【哨戒】P-X/C-Xを語るスレ８【輸送】

1 ：名無し三等兵：04/07/28 11:42 ID:Vt04GVvG

2 ：名無し三等兵：04/07/28 11:44 ID:???

初の2ｹﾞﾂ!

3 ：名無し三等兵：04/07/28 11:46 ID:???

だからP-XとC-Xを分離しろ、と…

4 ：名無し三等兵：04/07/28 11:48 ID:???

>>3
立っちゃったものは仕方ない。

これでも事態改善しなければC-Xは向こうのスレに任せて
次スレはP-X専門スレにすればよいかと。

5 ：名無し三等兵：04/07/28 11:51 ID:???

開発体制と同様、ひとつのスレで二機種同時に話題にするというのが無理だった
という事でせうか？

6 ：名無し三等兵：04/07/28 11:52 ID:???

>>5
Ｃ－１７論争のせいだから、分離した今なら何とかやっていけるでしょ

7 ：名無し三等兵：04/07/28 11:59 ID:???

結局P-Xのお蔵入りは確定の方向なんでしょうか？

8 ：名無し三等兵：04/07/28 12:03 ID:???

未定だよ
勝手に水子したがる椰子が多いな

9 ：名無し三等兵：04/07/28 12:05 ID:???

MMA自体がまだ不安定だからP-Xにも希望はある（わずかしかないかも

10 ：名無し三等兵：04/07/28 12:33 ID:???

まぁ、「まだ無い機体」に替わりなく
政治としては、リスクの最小化のために向こうにも唾つけるのは
ある意味当然なんだから、餅つけと。

11 ：名無し三等兵：04/07/28 12:42 ID:???

C-Xいらない。
C-17ｘ４
C-130Jｘ２０
の輸入で十分。

金がないのに
たかが２０機
の国産なんて
笑止

12 ：名無し三等兵：04/07/28 12:44 ID:???

>>9
この先どうなるか分からないP-XよりずっとMMAの方が順風満帆
あっちは海外カスタマーも付いたし。

13 ：名無し三等兵：04/07/28 12:45 ID:???

ああ、やっぱりこういう時に隔離先があるってのは便利だね。

>>11
と言う訳で、お帰りはこちら。

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

14 ：名無し三等兵：04/07/28 12:50 ID:???

＞＞１３
興味無い。
こっちでやる。
Ｃ－Ｘの代替だからこっちでいいだろ。

15 ：名無し三等兵：04/07/28 12:51 ID:???

まぁ、ぶっちゃけ機体なんかどうでも良い
肝心の臓物が決まりさえすれば、後はなんとでも。

16 ：名無し三等兵：04/07/28 12:53 ID:???

>>14
やっぱり沸いたか、こういうの。

やはり完全分離の方が良いんでは？

17 ：名無し三等兵：04/07/28 13:07 ID:???

続くようなら、荒らしとしてレス削除申請しとくよ

18 ：名無し三等兵：04/07/28 13:09 ID:???

>>16
完全分離してもＣ－Ｘスレが厨のｽｸﾂで機能しなく罠
根本的な解決にならない

19 ：名無し三等兵：04/07/28 13:14 ID:???

C-XやP-Xの話題したけじゃ自分で率先してネタを振れよ。
自分じゃネタも出さない教え君ばかりだからC-17厨やMMA厨につけこまれるんだよ。

20 ：名無し三等兵：04/07/28 13:16 ID:???

スレ違いの奴を援護か（プ

21 ：名無し三等兵：04/07/28 13:19 ID:???

無理にネタ振りしたところでしょうがない
だいたいもうあらかた語りつくされただろう

22 ：名無し三等兵：04/07/28 13:22 ID:???

だったらスレいらね。

23 ：名無し三等兵：04/07/28 13:38 ID:???

ところでＣ－Ｘ擁護派の人に聞きたいんだけど、Ｃ－Ｘっていったい調達単価幾らなの？（目標でもいいから）
Ｃ－１７高いとかぬかす割にはＣ－Ｘの値段って一回も出て来ないんですけど。

で、幾らなの？教えろよ。

24 ：名無し三等兵：04/07/28 13:46 ID:???

>>23
C-X 百数億
C-17 数億ドル

25 ：名無し三等兵：04/07/28 13:47 ID:???

>>23
粘着ウザ。

そもそも、C-17論議を嫌っての分離だったんだがな？

26 ：名無し三等兵：04/07/28 13:51 ID:???

>>23
施設は新設(滑走路と駐機スペースがすべてではない)
機体規模の差から行って燃料、維持費諸々、整備体制だってもはや別物だろうな。

「高い」と言って、機体調達費しか思い浮かばんのは厨
自衛隊はフランカー導入汁､とか他所で言ってそうな程度だ。

27 ：名無し三等兵：04/07/28 14:53 ID:???

>>24
百数億・・ドル？

28 ：名無し三等兵：04/07/28 15:01 ID:???

>>26
>機体規模の差から行って燃料、維持費諸々、整備体制だってもはや別物だろうな。
想像で結論ださずに調べなさい。
ＲＡＦがＣ－１７を設備・維持費の経費混みで７年リースしているからその単価を
調べてみれば良い。
設備維持費の点も含めて前々スレではリースなら経費的にＣ－Ｘと変わらないって
結論が出た筈。

29 ：名無し三等兵：04/07/28 15:19 ID:???

>>26
そしたら同じ機体規模で既存のC-130Hの支援設備がそのまま使えてベターでは？

30 ：俺様の提案：04/07/28 15:25 ID:???

C-130Jをベースにエンジンをジェット化（XF7）すれば良い。

利点
＊機体の信頼性は折り紙付き。
＊既存のC-130Hの設備がそのまま使える。
＊国産XF7を実用エンジンとして使用出来る。
＊４発だからひょっとしてP-Xと共有も出来ちゃうかも。
＊改造を日本側で行うからただの輸入より日本側企業に金が落ちる。

まさに良いことずくめじゃないかよ！

31 ：29訂正：04/07/28 15:26 ID:???

そしたらC-130Jなら同じ機体規模で既存のC-130Hの支援設備がそのまま使えてベターでは？

32 ：名無し三等兵：04/07/28 15:27 ID:???

設備投資と及びランニングコストの差額、これと開発費とどっちが高い買って話しでないの？
>>30の言うところの前々スレ読んでないからわかんらんけど。

とはいえ、よっぽど安くない限り
「いつも国内たまに海外用」or「たまに海外専用」にC-17リースするってのもナンセンスな気。

やはり争点は「たまに海外」の「たまに」がいかほどのものか、だろうと。

33 ：名無し三等兵：04/07/28 15:29 ID:???

>>30
そんな簡単に言うなよ･･･

>>31
それでは国際貢献用途では足が短すぎる。

34 ：名無し三等兵：04/07/28 15:34 ID:???

>>32
以前の結論ではC-17の維持整備費はC-130Hと同等コストが目標で運行
人員は逆にC-130Hより少ない（４名で可）、運用的にも国内輸送で
なんら問題はない。（滑走路強度が足りないなんてのは国産厨の勝手な
思い込み）問題になるとすれば騒音ぐらいだろう・・・だった。

35 ：34：04/07/28 15:40 ID:???

ごめん、嘘書いた。
>人員は逆にC-130Hより少ない（４名で可）、
C-17は通常は３名運航です (パイロット２、ロードマスター１)
C-130Hは５名（パイロット２、ナビゲーター１，フライトエンジニア１、ロードマスター１）

36 ：名無し三等兵：04/07/28 15:41 ID:???

>>34
＞ C-17の維持整備費はC-130Hと同等コストが目標で運行
マヂですか、777を737～757並のコストで運用するってくらいの話では？

てか

＞人員は逆にC-130Hより少ない（４名で可）
人員ってのは、中の人だけぢゃ無いと思うんだけど･･･

37 ：名無し三等兵：04/07/28 15:45 ID:???

>>36
C-17の整備に必要なマンパワーはメンテナンスフリーな構造や自己診断機能とか
色々と組み込んでC-130Hと同等かそれ以下ってのが要求仕様です。
ただ機体がデカイのでいざ修理が必要になったりIRANとかになると人手はかかる
と思いますが、日常整備レベルでは大きさの割に手間がかからない機体ですよ。

38 ：名無し三等兵：04/07/28 15:59 ID:???

燃費(も含めたフライト毎のコスト)はどうなん？

荷物の量と移動距離によってなんとでも変わるが
国内で使用でもC-130とわたりあえるものなの？

いや、国外専用だからその話はナンセンス、と言うなら話は再度>>32に
すなわち、いかにランニングコストが安かろうと、出番が無ければ無駄飯ぐらい、と。

39 ：燃料投下：04/07/28 16:05 ID:???

古いニュースだが米空軍はボーイング社にC-17A×60機を2008年までの6年契約で
総額97億ドルで発注したそうな。
ソース）ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020821.html
これだと１機177億円計算になるんだが米空軍向けのディスカウント価格なのか
C-17が１機この値段で買えるならマジでC-Xいらない気もする・・・は冗談として
この単価なら数機程度は空自でも欲しい所だ。

それから日本と似た事情でカナダ空軍が戦略空輸能力獲得の為の輸送機として
C-17、A400M、An-7XC-130Jを選択対象に入れた計画を持っている。14 億ドルの
支出が計画されているそうな。
ソース）ttp://www.kojii.net/jdw/jdw010613.html
これと似た計画はノルウェーにもあって本命はC-130Jの様だがA400M、C-17、C-27J
といった機種についても評価を行っている。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw010905.html

それからC-X厨は↓の記事の中の◎US wants next-generation stealth aircraft
の項を読んで見ろ。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw031029.html
さてさてC-XはAMC-X候補として米メーカーと組んで売り込みが出来るでしょうか。
（機体規模とタイミング的にはばっちりなんだけど問題はステルス性の要求だな）

40 ：名無し三等兵：04/07/28 16:06 ID:???

>>38
>国内で使用でもC-130とわたりあえるものなの？
古いC-130Hとなら出来ます。

41 ：名無し三等兵：04/07/28 16:07 ID:???

一兆円ですか

42 ：名無し三等兵：04/07/28 16:13 ID:???

まぁ激しく議論してもC-Xは作られる訳で

43 ：着火：04/07/28 16:15 ID:???

>>39
＞それからC-X厨は↓の記事の中の◎US wants next-generation stealth aircraft の項を読んで見ろ。

「C-130 と C-17 の間に存在するギャップを埋める」必要性を米軍が認識してるっつぅ事は
C-17がC-Xの存在に対しての影響(競合する部分)は少ない、と考えるのが妥当では？

44 ：名無し三等兵：04/07/28 16:16 ID:???

まぁここで激しく議論せずともC-Xスレは作られてる訳で･･･ orz

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

45 ：名無し三等兵：04/07/28 16:22 ID:???

>>39
それよか逆にAMC-Xに参加しないかと米が圧力かけてきたらどうするよ。

>>43
C-17でC-Xを代替厨は虫なさい、ただの愉快犯だから。

46 ：名無し三等兵：04/07/28 16:40 ID:???

>>45
＞ C-17でC-Xを代替厨は虫なさい、ただの愉快犯だから。
となると、まず語るべきはコスト以前に
海外輸送業務(部隊)という新規のモノへの需要の有無では？

C-Xつぅ、既存業務のリプレースと違って。

47 ：名無し三等兵：04/07/28 17:02 ID:???

>>46
それを語るとスレ違いにならないか？

48 ：名無し三等兵：04/07/28 17:07 ID:???

>>46
駄菓子菓子。

その新規業務(オビ)は、既存業務(タスキ)に余力を持たせる事で対応と言うのが
現状の政府の解であるし、C-Xのキモはまさにそれ。(ちょっと長いタスキ)

本格的に新規業務の体制を整える事が検討されれば
代替とは言わなくとも、C-Xの意義を大きく左右する物となる
と話をぶり返してみるテスト。

つーか、それはまさに「日本国の国益に適った輸送機の導入についての議論」であり
あっちの>>1が言っている事なのだが･･･というわけで再度誘導。

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

49 ：48：04/07/28 17:09 ID:???

>>47
あら、ｹｺｰﾝ。

C-17はC-Xの代替たる、といえば厨としてスルー
そうではないとしつつ、両者を引き合いに出すのはスレ違い、って事で？

50 ：名無し三等兵：04/07/28 17:50 ID:???

んじゃP-XはP-3Cを延命してMMAの様子見。
C-XはC-130Jを追加購入してAMC-Xの様子見。

これでいいじゃん。

51 ：名無し三等兵：04/07/28 18:05 ID:???

Ｃ－Ｘの１機百数十億ってのはちょっと（てかかなり）高いな。
しかも製造設備（工場まで新設だし）

１機５０億ぐらいであがんないのか？

52 ：名無し三等兵：04/07/28 18:07 ID:???

＞ C-XはC-130Jを追加購入してAMC-Xの様子見。
よくない。

何故良くないかは、そのネタは向こうですべきだから｡

MMAの様子見は･･･既にやっている。

53 ：名無し三等兵：04/07/28 18:22 ID:???

>>51
メーカーに上限単価５０億で発注かければ良いだけだ。
それ以上なら買わないと。

54 ：名無し三等兵：04/07/28 18:24 ID:???

>機体規模の差から行って燃料、維持費諸々、整備体制だってもはや別物だろうな。
これはＣ－１からＣ－Ｘに替える時だって同じ事なんだけど。

55 ：名無し三等兵：04/07/28 18:28 ID:???

>>52
Ｐ－Ｘが潰れたら自動的にＣ－Ｘも潰れるのだけどね。
ま、現状ではそれはないな。

56 ：名無し三等兵：04/07/28 19:03 ID:???

現場の人は4発エンジンを希望しているのでしょ？

57 ：名無し三等兵：04/07/28 20:06 ID:???

C-XやAWACSも2発なのに、贅沢杉

58 ：名無し三等兵：04/07/28 21:01 ID:???

>57
C-XもAWACSも、エンジン一基の停止が致命的な結果を招きかねない領域を飛ばないからなあ。
米軍におけるMMAの場合は哨戒機の運用まで変更するのかな？

59 ：名無し三等兵：04/07/28 21:06 ID:???

おしりに１発足して（・∀・）ｲｲ!

60 ：名無し三等兵：04/07/28 21:07 ID:???

>58
どこぞの板のスレッドで、低空哨戒は戦闘機にやらせるみたいなことが書かれていたが。

61 ：名無し三等兵：04/07/28 21:35 ID:0dqd/DC/

やっぱ海は四発じゃないといざって時に不安だよな・・・。

62 ：名無し三等兵：04/07/28 21:45 ID:???

Ｃ－Ｘが１００億円以上するってマジ？
俺も５０億ぐらいかと思ってた。

63 ：USS Virginia SSN774：04/07/28 22:29 ID:???

>>60
戦闘機じゃなくてUAV。

64 ：名無し三等兵：04/07/28 22:29 ID:???

>>62
単価に触れると国産厨が怒るか黙る。

触れないが吉。

65 ：名無し三等兵：04/07/28 22:30 ID:???

>>39
C-X死守派だが、その価格ならC-17のラ国でいいやと鞍替えするよ。
実際はその３倍からはふっかけられるだろうけど。

66 ：名無し三等兵：04/07/28 22:45 ID:???

>>65
公式には３億３３００万ドルです（FY04単価）

67 ：名無し三等兵：04/07/28 22:58 ID:???

有事の海外展開に関しては今のところあまり考慮する必要が無い（将来は別として）
足の長い輸送機持ったとして、用途としては災害緊急援助か、せいぜいPKOの先行部隊の一部車両を運ぶ程度
PKO先行部隊の車両輸送にはパレットシステムの都合で民間機使いにくい
災害緊急援助だからって民間機を即時にリースできないから、政府専用機かC-Xとか使うしかない

現行のC-130系の問題は国外に飛ぶには足が短くて、経由する空港の手配が大変
で、手間取ってるうちに民間機リースの手配がついたりする
遅いならわざわざ空輸する意味が無い

C-17の問題は、平時に国内飛ばすにには積むもんないし、空荷で飛ばすにはでかくて金かかりすぎ
あと、国内の車両運搬に関して空輸のメリットはあまりないな
RORO高速船の方がまだ使える
（東日本フェリーの「ゆにこん２」ってまだ売れ残って国内にあったような）

68 ：名無し三等兵：04/07/28 23:01 ID:???

Ｃ-17は国内運用に難あり、海外派遣を前提に導入するも必要なし！
Ｃ-Ｘの代わりにＣ-130Ｊなら許す。

69 ：名無し三等兵：04/07/28 23:04 ID:???

そろそろ日本も航空機くらい自前で調達すべきだろ。

70 ：名無し三等兵：04/07/28 23:14 ID:???

>>67
ムキにならなくたって、どうせ実現なんてしないんだから
頭冷やしてもっと有意義な事に自分の時間を使いま。

71 ：名無し三等兵：04/07/28 23:19 ID:???

>>68
>Ｃ-17は国内運用に難あり
この点については既に国内の主要空港での運用で問題ないと論破されて
いるんだから、いつまでもバカの一つ覚えで「難あり、難あり」と繰り
返さないで、具体的にデータとして示して反論しなさい。
（C-17が国内空港での運用で問題が無い具体的なデータの提示は前々
　スレの最後の方に記述があります）

72 ：名無し三等兵：04/07/28 23:20 ID:???

>>68
今でもＣ－１とＣ－１３０の二本立てなのだから
Ｃ－１の後継Ｃ－Ｘ、Ｃ－１３０の後継Ｃ－１７
でもなんらおかしくないだろう。

73 ：名無し三等兵：04/07/28 23:23 ID:???

>>71
解っていると思うが、飛行機とは空を飛ぶもので
地を這うだけものではないぞ？

輸送機とは短い滑走路で離着陸するだけのものではなく
胴体ににも包めて運ぶものだ。

･･･それを無視して論破って言ってもなぁ。

74 ：名無し三等兵：04/07/28 23:24 ID:???

C-1、C-130の後継にC-17を語る香具師は厨なのでスルー

75 ：73：04/07/28 23:25 ID:???

× 胴体ににも包めて運ぶものだ。
○ 胴体にモノを詰めて。

76 ：名無し三等兵：04/07/28 23:34 ID:???

･･･と言う訳で、C-17論議は他所でやれといった御仁ら。

無理のようだ･･･耐えられぬようならむしろ
P-Xで別スレを立てた方が良いやも知れぬ･･･orz

77 ：名無し三等兵：04/07/29 00:09 ID:???

P-XはP-Xで煽られる事態に追い込まれてるしな。
P-Xだけは国産にこだわって欲しいのだが･･････。

78 ：名無し三等兵：04/07/29 00:14 ID:???

しかし>>72はそう変な提案でもないと思うけど・・

79 ：名無し三等兵：04/07/29 00:14 ID:???

Ｂ-767より大きなＣ-17が地方空港や離島の空港（例与那国空港などの第二種空港）に離着陸できるの？
これができないとＣ-1の代わりにはならないのでは？

80 ：名無し三等兵：04/07/29 00:15 ID:???

航空宇宙産業が戦略産業であり、国家の安全保障に直結するため、
主要国の政府は積極的に投資して保護・育成を図っているのは
軍ヲタなら常識だよな。国民の生命、財産をいかに守るかを考えれば、
ハコモノ公共事業と同一視して、「企業に金が落ちる」なんて
表現はありえないと思うが。少なくとも軍ヲタなら。

81 ：名無し三等兵：04/07/29 00:15 ID:???

>>73
だからもちろんペイロードを積めた状態であって
空虚重量の話をしているのではない。
頼むからＣ－１７否定派は同機のスペックを正しく
勉強した上で議論に望んでもらえないか。
思い込みと決めつけだけでは議論が空転するばかりだ。

82 ：名無し三等兵：04/07/29 00:23 ID:???

>>79
（別に第二種空港に降りられないと使えないってわけじゃない
　とは思うけど・・・まあ、それは置いといて）
出来ますよ。
第二種空港の滑走路強度とその場合の制限車軸荷重を調べれば
ペイロードを積んだ状態でC-17が運用出来る事が理解出来ると
思いますが？
大事なのは機体重量ではなく車輪により滑走路にかかる荷重な
の方です。
第二種空港でも殆どが滑走路の舗装体の設計強度はLA-1ですから。

で、まずこういった事を一から勉強してC-17はこれこれのデータ
から国内空港では使用出来ませんと反論しましょうよ。

83 ：名無し三等兵：04/07/29 00:24 ID:???

>>81
やっぱり地上での取りまわししか見ていないのか
だれも、日本の主要空港でのとりまわしの可否なんて問題にしてないんだよ。

悪いが、そんなことはC-1でもC-130でもC-Xでもできる事でね
それをのけてC-17が選ばれる理由とは何？

「大きい事はいい事だ」とか、言わないでくださいね？

頼むから、C-17の要求仕様を正しく勉強した上で議論に望んでもらえないか？

84 ：名無し三等兵：04/07/29 00:25 ID:???

>>81
あなたがC-17の議論するから空転しているのに気づいて下さい。
スレ違い。
他でやって下さい。
迷惑です。

85 ：名無し三等兵：04/07/29 00:26 ID:???

>>81
要するに

「主要空港に降りられるから、ほとんど空気運んでいるだけの状態でも大丈夫」

って屁理屈だろ？

C-17の中小規模空港での運用能力っつぅ、酷くニッチな粘着をする厨ｳｻﾞ

86 ：名無し三等兵：04/07/29 00:30 ID:???

滑走路の幅（45ｍ）より幅が大きいＣ-17（53.04ｍ）を着陸させるのですか？
Ｃ-1は国内の全ての空港に離着陸できるように作られているはずです。
Ｃ-1の後継機が主要空港にだけ離発着できればいいというのはどうかと思いますが？

87 ：名無し三等兵：04/07/29 00:30 ID:???

>>85
上がる時と下りる時さえ大丈夫なら、後は知らんと言うのが
「C-17の正しいスペックの理解」らしいな。w

88 ：名無し三等兵：04/07/29 00:30 ID:???

>>83
いや、なにも完全に空自の輸送機をC-17で置き換えろろ主張しているわけじゅないし（少なくとも当方は）
大ペイロードで航続距離も長いC-17があれば今後の国際協力任務によりベターだと考えているだけです。
また国内においても活用する場面はあると考えております。
今後もこの主張を取り下げるつもりはないし、C-17の部分導入の有効性は都度都度主張していくつもりです。

それよりも反対派も観念的な否定ではなくもっと具体的なスペックやデータに基づく反論をしてください。
いつまでも思い込みと決めつけだけで「だろう、気がする」の繰り返しじゃ議論になりません。

まずC-17と言う機体を良く調べなさい。
あまりに同機やその運用環境に対する基本的な事項を知らな過ぎ、ただ「デカイ」「重い」だけの
思い込みだけの議論で話が延々とループしています。

89 ：名無し三等兵：04/07/29 00:33 ID:???

>>86
出来ます、許可も下ります、そういった規則はちゃんとあります。
それに全ての空港に降らえないから使えないってのはあまりに短絡的な
考えだと思います。

90 ：名無し三等兵：04/07/29 00:34 ID:???

夏厨相手に大変だな。
いや、82氏の事じゃないが。

91 ：名無し三等兵：04/07/29 00:35 ID:???

B-747が国内便に使われている事実を知らない香具師がたむろするスレはここですか？

92 ：名無し三等兵：04/07/29 00:36 ID:kMpzIVPb

>82
滑走路強度があれば問題無いとお考ですか。
厚木ではC-17等大型機降りたときには駐機で中途半端な所に止めているんですけど・・・
地方の小さな空港に降りた時でも他の運行に
影響を及ぼさない運用が可能とお考えなのですか。

93 ：名無し三等兵：04/07/29 00:37 ID:???

>>88
＞思い込みだけの議論で話が延々とループしています。
おまえがな。

では尋ねるけど、C-130やC-XよりもC-17が向く国内輸送業務とは何よ？

データを出してないのは、まず藻前。

94 ：名無し三等兵：04/07/29 00:39 ID:???

>>91
自衛隊の国内輸送業務に
東京～政令指定都市間並の量的需要がればそのリクツは通るがな。

95 ：名無し三等兵：04/07/29 00:39 ID:???

前スレ同様これも10日程度ですっ飛ぶ勢いだ

96 ：名無し三等兵：04/07/29 00:40 ID:???

>>95
そら、P-Xのあの記事が･･･って
C-17論議真っ盛りですが。

97 ：名無し三等兵：04/07/29 00:43 ID:???

話に割り込むけど
C-130H(16機）を３対１の比率でC-17（５機）に交代。
C-1（輸送隊の24機）は１対１でC-X（２４機）と交代。
これはこれで悪くない話と俺も思う。

98 ：名無し三等兵：04/07/29 00:44 ID:???

>>88

お願いです。
主張は取り下げなくても結構ですが　「スレ違い」　です。

他のスレッドでやって頂けませんでしょうか？　大変迷惑です。
C-17で無駄にレスが伸びています。
これ以上荒らすのであれば規制を申請します。

99 ：名無し三等兵：04/07/29 00:46 ID:???

>>98
傍観している方ですが、話の流れとして空自の次期輸送機体系の話なのでここで良いと思いますけど？

100 ：名無し三等兵：04/07/29 00:47 ID:???

なんかずっと輸送機の話ばかりだな。
C-XとP-Xをスレ的にわけても良いんじゃない？

101 ：名無し三等兵：04/07/29 00:47 ID:???

>>89
いや日本の全ての空港に降りられることがＣ-1の特徴の全てだと思います、Ｃ-ＸはＣ-1の後継機なのでこの点だけは外せないと思います。
自分もＣ-17の有効性は認めています。Ｃ-1の後継機ではなく別途導入なら大賛成。
>>91
県管理の第二種空港にＢ-747が着陸するのですか？

102 ：名無し三等兵：04/07/29 00:49 ID:1AqvUmR7

正直、俺はＣ－１７の事は良く知らないが
そんなにＣ－１７が素晴らしい機体で導入
する事が有用な機体ならプロの制服組が
とっくにＣ－１７の導入を検討していても
いい筈だ。

それがないって事は、Ｃ－１７は日本に
は向かないとプロである空自の集団が判断
したって事だろう？
データーうんねんより、それがＣ－１７が
日本で使えない何よりの証明じゃないか？

そうじゃないってんなら、日本政府なり防衛庁
なり空自がＣ－１７の採用を検討したって証拠
でも示してみろよ。

そうしたら次期輸送機の候補にＣ－１７を入れる
事を容認してやるよ。

103 ：名無し三等兵：04/07/29 00:50 ID:???

>>99
前スレからの流れを読めば
この話題は隔離されたものだと言う事が
理由共々わかります。

104 ：名無し三等兵：04/07/29 00:50 ID:???

>>101
>自分もＣ-17の有効性は認めています。Ｃ-1の後継機ではなく別途導入なら大賛成。
つまりあなたは>>97案になら賛成なのですね。

105 ：名無し三等兵：04/07/29 00:51 ID:???

>>88
要するに

「国際貢献業務にC-17はほしいけど
無駄飯ぐらいはさせたくないんで平時の国内輸送業務もやらせます」

･･･って事？

そら、「できる」だろうが、それが「最適解」かどうかは別問題よ？

「国内」と「海外」どちらの最適解を優先すべきか
C-17に国内業務をさせるといっている時点で、自ら「海外向けの最適解」を単独で持つ事の否定だし
その程度の需要のものに、ただ「使える」の一点張りで
「国内向けに最適解でないもの」を(わざわざリソースを割いてまで)混ぜるのはどうかと？

106 ：名無し三等兵：04/07/29 00:52 ID:???

>>100
この主の話題には波があります。
P-Xの中止ネタの時もP-X一色だったでしょ。
今はC-Xの波が押し寄せているのです。
これが引けば次ぎはP-Xの波が来ます。
波に逆らうと溺れますよ。

107 ：名無し三等兵：04/07/29 00:52 ID:???

>>88
>>99

持論の展開は
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/
でお願いします。

108 ：名無し三等兵：04/07/29 00:53 ID:???

>>105
>「国際貢献業務にC-17はほしいけど
>無駄飯ぐらいはさせたくないんで平時の国内輸送業務もやらせます」
こんなの当たり前の事やん。
なんで寝かせておく必要があるの？使えれば国内だってガンガンと使えばいいでしょ。

109 ：名無し三等兵：04/07/29 00:55 ID:???

>>97
国内(平時)の業務はC-Xで統一だろ？

そもそも、これを二機種で賄う羽目になったのが
C-1開発の失態であり、わざわざそれを繰り返す必要も無い。

そら、新たな戦略輸送的業務としてC-17が導入され
その予算のあおりで国内業務の機体数が縮小されることがあっても
それをもって、C-130の後継、というのは抵抗あるぞ。

110 ：名無し三等兵：04/07/29 00:56 ID:???

>>104
個人的にはオレも>>97案には魅力を感じる
Ｃ－１３０の後継はＣ－１の後継とはまた別に考えるのも将来の楽しみがあると思う。

111 ：名無し三等兵：04/07/29 00:58 ID:???

>>104
機数はともかくＣ-ＸとＣ-17の両機体制には賛成です。

自分としてはＣ-1を早く成仏させてあげたく思っています。
Ｃ-1の後継機が国産ならＣ-1も生まれてきた意味もあったのでは・・・・。

112 ：名無し三等兵：04/07/29 00:58 ID:???

>>110
そこでC-130H後継の国産４発大型ジェット輸送機計画「Ｃ－ＸＸ」の登場ですよ！

113 ：名無し三等兵：04/07/29 00:58 ID:???

>>109
C-17を埋めるだけの荷物があればね。

114 ：名無し三等兵：04/07/29 00:59 ID:???

なんかＣ－１７信者に毒された奴が出てきたなあ・・

115 ：名無し三等兵：04/07/29 01:01 ID:???

>>113
中国からSu-27が亡命してきて南西諸島の某空港に不時着とかｗ

でもSu-27なら分解すればC-Xでギリギリ運べるかな。

116 ：USS Virginia SSN774：04/07/29 01:01 ID:???

>>108
まぁ、漏れは必ずしも C-17 に固執するわけじゃないが、その理屈は自衛隊という
準軍事組織では必ずしも正しいとはいえないのでは。

軍備ってのは、万が一に備えるためのもので、軍備の効率性というのは目的を果た
すためにコストが割に合うかどうかっとことで、目的の頻度が少ないから無駄なん
て理屈じゃないはず。その理屈だと、例えば戦車なんかどうなる？

117 ：名無し三等兵：04/07/29 01:04 ID:???

>>116
戦車は男のロマンです（思考停止）。

118 ：名無し三等兵：04/07/29 01:05 ID:???

>>114
別に毒されたわけじゃない。
我々古い世代には、お宝のＭｉｇ２５が米軍のＣ－５の中に呑み込まれて行く姿がトラウマになっているのさ。

119 ：名無し三等兵：04/07/29 01:25 ID:???

>>116
抑止力として、任務を達成すれば本来の威力を発現しない装備（戦闘機、潜水艦、戦車）と
任務達成のために日常的に威力を発揮しなければならない装備（輸送機、輸送艦/艇、トラック）
を同列に評価するのはいささか無理があるのでは。

120 ：誘導：04/07/29 02:06 ID:???

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/

レス削除申請必要かもしれないな

121 ：名無し三等兵：04/07/29 02:19 ID:???

ところでＣ－１７て導入するにしても在庫はあるのん？
数年先まで予約一杯のような気もするけど

122 ：USS Virginia SSN774：04/07/29 08:03 ID:???

>>119
キャパシティというのは、必要になったときに
いきなり上げられるもんじゃない、ってこと。

123 ：USS Virginia SSN774：04/07/29 08:04 ID:???

>>122
それに抑止力という意味では正面も後方も違いは無いのだが。

124 ：名無し三等兵：04/07/29 09:13 ID:???

>>120
してみれば？（無駄な努力だけど）
C-17の話しも空自の次期輸送機問題に添った内容だからスレ違いでは無いし
まず通らないと思うね。
どちらかと言うとその誘導スレの方が削除対象だよ（類似スレありって事でね）

125 ：124：04/07/29 09:21 ID:???

あれ、輸送機スレって落ちたんだ・・

で、そもそも今みたいな形で２つ立てたのが間違い。
どうせなら「軍用輸送機」スレと「洋上哨戒機」スレの２つに分けるべきだった。
あとP-XとかC-Xとか機種限定で間口を狭くしなさんなよ、だから話し続かなくなるの。

次にスレ立てる時は勝手に立てないで住人にお伺い立てなさいね。

126 ：名無し三等兵：04/07/29 09:40 ID:???

そもそも分割はＣ－１７論争が原因なわけだが
それに落ちてないし＞輸送機スレ

127 ：名無し三等兵：04/07/29 09:48 ID:???

>>125
ずいぶん意気高だねえ。

ここはC-X/P-Xのスレだろ。
空自全体の輸送機の整備体制について語るんならスレ違いと判断されてもおかしくないと思うが。

128 ：名無し三等兵：04/07/29 09:54 ID:???

>>127
ならレス削除でもなんでもだしな。
ここでブツブツ独り言書いても何も解決しないよ。

文句あるなら行動したら？ｗ

129 ：名無し三等兵：04/07/29 10:03 ID:???

典型的な厨房がきてますね

130 ：名無し三等兵：04/07/29 10:12 ID:???

全くだ。
2chであーしろ、こーしろと叫んでその通りになった試しはない。
自己防衛するしかないのにねぇ。

ボクの思い通りにならないとヤダヤダ・・・ったく夏厨（＝自己厨）はこれだからねえｗ

131 ：名無し三等兵：04/07/29 10:19 ID:???

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　（　´∀｀）（厨） )）　＜　　夏だなあ～
　/////// 　　　　（つ　へへつ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　）　）　旦
//////　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
/////　　　￣| .|￣￣￣￣￣￣￣| .|￣
////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

　　　　　　　　　2chの夏。厨房の夏。

132 ：名無し三等兵：04/07/29 10:22 ID:???

C-17について語りたいのならこちらへ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/

133 ：名無し三等兵：04/07/29 10:56 ID:???

C-17が日本の地方空港にまず離着陸出来るのか？（当然、ペイロード積んだ状態で）
この疑問は[航空機　換算単車輪荷重]でググってもらえれば出来る空港と出来ない
空港を調べる事が出来ます。
例えば、

http://www.pref.akita.jp/kaikaku/reiki_int/reiki_honbun/u6000632001.html

3　前項の許可を受けた者は、空港の施設を使用するときは、当該施設が航空機の離着陸に支障がないことを自ら確認しなければならない。
　(重量制限)
　第四条　前条の規定により空港の施設を使用する者は、航空機の離陸重量又は着陸重量の換算単車輪荷重が秋田空港にあつては四十三トンを、
　大館能代空港にあつては三十トンを超えることとなる場合は、当該施設を使用してはならない。
2　前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量又は着陸重量に、当該航空機の主脚の型式に応じて知事が定める換算係数を乗じて算出する
　ものとする。
　(平一〇条例二一・一部改正)

＃この様な規定が必ず空港毎にあります。
＃それから上記の中で「換算係数」については以下の様な規定が別途存在します。

2　前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量に、それぞれ次の各号に掲げる主脚の型式に応じた換算係数を乗じて算出する。
一　主脚が単車輪の場合　〇・四五
二　主脚が複車輪の場合　〇・三五
三　主脚が複複車輪の場合　〇・二二

＃Ｃ－１７は三項に該当します。

さすがに農道空港やコミューター空港は無理ですが1200m級の滑走路を持つジェット化された
空港ならまず大丈夫と見て良いです。
もちろん他にも騒音だ駐機スペースだ検討課題はありますが滑走路の強度は大前提なんで
まずその点についてはほぼクリア出来るとお考え下さい。

134 ：名無し三等兵：04/07/29 11:05 ID:???

蛇足ですが今までの話しの流れを見ているとC-17反対派の人達は思い込みや決め付けだけで
反対しているようにしか見えません。
C-17が日本で「使える、使えない」「有用か無用か」は個人の判断ですのでそれはどっちでも
良いのですが、ただ、例えばC-17が日本の地方空港では運用出来ないと主張するなら（よって
海外派遣はともかく国内での輸送業務には不適であると）上記の様な事を調べてC-17の換算
単車輪荷重と照らし合わせて、これだけの国内空港のうちこれだけの空港で運用出来ません。
特にこことここで運用出来ないのは問題です。
だからC-17を導入しても費用対効果でうんねん・・・と言った具体的な反論をする様に心がけて
くださいな。

少なくともデータ出し合えばそれはそれで有益な情報になるんですよ。

135 ：最後に：04/07/29 11:07 ID:???

レス削除に血道あげるのも結構ですが、脱線するにしても少しでも実のあるスレにする様に努力したらどうですか？

136 ：名無し三等兵：04/07/29 11:11 ID:???

まあ、防衛庁の比較表にはC-17がちゃんと載ってるんだからいいじゃないｗ
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf

137 ：名無し三等兵：04/07/29 11:32 ID:???

前々スレで効率の話しになった時、C-Xは全備重量14.5tの96式APCを１両しか積めない。
（ただし一部装備品を外して空虚重量にすれはギリギリで搭載可能）
これがC-17なら同じ全備重量での96式APCを４両も積めてなお余裕がある。

もちろんどんなシチュエーションを想定するかにもよるけど効率面でもC-17の方が勝る
場合もあるじゃないかってな話しもあった筈です、ただ国産厨さんからこれに対して明確
な反論はなかったと思いますが。

138 ：名無し三等兵：04/07/29 11:36 ID:???

>>136の「空自の主要滑走路で離着陸できるか」に
思いっきり×が付いて居るんだが。C-17

139 ：名無し三等兵：04/07/29 11:46 ID:???

>>138
これ、以前も不満が出たんだけどちょっと納得いかないんだよね。
（スペック的にはいける筈だから）
最大運用重量でみてんのかな？って気もするけど。

で、○×型式は確かに分かり易いけど（厨には）、ただうちらマニアになる
と具体的な評価データを条件添えて示してくれないと「国産じゃなきゃだめ
ですよ」って説明されてもいまいち納得できない所がある。
そんでＦ－２の開発予算みたいな事されるとなおさら不信感持つんだけど。

140 ：名無し三等兵：04/07/29 11:47 ID:???

>>138
そこに○をつけちゃうとC-X開発理由の説得力がなくなっちゃうじゃないかｗ

141 ：名無し三等兵：04/07/29 11:48 ID:???

>>138
すくなくとも民間との共有空港は問題ないでしょう（滑走路の長さや強度
ではね）
○×もいいけど具体的にどこのどの飛行場がダメなのか書いてくれないと
問題が滑走路の長さなのか強度なのか、それとも騒音や環境規制なのか、
運用重量の問題なのかさっぱり分からない。

142 ：名無し三等兵：04/07/29 11:52 ID:???

>>141あの表を見て素直に信じる奴はよほどのお人好し、この板では。

143 ：名無し三等兵：04/07/29 11:53 ID:???

この絵おもろいよー。ヒコーキスレってここしか知らないから貼っとくね。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040729k0000m040114000c.html

144 ：名無し三等兵：04/07/29 11:53 ID:???

軍板で『スペック』を連呼しても、馬鹿にされるだけで話が進まないような気がするのだが。

145 ：名無し三等兵：04/07/29 11:54 ID:???

>>141
具体的には首都圏の基地で、ダメな理由は大型機の飛行間隔の問題さ
東京乗り入れの民間機の半数が747を始めとする超大型機だからな
今でも後流消失の時間が取れないのに、これに日常的にC-17が割り込む
余地なんてない

146 ：定期的誘導：04/07/29 11:55 ID:???

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

147 ：名無し三等兵：04/07/29 11:56 ID:???

>>145
そしたらＣ－Ｘだって・・・

148 ：名無し三等兵：04/07/29 12:00 ID:???

>>137
ペイロードのことでそんなに悲観しなくても良いでしょう。

C-1
運用自重 24,100kg
全備重量 39,000kg
最大離陸重量 45,000kg

C-1の場合、燃料を15トンも積んでいる事が分かります。
C-Xの場合航続距離を三倍にするためにより多くの燃料を積む事が予想されるが、
国内での運用に限れば離陸時に燃料を少なく積んで離陸すればよろしいと思われ、
空中給油と言う手もあるし。

149 ：名無し三等兵：04/07/29 12:01 ID:???

>>145
上空管制の問題ならＣ－ＸでもＣ－１７でも一緒なんだけど？

150 ：名無し三等兵：04/07/29 12:02 ID:???

>>147
いや、C-Xクラスなら5分程度で良いのよ
747だと15分必要
この差はでかいぞ
まして海外航空会社からの乗り入れも何とか受け入れなきゃいかんのだから

151 ：148：04/07/29 12:08 ID:???

重量でググっていろいろ調べてみたら、
C-XにMLRSを載せれそうだと言う事に気付いた。
C-130Jには出来ないよ。

152 ：名無し三等兵：04/07/29 12:27 ID:???

>>150
でもそれって首都圏だけの話しでは？
それにそんなに頻繁に飛ぶわけでもないっしょ。

>>151
カーゴベイの幅は大丈夫か？そこまで調べたか？

153 ：名無し三等兵：04/07/29 12:31 ID:???

>>148
逆に見れば小細工しないと載せられないないわけで。
イマイチ、Ｃ－Ｘの仕様って中途半端なんだよね、公表値だけで見ると。
それから国内輸送でもいちいち空中給油に頼るなら素直にＣ－１７にしとけ。
それこそ経費かかってしょうがないわい。

154 ：名無し三等兵：04/07/29 12:32 ID:???

>>152
まあクリアできるでしょう。
なんせ実際に横田にＣ－１７が配備されていて飛んでるわけだから。

155 ：昼休み厨：04/07/29 12:38 ID:???

なんか昨日から偉い勢いだねえ（笑

で、上からざっと見た感じ取り敢えずＣ－１はＣ－Ｘで代替え（これは予定通り）
Ｃ－１３０Ｈの代替えの方は将来のお楽しみにとっておく。
・・・って事でいいのかな？で、その一案としてＣ－１７を推す人達がいると。
（後は例のリースで少数機を政府専用機に・・って案ね。それはあっちのスレか）

俺もＣ－１３０Ｈの後継はＣ－１７の方が面白いと思う。ただその頃にはＣ－１７
は製造終了になってて中古しか手に入らない気もするけど。

156 ：名無し三等兵：04/07/29 12:41 ID:???

>>154
横田のＣ－１７
運用経費持つから空いてる時に日本側でも使わせてくれって交渉はダメかな。

157 ：名無し三等兵：04/07/29 12:47 ID:???

てか思いやり予算でＣ－１７の２機や３機は余裕で買える。
ここは一つ、アメリカへの思いやりでＣ－１７を発注して
ボーイングの販売利益に貢献してやるのも吉かと。

158 ：名無し三等兵：04/07/29 12:55 ID:???

>>133-134
＞蛇足ですが今までの話しの流れを見ているとC-17反対派の人達は思い込みや決め付けだけで
＞反対しているようにしか見えません。
「有用か無用か」も「使える、使えない」に摩り替えているあなたの思い込みは無視？

あ、漏れ的には日本の主要空港でC-17は使える事に疑問は抱かんけどね
･･･って書かないと十把一絡げで厨扱いかい？

ちなみに言っておくが、日本国内の輸送業務に就く事を前提にしているであろう
国内主要空港での運用の可否は、いくらそのデータを積み重ねようと
ただそれだけでは、「日本がC-17を選ぶ」要素には副次的としてしかなりえない。

君の得意文句だが、C-17がどういう機体かもっと根本的な所から理解して
それを必要とする状況/政策とはなんたるかかんがえてごらん。

ここ数日、ずっと地上でのC-17しか語らんその姿勢にはうんざり。

159 ：名無し三等兵：04/07/29 12:55 ID:???

>137
そのような限定的な比較をしたところでC-17導入の優位性の説明にはならないと思います。
国内での空自輸送機の主な任務がAPCの空輸であるとお考えですか。

160 ：名無し三等兵：04/07/29 12:59 ID:???

>>158
同意です。

161 ：名無し三等兵：04/07/29 13:00 ID:???

>>159
＃国内での空自輸送機の主な任務がAPCの空輸であるとお考えですか。
あくまで一例でしょう。
だから>>137はわざわざ「もちろんどんなシチュエーションを想定するかにもよるけど」
「勝る場合もあるじゃないか」と断っているのです。
それだけが輸送任務などとはどこにも書いていない。
この程度の事は行間から読みなさい。

162 ：名無し三等兵：04/07/29 13:03 ID:???

>154
現状では米軍しか使っていませんけど。
そのような運用のところとトラフィックの多い他の空港、基地での
運用(運行）を同一視してよいとお考えですか？

163 ：名無し三等兵：04/07/29 13:05 ID:???

>>157
思いやり予算で年間２５００億近く払ってるんだから、Ｃ－１７の２～３機ぐらいタダでリースしろって言ってもバチは当らないと思うｗ

164 ：名無し三等兵：04/07/29 13:08 ID:???

>>162
さあ、そこんところは検証が必要でしょうが、実際に首都圏の基地にＣ－１７が配備されていて
毎日飛んでる事実はあるってだけで今は十分でしょう。
空自の規模からしてＣ－１７が大量配備されるとは私自身考えておりませんし、配備されるなら
政府専用機と同じに千歳あたりだろうと想定しておりますので。（入間配備は無理だと思っており
ます）
ですから、そうそう毎日空自配備のＣ－１７が首都近辺に飛来するとは思えませんので。

165 ：名無し三等兵：04/07/29 13:09 ID:???

>161
つまり・・・
運用頻度的には大きなアドバンテージでは無いということは認識出来ているのですね。

ログを見ると大筋でC-17反対派は上記の事柄とコストメリットを考慮して
導入に反対しているように見られるのね。
しかし、あなたは機体の特徴を限定的な条件で比較し優位性を示しいているから
納得いかない人が多いということは認識出来ていますか？

166 ：名無し三等兵：04/07/29 13:09 ID:???

>>158
＞日本国内の輸送業務に就く事を前提にしているであろう
そういう想定自体が、C-17採用に対する否定的な要素だし、それを前提にして

＞国内主要空港での運用の可否
なんつぅ、C-17採用に対する肯定的な論理展開をするって事自体が
矛盾点なんだよね。

「では、長距離輸送専用機の必要があってC-17を採用したとしても
国内輸送には"絶対"使わない、使うとしたら反対するんですね。」

･･･とか言われても困るけど。

167 ：名無し三等兵：04/07/29 13:11 ID:???

>>166
Ｃ－１７の国内運用については出来ないって意見が否定派から出たからその反論だけでは？

168 ：名無し三等兵：04/07/29 13:12 ID:???

>>167
そのはずだったが、そうでないのも巻き込んでいるぞ？

169 ：名無し三等兵：04/07/29 13:16 ID:???

>164
海外への長距離輸送任務だけではなく、国内でも多くの空港、基地でも運行可能な事がメリットなのでしょう。

海外任務が無い時期、せっかく導入したのに国内では日常的に運用しないのがあなたのお考えですか？
そういう所が納得いかないのですが。

170 ：名無し三等兵：04/07/29 13:16 ID:???

>>168
そりゃ色々な人が出たり入ったりしてるから、一つの意見や方向性だけでまとまるわけないじゃない。

でさあ、いい加減に本論に戻そうよ。
Ｃ－Ｘと併用してＣ－１７を少数導入には反対意見は少ないんだから、Ｃ－１７はＣ－１３０Ｈの後継
の話しが出る頃のお楽しみって事でいいんじゃないの？
それまでＣ－１７の生産が続いていて日本経済が回復している事を祈るって事でさ。

で、Ｃ－Ｘのネタが無ければせめてＣ－１３０ＪとかＡ４００ＭとかＣ－Ｘと同級機（ライバル機）の
話しとか、噂のＭＭＡの話しとかＣ－ＸやＰ－Ｘに絡んだ話題に戻せないの？
Ｃ－ＸとＣ－１７じゃ語るにしてもクラスが違うよ。

171 ：名無し三等兵：04/07/29 13:18 ID:???

>>164
え、米軍のC-17が横田に来るのは半年にせいぜい２，３回だぜ

172 ：名無し三等兵：04/07/29 13:21 ID:???

>>169
なんかまたまた話しが戻った感じだけど、その絡みで出たのが>>133あたりのレスじゃないの。
取り敢えず国内空港でも使える事は使えそうですよって。

そっから話し膨らませちゃってる人がいるけど、管制とか空域なんてて話しは空自と航空局間
で調整する話しであって簡単には結論だせないよ。

173 ：名無し三等兵：04/07/29 13:22 ID:???

>>167
＞Ｃ－１７の国内運用については出来ないって意見
前々スレであったとされるその意見をこのスレで持ち出したのは
むしろ当人(側)だったりするというマッチポンプ。 >>71

174 ：名無し三等兵：04/07/29 13:23 ID:???

>>171
>>164は飛来と配備を勘違いしてると俺も思う。

175 ：名無し三等兵：04/07/29 13:24 ID:???

>>173
それは違うのでは。
このスレには以前からいますけど国内運用伝々は以前か散々ループしている話しです。

176 ：名無し三等兵：04/07/29 13:26 ID:???

>>172
余談だけど現有の空自輸送機（Ｃ－１やＣ－１３０）は巡航速度が遅いので民間エアラインで混雑している空域では問題になっている罠。
それでＣ－Ｘでは巡航速度もエアライン機並みが要求されているのだけど。

177 ：名無し三等兵：04/07/29 13:28 ID:???

>>164
＞海外への長距離輸送任務だけではなく、国内でも多くの空港、基地でも運行可能な事がメリットなのでしょう。

本末転倒。
多くの国内空港から長距離輸送任務に出れる事、海外から多くの国内空港に乗り付けられる事がそのメリット。

＞海外任務が無い時期、せっかく導入したのに国内では日常的に運用しない

こちらも本末転倒。
海外任務が無い時期を考えなければならないのなら､そもそもそれ用の機体を導入する理由が無い。

＞そういう所が納得いかないのですが。
「まず導入ありき」の思考では、そういう事になるでしょうね。

178 ：名無し三等兵：04/07/29 13:30 ID:???

>>175
だから、折に触れ誘導してるんですが･･･もう疲れたyo･･･

179 ：名無し三等兵：04/07/29 13:30 ID:???

話割り込んで、悪いんですけど、
Ｃ－１７リースと、Ｃ－Ｘ国内開発、値段の話は判りましたけど、
権利的にメリットデメリットはあるんですか？

たとえば、車だったらリース車は勝手に改造できないし。
返せって言われたら、強引に返さなきゃいけない、拒否したら
部品供給ストップとか。

180 ：名無し三等兵：04/07/29 13:30 ID:???

>172
指摘が理解出来ていないな。

・いろいろな空港（地方空港）でも運用可能がメリット
・C-17は首都圏には行かないから運行間隔とかは問題無い

　じゃぁPKOだけに使う為に千歳に置いておくの？置物か？
　千歳は軍民RW分かれているけど　いっしょに使っているぞ。問題無いのか？
　C-17の訓練はどうするんだよ？

181 ：名無し三等兵：04/07/29 13:42 ID:???

>>180
＞じゃぁPKOだけに使う為に千歳に置いておくの？置物か？

PKO(海外輸送任務)だけだと置物になるようでは、導入する意味が無いと言う事。

いろいろな空港で使えるのは、C-130や他の機種でも出来る事であって
それらの機体では不足する、C-17である必要がある国内輸送のｼﾁｭを提示できなければ･･･

182 ：ループはもういやづら：04/07/29 13:44 ID:???

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

183 ：趣味の人：04/07/29 13:51 ID:???

C-Xのペイロード26t・航続距離6500kmは、
総重量130t程度の機体に52000lb級エンジン双発となります。
C-17と比較すると、総重量も燃料消費量も半分程度。

燃料輸送の手配や機材等を考えればオペレーションコストは大きく変わります。
航空機の運用は滑走路やエプロンだけで語ってはいけません。
737やA320はローリー1台26klの燃料で国内路線は軽く飛べるので、
小さな地方空港には大型燃料タンクや燃料圧送装置が無い所もあります。
C-17は1000km程度の輸送でも40t近い燃料を食いますから、ローリー2台は必ず必要。
小さな空港の周辺にはたいした燃料備蓄もありませんから、
普段ローリーから直接給油するような小さな空港にC-17を降ろしたら、
燃料手配できなくて飛べませんよ。
ローリー1台26klで1000km飛べなければ、地方空港にとっては負担が大きすぎ。

184 ：名無し三等兵：04/07/29 13:57 ID:???

>>179
その手の話しはボーイングとの契約書を読まないと回答出来ません。
つまりここで聞いても無意味。

185 ：小声で言ってみる・・：04/07/29 13:59 ID:???

Ｃ－１の後継は双発国産Ｃ－Ｘで、Ｃ－１３０Ｈの後継は４発国産のＣ－ＸＸで・・・

186 ：名無し三等兵：04/07/29 14:03 ID:???

似た様な話しをしているなあ（笑
ttp://bookguidebywingback.air-nifty.com/military/2004/07/post_7.html

187 ：名無し三等兵：04/07/29 14:08 ID:???

C-1の後継は国産C-Xで、C-130Hの後継はC-17って意見は良く見かけるけど。

C-130Hの後継もC-Xだろうね、少なくとも国内輸送業務としての
一つの任務にC-1、C-130Hの二機種体制が長く続いて当たり前のようになっているけど
これは明らかに失態なんだし、その轍を踏む必要はない。

もちろん、その未来において国際輸送任務の増加による
C-17配備の必要性は否定しないけど、それは海外輸送部隊という別枠。

そういう意味では、C-130Hの代替はより外向きにC-17、国内向きにC-X
って可能性の方が高いのではなかろうか？

188 ：名無し三等兵：04/07/29 14:14 ID:???

>>179
ＲＡＦが４機リースした例で言えば８年間（７年だっけな？）の機体本体、必要保守パーツ、メンテナンス、必要整備機材の供給整備込みの総額で契約しています。
もちろん金払わなければ機体返せって話しになりますが、逆に金払ってて機体返却しろだサービスしないだ言ったら、これは契約違反だし信義違反です。
そこまでイリーガルな事例を心配する必要はないでしょう。
買い取りよりリスクが伴うのは当然です、その分、安く付くんですから。
改造はわかりませんね。

189 ：名無し三等兵：04/07/29 14:15 ID:???

今思えばＣ－１の調達単価４１億円ってのは破格に高いな。

190 ：179：04/07/29 14:36 ID:???

>>188
有り難うございました。
極論ですが、俺は急激な政情不安、このケースで言ったら日米関係が急激に
悪化したとか、そういうケースを心配してたりします。

191 ：名無し三等兵：04/07/29 14:39 ID:???

>>190
それを言い出すと輸送機に限らず米国から供給・サポートを受けている兵器・弾薬は
ごまんとあるので日本の防衛が成り立ちません。

192 ：名無し三等兵：04/07/29 14:41 ID:???

Ｃ－１７高いと言いつつＣ－Ｘが１機１５０億とか言い出したらどうしよう（オロオロ
Ｆ－１とＦ－２の単価を比べると３倍の法則は有り得なくもない。

193 ：名無し三等兵：04/07/29 14:55 ID:???

F-2は開発期間が延びまくった上に、1/4強がライセンス料だからな・・・
国産で、今のところ開発遅延も無さそうなC-Xはそんな事は無い･･･といいなぁ･･･

ペーロードも航続距離も3倍だから少し暗いお高くても･･･な理屈は通らんか。

194 ：名無し三等兵：04/07/29 15:18 ID:???

>>193
量産数が２０機に減らされるとあるいは・・・って事も（ｶﾞｸｶﾞｸ、ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
能力がＣ－１の３倍なのに１対１で交替はおかしいじゃんって財務省の役人に突っ込まれたりして。

195 ：名無し三等兵：04/07/29 15:20 ID:???

>>192
150億！！
いくらなんでも、納税者が納得しないよ。国内開発の意味合いというか、
重要性は判ってるつもりだが、それじゃ外国から買えって言われても仕方ない。

747並の後続性能とC-17並の積載性があれば別だけど。

196 ：名無し三等兵：04/07/29 15:22 ID:???

>>194
20機じゃ心許ないな。

サイドワインダー一発、ポチッとな！で落とされるんだから。

197 ：名無し三等兵：04/07/29 15:29 ID:???

Ｃ－Ｘの目標単価って発表されてました？（Ｐ－Ｘもですけど）
２機種同時開発で量産単価を下げるって話しは散々聞いてますけど
肝心の調達単価の目標数値を見た事が無いのです。

知っている方がいましたら無知な私にご教授下さい。

198 ：名無し三等兵：04/07/29 16:02 ID:???

>>189
後からC-130Hを買い足した時も
「最初っからC-130にしときゃ良かったのに」
って散々叩かれた。
C-Xがそうならない事を祈るよ。

199 ：名無し三等兵：04/07/29 16:12 ID:???

Ｃ－ＸやめてＹＣ－１５でいいんじゃん。

200 ：名無し三等兵：04/07/29 16:19 ID:???

>>198
「最初っから○○にしときゃ良かったのに」の
○○に相当する機体が存在しないから大丈夫。

･･･逆にいえば、これが失敗すると
「もうだめぽ」って事になるのか･･･orz

201 ：名無し三等兵：04/07/29 16:43 ID:???

>>200
「最初っからC-130Jにしときゃ良かったのに」
「最初っからA400Mにしときゃ良かったのに」
「最初っからC-17にしときゃ良かったのに」
「最初っからAn70にしときゃ良かったのに」
「最初っからYC-14にしときゃ良かったのに」
「最初っからYC-15にしときゃ良かったのに」

202 ：名無し三等兵：04/07/29 16:47 ID:???

>>201
他は百歩譲るとして、最後のふたつ
過去の水子が呼んでいるとでも言いたいんかい？w

203 ：名無し三等兵：04/07/29 16:54 ID:???

>>202
いえ、最後の２つは個人的趣味です。

204 ：名無し三等兵：04/07/29 17:02 ID:???

>>201
■C-130J
C-17導入とセットで考えれば悪い話では無さそうだが、そう遠くない将来AMC-Xが具体化すれば一気に陳腐化し
C-Xよりむしろ、こちらの方が導入をなにかと悔やまれる可能性は高いだろう。

■A400M
おしい、既に実機がどこぞの国で配備されてれば有力な候補だったろうに。

■C-17
だから、最初から競合しない、C-Xの後にこれが配備されても無問題。

■An-70
スペック的にはこれもおしい、呪うなら生まれを呪うべきだろう
てか、日本版「韓国陸軍のT-80」を作って何が楽しい？

■YC-14/15
もう静かに寝かせておいてやれよ･･･

205 ：名無し三等兵：04/07/29 17:08 ID:???

>>204
>おしい、既に実機がどこぞの国で配備されてれば有力な候補だったろうに。
Ｃ－Ｘの失敗が確定するのはあと１０年後だからその頃にはＡ４００Ｍは飛んでるでしょう。

206 ：名無し三等兵：04/07/29 17:16 ID:???

>>205
そりは、C-1やC-130Hの中の人に対する死刑宣告ですか？

207 ：名無し三等兵：04/07/29 17:22 ID:???

>>205
その逆もある訳だが。

208 ：名無し三等兵：04/07/29 17:24 ID:???

>>204
＞てか、日本版「韓国陸軍のT-80」を作って何が楽しい？

ドイツだかどこかの調査で、「西側でも運用は無問題！」とかされてた気がするけど
実際はどうなんだろうか？

いやさ、二重反転ペラ萌えのヨタなんだけど。

209 ：名無し三等兵：04/07/29 17:42 ID:???

Mig-29、1ユーロで売っぱらわざるを得なくなった連中の言うことなんだろうか？

210 ：名無し三等兵：04/07/29 18:04 ID:???

>>195
ちょっと前の記事だが
「ドイツによるA400M×73機を180億ユーロ (155億ドル)で調達するという確約が得られなかった」
と言う話題がある。

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020206.html

これを真に受ければ、1機あたり200億超
しかしこれは、さすがに高すぎる。

さらに下段には

＞ FY2002の支出が40機分に相当する51億ユーロに減額

とあり、これを元にすれば120億前後。

国産云々以前に、このクラスの機体としては
ありがちな値段なのかも知れぬですよ？＞ 150億

211 ：USS Virginia SSN774：04/07/29 18:12 ID:???

>>198
ガイシュツだけど、C-1 は「政治的」に仕様に制限かけられたんであって
「技術的」に不可能だったわけじゃない。

212 ：名無し三等兵：04/07/29 18:13 ID:???

て事はC-17Aの200億って単価はこの機体としては実は格安だったのか。

213 ：名無し三等兵：04/07/29 18:17 ID:???

叉関係ない話を持ち出してきたな。

214 ：名無し三等兵：04/07/29 18:22 ID:???

>>211
だから何？って感じなんですけど。
そんな事は皆さんご承知でしょう。

215 ：名無し三等兵：04/07/29 18:26 ID:???

>>210
A400Mは↓に機体単価の関する記事があります。
http://www.kojii.net/jdw/jdw030409.html
180機の調達単価１億２千万ドル、輸出単価は8500万ドルを狙ってるそうです。
輸出を狙えるのは強みですね。

216 ：名無し三等兵：04/07/29 18:50 ID:???

Ｃ－ＸをキャンセルしてＡ４００Ｍを輸入したほうがいい！！
Ｃ－Ｘなんてイラネ。

217 ：名無し三等兵：04/07/29 18:53 ID:???

Ｃ－１７なんていらないから空中給油機を大量配備しよう！！！！！
輸送にもつかえるし。一石二鳥だね！！！！！！！！！
ボーイングも儲かるし。

218 ：名無し三等兵：04/07/29 19:05 ID:???

>>215
世間ではそれをダンピングと呼ぶ、んじゃないか。
ただ、その記事読むと、200機輸出すれば調達価格が8500万ドルになるとも読めるな。
でも、あと30機の追加発注（現在180機確定）がないと計画がヤバイとも読める。
どっちだ。

>>217
貨物運べたっけ。
しかし、こないだのＢ747の状態を見たら人員だけでも結構いいかも。
米空軍はそっちのほうを喜ぶな。
輸送機より、空中給油機の方が不足しているから。

219 ：名無し三等兵：04/07/29 19:08 ID:???

>>215
単純な推測だけど最初の180機と輸出機の価格差を、最初の180機分で開発費を
償却するからと推定して、これを機体単価を決める下記の一般式で計算して見ると
「量産価格＝（量産コスト＋開発コスト／量産機数）ｘ１．３」
A400Mの量産コストと開発コストは以下になります。（かなり大ざっぱな計算なんで
見当はずれかもしれませんがご容赦）

180機210億ドルが輸出200機では8500万ドルなので、

初回１８０機時　1.16億ドル＝（6538万ドル＋43億ドル／180機）ｘ1.3
輸出２００機時　0.85億ドル＝（6538万ドル＋0）ｘ1.3

と、なるんじゃないでしょうかね。

220 ：219：04/07/29 19:12 ID:???

係数の１．３は一般管理費及び利益率の一般値です。

221 ：名無し三等兵：04/07/29 19:28 ID:???

>>216
向こうの開発が10年先行していればそうかもね。

222 ：名無し三等兵：04/07/29 19:33 ID:rjDGhI5K

>>219
へー×57
勉強になります。

223 ：名無し三等兵：04/07/29 20:52 ID:???

機種選定の際に絶対に欠落してはいけない視点：
「21世紀の日本の大型機開発技術、航空機技術の維持をどうするのか」
「そんなものはいらない」というなら、なぜいらないのか、
日本が航空機開発から手を引いたら安全保障上どういうメリットが
あるのか説明して欲しい。無理だと思うけど。

224 ：名無し三等兵：04/07/29 21:06 ID:???

このスレは皆が皆余計な一言を付け加えている故にまともな議論が出来ないのだと思う。

225 ：名無し三等兵：04/07/29 21:52 ID:???

>223
しかし、たとえばボーイング7E7の生産比率では日本は35％を占めるまでになっている。
C-X、P-Xに頼る必要は思うほど無いのかもしれない。

C-Xはともかくとして、P-Xなどはある意味でドンガラよりも中身であって、中身はMMAと
同じっぽいし。

226 ：名無し三等兵：04/07/29 22:07 ID:???

>>224
真理だ（ｗ

227 ：名無し三等兵：04/07/29 22:18 ID:???

>>225
Ｐ－Ｘに関してはエンジンが国産ってのが重要らしい
どっちかというとＰーＸの方が技術的には得るものが少ないんじゃないかな？

228 ：名無し三等兵：04/07/29 22:45 ID:???

今日の昼の午前中B747Fの離陸中エンジン故障はNHKニュースで動画流していた
さすがに4発は強いな
左外側エンジンが火を吹いて、恐らく出力0になったのに機首を振られただけで上昇継続
Web上には動画も静止画も見当たらない・・・

双発だとさすがにあそこまでのタフさは無いでしょう
だけど、運行コストが双発だと一機に安くなるし難しいところ

229 ：名無し三等兵：04/07/29 22:56 ID:???

ああ、４発だと乗員は安心できていいだろうなぁと思った

230 ：名無し三等兵：04/07/29 23:26 ID:???

>>225
しかし、自力で作れないことも航空関連に関しては
圧倒的に輸入超過なのは変わってないのでは？

231 ：名無し三等兵：04/07/29 23:31 ID:???

>>225
>>224
オマエらみたいなロクなネタも書けんくせにくだらん一行レスする奴が
巣くってるからまともな議論が出来ないの。
やっとまともに動き出したんだから邪魔しないでどっかに消えろガキ

232 ：名無し三等兵：04/07/29 23:33 ID:???

>224
図星つかれて>231が怒りだしたぞ。

233 ：名無し三等兵：04/07/29 23:34 ID:???

>>232
ほう、早いな反応が。
一日中部屋に引き籠もって監視してんのか。

外でてお日様の光でも浴びたらどうだい、坊や。

234 ：では、厨代表としてお約束のものを貼ります：04/07/29 23:35 ID:???

>>233は
馬鹿、あほ、間抜け。ドジ、ポンコツ、トンチキ、ガラクタ、クズ、ゴミ、カス、
最低以下の下劣、下等種族、劣等種族、下衆野郎、腐れ外道、邪道、外道、
非道、ウジ虫、害虫、ガン細胞、ウィルス、ばい菌、疫病神、病原体、汚染源、
公害、ダイオキシン、有毒物質、廃棄物、発ガン物質、猛毒、毒物、アメーバ、
ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、芋虫、掃き溜め、汚物、
糞、ゲロ、糞虫野郎、ほら吹き、基地外、デタラメ、ハッタリ、穀潰し、ろくでなし、
ごろつき、、ヤクザ者、社会の敵、犯罪者、売春婦、反乱者、前科者、インチキ、エロ、
痴漢、ゴミ、シデムシ、ゴミ虫、毒虫、便所コオロギ、詐欺師、ペテン師、
道化師、危険分子、痴呆、白痴、愚鈍、ボケ、ボケナス、エタ、非人、エス、
チョン、毛唐、露助、野蛮、残虐、不可触民、賎民、熊襲、朝鮮人、エス、アカ、
三国人、野蛮人、レッドネック、ニガー、ジプシー、ロマ、猿人、土人、未開の民族、
食人族、首狩り族、原人、原始人、猿、エテ公、悪魔、鬼、魔物、妖怪、悪霊、
有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ボッコ、妄信、狂信者

235 ：名無し三等兵：04/07/29 23:36 ID:???

>>234
(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

236 ：名無し三等兵：04/07/29 23:39 ID:???

>234

タイピングする時間がもったいないと思わんか？
漢ならクールに一文字で済ませろ。

「厨」

237 ：名無し三等兵：04/07/29 23:39 ID:???

こっちもよろしくね＾＾／

自衛隊板：【熱烈】Ｃ－１７を導入しよう【希望】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1048439185/l100

238 ：名無し三等兵：04/07/29 23:41 ID:???

「ほう、早いな反応が」と言いつつ
自分の方が反応早いというのはギャグだろうか。

239 ：名無し三等兵：04/07/29 23:45 ID:???

>>238
そりゃ書き込んだ直後は覗くだろ。
なんかおかしいかね、坊や。

240 ：名無し三等兵：04/07/29 23:47 ID:???

>>234
オマエは氏ね。

241 ：名無し三等兵：04/07/29 23:49 ID:???

Ｃ－１３０Ｊで３個隊４８機程度。
あとＣ－１７を緊急長距離輸送用？で１個隊１２機ほど。
このくらいは欲しい。（個人的に？）

実際のとこ今の日本は輸送機どのくらい必要だろう？

242 ：名無し三等兵：04/07/29 23:53 ID:???

最近またC-130J虫も湧いて出るようになりましたね。
駆除剤まかないと。

243 ：名無し三等兵：04/07/29 23:53 ID:???

７０機くらい

244 ：名無し三等兵：04/07/30 00:03 ID:???

C-17を12機は多すぎないか？

欲張っても6機と思っているのだが。

245 ：名無し三等兵：04/07/30 00:04 ID:???

６機ありゃ充分だわな

246 ：名無し三等兵：04/07/30 00:09 ID:???

>>245
６機でも多い、４機でいいよ。
どうせ置くとこもないし。
まあ４機あれば常時１機は稼働出来るだろう。

247 ：名無し三等兵：04/07/30 00:10 ID:Fz5rqf9U

へー　C-1の調達価格が41億なのか。
C-Xの価格をちと出してみるか

C-1とC-Xの機体サイズから
　　　縦*幅*高さ=容積
C-1 29*30.6*10=8874
C-X 42*41*13=22386 なので

容積は2238/8874=2.52倍
41億*2.52*0.8(調達機数約40機くらいに増えるからちと低減)=83億

C-X　83億/機　だな。

248 ：名無し三等兵：04/07/30 00:11 ID:???

>>246
持つなら２機は同時に飛ばせるくらいあったほうが…金がないか

249 ：名無し三等兵：04/07/30 00:15 ID:???

>>248
４機でもIRAN入り１機、整備１機で２機は稼働できないか？
やっぱ２機稼働を目指すなら最低５機は欲しいか。

250 ：名無し三等兵：04/07/30 00:16 ID:???

>>247
あんまり説得力の有る数字には見えないな。
それじゃキロ幾らって感じでサンマじゃあるまいし。
>>219を見習え。

251 ：名無し三等兵：04/07/30 00:19 ID:???

>>247
それじゃ開発コストの上昇分を考慮していないし、材料費や人件費の値上がり
分も反映されない。
せめてC-1当時からの物価上昇分を係数にしてその８３億円にかけ算してみ。

252 ：名無し三等兵：04/07/30 00:26 ID:???

>247
君は開発費も材料費も加工費も製造費も人件費も設備費も全てC-1時代と同じとして
ただ単純に大きくなった分だけでかけ算してくれたわけだね。

素晴らしい軽算術だね。ゆとり教育の一大成果と言えるね。正直、感服した。

253 ：名無し三等兵：04/07/30 00:53 ID:???

計算もなにもしてないが、ただ漠然とC-Xの単価は１００億前後だと思っている俺最高の馬鹿

254 ：名無し三等兵：04/07/30 01:47 ID:Fz5rqf9U

>>250
A400Mみたいに配備総数とかその総額が判明してないんだもん
今現在分かってる機体サイズとかから推測するしかなかろ。
航空機に使用している素材構成比は20念前からそんなに変わっていないし
さらに輸送機で双発という同じカテゴリで考えた場合、
ほぼ機体規模に比例すると考えていいんじゃない?

>>251
>>252
もちろん上昇分もあるけど下降分もあるよ。
部品の冶具レス化やCAD設計による設計期間の短縮、
組立の容易化や派遣社員、
P-X・C-X同時開発による早期作業習熟度の上昇など
というわけで上昇分と下降分でプラマイゼロとして式には組み入れなかったス

255 ：名無し三等兵：04/07/30 08:29 ID:???

>>228
P-Xは、低空で対潜哨戒する際に片側のエンジン一つを切るために四発だと思うのだが。
双発だとぐるぐる回ってソノブイばら撒いて絞り込んでゆく時に辛いだろうし。
だからMMAはそれが満足に出来ず、UAVで補完する考えになっているし。

運用法があまりに異なると、P-Xが保険としても欲しいような。

256 ：名無し三等兵：04/07/30 09:20 ID:???

>>254
＞今現在分かってる機体サイズとかから推測するしかなかろ。

何かが推測された気が藻前の脳内で「するだけ」で、何も求まっていない。

鉄(金属)と油圧の塊であるC-1と
鉄と複合素材と電子技術の塊であろうC-Xを容積で比較するなぞ
複合装甲以前の第2世代MBTと第3世代MBTを、重量で防御力比較するも同義。

現在までに投入した予算を、代替対象であるC-1の機数で割った方がまだマシ

何かと相手の意見を国産派/輸入派に分類したがる厨どもの格好の餌。

257 ：名無し三等兵：04/07/30 10:02 ID:???

>254
家電や車なんかの大量生産品だとむしろ製品単価は下がって
るんだけどね、昔より。
ただC-Xみたいな少数生産品はそうはいかないでしょう。

>部品の冶具レス化
治具の話しだけど、富士重の宇都宮工場の話しを聞いたけど
C-XとP-Xは外翼部は共通ですが生産ラインも共通だそうです。
ただ検査工程は別だそうで、そこで検査工程の部分だけ各々
の専用治具に切り替える様なラインの工夫をしているそうです。
共通と言っても全工程同じってわけにはいかないそうですよ。
（C-X（空自）とP-X（海自）では検査基準が異なるので）

あと量産コストですがＡ４００Ｍと見比べても量産コスト８０億の線
は当らずしも遠からずかもしれないですね。
これに開発コスト分上乗せで＋２０億ぐらいだとすると単価１００億
の予想は割と近いかもしれません。

258 ：名無し三等兵：04/07/30 10:06 ID:???

無人給油機って出来ないのかな
空になったら敵地に突っ込む

259 ：257：04/07/30 10:08 ID:???

>>256
まあまあ、そう噛みつかんと。
計算式はアレでも機体の量産コストとしては割といい線の数字が出てるんだから。

260 ：名無し三等兵：04/07/30 10:25 ID:???

>>256
＃だからMMAはそれが満足に出来ず、UAVで補完する考えになっているし。
これ話しの順番が違うって少し誤解がある。
ＭＭＡとＵＡＶは元々はセットの話しじゃないです。
ＵＡＶが使える様になって来て洋上哨戒ＵＡＶの構想が持ち上がって、
これと次世代哨戒機であるＭＭＡをリンクさせようって発想が米海軍
で出てきただけです。
双発での低空での機動性うんねんは、それはＵＡＶの活用で補完出来る
だろうって話しが、ＭＭＡでは低空での機動性不足をＵＡＶで補うみた
いな話しになってしまっているわけです。ＵＡＶとセットなきゃダメって
わけでもないです。

＃双発だとぐるぐる回ってソノブイばら撒いて絞り込んでゆく時に辛いだろうし。
ソノブイ・オペレーションはそれほどの機動性要求しませんよ。
特に次世代ソノブイではデータの伝達距離を長くしてより少ない数で広い範囲を
カバー出来る様にするそうです。この場合、母機はソノブイをばらまいた後は
ある程度、高い高度を飛行して全体をカバーする様になります。
低空の機動性うんねんはＭＡＤオペレーションの間違いではないですか？

261 ：USS Virginia SSN774：04/07/30 10:35 ID:???

>>260
UAV はもともと次世代哨戒機の提案の一つで、MMA と別の話というより
コンペチターだったはず。結局、帯に短し襷に長し、さりとて P3 改造
は予想以上にコスト高ということで、MMA と UAVの補完という話になっ
たような。

＞低空の機動性うんねんはＭＡＤオペレーションの間違いではないですか？

音響的探索の難しい浅海域（つまり東シナ海とか南シナ海とか）向けに
電子光学的探知システムを研究してるので、それも想定してるかも。

262 ：名無し三等兵：04/07/30 11:39 ID:???

演習でP-3Cが海面への降下や低空旋廻してるのは、航空魚雷の投下訓練なのかなぁ
MADでの探知なら水平飛行だろうし
それとも、小さい目標を確実に目視偵察しようとしてるのか
青森沖日本海での演習見たことあるけど、けっこう低い高度で機動してる

あの動きするなら失速近くの特性良くて、余剰推力もかなりないと厳しそう
C-Xの方は航続距離と搭載量優先だし、自然層流翼使った方が抗力少ないんだけど

日本の場合はMMA採用なら、UAVより双発か三発ビジネスジェット改造の高速哨戒機とか
空港の規制とかの関係で有人のHi－Lo Mixの方が現実的
無人機の離着陸して文句の出ない空港が確保できないし

263 ：名無し三等兵：04/07/30 12:03 ID:???

>>262
それ（低空への降下）、ロケット弾の発射機動訓練なのだよ
自衛隊の退役P-3パイロットが書いた有名２部作があるから読みたまい

264 ：名無し三等兵：04/07/30 12:33 ID:???

>>262
Ｃ－１７の話しで空域の離発着の枠の話しがでたけど
ＵＡＶはそれ以上に割り込むの大変だと思う。
ついでに人口密集地の上を無人機が飛ぶ事になるので
航空局の許可が下りるのか？
基地周辺が人口過密な日本ではＵＡＶは環境的に厳しい
と思うのだけど、今、技本で開発しているＵＡＶはどう
運用する気なんだろう。

265 ：USS Virginia SSN774：04/07/30 12:46 ID:???

>>264
民間の小型有人機を自動操縦化して免許を簡易化ようという話もあるくらいで、
UAV が実戦配備される頃にはそれは問題にはならないような気がする。

266 ：名無し三等兵：04/07/30 12:52 ID:???

むしろ、無人機の制御ユニットに免許発行

267 ：名無し三等兵：04/07/30 12:54 ID:???

MMAのUAVは使い捨てが基本だろーが

268 ：名無し三等兵：04/07/30 13:08 ID:???

>>267
アニオタは市ね

269 ：名無し三等兵：04/07/30 14:03 ID:???

話戻るかもしれないけど、
４発の対潜哨戒機と双発の輸送機、機体の共通化なんか可能なんですか？

270 ：名無し三等兵：04/07/30 14:31 ID:???

>>269
コックピットやフライバイライトで何箇所か共通化するとか聞いたけど

271 ：名無し三等兵：04/07/30 14:31 ID:???

>>269
ネットで検索するも良し又は防衛庁のサイトでもいいからＣ－Ｘ関連の記事を見れば
どこが共通なのか絵入りで書いて説明してありますので、そちらをご参照下さい。

272 ：269：04/07/30 14:36 ID:???

>>271
もちろん、見ましたよん。
あれで共通化って言うのか？と思ったもので。
MMAをサクッと購入した方が、C-Xはもっと設計に自由度が出て、
輸送機の零戦、と言われるような傑作輸送機になる（って欲しい）ような
気がします。

273 ：名無し三等兵：04/07/30 15:28 ID:???

>>257
>共通と言っても全工程同じってわけにはいかないそうですよ。
>（C-X（空自）とP-X（海自）では検査基準が異なるので）
これ同じ経験した事がある。
同じ部品なのに検査仕様書も検査成績書も書式から何から全部違うんだもん。
もう１０年以上前の事だけど今は少しは緩和されたんかいな。

274 ：名無し三等兵：04/07/30 19:23 ID:G3O0JDCf

P-X計画アメ国に横槍入れられてアボーンシタ？

275 ：名無し三等兵：04/07/30 19:35 ID:???

まだ横槍入れられていないし、日本側が両天秤かけてるところ。MMA自体も飛んで無いから。
まあ、ケリーに代わったら横槍入りそうだが。

276 ：名無し三等兵：04/07/30 20:47 ID:???

>>257
>共通と言っても全工程同じってわけにはいかないそうですよ。
>（C-X（空自）とP-X（海自）では検査基準が異なるので）
なんとなく、旧日本軍の伝統が引き継がれてるような気がするのだが

277 ：名無し三等兵：04/07/30 21:11 ID:???

検査基準とか項目とか、基本的に厳しいほうを残す形で共通化すればいいのに

278 ：名無し三等兵：04/07/30 22:04 ID:???

厳しいほうで統一するとコストが高くなる。
例えば、空自に海自並の防錆処理を求める場合など。

279 ：名無し三等兵：04/07/30 22:06 ID:???

言葉足らず。

空自では必要とされない海面を近くを飛ぶ海自並の防錆処理を求める場合など。

280 ：名無し三等兵：04/07/30 22:07 ID:???

今度は言葉が多かったw

281 ：名無し三等兵：04/07/30 22:40 ID:???

>>278
たしかに使用環境が違うのだから同じパーツでも検査基準や
仕様が異なるのはしょうがないとして、提出する書類の書式
とか種類とかは統一して欲しい。

282 ：名無し三等兵：04/07/30 23:02 ID:???

>>260
外翼共通化で気になるのは、例えば試験飛行の結果でＰ－ＸかＣ－Ｘかどっちか一方で
翼端形状を変えたいとか、又は、翼端になんかセンサーかパイロンでも付けたいって時
にどう対応するんだろう？

「それじゃ共通化にならないから我慢しろよ！」

ってわけにはいかないと思うんだけど。
それとも我慢させるのか。

283 ：名無し三等兵：04/07/30 23:28 ID:???

深く考えると部分的に共通化ってのも無理があるよな。

284 ：名無し三等兵：04/07/30 23:33 ID:???

「日本は航空機の開発に向かない国」
「米最新機を売ってもらえたらいい」
米欧と比較して、「日本は今からやっても無駄」と決め付ける。GHQの航空機
研究開発禁止の間にジェットの時代に完全に乗り遅れ、現在のレベルまで
這い上がるのにどれだけ苦労してきたと思ってるんだ？ボ社の最新機種の
主要部分を任されるまでに成長した。これでも「航空後進国」か。
P-X、C-X開発は世界トップレベルに達している個々の航空機技術を
システムとしてまとめる統合技術を高める絶好の機会なのに、自分から
チャンスを放棄するとは信じられない。

285 ：名無し三等兵：04/07/30 23:47 ID:???

アメリカのＭＭＡ開発も、結局は経営不振のダグラス（ボーイング）救済の
色合いが強い。ロッキード事件のときも、ロッキード社を救済するために、
日本の首相や黒幕にワイロを渡してまでトライスターとP3Cを売りつけ、
国産計画をつぶした。
大統領選で民主党が勝ったらスーパー３０１なんかを持ち出して、
また圧力をかけてくるんだろうな。

286 ：名無し三等兵：04/07/30 23:50 ID:???

自分からチャンスを放棄しようとしているのは絶滅寸前の脳内お花畑左翼と
中狂、チョソ、アメ公の手先だ。

287 ：名無し三等兵：04/07/31 00:32 ID:???

それで、残る日本人は何人だ？

288 ：名無し三等兵：04/07/31 00:47 ID:???

開発反対派は年間1000億円もいかない航空技術関連予算に文句をつけ、
他の何兆円という巨大な歳出項目を無視する。国益からの意見じゃなく、
単に米軍機が好きだから日本に航空機を開発してほしくないんだろう。
↓ここに行けば巨大な画像で満足できるのに。
ttp://www.af.mil/photos/index.asp?galleryID=2

289 ：名無し三等兵：04/07/31 01:17 ID:???

>288

馬鹿の一つ覚え。

290 ：名無し三等兵：04/07/31 01:19 ID:???

アカの亡国拝米厨はうざいぞ

291 ：名無し三等兵：04/07/31 01:19 ID:???

>>288
反論の仕方がどうもね。
勝手に決め付けるのｲｸﾅｲ（・A・）!!

そんな俺はC-X推進、P-Xは人手次第派。

292 ：名無し三等兵：04/07/31 01:31 ID:???

PX反対派は結局アメのごきげん伺いなんじゃないの。
日本が軍事的に自立して欲しくないのはアメの本音だと思うし。
それに日本の航空技術に追いつかれると、最大のお得意の日本を失い、
その他の市場も奪われ２重の損失になると心配しているだろう。

293 ：名無し三等兵：04/07/31 01:33 ID:???

被害妄想だな

294 ：名無し三等兵：04/07/31 01:37 ID:???

>>292
いや、US-1改作るだけであっぷあっぷの日本の人手でC-X＆P-X二正面作戦は無謀に思える。
どっちも失敗するくらいなら、C-Xだけでもモノにして欲しい。
二兎追って一兎も得なかったら進歩どころの話じゃないし。

295 ：名無し三等兵：04/07/31 01:57 ID:???

>>294
はいはい、日教組の洗脳で日本が航空機開発能力を持つのがそんなに怖いんだね。
半島へお帰り（プ

296 ：名無し三等兵：04/07/31 11:57 ID:???

あ～ぁ、下らない煽りレスで、話終わっちゃった。

297 ：名無し三等兵：04/07/31 15:26 ID:???

>>295
二機種同時開発と言う甘言で開発リソースを忙殺し
基礎研究もままならない状況に追い込み、長期的策謀で
日本の航空産業を立ち枯れに追い込もうとする工作員は大陸へ帰れ。

日本が航空機開発を諦めない事がそんなに怖いのかな？w

298 ：名無し三等兵：04/07/31 19:33 ID:???

防衛予算が少ない＆防衛産業への投資をしてこなかったのが悪い

299 ：名無し三等兵：04/07/31 20:44 ID:???

システム・インテギュレーションの経験が必要だ。
そのためにも実機を製作することが大事。
各要素の技術力はかなりのものになっている。

300 ：名無し三等兵：04/07/31 20:58 ID:???

>>299
＞システム・インテギュレーションの経験が必要だ。
だから、意一機種に絞れといっているのだが。

＞各要素の技術力はかなりのものになっている。
せっかくそこまで来たものを止めてしまってるのが現体制なんだがな。

301 ：名無し三等兵：04/07/31 22:12 ID:???

経産省主導の小型旅客機の方もがんばって欲しい。
メーカーではすでにプロジェクトチームが発足して、がんばっている。
しかもこれも経産省主導でエンジンの試作も行う。実に楽しみだ。
ようやく戦後の呪縛から逃れる時が来た！

302 ：名無し三等兵：04/07/31 22:24 ID:???

スレ違いじゃないか？

「日本の航空技術を守るスレ」でも建てたらどうよw

303 ：名無し三等兵：04/07/31 22:58 ID:???

日本の航空機技術の発展・維持にP-X/C-X計画が関係ないというのならそのほうがいいね！

304 ：名無し三等兵：04/07/31 23:14 ID:???

超星神グランセイザーという特撮ヒーロー番組に登場予定の輸送機「流星」。
グランセイザーを支援するための防衛庁のロボット「ユウヒ」を１機で吊って飛べるんだが…
ユウヒは自重が17,000㌧もあるのだ…

305 ：名無し三等兵：04/07/31 23:32 ID:???

>>304
大物を機外搭載っつうことなら、ここでも見てﾊｧﾊｧ
ttp://www.scaled.com/projects/tierone/info.htm
親ページ
ttp://www.scaled.com/

しかし、現時点でのプロジェクト総額25億ってマジか
C-X/P-X関連というより成層圏プラットフォームの方と関連ありそうな技術ですが

306 ：名無し三等兵：04/07/31 23:38 ID:???

>300
開発決定前ならともかく現時点でどちらかの開発中止は難しいよ。
米国製の機体を買うように米国から圧があったというならば理由がたつが
技術者が足りないのでニ機種無理ですなんてこと言えば、財務省あたりの怖い人に

このヴォケ！！いまさら何眠たいこと抜かしとんじゃああ！！

責任問題やら何やらで大変だし、次の計画の予算獲得が極めて困難になる。

307 ：名無し三等兵：04/08/01 02:11 ID:???

機体も、エンジンも国産の日の丸哨戒機を実現するんだ。
電子戦機、電子情報収集機、対地攻撃型等、派生型も開発して
一大ファミリーを形成するのだ。

308 ：名無し三等兵：04/08/01 11:09 ID:???

だから電子戦機の母体はC-Xになる予定なんだって…
川崎に逝けば完成予想図まで見せてくれるぞ

309 ：名無し三等兵：04/08/01 13:36 ID:???

長時間現場でロイターする電子戦機、電子情報収集機はUAVの方が良くないかな？

310 ：名無し三等兵：04/08/02 01:22 ID:???

P-Xってもう予算が付いてたような気がするんだが、
今更中止なんてできるの？

311 ：名無し三等兵：04/08/02 05:25 ID:???

44 名前：名無しさん＠５周年[sage] 投稿日：04/08/02(月) 05:09 ID:a7IlDV+L
中央即応集団ってC-Xで三十トンクラスの新戦車を空輸するんだろ？燃え！
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091383821/

何か言ってやって下さい

312 ：名無し三等兵：04/08/02 10:03 ID:???

>>310
防衛庁に電話しろ。
外野に分かるわけがなかろう。

313 ：名無し三等兵：04/08/02 11:32 ID:???

>>310
いくらでも出来る
減額修正予算を通すのが面倒なら「未執行」という奥の手がある

314 ：名無し三等兵：04/08/02 12:48 ID:???

>>311
リクエストにお答えしてガツン！と一言いってやりました。

78 ：名無しさん＠５周年：04/08/02 10:05 ID:tx9DLSwg
>>44
Ｃ－Ｘでは３０㌧クラスの新戦車は運べません。
その為にC-17を少数導入する予定です。

315 ：名無し三等兵：04/08/02 13:41 ID:???

>>314
C-17でも運べないだろ

316 ：名無し三等兵：04/08/02 13:45 ID:H//O5T1M

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040802-00000008-mai-pol
ますます、新DDH、新イージス艦、P/C-X、新主力戦車が危なくなってきてるんですけど。
戦闘機も2機種に？詰まんない。
最悪全部アボーン？

金食いMDのおかげでさ。

317 ：名無し三等兵：04/08/02 13:52 ID:???

やっと電子戦機を導入するんだ。でもC-Xで攻撃隊についていけるもんなんかね？

318 ：名無し三等兵：04/08/02 13:52 ID:???

>>316
あんた、1週間ほど気がつくの遅いぞｗ

319 ：名無し三等兵：04/08/02 14:00 ID:???

ふと今気がついた

＞空自は作戦用航空機（約４００機）の１割程度を削減するほか、戦闘機は迎撃、対地
＞攻撃、偵察などの対応できるように多用途化し、Ｆ１５、Ｆ２、Ｆ４の３機種を２機
＞種にする。

これって、F-2を廃止してF-4とF-15の２本立てにする可能性を排除してないな

320 ：名無し三等兵：04/08/02 14:02 ID:???

>>317
いまだって持ってますが？

321 ：名無し三等兵：04/08/02 14:08 ID:???

>>320
EA-18グラウラーを知っていますか？

322 ：名無し三等兵：04/08/02 14:10 ID:???

>>321
話が見えてないアホは書きこむなクソボケ

323 ：名無し三等兵：04/08/02 14:59 ID:???

>>320
電子戦「訓練支援」機な。エスコートジャマーじゃないじゃん。

324 ：名無し三等兵：04/08/02 15:03 ID:???

>>323
だから、ここ最近現われた記事はYS-11E（のうちの1機）は電子戦機（訓練抜き）なことを
さりげなく公式に認めたってことなんですよ

325 ：名無し三等兵：04/08/02 15:06 ID:???

>>324
YF-11は音速を出せるんですか？出来ないでしょう！

326 ：名無し三等兵：04/08/02 15:17 ID:???

>>323
名目はね。

327 ：名無し三等兵：04/08/02 15:18 ID:???

>>325
意地になるな。
オマエの負け、空自は現在でも電子戦機の一部を保有しているよ。

「電子戦機＝エスコートジャマー」は間違いだよ－＞>>323
エスコートジャマーは電子戦機の一種類。

328 ：名無し三等兵：04/08/02 15:27 ID:???

>>323
電子戦「訓練支援」機の名目じゃないと専守防衛の我が国では保有が認められません。

329 ：名無し三等兵：04/08/02 15:30 ID:???

>>325
「YF-11」ならきっと音速越せるよ

330 ：名無し三等兵：04/08/02 15:36 ID:???

ﾔｯﾁｬｯﾀorz

331 ：名無し三等兵：04/08/02 16:06 ID:???

>>329
それは１機だけ作られた「YS-11S」の事だな。

332 ：名無し三等兵：04/08/03 10:02 ID:???

スレが凍った？

333 ：名無し三等兵：04/08/03 10:15 ID:???

YF-11
ttp://www5.ocn.ne.jp/~sieg/vf-11data.html

大気圏内でM3.5はらくちん。

334 ：名無し三等兵：04/08/04 16:23 ID:???

もうだめかもあかんね。

335 ：名無し三等兵：04/08/04 17:19 ID:???

このスレがな･･･

336 ：名無し三等兵：04/08/04 20:57 ID:???

P-X、C-Xは派生型を含めて無限の可能性を持つ機体となる。
30年ぶりの大型機開発のチャンスを自分から放棄するなんて
ありえない。次がいつになると思ってるんだ？

337 ：名無し三等兵：04/08/04 21:15 ID:???

とはいえ、そのような不良燃料投下もいかがなものか？

338 ：名無し三等兵：04/08/04 23:17 ID:???

>337

同意。
夏厨ですら呆れとるよ。

339 ：名無し三等兵：04/08/05 02:52 ID:???

>>336
無限の可能性はある、可能性だけはな、駄作になる可能性も含めてナ。
>次がいつになると思ってるんだ？
次は永遠にこないから何も心配イラン。

340 ：名無し三等兵：04/08/05 04:08 ID:???

まぁ、いいんじゃない？
我が国が宇宙も空も失う事になるのは決まったようなもんだしさ。
MDで真っ当な国防力すらも失うだろうし…もう、ダメだろ。

341 ：名無し三等兵：04/08/05 10:24 ID:???

中止するならするで早く決めてあげなきゃ現場が混乱するだろうに

342 ：名無し三等兵：04/08/05 20:06 ID:???

中止なんてできないよ。中止したら財務省からなに言われるかわかんない。

343 ：名無し三等兵：04/08/06 00:33 ID:???

>>341
混乱なんて二機種同時開発が決まった時点で既に頂点に達しています。
今さらこれ以上混乱するなどあり得ません。

344 ：名無し三等兵：04/08/06 09:10 ID:???

つぅか、そこから生きて抜けてこられたら、それだけで幸運だよね｡｡｡

345 ：名無し三等兵：04/08/06 11:55 ID:???

つまり経産省はC-XとP-Xを千尋の谷に突き落とし
生き残ってきた方を育てるつもりなのだな

346 ：名無し三等兵：04/08/06 12:25 ID:???

もうPは死んだ・・・

347 ：名無し三等兵：04/08/06 12:28 ID:???

勝手に殺すな

348 ：名無し三等兵：04/08/06 17:33 ID:???

生まれてない物は殺せまい？

349 ：名無し三等兵：04/08/06 18:09 ID:???

Ｐ-Ｘは流れました。

350 ：名無し三等兵：04/08/06 18:29 ID:???

もうすぐお盆ですね。
供養しましょう。

351 ：名無し三等兵：04/08/07 11:23 ID:???

おれはP-Xを守り抜く

352 ：名無し三等兵：04/08/07 15:40 ID:vaxltJoY

まだまだあきらめないぞ。
詳細な設計や機体の風洞実験も進んでいるはずだし、今さら中止はない。
同時開発を成功させ、日本の航空機技術を守るのだ！

353 ：名無し三等兵：04/08/07 18:04 ID:???

守って何になる？言い値で買ってくれる防衛庁向け以外には需要が無くて
国際競争力の全く無い技術を。

354 ：名無し三等兵：04/08/07 18:22 ID:???

久々に覗いたが何も変わってないね、ここ

355 ：名無し三等兵：04/08/07 20:52 ID:???

＞３５３
自前で作れる技術がないと買うときに吹っ掛けられる。
いざというときに部品の供給が不安．

356 ：名無し三等兵：04/08/07 20:56 ID:???

全く意味の無い技術でも後々どんな役に立つか分からない。そういう無駄な技術の蓄積も日本の競争力の一つになる

357 ：名無し三等兵：04/08/07 21:17 ID:DqGqkvG5

>>356
そうそう。チリがつもっても山になるには相当（ｒｙ

358 ：名無し三等兵：04/08/07 23:47 ID:???

>>353　>>356
第一スレあたりから何十回も言っていますが、
・航空機産業は安全保障に直結する戦略産業であり、主要国では政府が
　積極的に投資して保護、育成している。ハコモノ公共事業とは全く別の話
・開発にともなうリスク、コストが巨大なため、民間の力だけでは困難
・有事の際の部品の緊急取得の問題
・国土の特性、国防戦略は国家によって異なり、合致した性能が求められる
・輸入するにしても一応開発力があったほうが交渉上有利
　「つくれないから売って下さい」と「つくれるけど買う」では
　交渉が全く違ってくる

359 ：名無し三等兵：04/08/08 00:00 ID:???

作る作らないは別として、P-Xの方は要求仕様の仔細が出てこないな

P-3Cから変わるのは海面監視レーダーの能力向上なんだろうか
ただ、いっそのこと日本の船にはすべてIFFトランスポンダみたいなもんを搭載させるよう義務付けるのが手っ取り早いような
漁船やレジャーボート、ジェットスキーも含んで、船舶検査受けるもん全部に義務付け（ただし、電源供給不必要にしないと厳しい）
国際航路の船舶に関しては最近は設置義務付けの方向
偽装が解かれるのが問題なら、船検のたびに暗号化部分を書きかえればよいし

ただし、トランスポンダが盗まれる事件が頻発する可能性もあり
で、盗まれても漁師は気がつかなそうだし

360 ：名無し三等兵：04/08/08 00:16 ID:???

>359
それはいい。
そのＩＦＦは指定の独立行政法人（財務省の所管）の認可品じゃないとＮＧということに
すれば不正も防止できるしな。
ということでP-Xの海面監視レーダーは不要だな。予算カット。

361 ：名無し三等兵：04/08/08 05:07 ID:???

F２の調達中止が決まったらしいね。
こりゃほんとにP-Xも中止だな。

362 ：名無し三等兵：04/08/08 06:47 ID:???

>361
F-2中止の理由を見ると、
(1)高価格、(2)性能向上の余地が少ない、(3)積載量不足
なので、P-Xとはまったく関係ない話と思われ。
（もちろんP-Xでも同じことやっちゃえば、話は別だが）

363 ：名無し三等兵：04/08/08 11:29 ID:???

むしろP-Xを生かすため欠陥機を切ったとみるのが妥当

364 ：名無し三等兵：04/08/08 12:54 ID:???

足を引っ張っていたF-2が中止になったおかげで、数少ない
航空機関連の予算や人材をP-X、C-Xに投入できる。
やり遂げるんだ！

365 ：名無し三等兵：04/08/08 19:45 ID:???

>>358
>安全保障に直結する戦略産業であり
防衛庁もサジを投げるDQN戦闘機を作れる戦略産業（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>開発にともなうリスク、コストが巨大なため
リスクが巨大すぎ、戦闘機の開発では失敗率100%（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>有事の際の部品の緊急取得の問題
F-15、F-4は100%ではないライセンス生産、
国産とされる機体もエンジンは輸入orライセンス生産
完全国産はT-4ぐらい。
君の意見だと航空自衛隊はイザと言う場合、全く役に立たない集団ナ訳だ。
>国土の特性、国防戦略は国家によって異なり、合致した性能が求められる
低性能ナF-1、F-2、沖縄にもいけないC-1、近隣諸国に脅威を与えては
いけないという日本の国情にマッチした装備だな（藁
>輸入するにしても一応開発力があったほうが交渉上有利
ファルコン以外の実例キボン。
むしろ国産、ライセンス生産にこだわるからライセンス料を吹っかけられてるんだが、
F-2でも価格の半分は米国の取り分、F-2一機分でF-16が一機以上買える、
国内の産業を維持する為にいくら高くても飲まざるをえない。

366 ：名無し三等兵：04/08/08 19:50 ID:???

>>362
大丈夫か？
(1)高価格

367 ：名無し三等兵：04/08/08 22:13 ID:???

90式（陸自）・Ｆ-2（空自）消えるいまＰ-Ｘが（海自）消えるのは時間の問題かと・・・・。

368 ：名無し三等兵：04/08/08 22:21 ID:IoxDQzt3

F-2を切った代わりに、P-Xを飴ちゃんに差し出して、
国産開発を諦める。そんなシナリオがなかったのかな？
C-Xだけやり遂げて、悲願の民間国産機開発につなげる。

369 ：名無し三等兵：04/08/08 22:22 ID:???

>>368
>C-Xだけやり遂げて、悲願の民間国産機開発につなげる。
エンジンは輸入のＣ－Ｘでどうつなげる気なのか・・・

370 ：名無し三等兵：04/08/08 22:58 ID:???

国産厨としては「繋がった気がする」だけで充分満足出来るんだよ。

371 ：名無し三等兵：04/08/08 22:59 ID:???

90式もF-2の調達中止もまだ「検討」で「決定」ではないからねぇ
あたかも「決定」したかのように書いているメディアも有るが

日本の船に関しては、船舶の番号表示の方をもっと工夫するとかできんのかな
一定以上の大きさの船では車のETCみたいなトランスポンダの設置を義務づけるとか

哨戒機を減らす・・・
SOSUS網をもっと張るか ?
沖縄海盆とか

372 ：名無し三等兵：04/08/08 23:21 ID:???

ＭＤの生贄に海自は何を差し出すの？

373 ：名無し三等兵：04/08/08 23:22 ID:???

＞３７１
するとむろと後継艦が・・・

374 ：名無し三等兵：04/08/08 23:33 ID:???

＞３７２
１７年度予算護衛艦皆無。

375 ：名無し三等兵：04/08/08 23:36 ID:???

>>374
DDや補助艦艇の削減ならともかくSSやDDHは削れないだろ…
特にDDHは老朽化著しいぞ。

376 ：名無し三等兵：04/08/08 23:39 ID:???

空母なら護衛艦じゃない。

377 ：名無し三等兵：04/08/08 23:46 ID:???

>>３７５
ＤＤＨはるなの後継が１６ＤＤＨで、ＤＤＨひえいの後継はなし（だから３個艦隊郡？）。
次のＤＤＨはしらね型の退役までお預けかな。

378 ：名無し三等兵：04/08/09 00:27 ID:???

>>377
ヘリの数は維持、艦船の数を減らすと言う形なのか…
まあ納得の処置だろうけどね、人員とかあるし。

379 ：名無し三等兵：04/08/09 00:36 ID:???

８・８艦隊の縛りはなくなるのかな？
16ＤＤＨのヘリ搭載数が何機になるかに注目したいところだ。

380 ：名無し三等兵：04/08/09 07:06 ID:???

護衛隊群は統合するって新聞にでてたじゃん。

381 ：名無し三等兵：04/08/09 12:20 ID:???

>>371
日本だけじゃなく国際海事機関で導入準備中。

382 ：名無し三等兵：04/08/09 20:57 ID:QyaUBhpa

>>372
海自はP-XにMMAを採用する｡C-XもC-17採用､
ボーイングは大喜び､なんてシナリオになりそうだな｡

国産航空機はビジネスジェット位が丁度いい､それ位なら海外にセールスしても
アフタ－サービスが行き届くだろう､
今更ボーイングやエアバスと張り合うのは無理がある｡

383 ：名無し三等兵：04/08/09 21:03 ID:???

>>382
海自はMMA、空自はKC-767増勢だろ。

384 ：名無し三等兵：04/08/09 21:23 ID:???

>>375
ＳＳは現役はそのままで練習潜水艦を増やす予定。
大綱ぐらい読めよ。

385 ：名無し三等兵：04/08/09 22:43 ID:ZihUMdzN

>>368
っていうか、Ｃ－Ｘじゃ民間旅客機には応用できないぞ。
Ｐ－Ｘならばその可能性はあった。

386 ：名無し三等兵：04/08/09 22:59 ID:???

＞３８４
まだ大綱は策定されていないぞ。

387 ：名無し三等兵：04/08/09 23:13 ID:???

>>386
新聞ぐらい読め。
「方針案」が載っただろうが。

388 ：名無し三等兵：04/08/09 23:34 ID:???

P-XもC-Xも民間旅客機に転用する必要なし。
経産省主導で小型旅客機の試作がすでに始まっています。
「環境適応型」で検索すればすぐ見つかります。
まだまだ日本、あきらめないぞ！

389 ：名無し三等兵：04/08/09 23:36 ID:???

リージョナルクラスは市場に競争相手が多すぎ。

390 ：453!!：04/08/09 23:42 ID:75dHOrQt

P-Xと小型旅客機ではクラスが微妙に違うから、売れるのなら両方あっても
良いじゃん。
無理だろうけど

391 ：名無し三等兵：04/08/09 23:54 ID:???

だからお上の威光を振りかざす新参者が参入出来る市場化？って。

392 ：名無し三等兵：04/08/10 00:31 ID:???

ＹＳ-11の二の舞いの様な気がするのは俺だけですか？

393 ：名無し三等兵：04/08/10 10:50 ID:???

いや、冷静な判断をするならＹＳ３３の二の舞、だろ

394 ：名無し三等兵：04/08/10 12:07 ID:NX87fE4D

>>389
ボンバルディアやドルニエなんか相手にした方がまだ良いだろ
エアバスやボーイングの市場に食い込むのは困難だし､

いっそUS-1をベースに水陸両用旅客機造った方が
中南米や南太平洋の島国なんかに売れたりして･･･

395 ：名無し三等兵：04/08/10 12:10 ID:???

>>394
川崎とてバカではなくて、70年代から80年代にかけて
主にインドネシアを相手に売りこみを実行済みです
しかし、1機も売れなかった…

396 ：名無し三等兵：04/08/10 12:14 ID:???

それにも関わらず川崎はいまだに「世界で200機程度の需要がある」と夢をみているｗ

397 ：名無し三等兵：04/08/10 12:21 ID:???

運行コストが高いからな＞飛行艇
関東圏＝小笠原航路なら需要があるとおもうが
空港作ろうとして揉めてるし、旅客船はショボイし

398 ：名無し三等兵：04/08/10 12:26 ID:???

でも、関東＝小笠原航路だと、むしろアグスタのティルトウィングの方が、と言ってみる。
飛行艇だと毎回機体を洗わないといけないし。

399 ：名無し三等兵：04/08/10 12:34 ID:???

>>398
どっちみちコスト高は分かり無い。
民間じゃ採算取れないからやらないだろう。

400 ：訂正：04/08/10 12:35 ID:???

は分かり無い。->　には変わり無い。

401 ：名無し三等兵：04/08/10 14:28 ID:???

>359
トランスポンダ設置義務化は諸刃の剣かも。
最近、船のエンジンの窃盗が相次いでおりますゆえ、背後に大規模な
外国人窃盗集団が控えており、盗みの手口もこなれてきてるのでヤバイです。

402 ：名無し三等兵：04/08/10 15:20 ID:???

MMA導入も良いけど、MMA自体が中止にならない保障は無いんだよね。
コマンチだの何だのの例を見てると・・またぞろ計画中止、少数のP-3を
管制用に改修+UAVでしのぎますとか言い出しそう

403 ：名無し三等兵：04/08/10 16:01 ID:???

>>402
>MMA導入も良いけど、MMA自体が中止にならない保障は無いんだよね。
半年前ならその可能性はあったが、今はもう無い。

404 ：名無し三等兵：04/08/10 16:13 ID:???

>395,396

US-1は川崎じゃなくて、新明和！

いまやってるUS-1改には、確かに川崎もかなりかかわってるけどさ。
プライムは新明和だよ。

405 ：USS Virginia SSN774：04/08/10 17:52 ID:???

>>394
> >>389
> ボンバルディアやドルニエなんか相手にした方がまだ良いだろ

ドルニエ？
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/dornier.html
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/dornier02.html

その後、ダイムラー・ベンツ・エアロスペースが吸収統合
→ドイチェ・エアロスペース・アクツィェンゲゼルシャフト（ＤＡＳＡ）
ではなかったかと。

406 ：名無し三等兵：04/08/10 17:53 ID:???

>>404
その新明和の親玉が川崎ってことじゃないかな。

407 ：USS Virginia SSN774：04/08/10 17:54 ID:???

>>395
新明和ではなくて川崎という時点でネタ？

408 ：名無し三等兵：04/08/10 18:59 ID:???

>>402
既に海外パートナーが付いているのでその可能性は低いと思われるが。

409 ：名無し三等兵：04/08/10 20:23 ID:???

国際共同開発でもポシャる時はポシャる。

410 ：名無し三等兵：04/08/10 20:33 ID:???

>>406
新明和は一時期経営がおかしくなり、再建のために通産省（当時）の指示で日立グループに入った。
ＫＨＩが親玉ではない。

411 ：名無し三等兵：04/08/10 21:38 ID:???

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1092010326/l50

ボンバルディアと聞くとこれ連想する

412 ：名無し三等兵：04/08/11 01:21 ID:jQLMJnoO

>>343
戦犯は誰だよ？
２機同時着手を決断した馬鹿は！
誰もが信じていた２年ずらしを蹴飛ばした香具師は・・・・

413 ：名無し三等兵：04/08/11 02:04 ID:sewbxcHG

１００席以下のリージョナルの２強はボンバルディアとエムブラエル

http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/embraer.html
性能表
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/erjdata.htm

エムブラエル１７０／１７５／１９０／１９５の主翼は川崎が生産
ＰＣ－Ｘのような哨戒機は飛行性能をあまり言わないから
哨戒機器され積めれれば十分で
機体開発のリスク回避のために
Ｐ－３(元はエレクトラ）の頃から旅客機を転用してきた。

ＭＭＡもボーイング７３７の転用。機体開発のリスクがない。
防衛庁もＰ－３（１００人）クラスならエンブラエル１９０
より大型（１５０人）クラスならＡ３２０を転用することを考えれていれば
中止や失敗を含めた機体開発のリスクもなく
哨戒機器の開発と機体の改修で済んでいた。

414 ：名無し三等兵：04/08/11 02:17 ID:???

それじゃダメですXF7を積む機体が無くなります、
日本ジェットエンジン界の希望の星XF7を見捨てるなんてできません。
P-XはXF7のために存在してるんです
哨戒機器なんて二の次です。

415 ：名無し三等兵：04/08/11 02:41 ID:???

エンジンのために哨戒機作るのは本末転倒
必要な哨戒機の性能を定め　それにあった性能の機体を探すのが本当のあり方

416 ：名無し三等兵：04/08/11 03:01 ID:???

＞４１５
哨戒機のみという観点からすればその通りだが防衛産業という国防のみならず
国家戦略の柱となる分野の育成を考えれば４１４の考えも又正しい。

417 ：名無し三等兵：04/08/11 08:22 ID:UVkP4nQb

イギリスが良くやりましたよね､F-4にR＆Rのエンジン積んだりとか
日本もT-1の開発の際国産エンジン間に合わなくてR＆Rのエンジン積んだりしてた｡

418 ：名無し三等兵：04/08/11 10:43 ID:???

全く何の関係ない話を持ち出してきたな。

英国はWW2の頃から米国にレシプロエンジンもジェットエンジンも
ライセンス生産させたりする技術大国ですが何か？

419 ：名無し三等兵：04/08/11 10:58 ID:???

ラファールの場合、エンジンのために戦闘機を作ったという面も無きにしも非ず…

420 ：名無し三等兵：04/08/11 11:33 ID:???

>>416
防衛産業の為と背伸びしても所詮は輸出出来ない、国内需要だけ。
無理に国産せずとも輸入やライセンス生産でも国防は維持出来る。
逆に少ない予算や人員で欠陥兵器作られたらそのしわ寄せは隊員
と国民に来る。
なんの為に防衛産業育ててるのか分かりゃしない。

421 ：名無し三等兵：04/08/11 11:35 ID:???

けっきょく一部の防衛族の既得利益の為に自衛官の命や国民の生命財産が蔑ろにされている。
悲しい事だ。

422 ：名無し三等兵：04/08/11 11:41 ID:???

>>421はグローブマスターⅡ導入原理主義派だと思う

423 ：名無し三等兵：04/08/11 11:47 ID:???

422のおかげで此処がP-X/C-Xスレだと思い出したよw

424 ：422：04/08/11 12:01 ID:???

>>422
違います。
勝手に決め付けないでください。
私は国産でやるならやるだけの価値のあるモノを付くって欲しいだけです。

425 ：名無し三等兵：04/08/11 12:05 ID:UVkP4nQb

>>418
機体その物は造らずエンジンだけ国産のやつを載せるとゆう手があると言いたいだけだよ｡
それにボーイングの機体なら日本も製造分担してるしな､

426 ：名無し三等兵：04/08/11 12:07 ID:???

>>425
そりはいいエンジンが自作できる国の贅沢。

427 ：名無し三等兵：04/08/11 12:31 ID:???

F-104もF-4もF-15もP-3CもC-130も外国製の機体の導入で十分にやって来れた。
対して国産のF-1やF-2やC-１は問題だらけだ。
（C-1は多少の情状酌量の余地はあるが）

性能不足で使えない機材など幾ら国産でも百害あって一利無し。

428 ：名無し三等兵：04/08/11 12:51 ID:???

>>427
F-104（バルカン砲が命中しない。AIM-9も同じ）もF-4（レーダーが動かない）も
F-15（エンジンストールが怖くて機動できない）もP-3C（使い捨てのソノブイが
1本1000万円もするので高くて使えない）もC-130（速度が遅すぎる上に搭載量も
スペックより大幅に少ない）も欠陥だらけで性能不足で使えない機材でんがな

429 ：名無し三等兵：04/08/11 13:18 ID:???

バルカンが命中しないってどういうことよ
機銃は地上で調節するんじゃねーの？

430 ：名無し三等兵：04/08/11 13:21 ID:???

>>429
それがいくら調整しても命中しなかったのよ
有名なエピソードだかん、調べてみなｗ

431 ：名無し三等兵：04/08/11 13:38 ID:???

>>430
ちょっとググったけん、わからんかった

432 ：名無し三等兵：04/08/11 13:38 ID:???

>>430
世傑のF-104J最新号では別の事が書いてあるがな。

433 ：名無し三等兵：04/08/11 13:40 ID:???

>>428
>（使い捨てのソノブイが1本1000万円もするので高くて使えない）
ソノブイ惜しんだ吊り下げ式ソナーのＰＳ－１はどうなったのかねえ（ニヤニヤ

ま、それはいいとして仮に国産のＰＸＬを当時にやったとしてソノブイが安くなる
とは思わないがね。（性能同じなら単価が倍になるか、同じ単価にするなら性能半分）

まったくピントがずれまくっとる。

434 ：名無し三等兵：04/08/11 13:41 ID:???

>>431
世傑のNo.104を読め。
ちゃんと当っておるよ。

435 ：名無し三等兵：04/08/11 13:42 ID:???

>F-15（エンジンストールが怖くて機動できない）
国産厨はＤＥＥＣ搭載改修の存在もしらないのか。
恐ろしい。

436 ：名無し三等兵：04/08/11 13:43 ID:???

>C-130（速度が遅すぎる上に搭載量も
>スペックより大幅に少ない）も欠陥だらけで性能不足で使えない機材でんがな
国内外の空輸業務をその欠陥機に殆ど頼っている体たらく（アホ

437 ：名無し三等兵：04/08/11 13:45 ID:???

総括すると国産機は総じて使えない。
現場の足を引っ張るばかり。
空自に貢献しているのは全て外国製の機体である。

438 ：名無し三等兵：04/08/11 13:46 ID:???

国外派遣業務にはC-Xでいいでねえの、って思う
どうしても必要だというのなら、C-17は政府専用機で４機＋α買うか？
とてもコストパフォーマンスの良い運用はできないと思うが

439 ：名無し三等兵：04/08/11 13:49 ID:???

>>428
やくざが難癖付けてる様にしか読めない内容だな。
事実誤認が殆どだし。

440 ：名無し三等兵：04/08/11 13:51 ID:???

>425

良いエンジンを作れる国はそれに見あった機体も作れる技術も育っているだろう？
また、スエーデンの様な有り物エンジンでまともな機体を作る技術が育っている国も有る。

日本はその何方にも当て嵌まらないだけな訳だが。

441 ：名無し三等兵：04/08/11 13:56 ID:???

>>438
一兆回既出なネタだから蒸し返すな。
出てけ。

442 ：名無し三等兵：04/08/11 13:57 ID:???

だからのんびりやれるうちに国産やって力つけとこうって戦略じゃないか。
どうせ哨戒機の重要性なんて薄れる一方なんだし、冒険するにはいい機会だ。

443 ：名無し三等兵：04/08/11 13:59 ID:???

OA-10にレーダーつけていっぱい飛ばそうぜ
それで領海侵犯船は撃沈しまくるの

444 ：転載：04/08/11 14:00 ID:???

>>428
『エンジンの推力がJ-79の半分だもの。F-4とは全然ちがう。極端に性能が低下するのはドロップタンク
　をつけたとき。特に、暑い夏場はどうなるかと思ったね。三沢のランウェイは１万フィートあるから、
　まあ上がれるんだけど、怖いのは500ポンドダミーを８発搭載した時だね。いつも、上がれ上がれと、
　指揮所で祈っていた。それに比べてね、米軍のF-16はグーンと上がっていくんだよ。』
『もう致命的だと思ったね。技術者は、あれ（TF40）しかなかったとか何とか言ってるけれどもね……。
　クリーンだったらいいけれど、それじゃFS(支援戦闘機)にならない。FSとして爆弾を積むと、極端に
　性能が低下する。実戦だったらそれこそ、”マリアナの七面鳥狩り”だよ。とても戦争にならないよ』
『高速道路で、回転計の針ｗｐ見ながらアクセル踏むようなもんだよ。回転計を見て、アクセルを踏む。
　普通そんなことするかい？　するはずがないじゃないか。要するに、そういう事なんだよ』　（F-1の
　T-40エンジンはスロットルの操作にかなりに制約があったとの話し）
（元三空団（Ｆ－１）司令　佐藤元空将）

445 ：名無し三等兵：04/08/11 14:01 ID:???

>>442
お前の脳内はソ連邦解体かベルリンの壁崩壊直後なのか？

446 ：名無し三等兵：04/08/11 14:06 ID:???

>444

同じ猿人のジャギュアはそこまで悪い噂を聞かないが、漏れが知らないだけかな？

447 ：名無し三等兵：04/08/11 14:07 ID:???

ジャギュアはパイロットが背中のサイドワインダーにﾊｧﾊｧしまくって他のことは気にしません

448 ：名無し三等兵：04/08/11 14:15 ID:???

>>446
まあ、あっちは強化型のアードアに積み替えてるけどね。

449 ：名無し三等兵：04/08/11 14:36 ID:???

それでもまあ、航空機の開発で一番大事なのは全体のすりあわせであり纏め上げであるわけで、
せめてP-XでもC-Xでもいいからどちらかは国産にしてもらいたいものだ、……と思うのは愚考かなあ。

450 ：名無し三等兵：04/08/11 14:40 ID:???

日本人には大昔からシステム構築能力が欠如してる

451 ：名無し三等兵：04/08/11 15:37 ID:???

>>450
日本人すべてがそうだとは思わんが、少なくとも貴様はそういう部類の人間だろうな。

452 ：名無し三等兵：04/08/11 15:40 ID:???

>>451
誰がミクロの話をしている

453 ：名無し三等兵：04/08/11 17:58 ID:???

>>452
お前だ。

454 ：名無し三等兵：04/08/11 18:03 ID:???

>>446
ジャギュアの方が翼面積があるから（２４．２㎡－＞Ｆ－１は２１．２㎡)）主翼の揚力的にも有利なのでは？
おなじＴＦ４０でもあっちは推力も１割上だし。

455 ：名無し三等兵：04/08/11 18:12 ID:???

>>450
トヨタは外資系か？

456 ：名無し三等兵：04/08/11 18:28 ID:???

UMLのトヨタ版みたいなものは存在するのか？

457 ：名無し三等兵：04/08/11 18:39 ID:???

>>450
戦後の日本が一時的にもで民生分野でアメリカに勝てたのはなんでだと思う？
サラリーマンのお父さん達が休日も休まずに夜遅くまで残業しまくったからか？

458 ：名無し三等兵：04/08/11 18:41 ID:???

ファクターは日本人
システムはアメリケン
パクリは中国朝鮮

459 ：名無し三等兵：04/08/11 18:41 ID:???

そして何もかも追い抜かれ置いてけぼりにされ、ついには韓国にすら航空機経験で追い抜かれ
もはやどんなにコストをかけても似たような性能の機体すら作れないようになり、
1000億つんでも戦闘機一機も買えない様になりましたor本当にほしい戦闘機じゃなく、売り損ねたモンキーモデルを押し付けられました
という落ちを50年後に見たい人が何故こんなに多いんだろう
（台湾の例とかあるし、国際情勢がどう変わるか分からん）

別に今までどおりせっぱ詰まった装備は高いアメリカ製、
それほど重要じゃないのは出来るかぎり国産で力を付ける、でいいじゃない
それでちょっとずつ歩んで、P-XとかC-Xとかクラスもなんとか自力で手が届くようになったのに、
なんでそれを捨てるだなんて考えられるの？
終戦直後は全部アメリカ製だったのが、陸海は国産がほとんどで、
空も少しずつ国産にできるだけの技術力になっているっていうのに、この着実な進歩が見えないの？

460 ：名無し三等兵：04/08/11 18:44 ID:???

>>459
なら、もう日本人として生きてても夢も希望のないでしょ？
さっさと首吊って死ねば？

461 ：名無し三等兵：04/08/11 18:46 ID:???

「終戦頃を考えれば、ずいぶん進歩してきたから、すぐにあきらめずちょっとずつ前に行こうぜ」
って書いたら
「夢も希望も無いなら死ねば？」
というのはどういうこと？

462 ：名無し三等兵：04/08/11 18:47 ID:???

>>460
日本語不自由なの？
来日何年目？

463 ：459：04/08/11 18:50 ID:???

すいません、冗長すぎましたか

技術はなければ損をする、そして今まではちょっとずつだったが確実に力は付けている
このペースでいけば、俺が死ぬまでにそこそこの性能の戦闘機も見れそうで嬉しい
というわけで、国産やめろなんていわないでよ

464 ：名無し三等兵：04/08/11 19:02 ID:???

>>462
日本で出生後４５年です。

465 ：名無し三等兵：04/08/11 19:06 ID:???

TSR2とかCF-105とかを開発中止にした結果がアレだかんねぇ
練習機、攻撃機は自前でいいんじゃないかな
戦闘機はエンジンを作れないし、ステルス化の技術蓄積から厳しいだろうけど

輸送機や哨戒機は民間機と技術が共有できるから、作って損はしないとおもうが
ただ、営業と海外サービス拠点の構築が・・・・
ヘリの場合はBK117が共同開発で営業的には成功例じゃないのかな
国内だけでも120機、海外でもそれなりには売れてるし

466 ：名無し三等兵：04/08/11 19:44 ID:???

ふと思ったどうしようもないことなのだが。

F-35がバックオーダーで混雑し、F-22のラインが閉まるあたりの時期にあわせれば「国産戦闘機」は
あり得るかもしれないとなんとなく思った。
まあ、エンジンは多分F414とかそっちになるんだろうが。

467 ：名無し三等兵：04/08/11 20:49 ID:???

自力でエンジン作れずにアメ公に頼るならF-2の繰り返し。

468 ：名無し三等兵：04/08/11 20:54 ID:???

>>467
そのために今はまだ小さいエンジン開発の火を絶やしてはいけない

469 ：名無し三等兵：04/08/11 22:08 ID:???

エンジン厨は邪魔だから消えろ。

470 ：名無し三等兵：04/08/12 00:34 ID:???

>>468
その火は小さすぎて戦闘機用には全く使い物になりませんが何か（藁
極限状態が要求されない哨戒機や練習機に使ってお茶を濁してるだけ。

471 ：名無し三等兵：04/08/12 01:15 ID:???

>>470
その火種を大きくするために頑張ってる。
今は戦闘機に乗せられるほどのものは作れないが、
技術の蓄積は着々と行われている。

472 ：名無し三等兵：04/08/12 01:21 ID:???

刹那的にしかものを見ることが出来ないアホはどうなるか知ってる？
アリとキリギリスってしってる？

473 ：名無し三等兵：04/08/12 01:26 ID:???

確か蟻はリストラにあって
キリギリスは一発当てるって話しだっけ。

474 ：名無し三等兵：04/08/12 01:27 ID:???

往々にして、自分に出来ないことを拗ねて嘲笑う人よりも、成し遂げようと動く人の方が美しいものだ。

475 ：名無し三等兵：04/08/12 01:33 ID:???

三菱にしろ川崎にしろ石川島にしろ　海外と共同でエンジン開発を行なってるよ
きちんと技術の蓄積はしている

どうなるか判らないエンジンとどうなるか判らない機体、当てにして対潜哨戒機開発するのがおかしい
国産のエンジン開発して　そのあとでそのエンジン採用て手順踏まないとまた首無し紫電作るつもりか

476 ：名無し三等兵：04/08/12 01:35 ID:???

>472
「勤勉な馬鹿ほど始末に終えないものは無い」って話だっけ？

477 ：名無し三等兵：04/08/12 03:51 ID:???

>>476
>「勤勉な馬鹿ほど始末に終えないものは無い」
こういうのは、条件次第でいろいろ違ってくる罠

478 ：名無し三等兵：04/08/12 07:49 ID:???

>>471 >>475
日本が技術を着々と蓄積してる間に
アメリカはそれ以上に金と人を投入して先を行ってる
差が縮まるどころか開く一方。

>>472
アリは女王アリに搾取されて働かされるだけ働かされて死にました
キリギリスは寿命で死ぬまで楽しく暮らしました（藁

>>474
>美しいものだ
税金でオナニーしてるので無ければ名。

479 ：名無し三等兵：04/08/12 11:55 ID:fuiF5cQp

>>478
SURVIACの刊行物見ていたら、もう次元が違うって感じだもんね。
日本が飛ぶかどうかも怪しい猿人作りにヒーヒー言っているときに、
MANPADSがエンジンに突っ込んだあとの被害極小なんてことまで考えた
研究やっているんだからな。

480 ：名無し三等兵：04/08/12 11:58 ID:???

>>479
あー、それはキミがエンジン開発についての常識がないだけなんだと思うぞ

481 ：名無し三等兵：04/08/12 12:10 ID:???

>>478
1.
アメリカと比べるのが間違っとる。
あの国の防衛予算は日本の数倍。というか、基礎的な国力が桁違い。
1位になれないからって、2位、3位になるのを諦めるようでは、
とても能力の向上は期待できない。少しづつ経験をつみ、
最終的にアメリカにちょっかい出されない程度の技術を習得できれば
万々歳。今そのために努力をしてる。

2.
とりあえず童話全集でも買ってきなさい。
アリは冬に備えてせっせと働き、
雪が降るころには暖かい寝床でゆっくり暮らし、しっかり休養をとって春に備えた。
キリギリスは先の事を考えないで遊び呆け、いざ冬になると食べ物も無くなり、
冷たい雪の上で一人寂しく死んだ。

3.
税金を将来の技術拾得や国防の為に役立てるのは、使い方としては間違っていない。
それらをオナニーと言うのなら、国家が行ってるサービスは全部オナニー。

482 ：名無し三等兵：04/08/12 12:11 ID:???

偉そうな割にまともな物が作れない日本

483 ：名無し三等兵：04/08/12 12:51 ID:???

>>481
>最終的にアメリカにちょっかい出されない程度の技術
そんなエンジンじゃ何度やっても三流戦闘機しか作れんわな。

技術拾得してそれが役に立ってるのか？
F-1、F-2、C-1は防衛庁もサジを投げる駄作機、
国防の為に役に立ってない、
日本の空を守ってるのはF-15、F-4、
PKOで使われてるのはC-130、
使い物にならない飛行機作って喜んでるんだから
単なる飛行機オタのオナニー。

484 ：名無し三等兵：04/08/12 13:03 ID:???

教えてくれこのスレはあと何万回ループすればいい？
防衛庁は何も教えてくれない……

485 ：名無し三等兵：04/08/12 13:18 ID:???

出来たら出来たで、価格高騰とトラブル続出でループ
中止したら死んだ子の歳を数える連中が出てきてループ
どっちにしても後10年はやるね。

486 ：名無し三等兵：04/08/12 14:24 ID:???

>481

2.
つまり、日本の航空技術はキリギリスって事でFAですな。

487 ：名無し三等兵：04/08/12 14:29 ID:???

蓑を作りたいけど巣材が見つからない蓑虫

488 ：名無し三等兵：04/08/12 14:52 ID:???

良いエンジンコアができれば、工業用ガスタービンとしても需要はあるんだがな
機体は作れてもエンジンが・・・
って戦前からか

489 ：名無し三等兵：04/08/12 17:14 ID:???

アメリカにちょっかい出されない程度＝アメリカ製と張り合えるだけのエンジン

490 ：名無し三等兵：04/08/12 18:46 ID:???

ホントは皆、いつか国産の大型機を見るのが楽しみなんだろ？
反対してるヤツはこんなに頭悪いんだぜ！　と見せかけたくて473や478みたいなのを書いてるんだろ？
今まで何十年かけて来た訳だし、気長に待とうよ

491 ：名無し三等兵：04/08/12 18:56 ID:DeEqbvMs

>>480
すくなくとも防衛庁で、エンジンにMANPADSを撃ち込むような試験評価は
やっていないが。

492 ：名無し三等兵：04/08/12 19:06 ID:???

>491
その根拠は？
っつかMANPADS言いたいだけちゃうん？夏厨らしく

493 ：名無し三等兵：04/08/12 19:19 ID:???

>>491
よく嫁。MANPADSがどうという問題じゃない。

494 ：名無し三等兵：04/08/12 21:56 ID:???

アメリカ以外にあるのか、そんな国？

495 ：名無し三等兵：04/08/13 00:41 ID:???

>>483
では君はミラージュ3を三流戦闘機と？ドラケンを駄作機と呼ぶのか？
いや、そんな事はないだろう。
あれらはアメリカ製の戦闘機に勝るとも劣らない、成功作と言って問題ない出来だ。
で、ダッソーにしろサーブにしろ、あの水準の戦闘機を作れたのは、
過去に何度も試験、実験を行い、駄作、失敗作を作りながら時間をかけて
技術を蓄積してきたからだ。その結果、フランスはアメリカ、ロシアに次ぐ戦闘機開発国になったし、
スウェーデンは一時、次世代機のお手本ともいえる戦闘機の形態を作り上げた。それらの努力を
君はオナニーと言い張り、役に立たないものと言い張るのか？
F-1は確かに性能的には不満が残るが、戦後初の戦闘機の国産と言う貴重な経験を与えてくれた。
偉大な機体だし、C-1が結果的に航続距離不足になってしまったのは、多分に政治的要素が絡んだから。
F-2も色々言われているが、与えられた任務を加味すれば十分に及第点といえる出来だ。
そして、どの機体も何事にも変えがたい「経験」をつませてくれた。それらを否定し、10年後、50年後に
向けての努力を否定するのは短絡的といわざるを得ない。

496 ：495：04/08/13 00:49 ID:???

>>483
あともうひとつ。
逆に、貴方の言う通りに「オナニー」を止めてしまった結果、
航空機開発に関するノウハウを失い、自力開発という道を閉ざさざるを
得なくなったイギリスという国がある事を覚えておいていただきたい。

497 ：名無し三等兵：04/08/13 00:56 ID:???

オナニーやめたら不能になるってよく言うが本当？

498 ：名無し三等兵：04/08/13 01:04 ID:???

試しに三ヶ月止めてみな。
当然SEXも。

499 ：名無し三等兵：04/08/13 01:10 ID:???

技術開発能力というのは日常的な整備運用に際しての基盤でもあるわけだが。

500 ：名無し三等兵：04/08/13 03:27 ID:???

>>495
ミラージュIIIやドラケンの時代とは訳が違う。
最新のミラージュ2000(VS F-16)、ラファール(vs F-22)やグリペン(vs F-16)
が同世代の米軍機に太刀打ちできるか？できないだろ。

501 ：名無し三等兵：04/08/13 03:30 ID:???

そいつらって米軍機に勝ってなんか意味あんの？

502 ：名無し三等兵：04/08/13 04:47 ID:???

あるんだろ
何かしらの意味が

503 ：名無し三等兵：04/08/13 05:22 ID:???

>>501
輸出市場では直接のライバルじゃん

504 ：名無し三等兵：04/08/13 08:03 ID:???

>>501
ミラージュ2000はエジプトやギリシャなんかでF-16を負かして採用されておるぞ。

505 ：504：04/08/13 08:05 ID:???

失礼、>>504は>>500へのレスね。

ていうか、アメリカ製と比べるのがおかしいんだって。
日本はどっちにしろ今は武器輸出は出来んのだから、
国内での要求を満たせばよい。そのときにアメリカに
横槍を入れられない程度のものを作れれば問題ない。

506 ：名無し三等兵：04/08/13 08:13 ID:???

>>495
ミラージュ3は性能的にはアメリカ性に劣る、但しアメリカ製の戦闘機を
政治的、経済的に買えない国に売り込んで成功した、
で日本は武器輸出はしてないし、日本製の戦闘機は高価だ
ミラージュ3のような成功を収める条件を欠いてる。

ドラケンはスウェーデン独特の要求、（政治的中立、短距離離着陸能力）
を基に作られた、それこそ国情に合った戦闘機だ、
でF-1、F-2にどんな他国にない独特の要求があるんだ？

>「経験」をつませてくれた。
その経験がなんの役に立ってると言うんだ、
国防は飛行機オタを喜ばせるためにやってるんじゃないんだ
50年後というが良いエンジンを作れないなら100年立っても無理。

イギリスが自力で航空機の自力開発を止めてしまった最大の理由は
第二次大戦戦後の国力低下で軍事費の負担に耐えられなくなったから
航空機以外にも、海軍の縮小、核ミサイルの自力開発路線の放棄
スエズ以東からの撤退、色々やってる、無理してそれらを続行してたらソ連みたいに
自分の着てる鎧の重さに押しつぶされてただろう。

507 ：名無し三等兵：04/08/13 08:35 ID:???

>>505
>横槍を入れられない程度のものを作れれば問題ない。
高性能エンジンを作れないんだから無理
F-1は出力不足に泣いた、F-2はエンジンを人質にされて
独自開発路線を断念した、
同じ事の繰り返し。

508 ：名無し三等兵：04/08/13 08:45 ID:???

>>504
逆に台湾はエジプトとギリシャを合わせたより多くのミラージュ2000を買ったが
その３倍ぐらいF-16を買ってる。

509 ：名無し三等兵：04/08/13 11:03 ID:???

飲み込みにくいんだがP-Xは前から不要だったって話してるの？

510 ：名無し三等兵：04/08/13 11:26 ID:???

P-3の寿命延長して装備を更新すればそもそもP-Xはイラン
C-1の更新と一緒に開発すれば安くなるということで始めたが
C-Xとの共通化は無理（当初から指摘されてた）ということで
別の計画に。
P-Xの意義は全く失われたが、飛行機メーカーを食わせなきゃならんこと、
一度始めたらやめられない、と言う無駄な公共事業の
典型的な理由で現在に至る。

511 ：名無し三等兵：04/08/13 11:33 ID:???

あとXF7を使うために、それを載せる機体が必要って理由モナー
海外に展開するC-Xがアメリカのエンジン双発で
日本近海でしか飛ばないP-Xが国産エンジン4発
防衛庁の本音が透けて見えるな（藁

512 ：名無し三等兵：04/08/13 11:40 ID:???

ひよっとして国産エンジンに自信がないから４コもつけｒｙ

513 ：名無し三等兵：04/08/13 17:14 ID:xAiKec7T

>>511
いい加減なエンジン積んで墜落されたらたまらないから、
厚木配備だけは反対しにデモるよ（ｗ
　俺の家の上を飛ばないなら国産化大賛成だよ

514 ：名無し三等兵：04/08/13 17:22 ID:???

ところでスタリオンが沖縄の町中にブチ落ちたらしいが

515 ：名無し三等兵：04/08/13 17:46 ID:???

沖縄国際大学のキャンパスのまん中です。

516 ：名無し三等兵：04/08/13 17:46 ID:???

>>506
ミラージュ3に関しては確かに否定しないが、独自に使える戦闘機を開発し、アメリカの
影響を少しでも排除したと言う点で評価してもいいんじゃないかと。

＞F-1、F-2にどんな他国にない独特の要求があるんだ？
ASMを多数搭載しての対艦攻撃。
既存戦闘機の改造で達成できない事もないが、
どうせなら国内開発しようぜ、みたいな。アメリカにぼったくられないよう頑張ろうと。
まあ結果はご存知の通り。で、今後こういうことがないように、いろいろ頑張ってると。

＞その経験がなんの役に立ってると言うんだ
次に戦闘機をl作るなら、これまでのノウハウは十分役に立つんじゃ。

＞イギリスが自力で航空機の自力開発を止めてしまった最大の理由
今の日本の国力から見れば、
むしろ今までまともに戦闘機を開発していない方がおかしいんじゃないかと。

>>507
＿|￣|○
…まあ、一応エンジンに関しては頑張ってるんだけどね…なかなか結果が…

スレ違いホントごめん。これで止める。

517 ：名無し三等兵：04/08/13 19:19 ID:???

>>516
>影響を少しでも排除した
日本の場合日米安全保障条約が有る
同盟国の影響力をムキになって排除してどうするよ。

>ASMを多数搭載しての対艦攻撃。
F-15の改造で充分。

>次に戦闘機をl作るなら
現在の軍用機の更新間隔から見れば次の開発は50年ぐらい先だ
その頃には今開発に携わってる人はとっくにリタイアして
ノウハウなんて散逸してるさ。

>今の日本の国力から見れば
日本の国力から考えたら弾薬の備蓄量が少なすぎるのはおかしいんじゃないかと。

518 ：名無し三等兵：04/08/13 20:11 ID:???

>>517
＞日本の場合日米安全保障条約が有る
＞同盟国の影響力をムキになって排除してどうするよ。

軍事的な影響力は政治的な影響力に直結するわけで。
そういう意味での独立はある程度必要かなーと。まあ、確かに独立しすぎちゃうと
色々まずいことになりそうだけど。

＞F-15の改造で充分。
＿|￣|○
まあその通りです。けど、上のような考えもあるだろうし、アメリカの都合で振り回されたり、
ボられたりしないための盾みたいなのが必要だろうと思ふ。あと単純に技術的な野心とか。

＞日本の国力から考えたら弾薬の備蓄量が少なすぎるのはおかしいんじゃないかと。
申し訳ございません、どのような意図の発言なのでしょうか？

ああ、もう止めるって言ったのに。本当にすみません。
これまだ続きそうなら新しくスレッド建てたほうが良いでしょうか？
国産VS輸入スレｯドみたいな。

519 ：名無し三等兵：04/08/13 22:03 ID:???

今の日本の国力から見れば核武装してないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば原子力潜水艦を持ってないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば原子力空母を持ってないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば常任理事国になってないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば東亜の盟主になってないのはおかしいんじゃないかと

520 ：名無し三等兵：04/08/13 22:13 ID:???

>>518
立ててくれ
迷惑だから

521 ：518：04/08/14 00:31 ID:???

輸入or国産　自衛隊に相応しいのはどっち？
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1092410836/
立てました。

>>520
真に申し訳ございませんでした。度重なる非礼をお許しください。

522 ：名無し三等兵：04/08/14 09:08 ID:???

蕎麦を語るスレで素麺と蕎麦どっちが美味いか喧嘩されても迷惑だ｡

523 ：名無し三等兵：04/08/16 01:17 ID:???

国産の蕎麦粉と輸入蕎麦粉のどっちが良いかだろ
日本のそばの大半はウドン粉で出来てるがな（藁

524 ：名無し三等兵：04/08/16 12:31 ID:???

しかもそば粉、ウドン粉ともに中国とアメリカからの輸入品で8割を占めている…

525 ：名無し三等兵：04/08/16 14:05 ID:???

国内産の蕎麦粉を使ってるところが値段に比例して美味いかと言うと・・・・
F-2と同じだな（藁

526 ：453!!：04/08/16 23:27 ID:csHlfKVG

良いの、安い原材料を輸入して加工して高く輸出するのが日本の強み。
でもF-２は・・・。

527 ：名無し三等兵：04/08/16 23:52 ID:???

＞５２６
高く防衛庁に出荷してますな。

528 ：名無し三等兵：04/08/17 00:00 ID:???

で、そば粉は命に直接かかわるから、
輸入じゃ思ったように準備できない、だから自分でそば粉を作れればそれに越したことはない
作れる腕があれば、別に他から輸入してもいざというときに問題はない

で、話はここから分かれる

国産派
それで今は多少下手でも生暖かく見守ろうぜ、少しずつ腕を上げてるし

輸入派
いつまでたっても高いしまずい、とっととあきらめて買え

その他
この手の分類に分けると「俺は中道だ」とかいってくるタイプ

529 ：名無し三等兵：04/08/17 11:18 ID:???

そんなに文句を言うなら食べなきゃいいじゃない。

お母さんにそんなことをいわれたことはありませんか？＞ALL

530 ：名無し三等兵：04/08/17 12:04 ID:???

>>529
あんたのおかあさん、革命が起きたら吊るされるクチだなｗ

531 ：名無し三等兵：04/08/17 15:50 ID:???

レーダー照射源やジャミング源に誘導できる長射程AAMを開発汁！
ASMなどなくとも攻撃が可能に！

532 ：sage：04/08/18 12:17 ID:woNNv3gB

>531
ＨＡＲＭを輸入すれば済むんじゃ？

533 ：名無し三等兵：04/08/18 16:00 ID:???

いや、是非国産で。

534 ：財務省：04/08/18 19:17 ID:???

>>533却下

535 ：名無し三等兵：04/08/18 19:48 ID:???

>>532
敵艦の目をアウトレンジから潰すだけなのであんな重たい弾等じゃなくていい
ラムジェットつけてFMRAAMみたいにする
普段はL/MRAAMとして使う

536 ：名無し三等兵：04/08/19 10:18 ID:???

イージス殺し欲しい～

537 ：名無し三等兵：04/08/22 08:03 ID:???

F-2→ゴミクズを90杯も抱えることに
P-X→ゴミクズ開発を中止

良かった

538 ：名無し三等兵：04/08/22 12:40 ID:???

まだ中止じゃないよ。

539 ：名無し三等兵：04/08/23 04:36 ID:???

拳闘

540 ：名無し三等兵：04/08/23 04:38 ID:x6RMYm3g

！

541 ：名無し三等兵：04/08/24 20:21 ID:vCOcWR63

MMD買わされる事になっても７３７じゃ大き過ぎるような気がする。小さくしろっていっても
暴飲愚救済のための計画だし我侭言われない。

このまま自衛隊はアメリカ軍支援隊となる。

542 ：名無し三等兵：04/08/24 21:18 ID:???

もともとソウジャン。

543 ：名無し三等兵：04/08/24 22:31 ID:???

自分の国より他国の企業を儲けさせたい、という心理が分からない。
戦後教育の影響かな。

544 ：名無し三等兵：04/08/24 22:51 ID:???

>>543
自分の国じゃないんだよ。それぐらい悟れよ。

545 ：名無し三等兵：04/08/25 00:40 ID:???

>>543
役に立たないクズ兵器を高値で売りつける国内企業
そこそこ使える兵器をそこそこの値段で売ってくれる外国企業
どっちが日本の国益に貢献してるかわかるな。

546 ：名無し三等兵：04/08/25 00:47 ID:???

>545
国内企業なら、ぐだぐだ言わずさっさと行政指導
なりで改善させろ。
外国企業はたまたま日本の国益と一致するだけで、
いつ国益に貢献しなくなるか、わかったもんではない。

547 ：名無し三等兵：04/08/25 00:51 ID:???

>>545
国内企業はその上ライセンス生産と称して、外国企業が作ってるのと同じものを
コネを利用して倍以上の値段で売りつけてるからな、絵に書いたような悪徳企業（藁

548 ：名無し三等兵：04/08/25 00:58 ID:???

>>546
ならF-2をその行政指導とやらでAAM-4を打てるようにしてくれ。
自国で開発したミサイルを打てない国産戦闘機w
その改修でまた予算がつく、初めから使える兵器を作るより
使えない兵器を作ったほうが儲かる、日本の国情にぴったりの兵器だw

549 ：名無し三等兵：04/08/25 01:07 ID:???

防衛産業ってぜんぜん儲からないんだろ。仕方ないじゃん。

550 ：名無し三等兵：04/08/25 01:14 ID:VExP8RVj

>545
アメリカから買う度に高値吹っかけられてるだろ。

551 ：名無し三等兵：04/08/25 01:15 ID:???

兵器は値段が高価なだけで、実際は儲からない
だからどこの国も国が防衛産業を保護して育ててる

552 ：名無し三等兵：04/08/25 01:29 ID:???

>>550
それをライセンス生産したらもっと高くなるがナ。
ところでC-X/P-Xの単価って結局いくらになるんだ？

>>551
で保護して育てた成果は上がってるのか？

553 ：名無し三等兵：04/08/25 02:28 ID:???

小泉政権叩いてるやつって「景気が上向かないから糞」って言ってるアホが多いよね
今の政府になってから景気が下げ止まってるのに

554 ：名無し三等兵：04/08/25 05:22 ID:???

どなたか、P-X、C-Xにお詳しい方～
ttp://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1093371289&lp=1093372204

555 ：名無し三等兵：04/08/25 06:39 ID:???

ディーゼル潜水艦なんか売ってくれる国がないから仕方なく国産なんだけど
おかげですごい高価な装備なんだよな･･･。

556 ：名無し三等兵：04/08/25 07:25 ID:???

>>547
ライセンスやってるのは国の方針だと思うが

557 ：名無し三等兵：04/08/25 10:50 ID:???

>>556
碌な兵器を開発できない国内企業を食わせるためにナ。

558 ：名無し三等兵：04/08/25 11:07 ID:???

ついにPXの開発そのものが見直されだしたわけだが
ちなみに私はPXの開発計画を打ち切るなら、PXの近代化改修で十分と思うけどね
現在の哨戒機なんぞ機体性能はそんなに問題とはならない。重要なのは中の電子機器なんだから
改修は比較的に容易だろう

559 ：名無し三等兵：04/08/25 11:08 ID:???

まぁどうなるかはお偉いさんの心持ち次第だから
あまり期待するもんではないな

560 ：名無し三等兵：04/08/25 11:26 ID:???

で

561 ：名無し三等兵：04/08/25 11:45 ID:???

でも、P-3Ｃの延命策もちらちら出ているから結局そちらに落ち着く可能性も有るよな。

562 ：名無し三等兵：04/08/25 11:49 ID:???

>>548
行政指導じゃないが、AAM-4の搭載改修は予算が下りてた希ガス。

563 ：名無し三等兵：04/08/25 12:04 ID:???

海自のP-3Cは不審船を探知すると45度程度の急角度でダイブして
目標に接近し写真を撮影するわけだが、MMAでそんな事が出来るか？

564 ：名無し三等兵：04/08/25 12:15 ID:???

>>563
俺もそう思ったが、P-3Cも元は旅客機のエレクトラという
超駄作機だったから大丈夫だろ。

565 ：名無し三等兵：04/08/25 12:17 ID:???

>563

こないだ烏賊釣り漁船にやってたやつだな。

566 ：名無し三等兵：04/08/25 12:41 ID:???

だからＭＭＡは急降下なんて不可能なんでＵＡＶと組み合わせて
やっと一人前なんだと何度説明したらｒｙ

567 ：名無し三等兵：04/08/25 12:44 ID:???

不審船見つける度にUAV発進させて写真撮らせるのかｗ

568 ：名無し三等兵：04/08/25 12:48 ID:???

>>567
肩打ち式の対空ミサイルなんて、物騒な物がある現代、
無人機の方が良いと思うが。

569 ：名無し三等兵：04/08/25 13:16 ID:2IZ4BJzB

＞５６６
それだと効率悪いでしょ。一つに絞る。

570 ：名無し三等兵：04/08/25 13:22 ID:???

じゃ、洋上哨戒UACVで話が終わっちゃう。

公海上で中華のDQNパイロットの射撃の的にされるのが落ちだけどw

571 ：名無し三等兵：04/08/25 13:28 ID:???

UAVだと中華パイロットも気軽に撃墜出来るだろうな

572 ：名無し三等兵：04/08/25 13:30 ID:???

てか日米のP-3が日常的に中国領空を侵犯しておることを知らんのが
混ざってきている気がする

573 ：名無し三等兵：04/08/25 13:31 ID:???

てか日米のP-3が日常的に中国領空を侵犯しておることを知らんのが
混ざってきている気がする

てか日米のP-3が日常的に中国領空を侵犯しておることを知らんのが
混ざってきている気がする

てか日米のP-3が日常的に中国領空を侵犯しておることを知らんのが
混ざってきている気がする

てか日米のP-3が日常的に中国領空を侵犯しておることを知らんのが
混ざってきている気がする

てか日米のP-3が日常的に中国領空を侵犯しておることを知らんのが
混ざってきている気がする

574 ：名無し三等兵：04/08/25 13:38 ID:???

>571
気軽に体当たり出来るの方がいいんじゃない。

575 ：名無し三等兵：04/08/25 14:11 ID:???

200海里の上空ははいつから領空になったんだ？

576 ：名無し三等兵：04/08/25 14:21 ID:???

>>574
大戦中にV-1の翼に接触して進路を変えさせていた英空軍のように、
お遊びでUAVを突き回す中華戦闘機が出そうだな。

577 ：名無し三等兵：04/08/25 15:13 ID:???

>>575
中国はそうだと主張してないか？

578 ：名無し三等兵：04/08/25 18:16 ID:???

中国って、新たな国内法を作りそれをもって「尖閣諸島はわが国の領土」とか言っちゃう区に出しな。

579 ：名無し三等兵：04/08/25 19:28 ID:???

中国の尖閣諸島に対する領有権の主張は際限なくエスカレートしている。
最近では中国の方が領土が広いから海洋領土も当然、多くとるべきであり
国際海洋法にも合致する。
うんなこと言っているよ。
この分では中国の国土が陸地のうん％を占めるから同様に海洋のうん％が中国の海洋領土だ
そんなことだって言いかねない。

580 ：名無し三等兵：04/08/25 20:05 ID:UzQOq5/L

http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1093371289&lp=1093372204

外人がp-x,c-xの写真欲しいって。

581 ：名無し三等兵：04/08/25 20:08 ID:???

先月の航空ファンには来年にはPXの試作機が飛ぶと書いてあったけど、
どうなった？

582 ：名無し三等兵：04/08/25 23:19 ID:???

>>580
やっぱり共同開発しないのは変って言われてるね。

583 ：USS Virginia SSN774：04/08/26 00:07 ID:???

>>582
でもＭＭＡ採用するってことは、機体だけの問題じゃなくて、哨戒システム全体の問題
（ＢＡＭＳも採用するかどうかという話）になっちゃうからね。

584 ：名無し三等兵：04/08/26 00:54 ID:???

手元に航空ファンがないのでうろ覚えだが
今年2月頃からP-XとMMAとの電子機器での相互運用（？曖昧）がどうたらとかで
研究員を派遣してるんだって？その人らはどうなるの？

585 ：名無し三等兵：04/08/26 00:58 ID:???

>>545　>>547
90式戦車は役に立たないクズ兵器か。
新戦車の開発も中止してM1を輸入するか？

>>553
景気が上向いている原因を考えてみよう。

586 ：名無し三等兵：04/08/26 01:00 ID:???

性能はType90＞M1だと思う俺

587 ：名無し三等兵：04/08/26 01:22 ID:???

M1は北海道ですら運用できないと思う俺

588 ：名無し三等兵：04/08/26 01:30 ID:???

>>585 >>586
レオパルド２,M1に比べれば登場が10年遅い、M1A1に比べても5年遅れ、
対ソ戦のために開発されたのに登場したときにはソ連崩壊（藁
肝心な時に間に合わなかったクズ兵器。

589 ：名無し三等兵：04/08/26 01:36 ID:???

米軍の準機関紙「Stars and Strips」の記事

http://www.estripes.com/article.asp?section=104&article=22265&archive=true

米第五空軍司令官トーマス・ワスコウ中将がF-2に搭乗。
同司令官によると、レーダーレンジは従来装置の3倍、我々の機体には無い能力を持っていると、F-2に感銘を受けている。
ここでは、Ｆ-2とＦ-16の乗り比べをやっているので従来装置はＡＰＧ-68を指している。
ちなみに「Stars and Strips」は世界中の米軍将兵を対象にした新聞で、日本人向けのお世辞を言うためのものではない。
この時同時に、空自第3航空団のオダ空将補が米軍のＦ-16に搭乗しているが、機体に関してのコメントは無く米軍パイロットの技量を賞賛している。
普通、米軍の司令官が日本の機体に高い評価を与えられているのだから、社交辞令として空自の司令官も米軍の機体にお世辞を言うはず。
しかし、それをやると嫌味に聞こえるほどの性能差があった模様。

590 ：名無し三等兵：04/08/26 01:39 ID:???

ソウ言えば61式戦車が登場したときには、スイスのPz61はL7を積んでたな
日本でL7を搭載した戦車は74式、79年にはレオパルド2が登場してる、
ソ連が攻めてくるわけ無いとタカくくって全くやる気が無いのが歴然だな。

591 ：名無し三等兵：04/08/26 01:39 ID:???

>589

単に「F-16が古くなったからF-35早くしてよ」ってだけの意味。

592 ：名無し三等兵：04/08/26 01:41 ID:???

>588
結果的に対ソ戦は無かったのだから間に合わなかったという言い方は妥当ではない。

>589
F-2はF-16を元に改良しているのだから性能的に優れていて当たり前。
かけた金に見合うだけの性能アップがあったか？というところが問題。

593 ：名無し三等兵：04/08/26 01:42 ID:???

>>589
>レーダーレンジは従来装置の3倍
値段も3倍（藁

594 ：名無し三等兵：04/08/26 01:53 ID:???

>590

まぁ、Pz61も欠陥品だとの評判が定着しているので例に出してもなw
61式開発時は鉄道輸送が求められていたので105mm砲は無理だわい。

身長170弱体重70kgの漏れじゃ絶対砲塔に三人は入らないくらい小さかった。
と言うか、ハッチから入ったは良いが出れないかと思ったw

595 ：名無し三等兵：04/08/26 02:03 ID:???

>576

UAVの自衛用に旋回機銃が必要だな。

596 ：名無し三等兵：04/08/26 02:25 ID:???

>>594
輸送のために強力な砲が積めない、装甲も(ry
チハ車の二の舞、石狩平野でノモンハンを再現する気だったのか（藁
まあ、ソ連が海を渡って攻めてくる訳無いからそれで良かったんだろうが
それを言うと陸上自衛隊の存在意義が無くなるから口が裂けても言えんわな。

597 ：名無し三等兵：04/08/26 02:41 ID:???

>591
F-35の開発遅れは重量増加と言う技術的なものです。
正式決定から1年もたっていないのですが、早くも2年遅れています。
予算がおりないと言った場合は新聞を利用して世論を味方につけることもありますが、技術的な理由による遅延の場合は米軍の不手際が目立つだけなのでこうした方法はとりません。

＞592
＞かけた金に見合うだけの性能アップがあったか？というところが問題。
正式なＤＡＣＴが行われればある程度の評価はできるでしょう。
589の記事を読むと、共同訓練（ＤＡＣＴ）のための準備の一環としての行事のよう。
その段階ですでにお世辞も言えないほどの性能差（Ｆ-2＞Ｆ-16）が出ているようです。

＞593
ＡＰＧ68とＪ/ＡＰＧ-1の価格をご存知なんですか。
是非教えてください。

598 ：名無し三等兵：04/08/26 11:52 ID:???

>596
ノモンハンと違って、「海」という要素があることを忘れてはいけないかと。
確かに、一歩力不足という点は否定できないけれども、６１式の当時のソ連が保有する重装備の揚陸能力を考えたら、
何とか我慢できる、むしろ鉄道による戦略輸送が不可能になる方が問題であったように思えたり。

599 ：名無し三等兵：04/08/26 12:27 ID:???

スレ違いだし寿命が尽きる前の夏厨に関わるなよw

600 ：名無し三等兵：04/08/26 12:47 ID:???

>>597
うーん、世間で言われ取る「F-35の遅れ」は「約1年」だぞ
何時の間に2倍にインフレしたんだ？

601 ：名無し三等兵：04/08/26 13:01 ID:???

F2のレーダーの不具合が新聞がすっぱ抜いたのは、不具合の解消に消極的な自衛隊上層部を鞭打つために技術者陣がリークしたとの噂もある。

602 ：名無し三等兵：04/08/26 13:22 ID:???

その鞭が効きすぎて、そんなに問題あるなら調達止めちゃえば？
と言う至極もっともな結論が出てしまったわけか（藁

603 ：名無し三等兵：04/08/26 13:27 ID:???

Ｊ/ＡＰＧ-1を大型化させたＦ-15用レーダーＪ/ＡＰＧ-2を開発したりして。

604 ：名無し三等兵：04/08/26 13:51 ID:???

逆だと思うな
すっぱ抜いたのが河北新報だから、情報源は三沢のダレか、でしかない

605 ：名無し三等兵：04/08/26 21:43 ID:???

>600
初飛行は2005年から2006年の1年送れ。
初期生産開始は2006年から2007年の1年送れ。
ＩＯＣ（初期作戦能力）取得は2011年から2013年の2年送れ。
設計変更は設計期間だけではなく評価期間にも影響を与えているようです。

606 ：名無し三等兵：04/08/26 23:40 ID:???

>>605
今年は何年だ坊や？
２０１４年か？

607 ：名無し三等兵：04/08/27 00:20 ID:???

>606
いや、すまんすまん、ここまでバ・・・イマジネーションに不自由な方がいらっしゃるとは。
あなたにも分かるように説明するとこんな感じですかね。

ロッキードマーチン社は2004年6月17日、Ｆ-35Ａの初飛行を2005年秋から2006年6月に延期すると発表。
これにより、初期生産の開始は2006年から2007年に遅れることになる。
また、全体計画はＩＯＣ（初期作戦能力）取得が2011年から2013年と2年遅れになると見込まれている。

これで分かっていただけたでしょうか。
心配だな。
よく分からなかったら、「計画」、「予定」、「予想」、「見込み」、「変更」、「延期」、「遅延」、「影響」と言った言葉を辞書で調べてください。

608 ：名無し三等兵：04/08/27 00:42 ID:???

全ての計画が、1つの遅れに引き摺られてﾊﾞﾀﾊﾞﾀと先送り

609 ：名無し三等兵：04/08/27 11:48 ID:???

６1式の90ミリでT-55の正面装甲を貫通できる見通しだったから
それよりロジスティックの方が問題だったと思われ。

この調子じゃF-35が実戦配備されるのはいつになるやら。
あれもこれも欲張るからどっちつかずの中途半端なものが出来上がりつつあるんじゃないか？
JSF計画破棄したほうがいいんじゃねえの？

610 ：名無し三等兵：04/08/27 18:33 ID:???

台湾はこれからP-3Cを少しずつ導入していくつもりらしいな

611 ：名無し三等兵：04/08/27 23:10 ID:???

新戦車の開発を中止してM1を輸入するのか？
日本で使うんだから、日本の国土地勢に合致した性能が必要。
国土が狭隘で縦深性に乏しく、人口密度が高くて高度に都市化。
山林、河川が多く、道路も狭い。これでは米製兵器も役に立たない。
軍事なら何でもアメリカがオールマイティ、は無茶だろ。

612 ：名無し三等兵：04/08/27 23:31 ID:???

>>607
いやいや、単に君の先走った予想（願望）なだけなんだね。

613 ：名無し三等兵：04/08/28 00:39 ID:???

>>611
運用、機動力向上のために装甲、兵装を削ったなら
WW2の日本の戦車の二の舞、敵戦車のカモになるだけ。

614 ：名無し三等兵：04/08/28 00:43 ID:???

寧ろ日本の場合、都市運用専用戦車とか逢った方が役に立つかもな。

615 ：名無し三等兵：04/08/28 00:53 ID:???

そんなあなたに、センタウロ。
ロイカットでも良いよ。

616 ：名無し三等兵：04/08/28 01:01 ID:???

>614

迎え撃つほうならFAVに対戦車ミサイルも良い線だと思うが。

617 ：名無し三等兵：04/08/28 01:05 ID:???

話がどんどんスライドして戦車不要論に行き着く悪寒

618 ：名無し三等兵：04/08/28 01:10 ID:???

P-X/C-X不要論が再発しちゃうのと何方が良い？

619 ：名無し三等兵：04/08/28 02:18 ID:???

>>613
日本で動けるギリギリのサイズの兵装を積んだ戦車と、
それよりも大型で、砲や装甲が強力な戦車

後者の方がそりゃ強いだろうけど、前者で日本で動くにはギリギリのサイズなんだよ？
それよりでかくて強くしても、動けなくなるから意味がないって前提だから、
後者はいくら強くても動けない
動けないということは、必要なときに必要な場所にいない、
すなわちいないのと同じことだから戦力はゼロ

いくらなんでも不必要なまでに削ってスピードうpさせるほど日本は馬鹿じゃないよ
というわけで、
＞運用、機動力向上のために装甲、兵装を削ったなら
＞WW2の日本の戦車の二の舞、敵戦車のカモになるだけ。
という反論は成り立たない

よく90式が動けないから、90式が役に立たないって言う人がいるけど、
そういうひとは他の第三世代戦車のほうが重くてでかい→90式以上に機動が制限される
という事実を忘れていると思う

620 ：名無し三等兵：04/08/28 02:25 ID:???

>>612

やっぱり分かってくれなかったようですね。
IOCが2013年にずれ込むことは米国防省が2004年6月21日に公表したもの。
その時期の記事が載っている新聞か航空雑誌を読んでごらん。
私の願望ではありません。
文体からも理解できるはず。
しかしあなたのイマジネーションでは・・・。
まあ、予想通りと言うことで。

621 ：名無し三等兵：04/08/28 08:41 ID:???

>>619
>前者で日本で動くにはギリギリのサイズなんだよ？
NATOの演習では実際に市街や畑に戦車や装甲車を突っ込ませて演習してるが
日本でそんな事をした例は無い。
だから君の言ってる事は、よく聞く理屈だが実証された事は無い、
どこまで本当だか分かったものではないんだが。
邪推すれば国産化を推進するために適当にでっち上げた理屈かもしれない。

622 ：名無し三等兵：04/08/28 09:10 ID:???

無い知恵をしぼって邪推している所を申し訳ないんだが。

スレ違い。

623 ：名無し三等兵：04/08/28 09:27 ID:???

P-Xの開発を見直すにしても、技術・コストなどの面から議論した
上ならまだ分かる。でも違う理由だろ。

624 ：名無し三等兵：04/08/28 10:13 ID:???

P-Xが737MMAじゃあまずいという理由をおしえてくれんか？
どうせ輸送機と哨戒機は似て在らざるものだし共用は不必要だと思うのでどちらかにシフトするのはいいと思うのだけど。
国産はC-Xに集中した方がいいと思うが。

625 ：名無し三等兵：04/08/28 11:48 ID:???

>>624
MMA検討になった経緯が情けなくないですか？
そういう合理的な判断じゃないから。

626 ：名無し三等兵：04/08/28 13:03 ID:???

つか、C-Xは代替候補がいくつもあるのに、代えが効かない
P-Xを中止しようなんて、どこかｵｶｽｨ

627 ：名無し三等兵：04/08/28 14:00 ID:H+f3TuKY

>>626
？
P-3Cの延命案や、737MMAでは「代え」にはならないのか？

628 ：名無し三等兵：04/08/28 14:08 ID:???

延命は先送りであって代えじゃないと思うが。

Ｃ－ＸはＣ１７を始め各国に代替候補があるがＰ－Ｘは７３７ＭＭＡだけ。
機能に不満があってもまだＣ－Ｘ代替機は別機種の組み合わせ（例えばＣ－１７と
C-130J）でクリアできる可能性があるな。

629 ：名無し三等兵：04/08/28 14:23 ID:???

>>628
C-Xの代替にC-17お笑い、大きさも価格も全く違うだろ。
代替としてはA400M、C-130Jぐらいだろ。
対潜哨戒機としては、P3C導入時の対ソ脅威と現在の対中脅威は対潜について
いえば遥かに違うし、海自のP3Cは米海軍の物より機体余命はあるので改修でも
まだしばらくは大丈夫。

630 ：名無し三等兵：04/08/28 14:35 ID:???

>>624
機体を共用するからそれほど開発の負担はないんじゃないの？
そもそも同時開発がコスト的に有利だからというプロジェクトなんだし。
航空ファンにはP-Xのエンジンは試作機をC130に搭載して飛行テストを
開始すると書いてあるし、見込みがあるのならやめる必要がない。

631 ：名無し三等兵：04/08/28 15:47 ID:???

MMAはアメリカの航空産業救済のために開発を決めたんじゃないの？
そういうアメリカの都合にばかり振り回されていたんじゃ
常任理事国どころじゃないよ。

632 ：名無し三等兵：04/08/28 16:00 ID:???

>>613

微妙にスレ違いのような気がしますが…。

ただ現実問題、田畑につっこませるわけにもいかないわけだし。
かといって平時は駐屯地内にいて、ぜんぜん動かせない巨大戦車は
余計にほんとうに有事になったときに使えるか不安なんだが。
WW2とは状況も違うでしょう。
もともとWW２での日本戦車は歩兵に対する直協や攻撃支援にすぎす、
本格的な対戦車戦闘を考慮されだしたのはだいぶ後期になってから。
９０式はきっちり対戦車戦闘は考慮されているわけだし、その意味でも
根本から違いませんか？
新戦車とて、基本重量は４０トン代だとしても増加装甲くらいは考慮
されているだろうし。

633 ：名無し三等兵：04/08/28 16:06 ID:???

だいたい敵国の戦車が上陸してくる時点で制空権、制海権は
握られてしまっているわけだし、そこから最終的に勝ったとしても
国土はベトナムやイラクのようになってる。そんなんで意味あるのか？
だから戦車に金かけるなら潜水艦でも増やした方がよい。

634 ：名無し三等兵：04/08/28 16:18 ID:???

スレ違いだが

戦車って脅しでしょ
実際に国内で使用したら、戦闘に勝っても意味がないほど国が荒廃するよ
上陸作戦したいならこれ以上の戦車を用意しろと言うポーズだと思ってた。

635 ：名無し三等兵：04/08/28 16:25 ID:???

上陸に必要なだけの航空優勢を取るのと
上陸後の敵地で地上軍を支援するだけの
航空戦力を確保することの間には間宮海峡
くらいの差がありマッスル

636 ：名無し三等兵：04/08/28 16:49 ID:???

脅しなら制海権は絶対に渡さない、
と思わせるぐらいの海軍を持った方がよいのでは。
そのためにも優秀な対潜哨戒機が必要だ、とスレに戻す。

637 ：名無し三等兵：04/08/28 16:50 ID:???

>633
こちらが戦車を持っていることで、相手は対戦車戦を考慮した重装備で揚陸する必要がある。
戦車がなければ、対戦車戦を考慮する必要がないため揚陸作戦そのものが成功しやすくなる。

638 ：名無し三等兵：04/08/28 17:01 ID:???

>633,637
しかも日本本土の内陸部では見通しのよい場所が少なく交戦距離はよくて1km以内。
これではATMもあまり役には立たず、拠点の防御には戦車が必要になる。
ATMが活躍するのは海岸線と北海道くらいのものだな。

639 ：名無し三等兵：04/08/28 17:58 ID:???

極端から極端に走る低脳倭豚~

640 ：名無し三等兵：04/08/28 18:58 ID:???

>>613
新戦車のどこ辺が兵装を削ってるの？
俺の知ってる範囲では、装甲は90式と同等、砲は90式よりも長砲身、FCSやサスペンションも90式よりも進んだものをつむらしいけど。

641 ：名無し三等兵：04/08/28 19:03 ID:???

国産輸送機に乗せたいと思うだけでも連想できそうだが・・・。

642 ：名無し三等兵：04/08/28 19:10 ID:???

いくらなんでも兵装は削らないだろ。
装甲だけだろ。

643 ：名無し三等兵：04/08/28 21:07 ID:???

削る兵装って…１４０mm電子熱線砲ですか？

644 ：名無し三等兵：04/08/28 22:33 ID:???

同軸機銃じゃないの？

645 ：名無し三等兵：04/08/28 23:24 ID:???

むしろ削るなら対空用の12.7㍉機銃の方だと思うが。

646 ：名無し三等兵：04/08/29 00:01 ID:???

>>629
>C-Xの代替にC-17お笑い、大きさも価格も全く違うだろ。
C-Xのの価格の算定根拠キボーン
F-2開発やその他ライセンス生産の経験から
アメリカの同級の機体の2～3倍になるのが通常
ヘタすりゃC-17より高くなるかもナ。

647 ：名無し三等兵：04/08/29 00:10 ID:???

>>649
その話を蒸し返す前に過去のレスを読むべし

648 ：名無し三等兵：04/08/29 00:13 ID:???

↑　>>629の間違え
ワビ!!

649 ：名無し三等兵：04/08/29 00:14 ID:???

年に一度の家族旅行のためにキャンピングカーを買って毎日の通勤に使おうという馬鹿が

650 ：453!!：04/08/29 00:19 ID:AG+YUFcm

>>646氏へ
その話は別のところでお願いしたいです。
ずいぶん前から色々な意見が出てある程度の答えが見えたように見えます。
それをレベルの低いところから蒸し返さないでください。

651 ：名無し三等兵：04/08/29 00:20 ID:???

>649

馬鹿はおまいだ。
キャンピングカーは普段は使わずに置いておく。

652 ：名無し三等兵：04/08/29 00:25 ID:???

>649
取引先の社長主催のバーベキューにキャンピングカーで来いと言われてるのよ。

653 ：名無し三等兵：04/08/29 00:27 ID:???

「P-X見直し・MMA導入検討」の問題点はその理由が軍事的合理性に
基づく議論による判断ではないこと。「相互運用性」とか
「費用対効果」は後付けの理由。

654 ：名無し三等兵：04/08/29 00:27 ID:???

>>640
>装甲は90式と同等、砲は90式よりも長砲身
90式戦車の15年以上後に登場するのに装甲が同等
長砲身にしても車体が軽くなるから反動を押える必要があり
威力は大差ないと思われ。
15年以上後に登場するのに威力は同等、実質削ったも同じ。

軽くして装甲を同等にしようとしたら内部容積を削るしかない
狭い内部にFCSやサスペンションを詰め込む事になる
結局性能で妥協するしかない。

655 ：名無し三等兵：04/08/29 00:30 ID:???

P-X中止→MMA導入
C-X中止→C-17あるいはC-130最新型導入

これでも日本人の軍ヲタで支持する人はいるのだろうか。
「相互運用性」とか「費用対効果」とか理屈付けるんだろうな。

656 ：名無し三等兵：04/08/29 00:35 ID:???

軍備は軍オタの為のものではない。

657 ：名無し三等兵：04/08/29 00:36 ID:???

>>650
>程度の答えが見えたように見えます。
どんな答えが見えたんだ？
国産厨の願望、妄想丸出しの数値か（藁
100機以上生産する戦闘機でも高いのに
20～30機程度しか作らないC-Xが安くなる訳ネーだろ。

658 ：名無し三等兵：04/08/29 00:38 ID:???

整理しよう
今、日本さん家が所有してる自動車は、レジャー・通勤兼用のオンボロワゴン。
燃料タンクが小さい上に速度も出ないので高速や大きな幹線道路であっぷあっぷ。

そこで新しい自動車を買うことにしました。

A案は国産の新型高級ミニバン（３２０万円）。
B案は米国製キャンピングカー（６００万円）。

７人家族の日本さん的にはどうすべきでしょうか
駐車場や近所の道路が狭く、あまり大きな車は買えないのですが…

659 ：名無し三等兵：04/08/29 00:39 ID:???

>>654
??
だから15年たってるからFCSやサスペンションが小さくて
すむようになるのでは？

660 ：453!!：04/08/29 00:45 ID:AG+YUFcm

>>657
すみません。
新たに書くのが面倒になりました。
自分で読み返してください。
それでも分からなかったなら、あなたの中で勝手に解釈してください。
私もそうします。

661 ：名無し三等兵：04/08/29 00:48 ID:???

>658

整理し直すべきだな。

A案は国産の新型高級ミニバン（１２００万円）。
B案は米国製キャンピングカー（６００万円）。

だろ。
しかもC案が無いしw

662 ：名無し三等兵：04/08/29 00:49 ID:???

航空機技術は国家の安全保障に直結するため、主要国では戦略産業
として政府が積極的に保護・育成している。「小さな政府」を基本とし、
政府が経済にあまり口を出さない米英でもこの分野は例外だ。
このこと一つとっても、一国の安全と独立を考えるなら、一定の
航空宇宙技術が必要なことは、明白である。

663 ：名無し三等兵：04/08/29 00:49 ID:???

>>659
他国も同様に進歩してる、同じような技術水準で小さなものを作ればどうなるか。

664 ：名無し三等兵：04/08/29 00:51 ID:3VZEjAeW

>>650
ミリオタは判らんが、安全保障を真剣に考える人は支持するよ。
C-Xは適当な代替機が無いが、30機40機の生産で開発コストまで含めれば
とんでもない単価になるのは明らか。
F-2にしても開発費を含めれば単価170億というとんでもない価格。

665 ：名無し三等兵：04/08/29 00:54 ID:???

F-2を擁護する人はいるだろうけど、積極的に支持する人っているのか？

666 ：名無し三等兵：04/08/29 00:57 ID:bjr1Ob9e

>>659
FCSはともかく、サスペンションは小さくならんぞ。

667 ：名無し三等兵：04/08/29 00:59 ID:???

支持というのは

「F-2じゃなきゃ駄目だ！」

って事か？

668 ：名無し三等兵：04/08/29 01:03 ID:???

>>662
>国家の安全保障に直結するため
主力戦闘機を作れない、安全保障に直結する産業（ﾜﾛﾀ

669 ：名無し三等兵：04/08/29 01:07 ID:???

>654
しかし次世代戦車はIT化と小型軽量化がトレンドだべ。
これ以上は90式か軽戦車スレへ。

670 ：名無し三等兵：04/08/29 01:35 ID:???

>>668は教育パパになったら子供を全部殺しそうだな
「この子はもう２歳になるのに割り算もできない」とか言って

671 ：名無し三等兵：04/08/29 01:38 ID:???

>>670
50歳過ぎても割り算が出来なけりゃ絞め殺すかもナ。

672 ：名無し三等兵：04/08/29 01:43 ID:???

>>671
日本をそういう国にしたいのか

673 ：名無し三等兵：04/08/29 01:46 ID:???

>>672
航空機産業を再開して50年以上経ってる日本はイマダニ、ボーイングの下請けをしてる、
戦前碌な航空機産業の無かったカナダやブラジルは航空機の輸出国、
日本の航空機産がいかに役立たずなのかハッキリしてる訳だが。

674 ：名無し三等兵：04/08/29 01:49 ID:???

50歳過ぎて割り算できない、なんて言うのはまあ日本の航空機産業のことを思いながら
書いた訳だが。

675 ：名無し三等兵：04/08/29 01:50 ID:???

>>673
子供にロクに勉強もさせず畑仕事や家事に労力を注がせてきたのはどこのどいつだ？
その結果をして現状の有様を非難してるのはどこのどいつだ？

676 ：名無し三等兵：04/08/29 01:52 ID:???

航空産業の育成をやめろと叫ぶような敗北主義者に限って、
はじめから産業の育成など視野に入れていないの法則

677 ：名無し三等兵：04/08/29 01:56 ID:???

>>675
出来ないのなら止めればイイ
出来もしないのにハッタリかまして税金を詐取してきたのは誰だ？
YS-11、F-1,C-1,F-2、いくら税金を無駄遣いすれば気が済むんだ？

678 ：名無し三等兵：04/08/29 02:00 ID:???

>>677
やればできるものを無理矢理おさえつけてきたのは誰だ
日本の航空（防衛）産業の規模は外国と比べあまりにも小さい

679 ：名無し三等兵：04/08/29 02:01 ID:???

＞出来ないのなら止めればイイ

やらせないように組織力を使って妨害してきたくせによく言う

680 ：名無し三等兵：04/08/29 02:02 ID:???

やれば出来ると誰が決めた？

681 ：名無し三等兵：04/08/29 02:02 ID:???

自衛隊の演習を妨害しに行って「演習を強行された」と騒いでる連中となんら変わりの無いステキ脳の持ち主ですね>>677

682 ：名無し三等兵：04/08/29 02:03 ID:???

>>680
実際、結果は出ている
自虐大好き敗北主義者のアホッタレには見えぬ事実だろうがな

683 ：名無し三等兵：04/08/29 02:05 ID:???

結果、F-2調達打ち切り（藁

684 ：名無し三等兵：04/08/29 02:06 ID:???

本腰入れりゃあすぐだろ
エレクトロニクスの面でも一線級、素材工学では世界を完全にリードしている。
優秀な人材も山ほどいる。経済的にも大変豊かだ。
航空機開発に必要なものは全て揃っている。

こんなに賢い子の机と椅子を隠して勉強させまいとしてる売国奴は日本から出て行け

685 ：名無し三等兵：04/08/29 02:07 ID:???

F-2の調達を打ち切って他の戦闘機を買うってんならまだわかるが
大綱の見直しがなかったら予定通り調達されてただろ

686 ：名無し三等兵：04/08/29 02:07 ID:???

>やればできる、
そんな事言ってる奴はいつまでたってもやらない。

687 ：名無し三等兵：04/08/29 02:08 ID:???

声を大にしてやらせたくない奴が居るからな。

688 ：名無し三等兵：04/08/29 02:08 ID:???

>>686
父親はそう主張するんだが、母親のほうが「できっこない」って足を引っ張ってるんでね、

689 ：名無し三等兵：04/08/29 02:10 ID:???

>>685
preMSIPのF-15の改修には100億掛かると言われてますが何か？
古いF-15の改修>新品のF-2の調達
防衛庁はこう判断した訳だ。

690 ：名無し三等兵：04/08/29 02:11 ID:???

アメリカみたいにアホな研究にも金を出してノウハウを蓄積してきて、それでも駄目なら諦めよう
しかし日本は最小限の研究でさえギリギリの状態でやってるんだ
現状でアメリカと同等の結果を出せというほうが無理な話だ

691 ：名無し三等兵：04/08/29 02:11 ID:???

>>688
そう言い訳をしていつまでたってもやらない
夏休みの宿題は済んだか（藁

692 ：名無し三等兵：04/08/29 02:13 ID:???

>>689
お前の脳内ではどうか知らんが、現実に今のF-15Jのままでは話にならんからな

693 ：名無し三等兵：04/08/29 02:13 ID:???

>>691
夏休みなんてねえよアホ
貧民舐めんな

694 ：名無し三等兵：04/08/29 02:14 ID:???

>>690
F-2は兵器なんだが、予算が少ないと敵が手加減してくれるのか？。

695 ：名無し三等兵：04/08/29 02:16 ID:???

>>694
ﾊｧ？
現状に不満があるならもっと予算をもっとつけろっつってんだよクズ！！！

696 ：名無し三等兵：04/08/29 02:16 ID:???

>>692
改修のついでにF-15のマルチロール化が取りざたされてるがナ
実現したらF-2洋梨。

697 ：名無し三等兵：04/08/29 02:16 ID:???

>>654
＞15年以上後に登場するのに威力は同等、実質削ったも同じ
性能が変わらないのに体重が1/5も減るという凄さがわかりませんか？

698 ：名無し三等兵：04/08/29 02:17 ID:???

文盲うぜえな
反戦セミナーにでも行って防衛費を年金予算に！とか叫んでろよ

699 ：名無し三等兵：04/08/29 02:17 ID:???

不出来な子供（お前の事だ）を持つ親ほど「貴方はやろうと思えば出来る」と自分をを慰めるものだ。

700 ：名無し三等兵：04/08/29 02:19 ID:???

>>699
月１万円の教育費でか？ｗ

701 ：名無し三等兵：04/08/29 02:22 ID:???

>>698
F-2なんて無駄なものを買うぐらいなら年金の方がマシかもナ（藁
少なくともF-16を輸入して余った金でF-15の近代化改修を前倒しした方がよほど有意義な
防衛費の使い道だと思うがナ。

702 ：名無し三等兵：04/08/29 02:23 ID:???

なぜかMDのことに言及しないあたり、ただのアメリカ至上主義者か

703 ：名無し三等兵：04/08/29 02:24 ID:???

F-16で対艦戦闘か、燃えるな。

704 ：名無し三等兵：04/08/29 02:25 ID:???

P-Xはともかく、C-Xは必要だな

705 ：名無し三等兵：04/08/29 02:25 ID:???

F-16にもASM-2を４発搭載し運用できる能力があるらしいです

706 ：名無し三等兵：04/08/29 02:32 ID:???

とりあえずミサイルの輸出くらいは解禁してもらわんとな
装備調達費の増額と合わせれば、空対空ミサイルで半値以下にもなるんではないだろうか

707 ：名無し三等兵：04/08/29 02:32 ID:???

>>705
本気でASM4発が必要だと思ってるのか？
なら防衛庁はASMをどれだけ備蓄してるんだ？
あんなの、外国機を蹴落とすためだけの要求だ。
現にF-1の後継機のF-4EJ改はASM2発だ
何が何でも必要なら何故ASM4発にしないのか。

708 ：名無し三等兵：04/08/29 02:33 ID:???

F-1って４発吊るして飛べるんだ

709 ：名無し三等兵：04/08/29 02:33 ID:???

え、F-4ってF-1の後継だったのか？

710 ：名無し三等兵：04/08/29 02:34 ID:???

超発言連発！

711 ：名無し三等兵：04/08/29 02:36 ID:???

ちなみにXASM-3はサイズがでかいので実現すればF-2でも2発しか積めない
F-2のASM4発は発展性の無い要求。

712 ：名無し三等兵：04/08/29 02:38 ID:???

2倍のASMが襲ってくるってのはかなり心理的に抑止効果になると思うが

713 ：名無し三等兵：04/08/29 03:07 ID:???

8発積めばもっと心理的な抑止効果は高くなるな、
16発ならさらに倍（藁

714 ：名無し三等兵：04/08/29 03:09 ID:???

そこまで積むとなるとB-52クラスの大きさが必要だな。

715 ：名無し三等兵：04/08/29 03:12 ID:???

多発機だから、単発のF-2よりはるかに安全。

716 ：名無し三等兵：04/08/29 03:14 ID:???

雑談スレ認定sage

717 ：名無し三等兵：04/08/29 03:15 ID:???

>>709
F-2のトラブルが解消されるまで待ってたら本当に後継機になってただろう（藁

718 ：名無し三等兵：04/08/29 03:15 ID:???

まだやってんのかお前等

719 ：名無し三等兵：04/08/29 03:26 ID:???

F-4EJ改の改修設計開始が1981年
FS-X調査設計が始まったのは1985年
さてこの間に何があったか。

720 ：名無し三等兵：04/08/29 04:15 ID:???

航空機関連に投入されている予算が毎年数百億円。
他の数千億、数兆という巨大な歳出項目には目もくれず、
航空関連の予算にだけに文句をつける。単なるアンチにしか見えない。
開発反対派の基準でいうならMDはどうなるんだ？

721 ：名無し三等兵：04/08/29 04:21 ID:???

中共の脅威にはならないので良いそうです

722 ：名無し三等兵：04/08/29 11:34 ID:???

P-Xは純国産100席級旅客機のカバーとして必要だ
C-Xにはそんな必然性はない（ｷｯﾊﾟﾘ

723 ：名無し三等兵：04/08/29 15:00 ID:???

普通、Ｐ-Ｘは消えてもＣ-Ｘは残ると思うが？
Ｃ-Ｘなら輸送機だし他国に売りやすい。

724 ：名無し三等兵：04/08/29 15:31 ID:???

どっちでも良いや
両方とも川崎製だから川崎が喜ぶ

725 ：名無し三等兵：04/08/29 15:41 ID:???

Ｐ－Ｘは残してＣ－ＸはＣ－１７にすべき。

726 ：名無し三等兵：04/08/29 15:42 ID:La6AuYtq

>>723
救難機のUS-1でさえ輸出原則に抵触してるんだし、
C-Xの輸出もムリなんじゃ…。
個人的には輸出プッシュだが。

727 ：名無し三等兵：04/08/29 15:43 ID:???

結局、P-X/C-Xって消えたの？
記事は開発中止を検討とか、MMAに合流を検討とか、
まだ決まってはいないと思ったんだけど・・・
もう決まっちゃったの？

728 ：名無し三等兵：04/08/29 15:48 ID:???

「○○は日本の防衛産業を喜ばせるだけ」→「輸入した方がいい」
という言い方をよく目にするが、じゃあアメリカの防衛産業を
喜ばせるのはいいのか？少しでも波及効果を期待するなら、
同じ金を出すとしても国内産業の方がマシだ。

729 ：名無し三等兵：04/08/29 16:02 ID:???

>>728
同じ金じゃ済まないってことだろ。

730 ：名無し三等兵：04/08/29 16:10 ID:???

良いんじゃない
結局殆どが推測でしかないし
事実は新聞やテレビのニュースだけど
キャタピラ→全て戦車
今までの日本→他国から侵略されたことがない
自衛隊→必要ない
を前提だから本当に事実なのかも分からない
だから事実なんて誰も知らない

731 ：名無し三等兵：04/08/29 17:03 ID:3VZEjAeW

>>728
現在の日本に使い物になる兵器を作る事は無理。
戦争に対する根本姿勢が欠如している、旧軍人や戦中派、戦前派がいた時はまだ良かったが。
東南アジアのゲリラでも密造できる短銃から主力戦闘機にしても同じ、技術の問題じゃない。

732 ：名無し三等兵：04/08/29 17:07 ID:???

>>731

あのー、するとあなたは８９式小銃やら９０式戦車も装甲車もまるで
やくにたたんと言っているということですか？
旧日本軍もわりと欠陥品に近いようなものを量産してませんでしたっけ。
それできっちり戦闘をこなせたのはむしろ使用した軍人たちの功績で。

733 ：名無し三等兵：04/08/29 17:12 ID:???

ライトアーマーはかなり良いものだと思うが

734 ：名無し三等兵：04/08/29 17:31 ID:???

>>733
乗ったことあるのか？ｗ

735 ：名無し三等兵：04/08/29 17:51 ID:???

>>731
問　以下の兵器が使い物にならない理由を説明して下さい。

90式戦車、89式装甲戦闘車、89式小銃、01軽対戦車誘導弾、
03式中距離地対空誘導弾、OH-1観測ヘリコプター、
96式多目的誘導弾システム、93式近距離地対空誘導弾、
はやぶさ型ミサイル艇、おおすみ型輸送艦、ましゅう型補給艦、
99式空対空誘導弾、SSM-1B艦対艦誘導弾、ASM-2空対艦誘導弾、
SSM-1地対艦誘導弾

736 ：731じゃないが。：04/08/29 17:55 ID:???

>>735
この場合、使い物になる理由を挙げて反論するのが筋だと思うが？

737 ：名無し三等兵：04/08/29 18:14 ID:???

>>736
はじめに「使えない」と言い出した人間がその説明責任を負うのが道理。
「じゃあお前が使える理由を説明してみろ」とは、悪魔の照明に他ならない

738 ：名無し三等兵：04/08/29 18:18 ID:???

>>654
ま、細かいところの突っ込みはひかえるとして・・・・・・。

新戦車の能力は3.5世代戦車と言っていいものになるだろう。
それに何の問題がある？

>>613で「WW2の日本の戦車の二の舞、敵戦車のカモになるだけ。」あるが、
新戦車をカモにできるものとは何だ？
ひょっとして、各国で研究中ではあるが、いまだ影も形も無い第四世代の戦車のことか？

739 ：名無し三等兵：04/08/29 18:22 ID:???

>736

出来ないから「悪魔の照明」と笑いを取ろうとしているだけ。
写真を見ても「妙に形がいびつ」なんだよ、国産設計の兵器は。
萌えるとか萎えるとかじゃなくて工業製品として練れてないと言う印象を受けるんだな。

740 ：名無し三等兵：04/08/29 18:25 ID:???

「旧軍人や戦中派、戦前派がいた時はまだ良かったが」
「妙に形がいびつ」
「工業製品として練れてないと言う印象を受けるんだな」

フィーリングだけで物言ってるのが見え見えでワラタ

741 ：名無し三等兵：04/08/29 18:27 ID:???

「現在の日本に使い物になる兵器を作るのは無理」と断言するくらいなのだから、それなりの根拠があるんだろうな。
それを教えて欲しいな。

742 ：名無し三等兵：04/08/29 18:28 ID:???

議論は結構だと思う
お互い問題点を指摘して初めて見えるものもある
だが「印象を受けるんだな」というのは意見としてどうだろう

あと、航空機の技術力はともかく、陸海に関しての技術力は、日本は世界トップレベルだよ
空ばっかり見ていると忘れがちで、車とかばっか見ていると空関係の技術のしょぼさを忘れがちだけど
戦後航空技術を犠牲にしたかわりに陸海の技術に注ぎ込んだんだし

まあただ実戦経験と諸外国の戦訓をすばやく取り込む柔軟性がかけているように思えるけど、
逆に言えば堅実って事でもあるし

743 ：名無し三等兵：04/08/29 20:18 ID:???

フィーリングは大事だぞ。

「形がいびつ」って判らないかな？

744 ：名無し三等兵：04/08/29 20:52 ID:???

いびつにも色々あるから
求めている性能に対していびつ？
自分の美的感にいびつ？
オタ的にいびつ？

745 ：名無し三等兵：04/08/29 21:04 ID:???

何故いびつに感じるか、それが軍事的にいったいどういう悪影響なのかを説明しないことには、
他人には理解されない

たとえば旧ソ連の戦闘艦艇はどれもいびつで問題がありそうだ　－　１
極端に火力重視で、安定性がひどそうな印象を受けるし、実際トップヘビー　　-2
そしてトップヘビーということは復元性に問題があり、それは艦としての能力を下げることになる　-3

せめて2ぐらいまでは説明してくれ
1だけで理解しろなんて無理

フィーリングで理解しろなどという説明は説明じゃない

746 ：名無し三等兵：04/08/29 21:16 ID:???

>>745
対艦ミサイルを食らったら復元性など問題にならない。
あっても意味のない防御ならないほうがマシ。

まぁ、嵐で沈むとかになると問題あるけどな。

747 ：名無し三等兵：04/08/29 21:18 ID:???

>>746
とまあ、そういう感じに展開できるわけだが、ただ「いびつ」といわれても言い返せんし理解も出来ない
そもそも何を言いたいのかわからないから
ちゃんと説明して欲しい

748 ：名無し三等兵：04/08/29 22:08 ID:???

海と陸のものはコンパクトな予算規模のなかで成果を出すことができる
しかし航空の分野はそうはいかない
もっと金をよこせクソ財務省

749 ：名無し三等兵：04/08/29 22:15 ID:???

そうだそうだ
もっと国防をまともに考えろー
軍事を削るなら外交で何とかしろー
外交が駄目だから自衛隊がしっかりしなければならない
？？？
昔にもあったなこんなこと

750 ：名無し三等兵：04/08/29 23:55 ID:???

>>739
分かりにくいから一つに絞って考えましょう。
「90式戦車の形状のどこがいびつで、それが性能にどう関係してるか」
これだけでいいから答えて下さい。

751 ：名無し三等兵：04/08/30 00:00 ID:???

角　

度

752 ：名無し三等兵：04/08/30 00:40 ID:???

なんつーか、戦車の概念が古いから「いびつだ」なんて言ってるんじゃないかって気がする。
初めてYF-22とYF-23をみたときにフィーリングじゃその性能が理解できなかったのと同じで。

753 ：名無し三等兵：04/08/30 00:43 ID:???

レオパルド2はどう思うんだろう　機能美とか？
けっこう人によってフィルタがかかるからフィーリングなんて当てにならないよ

右より軍オタの目から見たら、原子力空母はいろいろ面倒だが強力な兵器で、カッコいいとか力強く映るだろう
プロ市民の目から見たら、動く核兵器であり、まがまがしいものに映るだろうさ

754 ：名無し三等兵：04/08/30 02:46 ID:???

すっかり戦車スレと化してる。

755 ：名無し三等兵：04/08/30 02:53 ID:???

>>738
>いまだ影も形も無い第四世代の戦車のことか？
今までの例からすれば日本の新戦車の登場は
他国の10～5年遅れで登場する、
今は影も形もなくても、日本の新戦車が登場する頃には
何か出来てるさ。

756 ：名無し三等兵：04/08/30 04:39 ID:???

外国の兵器っていびつでダサいな。
工業製品として問題ありだな。

757 ：名無し三等兵：04/08/30 05:16 ID:???

アメリカの兵器なんかいびつそのものだよな。

758 ：名無し三等兵：04/08/30 13:10 ID:???

アメリカの兵器は、かの国の戦争思想、兵器体系に合わせたもんだから
日本に持ち込んだらいびつに見えるのは当たり前
しかし日本に戦争（国防）思想や筋の通った兵器体系があるかというとry

759 ：名無し三等兵：04/08/30 13:49 ID:???

ここはＣ－Ｘ／Ｐ－Ｘスレだぞ
脱線はいい加減に汁

760 ：名無し三等兵：04/08/30 13:53 ID:???

>>758
アメリカの戦争思想とやらと、それがどのような形で兵器に反映されているのか
実例を挙げてご教授ください。

761 ：名無し三等兵：04/08/30 14:01 ID:???

>>760
厨房にそんなこと説明できるわけないじゃん。
他人を腐して優越感を味わいたいだけなんだから。

762 ：名無し三等兵：04/08/30 14:20 ID:???

>>760
F-15→F/A-22の流れが象徴している
つまり戦闘は他国領土内まで出張してやる、という典型的帝国主義的侵略思想さｗ
>>761
その言葉、そっくりお返ししようｗｗ

763 ：名無し三等兵：04/08/30 15:35 ID:???

F-15は単に最強の制空戦闘機が欲しかっただけでしょ。
別にそんなもん、思想だなんて大上段に構えるもんじゃないが。
どこの国だって、自分の必要に合わせた兵器を作るのは当たり前。
90式戦車だって、日本の地形に合わせて第三世代戦車では
もっとも小型で軽量に作ったでしょ。

764 ：名無し三等兵：04/08/30 16:24 ID:???

ステルス＝中共が持ちえぬ技術＝西側優位＝アメリカの侵略意図

素敵な思考ルーチンですね

765 ：名無し三等兵：04/08/30 16:30 ID:???

帝国主義は悪ではないんだがな
それがわからないうちは厨房と言われても仕方が無い

766 ：名無し三等兵：04/08/30 17:38 ID:???

>>755
だからなに？

TKXが登場するころには、世界では第四世代の戦車が完成していて、TKXはそれにカモられるってことか？

たのむから、何が言いたいのか明確にしてくれ。
会話のキャッチボールをちゃんとしておくれ。

767 ：名無し三等兵：04/08/30 17:38 ID:???

759 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/08/30 13:49 ID:???
ここはＣ－Ｘ／Ｐ－Ｘスレだぞ
脱線はいい加減に汁

768 ：名無し三等兵：04/08/30 19:28 ID:???

>>766
ちゃんと通じてるジャン（藁

769 ：名無し三等兵：04/08/30 21:48 ID:???

>766
その頃には、此方も90式の後継の第四世代が話題になってるだろうね。
てかこのヒトもう日本製なら何でも憎いのね。
仮に現状が輸入一本だったら、やっぱり文句言って粘着してるのだろうな。

770 ：名無し三等兵：04/08/30 21:54 ID:???

>>769
>日本製なら何でも憎いのね。
　　　　　　　↑
　　　矛盾してるぞ（藁　自分でも何書いてるかワケワカメだろ。
　　　　　　　↓
>現状が輸入一本だったら、やっぱり文句言って粘着してるのだろうな。

771 ：名無し三等兵：04/08/30 22:36 ID:???

憎い、粘着は道義ではないがベクトルがマイナスな言葉
つまり日本の防衛政策に文句つけたいだけの奴がいるってことだ
読解力無いぞ

772 ：名無し三等兵：04/08/30 22:43 ID:???

消える前に、せめておまいのベスト・フィーリング賞に輝く車種を
言ってくれ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メルカバか？

773 ：名無し三等兵：04/08/30 23:05 ID:???

>>771
まともな兵器を作ってるなら文句も言わんが、
高い、（登場時期が）遅い、低性能の三拍子そろった裏吉野家じゃね。
C-XだってC-1やC-130の能力不足が指摘されてから何年経ってるんだ。

>>772
戦車ではレオパルド2、登場時期が比較的早いし、その後もアップデートして機能向上してる
作ったらほったらかしの日本とは大違い、74式戦車なんてイマダニ増加装甲すらない。

774 ：名無し三等兵：04/08/30 23:12 ID:???

C-1はともかくC-130は国内で使う分にはそんな能力不足だったかな？
海外派遣については、建前上は本業じゃなかったから、そのために
高価な買い物は認めて貰えなかったんじゃ無いの？
どっちかというと政治の問題だよ。

775 ：名無し三等兵：04/08/30 23:16 ID:???

C-130はアメリカ製だがナ。

776 ：名無し三等兵：04/08/30 23:41 ID:???

>>762
航続距離が増えたら即、敵地侵攻の発想は亡国社会党？

>>773
まともでない？　　何が？
レオパルド２は良い戦車だけど、だからなに？
君の言ってることはないものねだりの幼稚園児なみだね

777 ：名無し三等兵：04/08/30 23:42 ID:???

>74式戦車なんてイマダニ増加装甲すらない。
どちらかと言うとＦＣＳの近代化、特に夜間戦闘能力の事実上の欠如の方が大きいかと。

778 ：453!!：04/08/31 00:02 ID:cOh8HsKP

>>773氏へ
国産兵器が輸入兵器より、値段が高い、登場次期が遅い、性能が低い
について。
　値段が高い→輸入が必ずしも安いとは限らない
　登場次期が遅い→開発要求する時期が遅いから
　性能が低い→何をもっての判断か分かりにくい

以上から、国内技術が低いのではなく、国全ての問題があると思われ
その場合は輸入兵器を使えば全て良いとはならない。

779 ：453!!：04/08/31 00:08 ID:cOh8HsKP

↑登場時期を登場次期と書いてしまいました。
大変失礼致しました。

780 ：名無し三等兵：04/08/31 01:10 ID:???

>>776
レオパルド2の登場から十年後、仮想敵国が消滅してから登場した
90式戦車がまともだってか、君もしかして烈風を傑作機だと思ってない？（藁

>>777
増加装甲はボルトオンでも何とか追加できる、それすらやらん。

>>778
>開発要求する時期が遅いから
ソ連が海を越えて攻めてくるわけ無い、主力戦闘機はアメリカの良いのが有る、
だからFSXや戦車は低性能でも良い、自衛隊もメーカも本気でやる気無し。

781 ：名無し三等兵：04/08/31 01:20 ID:???

>増加装甲はボルトオンでも何とか追加できる、それすらやらん
頼む、少しは勉強して。
増加装甲がボルトでとめるとどうなるか

烈風と90式を同列に扱う段階で不勉強確定。
背景も、実物の評価もまったく違う、同じなのは登場時期が遅いことだけ

君の意見だとレオ以後10年たって登場した同世代戦車は皆異常となる

90式を装備するのが異常なのか、登場時期が異常なのかはっきりして

宜しく

782 ：名無し三等兵：04/08/31 01:22 ID:???

>780
仮想敵国が消滅したから間に合ってないとするのは筋が違うだろ。
日々緊張が高まっていたならともかく、緊張緩和の方向に向かっていた中で
あえて戦車開発を急ぐ理由があるのか？

783 ：453!!：04/08/31 01:29 ID:cOh8HsKP

>>780氏へ
F-2に関しては論議も盛んで実際の評価は現在のところは分からない
のが現状。
それ以外は、軍事に無知なマスコミのソースからの想像をベースとした
評価でしかない。
90式はマスコミと一部のオタ以外からは評価も高く低性能と評価される
言われはない。
以上のことからは、自衛隊とメーカーにやる気がないかは推測できない
それと、開発要求が遅いのは防衛庁の怠慢だけではないと言うのが一般
的だと認識いていたのですが。

784 ：名無し三等兵：04/08/31 01:33 ID:???

>>781
>レオ以後10年たって登場した同世代戦車は皆異常
日本はソ連軍の北海道への直接侵攻を想定してた、
中東、南米、アフリカみたいにソ連の同盟国の脅威ではない、
ソ連に対抗できる戦車を装備しようとしないのはその想定を
自衛隊も信じていなかったと言うことだ。
信じてもいない状況に対応する兵器を開発するなんて馬鹿丸出し、
必要性からじゃなくて、カッコイイオモチャが欲しかっただけ、
だから10年かかっても問題無い。

>>782
その10年の間の主力戦車が何も改良してない74式戦車でもか。

785 ：名無し三等兵：04/08/31 01:33 ID:???

くくく　
想定した敵が居なくなったら戦車が要らないってよー
なら対ソ連を目的で作られた全ての国の全ての兵器がいらない兵器だー

786 ：名無し三等兵：04/08/31 01:38 ID:???

>784
74式に開発リソース（金と人間）を回せば90式の開発はさらに遅れたんじゃないの？

787 ：名無し三等兵：04/08/31 01:40 ID:???

おーい
言ってる意味が良く分からないな
>>781
レオ以後10年たって登場した同世代戦車は皆カッコイイだけで作られたのか

>10年かかっても問題無い
なら異常じゃないやん

それと、相手の動向を見て判断するんだからそれが何時は一般ピープルが
分かるの
侵攻してくるのを信じてかは当事者でないと分からない
君は当事者か

788 ：名無し三等兵：04/08/31 01:41 ID:???

どうしようもないアホだな。
戦後第２世代の74式に改造費つぎ込むぐらいなら、新型戦車開発した方がいいんだよ。
戦後第２世代までの戦車と第三世代じゃ設計コンセプトからして違う。
名前は戦車でも全く別物だと思った方がいい。
74式に増加装甲つけたところでどうにもならん。

789 ：787：04/08/31 01:44 ID:???

反射スレですまそ
787の>>781→>>784
でした。

790 ：名無し三等兵：04/08/31 01:46 ID:???

74式でも93式APFSDSならT-80レベルまでなら貫通できる
でもFCSへっぽこだし、走行間射撃できないし、装甲ペラペラ
だからだめぽ。

791 ：名無し三等兵：04/08/31 01:53 ID:???

>>785
冷戦後に登場した兵器はな、現にF-22はさっぱり開発が進まん。

>>786
74式改は試作車両まで出来てるが何か？

>>787
それぞれの仮想敵国に対応して作られてる。
>侵攻してくるのを信じてかは当事者でないと分からない
ならなんでのんびり74式、90式戦車を時間掛けて開発してたんだ？
10年遅れのその間はどうする気だったんんだ？

>>788
そのおかげで北海道以外はイマダニ夜戦能力無し、増加装甲なしの74式戦車が主力で
更新のめども立ってん無いが名、もしかして君本当は戦車無用論者か（藁

792 ：791：04/08/31 01:56 ID:???

訂正
×夜戦能力無し

○現在の水準から見れば限定的な夜戦能力しかない

793 ：名無し三等兵：04/08/31 02:03 ID:???

>>791
都合の良いところだけの返しレスですか
>ならなんでのんびり74式、90式戦車を時間掛けて開発してたんだ
と
>相手の動向を見て判断するんだからそれが何時は一般ピープルが
分かるの
をどの様に繋げる気です

それと
>冷戦後に登場した兵器はな、現にF-22はさっぱり開発が進まん。
のならどの国の兵器を輸入しても同じだね

君は国産をやめて輸入にしろと言ってるのだと思ったけど
もしかして自衛隊無用論者ですか

もう１つ>>781の答えが>>784なら90式の性能が異常だと言う事になる
90式の性能のどこが異常か

794 ：名無し三等兵：04/08/31 02:08 ID:???

つか戦車マニアのドイツ人や金満ヤンキーとくらべてもなあー。
他の欧州諸国はどうなん？日本と違って陸続きでそ？

795 ：名無し三等兵：04/08/31 02:12 ID:???

その理屈で行くと、アメリカやその協力国を仮想敵国として設定してるような国は
国家財産が傾くほどの勢いで兵器開発しなきゃいけなくなるなぁ。

要は相手に「侵攻して得るメリット＜被害」という判断をさせるだけの
戦力を保持していればいいわけで。

796 ：名無し三等兵：04/08/31 02:12 ID:???

レオパルド2なあ……改良されてるから良い戦車！と言いたいのもわかるが、
「改良しなければならなかった」戦車ということも忘れてはいかん

797 ：名無し三等兵：04/08/31 02:28 ID:???

74式の装甲強化って言ったってそれなりに重量が増えること覚悟しないと防御力の向上は期待できないと思うんだが・・・
なんか単に改造したって言ってれば満足するんじゃないのかこの馬鹿は

798 ：名無し三等兵：04/08/31 03:06 ID:???

>>794
ライフル戦車厨なジョンブル、オール国産のピエール、
国内走り屋産業の突き上げで国産に走ったヘタリアを除けば、
どいちゅ製かろしあ製かどっちかお買い物。

799 ：名無し三等兵：04/08/31 10:50 ID:???

夏も終わりだというのになんだこの有様は
こんなんじゃ次スレはいらなそうだな

800 ：名無し三等兵：04/08/31 11:26 ID:???

800

801 ：名無し三等兵：04/08/31 11:35 ID:???

>798
そのお買い物の時期はやっぱり日本より１０年早いんですか？

802 ：名無し三等兵：04/08/31 17:21 ID:???

>>799
ほのぼのしてていいじゃないか。

803 ：名無し三等兵：04/08/31 17:42 ID:???

>>791
74式改を多数作ると、その分90式の調達数が減ってしまう。
予算には限りがあるから。

で、野戦能力があり増加装甲もある74式改は何の役に立つのだ？
90式を諦めるほどの性能が得られるのか？
所詮は第二世代の戦車だぞ。

804 ：名無し三等兵：04/08/31 19:52 ID:???

なぜP-X/C-Xスレなのに戦車の話題なんだ？

805 ：名無し三等兵：04/08/31 19:55 ID:???

平成17年度予算案きたけど研究開発にＰ－Ｘの予算を載せてるぞ。

806 ：名無し三等兵：04/08/31 20:07 ID:???

何故いびつに感じるのかいつまで経っても説明してくれないから

807 ：名無し三等兵：04/08/31 20:52 ID:???

F2に関しては自衛隊幹部からも、先端技術を導入したが欧米航空産業先進国との間には以前と技術格差がある
そのように認めている
これは多分に本当のことだろう。

808 ：名無し三等兵：04/08/31 21:41 ID:???

>>807
それは蓄積された『経験』のことだ
こればっかりは一日二日で追いつくというものではない。
追いつき、また追い越したいのなら、研究開発の予算を増額し
金と人材をもっとつぎ込むしかない。
逆にそれをやらなければ、いつまでたっても一線級の戦闘機は作れない。

809 ：名無し三等兵：04/08/31 22:02 ID:???

>>806
分かろうとしない人に何度説明しても無駄だろう。

810 ：名無し三等兵：04/08/31 22:29 ID:???

>>805
海自伝統の護衛艦をカットしたのに
P-Xの開発費を計上するということは
国産はほぼ決まりかね。

811 ：名無し三等兵：04/08/31 22:35 ID:???

>>810
伝統？カバですか？
ポンコツP-Xの開発費を計上する為？ホアですか？

MDって何か知ってますか？池沼君

812 ：名無し三等兵：04/08/31 22:39 ID:???

メガドライブ

813 ：名無し三等兵：04/08/31 22:41 ID:???

>>811
またこのバカか。国宝級のアホはこれだから困る。
護衛艦は海自創設以来毎年計上してきたのも知らんのか？
そんならMDをフルスペルで書いてみろよ痴小君。

814 ：名無し三等兵：04/08/31 22:49 ID:???

>>813
最初は警備艦ですが何か？

815 ：名無し三等兵：04/08/31 22:51 ID:???

>>814
名前を変えただけだろうがボケ。MDの説明はどうした？

816 ：名無し三等兵：04/08/31 22:51 ID:???

>>813
海自の創設の歴史を最初から勉強し直しなさい。

817 ：名無し三等兵：04/08/31 22:57 ID:???

>>813
>護衛艦は海自創設以来毎年計上してきたのも知らんのか？
間違いです。

818 ：名無し三等兵：04/08/31 22:57 ID:???

>>816
それしか知らないの？MDの回答まだ～、頭の悪い人

819 ：816：04/08/31 22:58 ID:???

>>818
なんでオレがＭＤの解説をしなければいけないのか説明してくださいな。

820 ：名無し三等兵：04/08/31 22:59 ID:???

しかし海軍が軍艦建造するのを「伝統」って呼ぶかフツー

821 ：名無し三等兵：04/08/31 22:59 ID:???

>>819
知らないなら正直に言えばいいのに池沼訓。

822 ：816：04/08/31 23:01 ID:???

>>821
知りません。
全く無知です。
何の知識も持っていません。

専門外だし興味対象外ですから
新聞記事程度の知識すらありません。

以上、これで満足ですか？
どなたかその筋に詳しい方に説明を求めて下さい。

それから「世界の艦船」程度ならどの本屋でも手に入るから
恥ずかしい事書く前に、その程度は読んでくださいな。

823 ：名無し三等兵：04/08/31 23:01 ID:???

>>809
で、どこがいびつで、それが軍事的に何が悪いの？

824 ：名無し三等兵：04/08/31 23:02 ID:???

>>820
おまえの頭がフツーじゃないからだろ？

825 ：816：04/08/31 23:03 ID:???

ちなみに私が811と勘違いしてませんか？>>813さん。
私は>>811氏じゃありませんよ。

826 ：名無し三等兵：04/08/31 23:04 ID:???

>>820
まあ軍艦を建造しない海軍があったら見てみたい気もするが。

827 ：826：04/08/31 23:05 ID:???

ゴメン、そう言えば海を持たない無い「海軍」はあったね。

828 ：名無し三等兵：04/08/31 23:05 ID:IoqbV5z7

やたら人に噛み付くバカ犬が巣くってるな、このスレ

829 ：名無し三等兵：04/08/31 23:06 ID:???

>>822
自分からMDの話を出しておいてバカですか？
無知無能を自分で認めるなら偉そうに言わなきゃいいのにｗ

830 ：名無し三等兵：04/08/31 23:07 ID:???

そんなことよりＰ－Ｘの予算が要求されるってことは防衛庁はＰ－Ｘのままでいくってことか？
それとも一応開発はするけど量産はしないかもってことか？

831 ：名無し三等兵：04/08/31 23:10 ID:???

>>825
つまらん横槍を入れるからだよ

832 ：名無し三等兵：04/08/31 23:18 ID:???

>>830
対潜哨戒機は１００機以上は導入するでしょう。
量産しないってことは、MMAとP-Xを併用とか？

833 ：名無し三等兵：04/08/31 23:18 ID:???

ＭＤ＝メガ・ドライブだろ！

834 ：名無し三等兵：04/08/31 23:20 ID:???

>>830
>>831
両者共にかなりくだらない質問をしているんだが、このスレを頭から読んだか？

835 ：名無し三等兵：04/08/31 23:21 ID:???

>>829
してませんが何か？

836 ：名無し三等兵：04/08/31 23:25 ID:???

ポンコツ対潜機よりも人類の未来に貢献する船に予算を回すべきだと思う。
たった５００億で良い。
ttp://nagasaki.cool.ne.jp/kiemon/a2-sirase.html

837 ：名無し三等兵：04/08/31 23:27 ID:???

>>834
お前の脳みそがあまりにも腐りすぎなんだが、今日のニュースを見たか？

838 ：名無し三等兵：04/08/31 23:29 ID:???

>>834
読んだけど君のレスはあまりにもレベルが低すぎてな～

839 ：名無し三等兵：04/08/31 23:31 ID:???

明日から学校の割には夏厨はかなり元気だな。
もう宿題は諦めたのか、坊や達。

840 ：名無し三等兵：04/08/31 23:33 ID:???

まあ、前スレと比べたらろくなレスは無いがな。
前スレろ前々スレであらかた議論は終わってるし。

841 ：名無し三等兵：04/08/31 23:37 ID:???

>>839
>>840
知能は夏厨以下で年ばかり余計に食ってる奴に生きる価値はあるのだろうか？
富士あたりで演習用のダミーにでもするしか利用価値はないといえよう。

842 ：名無し三等兵：04/09/01 00:00 ID:???

黙れ

843 ：名無し三等兵：04/09/01 00:11 ID:???

必死こいて逃げるからドローンにはいいかも

844 ：名無し三等兵：04/09/01 00:17 ID:???

明日から夏休みだ

845 ：名無し三等兵：04/09/01 01:00 ID:???

>>844
なんで？

846 ：名無し三等兵：04/09/01 08:16 ID:???

http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040901/mng_____sya_____002.shtml

847 ：名無し三等兵：04/09/01 11:18 ID:???

>>805
あのね、今の時期に決まるのは「予算案」じゃなくて「概算要求」
しかも、例えば陸自は16万人体制が腹案なのに、概算要求では削られることを
見込んで16万2000人分を要求したりする
P-Xの要求も削られることを見込んで、つまり折衝で妥協するためのカードと
しての数字なのかもわからんｗ

848 ：名無し三等兵：04/09/01 13:26 ID:???

>>847
そう言う事言ってたら「○○は妥協のためのカード」という言い方がなんであろうと通ってしまう
それを証明するには、「P-Xの要求が折衝用のカードと言う証拠」が無いと

あ、こっちは証明する必要は無いからね
すでに「請求されている」んだから

849 ：名無し三等兵：04/09/01 14:03 ID:???

GDP費1%枠って戦時も継続されるのかねぇ。こりゃ二度目の敗戦決定だな。
今度は中国様ですか。中国語勉強しよう。

850 ：名無し三等兵：04/09/01 14:21 ID:???

てか、もう調達から各メーカーには試作機の部品発注が行われている。
もう研究開発から試作機の製造の段階に入っている。

851 ：名無し三等兵：04/09/02 11:00 ID:???

P3C、F-2の二の舞にならんよう必死だろう。

852 ：名無し三等兵：04/09/02 11:03 ID:???

>>849（848）
とっくの昔に１%枠は廃棄されてるよ
中曽根内閣んときだから20年以上前だぞ

853 ：名無し三等兵：04/09/02 11:58 ID:???

>>851
Ｐ－３ＣをＦ－２と同列に語るなど失礼だ。

854 ：名無し三等兵：04/09/02 11:59 ID:???

つか、川崎P-XとFSXといいたかったんだろうな

855 ：名無し三等兵：04/09/02 12:19 ID:???

>>853
P3CとF-2で戦ってみないか？
俺がF-2操縦するから、お前はP3Cな。

856 ：名無し三等兵：04/09/02 12:29 ID:???

うむ、F-2は機首を上げたとたん、主翼が真っ二つに折れて墜落

857 ：名無し三等兵：04/09/02 13:20 ID:???

100機のP-Xに長射程AAM12発積めばラプター無くても中華のSu-30を全部粉砕出来る

858 ：名無し三等兵：04/09/02 13:37 ID:???

空中マジノ線か

859 ：名無し三等兵：04/09/02 13:50 ID:???

>>857 超長射程ミサイルであっさりｱﾎﾞｰﾝの悪寒

7.5Gくらいの機動は最低限出来る機体を使おう
フィドラーやハスラークラスの大型戦闘機でその位動けるのが出来れば良いが
材料や構造力学の画期的な進歩が起こらないとむりか

860 ：名無し三等兵：04/09/02 18:07 ID:???

>>857
今どき時代遅れな長射程ＡＡＭですか？（けっ！

ＡＬ－１Ａエアボーンレーザー機ｘ１００機で空中の全てを粉砕焼き尽くす方が賢明です。

861 ：名無し三等兵：04/09/02 19:04 ID:???

>>860
お前FMRAAMって知ってるか

862 ：名無し三等兵：04/09/02 23:31 ID:???

>>859
例え7.5Ｇで機動出来ても、機動によるミサイル回避なんてのは至難。
それよりはP-Xの搭載量を生かして対ミサイル手段を充実させるべきだな。

863 ：名無し三等兵：04/09/02 23:34 ID:???

機動だけじゃ回避はできんな
しかし妨害装置だけでも絶対無理だな

864 ：名無し三等兵：04/09/03 08:50 ID:smDGlzm1

ここで、変わったC-1(CXの開発実験機？）見たって人がいるんだけど
これを知ってるエロイ人おしえて

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1079198586/l5

865 ：名無し三等兵：04/09/03 11:47 ID:???

>>861
ＦＭラーム聞いてるよ、面白い局だよな

866 ：名無し三等兵：04/09/03 12:38 ID:???

>>864
故障エンジンの代わりを運ぶときもそうするよ
だから新型エンジンのテストとも言いきれない

867 ：名無し三等兵：04/09/03 14:19 ID:???

>>866
機内には積めないの？

868 ：名無し三等兵：04/09/03 14:19 ID:l4afvKrg

Ｐ－Ｘは中止になったのにまだこんなスレがあったのか・・・。

869 ：名無し三等兵：04/09/03 14:25 ID:???

ミサイルというのは撃たれてからかわすものではなく、
そもそも撃たれないようにするのが回避行動という奴だyp

870 ：名無し三等兵：04/09/03 16:35 ID:???

相手の探知コーンを避けることは出来るくらいの機動がしたい
しかしその指標となるのは7.5Gで機動出来ることではなく、
スーパークルーズ出来るかどうかの方が重要なのか？

871 ：名無し三等兵：04/09/03 18:42 ID:???

>>870
２秒で機体の向きを変え回避できる戦闘機と
同じ動作に１０秒近くかかる普通の航空機では
当然戦闘機のほうが生き残る可能性は高いだろう

872 ：名無し三等兵：04/09/03 19:06 ID:???

>871
それならば、なぜF-15Jをアップデートして、その長距離ミサイルをつめるようにしないのだろうか。

873 ：名無し三等兵：04/09/03 22:48 ID:???

なにがなんだか

874 ：名無し三等兵：04/09/04 13:04 ID:???

>>867
分解しないでエンジンカウルごと運びたかったら機内に入りきらない

875 ：名無し三等兵：04/09/05 11:30 ID:???

>>864
航空ファンに搭載テストは来年と書いてあったが

876 ：名無し三等兵：04/09/05 11:49 ID:???

>>864
　どちらかというと、FTBでのエスコートジャマーのテストでないの？

877 ：名無し三等兵：04/09/05 15:59 ID:???

今のところの報道だと、P-Xは中止。短期的にはP-3Cの能力向上。中期的にはMMAもしくは
それに類する米海軍の機材の導入ってところ？

878 ：名無し三等兵：04/09/05 21:13 ID:???

>877
も考慮に入れて検討だろ？まだどうするかは決定してないはず。

879 ：名無し三等兵：04/09/05 21:41 ID:???

MMAの導入も検討であってP-X中止とかP3C改修は全く出てないんじゃあ

880 ：453!!：04/09/05 23:01 ID:12dWtpgZ

報道は悪意の歪曲があるから、そこから答えを見つけるのは難しいね。
たまにまともな記事や取材をするけどものすごくまれだ。

881 ：名無し三等兵：04/09/05 23:06 ID:???

>>877
Ｐ－Ｘは試作機の製造に入っていて２００７年にロールアウトの予定。

882 ：名無し三等兵：04/09/05 23:10 ID:???

>>881
でも採用されるかどうかは別問題。

しかも、開発も途中で中止されるおそれがあり。

883 ：名無し三等兵：04/09/05 23:39 ID:???

不採用でもいいから、開発だけは止めて欲しくない・・・。

884 ：名無し三等兵：04/09/06 01:22 ID:???

>882
日本で試作機まで作って採用中止ってあるのかなぁ・・・
試作機があきらかに失敗、だったら別だけど、
そうでもなきゃお役所仕事って止まんなそう・・・

885 ：名無し三等兵：04/09/06 11:53 ID:???

>>884
戦後初期までさかのぼればいくつかあるぞ
それに「飛鳥」なんかも当初は生産を考慮していたが
実験だけに終わった例だ

886 ：名無し三等兵：04/09/06 12:58 ID:???

いや「飛鳥」は純粋な実験機、生産など考慮してないよ。
NALは夢を描いた「画」をばら撒いてたけどね。

887 ：名無し三等兵：04/09/06 21:47 ID:???

航空雑誌の最新号にPX中止の記事って出てなかったよね？

888 ：名無し三等兵：04/09/06 22:46 ID:???

>>885
>戦後初期までさかのぼればいくつかあるぞ
まあ民間機ならな。
自衛隊機（陸でも海でも空でもいいから）で何があるか名前出してみ。

889 ：名無し三等兵：04/09/06 23:40 ID:???

これってｶﾞｲｼｭﾂ？

ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai8/8siryou1.pdf

C-Xのペイロード/レンジの具体的な数字（12t/6500km）を
見たのは初めてなんだけど。

ただ比較のC-1、C-130の数字が変...

890 ：名無し三等兵：04/09/07 00:02 ID:???

A400Mはターボプロップだからだめ

891 ：名無し三等兵：04/09/07 04:38 ID:???

スイスって常勤の兵士３０００人しかいないのか

892 ：名無し三等兵：04/09/07 12:04 ID:???

>>888
川崎の練習機とかな
少しは自力で調べる習慣をつけろよ

893 ：名無し三等兵：04/09/07 17:35 ID:???

>>892
「とかな」じゃなくて具体的に機名を出してみ。
逃げずにね。

894 ：名無し三等兵：04/09/07 19:33 ID:???

C-Xは６５００ｋｍで１２ｔか・・・たいしたことないな。

895 ：名無し三等兵：04/09/07 22:00 ID:???

>>892
一社の自主開発機の改造型が保安庁（当時）の初等練習機に採用されなかったからって
それがなんだってんですか？
それがＰ－ＸやＣ－Ｘの開発事例と同等にでも扱えると坊やは本気で寝言言ってるんですか？

　　

　
　

冗談はあなたのお母さんの顔だけにしてくださいな。

896 ：名無し三等兵：04/09/08 02:25 ID:???

>>894
２０ｔ以上欲しいとなると自衛隊じゃ大きすぎるだろ

897 ：名無し三等兵：04/09/08 11:14 ID:???

１２ｔしか運べないの？
戦車を空輸するためのＣ－Ｘ＆４０ｔＴＫＸと思っていたのにー

898 ：名無し三等兵：04/09/08 11:36 ID:???

>>896-897　　ちゃんと資料嫁よ

899 ：名無し三等兵：04/09/08 11:38 ID:???

つうか>>897はもとから誤解してんで読んでもムダか。

900 ：名無し三等兵：04/09/08 13:42 ID:???

９００げっつ記念上げ

901 ：名無し三等兵：04/09/08 15:15 ID:???

ストライカーを輸送できないじゃん！

902 ：名無し三等兵：04/09/08 17:03 ID:???

>>901
そこでC-17導入案ですよ！

903 ：理想の導入案：04/09/08 19:00 ID:???

Ｃ－１７　　ｘ６
Ｃ－１３０Ｊｘ２０

904 ：名無し三等兵：04/09/08 19:11 ID:???

グローブマスター厨UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

905 ：名無し三等兵：04/09/08 19:12 ID:???

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

C-17に関してはこちらで

906 ：名無し三等兵：04/09/08 19:48 ID:???

>>905
政府専用機ではなく次期輸送機としてＣ－１７を推してるんだから、このスレで良い筈

907 ：名無し三等兵：04/09/08 19:58 ID:???

>>906
スレタイ嫁

908 ：名無し三等兵：04/09/08 22:03 ID:???

中止になったんだからいいじゃん。

909 ：名無し三等兵：04/09/08 22:46 ID:???

>>907
ここは競合機の話題もＯＫです。

910 ：453!!：04/09/08 22:57 ID:+hj1DS3z

C-17はC-Xの要求性能には適合しないよ。
まだC-130JやA400Mの方が近いよ。

911 ：名無し三等兵：04/09/08 23:26 ID:???

>>910
大は小を兼ねるって言葉をしらないのか、おじさん。

912 ：453!!：04/09/08 23:31 ID:+hj1DS3z

それなら軽自動車は要らないね。
原付もいらんなー。

913 ：名無し三等兵：04/09/08 23:32 ID:???

>911
価格や維持費、空港の都合は無視ですか。そうですか。

914 ：453!!：04/09/08 23:45 ID:+hj1DS3z

>>911氏へ
寝る前にさらに一言。
消防署などに行くと、3ムという言葉がある。
無理、無駄、無謀のことだけど、社会に出ると色々効率とか、コストだとか
言われるようになる。
豪華なカタログスペックや華やか仕様などより、実際の環境に応じた
使い勝手が優先される場合がある。
そのときに、3ムを忘れず実行すると良い。
因みに、チャレンジという言葉も忘れずに実行すると尚良い。
後はそれをどの様に解釈して実行するかですね。
では、お休みなさい。

915 ：名無し三等兵：04/09/09 00:05 ID:???

>>909
スレ立ての経緯を知らないだろ

916 ：名無し三等兵：04/09/09 09:06 ID:???

>>913
前々スレでその件は論破されてるよ。

917 ：名無し三等兵：04/09/09 10:19 ID:???

もうC-XやP-Xでは話しが続かないので次スレのスレタイはこうします。

【次世代軍用輸送機／哨戒機総合スレ】

国内外の話題ＯＫとします。

918 ：名無し三等兵：04/09/09 11:04 ID:???

つうか次スレいらね
立てなくていいから

919 ：名無し三等兵：04/09/09 11:06 ID:???

だから哨戒機と輸送機は別スレにしろよ

920 ：名無し三等兵：04/09/09 12:10 ID:???

だからイラネよ
ネタもねぇまともに機能してねぇで何が出来やがる

921 ：名無し三等兵：04/09/09 12:43 ID:???

>>919
輸送機スレ立ててもらったよ

空自輸送機総合スレ　1機目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094701077/l50

922 ：名無し三等兵：04/09/09 21:53 ID:???

>>921
勝手にポコポコとスレ立てるなよ。
全く自己厨な奴ばっかりだなあ。

923 ：名無し三等兵：04/09/09 21:56 ID:???

だいたいなにこれ、オタク笑気？
＃現在開発中のＣ－Ｘ、現在活躍中のＣ－１３０とＣ－１、現役引退してしまったＣ－４６について話しましょう
＃なお競合機の話題は荒れの元になるためＮＧとさせていただきます
こんなの１００レスもいったら終わりじゃない。
で、なんだよＣ－４６って。
テメエがＣ－４６の話題を１０も振れるのかよ。

まったくアホくさい奴だなあ。
く

924 ：名無し三等兵：04/09/09 22:08 ID:???

さっさと埋めようぜ
あとスレ立て禁止な
さんざん語りつくしたんだからもういらないだろ
あと>>921の糞スレは削除依頼出して潰しとけ

925 ：名無し三等兵：04/09/09 23:55 ID:???

>916
前々スレで論破した気になってるだけだろ？
さらに反論で論破されてるのを何度も見たぞ。

926 ：名無し三等兵：04/09/10 01:00 ID:???

黙れヲタク共

927 ：名無し三等兵：04/09/10 10:11 ID:???

軍事板来てる香具師はみなヲタク
同属嫌悪かｗ

928 ：名無し三等兵：04/09/10 10:37 ID:???

>>927
三馬鹿叩きもそんな感じ。
高遠さんをショタコンショタコン言っているが、
叩いている奴はほとんどロリコンw

929 ：名無し三等兵：04/09/10 12:39 ID:???

>>925
反論などされていない。
滑走路強度の点では1200m級の滑走路を持つローカル空港で殆どで大丈夫だと
資料を提示してもスルーされて何の反応もなし。
それでいてC-17の話題を出すと重くてまたまた日本全国の民間空港では滑走路
が耐えられない、運用出来ないと言い出す始末。

もう処置無しですわ。

930 ：名無し三等兵：04/09/10 13:53 ID:???

>>929
スレ違いだから、相手していないの。

よそでやってよ

931 ：名無し三等兵：04/09/10 15:55:37 ID:???

>>930
これがアンチC-17厨の反論って奴

ま、こんな感じ（>>930）で逃げちゃっただけね

932 ：名無し三等兵：04/09/10 16:41:44 ID:???

C-17の導入で一番手っ取り早いのは、
例の空自の空中給油輸送機倍増計画に便乗してKC-17を造ってしまえば良い。

933 ：名無し三等兵：04/09/10 18:56:44 ID:???

池で釣りする程度のボートで今まではよかった（C-1、C-130）
で、ちょっと遠出もするようになったから、少し大き目のモータボートが欲しい（C-X）
って言っている人に、豪華なクルーザ（C-17）を使わせようとするのはばかげてると思うんだが

そらC-17はでかくていろんな任務こなせるだろうけど、
C-Xで十分使いたい任務はこなせるし、小型だから使える空港の幅が広がるし
C-Xで十分　C-17があればもっと多くの任務をこなせる
しかし、運用コストや無駄が大きくなりすぎる
だから、C-17は反対

934 ：名無し三等兵：04/09/10 19:30:16 ID:???

>>933
例えの段階でピント外れ。
書き直し。

935 ：名無し三等兵：04/09/10 19:56:46 ID:???

>>934
すまん、これ以上の例は思いつかん
C-17肯定派か否定派かは分からんが、例えてみるか、C-17のメリットを分かりやすく説明してくれ

936 ：名無し三等兵：04/09/10 20:19:07 ID:???

Ｃ－１７のメリット＞でかい
Ｃ－１７のデメリット＞でかい

937 ：名無し三等兵：04/09/10 21:02:35 ID:???

ありがとう
すごく分かりやすかった

938 ：名無し三等兵：04/09/10 22:47:42 ID:???

>>935
性能的優位性：C-130H並の運用環境で使えてC-5並の搭載力を誇る。戦術・戦略の両空輸任務をこれ一機種でこなせる。
欠点：「並」の表現に注意。戦術輸送機としてはC-130Hの方がC-17より小回りが効く。戦略輸送機としてはC-5の方が
　　　搭載力や航続距離で優る。八方美人だがそれ専門の機体に比べるとやはり使いにくい部分や見劣りする部分がある。

まずC-17をただ「でかい」と表現するのは間違いだ。先入観で語るのにもほどがある。
もっとC-17を勉強して欲しい、C-17の地上でのハンドリング性能などは見た目よりずっと「小さい」機体なのだ。
スポット専有面積などはC-130Hよりスラストリバーサを活用した超信地旋回の出来るC-17の方が小さい位だ。
だからC-17を豪華クルーザーに例えるのは間違いだ。少なくともC-17はＣ－Ｘとは同等の環境で使える機体だ。
ただし戦術輸送機としてC-130H/Jに迫る能力のあるC-17だが、やはり機体は大きい、C-130H/Jと完全に同じ環境
で運用出来るほどの小回りは利かない。

939 ：名無し三等兵：04/09/10 22:53:11 ID:???

自己訂正
>だからC-17を豪華クルーザーに例えるのは間違いだ。
間違いではないと思うが、C-17は中の豪華クルーザーにもなれるし、中のモーターボートにもなれる。
ただし上の豪華クルーザーにはなれないし、下のモーターボートにもなれない。
それだけだと思う。

ちなみに私はC-17導入反対派だ。
数機程度でいいから導入出来れば有意義と思うが、それだけの予算があればF-15の近代化やF-2の
能力改修に回すべきだ。そちらの方がずっと急務だ。
C-Xの開発は続けても良し、ただこれを全機C-17にするなど幾らなんでも無理だ。

940 ：名無し三等兵：04/09/10 22:55:19 ID:???

あーさすがにC-17でも「超信地旋回」は出来んよ。

941 ：名無し三等兵：04/09/10 23:03:00 ID:???

>>940
上手い言い方がなかったので例えです。
＞「超信地旋回」
実際は信地旋回に近いですかね。

942 ：名無し三等兵：04/09/10 23:04:24 ID:???

片翼のスラストリバーサを効かせて、片翼のエンジンは前進。
これでその場でクルッと旋回する。

943 ：名無し三等兵：04/09/10 23:08:58 ID:???

>>942
そんな事をしたら翼もげます（てか付け根にクラックが入るのは必至）飛行機の構造を一から勉強し直して来なさい。

944 ：名無し三等兵：04/09/11 00:24:33 ID:???

戦車を輸送機で空輸するのは非効率。
巨人輸送機C-5ギャラクシーですら無理をしてM1を２輌がやっと。
C-5を10機フル稼働させても戦車がどうにか20輌。
これじゃ三流国とも戦えない。まして、C-17だと戦車１輌だから、
グローブマスターを必死に数機購入して、90式戦車を数輌
空輸して、何か意味があるのか？単なる米軍用機ファンとしか思えない。

945 ：名無し三等兵：04/09/11 00:42:10 ID:???

フック？

946 ：名無し三等兵：04/09/11 00:43:59 ID:???

政策評価ではＣ－１７は離着陸距離（空自の主要飛行場で離着陸できるか）と
巡航速度（民間空路を民間航空機と同程度の速度で飛べるか）で×なんだが、
どういう条件で比較したんだろうか。
スレをみてると離着陸距離は問題無さそうだが。巡航速度のほうは
あまり話題になってないので良く判らないけど。

947 ：名無し三等兵：04/09/11 01:00:27 ID:???

>>944
中国へのＯＤＡやめて、その金でＣ－１７を２０００機買えば
２０００両の機甲師団がどこへでも簡単かつ即座に展開できるじゃないか。

948 ：名無し三等兵：04/09/11 01:03:03 ID:???

>947
数十兆円のODA・・・？ (((( ；ﾟДﾟ)))

949 ：名無し三等兵：04/09/11 01:04:56 ID:???

これだけ借金抱えてるのに年間何十兆もＯＤＡで中国にくれてやってるのか・・・
ほんっとうに、害努省のチャイナスクールってのは売日野郎の集団だな。

950 ：名無し三等兵：04/09/11 01:39:55 ID:???

>>946
そりゃ当たり前だ。
○しちゃったらＣ－Ｘ開発させてもらえねえじゃん。

951 ：名無し三等兵：04/09/11 01:40:35 ID:???

>>944
また出たな戦車空輸厨

952 ：名無し三等兵：04/09/11 02:03:32 ID:???

>944
戦車なんか空輸して何が嬉しいんだ？
我が国には関係ない話だな。

953 ：名無し三等兵：04/09/11 02:11:11 ID:???

ばかだなぁ…
空輸しようとするから問題なんだよ
自力で飛ぶ戦車つくれば問題ないだろ？

954 ：名無し三等兵：04/09/11 03:42:02 ID:???

>>952
おおいにあるぜ。最近の流行は空中機動だからな。
それに海外派遣に役に立つじゃないか。

955 ：名無し三等兵：04/09/11 04:25:26 ID:???

戦車担いで海外派遣か？
脳みそ腐っとるな。（そもそも脳みそなんか無いだろうがw)

956 ：名無し三等兵：04/09/11 09:18:23 ID:???

>>954
それならC-17は全備重量の96式APCを３両に高機動車を２両同時に運べる。
それに対してC-Xは同時に96式APCを１両に高機動車を１両しか運べない。
断然C-17の方が効率が良くて有利だな。

957 ：名無し三等兵：04/09/11 09:27:57 ID:???

そこでアントノフ君登場ですよ

958 ：名無し三等兵：04/09/11 09:52:30 ID:???

そこで安全が確保出来ないから運航拒否ですよ。

959 ：名無し三等兵：04/09/11 10:28:46 ID:???

今回の派遣でロシアの民間航空会社に輸送を依頼したところ安全が確保できないから
拒否されたそうじゃないですか。
民間航空会社が運航を拒否する地域。これは「戦闘地域」にあたるのじゃないですか？
石波長官の見解をお聞かせ願いたい。

960 ：名無し三等兵：04/09/11 11:18:02 ID:???

PKOとかの車両輸送はROROの船2隻ほど飼っておきゃ済む話だよ
国内でも便利だし（フェリー会社が稼ぎどころなくなるんで反対するかもしれんが）
空輸で運ぶのは先遣隊だけだし

あとは災害緊急援助で物資の輸送に使うかな

961 ：名無し三等兵：04/09/11 11:33:58 ID:???

P-X中止→MMA導入
C-X中止→C-17あるいはC-130J導入
戦車・火砲・護衛艦・戦闘機削減→MD導入

これで満足か？

962 ：名無し三等兵：04/09/11 11:41:52 ID:???

>>943
いや、数々あるC-17の解説には必ずそのような文章がついてくるのよ

963 ：名無し三等兵：04/09/11 11:42:53 ID:???

>>961
心配するな
ケリーちゃんが大統領になって、MDは中止になる

964 ：名無し三等兵：04/09/11 11:46:49 ID:???

>>962
　まあ>>943は尻馬に乗っただけだから。
実際C-17は超信地旋回は出来んが、滑走路上でUターン出来る最小旋回半径を求められてる。
左右エンジンの推力調整も当然する。

965 ：名無し三等兵：04/09/11 12:28:50 ID:???

米軍でもあるまいし海外に大規模な機甲戦力を即座に派遣しなければならない事態なんてありえないし。
戦車何両運べるとか装甲車何両運べるからアレにしようとか言ってるのは手段と目的がひっくり返ってる。

966 ：名無し三等兵：04/09/11 13:19:49 ID:???

空母厨とＣ-17厨は同じ臭いがする。

967 ：名無し三等兵：04/09/11 14:02:33 ID:???

良く見るね。

いつも思うのだがAPUでハイドロポンプを駆動して、主脚の車軸に油圧モーター付けとけばいいんでないの？　って。
燃料を喰う主翼のエンジンを止めてクレーン車みたいな感じで這い回れると思うのだが。

968 ：名無し三等兵：04/09/11 14:46:59 ID:???

>>967
　過去車輪を駆動する試みはされても実用機に採用された事はない。
無ければどうにも立ち行かないという装備ではなく空中ではデッドウェイ、
長短秤にかけたらどうしても削られるんだろう。

969 ：名無し三等兵：04/09/11 15:38:55 ID:???

なるほど。

エンテベ急襲のように輸送機で空港を這い回ったり、着陸後にエプロンまで移動する燃料が節約出来ると思ったのだけど...

970 ：名無し三等兵：04/09/11 16:23:43 ID:???

どう考えてもグローブマスター派は嵐

971 ：名無し三等兵：04/09/11 18:09:22 ID:???

>>970
私も荒らしだと思っております。
前回も指摘して静かになったのでうがまた活動開始のようです。
これ以上、荒らすようだったら制限掛けるしかないですね。
無駄にスレが進んでしまいます。

972 ：名無し三等兵：04/09/11 21:08:11 ID:???

戦略輸送機で機甲戦力を海外に空輸して展開させる、という
想定が理解できない。どこに攻め込むんだ？だいたい、
米露以外にそんな能力を持つ国はない。

973 ：名無し三等兵：04/09/11 21:47:14 ID:???

皆様へ

C-17関連の話題には反応しないようにお願い致します。

974 ：名無し三等兵：04/09/11 22:55:11 ID:???

安くなるはずのF-2が結局F-15より高くなったのを見ればわかるように
C-XはC-17より高価で使い物にならない飛行機になるだろう。

975 ：名無し三等兵：04/09/11 23:24:28 ID:???

>974
F-2はアメリカと共同開発という重要な点が異なっているわけだが、
無視して話を進めるかね？

976 ：名無し三等兵：04/09/11 23:41:37 ID:???

とりあえず、飛行機開発できる能力はなんとか残さなきゃならんからな。
あと、戦車は運べないほうが政治的には都合がいいんでないの？

977 ：名無し三等兵：04/09/11 23:46:16 ID:???

C-1の導入費用は41億（開発費含めず）

その後導入されたC-130Hの費用は40億。

そのころの物価上昇率年数％ってのとC-1の費用に開発費、C-1の費用はかなり割高だ罠。

978 ：名無し三等兵：04/09/12 00:23:59 ID:???

日本から航空機技術を消したがってる人がいるようですね。
しかも軍ヲタなのに。それが国益になると思うのかな。

979 ：名無し三等兵：04/09/12 00:38:48 ID:???

>>978
最近増えたよな

980 ：名無し三等兵：04/09/12 00:46:51 ID:???

近隣の敵大国、または日本在住のその国のシンパの軍ヲタ

981 ：名無し三等兵：04/09/12 00:49:57 ID:???

　わたしゃ国内開発推進派だが、無闇なナショナリズムがむしろ国益を損ねていると感じている。
人の意見を聞かず煽るだけの奴の話は聞くに値しない。

982 ：名無し三等兵：04/09/12 00:55:09 ID:???

>981
久しぶりにまともな意見をみたな。

983 ：名無し三等兵：04/09/12 01:13:37 ID:???

C-Xが安くなるなんて、どんな根拠でそう思ってるんだ？

984 ：名無し三等兵：04/09/12 02:18:47 ID:???

C-Xが高くなるなんて、どんな根拠でそう思ってるんだ？

985 ：名無し三等兵：04/09/12 02:19:22 ID:???

将来のことを考えても日本が航空機技術を維持しておくことは必要。
今は無理でも将来的には武器輸出が可能になるかもしれない。
そのとき、「あのときやってれば…」だけは避けないと。
そのためには試作でいいから実機を製作して、飛行させなければならない。
1980年の時点で24年後にイラクに陸自部隊が派遣されることを
想像していた人がいたか？先のことは分からないんだから。

986 ：名無し三等兵：04/09/12 03:57:02 ID:???

>>975
C-Xは20～30機という少数生産しかしないがな。
F-2よりはるかに生産数が少ないんだから価格高騰は
F-2以上になるだろう。

987 ：名無し三等兵：04/09/12 04:00:50 ID:???

>>985
先のことは分からない、従ってC-Xが今後追加される任務対して
能力不足になってC-17を導入しておけば良かったと言う事態になる
かもな(w
C-1の二の舞。

988 ：名無し三等兵：04/09/12 04:30:49 ID:???

>>978
高性能エンジンが作れなくて、高価で低性能、国際競争力の全く無い飛行機を作れる能力が
いかに国益に貢献するかゼヒ教えてくれたまえ。

989 ：名無し三等兵：04/09/12 04:52:42 ID:???

>988

今まで航空産業に金を投じていなかったからだと国産厨が逆ギレするだけだからもう止めれ。

990 ：名無し三等兵：04/09/12 05:03:33 ID:???

逆ギレとは何ともおかしな表現だ

991 ：名無し三等兵：04/09/12 09:04:23 ID:???

>987
Ｃ－ＸはＣ－１の後継だろ。
海外派遣も相当意識してはいるものの業務内容から言えば
国内の通常業務のほうがメインだよ。
国内業務でＣ－Ｘで間に合わない業務があるか？
Ｃ－Ｘで間に合わない業務があるとすれば海外派遣だろうが
別に防衛庁も、引き続きアントノフのお世話になるし、ＫＣもあるし、
Ｃ－Ｘで全てまかなうつもりもないだろ。
Ｃ－Ｘと別口で海外派遣用の機体というのも構想としてはあるようだし。

992 ：名無し三等兵：04/09/12 11:01:40 ID:???

>>988
逆ギレせずに言うと、
・航空機産業は国家の安全保障に直結する戦略産業であり、
　主要国では政府が積極的に投資し、保護・育成をはかっている。
・航空機開発は経験が重要だが、開発に莫大なコストと多くの時間、
　リスクをともなうため、民間の力だけでは不可能。
・自主開発によって国土の特性、国家の防衛戦略に合致した性能が得られる。
・輸入するにしても一応開発力がないと、足もとを見られて吹っかけられる。
　「開発できないから売って下さい」と「開発できるけど買う」では
　交渉が全く違ってくる。何もせずに輸入に頼り切るとかえって高くつく。
・航空機産業は最先端技術の統合が必要なため、一度中断すると回復が困難、
　継続して開発しないと技術が維持できない。

993 ：名無し三等兵：04/09/12 11:34:10 ID:???

>992
それならばもっと国が本腰を入れて多額の予算をかけて政策的にもバックアップして
民間航空機市場を目指すのが常道じゃないのか。
どうもやることが中途半端でその割りには金と手間がかかりすぎではないかなあ。

994 ：名無し三等兵：04/09/12 11:40:55 ID:???

>>992
・主力戦闘機を作れない、国家の安全保障に直結する戦略産業(w
・そんなにリスクが高いならアメリカから買えば。
・周辺諸国に脅威を与えてはいけないという国情にぴったりの戦闘機F-2(w。
・ライセンス生産でもとの値段の倍。
・使い道の無い技術のための技術、飛行機オタのオナニー。

995 ：名無し三等兵：04/09/12 12:00:22 ID:???

>>994
根拠のない脳内妄想

996 ：名無し三等兵：04/09/12 12:03:32 ID:???

ここでこのスレが浮上したということは
漏れに１０００をゲットしろという神の
意思なのだろうか？

997 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/09/12 12:04:01 ID:???

>>994
韓国に言ってやれ。

998 ：名無し三等兵：04/09/12 12:04:08 ID:???

かくして

999 ：名無し三等兵：04/09/12 12:04:40 ID:???

999ゲット

1000 ：名無し三等兵：04/09/12 12:05:01 ID:???

わがエロなる神インリン・オブ・ジョイトイは

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