれば、それだけで矛盾点が氷解するのです。
⇒刺戳（したく）＝刺殺(n-012-3)
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_11
極東国際軍事裁判判決
URL:http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺　論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

負け犬虐殺派発狂中
しばらくお待ち下さい

秦郁彦先生のお言葉

「日本が満州事変いらい十数年にわたって中因を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国
は第二次大戦終結後、百方を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国
への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた
賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていない
はずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々
がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）
が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きた事は動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫び
したい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」
（『南京事件』中公新書 p244）

中国の主張

ttp://www.china.org.cn/japanese/167266.htm

1937年12月、日本侵略軍は南京を占領し、以後６週間に及ぶ血なまぐさい殺戮をくりひろげた。
当時、街路は屍の山となり、長江の水は赤く染まりました。史料の記載によれば、日本軍の南
京における集団虐殺は28件、計19万人、個別の殺戮は858件、計15万人、いすれも南京の一
般市民と武器を放棄した国民党将兵で、合わせて30数万人が虐殺された。
　30万人の血は1200トンになる！ 30万人を列車に収容すると、2500両以上必要だ。世界を震
撼させた「南京大虐殺」は獣性が人間性の文明を扼殺した記録である。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
t-t氏のサイト。中国人学者説。（国民党軍の記録を元にしたものと思われる）
各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人(死亡・負傷・逃亡・行方不明で原隊復帰できなかった数）

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html
南京防衛軍戦力推計

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）
当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）
町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）
南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

http://heiwa2.hp.infoseek.co.jp/sinryaku/soryo.html
紅卍字会
婦女子の埋葬数と収容場所に注目。数十名と殆ど全てが城内。
軍人･民間人全体の死者数と場所が推測できる。

http://members.fortunecity.com/kknanking/mondai/maisou/eiseikyoku.html
南京市衛生局
38年4月までの婦女子の割合3%（こちらは普通に死んだ者も含まれると思われる）

また「苦労正宗」が古いコピペで妄想か

>>269
秦郁彦が役に立つのは、慰安婦問題だけ。
支那と朝鮮でここまで検証能力に差が出るのもなぁ。

たしかに、 >>269 だけ読んでると、歴史の研究者が客観的に書いた文とは言いがたいぐらい
主観が混ざっている。
この本の他の部分もこの調子で書かれているのならば、読むに値しないと思えますね

九郎サイトで勝ち誇られてもなあ

山本弘なに勘違いしてるんだか、だな
嫌韓流の書評、唐沢の腰の引け具合も笑えたよ

どんどん退っ引きならなくしてやる、という選択肢も有る
自らが”トンデモ”として俎上に上がらざるを得ない状態になったら面白いかな？とは思う
新刊は望めなくなるけど

”トンデモ本の世界”から引用
永野のりこ
「論理的な人は、アッチの世界に行っちゃうときも結構論理的だったりする
だから帰ってこれなくなるんだよね、論理的に正しいから」

>>275
山本弘、新たにこんな文章を書いてるよ。
まあ相変わらずというか。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

もうこりゃおちんちんだな。

なぜか【非常識】スレの方に>>228-229に対するK-Kのレスがあったので反論。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/439

>12/13 14:00 歩兵第66連隊
>連隊命令
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
>　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
>ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
>ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
>　　貴大隊の任務は前の通り
>（歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より）『南京戦史資料集１』P567

>この「ハ」項の２行目に「貴大隊の任務は前の通り」と書かれています。
>つまり、この命令文は第１大隊のみに対して出されたものであり、最低限、第66連隊本部からは
>第１大隊のみ対して出されたことを意味しています。
>第２大隊の陣中日誌に記録がないことは、この事実を裏付ける根拠と言えるでしょう。

>この部分はサイト上で明記していることですので、なぜ、読み取ることが出来ないのか不思議です。

当然ながら読み取れているが、それでも根拠が無いと言っているのだ。なぜ「貴大隊の任務は前の通り」
と書かれていたら、この命令文は第１大隊のみに対して出されたものと言えるのか。
第２・第３大隊共に任務の変更が無ければ各大隊に同じ命令を出せるではないか。
「貴大隊の任務は前の通り」と書かれていたからといって、第１大隊のみに対して命令が出された事には
ならない。第２大隊の陣中日誌に記録がないのは、この命令自体が創作だったからだ。

2．に大してもK-Kのレスがあったのでさらに反論。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/513

>一刈勇策少佐は、12月8日、右足大腿部に貫通銃創をうけたのですから、12月30日に復帰している
>と考えるのには無理があります。
>状況から考えて、渋谷大尉が代理として決済したと考えるべきです。
>また、代理だった渋谷大尉のかわりに正式な大隊長が定められたとするならば、戦闘詳報の作成に
>渋谷大尉が協力することが可能だったはずです。
>東中野の見解のポイントは、大根田副官は実戦経験の少ない少尉であったという点ですから、
>渋谷大尉が協力できる状況にあったのであれば、東中野の論拠は崩れてしまいます。
>すでにここまで時点で、この主張がおかしいというべきでしょう。

全て推測である。東中野説も推測ではあるが、師団・旅団・連隊・第２大隊に同様の命令の記録が
無い事から、大根田副官の実戦経験の少なさ故の創作だったのではないかと推測しているのであって、
一連の流れの中での推測である。それに対してK-Kの推測は、そうでない可能性もあると言っているに
すぎない。
前述で「貴大隊の任務は前の通り」との記述は、第１大隊のみに対しての命令にはならない事を指摘して
いるので、改めて師団・旅団・連隊・第２大隊に同様の命令の記録が無い事への説明がなされない以上、
説得力はない。

ここにも私の考えを書いておきます。

まず、虐殺の定義から。
・戦闘員どうしの戦闘行為によって死亡した戦闘員は、虐殺されたとは言えない。
・民間人でも先頭に加わり、その結果死んだのであれば、虐殺されたとは言えない。
・戦闘員が制服を脱ぎ、民間人のふりをしたのが見つかり、殺されたのも虐殺されたとは言えない。
・戦闘に加わっていない民間人が流れ弾に当たる等、戦闘に巻き込まれ死んだ場合は、虐殺にあったのではなく、事故である。
・戦闘員が戦場の混乱に乗じて、命令が無いのに先頭に加わっていない民間人を殺害したのなら、それは虐殺ではなく犯罪である。

以上の事により言えることは、「戦闘に加わっていない民間人が軍の命令により殺害された場合のみ、虐殺だと言える」ということ。

日本軍が虐殺を行ったというのなら、軍による「戦闘に加わっていない民間人」に対する殺害命令が無ければならないが、
そのような命令が出たという証拠は無い。

更に、日本軍は南京事件の際に便衣兵狩りを行っており、その時に便衣兵と誤認され処刑された可能性はあるが、
これは民間人と区別がつきにくくなる便衣兵戦法を取った中国国民党に原因があり、日本軍に責任は無い。

よって、「南京大虐殺」なるものは存在しない。

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19491/
なんかほざいてる奴等ハケーン
こんなシャドーボクシングになんの意味があるのやら。

日本軍が南京において、大虐殺を行ったことは明白で、いくら無かったと
愚にもつかない、屁理屈をいっても、無かったという思いだけが無かったと
言わせている。韓国に火病と全く同じ構図だ。
恥を知れ恥を。タコどもが。ボケの分際で。

文法が、いまひとつ。

>>282
＞日本軍が南京において、大虐殺を行ったことは明白で、
証拠を出して言ってくださいね。ちなみに証言だけでは証拠になりませんし、
唯一証拠とされた写真も否定されてますね。

南京事件「証拠写真」を検証する
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4794213816

>>280 で書いたとおり、「戦闘に加わっていない民間人に対する殺害命令」が
あったとする証拠を出してくださいね。

「虐殺」という言葉で事態を定義することは、実はとても難しく、結果的に不完全にならざるをえない。
なぜなら、「虐殺」という言葉によって人が受け取るイメージが個々バラバラで、
そこに価値判断やイデオロギーなどが絡んでくるからだ。

捕虜や便衣兵殺害などの合法違法論議はさておき、
そこにある程度の被殺害者が存在していることは資料により明らかになっている。
これに対し「虐殺」という曖昧な評価を与えることは、
事実をまともに検証しようという意志を放棄し、安易な政治的レッテル貼りを肯定しているにすぎない。
「南京大虐殺」は無かった。
「南京事件」はあった。
その内容は、今後も検証の余地がある。

ニュース極東の中で南京スレの細分化が進んでいるがいったいどうしたんだ。

女子大学生「南京大虐殺はうそという意見もあるが、そういう話が被害者をさらに傷つけることになる」
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1165759275/l50

米で反日史観映画「レイプオブ南京」下敷き年明け発表…日本の国際的立場に深刻な影響を与える可能性も
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164509534/l50

映像にて徹底証明！！南京大虐殺「百人斬り」！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163330990/l50

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/l50

硫黄島の映画が高評価なのが余程口惜しいのでは？
　↑↓
誰も興味を持たない南京プロパＡＯＬ

残念ながら、南京事件は確かにあった。
親戚がこのとき南京に出兵して体験している。

つか、何で終戦当時に被害者とやらの証言が出ない訳？

>>286
地道にこのスレに誘導するしかないと思います。

Japan or China?
http://www.youtube.com/watch?v=OXQEuNKuFS8

さあ、中国と日本、どっちが正しいですか？

中国人の皆さん、この映像をよーく見て考えましょう。

きっと>>288が所属部隊と日時を、他の史料と合致する伝聞の経験談を時系列にそって話してくれるよ

>>276
これは初めて見ました、ありがとうございます

「冷静になれ」と、言いながら喧嘩売ってるなあ・・・
何がしたいのかわからんよ、山本弘

>>280
捕虜の殺害の見解が抜けています。あと、
「戦闘員が戦場の混乱に乗じて、命令が無いのに先頭に加わっていない民間人を殺害したのなら、
それは虐殺ではなく犯罪である。 」　虐殺が犯罪で無いというのならともかく、これは虐殺で
いいのでは？
「更に、日本軍は南京事件の際に便衣兵狩りを行っており、その時に便衣兵と誤認され処刑された
可能性はあるが、これは民間人と区別がつきにくくなる便衣兵戦法を取った中国国民党に原因が
あり、日本軍に責任は無い。」　宣戦布告も無しに首都の南京まで侵攻して於いて、中国軍が軍服
脱いで逃げ出したのを民間人と区別がつきにくいから一緒に殺害しても良いというのはいくらなん
でも酷いと思いますが。

>【命令が無いのに】

>>294
お前は虐殺の定義がわかっていない。

>>294
> >>280
> 「更に、日本軍は南京事件の際に便衣兵狩りを行っており、その時に便衣兵と誤認され処刑された
> 可能性はあるが、これは民間人と区別がつきにくくなる便衣兵戦法を取った中国国民党に原因が
> あり、日本軍に責任は無い。」　宣戦布告も無しに首都の南京まで侵攻して於いて、中国軍が軍服
> 脱いで逃げ出したのを民間人と区別がつきにくいから一緒に殺害しても良いというのはいくらなん
> でも酷いと思いますが。

じゃあお前はベトコンやスパイがアメリカ人や日本人を騙して爆弾を仕掛けて殺しても酷くないと言うんだな？
軍服を着ていないから悪い奴ではないとは言い切れないからな。
軍服を脱いで逃げ出せば日本人を殺しても許されるという考えが甘い。
軍服を着ているときに日本人を大量に殺しておいて、不利になったら
軍服を脱いでいざ逃げ出せば、撃てば虐殺になるので撃たれずに済むなんてそんな考えは虫が良すぎる。

逃げ出す前に軍服を途中で脱いだなんて言い訳にならん。
そういうことは逃げてからやるものだ。
戦場で軍服を脱ぐ暇があったら先に早く逃げて自分の命を守れって話だ。
逃げる前に脱いでいたら殺してくださいって言ってるようなものだぞ。

そんなもん、ゲリラ戦術を使ってない側からすれば嫌がらせだ。

てかなんで事実を曲げようとするの？
そんなんだからいつまでたっても日中関係がよくならないんだよ
事実を受けとめようよ、虐殺をしたっていう事実をさ

>>289
> つか、何で終戦当時に被害者とやらの証言が出ない訳？

捏造だからだろ。60年も前の過去の記憶をはっきりと正確に
伝えられる奴がどれだけいると思っているのか。三国人は何も解っちゃい無い。
かりに伝えることができたとしても状況証拠にしかならず信用されない。
物的証拠を出して初めて信用される。

>>287
> 硫黄島の映画が高評価なのが余程口惜しいのでは？
> 　↑↓
> 誰も興味を持たない南京プロパＡＯＬ


なるほどな。去年の反日暴動も
上海で金持ちが日本ブームになっていたから
それに対する貧乏にによる僻みとして産まれたという話もあるようだしな。

南京大虐殺関連映像集
http://l-o-j.net./41/viewthread.php?tid=74768&page=1&extra=page%3D#pid73507

便衣兵ははたして軍服を脱ぎ捨てて便衣化したのかっていう疑問もある。
もともと統一された軍服がなかった（全員に支給されてなかった）のではないか。

第6師団　歩兵第36旅団　歩兵23連隊　第1中隊　宇和田弥市上等兵日記
12月15日
＞今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。
＞老若取り混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道にえんえんヒザマヅイた有様
『南京事件』秦郁彦Ｐ155

白旗を上げた一隊と云う事は、便衣化してバラバラに活動する以前と読み取れる。
つまり正規部隊そのものがもともと「服装万別 」だった可能性は高い。

こうなると便衣兵と正規兵を分けて考える意味が無くなり、
国民党軍は基から交戦者たる資格の無い民兵以下の武装集団だった事になる。

>>302　それ、証言価値あんの？

>>302
何をいまさらアホなことをｗ
正規の軍装してる兵士なんぞ、5割いるかってレベルですが。
雑軍＝臨時兵が大量に増員されてます。

中国には常備の輜重兵はいません。
食糧は徴発、被服は更新しない。
軍装に靴はなし。
軍閥によって軍装はあってもバラバラ。

基本レベルですよ。ちなみに交戦資格はあるでしょう。

>>275

山本弘の文庫版新刊「神は沈黙せず」を読んだ
小説中で「南京大虐殺」肯定派はアフォという
印象操作を必死でしていた

見解はイロイロあろうが、小説中でプロパガンダはダメだと思う
バードウォッチャー気取りが鼻につく

>>302

その宇和田上等兵の「日記」とやらは、朝日新聞の捏造だよ。



朝日新聞との闘い・われらの場合
都城23連隊の戦史を汚すことは断じて許さぬ
吉川正司（元都城歩兵第23連隊・中隊長）
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html

今　ニュー速+で　基地外中国人がこのスレで暴れてるよ
↓
【国際】中国が世界３位の貿易大国に成長

軍服着てないただの武装集団ってことはテロリストみたいなもんか。
それは撃たれて当然じゃないか。

南京大虐殺関連映像集
http://l-o-j.net./41/viewthread.php?tid=74768&page=1&extra=page%3D#pid73507

南京大虐殺否定派の言動で、
まったく日本の原爆被爆に同情しなくなりました。
当時の日本軍には捕虜殺戮はあんまりにも当然の話で、
日本国民が捕虜になると同じ目にあうのを恐れて、
天チャンと一億総玉砕も覚悟していた。
死を覚悟した日本軍はアメリカの沖縄上陸に甚大の被害を与えた。
これが原爆投下を促したのである。

自業自得しか言うようがない。

お前ら右翼が阿呆な言動を止めないと少子化や高齢化で衰退する日本には
東京大虐殺や、東京原爆が確実にやってくる。

私は平和希望なので、このメッセジーを日本人の伝えておきたい。

>メッセジー
来年の流行語大将に決定。

そして揚げ足を取ったつもりの俺も誤字になってるって言う。

メッセ爺さんというＡＡ希望

>>304
ちなみに軍装がバラバラであっても交戦者資格があるというのは、
どのような見解なのでしょうか。
正規兵であれば軍装がバラバラであっても構わないのか、
軍装がバラバラでも徽章を付けていれば問題ないのか、
どちらの意味で言っているのでしょうか？

おまいら、おちんちんでも舐めて落ち着け。

>>311
じゃあ、「メッセジー大将」にけてー

こういう話になると、
書類上でもなんでも「正規兵」に所属していれば
格好がどうであろうが正規兵なんだから
正規兵として扱え、正規兵か民間人かどうかは
交戦者が判断しろ、という都合の良すぎる論を
展開する奴が必ず出てくるな。

総連工作員は喜ぶだろうな→公民

>>297
「軍服を着ていないから悪い奴ではないとは言い切れないからな。
軍服を脱いで逃げ出せば日本人を殺しても許されるという考えが甘い。
軍服を着ているときに日本人を大量に殺しておいて、不利になったら
軍服を脱いでいざ逃げ出せば、撃てば虐殺になるので撃たれずに済むなんてそんな考えは虫が良すぎる。」
だから民間人を一緒に殺害しても良いというお考えですか？
「そんなもん、ゲリラ戦術を使ってない側からすれば嫌がらせだ。」私は不勉強で南京で中国軍が
ゲリラ戦術を使ったという記録はあまり知りません、お教えいただけないでしょうか。

便衣兵=テロリスト

テロリストに人権は有りません。

＞軍服を脱いでいざ逃げ出せば、撃てば虐殺になるので撃たれずに済むなんてそんな考えは虫が良すぎる。」
＞だから民間人を一緒に殺害しても良いというお考えですか？

そうやって民間人に被害がでないようにするために、便衣禁止なんだろうが。

>>306
以下引用です
吉川はすべての責任を朝日にかぶせているが、連隊会の方も途中から日記は本物と知りながらつっ走ったのだから、相打ち
であろう。どうやら真相は、連隊会からただされた宇和田未亡人が、面倒を恐れて日記は焼き捨てたと述べたこと、その前に
連隊史のため宇和田日記を借り出して読んだ本人が、読んだといいそびれてしまったことにあったようだ。
　なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、と主張する元兵士（秋吉
正吉伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う。

秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ13４〜13７　文芸春秋（1993）
ここにも詳しく載っています。
都城二十三連隊騒動の顛末
ttp://otd4.jbbs.livedoor.jp/2017492/bbs_reply?reply=124

>>309

>当時の日本軍には捕虜殺戮はあんまりにも当然の話で、
>日本国民が捕虜になると同じ目にあうのを恐れて

クマー

当時の日本人が捕虜になろうとしなかったのは
捕虜になると必ず酷い目にあうと教育されていたから
なろうとしなかっただけだが？

>死を覚悟した日本軍はアメリカの沖縄上陸に甚大の被害を与えた。
>これが原爆投下を促したのである。

>自業自得しか言うようがない

その原理からいくと必死に抵抗してる人達に強力な兵器を使うのは
問題無いってことになるが？あなたはナチの方ですか？

>>298
事実があるなら俺を説得できるだけの物的証拠を
見せろって話なんだが

>>302
> 便衣兵ははたして軍服を脱ぎ捨てて便衣化したのかっていう疑問もある。
> もともと統一された軍服がなかった（全員に支給されてなかった）のではないか。

あれだけ人口が多くて貧乏な国なら
それもありうる話だな。

>>307
そういえば、i uとか名乗る奴が暴れていたな。
核兵器は他国をびびらせる上流技術だと主張して。
北朝鮮とかわらないアホだなあれは

>>308
そうそう。

それでテロリストを殺されたから謝罪として金をよこせと言われてもな。
シカトせざるを得ない。

>>309
また釣りか

>>318
> >>297
> 「軍服を着ていないから悪い奴ではないとは言い切れないからな。
> 軍服を脱いで逃げ出せば日本人を殺しても許されるという考えが甘い。
> 軍服を着ているときに日本人を大量に殺しておいて、不利になったら
> 軍服を脱いでいざ逃げ出せば、撃てば虐殺になるので撃たれずに済むなんてそんな考えは虫が良すぎる。」
> だから民間人を一緒に殺害しても良いというお考えですか？

は？　そんなことどこに書いてあるんだ。民間人のフリをした敵は、
まずは疑うべきだ。銃を突きつけて両手をあげろとか頭につけろとかいってな。
従わなければ武器を持っている恐れがあるとして、その後どうなるかは想像つくよな。

もしこれをやらずに民間人を容易に信じていたら日本兵側が殺されてしまうかも知れない。

イラクでもそんなことがあったな。女四人が乗った車が検問所を通過しようとするときに
米軍が止まれと言ったが女は無視してそのまま進もうとしたため
自爆テロかも知れないと言うことで米軍が射撃した。
そして女は全員死んだ。

お前にこの事件のことを聞くが、此は撃ったアメリカ兵が悪いと思う？
それともアメリカ兵の指示を無視した女どもが悪いと思う？
どっちだ？

>>319>>326
便衣兵=テロリストと云うよりも
便衣兵=ゲリラ（パルチザン）の方が近いと思うよ。

>>321
ちょっと秦氏の「昭和史の謎を追う」を読んでみたいなとアマゾンで調べたら
usedで１円とか１０円とかあるｗ
これは買いなのか　詐欺なのか

と、思ったら他の南京本でも結構１円シリーズがあるな
ホンカツの南京への道とかもだし
usedでも数千円の高いのもあるけど

南京大虐殺の事実か否か論じる事自体がトラップな気がする。
南京事件（1928年）や済南事件があって、シナ側の日本人への問題行動の数々が
戦争に突入していく原因（←であってるっけ？）なのに、
そういう部分の扱いが非常に小さい。
南京大虐殺を南京事件とも呼ぶのは1928年の南京事件を隠すため？

南京大虐殺という妄言は、情報操作としてある意味で成功しちゃってるなと・・・
論議に付き合ったり関連本を読んだりするたびに思うわけですが。

>>332
その通りです。しかし論じないとその妄言が常識に変わってしまいます。
情報操作は共産党の十八番な訳ですが。
支那側もここまで上手くいくとは思わなかったのでは？

だから一番いいのは、日本の公式見解として南京事件（あえて虐殺とは言わない）
の犠牲者数は○○人と言ってしまう事だと思う。仮に２万人とするが、もし
この数字に対して中共が文句を言おうものなら、現地で科学的・実証的調査を
させよと言ってやればいい。調査させないのであれば、中共が調査を拒むのは
３０万の根拠が崩れるのを恐れているからだと世界に向けて発信すればいい。

今まで情報戦に負けてきたのだから、このくらいの攻めの姿勢でないとだめだ。
そもそも３０万に根拠はない。３０万とは中国の言い回しで「ものすごく多い」
と言っているだけだ。まさに白髪三千丈の３なんですよ。

害務省のお役人が中韓べったりだから許さないであろうと思われ

>>313
＞正規兵であれば軍装がバラバラであっても構わないのか、
＞軍装がバラバラでも徽章を付けていれば問題ないのか、

両方共に問題がないでしょ。

よかった、まだこの名スレ生きてた…
サヨの建て逃げが増える中、良くぞ辛抱強く…
>>336
きちんと、「兵隊」と分かればよいと思います。

>>336
>>337
その根拠は？

>>336
返答どうもです。

＞正規兵であれば軍装がバラバラであっても構わないのか、
これを問題なしと考えると云う事は、ハーグ陸戦条約第１条に軍の条件が明記されていない
という解釈ですね。以前にＫーＫと誰かが明記されているかいないかで議論してましたが、
ここでその議論をするつもりはありません。しかし、この考え方でいくとおかしな現象が起きます。

正規兵でありながら軍服ではなく、民間人と同じ格好で戦闘に参加していた兵士と、軍服で
戦闘に参加していた２人の兵士が居たとします。南京陥落時にどちらも安全区に逃げ込みました。
軍服だった兵士は民間人の格好に着替え潜伏します。かたやもう１人はそのままの格好で潜伏
します。

この２人が日本軍に捕らえられた場合、元軍服だった方は便衣兵とみなされ戦時犯罪人として
処理されます。もともと民間人と同じ格好だった方は敗残兵として扱われ捕虜資格もあります。
（仮にの話なので、そこまで判らないとかの突っ込みはご遠慮下さい）
同じ目的で安全区に逃げ込んだのに、法的には違う扱いになってしまいます。

この問題に対して、正規兵であれば軍装がバラバラであっても構わないと考えている人達は
どのような法解釈をするのですか。

所謂「私服行動のスパイ」との兼ね合いからの判断としては納得できる
が私服行動の軍人が拘束された場合も「４つの言葉」を言って軍人である事を明言する必要はある
捕虜資格はその後

>>339
＞正規兵であれば軍装がバラバラであっても構わないと考えている人達はどのような法解釈をするのですか。
正規兵でも軍装は全部統一されている国は存在しないし、
軍属などはいわゆる兵装をしてないから、別にって感じなんだけど。
しょうがないでしょそれは。

>>338
君は迷彩というものを知らないのかね？
軍では複数の迷彩を時と場合と、あるいは部隊の区分によってわけて使用する。
例えば陸軍と海軍の服が違うというのは、有名どころか当然の話。

便衣兵って軍属だったのか
そいつは知らなかった


便衣兵ってものをもう一度調べてから出直せば？

>>341
いや、この設問の主旨はそういう事じゃなくて、南京戦に
おける国民党軍のバラバラな服装に対しての問いなんだよ。
軍装が全て統一されてなくても敵兵と認識できればいい訳
なのだから階級・役割での服装の違いは問題にならない。
そうではなく正規部隊そのものが前述の「服装万別 」
だった場合はどうなのって事なんですよ。

>>335
日本版CIAに期待しよう。

>>344
>正規部隊そのものが前述の「服装万別 」だった場合

あり得ません
正規部隊ならハーグ協定を遵守します
「服装万別」な正規部隊があるのなら教えてください

「南京大虐殺」が米英中共同で映画化決定！！

これが「世界の常識」です。
この作品が国際常識をより一層強固なものにするでしょうね！

ウヨの皆様、無駄な努力をして日本の品位を貶めないでね！

>>347
所詮、娯楽映画だよ。

>>346
>「服装万別」な正規部隊があるのなら教えてください
>>302
>>304
前提としてハーグ条約には軍を規定する条文は無い
と言い張る一派に対して質問をしているのですが…

「硫黄島からの手紙」オスカー前哨戦制す
ロサンゼルス映画批評家協会賞の最優秀作品賞
ttp://www.asahi.com/culture/movie/NIK200612120005.html
>全米映画批評会議作品賞、ロサンゼルス映画批評家協会最優秀作品賞と、アカデミー賞前哨戦での２冠に続き、
>米国映画協会（ＡＦＩ）選考の０６年度優秀１０作品にも入った。

今の海兵隊、自衛隊も一部部隊は官給品以外を使ってるし。
スイスの国兵も制服なんてバラバラだわな。当時の私服にヘルメットで銃をもつわけだし。

そもそも服装が一致すべしなんてアホな規定は作れない。
少しでも違えばと恣意的に運用されるのがめにみえるし。
ワッペンと所属述べれるなら軍人さ

「遠くから見て軍人か民間人か判別可能」なのが
交戦者（正規兵、義勇兵など）資格の条件じゃなかったっけ？
判別不能だと民間人巻き込むからな。

全員私服で捕まえて精査しないとどっちか分からないなんて、
部隊ごとに制服が違うってレベルじゃねーぞ。

>>352
武器を公然と携行してるとか、あるいはそのヘルメットで識別可能とかじゃね？＞スイス

今日、南京大虐殺の証言とかいう左翼主催の講演会を見てきたぜ。
最後にみなさんから質問等あればと言われたので、30万人説を論破してきてやった。
講師も参加者も黙りこむほど論破すると気持ちいいなｗ
一般人に論破される大学教授ってどんだけ無能だよｗｗ

そもそも国民「皆兵」の国なのだが

比較に出す事からして・・・

>>347
こんな映画を世界の常識とか言っちゃうお前の方が日本の品位を貶めてるよ。
いつからアメリカのごく一部の認識が世界の常識になったんだ？

次はチベットの映画を作りましょう。

なぜ>>339のような設問をしたのかというと、ＫーＫを筆頭とする肯定派の
詭弁を証明する為なんです。
肯定派は、ハーグ条約では軍の規定が無いので例え正規兵が便衣化
しても攻撃を仕掛けない限り問題はない。という論法をよく使う。
便衣兵の処刑を虐殺人数に入れたいが為にこのような事を言い出したんです。
便衣化自体は戦時犯罪ではないとの主張です。

しかしこの論法はあきらかにおかしく、>>339の例えのような矛盾を生みます。
この様な事はあってはならない訳ですから、逆説的に、軍であってもハーグ条約第1条の
４条件を満たさなければならないと言えます。
もっとも第１条の最後の文章で、軍も４条件を満たす必要がある事を示唆して
いるのですから、軍であっても４条件を満たす義務があるのは当たり前の話なんですけどね。

陸戰の法規慣例に關する規則（ハーグ陸戦条約）
第1条：戦争の法規、権利、義務は軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす
民兵、義勇兵にも適用される。
１．部下の責任を負う指揮官が存在すること
２．遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
３．公然と兵器を携帯していること
４。戦争法規を遵守していること
民兵または義勇兵が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍が
そのまま適用となる。

肯定派って、支那が敵だという認識がないよね。

だから、自分の解釈が日本兵の命を危険にさらすことになっても、
何かが間違ってるんじゃないか、って疑ったりしないんだよな。

支那の工作員ですから。

>>358
＞肯定派は、ハーグ条約では軍の規定が無いので例え正規兵が便衣化
＞しても攻撃を仕掛けない限り問題はない。という論法をよく使う。

過去スレみたけど、肯定派は問題があるから手続きが必要だと述べているとみえるけど。
誰も問題がないなんていってないのでは？

南京防衛軍の指令官である唐生智が南京陥落後逃げた。
この時点で敗残兵はハーグ条約で守られる存在ではなくなってしまっている。
処刑されても文句言えない
便衣兵と市民との区別は、軍人かどうかではなく「南京市民と証明されない者」を便衣兵として処刑した。

こんな感じでない？あってる？

>>362
一行目から時系列が狂ってる。

>>361
＞攻撃を仕掛けない限り問題はない。
たぶん、違法性は無いという意味で言ってると思う。

確かやまんばあたりはそんな事を言ってたような気がする。
敗残兵と便衣兵を同じ扱いにしていたんじゃないかな。
理屈はよく判らんが、便衣兵の殆どは戦意を失っていて
それを摘出し処刑する事は虐殺そのもではないか（藁
といったような感じで暴れてた記憶がある。

手続きが必要だと言っていたのはＫーＫで無裁判処罰は
違法と、呪文のように繰り返していた。

まだ「やまんば」はネタバレの「虫めがね」自演をやってるのか

447 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/12/13(水) 23:52:40 ID:vdPLoWmL
85 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2006/11/30(木) 23:01:05 ID:gFbYFjui

実は前スレなどに度々登場した「虫めがね」さんは、ＩＴ関連にお勤めかどうか定かではありませんが、非常に
「ロジカル」な思考をされる方なので、その「南京大虐殺」のコンテキストに関して次の様に説明されております。っｗ



相変わらず笑かすのう
いくら自演しても自分を擁護するミンジョク性は抑えられないらしい

>>364
前スレでＫ−Ｋはこんな回答をしてるんだよね。

>「敵兵判別にどうしても司法手続きが必要な法的根拠」
>→軍事目標主義

>「南京の便衣兵処刑理由が戦時犯罪であるという根拠」
>→無裁判処罰を禁止する慣習法

K-Kは大きな勘違いをしているんだよね。民間人と区別がつかないために
12/22より摘出作業が行われ約4500人が摘出されたが一部の特に悪質な
者を除き処刑された記録は無い。

陥落直後の掃討戦では当然その時期だからすぐに見て判断できる者だけが
戦闘として殺されたに過ぎない。（NYTのダーディン記者も、日本軍は軍服を
着て降伏しないものはみな殺した、と記事にしている。）

従って、「摘出された便衣兵」が即決処刑された事実を提示することなしに
そのような議論をしても無駄なんだけど、そのような根拠は無いため誤魔化して
一緒くたに話を進めている。

PHOTOS OF NANKING MASSACRE
http://www.youtube.com/watch?v=ybuinerGuCw

THE NEWS OF NANKING MASSACRE
http://www.youtube.com/watch?v=xTf5wAKQr8I

NANKING MASSACRE
http://www.youtube.com/watch?v=ZzPgi4Wn9Zk

>>368
へー、たった4500人なんだ。それは知らなかった。
と云う事はしっかり選別作業をしてるじゃないか。
手当たり次第に男を引っ張ってきたとはとても言えないな。
肯定派はこれでも多くの民間人が便衣兵と間違われ、処刑
されたと言い張るのかね。

祝南京入城皇軍万歳！

気が付かなかったがこのスレの最初の方でＫ−Ｋの解釈を軽く論破してたんだな。

21 ：日出づる処の名無し ：2006/11/29(水) 19:18:05 ID:ijyGovdf
K-Kの回答への回答

>「敵兵判別にどうしても司法手続きが必要な法的根拠」
>→軍事目標主義
→選別作業をしている時点で軍事目標主義に反しているとはいえません。
　 たとえそれが法的に見て主観的な「選別」であっても問題ありません。

>「南京の便衣兵処刑理由が戦時犯罪であるという根拠」
>→無裁判処罰を禁止する慣習法
→便衣兵処刑に対しての裁判義務は慣習法として成立していない。
　 成立していたと言うなら多数の判例を提示しなければ成立していたと実証できない。

こんなん出ました
http://nida.seesaa.net/article/29604143.html

>>372
否定派の閉じ籠もりスレで、勝手に「論破」宣言をしても説得力ゼロだな。
「論破」する自信があったら、こっちのスレ↓↓へどぞwww

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/

＞＞339
＞この２人が日本軍に捕らえられた場合、元軍服だった方は便衣兵とみなされ戦時犯罪人として
＞処理されます。もともと民間人と同じ格好だった方は敗残兵として扱われ捕虜資格もあります。
「ハーグ陸戦規約　第２３条　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること」
早い話、民間人だと思わせて攻撃したりしてはいけないという条文があるので、民間人と
同じ格好で安全区に逃げ込んで攻撃しようとすれば（最初から民間服を着ていようと後で着替え
ようと）処罰の対象になると思います。
＞＞358
＞肯定派は、ハーグ条約では軍の規定が無いので例え正規兵が便衣化
＞しても攻撃を仕掛けない限り問題はない。という論法をよく使う。
私は肯定派がそのような主張をしているのを聞いた事がありません、多分ですが、
正規兵が逃亡の為軍服を脱ぎ武器を捨て民間服（便衣）になった、当然武器を
捨てているので戦意は無く、ただの敗残兵であるという主張だったのでは？
（便衣兵か敗残兵かの議論の最中でそのような発言は出るかもしれませんが。）

バカが立てた「肯定らしい別スレなのに５４次」に ID:qbdR161Iが存在しない件
（誰だかはわかってるけど）

>>375
横やり失礼。
＞民間人と同じ格好で安全区に逃げ込んで攻撃しようとすれば（最初から
＞民間服を着ていようと後で着替え ようと）処罰の対象になると思います。
便衣化（もともと民間服だった場合を含む）しても攻撃さえしなければお咎め
なしでは便衣化した者勝ちになってしまいます。なんか変ではないですか？

>>377
>便衣化した者勝ちになってしまいます。　申し訳ありませんが質問させてください
便衣化したメリットとは何でしょう？

私服に「着替えた」者を攻撃できないという不思議なルールがあるなら【無敵】になれる

>>378
単純に、生き延びる可能性が広がるからじゃないですか？
軍装のままでいるよりも、摘出される可能性は減る訳ですから。

>>378
380さんが言ってるように生き延びる確率も上がりますし
相手が市民だって油断してるうちに攻撃することもできます

>>375

「ただの敗残兵」とは？
敗残兵なら追撃して当然でしょう。

三、治安
　（一）敗殘兵及抗日分子ノ摘出
　　治安確立ノ先決問題ハ城内外ニ於ケル敗殘兵及抗日分子ノ捜査摘出ニシテ昨年十二年二十二日以降本年一月五日ニ至ルノ間ニ　　
於テ中島兵團ノ施行セル査問ニ協力シ約四千名ノ敗殘兵竝抗日分子ヲ摘出シ一月六日ヨリ二月二十五日ニ至ル間更ニ特務機關ニ　
於テ天谷警備支隊ノ協力ヲ得テ城内外ニ渉ル査問ヲ續行シ約五百ヲ摘出セリ
　　此ノ結果良民トシテ（老婆及十二歳以下ノ小兒ヲ除ク）安居之證ヲ交付セル者左ノ如シ（概數）
　　　中島兵團　一五〇、〇〇〇
　　　特務機関　一〇〇、〇〇〇
　　　　計　　　　二五〇、〇〇〇
　　難民ノ城門ノ通行ニ關シテハ嚴重ニ之ヲ制限シアリシモ情勢ノ推移ニ鑑ミ漸次之ヲ緩和シ二月二十五日以降無制限通行ヲ許可シタリ
（南京特務機関　南京班第二回報告（二月中状況））

五、治安關係
　（一）良民ヘノ安居證下附
　　　　第一次　十五萬　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＞計　二十五萬（二月中旬迄ニ打切ル）
　　　　第二次　十萬　　／
　　　　第三次　三月中旬ヨリ依名再下附ニ着手（現在約三萬、配給）

　（二）敗殘兵及抗日分子の摘出
　　　　第一次　四千名
　　　　第二次　五百名
　　　　第三次　数十名
（南京特務機関　南京班第三回報告（三月中状況））

武装解除に応じず、武器を所在不明にし、降伏しない敗残兵なら攻撃対象となるのは
当然の事ですが、日本軍は一般民衆に対する影響や治安を考慮し、上記のような作業を
行っています。しかも、これら摘出された4500名が一部のものを除き処刑されたという
記録は有りません。逆に7000名が後の南京市暫定政府に再雇用されています。
（つまり、通常の捕虜が全て処刑されたと言う事も極めて疑わしい）

便衣兵の即時処刑がされたと言う証拠が無いのにその是非を議論するのはいかがな
ものでしょうか？

まずは、便衣兵の摘出即時処刑が実行された証拠の提示を求めるのが順番では無いでしょうか？

>>321

ちゃんと>>306のリンク先を読んだ？


宇和田日記（帳）は「本物」でも、
南京戦のその部分は後世の何者か（朝日新聞）によって書き加えられた、
ってことなのだが。

当時の兵隊では知りえない事や、作戦将校でしか知らない用語が
その日記には存在するのだよ。

だから連隊会が筆跡を確認するために現物の提示を要求したところ、
朝日は逃げまくったのだ。

秦センセのその本はオレも持ってるけど、センセは誤解してるね。

１　南京戦の支那軍捕虜は、収容所に入れられた後、解放された者もあれば上海などへ
　　送られて労務に就かされた者もいる。

２　支那軍の傷病兵は、南京城内に設置された日本軍野戦病院で治療を受けた。
　　（写真あり。改竄されたが。）

だから捕虜全員、または殆どの捕虜が殺害されたなんてのは悪質なデマ。

　　

便衣兵はゲリラ

近頃では工作活動もすぐバレるのに進歩のないあさぴー

風化する「血債事件」…シンガポール･チャイナタウン−日本の憲兵隊が中華系住民を殺害
ttp://nida.seesaa.net/article/29668898.html

便衣兵がたったの4500人の訳はないな。
日本軍はまだ潜伏している事を承知しながら、それ以上の
詮索はしなかったと考えるべきだね。

３０万人説こそが歴史修正主義

便衣兵摘出の人数が思ったより少ない事から、あまり便衣兵の議論を深めても
仕方が無いのだが、事の本質は国民党軍の兵への教育不足、支那人の性格、
国際法遵守の指示不徹底なのだから、日本軍だけを一方的に非難するのは
おかしい。こんな出鱈目な寄せ集め軍隊と戦っていた事を肯定派はすっかり
忘れているようだ。

まぁ、しかし、殺したことは確かだから、殺すには殺す理屈がないといけない。
戦争の大儀だな。
事変と戦争の違いはなんだ？
戦争なら国際条約の遵守はどうだったんだ？
事変というと戦争ではないから、条約外のことになるのか？
　おれには解らん。

肯定派ってのは、日本兵がいくら死んでもいいと思ってる連中だからな。

イタリアで南京大虐殺史実展が開催
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1166105626/

＞今回の展覧期間は2カ月間。「大虐殺の真相」「国際救援」「日本のファシズムに対する
＞共同の抵抗と裁判」「歴史を忘れず平和を愛する」の4つのパートに分け、写真520枚、
＞文化財約30点、書類と音楽映像史料約120点を展示する。

南京事件FAQ
＞もともと写真は単独では歴史資料的価値が少なく、写真をもって「証拠」とした歴史学者はいない。
＞逆に否定派が「ニセ写真しかないから、南京大虐殺はなかった」と騒いでいるだけなのである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%c8%bc%c2%be%da%a4%b5%a4%ec%a4%bf%bc%cc%bf%bf%a4%cf%a4%ca%a4%a4

「否定派が騒いでるだけ」としたいようだが
中国がプロパガンダとして偽写真を現在も世界中でばら撒いている例

>>392
事変だろうがなんだろうが戦争状態であれば戦時国際法は適用されます。
知らなかったでは済まされない、戦時国際法を遵守しなければ戦争犯罪
になります。
又、戦争の大儀とは道義的責任の担保に過ぎません。
おっしゃるように捕虜の処刑には何らかの理由（裁判）が必要です。
裁判なき処刑がまさに虐殺と言えるのです。これは否定派の私でも
認めざるをえません。

>>394
本来ならば「肯定派」と呼ばれている人たちの側が徹底的に偽写真を糾弾しなければならないのに。
「そういう嘘の情報を出して話の信憑性を起こす！！」ってな論理で

そういうことをしないからこそ逆に肯定派の信憑性が落ちるのであって

祝首都南京陥落

>>395　捕虜として保護される資格がない場合は？

便衣化した状態で攻撃してきたらこっちが殺されるじゃないか。
そうなったら殺される前に正当防衛としてすぐに撃ってもおかしくないなず。

>>398
交戦者資格のない投降兵を拘束しているだけという考え方もありますが、
その場合は戦闘の延長になる訳ですから、ハーグ条約２３条の禁止事項
＞兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
に該当する為、処刑は虐殺に該当するのではないかと考えます。

完全に戦闘状態が終結していた場合に捕虜資格のない投降者が現われた場合は、
戦争犯罪者として拘束する訳ですから、やはり無裁判での処刑は違法と
言えるのではないでしょうか。

「降ヲ乞ヘル敵」ではない場合は？
交戦資格のない敵との戦闘行動として、現場射殺は正当化されるのでは？

>>380
返答が遅くなってスイマセン。
>単純に、生き延びる可能性が広がるからじゃないですか？ 　
私もそう思います。便衣化した者勝ちになるのではなく、生き延びる為に便衣化
に成らざる得なかったと思います。
>>382
>敗残兵なら追撃して当然でしょう。
少なくとも便衣兵とみなされ戦時犯罪人として処理される事は無いと思います
敗残兵として扱われれば捕虜資格もあります。

そのうち、武器を置いて立小便をしている兵の背後から押さえ付けて喉を切れ
ば殺人罪とかになりそうな勢いだな。

>>402　＞生き延びる為に便衣化に成らざる得なかったと思います

つまりはルール無用と・・・？
確かに生き延びるためにはどんな汚い事をしてでもオーケーってのは、一つの真理ではあるわな。
そこへいくと日本人はダメだな。
へんな正義感が邪魔して、最終的に痛い目にあってしまう・・・。

>>401
武器を捨て尚且つ「降ヲ乞ヘル敵」ではない場合と
いう状況は殆んど有り得ないと思うが、その場合は
即時処刑されても仕方ないでしょうね。単なる自殺
志願者でしょそれは。

また「名無しのやまんば」が気になって除きに来たのか

武器を捨て尚且つ「降ヲ乞ヘル敵」ではない場合＝便衣兵そのもの。
兵装を捨て、事実上市民を盾にしてまで降伏を拒絶している抵抗者なわけだからね。

歴史に刻む輝く大捷　南京城門に日章旗

敵軍が便衣兵の摘発始めたら民間人まで巻き込まれるから得策ではないですけどね。
日本人はそういう逃げはしないだろうね。

ちなみに日本軍は民間人には手を出さなかったから、便衣兵化が有効だと思ってやった
ってんなら無差別殺人など無かったという事じゃね？

>>405
ちなみにハーグ条約では、武器を置き、尚且つ「降ヲ乞ヘル敵」と言う定義だね。
これは要するに武装解除に応じ武器を引き渡した場合と言う意味だろう。
「laid down」を武器をどっかその辺に捨て、所在不明にした場合の「武器を捨て」
と訳すのは明らかに解釈違い。
その場合、武器を隠し持っているかもしれないし、他所から狙われているかも
知れない訳だから捕虜として確保しようが無い訳だからね。

ハーグ条約陸戦規定英文
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/hague/hague5.html
(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer
means of defence, has surrendered at discretion

南京事件はでたらめ
NANKING MASSACRE
http://www.youtube.com/watch?v=ZzPgi4Wn9Zk
PHOTOS OF NANKING MASSACRE
http://www.youtube.com/watch?v=ybuinerGuCw
THE NEWS OF NANKING MASSACRE
http://www.youtube.com/watch?v=xTf5wAKQr8I
Debrainwashing process of Nanking Massacre1
http://www.youtube.com/watch?v=_KCOXhtBpZk
THE TRUTH OF NANKING MASSACRE（秀作）
http://www.youtube.com/watch?v=95Njb3sG-7U&mode=related&search=

そもそも便衣兵（最初から民間服で戦闘に参加していた者も含む）はハーグ条約
で庇護される対象ではない。
交戦者資格なき武装集団と解釈すれば、それらをどのように扱おうが日本軍の
軍律以外に縛りはない筈です。その規定を見ると

＞外交時報第788号
＞軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、
＞大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
中略
＞六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
中略
＞而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれぼ、
殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

と書かれており、なんと日本軍自ら便衣兵の裁判義務を課しています。
裁判さえしていれば便衣兵処刑は合法だったんですね。

武装解除に応じず、武器を所在不明にし、降伏しない敗残兵なら攻撃対象となるのは
当然の事ですが、日本軍は一般民衆に対する影響や治安を考慮し、上記のような作業を
行っています。しかも、これら摘出された4500名が一部のものを除き処刑されたという
記録は有りません。逆に7000名が後の南京市暫定政府に再雇用されています。
（つまり、通常の捕虜が全て処刑されたと言う事も極めて疑わしい）

便衣兵の即時処刑がされたと言う証拠が無いのにその是非を議論するのはいかがな
ものでしょうか？

まずは、便衣兵の摘出即時処刑が実行された証拠の提示を求めるのが順番では無いでしょうか？

>>413
私が言いたかったのは、主に南京戦以前及び南京攻略戦時における便衣兵（国民党軍の
凡そ半数は軍服もなく民間服に小銃といった格好でした）の扱いについてです。
便衣隊と書くべきだったかもしれません。

さ、下がりすぎだよ。
でも今までもこんな感じだったからな、元のペースに戻ったって事だね。

>>402

>少なくとも便衣兵とみなされ戦時犯罪人として処理される事は無いと思います

ですから、なぜこれまで便衣兵に悩まされていた日本軍が、便衣に着替えた敵兵を「ただの敗残兵」と
みなさなくてはならないのでしょうか？

>敗残兵として扱われれば捕虜資格もあります。

？？？「敗残兵」というのは置かれた状況のことでしょう？
それで捕虜資格の有無が決まるのですか？
例えば、「敗残兵」にも「便衣」「制服着用」のいずれも存在すると思うのですが、彼らには区別なく
資格があるということですか？

「誰も書かなかった支那の出来事（Behind the news in china 1938）」フレデリック・ウィリアムス

通州事件、上海事変のあたりのことが書いてあるようなんだけど
この本に関して調べた事ある人いないかな？
ぐぐったら
「ジャパニーズ・プロパガンダ」
http://www.aplink.co.jp/synapse/4-901481-78-9.htm
とかいう馬鹿高い研究書に関する情報ぐらいしか出てこない

日本のプロパガンダってのはティンパーリーみたいに金を渡して
書かせてたのか？とか興味ある

この本についてさらりと触れてる個所
「『日本人男性、女性、子どもたちが、野獣のような支那兵に追い詰められて、
自宅から引きずり出され、女性と子どもたちは兵士の中の暴漢に暴行され、
男達と一緒にゆっくりと拷問に晒されたのである』と記している（ちなみにウィリアムスは
南京虐殺については記していない）」(ザ・レイプオブナンキンの研究p30)

河村たかしと南京事件
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/15529/


一方、こんなバカもいるので何かコメントしてやってほしい
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060630082741/index.html

>>414
だから、便衣隊の即時処刑がされたと言う証拠を出してからにして下さいね。
そんな証拠は今まで見た事が無いのですよ。

それに、南京の国民党軍が最初から便衣兵だったという話も初耳ですね。

村瀬写真集に出てくる捕虜の写真を見ても、服装がバラバラなんてことは
有りませんし、便衣兵摘出においては国民党軍が支給した下着で判断した
と言う証言や写真があるくらいです。（つまり、あとから便衣化したということ。）

とりあえず、今後の為にあなたの説の根拠を示してもらえますか？

どうも溥儀が関東軍の傀儡ってのも怪しくなったみたいだな。
影響はもちろんあるだろうが、今までの小説や漫画なんか描写とはどうやらかけ離れているようで。

これだから証言と中国発の証拠は信用ならん。

【あさぴ〜】
「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ
ttp://www.asahi.com/international/update/1217/001.html
>極東国際軍事裁判（東京裁判）での自らの偽証を明確に謝罪し、
>日本軍と満州国との連絡役を務めた関東軍将校の吉岡安直に罪をなすりつけたと後に反省したことなど、
>これまでの１９６４年版では削除・修正されていた部分が盛り込まれ、自己批判色の強い内容となっている。


>　東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満州国」の執政に就任したことについて、
>日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
>裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

>　完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。


>　また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
>「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」

>と告白している。中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

>>420
「祥伝社の」「紫禁城の黄昏」なら、本当の溥儀が見えてくるかも。
まあ、東京裁判の時の挙動は、それでも説明出来ないみたいだけど。

つ　変わり身

>>423
まあそうだろうね（w　それに加えて「保身」かな。
ただ、それだけに、>>422での溥儀との違いが際だってる。

スレ違いなんで、このぐらいで。

>>419
＞それに、南京の国民党軍が最初から便衣兵だったという話も初耳ですね。
キミの無知を余り晒さない方がいい。
当時の国軍編成は約半数が、雑軍と呼ばれるもので構成されているのは、
いちいち根拠を示してもらえますか？などというレベルではなく、このスレの前提レベルの基礎知識。
日本軍の何個師団がどのような編成で、上海〜南京を攻めあがったのかを調べるように、
相手側も調べているのが、議論するならば肯定・否定関わらず、礼儀だろうね。

>>425
残念ながら、その話が村瀬写真にも資料にも便衣兵摘出責任者の証言にも
現れてこないのだが。こっちだって何の根拠も無く言ってるわけじゃないんだよ。
前提レベルの基礎知識なら根拠を提示するのは簡単でしょ。

>>425
それは初耳ですね。ソースだしてもらえますかね

　　　　　　　　　　　　∩＿＿_∩
　　　　　　　　　　　 ノ　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　/　●　　　● |
　　　　　　　　　　 |　　　( _●_) 　 ミ
　　　　　　　　　　彡､　　 |∪|　 ノ　　　　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼　ヽノ,､.ﾞ,i ､　 　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
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>>385
>宇和田日記（帳）は「本物」でも、
>南京戦のその部分は後世の何者か（朝日新聞）によって書き加えられた、
>ってことなのだが。
後どうでもいいんですが、
>当時の兵隊では知りえない事や、（7月27日の日記）作戦将校でしか知らない用語が
（11月4日の日記）　南京戦のその部分以外のところですね。さて連隊会は
「私は朝日の持っている宇和田日記は、当時その一部を空白のまま、メモとして書き残し、
戦後、大幅に加筆されたものではないかと考える。」と書いています。そしてその日記は
1978年に連隊史を編纂したさい、遺族から借用して引用しています。つまり遅くとも1978年
の時点でこの日記は完成していた事になります。このわざわざ作った捏造日記を連隊史の
編集に貸し出すというのも謎ですが、その後朝日新聞に掲載（1984年）までの6年間もの間
寝かしておくというのは、幾らなんでもおかしくないですか？

1987年に遺族から借りたときには無かったものが、その後朝日から出てきたときに有ったから
加筆されたと言ってるんじゃないの？

>>416
>なぜこれまで便衣兵に悩まされていた日本軍が、便衣に着替えた敵兵を「ただの敗残兵」と
みなさなくてはならないのでしょうか？
ウィキペディアの便衣兵の解釈です「一般市民と同じ私服・民族服などを着用して敵に
あたかも非武装の市民だと思わせ、不意に攻撃に入るなどの戦術をする兵士のこと。」
南京では中国軍は便衣に着替えたものの、武器も捨てているので便衣兵には当たらないと思います。
>例えば、「敗残兵」にも「便衣」「制服着用」のいずれも存在すると思うのですが、彼らには区別なく
資格があるということですか？
ですから、便衣になって民間人に成りすまして攻撃を加えるのなら便衣兵であり敗残兵とはいえないと
思いますが、便衣になり、武器を捨て逃走するのなら便衣兵ではなく、敗残兵だと私は考えています。
逆にお聞きしたいのですが、便衣兵のあなたの定義はなんですか？そしてその根拠は？

実際に攻撃しなくても、その意思があることが認められれば便衣兵足る事はあのK-Kですら認めることである。

大虐殺派は例え相手が便衣兵であることを看破していても相手の攻撃を待たなければならないと言う
トンデモ理論を披露しているのである。

705 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2006/10/30(月) 14:15:14 ID:2ZZsK+/C
さて、【424】氏がいかなるテキストを基に、国際法上の便衣兵の定義を述べているのかは分かりませんが、一応、国際法のテキストにおける便衣兵の定義を提示しておきたいと思います。
----　引用　----
信夫淳平『戦時国際法講義2』Ｐ77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
----　終わり　----

>>430
>>412で結論が出ている。便衣兵はハーグ陸線条約の庇護を受けらない。
攻撃しようがしまいが関係なく存在自体が条約の対象外です。
軍服姿の兵と同じ扱いの訳がありません。

>>430

>ウィキペディアの便衣兵の解釈です「一般市民と同じ私服・民族服などを着用して敵に
あたかも非武装の市民だと思わせ、不意に攻撃に入るなどの戦術をする兵士のこと。」
南京では中国軍は便衣に着替えたものの、武器も捨てているので便衣兵には当たらないと思います。

私は便衣兵の定義を聞いているのではありません。では、質問を変えましょう。
あなたは交戦中の兵士が敵兵の攻撃対象とされないためには、何が必要であると思いますか？
（これは、この「何」が満たされない場合攻撃対象である、ということを意味します）

>ですから、便衣になって民間人に成りすまして攻撃を加えるのなら便衣兵であり敗残兵とはいえないと思いますが、便衣になり、武器を捨て逃走するのなら便衣兵ではなく、敗残兵だと私は考えています。
>逆にお聞きしたいのですが、便衣兵のあなたの定義はなんですか？そしてその根拠は？

まず、私は彼らを便衣兵だと断じているわけではありません。敗残兵なら追撃して当然だと言っているのです。

またせっかくのご質問ですので、便衣兵についての見解も述べましょう。以下の引用は「便衣隊」の説明ですが、便衣兵はその構成員または同種の行動を為す単独行動者と考えられます。私の「便衣兵」の定義は、おおよそこれによります。

便衣隊（ピエン　イ　ツイ）普通の服装をした戦闘員部隊の意。一九二六年国民革命軍が北
伐に際し便衣武装隊都市に潜入せしめ戦術上に使用したのに始まる。爾来支那のあらゆる戦
闘にはこの戦法を用ひ、満州・上海両事変では特に盛んに活躍した。主として内諜・後方攪
乱、宣伝軍資金獲得等の秘密工作にあたるを常とする。（黒羽清隆『十五年戦争史序説 上』P86）
※出典は「実業之世界」社東亜調査部編『最新・支那百科事典』一九三九年

実際、「便衣隊」なるものの存在理由と目的を考えれば、彼らは表立った「武器による攻撃」よりは、狙撃、暗殺はもちろん、武器なしでも行える後方攪乱、諜報活動、破壊工作等、ありとあらゆる敵対行動を行うべき者であろうことは容易に推測できるでしょう。
ですから「便衣兵」か否かの判断には、「武器の有無」など無意味ではありませんが大した問題ではないのです。
従って、ご提示のウィキペディアの定義は、それはそれで間違いではないと思いますが、非常に狭義にとらえており、曲解されやすいものであると思います。

ちなみに現在、各書や議論においても、しばしば便衣兵の説明として「（武器をもって）攻撃を行う者」であるとされていますが、それは、「読者にとって分かりやすい」か「筆者にとって都合がよい」からでしょう。

あなたが提示している史料は12月22日以降のものですね。
掃蕩戦は12月14日から行われており、アメリカ海軍第２旅団12月18日付
報告書には、日本軍が大勢の便衣兵を正式手続きもなく射殺したと
記されいます。12月22日までの時点で掃蕩戦は大方終了しているので、
便衣兵が4500人しか居なかったという訳ではありません。それ以前に
相当数が処刑されてます。

又、国民党軍の便衣隊については上海戦から出現しており、ソース
の提示も何も調べればすぐに判る事です。

>>434は>>419宛てですね。

>>404
つーか、>>402の考え方は卑怯じゃん。
南京事件をアウシュビッツ並みの大虐殺のように見せかけ
捏造して政治に悪用し日本から金を騙し取ろうとする中国共産党の悪魔と同類なんだけど>>402は

>>434
掃討戦なんだから射殺しても当然でしょ。それが戦闘でなく処刑だったという
証拠は全くなく、むしろ陥落直後の掃討戦がなぜ摘出後即処刑という解釈に
なるのか今まで全く示されたことはない。

日本軍は掃討戦で討ちもらした便衣兵が多数存在している事を承知していたから
12/22以降大掛かりな摘出作業を行っているわけ。つまり、裏を返せば掃討戦では
すぐに敵と判る物だけが攻撃されたということ。

とりあえず、12/14〜12/18までの戦闘が、戦闘ではなく摘出・処刑であった根拠を
示してくださいね。

>>434
＞アメリカ海軍第２旅団12月18日付
＞報告書には、日本軍が大勢の便衣兵を正式手続きもなく射殺したと
＞記されいます。
そんな話もこのスレの30次まで遡っても聞いたことがないし、検索しても出てこない。少なくとも
原文への手がかりくらいは提示してくれないのかね。

＞又、国民党軍の便衣隊については上海戦から出現しており、ソース
＞の提示も何も調べればすぐに判る事です。
あの、ここは南京での話しなんですが。捕虜写真見ても便衣兵摘出に当たった人の
証言を見ても、あなたの話の裏が取れないんですが。

簡単に出せる筈の物が出せないのは何でなんでしょうね？

>>437
質問厨は面倒だな。
＞歩兵第七連隊に発令された「南京城内掃蕩要領」に基づく「掃蕩実施に関する注意」（昭和12年12月13日）
中略
＞青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見做し、凡て之を逮捕監禁すべし。青壮年以外の敵意なき支那人民特に
老幼婦女に対しては寛容之に接し、彼等をして皇軍の威風に敬仰せしむべし。

便衣兵を見つけた場合は、一旦逮捕監禁していたんです。監禁後の射殺は処刑ですね。

>>438
アメリカ海軍第２旅団12月18日付報告書は東中野の本で読んだんだが、出典はおそらく『南京事件資料集�@
アメリカ編』でしょ。手元に本が無いから断言はできないけどね。ネットに全ての史料がある訳ではないから
そりゃ出てこないのもあるわな。

南京戦に便衣隊がいた直接的な史料を私は知らないが、推して知るべしと云う言葉を知ってますか。
上海や、南京に行く途中の湖州等で度々出現していた便衣隊が、南京まで撤退すると突然皆軍服に
着替えたなどと考える方が不自然です。
国民党軍は約300万人中、正規軍が半分で残りは雑軍と呼ばれる臨時兵（補充兵）です。字数が多くなるので
雑軍がどような格好をしていたかは自分で調べて下さい。
もっとも、私の主張は便衣兵であれ正規兵であれ、無裁判での処刑は虐殺と言われても仕方がないだろうという事
なので、この件についてはどうでもいいんです。どうしてもあなが南京戦に便衣隊は居なかったと言いたいのなら、
あなたが国民党軍全員が軍服姿の正規兵だったという史料を提示したらどうですか。

>>433
便衣隊はスパイのことなのか。なら、処刑は当然だな。
スパイは死刑が原則だしな。

どちらかと言うとゲリラじゃないの？

ゲリラにも人権は無いけどな。

＞私の主張は便衣兵であれ正規兵であれ、無裁判での処刑は虐殺と言われても仕方がないだろうという事
正式に降伏してきた正規兵を拘束して、無裁判で処刑したのならともかく、
降伏もしないで潜伏してた便衣兵に関しては、むしろその周辺の住民もろとも
皆殺しにされなかった事を感謝すべき事柄。

過去、外国で便衣兵がいると思しき地域の住民を皆殺しにした
事例はいくつもあるが、そのどれもがいかなる（実効力を持った）法に
よって咎められた事はない。

現代の人権思想に毒されてる

>>439
その逮捕監禁された便衣兵が処刑された証拠が無いって言ってるの。
そもそもどれだけの便衣兵が逮捕監禁されたかも資料が無い。
それに、陥落直後の掃討戦で戦闘が全く無かったってのも不自然。

＞あなたが国民党軍全員が軍服姿の正規兵だったという史料を提示したらどうですか。
だから村瀬写真と便衣兵摘出責任者の証言だって言ってるだろ。
写真を見てもバラバラな服装が入り混じっていたなんてことは無い。
陥落直後に全て便衣化していたというのも不自然だし、住民の服を奪って便衣化した
という証言もある。
また、NYTのダーディン記者も、「日本軍は制服を着て降伏しないものは全て殺した」と
記事にしている。
そもそも陥落直後の時点で殆どの敵が便衣化していたならそれに関する記述が有るはずだが、
実際の証言は上記のとおり。

従って、陥落直後に掃討されたのは直ぐに敵と判るものだった。

すごい理屈だなー。たった数枚の写真で南京戦の国民党軍が全て軍服姿だったと証明
できるとはね。
論理的には全員分の写真がないと証明になりませんよ。統計学でも最低２〜５％は
サンプル採らないと話になりません。南京戦の国民党軍は10万とも言われてるので
2000人〜5000人分の写真が必要です。しかし今回は国民党軍が皆軍服であった事の
証明だから、統計学も使えませんね。

はたから見ていても君の無知が痛々しいので、素直に間違いを認めたらどう？
国民党軍の実態を知っている人なら君のような妄想はしないよ。
国民党軍（国府軍）か雑兵でググってみれば。

訂正
雑兵→雑軍

>>445
＞すごい理屈だなー。たった数枚の写真で南京戦の国民党軍が全て軍服姿だったと証明
＞できるとはね。
まーったく何の資料も出さずに南京で便衣兵が摘出されて無裁判処刑されたとか言ってる奴より
はるかにまし。

＞はたから見ていても君の無知が痛々しいので、素直に間違いを認めたらどう？
＞国民党軍の実態を知っている人なら君のような妄想はしないよ。
＞国民党軍（国府軍）か雑兵でググってみれば。
南京戦については全く出てきませんね。もういいかげんにそんな資料は無い事を認めたらどうかな？

それと、もうひとつ言っておくが君は大きな勘違いをしているよ。
俺の主張は掃討戦ではすぐに敵兵とわかるものでなおかつ降伏しないものを攻撃した、と言う事。
数千名の便衣兵が逃げおおせた事は、俺が資料であげたとおり。日本軍がそのように理解していた事も
説明の必要も無かろう。

君の主張は南京陥落時に全ての国民党軍が便衣化していたと言う事じゃないのかね？
そうでなければ、俺の主張のとおり完全に便衣化したものは12/22以降に摘出され、
陥落直後の掃討戦ではすぐに敵とわかり、かつ降伏しないものだけが攻撃された
（通常の降伏をした捕虜を捕っていることは村瀬写真で証明済み）と言う主張に反し、
掃討戦で多数の摘出され逮捕された便衣兵が無裁判処刑された事にはなりようが無いからね。

普通に考えれば掃討戦の混乱の中、真っ先に攻撃されるのは見てすぐそれとわかるものである
と言う事は常識だからね。

ID:VoKlbmeBのトンデモ理論まとめ

1.南京守備隊は正規兵と便衣兵の混成部隊だった。
→多数の外国人が見守る中、首都防衛がこれでは・・・しかも、こんな重大な事なのに
一切史料も写真も証言もなく、逆にそれらは当初は国民党軍の多数が制服着用だったことを示している。

2.陥落直後の掃討戦で殺されたのは殆どが摘出された便衣兵で、無裁判処刑だった。
→早くから便衣化しておきながら、安全区に逃げ込まずにその辺をウロウロし、日本軍に逮捕される
お粗末さ。実際は、陥落と同時に国民党軍が民衆を襲って便衣化し始めたと言う証言があり、
一部の者は早くから便衣化していたかも知れないが、そのような者は当然早くから安全区に逃げ込んでいるだろう。

ID:VoKlbmeBのトンデモ理論まとめ

1.南京守備隊は正規兵と便衣兵の混成部隊だった。


明らかに勘違い。
台湾公刊戦史、北村の南京、学研の日中戦争なんぞ、一回でもみたことあれば、アホでもわかるはなし。

混成部隊ではなくて、臨時召集の学生を代表に、補充兵はもちろん、正規軍の約半数に、
そして国府軍として編成された軍閥の兵など、いわゆる軍服は行き渡っていない。
兵装が整っていたのは、多くて六割程度といわれている。

そんなんだったから皇軍は10倍の強さであるとかいえた。

脱いだやつも多くいただろうが、もとからないのも多数いる。
国府軍全体に軍服などが行き渡っていたとかありえない主張にはさすがに呆れる。

調べもしないやつが書くから、いちいち否定派に突っ込まれてアホ否定派を相手しなきゃいけなくなるわけで。

しっかり知識不足を自覚して自制して欲しいもんだわ。

>>450
ここでの論点は、掃討戦においてどれだけの便衣兵が摘出されたかにある。
言い換えれば、摘出作業をしなければ民間人と区別がつかない兵士がどれ位
いたかと言うことである。

そして、完全な軍服は行き渡ってないとしても武器やズボンや軍帽、鉄兜などを
装備していれば民間人と区別はつき、完全な「区別のつかない便衣兵」など初めは
殆どいなかったと言うことだ。

こちらの主張は完全に便衣化したものの多くは12/22以降の摘出作業で摘出され、
陥落直後の掃討戦では見た目でわかるものが日本軍の攻撃を受けたと言う主張だ。

まあ、三十万ってのはウソだけど、数千から数万人単位での虐殺はあったんじゃないの

戦争で敵兵を殺すのは、虐殺とは言いません

万単位は、無いと思う
紅卍字会埋葬総数約40000体、（水増しした分を差し引いて、実埋葬数は３万数千とする意見も有る）
そして、日本軍の試算した死体総数が55000、これを上限としましょう

軍隊がどれだけ強かろうが、そこに有る死体を即座に無かった事にする程の力は有りません
そもそも、無かった事にするなら現地組織に埋葬を依頼するのはおかしいと思うのです
埋葬代金として、55000体分の埋葬費用1万9000円を紅卍字会埋に払った記録も残っています

最大でも55000、ここから

・戦闘で死亡した兵士
・流れ弾や巻き添えを喰った市民
・中国兵に殺された兵士/市民

以上を引くべきです。どのくらい残りましたか？
南京守備兵力は50000〜170000まで開きがありますが
『ほぼ全てが、兵士の遺体である』としても、おかしくはありません。

>>451
言ってる事が変わってきてるぞ。
早く南京戦で国民党軍は皆軍服を着ていた事を証明してくれよ。
証明できる方法でね。

物理的にみても、なぜ虐殺しなければならなかったのか
理由が分からない、武器はもちろんたばこまでもが天皇陛下からの
賜り物と言う意識だったのに無駄に使う理由も分からない、
東京ドーム7杯分の死体の処理をどうしたのか又遺体はどこに隠れたのか
も分からないし、証明もされない。
肯定派の人答えて？

>>455
アホですか？俺がいつ全ての国民党軍が軍服だったと言ったか、示してみなよ。
俺の主張は最初から、

陥落直後の国民党軍兵士にはすぐそれと判るものが相当数おり、日本軍が掃討戦で
殺害したものは降伏しない敵兵と判る者だった。完全に便衣化した者は後に摘出された。

だ。その根拠として制服の敵兵が多数おり、バラバラに入り混じった状態では無かった
と言っている訳だ。

で、早く摘出された便衣兵が処刑された証拠を出しなよ。何を言っても、その前提条件が
無ければ議論する意味は全く無いわけだからな。

>>454
あなたの考えと、>>271を合わせて読めば実態が把握できると思います。
紅卍字会の不自然な数字についても、そのリンクで内訳が詳しく示されているので
判ると思います。

>>457
>>419で>>414に対して
＞それに、南京の国民党軍が最初から便衣兵だったという話も初耳ですね。
と言ってるじゃん。>414は
＞南京戦以前及び南京攻略戦時における便衣兵（国民党軍の 凡そ半数は軍服もなく
民間服に小銃といった格好でした）
と言っている。
これに対して異を唱えてるんだから、君は南京戦当初１人も便衣兵が居なかったと言っているんだよ。
便衣兵とは平服の戦闘員、便衣隊はその部隊だからな。つまり雑軍は日本軍の認識では
殆どが便衣兵（便意隊）だよ。>>412の外交時報第788号をもう一度読めば。
読解力が無いのか思い込みが激しいのか判らないが、まず人の文章はしっかり理解
する事。又途中で主張を変えない事。議論の基本だね。

>>459
アホですか？>>412をよく読んでみなよ。
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
>>414ではこう書いている。
＞南京攻略戦時における便衣兵（国民党軍の
＞凡そ半数は軍服もなく民間服に小銃といった格好でした）の扱いについてです。
＞便衣隊と書くべきだったかもしれません。

>>412では公然武器を取らぬものとして便意隊とし、>>414では武器を持つものを便衣隊としている。
そして、そのような完全に民間人に紛れた便衣兵は当初いなかったという主張だ。

そして、俺の主張は>>431のK-K説である交戦者たるの資格を認められざる常人であるところの「便衣隊」である。

読解力が無いのか思い込みが激しいのか判らないが、まず自分の文章はしっかり理解
する事。又途中で主張を変えない事。

で、肝心の摘出された便衣兵が無裁判処刑された証拠はいつになるんだ?

書き換え

>>412では公然武器を取らぬものとして便意隊とし、>>414では武器を持つものを便衣隊としている。

そして、俺の主張は>>431のK-K説である交戦者たるの資格を認められざる常人であるところの「便衣隊」である。
そして、そのような完全に民間人に紛れた便衣兵は当初いなかったという主張だ。

何を言っているのかよく判らん。
＞六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
「又は公然武器を執らずして」と言ってますね。いいですか「又は」ですよ。
「一定の軍服又は徽章を着せず」だけでも「仮令ば便衣隊の如き者」になります。

それに>>431では信夫淳平『戦時国際法講義2』Ｐ77
交戦者たるの（中略）敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。

と書かれており、任に当たる者だけで便衣隊としている。
君は平服で、かつ公然武器を執らずして抗敵する者を便衣兵としているようだが、
平服で攻撃意思があるだけで便衣兵だよ。公然武器を携帯しようがしまいが関係ない。

＞肝心の摘出された便衣兵が無裁判処刑された証拠はいつになるんだ？
勘違いしているようだが、俺は昨日のID:VoKlbmeBではない。
そんでアメリカ海軍第２旅団12月18日付報告書がその証拠なんでしょ。
自分が調べられないからといって人に頼むなよ。とっくに提示されてんじゃん。
だから読解力を身に付けろと言ってるんだよ。

>>462
うむ、。それはすまんかった。
一定の軍服又は徽章を着せず、ということに関しては、このスレの上の方でも解釈が分かれ、
それゆえ俺は交戦者たるの資格を認められざる常人である便衣兵はいなかったと言って
いるわけ。そして、俺の意味するところは最初から何度も言っているように、敵兵であるかの
区別が付くかどうかに尽きる。民兵の定義にあるように、便衣を着ていて攻撃の意思が有っても
直ちに便衣兵とすることはできないからである。

＞そんでアメリカ海軍第２旅団12月18日付報告書がその証拠なんでしょ。
＞自分が調べられないからといって人に頼むなよ。とっくに提示されてんじゃん。
君が調べたら出て来たのかい?いくら探しても出てきませんが。

k-kじゃないんだから、もっと簡潔に自分の言いたいことをまとめようではないか。

便衣兵だなんて長々と何を書いてるんだか

日本軍に便衣兵がいて交戦したのは記録がちゃんとある。

便衣兵がいたのは日本軍なのだ。

南京の国民党軍に便衣兵がいたという記録は一つとして無い。

>>465

>南京の国民党軍に便衣兵がいたという記録は一つとして無い。

南京の国民党軍に便衣兵がいたという記録は一つも無い。

に表現を変えよう。

434・439・445をレスした者だが、暫く見ない間に随分曲解されたまま進んでいるので、
取りあえず返答しておく、アメリカ海軍第２旅団12月18日付報告書は時間が出来たら揚げよう。

>>447
>まーったく何の資料も出さずに南京で便衣兵が摘出されて無裁判処刑されたとか言ってる奴より
>はるかにまし。
Ans.証拠は既に２回出してるが（１つは原文ではないですがね)、君は何か証拠を出しましたか？
数枚の写真なんかでは証拠になりませんがね。

>南京戦については全く出てきませんね。もういいかげんにそんな資料は無い事を認めたらどうかな？
Ans.南京戦だけが正規軍と雑軍の混成でなかった証拠を提示して下さい。提示できなければ私の主張が
正しい事になります。

>>448
>君の主張は南京陥落時に全ての国民党軍が便衣化していたと言う事じゃないのかね？
Ans.そんな事は言ってないがどおゆう解釈をしてるんですか？どのレスで言ってたか教えて。

>俺の主張のとおり完全に便衣化したものは12/22以降に摘出され、
> 陥落直後の掃討戦ではすぐに敵とわかり、かつ降伏しないものだけが攻撃された
Ans.判った。後で反論する。

続き
>>449
>1.南京守備隊は正規兵と便衣兵の混成部隊だった。
Ans.既に誰かが反論してくれているのでことさら私から言う事はないが、正確に言えば正規軍と雑軍の
混成からなる部隊構成だった（混成部隊ではない）。雑軍は日本軍の認識で殆どが便衣兵(便衣隊)となる。

>2.陥落直後の掃討戦で殺されたのは殆どが摘出された便衣兵で、無裁判処刑だった。
Ans.そんな事は言ってない。「掃蕩戦は便衣兵摘出が一つの目的であり、相当数が処刑されている」です。
合法か違法かまでは踏み込まないが処刑はあっただろう云う事。根拠はアメリカ海軍第２旅団報告書。

>→早くから便衣化しておきながら、安全区に逃げ込まずにその辺をウロウロし、日本軍に逮捕されるお粗末さ。
Ans.安全区に逃げ込まなかったとは言っていない。

>実際は、陥落と同時に国民党軍が民衆を襲って便衣化し始めたと言う証言があり、
>一部の者は早くから便衣化していたかも知れないが、そのような者は当然早くから安全区に逃げ込んでいるだろう。
Ans.そりゃそうでしょ。とにかく安全区がどうのこうのとは言っていない。

で、いったい何が言いたいの？

つ【漢口事件】

アメリカ海軍　第２旅団　報告書　南京

で検索したら何処かで見たアドレス（kknanking）が。
これの事かな…

>>433
私のほうから質問しておいて返答が遅れて申し訳ありません。
又私の質問にきちんと答えていただき有難うございます。
>あなたは交戦中の兵士が敵兵の攻撃対象とされないためには、何が必要であると思いますか？
白旗、若しくは降伏の意志を相手側に伝える事、だと思います。

昨日のID:MpspOF9tへ
時間が出来たんでアメリカ海軍２旅団報告書を本より転記しました。

アメリカ国務省「日本と支那の政治的関係に関する国務省の記録1930-1944」
アメリカ海軍第２旅団　旅団情報将校本部1937年12月18日付報告書

南京の日本軍部隊は今なお掃蕩戦に従事し、少人数の狙撃兵集団を摘発している。
助かろうとして軍服を脱ぎ捨てた大勢の支那兵が、正式手続きも無く特有の無慈悲さで
射殺された。

東中野修道著『「南京虐殺」の徹底検証』P220

まず当時の状況を説明します。日本軍はこの直前の12月12日、南京近くの揚子江に
いた米砲艦パネイ号を誤爆し撃沈しています。（この事件について日本は謝罪・賠償を
しています）この事件後は日本軍の動きを以前にもまして注視していたと思われます。
又、この文章は海軍の報告書であるので信用度は新聞記事や伝聞に比べて高いと
言えます。これらの報告に依り日本軍を分析する訳ですからいいかげんな情報では
困り訳です。

次に翻訳の精度ですが、英文中の判らない単語を辞書で引きながら確認しました。
翻訳としては正しいと思います。重要な点である「正式手続きもなく（中略）射殺された」
と訳している部分は、原文ではsummarily shotと書かれています。summarilyは
《即座の；〈法的手続などが〉即決の、略式の》ですから、訳としては正しいと思います。
同じような意味で法的な意味合いを持たないimmediately《すぐに、さっそく、ただちに》
を使っていない事からもそう言えるでしょう。

続き
>>448
>俺の主張のとおり完全に便衣化したものは12/22以降に摘出され、
12/18以前に便衣兵が摘出されている事を証明しました。君の主張はただの妄想。

>陥落直後の掃討戦ではすぐに敵とわかり、かつ降伏しないものだけが攻撃された
「少人数の狙撃兵集団を摘発している」のだから「すぐに敵とわかり、かつ降伏しないものだけ」
ではありませんね。

>（通常の降伏をした捕虜を捕っていることは村瀬写真で証明済み）と言う主張に反し、
>掃討戦で多数の摘出され逮捕された便衣兵が無裁判処刑された事にはなりようが無いからね。
「軍服を脱ぎ捨てた大勢の支那兵が、正式手続きも無く特有の無慈悲さで射殺された。」と
書かれていますね。「正式手続きも無く」は無裁判処刑を示します。
又「特有の無慈悲さで射殺された」とは戦闘状態で射殺した訳ではない事を示しています。
戦闘状態であれば「特有の無慈悲さ」とは書きませんからね。拘束された便衣兵の射殺
の事でしょう。

私は証拠を提示しているが君はなんら有効な証拠を提示していない。もし私の提示した資料が
間違っていると思うなら反証を提示して下さい。妄想だけでは何も証明できませんよ。

P.S.面白い写真を見付けたので紹介します。下記URLのブログ中段にある「捕虜になった
支那軍正規兵」とキャプションが付いた写真を見て下さい。全員便衣です。
私はこの写真でもって国民党軍は全員便衣兵だったと主張はしませんがね。
http://ameblo.jp/maokapostamt/entry-10014773078.html

ミスタイプの訂正
＞＞472
困り訳です→困る訳です

なんか今ＢＳ１で放送してた香港の討論番組で
日本では大虐殺はアメリカのＣＩＡの仕業だって言い張ってる
みたいな事を言っていたな。
そんな事言ってるヤツはいるにしても極々少数だろ…。
そんなのを日本全員が言っているみたいな言い方をして欲しくない。

香港は、所詮チャンコロの国だからな

>>473
>>6

また旧日本軍最強伝説が・・・



日本軍は中国人2万人の皮をはぎ取り、銀行を襲撃して金品を略奪・・この目で確認「反日教育」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=dqnplus&key=1166608299&ls=all

>>478
奴らのいうことすべて肯定したら、超人になりますよね（笑）

>>472-473
あんたなかなかやるなー。
ID:MpspOF9tはどうせアメリカ海軍第２旅団報告書を見付けれないとふんでたね。
２・３日好きほうだいに言わせておいてボロを出させ、その後で一気に叩いて
恥をかかすとは恐れいったよ。
あんな３行程度の文章ならいつでも転記できるのに。時間が出来たら
揚げますとか言ってさ。
だけど俺は嫌いじゃないよ。あんたの説明は判りやすいし、最後のP.S.なんかは
おもいっきり嫌味になってるしね。今頃ID:MpspOF9tは再起不能になってるなwww

素人が一度だけレスしてもいいかな。
30万人の虐殺→なかった。
日本軍による非戦闘員の組織的虐殺→なかった。
便衣兵の処刑→あった。

この認識でいいのかな？

それは「南京大虐殺」として非難されるものなのか？

いつまで３０万人とか言ってんだ
お前ら馬鹿か

３０万人かまぼろしかの二択でしかものごとを考えようとしない馬鹿が立てた偽スレだから仕方ないｗ

ああ、寝起きでスレ間違えたわｗ
昼寝なんてするもんじゃないなorz

それは中国が３０万と今現在も主張してるからだよ
それに反論するのは当然のこと
肯定派はいろんな検証でまぼろし派を叩くのはいいけど
３０万説をとってないなら３０万説も叩かないとだめだよ
現状ではまぼろし派しか叩かず３０万説からは逃げてるだけ

例：肯定派が作った南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

最初はどちらもある程度信じていたが
南京大虐殺ー＞インドネシア大津波ー＞物理的に無理
731部隊ー＞SARS騒動ー＞物理的に無理
という見解に達しました。

南京はなかったと主張する。あれはシナによるプロパガンダだ。

>>481
合ってると思う。付け加えるなら「正規兵捕虜の処刑もあった」ですね。

>>483
このスレに居る肯定派は誰も３０万人説を唱えていません。スレの最初の方で
判ったんですが、このスレの肯定派は犠牲者数を４万〜１０万までと思っているようです。

又、３０万人か否かの議論は今まで全く出ていません。
現在の議論の核心は便衣兵処刑に対しての法解釈です。
否定派の多くは合法とし、正規兵捕虜の処刑だけが違法であり、これを犠牲者数としています。
一方肯定派は違法とし、正規兵捕虜の処刑と便衣兵の処刑を足した数を犠牲者数としています。
否定派の論理が一般化すれば犠牲者数はかなり減る事になります。仮に総数を２万としたら
半分以下の数千人台まで数は減ってしまうでしょう。
まぼろし派はこのスレであまり見かけないので、全くの虚構という主張もありません。
３０万人説を否定しない肯定派は他スレに移った様で、現在まではわりとまともな議論が
このスレで展開されています。

捕虜処刑にしても明確な根拠があるわけじゃないしね

そもそも「便意兵」として捕らえた者が本当に便意兵だったかも疑わしいんでしょ？

そもそもそういう疑いをかけられるのが悪いわけで。

南京の民間人はどうすれば便衣兵との疑いをかけられずにすむのでしょうか。

過去ログ読んで出直せ
何回堂々巡りさせれば気が済むんだ馬鹿

投票ちゃんねる
ニュース極東板　南京大虐殺の本スレはどれだ
http://www.37vote.net/2ch/1166755405/

少なくとも、タイトルが違っているのに「５４次」を謳っている馬鹿のオナニースレは論外

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/

さぁ〜てどっちだ。

便衣兵であるか明確な判別をしたわけでもなく、
処刑する確固たる法的根拠もなく、
そもそも必要な法的手続きもとらず、
南京の民間人、投降兵を皆殺しにしたわけだ。

どう考えても日本軍に理はないだろ。

正規兵である明確な判別があるわけでもなく、
交戦する確固たる法的根拠もなく、
そもそも必要な降伏手続きもとらず、
南京の民間人、投降兵に便衣したわけだ。

どう考えても日本軍に非はないだろ。

正規兵である根拠がなきゃ殺していいって言うんなら
民間人殺し放題だろw
このスレの否定派はキチガイかよw

＞便衣兵であるか明確な判別をしたわけでもなく、
かなり明確に判別してるぞ。
おまけに便衣兵即殺を罰する法はないし、
法的手続きなど不要。巻き込まれた民間人が居ても
便衣戦術をとった中国のせいだし、投降しねぇで
便衣兵になったので同情の余地なし。

『南京戦史』Ｐ387

　査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓
供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審
問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居
住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き
渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査
にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさ
せ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊であ
る。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、
本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この
男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願
する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

>>501
＞かなり明確に判別してるぞ。
どこがｗ
短ズボン履いていたかどうかだけじゃねぇかw
南京の民間人は短ズボン履いちゃいけねぇっつのかよw

＞おまけに便衣兵即殺を罰する法はないし、
捕虜でもないゲリラという確たる根拠があるわけでもない
非戦闘員を何の根拠もなく殺したわけだろ。
どう考えてもハーグ法違反だ。

> 巻き込まれた民間人が居ても
> 便衣戦術をとった中国のせいだし、投降しねぇで
開き直ってるじゃんw
駄目じゃんw

>>501
ほう。
一九三八年一月一三日付
作成者−クレ−ガー（南京）

＜途中省略＞
南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。
脱ぎ捨てられた多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏している
ことを日本側に示唆していた。これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、
無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。収容所の捜索はまったく無
差別で、勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、いかなる軍法
会議[軍律会議]もなく、また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、
五、六千人が射殺された。その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。
この数字は控えめに見積もったものである。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P55

>>501
こういう事例もあるぞ。
三月四日　金曜日　
　正午過ぎまもなく一七歳の避難民の少女がSuhu（蕪湖）からやってきた。
そのかわいそうな女の子の話は、彼女の顔の表情に劣らず悲しい。日本軍が蕪
湖に進入してきたとき、兵士たちが彼女の父親の店―父親は何か商いをしてい
た―に行ったというのだ。彼女の兄が兵士と同じように髪を短く刈り込んでい
たため、父親、母親、兄、義理の妹、それに姉すべてが銃剣で刺し殺された。
彼女は他の女の子八人ほどいっしょに二人の兵士に拉致され拘束された。彼女
の生活は地獄だった。二週間ほど前に兵士は少女を南京の南門に連れてきた。
他の兵士たちよりは親切は一人の将校が少女に、このキャンパスにくるように
言ったのだ。わたしたちは少女に、寝具、洗面器、ご飯茶碗、箸を与えた。
思うに、これが多くの家族の運命なのだ。
（「南京事件の日々」　Ｐ193)

>>502
軍服の下着は…って、その辺から調べなおせ。
便衣戦術は一般市民（に見える者）が非戦闘員
という確たる証拠を手放す所業。だから禁止されてる。
逆に便衣兵戦術に対して住民もろとも皆殺しにして
ハーグ法違反で裁かれた事例を出してくれよ。

>>503-504
どう見ても過去ログで論破済みです。
本当に（ｒｙ

>>502

>どこがｗ
短ズボン履いていたかどうかだけじゃねぇかw
南京の民間人は短ズボン履いちゃいけねぇっつのかよw

それだけじゃなくて手にたこがあるかとかも
あったはずだが。まぁ一回調べてみろ

>捕虜でもないゲリラという確たる根拠があるわけでもない
非戦闘員を何の根拠もなく殺したわけだろ。
どう考えてもハーグ法違反だ。

ハーグ陸戦条約

1 部下の責任を負う指揮官が存在すること
2 遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
3 公然と兵器を携帯していること
4 戦争法規を遵守していること


便衣兵はこの条約の2に違反してるわけだが
逃げる為とはいえ市民と同じ服着てるわけだから
捕虜としての資格があったか微妙だわな
それとゲリラじゃないという確たる証拠があるわけでも
ないだろ。まぁ過去ログを一回読んでこい

>>506
> それだけじゃなくて手にたこがあるかとかも
> あったはずだが。まぁ一回調べてみろ

手にたこがあって短ズボンを履いてると殺されるのかw
ひでぇなw

>>506
> 便衣兵はこの条約の2に違反してるわけだが
違反もくそもあるかw
そりゃ単なる正規塀の要件を並べただけだ

＞それとゲリラじゃないという確たる証拠があるわけでもないだろ
・・・疑わしき物はなに？二重基準を作るなよ。

ハーグ法違反だとして、それは軍法会議を経て
正式な法的手続きを踏んでから処分するべきものであって、
交戦資格もなく戦闘行為を行うゲリラとはまったく違う。

>>507
だから自分で一回調べてこいと言ってるだろ＾＾；
あんま厨臭い餌は勘弁してくれクマー
>>508
交戦者資格な。この資格無いと捕虜になれんはずだが
てことは捕虜として扱ってもらえないから即時処刑されても
文句言えないはずなんだが
>>510

ハーグ陸戦条約

第一章 交戦者の資格
第1条:戦争の法規、権利、義務は軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
1 部下の責任を負う指揮官が存在すること
2 遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
3 公然と兵器を携帯していること
4 戦争法規を遵守していること

まぁ交戦者資格がないってことなんだが

>>506
念のためにも言いますが、
南京城内の敗残兵が、「便衣兵作戦」というものを計画していたとか、
城内で日本軍が私服による戦闘行為に遭遇したという記録はないぞ。
それと509の訂正
×疑わしき物
○疑わしき者

>>507
だから、総合的に判断してんのが判らないか？
他にもヘルメット焼けの有無や坊主頭かどうかも判断材料だった。

ラーベの記録でも次のように記されている。
『南京の真実』Ｐ３５８-３５９　ジョン・ラーベ著
数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。みな、手を出す
ようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

そのほか、背嚢を背負った跡が背中に残っていないか、行進による靴擦れができていないか、
兵士独特の形に髪が刈られていないかなども調べられました。

>>510
何を言ってるのかよく判らん。

>>507
ちょっと親切すぎるがこれもコピペしておく。>>501の『南京戦史』Ｐ387の続き。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、
その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で
南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と
一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業を
やったので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服の
ものが多く、すぐ見分けがついた。」

>>512
なるほど。ということはゲリラではなかったってことか〜

>>511
> 交戦者資格な。この資格無いと捕虜になれんはずだが
> てことは捕虜として扱ってもらえないから即時処刑されても
> 文句言えないはずなんだが
馬鹿かお前？
その理屈なら民間人捕まえて殺しまくっても良いということになるだろw

>>513
どんな判別法を使おうが、いかなる弁明の機会も与えず
確固たる証拠を見出すこともなく主観的かつ一方的に判別しただけだろ？
そんなもんで民間人殺しを正当化できるわけないだろう。

>>516
いや君には負けるよｗ
今話し合ってるのは便衣兵についてだぞ。
勝手に論点ずらすな。
交戦者資格は兵士の為のもので民間人の為のものじゃない
民間人は兵士みたいに交戦する必要がないからね　
だから民間人は関係ないんだが？

>>516
別に民間人殺しを正当化しようとは思わないが、
考えられる最良の手段で便衣兵を摘出していた事には間違いない。
又、誤認処刑の責任は日本軍だけにあるのではない、兵へ教育を怠り、
雑軍に軍服を支給しなかった国民党軍にも責任はある。
日本軍だけを一方的に非難できるものではない。

戦争なので文民の犠牲者が居てもそれは仕方がない。南京戦だけが特別に
文民の犠牲者が多かったと言うのであれば、その証拠を提示して下さい。
出せなければ、あなたの言っている事はただの屁理屈です。

訂正
兵へ教育を怠り→兵への教育を怠り

おやおや、今度は民間人に話を逸らすのか（いったりきたりで忙しいこと・・・）

なら被害者が誰なのか明示してもらわんとな

>>517
関係ないことないだろう。
ジュネーブ条約でいかなる処刑も禁じている”民間人”の中から
”便衣兵”を摘出したんだろ？

それと国際法上にまったく定義がない”便衣兵”という言葉を使うのはやめたらどうだ？
国際慣習法上即時処刑が合法と解釈されうるのは
戦闘の能力と意思を持った”ゲリラ”であって、便衣兵はこれとはまったく違う。

>>518
> 戦争なので文民の犠牲者が居てもそれは仕方がない
じゃ、日本に非があることを認めるわけか。

> 南京戦だけが特別に
> 文民の犠牲者が多かったと言うのであれば、その証拠を提示して下さい。
民間人を何の法的根拠もなく拘束し国際法上全く根拠がない
一方的な取調べで、なんの適切な法的手続きもとらず処刑した例が、
南京以外に何例あるんだ？
あるというのなら出せよ。

民間人に話を逸らす？？
ハァ？マジで否定派頭大丈夫か？
便衣兵と民間人は密接に関係してるだろが

アフォ？

>>521
>じゃ、日本に非があることを認めるわけか。
最初から非が無いとは言っていないが、日本だけに非が有ると言うのなら
断じて認めない。

>民間人を何の法的根拠もなく拘束し国際法上全く根拠がない
>一方的な取調べで、なんの適切な法的手続きもとらず処刑した例が、
>南京以外に何例あるんだ？
>あるというのなら出せよ。
私が求めた南京戦だけが特別に文民の犠牲者が多かったという証拠を提示
できない訳ですね。あなが屁理屈を言っている事が確定しました。どうも有難う。

便衣が国際法上okなら、ヤバクなったら軍服脱いで住民に化けていいわけだね＾＾
攻撃されることもないしこっちは攻撃し放題だね。
でもさ、何で他の国はこんな便利な制度活用しなかったのかな〜、とっても不思議?_?

>>524
便衣に着替えて、攻撃したその時点で”ゲリラ”だ。
南京では便衣兵が攻撃した事実も攻撃を計画していた事実もない。

>>523
> 最初から非が無いとは言っていないが、日本だけに非が有ると言うのなら
> 断じて認めない。
子供の喧嘩じゃないんだからさ、
どっちがどれだけ悪いと関係ないだろう。
日本軍が交戦放棄違反を犯した事実は南京の国民党軍の
いかなる行動も関係ない。

>>523
南京戦だけが特別に文民の犠牲者が多かった。
なぜなら他に南京のようなことをやった軍隊は存在しなかったから。

>>525
裏を返せば攻撃しなけりゃ便衣していいってか〜？
都合良すぎじゃねぇか〜

>498

>便衣兵であるか明確な判別をしたわけでもなく

あなたの様に「明確な判別をしたわけでもない」と述べる事も出来るし
一方、「明確な判別をしていた」と述べることも可能です。
お互いの言い分を認める事はないでしょうから、これをお互いに主張しても
建設的ではありませんね。

>処刑する確固たる法的根拠もなく

この主張は如何なものでしょうか？
便衣兵を刺射殺することが出来る根拠は、国際法上の違法行為です。

>そもそも必要な法的手続きもとらず

法的手続きとは、軍律による軍律法廷の審判を意味しているのでしょう。
私は、兵士を拘束した場合、【絶対に】軍律法廷で死罰などを科すべき慣習国際法が
当時成立していたとは思いません。
すなわち、軍事的必要で日本軍の違法性は阻却されると考えています。
その手続きを取らなかった事を違法とする場合、「軍事的必要」は当時の国際慣習法で
認められていなかった事を、あなたに証明していただけると、ありがたいです。

>南京の民間人、投降兵を皆殺しにしたわけだ。

便衣兵の選別、便衣兵の違法性、軍律法廷の必要性を論じていて、
なぜ、そこから一般文民、投降兵の皆殺しになるわけでしょうか。

スマイス博士の認識は、ザ掲示板で相手にされないから２ｃｈに来たのか。

以前　４２４　と称して書いたこともあったな。

◎神病院へ行けよ

>525

>南京では便衣兵が攻撃した事実も攻撃を計画していた事実もない。

日本軍の掃蕩が、手際よかったので、便衣兵による日本軍への攻撃は
多くなかったのは事実でしょうね。
ただね、「便衣兵が攻撃した事実もない」は、言い過ぎですね。

それに、「攻撃を計画していた事実もない」になると、あまりにも粗雑なご意見ですね。
「計画していた事実もない」をどのように証明されるのか、私は興味津々です。
ではどうぞ。

>>528
> 便衣兵を刺射殺することが出来る根拠は、国際法上の違法行為です。
>>506か？
あれは正規兵の要件を定義しただけのものであって、
これに反しない正規軍の兵士がいたとして、それは”違法状態”ではあっても
違法ではない。
大体刑罰を”処刑”とする根拠は何だ？
いかなる法的根拠を持って”死刑”という刑罰が適当と判断したんだ？
そんなもん無いだろう。

> 私は、兵士を拘束した場合、【絶対に】軍律法廷で死罰などを科すべき慣習国際法が
> 当時成立していたとは思いません。
思いません、がお前の根拠か？
程度が知れるね。

>>526
ID:kejZcYgrが、あきれてどっかに行ってしまった様なので俺から。

>子供の喧嘩じゃないんだからさ、
>どっちがどれだけ悪いと関係ないだろう。
おまえが最初に言い出してんじゃねーか。
だったら、>じゃ、日本に非があることを認めるわけか。
とか聞くなよ。

>日本軍が交戦放棄違反を犯した事実は南京の国民党軍の
>いかなる行動も関係ない。
因果関係という言葉を知ってるか？あと漢字は正確に。

>南京戦だけが特別に文民の犠牲者が多かった。
>なぜなら他に南京のようなことをやった軍隊は存在しなかったから。
全く証拠・証明になってない。やり直し。

阿呆が去ったと思ったらもっと阿呆なのが来たな。

> おまえが最初に言い出してんじゃねーか。
> だったら、>じゃ、日本に非があることを認めるわけか。
> とか聞くなよ。

日本が犯した交戦法規違反が国民党軍のいかなる行動によって阻却されるか述べよ。
少なくとも国民党軍はこの件に関連するいかなる違法行為も犯してない。

> >南京戦だけが特別に文民の犠牲者が多かった。
> >なぜなら他に南京のようなことをやった軍隊は存在しなかったから。
> 全く証拠・証明になってない。やり直し。
悪魔の証明だな。
無いものはない。
だから南京事件がこれほど有名なんだろう。

>531

>　>>506か？
>あれは正規兵の要件を定義しただけのものであって、

ハーグ陸戦法規の第一章、第一条が正規兵の要件の定義だって？
正規兵の交戦者の資格は、国際慣習法ですよ。
その正規兵の国際慣習法をもとに、民兵または義勇兵の四条件を述べているのですよ。
このへんは初歩の初歩ですから、しっかり理解しておいてくださいね。

>これに反しない正規軍の兵士がいたとして、それは”違法状態”ではあっても
>違法ではない。

「これに反しない正規軍の兵士」は、違法ではないでしょう。
「”違法状態”ではあっても違法ではない」とは奇妙な日本語ですね。
敵対行為中に私服に偽装しても国際法上合法であって、それが違法となるのは
ハーグ陸戦条約第二十三条（ロ）の時だけとの主張なら、穴はあるけれど少しは分かります。
敵対行為中に私服に偽装すれば”違法状態”であっても、違法ではないという事なの？
じゃ〜、違法でしょう。

>大体刑罰を”処刑”とする根拠は何だ？
>いかなる法的根拠を持って”死刑”という刑罰が適当と判断したんだ？

国際法には罰則規定がありませんので、国内法の軍律で刑罰を与えます。
敵対行為中の私服への偽装は、死罰とされています。
その様に述べている国際法学者の著書もあります。
この辺も初歩の初歩ですから、↑勉強してください。
教えてあげても良いのですが、それでは、あなたのためになりませんから。

まず「南京戦のようなことをやった軍隊が存在した」という証拠・証明持ってくるのが先なんじゃないの？ｗ
常識的に考えて。小学生か？

>>534
> 敵対行為中に私服に偽装すれば”違法状態”であっても、違法ではないという事なの？
仮に摘発してのが元正規兵だとしても、武装解除拘束した時点で
敵対行為はすでに終わっていた。
よって

> 国際法には罰則規定がありませんので、国内法の軍律で刑罰を与えます。
軍律裁判を開いた形跡はかけらも無い。
> 敵対行為中の私服への偽装は、死罰とされています。
敵対行為はすでに終わったいた上に、そんなもんないｗ

>531　

> > 私は、兵士を拘束した場合、【絶対に】軍律法廷で死罰などを科すべき慣習国際法が
>> 当時成立していたとは思いません。
>思いません、がお前の根拠か？ 程度が知れるね。

あの〜。ご自分が書かれたこと分かってます？
>>498　で　あなたは　「そもそも必要な法的手続きもとらず」と断言されていますよね。
だから、その法的手続きを【絶対に】とる必要があったのかをお聞きしているわけです。

私の問題提起ではありませんので、今の段階では「思う」で十分でしょう。
あなたが、当時の国際慣習法で軍事的必要性は否定されており、【絶対に】軍律法廷を
開いて死罰を与えるべきだった事を、論証すればいいのです。
言い訳はいりません。さ〜、どーぞ。

それと
>>530
>南京では便衣兵が攻撃した事実も攻撃を計画していた事実もない。
↑↑↑↑↑↑
「計画していた事実もない」をどのように証明されるのか、私は興味津々です。
ではどうぞ。

困難な証明が二つになりました。
頑張ってください、心から応援しています。

>>537
> だから、その法的手続きを【絶対に】とる必要があったのかをお聞きしているわけです。
法的手続きをとらずにそこら辺の人間をひっ捕まえて処刑すれば、
単なる民間人虐殺だろう。
単なる民間人虐殺でないことを証明するために、
軍律裁判を開いて被告人が軍律違反を犯したことを証明し、
必要な手続きの上で処罰するんだろう。
それをしなかったから”虐殺”呼ばわりされている。

> 「計画していた事実もない」をどのように証明されるのか、私は興味津々です。
> ではどうぞ。
悪魔の証明二つ目だね。
馬鹿丸出し。

極東板ってこんな馬鹿がコテハンなのれるんだな。
程度が知れるねw

それより全て処刑したという証拠は？

＞536

>> 敵対行為中に私服に偽装すれば”違法状態”であっても、違法ではないという事なの？
>仮に摘発してのが元正規兵だとしても、武装解除拘束した時点で
>敵対行為はすでに終わっていた。

兵士を拘束して、武装解除すれば、多くの兵士は敵対行為は控えるでしょうね。
全部が全部と断定するのは、無理ですけど。
で、敵対行為が終わると、その兵士の国際法上の違法性も消えると述べられているのかな？
まさかとは思いますが、悪い予感は往々にして当たるものです。
↓
>よって
>敵対行為はすでに終わったいた上に、そんなもんないｗ
（そんなもんとは、敵対行為中の私服への偽装は、死罰とされています）

敵対行為が終われば、兵士の敵対行為中の国際法上の違法行為は、問われないそうです。
とすれば、あなたにとっては国際法、軍律などは、論ずるに値しませんよね。
で・・・あなたは何を論じようとしているのかな？

>538

>538が　>537へのお答えらしいのですが、
私の質問がまったく理解されていません。
もう少し落ち着いて、論点を正確に把握されて、お答えいただければ
幸いです。

>>「計画していた事実もない」をどのように証明されるのか、私は興味津々です。
>>ではどうぞ。
>悪魔の証明二つ目だね。

あのね〜。
>525　で　>>南京では便衣兵が攻撃した事実も攻撃を計画していた事実もない。
と主張したのはあなたですよ。
で、>538になって、悪魔の証明と言い訳をされます
↓↓↓
誰でもわかりますよ。証明できない事は。
でもね、あなたは証明できないことを【攻撃を計画していた事実もない】と
断定されているのですよ。
分かりますよね、自らの愚かさが。

>>541
> で、敵対行為が終わると、その兵士の国際法上の違法性も消えると述べられているのかな？
敵対行為が終わった後の違法性を問うのならばそれこそ軍律裁判で
裁くべきものだろう。
まさか「軍律裁判が開かれなかった証拠を出せ」とでも言うのか？

１．被告人が交戦法規適用対象となる軍人か。
２．被告人が交戦法規違反を犯したか。
３．被告人に対する量刑の妥当性は。
４．被告人をしかるべき手続きの元で裁いたか。

南京事件を正当化するにはこれだけの要件が足りない。
お前は1を聞かれたら2に飛び、2を聞かれたら3にとび、
ころころ逃げ回るから話にならん。

>>542
この板ではこのような悪魔の証明はありなのか？
ありならば「日本軍が30万人殺していない証拠を出せ」
という論法もありなんだよな？

虐殺を立証できなきゃ、いかに黒に近かろうともグレー扱いだろうに

南京陥落後に日本軍の死傷者はいなかったのかな？

いたとすると誰による死傷だったのかな？

これが答え

>>543
過去ログ読め！
お前らは壊れたレコーダーか？

>543

――論点の一つは、国際法違反が明瞭な兵士を拘束したばあい、その処罰に【絶対に】
軍律法廷で審判し死罰を与えなければいけない国際慣習法が成立していたのか、です。

あなたが【絶対性】を国際習慣法の明示で証明できれば、軍事的必要により日本軍が
軍律法廷を開かずに国際法違反の兵士を刺射殺した違法性は阻却できるという私の
主張は成立しません。
一方、あなたが【絶対性】が証明できなければ、軍事的必要は国際慣習法で
認められていた事になり、問題は軍事的必要の議論に移行します。

>敵対行為が終わった後の違法性を問うのならばそれこそ軍律裁判で
>裁くべきものだろう。

だから私が問題としているのは、「裁くべきものだろう」ではなく、【絶対に】
裁くべきものだったのですか、と問うているのです。
私が提示している論点、わかりませんか？

>まさか「軍律裁判が開かれなかった証拠を出せ」とでも言うのか？

12月13日〜16日を中心に行われた城内掃蕩で、軍律法廷が開かれたなどと
私はまったく主張していません。本当に論点を把握してますか？　
あなたがついてこれないのなら、止めてもいいですよ。無駄ですから。

>南京事件を正当化するにはこれだけの要件が足りない。

言葉は正確に使ってくださいね。
便衣兵を拘束し、軍律法廷を開かずに、刺射殺したのは、国際法上違法か否か
が論点ですから、それを南京事件と表現すれば、
南京事件＝便衣兵を拘束し、軍律法廷を開かずに、刺射殺したのは、国際法上違法か否か
という問題になりますよ。それでいいのですか？
それから　私は南京大虐殺を正当化するつもりなど、まったくありません。

>533

>お前は1を聞かれたら2に飛び、2を聞かれたら3にとび、 ころころ逃げ回るから話にならん。

「ころころ逃げ回る」と書けば、私がころころ逃げ回っている事にはなりませんよ。
あなたの質問には、番号を明示して丁寧に、あなたでも分かるように易しく答えてますよ。
あなたには、結構勉強になったと思いますよ。
感謝されても文句を言われる筋合いで張りませんね。


>この板ではこのような悪魔の証明はありなのか？

もう一度だけ説明しましょう。それにしても疲れるな〜
>525　で　>>南京では便衣兵が攻撃した事実も攻撃を計画していた事実もない。
あなたは、【南京では攻撃を計画していた事実もない】と主張したのは覚えていますよね。
↓
そこまで自信たっぷりに「事実」もないと断定されたのですから、普通は
そのように断定される根拠をお聞きするのは当たり前ですよね。
↓
するとあなたは、そんなこと証明できるわけがない。
それは、悪魔の証明二つ目だね、述べられたわけです。
↓
そこで私は、証明できもしない事（南京では攻撃を計画していた事実もない）を
【事実】と主張されたのですか。証明できないのなら前言を取り消されたらいかがですか
とご忠告を差し上げているわけです。
↓
それなのに、あなたは
>この板ではこのような悪魔の証明はありなのか？、と同じ事を繰り返されるわけです。


「悪魔の証明をしてみせる」と最初に言い出したのは、【あなた】ですよ。

ああそう。
あくまでもこちら側に悪魔の証明を求めるわけですかそうですか。

馬鹿が自爆して逆ギレ
これがこのスレの肯定派、中間派を自称する奴らのレベル

つまり、このスレでは無かったことの証拠を相手側に求めても良い訳だね？
そういうルールでこのスレを進行させるんだよね？

馬鹿が馬鹿言って恥の上塗り

悪魔の証明　ってものをしっかり調べてからまたおいで

>>551
違うな。無かったって証明もできなけりゃ
あったって証明もできないから
それを無かったと断言するのはおかしいって
言ってるだけだろ

>>553
>>553
>>553
>>553

立証責任はあったと主張する側にある
じゃないと無茶が通り放題だからな

この場合、違法に処刑されたという立証からスタートか

つか、便衣兵に襲われたという記録はあるのか？
なけりゃーただの民間人の虐殺じゃねーか

>>471

>白旗、若しくは降伏の意志を相手側に伝える事、だと思います。

そうですね。厳密に言えば、上記のみでは絶対に攻撃されないとはいえませんが、
降伏を求めるのであれば、「降伏の意志を相手側に伝える事」（＝伝わること）
が何より重要視されなければなりません。相手側はこちらの心の中などは分かり
ませんから、最低限、それがなされない場合、戦闘は継続しているとみなされる
わけです。

南京事件の討論において、「武器を手放したのだから抗戦の意志がないことは明
らか」といった主張をよく見かけますが、それだけでは不十分で、武器を捨てた
上で自発的に投降しなければ意味がないのです。

>>556
というか便衣兵がただの民間人だと思ってるのか？
兵士が軍服を脱ぎ捨てて
民間人の服装になった場合それが便衣兵なんだが

つか
>>556は「南京では何もなかった」と言ってるように聞こえるのだが

便衣兵も虐殺も何にもなかったと

で、襲われた記録はあるんスか？

適切な方法で民間人とを区別せずに処刑したんでしょ？
虐殺じゃん。

>>557
揚げ足を取るようで申し訳ないが、「武器を手放す」ではなく「敵軍の監視下で武装解除に
応じる」必要がある。任意に遺棄しても、それが確実に敵軍の手に渡らない限りは隠匿と
変わらない。

> 適切な方法で民間人とを区別せずに処刑したんでしょ？
はい証拠出してね

つか日本語が変
>適切な方法で民間人とを区別せずに処刑した


データが探せないんだが南京陥落後の日本兵死傷者はどうなのよ？
正規兵がいないのに被害が出ていたら「やったのは誰だか」ハッキリすると思うが

> つか、便衣兵に襲われたという記録はあるのか？

あるよ。上海のものだが・・・

事実認定（「ある」という証拠がなければ「ない」とする）と違って、
危機管理は「ない」とする根拠がなければ「ある」と仮定して行動するのが原則。

便衣兵処刑の中に文民がどれだけ混じっていたかの資料も提示せず、
呪文のようにあったあったと騒がれてもなー。

便衣兵の中に文民が１人も混じっていなかったことを証明しなければいけないのは
否定派のほうだろう。
南京でそこらへんを歩いていた民間人と推定される人間を
殺したんだしな。

なかったことの証明を求める

>>566
＞便衣兵の中に文民が１人も混じっていなかったことを

誰ですか、そんなアホな主張をしているのは？
貴方の脳内にいるこびとさんがいっているのですかね？

誤認による被害者がいることを否定している方はいないと思いますが？

基本的にその責は便衣兵となった支那兵に第一にある。違いますか？

原爆ですら死者数が20万人だというのに

当時の日本兵がどうやって30万人者
人間を少ない時間で殺せるというのだ。

アホか中国人は。日本から消えて欲しい

南京攻略戦に参加した日本軍兵士は２０万人。
南京事件は東京裁判では６週間の期間とされているから
たとえば日本軍兵士５万の各１人１人が１週間に１人を６週間の間に殺害すれば
３０万人はいきますねぇ。

まあ。実際何人殺害されたか知らんが、学者たちの見解では数万〜２０万だそうだが。

>>568
> 基本的にその責は便衣兵となった支那兵に第一にある。違いますか？
違います。
国際法上も阻却される余地はないし、
同義的にも民間人殺しといて「国民党軍が悪い」なんて通らんでしょう。

>>571　銀行強盗で強行突入したときに、民間人に犠牲者が出たら、普通「銀行強盗が悪い」で通るよ。
日本では通らないみたいだが・・・。

＞たとえば日本軍兵士５万の各１人１人が１週間に１人を６週間の間に殺害すれば
＞３０万人はいきますねぇ。

攻撃対象を完全にコントロール下においた大規模な包囲殲滅戦でもやらなきゃ無理。

なんで、肯定派ってヤツは

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　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

なヤツばかりそろってるの？

それなりに勉強してると思われる肯定派の人たちでさえ
>>570に近いこと言ったりするからがっかりする

例えば南京事件ＦＡＱのこれ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b8%b6%c7%fa%a4%c7%a4%e2%bb%c8%a4%ef%a4%ca%a4%a4%a4%c8%bb%a6%a4%bb%a4%ca%a4%a4

この人たちのＨＰ見るとものすごいよく調べてるのが分かるし
参考になるのになんでありえない説明つけてしまうんだろうか

>>571
原因は何処にあるの？って話だろｗ
国際法上の義務を放棄した兵だし、
同義的にも民間人を巻き込んで「関係無い」なんて通らんだろｗｗ

>>575
南京の民間人が殺されたのは
日本軍が殺したからであり、それ以外のどんな要因も関係ない。

仮に便衣兵を摘出する必要がにしても確固たる証拠に基づき
適切な法的手続きの元で適正な処分を行えばよかったのに、
それを怠ったんだから虐殺と呼ばれてもしょうがないね。

国民党軍が何をしようが、
日本軍には民間人を傷つけない条約上の義務があった。
日本軍はこれを怠り民間人を殺傷した。
どう考えても日本軍が悪いだろ。
国民党軍に罪を擦り付けるのは馬鹿の居直りだ。

すると民間人を死傷した全ての国が国際法廷で裁かれたんだろうな？

>>576
銀行で人質が殺されたのは
警官が誤射したからであり、それ以外のどんな要因も関係ない。

誰に言ってるんだ？

民間人が一人でも軍人に殺されれば「虐殺」ってか…
すげー理論だな。沖縄じゃ毎年のように米軍による「虐殺」が起きているわけか。

>>577
＞国民党軍が何をしようが、
＞日本軍には民間人を傷つけない条約上の義務があった。

上記を示した条約を挙げてくれ。

こんな条約あったら、自軍の兵士の安全を確保できないと思うが？

実際、南京の安全区も支那の敗残兵の侵入を許した段階で、
日本軍の攻撃を受けても文句は言えない状態だった。
ラーベの感謝状の書き出しが
「貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる」
と始まるのはこういう事情があったから

「あったなかった」以前に論証とか証明の意味を理解していないバカしかいないのか？
やまんばも自演と自爆しかしていないし

旧日本軍の「百人斬り」めぐる訴訟　本社などの勝訴確定
2006年12月22日23時16分

　旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った書
籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し
止めや計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小
法廷（今井功裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞
社などの勝訴が確定した。

　二審・東京高裁は「百人斬り」を報じた当時の記事について「全くの虚偽である
と認めることはできない」と認定し、請求をすべて棄却した一審・東京地裁判決を
支持した。
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

>>573>>574

誤解のないように言うと>>570はあくまでも理屈上の話であって
実際に30万なんだとは一言も言っておらんぜよ。

30万なんか無理だと>>569が言うものだから
やりようによっては可能だという方法を示したにすぎない。

で、実際の数はわからんでしょうね。
だから学者間で論争になってるわけで。

おい、これって不味くないか？

左翼の奴が俳優志望するだろうけど
何でもない奴が騙されてこんな映画に出演したらあとから中国の
実態を知ってそいつを後悔させてしまうぞ。

ニュー速にスレ立て依頼したいとこだがどうよ？

「南京大虐殺」をテーマにした映画で、日本人の俳優募集ー中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061223-00000015-rcdc-cn&kz=cn


第17回東京国際映画祭で審査員特別賞を受賞した「可可西里（ココシリ）」の陸川監督が、
「南京大虐殺」をテーマにした新作映画のため日本人の俳優を探している。

星美伝媒グループ会社、中国電影製作会社、そして一部海外資金により、南京大虐殺がテ
ーマとなる映画、「南京！南京！」が、製作費2億元（約30億円）をかけ、まもなくクランクイン
する。中国では、過去にも南京大虐殺関連の作品は数本作られていたが、国際的な反応は
今ひとつ薄かった。しかし今回、第17回東京国際映画祭で審査員特別賞を受賞した「可可西
里（ココシリ）」の陸川監督が制作指揮をとるとあって、期待は高まっている。この「南京！南京
！」に多くの日本人を出演させたいという監督の意向により、いま制作チームが必死に日本
人の役者探しに奔走しているという。募集しているのは17〜45歳の男性と 20〜50歳の女性。
陸監督はスピルバーグのシンドラーのリストを目指して、現在着々と準備を進めているそうだ。

早川雪舟（綴りあってる？）もいたからよかんべ

それより硫黄島のアカデミーの方が世界的

と思ったらすでにスレが立っていたようだ


【文化】映画「南京！南京！」、日本人俳優を募集【12/20】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166609180/

>>576
とりあえず過去ログ読もうな。

南京の民間人が殺されたのは
飢えた中国軍の敗残兵が殺したり強姦したりからであり、それ以外のどんな要因も関係ない。

便衣兵処刑に文民が混じっていた可能性を否定していないのに、
いつまでも民間人殺害は有ったではないかと叫んでいる奴がいるが、
それを言うなら全ての戦争を非難すればいい。
南京戦だけが特別に問題があるのならばその理由を述べてくれ。
否定派でも誤認処刑の可能性は認めているので、何ら無かった事を証明する必要はない。

>>585
>>570には少ない時間で、と書いてあるにのに君はなぜそんな詭弁をいうのかね。
何万人か判らないと言うのは大昔の話で、現在では数を推測できる資料がそれなりに
出揃っている。

アンカーミス。

>>585
>>569には少ない時間で、と書いてあるにのに君はなぜそんな詭弁をいうのかね。
何万人か判らないと言うのは大昔の話で、現在では数を推測できる資料がそれなりに
出揃っている。

ここでいくら正論叫んでも、中共は話には絶対乗ってこない訳よ。
議論になんかなるはずないの。無意味だよ。世界に発するという
点では十分な意義を持つけど。
中国が恐れてるのは革命なんだよね。「革命」だよ。
レジームチェンジなんかじゃないの。「革命」。
全てを焼き尽くし、反抗するものを根絶やしにする、それが「革命」。
それが怖いから徹底的に洗脳し、反抗するものは徹底的に殺しつくす。
それが中華思想に流れる本流。まさに南京大虐殺そのものを過去から
現在に至るまで続けながら中華思想が続いている。今、中共が一番
恐れているのは、「一揆」だよ。思想統制がとれない農村部では、
「一揆」の火種がくすぶっている。「一揆」だから銃で撃たれても
死なないって本気で思ってる。「宗教」だから。
ま、これは中国で働いてる友人の受け売りだけどね。

それにしてもなかった事件を映画にするとはさすが嘘つきな国。
日本も一回、シナ人にやられたこと映画化してみたらどうだろう。
通州事件、他・・。
済南事件　昭和３年（1928）
中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400とある。中国側も立ち会った、済南医院での日本人被害者の検死結果。
藤井小次郎
　頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄
　顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎
　両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン（女性24歳）
　全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
　陰部に約２糎平方の木片深さ２７糎突刺あり。
　両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
鍋田銀次郎
　左脇腹から右脇に貫通銃創。
井上国太郎
　顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
宮本直八
　胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による 切創。陰茎切除。
多比良貞一
　頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。
　腹部を切り裂かれて小腸露出。
中里重太郎
　顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
高熊うめ
　助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
　右脚の白足袋で婦人と判明した。

最近の肯定派は、否定派に悪魔の証明を求めるほどバカだからな。

>>596
ああ、スマイス見たいにな。
あれ、スマイスって肯定派だっけ？

委員の一人の山内昌之東大教授は「中国では歴史の最終解釈者は中国共産党」と指摘している。
その上で、「中国側の歴史家に言説の自由が許されていない以上、新たな摩擦を増やす温床を日
中関係にもちこむ危険性をはぐくむかもしれない」と警鐘を鳴らしている。

そうした困難に加え、日中戦争の歴史解釈を巡っては様々な論争がある。

１９３７年の「南京事件」の犠牲者数も、中国政府は「３０万人以上」が公式見解だ。推定２０〜２５万
人とされる当時の南京の総人口を上回る犠牲者がいたとは考えにくいとの批判は、日本国内だけで
なく欧米の研究者にも根強い。

「過去の過ちをもみ消そうとしている」といった感情論を招かずに、実証的な議論を進められるか。米
国など第三者の研究者を参加させることも一案だろう。
ソース：読売新聞(2006/12/23 )
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20061223ig90.htm

だいたい中国の主張を嘘だと認めてる肯定派って何なんだよ

そのくせ「日本兵に三回も銃剣で突かれて死ななかった不死身の八歳」の証言は丸呑みだし
k-kによるとプロ格闘家と同レベルの体さばきで無意識に急所をかわしたそうで・・・

八歳の少女がそんなに強ければ大人はもっと不死身で、虐殺どころか南京陥落なんて不可能だっての

>>585
＞誤解のないように言うと>>570はあくまでも理屈上の話であって
＞実際に30万なんだとは一言も言っておらんぜよ。
＞
＞30万なんか無理だと>>569が言うものだから
＞やりようによっては可能だという方法を示したにすぎない。

アホか、おのれは？

>>570で示されたのは、必要条件であって、十分条件ではない。
故にやりようによっては可能だという理屈も通らない。

>>573で示した「攻撃対象を完全にコントロール下においた大規模な包囲殲滅戦」は
必要十分条件になるが、コレを満たしていない日本軍に３０万殺害なんて無理というなら理屈に合う。

素朴な疑問なんだけど･･･
この南京大虐殺で、日中の立場がもし逆だったら、中国軍はどうしただろう。
多くの便衣兵に囲まれ、民間人の中にも敵が潜んでいるかどうか分からない状況で、
それでも連中が主張するところの「非人道的行為」をせずに済んだのだろうか？

南京攻略戦というのものがどういうものだったか知らんから

>「大規模な包囲殲滅戦」
>コレを満たしていない

などと言えるわけですな。

アホはアンタだよ。

>>602
南京攻略戦とかいう以前の問題だ、うつけもの。

目標の行動を支配下（予測範囲内）に抑え、高度な情報統制を行わないと、
目標が分散し捕捉することが困難になる。

まともに十分条件も提示できないのに理屈と言ってのけるバカにはわからんだろうが・・・

実際に包囲殲滅戦だったでしょ。
わざわざ南京戦は包囲殲滅戦で云々と断って
話さなきゃならんこともないでしょうに。

>>601
平時の現代でも極悪非道な犯罪を繰り返す中国人を見れば
疑問の余地なんぞ無いと思うが？

もう少し「常識」でものを考えろよ。

まあ、日本軍と中国軍は同レベルということだな。

>>603
普通、南京戦は包囲殲滅戦ではなく攻城戦と考えると思うが？

>>607
＞普通、南京戦は包囲殲滅戦ではなく攻城戦と考えると思うが？

口挟むけど残念。
誰がどうみても包囲戦。

>>605

どうしてそうつっかかってくるのかなあ･･･。

南京事件はなかった。

南京事件・国民党極秘文書から読み解く・東中野修道

>>608に攻城戦と包囲戦の違いを解説してもらおうか。

それよりも「殲滅戦」をトリミングして文意を変えた理由を

>>599
「民間人の被害者が数千〜数万でも、虐殺であることには違いはない」
という理屈が多いですな、山本弘（二万数千説を主張）もこれだね
私は1000以下、ひょっとすると100切るんじゃね？という考えですが
それでも「虐殺である」と、言い続ける人はいるでしょう

軍の命令の下に行われたのでなければ、『虐殺』とは言いません
兵個人の逸脱は、『不逞行動』ですので、当然、軍事法廷の領分ですが
外聞を憚って、戦死扱いにしたんじゃないかな？
その方が日本的ですよね。

>>601
通州事件、済南事件を見る限り、中国兵は民間人も見境なしだと思います

文章による精神的ブラクラですので、注意してください
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html

尚、南京はこれらの報復だと主張する方も居ますが
日本の勢力圏に於いて、その詳細は殆ど報道されていませんのであしからず。

ここで言う所の包囲戦と攻城戦の違い
否定派は城内人口は増えているのに市民の大量虐殺などありえないと主張
それに対し、大虐殺派は城外に数十万の市民がおり、それらが虐殺されたと主張

つまり、>>569からの流れで、>>607は攻城戦で城外の30万市民虐殺など出来ようがないと主張
それに対し、>>608は包囲戦と主張。さて、どこまでの範囲を包囲していたと言う話なのでしょうか？

包囲戦と攻城戦って相反するとは限らないんじゃないの？
むしろ南京戦の場合どちらが正しいとか間違ってるとかいう場合とも
思えないけど

お願いしますコレ論破してください。

63 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/12/25(月) 02:28:08 ID:B1nUE/tI0
>>53
低能ウヨにはわかりやすい議論かもしれないけど、
南京に人口がいなかったというのがそもそも間違い。

直前に中国軍が周辺の民家を焼き払ったこともあり、人口は50万ほどで、
それとは別に中国人戦闘員15万人もいた。

ラーベ日記の誤読とかで「20万人」とかいうのは論破されつくしている。

>>616
人口が50万ほどと中国軍が15万いたソース希望
30万以上いたってのは時々聞くが
50万は初耳だ

これでおｋ

>>616
安全委員会は、人口も把握せずに配給計画を立ててたのですか？
杜撰だなあ、奪い合いとか暴動になるよ？普通

>>617
５０万のソースは
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html
の、「人口２０万までのタイムテーブル 」というところの
１１月２３日に書いてある

肯定派はこの「１１月２３日以降の動き」はまったく無視してるね
「人口２０万までのタイムテーブル 」に注目
↓無視っぷりが分かる肯定派による南京FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b4%d9%cd%ee%c1%b0%a4%ce%c6%ee%b5%fe%a4%ce%bf%cd%b8%fd

南京戦は上海から至る進軍経路をみれば、語る必要はないほどの包囲戦。
最終局面が城なだけ。
それもおまけみたいなもんよ。
近代戦において、城の意味はたいしてないからね。

>>616
30万人虐殺を成り立たせる為の涙ぐましい努力だね。
実際は安全区に20万〜25万人、安全区外に数千人、南京陥落時の国民党軍５万人
のうち、脱出に失敗した兵と合わせても30万人に満たない。
ちなみに南京の国民党軍は数日後に安徽省に再集結していることから陥落間際に
かなりの兵が脱出したと見られている。

中国人の軍隊は太古の昔から、敗軍になると夜盗山賊と
区別がつかなくなります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%90%E3%83%80%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%99%E8%82%B2%E6%A9%9F%E6%A7%8BJapan

中華民国と中華人民共和国の違いも解らないくせに、南京大虐殺が無かったなんてよく言えますね

日本の罪を認めたくないって人達がいる事は解るけど、中国がやったとかあるわけないじゃい

>>624
南京事件の時点で中華民国と中華人民共和国の違いも何もないだろう。
それにこのスレの否定派でもまぼろし派は少数だよ。
あー、釣りか...

>>626
はっきり区別付いてないって言えばいいのに
そんな人がよく南京大虐殺が無かったなんて言えますね

俺はウヨだから中国の言い分なんかしらねーよ
程度の根拠しかないのがバレバレ

>>626
何かの宗教らしい

>中国がやったとかあるわけないじゃい

>>627
取りあえず日本語がちゃんと書ける様になったら相手にしてやるよ。
あと句点の付け方も覚えた方がいいぞ。最近は付けないのが流行りかもしれんが
まずは基本から勉強しよう。
と、釣られてみる。

投票の結果、本スレに認定されました。
投票ちゃんねる
ニュース極東板　南京大虐殺の本スレはどれだ
http://www.37vote.net/2ch/1166755405/

>>627
俺はウヨではないが中共の言い分なんか知った事じゃないね。
南京事件は、現存する史料で日本側の立場として判断すればいい。
それと、後学の為に現在の中華民国と中華人民共和国の違いと南京事件が
何の関係があるのか教えてくれないか。

>>621
広東から来た２個師団は日本軍の警戒線を突破して案徽省に逃げおおせた
らしいから、２個師団分は陥落時の国民党軍総数から引かないとね。

>>632
2個師団というと、2万2千前後、という所でしょうか
『らしい』というのが悩ましいですね
出来ればソースの掲示をお願いします
国民党軍は、当時の詳報なりなんなり出せば良いのに・・・

これに限らず、国民党軍側がどのように防衛したのかは
アメリカ大使館の報告書などから推察するしかない
隔靴掻痒。

>軍の命令の下に行われたのでなければ、『虐殺』とは言いません

あなたの勝手な定義にすぎません。

なお、あなたのいう『不逞行動』とやらですが
その『不逞行動』で（仮に軍命令がなかったとしても）
その殺害が何万人になる南京の例は別の意味で軍命令が問題になってくるでしょう。


>多く、の便衣兵に囲まれ、民間人の中にも敵が潜んでいるかどうか分からない状況で、

正確にはこれ
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%ba%ee%c0%ef%bc%ab%c2%ce%a4%ac%c8%c8%ba%e1%b9%d4%b0%d9%a1%a9

>南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、軍服を脱いで、市民に紛れ込もうとしたものであった。
>ひとまずは命が助かりたいための処置であり、計画的に実行された形跡はない。また、実際に「便衣隊」としての交戦行為が行われた記録もない。

>>178
一体どこまで厳密な証拠を出せばいいのでしょうかね。
裁判で通用する以上の厳密証拠を求めたら歴史なんか成り立たない。

３日前友人と話したがそれは記憶があゆふやだから
話してないとか言い出すのかね。

>>276
そこ見たが山本はいいこと言ってるだろうに。
何が問題なのだろうね。