軍事板書籍・書評スレ31

1 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 14:55:40 ID:???

兵法、戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、エトセトラ。
ノンフィクション中心、軍事に関係あれば基本的に可。

なお、雑誌関係は、
軍事雑誌総合スレ　第15号
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272171130/

架空戦記は、架空戦記総合スレッドで
【双竜海戦2】架空戦記総合スレ68【JK56R】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269317852/

シム板、軍事板Wikipediaスレやグリペンスレ住人は、
ネットウォッチ＠2ch掲示板
http://pc11.2ch.net/net/
をどうぞ。
過去ログは>>2-5あたり
前スレ
軍事板書籍・書評スレ30
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269969202/

2 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 14:56:21 ID:???

3 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 14:57:04 ID:???

番号前のスレはこちら
第4スレ http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1052454024
第3スレ http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034984955/
第2スレ http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1009497643/
第1スレ http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/980501031/

4 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 14:58:05 ID:???

ttp://yasai.2ch.net/army/kako/980/980501031.html
軍事オタが薦める一冊
ttp://mentai.2ch.net/army/kako/962/962485777.html
軍事マニア推薦図書スレッド
ttp://mentai.2ch.net/army/kako/966/966664863.html
軍事・兵法・戦記・戦史関連書籍総合スレット
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053498652/

関連スレ
過ぎ去った時代の軍事書籍を語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262322903/

近めの書籍を扱ったスレとして、世界史板、日本近代史板、国際情勢板、外交政策板などの当該スレも参照のこと

書店等の参考についてはこちらをどうぞ。
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%b7%b3%bb%f6%c8%c4%bd%f1%c0%d2%a1%a6%bd%f1%c9%be%a5%b9%a5%ec%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

5 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 15:04:50 ID:???

>>1
乙

6 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 15:15:30 ID:???

ボードゲームの話はここでやれ

★良品戦争ゲーム(PC･ｺﾝｼｭｰﾏ・ﾎﾞｰﾄﾞetc)を語る7本目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258298920/

7 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 15:22:46 ID:???

書評や記載内容の批判は論拠明示でＯＫだが
著者の人格攻撃や誹謗中傷はＮＧという方向で。
「あれは読むな」云々みたいな価値観の押し付けもＮＧ。

紳士的にいきましょう。

8 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 15:36:56 ID:???

重要：
カレル・アービング全否定厨ならびにシムゲ板からの出張を仄めかす書き込みは
九部九厘自称歴史家の大木毅＝赤城毅の自演です。

餌を与えると喜んで反応しますので、極力スルーでお願いします。

9 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 17:26:56 ID:???

>>8
そう言ってる人自身が>>6へ行ってくれ。

10 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 17:45:51 ID:???

さっそくはじめやがったなあ……うんざりだ

8は6へいけ。ここに来るな。愚か者

11 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 18:53:10 ID:???

ゲームスレに来られても…あまり困らないような気がせんでもないが一応派生スレで頼む。
派生議論スレ43
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

12 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 21:11:36 ID:???

Machine Guns of World War I: Live Firing Classic Military Weapons in Colour Photographs
http://www.amazon.co.jp/dp/184797032X

フィールドストリッピングどころか、可動保存されている実銃を射撃している。
全篇カラーの良本。
内訳は
MAXIM MG08
MG08/15
MP18/I
VICKERS Mk.I
LEWIS Mk.I
HOTCHKISS Mle 1914
CHAUCHAT Mle 1915

WWIスレに貼ろうと思っていだか。ここ支援したいのでこっちに貼る。

13 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 23:40:57 ID:???

既存かもしれないが俺様的朗報
中公文庫がまたやってくれた

ヨーロッパ史における戦争
マイケル・ハワード著　奥村房夫／奥村大作訳
http://www.chuko.co.jp/bunko/2010/05/205318.html

14 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 23:57:50 ID:???

「戦後刊行　戦史・戦記総目録　陸軍編」購入。
その名の通り昭和62年以前に発行された、
師団・連隊史から個人の回想まで、各種戦記を兵種、連隊（一部の独立大隊を含む）ごとに分類して掲載している。
さらに国会図書館にある場合は請求記号も掲載してある。
そのほかには陸軍部隊の通称の索引や終戦時の配属関係などの資料も付いていて便利。
5000円もしたけど損害は他で埋め合わせ。てかこれでも定価より安いっていう…。

15 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:04:13 ID:???

>>13
やたー

16 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:25:27 ID:???

>>13
この調子でどんどん軍事の良書を復刊して欲しいもんだ。『最終戦』とか。

17 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:26:30 ID:???

ジョン・キーガンの著作もっと邦訳されて欲しいな。『戦闘の顔』とか。

18 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:29:45 ID:???

>>1
スレ立て乙。

>>12
物持ち良いね。
日本だと保存するのも一苦労だし射撃するのがなあ。

19 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:49:08 ID:???

>>14
それ月曜日遊びに行った大阪の古書店で2,000円で購入。
確かに便利。

20 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:57:20 ID:???

>>14
ひょえーそれの海軍版あったら欲しい。

でも今でも積んでるのにこれ以上溜め込む事になりそうで怖い

21 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 01:30:55 ID:???

>>14
そんな良い本あったんだ。
関西の連隊に所属してた人の戦記がなかなか見つけられないんだけど
それがあると探すのも簡単そうだな

22 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 08:20:24 ID:???

>13
マクニールの「戦争の世界史」も文庫化してくれるかと思ってたんだけどなぁ＞中公

23 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 08:54:52 ID:???

『戦争の世界史』は刀水書房が今でも単行本で出してるからな。

24 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 14:13:26 ID:???

『戦争の世界史』は量的に文庫化は難しいだろうな。

25 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 14:19:02 ID:???

キーガンに限らず、クレヴェルト、ハワード、パレット、マーレーなどの大家の
著書もまだまだ未邦訳の良著がたくさんなるから原書房あたりが頑張って邦訳出して
ほしいもんだ。

26 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 14:23:06 ID:???

早川にはアーヴィングの著書3冊の文庫での復刊と未邦訳著作の邦訳出版を
切に希望する。ドイツ空軍物とか、ゲーリングやゲッベルス、ヘスの伝記の。
抗議が来たら出版の自由と読者に判断材料を提供したと主張すればいい。

27 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 14:24:50 ID:???

大日本絵画から出てる独ソ戦車戦シリーズは写真が多い分ページ数の割に
値段が張るのが難点だね。

28 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 14:39:23 ID:???

クレフェルトやアーヴィングの未訳書を出すのは賛成。
抗議する人間なんてどうせキ（ｒｙ
あと米軍物でマクドナルドとメッセンジャーの著作も訳書で欲しい。

欲を言えば米陸軍と海兵隊の公刊戦史の邦訳とか。
紙ではさすがに無理だろうけど
電子化版の有料配布ならどうだろう？

検討してください。　＞原書房

29 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 15:40:28 ID:???

>>28
クレヴェルトもなにか問題起こしたの？

30 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 15:52:31 ID:???

>>13
『軍国太平記』高宮太平著も復刊するのか中公素晴らしいな。
『昭和の将帥』もしてくれないかな。
中公の工作員みたいな書き込みだが。

31 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 17:09:57 ID:???

中共の工作員に見えた

32 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 18:22:37 ID:???

今度中公文庫から復刊するハワードの本に改訂版とあったけど、
ということは単行本版より加筆されてされてるのかな？

33 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 19:17:13 ID:???

>>13
注文しなきゃ
この調子で平凡社も「火器の誕生とヨーロッパの戦争」を再版して欲しいなぁ
それにチョットだけ高坂正尭「古典外交の成熟と崩壊」の再版に希望が持てた

34 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 19:21:46 ID:???

復刊.com以外に翻訳.comも必要だな

35 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 19:23:02 ID:???

>>34
逆に、この本を英語に翻訳して欲しいってのもたくさんある。

36 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 20:08:25 ID:???

>>34
同志発見！確かに翻訳.comも欲しい。でも復刊よりハードル高そうだな。
量や専門性の度合いにもよるけど翻訳は手間がかかるし。

37 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 20:10:41 ID:???

ジョン・キーガンが存命している軍事史家の中で最高権威？

38 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 21:38:37 ID:???

もう、文庫もデフォで千円超の時代なんだなあ

39 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 21:42:40 ID:???

中公文庫やちくま学芸文庫は昔から千円超じゃない？
補給戦とかもそうだし。

40 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 21:44:34 ID:???

中公文庫の「世界の歴史」も2000円がデフォだかなぁ
値段が旧版の倍だもん・・・
選書メチエとかの方が安いってどういうこと？

41 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 21:47:36 ID:???

>>653
you、大学院いっちゃないよ！
結構、マジで行ってみるけどｗ

こうなったら、世界史上の他の地域・時代も漁ってみて
それっぽく描写してみたら？
イスラームのアクター制とか遊牧勢力とか案外参考になるかも知れない

42 ：41：2010/05/09(日) 21:50:05 ID:???

誤爆ｽﾏﾝ

43 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 22:17:15 ID:???

イスラム世界の軍事史に関する邦語文献って全然無いね。

44 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 22:21:04 ID:???

アイゼンハワーの『ヨーロッパ十字軍』も復刊して欲しい。

45 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 22:26:28 ID:???

フジ出版の権利は今は中公と学研が持ってるの？

46 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 22:31:52 ID:???

ヒトラー付き陸軍副官だったエンゲルの日記の邦訳が出てるけど、これで
空軍副官のフォン・ベロウとOKWのスタッフだったヴァルリモントの回想録
も邦訳されれば、よりヒトラーの戦争指導の内幕を知りやすくなるな。

47 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 22:51:30 ID:???

チアノ日記を頼む。

48 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 23:49:15 ID:???

>>43
イスラム世界は軍事組織が国家だったようなものだから
ある意味国家史がそのまま軍事史（軍制史）だったりする

49 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 23:54:26 ID:???

イスラムと聞いてセルジュークトルコやオスマントルコの事をほとんど知らない事に思い当たった。
どころかペルシア帝国だってギリシャとの関わりでしか知らないや。

軍事の前に世界史の勉強が必要だな…

50 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 23:55:46 ID:???

最近、アマゾンの検索がすごくなってないか？

本文検索しているぞ。おかげで個人の戦記を何冊か見つけた。

51 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 00:24:28 ID:???

>>49
ペルシアでもサーサーン朝は更にマイナー。
ローマ帝国及び東ローマ帝国との死闘や政治・社会制度とか結構面白いんだけどね。

52 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 00:57:12 ID:???

南北戦争―49の作戦図で読む詳細戦記 (学研M文庫)

再販しないかな・・・

53 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 01:13:14 ID:???

軍事書籍の刊行に熱心な出版社は、原書房、大日本絵画、並木書房、芙蓉書房ぐらい？

54 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 01:15:44 ID:???

マーレーの『ドイツ空軍全史』の全訳が出て欲しいな。

55 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 01:17:23 ID:???

ドイツ空軍関連ではギュンター・ラルの回想録を大日本絵画あたりに邦訳出してもらいたいよ。
渡辺洋二さんの訳で。

56 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 01:19:27 ID:???

学研M文庫と違って光人社NF文庫はなかなか絶版にならないのが良いね。

57 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2010/05/10(月) 01:46:26 ID:???

ああ、うっかり同じ本何度も買うけどなorz

58 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 02:11:41 ID:???

>>56
学研M文庫はすぐ在庫切れになるが絶版ではない。
「急降下爆撃」のように増刷がかかる事はある。

光人社NF文庫も長期の在庫切れになっている本がある。
まぁ必要なら安く古本で買えるけどな。

59 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 05:01:14 ID:???

光人社NF文庫って最近は何が何だか分からなくなるくらい一杯新装版出してるよね

60 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 13:27:58 ID:???

歴史群像のアーカイブvol2が絶版になってるけど、何で？

61 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 14:16:37 ID:???

日本では軍事史家や戦史研究者は在野のひとが多いね。

62 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 16:10:26 ID:???

長年、雑誌コーナーで軍事雑誌の側でよく見かける
（鉄道の趣味はないので手に取る事はない）
鉄道ピクトリアルの事を鉄道ビクトリアルだと思っていた。

勝利させてどうする。

63 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 16:38:17 ID:???

第二次大戦のドイツ軍やその将兵のカラーポートレート写真が載ってる写真集って出てる？

64 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 19:09:38 ID:???

>>60
これは推測だけど
アーカイブスの中では最も一般受けしないからだと思う。
歴史オタには各時代別のが有るし、兵器オタにも他の特集が有り
戦史系のオタも各テーマごとの特集を買う。
編制・戦術系はある意味一番ニッチなカテゴリーだからじゃないかな。
このスレに来るような人には一番好評なんだけどね。

65 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 19:14:20 ID:???

一般受けしないのか…一番好きなのに。
とにかく買っといて良かった。

66 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 20:00:15 ID:???

>>60
まぁアーカイブVol2、3のあたりは書評スレでもガンガン宣伝しまくってたからなぁ

67 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 00:28:06 ID:???

>>53
錦正社は？

68 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 01:54:08 ID:???

ドイツ空軍の夜間戦闘機隊のトップだったカムフーバー大将の夜間迎撃戦に関する
著書を渡辺洋二さんあたりに邦訳して欲しいな。ドイツ本土での夜間防空戦に
関する邦語文献は渡辺さんのやヨーネンの回想録とか数えるほどしか無いし。

69 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 02:12:38 ID:???

渡辺さんは雑誌収録の、単行本未掲載の分の本を何冊か出したら、
もう航空関係そのものから手を引くような事まで書かれているが・・・

70 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 02:19:21 ID:???

著作はもちろん、翻訳からも手を引くってこと？

71 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 02:21:31 ID:???

新見政一『第二次世界大戦戦争指導史』ってどう？旧軍の海軍中将が
書いた本だそうだけど。

72 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 14:03:51 ID:???

時間に余裕があるから軍事本を読み始めようと思って前から気になってた歴史群像のアーカイブvol2が絶版とか・・・
似たような入門書って他にありませんか？

73 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 14:26:18 ID:???

戦術関連のことを言っているのならば、同vol.3と「戦術と指揮」。
あと上田信さんのコンバットバイブル１、２あたりか。

あとどんなジャンルでもいいなら「機甲戦の理論と歴史」がオススメ。

74 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 18:41:28 ID:???

>>72
ちょっと前に亡くなった松村先生の『戦術と指揮』なんかもいいよ。
文庫で安く手に入る。

75 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 19:54:10 ID:???

松村さん亡くなったの？それは残念だ。

76 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 20:30:29 ID:???

>>72
萌えよ戦車学校２

77 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 20:56:53 ID:???

>>72
「戦争概論」「ナポレオンの亡霊」「[図説]第一次世界大戦」
これで君も第二次世界大戦に参加できる！……負け組として

78 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 21:09:28 ID:???

>>77を説明してください

79 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 22:19:55 ID:???

ヒトラーの戦争指導の実態について詳しく知るには、どの本がおすすめ？

80 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 23:30:19 ID:???

>>79
「ヒトラーの戦い」　児島襄

文庫本１０冊組みですけど、面白いですよ。

81 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 00:12:05 ID:???

いろいろ読む中での一冊ということでなら
アーヴィングの「ヒトラーの戦争」も一読の価値あり。
前スレでも指摘されていたけど、ホロコーストがらみの箇所は
真に受けない方がいい。けど、戦争指導の経過や
有名な軍人の態度についての記述は興味深い｡

下のブログでこの本の書評が出ている。
ttp://ona.blog.so-net.ne.jp/

82 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 00:27:10 ID:???

興味深くてもウソ書いている可能性がかなりあるからなあ
まあ自己判断ってことで

83 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 00:35:55 ID:???

>>ウソ書いている可能性がかなりある

そう思う根拠が書いてなければただの思い込み
思い込みのオレ様断定にすぎない

84 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 00:49:30 ID:???

>>79
「ヒトラーのテーブルトーク』
本人がどういうことを言っていたのかが分かる。
まぁ言ってること、考えてること、実際にやったことが結構バラバラな人なのだが。

85 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 00:51:48 ID:???

>>81
後、注意が必要なのは独ソ戦は予防戦争だったという文脈の部分かな

86 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 01:15:58 ID:???

スヴォーロフとホフマンの著書が邦訳されれば、予防戦争説についてより
詳しく知ることが出来るんだけどな。守屋さんに頑張って翻訳して欲しい。

87 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 01:17:09 ID:???

文春あたりから児島襄全集出してくれないかな。入手困難な作品いっぱいあるし。

88 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 01:22:45 ID:???

アーヴィングは少なからず新史料も発掘してる。だから全否定した大木さんや
「自称歴史家」呼ばわりした石田勇治さんの評価は不当だと思うな。

89 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 01:34:00 ID:???

スルーで

90 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 02:35:22 ID:???

>>88
まあ大多数の研究者と読者はわかっているから。
大木の「誰々全否定論」なんて自分が偏見の虜になっていることを
白状しているわけだから、その時点で研究者失格。

91 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 02:39:06 ID:???

またかよ、おまえら

92 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:11:53 ID:???

ナチが好きな奴らは一定数いるからな

93 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:14:06 ID:???

荒らしたくてわざとやってんじゃねーの？

94 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:18:10 ID:???

そういやアーヴィングの著作「PQ17」に対し、欧米の歴史研究家がHPで
完膚無きまでにそのねつ造振りを暴き立てて、それが今や優れた基本資料
になっているんだってな
　結局、アーヴィングって「奇説」をやりたいがために、相手がイギリス人
でもドイツ人でも、構わず事実をネジ曲げ、自分の都合いいネタをしこむ
道具にしているってことらしいな
　英語の読めない日本人の一部は、そういう部分は奇麗に無視して上に
あるような主張を展開しているのかな。
　大木はどうでもいいが、アーヴィングバンザイの論調は恐いと思うよ。

95 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:19:01 ID:???

>>93
ああ、なるほど

やっぱし核戦争でボードゲームサークルが粉微塵に吹き飛ぶ様を
期待し、そうなるべく仕組んでいるってことか

96 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:28:52 ID:???

コトが始まったら、北海道から仙台、関東圏内、ナゴヤまで派手に
吹っ飛ぶだろうなあ
互いに疑心暗鬼で相手サークルを密告、公民館という公民館が
使用禁止になる。
しまいにはアサヒとか毎日が嗅ぎ付けて新聞種になるかも

97 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:40:13 ID:???

>>94
何をどう捏造したの？

98 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:45:23 ID:???

>>97
PQ17ってのは承知のように「船団が壊滅したのは英国海軍指揮官の無能のせい」
という論旨で組み上げられた本なんだけど、裁判になって「アーヴィング、おめえ
資料そのものを改竄して本にしているじゃねーか。損害賠償しろ！　謝罪しろ！
名誉毀損だ！」

　という騒ぎに英国でなってしまい、裁判所が確か一審、二審とも海軍大佐（元）
の主張を全面的に認め、アーヴィング完敗、日本円にして当時で数千万とか、
かなりもの凄い賠償をする羽目になり（本も確かそれで絶版かな）……あれ以後
らしいよ。アーヴィングに、ネオナチの人たちが接近して、財政的な支援を始めたって話は。

　英語のＷｉｋｉｐｅｄｉａを見ると、そのへんはけっこう書いていたと思う。

99 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:50:01 ID:???

>>94
別に大木批判してる人はアーヴィングを全肯定してる訳じゃないよ。
アーヴィングがネオナチ的な思想の持ち主であることはわかってるし、
明らかにおかしな主張もあるけど、何度も指摘されてるように、ドイツの
公刊戦史や『電撃戦と言う幻』に参考文献として著作が挙がってること、
ジョン・キーガンとゴードン・クレイグというそれぞれ軍事史とドイツ政治
外交史の大家がアーヴィングを高く評価してることを踏まえて、全否定は
おかしいと言ってるだけでしょ。事実と違う点が少しでもあるだけで全否定なら、
この世にまともな学者と著作は全く存在しなくなるわけだし。全肯定は論外だが、
全否定も極論だと言ってるだけで、アーヴィングバンザイの論調では無いと思う。

100 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:53:27 ID:???

ちょっと見て来た。これな。

The Destruction of Convoy PQ-17, in which he blamed the British
escort group commander, Commander Jack Broome for the catastrophic
losses of the Convoy PQ-17. Amid much publicity, Broome sued Irving
for libel in October 1968, and in February 1970, after 17 days of
deliberation before London's High Court, Broome won. Irving was forced
to pay ￡40,000 in damages, and the book was withdrawn from circulation.

101 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:54:00 ID:???

>>98
そんなことがあったんだ。しかし数千万とは、リップシュタットとの裁判の費用
ほどじゃないが巨額の金額だな。まさか、その件でネオナチの人たちの財政支援を
受けた弱みから、意に反して彼らが喜ぶ主張をするようになったのかな？

102 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:56:26 ID:???

でもアーヴィングって、処女作のドレスデン爆撃に関する本で犠牲者の数を
13万5千人と過大に見積もってたよね。最初からドイツの犯罪を過小に、連合国の
犯罪や失態を過大に見積もるスタンスだったんじゃない？

103 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 03:57:53 ID:???

ただ、PQ17の件でもあれなんだが、「やらかした人」の資料って、
孫引きで使うのは恐いんだよなあ。
　誤訳の女王と言われている戸田奈津子字幕を引っ張って、（しかも誤訳部分）
作品の台詞回しを論じるような危うさがあるから、

　あれ（字幕）をあてにするくらいなら、英文のシナリオスクリプトなりＤＶＤ
の英語字幕出して見たほうがマシ

という話にも通じるんだよな。
アーヴィングの場合、70年代に四万ポンドの賠償支払いって……当時のレートは
確か１ポンド600円とか700円じゃなかったか？
　単純に当時でも家が楽に一軒建つ金額だよなあ。裁判所がそこまで認めるねつ造振り
ってどうよ、とは思うよ。

104 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 04:00:27 ID:???

>>102

>最初からドイツの犯罪を過小に、連合国の犯罪や失態を過大に見積もるスタンスだったんじゃない？

ドイツ人でもないのにそれをやる人、というのが個人的にはよくわからんなあ……というのが
アーヴィングに対して真っ先に思った感想
　ただ、そのスタンスだと異論が書きやすいから、後発の歴史家としては「異説を書くためのスタンス」
かもしれない。
　でも、それで裁判で惨敗して四万ポンドの賠償金ってのは……本末転倒かもねえ

105 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 04:02:42 ID:???

でもあのジョン・キーガンが高く評価してると言う点は無視出来ないでしょ。
キーガンは現在存命している軍事史家の中ではおそらく最も権威ある人だし。

106 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 04:09:55 ID:???

>>105
だからこの場合は、キーガンが、アーヴィングの書いた本の資料の「どの部分を」
評価し、キーガンの目で「この部分は正しい」とする部分を正しく抜き出す力なわけで

そこがきちんと明らかにならないと「キーガンがほめた」というだけで我々が使うのは
恐すぎるよ。

　たとえるならさ。凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつくことがあまり賢明ではない
（自分では乗りこなせない車種に特攻してしまう危険性）のと似たようなものというか

　キーガンを引くなら、やはり「キーガンがどの部分を評価し「少なくともその部分は安全」
と見なしたのか？　まで踏みこまないと、知らない人は「アーヴィングは全部安全」と
うかつな早とちりをしちゃうかもしれないよ。

　個人的には、裁判所が四万ポンド支払えと命じた人を信用する気持ちはあまり起きません。
　この世に歴史家がアーヴィング一人しかいないのならやむなく読むかも知れないけど、
他にもっとましな人たちがいるよねえ。

　というわけで俺はこれから「海の鷲」でも読むことにしますわ。こいつは歴史家の本じゃないが
個人的体験記としてはベストに近い面白さだから。

107 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 04:19:47 ID:???

ライフ第二次世界大戦史シリーズ復刊しないかな。『イタリア戦線』とか
類書があまり無いテーマを扱った巻もあるんだし。

108 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 04:49:23 ID:???

>>106
太田述正によると、クレイグはアーヴィングの著書についてホロコースト否定論
誤りだと看破しつつも、「先の大戦をドイツ側から見たものとしては、最良の研究」
と評していて、キーガンはアーヴィングを「創造的な歴史家としての多くの資質を備えており、
彼の書誌家としての技術は比類がなく、彼の著作は人を飽きさせない」と評して、アーヴィング
自身、ホロコースト否定論を一度も本当のことだとは思っていないのではないかと見ているそうだよ。
ttp://blog.ohtan.net/archives/50954863.html

109 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 05:25:04 ID:???

そろそろこっち行け
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

110 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 05:42:29 ID:???

NHKがもう2・30年早く戦争証言の収集を初めていたら、『兵士たちの戦争』
だけじゃなく『将軍たちの戦争』『提督たちの戦争』『参謀たちの戦争』
とかも出せたのにな。

111 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 07:40:16 ID:???

何だかんだちゃんと議論の中心からアーヴィングが離れてはいない所が逆に困るな

112 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 08:25:22 ID:???

>>111
アーさんを否定したい人、真面目に霧を晴らしたい人、茶化したい人
の三つが交じり合ってるからなぁ
俺からしたら第二次世界大戦なんざどうでもいい話だが…

113 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 10:45:31 ID:???

アーヴィングをやたら貶して得意になっている人がいるが
>>99のような理路整然とした反論に対しては
「誤訳の女王と言われている戸田奈津子字幕を引っ張って、
（しかも誤訳部分）作品の台詞回しを論じるような危うさ」とか
「凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつく」みたいな
本題と何の関係も無い「論点のすり替え」でしか返答していない

この人の脳みそでは、たとえ一部でもアーヴィングの著書を
認める人間は「アーヴィング全肯定」に映るらしいな

だが現実問題として、このスレ住人の多くはたぶん学生時代に
カレルやアーヴィングを読んでいるが、誰一人ナチシンパに
なぞなってやいないし、毒ギョーザで死んだ奴もいない
それが現実だ

自分の妄想と現実の区別がついていない「自称研究者」ほど
やっかいな人種はいないね

114 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:03:34 ID:???

書評スレだから、この本の何ページは何の資料の何ページと食い違うとか
具体的な書評をしてほしいな。

手元に実物の本も持っていないような状態で著者をあーだこーだ言っててもな。

115 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:09:00 ID:???

そう。実物なしであーだこーだといっても仕方ないんだよ。
キーガンのことを引く人も「キーガンはこういっているよ」というだけで
実は典拠を示していない。
どっちも早々にお引き取り願おう。

116 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:11:04 ID:???

>>114
同意。やはり具体的な書評情報がないと「ハァ？」で終わり。

「アーヴィング読むときはここに注意しろ」という助言は有益だけど、
「アーヴィングはここ間違ってた、だから本は全部読むな」なんていうのは
ただの幼児的妄言。あるいは醜いルサンチマンの発露。

117 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:12:16 ID:???

それと一部でも認めると「アーヴィング全肯定」とは書いてあるまい。
むしろ「どこが改竄されているのか素人には判らないから、敷居が高すぎる」
と言っているわけで。

　戸田奈津子と同じだ、というのは、翻訳字幕しか当てに出来ず英語圏の映画を
見る人の意見として、よくわかるね。
　この場合、それらの人たちは「アーヴィングという翻訳家」を通して歴史を見るの
だが、この翻訳家はあいにくいろいろとやっているから、本当に信じて良い部分が
どこなのか、よく判らない

という指摘は、むしろ的を射ている。
ただし、そこまでいうのならやはりそっちも典拠を示し、もっと具体的に論じないと、
というのは、キーガンを持ち出す人と実はどっこいどっこいなんだよね。だから
二人とも消えてくれ。うぜえ。

118 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:15:38 ID:???

翻訳字幕は字数制限とか他の要素があるから
歴史書の著述とは本質的に異なる分野。
制限内でやむなく言葉を端折ることもある。

それを意図的に混同するのは明らかに論点のすり替え。

＞アーヴィングバンザイの論調は恐いと思うよ

このスレと過去スレを見たが
「アーヴィングバンザイの論調」なんて見当たらない。
妄想を前提に語られても困る｡

119 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:16:09 ID:???

日本航空学術誌編纂委員会の「研三・Ａ－２６・ガスタービン」を手に入れた
文華堂で一万円以上取られたよ
あいかわらずボルよなあ、あの親父

120 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:17:39 ID:???

店内にうんこしたれよ

121 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:20:26 ID:???

なんかカレルとかアーヴィングの話題になると
異常に感情的な口調で悪し様に罵る人が出てくるね

122 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:23:36 ID:???

＞結局、アーヴィングって「奇説」をやりたいがために、相手がイギリス人
＞でもドイツ人でも、構わず事実をネジ曲げ、自分の都合いいネタをしこむ
＞道具にしているってことらしいな

つまり大木毅の「カレル全否定論」「アーヴィング全否定論」と同類ってこと？
大木毅とアーヴィングはお仲間？　それとも同族嫌悪？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/741-

123 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:26:40 ID:???

戸田奈津子って、原文の意味を正反対にしたり
星弾もしくは照明弾と訳す部分を「曳光弾」として
状況から見ると第三次大戦が起きてしまうような
誤訳を平然とやって、ＤＶＤでもほとんど直さない
凄い人だから、アーヴィングみたいなものだという
話はなにやら納得できたぞw

124 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:27:55 ID:???

またボードゲームのスレを張ってくるのか

いい加減にしてくれよ　あんまりしつこいと、核攻撃やる人を支持しちゃうぞ

125 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:28:14 ID:???

【パウル・カレルの資料的価値を認めている主な戦史研究者】
ウェルナー・ハウプト
デヴィッド・グランツ
ロルフ・ヒンツェ
ダグラス・ナッシュ
スティーブン・ニュートン
ゲルハルト・シュライバー退役中佐（文学博士）＊「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘

【デヴィッド・アーヴィングの資料的価値を認めている主な戦史研究者・研究団体】
ドイツ連邦国防軍の軍事史研究局（「ドイツ国と第二次世界大戦」）
カール＝ハインツ・フリーザー大佐（文学博士）＊「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
ゴードン・クレイグ（アメリカ歴史学会会長も勤めたドイツ外交史の大家）
ジョン・キーガン（軍事史の大家）
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘

【カレルもアーヴィングも資料的価値はゼロだから読むなと高飛車に言い張る自称研究者】
大木毅

【カレルやアーヴィングを参考にした本（上記著者の本）も資料的価値はゼロと言い張る自称研究者】
大木毅

126 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:29:21 ID:???

>>121
発端は、数スレ前で突然カレルは参考文献として使えない
偽名で、実はSS中佐だったんだって！
と今日知ったような感じで飛び込んできた人がいたと思う。

あの辺からじゃないか、ドイツ関係がピリピリし始めたのはｗ

127 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:32:17 ID:???

>>124
公民館から閉め出されたら、民間の会場を使うだろ、そいつらも

まあ月に数万円の追加支出だけど、十数名も仲間がいれば一人
三千円くらいか？

128 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:33:19 ID:???

三千円も払えない無職にはきつい話だな

もっと荒れろw

129 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:34:08 ID:???

とりあえずこのスレ的には
>>125のリスト見て
読むか読まないか判断するのがいいと思う。

あとは各自の判断で。
みんなもう大人なんだから大丈夫だよね。
自分以外をバカな子供扱いするヘンな人は無視の方向で。

130 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:36:50 ID:???

え？　もう荒れないの？　つまんねえなあ
核攻撃が始まれば楽しいのに

131 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:40:14 ID:???

核攻撃と言えば、ＳＩＯＰについて書いた日本語の本ってナニかないかね？

132 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:42:12 ID:???

Single Integrated Operational Plan ?

133 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:44:44 ID:???

簡単に書いているところはあるぞ。ほれ

http://www.asyura2.com/sora/bd12/msg/294.html

　書籍は……冷戦時代には参考書が手に入ったかもしれんけどなあ。

134 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 11:50:17 ID:???

さて、仕切りなおしで今読んでいる、これから読もうとしている本
1冊ずつ挙げていくか。

「外国航路石炭夫日記」

時代は1928年。

135 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 12:10:22 ID:???

このスレは初心者用の良書をすすめたまとめサイト作らないの？
歴史群像シリーズとかさ

136 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 12:13:26 ID:???

軍事用の入門書を紹介してるサイトがギコ教授以外にあった気がするけど、どこだっけ

137 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 12:13:39 ID:???

歴群は玉石混淆だからなあ

138 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 15:05:11 ID:???

>>135
戦術ですらカインがアベルを殺したやり方からゲリラ戦術までと無数にあるのにどう紹介すれば
兵器だって木の棒からレーザーまであるし下手に纏めたらスレが埋まる

139 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 15:09:43 ID:???

>>115、117
>>キーガンを挙げている人は106に典拠サイトを挙げてるよ。

140 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 15:14:16 ID:???

NHKの番組を元にした『兵士たちの戦争』は年々戦争体験者が少なくなる中、
ぎりぎりの時期に収集された貴重な証言集だと思う。上にもあるように、
もっと早くやっていれば、もっと多くの人の話が出来たのにな。特に
将官クラスや参謀クラスの証言はもっと聞きたかった。

141 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 17:54:40 ID:???

>>140
あのシリーズは素晴らしいですね。
が、あと１０年早ければ・・・惜しい。

142 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 17:58:58 ID:???

中川八洋氏の「山本五十六の大罪」という書籍を読み始めたのですが
なんとも信じがたい事実が羅列されていて困惑しています。
皆さんの書評をお伺いしたく書き込みをしました。

143 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:04:05 ID:???

中川八洋は核戦略関連ではデンパ系だった。在日米軍が核攻撃を受けたら
アメリカは全軍それこそ怒り狂い、中国を殲滅するとか、デンパを飛ばしていた。
タイトルは確か中国の核戦略とかそんな感じの本。

　そっちも「信じがたいこと」の具体例をあげたほうが話が進みやすいだろう。

144 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:05:51 ID:???

事実と認識されているならばその判断を尊重してこっちくんなとしか申し上げられません

145 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:11:09 ID:???

>>138
戦術、戦略をまとめるんじゃなくて良書をまとめるんじゃ？

146 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:11:44 ID:???

中川の「中国の核戦争計画」より抜粋。

>米国はこの前方展開した前線の米軍将兵が核攻撃されたとの報に接す
>るや全国民あげて興奮して好戦状態になり、そのあとは核兵器が降っ
>てこようとも米国民がいかに核被害にあおうとも、戦争を百パーセ
>ント決意するのは止まらない。

　だから日本はアメリカから見捨てられない、だそうだ。ちなみに状況設定は
第二次朝鮮戦争だな。

147 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:21:25 ID:???

>>142
中川八洋は軍事板では完全に電波扱いされている。
特に『山本五十六の大罪』はその年のトンでも大賞扱いまでされた本。
そもそも中川八洋は軍事は専門外のくせに本を書いているわけで。
http://mltr.ganriki.net/faq12e02.html

148 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:28:19 ID:???

その本はこのスレでもゆうか氏がこき下ろしていたな。

149 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:31:39 ID:???

チャーチルやルーズベルト、スターリンの戦争指導について知りたいのですが、
どの本がおすすめでしょうか？

150 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:35:21 ID:???

戦争体験者の証言を集めた本の中で、どれが特に良書？

151 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:40:58 ID:???

守屋純ってトンデモ？

152 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 18:48:43 ID:???

>>150
「父の戦記」が良いかと。

153 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 19:21:53 ID:???

>>139
派生スレに書いたよ

154 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 19:55:58 ID:???

まあこっちには関係ないから派生でやってくれ

飛行機設計５０年の回想　土井武夫　でも読むとしよう

155 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 20:37:23 ID:???

>>150
陸海空でも違うし

「艦長たちの太平洋戦争」正続は誰にでもオススメできる良い本だよ

156 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 21:12:05 ID:???

上にも挙がってるNHKの『兵士たちの戦争』は外せないでしょ。現在3巻まで
出てるけど、これだけ大規模で本格的な証言集はもう望めないだろうし。
一兵卒だった人でさえ80代であることを考えると、戦争経験者の話を聞ける
のは今が最後のチャンスだと思う。

157 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 21:13:32 ID:???

先の大戦に関して、日本軍以外の将兵の証言集で日本語で読めるものはある？

158 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 21:16:22 ID:???

>>157
ノモンハン事件の時のモンゴル軍の証言集が出てたな。

159 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 21:17:51 ID:???

ドイツ軍将校の証言集とかは出てる？

160 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 21:20:58 ID:???

前スレ見たら、光人社NF文庫から出てる『帰れなかったドイツ兵』の評価が
低かったけど、そんなに駄作なの？

161 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 21:27:07 ID:???

>>160
自分で立ち読みして来ればいい。その分野の本がもともと少ない。

162 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 22:53:59 ID:???

>>149
チャーチルの戦争に対する姿勢・指示に関しては
『参謀総長の日記』がよろしいかと。
闘志は素晴らしいけど、結構困ったものだったらしい。

163 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 01:23:33 ID:???

>>149
スターリンなら、古い本だけど「燃える東部戦線(ハリソン・ソールズベリー)」なんかお手軽でいいかも。

164 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 02:11:31 ID:???

>>163
スターリン関連はソ連崩壊以降資料がどっと出てるから、それ以前の本はあまり薦められない。

165 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 07:18:17 ID:???

第二次大戦に関する本は無数に出てるけど、背景・経過・影響を一通り
まとめたものでは何がおすすめ？

166 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 07:55:37 ID:???

地図で読む世界の歴史第二次世界大戦

まあ地図が半分、文章が半分なわけでそこまで詳細な解説があるわけじゃないし、
地図はともかく文章の方はそんな秀逸な文章とも思わないが･･･
そもそも一通りまとめるの行き着く先は学校の教科書なんだからな
こんなもんだと思う

167 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 08:14:40 ID:???

Russian Military Intelligence in the War With Japan 1904-05: Secret Operations on Land and at Sea (Routledge Studies in the History of Russia and Eastern Europe) (ハードカバー)
http://www.amazon.co.jp/dp/0415416183

やべーこれめちゃくちゃほしいわ。

168 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 08:25:05 ID:???

>>165
The Military Atlas of World War II
http://www.amazon.co.jp/dp/1904687873

あれー翻訳版も出てたような気がしたんだが・・・

169 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 11:00:34 ID:???

港やら鉄道やら工場やらの施設の意味や価値を解説してある本無い？
なんでこういう地方をこの順で攻めて行ってるのかとか
自分なりに、深く理解できないんで

170 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 12:24:00 ID:???

>159
将軍でなく将校かぁ、戦後米軍の尋問書ならある、CD-ROM化されている。
残念ながら英語だが。
>160
ドイツ人らしさが良く分かる本です。

171 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 14:14:09 ID:???

>>168
タイムズ・アトラス第二次世界大戦歴史地図で検索

172 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 14:28:41 ID:???

>>169
状況全般の瞰制がないままに、地図だけ見ても仕方がないですよ
全体の流れをかなり頭に入れた上で、個々の地形図を見ていくなら
また別ですけど、けっこう手間かかかります

173 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 14:59:15 ID:???

>>171
ああJohn Keegan著の方だったか。翻訳出てたのは。

174 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 15:23:53 ID:???

>>173

Schlachtplaene des Panzerkrieges Chris Bishop

　ドイツ語みたいだが、ドイツ人か、このビショップさんは？

175 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 16:03:47 ID:???

>>174
いや、イギリス人でいいみたい。
http://www.buecher.de/shop/panzertruppe/schlachtplaene-des-panzerkrieges/bishop-chris/products_products/detail/prod_id/26604391/
Autorenportr？t zu "Chris Bishop"
Chris Bishop ist ein anerkannter britischer Milit？rhistoriker, er hat zahlreiche Fachb？cher verfasst.

多作のわりにbibliographyや人物紹介のページが見当たらないな・・・。
こんなのとか書いたりしてる。
http://books.google.com/books?id=MuGsf0psjvcC&printsec=frontcover

>>174の本、ドイツでの上梓は2009年みたいね
http://www.amazon.de/dp/394155705X

176 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 16:04:51 ID:???

ああドイツ語化けたすまない。

177 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 16:07:25 ID:???

気象条件が作戦に与える影響について論じた本とかはある？

178 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 16:59:09 ID:???

これがガチ
MILITARY OPERATIONS UNDER SPECIAL CONDITIONS OF TERRAIN AND WEATHER
http://www.amazon.com/dp/8170621232/

179 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 17:35:17 ID:???

>>177
お金に余裕があるなら>>178の本が良いだろうし、
俺みたいな無収入の身ならWeb上で読めるFMがおすすめ。

ざっと見たけどこの辺なんてどうかな
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-100-4/index.html
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/31-71/index.html

180 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 18:40:27 ID:???

FMはなかなか読むのが大変な俺

181 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 21:47:47 ID:???

ワルキューレを鎮圧したレーマー将軍の回想録を日本語で読んでみたいもんだ。

182 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 00:30:14 ID:???

軍事とロジスティクスが結構ぶ厚かった謙について

183 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 00:34:04 ID:???

エバケンの本ならむしろご褒美だろ。

184 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 05:53:55 ID:???

「たのみこむ」で翻訳したい軍事本をリクエストすること出来る？

185 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 10:41:05 ID:???

出版社に直接手紙書いた方がマシ

186 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 14:08:31 ID:???

本を買ったときに付いてくる読者カード使うのが意外と良い

187 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 18:58:03 ID:???

お願いしたらやってくれるものなの？

188 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 19:02:08 ID:???

売れると思ったらな

たのみこむだろうが手紙だろうが読者カードだろうがそこが問題

189 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 19:47:56 ID:???

訳書でロングセラーになったのって、朝日ソノラマの何冊かくらいじゃないかな。

新規の翻訳は難しいんじゃないのか・・・出ても5800円とかになってしまうぞ

190 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 22:09:59 ID:???

出版社のHPで頼むのもアリかな？

191 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 23:02:39 ID:???

>>105
擁護のための擁護にレスするのもアレなんだけど、
キーガンが「現在存命している軍事史家の中ではおそらく最も権威ある人」ってあんまりな誇張だと思う

邦訳の出てる『戦争と人間の歴史』とか、視点がユニークなのは認めるが
分析の粗さとか展望の異常な楽観主義とか、とても「最も権威のある軍事史家」とは思えない。

こういう人がサンドハーストの教官だったというイギリスも面白いが

192 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 23:32:16 ID:???

>>191
同じく邦訳が出てる『戦略の歴史』（原題は『戦争の歴史』）を読めば
キーガン最高権威と言う人がいる理由が分かるとおもうよ。

193 ：名無し三等兵：2010/05/14(金) 23:38:10 ID:???

キーガンについては、彼の名を一躍高めた『The Face of Battle』を
是非日本語で読んでみたいよ。出るとしたらどの出版社なら脈アリそうかな。

194 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 03:42:48 ID:???

英語で読んだ方が早くね？
軍事関係の文章は構文素直だから読みやすいよ。
固有名詞や専門用語はどっちにしろ調べながら読むことになるし。
変な日本語に変換された専門用語ってキツイよね。

195 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 04:08:04 ID:???

まあ英文も読めないには引っこんでろってことだ

196 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 06:52:40 ID:???

一応言っとくな
>>195
日本語でオケ

197 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 11:08:28 ID:???

>>195は「英語ができる（？）」のに主語がどこにあるか分からん文を書くなよ。

198 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 13:43:59 ID:???

英語が出来ないからって泣くなよ、197

199 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 16:05:43 ID:???

｢戦略原論｣っていう日本人著作者による、戦略の教科書が出てた。
石津朋之・永松聡・塚本勝也の三氏が編著で、インテリジェンス関連の部分はお馴染みの小谷賢氏が担当してる。
一冊でだいたいわかるようにまとまってる本が日本人向けにでたのはありがたい。

200 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 19:46:07 ID:???

小谷さんは日本でも有数のインテリジェンス研究者だよな。
インテリジェンス研究を奨めたのは師匠のナカテルだけど。

201 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 20:53:10 ID:???

>>125
その分け方はちょっと恣意的に過ぎる
グランつと山崎氏は
パウルカレルの書いた内容には少なからず疑問を呈していたと思うが

202 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 21:08:19 ID:???

グランツや山崎だけじゃなくて
高橋やきたむらも含めて
名が出ている人間は全員
問題点をきちんとわかった上で
カレルの「評価できる部分」を
資料として使っているんじゃないのか？
当たり前の知的仕分け作業だろう

少なくともあのリストの中に
無条件のカレル礼賛者や
無条件のアービング礼賛者は1人もいないと思う

まあそういう当たり前の知的仕分け作業ができない人も
世の中にはいるようだが

203 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 21:08:53 ID:???

>>201
触らないほうが吉

204 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 21:11:23 ID:???

カレルやアーヴィングの名が出ると
火病って暴れる人がいるから

205 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 21:12:08 ID:???

>>203
自演だからほっとけ。

206 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 21:40:15 ID:???

>>199
konozamaで一時的に品切れになってたぞそれ。
またお前らが群がったのか。

207 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 22:35:19 ID:???

さっさとパウル・カレル＆アーヴィング総合スレ作って
隔離しろよ

208 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 23:46:00 ID:???

ospreyってあんなマニアックな本出版しまくって採算とれてるの（´･ω･｀）？

209 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 00:08:00 ID:???

薄さの割には高いじゃん
でもあんま儲かってないのは間違いない

210 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 00:10:12 ID:???

そうかな
英語圏だと部数が日本国内とは桁違いだから
それなりに利益は出てるんじゃないか？

単なる想像だけどね

211 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 00:11:08 ID:???

>>207
隔離も一案だが一応戦史研究の範疇に入る著者だからね。
スレの主旨からして特定の著者だけ分離は不適切では。
>>81みたいな冷静な書評はここでも有益だと思う。

荒らし行為のせいで特定の話題を隔離というのでは
無自覚な荒らしをますます増長させる結果になる。
いわば「言論テロに屈する」のと同じ。

212 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 00:57:59 ID:???

まあIRVINGはネオナチのクソってことで

213 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 01:02:04 ID:???

リンコは腐れビッチw

214 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 01:21:45 ID:???

アービングって今は無職なのかな
まともに本が出せる環境にあるとは思えないのだが

215 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 02:27:27 ID:???

さっさとパウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合スレ作って
隔離しろよ

216 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 03:02:06 ID:???

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/

217 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 03:59:31 ID:???

>>216
GJ

218 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 06:28:17 ID:???

>>214
HPで著書販売してる。あとよつうべにテレビ番組に出演してる動画があった。
それも比較的最近。

219 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 06:29:26 ID:???

エニグマ暗号に関してはどれが特におすすめ？『エニグマ・コード』や
『エニグマ・コードを解読せよ』？

220 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 08:38:28 ID:???

>>216
乙

221 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 10:46:32 ID:???

216よくやった
今後、アービングと大木とカレルはそっちな

これでやっと静かになるわ

222 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 10:47:45 ID:???

>>218
HPってHewlett-Packardか。あそこは本も出すようになったのか

と思ってから気がついた。

　ホームページ……同人誌かよ！

　つまり、まともな版元はもう相手にしていないって事だよな　南無

223 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 12:30:10 ID:???

アーヴィングの『ヒトラーの戦争』って、向こうでは新版出てたんだな。
http://www.amazon.com/Hitlers-War-Path-David-Irving/dp/1872197108/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1273980032&sr=1-3

The 1991 Focal Point edition incorporated all the latest archival finds, including the diaries
of Hermann Goering and Hitler's notorious doctor Morell, and for the first time dramatic
color photographs taken by Hitler's cameraman Walter Frentz. This new edition is further
updated with evidence including the long-lost Gestapo interrogations of Rudolf Hess's staff,
now in private hands, and signals intercepted by British codebreakers.

ちなみにレビューは39件で全体評価は★★★★。
うち★★★★★が25件。

早川で邦訳出してくれないかな。

フリーザー大佐も『電撃戦という幻』で『ヒトラーの戦争』から何箇所も引用してたね。

特に第3章の脚注24番でフリーザーが書いている以下のノート。
＞アーヴィングは『ヒトラーの戦争』で
＞「マンシュタインの軍事的才能に対するヒトラーの尊敬は恐怖と紙一重であった」
＞と判定している。Irving, Hitlers Krieg, S.129.

224 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 12:32:26 ID:???

>>223
こっちでやってね

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/

225 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 12:40:14 ID:???

>>224

>>223は誘導するのに>>218、>>222はスルーか

不自然な対応

226 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 12:45:24 ID:???

もう結論は出ただろうが
いつまでやってるんだおまいら

>>125-129を百回読み直せ

227 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 12:46:57 ID:???

カール・ハインツ・フリーザーが自著で堂々と引用してるくらいなら
読んでも安心だな

228 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:09:25 ID:???

>>225
あぁすまない片手落ちだったね
>>218
>>222
ついでに>>225も>>224のスレに行ってやってね。

229 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:15:28 ID:???

とっとと消えろ、クソムシ

230 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:17:19 ID:???

何勝手に管理人気取りで仕切ってんの、こいつ？
もしかして隔離スレの当事者？

一番うざいのはおまえだよ。

231 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:21:02 ID:???

また向こうから出張してきているのか、おまえら？

……やっぱしお仕置きがいるな。メガトン級のお仕置きが。

232 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:22:25 ID:???

>>223
ほかのアーヴィングの著書は
Nuremberg: The Last Battleが★4.5個、
Apocalypse 1945: The Destruction of Dresdenも★4.5個、
Churchill's Warが★4個か。

このへんの著作も邦訳で読みたいな。

あと『将軍たちの戦い』復刊を強く希望。

233 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:23:55 ID:???

ホシは参考にならんだろう
ネオナチの奴らが絶賛レビューつければそれでおしまいだ
大木の本の書評がAmazonで当てにならないのと同じ理屈だ

234 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:24:11 ID:???

>>231
おまえは誰と戦っているつもりなんだ？　一度病院で診てもらえ

235 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:24:16 ID:???

amazonの評価ｗｗ

236 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:25:48 ID:???

結局、ここでやるしかないってことか。

237 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:25:53 ID:???

こっちでやってね
キモいから

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/

238 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:26:19 ID:???

スルーしようぜ

239 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:26:19 ID:???

＞大木の本の書評がAmazonで当てにならないのと同じ理屈だ

意味不明
「大木の本の書評がAmazonで当てにならない」ってどういう意味？
なんでこの文脈でこういう話が出てくるの？

頭おかしいのでは

240 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:27:14 ID:???

>>234
その病人が、ゲームスレの連中を地獄に墜とすかもしれないわけか
なにしろ病人だからな
説得とか耳を貸すと思うか？

241 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:28:37 ID:???

誘導スレに従おうな、子供たち

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/

242 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:29:37 ID:???

軍事関係書の書評なら、著者に関わらずこのスレの範疇。
自分の気に入らない著者の人格攻撃・誹謗中傷は隔離スレ。

これでいいんじゃないの？

243 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:30:14 ID:???

>>240
いいんじゃないの、奴らが地獄に堕ちるって言うのなら？

公民館が駄目でも、民間の会場を使えばいいわけで、
月にせいぜい、四〇〇〇円も出せばいいんだろ、一人あたり
楽勝じゃん

244 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:32:33 ID:???

月に何度も例会開くところは死ぬかもなw

245 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:33:19 ID:???

大木毅に不都合な流れになると
必ずといっていいほど
「ゲームの例会場に密告してつぶせ」
みたいなスレ違いの脅しカキコが出てくるな

特に深い読解力を必要としない
わかりやすい展開だ

246 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:34:00 ID:???

隔離スレ行けよ、kotatu
おまえもバレバレだっていうのww

247 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:34:12 ID:???

>>242
誰々が何某の本について～と言った、Amazonで星が幾つ云々も出来れば避けたほうが良いやな。

248 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:34:45 ID:???

>>246
おまえは誰と戦っているつもりなんだ？　一度病院で診てもらえ

249 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:34:59 ID:???

無職のラブプラスオタクには、月に4000円も出せないから
内心かなり困って焦っていると思うぞ
これからドンドン攻撃的な書きこみになるから見てみ（藁）

250 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:35:55 ID:???

いい加減全スルーでお願いしたい＞スレ住人

251 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:36:15 ID:???

>>249
あんなキモゲーム、よくやるよねえ
会社の後輩が持ってきて、事務員たちどん引きしていた
空気読めよなあ、みっともない

252 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:37:58 ID:???

誘導スレに従おうな、kotatuと大木の仲間たち
もう迷惑です、ただの

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/

253 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:41:36 ID:???

ここ数日のボードゲームスレの流れとそっくりな展開になっているな

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1271847860/878-897

そういえば、あそこで罵り合っているのは、kotatuと・・・・

254 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:43:18 ID:???

どっちウザイから消えろ
完全に嫌われていることがまだ判らないのか、池沼め

255 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:46:58 ID:???

>>253
このスレの「老害」っていうのが大木毅の符牒？

なるほど語彙やテンションが酷似している。

256 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:50:07 ID:???

あとはkotatu　鬱ろぐ弐式　ってHP持っているのがもう一方の池沼な
これは何度注意されても同じことを反復して、人の悪口ばかり言っている
ことでかなり嫌われている
ただ、大木がイヤな奴も多いから都合良く使われているだけって存在らしい

257 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:50:33 ID:???

最初はアーヴィングの本の話題だったのに、
カレルやアーヴィングを一部でも評価する書き込みがあると決まって
場が荒れ始めて
いつのまにかわけのわからない
個人間の罵り合いに変質している。

何回繰り返せば気が済むのか。

258 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:51:26 ID:???

だから隔離スレ作ったんでしょ

259 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:53:09 ID:???

>>何度注意されても同じことを反復して、人の悪口ばかり言っている
>>ことでかなり嫌われている

たしかに大木が嫌われる理由はよくわかるよ。
このスレで何度も繰り返される不毛な騒動を見れば。

260 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:54:17 ID:???

kotatuも大木も、その点では同じで、近親憎悪かもな
だから、一部屋に二人をおしこんで「決着」をつけさせよう

なんて話も出るわけだ
どんな「決着」がつこうが、部外者には知ったことではないというわけだ

261 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:01:40 ID:???

そもそもカレルやアーヴィングの業績を全否定なんていう
無理矢理な説をぶちまけるのが失敗だったんだよ

そのせいで自説にそぐわない事実が出てくると
いちいち必死になって打ち消しの印象操作しないといけない
しかし>>125のリストにあるように
カレルやアーヴィングの業績を冷静に評価する人間は数え切れない

その結果いつのまにか本人が「歴史修正主義者」と同じやり口で
事実の歪曲をしないと辻褄が合わないような状況に陥る
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/688-

まさに自業自得というやつだ

262 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:02:17 ID:???

>>260
ああ、呑み会で出た話な
無職で金がない馬鹿は参加してないから、みんな鬱憤を爆発させていたっけ
kotatuも大木も、完全に憎まれていて、全員の本音は「ぽっくり何か起きて
消えてくれたらいいのに」という点で一致、そういう馬鹿話で盛り上がって、
終盤は賭の対象になった

263 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:06:04 ID:???

お前らまだやってたのか。
何だかんだでもう五月も半分過ぎたぞ。

264 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:09:32 ID:???

>>261
それが正しいとすると隔離スレのタイトルを
「カレル＆アーヴィング＆大木毅」にしたのは正解だったな。

265 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:11:32 ID:???

本当はkotatuも入れた方がいいんだが大多数には、だれそれ？　の世界だからな

266 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:11:50 ID:???

>>250
スレ住民が反応しているんじゃなくて、ウォーゲー板の人間が出張してきているだけ。
こいつら一人につき３人くらいなりすましするから、野良犬に噛まれたと思ってあきらめてくれ。

267 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/16(日) 14:16:05 ID:???

>219
暗号系は、昔あった暗号スレに化け物みたいな人がいたからその人に聞くのが一番なんだが、
残念ながらスレが消えて久しいから…

268 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:16:34 ID:???

>>266
本当にうざったらしいよなあ
登録制にして、ID強制露出にできればいいのに……

269 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:26:34 ID:???

お前らそろそろ何か書評しようぜ…

270 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 14:51:50 ID:???

>>269
書評書いてもスルー、お礼無しの単発質問クレクレ君が多くなってからは
良い本見つけてもほとんど書かなくなったよ。

何度スルーされた事やら。

271 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 15:22:07 ID:???

書評読んで即アマゾンに発注すること多いからレスしてないこと多いわ。ごめんな。
良い書評ほど自己完結しているからレスはしにくいんだよね。
買って読んでからだと話題過ぎ去っているので、以前の書評とカブる感じになるし。

272 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 15:39:14 ID:???

＞良い書評ほど自己完結しているからレスはしにくい
それはある。
ツッコミどころのある奴ならそういう関係でレスつけるかもしれんが、
良い書評って「うんうん、俺もそう思う」としか書き様のない奴が多いんだよな。
で、「そんな同調レスなら俺がつける必要ねえじゃん」ってなる。

レス目当てで書評やるなら、
「誰かこんな分野の本知らないか？」みたいな質問に答えるような形でやるか、
「『戦争論』はここが糞」みたいな議論のネタになりそうな奴をやるのが手っ取り早いだろうな。

273 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 15:40:44 ID:???

>>266
>>スレ住民が反応しているんじゃなくて、ウォーゲー板の人間が出張してきているだけ。

何勝手に思い込みで暴走してるんだよ。
オレは>>242だけどウォーゲー板の住民じゃない。
「スレ住民が反応しているんじゃなくて」と思う根拠は何だ？

それに正しいこと書いてるんなら何板の住民だろうが関係ない。

自分の気に入らない書き込みは全部「ウォーゲー板のkotatu」とかいう
輩のせいだと思い込んでるのか？

274 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 15:44:51 ID:???

>>242は晩節を汚しました。
>>242だけで完結していればただの常識的な名無しだったのに、
>>273で喚き散らしたせいで一気にその名誉が地に墜ちました。

275 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 15:47:01 ID:???

過ぎた話題蒸し返すしな

276 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 16:11:36 ID:???

>>271
しかし、スルーされると無力感だけが漂う。

昔は書きこむ方も読む方も面白かったと思う。
今は完全にバランスが崩れてしまっていると思う。
書評投稿者は精一杯がんばった、だがもう折れてしまったよ。

277 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 17:02:33 ID:???

>>276
最後の一個大隊を投入するのだ！
国民突撃隊のだけど。

278 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 17:07:04 ID:???

そういや和書で国民突撃隊について詳しい本あるかな？
洋書しか見たこと無い

279 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 17:51:52 ID:???

高橋慶史氏に期待しましょう。

280 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 19:10:15 ID:???

大木毅にはもう何も期待できないしな。

281 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 20:21:30 ID:???

こないだ買った「戦争の達人たち」をパラパラ
日本語版への序文の注釈に書かれている『グリフィス訳「孫子」付録２日本の軍事思想に対する孫子の影響』
が気になるなぁ

282 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 20:27:50 ID:???

日本人って世界で1番孫子を読むけど1番実践できない国民じゃないのか

283 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 21:02:37 ID:???

世界で一番読んでるのって中国人じゃね？
国内の読者比率は知らんが人数的に。

284 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 23:46:58 ID:???

ここのスレの方々の知識は、他の架空戦記系の板とは比較にならんですな。

この間リアル系の有名架空戦記作家のスレで、

日本軍は開戦時まで史実と変わらないとの設定なのに作中では新兵器や新造艦がどんどん出てくる。
納得いく設定がないと読者は興ざめしてしまう。

みたいな書き込みがあったんですけど、
こういう設定を考える人から見ると狙ったトンデモ系以外の作品で、
ずさんな設定や展開を見てると興ざめしてくるものですか？

どこまで細かく設定すべきかの折り合いが最近分からなくなってきた…
練込過ぎても誰も気づかないようじゃ単なる自己満になってしまうし…

285 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 23:48:55 ID:???

スレ間違いました。すみません。

286 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 00:12:11 ID:???

ジョセフ・ナイの『国際紛争』みたいに、軍事関連の翻訳書も
原書の改訂版が出るたびにその改訂版の邦訳を出して欲しいな。すごく大変だけど。

287 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 00:33:16 ID:???

今回の出版不況は一時的なものじゃなくて、終わりの始まりだからなあ。

288 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 01:14:56 ID:???

だが映画も一時期「斜陽産業」と化していたが
なんのかんの工夫して持ち直して
今ではしっかり地位を回復・保持できている。

読み捨て系の出版物（週刊誌など）は淘汰されるだろうが
保存率の高い戦史関係の図書は限界さえ見極めれば
それなりに生き延びてキンドルやipodと棲み分け
できるんじゃないだろうか。

289 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 01:16:00 ID:???

ipodじゃなくてipadな。

290 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 02:38:02 ID:???

>>288
つーか業界の方は、
歴史に学ばない無能や技術のわからない老害でもない限り、
その辺りについてはそれなりの見通しを立ててるから心配すんな。
今のところ、

a) 基本的に読み捨てる物（新聞・雑誌類）→電子化メイン
b) 保管・保存する傾向にある物（小説・画集・写真集等）→現行メイン
c) 引用・参照が中心となる物（論文・資料・技術書・辞書・事典等）→折衷

という感じの方針が主流っぽい。

291 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 03:09:41 ID:???

そういや孫子は韓国やベトナムとかでも普及してんのかな

292 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 04:20:29 ID:???

>>290
a)の時点で現在業界にその意志があるとはまったく見えないんですが。

293 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 07:44:27 ID:???

>>292
上が反対してればそう見えるだろうが、
組織として全くその意志が存在しないというわけではない、ということじゃないかな。
軍隊だって、戦車だの航空機だの導入するときはそんなもんだったじゃん。

294 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 08:36:54 ID:???

『消えた百万人』は眉唾？

295 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 11:39:30 ID:???

毎日新聞から出たチャーチルの回想録復刊して欲しいよ。今河出文庫でてるのは
ダイジェスト版だから。

296 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 12:47:35 ID:???

>>294
うん。

297 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 12:57:36 ID:???

リビジョ風味がしたり顔で挙げる相対化ネタ本て印象しかない

298 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 13:12:17 ID:???

>>294
前スレより

301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 14:33:43 ID:???
J・バクーの「消えた百万人」は読む価値ありますか？
当方カレリストではありません

303 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 15:59:34 ID:???
読む価値ありますか？ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

306 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 16:58:08 ID:???
>>301
言いだしっぺが読んで内容をここで報告してください

307 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 18:54:07 ID:???
前にマスコミ板で「連合軍は人道的だった！」という奴にその本紹介したら
「その作者が陰謀論者でないとどうやって証明できる？」と返された

321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/16(金) 12:03:44 ID:???
「消えた百万人」ねえ
確かに、戦後、米英仏軍の管理地域(後の西ドイツ)で、大量の捕虜が「行方不明」になっているのは事実だが
多数の捕虜に飯を食わせたりするのが面倒なので、戦犯容疑者を除き、脱走を黙認していたのが真相らしい

299 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 13:47:14 ID:???

英語版のwiki読めよ検証されてるから

300 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 14:04:31 ID:???

>>299
まあ、この場合、被告人側の弁解なんで、うかつに信用もできないがね。

301 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 17:19:48 ID:???

「チーズはどこに消えた？」は読む価値ありますか？

302 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 17:37:25 ID:???

>>301
ない」

303 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 19:58:30 ID:???

邦訳されて欲しい軍事書籍
Joachim Hoffmann『Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945: Planung, Ausfuhrung und Dokumentation』
David Irving『Hitler's War and the War Path』（『ヒトラーの戦争』の原書第3版）
John Keegan『The Face of Battle』
Williamson Murray『Strategy for Defeat: the Luftwaffe, 1933-1945』
『War in the Air 1914-1945』
Walter Warlimont『Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939-1945, Weltbild Verlag GmbH』
Josef Kammhuber, David C. Isby (編)『Fighting the Bombers: The Luftwaffe's Struggle Against the Allied Bomber Offensive』
Otto Ernst Remer『20. Juli 1944』
Gunther Rall『Mein Flugbuch: Erinnerungen 1938-2004』
Nicolaus von Below 『Als Hitlers Adjutant 1937-45』
Erich Raeder『Mein Leben』

304 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 20:04:44 ID:???

>>300
被告って？

305 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 20:13:32 ID:???

最強の狙撃手読むとやけにあっさりと解放されてるよね。

306 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 20:52:29 ID:???

>>304
英語圏は虐待した（？）連合国側だから、言訳を鵜呑みにできないって意味じゃない？
別に、参考文献が偏って無ければ、自分は問題ないと思うけど

307 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 21:16:51 ID:???

暁に祈る

308 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 21:26:39 ID:???

このスレでまともな書評は

>>14

以降、ｇｄｇｄ

309 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 21:43:58 ID:???

山本七平の『私の中の日本軍』や『ある異常体験者の偏見』を読むと
終戦後の捕虜収容所の過酷な状況がよくわかるな。

フィリピンの日本兵捕虜は捕虜収容所でほとんど食事を与えられず
調達もできない分戦争末期の状況より食料事情が酷いほどで
飢餓のため皆夢遊病者のようになり、ドロドロに腐った米軍の残飯まで漁ったとか。

310 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:00:59 ID:???

>>295
モンティとかアラン・ブルックの本読むと
チャーチルは回想録ではそんなこと書いてるけど、そこには居なかったとか
そんなこと言ってねーとか、首相と話した覚えねーよ、とか割と色々あって楽しい。
翻訳されてない他の英高級軍人の自伝にもそう言うのあるのかもしれない。
英語だと、難なく比較出来るんだろうなぁ。

311 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:18:09 ID:???

やっぱり語学がネックだよな。第二次大戦に関する本の大半は日本軍関連を除けば
外国語で書かれていて邦訳が出てるのはほんの一部だし。語学力があればとよく思う。
日本って世界的に見て翻訳は盛んな方なのかな？

312 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:33:22 ID:???

軍事書に限った話じゃないが、原書にあった脚注や参考文献一覧を、訳本では
割愛するのは止めて欲しいもんだ。紙幅の都合かもしれんが、その本の価値を
大きく下げる行為だし。

313 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:36:02 ID:???

大岡昇平の『レイテ戦記』は小説？ノンフィクション？

314 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:46:14 ID:???

>>311
むしろ、日本に関する情報のギャップが激しいよ。
例えば海外で本が売れている海軍軍人は原為一。
訳書が出ているからね。
ttp://www.amazon.com/dp/1591143543/

ちなみにこの本、日本語版（つまり原著）は55年間くらい絶版のままｗ

315 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:49:02 ID:???

日本は翻訳文化が非常に発達しているよ
学術書を母語で読めるなんて世界で見れば相当レアだぜ
高等教育は外国語で受けなきゃならない国がどれだけあるか

316 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:49:08 ID:???

日本語が外国語に訳されるほうが遥かに少ないってことか。
関心の差が一番で、外国における日本語人口の少なさが二番目の原因かな。

317 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:52:27 ID:???

海外と比べると日本は軍ヲタ人口そのものが少ないと思うよ。
海外の図書館に行くと、思いのほか軍事関係の書籍が充実している。

318 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:55:07 ID:???

>>317
海外では「戦史」が一つのジャンルだが
日本ではなぜか「反戦」「平和」というジャンルに置き換えられるからな。

戦国時代などの本はオッケーなんだが、
太平洋戦争の本ばかり読むと好戦的と言われてしまう。

319 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 22:55:33 ID:???

日本は軍事といえば趣味やオタクのカテゴリーだと連想してしまうが、
欧米だと教養の一つだからな。普通に大学で軍事学を教えるほど。

320 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:08:22 ID:???

ついでに米アマゾンから1冊紹介
ttp://www.amazon.com/dp/1557508909/
Little Ship, Big War The Saga of DE343

訳すなら「護衛駆逐艦、奮闘せり」かな。
レイテで栗田艦隊と交戦した護衛空母部隊の駆逐艦1隻の物語だと思う。
英語が読めれば、こういった駆逐艦の戦記も楽しめるわけだ。

321 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:09:50 ID:???

日本でも軍事学講座やってる大学とかあったんじゃなかったか。
あと「軍事」って名前つけてないだけで、
実態は軍事学講座みたいなところもあるらしい。
政治関係の学部なんかだと。

322 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:13:50 ID:???

もう1冊、小艦艇で
ttp://www.amazon.com/dp/0595438601/

Taste of Salt: A WWII Skipper Looks Back

今度は駆潜艇SC648乗り組み士官の回想記。
ぜひ読んでみたい、これは自分の知識の空白地帯だ。

323 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:24:27 ID:???

>>306
資料解釈する作者の頭も加味しなきゃね

324 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:26:15 ID:???

>>300=>>306
独特の読点打ちｗ
なーにが意味じゃない？だ。自分で書いた文だろー。

325 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:30:44 ID:???

>>321
昔、舛添要一が日本で「軍事学」の講義をやりたいと大学に働きかけても
反発が怖いからという理由で認められないと嘆いていたな。
その代わり「平和学」ならやっていいと言われるんだとか。

舛添が言うには
「病気を治すためには病気を学ぶ必要があるのと同じで
戦争を学ばずに平和が何なのか理解できるわけがない」
こんな馬鹿な国は日本だけだと批判していたな。

326 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:39:42 ID:???

普通に平和学の名前で軍事学教えればいいだけじゃないのｗ
戦争は、平和である…

平和式戦車とか
友愛型護衛艦とか
次期F-X｢無防備｣とか…

327 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:45:19 ID:???

ジェイムスズ・バクーの著書「消えた百万人」については、
捕虜に関する統計のOther Losses（その他減耗）を、すぐに釈放されたヒトラー・ユーゲント隊員
などが含まれていることを無視しているという批判があるとのこと。

328 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:45:56 ID:???

>>320
英に足を伸ばしてみた
こういう絵はかっこいいんだよな→拡大→？→orz
ttp://www.amazon.co.uk/dp/081170789X/
…不憫だ。

329 ：名無し三等兵：2010/05/17(月) 23:51:43 ID:???

190 ：名無し三等兵：03/11/20 19:40 ID:???
ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、日本においてはその翻訳だけで､
その後英独仏でどのように批判されたかは、全く紹介されておらず､かなりの
方が無批判に引用されているようなのですが（論拠としてもアメリカの
戦争犯罪ということで使いやすいという側面もあり）、史料の作為的歪曲
がその後の研究によって暴露されています。

Guenter Bischof and Stephen E. Ambrose, Eisenhower and German POWS:
Facts against Falsehood, Baton Rouge and London 1992.

バクーが米軍による独軍捕虜虐殺の証拠としてあげているほぼ唯一の史料である､
Other Losses（その他減損）という記述ですが、これがただ単に少年兵などを
解放したことであり、その旨史料にも記述されているにもかかわらず､意図的に
これを無視したという指摘がなされています。

また、同様にバクー批判はドイツにおいてもほぼ同様の論旨でなされており､
学術的にはバクーの論拠は、「妄想」として退けられているというのが一般的です。

Arthur L. Smith, Die "vermisste Million": Zum Schicksal deutscher
Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Muenschen 1992.
Wolfgang Benz/Angelika Schardt(hrsg.), Deutsche Kriegsgefangene
im Zweiten Weltkrieg, Frankfurt am Main 1995.

むろん、連合国側の捕虜取り扱いが全くのフェアであったわけではありませんが､
意図的に１００万人が餓死させられたというバクーの主張は全くの虚構です。
また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが
現状での一般的な研究の成果と思われます。

330 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:04:03 ID:???

＞また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが
＞現状での一般的な研究の成果と思われます。

それは極端。
エドワード・ローデン判事が
ダッハウ収容所でのドイツ兵捕虜への拷問を告発していて
その中には拷問に耐え切れず自殺した少年兵士の話もある。

331 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:08:47 ID:???

>>330
その例のほうが極端だと思う。

332 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:10:50 ID:???

加藤一郎教授の翻訳ページか
あそこ引用する奴はお里が知れるわ

333 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:21:03 ID:???

>>315
英語圏の国は母国語が国際語だから翻訳はあまり盛んじゃないイメージがあるな。

334 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:22:10 ID:???

純粋な軍事書じゃないけど義井博『ヒトラーの戦争指導の決断』っていう
論文集ってどう？

335 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:27:04 ID:???

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/document.htm
ここか。ソースは明記されてるようだな

336 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:28:56 ID:???

空気も読まず反応も期待せずに書評。
こう書くと2ｃｈをメモ代わりに使ってるみたいだな…。

『朝鮮人特攻隊』（ベ・ヨンホン著）新潮新書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106103427/ekakinscribbl-22/ref=nosim/
当時日本の植民地だった朝鮮から特攻隊員として出撃した人たちのうち何人かのエピソードを集めている。
また、この本が執筆された前後の韓国情勢（いわゆる親日法）をめぐるごたごたについても記述されている。
特攻隊で戦死した兵士は親日派とみなされて、その家族は色々と大変なようだ。
著者は在日2世だが別に偏りなどはなく、
きちんと文献の読み取りや聞き取りを行い、事実をを丁寧に追いかけている印象。
ただし彼らの内面心理の探求などを深くやっているわけではないので、それを期待するとがっかりするかも。

天皇のため、当時まだ植民地だった祖国のため、家族のため。
彼らが何を思い何のために死んでいったかは誰にもわからないと思う。

337 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:30:17 ID:???

アーヴィングって自分の著書をHPで無料公開してるんだね。
ttp://www.fpp.co.uk/
こんなことしたら余計売れなくなるだろうに。

338 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:36:52 ID:???

>>329
SS隊員なら結構殺してるみたいだぞ。
ttp://www.asyura.com/0311/war45/msg/694.html

339 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:47:15 ID:???

>>332
その人東京裁判はもちろん、ニュルンベルク裁判にも異論を唱えてるけど、
トンデモなの？

340 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:49:02 ID:???

引用元が阿修羅て

341 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 00:50:17 ID:???

>>336
そのアドレス、アフィリエイトじゃん

他の人みたいに短く切ってくれ

342 ：336：2010/05/18(火) 01:05:10 ID:???

>>341
ごめんごめん、自分が使ってる書籍管理ソフトからそのまま引用してしまった。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4106103427/
こっちなら大丈夫。

343 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 01:45:53 ID:???

>>313
ご本人は「小説」と言っておられる。
でも、論文の参考文献にするとかはべつとして、調べものに使うのは問題ない水準かと。
索引もあって便利。わりと情報の出所もはっきり書いてあるから、原典探しやすいし。
そこいらの自称ノンフィクションよりはるかに信頼できるんでない？

344 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 02:13:59 ID:???

ドイツ兵捕虜の末路といえばカレルも著しているよな。
誰も知っていて、あえて触れないのかもしれないが。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=30902058

これによれば米軍の収容所でも餓死者が多く出たとか。

345 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 03:04:27 ID:???

>>343
『失敗の本質』でも『レイテ戦記』が参考文献として挙がっているよ。

346 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 03:28:57 ID:???

どの本に限らずだけど、事実をしっかり書いてるモノって全体から見れば少数なのかなー

347 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 04:18:19 ID:???

なに自明なことを。そこからクロスチェックしていくのが読書の醍醐味じゃん。
読書は趣味ではなく教養（ｷﾘｯ

348 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 07:14:17 ID:???

>>313 >>345
レイテ戦記は最後の1～2章とあとがきが無ければ名作なんだけどｗ。
あの唯物史観120％でアメリカへの私怨全開の最後はドン引きする。

大岡昇平にしろ司馬遼太郎にしろ、マルクス主義史観は絶対正義というドグマから
抜け出せなかったのが生きた時代が故の限界なんだろうな。

349 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 11:06:24 ID:???

>>329はバクーが100万人を算出した資料解釈の難点への突っ込みなんだが
それに付くレスは一見関係ありそうで実は関係ないリビジョパターンレスしかない。

350 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 12:04:12 ID:???

ネオナチくん、乙　時給幾ら？

351 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 12:20:19 ID:???

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

352 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:15:56 ID:???

>>344
カレルとベデカーの『捕虜』は名著だと思う。
むろんドイツ偏り傾向は差っ引いて読んでの話だけど。

353 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:22:51 ID:???

>>346
審判なし、観客なしでスポーツしてるような物だから
事実を知りたいならタイムスリップしないと不可能だよ。

ようやく当事者の方々に気を使う必要がなくなってきて
クロスチェックや研究本が出だしてはいる。

空中戦に関しては一部の部隊は積極的に取り上げられてるがまだまだこれから。
海戦は回数自体がそれほど多くないので早期に概ね確定した。

大きな成果は太平洋戦争の潜水艦活動で、膨大な作業量をこなして
日米ほぼクロスチェックが完了した。
ほとんど全ての潜水艦戦が、史実として完成したと思う。

それに比べ陸上戦闘は書く側も少ないし読む側も少ない不遇のカテゴリーだ。

354 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:24:47 ID:???

大陸なんてスカスカだよなー

355 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:32:49 ID:???

>>351
よお、無職！

356 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:43:07 ID:???

>>355
オマエモナー

357 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:49:40 ID:???

>>350、>>355、>>356って
ボキャブラリーやテンションが
前のカレル騒ぎとかアービング騒ぎの時と
同じ香りが漂っているが
また大木某が降臨しているのか？　

358 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:55:23 ID:???

煽るな、触るな、お前も同罪だ

359 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 13:55:27 ID:???

またまた大木とkotatu　鬱ろぐ弐式のバカか

やっぱし倉庫かどこかにこの馬鹿二匹とじこめようぜ

360 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 14:57:01 ID:???

>>353
インド洋作戦ひとつとっても、英軍戦史ではいないはずのスピットを多数撃墜している
帝国海軍とか、いろいろあるからね

361 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 15:06:02 ID:pDNglwVU

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1274014953/9 参照

362 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 15:56:58 ID:???

結局、今回も大木の一人相撲か。
さっさとゲーム板へ帰れ。ここへは来るな。

363 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 16:54:57 ID:???

>>360
パイロットの証言の精度がよくわかる話だな。
ただ撃墜数の精度だけはずば抜けて正確なのは大宇宙の真理だから疑ってはいけない。
疑ったら袋叩きにされちまうからな。

364 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:20:35 ID:???

撃墜数は双方の報告している損失機を照らし合わせると
容易に修正できる程度のデータでしかないが

365 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:25:51 ID:???

>>360
実際はハリケーンだったりフルマーだったりするのだろうね。
加藤戦隊長を撃墜したブレニムのメンバーも判明しているし、
この分野は証言者に直接取材しなくても
資料集めで本が書けるので今後も何冊か出てくるだろう。

日本の支配地域上空で撃墜されたアメリカパイロットの追跡調査もある。
これは当時、緊急に必要だったんだろうな。

366 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:44:00 ID:???

>>364
容易に修正できる程度ってどのくらいだよ。
２か３で容易に割れる程度か？

367 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:48:07 ID:???

>>364
アジ歴で実際に行動調書見てもらうとわかるが
あれ、普通に読むだけで一苦労だよ。台南空はとても読みやすいが、
航空隊によって達筆だったり殴り書きだったり、よくわからない略字・記号などなど。

368 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:53:04 ID:???

>>366
主観に頼るしかない敵機の撃墜報告と違って
自隊の未帰還機や損傷機のカウントが間違うことは考えにくいため
ソースの信頼性という面でどちらを信用するか悩む心配はまずない。

369 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:56:19 ID:???

>>353
地球上に存在したことのない戦艦ヒラヌマを撃沈した
合衆国海軍もあるしな

370 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 17:56:42 ID:???

しかし、特攻による損害を米軍は戦後も隠蔽してるとか言い続ける人も
いるくらいだからなあ。

まあ、カミカゼは米軍を震え上がらせて、終戦を早めたと信じたい人とか
いろいろいるのはわかるんだけど。

371 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:07:00 ID:???

>>370
その理由は、米軍徴用船舶の損害がはっきりしないとかなんとか

米軍徴用船舶の損害リストは日本語としては見た事がない。
日本の輸送船関係なら1000総ﾄﾝ以上は網羅されて出版もされてるが。

機帆船や徴用漁船クラスになると日本もはっきりせんな。

372 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:07:42 ID:???

特攻は撃沈艦艇53隻、損傷艦艇379隻というのが一般的に知られている戦果だろ。

強いて言えば回天の戦果報告と損害報告に差がありすぎたため
作戦関係者が損害の隠蔽の可能性を疑ったという話があるくらいで。
まあそのくらいの話ならどこにでもあるけどな。

373 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:09:13 ID:???

>>369
いえいえ、サラトガ撃沈を三回も陛下に上奏してつっこみをいただいた某海軍には及びませんって

374 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:10:11 ID:???

>>368
記録が残っていれば確定するが、日本側は行動調書が全部は残っていない。
これでは日本側の損失がわからない。
また、米軍でも肝心の日だけ抜けているのはよくある事らしい。

また、米軍だけでなく英軍、豪軍、中国軍も調べないといけない。
その資料全部そろえるのは個人の作家クラスでは無理だろう。

375 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:14:47 ID:???

>>373
サラトガは存在するし、実際に損害を受けて何度も満身創痍になっているからなぁ。

376 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:17:27 ID:???

>>373
ワスプやホーネットのように、確実に沈めたはずなのに
新造艦として復活する事もあるからな。

さて、このスレは書評スレなので一つ紹介。
『坂井三郎「大空のサムライ」研究読本』

出版されるごとに人名や記述が変化している部分を解説している。

377 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:20:30 ID:???

でも、最高司令官への戦果報告だからねえ、戦意高揚の宣伝とちがって。

378 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:23:06 ID:???

実際に３回以上大破しているんだろサラトガは。

379 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 18:37:21 ID:???

>>372
あえて回天の戦果を戦後になっても過小にする理由は米軍にはないからなあ。
他の特攻被害は戦中は情報統制してるのを解除したわけだし
主力艦に大被害を与えたなら、日本軍の戦果報告にはない被害報告が残って
いるはずだし。

なにしろ長く無意味な作戦と称されてきた真珠湾の特殊潜航艇の戦果を
戦後に立証したのが米海軍関係者だｗ

380 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:10:47 ID:???

原理的には、戦死した遺族への報告を考えると「自軍内の味方の損害だけ
トレースしていれば、最も正確な数値が出る」はずなんだが……なあ

　そう簡単に割り切れない何かかある感はあるよね

381 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:11:43 ID:???

kotatu　鬱ろぐ弐式がここで取り上げられると困ることはわかったね

さすがに通っているサークルからクレームでも来たんだろうなあ

382 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:13:58 ID:???

>>379
軍艦に対する損害は公表されていても輸送船に関してはそうでないんだろ。
輸送船に関してはもっと沈んでいた可能性も無くはないだろ。

383 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:16:19 ID:???

>>379
英軍と豪軍の損害は、日本語資料ではまだ誰もまとめていないからな。
米軍の損失記録だけでは日本の戦果は確定しない。
おっと、ニュージーランドも参加していたな。

実際、英空母にも数多くカミカゼが命中している。これはネットでわかる。
すると英軍もそれなりに戦争に参加していたわけだ。

では、例えば英軍の輸送船は太平洋戦争に
何隻参加して何隻沈没、損傷しているのだろうか。
米軍記録を調べただけではわからない、まだ未解明の分野があると思う。

384 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:20:41 ID:???

一つ言えるのは、向こうはウンザリするほど船を盛っていて、こっちはそれに
五月雨式に攻撃をかけていた、ということかね

385 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:25:46 ID:???

>>381
今では妄想だけが友達なのか

かわいそう

386 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:30:52 ID:???

触るなってんだろ

387 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:33:12 ID:???

無視して続けよう

英軍の公刊戦史は、一部は自衛隊が部内版扱いで翻訳していたりする
これは著者に印税はたぶん払っていない

そろそろこういう奴を、ちゃんと版権問題をクリアした上で市井に出してはどうか？

388 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 19:37:12 ID:???

>>385
383は「ネットでよく見かける妙なことを主張する異常者」を
演じてるだけじゃないｗ？

ここは鑑定人の到着を待とう

389 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:00:11 ID:???

>>387
　モリソン戦史も市販は4巻までしか翻訳出ていないけど自衛隊の部内資料としては太平洋戦争部分はかなり以前から翻訳して参考にされているらしいですね。

390 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:09:28 ID:???

第二次大戦の主要参戦国の公刊戦史を防研あたりに翻訳出版して欲しいよ。
特に『ドイツ国と第二次世界大戦』を邦訳で読みたい。全10巻（実質12巻）
と、全102巻の『戦史叢書』よりも文量少ないし。

391 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:12:50 ID:???

他国の第二次大戦の公刊戦史も『戦史叢書』のように作戦戦闘史中心の記述なのかな？
それとも兵站、衛生や情報戦、大所高所からの戦争指導に関する記述も多いの？

392 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:14:16 ID:???

戦史叢書は改訂版がでても全巻そろえるのに何十万もかかりそうだな。

393 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:32:58 ID:???

>>390
頑張ってドイツ語勉強しな

英語でもいいぞ。英訳は存在する。

394 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:38:13 ID:???

>>390
そんなに出されたら、公刊戦史を読み終わる頃には

395 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 20:42:35 ID:???

>>394
歴史の愛好者ってそんな人生なんじゃないかな。

Ｋ・チャペックの「園芸十二ヶ月」のラスト文章みたいに、
もっと読みたかったと焦がれながらも実り多き人生を寿ぎながら死んでいく。

チャペックは戦争が起きたせいで「園芸十二ヶ月」で記したような人生は
まっとうできなかったんだから、平和な時代に生まれたありがたさを
感謝しながら、読みまくろうぜ

396 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:16:44 ID:???

>>376
出版社とかのデータも書いてくれると嬉しい。

397 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:26:57 ID:???

歴史群像のアーカイブのvol2が絶版になったなんて・・・
このスレで初めて知ったわ。
コンバットバイブルとかで代わりになる？
他に初心者におすすめの本とかある？

398 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:31:02 ID:???

コンバットバイブル1、2とは対象にしてる範囲が違うから代わりというのは苦しい。
コンバットバイブルは小隊から分隊以下の戦術や個々の兵士の動きがテーマだから。

399 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:52:28 ID:???

そもそも戦史叢書って本当に改訂作業が行われてるの？あの報道以降続報が無い上、
防研のHP見ても改訂云々の記事はどこにも無いし。

400 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:54:58 ID:???

『ドイツ国と第二次世界大戦』の一巻あたりのページ数はどれくらいなんだ？
『戦史叢書』と同じくらいかそれ以上だったら、翻訳はすごく難しいぞ。
時間も手間もかかる上に採算性の問題もあるし。

401 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 21:56:14 ID:???

>>396
出版社もなにも、光人社の本だよ

402 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:20:45 ID:???

書籍のデジタル化が進んでくれば、
少なくともドイツ語、フランス語、スペイン語、ロシア語、ポーランド語、ハンガリー語あたりは、
Google翻訳レベルでも、そこそこ読める英語にしてくれるから、
英語を読める人間にとっては、手を出せる書籍が一気に広がってくれるんだけどなぁ。

403 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:47:31 ID:???

『戦史研究年報』の最新号で戦史叢書完結30周年記念として、元編纂官とかの
論考が寄稿されてるよ。

404 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:50:40 ID:???

英語読めない俺にはとりあえず日文をグーグルブック化してほしいよ

405 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 23:51:40 ID:???

戦術・戦略に関する書籍・知識ってのは沢山阿あるけど、
個人技術の細かいコツとかそういうのをまとめた書籍って無い？
例えば建物内から射撃するときはバレルを外に出しちゃいけない、とか
そういうのを細かいところまでまとめたような奴

406 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 23:51:53 ID:???

>>404
日本の本も検索すれば一部が読めるようになってるよ。

407 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 00:49:52 ID:???

>399
防衛省情報検索サービス
http://www.clearing.mod.go.jp/cgi/klist.cgi?ktype=d&sort=seiteibi&dtype=all&order=dsc
「戦史史料編さんに関する指針について」平成15年07月22日によると
国防、自衛隊に関する事項＞散逸、消失しそうな一次資料、証言の収集＞＞＞＞余裕があったら叢書改定

「防衛研究所の戦史及び戦史史料の編さんに関する達」平成21年06月02日になると
叢書の改定やりたい？やりたい人は書類だしてね　になってる

408 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 01:23:37 ID:???

>>407
外国の公刊戦史の翻訳はやってないの？

409 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 01:39:28 ID:???

>>407
予算下りなくなった？

410 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 01:48:35 ID:???

予算より人手が足りなかったと記憶。
叢書編纂時には専属で100人くらい常時居たはず

411 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 01:58:56 ID:???

>>369
どこの合衆国海軍だよｗ
あれはB-17の話だぞｗ

412 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 02:48:06 ID:???

予算がないから人手が増やせないんじゃないかよ。

413 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 03:03:09 ID:???

全巻揃えたいな。
毎週決まった曜日に図書館で戦史叢書を借りるから
館員に変なあだ名でもつけられているかもしれない。

414 ：俄将軍：2010/05/19(水) 03:51:18 ID:???

ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、ナチス・ドイツの「ホロコースト」によるユダヤ人虐
殺６００万人と、対比させるとべき、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書
き散らしてみたり。

415 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 04:38:53 ID:???

外国では他国の公刊戦史の翻訳出版は盛んなのかな？

416 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 04:55:12 ID:???

最近古本屋で上巻（下巻）だけ手に入れて、片割れが中々見つからずに
ネット上で上下揃いが手ごろな値段で売っているので、仕方無しにそっ
ちに手をだすってことがちょくちょくと・・・・

417 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 07:15:18 ID:???

>>369 >>411
　ヒラヌマはマスコミの一部でついた尾ひれ。
　米軍の発表は確か榛名に命中弾。恐らくは大損害を与えたというもの。

418 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 07:43:36 ID:???

>>417
当時のアメリカは情報統制法によって
マスコミには政府の検閲官が派遣され
国の発表と違う事を記事に書けない制度だっただろ。

419 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 10:48:41 ID:???

>>414
電波BOOKにずいぶん執着するね。

420 ：俄将軍：2010/05/19(水) 11:08:22 ID:???

>>419
電波ＢＯＯＫとは、「ホロコースト」関連、といったような、主張、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。

421 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 11:15:26 ID:???

ホロコースト→戦争と全然関係無い特定の連中を手当たり次第に殺す
戦争捕虜の殺害→一応駄目だけど戦争に関係ある連中を殺す

よって2つは別の問題であり
片方で片方を相殺はできませんのよ

422 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 11:24:30 ID:???

現実には、たいていのホロコーストは、敵性人種や
敵国占領地の支配の一環だから戦争と関係ありありだがね。

逆に捕虜の大量虐殺は軍事的な理由があるわけでなく、内政的な理由から
だから、戦争とは関係ないといえる。

423 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 11:34:23 ID:???

いつからこんな香ばしいスレになったの？ｗ

424 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 11:46:35 ID:???

まあホロコーストの被害者意識を言い過ぎてるんじゃないかっていう批判は
当のユダヤ人からも出てるくらいだからな

425 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 11:53:39 ID:???

>>423
良井戸も、いつか必ず枯れるときが来る。

426 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:01:01 ID:???

世界史板に帰れ

427 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:03:46 ID:???

>>423　全部パウル・カレルのせい。

428 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:16:27 ID:???

>>418
でもヒラヌマネタって「大空のサムライ」以外で確認できるっけ？
マーチン・ケイディン著「B17　空の要塞」フジ出版にもケリー大尉の話は
載っているんだが「ケリー大尉が29000トン級の戦艦を攻撃して三発の命中弾
を与え、艦側至近距離に落下し、爆撃機が帰役の途についたとき、戦艦は激し
く炎上していた」という記述と（爆弾を三発しか搭載してなかったのに何故
命中三発、至近弾二発やねんという著者の突っ込みはある）戦艦榛名撃沈の
誤報の記述はのっているんだが

別に海軍のカタリナが29000トン級戦艦を爆撃し、炎上停止させたなんていう話も
あるのよねん

429 ：428：2010/05/19(水) 12:19:04 ID:???

ゴメン、記述ミス
「ケリー大尉が29000トン級の戦艦を攻撃して三発の命中弾を与え、”二発が”艦側至近距離に落下し、爆撃機が帰役の途についたとき、戦艦は激し
く炎上していた」
でした

430 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:36:31 ID:???

ナチが好きな奴はホロコースト関連をねつ造と言いたいんだよ
カレルとかアービングだよね、その先鋒は

431 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:46:29 ID:???

カレルはホロコーストは否定してなかったような気がする。
アーヴィングはわかってるのにネタ書いてる節がある。

432 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:54:21 ID:???

そもそもアーヴィングだって邦訳が出ている「ヒトラーの戦争」ではホロコーストそのものの否定は
してないんだけどね

433 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 12:57:46 ID:???

ヒトラーは命じていない、部下が勝手にやった！　だっけ？

ネオナチにとってはヒトラーはアイドルだから、その人物がユダヤ人大量虐殺の
首謀者では具合が悪いんだろうなあ

434 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 13:54:42 ID:???

大木毅とか「カレルはナチ」みたいなこと書いてるけど
カレル読んだことないんじゃないか？

カレルが擁護してるのはドイツ国防軍であってナチじゃない。
むしろナチの親玉ヒトラーを「ドイツが負けた元凶」と描いている。
ヒトラーの馬鹿な干渉さえなければドイツはソ連に勝てたと書いている。

本当にカレルがナチシンパだったら
逆にヒトラーを礼賛していないとおかしいだろう。
>>433の言う通り「ネオナチにとってはヒトラーはアイドル」だからね。

カレルの本はむしろ「反ナチ」バイアス。

435 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 14:00:22 ID:???

ヴァーチャアイドルあどるふ40歳

436 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 14:05:58 ID:???

ブックオフで学研の赤軍大粛正・中東戦争全史、ついでにゲルマニアをゲト
そのうち読む。

>>430
カレル読んでないだろ。ていうか、そこまでヤバイこと書くような人だったら、
今のカレル論争は発生していないだろうなあｗ

437 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 14:06:33 ID:???

>>423　全部大木毅のせい。

438 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 15:02:57 ID:???

国防クリーン神話＝カレル

439 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 15:20:51 ID:???

国防軍クリン神話なんぞ、フランクフルター・アルゲマイネ
あたりでは「全否定」ですぜ

釣りネタとしてはちょっと程度が低すぎるというか……
おまえら本当に無職なんだなあ

440 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 15:36:47 ID:???

無職は今買い出しに言っているので返事が出来ません
しばしお待ちください

441 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 15:39:24 ID:???

学生か研究者かのどちらかだよ

442 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 16:14:04 ID:???

国防軍の犯罪展って、確か99年に写真とキャプションが一致してないものが
あることが発覚しなかったけ？

443 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 16:14:29 ID:???

現用戦車(戦闘車両全般)の戦い方を教えてくれる戦車乗りの手記はないですかい？

444 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 16:19:58 ID:???

一等自営業なみだ目

445 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 16:24:13 ID:???

ていうか今だにドイツ軍好きなのって、
冷戦期の反ソ宣伝の一環としてなされた、パウル・カレルあたりの書く
「ドイツ軍英雄神話」的な負け惜しみの浪花節を商売種にした、
日本のミリタリ雑誌編集者や絵描きや三文文士にプラモ屋に躍らされたロートルと、
上の商売人連中が食いつなぐ為再生産されたその劣化コピー位なもんだろwwww

446 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 16:29:20 ID:???

>>442
修正されて復活してる

447 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:04:56 ID:???

オレもドイツ軍好きだが、445の言い方はなんか気になる。

448 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:09:23 ID:???

>>407
加賀谷貞司戦史部長によると、防研は数年後を目標に戦争指導中心の
「（新）太平洋戦争史（仮称）」の編さんを考えてるそうだよ。
平成21年度戦争史研究国際フォーラム報告書
加賀谷貞司　太平洋戦争とその戦略
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/01.pdf

449 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:11:04 ID:???

>>447
気になるけど、たぶん当たっているよ
残念ながらね

450 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:13:36 ID:???

>>445
軍服のデザインのかっこよさや名将・スーパーエースの存在、ジェット機とかの
先進性も大きいんじゃない？

451 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:13:51 ID:???

>>448
何？　某研のヤツ、軍事板で見なくなったと思ったらそんなことを？

452 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:14:09 ID:???

>>445
ドイツ好きだけど冷戦時代には俺生まれてないけど?
何いってんだこのオッサン?

453 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:15:29 ID:???

日本軍の公式記録は終戦時に機密文書中心にかなり焼却されたけど、
ドイツ軍の公式記録はどれくらい残ってるの？

454 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:17:39 ID:???

おまえらヒマだなあ

この怒濤のあっぷは何なんだ？w

455 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:25:45 ID:???

ドイツ軍人の回想本が、結構英訳されて出てることを知らんバカだろ

456 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:40:17 ID:???

>>428
どこでも「有名な話」としては挙がりますが、
グーグルにbattleship hiranumaで検索したら日本語以外、海外は1件もありませんでした。
少なくとも外国で有名な話ではないのかもしれません
でも確かによく聞くので実際にあった話かどうかはちょっと調べて見ましょう

＞命中三発、至近弾二発やねんという
B-17の出撃は2機で、1機が8発、もう1機が3発搭載したとの事。
これで一つ疑問は解けましたね。

実際は軽巡名取への至近弾だったのですが、かなりの戦傷者が出ています。
これにより旗艦を変更する事になってしまったのですから
至近弾ですが有効な一撃だったといえます。

457 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:41:49 ID:???

もうドイツでは軍も悪逆無道だったという認識が定着してるわけだ。

458 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:46:43 ID:???

独ソ戦予防戦争説論者の代表格だったヨアヒム・ホフマン（故人）も、フリーザーと
同じく軍事史研究所の研究員の経歴を持ってる。

459 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:53:34 ID:???

冷戦が終わって第二次大戦史の見直しが進んでいるのは確か。
守屋純の『国防軍潔白神話の生成』みたいな本が出たのもその流れ。

まともな戦史ファンはちゃんとそのあたりの変化も理解しているし
別にドイツ国防軍がクリーンだったなんて誰も思ってやしない。

ただし戦史解釈の文脈が変わったからといって
冷戦期に出た文献の価値が全部ゼロになるわけではない。
そこを理解できない単細胞が「カレル全否定論」みたいな
低脳丸出しのネタ文書いて注目浴びようとしているだけ。

460 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 17:54:06 ID:???

>>452
ｱｲﾀﾀﾀ

461 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:06:18 ID:???

B-17初撃墜話の続き。
アジ歴C08051601300の13ページ参照

新郷大尉指揮の空戦。
坂井三郎氏も小隊長として参加している空戦ですが、
坂井小隊は消耗弾薬なく、発射していないようです。
B-17は共同撃墜になっていて、撃墜した可能性があるのは以下のメンバー。
階級は略字なので違うかも知れません。

・豊田特務少尉：61発発射
・山上二飛：730発
・菊池一飛：570発、被弾2
・野沢三飛：725発
・和泉二飛：256発

462 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:20:40 ID:???

>>460
ドイツ好きだけど冷戦時代には俺生まれてないけど?
何いってんだこのオッサン?

463 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:34:54 ID:???

ナチが好きな軍オタ必死だね

464 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:35:32 ID:???

>>462
いちいち反応すんなガキ

465 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:36:50 ID:???

>>460
上の商売人連中が食いつなぐ為再生産されたその劣化コピー位なもんだろwwww

ここまで読めよ。

466 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:37:05 ID:???

ナチスが……ナチスが好きなんです！

467 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:37:18 ID:???

ドイツ国防軍も武装親衛隊もソビエト赤軍もロシア軍も人民解放軍も
北朝鮮人民軍も皇軍も自衛隊も米軍も好きですが何か？

468 ：465：2010/05/19(水) 18:37:40 ID:???

アンカーミス　>>460→>>452

469 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:38:53 ID:???

それでもナチスが好きなんです！　たまらないんです！

470 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:40:50 ID:???

おれは軍事、外交書籍とその書評が好きなんだ。誰か書いてくれよ。
ちなみにおれが今読んでいるのはニコルソンの外交。
今更書評が必要な本でもないのでいいだしっぺが書けなくてすまんな。

471 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:42:15 ID:???

紹介サンクス。
これ書いていない＝消費なしなのかな？
例えば、7ページ。
細かく殆どの人のが入っているけど、消費機銃弾は「無」って判子押されているのと空白と「不明」というのもある。
無と判が押されているのは、その理由が書かれている。
坂井小隊の3番機の本多敏秋が空白で、1、2番機はしっかり弾を消費している。
どうも空白＝消費無しとするのは断定できない気がする。
13ページについては、共同撃墜の範囲を示していて、消耗数はまるめているんじゃないかな。

472 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:43:50 ID:???

>>469
少し疲れているんだろう。一晩ゆっくり休みなさい、な？

473 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:44:29 ID:???

ナチが嫌いな軍オタ必死だね

474 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:47:18 ID:???

ナチが好きなのは童貞だろwww
冷戦時童貞だった奴はたいていナチ好きだったしwwww

475 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:52:15 ID:???

ナチ好き　ネオナチ　＝　童貞

ラブプラス好きも加えれば完璧だ！

476 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:55:27 ID:???

>>469
ﾅﾁｦﾀはけいおんでも見てろwww

477 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:58:25 ID:???

同人誌で、ナチのコスプレしたけいおんとか、ラププラスの女が
ナチの軍服着ている奴とか出るんだろうよ

478 ：477：2010/05/19(水) 19:02:32 ID:???

445=460=474=475=476

全部私の自作自演です…
すいません童貞すぎて頭がイカれました、もう二度としないので通報しないでください

479 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:06:13 ID:???

>>478
コタツくんご苦労さん

ところでビッチのリンコちゃんは元気かね？

480 ：478：2010/05/19(水) 19:13:05 ID:???

445=460=474=475=476=477

すいません友達がいなさすぎて目立とうとしました。
すいませんすいません、通報しないでください

481 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:21:36 ID:???

>>457
そうなのか？
国防軍の犯罪展以降十数年の動きを把握してないわ。
その辺が分かる本って有る？

482 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:24:02 ID:???

＞ラブプラス好きも加えれば完璧だ！
＞コタツくんご苦労さん
＞ところでビッチのリンコちゃんは元気かね？

大木毅よ、恥ずかしくないか？

483 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:25:20 ID:???

>>471
ああ、気づきませんでした。おっしゃる通りのようです。
12ページだと総発射弾5042発になっているので、合計が合いませんね。
単純な事に気づかずすみません。
12月10日は他にも大空戦がありますので、
発射弾数確認や書類作業が追いつかなかったのかも知れません。

他のページから察するに、20mmは両方で110発装填ですね。
片方で55発にしているのでしょう。これから先は零戦スレに行きますか。

484 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:40:20 ID:???

>>483
いえいえ。
アジ歴の話をする機会が本当にないし、資料を紹介しても話が続きませんからね。
あまり、読んで話をする人がいないようなので。ついつい書いてしまいました。
あの可読性の悪さじゃそれもしょうがない気がしますが。

485 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:53:07 ID:???

>>482
自演乙
無職は大変だな、故タツ

486 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:56:31 ID:???

>>484
字が綺麗な人の書類でも難しいのに
たまに凄く下手な字で書かれている日誌もありますね。
スキャンもコントラストが強すぎたり、複合要因でなかなか手ごわいです。
何か面白い物があったら紹介してください。

立派な資料の集まりですから、いろいろ読み解きましょう

487 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:56:54 ID:???

>>485
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1274014953/9 参照

488 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:57:10 ID:???

無職は恐い。何をするか判らない。

【大阪】「命を狙われていた。やられる前に殺した」　西淀川マンション男性2人刺殺　無職男（44）を逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273896712/

489 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:58:42 ID:???

　　無色（笑）

　そういやナチに入党したのは、当初は無職とか社会的アウトサイダーが多かったらしいね

　やっぱし無職とナチって切っても切れない関連性があるんだね

490 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:00:06 ID:???

257 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 13:50:33 ID:???
最初はアーヴィングの本の話題だったのに、
カレルやアーヴィングを一部でも評価する書き込みがあると決まって
場が荒れ始めて
いつのまにかわけのわからない
個人間の罵り合いに変質している。
何回繰り返せば気が済むのか。

491 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:00:37 ID:???

＞473 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:44:29 ID:???
＞ナチが嫌いな軍オタ必死だね

＞474 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:47:18 ID:???
＞ナチが好きなのは童貞だろwww
＞冷戦時童貞だった奴はたいていナチ好きだったしwwww

＞475 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:52:15 ID:???
＞ナチ好き　ネオナチ　＝　童貞
＞ラブプラス好きも加えれば完璧だ！

カレルやアーヴィング関連の話題になると
こういう低脳が突然湧いて出るのは仕様か？

492 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:00:59 ID:???

kotatu　鬱ろぐ弐式と大木が消滅すればいいんだよ
いっそロシアにでもふたりそろって亡命してくれまいか

493 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:02:10 ID:???

無職が増えると社会不安が講じて、ネオナチ支持が増していく

これは社会の危機です。

やはりユダヤ人団体に来てもらって掃除をしてもらいましょう

494 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:02:28 ID:???

大木毅・・・・・

495 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:03:16 ID:???

kotatu……

二人の異様な狂気が今、ぶつかり合う……

496 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:04:09 ID:???

触るのが一番の餌になるからスルーな＞住人

497 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:04:29 ID:???

映画化決定だな

498 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:10:47 ID:???

言っとくが大木毅の「カレル全否定論」や「アーヴィング全否定論」が
論理的に破綻しているのは論の内容が出鱈目だからで
kokatuとかいう人間のせいじゃないだろう。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/720-723
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/741-744

論破された腹いせに他人に八つ当たりするのは恥の上塗り。

499 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:12:47 ID:???

>>459
その『国防軍潔白神話の生成』は大丈夫なの？作者は過去スレでトンデモ
扱いされて、大木さんからも予防戦争の件や訳書が誤訳だらけとか批判
されてるけど。

500 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:13:30 ID:???

もう500番台かよ・・

大木某が降臨するとスレが壊れる

501 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:14:49 ID:???

>>499
軍事史学で今でも書いてる守屋純と
もう全く相手にされていない負け犬の大木毅
どちらの方が信頼できるかは明白

502 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:18:30 ID:???

>>501
本人の日記によると、今でも研究者仲間から抜き刷が送られてくるそうだよ。
田嶋信雄さんとか。

503 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:19:20 ID:???

>>502
本人カミングアウト乙

504 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:20:19 ID:???

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/
こっちいけ馬鹿ども

505 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:20:48 ID:???

このスレにはネオナチが多いんだなあ……

506 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:22:21 ID:???

466 名前：名無し三等兵投稿日：2010/05/19(水) 18:37:05 ID:???
ナチスが……ナチスが好きなんです！

469 名前：名無し三等兵投稿日：2010/05/19(水) 18:38:53 ID:???
それでもナチスが好きなんです！　たまらないんです！

507 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:22:49 ID:???

現役の歴史研究者で著作もきちんと出して高い評価を得ている守屋純と
もう全く史学界から相手にされておらず著作もない負け犬の大木毅
どちらの方が信頼できるかは明白

508 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:23:11 ID:???

大木さん何で論文書かなくなっちゃんだろう？ドイツ外交史の良い論文何本も書いてたのに。
ドイツ外交史の専門家は日本にはあまりいないから第一人者になれたかもしれないのに。

509 ：俄将軍：2010/05/19(水) 20:23:40 ID:???

>>421-422 >>424
欧米のユダヤ人差別、ポグロムの歴史と、ナチス・ドイツの「ホロコースト」によるユダヤ人
６００万人虐殺の間には、大きな川が流れており、「ホロコースト」を名目にした、テロリ
ズムによるイスラエル建国、建国後の歴史などからすれば、「ホロコースト」神話により、
逆説的に、ナチス・ドイツによるユダヤ人迫害が、相対化されるどころか、免罪符を与
えかねないようでは、というだけのことであり。

510 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:23:46 ID:???

>現役の歴史研究者で著作もきちんと出して高い評価を得ている守屋純

おまえ正気？

511 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:23:52 ID:???

>>499
俺も気になった

512 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:24:08 ID:???

>>501に対する>>502の即レスで確定だな、本人ｗ

そう興奮するな、頭を冷やせｗｗｗ

513 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:25:04 ID:???

＞大木さん何で論文書かなくなっちゃんだろう？ドイツ外交史の良い論文何本も書いてたのに。
＞ドイツ外交史の専門家は日本にはあまりいないから第一人者になれたかもしれないのに。

自分礼賛乙

514 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:26:16 ID:???

＞ドイツ外交史の専門家は日本にはあまりいないから第一人者になれたかもしれないのに。

「カレル全否定論」みたいなヘンテコ珍説に頼ってるくらいだから無理。

515 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:26:36 ID:???

遅レスだが、守屋さんが16年前の『軍事史学』に『消えた百万人』の書評を
書いているよ。

516 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:27:18 ID:???

>現役の歴史研究者で著作もきちんと出して高い評価を得ている守屋純

グデーリアンには参謀将校の経験がないとかいろいろでたらめ書いてる
あの爺さんですか？

517 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:28:02 ID:???

言っとくが大木毅の「カレル全否定論」や「アーヴィング全否定論」が
論理的に破綻しているのは論の内容が出鱈目だからで
守屋純とかいう人間のせいじゃないだろう。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/720-723
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/741-744

論破された腹いせに他人に八つ当たりするのは恥の上塗り。

518 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:28:57 ID:???

大木さんもそんなにカレル全否定したいなら、そのカレルの問題点を指摘
しているという本を邦訳出版して己の主張の正しさを日本の読者に証明
すればいいのに。

519 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:32:33 ID:???

>>518
その指摘は正しい。

だが、それができないから
戦史の素人相手のゲーム雑誌とか
戦史の素人相手のＳＮＳとか匿名掲示板で
吠えて他人を攻撃して自分を慰めるしかない。

520 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:33:46 ID:???

無職が涙目で大木を罵倒中也

大木本人はもう軽井沢かな？

521 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:35:53 ID:???

いちいちcgame貼るやつは何なの？　
まず下記あたりから通報すればいいの？

板橋本町・富士見地区センター
東十条・東十条ふれあい館
葛飾区青戸高架下集会所
東池袋・豊島区立東池袋第三区民集会室
高田馬場・高田馬場ブリッジセンター
上北沢区民センター
烏山区民センター
参宮橋・国立オリンピック記念青少年総合センター
月島・中央区佃区民会館
目黒・目黒区民センター

522 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:36:20 ID:???

すげーワロスな本を見つけてしまって書評書きたくてしょうがないんだが
この雰囲気で書くつもりはちょっとないな。

戦時中のある島の回想記なんだが、どうにも変な感じで
こりゃ酔っ払って書いてるんじゃないか？と思いつつ読み進んだら、
ほんとに酒飲んでて、文章書きながらカレンダーの文字が二重に見えてきたよ～
みたいに書かれててびっくり。こういう本もあるんだね。型破りすぎだろｗ

題名と著者の戦時中のポジションにひかれたんだが、これはいかがなものかと。
割と最近の本なのでこれだけの情報で題名がわかる人もいるのでは、と書き込み。

523 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:36:28 ID:???

>>第一人者になれたかもしれないのに。

そうなれなかったルサンチマンで
パウル・カレルやデビッド・アービングや守屋純を
罵倒して感情むき出しで全否定しているのか

哀れだな、負け犬の人生は

524 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:36:50 ID:???

ナチが好きな人たちは、額に

　　　　卍

　の入れ墨でもすればいいと思うよ。

525 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:37:54 ID:???

>>523
いやあ、無職よりはましだろう、ウン

奧さんに頼っている生活はどうだい？

世間はそういうのを「ヒモ」と言うんだけどな

526 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:38:16 ID:???

なれなかったんじゃなくて、ラノベ作家に転身したからじゃないの？

527 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:38:37 ID:???

>>499
参考文献や出展も明示されているし、内容的にも別に読んでておかしいとは思わないな。

528 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:39:13 ID:???

対ソ予防戦争説を主張している日本語文献はある？

529 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:40:12 ID:???

>>501を読んで脊髄反射で>>502を書いてしまった時点で
大木某の敗北だな。
文面からしてどう見ても第三者のリアクションじゃない。

よっぽど>>501の内容が気に障ったのだろう。
ここまで明瞭に本人降臨が確認されたのを見たのは久しぶりだ。

530 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:40:35 ID:???

これじゃ隔離スレが出来た意味無いな。まあ他分野の著者の話題じゃないから
ギリギリセーフなのかもしれないが。

531 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:43:22 ID:???

>>529
防研のお仲間が書いたのかもしれないよ
相澤さんの名字くらいは聞いたことあるよね、いくらなんでも

532 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:46:01 ID:???

＞なれなかったんじゃなくて、ラノベ作家に転身したからじゃないの？

でもラノベ作家としても第一人者とはほど遠い負け犬じゃないの？
関連スレによると「田中芳樹の犬」とか呼ばれているそうだし。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1225333781/

14 ：名無しのオプ：2008/11/07(金) 00:56:36 ID:qOmj8qWk
十年作家やってて知名度がほぼ皆無なのはどうしてなんだね？

29 ：名無しのオプ：2008/11/24(月) 09:56:59 ID:EeF1PFyF
文章がくど過ぎる。書かなくてもそれまでの流れで読者が想像できるだろうって部分まで
（心理描写とか）わざわざ書き込んでしまうからテンポが非常に悪い。

59 ：名無しのオプ：2010/03/10(水) 18:33:55 ID:hnbxi0e6
魔大陸の鷹の後書きだけは面白かった。
田中芳樹の犬になってからは
定期的に出版されなくなった。
個人的には、ノバナシの力量がほとんどだったと考える。

533 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:46:44 ID:???

>>531
『海軍の選択』の相澤淳さんのこと？彼も大木さんの仲間なんだ。

534 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:50:16 ID:???

>>530
こういうパターンで隔離スレに移動してくれる事なんてめったにないでしょ。
いろんな人が見てるスレに自分の意見を押し込みたいのが理由だろうから。

だから例えば他に新書評スレを作って住民が移動しても、付いてきちゃうと思う。

535 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:52:33 ID:???

大木さんには今後、軍事に関しては外国の良書の翻訳限定で関わって欲しい。
『電撃戦と言う幻』は事実良書だし、こういう軍事史の良書をどんどん日本で邦訳出版
していってもらいたい。本人が絶賛するドイツの公刊戦史とか。

536 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:52:47 ID:???

>>531
>>533
これって第三者の書き込み？　それとも大木本人？

どっちにしても
こんな駄スレで勝手に無関係な人間の名前出して
相手に迷惑かけるのは
人間として問題あり

537 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:53:46 ID:???

>>515
ｋｗｓｋ

538 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:54:19 ID:???

＞『電撃戦と言う幻』は事実良書だし
＞本人が絶賛するドイツの公刊戦史とか。

どっちも参考文献にアーヴィングを挙げてるね

539 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:54:39 ID:???

>>536
さすがに焦ってきたか
防衛研究所の人までバカにしたら、かなりまずいことになるよなあ

540 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:54:47 ID:???

大木が守屋を批判してるのって、ウンコの投げ合いの感じがするな。

541 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:55:15 ID:???

>>527
おまえその言葉好きだなｗ
馬鹿の一つ覚えｗ

542 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:55:20 ID:???

そろそろ溜まった一連のログを防衛研究所に送ってやるか

543 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:55:45 ID:???

＞参考文献や出展も明示されているし、内容的にも別に読んでておかしいとは思わないな

だいじょうぶか？おまえ

544 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:56:20 ID:???

>>538
まともなころのね

545 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/19(水) 20:57:43 ID:???

つーかいい加減専用スレなり派生議論スレなりに行け

546 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:59:25 ID:???

>>544
その参考文献の中にはあの『ヒトラーの戦争』も入ってるんだけど。

547 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:00:18 ID:???

＞防衛研究所の人までバカにしたら、かなりまずいことになるよなあ

こんなところで勝手に名前を持ち出されて
防衛研究所もいい迷惑だと思うよ
というかマジで防研勤務の人も読んでるスレだろう

ちょっとは自制しろ、大木
かなりまずいことになるのは自分の方だろう

548 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:02:14 ID:???

>というかマジで防研勤務の人も読んでるスレだろう

ソースは? 妄想以外で

549 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:05:42 ID:???

書籍スレ分離します？

ここを総合被害担当スレにして、
太平洋戦争書籍・書評スレを新たに作れば住み心地改善するかな？

550 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:07:03 ID:???

防研には、上で言及されてる新太平洋戦争史の編さんだけじゃなく、所蔵史料の
刊行にも力を入れて欲しいな。そうすればより便利だし。差し当たっては陸軍の
年度作戦計画出して欲しい。海軍の方はすでに出てるのに陸軍のが出てないのは不便。

551 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:08:16 ID:???

分離独立もいいけど
強制ＩＤとかにできない？

そうすれば荒らしも減るだろう

552 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:13:54 ID:/GQKrk/L

>>551
強制IDへの変更自体は2chのシステム上可能。
ただ板全体での話し合いが必要なので、現実的な対応策ではない気がする。

荒れている時は、ageでのID出し進行を推奨、
今すぐできることはそれくらいかな。

553 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:18:43 ID:???

最近湧いてる基地外は、運営に頼んでアク禁にはできないんですか？
軍事板で殺意湧いてくるなんて初めてなんですが。

あと、他人に自説を強要することが目的でしょうから、別スレ作っても引っ付いてきますよ。

どこの軍隊であれ、好意を持つ人間はいます。
手前の糞と変わらない脳味噌じゃわからないかもしれんが、人の好きなモン貶めるんじゃねぇ。

554 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:19:14 ID:???

大木は粘着系だけあって知識は豊富。

守屋は何でドイツ軍について書いてんのってくらい知識が希薄。
専門ちゃうやろ

555 ：533：2010/05/19(水) 21:19:24 ID:lHZIRPB5

ありゃ、ageじゃID出ないのか。

556 ：553：2010/05/19(水) 21:23:17 ID:lHZIRPB5

俺、落ち着けorz

以前取り上げられていた『誰も書かなかった　イラク自衛隊の真実』を読んでみたり。
宿営地内でブログを開設したら殺伐としたり、頑張って落ち着きを取り戻させたりとか。
ほんと中の人も同じ日本人なんだなぁ、と思ったり。

557 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:31:34 ID:???

>>541
>>543
気になるなら『国防軍潔白神話の生成』を読んで確かめてみればいい。

558 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:39:07 ID:WIxKRTGk

海軍の川島令次郎について書かれた本って知りませんか?
伝記みたいのがあれば嬉しいんですが

559 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:41:28 ID:???

>>558
どんなことやった人？

560 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:41:28 ID:???

>>546
それがどうしたの？

561 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:52:38 ID:???

>>553
避難所を設置するべきだろうか・・・
強制ＩＤかつＩＰを抜き出せる様な所に
ただ少なくとも俺には無理だｏｒｚ

562 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:00:43 ID:???

>>553
1.専ブラ使ってちら見でごっそり範囲削除する。
2.削除依頼を出す。

なぜきっちり読む必要がある？
目的が分ってるなら下らないことに時間を使わないことをお勧めする。
こういう手合いは軍板ではここ何年か住み着いてるだろう。
最近だとロシアだったが、目新しくするために別の単語に変えたんだろう。

563 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:05:08 ID:???

太平洋戦争書籍・書評スレ案でどうです？

そうすれば少なくともドイツだのなんだのは来ないでしょ。

564 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:06:52 ID:???

>>559
日露戦争とかで活躍した人です。
できればイギリス留学時のエピソードを探してます

565 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:08:42 ID:???

何か妙にスレが伸びていると思えば

566 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:11:57 ID:???

大木さん、そろそろ老人ホームに帰る時間です。
こんなところ徘徊して、人に迷惑かけちゃダメですよ。

567 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:16:04 ID:???

>>561
戦争・国防板に分室作ってもいいかもね。あそこだとＩＤがでる。

568 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:38:30 ID:???

問題は、荒らしがいなくなっても書評があまり書き込まれない事だったりして

569 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:41:32 ID:???

>>563
同意

570 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:42:19 ID:???

分室案意味ないだろ。
カレル・アビングスレが見ての通り閑古鳥。
彼らが移動するわけない。

571 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:42:31 ID:???

大木は、Zetterling　& Franksonの「Korsun Pocket」を評価しているようだが、
この戦いを有名にしたのは、パウル・カレルだということを知っているのか？
あんなマイナーな包囲戦のことなんか誰も知らなかった。
いわば、忘れ去られた戦いだったんだよ。
世に知らしめただけでも、パウル・カレルの貢献は大きい。
全否定するなんて、全く馬鹿げたことだ。

572 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:48:01 ID:???

もう、カレルをNGワードに放り込んだ方がいいような気がしてきた

573 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:48:31 ID:???

>>538
参考文献として上がっているということだけでは、何の証明にも
ならんよ？
それこそ、「こういう妄説が世間に蔓延している」という例として
上げる場合すらあるんだから。

574 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:59:16 ID:???

　守屋先生については，あの頃のドイツ外交史が専門だった大木毅さんが，「ソ連先制攻撃論」の妥当性を扱った研究概観の中で，
「ヨーロッパだとほぼ否定されたけど，まだ怪しいソースで日本では紹介されている」
と批判的に引用してた記憶がある．
　マーザーの原著が出る前後の，十五年ほど前の『西洋史学』だったと思う．

大木さんもラノベ作家になったし，あの頃を日本で専門的にやる人が乏しいことが，守屋先生の活動範囲を広げてるんだろうな．

守屋先生の修正主義的な主張は，独自研究というより，どっか洋書のネタ本がある．
単著の『ヒトラーと独ソ戦争』（白帝社）の頃は確か先制論は唱えてなかったし．

とりあえず翻訳は頑張ってほしい．

575 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:59:17 ID:???

>>573
まだそういう粗末な論点のすり替えをやるつもりなのか。
見苦しいぞ、大木毅。

■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み（以下引用文）

457 ：ＮＰＣさん：2010/05/01(土) 12:21:33 ID:GKk6U+Yl
きのう図書館でカール＝ハインツ・フリーザー著、
大木毅訳「電撃戦という幻」上下を借りてきた。

参考文献リストには、デヴィッド・アーヴィングの本が三冊
（ヒトラーの戦争、ドイツ空軍の興亡、狐の足跡）あり。
各章の出典脚注でも上記三冊の名が挙げられているから
著者フリーザーがアーヴィングの本をかなり参考にしたのは明らか。
「質的にはさまざまだが」なんていうヘンな注記はない。

決定的なのは第3章の脚注24番でフリーザーが書いている以下のノート。
　　アーヴィングは『ヒトラーの戦争』で
　　「マンシュタインの軍事的才能に対するヒトラーの尊敬は恐怖と紙一重であった」
　　と判定している。Irving, Hitlers Krieg, S.129.
フリーザーはアーヴィングの著書を情報源として信用した上で
参考文献として使っていたのは間違いないと思われる。

576 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:02:16 ID:???

大木某が出て行かない限り、
このスレの状況は改善されないよ

いわばスレを大木に乗っ取られた形だ

ほんとうに迷惑きわまりない

577 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:04:07 ID:???

修正主義厨がしつこいだけろよ。

578 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:06:46 ID:???

>>576
つ鏡

579 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:07:46 ID:???

守屋純の『国防軍潔白神話の生成』は読んで損はない本だと思うよ。
米英がWWII戦後のドイツの戦史研究にどういう姿勢で干渉したのかとか
戦犯裁判が戦勝国の都合で変質していく過程などが興味深い。

学会からハブられた負け犬の一匹が嫉妬からか
盛んに守屋純のネガキャンやってるみたいだけど
『国防軍潔白神話の生成』の内容に関する批判は全然書けていないね。
ということは内容もそれなりにしっかりしている証左だろう。

580 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:08:10 ID:/GQKrk/L

ホスト名強制表示にした2chスタイルの外部掲示板に避難所を作れば、
少なくともそこでは今のような荒らしは続けられないと思うけどな

荒らしているのが大木なら、PCの知識は大してないだろうし

581 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:21:47 ID:???

>>579
米英・戦勝国て言葉聞くとね、もー「あーぁ」て感じなのよ。
ま、頑張ってドイツの名誉回復してね。

582 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:23:41 ID:???

>>581
八つ当たりで荒らすなよ

悔しかったらまっとうな書評で『国防軍潔白神話の生成』を批判してみろ

583 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:26:46 ID:???

>>582
荒らしはそっちでしょ。

584 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:26:49 ID:/GQKrk/L

実際に自分で掲示板を立てたことはないけど、
↓でそれっぽい避難所が作れそうだ。

したらば掲示板
http://rentalbbs.livedoor.com/

表示設定 - 名前/ID
ID/hos表示:
投稿者のローカルホストを公開します。
また、ここでＩＤの表示も設定できます。
「表示しない/ＩＤ表示/リモートホストを表示」の３つから選ぶことができます。
http://helpguide.livedoor.com/help/jbbs/guide/grp243/guide842

ただ荒らし以外にも、ホスト名が表示されるのを嫌がる人はいそうだから、
避難所を作ってもそれが機能するかどうかは分からないけどね。

585 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:31:58 ID:???

ふつーの書評例
ttp://d.hatena.ne.jp/ka-ka_xyz/20100129/1264788574

米英連合国（*戦勝国と書く）憎しの修正房の書評例
>>579

586 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:32:22 ID:lHZIRPB5

削除申請してきた。
しんどorz

army：軍事［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1258636830/l20/
ここの>>53-55
おかしな所もあるとは思うが、とりあえず。

587 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:33:17 ID:???

538 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:54:19 ID:???
＞『電撃戦と言う幻』は事実良書だし
＞本人が絶賛するドイツの公刊戦史とか。

どっちも参考文献にアーヴィングを挙げてるね

573 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:48:31 ID:???
>>538
参考文献として上がっているということだけでは、何の証明にも
ならんよ？
それこそ、「こういう妄説が世間に蔓延している」という例として
上げる場合すらあるんだから。

「どっちも参考文献にアーヴィングを挙げてるね」と事実を指摘しているだけなのに
わざわざ反論してアーヴィングの価値を否定する方向へ印象操作で話を誘導している

「アーヴィング全否定論」の提唱者以外にはこういう行為をする動機がない
そして現在「アーヴィング全否定論」の提唱者は大木毅ただ一人

588 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:35:31 ID:/GQKrk/L

>>586
GJ!!!
後は削除人が見に来てくれるのを祈るのみ

589 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:40:52 ID:???

>>88とか>>125は
わりと客観的で有益な内容だと思うけど

590 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:41:44 ID:???

>>589
おまえも消えろ

591 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:43:44 ID:???

要らないだろ。
特に>>125なんかは煽りのネタにしかならないし、余り意味も無い。
誰々が何某の本について～と言ってるから肯定又は否定する、なんてのはこのスレのスタンスじゃないっしょ。

592 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:48:03 ID:???

>>誰々が何某の本について～と言ってるから肯定又は否定する、なんてのはこのスレのスタンスじゃないっしょ。

同意。そんなのはチラシの裏にでも書いとけ。以上。

593 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:49:08 ID:???

大木って誰だよ？「ぼくちゃんにはんたいするなんて、『やつ』にちがいないん
だい！」っていう気違いが貼りついているんだな。

ところで、手元にある「電撃戦という幻」をざっと見てみたけど、情報源として利
用している箇所は見当たらなかったね。「資料」じゃないから当たり前だけど。
単独で引用されているのは、著者個人の見解を述べる代わりに、「○○はこう
述べている」と引くパターン。
例えば、p.128（第七章）で、
＞それがどれほど危険な賭けであったかをイギリス人のある著述家が記している。
＞「撃ち気満々のフランス兵が一人でも（後略）」
といった具合でね。
>>575で上げている部分も、実際には、前段でヒトラーがマンシュタインを嫌ってい
たということを、副官の記録等を引用して述べている。で、アーヴィングを引いてい
るのは、「アーヴィングはこう語っている」と述べている部分。アーヴィングの著書
は、当然ながらアーヴィング自身については一次資料だからね。
まあ、「影響力の大きい作家」として引いていることは間違いないだろうね。

594 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:52:27 ID:???

>>593
アーヴィングの著作名は出典脚注に出てるよ。ちゃんと読め。

595 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:56:30 ID:???

>>587
「良書の参考文献として上がっている」と書くだけでは
情報量がゼロに近いよ、と言っているんだけど？
あたりまえだけど、例えば「電撃戦という幻」という本で
あげられている参考文献のうち、「電撃戦伝説」を肯定
している文献は、否定的な方向での引用が主体になる
しね。

>>594
脚注から、当該部分を当たってみた結果なんだがね。
情報源として引かれているように見える部分は、基本的に
アーヴィング以外の資料もあわせての引用だよ。

596 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 23:57:09 ID:???

＞それがどれほど危険な賭けであったかをイギリス人のある著述家が記している。
＞「撃ち気満々のフランス兵が一人でも（後略）」

これってつまり「イギリス人のある著述家」を「信頼に足る」と判断している
ということでしょ。でなければ著書で引用したりはしない。

597 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:00:51 ID:???

太平洋戦争関連だけ分離しませんか？

もう総合スレでは折り合いが付きませんし、ドイツ関係が来ないスレが欲しいので。

598 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:01:14 ID:???

>>596
読めばわかるが、アーヴィングは「一人でもいたら死んでいただろうね」
というような感想を書いているだけだよ？
事実の記述じゃないんだから、信頼するもへったくれもない話だ。

当たり前だけど、孫引きで本を書くなんてことを平然とやる著者でなけ
れば、「情報源」「資料」としては使わないよ。それは、アーヴィングが
信頼できるかどうかとは別次元の、「研究者としての良心」のレベルの
話だからね。

599 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:01:25 ID:???

>>593、>>595
やけに必死になって反論しているなｗ

＞情報源として引かれているように見える部分は、基本的に
＞アーヴィング以外の資料もあわせての引用だよ。

つまりアーヴィングも資料の一つとして認めているということだな。
だったら「フリーザーはアーヴィングを資料として認めている」でいいじゃないか。
何が問題なんだ？

600 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:04:29 ID:???

今回の荒らしが寄ってきた原因は何だ？

パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273946460/

601 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:04:30 ID:/GQKrk/L

>>597
分離スレ立てちゃえば？
ドイツ関係で熱くなっている人たちの耳には分離の提案なぞ
届いていないと思うな

602 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:09:05 ID:???

スルースキルがないと何やっても何処行っても同じ。
別のネタで荒らされるだけ。
日本近代史板がどうなってるか見てみな。

603 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:11:38 ID:???

>>599のほうが必死に見える

604 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:20:35 ID:???

隔離スレの「パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合」は平和だなぁ

うらやましいよｗ

605 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:24:50 ID:???

本文や注で「～はこう言ってるけど実際はこうだ」的な書き方で引用されてるんなら
その人物の主張を否定する文脈で引用してるということになるけど、単に
「～はこう言っている」という感じで引用されてるなら、その主張は自説を補強するため、
つまり肯定的に扱ってるということでしょ。

606 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:25:59 ID:???

>>602
特に近代史家スレは荒らしのせいで酷い有様になってる。

607 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:31:41 ID:???

>>600
～は参考文献になりますか？
～は読む価値ありますか？

のパターンの質問が出た頃から異変が。

608 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:36:09 ID:???

>>607
初質スレでその手が出ると
片っ端から誘導してきやがるのさ。
いつからここは厨スレである初質スレの
その下請けに成り下がったのかと。

609 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:41:24 ID:???

日本海軍の暗号について詳しく知りたいのですがどの本が特に詳しいでしょうか？

610 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:45:38 ID:???

この大木って言う人は、一応軍事関連の物書きなんでしょ？
軍板書評スレで大暴れして、何かメリットあるのかな？
少なくとも数十人の軍事マニアはこの人の本を買うのを止めただろうな。

611 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:47:16 ID:???

>>605
「～はこう言っている」ってのは否定でも肯定でもない単なる紹介だよ。
それについてコメントしてないのならね。

612 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:50:36 ID:???

>>610
頭のおかしいやつが、「ぼくを否定するやつ＝大木」と叫んでいる
だけだよ。私も大木認定されたし。
たぶんこのスレだけでも、「大木」は何人もいるんじゃないかな。

613 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 00:58:48 ID:???

>>609
そんなに何冊も出ていないから検索して5冊くらい読んだらいいんじゃない？

614 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 01:07:18 ID:???

>>609
どのような視点のをお求めかによるが米軍視点なら、朝日ソノラマスパイ戦史シリーズ
W・J・ホルムズ「太平洋暗号戦史」がお勧め

615 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 01:29:53 ID:aEvPz6hz

それじゃ恒例の今読んでる本のタイトルあげていこうか
自分は「丸別冊　太平洋戦争証言シリーズ１０　悲劇の戦場」

616 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 01:35:22 ID:W70PpPBw

改訂　レーダ技術　吉田考監修

617 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 01:48:30 ID:5yZh1YbV

いまさらながら、渡辺洋二「ジェット戦闘機Me262」

618 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 02:01:46 ID:???

>>612

501 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:14:49 ID:???
>>499
軍事史学で今でも書いてる守屋純と
もう全く相手にされていない負け犬の大木毅
どちらの方が信頼できるかは明白

502 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:18:30 ID:???
>>501
本人の日記によると、今でも研究者仲間から抜き刷が送られてくるそうだよ。
田嶋信雄さんとか。

503 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:19:20 ID:???
>>502
本人カミングアウト乙

512 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:24:08 ID:???
>>501に対する>>502の即レスで確定だな、本人ｗ
そう興奮するな、頭を冷やせｗｗｗ

529 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 20:40:12 ID:???
>>501を読んで脊髄反射で>>502を書いてしまった時点で
大木某の敗北だな。
文面からしてどう見ても第三者のリアクションじゃない。
よっぽど>>501の内容が気に障ったのだろう。
ここまで明瞭に本人降臨が確認されたのを見たのは久しぶりだ。

619 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 02:06:58 ID:???

本人の日記ってw

620 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 03:06:09 ID:???

第二次大戦や太平洋戦争の通史ではどれがおすすめ？個々のテーマを扱ったのは
山ほど出てるけど、背景・経過・影響を一通りまとめた本があまり見あたらないので。

621 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 03:12:12 ID:???

児島襄の著作はおすすめ？

622 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 06:53:54 ID:???

守屋純は盗作にも手をそめてるからな。
あきれはてた御仁。

623 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 07:49:20 ID:???

とりあえず、
ゲーム系のライターでナチスドイツ関連扱ってる奴に
碌なのが居ないことは良くわかった。

624 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 08:20:35 ID:???

ねえ、どうして派生に逝かないの？　怖いの？

625 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 09:16:17 ID:???

学研歴史群像の「武装SS全史」
1945年5月に自決した
ヴァルター・クリューガーSS大将を
「なんという武人らしい最後であろうか」と書いた
守屋純さんは『武装SS潔白神話の生成』をしている
立派な研究者ｗ

626 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 09:18:18 ID:???

エドワード・ルトワックの『The Grand Strategy of the Roman Empire』
を日本語で読みたいよ。結構賛否両論を呼んだというし。

627 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 10:34:19 ID:???

第二次大戦でのアメリカの戦争指導については、どの本が特に詳しいでしょうか？

628 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 11:10:44 ID:???

>625
日本語不自由だぞ
自称作家は推敲もろくに出来ないのか

629 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 11:21:55 ID:???

歴史群像の「武装SS全史」
といえば、マルメディーの虐殺事件とか起こして、戦後爆殺されたパイパーSs大佐のことを
白皙の騎士とかヨイショしてたな。
守屋純さん。ナチオタの鏡だわ。

630 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 11:25:20 ID:???

お前らわざとやってんの?　派生行けよカス

631 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 11:55:06 ID:???

＞自称作家は

誰？大木？

632 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 11:56:27 ID:???

俺だよ、俺

633 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:12:32 ID:???

このスレが、これほどひどく荒廃した理由は何か？

「カレル全否定論」「アーヴィング全否定論」「南京大虐殺否定論」などは
相対的な「意見」ではなく、「おのが結論の他者への押し付け」にすぎない。
従って、そこにあるのは「成功」＝他者がそれに従うことと
「失敗」＝他者から異論・反論が出ることの二つしかない。

全否定論者にとって「失敗」＝他者から異論・反論を放置･容認することは
おのが結論の正当性を揺るがすものだから、絶対に容認できない。
だから、全否定論への疑問やそれに合致しない事実の提示に直面すると
詭弁や恫喝まで使える手段は総動員して、異論・反論を叩き潰す。

全ては自己利益の追求だから、そこにはマナーもエチケットも存在しない。

言うまでもないことだが、こういう「全否定論者」は研究者とは対極に位置する存在。
研究者は常に結論を留保し、事実を優先するが、全否定論者はおのが結論を優先する｡

634 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:21:24 ID:???

＞俺だよ、俺

なんだ。君か。自称作家とか言われてかわいそうに。

635 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:22:40 ID:???

専用ブラウザ入れて
｢カレル｣｢アーヴィング｣｢大木毅｣をNG指定すればいいだけの様な…

636 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:26:31 ID:???

>>633
＞全否定論者にとって「失敗」＝他者から異論・反論を放置･容認することは
＞おのが結論の正当性を揺るがすものだから、絶対に容認できない。
＞だから、全否定論への疑問やそれに合致しない事実の提示に直面すると
＞詭弁や恫喝まで使える手段は総動員して、異論・反論を叩き潰す。

下のスレで必死に「WW2ソ連民間人死者の殆どはソ連の政策による」って
強弁してる奴が正にそのパターンみたいなんだがw
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267967925/l50

637 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:30:25 ID:???

変なのを大喜びで参照しなくていいから

638 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:31:33 ID:???

>>633、>>636
自分の結論を絶対視する思考にはまった
「全否定論者」とか「全肯定論者」は
歴史関係のいたるところにいると思うよ

「大東亜戦争肯定論」の林房雄とかもそうだし
その同類として小林よしのりや田母神俊雄もそう

自説に不都合な事実には目を向けず
ひたすら自説を絶対視して他人に強要する

困った人たちだよ

639 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:45:37 ID:???

>>638
都合の悪いことグレーな事はガン無視して戦史をつづるカレルも追加

640 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:47:52 ID:???

(守屋純+芝健介)/2＝ちょうどいい

641 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:50:36 ID:???

>>639
それは同意だが、カレルのそういう側面を批判する大木毅も
いつしか同類の「都合の悪いことグレーな事はガン無視」姿勢で
ものを書くようになったというのは皮肉。

ミイラ取りがミイラになったという好例か。

642 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:52:46 ID:???

カレルスレでやれ

643 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:57:39 ID:???

児島襄ってどうですか？

644 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 12:59:01 ID:???

(守屋純+芝健介)/2＝ちょうどいいナチオタ

645 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 13:09:18 ID:???

というか都合の悪いことはガン無視するやつのほうが基本だろｗ

646 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 13:10:19 ID:???

>>645
それはお前さんの脳内ルール。

647 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 13:15:35 ID:???

>>645
問題なのは「都合の悪いことはガン無視するかどうか」じゃなくて
自分の結論（もしくは思い込み）を他人に強要するかどうかってこと

スレ荒廃の理由はまさに「自説の他人への強要行為」だと俺も思う
>>257の疑問もそれで説明がつく

648 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 13:56:10 ID:W70PpPBw

この程度のテロに屈するとか軍事板書籍スレの名折れ。何のために危機管理の本を読んでいたのかと疑われてしまう。
てなわけで対策。

・嵐対処の基本はスルーすること
・書き込み時にはageでID出す。
・「カレル｣｢アーヴィング｣｢大木｣｢kota｣｢cgame｣他、気になる語句をNG
・書評を書く。書評書く暇がなければ今読んでいる本や欲しい本を書く

ほかなんかある？

649 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 13:56:41 ID:???

>>646
書籍スレにいるようなやつなら肌で感じてることだと思うが、
ドイツ軍人の回顧録なんかたいていそうだろ。
ロンメルしかりマンシュタインしかりゲーレンしかり。

650 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 14:04:37 ID:???

回想録の類は歪んでいて当然でしょ
むしろ個人のバイアスがかかっているからこそ
資料として興味深いし、読み物として面白いこともある

651 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 14:15:57 ID:???

ロンメルの回顧録っていつ書いたんだよｗ

652 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 14:22:58 ID:???

つかそんなことも聞かなきゃわからないならくんな。

653 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 15:59:49 ID:???

お前らも飽きないね。

654 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 16:00:58 ID:???

昼間からここに出入りしてる時点で皆バカ

655 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 16:15:40 ID:???

>>648
書評スレだから、単にカレルやアーヴィングの本を書評するのはありにした方が。

656 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 16:42:55 ID:???

議論は全部別スレでやるってのでいいんじゃねえの？
こっちは書評・質問・回答限定とでもしてさ。
折角カレル・アーヴィングスレ立てたんだし。
使わなきゃ損だろ。

657 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 16:43:59 ID:???

>>654
昼間っから出入りできるような職業なんでしょ。
自営業とか自由業とかw

或いは職業の一環として昼間っからここに書き込んでるとかなw

658 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 16:54:54 ID:???

宅調日とかなｗ

659 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 17:16:43 ID:???

単位落としてないから講義のない時間の方が多い。

660 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 17:29:29 ID:???

>>659
冷戦後生まれのゆとり乙

661 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 17:30:17 ID:???

WW2ヨーロッパの戦い書評スレ
でいいよ。

662 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 17:31:40 ID:???

>>654
休日が平日にずれ込んで何が悪い！

663 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 17:46:11 ID:???

書評っぽいこと書いちゃうぞ
僕の愛読書はリデルハートの『戦略論』です
大半が戦史なので読み物として面白いのが最大の魅力です
理論の部分では行動の指針になるものが示されておりそれなりに役立ちます

664 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 17:55:21 ID:JURxRvzA

ユルゲン・トールヴァルトの『幻影』（フジ出版）は
絶版なのが惜しい良書。

独ソ戦初年度のソ連兵捕虜虐待のくだりは
「まさかそんなに大量の投降者が出た後も
まだソ連との戦争が続いてるとは予期しなかった」
ドイツ軍の管理面の不手際で、収容所のソ連兵捕虜が
家畜並みの劣悪な環境下に置かれて
病気などでバタバタ死ぬ様子が描かれている。
現場レベルで対処できないほどの根本的な不手際。

あれ見ると「捕虜の死者」＝「管理者（現場）の意図的な虐待」とは
短絡的に捉えられない、という気がした。
無論ドイツ国防軍擁護の文脈じゃなく
時代や国、民族区分を超えた
普遍的な「戦争捕虜の扱い」全般についての話だけど。

665 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 18:29:41 ID:W70PpPBw

Chemins de fer militaires a voie de 60
http://books.google.co.jp/books?id=-t20GAAACAAJ

1880年代から1930-40のマジノ線地下鉄まで、フランス狭軌軍事鉄道についての本。
フルカラー。写真、図版、諸元多数。

一次戦を鉄道の面から俯瞰するのに良い本。どっかで見つけたら即買いレベル。

666 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 18:40:52 ID:???

三略は武経七書に入ってるけど兵法というより君主論みたい

667 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 19:09:40 ID:???

>>660
戦後生まれのゆとり乙、に見えた。

668 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 19:37:31 ID:???

>>664
訳者は松谷健二さん？

669 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 19:40:52 ID:???

そう松谷健二さん

670 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 19:50:01 ID:???

>>648
スルー力の無さというより雑談メインのスレになっている。

逆に立派な書評が書かれた際にスルー力を全開発揮してしまうのが現状。

671 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:26:34 ID:???

そろそろ次が起こりそうな気配濃厚なので、
今のうちに朝鮮戦争のおさらいをしておきたいですな。

本棚見てもクリムゾンスカイくらいしか持ってないなぁ
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769823312

672 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:32:08 ID:???

>>671
三野氏の『わかりやすい朝鮮戦争』を今読んでる。
俺は朝鮮戦争詳しくないから嘘が書いてあってもわからんけど、
まああからさまに変なところはない気がする。

673 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:32:32 ID:???

で、この本辺りから読んでいこうと思います。
訳本500ページが上下2冊、開戦までに読み終わるかもわからんですな。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4163718109/

674 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:37:54 ID:???

>>672
むむ・・・そちらも良さそうですな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769808526/
わかりやすい朝鮮戦争―民族を分断させた悲劇の構図

これらの本もどうでしょう。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4167260034/
朝鮮戦争―金日成とマッカーサーの陰謀
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4122016967/
朝鮮戦争―米中対決の原形

書店に朝鮮戦争コーナーができるのも時間の問題かも。
でも出来うる限り平和を望む、戦争は本の中でもうたくさん・・・

675 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/20(木) 20:47:40 ID:???

児島襄の「朝鮮戦争」はどうだろう

676 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:48:30 ID:???

>>674
あと簡単に手に入るものだと

リッジウェイの回想録とか。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4770408110/

トーランドの本とか。
http://www.amazon.co.jp/dp/4769808100/

あとは北朝鮮スレのテンプレにお勧め書籍がある。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272634219/l50

677 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:50:07 ID:???

朝鮮戦争なら学研の赤本、それも旧版の上下巻のやつが分り易い・読み易いでお薦め。

678 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:53:15 ID:???

>>671
かや書房の『韓国戦争』が鉄板ではなかろうか。
そういえば方虎山ってどうなっちゃったんだろうな。

679 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:58:42 ID:???

若き将軍の朝鮮戦争 - 白善ヨップ回顧録
http://www.amazon.co.jp/dp/4794209746/

絶版なので中古で買うしかないが、朝鮮戦争に関する一押しの
書籍の１つ

680 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 20:59:28 ID:???

>>675
持ってるがまだ読んでない…。

三野氏の前掲本の最後に読書案内があって、
朝鮮戦争の基本書として
１．佐々木春隆氏の「朝鮮戦争」（原書房）
２．児島襄氏の「朝鮮戦争」（文春）
３．陸戦史研究普及学会の「朝鮮戦争」（原書房）
を挙げていて、3は各戦闘に特化したかなりミクロな本、
2は逆に大局に立った本だが会話調を挿入して文章を和らげていて、
3は韓国側の視点で描かれた本で、三野氏お勧めの1冊。
ただ3冊とも航空戦にほとんど触れられていないのがちょっと不満なようだ。

このほか軽く読めてわかりやすい入門編として
小谷秀次郎氏の「朝鮮戦争」（サンケイ出版）：写真が多い
神谷不二氏の「朝鮮戦争」（中央公論）：戦争の外的状況を概説
この2冊を挙げている。

681 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/20(木) 21:05:10 ID:???

>680
>2は逆に大局に立った本だが会話調を挿入して文章を和らげていて、

家に1巻しか無くてそれしか読んでないけど、確かにその通りだ。
航空戦には触れてないね。

682 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:07:21 ID:???

航空戦については米海軍と海兵隊の限定だが朝日ソノラマの『朝鮮半島空戦史』が良い。
ソノラマには空軍を書いた物も有ったと思う。
しかし、どれも絶版なんだよな。

683 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:10:49 ID:???

>>679
おお図書館で見つかってさっそく予約入れてみた、ありがとう。

朝鮮戦争、開戦は早ければ6月、遅ければ万博終了にあわせた10月以降と予想
それまでには一通り読めそうだが、戦争は歴史ならともかく現実では嫌だ。
巻き込まれるのは間違いない、護身の為に柘植先生の本も必要かも知れない

これが開戦前夜の気持ちなのか。

684 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:11:27 ID:???

>>682
>>671じゃ駄目かねえ？

685 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/20(木) 21:15:08 ID:???

朝鮮戦争、特に戦術オタには下記オススメ。

「陸戦史集」　陸戦史研究普及会編　原書房
　第1巻　朝鮮戦争１　国境会戦と遅滞行動
　第4巻　朝鮮戦争２　釜山橋頭堡の確保
　第8巻　朝鮮戦争３　米海兵隊の中共軍重囲の突破
　第10巻　朝鮮戦争４　仁川上陸作戦
　第25巻　朝鮮戦争８　陣地戦への移行。

686 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/20(木) 21:17:52 ID:???

あと下記はまだ入手がラクです。

「北朝鮮特殊部隊」ジョゼフ・バーミューデッツ著（並木書房）

英ジェーン版を第1版とし98年に米海軍協会から発行された増補第2版の全訳
北朝鮮特殊部隊、いわゆる「ゲリコマ」部隊の歴史、組織、編制、運用などを詳細に解説
これ読んで、ゲリラとコマンドの違いを理解しておくと吉。

687 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:26:58 ID:???

今現在、マッカーサー的立場の人ってどなた？オバマは大統領だしなぁ。

最近の将軍や政治キャラには疎くて・・・キーパーソンはクリントン？
もしくはこれから目立ってくる人が出てくるわけですか。

688 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:27:55 ID:???

亡命してきた当時の将校が書いた北側視点の本、とか無いんかなぁ？

689 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:35:16 ID:???

朝鮮戦争なら『ザ・コールデスト・ウインター』が面白いよ。
偉人の人物描写には誇張とかありそうだけど、実戦参加者の
証言やＧＨＱ内の様子や米の政軍関係、
第二次世界大戦下と比べて
当時の米軍のレベル低下による悲愁が戦史を通して良く分かる。

690 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:47:09 ID:???

『告白』角川書店（伊藤真訳）

691 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:56:22 ID:???

次は無人機が活躍する戦争になると思う。

無人機の戦争と呼ばれる事になるだろう。

692 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:56:41 ID:???

北朝鮮側の動向中心に朝鮮戦争を論じた日本語文献はある？

693 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:59:09 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

ここでも大筋は結構読める。
さて、新たな戦争、予想できない事も起こるだろう・・・危機に備えよ

694 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：2010/05/20(木) 22:00:27 ID:???

民衆史的な朝鮮戦争関係の本は、未だ地雷が多いですね。
参考文献や、視点としては面白いのが多いのですが、冷静な議論が出来ていないのが
残念。

で、最近読んだ本。

『日本の国境・いかにこの「呪縛」を解くか』（岩下明裕編）

編者はロシア外交が専門の大学教授だが、以前より、ロシア国境地帯をフィールドワークの
場に据えて、国境画定プロセスなどを研究してきた人。

最近の北方四島に於ける2＋2返還とか50：50返還の元ネタを創り出した人でもある。
この本は、ロシアも勿論だが、日本の国境水域にある東西南北の地域と、周辺諸国との関係
を書いた本で様々な立場の人々が執筆している論文集である。
前に産経が取り上げて話題になった対馬の韓国との交流や、与論島などの台湾との交流、
勿論、編者がいる地元北海道でも、根室の苦悩や、稚内のもどかしさについても触れられている。

日本の中央と地方の温度差が現在の国境地帯の苦悩を生み出している様子がリアリティに
書かれていて、中々面白い視座からの問題提起だと言える。
ただ、小笠原諸島に関しては少し掘り下げが甘い様な気がした。

695 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:05:08 ID:???

北側から書いた本である程度収穫が見込めそうなのは
ひょっとしてロシア人が書いたものだったりする？

696 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:05:51 ID:???

>>691
無人機が間違って民間人を殺した場合
やっぱり戦争犯罪になって法廷に(ロボットが)立たされる事に
なるのだろうか

ロボットの将校とか現れるのだろうか

697 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:13:34 ID:???

無人機の使用が無差別攻撃扱いされて
特定通常兵器使用禁止制限条約で禁止されるだけ

698 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:21:43 ID:???

>>695
北朝鮮側というより、中国・ソ連・北朝鮮の3カ国の視点からのものでは、
草思社から出てるトルクノフ『朝鮮戦争と謎と真実』がソ連崩壊後に公開された
一次資料特にスターリンが偽名で発した電報を豊富に引用しながら共産陣営の
視点から朝鮮戦争を描いてるよ。

699 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:25:05 ID:???

読みたい本が何十冊と出てきてしまったな。

700 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:31:04 ID:???

今回の件で朝鮮戦争に関心が高まる事自体は悪くないが、戦争再開はゴメンだ。

701 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:32:33 ID:???

もし戦争になっても、確か朝鮮戦争は国際法上休戦状態にあるわけだから、
「戦争勃発」じゃなくて「戦争再開」が正しい表現だよな？

702 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:33:24 ID:???

前と同じ様には絶対ならないだろうから
どうなるのか興味津々です

703 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:34:33 ID:???

少なくとも中国軍の北朝鮮側に立っての参戦はないだろうな。

704 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:38:59 ID:???

たしか前回はソ連空軍のパイロットも密かに参戦してミグ17で
セイバーと戦ったんだよな。もし今回戦争再開してもロシア空軍
というかロシアは加勢しないよな。

705 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:39:02 ID:???

質問！
日中戦。主に空戦について詳しい書籍探してます。陸、海問わずいい本ありませんか？

706 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:39:16 ID:???

目と鼻の先までアメリカの勢力圏になるのは困るから
何らかの形での北朝鮮軍事進出はあるんじゃないのか
>中国

707 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:41:08 ID:???

>>705
中国的天空で検索。

708 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:41:17 ID:???

>>705
日中戦争の航空戦については中山雅洋『中国的天空』上・下（大日本絵画）
が日本語文献では最も詳細だと思う。

709 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:41:38 ID:???

>>706
そういうのはもう軍隊動かさなくても
ホットラインで片がつく関係のような気がする　＞米中

710 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:41:57 ID:???

>>702
興味津々で済めばいいが、防空頭巾をかぶって防空壕に避難しないといけないかもよ

711 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:45:04 ID:???

>>706
さすがに前回のように大軍を送って北朝鮮に味方するようなことは無いだろうな。

712 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:51:53 ID:???

今もし戦争再開したら、前回と違って北はアメリカに瞬殺されるだろ。
前回の時より軍事力弱体だし。

713 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:52:13 ID:???

本に関してなら良いが、時事放談は余所で頼む。

714 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:53:00 ID:???

未来予想は他所でやれや
作家論争より質悪いわ

715 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:53:51 ID:???

諸君はあの地域が斜め上なのを忘れてる

きっとユギオ２の暁には、
北朝鮮へ応援に駆けつける義勇軍は
韓国国内から現れるに違いない

716 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 22:56:59 ID:???

北朝鮮軍についてはどの本がおすすめだろうか？

717 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:02:56 ID:???

>>716
お勧め厨房うぜーよ、いい加減。
『北朝鮮・軍と政治:』: 塚本勝一
詳しいよ。

718 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:10:47 ID:???

>>698
ありがとう。
面白そうだから読んでみる。

719 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:12:38 ID:???

草思社はなくなっちゃったけど
>>698が挙げているトルクノフ『朝鮮戦争と謎と真実』は面白かった。

ソ連崩壊後に出てきたスターリン関連の新情報は
本邦未訳文献がたくさんあるみたいだけど
ハードカバーで訳書を出してくれる出版社はジリ貧で減りつつあるな。

720 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:18:18 ID:???

>>719
草思社は一回潰れたけど、今は復活してるよ。

721 ：719：2010/05/20(木) 23:20:50 ID:???

>>720
そうなんだ。知らなかったよ。Ｔｈｘ。

722 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:22:58 ID:???

このとおりHPもある。
草思社
ttp://www.soshisha.com/

723 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:24:25 ID:???

現在のロシアでは対ソ予防戦争説に関する書籍も出てるのかな？こういう主張は
ソ連時代は絶対タブーだっただろうし。

724 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:26:00 ID:???

朝鮮戦争の航空戦について、共産陣営の視点から書いた日本語文献はある？

725 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:27:53 ID:???

草思社の救世主と言えば「銃・病原菌・鉄」

726 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:29:48 ID:???

>>724
「革命の空－解放戦争空戦秘史」

727 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:34:02 ID:???

>>725
なんじゃそりゃ、題名から内容が想像できない。

728 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:51:50 ID:???

>>727
「銃・病原菌・鉄」知らないってマジか
ここ数年の世界史本界隈じゃ、かなり話題になった本なんだが

簡単に言うと文明の興亡についての話
なぜヨーロッパやアジアは発展できたのに、アフリカやオセアニアは発展できなかったのか
食糧生産や技術革新、生存環境やらをひっくるめて興亡を考察する
論が正しいかどうかはともかく、読んでて面白い本ではあるぞ

729 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:55:25 ID:???

>>727
物凄い簡単に言うと、西欧が他の地域を圧倒して発展した理由について述べてる。
それまで言われていたような人種的・文化文明的な優越が勃興の原因ではなく
気候と植生（ひいては農業）の優位により発展し武器（銃・鉄）を獲得
銃・鉄・ウマを持たない他の地域（主に新大陸）に対しては
意図する・しないに関わらず病原菌（代表として天然痘）が大いに猛威を振るったという話。

730 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:57:45 ID:???

銃・病原菌・鉄って歴史学者には批判されてるらしい

731 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 23:59:23 ID:???

忘れてた、アジアも入ってたな>銃・病原菌・鉄
ある民族が同緯度で東西を移動する有利や、同経度で南北を移動する不利の考察も面白い。

732 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:01:31 ID:???

>>728-729
おお、なんだかすごそーな本だな。全然知らなかった。

733 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:01:37 ID:???

>>730
人間の選択や意志を軽視し過ぎているという批判はあるな。
その意味では、マクニールの『戦争の世界史』と合わせて読むと非常に面白いよ。
特にアジアの帝国での私有財産の在り方と技術の発展の視点で。

734 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:03:33 ID:???

おもしろそーじゃん。5行で全部内容わかったけどやっぱり読んでみたくなった

ひさしぶりに書評スレとして機能している。
みんないろいろ教えてくれてありがとう。
ずっと平和な時代でゆっくり読書したい

735 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:04:58 ID:???

もう本棚の空きが無い、今日だけで何冊買えばいいんだよｗ

736 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:15:34 ID:???

しょせん、鳥類学者の本

737 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:17:56 ID:???

【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1273030810/

10年前の本なのに最近ヒットしたのか。
出版社って大変な商売だなー

738 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:21:21 ID:???

まるで台風一過だな

739 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:22:36 ID:???

一気に噴出したな。みんな良い本知ってるじゃないか

もっと早く言えよ～

740 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:25:39 ID:???

>>737
出た時も史学系や歴史好きの間では話題になって、この手の歴史本の訳書にしてはかなり売れてた記憶がある。
最近になって何でか知らんが新聞やら何やらの書評で取り上げられて一般層に知られるようになったのよ。

741 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:30:03 ID:???

ああ、再燃してたのか。
いや丸善に洋書の方と一緒に置いてあったから
なんで今更？と思ってたんだけど。

742 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:32:41 ID:???

しょせん、鳥類学者の本

743 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:34:23 ID:???

>>740
史料批判どころか
一次資料すらまったく使わないない本なのに、
史学系や歴史好きの間では話題になったの？

ふっしぎ～

744 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 00:42:58 ID:???

>>743
面白い視点であれば読まれることもある。
どっちかというと史料じゃなくて、資料を種にした本だけどね。
基にしてるのが植物種子の分析とかだし。
歴史学ではなく考古学・人類学寄りでは有る。

745 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 01:44:12 ID:???

どなたか、政軍関係について勉強されている方おられませんか？

746 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 01:47:10 ID:???

読んでないのにいきなり紹介するけど人によってはタイトル買いするのでは

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4560026246/
赤軍記者グロースマン―独ソ戦取材ノート1941‐45

747 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 03:19:01 ID:???

>>745
ハンチントンとクラウゼヴィッツでも読んどけ。

748 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 03:34:20 ID:???

ちょいと落ち着いたか、このままいけばいいんだが・・・

チャールス・ラム「雷撃」朝日ソノラマ文庫
ソードフィッシュ載りのお話
この本を読めば何故「ストリングバック我に返れ」という歌ができたのか（世界の駄っ作機３参照）
理解できるほど、ソードフィッシュ/複葉機萌え・・・じゃなく燃えな本
とにかく著者のエピソードがいろいろと凄い
カレイジャスの沈没からダンケルク支援、タラント奇襲にイラストリアス被爆、北アフリカの工作員
支援そして捕虜生活と中々波乱に満ちている（特にカレイジャス沈没のシーンは中々迫力があります
後半が尻すぼみなのは抄訳だからかな
他にも面白いエピソードが満載で、戦友がドイツの西方電撃戦のさいシェルブールに居るホテルを営ん
でいる友人の所へ行きバー一杯引っかけながら情報でも集めようと行ったら、そのバーにはドイツ兵が
すでに居てあわてて帰ってきたなんて話もあったり
他にもユニークなエピソードてんこ盛りなので古本屋で見かけたら買いです

749 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 07:12:16 ID:???

雷撃

誰か漫画にしてなかったか

750 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 09:34:46 ID:???

>>746
｢解説｣をアントニー・ビーヴァーが付けてる訳だが
例によって本多勝一調とでも言うべき、
無理矢理こき下ろす方向のバイアスがかかってるので
それを差っ引いて、グロスマン本人が書いた部分だけ読む分には、
ソ連のその種のルポにありがちな政治臭も少なく、
興味深いエピソードや描写も多い。

例えばスターリングラード作戦時、
枢軸軍内で一番弱兵扱いされてたのはルーマニア兵だったが、
ソ連軍内ではトルクメニスタン(うろ覚え)出身兵が一番弱兵扱いだった。
で、対峙した独軍の将兵が野次ついでに、
「そっちのトルクメニスタン兵と、
こっちのルーマニア兵を交換しないか」と軽口を叩いた話とか。

751 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 11:42:33 ID:???

日本の飛行艇のりの人の戦記って、案外ないんだよな
結構探してるが日辻さんとかの本位しか見当たらない

752 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 11:52:43 ID:???

>>748
雷撃はソノラマ文庫の中でも傑作だよな。
タラントに参加した人の戦記が読めるだけでもすごいのに

>>751
結構ありますよ。有名どころでは北出大太「奇蹟の飛行艇」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769821506/
97大艇ひと筋に歩んだ奇蹟の機長。空戦も軽々、97大艇でグラマンも撃墜。
この人でないと成功しなかったのでは、という救出作戦も複数。

他にも長峰五郎「二式大艇空戦記」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769822154/

こちらは若い操縦士、ウルシー特攻誘導機です。

753 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 11:58:46 ID:???

>>750
（ドイツを）無理矢理こき下ろす方向のバイアスがかかってるので

てちゃんと書けよｗｗｗ

754 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 12:03:12 ID:???

>>752
二式大艇空戦記と言う本は初めて見ました
見ることにします

755 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 13:09:45 ID:???

軍事入門におすすめの本教えて
戦争の常識っていう本しか読んでません

756 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 13:17:22 ID:eVK1oHbx

>>755
この書類に記入捺印して（ry
---------------------------------------------------

・時代「古代/中世/近世/WW1/WW2/戦後/未来」

・地域「欧州/中東・アフリカ/アジア/日本/南米/北米」

・区別「陸戦/海戦/空戦/全体」

・規模「政治・思想/戦略/作戦/戦術/兵器・武器」

・特記「　自由記述　」

---------------------------------------------------

757 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 13:28:58 ID:???

歴史群像のアーカイブ最高や

758 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 13:29:08 ID:???

>>756
入門をお求めなんだから、入門に対応したテンプレを提示しろよカス

759 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 14:39:50 ID:???

>>758
入門の入門が必要そうだな。

760 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 16:54:23 ID:???

>>753
いや、むしろこき下ろしの対象はソ連だ。

761 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 17:21:29 ID:???

>>755
「名著で学ぶ戦争論」
これを読めば自分が軍事の何に興味があるか、何を読むべきかが分かるよ。

762 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 17:54:25 ID:???

>>755
Wikipediaでおｋ

興味のある項目が見つかったら、その項目名でググればいいだけ。

763 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 18:50:21 ID:???

自衛隊の特殊作戦群の編制や装備や戦術や訓練について
詳しく書いてある本ってありませんかね。

764 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 19:10:43 ID:???

>>728
「○・○○○・○」の○に好きな言葉入れて類書を書きまくろうぜ

765 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 19:23:46 ID:???

いい事考えた
「６１式はどこへ消えた？」
田舎物の３曹と、防衛大卒の

766 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 19:37:57 ID:???

>>763
萌えよ自衛隊学校

767 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 20:12:25 ID:???

『銃・病原菌・鉄』は本当に面白いから困る。
批判も読みたいな。

大内氏の『輸送船入門』、新しい表紙で出てたな。
危うく買っちまうところだったぜ、フゥハハハー。

>>755
自分が何から軍事に興味を持ったのか書けば、いくらか手伝えるかもしれない。
ちなみに自分は国際政治における軍事力の影響から興味を持った。
だから個々の兵器の性能よりも、戦略や各軍事力の性格についての本から入ったな。

768 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 20:38:49 ID:???

>>767
批判を踏まえたうえで読むとまた一味違ってくるからねぇ＜書籍全般

769 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 20:54:42 ID:???

>>766
『萌えよ！陸自学校』じゃなくて？
あれならもう持ってるし、大したことは書いてなかったんだが。

770 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 21:13:01 ID:???

>>764
「鉄と銃器と病原菌」

771 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 21:13:58 ID:???

>>767
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51N7EYE30ZL._SS500_.jpg
↓
ttp://www.junkudo.co.jp/imagel/4769823991.jpg

こうなったのか。言われてなければ買ってしまいそうだ・・・
そろそろ海の面白い話シリーズから、戦時輸送関係に戻ってきて欲しいですね。

772 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 21:59:50 ID:???

歴史群像のアーカイブスってそんなにいいの？
このスレでもよく名前挙がるね

773 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:08:48 ID:???

>772
Vol.2とVol.3は入門書としてはガチ。1000円と値段が手頃なのも含めて素晴らしい

774 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:21:13 ID:???

書評「ヨムキプール戦争全史」（アブラハム・ラビノビッチ）

さすが評判だけはある。非常に詳しく纏められてて、個々の戦闘レベルの話から
軍上層部の動き、調停に走るキッシンジャーまでまさに「全史」の名に恥じない出来。

…けど、「イスラエル地上軍」でお腹いっぱいな私レベルの人間では個々の戦闘の話はいっぱいいっぱい。
それでも序盤の奇襲に至までの話と、終盤の紛争集結前後の話だけでも非常に面白かった。
やっぱり奇襲ってのは起こるべくして起こるんだなと。「偵察衛星/電波情報収集/P3C）があるから日本で奇襲なんてあり得ない」
とりあえず絶版になる前に絶対買いの本。この出来なら5000円は高くない。お勧め。

…でも、一ページ目の一行目でずっこけさせるのは勘弁してくれｗ

775 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:24:06 ID:???

ミスった

×やっぱり奇襲ってのは起こるべくして起こるんだなと。「偵察衛星/電波情報収集/P3C）があるから日本で奇襲なんてあり得ない」

○やっぱり奇襲ってのは起こるべくして起こるんだなと。「偵察衛星（電波情報収集でもP3Cでもなんでもいいが）が
あるから日本で奇襲なんてあり得ない」とか言う連中に1章から10章までを100回ぐらい音読させたい。ついでに書き取りもしておけ。

776 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:25:26 ID:???

初心者って、「入門書」と言われるとなぜか買う気無くす人が多い。
スポーツ用品などで、入門用＝チャチな物という先入観があるため。

初心者に勧める場合は「ベースとなる本」「1冊でまとまっている本」
などと言い換えた方が購入率は上がるかも。

まぁ、知識ない人に限って入門という言葉を嫌う気がする。
光人社で「入門」と名の付く本はみな濃すぎなんですけどねｗ

777 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:27:16 ID:???

確かにベースとなる本、１冊でまとまってるって言われたら安心して買えるね

778 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:28:36 ID:???

つーかVol.2の「戦術入門」だけでも理解できたら大したもんだぞ。
私はアレちゃんと全部理解できてるか自信は正直無いな。

779 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:28:46 ID:???

>>774
ツビカ・グリーンゴールドの話とか載ってる？

>>776
濃いのは佐山さんのだけではないかと主張。

780 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:30:47 ID:???

木俣さんは文体は薄っぺらだが、内容はそこそこ濃いんじゃね？

781 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:34:01 ID:???

ひとまずおすすめ入門書は歴史群像のアーカイブvol2とvol3だな。
他には何だろうな。

782 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:36:18 ID:???

>779
ごめん個々の戦闘の話はかなり読み飛ばしてるけど、
名前に見覚えあったから見直してみたら「ナファク基地攻防戦」の章に出てる。

「この戦闘に関わった将校たちの中には、グリンゴールドの功績をたたえるものが何人もいる。
（中略）しかしながら、シリア軍がタップライン上で停止したのは（中略）理由は今ひとつはっきりしない。
しかしいずれにせよ、グリンゴールドの功績は抜群で、国の最高栄誉賞を授与されたのも当然である」

という感じ。

783 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:38:50 ID:???

覇者の戦術―戦場の天才たち (Truth In Fantasy) (単行本)
が最高じゃね

784 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:40:06 ID:???

この本ちゃんと読もうとするなら、ある程度のサイズのあるゴラン高原とシナイ半島の
書き込み可能な地図のコピーが必要かも。

785 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:49:21 ID:???

コンビニで500円とか600円で太平洋戦争ものの本がよく並んでいる需要があるのかね。

786 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/21(金) 22:49:30 ID:???

あ、当然地図は付いてるからそれコピーしていちいちページめくらなくても大丈夫にして～ってことね

787 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 22:52:45 ID:???

アンカーつけてないから、この本ってどの本かわかんねーよ

788 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:05:48 ID:???

こんな本が出るらしいね。

改訂版
ヨーロッパ史における戦争
マイケル・ハワード著　奥村房夫／奥村大作訳
中公文庫
中世から現代にいたるまでのヨーロッパの戦争を、社会・経済・技術の発展との相関関係においても概観した名著の増補改訂版。
〈解説〉石津朋之
ttp://www.chuko.co.jp/bunko/2010/05/205318.html

789 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:08:47 ID:???

>>788は「名著で学ぶ戦争論」で紹介されていた本ね。

790 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:09:44 ID:???

いきなりだけど自分が興味あるテーマの本色々読むってことは
結局のところクロスチェックの反復作業なんだろな
やっぱたのしいわ

791 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:26:43 ID:???

>>780
実はがっくりきたのが木俣さんのだったんだ。

>>782
おー、ありがとう。
いや、話には聞くけど実際どうだったんだろ、作られた英雄とかなのか、
と思ったりもしたんだが、載っているようなら折を見て買ってみるよ。

>>788
>>13で既出。それで買おうと思った。
解説は世界史畑から引っ張ってきても良かったんじゃないかと思うけど
石津さんは中公だと声かけやすい人なのか。
同じ時に出る『黄禍論とは何か』『おばあちゃんの台所修業』『軍国太平記』
にも期待。

792 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:34:44 ID:???

アーカイブのvol2とvol3のvol2が絶版だけど、vol3から読み始めても無問題？
というより、vol2の代替本とかってないの？

793 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 23:48:05 ID:???

>>790
ある程度その分野について詳しくなってくると、
読んでる本に「※この点については○○参照」とか書いてあった時、
その○○が普通に本棚にあったりするんだよな。

794 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 00:00:00 ID:???

>>793
あれ？この本って、あの本とあの本とあの本、3冊混ぜただけじゃないか？

と気づいた時のガッカリ感と言ったら・・・
そうなんだよな、当事者以外の人が、取材も無しに書いた本って
結局他の本をごちゃ混ぜにしてるわけなんだよな。

まぁ、そうやって何冊も読む手間を減らしてくれてるのかも知れないが。

795 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/22(土) 00:00:44 ID:???

>791
つーかアレだ、「ツビカ隊の奮戦」って丸々一章あったｗ　何見てたんだ私。

796 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 00:30:07 ID:???

>>775
最近だと湾岸戦争前の米軍の例が記憶に新しいね。
今回の潜水艦雷撃も、出港は探知されていたらしいが意図が読めなかったとか。

『ヨムキプール戦争全史』はいい本だけど、
アラブ側の個々の戦闘に関する話（対戦車ミサイル部隊とか防空部隊、あとシリアの戦車隊とか）
とかもうちょっと欲しかったなあ。
著者はアラブ系の将校の回想録全否定だし…。
でも参考文献でお勧めされてた『アラブの戦い』を古本屋で買ったので読んでみる予定。

入門書としては
『戦術と指揮』もいいんじゃない？
俺は兵器としての戦車から入ったから、その方面では
『戦車メカニズム図鑑』とか『ティーガー戦車隊』とかを入門としては勧めたいけど。
あとその名の通りの『軍事学入門』を防衛大学が出してるが、これは佐山氏の入門シリーズと同様に
初心者には濃すぎる気もする。

797 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 01:00:00 ID:???

つーか、ちゃんとした本で「○○入門」と名のつく奴に
簡単な物があったためしがない。
ああいうのの「入門者」ってどういうのを想定してるんだろうな。

798 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 01:01:24 ID:???

買ったはいいが実は自分が興味の無い分野だと気付いた時の絶望感は異常
軍ヨタだとは気付いていたがまさか兵器にも戦術にも大して興味が無かったとは…
まぁ最近は戦略も日本語文献が充実し始めてるしまだマシか

799 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 01:33:54 ID:???

六日戦争に関してはどの本がいい？

800 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 02:41:21 ID:???

>>796
＞アラブ側の個々の戦闘に関する話（対戦車ミサイル部隊とか防空部隊、あとシリアの戦車隊とか）
この辺の話とか聞きたいなぁ。
どんな負けっぷりだったのか、どんな教訓を得たのか。
士官クラスの話が聞きたい。

イスラエル軍がいろいろと面白い軍隊だからそちらに注目が集まるが、
アラブ側の視点が自分に欠けていることに今更ながら気づいた。

俺もちょっと探してみるが、もし良かったら『アラブの戦い』で
アラブ側についてどの程度書かれていたかレポいただけるとありがたい。

801 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 05:05:02 ID:???

>>792
理解できないとは思わないが、あんまりおすすめできない
vol2（基礎・WW2）を理解の上で、
vol3（現代戦術中心）を読むのが普通の流れだと思う
歴史的な変遷から考えてもvol2→vol3が自然

802 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 08:30:33 ID:???

>>788
石津さんは確か『補給戦』の解説も書いてたな。彼は日本における戦略思想研究の
第一人者だな。それだけに戦略研究学会の件は残念だ。

803 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 09:05:51 ID:???

>>788を読んだ人いないの？

804 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 09:17:05 ID:???

防研が戦史叢書完結後の史料公開と研究の進展を踏まえて、開戦経緯から
戦後の講和までを対象とした太平洋戦争の概説書を、全三巻の予定で平成26年度に
第一巻を出すのを目標に刊行準備してるようだよ。
戦史研究年報第13号　
活動報告(平成21年)
ttp://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/201003/18.pdf
扱う期間の長さやテーマの多さを考えると、3巻で収まるかどうか微妙だけど。

805 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 11:27:47 ID:???

>>803
旧版はだいぶ前に読んだな
わりとベーシックに書かれた本だった気がする
表現は平易だし、技術発展と社会の変化、戦術の変遷といった重要な点もはずさない
西洋軍事史入門にもってこいだと思う

ただ、、古い本だけに軍事革命論とかは詳しく触れてなかったはず
増補改訂版ってことだから、そのあたりも盛り込んであるかもしれんね
原著と比べると100ページくらい増えてるみたいだし

806 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 11:49:00 ID:???

ヨーロッパ史における戦争、原題だとヨーロッパ史の中の戦争というイメージだな
買う予定だし誰も書評を書かないなら書いてみようかな、読めばの話だが

807 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 12:29:19 ID:???

>>779
君はいますぐジェット戦闘機入門を買って来い

808 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 12:47:24 ID:???

>>807
いつ買ったんだっけかな…それ…たしか中学生のころだったんじゃないかなあ。
入門って書いてあったから、買ってみたんだ。チンプンカンプンだった記憶しかねーよｗ

809 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 14:41:10 ID:???

光人社の入門本、全部揃えてみるか・・・

810 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 14:57:02 ID:???

広田厚司の文章力・構成力の低さなんとかならんか

811 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 15:07:36 ID:???

PHP出版の日本陸軍がよくわかる事典は初心者向きと思うんだけど
所謂左よりって言われちゃうのかなぁ・・・

812 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 15:07:54 ID:???

>>810
確かに。ネタ自体は面白いのだが、文章が読みにくい。

813 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 15:13:58 ID:???

Janeの隠し機能

１．書き込みウィンドウを出し半角入力に切り替える
２．Wキーを押しっぱなしにする
３．Wキを押しっぱなしにしながらsageのチェックするところをおもむろにクリック

814 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 15:25:29 ID:???

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

815 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 15:26:44 ID:???

広田は○×戦場写真集にシフトしてる
既出画像と誤キャプションだらけのな

816 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:20:38 ID:???

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

817 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:20:49 ID:???

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

818 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:21:19 ID:???

>>813
kuso

819 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:26:28 ID:???

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

820 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:33:03 ID:???

書評スレがクルスクの大草原になったと聞いて

821 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:33:31 ID:???

皆けっこうJane使ってるんだな。

…てか軍板の人間がふしあなトラップに引っかかるレベルのことをやらかすんじゃない。

822 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:40:35 ID:???

意外と今の軍板のレベルは低いよ。
10年前とは大違い。

823 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 16:49:13 ID:???

>>821
まぁ、プロの軍人でも戦場では竹やりトラップにはまってしまうわけで・・・

824 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 17:11:04 ID:???

>>822
読む人は昔とさほど変わらないかも知れないが書き込む人は変わったね。
ここだけじゃなく、全体にいえる事だけど。

825 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 17:44:35 ID:???

今月出たモスクワ攻防戦に関する本読んだ人いる？

826 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 18:07:35 ID:???

高島俊男著お言葉ですが８　同期の桜
大衆社会
ｐ２９
　現在の「大衆社会」が、それまでのものと異なるのは、以前は「バカが大学へ入っている」程度で済んでいたものが、「バカが意見を言うようになった」点である。

827 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 18:09:19 ID:???

>>825
本の名前ぐらいは書いてほしいな・・・

828 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 18:22:11 ID:???

>>809
光人社の入門本って何？
わかりやすいの？

829 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 18:45:43 ID:gHrZiGml

佐山二郎　「大砲入門」　光人社

ｐ６　
書名は『大砲入門』といってもかなり専門的な事項にも触れている。

と、著者自身が「はじめに」で書いてある

830 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 19:09:21 ID:???

『大砲入門』はいい本だが、全然入門じゃないことが欠点だ。

831 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 19:18:04 ID:???

とはいえ、ぱっと調べるのに佐山氏の入門シリーズは一通りまとまっているから便利だけどね

832 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 19:30:12 ID:???

日本の陸軍兵器はパッと調べる以上の資料がもうないんだよな。
当事者が書いた陸戦兵器総覧も当初の予定よりコンパクトになってしまったみたいだし。

アジ歴にならまだまだ資料があるみたいだけどね。

833 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 19:39:14 ID:???

陸戦兵器＠アジ歴で例えばA03032057000

これなんか、もう決定的すぎるほど貴重な資料なんだが、
読んでみても内容がさっぱりわからん。
文章だけで説明できる内容じゃないだろｗ
当時の人はこれを読むだけでわかってたのだろうか？

834 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：2010/05/22(土) 19:43:07 ID:???

>805氏
実質上大して中身は変わっていませんよ。
エピローグが加えられたくらいで、RMAについて触れられている箇所は少ないっす。
但し、巻末の参考文献表が随分更新されていますね。

>825氏
様子見中。
前に出たモスクワ攻防戦とどう違うのか、その辺がよく分らない。

個人的に今後読みたいのはラオス内戦とマラヤ共産党掃討戦、それに自衛隊雪上車
開発の系譜ですかね。

835 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 20:04:13 ID:???

輸送船入門、カヴァーが新しくなってたから
危うく重複して買いそうになった。中身そのままでカヴァー新しくするのはやめてけろ！

836 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 20:16:44 ID:???

みんな輸送船好きだよな。これも大井参謀のおかげなんだろうか。

リバティシップ全制覇本を出して欲しい。

837 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:10:47 ID:???

>>801
やっぱりアーカイブスのvol2とvol3はセットにして読むべきものなのかー
なのにvol2が絶版とか・・・
似たような本で何か他にいい本ないですかね？

838 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:17:01 ID:???

気にせずvol3を読んでも大丈夫だよ

839 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:34:32 ID:???

>>838
適当なことをいうな。vol2を読んでからじゃないとほとんど意味がないから

840 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:34:49 ID:???

>>836
戦時標準船,リバティ・ハスケル等網羅した輸送船大全とかでたら
猫マッシグラな感じで買うね

841 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:35:50 ID:???

なんで絶版になるの?
売れなかったから?

842 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:36:25 ID:???

個人的には輸送船なんて統計資料で十分

843 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:42:18 ID:???

「ドキュメント豪華客船の悲劇」

大内氏の本とかぶる話も多かったけど、面白かったよ。
第一次大戦からの主だった大型客船の戦時中の話、
第二次大戦ではダンケルク撤退の悲劇などなど。

モロ・カッスル事件みたいに血も凍るような恐ろしいのもあった。
この話は日本の本ではあまり紹介されてないと思う。

844 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 21:45:46 ID:???

vol2とvol3の代わりは覇者の戦術とかが良いんじゃないのか

845 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:04:04 ID:???

軍艦を重視するあまり>>842みたいなこといい出す奴ってかわいいね

846 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:11:19 ID:???

>>844
うーん「覇者の戦術」は古代～近代の戦術史
アーカイブvol2は歩兵・戦車の分隊から師団の運用
vol3は塹壕戦から戦車の誕生、機械化歩兵やMBTの登場、タルドクトリンやエアランドバトルまでだからなぁ
代用にはならないと思う
あくまで個人的感覚なんだけどvol2を買わなくてもvol3はある程度理解できると思う(vol3の内容は単発記事だし
ただvol2を読んだ上でvol3を読んだほうが面白いし、理解しやすいかもね

847 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:11:32 ID:???

輸送船オタって鉄オタに通ずるものがありそうだ

848 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:28:09 ID:???

>>846
でもvol2の内容も知りたいんじゃないの？>>837は。

849 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:30:36 ID:???

いい加減しつこいなこいつ

850 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:49:10 ID:???

アーカイブの代わりになるものってないね

851 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:55:33 ID:???

アーカイブvol2の代わりはないの？

って5回以上レスあったような気がする

852 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:57:56 ID:???

壊れたテープレコーダー

853 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 22:58:02 ID:???

アーカイブの代わりはないってことだね

854 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:02:45 ID:???

アーカイブって何？

855 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:05:44 ID:???

赤い部…すなわち学校で文化部と偽ってオルグ活動している
極左の細胞の事です

856 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:06:46 ID:???

>>855
面白いと思って言ってんの？

857 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:10:41 ID:???

お前もわかってんならマジになるなよｗ

858 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:13:03 ID:???

何かカオスだなw

859 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:23:23 ID:???

>>847
7ノットしか出ない船に乗って昭和19年のフィリピンに行ってみる？

860 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:24:54 ID:???

>>837
普通に古本でいいから買えよ。値段もそう高くないじゃない。

861 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:26:02 ID:???

>>859
842みたいな馬鹿へのあてつけとは言え、それは言っちゃあダメだわ
冗談にしていい話と、したらダメな話はある

862 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:48:34 ID:???

>>825
もしかしてこの本のこと？
モスクワ攻防戦――20世紀を決した史上最大の戦闘
アンドリュー・ナゴルスキ (著), 津守滋 (監修), 津守京子 (翻訳) 作品社
内容紹介
歴史を創るのは勝者と敗者ではない……愚者である。二人の独裁者の運命を決し、20世紀を決した、史上最大の死闘――近年公開された資料・生存者等の証言によって、その全貌と人間ドラマを初めて明らかにした、世界的ベストセラー。

首都モスクワまで、あと8キロに迫るヒトラー。それでもモスクワを離れることを拒否し、抗戦し続けるスターリン――
『ワシントンポスト』『ロサンゼルスタイムス』が「最良の歴史書の一つ」と絶賛した傑作!
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4861822831

863 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 04:12:21 ID:+lR3xKuX

この板的には、経営学者の野中郁次郎が書いた失敗の本質・戦略の本質のような本はどういう位置づけなのですか？
興味ナッシング？

864 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 04:12:36 ID:???

>>862宣伝乙
なんでそう分かりやすいの君たちはｗ

まあでも一応。
ノリはコールデストウィンター風味だから読みやすいけど、
やはり著者の来歴からセンセーショナルな人物描写が目に付く。
当該戦役を詳しく書くというより両陣営の双方の視点から独ソ戦初期全体を書いてる感じ。
特色はモスクワが陥落するか否かが独ソ戦全体ひいては大戦において
決定的ともいえる影響を及ぼした可能性を強調していることかな。
これには俺も同意。スタグラとかクルスクよりよっぽど重大だと思う。
関係者に直接聞き取り調査もしてるし、証言や資料を鵜呑みにはしてないのが
良い所。
ただ両体制の悪を暴いて糾弾する調子はなんつーかもユダヤの使い魔臭いｗ
経歴もね。
ネットの画像をそのまま乗っけたような質の悪い写真が散見されるのがどうかなと。

ところで
『1945年のドイツ国防軍戦車部隊』ぱらっと読んだんだけど、
マクシムコロミーエツって間違いだらけで注で訂正しまくられてんだけど
こいつ大丈夫？Ｔｒｏｊｃａとかもそうだけど。こういう人たちの著作を叩き台にして
邦人の専門家が本作って出した方がよさげなんだが。
注で訂正しまくるような資料的書籍って本末転倒だろ。

865 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 06:16:13 ID:???

>>864
すでに白水社から出てる『モスクワ攻防1941』を比べてどちらがより良書？

866 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 09:16:13 ID:???

>>863
失敗の本質は定番中の定番。
戦略の本質は読んだけど、本質・普遍的要素を見いだすという試みについては微妙な結論だと思うけど、
書かれてる事例の研究としては、知識が無くても読みやすく、
その事件の関係者が失敗・成功した理由の研究としてはわかりやすいと思う。

867 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 10:19:28 ID:???

>>864
その本については、ドイツ軍によるモスクワ攻略は可能だったかについての
著者の見解は、識者によって賛否が分かれると思う。

868 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 11:07:46 ID:???

>>864 『1945年のドイツ国防軍戦車部隊』
同意
ロシアで出版されたドイツ国防軍視点の本をわざわざ翻訳して日本で出すこと自体がおかしい。
でも、同シリーズの『死闘ケーニヒスベルク』もドイツ側記述は高橋氏の注釈だらけだけど、
ソ連軍の動きだけに注目して読めば、なかなか興味深い。

出版しても売れないから仕方がないけど、こういうテーマの本は日本では少ないんだよね。

869 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 11:15:52 ID:???

>>864
僕も同感。ロシアで出版された独ソ戦の本については、ソ連軍の視点で書かれた
良書だけを邦訳出版すべきだと思う。ドイツ軍視点のは主にドイツ語や英語で
出てるからその中から良書を翻訳すればいい。

870 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 12:07:22 ID:???

＞注で訂正しまくるような資料的書籍って本末転倒だろ。
古代古典好きに喧嘩を売ったな

871 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 12:14:36 ID:???

>>870
古代と20世紀じゃ史料の残存具合が違いすぎるから同列に論じられないだろ。

872 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 12:23:28 ID:???

まぁ古典は注釈本や解釈が一つのジャンルになってるからな。

873 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 12:51:40 ID:???

山・動く　湾岸戦争に学ぶ経営戦略

はどう
こういう切り口の本ってすくないような気がする

874 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 12:52:51 ID:???

ぶっちゃけ孫子とか注釈が無いと読めません

875 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 14:08:22 ID:???

ザ・コールデスト・ウインター朝鮮戦争上巻を読んでる途中。

面白い。翻訳も自然。政治記述と軍事記述が半々くらいか。
マッカーサーの個性を徹底的にこき下ろしてあるが、
やはり本気出した時のマッカーサーは天才と認めざるを得ない。

ただ、やはり兵器に詳しい翻訳者ではなかったようで

P125、Ｔ-34の主砲が35mm砲（85mm砲の見間違え？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よりによってT-34スペック紹介の時だからまずいミス）
P218、50ｍｍ機関銃（まぁ、米軍定番の謎の装備ですな。）

兵器以外ではかなり信頼できそうな翻訳です。戦闘描写もすごい。
両軍混乱していて、指揮所の中に米中双方の兵士がいて、
そのまま普通にすれ違ってたり・・・観察しあってるとかｗ

米軍は「プロ」と「そうでない人」、一番やっかいな「言葉の通じない韓国兵」を
同時に指揮しないといけないつらさ。数合わせの混成部隊はうまくいきませんな。

876 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 14:50:02 ID:???

875続き
やばい、50mm機関砲を4つにたばねた超兵器が出てきた。完璧に勘違いしてるな。

そんな超兵器があるもんだから、40mm機関砲の記述に矛盾が生じてる。
なんで40mm砲の方が威力も重量もあるのかが理解できないだろｗ

877 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 15:09:48 ID:???

cal.50の超兵器化はもう定番だなあｗ

878 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 15:19:00 ID:???

>>875
ちょっとでも軍事に詳しい奴にチェックさせりゃいいのにねえ……

879 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 15:21:59 ID:???

翻訳者に教えるよりも、出版社の編集に教えたほうが効率的な気がする。

880 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 15:24:28 ID:???

敵戦車の主砲が35mm砲で、米軍で頼りにされてる機関銃が50mm機関砲
矛盾して存在理由がはっきりしない40mm機銃

こりゃ一般の読者の脳内がどういうイメージになるのかわからんよ。
他の部分の翻訳は完璧なのにな。

881 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 15:45:04 ID:???

あと420mm迫撃砲ってのは一体何ですか？

あまりに非常識なサイズなのでこれは変だなと思ったのですが、
迫撃砲は全く詳しくないのでググッて調査中です。
4.2インチを間違えたのかな・・・

882 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/23(日) 15:51:20 ID:???

一応、ソ連には420mm自走迫撃砲があったけど、試作で終わったし開発は1950年代後半だから時代的に合わないよな…

883 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 16:19:21 ID:???

>>864
ただ両体制の悪を暴いて糾弾する調子はなんつーかもユダヤの使い魔臭いｗ
経歴もね。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

884 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 18:08:04 ID:???

「ファイブ・フィンガーズ　皆殺しの七人　特別狙撃チーム出撃せよ」という本が気になっているのですが
読んだ方、良ければ感想を聞かせてください
良さそうなら買おうと思います

885 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 18:38:10 ID:???

何その地雷臭いタイトル

886 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 21:32:44 ID:???

NZのSASでベトナム戦中に中国に潜入した話
ただ著者の話を落合ノビーが翻訳した事実あり

中身はところどころ糞リアルな部分があるので
なんとも言えん、ゲイル・リバースの他の著作も
ただの素人ではない、細かいところがいちいち具体的かつ
緊張感のあるな肉体労働してる人にはわかるんだよね

あとその本の、ラジオを聴いてる言うことを聞かない兵士の
エピソードを村上龍が「5分後の世界」でガッツリいただきで
書いてたよ　立松和平とか田口ランディ並みの盗作なんだな
本人が表に出ない相手から盗作するのはやりやすいよね

887 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 21:40:43 ID:???

>>884=886かな？

888 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 21:49:10 ID:???

>あとその本の、ラジオを聴いてる言うことを聞かない兵士の
>エピソードを村上龍が「5分後の世界」でガッツリいただきで

どんなエピソードなの?

889 ：名無し三等兵：2010/05/23(日) 22:05:49 ID:???

>>886
エピソードをいただいても盗作にはならない。当たり前だが。

890 ：886：2010/05/23(日) 22:07:47 ID:???

884とは違うよ

SASのリバースが、トラックの荷台にのって
一般兵士と移動中（ごめん、うろ覚え作戦中かも）
ポータブルラジオを聴いてる兵士がいて、
注意したらそいつがイヤホンを抜いたと、
（なんかあって、いうことを聞かせた）
リバースはそれ以上言うこと聞かないと
のどを掻っ切るつもりでためらいはないと書いている

5分後の世界では伝聞の形を取って
優秀な日本兵がそいつののどを掻っ切ったという形にしてある
ほぼ、まんま
村上龍は「僕ちゃん、お勉強しましたよ。馬鹿向けに」小説を書く人だから
別にいいんじゃない

あと休暇で日本に来ていたときに、韓国人看護婦と同棲していて
その看護婦が「日本に無理やり連れてこられた」（親が、だったかな？）
のを真に受けていて、落合ノビーの影武者がかいたのかなーって
考えたこともあったね、リバースがお得意のうそを吹き込まれたか、
もしかすると若い日本人が書いたのかなーとか
（ただし他の著作を読むと、やっぱり素人じゃかけないことがあるからね）

891 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 00:16:25 ID:???

>>881
120ミリ迫撃砲の誤訳説を提唱してみる。

892 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 00:25:55 ID:???

>>891
追加情報ですが、米軍の装備で射程3600mだそうです。

自分は4.2インチ（107mm）誤訳説でいきますね。

893 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 07:41:35 ID:???

>>892
米軍装備なら、4.2インチ迫撃砲の誤訳で間違いなさそうだな。時期的にはM2か？

894 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 13:08:25 ID:???

>>884
ファイブ・フィンガーズ
随分前のスレで俺が薦めた本じゃないか。懐かしいな。迷彩の表紙でね。
あんな丈夫そうなBDUと屈強な兵士の体がどんどんボロボロになっていく様
がリアルだったな。

895 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:11:24 ID:???

『補給戦』以外で、兵站に関する学術的著作にはなにがある？

896 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:22:06 ID:???

松谷健二さんが翻訳した軍事書籍のうち、復刊してないものにはどんなものがありますか？

897 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 17:32:51 ID:???

>>895
John Lynn編集のFeeding Mars
クレフェルトをふまえたうえで、『補給戦』への批判を含む論文集

898 ：884：2010/05/24(月) 18:21:50 ID:???

レス有難うございました
とりあえず購入してみようと思います

899 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 18:53:53 ID:???

>>895
こんな本もありますね
United States Army Logistics 1775-1992　全３巻
Charles R. Shrader

独立戦争から湾岸戦争に至る米陸軍の補給に関する論文集。

900 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:02:26 ID:???

>>199
ttp://www.nikkeibook.com/book_detail/13385/

この本も日本経済新聞出版社から出版されているけどどうしていろいろな軍事関連の本がビジネス書のような扱いで出版されるんだろう？

・読者を惑わして購入させるため？
「ビジネスに役立つとあったから買ってみたら前書きでしか触れていないよ」

・社内の偉い人を惑わして出版させるため？
「戦略の本を出版したい？経営戦略とかもあるしいいか」

・実は軍事に興味のある人が多い？

・単に昔からの慣習？

901 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:17:22 ID:???

>>900
企業経営に使われている手法とかが、元は軍事の世界で生まれたものがあるからじゃない？
オペレーションズリサーチとか。アメリカの経営大学院には軍人出身の教官も少なからずいるらしいし。

902 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:18:23 ID:???

新見政一『第二次世界大戦戦争指導史』はどうですか？

903 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:27:57 ID:???

第二次大戦中のスイスの国防についてはどの本に詳しい？

904 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:30:32 ID:???

光人社NF文庫の『中立国の戦い』

905 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:42:31 ID:???

>>903
「将軍アンリ・ギザン」

でも絶版なんだよな・・・

906 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:53:34 ID:???

ベトナム戦のガンシップやコブラを扱った戦記ありませんか

907 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:57:17 ID:???

朝日ソノラマの『地獄のヘリ作戦』
絶版だけどアマゾンで中古が安い。

908 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 21:13:13 ID:???

コーデルデスト・ウインター、下巻に突入しました。上巻は政治話が多かった～

下巻最初は、酷寒の戦場。寝るときにクツを履くか履かないか
それが生命に関わる重大問題だというつらい物になっていきます。
そういえば本の表紙も真っ白です。

日系二世の士官、タカハシも出てきます。
彼は常に損な役回りを命ぜられながらも英雄的に戦って、
部隊がほぼ全滅した後に一時的に中国の捕虜になり、
日本人まで陸戦に参戦か？と中国前線部隊に混乱を巻き起こした後に
護送中に脱出して生還します。タカハシさん一人ですごすぎる。

誤訳チェックでは、P119に「50ミリ口径機関銃」が出てきました。
こういう書かれ方です。

「砲手に待てと指示した（略）76ミリ砲で撃ちこんだ。
同時に50ミリ口径機関銃を発射、人間の鎖を一掃した」

>>893
下巻では「四．二迫撃砲」になりました。なんで漢字になったのでしょうか・・・

909 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 21:20:59 ID:???

タカハシさんは日本語も話せるという特技があった為、
1950年代の一般的な韓国人、韓国兵とある程度コミュニケーションが取れました。
でも、米軍はその能力を有効に活用していなかった模様。

日本語の特技が役立った事が一回ありました。
二人の韓国兵らしき者が突然陣地に来て、重要な敵情を教えにくるのですが、
タカハシが日本語で質問しても二人とも日本語が全くわからないのです。
これでニセ韓国兵と判断し、中国兵が近くまで来てるんだな、と推測できました。

910 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2010/05/24(月) 21:42:52 ID:???

>>898
・山動く―湾岸戦争に学ぶ経営戦略
　ご存じ湾岸戦争での米軍兵站部隊の悪戦苦闘をその司令官が書いた本。　

・ロジスティクス　戦史に学ぶ物流戦略
　日経ロジスティクスで連載されていたものを纏めた本。

　あと、物流について学ぶ上で面白いのが
・コンテナ物語―世界を変えたのは「箱」の発明だった

とかかな。

911 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 22:19:21 ID:???

新見政一『第二次世界大戦戦争指導史』はどうですか？

912 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 22:47:58 ID:???

>>900
仮想戦記読むのって非軍オタが多いみたいだよ。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1880;id=
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1896;id=

架空戦記読むような層もいるんだし、非軍オタでビジネスに役立てようって層もいるんじゃないかな
軍事技術は民生用技術とはまるで異なる魔法みたいなもんだと思ってる人もいるぐらいだし
組織論や戦術、戦略面でも魔法みたいなものがあると思っているのでは？

913 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 22:51:24 ID:???

まあ推理小説読む人達が警察（というか犯罪捜査）に詳しいかというとそういうこともないだろうし

914 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 23:57:43 ID:???

>705
>>705
日中戦争と中国空軍
ttp://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/1384a27fc6686a1a49256798000a62f6/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf

「中国抗日軍事史　1937-1945」
の第三章第二節
ttp://www19.atwiki.jp/sotto_project/pages/48.html

915 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 00:11:38 ID:???

>>746
遅レスすまん。
アントニー・ヴィーヴァー氏の本全体にいえることだと感じるけれど、物語っぽさがあると思う。
読みやすくて良いと見るか、脚色気味と見るかは人それぞれだと思うけれど。

ソヴィエト・ロシア側の兵士の感情が垣間見えるのは新鮮。
グロースマン氏も兵士一人一人の方に焦点を向けており、ミクロな視点で大祖国戦争を見たい人にはお勧めできる。
スターリンの功績としたかった当局からはそのせいで煙たがられているけれど。

あと、グロースマン氏はユダヤ系だったようで、ナチスドイツのホロコーストには大きく項を裂いている。
ソヴィエト・ロシア的には「ユダヤ人」ではなく「ソヴィエト人」が殺されたことにしたかったようで、やっぱり煙たがられていたりと
氏の政治センスの無さにはキラリと光るモノを感じる。

916 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 00:56:05 ID:???

>>908
>下巻では「四．二迫撃砲」になりました。なんで漢字になったのでしょうか・・・

アシスタントが下訳をして、奥付に名前の載る訳者が全体のまとめってパターンはよくあるよ。
まとめの時点での、訳語の統一の仕方が甘かったんだろう。

917 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 02:46:42 ID:fdkxC9JQ

>>157 亀済まん。スタッズ・ターケル「よい戦争」が絶対的お勧めだ。高いがその価値はある。

918 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 05:05:37 ID:???

コンテナ物語は冗談抜きで面白いな。勉強だけでなく楽しむために読めるレベル。

国内のコンテナ物流に関しては、「日本の貨車技術発達史」が鉄道サイドの本だけど
恐らく日本のコンテナ物流の通史としては最高の出来だと思う。
一般頒布は終了している(つか2週間程度で売り切れたそうな…)けど、鉄道貨物だけでなく
物流の通史としていろんな意味で凄過ぎる出来の本。

919 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 06:58:43 ID:???

新見政一『第二次世界大戦戦争指導史』はどうですか？

920 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 09:23:25 ID:???

>>919
一度ゆっくり読んでみたいね

921 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 14:50:43 ID:???

週末の戦果

大日本帝国の興亡1～5 ジョン・トーランドハヤカワ文庫 \1,000-
帝国陸軍の最後1～5 伊藤正徳角川文庫 \315-
提督ニミッツ E・B・ポッターフジ出版 \1,260-

5巻揃いで千円なんて…

922 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 15:29:40 ID:???

>>895
Military Logistics and Strategic Performance
Thomas M. Kane

かなり高価です。
こちらを参照
http://geopoli.exblog.jp/7126522/

923 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 15:34:18 ID:???

>帝国陸軍の最後1～5 伊藤正徳角川文庫 \315

これは破格だな。そうか以前は角川文庫で出していたのか。
父・角川源義の見識だ

924 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 02:17:18 ID:???

>>921
＞提督ニミッツ E・B・ポッターフジ出版 \1,260-
個人的にはこっちの方が驚きだが
フジ出版の函つき本は3k前後が相場価格と思っている

ああでも自分の場合、原書房の函つき本は何故か1k弱で手に入る公算が高いんだよなぁ・・・

925 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 02:46:16 ID:???

>>921の奴で言えば
大日本帝国の興亡1～5 ジョン・トーランド \350
帝国陸軍の最後1～5 伊藤正徳 \250
提督ニミッツ E・B・ポッターフジ出版 \400

ぐらいで入手したな。くだらないからチラシの裏にしか普段書かないけど。

926 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 08:27:31 ID:???

>>925
家計簿くらい買えよ

927 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 08:47:06 ID:???

純粋な軍事分野には入らないけど、国防軍の犯罪展について知るにはどれがいい？

928 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 12:25:38 ID:???

>>907
ありがとうございます！

929 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2010/05/26(水) 18:22:56 ID:???

>>556
　　　　　i"ヽ＿,,＿／ﾞi
　　　　　.i.ノ .⌒ili⌒ヾﾉ
　　　　ｼ," （● 　●）ミ
　　　　彡:=　 (_人_)　 =:ミ　いあいあ
　　　　 (~ﾞ､　`-' (~ﾞ､ﾂ
　　　　　 !　　　　　　　ﾞ!　))
　　　　　ヾ　　　　　　ﾉ
　　　　　　 `-'~ ￣ `-'
・クリムゾンは有名なエロゲ同人サークルだった
・40歳過ぎると健康診断は大事だね
・エロ師出現

930 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 18:31:17 ID:???

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|　>>929
　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{　　処刑されるまでに書評を３つ書けば
　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　シベリア送りに減刑してやる
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､　.!-'
　　 |　　　＝'" 　　 |
　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

931 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 18:33:31 ID:???

>929
とある作家の旦那・・・・此処はですがスレじゃありやせんぜ

932 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2010/05/26(水) 19:31:33 ID:???

>>930
>>931
　すみません。誤爆しました。
＞書評
　えーと……最近、新しい専門書を読んでないからなぁ（汗

・弓矢と刀剣中世合戦の実像
　源平時代を中心に、日本の武器の発展を考察した本。
　個人戦から集団戦、矢合戦から白兵戦へと戦いの模様が変遷するに従って主力武器や
鎧がどう変わっていったかが詳しく書かれてます。
　個人的には、当時の武器の生産能力や資源確保の方法なんかも書いていてくれると
嬉しかった。

・日本の上流社会と閨閥
　平安時代から連綿と続く旧家から、新興財閥まで、日本の主立った名家の由緒や血縁を
網羅した本。
　ネタ探しには面白い。

・ロックフェラー自伝
　本当の金持ちは色々スケールが違うと思った。

933 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 19:39:37 ID:???

>>932
をｗ本当に書評が来るとはｗ

『北欧空戦史』のエース達との対談にて、ソ連軍、フィンランド軍の回避機動の癖に触れていましたが、
時代を問わず、各国空軍機がよく行う空戦機動の癖について言及された本はありますか？
　ソ連機：突然脚やフラップを下ろして敵機をオーバーシュートさせる
　フィンランド機：螺旋飛行（シザース？）することで敵機をオーバーシュートさせる

また、『急降下爆撃』ルーデル以外の攻撃機乗りの手記はありますか？
湾岸戦争でのA-10乗り達に興味がありますが、時代、国は問いません。

934 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 19:58:35 ID:???

>933　微妙にずれてるかも知れんが、ヘンリー・ジーベル「ガンシップ」
あと雷撃機で良けりゃ、チャールズ・ラム「雷撃」ってのがあるが。日本語で読めるソードフィッシュ戦記は他にあるかな。

935 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:08:40 ID:???

>>933
湾岸A-10ではないが、F4ファントムに乗って地上支援任務に活躍した人の
すばらしい対地攻撃任務本ならある。

「ベトナム空戦史」 J・トロッティ朝日ソノラマ

ファントムも二人乗りなのでルーデルと似たようなエピソードもあるよ。
後席が「神様お助け～～！」と無線で叫んでしまって
帰還した時に、「祝・帰還　神様お助け号」という垂れ幕が上がってしまったなど。

また、部品を請求しても届くのが遅いので、1機を部品取り専用にしていたり、
日本に故障機を送り返す事になった時には、外部部品以外の使える部品
ほとんど全て取り去ってしまって
「このファントムのドンガラを見て、日本の修理技術者がどう驚くか・・・」
などなど苦笑いな話満載。ジェット時代の空戦本としてイチオシ。

936 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:14:37 ID:???

>>934
有り難うございます。
『ガンシップ』、江畑さんが訳しているんですね。
これはこれでおｋ。

>>935
有り難うございます。
損傷上等な攻撃機野郎についつい惹かれてしまいまして。

937 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/26(水) 20:24:01 ID:???

10k円ほど臨時収入があったんだが、欲しい本が多すぎて選定に困るな

938 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:24:44 ID:???

英文読んでるんですけど全然わからん……知らん単語が多すぎる。
methodical battle　って日本語でいうと何ですか?　フランス軍の機甲ドクトリンの名前らしいんですけど、
聞いたことがない……

939 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:28:07 ID:???

「ブラヴォー･ツー･ゼロ」で湾岸戦争のA10パイロットについてちょっと語ってるから抜粋しよう

「州兵とおぼしいパイロットたちがおもしろかった。
彼らの本職は弁護士や製剤所の所長だったりした。
略綬をいっぱい付けた40代から50代のいいおとなが、葉巻をふかし、サンダーボルト攻撃機を飛ばして、空を暴れまわる。
彼らの話は非常にためになった。」

*他に彼らの話は載ってないと思うのでこれ以上を目当てに買っても無駄だろう
ただ、米軍の基地の恵まれた環境についてはさらに数行程度は書いてある

940 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:36:41 ID:???

>>938
専門外だからウソ書くかもしれないけどフランス戦車部隊での意味ならば
「戦車の分散配置」という感じ？

戦車を集中させた部隊を作るのではなく、
各部隊に少数ずつ戦車を配備する。

という意味ではないかとググッて思ったんだが、専門分野の人どうぞ

941 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:42:28 ID:???

直訳すると組織戦？

ともかく
何年代のフランス軍の戦車戦術の事を書いた文なのか？
面倒じゃない範囲で前後の文脈は？

942 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:43:53 ID:???

積み本の山と通帳の残高を見てたら
自分のやってきたことは正しいことだったのだろうかという不安に襲われた

943 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:45:48 ID:???

>937
手数料9kで特上選んであげるじぇ

944 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/26(水) 20:46:32 ID:???

>942
積んで満足してるだけなら多分それは正しくないと思うぞ…

945 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:47:19 ID:???

第一次大戦前後の戦術の変化がわかる本とかないですかね？

946 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:47:34 ID:???

>>942
振り返るな、前を見ろ！希望はそこにあるものさ

947 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:49:13 ID:???

>>941
940だが、そっちの方が正解かも知れない。

英語Wikipediaでmethodical battle検索したが
戦闘指揮判断をより高度なレベルで行う、机上での判断、
これはドイツの正反対だといったような事も書かれているな。

948 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:50:08 ID:???

>>942
今後も読まない本は売りに出したらどうだろう

たくさんあるのなら、中には結構良い値段になる本も持ってるだろう。

949 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:50:20 ID:???

>>942
　やめろおおおお
　オレをそんな目で見るなあああ
　こいつらは、いつかきっと読むんだああああ

950 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:52:00 ID:???

>>945
　絶版だが、『戦車　理論と兵器』という本で
第一次世界大戦の戦術から第二次世界大戦まで
戦車戦術の変遷が書かれている。

　まだ読んでないので内容はわからんが、
リデルハートの『第一次世界大戦』にも
ある程度書いてあるかもしれない。
　こちらは最近再版したので、まだ入手しやすいはず。

951 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:53:03 ID:???

>>949
さあ、全部読むには1分間で何ページ読まないといけないか計算してみるんだ

952 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 20:59:35 ID:???

>>938
http://web.mit.edu/polisci/students/dcarter/masters_thesis.pdf

ここにわかりやすい解説があるよ。P6の注１ね。

953 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:00:59 ID:???

>>950
絶版だと見つけるの困難そうですね
リデルハートの「第一次大戦」は本屋で見かけたんですが、４５００円だったのと
あんまり詳しくないので、いきなり読んでも理解できるのかなと思って躊躇しちゃいました。

954 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:01:35 ID:lBHEMNcV BE:769693027-2BP(1)

>>938
戦間期にフランスが一次戦の反省から生み出した、防御的作戦思想のこと。
戦車戦

955 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:05:54 ID:???

>>953
歴史群像の図説第一次世界大戦で”大戦中の変化”はわかりやすく書いてくれている
入門的には良いと思うが･･･そこまで詳しくはないかな

リデルハートは政治･戦略中心で戦術って感じじゃないように思うんだが･･･上しか読んでないけど

956 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:10:02 ID:lBHEMNcV

>>954
戦間期にフランスが一次戦の反省から生み出した、防御的作戦思想のこと。
戦車戦の戦術的意味合いより巨視的。
1926－27年あたりから、賠償金が回り始め好景気化してきた、フランスで軍事少数ゆえの攻勢防御優先とされてきた対独戦略に変わって採用されてる感じ。

957 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:30:38 ID:???

>>955
図説第一次世界大戦は読みました
あれに機関銃怖いから穴ほって隠れたんだけど、千日手っぽくなったから
戦車投入してみました、みたいに書いてあったんで、
こんな認識でいいんか？と疑問に思ったんで他の書籍探してみようと思ったんです

958 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:33:23 ID:???

>>940
>>941

おお、お返事ありがとうございます。
このページの(pdf注意)
http://web.mit.edu/polisci/students/dcarter/masters_thesis.pdf
を読んでいた次第です。

>>952
おんなじの見てましたw
有名な論文なのだろうか……論文書くときちょっとパクろうかなと思ってたのに

>>954
>>956
僕が間違っておりました……おっしゃる通り、methodical battleというのは機甲ドクトリンに限らず、戦間期を通じてのフランス軍のドクトリンのようです。勉強になります

959 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:38:24 ID:???

>>929
誤爆だからどうでもいいことなんだけど
それにしても　エロ師　って何だろう……?

960 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 21:52:42 ID:???

鳥坂先輩のエロの師匠？

961 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 22:18:51 ID:???

>>958
戦間期の仏軍ドクトリンについては、ちょっと前にWWIスレで話題に出てた「マジノ線物語―フランス興亡100年: 栗栖弘臣」が良いよ。

962 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 22:34:45 ID:???

>>957
要望とはややずれるかもしれないが、「機関銃の社会史」(ジョン・エリス)なんかどうだろう。
WW1開戦前に教えられていた各国の戦術・作戦理論が機関銃の普及によって打ち砕かれ、
戦場の風景が大きく変わった事が書かれている。
テーマなだけに機関銃の影響を大きめに取っている気もするが、無駄にはならないと思う。

ちなみに、入手し辛い本や試しに読んでみたい本は図書館を使うといい。
地元図書館に無くても相互貸し出しで他都市の在庫を取り寄せてくれる。

963 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 22:54:58 ID:???

「機関銃の社会史」は平凡社ライブラリーから廉価版がでてるぜ。
いまなら手に入れやすいからはやくＩＹＡ！するんだ！

・・・おっと、すでに注文済でしたか、失礼しました。

964 ：名無し三等兵：2010/05/26(水) 23:54:14 ID:???

>>959 >>960

エロ要員というコテ
こんな感じの人
ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/38.html
ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/242.html

965 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 00:30:27 ID:???

すまん、別スレで尋ねたのだが流れてしまった。
弾道ミサイルの仕組みやら技術史みたいなので良著はないだろうか。
『とことんやさしい～』や『報復兵器V2』は読んでしまった。

966 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 00:37:31 ID:???

とりあえず何の書評もしないのはスレの本旨に反するので『ミサイル技術のすべて』（防衛技術ジャーナル）
を買って読んでみることにしたが……こういうのの書評でもいいのだろうかｗ

967 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 00:53:44 ID:???

>>966
ばっちこい

968 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 07:07:39 ID:???

ROYAL AIR FORCE FLYING TRAINING MANUAL Part1 1937 入手。
良い本だ。Part2 1938 も欲しいがあまりにも高い・・・

969 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:47:35 ID:???

>>933
ABCテレビでやってたが、F-15でも機銃掃射するのだな。
命中率も良いし、爆撃と違って攻撃OKが出やすく気軽にできるんだとな。

昔も今もそんなに変わらないんだな。

970 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 16:58:54 ID:???

次スレ立てるよ！

971 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 17:03:33 ID:???

>>970
実はもう立ててあるのです

972 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 17:03:38 ID:???

軍事板書籍・書評スレ32
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1274947240/

973 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:36:09 ID:???

アメリカ軍の歴史や組織変遷などを体系的にまとめた書籍、
もしくはアメリカ軍の基本的な知識がまとめられている入門書の
ような書籍を探しています、おすすめは何か無いでしょうか。
探し方が悪いのか、海兵隊に学ぶリーダーシップ！的なビジネス書
ばかり見つけてしまいます。

974 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/27(木) 18:55:40 ID:???

本日取り逃した本

防衛アンテナ　
陸戦研究　
陸軍省兵務課編集学校教練教科書　後篇
予科練　甲十三期生
日本歴史地理学会編集　歴史地理日本兵制史
大橋武夫解説　作戦要務令　その企業的研究
日本憲兵正史　外史
陸海軍将官人事総覧
国防用語辞典　防衛学会編
統帥綱領・統帥参考　防衛教育研究会編
自衛隊史
マンガ・予科練

萌える自衛隊最新ガイド

975 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 18:57:06 ID:???

>>973
　アメリカ軍の歴史を網羅的にまとめた書籍については
心当たりがない。

　むしろあるなら誰か俺に紹介してくれ！

　アメリカ海兵隊限定ならば、
『アメリカ海兵隊―非営利型組織の自己革新』
が網羅的。

　・・・・・だったはず、どこだ、どこに埋まってる１１！！

976 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/27(木) 19:19:00 ID:???

>973
>975
>アメリカ軍の歴史を網羅的にまとめた書籍については

つ【ttp://hon.gakken.jp/book/1860319900】

977 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 19:20:56 ID:???

ザ・コールデスト・ウインター朝鮮戦争下巻、昨日読み終わりました。
>>875からなので、上下1000ページを3～4日間だと流し読みみたいな物ですね。

政治面、米軍の失策と個々の部隊の英雄的戦闘を綴った本でした。
問題のある将官はさっさと更迭するのが米軍の基本姿勢かと思っていたのですが
朝鮮戦争ではそれがうまく機能していなかったような？

読後のさっぱり感がない。
引き分けの為に死す、ですか・・・

978 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/27(木) 19:29:58 ID:???

>973
>975

ちなみにWW2までは

学研WW2シリーズアメリカ陸軍全史
も出てるので、戦前～WW2までの陸軍の概要をこれでつかみ、戦後を>976で読むと吉

なお、>976の本と同時期に陸海空海兵それぞれのムックが学研から出ていたはず。
それらも併読するとなお吉

979 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 19:32:01 ID:???

>>976
>>978
　それらは普通に絶版になってるのは
あれですねとラップですね

980 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/27(木) 19:43:52 ID:???

>979
このスレであがる本で普通に買える方が少ないと思うのは私だけでしょうか？
まだ古本とか買いやすい方ですよ、これらは。

981 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/27(木) 19:46:51 ID:???

陸戦研究の最後の方に振込用紙があるけど、これで振り込んだら色エロ買えたりするんかなあ……。

982 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 19:47:10 ID:???

>>977
リッジウェイさんがカッコ良いんだよな。
マッカーサーとマオが同じ過ちを犯したという見方も面白い。

読み物としては面白いからスイスイいける。
ただしユンチアンとかまともに取り入れてるから
その辺注意が必要。
基本面白ければなんでもあり見たいな感じだな、
人物描写は。

983 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 19:51:38 ID:???

>>982
とんでもなく勝ち出したら途中でやめられない、というのはギャンブルと同じですね。

それとも成績が良い営業マンにさらなるノルマが課される感覚でしょうか。

984 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 20:06:47 ID:???

ヨーロッパ史における戦争、途中まで読んだ感じだと戦争と社会は相互に影響しあっている、という内容らしい
「戦争の科学」と併せて読むといいかも、相互に補完しあうことで当時の社会、戦争、科学を交える事が出来る

985 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 20:31:21 ID:???

>>975 >>976 >>978
ありがとうございます！
さっそく古本屋に探しに行こうと思います。

986 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/27(木) 21:36:14 ID:???

>985
「アメリカ軍のすべて」は尼で1200前後でいくらでも出てます。

987 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 23:33:56 ID:???

絶版モノ探してる人は多いよなあ・・・

988 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 23:42:02 ID:???

>>986
amazonにクレカ登録したら生活が破たんしそうで中古本は買えないなあorz

989 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 23:51:23 ID:???

コンビニで払えるじゃん
手軽さとめんどくささが絶妙だから安心しろよ

990 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 00:20:46 ID:???

>>988
せめて日本の古本屋併用しないとぼったくられる。
Amazonの中古はおかしい価格があちこちで見かけられる。

991 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 00:26:51 ID:???

>>990
恐ろしいことに、普通に店舗を持っている古本屋で値札がついてなかったので
店主に値段を尋ねたらパソコン見ながら値段を言ってきた

アレは絶対密林か日本の古本屋で値段をチェックしながら言っているに違いない！！

992 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 00:27:26 ID:???

>>989
あれホントだ…。
昔見たときはクレカだけだった気がしたんだけどなあ。
ありがとう。これで『第3MP大隊奮戦記』を買う気になったよ！

993 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 00:54:35 ID:???

「国防の変容と軍隊の管理」をマーケットプレイスで購入しようと考えているのですが、
読んだ方いますか？

994 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/28(金) 00:55:46 ID:???

>987
別に絶版モノが好きな訳ではありません。

欲　し　い　本　が　勝　手　に　絶　版　に　な　る　だ　け　で　す　！

ちくしょう…orz

995 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 01:00:42 ID:???

そりゃ、絶版になってなきゃ「探す」必要性は薄いよなぁ

996 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 01:06:04 ID:???

１ネット通販乃至オク。
２神田をはじめとする中古書店
３国会図書館

これだけやって見つからない本のほうが少ないと思うが

997 ：アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ ：2010/05/28(金) 01:09:21 ID:???

地方民というのも世の中に存在してな…

998 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 01:19:40 ID:MZEei0Sh

>>984
そういう感じだね
ちょっと社会、というか道徳を強調してるような気もするガ

999 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 01:24:51 ID:???

>>996
１の選択肢しかない東北のド田舎が日本という国にはありましてな。
あ、いや、北東北はもう一つの日本らしいですから別の国か。

1000 ：名無し三等兵：2010/05/28(金) 01:27:14 ID:???

1000

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