ATD-X 先進技術実証機　心神　19

心神（しんしん）は日本の防衛省技術研究本部が三菱重工業を主契約企業として
開発を行っている航空機の開発計画の通称。技本では先進技術実証機と称する
研究機で、次世代戦闘機に使用できる国内の先進技術を、実際に飛行させて
実証・確認をするための機体である。
次スレは>>980踏んだ奴が立てること

前スレ
ATD-X 先進技術実証機　心神　18
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256880042/

過去スレ

心神
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183592016/
心神2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189533416/
日本産ステルス戦闘機　心神
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195923010/
心神4
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199811706/
心神6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206866771/
国産ATD-X「心神」 XF-7
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213883242/
先進技術実証機 心神 8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218508032/
先進技術実証機 心神 9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223457494/

過去スレ2

先進技術実証機 心神 10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228394244/
ATD-X 先進技術実証機　心神　11
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ATD-X 先進技術実証機　心神　12
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ATD-X 先進技術実証機　心神　13
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ATD-X 先進技術実証機　心神　14
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ATD-X 先進技術実証機　心神　15
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ATD-X 先進技術実証機　心神　16
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ATD-X 先進技術実証機　心神　17
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ATD-X 先進技術実証機　心神　18
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心神で研究する内容
「高運動FLCSの研究」
　要素
・Flight Control SystemのRIG試験
・RIG試験装置の製作
・Actuatorの製作(各陀面毎1EA)
・DDV開発、推力偏向用Actuatorの開発
・Flight Control Systemの高圧化(8,000PSI)、油圧源の開発
　4ChannelsのControl(3FBW,1FBL)
・エンジン推力コントロールのパドル(エンジン1台に3枚)
　3枚による推力偏向、1枚固定、2枚による推力偏向等のManeuverabillityを研究
　(ソフトウェア、アルゴリズム開発)

「統合アビオニクス・システムの研究」
　主要な目標性能・緒元
複数センサーのデータ融合及び制御、並びに僚機間データリンクにより、自律的な目標識別及び低高度航法ができること。
飛行環境下で音声認識による入出力制御、戦闘機用電子ヘルメットによる有効データの表示
及び僚機間通信の利用によりパイロットに有効な情報を提供できること。
パイロットに与えられた情報をもとに迅速的確な戦術戦闘が効果的に実施できること。
　技術的重要事項
・システム統合化技術
・データ融合技術
・センサ管理技術
・目標識別技術
・僚機間データリンク技術
・低高度航法支援技術
・高性能搭載用情報処理技術
・音声認識技術
・電子ヘルメット技術

「コンフォーマル・レーダーの研究」
　主要な目標性能・緒元
任意形状の空中線を形成できることを目標とする。
マルチ・ビーム形成ができることを目標とする。
同時多目標処理ができること。
地形情報を迅速に処理できること。
不要波からの妨害を回避できること。

　技術的重要事項
コンフォーマル空中線技術、デジタルビーム形成技術
アダプティブな信号処理技術、多目標同時処理技術
妨害波抑圧処理技術、地形情報処理技術
機体適合技術、マルチモノパルス・パターン形成
同時多目標対処、広角ビーム形成
高精度方位探知、マルチビームSAR
アダプティブ・パルスドップラー
マルチビーム

「多機能ＲＦセンサの研究」
　研究の背景と目的

共用開口アンテナ・探知・追尾の高速化
・多目標追尾能力の向上・低RCS化（ｽﾃﾙｽ化）　　　　　　・信頼性向上・マルチミッション化・機能・機材の統合
・更なる低RCS化　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・将来の戦闘機＝ステルス化、統合化の方向　　　　　　　　　　　　　　　　　　・電子機材も統合化が進展

レーダ開口を広帯域化し、共用利用（共用開口・多機能化）
・レーダ、ＥＳＭ、ＥＣＭ個々の性能向上？高性能化　　　　　　　　　　　　　　　　　・１つのＲＦセンサで多様な任務をこなす？マルチミッション化
・電子機材削減、搭載スペース低減、共通部品化？コンパクト化　　　　　　　　　　　　・アンテナ、外装ポッドの削減？低ＲＣＳ化

ＲＦセンサを統合し、同一開口で複数の機能を実現　　　　　　　　　　　　　周波数範囲：空対空戦闘で用いられるＣ〜Ｋu帯（６〜１８ＧＨｚ）

開発期間

「先進技術実証機」　　　　　　　　　　　　　　平成20年度から平成24年度にかけて試作を実施、平成22年度から平成25年度に試験を実施
「多機能ＲＦセンサの研究」　　　　　　　　　　平成22年度に所内試験を完了
「統合アビオニクス・システムの研究」　　　　　平成22年度に所内試験を完了
「高運動飛行制御システムの研究」　　　　　　　平成18年度に完了
「コンフォーマル・レーダ・システムの研究」　　平成16年度に完了

メーカー
エンジン　　　　　　　　IHI
コンフォーマルレーダー　東芝
ステルス材料　　　　　　三菱マテリアル
高運動性機体　　　　　　MHI
耐熱複合材　　　　　　　MHI他

http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/21/jizen/honbun/24.pdf
平成２１年度政策評価書（事前の事業評価）

事業名： 次世代エンジン主要構成要素の研究
政策体系： 研究・開発
事業内容： 次世代の航空機用エンジンの主要構成要素のうち、高温、高圧で作動するエンジンコア部を構成する圧縮機、
燃焼器、高圧タービンに関し、更なる高温化及び軽量化を実現するための熱空力性能及び構造材料に関する技術について、
主要構成要素を試作し確認を行う。
所要経費： 約１億円（平成２２年度概算要求額。後年度負担額を含む。）

読売新聞10月13日夕刊
夢の戦闘機1
先進技術実証機。防衛省は今、航空機産業の英知を結集し、次世代戦闘機の開発に
取り組んでいる。多くの難題を抱えながらも、その翼が大空をかける姿に思いをはせる
技術者たちを追った。

「この10年で、米国の戦闘機開発力は革新的に進んだ。しかし、同盟国だからといって
その技術を供与してくれるほど、米国は甘くはない。技術は自分たちで手に入れなければ…」
東京・市ヶ谷の防衛省技術研究本部（技本）。技術開発間を務める空将の山崎剛美(55）は、
32分の1の実証機モデルを手に、開発の理由をそう話す。
世界最強とされる米空軍のF-22戦闘機。レーダーに探知されにくいステルス性と、
アフターバーナー（最燃焼装置）なしで超音速巡航できるエンジン。
それでいて俊敏な回転性能を有する運動性にも優れ、90年代末にベールを脱いだ実力は
「戦い方そのものを変える」(航空自衛隊幹部）ものだった。
「これが将来の戦闘機。中国やロシアも開発に乗り出しており、対抗していくには、
実際にステルス機を飛ばして見なければ太刀打ちできない」
山崎は、技本が2000年から「高運動飛行制御システムの研究」に着手した経緯を説明する。
ステルス技術を獲得すると同時に、ステルス機を飛ばすことで地上のレーダーやミサイルのセンサーに、
機体がどのように移るのかを確認できる。
将来、周辺国が保有するであろうステルス機に対抗できる新たな防空体制を築くためにも
開発する意義は大きい。
研究開始から10年。開発官も山崎が6代目だが、技本には、なんとしても自前で戦闘機の開発に
取り組まなければならないもう一つ別の理由があった。
F-86に始まり、空自は戦後、米国からF-104やF-15などの戦闘機を導入して部隊を編成してきた。
「しかし、常に最先端の兵器が提供されたわけではない」と山崎は言い切る。
たとえば、次期戦闘機（F-X)の候補となったF-22について、米国は「輸出用」の機体を製造できるか
検討した。でもそれは、戦闘機の性能をどのように低下させれば日本に売却できるか、
という検討に他ならない。
「見かけは同じF-22でも、中身は違う。米国は核となる技術は絶対に渡さない」
山崎が発した"米国の本音"は、実証機開発の重要な場面でも直面することになる。

読売新聞10月14日夕刊
夢の戦闘機2
「未知の領域」　ステルス
先の大戦で名機「零戦」を生み出した三菱重工・名古屋航空宇宙システム製作所。
その格納庫の一角に、逆ハの字に開いた尾翼が特徴の先進技術実証機は置かれていた。
全長約14メートル、全幅約9メートルの機体は、米国のF-16戦闘機とほぼ同じ大きさ。
ステルス性を追求するために電波吸収材を施された機体は真っ黒で、
エンジンに空気を送り込むダクトは大きく湾曲していた。
機体の設計と開発を担当するプロジェクトチームのリーダー岸信夫（50）は、
航空工学と流体力学が専門で、入社してすぐ、次期支援戦闘機（FSX・今のF2）の
開発に立ち上がりから加わり、その後の改良も担ってきた戦闘機作りのエキスパートだ。
今回の最大の目的はステルス機の製作。
レーダーに捕捉されないためには機体から反射する電波を少なくすればいい。
主翼や尾翼は反射角をそろえることなどで対応できるが、問題は巨大な熱源となるエンジンだ。
レーダーが発する電波をエンジンまで届かせないために、ダクト内部を凸型に屈折させた。
「ステルスは設計から材質の選定、試験方法まですべてが未知の領域だった」
と話す岸ら技術者たちは4年前、ステルス性を試験するために、
多くの最新設備を持つ米国に施設の貸与を頼み込んだ。
機体を開発する上で最も重要な試験だった。

だが、答えは「ノー」。
「日本が独自に開発しては困る、というのが米国の本音だ」と防衛省幹部は言う。
「仕方がない」と、岸は同盟国ではないフランス国防整備庁に依頼した。
開発した技術の流出も危ぶまれたが、実証機を持ち込んでの試験は西部のセラー試験場で行われ、
米空軍のF22戦闘機に近いステルス性が確認された。
仮に、F15戦闘機が100キロ離れた地上のレーダーに映ってしまうとすれば、
実証機は半分以下の距離まで接近しなければ、レーダーに機影が映ることはない。
岸は「将来戦闘機の『種』をつくることはできた」と自負する。
現在、岸と一緒に開発に取り組むエンジニアは約200人。
その多くが戦闘機づくりは初めての現場だ。
「戦闘機の開発にめぐり合うチャンスは20年に1度あるかないか。
若い世代に引き継がなければならない技術は山のようにある」
実証機の開発も大詰めを迎え、岸は自らが培ったノウハウを
途絶えさせてはならないと確信している。

読売新聞10月15日夕刊
夢の戦闘機3
｢我々の要求がのめなければ、日本にはエンジンを供給しない」
20年前、航空自衛隊の次期戦闘機（FSX)の開発を巡る日米交渉で、
米側担当者はそう強く主張し、日米で共同開発することが決まった。
実用に堪えるエンジンを造れない日本の足元を見透かした言葉で、
それは今も、開発の現場に「FSXのトラウマ」として根強く残っている。

そのトラウマに挑む2人の男がいる。
IHIで先進技術実証機のエンジン開発に取り組む池山正隆(49）と井上靖浩(45）だ。
1991年、当時の防衛庁から｢圧縮機などエンジンの構成要素の研究」を受注したのを機に、
戦闘機エンジンの開発に着手した。
軽量小型で大きな推力という厳しい条件に加え、燃焼時のエンジン内部はセ氏2000度近くにまで達するため、
耐熱性を考慮し、ニッケルやチタンなど部品は20種を超す金属を使い分けなければならない。
しかも加工にはミクロの精度が求められる。
すでに十数回に上る燃焼試験を終え、実証機に載せるエンジン「XF5-1」は、
機体の形に合わせた微調整を残すだけとなった。
小さなエンジンで大きな出力を示す推力重量比は8点台に達し、
7点代後半のF15やF16戦闘機のエンジンの数値を上回った。
｢米国との技術力とは20年以上の差があったが、かなり縮まってきた」
と池山は言う。

前スレ>>1000
レーダーサイトのステルス機対策は、今後の防空の要なのは同意するが
その模擬標的機が心神で無ければならないことには同意出来かねる。

コンフォーマルレーダーも要らないし高度なFLCSも要らない。TVCノズルも必要ない。

確かに心神でも立派に役をこなせるだろうが、その役をこなすのに心神は必要ない。
低RCSの標的機があれば事足りる話。
高い金掛けて心神を量産してもほとんどの機能が無駄になる。

終戦から52年まで、米国は日本に航空機開発の一切を禁じた。
解禁後、ジェット機の開発競争に立ち遅れた航空機産業は、
「空白の7年」で生じた欧米との技術力の差を埋めようと必死になった。
IHIも社内ファンドを取り崩して開発を進めてきた。
戦闘機のエンジンを造りたくて入社した井上だが、
「超音速巡航が可能なF22戦闘機のエンジンを造れと言われても、それは無理」
と話す。
官民一体で多くのエンジン開発を繰り返してきた欧州、
F22のエンジンだけでも1兆円を超す国費を投じた米国とは、
研究開発に対する国の考え方が違いすぎるからだ。
「それでも戦闘機のエンジン開発を続けなければ、故障機の修理も出来なくなる」
と2人は口をそろえる。
だが、実証機エンジンに続く開発の道筋は、見えない。
「このままでは日本の技術は途絶えてしまう。エンジニアや熟練工を維持することなどできない」
池山は開発現場の空洞化に警鐘を鳴らした。

読売新聞10月19日夕刊
夢の戦闘機4
「機体の前方だけでなく、左右や上、後方まで戦闘機の全周が警戒できるレーダーの開発は可能だろうか」─。
そんな航空自衛隊の要求に挑んでいるのが、三菱電機鎌倉製作所（神奈川）の副所長、宮島信一（54）ら次世代レーダーの開発チームだ。
それには、レーダは機種に取り付けるものという発想を変え、機体の表面にはり付ける方法を開発しなければならない。
様々な曲線で構成される戦闘機は飛行中の荷重でゆがみ、機体の表面温度も急上昇する。
開発するレーダーには任意の形状に出来る柔軟性と、機体と同じ強度が求められる。
宮島らはまず、レーダーに液体冷却装置を内蔵する技術を考案、
今は機体と同じ材質の金属板に、レーダーのアンテナを張り巡らせる技術の開発を進めている。
「スマート・スキンと呼ぶ360度警戒可能な新型レーダーは、空自の主力戦闘機F15の後継機に搭載したい」と宮島は話す。
防衛省がF15の後継機を策定するのは10〜15年先だが、「レーダーは高度な技術の塊。常に世界の最先端を目指したい」。
宮島が自信を持ってそう話すのは、1990年代に総力を結集した空自F2戦闘機の開発で、世界で初めて、
アクティブ・フェーズド・アレイ（位相配列）レーダーの量産化に成功したからだ。
機械的にアンテナを上下左右に動かす従来型とは違い、F2のレーダーはアンテナを電子制御し、
広角度で瞬時に複数の目標を探知する事が可能となった。
パイロットが前方を警戒しながら、次の瞬間には海面の捜索が出来るという。
F2を開発する際の日米合意に基づき、米国は即座に日本からこの技術のノウハウを吸収、最新鋭のF22戦闘機などに採用している。
「技術力では米国と肩を並べている。世界はまだ追いついていない。我々はさらにその先を行こうといている。」
静かな口調ながら宮島はそう言い切る。レーダー開発30年という経験に裏打ちされた自信だが、
「問題は実証機を開発した後の目標が、何も決まっていないことだ」と打ち明ける。
これまでの開発で得た技術を次の防衛装備品にどう生かすのか、といった目標が明確でなければ、技術者は育たないと思うからだ。
「F2を開発したころの防衛省には、『一緒になって頑張ろう』という雰囲気があった。
いま、その熱意はあまり感じられない」と言葉をつないだ。

三菱重工業技報　高運動飛行制御システムの研究
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/454/454058.pdf
ATD-X 実大RCS模型の三面図あり

三菱重工業技報　自己修復飛行制御システムの研究
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/454/454058.pdf

読売新聞10月20日夕刊

夢の戦闘機5

「常に、研究開発の芽を絶やしてはいけない」―。
旧日本海軍で、世界の航空機史に残る「零戦」の開発を手掛け、
戦後は、防衛庁の技官として航空機開発一筋に歩んできた元空将の高山捷一は、
94歳を迎えた今もそう言い続けている。
「零戦」に続き「銀河」「紫電改」の設計、開発を担った高山は戦後、アルミ加工会社に勤務した。
しかし、「自分たちの力でジェット戦闘機を開発したい」と、1954年10月、創設間もない防衛庁の門をたたいた。
米国からF86ジェット戦闘機が貸与され始めた時だったが、パイロットがこれを乗りこなすための訓練機が必要と、
入庁してすぐに、戦後初の国産ジェット機となるT1練習機を開発。
その後も退官する70年までに、C1輸送機、T2練習機、F1戦闘機など次々と自主開発をスタートさせた。
だが、高山が退官後の自主開発は、T4練習機とF2戦闘機しかなく、
航空自衛隊は使用する航空機の大半を米国から購入してきた。
「（外国機を国内で組み立てる）ライセンス生産を続けていると、
物を生み出す技術や開発力を向上しない。苦労してでもゼロからやらなければ」
そう話す高山は、今年春に病を患うまで30年以上も航空宇宙関係の英国誌を翻訳し、後輩たちに配ってきた。
最先端の技術を知ってほしいからだ。開発中の先進技術実証機に話が及ぶと、
「国防の基本は抑止力。そのためには、兵器の質的優位は絶対的な意味を持つ」と、明確な言葉が返ってきた。

戦後、日本の戦闘機は、F86からF15まで4世代にわたる米国製の主力戦闘機と、
F1、F2と続く国産の支援戦闘機に大別されてきた。
現在、議論されている「FX」は、F4戦闘機の後継で外国機が導入される見込みだが、
今後は実証機の開発で得られる技術を、空自の主力戦闘機F15の後継となる「次世代戦闘機」の開発に、
どのように生かすかが焦点となる。
巨費を投じる戦闘機開発は、米欧が共同してF35戦闘機を開発しているように、
「多国間協力の時代を迎えている」（防衛省）のは確かだ。
「だからこそ、独自の高い技術がなければ、国際交渉の場では何もいえない」と高山は結んだ。
実証機はいま、技術者たちから「心神」という愛称で呼ばれている。
「国を守る心」を表した横山大観の作品から引用した言葉だ。
その心神は、4年後の2013年、「将来の戦闘機の礎に」という夢をのせ、
大空をかける。

おわり

こんなもんかな？

てか前スレ>>980は何をしている

とっとと、心神を量産しろよ。

年間１０機を５年くらい。

練習機とブルーインパルスにまわせ。

ネタか？

心神は推力重量比が1を超える、変態航空機だぞ。


主力戦闘機を越える機動性の練習機が操縦できるなら
練習する必要ないじゃないの。

>>12
ただの無人標的では、レーダーサイトの訓練にしかならない。

レーダサイトやAWACSで心神を発見し、基地発進した現有の迎撃機を
誘導し、本気モードで侵攻してくる心神を追い詰めて、撃墜判定してこそ、
現有兵器がステルス戦闘攻撃機に対して抑止力を持っていると評価される。

一方で、心神は非武装ではあるが、その速度と機能と機動性を活かして日本の
防衛網を突破する方法や、会敵した迎撃機を撃墜し突破する方法を洗練させる。
仮想敵としては、F-15やF-2より装備が新しい分、F-22やF-35の代役として
より適切だと思うんだけどね。

結局は、心神を使って現有兵器の能力向上を図り続けるのが大きな目的。

ただし、演習経費と事故率が高いと、演習自体が成立しないので、その場合は
12氏の仰る様に無駄が多いかもしれません。

技術がしょぼくて大型にできない
よろしい　ならば小型無人化だ

心神発展型にAAM5を2発ぐらい機体内格納できれば十分じゃねえ？
AAM4は翼下にぶらさげて飛び立って、撃ちっぱなせば、後はステルスになるわけだし
撃ちっぱなしたAAM4をXP-1やF-2が誘導を引き継ぐなんて研究は当然してるんでしょう？

スパクルのステルス攻撃機と、亜音速の哨戒機でどうやって共同作戦するんだよ。
心神とXP-1はエンジンコアが同じだけで、全く違う飛行機だお。

>>21
それって量産するほどでもないんじゃね？
どの程度で補足出来るのか、どうすればロストするのかデータが取れれば仮想敵が実際にステルスである必要は無いわけだし。

前スレ>>995いわく「ある程度量産」なんで
片手で指折り数えられる分だけ量産すれば良いんじゃね？

実践的な演習をするなら諸々考えたら1飛行隊分くらい「試作」しても良いと思うぞ。
ステルス機の運用ノウハウ、整備ノウハウを飛行隊分で得られて、無論対ステルスのデータも得られる。
ついでに日本の戦闘機製造ノウハウもステルス機のノウハウ込みで皮一枚で繋がる。
悪い話じゃ無い。

…が、財務省を納得させる方便がメンドクサイ…。ステルス練習機とか言ったらそれこそ、>25みたいな
事言われて終了。
ノウハウという目に見えない物は、役人はそう簡単に理由として認めてくれんモナ。

なんで心神を量産するの？

心神での実験を通じて分かったことを盛り込んで
作り直しちゃいけないの？

心神が成果を出したら、空中給油を可能にした心神の改良機を作るのですね。
防空識別圏の近くでKC-767から満タンにしてもらって、日本に向けてまっすぐゴー！

心神には空中給油が付いてないのか。実験効率悪そうだな。航続距離短そうだし。

その前に、技本の実験部は給油機持ってないかも。

T-2CCVみたいに持っててよかったってなると思われ

Ｆ-2みたいな屈辱的なことされてる国って他にないだろ
エンジン作れないところを付込まれて、必要も無い共同開発で意味の無い金をぶん取られ、技術も流出し放題
ほんとにひでえ
ああいうのを教科書に載せて、子供に伝えていかないと
なんども毟られる

はいはいクマクマ

>28
心神ベースの戦闘機となったら、早くても実験終わって10年後、普通に考えたら20年後になる。
なら、改良した一品物として十数機作った方がデータは早く蓄積できる。
ちょっとした設計変更で練習機程度の寿命が出せるなら、その方が良いけど無理じゃないかなー。
>32　
半島乙。なんかF16要の練習機とやらでホルホルしてませんでしたっけ？ｗ

なあ素朴な疑問なんだけれど、そんなに心神にミサイル積むのが難しいのかなあ。
対艦番長はもういるから、制空限定としてＡＡＭ−４を２発ステルス性無視で翼下にぶら下げると
するじゃない？
物理的にはそのハードポイントの増設だけだよね。
ソフトウェア的にはレーダーやらなんやらとリンクせにゃならんけど、それは検証に検証を
重ねにゃならん飛行試験と違ってＦＣＳを開発するだけじゃないの？
統合アビオニクス開発の中で、目標識別をするまでの開発はやってあるんだから、
極論で言えばあとはＡＡＭ−４にデータを送るだけなんじゃない？
機体を開発することに比べたら、圧倒的に短期間低予算で出来そうな気がするんだけれど。

大きな機体は、レーダーや燃料やミサイルの積載量を増やすため
レーダーはF-2やAEW型PX-1やF-35に任せ
燃料は局地戦　　ミサイルも少数にすれば　
練習機　兼　レーダー試験目標機　兼　軽戦闘機
開発に20年なんて掛からないと思う

要するに大きくしようとするから、エンジンの開発や　レーダーの開発に時間を取られるわけで

>>36
軽戦闘機はともかく航続距離は必要だよ。

>>35
もっと素朴な疑問なんだが、どうして技術習得用のとりあえず作ってみた程度の飛行機にそんな事させる。
コレで得られたデータを元にそれなりのものを作ればいいじゃないか。
何故無理をさせるのか。

見た目は戦闘機で高運動飛行制御とやらもやるらしいけど、空戦に耐えられる仕様で作るの？

そもそもレーダーなしの少数のミサイル運搬屋や軽戦闘機て不要でそ
おまけに足も短いんじゃねぇ
んな余裕があるなら普通に機数を稼いだ方がマシだわな

じゃあ、戦闘機産業は何を作るの？　　解散？

>>39
耐荷重はあるだろうけど耐用年数はそれほど考慮していない
つまり戦闘機または練習機として使える設計ではない
使おうと思ったら全機規模の再設計が必要、つまりほとんど別設計、別機体になる

ブルーをさっさと更新してほしいものだ。
F-3開発まで無理か。

Ｆ-15を作るのか
タイフーンをつくるのか
F-2をつくるのか
戦闘機生産を諦めるのか

どうすんの？

戦闘機の生産技術基盤の在り方に関する懇談会使用資料
ttp://www.mod.go.jp/j/delibe/sentouki/sonota/index.html

ここくらい目を通しておけ

それを読むと、２１〜２３年は心神でしのぐみたいね
http://www.mod.go.jp/j/delibe/sentouki/sonota/6th/01a.pdf
p13

その後の数年をどうするんだろう

次期練習機くらいでは
足りない部分は既存機の改修事業で埋めるしか

F-35の部品製造に加えてもらったら？
儲からないだろうけど、仕事にはなる。

儲けたいんだったら、日本での兵器製造から撤退した方がいいんでは。

無理
ただでさえパイの取り合いなのに

心神の機体だと、航続距離ってどのくらいになりそうなの？
ラファールが1800kmだから1000kmぐらいか

>>38
いやねＦ−４代替急がないといけないでしょ？
張子の虎でも飛べるステルスなら、Ｆ-35待ちで無駄に時間使ったりバカ高い費用払ったりすることないと思って。
日本がステルス機を持っているということが、今一番重要なのではないかと。
それなりのものを作るなら心神のデータをもとにＦ-15代替にあわせて作れば良い。

飛べるってだけで武装も何もないステルスに何の意味があるのやら。
どうしてこう頭の悪い書込みが多いのか。

代替急ぐにも5兆円予算内でやらなきゃいけないのに
急場凌ぎ用と本命を別枠で開発・配備なんかしてられないだろ。

飛べるステルスは、それだけで意味があるでしょう
心神のRCSはＦ-35ぐらいだから、一応将来の標準的なステルスを日本の手持ちのレーダーにどう捉えるられるのか調べられる
うまくいけばソフトウェアでステルスのシグナルを漉すことができる
Ｆ-35を手に入れるのは数年先だから、２年は前倒しでステルス対応の研究開発を進められる

>>54
だから早ければ来年飛ぶだろ？そもそも心神とF-4の老朽化に何の関係が
あるんだか。

>>54
＞心神のRCSはＦ-35ぐらい
そんなに高いの？　ソースある？
日本のステルス機開発には期待してたのにこりゃダメかな。

だからまた書くけどさ、そんなに心神にミサイル積むのが難しいのかなあ。
対艦番長はもういるから、制空限定としてＡＡＭ−４を２発ステルス性無視で翼下にぶら下げると
するじゃない？
物理的にはそのハードポイントの増設だけだよね。
ソフトウェア的にはレーダーやらなんやらとリンクせにゃならんけど、それは検証に検証を
重ねにゃならん飛行試験と違ってＦＣＳを開発するだけじゃないの？
統合アビオニクス開発の中で、目標識別をするまでの開発はやってあるんだから、
極論で言えばあとはＡＡＭ−４にデータを送るだけなんじゃない？
機体を開発することに比べたら、圧倒的に　短　期　間　低　予　算　で出来そうな気がするんだけれど。
Ｆ−３５を買うよりも　短　期　間　低　予　算　で出来そうな気がするんだけれど。

戦闘機としての運用に耐えうる機体じゃねーんだわ

ハードポイントを増設したらステルスミサイルも開発しなきゃな。

Ｆ-35が、ゴルフボール大の鉄球
心神が小鳥以下昆虫以上

心神が中型鳥以下小鳥以上だったかな？

>>57
結局何がしたいのか良くわからん。心神にAAM-4をぶら下げたらステルス
の意味ないし。中古のF-16でも買って来た方がまだ使い物になるだろう。

>>62

>>36
>練習機　兼　レーダー試験目標機　兼　軽戦闘機

でかつ

>>51
>Ｆ−４代替


なんじゃね？w

実証機だから、F-2みたいに40年使う設計じゃないだろう。

逆に寿命5-10年で作って、数年間隔で最新技術を取り入れて
設計変更しながら、毎年1-2機づつ10機程度を確保維持しとけば
各種演習を通じてノウハウが得られるんじゃね。

日本の軍用機に関わる設計者や製造者も離散しないで済むし。
心神だけで喰わせる事は到底無理だが。
　試作心神
　心神11型
　心神21型
　心神32型
　　…
当分武装は要らん。

>>62
AWACSの支援受けてＡＡＭ-4全部発射してしまえばそれ以降ステルスになるので安全に離脱できる。
だから２発のＡＡＭ-4だけでいい。

でも横とか後ろ向いたらステルス性がた落ちなんだっけ？
だったら運用に知恵を絞らないとダメかな・・・

相手にミサイル発射される前に相手を見つけられんの？
誘導する役の機体がいつも都合よく居てくれるの？
誘導側と距離が開いたりジャミングかけられてもちゃんと誘導できるの？

まあそれ以前にF-4代替なら局地戦だの言ってる時点で論外な訳だが

>>64
練習機が欲しいんなら普通に練習機作った方が良いだろ。

>>65
安全性重視なら、それこそ敵の方に向かって行く時がステルスじゃ
なきゃ意味ないだろ。一番危ない行きで遠距離から楽々探知されてる
ような状態で、帰りだけ安全で何の意味があるのやら。

T-4よりは戦力になるでしょう

実際問題AWACSの支援あるのに中朝側に先に捕捉されることなんてあるのかな？

てか先に撃たれても、こっち側はぶら下げてるＡＡＭ-４に対してロックオンされているだけだから
後出しでも全弾発射してしまえば母機はステルスなんだし撃墜される心配なくね？

AWACSを何か勘違いしている模様。

A-JAXならゲーセンで良くやったのだが。

妄想のまえに、これの結果はどうなってるの？↓

「高運動飛行制御システムの研究」　　　　　　　平成18年度に完了
「コンフォーマル・レーダ・システムの研究」　　平成16年度に完了

1/5ラジコンは大樹町で飛ばしてたみたいだけど、
それの結果論文とかは発表されてるのかい？

心神て完成したら、メディアに公開すんのか？

T-4 価格が30~40億で　兵装なし　戦時には役に立たない
これが200機ぐらい生産された　　試作機は4機
初期生産分が20数年経過　まだまだ15~20年は使用可能？

一ヶ月に一機生産としても、４０年使用で最低５００機ぐらいは国内生産しないと産業の維持できないでしょうか？
Ｔ−４が２００機　　Ｆ−１５が２００機　　Ｆ−２が１００機　　ぎりぎりか

主力機の構成は慎重に考えなければいけない
それならば、Ｔ−４後継を前倒しして、試作機数機と量産機３０機程度（後年無人機に改修して再利用）作ってみてはどうだろうか

F-35までのつなぎが心神改でいいじゃん。

　炭素繊維複合材は無し。
　スマートスキンなし。　
　多機能ＲＦセンサーなし。
　レーダーはF−２と同じ。
　エンジンはXF5-1改、推力６ｔ
　上部にコンフォーマルタンク取り付け可能
　８０億円

ウリナラT-50に毛が生えた程度の代物に
80億…

日本は、先端技術を追いすぎて、戦闘機として成熟したものが、いつまでたってもできないのも事実
XF5-1は設計上7.5まではあると言われているので、今やってるエンジン要素技術開発の成果を取り入れれば
双発でF-2ぐらいの推力は得られる。
レーダーもソフトが重要だから、J/APG-1を継続生産して、ソフトを成熟させた方が安く効果がでる
F-2の中身をステルスの機体に入れれば、40~50億で戦力になる練習機ができるのではないか？
F-2は40機程度生産数を削減しているから、その分を機体を変更して事実上のF-2改として生産し練習機にしておけばいのではないか

>>75
武装も無い飛行機に80億も払うのか？

>>77
練習機が欲しいなら、T-50かM-346を素直に買った方が良い
だろうな。というか、練習機にJ/APG-1とか・・・

>>77
>日本は、先端技術を追いすぎて、戦闘機として成熟したものが、いつまでたってもできないのも事実
ないないｗ
あるならF-4後継機の選定時に国産機案が出てても良いのに、F-22とかタイフーンとか言ってたし。
なによりXF5の時点で遅れている事を自覚しろよ。F110とまでは言わないが、試作レベルでも
F414程度の性能超えろよｗ

>F-2の中身をステルスの機体に入れれば、40~50億で戦力になる練習機ができるのではないか？
実は心神って中身そんなもんじゃね？何れにしろステルスの時点で、ドンガラが通常機より高くなるし
200機作っても１機当たり100億円はするんじゃないか？。しかも高等練習機？誰が買うんだよｗ。
防衛省ですらイラネって言いそうだｗ

F-2は米国の取り分が40億あるから、差し引きで80億以下
エンジンがXF-5でどうなるか？　XP-1のXF-7と量産効果
レーダーや制御機器一式はF-2のものを流用でコストダウン

F-2と同じコックピットだからF-2の練習機になる
ステルス性は、レーダーの対ステルス化のための模擬目標になる
日本がステルス機を手に入れるのが数年早くなる（米国はステルス機を日本に与える優位性を失う）
今のままなら心神プロジェクトは平成27年終了だから　国産ステルスは平成30年以降になる

練習機は練習機、ステルス機の実験はステルス機の実験用に別に作った
方が良いだろう。この業界、二兎を追って成功した試しがない。

心神を練習機なり軽戦闘機なりとして30年、40年使おうとしたら、機体構造の再設計が必要
ほぼ別物ということになり、しかも出来上がるのは凡庸な性能のモノにしかならない

凡庸なものを作る精神が重要

心神は、いろんな要素技術がテンコ盛りだから、センサーや飛行制御技術の系統とエンジン及び機体設計の系統にプロジェクトを分割する。

前者は実験用の機体設計で間に合わせて制御技術を詰める
このうち後者にはとりあえずＦ−２のセンサーおよび飛行制御システムを流用して進め、そのまま練習機とレーダー模擬目標機で量産

アビオと飛行制御の統合試験の為の実証機だろうが
本末転倒

何がしたいのか、何故そうするか、それにどういう利点があるのか不明

極少数機の生産に複合材使わないと返って高くなるぞ。

スケールドコンポジットの一品物機が全複合材製なのも、
比剛性とかの物性の前に、
中小企業では複合材以外の選択示がとりえない。
プレス、溶接、高熱処理、炉、等必要ないから。

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ステルスじゃなきゃヤダヤダ〜
　　　　　　 ｀ヽ_つ＿_つ　　　　はやくしないとＦ-4落ちちゃうよ！！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

つ心神

　　　　 　　　　 |
　　　　 　＼　　__　　／
　　　　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　 　　　　|ミ|
　　　　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　　ひらめいた！
　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　ヽヽ_)

ATD-Xに武装つけて飛ばせばいいんだ！
機体寿命が短いから更新で生産ラインも大忙しでウマー！！

そのあとの事は心神で時間稼ぎしている間にゆっくり考えよう！！

捨てる巣にならなきゃいいねwww

>日本は、先端技術を追いすぎて、戦闘機として成熟したものが、いつまでたってもできないのも事実
ないないｗ
意志決定権持ってる奴が自己保身のために判断下せない状況下で
現場が仕方なしに将来必要になりそうな物を手当たり次第に自腹で下拵えしているのが現状
別に先端分野以外でもそこら中でごく普通に見られる光景

問題の一つは、日本はいつになったらステルスが持てるのか？ということ
F-2は試作機を作ってから、５年かかって機体の不具合を修正し量産品を出し、そのあと４年ちかくレーダーなどの不具合に対応している
レーダーや飛行制御関係をＦ−２流用にすれば、機体の不具合洗いだしだけだから５年以内でステルスが持てる
Ｆ−２用に作った飛行試験管制システムもつかえる
ステルスが持てれば、国産のJ/APG-1やFCS-3やその他諸々のレーダーの対ステルス性を評価できる

心神からの流用なしっすか

>>91
だから、早ければ来年にも心神は初飛行するだろ？それを使って
対ステルス機の研究もやるわけだが。>>86じゃないが、君が何をしたい
のかさっぱり分からない。

>>91
>問題の一つは、日本はいつになったらステルスが持てるのか？ということ
数十年先

>レーダーや飛行制御関係をＦ−２流用にすれば、機体の不具合洗いだしだけだから５年以内でステルスが持てる
な訳ないだろｗwwwアフォか。F-2の機体をベースにステルスですかｗｗｗｗどれだけ魔改造が必要なんだよｗww
いくら簡易版でも５年でできる様な代物なら、そもそも心神なぞいらんわwww

早く実用化したいのだろうが、返って遠回りになるだけだ。急がば回れって諺しらんのか？

C-Xなんて強度不足の欠陥設計
それを直すのに数年かかってる　３年か？時間かけ過ぎだｸｿが
日本の技術レベルなんて低すぎるから過剰な期待すんな
予定の数倍の時間と、金がかかり出来あがったものは予定の３分の１の性能だと思っていれば間違いない

ステルス戦闘機を自衛隊が持つのは、一時的に諦める。

そのかわり、F-15JやF-2等々に、心神を撃墜出来る
対ステルス戦闘装備（ミサイル・レーダ含む）を充実させる。

そのための演習機として心神の少数配備するのが一番合理的。
現有戦力内での戦闘力も上がる。

>>95
脳内ソースですね

＞F-2の機体をベースにステルスですかｗｗｗｗどれだけ魔改造が必要なんだよｗww
ロッキードマーチンによればこの程度だそうな
　ttp://attach.high-g.net/attachments/f_16x_825.jpg
サウジアラビアに提案されていた海外向けの廉価版
　ttp://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/7/11/d71a074f-bea9-4f1a-8b08-36fb25a524e7.Large.jpg
F-16やF-22の部品を最大限流用する事で、かなりお値打ちに完成させられるという触れ込みだったとか

今の日本が持てる可能性のあるステルスは、Ｆ-35か１０年以上先の国産ステルスだけ
もし、アメリカが日本にF-35を渡す時期をコントロールしてきたら、日本のレーダー網がステルス対応化するのは、それに応じて遅れる
心神をレーダーの目標機にするというのは現実的ではない
１〜２機しかつくらないし、他の目的もあるから転用なんてできるわけが無い。
心神プロジェクトは沢山のものを詰め込みすぎている
推力偏向は、米独がやったテスト機の後追いだが、米国はＦ-22では3枚ではなく２枚になってる。F-35では採用していない。
戦闘機にはあまり使い道がないから。推力偏向はミサイル向けの技術だ。
ステルス機同士の戦いでは、昔の欧州の騎士がやったような槍で一騎打ちの戦いになる。後ろを向いたら赤外線で追跡されるからだ。
遠方から早く見つけてミサイルで潰すか、すれ違いザマに推力偏向の赤外線追尾のミサイルで潰すかになる。
結局、戦闘機に重要なのは、レーダーとレーダを逃れるステルス・電子戦等の技術だ。
だからF-35は、空のイージスみたいな高価な重量級の戦闘機になっている。
（Ｆ-35は高価だから、イージスが廉価版を出したように、様々なタイプがでるはずだ）
心神プロジェクトの中で、はやく進めなければならないことは、とにかくステルスの機体を持つこと。
推力偏向やスマートスキンは急ぐほどのことではない。

ここは電波飛ばすスレッドじゃないんだけど。

>>97
F-2の初期のレーダー探知距離も知らんなら１０００億光年旅して来い

ステルスでレーダー網チェックとかTACOMみたいなのでいいじゃん
それよりステルスAWACSをさっさと作れと
これが敵のデータを無人ステルス戦闘機に渡し、誘導までAWACSがやる
無人ステするミサイルキャリアーがあればそれでいい

ジャマーかけられたらどうすんの？

それは邪魔だな

>>99
とりあえずこれ読んでから電波飛ばそうね？
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/20/jizen/youshi/05.pdf

>>98
チョーｗこの程度ってwwww
冗談抜きで魔改造だなこれwwwwwつーか最早別物。
ロッキードマーチンからすればお値打ちかも知れないが、日本だとお値打ち所か
無駄に金と時間がかかった上に、高い物に付きそうだ。
これならF-35の方がいい。

先進技術実証機は、いろいろなことをやり過ぎ

>>107
とはいえ、ハブブルーとX-31と両方つくらせてはくれないんだろ？

Ｆ-2ってのは、Ｆ-16の機体に日本のレーダーや飛行制御機器を詰め込んで統合したもの
その時に、軍研によるとＦＴＣＳ（飛行試験管制システム）を作って、機体と機器のマッチングをさせた
だったら、今度は同じ方法で、心神ベースの機体にF-2の機器をマッチングさせればいい

心神は平成２７年までに完成させる予定だそうだけど、Ｆ-2で１０年掛かっているし、タイフーンもそうだし、同じくらいかかるはず
そして、それまでの間、国内の防衛産業は何を作るのだろう？
Ｆ-15かタイフンーン？　そうすると主力機の定数が埋まってしまい　国産のステルス戦闘機の出る幕なんてない
それよりは、Ｔ−４練習機を廃棄してしまって新しい練習機を作って、防衛産業を維持しておいた方がいい
主力機の退役でいよいよ困った頃にはＦ-35が出てくるから買えばいい

>108
一応JSF開発コンペ当初のように一つの実証機を改装して
次の実証試験に回すという手もある、最初の実証試験で
壊れてしまわなければだが・・・

>109
F-18のように必要な能力を持つバリエーションを徐々に増やして
旧型を随時置き換えていくという手法が無いわけでもない

>>95
A400Mくらべりゃマシでしょ
てかその程度の遅れで技術レベル低いってのはどうかと

>>100
わかった。なぜ電波がこのスレで飛び交っているかというと、
このスレ住人のステルス性をテストしているからだ。そうに違いない。

中国だったかはKJ-200の開発事故で技術者など
一気に40人から死亡させてたりするけどな
まぁあそこ位、人物金をまさに湯水のごとく大量投入できる国なら
それでも開発遅延は最低限に抑えられるんだろうが・・・

>>112
RCSが高いと言わざるおえない。

>>109
日本の防衛産業なんて死に体同然なんだから期待するな。
今後どんどん撤退、倒産が続いて、もうすぐ現状維持もできなくなるから。
ま、これは防衛産業に限らないが、理系離れが進んで以来、
危惧されていた事が現実化しているに過ぎない。

諦めたらそこで試合終了ですよ

心神で10年　国産ステルスで　5~10年　
今の状態だと　Ｆ-3ができるのは平成37~40年ごろになる
心神が1機　うわさによると三菱が持ち出しで2機
これでどうしろと？

＞うわさによると三菱が持ち出しで2機
これの実機が持ち込まれるのか！？
　ttp://www.strange-mecha.com/jsdf/jasdf/fs-x.jpg
　ttp://backcountry.cocolog-nifty.com/photos/mitsubishi/imgp7306.jpg

>>118
改めて見ると双発のラビみたいだな
もしや三菱は裏でモサドと・・・

各部品は余裕をもって3セット製作されているということで、3機アッセンブルするわけではない。

国産13〜15トン級エンジンはIHIが自社持ち出しで研究していたけど、
防需関連企業の官側への不信感が強くなってきてるから今後は何ともいえない。

将来国産戦闘機（F-Xではない）のイメージCGはF-22＋某アニメの戦闘機といった感じか。

XF5-1は既に４つあるだろう。
部品を３セット作るなら、
機体もせめてもう一個ぐらい作ったほうが、試験も早くなるしいいね。
若干違うタイプのステルスにしてもいいし。

戦闘機に必要とされるのは、レーダーの性能と、レーダーを逃れること

後者は、ステルスや電子戦　チャフやフレアなど欺瞞措置
あるいは、エンジンを切ってしまえば赤外線で追尾できなくなり、その間滑空できればいい　そして安全になったら再点火
（米国の新世代機は変形するというのは、そのようなこともあるかも）
変形すれば、レーダーに欺瞞シグナルを与えることでソフトウェアに誤った判断を引き起こせるかも

推力偏向などはミサイルの要素技術研究にまわした方がいい
キネティック弾頭だって推力偏向だし、海上自衛隊がＲＩＭ４を蹴ったのもＥＳＳＭという推力偏向のミサイルに走ったから

>>122
今後の戦闘機に必要なものは何かを探るために実験をする。

戦闘機に必要なものがレーダーとステルスなのは当たり前だが、
どの程度の能力が必要か、またステルスがどの程度空力を犠牲にするか
を定量的に判断しなければならない。

あなたが本当に今後の戦闘機の要求仕様が見通せているなら
ぜひ空幕に就職してくれ。

技本が心神やる必要なくなるから。

エンジン切ったら発熱がなくなるなんて思ってるのかw

>>123
そいつ、こないだから電波飛ばしてるアホだろ。

AAM-5系の国産ミサイルは推力偏向だよな。確か。

エンジン切ったら発熱が無くなるとは思ってない
極端なことをいっただけ


例えば、双発機は常にエンジンの炎は二つ並んでいる点で識別がしやすい　強い特徴がある

レーダーや赤外線探査で特徴を捉まえやすいというのは欠点でもある

米国はもうステルス機をもって30年近く知見を得ている
米国以外の国は、ステルスすら持てない

ドイツのIDASってのも凄いですね　対潜ヘリコプタキラー
こんなのが出回り始めたら海上自衛隊どうするんでしょう？

>>116
嫌なニュースが続いたから焼けっぱちになってるんだよ。心が弱いんだよね。

排気の赤外線対策は液体窒素の利用だろうが

俺の心はガラスのハート

本体製作の予算。
先進技術実証機（高運動ステルス機）の研究 228億円

>>121
それには地上試験用も入ってるよ。

22年度予算案の話ね

ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/yosan.html

少し余裕を持たせた頑丈な心神発展型の機体をつくり、それにF-2のアビオと飛行制御機器を突っ込み（壊れたか改修したＦ−２の中古品でもいい）
XF-5を載せてXT-5試作機を作るのだ

T-5って既にあるんだがｗ

>>134
実際に心神の中身ってそんなもんじゃないのｗ

なんつーかね、、、
初心者スレか最高に頭の悪い発言をするスレに逝って貰った方がよくねーか？

テンプレくらい読みゃあいいのにな

心神はせいぜい飛んで5年、その後F-XX（もう一つX要るかな？）を心神ベースで作るとして、
間15〜25年。
F-4代替は待ったなし、周辺諸国もあと10〜20年後にはステルス機を配備する可能性高し、
F35は攻撃機なのに値段高杉、

…で、量産型心神（ずっとXTでイイや）でステルス戦の演習くらい出来るように、

、とつい妄想したくなる気持ちは解る罠。

ｗ

http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20100115/212229/

これらの話見てみると国産戦闘機のエンジンより民間のエンジンのが
難しいように思える。民間の場合は政治的に圧力かけるような真似は
せんだろうからゆっくりで良いんだろうけど。
IHIいわく戦闘機エンジンは3000億程度かかるって話らしいが、その程度なら
政府が支援してやるべきだわな。

「国産戦闘機が不要」なら大打撃　航空機産業、国内大手3社首脳に聞く
　http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20100115/212229/?P=1
　F2は小牧南工場で生産していますが、すでに部品メーカーの多くは仕事がなくなりつつあります。
　1000社ぐらいから購入しているのですが、こうした企業は「もう、やめた」という感じになってしまう。
　戦闘機のモノ作りのピラミッドが底辺から崩れ始めているのです。一度、基盤が崩れれば、
　再び始めようとしても、10年ぐらいの年月がかかるのではないでしょうか。現場のモノ作りの
　ベテラン技術者が離散してしまえば、再び技能を引き上げるには時間がかかるものです。
　心神の実証機をやるにしても、相当な予算が必要になります。特にエンジンは機体やレーダー
　などのアビオニクスの2〜3倍ぐらい。それこそ、2000億円とか3000億円ぐらいの資金が必要になる
　可能性があるでしょう。 現在の財政を見れば、なかなか簡単にできるのかどうか。もし国産戦闘機が
　不要ということなら、それはビジネス的には大きな打撃です。我々は政府の政策に応じて、
　国防を担えるような技術をしっかり開発していくだけです。
　エンジン事業は欧米大手と連携することによって、成長を狙うしかないでしょう。日本が国産エンジン
　を開発して売っていこうとしても、ブランド力がないから、成功を見込めません。民間旅客機では
　航空会社の意向に左右されます。 米ゼネラル・エレクトリック（GE）、英ロールス・ロイス、
　米プラット・アンド・ホイットニー（P&W）という大手3社以外で勝負できる会社はないでしょう。
　なぜならば、日本には航空機エンジンの素材の材料データがないのです。それが最大の弱点です。
　エンジンのタービンや圧縮機などの素材はニッケル合金が主に使われています。この材料が
　高温下でどのような状況になるのか。軽くて、小型で、高性能のエンジンをやるにはこうした
　材料データがないと、限界性能を引き出す設計ができません。 今から、日本のエンジンメーカーが
　心を入れ直して、データを集めていくにしても、70年とか、80年とかの時間がかかるかもしれません。

　787プロジェクトが日本の航空機産業にとって大きかったのは全体の35％の
　生産を請け負ったことだ。1995年に就航したボーイングの大型機「777」では
　25％だった。しかも、787では生産シェアが高まっただけでなく、三菱重工業が
　主翼を、川崎重工業が前部胴体を担当するなど、重要な役割を担った。
　担当したのは、炭素繊維複合材部分であり、生産技術のノウハウを蓄積できた。
　世界の航空機業界はもちろん、ボーイング社内でも「驚天動地」とされたのが、
　最も重要な主翼を三菱重工に任せたことだった。
　　：
　日本の航空機産業は787プロジェクトを通じて、複合材の生産技術を強みとした。
　ただ、基本的な生産技術はボーイングが特許として押さえている。
　787の主翼でも両者の間で何度も議論をして、共同で開発した生産技術
　であっても、基本的にはボーイングの特許になる。
　主翼や胴体の複合材の成型技術は炭素繊維に樹脂を染み込ませて形を作り、
　それを圧力容器の中で焼き固める。業界では「プリプレグ方式」と呼ばれている。
　この基本的な生産技術もボーイングが確立したものだ。
　だから、日本も787で安住していては将来的に生産技術が低コストの中国に
　流れれば、そこで仕事が減ってしまう可能性があるわけだ。
　ただ、山田氏は「三菱重工は人件費が中国などに比べて高いのは事実。
　だが、設計に加え、モノ作りまで任せられるのは日本の航空機大手ぐらいだろう。
　日本は従来のようなアルミなど金属系の機体では将来、中国などに対抗される
　可能性があった。だが、複合材の時代では強みをまだ発揮できるはず。
　787によって新たな領域を切り開けた」と言う。
　三菱重工はMRJの尾翼では高コストの圧力容器を使わない複合材成型技術を
　初めて採用する。これは東レなどとの共同開発であり、完全に日本オリジナルな
　技術になる。 まだ、主翼や胴体など「一次構造部品」と呼ばれるクリティカルな
　部分で採用できるかどうかは今後の技術開発次第だが、可能性はある。

F-15 200機　100億以上/機
F-2 100機　110億/機
F-4 100機　（F-X予定価格100億以上）
T-4　200機　20億/機

F-Xの決定を先送りして
戦力全体を引き上げ
国内生産を守るために手をつけるとしたら

T-4でしょう

CF-VARTM自体は古くからある技術だよ。

ただ、１次構造材に使うに足る品質安定性を保証するのが高コストで
航空機に使われてこなかった。

成形技術というより、検査、品質保証技術の低コスト化が採用に繋がった。

心神発展型F-2改のT-Xは、
（１）ステルス性
（２）AESAレーダー搭載
（３）フライバイワイヤかライト
の第五世代戦闘機の３要素を備えた立派な戦闘機ですね
心神は高望みしすぎで、一つの籠に全部を詰め込んで、
結局一つ一つのステップを踏むべきところをまとめて先送りしてしまう

ステルスT-Xを持てば、戦力性ゼロのT-4よりはるかに潜在的戦力は上がる
レーダー網の模擬標的になる
レーダーと赤外線のデーター統合の模擬標的になる（心神の統合アビオの標的）
心神をより長期のプロジェクトとして位置付けることで、よけいなプレッシャーから解放できる

やはり基地外のアクティブさはすごいね

T-4が練習機体系に与えた影響とか欠片も評価して無いあたりがもう。
練習なんか平時の暇つぶしといわんばかりの途上国空軍的な発想だな

>>142
f-22の成型技術と東レの成型技術とを比較した結果
日本のが優れていることが分かったと言うことか？

ってことはこの成型技術でf-22を再生産することになったら
安く上がるのかな？

どっちみちT-4の後継はいずれ考えなきゃいけないことだし
T-4再生産にせよ新機種開発にせよ

やはり、タイフーン＋心神＝神風（じんぷう）　だろ。

蒙古高句麗を全滅させた神風にあやかるのなら、
英国面に墜ちるのも一つの道というもの。

焼きイカ厨は現実見ろよ

>>151
縦配置の双発エンジンに翼上増槽の心神か
ちょっと見てみたくもあるな

ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/gaiyo.html
・高運動飛行制御システムの研究　所内試験終了時点
・スマートRFセンサの研究　試作終了・所内試験中間時点　（未アップロード）

>>149
ただ単にF-22のRTM製法は大型部品が作れないというだけ。
同じ部品を大量に作る場合はRTM製法の方が安いし品質管理が楽。

やっとRFセンサのPDF見れた…

>>142
そもそも、プリプレグを使うのは、カーボンの一般的な成形方法の一つだと思うんだけど、、、
http://www.torayca.com/lineup/product/pro_003.html

もちろん、大型の部品を安く成形する方法は、ノウハウの塊であるんだろうけど

787の主翼は、プリプレグを使ってオートクレーブで造った史上最大の部品。
そして、あれはないよねー、な評価。型重たいし。

メガヨットとかは昔からRTM。DDXの上部構造はVARTMかな？

>>141
エンジンからほとんど遠ざかってる会社が勝手に材料データないだの70年以上かかるだの
適当なこと書くなよな…

さて、心神のエンジンはどの程度まで進んだのかな？

>>154を参照すべし

むしろ、日本の独法が開発した耐熱超合金は世界最高性能で
RRが共同開発申し込んでるんじゃなかったか？

http://www.nims.go.jp/news/press/2009/03/200903130/p200903130.pdf

F119エンジンの推力重量比9:1でXF-5が7.8:1か。
F-15のF-100エンジンと同等レベルなんだな。

もうちょっと高めないと超音速は難しい。
機体の軽量化が可能なら越したことはないが

>>159
まあ航空用ガスタービンのオリジナル品の実績では国内2番手だし
いいんでーねかな。1番手とも大きな差があるのは事実だが。

軽量化すれば、衝撃波による抵抗と誘導抵抗は減らせる。

しかし、ステルス形態による形状抵抗とエリアルール劣化は抵抗増要素だしな。

>141
>「国産戦闘機が不要」なら大打撃　航空機産業、国内大手3社首脳に聞く
>　http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20100115/212229/?P=1

もうログインしないと2ページ目以降読めなくなって再確認出来なかったけど、川重の人が
「航空機でプライム出来るのは三菱重工とウチの2社だけ」
って言ってなかった？
いつまで持つか気になってたけど、、、、、富士重工と新明和ｵﾜﾀ＼(^o^)／

>>166
FHIはアパッチの件で・・・。

新明和は・・・、飛行艇を主力にするつもりかぇ？

新明和は前々から言われてたよね。プライムは実質××だって・・・

FHIのアパッチの件は完全な被害者だし関係ないよ。
つまんない汚職で自分で自分の首を絞めただけｗ

>>168
新明和は実質FHIね。

FHIはものすごく被害者意識が強いよ。防衛省のスケープゴートにさせられたと。
事情はわかるんだけどね・

169です。
ごめんなさい。
実質FHIね→KHIね　に訂正です。
すんません、
　　

>>149
どこをどう読めばそう言う理解になるのか・・・

PS-1→US-1→US-1A→US-2
と、一つのドンガラを延々40年も弄り倒してる新明和がダメになるのはしょうがないけど、
T-1、T-3、T-5、T-7、AH-1、UH-1、AH-64
と色々な機体のプライムやってるFHIがダメになるのはなぁ・・・
FA-300がこけたのがいけないのかなぁ・・・ハァ・・・

AH-64の件が一番大きいと思う。

>>173
国産化率の低いライセンス生産に何を期待してたんだ？
アパッチの件はFHIにとって金銭的な損失と取得技術の少なさと仕事の喪失以上の意味は無い

MT-X（T-4）で負けたのが大きいかなと、BTにしたってメンター弄くり回してるわけだし。

>>174
弱小なんだぜ、金銭的なものが一番大きかろう。

いうても、防衛の要求仕様は幕が出すんだし、メーカーは関係ないんじゃ？
需要がなきゃ飛行艇メーカーは必要なくなるだけ。

民需にシフト。

>BTにしたってメンター弄くり回してるわけだし。
そーだよなー。メンターのライセンス取得したのなんか60年近く前だからなー
それが未だにT-5/T-7だし。

やっぱ既存の物の改修だけじゃ駄目になるよなー
俺も既存ソースの流用ばっかで駄目にならんように気を付けないとｗ

戦闘機開発は、機体と飛行制御完成に5年　アビオニクス一応の完成に5年で普通10年は掛かる
心神の開発をF-3に展開していくと、新規開発2機分に相当するから15~20年は掛かるだろう
F-Xは第五世代戦闘機が望ましい
国内戦闘機関連産業には、現在早期に生産可能なF-X候補機がない

そこで、
心神をベースにした機体に、F-2のアビオを載せたT-Xを考える
これならば、開発期間は、機体を完成させるだけで5年以内で済む
コスト的にも、F-2から米国分の40億が引かれ、アビオ関連生産の設備投資は必要ない
エンジンはXF-5とXF-7の平行生産でなにがしかの量産効果があるだろう
兵装は最小限にして、その点でもコストダウンできる
そうすれば一機50~70億円ぐらいになるのではないか？
もともとF-2は140機のところが100機に減っているので、これを安い技術流出の無いF-2と考えても良い

コックピット操作系がF-2のままなのでF-2の練習機になる
今後戦闘機はフライバイワイヤが普通になるので、高等練習機は飛行を体で覚えることより、
機器操作が大部分を占めるようになる
ステルスT-Xは立派な第五世代戦闘機である　
戦闘機として戦力性ゼロの200機のT-4に比べ潜在的な戦力性が上がる
国産の各種のレーダーのステルス標的機になる
心神のレーダーを赤外線等の各種センサー統合アビオニクスの標的になる
なぜなら、ステルスT-Xはレーダー反応ｇ小さい空を動く赤外線物体であるから
F-3開発のまえにワンクッションいれた機体で問題点の洗い出しができる

下手の考え（ｒｙ

追加

F-35導入時にも、交渉材料として有利に働く
F-15 F-2 F-35は、日本が単独で兵器開発をしても、いろいろな制約が多い機体である
兵器のソフトウェア志向が強くなってきているので、今後はアビオの開発にどんどん時間が掛かるようになる
主力機で新規兵装を試すより、練習機にステップバイステップで取り付けて試す方が良い

スレチなのでこちらに移動して下さい

最高に頭の悪い発言をして下さいin軍事板
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230365373/

国産化をやめれば、途上国と同じになる
要するに金を持っているか持っていないか　と　米国に気に入られるかいられないかで兵装のレベルが変わる

ソフトウェア化が進むと、やれＦ-2だ　ユーロファイターだと言って機体を複数持つと、ソフト開発の資源が分散化されて結局何もできなくなる
ソフト開発の資源を有効に使うには、機体の系列を一つに絞ることだ
F-2の系列を継続させることが重要
その中で、使いまわしのできるソフト資産を蓄積していくこと

>179　F-3は純国産じゃないとイヤぽ、まで読んだ。

実際問題、心神の技術要素ベースで戦闘機を作ると、スマートスキンの装備を指して、5.5世代、とか言われそうな気がする。

第六世代とは、無人機も含めた意味でソフトウェアの差　　その点でF-35は5.5世代
もうハードがどうのではない
日本は、ソフトでは米国に追いつけない　引き離される一方
しかし、ソフトは人とマシンのインターフェース部分でリソースが膨大に奪われるから
この部分を省略して、パイロットに負担を被ってもらうことで逃げるなどする
また、対地対空対海ごとにソフトが違うだろうから。対地機能を先送りする
イージス同様、ミサイル攻撃を受けた場合に、どう迎撃するか　あるいは逃げるか　欺瞞するか
そういう部分での自動化は必要
ステルス化のために　もう　この点では、海と空は同じ方向に進んでいる
海は　潜水艦と水平線というステルス要素で、イージスシステムで先行したが、空も同じ状況になってきた

>>185
制空というか防空専門無人戦闘機用のAIは地道に研究されていて、
結構すごかったりするんだな。
市街地には墜落しないようなプログラムも入ってるし。

>・)+++<

C-X飛んだ？

とんだ

神の舟じゃ・・・

ＨＭＤなんかは、ゲーム機メーカーなんかに、あとで防衛目的で利用することを条件に補助金などを出して民間開発促進すればいいのに
良いものができたら技術本部で利用させてもらう

良く分からんが、耐荷重、防水、防塵、の高性能HMDなんて民生で需要あるのか？
消防とか海保？

>192　日本が得意中の得意なトンネル掘りなんかで、相当需要は作れそうな気はする。ひとつ100万位まで値下がりすれば。
今なら数千万だも、民間利用は特殊分野だけだ罠。
>191　バーチャボーイの再興でつね、判ります。　ｗ

>>192
あと、医療用にも、たとえば手術中に、横を見なくてもカルテやモニタ機器の
情報が表示できる。耐Gはいらないかも知れないが、防水と防塵はあったほうが
よい。
警察や消防の拡張インカムとしても(これは民需ではないか)。

PAK-FA飛んだらしいな

どっかにニュース、写真、動画とかある？
ロシア語読めないし　orz

PAK-FAスレ

>>196
http://img.lenta.ru/news/2010/01/29/fighter/picture.jpg
＞＜

これで見るとまだ飛んではいないようだ。
PAK-FAなんてどうせイカサマだろうと思っていたが、案外現実的だった
量産して売る気マンマンな気がしないでもない

918 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/01/29(金) 15:21:34 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=mp0yd6no7B4&feature=player_embedded

ロシアステルス戦闘機
PAK-FA初飛行に成功
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9532644

すげーマジすげー

ノスフェラトゥみたい

Pak Fa First Flight
http://www.youtube.com/watch?v=NPHzCqSJ5xY&feature=player_embedded　

>>203 ありがと！Youtube ブラボー

PAK-FAのインレット形状ってF-22より心神に近いと思う

パクファ結構かっこいい・・・

RCSが気になるな

飛んでないよな

>>205
結構違うように見えるけど。F-22と心神がそっくりというか。

これは飛行試験用でとりあえずステルス性能は置いといてという感じ?

なんかYF-23の雰囲気が…

>なんかYF-23の雰囲気が…

おれもチョットそう思って見たけど、ステルス機って突き詰めると似てくるのかもな

機首周りはどれも処理の仕方がそっくりだね。

>>209
F-22と実証機の方が遠いよ
F-22は縦長だけど実証機は横長だし、オマケにダイバーター側が短く外側が長い横倒しした台形みたいな形になってるし

>>209はインレットを読み飛ばしてるか知らない説

残念だがこれはEF-2000並だな

ケツから電波出してたら電波誘導ミサイルにやられるじゃん

サイレントイーグルとどっこいぽい

そうだね。お金も技術もないので
フランカーベースにあちこちの機体を
つぎはぎしてみましたって感じだね

パク・ファとカタカナで書くと大韓民国的で誇らしいニダ

>>219
ショックです

中国ぽくもあるぞ。

ロシア、次世代戦闘機がテスト飛行に成功[10/01/29]

　ロシアの国営テレビ局は29日、ロシアの主要航空機メーカーである
　スホーイ社の話を引用し、ロシア独自の次世代（第5世代）戦闘機が
　テスト飛行に成功したと報じました。
　次世代戦闘機はこの日、ロシア極東部のコムソモリスク・ナ・アムーレで
　初のテスト飛行を行いました。飛行時間は45分間で、優良な性能を示しました。
　当初テスト飛行は28日に行われる予定でしたが、天気の原因で29日に
　行われました。
　次世代戦闘機は90年代に開発が始まりました。優れた巡航機能持っています。
　2015年にロシア空軍が導入する予定です。

　http://a.abcnews.com/images/Business/f6bdf551-b6e0-4d61-a48f-c988ec8da493_mn.jpg

　http://japanese.cri.cn/881/2010/01/29/144s154016.htm　（引用元配信記事）
　http://japanese.cri.cn/index.htm　中国国際放送局　[10/01/29] 配信
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264658762/281　依頼
　Russia's First Stealth Fighter Makes Maiden Flight - ABC News
　http://abcnews.go.com/Business/wireStory?id=9695250
　http://abcnews.go.com/　ABCNews.com　[10/01/29]　配信

ラプの鴨が誕生ってことだな
どう見ても

何か予想イラストとずいぶん違ってないか？
普通になったって言うか…

PAK-FAは現時点ではそんなにRCSは低くなさそう。
主翼形状とかも普通だし、基礎研究の段階か基礎研究が足りてない状態で見切りかどっちか。
どっちにしろ、現状のF15よりは優れたものになるだろうから脅威ではあるだろうけど。
心神にもうちょっと予算付けてくれればなー、民主じゃ無理か…
付いたら付いたで特亜に情報流出しそうだし

F-3こそが国防の柱だろ
でそのきの侵攻能力を使って
対空弾、対艦弾を誘導できればな

キャリアは今回開発の二機種

それはF3無人型のほうがいいか

有人型はドックファイトで頑張ってもらえばいいかと

>>226
初心者スレにどうぞ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1264827564/

なんだと

心神で培った技術で戦闘機を作る日はいつ来るんだろうな
20年後くらい？

>>229
エンジン次第

10tぐらいあればいい線いくだろ、双発にすれば。
本気出せば全然作れるレベル。

予算の恵みを…

F-XXXぐらいでいけたらええなあ。

F-X=F-15FX or SE F/A-18E/F EF-2000 純減　

F-XX=F-35A

F-XXX=F-3（神様お願い）

まあ待ってればそのうちPAK-FAに乗ったパイロットが亡命してくるよ

予算はともかく・・・・。

エンジンがやっぱネックだよねえ。
F-Xでタイフーンをラ国して、EJ200の技術を学ぶのも良いと思うんだけどなあ。
BAE経由でEJ社との繋がりを作っておけば、保険ぐらいにはなる。

>>234
ソ連時代かよ

輸出する気ないならエンジン性能はすげー低く公表しておいて
合同演習なんかで実際に飛んでぶっちぎるのがかっこいいじゃまいか・・・いつの日かorz

フォーラムでIHIの人は1800億円〜2000億円の予算と5年の時間をくれれば、
12〜13トン級エンジンは作れるといってたけどな。
それ以上になると予算も時間も想定できないといってたけど、何が違うんだろう？

12〜13ｔ級が現行設備の能力向上で対応できる範囲なんじゃないの
それ以上になると試験設備の大幅な拡張が必要になるとか

＞2000億円
何その安い見積もり、マジなの？死ぬの？
6000億出すから2年でやってと言ったらできるの？

半頭もどきは死ねよ

>>240
時間は金では買えない・・・

>>242
>時間は金では買えない・・・

補足すると、7年なら1200億、と言うのは無しね！
時間は金で買えないが、時間は金を請求する。
（財務省には通用しない・・）

２０１５年から心神をスケールアップして短距離４発または中距離２発の戦闘機作るよ。
F22と比べると推力もペイロードも半分だけど、島国守るだけなら十分。　

何より安いからいっぱい作れるし国内産業を守れる。

F-35やF-22買っても国内の戦闘機製造能力を維持できないから無駄。
それまではF-１５でもまたラ国するのが一番いいんだけど、F-35買わされたらつらいなぁ。

つられないクマー

なんかもう空中待機型ステルスミサイルで良い気がしてきた

TACOMをまんま巨大化して離陸もできるようにすればいいんじゃね？

よく言われることだが機体の重量があまりに増してしまい、なおかつスパクルが
要求事項にあった。だからF119のような化け物推力が必要になった。

けれど機体を軽量化すればそこまでの推力がなくてもスパクルは可能だし
ラプター並の機動力は出来る

何の話だ？F-35か？
35にスパクルの要求があったの？

訂正
俺の勘違いだ>>248は無視してくれ

うわ、何やってんだ
↑は>>249の間違いデス

…寝よう

ttp://www.asagumo-news.com/news/201001/100128/10012808.htm

ミンス…、分かってるよね？

>>252
防衛大臣は割と前向きなんだよ。ただね、F-35やA400Mを見てみると
共同開発するのは限定的にならないといけないと思う
コスト抑制出来るかとうかも分からん上に生産の持分が減るわけだから
産業界にとってはそれほど歓迎できるものではない。
お互いがそれぞれの工場で0から生産出来るならいいけど。
技術交流会程度にとどめた方がいいと思うね。

もともと基本はアメリカとだからF-35やA400Mみたいな数の共同開発には参加しないだろうね。
SM-3の東欧配備関連で多少は整備してくれないとな

>>252
民主にとって、将来の戦闘機開発を支えるべき産業構造が崩れていくのは、むしろ望むところなんだろうね。

民主の防衛大臣が輸出3原則に言及したみたいだが、いったい今の内閣はどうなってんだろう？
岡田の外交、北沢の国防、ポッポの頭の中が全部バラバラなんだが。
こんな状態でまともに国防できるんだろうか？

まず中国・韓国の意見を聞き
ダメと言われたら反対する

武器輸出はともかく共同開発はまずい

共同開発を認めると、いろんな理屈をつけて望まない費用で望まない共同開発をさせられる
しかし武器輸出は良いと思う

>>258
日本に売れる武器を作る能力は無い、先ず共同開発から・・・

この5ページ目の戦闘機はなんですか？
心神でもないと思うけど
http://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/SmartRFSensor21.pdf

>>261

昔昔のその昔、技本で研究してた自己修復飛行制御システムの風洞模型が
モデルのポンチ絵だとおもう。
カナード付きデルタ翼で国産FS-Xを引きずった形だったけど、ステルス的に
カナードはどうでしょう？ってことでこいつはお蔵入りに。

んで心神につながると。

たしかこんなストーリー。

>>260
売ってくれという打診なら数多く受けてるんだが

>>263
輸出派必死だな

輸出派とかあるんかいｗ
売れないより売れるほうがいいだろｗ

>>261
うーん、、、中の人じゃないんで本当のところは分からないんだけど、
それは「どれでもないイラスト」だと思うなぁ
ほら、よくタイヤメーカーCMでも架空の自動車のCG使ったりするじゃん。
って、それとは意図が違うか、、、
まぁ「スマートＲＦセンサの研究」資料で戦闘機を意味する記号に、
必要以上の情報が含まれていてはいけない訳で。
描く方も、どれにも似ないようにするのは結構めんどくさかったりするんじゃないかなぁ

それにしても主翼端に垂直尾翼だからなぁｗ

>>253
つっても欧州諸国の体力でA400Mクラスの輸送機を一国で開発ってのは不可能なわけで。
またF-35クラスの戦闘機を日本一国で開発というのも不可能なわけで。

F-35みたいにイカれた仕様にしなければおｋ

BBC News - Pentagon chief fires head of F-35 aircraft programme
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8492430.stm

The progress and performance of the F-35 over the past two years has not been what it should,"
Mr Gates told a news conference on the Pentagon's proposed budget.

He added that "a number of key goals and benchmarks were not met".


F-3作るしかないな

んだ、んだ>>269

なんかＦ−３５が完成するのよりＦ−３の完成の方が早いような気がしてきた。

制空一本に絞ったとしても一兆円以上の支出を覚悟せにゃならんぞ。
十年で開発するとして毎年平均一千億円。
護衛艦も潜水艦も哨戒機も購入キャンセルしてどうにかっていうレベル。
しかもそれで無事完成するとは限らない上に完成するころには海外では第六世代機の生産が始まっている。

>>272
Ｆ−３はエンジンさえあれば作れますよ。

ところで第六世代って何？

>>273
EJ200を買ってくる
F100-PW232かF110-GE-132のライセンス生産
F414のライセンス生産

どれでもいいじゃん

>>274
ヨーロッパのエンジンを買ってきたら米国とギクシャクするし
F100-PW232かF110-GE-132のライセンス生産は米国が認めないから
結局自分でつくるしかないってことでしょ？

>>275
F119やF135ならアウトかもしれないけど
F100やF110ならOKなんじゃね
1990年代とは事情が違うし
F100とF110自体はIHIでラ国済みだし

なのでエンジンの国産にこだわらないのであれば
他の要素技術はだいたい埋まってるわけで
試作に進んでも別にかまわないと思うんだけどね

>>276
そうなん？
じゃあ必要性能はみたせるじゃん。

心神でブルーインパルスって妄想をふといだいてしまった

売らなきゃＦ−３５買ってくれるのだから売るわけないだろ
馬鹿だろ？

光学ステルスを装備した機体でアクロ飛行したら、、、

ひこーき雲しか見えないんじゃね？

１兆円も掛かるわけがない

F-2で安く上げた実績もあるし、安く上がる可能性もあるし、当然安く上げるつもりもある。
でも順当な費用はいくらかと言われたら1兆円は妥当な推測。

妥当か？

>>276

FSXの時と同じ失敗を何度やらかすつもりかね。

「売ってくれないなら国産品を使うよ」って状況にならなければ
何時まで経っても足元を見られる。

その状況でEJ200と言っても今度はヨーロッパにボラれるだけだ。

折角、XF5-1で経験を積めたのだからその先にあるもの(12〜13t級)に予算をつけるべき。

財務省様お願いします；；

さすがに一兆は行くのか?基礎技術はあって、実証機もここまでの価格であがっている
F-22でさえ実証機作るまでにいくら使ったのかと...

開発費の話なら
1995年に30億円出してXF5を開発したのを起点に
要素研究を積み上げれば、2000億円ぐらいになるんだと思うけど
心神の試作や飛行試験を入れても3000億円ぐらいなんじゃなかろうか

F-3なんてエンジン入れて５０００億円以下で開発可能だろう。
ケチれば。
心神は５．５世代っぽいから、Ｆ−３では液体窒素で機体や排気を冷やして、
更に自動化を増やして６世代にすべきだろう。

エンジンの試験設備に金がかかりそうだ
まあそれを入れてもアメちゃんから買うより安いが

艦載機仕様も視野に入れて開発おながいします

空母なんて必要ない

無人機の母艦は巨大ステルス機でいい　マンボーのような

それステルス性維持できるんかいなｗ

>>287
エンジンだけで1兆円かかるだろ。

>>293
>エンジンだけで1兆円かかるだろ。
かからないと「言っていた」という証言を否定するだけの根拠は？

エンジニアを1名年2億で積み上げて、
500人年(100人x5年)＋試作実費100億x台数(=10)
これで2000億辺りで十分では？

>>290
必要性はある
優先順位が低いだけ

無人機の離着陸の自動制御のレベルを上げて空母着艦に応用すれば
パイロット負担を減らして将来的には海陸共用の運用になんてならないかしら？
一機当たりの価格も高騰してることだし

無人機の母艦として巨大な輸送機を作って　その貨物室に着陸すれば空母なんぞ不要だが？

>>261
コスモタイガーだろ

カナードは廃止されるしな

>>297
それは単なる空母じゃん。

飛ぶんだぜ　航空母機　

Ｆ−３５までのつなぎは心神改に決定しろよ、はやく。

>>300
なるほど。

ここが「最高に頭の悪い発言をして下さい」スレですか

>>294
エンジニアの人件費で計算ってw
ジェット戦闘機のエンジンの開発にどのようなものが必要なのか一度勉強してきたら？

この板って、最低10〜20％は中国からの書き込みなんだろうな。

>>287
5.5世代って一体何？
たとえF-3ができたとしても全てにおいてF-22以下なのは確実だし
アビオやレーダーではF-35以下なのも確実
現時点の模型のRCSが低かったとしても、レーダー波は機体内部の装置からでも反射する

そもそも世代を定義してるアメリカでもまだ第6世代の仕様が漠然としか決まってないのに、何をもって第6世代と言えるんだ？
一応あちらの想定している第6世代は、さらなるステルス化、極超音速(マッハ5以上)、指向性エネルギー兵器などいろいろあるが(無人機化は入ってない)
この中のどれ一つF-3で達成できないだろう

未来人乙
F-3の仕様教えてくれ

>>306
第五世代機はLMの登録商標（ｷﾘｯ
まあ、それはさておき実大モックは測定に関わる部分は実機と同構造だってさ
あとボーイングは広帯域対応ステルスを第6世代としてなかったか

>>306
F22より糞の戦闘機作らないでくれｗ
日本の肝はエンジンだよな

現在のF-35と同等レベルの性能を十数年遅れで開発しようという計画であり、
心神は国産という点を除けば残念ながらさほど見るべきところはないと思います。

どうしても国産戦闘機を作りたいのであれば、無理に背伸びして第5世代を
目指すより、予算を全て国産エンジン開発に回してまず第4.5世代戦闘機を
作ってF-4EJやF-15Preの一部をリプレイスし、そのエンジンを改良しつつ
じっくりと第5世代戦闘機開発を目指すべきだったのではないでしょうか。

後追いでも作ることが大事
米国に追いつくことなんてないが、他の国よりは優位に立てる

>>311
いえる。戦闘機用エンジンは
米国を超える必要はまったくないが防衛には二番手でも有効。

>>312
世界で二番ではだめなんですか　　by 蓮舫

>>313
戦闘機の強さはエンジンのみでは決まりません。

よーするに防衛できれば良いんだよ
それには国産の方が近道

６世代機を教えてあげるよ。
次世代のステルス戦闘機の雑誌とかの予想からある程度分かるだろう。

　　垂直尾翼の高さを変えられる、これが高いとレーダー反射で目立つ場所だから。
　　スマートスキンでの広範囲の探索とＬバンドレーダー併用による
　　相手ステルス機の早期の把握。
　　液体窒素を使って、機体及び排気の冷却。
　　無人化機能の前進
　　三方向編みの炭素繊維複合材多用による軽量化と外部のミサイル搭載量増加
　　ミサイルのステルス化
　　コンフォーマルタンクの取り付け可能


　これぐらいなら日本の技術でも可能だろう。
　日本にとって、一番困難なのはスーパークルーズだよ。

液体酸素と液体水素を使ったエンジン･･･、いや妄想だと解ってるよ？

JAXA

いや>>317のエンジンなら機体と排気の冷却も出来ないかな、と

F22の劣化版が200億円以上でも手に入らないんだから
それ以下の額で劣化F22が作れればいいよ

心神だと半値で性能倍

さらにその技術は次に活かせる

産業全体に行かせる

>>320
正直それ賛成。
心神とばしてエンジンだけあっぷでーとしていけばよくね？

妄想がひろがりんぐｗ

まぁ、要するにネタがない

238 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/01/31(日) 12:47:53 ID:???
フォーラムでIHIの人は1800億円〜2000億円の予算と5年の時間をくれれば、
12〜13トン級エンジンは作れるといってたけどな。
それ以上になると予算も時間も想定できないといってたけど、何が違うんだろう？

>>327
>>238

>>327
13トン級くらいなら国内の試験設備でテストできるけど
それ以上になると試験設備やらなにやらまるっと一から作ることになる
だから単にエンジン開発部門で予算想定とかできなくなっちゃう

>>326
購入予定の次期FXがヤバいって情報だけは出てくるけどな・・・・。
F-4の後継は15-FXかタイフーンで繋ぐ事は出来ても
F-15Jの後継はどうすんのと。

劣化22ですらかなり高いハードルではあるだろうけど
国産の道もしっかり検討しないとほんとに行き詰まる。

>>310
アビオニクスは心神の方が上というか
完全に世代すら違う。

>>316
雑誌の予想とかではなく、ロッキードの中の人のインタビューで
第6世代の武器はミサイルではなく、レーザーとか言ってなかったっけ？
そうなると高い位置だろうと低い位置だろうと見つかったら即やられるので
機動性なんかより絶対的なスピードとステルス性だろうな
国産エンジン開発にお金をかける気はあるんだろうか？

第7世代はレーザーを直感で避ける変態しかパイロットになれない悪寒

百年後の戦闘機スレを思い出すなw

じゃあ第8世代は相手のパイロットの脳に変態イメージを直感的に送りつけて攻撃する紳士しかパイロットになれない

ある程度高確率で命中するMDシステムと
ASM-3を機体内部に搭載できるステルス機があれば
島国の日本は当分安心なんだけど

機体規模がPAK-FA級になりそうだな

初飛行は来年だよね心神は・・・
やっぱりPAKFAみたいに半年は遅れるとみていいのかね？

ASM-3ってステルス仕様じゃないの？

ASM-3をステルスというなら
ASM-2も蝶々蜻蛉もステルスのうち

>>338
うんにゃ、来年度予算でようやく機体製作が始まる。

実際は予算通過を見越して、すでに実機部品の製作や試験は進んでる。
三菱さんは心神の次は本気で将来戦闘機の開発移行を狙ってるんだろうな。

将来戦闘機はF-35とは違ってシンプルなステルス「制空」戦闘機で、
エンジン込みで5000億円以下で開発できて、単価は100億円以下を予定。
2020年初飛行、2021〜22年から調達開始、まあ先が長い計画やね。

>>339
たしかにASM-3は形状と一部材料がステルス考慮。
ASM-2はフィンだけ

10年ちょとではできないでしょ

>>341
先の長いって．．．あと１０年じゃん。どんだけ開発早いんだよ！

>>339 342
今テストしてるXASM-3っぽいのはたんなる
ダクテッドロケットエンジンのテストベッドで
ASM-3本格開発の暁には弾体も含めて
角張ったステルス形状になるって話も

>>344
スケジュールとすればそのくらいじゃないと防空体制に穴が開く
2025年になったらF-15Jの初期納入機は齢45年とかになっているから

>>344
心神が飛んだ直後2013年度から将来戦闘機の開発移行しても戦力化は2024〜2025年だよ。
それまでのギャップが問題となっているが、F-15・F-2の全機改修でしのぐことになる。
（あえてF-Xと書いていないのはF-15Eクラスの機体を繋ぎで入れる可能性もあるから）

現状でF-22購入不可とF-35のグダグダが将来戦闘機への追い風になっているのは間違いない。

将来戦闘機推進派は空中戦馬鹿、夢見る技官とマニアなMHIの設計者だからのう。
こんなことがしたいっていわれてもソフトウェア開発側はうわぁ・・って感じですかね。

＞＞３４１
えーまじかよ日本の似非らぷたんはマジでｆ１５ｊの更新機なんだな

てか２０２０年くらいから調達開始だとしたらｆ１５ｊの退役とちょうど時期が合うな
・・・もしかして計算済みか！？

日本に主力戦闘機は無理
機体もエンジンもアビオも兵装も同時に進めるリソースは日本にはない

F-2のような支援戦闘機どまり
そうするとF-2を増産か　心神発展型の機体にF-2の中身を入れたF-2改しかない
その上で、チマチマ　兵装とかエンジンをアップデートしていくのが一番良い

>>349
日本には欧米に互する航空機の開発は無理だと言われている時代もありました。
日本独自でジェット機の開発は無理だと言われている時代もありました。
日本独自で超音速機の開発は無理だと言われている時代もありました。
日本独自で大型機の開発は無理だと言われている時代もありました。

先人はその壁を乗り越えてきました。

列島である倭人は民族的に三半規管に問題があって飛行機を作ることは決してならないことであるといいますね
このことは世界の軍事専門家が指摘する事実であることが分かっているんですか

にほ (ry

日本でも「日本人には飛行機を作ることが出来ない」って
簡単に言っちゃう人が多いのは事実なんだよね
隣国の人たちの持ってるあの万能感と
それを社会が応援してくれる雰囲気がうらやましくもある

日本はWindowsやiPodを作れません
ハードの時代にはキャッチアップできましたが、ソフトのキャッチアップ方法を見つけていない
だから差が開く一方
米国のソフトはどんどん売れる　だから豊富なソフト開発要員を養える
しかし日本のソフトは売れない　だから養える人員は政府が雇用できるところまでどんどん減っていく

>>341
試作機の初飛行は遅くても２０１８年を目指してくれよ。
　中国から大幅に遅れないように。
　単価１００億円以下って信じられないんだけど。

>>351
カタコト風にするより、自動翻訳ぽくしたほうが釣果は上がると思う

>>341
もうちょっと現実的な妄想しような

>>353
まずは自己の能力を疑ってかかるという慎重さも必要なことだと思うけどね
盲信的に進めちゃうと、体裁を保つために各部署で改竄や上げ底が行われ
結果的にプロジェクトの失敗を招く

２０２５年のことを妄想すると
２０１５年辺りに日本の財政が破綻して
沖縄や九州四国を中国韓国に切り売りして
日本の面積は今の６０％くらいになってそうだ

110億がガチなんだよな

心神の初飛行ってJWingsだと
２０１１年度。
航空ファンだと２０１３年度。
どっちなんだよ。
　心神の詳細設計の納入は２０１２年３月になってるけど。
　予算は２２年度予算までで８割がた使ってしまう。

>354
iPodは利権ヤクザの脚の引っ張り合いで物にならんってのはまぁ同意だけど
Windowsはその先駆けを貿易摩擦をダシに先制攻撃で叩き潰されているからなぁ
あの後先考えてなかった慌てっぷりからして、Microsoft側にしてみれば
相当な脅威だったのは推して知るべしだ罠

うわーんおいらの心神は来年飛行するんだーーーーい

これが驚異か？
http://www.chokanji.com/

>>349
まあ俺も毎回同じことしか書いていないから他人の事は言えないんだけれど、
せっかく心神用に統合アビオニクスを開発して載せているのに、何故わざわざＦ−２のアビオを
移植するのか、どうも意味が良くわからん。
統合アビオ研究で目標識別まではやっているんだから、あとは実戦用にＦＣＳ作るだけなんだがな。

日本に大きなエンジンはまだ作れない＝＝＝＞だからF-2サイズがコスト的にも開発的にも無理がない
しかし、F-2サイズでは、大きなレーダーが持てない＝＝＝＝＞大型機に負ける
ところがRCSを一桁下げると、2倍3倍のレーダーを持つ相手と対等にやれる
既存のユーロファイターやF/A-18EのRCSは、良くて0.5ぐらい＝＝＝＞RCS 0.05近辺の機体は別の種類・ランク・段階の戦闘機に属するといえる
ステルス機の発見は50km以上では難しい＝＝＝＞35nmと言われるJ/APG-1の多機能性が生きる

日本のソフトウェア開発は、米国に劣る
米国製最新戦闘機のコックピットは先進的ですばらしい＝＝＝＞しかし、人と機械の接点であるインターフェース部分のソフト開発はある意味無駄
パイロットは操作を体で覚えている＝＝＝＞ある意味で、体の中にソフトを作っている
F-2のコックピット周りは最新のF-16 E/Fと遜色ない＝＝＝＞コックピットを変えなければパイロットの体の中のソフトを生かせる
邪道だが、人とマシンのインターフェースまわりのソフト開発を省略できる＝＝＝＞その分をアビオのソフト開発に廻せる


大きな機体と大きなエンジンと大変なソフト開発をできるだけ回避して、実用的なレベルの戦闘機プラットフォームを獲得する

心神→次次期戦闘機とスムーズに進むかな？

心神でいろいろ研究した結果、同じ開発費を投資するなら
通常弾頭弾道ミサイルとか、侵攻攻撃機を開発した方が、
安全保障上有効、ということがわかるかも知れない。

技本がソコまで判断する権限はないが。

まじで別のエネルギーを開発したほうがいいんじゃない？
いつの時代も日本の戦闘機用エンジンはその当時の１０年遅れなんだし

光とか、風力とか電気とか・・・・夢物語か・・・

>>350
はて？何一つ日本独自の技術で開発できた物は無いんだが．．．
先人に失礼だろ。

>日本独自でジェット機の開発は無理だと言われている時代もありました。
かなりひいき目に見てもT-1BとT-4位か。そのT-4でさえ「並」レベルだし。
アルファジェットのパチモン臭いし。
せめてT-4設計当時にYak-130（M-346)の様な斬新な
デザインとかFBWとかフルデジタル化とかだったら驚愕したのにｗ

超音速機や大型機（C-Xは中型だろ)に至っては未だ日本独自は無いでしょ。
特にエンジンｗ

>>341
F-2が高すぎたからねー
エンジンやアビオを含まない価格が80億円で
そのうちLMへの支払額が47億円だったらしいので

逆にライセンス料除いた実費は
たったの33億という超破格値だった訳で

パチモン臭いって、なんとなくで意見いってるのか？

>>371
エンジンが国産できれば安く仕上げられた
しかしエンジンを国産にするには莫大な開発費がかかる
いずれにしても金がかかるね

１２トン級のエンジンの双発でとりあえず、心神できるところまでやって、
ステルス付きスパクルなしで次期迎撃戦闘機は開発して、
スパクルつきのを次期エンジンとして開発すればいいじゃん。

>>368
そこら辺は日本が技術の最先端の部分にいるけど無理だろね。

パルスデトネーションエンジン

>>375
濃縮すれば良いのさ

たとえば
風車を海上にたくさん浮かべて、その電力で合成燃料を作るとかね
籾殻みたいなやつからフィッシャー・トロプシュ法で軽油とかガソリンとかを

まあ汚客賛には、日本の技術力が遅れている、と思ってくれた方が良いんだけどね。ｗ
>369とか　P-1を意図的に外す当たりでもう生暖かく見守るし。ｗ
逆に、民生機になっちゃうけど、主翼とウィングボックスを日本に任せちゃったB787をどう見るんだろうね。ｗ

Ｂ７８７が遅れているのは日本の会社が下手打ってるからで

>>379
そうなのか？
日本の部品は納期通りに納めてるぞ？

シアトルで主翼とウイングボックス接続部の強度不足が明らかになったわけだが、
それを製造者の責任というのか？ボの設計ミスだろ。

設計に日本の企業を参加させたらこうなったって事でしょ？

>>381
設計に参加してるのか？
ソースは？

>>379
テクノバーン真に受けちゃった口かな？ｗ

構造設計はもちろんMHIやFHIも参加してる。
当該箇所はボーイングのミスだったけど。

責任の所在はボーイング。
三菱が主翼で設計に関わったようなことをNHKのA380特集で見た気がする。

設計書どおりに完璧に作ったまでです

問題ありません

>>341
夢のある話って良いなぁ

心神計画って、スムーズにいってないね
もともとはH19年度予算からだったはずなのに
先送りされたり減額されたり　微妙に遅れ続けている
F-2の時は露骨だったが、今回は目立たないように工作しているかも
鳩山が・・・・

>>371
アメリカからライセンス買わないなら自分で開発費出して別物作らなきゃいけないわけだから
結局３３億で作るなんて無理だわな。


>>374
大国間の戦争が起こらないという前提で国防するならそれでも構わないんだけどね。

>>388
それはない。
単に防衛費が減額され続ける中で順当に削られているだけ。

まあF-Xが決まっていない状態ですらこれなんだから、もしF-Xが決まって戦闘機の調達が始まったら
自衛隊の予算どうなんだと別の意味で心配にはなるがな。

F-35ならFMSだろ？
年1,2機の超低率調達であっても価格は高騰しない。



・・・・ああ、防衛省が戦闘機生産の継続に消極的なのはこういう理由もあるわけか。現実って辛いな。

レーダーの探知距離とRCSを分けて考えるのは無意味だな
日本の剣道用語が理解には最適だよ
要するに「間合い」が重要

「大上段の構え」は、位置エネルギー
「踏み込み」は運動エネルギー

これで剣道の伝統が生きるね

>>296
亀レスだが空母への自動着艦なんてF-4G（BとJの間のモデルで空軍のではない）でとっくに実用化されてる。
それでもマニュアルでの着艦は要求される。

「自動着陸装置が壊れたので空港に降りられません」
こんなのがパイロットとして認められないのといっしょ。

>>392
ごめん、二段だけど君が何を言っているのか分からない。

>>394

高度60000ftでスパクル出来ればかつる!!
って言いたいんじゃないかな？
柔道しかやったこと無いから想像だけど。

>>389
＞大国間の戦争が起こらないという前提で国防するならそれでも構わないんだけどね。

そのケースを考えたらどうするべきだと？

中ロと「絶対に」戦争せずに済む保障があるなら、国内産業に配慮する余地もなくはないということ。
具体的には性能はやや不満ながらもF-15E(SE?)をライセンス生産するとか。
やはり性能は不満ながらも国産機開発を進めるとか。
韓国や北朝鮮相手なら別に最新鋭機でなくても何とかなるからな。

戦争の可能性があるのは、

中露、日露、日韓、中韓、日米だろうな

米国は、中露とは戦わない
中露は、米国とは戦わない
米国は日本と戦いたければ口実をでっち上げても躊躇無く戦う
可能性としては、韓国北朝鮮を使って、日中のどちらかに戦争を仕掛けさせ、東アジアを弱体化させる線が一番強い

中露が戦うときは、日本が中国側に付く可能性がある

>>398
そう思う根拠は？

>>398
日本が米国の核を頼れないで戦争が不可避なら日本も核武装しないとだめでしょ。

基本的には米国と中国は冷戦状態にはいりつつあるから、日本は米国に着くべき。
中国が民主化しない前に中国側に付くのは朝日新聞が推進してることだけど、
これはナチスについたのと同じで自殺行為。
朝日新聞を潰して、米国を批判しつつ民主主義の側で中国を民主化に誘導するのが当然の道。

とりあえず朝日新聞を潰しておけ。
朝日新聞は日本の不況の原因の中国への生産移転も推進してるし。

朝日新聞はボイコット、
朝日新聞が落ちてたら破り捨てろ、
朝日新聞に広告を出すな、
朝日新聞に広告を出している企業の製品は買うな。

酷使様なのか頭の弱い子なのかよくわからない

じゃあ代わりに聖教新聞取るよ

>401
あそこは無意味な企業叩きで広告収入落としてるから
放っておいてもそのうち自滅するよ
つか現代の奴隷制度終身雇用をぶっ潰せ、労働者の解放だで
キャンペーン張った結果が労働派遣の拡大に繋がった訳で
雇用の流動化が進んで思惑通りになった後に、企業叩きと
グローバル化で海外移転推奨キャンペーンやっちゃったので
一気に国内雇用が消失、収入減ったリーマンが嫁のリストラ策で
小遣い減らされ新聞も買えなくなって販売部数自体も激減状態
まぁ自業自得だわ

で、心神と何の関係が？

心神に馬鹿新聞は不要ってことだろ

日本の農業生産は世界第２位なのか

日本の農業生産額は、主要先進国の中で米国の1580億ドルに次ぐ793億ドルの２位である。
フランス、ドイツ、イタリア、イギリスをはじめとしたＥＵ諸国のどこよりも多い。
ロシア（211億ドル）、オーストラリア（203億ドル）の３倍超えもある。

>>407
高価格農産品の自給率は高いからな。

食料自給率40%とか言ってるのは、カロリーベースの話。
低価格品ラインナップで外国勢に負けてるだけ。

「主要先進国の中で」ってのがミソね

なるほどショウユうことか

金額ベースだと70%だったかそれくらいのはず。
数字ってこわいね。

カロリーベースって
三分の一は捨ててるから
実質六割は自給できるってことで
年寄り増えて若者減るから
食いもんいらんくなるだろ

>>404
それ全部、支那への生産移転を目的としたキャンペーンなんじゃない？？

意図的な。朝日新聞はファシスト支那の犬だろ。

他社たたいて部数を伸ばそうとしても
破たんは免れんな

本当にマスゴミは最低

すべて廃業
ホームレスになれよ

◆月収28万円の場合の健康保険料の増加額　　　　　　　　　　　　　

・労使で月額約3,200円増
・労使で年額約4．2万円増（ボーナス分を含む）

◇40歳以上65歳未満の方で月収28万円の場合の介護保険料の増加額　　　　　　　　　　　　　

・労使で月額約870円増
・労使で年額約1．15万円増（ボーナス分を含む）

素晴らしいな

>>364
89年からほぼ進化してないんだよ。

見てくれだけならデザイナが付いたか付いてないかの問題。
UIの良し悪しを判断するのは正直かなり難しいけど。

際限なく脱線する兆候

>407
農業関係者だけど、総額は結局国の所得水準で思いっきり左右されるから微妙。（高コスト云々はかなり嘘、せいぜい+30%ではある）
でも諸々考えたら農業関係トータルだと（農機、肥料、農家に喰わして貰っている商業）GDPの5%近い20兆くらいには成るはず。
あと、日本の人口が1.2兆居るから、仮にエゲレスくらいの4千億の人口なら食料輸出国になりかねん。

いや、おにぎりをほおばって、ATD-Xの開発をがんがれ、と。（しゃにむりスレチ回避ｗ）

>>418
そう言う言い訳重ねてスレチを継続するわけですね

おｋ、んじゃネタ無いから、既出動画の再掲載でもしておくか
　ttp://www.youtube.com/view_play_list?p=2FA433139879A55C&playnext=1&playnext_from=PL&v=jRPlnT-PD0A&rclk=pt0

>420　本当に心神の後ろ画像って出てこないね。いさく氏のバックにかすかにあった位か？
それにしても、良く解らないことにコメントを求められる木村太郎もご苦労だな。（ｗ

意外と垂直？尾翼が立ってるよね

最初、緑色の写真出して、いたいけな軍オタを騙したんだぜ。許せないよな。

BMPやGIFで画像をアップするようなサイトだったんだ、正しい色なんて期待しても…

>>416
というか、アメリカの圧力でTRONが潰されたみたいな話を良く聞くが、
TRONはオープンな規格だし。坂村さんがアメリカの圧力が気に入らない
というのなら、アメリカ行って正々堂々ビジネスすべきだった。それが
オープンの強みってものだろう。それをやらずに「潰された」とか甘った
れたことを言ってるようじゃ、日本のソフトは何年経ってもアメリカには
勝てないだろうね。
そもそも、TRONは潰されたというよりは、自分で潰れそうになった所に
アメリカが都合良く叩いてくれたので、アメリカのせいにしましょうっ
てことになっただけだしな。当時のマシンじゃ、TRONが立ち上がるのに
何分もかかっていて、使い物にならなかったよ。

F-2のような技術オタク初物食いの機体は、ステルス性を手に入れると
そのオタク性能が生きてくる
ステルス性がないと、J/APG-1は探知性能が低いために先に発見されて徒に多機能な意味の無い無駄な箱だが
ステルス性を手に入れると、多機能性が生きてくる

だから、心神強化機体を手に入れるべき
米国に無理やり与えられたF-16の衣を脱ぎ捨てるべき

>>421
心神の後ろ姿どころか、心神はまだ製造されて無いぞ？たしか。

心神のRCS計測用の実大模型はあったが、排気ダクトは模擬されてなかったような。
電波暗室用のピラミッドがべたべた貼り付けられてたよ。

>>425
TRON はまともに作る気が無かったからな
次から次へと新しい要素を突っ込んで

ITRON の方はしつこい技術者がいたようで、
使い物になる組み込み OS へと成長したようだが

>>423,424
あれは照明の色温度の問題だろ?三菱技報だと無理矢理直してあるけど。

>>427
あなた嘘つきね。

心神に排気ダクトはありません。三枚パドルが可変面積排気口を兼ねます。

>>420
134億円も使われてるのか…
無茶苦茶多くね？
YF-22でさえ100億円ぐらいだった気がする

>>431
ATFは2機試作で1社につき100億「ドル」だ

むちゃくちゃ安いぞ。

XとYは一緒にしちゃいかんし、開発年代も違えば開発経験も違う

>>426
わけわからん
単発機のガワを取って、サイズの全く異なる双発機をどうやって着せるんだ？
FBWなどは機体形状が変われば作り直しだし
それを新規開発って言うんだよ

第一、F-2は支援戦闘機としての要求を満たしていて
J/APG-1の探知距離も改修で倍に強化されている
与えられた任務を果たすべく配置されているのに
任務から外れて海上に大きな穴が空いていいのか？

しかもF-2のエンジンはライセンスに関係なく好きに使えるとでも？
まるで中国なみの発想だな

>>430
RCS模型の事は知らんが、
＞心神に排気ダクトはありません。三枚パドルが可変面積排気口を兼ねます。
は間違い、可変面積ノズルの後に3枚の推力偏向パドルが付いています。

>>431
エンジン・レーダー・機体の各種要素開発にこれまで掛けた費用で、まったくもって「多く」ない。
>>432
桁一つ間違ってるぞ、Dem/Valフェーズでは約20億ドル費やされた。
200億ドルかかってるのはEMDフェーズ。

>>435
それ頭が不自由な人だからまじめに相手しないこと

>>436
そうなの？
wikiによると
新開発の実証エンジンXF5-1、（アフターバーナー使用時の推力約5t）
を2基搭載し、その噴射口にはノズルではなく、
新開発のパドル式推力偏向機構を装備する事で高運動性の実現を図る。
となっているけど。

2chとどっちが信頼性が高いか微妙ではあるが。

心神が新規開発っていうんだよ　　１０年以上掛かる

機体の入れ替えは新規開発じゃない　（双発になっているところはちょっと拙いが）
機体の入れ替えは５年で終わる

例えば、P-XとC-Xの開発は、今のところC-Xが２年遅れている　しかし、開発が終わるのはP-Xの方が後になるはず

心神は実験なんだけど。

そもそもRCS模型にパドル付けてたかが焦点じゃないのけ。付けてないなら
後部のエンジンのあるとこのでっかい穴は塞いじまうのが自然でないかな。

横浜で見たときはパドルはついてなかったのは確かだが。

プラモのように機体のガワを取っ替え引っ替えできると思っているらしい

「甦る零戦」の表紙ではパドル付いてる

ホーネットとスーパーホーネットの関係や
あすかとC-Xの関係や
P-XとYPXの関係は
新規開発ではなく、機体を換えただけの改良の一種です
これは、比較的短期間で開発が終了すると思います

>>439
実機と同じ構成のリグ試験では、XF5の可変面積ノズルの後に偏向パドルが付いていた。
つうかあのパドルだけではCDノズルが構成出来ない。

あすかとC-X？

>>445
君、どんどん自分で傷口広げていくな…
イタくないの？

>>445
C-Xに引き継いだ飛鳥の部品は何ですか？

>>425
それは賛成。ＴＲＯＮは売るべきだった。というか学校で買い上げて商売なってこそくなまねしたら
そりゃ米国も怒るよ。
どうどうと、売るべきでそれをしなかったら負けて当然。

>>446
ありがとう。↓のサイトを見ても、短めの可変面積ノズルの後ろに3枚パドルみたいね。
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=124585
著作権無視の中国サイトはこんな時ちょっと便利なのが困ったもんだが。

あすかって、C-1がベースで、C-1をFBW化したものでしょ？
それは利用してるんじゃないですか？
C-XはC-1をスケールアップしたようなものだから

>>452
F-2をT-2CCVの改良型という奴が居ないのと同様、C-Xをあすかの改良型という奴は誰も居ない、お前を除いて。

飛鳥はUSBフラップの機能を確認するための実験機。
USBフラップはC-Xで採用されなかった。

あなたは、形を変えるくらいは簡単と言いたくて「改良」といってるのかもしれないけど、
CFDが発達した現在でも、空力形状を変更したら、風洞実験と構造の振動解析、実機でのフラッター試験が必要。

そしてC-1からC-Xの空力形状変更点は「全て」。
流力では、フルード数やマッハ数やレイノルズ数が一緒の場合はスケールアップ(相似)というが、
機体の形状が相似でも流力的な相似ではない。

P13に飛行制御技術がP-X/C-Xに生きたとある
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/020/shiryo/07070502/003.pdf

戦闘機は、飛行制御と戦闘システムの結合だから、この２つが一新されて初めて新規開発
心神は、センサーの構成も変わっているし、戦闘システムがＦ-2とは別物
さらに、機体も別物で、推力偏向という飛行制御に新しい要素が加わる
特に戦闘システムの一応の完成までに物凄い時間が掛かると思う。

それに対して、心神型のステルス機体にF-2の戦闘システムと飛行制御システムを組み込むのは改造

もう血だらけ…

>>456
心神型のステルス機体はF-2と形状も空力特性もエンジンも違うんだが
F-2の飛行制御システムが使えると思うのかい？
そもそも心神型のステルス機体はまともな速度で飛べるのかい？

フォルクスワーゲン・ビートルとニュービートルの関係や
新幹線955形とN700系の関係や
A320とA380の関係は
新規開発ではなく、機体を換えただけの改良の一種です
これは、比較的短期間で開発が終了すると思います

いや、あなたがそう思うのは別にいいと思うよ。本人の哲学なんだろうから。思想は自由さ。

でも、世間一般ではそれを改良とは言わないことは覚えておいてくれ。

いや、改変コピペにマジレスされてもw

まぁこの流れだと、汚客が書いたんじゃ？と思われてもしゃーない罠。（ｗ　>>461

で、何時まで戯れてるんだ？＞各位　ｗ　

その理屈で言うと、海外主力メーカーの大きさの違う新型旅客機なんかも、ほとんどは改良なんだろうな。　ｗ

>>455
>>453

つうか>>455を根拠にC-Xをあすかの「改良型」と言うのなら、B787も新幹線もあすかの改良型って言えるな。

飛行制御については、主翼・尾翼など制御する要素は変わっていないのでほとんど改良だと思います
無人機の飛行制御は尾翼がなかったりするので、別のものだと思います
ロケットの飛行制御も別のものでしょう

＞主翼・尾翼など制御する要素は変わっていない

そんな風に思えるのはあなただけでしょう

ソースコード全書き換えが「改良」とは恐れ入った

日本の潜水艦は「そうりゅう」型で世界水準に達しているけれど
戦闘機がステルス機体を手に入れるのは、騒音問題で「うずしお」「ゆうしお」級が「はるしお」級に変わるのと同じ、ステップアップが起こると思う
今の心神計画からＦ−３というのは、「ゆうしお」からいきなり「そうりゅう」型を狙うようなものだ

>>469
>「ゆうしお」からいきなり「そうりゅう」型を狙うようなものだ

戦闘機の世代更新は、20年に一回なので、「いきなり」が必要では？

このスレはいつもとてつもなく無知な奴が現れる
しかも周りの冷静な意見に全く耳を貸さず、雑誌を斜め読みしただけの持論を通す
周りの意見を聞く耳を持たないと一生無知のままで終わる

とりあえず作ってから
updateしろ

たぶん「心神」という名前がバカを呼び寄せるんだな

いいから馬鹿は道を開けろ

「うずしお」　　騒音でうるさい　世界の笑いもの　　騒音の単位になった潜水艦　　　＝＝＝＝＝＞　Ｆ−１
「ゆうしお」　　世界で話題にもならなくなった　ふつうの潜水艦　P-3Cの餌食　　　　＝＝＝＝＝＞　Ｆ−２
「はるしお」　　世界的に一目置かれるようになった世界水準の潜水艦　　　　　　　　＝＝＝＝＝＞　Ｔ−Ｘ　（心神型Ｆ−２改）
「おやしお」　　世界トップクラスの潜水艦　米軍も一目置く　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＞　Ｆ−３
「そうりゅう（改おやしお）」　　　米空母も脅威　中国潜水艦の脅威として海軍大将が警告（まさか、日本自衛隊の潜水艦は脅威とは公に言えない）　＝＝＝＞　真・心神

作り続けることが重要だよね

はるしおって練習艦だったのか

>>475
無意味な比喩は誤解の元、つうか比喩にもなってねえ。

だよね
とっとと心神作ればいいのさ

日経BPの記事で元技本の部長も、とりあえず、心神を数機調達したら、とか逝っていたなー。
これは、戦闘機製作のノウハウ逸失を避けるためだけど。

実際心神は何機作るの？
一機だけ？

＞心神を数機調達したら
フォーメーション組んだ時の反射電波の相互干渉が
レーダーからどう見えるかとか、色々試験できるようになるな

いっそブルーも更新してステルスアクロバット飛行団にだな……

うちの台所の流しはF-18-8ステルスだ！
ごめんステンレスだ・・・

審議しない

>>478
つーか、そいつが汚客様だろ

いっそ、第五世代はすっとばして第六世代戦闘機を作ったらどうだろう。

>>487
では、第六世代戦闘機に必要な性能はなんですか？

第五世代を運用してみないと次の要求も出てこないだろ。

>>488
変形か合体だな。

>>488
能動的ステルスじゃね？

エコでしょ

そりゃ
燃料消費は少ないにこしたことは無いが

F-2自体がF-3に投入するCFRPによる機体製造＆FBWによる機体制御＆AESAレーダーの実証みたいなものなので
F-3の出来はともかく作れない事はないだろう。
エンジンも同一コアでハイバイパスのF7-10エンジンの製造実証もしてみせたし。

何とかなるんじゃあるまいか。

あれ？F7-10にアフターバーナー付ける話でもあるの？

アフターバーナー付ける予定などない。新規開発するだろ。
要素技術はだいたい出てるが、だからってすぐできるってもんじゃねーぞ

アフターバーナー試験はXF5でやってたんじゃなかったっけ？

>>488
一般的には無人化でしょ。

XF-7 みたいな高バイパス比にアフターバーナーを組み合わせるって斬新すぎない？w

どうなるのっと

>>469
>騒音問題で「うずしお」「ゆうしお」級が・・・・・
ネイビーリーグで米海軍が発表したデータを読み違えた一部自称識者の話が暴走したもの。
あのデータは１９７１年（あえて指摘するが約４０年前）就役のうずしお級１番艦うずしおのデータで
就役時に米海軍の施設を使った総合的性能評価で就役直後から騒音面で弱いことは判っていたので
うすじお級は建造途中の艦は修正を加えられ後期艦は改良ではなく別設計になっている。
つまりうずしお一隻（しいて付け加えるならかなり改良されているが２番艦まきしおまで）だけが煩かったという
データなのだが（といっても就役時点では世界的レベルでよいとはいえないが特別悪い訳ではない）
ネイビーリーグで公開された時点での新鋭艦はるしお級が静粛性が大幅に改善されているとの情報から
全てのうずしお級及びゆうしお級が煩かったと勘違いした話が暴走したもの。

うずしおに関しては涙滴型だから運動性第一との観点で
最初から騒音対策については妥協した面もある
実際に運用してみて騒音対策をやるたたき台になっていた

ともかく、騒音やステルスなどの被探知性低減に目的を絞ると、日本人の職人気質が兵器の能力向上にうまく繋がるということ
被探知性が水準以上に低下すると、攻撃兵器が凡庸であっても武器システム全体としては能力が著しく引き上がる

>>502
魚雷・魚雷戦システムは原潜とやりあうことを考えているので異常に高性能。
極めて高速で大射程の89式長魚雷を6本同時管制できるわけだし。

アメリカの戦闘機開発だと、機体の飛行試験用のテスト機と、システム関係試験用のテストベッド機の二系統で進むけれど
日本のF-2は飛行試験用のみで、結果として、初期のロットがテストベッド機がわりとなってしまったのではないですか？
日本の戦闘機開発は、支援戦闘機と練習機に二本立てで進み
練習機が飛行機としてのアップグレード（飛行試験機）
支援戦闘機が戦闘システムとしてのアップグレード（テストベット機）
の二本立てで行ったらどうでしょう
そしてT-2がF-1になったのをパターン化しては？

超音速練習機の必要性が消滅しちゃったんでそれムリ


>>493
ただどうしても性能への妥協が必要になるっていう。
第六世代機を日米共同開発じゃ、ダメ？二国開発なら、これまでの経験から言ってもそんなにgdgdにならないと思うけど。
（高い高い言われるF−２だって、アメリカの見積もりと比べたらかなり安く作れたし、１２０億っていう単価も
第四世代機をたった１００機前後の少数生産でやってること考えたらまあ納得できる金額でしょ？）

スレチなのでこちらに移動して下さい

最高に頭の悪い発言をして下さいin軍事板
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230365373/

506は>>504

一瞬心が傷ついたんだぜ

>>508
スレチなのでこちらに移動して下さい

最高に頭の悪い発言をして下さいin軍事板
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230365373/

http://ja8509tr.hp.infoseek.co.jp/t-2/t2_ccv-02b.jpg

>>509
506さん？俺505っすよ？

506と507は俺。505氏には申し訳なかった。>>509は別人

これにもスレチコピペがついたらちょっと笑う

>>480
けど心神で延命したところで戦闘機定数がたった２６０機じゃ、結局生産継続はムリポでね？
まあ心神やF-2までの生産で培った技術をスムーズに無人機開発や衛星開発に継承するという意味では有益かもしれんが。

>>512
あ、どうも。こちらこそ間が悪くてどーにも。


>>497
第五世代機と共同で作戦する無人機、というニュースをどっかで見た記憶が。

>超音速練習機の必要性が消滅しちゃったんでそれムリ

だったらなぜ松島にF-2があるんですか？
FBWが普通になってきているのに
Ｔ-4は本当に200機も必要なんですか？
練習機としてのT-4の必要数はもっと少ないはず

戦闘機生産は公共事業です
生産をするために過去に考え出した理屈に縛られるのはナンセンスです
重要なことは生産基盤の維持と、戦闘機の着実な進化です

それを言ったら戦闘機なんてものは所詮防衛力の一要素に過ぎない。
その生産基盤維持と着実な進化を金科玉条にするのはナンセンス。

＞だったらなぜ松島にF-2があるんですか？

松原のF-2と他の飛行隊のF-2との関係は
T-2とF-1の関係とは根本的に違うだろJK

T-4はT-7課程を卒業して初めてジェット機に乗る人間が使う中等練習機であり、
T-4後継も当然これを満たすことが要求される。そんなものは第一線の戦闘機にはならない。

現在日本の高等練習は超音速戦闘機の複座型で行われているから専用超音速練習機は不要。
そしてこっちの後継が要るのは現用F-15DJとF-2Bの代替のときだ

F-35では複座型が消滅したけど、シミュレーターが発達したから不要と判断されたんだっけ？

戦闘機が一要素にすぎないなら、それを取り除いた防衛構想の例を示してみて

潜在的な敵に対する戦力の相対的な差を、自分でコントロールしようといなくなったら、防衛は防衛ではなくなる
海の場合は、潜水艦が空母にさえ脅威を与えるレベルに来ていて良いと思う
しかし、空はそうではないばかりか　コントロールする意思さえ放棄しつつある
何種類もの戦闘機や攻撃機を作る能力は無いが、せめてF-2ならF-2の系列を継続して改善していくべき

１０年ごとに改善された機体エンジンシステムと戦闘システムになるように生産数を計画的に決めるべき
そして、両システム開発は同時に進めるのではなく、機体エンジンシステムを練習機生産で５年先行させ、戦闘システムの完成をもって統合して、実戦機にする
練習機も実戦機も基本は同じ機体で、違いは戦闘システムが新旧か有無か
プロペラの初等練習機は残し、非FBW機が残るうちはT-4も残す
しかし、すべてFBWになったら練習機と実戦機だけにする

>>519
シミュレーターでやるのは機種転換だけ
T-38の後継機選定の動きも出てきてるし

アメリカはT-38の後継機に韓国からT/A-50を何百機も買う予定なんだっけ

>>522
まだ決まってないぜ
他の候補にノースロップがM346押してるし、ボーイングも新規開発だかで何か用意するそうだし
ま、T/A-50は半分以上LMだし目が無いわけじゃない

>>520
極論はいいから、もうちょっとマトモな思考力育ててからレスしてね。

>>522
アメリカが買う機体は米国内で作らなければならないのだからそういうデマ言わない。
原型機にT-50がなる可能性はゼロではないにしても

>>523
最近地味〜に韓国製兵器の輸出が増えてるからな。
まあ工業が発達すれば兵器を輸出するのは当然っちゃ当然だが。アホ左翼に阻まれて輸出できない日本が異常なだけで。

>>526
T/A-50は実質LM製ですよ？

>>515
T-2のように専用の超音速練習機を使うより実際に配備されている戦闘機そのものを使った方が
機種転換も必要なく効率的に訓練が行われるので超音速練習機という概念そのものが必要なくなった。
現在初等練習機のT-7からT-4を経てF-15やF-2で行われる高等訓練というシンプルで効率的な訓練体系になっている。

>Ｔ-4は本当に200機も必要なんですか？
足らないくらい。
T-4は中等練習機だがパイロット候補生の訓練だけに使われる訳ではない。
ウイングマークは例えベテランでも定められた年間飛行時間を切ると即！ウイングマークが取り上げられる。
空自パイロットは全員が割り当てられた機体で絶えず飛び回っている訳ではなく、
基地指令を筆頭に指揮に専念しているパイロットも大勢いる。
また空軍の潜在的継戦能力を向上させる要素の一つとして実際に配備されている機体よりかなり多くのパイロットが必要となる。（できれば最低倍）
で幹部などの錬度維持の為に飛行を行う必要があるのだが
戦闘機を飛ばすだけでしゃれにならないコストが必要となるし配備数もそんなに余裕がある訳ではない。
比較的ローコストで運用できかなりのレベルでの飛行能力をもつT-4は最適な機種として各基地に配備され上記の目的を筆頭に
使い勝手の良い機種として色々な目的に酷使されている。

じゃ空自の保有機を純減すれば酷使されることはなくなるわけですね。

空自の規模が10/12になっても防衛はやばくなるがT-4の所要量減は2割引以下だろ

じゃ航空自衛隊の規模縮小でT-4をF-4の後継飛行隊に回しておけばいいよ。

自分の妄想を他人に理解してもらえないからってキレんなよ。

スクランブル程度ならT-4で十分だろうに。

スクランブル程度なら>>533乗せたチヌークで十分

>>528
T-4余りまくってるよ。浜松とか。
ブルーの予備機用（現用機の代替用）もモスボールしてあるし。

国の防衛戦略が戦闘機を要求し、最小限の空軍力コントロールのために、国産戦闘機とそれを作る防衛産業を維持することが第一の目標
そのために、何機生産する必要があるか？
例えば３０年４００機とする　１０年毎に１３０機生産する
（必要な戦闘機数の内、国産以外は外国製をライセンス生産する）

これを実戦機　単座９０機　　練習機　複座４０機として　同一機体で　１０〜１５年毎にアップデート改善していく
練習機は基本は飛行機で飛べばいい　機体は実戦機と同じであるから　戦時には兵装を加える改修をすれば実戦に投入できる
これまでの練習機よりは高価になるが、戦力性はアップするし　開発投資の重複が避けられ、部品の共通化も進むだろう

とにかく、防衛産業を維持し、開発サイクルも定期化させ、着実に戦闘機の能力を引き上げる

>>535
配備され始めて20年以上経つから退役していって数も減るだろう
今のキツめの予算では、余ってるくらいのほうがいいのでは？

>>536
なんでわざわざ高性能な練習機を無駄に作る必要があるんだ？
兵装を加えて実戦に投入できるということは
戦闘機と同じ各種電子装備を練習機にも積んでおくのか？
それこそ戦闘機と同じくらいの値段になる
ベトナム戦争時代の飛行機じゃないんだし

自衛隊の予算と戦闘機の装備の値段でも調べれば
そんな無駄遣いができないことくらいすぐにわかると思うけど？

>>536
F-2Bはその高等練習機だろ。
機体は実戦機と同じじゃ高等練習機にしかならない。

どちらにせよ、初等練習機と中等練習機はいるだろ。

飛行機に乗ったことのない人間に、
9G+アフターバーナー付きの実戦機なみ練習機に乗せて
教習効率いいわけないのは分かるよな。

>>536
攻撃機にするなら、ホークとかT-50も転換可能とか例はあるけど、戦闘機は難しいだろ。
攻撃機も今のF-2並の能力なら、戦闘機ベースじゃないと無理だし。

途上国がよくやる手法ではあるけど、日本じゃキツイ

>>520
そんな都合のいい飛行機なんて作れない
今のコンピュータで飛ばしている時代に機体とエンジンだけではまともに飛べない

・機体とエンジンだけで飛べるようにすればいい→戦力化できないただの練習機
・アビオも搭載する→そこまでするなら戦闘機でいいじゃん。その前にお金あるの？

もう贅沢が言える段階ではないのだよ

F-4EJ代替としては21SQと23SQのF-2B、F-15DJを各飛行隊に分配して
単座機を再配分して間に合わせる
とりあえず戦闘飛行隊数の維持は出来る

それでは将来の教育体制とかF-15の後継が困るのと
国産戦闘機製造技術を絶やさないために

ATD-Xを1.2倍程度大きくし
それを2機か3機製造する。できれば4機。
そのうち少なくとも1機は各種技術実証に使う。
新型レーダーもアビオニクスもそれに載せる。

残りにはF-2で実証済みの技術…具体的にはJ/APG-1,J/ARG-1などのアビオニクスや
コクピットやOFPを載せた前期試作機にする。操縦系統もほとんどF-2のまま。
エンジンはEUに頭下げてEJ200を載せるか、アメリカを脅してF414あたりを載せるか
IHIにがんばってもらってXF10を載せるか、何でもいいです。どうにかなるでしょう。

最悪、心神と同じ大きさでもいいです。
ステルス機なので内蔵のAAM4が2本にAAM5が2本だけでも敵機を倒せるかもしれません。

電子戦機器を変更しならなら、F-2増産でよいだろ。心神のガワにする意味が分からん。
ガワだけでステルス機になるのか？

そもそも心神にウェポンを内蔵するスペースがどこにある？

どうやってアメリカを脅す？

心神とF-2は空力形状が違う上、心神は高機動実験機という特殊な機体だ。F-2のFBWでどうやって飛ばすんだ

そんな中途半パなおもちゃ配備できるほど時間も余裕も無いだろ。

>542　枕に最もらしいことを載せて、妄想を垂れ流すのは、詭弁使いとしてはやや高等でつね。（ｗ
心神を1.2倍、って時点で普通「ハァ？」だけど。ｗ　エンジンどうすんだよ。

>>542
そんなめちゃくちゃなあなたは、まず基礎の基礎として以下の本をオススメします。

「航空機技術のすべて (防衛技術選書―兵器と防衛技術シリーズ) (単行本) ]
「防衛用ITのすべて (防衛技術選書―兵器と防衛技術シリーズ) (単行本) 」
「ミサイル技術のすべて (防衛技術選書―兵器と防衛技術シリーズ) (単行本)」

ええ、防衛省からの天下り率90%以上で有名な防衛技術ジャーナル出版です。
一応、元プロが書いてます。

>>544
スケールから言うと、1.2倍ぐらいかなあというか、1,1倍だと空力もRCSもいじらなくていいけどJSF並

全長x全幅x全高x重量x推力

心神
14.2m x 9.1m x 4.5m x 8t(離陸) x (5t)x2
X-32
15.5m x 11.0m x 5.3m x 10t(空虚) x 15.8t
X-35
15.5m x 11.0m x 4.6m x 11t(空虚) x 15.8t
タイフーン
16.0m x 11.0m x 5.3m x 11.0t(空虚)　EJ200(A/B 9.2t)x 2
F-15
19.4m x 13.1m x 5.6m x 12.9t(空虚) x (10.6t)x2
F-22
18.9m x 13.6m x 5.1m x 18.9t(空虚) x (15.9t)x2
心神1.1倍
15.6m x 10.0m x 5.0m
心神1.2倍
17.0m x 11.0m x 5.4m

空虚重量は軽く作ってもエンジン込みで10tぐらいで、燃料を8tとペイロード2t積んで20tだから
F-15並のエンジンが欲しい感じもする

心神の1.2倍スケールって時点で、もうそれ（心神の技術・開発を基にした）XF-3の開発って事だ。
配備開始時期は2025年あたりかね。

>>546
つっこみどころ満載だけど、
とりあえずX-35とX-32はJSFじゃなくて実験機だから。
一つのエアフレームから要求の異なる機種を派生可能かを試すための。

欲しいと思ったらエンジン手に入るのか？
戦闘機用の高推力重量比かつ大推力のエンジンは世界での米ロしか造れない。
そういうのを独占という。自動車買うみたいに、金だしゃ手に入るような代物じゃないぞ。

>>547
心神が進空してから２０年後だな＞配備開始。例え拡大コピーみたいな物だったとしてもだ。

>>547
そのXF-3向けのエンジン開発は誰が出資してくれるんだ？
中国がIHIを買収すれば投資してくれるかもしれんが、日本国民は税金を回さないぞ。多分。

>>548
FSXの時はGEの会長だか社長がF404を売り込みに来た後に
議会が日本の貿易赤字を問題にして差し止めてF-16を売り込んだわけだけど
今はその時とは違ってトヨタの工場はアメリカでアメリカ人を雇用してるし
日本政府はアメリカの国債買ってあげてるわけで
F-22みたいによっぽど特別なもんでもないかぎり問題ねーよ、たぶん
F119は無理かもしれないけど、F414やF100-PW232やF110-GE-132は売ってくれるんじゃね？
F-2用にラ国してるF110ならそのまま転用をOKしてくれるかもしれないし

>>551
エンジン売らなきゃ戦闘機作れない→エンジンより高い戦闘機ごと売りつけられる

XF5-1も実用化するというよりは>>552のように足元見られないための
バーゲニングパワー用途なんだろうな。

FSX当時よりは、交渉材料が増えてるのは間違いないと思うが。

>>550
戦闘機用のエンジンを出資するのは政府にきまっとる

雑魚国家にまともなエンジンは無いんでちゅ
これまでアメ公の言いなりだったからな
馬鹿な国ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>550
中国が仮想敵国なのにＩＨＩを中国に買収させるわけないだろ。
頭腐ってるのか？

今から戦闘機用の10t級エンジン開発するとして期間はどの程度必要になるかねえ

[させるわけない」って誰が禁止できるんだ？
民間企業を外国企業が買収できない法律なんかあったけ？
電力、通信、航空を除いて。

>>557
10t級はすぐできるみたいよ。
13t級まではいけるらしい。

>>558
民間企業を外国企業が買収できない法律があるか？
作ればいいだけ。
場合によっては国有化も可能。

>>553
XF5なんて単に交渉用なんじゃねーの
もし本気ならとうの昔に15トン級エンジンの開発を開始してるよ
XF5の開発開始なんて1995年だぜ、15年も大昔
Windowsが95の頃だよ、20世紀

そんだけたって何にもやってないって事は
最初から計画自体がなかったのさ

すぐと言っても沸いて出てくるわけじゃないし
制式化に至るまでは試作やテストを経なきゃならん訳だし
具体的に何年でってのは難しいかな

XF5をスケールアップする前に次の要素研究に入るんですけどね

>>561
ジェットエンジンの開発とソフトウエアの開発とどういう関係がるんだよ。

>>561
もともと実証機は2000年から開始する予定だったのよ

>>561
本気だとしても、GDP比1%の枠を目いっぱい使っていた以上、
開発予算の自由度が足りない。
まず人件費で予算の7割なくなるんだから。防衛費。

>>560
まあとりあえず朝日新聞はボイコットで廃刊にする必要があるな。

>>566
ＧＤＰ比１％なんて別に超えてもぜんぜん問題ないですよ。

>>568
レンホーに切られるのが目に見えます。

>>569
民主党ごとレンホー切ればいいじゃん

>>569
だからまずレンホーを切るのです

>>565
ATD-Xの一歩手前のTD-Xでは
・高運動試験機(T-2CCVの後継で既存のエンジンを用いてTVCを実証する)
と
・エンジン技術実証機(既存の機体に開発したエンジンを載せてA/Bを実証)
という本来は別個の機体で行うべきものをお金がないから統合したものだった。
TD-Xではさらに新型センサーとステルス形状機体の実証も含まれた。

1995年からXF5を開発開始
2000年から実機製作
2002年に初飛行
だったけど1999年に無期限凍結をくらった。

まああのままやってたらカナード付のださい機体になっていただろう

>>554
政府が出す金＝税金or国債
支払うのは結局国民なんだが。問題は将来に渡って十分な税金を徴収できるのか？だろうな。
なんせ巨大な財政赤字があるんだし。国産戦闘機開発国債とかを発行して誰が買う？
これからはコンクリから人を、コンクリから戦闘機にでも変えない限り無理だね。

>>572
そういえば心神って風洞試験の段階ではカナードがあったよね
三菱重工技報にもそれが載ってたよ
ttp://www.mhi.co.jp/tech/pdf/391/P032.pdf (現在はリンクが切れてます)
自己修復飛行制御システムの研究

なんでカナードを無くして、水平尾翼をつけたかな

カナードはFS-X国産案の遺物

カナードなんて所詮お飾りなんです。エロい人にはそれが分からないんです。
でもラファールはエロくて好きだ。

>>573
頭悪いやつだな。支那の犬？

カナードつけるとステルスの計算が複雑になりすぎるからでは？

北海道で飛ばしたラジコンもカナード有り無し両タイプあったよ。

>>572
TD-Xが成功した場合はASTOVLの実証もするはずだった
ASTOVLは先進短距離離陸垂直着陸機で平成4年から開発が開始され
TD-Xをベース機としエンジンはXF5双発で90度下に偏向する事で後部リフト推力を発生させ
前部リフト推力は遠隔推力増強方式(RALS:Remote Augmented Lift System)により発生させる
遠隔推力増強方式は２基のターボファンの空気を前方に導き
プレナムチャンバーで燃料と混合して燃焼させる方式で
ASTOVLでは40kNのリフト推力を見込んでいる
前部と後部を合わせたリフト推力は100kNである

90度偏向噴射については、XF3-400エンジンで実証済み
RALSのプレナムチャンバーも実証済みらしい

Su-27系が改良型でつけたカナードを最近の改良型では外してる時代にカナードありだったら
どれだけステルス性無視なのかと叩かれただろうな。

欧州みたいにカナードデルタしかカードがなかったわけでも無いのにと

>>572
>・エンジン技術実証機(既存の機体に開発したエンジンを載せてA/Bを実証)
それってエンジンはXF3-400として、既存の機体ってT-2CCV？
まさかT-4に付けてA/B炊くつもりだったとか？

>>582
F-1じゃねーの

遠隔推力増強方式はまだやってるんじゃないの？

斜流薄型燃焼器の研究とかどっかで見かけたような。

こうやって何も決断もできないままどんどん衰退していくんですね

つぎはF-35かF-22そのつぎはF-3だろ？
だれがみても

C-X P-X終わったらな。
ウェポンベイの研究始めてるし。

心神をちょっと大きくして全長１４．９ｍぐらいにすれば、
　実質、Ｆ−３５と同じ大きさだから。
　それで十分は実戦配備可能な大きさになる。
　全長で７０ｃｍぐらいスケールアップするのは簡単だろう。
http://007.shanbara.jp/airplane/view/1_5_2.jpg

>>561
XF5ベースでP-2用のXF-7が既に完成しているし
本番用の開発にも着手する。

Ｆ-15は改修もままならず改修できたとしても費用がバカにならない
買ったときは最新だが、時間が経つにつれてお荷物になる
F-15のために完全FBW化は30年はできない
F-35を買ったとしても、機種転換で鬱になるF-4 F-15パイロットは多いのではないか
（F-2のパイロットはF-35にスムーズに転換できるだろう　米国だってＦ-16からF-35への転換がメインだろうから）
とにかく、アメリカ製は高くつくようにできているし、政治的に制約が非常に強くかかる
おそらく今のままでは日本は韓国以上の装備はもらえなくなるだろう

>>588
XF5-1改で実戦配備可能じゃん。

これまでの練習機の体系というのは、飛行制御をパイロットの体に形成するためのもの
しかし、飛行制御がコンピューターに移されたFBW化後は、
体を慣れさせることとケースに応じた飛行パターンの習得と戦闘システムの操作がメインになるのではないか？
F-15も非FBW機であるが、かなり自動化されていると聞く、F-4がなくなると、T-4の実質的需要はかなり下がるのではないか

ねーよ

>>592
あのな、練習機って言うのは、初等、中等機でパイロットとしての素養を確認する、技能を習得する、
免許を取得するのが目的なんだ。素養のない奴を篩にかけて使えない奴を落っことすの。
T-4でさえ操縦が簡単になったと言われてたんだが。これ以上簡単になったらさしたる能力の
無いやつまで合格してしまう恐れがある。
雑誌等でパイロットの話が書いてあったりするが、飛行機としての難易度は上に上がるほど容易になる。
その容易になった分が、戦闘機としての技能、兵装を扱う事等に割り振られて飛行機の操縦者としての
パイロットの仕事を軽減してくれいる。F-4の様な古い戦闘機は別だが、もう新人は乗らないんじゃないか？

＞体を慣れさせることとケースに応じた飛行パターンの習得と戦闘システムの操作がメインになるのではないか？
だから高等練習機を廃して実機で高等訓練を行うカリキュラムに変えたんだろ。

それぞれの課程で目的が違うんだから、現状でも将来でも使えなくなるまで、T-4とT-4の改修で十分なんだよ。

韓国のT-50はFBWの練習機だが、米国ロッキードの後押しもあり、輸出でけっこう売れるんじゃないか？
複座で、前後席の操縦が同調するようになっているとのこと

誰でもパイロットになれるというのが米国の目指すところだと思う

そういえばドイツのMAKOは今どうしてるのか

>>595
あんなクソ高い練習機、誰も買いたいとは言ってきてないぞ

>>588
外資に買収された日産のミサイル部門はIHIに切り売りさせられたな。

>>595
性能云々の前に、コイツが必要になる教習体制にあるかどうかによるだろ。
日本のF-2Bのように複座戦闘機で高等教習をする場合は、
T-50は使い道がない。

T-50、F/A-50、と実戦機がF/A-50で間に合う国には便利だろうけどね。

>>589
XF-7はコアはXF-5でバイパス比を上げたエンジン。XF-5の流用。
戦闘機用エンジンには繋がらないよ。

F-3用には、XF-5並の低バイパス比のまま、XF-7並の静止推力が必要。
つまり、XF-5とはコア直径から異なる新エンジンの開発が必要になる。

XF-3→XF-5(XF-7)→新エンジン

イランのステルス機。
http://military.china.com/zh_cn/important/11052771/20100209/15810899.html

エンジン開発費の予算を取るには、どういう理屈で付けたら良いですか？
載せる機体がなければ、エンジン単体の予算化は無理ではないでしょうか？
米国の介入をかいくるぐには、T-Xでエンジン開発費ものせて突き進むべきだと思いますが
P-Xでチマチマ川崎にお金を落としても、埒が空かないと思いますが

結局、金がないにつきる
IHIに作れと言っても、一民間企業が簡単に捻出できる金額ではないし
民間転用・輸出ができないから、防衛省が調達を減らせば大赤字になる危険性もつきまとう
今はチマチマ小分けに入ってくる金で少しずつ研究を進めていくしかない

定額給付金が２兆円だっけ？
あれの３分の１の金でも使えればだいぶ変わっていただろうけど
防衛費＝無駄使いとしか見ない世論では票を失いかねないので無理な話

なーに、来年度から開始される要素研究が終わればスケールアップだ

>>601
ミサイル外にぶら下げてるぞw

>>597
というかF-16Dを練習機に使えばいい

LE7双発なら第１宇宙速度も出せる

燃料がなぁ…

>>601
スゲー。なんかYa-130と心神を足して２で割った様な外観ｗ
なんか中等練習機っぽい臭いがしますなあ。

>>601
ステルスといわれりゃそんな気もするが
初代ホーネットと同様の設計にも見える

金が無いというのは、嘘です
金が無いといって生産力を落とせば、本当に金が無くなります
国債は紙切れの約束で、実際の金は日本人全体の生産力です
まだ５０〜１００兆円の追加の生産力はあります
特に防衛費は国が購入者なのでＧＤＰの１〜２％は軽くいきます
それを防ぐために米国あたりが、鳩山に子供手当をやらせてるんです
無駄金を使わせている

鳩山のこども手当ては、増税をせずに意図的に国債を増加させる、欧州では古典的な手法です
ドイツが第一次大戦か第二次大戦前にフランスあいてにやったとか
ただ日本の場合は対外的には黒字ですから、防衛力増強はいくらでもできます
それを止めるために、国債を積み上げて、防衛費の削減圧力を政治的に作っているわけです
防衛費や宇宙開発は先端技術の需要を作り出しますから、米国のような赤字国はともかく、日本はいくらでもやれます

>>600　>>602　>>604
来年度予算の次世代エンジン主要構成要素の研究は
実質的に本番用の新戦闘機エンジンの開発そのもの。
XF-3やXF-5の時も同じなのだがいきなり新エンジンの開発にはいかず
まず基本的なエンジン全体の設計が内部で終了した時点で
個々の要素研究として複数年にかけて計上し組み合わせればプロトタイプの完成品が出来る状態にもっていく。
ほかの要素研究はかなり漠然とした技術習得や調査が目的の場合が多いが
エンジンに関しては明確な目標デザインが既に内部で存在しそれに合わせて予算請求されている。
今回はまず一番開発に時間がかかるホットコアから手をつけるというごくスタンダードな要求。

>>602
日本の防衛予算では兵器を自主開発するとき、どうしても民間の技術力に頼る部分が多くなる。
そういう意味では、民間機への応用が聞きやすい哨戒機・輸送機の開発は長期的に見れば
戦闘機開発よりも防衛力強化に資すると言える。

それに需要の問題もある。
予備機の分もあるとはいえ、日本の戦闘機定数はわずか２６０機。F-15を作っていた時代でもたった400機。
それに対して哨戒機はP-3が百機、P-1が70機と世界第二位の巨大市場を形成している。
つまり戦闘機の自主開発ってのは哨戒機ほど効率（他国での開発と比べたときの効率）が上がらないんだわ。

戦闘機も艦艇もステルス化され、これからの戦争はNCW化が加速するだろう。
その点でも、打撃力としての戦闘機ではなくセンサーとしての哨戒機の開発を優先したのは
間違った判断ではないと思うがね（ま、P-1程度の開発費では第五世代機なんて賄えんが）。
どれだけ巨大な斧を備えたところで、盲目聾唖では小学生にすら勝てない。

だから戦闘機定数が間違いなんでしょ
根本的に考え違いをしている
増税を止められ国債を（諸外国の望むように）増加させ、膨大な国債残高を理由に先端技術の公的需要を自分で落としてる
米国なんて、借金なんて無視で防衛費を掛けてくる
日本は根本的に経済が分かっていない
金の限界なんて今のところ無い

一定の生産数を確保するために必要な戦闘機定数と
実際の戦力として必要な戦闘機定数をごっちゃにしてはいけない
戦闘機の数が多くなると30年分の維持費や人件費が余計にかかる
それこそ生産効率を上げて安くなった調達費分なんか目じゃないくらい
それなら高くついても必要な数だけ調達したほうがいい

防衛予算を増やせばいいなんて安易な極論はもうお腹いっぱい

戦闘機260機で、仮想敵国人が国内にワンサカいて、破壊工作と先制攻撃の打撃を受けたら、
初期の段階で作戦可能100機ぐらいになるんじゃないか

戦闘機定数なんてのは戦力の指標にはならないよ
単なる在庫品の一覧表にすぎない
本当の戦力は生産力
消耗しても生産できれば、在庫水準は一定に保てるから
ホントに日本の防衛思想は馬鹿げている

>>618
だったらバンカー作るなり、探知能力上げるなり、初弾迎撃能力高めればいいじゃん
数増やしても防御が甘ければ破壊される数が増えるだけ
一点豪華主義でバランスの欠けた軍備の脆さは
旧軍時代にイヤというほど経験しているはずだが？

戦闘機定数が意味を持つのは、戦時下でもその在庫水準を維持できれば、戦線を維持できるということでしょ？
どんなことが起きて、在庫水準が一時的に減ってもリカバリできる？
平時における定数の下限は、生産力の維持が可能な数ですよ
生産力がない状態で、一定の在庫を維持できても、戦時に消耗したら、終わりでしょう

WWIIから思考が止まってしまってる人間がいる

【防衛/航空】8億円落下--防衛省が開発中の無人機、エンジン止まり [02/09]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1265712027/

戦闘機補充するまでの2年間、相手が待ってくれるのか？

中国やソ連じゃないんだから、2年間、敵の侵攻に耐えるだけの国土空間は日本にはない。

日本のドクトリンがそれらの国と違うのは、地理条件が違う以上当然だと思うけど。

では、日本はどういうドクトリンですか？

緒戦で大きな損失が予想されるなら、事前に在庫を損失分引き上げでしょう
ようするに、定数は在庫であり、予想される変動に対するバッファですから
現在と戦争直前は違う
たとえ戦争をやらないにせよ
相手が戦争を仕掛けてこないように、閾値を上げることが重要
もし、米国などの外国から戦闘機を購入することで済ませようとすると、この閾値が自国でコントロールできなくなり
米国などの外国が日本と敵国の戦力差をコントロールし、戦争の危険度を引き上げることが可能になる

http://news.2ch.net/newsplus/kako/1012/10125/1012536084.html

これの「将来型戦闘機」って、心神のことだよね。その後どうなったのかわかる人いる？

日本は米国とは戦争はやらない　これは大原則
他国とも戦争は避ける　これも大原則
しかし、欧米がは第三国をして日本に敵対させようと画策することはありえる
その時に、第三国に冒険を思いとどまらせる程度の戦力を日本単独で供給できるようにしておくことが重要
なぜなら、その第三国は欧米から兵器を買っているので、まさに消耗品だからだ
どんな強力な兵器でも損害を出せば減る。そして、徐々に日本が優勢になる

>>627
2002年当時に将来戦闘機計画なんてないはずだけど。
無知な記者の記事なんじゃない？

心神は将来戦闘機ではなく実験機だし。

>>627
違うよ。終わり。

>>630
何の話だったんだろうね。
当時雑誌を見てたら、FBL搭載だの、真横の敵にも攻撃可能だの書いてあった。

>>631
FBL搭載=P-2

真横の敵にも攻撃可能
AAM-5で既に実現している。

>>609-610
ここってMIG-I-2000を知らない香具師が多いんだな

>>626
外国から戦闘機を購入することで何で自国でコントロールできなくなるんだ？
世界中のほとんどの国が自国で飛行機を一から作れない
そのため仲のよい国から購入したりラ国させてもらったりしている
世界中の国から調達できなくなるなんてどこの北朝鮮だよw

>>628
日本の国防はそんな事想定してないよ。
某国が侵略行動に出る−＞空自、海自を出動し海上で防止−＞その間に米軍（国連軍？）に
救援要請−＞万一上陸されたら陸自が阻止して耐える、だ。
その一時しのぎに耐える分しか武器も弾も爆弾もミサイルも持ってない。
米軍が展開できるまでは不足した弾を米軍から借りる？
なので米軍他から無視されたら耐えしのぐ事は不可能−＞なし崩し的に国内でゲリラ戦。

＞しかし、欧米がは第三国をして日本に敵対させようと画策することはありえる
とすると相手国同様に日本にも対応できるだけの武器を売らないと話しが成立しない、
つーか日本が耐えきれずに１月もしない内に白旗（主に政府が）上げるしかなくなる。

フォークランドはアメリカとフランスの陰謀だった、と言いたいんだろw

・海に囲まれ資源のない狭い日本は何年も持久戦できない
・戦闘機は1か月や2か月では作れない
・仮に戦闘機が数機増えただけでは戦局にたいして影響を及ぼさない

何でそんなに戦闘機だけしか見ないの？バカなの？

沢山減れば大きく影響する
単純な話だ

>>635
そんなことできる国は米国以外にない。

>>637
それって平時における安定的な戦闘機調達の重要性を
端的に表してるよね…

>>639
着上陸スレとか国防板の陸上戦力スレとか(ゴニョゴニョ

>>623
やれやれ、無人機でさえ墜落ですか．．．

>>640
今回のF-Xが時期的に特殊なだけで
昔から今現在までずっと作り続けてるんだけどね

>>633
かなり前にムックでこれの絵を見たとき惚れたなあ。
実物が出来て感無量。
まあハリボテだろうけど。

基本的な事実を把握してみよう

F-15を保有しているのは、米国以外ではどことどこ？
保有できているのは、なぜ？

日本に最も近い保有国は？

>>645
ググレカス

Ｆ-15保有国と米国の狙いを考えると、なぜ国産ステルス戦闘機に拘りたくなるのかが分かる

>>645
東ローマ帝国と大モンゴル連邦と神聖エルサレム共和国。
全て盗品。
大韓帝国。

日本の場合ステルスを持つだけじゃなくて対ステルス戦術を獲得するためにも
ステルスの開発が必要なわけ。

>>643
それだけ今がやばいって事でもあるよね･･･

外国から兵器を買う国でコントロールされている国のイメージは台湾
日本もああなりたいの？

>>619
生産力が戦争中に意味を持つ時代は既に終わってるよ。
戦争が高速化しすぎたせいで、今はどの国も開戦時の手持ちで勝負するしかない状態。
幾度かの中東戦争がそれを証明済み。


>>651
つっても現状の予算じゃ、戦闘機の自主開発をする代償に他のあらゆる兵器を外国からの購入に依存しなくてはいけなくなるぞ？
お前は日本を台湾のような自国で潜水艦すら用意できない国にしたいのか？

これからの時代、戦闘機よりもロケットだろ。
戦闘機マフィアも度が過ぎればかつての大鑑巨砲主義者と同じ轍を踏むことを肝に銘じるべき。

国産の方が安いだろ

安く作ろうと思えば作れるだろうがそのかわり性能が悲惨なことになるだろうな。
散々能力不足を叩かれたF-1でさえ、海外の兵器に比べてよほど安いかっつーとそうでもない。

あ、ただP-1がP-8より安くなりそうなのはガチ。
元々市場規模が日米で対して変わらない上に、戦闘機ほどの技術格差もなくて、
その上あちらが開発難航してるのを尻目にこちらはすいすい進んだだからね。

アメさんコスト抑制能力欠落してるもの

総合的にみると国産の方がずっと安い

金が国内で回るわけだからな
公共事業より乗数効果は低いが
外へ出て行くのとは比べものにならない

現実が自分の思い通りに動いてくれないとき、逆上するんじゃなくて
まずは冷静に自分の思考が間違ってるんじゃないかと検討し直してみる態度が
社会で生きていくためには必要だと思うんだ。

>>653
フォン・ブラウン乙

>>659
実社会では逆上する奴のほうが美味しい目を見ているという現実
国際社会でもそうだね

中二臭い現実認識でつね。

予算の問題は、思い違いで、防衛費は倍にしても日本経済には害にならない

防衛予算は、失業給付+先端技術財購入と考えればよい
普通の公共投資は、失業給付+セメント・アスファルト

金融危機で、海外需要に頼っていた先端技術財が、国内で購入された上に、失業者の救済にもなるので、全く問題ない
防衛費を放置して、先端技術産業を潰すと、将来の供給力も落ち、先端技術開発に携わる能力の高い技術者を失業させることになる

日本は経常収支黒字国なので、人口減で民間の需要が将来的に減っていくわけで、
本来なら、増税をして防衛や医療や宇宙開発に公的需要を作り出せば問題なかった　幾らでもできた
しかし、欧米諸国は、日本がさらに独走態勢に入るのは困る
だから、土木事業に公的支出を向けさせた　F-2も宇宙開発も米国が強力に圧力を掛けて、公的需要を作り出すのを妨害した
さらに、日本の経済学者は米国で供給力を増強させるにはどうしたら良いかという経済学を学んできたので、
日本経済のバランスをさらに悪化させる政策を続けた
結果が、天文学的な記録的な国債残高だ
米国の経済学ではなく、米国の経済を見れば、当時日本がやるべきことははっきりわかったはずだ

>>658
>公共事業より乗数効果は低いが

ほとんどの公共事業より乗数効果は高いよ、軍事・航空宇宙・原子力。
もちろん、中央環状品川線のような、ピンポイントボトルネック解消には
かなわないが、田舎の普通の公共投資は乗数効果3.5ぐらいの
ハイテク技術投資（作るだけでこれくらい）には、まったくかなわない。

原子力潜水艦で、メンテフリーのミニ原子炉の実用化をする、とか
ATD-Xの開発などは、外交政策でもハロー効果があるので、絶対に推進だよ

ちゅーか建設事業はハコモノハコモノと批判連呼されるがよー。
地方の利用者が殆ど居ないスタジアムやら保養所を作る金と資材で
東海道線と首都高作り直せよ……。

コンクリから人へって言うけどさ
作った後にモノが残るだけコンクリのほうがマシじゃね？
人にばら撒いたっていいもん食うとかそんなので消えるし

鳩山の狙いは、そうだよ
金をばらまいて、使わなかったら、国債が純増するだけ
最低3割りは、国債を増やすだけに終わることを承知でやってる
目的は、日本政府に先端的な需要を付けさせないこと、そして国債をさらに増加させること
いったん、こども手当の支給が始まると、こどもを持つ世帯にとって既得権になるから、やめることができなくなる
外国勢力が、日本の予算の手足を縛る、古典的手法だよ
鳩山が、本当にこどもことを考えていたら、まず、税を掛けることから始めただろう
税をとって、こども手当にあてる
これが、まともな独立した自主的な国家のやることだよ

>>668
使用もされない空港の維持費を払い続けるのは地方の住民負担だよ。
建築で潤ったやつらはもう引退してるかもしれんが、維持費で苦しむ子孫のことも考えてくれ。

鳩山が云々より自民の頃から利権政治ありきだったじゃん。
政権取られる前に自民にはいくらでも機会が有ったわけで。
日本の政治家はバカばかり．．．その通りだ。

というか民主黒幕の小沢自体が自民でもトップクラスに黒い利権屋だしなあ。

>>666
いやそれは違うだろ
乗数効果というのは回転で決まっているわけで、
一カ所に固めて投下するより
広く薄くやる方が良い

単純にマクロな経済を考えるなら、
地方の公共事業を増やすのが一番

戦闘機のようなものを余所から買った方が良いか、
自国で作った方が良いかと言われれば、
そりゃ自国で作った方が良いに決まっているが、
予算配分から言えばどうしても軍事は後回しになる

全体的な国力をあげた方が、
最終的には軍事力も上がるという考えで

乗数効果が真の効果を持つのは、やったことにより将来についての期待を改善することだよ
期待の改善ができなければ、不審を覚えた人のところで波及は止まる
土木工事は、高度成長期はともかく今はなんら将来の期待を改善しない　そればかりか国債増をマイナスの効果を与える
宇宙技術は、安っぽいが国威発揚になる　技術水準の宣伝にもなる
軍需も同じだよ
米国を見ればわかるでしょ？
問題は、そういう公的需要をどこで止めるかだ
経常収支が赤字になり始めたところで、民間が本当に必要とする需要へ供給力を振り向けるために、必要の無い公的需要を止めるということ
今の日本は、間違いなく、増税を少しづつして、公的需要をつけるときだ

道路をつくる　　（ウォーーすげえな　いい車を買って、遠くの見たことも無い知らないところまで走ってみたい）
宇宙ロケットをつくる　　（うぉーすげえなあ　日本の技術って凄いんだな　　日本製はすげえ　宇宙飛行士になりたい）
戦闘機をつくる　　（うぉーすげえ　日本は強い国だな　　外国に投資しても貸した金は回収できるな　あの途上国は将来性がありそうだ投資しよう）


こういう心理的効果が乗数の正体だ

道路をつくっても、走ってみたいとはあまり思わない　映像やネットの情報が溢れているし、年配の人は十分経験がある

>>674>>675
何の話をしてるんだ？w

収入がある→使う→誰かの収入になる→使う→
この繰り返しが乗数効果

最初の所でちょっとブーストするのが公共事業に代表されるバラマキ
ここでは如何に使うのが早いかが鍵になる

まあ完全な雇用はあり得ないとか、
インフレ状態であるとか前提があるが
投資の対象が何であるかよりは、そこで働いている人数が重要になる

>>674
あんた乗数効果の意味知らないでしょう。

めんどくさいからATD-Xを量産しよう。
100機ぐらい量産してF-4の代わりに配備。
来年初飛行ってことは設計も終わっていて
量産体制はともかく、金型とか冶具とかあるわけだし
作れるだけ作ってしまおう

ゴミを大量生産して何になる。まさに無駄なダム乱立と同じでは無いか！

ゴミとはなんと失敬な。
>>678の言うとおりとりあえず量産して、あとでコンフォーマルタンク型のウェポンベイつけるとか
用途に応じて色々改良すればいいじゃん。

戦闘機作ったところで三菱重工とその周辺企業が潤うだけだろ
そんな小さなパイなんか公共投資と一緒にするレベルではない

>>680
改良するマージンなんかない
ヨタヨタ飛ぶだけなら >>679 の言うとおりただのゴミ

>>658
残念ながら国産戦闘機は安くないです。「国産」でも相当な金を外国企業に吸い取られちゃいます。
エンジンは頑張って国産したとしても、主要装備品の半分くらいはアメリカ製にならざるを得ないです。
これは民間機も同じですが、実績のある海外の専門メーカが市場を支配しているのでどうしようもない。

それにこれからの戦闘機はミッション・アビオニクスのソフトウェアが量産価格と維持費の半分以上を
占めると思いますが、これらのミッション・ソフトウェアは、汎用のリアルタイムOS上で開発されるので、
OS本体と基本的な部分は外国から買ってくる以外にないと思います。ソフトウェア開発環境もそうです。
技術的には全部自国で作っても良いのでしょうが、費用・スケジュール・品質・実績全ての面で非現実的。
ＰＣユーザの大多数がWindowsとOfficeを使うのと同じ、デファクト・スタンダード戦略ですね。

>>649
心神で対ステルス戦術研究をするというのには疑問を感じます。
既にF-22が沖縄にやってきて共同演習を行っているというのに、
実験機に過ぎない心神を使う意味があるのでしょうか？
レーダ、電子戦、武装など戦うための装備を持たない心神を相手
に訓練するくらいならF-22に来てもらう方がよほど意味があるのでは？

普段はリフレクター付けてるに決まってるだろ
なんで虎の子のF-22が日本に手の内を見せなきゃならないんだ？
平時にステルス特性をバラしていたらこれまでかけた開発費が無駄になる

>>685
なるほど。アメリカはステルス特性をばらさない。
で、日本は心神で訓練を行って、ステルス特性を見せても良いのですか？
近隣諸国も見ていると思うのですが。

アホだな。探知外で訓練すりゃ良いだろ。

>>686
日付と場所がネットで公開されてて
世界中の人がレーダーかかえて見学に来てもOKな実験って…

先進技術実証機の議論で多くの人が誤解している点があると思います。
三菱重工を中心とした国内企業は「日本の戦闘機開発技術力の維持」と言います。
しかし、日本の戦闘機開発力というのはF-86、F-104、F-4、F-15などのライセンス
生産を通じてアメリカから教えてもらった技術をコアにしているのであって、
日本独自の技術というものはほとんどありません。
どなたか、日本の防衛産業が独力で生み出した戦闘機技術を知っていますか？

このスレは工作員スレか。よっぽど国産ステルス開発を妨害したいみたいだな。

どの道現状ではＦＩ任務でもせいぜい機銃の威嚇射撃しかしないんだから、
心神にバルカン積めば事足りるだろ。その位のマージンすらないってか？ｗ

心神がどの程度ステルスなのかわからんが、相手の機上レーダーでは捉えられない位性能が
あるのなら、こっそりと相手のケツについて十分ＦＩ任務をこなせる。
それに実際にミサイルは積んでいなくても、その辺は防衛機密にしておいて
ＣＦＴウェポンベイを開発中というディスインフォメーションを流しておけば事足りる。
そもそも統合アビオニクスの能力で敵機のロックオンまではできるんだから、
相手にしてみれば「ミサイルが来るかもしれない」で十分脅威だ。

で、何か？実戦で役に立たない戦闘機なんかまるっきり無駄だって？
だったらもっと必死に国産戦闘機開発しろってこと。Ｆ-35なんて待ってられないぞ。

工作員スレじゃなくて
酷使様の現実が見えてない妄想に軍ヲタが付き合うネタスレかと…

>>689
アクティブフェーズドアレイレーダー
FBW
炭素繊維強化複合材

F-35やPAK-FAをみればわかる通り、アメリカやロシアも一国で戦闘機を開発できなくなりました。
戦闘機の開発にはあまりにも巨額の予算が必要なので、同盟国の中で同じような技術開発をする
ムダは止めて、技術と予算を供出し合って、同盟国が力を合わせて最良の戦闘機を作るという時代
になったのです。既に世の中は変わってしまったのです。

日本だけが独力で戦闘機開発をしたいと思っても、それは費用と技術の両面で、もはや不可能である
ということを受け入れて、日本も新しい時代に対応していく時なのでは？

PAK-FAはロシア一国の開発じゃないの？

じゃあＦ−２ではアメリカのＦ−１６ベースで共同開発したんだから、今度は日本の心神ベースで
共同開発すればよくね？
別に遠慮しないでエンジン提供してくれればそれでいいよ。

>>695
どこが協力してくれるんだ？
アメリカはすでにステルス機は持ってるし
イギリスはF-35だけでそれどころじゃない

>>694
T-50じゃないほうの企画なら、インドが加わってるけどな。
そっちは知らん。

>>同盟国が力を合わせて最良の戦闘機を作るという時代

>>どこが協力してくれるんだ？

なんだよ、結局協力じゃなくてようは金だせってことだけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の血税からはビタ一文たりともＦ-35に金は出させん！




と言ってみるテスト

>>695
まず「心神ベース」という寝言から離れろ

F-35と心神を同列に並べてる時点で何一つ知識がないことがわかる

エンジンだけ売ってもらえるかもなんて言ってると、
「他国と技術提携したけど肝心なことは何にも教えてくれないニダ」
とかいってるどっかの国のロケット開発みたいだからやめようよ

心神ベースで出来上がったものがＦ-35以下でも別に構わない。
Ｆ−４飛ばしてるよりマシ。
それにブラックボックスなしのオリジナルなんだから、次の為の大きな一歩になる。

そもそもエンジン問題が解決すれば、問題の大半は解決。

ていうかおまいら的には待ったなしのＦ-4代替問題はどうするのがベストなんだよ？
Ｆ-35？タイフーン？

>>703
F-35買えたら買えばいいじゃん。

>>693
それは日本以外には当てはまるけど日本には今のところ当てはまってない。

>>702
「フォーミュラカーをベースに屋形船を建造する」
という主張と同レベルの馬鹿さ加減だな。

ああ、舵が付いててエンジンで動けば似たような物って次元なら確かにそうかも知れんね。

F-4代替には屋形船がベストまで読んだ。

次世代戦闘機に使用できる国内の先進技術を、実際に飛行させて
実証・確認をするための機体

なのだから、その性能に当然過不足はあるのだろうが、心神はたたき台としては十分なスペックだ。
実証機だから機体の強度がない、とかはＦ−２で実践ずみ。やる気になれば改修でいける。

Ｆ-35では韓国に対しての抑止力にならない。同じもの持ってもな。
弱いか強いかわからない正体不明の心神、というのが日本の国防の基本である抑止力につながる。

かつて乗数効果が意味があったと思われたのは、高度成長期の趨勢的な期待が背景にあったからです
昔は、政府支出が津波を起こせたかもしれないが、今は、波を起こすだけです
その一回限りの波の波及過程を乗数と言えばそうなのかもしれませんが、だから何？ですね
基本は期待です

列島である倭人では民族的に三半規管に問題があって戦闘機を作ることが決してならないことだと言いますね
これは世界の有名専門家が皆指摘する事実であることが分かっているんですか

共同開発は、政治的な意味が強いので、コストの問題ではないと思われる
ロシアの場合には、インドなどとの軍事協力関係・武器市場を繋ぎとめるということが大きいし
日米の場合には、日本の勝手を許さない
欧州の場合には、おそらく、ドイツの勝手を許さない
という政治的な理由だろう

国際政治に妥協の限界はないので、一度妥協すると、そこがベースになり、さらに一段下の妥協を強いられる
ソ連の崩壊や戦前日本の崩壊やドイツの崩壊を見ればわかる
EUというのは、ドイツなりの抵抗であって、イギリスがタイフーンを読んでいるのをドイツがユーロファイターだと拘るのも
ユーロを盾にドイツを守ろうという戦略があるし、フランスはそれに乗りながらトコトン自国利益を追及しようという戦略がある
一歩前進すると先進各国から袋叩きにあう
それでもじっと堪えて、一歩を守り通す
みんなそうやっている

中国になんでも妥協する日本は既に中国の属国と見られてるからなア

「ケインズ理論」というのは、バカみたいな話です。例えばここに一人の「無職」がいるとして、政府が無職に100万円を渡します。
そして無職が100万円のうち90万円を女に貢いだとします。するとこの女は90万円の収入を得たことになり、
女は90万円のうち90％の81万円をもって「歌舞伎町ナンバーワンホスト」を指名します。
するとこのホストも81万円の収入を得たことになり、またどこかで90％散在します。
　こうやって元の100万円がネズミ講のごとく色々な人間に波及して、「元の100万円」以上のカネを生むというのが、
「乗数理論＝公共事業バンザイ理論」です。

　今の話を数式に表しますと、「a＝100＋90＋81＋73＋…」となり、元々政府が無職に与えたカネ「a＝100万円」よりも
明らかに右辺の方が大きくなるとケインズ派は主張します。　数学的に言うと「等比数列」であり、
数式にすると「ネズミ講で増えたカネ　＝　a（1-r＾n+1）/1-r　」となります。

　実際に計算するとa＝100万、r＝0.9、n＝1億2700万人ですので「　（100×約1）/1-0.9　」＝1000万円となり、
国民の収入は元の10倍だ、10倍。当然ですが、こんな奇跡が起こったことは歴史上一度も有りはしない。
「ケインズ理論」が正しいならば、国民すべてに500万円の札束を配るだけでGDPは10倍ですよ。
この世紀の詐欺を成り立たせているのは「数学」です。数学という壊れた学問を盾にする理系は責任をとるべきだ。
「現実」に対して反論はできるかね？

日本の場合難しいのは、周辺に協力国がいないということ
ドイツの首相が、日本には「友人がいない」というのはこのことをいう
大日本帝国は綺麗に分断統治されているので、単独で突き進むかしようがない
米国は日本の地理的重要性から日本の自己主張に妥協してきたが、韓国が代わりに利用できないか考えている
今の日本はそういうところにいる
私は、さらに一歩進むべきだと考える
米国が韓国に比重を移した結果を、もう少し観察したいから
米韓同盟への傾斜は、日中関係にも影響を与える
小沢のように大挙訪中しなくても、中国が向こうから打診をしてきたはず

>>683
>汎用のリアルタイムOS
汎用の「リアルタイム」OSは国産が主流

戦闘機にMS製OS積んであったら嫌だな

>>710-711
ロシアはインドマネーが欲しいだけだけど？
PAK FAがなくてもインドはいくらでも買ってくれるけど？
エンジンを作れない日本をアメリカが利用して自国製品を売っただけだけど？
ドイツはトランシェ3Bに消極的で足引っ張ってるけど？
フランスはユーロファイターに乗ってないけど？

そんな出る杭は打たれる理論は日本人の考え
他国は自国の国益のためにあらゆる手を使ってる

>>707
たたき台としても、どこがどう十分なんだよ！
未だ進空さえしていない実験の何が分かったって言えるんだ。

>>703
そりゃ F-2 の再生産しか無い
他のどんな選択肢も問題がありすぎ

ここがネタスレになって久しいな

戦闘機開発に金を使っても他の装備品の予算が圧迫されたんじゃ
意味ないどころか赤字だしなー。
結局のところ財務省に「あと一兆円ｐｌｚ」と言えるような時代にでも
ならん限りは今の防衛省の選択がベストでね？

>>719
F-2の再生産かATD-Xを最初から大きめに作ってF-2の艤装をするかだな
F-2を双発双垂直尾翼にした程度だという事にして
F-2再生産はなんかもったいない

>>719
俺もF-2増産に一票。まぁLMの担当分をどうにか出来たらだけどナー

>>722
＞F-2の再生産かATD-Xを最初から大きめに作ってF-2の艤装をするかだな
かかる経費と時間は雲泥の差なんだけど…
しかも後者はモノならない可能性も十分にありうるしF-35より遅くなるのは確実

＞F-2を双発双垂直尾翼にした程度
それを再設計というんだよ。上と同じことが当てはまる

数日前から変なのが暴れているが
厨房でもわかるような論理破綻した理屈をよくここまで続けられるな
周りの意見にもどこ吹く風で、まったく意に介さないし
まあそんな調子だから底抜けのバカのままここまできてるんだろうけど

F/A-１８もどきの完成ですね

F-4 の代替なら、
ロッキードマーチン生産分も日本で作ることにして F-2 を増やすのが一番良い
ロッキードマーチンが生産再開してくれるならそれでも良い

他のやり方は全て遅すぎる

ATD-X は F-15 の代替に向けての基礎固め

F-2象さんの可能性ってどれぐらいありますか？

>>728
空自内では評判悪いようですが
FIには使い物にならない的な評価

>他のやり方は全て遅すぎる

F/A-18とかあるだろ。

「たった今F-2の生産終了により、戦闘機生産基盤が壊滅！」

「だから！　遅過ぎたと言ってるんだ！」

、、、いやマジで、、、orz

もう手遅れだから気にするなよ．．．

>>729
せっかくのF-2が使い物にならないというのなら、素手でもやらせれば
良かろう。F-4の代替は無し。純減でOKだな。

手遅れかぁ・・・・これからどうなるの？

F-2は小さいのが問題なので、胴体を伸ばして、F110双発にして
水平尾翼は不要なので水直尾翼を傾斜させて、水平垂直兼用にし
エンジンとエンジンの間にASM-2 2本とAAM-4 2本が入るウェポンベイもつけちゃおう

そんな下手物なら素直にFX開発した方がいい。かかる経費と時間は変わらないだろうからな。はあっ〜

全然関係ないっすけど
TACOMって落ちましたが開発は終了したんですよね？
ttp://www.youtube.com/watch?v=RmysvZ2VfAA

C-2やF-15から多数のTACOMを発進させ
有人機では無理な機動で搭載したAAM-5で敵機を撃墜してくとか
なかなか近未来でいいかもしれません、
ブースターをつけて地上基地から発進もいいですが

硫黄島で試験し始めてそんなに経ってないから終了したとは思わないけど、
機体も１機だけじゃないだろうし。スケジュールは狂うだろうけど

心神の全長を５０ｃｍ程度大きくして、
ある程度の数を取得しろよ。　
　この程度なら、ほとんど設計に変更は無いだろうし、Ｆ−３５と
たいして大きさが変わらなくなる。
　結局、それが一番安上がり。
　コンフォーマルタンク取り付け可能にすれば、航続距離も問題ない。
　ウエポンベイは、あとから改修して使用可能にすればいい、それまでは
４．５世代戦闘機として使用。

　国産なら、あとでどうにでもできる。
　心神の装備の開発も加速する。
　同時にXF10も開発して、Ｆ−３も開発しろ。
　Ｆ−４の代わりは、延長か中古Ｆ−５でいいよ。

試験中に落ちたんだから、今頃は事故原因の分析中でしょ

しょせん試験機ですから。
どうにか開発予算を捻り出すためにエンジンも安いの使ってますから。

>試験中に落ちたんだから、今頃は事故原因の分析中でしょ
そーだよな、そのための試験なんだし。

>>738
21年度導入ということになってるようだが。もうテストはほとんど
最終段階だったんだろうな。
エンジントラブルという原因ははっきりしているようだし、あまり
導入の妨げになるようには思えない。

落ちたのがセンサー入りの3、4号機じゃなくて良かったぜ

>>748
あれは産経の飛ばしでしょ。導入するか明言されてない。

Ｆ-2がＦＩで使い物にならないのは、何が理由なの？
なぜ結論だけが横行するの？

AAM4はもう撃てるようになったんだっけ？F-2。

レーダーの探知距離が予定の3分の１ｗ

何度も言うが、予算は思い込みで、自分で自分を縛っているだけ
防衛予算については、金がないだの何だの考える必要は無い

な、訳無いだろ。財布の中身確認しないで買い物するか普通？
クレジット払いで支払い分割か先延ばし？どんだけ金持ちなんだよ！

>>749
実際>750のように不安がるやつもいるし、それが消費マインドを下げる可能性もある。

実際に日本の国債や財政が破綻することはないが、
それを心配して間違った行動(緊縮財政とか)を起こす人が多発すれば、
間接的に悪影響がでるに決まってるだろ。

誰が見ても将来的に役に立たない土木工事をやっていれば、そういうことになる
しかし防衛費については、比較的先端的な産業に従事する人間と企業を養うことになるので、
新産業の芽を副次的にもたらす可能性は、土木工事を延々とやるよりも遥かに高い

http://blog-imgs-32.fc2.com/b/l/a/blacky90/f2a_550.jpg

>>752
たしかイスラエルって、選抜した学生を大学で学ばせた後
軍の技術部門で難しい仕事をさせて、民間へって流れだっけ？

>>739
心神がそのまま運用に耐えれる設計になってると思ってる時点でアレだな。

>>755
機体強度に関しては、意外と持つかもよ。心神。

心神に長期疲労強度を与える設計はしないだろうけど、
複合材の疲労特性がいいから疲労強度に関しては余裕ができることが多い。

複合材の長期性能がいまいちよく分からないから、詰め切れないともいえるが。

紫外線に弱い

>>718
多分空を飛べる。そしてステルス。もうそれだけで（周辺諸国への脅威として）十分。
100％自主開発なんだから、不具合は順次アップデートしていけばいい。

ただ問題はその間に何人パイロットが失われるかだが。

>>758
おいおい何の回答にもなってないぞ。

>多分空を飛べる。そしてステルス。もうそれだけで（周辺諸国への脅威として）十分。
多分ってなんだよ。

>100％自主開発なんだから、不具合は順次アップデートしていけばいい。
とりあえずまともに飛べればね。

>ただ問題はその間に何人パイロットが失われるかだが。
どこのV-22だ！貴重なテストパイロットをなんだと思ってる！
お前がパイロットの免許取って飛ばせよ！
落ちる時は人家に落ちるんじゃないぞ。

>>758
独自でFBWのプログラム組んだF-2が落ちてないから大丈夫だろ。

大丈夫。
ある程度試験が終わったら無人で飛ばす予定だから。

>>756
あのなあ。

・データバス通せる構造になってない
・内部構造設計変更
・電波特性再計算
・反映
・機体改修

一から新規設計した方が速いっての。

厨房が住み着いてから頓珍漢な話ばかりだな。

F-Xのグダグダのせいで当初予定＋αの実証試験をする予定になったけど、
心神やそれと同じ機体がF-Xになることはないわけで。
+αの実証試験は将来戦闘機に繋がっていくのは間違いないけど。
12〜13トンエンジンはやる気満々みたいだが、さてどうなることか。

>>762
「だから機体強度に関しては」といっているではないか。
ウェポンベイもないステルス機が模擬空戦以外に役に立つはずがないことは
わかってるよ。

>>759
お前こそ何の返事になってないぞ。
心神が空飛べないと思っているのか？立派に飛ぶって。三菱の意地にかけても必ず飛ぶ。
テストパイロットは空自リタイヤ組の三菱の社員だから多少の犠牲は仕方がない。
その位の勢いで開発しないとＦ−４退役、Ｆ-35の遅れというこの未曾有のチャンスに間に合わない。
Ｆ−４退役に間に合わないと実証機が実証機の役目だけで終る。
Ｆ-15の次なんて夢みたいな話は無い。

>>765
つまり心神は実用機としては退役寸前のF-4EJ以下のゴミクズって事が
ご理解頂けたようで何よりだ。

よく解らんが、エンジンはどこから持ってくるんだ？

エンジンあれかしと言えばするりと湧いてき申す

>テストパイロットは空自リタイヤ組の三菱の社員だから多少の犠牲は仕方がない。

とりあえずお前が鬼なのは分かったよ(´；ω；｀)ブワァ

>>776
おまえホント頭悪いな。

>>100％自主開発なんだから、不具合は順次アップデートしていけばいい。
>とりあえずまともに飛べればね。
とりあえずまともに「飛べば」って書いてるだろ。
飛ばすだけなら多分飛ぶよ。どのレベルまでとばせるのかってのが問題。
思惑通りの飛行性能が出ないんじゃ意味無いし、ステルス性能も
超音速で飛ばしただけで塗装が直ぐにはげまくりでレーダーにしっかり
映る様なら駄目だろ。

>心神が空飛べないと思っているのか？立派に飛ぶって。三菱の意地にかけても必ず飛ぶ。
そのレベルで良ければ飛ぶさ。流石に。RCまで飛ばして実験してるんだから。

>テストパイロットは空自リタイヤ組の三菱の社員だから多少の犠牲は仕方がない。
人命をなんだと思ってる．．．
実験機のテストができるテストパイロットがそんなに沢山いると思ってるのか？
下手すりゃ心神が落っこちただけで計画がオジャンになる可能性だってあるんだが。
死亡事故が起こったらそれこそ何年遅延するんだ？消滅だろ。

>Ｆ−４退役に間に合わないと実証機が実証機の役目だけで終る。
元々そのつもりだし。それ以上の話しも予算も無いんだから今更どうしようもない。
お前が１兆円くらい寄付してやれや。

>Ｆ-15の次なんて夢みたいな話は無い。
心配しなくても既に手遅れだから気にするなよ。
こうなることはF-2削減時にFX機種選定が決定して無かった頃から分かっていたこと。
仮にF-22が買えたとしてもだ。F-22のラ国だけはあり得ないからな。

分かったか厨房

エンジンなんてＸＦ-5双発でいいんだよ

×XF-5
○XF5

すまん
>>766の間違い

しかし、このままいくと、自衛隊はアメリカ製高級ミリタリー玩具置き場になるな
しかも、これまでと違って、おもちゃが壊れても直す人がいない
完全に途上国の軍隊だ

>>748
レーダーの不具合は改善されたんじゃなかったっけ？

例えばXF5をEJ2000性能に合わせた場合、エンジンの大きさは同じぐらいになるわけ？

心神改造型練習機は、べつに心神でなくても、心神を設計した知識でEJ2000双発を載せるぐらいで新規設計すればいいんじゃない？
フランスで計測して、日本のステルスに関する手持ちの知識は、それなりと分かったわけだから

内装化技術の研究もしているんだから、それも見込んで設計しておけば

あとで、EＪ2000をXF5改国産に載せ換えるとかできないのかな

急いでやれば４〜５年で試作機飛ばせると思うけど

>>772
信頼性でも運用性でも推力でもF-2以下、
搭載能力でも運動能力でもF-2以下、コストはライセンス量込込のF-2以上、
FS任務ではF-15に劣りFI任務ではF-2に劣るｳﾝｺ機体ですね、分かります。

F-2のライセンス再取得してもう一回ライン再編成して
F-2の増加生産した方があらゆる意味でマシだな。

練習機にEJ200をって…

多分インプレッサが積んでるEJ20の間違いだろ

心神はウェポンベイは無いが、試験用機器を収納するスペースはあると書いてあったような。
投資図を見てもインテイク流路の下の左右のタイヤハウスの間にスペースが空いている。

そもそもF-35とほぼ同じ大きさなんだし、そんなに難しい話ではないと思う

>>777
4〜5年でやるのは難しいだろうが、おそらく方針決めてる偉い人は、
F-15に積まれてるエンジンと同じサイズを考えていると思われる。

なんにしろ今の防衛予算枠の中で可能なことなのかね。

>そもそもF-35とほぼ同じ大きさなんだし
馬鹿すぎね？

>>715
軍用のリアルタイムＯＳの主流はVxWorksですが、これってアメリカ製なのでは？
最近アメリカとＮＡＴＯ諸国が開発した無人航空機、有人戦闘機、衛星はほとんど
例外なくVxWorksですよね。

>>781
で、そこに何積むって？

>練習機にEJ200をって…
↓
>多分インプレッサが積んでるEJ20の間違いだろ

富士重のT-5が340馬力だからなぁ。EJ20でもイケル、、、かな？

まあせっかく練習機から実戦機までレシプロ排除し終わったのにてなもんだがな。

>>787
軽くハイコンプ仕様にして綺麗なエキパイ付ければ低回転でも350馬力維持できるよ。

T-7はロータリーなのか

>>753
これAAM-4？
AAM-4にしては操舵翼が大きすぎる気がする。
もしかしたら改型かも。

いやスパローだろ

>>792
本当だ。早とちりしてしまった。

>>785
おまえさんの携帯電話にはVxWorksが入ってるのかと。100万円ケータイになるんでは？

アレはMILだかの認証を得られたこともあって、軍用ではシェアが高いが、
一般向けには全然普及してないぞ。工場とかでも。

汎用の意味を勘違いしたんだろ。
軍事的意味合いでの汎用なら合ってるし、
商業的意味合いでの汎用なら間違ってる。

最近このスレ妙に伸びるようになったな。

F-2でパイロットが覚えている違和感は、F-16でも世界のパイロットは感じているのだろうか？
（F-22も操縦が難しい戦闘機だという）
F-16とF-22のサイドスティックは、ほとんど動かないフォース・コントロール式だが、
諸外国からの要望であらゆる方向に動く方式になっているという

パイロットに聞き取りをして、違和感を覚える飛行パターンを見つけ出して、プログラムで飛行機を人間に合わせるか、人間が慣れるか
改善策を見つけた方が良いのでは？

X　　諸外国からの要望であらゆる方向に動く方式になっているという
O F-35は、諸外国からの要望であらゆる方向に動く方式になっているという

>>751
実際に日本の国債や財政が破綻することはないが
それを心配して間違った行動(緊縮財政とか)を起こす人が多発すれば、
間接的に悪影響がでるに決まってるだろ。

ブラジルの破綻したときの例だと市民がパニックを起こしてそれが引き金になった
破綻する可能性はある

63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 18:14

>>58
という派手な話ではなくて、旋回や上昇に入れたときの速度低下が
小さかったり、迎え角変化に対する揚力変化のレスポンスが
速かったりするものだから機載ビデオ画像を見ていると
視線角度の変化と風景の流れ方が一致しなくて気持ち悪くなる。

たぶん、
「従来の航空機に乗ったことが無いｏｒ空撮映像を見たことの無い
あるいは出来の良いフライトシムを動かしたことの無い」
人物ならば気持ち悪くはならないと思う。

これから先Ｆ−２空撮映像が公開されたとき、
「うっぷ（鬱」
「？飛行機ってこんなもんでしょ？」
の２通りに反応が別れると思う。

227 名無し三等兵 sage 2010/02/11(木) 21:42:11 ID:???
F-15はデルタ翼に近いし前縁フラップも無い
多分空戦機動で機首をあげると急激に抵抗が増える
F-15は簡単にエネルギーを失うが、一方でそれはエンジンパワー（AB）ですぐに回復って感じだな

F-2の場合は後退角が小さく縦横比が大きい翼面形状
前縁フラップなどの高揚力装置もある
これは機首を上げても抗力の増え方が緩やかでエネルギーを失いにくい
だからミリタリー推力でいける
ただしエンジンパワーがF-15と比べると足りないから一端エネルギーを失った場合は回復が大変

あと機体制御のコンピューターやプログラムの世代の差も大きいかな

68 名前： ６３ 投稿日： 2001/07/23(月) 18:25

>>66
補足しようか。

従来の機体は、たとえばＦ−１５ＪやＦ／Ａ−１８でも
迎え角と揚力係数の関係（揚力傾斜）はそれぞれ固定されたカーブの
上にある。
だからしばらく映像を見ていれば馴染めるが、Ｆ−２では
特性線が固定されていないので馴染むのに時間が掛かる。

財政赤字の問題は、防衛費を増強して赤字が増えるに任せる（対外的にも赤字になり、他の産業の生産力も落ちても続ける）米国のやり方も一つの解決方法。
今の日本は、どちらにもいかず、ひたすらに民間の生産力も落とす自滅方向に走っている
財政赤字問題の突き破り方は、優等生型と、アメリカ型の限界突破型（必要な実物生産力を落とさず計画破産を狙う型）がある

結局、国産新型戦闘機開発の障害になっているのは、パイロットと飛行制御プログラムの衝突に遠因があり、ここで妥協が図られれば、
推進の方向に向かうのではないかと思う
戦闘機は、飛行システムと戦闘システムの結合であるけれども、パイロットは飛行システムの方に価値を置く、いわゆる「飛行クラブ」派になりがちだ。
一方で、トップ層（と技術者）は、戦闘システムの方に価値を置く。そのため、パイロットが制約条件になってくる
この辺の妥協のしかたを考えれば、国産機はもう少し前向きにいくだろう

米軍のF-35は、あきらかに戦闘システムに傾斜している。　配備が進むと米軍パイロットの不満も高まるのではないか

心神てテスト機として何十年使うのかね？？？？


４０機６０００億円か２５機３７５０億円分海外の機体だけに
使うよりも、心神改戦闘機を開発してＦ−３までの
つなぎにしたほうが安上がりだろう。
　でないとＦ−３開発も困難になる。
　Ｆ−３５までのつなぎの分はラ国は無いだろうし、Ｆ−３５にもラ国は
ないから。
　

パイロットに愛された飛行システムのゼロ戦は、戦闘システムである米軍機に高速高所からの一撃離脱と近接信管で翼の燃料を狙われ、丸焼きにされた
今は、米軍機はステルスで忍び寄る　また同じことが繰り返されるのかな

>>771
厨房です。こんにちは。

>>思惑通りの飛行性能が出ないんじゃ意味無いし

いくらなんでもF-4よりは飛ぶだろう。レプシロじゃあるまいし。意味は無くはない。
肝心なのは飛行性能よりもステルス性。ステルス機の保有こそが周辺諸国への抑止力になる。

>>超音速で飛ばしただけで塗装が直ぐにはげまくりで
>>>Ｆ-15の次なんて夢みたいな話は無い。
>>心配しなくても既に手遅れだから気にするなよ。
>>こうなることはF-2削減時にFX機種選定が決定して無かった頃から分かっていたこと。

本当にわかってたんなら最初から何百億も税金使うなよ。ＡＴＤ-Ｘなんてはじめからやめてしまえ。
その分をアメリカ議会へのロビー活動に使ったほうが何十倍も有意義だろ。

俺は心神がちゃんとモノになると思っているし、三菱にはやれるだけの技術があると信じている。

そして俺が死ぬことで心神が心神改で国産ステルス戦闘機になれるんだったら、いくらでも死んでやるよ。
残念ながら1兆円の手持ちが無いがな。

今は挙国体制で心神を完成させてそれをベースに、Ｔ-2からＦ-1を作ったように心神改を
国産戦闘機として作り上げるんだという決断が必要な時。
ここでこういう議論をすることで世論の0.00000001％でも動かせると信じている。

12t級エンジン双発なら十分ではないが妥協できるラインではあるよね

Ｆ-35は、推力偏向を採用せずに（ハリヤー代替のB型は無視）　戦闘機の全周囲を探索できるようにして、ミサイルに推力偏向を採用した
これは、F-35が飛行システムではなく戦闘システムだという証拠だ

航空自衛隊のパイロットは、F-22を欲しがるが、操縦した感覚は、F-15よりF-2に近いのではないか
乗った途端に幻滅するというようなことはないのだろうか？

F-16が導入された当初にも、F-2のようなパイロットと飛行制御プログラムとの摩擦は起きなかったのだろうか？
米国は、そこをどう乗り越えたのだろうか？
それとも最初から違和感はないような飛行制御だったのだろうか？

>>806
>いくらなんでもF-4よりは飛ぶだろう。レプシロじゃあるまいし。
比較対照がF-4かよ．．．そりゃF-4より機動性で劣っていたら泣けてくるが。

>肝心なのは飛行性能よりもステルス性。ステルス機の保有こそが周辺諸国への
>抑止力になる。
ステルス持ってるってだけなら張り子の虎と一緒だ。それでいいなら別だが。

>本当にわかってたんなら最初から何百億も税金使うなよ。
それはその通りかも知れないが、国産ステルスに拘る、技術力を検証する
なら実機を使った実験は必要。心神とFXをごちゃ混ぜで考えるからおかしくなる。
本来ならとっくにFX機種選定が終わってないといけないのに。

>俺は心神がちゃんとモノになると思っているし、三菱にはやれるだけの技術があると信じている。
凄い自信だな。実証機だから現段階では海の物とも山の物とも分からないのに。
機動性もステルス性も程々レベルなら多分あるだろうけど、実力は不明。
ステルス機として実際に飛ばしてみないと分からない事も多いので（ノウハウ無いから）
わざわざ実機を作ってる訳だが。

>今は挙国体制で心神を完成させてそれをベースに、Ｔ-2からＦ-1を作ったように
>心神改を国産戦闘機として作り上げるんだという決断が必要な時。
T-2,F-1は元々既定路線。高等練習機＋攻撃機を念頭に作ってるんだが。
機体も同じ物を使っているので変更箇所（特に空力）が少なくて済んでいる。
おまえの言う心神と心神改では同じようにはいかない。同時開発はできない。
なぜなら両者は飛行機として似て非なる物だからだ。拡大コピーでもだ。
完全な共通性、互換性があれば良いが、それでは実験機の大量生産と同じだ。
戦闘機にならない物を一杯作ってどうする？下手すりゃ練習機にもならない。

>ここでこういう議論をすることで世論の0.00000001％でも動かせると信じている。
ないない、お前が防衛族議員に陳情するか、鳩山総理に直訴でもしないと
可能性はもっと低いだろうな。いくらでも死んでやると言う意気込みがあれば
何れもそんなに困難な話では無い。話を聞いてくれるかどうかは別だがな。

>>809
操縦した感覚の良し悪しは評価対象外なんじゃ？

戦力としての有用性の評価が第一で、
どうしても戦闘力に支障がでるような操縦特性なら改善するが、
違和感だったら人間の側を合わせればいいわけだし。

そんな柔軟なら飛行クラブ（笑）なんて言われないんじゃない

F-2のレーダー問題は、F-2の完成という点で評価すれば、目的に敵わない欠点であるが
現象を単なる評価の対象と考えれば、もしかしたら敵レーダーをかく乱ないし不能にする兵器開発のきっかけにもなるのではないか？

>>813
少しは情報更新したら？

>>805
>米軍機に高速高所からの一撃離脱と近接信管で翼の燃料を狙われ、丸焼きにされた

12.7mmMGに近接信管を仕込むとは、米軍ってのは随分酔狂な軍隊なんだな。

>>806
だからフォーミュラカーの設計図を屋形船に流用しようとするなつってんだろうがカス。
用途が違う機械なら素直に新規設計しろカス。
お前みたいな奴が上に居たらプロジェクトは片端からデスマだｳﾞｫｹ。

要するにフォーミュラカーで得たエンジン技術や素材技術を屋形船に用いるのは誰も反対しない。
屋形船を造る時にフォーミュラカーをベースにするのがおかしい。

>>815
罵倒するしかできないボキャブラリー貧困乙。
偉そうなこと言うのならこの現状から新規設計して完成するまでのロードマップあげてみやがれ。

「心身を改造すればおｋ」

とか世迷言を抜かしてる側がロードマップあげるのが筋だと思うがｗ

国産ステルス戦闘機二種開発が結局、一番安上がりでいい。
Ｐ−Ｘ／Ｃ−Ｘの同時開発と同じ。
　

そこで俺様が心神発展型の巨大ステルス航空母機のろーどまっぷを提示しようか？
どうだ？　ふんふんふｎ？

だから、心神のステルス性を設計できる技術があるんだから、EＪ200載せて練習機の機体作れと言ってるのに
心神をモデルにできないにしろ、技術はあるんだから、設計しろと言ってんの
凡庸なステルス機を作れと言ってんの
FBW技術持ってんだから、最終的には飛ばせるんだよ
練習機なんだから、無理な飛行できないようにソフト的に制限すればいいじゃん

EJ200単発か？
それならXF5双発の方がいいわ

EJ200って何ぞ？

ステルス練習機なんて訳の分からん機体を設計する暇が有ったらさっさと戦闘機開発しろ

>>818
心神→バルカン搭載→ＣＦＴ型ウェポンベイ開発→ＡＡＭ-5搭載→完成
機体強度はあきらめる。更新サイクルを早くして定数を維持しつつ更新で防衛産業に金を落とす。

そんなゴミに貴重な金属資源を費やすくらいなら
下請けに現金そのまま渡して10年ほどアルバイトでもして貰った方がマシ

つか練習機なら心神そのまま何台か作ればいいだろ。改造する必要はない。

首相専用テスト機作ろうぜ。もちろん単座で

基礎設計レベルで練習機化も視野に入れてるような事を書き込んでた人いたけど
そのまんまじゃ、高すぎて駄目じゃね

>>828

そんなもんTACOMの上にコロ付き椅子でも括り付けて飛ばせば良いんですよ。
鳩なんだから、自分で飛んで帰ってくるでしょ。

>>829
そんな厳しい現実をつきつけて、頭の足りない子の夢をぶち壊しに
するのは如何なものか。

>>821
航空技術はあっても、次世代戦闘機の仕様を決定する技術がない。

つまり、
次世代戦闘機にはF-22のような超機動性は必要かどうか？
どの程度のステルス性能を与えるのが費用対戦力上有効なのか？

実戦での戦訓を得ることのできない日本がそれを分からずに
次世代機を開発するなんて、壮大な無駄だぞ。

まず、実験機を作るべきだと思うけど。

F-1やT-2やF-2やら、さんざん高いもの作っといて、高いも糞もないだろう
慎重にやって、予算をつけるために実証機を作り続けるから、いつもタイミングを失うんだ
凡庸なステルス機をパッパッパッとタイミングよく作れば良いんだよ
それが一番費用対効果がある

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

タイフーンのエンジンを少し買って、それで練習機用の強度のあるステルス機体を作り、調整して、XF5をとりあえず載せておけばいいじゃん
練習機で安定して飛べばいいんだから
あとで国産の10tクラスができたら、載せ換えればいいし

アメちゃんだって試験機は小型のものが多いぞ
量産型設計時に別物になる

練習機ならXF5で十分
大体、XF5とEJ200じゃサイズが違いすぎ

付け加えさせてもらうが、現状存在する10tクラスのエンジンもEJ200やXF5とサイズが違うだろう。

だいたい、日本の国産機は開発費が固定費として必ず乗るので、何を作ったって大して変わらんじゃん
だから、練習機と実戦機を同じ機体にして数を増やせっていってんの
そして開発費を練習機の開発費と実戦機の開発費を共有化させろてこと

>>821
あの、、、なんか凄い思い違いをしてないか？
心神のステルス性を検証するために実機を作ってるんだが。あと機動性。
今はシミュレーションレベル、模型レベルで検証し、結果から実機を制作し、
ようやく実機レベルでの検証をしようとする段階。

>心神をモデルにできないにしろ、技術はあるんだから、設計しろと言ってんの
その技術が「無い」から実証機を作って確認しようとしているのに。

>凡庸なステルス機を作れと言ってんの
凡庸どころかその根拠も無いから試験してデータを取ろうとしていんだが。

まず実証機で各種データを取って、検証し、次世代機の開発に向けての基礎的なデータを
取って、シミュレーションその他に反映し、次世代機の設計の基礎とする。
せめてこれ位の事分からないのか？

それじゃ遅いって？遅いのは研究開発を「開始」するのが遅かったから。
だから仕方ない。本気でステルスに取り組むならYF-22/23のデザインが明らかになった頃から
今レベルの開発段階でないと手遅れってこった。国が悪いのか防衛省が悪いのかは知らないが。
何れにしろFXでもTXでも手遅れレベルなんだからガタガタ言うな。

>>835
・IHIのエンジンでは駄目な理由を述べよ
・タイフーン用のエンジンが流用可能な理由を述べよ
・エンジンをXF5に換装して飛行が可能な根拠を述べよ

回答時間は1時間以内で。

>>833
どこまでWW2な考え方なんだよ！そんなにパッパッパと作れればとっくに作ってるて
事に気付かないのか？おめでたい奴だな。

>だから、練習機と実戦機を同じ機体にして数を増やせっていってんの

練習機にそんな金掛けられる訳ねーだろ馬鹿

>>840
フランスに持ち込んでステルス試験したじゃん、なんでそれじゃダメなの？
ダメなら最初からフランスに持ち込む必要性ないし。

測ったのはRCSだし

現在のステルス機と20年後にステルス機では価値が違う

国産機の問題は、固定費が高いということと、予算取りの理屈付けのために技術の価値を戦闘機に反映するタイミングを失うということ
練習機の値段が上がっても、実戦機の値段が下がる　開発費総額も下がる

>>840
心神をそのまま量産しても、使い勝手が悪いっていうのはよくわかるけど
今の技術を用いて、あのままの形と基礎理論で適当に作っても
ちょっと搭載量が低いＦ-15Ｊ+簡単なステルスが付いた戦闘機
は作れるわけで、ＡＡＭ4発しか搭載できないような、トラブルが頻繁にでる物が完成したとしても
練習機には使えるから作れっていう奴とF-3じゃないし戦闘機としてろくに使えないから、まあ待てって言うのも
両方の言い分がわかる気がするんだが。

PAK-FAじゃないけど、とりあえず数機作って、改善ポイント洗い出ししたいし、
政府もする予定なんじゃないかな。
そもそも、エンジンだけ使わせてくれるという甘さに突っ込むべきかと。


Ｆ-2でこの道はいつか来た道

>>844
「ステルス技術」ってアビリティを身に付けると
事後生産分のユニットにはパッシブスキルで
「ステルス」能力が反映される世界の住人ですか？

>今の技術を用いて、あのままの形と基礎理論で適当に作っても
>ちょっと搭載量が低いＦ-15Ｊ+簡単なステルスが付いた戦闘機は作れるわけで

F-15舐めんな。
つーか400km程度の飛行速度だった1930年代の戦闘機でさえ
機体構造とフラッターの問題は深刻だったのに、超音速飛行と
ステルス構造が求められる機体が「適当に」出来てたまるか馬鹿。

見込みの無いものを日本の技術者が実証するわけないと思うけどね
失敗したら予算がつかなくなるわけだから
結局ATD-Xだって、予算を獲得するためでしょう？

アメリカが70年代に作った戦闘機に対して、ずっと開発続けてる欧州ですら追いつけないのに、
本格的なものを一から造った事無い日本が追いつけるどころか追い越せると思うなんて・・・
どんだけ楽天的なんだ。

スパホだってYF-17から改良に改良にさらに改良を重ねて今に至るわけだし、
そんなに新規設計が効率いいならスパホの存在意義を否定することになる。
いくら共通部品１割っつったって、そもそもアビオもエンジンも全然違うわけだしな。

なのに心神の話になると、順次アップデートしていくことに何故猛烈に反対するのかがわからん。

>そんなに新規設計が効率いいならスパホの存在意義を否定することになる。
実質新規設計だぞ

ホーネットはエアフレームの基本構造を共有してるだけで
YF-17、F/A-18C/D、F/A-18E/Fは全て別設計だろうが

みんなエンジニアを神格化しすぎ

>>844
あれはそういう設計思想で作ってみて、予想のＲＣＳと実際がどこまでずれたかをテストしたようなもんだ。

>>846
20年後はステルスなんて当たり前になるだろうね

>>849
適当は言い過ぎたが、
1930年代とコンピューターの差が大きいので、
実地テストする形はかなり絞れるだろう

何が言いたいかっていうと、とりあえず飛ばしてみないと経験値が上がらないよっと。

>>851
エンジンで簡単に追い越せると思っている奴がいたら脳みそが幸せすぎだろう。
F-1って一応本格的な練習機じゃないか？出来についてはあえて言うまい。

>>852
日本の恥をさらすな派と
恥をさらしながら大きくなれよ派の違いじゃないか？

練習しないでオリンピックに出れる選手がいたら拝みたい。
というか、Ｆ-4純減目の前とか動くの遅すぎだろ
っていう意見だけはこのスレの全員が持ってると思う。

>>852
新規設計は効率いいぞ、
Ｆ-15を改修するたびに予算的には毎回新品買ってるようなもんだ。

＞エンジニアを神格化

「心神ベースで実用機が作れる」とか思ってる奴に言ってやってくれ。
アニメじゃねーんだから。

そもそも、EJを買って心神で、といっている向きには、
「なぜEF-2000クラスの戦闘機で我慢せねばならんのか」
という問いかけをさせていただきたい。
F100以上のエンジンとF-15クラスの機体規模を目指すべきじゃないか。

>>839
日本は大分前から高等練習機と実機が一緒じゃないか？
F-2BとかF-15DJとか。

えーと、
>「心神ベースで実用機が作れる」とか思ってる奴
ってこのスレに１人しかいなくね？

まあ30年くらいかけりゃそこそこ使えるかもしれない実用機になるんじゃね？
気長に待つ余裕なんてないけど

じゃあ実証試験終了後には心神ベースの実質新規設計の方向で実戦配備。
とにかく早く作れ。

実験装置は実験専用に作ったほうが性能がいいに決まってると思うけど。常識的に。

実験装置に中途半端に実用能力を持たせてそれでいい実験ができるのか？

「理科室のビーカーでコーヒー飲む研究者」とかは漫画で見るけど。
そんなビーカーではまともな実験できないだろ。

まず F-4 の更新を済ませてから考えようぜ
とりあえず F-2 でも再生産して
その次の F-15J の更新に向けて

>>864
まあF-XXにも間に合わないだろうなw

>>865
Ｆ-2も作り増し出来ないし、Ｆ-35を買わせようとするアメリカの罠にどっぷりだな、
ＡＢ炊いてもマッハ1.3しか出ないとか、Ｂ型以外はいらないにも程がある。

>>866
B型の所為であそこまでgdgdなのに、B型が最優先事項というジレンマだよなｗ

>>866
日本にゃB型が一番不要だろ

>>857
まあそいつは論外としてもそれを「論理的」に撃破するやつにも案外当てはまったりするぞ

結局のところ人間なんだよみんな

>>862
心神で実験開始　2011年
データ取り　＋３年
仮に次世代戦闘機開発できる目処が立って予算化されたとしよう
設計　＋３年
試作機製造　＋３年
実用化試験　＋３年
量産機生産開始　＋３年
実戦配備開始　拍手パチパチ
ノートラブルで最短でも2026年配備が良いところか？まあ2030年なら悪くない。

>>868
ABでマッハ1.3で足が短いとか、むしろ全部いらな・・・あっ誰か来た
B型はハリアーの後釜という意味で、用途からしたら一番まともかと。

日本にはただでさえ短い足が短くなる事まで考えると、確かにつらいが
あったらあったで、面白いんじゃないか？

ああ、純制空戦闘機（ＦＩ）がほしいです安西先生

>>852
おいおい、写真やスペックよく見ろよ。見かけは同じ様に見えるが全く別物、別設計だぞ。
せめてレガホとプパホの実機を航空祭でも行ってじっくり見て来いよ。
写真で見るよりはっきり別物だと分かるから。

>>850
>見込みの無いものを日本の技術者が実証するわけないと思うけどね
>失敗したら予算がつかなくなるわけだから
はあっ？バカか！
シミュレーションや模型レベルで検証したから実機を作って確認し、「実証」しようとしてるんだが。
現時点では見込みがあるとか無いとか言える段階ではない。
強いて言えば、見込みはある程度あるだろうと言う目算でやってるんだろ。
しかも「ある程度」とは戦闘機としてでは無く「実証機」としての話しだ。
戦闘機だのステルスだの次の段階の事が言えるのは、試験が終わり結果が出てからだ。
しかも良い結果（予想通りか予想以上に良い結果）が出たら、だ。
結果がダメポだったらそれで終了。次があったとしてもしきり直しだ。

>>873
だから、予定調和で成功するんだろ？
失敗できないから、慎重にやるのと予算が半額ぐらいしか出ないから計画が遅れていってるわけで。

わからん奴だな、飛べば成功じゃ無いんだぞ。
例え飛べても、所定の性能（ステルス性も含めて）が得られないと
失敗なんだが。チマチマ改修、改善レベルで何とか見込みがつけば良い方で、
結局使い物にならない結果しか出なかったら「失敗」なんだよ。
予定調和では無い。理解できないのか？

>>872
見なくても音で十分わかる。
だがＹＦ-17があったからレガホがあったし、レガホがあったからスパホもあるのは事実。
Ｆ-４があったからＦ-14があった、みたいな飛躍ではない。

ことステルス性に関しては既に十分見込みが立っているのではないか？

>>876
はあっ疲れる奴だな。音だけで何が分かる。騒音だけだろ。
進化の過程はそうだが、それは類人猿−＞猿人ー＞人類みたいな感じだぞ。
類似点は多いし近親種かも知れないが、改良じゃなくて進化だってのは分かるよな？

>>877
見込みが立ったのはフランスで模型にレーダー波当てたからだろう。
それまでは机上の計算しかない。

>>877
それを実機で検証しレーダーに映る、映らない等をレーダーサイトとかを
使って検証すｒんじゃないの。模型レベルでOKでも実際に飛ばしてみたら
思わぬ見落としで見つかったり、特定の方向からだと見つけられたり、
機動飛行中に塗装が剥げたりして性能落ちたりするかも知れない。
とにかく過去に経験の無い飛行機なんだから、わざわざ実機を作って
検証実験するんでしょ。

>>878
猿がいなければ人類もいない

F-2のカーボン翼とAESA取り付けですら予想外にてこずったし、
そういう経験値をどんどん日本の産業に、つませてあげたいもんだ。
アメリカだって2個モデルを作って、片方しか採用しないわけだし。

6000ｋｍを遠いと嘆いて何もしないより、1日40ｋｍづつ歩いて詰めていくほうがいいじゃない。
いつかはたどり着ける

当座の問題はやっぱりエンジン。
あとのはほかの国よりも進んでるところも多々あるんじゃないかな。

>>819
Ｆ−３ＡとＦ−３ＢとＦ−３Ｃつくればいい。
もちろん、空母艦載機型、STOVL、ＣＴＯＬで。

RCSを0.5〜0.05ぐらいの間にできて、それ飛ばせる技術があれば十分じゃないか
飛ばす技術はFBW技術としてもっているんだし、ステルス機体をつくる技術だけでしょ
RCSをそこまでもってくれば、あとはレーダーの性能だの赤外線探知だの僚機とのリンクだの他の技術が生かせる領域に入るんだから

>>881
だから猿を作ってるんだろ

練習機にはRAMもいらない普通の塗装をしておけばいい
なんでも、F-2がFIに向かない理由は高高度飛行ができないからだが、F-15のような大きな機体でなくともベクターノズルを使えば高高飛行が可能だそうだ
XF5は推力偏向つきだから、そこそこの規模の機体にベクターノズル付き国産エンジンを後付で換装すれば高高度用にも多少は用をなすだろう

だからここは自分の頭の悪さを自慢すれスレじゃないってば

心神の実機のXF5-1改は推力６ｔて話もあるし、
心神自体Ｆ−２２をパクッた保守的なステルス戦闘機で
電子装備以外で目新しいものがあるわけではない。
　推力変更三枚バトルもアメリカでは経験済み、特別困難なわけでもないし、
大体無くてもいいし。
　つまり、その特徴は飛行とＲＣＳに関してはステルス機として
リスクが無く、冒険的なものは無い。
　pak-faのほうが垂直尾翼を異様に小さくして冒険的。
　つまり、それは大きな失敗の可能性が低いことを表している。
　一方、エンジンのステルス性能向上のために、ダクトを曲げることに
よってウエポンベイ用の場所も確保している。
　スマートスキンは既に実用化済み。
　一体、何のリスクがあるのか？？？？？
　それは技本の人が目指していたように、将来Ｆ−３を開発してＦ−２２を
超える戦闘機になるには不十分な性能であったってことぐらいだろう。　
　ダクトをＦ−２２と違って一回しか曲げてないことはリスクかもしれんが。
　インテイク周辺の構造からしてもＦ−３５を下回る飛行性能はありえないし、
Ｆ−４の代替としては心神改で申し分ない。
　傾けた垂直尾翼ぐらいじゃないの、飛行性能に関して構造的リスクがあるのは。
　
結局、問題は開発費に幾らかかるかと時間だけだろう。
　それも軽戦闘機件練習機程度の要求なら発展途上国でも容易に実現可能だろう。
　後から時間をかけて改修して戦闘機として仕上げもいいし。

　とにかく、Ｆ−３５やpak-faには新たな試みがあるが心神には何も無いよ、
飛ぶことに関しては。
　

日本政府と日本人に今一番必要な能力は、
朝鮮民族のような、見切り発車する度胸。

>>884
>RCSを0.5〜0.05　十分じゃないか

という根拠は？十分と言っているのはどんなミッションで？
そして、何であなたが次世代戦闘機に必要なRCSを知ってるの？
それがわかれば苦労はしない。

こう見るとF-22ってまさに「オーパーツ」だな。

ないない

>889
日本じゃ試作ミサイルの試射ですら、偉い人が参列して
神主呼んでお払い済ませた厳粛な雰囲気の中、百発百中して
初めて成功と言われるんだよ、試験とは成功か失敗かの二択
しか無いの、不具合が無いか調べるなんてのは机上で終わらせて
おかなきゃならないって縛りがあるの、そんなの絶対無理

>>888
ほんと厨房だな。
>心神自体Ｆ−２２をパクッた保守的なステルス戦闘機で
>電子装備以外で目新しいものがあるわけではない。
>　推力変更三枚バトルもアメリカでは経験済み、特別困難なわけでもないし、
>大体無くてもいいし
そうだよ。アメリカにとっては特別困難な事ではないだろう。
だが、ステルスとか「何の技術も持ってない」日本ではそれしきの事が
大いなる挑戦なんだよ。ライト兄弟が飛行機飛ばした２０年後に
飛行機の技術も持ってない、飛行機の実機すら見たこと無い
日本が写真だけ見てライトフライヤーを再現し飛ばそうとしてる見たいな物。
分かるか？この次元の違い。アメリカにはノウハウがある。
対して日本には何のノウハウもない。だから実際に作ってみて
現在の実力を検証しようとしているんだが。

慎重に作って、F-1とか？　F-2とか？
T-4も外国人から酷評されているわけで
笑ってしまう

>>890
日本の手持ちのAESAレーダーが戦闘機対空で100km前後　国際水準の機体の大きな戦闘機などのレーダーが200km以下あたり
日本の戦闘機がRCSを一桁以上下げられれば、同等くらいになってくるじゃん
日本はエンジン技術が遅れているのは確定した事実なんだから、大きい機体を作れない以上
手の届く有用な技術はステルス技術だと思いますけどね

>>894
そうやってぼうっとしてると国内の産業基盤が
無くなって、結局、心神開発の意味もなくなるよ。
　今までの経験で十分心神改を開発できる。