■日本装甲戦闘車輌統合スレ■

1 ：1：02/07/06 05:04 ID:???

　日本の装甲戦闘車輌に関しての統合スレッドです。旧軍･自衛隊問いません。
用兵思想･編成･戦歴や、スレを立てるほどでもない車輌について語って下さい。
また、各車輌について話が膨らんだ時などは新しく単体スレを立てて下さい。
誘導もお忘れなく。

※本スレッドは各AFV単体スレを否定するものではなく、各スレの活性化させる
　ことを意図して立てました。　これまでバラバラに存在していた日本AFVスレを
　、興味のある人間にわかりやすく示すことによって重複スレの乱立を防ぎ、
　効率よく情報をやり取りしてファンを増やすなどの効果を期待しています。

◎関連スレ～各論はこちらで～◎
　日本軍戦車を称えるスレ　２
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1012280957/
　日本の次期主力戦車を語れ！
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023544276/
　チハ車の戦車長してますがＭ４に勝てません。
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018761617/
　九七式中戦車改
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1024902884/
　四式中戦車チトについて
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1003154243/
　61式戦車と私
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025490163/
　90式戦車（日本）ＶＳ98式戦車（中国）
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021180367/
　湾岸戦争に９０式が参戦していたら？
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023090358/
　M-1と９０式戦車が対決したら？
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1011863070/
　８７式対空自走砲って使えるの？
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013604020/

◎キーワード等による検索及び過去ログ倉庫は下記リンクで◎
　２ちゃんねるのログ検索
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5538/
　２ちゃんねる軍事・諜報板過去ログ
　http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/
　みみずん氏の過去ログ全文検索システム
　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 ：名無し三等兵：02/07/06 05:55 ID:sdHijqq5

２号

3 ：名無し三等兵：02/07/06 06:29 ID:???

ｲﾏﾀﾞ特３号戦車ｹﾞﾄ　ｽﾞｻﾞｰ

4 ：名無し三等兵：02/07/06 06:48 ID:???

Ⅳ号突撃戦車発進！！！！

5 ：名無し三等兵：02/07/06 08:58 ID:???

パンター出撃！

6 ：名無し三等兵：02/07/06 12:06 ID:???

age

7 ：名無し三等兵：02/07/06 12:12 ID:6gxLqaYW

はい、終了。

8 ：名無し三等兵：02/07/06 12:31 ID:???

某信者がやって来て荒れるに100タナカ

9 ：名無し三等兵：02/07/06 12:43 ID:???

その信者の言い分に対して科学的な反論ができないに1ｳｫﾝ

10 ：名無し三等兵：02/07/06 12:48 ID:???

目的が大まかすぎ。糞スレ建てる前に研究しろよクズ＞＞１

11 ：名無し三等兵：02/07/06 12:48 ID:???

だがお互い科学的でない罠

12 ：名無し三等兵：02/07/06 15:41 ID:uBAhgdRo

三式中戦車の主砲のって75mm何口径だっけ？

13 ：名無し三等兵：02/07/06 20:48 ID:???

打通太郎召喚age!

14 ：名無し三等兵：02/07/06 20:52 ID:???

打通太郎来ずに
　　　　　パブロフが来るに
　　　　　　　　　　　　１ルーブル

15 ：名無し三等兵：02/07/06 21:00 ID:???

パブロフ＝ベンゼン
これ真実なりや？

16 ：名無し三等兵：02/07/06 21:01 ID:???

戦車不要論者はまだか。

17 ：弾村直樹：02/07/06 21:10 ID:???

>>16
ぞっとしない

18 ：名無し三等兵：02/07/06 21:26 ID:???

>>1～17
日本に戦車は必要ない。戦闘ヘリがあれば十分なんだYO！
戦車擁護論でしったかぶってんじゃねえ。

19 ：弾村直樹：02/07/06 21:31 ID:???

義務感に駆られた煽りは必要ないと苦言を呈しておく事とする

20 ：13：02/07/06 21:37 ID:???

太郎。打通太郎はまだか！
せっかく貴官の活躍できるﾌｨｰﾙﾄﾞができたのだぞ。
荒らせ。さあ荒らせ。

21 ：名無し三等兵：02/07/06 21:50 ID:???

いらないのは海空軍だろ

22 ：名無し三等兵：02/07/08 22:18 ID:???

戦前の戦車で、国内に現存してるのって何両くらい?場所とかも知ってる人いたら
教えて。俺が知ってるのは
靖国神社遊就館:九七式中戦車
土浦武器学校:三式中戦車
　　　　　　:八九式中戦車
この3両だけ。他にあったらお願いします。

23 ：軍事板初見参：02/07/08 22:55 ID:k7oMHwAM

軍事のことｻﾊﾟｰﾘだから違うかもしれないけど。

実は世界中が日本の技術欲しいんだろうなぁ～
融資してもらって本気で開発してそれ提供したら金になるんだろうな～
ひょっとしたら不況脱出できちゃうかもな～

ちっちゃくて高品質なモン作らせたら日本人以外に右にでる国ないもんな～
「トヨタの軽戦車・安い・速い・厨房でも簡単に操作できます」みたいなさ。
本気だしゃ凄いんだろうな～　

って思ったりするんですけど、これって全然違いますかね？
かなり的外れですかね？　ごめんなさい逝ってきます。。。

24 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/08 22:57 ID:???

>>23
高性能でもコストが高いと魅力半減の罠。

25 ：ﾐﾘ屋哲 ◆wryStCos ：02/07/08 22:59 ID:???

>>22
静岡県富士宮市にある若獅子神社（旧軍の少年戦車兵学校跡地）に
サイパンから還ってきたチハ。

運が良ければチハの照準眼鏡を覗かせてくれる可能性も。。。相当関係者と
仲良くならなければいかんとは思うけどね。

26 ：名無し三等兵：02/07/08 23:11 ID:hhVv1MtC

>>22
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/list.html#
ここなんかいかがですか？

27 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/08 23:20 ID:???

>>26
のリンク先見たけど、結局このスレで挙がってるので全部だね。
あとは海外に残ってるらしいけど。

28 ：名無し三等兵：02/07/10 14:09 ID:???

>>12
三式の搭載砲は38口径75mmだってさ。

29 ：名無し三等兵：02/07/10 14:51 ID:wRiDs0+h

日本のどこかに４式が眠っているに違いない！

30 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/10 14:54 ID:???

>>29
(前略)中日新聞東海本社版と東京新聞において、浜名湖の北にある猪鼻湖
（静岡県三ヶ日町）に旧陸軍の四式中戦車と九七式中戦車が沈んだままである(後略)
だってさ。

31 ：名無し三等兵：02/07/10 15:06 ID:???

>>29
裏山に墜落してんだよ

32 ：東条英機：02/07/10 15:29 ID:Xibq85YU

はじめまして。初顔でいきなりいわしてもらいますがここにいるヤツらはバカばっかだね。
日本の事なーんもわかっちゃーいねー。自衛隊を否定すればすれば良いと思ってる。

33 ：：02/07/10 17:56 ID:iU6HLhv0

>>1
装甲戦闘車＝間違い
装甲先頭車＝正解

34 ：弾村直樹：02/07/10 18:12 ID:???

>>32-33
ぞっとしない

35 ：33：02/07/10 18:27 ID:iU6HLhv0

装甲先頭車

http://www.google.com/search?q=%91%95%8Db%90%E6%93%AA%8E%D4&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=lang_ja

36 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/10 19:58 ID:???

帝国陸軍残存戦車･装甲車所在地を>>26のリンク先からまとめてみますた。
☆国内
　茨城県土浦市陸上自衛隊武器学校
　　･八九式中戦車乙型
　　･三式中戦車
　東京都千代田区靖国神社遊就館
　　･九七式中戦車
　静岡県富士宮市若獅子神社
　　･九七式中戦車
☆国外
　■中国
　北京中国人民革命軍亊博物館
　　･九七式中戦車
　　･九七式中戦車改
　■タイ王国
　バンコク市国防省
　　･九五式軽戦車
　■アメリカ合衆国
　ワシントンD.C.海軍記念博物館
　　･九七式中戦車改
　バージニア州海兵隊航空陸上博物館
　　･九五式軽戦車
　メリーランド州アバディーン兵器実験場
　　･九七式中戦車
　　･一式砲戦車
　ハワイホノルル市アメリカ陸軍博物館
　　･九五式軽戦車
　グアム島戦争博物館
　　･九五式軽戦車
　■ロシア
　クビンカ基地
　　・九四式軽装甲車
　　・九七式軽装甲車
　　・九五式軽戦車
　　・九七式中戦車改
　　・四式軽戦車
　　・特ニ式内火艇
　　・九五式軌道装甲車
　　･九五式装甲車
他にも知られてないだけで、まだまだ残ってるかもね。一式中戦車が残ってないのは寂しいけど。

37 ：90式仮面：02/07/12 22:15 ID:???

ドイツの戦車博物館にいったけど、日本戦車がなくて悲しかったYo!
管理人さんに『ヤーパン（日本）パンツァー　ビッテ！』と聞いたら、
ヤクトパンターを案内されてしまったYo!

ネタじゃ無い、ネタじゃ無いんです～

とぉう！

38 ：　：02/07/13 20:40 ID:???

↑ネタ。

39 ：名無し三等兵：02/07/14 04:49 ID:0dXS8AiS

もうネタ？

40 ：名無し三等兵：02/07/14 15:15 ID:???

オキタ

41 ：名無し三等兵：02/07/16 12:19 ID:mA28KK4x

>40
ヤヤウケ

42 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/16 12:33 ID:???

前別スレでやってみようとした

「九七式中戦車チハを現代技術で改修して下さい」
を再開します。

43 ：三流参謀：02/07/17 00:57 ID:UuEu8f61

>>23
あるよ。
アフリカではトヨタウオーって呼んでるよ。
>>22
南紀白浜温泉に浸かってきて下さい。
ゼロパークにあるよ。

44 ：名無し三等兵：02/07/17 00:59 ID:???

　ゼ　ロ　パ　ー　ク　は
あ　ぼ　ー　ん　済　み

45 ：三流参謀：02/07/18 00:41 ID:3OhgeWrX

>>44
じゃあもう一つ。
しらら浜で泳いでらっしゃい。
ハーフトラック（軽だけど）が走ってますから。
（砂浜で、ゴミ集め等に活躍中）

46 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/19 00:16 ID:???

すっかり無視されてしまったけど・・・
チハ車に旋回砲塔形式で搭載可能な最大の火砲は何粍クラスだろう?
チヘ車に75ｍｍ積めたんだから、チハでも不可能ではないと思うけど。

47 ：名無し三等兵：02/07/19 00:31 ID:adFMF/zi

>46
チハ車の砲塔リングの大きさにほぼ依存します。
どれぐらいなのかはわからないです。

48 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/19 00:49 ID:???

>>47
九七式(&改)のリング径は1.32mで、一式チヘのリング径は1.40m。
三式チヌ車は1.70m。
三式は限界まで一式のリングを広げてるため、九七式の限界はもう
少しリング径小さくなると思ひます。

49 ：90式仮面：02/07/19 08:37 ID:???

>ねこまんが ◆pzkw2x..さん
リング径1.32mでは75粍長砲身、ちょっときつそうですNe!
いっそ自走砲でいかがでしょう。105粍つんで、仰角取るために油気圧サス搭載！
萌えてきた～！

とぉう！

50 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/19 11:18 ID:???

>>90式仮面殿
105粍っていうのは、74式に積んであるL7A1 105粍ですか?強烈な車両に
なりそうですね。

ふと思ったんだけど、60式自走無反動砲みたいに106粍無反動砲を積んで
みてはどうだろう?シャーマソくらいならあぼーんできそうかも？

51 ：名無し三等兵：02/07/19 11:21 ID:???

っていうか、無反動砲は初速遅いからHEATでも使わないと装甲目標相手では辛いのではないか、と

106㎜HEAT？　そんなの二次大戦時代の戦車に向けて撃つほうが間違ってますって。

52 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/19 11:47 ID:???

>>51
もちろんHEAT弾でシャーマソあぼーんでしょ♪
とりあえずチハ車を現代技術で改修できればオッケーです。

現代技術でチハ車に搭載可能な大きさの発動機つくるとしたら、
どのくらいの馬力が出せるんだろ?エンジンは完全に専門外
だから、詳しい人の降臨キボンヌ。やっぱロータリー?

53 ：90式仮面：02/07/20 00:32 ID:???

60式自走無反動砲の106粍無反動砲・・・イイ！
何本搭載しましょうかねえ。私は4本、ずらりと並べて一斉に発射！
がいいな。

しかし発射炎ですぐ見つかり、薄い装甲で生存性が低いという罠。

とぉう！

54 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/20 22:02 ID:???

>>90式仮面殿
四本ずらりですか・・・。すばらしい火力が見込めそう。
アンブッシュとヒット&アウェイは帝国陸軍の得意とする
ところでしょうから、かなりの戦果が見込めそう(笑)。

55 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/21 22:52 ID:???

このスレ漏ればっか！

56 ：90式仮面：02/07/22 00:06 ID:???

いえいえ、私もおりますです。

とぉう！

57 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/07/25 19:38 ID:???

>>90式仮面殿
おお、これは心強い。

90の砲塔と操縦席に入ったことありますが、当時そんなに戦車に興味
がなかったので、あまりよく覚えておらんのです。惜しいことしたなぁ。

先日歴群太平洋戦史シリーズ34『帝国陸軍　戦車と砲戦車』を
買いました。当方あと同25『陸軍機甲部隊』･Panzer臨時増刊
『日本の戦車と装甲車両』を持っておりますが、他に日本戦車
の資料として「これは読んどけ(゜Д゜)ｺﾞﾙｧ!!」ってものが
ありましたら、ご紹介おながいします。

58 ：名無し三等兵：02/07/26 15:16 ID:???

軽装甲機動車はCH-47に乗りますかね？
西部方面普通化連隊に装備させたくて仕方がない。

59 ：90式仮面：02/07/30 12:42 ID:???

＞ねこまんが ◆pzkw2x..さん
私も帝国陸軍　戦車と砲戦車読みましたYo!
95式改の対戦車バージョンがカコイイ！
マーダーみたいで萌～

とぉう！

60 ：名無し三等兵：02/07/31 23:40 ID:PzVoPvLo

>>58
乗ります。

61 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/08/02 15:05 ID:oeX6R+6S

>>60　ID:PzVoPvLo
IDがｶｺ(･∀･)ｲｲ!!

62 ：名無し三等兵：02/08/03 19:12 ID:???

日本製じゃないけど、ｶﾝｺｸの次期歩兵戦闘車だそうです。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dRok_data_board1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d96.cgi%26img%3dno
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.defence.co.kr/bbs/bbs.cgi%3fdb%3dlandarms%26mode%3dread%26num%3d14240%26page%3d1%26ftype%3d6%26fval%3d%26backdepth%3d1

63 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/08/06 00:07 ID:???

WF逝ってきますた。
FT工房ってとこが四式中戦車を製作中とのこと。
かな～り期待してます。予価\12000だそうれす。

64 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/08/07 15:51 ID:???

三式戦車の正面装甲厚と大戦後期の他国の中戦車のものとを比べてみると、
三式中戦車(日):砲塔-50mm/車体-50mm
M4シャーマン(米):砲塔-89mm/車体-51mm
四号戦車H型(独):砲塔-50mm/車体-80mm
T-34/85(ソ):砲塔-90mm/車体-47mm
クロムウェル(英):砲塔-76mm/車体63mm
以上のように、比較論ならばお世辞にも厚いとは言えないと思う。

装甲材質について言及するならば、装甲厚が増し、
被弾する弾頭口径が大きくなればなるほど九七式など
に用いられた浸炭鋼と、それ以降の表面焼入れのみ
の鋼板は差が少なくなる傾向にある。
つまり、三式中戦車の装甲板を浸炭鋼にする意味は
なく、むしろ生産性を落とすだけになるということ。
一戦車兵だった司馬遼太郎がこんなことを知らなくても
別に問題はないと思うけどね。

65 ：名無し三等兵：02/08/13 21:45 ID:???

今日のニュースはどのスレッドで語られているのだろう…。
動いている92式装甲車の映像はかなり珍しい…？

66 ：名無し三等兵：02/08/16 16:18 ID:khjEgUU4

自衛隊の今の化学防護車は狭すぎだと思うんですよ。でも偵察に使うぐらい
だから別にそれでもOKと思うんですよ、でも小生の軍オタ魂が新型の車輌
見てみたい。燃えてるんですよ。
で、新型が望まれると思うんですよ、しかも○○式って付かないから
財務省への言い訳もOKつうか幾分か予算は楽に取れると思うんですよ。
つーわけで、96式の車体を変更し、雨・雪・障害物・悪路に対抗するために強化ゴムキャタピラーを
装備。ゴムだから道路に傷つきまへんで。って某雑誌の防衛ニュースで
新型の化防車がどうとかこうとかやっていますた。age

67 ：名無し三等兵：02/08/16 20:09 ID:???

コマツがピラーニャ４のライセンス取得したそうだけど、これってピラーニャ４が陸上自衛隊に配備されるって事？

68 ：名無し三等兵：02/08/16 23:49 ID:???

>>67
情報ソースｷﾎﾞﾝﾇ

69 ：名無し三等兵：02/08/17 02:03 ID:???

自衛隊板にこんなスレがあった。
陸自に導入確定ではなく研究目的の可能性もあると言われてますね

祝！陸自がピラーニャ導入
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1028102844/

70 ：名無し三等兵：02/08/17 11:09 ID:???

技術提携してんだから、ライセンスする意味ねぇんじゃねえの？
つーか情報ソース、こんばっとマガジンだろ・・・。眉唾物ですね

71 ：名無し三等兵：02/08/17 12:24 ID:LcGEnltg

９６式は次期防衛計画で
ファミリー化の指揮通信車、
次次期で偵察警戒車、化学
防護車が作られます。
おまけに装甲回収車、特科
隊支援車、６０式自走無反動砲
後継車も念頭にあり・・・

72 ：名無し三等兵：02/08/17 13:15 ID:???

>>71
指揮通信車ならとっくのとんまに生産終了？しますたよ。
実際、96式WAPCに通信器材積み込んで指揮通信車として使ってますし
まぁ中にはAPCやトラック等に積み込んで使ってるのもありますが。
偵察警戒車は？？ですねつーか警戒車いるか？戦車と小型装甲車で事足りるような・・
化学防護車は、謎？そんで装甲回収車は戦車回収車あるし重装輪回収車もあるし
特科隊支援車って何だよ（藁、慰○車か（ｗ
60式自走無反動砲の後継車もなんだよ、知らんよ。
ネタにﾏｼﾞﾚｽ？するほどネタに困ってる今日この頃なんだYO!ヽ(`Д´)ﾉ

73 ：名無し三等兵：02/08/18 07:52 ID:???

>>72
あなたがこのスレで完全無欠の至高の存在でございます。

74 ：名無し三等兵：02/08/18 21:30 ID:NLLf10Md

>特科隊支援車って何だよ（藁、慰○車か（ｗ

M981 FISTV みたいなやつだろ。

75 ：名無し三等兵：02/08/18 21:41 ID:???

特科隊．．．ウルトラマンと行動をともにする部隊。
それは科特隊だろ．．．ボケ！

妄想気味なのでスマソ・・・

76 ：名無し三等兵：02/08/18 21:44 ID:???

>>75
笑ってやるから落ち着いて薬のんでこいよ、な。

ほれアハハハハ。

77 ：名無し三等兵：02/08/18 21:53 ID:???

楽しい？

78 ：名無し三等兵：02/08/19 17:06 ID:oMus2BOL

軽装甲機動車二十数台が初めて配備される。
http://mytown.asahi.com/shizuoka/news01.asp?c=5&kiji=630

ってじゃあ、残りの八十数台はどこに配備されるんだー！気になる～！
まぁ西部方面隊に配備されるんだろうけど。

79 ：名無し三等兵：02/08/19 19:31 ID:gzMHXY/X

昨日、第２師団所属の９６式装甲兵員輸送車
５台と高機動車２台、道路ですれちがった・・・
現物は写真で見るより、車高低く、安定感がある。
曲がりくねった道もすいすいと走ってた。

80 ：名無し三等兵：02/08/19 20:36 ID:???

いまさらだが
模型板では８月１５日に向けて日本戦車を製作したらしい
■日本軍戦車･装甲車模型統合スレ■
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1026660199/l50
俺もなんか作りたくなってきた
旧軍戦車万歳！

81 ：名無し三等兵：02/08/19 20:39 ID:???

21世紀の安全保障、危機管理を担う先端事業
http://www.mhi.co.jp/gsh/pict16.htm
http://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/profile/group/detail.cgi?name=%83R%83%7D%83c%93%C1%8B%40%28%8A%94%29
http://www.ihi.co.jp/ia/Development/Defense/134_index.html
http://www.hitachi.co.jp/recruit/jski/def_sys/#

82 ：名無し三等兵：02/08/21 13:36 ID:Td+A6FiA

97式軽装甲車設計した奴は
凄い、センスｲｲ！！と思いますね。私は

83 ：名無し三等兵：02/08/22 22:42 ID:???

正直ネタ切れだろ。

84 ：名無し三等兵：02/08/23 00:34 ID:1YteAH4q

せめて、１００まで・・・

85 ：名無し三等兵：02/08/23 00:42 ID:???

戦車隊よもやま物語に東條の命令でビルマの部隊の中隊長に戦車用の
クーラーをつけたことがあるって話があったよ。

86 ：名無し三等兵：02/08/23 18:45 ID:S7pP/rOj

優れた設計は優れた風格を備える。中身は外面に出るってことだな。
つうわけで、折れ的にまとめ
87式偵察警戒車：顔が、とぼけてる。でも何か優しい感じ、PKOで遭いそう。
89式装甲戦闘車：もう走る化け物。つぅか怖すぎてカッコ(･∀･)ｲｲ!!
施設作業車：なんか動物に似てる。つーか旧軍の戦車近代化って感じ
特に真ん中の傾斜した鼻がとても良い！

んでダメダメな奴は。
60式自走無反動砲：ありゃなんかいかにも弱ちぃ。家出息子って感じ
74式戦車：フライパンひっくり返しただけって感じだな。
96式装輪装甲車：顔がスッキリしすぎ！目の玉飛び出ているし
軽装甲機動車：もうこりゃ、ただの４駆って感じ。見ていて普通過ぎる！ﾂﾏﾗﾝ

87 ：名無し三等兵：02/08/23 20:58 ID:???

８７ゲット～
なんか冷めたスレだな・・・。

88 ：90式仮面：02/08/23 22:12 ID:???

88戦車ゲット～

とぉう！

89 ：90式仮面：02/08/23 22:13 ID:???

89式装甲戦闘車ゲット～

とぉう！

90 ：90式仮面：02/08/23 22:14 ID:???

90式戦車ゲット～
ｺﾚｶﾞｲｲﾀｶｯﾀﾉ､ｺﾞﾒﾝﾖ｡

とぉう！

91 ：名無し三等兵：02/08/23 22:50 ID:1SC29+J4

三菱自動車リコール隠し以来業績悪化が酷いね。
新７３式をそのまま市販化すれば少しは足しになんないかな～？
どうせ中身は殆ど民生パジェロでしょ？

92 ：名無し三等兵：02/08/24 01:00 ID:???

トヨタのメガクルーザーも市販中止になっちゃったし……
ミリタリーイメージの本格SUV、っていうのはさすがに日本国内で売れるもんじゃないかと思われ。

93 ：名無し三等兵：02/08/24 21:35 ID:wGf7fd1+

しっかし最近、情報入らんな

94 ：名無し三等兵：02/08/24 22:54 ID:0AEMkYQd

九八式中戦車の写真希望

95 ：名無し三等兵：02/08/24 22:59 ID:0kpWzKcj

＞＞９４
98式って？九八式軽戦車ケニのこと？

96 ：名無し三等兵：02/08/24 23:59 ID:???

それだけのためにスレ立ててんじゃねえよ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030188376/l50

97 ：名無し三等兵：02/08/25 00:40 ID:???

７５式ドーザーに萌えてみる。

98 ：名無し三等兵：02/08/25 10:22 ID:HXVlHBv0

トヨタのメガクルーザー民生型一千万円だったっけ・・・九州で濃青色のが走ってるの見た。
オーナーは医者だそうでスキューバする時とかに使ってるそうな。
お値段ハマーの二倍じゃ売れん罠。
自衛隊パジェロを概観ほぼそのまんまでパジェロEVO並で売れば需要はかなり見込めそう。
冷え込んだSUV市場だし三菱も検討してくれんだろうか。

99 ：名無し三等兵：02/08/25 11:31 ID:BQ01XDf1

>>98
日本国内でハマー買うと、メガクルより高い罠。
正直、貧乏人はお勧め出来ない。そして警察車輌や自衛隊車輌の
ソックリつうかモノホン？作ると捕まるんじゃなかったけか？警官の服
着て捕まる奴みたく。

100 ：名無し三等兵：02/08/25 11:52 ID:???

100であります！

101 ：名無し三等兵：02/08/25 11:54 ID:???

フェラーリ買うか、ハマー買うかだな・・・

102 ：名無し三等兵：02/08/25 11:56 ID:???

素直にマーチ買え

103 ：名無し三等兵：02/08/25 12:01 ID:???

マーチデザインがちょっと・・・
ＶｉｔｓかＦｉｔが・・・

いかんいかん、軍オタは金が無くてもジムニーをハマーだと思って
乗るべし！

104 ：名無し三等兵：02/08/25 18:01 ID:???

旧ジムニーのオープンならジープと言い張れる
もしくはランクルになる前の三菱ジープを中古で買う

105 ：名無し三等兵：02/08/25 19:33 ID:BQ01XDf1

日本で装甲車買えたらなぁ・・

106 ：：02/08/25 19:43 ID:BAKdhqk7

陸痔の車両の総合サイトってないかな？

107 ：名無し三等兵：02/08/25 19:45 ID:???

そういやピラニアがどーとかこーとか、結局どうなったんだろ？
来月号のコンバットマガジンが楽しみだ。

108 ：名無し三等兵：02/08/25 19:51 ID:???

>>106
まぁ地道に検索してください。
http://www.google.co.jp/

109 ：名無し三等兵：02/08/25 21:53 ID:???

>>105
自分の車に、アップリケ装甲だ！と言って６角形のベニヤ板を貼り付ける・・・

110 ：名無し三等兵：02/08/25 22:08 ID:IISuEMTD

>>105 64式のモデルガン荷台に置いておく。これで雰囲気が全然違う

111 ：名無し三等兵：02/08/26 17:07 ID:29+zldnQ

軽装甲機動車は秋までお預けだって！！
こらぁ小松！生産急げ！

112 ：名無し三等兵：02/09/03 01:39 ID:???

帝国陸海軍自走砲部隊は大変ミリョク的ですが
何か良い資料などありますか。ふうう。
スゴイなあ。

113 ：名無し三等兵：02/09/04 00:46 ID:???

ageてみる。

それにしても、９６式「クーガー」とか８９式「ライトタイガー」とか
カタカナの愛称って似合わないと思う。

高機動車「疾風」

やっぱこうでなくちゃ。

114 ：名無し三等兵：02/09/04 17:37 ID:MLPiH0kP

それもらしくない。

高機動車「コキ車」

に一票

115 ：名無し三等兵：02/09/04 18:01 ID:???

来年度の概算要求に８７式対空自走砲が要求されていません。
とうとう生産中止になりました。
（防衛庁サイトに資料あり）

116 ：名無し三等兵：02/09/04 18:04 ID:9TYlAFyC

ＡＡＡＶ（Advanced Amphibious Assault Vehicle）

おまえらこれを検索してみろ
日本に本当に必要な戦闘車両のあるべき姿だ
福岡から竹島までそのまま強硬上陸できる戦車だ
負ければそのまま海を渡って本土に帰れる

117 ：名無し三等兵：02/09/04 18:08 ID:9TYlAFyC

ちなみに

水上時速４５キロ以上
３０００馬力級エンジン
３０mmクラスの機関砲
兵員室は９６式並

いまだアメリカの極秘事項なので詳しい情報がでてこない
どうやら海上も陸上も同じように機動できる戦車らしい

118 ：名無し三等兵：02/09/04 18:47 ID:VtPAAEyi

＞１１２
ここの下のほう「日本海軍」というところ↓
ttp://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/tankphoto_gallery.htm

119 ：名無し三等兵：02/09/04 19:42 ID:???

>>116
何ですぐ竹島とかわめくやつにはこういうバカが多いんだろう？

120 ：弾だけ動員兵：02/09/04 20:04 ID:jB60ooqK

>>119
　日本領で、外国に不法に占拠されている土地だが何か？
　それとも君は北方四島を先に口にしてほしかったかね？

121 ：名無し三等兵：02/09/04 20:12 ID:???

高機動車は『松風』が一番！

122 ：弾だけ動員兵：02/09/04 20:15 ID:jB60ooqK

　陸上兵器に関して、個人的には現行の年式＋一般的装備名と言うスタイルが一番
格好いいと思うが？（笑）
　音の響きなんかも考えてみると、似合わないと思うのだが……

123 ：名無し三等兵：02/09/05 00:13 ID:34Zl2GuN

>>114
するってーと８９式歩兵戦闘車は「ホセ車」？

更に車体ごとに「カルロス」とか「メンドーザ」とか付けたくなるな。

124 ：150：02/09/05 01:56 ID:JBy/YQTe

ソセ車だろ。

125 ：名無し三等兵：02/09/05 02:14 ID:???

>福岡から竹島までそのまま強硬上陸できる戦車だ

藁田

126 ：名無し三等兵：02/09/05 20:24 ID:QN4XKeJl

87RCVの後継って、もうまとまってるのかな？
87式偵察警戒車萌え

127 ：名無し三等兵：02/09/05 21:10 ID:???

>>119

笑えるバカネタにガチガチの反応を示すのもどうかと。

128 ：名無し三等兵：02/09/05 22:03 ID:J2rR09gl

＞１２６
きっと、９６式に砲塔のっけたやつになるだろう・・・
指揮通信車も・・・・化学防護車もあるな・・・

129 ：名無し三等兵：02/09/05 22:17 ID:???

いやわからんぞ、装軌式になるかもしれんし、ゴムキャタかもしれん。
もしかしたら偵察警戒車なんてカテゴリー消えてＭＢＴがそれを含めやるかも
知れん。想像力は力になるぞ

130 ：名無し三等兵：02/09/05 22:17 ID:6w5f7lnS

＞１２８
次期AWのファミリー車両としてつくるんじゃないかな。

131 ：名無し三等兵：02/09/05 22:39 ID:???

９６式に色々載せる余地は無いらしい。

８９式にしろ８２式にしろファミリー化構想が尽くポシャるのは
議会の呪いですかね？

132 ：名無し三等兵：02/09/05 23:20 ID:6w5f7lnS

８９式ファミリー見たかったな・・・・。
９９式は８９式の車体延長型ってのは本当だよな？
ありゃ将来的に色々と困りそうだが・・・。

133 ：名無し三等兵：02/09/06 00:30 ID:xtcEF4XR

８９式・・・・
MLRS車体、１５５ミリ自走砲、自走式短SAMか
近SAM・・・色々夢のあった８０年代前半・・・
個人的には１２０ミリ対戦車自走砲が希望だった。
Sタンクみたいな・・・

134 ：名無し三等兵：02/09/11 21:49 ID:???

広報センターに置いてある軽装甲機動車は試作001号車
富士学校に置いてあるのが試作001号車改
見比べてみても、今までにおける陸自APCみたく試作車ごとに形状が違う。つう
わけでは無いですね。しかしカッコ悪いですね

135 ：名無し三等兵：02/09/14 01:12 ID:ckP+xs32

そうかなあ？
無骨でｲｲ！と思うんだが。

136 ：ねこまんが ◆pzkw2x.. ：02/09/14 13:12 ID:???

先日遊就館でチハ車を数年ぶりに見てきますたが、
あの塗装は何とかならんもんですかね。お世辞にも
美しいとはいえないですわ。

137 ：名無し三等兵：02/09/14 22:49 ID:Ej3ML28r

>>134

　スマソ。漏れはかなり軽装甲機動車好きなんだが…。
　なんていうか、あの頼りない装甲…。
　ミニミか４０mm擲弾くらいしか乗せられなさそうな車体…。
　なんだか(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

138 ：名無し三等兵：02/09/15 11:15 ID:vRobG88T

＞１３７
ヘリで輸送、市街戦、PKO用なんでしょう・・・・
高機動車はけっこう大型なので、もっと小回り
がきき、路地にも入れるように・・・対ゲリラ
かな。

139 ：名無し三等兵：02/09/15 21:39 ID:a5xfft7C

しかし、高機動車も、装甲板をはりつけることで、軽装甲車化できる、とか何とかどっかに載ってたんだが。
その案はきれいに却下されちゃったのかな？
装甲板の開発に、めちゃくちゃ資金がいるので、それなら車体ごと新規開発…。
なーんて裏があったりするのかなぁ？
なんか７４式Ｇ型と、新戦車の関係に似ているような…。

140 ：名無し三等兵：02/09/16 01:43 ID:???

＞軽装甲機動車
ライトとかの補器類を外付けのフェンダーにまとめたデザインが
実用性感じさせて好きだ。
故障とか改造の時はあそこだけ取り替えればいいし
無くても走りや防御に支障無し。
装甲も以外と強くて（ガラス部分も含め）12.7mmを防げるとか（真偽不明）。

141 ：名無し三等兵：02/09/22 06:28 ID:???

装甲オートバイ

142 ：名無し三等兵：02/09/23 19:05 ID:???

ttp://www2.tokai.or.jp/izukawa/fjisimg/fts113.jpg

143 ：名無し三等兵：02/09/24 05:23 ID:???

トラックの荷台って好きだけどな＞乗り心地

144 ：名無し三等兵：02/09/24 21:57 ID:???

そういや、ピラニアのライセンス云々って話は結局、コンバットマガジンのデマ
だったわけ？そういや日本の90式戦車の機動性はT-55より劣る、K１戦車のスカート
は複合装甲を使用している。とか憶測飛ばしまくってた雑誌だもんな。
つーか装甲車に乗ってみてー！！しかしー！時間は有るが金は無い！

145 ：名無し三等兵：02/09/25 17:37 ID:???

全8輪チェーン（；´Д｀）ハァハァ
http://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/katudo/27ct/27ct07.htm
全6輪チェーン(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
http://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/katudo/27ct/cm02.htm
((；゜Д゜)ガクガクブルブル
http://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/katudo/27ct/rcn02.htm
（゜Д゜　）…………
萎え
http://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/event/kinenyotei/kin2.htm

146 ：名無し三等兵：02/09/25 18:06 ID:???

>145
外車マンセー言いたいだけちゃうんかと

147 ：名無し三等兵：02/09/26 00:22 ID:???

>>144
案としてはあってもおかしくはないよ。

148 ：名無し三等兵：02/09/26 17:04 ID:h3/9flhK

>>147
＞案としてはあってもおかしくはないよ。
具体的にｷﾎﾞﾝﾇ

149 ：名無し三等兵：02/09/27 23:46 ID:???

大井川武如ちゃん、出てきなさい。

150 ：名無し三等兵：02/09/28 16:23 ID:???

>>144

スイスのピラニア社とコマツは装甲車の分野で提携するらしいから。
これから色々と反映されてくるかもね。

たとえば９６式ＡＰＣの上に、９０ミリ砲搭載の砲塔のっけたりとか。
いやいや１２０ミリＲＴを砲塔化したヤシをのっけるとか。
妄想スマソ。

151 ：名無し三等兵：02/09/28 16:35 ID:???

>>150
そうなる可能性もあるかもね。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/

152 ：名無し三等兵：02/09/28 21:36 ID:???

>>150
×　ピラニア社
○　MOWAG社

153 ：150：02/09/29 01:26 ID:???

>>152

あ、そうでしたっけ。
スマソ。もう一度、軍研読んで逝ってきます。

154 ：名無し三等兵：02/09/29 21:04 ID:inEDrmX3

今月号のGUN誌の、82式CCVの記事みた奴いる？

155 ：名無し三等兵：02/09/30 13:03 ID:???

立ち読んできますた。が、叩かれていますた。
腰が高いので悪路走破性能がよくない。小松6輪で三菱はアドバイスしただけだの。
後部は一段高いので全体的に重量バランスが悪くて不整地では横転しやすいだの。
漏れ的、観点からみれば、酷い内容ですた。
まぁ立ち読みなんで、間違ってたらｽﾏｿ・・
しかしー！！
漏れの大好きなCCVをﾎﾞﾛ○ｿに言いやがって！87式RCVまでネタに使ったら
オカルト板で呪ってやるからな！ヽ(`Д´)ﾉﾊﾞｶ　　

156 ：名無し三等兵：02/10/01 11:08 ID:???

＞腰が高いので悪路走破性能がよくない
道交法が改正でもされん限りこの部分はどうしようもねぇんだYO!
小人専用にでもしろってのかYO!

157 ：名無し三等兵：02/10/01 12:47 ID:???

腰はどこにあるのかと、小一時間（以下略
しかも小松６輪はいちお三菱設計だし、後部高い重量的バランス悪いなら
何所の装甲車にも当てはまるんじゃない？つーか書いてる筆者の暴走激しすぎ
大井川武如だれだよ。ったく

158 ：名無し三等兵：02/10/02 09:42 ID:???

>>156
>道交法が改正でもされん限りこの部分はどうしようもねぇんだYO!
具体的にどの条文が引っかかってるの？

159 ：名無し三等兵：02/10/02 09:46 ID:???

>>151
装輪対空車んとこが開かねぇ。

160 ：名無し三等兵：02/10/02 13:05 ID:3A07iHWw

>>158
車両制限令
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36SE265.html
自衛隊の装輪車輌と海外物の装輪車輌を比較してみそ。
>>159
PDF入ってる？それに結構な容量あるからDLするまでに時間かかるよ。

161 ：名無し三等兵：02/10/02 14:03 ID:???

>>160
CCVに関しては、具体的には全幅の制限かね？

162 ：名無し三等兵：02/10/02 14:32 ID:???

>>160
他のファイルはちゃんとpdfが立ち上がるんだが、装輪対空だけ
延々DLしてちゃんと止まるんだか開かない。
最後の無人偵察機はDLさえしない。
そっちはちゃんと開くの？

163 ：名無し三等兵：02/10/02 14:35 ID:3A07iHWw

>>162
開くけど・・

164 ：名無し三等兵：02/10/02 22:55 ID:iR9vFYJ3

＞大井川武如

業界では有名な貧乏ライター。昔、陸自の某学校広報にプレス扱いされずに恨んでる人だ。ゆるしてやれ。

165 ：焔：02/10/03 01:39 ID:XJqBbvEx

>>160さんへ
別に制限を越えても許可さえ取れば走れますが？
ただ訓練で移動するときにいちいち許可を取るのはめんどくさそう。
もっとも、移動にキャリアが必要な装軌車よりはましだが。

166 ：名無し三等兵：02/10/03 02:26 ID:???

GUNやらコンバットマガジンは所詮小火器専門だからな

167 ：名無し三等兵：02/10/03 06:45 ID:???

>>165
2～300kmくらいは余裕で走りますが何か？

168 ：名無し三等兵：02/10/03 09:06 ID:???

>167
2～300kmも公道を自走するんですか（ｗ

169 ：名無し三等兵：02/10/03 13:00 ID:???

公道に2～300kmの轍が

170 ：名無し三等兵：02/10/03 13:58 ID:FGlXAxlw

将来装輪戦闘車両、9月にネット上で初めて概要見たときは驚いた。
装輪ファミリー戦闘車って、いわゆる「最新兵器図鑑」系の本に
よく載ってるから、装甲車が以上に不足してるJ隊もやらんかな、
とか思ってた矢先だったから。
関係者もあの手の本は読んでるのかな？

171 ：名無し三等兵：02/10/03 14:53 ID:???

>>170
こちらに詳しい話が｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030101475/645-649n

172 ：名無し三等兵：02/10/03 15:09 ID:???

最高！思わずプリントしてしまった。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf
これでやっと一人前の「陸軍」になる。

173 ：名無し土方 ◆Ij6u5gc. ：02/10/03 18:34 ID:???

>>171
ああ、これこれ、せっかく「装輪装甲車好きだよー」で盛り上がっているところに、水を差すのは可哀想では？(笑)

174 ：名無し三等兵：02/10/03 20:29 ID:???

>>168
自走できないとお思い？
かわいそうに。きっと工事車両しか見たこと無いんだね(苦笑)

175 ：名無し土方 ◆Ij6u5gc. ：02/10/03 20:36 ID:???

>>174
皆、現代でも装軌車両は15分後とに停止して整備点検しないと故障する、と思ってるんだろ(謎
もしくは、最大出力で連続稼動すると、エンジン火災が発生するとか。
一日の行軍速度が30kmだったりとかな(藁

176 ：焔：02/10/03 21:04 ID:XJqBbvEx

誰も故障するなんて言ってないという罠。
装軌で公道を走るにはゴムキャタを使わなければいけませんが。
有事の時には道交法なんて無視でしょうけど。

まぁ、装軌が理想というのはわかりますが。

177 ：名無し三等兵：02/10/03 21:04 ID:???

中国戦線で激闘を繰り返しながらも！！
１２００㌔あまりを、さほどの故障もなく踏破したチハ車の性能は抜群なんですYO！

178 ：名無し三等兵：02/10/03 21:11 ID:WpuzAm4B

日本の装軌式戦闘車両の中に、ゴムキャタ装備できるやつあったけか？

179 ：名無し三等兵：02/10/03 21:41 ID:???

ゴムキャタじゃなくてゴムパッド付キャタ使用だろう。

180 ：名無し三等兵：02/10/03 21:47 ID:???

＞＞１７５
　”ティーガー　無敵戦車の伝説”　100Km脱落車両を出さず、
　行軍できたら自慢できるという話ですね。
　
　それでも、戦車はそれなりに手間が掛かりそうな気もするです。
　主砲の軸調整や、照準器の調整、バトラーの調整に、砲身の掃除
　車体の水洗い等々。
　　それから、乗員の技量を一定に保った上で車両として戦闘できる
　チームワークを磨いて、と結構やることあるので、少しでも
　手間を省いてくれる運搬車はありがたいのではないかと。　

181 ：名無し土方 ◆Ij6u5gc. ：02/10/03 22:21 ID:???

>>180
あと、「重駆逐戦車」とかだね。
それを言ったら、現代の兵器はすべてその性能を十全に発揮させるためには、非常に手間がかかるよ。
そのために専門の整備部隊がいるわけでね。
ヘリなんて、戦車砲の射線調整どころの騒ぎじゃないからね、武装を変更するときには。
ちなみに、AH-1Sの20mm機銃弾、700発入り弾倉を整備兵が4人とかで手で運んで装着だってね。
野整備では、基地設営地の地面状態によっては車両とか使えないから、普段からそれに準拠しているんだと。
100kgの弾倉を手で輸送とは、さすがに初めて話を聞いたときびはびっくりしたよ。
機械化は、前線部隊の兵員数を減らしても、軍全体の兵員数を減らすわけじゃない、という例の一つかな。
ほとんどあらゆる地上兵器の攻撃に抗堪し、ほとんどあらゆる地形を走破し、ほとんどあらゆる敵を撃破できる、という兵器は、例え整備などに手間隙がかかっても、それだけの価値はあるということだね。
戦車を無くして、その分の整備要員を歩兵に置き換えたとして、さて戦車以上の威力を発揮可能かな、という(苦笑)

182 ：名無し三等兵：02/10/05 04:50 ID:???

>>175
実際問題として、装輪車みたいな「高速での」連続走行は無理でしょ？
それに数百キロも自走すれば、故障の確率も高くなる。
湾岸戦争で多国籍軍が兵力を左翼にスイングする時にトレーラーをかき集めたのは
なんのため？

183 ：名無し三等兵：02/10/05 04:53 ID:???

>>160
某所でピラーニャ輸入なんて話が出てたけど、
道交法にはひっかからないんだろうか？

184 ：名無し三等兵：02/10/05 13:51 ID:???

>>183
激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
前レスぐらいみれや

185 ：名無し三等兵：02/10/05 17:59 ID:???

>>182
装輪だからってその辺の自動車と同じ性能だと思うのもどうかと。

そういや海外の装輪車って航続距離1000km近いのとかあるけど、
本当にそんな距離走らせるつもりなんだろか。
仮に走らせるにしても車体に負荷をかけないように低速で巡航するんじゃないかな。

186 ：名無し三等兵：02/10/06 01:20 ID:???

>>185
過積載気味のトラックくらいに見ておけばいいかね？（藁
RCVのエンジンってまんま10トントラックのV10だったよな？
RCVは高速をぶっ飛ばしてるのを見かけたことあるが…。

187 ：名無し三等兵：02/10/06 12:39 ID:pbICdhSW

施設作業車って、制式付いてないよな・・
９９式装甲ドーザーだったら良かった・・
富士に、もう軽装甲機動車に配備されたかな
ってage

188 ：名無し三等兵：02/10/06 13:29 ID:MF4GeGnz

>>185

RCVは舗装道路なら100キロ/時で巡航できます。
舗装道路上の最高スピードはメーター振り切りで計測不能です。

189 ：名無し三等兵：02/10/06 15:01 ID:50bBHQGi

小松がピラーニャ４を自衛隊向けにライセンス生産するってホント？

190 ：名無し三等兵：02/10/06 15:47 ID:???

>>188
だよな。戦車積んだタンクトランスポーターより早いよな。
登坂とかでガクンとスピード落ちそうだし。

191 ：名無し三等兵：02/10/06 16:51 ID:???

>>175
そうまでして戦車を運んだのは何のためですかね？

192 ：名無し三等兵：02/10/06 16:54 ID:???

↑間違えた。191は182宛てですた。

193 ：名無し三等兵：02/10/06 18:31 ID:???

>189
嘘。

194 ：名無し三等兵：02/10/08 18:15 ID:iQclZCbh

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1034012520/

195 ：名無し三等兵：02/10/08 21:30 ID:???

>>182
M1エイブラムスは2400km無故障品質だとさ。
（要求性能はその３倍近く・・・速度や路面などの条件は不明）

196 ：名無し三等兵：02/10/08 21:43 ID:???

>>195
なのに、当の米軍が湾岸でタンクトランスポーターをかき集めているのはなぜ？
ちゅー話になるわなぁ。

197 ：名無し三等兵：02/10/08 23:42 ID:???

>>196

燃料の節約。

198 ：名無し三等兵：02/10/08 23:44 ID:???

>>197
それだけ？
産油地のど真ん中じゃ、タンクトランスポーター集めるより燃料集める方が簡単そうだが？

199 ：名無し三等兵：02/10/08 23:47 ID:???

>>198
原油入れたって戦車は走らないし飛行機は飛ばんぞ

200 ：名無し三等兵：02/10/08 23:53 ID:???

やはり長く走るとキャタは磨耗して緩んでくるし、切断もあるのが現実。
湾岸戦争の戦車兵が書いたご本を読むと、切れちゃって修理する場面が出てくる。
自走できないというわけではないが、修理の労力や時間を節約するため、
トラポンに乗せて足回りをいたわるのが賢いやり方だろう。

201 ：名無し青年将校：02/10/08 23:58 ID:LhikX4+r

装甲戦闘車は、アメリカ製ＡＩＦＶのエンジン出力アップタイプで
トガ付。
わが国の普通化の装甲車充足率は最低。バカ高く、技術者の自己満足
の兵器ばかり。戦闘する自衛官のことなどまったく考えず、自己満足と利権
のオンパレ－ド。
それと、南アフリカ製の耐地雷装甲車を国連活動用とする。装輪装甲車も
輸入品。
輸出できない兵器はバカ高。

202 ：名無し三等兵：02/10/09 01:08 ID:???

>>199
ガソリンが水より手に入りやすい国ってことだろ。

203 ：名無し三等兵：02/10/11 06:47 ID:???

>>201
どの辺が？（ｗ

204 ：名無し三等兵：02/10/11 16:50 ID:???

やはり、ネタ切れで寂しいときは画像を貼るのが一番
http://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/event/kinen/kinen5b.jpg
http://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/event/kinen/kinen7b.jpg

205 ：名無し三等兵：02/10/13 18:03 ID:QX0tJIU0

画像貼ってから２日も経っているわけだが（漢泣

206 ：198は言葉足らずだと信じたい：02/10/13 18:33 ID:???

>>202
だから原油とｶﾞｿﾘﾝとは(以下略

207 ：名無しの三等兵：02/10/13 19:48 ID:S2LTzPT0

皆、ここで議論中↓荒しお断り
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1026660199/l50

208 ：名無し三等兵：02/10/13 20:06 ID:???

>>204&205
上まあ同情した訳ではないのだが場違いと思って控えていた質問をさせて
いただく訳だろうか。上の写真は82式と思われるが只矢張り乗っているのは誰で
ある訳なのか（苦笑
連隊長は、たとえば戦車連隊なら連隊長車という戦車があり、これに乗るはずで
指揮通信車に乗るのは？

209 ：名無し三等兵：02/10/13 20:07 ID:Op9QNjkE

まさか～産油地で精製して軽油・灯油・ガソリンをタンカーで運んでると思ってる・・？

210 ：名無し三等兵：02/10/13 22:03 ID:???

>>201
　名前からして、リア工？

>>202
　値段が安いのと、即集積できるのは違うと思う。

211 ：名無し三等兵：02/10/14 00:12 ID:???

>>209
サウジにもでかい製油施設があったと思うが…。

212 ：名無し三等兵：02/10/14 00:16 ID:???

てか、そもそもタンクトランスポーターを燃料節約のために使った
ってのが電波だろ？

213 ：名無し三等兵：02/10/14 02:42 ID:???

ttp://www.military-powers.com/

ココすごいぞ。８９式装甲戦闘車の動画など。

214 ：名無し三等兵：02/10/14 17:46 ID:8BhHHBz3

いけぇ～僕らの見方
一式砲戦車でシャーマン食いたい。

215 ：名無し三等兵：02/10/14 18:06 ID:1cIH78lL

でもな～湾岸の時はＡＦＶが燃料バカ食いしてガンガン走るもんだから
補給が伸びた輸送車両の消費燃料と搭載出来る量が同じなんて話がなかったっけ？

216 ：名無し三等兵：02/10/14 23:55 ID:UJxOYH5y

>>214
貴様も機甲兵なら一式七糎半自走砲と言わんかッ！！

バカモノがっ！！

217 ：名無し三等兵：02/10/16 23:41 ID:89IU3S6S

判りますたぁー！

こりからはホニⅠと呼称すますぅー！！

218 ：名無し三等兵：02/10/16 23:44 ID:89IU3S6S

↑あっ！　漏れのＩＤ八九式だっ！

んじゃ、えっと、イ號戦車と呼称すますぅー！

219 ：名無し三等兵：02/10/18 07:27 ID:???

>>218

あ、ほんとだ（笑
うらやますぃ～！

220 ：名無し三等兵：02/10/18 07:28 ID:Cewu9/Ee

>>128

そのＩＤ持って、「ＩＤに軍事関連がでたら…」のスレに行ってみれば？
おしむらくは、「８９Ｉ」のあとが、「ＦＶ」だったら、もっとよかったのにね。

221 ：MARINE ◆VS7AOLsVRY ：02/10/18 07:50 ID:???

k1戦車を含めて韓国の機甲装備が出る動画です.
興味がいらっしゃる方は見てください.

mms://211.196.153.228/VOD/documentary/1990/d1996_09.asf

走行の中で打ち上げ場面もあるでしょう.

222 ：名無し三等兵：02/10/18 21:47 ID:???

スピードの出し過ぎ
ヨクナイ！

223 ：名無し三等兵：02/10/19 20:55 ID:???

どうだ！軽装甲機動車なんて空自も採用したんだからな！
VADSでも牽引しながら、基地を走り回るのかな？

ネタない。。。ｺﾞﾒｿ

224 ：名無し三等兵：02/10/20 00:59 ID:???

防衛産業界は完全撤退を行います。
そして日本に武器は無くなります。はっぴー

225 ：名無し三等兵：02/10/20 04:16 ID:???

>>223

マジ！？
空自が軽装甲機動車を導入！？

な、何に使うんだろう。
基地の警備に使うのかもしれませんな。

226 ：名無し三等兵：02/10/21 16:08 ID:???

　　☆｡:.+:　　 ∧＿∧
　　　..　:.　　（　・∀・）　　　　♪　ネタもないのにスレ立てる～　♪
　　　　／￣ / ,― ､＼ o｡｡｡　　♪　やるといったら ageるだけ～　♪
.:☆　　 |. ||三∪●）三mΕ∃.
.:*　　　＼＿.へ--ｲ＼　ﾟﾟﾟ
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

227 ：名無し三等兵：02/10/21 16:15 ID:???

>>224

今日の釣果はいかがれすか？

マジレスすると、何が「はっぴー」なのか小一時間。
北チョソとかロシアとか中国的には「はっぴー」だろうがな。

228 ：名無し三等兵：02/10/21 20:14 ID:???

うえまあ型後れ武器を売りたい連中的にもはっぴーかもしれない訳だが

229 ：名無し三等兵：02/10/21 21:00 ID:???

>>227
釣果が無かった人にそんなレスするなんて、アンタ非道い人だ。

230 ：名無し三等兵：02/10/22 20:10 ID:???

某サイトで2002年10月製造、製造番号0010Kの
新品の軽装甲機動車！見ちまったよっぉ！！！保護シール付！
あああ～だけどよぉ！生で見たかった！まぁ拝めただけ幸せだな。漏れは（Ｗ

231 ：名無し三等兵：02/10/25 21:51 ID:L9+MWcpD

空中機動旅団なんてダメダメ

232 ：名無し三等兵：02/10/26 10:31 ID:???

>230
生で見たかったら、駐屯地創設記念行事を観に行けば良かったと思います。
ちなみに、その車両は私も見たです（自慢）。

土浦武器学校の駐屯地祭にその車両は展示されてました。当日は雨が
時折降りましたが、観客数も少なく写真を撮るにはいい条件だったです。
お近くでしたら、来年にはおいでくださいませ。
　ちなみに、155mm榴弾砲の空砲射撃は迫力がありました。

233 ：名無し三等兵：02/10/26 18:31 ID:HZKj6Set

>>181
なあ、聞きたいんだがよ？

誰が装軌車輌の走破能力についてどうこう言ったよ。

運ぶのが面倒だｺﾞﾙｧってだけなんだがよ？
ヤツらが歩き回ったあとの演習場の補修がどれだけ苦労するよ？
コンクリ叩き割って歩き回ったどアホウどもは富士で晴れがましく総火演かよ？

フザケロ！！！！ヽ(`Д´)ﾉ

テメエらが重要な戦力ってのは先刻承知だがよ、ちったあ楽させてくれんかよ？

まあちょろい言い方すっとだ、頼むから公道くらいはトレーラーで走ってくれってことさ。

234 ：名無し三等兵：02/10/27 07:11 ID:AnNsJoPg

軽装甲機動車、(・∀・)ｲｲ！
耐弾性はどのくらいのもんなんだろう。
説明では小火器には耐えられる、とか何とか。

235 ：名無し三等兵：02/10/27 10:14 ID:???

>>233
ちょろすぎ

236 ：名無し三等兵：02/10/27 11:29 ID:r2F16cEg

軽装甲機動車、MINIMIくらいには耐えられるのか？
それとも、Ｍ２くらいはいけるのか？

237 ：名無し三等兵：02/10/27 11:45 ID:???

7.62mm弾と榴弾の破片くらいまでって某自Ａ官が言ってたよ。

238 ：名無し三等兵：02/10/27 12:57 ID:???

>236
MINIMIにも耐えられないもん装備すると思うか？

239 ：名無し三等兵：02/10/27 13:22 ID:???

>236
実は12.7mmにも結構耐えられちゃうという噂もあったりなかったり。

240 ：名無し三等兵：02/10/27 14:28 ID:???

CH-47Jへ２輌収容可能なこと、併せて高い機動性や防護能力も要求されること
だってよ。

241 ：名無し三等兵：02/10/27 19:33 ID:???

>>239
同様に7.62mmを100万発も喰らえば跡形もなくなるだろう？とかも言ってたり

242 ：名無し三等兵：02/10/28 12:57 ID:???

>241
それは「どんな装甲車両でも」という但し書きが付いていたと記憶

243 ：名無し三等兵：02/10/28 19:02 ID:FUhJkOCQ

関係ないけど、いい感じに装甲車スレになりつつあり
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035769365/l50

244 ：名無し三等兵：02/10/28 19:56 ID:???

>>234
要求は全周7.62mm防御と要所12.7mm防護能力（事業評価参照）
ただ試験の結果は12.7mmでも窓ガラスさえ抜けなかったらしいよ

まぁ、初めの試作車は7.62mmでも抜けたので技官が○松技術者相手に切れたって話だが（ｗ

245 ：名無し三等兵：02/11/01 22:15 ID:gZa4qPdG

60式106mm自走無反動砲の後継車って、多分
軽装甲機動車に中MATなり新重MATなりを載せたのになるんだろうな・・
寂しいな・・・時代の流れを感じる・・・age

246 ：名無し三等兵：02/11/01 23:44 ID:xxArQMN9

>>244 ５トンも満たない車体で50口径に耐えれるって？ありえねぇ… M2の50口径AP弾は100メートルの距離で30ミリの鋼板を確実に貫通するんだぜ

247 ：名無し三等兵：02/11/01 23:53 ID:???

>>246
そりゃ５０口径弾にもピンからキリまであるからな。
タングステン芯徹甲弾なら30ミリ抜けるかもしれんが
通常弾はそんなに貫通しないって。
前面だけとかなら不可能ではないだろう。

248 ：名無し三等兵：02/11/02 00:00 ID:92bB6dTI

>>247
30tクラスのIFVでようやく全周12.7mm徹甲弾防御が可能。
10t超クラスのAPCで前面のみの12.7mmAP防御と全周の7.62mmボール弾
防御が可能。さて、5t弱の車体で・・・　なにか間違ってないか？

ちなみにこれはどんな専門誌、年鑑、サイトを見ても常識的な
数字だよ。

249 ：名無し三等兵：02/11/02 00:00 ID:???

>>246
貫通の概念間違えちゃいません？
貫通って突き*抜ける*ことと同義じゃないんですけど。
妙な知識披露する前にMIL-STDでも読んでみな？>>246

250 ：名無し三等兵：02/11/02 00:01 ID:???

それでさー、大きさをちゃんと比べてみた？>>248
そういうのって片手落ちっていうんだね♪

251 ：名無し三等兵：02/11/02 00:03 ID:92bB6dTI

>>248　補足
まあ、ストライカーは20t逝かないで、苦労したあげく
なんとか全周14.5mm防御可能になったとゆー話だが。

ただ、西側の12.7mmAPはたいてい東側の（死語か）14.5mmと
ほぼ同等に性能評価されてるが。

252 ：名無し三等兵：02/11/02 00:04 ID:ANXDMF1I

>>248
装甲にそれを可能とするブレイクスルーがあったそうです。
その装甲のせいで、技術流出が怖くて海外に出せない装甲車になってしまったとか…

253 ：名無し三等兵：02/11/02 00:04 ID:92bB6dTI

まあ、偵察車程度の重量で重機関銃の直射に耐えるってんなら
どこにでも出かけていってくれ。でもかわいそうだから陸自の
兵隊さんは乗せるなよ。

254 ：名無し三等兵：02/11/02 00:05 ID:???

厨ｷﾚﾙ(苦笑)

255 ：名無し三等兵：02/11/02 00:05 ID:92bB6dTI

>>252
日本は神国だからな(笑)。確かに先端軍事技術では群を抜いて
世界に君臨してるもんな(爆)。

256 ：名無し三等兵：02/11/02 00:05 ID:???

>>248
その１０ｔ超のＡＰＣと軽装甲機動車の大きさくらべてみ？
単純に大きさが違うんだから同程度の装甲をほどこしても
軽くおさまるのはあたりまえだよ。

257 ：名無し三等兵：02/11/02 00:07 ID:92bB6dTI

>>256
では最新型のパナールでも南アのなんとかでもいいや、重量と
公称対弾力みてみ。やはり神の国の神器なのか(笑)

258 ：名無し三等兵：02/11/02 00:08 ID:???

またしても厨ｷﾚﾙ(苦笑)

259 ：名無し三等兵：02/11/02 00:26 ID:AqHjO/hN

まっ、どっちにしても軽装甲機動車に12.7ミリ弾じゃ前面だとしてもただじゃ済まないね。その実験結果ってエンジンで弾が止まったから耐えたってことじゃないん？乗務員は無事でしたってさ

260 ：名無し三等兵：02/11/02 00:30 ID:???

>>259
耐えたのは窓ガラスらしい。でもAPで射撃したとは言ってなかったから
ボール弾に耐えたってことでないかな。
まあ、なんにせよ7.62mm防御だと考えて運用したほうが安全だな。

261 ：名無し三等兵：02/11/02 00:31 ID:nOn7DeMO

249さん。言ってることの意味がわかりません。貫通＝撃ち抜くどこがちがう？

262 ：名無し三等兵：02/11/02 01:09 ID:ZtspdJ7E

ところで皆んな「機甲入門」もう読んだ？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035954926/l50

263 ：名無し三等兵：02/11/02 01:27 ID:FGZsSsGY

たかが軽装甲機動車にそこまで高級な装甲付ける意味
あるのかね？

264 ：名無し三等兵：02/11/02 01:38 ID:urNiS00q

>>263
実際乗る身になったら例え気休めでも良い装甲がﾎｽｨと思うよ。

265 ：名無し三等兵：02/11/02 07:42 ID:???

残念ながら。>>261
だからMIL-STDをよく読めと。
耐弾試験における貫通概念というのは

陸：(弾を抜いた後の)装甲板に光を当て裏から見た時、当てた光が見えた時が貫通
海：装甲板裏面に１ft離れた場所にある1mmのアルミ板に(破片等によって)穴が開いた時が貫通

これって撃ち抜いてると思う？

266 ：名無し三等兵：02/11/02 11:44 ID:???

そもそも射距離何メートルで耐えたんだろうか？

267 ：名無し三等兵：02/11/02 14:39 ID:???

>266
普通は、どれくらいを想定してるものなの？

268 ：名無し三等兵：02/11/02 16:19 ID:F1UWA2SJ

>267 小銃弾ならおよそ100メートル前後かな。まっ、ここは日本だからどうだかな。さっきの12.7ミリに耐えたって話も実は１キロ位は離れてたりして

269 ：名無し三等兵：02/11/02 16:57 ID:???

＞さっきの12.7ミリに耐えたって話も実は１キロ位は離れてたりして
あ　り　え　な　い　。

270 ：名無し三等兵：02/11/02 17:10 ID:???

戦前の耐弾試験じゃないんだから…

271 ：名無し三等兵：02/11/02 17:27 ID:HDow8etx

わかんねーぞ。この国はごまかし多いからな。それに外国のメーカーとちがって何度も耐弾試験しないらしいし。

272 ：名無し三等兵：02/11/02 17:28 ID:???

>>271
はいその根拠は？・・・・・・・・と聞いてしまったら駄目でしょうか？

273 ：名無し三等兵：02/11/02 17:31 ID:???

>>272
猿に理を問うとは、なんて残酷なことをするんだ（ｗ

274 ：名無し三等兵：02/11/02 17:36 ID:???

根拠は斉木大先生の記事です！！

275 ：名無し三等兵：02/11/02 17:41 ID:???

外国のメーカがテストデータをごまかしまくりってのは、いくらでも例があるんだけどねぇ。
それに、予算の少ない国内メーカはこそ、同じバルクで何度も耐弾試験せざるを得ないんだけどねぇ。

276 ：名無し三等兵：02/11/02 17:59 ID:???

>>265
1feetじゃなく6inだろ？

277 ：名無し三等兵：02/11/02 20:18 ID:???

ようは>>271は初めから国産兵器を叩く事だけを考えたパンツァー房で、ＯＫ？

全周云々は噂であって確固とした情報がないけど要所の重機関銃防御は
防衛庁の発表にでてるから信じていいんじゃない？
まぁ、公式発表以上の信憑性の高い情報があれば反論できるだろうけど（ｗ

278 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/02 22:43 ID:jBhgsHyM

http://jda-clearing.jda.go.jp/cgi/MetDefault_public.exe?DEF_HTML=PUBLIC

自衛隊は、情報公開法に基づき情報の公開を行っているから、上のページでいろいろ検索して、市ヶ谷に申請しに行ったらどうかな？
例えば、「試験開発映画」で検索をかけると、富士教導団の装備開発実験隊が作成したビデオが山のように出てくるよ。
ちなみに、俺が見たのは、90式の対弾試験ビデオと、82式装甲車が火炎放射器2器であぶられつつも機動している試験映像かな。

うまくすれば非常に貴重なビデオが手に入ると思うよ。

279 ：名無し三等兵：02/11/03 02:36 ID:g0MfzIvv

>278
けど履歴とられて追い込み喰らうのはイヤぽ。

実際どういう目的でつかってるんだろう？　
公開希望した人間全部マークしてるんだろうか。そこまで暇じゃないよな？

まあ客がどんなAVでﾊｧﾊｧしてんのかさっくりチェック入れてやがる
近所のレンタルヴィデオ屋ほど悪質な使い方はしていないと思いたい。

280 ：名無し三等兵：02/11/03 02:45 ID:???

>252
一般材だけで防弾鋼板すら使ってないんじゃなかったか？

281 ：名無し三等兵：02/11/03 07:28 ID:???

>>279
そんなに疚しい生活してるのか？

282 ：名無し三等兵：02/11/03 08:24 ID:???

>>281
疚しい生活をしているのではなく、性格がさもしい故の発想では。

283 ：名無し三等兵：02/11/03 12:57 ID:???

＞90式の対弾試験ビデオと、82式装甲車が火炎放射器2器であぶられつつも機動している試験映像かな

う～ん、マニア、
っちゅーか真のマニアは本職ってところか？（笑

284 ：名無し三等兵：02/11/03 18:02 ID:???

>>279
君のように情報公開を躊躇する人間が増えてきたというだけで、
履歴を取ったかいがあるというものです。

285 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/03 22:51 ID:noD4iwCG

>>279
うん？　というか、法にもとる事をしていなければ問題ないし、そもそも事実に基づかないであれこれ言うのは尻が落ち着かなくは無いかい？

>>283
うにゃ、好きでやっている人はそれはそれでいいかもしれないけれど、仕事はまた別だからね。
というか、俺はここのスレでは装輪叩きはするつもりはないし、ただ情報公開はやっているんだから、それに当たるくらいしてみてはどうかな、という程度の意味でリンクを張っただけだからね。

ちなみに、82式のビデオで、火炎放射器2基であぶられていて、燃えているのは付着燃料だけだったのには感動したね。
一応消防法の規定で、不燃指定は一時間耐火なわけなんだが、雲仙普賢岳みたいな災害救助に投入するのには、24時間耐火は欲しいという話を聞いたよ。

というわけで、みんなも暇を見つけて情報公開申請にゴーだ！(藁

286 ：名無し三等兵：02/11/03 22:56 ID:???

>>285
１７歳の高二には無理ですよね…

287 ：名無し三等兵：02/11/03 22:58 ID:???

じゃ、情報公開云々で追い込みかけられるぞｺﾞﾙｧ、って騒いでたマスコミたんはヴァカってことか。

煽りまくってるからちょっと怖かっただけなんだよ、ｳﾜｧｧｱｱｱｱﾝﾝ!!!!!

落ちついて考えてみたら、パンピーが情報公開を気軽に申請するようになって
自分たちが半可通ってばれるのが怖いのかモナー。

288 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/03 23:06 ID:noD4iwCG

>>287
だって、政府情報公開して、それに一般民間人が簡単にアクセスできるようになったら、誰が一番困る？
ちなみに、俺に90式と82式のビデオを見せてくれたのは、一人はただの会社員で、一人はただの大学生だぜ(藁

そういや、レオパルド2A5のショット装甲の中身の写真と、それについての考察がネットでアップされて、どれだけの軍事評論家やライターが恥をかいた？(藁
ま、ちょと調べれば明らかなことが大半って事ですよ。
情報機関だって、調査のソースの80%は公開情報いうからね(苦藁

289 ：名無し三等兵：02/11/03 23:48 ID:???

>>288

教えてクンで申し訳ないけど、90式の耐弾試験ってどの部位に着弾してました？
砲塔前面だけなのか、それとも車体や足回りも狙ってたのか気になります。
それと、噂で言われてるように本当にゼロ距離射撃してたんでしょうか？

290 ：名無し三等兵：02/11/03 23:49 ID:???

零距離射撃って水平射撃のことじゃないの？

291 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/03 23:57 ID:noD4iwCG

>>289
一応、砲塔前面装甲の同一パートに3発、車体前面に2発、射撃距離は100～200ｍくらいで、全弾抗堪。
側面が35mmの掃射に抗堪、キャタピラは対戦車地雷に抗堪、上面装甲は155mm榴弾の上空20ｍくらいでの爆発に抗堪。

ちゅうか、ちゃんと対弾試験の後、自力で機動してカメラの前まで来たよ。

292 ：名無し三等兵：02/11/03 23:59 ID:???

>>290
射距離は500だけど、強装弾を用いてるらしい＞某所のﾄｸﾒｲｷﾎﾞｰﾝﾇ氏談

293 ：名無し三等兵：02/11/04 00:01 ID:???

>>291
おいおい、これって凄い性能だな。

294 ：名無し三等兵：02/11/04 00:03 ID:???

>>291
正面装甲を撃ってるのは120mmのAPFSDS？

295 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 00:04 ID:jp8nv4W7

>>293
すごい性能なのかな？
第三世代以降のMBTは、どこもこんなもんらしいけれど。
まあ、90式が本当にへたれかどうかは、実際にビデオで見たいうている、俺の言葉が信じられるかどうかやね(謎)
ちゅうことで、自分で市ヶ谷に情報公開申請にいって、情報の裏取りしておくれ(苦笑

296 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 00:05 ID:jp8nv4W7

>>294
そうだよ。同じく90式でAPFSDS射撃だったよ。

297 ：289：02/11/04 00:24 ID:???

> 名無し土方さま

レスありがとうございます。

100～200mということはゼロ距離ですね。
この装甲ならターレットリング付近にでも命中しない限りまず大丈夫そうだなぁ。

当方は関西に在住している関係上、市ヶ谷へほいほいと出かけるわけにも参りま
せんので、こういう情報が自宅に居ながらにして手に入ると非常に嬉しいです。

298 ：名無し三等兵：02/11/04 00:28 ID:???

>>295
ありがとう。休みが取れたら情報の裏取りに行ってみるよ。
少なくともＰ誌を読むよりは面白そうだし（ｗ

299 ：名無しの三等兵：02/11/04 00:37 ID:zHqzPtYV

＞２９１
車体、砲塔前面への射撃は１５００メートルでと
聞いたことあったが・・・そんなに至近距離だったのか・・・
ビデオがあるらしい・・
実際に見てみたい。

300 ：名無し三等兵：02/11/04 00:42 ID:???

しかし側面で３５ｍｍに耐えるとは凄いな・・・。
２５～３０ｍｍ程度と見積もってた・・・。

301 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 00:43 ID:???

>>297
まあ、そうなんだけれどもね。
ただ、俺の書き込んでいることがことごとく駄法螺いう可能性は当然あるわけだよ。
プロ市民とかが吹きまくるのと同様にね。
だから、信じるかどうかは別にしたほうがいいと、俺は思うぞ？

>>298
うむ、何しろものによっては墨塗りで半分くらい真っ黒になるらしいが、なにしろ上の>>278 でリンクはった検索を使うと、もう宝の山がざくざくと出るからね。
一応、申請してから審査委員会とおってそれから公開してくれるかどうか返事が来るそうだから、それなりに時間がかかることは覚悟してくれや。

302 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 00:44 ID:???

>>300
89式IFVの35mmでバースト射撃していたからね。
だから、35mmのAPDS抗堪といっていいと思うよ。

303 ：名無し三等兵：02/11/04 00:48 ID:???

>>301
これで真実の一端を理解できるなら一年だって待つさ。
…公開できません、って言われたら泣くけど。

304 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 00:52 ID:???

>>303
なるほど、ではあえて悲しい情報をあげよう。
上で検索かけても、90式ではビデオは引っかからないよ(熱核爆)

膨大な数の試験開発映画のうちの一本だからね。
製作年月日からあたりをつけて片端から申請してみておくれ(死

305 ：名無し三等兵：02/11/04 00:56 ID:???

とりあえず情報公開申請スレでも作って、
手分けして申請あげたらどうだろうか？

306 ：289：02/11/04 01:04 ID:???

>>301
> 信じるかどうかは別にしたほうがいいと、俺は思うぞ？

忠告ありがとうございます。
しかし、私の経験上そういう忠告をする人はまず嘘吐きませんよ。
（これが訪問販売の勧誘だったりしたら私ももう一段階警戒レベルを上げますが、
匿名掲示板でそこまで手の込んだ嘘をつく理由が無いでしょう。）

しかし、2chでビデオの存在が広く知れ渡ると申請者が殺到して審査会が音を上
げるかも知れませんね。
そのうち陸自のHPで公開されたりして。

307 ：名無し三等兵：02/11/04 01:05 ID:???

とりあえず情報公開マンセーってことか？

308 ：名無し三等兵：02/11/04 01:06 ID:???

>>304
90式関連の情報を探して、Ｐ誌（ｗ）を買い漁った時よりは
金も時間も掛からないと思うので、地道に探してみます。

まずは1982年の奴を申請してみますか…

309 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 01:16 ID:???

>>306
ちゅうか、自分で裏取りできない情報は、そういう話もある、程度に思っておきんさい、といっているんだが(苦笑)
まあ、新聞記者とかじゃないわけだから、それはそれでいいのかもしれないけどね。

>>308
つうか、ならば上の検索に、気になる単語を片端から突っ込んで検索してご覧。
もう、財布にいくら金があっても足りなくなるから(謎)

310 ：名無し三等兵：02/11/04 01:26 ID:???

上のURL文書検索で「不具合」って入れて検索したら2399件も引っかかった。鬱。

311 ：名無し三等兵：02/11/04 01:29 ID:???

>>310
何の開発でも開発中には無数の不具合が出るよ。
鬱になるほどの事でも無し。

312 ：名無し三等兵：02/11/04 01:31 ID:???

>>311
実際に検索してみ。開発中以外の文書も多いから。鬱。

313 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 01:33 ID:???

>>311
不具合が出るのは仕方が無いし、問題はそれが是正されるかどうかだね。
というか、こうして情報公開出しているんだから、むしろその事実を誉めるべきではないかな？

314 ：名無し三等兵：02/11/04 01:37 ID:???

>>313
報告された不具合がキチンと改善されたかどうか、軍事板住人がチェックすると。
これこそ民主主義国家だよな。

315 ：名無し三等兵：02/11/04 01:37 ID:???

>>312
開発中に見つからない不具合も当然ある。
現代だったらゼロ戦だって不具合の固まりだと思うよ。
>>313に同意。

316 ：名無し三等兵：02/11/04 01:40 ID:???

例の「90式戦車は欠陥戦車か？」論争にもはっきりとケリがつくかもね。

317 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 01:45 ID:???

>>316
いや、俺が見たビデオは、マスメディアには配布されていたいう話だから、むしろP誌やらなんやらが、あえて口をぬぐって売上のために叩いていた可能性があると思うよ。
というか、自衛隊広報は、一応マスメディアの関係者集めて、色々な技術情報のレクチャーとかしているそうだからね。
問題は、日本製の兵器だから糞だろう、という思い込みのある人間に売るために、自衛隊が出してきた情報を知らぬふりをする雑誌のほうではないかな？

318 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 01:49 ID:???

ちゅうか、一般売りしている90式ビデオで、射撃時の車内撮影とか、シミュレーターの映像とか、降雪状態での路外機動とか、移しているのに、見ている人間も少ないようだしねえ。
まあ、こまめに公開情報から、色々と自分の目で見て確かめてみるのが一番という事だね。

319 ：名無し三等兵：02/11/04 01:50 ID:8U1RAAWa

>>291 つまり、100から200の距離であの120ミリ弾に前面装甲は耐えたってことか？

320 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 01:58 ID:???

>>319
だから、そう言っているじゃないか(笑)
１００～２００ｍで、90式が装填されたところが映っているAPFSDSを5発発射し、砲塔正面3発と車体正面2発は全弾貫徹できなかった、という映像やね。

321 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 02:03 ID:???

>>320
ビデオの持ち主に突っ込まれたんで、訂正。
APFSDSと、HEAT-MPに、だ。

322 ：名無し三等兵：02/11/04 02:32 ID:V438BuK/

>>320 おかしくないか？５０トンの車体それだけの耐久力があるならなんでさらに装甲が厚いはずのM1が劣化ウラン装甲まで使用する意味は無いはずだろ？　　　　　　　　　　　T72は2000

323 ：名無し三等兵：02/11/04 02:37 ID:???

あー、情報公開を請求するときは、東京の人でも郵送で頼むが吉。
開示通達が来てから閲覧申請をするけど、市ヶ谷で閲覧すると、最低
でも５日待たされるが、郵送ならすぐ送り返してくれることもある。
あと、申請してから自分の手元に届くまでは大体一ヶ月みるといい。
覚えておいて損はないよ。

324 ：名無し三等兵：02/11/04 02:37 ID:8U1RAAWa

続き。その120ミリ砲弾はT72を2000メートルで、しかもエンジンまで貫通したんだろ？

325 ：名無し三等兵：02/11/04 02:43 ID:???

厚さで語るも厨ならば
重さで語るもまた厨なり

326 ：名無し三等兵：02/11/04 02:45 ID:???

アメリカは良いセラミックスが作れないから。

327 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 02:49 ID:???

>>322　>>324
というか、ならば自分で情報公開請求して、実際にビデオを見てご覧。
あと、ネットでは探せばセラミック装甲と劣化ウラン装甲の、弾体の侵徹妨害の機構について説明してくれているwebもあるから、そこで調べてご覧。
衝撃工学についての最低限度の知識がなくても、一生懸命理解しようと考えることで、色々見えてくるものは有るよ。

というか、鉄いうたら、全て同じ材質だとか、そういう発想では判らないかもしれないけれどもね。
アグネ出版センターで「海軍製鋼技術物語」いう本があって、これが装甲鈑に関する今一番出来のいい入門書だと思うけれど、まずこれを読んでご覧。
図書館で閲覧申請すれば、多分手に入るだろうからさ。

というわけで、例えば鉄だって、添加物や、結晶密度によっては、硬度、抗張力、曲げ強度、そうした諸々が違ってくるね。
つまり、日本が世界に冠たる鉄鋼大国で、品質が重要な高級鋼材の分野でどういう地位を占めているか、それを調べてみるだけでもいろいろと面白いものが見えてくるよ。
そういう意味では、アグネ技術センターが出している「日本鉄鋼技術史」は、よい入門書だね。

さ、頑張って調べるんだ(笑)
一介の工事現場労働者にも出来たことが、貴君にもできんはずはなかろう？(謎)

328 ：名無し三等兵：02/11/04 03:10 ID:4mIcEZtu

もし、これがほんとだとしたらさ第３世代のMBT同士が１００メートルの近距離で撃ち合っても勝負はつかないってことだろ？それとも１０発ぶちこめば破壊できますので撃ち合いしてろとでも？

329 ：名無し三等兵：02/11/04 03:15 ID:???

>>328
どこかで、現在のMBTは防御力が攻撃力を大幅に上回ってしまった。
というのを見たような。

330 ：名無し三等兵：02/11/04 03:17 ID:???

>>328
正面以外に当てるだけだろ。
全方位防御なんて誰も書いてないぞ。

331 ：名無し三等兵：02/11/04 03:19 ID:???

>>328
ていうか、それはもう感情論だろ？
そうするしかないなら、そうするんだよ。戦争だから。

332 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/04 03:22 ID:???

>>328
うん？　どういう意味かな？
上で俺が書いたのは、90式の正面防御力が、自車の主砲弾に対して抗堪可能な能力を持っている、ということであり、側面防御力が、MBT以外のAFVの主砲射撃に対して抗堪し得る可能性が高い、ということでしかないぞ？
俺は、M1A2の対弾試験情報は知らないし、劣化ウラン装甲の技術的特長からどの程度の防御力を持つのか、こんなもんだろう、という当たりをつけているだけだからね。
そして、装甲鈑の質なんてのは、その国の基幹産業の能力によるわけだし、ましてセラミックについては、こいつを焼結為の技術がどんなもんか考えたら、どの国でどの程度のものが、作れるかは予想できるだろう、と、そういう話になるだけだと思っているよ。

ちなみに、徹甲弾の侵徹についての構造を理解すると、K1がなんであまり評価されないのか、M1A1と同等かそれよりちょと上の防御力を持つだろうと考えられているK1A2が90式相手にしたら勝てそうにも無いのか、まあ見えてくると思うよ。
そうそう、メルカバはベイルートに侵攻したガリラヤ作戦のとき、シリア軍のT72に結構な数が撃破されている。
あと、HEATで車内の弾薬が引火爆発し、炎上喪失したりしているそうだね。
まあHEATによる被害は、メルカバMk3でセラミック装甲が導入されて、対HEAT防御能力が向上してからはほとんど無くなったわけなんだが。

とりあえず、自分で色々調べてご覧。
ネットの海は広大だよ？(笑)

333 ：名無し三等兵：02/11/04 03:37 ID:???

>>328
装甲と主砲はお互いに相手を凌駕すべく発展していってるんだから
装甲が主砲の威力を上回る戦車があっても別に不思議じゃない。
別に自分の装甲を貫通できなくても敵の装甲を貫通できればよいだけ。
敵も強力な装甲を開発すれば、次にはそれを貫通できる砲を開発するでしょう。

334 ：名無し三等兵：02/11/04 05:44 ID:???

今更だが
＞一応、砲塔前面装甲の同一パートに3発、車体前面に2発、射撃距離は100～200ｍくらいで、全弾抗堪。
＞側面が35mmの掃射に抗堪、キャタピラは対戦車地雷に抗堪、上面装甲は155mm榴弾の上空20ｍくらいでの爆発に抗堪。

＞ちゅうか、ちゃんと対弾試験の後、自力で機動してカメラの前まで来たよ。

何かゾンビが撃たれても撃たれても歩いてくるみたい

335 ：名無し三等兵：02/11/04 10:03 ID:???

>334
うらめしや～、とか。

336 ：名無し三等兵：02/11/04 12:25 ID:???

>砲塔前面装甲の同一パートに3発
う～ん「同一パート」って微妙な言い回しだな。APFSDSは1発だけであとはHEATかいな？

ショト装甲を考えると、ど真ん中に命中するとなかなか撃破できないけど、端っこにあたると
あぼ～んだったりして…。

337 ：名無し三等兵：02/11/04 12:31 ID:???

ふつー。同一パートに撃たれたら簡単に抜けるけど？
撃たれたても防護能力が落ちないんだったらともかく。

338 ：名無し三等兵：02/11/04 12:43 ID:???

>>329
その割には更なる大口径化の動きが鈍いね。
メルカバマーク3に140mm砲とか、FST-2に135mm砲搭載？とか（ｗ
あとスイスも140mm砲やってたよね？
あの辺りの話、どうなったんだらう？

339 ：名無し三等兵：02/11/04 12:51 ID:???

韓国のみオリジナルの140mm砲搭載を唄っています(ｗ

340 ：名無し三等兵：02/11/04 12:59 ID:???

mmじゃなくて㎝になる日は来るのだろうか？

341 ：名無し三等兵：02/11/04 14:00 ID:???

1mmをもって1cmにする新しい単位換算に関する法律ができればあるいは(ﾜﾗ

342 ：名無し三等兵：02/11/05 03:34 ID:???

http://www.rafael.co.il/web/

もうすでに終わっている話題ですが、折角見つけたので。
アチザリット(achzarit)に載せられているリモコン機銃を作っている
会社のHPです。5.56mm～7.62mm～12.7mm～25mmまでそれぞれ対応する
システムが揃えられています。
照準装置が銃の下にあるのでしょうか。よく画像が分からないのですが。

343 ：　：02/11/05 10:08 ID:???

うぉー！！！
すごい！

薄ぼんやり考えてたことの、はっきりした解答を得た感じだな。
名無し土方も言うように、真実と一面、そうかもしれないが、納得行く説明だ。
砲威力と装甲は、もっともシンプルな頼りになる要素だから、ね。
まして、質量と運動で威力を発揮する弾に関する話しなら。

量産して４億円戦車、輸出すれば、中進国以下なら、最良のＭＢＴじゃないか！
確かに建物の強度計算だって、材料や溶接によっておおいに違う。
ならば、衝撃や熱を伴うチカラに対する強度は、
おおいに差が出ることも予想付くと言うもの。

符号したな。
劣化ウラン装甲もけっこうだが、Ｍ１だけ強度抜群ってのも
なんか変だとは思ってたんだ。

第3世代戦車の防御力優勢への針の振れは、少し大きく見てもよさそう。
めんどくさいので、俺は土方を信じる！（笑

344 ：　：02/11/05 10:12 ID:???

だとしたら、側面の取り合い、（機動力）
対戦車兵器を操る歩兵の練度、
対空兵器の重要性もなおます増そうと言うもの。
対戦車ヘリは、思っていたほど決定的では無いかもね。
やはり、陸戦の女王は、戦車、か。

第３世代と第２世代の差は大きかった、それが真実と言ったところ。
（アメリカとその他、で無く）
第３世代も良し悪しはあるだろう、それは主に装甲の差だ。砲は同じだ。

その時、その装甲は、独、変則的な方法で米、やはり鉄鋼大国・日、
その辺が優秀だとしてもちっとも不思議じゃ無い。むしろ自然。
それにしても120ヤダマのゼロ距離で通用しないとは・・・

逆に言えば、1500m以下なら貫通するようだな・・・
一般的なできそこない「第３世代」戦車など。

それは105mmか？
ならば改良型は120mmで1500m以下貫通か・・・
そのレベルでの全周防御、ってところか。

345 ：名無し三等兵：02/11/05 10:42 ID:???

ひとつ納得できないのは、ゼロ距離で抜けないほど防御力優位に振れているのなら、
なぜ過去に数多く見られた大口径化の動きがさっぱり先に進む気配が無いのか？

346 ：名無し三等兵：02/11/05 13:22 ID:???

>>345
それはあれを待っているんだろ、レールガn…

PAM!PAM!PAM!!!

347 ：名無し三等兵：02/11/05 13:51 ID:???

>344
現行の前の版の戦車小隊フィールドマニュアルだと、戦車も歩兵と同じ、
二手に分かれて一方が敵と正面から射ち合い、他方が側面に廻るようになってますた。

>345
火薬式火砲のガスの速度から、初速がもはやチョビッとしか上がらず、
弾を長くして貫徹力を稼いでいるのです。
長さをただ増やすと重くなり、反動が激越に。よって長くなったら細くする。
あまり細くなると貫徹力/弾の長さが飽和して、L/D=40で頭打ちだとか。

>346さんのおっしゃるように、ﾚｰﾉﾚｶﾞｿ、ETC、部分ETCで初速をｳﾌﾟしると
弾の長さあたりの貫徹力がでかくなってよろしいのではないでしょうか。
しかし、初速が高いと、弾をよほど軽くしないと反動で苦しむことに。

思うに、大面積を覆う必要のある装甲vs猛スピードに加速しなければならない貫徹体
という対決の図式で、投入エネルギーがでかくなってくると装甲優位の傾向がより顕著に?

戦車の歴史を通じて装甲が優位の時期の方が長いような気がしますが。

348 ：名無し三等兵：02/11/05 14:08 ID:???

>>346
そのレールガンやら電熱砲に関しても、近年の戦車防御力の急激な強化に対応して
開発に力が入れられているって感じがあんまりしないんだよなぁ。

349 ：名無し三等兵：02/11/05 18:52 ID:???

対戦車ミサイルのトップアタックに賭けていると見た！！

350 ：69式 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/05 18:58 ID:???

あははーっ　とゆーかですねっ、対APFSDSを考慮した複合装甲を搭載したMBTを配備している国はどこでっ、そしてその国の仮想敵国がどこか考えるとっ、答えは非常に簡単ではないでしょーかっ(笑)
つまりっ、例えばドイツは周辺国はみんなNATO加盟国でっ、ロシアによる侵攻の可能性もほとんど無いわけですよねーっ
フランスもっ、ルクレルクを投入するような戦争を戦わないといけない国とゆのは、それこそバルカン半島への武力介入かっ、中東での国家間戦争への介入くらいしかないわけですよ？
アメリカだって、M1A2の装甲を貫徹できる主砲がなくてっ、120mm/L44のフルスペックAPFSDSならM1A1の正面装甲を貫徹できるわけですからっ、十分とゆ話になりますねーっ
つまりっ、レオパルド2、チャレンジャー2、ルクレルク、90式と戦闘するわけじゃないなら、より強力な主砲が必要になるとゆこともないとゆわけなのですねーっ(笑)

とゆーかですねっ、必要が無いのに膨大な資金を投入して早期に新型戦車砲の開発をするよりですねっ、他に開発が必要な装備はいくらでもあるとゆーことだと思うのですよ？

351 ：名無し三等兵：02/11/05 19:13 ID:p5s9mTvU

>西側の第３世代MBT同士がやりあう事を想定していないのはそうかもしれない。しかし実際のとこM１もルクレールも中東の国に輸出されているし、さらなる売り込みもはかられてる。それに西側の１２０ミリ滑腔砲を搭載したT７２もあるんだし…

352 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/05 19:24 ID:???

というか、ラインメタルの120mm/L44で正面装甲を貫通できない戦車を保有していて、かつ対戦の可能性のある国のMBTの正面装甲は、120mm/L44で抜けるなら、あえて新しい戦車砲を急いで開発する必要があるかな？
ちなみにM1A1の正面装甲は、T72搭載の125mm/L40のフルスペックWa弾芯APFSDS弾なら貫徹される可能性が高い、という話もある。
M1A1HAになると、さすがに120mm/L44のフルスペック弾でも抜くのが難しくなるそうだけれどもね。
ちなみに、ルクレルクの装備国は中東ではどこかな？
新戦車砲の開発よりも、例えば部隊間情報通信の新システムとか、GPSを利用した野戦砲兵の迅速な展開運用機能とか、各種無人機とか、より早急に開発するべき品目はそれこそいくらでもあるって事さ。

353 ：名無し三等兵：02/11/05 19:31 ID:naqEUAwK

貫通力西側120ミリ砲<東側125ミリ砲だって言うのか？

354 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/05 19:37 ID:???

>>353
全然そんなことは書いていないだろ(苦藁
M1A1の正面装甲は120mm/L44でも125mm/L40でも抜けるだろう、と書いているだけで。
だから、サウジやエジプトのM1A1を米軍は特に恐れる必要が無い、ということが言いたいわけさ(苦笑)
米軍が機甲戦をやるわけにはいかない国は、英独仏日と、まああとNATO諸国くらいであり、それはNATO諸国と日本も同じ、ということ。

というか、頼むからもちっとしっかり人の文章は読んでくれや(苦藁

355 ：名無し三等兵：02/11/05 19:47 ID:FLaeWhWT

はいはいーすいませんでした。つまり、耐久力M1A1<９０式ということで？ちなみに125ミリでM1A1の前面貫いたのはどの位の距離で？

356 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/05 19:56 ID:???

>>355
はっきり言うなら、わからん(爆)
というか、M1A1のセラミックバルクの装着方法と、湾岸戦争でのイラク軍の鉄弾芯APFSDSの直撃弾が出たときの状況から、フルスッペックWa弾芯APFSDSに抗堪は難しいだろう、と俺が判断しているだけさね。
つまり、公開情報の一つ一つを突き合わせてそこから出た結論が、M1A1の装甲防御力ということなわけだ。
というわけで、上で繰り返し書いたが、自分で情報を集め、徹甲弾の侵徹理論を調べ、そこからどういう結果が数値として出てくるか考えてご覧。

ヒントはネットにはいくらでも転がっているし、俺もだしてあげたんだからね(苦藁

357 ：名無し三等兵：02/11/05 21:32 ID:FLaeWhWT

>ちょっと、わからんって…。つまり４４口径の１２０ミリ滑腔砲ならウランプレート入りのM１A１HAは破壊できずともただのM１A１なら破壊できると。

358 ：名無し三等兵：02/11/05 21:33 ID:naqEUAwK

>ちゅうことはその弾を１００～２００の距離で食らっても平気だった９０式はM１A１の装甲よりはるかに強靱だということですよね？

359 ：名無し三等兵：02/11/05 21:35 ID:???

>>357-358
軍研じゃ対APFSDSに350mm程度と紹介されてた気が。＞M1A1の装甲

360 ：名無し三等兵：02/11/05 22:08 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弱　　　　　装　　　　　弾

…とかいってみるテスト

361 ：名無し三等兵：02/11/05 22:13 ID:???

そのうちビデオ見ても「合成だ！」とか言い出しかねんな

362 ：名無し三等兵：02/11/05 22:34 ID:???

言い出すに決まっとろうが？
だって、ここは国産無差別批判厨の集まる２ｃｈ軍事。。。

363 ：名無し三等兵：02/11/06 01:36 ID:???

だって、ここは国産無差別擁護厨の集まる２ｃｈ軍事。。。

364 ：名無し三等兵：02/11/06 01:39 ID:???

90式のとNATOのチョパムアーマーどっちが上？

365 ：名無し三等兵：02/11/06 04:10 ID:???

>364
晒し上げ。

366 ：名無し三等兵：02/11/06 05:42 ID:???

>>359
それだとK1より弱いような。
M1A1の装甲は対APFSDSで460mmはあるだろ。
M1A1(HA)で同600mm、M1A2で同800mmではなかったかな。
M1A2でやっと90式に比肩しうるレベルだな。ぷ

367 ：名無し三等兵：02/11/06 06:16 ID:???

>>366
軍研とかPANZERのライターって何を根拠に～mmとか言ってるんだろう、って
考えてみたことあるかな？いったい何を根拠にした数値だろうって。
数値引っ張り出すやりようはいくつか有るよね、例えば
なんか計算式で導き出したのかな？計算式を示されたこと無いでしょう。
それとも実測値？測定状況を示されたこと無いでしょう。
どっから出て来たか判らない数値だよね。
それを踏まえて、350mmじゃなく460mmはあるだろうって意味のある話かな？

そろそろ雑誌に載ってる数字を盲信して並べるのやめないかい？

368 ：366：02/11/06 08:17 ID:???

>>367
その昔K1スレで、「K1の装甲はM1A1と同程度でだとしたら460mm相当」
と言われてたことがあるんよ。詳しそうな人に。
土方どんもK1A1はM1A1と同程度かやや上と言われているしね。
そんなんだからこれは信用の置ける数字だと思うよ。
しかし雑誌に載ってる奴でも～mmとスパッと言い切ってるのは信用できると思うよ。
雑誌自身にはそんな能力はなくてもその道の詳しい人(恐らく海外)がソースなんでしょ。

369 ：367：02/11/06 11:48 ID:???

>雑誌に載ってる奴でも～mmとスパッと言い切ってるのは信用できると思うよ。
>雑誌自身にはそんな能力はなくてもその道の詳しい人(恐らく海外)がソースなんでしょ。

　よく判らないけど信用しちゃうから「盲信」だって言ってるのに（苦笑）

　誰が出したかも確かに問題だけど、どうやって出した数値なのか不明でも
信じちゃうんだなあ。判断基準がそれっぽいヒトが言ってるから正しいじゃ
ソースがP誌から土方氏とかに変わっただけだろうに・・

370 ：366：02/11/06 13:22 ID:???

>>369
いや、君が数式を出してくれなきゃ信じないって言うならそれで別に構わないよ。
漏れは君よりはまだPANZERのライターのソースが信用できると思っているから。

371 ：名無し三等兵：02/11/06 15:23 ID:???

>370
困った香具師だなー、大体漏れを信用しろなんて誰が書いたよ（笑）
それにソースって何言ってるんだ？もしかして漏れは350mmが正しいって
主張してると思ってるのか？複合装甲の阻止能力をRHA換算した数値なんて
根拠薄弱ないい加減なモンだから必死で数値の違い並べても意味無いんだっ
て言ってるんだけどね。
大体RHAは塑性流動起こすけど、セラミックは塑性流動せずクラスタ化だろん？
まるで違う現象をどうやって換算してるのか是非ご説明願いたいよ。

450mmってのは何をどうしたときのどういう能力を示してるんだ？

　お前は信用できないっていうのは勝手だが、漏れが間違ってるというなら
きちんと数値の信頼性を説明してみ？

372 ：名無し三等兵：02/11/06 15:29 ID:???

>>371
とにかく正しいんだ！お前なんか嫌いだワーンって厨房に突っ込むだけ無駄

373 ：371：02/11/06 16:02 ID:???

おおすまん、>>366の言ってるのは450mmじゃなく460mmでしたな

>372
複合装甲って括っちゃってるけど、実はいろんな装甲がある。その定性的な特質
や装甲の阻止能力の評価の仕方を理解せず、雑誌に出てくるRHA換算の数字だけを
並べて○×の能力は～mmだから上だ！って話するのやめないと、第３世代の装甲
は理解できないと思うんだけどね（苦笑）
まー余計なお世話だな、お好きにやってちょ。

374 ：名無し三等兵：02/11/06 17:16 ID:???

ちょっと話が戻って恐縮だが、
漏れは140mm砲の開発はスイスとかイスラエルとかで軒並み失敗、もしくは難航し、
それで泣く泣く諦めたものと思っていた。
しかし、>>350、>>352を読んで考えたが、どうしても必要なら
重量が80t近くになっても、とんでもないロングリコイルになっても無理やり搭載する
現状そこまでする必要はないということでしょうか。
ただしかし、仮想敵なんて一晩で変わってしまったりしないのでしょうか?

375 ：名無し三等兵：02/11/06 17:23 ID:???

＞現状そこまでする必要はないということでしょうか。

その通り。もし冷戦が続いていたのなら、君の言うように
140mmを搭載した70tオーバーの戦車が出てもおかしくなかったけど。
（ドイツは140mmの開発に成功してたし）

376 ：名無し三等兵：02/11/06 17:52 ID:???

　140mm砲自体は複数の国で開発されたけど、戦車の形にインテグレーションして
安定した射撃精度を得るには車体が大重量な必要があるので困難なんでしょう。
＃ちなみに戦車の限界重量は70stと言われているね
　ただ120mm長砲身砲では能力が不足しているのも事実、米国ではFCSの様な軽量
プラットフォームに乗せるべく、140mmより反動をおさえつつより大きな能力を
持つETC：電熱砲やKEM：運動エネルギーミサイルの開発は鋭意進んでいる。

377 ：名無し三等兵：02/11/06 17:59 ID:???

>375まあそういう訳なのか。
ドイツでは140mmの開発に成功していたのですか。流石やねー。

さっき書き忘れてしまったのだけど、120mmから140mmの口径増大では
あまり顕著な旨味がないという話も聞いたことがありますです。
まあ以下に書くのは、某氏の受け売りの記憶モードですが。

腔圧をあげないとすると、
サボ底面積が口径の二乗で増え、ガスの流動抵抗は口径の二乗で減り、
よってエネルギーは140/120の4乗で85％増し。
初速の増大はほとんど見込めないとして、貫徹体の質量が85％増し。
長さはこの立方根で23％増し。
貫徹力は結局のところ23％ｳﾌﾟにとどまり、対弾セラミックス装甲で阻止できると。

378 ：名無し三等兵：02/11/06 18:09 ID:???

>376
をを、377を書いてる最中に書き込まれていた!!
FCS用の砲は、なんだか部分ETCが有力のような話が出ていますたね。
それもどうなるかわからないが。
初速増大による貫徹力増が見込めるなら、反動問題は低減されますでしょう。
あと、FCS用140mmで、ロングリコイルどころか前進砲という話までありますた。
しかし、FCSなんて、本当にマジで作るつもりなんだろうか?
C-17を増やして、40t級MBTを運ぶ方がいいのではなかろうか。

379 ：名無し三等兵：02/11/06 18:25 ID:???

>>377
　その話は、140mm砲を過大評価（数倍の侵徹能力）した方へのカウンターだった
んで必要以上に大したこと無い雰囲気の書きようだったけど、侵徹能力23%増し、
運動エネルギー85%増しは小さくないと思いますけどね。
　一発で機能停止（限界阻止能力）に出来なくとも、機能を維持できる被弾数
（定格阻止能力）は120mmに比べ少なくなるでしょう。DM53の様に質量を増や
さず侵徹体形状で侵徹力を増そうとする小細工と違って、装甲で85%も大きな
運動エネルギーを吸収する必要がありますからね。

380 ：名無し三等兵：02/11/06 18:27 ID:???

>>378
FCSは・・第二のスターウオーズ計画と化すのでは・・
派生技術は多くの兵器に応用されそうですけどね。

381 ：名無し三等兵：02/11/06 18:47 ID:???

しかし、西側120mmと東側125mmにも平気で耐え、
装甲材を変更すれば更に防御力を向上させられる戦車が存在するというのは
諸外国にとってかなり恐ろしいのだろうとｵﾓﾀﾖ。

そういやさ、兵器はその国の技術の集大成であるって話は良く聞くけど、
自国の技術力を正確に把握している軍オタって何人いるんだろうね？

382 ：名無し三等兵：02/11/06 19:08 ID:IHQ2iQBN

やっぱさぁ、武器輸出すべきだね
小泉さんも改革改革、掲げているんだから。
まぁこの国の連中は石頭で融通が利かないからねぇ。しかも知ってるくせに実行せずに
文句ばっか言うし。

383 ：名無し三等兵：02/11/06 19:27 ID:???

>>379
新戦車の新装甲は同一重量ならば約70%の防御力向上を見込めるってことは、
同一容量で4.6倍ものエネルギーを受け止められるってことでは？

384 ：名無し三等兵：02/11/06 19:51 ID:???

>>382
おまえ知恵遅れだろ

385 ：名無し三等兵：02/11/06 20:27 ID:???

>>383
うん？重量なのか容量なのか？
　重量ってことで話すけど、新戦車の新装甲は３割の重量軽減って話は
防衛日報に出たって聞いたことがあるけど、同一重量で70%の能力UPって
何処から出た話だろ？微妙に計算合わないけど。
ほんで新戦車の最大の狙いは40t台前半の重量、同一重量には成らない罠。
まーそれ以前に、現用の第三世代vs140mm砲って話で書いたんだす。

　セラミック利用した受動装甲の限界ならまだまだ高いとは聞いてるよ、
140mm砲が採用される頃には、それに対応した装甲も発展してるだしょ、
少なくとも日本やそれと同等の技術のある一部の国では（笑）

386 ：名無し三等兵：02/11/06 21:03 ID:???

>>382に同意
陸空は問題外だけど海上自衛隊の潜水艦やフリゲート艦なんかは売れなくも無い
と思うんだけど・・・台湾とか

387 ：名無し三等兵：02/11/06 22:14 ID:???

まだ海軍マンセーの厨房がいたか・・・

388 ：名無し三等兵：02/11/06 22:16 ID:???

腕の悪い釣り師にﾋｯｶｶﾝﾅyo!>>387

389 ：名無し三等兵：02/11/06 23:49 ID:???

>>352
ルクレールはUAEだっけ？
あとオマーンがチャレンジャーを装備していたような…。
ヨルダンもチャレンジャーだっけ？
サウジとエジプトはM1だっけ。
第三世代戦車も確実に拡散が進んでいる。
う～ん、交戦を想定しなくていいのか？本当に？

390 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/07 00:06 ID:???

>>389
その戦車の中で、120mm/L44に抗堪可能な装甲を持っているとされているMBTは、UAEのルクレルク388両と、オマーンのチャレンジャー2は合計で48両だね。
そして、両国が欧米諸国に敵対するとして、では稼働率をどう維持して、経空脅威に対抗するのかな？
しかも、輸出国にはルクレルクとチャレンジャー2の能力は、弱点も含めて全て判っているわけだから、対処はやりやすいわけだね。
兵器輸入国は、その兵器を輸出した国に対しては、決定的に弱点を持つことになるわけだね。

というか、もし交戦するとして、戦車対戦車の一対一のガチンコ勝負になるわけじゃないんだから、輸出元は輸出した兵器の弱点をいくらでもつけると、そういう事なんじゃないかな？
こちらの正面装甲は抜かれない、向こうの正面装甲は抜ける、抜けない戦車はこちらが輸出したもの、となれば、どうして無理に新しい戦車砲を急いで開発する必要があるのかな？
と、そういう事を、言っているわけだよ。
今、急いで開発するべき兵器は、ほかにいくらでも有るという事やね。

391 ：名無し三等兵：02/11/07 00:29 ID:???

>>390
まぁ、たとえばアメリカ軍がUAE軍と交戦するような可能性は「現時点では」非常に低いし、
フランスから弱点を教えてもらえる「かもしれない」。
圧倒的な空軍力があれば大した脅威ではないというのも同意。
（これはどんな地上戦力にもいえるのでは？）

優先順位に関しては、漏れがこれまでの状況を普遍化して考えているのが原因かもしれないな。
「有力国の主力戦車とは、常に自国以外の敵戦車を撃破出来る能力を追求するもの」
（すぐに実現できるかどうかはともかく）ってのは冷戦期の主力戦車だけにあてはまる
ものなのかもな。

392 ：名無し三等兵：02/11/07 00:35 ID:???

まぁ、ごちゃごちゃ書いたが、要はゼロ距離でも抜けないような戦車が（いくら交戦の可能性は低くても）
他にゴロゴロ出てきたら、それを撃ちぬける主砲をしゃかりきになって開発、搭載するのが戦車
ってもんだろう、って思い込みが大きな間違いってこったな？

393 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/07 00:41 ID:???

>>391-392
というより、それをするくらいなら他に必要な装備は数多くあり、そいつの開発が急務だってことだろうね。
例えば、米陸軍の今の開発の優先順位は、緊急展開部隊用の装輪装甲車のファミリーと、部隊間通信システムであり、旧来型の重師団用装備は、現状で特に対抗できない敵はいないということから、後回しになっているということだね。
だから、クルセイダー自走砲の開発を中止して、その予算をUAVとかに回してしまったのだろうしね。

英仏独の各国陸軍も、旧来型重師団への新装備よりは、新世代の情報RMA対応の新システムの開発に金を使いたいという事だと思うよ。

394 ：名無し三等兵：02/11/07 00:50 ID:???

>>393
むしろ
RMA化推進の犠牲になって攻撃力不足のまま放置される主力戦車
って感じか。

395 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/07 01:08 ID:???

>>394
攻撃力不足？　どこが？
おいおい、一両数百万ドルは軽くして、しかも整備維持その他にばかすか金のかかる3.5世代戦車と交戦する可能性が、今の世界の紛争でどれだけあると？
というか、正面から一対一で決闘するための兵器じゃないだろ、MBTっていうのは。

あーと、90式スレ2で、戦車の運用に関して一例を書いたから、できれば読んでもらえれば、俺が現状のMBTの攻撃力でしばらく十分だろうと考えている理由がわかってもらえると思うんだが。

396 ：名無し三等兵：02/11/07 01:19 ID:???

>>395
いや、いいたいことはわかるよ。
敵の戦車をゼロ距離から抜けない戦車を攻撃力不足と感じる
厨房がいるとバカにしておくれ。

397 ：名無し三等兵：02/11/07 02:04 ID:???

つか、そもそもそんなに防御力が強いのか？

398 ：名無し三等兵：02/11/07 02:23 ID:???

>>397
また話題がループする・・・。
とりあえずこのスレ全部読んでくれ。

399 ：名無し三等兵：02/11/07 03:56 ID:???

>>397
土方氏の書き方も少々煽り気味な気がするけどね（笑）

　ある能力の砲弾を一定数被弾しても機能を維持できる能力、所謂定格阻止能力
をどの程度にするかは各国色々だが、90TKはこの能力が非常に高いそうだ。
土方氏の見た90TKのビデオの話をベースに全部の第三世代を語るのは防御力の
過大評価だろう、他国のMBTはあそこまでタフじゃ無いだろう。
＃そもそも撃たれた90TKは自走可能とは言えボロボロに成ってたはずだ。

　120mmL44＋DM33orDM43相当の射撃に抗堪可能な装甲ってのは、120mmを何発
被弾しても大丈夫な訳ではなく、１発打ち込まれるごとに抗堪性は低下する。
当然被弾数が限界越えれば機能停止するし、車内に被害が出ることだってある。
小隊或いは分隊で敵一両を斉射すれば120mmL44でも最初の一撃で機能停止させ
得る、また当たり所が良ければ一発で機動不能や射撃不能に陥る事すら有る。

一撃で正面装甲を貫徹して敵戦車を屠れる主砲は理想だが、そもそも西側各国が
ほとんど同一火砲を採用し、搭載火砲に対する定格阻止能力を備えている以上
それが不可能なのは当たり前だと思うんだけどね。

400 ：399：02/11/07 04:58 ID:???

あー勘違いされそう
土方氏の煽り気味云々は、90TKのビデオの話のことね
あれ読んで、スレの続き読むと第三世代相手じゃ120mmを何発打ち込んでも
無駄じゃん！て雰囲気なんでね。
ついでに400Get！

401 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/07 13:35 ID:???

>>399-400
なるほど、なんか話がかみ合わないと思っていたら、そういう食い違いがあったわけね。
これは、俺の書き方が悪かったと言うべきだろうね。

402 ：名無し三等兵：02/11/07 17:26 ID:???

とりあえず3.5世代無敵厨は根絶ということですかな？

403 ：　：02/11/08 11:57 ID:???

>>402
そおいうことです。

＞K1の装甲はM1A1と同程度でだとしたら460mm相当
これは総統に疑わしい、ということですな。
「同程度」という部分が。

404 ：　：02/11/08 12:00 ID:???

90式もロット量産して、単価を下げるべきだと思う。
その余波で設備が開いてしまう（技術継承の危険）としたら、
その設備を、ファミリー車輌に振り向ける、
ファミリーと言うことが、無理があるとしても、
その部分では無理をしてしまってもいいような気もする。

405 ：名無し三等兵：02/11/08 13:16 ID:???

>>403-404
厨佐ごときが既に語られ尽くしていること偉そうに書き込んでいるんじゃねえよ(・∀・)ﾎﾞｹ！
ｳｻﾞｲから(・∀・)ｶｴﾚ！

406 ：名無し三等兵：02/11/08 18:48 ID:???

>>399
なるほど、そういうことな訳だろうか!!
限界阻止能力と定格阻止能力、その戦車の戦闘力を奪おうとする立場から見ると
そういうことになるのでせうね。
戦闘力を奪うにいたるまでの手数、集中射の輌数およびその回数。
少なくともＭＢＴとしては、いまどき105ｍｍではだめなのは何故か、
いろいろ考えますた。

ふと思ったのだが、側面装甲に対する命中角度・斜め射ちに対する安全角度も
105/120/140ｍｍで顕著に違うのだろうか?

407 ：名無し三等兵：02/11/08 20:07 ID:???

しかし、Armor辺りにも90式は50トンで装甲が薄い、とか書かれてるし
P誌辺りに似たような評価が載っちゃうのもしかなたないのかもなぁ。

408 ：名無し三等兵：02/11/08 20:45 ID:???

>>406の訂正
誤・側面装甲に対する命中角度
正・側面装甲に当てたときの角度と貫徹確率、角度とダメージの大きさの関係

409 ：名無し三等兵：02/11/08 21:21 ID:???

35mmに抗堪しといていまさら薄いもないと思うが。ね？>>407
例の試験ビデオは"マスコミ"には見せたっつぅ事を考えれば、マスコミ勘定されなかったP編集の逆恨み的記事ではないかと小一時間程(以下略)

410 ：名無し三等兵：02/11/09 00:22 ID:???

>>407
原文は「less heavily armored」なんだよね
確かに重くは無い装甲だわな（笑

411 ：名無し三等兵：02/11/09 00:36 ID:DJNTQt8Z

>>407

まったく、やれやれでつね。
何で重量イコール装甲防御力になるのか分かりませんなぁ、あの手の雑誌は。
そもそも９０式は乗員が３人ですんでいるから、車内容積も小さくてすみ、全体の寸法もやや小型。
この時点で、同じ装甲材使ってたとしても軽くすむのは明白。
しかも９０式は、たしか重量比が小さい装甲を使ってたような。

412 ：名無し三等兵：02/11/09 11:56 ID:???

>>410
英語マニアが発生しそうだけど（ｗ
「less heavily armored」って直訳すると「重装甲無しの」くらいか？
しかし、Armor誌がそういいきる根拠ってなんだったんだろう？

「heavy armor」とか「重装甲」って「装甲材＝重いもの」って前提あって言葉だからなぁ。
画期的に軽量で防護力の強い装甲材が出現したら英語も日本語も従来の言語体系が
一部で崩壊するね（ｗ

413 ：名無し三等兵：02/11/09 12:12 ID:???

重装備=heavy armouredでわ？>>412

414 ：名無し三等兵：02/11/09 17:06 ID:???

ふと気付いた、名無し土方さんにレスする時「今宵の和泉守兼定は血に飢えておる」
とか言われそうで怯えている自分に（爆

415 ：名無し三等兵：02/11/09 17:25 ID:???

>>413
ここでいうarmorは装甲だろう？

416 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/10 02:17 ID:???

>>414
俺はそんな酷いことは言わないよーヽ(ＴДＴ)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ

417 ：名無し三等兵：02/11/10 11:32 ID:???

>>414
ばっかだナア、トシサンはそんなこといわないよ。
こんな感じさ。

1話　装甲騎兵連隊副長名無し土方 ◆cDIj6u5gc. 登場！

草莽の武州に生まれた名無し土方 ◆cDIj6u5gc.、通称トシサン。
彼は薬を売りつつ喧嘩に明け暮れる日々を過ごしていた。
そこに、エド・ガバメントから憲兵装甲騎兵連隊「シンセン・レギメント」への誘いが来る。
名無し土方 ◆cDIj6u5gc.は愛車74式戦車、親友の金銅伊佐美、置田掃除とともにキョー
ト・シチーへの旅に出た・・・！

次回予告
キョウト・シチーで銘車「90式戦車」に出会った名無し土方 ◆cDIj6u5gc。
90式戦車は名無し土方 ◆cDIj6u5gc.を硝煙の中へと誘う・・・！

418 ：名無し三等兵：02/11/11 02:28 ID:ziDO6Aup

140mmってもし実用化されたとしても「充分な数の砲弾」を積むのが大変
そうですな...考えてみると。
ただでさえ砲弾の数がかなり厳しいところに来てる現用戦車に積むのは
砲自体の搭載の困難さもさることながら弾薬の面でけっこう絶望的か。
何から何までスケールアップした砲を乗せるために一回り大型化した車
体、必要充分(出来ればそれ以上)の弾薬搭載量、でもって当然装甲もよ
り強化されるのでしょうね...
冷戦が終わってなかったらこんなシロモノも出てきていた可能性、とい
うことを考えると冷戦終結してよかったと思うことしきり。
無様にぶくぶく肥え太った戦車は見たくねーっす。

419 ：名無し三等兵：02/11/11 04:03 ID:???

テレスコープ弾薬のように、矢弾を装薬で包んだ弾薬が開発されないんでしょうか？
重さはともかくとして寸法を縮小できるのでは？

420 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：02/11/11 07:02 ID:???

矢弾の後端は、もう薬莢の底までいってるので、これ以上埋め込みようが
無いのです。

421 ：名無し三等兵：02/11/11 18:45 ID:???

>>420
それ以前に140mm砲弾は、分離装薬にしないと重くて駄目ポ

422 ：名無し三等兵：02/11/11 19:32 ID:???

液体装薬…

423 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：02/11/11 21:16 ID:???

>>421さん
アバディーンのヤツを某氏に拝ませていただいたんですが、
薬莢が２階建てって感じでしたな（苦笑）
デカイというより長い・・・

424 ：今更だが：02/11/11 21:29 ID:???

「less heavily armored」
は>>410の言うような「重くは無い」とか「重量控えめ」みたいな感じになるかと。

425 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/11 22:08 ID:???

140mmのAPFSDS弾って、弾体だけの全長が1mになるんだってね。
あと、重量も20数kgいくんだとかさ。

やはりここは電気熱砲にするしか（藁

426 ：名無し三等兵：02/11/11 22:26 ID:???

>>425
> 20数kg

そんなもんで収まるんですか？
120mmでも約20kgですよね。
単純に口径比を3乗して掛けたら30kgぐらいになると思うんですけど。

427 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/11/11 22:39 ID:???

>>426
だって装薬入っていない重量だから（藁
装薬込みにしたら、多分40kg超えるかと思われ。
なにしろ、分離装薬にするしかないし、ならば装薬部分はかなりの重量にできるわけだしね。
というか、かなりの量にしないと、1500m/sec超えの初速は叩き出せないと思うよ。

428 ：名無し三等兵：02/11/11 23:51 ID:???

半自動装填とかどうよ。
弾体は人力で装填して、
炸薬は砲塔上部の炸薬タンクからざらざらと流れてくるの。ざらざら。

429 ：名無し三等兵：02/11/12 20:20 ID:???

侵徹体の半径をd[cm]、長さを100[cm]、重量を20[kg]、密度を17[g/cm^3]とすると
100[cm]×πd^2[cm^2]×17[g/cm^3]＝20000[g]
直径約3.8cmだね。L/Dが26強、いやはや凶悪な弾だこと（笑

　しかし120mmと比較した場合、砲口初速を同一と考えてると、砲口エネルギー85%、
侵徹長（侵徹体長）23%増しよりでかいな、どっか計算が変かな？

430 ：429：02/11/12 20:23 ID:???

ああー足りない
砲口エネルギー（侵徹体質量）85%増しだべ、寝よう・・

431 ：429：02/11/12 20:41 ID:???

つー訳で、重量20kgはサボの分を含む、長さ1mは先端の風防部及び末端の
トレーサー部を含む数字と推測出来そうだね。

侵徹体自体は重量15kg強程度、長さ85cm、直径3.7cm、L/D　23って所
と踏んだ、どかな？

432 ：名無し三等兵：02/11/13 20:48 ID:MrQkJlLS

あのーまだ>>358の答えをいただいていないのですが。装甲:90式>M1A1？

433 ：名無し三等兵：02/11/13 20:59 ID:???

120mmAPFSDSの侵徹体の質量って5kgぐらいだべ。

434 ：名無し三等兵：02/11/13 21:00 ID:???

>>432
そうだよ。
米国は装甲技術において、日独に完全に遅れをとった。
ましてや（HA)でないM1A1ではな・・・

435 ：名無し三等兵：02/11/13 21:23 ID:RyxDyHXc

>>434 じゃ、いままでマスコミの言ってた装甲の薄い９０式という話はまったくのデタラメということですか？

436 ：名無し三等兵：02/11/13 21:31 ID:???

「マスコミ」って具体的にどこよ？
マスコミじゃなくて、あんた自身が調べもしないで漠然と
そう思ってただけっしょ？

437 ：名無し三等兵：02/11/13 21:32 ID:???

>>435
写真見て味噌よ。
90式の砲塔正面は思いっきり出っ張っており、どう見ても薄くはない。
それから、M1の装甲は基本的にハードコア徹甲弾を粉砕する空間装甲であろう。
パスをでかくして対HEATにも、ということでは?
対APFSDSでは相応の限界があると思われ。

438 ：名無し三等兵：02/11/13 21:33 ID:???

？氏の説明が証明されますた

439 ：名無し三等兵：02/11/13 21:34 ID:???

>>436
ＰとかＡとかｗ

440 ：名無し三等兵：02/11/13 22:40 ID:???

>433
全長700[mm]　L/D25　密度17[g/m^3]で計算してミソ？
7kg強だけど

441 ：名無し三等兵：02/11/14 00:54 ID:???

マスコミだけに公開する意味って何｡

442 ：名無し三等兵：02/11/17 04:28 ID:rZhHXUa0

一般公開に伴う様々なコスト。
無秩序に集うﾐﾘｦﾀ集団の統制なんぞに税金使われてたまるかい(笑

443 ：名無し三等兵：02/11/17 11:04 ID:d4yTshsw

メルカバが90よりずっと劣ると発見した自分がショック。
発見させてもらってありがとさん。

ただ、少し疑問。
90式のＦＣＳって、破損しやすいんじゃ？
レオパルド2とかメルカバは、ＦＣＳ自体が破損しにくい形状をしている
ように思える。
それ（ＦＣＳの部分から貫通）が弱点だとしても。
あと、あの潜望鏡のＦＣＳがぶっこわれたら、サブシステムはどうなってるのか
誰かご教示乞う。

444 ：名無し三等兵：02/11/17 11:23 ID:???

>>443

逆ではないだろうか。

レオ2では最初FCSの取り付け形状が装甲に脆弱性を
もたらすとして、問題になってるからね。90 はその教訓をとりいれて、
あの形になってるの。

445 ：名無し三等兵：02/11/17 12:22 ID:???

>>443
使用環境やコストがちがうのに、簡単に「劣る」とか決め付けられんと思うが…。
局地戦闘機と艦上戦闘機を比較するようなもんだろう。

446 ：名無し三等兵：02/11/17 13:03 ID:???

>>443
90式は砲手用照準潜望鏡、車長用照準潜望鏡、直接照準眼鏡の3重の筈。

447 ：名無し三等兵：02/11/17 19:45 ID:???

なんで４重、５重にサブシステムを組まないんだ？と443が言ってくると思うに35円

448 ：443：02/11/18 09:19 ID:???

>>447
外れ。
3重で充分でしょう。
むしろ問題なのは、実際に被弾した時、サブシステムが正確に動くかどうか。
そおいうところが、90式とK1の差であってほしいものだ。
ご教示ありがとう。

449 ：名無し三等兵：02/11/18 09:30 ID:???

３つとも壊れたら、砲尾から直接覗いて照準すべし

450 ：名無し三等兵：02/11/18 09:58 ID:???

＞砲尾から直接覗いて照準すべし
冗談で無く、そおいうことって、ほんとにあるんじゃ？

451 ：名無し三等兵：02/11/20 21:42 ID:???

バカモン、同軸機銃を使え！

452 ：名無し三等兵：02/11/28 19:42 ID:znQ2wNP/

お前ら、今月号のP誌・・・！

453 ：名無し三等兵：02/11/28 19:46 ID:???

照準機そのものはチョット改良の余地があるような。
砲手用照準機の装甲シャッターをもう少し厚くするとか、
車長用照準機を３６０度視界対応にするとか。
実際、今の構成で十分だから改良の必要性が無いのかも知れないけど。

454 ：名無し三等兵：02/11/28 20:18 ID:???

車長専用の暗視装置はいらんかね。

455 ：名無し三等兵：02/11/30 09:41 ID:mGD7v2e0

しかしさぁ。
結局は軍事系を趣味にしている輩のはけ口が、この２ｃｈだと思うだよ
２ｃｈに惑わされることなくマトモなレスしてるのは
案外、実社会でもしっかりしてる奴なんだよね。（例：俺）
んでも、駄スレに駄レス、２ｃｈ用語で言えば自分が厨房であるまたは
気付いてない奴は、実社会では、結構お寒い奴なんだよね。
そんな奴でも昔は住人が指摘するなりなんなりして、そいつを自ら変えさせた
だけど、所詮ゴミはゴミ。クズは死ななきゃ治らない。畜生に何言ってもだめ。
んで、人間のクズに属する奴どもが増えすぎた。それに対処できず
この板はパンクした。これも時代の移り代わりなんだろうか。

456 ：名無し三等兵：02/11/30 13:13 ID:???

>>455
> ２ｃｈに惑わされることなくマトモなレスしてるのは
> 案外、実社会でもしっかりしてる奴なんだよね。（例：俺）

電波を受信しますた。

457 ：名無し三等兵：02/11/30 20:17 ID:???

一々マジレルするのも何だが、自己愛を垂れ流しにした様な書き込みを
拝見する限り、実社会で上手く立ち往かず日頃蔑ろにされたストレスを
此処で発散しているに過ぎないと思う。
実際にこうしたネットで、実社会では行う事の出来無いディベート（
日頃の生活では反論自体が出来無い）を行ったり、蘊蓄を話し意見を
交える（普段は意見を求められる事も、決断を求められる事も無い）
事で、日常のストレスを発散し自我を保つ人間もいるそうだ。

ここで語り合う人達は、私自身を含めて国防や技術開発に係わる事など、
殆ど無い事と思うが、そんな事とは無関係に此処で意見を交えるのは
正にそうした行為そのものが楽しく、ある種の癒しにも繋がるからだ。
自我を肥大化させるのは構わないが、時々自分を振り返って見た方が
良いかと思う。

458 ：名無しの三等兵：02/11/30 23:33 ID:WXGSKxqF

先月、今月とP誌みないな・・・・

459 ：名無し三等兵：02/11/30 23:41 ID:???

>>458
俺の近所じゃ、今月から取り扱う店がなくなったよ…

460 ：名無し三等兵：02/11/30 23:42 ID:???

>>455
皆さんまともですがなにか？

461 ：名無し三等兵：02/12/01 12:02 ID:???

ネタにマジレスよくない！age

462 ：名無し三等兵：02/12/01 22:18 ID:wuu8izOp

今月号のPANZER！60式自走106mm無反動砲の関係者が！！

463 ：名無し三等兵：02/12/03 06:58 ID:???

P必死だな。手遅れの感もあるがｗ

464 ：名無し三等兵：02/12/03 17:32 ID:qno02sPt

60式無反動砲の何処がいいんだろう？
俺にはその魅力とやらがワカラン。

465 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/03 17:41 ID:2eTSh7xx

まあしかし自衛隊の戦闘車両で浮航性の有る物は
７３式だけなのだろうか
（これは部隊の機動力に影響しないのだろうか
　日本は橋が多いから問題は無いと言う事なのか
　或いは架橋戦車を装備すれば意味は無く
　どの道戦車には架橋戦車が必要であるから部隊には架橋戦車は必要であり
　其れを使って他の車両も移動すれば良いと言う事なのか）

466 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/03 17:43 ID:2eTSh7xx

まあ只戦力不足等で戦車以外の車両のみでも迅速に移動させたい場合は
浮航性も必要ではないのか

467 ：名無し三等兵：02/12/03 18:34 ID:???

少なくとも７４式はシュノーケルで潜水出来た筈だが？

468 ：名無し三等兵：02/12/03 18:48 ID:qno02sPt

>>465
74式自走榴は・・

469 ：名無し三等兵：02/12/03 18:50 ID:???

>>464
腹を切れ。

470 ：名無し三等兵：02/12/03 20:08 ID:???

>>467-468
某研にレスしても無駄だよ。

471 ：名無し三等兵：02/12/04 06:22 ID:???

機関砲の砲撃に耐えられない程度の装甲車両にとって、
大口径機関砲と、MBTの主砲、どっちが怖いの？

472 ：名無し三等兵：02/12/04 09:54 ID:???

射程の長い方

473 ：名無し三等兵：02/12/04 18:06 ID:wM3AJOH0

このスレの存在意義は、ないな。
まぁ、ここはマターリ路線らしいが

474 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/04 18:14 ID:L2Q4lFd9

＞少なくとも７４式はシュノーケルで潜水出来た筈だが？

まあ潜水では深い川は渡れないだろうし
架橋戦車の足りない状況では浮航性を持たせた車両だけでも前線に送ると言う戦法は
有るだろうか

475 ：名無し三等兵：02/12/04 18:21 ID:???

在欧米軍のM113APCがライン河で渡河演習を行ったところ
渡河できたのが極めて少数だったとの報告あり。
渡河できなかった理由は、上陸地の地形不適、水流に押し流される
事前準備の不足がそれぞれ30%だった。
だそうよ

476 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/04 18:32 ID:L2Q4lFd9

まあ日本の河川周辺も起伏に富んでおり流れが急な物も多いだろうが
どの程度の場所で浮航性の有る車両は渡れるのだろうか

477 ：名無し三等兵：02/12/04 18:35 ID:???

＞少なくとも７４式はシュノーケルで潜水出来た筈だが？

潜水ったって２ｍまでだけどな。

478 ：名無し三等兵：02/12/04 20:28 ID:???

>>477
何ｍなら>>477の合格ラインになりますか？

479 ：名無し三等兵：02/12/04 21:43 ID:???

施設作業車激しく萌え～なんですけど
なんで皆さん萌えないんですか？

480 ：名無しの三等兵：02/12/04 23:17 ID:jBHiTAG6

＞４７９
旧陸軍のSS器の方がいいから

481 ：名無し三等兵：02/12/04 23:25 ID:???

　　　　　γ_⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 │
　　　　i　,_ﾉ`　ｉ　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　│
　　　　ゝ ___,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　│
　　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　／　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　│　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 │　　　　　│
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│　　　　　│
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　..│　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼│　　　　 ..│かわいい奴だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　_、_　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼<_, ）.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

482 ：名無し三等兵：02/12/05 20:25 ID:???

少し前
60式自走無反動砲萌えの俺は60式の発展について妄想していた。
小型の車体に装甲があるといっても、最近は歩兵の対戦車装備も充実してきているので単体で歩兵いじめは困難と判断。
しかし、その「小型」という事を活かす事が出来ないだろうか？
最近はゲリラ・コマンドへの対処が重視されている。何処にでも逝ける小型の装甲車両はいいかも。
そこで普通科隊員3名程度を収容する小型のAPC的な運用を考えた。
無反動砲を外し、車体も改修し、隊員が乗り込むスペースを確保！（車体延長も考えられるが）
車両なので重機関銃やミニミ、96式自動擲弾銃も積める！小型なので市街戦でもOK！
素晴らしい！まさに完璧！

・・・軽装甲機動車そのものですた。

483 ：名無し三等兵：02/12/05 23:22 ID:sK55kTw+

>>482
貴様が60式へ捧げる「愛」はその程度なのか？
この！プレイボーイ！！が！！ゴーホーム！

484 ：ななしさん：02/12/05 23:25 ID:PEeqZp1R

>483
じゃあ爆薬詰めてゴリアテみたいｎ(PAM！！)

485 ：名無し三等兵：02/12/05 23:27 ID:???

改装して、おでんや

DKOOOOOM！！！

486 ：名無し三等兵：02/12/06 00:18 ID:EWKTKSto

つーかさ、うちの近所で軽装甲機動車量産してますが何か？
オヤジがそこに勤めてますが何か？

487 ：某局職員：02/12/06 01:04 ID:zbm09vtj

>>477
装輪装甲車に浮航性が必要だよ。
カナズチでは、話にならん。

488 ：482：02/12/06 21:22 ID:???

>>483
うぅ・・萌えが足りませんですたか・・・。

しかし便利そうな車両を思いついても既にそういったものが考えられているというのは
非常にいい事ですな。
482のように考えると軽装甲機動車はかなり便利な車両と思うわけです。

489 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/06 23:16 ID:???

>488
軽装甲機動車は良いよねえ。

完全武装の普通科隊員は装具込みで4人乗せられるし。
いざとなったらルーフトップにCal50載せられるそうだし。
Cal50で至近距離から撃たれても窓ガラスも割れないそうだし。
パジェロ並みのサイズだから、日本国内ほとんどどこへでも入っていけるし。
1輌あたり3200万円と安いし。

96式なんて使えない代物より、軽装甲機動車の調達一本に絞ってくれないかなあ。
個人的には小松の最高傑作ではないかと思うよ（謎）

ちなみに、下の写真は、ルーフトップ上の機銃を操作するときの状況ね。
映画ブラックホークダウンみたいな状況でも、そこそこ安心できるかな？（謎）

http://shift04.hp.infoseek.co.jp/isweb/021020buki/images/021.jpg

490 ：名無し三等兵：02/12/07 07:03 ID:???

問題はプアなエンジンbyいすゞ製チューンド
官の指示により車体重量を増やされてしまい、結果油温、水温が上がりやすい。
運用サイドは装甲無くても速度をと未だに言ってるが(藁

491 ：名無し三等兵：02/12/07 12:55 ID:2fmb4fOL

値段的にはどうなんだろうね？

492 ：名無し三等兵：02/12/07 22:32 ID:???

>>489
RPGがドアを突き破りドライバーに突き刺さって不発(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
なんてことがない、銃座の交代が３回しか出来ない。

493 ：名無し三等兵：02/12/08 00:51 ID:???

>492
>銃座の交代が３回しか出来ない。

そんなに何回もしてたか・・・？
それにハンヴィーにそんなに人が乗ってなかった気も・・・。

494 ：名無し三等兵：02/12/08 01:56 ID:???

ＲＰＧが突き刺さった時点で交代なんか考えてる場合じゃ無くなるだろう？

495 ：名無し三等兵：02/12/08 02:14 ID:XhqiWbO8

>>494
お前が運転しろ（ｗ

496 ：名無し三等兵：02/12/08 02:31 ID:XhqiWbO8

>>493
二機目のヘリが墜落して
車輌隊が墜落地点には向わず、基地に戻るって所のビジョンで
後部キャビンに負傷兵５～６名で次の画面で機銃座には
誰も取り付いていませんですた。

497 ：名無し三等兵：02/12/08 02:59 ID:???

もうちょっと大型にしても良いのでは?
小隊定数で9両でしょ。いくらシンプル構造だからって、
台数多くなっちゃうんだから、整備が大変そうです｡
後方支援部門がリストラで無茶苦茶らしいですから。

498 ：名無し三等兵：02/12/08 04:04 ID:???

>>497
小隊編成は７両編成。
小型なのはＣＨ４７に２両搭載可能という要求から。
つまり、全ての前提条件においてチミは間違ってるよん。

499 ：名無し三等兵：02/12/08 11:14 ID:???

>>497な何にでも文句をたれるｸﾚｰﾏｰ

500 ：名無し三等兵：02/12/08 17:58 ID:5zoxUSm1

500げてゅ

501 ：名無し三等兵：02/12/08 18:22 ID:???

>>498
例えば6輪にして車体延長、
8人位乗れる車両を1両搭載、
なんていうのではダメって事なのね。

502 ：名無し三等兵：02/12/08 21:00 ID:???

そうすよ。装甲ハンヴィーかモワクのスコーピオン、フランスのVBLを同種と
するとして(いささか乱暴か)、大概は偵察車としての運用では？
APCとして、あそこまでの小型化にこだわるのは、かえって効率が悪いと思うの
ですが…

503 ：名無し三等兵：02/12/08 21:52 ID:???

>>502
4輪型のVBLは機械化歩兵部隊の主力APCだよ。

504 ：名無し三等兵：02/12/08 22:26 ID:???

>>502
モワクのイーグルでした…
>>503
それはVABでは？

505 ：名無し三等兵：02/12/08 22:45 ID:???

>>489
軽装甲機動車～３２００万円もすんの？ふぇらーり並みだぅあー
兵器って金くうな～

506 ：名無し三等兵：02/12/08 23:43 ID:???

>>501-502
あれは空中機動性を重視されて設計されたわけだから、あれ以上の拡大はチヌーク後継機
のキャビンがデカくならない限り無理（そして、チヌーク後継話なんてのはない）。
逆にあれ以上デカくしたり、６輪にしたりしたら、普通の装甲車になるだけ。
軽装甲機動車の良いとこは、普通自動車サイズで現有の歩兵が持つほとんどの兵器への
防護が可能だということだよ。オートマだしな。

>>505
フェラーリＦ４０よか安いんだがな。

507 ：名無し三等兵：02/12/09 00:08 ID:???

普通科のAPCにそこまでの被空輸性を求めなくてもよいのでは？
サイズが大きくなってキャビンに収まらなくても、スリングで運べるだけの
軽量なものだったら、十分、被空輸性に優れた車両だと思いますし。

508 ：名無し三等兵：02/12/09 07:50 ID:???

>>504
>>503だけど間違えた。VABの間違い。
逝って来る。

509 ：名無し三等兵：02/12/10 02:14 ID:vwiTGHHJ

>>489

防盾つきの機銃がいいねぇ。
見たところ、海自の護衛艦にあたらしく取り付けられた機銃座の防盾と似てる気がするが…。

しかし、軽装甲機動車、考えてみたら１０年後には１０００両以上が配備されてることになるのか…。
自衛隊はじまって以来の装甲車の数になりそうね。

>>505

フェラーリには装甲はない訳だが。

510 ：名無し三等兵：02/12/10 02:17 ID:vwiTGHHJ

>>462

漏れはふだんパンツァーは買わないのだが、思わず買ってしまったよ…。

>>479

漏れは好きですよ。
施設作業車。ちゃんと装甲もあるところがいい。

511 ：ま：02/12/10 10:12 ID:8ctvubFU

面倒くさいから、トヨタのランクルに機関銃と対戦車ミサイル登載して、それで
すませちゃえば？

512 ：名無し三等兵：02/12/10 11:08 ID:???

そおいえば遥か昔にカローラスレがあったなあ

513 ：名無し三等兵：02/12/10 20:08 ID:???

>>509
>見たところ、海自の護衛艦にあたらしく取り付けられた機銃座の防盾と似てる気がするが…。
俺も一瞬そう思っていましたが、前にデジカメで撮った護衛艦の記録を見てみると違うようです。
護衛艦のはもっと無骨で、軽装甲機動車の防盾のように上部に傾斜はかかっていませんでした。

514 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/10 20:41 ID:???

>509
軽装甲機動車は、小隊への配備定数が小銃班に2輌、小隊本部に1輌の合計7両で、96式WAPCが4輌なのに比べると搭載兵器の分の違いはあってもかなり安く済むよね。
さ来年度には、第10師団の完全自動車化が予算請求されるそうだから、もしかしたら1個連隊くらいは軽装甲機動車化されたりしてね(笑)

この調子で、全普通科連隊の軽装甲機動車化を推し進めて欲しいなあ、とか思っているよ。
できれば、各方面ごとに、1個普通科連隊くらいは、89式IFV化して欲しいかとは思っているけれどもね。

>479
俺も施設作業車は大好きだよ～(笑)

515 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/10 20:44 ID:???

>511
そして、敵の砲迫の曳火射撃で全滅するという罠。

軽装甲機動車がcal.50耐弾ということは、至近距離での砲迫の弾片から車内人員を防護可能ということになるよね。
まあ、タイヤはどうせもたないだろうけれど、でも人員と装備が無事だっていうのは大きいと思うよ。

516 ：名無し三等兵：02/12/10 21:04 ID:???

軽装甲機動車に中ＭＡＴランチャー載せて戦車駆逐型にするってのなし？

517 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/10 21:26 ID:???

>516
新中MATを載せたタイプは計画されていなかったっけ？

518 ：名無し三等兵：02/12/10 22:55 ID:???

軽装甲機動車って、専用のドライバーがいるわけじゃないんだよね？
それって随分、不便じゃないですか?
ほら、「戦場タクシー」っていうし。ちょっと離れたﾄｺにクルマがあったら、
誰も迎えに来てくれないじゃん。

…軽装甲機動車の愛称、｢グリーンキャブ｣にしない？

519 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/10 23:05 ID:???

>518
でも、トラックでも同じだし、96式WAPCだって砲弾で穴だらけの路面なら普通科隊員のいることろまでは来れないから、結局隊員が拾ってもらえるところまで走って戻るのは、どっちでも同じかと思われ(謎)
これが73式APCなら、拾いに来てもらえたんだけれどもね。

520 ：名無し三等兵：02/12/10 23:44 ID:G5SCVcp2

軽装甲機動車・・いい！　発注数といい陸自も少し装甲化に本気を出してきたんですかね～

実際の運用ってどうなのかな？　まー状況によるだろうけどドライバーを残したら1チーム3人
自衛隊の遊撃行動の基本？は4人で1チームを組むって言うからドライバー残さない？確か自衛隊の車両ってボタン1つで機動だよね？
有事に行動中に民間人に盗まれる軽装甲機動車（笑）

521 ：名無し三等兵：02/12/10 23:55 ID:???

>>519
結局装輪装甲車は便利で頑丈な裏方として使うのがベストなんでしょうな。
そう言う意味ではドイツ国防軍は実に賢明な装備調達を行ったものです。

>>520
軽装甲に限らず高機動車等々のソフトスキンでも充分ありそうな話ですね。
過去に自衛隊車輌がインターチェンジ等々で盗難なんて話は無かったのかな？

522 ：名無し三等兵：02/12/11 00:25 ID:???

確かカンボジアPKOで自衛官が小銃持って警備してたのにもかかわらず
高機動車が三輌盗まれたって話は聞いたことある。

523 ：名無し三等兵：02/12/11 00:39 ID:???

盗難車ブローカーの間では､高機動車は､ランドクルーザーやセルシオ
より高値で取引されています

524 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 01:02 ID:???

>520
96式WAPCの調達なんざやめれば、軽装甲機動車なら年間400輌は調達できそうだからなー(謎)
400輌もあれば、3個普通科連隊を編成完結できるな、そういえば。
96式WAPCだと、1個連隊を編成するのに、確か74輌いるんだったのかな？
現状の調達数だと、96式WAPCでは毎年普通科連隊を編成完結させるのは、どうみても無理っぽいし。

確か、軽装甲機動車は、後方の収容陣地に掩体壕を作って、そこに隠しておくんだそうです。
で、機動する必要が出たら、後方まで走って取りに戻るんだとか。
これは、基本的に高機動車もトラックも同じだそうですが。

>521
ですね、俺は基本的に、敵の砲迫の曳火射撃下でも機動ができない車輌は、装甲化する意味はあんま無いと思っていますから。
ちゅうか、戦車と一緒に陣全逆襲とか陣地超越攻撃とかできない装甲車輌に何の価値があるんかなー　とか(自爆)
そういう意味では、さすがはドイツ軍ですよ、彼らは戦争がわかっています(笑)

525 ：名無し三等兵：02/12/11 01:33 ID:???

なあ、８７式対空自走砲は必要か？牽引型の更新だという事だが、あんな高価なもん無駄だと思うんよな。

526 ：名無し三等兵：02/12/11 02:24 ID:???

>>525
案ずるな｡
コマツの新装輪装甲車ファミリーが代替してくれる。よかったね。

527 ：521：02/12/11 03:14 ID:???

>>524
流石は陸軍国って所でしょうね。
只、我が国の場合は装軌装甲車輌を受け入れられる普通科連隊が
北海道と富士を合わせて五個しかないというのが困ったものです。
そう言う意味では市街戦やゲリラコマンド対策として装輪装甲車に
陸自が走ってしまったのも、分からなくはないですけれどね。
時に土方氏の目から見て、欧州各国で流行の３０トン前後の
重装輪装甲車輌というのはどう言う目に映りますか？
一頃ああいう車輌に惚れ込んでいたのですが、最近はちょっと？です。

528 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 03:44 ID:???

>527
あー　おいらは96式WAPCを産業廃棄物呼ばわりしているくらいだから、30ｔ級のWAPCに対する評価なんて、押して知るべしでつな(藁
というか、陸自が装輪式AFVの大量導入に踏み切った最大の理由は、やはり整備管理のための人員が、現在のリストラでいなくなってしまった、というのが大きいでしょう。
装軌式AFVは、確かに戦時の使い勝手はいいわけですが、何しろ後方要員を多く必要とするわけですな。
そして、基本的に我が国は、戦争なんて起こるわけがないし、当然敵の機甲部隊が上陸してくるはずもないし、もしかしたら揚がってくるかもしれないゲリコマは歩兵でやっつければいい、と内局と財務省の担当が考えているから、まあ今のていたらくなわけです(苦藁
田原総一郎の「日本の官僚」でも、内局の背広が、「制服さんは、常に戦場で使うことしか考えませんからねえ」と莫迦にしたようにインタビューに答えていたのが、まあこの国の安全保障の実態を表しているでしょう。

ちゅうことで、敵の砲迫の弾の降って来ない道路の上を走る限りにおいては、まあ重装輪AFVも使えなくは無いんじゃないかと思いますよ。
ちなみに、市街戦用、という題目の装輪式AFVでつが、実際に自分が市街地で指揮官となってそういう代物を指揮するつもりで町並みを眺めてみると、逆に装輪式がいかに役に立たないか、よくわかりまつでつ(謎)
コンクリートブロックとガードレールと、あとショーウィンドーのガラスの破片と、至近距離からの敵の一斉射でタイヤが被弾する可能性とか、色々あるわけでつよー(謎)

529 ：名無し三等兵：02/12/11 03:47 ID:OBc/KKaX

>522
カンボジアに高機動車は派遣されてないはず・・って言うか配備されてた？　
もしかして釣られたかな～

名無し土方さん　
＞＞521さんへ
純然な正規戦を考えたときの土方氏の懸念も理解できますが・・まー軽装甲機動車はAPCの代わりって言うよりジープ？の装甲化ということで・・
そう考えればとても便利な装備ですよね。　
世間が軟化してきてるとはいえまだ装軌式（89式）をPKO（PKF？）に派遣できるほどではなさそうだし
国内の市外に出るとき装甲車！が出るのと軽装甲機動車が出るのでは国内（マスコミ）の受け止め方も違うだろうから有事前？に動かしやすそう。
政治的にとても動かしやすいものかな～と思うのです。

530 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 03:57 ID:???

>529
そうそうそう！
といか、おいらが軽装甲機動車をこれだけ評価しているのは、ジープと同じ使い方をできて、しかもcal.50に耐えられる装甲を持った車輌だからなんでつよー(笑)
あのサイズで、あの重量で、4人の完全武装の普通科隊員を装具込みで搭乗させられて、cal.50に耐えられる装甲車って、今世界にあります？
ドイツのヴィーゼルは、装軌式ですが、装軌式の分の足回りの重量の問題があるせいか、装甲は結構薄くて、写真を見る限りだと7.62mmX39耐弾かな？　って感じなんですな。

なんちゅうか、一般材だけで作ってあるから、安いわけで、安いということは、極論を言うなら使い捨てに出来るわけでつよ。
兵器では、この使い捨てができるというのは非常に大きな効果を持つ訳で、東部戦線での事例からいっても、一つ一つの兵器を後生大事に使う側と、極論を言うならすぐにお代わりが来る側とでは、まあ実戦での戦力は大きく差が出てくるわけでつ。
そういう意味で、俺は軽装甲機動車は、89式IFVに続く、普通科用の装備としてはなかなかの傑作ではないかと思っているわけでつ(笑)

531 ：名無し三等兵：02/12/11 04:04 ID:OBc/KKaX

そうそう！そういえば96式WAPCってブレーキがエアで圧が向けやすい物だから96式同士で衝突事故もあるそうですよ？
止まろうとしたらブレーキがスカスカ・・・怖

532 ：名無し三等兵：02/12/11 08:36 ID:???

>>524
BOCの普特機施共同攻撃では、90TkとWAPCで同軸攻撃でしたけど。
WAPCは、障害を越えて数百メートルで下車させてた。
装軌式のAPCとそう変わらない運用に見えたが。
場所は東富士。

533 ：名無し三等兵：02/12/11 09:18 ID:???

>>530
仏のVBLと伊のピューマがあるじゃ

534 ：名無し三等兵：02/12/11 10:52 ID:???

>>530
>一般材だけで作ってあるから
特製の装甲うんぬんって話なかったっけ？

535 ：名無し三等兵：02/12/11 11:10 ID:???

>>534
基本は民間の高張鋼ベースだよ。
防弾鋼と比べて、圧倒的に加工費を浮かすことができまつ。

536 ：名無し三等兵：02/12/11 11:41 ID:+SfyzkwJ

ところで次期の戦闘車両はどこまで進んでいるんですか？

537 ：名無し三等兵：02/12/11 12:27 ID:???

>>536
自走砲スレの１３５と言い、ちったあ自分で調べなさい。君は。
防衛庁のＨＰ行けば、きちんとあるから。

538 ：521：02/12/11 16:25 ID:???

>土方氏
>>528＆530
装輪装甲車輌重視へ走ったのは、陸自の｢リストラ｣計画同様、
装軌装甲車輌を配備出来ない現状を追認しただけ、と言う気が私もします。
しかしまあ｢制服さんは、常に戦場で使うことしか考えませんからねえ｣とは、
随分な言い草ですねえ、制服が戦場での運用を考えずに何を考えるのだか。
それこそ戦前の｢政治将校｣の如く、政治に首を突っ込めとでも言うのでしょうか。
今回の｢きりしま｣派遣でもシヴィリアンが法を無視して自衛隊に無理を
強いた、と言う噂も本当なんでしょうなあ・・・・。

それと、砲迫射撃の条件下で運用できない装甲車輌に存在価値は無い、
と言うのは同意ですが、軽装甲機動車クラスで50口径機銃弾を阻止できる
装甲の開発に成功したと言う事は、陸自が現在構想している次世代
装輪装甲戦闘車両シリーズは(過剰な武装を追い求めない限りは)
敵砲兵による阻止射撃下での運用能力を期待できる、と言うのは楽観的ですかね？

539 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 18:14 ID:???

>532
開発実験隊と2Dで、運用やって、穴にはまってスタック、泥にはまってスタック、地面の高低差でこけて横転、とかで、路外運用が無茶無茶し辛い車輌、という話は聞いているよ。
部隊からの突き上げで、回収車を急遽開発して配備する羽目になった経緯は、聞いていないのかな？
あと、砲迫の曳火射撃下で、90式TKはこれに抗堪しつつ突撃する事を前提で開発されているけれども、89式IFVはともかく、96式は足回りが被弾に対して非常に弱いから、弾片ですぐ行動不能になるよね？
俺が戦車に随伴できない、と書いたのは、このWAPCの脚周りの弱さが理由だよ。

>533
VBLもピューマも、7.62mm耐弾で、それがNATO弾、つまり7.62mmX51耐弾なのか、AK系列の7.62mmX39耐弾なのかまでは俺は知らないんだな。
少なくとも、Cal.50耐弾なのではないのは、明らかだね。
そして、Cal.50に耐弾可能ということは、歩兵携行の火器の大半が、軽装甲機動車には通じにくい、という事にもなるわけだよ。

540 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 18:25 ID:???

>538
では、96式WAPCと、73式APCの調達額を比べてご覧。
実は、諸物価の高騰を考慮しないで直接比較するなら、96式WAPCの方が高いから。

陸自が装輪車輌に走ったのは、とにかく装軌と装輪では、整備運用にかかるマンパワーが違うのが大きいと思うよ。
元々、本土防衛のためには、陸自は最低限でも18万人いないと見積もりがたたない、という話であったのが、冷戦終結、ということで調子に乗った政府が無理やり人員と装備の削減を決定してしまったんだね。
陸自としても、戦闘部隊の削減はぎりぎりにしたいから、泣く泣く後方職種の削減で切り抜けよう、と、そういう話なわけだよ。
とにかく、車輌を走らせるだけだって、隊員の数が必要なわけで、無理やりリストラさせられてしまっている陸自には、普通科用に装軌車両を配備できるだけの人数がもはやいないのだよ。

ちなみに、装輪車輌の最前線での運用の不適については、俺は装輪車輌スレで徹底的にこき下ろしたことが有るよ(苦藁
つまり、タイヤ式の車輌の、路外機動力の低さと、タイヤ等の足回りの被弾に対する弱さが、敵の火制下での機動には不適だという意味でね。
下に、T80とLAV3の機動ビデオをリンク張っておくから、見てご覧。

http://type69.hp.infoseek.co.jp/t80.mpg
http://www.mowag.ch/Video/LAV_gelende.avi

541 ：521：02/12/11 18:38 ID:???

>>540
おお、コレは貴重なる映像を･････有難う御座います。
成る程、装輪装甲車輌って思ったほどオフロード性能では装軌に
追いついてなかったんですねえ・・・・・・・。
ＬＡＶがゴトゴト走る所をＴ-８０は滑る様に走行して行く、コイツは確かに適いませんや。
因みに装軌の調達云々と言うのは、土方氏同様整備が普通科連隊にはいない、
と言う意味です、言い方が悪かったですね(^^;
後、タイヤの脆弱性についてですが、砲爆撃による破片に対しては脆弱ですが、
地雷等々に対する耐久性ではこちらの方が上と言う話もありますし、
これは用途次第かもしれません。
只、前線で用いる戦闘装甲車輌には全く不適切なのはよっく分かりましたｍ(_ _)ｍ

542 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 18:52 ID:???

>541
地雷に対する耐性云々も、実はPAN○ER誌アリ○ドネ出版が広めた根拠のない嘘だよ(苦藁

地雷が走行装置の下で爆発した場合、HEATでも仕込んでいるのでなければ、爆風は拡散するように広がるよね？
つまり、この爆風の衝撃を走行装置が受け止めきれないから、履帯切断なり、サスペンションの破壊なり、その他の被害を受けるわけだ。
ああ、車体底面への被害は、今はあえて無視しているからね(笑)

ちなみに、LAV3の車内透視図は見たことがあるかな？
LAV3では、車輪の方向転舵が、車輪の上を走っているんだね。
つまり、地雷を踏んだら、車輪が上へと跳ね上がり、方向転舵を破壊する可能性が非常に大きいんだよ。
そして、場合によってはこの車輪の急激な移動に車軸がついていけなくて、車軸そのものが破壊されることも多いんだね。
ちなみに、地雷の爆発でぶっとぶのは、1軸だけではなくて、隣接するもう1軸も衝撃を喰らう、というのも、試験ではよくおきる現象だね。

履帯の場合、この爆発の衝撃を履帯全体で吸収し、複数のサスペンションが吸収するから、装輪式に比べてまだ耐久性が高いんだよ。
ちなみに、俺は上で書き込んだけれど、90式の耐弾試験ビデオで90式が対戦車地雷の爆発に抗堪して走行するシーンを見ている。
装輪車輌で、対戦車地雷の爆発に、車輪が抗堪可能な車輌って、想像できるかい？

543 ：521：02/12/11 19:24 ID:???

>>542
ある程度アリアドネやＰの呪縛は解けていたと思いましたが、
まだまだでしたか・・・・・・・(苦笑
装輪車輌が地雷に強いと言うのは、タイヤが多い表面上の話で、
内部構造まで考察したものではなかったんですな。
こうして見ると、今の日本や欧州での装輪車輌祭りは、
軍事費削減の仇花と見ておいた方が妥当な気がしますね。
んで各国が正気に戻って装軌車輌主力に立ち返ったとき、
我が国は十年遅れで装輪車輌を主力にしてしまう、と(ｗ

544 ：名無し三等兵：02/12/11 20:40 ID:???

>>543
これで何故AMX10RCがスキッドステア/w油気圧サスペンションという微妙に奢った足回りになったなのかが理解できるのでは？

545 ：名無し三等兵：02/12/11 22:09 ID:5p5zEuDt

ぶっちゃけた話
折れは、性能云々は無しとして、日本の兵器は格好悪いと思っています。
なんつーか外出ネタかもしれないんすけど
74式TK！AMX-30に似てるんだよ！90式TK!なんちゃってレオパルト２！
96式WAPC！中途半端にピラニアに似さしてんじゃねーよ！
軽装甲機動車！VBLかよ！日本には兵器デザイナーがいないのか！？
みたいな感じで。まぁ折れみたいな奴は何でも難癖つける厨房なんですけどね。
ベイビーだけは気付いてるはずさ！俺の死に場所はここだけ！爆音ブラッド！
あげ

546 ：名無し三等兵：02/12/11 23:11 ID:5p5zEuDt

つーか何気に滑ってるぃう？滑るのは得意さぁ
雪で滑って転倒！田圃のあぜ道でスタックしちまったよ！
馬鹿野朗！ヽ(`Д´)ﾉﾊﾞｰﾔ
ケツの財布には雪！

547 ：名無し三等兵：02/12/11 23:22 ID:???

>
かっこよさばかり追求してたら国民が「てめぇら楽しんでんだろ。ゴォラァ！！！」と反対運動始めるからです。
つまり～実用性第一で見ためのセンスなど考慮する必要は無いのです。
　戦うためのツゥールにカッコよさなど必要無い！　by日本国Ｊ隊

548 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 23:28 ID:???

>545-547
えええ、そうかなあ。
俺は、陸自の装備って、いかにも日本的でなかなかいい感じにカッコいいとおもうんだけどなあ。
でも、俺ってメルカバMk3Bazが一番かっこよくて美しい戦車だと信じている、かなり美的センスの歪んだ人間だから、当てにはならないかも(自爆)
アチザリットも大好きだしねー
チャレンジャーは、2ではなく1こそ正義とか思っているし。

スレ違いスマソ。

549 ：521：02/12/11 23:36 ID:???

私も日本製ＡＦＶって格好だけなら良い線行ってると思いますがねえ・・。
まあ、無難で外れのないコンセプトを追求する内に、同世代の最も
ポピュラーな装備に類似してしまったと言う所もあるんでしょうが、
その上でも日本人好みしそうなスタイルをしているような。
７４式戦車や８９式装甲戦闘車なんて、まさにそうだとは思いませんか？(ｗ
勿論９０式戦車や９９式自走榴弾砲の無骨なスタイルも好きですが。

550 ：名無し三等兵：02/12/12 00:06 ID:3IgkuMh5

装甲ではないからスレ違いかもしれないけど96式多目的誘導弾システムは俺的にヒットな兵器です。（形ではなく中身ね・・笑）
うわさでは射程数十キロ？とか言ってるし。（米軍が開発あきらめた？やめた？システムのパクリと言われようが作ったモン勝ちだ～）

551 ：521：02/12/12 00:38 ID:???

>>550
えらくトンデモな噂だね・・・・・・。
誘導弾のサイズからしてそこまでの射程距離はまず無い。
恐らく１０キロ前後が相場だろうと言うのが大概の予想だね。
米軍のパクリかどうかは知らないが兵器に必要なのは独創性ではなく
実用性、信頼性、そして性能だから、そう言う観点から見れば
９６式は確かに(少なくともハードウェアその物は)成功と言える。

552 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/12 00:45 ID:???

96式多目的誘導弾の、防衛庁公式情報でつ。
ちゅうか、別表がことごとく閲覧不能となっているあたり、なかなかに秘密ぶりがあれでございますが(謎)

http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1996p4301.html

んで、96式WAPCの公開情報。
ちゅうか、機動性能がことごとく平坦舗装道路上と指定されているあたり、なかなかに笑えますな(謎)

http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1996d8100.html

553 ：趣味の人：02/12/12 00:53 ID:???

費用・人員不足の中での歩兵装甲化と考えた場合日本の装輪装甲車は無駄が多すぎる感。
96式WAPCは大型で装軌APCが買えるほど高価。
軽装甲機動車は高機動車があるのにシャシーから新規開発する必要がどこにあるのか。

高機動車シャシー強化＋装甲車体、標準型とストレッチ型で充分だったのではないかと思う次第。
同一シャシーを基に標準型とストレッチ型、ボンネット型・キャブオーバー・装甲車体を揃えれば
軽装甲車とソフトスキン車を共通化して量産効果・整備軽減が両立できたのではないかと。
高機動車の車体が73式中型トラックに使われていること、
ハマー、ランドローバー、ウニモグの派生車を見て考えたことですが。

554 ：名無し三等兵：02/12/12 00:54 ID:???

＞＞550
光ファイバー誘導のあれか？射程数十ｋｍって・・・１０ｋｍ前後では？

555 ：名無し三等兵：02/12/12 00:56 ID:???

閣下はTK：IFV＝20：1の運用が理想的だと申しておる｡

556 ：名無し三等兵：02/12/12 00:58 ID:???

>>539
>部隊からの突き上げで、回収車を急遽開発して配備する羽目になった経緯は、聞いていないのかな？
突き上げうんぬん以前に、戦車回収車の無い普通科連隊にはWAPCの回収手段が無いんですが。
装輪がこけやすいとかそういうこと以前に、重レッカーじゃ回収がむずかしい車両の配備を
回収手段の配備とシンクロさせずに先行させんなよって感じ。
こけやすくなくても、使い捨てにするわけじゃないかぎり、無故障が実現しないかぎり
回収手段は必要だろ。

557 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/12 01:01 ID:???

>553
そら、純粋に理屈だけで考えるなら、趣味の人氏の仰る通りかと思いまつ。
問題は、小松に仕事を回さなければならない、という、現在の自衛隊の調達事業上の問題であるかと。
軽装甲機動車は、CH47搭載を考えた上で開発されたおまけみたいなものだったのが、実際に開発してみたらえらく使い勝手が良かった明治陸軍の6.5mm実包使用歩兵銃と同じ事になったのではないかと思いまつ。

ちゅうか、それこそ合理性を言うなら、90式TKと89式TKの調達にAFVは絞り、指揮車、自走榴、自走重迫、砲側弾薬車、施設作業車等は、これらの車体の派生型で済ませるのが、本来の開発の姿勢ではないかと。
陸自のトラックも、もっと装備体系が合理化できそうに思えますしね。

やはり、問題は、装備調達における、経済産業省と国防族の政治家の利権がらみの横槍ではないかと。

558 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/12 01:05 ID:???

>556
だから、今度三菱が主体となって、汎用重8輪車台を使用した回収車が開発されたよね。
ちゅうか、これまで73式APCではそれほど表に出てこなかった話が、なんで96式WAPCで出てきたのか、って話じゃないかな？

なんていうのか、貴君がなにを言いたいのか、俺にはよくわからんよ。
つまり、悪いのは96式WAPCではなくて、自衛隊の兵器行政である、と？
上で俺が話しているのは、96式WAPCの技術限界なんで、今そこで自衛隊の兵器行政について話をとられても、俺としてはレスのつけ様が無いが(苦笑)

559 ：名無し三等兵：02/12/12 01:09 ID:???

>>553
いや、最初は高機動車を装甲ハンヴィーのように装甲化する案はあったようです。
…ですが、肝心の製作担当であるトヨタに防弾鋼加工の技術が無かったので断念
され、軽装甲機動車が浮上したそうです。
トヨタはシャシー流用技術に優れている企業ではあるけども。
それに、高起動車と軽装甲機動車は性格からしてかなり違うと思われます。

560 ：名無し三等兵：02/12/12 01:15 ID:???

平成１４年度主要装備品調達見込
http://www.jda.go.jp/j/news/2002/07/12b.htm
89式装甲戦闘車　１輌・・・
軽装甲機動車１４９輌・・・
96式装輪装甲車　１５輌・・・

なんつーか洋食屋のパセリ状態だな。

561 ：521：02/12/12 01:15 ID:???

今にして思えば富士で陸自の隊員が７３式を指して
｢路外なら高機動車よりも乗り心地が良いですよ｣と言っていたのは、
こう言う事だったんだなあ・・・・・・・・・・。

>>557
国防産業の合理化、予算決定方針の変更は自衛隊を国軍にするのと
同じ位難しいでしょうね。それこそテポドンが日本各地に撃ち込まれ、
千人単位での死亡者、万単位での罹災者が出るような損害を蒙らない限り。
それでもどうにかなる可能性は薄いですが。

しかし将来装輪装甲戦闘車輌のファミリー開発、あと八年程度したら
完了する予定だそうですが、この問題児96式君はどうなるんでしょうな。
あと八年もすれば300輌弱は揃ってそうだし・・・・・・。
いっそＡＰＣとしての運用を諦めトラックの補助にでもするか、
機動隊にお下がりしてあげるのがベターだったりして。

562 ：名無し三等兵：02/12/12 01:17 ID:???

つーか高機動車に7.62mm防御なり12.7mm防御なりして
エンジン出力は足りるのかと、んで構造強化して高くなったりして

563 ：521：02/12/12 01:18 ID:???

>>560
｢今後我が国に対し機甲部隊による上陸が考えがたい以上、
８９式装甲戦闘車の如き重厚長大な装備は不要｣
財務省のお偉いさんの言い分はこんなところでしょうか。
連中、軽装甲を見て大喜びしたでしょうね。
これで８９式どころか９６式の配備予算だって削れる、と。

564 ：550：02/12/12 01:19 ID:3IgkuMh5

ごめんごめん十数キロの間違いですた・・テヘ！
よく言われてるのは8ｋｍとか10ｋｍうわさではの注釈で十数キロ・・・

趣味の人さんへ
うん確かにそうなのだけど高機動車のサイズは実際国内では使いにくいと思うのですね。
よく無駄な開発をって俺も思うけど高機動車と軽装甲機動車は有効な開発だったと思うのね。
国内の狭い住宅街、路地等やPKO、などで使いやすい軽装甲機動車
誘導兵器等のプラットフォームとしての安価な車体、アンドただのトラックとしての高機動車
ま！贅沢を言えば89式に対空、対戦車（多目的）バージョンが欲しいわけだが。

そして何よりも軽装甲機動車が俺は欲しかった！（笑）　

565 ：名無し三等兵：02/12/12 01:24 ID:???

96を開発する上で､82、86をファミリーとして視野に入れることは
できなかったのか？というのは誰しも考えることだと思うのですが｡
その上でまた、新車両を作ろうとしているし｡

566 ：名無し三等兵：02/12/12 01:25 ID:vqyxfkUR

将来装輪戦闘車輌に96式装輪装甲車
陸自は一挙にこの問題児二人を抱えるわけですな（ｗ
いっそ、ホーバークラフトか反重力装置を搭載し　PASOM！

567 ：名無し三等兵：02/12/12 01:26 ID:???

>>565
86・・・
あの、豆腐屋の人ですか？

568 ：521：02/12/12 01:27 ID:???

>>565
陸自が装輪装甲車輌を開発しているのは
ファミリー化された安価な後方支援用車輌を大量配備するためではなく、
小松と言う天下り先を何としても延命させるためです。
現場の隊員の事なんぞ二の次三の次。
大体ベーシックがコマンドポストと言う段階でもう阿呆か、莫迦かと(以下略

569 ：名無し三等兵：02/12/12 01:32 ID:???

天下りは実は東芝が一番多かったりして・・・
んで、三菱重工に三菱電機・・・

570 ：名無し三等兵：02/12/12 01:56 ID:???

>>568
つーかさ、このスレで何回？も述べられてるように
整備管理のための人員が、現在のリストラでいなくなってしまった。
平時に手間が掛かる装軌車輌より、平時には手間が掛からない装輪車両云々
ってことだろ。

571 ：521：02/12/12 02:10 ID:???

>>570
平成に入ってからはまさにその通りですよ。
只、82式等々が開発された当時は少なくともここまで手酷い
状況ではなかった訳でして、事実陸自の主力装甲車輌は装軌でした。
そう言う意味では小松の開発はあの当時の陸自の状況からして、
最早純粋に怠慢ではないかと思ったのです。

572 ：名無し三等兵：02/12/12 09:20 ID:???

>>561
自衛隊の兵器行政の問題点がなくなる可能性は、理想論としての「構造改革」が実現する可能性と同じくらい低いだろ。
防衛庁の予算執行だけが突出して良くなるとは思えないから、もし良くなるとすれば政府全体の予算執行の効率化とセット
じゃないと実現しないだろ。仮に実現すれば、日本全体がかなりいい国になるだろうな。

573 ：名無し三等兵：02/12/12 12:50 ID:Rst6Ipt1

保守

574 ：名無し三等兵：02/12/12 13:59 ID:kAsKM0Xi

軽装甲機動車を売るとしたら、どこが買ってくれるカ？

575 ：名無し三等兵：02/12/12 15:49 ID:???

>>571
＞82式等々が開発された当時は少なくともここまで手酷い
状況ではなかった訳でして、

８２式指揮通信車の設計は三菱ですが生産のほうは小松ですが。。。

576 ：名無し三等兵：02/12/12 16:07 ID:???

重装輪回収車って装輪車両やないか・・・
スタックした96WAPCをお助け→自分もスタック（汗
なーんて嫌な予感が・・・

577 ：名無し三等兵：02/12/12 17:46 ID:???

>>576
それをさらに助けるんだよ。

578 ：名無し三等兵：02/12/12 18:54 ID:???

みんなでスタック怖くない

579 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：02/12/13 00:11 ID:???

　ウリは「装輪装甲車も在るべきだ」派だったニダが、んー此処まで装輪式の
問題点が出てくるとかなり考え直すニダ（自嘲
　ぬー勉強不足だったと言うべきか（嘆息

　つか96式APCが高額だったのには泣きました（呆

580 ：名無し三等兵：02/12/13 00:31 ID:???

装輪装甲車がダメなんじゃなくて９６式がダメダメなんでしょ?ジアットのヴェクストラでもダメ兵器なん？

581 ：名無し三等兵：02/12/13 00:49 ID:???

君のオツムの弱さに乾杯です。

582 ：名無し三等兵：02/12/13 00:52 ID:???

>>579
自衛隊の兵器は、外来品でも国産品でも
みんな高いから・・

583 ：名無し三等兵：02/12/13 00:58 ID:???

>>582
したり顔で何言ってんだか

584 ：名無し三等兵：02/12/13 01:21 ID:???

　　　　 _、_ 　　　　　
　　（　,_ﾉ` )　　　　

585 ：名無し三等兵：02/12/13 01:31 ID:???

>>579
88式、文章後半からキャラ変ってる…
しっかりするニダ！

586 ：名無し三等兵：02/12/13 01:42 ID:5aadhgm7

ところで軽装甲機動車のオフロード走行性能うんぬんという話があるが…。
たしかタイヤの空気圧をボタンひとつで変化させられるんじゃなかったっけ？
それで路外機動性を確保している、という話が軍研のどっかに載ってたような…。

>>542

南アの装輪装甲車のなかに、地雷に抗甚可能なタイヤを装備している車両があったような…。
どの程度の耐久力があるかどうかはシラソけどね。
自称であるし。
ひょっとしたら対人地雷には耐えられるかも、って程度なのかもしれないけどね（笑

587 ：名無し三等兵：02/12/13 02:15 ID:???

関係ないけど、前に読んだ本がクソだった。
「９６式装輪装甲車はタイヤ８つなのに４輪駆動だから機動性に疑問が（略」
いや・・それは変えられるんだけどね・・・。
もうね、アホかと（以下略

588 ：社聖 ◆DASH/8Egy6 ：02/12/13 10:38 ID:???

>586
写真でみた事あるけど、タイヤは
プラスティック製で、
┬┴┬┴┬┴┬┴
┴┬┴┬┴┬┴┬
┬┴┬┴┬┴┬┴
こんな感じになってた。（線がプラスティックで、隙間は空洞）

とにかく、対戦車地雷に抗堪できそうには見えんかった。

589 ：名無し三等兵：02/12/13 19:13 ID:???

>586
船底型の車体で爆風から乗員を守ろうってやつ？タイヤも一応考えているんだ。
まあ対戦車地雷は戦車でも耐え切れないものだから、対抗手段を考えるだけ無駄
として、対人地雷に耐えるだけでも価値はありそう。

590 ：名無し三等兵：02/12/13 22:53 ID:???

そこで軽装甲機動車の飽和攻撃により敵を(以下略

591 ：名無し三等兵：02/12/14 01:17 ID:???

軽装甲機動車はどの程度、地雷に耐えられるんだろうね？

592 ：名無し三等兵：02/12/14 02:00 ID:???

>>586
そりゃ、空気圧変えるってのはあくまで”普通のタイヤよかマシですよ？”程度。
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1990d9003_001.html
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1996d8100_001.html
の二つをみて、接地面積が装輪と装軌で根本的にどれだけ違うかよくわかりまつ。
それに、８２式指揮通信車程度だって、一応地雷踏ませてテストしてますよ。
もちろん事後ある程度走行可能みたいだけど、装軌のようにエレガントに衝撃を
分散できるわけではないし。

593 ：名無し三等兵：02/12/14 03:04 ID:???

>589
舟形にして容積削る分を、箱型にすることでそこに装甲詰めるんじゃ
いかんのかしら？

594 ：名無し三等兵：02/12/14 13:21 ID:???

>>592

なるほど。装輪ゆえに、どうしても地雷に対しては最初からハンディがあるわけですか…。

595 ：名無し三等兵：02/12/14 13:30 ID:???

586はボタンを押すと、タイヤが2倍にも3倍にも膨れ上がると思ってるんだろうな。
タイムボカンの見すぎじゃねーの（ｗ

596 ：名無し三等兵：02/12/14 14:59 ID:???

>>593
ナニ詰める気だ?羽毛でも入れるか?
>>595
不整地では空気抜くんだよ、接地面をちょっとでも稼ぐために｡

597 ：名無し三等兵：02/12/14 17:16 ID:???

ところで軽装甲機動車が１２．７ｍｍ弾に耐えうるとはにわかに信じがたい。真実はいかに？

598 ：名無し三等兵：02/12/14 21:27 ID:eSDUzFjN

http://www.japandefense.com/gaisan/siryo/23.gif
15年度調達装備品
軽装甲機動車160両
96式装輪装甲車35両
89式装甲戦闘車1両・・・
生産するかしないか、どっちかにせい！防衛庁！
つーか96式自走迫と87式自走高射砲は調達しないんね・・てか生産終了？
しかしー！！
http://www.japandefense.com/gaisan/siryo/25.jpg
ここに出てくる妖しげなトラックはなんだ！！何モンじゃい！ｺﾞﾘｬ!!
age

599 ：名無し三等兵：02/12/14 21:34 ID:???

新８輪

600 ：名無し三等兵：02/12/14 21:51 ID:???

いや、装輪装甲車35両という数字は自衛隊にとっては革命的前進といえる
革新的数字だよ

601 ：名無し三等兵：02/12/14 21:51 ID:???

>>598
重装輪回収車ベースの中ＳＡＭ発射機その他だろ。

602 ：名無し三等兵：02/12/14 21:54 ID:???

>>600
革新？無駄遣いの間違いだろ？

603 ：586：02/12/14 23:55 ID:???

>>595

いくらなんでもそんな風に思ってる訳ない。
どこをどう読んだらそういう解釈ができるのかと小一時間（略

>>598

そういえば次期自走高射砲も装輪化されるようでつね。
４軸８輪の車体って話だけど。
ひょっとして９６式APCの車体を使うのかな？
新規開発かもしれんが。

604 ：名無し三等兵：02/12/15 00:40 ID:???

>>603
次期自走高射砲は新規開発の装輪装甲車ファミリーの一つだよ。
防衛庁のＨＰにきちんと資料もあるし、このスレにだって何度もその話はでてくる。

605 ：名無し三等兵：02/12/15 00:46 ID:???

>>600
去年調達できなかった分を含めて要求してるだけです。

606 ：　：02/12/16 21:04 ID:LN1BCTaN

>>604

新規開発ですか…。
９６式APCは、ファミリー化して運用するのには発展余裕が足りないのかな？

607 ：名無しの三等兵：02/12/16 21:20 ID:0k3qgiBB

＞６０６
９６式は
全長６．８４ｍ、全幅２．４８ｍ全高１．８５
だが、
ヨーロッパでは
全長７．５～８ｍ全幅３ｍ全高２ｍ
クラスになってる。
それくらいないと、２０ミリ弾対弾のIFV
やSAM搭載、２５～３０AA搭載は無理なのかも

608 ：名無し三等兵：02/12/16 21:35 ID:???

>606
自衛隊の装備品のほとんどは、「発展余裕」が少ないわけです．
輸送の為の手段・制限などの理由もありますが、
旧大蔵官僚が、「余裕」＝無駄、
（長期的に得だって？次年度以降、得になってどうする？）
と解釈するのを、
なかなか説得できなかった、
とか、
ファミリー化案にかかわった企業の政治力不足
（特定の企業の製品が中心になるわけで、反発するところもあるわけで）、
といった理由があるようです。

米軍装備を例として示すことができ、トヨタ製の高機動車のように、
なんとかファミリー化に成功したものが、ようやく出てきたところでしょうか？
96は、どうでしょうね？

609 ：名無し三等兵：02/12/16 22:14 ID:???

>>608
確かに大蔵官僚の無理解があったことは事実だけど、
発展余裕を持たせることによって生じる重量増による維持コストの増大
にも目を向けなければならないと思う。稼働率にも響くしね。
で、車体幅は道路交通法で２．５ｍ以上になってしまうと一般道を走行
する場合は多大な制限が伴ってしまう。こればっかしは自衛隊を責める
のは酷な話。

610 ：　：02/12/16 23:14 ID:lEg1VQlq

>>609

禿同。
現行のさまざまな規制の枠組みの中で、よくやってると思うよ。
しかし、個人的には、９６式のファミリー化車両を見てみたかったなぁ。

611 ：名無し三等兵：02/12/17 00:34 ID:???

>>610
９６式がどうしようもない駄作だったので改めて開発することになったのだと思う。
じゃないと、制式後５年で後継車両の開発に入るとは考えにくい。
戦後日本の兵器開発史上でも、かなり異常な例かと。

612 ：　：02/12/17 22:49 ID:v8qx0pkh

それなら９６式の生産はとりやめて、全力でまずは軽装甲機動車を配備、というわけにはいかんのかなぁ。
３０両以上も９６式生産するなら、その金で１００両近く軽装甲機動車を配備できるわけだが。

613 ：名無し三等兵：02/12/17 23:33 ID:???

>>612
某社とつながりのある国防賊議員と天下っている陸自OBを黙らせてからですかなぁ。

614 ：名無し三等兵：02/12/18 11:57 ID:/OIylQ5p

>>611
90式戦車は74式戦車が制式化された1970年代半ばに開発開始されたといわれており・・云々
>>613
むしろ、軍事音痴の防衛庁に問題があると思われ。

615 ：名無し三等兵：02/12/18 13:21 ID:FwML40Vk

>>614

内局ね（笑
背広組のヤシらは、実際どうなんだろうね。

616 ：名無し三等兵：02/12/18 13:23 ID:mrbVTcZ+

９６WAPCが駄作と断定する根拠とは…
ハンドルが抜けるから？

617 ：名無し三等兵：02/12/18 13:30 ID:BjgEUnt3

とにかく生かさず殺さずの自衛隊や兵器産業をなんとかしないとな。

618 ：名無し三等兵：02/12/18 14:39 ID:???

>>616
ひっくり返るから。そんでそのための回収車両を作る羽目になったから。
73APCはそんな事になってない。89FVもそんな事にはなってない。

あんな形しといて浮かないのはダサ過ぎ、が俺の本音だがな！

619 ：名無し三等兵：02/12/18 14:54 ID:???

>>616
元は軍研のライターが、テレスコピック機能を勘違い？して
ハンドルが抜ける。と飛ばしたわけで。。。

620 ：名無し三等兵：02/12/18 18:14 ID:???

マスコミの軍事音痴も直さないといけないなぁ

621 ：名無し三等兵：02/12/18 20:38 ID:???

オタにも正しい軍事的知識を！もありますね。

622 ：名無し三等兵：02/12/18 22:21 ID:???

>>614
そりゃ戦車は各技術要素の結晶のようなものだから、開発スパンがまるで異なるよ。
７４式制式後の３年後には９０式の開発が始まり、１３年も経て９０式が誕生したわけで。
ところが９６式に至っては、制式から５年という時期で、それも装輪装甲車だというのに
次期車両の開発がせっせと進められているわけでつ。
次期車両は平成１５年度から開発を始めて、１９年度には終わらせるという計画なわけだ。
平成１９年つったら、９６式制式から１１年だよ。
ヨーロッパで、いまだ６、７０年代の装輪が主力で、そろそろ次期装輪の選定が始められ
ているような段階で、これは明らかに異常。
で、次期装輪開発と併行して、次期対空車両も同一車体を用いて進められているわけだ。
これは、９６式のファミリー化切り捨てを暗に示していると思うけどね。
よほど９６式が不評だったのか、ファミリー化できるようなシロモノでなかったのか。
このどちらか、両方がその原因だと思われ。

>>616
仮に抜けるとしても、突っ込む場所が違うだろと、アンチ９６式の俺も苦笑しますた。
足回りの問題の方が重要じゃないか…。

623 ：名無し三等兵：02/12/18 22:28 ID:???

＞足回りの問題の方が重要じゃないか…。
具体的にｷﾎﾞﾝﾇ

624 ：名無し三等兵：02/12/18 23:03 ID:???

>>623
走行中のスタック、装輪ゆえの重心の高さからくる不安定。
そして、>>618にもあるけど、それにともなう不安定。

625 ：名無し三等兵：02/12/18 23:14 ID:JlboO8/j

でもまぁ、問題があるならあるで、さっさと新しい装備を要求しているのは、それはそれでいいんじゃないですかね。
むしろ欠陥に目をつぶって延々と調達するほうが怖いですよ。
兵器に欠陥はつきものであるだろうし。

626 ：名無し三等兵：02/12/18 23:30 ID:???

>>625
問題の本質はそれとは違うと俺は思う。
つまり、問題がある兵器を設計したのはどこのどいつか。
そして、その兵器の問題点を洗いざらい明らかにし、追求すること。
それら当然の然るべき措置、判断を経て代替兵器開発に移るべきであるのに、
今回の将来装輪はそれらをすっ飛ばして、単に９６式失敗の埋め合わせをされ
ているだけに思えてならないのだな。

カナダのレオ１改造計画や豪のコリンズ級なんて、不具合やら開発予算の拡大
でさんざ議会問題になったのに、こっちは政治問題もまるでおきてない。
しかもだ。将来装輪の開発は９６式の主契約社たる某社と同じわけだ。
１０年で後継ができてしまうような兵器を設計した責任はどこいったんだろ。
これが別会社だったら、もうちょい良かったかもしれないけど。

つまり俺がナニを言いたいかと言うと、

　コ　○　ツ　氏　す　べ　し

627 ：名無し三等兵：02/12/19 00:01 ID:???

>>626
いや、むしろ次期装輪戦闘車輌には自走高射砲や装甲戦闘車も含まれるっしょ。
つーことは、今までの経緯からすれば当然、三菱が・・。
まぁコチラさんはかなりの大企業だから、いろいろやったりするんだろうけど

628 ：名無し三等兵：02/12/19 00:27 ID:???

>>627
96と新型装輪が並行取得だったら、あり得るか？
…考えただけでも恐ろしい｡

629 ：名無し三等兵：02/12/19 00:30 ID:lJwoijwI

>>627

ありゃりゃ、装輪装甲車が取り柄だったコマツの仕事が…。
てことは、コマツのメインの仕事は何になるんだろうね。次期装輪装甲車の主契約社が三菱になるんだったとしたら。

630 ：名無し三等兵：02/12/19 00:48 ID:???

>>626
96式の失敗つうよりは、日本の戦闘車輌の埋め合わせと、言ったほうがよくね？
弾薬車に自走榴に自走迫に自走対空砲に歩兵戦闘車etc・・・
維持費が安価の装輪で全て補おうとする防・・
って同じことの繰り返しヤンかYO！漏れは！鬱だ士のう

631 ：名無し三等兵：02/12/19 02:18 ID:???

>>627
残念ながら、全て生産はコ○ツ。
現在検討されている、自走高射砲や装甲戦闘車（といえるのか？）の二つともね。
三菱重工は新戦車以外の計画はなし。
ちょっと調べてみれば、そんな恐ろしい事実に突き当たります。

632 ：名無し三等兵：02/12/19 13:34 ID:5xvJV/kR

>>631

三菱自はともかく、重工は信頼できるのにね。わりと。
ところで現在検討されてる装甲戦闘車って、装輪なの？
質問厨でスマソ。

633 ：名無し三等兵：02/12/19 15:41 ID:OD4Vfvg8

ちょっと思ったんだけど確かに96式はいろいろ問題あるのだろうけど元々自走高射砲や装甲戦闘車？は別車体にするつもりだったりして。
装輪装甲車の方は普段使いやすいように道交法にあわしたサイズで作って自走高射砲や装甲戦闘車は大きな車体で性能を出すつもりでは・・・
もちろんそれは無駄なことなのだけど日本特有の問題として考えればそうなのかな～？とも思う。

三菱はほんとに撤退するのかな～　いろんな技術ノウハウが途切れてしまうのかな。戦車だけでも作っていってくれ！

634 ：名無し三等兵：02/12/19 17:15 ID:???

しかし凄いね「土方効果」。あの人が９６ダメつったら皆アンチコマツかい？

635 ：名無し三等兵：02/12/19 17:33 ID:???

アンチコマツつーよりは、ネタに飢えてるんだよ。
難民船みたいなもんさ。

636 ：名無し三等兵：02/12/19 19:30 ID:???

とりあえず名無し土方に反論するなら、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！(・∀・)
あと、コマツを擁護するのもｶﾞﾝｶﾞﾚ！(・∀・)

637 ：名無し三等兵：02/12/19 22:08 ID:???

＞
戦場でスタック連発しちまう装甲車をを設計しよるメーカなんざ擁護しようがないよね・・・

638 ：名無し三等兵：02/12/19 22:22 ID:???

そんなこと言ってたら擁護できない企業ばっかだが

639 ：名無し三等兵：02/12/19 22:32 ID:???

>>638
なんでさ？

640 ：名無し三等兵：02/12/19 23:31 ID:MU6LtHUq

まぁ、どんな企業にだって欠点はあるさ。

コマツは、複数の装軌車両（といってもショベルカーとか）を無人で動かす、工事システムなんかも作ってたよね。
このノウハウを応用して無人の地雷原啓開システムとか作れないものかなぁ。

641 ：名無し三等兵：02/12/19 23:49 ID:???

>>639
装輪スレッドに、このスレの前レスぐらい読んでください。
いいですか、理論的に接地圧、段差乗り越え、抗堪性云々・・で装輪車輌には
現状では限界があるんでざんす。
後は調べてね。

642 ：防Ａ庁：02/12/19 23:52 ID:???

>>640
年間３ないし５システムでお願いします。開発費はもちろん、そちらもちで。

小○：(・∀・)ｶｴﾚ!!

643 ：名無し三等兵：02/12/19 23:56 ID:ojBqVBDO

>>641

>>639は、装輪装甲車についてでなく、「企業は擁護できない」という点にかみついているのでは？

644 ：名無し三等兵：02/12/20 00:05 ID:???

>>633
ちみさ、少しは調べることしなさい。
自走高射砲や将来対地機関砲システムは同一の８輪装甲車両を流用する。
こんなのは本を読まなくても、防衛庁のＨＰ探せば５分で判る。
軍事研究のニュース欄を読んでも、８５億の開発費でコマツが主契約だのくらいも判る。
希望的観測でモノを言うのはイクナイ。

個人的には仮に三菱が契約とったとしても、おのずと限界があると考えるけど。
だって装輪だぜ？

>>640
コマツの施設作業車はオートで戦車壕掘れるけどなにか？
とっくに自動操作技術は流用されてまつ。
そこらへんのコマツは好きだ。

645 ：名無し三等兵：02/12/20 00:36 ID:???

http://www.japandefense.com/gaisan/siryo/23.gif
つーか、しょぼいね、生産量が・・・つーか愛しきの施設作業車が消えた・・
しかしー！！防衛庁が防衛省に昇格すりゃ！予算が増えるだけじゃなく安定汁！
そして戒厳令→クーデター→俺元帥→地上の楽園→happy!!woo!!

BORN to KILL！！AGE

646 ：名無し三等兵：02/12/20 00:46 ID:???

>>645
施設のあれは乙類に分類されるんじゃないのか？

647 ：名無し三等兵：02/12/20 01:03 ID:uMYMfACI

俺は装輪車両導入には賛成だがコマツが作るのはやめてほしい。
あそこが開発した自走砲も短命だったし。軽装甲車だっけ？あれは本来自動車メーカーが手掛ける仕事だと思う。
できないメーカーなぜ仕事させるのか不思議。
パジェロ導入ぐらい不可思議。

648 ：633：02/12/20 01:37 ID:8gCP1tL5

>>644
いやね・・96式装輪装甲車とは別の車体と言う意味でね。
それこそ自走高射砲や将来対地機関砲システムを違う車体で開発となったら防衛庁は気でも狂ったか？と思うよ

649 ：新入り：02/12/20 06:57 ID:KS1uA7Ml

よろしくでつ
以前のレスでピラーニァのライセンス購入ってのが有ったでしょう
で考えたんだけど、８輪装甲車は経験が無いんで
ピラーニァを参考にする＜ウマー
やりすぎてモバク社から抗議がくる＜マズー
しょうがないんでライセンス購入・・・
なんてのはどうでしょう
１００％オイラの妄想だけど、これだと説明が付くような気がするんだよね

650 ：名無し三等兵：02/12/20 06:58 ID:???

↑ガセ(ﾆｶﾞﾜﾗ)

651 ：名無し三等兵：02/12/20 10:10 ID:???

652 ：名無し三等兵：02/12/20 13:05 ID:???

>651
このスレッドは過去ログ倉庫に保管されています。
一番上以外はね。

653 ：名無し三等兵：02/12/20 13:52 ID:???

ネタにマジレスすんなよ・・

654 ：名無し三等兵：02/12/22 01:54 ID:RS1IOay2

>>647

おいおい。
自動車メーカーには防弾鋼板のノウハウがないから、高機動車を装甲車化できなかったのだが。
そのためにわざわざ軽装甲機動車を開発せざるをえなかった、というのが経緯のはずですよ。

655 ：647：02/12/22 02:16 ID:8/BKfqIt

>>654
その話は初耳。教えてくれてありがとう。
なるほど、そう言う事なのか。と納得したい所だが、高機動車を装甲化するつもりがあったのなら、防弾鋼板のノウハウの無い自動車メーカーに、高機動車をなんで作らせたんだろう。
知らなかったのなら防衛庁はただのバカだと思う。それともメーカーの考えが甘く、それを防衛庁が見抜けなかったのか。
やっぱり不思議だと思う。

656 ：名無し三等兵：02/12/22 02:25 ID:???

>>655
６４７とまったく正反対のこと言うなよ…。
仮に高機動車をコマツあたりが作ったとしても、貴方が６４７で言っているように、
できないメーカー仕事させるのは難しいんだよ。
それに高機動車と軽装甲機動車は仕様が大分異なることも考えよう。

657 ：名無し三等兵：02/12/22 02:34 ID:???

>655
ではどこのメーカーならいいんだい？だいたい日本に装甲板のノウハウが有る自動車メーカーなんてあるかい？

658 ：名無し三等兵：02/12/22 09:59 ID:???

三菱(ｗ

659 ：名無し三等兵：02/12/22 10:27 ID:???

三菱重工じゃなく、三菱自動車に装甲板のノウハウが有るのか…

660 ：名無し三等兵：02/12/22 10:36 ID:???

あるわけねーじゃん。防弾鋼板の製造はMHIだし。
加工技術だったら三自にもあんだろ。
あそこは昔から高級材料使って重量を抑える傾向があるし。

661 ：名無し三等兵：02/12/22 16:22 ID:???

装甲車も作るルノーと提携してる日産なら・・・とか言ってみる。

662 ：名無し三等兵：02/12/22 18:28 ID:???

>>661
そのルノーのゴーン様によって、日産の防衛部門はIHIAに売られてしまった罠。

663 ：名無し三等兵：02/12/23 00:03 ID:???

？IHIAは純粋に元日産ですがなにか？
しかも、IHIAは独立するに当たってIHIから金を借りてるから便宜上IHIの傘下となっていますが、それが何か？

MLRSの調達が終了した後、金返せなくなったらどうなるかしらんがね。

664 ：　：02/12/23 16:53 ID:AJV8rqPV

>>655

詳しい経緯は不明ですが。
最初は某自動車メーカーも防弾鋼板くらい作れる自信があったんじゃないかな？
ところが、開発に成功せず…というのが真相のような気がする。

あと費用対効果の可能性も。
高機動車むけの防弾キットを開発し、とりつけるよりも新規に小型の装甲車を開発したほうが安上がりだったのかも。

665 ：名無し三等兵：02/12/23 17:30 ID:???

>>663
もう金はIHIに返却済みだそうでつ。
実質、独立。

666 ：名無し三等兵：02/12/23 19:01 ID:???

トヨタに防弾鋼板のノウハウが？
そりゃ凄いね(笑)
馬鹿丸出しちゃう？>>664

667 ：名無し三等兵：02/12/23 19:58 ID:???

>>666
トヨタが防弾鋼の特性を最初は理解していなかったという話はある。
664は”作れる自信があった”と言ったけど、正しくは”加工できなかった”というのだろうな。
当然、使用される防弾鋼なんかは三菱乃至製鋼メーカーから供給されるでしょ。

668 ：名無し三等兵：02/12/23 21:23 ID:???

高機動車じたいに問題があったとかは無し？足回りがやわすぎで装甲増加不可だったとか。

669 ：名無し三等兵：02/12/23 21:45 ID:???

車体構造の強化、エンジン出力の強化

670 ：名無し三等兵：02/12/23 21:58 ID:???

>669
ハンビーなら強化することで十分かもしれんが高機動車の場合強化どころかモデルチェンジするほど改良が必要だったからとゆう可能性は？

671 ：664：02/12/23 22:41 ID:Wg15i+1+

>>666

釣りを相手にするのもどうかと思うけど、どこをどう読んだらトヨタに防弾鋼板のノウハウの技術があると書いてある？

>>667

ああ、そういえば表現がおかしいでつね。
訂正ありがトン。

>>668

あ、それもありえそうですね。

672 ：名無し三等兵：02/12/23 23:50 ID:???

>>626
>つまり、問題がある兵器を設計したのはどこのどいつか。
>そして、その兵器の問題点を洗いざらい明らかにし、追求すること。
>それら当然の然るべき措置、判断を経て代替兵器開発に移るべきであるのに、
>今回の将来装輪はそれらをすっ飛ばして、単に９６式失敗の埋め合わせをされ
>ているだけに思えてならないのだな。
激しく同意。これがなくならない限り、我が国の防衛は非効率的なままだと思われ。
これができない理由はなぜか？
皆、わかっているんでしょ？

673 ：名無し三等兵：02/12/24 00:03 ID:???

馬鹿丸出し>>664

674 ：名無し三等兵：02/12/24 01:15 ID:???

ちょっと冬厨が増えてるようですね。

>>672

同意。ちゃんとした分析がなされ、次回にいかされているのかについては疑問があります。
個々の現場の人たちはよくやってると思いますが。

>>673

邪魔。

675 ：名無し三等兵：02/12/24 01:20 ID:???

>>674
あんたが邪魔だよ。
ｼｯｼｯ

676 ：名無し三等兵：02/12/24 01:55 ID:???

個人的に、軽装甲機動車も悪くないんだけど、どうしても高機動車の収容力も必要だと思うのだな。
７両編成２８人で一個小隊ってのは無茶があるだろうと思うから、１２旅団程度に済ませて、
１３旅団等には高機動車の装甲型も配備して欲しいと思うことがある。
どっちも難しいな。

677 ：名無し三等兵：02/12/24 02:05 ID:???

>>674
構造的な問題だから、いつかまた同じような失敗をして
貴重な防衛予算をドブに捨てることにならんかと心配。

678 ：名無し三等兵：02/12/24 22:39 ID:???

>>676
軽装甲機動車は乗員４名となっているが後部キャビンに押し込めばあと2人くらい乗れないものかな。
4人分のドアは両側にあるが後部にも右ヒンジのドアが1箇所あるし。
5人乗せれば35人、6人乗せれば42人で一個小隊としては十分。

通常後部キャビンは4人分の装備を載せるらしいが、あのスペースを見るとかなりの長期行動を
考えているのか?
純粋にAPCとしての運用を考えればあれだけのスペースはいらんだろ。
普段は一個小隊あたり1～2両の高機動車を配備して余剰人員はそれに乗せて行動。
で、いざというときは全員軽装甲機動車に搭乗して一気に突撃とか。

679 ：名無し三等兵：02/12/25 01:03 ID:???

>>678

まぁ、無反動砲と弾薬はかなりスペース食うだろうし…。
小銃手だけだったらかなり運べそうですけどね。
実際、有事にはけっこうフレキシブルに運用するんじゃないかなぁ。

680 ：名無し三等兵：02/12/25 01:29 ID:XVxY/q3f

陸自の携帯ロケット・ミサイル類の配備率（少なさそうという思い込みだが・・笑）から言って一台に携帯対戦車ロケットや携帯対空ミサイル
を載せれるとは思えないけど弾薬類は結構嵩張りそうだね。

どう言う運用するのかな？　小銃銃班に無反動砲と携帯対戦車ロケットが一本ずつだっけ？　対空は小隊に1本？
カールグスタフ配備班？は弾薬等を。　　　機関銃班は+携帯対戦車ロケット。　　そして携帯対空ミサイル班？みたいな・・

681 ：名無し三等兵：02/12/25 02:36 ID:z57y1KAp

装備が完全にそろってるのって、普教連くらいなのかな？

682 ：名無し三等兵：02/12/25 13:29 ID:???

＞携帯対戦車ロケット
は弾薬扱いだから、配備されるされない以前の話。備蓄弾薬の関係上からして、
全国からかき集めれば１個連隊を一人１発の割合で配当することも可能だろう
（普通科連隊以外にも配備されているから。）
まぁ携帯SAMは確かにそうだが。配備は中隊に１機程度となるだろうな。

後、後継の携帯戦車ミサイルは、実は８４ミリ無反動の後継だから、完成形としての
姿なら１個分隊に１機だろう。

ということで、軽装甲車（困ったことに、略称はＬＡＶで本決まりらしい。。。）連隊
における最小単位（分隊）の構成は

軽装甲車２両で１個分隊

分隊長車：無反動もしくは対戦車ミサイル手、小銃手（もしかしたら狙撃手兼務？）
操縦手兼小銃手、分隊長

副分隊長車：副分隊長（機関銃組長兼務）、機関銃手、副機関銃手（ＬＡＭ手兼務？）
操縦手兼小銃手

といった編成ではないだろうか？軽装甲車連隊は、構想からしてあからさまに低脅威度
紛争指向だから、こんなかんじが妥当ではないだろうか。

683 ：焔：02/12/25 20:16 ID:tCYJJUUZ

高機動車の装甲化はともかくエンジン・駆動系・足回り等コンポーネントだけでもいいから
共通化できればなぁ。車体とエンジン作るメーカーを別々に出来ればいいのに。
整備に一番手間がかかるだろうエンジン・駆動系さえ共通化できれば、基本的に整備する
必要のない車体なんか別々でも問題ない（性能的には専用の方が良い）と思うんですが。

684 ：名無し三等兵：02/12/25 20:50 ID:???

>>683
89式が正にそれだったんですけど？
もし順調に成長していたらCV90の走りと言われ、アリアドネから使いまわしが酷すぎると陰口を叩かれていたかも知れず(ｗ

685 ：焔：02/12/25 21:15 ID:???

>684さんへ
微妙というかかなり違う。
トヨタの高機動車とコマツの軽装甲機動車にいすゞ（例え）のエンジンを乗せるんだよ。
８９式は全部三菱（たぶん）。

686 ：名無し三等兵：02/12/25 22:34 ID:???

その多分が間違い。装輪から装軌含んだ統合プラットフォーム。統合車台が本来の89式の姿らしい。
現在の89式の姿は装軌タイプの仕様を拡大化したものだった模様。某氏の話で済まないが。

687 ：名無し三等兵：02/12/25 22:48 ID:???

装軌式装甲車の共通プラットフォーム作る＞ｱﾘｱﾄﾞﾈが「装輪の方が以下略」と批判
装輪式プラットフォーム作る
１　４輪＞小さすぎと批判
２　６輪＞中途半端と批判
３　８輪＞大き過ぎと批判

外国物をライセンス生産＞値段が高騰と批判
完全輸入＞部品の調達とか技術力がとかこっちの方が良かったとか批判

結論＞ｱﾘｱﾄﾞﾈは何をやっても自衛隊批判がデフォルト。

688 ：名無し三等兵：02/12/25 22:59 ID:???

>>687

それはありますな。
外国の装備に似たものを開発すると「物まねだ」と。
で、オリジナルの装備を開発すると「諸外国に例がない」と批判されたり。
どうすればいいと。

689 ：名無し三等兵：02/12/26 03:23 ID:???

>>688
黙殺するのが一番。

690 ：名無し三等兵：02/12/26 12:51 ID:ZhL04I+v

　逆に言えば、どの批評も「仕方ない」でかわせるんだけどね（笑）
何も考えないで盲信する自称「軍事通」が馬鹿なだけだろ？

自国兵器の長所をきちんと説明しない/する気もない自衛隊も馬鹿だけどね

691 ：名無し三等兵：02/12/26 12:58 ID:???

>>690
例えば９０式は、高い重量出力比やら、自動追尾装置、自動装填装置に複合装甲
とこれでもかと長所を説明していますが。
９７年のArmorには、日米の開発技術者で日本の装甲車両について書いているし。
まあ、釣りに反応するのもあれだが。

692 ：名無し三等兵：02/12/26 13:19 ID:???

>>691
>９７年のArmorには、日米の開発技術者で日本の装甲車両について書いているし。
これはJapanese Armored Vehicle Developmentを指してるのかな？
真面目に読んだかい？漫画みたいな宣伝だよ？あれを信用できる根拠はなによ

　なぜ日本の複合装甲はかくも優れているかきちんと説明してよ
その上で、日本のMBTは軽量化が可能だったと言えるんでしょ？
それがあって初めて重量が低くても軽装甲ではない＝出力/重量比
がメリットであると言えるんだから当然必要な説明だよね。

知ったかぶりじゃないなら説明してみー>>691

693 ：692：02/12/26 13:25 ID:???

追加ね
1997年時点で林氏はMHIを退社していますね。
退役した方の書いた文書も「自衛隊の説明」なのかな？普通違う罠
公式発表をベースに語ってくれや。

694 ：名無し三等兵：02/12/26 13:52 ID:???

林氏は９０式の開発時に本社で部長として営業業務に従事していたから、完全な
部外者発言とは言えないと思うが。

複合装甲にしても、実弾射撃による耐弾性実験の映像を公開した話は２年以上前から
ガイシュツだし。

自衛隊側の説明（概ね>>690そのまま）を否定する材料としては、君の発言は弱すぎる。

695 ：名無し三等兵：02/12/26 14:08 ID:ZhL04I+v

ノウタリン、説明するのは、きちんと自衛隊が説明してると称するおまえだよ？
私の説明が強い弱いの問題じゃないだろね（笑）
現実はなにも説明できないくせに強がってる馬鹿？

　その耐弾性試験だってなにがどうなったか見たわけでも、説明聞いた訳でも
無いだろ？おまえはさ？
ネットに飛び交う噂で良ければ90式＠自衛隊の装甲は弱いってのもあるよ？＞
Armor誌に書いてあるよね。

　退役してる方の意見もOKならALSの信頼性なんて無いんだよね＠９０式
松村先生が書いてますよ（元自衛隊陸将補殿）
この方はメーカじゃなく自衛隊だよ（笑）

696 ：694：02/12/26 14:19 ID:???

俺は>>690じゃないんだけどね。

ところで、技術者としてではないとはいえ開発に関わった林氏と、９０式が
制式化する以前に退役した松村氏の発言を対等に扱うのはどうかと思うぞ。
つまり、関係者として９０式の開発に関われたか否かがここでは重要な
意味を持つ訳だ。極端な話、現役であろうとも林氏の話より信頼性が低い
って事もあるって訳だな。

耐弾性試験にしたところで、複数の雑誌で（今時点で確認できる限りは丸と
Ｐだな）「数発打ち込まれた９０式が自走している映像」というのを確認
している訳だ。直接物を見ることが出来ない以上、複数ソースを当たって
自分で「信頼しうる情報か否か」を判断するしかないだろう。

ましてや、>>962でArmorの記事を否定しておきながら、>>695ではそれを
元に９０式批判しているのは痛さの極みがあるが。

697 ：名無し三等兵：02/12/26 14:26 ID:???

＞９０式が制式化する以前に退役した松村氏

マジ？だとしたら>>695は限りなくｲﾀいんだが。
（今でも十分痛いというのはおいといて）

698 ：名無し三等兵：02/12/26 14:32 ID:ZhL04I+v

まーたお前か>自称別人
＞ところで、技術者としてではないとはいえ
林さんは技術だよ？前提が変だよね

>耐弾性試験にしたところで、
　だからー自衛隊が公表してるなら見せてくれよ？自衛隊はきちんと
情報を出さないと文句言う俺にさ

>Armor誌
アホ、Armor誌様は絶対ですなんて言い出したのは俺じゃないよー

＃頼むから仮のHN名乗れや

699 ：694：02/12/26 14:34 ID:???

>>697

松村氏の著作、１冊でもいいから手にとって見てみれば一発で分かるよ。
１９８５年退官している。

700 ：694：02/12/26 14:39 ID:???

>>698

困ったことに、本当に>>690とは別人なんだがね。まぁ脳内認定でもなんでも
してくれや。

後、
＞林さんは技術だよ？前提が変だよね
ちゃんと>>694読んでみ？９０式開発時には、本部で部長をやっていて、どっちかと
言うと営業的な分野で関わっているよ。
＃とはいえ、自衛隊相手の営業だけに各種データは入手しただろうが

＞だからー自衛隊が公表してるなら見せてくれよ？
だから、雑誌社を招いてその映像を見せたこと自体が「情報の公表」だろ？まさか
お前さんの家までそのビデオを送付しなければ「情報公開じゃな～い！」と叫ぶのか？

701 ：694：02/12/26 14:43 ID:???

＞営業的な分野

は、氏の言葉を厳密に引用すると

「この頃には本社の部長として設計実務からは遠のき、もっぱら営業技術的な
分野を委されていた」だな。

まさか「営業やっていても技術者は技術者」ってか？

702 ：名無し三等兵：02/12/26 14:48 ID:???

>>700
はいはい、別人ね（笑）
>技術
　技術畑は死ぬまで最前線で研究してるとでも思ってるのかな。。
>公表
だからー何処でお前は見たの？
何処の雑誌社の誰が何時何処に招かれて見たの？
正直ばかとしか思えないんだけどねーこの説明じゃ？

703 ：694：02/12/26 14:52 ID:???

>>696で漏れが
＞技術者としてではないとはいえ開発に関わった林氏
と発言

>>698で
＞＞ところで、技術者としてではないとはいえ
＞林さんは技術だよ？前提が変だよね
との発言

>>700で漏れが
＞営業的な分野で関わっているよ
と発言。

で。。。

>>702
＞技術畑は死ぬまで最前線で研究してるとでも思ってるのかな。。

・・・ゴメン。漏れには理解不能。釣りか、本格的に頭の不自由な方らしい。

704 ：名無し三等兵：02/12/26 14:53 ID:???

９０式を貶めたくて必死な冬厨が出没しているスレはここですか？

705 ：名無し三等兵：02/12/26 15:00 ID:ZhL04I+v

　最前線で研究して無くとも、近代技術の大略は判る方としてバックアップして
くれる研究畑の出身の方の存在は、純粋営業畑の出身者とは別でありがたいです。
文系？判らないのはかまわないけどさ、難癖で誤魔化さないでよー

　ほんで何処で公表されてるのさ？自衛隊によって＞嘘付君？

706 ：名無し三等兵：02/12/26 15:01 ID:ZhL04I+v

はいはい、じゃー説明してみなよ（笑）

707 ：名無し三等兵：02/12/26 15:03 ID:3lcYslo+

この戦車があれば大東亜戦争で勝てた・・・
http://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20021210/06082601.jpg

708 ：名無し三等兵：02/12/26 15:07 ID:???

天狗島

709 ：名無し三等兵：02/12/26 15:07 ID:???

>>705
PANZERのライターに聞いてみなよ。

710 ：名無し三等兵：02/12/26 15:08 ID:5PYPzOZJ

＞ほんで何処で公表されてるのさ？自衛隊によって

ここで調べて、請求するしかないんでないの？
http://jda-clearing.jda.go.jp/cgi/MetDefault_public.exe?DEF_HTML=PUBLIC

711 ：名無し三等兵：02/12/26 15:14 ID:ZhL04I+v

なーんだ、誰もやっぱり論拠なんか無いんだ
嘘つき？それとも知ったかぶり（笑）

>>710
それで手に入れた奴っているの？

712 ：名無し三等兵：02/12/26 15:17 ID:5PYPzOZJ

>>711
土方氏に聞いてくれ。試験開発映画で検索すっと出てくるらしいけど俺は知らない。
（知らないからROMするしかないんだけどさ（苦笑））

713 ：名無し三等兵：02/12/26 15:55 ID:???

博識な>>711様、90式の評価をお聞かせください。

714 ：名無し三等兵：02/12/26 15:59 ID:???

ところで質問だけど、海外の戦車はどの程度まで公表されているん？

715 ：名無し三等兵：02/12/26 17:20 ID:???

富士山の麓のどこかで、
本来、停弾堤が在る部分に戦車が収納できる扉が付いた掩体壕の中に入れて実施。
富士学校の装実・戦教に入るか機甲科の幹部教育にいったら、
見れるチャンスはあるんじゃないかと。

有るか無いかと言えば確実に、映像は有る。資料請求できるかは知らない。
普通に考えたら一般部外者に装甲に関する情報を開示するとは、
到底思えないのだけど、平和な国だよね。
低く見積もられてる方が、戦略的には優位かも（藁

716 ：715：02/12/26 17:24 ID:???

よく考えたら、自衛隊車輌系の最高速ってだいたい低く書いてあるよね。
１０年経過のエンジン出力が落ちてきた車輌も入れた平均値なのか。（ｗ

717 ：名無し三等兵：02/12/26 17:32 ID:???

資料公開云々はもう90式スレだけでお腹一杯だからそっち見てくれよ。

718 ：名無し三等兵：02/12/26 17:57 ID:???

>>716

射程も短く書いてあったりしますよね。
条件によってはもっと長い射程の装備も、かなり低めに見積もって記載されていたり。

弱く見せよう、弱く見せよう、という自衛隊の努力はなかなか好きです。

719 ：名無し三等兵：02/12/26 18:35 ID:ZhL04I+v

>>694　なんだよ、自衛隊によって公表はされてるが秘密じゃ！か？
逃げちゃったなー
もう少し発言に責任もてよ、公開されてるなら入手なり開示なり出来る場所
説明できるでしょ？どうして自分で見もせずに嘘言うんだ？

720 ：名無し三等兵：02/12/26 20:11 ID:???

>>719
そろそろ編集部に戻って仕事をしたまえ。
それとも、もう廃刊になったのか。

721 ：名無し三等兵：02/12/26 20:11 ID:???

＞公開されてるなら入手なり開示なり出来る場所
公開「された」と公開「されている」の区別ぐらいつけようや。「プレスに公開された」
事自体は事実なんだから。
＃その辺知りたかったらＰのスレとかの過去ログ漁れや。何年の何月号に載っていたかまで
話していたから。

722 ：名無し三等兵：02/12/26 20:13 ID:???

冬休みが実感できるスレ。。。ｱﾘｱﾄﾞﾈﾝ来襲は、今回で何回目だ？まだ２ちゃん歴
１年の漏れですらお腹ｲﾊﾟｰｲだよ。

723 ：某３尉：02/12/26 20:22 ID:???

>>719

そこまでどうしても知りたかったら、防衛庁の情報公開窓口に請求したら？
ただし、情報公開の対象はあくまでも「行政文書」だけだけど。このビデオが
それに当てはまるかは甚だ疑問。

ビデオの存在自体は確実。機甲科部車両班の教育で見せて貰ったから、車両班
は少なくともビデオの在処を知っている（車両班自体で持っているのか、あるいは
砲術班とか研究科あたりから借りてきたのかは不明だが）

ここまで分かっていれば、必要性さえ認められればビデオを見せて貰えるよ。ビデオの
捜索範囲がかなり絞られているから。

まさか、その請求まで「お前らがやれ」とかいわんだろうね（苦笑

724 ：名無し三等兵：02/12/26 20:30 ID:???

まぁこのＰＳＹ気君は、例え自分の目でそのビデオを見たとしても「こんなの
信用できない！」とかんしゃく起こすだろうが（ワラ

725 ：名無し三等兵：02/12/26 21:16 ID:gbFFuih0

はいはい、だからー内部＆一部関係者に非公開な形で出回ってるのは知ってるよ
自衛隊が公表してるんだろ＞all
出せよ馬鹿ども　出せねーから嘘言ってるんだろ？

726 ：名無し三等兵：02/12/26 21:27 ID:???

>>725氏の言うことも尤もだと思うが。
漏れなんか、結局のところ見た目でなんとなく判断するしか出来んし。

120mmに耐えたらしい、ってだけだから、
じゃあLOSATはどうなのよ？ってことにもなろう。

そもそもDM43の貫徹力とかだって公表されてない。
まして90式のV50とかわかるはずない。

727 ：名無し三等兵：02/12/26 21:28 ID:???

オマイラ隔離板作れや！長期休暇に入ると直ぐこれだ。

728 ：名無し三等兵：02/12/26 21:31 ID:???

冬厨増殖中ですな。
やれやれ。
この上輸入厨とかも沸いてくるんでしょうね。

729 ：名無し三等兵：02/12/26 21:42 ID:gbFFuih0

ごたごた言って無いであげてみろよ？
何分だ？容量は？
見たこともないオナニー小僧が語るなよ（笑）

730 ：名無し三等兵：02/12/26 21:43 ID:???

>>726
V50の定義は知ってるの？

731 ：名無し三等兵：02/12/26 21:44 ID:???

>>725

「プレスが発表することを前提」にしてプレスに公開するのは、非公式とは
言いません。文句は「公開されたのに報道しないプレス」に言うべきです。

ま、それでも丸とかパンツァーは報道した訳だが。

つーか隔離スレあるんだからｶｴﾚ。

732 ：名無し三等兵：02/12/26 21:46 ID:???

>>725
逆に質問するけどさ、９０式の装甲が１２０mmL44に耐えない証拠ってあるの？
第三世代の後進登場組であるなら、自車に搭載されている砲に耐えると考える
のはごく自然なんだが（逆に言えば、120L44に耐えるのは当たり前ということだが）。
君の論理じゃ、まるで反証になっていないんだよ。
君の主張を突き通すならば、９０式の装甲が貫通されたビデオでもなきゃな。

733 ：某３尉：02/12/26 21:47 ID:???

>>729

だからＢＯＣで見せて貰ったことありますが何か？容量って何？普通の
ビデオだったから、容量も糞も無いんだが。

射撃シーン～目標となった９０式の自走シーンだけなら２～３分だったが。
他の映像（開発経緯とか寒冷地走行試験のシーン）も含めた時間は、最初から
最後まで通しで見た訳じゃないからようわからん。

734 ：名無し三等兵：02/12/26 21:50 ID:???

>>730
戦車進化論のスレの580近辺に書いてあるけど？

735 ：名無し三等兵：02/12/26 21:52 ID:???

それは現象論の話だけ。
その元になっている基本原理は何？>>734

736 ：726：02/12/26 21:57 ID:???

>>735
全然わかりません。よかったら教えてください。

737 ：名無し三等兵：02/12/26 21:58 ID:???

だったら分かりもせずにV50なんぞ騙らないことだな。
MIL-STDの序文に腐る程書いてるよ。
なんなら番号挙げようか？

738 ：726：02/12/26 22:19 ID:???

>>737
すいません、その番号というのも教えてください。
でも何の番号？

739 ：名無し三等兵：02/12/27 00:07 ID:???

＞松村先生が書いてますよ（元自衛隊陸将補殿）
＞この方はメーカじゃなく自衛隊だよ（笑）

松村劭(マツムラツトム)
1934年大阪生まれ。防衛大学校卒。陸上幕僚監部情報幕僚、作戦幕僚、防衛
研究所研究員、陸上自衛隊西部方面総監部防衛部長などを経て1985年退職。
元陸将補。

畑違いの機甲のことを的はずれな批判して、現役、退役機甲科を怒らせたヤ
ツの言うこともどうかと。　『前進よーい、前へ――陸上自衛隊戦車部隊』
の著者木元寛明氏（防衛大学校卒、第2戦車大隊長、第71戦車連隊長、富
士学校機甲科部副部長）も上記著書で名指しで憤慨してたぜ。

740 ：名無し三等兵：02/12/27 00:43 ID:0tCxXf4q

>>739
後書き極めて穏やかに苦情は言ってたけどね（笑）

741 ：名無し三等兵：02/12/27 00:45 ID:???

軍事研究、パンツァーにも反論記事が載ったな。

742 ：名無し三等兵：02/12/27 00:48 ID:0tCxXf4q

いやさー
身内が行ったあれほどの与太話に正式な抗議した？

743 ：名無し三等兵：02/12/27 00:53 ID:bdITXRxK

>>741
誰が何時どう抗議したかが抜けてるね・・マジで馬鹿（笑）
何処で何にだけは判るけど

744 ：715：02/12/27 01:16 ID:???

話がチョット逸れるが、
志方さんの自衛隊に対する発言も「おいおい」てのが、
時々逢ったりするけど誰も直接突っ込まないよね。
テレビとか講演を聞いた後とか、話題になったりするけど。
勇退組に抗議する事なんて無いんじゃない。
現役制服組からは、１００パーあり得ない。
出来るのは、期が上の先輩の自衛隊卒業者のみじゃないかな。
組織を全然理解してない様な気がする。

745 ：名無し三等兵：02/12/27 02:46 ID:???

>>741

軍事研究の反論記事はなかなか読みごたえがあって良かった。
陸将補になれるほどのヤシが、けっこう穴だらけの論を展開してたのかと思うと泣けてくる。

746 ：名無し三等兵：02/12/27 03:17 ID:???

＞745
　自動装填装置の改良というか調整に予算を獲得する為の掩護だったと
解釈していましたが違ったのでしょうか。将官が投稿するとなれば当然
現職の誰かがいろいろと下調べをして、世間に出していい情報か考えた上で
出て来るものだと思うのですが。

747 ：名無し三等兵：02/12/27 03:25 ID:???

自衛隊の問題は兵器ではなく人だった｡

748 ：名無し三等兵：02/12/27 04:38 ID:???

>>746

まさか。
退役した元陸将補が、個人で、寄稿しているのでは？
下調べして寄稿しているのだとしたら、かなり問題があるかと。

749 ：名無し三等兵：02/12/27 04:57 ID:???

>739
名指しで書くなんてよっぽどのことだ（ｗ

丸ではイニシャルになってたし（ｗ

750 ：名無し三等兵：02/12/27 08:04 ID:???

松村のオッチャンも、戦史・戦術関連では現在の日本で屈指の人材なのになぁ。

特に、戦史から戦術的原則を引き出す手法は他に類を見ないと思うんだが。

＃１点擁護すると、松村のオッチャンの９０式批判も見るべき点は多々あるし
現場の声を汲んでいる部分も確かにあるんだよ。一方的ではあるけど。

まぁあの事件は、第一線部隊と技術畑の代理戦争的意味合いがあると俺は理解
しているよ。

それと、松村のオッチャンは機甲科出身だと思った。畑違いってのはさすがに
言い過ぎだと思う。

751 ：名無し三等兵：02/12/27 08:18 ID:???

>743
なるほど、失礼しました。
では軍事研究の方だけ。パンツァーは手元に無いので（99年の4月頃だったとは思うが）。
99年4月号　曽根正儀　退役陸将補/元陸上自衛隊装備開発実験隊長
99年5月号　高井三郎　元陸自教官/研究員

752 ：名無し三等兵：02/12/27 10:28 ID:???

まぁアレだ。元自衛隊高級幹部だったからといって発言が１００％正しい訳じゃ
ないし、かといって一つの発言が間違いだからといって全否定するのも愚か者
だって事だな。ｱﾘｱﾄﾞﾈﾝ君はﾓﾛに愚か者だった訳だが。

>>744
まぁ正しいとも言えるし間違っているとも言える。先輩の「方針」には異を
唱えなくとも、先輩の「意見」に異を唱えることは往々にしてあるわけで。

つーか、幹部教育ってのは大概先輩＝教官とのディベートになったり＞戦術教育

753 ：名無し三等兵：02/12/27 11:22 ID:???

しかし、”アリアドネ厨”という言葉自体は前からあったが、アリアドネンはここが初出だろうか。
結構面白い。

754 ：690：02/12/27 12:51 ID:???

>>752　ピントずれまくりだねー
>>690で
>何も考えないで盲信する自称「軍事通」が馬鹿なだけだろ？
って書いてんだろ。
根拠のない批判なら確かにどうとでも出来るけど、逆にきちんとした
批評でも「仕方ない」でかわせる、要は理由などきちんと考えず読む
奴が悪いって話なんだけどねー

長所をきちんと説明しない自衛隊のやりようも悪いってのに民間人の
林氏がArmorに載せた記事引っ張ってくる。（しかもこれっては、その
短さもあっていわゆる広告記事程度の内容しか書かれてないんだな。）
ほんじゃ同じく退役した民間人松村氏による９０式の記事は「自衛隊」の
説明なのかねーって書くと、ひたすら９０マンセー共が大騒ぎだ(w

あげくお得意のビデオネタだ（ｗ
耐弾性試験のビデオがあります、だから何？自衛隊が90式の長所示そうと
普通人に公開してる訳じゃないだろ？P誌の記事や丸で読みました、
だから何？記事内容以上のモンは判らないだろ。厨房が「凄いビデオがある
んだっぜ！見たことも入手も出来ないけど」って吹きまくるのイタスギだよ
何も考えないで盲信する自称「軍事通」そのもんだろに

>>751
こちらこそ失礼、知ったかが読んでもない記事の話をしたのかと思って酷い
書き方しちまった、すまんかったです

755 ：名無し三等兵：02/12/27 13:23 ID:???

＞普通人に公開してる訳じゃないだろ？

（普通人という言葉の意味が不明だが、一般人という意味なら）大概のプレスリリースは

　普　通　人　は　入　れ　ま　せ　ん

が何か？芸能人の記者会見に、関係者以外は通常出入りできたりはしませんが？

一般人に直接見せない≠非公式な発表、という事を何回説明されても理解できないリア厨
は冬休みの宿題しましょうね。

>>753
だいぶ前に、大渦か誰かが言い出した言葉。言い得て妙だと思ったよ。

756 ：名無し三等兵：02/12/27 13:46 ID:???

>>754
うーん、ちょっと質問があるんですが、自衛隊と比べて外国軍はどの程度一般人に情報公開してるの？
私が知る限り、現有MBTの耐弾試験の映像なんてどこの国も見せてないし、チョバムとか、劣化ウラン
装甲だとかの話も核心に至る話は何もわからない。
結局、核心においては自衛隊も海外も似たり寄ったりでしかないと思いますけどどうですか？

757 ：名無し三等兵：02/12/27 14:49 ID:???

　プレスにどう公開されたんだろね？映像としてまかれたの？それとも上映会が
あったのかな？呼ばれたのはどの辺なんだろっての誰か知ってる？前者なら映像
が何処かに残ってそうだけどね。それと目的は？

>>755
なんで見られない、ビデオの話を必死でするんだか（苦笑）

前にプレスリリースされましたって必死に言うけど、見たの？
「プレスには見せたんだけど、どっかで情報止まっちゃった、まーいいやって」
のを持って「公開したから自衛隊は兵器の長所をきちんと説明するにも一生
懸命です」かね？だいたいさ、入手出来ない情報なら無価値だけどね普通・・

ビデオの存在自体を知ってることがそんなに自慢なのかな(w

>>756
アメリカなんかはマニュアル類も含めてかなり広く公開されてますよ、深さは
求める物にもよりますけど、論文類になってしまいますね。
あちらは商売でもあるんで兵器に関する書籍類も多いですし、米軍の関係研究
機関やメーカのサイトも情報の山ですね。

自衛隊の例のビデオも噂先攻で、お子さま達には自慢の一品のようですが、
それで複合装甲の内容が判るとか、性能が判るとかってモンじゃないでしょ
第３世代MBTなら正面装甲が搭載火砲で撃たれても耐えるってのは普通でしょ。

758 ：名無し三等兵：02/12/27 16:55 ID:???

今回のｱﾘｱﾄﾞﾈﾝは、また強烈だなぁ（ﾜﾗﾜﾗ

ま、>>756さんは「装甲性能に関する情報公開」の事を言っているのに（２行目
以降の耐弾試験の映像云々で明確に分かる）、わざと「装備品の性能等に関する
情報公開」にシフトさせる手法は、リア厨にしてはまぁまぁだと逝っておくか（ｗ

焼き肉食いに行ってくるわい。帰ってきたらもうちょっと遊んであげるよ。

759 ：名無し三等兵：02/12/27 17:15 ID:???

>756
何時だったかのディスカバリーチャンネルでM1の対弾試験の映像流してたよ。
主砲と榴弾、対戦者ミサイル、地雷だったかな？記憶が薄い・・・。

ドキュメント番組として出てくるぐらいだからそこそこ公開されてるんじゃないかな。

760 ：名無し三等兵：02/12/27 17:19 ID:???

>>759
ん？そんな番組記憶にないなぁ。＞Ｍ１もの

Ｍ４８をボコにした映像なら記憶にあるが。リモコン操作で動いている奴を
射撃、砲塔から火花がって感じの奴。

761 ：名無し三等兵：02/12/27 17:21 ID:???

>>758
あのなー、馬鹿なのは仕方ないけど情報公開と広く書いてるんで広く受けて
かつ装甲性能の部分はきちんと別段出して答えてるだろ？引用してやるよ
>自衛隊の例のビデオも噂先攻で、お子さま達には自慢の一品のようですが、
>それで複合装甲の内容が判るとか、性能が判るとかってモンじゃないでしょ
>第３世代MBTなら正面装甲が搭載火砲で撃たれても耐えるってのは普通でしょ。

それでーその素晴らしい情報は見たことある？

762 ：名無し三等兵：02/12/27 17:24 ID:???

>>759
砲塔内での砲弾誘爆試験だかは流れたはずだよ

763 ：761：02/12/27 17:32 ID:???

あー書き忘れね、勘違いベースで話されても困るんであー書いたんだ

　複合装甲の性能云々に関しては、現職の有志がNetで情報流してるだけで、
自衛隊の公表（誰もUP出来ない某ビデオも含めて）なんてろくに無いよ。
技研の研究発表会がせいぜいだね。

あのビデオで凄くなんでも判るってなら、まずそれを説明しろよ(W

764 ：名無し三等兵：02/12/27 18:09 ID:/NaWLcJ7

おお！なんか荒れてる・・
>761さん
結局何がいいたいの？　おれはそんなビデオがあるらしい・・どこぞでの雑誌でもそのような内容が書いていたで充分なのですが・・
あとはそれを信じるか信じないかの話でしょ？　
761さんがその程度の情報を信じて喜んでる俺をどーしても許せなく、諭す為にいろいろ反論してるなら煽りチックな文体をどうにかしてくれ。
と言ってみる。

765 ：名無し三等兵：02/12/27 19:12 ID:???

>>764　んーおれ氏はどの子かな？

　外道な物言いだけど、それで十分な奴は語るなよてのは有るよ？
「なんとか厨」とか知ったかブリ言うアホがお相手なんで当然喧嘩腰だけど
教えてください、普通に話しましょう相手なら普通に答えてるけどね(W
＃勘違いで失礼な事言った方には謝るしさ

766 ：名無し三等兵：02/12/27 19:19 ID:???

あー喧嘩売ってきた糞馬鹿逃げるなよー
年末暇だから泣き入れるまで相手してやるよ(W」

767 ：名無し三等兵：02/12/27 19:21 ID:???

１　最初は「自衛隊は情報公開していない」と批判
↓
２　「ちゃんとプレスリリースして、情報を載せた雑誌もある」と反論される
↓
３　「そんなの情報公開じゃない」とごねる
↓
４　「雑誌社が報道した以上、非公開情報ではあり得ない」と論破される
↓
５　「そんなビデオどこにあるんだ」とビデオの存在自体を否定
↓
６　現役自衛官等の「見たことあるが」の発言で、３に戻るか７へ
↓
７　「そんなの信用できない！」とごねる
↓
８　１～７を何回か繰り返した後「そもそもそんなビデオ自体信憑性がない」と言い出す

768 ：名無し三等兵：02/12/27 19:27 ID:???

>>767
俺がビデオの存在を否定したことあったか？手に入ら無いと徹頭徹尾主張してるけど
ほんでおめーの話は嘘ー３秒だね
なにがやりたい？粘着君

769 ：名無し三等兵：02/12/27 19:35 ID:???

えーと､ここに書き込んでるキチガイとは違う者だが
一般人でも情報公開法でビデオが見れるなら
純粋に見たいのでぜひ取り寄せたいんだけど｡
今まで資料請求などをしたことが無いので･･･｡

770 ：名無し三等兵：02/12/27 19:37 ID:???

>>769

防衛庁の情報公開窓口に問い合わせるしかないね。ただ、公開情報は「行政文書」
と指定されているから、このビデオを見せてもらえるかは甚だ疑問。

771 ：名無し三等兵：02/12/27 19:37 ID:???

>>768

>>711

772 ：名無し三等兵：02/12/27 19:38 ID:???

　もう一度聞くけど、この板では誰もUPできない、見た事が有るのは現職がほとんど
の情報も「公開された情報」な訳？なら公開された情報は多いよ（ｗ
まずは手に入れろって、その上で話すなら尊敬もすよ。他人の受け売りで
エバルから毛嫌いされるんだよ

773 ：名無し三等兵：02/12/27 19:40 ID:???

>>772

君、裁判所の映像とか見たことある？無いよね、放送できないんだから。

さて、裁判所の中の映像を報道で見ることは出来ませんが、それでも「裁判の情報」
はちゃんと報道されております。

それと、他人の受け売り云々はＮＧだね。完全にダウト。見たことあるって逝っている
現職に対して食いついて居るんだから。

774 ：名無し三等兵：02/12/27 19:41 ID:???

Eyes　Onry　と言う言葉を知らないリア厨が出没するスレはここですか？

775 ：名無し三等兵：02/12/27 19:44 ID:???

>>773

厳密には「刑事裁判」では？まぁそれでも「映像が一般人に流れない」事を以て
「公表されていない」とは出来ないことを示すには十分だが。

776 ：名無し三等兵：02/12/27 19:44 ID:???

>>771
マジで言ってる？嘘つきでも無く知ったかぶりでも無いなら情報きちんと書ける
って前提の話なんだけどねー。（あれが否定？じゃあいつは絶対的嘘つきなのを
証明してよ漏れはそれが出来ないから
まったく愉快な奴が多いなー

777 ：名無し三等兵：02/12/27 19:51 ID:???

>>776

>>723でどういう状況で見せて貰ったかちゃんと示している方がいますが何か？

逃げないで答えようね。なにしろあそこまで教えてくれたなら

　君　が　請　求　す　れ　ば　済　む　話

なんだから。

778 ：名無し三等兵：02/12/27 19:51 ID:???

う～ん。ハン板に「軍板でﾌｧﾋﾞｮってるﾔｼいます」って報告したい事例だな。

779 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 19:52 ID:???

冬の名物鑑賞記念秋子

780 ：名無し三等兵：02/12/27 19:53 ID:???

別に難しい法律論をこねる気は無いが
政府が現在自分では手に入れられない見た事もない資料を公開していると言うのを
非難するのが間違いだーおー怖(W

781 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 19:54 ID:???

つーか、結局の所「９０式の耐弾試験ビデオに言及しているＰと○がそれぞれ
何年何月号か」を示せばそれで終わってしまう話だと思うんだが。。。

あの情報ってどこのスレだったっけ。

782 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 19:56 ID:???

>>780

何が言いたいのかよくわからんけど、「公開されている裁判」に関する情報を
請求しても却下されることはあるだろうね。

それと同じ事じゃないの？

783 ：名無し三等兵：02/12/27 19:57 ID:???

やはり香ばしさに惹かれてきたか、㍉めが。

784 ：名無し三等兵：02/12/27 20:04 ID:???

>>777
だからービデオの所在は認めてるよ、勝手な思いこみで話すなよ
普通人は見られないよ？違うか？馬鹿たれ

本気で公開の制限に問題が無いならあげてみな

785 ：名無し三等兵：02/12/27 20:05 ID:2vJeiU2/

確認だけど
請求して手に入れた奴は誰だよって聞くと誰もいないんだよね？

786 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 20:11 ID:???

>>784

君って読解力ないなぁ。普通人？一般人のこと？

一般人が見ることが出来ない、って事実は、なんら「情報非公開」を示す物じゃないよ。

というか、情報公開ってのを「公開されているか否か」の２元論で語るのが誤り。
ある事柄に関して「ここまでは公開の範疇です」ってのがちゃんと存在するんであって、
現状は
１　実車に対して射撃して耐弾試験を実施したこと。
２　その試験を撮影したビデオが存在すること。
３　プレスに公開され、かつプレスはその内容について報道していること。
ここまでが現在の状況だ。

みんなが言っているけれど、万人に披露することだけが情報公開じゃないのよ。

787 ：名無し三等兵：02/12/27 20:11 ID:???

見た事もないビデオを必死で語る馬鹿、香ばしいのー

788 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 20:14 ID:???

ちなみに、秘を含む内容の物件・書類は、その存在自体が内容と同等の
秘密区分に分けられます。

つまり、内容的に「機密」に区分される情報が記載された書類は、その書類の
存在自体が「機密」として扱われる。つまり、内容をしる権利がある者以外には
その書類の存在自体を教えてはならないと。

だからこそ、それら物件・書類の「存在自体を公表すること」だけで「情報を一部
公開」となる訳。

789 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 20:15 ID:???

>>787

漏れのこと？ノーコメント（ﾜﾗ

790 ：名無し三等兵：02/12/27 20:17 ID:???

要するに、自分には見せてもらえないからブーたれてるだけなのか。

791 ：名無し三等兵：02/12/27 20:22 ID:???

>>786
だからさー国民に認知されたか否かが公表＠政府の評価でしょ？
公開はしました、でも世間に広まりませんってを当然の事とする
自衛隊を非難すると、文句言うなら自衛隊様は絶対か？

あのビデオの話が通ってるのは非合法に努力した奴がいるからだろ？
あれでいいのかよミリさん、自衛隊の形できちんと広報しなけりゃ駄目
だろ？あんた知ってるんだろ？俺は自衛隊の戦車が駄目だなんて一言も
言ってないぞ

792 ：名無し三等兵：02/12/27 20:25 ID:2vJeiU2/

>>790
見れもしない奴がエバルのが不愉快なだけさ

793 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 20:31 ID:???

>>791

世間に広まったの定義は？とりあえずは９０式の装甲に関してだけで
いいけど。

漏れとしては、一般人が知りうる知識としては「十分な装甲防護力」を
有すること、精々が「複合装甲の採用」程度を認知していれば十分だと
思うけどね。

これ以上微に入り細にうがちな内容を知る必要ってある？例えば「○○
と言う火砲から××という弾を射撃して、２０００Ｍ以上の距離ならば
抗堪する」とか言う情報が必要かな？

正直、軍ｦﾀの感性で「ここまで分かって情報公開だ」ってのは視野狭窄

794 ：名無し三等兵：02/12/27 20:43 ID:???

>>793　
>世間に広まったの定義は？
少なくとも新聞読む奴の多数が十分な防御力持ってるって認識ですね。
>「十分な装甲防護力」を有すること
別にそれで十分じゃないんですか？
出来るんだから、出来るって書いておしまいの話ですよね、広報にそう言って下さい

795 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：02/12/27 20:55 ID:???

>>793レベルの事を広報すればそれでいいって認識って事？じゃあビデオ云々は
特に関係無し、と。

で、自衛隊は>>793の様なことは散々広報していますが。それでは不満ですかね？

796 ：名無し三等兵：02/12/27 21:09 ID:???

広報気取りのバカ関係者が出没しているスレはここですか？

797 ：名無し三等兵：02/12/27 21:25 ID:???

Pは98年1月号。

798 ：名無し三等兵：02/12/27 21:27 ID:???

>>795
本気かな？
それがなされてないから重量軽い＝装甲弱いなんて論がまかり通ったんだしょ？
次世代は軽くする120mmに耐えるって明言してあったっけ＞自衛隊のサイト
自分らの広報不足を、オタの欲張りに放られても困るよ

799 ：名無し三等兵：02/12/27 21:47 ID:fMWuh7ht

>785が請求して手に入れるのを待ってるよ。年末暇なんだろ？(ﾜﾗ

800 ：名無し三等兵：02/12/27 21:49 ID:???

>>763

×技研
○技本

801 ：名無し三等兵：02/12/27 21:52 ID:???

>>798

『セキュリタリアン』のウエポン・インストラクション（号数不明）では明言してた。

802 ：名無し三等兵：02/12/27 21:54 ID:???

>それがなされてないから重量軽い＝装甲弱いなんて論がまかり通ったんだしょ？

まかり通っていますか？
いったい誰の間で？

803 ：名無し三等兵：02/12/27 22:04 ID:???

>>800
技術研究本部をどう略すか五月蠅いんだね（w

>>802
違うなら説明出来る奴が言えっていったのに反応ないんだ
君なら説明出来る？？

804 ：名無し三等兵：02/12/27 22:10 ID:???

>>803

技術研究　本部

は技本としか略せないが（Ｗ

805 ：名無し三等兵：02/12/27 22:12 ID:???

>違うなら説明出来る奴が言えっていったのに反応ないんだ
>君なら説明出来る？？

意味不明。

>重量軽い＝装甲弱いなんて論がまかり通った

そのような事実があったと思うなら、その根拠を示して欲しいのですが。

806 ：名無し三等兵：02/12/27 22:19 ID:???

難癖だと思いたいけど、真面目に疑問なら江畑氏の著作でも順次よんでみれば？

807 ：名無し三等兵：02/12/27 22:26 ID:???

＞重量軽い＝装甲弱い
アリアドネがそんな噂を撒き散らした事ならば確かにあったね。
車体容積と重量、重量に必ずしも比例しない複合装甲の性質を考えれば、
あんな安易な評価を紛い也にも軍事研究家が出すってのはちょっとな・・

808 ：名無し三等兵：02/12/27 22:50 ID:???

恥ずかしながら、漏れも昔は90式はヘボと思っていた。

809 ：802と805：02/12/27 23:05 ID:???

>806
>難癖だと思いたいけど、真面目に疑問なら江畑氏の著作でも順次よんでみれば？

江畑氏がそう書いたから、まかり通ったことになるんでしょうか？

810 ：名無し三等兵：02/12/27 23:18 ID:???

幽霊居る居ない論争だな｡

811 ：名無し三等兵：02/12/27 23:22 ID:???

そろそろ総括するけれど、難癖付けてる本人が

「第３世代MBTなら正面装甲が搭載火砲で撃たれても耐えるってのは普通でしょ」

と認めている以上、装甲の性能やその真偽は既にどうでも良い。
分かってゃいるんだよ。
ただその認識の方法論と言うか、伝聞なのに聞いた風な書き込みをされるのが
気に入らないと言う事。だからどうすれば納得いくかと言えば、不可能なのは
分かり切っているけれどそのビデオを直接目で見て、弾道や浸透について有る
程度の知識を持った上で完璧な反論を張ってくれと言うだけの話。
勿論自分自身は完璧では無いけれど。

みんな分かってるのか？
プラトンに口喧嘩売っても勝ち目は無いし、得るる物も無いんだぞ。

812 ：名無し三等兵：02/12/27 23:25 ID:???

で論点はなんだっけ？

813 ：715：02/12/28 01:36 ID:???

あの画は最初から大丈夫って解ってたから、撃ったんだよね。（結果の確認）
デモ映像みたいな物だし。
本当の装甲素材試験の内容なんて、ほんの一握りの人間しか知らないでしょうね。
又話が逸れるけど、上面装甲の話で悪いけど、更に増加装甲を付けようが、
上面装甲から下面装甲を貫ける対戦車火器は既に自衛隊には配備されてる。
こう言う結果だけしか、普通は解らないよね。
自衛隊で新しい戦車砲・ミサイル（ＬＯＳＡＴ等）を開発する場合は、
最低この正面装甲を撃ち貫くを条件に研究するんだよね。
これが永遠に続くのかな・・・

そう言えば、車輌とかに識別装置とか付けないのかな。

814 ：名無し三等兵：02/12/28 03:33 ID:???

長期休暇の時期か…。

>>813

攻守は常に、相互に発展してますもんね。
防御がうわまわる時期があれば、攻撃がうわまわる時期もある…。

815 ：名無し三等兵：02/12/28 04:06 ID:94wPyGxR

昨年、AT4を友人の好意で手に入れた。もちろん撃ってみたわけだが、
装甲車でもない普通のジープすら貫通しなかった。若干の装甲はあるだろうが、
角度がついていたわけでもないのになぜだ。そのおかげで死にかけた。
AT4は妙な愛着があって以前から欲しかった物だった。AT4をくれた友人の苦労も考えると、
少し悲しい物がある。

誰か、コレに関して情報を。運が悪かっただけとも考えられるが。

もしわけないが、複数のスレッドで聞かせてもらっている。
しかし、下手な現役よりも良く知ってるな、あんたらは。

816 ：名無し三等兵：02/12/28 04:09 ID:???

AT4って何？

817 ：名無し三等兵：02/12/28 04:12 ID:???

さあ・・・

818 ：名無し三等兵：02/12/28 05:52 ID:???

おまえらヲタは
ジャンボ機を乗っ取る暇があったら
９０式盗んで
隣の９０式の正面装甲に
ＡＰＦＳＤＥ弾を５発撃ち込んで
装甲板強度を確認して来い

819 ：名無し三等兵：02/12/28 06:24 ID:N4wbmNtz

ね～もう相手にするのやめようよぅ　馬鹿！とかアホとか読んでて疲れる。
最初から喧嘩腰だし・・

820 ：名無し三等兵：02/12/28 06:29 ID:???

煽れば切れた誰かがビデオをUPすると思ってんじゃねぇの？
誰もそんな事をするわきゃないのは自明だけど(笑)

821 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：02/12/28 06:35 ID:???

スウェーデンの対戦車ロケットでないの？

822 ：名無し三等兵：02/12/28 06:35 ID:N4wbmNtz

ありゃ！811さんが総括してるのにまとはずれなカキコをしてしまった。　ごめん

たしかＡＴ4っていう対戦車ミサイル？ロケット？が在ったような・・

823 ：名無し三等兵：02/12/28 08:02 ID:4FX52KBc

>>822
これだね。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/at4.htm

ちなみに815は外国の方ですか？
日本語からそう感じただけです。
間違っていたら、ごめんなさい。

824 ：名無し三等兵：02/12/28 09:45 ID:???

>>822
信管がきちんとタイミングで作動しなかったので、爆発前にライナーが標的に
衝突・変形してうまく絞れなかった　位ですね思いつくの

825 ：690：02/12/28 11:50 ID:???

総括されてしまった、ありがとうさんです　>>811

　ビデオの話は、なんかあれさえ出せばすべて判るはずだみたいな奴が嫌でね
見た事無い、普通に入手出来るモンでも無いという事実が厳然とあるんだから、
まずそれをベースに話をしてくれや、プレスに公開されようが自衛隊内ノミの
教育ビデオだろーが、俺達には関係ないでしょに？

情報として大事なのは実証試験がきちんと行われたって事のはずなんだけどね
ビデオがあるとか無いとかじゃなく。

この手段なら手にはいるって神が出れば別だけどね。

826 ：名無し三等兵：02/12/28 12:05 ID:???

>>825

ようするに、名無し土方呼んできて一言レスさせれば済む話だな。

827 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/28 12:29 ID:???

>826
なんで俺がわざわざ火中の栗を拾わないといけないの？(苦藁

828 ：826：02/12/28 12:37 ID:???

>>827

お、やっぱりヲチしてはいたのね。
ほんの冗談だよぅ。

829 ：690：02/12/28 13:11 ID:???

>>826
まだこんな事言うなー、ビデオが重要じゃないって言ってるのに（困惑

土方氏の書いた入手方法はさんざんガイシュツ、もしかすると手に入る手段
どうしても見てみたい方はがんばれば？手に入れた奴が記念スレでもたてて、
心ゆくまでビデオの入手のしかたや内容について語ってくれるなら有意義だ
そいつが自衛隊はかくも情報公開してるって例でそれを出すのも正道だよね

830 ：826：02/12/28 13:38 ID:???

>>829

何言ってんのかよく解らんからご期待に添いようが無いよ。
論旨をはっきりさせれ。

831 ：690：02/12/28 13:51 ID:???

>>830
>この手段なら手にはいるって神が出れば別だけどね。
と言うてるのに、手に入る手段を明示出来ない土方氏がレス云々を書くから困惑
＃レスのしようが無いと思う
あとは手に入れられる奴がでればどう別かってのの説明

>>830　には何も期待して無い

832 ：826：02/12/28 14:03 ID:???

>>831
> あとは手に入れられる奴がでればどう別かってのの説明

やっぱし文脈がハッキリしないな。
無駄の無い簡潔な文章を追求してるつもりかもしれないけど、はたから見ると
日本語の不自由な人が何かおっしゃってるとしか見えない。
（余計なお世話かもしれないがね。）

833 ：690：02/12/28 14:09 ID:???

しつこいねー
ところで、土方氏が一言レスをつければ、なにが済むと思ったの？

834 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/28 14:11 ID:???

みんなｶﾞﾝｶﾞﾚ～(ﾟ∀ﾟ)

俺は今82式を61式の車長用Cal50で至近距離から射撃しているビデオ見ながらこれ書き込んでいるから～
そうそう、82式の車輪の下で対人地雷が炸裂していたし～

835 ：826：02/12/28 14:13 ID:???

>>833

さぁ？
なにが済むんだろうねぇ？

836 ：690：02/12/28 14:21 ID:???

>>834
うーむ、そいつは情報公開制度での入手なのかな？

>>835
はいはい

837 ：名無し三等兵：02/12/28 14:37 ID:???

>>834
あれ、６１式のcal50でしたか。
８２式の砲弾破片試験に使われたのは見た感じ１０５クラスでしょうか。

838 ：名無し三等兵：02/12/28 14:55 ID:???

＞815
　AT4がRPG-7に劣るということでしょうか。
　どなたがいっていたとおり、
　弾頭の信管変形⇒不発　またはライナー変形してジェットが絞りきれなかった
　というのなら納得できる気がしますが。

839 ：824：02/12/28 15:08 ID:???

>>838
自分で書いておいてなんですが、84mm弾頭ですから炸薬の爆発だけで薄板
なら抜けそうな気もします、少なくともスポール破壊は起こるだろうと。
何が起こったんでしょうね？

840 ：名無し三等兵：02/12/28 15:16 ID:???

>>815はネタでしょ？

841 ：名無し三等兵：02/12/28 16:44 ID:???

>>840
ネタってか妄想だろ。AT４をだジープ程度にならジェットがどうだ以前に着弾の瞬間で吹き飛ぶだろうし。

842 ：824：02/12/28 17:24 ID:???

釣られたかなー

逝ってきます

843 ：名無し三等兵：02/12/28 18:36 ID:???

土方氏が正規な方法で情報収集したのを女々しく僻むスレッドってここですか？(藁

844 ：名無し三等兵：02/12/28 18:52 ID:jw1dTlWb

690さん最初からそういう感じでカキコしてくれたらよかったのにぃー。
826さんも、もうやめようよ。

ちょっとスレから離れるかな～？まー装甲関係と言うことで・・笑
今日コンバットマガジンを見たのだが誘導隊が小銃弾プレートをつけてたね。あれは国産かの～　

845 ：名無し三等兵：02/12/28 21:56 ID:???

>>843
一連の書き込み見ている限り、その指摘は正しい。

846 ：名無し三等兵：02/12/29 00:47 ID:???

>>843 >>845
土方氏が入手したんだ、ソース・キボーン

847 ：名無し三等兵：02/12/29 02:00 ID:RCL4x+ij

ゲーマー的考えなんだけど
「装甲防御力が攻撃力を大幅に上回ってしまった状態」

というのは『パンツァーフロント』なんかを例に挙げて言うと

「敵味方とも”シャーマン・ジャンボ”に乗って、７５ミリ砲弾を
パカンパカン撃ち合ってる状態」

に近いよね？

ということは戦車を破壊し得るのは、歩兵の携帯対戦車火器とか対戦車ヘリ
のミサイル・・つまりヤーボとパンツァーファウストだけみたいな。

で、俺は考えたんだけどさ・・・
『駆逐戦車』的な存在として、戦車と同等の機動性と防御力を持った
対戦車ミサイル・キャリアーを作ればどうかと思うんだよね。

848 ：名無し三等兵：02/12/29 02:03 ID:???

BMPなんかの歩兵戦闘車や装甲車に対戦車ミサイルを積んでいる現状に不満があると？

849 ：名無し三等兵：02/12/29 02:09 ID:???

装甲車なんかだと戦車砲に撃たれたら撃破されるから・・・

戦車砲弾に耐える重装甲と、戦車を破壊できる攻撃力を与えれば
縦横無尽に暴れられると思ったんだけど。

850 ：名無し三等兵：02/12/29 02:26 ID:???

第二次世界大戦以来、主力戦車と呼ばれる物は
相手の戦車を撃破できる火力とそれに耐え得る装甲を持つように
設計、改良が繰り返されていまつ。

851 ：名無し三等兵：02/12/29 02:31 ID:???

95式軽戦車タイで復活！…しかしこの塗装だけは勘弁。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/journal/photojournal/archive/200212/28/28-06.html

852 ：名無し三等兵：02/12/29 04:06 ID:0RLcuqwo

>849さん
ミサイルが戦車砲弾より弾速が早く、交戦準備時間（ロックオンなどのプロセス）が0秒で完了し交戦可能距離が0ｍからで、戦車以外の軟目標なんかにも効果があって、費用的に勝っていれば有効かもしれませんね。

853 ：名無し三等兵：02/12/29 07:58 ID:???

>>847

ミサイルは単体では高いし。
ミサイルも、主砲と比べると、ちと見劣りがするなぁ。
MPMSくらいになっちゃうとオーバーキルなんだけどね。
それにそもそも戦場は、単体のユニット同士が戦うゲームと違って、総合的な戦闘システムだから。
ドイツにはいちおう対戦車ミサイルキャリアーはあったけど、それもシステムの一部。

854 ：名無し三等兵：02/12/29 10:34 ID:???

>>852

回りくどい事言わずにはっきりと
「んなわけねーだろこのヴォケ！」
って言ってあげるのも愛情だよ。

855 ：名無し三等兵：02/12/29 13:47 ID:???

>>851
す、すげぇよ！でもほんとに走るのかなァ…
誰かタミヤカラー持ってって、塗り直してあげなさい。

856 ：名無し三等兵：02/12/29 21:49 ID:???

>>847
つか、砲と装甲なんてのは、それこそ春秋時代から変らず矛盾の関係。
現代の装甲が圧倒的に砲に勝ると読めること書いてますが、現代の装甲
なんてのは、パンフロに出てくるような弾を弾く装甲とは違って、弾芯を
装甲内部で損耗させるわけだから、許容限界以上の弾数を命中させりゃ
そりゃ耐えられなくなるわけだ。だから、時間あたりの投射量の向上が
問題になるわけだし。
砲だって、確実に進歩しているんだけどね。１０５mm用の弾でも、
従来の120mm/DM43並の貫通力にさせる動きがあるし。

857 ：名無し三等兵：02/12/31 01:39 ID:???

>>856
戦艦の主砲弾でさえ、ＳＨＳなんて同口径の中でも威力の高い物もあったしね。
只、流石に１０５ミリ徹甲弾でＤＭ４３並みの威力は無理では・・・・。
そこまで行くと意地を張らずに１２０ミリを採用した方が、技術的にも
実用面にも無理が無さそうに思われるのだけれど。

858 ：名無し三等兵：02/12/31 18:46 ID:???

>>857
別に意地どうこうじゃなくて、１２０ミリ搭載の余裕の無いある種の車両への１０５ミリ
搭載が考えられていて、それに攻撃力を付加するという問題のためらしい。
これは実際、提案されていて、当然、実現の目途は立っていると考えてよいかと。
現有の７４式にも使えるのかは知らないけど。

859 ：名無し三等兵：02/12/31 23:10 ID:???

>>858

ん？
１０５mm砲弾の貫徹力を高める研究は日本もやってるんですか？

すると何のためだろう。
次期TKXが配備されるまでの「つなぎ」として７４式の能力を高めるためか。
それとも、１０５mmを搭載する装輪戦闘車でも開発するのか…。
スマソ、ちょっと妄想が過ぎたっぽい。

860 ：名無し三等兵：02/12/31 23:19 ID:???

105mm砲弾の改良で済むなら日本でも導入できそうですね。
本州はごく一部を除いて90式いないですからね。

861 ：名無し三等兵：03/01/01 01:22 ID:???

>>860

本州にいるのは富士教導団くらいですもんね。

862 ：名無し三等兵：03/01/01 03:19 ID:???

>>859
一応、そういうの開発しようって話はあるようです。
ただし、その開発要素の中に電熱砲の研究も含まれているので、７４式搭載は微妙臭い。
で、貴方が妄想だと言っている１０５mm搭載装輪戦闘車案もあるようで妄想じゃなかったりします。
ただ…、なんか微妙なものを感じるのだな。低圧だという話もあるので。
あと、既存の８９式の改良として、３５－５０mmのデュアルキャリバーも考えられているようです。
まあ、上記の中でいくつ実現するかは判らないですね。
全部頓挫しても不思議でないと思います。

話はズレますが、今月のＰ誌の国内ニュース欄に、装軌の導入は今後も続けるという話がありましたね。
８９式の後継装軌が見てみたいというのは、私のような装軌厨の戯言でしょうか？

863 ：名無し三等兵：03/01/01 09:57 ID:V2VVX0FS

たしかに比較的安価ですむ装輪を重点的に配備するにせよ、一定の割合で装軌も残すみたいですものね。
やはり不整地での機動力や防御力のためですか…。
８９式の後継のIFVが開発されるとしたら、どのようなものになるんでしょうね。
装甲は複合装甲とかになったりするんだろうか。

ほかには空挺戦車なんかもあれば、第１２空中機動旅団なり西方普通科連隊なりで活躍できると思うんですけどね。
第１２空中機動旅団の戦車隊は解隊されちまいましたが。

864 ：名無し三等兵：03/01/01 20:02 ID:???

１０５mm搭載装輪装甲車…。すごく萌えるなぁ。

865 ：名無し三等兵：03/01/01 20:30 ID:???

>>864
自衛隊板の時期主力戦車スレでも少し話題になってるね。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1040882500/677
でも戦車狩りに使うのは漏れもどうかと思う。

866 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/01/01 20:31 ID:???

>>863
　基本的に、装軌車両の持つ防御力や機動性能を鑑みれば、その全廃は
論外だと思うニダ（ここら辺は名無し土方殿の各種カキコを見られれば、
容易にご理解頂けると思うニダ）。
　只、任務の比重として非対称戦闘に備える側面が重さを増した現在、
装軌車両に比べて安価に部隊の装甲化率を引き上げる事の可能な装輪
車両の必要性は高まっていると認識する次第ニダ。

＞１０５㎜砲搭載型装輪装甲車
　萌ではあるニダが、所詮は低圧砲でMBTに抗するだけの火力には至らない
であろうから、携帯弾数を稼げる４０㎜以下の中口径砲を装備して欲しいと
思うニダ。
　或いは、直協支援用の砲塔式榴弾砲が欲しいニダ（笑

867 ：名無し三等兵：03/01/01 20:44 ID:???

MLRSの装輪型ならけっこう活躍できそうだけどね。

868 ：名無し三等兵：03/01/01 21:04 ID:???

>>867
ＨＩＭＡＲＳって６連装ランチャーを搭載した装輪型があったね。
確か台湾陸軍も雷鳴って言う、ＢＭ-３０の西側焼き直し版みたいな
装輪ＭＲＳを保有していたような・・・・・。
砲兵車輌として考えるならば、これは日本では結構良いかも。

869 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/01/01 21:12 ID:???

>>867
　後方系の任務にならば、向いているニダが直接戦火を交える前線で運用する
には些か脆弱な面もあるニダからね･･･

870 ：名無し三等兵：03/01/01 21:18 ID:???

射程が長けりゃ、あんまし道路から離れなくても済むしのう

871 ：名無し三等兵：03/01/01 21:41 ID:???

>>866
もちろん、新型中口径砲と併せて考えられておるようです。１０５ミリ搭載型がね。
新型中後継砲はテレスコープ化されて、なおかつ現有のシステムと共用化する
ために、３５ミリの砲身に換えるだけで射撃が可能となるようです。ただし、３５を
使用する場合は、弾はテレスコープじゃなくて現有のものになりますが。
で、１０５ミリは低圧あたりになると思うんですけど、ＧＰＳ／ＩＮＳ誘導のカーゴ弾
を遠距離から撃てるようですので、「直協支援用の砲塔式榴弾砲」みたいには使
えそうな気もします。対戦車戦闘は諦めた、ＢＭＰ３みたいな運用になるかな。

>>868
どうも、日本でも３つほどプランがあるようです。
特大型トラック型、軽装甲ＡＰＣ型、重装輪回収車ベース型で。
一番目は空中機動、２番目は装甲、３番目はちょっとした路外機動性が特徴か。
国産なのか、米国からＨＩＭＡＲＳ導入するかは判らないです。

872 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/01/01 23:53 ID:???

>>871
＞直協支援用の砲塔式榴弾砲
　そゆうコンセプトなら大歓迎ニダね。
　都市戦闘に於いて、その種の装備の必要性はウリも理解するニダ。
　特に日本では攻防どちらにせよ、都市部での戦闘を考慮すべき割合が大きく、
ビル等の都市構造を利用した抵抗拠点を粉砕するには大口径砲が効率的である
と思うニダから。
　砲塔式迫砲（榴弾砲は間違い。ソッチは実在してるニダね：自爆）よりも
効果的な側面が在ると思うニダ。

＞対戦車戦闘
　コレだけATMが発達している現在、限定的と言える対戦車戦闘はATMに依存
しても良いと思うニダよ。

＞３つのプラン
　一番安いやつに････（笑

873 ：名無し三等兵：03/01/02 04:33 ID:???

な～るほど。
装輪で、砲塔型迫砲。いいですね。
諸外国では運用してる例も、たしかありましたよね？
装甲もあるし。火力もそこそこ。
うまく戦力に組み込めば、都市部でもかなり使えそうですね。
値段から考えて、どの程度配備されるのかは分かりませんが（笑

874 ：名無し三等兵：03/01/02 09:57 ID:???

>>873
フィンランドが確か連装120ミリ重迫砲塔をＸ-185装輪装甲車へ搭載してたね。
スウェーデンもCV90に同じ砲塔を搭載してた様な・・・・・・。
どうせこれ積むんだったら、国賊コマツの車輌よりはやっぱ89式の方が(以下略)

875 ：名無し三等兵：03/01/02 11:27 ID:???

コマツをバカにするなー！！

876 ：名無し三等兵：03/01/02 11:41 ID:???

96式自走迫は？
つか迫砲塔付いてたって、ありは直射照準するためだけにあるわきゃないんだからな
都市部で？おいおい・・・

877 ：名無し三等兵：03/01/02 14:05 ID:???

＞自走迫
誰も話題にしないって時点で察してくれ(w
っつか、あれ開発してないでしょ？
確か高軌道車と同じ調達方法だと思ってたが。。。

878 ：名無し三等兵：03/01/02 22:38 ID:???

砲側弾薬車を改造したんでしたっけ？
９６式自走迫。
軍研に、子供が迫撃砲とたわむれる写真が載ってましたが、装甲はちと薄そうに見えたなぁ。

879 ：名無し三等兵：03/01/02 23:34 ID:???

元は73式牽引車のシャーシを流用、車体は日立の新規設計。

880 ：名無し三等兵：03/01/02 23:53 ID:???

ついでに言えば、仕様は幕。

881 ：名無し三等兵：03/01/04 06:05 ID:???

９６式自走迫の前の車両ってどんなんでしたっけ？
たしか、７３式装甲車か何かを改造した車両がありましたよね？

882 ：名無し三等兵：03/01/04 13:01 ID:???

嗚呼麗しい、我60式装甲車
漫画版戦国自衛隊～では湖に沈められ
続戦国自衛隊の96式装輪装甲車は米軍のブラッドレーに集団リンチされ脂肪
89式装甲戦闘車はアパッチのヘルファイヤでｱﾎﾞ－ﾝ

すたーんごずだうーん

883 ：名無し三等兵：03/01/04 22:57 ID:???

>>881
60式自走107ミリ重迫撃砲と60式自走81ミリ迫撃砲なら。
確か73式の車体を用いた自走107ミリ重迫も試作されたんだけど、
強度不足かコスト高か、試作段階で終ったんだそうな。

884 ：名無し三等兵：03/01/04 23:47 ID:???

>>883
あれはアルミ車体だったもんだから、反動でシャシーがおかしくなったと聞いたような。
自走榴と違って、あのあたりの自走迫って、駐退機取り付けずに直置きだからな…。

そろそろ次スレが見えてきましたが、お前らが好きな日本の装甲戦闘車両はなんでしょうか？
個人的には８９式装甲戦闘車と７４式自走榴ですが。

885 ：名無しの三等兵：03/01/05 00:37 ID:x8xMSaIb

＞８８４
７４式戦車・・・砲塔ラインがいい
試作車がいい
８９式装甲戦闘車・・・・シャープなラインがいい

886 ：名無し三等兵：03/01/05 00:53 ID:???

ごめん。96式かな。本土配備がされそうな車両という触れ込みは
関東在住の身にとってまことに有りがたかったから。

90式の動いている所は富士に行かないとみれないのは辛いです。

887 ：名無し三等兵：03/01/05 06:20 ID:???

やはり軽装甲機動車です。
なんかすばらしい…。いろいろ発展させられそうですし。

888 ：名無し三等兵：03/01/05 07:15 ID:???

>>887
えっ、、、発展性そんなにあるか？和製VBLにさ。

889 ：名無し三等兵：03/01/05 07:42 ID:5dgG6KEK

新戦車のイメージ図はフランスのルクレール戦車に
似ているようですが、参考にしたのでしょうか。

890 ：名無し三等兵：03/01/05 09:02 ID:???

>>886
外見的には結構精悍な車輌ですしね。
とは言えせめて自動擲弾銃や重機の銃座に
防楯位は装備されないかな・・・・・。

>>889
モジュール装甲やデータリンク採用も検討されてるみたいだし、
参考にはしているでしょう。と言うかあの外見とコンセプトから
ルクレールの縮小改良版？と邪推してしまったりして。

因みにあっしは９９式自走１５榴が。
初めて現物を見たときは日本製装甲車輌らしからぬ
分かり易い力強さを感じまして。

891 ：名無し三等兵：03/01/05 09:05 ID:???

90式も最初は（今でもか？）レオ2のデッドコピーだ何だと言われとったものよのぅ

892 ：名無し三等兵：03/01/05 10:17 ID:???

>>890
＞モジュール装甲
90式には採用されてますが何か？

893 ：名無し三等兵：03/01/05 11:05 ID:???

61式戦車が戦闘車輌の醍醐味なんだYO！ｺﾞﾙｧ!!
一緒に沈めようぜ！俺もいつか～お前のそべでぇ

894 ：名無し三等兵：03/01/05 11:12 ID:???

>>892
　当初はモジュール装甲として設計が進んだそうで、その痕跡が今も残って
いるが、最終的にはモジュール装甲じゃ無くなったんじゃないの？

895 ：名無し三等兵：03/01/05 11:31 ID:???

>>894
９０のあのキャンパス地。
あれはひょっとすると、正面装甲の取り付け方を隠す為にやっているんでないかと思っているんだが…。

896 ：名無し三等兵：03/01/05 12:01 ID:???

触った限りでは、普通に溶接されてるみたいだけど

897 ：名無し三等兵：03/01/05 13:20 ID:???

>>896
どこに触った限り？

898 ：名無し三等兵：03/01/05 13:50 ID:???

>>895
厚さと取り付け方法を隠すためという噂ですね。
朝霞の広報センターに置いてある９０式は車体前面だけキャンパスかかって
ないので必見、但し試作車輌なので多少違ってるかもしれませんけど。

899 ：名無し三等兵：03/01/05 15:29 ID:???

>>898

実物を見てきたわけじゃないけど、展示車両の車体前面って写真では74式と同様の防弾
鋼板に見える。
牽引金具の取り付け位置も異なるし、通常配備の90式とは全く別物ではないかと。
砲塔を外してる状態の写真が流通してるのに、キャンバスが外された装甲を誰も見た事
無いって事はやっぱり相当ハイレベルな防秘情報なんだろうか。

900 ：名無し三等兵：03/01/05 16:55 ID:???

あのさ、ここの一番下の方にある軽装甲機動車のバリエーションってガイシュツ？
ttp://member.nifty.ne.jp/ishikawa_plo/avi/avi.htm

901 ：名無し三等兵：03/01/05 17:21 ID:???

>>900
凄いな、土方氏がハァハァしそうだ

902 ：名無し三等兵：03/01/05 17:32 ID:???

>>900
ﾏﾝｾｰ!!ﾏﾝｾｰ!!ﾏﾝｾｰ!!

903 ：名無し三等兵：03/01/05 18:06 ID:???

>>900
あ　ん　た　は　え　ら　い　！
そして石川地連マンセー！

904 ：名無し三等兵：03/01/05 18:11 ID:???

>>900
神　降　臨　！

つうか本当にバリエーション多いのな。

905 ：名無し三等兵：03/01/05 18:12 ID:???

実は石川地連の妄想兵器だったりして・・

906 ：名無し三等兵：03/01/05 18:21 ID:???

>>905
高速走行作業車はかなり変態の部類に属するように思えるね

907 ：898：03/01/05 18:22 ID:???

>>899
それは表面の装甲（一次装甲）だけを見たのだと思います、その後ろに
複合装甲の入っている部分があります。

908 ：900：03/01/05 18:27 ID:???

>>903
何気に｢新中ＭＡＴ｣と放り込んでググったら見つかりまして。
正直驚きました、大方ガセか何かだろうと思ったら。

>>905
ここまで精密なＣＧ映像を提供しておいてそれは無いと思われ。
予算の乏しい陸自としては、安価な軽装甲機動車でなるたけ
多くのバリエーションをカバーする事は理に適っていますし。
と言うかそう信じたい、これがガセだったらマジで泣きます。

909 ：903：03/01/05 18:32 ID:???

>>908
恐ろしいことに、”自衛隊　ビデオ”でググっても最初にきました。
石川地連、何気に凄い。

910 ：900：03/01/05 18:35 ID:???

>>909
やってみたら本当ですな。最近の地連は随分と広報に力を入れてるんですねえ。
地連レベルで公開出来るとしたら、既にバリエーションの内の幾つかは
試作車輌が完成し、富士でテストを受けているのではとほざいて見るテスト(ｗ

911 ：名無し三等兵：03/01/05 22:34 ID:???

>>900
映像にＢＧＭが付いとる・・・

912 ：900：03/01/05 22:41 ID:???

>>911
軽装甲機動車のデモムービーについてますね。
ついでに何故か軽対戦車誘導弾の飛翔シーンもあるし。

913 ：名無し三等兵：03/01/05 23:02 ID:???

>>912
なにげに上空飛行でしたから、トップアタック性の射撃試験でしょうか。
軽対戦車誘導弾のははじめて見ました。

914 ：名無し三等兵：03/01/05 23:11 ID:???

メーカーのほうで用意した
説明ビデオ？じゃねぇの？もしくは広報センターあたり流れてるやつなんじゃ
ねぇのか？とにかく石川地方連マンセー！！

915 ：900：03/01/05 23:26 ID:???

>>913
それは私も思いました。同種同クラスのジャヴェリンがトップアタックが
可能である事を考えれば、その可能性は充分あるでしょうね。
この実績を生かして、Ｘ-ＡＴＭ６(新中ＭＡＴ)にもトップアタック機能が
付与される可能性も期待して良いのかもしれません。

>>914
あー・・・それもありそうですね。
とは言えこの通りのバリエーションが、全てとは言わなくても
幾つかでも実現されて欲しいものです。

916 ：名無し三等兵：03/01/05 23:36 ID:???

>>915
別に可能性じゃなくて、０１式軽対戦車誘導弾は通常飛翔とトップアタックが選択できます。
９６式ＭＰＭＳのころからそうでしたし。

917 ：900：03/01/05 23:47 ID:???

>>916
あ、そうなんですか・・・・・、それは始めて聞きました。
つまり陣地や障害物に対しては通常飛翔、
戦車に対してはトップアタックと使い分けが効きそうですね。
後継機種なだけにカールグスタフ同様、きちんと汎用性もある訳で・・・・。

918 ：715：03/01/06 01:59 ID:???

>>916
谷田部のコースみたいなのは、メーカーのテストコースでしょうね。
ＤｒもメーカーのＴＤｒっぽいですね。
射撃関係の実写は普教とＴＥＣの隊員かと。撮影は多分写中でしょうね。
詳しくは解らないけど、元ネタは研とメーカーが共同作成したプレゼン用の資料っぽいですね。。
グラフィックの短さから言っても、汎用性がある事を強調してるだけかと。
全てに予算が付いて研究が出来る訳では無いでしょうね。

小型のATMではエネルギー量が足りなくて、正面装甲を撃ち貫ける物は無いかと。
自衛隊は、８７ＡＴＭ（ﾄｯﾌﾟｱﾀｯｸとは言えないが）以降一応上面の装甲を意識してますよね。

919 ：名無し三等兵：03/01/06 02:24 ID:???

冷暖房完備してそうだね、軽装甲機動車
しかも動画の中じゃ空中投下してたし、バリエーションも多そうだし
高機動車危うし！つーかマジで危なくねぇか？

920 ：名無し三等兵：03/01/06 02:27 ID:???

>>919
しょせんK松だから

921 ：名無し三等兵：03/01/06 02:35 ID:???

age

922 ：名無し三等兵：03/01/06 02:52 ID:???

>>919
乗員も10名とは言わんが､6or4+負傷1名は載せられそうだな｡

923 ：887：03/01/06 03:59 ID:???

軽装甲機動車、いいねですねぇ。
何気なく「いろいろ発展させられそうですし」と言ったら、まさにタナボタ。
いや、フランスの同クラスの車両ってATMのランチャーがついたやつとか、バリエーションがあるじゃないですか。
軽量の装備が得意な日本なら、いろいろ取り付けて発展させられそうだな、と思っただけだったんですが…。
高速施設作業車には参りましたが（笑

924 ：715：03/01/06 04:29 ID:???

どちらかと言うと、ｼﾞｰﾌﾟ危うしでしょ。
数によっては、戦闘職種のｼﾞｰﾌﾟの編成車輌数が減るのでは？
普通科は中隊長車以外・・・ってそんな金は無いか。
高機動車は小さいシェルタークラスのパック物まで積めるでしょ。
偵察職種にも編成されると思うけど、装備火器は何を付けるんだろう。
１２０Ｍ積載車は人員も弾薬も資材も載せられのか一台で。
（あれじゃトレーラ牽引できんし。）
一個班で贅沢な２台編成だったらあり得るかな？
もしかして、ﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝの一部は空中機動部隊を意識してるのかな。
ﾕﾝﾎﾞなんて、そんな運用じゃないと無理矢理後ろに載せるのかな（ｗ

925 ：名無し三等兵：03/01/06 09:03 ID:???

>>917
問題は最低射程距離かな？
歩兵用はともかく、車載ならそれほど問題にはならんか…。

926 ：900：03/01/06 12:41 ID:???

>>924
＞１２０Ｍ積載車は人員も弾薬も資材も載せられのか一台で
少し厳しいかもしれませんね、後部スペースは120ミリ重迫撃砲で
埋まってしまうでしょうし、弾薬はＶＢＬ改造型の例を考えれば
10発も搭載できないでしょう。

>>925
火砲のように零距離射撃も可能、と言う訳には行かないかもしれませんね。
無反動砲よりは距離を開けることが必要とされるのではないかと。
ただ、威力と命中精度は飛躍的に向上するんでしょうが、84ミリに比して
携行弾数が減少する事も心配と言えば心配ですね。

927 ：名無し三等兵：03/01/06 15:45 ID:???

アンチコマツ・和製VBLマンセー　　　　
「土方効果」おそるべし。

みなさん軽装甲機動車が万能とおもっとるのかね？

928 ：名無し三等兵：03/01/06 17:28 ID:???

>>918
＞谷田部のコースみたいなのは、メーカーのテストコースでしょうね。
みたいじゃなくて、そのまんまが正解。

929 ：名無し三等兵：03/01/06 17:29 ID:???

>>927
いや別に。

930 ：715：03/01/06 18:04 ID:???

>>928
谷田部でしたか。
最高速測定見たいだったんで、谷田部の名前は浮かんだんですけど。
ＣＧＴＶのＯＰとダブったんですが自身が無かったので。

931 ：名無し三等兵：03/01/06 18:45 ID:???

>927
真に土方マンセーなら89式マンセーとアチザリットマンセーじゃなくちゃな（ｗ
皆が軽装甲機動車を誉めるのは、性能からすると安いからだろ？
もし１台１億とかするなら、土方じゃなくても徹底的にこき下ろすと思うが。

932 ：名無し三等兵：03/01/06 19:07 ID:???

>>931
３０００万というラインは割安感があるよな。
５０００万だったら微妙なとこだったと思う。

933 ：名無し三等兵：03/01/06 19:11 ID:???

>>932
つーか、96式が高すぎるだけでは？（ｗ

934 ：名無し三等兵：03/01/06 19:13 ID:???

>>932

うん。たしかに安い。
軍研のライターの田村さんも、あの安さには驚いてたよね。
自衛隊の装備にしては安価でいいなぁ。
これからPKO本体業務も解禁されそうな動きがあるし。
PKO部隊にはものすごくいいかも。

935 ：名無し三等兵：03/01/06 22:04 ID:???

>>934
そら、生産台数が100輌以上だかんな
んでも単年度予算ごとの調達方式だから、来年度の調達数は20輌とかだったら鬱。

936 ：名無し三等兵：03/01/06 22:40 ID:???

>>927
誰も万能とは言っとらんが、極めて有用ではあるわな。
バリエーションにしたって今まではソフトスキン車両で搭載・牽引していた事を考えれば格段の
進歩だし。

APCとして使うなら確実に6人乗れそうだし2両で96式の搭載人員上回る。
価格は1/4だし、これで12.7mm防御という話が事実ならマジ96式はいらんな。
この手の車両は偵察・警戒任務のものが多く、軽装甲機動車も当初はそういう用途という話だった
が、あれだけ量産し、しかも普通科に配備ということは陸自もAPCとして使うつもりなんだろ。

937 ：名無し三等兵：03/01/06 23:01 ID:???

>>936
あれは運転手含めて四人乗りです…。
運用は７両でミニ小隊編成されることになってます。
まあ、押し込めば６人入るとは思いますが、装備ありでは４人が限界かな。
個人的に、あの石川地連のビデオで気になったのは、後部拡張型があるということ。
あれを空挺部隊じゃなく、陸上部隊専用に配備するなら６、７人はいけると思うけど。

938 ：名無し三等兵：03/01/06 23:04 ID:???

高機動車と同じ扱い方すんだろ結局？
滅茶苦茶速い話すりゃあ、近所の駐屯地で触れる乗れる盗める
ってことだな。

939 ：名無し三等兵：03/01/06 23:30 ID:???

>>935
何を言うか、逆だ逆。
平成13年度は102輌、14年度は149輌の軽装甲機動車を調達しておる。

　　　　　　　前　　年　　比　　５　　割　　増　！！

このペースでいけば５年後には1300輌、１０年後には11200輌、１５年後には8万7000輌、

　２　０　年　後　に　は　6　6　万　2　0　0　0　輌　の　軽　装　甲　機　動　車　が　勢　揃　い　！！

┗(ﾟ∀ﾟ )┓ｱﾋｬﾋｬ┏( ﾟ∀ﾟ)┛ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｱﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
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JSDFﾏﾝｾｰ

940 ：900：03/01/06 23:33 ID:???

しかし何ですな、仮にこの軽装甲機動車のバリエーションの内の一つ、
新中ＭＡＴ搭載型が実現した場合、６０式自走無反動砲以来、実に四十年以上ぶりに
装甲化された対戦車車輌が普通科部隊へ配備される訳ですな。
何か長かったなあ・・・・・・・・・。

941 ：名無し三等兵：03/01/07 00:10 ID:???

>>939
> 6　6　万　2　0　0　0　輌　の　軽　装　甲　機　動　車　が　勢　揃　い　！！

そんなたくさん誰が乗るんだよ（ｗ
もしかして失業者をみんな陸自に押し込むつもりか？

942 ：名無し三等兵：03/01/07 01:15 ID:???

次スレ立てる？
どうしましょか？

943 ：名無し三等兵：03/01/07 02:41 ID:???

いやぁ、夢は広がりますね。
最終的にはかつてない数が配備されそうだし。
このペースで１０年調達を続ければ、何と１０００両以上の軽装甲機動車がそろうことに！
これも装甲車にカウントすれば、戦車：装甲車の比率がだんだん欧米のものに近づいてきますね。
まぁ、最終的にどれくらい調達するのかは知らんですが（ｗ

>>942

立てましょう、ぜひ。

944 ：715：03/01/07 03:03 ID:???

中ＭＡＴ車って防御は、やはり卸下して陣地構築するのかな？
丸ごとだとハードだな。（ｗ

軽装機車は戦闘訓練限定車輌で訓練以外は余り使わない事になるでしょね。
やはり空中機動旅団・ＷＡＩＲ・空挺団（ＳＦ含む）に集中配置ぽい様な気がする。
まず最初に編成されるのは、空挺・普教・偵教・ＷＡＩＲ当たりかな。
後はホワイトカラー用も有るでしょうね。

個人装備のパックって海外の軍隊見たく外に掛けるか、
トレーラで引っぱって行かないと車内が窮屈そうですね。
自衛隊だと1/4ｔを牽引するのが現実的かな。
実際には宿営地に残置とか大型か高機に載せて来る事になるとは思うけど、
実戦的では無いような気もする。

高機動車の方が運用範囲は広いでしょから、
（資材運搬量・人員輸送量なんかの部分が、災派なんかにも必要）
普通科中隊にどれだけ配備されるのやら。
多すぎると車輌整備が間に合わないですね。

945 ：名無し三等兵：03/01/07 04:07 ID:???

>>943
13年/102輌→14年/149輌→15年/160輌予定
なので、10年あったら1500輌は固そうですな。
去年調達ぶんと比較して、今年度のは1輌あたり100万円も安くなってる点もぐっど！

ちなみに96WAPCは、13年/29輌→14年/15輌→15年/35輌予定
この腰の定まらなさは何なんだ｡｡｡
去年と比べて1輌あたり500万円もコストが悪化してるし。

946 ：名無し三等兵：03/01/07 04:10 ID:???

あと87AWは今年は調達しないみたいですが、もしかして配備完了ちゅうことですかね？

947 ：名無し三等兵：03/01/07 08:53 ID:???

5000輌もあれば、ともかく普通科連隊は完全装甲化だよな・・・
年100輌以上なら、量産効果でさらに安価になるだろうし。
イージス一隻分の予算で装甲化完了・・・装軌マフィアも大納得？

948 ：名無し三等兵：03/01/07 11:29 ID:???

高速施設作業車はいいですね。自重がないのでブルドーザはできないのかな？
車体底に吸盤をつけてポンプで空気を吸い出して密着させて腕だけで
排土板を押すというのは無理だろうなぁ。

120mm迫搭載車と組み合わせて迅速に迫撃砲陣地を構築するとか
ウィンチを付けて回収車両にするとかもできそうですね。

アメリカだったらレーザーを載せて散布地雷を無力化するという派生型も
実験されていますね。

949 ：名無し三等兵：03/01/07 15:50 ID:???

>>948
あれ、どうみてもユンボとどっこいの工作能力しかないでしょう。
土木作業が行われる場所…、を想定してみれば、あの車両には問題があるとみるべきでしょう。

そろそろ新スレを立てた方がよいと思いますので、テンプレ案作ってみます。

950 ：テンプレ案：03/01/07 16:03 ID:???

日本装甲戦闘車輌統合スレ　２輌目

　日本の装甲戦闘車輌に関しての統合スレッドです。旧軍･自衛隊問いません。
用兵思想･編成･戦歴や、スレを立てるほどでもない車輌について語って下さい。
また、各車輌について話が膨らんだ時などは新しく単体スレを立てて下さい。
誘導もお忘れなく。

※本スレッドは各AFV単体スレを否定するものではなく、各スレの活性化させる
　ことを意図して立てました。　これまでバラバラに存在していた日本AFVスレを
　、興味のある人間にわかりやすく示すことによって重複スレの乱立を防ぎ、
　効率よく情報をやり取りしてファンを増やすなどの効果を期待しています。

◎前スレ
　■日本装甲戦闘車輌統合スレ■
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025899485/

951 ：テンプレ案後半：03/01/07 16:03 ID:???

◎関連スレ～各論はこちらで～◎
　■TYPE■ ７４式戦車に萌えるスレ ■74■
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026325958/
　９０式戦車3
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
　【陸自が誇る】89式装甲戦闘車【世界最高峰装戦】
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038300682/
　【豆】６０式自走106m無反動砲【ﾐﾆ】
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041424580/
　89式中戦車を極限まで現代改修するスレ
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041559020/
　●　　五式戦車（チリ）について　　●
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028463552/
　【季節モノ】風物詩・日本に戦車はいらない【隔離】
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028192281/

◎キーワード等による検索及び過去ログ倉庫は下記リンクで◎
　２ちゃんねるのログ検索
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5538/
　２ちゃんねる軍事・諜報板過去ログ
　http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/
　みみずん氏の過去ログ全文検索システム
　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

な感じでよいでしょうか？

952 ：715：03/01/07 18:02 ID:???

軽装機車に１２０Ｍに載せた物の最大のメリットは、コンパクトに収まる事位だと思いますよ。
（勿論、人員が装甲によって保護される点が最大のメリットだが）
あの仕組みって底板を降ろしてましたもんね、本当の自走砲では無いですよね。
弾薬を考えると２台編成になる可能性が高いし。
載せてからの離脱速度は速いかも知れませんが、
（攻撃における）一連の射撃までの動作や陣地変換で人員が搭乗するまで
あと、小移動も現状のＲＴ運用の方が多分早いかと。
１２０Ｍ自体は平地なら２人でチョットした距離なら余裕で動かせますよ。

丸ごとを埋めるのなら、作業時間が結構掛かりますよ。（一個班６人位）
あり得ないと思いますが、仮に重迫中隊の一個小隊（３個班）に一台のドーザーが有っても、
最終的に繊細を掘るのは人員で、思った以上に時間が掛かります。

そう言えば、湾岸戦争で仏軍は装輪車で１２０Ｍを引っぱってましたね。
ロングの軽装機車で引っ張る方が現実的だけど、
それでも弾薬が載らなそうな。。。。

953 ：名無し三等兵：03/01/07 22:01 ID:???

>>951
よいよい。
親切すぎて涙が出るくらいだよ。
950過ぎると優先的にdat落ちさせられるので、急いで次スレを！

954 ：名無し三等兵：03/01/07 23:21 ID:???

９５０突破したため、新スレをたてました。
以下へ移動お願いします。

日本装甲戦闘車輌統合スレ　２輌目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041949160/

955 ：名無し三等兵：03/01/09 13:08 ID:???

保守

956 ：山崎渉：03/01/12 21:21 ID:???

（＾＾）

957 ：名無しの三等兵：03/01/14 00:00 ID:j7sEIOIn

まだのビル

958 ：名無し三等兵：03/01/20 04:22 ID:???

保守

959 ：名無し三等兵：03/01/22 02:21 ID:???

保守

960 ：山崎渉：03/01/22 11:32 ID:???

（＾＾；

961 ：名無し三等兵：03/01/25 01:35 ID:???

空揚げ

962 ：名無し三等兵：03/01/27 14:49 ID:???

保守

963 ：名無し三等兵：03/01/31 04:02 ID:???

保守でつ

964 ：名無し三等兵：03/02/03 17:26 ID:???

保守っと

965 ：名無し三等兵：03/02/08 17:58 ID:???

ほっしゅほっしゅ

966 ：名無し三等兵：03/02/09 01:30 ID:x9++rrle

保守age

967 ：名無し三等兵：03/02/15 01:05 ID:QnhGEy4p

良い物をあげましょう。
http://www.clandavidsonusa.com/wac/afvphotos/japanese/ho-ro/horospgunpage.htm

968 ：名無し三等兵：03/02/21 14:00 ID:???

http://www.army.lv/Tehnika/Bmp/Bmp3/V04.MOV

969 ：名無し三等兵：03/03/02 21:06 ID:???

保守しておくか

970 ：名無し三等兵：03/03/06 11:15 ID:???

圧縮範囲から離脱

971 ：名無し三等兵：03/03/06 13:18 ID:???

>900

ちょっと待て。
この軽装甲機動車のデモムービーって
戦研の某氏いわく「あっちの営業が適当に作った」って奴では？
もちろん技術的な仕様書もなく
あくまでも「こんなこともできますよ～」っていう営業用のムービーのはず。

これ庁に持ってったら鼻で笑われたとか。

972 ：名無し三等兵：03/03/06 23:43 ID:???

>>971
いったいチミは何ヶ月前の話題をしているのだ。
とっくに決着済みだぞ。

973 ：山崎渉：03/03/13 15:51 ID:???

（＾＾）

974 ：名無し三等兵：03/03/16 16:57 ID:???

保守しておくか

975 ：名無しAPG ◆T8Jo8csczo ：03/03/16 16:57 ID:???

次ｽﾚあるよ・・・

日本装甲戦闘車輌統合スレ　２輌目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041949160/

976 ：名無し三等兵：03/03/19 19:57 ID:???

上昇　　　

977 ：名無し三等兵：03/03/19 20:50 ID:???

下降

978 ：名無し三等兵：03/03/24 01:37 ID:???

保守。

979 ：名無し三等兵：03/03/24 11:50 ID:???

移転済み。

980 ：名無し三等兵：03/03/24 11:51 ID:???

ジ・エンド