WW２傑作戦闘機を論じる　 ２

このテの議論はずっとずっと前からやってて《千年一日の如く》だ。
論じるであって、最優秀決定戦に非ず。

前スレ、過去ログは＞２に。

前スレ　「WW２傑作戦闘機を論じる」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/994847416/l50

http://piza.2ch.net/log/army/kako/960/960801977.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988621012.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989815454.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991406808.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990827188.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989082291.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984307998.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983765337.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/982/982651804.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978322533.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975484685.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961855843.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/961/961257695.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html
http://mentai.2ch.net/army/kako/967/967306948.html

フォッケウルフTa152Hサイコーっと。

新スレに移行ですか・・・・
よもや日本軍機を語るなとか言い出すアホ厨は現れませんよね？

＞５
出ない可能性は、０ではないでしょうね。

Me２６２がすばらしい

>>5
日本軍機は目糞鼻糞っていってたね。
独逸ﾏﾝｾｰってひとかな？

ソ連のYak9Uは強い。前のスレでソ連機が話題にならない
どういうことか。
正直見くびられすぎ。陰の薄いソ連機ですが自分は押します。

少々くやしいがＢ−２５、２９はどうだろう。

>>8
同時期にソ連軍飛行機について語ろうみたいなスレがあったからでわ？

>>9
B-25はともかく、B-29は落ちなそう。
やっぱり傑作機入りなのかな・・・

P４７の出現後、P３８はどうなったんですか？

性格が結構似ている気が・・

操作ミスにつき続き
あれは優れた爆撃機だと思うが。

美しさといったらヤパリTa-152を推したいとこです。
あのしなやかな機首から尾部までの流れ、折れそうな程極端に
高アスペクト比なあの主翼。
惚れ惚れするッス。

>>12
頑丈さと積載量の多さで、
ヤーボとして活躍したらしいですけど。
個人的にはP47より好きかな。

ドッカ〜ン

>>14
そのTa152Hが実際にはMe262の離発着護衛に使われたのは悲しいですね^^;

>>10
向こうはすぐ下がるし、なぜかシュトルモビクねたに。戦闘機
のはなしなのに・・・
まあ仕方ないですかね。

でもＢ−２９は朝鮮でミグに食われまくりだったようだしな・・・。
モスキートあたりがいいかな？

ソ連機優秀ですが、パイロットが駄目過ぎでした。

以外にもMe262に最も分がいいのはテンペストV

Fw190D9萌え

さほど好きではないが、P-51の軽量化版が最高でしょう。

ブラックウィドウはどお？
型番忘れたが

あ、YF-23じゃないよ？

夜戦ならモスキート

あるていど厨房がいないと盛り上がらんな・・・

昨夜いた妄想ヴァカとかな（ﾜﾗ

Ta152Hって物凄い高性能みたいに言われてるけど、武装はさほど強力じゃないし、航続距離も短い。
速度以外になんか取り得はないの？

＞２８
高高度性能。ターボなしであの性能はすばらしい。

ただ、主な任務が
Me262発進の護衛・・・・・

一瞬だけ最強なら掃いて捨てるほどいる。
最強で、尚且つ長期に渡り前線で活躍してなければ意味はない。

というわけでF4Uコルセアがよい。

１にもあるが、最強決定戦ではないねんのため

ＷＷ２ドイツの科学力は世界一ィィィィ！
負けたのはただ米英ソ挟撃で大兵力・大物量で押し切られただけで、
質的に戦闘それ自体は常に常にドイツが優位であったのだ。
Ｍｅ２６２とＴａ１５２を米独協力で大量コピー生産してれば、
ソ連はその時点で崩壊していたはずなのだ。出来なかったのは
米国がトロかったからだ。だいたいあんなチンケな小国日本相手に
のんびりやって、欧州には後から攻めてきて漁夫の利を得たにすぎん。
ドイツ＞＞＞＞アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

>>26
>>27
また、紫電改と疾風の話でもすればぁ？（投げやり）

ソ連はスペイン内戦、ノモンハン事変、冬戦争、と激戦をくぐりぬけ
てきた経験豊富で優秀なパイロットを処刑して台無しに。
あれがなければ初期の段階であそこまでドイツにやられることも
なかったのに。
あの1941年のソ連のやられぶりがイメージを悪くしたのは残念。
あとI-15を1941年まで使うのもどうかと。
早く退役させるべきだった。

スピットファイアはMk.９が一番バランスが取れててｲｲ（特にMe109G､FW190A-D相手ならMk.14でなくとも十分）

>35
8じゃないの？どっちにしてもD-9の敵ではないが。

まあしかし７．７ｍｍで防弾ガラスも抜けるのかと言う問題は有る訳だろうが
スピットファイヤの大量の７ｍｍ機銃で撃墜された独機が存在する以上は
矢張り防弾ガラス程度なら貫徹したと言う事だろうが
後方からでは防弾板に阻まれ有効打が与えられたのかと言う疑問も有る訳だろうが

>>37
墜落しなくても修理不可能あるいは修理困難にできれば、それでいいと思われ。
坂井中尉も「零戦もスピットファイヤみたいに7.7mmをたくさん付けた方がいい」
みたいなことを言ってました。
坂井中尉によると、命中率が高ければ威力は低くてもいいそうです。
撃墜できなくてもダメージを確実に与える方が理にかなっているのでしょう。
確かに撃墜が目的ではないのですから。

>>38
でも貧乏な当時の日本には、7.7mmをたくさん付けるのは無理かも・・・

7.7mmで修理困難は無理と思われ・・・。＞米軍機

>>40
そうでもないと思われ。
坂井三郎氏が7.7mmだけでB-17を撃墜したとき、上官によく7.7mmで落としたなと言われて、
「飛行機なんて緒戦は爆発物ですよ。たくさん命中させれば必ず落ちます」と答えたそうです。
機体が穴だらけになったら、飛行はできても行動は制限されるし、無理に
使い続けると空中分解の恐れもあるから、かなりの効果はあるのではないかと。

いや、無理だよ。
そりゃー「運」とか言われちゃーどうしょうもないが、

例えばＢ−１７を７、７ミリで仕留めるつーのは正直神業。
それは防弾装備見れば分かる。無論型によってちゃうが・・・。
現実問題ラバウルで零戦の後釜にやって来た隼に言われたのは
「２０�_で落とせないのに何やる気か・・・。」
実際戦果上がってない。

矢張り対爆撃機には２０�_は必要。戦闘機戦闘でも、１３�_程度の
破壊力は必要だよ。空戦ってそんなに「当てられる」もんじゃないんだからさ。

>たくさん命中させれば必ず落ちます

そりゃーそうなんですが、巴戦なんつーのは無いですからね。後半
になってくると。

敵も味方も一撃離脱だから、矢張り一撃で煙吐かせる破壊力は必要かと。

>>42
坂井中尉は自分が特別だと言うことを自覚していないのかもしれないなり。
「俺が落とせたのだから、他人も落とせる」と思っているのかも。」

坂井中尉は「機銃はたくさんあった方がいい。ホーカーMkIIの7.7mm×12丁が最高だ」
と言っているので、さすがに7.7mm×2丁は威力不足だと思っていたみたい。

>>44
間違えた。
ホーカーハリケーンMkIIなり。

>>42
>>43
坂井中尉は20mmが極度に嫌いなり。
20mmの初速の遅さにいらいらしていたみたいなり。

紫電や雷電の初速の改善された20mmを使っていないのかな？
あるいはそれでも満足できなかったのかも。

ドイツのジェットエンジン開発がもうすこし速ければ
先の大戦はもうすこしちがった歴史として残ったのでせうかねぇ....
疾風や橘花がもう三年はやく開発され実践に大量投入されていたら....
それにしても、日本の旧海軍の飛行機ってなんであんなにデザインセンス
が悪いんでせうかねぇ....まだ旧陸軍のほがデザインとしてはボカァ〜
好きだなぁ〜。 やっぱ飛燕か疾風がかっこいいよね(^_^)

>>47
零戦は格好いいよん。
特に52型はカクイイ！
紫電改は見た目はいまいちだけど、名前がカクイイ！
雷電も悪くはないと思うけど。
紫電は角度によってはカクイイときもある。

>>47
現実的なところでは、
三菱金星発動機が零戦や飛燕に早期採用されていたら
中盤の戦力はかなり変わったのではないかと思う。

オトナになると、ワイルドキャットも格好良く見えるようになるんだよ。

震電最高。３０�_が。

>>49
そりゃ変わるだろうね。
もしも五式戦がその頃採用されて大量生産（3000機以上）されていたら・・・？
ちょっとはマシな戦いができたでしょう。

原爆落とされてあぼーんされることには変わらないけども。

二式単戦にハ-214ルを搭載しろ

さらに誉ではなく１８気筒金星(MK9A)が、疾風、紫電、紫電改に採用されていれば、
日本はドイツ並みの最後の抵抗ができたかも。

飛燕とか主翼に20mm搭載したせいで旋回性が悪くなったというけれど、
(旋回中に失速しやすい)
20mm 4門も搭載した紫電改はそんなことなかったのかね？
そこらへんが疑問なんだな。

陸軍機はそこらへん考えてか四式戦 五式戦は重い20mm砲は機首装備だけど。

５式戦の20mmが機首装備なのは構造上の問題。
４式戦の20mmは翼内装備。

>>55
四式戦の大半は、機種に12.7mmだったなりなり。

昭和１８年後半には審査部の今川一策大佐（当時）は早くも
飛燕の金星エンジン換装を提案したが相手にされなかったとのこと。
川崎側にしても苦労して自社のエンジンを調整しているところに
他社（三菱・金星）エンジンに換えよう、なんて意見は当然（？）ながら
なかなかでなかっただろうなあ。

>>58
残念なり・・・
飛燕の金星エンジン換装が早く実現していれば、零戦の金星搭載
も早く実現したなり。
中島のエンジンを過大評価した海軍と陸軍の失態なり。

金星零戦って切り札みたいに言われてるけど、52型に比べてそんなに高性能か？

>>60
確かにスペックはたいして上がらないように見えるなりが、
全体のスペックが一回り上がるのはかなりいいことなり。
昭和１８年〜１９年前半に実現すればかなり使えたなり。
でも昭和２０年では遅すぎたなり・・・

碇さんの「飛燕」でパイロットの梼原氏たちが金星・零戦と５式戦の比較テストをした記述があった。
５式戦の方がやや重いはずだが、最大速度・上昇力とも５式戦がやや上回り、
格闘性は同程度、急降下は格段の差があった・・・、なんて内容だった。

誉に川崎のV12用の直接燃料噴射装置を付けていたら低オクタン価
問題は1発で解決したのにな。
誉改用の低圧燃料噴射装置や火星用の高圧燃料噴射装置じゃダメだよ。
性能が全然違うから。

>>61

昭和18年の就役だと1,300馬力程度しかないのでは？＞金星零戦

なんだ、疾風、紫電改の次は飛燕か？

tes

http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?bbs=gunjii&key=996679487_1&res=25

あの〜・・・イタリア機は？

銀河、一式陸攻、隼、サンダーボルト
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?key=996679487_1&bbs=gunjii&res=27
三式戦、スピットファイア、五式戦、Ｐ−５１、零戦５２型、二式大艇、屠龍
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?key=996679487_1&bbs=gunjii&res=25
一式陸攻、烈風、流星、Ｐ−３８、バトルオブブリテン、パイロット
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?bbs=gunjii&key=996679487_1&res=28

CACブーメラン最高！
なんたって一度も敵機を落としたことのない戦闘機だぜ

息の長さでスピットファイア

さすがにネタ切れか…

ラヴォーチキンLa-7が結構イケてると思うのですが賛同者はいませんか？
Me-262墜としたって話だし…。

でも総合的にはP-51ムスタングかなぁ…。
（最近は「マスタング」の表記が一般的ですね。いつから？）

WW２傑策戦闘機は、Heinkel He100。
Messerschmitt Bf109よりも高性能でありながら本国では採用されず、プロパガンダに利用されて
イギリスをビビらせ、ソ連と日本（飛燕に進化）に輸出されて両国の航空技術発展に大きく貢献。

Yak9Uは全金属製の上1850馬力もある。それまでのYak9D
とは比べ物にならない戦闘力。低高度は当然のこと高高度
でもこれまで以上に戦える。
ただ初参戦が1945年2月というのは残念。
もう少し早く参戦してドイツを苦しめて欲しかった。
Yak9UはBf109Gを完全に圧倒したという。
これならジェット以外なら何が来ても大丈夫だろう。
たとえBf109kが相手でも。

>>75
その頃には独逸はTa152HやMe262だぜ。

Ta152Hが優っているのは速度と高高度性能だけ。

んでYak9Uには何があると?

上昇力と高速機動性

>>61
零戦に金星って操縦性は実際どうだったんでしょうね？
機体剛性考えるとイヤーンなかんじですが
まぁ一撃離脱戦法取るなら実用範囲内だったかもしれんですが

>>78
Yak9Uの特徴（Yak9Dとの比較）
1低高度での運動性
2クリモフエンジンの信頼性
3防弾装甲完備
4Dの弱点である高高度性能の克服
5最高速度も約700キロ
6武装の強化（12.7mmと20mm砲の装備）
7Dの木製から全金属製に変更
こんなこと書いたがYak9Dでも独ソ戦で大活躍した。
スターリングラードやバグラチオンでの働きは有名。
その後継機、実力は相当なものである。

Yak9Uの貧弱な武装はどうにかならんのか？

>>80
当たり前に考えるともともと剛性不足の機体を頭でっかちにしただけだと
高出力発動機の利点が生かせないと思う。
一撃離脱を掛けようにも急降下できないし。まあどうやっても零戦は零戦
ってことではないでしょうか。

>>82
残念ながら30mm砲を装備したYak9Uない。
しかし、相手はドイツ軍。
アメリカのB-29と戦うわけではないので
これで十分。

20mmと12.7mm一個づつだよなぁ。
戦闘機にしては心細いな。

>>82
それが結局
>62のような評価につながる原因と見ていいんでしょうか？
まぁ最初に設計時に大出力エンジン搭載できる余裕なかったですしね
逆に疾風や紫電改に金星乗せたら・・・やはりバランス崩れて扱いにくくなりますかね？
不調時の誉よりはましだとは思うんですけど

当時ドイツにいた人の話によるとソ連軍用機（多分戦闘機）は
まず雲のような量で現れてドイツ機を圧倒してしまったとか。
自業自得とはいえ、まあ雲あい手に戦って戦果だって
あげてたのだからのだからドイツ機もかなり
優秀だったのでしょう。
（全然性能をかたってなくて済みません）

雲霞のごとくやってくるが、所詮、錬度の低いパイロットの群れ。
おかげでドイツには100機以上撃墜のエースが100人以上か。

まあ、結局は最後はソ連の人海戦術で落とされるんだけどね。

>>86
最初から18気筒金星向けに設計すれば良かったと思われ。
仮に後から交換してバランスが崩れても戦力のことを考えればその方が良かったと思われ。
特に可動率が40%程度の疾風には18気筒金星が必要だったと思われ。
可動率が70%程度になるだけで凄い戦力になると思われ。

誉１８５０HPって１９年夏頃の三菱のテストでは
１５００HPも出てなかったんだってね。
烈風がエンジンを三菱のＢＨ１８に換装しただけで
８０Km以上も早くなったのもうなずける。

結局中島の戦闘機用発動機の信頼性が誉以前は高かった、
もしくは試作時点での誉の性能はカタログどおりだった
ということなんでしょうか？＞採用の理由

http://www.yamamotokozo.com/Contents-Battle-in-Kitakyusyu.htm

屠龍ｲｲ！

「栄」も出現当時は大変だったよ。
１３試大攻（深山）の「護」もひどかった。
天山の実戦化遅れの原因の一つ。
ただ、ようやく落ちついてきたときに「火星」に変えてしまった。
「誉」が平時に出現しても最初は大変だったろうけれど、
量産段階で性能的には落ちついていったと思う。
戦時で、予想以上の量産をやられちゃどうしようもない。

対爆撃機用２０ｍｍ斜銃１門
対戦闘機用７ｍｍ或いは１２．７ｍｍを装備した機体を
多数製造すれば良かった訳なのだろうか
零戦でも２０ｍｍ斜め銃１門・１２．７ｍｍ２〜４門・７，７ｍｍ２門は
搭載可能だったのではないのか
（或いは防弾装備を施して２０ｍｍ斜め銃一門・１２．７ｍｍ２門辺りでも良かった訳だろうか）
対爆撃機戦は防弾が有ろうと敵にも１２．７ｍｍや２０ｍｍが有る訳であるから
斜め銃は必須ではないのか

まあ対戦闘機戦の一撃離脱時に
２０ｍｍ斜銃を当てる事は流石に困難だろうが
胴体側面に２０ｍｍを配置して可動式とし斜め銃を
正面にも向けられる様にする等も考えられるのではないのか

敵機とすれ違う僅かの時間にどれだけの弾丸を打ち込めるというのだ・・・

しゅとるむぼっく

零戦は魁！男塾の雷電に相当するな。
身軽さは究極だが、ダッシュが効かない。
パワー・スピード不足。

>>98
確かに大戦後半の各国機と比べると最高速や
急降下能力はかなり劣るけど
上昇力はまだ許容範囲なんじゃ・・・？

>>90
BH18とかいうエンジンはMK9(ハ四三)のことをいってるのか？

ＢＨとは英語で二重星型を意味する。
ＭＫ９の離昇２２００ＨＰ型です。

>101
BH18というのは一般的に通用する呼称なの？

私が読んだレシプロ機の技術解説本（もちろんシロウト向けの）
みたいなものには物には大抵書いてあった。
このスレの人ならみんな知ってると思って書いたのだけど。

>>102
ほっとけよ。自己満足だから。

戦史家もそれぞれの視点によって評価が違うようだしな。
しかしこの話、ここしばらくのレスだと、ほとんど宗教だね。

＞105

こいつのせい＞DB603N最高ー

587 名前：名無し三等兵 ：01/10/30 22:25 ID:XeGnTBbJ
しかも国会図書館とやらで読んだ官僚作文を自分の経験であるかのごとく語るよな（大藁
自分の読んだ資料が絶対正しくて、それ以外は信憑性が無い意見なんだろうよ。

まあそういうスレなんだろうけど、煽りとキチガイを取り除くと、
ごく普通の茶飲み話なんだお。
ちなみに俺は太平洋決戦機F6F萌え。大雑把バンザイ

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」のＰ１０６の脇森隆一郎氏の回想
　はじめ比島に出陣する予定であった部隊は、中支の湘桂作戦に協力するという
任務を与えられ、中支漢口に移動して第五航空軍の直轄となり、漢口を根拠飛行場、
洞庭湖岸の白螺磯を機動飛行場として八月下旬から作戦を開始した。
　そのころの在支米空軍は、数の上では約二・五倍とされる勢力であったが、力は大体
互角で、航空優勢は伯仲しており、地上の戦闘の上空で毎日制空権の争奪が行われていた。
　米軍の使用機種はＰ-４０が主力で、後にＰ-５１が加わったが、性能において全くひけ
をとらぬ四式戦を有するわが部隊は、士気旺盛で、戦隊長以下まさに意気天をつく感があった。

>>109
脇森中尉って訓練中に酸素供給装置の故障で失神し、女医さんの近所の
軟地に胴体着陸して一命をとりとめた強運の持主でしたね。
あの過酷な戦いで生き延びて、疾風のエピソードを語っていただけた点がいい！。

>103
どんな本にそう書いてあったのか知りたい。

中島の三鷹に勤めててモーターファン（モーターマガジン？）
の編集長してた方が書かれた”飛行機メカニズム図鑑”
って言う本とか有名な自動車雑誌のＣＧでたまに
航空エンジンの話題が出てくるとＨ（星型）とか
ＢＨ（Ｂｉ−Ｈ、二重星型）とか載ってましたよ。
他にもあったと思うけど飛行機の本をよく読んでたの
８年くらい前なので思い出せません。

BH18ってのは内部呼称なんだろうね。
制式な名称が決まる前に便宜的そう言ったというヤツ。
普通は制式呼称のハ四三なりMK9というでしょ。

スーパーマリン300マンセー
わかりにくい型番で呼ぶのが流行るかも・・・

>>89
金星装備の疾風は計画にあったよ。
キ116がそうで性能的にはあまり落ちていない。
まあ、時期は遅すぎたけど＞終戦直前

英語圏の国で（日本でも）昔の航空エンジンが好きな人なら
多分誰でも通用すると思います。
二重反転プロペラを
”ＣＲプロペラ（カウンターローテーションプロペラ）”
って言ったり
可変後退翼をＶＧ翼って言うようなものと
同じだと思います。

性能が落ちてないといっても、計測値は残ってないし、
末期量産型の疾風に比べてなのか、試作時代の疾風に比べてなのかが気にかかる。

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」１９９３年１月号のＰ８７より

　昭和十九年十月(何日かは失念)敵の戦略連合が香港地区の爆撃に来襲した。
わが戦隊は広東の天河飛行場から飛び上がって、これを迎え撃つことになった。
　なにしろ在支米空軍選りすぐりの戦闘機で護衛されたＢ２４爆撃機である。
爆撃目標は九龍地区の燃料タンクであった。護衛戦闘機はＰ５１で、そのうちの
一機は必ず上空で指揮をとっていた。こいつを叩かねばと、若松中隊長を中心
として五、六機落としたが、上空の一機はヒラヒラと爆撃機の下へピタリと
ついてついに逃げられてしまった。
　そのときの一機こそ在支米空軍でピカ一の勇者といわれたビンセント中佐
であった。その後右脚を負傷してアメリカ本国へ送還されたとのことであった。

疾風２型の本命はやはりハ44を装備し、s主翼を22.5にしたキ117（キ84Ｎ)でしょう。
最大速度670〜685を予定したとか・・・。
でも設計以外の当時の日本の諸条件を考えると、P51の新型（Ｈ）に対抗するのはキツかったと
やはり思う。

>116
HとかBHとかは通じても、BH18がハ四三のことだと
通じるかどうかはわからんな。無理っぽいが。

二重反転プロペラはコントラ・プロペラのほうが
日本では通じやすくないかね。

エンジン出力を上げたところでプロペラがあれでは性能向上は望めない。
むしろ、ハミルトンかVDMが使えるくらいまでパワーダウンした方がよかったのかも。

傑作・・・？
「グラマンＦ３Ｆ」

な、笑えるだろ。
あの史上最低最悪のぶざまな格好！

「疾風」「紫電改」に金星1560馬力・・・。
出力安定とエンジン重量が軽くなる分のバランス性能向上でトータルで行けそうな気もするけと、
実際どうなんでしょう？？？

>>120
そのとおりです。三菱には１８気筒は火星もありますからね。
要するにＭＫ９を度忘れしてたので、
まさか火星とは勘違いしないでくれって思ってかいただけです。

コントラ・ペラって初めて聞きました。
今度本を読む時は注意してみます。

完全に一撃離脱戦法への脱却が可能なら双発戦という手もある。
というわけでキ-83はいかが？

>>123
MK9Aという18気筒の金星なら2000馬力級ですよ。
これなら性能低下せずに安定性も向上しそう。

>>118
香港か・・・・
わが祖父（健在）の戦地だ、これで死んでいたら
われもまた存在せず。
ありがとう陸軍航空隊の皆さんP51をやっつけてくれて。
以上関係ない話でした。

＞126
誉と比べてMK9Aの
信頼性や量産性はどうだったんでしょうか？
あと大きさや重量も考慮しないと
操縦性に難が出て結局トータルではむづかしいのでは？と思われます

>>125
　キ83良いですねぇ。　700km/hを普通に狙える速度がね。
　見た目も非常に美しいですし。

　P38とも同等以上に渡り合えると思います。

雷電を設計するときにあんなふうに奇を衒わなければ、かなり使える戦闘機が誕生したと思うが

>130
奇をてらうとはどの辺りことでしょう？

延長軸と紡錘形胴体

＞116
細かいことで申し訳ないが、
ＢＨのＨはなんという言葉の頭文字なの？

＞112を見ると星型のＨのようにも読めるが、
それでは外国では通じないし。

ちなみにＢＨという呼び方はこのスレ見るまで知りませんでした。

紡錘形は空技廠の研究によるもので、一式陸攻の
ナセルや強風にも採用されていますね。
延長軸も紡錘形胴体のために必要になったもので
設計者としては奇をてらったわけではないでしょ。

>>128
そうそう、MK9は量産機ないでしょ、だから却って心配。
金星なら重量は確実にNK9・MK9よりは軽いし。

>134
しかし空冷の延長軸はどこの国の戦闘機も採用してないわけで、
採用する前に功罪を考えることも必要だったと思うのだよ。

紡錘形胴体にしても、形状抵抗減少と同時に、表面面積の増加による
抵抗増は机上の理論でも考えられたはず。
それなら軽量化の望める細い胴体を採用するほうが無難なのに。

>136
以前のスレでも話題になってましたが、紡錘形についての空技廠
の研究ってヤツは、設計者の自主的な採用なんてものじゃなくて
強力に技術指導したのじゃないかと思うのですがねえ。
ちなみに烈風も誉搭載型は明らかに紡錘形ですよね。

>>135
>>136,137
当時の設計思想がどうなのかはあまり知らないんですけど
信頼性が第一とされる兵器に技術的革新ばかり盛り込むのは
一体？まぁ主力でなく量産を考慮しないものならまだ理解できるんですが・・・

エンジンも陸海共同でなんでやらんかったのか、、、

誉っていちおう陸海共同開発なんすけど…

　誉を見ていていつも残念に思うのが、栄の改良を同時に
やめてしまった事ですね。

　計画だけっぽいですけど、ターボコンパウンドとかも計画に
あった様でそっちの方が興味深いです。

>>90 ハ43も　無理した設計をしているので量産されたときはハ45誉と同じように
トラブルが続発するよ

>誉を見ていていつも残念に思うのが、
そんなにしょっちゅう誉エンジンを見れるなんて専門の研究家の方ですか？

>>133
図書館で調べてきました。
面目ない！！
星型エンジンはＲ（ラデイアル エンジン）でした。
Ｈは列型エンジンをいくつか組みあわせたエンジンの略でした。
ついでにＢＨエンジンはまさに中島の内部名称でした。

あーあ、自分の読んだ本にはたいてい載ってただの、
このスレに来るような仁ならみんな知ってるだろ？とか、
散々言ってたのにねぇ・・・

Ｒ２８００エンジンの本物を見てきたが、でかい！

排気量幾らだろう。

>>146
　排気量は、名前の通りです。但し「きゅーびっくいんち」ですが。（ｗ

おまけ

　ここに行くと、R3350が見れるらしい。

　http://www.mznet.ne.jp/shioga/Kanoya.htm

最近やけに四式戦疾風が人気で，米軍評価も紹介されているようだが，
大陸打通太郎の一人芝居に過ぎないのだろうか。

>>149
それをけなしてるやつも、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだそうな。

ハワイホノルル空港にあり（Ｒ２８００

陸軍悪党説が見直された結果、疾風の株が上昇し、紫電改は底値になったのさ

紫電改ならP-51を一蹴できよう。
疾風ではF6Fにすら手を焼く。

>>153
中国戦線で完調の疾風が、P-51相手に制空権を奪い返してますが・・・

＞６３
ＤＢ６０１ａａの国産エンジンの川崎ハ４０の燃料噴射装置はオリジナルのボッシュ製
ではなく、三菱の金星エンジンの星形１４気筒の燃料噴射装置をＤＢ６０１用に改良し
たものですな。

中島のエンジンはキャブレター方式が多く燃料噴射装置は三菱の方が多く採用してますな。
中島が三菱の燃料噴射装置を使うわけがありませんので実現不可能です。

兵器は信頼性が肝要。
疾風も紫電改もイラん。
５式戦が最高

＞97
戦闘機と呼ぶべきかどうかはわからんが、傑作機には違いないね。
しかしドイツ軍以外を相手にしたら役に立たない駄作機だろうなあ。

対装甲車両攻撃機だもんなあ。

対空戦闘も後方機銃が増設されてから結構いけたらしいけど。
まあ自分は後方座席に乗りたくないな。

三菱GDIエンジン搭載だったのか・・・

>>156
信頼性については禿げしく同意ですが
>>157にもあるように
ある一面だけで傑作であるといえるならば
疾風や紫電改も傑作と言えるのではないでしょうか？

紫電改VSムスタングの戦闘記録は聞いたことがない。

二式戦（ショウキが変換できない・・・）はもっと評価してもいいと思うがなあ？
ちょっと癖があるとすぐダメダメ言う日本のパイロットでなければもっと
活躍できたような気がする。

>>155
でも三菱のキャブレターは性能があまり良くなかったので、
中嶋のキャブレター買って使った事有るそうだよ。
それから管制装置は島津で作ってました．

５式戦がやはり一番でないでしょうか？やはり、戦闘機としては疾風より
性能がよいとおもいますし。ただ、開発されるのがもう少し早ければと惜しまれる
戦闘機ですね

>162
京浜　三国の創業って戦後なのか？NGKは戦中日本碍子って名前でしたが
（今でもです）

順番をつけるのは荒れるもとですよ
たしかに第2次大戦の日本軍機のなかでは
トータルで見て（性能、信頼性耐久性、生産性など）
もっとも優秀かもしれないなぁと僕も思わないではないですが

まあ＞165に同意。
当時の日本では五式戦が限界だったんだと思います。

>164
三国って今はカタカナでミクニって呼ぶところですよね。
そこなら、それ以前の歴史が有るかもしれませんが、設立は
1948年10月です。
京浜は知らないです。
NGKはF−１レースで成績良いようですね。　たいしたものです。

速度と上昇力と加速性なら五式戦＜二式単戦なのに五式が限界となぜ言い切れる

>164
ああケーヒンですね。　今本田の系列に入った。
そこなら創立は1956年12月です。

創立→設立

>>167 三式/五式戦の機体解説の本に（出版元忘れたよ）
たしか熱田エンジンの気化器が写真で載ってたんでこんなレスつけましたが、
あれはなんというか、ごつい　やたらゴツイ　　あれはボッシュのKジェトロとかだったら
もっと違ってたのであろうか？　あれDジェトロ（ドルク＝圧力）だったっけLジェトロ（ルフト＝大気）だったっけ？
もうわからん　　忘れた　やめやめ　(ちなみにK=連続）

大戦中の日本陸海軍機ってどの機体も、何かしら耳にタコが
出来るほど言われる弱点があるよな。話がループするわけだ。

>>166
そうそう、五式戦って当時の日本が生産できる製品としての
品質の限界ぎりぎりだと思うのよ
三式戦とか四式戦は公道走行不可のレーサーとか
モーターショーで出てくるコンセプトマシンみたいな印象がありますです
あ、コンセプトマシンじゃ試作機か・・・

たまには影の薄いソ連機もあげてよ。

大慌てで疾風の木造機をやろうとしてたが
木造は露西亜と英国が先進。
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html

丸メカの初版（昭和５８年頃）のあとがきで疾風はスルメ！とのたとえがあった。
かめばかむほど味が出る存在で、カタログデータで見えない部分もまた素晴らしいと・・・。
確かに火力では紫電改に劣るし、加速や中低の上昇もキ４４の方が上だろう。
速度も欧米の高速機にはカタログ値の部分を差し引いても１ランク劣る。
しかしこんな欠点のなく使いやすかった機体も稀であることは事実だと思う。
どの要素をとっても水準以上だと思う。

>>158
　一寸違って、筒内直噴じゃなく今風に言うインジェクターの事です。

アメリカの原爆実験が失敗してソ連と日本の戦争がもっと
つづけばLa9対疾風、Yak9U対飛燕の対決が見られたのに。
そうすればソ連機もスポットをよくあびただろうに。
一応空戦もあったらしいが詳細は不明。
ロシア側の資料によるとソ連機が日本機にタラーン（体当たり）
をしたというのしかない手元にない。
詳細はロシア側にあるらしいが翻訳本はないらしい。
ソ連機はエンジンが優秀だ。

はじめっから「金星」で設計した戦闘機があったとしたらどんなもんでしょか？

さぁ？発動機だけあってもねぇ・・・
軍部がどんな開発要求出すかによって設計変わるから
なんともいえないんじゃないですかね？

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html
Fw-190は１４気筒空冷２列星型エンジンを搭載している。エンジンファンは
機体の前面に位置し、スピナーに接続している。ファンはプロペラ回転数の
３倍で回っている。このエンジンは通常時1,460hp、最大戦闘出力で1,760hp
をたたき出す。フルスロットルではたった１分ほどしか使用できない。

Fw-190は以下のような点でMe-109Gに劣る：Me-109G（翼面荷重260kg/m^2）
よりかなり重く、上昇率が悪い。4,500mを超えると水平飛行でMe-109Gより
低速となる。着陸速度が速い。ダイブ中Me-109Gより遅い。下面、および
側面からの攻撃に対し無防備である。

>La9対疾風、Yak9U対飛燕の対決が見られたのに。

何か興味をそそられる取り組みだ。
Yak-３　vs　飛燕なら飛燕は苦労
するだろう。

La9???
La7ならわかるが・・・

La7にはぜひ五式戦と戦って欲しかった。
同じく液冷から空冷に換装して性能を大幅に上げたものとして。
>>174
Yak3　vs 飛燕ならYak3のほうが有利でしょう。
低空での運動性能では完全に圧倒しているしね。
一撃離脱も得意で低馬力の割には性能が高い。
Yak9Dよりも強いんじゃない。

>>97
Fw190A-8だっけ？

冬季迷彩で足元に橇を履いてるシュトルモビク萌え〜

>>157
それはしゅとるもびく
確かに傑作ではある
で、正解は
>>184
重爆撃機迎撃用に重武装、防弾強化された
Fw190A-8です
対戦闘機戦ができないのでBf109の護衛が必要と言う
面白い戦闘機です
ちなみにシュトルムボックって
ドイツ語で突撃機って意味だそうです

>La9対疾風・・・以下略
１９４６年に持ち込まれたらこの取り組みは成立しましょう。
しかし疾風は不利です。
出力/重量比ではLa−９が上まわり
最大速度はLa−９は６７０KMを軽く超える。
当時の粗悪な燃料を改善できたとしても
疾風が対抗できるのはこのあたりまで。
武装については疾風の１２．７粍はアメリカの
ブローニングに比べたらかなり弾が軽くて
低威力。反面La−９の２３ミリ×４
はそれまでの２０ミリとは比較にならない
重量弾
こいつとＹａｋ−３がコンビを組んだら（低空ＹＡＫ−３編隊　中高空Ｌａ−９編隊）
かなり苦労するでしょう。
機体・武装のスペックは１７４のレスを参照

＞186
失礼。
強襲飛行隊だね。
名機だと思うよ。
こういうドイツ的？というか即物的な考え方が好き。

今更、言うのも亀だが
Ｂｆ１０９は単葉戦闘機第１世代で
日本では九六感染、９７戦と同世代。武装も当時の常識７．９２ミリ＊２（Ｃ型）
これが戦後も生産が続き６０年代までれっきとした空軍の現役についてた・・・
（敬意

>187
それまでには疾風だって進化するのだ。20mm×4の�T型乙はすでに量産に入っていたし、
エンジンをハ-219に換装する計画も終戦時にはかなり進んでいたのだよ。

・・・それでもYak-3には追いつけなかったかもしんない。

>190・・・それでもYak-3には追いつけなかったかもしんない。

さうなんだよ、其の頃Yak-3は１６５０馬力のＶＫ−１０７搭載型
ＹＡＫ−３Ｕに変わっており、７００ＫＭ/Ｈ以上の高速を
生かしてハ-219搭載の疾風を翻弄するであらう。

疾風でも主翼の機関砲を取り外して余計な燃料タンクを撤去すれば700Km/hいけるかも

実際にあれば
ハ-219の動作不良多数発生で疾風の負けだと思う・・・
煽りじゃなくてホントに

＞189
そうは言ってもE型とF型で大分変わってるから最も長命とは言い切れん

それに三流国の空軍で細々と使われても意味がないと思うし。
先進国の一線で使われた期間の長さで言うと、最長命はF4U/AUシリーズだと思うけど、いかが？

ソ連機かなり強いと思う。とくに1945年の強さだがただ事とではない。
Ｙak9ＵとLa7の液冷と空冷の最高の戦闘機があるし、Tu2高性能
爆撃機やイリューシン10シュトルモビクもあるしね。
1941年とはえらい違いだ。

ラボーチキンとかあんまり性能よさげに見えないんだけど…　実際のところ
どうだったのだろう？　調べてないので良くわからん。

>>187
最大速度はLa−９は６７０KMを軽く超える。

ソ連機は無知なのでｽﾏｿだけど、実戦でどれくらいの速度が出たか知りたいですねえ。
たとえばドイツ機の話になるけど、日本にきたFW190A-5はカタログ値656キロだったけど
624〜631の疾風とほぼ同速度だった。（ほぼ同程度の測定条件で。加速性はさすがにFWが
優っていたとのこと）
別にソ連機が速度でかなり下駄をはかしてる、と断言するつもりはないけど・・・。

>>198
発動機の性能試験なんかも各国で基準が違いますからねぇ・・・
試験機の条件もちがうし
実戦での相対評価で論じないとむづかしいのかもしれないですね
まぁ実戦でもパイロットの錬度や整備されているかとか
運用方法とかで結果が全然違うためなかなか分かりにくいとこもありますが・・・

東部戦線ではFw190A<Yak-3であることが証明済みなので、そんなに下駄履かせてはいないと思う。
(当時のYak-3の最高速度640〜660km/h)

>>197
初期のLagg3は液冷で性能はたいしたことはないが、空冷
に換装したLa5FNは大幅に性能がアップ。
それをさらに改良したのがLa7,空冷エンジン　シュベツォフM82
ともども優秀なソ連の技術の結晶です。

>>200
でも高度4000以上でソ連機は概して性能が大幅に低下すると聞いたけど・・・
（いかにも対地支援向き？）

�@アメリカの「エアロプログレス」誌、極東担当編集者
Richard　Bueschel　氏の「人民解放軍　３千機の正体」
なる著書では、La−９　Yak−９Pについて割合高い評価
で書かれています。アメリカは朝鮮でYak−９Pを捕獲・テスト
しているので、実測と型録データの大きな違いは無いと考えます。

�A 確かに高高度はMIg−３以外、パッとしません。早くから排気タービン
　　に見切りをつけたようです。ターボ付き試作機には色々あるようです　　が。大型機では過給用エンジンを搭載する方式もあったようで。

�BLagg−３が屁たれだったのは本来、この機体は１６００馬力以上の
　　エンジンで所期の性能が得られる設計なのに肝腎の１６００馬力級
　　「ミクリン」がシュツルモビクに優先的に回されてしまい、代わりに　　１１００馬力の「VK-105」をあてがわれた所為で、低性能になってしまった。（日本でいえば疾風の機体にハ−１１５を乗せたような話）
　　機体設計が優秀な証拠に１800馬力の「ASh-82FN」を載せた
　　La−７を見たら判るだろう・・・と設計主務者ラボチキン技師が戦後に
　　言ってたそうな。

　　話し変わりますが日本の液冷エンジンはDB-601に手を出してから
　　おかしくなってしまった。それまで陸軍の九五戦、九八軽爆・・・
　　海軍の九五大攻・・・特にエンジントラブルに泣いた話は余り伝わってないが（数が少ないせい？）
　　あの微妙な精度を出す工作機械自体が無いのにどうやって・・・
　　佐貫亦男がぼやいておったが。

２０３−�Bのソースは
週刊「エアクラフト」だったと思います。
（ｽﾐﾏｿﾝ　立読みだったので）

「ヤク３と（ほぼ完全な）疾風を比較した場合、低空では速度・上昇力とも
同等かそれ以上に上回っている。米軍機に対しアドバンテージのあった上昇力さえ
上回るのだ。もし実際に対戦すれば疾風は相当な苦戦を強いられたであろう。
ただし地上支援を目的とするソ連機は高空では大幅に性能が低下するので６０００m
ではヤク３と言えど疾風の敵ではない・・」

ソースはScale Avitation「疾風」

前スレで出ていたMe262とP1101の後退翼問題の話。航空情報の記事の要約。

ドイツ、ブラウンシュバイクの航空研究所ガス・ダイナミクス部門の主任であったブーゼマンは、
「第五回ボルタ会議（１９３５）」において、「後退翼理論」という衝撃波の発生を遅らせることができる斬新なアイデアを発表する。

あまりに単純な発想であったためか、衝撃波の重要性が十分認識されていなかったためか、
会議に出席した著名研究者たちですら後退翼の真理を理解することができなかった。

アメリカからはフォン・カルマンらが出席したいたにも関わらず、後退翼理論がアメリカに伝えられることは無かった。


続く

LaGG-3はエンジン以外にも燃料配管の欠陥があったそうで、勝手に墜落する事故が少なくなかったらしい。

あと重箱の隅をつつくようでもうしわけないが、ラボチキンの戦闘機で最初に空冷エンジンにしたのは
La-5,La-5F,La-5FNと発展していく。

続き

ドイツのみがブーゼマンの元で後退翼の風洞実験を重ねて
その有効性を確実な物としていく。

メッサーシュミットの設計者フォイクトは、ブーゼマンの理論に興味を持ち、
実験機Ｐ１１０１に後退翼を導入することを提案する。（１９４２年）

同じフォイクトの手によるMe262は、より堅実な設計で１８，５度と後退翼も小さい

Me262のトラブルに忙殺されたフォイクトはＰ１１０１に時間を割く余裕が無く、完成間際の機体は
終戦後アメリカに接収された。その後Ｘ５の基礎資料となったことはよく知られている。

続く

続き

Me262の後退翼は重心調整であったとはいえ、
設計者のフォイクトが後退翼効果を承知していたのは事実である。

あら、お邪魔でした？

＞２０７
問題ないです。いきなり話の流れと関係ないことを私が言い出した訳ですし。

ドイツ戦闘機で、機銃（或いは機関砲）で、発射後の薬莢をお行儀よく弾帯に戻してから
排出する物があったそうですが、そうすることにメリットってあったんでしょうか

>>203
朝鮮戦争時の北朝鮮軍はまたしてもパイロットの質の悪さに
なかされた。
とはいっても米軍の訓練度の高いP80シューティングスターに対していかに
Yak9PやLa11といえども苦戦は免れないですね。

五式戦

http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft1.html
Me-109Fの最大速度は海面高度で510km/h、3,000mで559km/hである。
また、この高度を境として対気速度は低下しはじめる。
この最高速度は我が方のYak-1とほぼ同等であり、
3,000m以上ではYak-1の方が高速である。

以下の表はMe-109G2の最高速度を、高度ごとに示したものである。
Altitude Airspeed
Ground level 505 km/h
1,000 meters 535 km/h
2,000 meters 564 km/h
3,000 meters 586 km/h
4,000 meters 592 km/h
5,000 meters 593 km/h
6,000 meters 621 km/h
7,000 meters 650 km/h
8,000 meters 643 km/h
9,000 meters 630 km/h
10,000 meters 603 km/h

Me-109G2は、5,000m以上の高度において我々の持つほとんどの
戦闘機より高速であるが、最新の機体に比べれば劣っている。

>214
そのBf109Fはどこか具合が悪かったんだろう。

Yak-1と言っても、Yak-1Mなどは相当速いからね。
逆にBf109F-0だとそんなに速くはないし。

>216
ソ連が試験できたのはBf109F-2かF-4だろう。

>195
>それに三流国の空軍で細々と使われても意味がないと思うし。

んでもな、イスラエルが今日ある要因の一つは
タイフーンとかテンペストとかを擁したアラブ連合空軍
を向こうに回してＭｅ−１０９Ｇを装備した新生イスラエル空軍の
航空優勢に有ると思うがな。
ソース
http://www.warbirds.nu/truth/avias199.html

ソ連機を相手に活躍した独空軍エース、シュタインホフの言葉。

私はBf109が好きだ。中でもF-2が最も気に入っていた。
敵機を攻撃するのも、離脱するのも思いのままだった。
どのような態勢からでも敵機を捕らえて撃墜できた。
Bf109F-2は手足のように操れ、どんなことでもできた。

>>219
対戦相手I15とかI16じゃなかった？これならフィンランドや日本も
かなり落としてるよ。

http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html
ソ連機の検索
アメリカのサイトなので下駄は履かせて無いと思う。

>218
第一次中東戦争でのBf109系の機体はそんなに多くはない。
チェコから買ったスピットMk.9が一番多かったはず。

それと、アラブのタイフーンというのはちょっと信じられないのだが・・・

＞２１８
正確に言うとBf109じゃなくてアビアＳ199。エンジンがＤＢ603からJumo004に換装されてるはず。
チェコスロバキアおかげでBf109よりもクセの強い機体になってしまったらしい。

＞２２３ごめん。意味不明な文になってしまった。
チェコスロバキアはいらないので、あしからず。

>222
>223
で、どうだったの？
JumoのＢｆ−１０９Ｇ　ｖｓ　アラブのスピットだかテンペストの対決

Bf109GではなくてAVIA S199ね。
実戦ではスピットファイアやハリケーンを撃墜した記録があるけど、
元々10機しかなかったし事故の損失も多くて、たいした戦力とは言えない。

最も遅くまでBf109系の戦闘機を使ってたのはスペイン空軍。
そのときのエンジンはマーリンだった。
Bf109はシンプルな機体構造のおかげで長生きしたけど、
エンジンの方はそうはいかなかったようだ。

>223
たびたびごめん。エンジンはJumo004じゃなくてJumo211だった。
ちなみにJumo004はMe262が装備したやつね。

あとでスピットファイアやムスタングが入手できてからはお払い箱になったらしいけどね。

中東戦争や朝鮮戦争（他にもあるが）は意外と第二次世界大戦の兵器が登場して。
大戦中にはありえなかった組み合わせがあって興味深い。
この辺の大戦ものの活躍は戦後のジェット機
の陰に隠れてあまり有名ではないがじつは大戦ものが主力だったりする。
もっとクローズアップして欲しいものだ。
大戦中の夢の対決がたくさんあるというのにもったいない話。
戦後の兵器については専門でやればいい。

>230
朝鮮戦争の陰に隠れたマイナーな海空戦
（１９４９年〜５０年代前半、中国国共内戦）

�@ 中共側に寝返った軽巡「重慶」（旧英国軽巡オーロラ…だったと思う）
を国府空軍B-２４Jが停泊中に爆撃してこれを撃沈。
なお、同艦はのちに浮揚された。

�A これまた、中共側に寝返った艦艇（元日本海防艦も含む）をP-４７D
がロケット攻撃し元海防艦を損傷させた。

�B Ｔｕ−２で中共空軍が国府海軍ＬＳＴを爆撃して撃沈。１９５２年頃。
　　うろ覚えでスマソ

Do335 萌え〜（笑）
戦闘機・・・って呼んでいいかどうか疑問は有るけど（￣▽￣；

古の複葉戦闘機もカッコイイぞ！（￣ー￣）ｖ

グラジェーターとMe262シュワルベが同じ時代の戦争に参加した
ことが驚異的だ。
どういう技術の変遷だ。

ガンタンクVSジオング・・・ごめん、もうしないよ

Me163とかAr234って橇を使って着陸するよね。
一体あれの利点ってなんなんだろ？
俺が考えた限りではマイナスになる要素ばかりしか思い浮かばないんだけど。
誰か教えてプリーズ。

　車輪を出し入れする機構そのものが無いから
故障が無い。　でっ信頼性UPって感じでしょう。

＞２３６
軽量化。
飛行機の足は機体重量の１５パーセントくらいとか。

有名なコルセアは、足を短くするために逆ガルヨクを採用した

英国やドイツのエースパイロットの中には
自分の足まで切って軽量化したつわものもいる

>>239
ﾌｯﾄﾊﾞｰ踏めないって。
戦闘中にけがして「不屈の闘志」で義足つけて出撃では･･･。
好きで切ったわけじゃないよ。

Ar234は、爆撃機型も作られたが、本来は偵察機。
最前線での運用は考えていなかったため、着陸後に
自力で動けなくとも問題ではないとの判断から軽量
化による高性能を求めたのだろう。

>>236
逆に足を過大に見積もって設計したのがＦＷ−１９０
試作機の２．５ｔから最終生産方のＡ８の５ｔまで増えたけど
結局改造しなかったのよ。飛ぶ際にはデッドウェイトだけど
一番重要な部品の一つなのよ足は。

＞242
bf-109で懲りてたからね。
あの機体の場合、強度というより位置が問題なんだけど。

Bf109の脚は取り付け角度も問題なのよ。
スピットも主脚のトレッドは狭いけど、短いのと角度が平行なので致命的欠陥にはならなかった。

Bf109の脚は本来は角度を付けていなかったが、
トレッドが狭すぎるというので角度を付けた。
試作１号機は車輪の間にバーを渡した固定状態で
飛行している。
脚は誕生時点からウィークポイントだったんだな。

翼に脚を着ける強度を持たせるのをケチったってこと？

Bf109設計のキモはエンジン・翼・脚の負荷のかかる
取り付け部分を集中して軽量化を計った所。
軽量な機体に強力なエンジンを搭載すれば、黙って
いても高性能になるというのがメッサーシュミット
の思想だね。

大陸打通作戦での地味だが粘り強い四式戦疾風の敢闘を忘れてはならない。
太平洋ほどに一度に大規模な航空戦が行われては無いだけに見落とされがちだ。

少なくとも、米軍が疾風に最も注目し、特別熱心にテストした事は確かだ。
「Ｐ３８ライトニングのエース」という最近出版された本でも後半の部分で疾風
のことを「卓越した速度・上昇力・加速性を持った手強い戦闘機」と書かれている。

みんな、今月の「歴史群像」読んでくれ。大陸打通作戦が特集だ。
この記事では地上軍で中国のゴキブリどもを撃滅して、米航空基地
制圧を果たした大陸打通作戦の意義が詳しく解説されている。

中国大陸は工業施設が非常に乏しいために航空戦はかなり限定されていた。
とは言え「敵空軍の脅威を取り除く」目的があったように、空軍が無意味と
いうわけでは断じて無い。日本の第五航空軍は地味だが粘り強く抗戦した。
戦線の性質上地味で目立ちにくかったが四式戦疾風が「大東亜決戦機」
と謳われた理由はこれだ。大陸打通作戦こそ大東亜決戦の天王山であった。

>ALL
大陸打通太郎の文章はなんとなく頭をノックされた
気分になるのは漏れだけでしょうか？

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html

９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。

同時期のインパール作戦はどうなる。
それに打通作戦事態完全な成功じゃないだろ。
死者も結構出てるし。
貴重な資材と金と労力の無駄ずかい。

太郎はともかく。
ちょっと前に第一次中東戦争の素敵な戦闘機たちのお話が話題になってたよね。

それに刺激されて思い出したんだが、
東南アジアとか中国では、置いてきた隼がけっこう使われたりしてた
らしいけど、詳しい話知ってる人いませんか？

「疾風」も飛ばしてたんなら、もしかしたラフランスの戦闘機と
一戦交えてたりしたんじゃないかと妄想してみたり。

何をいっても無駄。無視したほうがよろしい。

矢張り海軍一式攻撃機のインテグラル・タンクに萌ぇ燃ぇ・・・。
って傑作戦闘機かぁ・・・。

Ｐ５１が妥当なんではないでしょうか・・・。

中国にはソビエト提供のLa11とかがあったので、
ポンコツの隼や疾風をわざわざ実戦に担ぎ出すことは・・・

あったかも知れない！

タイ空軍や中共がたしか使ってなかったっけ？＞隼
たしか中国戦線では航空兵が指導員として残っていた例もあるはず

台湾でも疾風が使われたとのこと。

部品、どうしたんだろう。

「サムライ達の零戦」というハードカバー
本を読みなさい
青天白日マークの飛燕・疾風・九九双軽がわらわら
登場する。
中共の隼は某航空雑誌の本年８月号１０月号あたりに
出てくる。

そう言やＬａ-１１のＮＡＴＯコードは「ＦＲＡＮＫ」
冷戦初期、スエーデンに亡命した機体をテスト
した関係者は「疾風」を連想したのだろうか・・・
この話とか人民解放軍空軍の日本軍機の話
についてアメリカの航空雑誌編集者が書いた本が
実家に有る。詳細は夜までまってくれ。

よく、半ばマジで「帝國軍隊最良の戦車は何か」「Ｍ３スチュアート！」
とあるが、この伝で中共空軍でＭＩＧ-１５が来るまでの最良の戦闘機は
Ｐ−５１Ｄと言えるかも。国府空軍が１００機以上、大陸に残置したと
資料にある。
→アメリカの「エアロプログレス」誌、極東担当編集者
Richard　Bueschel　氏の「人民解放軍　３千機の正体」

＞２４０
ジョークでしょうね。義足のエースは「ダグラス・ベイダー氏」でしたけ。

fw190は各所に設計者のパイロットならではと思われる配慮がある。

ので感心。

メッサーシュミットは元がグライダー屋なので、足強度にあまり頓着しなかったらしい。
という話を聞いたことあり。

262
フランクはＹＡＫ-9Ｐのことだろ。ＬＡ-11はＦＡＮＧ（牙）
Ｂ-25ＨミッチェルにもＮＡＴＯコードがついてるぞ。「ＢＡＮＫ」
ソース＝アメリカの「エアロプログレス」誌、極東担当編集者Richard　Bueschel　氏の「人民解放軍　３千機の正体」なお、同書で記載されている隼戦闘機の戦後の「活躍」

・・・1946年５月、満州の奉天北方郊外においてマークを消した旧日本軍戦闘機３機が国府軍装甲列車めがけて低空で機銃掃射し、約１００名を死亡させ・・・
（その頃八路軍には空軍運用能力はなく日本人の操縦によると考えられる。隼は予備部品が無くなるまで使い続けられたようで１９４９年１０月１日の中華人民共和国
建国式典にＰ５１と編隊を組んで飛んでいる。地上は九七式中戦車が行進。持ち主変われど戦後も働き続けた帝國陸軍兵器に敬礼ッ）

因みに同書によると中共空軍での疾風は至って稼働率が悪く（そりゃ当然だろ帝國陸軍ですら・・・）最初は隼、後になってＰ５１Ｄが主力になったとのこと。スターリンは最初、毛沢東の中国を信用しておらず、朝鮮戦争開戦まで飛行機の供与は無かったとのこと。
で、「ＦＲＡＮＫ」　ｖｓ　「ＦＲＡＮＫ」型録対決！
ソースhttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/

機体詳細データ（Ｙａｋ−９Ｕ【生産型第二世代】）
全長 　８．５５ｍ 全高 　２．９６ｍ
全幅 　９．７７ｍ 翼面積 １７．２５ｍ2
自重 ２，７００ｋｇ 最大重量 ３，１００ｋｇ
最高速度 ７００ｋｍ／ｈ（高度５，０００ｍ） 上昇限度 １１，９００ｍ
航続距離 　８７０ｋｍ 巡航速度 不明
発動機 クリモフＶＫ−１０７液冷Ｖ型１２気筒　１，６５０馬力×１基
乗員数 　１名 総生産機数 ３６，７３７機（Yak-1〜Yak-9総計）
武装 １２．７ミリ機銃×２、２０ミリ機関砲×１、１００キロ爆弾×２等
Yak-9P：12.7mm機銃の換わりに20mm機関砲×１〜２を搭載したモデル

機体詳細データ（四式戦闘機「疾風」一型甲［キ８４-Ｉ甲］）
全長 　９．９２ｍ 全高 　３．３８ｍ
全幅 １１．２４ｍ 翼面積 ２１．００ｍ2
自重 ２，６９８ｋｇ 最大重量 ３，８９０ｋｇ
最高速度 ６２４ｋｍ／ｈ（高度６，０００ｍ） 上昇限度 １２，４００ｍ
航続距離 ２，５００〜２，９２０ｋｍ プロペラ 定速４翅
発動機 中島四式（ハ−４５）空冷複列星形１８気筒　公称１，６５０馬力×１基
乗員数 　１名 総生産機数 約３，４８０機
武装 １３ミリ機銃×２、２０ミリ機関砲×２、２５０キロ爆弾×２等

露助の機体は燃料搭載量が少ないせいか最大重量が軽い。その分脚が短い。翼面荷重的に格闘戦では敵がやや有利か。

（参考）
Type La-11　 Function fighter
Year 1948 　Crew 1
Engines 1*Shvetsov ASh-82FN 1850hp/1350kW 　Wing Span 9.95m
Length 8.60m 　Height ? 　Wing Area 17.70m2 　Empty Weight 2770kg
Maximum Weight 3995kg 　Speed 647km/h (690km/h) 　Ceiling 11000m
Range 2250km 　Armament 3*g23mm

Ｙａｋ−９Ｕが自重２７００で最大重量が３１００ということは最大搭載量は４００キロという
ことですか・・・（藁・・・疾風は約１２００キロ
７００キロ/時出す条件が重量３１００キロって事ではないの？

機関砲全部と付属する部品一式・電動装置、弾丸重量の合計だけで軽く３００キロは
超えるはずです。

非常に興味深いですね。戦後も大戦機が持ち主を変えて活躍する姿
ある意味感動ですね。
朝鮮戦争もほとんどが大戦機ですし。
ところで朝鮮戦争での損失機一覧を見たことがあるのですがたしか
P51DやF4UがかなりやられていますP80に比べての話ですが。
Yak9やLa11との戦いはどうだったのでしょうか？
パイロットの質が違うのですが・・・ソ連機は米英機に比べてどのくらいの強さ？

ソ連の戦闘機を世界水準で判断しても意味がない。

>>264
　檜少佐も、お忘れなく。（ｗ

北朝鮮ＹＡＫ-9Ｐ　Ｖｓ　極東米空軍Ｐ51-Ｄ
残念ながら操縦員の技量が「若葉マーク」と「Ａ級ライセンサー」
くらい離れているため勝負になりませんでした。

中国軍では脚の短いＭＩＧ-１５に代わって
Ｌａ-11とＴＵ-２の戦爆連合で大和島を攻撃した事例がありますが
何機かの損失を出しております。韓国空軍のＰ５１をＬａ-１１で
僅かに落としたようです。

Ｆ4-Ｕは低空で地上攻撃に投入されることが多いため（海兵隊の支援）
空戦より、むしろ対空射撃で落とされたケースが多々有ったようです。
朝鮮戦争中の米海軍損失８１４機
海兵隊損失３６８機・・・以上ソースは"WAR PLANES 1945-1976"
Purnell's History of the Word Wars

コルセアでMiG-15落とした記録があったっけ。生還できなかったけど。
ついでに朝鮮戦争での最優秀レシプロ戦闘機はシーフュリー。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>272
どうもありがとうございます。
La11とTu2の組み合わせ最良ですね。これにイリューシン10シュトルモビク
の三機でソ連最強戦爆隊の完成です。
朝鮮戦争でなく大戦中なら最強かも。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1001828728/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996994518/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996244714/564
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/998544803/l50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1003853149/l50

余談ですが、あの、只でさえ近代的上陸戦の苦手な当時の中共軍が敵前上陸に成功した
数少ない事例が件の「大和島攻略戦」でした。国連軍は島に不在で韓国軍だけで守備してたからかも知れません。
（これでＫ國を敵に回したかも）

四式戦疾風が当時の日本航空産業のお粗末ぶりを暴露しただけの駄作というなら、
大陸打通作戦での制空権はどうなったのだ。確かに中国大陸では広大な国土の
割りに工業施設が乏しくそんなに派手な航空戦は起こり得なかったが、それでも
本作戦の目的が敵飛行場の制圧が目標である以上、航空戦力が無意味という
ことにはならない。それとも地上の中国軍があまりにも弱すぎたからか、
だったとしたら米中同盟の意義は一体何だったんだ。

>米中同盟の意義
中国戦線の陸軍の総兵力を考えてください
それらが太平洋戦線にやってこないだけでも
米国にとっては大きなメリットがあります

>>278
同感。
最後まで日本陸軍の主戦場は中国だったはず。
開戦時には全５１個師団中１１個しか太平洋戦線に送る余裕はなかった。

>>268
同感。
12.7mm機銃が約30kg/丁（ブローニング）、20mm機銃が45kg/丁（イスパノ）、
これで機銃単体の重量だけですでに100kg超。これに銃弾・装填等電気関係。
さらに機銃関連の艤装品が加わった上に防弾艤装（これは通常自重に含まない）
通信関係・乗員・乗員装備（当然酸素ボンベとか。無し？）etc,etc・・・。

搭載量400kgなんてエンジン出力と翼面積から言ってもありえない。
ソ連は計測法の規準・条件が違うかもしれないけど、ちょっと考え難い。

＞最後まで日本陸軍の主戦場は中国だったはず。

その通りだ。よって大陸打通作戦こそは大東亜決戦の天王山であった。
よって大陸打通作戦の勝利に貢献した四式戦疾風こそ「大東亜決戦機」だ。

どんなに米ソ独英を引き合いに出して、日本陸軍航空機を腐したとしても、
米空軍は大陸打通作戦の日本陸軍快進撃を阻止できなかったのは確かだ。
宿敵中国を完全に打ち負かし、米中同盟に重大な亀裂を入れたのだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/509

「カタログ対決」と言うことで何気に張り出しましたが御指摘どおり
１０００Ｋｇ前後乖離すべき自重・全備重量差がＹａｋでは余りにも接近しています。
下記にYakとLaのデータを掲示したので参照下さい。
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html
で、検索しましたがYakシリーズに限って計測基準が根本的に違っているようです。
（ラボチキンでは不自然な値ではない）
書きこんだ以上、責任があるので計測基準について調査の上、後日報告します。

Yak-3 Function fighter Year 1943 Crew 1
Engines 1*VK-105PF-2 Wing Span 9.20m Length 8.49m Height 2.42m
Wing Area 14.83m2 Empty Weight 2105kg Maximum Weight Maximum 2550kg
Speed 655km/h Ceiling 10800m Range 900km
Armament Guns 1*g20mm 2*mg12.7mm


Yak-9D Function fighter Year 1942 Crew 1
Engines 1*VK-105PF-3 Wing Span 9.74m Length 8.55m Height 3.00m
Wing Area 17.15m2 Empty Weight 2770kg Maximum Weight 3080kg
Speed 602km/h Ceiling 10600m Range 1410km
Armament Guns 1*g20mm (400rpg) 　1-2*mg12.7mm (600rpg)

La-7 Function fighter Year 1943 Crew 1
Engines 1*1850hp Shvetsov ASh-82FN Wing Span 9.80m Length 8.60m
Wing Area 17.50m2 Empty Weight 2638kg Maximum Weight 3400kg
Speed 680km/h Climb to 5000m 4.5min Ceiling 9500m
Range 990km Armament Guns 3*g20mm Bombs 200kg

La-11　 Function fighter Year 1948 　Crew 1
Engines 1*Shvetsov ASh-82FN 1850hp/1350kW 　Wing Span 9.95m
Length 8.60m 　Height ? 　Wing Area 17.70m2 　Empty Weight 2770kg
Maximum Weight 3995kg 　Speed 647km/h (690km/h) 　Ceiling 11000m
Range 2250km 　Armament 3*g23mm

>>282
亀裂入ってないかと・・・

では、報告します。結果として自重は日本機並の軽量級ってことでした。

結論として266での数値は機銃および機銃弾、通信設備、酸素瓶を含んでいると思われる。
他のサイトでのＹａｋの紹介。

Ｙａｋ−９
発動機　：クリモフM107A　液冷V型12気筒　1650HP
寸　法　：全幅10m、全長8.7m
重　量　：自重2310ｋｇ、総重量3165ｋｇ
最大速度：668km／5000m
上昇時間：-m／-分-秒
武　装　：20mm×1、12.7mm×2
備　考　：上記性能はU型
http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/yak1.html

以上はYak-9の上記サイトによるデータ
あきらかに自重が266で紹介したサイトによる数値より低い。
因みに「週刊エアクラフト」ではYak一族に関して266に近い数値でレポートしており
「装備付き自重」と表現している。
下記はアメリカの他のサイトによるもの。
http://www.eddieandreiniairshows.com/Yak.htm

1945 YAK-9 Specifications
*Dimensions: Span: 32'9 3/4"
Length: 28'6 1/2"
Height: 8'
*Weight: Empty: 4950 lbs(
Full: 6988 Lbs (max)
*Max Speed 435 mp
Service Ceiling: About 34,500 ft

自重2310ｋｇ、総重量3165ｋｇ とすると、搭載量は855でキ４４並みかな？

疾風乙も軽量状態だろうけど戦時中に660を非公式ながら出している。
ほぼフル装備(3890)に近い状態（3794)で631キロ/時も出している。
今さらながらカタログデータは危険だと思う。
軍事板にいるヒトならＰ39の公式カタログデータ620なんて誰も信じないだろう。

＞・・・1946年５月、満州の奉天北方郊外においてマークを消した旧日本軍戦闘機
＞３機が国府軍装甲列車めがけて低空で機銃掃射し、約１００名を死亡させ・・・
＞（その頃八路軍には空軍運用能力はなく日本人の操縦によると考えられる。
＞隼は予備部品が無くなるまで使い続けられたようで１９４９年１０月１日の
＞中華人民共和国建国式典にＰ５１と編隊を組んで飛んでいる。地上は
＞九七式中戦車が行進。持ち主変われど戦後も働き続けた帝國陸軍兵器に敬礼ッ）

その通りだ。日本陸軍の戦術・兵器ともに敵である中国軍にさえも高く評価された。
兵器だけでなく岡村寧次大将をはじめとする旧軍人らも中国軍では重宝されたのだ。
中国人にとり日本軍は憎むべき侵略者であると同時に、見習うべき近代化軍であった。
いくら米ソ独英を引き合いに出して日本陸軍の将兵・兵器が愚かだったなどと腐して
みたところで、大陸打通作戦の大勝利は何ら否定することのできない歴史事実だ。

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html

288の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。

なんだい、毛沢トン・・って誰の事だよっ・・・
あ、あいつのこと？何〜だあ
ン、判った・・・

マイナーな海空戦闘…
で国府海軍巡洋艦「重慶」号の顛末について
下記に出ておりました。「裏切りものは許さぬ」
とばかり一度撃沈されております。
http://www.yaox.com/cwm/war/3306.html

こちらのＰＦ「恵安」（海防艦　四阪）は上手く逃げおおせて
何と１９９０頃まで使用されてたとか！？
http://www.lioncity.com.tw/cwm/war/3205.html

ホント、最後まで丁重に御使用頂き有難うございました…
…と言いたいところです。
戦闘機に関係ないので[sage]

マイナーな海空戦闘…
で国府海軍巡洋艦「重慶」号の顛末について
下記に出ておりました。「裏切りものは許さぬ」
とばかり一度撃沈されております。
http://www.yaox.com/cwm/war/3306.html

こちらのＰＦ「恵安」（海防艦　四阪）は上手く逃げおおせて
何と１９９０頃まで使用されてたとか！？
http://www.lioncity.com.tw/cwm/war/3205.html

ホント、最後まで丁重に御使用頂き有難うございました…
…と言いたいところです。
戦闘機に関係ないので[sage]

２６６＞クリモフＶＫ−１０７液冷Ｖ型１２気筒

ダイムラーベンツより強そうだな。

ダブって書き込んでました
これより敵陣に突入します、督戦隊無用(ｱﾎﾞﾑ

ソ連といえばエンジンが優秀だね。クリモフ液冷エンジンと
シュベツォフ空冷エンジンと2種類もあるから。
どちらも信頼性が高く馬力もある。

　ソ連の打ち上げロケットの推力も相当！

>293
>295
シュツルモビク用ミクリンに至っては開戦当時
すでに１６００馬力級だった。重いけど・・・
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html
参照

液冷エンジン→縦方向に長い→当然クランク軸も長い
出力増加→気筒容積増加→ストローク増加、ボアも増加→一層長くなる
で、佐貫亦男センセイの本では長尺クランク軸の製作には大型水圧ハンマー
と高精度の研磨機械（軸受け部の加工）が必要だドイツ・アメリカはこれらの工作機械
を持っていたのに対し露西亜と日本には無かった。
アメリカは露西亜には機械を売ったが日本は禁輸で買えなかった。
だから大出力の液冷エンジンは信頼性の低い粗悪品しか出来なかった・・・とあった。

ドイツはロシアンタンクＴ−３４のＶ２ディーゼルエンジンの
コピーができなかったんだからね。ロシア軍が電子機器の不足
をカバーしつつドイツ軍に対抗するにはこれっきゃない。

ソ連軍ってすごいね、レーダーも知らずにあれだけ勝っちまうんだから。

レーダーも知らないロシアに負けた痛いドイツ・・・・

飛行機の生産数は同程度かややドイツの方が優っていたと思う。
やっぱ戦車その他で差が付き過ぎたか？？

ドイツの場合は赤軍だけ相手に出来たわけじゃないからなぁ・・・

いやソ連軍の航空機生産数はドイツよりも多い。参戦期間が2年ドイツより
少ないとはいえ、シュトルモビク35000機以上、Yakシリーズ30000機以上
他にも1万機程度の生産された航空機はいくつかある。

東部戦線だけでそんだけの敵とたたかってたんですか
よく東部戦線開戦から4年近くももったな・・・

敵の一線基地とずっと地続きってことで
レーダーの必要性が太洋を挟んだの戦いほど重要
じゃなかったってことかな。
地上の見張り員による敵編隊の指向方向、高度、機数の伝送とかの手段で。
夜でも音響観測で飛行方向の推定は可能だろう。

レーダーで敵機を捉えても、ドイツ戦闘機には飛んで行ける航続距離がなかったのかも。

ソ連の軍用機生産数だけど、ある本には９〜１０万機、別の本では
１２〜１３万機と書かれていた。どっちが本当だろう。
ドイツ１０万
アメリカ２９万
日本６万８千

「第二次世界大戦 あんな話こんな話.」（ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　著　　文春文庫）Ｐ１８８
大作戦が近づくと、ソ連軍は空を覆い尽くすような戦闘機の大編隊で制空権を
にぎろうとした。ほかのときや第二戦線の場合には、ドイツ側が制空権をにぎる
に任せた。制空権を取るときの大量投入方式は、地上軍の戦闘でも同じだった。
戦車と同じく、飛行機も全機が無線装備をもてなかったので、無線機をもっている
隊長機から目を離さず、部下はついていった。簡単で、安上がりで、効率的だった。　

露西亜の大戦中のレーダー開発は、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/
の370にでてる。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07026370　Ｐ９４，９５によると，
１１４日間の航空戦で実際には英空軍は戦闘機１０２３機損失でパイロットの死者
は５３７名，ドイツ空軍は合計１８８７機損失で乗員２６６２人を失っているものの，
戦闘機のみのドイツ側損失は８７３機でパイロットの死者は５５１人であった。
また英本土爆撃により英側は四万人の死者と４万６千人の負傷者をだしたという。
どうやら一部でいわれているほど英軍が勝てたわけでは無かったようだ。

ドイツ軍が数の上では三倍の兵力を持っていたことを割り引かねばね

錬度がいくら高くとも、数の論理で押し切られるのであった。

英軍ではハリケーンが旧式とされながらも大戦半ばまで広く使われていたが、
北アフリカの砂漠やアジアの熱帯などの自然条件にも適応できたからだと思う。

　性能的に凡庸でも、整備性や信頼性の高さがものを言う
って事でしょう。
　当時の日本は、絶縁ケーブル、パッキンすらまともに作れ
なかったようだし。まあこれを持ち出したら負けるべくして負けた
って事が解るから哀しいね。

英軍機でスピットやランカスター、モスキートなどが主力になるのは米国から
の対英レンドリースによって機材・部品が充実してきた１９４３年以降であって、
それまではハリケーンやソードフィッシュやハリファックスの方がより多く使わ
れていた。バトルオブブリテンでも最多機種はハリケーンであったし、北アフリカ
でもこれが主力だった。あとソードフィッシュの上げた戦績はその低いカタログ
性能値とは全く裏腹に思える。機械的信頼性があれば低性能でも広く使えるんだろう。

ロシア機はどれも主翼のテーパーがめちゃくちゃ強いんですけど、
これってなぜですか？
翼端失速→墜落となりやすそう

＞３１７
テーパーが強くないのもあるよ
例えばPO２

四式戦疾風が稼働率がどうのこうのと言って貶すのは容易だが、
大陸打通作戦（中期以降）だけでも大東亜決戦機と言ってもいいのだ。
日本敗北は陸軍が「大陸で無駄な戦争をやった」からでは断じて無く、
マリアナ・レイテ海戦を始めとする数々の海軍の大敗が原因であった。
疾風が比島で稼動率激減だったというのは事実だが、そもそも海軍が
あのような全面的敗北を喫したのを、陸軍が尻拭いをしなければなら
なかったということに問題があるのだ。

大東亜決戦の大陸打通作戦に貢献した四式戦疾風はやはり大東亜決戦機。

海軍は絶対勝てるはずの戦争でも負けた
ミッドウェーでもスリガオ海峡でもそうやんか！

って松本零士の戦場漫画であったっけ・・・。
確かにミッドウェーはターニングポイントだった様な・・。

test

test

　　　　/￣￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ー＝＝ニニニ⊃、　　　　　　　||
　　　 /　|￣卍.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　Yo　　　　　 .＼――/ﾍヽ|||
　　　/　|　／　　 ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ　Yo　 ‖〆￣　　　| 〕　|≫》＝―ー 、
　∠∈≡≡∋　　　　　|　　|　 ┏　┛┗　　　　　　ﾛ　ロロ　‖｀ヽ ＿＿〃_.ﾉ|||　＼￣￣￣ ヽ
　　［＿＿＿＼　　　　　|　　|　┣　.┓┏　　　　ﾛ　　ロ　ロ　‖／　　　　　　　||　　 ＼￣￣￣）
　　　　　　　￣￣￣ー┴―┴―――＿＿＿＿＿／￣￣￣‖￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼￣ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー――＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿――´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー´｀ー´｀ー´｀ー´｀ー´

四式戦疾風が輝くのは、勝ち馬に乗っていただけの開戦当時とは異なり、
１９４４年半ば以降という時期で決して勝てはしなくとも粘り強い抗戦で
大陸打通作戦を支援し得たことだ。この時期での敢闘こそ本物の強さだ。

イタリア機出てきませんねえ・・・
カッコは良いと思うんですけど。
例えばマッキＣ２０２、２０５やフィアットＧ５５とか、カプローニレジアーネの
・・・(何だっけ？)
それとか急場しのぎのレーサー改造機なんてもあったりして、性能は二の次で
格好良さ追求みたいな弱い頃のフェラーリを髣髴させてほほえましいな。

戦後も東欧諸国は、優秀なソヴィエトの技術力の前に屈服しかなかった。
航空エンジンはやはりソ連邦の「クリモフ」が唯一米国と比肩しうる。

日本もクリモフエンジン購入のためにソ連も含めた全面講和に応ずべきだった。

http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html
これを、開いて「engines」の部分をクリックし、「Klimov」
を検索したら詳しい。

スピットファイアMk.8で英国本土、または北フランスの実戦部隊に
配備された機体ってあるのでしょうか？

エンジンの為に降伏してどうするよ（笑

ソ連邦クリモフエンジンのドイツダイムラーエンジンに対する決定的優位は、
「バグラティオン作戦」で証明済みだ。ドイツは内燃機関でソ連に敗れた。

南原繁・東大総長らの「全面講和論」が通っていたならば、日本全国に
ソ連製エンジンで溢れかえり、対米依存経済から脱却できたかもしれない。

全面講和論はサンフランシスコ講和会議のことだし
それから5年後にはソ連と共同宣言だしてるぞ

>327
クリモフっていまだに航空エンジン会社として
存続してたんだね。
>327の本頁にクリモフ社の住所、電話番号が書いてあるから
お好きな人はファンレターを出そう。(w

一寸待って！Pablov
「バグラティオン作戦」といえばシュツルモビク
シュツルモビクのエンジンはクリモフじゃーなくミクリンだぜ。
ま、そのIl‐2の編隊をＹＡＫ−３が援護したから
クリモフも無関係ではないがな。

＞シュツルモビクのエンジンはクリモフじゃーなくミクリンだぜ

確かに、こりゃまた失礼つかまつった。
http://www5.big.or.jp/~jinmink/MUZEO/mokei/puramo/21/
http://netpassport-wc.netpassport.or.jp/~wmdaisuk/museum/kfzc/il_2.html

戦前の日本はもっとロシアの優れた技術に目を向けるべきであった。
今はそれとは違い経済大国になったとは言うが、対米従属はそのまま。

　そのアメリカも日本の市場は無視できないけどな

ロシアかぁ。
日露戦争とシベリア出兵とノモンハンがなければなぁ。
もうちょっと良いお付き合いが出来たんだろうが……。

三式戦飛燕に必要なのは、これだ！！！

http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

DB601がなかったら陸軍は三式戦作ってないと思うよ。

　考えてみたら、アメリカってコレ！っていえる液冷エンジンあった？

１９４４年のドイツは総計３９８０７機もの大量産を記録しておきながら，
「バグラティオン作戦」ではソ連空軍に全く歯が立たず，この時ドイツ軍
は東部戦線で３０個師団丸ごと消滅。過半数を西部第二戦線にあてなけれ
ばならなくなったにせよなお生産機数と比してこれは質的な問題が大きい。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/421
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996244714/564

＃なお，「クリモフ」「ミクリン」を勘違いしていたので>>334でお詫びする。

ソ連邦のクリモフやミクリンからすれば，誉もＤＢもクズ。
アメリカ機さえもＦ４Ｕはロシア技師シコルスキーの設計だ。

ソヴィエトはエンジンが優秀だから電子機器の不足を補えたのだ。

↑君もクズだ、2等兵

http://www.vfw.org/magazine/sep97/18.shtml
U.S. Air Force combat Casualties
Listed in descending order
War Years Killed in Action Percent of Total
WWII (Europe) 1941-45 36,320 65.5%
WWII (Pacific) 1941-45 16,687 29.6%
Vietnam 1961-73 1,741 3.0%
Korean 1950-53 1,198 2.3%
WWI 1917-18 237 .42%
Cold 1946-70 88 .15%
Persian Gulf 1991 20 .03%

Ｆ４Ｕコルセアは米海軍機だが、設計はシコルスキーというロシア人だ。

やはりここにも内燃機関製造におけるソ連邦の優秀さが表れている。

345はアラシ。

コルセアが日本軍にシコルスキーと呼ばれるのは、
戦前の一時期、チャンス・ヴォート社がヴォート・
シコルスキー社だったから。
F6Fをヘルキャットと呼ばないでグラマンというよう
なもんだな。

＞やはりここにも内燃機関製造におけるソ連邦の優秀さが表れ
＞ている。

P&W　R-2800もソ連邦人が作ったのかい。
・・・・・・馬鹿らしい。

シュベツォフもクリモフと同じく優秀だね。ソ連軍は空冷でもかなりのもの
が作れた用だ。

大戦には間に合わなかったが
Ｂ-２９のコピ- 四発重爆ＴＵ-４はエンジンも
Ｂ-２９とほぼ同等出力の空冷エンジンだ。
この機体を単なるパチモノと見るか発展向上型と見るかは
その人の考え方次第だ。

http://avia.russian.ee/air/russia/tu-4.html
Tu-4について
火器は全て２３ｍｍ砲になっている

スレの趣旨から外れるけれど、アメリカで「エアレース」ってのがあってるけど、
あれってＷＷ�U機はＰ５１、Ｐ４７、Yak7だけだっけ？

以下妄想
金がたっぷり余ったら「疾風」か「Ta152」をロシアの再生産屋に頼んで作ってもらって
レーサーにして参加する。

　漏れなら、キ83にR3350ターボコンパウンドエンジンの
組み合わせでライトニングに対抗するぞ。（ｗ

>352
リノのアンリミテッドクラスのこと？
レシプロで、手に入れば何でも飛ばせるらしいよ。

コルセア、ベアキャット、キングコブラetc

コルセアは４枚ペラのせいで全体がゆがんでしまった機体だと私は思っているんですけど
どうですかね。５枚にすれば？？？？

>355
どういう意味なのかいまいちわからんです。
それと大戦中のF4Uは三枚ペラじゃなかったっけ？

プロペラの直径のおかげで・・・という意味だと思う。
確かに逆ガルを採用したせいで着艦の難しい機体になったようだが。
しかし胴体下のスペースが大きいというのも後々生きてくるのだし。

横レスだけど
Ｆ４Ｕだと、純然たる戦闘機より支援戦闘機って感じになるんじゃない？
あたしゃ、どっちかってーとＦ８Ｆなんで

コルセアとベアキャットって、戦術にもよるけど、戦後型ならけっこう互角に戦うんじゃない？

純粋に戦闘機としてならF8Fでしょう。
F4Uの価値は戦闘爆撃機にある。特に戦後型はね。

>>317
ソ連戦闘機の主翼のテーパーが強いのは木製構造および
木製の設計を流用しているからです。
ヤク戦闘機を例にとると、ヤク１やヤク９の主翼は木製
で最後にでてきたヤク３は金属ですが空力的にはそのま
ま。木製翼は強度を確保するめにテーパーを強く手法を
よく使います。西側の機体ではモスキートがそうです。

構造的なことを言えば、ヤク１などは金属トラス組みの
胴体に前半パネル張り、後半布張りで、主翼は木製とい
う機体で、ハリケーンの８掛けぐらいの軽量小型機に強
力なエンジンを積んで引っ張るタイプ。強いテーパーで
前縁後退角が大きいため翼端失速は起りやすかったでし
ょうが、トリッキーなI-16を大量装備したソ連では気に
しなかったのしょうね。

おおお！

有り難う。

Me262を戦後すぐ米独協力で大量コピー生産すべきだった。

ドイツの軸流エンジンはイギリスの遠心式に較べると推力が小さいからなあ。

>>364
　でも直径が細い。これってかなり重要はファクターかと。

その後軸流式がエンジンの主流となったけど、当時としては遠心式に選んだ方が
正解だったのかも＞ミーティア

確かに技術的には軸流式が有利だし将来性もあるものだったが、
当面の性能では遠心式だったのでは。
ドイツでも、ユモの次に主力ジェットエンジンになる予定だった
ハインケルは推力を稼ぐために軸流・遠心のハイブリットだ。
しかも終戦後、ドイツ技術者は英国エンシンとの推力の差に愕然
としたそうな。

ゼロ戦はなにをぱくってつくったんですか？

パクってません

ブローニングの機銃はパクリでしょ

主脚はP-35だって

ゼロ戦の20�o機銃はエリコン社のものをライセンス生産したもの。
7.7�o機銃はビッカース社のやつをライセンス生産したもの。

>371
主脚はヴォートのV-143とかいうサンプル輸入した戦闘機から。
でもこれは当時の単発日本軍用機で引き込み脚を採用した機体
は、ほとんどが参考にしている。最初が九七艦攻で、零戦、隼
という具合。これをコピーというのはきびしすぎかな。

>368
機体構造は97戦

ゼロ戦は機銃の照準器もパクッってなかった？
まあ、当時の日本に自主開発しろと言っても無理だったろうが。（今の中国みたいに）

プロペラは公式のコピー

１９４４年以降のドイツ機なぞどれもクソ。「バグラティオン作戦」でイチコロ。

日本機は「マリアナ七面鳥」でイチコロか、やはりソ連機がより優秀。

ぶぁ〜か
日本機やドイツ機が悪いんじゃない
どちらもパイロットの技量不足のほうがでかいんだよ

バルクホルンもノヴォトニーもガランドも、ＭＥ２６２の事故で戦線離脱だ。

事故の話をするなら、ミグやラグの方がもっと低レベルで酷かろう。
赤軍の常ですべては闇の中で、具体的な数字がわからんのが惜しい。

>379
パブロフの味方をするつもりはないが、連合軍と枢軸軍の技量差が
決定的になるのはもう少し後のような・・・

技量のターニングポイントは、日本海軍だとミッドウェー、ドイツ空軍だとボーデンプラッテ、
日本陸軍はフィリピンでしょうか？

独空軍でまともな訓練を受けて前線に出たのはハルトマン
ぐらいまでの世代で、後は促成で腕は落ちるばかり。
ドイツはなし崩し的に技量低下していったように思うな。

>>383
ミッドウェーは早過ぎないか？
ソロモン戦ぐらいだと思うが。

FWが好きニダ。
Me２６２も美しい。

空母搭乗員は南太平洋海戦まででほぼ消耗
育成を急ぐもマリアナ沖海戦では技量不足が深刻
ドイツ空軍もクルスク戦が初陣の連中までじゃない？
その後は本土防空でも兵力すり減らしてるしパイロット不足は深刻でしょう

>>387
違う。
い号・ろ号作戦で母艦搭乗員を陸上航空戦で消耗したのが最大の要因。
昭和１８年には一度も空母戦がなかったことを考えればわかるはず。

>>388
なぜ可動空母があるのに空母戦がなかったか考えてください
南太平洋海戦が17年10月26日
い号作戦は18年4月7日
ろ号作戦は18年11月
南太平洋海戦の結果米軍の可動空母はゼロになりました
しかしこの間に空母部隊が何も出来なかったというのが何よりの証拠です
つまりい号作戦に望んだ母艦搭乗員は南太平洋戦後
半年で再建した航空部隊だったんです
もちろんあなたのおっしゃるとおり必死で再建した部隊
（当然ながら技量は開戦前の水準には追いつかなかった）も
い号・ろ号作戦ですっかり消耗してしまうわけですが・・・

>>389
昭和18年でも米空母の動きは結構活発だよ。

【南太平洋海戦が17年10月26日】
この時の消耗では以後米空母が一時的に沈滞期。
日本側が消耗を回復させた時に
【い号作戦は18年4月7日】
これでほとんど消耗。
しかも基幹搭乗員がかなり消耗して以後の教練に差し支え始める。
で、米空母が活発に動き始めるけど対応が取れない。
しかもようやく揃い始めた時に
【ろ号作戦は18年11月】
これで再び消耗。
あとは後退を繰り返して行く、と。
で、防勢一方で基地航空隊の充実に比重が移っていく。

>>390
いまさらだがこういうデータを見ると、「山本五十六は米国のスパイ」なんて
トンデモを言い出す奴の動機だけは理解できるような……。

小沢治三郎はかなり反対したらしいね、母艦戦力の陸上転用。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/8497/shinden.ram

震電

ゼロ戦52型は、高性能なのですか？

マリアナで、ぼこぼこにされていたが、日本軍はゼロ戦の後継機の開発がなぜできなかったのか
お教え願いたい

零戦自体がコピー部品の塊みたいなもんだったから、
戦争が始まって、外国技術の導入が不可能になって、
後継機の開発は難儀したというわけ。

>>395
おいおい……

>>395
こいつ絶対知ってて言ってる・・・

>>395
最終兵器みたいな発言すんなよ。
もうハナシが終わっちゃうだろうが…

俺は至極妥当だとおもうんだけど・・・＞395
確かに発展性のないレスではあるけど。

やはり大きく伸びたのはソ連機だ。誉もＤＢもクソだ。

しかし、ライセンス料は払っていたらしくコピーではないらしいが

一方で陸軍は後継機を4つも完成させている
本当にわからん

>401
あれ？ハングル板から遊びに来たの？

帝国陸海軍戦闘機は「コピペ厨房のレス」みたいなもんか？

海軍は零戦の出来が良すぎて思考停止したんだと思うが、
一方では基幹戦力として基地航空隊を考えたため、雷電を
主力としようとして時間を浪費したという話があるとか。

>403
そうだと言いきる人もいるけどね……私は違うと思うよ。

>>404
後継機が遅れたのはすべてエンジン開発の遅れだと思うが。

フライトシムな話でなんですが、IL-2はおもろいですよ〜。

YakシリーズやFw190もFlyableでロールレート太郎な方にもオススメ。

誉をはじめとする二千馬力クラスはたいへんだが、
千五百馬力の金星は順調に育ったのじゃない？

金星のような日本の技術に見合ったエンジンをちゃんと選定してればねぇ・・・

「金星」は1500で限界というのが見えていた上に、
「栄」の水噴射性能向上とか、全新型機の「誉」への一本化とか・・・。
あとにして思えばあれや、これやと障害が多かったね。

>>395
　全く解ってないね。
　零式戦闘機は、殆ど完成形であり発展の余地が無いくらいの
完成度だって事だよ。まあエンジニアなら、このくらいの事は、
解ると思うけどね。（ｗ

陸軍機はエンジンが開発できて、なぜ海軍はできなかったのですか？

>>412
どう言う意味か？

>>412
どういう意味か、と聞いている。
返答せよ。

ゼロ戦は名機であると聞いた

調べると、たしかに傑作らしいが防御力に欠けた戦闘機で
大戦中期には旧式に成り下がった

同じく、陸軍の一式も旧式かしたので、コウケイキが開発された
エンジンはなにか忘れたが、４タイプが出来た

が、海軍はゼロ戦にこだわったのか、出来なかったのか
コウケイキは出来なかった

どうしてですか？

>>415 ：さん ：01/12/08 03:37

>>404以降を読みなおせ、馬鹿。

>>416
日本語がわからんのだろ、きっと

＞どうしてですか？

ソヴィエト製エンジンを使わなかったからだ。ＤＢも誉も目くそ鼻くそ。

陸軍の航空行政は海軍のそれよりも開明的だったようだ。
例のドイツ視察(シベ超で有名ｗ)の後、各航空機メーカー
を回って試作や生産のありかたについて話合いをしたりし
ている。烈風の試作会議で堀越氏が殴られたなんて話は、
陸軍では聞かないよね。
何かと話題になる軽戦・重戦思想も、陸軍が戦闘機の開発
において海軍よりも進んだ思想を持っていたことの現れだ
ろう。その決定的な差は同時期に試作指示された「疾風」
と「烈風」の差となって示されている。

むぅ……
ハン板の連中は毎日こんなの相手にしてるのか…
レイシストになる気持ちもわからんでもない。

つーかわかりたくない。
頼むからハン板に帰ってくれぇ〜

単機の性能で語るなかれ、
「防空」だとか「迎撃」だとか「随伴直衛」とか
目的のあるシステムのなかで
どう機能するか？
だ...

海軍はF6F
陸軍はP-47以外考えられんだろう？

零戦なんかクソだ！

零戦が航続性とエンジン馬力を兼ねそろえた次世代機に
生まれ変わるには、ソヴィエトエンジン導入しか無かった。
複製がムリなら直輸入、整備も困難ならモスクワから指導員派遣。

>>422
そんなことここでいったってしょうがないじゃん！
誰も感動しないし、尊敬もされないよ


ひょっとして馬鹿？

仮想の世界で人生送ってるの？

>>422
　ネタにしては、粗悪だね。（ｗ

>>421

スピットファイヤーも
P-40も、F4Fだってよく機能した

零戦非名機説を論理的に検証したい。

私は千馬力クラスのエンジンであの性能を発揮したのは驚異的だと思うが・・
堀越氏が頑張って意地でも「金星」を採用してたらどうなっただろう。

わかりませんが・・
1000馬力でだめなら、1500馬力にアップすればいいのではないでしょうか？

できないわけでもあったのですか？

>>426
　堀越氏の設計思想が大きく変らないと思われるので
それなりに良い機体が出来たと思います。
　逆にそのような選択は、ありえないと見るのが自然かも。（ｗ

　ただ、エンジン直径が大きい物を選んでいたとすれば
後に出てきた大馬力のエンジンを使えた事になりますから
零戦と烈風の間を取ったような戦闘機が出現した可能性は
ありますね。

>411
おまえ文系だろ

>>429
　何故そう思う？

根拠は
>まあエンジニアなら、このくらいの事は、
>解ると思うけどね。（ｗ
の発言。

　根拠にならない気がするが・・・。

零戦54型は、堀越氏が待望した、金星エンジン装備型である。
エンジンのパワーアップによって、飛行性能は飛躍的に・・・向上しなかった。

原因は初期の零戦に比べて重量が増大したことと、エンジン出力に見合ったプロペラが
装備できなかったことと思われる。

ソ連邦のように、機体も発動機も同時にモデルチェンジすべきだった。

型が進むごとに航続距離も落ちてるしね。
まあ戦争後期は侵攻任務が殆どないから問題視されなかったと思うけど
後継機たる烈風は三二型に輪をかけて短い。

零戦は既に完成されていて発展性に乏しかったと思われる。
と何処かで読んだ記憶が

>>427
よくワカランなら分かるまで調べてください
出力と機体剛性のバランスが崩れると操縦性能に問題が出ます
分かりやすくする為に極端な例を挙げるとすると
原付を速くしたいといってもリッターバイクのエンジン載せてみたところで
まともに走るわけないでしょ？
これは凄まじく極端な例ですけど、まそういうことです
>>433
初期型でも零戦は剛性不足をいわれていたし
出力増加の為剛性を上げると重量が増加すると
初期型のような操縦性能はとてもじゃないけど実現できなかったでしょう
結局1000馬力の発動機に最適化されてたっていうことなんでしょうね

しかしながら、零戦54型の全備重量は3150kg、スピットファイアMk.5の3000kg、
Mk.9の3400kg等に比べ、特に重いわけではない。

54型の性能がエンジン出力の割りにさほど向上しなかったのは、
重量以外の要因も大きいようだ。

プロペラか？
4翔の零戦・・・強そう。

そういえば昔から疑問だったが
スピットって後期型でもやけに軽いよね。
その割に上昇力が驚異的・・・とまではいってないのも不思議。

とりあえずエンジン出力がでかすぎて操安性に問題が出るんじゃないか？

嫌な予感がするので一応布石を置いとくと、突然

それをいうならドイツ機の機械的信頼性もクズだった。
ノルマンディ戦・バグラティオン戦でのルフトヴァッフェの稼働率をみるといい。
パウル・カレルもそういっている。（関連リンク貼り付け）
いやむしろここは実際に対戦もしたことのない両国を比べるのは馬鹿馬鹿しい。
むしろドイツはソ連の技術と比べなければ意味が無い。
ドイツはT-34のエンジンをコピーすることさえ失敗している。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞は不動だ、ソ連邦万歳！

とか言う奴が出てきても完全無視でお願い。

またコピペ厨か
それともパブロフ召還の呪文のつもりか？（ｗ

>439
スピットファイアMk.14の初期上昇率は1400m/分で、ベアキャットとほぼ同じ。

「金星換装はかなり早い時期に海軍から打診されたけど、設計サイドの人手の問題で断った」と言う堀越氏の本で読んだ事があるけど、ニュアンスとして技術的に出来ませんと言う感じでは無かった。

スピットファイアの互換性、融通性が、零戦やBf109より
優れてるとは言っても、やはりMk.8あたりが限界。

ゼロ戦は思ったとうり、傑作機であっても名機ではないですね

　間違いなく名機です。
　航空機史を語る上で絶対外せないし。

>443
高いな。でもF8Fより600kgほど軽くて馬力も200ぐらい上回ってなかったっけ？

>>444
だから載せようと思えばなんだって載るのは載るんだよ
ただ求められる性能が出るかどうかが問題なんだよ

>>446
記録より記憶に残る機体なのです。

>>450
ヘルキャットやコルセアやムスタングにバタバタ落されたという記憶ですか？

>>446
傑作機、名機の定義が曖昧だし、主観によって変ると思う。
例えば「デザインがイカスからザクレロは、名機だ」って言われても
困ると思うし。変な例え話ですが（ｗ

>>451
それは記録にも残ってるYO!（ｗ

戦争中盤以降、旧式化した機体が後発の新鋭機に
落されるのは当り前じゃないか。
逆にパイロットの腕次第で新鋭機とある程度渡り合えた
事の方が凄いと思う。

>>445

> スピットファイアの互換性、融通性が、零戦やBf109より
> 優れてるとは言っても、やはりMk.8あたりが限界。

これはグリフォン型から問題とゆう事？それともMk.9はイカンの？

大戦後半期の零戦は戦闘機としてはクソの戦果も
あげられなかったが、爆装特攻機としては大活躍。

まあしかしＷＷ２の米艦載機の塗装は
紺色である訳だが現在の艦載機はＷＷ２の日本の艦載機の様に
灰色で有る訳であり米艦載機の配色は合理的な物なのだろうか
（まあ只ＳＵ２７系統は水色ではあるが紺色では無い訳だが
　ＭＩＧ２９は灰色であるのに何故水色なのであろうか）
まあ或いは日本軍にレーダーが無い故
夜間戦の方を重視した為に米艦載機は紺色と成った訳なのだろうか
（まあ只対独戦でも紺色の米艦載機が用いられている訳だが）

＞大戦後半期の零戦は戦闘機としてはクソの戦果も
＞あげられなかったが、

まあ只零戦５２型以降の防弾は疾風に比べ其れ程劣る訳なのだろうか
矢張り被撃墜率の高さに関しては（まあ只被撃墜数は多いだろうが被撃墜率は実際の所どうなのか）
疾風や紫電改の方に優秀なパイロットが優先的に回された所為も有るのではないのか

配備の場所で有利な色はあるでしょ？
曇りが多いとか晴れが多いとか

まあ只日本の艦載機の場合も攻撃機や爆撃機は
灰色の塗装では無い物も有る訳だが
これは対艦攻撃時レーダーを避ける為に低空飛行を基本としていた為である訳だろうか

＞配備の場所で有利な色はあるでしょ？
＞曇りが多いとか晴れが多いとか

まあ只艦載機は陸上機と比べ配備の場所が其れ程限定される訳ではないから
配色が統一される事も多いと言う事だろうか

配備の場所って言ったのは天気だけじゃないよ
活用する場所って言う意味なんだから
高空低空も関係するし
誰に発見されたくないかってのも大きな理由になると思うよ

＞これは対艦攻撃時レーダーを避ける為に低空飛行を基本としていた為である訳だろうか

まあ只護衛戦闘機もレーダーを避ける為に低空飛行をすれば
部隊自体の発見を遅らせられるのではないのかと思う訳だが
実際の運用は戦闘機は位置エネルギーの損失を恐れ高高度を飛行していた訳であり
攻撃機部隊の概略位置は把握されていた訳なのだろうか
（矢張り戦闘機もレーダーでの発見を避ける為に低空飛行するのであるなら緑色や青色の配色で良いのではないのか）

結局、運用時の優先順位のつけ方によると思う

まあ紺色なら夜間戦闘時も有効であり矢張り米軍機の方が
合理的な配色で有ったと言う事なのか
（しかし現在は用いられておらぬのは航空機搭載レーダーの進歩で
　海上を低空飛行しても以前よりレーダーに発見され易く成った故なのか
　しかし陸上の地形を利用し低空飛行すればレーダーが避けられるので
　緑色は依然使われている訳だろうか
　後は紺色では無く黒が夜間活動する事の多いＦ１１７や爆撃機・ヘリに使用されている訳だろうか）

スピットファイアMk.8は、マーリンスピットファイアの中で、最も進化したタイプである。
それまでの欠点であった航続距離は、増槽なしで1060kmまで伸びた。

しかし、先に就役した応急型のMk.9が西部戦線の主力の座を占めたため、
Mk.8は、地中海、太平洋方面に回されることとなった。

次に登場したのがMk.14である。Mk.8に比べて速度、上昇力は大幅に向上したが、
航続距離はわずか740kmで、活躍の場は限定された。

>
記録より記憶に残る機体なのです。

確かに、海軍にはそれしかなかったし・・

実績がありすぎて記録仕切れずに記憶にしまっておくんだね。

朝鮮ジンは家畜として犬を食用に育てている。
そして、殺して食う。

↑豪快な誤爆だな。

朝鮮ジンが犬を食らう話は真実だよ。
国際問題になっている。

ゼロ戦＜コルセアでいいですか

どうなんです？

アフォか？ そんな言い方なら

零戦＞＞米陸軍 カーチスP39＞ 国民党軍ポリカルボフ I-16

なんて持ち上げることもできるじゃん。

　比べるなら、零戦が登場した頃の各国の機を
持ってこないとね。

F-4、P-40俺とタイプゼロとの？評価は

何を持って傑作とするかが疑問を弄する所では
ありますが、二式水戦などはいかがでしょうか？
フロートを装着したにもかかわらず、格闘戦能力
はほとんど低下しなかったとか。。。
時の主流が一撃離脱可能な高速戦闘機に推移しつ
つあったとは言え、傑作と言っても過言では無かっ
たのでは、と思います。
最も、比較対照が他国に存在しない点があれですが。。。

>>473
こらこらI-16と同時期の日本機は９７式戦闘機だろう。少し前の「PANZER」
の古是三春氏の記事によればノモンハン航空戦はソ連空軍もよく頑張ってた。
航空戦は割かし小規模で、ソ連機８００機以上撃墜なんて大嘘だぞ。

多くの先人の調査の結果、ノモンハンでの日本側撃墜数は約240機
ソ連側の撃墜数は約200機で日本の辛勝ということが判明しているね

あの場合Ｉ-16がわっるいのでなく
「国民党空軍」と言うユーザーが悪いのでわ？

＞４７９
こらこら、よく調べろ
パイロットはロシア人が90％を占めている

そんな「撃墜記録」なんて数字、ほとんど意味は無いよ。
「撃墜確認」ったって複数の人間の共同撃墜の場合が殆ど。
それに対空砲の戦果も含まれる。航空戦はタイマン勝負じゃない。
これは日本に限らずドイツでもそうで、ロシア側資料も見る必要がある。

＞４８１
４７８はロシア側公開文書も検討した結果だよ
対空砲火については、野戦陣地ではまず当たらないから
無視できる

いや私は479について言ったわけ。478についてはほぼ同意。

俺も

ってことは九七戦の実力は零戦と比較して
遥かに劣るってことなの？97<<<<<<<<零戦　くらい
と言うのはノモンハンでは日本側の圧勝・・・でなく
「判定勝ち」我２４０機撃墜　敵２００機撃墜
が真相だったとか、出ていたから
厨房的疑問でｽﾐﾏｿﾝ

零戦と同時期のソ連戦闘機はむしろYak3だ。これが多く出回
るようになったのはスターリングラード戦あたりだった。
敵の第六軍の空輸を頓挫せしめたのはソ連空軍の実力だ。

＞４８５
そんなこと、わざわざ聞かなくてもわかりそうなもんだが…
ゼロ戦は、97戦とほぼ同等の実力と判定されている96艦戦に
圧勝しているのに、97戦がゼロ戦に対抗可能なワケがないじゃん

>>473

カーチスP39って何よ？
P40なのかエアラコブラなのか？

まあ、順番は変わらないか。

>486
零戦にも色々有るがイキナリＹＡＫ−３は厳しいぞＰＡＢＬＯＶ．
１１型ならИ‐１６
２２型でＬａｇｇ−３またはＹａｋ‐１ぐらいだろ。
３２型で初めてＹＡＫ−３ だろうけど、確かにこの位から
零戦の改良と厄シリーズの改良は差が広がる一方だね。

零戦５２型、ＢＦ１０９Ｇ、ＹＡＫ３ならほぼ同時期なのでは。

改良するよりは再設計のほうが強い。これは米機やソ連機で明らか。

　そりゃそうだ。

ゼロ戦は微妙な機体ですね

Yak-1は1940年の春には、すでに実戦配備されているから、零戦と同期と見ていいだろう。
次のYak-7は練習機の計画から発達したもので、1941年7月に登場する。
Yak-9の登場は1942年の10月、Yak-1Mが43年の初めで、Yak-3は44年夏。

ただし、資料によってはYak-1MとYak-3を混同しているものも多いので、
この書き込みも確かではない。

>>493
　オプティマイズの極致ととるのが良いかも。
　設計終了時に行き着く所まで行っている感があります。

ドイツのＢＦ１０９が「発展型」の機体だっただなんてくだらないヨタ話だ。
テレビゲームだってソフトだけ新しくしても本体が古けりゃついていけない。
もっともあまり頻繁に変えても買い換えのコストが余計にかかるだけだが。

ソ連邦のように、ポリカルポフが古くなったら丸ごとヤコブレフに変える
のが常道であることは、アメリカの場合を見ても明らかなことだ。

大戦間のソ連空軍の機種変更は目覚ましいものがあり、ほれぼれする。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
ドイツ軍の戦闘機の設計はみな間違っている、もう古すぎたのだ。
もっとも彼らにはＢＦ１０９以上も戦闘機を作る力は無かった。

このスレ、No.174で下記の本頁を紹介したが
Yak-1Ｍ　で1943
YAK-3が1941年となっている
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html

確かにややこしい

恐らくその資料は計画開始の時期。

>499
だろうね。

>>478
よろしければ、その情報ソース、お願いします。

いや、昔からノモンハンの空戦は日本側圧勝という記述に
疑問を持っていたので。
昔の秋田書店かなんかの本には、日本側損失120機でソ連機
1000機以上撃墜とかなんとか調子のいい事書いてあったなぁ。

ソ連空軍過小評価はドイツオタや日本機信者の盲信だ。

だいたいポリカルポフはノモンハンで日本機に負けてなかったし、
大祖国戦争でも緒戦で大敗はしたものの機種変更が急速に進んでいた。
スターリングラード攻防戦での独第６軍はかなり手ごわかったが、
これを破ったのはソ連空軍によって独空軍の空輸が阻止されたのが大きい。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/64
ドイツ本土防空戦、萌えるね。

スターリングラードで独空軍の空輸は天候の問題も影響なかったっけ？
あと対空砲火による被害を多かったらしいけど

あと、飛行学校の教官を大量に動員したので、その後のパイロット育成プログラムに悪影響を与えたらしいっすよ

>>501
最近の航空雑誌や丸の記事
いくつかあったが、細部は別にして大要は同じ
具体的にどの雑誌の何月号かは、家に帰って探さないと…

グラスノスチによるソ連側資料公開によって、日本機信者どもの
ソ連空軍過小評価がいかに馬鹿げたものであるかが明らかとなった。
詳しくは今年夏ごろの「PANZER」の古是三春氏の記事を見てくれ。

ゼロ戦が名機と思っており人にこのスレを紹介したい
実は、ソ連機が優秀だったんですな

航続距離をさほど必要とされなかったんだ。
優秀で当たり前。

…じゃぁ、日本の局戦は？とか聞くなよ(w

雷電がありますね
そこそこ良い性能かと思うけど

そんなに「優秀」といえるほどの物ではない。

　あの無骨なデザインは好きですが。（ｗ

ソ連機は思っているよりもはるかに強い。ドイツ軍でもてこずったのだから。
東部戦線でイタリア機やルーマニア機が手も足も出なかったのも周知の事実。
P108とかMC200、CR42、IAR80とかだけど、ぜんぜん歯が立たなかったらしい。

バッファロー〜Bf109G-2と乗り継いだフィンランド空軍に
手も足も出なかったのも強いはずのソ連機ですがねぇ。

まぁまぁ勝敗をわけたのは
機体性能よりもパイロットの腕
パイロットの腕よりも機体の運用、戦術、それ以上に数ということでは？

あれはI-15、I-16、SB2が主体。対ドイツ戦に主力をまわしていたので
フィンランド軍と戦ったのは旧式機がほとんど。
パイロットの質も悪すぎるし。冬戦争やノモンハン事変の時もソ連機
のほうが撃墜比で負けているがこれも同じこと。
フィンランド軍が強いのは認めるがI-15,I-16相手の上パイロットの質
の悪さも考えるべき。

>516
フィンランドとソ連は二度戦争してるのを忘れてはいけません。
ソ連がI-15・I-16ばっかりだったとき、フィンランド空軍の主力
戦闘機はフォッカーD-21。やっぱりソ連のボロ負けでした。
バッファロー〜Bf109G時代の相手は新世代のヤクやラグが多い。

＞やっぱりソ連のボロ負けでした。

だからそんな「撃墜記録」なんてどうでもいい数字なんだってば．
ただしソ連軍がソ・フィン戦争での失敗は明らかで，国連から除名され，
ファシスト・ドイツにつけこまれる隙を作ってしまったのは事実だ．
またバッファローやエアラコブラは米国製で性能がいいのは当然だ．

ポリカルポフはＹＡＫシリーズがそろうまではソ連空軍主力だった．
モスクワ攻防戦でもポリカルポフはドイツ空軍が寒さで稼動不能
になっている時でも立派に活躍していた．ソ連エンジンは優秀．
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30647937

ノモンハン事変でも同じポリカルポフでも，前半と後半で強さが
違ったのも，西側から熟練パイロットを連れてきたことが大きい．

機体の性能を比べてるんじゃないと思うが、bf109 G-10＞La-7で良いのか？

>518
「撃墜記録」ということではなく、戦争そのものがボロ負けでしょ。
地上軍を含めたソ連の戦い方は、ヒトラーをして大笑いだと言わしめ
るほどひどいものだった。彼は対ソ戦は短期で勝てると確信した。

緒戦とはうってかわって，大戦後半のソ連赤軍は大幅に成長した。

ソ連邦の優れたエンジン技術は，そのままベルリン制圧・東欧支配に繋がる。
そして日本人も真に優れた軍隊はドイツ軍でなくてソ連軍であることを知り，
戦後の対ソ講和熱はシベリア抑留でも変わることは無かったのだ。

単なるプロパガンダのレスはもうやめな。
1933年に飛んだI-16を後生大事に使い続け
なければならなかったのは何故？

>>522
　優秀だった事を証明するソースはあるのか？。

ドイツの空軍の戦力バランスがなくなってきた頃に出てきた戦闘機など､別にどうでもいい。
日本機の方がソ連機よりもいい。ましてはソ連などヒトラーに言わせれば、武装ＳＳ１個師団で戦局が変えられたのに、西部戦線ではそれが無理だということ。
米英の空軍力を侮っていたいい証拠と言える。
ソ連機は日本機と互角かそれ以下だ。

西部戦線で、ルーデルがスツーカを駆っていたら、彼はおそらく１日で落とされていただろう。
東部戦線だからこそ、生き残ったことを踏まえてくれたまえ。

西部戦線じゃ逆にヤーボで戦車狩りやられたほうだからな・・・ドイツは
基本的に制空権がないと対地攻撃は自殺行為だわな

>>519
それは優秀とかそういう問題じゃなくて、I-16はただ単に
寒い所で使うことを前提に設計されたってだけだろ。

まあ所詮夜間戦える戦闘機でなければ効果的な護衛や迎撃は不可能であるし
米独のレーダーや赤外センサー装備の機体が最強ではないのか
（まあ只其の中で何れが最強かと言う問題も有る訳だろうが
　Ｍｅ２６２の夜間戦闘機型以外ではどうなのだろうか）

夜間ではレーダーや赤外線センサーを持たない通常の戦闘機では
地上のレーダーで敵の付近に誘導されても効果的な迎撃と言うのは
可能だった訳なのだろうか

まあレーダー装備の機体の有るＦ６ＦやＰ３８は兎も角
Ｐ５１やコルセアのレーダー（或いは赤外線センサー）装備の機体は存在した訳なのだろうか
故に米軍もＢ２９の効果的な護衛は困難であり
独や日本の夜間戦闘機にレーダー（或いは赤外線センサー）が大量に装備されていれば大損害を被っていた可能性は有る訳だろうか

>ドイツの空軍の戦力バランスがなくなってきた頃に出てきた戦闘機など､別にどうでもいい。
都合の悪い時期をないことにするんじゃ議論自体が成立しないのでは？
戦局を別にして152や262など、優秀な機体は多いのに･･･

>赤外センサー装備の機体が最強ではないのか
ってありましたっけ？
英爆撃団の地形探査用のやつとか？

夜戦用の赤外線スコープだったら、ドイツ空軍は早々に見切りを付けたはず
（視野が狭いので･･･まあ、そうだろうね）

よく読んでみるとぜんぜん意味不明
研究者にしては論理的じゃないのね
もーやめたっと

ＤＯ１７とかＤＯ２１５の夜戦型は赤外線サーチライトと
暗視スコープ付きのタイプもあったよ
実戦配備されたけど、性能が悪くて使い物にならなかった

>>535
連合軍のほうは地形探査以外に使ったんでしょうか？

>>536
戦闘用に使ったという例は聞いたことがない
イギリス空軍のことは、あんまり詳しくは知らないんだけど

残念、でもありがとう

上Ｆ６Ｆ・コルセア・タイフーンの夜間戦闘機型は存在するが
（しかしブラックウィドウは実戦で役に立ったのか）
Ｐ５１・ハリケーン・Ｐ４７・スピットファイアの夜間戦闘機型はどうやら見当たらない訳だが

まあ矢張り比較的低性能の英の夜間戦闘機であるボーファイターで
独の爆撃機が迎撃されていた訳だが
矢張り独の護衛戦闘機の航続能力の制約とレーダーが未装備である点が大きかった訳だろうか

まあＰ５１にレーダーが無く共
Ｂ２９のレーダー連動の対空機関砲で
相当数の日本の戦闘機が迎撃されていたと言う事なのか

独の場合もＦｗ１９０やＢｆ１１０の夜間型は有るが
（矢張り３００機のＨｅ２１９では戦力とは成らなかったのか）
Ｂｆ１０９は無い様だが
Ｔａ１５２の夜戦型も無い様だが夜間Ｍｅ２６２の飛行場を攻撃された場合は
どうする訳なのだろうか

只Ｆｗ１９０はＡ型の夜間戦闘機仕様のみであり
Ｄ型は無かった様だが
Ａ型では日本機同様に高高度性能の問題が有る訳だろうか

人気投票の人発見！！

>>542 某研究者猊下
＞Ｂｆ１０９は無い様だが
　あったよ〜
　オプスレイの『第二次世界大戦のドイツ夜間戦闘機エース』に載って
たと思うのだが、だが……　

故にレーダー索敵範囲や航続距離を度外視すればコルセアの夜間戦闘機型が
実際存在した物では最強である訳なのか
（まあタイガーキャットやベアキャットの夜戦型も有るだろうがこちらは数が少数過ぎる訳だろうか）
航続距離を考慮すればＰ３８の夜戦型と言う事に成る訳だろうか
しかしレーダーでの索敵範囲はどれが長いのかは今の所データーが無いので判らないが

上失礼Ｍｅ２６２の夜戦型を除けばだが

＞あったよ〜
＞　オプスレイの『第二次世界大戦のドイツ夜間戦闘機エース』に載って
＞たと思うのだが、だが……

其れは恐らくレーダーは未装備だと思うがどうなのか

>>コルセアの夜間戦闘機型が実際存在した物では最強である訳なのか
　ノースロップのP-61は〜？（ｗ

只矢張りＢｆ１１０・Ｈｅ２１９の夜戦型ではＰ３８・コルセアの夜戦型には不利であり
（まあ只迎撃戦では敵の機上レーダーより遠距離から地上のレーダー誘導可能
　（無論妨害装置の効果が余り無くチャフを地上レーダーの付近で散布されていない場合は）
　だろうから有利な場合も有る訳だろうが）
Ｆｗ１９０Ａの夜戦型では高高度性能が問題と成る訳だろうか

>>547 某研究者さま
　うむ？　分らないんで、風邪が落ちついたら、本屋行って調べてきま
す！

＞ノースロップのP-61は〜？（ｗ」

まあブラックウィドウはレーダー索敵範囲はコルセアやＰ３８より広いかも知れないが
矢張り機動性能に問題が有ると言う事だろうか

冒険馬鹿か？
モスキートの夜戦型が最強なんだよ。

矢張りレーダー索敵範囲が多少長く共相手もレーダーを装備している場合は
近接戦闘で不利に成る程の機動力ではどうなのかと言う事だが

そうなのだ。某研はレーダーの有効性が分からないのだ。
夜戦では一撃離脱しか攻撃はないのだ。レーダーのために機動力とは考える必要があるのか。

＞夜戦では一撃離脱しか攻撃はないのだ

↑
爆

日本の月光はカッコいいのだ。

＞モスキートの夜戦型が最強なんだよ。

モスキートに関しては内部に金属部分が有る故に其れがレーダに映るとの意見も有るが
実際ステルス性はどうなのだろうか
航空機のレーダーの索敵範囲では恐らくレーダーには映るかも知れぬが
其の場合はＢ１７等の爆撃機にはステルス性は無い訳であり敵爆撃機の進行ルートは把握される訳であり
余り有利には成らぬだろうしステルス性が機動力の低さをカバー出来るレベルである訳なのかと言う問題も有るだろうが
（只爆撃機・護衛機を全てモスキートとすればステルス性も生かせる訳だろうが）
迎撃任務の場合は敵には機上レーダーしか無い訳だから余り被探知距離に変わりは無い訳か

モスキートって一撃離脱しようにも離脱する前に敵戦闘機に追いつかれそうだな

＞夜戦では一撃離脱しか攻撃はないのだ。レーダーのために機動力とは考える必要があるのか。

無線で自機のレーダー範囲外の敵の位置もある程度把握は可能だろうが
まあ其の一撃離脱を生き延びれた敵の夜戦機のレーダーに捕捉され
追撃を受け得るのではないのか

本気で考えるのか､某研は。

>>559
少佐の脳内では一撃離脱は最初の一撃が100%成功します。

＞モスキートって一撃離脱しようにも離脱する前に敵戦闘機に追いつかれそうだな

まあ迎撃戦の場合は敵のレーダー範囲外から爆撃機に対し一撃離脱をする訳だろうが
護衛戦の場合は確かに其の様な自体も起き得る訳だろうか

http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000921.html
上しかしモスキートの場合は特にプロペラの反射が問題と成る様だが

まあ矢張りエンジン二機分とプロペラが相当程度
レーダー波を反射すると言う事なのか

まあステルス性が高ければモスキート
（まあ只低速故に一撃離脱後に追撃を容易に受ける危険は有るだろうが
　爆撃機に対して敵戦闘機のレーダーの索敵範囲外から攻撃可能ならどうだろうか
　味方爆撃機の護衛任務では敵の戦闘機を攻撃しなければ話に成らないから
　これは致命的な欠点と成る危険は有る訳だろうが）
其れ以外で航続距離を度外視すればコルセア
航続距離を求めるのであればＰ３８と言う事に成る訳だろうか

只矢張り戦闘機がモスキートのみでは敵が昼間攻撃して来た場合は
厄介である訳だろうが

夜間爆撃は基本的に迎撃が困難なのが有利な点です。
単機または少数づつで侵入することで、さらに補足す
ること自体が困難になっています。
で、護衛戦闘機はいりませんし、そもそも不可能でし
ょう。モスキートの存在は例外的なもので、それも昼
間のような護衛戦闘機とはまったくイメージの異なる
ものです。

＞夜間爆撃は基本的に迎撃が困難なのが有利な点です。
＞単機または少数づつで侵入することで、さらに補足す
＞ること自体が困難になっています。
＞で、護衛戦闘機はいりませんし、そもそも不可能でし
＞ょう。

まあしかし少数であろうと敵のレーダーに捕捉され
レーダー誘導された敵のレーダー装備の夜間戦闘機に攻撃され得る訳だろうから
護衛機の無い場合は編隊を組んでレーダー連動での機関砲の攻撃を浴びせねば
危険ではないのか

矢張りレーダー装備のＢｆ１１０やウーフー・Ｆｗ１９０が出て来た後は
少数毎の攻撃では危険ではないのか
（或いは地上と迎撃機との間の通信妨害が有効なら効果は有ったのか）

まあ兎も角夜間爆撃時にも護衛機（Ｂｆ１１０・ブラックウィドウ等）が
伴っていたのは事実だろうか

単機または少数だからこそ補足されにくいのです。
迎撃機は地上と機上のレーダーで補足・接敵してき
ますが、最後は目視での攻撃となります。大方の位
置はわかっても、夜間に飛んでる飛行機はなかなか
見つからないものらしいです。

＞迎撃機は地上と機上のレーダーで補足・接敵してき
＞ますが、最後は目視での攻撃となります。大方の位
＞置はわかっても、夜間に飛んでる飛行機はなかなか
＞見つからないものらしいです。

まあこれはレーダーに加え赤外線センサーが有れば何とか成った訳だろうか
（日本機の様にライトで見付けると言う方法も有るだろうが実際有効だった訳なのだろうか）

英空軍はストリームと呼ばれる戦法を使いましたが、
これはパスファインダーによってマークされた目標に
向かって次々と爆撃機が侵入するもので、米軍が日本
本土爆撃で行なったのも同様の方法でした。
独夜間戦闘機はこのストリームに乗ることで戦果をあ
げたため、モスキートはこのストリームを哨戒・援護
したのです。

＞独夜間戦闘機はこのストリームに乗ることで戦果をあ
＞げたため、

進入ルートを一機毎に多少成り共変えていけば
（恐らく地上のレーダーや無線の妨害装置が機能していれば）迎撃は困難だった訳なのか

この「まあ」のひと、いつまでいるつもりだ？

まあ只敵の付近では無線を妨害してさえ
迎撃機発進前の位置から概略位置を把握され
機上レーダーの捜索を受け得るのではないのか

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ２９５
　太平洋戦争の特徴の一つは、非戦闘要因で破壊された航空機が多いことだ。
戦争全体を通して見ると、敵側の行動で失われた航空機は、たったの二五％
にすぎない。残りの原因は天候不順、空母からの発着艦ミス、急造滑空路に
よる事故と、熱帯性気候による航空機の損傷だった。こうした太平洋独自の
状況のため、航空機のロスは欧州戦線などよりはるかに高かった。アリュー
シャン作戦では、なんと八七％が非戦闘要因による損害だった。たしかに
アラスカには熱帯性の気候はなかったが、北極の悪天候が航空機の寿命を
大幅に短縮したのである。

ドーントレスなどは陸上基地から運用するとすぐに壊れてしまったってね

そ〜〜〜、、
、
、
、
ウギャー！！！

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ２１２
　力強さを謳われたＢ１７は、爆弾を積むように設計されたはずである。
だが、ことはそう簡単に運ばない。爆撃に飛び立ったＢ１７はたしかに
四トンの爆弾を積み込んでいるが、その三倍近くの燃料、十一トンを
同時に腹に入れている。さらに五〇ミリ口径の機関銃弾が一・三トン。
そのほかに乗組員と、彼らのための装備で、また一トンか、それくらいにはなる。

俺の読んだ本にはこんなことが書いてあったゾ
の人は、それで何が言いたいのであろうか？

「まあ」キーボードの練習してるおっちゃんじゃなかったのかな（W

>>581＝少佐？

まぁ、お前が冒険しらないこの板初心者ってことは
わかったかな（ｗ

５８１の言ってるのは引用サンのことでない？

>>564
（ﾟДﾟ）引用さん？

>>584だった・・・

>>582
ちがうよ
>>584
そうだよ
>>585
まちがえるなよ

さ、釣りの時間だ。（ﾜﾗ

ところで、少佐って？

引用サンって誰？

わけわかんね・・・

ねー
釣って

釣り仲間募集中

既に釣られてる・・・

知らなかった　偉い人だったんだ
やっぱ592撤回

＞戦争全体を通して見ると、敵側の行動で失われた航空機は、たったの二五％
＞にすぎない

まあ独機や日本機の損失も撃墜されたのは２５パーセントなのか
合計１００００機が失われたＢ１７・Ｂ２４も同様に其れが当て嵌まる訳なのか

某研、無視しているわけじゃないんだよ。
スレ全体の様子みても分ると思うけど、誰も居ない状態みたいだよ。

単に眠いという訳だろうが

一票入れてくるね、オヤスミ。

>>597
冒険はレスがあるとか無いとか気にしなさそうだな

＞某研さん

タイガーキャットの夜戦型はF7F−2Nが1945年8月14日に沖縄に配備された時点で戦争終了。
ベアキャットの夜戦型F8F-1Nは1946年に12機がF8F-1から改造されたのでそもそも戦後の開発型です。
従って上記二機種の開発は大戦中であるものの、厳密には大戦機とはいえないのではないかと。

ブラックウィドウは機体が大きいので運動性能に問題があると思われがちですが、
米軍のレポートでは最も運動性の良い米軍戦闘機のひとつとされています。
P-47と模擬空戦する逸話が残っていますが、比べ物にならなかったようです。
また、実戦でも夜間にスプリットS機動で高度を500ftまで下げたなどという記述も見かけます。

もっともブラックウィドウが登場した時期は大戦後期であり、
生産機数も700機ほどだったのでそれほど目立った戦果はありません。
フィリピンや沖縄近海で一式陸攻を一撃で粉々にしたり、
四式戦や一式戦を昼間に撃墜したぐらいが目立った戦果です。

以上ご参考まで。

＞ブラックウィドウは機体が大きいので運動性能に問題があると思われがちですが、

まあ只運動性は良く共Ｐ−３８やコルセアに比べ
速力が低く敵を一撃離脱時に撃破出来ねば追撃され
敵の一撃離脱を受けた後で生き延びた場合でも離脱する敵を追撃困難ではないのか

上まあレーダーと連動して銃撃をして来る爆撃機を攻撃する際も
運動性能が高い方が良いのか速度が速い方が良いのかと言う事だろうが

まあ大概は機体サイズの増大＝レーダー索敵範囲の増加である訳だろうが
矢張りレーダー索敵範囲の増大で速力や機動性の低さをどの程度カバー可能かと言う事だろうが

>某研さん

>601
ブラックウィドウの運用後しばらくして速度向上、高度性能向上の要求が出ています。
P-61Cはターボ式過給機付きのR-2800−73エンジンを搭載し、高度9000mで688kmまで出すことができました。
68機が大戦中に完成しましたが、実戦参加はありません。

>602
レーダーと連動して射撃する動力銃座でしょうか？
ドイツ機、日本機ともに実用化はされなかったと思いますが。

>603
機体サイズの増大＝レーダー索敵範囲の増加とは必ずしも言えないと思います。
ドイツ機と米軍機ではレーダーの性能も大きさも違いますから。
ただ、性能の良いレーダーほど大きくなるのは確かでしょう。

スツーカたんﾊｧﾊｧ…

性能の良い飛行機がいいには違いないにしても、
夜間の戦闘が昼間と同じように行なえると考えて
いるようなのが不思議ではある。
夜間戦闘機のほとんどが何故双発機なのか、或は
何故双発機でもよかったのかを考えるべき。

＞ブラックウィドウの運用後しばらくして速度向上、高度性能向上の要求が出ています。
＞P-61Cはターボ式過給機付きのR-2800−73エンジンを搭載し、高度9000mで688kmまで出すことができました。
＞68機が大戦中に完成しましたが、実戦参加はありません。

まあ只コルセアやＰ３８も未だ改良余地は有る訳だろうが
同じ年代で改良された物が有れば其の性能はどうなのだろうか

>>547 某研究者猊下
＞其れは恐らくレーダーは未装備だと思うがどうなのか
　ですね。『ヴィルデ・ザウ』作戦の末期に試験的にレーダーを搭載したそうなん
ですが、搭載すると、Bf109の運動性がガタ落ちになったんで止めたとか。

そもそもレーダー搭載の単発戦闘機は、試験的な
ものであった独空軍機を除けば、空母から運用し
なければならなかった米海軍機だけではないか。

ディファイアント・・・でも複座か

>607

某研さん

コルセアで1945年時の最新型は対日戦に少数機が参加したF4U-4でR-2800−18Wエンジン(2,450hp)
を搭載し最高速度718km、ただ夜戦型はありません。
P-38MはP-38系列の唯一レーダー搭載の夜戦型ですが、こちらの最高速度は660km。
P-38MもP-61Cと同じく実戦参加には間に合いませんでした。

あと当時のレーダー搭載機のコックピットの写真を見るとわかりますが、
ブラウン管の輝度が小さく小さなスコープをのぞきこむようにしなければなりません。
したがって単座機の場合非常に運用が難しくなります。
さらに索敵のためには地上のレーダーと密に連絡をとる必要があります。
WW２の夜戦のほとんどが複座または3座なのはそのためです。

イメージをつかみにくいと思いますので、以下に参考になりそうな本を上げます。

Osprey Publishing
"Northrop P-61 Black Widow Units of WW2"

Schiffer Publishing
"QUEEN of the midnight skies"

特に前者は値段も高くないですし、パイロットの回想もなかなか面白いのでお勧めです。

F-4ファントムの時代だって、スコープとスティックに別れてたのだから、
WW2の夜間戦闘機に単座を望むのは、そりゃ無理ってもんよ。

まあ目視による索敵なら、単座でも可能であるわけだが

ドイツ夜戦は、Me292の登場まで、モスキートに優るものはなかった。
実際、夜戦同士の空戦では、ドイツは苦汁を舐めつづけたのだった。

262だった

ホーネットが間に合えばシュワルベも苦戦したのでは？

FW190が電探装備で実戦に参加していますね>>609

戦果も上げているはずですけど

しかし、PPIスコープじゃなく、オシロスコープの電探で良く空戦できたものだ
爆撃機あいてだとしても

He219が、かろうじて対抗可能>>613

ファイアフライにも夜戦があったっけ。
速度は遅くても、空母から運用できる複座の夜戦は、けっこう使い道があったかも。

ファイアフライと言えばバリクバパンで日本機と戦ったヤツだね。
これって強いのだろうか、どうも艦上戦闘爆撃機みたいな気がするが・・・・

まあ１００機以上大量生産された物に限定すれば最強戦闘機の候補はモスキート或いはウーフー
或いはブラックウィドウと言う事に成るのか
（しかしＭｅ２６２の夜戦型はどの程度の数が生産されたのか）
後はタイフーン・Ｆ６Ｆの夜戦型はどの程度の数なのだろうか

基地や市街地への昼間低空爆撃は高射砲の目視攻撃を受けるとして無いなら
戦闘機の爆撃機迎撃・護衛は夜間が主と成る訳であり其処で使えぬ戦闘機は失格である訳なのか
矢張り昼間戦闘機を使用する必然性が有るのは
地上部隊を攻撃する戦術爆撃機の迎撃或いは護衛程度でありその頻度はどの程度なのか
（矢張り航続距離を無視するならＭｅ２６２・（艦上機ではコルセア）航続距離を考慮するならＰ５１と言う所なのか）
まあ味方のレーダー或いは通信が妨害されている状況では昼間でもレーダー装備の戦闘機は有用だろうが
先に敵を捕捉しても双発機は格闘性能の差で単発機に撃破される危険は無い訳なのか
矢張り昼夜何れでも相当程度の性能を発揮出来ると言う意味ではウーフー（数が１００以上有ればＦｗ１９０或いはＭｅ２６２夜戦型）
航続距離を考えればモスキートが最強であると言う事なのか
（艦上機では矢張りファイアフライだろうか）

上まあＦｗ１９０夜戦型は高高度性能の低いＡ型の改造型であるなら候補からは外れる訳だろうが
タイフーンの夜戦型の数及び性能はどうなのだろうか
後はＦ６Ｆの夜戦型とファイアフライの夜戦型何れが強力なのだろうか
（しかし双方共１００機以上製造された訳なのだろうか）

米英軍によるドイツと日本への本土爆撃作戦は、お
およそ以下のようなもの。

欧州では昼間は米陸軍航空軍の高高度精密爆撃で、
夜間は英空軍の中低高度絨毯爆撃。終戦まで基本的
に同じだが、終戦直前には英空軍による昼間爆撃も
実施されたことがある。

太平洋ではB-29の本土爆撃初期は昼夜間とも高高度
精密爆撃で、焼夷弾使用が始まってからは夜間低高
度絨毯爆撃に移行。45年4月からP-51Dによる護衛が
付くようになると、護衛付きの昼間中高度絨毯爆撃
と夜間低高度絨毯爆撃を並行して実施した。

まあ故に昼間爆撃は仮に護衛機が有ろうと敵に高射砲が残存する以上は
（夜間は高射砲のレーダー射撃をチャフで妨害すれば効果の高い低空爆撃が可能だった訳だろうが
　昼間はレーダーを妨害しても低高度では高射砲で目視で撃たれると言う事か）
低空には降りれぬ代物であり効果は低いと言う事だろうが
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/radar_europe.htm
只しかし上を見るとウィンドウは一部では無効化されている様だが
其の場合の高射砲に拠る損害は相当程度有ったと言う事なのか
（故に日独が米英の基地を空爆する場合はウィンドウを無効化する新型レーダーの装備で夜間でも低空爆撃は
　高射砲に阻止され困難だった可能性も有る訳なのか）

故に矢張り夜間の敵の空爆の阻止或いは味方の夜間爆撃時の爆撃機の護衛
及び夜間の地上軍の護衛
或いは夜間地上軍を攻撃する為の爆撃機の護衛が重要なのか

只昼間の地上軍及び艦隊の護衛・昼間地上軍・艦隊を攻撃する際の爆撃機・攻撃機の護衛には
昼間戦闘機の方が適するかも知れないが
（只レーダー或いは通信が妨害された場合は夜間戦闘機の方が戦闘能力は上かも知れないが）

日本軍と交戦した、フェアリーファイアフライF1は、一応、戦闘機ではあるが、
最大速度504km/hでは、1945年当時、まともに空中戦をやるような機体ではない。

ただ、アベンジャー、ヘルダイバーより優速で、ヘルキャットより搭載量が大きく、
離着艦も容易とあれば、絶対的な航空優勢の下、存在価値はあった。

現代のFA-18のような性格であろうか。

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/
Ｐ５１操縦マニュアル（日本語訳）

>>622
昼間が精密爆撃なのに対して夜間が絨毯爆撃である点
に留意すべきです。
夜間に小さな目標をピンポイントで爆撃することは、
第２次大戦当時は現実的ではなく、都市部など大きな
目標の破壊が夜間爆撃の目的となります。

英空軍の夜間爆撃は都市にたいする放火作戦だと言っ
てもよいでしょう。
都市を囲むように組織的な爆撃が行なわれた後、火災
を目標にマキをくべるように爆弾や焼夷弾が延々と投
下されていくわけです。
英空軍の夜間爆撃が比較的低い高度で行なわれたのは
爆撃機の性能もありましたが、最大の理由は大量の弾
薬を搭載するためです。
B-29の夜間爆撃が低高度になったのも搭載量を増やす
のが大きな理由です。(日本本土上空では10000m付近の
強い風のために精密爆撃が困難であったこともある。)

米陸軍航空軍がヨーロッパで行なった昼間精密爆撃は、
兵器工場等の軍事目標を中心にしていたが、コンバット
ボックスを構成する編隊が一斉投弾することで爆撃精度
と効果を向上させようとしていた。
夜間爆撃ではこのような戦術は不可能です。夜間に緊密
な編隊を組んで飛行するのは危険であり無理だろう。
同様に昼間作戦で戦闘機が爆撃機を護衛するようなまね
を夜間に行なうのも不可能だろう。

アスキーに出資して、パンツァーフロント２を作らす。

　一式陸上攻撃機は米軍からベティワンショットライターと言われるほど火がつきやすいのが欠点だけど防弾防火対策は行われたの？

故に昼間で無ければ基地や飛行場・工場は
爆撃精度の問題で空爆出来ず
夜間は市街地以外の空爆は無理であったと言う事なのか
故に昼間戦闘機も有用であるが
味方のレーダーが遠距離では妨害され近距離では通信が妨害されている状況なら
昼間レーダーを使用する意味が無いとは言えぬ訳だろうが
（或いは昼間敵が悪天候下で低空爆撃をして来た場合は
　昼間でもレーダーが有効でないのか）

＞一式陸上攻撃機は米軍からベティワンショットライターと言われるほど火がつきやすいのが欠点だけど防弾防火対策は行われたの？

確か防漏タンクの有る物は有ったろうが消化装置は何度も使える物では無い訳であり
何度も発火した場合はアウトではないのか
（まあ米軍が２０ｍｍを装備すれば所詮防漏タンク等役立たずであり
　Ｂ１７・Ｂ２４が計１００００機・Ｂ２９が４００機撃墜或いは使用不能と成ったのは
　２０ｍｍの前に防漏タンクは役立たずで仮に火を消したとしても燃料漏れで
　基地迄戻れなかった機体が有ると言う事だろうか）
　

まあ仮に防漏タンク内で火が付いても穴が溶けて塞がれば
内部の火は何れタンク内の酸素が無くなって消える訳だろうが
消化装置は防漏タンクが破壊されて機能しない場合のみに
用いられる手段であり使用しても帰還する事は無理だった訳なのか

火元が小さければ、発火点の高い燃料ぶっかければ消えます。

まあ只短距離の飛行で帰れる状況なら
防漏タンクが一部破壊されようと消火さえすれば
帰れる可能性は有ったと言う事なのか

燃料が無くなると思います。

上まあ炭酸ガス消火装置では無く燃料を噴射する様な物も
取り付けられていたと言う事なのか
後爆撃機ではエンジンの火災を消火する物も有る様だが
これは燃料パイプを塞げば別段消火の必要性は無いのではないのか

まあエンジン消火はエンジンを余り壊さずに持ち帰る為も有ったと言う事なのか
故に長距離を飛行する戦闘の場合は消火装置は必ずしも必要では無く防漏タンクが有れば良い訳なのか
（まあ只被弾等で相当程度一度に延焼すれば脱出困難と成る訳だろうから
　機体の帰還では無く乗員の脱出の為に消火装置が必要と成る場合も有る訳なのか）

仮に一式陸攻が防漏タンク・消火装置を装備しても米戦闘機に２０ｍｍが４〜６門或いは３０ｍｍが装備されれば
似た様な結果と成った訳だろうが
米軍機の機体サイズからしてドイツ機以上の重武装をしようと思えば出来た機体も多いのではないのか

>>637
>じやうぶさう
やらなかつたのは、さうするひつやうが、なかつたためです
「ひつやうは　はつめいの　はは」といふのはかようなことではありますまひか

またこいつか（苦笑

おっと、sageね！

三菱重工が幻のロケット戦闘機「秋水」を復元


復元が完成し報道陣に公開された旧日本軍のロケット戦闘機「秋水」（愛知県豊山町の三菱重工小牧南工場で）
太平洋戦争末期に米軍の爆撃機Ｂ２９の迎撃用に三菱重工が開発した幻のロケット戦闘機「秋水」を、同社名古屋航空宇宙システム製作所（愛知県豊山町）が復元し、１８日、報道関係者に公開した。

秋水は同盟国だったドイツのロケット戦闘機を模して、１９４４年から開発が始まり、わずか１１か月で完成した。高度１万メートルまで３分半で上昇し、時速９００キロの性能を誇ったが、実戦には使用されなかった。

日本飛行機（横浜市）の敷地内に残がいの形で埋まっていた機体を基に、「先輩たちが築いた技術の遺産を形で残したい」と約３０人の技術者が、三菱重工に残っていた約１６００枚の設計図を使って一昨年１０月から復元作業を進めていた。エンジンは再現されていない。

http://go.jp.msn.com/www.asp?g=20418987&t=news.msn.co.jp/articles/snews.asp%3Fw=97957

>>641
なんなんだ、この復元秋水の色は？　いいのか、これで？
エンジンが再現されていないとは残念じゃ。

零戦のカウリング形状も変だったし。
三菱、もっとしっかりしる！！

　一式陸上攻撃機は、パイロットや機銃手を守る為の防弾鋼板は取り付けられたの？
また、防弾鋼板は厚さが薄いと、12.7mm機銃でも簡単に貫通してしまうけど何ミリの厚さがあれば貫通を防げるか。？？

＞６４３
初期型は無かったけど…
後期型はあるのかなぁ
燃料タンクの防弾を追加しただけ
なんじゃないだろうか

＞パイロットや機銃手を守る為の防弾鋼板は取り付けられたの？

まあ２０ｍｍ・３０ｍｍが止められる物を米軍機でさえ
装備していた訳では無い訳だろうし
一式陸攻が防弾板・防漏タンクを装備し防御力を強化すれば
米軍機の武装が２０ｍｍ・３０ｍｍに強化されるだけではないのか
（まあ２０ｍｍ・３０ｍｍの命中率が１２．７ｍｍより多少低かろうと１発防漏タンクや
　エンジン・操縦席にでも命中すればどうなる訳だろうか）

>>638
森鴎外や夏目漱石あたりの時代の言葉使いでさうか？
それとも「仮名文学」が誕生した頃の平安朝の頃の言葉使いですか？
ちなみに「枕草子百二十七段はしたなきもの」での「はしたない」
の言葉使いはいわゆる「はしたない（つつしみがない）」ではなく、
「間が悪い、ばつが悪い」などといったような意味ですので、
現在の「はしたない言葉使い」に「はしたないですよ」といっても
清少納言にその「はしたない」の使用法は「ふと心劣りとかする、
あさましきわざなり.....にくし」と言われてしまいますけど
....どうしたものでしょう？

>>641
蟷螂に日の丸つけてるみたいだ（ｗ

>>641
　試作機ってオレンジ色じゃなかったか？。
　って言うかこの色は・・・。

　飛べるようにしろとは言わないけどレストアとしては
ちょっとレベルが低いなぁ・・・。残念。

　レストアが技術者のオナニーに終わってはいかんだろ。

あのう、なんでしったっけ？スピットフアイヤの一番最終型かな？
二重反転プロペラの・・・

>641
アレってサフェイサーの色じゃないの？

>>649

Seafire　Mk.47です。

>>637
モスキート、ブラックウィドウ、F6F夜戦型、F7Fは20mm機関砲です。
某研さんに上で紹介した本の記述によると、一斉射で粉々のようです。

をいをいどうなってるんだ，ソ連機がぜんぜん出てこんじゃないか．

大戦後半で米機と比較しうる価値があったのは，ソ連機だけだったんだぞ．
ドイツはBf109の改造ばかりやってたが，これは笑うべき航空技術の遅れだ．
モデルチェンジならむしろポリカルポフからヤコブレフといった，ソ連機の
設計・生産システムこそが優れていたのだ．全般的にソ連がドイツに負けた技術
はといえば電子関連ぐらいなもんだ．ソ連空軍にレーダー戦の理念は皆無だった．
しかしドイツ程度の中途半端なレーダーくらい別の技術でカバーできたのだ．

別の技術とは？（Ｗ
無論偽者だよね。
まぁ答えてよ。

>>652
　ふ〜ん。でっそれを証明するソースは？。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/55
ソ連邦の優れた内燃機関製造力があれば，バグラティオン作戦でイチコロ．

まーた馬鹿の一つ覚えが始まった

ソ連機は航続性能が優れていたから，長時間長距離大量出撃が可能だった．

>>655
　一次資料を示せ。

＞一次資料を示せ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/10
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/64

>>659
レスの番号うんぬんじゃなく、資料となるURLを直接貼れよ。

２ちゃんしか資料がないとは悲しい犬コロ二等兵だな…

こういっちゃ何だが、パブロフさん、某研めざしてるのわかるけど
俗っけありすぎというか生臭いというか。

まだまだ若いな。ぬほほほ

俺、パブロフはベンゼンと張り合ってんのかと思ってた。


てか某研に追いつく？
あいつは２ちゃんの生み出した最強最悪の人工無能だぜ？（うそ）

「某研をかぎりなく追うものは、自らもまた、某研になる｣
「某研を見抜くには、某研の目が必要だ」

君にこの格言を送るよ、ぱぶろふ。

ベンゼンと張り合ってるときはそれこそドキュソ戦だ
某研にはまだ程遠いががんばれ（藁

つーかパブロフ〜はネタだろ？

666げと

＞モスキート、ブラックウィドウ、F6F夜戦型、F7Fは20mm機関砲です。
＞某研さんに上で紹介した本の記述によると、一斉射で粉々のようです。

まあ夜間戦闘機は一撃離脱が多くなるが故に重武装化した訳だろうが
矢張り防弾装備の有るドイツの爆撃機も簡単に粉砕されていた訳なのだろうか

計１００００機のＢ１７・Ｂ２４・４００機のＢ２９が撃墜されたのは
２０ｍｍ・３０ｍｍの威力故であり１２．７ｍｍでは防弾や
防漏タンクに阻まれこの様な数字は出なかったと言う事なのか
（まあ只護衛戦闘機に対しては２０ｍｍは不利かも知れないが
　護衛戦闘機とて２０ｍｍを一発防漏タンク（或いはコックピット後部）に受ければ戦闘継続は
　困難である場合も多かったと言う事だろうか
　１２．７ｍｍでは防弾が有る場合はほぼ同じ場所に多数当らねば
　防漏タンクを破る事は困難である訳だろうか
　まあ只防漏タンクや後部防弾板は破れず共操舵系統やエンジンが多数の弾幕に拠り
　被弾する確率が２０ｍｍが防弾板や防漏タンクを破壊する確率より高い可能性も有ると言う事か）

まあ矢張り防弾板は兎も角防漏タンクが２０ｍｍで破れても
短距離の迎撃戦・護衛戦では余り支障は無いだろうが
エンジンや操舵系統が１２．７ｍｍで破壊された場合は戦闘続行不可能であると言う事だろうが
矢張り爆撃機の場合も同様だろうが機体の面積が大きいので
タンクは２０ｍｍで多少破られても何とか成る場合でも乗員が２０ｍｍで防弾板を破られて
死傷すれば戦闘続行に支障は出ると言う事なのか

>某研さん

胴体軸線上に装備した20ｍｍ×4だとほとんど防弾は関係ないのではないかと。
ただ資料を読んだ限りではドイツ機の場合後方警戒レーダーが装備されていた場合
が多いので、逃げられたり、粉々にするまでに時間がかかったり
していたようです。
一式陸攻や月光、百式司偵は全く気づかれない状態で接近して標的を撃つように
撃墜していた場合が多いようですね。
数少ないブラックウィドウエースの中にはフィリピン戦で一晩で4機Confirmed kill
を記録したパイロットがいますが、夜間の標的射撃すらしたことがなかったようです。

ヨーロッパ戦線での重爆の被撃墜率が高い(太平洋戦線に比較して)のはレーダーをはじめとした邀撃体制が
整っていたこと、大陸深くに入って爆撃を行うため邀撃の機会が多かったことなど様々な要因があります。
従って、ドイツ機の重武装はひとつの要因ではありますが、決定的な要因ではないと考えます。

もしB29が欧州戦線に参戦していて、変わりに太平洋戦線にB24のみが来ていたら
どうなっただろう。B29はドイツ降伏まで日本には来ないと考えて。
それぞれの戦闘の形式はどうなっていただろうか？
撃墜比の推定とか。B29はどこまで活躍できただろうか。

某研はここでも頑張っていたのか。

某研はここでも恥晒してたのか。

冒険、ベンゼン、パブロフと３キティ勢ぞろいの良スレです。

朝鮮戦争では喪失34機中16機が戦闘機による被害、4機が高射砲、14機は他の理由。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

中国軍、弱すぎ・・・・

米軍は、一式陸上攻撃機を何機撃墜したの？

隼とワイルドキャットはどっちが弱い？

>>677

質問の答えになっていないが、自家用スポーツ機にしたら
どちらもいい機体だと思う。

隼 : 軽快で楽しい
ワイルドキャット : 頑丈で不時着しても安全

自家用機だったら零式観測機がいいな

なんか最近アンチ某研が鬱陶しいなあ。器じゃないから止めとけと言うのに。
>>677まあせっかくのネタだし。
パイロット次第だと思うが、ワイルドキャットの方がいい飛行機じゃないかと。
それに隼の武装でワイルドキャットを落とすのはかなりしんどいんじゃないかと。

　自家用なら奇をてらって、五式戦闘機だ。（ｗ
あと、マニアックにｷ-83でエアレース。

ワイルドキャットにするぐらいなら、ベアキャットのほうが良いのでは。
大きさも大して変わらないし、なにより主脚をレバー回してあげるのは大変ですよー。
ベアキャットは垂直に上昇できますよー。

エンジン止まったら垂直にしか降下できませーん

日本機の中では「三式戦飛燕」は一番使いにくかったと思うのは俺だけか。
飛燕は馬力の割りに機体が重く旋回や上昇が悪かった。とりえは急降下と
最高速度だが、急降下を生かせる戦場はもはや無かったし、最高速度なら
疾風のほうが上である。それでいて稼動率は日本機の中では一番低かった。
５式戦に変えて使いやすくなった、というのはそれだけ飛燕がクソだったから。

>684
空冷以外の発動機をまともに作れなかった日本を先に笑おうぜ

ソレ抜きで飛燕をバカにするなよ

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/aircraft.htm
航空機研究室

自家用ならソードフィッシュでﾏﾀｰﾘ飛びたい。
妻に買い物とか言いつけられそうだが＞ストリングバッグ

>>685
はげしく同意。やはりソ連邦液冷クリモフエンジンの輸入が日本には必要だった。

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Russian/F538.htm
1943年にYak-1を元に開発された軽量型迎撃戦闘機です。エンジンが過給器
を採用していなかったので高高度では性能の低下が激しいものがありましたが、
低高度では卓越した性能をみせてドイツ機を圧倒しました。

液冷系エンジンをまともに作れなかった日本。
故に、五式戦のカブが上がる、
まあ四式戦や紫電系に比べると見劣りはするし、発展も期待できない袋小路な機体だよね＞五式戦

ソ連空軍の発展性は目覚しいものがある。緒戦の大敗から立ち直り、
Ｙａｋ・Ｌａシリーズが出るとバグラティオン作戦で大勝利。戦後も
ジェットエンジンのミグ戦闘機が登場。ロシアの技術は凄かった。

>>684
半分は同意するけど、「急降下を生かせる戦場はもはや無かった」点は
ダイブで米機を振り切った例は少なくない（渡辺氏）そうなので
あてはまらない鴨・・・。もっとも未熟なパイロットがダイブで逃げる
のが専門で積極攻勢に生かせなかった、という点では確かにそうだと思う。

>688
クリモフ社にファンレター出してみなよ。
豪華会社案内とか来年のカレンダー呉れるかも知んねーぜ（^^；
KLIMOV PLANT SCIENTIFIC PRODUCTION ENTERPRISE

ALTERNATE NAMES: NPP "Zavod imeni V. Ya. Klimova," Leningradskoye
NPO imeni V.Ya.Klimova,
Klimov Design Bureau, Klimov Corporation, Izotov Engine Design Bureau,
Klimov Machine-Building Plant
ADDRESS: 194100, St. Petersburg, Russia Kantemirovskaya Ulitsa, 1
Tel: (011-7-812) 245-3366, 245-0115, 245-4315; Telex: N/A;
Fax: (011-7-812) 245-4329;

>>690
　早くソース出せよ〜

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

>>684はまるで自分で操縦したかのような言い方だな

パブロフ殿

そろそろ新しい話題を出されてはいかがですか。
ちょっと質問ですが少し前の「丸」にYak-3Cという機体が載っていたのですが、
この機体についてどなたか何かご存知ですか？
３式戦をエンジンを空冷にした5式戦のようにYak−3を空冷にした機体のようなんですが。
空冷にしたときの処理はFw-190、La−5、7、Hawker Sea Furyのように空冷で太くなった部分と
胴体との段差による空気の渦を排気で排気で吹き飛ばす方式です。

なぜ空冷にしたのか、エンジンはラボーチキンと同じシュベツォフ系列なのか
などなど興味は尽きないです。

よく知らないけどそれは練習用に作られたYAK11ではないでしょうか？
YAKシリーズは液冷があっている。逆にラボーチキンは空冷がいいと思う。
５式戦も本来ならもっと早くできたはずなのに。
エンジンを取り替えるのは日常からやるべきだと思う。
思わぬ傑作機ができたりするから。La5,7はその典型だろう。

Yak-11は複座で明らかにそれとわかるんですが、
私が“丸”で見たのは単座型で翼形はYak-3なんですね。
La-7の間違いかなと思ったのですが、La-7の機種下部のオイルクーラーはないし。。。

Yak-3をPWのエンジンに乗せ換えた奴なんじゃないかなと思ってます。
あの雑誌、こんなこというのもなんですが、ちょっと間違い多いですから。

>>696
"Soviet Combat Aircraft of World War Vol.1"をちょっと見てみたんですがるがYak-3Cってのはなかなかみつかりません
もしかしたらこれかな？と思うものがYak-7 M82です。Yak-7とはいっても、写真を見ると単座ですっきりした水滴風防のもので、
Yak-3っぽくは見えはします。ちなみに空軍の仕様を満たせず不採用でした
M-82エンジンはLa-5で有名ですが、Il-2やI-16の発展型（この写真はかなり笑える）など、いろんな機体で試されてるんですね

↑読み返してみると、ひどい文章

I-16にM82エンジンって、もはやジービーレーサーだな。
命懸けってだけじゃ済まなそう。

あげ

カーチスＰ−４０って性能が低めなわりには中盤までよく使われてたね。
北アフリカや中国大陸など整備の困難な戦場でも稼働率が高かった。

米・ソ・独・英・日・伊それぞれ多機種の戦闘機を使っていたが、
これは性能よりも企業同士の競争という面が強かったと思う。

>>704
そだね。そんな企業同士の競争で犠牲者になっちまったのは
マーチンベーカー５か？良い戦闘機だったと思うんだけどなー。

米陸軍だけでもＰ−３８、Ｐ−４０、Ｐ−４７、Ｐ−３９、Ｐ−５１と
多種多様だった。業者はそれぞれロッキード、カーチス、リパブリック、
ベル、ノースアメリカン。米国の場合、空冷液冷いずれにもこだわる
必要は無かった。世界中の技術が結集していたからだと思う。

企業同士の競争の最大の被害者はフランス空軍でしょうな。
航空機メーカーが各政党のスポンサーをやってたもんだから、
それぞれの政党が推す機種を採用する羽目になって、もう無茶苦茶・・・

戦闘機は液冷で無ければだめということも無ければ、その逆も無い。

日本の場合は一刻も早く飛燕を止めるべきだった。

　当時の日本の工業力を見ると一目瞭然。
　液冷エンジンは手に余る存在だったでしょう。

四式戦疾風は大陸打通とともに現れた、日本軍最後の輝きであったと思う。

良くも悪くもこれが戦前日本工業の最高峰かつ限界だったろう。

>>710
誉を使ってる時点でかなり苦しいと思う。

> 708

でも、シーフーリューとかみるとレシプロ戦闘機は
空冷に尽きるなとおもうけど。如何か。

あと、最近リノのエアレースにでてるYak とかさ、

> 711

「誉を使ってる時点でかなり苦しい」というところが
最高峰かつ限界のゆえんとおもわれる。

戦闘機の液冷はソ連でも１３００馬力で、飛燕より１００馬力多い程度だ。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Russian/F538.htm

＞＞７０８
かといってターボチャージャーもないので高高度
上れんな・・・

>>713
　なるほど。

　でも、火星とか、ハ112とか少しまともなエンジンがあったんだから
多少直径が太いくらい気にせず使えよって思ったりするのは駄目？。（ｗ

>>715
　スーパーチャージャーを改良しつづければ排気タービン並みの
性能に到達可能だったと思うよ。

＞多少直径が太いくらい気にせず使えよ

空気抵抗を液冷なみに抑えて運動性能を確保するには細くするしかない。

> 716

火星やハ112をもっと活用したほうがいいというのは、
全く同意。R2800 と火星の直径があまり変わらないの
を考えるととくに同意。

しかし、その割きりができない時点が日本の総合的な
エンジニアリング能力の限界を示すという点で、「
最高峰かつ限界」としたい。というのでどうでそ。

空気抵抗(液冷有利)と最大出力(空冷有利)と信頼性と
量産性のバランスが大事なので空気抵抗だけに着目
して論ずる点が日本の総合的にエンジニアリング能力の
いまだにだめなところだね。

で、718は戦前レベルで停滞と

>>718
　たった数センチの為に心臓にも当たるエンジンが故障だらけ
では本末転倒ではないかな？。

>>719
　トレードオフ・・・いやマジでこの言葉を思い出しました。
　意図がわかりした。

> 721

目的と手段をトレードオフを勘案しながらプロジェクト
を進めるのが本道だがそれができないのが本質的な
日本人の欠点で、誉も太平洋戦争自体の開戦理由も
その欠点の象徴だとつくづくかんがマス。とほほ。

>>722
　でも、解ってるつもりでよく忘れませんか？（ｗ

> 723

その点は同意。おれはシステム屋だけど、トレードオフを
うまくとって、ユーザーに納得させるのはやはり難しいね。

でも、繰返しになるけどその難しいところをうまくやると
ころが正しく「総合的な」エンジニアリング能力だと
信じて日々努力しています。

>>724
　上手くまとめたつもりが、まとまり過ぎて特徴が無い
って言うかとりえが無い物ができたりで本当に難しさ
を痛感します。

> 725

それも同意。

>>713=712
いいたい事は良く分かるし
すごく正論なのもわかってるんだが
一つだけ言わせて貰うと
当時の日本では信頼性や量産性をある程度犠牲にしても
性能重視で活路を見出すべきと言う姿勢が官民問わずあったし
よそと同じ事やっても国力差から負けてしまうと言う面のがあったということも一応・・・
いやまぁ所詮こんなのも言い訳にすぎないんだが・・・

>714
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/
上の本頁のヤクシリーズ参照
１６５０Ｐｓもあったが

ヤク・ラグ・ミグのいわゆるソ連の新世代戦闘機は、
パリ・サロンでイスパノスイザのエンジンとモーター
カノンを見て、これを装備する戦闘機をってわけで作
った代物。
飛行機自体の作りはイ１６あたりとあまり変わらん。

なお、Ｙａｋ−３はフランス義勇軍に供与され好評を得ており、
Ｙａｋ−９も戦後に東欧諸国でも運用されている。
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/

>ヤク・ラグ・ミグのいわゆるソ連の新世代戦闘機は
中略
>飛行機自体の作りはイ１６あたりとあまり変わらん

それで良いんでないの、少数機チマチマ作るよか。

日本の航空産業は欧米に比べて十年ほど離れていた
それで ゼロのように 発展の余裕のない機体を作らざるをえなかった
でも日本にもジェットならびにロケットエンジンの基礎技術はドイツとほぼ
同じ時期に・・いや・・ 少々遅いと思われるが、少なくとも研究はされていた
そうでなければ 図面一つで試作型ができ試験飛行できるはずがない・・・

アメリカのように 合理的な発想思想すらなく、
自分達のプロパガンダの為に 精神主義を浸透させ それが自分達の首を絞める
特にそれは 防弾、パイロットの生存確率に悪影響をあたえ
近代戦がどれだけ訓練された技術者のような軍人に頼らなければならないかが
解らなかったのだろう・・・。
アメリカをみるとその辺の違いはよくわかる。
人命、つまりパイロットの命がどれだけ大切かが、そして
兵器に極めつけの性能を持たせない 平凡であるが使いやすい。
数で押す（この点に関しては持つ国、持たずの国との違いで思考、状況が変わるため
一概にどう述べていいかはいいずらい・・）
運用方法・・雑魚相手のみ（モホーク、Ｆ３バッファローのフィンランド、フランス戦
における戦果）
戦争後期の米機動部隊のＦ６にみられる戦闘爆撃機化、このためにヘルダイバーの
部隊と競争させて命中率はＦ６が勝利しこのためヘルダイバーは御役御免となる
正に 『減るダイバー』 この戦闘機にマルチな能力を与えるのは今のF/A１８や
Ｆ１４にみられるもの ベトナムでもＦ４は対戦闘機能力を削除したものまで
あった。（これはすでに敵対勢力にそれほどの脅威が無いときまたは、そのほうが
都合がよいと考えられる場合にできるものだと考えられる。
しかし、贅沢な話だ・・・。）
話がおもいっきり それてしまった・・・
日本は最終的に特攻という手段にでる
悲しかったろうね・・ 自殺を強要しなければならないなんて・・・・

桜花、 剣 、 等の特攻専用機作った人・・・かなしかったろうね・・

でもそれは 敵に対し凄まじい光景だったろうな・・・
急降下爆撃機があの独特の急降下音を立てて自分に突っ込んでくるような
錯覚をあたえたように・・ いや 彼達に向け突っ込んで来たんだよな・・・
精神病に悩まされる人が異常に増えたそうな・・
その精神的衝撃は かのアメリカ同時多発テロを見ていただくと御分かりになられる

それがあったから 少しはまともな 降伏条件になったんだろうな・・・
また その当時アジアなどに見られる白人種の有色人種に対する偏見侮蔑も忘れては
ならない・・・・
白人種にたいしあれだけの被害を与えられたのは日本以外あったか？
有色人種のなかで独自の飛行機をつくり かろうじてでもあそこまで戦い抜いたのは
日本以外にいただろうか・・・？
日本の戦闘機はその時の技術で出来ることをやったため 拡張性に欠ける形と
なったんだろうな でもそれを使い続けて戦ったひとは凄いと思う。

＞ゼロのように 発展の余裕のない機体を作らざるをえなかった

発展の余裕が無くてよい。それよりもソ連空軍のような新規開発生産が大事。

>>732
なんか凄く学があるんだろうけど、文が自由連想みたいでとりとめがないぞ。
もすこし整理してから書き込んでくれい。

ヒト（指導層のオピニオン、労働者獲得、パイロット育成など）の問題や
カネ（製造技術や施設の蓄積、材料・燃料の調達能力）の問題は
敗戦国に共通だと思う。
このスレのタイトルから、趣旨は機体評価ってことでいいよね

>>734
正直全然解ってない方が書いた文章ですね。
左翼的で嫌な論調だ。

>航空産業は欧米に比べて十年ほど離れていた

離れていたというより、産業そのものが存在しなかった。
だから外国の航空技術を導入し、なんとか比肩しうる
独自の機体の開発を急いだわけ。

＞でも、火星とか、ハ112とか少しまともなエンジンがあったんだから
＞多少直径が太いくらい気にせず使えよって思ったりするのは駄目？。（ｗ

まあ只大直径のエンジンでは艦載機では米と同じ様に事故を頻発する事に成らないかと言う問題は有る訳だが
艦載機以外の大直径エンジン採用は何等問題無いと言う事だろうか
（ベアキャットの機体小型化は烈風の格闘性能に対抗する為では無く事故を減らす為の物だったのか）

>>738
　ゴメン無知ですまないのですが、事故とは具体的に
どのような物だったのでしょうか？

上まあ着艦時に大直径のエンジンで機体前下方が見えなく成り
着艦に失敗したと言う物だが

故に艦載機のみ誉や液冷を使用すると言う方向も有るだろうが
稼働率の問題で無理だろうか

まあ只火星の直径が米艦載機のエンジンより
相当程度小さく着艦に問題無い程度なら
誉や液冷を使用する必要は無い訳だろうが

F6FもF4Uもでっかいエンジン積んでいましたが、
F6Fは高いコクピット位置とスラストラインをやや
下向きにしたことで優れた視界を得ていました。
F4Uは視界が悪いことで一時は艦上機失格になりま
しが、それはエンジンのせいではなくて、欧州の
戦訓によって燃料タンクを増設したことでコクピ
ット位置が後ろにさがったためです。

>離れていたというより、産業そのものが存在しなかった。

では日本で無くて中国の「産業」は？

上そうすると艦上機が火星を使用しても
視界は何等問題は無いと言う事だろうか
米艦載機に事故が多かったのは視界と言うより機体重量の所為なのか
（故に機体軽量化の為に誉や液冷を使用すると言う方向も有る訳だろうか）

>>744
ハァ？

まあ誉程軽量化せず共着艦に影響は無いレベルに
軽量化すれば良いのではないのか
（或いは日本機は防弾が無く整備の為の機体大型化も無いからエンジンの重量が増えても
　問題は無いとの意見も有る訳だろうが）
或いは整備の為の機体大型化を止めれば大直径のエンジン搭載し防弾を施しても
機体は軽量化可能だろうが稼働率が低下する危険は有るのではないのか
（まあ只着艦の失敗やエンジン故障での稼働率低下は無い訳だろうし
　エンジンは兎も角機体自体のメンテナンスは其れ程頻繁にせず共問題は無い可能性も有る訳だろうか）

米海軍はそんなに着艦事故が多かったのか？

＞米海軍はそんなに着艦事故が多かったのか？

まあ損失の半分が着艦時の事故に拠る物と聞いたが
損耗率の低さを考えれば日本や英の空母艦載機と事故率は対して変わらなかった訳なのか

さきほどは稚拙な文章でもうしわけない・・・考えた浮かんだこととに書いたから。

日・英・米軍を問わず着艦事故はおおかったろうね・・
固定脚からようやく進化したばかりで着陸・・もとい着艦という
足回りに非常に負担をかける作業をおこなったんだから事故はおきるはね・・・
それに 着艦事故となると発生要因は、戦闘時における機体の損傷、またその時に
パイロットの負傷だろう。さらに突如の強風・・・、
米軍で多いとなるとやっぱ視界不良、コルセア、ヘルダイバー、あたりが特に、
この二機種は実際に米軍の上層部で採用にあたり着艦が非常に危険とされたらしい
ヘルダイバーのとあるパイロットは
｢戦闘で死ぬ思いをして、着艦でまた死ぬ思いをしなければならない・・。｣
と述べたそうだ。

また米軍の機体は頑丈かつ大馬力で相当重いときた・・、そうなれば
着艦の際の瞬間にすごく足に負担がかかって・・ バキッといって 事こる・・・
と考えられる。

749って、もしかして例のシャチョー？

戦前の「日本の産業力」が米ソ独英から見てひどくお粗末なものだったとしたら、
あれだけ列強の援助受けても連敗した「中国の産業力」は如何ほどだったんだろう。

まあ稼働率が同程度なら疾風よりは飛燕の方が
高高度性能を考えれば良かったのではないのか
（しかし飛燕の防弾はどうだった訳なのか）

だから、飛燕1型の高高度性能は、たいしてよくないってば。

直径の大きなエンジンを搭載することで起こる、着艦時の視界の問題のについて、
米海軍は、バファロー、ワイルドキャットのコクピット下に窓をつけることで対処した。
しかし、このやり方は、コルセアからは廃止されているし、コルセアの着艦性能が
問題になった時も、復活させることはしなかった。
窓はあまり意味がなかったのだろうか。

英海軍が編み出したという、コルセアの安全な着艦法とはどのようなものだったのだろう。

飛燕�U型は、高高度性能はいいけど、上昇力が低いので、
B29に上から一撃かけたら、二度と追いつけないだろう。

上昇力が低いってのはインターセプターとして致命的だと思うんだが、
旧軍はそんなこと考えなかったのだろうか。

艦上機の前方視界という点では、シーホーネットが最良であったろう。

でもさ、いま論議となっているのは日本軍機のなかでって話でしょ。
そのなかじゃ飛燕がもっともマシな部類にはいるんじゃない？
よく言われていることだけど10000ｍの高度で編隊を組めるのは
飛燕だけだったんでしょ？

でも上昇力は悪い。日本機の中でも最低レベルではないだろうか。

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Japan/F012.htm
Ｂ−２９迎撃なら飛燕より雷電が強かったと思うが。

B-29との戦いで二撃を加えられるのは疾風のみだったって
話を聞いたことがあるな。一概に飛燕のみ劣る性能とも
いえないでしょう。

>>761
紹介したリンクのどこに飛燕より雷電の方がB-29迎撃戦に勝る
と書かれているのですか？疑問だな。

飛燕はエンジン換装で５式戦に変えられたが、決して「技術的後退」
では無い。ソ連空軍もLaGG-3のエンジンを空冷にしてLa-5にした。

＞Ｂ−２９迎撃なら飛燕より雷電が強かったと思うが。

まあ只低・中高度なら上かもしれないが
高高度迄Ｂ−２９を追随出来る訳なのだろうか
（まあ只飛燕もＢ−２９には高高度では追い付けない訳なら
　多子化に雷電の方が上かも知れないが）
確かに兵装は強力だが雷電の防弾の無さは矢張り問題である訳だろうか

Ｂ−２９の２０ｍｍの命中率はどの程度だった訳なのか
（まあ零戦とて半数は防弾タンクを装備していた訳だろうから
　１２．７ｍｍでは余り有効では無い様な気もするが）
しかし中低高度の爆撃時のＢ−２９の速度は全速では無いだろうし
零戦が反復攻撃困難な様な速度だった訳なのだろうか

まあ飛燕の場合上昇力が問題ならＢ−２９が離脱する（或いは目標付近に侵入する）より前に
高高度で待ち構えていると言う方向も有る訳だろうが

上昇力なんて純比例的に上がっていくもんじゃないから
一概にはいえないけど手元の資料をみると5000ｍまで

一式　5:27秒
二単　5:54秒
三式　5:30秒
四式　5:54秒
五式　5:27秒

となっているね。飛燕の上昇力が日本軍機一悪いってのは
かなり苦しい戯言だな。

因みに海軍機だと6000ｍまでになるが、

零戦　7:22秒
雷電　5:38秒
紫電改　7:22秒

になってる。

まあ爆撃機の迎撃戦の場合防弾板の無い零戦５２型（翼内防漏タンク装備）でも
正面からの攻撃なら余り問題は無かった可能性は有る訳だろうが
護衛戦闘機との戦闘を考慮するなら後方からの攻撃にも対応する必要は有り
防弾板（或いは胴体内防漏タンク）も必要だろうか）
（只敵護衛戦闘機の存在しない日本上空の夜間では防弾は必要無いと言う事か）

故に日本上空の夜間なら翼内タンクも相当程度省略可能だろうから
胴体内の防弾タンク程度で良い可能性も有ると言う事か

>>768
http://www.warbirds.nu/discussion/g0072.html#1649とか読むと型式に
よって違うみたいよ

故に敵の護衛戦闘機との戦闘を余儀無くされる昼間戦闘機には防漏タンク・コックピット後部の防弾板が必要であり
（零戦５２型甲等）
防漏タンクのみ装備した機体（零戦５２型等）は夜間迎撃時に使用すると言う方向だろうか

>768
二式単戦2型の上昇力は、5000mまで4分台のはずだが、
その資料の出所はいったい何？

こっちの文林堂の資料だと、三式�U型改の上昇力は、5000mまで6分で、
五式�T型は6分42秒となっている。

飛燕より五式の方が、上昇力は上のはずなのに、
やっぱりカタログデータってのは、信用できないのだろうか。

初期上昇率のデータきぼーん

話の流れからして俺は各機の10000ｍまでの到達時間を知りたい。

二単�T型だが・・・・出典は世傑。
ちょっと不公平かと思われる隼以外は初期型の性能を引用した。

8000mまでの上昇時間
疾風・11分40秒
五式戦・11分30秒
飛燕�U改・11分50秒
鍾馗�U・9分37秒

飛燕の初期型なんて、とても実戦で使える戦闘機じゃなかった。
あちこちいじくり回して、ようやく実用的な戦闘機になった暁には、
相当、性能が落ちてたそうな。

戦闘機が確実に爆撃機を迎撃するためには１・５倍の速度差が必要という。
B-29が最大速度で飛んでいないとしても、400km/hなら600km/h、500km/hなら
750km/hの速度が必要になる。
日本の戦闘機では、疾風・飛燕II型・雷電あたりが400km/hぐらいで飛んでい
るB-29をなんとかまともに迎撃できたのだろう。

＞日本の戦闘機では、疾風・飛燕II型・雷電あたりが400km/hぐらいで飛んでい
＞るB-29をなんとかまともに迎撃できたのだろう。

まあ敵の爆撃目標が完全に割れていれば其の限りでは無いだろうが
攻撃直前迄不明な場合も多い訳だろうし其の場合は相当程度の速度が必要だろうし
大きく当てが外れた場合は速度が有ろうと迎撃機は目標が爆撃される前に集結困難な訳だろうが
まあ只レーダーでＢ−２９を遠距離から捕捉しておれば大きく当てが外れる様な事も
少ない訳だろうが

なんかこう、あたりまえといっちゃそうなんだけど
評論家とかも文面上のみでの語りなんだな。

「確実に迎撃する」というのは、一撃でおしまいという
のではなく、反復して攻撃することができるということ
です。常に追い付いて攻撃するには充分な速度差が必要
ということ。
10000mを500km/h以上の速度で飛べるB-29を迎撃できる
のは、Ta152やMe262だけだったということですな。

＞10000mを500km/h以上の速度で飛べるB-29を迎撃できる
＞のは、Ta152やMe262だけだったということですな。

まあ只低空或いは中空を精密爆撃中のＢ−２９が５００ｋｍもの速度を
出しているのかと言う疑問は有る訳だろうが
其の間になら１度では無く何回か攻撃のチャンスも無いとは言えぬかも知れぬが
まあＢ−２９も巡航速度は３８０ｋｍ程度との事だが
高度１００００ｍでの巡航速度はどの程度な訳だろうか

アメリカ軍戦闘機、
フライングパンケーキって実在したの？
ゲームに出てたけど。

B-29が昼間に6000m付近の高度で侵入するようになるのは、
P-51Dが護衛につくようになる1945年4月以降のことだが、
この時、P-51Dは巡行速度450km/hで作戦したそうだから、
B-29も同じくらいの速度で飛んでいたのではなかろうか。

マリアナからの作戦で10000m付近の高度で侵入した例は、
初期の中島飛行機武蔵野製作所爆撃などだが、強風の影響
で600km/hを超える速度になって、精密爆撃が困難だったと
いうことだ。
さらにその前の中国からの八幡製鉄所爆撃は、夜間から未
明の攻撃であったため侵入高度・速度ともやや低く、複戦
にも迎撃チャンスがあったようだ。

＞この時、P-51Dは巡行速度450km/hで作戦したそうだから、
＞B-29も同じくらいの速度で飛んでいたのではなかろうか。

まあＢ−２９は航続距離がＰ−５１より長く４６００ｋｍ有るから
攻撃目標の場所に拠っては巡航速度以上出しても問題無かったと言う事なのか

しかしＢ−２９の航続距離は５２００ｋｍとの情報も有るが
（Ｐ−５１は航続距離３７００ｋｍ・巡航速度４５０ｋｍとの事だが）

↑
うそつき

B-29の迎撃なら遠藤幸男さんの話や斜め銃の話もして。
あと、P51のPって、何の略？

＞あと、P51のPって、何の略？

PAPPARAPA−

斜め銃といえば、日本とドイツで取付け角度が違うのは面白い。
日本のは寝ててドイツのは立ち気味。B-29は下面に銃塔があるが
ランカスターなどの英空軍爆撃機は下面がガラ開きだったせい？

Pursuiter 君のためを思って訳語は敢えて書かない。

亀レスでスマンが>>755にあるF2AやF4Fの胴体下面の窓は、
着艦のためではないですよ。
あれは爆撃するためのもので、しかも相手は敵の爆撃機や
攻撃機。戦前の米海軍は敵機迎撃の方法として戦闘機から
小型爆弾を敵編隊にバラ蒔くなんてのを本気で考えてた。
さすがにバカバカしいと気がついたのか、F4Uでは試作機
だけで止めましたという次第。

>792
日本は海軍と陸軍でも違うよね。

>794
必要がなかったというのが正しいかも。
現に、日本は空対空爆撃を敢行しているし。
アメリカも、時代は後になるけど、核ロケット弾を編隊に撃ち込んで、
迎撃するとか考えてたし。

>>792
斜め銃って、ドイﾁｭにもあったんすか！
知らなかったなぁ。
厚木基地の小園大佐が東南アジアにいたときに発明したって
聞いていたから。

>>793
ありがとう。

ドイツの斜め銃は日本のパクリ

> 798

というのはデマ。もうすこし、調べよう。

話変わるけど
F8Fベアキャットは、範囲外？
あれが最強じゃないの？

いや、 斜め銃は 日本がパクッたようだが
実際 小園中佐は 爆撃機の死角から 一発カマスには斜めから
つーことで 戦闘機として不合格とされた 後に命名の月光に斜め銃。
ドイツでもそこそこの戦果があったからパクッたそうな

日本の戦闘機のカタログデータでは性能が低い・・・
なぜなら 低オクタン価の燃料だったためだから・・・
戦後米軍の調査では
紫電、紫電改、飛燕、雷電、疾風、ら軒並み 時速６４０〜６９０台をたたき出した
これ実話。 また 雷電で Ｂ２９の不時着機から回収した燃料でＰ５１をはるかに
しのぐ加速を実現した野郎もおったそうな。また 上昇力にも若干の伸びもあった

ちなみに Ｐナンバーは 陸上での運用機につかわれ 意味は 確か迎撃とか言う意味
だったとおもう。大戦後は Ｆナンバーに統一されていったもよう

>>800
最強決定スレではありません

そうだ・・ 成層圏に達したＢ２９は偏西風にのって時速７００Ｋ以上
出して来っから迎撃はほとんど 絶望的、 夜間は これ最強

雷電てのは、カタログデータが高いわりに、評価が低いね。

アメリカの調査でも、初期上昇率1400m/min、最大速度670km/hの
高性能を示したのに、褒め言葉は「上昇が速い」「操縦席のレイアウトがいい」
「滑油冷却機が優秀」といった程度。

スペック的には一段下の鍾馗が「迎撃機として最も優秀」と評価
されたのとはえらい差。

やはり振動とか離着陸性能がネックだったのだろうか。

＞紫電、紫電改、飛燕、雷電、疾風、ら軒並み 時速６４０〜６９０台をたたき出した
＞これ実話。 また 雷電で Ｂ２９の不時着機から回収した燃料でＰ５１をはるかに
＞しのぐ加速を実現した野郎もおったそうな。また 上昇力にも若干の伸びもあった

まあ只所詮飛燕以外は高高度で活動する能力も無い訳で有って
雷電は防弾さえ無い状態では無いのか


＞そうだ・・ 成層圏に達したＢ２９は偏西風にのって時速７００Ｋ以上
＞出して来っから迎撃はほとんど 絶望的、 夜間は これ最強

まあ低空精密爆撃時は７００ｋｍは出さないだろうし
飛燕は上空に待ち構えておれば同様に風に乗って追い付けるのではないのか
（無論敵の爆撃目標進入前或いは爆撃目標離脱時にだが）

とすると零戦５２型も燃料が良ければ６００ｋｍ程度は出たと言う事だろうか

>>806
出ても漫画みたく空中分解しそうだな（笑

>>804
そうかもね
やはり乗るのは人間だから
カタログスペックだけで判断するのはよくないということかも

まあ矢張り必要なのは速度のみではなく排気タービン装備での高高度性能と
米の妨害を逃れられる地上レーダー・無線機
（しかしチャフを散布された状況でも高射砲でレーダー射撃可能な物は有るのか）
及び機上レーダー（＋赤外線センサーか）の装備だろうが

＞出ても漫画みたく空中分解しそうだな（笑

まあ只急降下の制限速度が７４０ｋｍ程度な訳だから
６００ｋｍ程度なら別に問題は無い訳だろうが
（矢張り速度が出るなら更成る機体補強も可能だろうが）

無論米の機上レーダーや無線機を妨害する装備も
出来れば必要だろうが独でさえ配備されなかった物だろうか

>>809
　フラッターの限界ってそんなに高かった？

失礼急降下制限速度は５２型は６６７ｋｍ・５２甲が７４０ｋｍだった様だが
何れにしても６００ｋｍ程度ならば問題無いのではないのか

しかしコルセアの急降下制限速度が７８０ｋｍ程度であり
疾風は８００ｋｍ程度だったとの記述も有るが
（雷電も確か７４０ｋｍ程度である様だが）

飛燕・五式戦闘機は８５０ｋｍ程度であるが
Ｐ５１や他の機体はどの程度だった訳なのだろうか

とある 技術者の一言

限界を超えて分解しない戦闘機は設計ミスの欠陥機だそうな・・・

そうだー なんか 傑作機の話だそうだけど
おれは震電 紫電 紫電改 Ｆ６Ｆ Ｆ７ Ｔａ１５３ Ｆｗ １９０Ｄ−９あたりだなー

>>815
堀越さんの名言だろ。いいかえれば発展性のない飛行機ともいえる

でもその時の技術をふんだんにつかい 無駄がない！・・ と言えば
たしかに聞こえはいいな・・
民間機や民需品等の工業製品ならそれはけっこうだよね確かに

戦争は技術の競争も含む まさに 総力戦・・・
ある程度の発展の余裕を持たせないとねー
今の時代なら発展の余裕なしでもいいのかな・・
今の時代の兵器開発にかかる時間は大戦に比べて非常にかかるからね。

攻撃機、爆撃機の用途は徐々に幅を縮めている｢戦略｣爆撃機はあっても
大戦時のような爆撃機はだんだんとなくなってきてるねー
飛行機の種類が搾られてきてる
まー 飛行機にかかる金が高いからかなー？？
戦闘機に複数の任務を与えられるようになって対艦攻撃も可能
まー兵器の進歩もあるねー

こういう動きは 大戦中の米海軍機 Ｆ６Ｆ Ｆ４Ｕ からこういう流れ
だよねー・・。

大戦時の傑作機をどれかというと

運用方法、状況
対戦相手

これら条件は必要だとおもう。 外出ですか？

まあＰ５１は操縦席後部だけでは無くエンジン後部・冷却液タンク前面にも
防弾板が有った様だが
日本機やドイツ機にも操縦席後部のエンジン後部等に防弾を施した物は
有った訳なのだろうか

まあ後方から操縦席後部の防弾板では防護されていない周辺から
エンジンに弾が飛び込む確率も０では無いだろうが
（まあ其れだけならエンジン後部を完全に守る必要は無く
　縁の部分だけでもほぼ良い訳だろうが）
Ｐ５１の場合は前方からの被弾からパイロットを守る事迄
考慮されていたと言う事だろうか

うむ〜いまだに紫電改を傑作機だと信じてるとは・・・
やはり漫画の影響は恐い

まあ震電の場合エンジンが後部に有る訳だろうが
エンジン自体は防弾出来るとしてもプロペラが破壊される危険は
無かった訳なのだろうか

上はまあジェット機のエンジンの防弾に関しても言える事だろうか
矢張り操縦室後部のみを防弾してもどうだったのかと言う問題は有る訳だろうが

対爆撃機戦では前方のエンジンが被弾する確率が大きい訳であり
Ｐ−５１とてエンジン自体が完全に守られている訳では無い訳だろうか
（しかし防弾が困難な空冷エンジンよりはましな訳だろうか）
吸気口の巨大なジェット機は兎も角震電の様な機体は逆に前方を防弾し易かった訳なのだろうか

日本の零戦は後半、マリアナ七面鳥・爆装特攻機になるしか無かったが、
これは「改良の余地」が無かったのではなく、新機種生産が出来なかったから。
アメリカやソ連のように、丸ごとモデルチェンジしてしまうのが一番合理的。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30636710
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
やっぱドイツ機評価も日本機評価もケイディンが一番信頼できる。

＞日本の零戦は後半、マリアナ七面鳥・爆装特攻機になるしか無かったが、

まあマリアナの場合は米のＶＴ信管装備や日米の機体性能差よりも
日本機が無線で連携出来ぬ事で少数毎敵に突入し各個に撃破された
（米は４００機以上が同時攻撃可能である事に対し日本側は数十機単位での
　行動しか不能だった）
事が大きいのではないのか
（無論アウトレンジ戦法の為攻撃側の搭乗員が疲労していたと言う事と
　日米パイロットの訓練度の差も有る訳だろうが）

まあＰ５１の防弾板は実際はこの様な配置の様だが
http://barella.en2.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/046armo.htm

上しかしエンジンと胴体の間は防火壁との事だが
これは防弾板では無いと言う事なのか

後は私が依然疑問に思って書いた戦闘中も装備されていたと言う
Ｐ−５１の増加タンクの防漏化に関してだが
http://barella.en2.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/020fuel.htm
に増加タンクは被弾しても燃え続ける事が無かったので
防漏化はされていなかったとの記述が有る訳だが
矢張り燃料漏れは有り其の際の燃料喪失は問題では無かった訳なのだろうか

>>823
＞（しかし防弾が困難な空冷エンジンよりはましな訳だろうか）
本筋に関係ない突っ込みですまんが、防弾のしやすさは大差なくて、被弾への
対抗性は空冷が優越するというのが通説では。
液冷エンジンは被弾すると冷却液が漏れてすぐ壊れるから元々被弾に弱い。
空冷エンジンだと、物によっては被弾してシリンダーが2、3個吹き飛んでも
基地まで帰還できたりする。
機体前半を丸ごと防弾鋼鈑で造ったシュツルモビクみたいな真似は確かに
空冷には出来ないだろうけど、あれは例外って事で。

スュトゥルムｰビク

Ｐ５１ というより層流翼（？）だったっけ？？

翼の空気抵抗を小さくするか空気の流れを良くする翼
日本が紫電や紫電改でも採用したが工作不良（その当時はほぼ手作り）
でまったく 使えず、逆に余計な空気抵抗を起こし速度不足を
引き起こした・・。
それには左右対称、図面の数値どうりにつくらないといけないため
けっこうシビアな翼
だから 被弾をするだけで 即戦闘力の低下を引き起こすと考えられる。
そのため このような翼の飛行機は被弾＝戦闘力の低下につながる。
Ｐ５１は 機体下部のラジエーターというもの（良く分からんが
下のあの出っ張り）と翼に被弾するだけで即 退場と考えられる。

だからといって 防弾装備に欠けているとはいわないんだけどね・・。

それと旧ソの 空軍はその当時の戦車に見られるように
所詮消耗品としてしか見られずそれほど耐久性に関しては、
いいという事は聞かない。（ここの耐久とは防弾性でなく機体の寿命）
当時の日本軍が捕獲した航空機をみて このような粗雑な航空機など
使っていようとは・・・。 とかたったそうな。

だけど 生産性重視という発想は総力戦では 非常に有効な手段であり
職人の工芸品でなく、大量生産の土産物といった感じだねー。
数で押して いけいけ ゴーゴー ってなわけ・・。

ただしこういう国では まともな 軍艦といったものが作れないという
考え方もあるらしい。（この辺、佐藤大輔の征途２巻で読んだなー）

川西航空（現：新明和）びいきの視点でアレかもしれないですが、
私的に傑作機は９７式大型飛行艇・２式大型飛行艇と、
強風・下駄履き零戦・９９式艦爆・紫電・P-51・P-47・スピットファイア・モスキート・Bf-109・Fw190・Ju-88など色々あげれますね、ほんと

２式にいたっては海軍機一番の積載量と航続距離を誇ってるあたり外道ですし、潜水艦と連携してハワイ空爆みたいなやけっぱち攻撃も成功させてるし、
Ｂ−１７と真っ向から撃ち合うあたり既に飛行艇らしくないし（藁）
強風も下駄履き零戦も、飛行場のない拠点から迎撃で飛び上がって、奮戦してる事を考えれば駄機では無い。
９９艦爆やスツーカも大戦初期はめざましい活躍をやった連中だし、特に高度５０まで降下してくる９９式なんかはかっこ良いよね♪
メッサーもスピットファイアもなんだかんだで、開発されてから細かい改修なんかを重ねて戦い抜いた二機で好きだし、
最高傑作の誉れ高いＰ５１・防弾性が強く信頼性も高かったＰ−４７も名機

局戦でなんで航続距離2000Km？と首を傾げた紫電型
強風から受け継いだ自動空戦フラップを武器に、時代を先いく発想だったね（そこまで意図したものではないが）
重戦闘機なのに、軽戦闘機なみの特性を持っているのは日本じゃ紫電だけだったね・・・。
紫電改は紫電をリメイクして部品点数もほぼ半減の１５ｋ点20�o機関砲も四門

はっきり言う。
何を言いたいのかさっぱり訴えたい主論が見えてこない。

このスレでいまさら日本軍機の概説を述べてる人も珍しい。
揶揄するつもりはないが新顔さん？801とかもね・・・・

801さんの方は僕の認識違いの指摘や質問の応答を
してくれたりしただけだと思われ。
ｻﾝｷｭ

オクタン価の話はここでは要らないと思われ。

加山（〇〇）の方、豪快に書き飛ばすのは結構ですが、もうちっと正確な所
をお願いしたいなあ。このスレをちゃんと読むなりウロの部分は調べるなり
してからレスしていただけるとありがたい。

>837
んだ、んだ。
ラジエーターを「良く分からんが下のあの出っ張り」
じゃねー。

＞そのため このような翼の飛行機は被弾＝戦闘力の低下につながる。
＞Ｐ５１は 機体下部のラジエーターというもの（良く分からんが
＞下のあの出っ張り）と翼に被弾するだけで即 退場と考えられる。

上まあ被弾すれば通常の翼よりも効率が低下すると言う事なのか
紫電改が通常の翼を使用しておれば６００ｋｍ以上は出た訳なのだろうか

米の艦載機も機上レーダーの有る物は少なければ
艦隊のレーダーで捕捉してさえ
雲の中の日本機を迎撃する事は困難だったのではないのか
（確か飛龍の戦闘機部隊も同様の方法で反撃に出た訳だったか）

んー、結局何が一番良いなんてはっきり言えないよね、
これが良いってのは出すことが出来てもね、
運用が違えば必要な条件が変わるし、条件が変われば飛行機の性能も変化するし、

万事において使えたP-51は傑作機だとは思うけどね、

うーん もうしわけない・・・・
どうも 技術用語は覚えきれん・・・。戦果、運用した場所とかも厳密かつ的確
とはいかんねー。 資料は、あるには あるんですけど文章を書く能力低くスマソ・・

格段にすばらしい特性をもっている・・という条件をはずせばＦ６Ｆを推したい。
バルト海あたりでＢｆ１０９ Ｆｗ１９０ に圧勝している。 が、相手のパイロット
が ターキーかもしんないなー

万能が傑作機の条件なら、コルセアの方が艦上機として使える分、
P-51より上。空戦性能もひけをとらない。

二度目だけどＦ８Ｆベアキャットって
対戦闘機戦闘は無敵じゃないのか？
Ｐ−５１Ｄより強いだろ・・

ベアキャットかYak-3だろうね。
航続距離あるだけ戦闘機としてはベアの方がいいかも。

でも最強決定じゃないんだけど・・・

つーか、ベアキャットはWW2じゃねーだろ

ＷＷ２だよ（ＷＷ２にしよう）
それに戦闘機は戦闘機に勝てなきゃ意味ないだろ。
ベアキャットってそれ以外の点でもソツがないような・・
航続も１４００キロだっけ？
分からんのがベアキャットの空力的な機動性。
Ｙａｋ３や疾風なんかよりは身軽なんじゃないのか？

Ｆ８は 俺にとっては・・ できれば除外対象としたい

あれは 結局 空中戦すら行われず 無人特攻機として使われただけの
代物・・ 軍人さんにおすすめできない。

ヨーロッパでは４５年５月
太平洋では８月を〆切としないか？
してくれ、ベアのために・・・・

Me２６２かな。しかし制空権のなかった頃につくられたから、Ｐ５１に
着陸直後にけっこうやられたからね。そういうわけで過去の栄光をたた
えて零戦２１型を推す。

極端だな

>>847

ベアキャットの旋回性能は200mile/時以上ではゼロ以上
200mile/時以下では後期型ゼロ(五二型？)と互角だが、前期型(二一型？)ほどではない。
との記述を見かけた事があります。

また海軍のパイロット5人、陸軍パイロット6人、12人の航空機メーカーのテストパイロットが参加した比較テストが1944年に行われています。
そこではF8F-1、P-47D,M、P-51D、F4U-4が比較されました。
参加したすべてのパイロットは25,000ft以下ではF8F-1がもっとも優れているという結論を出したそうです。
ただ、武装が弱い(.50cal×4)という指摘もまた多かったようです。

そのカタログスペックからしばしば引き合いに出されるP-51Hですが、
米軍のOperational Testの評価は「水メタノール噴射および67"hg以上のブースト圧
を使用しない限り、H型はD型の代替機種として容認できるが望ましいとはいえない」
というものでした。

ブースト圧を67"hg、エンジン回転数を3,000rpmに制限した場合、
25,000ft以下ではH型のD型に対するアドバンテージはなく、8,000ft以下ではD型がやや速かったようです。

＞８５２
ベアの武装、２０ミリ×４ってのは間違いだっけ？

最強と傑作は違うけども
Ｆ８ＦはＷＷ�U戦闘機の設計思想の結論のような気がする・・
時代はちがうけどソッピースキャメルやＦ２２を連想してしまう。

>>854
Ｆ８Ｆ１は１２．７ミリだす
２０ミリはＦ８Ｆ１Ｂからだす

参考資料
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_f8f.htm

>>847
＞分からんのがベアキャットの空力的な機動性。
前に別スレで書いたが、零戦やマスタングのデモフライトのパイロットをやってる
人の話では、大意
『大戦中の戦闘機にはショーなどのために数多く搭乗したが、速度、加速、上昇、
旋回などの空中パフォーマンスにおいて、ベアキャットに勝るものは存在しない』
だそうだ。マスタングはやや重過ぎなんだって。

スティ−ブ・ヒントン（だっけか？）が言ってたな。
「マスタングをハイウエイを走るアメ車とすると、ゼロはピュアスポーツだ」
「ただし５００キロ以下の場合だが」

エンジンのついてないピュアスポーツ。
ダウンヒル専用。

P-51Dって傑作機とよく言われるけど、そんなにずば抜けて凄いもんでもないと
思うけどなあ。

＞８６０
戦闘記録みるとズバ抜けているんだが、そこんとこをどう説明する気なんだい？

ベア＞Ｐ５１＞ＦＷ１９０・疾風＞１０９
ってことじゃない？
フォッケＡ８と疾風ってどっちが強いんだろう？

疾風って、まともに飛べなかったじゃないか…
４０００機以上作って、これだけ戦果がない戦闘機も珍しい
実績では雷電とかショウキの方が上だ

信頼性という点で比べものにならんな、フォっケとは。

大祖国戦争間のソ連空軍の成長ぶりは、目を見張るものがある。

１９４４年といえば「バグラティオン作戦」で独３０個師団丸ごと消滅だ。
これはやはり制空権の優劣が決定的であった。ドイツ空軍はこの年最大の
航空機生産を記録したのだが、質は全くソ連機には及ばなかったのだ。

んー、わっしがＰ−５１をベアを差し置いてでも傑作機と指定するのは、
高い水準の戦闘力と、攻撃機としても使用できる点、そして何よりも長大な航続距離
という点で見てるからだよ♪

特に航続距離が長いってことは、戦場を選ぶことなく使えるという意味では優秀じゃないかな？
零戦だって片道1000�`の攻撃作戦をやってきたけど、Ｐ−５１なら余裕で従事出来るじゃない。

局戦だったら、Me262・Me163・震電なんかも捨てがたいけどね

８６５＞
どっかで読んだ文だ・・・？
Ｐ５１の航続って１５００キロくらいじゃなかったっけ。
ただペイロードは少ないんだよねＦ８Ｆ。
重爆の迎撃に絞ればもっと優秀な機体はあるな。

>>866

>特に航続距離が長いってことは、戦場を選ぶことなく使えるという意味では優秀じゃないかな？
>零戦だって片道1000�`の攻撃作戦をやってきたけど、Ｐ−５１なら余裕で従事出来るじゃない。

パイロットの消耗が激しいのでそんなに長く行えないね。
戦後攻撃半径と同時に滞空時間も重視されたのはそう言うわけ。
蛇足だけど、零戦とP-51の航続距離だけど、零戦が機体の軽量化のおかげで、
長距離を航行できる。しかしP-51はそうではないP-51ﾏﾝｾｰ！的なことを良く聞く
けど、どう思う？
フュリー用タンクとバランスの悪い機体内タンクて燃料を稼いだP-51よりも
ましだと思うのだが…。

パイロットの消耗が激しいのでそんなに長く行えないね。
戦後攻撃半径と同時に滞空時間も重視されたのはそう言うわけ。
＞とは？

雷電の実績って・・・

ベアがいいなら、シーフュリーも認めろ

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>868
零戦とP-51の巡航の違いについては、ここかどっかのスレでやってたね。

結論から言うと、敵地上空まで戦闘の起こることのない太平洋と、
どこで敵機に遭遇するかわからない欧州の違いらしい。

防弾しなくていいってんなら、スピットファイアだって3000kmくらい飛べるんだよ。

防弾完備であれだけ飛べたＢ−２９こそ凄いよな。

＞８６８
早く行って帰ってこれるということか？

Ａ６Ｍ２（１１型）　航続２２００km（増槽有３３５０km）
Ｐ５１Ｄ　航続１５２９�q（増槽有３３５０�q）
Ｆ８Ｆ１−B　航続１７８０�q　（増槽有　しらん　）
であってる？

「バグラティオン作戦」は、ソ連空軍の世界的実力が最も明確に示された戦いだった。
ここでも「ドイツ軍の優れた新兵器」を語るのは良いことだ。ドイツ空軍のエースが
何百機のソ連機を撃墜したと主張しようが、ドイツ３０個師団消滅・東欧陥落は動かぬ。
まあ彼らは最後まで過大戦果報告・ソ連過小評価を止めようとせず、「全滅」させた
はずのソ連赤軍が陸で空でどっと現われて何もかも大混乱だったのだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/50

Yak-9？貧弱貧弱ゥー

日本の零戦は大戦後半、「七面鳥・特攻機」になるしかなかった。

彼らにはソ連邦のような新機種開発（改造ではない）をするだけの
総合的工業基盤が無かったのだ。この点ソ連の底力はそれだけ奥が深く、
戦後の親ソ全面講和運動も当時の日本人にその思いが強かったからだ。

優位から襲えば、P-51Dも喰えます。
零戦５２型。

あげ

>>878
その表現に藁他

ソビエトの戦闘機の量は 世界一ぃー （戦場に群がるのがね・・）多分・・

ドイツは戦闘機の生産機種を絞るのはいいことだ・・
ただ・・ Ｍｅ ２６２を最初に攻撃機・・爆撃機として扱おうとしたのは・・・
ドイツの技術の偏りがすばらしい！ １９５０年代にも通用するものが開発できる
ものがあるだけすばらしい せめてＴａ１８３ 実戦配備してほしかった・・・

ドイツの夜間戦闘機 Ｆｗ ２１８（？） ウーフー 生産数の少ないのが・・・・
でもすばらしい！！ 対モスキート！！ モスキートもいいね・・・。

>>876
うんそう。

>>879
陸軍機について言わないあなたはス・テ・キ。
ところで、Mig1とかMig3についてマッタリ語ってくれない？

>>880
急降下で逃げださなければね。

>>883
フォッケの夜間戦闘機(モスキートの如く木製)のTa154の事言いたいか？
ウーフーはHe219だよ。

８８４＞赤松貞明は
逃がさない
漏れも
逃がさない

＞８８４
Ta183「フュッケバイン」では。

戦後Mig15の原型となりました。

>>880
優位からなら飛燕（略

＞８８７
でも相手がＦ８Ｆなら回って逃げられちゃうよ。
やっぱ、Zeek。

零戦じゃ急降下で670km/hしか出せない。
P-51の水平速度で逃げられる。

常に最高速でとんでないだろ。
離れる前にヤルンダヨ。

＞８８８
ノンノン、ZEKE
前にベンゼンが「矢張りZeekという孤高の大ドイツを思わせる勇壮な名前を
持つ戦闘機こそ最強ではないか。｣
と言っていたのを思い出した。あのな、ジークってのは混同しやすい陸海軍の
軍用機をそれぞれ女性や男性の名前に戦闘機や攻撃機、爆撃機に当て振って
付けただけでZekeってのもある米兵が歌の歌詞に出てくる印象的だが意味の無い節
からとったんだよ。
ベンゼンにゆうの忘れてた。sage

>891
おい下がってねーよ＞俺

P-51には後方警戒装置がついてんだよ。奇襲だってそんな簡単にかけれるもんか。
やはりトロそうな相手を選んで、格闘戦に巻き込むのが最善。

>>884 さん
すみません ウーフーは ハインケルだった・・・・
いまだにドイツの双戦の名前が一致しない・・・。

少しかんげーてること・・、
ゼロ戦に マウザー２０ｍｍ×２、 かブローニング１２．７ｍｍ×４
（対爆撃機用） （対戦闘機用）
様々な国の武装を備えつける まさに 空想・・・。

知らんのか？
Zeekでもいいんだゼ？

その文、ジークフリートと混同してるのではという意味なのか？？
アト、ワタシベンゼンアリマセンネ！！

あほ

昭和十九年六月に横空が新編航空部隊（第二航空艦隊）の現状調査をした
数字が残っています。ここでは、二つの数字が算出されており、
「見かけ実働率」＝飛行せる飛行機数の累計を一ヶ月間に於る
飛行日数にて除したる平均機数
「真実働率」＝飛行実施日の完備機数対保有機数の比率の一ヶ月間に於る
平均値といった方法で算出したそれぞれの数字が報告されています。
その内容は以下のようなものです。

零戦　見かけ実働率　50〜60%　真実働率　45〜50%
紫電　　　　　　　　38%　　　　　　　　28%
銀河　　　　　　　　45〜58%　　　　　　35〜45%
陸攻　　　　　　　　77%　　　　　　　　69%

米軍は？

あとさ、今実家に帰ってるんだけど
さっきのﾎﾝﾄに俺の親父・・・・

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
Engine failures were still a problem for the B-29 as late
as mid-January of 1945, and the abort rate was running at
23 percent per mission.

＃Ｂ−２９といえども、２３％がEngine failuresで途中帰還している。

まあ、零戦最強なんて毛頭思ってないけど。
空力的な身軽さで勝るというのは、空中戦のファクターの半分を占めるわけで
エネルギー的に劣る部分を、状況をつくってカバーしてやれば結構使える機体では
なかったかと。
大戦末期でも要撃戦闘で局地的な制空を行うような作戦なら結構戦えたみたいだし。
F4Uと戦った戦記を読むと、彼我のエネルギー差が逆転するまでにケリをつければ
撃墜可能だったみたいな事が書いてある。
ただ、沖縄を攻撃して帰ってくるような使い方は無謀。マチガイ。

>>888
飛燕のダイブ時の機動性は零銭の比では無い。

零銭→零戦

そうなのだ。飛燕は旋回性能とダイブ性能はbf109を大きく上回っていた
のである。
しかし上昇力はbf109に遠く及ばずそのダイブ性能を活かす機会は少なか
ったのだ。

>>904
Bf-109が出てくる理由がよくわからんが、たまにはまともな事言うな

油断してゆっくり飛んでる奴とか、地上攻撃終えて上昇かけてる奴とか
３００マイル前後で飛んでる状態の奴に、過速に入っちゃう前に肉薄するんだよ。
メっサーみたいな一撃離脱をするんじゃない。
高速機でもすぐには距離を離せない、ブレイクせざるを得ない状況に追い込むんだ。
そこでもし運動性で劣ってるとふりきられる。
500�q/h超でガタピシいいつつ、Zeek52の運動性で圧倒し20ミリで即決するわけ。
だから20ミリ必須兵器。７ミリ７問題外。

飛燕はＥ型のコピーだっけ？
メッサー（F型）は曲りなりにも２０ミリモーターカノン積んでるから
一撃離脱できるわけで、飛燕の12.7では決定力不足じゃないかな。
Ｆ型が良かったのは同時代の連合軍機に比べ圧倒的な上昇力優位が
あったから、一度上を取ると一撃離脱の一方的繰り返しで終わる。

>907
>飛燕はＥ型のコピーだっけ

ハァ？

エーリッヒ＝ハルトマンの戦法

一撃かます→離脱→少し離れて状況判断→カモみっけてあぼーん
繰り返し・・。

>>907
こらこら飛燕はBf109Eのｺﾋﾟｰではないぞ。
そんな事言ってると厨房といっちゃうぞ(はぁと。

飛燕の姿は ドイツ系より イタリアの戦闘機ににてる
マッキだったかな

http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?bbs=gunjii&key=996679487_1&res=31
２ちゃんねる過去ログが最近更新してるから読み直してみよう。

>>904
飛燕は20mmx2 12.7mmx2でしょ

違った、エンジンが同じ・・

失礼。>>907へのレスでした。

>>215
頑張れ。それでもエアダンの空中給油はまだ簡単な方だぞ。

誤爆です。913の影響か？（ｗ

いいじゃん、たまにはまちがえるさ・・・・
話の大筋に影響してないし・・・・
でもＥを手本にした、と書いてあるじゃん。
＞９１３
ホー１０３　12.7ミリ×２の甲と×４の乙の話
日本製の20ミリ積んだ奴は重くなって性能低くなったん・・だよな？

飛燕は
ドイツの ＤＢ６０１？ やべ 型番わすれた・・・
のエンジン参考につくったんじゃなかったっけ？あれ？
ただ どいつでもクランクシャフトの製造に手間取るのに（たしか
研磨に何十時間、ドイツですら）技術のおとる日本が
それをしかも戦地でこの機体を維持することは困難
しかも 液冷エンジンに必要なものが不足してまったくだめだったんだから

飛燕�T型丁

参考じゃなくて、まんまコピー
ライセンスも取ってまする。

DB601系のエンジンならMC202が最強でしょう。
5000mまで4分04秒の上昇力、飛燕なんて玩具に見える。

ちょっと話題転換
来年は(と言っても後数分だが)2002年
軍事板ならではのネタだが...
イタリア軍の戦闘機に｢Re 2002　アリエテ2｣ってあったよね

>>922
以外にイタリア機って性能よいのだよね。
ドイツ軍もG55も主力戦闘機に導入しようと
考えていた位だからねえ。

４０ノットの駆逐艦。ランボルギーニ。イタリアの乗り物のカタログスペックは信用できん。

>>925

前に乗っていたフェラーリは良かったよ。

>>925
ドゥカはいいぞ
アプリリアもいいぞ
つってもアプのRS250は
エンジンはスズキ製だったが・・・

雷電＞紫電＞紫電改＞震電＞震電改＞忍電＞忍電改＞超零戦

ＡＤ２０××人類は突如外宇宙生命体の侵略を受け・・・
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　（中略）

超高空戦闘爆撃機　「雷電」　を造り出したのであった。

>>928
紫電が紫電改より↑とは，之如何に?

小学生だから不等号を理解してないんじゃないか？
928は

進化の過程を書いてるんじゃないか？
電波シリーズの（ｗ

Re2000ファルコ
Re2001ファルコ2
Re2002アリエテ
Re2005サジタリオ

アリエテ2は知らん。

隼より前にMC202を開発してしまうイタリアの技術力は
たいしたものだが、だったらもっと頑張れよとも言いたくなる。

科学技術に関する蓄積は日本よりあったが、国力は日本より
小さかったので…。＞イタリア
大戦前の粗鋼生産高も日本より小さいとか。

超零戦マンセ―

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/55
「ドイツ軍の科学兵器」は凄かった、ドイツの大口径の機関砲を備えた双発
の重戦闘機は機上用リヒテンシュタインレーダーを装備していたのに対し、
例えばソ連空軍は無線機すら普及して無かった、凄い凄い、ドイツ軍は凄い。

だからこそ必要なのは＜ソヴィエト軍による＞ベルリン陥落だ。

>929
サブウェポンの「ニュークリアーミサイル」はやばいよな〜（ｗ

ドイツ軍の電子工学は凄かった、リヒテンシュタイン機上レーダー
が双発戦闘機に搭載されていた、なのにソ連は無線すら無かった。

・・・などとドイツヲタが言えば言うほど、ベルリンに揚がった
ソ連国旗が、今なお輝かしく思われる。日本が学ぶべきはドイツ
では無くてソ連邦だったんだ、そういう思いが全面講和論となった。

そいやメッサーの機首装備大口径機関砲って、すぐ爆発するから効果が薄かったとか聞いたけど、
途中で改善したのかなぁ？

ドイツから輸入したマウザー砲って、弾はどうしてたんだろ。
買った分だけ？

岩本徹三の評価
零銭＞雷電

>>941

弾位なら作れるだろう？

>939　既知外露助

ねえねえ、そこまで言うんだったらさーどうやって北海道に上陸するつもりだったのかおせーてよー？
まさか露助のボロ船で連合艦隊と戦って勝てるつもりだったのー？（ププ

>>944
不審船で徐々に包囲するに一票（藁

＞露助のボロ船で連合艦隊と戦って勝てるつもりだったのー？（

露日戦争において、海軍『だけは』ロシアが間違いなく完敗した。
それ以降も海軍『だけは』日本に対抗できたことは無かった。しかし
『陸戦においては』ただの一度も日本に負けた事実は無い。

>>946

で、どうやって海を越えて日本に来るの？

>>947
泳いで

＞で、どうやって海を越えて日本に来るの？

日本国内の親ソ勢力と呼応する。戦後も長らく日本は工業も経済も
アメリカに従属するしか無かった。このへんの事情は戦前と変わら
なかった。ミグやスプートニクなど優れたソ連の技術力の前には、
アメリカにすがりつく以外に日本はどうすることもできなかった。

パブロフは反ソ工作員と思われる。
即刻、シベリアに逝くのが良作であろう。

だからパブロフ〜は少佐と同じでネタ職人だろ。
あまり面白くないけど。

夜戦ならウーフー

サン・トロンの幽霊ですな〜。

階級と同じで
所詮見習いネタ職人なんだろ、パブロフは
少佐は天然とネタが混じってるしな

パブロフって。つ、強いっすか？（糞

>949
国内の親ソ勢力と呼応したところで水際で蹴落とされるのがオチ。
そもそも制空権の確保すらできないでしょう。
それともアシの短いソ連機で片道制空隊でも編成しますか？（藁

親ソ勢力って何？
パブロフ2等兵のことか？（藁

>957
竹ヤリで迎撃できるな…

でも 北方四島に上陸戦挑んで、被害ソ軍３０００、日本６００ つー数字残してる
よね。 たしか、８／１５日以降のはなしだねー。

ただ、戦車は投入できなかっと言う話をきいたなー
ただ 空爆は出来なかった・・ いや しなかったんだな・・。Ｐｅ８

あげ

まあしかしＨｅ１７７グライフの急降下爆撃性能と言うのは
無意味だった訳なのだろうか
（物量の無い独軍では爆撃精度の向上が特に必要だったと言う意見も有る訳だろうが
　銀河や飛龍等のもう少し小型で急降下爆撃可能な機体を多数用いた方が良かったのではないか共思えるが）

まあ故に水平爆撃しか出来無い四発重爆は基地への精密攻撃と言うより
精度の必要無い無差別爆撃の方が向いていると言う事なのか
或いは大型のレーダーを装備可能であるから
防空能力を考えての事も有る訳だろうが爆撃編隊内にそう大量の
長距離レーダーが必要である訳なのだろうか

夜間の市街地レーダー爆撃等は小型爆撃機には
レーダーを搭載出来ず困難で有る訳なのか
或いはレーダーの有る大型機と連携すれば何とか成った訳なのか
（矢張りレーダー妨害用のチャフの搭載量等の問題も有る訳だろうか）

ノルデン爆撃照準機は精密水平爆撃可能じゃ？

>>964
それが実は過大評価だったりする。

まあ実際問題飛龍或いは銀河１０機の急降下爆撃と
同程度の搭載量をＢ２９・１機の水平昼間精密爆撃何れの攻撃力が高いのかと言う
問題は有る訳だろうが

レーダーの容量の問題も爆弾を搭載しない小型機に爆撃機同様の大型のレーダーを装備して管制機として使用すれば
問題は無い訳なのか
（まあ只Ｂ２９の爆弾を外してより大型のレーダーや管制員を搭載されれば
　防空能力はより高まる訳だろうが）

>>966
銀河10機とB-29が1機なら銀河だな。
100発100中の砲1門と、100発1中の砲100門というのと同じ例えと思うが？

>>967
それはおかしい。
Ｂ−２９が百発百中のわけがない。

上まあ銀河１０機と搭載量が二倍のＢ−２９・２機程度でさえ
（或いはＢ−２９・３機以上でも同様かも知れないが）
爆弾の命中数は基地や飛行場・工場への昼間精密爆撃では銀河の方が上かも知れないが
矢張り夜間市街地への無差別爆撃は搭載量の問題で攻撃力は相当程度劣る訳だろうが
コストはＢ−２９・１機に対し銀河は何機程度と言う事なのか
（恐らく銀河５機分程度は有るのではないのか）

＞Ｂ−２９が百発百中のわけがない。

これは急降下爆撃の不能なＢ−２９の爆弾命中率が
百発一中と言う意味である訳だろうが

>>969
＞コストはＢ−２９・１機に対し銀河は何機程度と言う事なのか
（恐らく銀河５機分程度は有るのではないのか）

B-29で銀河の撃墜が可能かどうか、
若しくは銀河5機でB-29を1機、撃墜できるかどうか、考えて見るよろし。

まあ故に連合軍も昼間はモスキート等の軽爆撃機で精度の高い急降下爆撃を行い
（矢張り的の巨大な重爆撃機を昼間多数運用するのは
　護衛機が有れ自殺行為の面も有るのではないのか）
夜間はランカスター等で無差別爆撃を行うと言う方向の方が
良かったのではないのか

上まあ矢張り独に夜戦機が無かった以上は
１００００機撃墜されたＢ２４・１７は
殆ど昼間に撃墜されたのではないのか
（或いは夜間にも相当程度撃墜され其れはレーダー連動の高射砲に拠る物なのか
　しかしレーダーでの対空砲攻撃はチャフで無効化された可能性は無かった訳なのか）

＞B-29で銀河の撃墜が可能かどうか、
＞若しくは銀河5機でB-29を1機、撃墜できるかどうか、考えて見るよろし。

まあ高高度に居る際は銀河ではＢ−２９を一機も撃墜不能だろうが
低高度に降りた場合は銀河に防漏タンクが有る以上は
２０ｍｍを当てない限り撃墜困難な部分も有るのではないのか
（逆に銀河の２０ｍｍがＢ−２９に命中すれば防弾板や防漏タンクを破られ
　撃墜される可能性も有る訳だろうが）

しかし、あんた突っ込み難いキャラだな・・・つくづく・・・。

Ｊｕ８８やモスキートも爆弾搭載量は銀河・飛竜より多いが
フル装備時は急降下爆撃は恐らく不能であり
これは夜間市街地爆撃用の爆弾搭載量増加と言う事なのか

兎も角水平爆撃と急降下爆撃の爆弾の命中率の差は
どの程度有った訳なのだろうか
矢張り目標の大きさにも拠る訳だろうが分散された工場や施設・空港等に
当てるのは難しかった訳なのか

まあ只昼間の急降下爆撃の場合チャフを使用しても
目視で高射砲での攻撃を受け得る訳なら
余り降下して低空に飛び込むと対空砲で撃墜される危険は有るのではないのか
（高射砲の目視攻撃の有効射程外からの投弾でも艦船等の移動目標は兎も角
　固定目標であれば命中出来た訳なのだろうか）

>>976

それを知るためにはまず474ポンド爆弾の（ソフトスキンに対する）
有効範囲を知らないとな。わらぃ

上まあ只基地や施設は土嚢やコンクリート等で防護された物も
多い訳だろうから数を落せば破壊出来ると言う物な訳だろうか

大戦期には戦略爆撃と戦術爆撃という概念が形を成していたが、
それが現実的な戦力として装備されていたのは米英軍だけだ。
生産力と国民生活を破壊するのが戦略爆撃であり、直接的な戦力
を破壊するのが戦術爆撃であるが、それぞれに最も効果的な爆撃
機が存在することは、結局実戦を通してしか解らなかった。
戦前から大戦前期までは、爆撃機であればどのようなものも戦略
・戦術の爆撃に使えると考えられていたようで、スツーカもB-17
も戦略目標・戦術目標の爆撃に使用されている。
しかし中後期には、戦略目標の破壊には大量の爆弾を投入しての
徹底破壊が効果的で大型爆撃機が必要であり、戦術目標の破壊に
は侵攻力と命中精度が重要で機動力に優れた中小型機が有利であ
ることがはっきりした。

P-51Dってあんまりアメリカらしくない感じがしない？
F4UとかF6Fなんかはアメリカっつー感じだけどさ。

イギリスの要請で作ったからとか？
設計者がドイツ系というのは一部で否定されてるらしいけど

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010141869/l50
そろそろ新スレ「WW２傑作戦闘機を論じる　 ３」にいこうぜ。