日本には陸上戦力が必要 その27

前スレ
日本には陸上戦力が必要　その26
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217653015/

過去スレ
日本には陸上戦力が必要　その25
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212131899/
日本には陸上戦力が必要　その24
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207398445/
日本には陸上戦力が必要　その23
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205846684/
日本には陸上戦力が必要　その21
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203311364/l50
日本には陸上戦力が必要　その20
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/
日本には陸上戦力が必要　その19
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191572251/l50
日本には陸上戦力が必要　その18
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/l50
日本には陸上戦力が必要　その17
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1165497846/l50
日本には陸上戦力が必要　その16
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158854032/
日本には陸上戦力が必要　その15
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158319925/
日本には陸上戦力が必要　その１４
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158091226/l50
日本には陸上戦力が必要　その１３
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1157884485/l50

★必要スレマスコットキャラ　その１★

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

マタサイショカラカヨ！
　　∧_∧
⊂[　ﾟдﾟ]
　/： 　：∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒
★必要スレマスコットキャラ　その２★

　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　○○○○みたいな年下の彼女も欲しい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

　　　　　　　П 　　　　　　
　　　　　＜￣〔　　_, ,_〕　＜　□□□□ﾐﾀｲﾅトシシタﾉカノジョﾓホｼｲ・・
　　　　　　 ｀ヽ_＞ ＜／

以上でテンプレ終了だと思う・・・補足よろ

>>2っていつから点プレになったんだ？

新スレ建造乙

前スレからの流れ

530 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 17:54:56 ID:???
んじゃ1個大隊が福岡占領、後続なし、渡洋補給なし
大隊だとあんまりなんで増強大隊規模として工兵と戦車が少数あるとして
後方機能は限定的、つかほぼゼロ、活動維持はすべて徴発による
1500名。

陸上戦力がゼロということなので陸自がなく空自と海自が健在
ただし市街占拠しているので積極的な砲爆は行えないとして
警察官が全部ひっくるめて27万人、うち機動隊5千人、特殊部隊300名
包囲に出せて3〜5万人くらい？

こういう条件で話始めていいの？
535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 18:20:33 ID:???
>>530
より現実的な数字として、歩兵大隊を基幹とする大隊戦闘郡とすべきだな。
歩兵大隊１個、戦車中隊１個、砲兵中隊１個、対空/対戦車中隊１個、工兵中隊１個に、
偵察中隊を追加して。
この規模でも中型Ro-Ro船一隻で輸送可能だからね。
544 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 21:35:10 ID:???
命題的には「重要地域を確保して政権側が折れるのを待つ」
だから、初期の進出以降は側面警戒は必要ないんじゃないかな。
やることは円陣防御に近い。
大体規模で占領地域の拡大とか無茶じゃね？

960 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 03:07:34 ID:???
>>959
前提が>>530と>>535、それに>>544か。
この前提で話進めてるからね。

ようは「陸自抜きで、警察で遅滞やらせて空海で打撃。相手は都市占拠済み。どーしましょ？」
警察で一個大隊戦闘郡をどうこうできるかどうかのシミュレートなわけだから。
警察と民間の火力でどうにかするしか。・・・火砲がないってだけでもきつよねぇ。
966 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 03:20:04 ID:???
�@空爆。効果が限定的
�A艦砲射撃。観測手段が必要。効果も疑問。
�B兵糧攻め。論外。民間人にも影響が出る。
�C長期戦。政治的・時間的制約から取りづらい。相手を消耗させる手段が必要。
�DPCによる自爆攻撃。接近手段が問題。効果も前衛に対してのみ。

あと他に何かあったっけ？
970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 03:26:04 ID:???
相手側からもとりうる手段を考えてみよう

�@開囲攻勢に出る。恫喝としての意味はあるが活動期間も短くなる
�A住民の生命を盾に脅迫。ヤブヘビな気もする。
�B長期戦。回答期限切らないとどんどんこっちが消耗していくな。

�C補給を受け取る方法を模索、は今回の考慮外

だいたい2週間でケリつかないと民兵の組織化とか始まってどんどん不利になテクと思うんだけどどうかね？

さあ、この状況を打開する方法を考えてみよう
お約束
�@陸自は存在しない
�A民間人への被害は抑えるべし
�B米軍はとりあえず出てくると即終わるから出てこない

>>7
＞�@陸自は存在しない
でも存在するしな。あんま考えても意味ない。
っていうか存在しても状況は変わらん。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >1個大隊ネタ
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　極論として出したのですが…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 みなさん、おさかんです。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 ぽっ
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　今後の展開の可能性をひとつ…
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　つ【無防備都市宣言、万歳っ！】
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 対象都市の規模、重要性によっては…いろいろと

あと
�B米軍はとりあえず出てくると即終わるから出てこない
は出てこないというより、出てくるのに時間がかかりすぎと言うだけです。
唯一、短期間でありえるのは沖縄の海兵隊と思われますが、相手もなんらかの陽動をかけるなり、
投入できないようなタイミングや政治情勢を醸成する可能は無視できません…

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　以前から、自衛隊は米軍来援までの時間かせぎが任務と
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 言われる事がありますが、なぜでしょうか？
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 ここを考えると、米軍の即時投入の可能性もまた見えてくるのではないかと…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

10なら加藤ジーナとセックスできる。
10なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
10なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
10なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
10ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
10なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

10なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-XはF/A-18F
10なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >1個大隊ネタ
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　そうそう、警察側の大規模野戦展開能力の欠如も忘れないでくださいね。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 後追いで体制を整える事が可能なのか？
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 可能として、どの程度の準備や時間やが必要なのか？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　これも陸自は全部自前で持ってますけど、警察にはないモノのひとつ…
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>12
>これも陸自は全部自前でもっていますけど
後方機能が駐屯地どまりなんですけど。
師団旅団にあってしかるべき独立した後方兵站機能がないんですけど。

まあ今回のネタは陸自関係ないけどね

米軍は介入してこない、として、
フォークランドの例を考えれば装備を売ってくれる例はありなんだよね

前スレでも出てたけど座間の武器廠開けてもらえば、
1個師団分くらいの武器弾薬はすぐ出てくるわけで
問題は士官と指揮系統をどっからもってくるかだ

>>14
武器を得られたから、すぐ運用可能なわけではないよ。
現場で兵器を運用する警官は素人だしな。小銃すら満足に使えるかどうか。

砲や戦車があったとしても、運用可能でなければどうにも・・・

なあにソ連とドイツの速成兵考えればお釣りが来る

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >12
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　なぜ、陸自では基地と言わずに「駐屯地」なのか？もお考え下さると嬉しいです。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 まあ、それでも兵站は弱いので全力展開には方面隊の支援も必要と思いますが…
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 ヒントは「駐屯地」「方面隊」
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 番号がずれました
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 >17は>13宛です。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>14
相模総合補給廠に恒常的な装備ってあるの？
開けてすぐに使えるパッケージって形ではないと思うんだが
横須賀かどこかに、韓国に事前集積してある陸軍重旅団用の物資はあったかもしれんが

>>17
「戦闘部隊だけが移動して、行った先の駐屯地でご相伴に預かる」
のを転移訓練とか言う連中ですもんね。

>>19
朝鮮戦争当時の装備とかボロボロでてきたら笑えるな

一応1994年ごろまでは米軍も「日本が陸上侵攻させる可能性」ってのを結構まじめに考えていたので、
事前集積は結構真面目にやっていたはずなんだ。

いまはまあ米軍再編では後方結節としての意味合いが主になっちゃったけどね。

>>21
第9軍団廃止されちゃいましたからね‥

>>15
WW2後期のソ連やドイツの「戦車兵・砲兵」って、どれくらいの教育期間で戦場におくりこまれてたの？

>>23
ソ連は・・・その日のうちに送られたケースもある。
もちろん全体ではないだろうけど、結構そういう話を目にする。

ナチスの資料は手元にないんで判らん。
探すの面倒だし、誰かよろ

WWIの独軍では3ヶ月だったと記憶しとるが
あとFMJだとナム戦のときのUSMCが8週間ってことになってたが

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >23　>24
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　その日のうちというのは、たまたま操縦可能な人であったり　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 弾薬種類と装填操作を覚えればよい、装填手であったりします。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　独戦車兵の訓練ですが…
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 家に帰ったら「パンツァータクティク」あたりでも探してみましょう…
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　家に帰れれば…のお話ですが…
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>17
陸自が移動を前提としてるのは分かるが、連隊の独立運用なんて想定外だぞ。
戦闘団は基本的に他の方面直轄部隊の支援が基本的にあることが前提。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >27
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 あれ？おかしいですね。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　>13は
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　>師団旅団にあってしかるべき独立した後方兵站機能がないんですけど。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 であって、連隊のお話ではありませんが？
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 さらに>17でも方面隊の支援についても言及しておりますが？
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　 さて、どこから連隊戦闘団にお話が変わったのでしょう？
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 さて、各師団には後方支援連隊、旅団には後方支援隊があります。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　そして、一応は各普通科連隊毎に普通科直接支援中隊があります。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　（旅団の場合は直接支援小隊）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なぜか、上部結節は第2整備大隊や第2整備中隊になっていますがｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに、火器整備や車両整備などは第1整備大隊（第1整備中隊）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の方に集まっています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、不足がちで方面の支援をあてにする部分はかわりませんけど…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　方面の全般支援大隊のみなさま、あてにしております

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がんば

>>28
俺は>>13については知らんし、関係ない。
俺は駐屯地について言及しただけだ、方面隊の運用状況は知っているがその場合
一個戦闘団にほぼすべての支援が行くので基本的に複数同時多発的状況下では
役に立たない。

30なら加藤ジーナとセックスできる。
30なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
30なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
30なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
30ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
30なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
30ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
30なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

30なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-XはF/A-18F
30なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

31なら>>30の尻穴を自由にする権利を得る

>>29
一箇所なら抑えられるわけだ。
警察にはそれすら不可能だけど。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >訓練期間
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　前スレでお約束した訓練期間です。　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 独戦車兵　基礎1年　上級1年　の2年間
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　　→後半では12週間に短縮
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　独将校育成
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 　陸軍幼年学校4年→士官学校1〜2年→部隊5〜6年→陸軍大学3年（短縮2年）
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 冷戦時代ソ連
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　 　若年兵訓練課程1ヶ月→体力練成1ヶ月→兵器慣熟訓練1ヶ月
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　　　→小隊訓練1ヶ月→中隊、連隊、師団訓練2ヶ月→軍訓練2週間
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　WW2米海兵隊
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　基礎教練3週間→戦闘訓練3週間→資格テスト1週間
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　　　その後8週間に伸ばされた後、今度は4週間に短縮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次に3週間に短縮（基礎2週間、兵器訓練1週間）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですが1940年に7週間に戻されこの態勢を終戦まで維持しています。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただし交替要員訓練は歩兵基礎訓練4週間、専門兵器訓練8週間があります。

>→後半では12週間に短縮
これは基礎と上級の２年を１２週間、ということで？

一月５週間としても２ヶ月ちょい？((((；ﾟДﾟ))))ｳﾜｧ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >34
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　2年間では、通信、操縦、装填、射撃の専任ポジションと第2ポジションの訓練や工兵訓練、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 下士官課程の予備訓練、大隊訓練を受けますが、12週間の短縮では、専任ポジションのみ
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 の訓練が中心になり、射撃なども理論教育はスルーして実射訓練が中心。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 こんな感じで促成されちゃいました。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 儀礼的な訓練も全てなくなり、戦闘訓練が主体となり、
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　戦闘のみに特化した訓練です。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　ある意味、兵の規律低下も起こるというものです。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　（儀礼訓練は規律訓練ですから…）
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>32
警察にどれくらいの能力があるか分からないけど、銃だけならともかく迫や対戦車ロケット
かまされたら無理でしょうね。

>>35
なるほど、兵士というより戦闘要員育成になってしまったと

>>36
警察は拳銃とSMGが主な装備でライフルの類は少ししか持ってないし機関銃など持ってないので
もし相手が小銃しか持ってなくてもアウトレンジで虐殺されて終了
市街戦ならなんとかなるかと思いきや拳銃弾じゃボディーアーマー貫通できないのでやっぱり虐殺

なのでとりあえす米軍供与品で武装するとして、

訓練体勢をどこから用意するか？空自か海自の人間を教官とかにするしかないか。SATの人間も使えるかも。
指揮系統は一応警察のまま。これは警察が譲らないと思われ。

最初は「とりあえずライフル持たせただけ」の警官を監視線に立たせておき、他を後方で訓練しつつ徐々に交替。
一週間もすればとりあえず歩兵としては様になってくるでしょう。

それで奪回に出れるかというと厳しいけれど、政府が妥協しない根拠にはなるかも。

>>39
陸自を解散してまた新たに陸自を作るようなマネはやめれｗ

究極的にはゼロから陸自を作るのに何が必要かってことに

>>39
M47の操作訓練とかは米軍教官とかに頼まないとだめなんでね？
通訳つきのFMJ状態になるが

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 でわ、警察と一般的な軍の比較を…
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　警察：　　　　　　　　 　　　　　　軍：
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　個人火器→拳銃　　　　　　　　個人火器→アサルトライフル
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 制圧火力→SMG　　　　　　　　制圧火力→SAW/GL/RL/MG
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 長距離支援→ライフル 　　　 長距離支援→榴弾砲/迫撃砲/スナイパーライフル
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　携ATM/携SAM
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　偵察車両→PC/バイク　 　　 偵察車両→軽装甲車/ジープ類/バイク
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 輸送車両→トラック/バス　　 輸送車両→IFV/APC/トラック
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　戦闘車両→放水車　　　　　　 戦闘車両→戦車/自走砲/対空車両 他
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　航空：非武装ヘリ　　　　　　　　航空：OH/UH/AH
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　警察も最近ではごくごく一部の特殊部隊がアサルトライフルの装備しますが、
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　 基本的な個人火器の差は圧倒的です。2ランクは軍の方が上ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　分隊レベルでの警察制圧火器＜軍個人火器

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ここを米軍から譲って貰うとしても、支援火器の習熟には時間かかりますから…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 とっても大変…

つまり、警察は敵にしがみついて敵の圧倒的火力を発揮できないようにするわけですね。分かります。

ちょっと敵の機甲部隊が突進すると包囲網破られて、局所で包囲くらいそうだなぁ。

サラリーマン警官なんて敵の装備を見たら一斉に逃げ出すと思います。

警官が敵前逃亡しても処罰規定とか無いよね

ってか逃亡せずに持ち場を死守しろってのが無茶な話

解囲突撃なんかせずに10人くらい狙撃すりゃ士気瓦解じゃないの

名古屋の立て篭もりとか見てるとそう思う

ちゃんと召集に応じるだけマシという気が

>>46
職務放棄に対する罰則規定はあるよ。
銃殺とかにならないのは陸自と同じ。

警察しかいないのに上陸されたなら。
即座に講和交渉開始するのが普通じゃないかなぁ。
国民はパニックになって早く降伏してとか無防備都市宣言とか始めるよ多分。

つーか国内の治安維持（対テロ/ゲリコマでなく、国民相手）で警察の能力飽和じゃね？

>>44
市民を人質に都市に篭もられているから砲爆が効果ないわけで、
無人地帯をよこぎって大隊の一部が突出してきてくれるなら空自で思う存分爆撃訓練ができます。

いやまて…そのための囮として警察を利用すべきか？

大隊の動きに合わせて即応して爆撃するような能力は空自には無い

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>44
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　局所包囲？違いますよ。　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 局所掃討ですｗ
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　火力発揮されないように、接近しても、MGやSAWなどの近接火力で制圧されるので、
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 しがみついてる事も出来ないでしょう。そもそも接近が・・・無理ぽ
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 WW2太平洋戦線の頃より酷い状況になると思います。
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 敵の火力は当時より増大していて、警察の火力は当時の旧軍よりも低いですので。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　 さらに言えば203高地の日本軍よりも警察の火力は低いです。

一個大隊上陸って想定に反しちゃうけど、
陸自いないなら中隊を各地に上陸させて空自基地を制圧し航空戦力を無力化出来るだろ

>>53
そこはそれ上空でタキシングｗしてですね、目視で

上空でタキシングしてローテーションを維持する能力は空自には無い

>>51
旅団か師団規模ならかなり降伏くさいかも
でも大隊だと微妙かな

警察は普段自分で自分の仕事増やしてるだけなので人手は出せる
（事実集中警備体制の間は2万人くらいの動員になる）
というか日本は犯罪1件あたりの警察官数が世界一

日本の警察は拳銃の訓練すらかなり時間数少ないのに、陸自の前期教育隊相当の訓練をするだけでも不満たらたらと思われ
そんな予算あったら普通に予備自増やせってのｗ

ライフル類はいいとして支援火力が問題ですよね。
・ほとんど訓練なしで使える
・素早く大量に調達できる
の条件をみたすのは何がいいんでしょう？

>>60
第3世界のゲリラよろしくRPG-7とRPKと軽迫ってとこだろうか
だから普通に予備自増やした方が役に立つってのｗｗｗ

>>55
福岡に上陸とすると築城基地だよね。
分散して苅田上陸でも近くていいな。
戦車大隊があるなら玖珠も押さえられる？

>>62
福岡の19連は召集間に合うと思う？

「陸自が無くてもこれだけの手段がある」というのを論じてもなあ、と思うけど

どっかの誰かが
「日本に上陸した軍隊は、対抗兵力がないから弾薬の補給を受ける必要が無い」
と書いた後始末ですね

×対抗兵力がないから
○対抗兵力がなければ

こうだったと認識してるんだが・・・

>>63
福岡に上陸したんなら4師団司令部を最初に襲うと思う。
召集かける間もなく。

失礼。
おそらく書いた人間も「実は対抗兵力はある」というのを前提にして

「もしなかったら」というのを仮定して論じたのかもしれないね

でも「自分の想定する状況」についてまったく説明せず
いきなり想定結果だけを語られても
それに意味はないでしょ。


なぜなら
「アナタは間違っています」（私の想定する状況だと）こういう結果になります
というのが論じるパターンなのだから。

仮に全体として間違っていなくても、（）内を省略していると
他人にとって納得できる文章にはならないさ。
想定状況を共有できないのだから

なあ、なんか混乱してきたんだが・・・
>>55では、>>陸自いないなら中隊を各地に上陸させて〜
対して>>55は>>福岡に上陸とすると築城基地だよね。〜
ここまでは理解できる。陸自ないんなら空自基地を目指してってのは理解できるから。

それに対しての突っ込みなんだが・・・
>>63と>>66はなんで陸自要るって前提で話してるんだろ？
混乱するから、前提理解した上でレスしてもらいたいんだが。

まちがいた
>>55では〜〜〜の行は>>62に訂正

>>67
まあ以前から話のの途中で「でも陸自がなかったらこうなるよね/どうにもならないよね」と
極端な例で返すのはこのスレのテンプレートｗだったわけで、実際ほんとにどうにもならないのか
色々考察してみるのは面白かったけどな

>>68
話題読めてないのかわからんけど陸自居る前提の話に戻したがってる人がいるみたいね

対抗兵力がなければ補給は不要で終わるはずだったのが、
警察で包囲とか無茶なこと言い出したからおかしくなったのでは。

>>71
Lans氏の提示は「大隊戦力でも政府が屈服するはず」だから補給の有無は本論じゃないよ
（そっちの方は政治の話になっちゃうんで検討が進んでないけど）
だいたい後方連絡線が確保できているなら戦力を大隊に限定する意味がないと思うんだ

地上兵力ゼロなら日本は何もできずにフルボッコにされて終了

で結論出てるだろう
これ以上話す意味ねえよｗ

だからそれがどの程度の兵力なら屈服せざるを得ないかって話なんだろ？
中隊1個や重戦力なしの特務大隊でも屈服せにゃならんのか？

もし「交戦によって侵攻側を拘束できる」方法があるなら、補給がない以上侵攻大隊側の運命は決まったようなものなんだよ。

だが
�@デフォルトの警察戦力では無理
�A米軍供与品で歩兵装備は1週間以内で入手可能
�B重戦力の編成には最低2月は欲しい

民間軍事会社や傭兵の利用はどうなんだろね？緊急展開ってわけにはいかんが‥

軽歩兵と警察官のキルレシオはどのくらいになんだろうな
全国に警察官が二十ウン万人だからそれを全部殺すくらいの実力は要るか

実際には陸上戦力は存在するんだから
どれくらいの陸上戦力でどれほどの敵を抑えられるか
とかを考える方が有用な気も。

手持ちはAK-74 30発5クリップぐらい？（突っ込みよろ）
えっと現代の歩兵戦で歩兵一人殺すのに必要な弾薬が200発だったっけ（米軍）
まあ警察相手なんで半分にしたとして3クリップで一人

>>74
当事国以外の人間を戦闘に関与させるといろいろ面倒なことになるから、使いづらいんじゃないかな＞傭兵

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 >76
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　その手の話しはさんざんガイシュツなので、みなさん飽きてると思うのです。　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　逆に陸上戦力完全0で、なにか方法あるのか？ に話題が発展
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 意外と目新しいテーマだったので、ぱくっとたくさん喰いついてきたわけで…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 相手も大隊戦闘群という、なんとかできるかもしれないかもしれない…
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　という微妙な規模というのもポイントです。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 これが中隊なら少なすぎですし、旅団以上だと考える前に
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 みんな無理という事になるでしょうしｗ
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　　そうなるとレスも進みません。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>77
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 さて、警官は普通何発所持するでしょうか？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 予備弾をそうそう出すほど、弾薬はあるのでしょうか？
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 あと、士気の瓦解による部隊崩壊、壊走というのは忘れちゃダメです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 弾薬で直接相手を殺すのだけが戦闘ではありません。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　実は戦史において文字通りの全滅や玉砕の例は極めて少数です。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　 （その少数がなぜかどこかに集中してますが）
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>80
そのどこかの国は「上司に言われたことはやる」という国民性だからねぇｗ
それがその国の強みでもあり弱みでもあると

オランダ相手にインドネシアの現地王朝が死の行進という攻撃をやってますが、これが
文字通りの万歳突撃というか、そういう感じです。

相手が銃を持ってるところに、王族が一族郎党を集めて、身を飾って隊伍を組んで進撃していく
んだそうで。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>82
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　　無謀な突撃は他にもありますよ。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　バラクラーバとか…
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　敵に砲兵までいますし…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 WW2でもソ連が騎兵で…
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 とはいっても、戦史全般を眺めれば、極少数の例なのです。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　 だからこそ有名になってしまうのですけど
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　有名＝常識/普通　じゃないって事ですね
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>83
それよりお前はきちんとレス返せよ、前スレ結構適当だったぜ。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>84
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　　スレ侵攻が早いと、1個1個にレスするの大変です。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 　正直、間に合いませんｗ
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 　なので、テーマで包括してレスです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　はい、手抜きですがなにかｗ
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　でも、その方が勝手に話題が広がる場合もあるので、
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　　今までも、たまにこういうレスの仕方してます。

>>83
「白人同士の戦史」には機関銃陣地に突撃していって壊滅とかWWIまでと以後あんまないんですが、
白人が機関銃構えた陣地に有色人種が突っ込んで壊滅、ってのはある時期わりと集中して起きてまして

1877　露土戦争
1879　ズールーランド侵攻
1892　ウガンダ蜂起
1893　ローデシア蜂起
1898　エジプト遠征
1898　スーダン遠征
1900　義和団の乱
1900　ガーナ蜂起
1902　ナイジェリア蜂起
1904　日露戦争
1904　チベット遠征
1905　タンザニア蜂起

白人死者28人にたいし黒人死者11000人とか普通にあるので困る
エチオピアはどんだけ戦上手だったんだって話ですな（またはイタ公が(ry

>>86
日露戦争は日本軍の機関銃になぎ倒されてくロシア兵という場面も多かったのですが何か？

>>87
それはあまり知られていないんですよ。
よく知ってましたね。

>>88
いや、自分の知識は坂之上の雲＋αていどっすよ。

そういえばノモンハンの夏と悪魔の飽食って面白かったな。

>>86
エチオピアはフランスなどから重火器を含む近代兵器を入手してた。

イタリア軍は機関銃の数でも大砲の数でも劣り、
兵隊の数はエチオピアの1/5に過ぎず、しかも大半が植民地兵で、
まともな地図も持っておらず、案内人は敵のスパイだったという。
また食糧や水の補給も途絶していた。
３つに分かれて進軍していたイタリア軍は、それぞれが道を見失って迷走した末エチオピア軍に各個撃破された。
そもそもエリトリアから進軍を開始した理由が、皇帝が病死寸前で大混乱というエチオピアの流したデマに引っかかったらしい。

これで勝てたら奇跡だｗ

イタリアの名誉・・・じゃない、黒人の名誉のために付け加えれば、イギリス軍もスーダンで全滅したり、バスト人に自治を認めるまで押されたり（今のレソトが360度南アに囲まれながら独立王国なのはその為）、
苦戦するときは苦戦しているのだ

>>91
大陸戦線の日本軍をさらに悲惨にしたようなかんじかｗ

最近の個人携帯火器ってすげーな。矛と盾じゃ矛のほうが強いってことか・・・。
アレ？戦車に重装甲むしろｲﾗﾈ？

>>94
夜釣りとはまた風流な。

>>95
「規制あけでかまってほしかった。今は反省している。」

思えばWW1での白人は実にアレだな
それに較べて旅順での乃木君は精一杯頑張ったのだなぁ

>>94
西側第3世代MBTの正面装甲抜ける携帯対戦車火器あったら是非教えてくれ

９９

100なら陸自18万人

18万人いたところで浸透部隊は排除できない

>>98
「抜ける可能性を期待されている」程度なら何種類かある。
というかそもそも携帯対戦車火器は正面装甲を狙うものじゃないだろ。
協同している歩兵がいるからこそ側面や背面を晒さずにすむんであって。

トップアタックという単語が浮かんだ。

つ【運用上の制限】

>>104
？

>>105
！

＝？！

>>98
今じゃあ、対戦車兵器開発者は年々強力になる戦車性能に対して発想の転換
で対抗している。別に戦車の装甲をやぶれなくても、航空機ミサイルの炸薬
を使用してる強力な地雷で戦車を空たかく吹き飛ばして地面にたたきつければ
車両内の弾薬を誘爆させられるし、例え車両が大丈夫でも、中の人間が無事では
すまない。爆発衝撃で骨折、打撲、鼓膜破裂、眼球飛び出して失明で行動不能とか…。
だから、アメリカ軍では一時期、戦車はもう戦艦と同じく時代が終わった兵器
なんじゃないかなんて論調も出たことがある。もっとも今じゃ、また次世代
戦車開発してるけどね。

戦車を空に放り投げで潰すって面白いな

しかしイラクではブラッドレーが宙を舞ったしな。

とりあえず対戦車地雷三段重ねで十分にM1の砲塔を吹き飛ばすほどの
損害を与えられるのに何故態々>>108のような奇怪な兵器がでるのかがわからない。


あ、ブリテンか

新手のフィッシャーマンだろうか

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>108
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　そのような設置型の兵器は、敵が来る以前に設置する必要がありますが…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　戦場機動力の極めて高い、戦車の進行可能場所の全てに設置するのでしょうか？ 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 一言で、無理ですね。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　この程度の餌では、おやつにもなりません。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

歩兵に背負わせて、肉攻させんじゃねwww
まあ歩戦分離が完璧に出来ればいけるかもしれんが

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>114
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　戦車を転がすには大型対戦車地雷数個、もしくは25番以上の航空爆弾くらいでないと…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 個人が担げる重さではないですねｗ
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 歩戦分離以前の問題…
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>108は妄言としても、
しつこくハラスメントを仕掛けることによる駐留コストの増大
→厭戦世論の広まり
→政権党交代
は戦略としては結構堅いのかもしれない

個人携帯火器の話なら対戦車ライフルがいいと思うね
大口径の焼夷撤鋼弾でちまちまちまちま足回りを狙い続ける
遠〜〜〜くから

軽装甲車両しか撃破できないじゃねーかｗ

>>118
戦車のキャタピラってそんなにツエーのか？オラ、ワクワクしてきたぞｗ

対戦車ライフルで無限軌道狙撃(笑)

90TKって並みの対戦車地雷なら踏んでも余裕じゃなかった？

並の対戦車地雷一枚でやられまくる
西側第三世代は知らんな〜
（川底の石の方が有効かもなwww）

WWIIソ連軍の対戦車ライフルの活用法みたいだな
てか機甲戦力軽視をおし進めると戦術が大戦末期のドイツ国防軍じみてくる

>>113
すべてに設置する必要なんてどこにも書いて無いじゃん。
馬鹿じゃないの？

>>116
IEDとみたいにある種の心理的負荷を負わせるのには良いでしょうな。
もしかしたらここにも、みたいな。

>>117
ロマンではあるが、現用MBT装甲を貫通する弾ってなると大変だよな。

>>119
キャタピラ破壊？WW�Uみたいでオラ、ワクワクしてきたぞｗ

つーか狙撃するなら車長とか
視察用のスコープとかだろ

>>125
戦闘中なら車長頭出してないんじゃないの？
ペリスコープ狙撃したところで当たるのだろうか…というか当たっても…

設置型の兵器は敵が通りうるとこ全部に設置しなきゃ意味無いだろ……アホか。

夏はもう終わったと思っていたが

>>127
今日は釣れますか？
夏休みは終わったよ。

いちいちレス返す奴がまた現れた。いちいちレス返す奴は日本には
陸上戦力が必要という掲示板の管理人なの？それとも某研究者と
同じような存在なの？

>>130
で、そのレスにまたレスすると。

>>131
さらにそのレスに（ｒｙ

防衛予算概算要求
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2009/yosan_gaiyou.pdf
第15旅団に戦車部隊無し(後から新設するのか？)

>>127
設置してないとこ通られたら？
敵だって馬鹿じゃないし。
設置されてそうな場所は迂回するなり、砲撃で吹き飛ばすなりするでしょ。

治安維持戦じゃないんだから。

>>134
それはつまり、『迂回』することを『強要』できたわけだな。
『最も通過が容易なところ』を通過する事を阻害するという結果が得られたわけだ。

まぁ、ドンパチにしか目が行かないやつにこんなこと言っても無駄だろうが。

>>135
…その先にキルゾーンでも作ってればね…
そして、道路網が馬鹿みたいに発達した日本には迂回路が腐るほどあるという落ちを無視すればね。

>>136
迂回路といっても世界的に見て狭い規格の道路を通るということは
それだけ敵の機動性が落ちるということだろ、よく考えて書こうな。

>>137
機動性を落として、次どうする？
設置型兵器で撃滅できんのかい？

所詮足止めと嫌がらせと短時間の時間稼ぎしかできない以上、
設置型兵器に過度の期待をすることは禁物。

その間に我が方機動戦力の終結ができなければ元の木阿弥。

そもそも、>>108は設置型兵器によって戦車を撃破できる云々を言っているのだから、
ドンパチに主眼を置いた反論が出てくるのが当然。
それをものの見事に迂回の強要や、機動性低下といった部分に誘引したあなたの戦術センスには脱帽しますが。

>>137
敵の機動性を落とした後はどうするんですか？

>>136
横からすまんが、日本の迂回路が豊富なんて事実はないぞ。
以前他のスレで、何カ所の高架・橋・トンネルを崩せば日本の東西物流を
麻痺させられるか調べたら、結構寒気がする結果が…

>>140
そういう戦略次元の話じゃなくてですね・・・
IEDひとつ迂回するだけですよ・・・？

何で一つしか設置しないんすか。
あと迂回路がたくさんあるとか思ってる人は県境とかの地図見たりドライブしたりするといいよ。

>>142
いやだから・・・
だめだこいつ。話通じてない…

この中に「地雷原は敵を撃破するために仕掛けるもの」と思いこんでいる人が紛れ込んでいます

>>108という前提条件を理解できていない人がいます。

>>143
確かに脳みそなさそうな君に軍事の話通じさせられる気がしないす。
正直ニュー速にでも行ったほうが（帰ったほうが？）いいと思うす。

>>138-139
>>145
機動性が落ちるっていうのは、それだけ事後の作戦や戦闘に余裕が出るって事だろうが
＞ドンパチに主眼を置いた反論が出てくるのが当然
なんでそういう話になるのか理解できんな、それこそドンパチといった部分に誘引した
あなたの戦術センスには脱帽しますが。

>>141
ひとつ…？

>>143
お前が話し通じるように書いてないだけじゃないのか？

>>147

>機動性が落ちるっていうのは、それだけ事後の作戦や戦闘に余裕が出るって事だろうが

それくらいわかってますよｗ
重要なのは、その余裕ができてるうちに何を行うかでしょ。

>>147
流れ理解してから書く癖、いい加減付けようぜ。
たぶん前スレあたりから暴れ始めた自称俺お客さんじゃないよの人。

>>147
ぶっちゃけさ、言ってることは正しいよ。
ただね、明らかに流れと空気を読んでない。
だから思いっきり浮きまくってる。

>>148
なんでそれから先の話になるんだよ、　ばかじゃねーの。
設置型兵器の使い方としてはそれで良いだろ、後どうするかは
今までの話見る限りじゃ必要とは思えんがね。

>>108
強力な地雷で戦車を
>>113
そのような設置型の兵器は、敵が来る以前に設置する必要がありますが…
戦場機動力の極めて高い、戦車の進行可能場所の『全てに』設置するのでしょうか？
>>124
すべてに設置する必要なんて
IEDとみたいにある種の心理的負荷
>>127
設置型の兵器は敵が通りうるとこ『全部に設置しなきゃ』意味無いだろ
>>129
今日は釣れますか？
>>134
設置してないとこ通られたら？
>>135
それはつまり、『迂回』することを『強要』できたわけだな。
>>136
日本には迂回路が腐るほどある
>>137
それだけ敵の機動性が落ちる
>>138
ドンパチに主眼を置いた反論が出てくるのが当然
>>141
IEDひとつ迂回するだけ
>>142
何で一つしか設置しない
>>143

>>144
「地雷原は敵を撃破するために仕掛けるもの」と思いこんでいる
>>145
>>108という前提条件を理解できていない
>>147
機動性が落ちるっていうのは、それだけ事後の作戦や戦闘に余裕が出る
話し通じるように書いてないだけじゃない

>>149
その流れ読んでないのは>>149-150だろ、浮くとか何とか書いてるが
設置型兵器は全部に設置しなきゃ意味が無いという奴に、設置型兵器の
運用方法を指摘して何がどう軍事板的に流れてないのか意味不明

釣られてるならほっときゃいいじゃない、いちいち絡むほうが空気読めてないだろ。

だってさ・・・
戦車は設置型兵器で撃破可能
↓
いろいろ難しいし、迂回されたりするよ？
↓
迂回を強要できるわけだろ？


話題逸らしの達人乙。

>>154
＞いろいろ難しいし、迂回されたりするよ？
これは撃破可能だが、迂回されたらどうすんのって話だろ。
それに対して戦略上迂回を強制できるって事は重要な要素って書いてるだろ
何がおかしいんだよ。

お前こそ話題逸らしてんじゃん、それとも>>122-123でアンカ無視されたのが気に食わないのか？

撃破するのと迂回させるのは別だろうという話

>>156
どこでそれが別になったんだよ、撃破できる兵器だからこそ
敵も脅威とみなして迂回したり、偵察したりするんだろうが。

誰だか知らないけど、そういう大局的な見方をしたいんじゃないんでないの？っていう
どいつだこの流れを作ったのは！

>>158
そうなのか？

踏まなければどうということはない！

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>ALL
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　>108さんの言うところは、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　【設置型兵器で戦車を撃破できるから、戦車は終わった兵器】とか言われたね
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 といっているのです。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 迂回を強要できるというのは、撃破できると＝ではありません。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　なので、話題そらしと呼ばれちゃうんです。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 設置型兵器は迂回の強要や進出の遅滞は出来ますが、
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 それだけで機甲部隊の撃破とか阻止とか夢物語・・・
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 ということで
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 >124さん【戦車は終わった兵器】とまで言うには阻止できなきゃ無理です。　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　その為には迂回を強要ではなく、阻止し部隊を撃破できなければ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　機甲部隊の意義は喪失されないと思いますが？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という事で、私も乗ってみちゃいます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【話題そらし乙】

いや、迂回を強いられているうちに敵味方いずれかが戦略目標を達成しちゃうこともあると思うのです。

とはいえ、戦車が迂回を強いられるほどの障害の場合、トラックとか歩兵部隊の補給を支える車両も
そこを通れないわけで、戦略機動力を師団の兵站全体までひっくるめるといささか微妙な議論です。

どちらかというと無人地上センサーみたいなものが網目状にめぐらされるような状況で地雷を
迅速に敷設するとかできるなら意味があるんでしょうけど。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>162
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　迅速に設置するというのも、大型対戦車地雷三連とか、航空爆弾とか
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 爆発物の規模（重量）的に設置が大変ですよ。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 それに、火力で制圧されていない障害は、たとえ設置型兵器といえど
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　その効果持続は限定的です。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　そして迂回による戦略目標どうこうというならば>162さん自信がお気づきのように
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　 それこそ、他の部隊は機動できませんｗ
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　まあ、戦車が結局は一番生存率の高い車両ですので…
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 最悪の場合、損害覚悟で強行突破という方法もあります。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　戦車がなければ、もっと簡単な障害でおｋなんですからｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>ALL
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　戦車は無敵の兵器ではありません。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 しかし、一番撃破が困難な陸戦兵器です。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　それを忘れた軍オタに意味はあるのでしょうか？
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>一番撃破が困難な陸戦兵器

なーことはない。
戦術核をバカスカ撃ちゃイチコロサ。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>165
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　　NBC状況下での戦闘力を維持できる戦車も多いのですが…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　Nが何をさすのか、お　わ　か　り　で　す　よ　ね　？　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 もう判ってるのに、いじめっこさんです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　　ソ連の赤色革命だ！西欧大悪魔からの開放大戦争万歳！は
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　核戦場下での戦闘が前提視してましたし・・・
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 うらーうらー…です。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

この流れはObjekt279復活ですね

嫌がらせ以上の「戦果」（損害にしろ、遅滞にしろ）を見込むには、
単発じゃなくて「地雷原」規模の敷設が要るよね。

最大限の効果を狙うなら、置きっ放しじゃなくて
敵が地雷原に入ったところで戦闘を強いるべきだし。

地雷太郎の脳内って、
地雷１個で戦車１両撃破！ > 敵はビビって停止、迂回
って感じなのかね。

火制下にない地雷原なんて
踏んだ車両を簡易ローラーにしちまえば突破できるだろ

>>168
障害と火力の連携ですよ。太郎さんにはそれがわからんのですよ。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>167
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　 履帯4本の円盤戦車ですね。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　わたしとしては、それよりも米の原子力戦車の方が…
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 　これで侵攻すれば、敵は下手にこの戦車を撃破できないです。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　最凶？
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　　この流れの行き着く先は「深く静かに沈没せよ!!」でしょうか？

「沈没の艦隊」、「沈没の傭兵」、「羊たちの沈没」．．．

原子力戦車
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page024.html

今なら、「有り余る出力でレーザー砲搭載！」とかになりそうだw

>>Lans ◆xHvvunznRc
＞【設置型兵器で戦車を撃破できるから、戦車は終わった兵器】とか言われたね
日本語おかしいだろおっさん
＞今じゃあ、対戦車兵器開発者は年々強力になる戦車性能に対して発想の転換
で対抗している。だから、アメリカ軍では一時期、戦車はもう戦艦と同じく時代が終わった兵器
なんじゃないかなんて論調も出たことがある。
こうだろうがアホ
＞迂回を強要できるというのは、撃破できると＝ではありません。
だから、なんで迂回と撃破を一緒くたにするんだよ頭悪いな。
それに戦車が終わった兵器とは書いてないぞおっさん

＞大型対戦車地雷三連とか、航空爆弾とか
＞爆発物の規模（重量）的に
撃破遅滞させるのにそこまでの重火力置いてどうすんだよ、対戦車地雷でメルカバ
やエイブラムスがやられてる状況で。

>>168
地雷で停止しないのに、IED程度で混乱できるんだな

>>169
圧力回数をセットできる地雷が増えてる昨今、ローラーじゃなくブレード
じゃないと厳しい。

>>170
また違った話しだすな糞コテ

そもそも

>対戦車兵器開発者は年々強力になる戦車性能に対して発想の転換
>で対抗している。

って具体的になんなんだ？
対戦車地雷なんて昔からあったとおもうが・・・。
それとも何か新しい対戦車地雷でも開発されてたっけ？

>>166
ハハハ、それは核汚染にしか対応できないじゃないか。
一両ごとに吹き飛ばすのだ！

対戦車核地雷？

>>177
戦術核でそんなのあったような。

N2地雷ですねわかります

いつから戦車は使徒と同レベルの撃退目標になったのか謎だがｗ

なるほど
戦車にＡＴフィールドを装備すればいいんですね

>>108とそれを相手に喋ってる人と
単に機甲戦力に対しての設置型兵器の効用と利用について話している人と
ネタで核平気戦車について話している人と
同時進行ですか

被害担当スレだからな
カオスはいつものこと

戦場の霧の良い見本ですな

錯綜する情報からの取捨選択が重要ということです。
つまり、Lans氏の中の人がムサいおっさんだったとしても、AAで萌えれるようでなくてはならんと。
そういうことです

戦争・国防板

日本に陸上戦力は必要か？
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220350517/


誰かアグレッサーしてこい。

>>185
ええと在韓米軍を全部日本に移してもらって陸自廃止したほうが安く済むよ、
とかの方面で攻めればいいのかな？

>>185
アグレスいらんだろｗ
素で陸上戦力ｲﾗﾈって思ってる人多いんじゃない？一般人は

>>176
　　　　　　＿_　
　　　　／ 　　 ＼
　　　/　▼　▼　ヽ
　　　| 　　 ●　　 |　　　　　　よんだ？
　　　| 　 　▲　 　|
　　　|　　　　　　　|
　　　|　　 　　　　 |
　　　|　　　　　　　|
　　　|　　　　　　　|
　　　l　　　　　　　l
　　　 ｀'ー---‐ '´

>>187
今日ブックオフに行ったら、陸自で三佐だった人が書いたとかいう国防本があったんだよ。
ちょっと期待して開いたらさ、

・日本に戦車は不要である。全てミサイルで代替するべき。安上がりで、純粋に防衛的だから。
・陸自18万人は一切根拠のない数字。8万人でよし。重装備は不要で、全て空挺部隊にするべき。
・海自は時代遅れの大艦巨砲主義。ミサイル艇でよし。

軽く目眩がして棚に戻してしまったんだが…なんだったんだあれは…

>>189
センスのないヤツは本業にしても自分の仕事を理解しえないってことさｗ

・・・自分にはセンスがある、って自信はどこから沸いてくるのやら（苦笑）

ここでトルエン氏から
「それは『日本防衛の崩壊―今の自衛隊では日本を守れない 伊藤 博 (著)』
じゃないかな？」
とかいうレスがさくっと返って来れば少しは尊敬するんだけどね

本業は本業でも普通科の陸士に戦艦とイージス艦の違いも分からん奴がいるというし

>>189
空についてどう考えているか分からないけど
「待ち伏せ・迎撃に特化した編成」と考えると一つの論にはならないものなのかな？

対等に渡り合うのは困難としても
近づいた場合には怪我するよ、という方式の発想として。

占領地の奪回をどうしてくれる！という問題はあるのだろうけど
対外侵攻は法律上の制約があるのだし。

軽装の空挺重視というのは分からないけれど

>>194
冷戦末期の陸自ですらその「待ち伏せ・迎撃に特化した編成」だったと思うぞ
基盤的防衛力という思想自体がお前の言う「対等に渡り合うのは困難としても近づいた場合には怪我するよ」という発想に近い

>>193
なんという…
分野違いで興味がなければそんなもの、なんだろうか

エバケンも個々の兵器のメカニズムについてはあまり詳しくないようだし、
軍事学自体が扱う範囲広すぎるんだろ

エバケン、最近少ない戦力で防衛するには敵を市街地に誘い込め
とか書いていたが、正直おれは間違って別冊宝島でも買っちまったか？
と思った。

最近の流行です

南オセチアもほとんど野戦はなかったんだろうなぁ‥

>>199
あれは戦闘そのものがほとんどなかったぞw
両軍合わせても戦死者1000人未満だし。

>>189
なんて本？

>>190
釣られてんなよ。

陸自の３佐と言っても色んな３佐がいるだろうしなぁ
施設科とか音楽隊とか警務とか

会計一本だったら確かに軍事的素養には恵まれないかもな

>>202-203
確かにね、ただ>>193に書かれてるけど同じ自衛隊内の事ですら判別つかない奴が多いのに
別の自衛隊になればまったくだろうな、普通科に居れば施設のことなんて分からないしね。

ましてや海自や空自の事なんて、マニアじゃない限りわからんしな。

>>204

そういうことを考えると、３軍統合運用というのが如何に”人間の能力”的に
困難なことであるか理解できるな・・・・・。

別に三軍の長が小銃の部品点数とか覚えなくちゃいかんわけじゃないし、
真面目に勉強する気さえあれば覚えることはそれほど多くは無いと思うがなあ

>>206
それは軍事板住人、もしくは軍事経験が無いから言えるだけだと思う
三軍の長も幹候時代に小銃分解なんかはやらされるしね。

>>201
日本の防衛戦略〜自衛隊の新たな任務と装備〜

正直、江畑もそろそろ歳かな？
と思ってしまった一冊。

誤爆したー！

ていうか江畑先生って、実際の戦術上の運用までふまえて軍事を論ずるとか言うのは
それほど得意ではない気がする。

>>192
べつに尊敬してもらいたいわけじゃないよｗ
氏もいらない。
ただの茶のみ話だもの。

>>185にカニーナ氏・Ｌａｎｓ氏が光臨している件について

>>212
ニュース極東からも来客があったようだ

おかしいな…NKVDを呼んだはずなのに…

向こうは盛り上がってますなぁ。

渡洋戦力の集結をあらかじめ察知するにはどういう政策が必要か、とかそういうネタやるなら向こうの方がいいのかな。

こっちの繰り返しの予感

あっちには行く気がしない

>>216
なんかニュー速のエセ軍事コラムニスト気取りが痛い、こっちとは違うなんかこう知ったかぶりが
強い感じの。

どうもＩＤでるのは落ち着かないな

ageの自演が不可能だからですねわかります

つーかまた向こうでも上陸抑止の観点だけで語ってお仕舞いにしちゃってるけど
それじゃあ基盤的防衛力整備に立ち戻ってしまうだけで、
機械化や西方転移とかC4強化に結びついていかないんだけど

>>220
えーっと・・・
空海で撃滅可能だと思ってる方々が相手ですから、
陸戦のイロハからの説明になってしまうのではないか・・・と。

なぜ機械化が必要か？とか、なぜ西方移転なのか？とか・・・
どうしてC4Iが有用かとか・・・理解できないのではないかと。

話は簡単で、実際に有事を想定しているかどうかでしょ。

車両がないので駆けつけられない。
後方機能がないので継戦出来ない。
観測手段がないので砲戦できない。
ネットワークが貧弱すぎて他軍と協同できない。
法制がなってないので自衛戦闘しかできない。

そういったことの重要性をまったく教えずに素人に「とにかく数が必要なんです」
って教え込むのはひどく腐誠実だと思うんですけどね？

>>222
テンプレに使えるFAQ作っっちゃいなYO！過去ログ嫁よりはテンプレ嫁のほうが素人には親切設計。

素人って面倒なんだよね
ニュー速とかだと「法律なんて守らなくていいだろ」で済ますからそっから先に進まないし

>>222
それ、全部陸戦わかってないと理解できないからｗ

96WAPCは「装甲車」だから戦車砲の直撃に耐えるはずだ！っていうレベルなんだよｗ
そういう人に戦略機動や継戦能力、FOやOHのような観測員の必要性、
果てはC4Iまで必要に応じて講釈が必要になる。
法整備の不備なんて、全く思考の外だしな。

素人に理解しやすい話にするには、まず数。んで抑止力。
不誠実かも知れないけど、自衛隊の現状にほとんどの人は危機感持ってないんだ。
戦車なんか200もあればいーじゃんって言われた時は、さすがに眩暈がしたがｗ

あっちのスレそろそろ蛆湧き始めてるな

>>224
この前の立てこもり事件なんて「さっさと射殺しろよ！」ばっかりで
俺が「簡単に射殺するのは警察行為として問題だよ。」って書いたら左翼在日認定だもんなぁ。
死体は何も吐かないっての…、背後関係や銃の入手経路を当たって、その背後にある密輸組織
なりなんなりを突き止めてこその警察行為なのに…もちろん人質や正当防衛範囲での射殺はしょうがないと
思うが、こう着状態のまま只単に射殺とか頭悪すぎる…

俺はむしろ狙撃兵の場所まで
流すマスコミの方が理解できない

>>228
あれは警察も課題を残すところだよね。
報道協定結んで、秘匿地域の侵入を規制するなり何なりしないと
例えマスコミから「報道の自由」を突きつけられようとも。

>>223
いっそwikiでも立ててしまったらどうだ？

>>225
第一陣（機械化1.5個師団）以降の後続を確実に海上でシャットアウトでき、
かつこちらが自由な機動を妨げられない体勢を作ったうえでなら、
200でもなんとかなるかもしれんね。というか米軍待ちになるかな。

北海道を1週間持たすのが目的だったころに較べりゃたやすいたやすい。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>231
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　その第一陣、機械化1.5個師団の編制をどうぞお書きください。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　その上で200でなんとかなるか、もう一度考えて
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 書き込みくださると嬉しいのですが…
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　いかがでしょうか？
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

機械化1.5師団ってとんでもない戦力だぞ・・・

自衛隊の単位で考えてみよう。機械化歩兵師団一個で。
普通科三個連隊基幹の機械化歩兵師団として・・・
機甲一個連隊（五個中隊基幹）・特科ニ個連隊（一連隊四個大隊基幹、内一個大隊は自走化）
経空火力に戦闘ヘリニ個飛行隊、高射特科が一個連隊。
それに師団隷下の諸々の部隊と。

総兵力5000〜6000。戦車が五個中隊で90両（中隊16両及び本部）。
これ、自衛隊の大隊抜きの構成だからこの数字だけど・・・
大隊入れた正規編成なら、戦車だけで軽く300両を超える数字になるんだがｗ

えーまたやるの？Lans氏最近ネタ振りだけして他人顔だからなあ。
警察ネタのときは相模補給廠の供出可能量の推定とか出して欲しかった

んじゃ揚陸側戦力−−−−
海兵連隊１特務大隊１
戦車連隊１歩兵連隊３砲兵連隊２偵察大隊１工兵大隊１
後続戦力なし補給なし。つまりガチな全力攻勢なら1週間で弾切れ。
エアカバー限定的というかほぼなし。再上陸は考えない。

日本側戦力−−−−
戦車だけ200両で、あとは基本的に同じ。
ただし、この想定の自衛隊は理想的な輸送展開インフラを供えているので、
日本中どこにでも１〜3日以内に緊急展開できるものとする。
（あ、戦車はおおむね集中配備か方面にすべて分散配備か選んでね）

この状態で、米軍主力到着（2週間後）まで粘ること。
ただし海兵師団１が3日で現地、ストライカー師団１が5〜７日で横田に到着するものとする。

で、機械化歩兵師団ではなく機甲師団だと、
歩兵と戦車の連隊数が入れ替わる・・・と。

正規編成の機甲師団なら1000両超えるねぇｗ

>>235
うむ、だがそれだと戦線形成する歩兵中隊数が足らんと思ったんよ
一応海兵連隊にも戦車があるから相手にとって不足はないと思うぞ

>>234
どれくらい未来の米軍だ？ｗ
海兵師団みたいな重戦力が3日で現着とかどんだけだよｗ

重装備を船に積むだけで最低3日かかるよ。
沖縄にいる海兵が戦力かき集めて3日で船積み、そこからさらに3日海上機動。
展開に2日。まあ、早くて一週間から10日だろうね。
保持してる弾薬も、相手の1.5個師団と同等。
補給は韓国とフィリピンの米軍備蓄を海上輸送（妨害が入らないとして）
これは半月後に現地到着。

ストライカーが横田に到着するのに一ヶ月。これも理想的な状態で。
ギャラクシーの数が全軍で131機。うち、ストライカーを載せて飛べる緊急展開用のC-5Bが50機。
50機総動員でピストン輸送したとしても、ストライカー旅団が揃うのにそれくらいかかる。
半数を航空機、半数を船舶としても同じくらい時間かかるけどね。（コストは安いがｗ

>>237
ああごめｎ到着するのはこれ先遣部隊ね
台湾有事の際のV-22による展開を参考にしました。

相手は先遣の師団で90両の戦車。我が日本の自衛隊は全軍で200両ｗ
お話にならん数字だな・・・

>>238
・・・？

V-22に積めるようなハマーと軽歩兵で何をしろと？
そもそも沖縄から飛んでくるには航続距離が全然足らんのだが。
もしかして沖縄・台湾間と、沖縄・本土間とを同列にしてるか？

それとも、俺の知らないうちにV-22はとんでも魔改造されて
M1A2をスリリングで2000ｋｍ輸送可能にでもなったか？

といわれてもマリンコどもってば台湾有事にはグアムからもKC-130からちうちう吸いつつ
やってくることになってるんで‥‥わしに言われても‥

>>240
装備は佐世保にあるから人だけ運べばすむんじゃない？

>>241
例え一世代前でも重戦力が数的に充実してる台湾と、
決定的に重戦力が不足してる200両日本とで、なんで同列に考えるのか？
そう聞いてるんだけどなぁ

航続距離は空中給油があるから問題ないとして、先遣の軽歩兵とハマー送れば
それで海兵師団到着でござい！となるか？
本隊が到着して現地方面隊が戦力に組み込むことが出来なければ到着と言わんよ。

実際、台湾有事の先遣海兵部隊は政治的なメッセージみたいなものであって
戦力として考えられるレベルではないと思うんだがどうかね？

>>242
佐世保から輸送するとしても沖縄からとそんなに大差ない。
せいぜい海上機動が12時間早まったくらいのもんだろ。

で、重ねて聞くがV-22で軽歩兵とハマー送り込んで何を？ｗ

うん、そこは同意見＞政治的メッセージ
だから海兵はご挨拶的な意味合いが強いんだけど、
それによって岩国がフル稼働し始めるのがでかいと思ったんだ

>>245
岩国がフル稼働して、侵攻側1.5個師団の遅滞でもできるのか？
実際、10日あったら現地自衛隊戦力が壊滅的打撃を蒙ってると思うんだがどうか？
1.5個師団ってそれくらいの戦力だぞ？

200両全部を投入しても、RCTが3個しか構成できんｗ
これ、敵からすれば大隊戦闘群三つってしか見られない規模で
機械化歩兵師団一つとまともにやりあえるかどうか？程度の戦力でしかない。

で、これを消耗したらもう次がないわけで、負けられない戦いになる。
楽しい？亡国の未来しかない妄想してｗ

九州だとするならまず4Dが戦車なしor少数の戦車でどのくらいもつか。

ただ侵攻側も海空の支援なしで関門海峡確保し続けるのはそうとう辛いだろうし、
逆上陸の警戒にも戦力を割き続けないといけない。

ただ後続が全部沈められてるってわかったら橋頭堡捨てて（確保しつづける意味がないので）
全力攻勢に出るという可能性もありますかね？

>>248
むしろ逆のが怖いけどね。
自衛隊の反攻が頓挫した場合の損失が。

敵にしてみれば1.5個師団程度の少数で九州全域支配は考えないだろう。
いいトコ平野部を確保して隘路と緊要地形に野戦築城。3日〜5日で終了する。
これを叩き出すためにはかなりの流血覚悟になる。

相手側は平野部の返還と撤兵を条件に政治的要求を飲ませれられれば戦略目標達成ってこと。
で、またしても日本は敗戦国で、地域はボロボロ+国際信用も失われるので経済もボロボロ。
次の侵攻は同じ相手でも別の相手でも防げないだろうね。
まあ、そうなったら米軍の保障占領が一番可能性が高いけどｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>234
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　 その戦車連隊や歩兵連隊の内容は？
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　ま　さ　か　陸自と同規模だとでも？　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　機械化と言ってましたので、歩兵も当然機械化ですよね？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 細かい編制は今回抜きますが…
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　ソ連式自動車化狙撃師団は 1個で約13000名
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　　戦車約260、BMP約110、BTR約210、自走砲24、牽引野砲72
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　これが1.5倍
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　200輌の戦車が最初から上陸地点付近に全力展開できていれば別ですが、
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　 そんな都合の良い想定は無理ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 で、機動力も反撃能力も限定的な貼り付け師団/旅団と少数の配属戦車で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 他の戦車が集結するまで、これを持ち堪えろというのですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（集結した所で圧倒的に劣勢ですが…）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 どうやれば持ち堪えられるのですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 私には想像できません。

>ネタ振りだけ
わたしはダークなぎなぎです。神尾さんほど優しくはありませんから…

>>250
うははははは、無理ｗｗｗｗ
その戦力が集結してる時点で勝負にならない。
白旗揚げたほうが楽だわｗ

「高額の防衛費」を費やした自衛隊が「たった一個」の敵師団が
着上陸しただけで降参することを世論が許すとお思いか？
一個師団くらい捻り潰せと言われて死守ですよ

九州の場合は速攻で関門橋落としてトンネル封鎖すれば数日は持つだろう。

境港近辺への上陸の場合も侵攻ルートが限定しやすい。
（昔カニな人が13Dでどこで耐えるべきかってやってたな‥）

>>250
む、戦車は300前後かと思ったけど計算違いでしたか。手元資料だと1個師団287‥一応戦車数で3倍を超えない想定にしてあったつもりです。
でないとシミュレーションとして面白くないので。

自衛隊どくりきで排除しろって言ったらそりゃ大変ですが。
総兵力と火砲数と攻撃機の数では圧倒的に日米連合が勝りますので、
足さえ止めてしまえば米軍来援までは保つかと思います。

さてどうやって足を止めるか、ですが
A)歩兵でがんばって、戦車は集中的に使う
B)戦車は分散させて、局所局所で反撃に使う
どっちがお好みでしょう？

>世論が許すとお思いか？
世論の身勝手さと恐ろしさはこの一言に尽きるｗ

>>254
つまり、突破された時どーするかは考えてないと。
機械化歩兵で悌団攻撃されたら足止めなんかできんてｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>254
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >総兵力と火砲数と攻撃機の数では圧倒的に日米連合が勝りますので
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　来援まで持久ですから、米軍の数は入らないですよね。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　で、火砲数は、上陸区域の貼り付け師団/旅団では、
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 実は…圧倒的に劣勢です。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 これは最盛期の陸自であっても負けていました。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　よく陸自は火砲が有力と言われていますが、同規模の場合の比較です。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　つまり中隊あたりの支援砲数であって、絶対数の優位ではありません。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　また攻撃機も、地上支援攻撃の能力は限定的だったりします。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 特にリアルタイムな支援はほぼ不可能と言われちゃってます。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 理由は機体の能力ではなく、陸と空の調整能力の問題
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　今後は改善が期待できますが、今はまだまだです。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そしてAとBですが、200ではAもBも機能しないです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして、横に長い日本ではA/Bの両立が必須。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選ばなくてはならない時点で計画の破綻を示していると思います。

>>237 船に積むの自体は1日です。車両、装甲車両とコンテナとを積み込むわけですが
コンテナの数と中身が問題になります。

ストライカー旅団はC-17で運ぶのが主体となるでしょう。
しかし、C-17もC-5も戦車を緊急輸送するのに使ったほうがいいかもしれません。

しかし、イスラエルへの緊急支援の場合は、TOWとか電子戦機材を送ったんじゃなかったかと
思うので、自衛隊にジャベリンをどんどん送るとかのほうがあるんじゃないですかね。ちと
都合が良すぎるかな。

どうでもいい突っ込み
>>243
＞航続距離は空中給油があるから問題ないとして
ありまくるYO！
高々軽歩兵とハンビー空輸するだけで何機の空中給油機と護衛の戦闘機拘束する気だYO！

>>258
C-17とC-5をかき集めてもM1の1個中隊も運べるかどうかだし、
そもそも現地空港が機能しているのかどうかだし。

>>260　M1戦車1個中隊は14両で、C-17とC-5なら1両ずつ運べる。
ひょっとしたらC-5ならもっと運べたかもしれませんが。

現地の空港というのはどこにするか次第ですね。またどこから輸送してくるかも結構大きいです。
例えば韓国の事前集積分を持ってくるとか。

空輸とあわせて洋上事前集積装備を積んだ船舶がどこにいるかも大きいです。

しかし、まずは155mm砲弾と対戦車誘導弾に120mm迫撃砲弾じゃないかと思いますが。

>>261
C-5でもM1は1両でいっぱいいっぱいだったはず。
で、戦車輸送のためだけに大型輸送機を15〜20機もさけるのか？
といいたいわけ。

それでも五月雨的ピストン輸送にしかならないし・・・

大事なことを忘れている。
Ｃ−５は過剰強度と強度不足を改修せずに実戦配備した結果１機ごとに搭載量が違うと言う
誰もが真っ青になる欠陥機であると言うことを。

ついでに言うなら戦車と乗員だけだけ送っても戦えないと言うことを
砲弾、燃料、スペアパーツ、乗員じゃ対処できない故障に対する整備中隊etc

現地部隊の兵站に負担掛かりまくりで普段から兵站考慮しないと戦車だけ
送ったはいいが実質バルーンのダミーと変わらなくなってしまう。

>>257
なので今回の想定での条件、「自由な機動が可能」が生きてくるわけです。
現実には首都圏や北海道の部隊を機動させるには「やってみないとわからない」
類の問題が山のようにあるわけですが、今回は1日あれば全火砲の1/3（200門）
3日あれば全火砲（700門）を敵師団の70門に対して使えると考えてください。
A)かB)か選べ、というのは機動の有利を生かして局所的な戦車優位を得るか、
あくまで遅滞のためにのみ戦車を使うか、ということだったのですが、Lans氏は両方を併用がベスト、とお考えだということですね。

攻撃機に関してはおっしゃられるとおりですが、あくまで空自の問題でして。
上の方でも言ってますが、海兵隊の戦術インフラ利用であれば
　岩国の3個飛行隊
　厚木の2個飛行隊
　三沢の2個飛行隊
　嘉手納の2個飛行隊
　オサンの2個飛行隊
　クンサンの2個飛行隊
が対地攻撃に参加できます。
(ローテーションで離れている部隊もあるだろうし最寄基地の収容能力の限界もあるので2割程度は割り引かないといけませんが)

>>264
2割どころか1/2〜1/3でしょうよ同時投入可能な数は。
空中給油あるから嘉手納から往復して攻撃してね（はぁと）
とかいいださないでしょうね？

>>263
相模補給廠に戦車部品とか置いていないか調べてみたけれど、
どうも今は戦車自体置いてないっぽいね。やはり90年代に引き上げちゃってる。
トラックとかハンビーが100両程度。

>>265
「同時」だったら1/5でも驚きませんが。そういう話ではない？

嘉手納はB-52あたりがJDAM山ほど抱えて展開するでしょうから、戦術機は韓国に一時的に移らないとだめかも。

>>267
それにしたって空中給油前提、もしくは爆撃後岩国で給油とかになるだろが

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>264
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 1日で1/3、3日で全力機動…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 日本全国ですか？
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 ありえない想定に意味はあるのでしょうか？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　全部隊が即応待機して機動自由ても無理ぽ
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 AB併用に関しては、全戦車総数にもよりますが…
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　貼り付け即応50％、機動運用50％になりますでしょうか…
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　少なくとも、全部を貼り付け即応にしたら、　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　攻勢転移で主導の奪回が困難です。
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 逆に、全部を機動運用に廻したら、
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　とてもでは無いですが、敵を阻止できそうにありません。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どちらにしろ、200では敵1.5個師団相手は厳しすぎますが…

>>269
まあ冷戦時の想定でも完全に奇襲を受けたはずの北海道の全師団が即日機動を
開始することになってたりして大笑いなんですが、一応今回はそういう想定と言うことで。

200vs400で大戦車戦（うっとり‥）するわけでもないので、国道沿いに侵攻してくる
大隊規模の機甲部隊を貼り付けの連隊で陣地防御・橋梁破壊で１〜２日耐える
その後は日本中から機動してきた7〜10個旅団師団と火砲と戦車で2週間〜1ヶ月
耐える（在日米軍の支援付き）ことができますか、というものですが。

北海道に重点配備していたら
相手は馬鹿正直に北海道には来ないと思う

>>270

>>大隊規模の機甲部隊を貼り付けの連隊で陣地防御・橋梁破壊で１〜２日耐える

うん、この時点でもう無理ｗ
貼り付けの連隊にそんな大規模部隊を遅滞できる能力ないからｗ
中隊規模の機甲部隊なら1日〜2日持つかも判らんけど、大隊規模相手ならせいぜい4〜5時間。
理想的に築城しててもそんくらいしか持たないよ。
圧倒的に直射火力が不足してるもの、支えられるわけがない。

大隊規模の機甲部隊って70〜90両だよ？で、有効火器は小隊に二門程度の対戦車火器。
貼り付け連隊の分かき集めても15門かそこら。遅滞ではなく玉砕になる。

>271
ロシア人はウォッカで酔っ払っていても実行できる作戦を立てる必要
がある。

>>232
おっさんおかえり、今日もシコシコAAごくろうさま

>>269
最近ネタだけふって逃げるの止めろよおっさん、逃げるくらいならネタふるなよ。>>894

>>274-275
これは見事。
敗北宣言とロングパスを同時に出すとは。

QBKですか？わかりません！

>>272
え？いやこれが耐えられないとすると日本の国防崩壊しちゃうんですけど。

方面の戦車って知ってのとおり限られた数しかないじゃないですか。
しかも普通科連隊と同じ場所に配備されているわけではない。
第4戦車大隊が4〜5時間で到着しないと19普通科連隊も40普通科連隊も玉砕してしまうんですか？

さらに、>>272の人は直射火力がなければ4〜5時間で後退もできず壊滅との意見をお持ちなので
B)戦車は分散させて、局所局所で反撃に使う
を採用せざるを得ないと考えますと、200両が全国に分散配置されているということになります。
7方面などに分散していると考えると九州には30〜40両程度。
これ、現実と比較して極端に直射火力が足りないとおっしゃいます？

>>276
敗北宣言とかどんだけｗ

>>274-275
　　 ,,,,,,,,,,,
　　[|,,,★,|]
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ　O. __ｶﾞｼｬ
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

>>278
物理的に耐えられないでしょうがｗ
実際、玉砕に近い状況になるよ。これは戦車不要論スレでも語られてたけど。

まず戦車一個大隊+随伴の機械化歩兵の衝力って、ものすごいものであること。
これを生身の一個連隊・・・定数五個中隊だから増強一個大隊程度の戦力だけど。
これで押さえ込むこと自体がまず無理ｗ

はっきり言っちゃうと、200両縛りとかの想定だけじゃなく、現状でも無理なのね。
例を挙げると侵攻側舞鶴上陸、福知山の第７連隊は遅滞行動で玉砕。
この間に西部方面隊と中部方面隊の戦力を集結させ、主導権の奪回を図るわけなんだけど。
集結の時間を稼ぐためだけに、当該地域の普通科連隊に玉砕してもらわないと、
その後の反攻も何もあったもんじゃないわけ。もちろん、十分な時間を稼ぐことができないケースもある。

そうなってしまってるのは、国民がこの程度でいいやと思ってるからでもあるんだけど。
戦車200両の話からすりゃ、集結させても決戦一回しかできないし、
それで負けたらもう後がない、一回こっきりの博打みたいなもん。
しかも、200じゃ正面に廻すだけしかできないし、予備として拘置しておける分がないから、
用兵側にかなりの負担を要求することになる。砲兵は距離を詰められたら終わるしね・・・
正直、200じゃ分散してても集中配備してても同じ。敵側は第一撃を好きな場所に撃てる。
この主導を取り返すのに、戦力を集中させなきゃならんわけだからどこに居ても戦略機動を要求される。
こっちが集中してる場所には撃ってこないし、かき集めて200じゃ一回の決戦で損耗しきってしまう。

ま、いずれにしても次はないよｗ

>>278
追記ね。九州上陸で遅滞に19普連と40普連を使ったとして、
まあ、10〜15時間の遅滞は可能だろね。で、第4戦車大隊が合流するのは
19普連でも40普連でもなく、おそらく大分の41普連。

41普連と第４戦車大隊を基幹として、第4特科と第4高射特科、
それに第4対舟艇対戦車隊を組み合わせてRCTを構成して、
でもって本格的遅滞をすることになると思うよ。
反攻の主力は、この場合は第８師団が担当することになると。
相手が１．５個師団だっけ？第４師団は遅滞だけで戦力の大半を損耗することになる。

で、戦車200両の世界だと第４戦車大隊も第８戦車大隊も存在しないので、
遅滞用のRCTを構成できんし、反攻用のRCTも構成できんのよね。
最悪、九州を一回全部明け渡すことも視野にいれんと無理ぽｗ

>>282
詳しいね、41に居たモノとしてうれしいよ。
よく忘れられるんだよね別府って…

>>283
4Dは割りと玄人好みの配置してるからねｗ
さすが防人の土地と思う。

それに比べて32普連は・・・なんであんな場所にｗ
大宮台地のど真ん中で何するつもりなのかと・・・
川口市あたりまで南下させれば台地と平野部の境を利用できるのに。

>>281-282
一応4Dがほぼ一日前後で消耗するのはこっちも想定どおりです。
というか抑え込むのは無理でしょう？

戦車200という前提が出たときに反射的に思ったのは
「決戦に使っちゃった場合、米軍来援までは持たないな」
だったので、そこは>>281さんとは考え方が真逆ですね。

2週間持たせるという前提からすれば安易にまとめて叩きつけず、
戦車大隊が出てきた前線は隘路に防衛線を下げつつ数で優る航空機と特科で砲爆集中、
同期しての限定的逆襲にのみ戦車を使う、が正解かと個人的には思います。
1日目は前衛の1個大隊に1個連隊で当たらざるを得ませんが、チートな想定のおかげで
3日目には兵力比は1:5以上に達しますし、阻止攻撃で侵攻側の後方機能運動機能は麻痺し始めるかと。
それを倍の戦車で覆すことができるか、否か。つうかフィンランドとかどうしてるんだろう。

ただ想定上、敵の攻勢正面において瞬間的になら数で優ることもできるので
決戦方式も悪くはないのかもしれませんが、ご自分でおっしゃっている通り、次がありませんね。

九州せ制圧は座して見てるしかないですが、もし九州制圧で貴重な数日と弾薬を費やしてくれるなら
国道2号沿いに絨深を形成しつつ山口県内の各橋梁の爆破準備が整い、
米軍の阻止攻撃が機能し始めます。
むしろ問題になるのは１〜２日で近畿まで駆け抜けようとした場合にあるのでは？

>>284
防人の土地って言うか九州鎮台以来の配置意図は半分内乱封じでは

CASと阻止攻撃を同時にするのか？
無理だろそれ・・・

果たして九州を占領されても国民は戦争継続を容認するだろうか
相手の要求（目的）にもよるが
「待てば補給が途絶えるから」といっても誰も信じないだろうが「米軍が助けてくれる」なら案外信じそうではあるｗ

>>286
空自はCASできないだろ

>>285
問題は「相手が決戦を望んだらどーするか？」じゃないかな？
相手側からすれば戦車の量からしても決戦を求めてくる公算が、かなり大きい。
一回決戦して、よしんば敗北しても陸自の戦力は数年は再建困難なレベルにまで落せる。

政治要求としてどーいうもんが出てくるかわからんけど、決戦に勝てたなら
かなり高レベルな要求を出してくるだろう。
もはや「日本」には反撃し、奪回することが不可能な状態になるわけだから、
当然といえば当然。

当方の戦車が200とすると、決戦は避けて行動しなきゃならない。
そして決戦を避けるには二つしか方法がないんだ。
そもそも決戦が起きないよう集結を諦めるか、引いて逃げるか。
いずれにしても自衛隊や国民の士気は下がりまくるんじゃないの？

機甲戦力以外の数で優ってたとしても、決戦時にはあまり意味がない。
戦車200じゃ、普通科の数で優ってたとしてもその全ての前進支援はできない。
普通科のみの前進は機関銃や砲迫火力で阻止可能であり、数で押すことは死傷者を増やすだけ。
CASや砲迫では前進支援にならないし、どーしたもんかね？
いずれにしても状況は敵も理解してるだろうから、敵はより決戦を求めてくると思うが。

ぶっちゃけ41中心の戦闘団は…
これ書いたら自衛隊法違反だよね？

対馬に一中隊派遣してた41普連は覚悟が違います！とか？

竹槍で現地潜伏自活？

>>285>>289
決戦てどこでやるの？田んぼで？航空戦力なにやってんの？
九州制圧？都市も駐屯地も点在してるうえに山岳地帯も適度にあるからゲリラ的抗戦も長引くけど？
その規模の陸上戦力が上陸完了前になんとかならんの？なんで陸対陸の戦争になるの？

>>293
お客さんかｗ
航空戦力なんぞ陸戦じゃ何の役にもたたんｗ
奴ら、ポロポロ爆弾落っことしたら尻捲くる連中だからな。

敵が明確な前進意図を持ってた場合、ゲリラ戦ではどーもしようがない。
1.5個師団ほどの戦力じゃ、嫌がらせ程度にしかならんよｗ

で、なんで上陸完了前にどうにかできるの？
誰が迎撃命令を下すか、って話から始める必要があるわけだけどねｗ

>>291
>>292
いや、演習での敵上陸地点の設定

>>295
それは言わんほうがいいかもｗ
本職の方々の想定は、より具体的になるからな。
他の国の人間も見てるわけだし。

>>294
ちょっと前には中隊長クラスが自ら超法規的措置をとるシステムがうにゃうにゃ・・・。

九州制圧って主要な軍事的施設を制圧すること？それとも人口の多い都市の政治中枢を制圧すること？
後者の場合は福岡占拠で十分だし、決戦いらないし。正面からの手出しできなくなるし。敵は本州縦断なんてできないし。
ゲリラ的にちまちま嫌がらせすることになるんじゃないの？

せっかく大枚はたいたF-2涙目ｗ

>>297
そんなシステムあったらいいね（棒
あったとしても誰も使わないと思うがｗ

敵の目的は九州の一部、可能なら全土を占領下に置き、
以て撤兵と占領下の地域の返還を条件に、日本に政治要求を飲ませること。
具体的には沖縄の割譲とか、日米安保破棄・米駐留軍の撤収とか、まあ、色々。
交換条件にするからには可能な限り地積を広げる気になるんでないかね？

ああ、あとF-2だろうがF-15Eだろうが、爆弾のデリバリーでしかないからｗ
陸の側から見ればそんなもん。それも大したことのない量をチマチマ落してくだけ。
瞬間的には結構な量かもしれんけど、榴弾砲のほうが断続的に攻撃できる分マシだし。

そこでＡ１０とＡＣ１３０ですよ

>>296
やっぱりそうだよね、ただやっぱり自衛隊といえども
敵の推察はよくやってるんだなぁと思ったよ。

要は空自じゃ機数少なすぎてたまに来たらいいね〜程度のもんだからｗ
もし九州上空でのCASだけに100機単位充てられんならそりゃすごく有利になるだろうが

>>298
今回の想定は「米軍介入まで耐える（降伏・停戦しない）」だから、
九州だけだと材料として弱いんじゃね？

航空からの攻撃については前線より後ろの方で壊滅的なのがやばいんじゃね？
・砲兵陣地やばい
・海岸沿いの道路は丸見えでやばい
・B52からのJDAM出前やばい
救いはイラクと違って地上に隠れるとことがおおいことだが

>>301
在日と在韓米軍あわせれば余裕で越える

ただ陸自がCASと調整する機能がないｗ
沖縄の部隊に頼むしかないだろな

しかし、日本の空港は海から近い物が多くて、コマンドの決死攻撃に脆弱なのです。

>>298
超法規的措置の話はこのスレでコテハンがしてたんだけど、ネタだったのか・・・orz

敵の侵攻目的が占領地域を交渉材料にすることなら、面積より都市としての重要度だよね。
九州なら福岡市役所、県庁、議会、とかの政治的な重要拠点を中心に・・・、アレ？これって軍隊で占拠しなくても、テロリスト並みの装備でいいんじゃね？
まあ、わざわざ陸上戦力を投入するんだから、福岡市全域の占領でもいいけど。
結局、正面装備の使い道は包囲だけか・・・？政治と外交で解決するなら両軍入り乱れてのドンパチは期待できそうに無いな。

榴弾砲で断続的な攻撃って・・・WW1？占領地は日本国の財産なのに。
もうちょっと選択的な攻撃をおながいします。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>305
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >超法規的措置
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　これはシステムでも、なんでもありません。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　法整備がなってないので、現場では超法規的措置を取るしかないのではないか
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　という話にすぎません。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　来栖さんなども言っておりました。が
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　まあ、そのせいで…　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　実情をしらない世論ほど怖いものはありません。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>305
アホかｗ
占領地は日本の財産“で、あった場所”だろｗ
敵が存在し、占領を宣言ないし実効的に支配してる以上、そこは敵の土地だよ。
敵を排除するか、放棄するかした後にやっと日本に戻ってくる土地。
日本の財産だから壊すな！なんて寝言いってたら日本のどこでも戦争なんかできんて。
専守防衛って言葉の意味は「日本国内で戦争しますよ」ってのと同義なんだよｗ

まあ、市街地には、さすがに榴弾撃ちこみはしないけどな。
保護の意味ではなく、単純に効果が薄いから。
空爆なんてさらに効果が薄いｗ
そも、空爆するターゲットをどうやって探す？
偵察機なんか旧式のＲＦ-4があるだけなのにｗ

>>307
いや、多分彼は「都市資産」をわざわざ砲爆撃する必要があるのかってのを言いたいんじゃない？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>305
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >これって軍隊で占拠しなくても、テロリスト並みの装備でいいんじゃね？
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　ダウトです。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　テロ程度の装備では、一時的な建造物の占拠だけで、
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 正規軍の反撃を受ければ、あっという間に奪回されてしまします。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　 よって、目標を占拠し、交渉成功まで確保し続けるには、
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　敵（この場合は陸自）の反撃を撃退できる戦力が必要です。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　>結局、正面装備の使い道は包囲だけか・・・？
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　 ダウトです。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　日本側は政治交渉を拒否するために早期の奪回が必要とされます。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>政治と外交で解決するなら両軍入り乱れてのドンパチは期待できそうに無いな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武力行使自体が外交行為です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦争は政治の延長線上にあり、敵に我の政治意思を強要する為に行われます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なので、全てが武力なしの政治と外交で済むという認識自体がおかしいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　釣りにしてもあからさますぎです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もっとひねりましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　残念賞　つ【おこめ券】
　　　　　　　　　

今更だが、どんだけ鍵厨なんですかと

>>310
そっとしといてやれよ、いい年こいたおっさんで他に行くところ無いんだから
よく考えてみろ、おっさんがパソコンの前で鍵のAA打ち込みながら

「ウットリ…」

とか書いてるんだぜ、かわいそすぎだろ。
こういうのは適度に話し合わせてあげればいいんだよ。

あーあ、AAにつっこみ始めちゃったよ（しかも自演ｗ）。
敗北宣言に等しい事がわかってないのかなー？

>>310-311
もはやAAに突っ込むしかLansに対抗する手段がなくなったようで。
というか、AAに突っ込みいれるって、完全にlansの


計画どおり（AA略


ですわなあ。

あのAAは敗北宣言を誘う罠だと知らないあたり、ホンモノのお客さんだったようだな。

サー、自分は葉っぱのが好きであります、サー！
くらいの心意気でないとねｗ

あん？お客さん？

計画って言葉は便利だなあ。
ここだとコテ消すだけで別人になりすませるし

敗北宣言を捏造して何の意味があるんだ

>>312-316
ID出ないのに自演とかｗ

>>307
マジレスするとね、たしかにCASは前線部隊との綿密な調整が必要だけど、
阻止攻撃そのものは大した手間はいらなかったりする。

事前にやっておくのはキルゾーンの設定だけ。
大抵味方陸上部隊が紛れ込む心配のないエリアが設定されます。

E-3やUAVやロイタリング機や残置偵察部隊からキルゾーンに侵入する
部隊が報告されれば、爆装した攻撃機による地上攻撃が開始され、
キルゾーン内に動くものがなくなるまで繰り返されます。

イラクだとそんな感じで地上車輌の大半が空爆で破壊されてたりします。
もちろん攻勢に出ずに都市や森の中に隠せば空爆は避けられますが‥

あるぇ〜？？？
セントリーに対地用合成開口レーダーあったっけか？
ジョイントスターズの間違いじゃねぇの〜？

どっちにしても日本にない装備なんだけどなぁ〜？
いつか買ったっけ〜？

しかも、もう今の時代KPやKZを構築しても看破されて迂回されたりしちゃうんだけど〜？
敵上陸部隊はすべからく機動部隊だよ〜？

脱北宣言？
北の国からのお客さんだったのか〜。
将軍様もお隠れになったんで国境警備も厳しそうだし、もうちょっと先に伸ばしたら？

>>322
脱北宣言ｗｗｗｗｗｗｗｗ
カツカレー吹いたじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗ

>>320
米軍がE-8を嘉手納にもってくるには数日かかる。

あとこの場合キルゾーンじゃなくてキル・ボックスな。
エリアからの民間人退避とか予めできないと設定できんぞ。

＞321
機動部隊・・・・？

>>325
もしかして・・・陸戦における機動部隊の概念も知らないのか？ｗ

>>324
この場合はブルー・キル・ボックスですね。すんません。

例えば九州から近畿に向かう場合、道は大きく分けて3本しかありません。
民間人を避難させた上で一度防衛線を数十kmほど下げてしまえば、
各道路を無人地帯にできるのではないかと。
確かに避難が間に合わないうちに突破されるとグダグダになりそうで怖いですが
橋の３本も落とせば機械化部隊は立ち往生せざるを得ないでしょう。

攻撃は実際には海兵隊や米軍の攻撃機が中心になるかと思われます。
空自は陸上での低空飛行訓練とかあまりやれてないので、
下手すると米軍パイロットの方が日本の地形に詳しいこともありますので。

>>326
戦術学で言うところの機動部隊は前衛部隊に対して機動で優越する部隊（騎兵とか）
を指して言う言葉であって、部隊全部が優れた機動能力を持っている、ことを示したいときには
ふさわしくないかと。

325さんは単に上陸部隊がいわゆる海軍的なタスクフォースなのか？って突っ込んだんだと思いますが。

十数Kmも後退したら・・・野戦築城した地勢丸々差し上げることになるんだが・・・
何度も言ってるけど航空攻撃なんか全然役に立たないんだってばｗ

イラクの例が一番有名だけどな。

460 名前： トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs [sage] 投稿日： 2008/03/20(木) 13:45:43 ID:???
捕虜になったあるイラク軍大隊長の言

「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」
「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
ところがＭ１を相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は
１輌もなくなってしまった」

「熱砂の進軍」上　ｐ１８６

イラクみたいな砂漠でさえ、こんなザマだ。
山岳地が国土の70％を占める日本では、この半分の効果すら疑わしいよｗ

>>309
惚れ惚れするような正論ですな。でも、日本人にしては対応が勇ましすぎる気がする。
軍事のうえに政治が立つのだから、攻撃指示は軍人ではなく政治家がするし、遅滞は間違いないよね。

逃げ遅れた民間人がどーのこーのとゆー報道があってるさなかに福岡占領は完了。
主要道路を封鎖、陣地構築、要人を確保。占領地内の民間人の数は不明。

・・・コレに陸自が手出しできるの？

＞武力行使自体が外交行為です。
把握してます。ただ、日本は６０年以上権利を行使していません（実は放棄してます＞＜）。

>>328
多分、そうだろねｗ
まあ普通に「機動部隊」って言ったらそっち思い浮かべるか。

機動部隊に関しては、一つ突っ込ませてくれ。
概念においてはお説の通りなのだが、現代戦においては機械化及び自動車化歩兵と
戦車並びに直射火器を主兵装とする戦闘車両を基幹とするような、所謂歩戦協同部隊も機動部隊。
ナチスの電撃戦の例もあるし、松村センセも「戦術と指揮」の中で、機動部隊をそう定義されてる。
電撃戦なんか突破機動のお手本みたいなもんで、これは戦車と随伴歩兵抜きに語れないし。

>>330
自力で奪回できません＝敗戦国なんだけど・・・ｗ
米軍の力借りて追い出しましたでもいいけど、世界中の国は「日本弱し」と思うだろね。
その後の信用を考えた場合、手を出さざる得ないんだけど。

それにそういう状況作った責任は、我々有権者全員に帰ってくるもの。
国防・安全保障を疎かにて周辺国へ誤ったメッセージを出してしまってる。
一応国民主権だからね。福岡市で何人死んでも福岡市そのものは奪回しないとｗ
じゃないと日本そのものが傾くからね。

>>329
阻止攻撃ってのは、部隊の機動を妨げるのが第一なんで、
反例として前線部隊が生き残っていたことを挙げるのはおかしくない？

一応イラク戦でいうと、破壊された車両のうち60%が航空攻撃によるもの。
30%が間接砲撃によるもの。
直接交戦で破壊された車両は1割程度だった気がするんだけど。

>>332
自国のみでの防衛を前提にしてる国なんてソ連中国スイスくらいしかないんじゃね？

みなさんお仕事は？
大丈夫、昼間から書き込んで怒られない？
代休かな？
それとも、休みが変則的なだけ？

大学生とかだと９月いっぱいまで休みだったりするぞ。
それに職種によっては特定の時間以外ネトゲできるほど
暇な職種もある。

>>333
ソースは？
終戦後に発表を集計したものを出したら、航空攻撃で潰した数と直接交戦で潰した数とで
イラク側装備の戦闘車両の数が数倍になっちゃったって話があるんだけどね。

ちゃんと確認しないで誤認戦果ばっかちの米航空部隊涙目って話でｗ
なにせ、直接交戦じゃ全部証拠残ってる集計だもんねぇ

>>332
＞一応国民主権だからね。福岡市で何人死んでも福岡市そのものは奪回しないとｗ

福岡県民をそんなに信頼していいのか？

「妄想してみる」
半日を経過して福岡市議会に敵戦力の上陸、占領の報が伝わる
　　　　　　　↓
無防備都市宣言　反戦デモ　
　　　　　　　↓
　　　福岡県警沈黙、投降、敵側の民兵として参加
　　　　　　　↓
周りの市町村が同調、無防備都市宣言　反戦デモ広がる


さー次の手はどうでるかね？

>>335
労災中。営業中に車とごっつんこｗ
太ももは折らんほうがいいよ。脛と違って歩きづらいのなんのｗ

>>339
太もも骨折て重症じゃん、どんな職種なんだよ
酒は骨の回復遅らせるからひかえろよｗ

>>338
それ、単純に敵が増えただけやん？
だからどうなの？って話にしかならないと思うんだけどなぁ・・・
同胞だから撃つな！ってのは通用しないよ。

もし、福岡市及び周辺自治体が無防備宣言出したら、
終戦後に首長は外患誘致罪で告訴、死刑判決出るだろうね。
民兵も同様。まあ、普通に国内法適用しても銃刀法違反と公務執行妨害と致死傷罪。

無防備って、無抵抗での占領を受け入れる宣言だから、
実際は事態は武力占領と同じにしかなんない。
反戦デモもいいけど、反戦って呪文唱えてても戦争が終わるわけじゃないしねｗ

>>340
あんがと。信号無視のトラックに引っ掛けられてね。左大腿骨複雑骨折さ。
二週間くらい自宅療養+労災成金でつよｗ

そもそも無防備都市宣言は国家の承認が無いと何の意味も価値もない。

>>343
だから実質日本側の防衛部隊が展開する前に占領されちゃうから、
宣言しようがしまいが、状況変わらんてｗ

>>343
あるよ　警察がうごかない
陸上戦力ないのに、周辺の警察が敵対したら手が出せなくなるか、虐殺していくか
迫られることになる
どうしたものかね？

警察が軍相手に何か行動できる/すると思ってるアホがいるとは。

陸上戦力がないという前程だろ？

>>337
英文でいいんなら現代戦術入門本
http://www.amazon.co.jp/Combat-Techniques-Forces-Infantry-Tactics/dp/0312368240/

んで、確かに湾岸戦争のときに対地攻撃の戦果誤認は話題になったけど、
それ主に「戦車」に対する戦果の話でしょ。
>>333で話題にしてんのは車両全部ひっくるめての話。
前線部隊の話題じゃないって前置きしてるよね？

こういう「部隊の動脈」への攻撃って前線装備だけ見ていると
軽く見られがちだけど、食らってみると弾は届かない燃料は届かない
後続は立ち往生する、故障車両や負傷者は後送できない、
架橋機材は路上で鉄屑と化す、ってな感じで晴れたアルデンヌ状態。
イラクでは前線部隊はほとんどがそうやって孤立した状態でした。

>>347
いまは>>234想定になってる。
警察＋米軍供与品＋空海自vs大隊戦闘群ネタは>>108で話題が逸れたまま

外患誘致の直接正犯は無期か死刑かの二者択一だったけかなあ。
そういや、一応内乱罪もあるよ日本にも。

>>348
　問題は航空攻撃で車両が破壊されたとあったが戦闘部隊は結局
抵抗し戦闘能力を維持できていたと言う点が問題であるのかと。
　特に現代戦は短く終わりがちだから補給物資が手持ち分だけで
あってもそれを使い切る前に戦争終結が待っている可能性が高い。

　ついでに言うとイラクはフセインの馬鹿が遮蔽もろくに考慮しないで
陸上部隊を前線に送り出した結果だったりする。特に砂漠の補給路は
丸見えのなので察知されれば確実に酷い目にある。
　コソボ空爆の時はまともな司令官だったためにユーゴ軍の「車両」を
まったく発見できなかった。戦後山からぞろぞろ降りてきて健全だった
ことが証明されてしまった。

さて、日本の場合はいわゆる部隊の動脈への攻撃とやらは
すべてが対艦攻撃に集約される。つまり前線の部隊を例に出すのは
理にかなっている。

後のその本の具体的なページ数と内容の引用をよろしく。

×つまり前線の部隊を例に出すのは理にかなっている。

つまり航空攻撃が陸上部隊に対して効果が薄く、
航空戦力が役に立たないと言う意味において
前線の部隊の例を出すのは理にかなっている。

ミスって途中で送信しちまった。

>>327
阻止攻撃のために防衛線を数十kmほど下げるのは本末転倒

さらに言えば、その阻止攻撃でどんだけの効果があるか？も問題。
前線部隊に対してほとんど効果がないことは、幾多の例が証明してる。

逆に言えば航空攻撃の利点は、空的優位の確保によって敵陸上部隊の行動に制約を与える。
これだけ。
前線陸上部隊を航空攻撃だけで阻止した例なんか、戦史に存在しねぇしｗ

失血死狙いを〜とかいってきそうだが、
相手が失血死するのを待っている時間はない。


湾岸戦争だって地上部隊が失血死する前に地上戦始まったからのう。

破壊神ルーデルをもってしても、ソヴィエト戦車部隊の前進阻止は不可能であった。
すべてT-72神のご威光の賜物である。

オブイェークト

つーか、全ての支援は一線部隊のためだからｗ

より正確を期すなら、すべての支援は歩兵のため。

そう、歩兵こそ全て！
航空支援も、海上補給も飾りです。

エライ人にはそれが分からんのです！！

>>358
飾りじゃないのよ補給は♪

>>359
常識というか前提だと思いますけど
この隔離スレでは哀しいかな無視されるのです。

>>360
無視はしてないだろうｗ
継続補給と戦闘持続時間とそのバランスの問題だろうに。
０　ＯＲ　１　じゃないんだよ。

えー、だって
「軍政敷いて徴発すれば良い」だの
「正規軍が鉄砲突きつければ抵抗できずに物資を出すさ」
などなど、好き勝手書き放題でしたよ？

それを前提にしていいなら、そりゃ補給は不要かもしれませんが
近代戦で成り立つのは、短期決戦を相手に強要できた場合に限られるのじゃ

>>362
>短期決戦を相手に強要できた場合に限られるのじゃ
こちら側に陸上戦力がない、という仮定の話なのに決戦を強要も糞も無いだろう

>>362
占領地の物資は押さえるだろう普通。
鉄砲突きつけなくても食料倉庫を押さえればいいだけの話だね。
で継続補給ほ必要とさせるための陸上戦力って話なのだが？

>>362
全面戦争ならともかく、限定戦争で短期決戦になる理由の最たるものは政治的要件。

国家に敵国の兵が土足で入ってきて容認できるような心の広い国民と、
喧嘩売った相手を自分の庭から追い出せなくても同情してくれるような心の広い国々ばかりなら
長期戦でのんびりやってもいいんだけどね。

普通は着上陸された側の政治的要件で短期決戦を選択せざるをえない。
そして対日本の場合、日米安保がある。
相手も短期決戦を選択せざるをえない。米軍参戦前に停戦合意を引き出す必要あるからね。

つまり、限定戦争のレベルで望んで長期戦やる国はない、と。
そういうことなんだけど・・・理解できた？
軍隊は政治の延長である軍事を行う組織で、必ず上位に政治がくるの。
こればかりはどこの国でも一緒。少なくとも正規の軍隊はね。

現実には「陸上戦力」が存在するので、相手は補給を要するわけですよね？

仮定を前提に議論するなら、
その仮定を共有するようにして頂かないと。

なんの断り書きもなければ、現実世界を前提に考えるのが普通でしょうし。

>>366
その戦力が削減されいき、その分的は補給を減らさずに済むという話なんだが？
０　１　じゃなくてねｗ

>>366
なんかタイプがだめだなｗ
その陸上戦力が削減されていき、その分敵は補給を減らさずに済むという話なんだが？
０　ｏｒ　１　じゃなくてねｗ

>>366
ログ読むのが面倒だったのかｗ
んで知ったか顔で議論に入ってきて>>好き勝手書き放題でしたよ？とか言ってたのかｗ

議論に参加するからには、まず「何について」の議論だか確認すべきではないかな？
確認もせずに自分の常識で>>現実世界を前提に考えるのが普通とかｗｗｗ

どんだけ我侭なんだよｗ

>>366
相変わらず何も理解せず、理解しようとせず。
幼稚園からコミュニケーションの練習やり直せ。

いや、ママのおっぱいすっておむつ変えてもらうとこからやり直せ。

そこまでしないとおまえは治らん。根本的に。

洋上撃破するから陸上部隊いらないよ！
↓
少数浸透部隊の洋上捕捉は困難だよ
↓
少数部隊が浸透してきたって補給切れで終わるよ。
↓
お前さんの想定じゃこっちに陸上戦力ないんだろ？
じゃあ、相手は補給を受ける必要性がないじゃないか。



すげー端折るとこういう流れ。
それをきれいさっぱり無視して自分ワールド展開する脳内お花畑な電波野郎が>>366であります。

なんでそういう話になっているのか？を理解せずにしたり顔で書き込むから
まったく見当違いなことになる。

そもそも27も続いているスレなのだから、話題となっている事柄には必ず何らかの前提条件あり
と考えるだろ。普通。

要は、このスレに書きこみするなら
住人一同の脳内前提を共有してから書きこみするように、と　ｗ

「お客さんは陸自不要論者」というのを前提として
ブチのめすためのスレなわけですね

>>372
スレタイも読めない文盲か？
つーかもともとそのために作られたスレだし。

お前が自分の思い通りな展開にならないからとファビョったって
こっちがあんたの都合に合わせた話題にしてやる義理はかけらもないんだよ餓鬼

>>372
「占領地域からの徴収で補給は事足りる」という話をしている時は
「ただし、こちら側の陸上戦力が無いか、極めて弱小な場合」という事が同時に語られている筈だが。

なんで前者だけ共有しているんだね？

いえいえ、単に二次被害を防ぎたかっただけですよ

私自身、陸自不要論者じゃありませんしね。

では、「各自の頭の中に存在する陸自不要論者」を敵として
ひたすら相手を攻撃する作業にお戻りください

どっかのコテが書いていた「ここは隔離スレ」
というのが心の底から納得できました（苦笑）

>>372
で一体なにをしたいんだい？ｗ

>>375
そういいながらまたぞろ出てくるんだろ？

>>376
探索射撃、ですかね。

無能な待ち伏せは、これで露呈するわけでして

>>375
だったら
「お前の頭の中に存在する陸上戦力厨」を敵としてひたすら相手を攻撃する作業
をやめてくれないかね？

フルボッコﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>378
なんだアグレッサーだったのかｗ

>>378
現実として、スレが建てられた当初は大量にいたんだよ。
陸自不要論者。

そして、今でもちょくちょくくるんだよ。

で、その陸自不要論のお客さん相手してる時に横から
馬鹿踊しながら出てきたのがお前さんだ。

何が探索射撃だ。
思いっきり十字砲火に引っ掛かって血だるま状態のくせに。

>>378
釣り宣言なのか？（苦笑

>>378
なあ、一つ聞きたいんだが・・・
お前さん、味方が見事に一人もいない状況で探索射撃したらどーなるかとか、
考えてなかったのか。

それとも自論も自身の人格も素晴らしく、主人公だから負けないZE!とか考えて
廻りの相手を見下して、探索射撃したのか。

個人的には後者かなぁ・・・とか思うんだが、前者であれば前者だと言ってくれ。
前者なら考え無しの愚か者、後者なら自己評価ができない愚か者になる。
まあ、個人的にはどっちでもいいような気がしないでもないｗ

今日の探索射撃を行ったらそこは念入りに構築されたKZでしたスレはここですか

まぁ実戦でも敵味方のゾーンを決めずに探索射撃すれば、
あちこちから撃たれて血みどろになるなｗ

叩きのめせば相手が陸自の必要性を認識すると考えるのら、
作業を続行してくださいな

ここは戦場ではなくて、ログの残る掲示板だということを認識されていないのでしょうか？

>>387
ここは戦場だ。昔からｗ

>>387
叩きのめす香具師もいるが啓蒙している香具師も居たではないか？
啓蒙の方には興味ないのか？

>>389
彼には理解力がないから、啓蒙してる相手も自説にケチをつけ叩きのめす奴扱いさｗ
ログが残る掲示板であると自分で言ってて、ログすら読んでないのだからな

>>387
ログを読まずに乱入したのも、探索射撃などとキモイ釣り宣言したのもお前さんなんだが。
よくも「ここは戦場ではなくて、ログの残る掲示板」などと言えるな。
お前さんの才能の底知れなさには脱帽だｗ

０　ｏｒ　１
じゃないというのは、ログだって同じなのですけどね

捨て台詞ｋｔｋｒ
そろそろ空気を読まず勝利宣言のお時間ですか？ｗ

>>348
コソボとイラクの結果の違いは指揮官の問題というわけでもないですよ。
わかりやすく効果修正（累積）で表現すると

-1 AA付きunitが存在するごとに
-1 森・茂・都市hexにいる
-1 塹壕
-2 隠蔽状態

+1 道路上hex
+1 機械化/半機械化unit
+1 行軍移動中
+2 指揮ペナルティが課せられているごとに

これはWWIIボドゲ用カラムシフトっぽく作ったけど現代戦でも航空攻撃側有利になるだけで考え方はほとんどかわらないはず。
つまりコソボの山の中はAAあり、地形効果、しかも隠蔽状態で-4。結果として指揮ペナルティ以上の効果はほとんど得られない。
一方でイラクの幹線道路上は道路上、半機械化、行軍中、混乱中で+5。攻撃できればほぼ確実に損害発生。
こうしてみるとどういう相手に対し地上攻撃が有効か一目瞭然でしょ。

まあ、それ以前にコソボは観測の問題をおろそかにしちゃならんっつーか‥

>>350
なんで阻止攻撃の効果の話でひたすら撃破できるかどうかを問題にしているのか
わからなかったのですが、どうも阻止攻撃の概念自体を理解していらっしゃらない。

究極的には、阻止攻撃においては、敵部隊そのものを破壊できなくてもいいんです。
阻止攻撃の主目的というのは、前線と後方の間の物資や部隊の流れを遅らせ止めて
断ち切ることなんですから。
>>356の人も言っているけど、「結果として」路上で車列が全滅したりするだけで、
あくまで目的は「前線の戦闘の支援」です。

たとえば後続の到着を遅らせ前線部隊とを切り離すことができれば、
防衛側が戦力を集中する時間と逆襲部隊を叩き込む余地が生まれます。
もし局所的な戦線のほころびが生じても、戦果を拡張すべき部隊が到着
しなければ、防衛線の張り直しが間に合います。
路上で補充品や燃料が燃えてしまえば、戦闘後の部隊は再攻勢に出られません。
まとめてしまえば、敵側の局所優勢と機動をばっさり殺すことができるのです。

これを軍集団相手の規模でやろうとしたのが例のエアランドバトルなわけです。

まず当時のワルシャワ条約機構軍の編成は‥ってめんどくさくなったので
Lans氏あたりに聞いてください。
もしくは「航空阻止攻撃不要論スレ」でも立ててください。

引用の件は引越し荷物のダンボール開けまくらないとならんので待ってね。

>>352
師団の作戦縦深は普通に10〜30kmくらいは現代ではあるはずなので
（陸自についてはどうかちょっと怪しい。誰かフォローおくれ）
二線陣地への後退を1,2回もやったら自然に20kmくらいの阻止攻撃エリアは作れます。

まあ陸自に後退はないってお考えの方も結構いらっしゃいますが‥

>>390
まさか自分は啓もうしているつもりだとでも？
そして、自分はたたかれるようなことは何もしてない完全無欠の潔白だと？

空気読まずに馬鹿な空回りするような奴はどこいったってたたかれるよ。

ログが残る掲示板ですよ。という言葉はあなた自身にこそふさわしい。
いつまで醜態さらしてんの？

恥というものがないの？

>>396
わざわざ防御力の高い第1線陣地を捨ててまで稼ぐ空間と時間に意味はあるのか？
下手に交代すると陸自の機械化／自動車化率では第2線陣地にたどり着く前に敵に追い越される可能性が高いがいいのか？

理由はいろいろあるが・・・・
普通に考えたら対抗部隊に迂回突破をさせないためだろ・・・・

>>396
敵との交戦距離が近くなり我の損害が増えてくるのなら、後方陣地に速やかに移動させたほうが得策だわね。

そういう前提条件なしに航空攻撃による阻止攻撃実施のためだけに
主要陣地捨てて数十キロ後退します。じゃなかったの？

>>390
エマージェンシーコール！
エマージェンシーコール！
ベイルアウト！
ベイルアウト！

マスターアーム、SAFEなのに9Lがでた！

（約：誤射マジですまんかった）

>>396
今度は作戦縦深があるから前線を下げるってのかい？
前線を持たせるための縦深なんだが？
どうも本末転倒ドクトリンみたいだｗ

>>396
大きな思い違いをしてるね。
まず第一に、航空攻撃は確かに機動阻止が可能。ここまではいい。
だが、そのためには前線部隊と連携を取れることが条件になる。
現実的には、そうそう簡単に航空阻止と前線部隊は連携を取れない。
なぜなら、敵前線部隊と敵後続が離れていて、なおかつ我がそれを察知していること。
つまり、敵前線部隊が我と接触した状態で、敵後続が行軍しているタイミングでなければならない。
この条件であると、敵後続に対してどのような手段をもって索敵するか？
それを前線指揮官は知りえるか？航空支援を要請して間に合うのか？
ここらへんが問題になる。容易でないことは少し考えれば理解できるはず。

第二に後続を遅らせて敵前線部隊と我の前線部隊が決戦を行って、我が勝利しえるか？
この話の前提は>>234.。我の機甲は全軍あわせて200両。敵は1.5個師団で260両ね。（参照>>250）
逆襲に転じられる部隊の数がそもそも揃わない。後続と前線の敵部隊の分離に成功。
でも、各個撃破が可能にイコールで繋がるには前線部隊にそれだけの力がないとね。
現状でも1.5個師団の戦車部隊と機械化歩兵部隊を相手にするのは、正直酷なんだが。
敵前線部隊を支えきれなくて後退したら、ほぼ丸々築城した地積を献上することになるが、
それでも後退してクソの役にもたたん航空支援に掛けるべきかね？

今話してるのって戦車200両の想定のまま？

戦車の支援無しに後退出来るのだろうか

>>397
ログ読まないで言いたい放題でしたがとか言っちゃう人に「恥というものはないの？」と言われてもねぇｗ
それとも、俺が主人公だから俺に逆らうお前は恥なんだ！恥じろ！という脳内妄想なの？

なんでそう、自分の常識で物事語るかねぇ・・・ROMの人含めて恥なのは多分君だよ？
君の言い分を肯定するレス、あったかい？
それともサイレントマジョリティーは常に君の味方なのかい？ｗ

そもそもこの想定で
米軍（>>327）が航空阻止を有効に行えるのだろうか

>>405
後命優先だから、新たに明確な前提を提示されてるなら、それに従うけどね。
そういう前提条件を全く語ってなかったからそのまま続行。
前提を現実に変えてくれ！ってのならその旨ちゃんと明言してくれないとね・・・俺もROMの人も困るｗ

>>406
ｱｯｰ!

航空阻止さんが言ってることもわかるんだよね。
でも、この想定の陸自にはあてはまらいと思うんだよね。
あげてくれた洋書は米軍のものかな？　もともと重装備がいっぱいある軍隊の話じゃない。
戦車が200両とか全然足りない状態の陸自を想定して本に書いてあるから大丈夫です。
って言うのはないんじゃないかな？

>>404
1個師団で戦車約260なのに増強した分の戦車がないよ…

こんなスレもあるでよ。
航空機戦力総合スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1205503094/

>>411
そうだったｗ
まあ、でも一個自動車化狙撃兵師団の260両でもどーにもならんと思うが・・・
当然師団規模の部隊なら十分な対空装備持ってくるだろう。
航空攻撃したとしても反撃が結構怖いよな・・・

トールM1とツングースカたんを生で見れるんなら、侵攻されてもいいかもなぁとちっと思う俺がいるｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>396
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >自然に20kmくらいの阻止攻撃エリアは作れます。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　 さて、20ｋｍ下がるのは良いのですが、
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　 敵が付接し追撃してくるとどうしましょう？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　敵は機械化、我は…
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　敵の方が機動力高いです。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　あと、20Kmも下がったら敵に目標を奪取される恐れがあるかも…
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 　　　 そうしたら本末転倒？
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　どうして陸自の後退がないか？
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　作戦縦深と戦略縦深が乖離しちゃてませんか？

>>404
連携についてはCASと阻止攻撃の違いで回答になるかな？

かっては陸自も昔はちゃんとCAS織り込んだ訓練やってたんよ（みどりさん（おたべ職人）談）。
ピチピチのケツの空自調整官を陸自に派遣して演習でウッホウッホやって。
演習のシメのあたりで対抗部隊の上空を一回空自機がキッーンって一回フライパスして翼振って。
‥‥まあ‥そういう統合作戦訓練って、２〜４年に一回やるかどうかだったらしいけど‥

ただいつごろからか分からないけれど、着上陸された後の空自FS部隊の任務は、主に阻止攻撃になった。
それも主に集積所や交通要所狙い。んで陸自との連携まったく無し。ビバ。
統合運用って考え方がなかった制‥所為もあるけど、同時期のNATOドクトリンの影響もあるかもしれないね。

ただ、空自がCASを捨ててかかった理由もわからないではない話で。
米空軍だってA-10は何度も抹殺されかかった。なぜか。

CAS：作戦の主導権はあくまで陸。
前線の脅威・障害を直接無力化できるので前線への貢献が大。
陸のデリバリー要求に応えるため、かなりの運用リソースを常時割かなければならない。
訓練コストが高い。
前線防空に晒されるためどうしても被害が大きくなる。

阻止攻撃：作戦区域について協議した後は、空が主体で作戦を行える。
敵部隊の機動・兵站を殺せるので作戦面への貢献が大。
ほぼ空のみで作戦を完結でき、要求リソースは比較的少ない。
訓練コストがCASに比較して若干安い。
行軍中の無防備な部隊や固定防備のみの集積所などが相手なので被害が少なめ。

そんなわけで実は空の中の人にとっては阻止攻撃の方がやりやすい仕事なわけですよ。
陸の人にとっても「この前線部隊の連絡線を叩いてね」と言っておけば
あとはお任せなのですし。

>>404
いや、現実には一度に1.5個師団全部を一箇所で相手にするシチュエーションはないと思いますよ？
そもそも一本の道路を一度に侵攻路として使用できるのは大隊が基本で、師団が完全に一塊になって前進とか現実的じゃないです。
（というか予備とか突破部隊とか後方警戒とか普通に要るし）

なので各接触時点の戦力比はおおむね機甲大隊vs連隊陣地、攻勢準備後で諸兵科増強連隊vs連隊陣地ってところからです。

接触後、A.敵大隊が連隊戦力の集結を待って攻撃に移る、B．敵大隊が進軍からそのまま攻撃に移る、のどちらにおいても
前線に後続がいきなりテレポートでやってこれたりはしない以上、阻止攻撃は時間稼ぎ・反攻の面で大いに意味があります。
戦列が延びきれば横合いからの反撃も試みやすくなります。

というかワルシャワ機構軍とNATOの戦車比を見たうえでエアランドバトルの講義をLans氏にしてもらえばそのまま反論になるんだけど。
以前Lans氏が貼ってくれたのは非常にわかりやすかった。

そういえば誰も橋梁破壊が引き起こす作戦上の可能性についてレスしてくれませんね。

どのみち対地攻撃に割ける作戦機数などたかが知れてるし、
空自の防空網制圧能力じゃ無誘導弾ばらまきが精一杯だろ。

>>416
ああ、うん・・・そっか。なんとなく理解したわ。
おそらく、君の想定だと道路が基準で地形が全く考慮されておらず、
俺は基本的な日本の地形を想定してるから食い違うんだろうね。

横合いからの反撃ってのでわかったよ。日本の地形まったく考慮してないよね。
日本の地形は、沿岸平野部を除いて、平野部と平野部を結ぶ連絡線は隘路しかない。
これを語るとき、山が多いの一言で済ませるのは簡単だが、現実はそう簡単ではない。
平野部に通じる隘路は限定されている。そして、隘路を閉塞して他の平野部への機動を阻止する。
これが基本的な、陸自の遅滞ドクトリンなんだわ。つまりだ。

相手の横合いから反撃できる機会は、敵が平野部の中央部に近い位置にあり
我が当該平野部での機動の自由を確保してる場合のみ。
これって、平野部での主導権争いか決戦中か、いずれかの場合だよね？
平野部の中央部に野戦築城とかは本来ありえないし（普通は都市があるし、平野部で築城しても効果薄）
隠蔽するにもってこいな市街地や森林も平野部は結構あるんだわｗ
野戦築城するからには隘路の入り口においての隘路を背にした防御か、
隘路の出口での隘路を前にした防御か、普通はこのどちらか。
こういった場所での距離20ｋｍの後退がどんだけ危険かは、ちょっと考えれば理解できると思うんだけど、どうか？
そして、こういった場所での横合いからの打撃なんていう、いわゆる機動戦も難しいことも理解できるはず。
後続を断つのはいいんだ。前線部隊が後退に乗じて前進できるほど有力な部隊であったら？と。
そうなると20ｋｍ後退したことで、我の普連やRCTが後退余地が無くなってしまい、崩されるのみとなる。
阻止攻撃が成功しました、我の前線部隊は敵前線部隊に駆逐されて別の平野部明け渡しました。
こうなる可能性のほうが大きいと考えられるんだけど、どうか？

ついでに言うとCASでも阻止攻撃でも、相手を撃破できるわけじゃない。
CASはもちろん、阻止攻撃でも敵前線部隊を撃破可能な我の有力な陸上部隊が存在してこそ。
CASが行われれば我は攻撃の機会を得られ、阻止攻撃なら各個撃破可能かもしれない。

でも、敵より弱く規模も小さく・・・弱いゆえに遅滞しかできない陸上部隊しか当該地域に存在しなければ？
CASも阻止攻撃も、全く意味の無い行動になる。いや、時間は少々稼げるか。
むしろ航空戦力は、来るべき我の主力が決戦を行う時まで温存すべきではないかと思うがね？

>>417
今回の想定では戦車が200しかない以上、米軍機の支援でなんとかならんか？というのを考えてます。

>>414
今回の想定は陸自側の機動が保障されてるのであえてそこは話題にしませんでしたが。
最終的な戦力比は１：５以上になるのはいいとして。
そこに至るまでの防御を後退と逆襲によってするか、玉砕の繰り返しの後に決戦を挑むことによってするか。
私はどちらかというと(航空戦力もより活用できるので）前者をとりたいのですが、後者のメリットについて説明お願いできます？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>420
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >後退と逆襲でなんとかしたい
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　まず本命題にそって行動するにはいくつかの前提が必要です。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 1）後退する地積があること（逃げる場所がある）
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 2）一時的に敵の接触を絶てること（相手を振り払える）
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 3）敵よりも機動性が高いこと（相手より速い）
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 これが1つでも欠けると長距離の後退自体が成り立ちません。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 1）日本は戦略縦深が極めてせまいので場所によっては不可
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 2）後衛部隊を置く事で対処できるが…
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　3）敵が機甲なら、こちらも機甲でないと捉まる
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　とこういう事だと思います。

>>418
横合いからというのは局所逆襲の話ですよ。

で終わらすのもなんなのですこしROMの方のために補足。
陸自はこういった場合の定石として当然隘路の出口に布陣して、細い出口から出てくる相手に
広い面からの火力を集中しようと待ち構えるわけですが、（漏斗の細い口から敵が突出してくると考えてください）
この場合逆襲部隊はどう機動するべきかといえば、漏斗の壁に沿って隘路の出口を刈るように攻撃して、
後続と分離した上で攻撃部隊を締め上げるのがまあ一般的なわけですよ。
横合いってのはこれのことです。

まあ山中行軍でいきなり後方を断ったりとか、海上機動で即時包囲とか、空挺団でうにゃうにゃとか、
今回の機動自由の想定ではやりたい放題なのだけど誰かそっちの詭計系の話したい人いる？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>418
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >横合いからの反撃
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 出来ないというのは言いすぎだと思います。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 手はいくつかあります。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 簡単な例としては、伏兵。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 敵進撃路側面に予め打撃戦力を集め伏しておき、
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 味方の後退に誘引されて来た所で打撃発起。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 隘路で防御、後退誘引し、隘路の出口で側面からｗ
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　概念としては、日本城郭の防御体制とかが参考になりますでしょうか？
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 または空中機動、これは90さんがやられた事ありますねｗ
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　だよもんさんのお仲間は怖いです。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 そして小機甲部隊による浸透モッティ
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　これは最初に書いた伏兵としての運用もありそうですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ空中機動以外は、機甲部隊保有が必須に近い条件ではありますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また、最初の大規模伏撃以外は、局所的なものを越えるのは難しいですが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほんとうに機甲はとりえる戦術の幅を広げてくれます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　機甲さんに拍手です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぱち、ぱち、ぱち

>>420
防御と後退と逆襲を、航空戦力の支援の下に可能であると判断される我が陸上部隊？
それだけの戦力があったら、少なくとも敵前衛に対して決戦できるはずだけど・・・

戦力がないから遅滞と防御に専念せざるを得ない、という話なんだよ。
もう一点言うと戦略機動はチートで早くできても、数十ｋｍの縦深の野戦築城には最低2〜3日かかる。
この時間を稼ぐために一部部隊の玉砕は不可避だということ。
逆襲が（航空攻撃の手を借りたとして）可能なのであれば、むしろ決戦になるはずだと思うけど。
敵にしてみれば、その相手との戦術的勝利によって戦略的勝利を確定させることが出来るんだから。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>422
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 あ、書いてる間にご自分で逆襲なされましたね。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　わたし出番なし、おまぬけさんです。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　がっくし…
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>422
我に十分な機動打撃戦力、平たく言えば戦車があればね。
機械化歩兵でそれやったら、一時的な分断も不可能だし打撃時の効果も薄いよね？
200しかないんだから決戦用に温存しなきゃならんのじゃないの？
隘路を前にした防御の時の局所逆襲としては、合格なんだけどさ・・・
それをやるべき部隊が指揮下にいないのに、指揮官は選択し得ないんじゃないの？
相手前衛は機甲部隊なんだよね？

>>423
伏兵とか空挺であれば可能だろね。
でもやっぱり一定数の戦車が必要になるのでは？
少なくとも、側面を打撃する場合は敵先頭を拘置し、敵の機動阻止が必要かと。
その双方の場合において、一時的に敵を拘置可能な戦力が我にあるか？と言えば・・・

戦車が全軍で200しかないわけで・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>426
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 >423　の下5段ほどをもう一度お読み下さい。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 既に言及済みです
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>427
うん、見てて言ったｗ
ってかLansちんは戦車200で遅滞のRCTにどれほど数を割けるとお考えで？
戦車の数が不足してて取り得ない戦術がいくつか存在してるわけで。
この場合は、まず局所逆襲自体を取り得ない・・・とれても一回程度ではないかと。
50はさすがに避けんでしょう・・・いいとこ一個中隊16〜20両くらいではないかと。
これだと後退支援に使うくらいがせいぜいで、側面打撃などは不可能だと思われ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>428
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　遅滞支援に3個中隊は欲しいですね。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 あと、1個中隊を小規模伏撃に配し、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 隘路出口の打撃に3〜4個中隊を基幹の機甲戦闘団2個で梯隊攻撃
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　これで200ほぼ全力ですので　 　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 敵の進出路が複数あったら、簡単に破綻しますけどｗ
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

「我に余剰兵力無し　そこで戦死せよ。言いたいことがあればいずれ靖国で聞く」

そんな電文だったらイヤすぎるｗｗｗ

>>429
うーん・・・全力でもそれか・・・
つまり前提の条件では、側面打撃を行うに際し陸自機甲戦力の全力を宛てねばならない、と。
抜かれたらまさに終了ですな。

200両じゃ最初からどーにもならんって話もありますが・・・
財務省案だと戦車425両・・・一回戦が二回戦になるだけか・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>431
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 そして敵が1.5個師団であれば、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　0.5個が橋頭堡確保/予備
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 1個師団が進出にまわせそうですが…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　1個師団…2〜3経路を進出できそうですねｗ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　早くも破綻確実です。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　どうしましょう？

ちなみに>429が成功したとしても、遅滞にあたった部隊はほぼ消滅すると思います。
つまり、敵が再編成して攻勢を再興した場合、これもまた厳しい話しになりそうです。

1回くらい成功しても、そのまま防御が成功するとは限らないって事ですね。

どうしましょう？

よくわかんないけど、そうゆう時も予備部隊の出番じゃないのかのう。
ええ、振れば出てくる魔法の花瓶からポンッと。

>432
0.5個をいつ、どこに、どのように、いくらで上陸させるん？
牟田口脳はいいよねえ・・・。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>433
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 そんな便利なものがあれば…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　 ぜひ下さい。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　>434　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　そもそもの初期想定をご確認ください。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 最初から敵1.5個師団との想定です。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　煽る前にレスの流れを確認しましょう。
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　そうしないと、
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　　　「こいつはいきなり、何をいってるんだ？はぁ？アホじゃね？」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と見られてしまいますよ。

もし、1.5個師団がおかしいというなら、想定を出した方に言っていただけたら。
私はその想定に従って話しているだけですので。

>>435
Ｌａｎｓ丼

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

は彼らの常套手段ですからｗ

ぶっちゃけ戦車200両体制陸自なら、
本当に一枚看板の防衛線しか張れないわけで。

相手さんの手持ち弾薬、陸自撃破しても底尽きないんじゃないかって気がするねえ。

食糧燃料は、ビルマの密林と違ってどうとでもなるし。

＞ビルマの密林

とかガダルカナルとかを例えをつかう人は陸上輸送のほうが負担が大きいということには意図的に触れないんだよねｗ

つか戦車戦力で劣るなら都市にこもるってのはだめなん？

都市にこもって何を防衛するつもりなんだろう・・・
国家の主権じゃないことは確かだけどｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>439
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 あ、まるで歩兵戦力なら圧倒できるような言い方。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　ソ連型自動車化歩兵師団の兵員数は約13000（歩兵9個大隊/戦車7個大隊）
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　1・5個師団であれば13000+6500＝19500（歩兵13個大隊/戦車10個大隊）
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 実は兵員総数で比べるのはあまり意味がないのですが・・・
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　ちなみにソ連型編制は戦闘要員の比率が西側師団より大きいのは秘密です。　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 しかも完全機械化の約2万
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　現在の７Dでも真っ向勝負はしちゃだめです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちゃんと戦術をもって挑みましょう。

>>441
いやいや、多分439は非戦闘員すら民兵として都市型ゲリラによる非対称戦争に臨もうとしているのでは？

え、陸自ってそれより戦闘要員すくないん？

>>443
他地域の防衛完全におっぽりだすことは、
軍事的にも政治的にも現地都市住民の感情的にも
不可能です。

200両しかない戦車を一転集中するだけでもむちゃな想定なんだから。

各地から引っこ抜いても、一個旅団程度が限界だろう。

>>444
つ　機動戦闘車

戦車に比べて優れた移動力のある機動戦闘車なら一点集中も容易ですね。

>>445
ねえよ。
どのみち各地の防衛もおろそかにできないし、
集中した後でも機動戦闘車じゃ待ち伏せぐらいしか出番ねえよ。

機動戦闘車は戦車扱いではｗ

たとえ法律上戦車扱いされようが、敵戦車と正面から撃ち合ったら一方的に撃破される。
という実体になんの変化もないよ。

>>445

なるほど！一点集中で一挙撃破されるわけですねｗ

ちょっと価格の高い棺桶だな＜機動戦闘車

>>444
全国から集めても1個旅団も集まるわけないだろ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>451
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 今回の後方機動自由ルールを適用するなら、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 4〜5個師団ぐらいは集めるの可能です。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　しかし、200輌戦車全機動という無茶に、
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　さらに無茶を重ねるという事は、どんどん論じる意味を低下させることを
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 意味していると思います。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　ちなみに、私の指摘は、当初の方面隊戦力と、上陸1・5師団を比較した場合です。　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 正直、ぎりぎり方面隊が優位ですが、圧倒というには程遠いですね。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 つまり、戦車戦力で劣勢、機械化で圧倒的劣勢、歩兵戦力でぎりぎり優位
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 となるのですが…
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　　　　ここで一つ言わなければならないのは…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 作戦的に陸自は防勢側に廻っており、主導は敵が所持してる為、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 実は我が分散しなければならないのに対し、敵のほうが主導をもって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 機械化の機動性優位のうちに戦力を集中しての攻勢を取りうることであり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 局地的優勢を得やすいという部分なのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 これを減退させうるのが航空阻止なのですが…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 自衛隊の空自を含めた縦深攻撃能力の実態は…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　攻撃能力はあっても索敵/偵察能力に問題があるように思えます。

なぜなら空自のＦＳドクトリンは停泊地域におけるドカンパー作戦だからなのだｗ

つうことは北海道の師団は有事になっても西方には移動できないと考えるべきなのね

師団の全力が移動できないと無意味とでも言い張る気だろうか？

転地訓練とかしてるけど、輸送能力が自衛隊だけでは間に合っていないというのはわかる
でも、そうした場合のための国民保護法という名の有事法があるわけでしょ。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>454
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　 そんな事はないと思いますよ。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 移動できると思います。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　 ただ、転地完了し、戦闘準備が整うまで
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 現地の方面隊が敵を阻止していられるかどうか？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　が問題なだけです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　つまり
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　方面隊が時間稼ぎし、７Dなどで打撃し、さらに時間かせぎ
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 （上手くいけば追い落とし、失敗しても敵は主導を取る余裕失う可能性が大）
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　これらで米軍の来援、もしくは米軍の敵本土への侵攻まで持久が基本です。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

>>455
西方に予め部隊を集めておくべきと言ってんだよ

>>457
じゃあやっぱダメじゃん
方面の戦車なんてちょびっとしかないんだろ

>>452
だとすると方面の2〜3個と増援の4〜5個で6〜8師団旅団で敵にあたることになり、
陸自の半数は遊兵と化すことになりませんか？

防備の為に北部と東部で師団3〜4個、あと各混成団は動かせないにしても、
3〜4個余りますよね？旅団は0.5師団計算だったりします？

＞論じる意味
たしかに、現実には隣接方面の2個師団程度が急行できるかどうかでしょうな。

＞陸自の半数は遊兵と化すことになりませんか？

実際の戦争はゲームじゃないからなぁ・・・

それが防衛戦争ってもんだろー

イニシアティブを取られる事の不利さがようやくわかってもらえたのかもしれない・・・

つまりソビエト地上軍式ドクトリンの採用ですね！！！１！

ここに軽MATを装備する普通科隊員(レンジャー・空挺徽章所持)による無停止進撃が始まったのである

攻めれば余り、守れば足らぬのであるｗ

つまり積極的防衛に転じれば問題ない！

とりあえず周辺の脅威の芽を潰しｎん？こんな朝っぱらに来客だ、誰だろう

北鮮や中共を足腰立たなくするのに必要な海空戦力と兵站能力にかける金考えたら、
陸自24万人体制に必要な金なんてハシタ金だろｗｗｗ

>>459
こっちだと、第4、第8戦車大隊か…
圧倒的に数が足りんな…

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>460
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　 当然、旅団は0.5個師団換算ですが、なにか？
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 また遊兵についてですが、後方警備や後方における兵站支援を忘れないでくださいね。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　特に後方に対するコマンドによる兵站に対する襲撃を阻止警戒する為には、
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　そもそも、ずいぶんな人的リソースが必要なのですが・・・
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 >469　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　第4と第8を合併して西部方面戦車連隊とかいう噂も聞きますが…
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　もうダメダメの前兆…
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　 がっくし…
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　 本気でかなり　がっくし…です
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

ここはやっぱり四国まるっと要塞化しかないな

民主党が政権党になったら今以上にボロボロになるんだから、少ない戦力で守る方法は考えとかんといかんだろ。
もうダメとかいって放棄する奴は敗北主義者な。吊るせ。

>>471
迂回どころか放置されますっ

>>472
>少ない戦力で守る方法

つ　無防備都市宣言

戦力が減ったからってもうだめってことはないわな。

有事の際の防衛線が果てしなく後退して自国民の血による代償が増えるだけの話だ。

ズテーテン割譲に応じたら、チェコ全土を侵される心意気かな。

>>474
あんまり減ると、海に突き落とすまで時間がかかって
弱腰政府が変な事しそうな予感が

つまり北九州社会主義共和国の成立ですね


あれ、ピザなんて頼んだっけ？

ちょっと出てくるわ

>>470
＞西部方面戦車連隊
それって要は削減するってことだよな？
4TkBnと8TkBnは両方とも4個中隊編制だが8個中隊編制の戦車連隊なんて聞いたことねえし

>468
そこで二個大隊編成ですよ！

oh, miss anchor.

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>478
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 9個中隊編制の戦車連隊は世界中にごろごろしていますが？なにか？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　陸自にないから、おかしいとかいう理屈は、それこそおかしいです。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
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　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

むしろ米露が異常

西欧的には戦車大隊2個あったら旅団って言わね？
もっともそういう規模の戦車のみの部隊自体がないかも知れんが

>>483
旅団と呼ぶからには諸兵科連合部隊でないと。

というか、軍隊における大隊とか連隊っていうのは、諸外国や軍制上の役割
いかんによって変わるから、何人だからとか、何両だとかいうのは、不毛な
論理だと思うけど…

>>484
旧軍には歩兵旅団ってのがあったわけだが

>>486
独立兵科での旅団なら2個連隊ないと。

保守

>>485
戦術単位としてどうか？が問題ではないかな？
もちろん頭数も装備数量も重要な要素ではあるけどね。

じゃあ旅団は0.5師団扱いってのは戦術単位と頭数と装備数量の点から妥当なのか？

>>490
旅団って一言で言ってもなぁ・・・

連隊と同等の数量構成の旅団もあるし、数個連隊をまとめた上に諸兵科連合化してミニ師団にしてしまう場合も旅団だし。
そこら辺が各国軍で違ってくるから、単純に0.5個師団相当とは呼べん場合もある。
後者であるなら0.5個師団相当としてもいいかもしれんが。

議論の前提として2個連隊構成の旅団・・・いわゆる師団内旅団なのか、
ミニ師団型の混成旅団なのか、単一兵科構成で連隊より規模が大きいから旅団なのか。
どういうものを旅団と呼称するか？をまず前提にすべきだと思うがね？

>>491
　>>470

なんだ、自衛隊の編成単位の旅団か。
なら0.5個師団換算でいいと思う。

保守

自衛隊の新型車両がATなのについて、意見がある人いない？

故障とか燃費とか考えるとMTでいいと思うんだけど。

>495
今のATは下手なMTより燃費上。っていうかMTでATより高燃費出すのはうまい人だけだってよ。

しかしトラックはMTに戻したという…ｗ

>>495
不整地踏破能力を考えても、限界は上手な人のMT＞上手な人のATだが
一般的な技量だと下手な人のAT>>下手な人のMTになるよ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>496
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 それは、旧式ファミリア1500でリッター20ｋｍに挑んでいる
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 わたしへの挑戦状でしょうか？
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

小生は下手糞なＭＴ乗りだから燃費悪い悪いｗ

>495
戦闘行動中にMTでの操作といった余計なことを考えてもらうより多少のデメリットがあっても
ATのほうが良いと思う。操作がそうたいした手間ではないとは言えるかもだが

このスレは、丸の陸自現役30万、予備役100万構想に賛成、というかでなければダメって感じかな？
日本の政治情勢がそれを許すかは別だけど、将来的にはありうることだしな。

>>502
「陸自はもっと必要だ」
「そうだもっともっと必要だ」
と仲間内で盛り上がりつつ、
同調しない人間をブチのめすのがここのデフォですよ。

稀に良識ある人もいるけれど

>>502
なんだその誇大妄想。

いや、それだけありゃあ米軍来援に頼らなくてもいいけどさ。

>>503
ちゃんと論拠を持って理性的に主張できるなら「ぶちのめ」されたりはしないゾ？

>>502
ど阿呆。
誰がそんな主張してんだよ。誰が。

18万体制に戻してくれが上限値だ。

現状より少なくても良いのじゃ？
とやると即座に「根拠が無い」となるからなあ。

現状が最低限かつ上限というなら
そこに何か根拠があるのかな？

>>507
現に防衛放棄してる地方が出てるやろ。


東京無事ならそれでＯｋならかまわんけど。

>>507
つーかそもそも、

『現状より少なくていいんじゃね』

これの根拠を示してくれたこと、ありますか？

>>509
>『現状より少なくていいんじゃね』の根拠
・機動運用で効率化
・海空で洋上撃破
とかなら見たことあるな。まあ、ゲリコマに多数分散浸透されたらどうすんだ、
とか、機動運用たって展開するのに果たして何日かかるのよ、とか空自ですら
洋上撃破は3割がようやく理想値なんですが、とかへの反論は余り見たことが無
いが。

>>503
＞同調しない人間をブチのめすのがここのデフォですよ。

それを望んでいるくせにｗ

早くやられ役が来ないかな〜

>>503
＞稀に良識ある人もいるけれど

＝自分(>>503)の意見を全面肯定してくれる人

馬鹿くせえなあ。
>>503にせよ、陸上戦力削れいうてる奴にせよ、
良識のりの字も持ってねえよ。

あんまり言いたくないが、俺らが論によって不要論者と遣り合ってる横で
単にボソボソ煽るだけで自分も勝ったつもりになってる手合いもこのスレには混ざってます

>>510
機動運用の重要性自体は否定しないけどな。
現状やっと上陸戦力の機動性に対抗できる準備ができた程度だから。

北海道から7Dが3日で西日本に届いたら奇跡

というか定数そのままで自動車化とか機械化とか無理だろ予算的に
維持費だってタダじゃないんだし

>>514
自説を開陳してくださいな（苦笑）

でも、定数の削減を容認する人間はいませんし。

なにせ、「現状が最低限」ですからねえ

今では足りないということを認めもせず、
またどれだけあれば足りる、というラインを出す事もできないわけだからして
無理からぬことですけれど

>>518
＞またどれだけあれば足りる、というラインを出す事もできないわけだからして

都合の悪いことは見えない見たくない

>>518
そもそも冷戦期陸自の定数は有事を想定して出した数じゃなかった。
表立っての有事研究が解禁されたのは石破以後。
予算の都合。冷戦期については充分でも最低限でも適切でもない。

ってのはまあ常識としていいんだよな？

現在の政治状況を前提とすると
日本全体に２０万やそこらの陸上兵力を多大な費用を費やして整備しても
他国の戦力が上陸した後だと、一般的な「国民の期待」に応えられませんからねえ

だからといって「陸上戦力不要」とは私は思いませんけれど。

陸自は不足してるんだ！

という書き込みは多数あるけど、
自分達で自分の首締めてる向きがあるですよ。


スレ住人の嗜好を満たすためには現状の何倍の費用が必要となるのだかｗｗｗ

>>520
＞冷戦期については充分でも最低限でも適切でもない。
日本単独での対応能力、というのであればその通りでしょうね

さて、冷戦終了して政治環境は変化しました。

そもそもどう頑張っても、他国の協力なくして自国を守りえないのに
いったいどういう理屈で
「現状が最低限の陸戦能力である」という論理を成立させるのやら

>>522
何時いかなる状況下でも他国任せにできると思ったら大間違いだよ。

ということも何度も言っているのですが、
やっぱり都合の悪いレスは（ｒｙ

らんすちんがあんなに沢山書き込んだのに…

>>523
＞やっぱり都合の悪いレスは（ｒｙ
では、ご回答ください。

他国の協力を当てにしない場合、
一体どれだけの戦力があれば「足りる」のでしょう

えーと、まさか「都合の悪い質問は無視」などということはしませんよね？
他国に期待しないなら、前の戦争よろしく
「周囲は全て敵」という想定も可能なわけですけれど。

さて、必要な戦力を御回答ください　嘲笑

>>521
何が言いたいの？
>現状の何倍の費用が必要となるのだかｗｗｗ
こんな煽りを入れるということは、
>だからといって「陸上戦力不要」とは私は思いませんけれど。
嘘なんでしょ？　コレ。

ちなみにあなたはどれだけあれば足りると思っているんですか？

>>522
周辺諸国のうち、日本が平和条約を結べた国を数えたことがあるの？　冷戦は終わってないよ。

>>525
陸上兵力24万人、1200両／門の戦車と大砲。
他人を嘲笑する前に前のレスやスレをご覧になられてはいかがだろうか？

いっとくが「完全自主防衛」はこのスレの総意ではない。
陸自もその意思はない。
そんなん割に合わんわ。

>>525
各主要港湾に24時間以内に1個中隊即応というのであれば
16万がぎりぎりのラインであり、これ以上削られることは
本当に地方の切り捨てを敢行せねばならなくなるが、かまわんの？


中央即応なんて馬鹿な部隊作ったおかげで中国地方絶賛切り捨て中だがね。

中央即応なんて作るのならもう2万増やして作れっつーの。

列島のどこであっても完全装備の普通科連隊を24時間以内に展開できる状態
という話しもあったな

>>530
それはさすがに無理だｗ
中隊戦闘団でがまんせいｗ

そもそも「必要な防衛能力」などというシロモノ自体が

「特定の状況を前提とした仮のもの」なのだけど

>>527
その戦力でどれだけの敵兵力に対抗できるんだ？
んで、どうやってそれ以上の敵戦力を考慮しなくて良いの？


完全自主防衛を放棄するからといって、
陸戦能力不要とはならないのだけど
それを理解して書き込みしている人間がどれだけいるのやら

>>532
大隊規模の先遣隊の拘束。
本格上陸後は最大1個師団程度の相手に対し自力対処。

これ以上を望むのは無理。

これ以上になれば核が本格的に飛び交うことになるだろうからねえ。


で、あんたは自分の意見は持たず、言わず、
ただただひたすら他人にケチをつけて粋がって、
ぼくちゃん頭いい〜ってやってたいだけと。

どうせそうなんだろ？いままでの言動見ればそうとしか思えんね。

>>532

オマエみたいな馬鹿は>>533や常連コテの足元にも及ばないのだから
大人しくサンドバックになってりゃいいのだよ。

このスレの偉大な住人は全てのシチュエーションに対して隙無く想定を張り巡らせているのだから
文句つけるだけ無駄だって

＞これ以上になれば核が本格的に飛び交うことになるだろうからねえ。
最強の屁理屈ですねえ
さすが頭のいい人間の言うことは違います

>>499-500
あたりのコテであってもそれ持ち出されたら終わりでしょ

こうしてみると、朝鮮半島北部の責任者の方は実に賢くて正しい国防策を採用されているわけですな

>>535
はいはい。
自分さんは一切意見を持たない。言わない。

ただのぼくちゃん頭いいんですう。とやりたいだけの甘えんぼさんは、




生きていてもしょうがねえからさっさと死ね。

ここは１人でご苦労様と言うべきなのか？

一人で人格攻撃は駄目といってた人
どこに消えたのかなあ

>>538
結局ケチ付け以外できないんでしょ？
早く死ねば？

>>538
ここは戦場だから　>>539もろとも消えてくれ

勝手に焦土化するなｗｗ

>>533
「1個師団には対処してそれ以上は核戦争になるんで意味無し」
ってのは、
A)1個師団以上揚げさせてしまうとエスカレーションフラグが立つからそれを防ぐ国防方針
B)1個師団までの対処を限界として、それ以上の対処能力を切り捨てる国防方針
C)1個師団以上揚がったら戦術核撃つよ、という核国防方針

のどれだ？
Aなら水際防御だしBなら方面偏重、Cは安倍ドクトリンだな

>>529
充足率5割で定数2万増ですか？わかりません！

まぁなんだね。陸上戦力と海空戦力は両輪であると何度も（ｒｙ

>>542
周辺国海軍の能力的に、限定紛争に投入できる陸上兵力は
どうあがいても1個師団が限界（現時点では）

それ以上の陸上戦力が上がってくるということは、
本格的戦時動員かけて、マジでつぶすと腹くくった状況だろうよ。

つまり、世界大戦フラグ。

>>545
揚陸能力っても、ようするにその国の海運能力とほぼイコールだぜ？
1個師団しか運べんほど海運能力が貧弱な周辺国ってどこ？

>>544
両輪だけど車軸がないとはこれ如何に

現実的に1個師団規模でも難しくないか？
あ、いや海運能力云々はともかくとしてさ

というか一個師団じゃ九州か中国地方制圧で精一杯なんだけど？
なんで後続を送り込まないわけ？

だいたい本格動員イコール核戦争の論理の流れがおかしい。
冷戦中からこっち数個師団が動いた紛争なんていくらでもあるがいまだに世界大戦になってないぞ？

そこで「抑止力」とかそういう話になるんでねーの？
当然中国だってそこらへんの研究は腐るほどやってる
だろうし。

>>547
自衛隊は戦力ではない、と国会答弁するがごとし。

やっぱり陸自30万は必要じゃないか。
『丸』で例の記事書いてた人を調べてみるか。
それが誇大妄想かはともかく、50〜60年代の大量の幹部養成は32,5万人体制を
見越してのことだったとその記事にはあった。

>>550
「抑止力とかそういう」じゃわからん。
本格動員即ぶっ放すじゃ抑止力にならないだろう。
もし核武装論の話をしたいのであればもっと向いたスレがあるのでそちらをお勧めする。

そもそも一個師団で達成可能な戦略目的なんざ限定的すぎる。
このスレで揚陸一個師団というのは「先遣・橋頭堡確保としての1個師団」であって、
一個師団での日本侵略は思考実験としてしかやってないぞ。

>>496
CVTとトルコンAT一緒にしてないか？

>>468
確かにウィキペディアにはそう書かれていたけど、それだって練習次第なんじゃないの？
演習にしろ、警衛にしろ、動かさないほうが珍しいし、動かすのはベテラン士長や曹ばかり
だから、そこの所は問題視されるべきところだろうか？

>>501
MTでもなんでも運転しなれれば気にならない

戦争板で、こんなネタを飛ばしてみますたｗ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
台湾有事発生
　↓
中国は北に大規模支援を約束、
その代わり極東地区における米軍の行動妨害/遅滞を要請
　↓
北、日本各地にコマンド襲撃
要求：日本は世界平和の為に米軍の領域通過を認めてはいけないニダ！
　　　 世界の平和の為に、在日米軍は即時撤収、補給もしちゃ駄目ニダ！
　　　 そうすればウリは心が広いから、日本に対するうらみも忘れるニダ！
　　　 世界平和に日本も協力するニダ！
　　　 そうすれば襲撃もやめるニダ！これは平和の為の戦いニダ！
　↓
日本世論：
　　なんで米軍の為に日本が攻撃されんの？
　　どうして？米軍出て行けば俺たち無事なんじゃね？
　↓
北：そうニダ！全部米帝が悪いニダ！
　↓
日本政府：（´・ω・｀）こまったなぁ
　↓
米：てんめえ、裏切ったらどうなるか判ってるよなｗ
（やめてくれよな、マジで・・・日本は俺らの極東最大の拠点なんだぞ、マジで困るぞ）
（こんなとこに戦力誘引されたりしちゃ台湾に援軍間に合わなくなるだろがｊｋ）
（あと遠回りも、ヤバス・・・台湾持久どこまで出来るかなぁ・・・）
　↓
日本政府：うわぁ（´・ω・｀）どうしよう・・・

そんな書き込みばっか一生懸命やってるからサーチが最強魔法になったりするんですよ

それはさておき「米軍を出て行かす」ために日本ができることって何かあるのかなこの場合

台湾有事を政治の一局面ととらえれば、日本においてはまず与党民主党の一部議員が
反米親共政策を宣伝、国内革命勢力がメディアを通じて世論を親特定アジアヘ導く
平和念仏大合唱で自衛隊純減
　↓
台湾有事が武力行使という形で示顕化
日本国内主要都市でコマンドが破壊活動、日本人人質獲得、インフラ切断
米軍施設への武力行使が無いにも関わらず「米軍施設攻撃のとばっちり」と
メディアが大々的に煽動、米軍基地・自衛隊基地周辺で大々的な反戦デモが相次ぐ
デモ隊に混じったゲリラが自衛隊基地を攻撃する等混乱が続く
　↓
民主党一部議員が米軍完全撤退を公約、その他の議員、野党と激しい対立
大混乱のまま政治は完全に麻痺
このころ米軍は日本の意向を完全に無視するようになる
　↓
台湾陥落、中国が沖縄・九州の領有権を主張し始める
米国内で日本政府に対する不信感が絶頂に高まる
西日本を主戦線に米中戦争勃発、日本は親米政府軍（旧自衛隊）と
国内革命戦線（主力は北朝鮮軍）との戦闘で疲弊
戦後は米国の一州として併合されるも内乱の絶えない地と化す、沖縄は中国領

テロ朝の報道ステーションで麻生の言葉狩りとか見てるとマジで
日本の共産化を狙ってるとしか思えんが、さすがに>>557は無いだろう

最初の三行は既に実行されとりますがな

北のゲリラ活動は在日の人口分布から西日本が主だろう
ゲリラが起きたら即座に小型の戦術核を打ち込んで消毒すれば良かろう

平和念仏で純減してるわけじゃなく
冷戦後湾岸後の見直しを今更になってからやってるだけじゃん

>>558
でもね、各福岡県連の代表をNHKが取材してたんだけど
与党を除いて、民主党・共産党・社民党の中で唯一批判せずに、麻生さんには
こうして欲しい、というような事を言っていたのは共産党だった。

福岡は部落関係がうるさいから、こっちの共産党はまだましなのかもしれない
民主と社民のただ批判ばかりの姿勢には、うんざり。

ただ、福田のままだと共産党に入れようと思ってたけど、麻生になったから
今度も自民に入れる予定。

共産党は上が硬直しちゃってるけど、地方は必死で候補を毎回立ててるだけあって
意外と政策は考えてんだよね

Bは関係ないと思うぞ。連中、仁義がないから。

＜台湾＞新幹線使い、兵員輸送の初演習
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080923-00000080-mai-int

>>552
別の記事だが、列車砲をヨーロッパで最初に整備したのは英国というのも興味深いな。

>>565
島国である利点を生かそうとする国と
そうしない国との違いかなあ

Ｑ　海上封鎖にはどう対応しますか？

Ａ
英　最大限封鎖されないようにします
日　陸上戦力が充実してれば大丈夫です

まだ海上封鎖なんて言ってやがる
そんなの不可能なんだからあきらめろよ

>>567
Ｑ　海上封鎖にはどう対応しますか？

Ａ
日・英　大丈夫です。何のためにアメリカとつるんでると思ってるんだ？

　アメリカ以外の周辺諸国とはまともな平和条約を結んでない日本と
ライン軍団に機甲師団を放り込んだ英国を同列に扱うのはいかがな
ものか？

>>567
あほか。
英軍の
『最大限封鎖されないように努力する』
を日本に当てはめれば、

中国沿岸部＋ベトナム＋タイ＋マレーシア＋シンガポール＋インドネシア

が全部こっちの勢力圏化に置かれている状況ってことになるんだぞ？
当然その地域まで陸上戦力展開済みだ。

それがNATOが存在する欧州と、東アジアの根本的違い。

なにより、対日海上封鎖なんてやらかしたら、やった国のほうが確実に先に失血死する。

横須賀水道とかで漢級がメルトダウン起こすほうがよっぽど現実的か

豊後水道に入れるんだから（２ちゃんねる中国工作員の言ｗ）、
東京湾も行けるねぇ・・・

>>561
冷戦期に比べて日本の戦略環境がそんなに安全になったとも
冷戦終結で削減できるほど戦力が充実してたとも思えないんですけど。
冷戦期に大戦力を構築し、今ではNATO東方拡大・EU統合が進んでる西欧と日本を同列に論じるってどうなの？

「対馬島は韓国の領土」 全国地図が登場

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=105295&servcode=400§code=400

島に展開する能力いまでにしょぼしょぼ・・・
陸自と海自のセクショナリズム大きすぎ。戦前の悪とこ引きずり過ぎだね。

>>573
経済状況と周辺状況と軍事技術水準が変化してるのに何も変える必要がないとか言うわけか？
有事法の制定も無意味で、充足率改善の為に定数しきり直すのも反対で、
やっと自力で機動できるようになった普通科も徒歩で充分だと言いたくて、
戦術ネットワークやMDなんてものは無駄な技術でそんなのより戦車の数の方が重要だと？

だいたい戦車600両を是としたのは防衛省自身だがそこはおまいさんの中でどう解決してるのよ

戦車600両決めたときに陸幕長だけでなく空幕長と海幕長も揃い踏みで、涙を流して反対したけどにべもなく押し切られたってほんと？
ちょっと胡散臭いよね

空幕長（敵の戦車なんて破壊してられねーよ任せた）
海幕長（おおすみ級の価値が下がるだろボォケ）

>経済状況と周辺状況
中国が経済成長、中韓が軍拡中で日本に対して投射可能な戦力は確実に向上
>軍事技術水準
どこでもドアはまだ開発されていないので、貼り付け部隊の重要性は変わらず

そもそも、なんで歩兵の自動車化、戦術ネットワークとＭＤが戦車の配備数とバーターすべきものと決め付けているんだ？

数の維持に金を使ったら質の優越が維持できなくなるというだけの話じゃないの？

>>576
充足率上げるために定数減らすって本末転倒だろうが。
馬鹿か？

結局定数減っても、減った定数の8割の予算しか認められず充足できない
という状況に変化ねえじゃねえか。

>>580
質だけあっても数なけりゃ意味ないんだぜ？

今の日本の主力戦車は・・・

>>581
防衛省に言えば？あんたらの苦肉の策は馬鹿のやることです、って。
つか再編前の本州の充足率ってわかってる？６割連隊とか大隊とかってもう戦闘とか言うレベルじゃないんだよ？
一番金をかけずに再配置に成功したと思うんだがね。

>>583
現用Ｔ72vs74式って鬱な議論がどっかのｽﾚであったなぁ。酷使涙目のやつ。

>>585
93式とおっぱいERAの装備で対等くらいにはなるだろ

>>584
その苦肉の策を、いかにも当然のことのようにかたる>>576がバカなのです

>>586
1970年代の教科書通りの稜線陣地ならな。
もともと74式は逆襲向きの戦車じゃないわけだけど、
現代の歩兵陣地にはとても突っ込ませられない

>>587
悪いが584=576だ

まあ誰が馬鹿でもいいけど、自衛隊は90年代の変化への対応で4、5年無駄にしてるのね。
テポドンがなければ１０年遅れてた。
有事法の制定と構造改革にともなう緊縮財政があって、
ようやく有事を想定した上でこれがいるあれがいらないって議論が出てきた訳よ。

それに対し「脅威は減ってない、装備減らすなんてとんでもない」って
ただ合唱することには、なんら見直しや変化への対応って姿勢、視点がないだろ。
冷戦時に戻せって言いたいのか？それは政治的な同意を得られるものなのか？

>>589
それはつまり、国民の誰かを生贄に差し出せと言うこと？
誰かを犠牲にして「ほら見ろ。足りないじゃないか」とやるのかい？
それじゃあ雪の日に昭和維新を掲げた奴等と変わらないのじゃないか？

政治が有権者から税を上げてでも軍拡してくれと言うまで削減するつもりなんだから。
足りない、何故足りないのかを話し続けるしかないじゃないか。

路肩で神の奇跡を語るみたいに滑稽に見えるかもしれないが続けていくしかないね。

>ようやく有事を想定した上でこれがいるあれがいらないって議論
正直、緊縮財政に伴う防衛力の弱小化を誤魔化すための言いわけにしか聞こえないのよね

>>590
犠牲者必要ない。必要なのはきっかけとそれを政治的必然性に変える流れ。
ポピュリズムは逆にまずい。
MDとかはそれがうまく働いた。情報漏洩対策はまだ途上。

で、陸上戦力に関しては必然性までに持っていける材料が現状では薄すぎるのね。
チャンスがあるとすれば韓国たきつけて対馬で挑発行動させるとかだ。

国力は上げるのは大変な努力がいるけど、傾けるのはいとも簡単。
そして上昇期間は短く、下り坂は長い・・・これも真実。
80年年代は軍オタにもいい時代でしたね。

>>588
＞逆襲向きの戦車じゃない
ここをkwsk

>>589
政治的な同意？
しるか。

こっちは冷戦時代並の数は必要だから戻せといってんだ。

>>581
今の陸海空の隊員充足率が正にそれだよね、定数に隊員が満たないから
仕方なく充足率下げて、定員満たしたことにするという。

>>594
横からだが、待ち伏せに特化した74式だから、正面攻略には向かないということじゃない？

>595
理由をいってみろよ。

支那の経済成長が怪しくなった以上、財務省は博打を打って、勝ったと思うがね。

>>597
上で書いてるだろうが。

中国の成長があやしくなった？
だから何？
すでに往時の極東ロシア海軍をしのいでんですが、中国海軍の揚陸作戦能力。

つーかこういう>>597って、
ほんとうにその場その場のある一点しか見ないのな。

成長が停滞するったってもう少し先だ。
それにしたってバブル崩壊という悪例やらかした国がお隣にあるんだから、
どうにかして軟着陸試みるだろ。

>598
支那海軍が揚陸作戦能力を維持できるかな？

>599
軟着陸は試みるだろうが、できるかどうかは別問題だな。
内需もない、外需もない、技術もなければ、信用もない。
これで軟着陸できれば、軟着陸に失敗したよりヤバいことになりそうだがね。

>>600
維持できないこと
軟着陸できないこと


前提とはずいぶん

『あなたが想定している軍備にとって』

都合のよすぎる想定ですねえ。

中国経済や韓国経済が危機だ危機だとネトウヨが騒ぎ続けて、どれくらいの年月が経っただろうか。

3〜4年はたったな。

・中国は既に内需で経済を回転させるだけの富を蓄積した（ただし成長率は下がる
・インド、ベトナムなどでのカントリーリスクが認識されるに従い、中国からこれらの国へ移転した外資の、中国への回帰現象が見られる
・中国の格差は差の絶対値では実はアメリカと大差ない
・沿岸部の賃金上昇を嫌う外資製造業の内陸移転に伴い、内陸の所得も底上げされつつある
・米国市場の停滞に伴い、新興国市場の重要性は高まっている
・とりわけ米国の製造業にとって中国は有望な輸出先
・米国にとって中国は重要な出資者ともなりつつある
・中国経済における金融セクターの存在感は、欧米のそれとは比較にならないほど小さい
・中国は暴動を力で抑え込むことが出来る。欧米企業は、民主的であるがゆえに暴動を押さえ込めないインドよりも高く評価している。

よって中国の実体経済は減速しつつも堅調に推移すると考えられる。

そもそも、中国経済が沈下すると、日本は中国以上のダメージを受ける。

>601
現状はそれほどひどいわけではないんじゃないか。
戦車が６００両ではフンダララ、とか言ってる輩は少なくないが。

何世迷いごとを言ってるんだか･･･
中国やロシアの『今』の戦力に対応できるだけの軍備を目指すんじゃ後手後手だよ。
10年先くらいまでは見通さないと。国際派遣もあるし。
となればTK-Xは当初の予定通り600両は最低限生産すべき。

はいはい。対米七割、対米七割。
次は統帥権の乾パンか？

>>607
まったく違うだろうが。
対米7割のような国力的に絶対不可能な戦力そろえろなんて言ってない。

そんなことも理解できないの？

てゆーかだめだやっぱ
IDでないと。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221529304/l50

こっち行こうぜ。

>>607
対米7割なんて言ったら、太平洋方面だけの話でも大型空母3〜4隻、
戦車も90式レベルを2000両とかトンデモな話になるよ。

>>608
対米７割ネタの説明から始めないといけないのか…だめすぐる

>>611
ああ？戦前の無謀軍備だろ？
それと比較しても無意味。

そんな軍備を整えろなんて言ってない。

こっちは国力相当の軍備で十分だと言ってるんだ。

お前こそ日本語勉強しなおしてくるか、樹海で吊ってこい！

＞上の方
なら政府の見積もった戦力に文句言うなよ。

政府の見積もりが全て正しいなら我が国にはまだまだ道路や空港やダムが必要で・・・

>614
第二東名〜第二名神ぐらいまでは必要だし。
九州の高速道路も必要だな。
僻地の道路の二車線化も住民には必要不可欠。
ダムだって、渇水対策用につくれるものなら作ってほしい。
空港はシラネ。

ダムに関しては穀物の輸入が停止、ないし減少した場合に対する水の戦略備蓄って効果がある。
日本は案外使える水が少ないからな。

そういや毎年四国で干上がってるな

北海道だけはガチ

>>616
日本は降雨量はかなりあるが、国土面積当たりのダムの数は少ないからね。

金の使い道なんていくらでもある
あとは官庁同士の綱引きで予算が決まるだけだ

郵政民営化しなかったらいまごろは全部使いきられてたからな
んで公団や外郭団体に山のようなプール金が

どうせ本当に戦力増が必要になったら防衛債でも発行するんじゃないの？

んで、外国に買われて…

ウリが買うニダ

保守

掟破りの日銀引き受け

2025年頃の機動部隊は、空中機動部隊が主力。
空中機動部隊の保有するヘリはTKやIFVといった重装備を空輸できるし、その航続距離は1500kmに及ぶから、
地上部隊との連携の必要なく敵の後方を独力で撃破出来る。
しかも、この部隊は長距離精密誘導火力で支援される。

低気圧の接近で機動できない機動部隊か

雨の日は戦争はお休みですね、分かります。

「やれやれ
お天気任せの自衛隊か・・・・・
くそ
辞めたくなった」

きっと2025年頃には不思議テクノロジーで解決されるとでも思ってるんだろ

逆に戦車には制約無いとでもいうのだろうか

ヘリよりは格段に少ないわな

戦車万能論者なんてまさかいないだろうしなあ
日本って、戦車の機動性が十分に活用できるような地理的条件にあるの？

イラクのヘリ撃墜数はよく見るけど、アフガンはどうなってるの

戦車も狭い地形や路肩が弱いと駄目だしな、ただ航空機というのは想像以上にデリケートな機械だからね
機動性能と運用性能、ここで個々に判断すればいいだろう。

>>634
ある。

脳内想定の開陳よろしく>>637
戦車は特定の局面においてはとても有効な兵器だろけどさ

>>638
どの兵器も特定の局面において有効なんだよ。
だから組み合わせて運用している。

外に出たとき、周辺の建物や地形から戦車小隊に支援された機械化歩兵中隊の運用を考えてみると良い。

朝鮮でもヴェトナムでも戦車が実績を上げているのを知らんのか？

騎兵だって戦艦だって花形だった時期はありますね。

国際的な主力戦車って、日本国内で自由に動けるのかなあ
特定の平野部のみでの機動なら影響範囲が限定されるでしょう

相対的に相手の戦車に劣る戦車や、
機動の自由を失った戦車の辿る運命は
戦史を知ってる人間なら弁えているはずですけどね

まあ、隠す事に成功すれば抑止力にはなるのかな
同じ抑止力なら、他の方法もあるわけですけれど

戦車はもともと何のために作られたか考えて見ましょう。
戦車を戦車たらしめている構成要素を、一つ一つよく見てみましょう。

>>642
騎兵は現代でも形を変えて残っているし、戦艦も空母に形を変えただけ。

国際的な主力戦車でも日本国内で自由に動けるし、
特定の平野部のみでの機動なら影響範囲が限定される、というのはどの兵科も変らない。

＞相対的に相手の戦車に劣る戦車や、

分かってるじゃんかｗ

＞同じ抑止力なら、他の方法もあるわけですけれど

是非、想定の開陳よろしくｗ

＞騎兵は現代でも形を変えて残っているし、戦艦も空母に形を変えただけ。
戦車は装甲機動車に形を変えただけ、と書くと発狂したがごとく
叩く人が現れるでしょうね　苦笑

ダブルスタンダードと脳内妄想乙です

>戦車は装甲機動車に形を変えただけ
装甲機動車に戦車の役割は無理だが

空母が戦艦の変形などという論理が成立するならなんでもありでしょう

>>647
ヒント：火力投射の方法が変った。

>>647
砲弾が飛行機にとって代わったということだろう
装甲機動車が戦車にとって代われる要素なんてあるのか？

同じ車という漢字を使っている、というのはどうか

>>645
騎兵は空中騎兵や機甲騎兵などあるし、重騎兵の役割をＭＢＴが受け持っているだけ。

>砲弾が飛行機にとって代わったということだろう
飛行機が砲弾にとって代わったということだろう
逆だったね〜orz

>>645
装甲機動車ってなに？

>>634
北海道と関東平野では十分活用できる。
首都包囲されたときと北海道まで逃げた時に役に立つ。

えーと、騎兵と戦車とで必要な物資が異なってるのは理解できる？
・・・隔離スレの面目躍如ですな

万能兵器が無い以上、特定のシチュエーションを想定すれば価値があるという反語ですね>>654

>>654
話をはぐらかしている？ｗ

>>656　救援船を自分で沈めてどうする気だ？ｗ
　　　　　

現実に湾岸戦争において第２機甲騎兵連隊が第７軍団の前面に騎兵スクリーンを展開している。
第２機甲騎兵連隊にはＭＢＴが配属されている。戦術においての騎兵の任務はなんら変わりなく存在しているのだ。

>>657
救援なら隘路のおける戦車の意味を語ってもらいたかった・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>658
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 騎兵スクリーンは第2機甲騎兵連隊だけではありません。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 第18空挺軍団の最左翼を仏第6軽機甲師団が騎兵スクリーンを張り
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 側面警護を受け持っていましたね。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 騎兵の役割は健在です。　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　　

逆に考えるんだ戦車だから役に立つのではなく、役に立つから戦車なんだと。

戦場の見える化を推進して軍事作戦の効率化を目指そう

進化の方向性が違うから。
この先装甲車は、動くセンサー・ネットワークの結節点・歩兵の電源・間接照準機化が進んでいくけれど、
戦車はそうじゃないしょ。
進化の方向性が違うもので代用はできんよ。

弾食らったら痛いし死ぬな。→頑丈な盾が欲しい。
戦場じゃ機動性が大事だぜ。→大出力のエンジンを積んだ車両が欲しい
火砲に機動性が有れば好きな位置に火点を設定して攻撃を行えるんだが…。→車両に砲を積むぜ

これらの要素を統合したら、名前が何だろうと結局は「戦車」と呼ぶしかない代物になるぜ。

盾持ち付き４頭立て投槍チャリオットですねわかります

陸自のM1A1に鋼板つけてカール君積めばいいんじゃね？

無敵の陸上戦艦が必要だ。

誘導砲弾だけでいいなら中戦車サイズでMBTやれるが玉代でえらいことなるな

自衛隊見てると、小松のブルドーザーシステムより後れてるから悲しくなるな。

>>660
82空挺が構築した前方拠点はどうしますか！

>>669
小松を買いかぶりすぎ。
小松じゃあと30年かけても90式レベルの戦車すら作れない。

しかしその陸自はM1A1がバリバリの現役という罠。

陸自にエイブラムスなんかあったっけ？

陸自のM1A1はリヤカーだ

>>671
俺が言ってるのは機械的なものじゃなくて、小松の建設機器管理システムの事な。

>>672
M1カービン？

>>675
陸自のReCSとか知らん人か？

小松を持ち上げる奴を見るとキヨタニを思い出すな。

>>676
自衛隊のC4Iシステムでしょ、俺自身は扱ったこと無いけど話だけなら同じ隊の幹部から
話だけは聞いたよ、俺が書いてるのはコマツのような建機会社すら既に管理システムを
導入してるのに、未だに第2師団にしか配備されてない現状はつまらんということ。

>>677
なんだ？　業務管理システムが欲しいのか？

システム操作覚えるだけで運幹が死ぬ予感ｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>670
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 緒戦において、米82空挺第2旅団は仏第6軽機甲師団に
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　 一時的に配属され、拠点確保の任を受けています。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　つまり軽機甲師団はあくまでも騎兵として運用され、
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　拠点確保用の軽歩兵（82空挺）は別途、わざわざ配属された訳です。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　（隣接する101のAHの支援も受けていますが…）
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　まさに騎兵。　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　　になみに82空挺主力は地上移動で仏第6軽機甲師団に追随　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 そして拠点確保は82空挺にまかせ、第6軽機甲師団は左翼に
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 騎兵スクリーンを展開しています。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　82空挺は空挺降下などの単独で前方拠点を確保した訳ではないのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実は第6軽師団に後続し確保掃討任務だったのは秘密です。

>>678
意味が分からん

>>679
その可能性は大いにありｗ一般の曹士も覚えれるか不安やな
米軍は比較的前線兵士の年齢構成が低いが、自衛隊は曹の
年齢層が高いからなぁ、「パソコン」覚えるのにも苦労してるのに
あんなおっさん連中はチンプンカンプンだろうな。

伝聞だけど、ReCSとかってかなりチープなシステムなの？
米軍のようなのをイメージするとガッカリすると聞いた。

朝霞いくとテントの中にペン３ぐらいのノートパソコンが1台ポツンと
置いてある例を見れたと思った

>>682
うちの隊の人間は、幹校で話の概要を聞いたらしいんだが、実際どうなのかは
北部や市谷の連中しかまだ分からんのだろうな。

>>681
ああ、すまん。

C4Iじゃなくて日々の一般業務（会計処理やら備品の発注やら在庫の管理やら）
のサポートをしてくれるようなシステムのことを言ってるのかと思った。

>>685
それで面白い話があるんだよ、俺は陸曹にならずに退職したから、隊の事務仕事の内容なんて
知らなかったんだが、退職する際に「パソコンが増えて事務手続きの書類が増えた。」って言ってた
何のためのパソコンなんだかって嘆いてたよ。

「OA導入したら導入する前より書類が増えた」
って民間だと90年代によく言われたネタだよな…

2000年代でもネット入れたら〜で相変わらず言われてたよ

>>686
…とりあえず、業務フローを作って無駄が無いかチェックするんだ。

>>689

　無駄な仕事と書類とポストを作り出すのが、お役人の仕事の半分ですよ？

現場はたまったもんじゃないがな、得するのは一部の部署だけでしょ。

>>690
それは民間でも同じですｗ

本意で入る人が居辛いところ、
不本意な人がどういう訳か昇進してしまうところ。
それが自衛隊。

>>693
防衛産業もそうらしいけどな
軍ヲタの技術者にはMHIの戦闘機開発部門は垂涎の的だが、
東大出の非軍ヲタ技術者は戦闘機やらされるのを嫌がるらしい

戦闘機やるために東大に入ったんなら別だろうけどなw

官公庁の御用聞き的な仕事が嬉しい技術者はいない‥

IHIみたいには「うちにはこのエンジンしかないんで。このエンジン使ってください」とか
言い切れたら楽しいのかもしれない。

>>696
でもIHIは…　あー、やめておこう。

時事問題のレポートのお題に「現代日本における陸上戦力の必要性」を提案したらＯＫされた。
提案しといてなんだがこれは時事問題なのだろうか。

テンプレ丸写しで不可もらうなよ

時事ゆえの変化と状況を押さえりゃいいんでね？
教科書的なこと書いたら時事問題にならん

>>698
地理と維持費から戦車不要という結論を導き出せれば問題無い。

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ 　
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、　
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

153:名無し三等兵 :2008/10/14(火) 19:29:32 ID:??? [sage]
志願制というのは一見、祖国愛が強く戦意の高い兵が集まるというイメージがあるが
逆の見方をすれば職の無い人間が食うために集まるという側面も強くあり
徴兵検査で健康・精神面で優良な人物を選別する徴兵制よりも精強であるとはいえない。

　　　　　　　　 ＿＿_＿
　　　　　　　／　─　─＼
　　　　 　／　（　）　 （　） ((●　((● 　　　　>>702
　　　　　（　 　 （__人__）　　）
　　　　　　＼　 ｜　 ｜／
　　　　　　 ノ　　 |r┬-|　＼
　　　　 　 　　　 `ー'´ 　　

2行目はまあ無いとは言わない。

3行目がイミフ

うーん、志願する人たちに著しい偏りがある（若者全体の中で体力下位2％の人しか志願しないとか）場合は成立するかも・・・？

>>698
完成させたらうｐな

【世界６０カ国価値観データブック】
もし戦争が起こったら国のために戦うか・・・調査対象国中最下位
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5223.html
自国民である誇り・・・・・・・・・・・・・５６位／６０カ国
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9465.html

なんかデータみると日本人って特異的な民族って気がするな
圧倒的に最下位とは
日本は世論という点で、著しく戦闘継続能力に
欠ける事がわかりましたな。
おそらく自衛隊が防衛戦に移っても
すぐ世論が反戦に著しく傾き白旗を上げることでしょう
グローバルスタンダードから外れた存在・・それが日本人
今の日本もとんでもない補給軽視だぜ。
燃料備蓄やシーレーン防御の軽視から海上自衛隊がすぐに動けなくなるのは言うまでもないが、
陸上自衛隊だけ見ても武器弾薬の備蓄が無い上に、
おまけに予備役が殆どいないんだから、一旦戦争となればあとはジリ貧になるしかない。
大体トラックが絶望的に不足してるから弾薬だけ大量生産出来たとしても運びようがないし、
糧食すらまともに補給できないだろうな。
演習なんかで戦車がゴロゴロ走って大砲やら景気よく撃ってるの見るところっと騙されちゃうが、
自衛隊なんて全く張り子の虎だ。外征は論外だが防衛も期待できない。
そりゃ仕方無い。シーレーンの防衛は国策としてアメリカにぶん投げて防衛費削減してるんだから。
予備役の制約は防衛費不足だろう。今ですら人件費で四苦八苦状態だ。民主党の防衛費５０００億削減やられたら崩壊するなｗ
輸送部隊についてはどうだろうな。現代において、卑しくも軍人たるものが補給戦程度すら読んでないとは考え難いのだが。
予算の問題だろうか？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>707
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 必要装備スレからのコピペお疲れ様です。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 　ですが、コピペではなくあなた自身のご意見をお伺いしたのですが
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　　いかがでしょう？
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　 　

おぉ久しぶりに闇ランス光臨ｗ

まず現状の装備・部隊を十二分に活用できるようロジスティクス整備に1兆円、
更なる部隊増設・兵員増加・新装備調達のために1兆円必要といったところか。

財務「一切予算を増やさずにそれをやれ」

まぁ、防衛費削減の一番の犯人は政治家なわけだが。
財務省の役人は今までひたすら政府・与党から緊縮財政を迫られてたからそれをやっただけ。

コピペの内容への反論ってどっかにあるのかなあ？

戦車よりもトラックが必要だ、という意見は時々みる
シーレーンにしろ国内輸送にしろ、現在のやり方の正面装備の拡充じゃ間に合うまい

そもそもシーレーンを守れない時点で何を何のために守るというのやら

まぁトラックは自衛隊以外のがかなりあるね。
シーレーンを守れるのはアメリカだけ。そして本当は守るんじゃなく叩くｗ

>>712
緊縮ってどこの国の話？小泉時代でも毎年国債３０億発行してたぞ。

>>716
>毎年国債３０億発行してた
すみません。３０億が問題になるってどこの貧乏国ですか？
３０兆円の間違いではありませんか？

>>716
ここは初質ではないが、ほれ。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

平成１3年から歳出90兆円を超える予定だったのを押さえ込んだのが小泉政治。
つか国債発行額を30兆円で押さえるために緊縮したんじゃないか・・。

>>717
失礼。素で間違えた。
>>718
1円でも予算を減らせば緊縮という定義ならその通りだが、税収をはるかに超える支出を行ってる
わけでこの程度で財政健全化とか緊縮財政とか言われるとかなり違和感がある。

>>715
イザとなれば徴発するんですね。
発想の程度がよくわかります＞＜

>>720
……？

>>720
ああ、君かｗ

反論できないので個人攻撃に走るわけですね
よく分かります

陸自、四半世紀ぶり大訓練　第５旅団防衛の砦　３３００人参加「重戦力を維持」
10月28日8時1分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081028-00000084-san-pol

【陸上自衛隊】訓練で掘った塹壕27km 2300個　矢臼別演習場
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225110417/

具体例も出さずに塹壕と陸自は不要だって議論になってる
止めてやってくれ

>>725
何度かやったことがあるけれど、いつも砂漠に水を撒いているような気分にさせ
られ、もう疲れた・・・・

25年に一回‥‥1世代に1回の大規模訓練か‥

わかっちゃいるけどこれで一般人に納得させるのはきっついよなぁ‥

個人的には陣地空撮でﾎﾟﾜﾜ

>>726
見てきたけどそのとおりだね。

徴兵制8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198600061/
866:名無し三等兵 :2008/10/31(金) 23:20:56 ID:YIJyDGI8
ハイテク兵器に頼るなど、メーカーへの利益供与、既得権益化するだけだ。

100万死んでも100万残る！という人海戦術を採れるのはやはり公務徴兵制だけだ。
労働人口の多い日本には有力な選択枝だよ。

それに公務徴兵制で広く社会に富の再配分を為すべきなんだよ。
給付金の約4倍以上もの、月5万も支給するのだから文句の付けようも無いハズだよ。
格差解消の一助にもなるわけだしね。

>729
ここは最高に頭の悪いレスをコピペしてくださいin軍事板じゃありません…

>>730
最高に頭の悪い小論文ならいいですかね？

>731
空幕ｔｙ・・前空幕長自重汁

>>732
このスレの住人より遥かに下がいた、って話だよなあ

まあ空幕長として出世で来たんだから、管理職としては有能だったんだろう。
人の扱いがうまいとかさ。

こりゃ次の有事も期待できんね・・・・・・

そういや、ここの住人は飢えてもいないのに共食いする性癖があったな。
いくらなんでも空爆長←誤字訂正する気にならんわ
に対して失礼だったか

この国では本当のことを言うと首になる

むしろ糾弾する民主の言い分のほうが軍事独裁政権も真っ青な思想・言論統制じゃないかと思った

>>737
今回は上位指揮系統の見解とまったく異なったことを公言したのがまずかったのだと思われ

公言はしてないんじゃ

今回のは栗栖の時と違って首になっても仕方がないと思うぞ
それがいいか悪いかは別として、日本が中国侵略を企図してたのは事実だろ

>>737 >>740
あの、ここは「どれだけ馬鹿なことを書き込めるか試すスレ」じゃありませんよ？

それともスレ住人のこれ以上下がる余地の乏しい評価を更に下げたいのでしょうか？


さすが隔離スレ、ってことなのでしょうか
コテ連中は見なかったふりでもする気なんでしょうかね

>>742
最後の一行で誰だか分かってしまう・・・

そも、こんなのどう相手にしろと…

都合の悪い事は無視するのも立派な戦術です
粘着君が飽きるまで放置すべし

隔離スレが機能せずに溢れてましたね

しかしあっちが５００スレもぶっ飛んでいるから
こっちが過疎ってるな

あっ上げとこう

砲の威力が口径だけで決ると思ってる人と
その人に適切な説明のできない人たちとでしたね、別スレ。

ならば分かりやすく

　　大　戦　略　

で説明すればいいではないか

>>749
じゃあお前さんが説明してくれ。っていうかあれは確信犯だろどう考えてもw

そもそも、口径以外の要素があることにあまり触れられていなかったような？

砲の長さ、初速、弾の質、火薬
なんだってこのあたりを無視して「当たる当たらない」を始めるのか理解に苦しんだけど。

>>752
うん、でもそれを説明しても大して意味があるとは思えないんだ。

少なくとも俺は説明する意義を感じなかった。

>>752
ログ、読んでみ。
全部説明されている。
そして、やつはそのことごとくをスルーした。

>>752
軍板というものを理解していないようなのでお引取りください

「こんな知識持ってる俺様SUGEE !!」と自慢したいだけなので
相手を説得できるかとか、知識の実質的な意義なんて意味無いんです

>>755
お客様乙。
論破されて涙目ですか

正面から相手を撃破できない場合は、
側面もしくは背面にまわりこんで攻撃する

教科書どおりの綺麗なイヤガラセ戦術だね
論理的に対抗できない場合にまさしくふさわしい戦術だよ>>756

自給自足のできない島国を純軍事的に独力で守れるわけがなかろうが
ま、馬鹿でも高位の軍人になれるお国柄だからして

だから米軍州兵旅団が来るまで時間を稼ぐための陸上戦力が必要

>>757
おや？それは自己紹介ですか？
>>755こそ、
＞論理的に対抗できない場合に全くふさわしい戦術

であると思ったのですがね？

よく資源とか自給率を引き合いに出す奴は
大戦末期みたいに日本の領海全部を封鎖できる国がアメリカ以外にあると思ってるんだろうか？

>761
別板では、機雷で封鎖だの港だけ封鎖だの喚いてた。
私は疲れたからもうパス。

だいたい封鎖されても即座に全資源がきえうせるわけでもないしなあ。

>>759
州兵旅団なのか？
重機甲師団ではなくて
それなら海兵隊でいい気がする

>>763
たとえ封鎖されたとしても備蓄が底をつく前に東京が陥落する悪寒ｗｗｗ

>>764
陸自が海兵隊的部隊を持つ場合は離島防衛用だからプライオリティ低い希ガス

完全封鎖されなきゃ構わない、という発想はどっから沸いてでるのだろう・・・

>>764
州兵たって、普通に機械化師団とか機甲旅団とかあるしな

コスト考えると交渉（脅迫）手段としての機雷戦はあるかもしれんが、本道ではないな。

このスレで昔横須賀水道で漢級メルトダウンさせるってのがあったが

>>763
原油は2ヶ月だっけ？
ただそのまえに円債とかとんでもないことになるんｚｙ

>>765
沖縄の海兵隊のつもりで書いたがよく考えたら
どうやって日本本土運ぶ気だったんだ、俺。
>>767
州兵ってそこまで練度があるのか？　　

＞７６８
なんだか知らんが・・・
貨物船いっぱいの爆薬を晴海ふ頭で爆発でもさせたらどうかえ？（笑）

まぁ、可能性を否定するわけじゃないが、そこまでの総力戦というか
日本経済に大打撃を与える軍事作戦を行う国の内情、戦略ってどんなもんだろうなと思うことはある。
アジア諸国にとって日本経済の壊滅はそのまま自国経済の崩壊にもつながるしな。

別に可能性を否定するわけじゃないんだからな。
半年もあれば国際情勢の急変はあり得る。急変してから軍備を整えるのでは遅いしね。

海上封鎖なんつー政治的にも純軍事的にも難易度高いことを無理やりしようとするから無理が生じるんだよ。

本土への上陸戦闘は難易度が低いと？

上るだけで「純軍事的」なら低いだろけどさ

>>773
我が方に、速やかにお帰りいただけるだけの陸上戦力があれば、難易度が高くなります。
が、陸上戦力不要論者の言うとおりに陸上戦力なくしたらピクニックになります。



まあ、そういうことです。

陸自廃止すると拙い理由がそこにあるけど、
ピクニックといのは海没のリスクは無いと考えてるのかなあ

【ガンダム】　国連、岡山県の査察を検討　銭湯ロボ所持の疑いで　４
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poetics/1171554469/

奇襲上陸第一波ならほぼ確実に成功するし、我方に陸上戦力がなければそれで手詰まり。
ピクニックというのもあながち間違いじゃないかな。
抵抗に遭わなければ弾薬も消費しないから、補給は現地調達で粘ることもできる。

>>775
海没のリスクはありますが、それさえも陸自を廃止してしまうと低くなってしまうんですよ。
少数分散でやってこられたら捕捉が困難になりますから。
いくら海空を大増強しても。

ちょっと大きな警察署でも戦力的には小銃しかない一個小隊相手でも
市街地戦で奇襲かけて相打ちになれれば御の字だし
RPGや軽機関銃を持ち込まれたら機動隊でも蹴散らされるからな。
国民としては機関銃陣地に横隊突撃の悪夢はもう繰り返して欲しくないな。

>>775
逆に海空無しでやっていけるか？
という話もあるからバランスの問題じゃ無いかね

×　>>775
○　>>778

>>780
そのバランスを無視して陸上戦力はとにかく不要！
という人がいた。信じられないが本当だ。

>>773
政治的に多国が相手になる海上封鎖と比べて圧倒的に難易度低いのに何言ってるのこの人ｗｗｗｗ
脊髄反射ばっかりじゃなくて、もうちょっと"思考"するようにしたほうがいいよ？？？

まず、完全に日本海空戦力を無力化し、
周辺諸国が敵に回らないよう硬軟合わせた工作を行い、



いくら金かかるんだろ？

上陸作戦しかけといて、周辺諸国が敵に回らないような工作って可能なのかね？

だいたい、上陸作戦を日本が受けたら日本経済機能しなくなるだろうに。

上陸作戦仕掛けたら勝手に敵国側に援軍が集まるんですか＾＾
どこの脳内地球ですか？

で、経済活動を理由に戦争が避けられると思ってるならそれは戦間期の英仏と同じおバカさんな思考ですね＾＾

それは経済封鎖不能論者にいってくれんかね>>786

>>785
経済封鎖と上陸

かかる時間を考えたら？

数カ月単位で続けなきゃいけない経済封鎖。
長くても数週間で終わる着上陸制圧。

どっちが第3国の介入を招きやすいか。

歴史を問題とするなら、英仏が宥和政策を捨てたきっかけを考えてもらいたい>>786

>>788
「着上陸制圧しました。用事が済んだから帰ります」
あなたの脳内ではこうなっているのでしょうか？

経済封鎖に時間がかかる、ってのはそのとおりだろうよ。

その時間がかかる経済封鎖と、
いきなり他国の領土を占領するのとどちらが国際世論に対するインパクトが大きいというのやら

もしかして海上封鎖の方が着上陸侵攻よりコストがかかるとか思ってるのか‥
すげえお客さんが来たなぁ‥

海上封鎖不能論者の考えている事は理解できないんだよね。

完全に通行を遮断できなくても、海上輸送を妨害された島国がどうなるかは
それこそ歴史を見てもらいたい。

経済封鎖すると他の国が、という主張もあるけど
着上陸は○　経済封鎖は×というのは？だし、
だいたい、北朝鮮でもどこでも経済制裁はわりとアチコチでやってるよなあ

えーと、
・海上封鎖は、数ヶ月持続させければ意味がなく、経済的な利害がかかわる上必然的に時間がかかるので他国の介入を招きやすい。
・着上陸は、奇襲なら海没のリスクはほとんどなくいが、かかる時間が敵の戦力によるがうまくすれば直接相手国を制圧して要求を飲ませられる。
・コストは両方とも時と場合による
ってことでおｋ？

>>791
つイギリス

>>790
まともな陸上戦力がこちらにあれば、
着上陸コスト＞海上封鎖コスト
となるでしょう

が

陸上戦力不要論者さんの言う通りに陸上戦力なくしたら

海上封鎖コスト＞着上陸コスト


となります。
OK？

>>791
時に、経済制裁と海上封鎖を同じものだと思ってらっしゃるので?

>>791
あと、
着上陸○
海上封鎖×
なんて誰も言ってない。

効果が出るまでの時間を考えろ。
要は、第3国が介入してくる時間的余裕を確保できるか否かだ。

着上陸された場合、第3国介入の時間を取れないまま、
要求をのまされることだってありうるわけだが。

>>792
だから、制圧して要求飲ませたらそこで「本件終了」という発想がどこからくるのかと。

国内問題である、という論理が通るような場合は別だけど
いきなり他国に侵略かまして、それが他国の介入を招かないケースはすごくレアでしょうに

自分で「他国の介入を招く招かない」を話題に出してるのだから

「他国の介入？国際世論？そんなの関係ねぇ」とは言わないでくださいね。

>>797
クウェートに侵攻したイラクを見ろ。
と言いたいのだろうが…

毎回毎回あそこまでお米が本気出すことを期待するのは危険だろうに。
逆に聞くが、第3国の介入を招いた戦争ってあるかね？
湾岸以外の近代で。