【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】

ロシア人、ロシア語圏、ロシア移民、ロシアの支配地の歴史、文化、社会について語るスレです。

主な対象国・地域
旧ソ連だった地域、アラスカ、イスラエル、トロント、ニューヨーク、マイアミ、ロサンジェルス、シアトル、バンクーバー、ウランバートルなど。

昨日渋谷で電車に乗ったら向かいはロシア人のおばさんだった。

ロシアスレって無かったんだね

日本でロシア人が多い地域って、新潟と小樽？

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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>6以降全員シベリア送りだ！
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

関連スレ

ロシア革命の歴史的意義について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290442565/l50
20世紀のロシア・ソ連史統合スレ3　 〜3リューコフ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320546449/l50
何故ロシア・ソ連はアメリカになれなかったのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324593879/l50

関連スレ

【スムータ】ロシア動乱時代【僭称簒奪】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318655659/l50
キエフ大公国〜ルブリン合同辺りまでの東欧史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1292679595/l50

関連スレ

【スムータ】ロシア動乱時代【僭称簒奪】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318655659/l50
キエフ大公国〜ルブリン合同辺りまでの東欧史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1292679595/l50

ロシアって、海外植民地は持ったこと無かったんだっけ？

アラスカ

フィンランド

アラスカって植民地？

>>1おつ

>>1
フロリダのセントピーターズバーグに至っては、
地名の由来がもろにサンクトペテルブルクだな。

命名者のピーター・デメンズ（露名ピョートル・アレクセイェヴィチ・デメンチエフ）の出身地が
サンクトペテルブルクだったので。

キエフって東ヨーロッパ最古の都市なんだよな

>>11
フィンランドは海外じゃないだろう

ボスポロス王国

がどうしたの？

がどうしたの？

>>17
スレ違い

関連スレ

【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/l50

>>15
いや、キエフよりタリャンキの古代都市のほうがはるかに古い
紀元前7000年紀！人口なんと1万5000人！都市面積なんと450ヘクタール！
ククテニ文化

古代の原スラブ人の文明凄すぎ

なんでそんな寒冷地に世界最古の都市があったんだろう？

世界最古じゃないし。

キエフはもともとハザール可汗国の前線基地だったらしいから
アストラハンあたりにあったというイティルのほうが古そう。
ドン河とヴォルガ河の連陸水路を押さえていたサルケルなんかは
あの辺では最古の石造りの城塞じゃないか？
建てたのはビザンツから来た技術者だけど。

キエフじゃなくてタリャンキのことだよ

シュメール文明並みに古いな＜タリャンキ

>>24
有名な黒土地帯だから当然のことながら大量の穀物が簡単に栽培・収穫できたんだろうな。
ウクライナは昔も今も世界最大の穀倉地帯。

英語圏のサイトで見るとproto-cityとは書いてあっても都市とは明言していないな
むしろ大型集落扱い

吉野ヶ里みたいなものか

ただしはるかに古く、推定人口も一桁多い
ずっと後、紀元前600年頃のウクライナにあったゲロノスは10万人という推定があるそうな
土塁+木造城壁で囲まれた広さは40km2とのこと

>>28
最大ではないと思うけど

>>29
そのproto-cityのcityの場合は城壁などで囲まれたりした中世都市のことだろう
巨大集落型の都市というのは実は現代都市

ゲロノスはウクライナでなくそれより東方、ヴォルガ川の岸辺にあった都市
ブディノス人（ブディノイ）の地域にありゲロノス人（ゲロノイ）が住んでいた
ヘロドトスはゲロノス人がギリシャ人の子孫だと聞いている
なお、ブディノス人はそれより数千年も遡るドニエプル・ドネツ文化の担い手と同じ暮らしをしていて、
体格がよく「超ド金髪」なところなどもドニエプル・ドネツ文化と似ている

ブルガリアのプリスカなんかも城壁で囲まれた土地はやたらと広いのだが
内側はほとんど家畜の放し飼いのための土地だったりする

焼きピロシキを食ったが揚げた奴の方が口に合うわｗ

その手の城壁は中央アジアやモンゴルの文化圏によく見られる
モンゴルの昔の首都ハラホリン（カラコルム）も巨大な城壁をもつが内部はがらんとして家畜を放牧していたりする

>>34
ベリスク遺跡がゲロノスでないとすると大都市が増えるな
ベリスク遺跡も40km2に10万人程度の推定なので戸建団地の
1/3〜1/4程度の密度であり建物で充填されているとは考えられてない
ようです

ロシアスレが古代史で盛り上がるとは、かなり意外だった。

>>37
それって「今の」ハルホリンじゃないの？
首都当時は役場だの市場だの神社仏閣だの
結構あれこれ建て込んでたみたいだけど。

ロシア（地域）の中世以降現代までなんて退屈そのもの

ロシア（地域）というのは古代や先史時代がおもしろい
印欧語族の原郷が含まれる

>>40
ハラホリンの大きな宗教施設はエルデニ・ゾーだけ

そのエルデニ・ゾーも規模としてはたいしたことない
行ってこの目で見た

「国の借金」はデマ

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は、デマだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

>>42
>>43
そりゃまあ、今あそこにある一定規模の施設はエルデニ寺くらいだけど、
昔々の首都時代とは、また様子が違うでしょ。

ロシア文学
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1323017797/l50

一般海外生活板から

ついに登場！！！モルドバ共和国移住スレ！！！！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/world/1023510331/l50

モルドバの専用スレなんて、他じゃありえないだろうな

ついに登場！！！沿ドニエストル共和国移住スレ！！！！

ヴォルガ流域のモルドヴィンなんて英文献を探しても参考になる資料がないｗ
ロシア語ならあるんだろうけど

>>49
これか

【世界の香ばしき国々】第46回：沿ドニエストル・モルドバ共和国（Part7）
http://powerpopisland.blog68.fc2.com/blog-category-22.html

モルドバから一時期独立しようとした、ガガウズ共和国なんていうのもあるな。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/gagauz.html

だれか、ウクライナの先住民族のポリヤン族って知らない？
ぐぐっても全然情報が無いんだが。
ちなみに、元駐日大使だったポリャンスキーという名前は、ポリヤン族の子孫という意味らしい。

ポリャネ族
http://en.wikipedia.org/wiki/Polans_%28eastern%29
http://www.toride.com/~digxwa/digxwaFiles/dicf/dic_30hof/d_poryanezoku.htm

ポリャーネだとカタカナでわりと検索されるようだ

Polan族とPolandって、字面はよく似てるけど何か関係あるの？

ポリャーネ族は二つあって現ウクライナと現ポーランドに居ってポーランドの
ポリャーネがポルスカの語源とか
ポリャーネ、ポルスカいずれにせよスラヴ語の野原(ポーレ)が語源とか

>>57

ポーリュシカ・ポーレのポーレ？
(´･∀･`) ﾍｰ

「公務員が国を滅ぼす実例」

日本の国家公務員の平均年収は６６２．７万円、地方公務員の平均年収は７２８．２万円、
準公務員の独立行政法人職員の平均年収は７３２．６万円
ドイツ ３５５万円、イギリス ４１０万円、カナダ ３２０万円、フランス ３１０万円、アメリカ ３４０万円

公務員の給料をアメリカ並みにするだけで毎年１０兆円以上１０年で１００兆も節約できる
楽天の三木谷が言うには業務の合理化効率化ＩＣＴ化で今の半数の公務員で日本の運営が可能
(中略）

財政破綻した夕張市は市職員の平均年収が４００万弱だけど市も住民の生活も何も問題はおきてない　←重要
全国の自治体がすぐに夕張市と同じになるべき　（後略）


http://tonchamon.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-04f8.html#more
　　　（「世の名を生暖かく見守るぶろぐ」　より抜粋）

ペテン大国ニッポン　またまた、ペテンをやってくれましたｗ

野田政権が「公務員改革のウソ」を連発している。「国家公務員の給与の平均7.8%削減」法案が2月末、衆参両院で可決され成立した。「7.8%」という数字を素直に受け取れば、公務員給与もいよいよ大幅に下がる印象だ。しかし、これはとんでもない��インチキ�≠ﾈのである。
憤怒レポート第11弾　「給与7.8%カット」のウソに続き、ここにもインチキが。減らせる人件費は全体のわずか0・34%!
国家公務員「新規採用7割削減」

何のことはない。政府は消費税増税を実現させるために、公務員も給与カットに応じていると、見せかけの給与削減法案を通した。
実際は、まるで削減になどなっておらず公務員に痛みはない。政府はそれがバレないように、定昇については一切触れず、
高額な手当が削減対象から外れることも明かしていない。まさに国民に大ウソをついているのだ。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/32109

>>53
>>54-55
サンクス。

秀吉がアホなことせず、北海道樺太に橋頭堡を固めてから、
アムール河沿いにシベリア侵攻して行けるとこまで行ってれば、
今頃ウラルの東は全て日本領なのにな。幕府の鎖国も最低だったな。

そもそも何でコサックどもがシベリアに侵攻したかといえば
西ヨーロッパに毛皮を輸出して儲けるためであって
それがなかったらただの寒いだけの土地。

>>63

そりゃあ、昔は原油だの天然ガスだのが地下に眠っているなんて
わかんなかったもん。仕方ないよ。

ところで、ただの寒いだけの土地というのは正確じゃないね。
夏はものすごく暑いぞ。短い夏の間に生き物が爆発的に増殖する。
渡り鳥は、それを目当てに北上して巣を作るんだ。
永久凍土帯より南の土地は、意外と豊かだと思う。

物凄く暑くは無いが。
Tシャツ1枚で普通に過ごせるけど、日本のようなうだるような暑さではない。

>>62
無理だ。
ロシア人と違って日本人には寒冷地で生活するノウハウがなかった。
誰もあんな米の食えないところなんか住みたがる訳がない。

スターリンの恐ろしさ　その２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1340448377/l50

シベリアの夏は巨大モスキートが大発生

35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 23:31:02.29 0
ロシアの秘密警察といえば、
スターリンがチャーチルにベリヤを紹介する時に
「うちのヒムラーです」って紹介したそうな。
どこの国もやる事は変わらんのね


36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/24(土) 23:34:32.64 0
グルジア人コンビか
この二人がグルジア語で相談を始めると、周囲のロシア人達は恐怖におののいたという

東ポーランドはとっくに成立している
現在のベラルーシ人は、あれは正教徒の東ポーランド人と言える
コシューシコは時代が時代ならベラルーシ人
ロシアはベラルーシのロシア化に必死だが、ベラルーシ国民の本音は諸般の事情さえ許せばポーランドみたいに西欧文明に入りたい
具体的にはEUに入りたい
でも諸般の事情があるのでいましばらくはルカシェンコの対露交渉力に頼るしかない

今更EU幻想だとさ

若者は野田首相の消費税増税ＰＲに騙されるな
http://www.amakiblog.com/archives/2012/04/08/

もしここで消費税増税を許せば、これからどんどんと消費税は上げられるだろう。

７％、１０％ではとても足らないから１０％、２０％となっていく。
若者は生きている間にずっと消費税増税に見舞われる。
その一方で、もしここで消費増税を「国民が拒否」して野田政権が倒れる
なら、今後どんな政府が出来ても当分消費税増税はできないことになる。

あれほど政治生命をかけた野田首相でさえ国民が拒否したとなると、
国民をおそれて誰も消費税増税を言い出さなくなる。

高齢者はどうかって？
長く生きてきて、この国の政治のいかさまをみてきたはずだ。
それぐらいの事は自分で考えろ。

こんな想定津波で原発が立ったのも、みんな自民党さんのおかげです。

1896年 明治三陸地震 - 岩手県綾里 津波高さ ３８．２ メートル。
1923年 関東地震 - 津波の最大波高は熱海で １２ メートル。
1933年 昭和三陸地震 - 岩手県綾里村（現・大船渡市三陸町）２８．７ メートル。
1983年 日本海中部地震 - 青森県車力村（現・つがる市）で １４．９メートル。
1993年 北海道南西沖地震 - 奥尻島津波高さ ３０ メートル。
2011年 東北地方太平洋沖地震 - １０メートル以上。

（「津波波高と遡上高を混同してる」とか何とか批判する奴がいるが、どっちで比較しても↓は大半が水没する）

　　 　　　　想定津波（メートル）
泊原発　　 ９．８　 （北海道電力）
志賀原発　５．０　 （北陸電力）
美浜原発　１．５３〜１．５７ （関西電力）
高浜原発　０．７４〜１．３４ （ 〃 ）
大飯原発　１．６６〜１．８６ （ 〃 ）
敦賀原発　２．８　 （日本原子力発電）
もんじゅ　　５．２　 （日本原子力研究開発機構）
島根原発　５．７　 （中国電力）　
伊方原発　４．２５ （四国電力）
玄海原発　３．７　 （九州電力）
川内原発　２．１　 （ 〃 ）

日本の原発の話は、ここでは完全なスレチだなあ。
よそでやってくださいな。

AAで語る中世ロシア史
http://yaruobook.blog66.fc2.com/blog-category-81.html

石造りの城壁都市は無い。木造の防護壁。

昔はポーランドの属国だったのにどうしてこうなった

現在の日本の国家公務員一人当たりの平均年間賃金コストが『１３３６万円』である事実を暴露した
世界最大級コンサルティング会社日本社長のジェームス・スキナー氏

ちなみに、ジェームス・スキナー氏が暴露した日本の国家公務員一人当たりの平均年間賃金コスト１３３６万円は
財務省と協議して決めた金額である事実も付け加えておく

消費税２３％でも財政破綻した公務員だけが天国生活社会のギリシャと同じ二の舞確実か

もうすぐ国民金融資産約１４００兆円を超える60年返済の借金の国債等千兆円以上

ドイツの金持ち「我々の財産にもっと税を課してくれ。祖国を不況から助けたいんだ！」　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1256313041/
【国際】「われわれ富裕層に増税を」、フランス富豪らが政府に嘆願★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314177696/
【ギリシャ】富裕層　3分の1しか納税せず、3分の1は賄賂に
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319967361/
【税制】自動車の税金高すぎる！「米国の49倍、フランスの16倍」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1320759290/

一方、日本は、、、

経団連「さっさと消費税上げろよ、17％に」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234869182/
【政治】日本の国会議員の年収は世界最高２１０６万円　米国１３５７万円、ドイツ９４７万円、フランス８７７万円、英国８０２万円★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330268310/
民主党の党本部収入の8割、自民党の7割が政党助成金（政党交付金）に依存
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291177166/
自民の「金欠」深刻　大連立浮上の要因に
http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1308470949/
【話題】 消費税増税・・・ガスや水道、交通機関の料金など幅広い商品、サービスの値上げラッシュへ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340714798/
【絶望】住民税大増税、なんと6倍で庶民阿鼻叫喚【悲鳴】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340638462/
【政治】 日本経団の米倉会長、社会保障・税一体改革関連法案が衆議院で可決されたことを高く評価　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340706346/

ニュース速報+
http://uni.2ch.net/newsplus/

タタールのくびきが原因でロシア人が残酷になったとか言うけど……

モンゴル以前から大してかわらん修羅の国だが

クマン人がよそへ遠征に出かけてる隙に
女子供老人だけ残ってる宿営地を襲ってヒャッハーしたり

スキタイ〜キエフ・ルーシ〜ロシアの流れだから、そりゃあ勇猛にして
残忍でしょうよ。
某マンガによれば、敵兵の皮膚をまるごと剥いで旗印にしたり、カバンの
フタに加工したりしてたみたいだから。

>某マンガによれば

というかその描写のソースは多分ヘロドトス

>>85
こんなところでヘロドトスが役に立つとは、さすがに思わなかったわw

ロシアとは一生関わりたくないな

さすがに中世にもなるとビザンチン史料では
スキタイというとペチェネグやポロヴェツ、タタール等を指して用いられている。

>>88

スキタイ騎兵の戦闘服
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%82%BF%E3%82%A4

ロシアの騎士の装束など
ttp://labaq.com/archives/51479110.html

やっぱり、両者は何となく似てますね。

１３８０年クリコヴォの戦い
ttp://swordmaster.org/uploads/posts/2010-09/1283586411_rusandmongol-kulik.jpg

さて問題です。どっちがロシア騎兵でどっちがタタール人でしょうか？ｗ

弓もってる左側のほうがタタールなんじゃねぇの

馬が軽装の方がタタールじゃないの

初歩的な質問ですが、モスクワ大公国って、過去にその地を支配したモンゴルのハーンと繋がりがある事を強調して権威をつけたんですよね？

追記
「モンゴルのハーン」とはキプチャク・ハーンの血筋という意味です。

え？まさかシメオン某の話？

>>95シメオン某ってよくわからない。

>>93>>94は確か山内昌之教授が言ってた気がしたから。

シメオン・ベクブラトヴィチ（サイン・ブラト）
モスクワの傀儡政権カシモフ・ハン国の君主。ジョチの子トカ・テムルの末裔。
1574年にイヴァン4世から譲位され「全ルーシのツァーリ」となるが、1年ほどでイヴァンが復位した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A1%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%99%E3%82%AF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%81

>>97ありがとうございます。
Wikiを読む限り、「中央ユーラシアではチンギス・ハーンの血統を正統な支配者とみなす傾向があり」「イワン四世もその権威を利用したとの説もある」とありますね。

あ、もうちょいちゃんと引用すると「シメオンに一度位を譲った後改めて譲位を受ける事によってイワンがチンギス・ハーンの末裔としての権威を得ようとしたという説もある」ですね。
山内先生はこの説に立っているのかな？

この話、ロシア含む欧米圏ではトンデモ説に近い扱いらしい
まあタタールのくびきを有難がるロシア人なんていないしな

ロシア、ひいてはスラヴ圏の民話・伝承等の質問は専用のスレがありますか？
心当たりがあれば、誘導して下さると幸いです。

>>100じゃあ山内昌之東大教授はアホなのか。彼はこの説に立った「白いハーン」という著書を書いている。

世界史板には無い。
あるとすれば民神板だが、今は無かったかも。

>>102
山内がどうのこうのとは言ってない
ただ欧米の研究者と日本の研究者には温度差があるって話だよ
日本人の研究者が主流だと言い張ってる説が、
欧米の研究者には「ハア？」みたいなチン説・時代遅れな説なんてのはよくある話だから

東洋史の連中はモンゴル帝国の遺産で食ってるとこあるしな

欧米人もタタール嫌いなだけじゃないの

>>105そうですね。

イワン４世時代のロシアなんか全然ヨーロッパじゃなくて、単にコーカサス系(白人)だっただけで、むしろ中央ユーラシア文化圏の影響の色濃い地域だった。
今のロシア人はヨーロッパ志向だから、自分達のルーツがチンギス・ハーンの血脈を神聖視していた中央ユーラシア文化圏にある事は認めたくないんだね。

“ロシア語を公用語”抗議広がる

旧ソビエトのウクライナで、地域によってロシア語を公用語として認める法案が議会で可決されたことを受け、これに反対する野党や市民による抗議行動が各地に広がっています。

ウクライナでは、ロシアに隣接する東部と南部でロシア語が広く使われていて、この地域を支持基盤とする政権与党が、地域の学校や病院、それに、議会などで、ロシア語の使用を公式に認める法案の成立を目指しています。
法案は３日、議会で賛成多数で可決され、今後、大統領が署名すれば、国内の２７の地域のうち、およそ半分の１３の地域でウクライナ語に加え、ロシア語が公用語として認められる見通しです。
しかし、野党側は採決が与党側に押し切られたとして激しく反発し、４日には議長が採決での混乱を受けて辞職の意向を表明する事態に発展しました。
これを受け、ヤヌコービッチ大統領は各政党の代表らと協議する考えを示しましたが、野党側は「国家の分裂を招く」などと反発を強めていて、ウクライナ西部を中心に野党や市民の抗議行動が広がっています。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120705/k10013348581000.html

ウクライナの東部と南部って元々ルーシの土地じゃなくて遊牧民が入れ替わり立ち代りしてた荒野だろ。
ロシア帝国がクリミア汗国をぶっ潰したから今ウクライナの一部になってるだけで、ヘーチマン国家が自力奪取した領土じゃないじゃん。

元々「○○語」というキッチリとしたものは国民国家の理念が出来上がるまで存在しなかったからね。ある国とその隣国の言葉は地域的に「方言」的言語でグラデーション的に列なっていた(同じ系統の言語の場合)。
今世紀初頭において、今のウクライナ地域の住人は自分たちが話してる言葉が「ウクライナ語」とは考えてもいなかった。ロシア領ウクライナでは「ロシア語的」言葉が話されオーストリア領ウクライナではポーランド語が「公用語」だった。

>>109の続き

んで、第一次大戦後独立した時、さっそく政府は公式な「ウクライナ語文法」を作ろうという事になったが、すぐに西部(元オーストリア領)と東部(元ロシア領)の学者・政治家の間で主導権争いが起こり、西部派が主導権を握り「ウクライナ語」が作られた。
ところがすぐに革命後のロシア赤軍に占領されウクライナはソ連を構成する１共和国になる。

結局「○○語」という国民国家の領土と一致した言語が国民からも広く認知される事になったいちばんの要因はラジオ・テレビの普及であると言える。

山内なんてアホ通り越してゴミじゃんｗ

>>111そういう事を匿名掲示板で言うのは簡単だが、彼は大学教授として活字の著作に書いている。
活字の学術的著作を書くというのは、立論の根拠を一次資料・二次資料をきちんと明記しなければならない責任を伴う行為で、匿名掲示板で無責任に発せられる君の発言とは重みが違う。どちらが信用できるかと言えば、言うまでもなく前者である。

名前があるから信用できる、って学問じゃ一番やっちゃいけない判断じゃん

どうでもいいけど、読みにくいから改行ちゃんとしろ

日本のようなアジアの学者より欧米の学者の方が正しいよな
だって欧米なんだから

>>113は>>112の言ってる事を全然理解していない。

ロシアって欧米だったのか！？

>>114文章が長いとエラーが出たから無理やり詰め込んで書いたんだよ。

んで、要するに活字の学術的著書を書くには読み手に反論の余地を与えるため根拠となる資料を明記しなければならないし、ずっと不特定多数の読者の批判を受ける勇気とそれなりの責任感がいる。

ネットで簡単に批判する奴はそんな勇気と責任感を必要としない。そこが全然違うんだよ。
>>111は山内氏と面と向かって「貴方はアホを通り越してクズです。なんなら論争しますか？」と言えるほど有能なのか？
まともな活字の学術的著書を書けるほど有能なのか？
自分の力量の根拠を示せないし実際には学術的著書を書けもしないのに、やたら自信過剰な批判発言をする奴がネットにうじゃうじゃしてる現状はウザいものがある。

ウラル山脈から西は欧州だよ
まあそう決めたのはピョートル1世の時代だが

まあアジアとヨーロッパの境界というのは、常に移動しているわけだが。

なんか議論を放置してたら一日で荒れてるなｗ

東洋史学者はシメオン・ベクブラトヴィチが即位した事実のみ強調してるが、
彼の即位は実際にはイヴァン雷帝のオプリーチニナ政策とか、息子との確執、
ポーランド王位をめぐる外交的駆け引きの「副次的産物」だと言うことを
をあまり見てないか、わざと無視している

タタールはクリミアを除けばイヴァン雷帝時代には完全にオワコン化してたし、
シメオンもイヴァンの忠臣の1人に過ぎない
チンギスの子孫だから血統は重んじられただろうが、
彼の即位に服属させられたタタール系住民に対する「慰撫」的意味が有ったかというと、
そうとも限らない

イヴァンが地位を譲りうるのは、リューリクの末裔、ゲディミナスの末裔、チンギスの末裔のどれかだろうが、
シメオンはそういう大勢の傀儡候補者の1人に過ぎないかもしれない

いずれにせよ、日本の東洋史の連中がロシアの偶発的出来事を無理やり「チンギス統原理」にしたがるのは、
ネタ切れ気味の中央ユーラシア史の領分を拡げるための努力だろうが、外国人には相手にされてない

というかチンギス統原理ってテムジンの直系の子孫じゃないとむしろ逆効果
あのティムールですら肩書はアミールどまりだったし

いちおうイヴァン4世もモンゴル系の血を母方からひいてるな
ママイの子孫だからチンギス裔じゃないけど

ギボンによればフン族の王アッティラがスキタイ由来の聖剣(通称マルスの剣)を手に入れたとして
自分はスキティアの正当な支配者であると宣言したという。
フン王がスキタイの知名度を利用して当時のスラヴやゲルマン､イラン系遊牧民の支配を正当化している。
アッティラの頃はまだウクライナの地域にはスキタイ王国の威光が残っていたのだろう。

正教会がモンゴルから与えられた免税の免状をたてに
モスクワへの納税を拒否したとかいう冗談のような話

モンゴル帝国では宗教関係は免税だからな。

アラル海を守る会2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1293546525/l50

ロシア系移民って結構多いけど、革命ゴタゴタのタイミングが多いのかな？

>>128
世界では多いし、革命のゴタゴタだが、日本に限っては殆どいない。
厳密には戦前まで結構いたが、戦時中に幽閉され、戦後殆どアメリカに渡った。
スタルヒンみたいに最後まで残ったのは稀有の存在。

元クリミア汗国領から亡命してきたクリミア・タタール人の子孫はどういう民族的アイデンティティーを持ってるんだろ？
ロシア人やウクライナ人でもなければトルコ人か？

>>130
亡命者はほとんどがトルコ国籍を取得するにいたった。彼らのモスク「東京ジャーミイ」の建替はトルコ政府が行った。
ただ、その後２世・３世がトルコか日本かどちらの国籍を選択しているかは知らない。

なお、初代イマームとなった著名な汎イスラム主義者アブドゥーラシッド・イブラヒム（ブハラ系タタール人）が、
来日する以前にイスタンブールを主拠点としていたことが亡命者たちに大きな影響を与えているかもしれず、
クリミア･タタール人一般がトルコ人としてのアイデンティティを持っていたかどうかは自分の知るところではない。
イブラヒムの個人教授をうけた井筒俊彦によると、彼は尋常じゃない迫力をもった御老人だったそうだ。

ブハラにウズベク人じゃなくてタタール人がいるのか！？
そもそもどこまでタタール人って呼ばれてるんだろ。
テュルク系なら全部タタールでいいんかな？

中国ウイグル自治区にもわずかながら「タタール族」が。
カザン付近からユーラシア各地に移って散っていった集団が一応最近までアイデンティティ保持。

>>116
出典が明記され、史料を基にした論拠がある話ならいいのだけど
史料を元にした文章を書いたことがある、ということで肯定する>>112は頭おかしいよ

>>132
書物の内容を逐一暗記するという中世の修道士みたいなことをやってたそうだね
たぶん「記憶の宮殿」みたいな効率的な技法があったから出来たんだろうけど

井筒俊彦に「お前、火事で本が全部燃えたらどうやって学問を続ける気だ」と言ったとかｗ

>>135

あ、いや、僕が言いたかったのは>>118に書いた通り、活字の学術的著作を書く事と>>111のようにネット上で暴言的批判を書く事は、勇気と責任感が全然違う、という事。
それを>>111に言ってやりたかっただけですよ。

>>111を擁護するわけじゃないが、
山内の本はたしかに面白くない、魅力がないと言うべきか
「嫉妬の世界史」とか書いてたが、
世界史を総覧する歴史家なら、もっと適任者を選ぶべきだろ
（たとえ新書レベルだとしても）

産経に時々寄せるコラムも駄文もいいとこで、主張も曖昧
秦郁彦のコラムといい勝負だと思う
秦の方が内容が面白いだけマシか

>>136
そのエピソードはムーサー・ジャールッラーハ師のほうだね。こちらもタタール人。
イブラヒム翁をして「ついに本物のイスラム学者が日本にきたぞ！」と言わしめた浮世離れした老師。
司馬遼太郎との対談で知られた話だが、奥方・井筒豊子さんの短編小説集「白磁盒子」（中公文庫）にも、
イブラヒム・ムーサー両師と井筒俊彦との往時のやり取りが納められている（脚色した小説ではあるが）。

>>137
表層に出る自説とか文章はクズでも
学者ってのは一応その地位に辿り着くまでの時点では
一般人では及びも付かない量の勉強をしてるし
ちゃんと論文とかも抑えてるからクズの一言で一蹴するのは敬意が足りないとかそういうこと？

>>140日本語理解できないの？

できれば>>137をもう一度読んでみてね。

要するに活字媒体の学術書での発言と、ネット上での匿名の暴言的批判では、責任感・勇気・重圧が全く違うという事。それを言いたかっただけ。

理解した？

>>142
うん、だから発表されたものがどれだけクズでも
そういうものを発表する下地は別にあるんだから
クズとか言わないようにって話でしょ？

どんな駄作でも出すまでには相応に間違ってるけど努力はしてるんだから
努力したこと評価しましょうっていう話でしょ？

>>143
学術の分野では、それまでどんだけ努力したかどうかなどということは、一切評価されない。
評価の対象は、論文や著作の「output」だけだよ。

そのアウトプットが責任感違うからって理由で駄作だと言ってはいけないってお前主張してんじゃん
ネット上とは責任とか違うことを理由に批判を批判してんだからさ

はいはいキチガイキチガイ

>>145に一言。

>>118と>>144は別人物だよ。

>>146
じゃあ横レスすんな

うわあ・・・

山内昌之ってもともとムハンマド・アリー朝の研究とかしてたんだっけ？
たしか図書館にそんな専著があった

>>139
ああ、別人でしたか
白磁盒子読んでみます　情報サンクス

24. 2012年6月22日 20:59:38 : a5eWTCPPuI
来週は公暗が工作員をもぐりこませるでしょうね。
在特会も準備して待ち構えているでしょう。

で、１０万人だったら、デモそのものより、集合場所にあつまるまでの往路がそのままデモになるね。
シュプレヒコールも何も無くて良い。
プラカードは集会場所で掲げるために「持ち運んでいるだけ」と言う状態で１０万人が歩けば、
結局デモと同じ事になる。

そして、届出通りの集合場所に集まったら、警察とか公暗とかいるだろうから、
彼らの威嚇に
「わざと屈して」
「その要求どおりに」「解散」して、
同じ道を歩いて戻るんだ。１０万人がバラバラにね。

これはソ連崩壊期にバルト三国の人々が使った手だ。

ただ彼らはこれを１００万人でやった。
歌は政治性のないリトアニア語の民謡だった。
それでも彼らはソ連から独立を勝ち取った。

20世紀の社会主義の実験はなぜ全て失敗したのか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1342096913/l50

149 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2012/07/13(金) 01:49:37.50 0
一時期は外国人力士が集まるとロシア語で会話していたとか聞いたことがあるな
何せモンゴルも東欧もロシア語教育はあったようだから

>>153

ロシア語は方言とかほとんどないそうだから、旧ソ連関連諸国の公用語として
最適なんだね。

樺太、千島は日本の領土です　５
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313313009/l50

ソ連崩壊で社会主義の誤りが完全に証明された
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1340723763/l50

ロシアに住んで5年、こんなに歴史があるとは知らなかった。せいぜい10世紀くらいからだと思ってた。

ロシア在住の力を生かして、このスレにもっと燃料投下してくれ

ロシアの日常は我々の想像をはるかに超えていた…
http://hamusoku.com/archives/7283868.html

>>159
いいなあ、ロシアゆるいなあw
こういうユルさがある国は、少なくとも楽しい国だw

ウクライナの馬車
http://www.prochan.com/view?p=0f0_1343306871

最弱でもあり最強でもある

バカでもあり天才でもある

浅くもあるが深くもある

怠慢でもあるが実直でもある

これがロシア　

米国でロシアの植民地フォート・ロス創建２００年祝われる
http://japanese.ruvr.ru/2012_07_30/beikoku-de-roshia-no-shokumichi-fuooto-rosu-200nen-iwawareru/

最近ウクライナの女子中学生と文通始めました。

ロシア語マスターしていつかウクライナへ行く！

そして16歳になったら嫁に欲しい

ウクライナ語じゃね？

ウクライナのロシア語話者の民族意識はウクライナ人なのかロシア人なのか？
なんでキプチャク草原やクリミアは元々遊牧民の土地で入植した多数はロシア人なのにウクライナに編入されたのか？
ウクライナはウクライナ東部をウクライナ固有の領土みたいな意識を持ってるんだろうか？

フルシチョフのプレゼント

>165
その子はキエフに住んでるけど、ウクライナ語はそんなに使ってないって言ってたよ。
逆に西部ではロシア語使うと嫌われるとか聞いたが、もともとウクライナ語やる気ないからどうでもいいぜ

女子レスリングの小原とあたったマリヤ・スタドニクは
ウクライナ系アゼルバイジャン人なのか

シベリアも本当はウクライナ系が多数派だった。

決めた。おいらキエフへいくだ。

ヘルツマン・ホッフェもかなりロシア語堪能だったそうだな

100年前のロシアを写したカラー写真
http://www.boston.com/bigpicture/2010/08/russia_in_color_a_century_ago.html

これはボルシェビキつまりロシア革命の後に作られたソ連の政府の要人ですね、何とか委員会に占める、
ユダヤ人の割合です、人民委員会７７％、軍事委員会７６％、外務委員会８１％、財務委員会８０％。
ということでほとんど全部ユダヤ人なんです、ソ連の幹部というのは、ソビエト連邦というのは、
ユダヤ人の国家なんです、つまりシベリアであんだけ酷いことをしたというのはロシア人じゃないんです。
ロシアのユダヤ人がやったことなんです、ここを勘違いしないでください。
http://www.youtube.com/watch?v=6em75IUjTHs

>>174
ロシア革命を起こしたユダヤ人は、スターリンに根こそぎ粛正されて
1945年に起きた対日蛮行のころにはすっかり姿を消している

君は、ノモンハン事件で関東軍と戦ったジューコフ将軍や、対日参戦を指揮した
ヴァシレフスキー将軍がユダヤ人だったとでも言うのか？まったくバカバカしい

スターリンの名はヨセフでありユダヤ人名だし
ソビエトというユダヤ機関がロシアを植民地化したとみれば
将軍たちがユダヤ系ではなくスラブ系であってもおかしくはなかろう
自衛隊の将官たちがアメリカ人でないようにね指揮権は米軍でも

>スターリンの名はヨセフでありユダヤ人名だし

じゃあ例えばスレイマン大帝もソロモンだからユダヤ人だなｗ
モハメド・アリは黒人じゃなくてアラブ人かｗ

大帝ならユダヤ人というのはありえるよ
権力者にユダヤ系を据えるのはユダヤ組織の十八番だし
そもそもロシア人はユダヤ国家ハザール王国で奴隷階級だった
だからずっとユダヤ系の為政者と戦っている
プーチンがアメリカや欧州に強いのもユダヤとの戦いの歴史を背負っているからだ
モハメド・アリはユダヤ系白人との混血かもしれないが政治と無関係なので論じる意味がない

満州北方のユダヤ自治州は？

人名がユダヤ起源だからユダヤ人だってんなら
欧米やイスラム世界のかなりの人間がユダヤ人だが

人名という言い方だと曖昧でよく意味が分からんよ。
ファーストネームのことね。

エリザベス女王はユダヤ人
ジョン万次郎もユダヤ人

>>175
＞ロシア革命を起こしたユダヤ人は、スターリンに根こそぎ粛正されて
1945年に起きた対日蛮行のころにはすっかり姿を消している

だから戦後にスターリンやらソ連があれだけアメリカ（偽ユダヤの総本山）に叩かれてたんだな

ヒトラーもスターリンも龍馬も全員最初はユダヤの子飼いだったんだろうな。全員途中で裏切ったけど
スターリンだけ唯一逃げ切れた。他は暗殺か自害に追い込まれ、後世で悪評にさらされた。

なんか、ここまで入り込んじゃうと逆にスゲーって感想だわｗ
ま、ロシア人でも入り込んじゃってる人はいるから、わからんでもないけどね。

>>175
カガノーヴィッチらが健在だったのでは？

＞スターリンだけ唯一逃げ切れた。
ベリヤに殺られたというが

ヨセフがユダヤ名とか言ってるやつは
ロシアにごろごろいる「イワン」がヨハネのことだと知ってるんだろうかｗ

イワンはロシアにしかいないからロシア人だとわかるし
ヨセフは欧米社会のどこにでもいるのでユダヤ人だとすぐわかる
尖閣の日中対立を煽っているアメリカの対日工作員ジョセフ・ナイもユダヤ人

ユダヤ陰謀論という精神病

デーブ･スペクター乙

大航海時代がなければ、ロシア人が最初にアメリカ大陸を発見したかもね。

日本も1700年頃ロシア人に発見されたしな。

＞イワンはロシアにしかいないからロシア人だとわかるし
＞ヨセフは欧米社会のどこにでもいるのでユダヤ人だとすぐわかる

ジョン（英）、ジャン（仏）、フアン（西）もヨハネのことだから欧米社会のどこにでもいますが？ｗ

ちなみにナチスの宣伝相ヨーゼフ・ゲッベルスの「ヨーゼフ」もヨセフのことね。

ヨセフ（ヨシフ）だからといって、ユダヤ人だとは限らないよ。
確かに語源はヘブライ語のようだけど。
出自は、どちらかというと姓の方に現れるよ。

変なのには触らない方がいいのに

日本女子で割と普通にいるナオミちゃんやマリアちゃんもユダヤ人ですか？

>>194
＞出自は、どちらかというと姓の方に現れるよ。

どちらかなんて微妙なもんじゃないだろ

ロシアは、日中間のこぜりあいには高みの見物を決め込んでいるようですねw

漁父の利を今回も得るのであろうか…

漁夫の利じゃなくて、口火を切った当事者だろ。

ロシアが最初にいろいろやって来たのを見て、韓国、中国が一斉に
仕掛ける絶好のタイミングと思って参加してきたんだから。

さすがに日本の海上保安庁と海上自衛隊は増強されるだろう
仮想敵はどの国かはっきりしたｗ

>>199

ちょろっと火をつけておいて、あとは燃えるに任せているだけなら、
まあ漁父の利と言ってもいいんじゃまいか。

そもそもロシアは日本と喧嘩するべき積極的な理由がないからな。
日本が中韓ともめればもめるほど、ロシアは自分達がまともな交渉相手に
映るようになることを、よく知っているのさ。

世界史板の水準には満たない見識、コメントってところか

>>201
色々とわかりやすく仕掛けてくれたおかげで
領土問題でシナチョンの動きを裏で操っているのは
ロシアだとはっきりした

わざわざ仕掛け人と仲良くするバカはいねーよ

>>173 すげえな。この時代にこんな高解像撮影ができたんだ。

銀塩写真は画素が微粒子だからな

>>204

大判カメラってのがあってだな…

ロシアの100年前って、一見今とあまり変わりが無いな。

http://blogs.yahoo.co.jp/lifeartinstitute/MYBLOG/yblog.html?m=l&p=87

ユダヤ人がアッシリアに苛められてた頃、
スキタイ人は騎馬軍団でヒャッハー状態。
ユダヤ人がナチスに殺されまくってた頃
ロシア人は大祖国戦争をウラー状態。
ある意味対照的にこの両民族は縁が深い。

>>209

ロシア文学の古典とか読んでても、ユダヤ人ってろくな書き方されてないですからね。
とにかく、敵味方に通じて金儲けに走る蔑むべき民族、って感じで。

ユダヤ人の学者だってマルクスのように西欧的見地から
ロシア人を野蛮で遅れた未開人と徹底的に貶している。

ロシア以上にユダヤ人に対する扱いが酷かったのはウクライナだな

ウクライナはユダヤ人めっさ多かった、つうか帝国内のユダヤ人居住地域に
指定されてたような

ポグロムが特に酷かったのがウクライナ。
ポグロムに怯えるユダヤ人家族を題材にした、屋根の上のバイオリン弾きの舞台でもある。

ロシア革命後しっかり報復され徹底的に餓死させられた

古代から因縁が続いている
古代：スキタイ人がオリエントに侵入しその際にヘブライ人も暴行略奪
中世：ユダヤ化したハザールがスラヴ人を奴隷支配
近世：帝政ロシアによるユダヤ人虐待
近代：ボルシェビキによるウクライナ大量餓死

ウクライナ人てポーランドに支配されてた1648年にも、
ユダヤ人5000人くらい虐殺してポーランド人をドン引きさせてたね

キプチャク･汗国におけるユダヤ人はゴート人やスラヴ人･アラン人とも摩擦なく商売していたようだ

同類嫌悪なのかな？

文化破壊人種のユダヤ人に次いで劣等なのが奴隷民族のスラブ人なのにね

君が劣等民族を嫌うのと同じ原理だよ＞同類嫌悪

＞文化破壊人種のユダヤ人に次いで劣等なのが奴隷民族のスラブ人なのにね
伍長閣下率いる偉大なるアーリア人種の第三帝国が劣等スラヴに粉砕された件について

ユダヤは文化破壊人種なのは事実だが、創造もしているな。

ユダヤ人の奴らは他の文化に寄生して蝕んでいることを創造というｂｙ伍長閣下

「東方のボルシェビキはユダヤ主義の根源である。総統の意思によってあらゆる手続きを省略して処理されるべきである。」

ウクライナって人口比の割りに100万都市が多くない？あのインフラ整備の上手いドイツでさえ４つしかないのに、人口半分のウクライナが５つもある。
ロケット発明したのもウクライナ人っていうし本当は頭のいい民族なのかも

つまり都会以外は全部ド田舎
大都会岡山みたいなもんか

ウクライナみたいに平野が多くて利用可能な土地が多いのに、特定の都市に人口が集中してるっていうのは、
むしろ好ましくない状態だろ。

ドイツはわりと意図的に大都市作らないようにしてる感じがある。
西ドイツ時代、政治（ボン）・金融（フランクフルト）・製造（ルール）・文化（南部）みたいな感じで、
機能ごとに都市を分けてたけど、大して広くない国土で連邦制とってるから地方分権傾向なんじゃね。
個人的には、都会に出てかなくても食えるシステム作れてるほうが頭いいと思う、良し悪しは別にして。

>>225

頭が悪いとは思わないけど、あの辺は昔からいくさばかりして、ずいぶんと
血の気が多いような気がしますけどねー。

>ロケット発明したのもウクライナ人っていうし本当は頭のいい民族なのかも

ちゃんとしたロケット理論を初めて考えたのは、ロシア人のツィオルコフスキーです。
それ以前の、誘導装置がない打ちっ放しのロケットは、中国で武器として初めて考案されてます。

父親がポーランド系で独立運動に参加してリャザンに流された

それは父親だけな
ツィオルコフスキー本人も母親もロシア人

501 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/10(水) 21:08:26.96 0
ロシア革命の時に早々と逃げ出した貴族や知識人はいたと思うのですが、彼らの多くはどこへ亡命したのでしょうか？


503 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/10(水) 21:36:14.56 0
所謂「亡命ロシア文学」を作ったとされる拠点では、フランスが有名かな。
ロリータとかよく知られてる。次がチェコだったはず。


504 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/10(水) 21:45:16.56 0
一流音楽家はだいたいアメリカへ。
レコードの普及期でアメリカは演奏の仕事が多かった。


511 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/10(水) 22:35:05.73 0
日本のヴァイオリンやピアノは亡命ロシア人がレベルをぐっと高めた。
小野アンナとか。


518 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/11(木) 00:49:40.13 0
クラシックも家元制みたいなもんで、その当時の亡命者のおかけで
ピアノの三大家元の流れが日本にも伝わった、みたいな話を聞いたことある


520 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/11(木) 01:30:49.53 0
>>501
貴族・知識人に限定しないでいいならドイツに逃げたのが６０万人ぐらいいた。
初期のナチス党の資金源がこの人ら。

ルーシ諸国ってのがカッコ良い

本当のロシアはウクライナ

563 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/12(金) 19:24:54.30 0
日露戦争も無謀な戦争だったよな。
勝った（負けなかった？）からよかったものの
負けてたら後世の歴史家や国民からぼろくそに言われてたろう。


569 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/12(金) 20:38:15.34 0
>>563
言われないだろうなー
国丸ごとソビエトの一州にされて、住民総入れ替え。
もとの日本人は極圏や中央アジアのような過酷な土地で数を減らすべく移送されるか、はたまた、
敵勢民族の多いところや王党派の多いところ（ウクライナとかボルガ地域とかザカフカスとか）での
希釈用に送り込まれて、洗脳教育されて独自性を失ってしまう。
日本の土地には、ロシア人が最多数派になるように送り込まれて、日本語は地名にしか残らないとか。
そういう風になってたろうよ。


572 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/12(金) 21:15:08.28 0
日本の台湾とか、フランスのアルジェリアとか、 住民そうとっかえをやらなかったのに
ロシアはそれをやると決めてかかってるのはどうしてなのか。


597 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/13(土) 00:45:46.48 0
ロシアというか、ソビエトがやったからです。
やられた地域・民族は、ざっと
カリーニングラード・ドイツ人　→　東ドイツ各州・シベリア
沿ボルガ地域・ドイツ人　→　中央アジア・極東
黒海沿岸・クリミア人　→　中央アジア
ザカフカス・チェチェン人　→　シベリア
沿海州・高麗族　→　中央アジア
ヨーロッパロシア・ユダヤ人　→　極東
ウクライナ・ウクライナコサック　→　極東

日本人の方が人口が多いので一州にはされません

人口はいくら多くても関係ない。
日本には日本人を住ませないって話だろ。

北海道はソ連内の共和国にされ本州は共産の傀儡だろう

結局ウクライナも消えてないのにさらに大人口の日本を消すだけのは
難しい。あまり無茶なリソース投入を行うと国がバラバラになりかねん
うまくやって傀儡ぐらいかねー

そうはいっても、日本海と各海峡の支配と太平洋、東南アジア進出まで考えると
本州を自民族で完全に支配し安定させないとうまみがないからなあ
飢餓政策で人口を3000万人くらいまで減らしてから強制移住とかかな

ユーラシアの奥地と違って、日本で飢餓政策ってちょっと難しいかもしれんが、
まあ人口減らす程度なら可能か。

>>235

当時であっても、いざとなれば「本土決戦・進め一億火の玉だ」でひとつにまとまる
大日本帝国を完全に支配して、民族配置転換できるほどの力が、帝政ロシアの極東地域に
あったとは思えないね。なにしろ日本海やオホーツク海をを越えて来ないといけないんだ。
飛行機がない時代だから、まず無理だよ。

満州とか北朝鮮も手下の共産党に委ねたし野坂あたりを首班とした共産政権じゃねーの

なんで架空戦記みたいな話って、こんなに盛り上がるんだろう。。。

無理だわ、本国のロシア人並みに多い日本人
異文化・異宗教・言語も違うロシアが支配するのは不可能

軍隊の輸送費だけで破産して独立認めざるを得ない
独立戦争にすらならないよ、ロシアの本土（ヨーロッパロシア）と日本、
どんだけ離れてると思ってんの

モンゴルですら傀儡と文字の変更で済んだもんな。多分キリル文字の採用は迫られる、というか243にあるような面々が
嬉々として採用しそう

チェコやハンガリーやポーランドから退却してでも日本を占領しに来るさ！

キエフとかウクライナってロシアなのか？
ロシア語もウクライナ語も東スラヴ語ではあるが、ウクライナはロシアじゃないと思うんだが

>>217
ポーランドが「支配」していたわけじゃないよ。
ウクライナはポーランド王国のキエフ県やルーシ県など一般の地方自治体で、
ポーランド民族がウクライナ民族を迫害していたわけじゃないし、
ウクライナではウクライナ人の貴族（ヴィシニョヴィエツキ家など）がその他のウクライナ人を支配していただけ。
しかもコサック≠ウクライナ人。
コサックは逃亡小作人が自治を行うようになったもの。

ウクライナの人は自分達こそが純血のスラブ人であることに誇りを持つ一方で
ロシア人の顔を見てはモンゴルとの混血と差別的な目をする

余所から見ればスラブ自体が最劣等民族なのにおかしな話だ
目糞（スラブ）鼻糞（混血スラブ）を笑うとはこのことだ

ユダヤ人乙

>>250

最劣等民族って、ロマ(ジプシー)じゃないのかな。

ホローコースト、ポグロム

で虐殺された劣等民族は『 ユ ダ ヤ 人 』だけだけどなw

54 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/25(木) 13:46:29.03 0
ロシアのウラル以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ
結構な専門書ですらカムチャツカ辺りをシベリアなんって書いてるのも有ったりするくらいだし


56 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/25(木) 23:39:09.57 0
カムチャツカ辺りは「極東」だお

>>254
シベリア鉄道がウラジオストックまで通じているから、混同しちゃうんじゃないかな。

ウラジオストックはシベリアじゃないの？

>>256
これ豆な。
ロシア連邦の政府が定めるところのシベリアの範囲には極東は含まれない。
でも昔はシベリアに含められていたので、日本人は今も勝手にシベリア扱いしてる。

>>254
現在、行政上シベリアになってないだけだろ。
歴史、文化を論ずる際は、必ずしも間違えでは無い。

そう
シベリアはシビルハン国のシビルだから。
このモンゴルがロシアのベルマークという学校団体から
商品の包装やパッケージによる攻撃を受けて手放した土地がシベリアだ。

シビルハン国のイスラム教徒がラマダーンする時白夜だとどうなったの？っと

食わないだけさ。　by シビル

現在の高緯度に住むムスリムはどう対応してんだろうな

シベリア探検をしたコサックの頭領はイェルマークだけど、現在のYermakovって姓は彼の子孫が姓として名乗りだしたのかな
何年か前のNHKラジオの英会話番組に出てる人にその苗字の人がいた

民族統一の日　大統領　400年前の民族解放の英雄らを追悼

ロシアのウラジーミル・プーチン大統領は民族統一の日に合わせて、赤の広場にあるミーニンとパジャールスキーの記念像に献花を行った。
プーチン大統領は赤いカーネーションを捧げた。インターファックス通信が伝えた。
プーチン大統領と共にセレモニーには、ロシアの主要な宗教の指導者らが参加し、モスクワおよび全ルーシ総主教キリル、最高ムフティー、
ロシアムスリム宗務局タルガト・タジュッディン、ロシア仏教伝統サンヒ、ダンバ・アユシェエフ、ロシア最高ラビ、ベルル・ラザルなどが参列した。
また青年政治団体および青年宗教団体の代表者らも参加した。
1612年にクジマ・ミーニンとドミトリー・パジャールスキーによって外国占領軍が追い出された日を記念する民族統一の日は、
2005年に制定され、正教会のカザンの生神女の顕蹟聖像の祭日と重なっている。

http://japanese.ruvr.ru/2012_11_04/minzoku-touitsu-no-hi-pu-chin-kinenzou-kenka/

>>263
ミーニンって、お肉屋さんだったんだってねw
街の肉屋が英雄…　どんな物語があったんだろう？

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

モロトフはチェルノブイリについて何か言ったの

>>264
お肉屋さんといっても、
今で言えばすき家のゼンショーみたいな食肉卸の大企業のオーナー社長だったのでは？

要するにポーランドに占領されたモスクワで、すき家の社長が俺がやるって将軍になって、
ポーランド守備隊を追い出した

モンゴル軍を撃退したブルガリアの豚飼いイヴァイロも、実際は多数の家畜を所有する牧畜業者だったらしいね。

巨大なロシア帝国が成立したのは奇跡だな
ノブゴロド・モスクワ・ウクライナ・スモレンスク・クリミア
ヨーロッパロシアだけでも中堅国が幾つか分立してても不思議はないのに

石川県民族音楽研究所所属 民謡の会
三味線担当　
川原功（カワハライサオ）・眞鍋太一（マナベタイチ）・米山泰幸（ヨネヤマヤスユキ）・今野公子（コンノキミコ）
小太鼓担当
大石要（オオイシカナメ）・八田欣司（ハッタキンジ）
大太鼓担当
田中洋一郎（タナカヨウイチロウ）　

>>269
何がイヴァン4世をあそこまで駆り立てたんだ？
エリザベスちゃんにゾッコンLOVEで儂の妾になっとくれーって毛皮貢ぐためか？

ブレジネフはタタール人の混血？

キエフやノヴゴロドの指導層がヴァイキングだったというのは非常に眉唾。
ヴァリャーグやリューリクについては、２つのパターンのどちらか、あるいは両方だと思う。
１．ヴァリャーグはスカンジナヴィア出身の部族ではなく、バルト・スラヴ系の人々で、スカンジナヴィアのヴァイキングなどと交易は行っていたため習俗の一部を採りいれた。
２．リューリクは、実権を持つ地元の指導者たちに便利な御神輿として担がれた。これはスラヴ人の諸国ではよくある。

さらに進んで、個人的にはヴァリャーグはバルト語派の系統の部族ではないかと思っている。
バルト語派の部族は、東スラヴであるルーシ諸部族と直接利害対立がなかったため、その長のリューリクが御神輿として担がれた。

この現象はのちのリトアニア大公国でもみられた。
リトアニアの大公家はバルト系だが、政治の実権は圧倒的多数派である東スラヴのルーシ人たちがガッチリと握り、公用語も教会スラヴ語だった。
キエフ・ルーシの状況はこれと同じだったと思っている。

>>269
>>271
東方正教会。

ヴァリャーグは東バルト語系の部族。

>>271
そりゃ、黄金のオルドから世界支配の天命と正統を受け継いだからじゃないの

キリスト教への改宗の際にスラヴの長老達が反対して処刑されたというから
土着民とは異質な出自だったことは確か

あげ

土着民とはいえルーシ地域の範囲は広大だからどこの土着民なのか
中世初期はノヴゴロド等北方のルーシ諸国とキエフ以南の南方のルーシ諸国は文化が違う

ロシアが広大となったのは平地が多く自然国境を形成しづらいからだろう

自力で長城を作らず衛星国を作る

>>272
ブレジネフ、ケンシロウ、昔の飯島直子
は三大太ゲジ眉毛

　　　　　.:-=,一;ー,=;:､
　　　　ﾐ　　　 　　　ﾞﾐ
　　　　ﾐ　　 　★ 　 ﾞﾐ
　　　　ﾐ;:＝＝＝＝:ﾞﾐ
　 　　　／⌒　　⌒＼ 　
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　ロシア人は白人の皮をかぶったモンゴル人だお
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

ロシアがアメリカのような文化的にも超大国になれる可能性は無い？頭もいいし科学技術力もあるのにな

>>250
ウクライナはコサックだからモンゴルだよ

>>250
純血スラブを自負してるのはベラルーシじゃないの
ウクライナの国歌はコサックの生まれであることを誇るという旨の部分があるが
要はコサックってスラブとモンゴルの混血でしょ

スラビズムは広義のロシア（ロシア・ベラルーシ・ウクライナ）の思想。

たとえばポーランドはスラブ語派の言語を話すがスラビズム等、特定の汎民族主義には無関心。
19世紀に盛り上がったスラブ会議にもとうとう代表団を送ってこなかった。

それなのにスラブ会議で採択されたスラブ民族の歌のメロディーは、なんとドンブロフスキのマズルカ（いまのポーランド国歌）。
そのためユーゴスラビア（汎スラブ主義の国家）がこのスラブ民族の歌を国歌として採択している。

ところがポーランドはスラブ民族の歌ではなく、
ポーランドという多民族出自の人々の連帯する民主主義国の復活の歌として国歌に採用。
だから歌詞が違っていて、ポーランドはオリジナルのドンブロフスキ将軍の賛歌のまま。

そう言えば昨日のвестиで、ギリシャから聖アンドレの十字架がサンクトペテルブルクだかモスクワの寺院に到着したってやってた。
あれって、本物？ ロシアに来たっきりで、もうギリシャには帰らないのかな？

ロシアの沿海州とマガダン、カムチャッカ半島西部の沿岸部が弧を描くように平地でオホーツク海も暖流が流れてて温暖な気候だったら
どれぐらい発展してたかな？住民はロシア人のみで構成

農耕適地になってたらそもそも歴史が変わるだろうしなぁ・・・
公孫氏あたりかその前からかは別にして、めいっぱい漢人系が殖民することになったろ
そうなると、シナ朝版図か別国かはともかく、沿海州にはロシアは伸張できなかったはず
結局、農耕イマイチな土地までしか南下できず（間宮海峡あたりとか）、今と状況かわらんと思うんよね

>>289
海に面してるほうが発達しやすいのかな？世界地図の人口分布図見てるとどの大陸でも人口は沿岸部に密集している
平地+暖流が流れてればカムチャッカ半島はCfbかCfcになってたんじゃね？

うーん、大陸東岸だから難しいと思うねぇ
いくら暖流が届いていたとしても寒流の影響を避けられないから
たぶん、カナダ東岸の最南端ハリファックスくらいの気候（Dfbかな）で精一杯だと思う

ロシア人は優秀で頭いいのに何故先進国になれないのかな？
ロシア人のみで構成される先進国で大国（人口4千万〜6千万で面積30万kmぐらい　要するにドイツイタリアフランスレベルの規模）な国を観てみたい

カナダの人口の大半は実はポーランド系とウクライナ系だが

>>292
頭よくなったのは船大工のペーターさんが頑張ったお陰やろ

>>292
つ ベラルーシ

東欧式の法体系（いわゆるビザンチン法）が原因。
公と私を厳密に区別するコンセプトがない。
そのため個人の財産と国家の財産の区別がなく民主主義や市場経済の発展の上で混乱を引き起こす。
「ロシアでは個人は国家から盗み、国家は個人から盗む」と言われるのはそのため。

現代ロシアの法制度は表面的には公私の区別をするローマ法を真似ているが、
公私の区別をするというコンセプトがそもそもないので、猿真似になっていて、
実際は公私の区別のないビザンチン法のコンセプトがそのまま残っている。

ローマ法社会の東の端はフィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニア、
ポーランド、スロバキア、ハンガリー、オーストリア、スロベニア、クロアチア。
ここまで。

ルーマニア、ブルガリア、ギリシャ、キプロス、などはビザンチン法社会だが戦略的に大事な場所だから仕方なくＥＵに入れている。

実際はロシアはビザンツ法圏ではない。
キエフ公国時代の「ルーシ法典」はたんなる東スラヴの土俗法の編纂だし
モスクワ大公国以後も、教会法以外はビザンツの影響がとくになく
ツァーリ政権がルーシの法をそのときどきの事情で修正したりしてただけ。

ビザンツ法が実際に通用していたベッサラビアを併合したときは
逆に特殊な地域として扱われたし。

ローマ法社会（公私の区別が明確）｜非ローマ法社会（公私の区別が不明確）

と分けたほうがいいね

「公私の区別が厳密でない」というコンセプト（概念）であれば
ビザンティン法も、その他の非ローマ法も共通する

ビザンツのユスティニアヌスがローマ法大全をまとめたわけだけど、
ローマ法が公私の区別が厳密でなかったのか、後にビザンツが変質したのかどっち？

ノブゴロド
俺がコンスタンティン
731部隊が連隊
ただの免罪符ローマ
イカタコエビカニブタ貝類添加物やめて
Islaam
Moscow

上坂すみれ

在外ロシア正教会　ロシアにおける君主制復活を呼びかけ
http://japanese.ruvr.ru/2013_08_23/120056541/

プーチン朝の予感

正教の皇帝にはイスラム・テュルク系の共和国も従えまい
対抗してチンギス裔を担いで、カン国を復活させるべし

イヴァン４世（雷帝）がジョチ家の皇子サイン=ブラトをいったんツァーリとし、
翌年彼から禅譲をうける形でハンの権威も併せて引き継ぎ済みでありんす

コナン・ザ・グレートの末裔を見つけ出しキンメリア王国を復興するというのはどうだ？

ツァーリは英訳するとエンペラーになのるのでぃすか？

シーザーだろ

ピョートル大帝が1721年に呼称を改めるまでは「Tsar」、それ以後は「Emperor」と英語で記される。
ただし、以後も慣習上ツァーリと呼ばれていたため、英語でも正式でない文章では「Tsar」と書かれることもある。

そんなことよりクニャージがプリンスに当たるのが気に入らない

ゲルマン語のどれかの言語で王と言う意味のKuningasが由来だっけ

中世ヨーロッパの識字率が低かったとされるが、
ノヴゴロド公国の白樺文章からはとても高かったと推測される。
このギャップはなぜ生まれたのだろうか？

本田

松田

豊田

鈴木

長友

>>314
ノヴゴロドのような商業都市国家とそれ以外とではギャップがある

カトリック：聖書もろもろはラテン語のみ
（ルーシの）正教：聖書もろもろは生活言語おｋ

ここから風が吹けば桶屋が儲かる式に考えると…

商業都市は商業上の理由で識字率が高いのは想像がつくけど。
妻の夫への手紙など商業的理由と直に結びつかない部分でも、高いよね。

そのまえにノヴゴロドは（ノヴだけが）商業都市だったか？
ハンザ同盟云々の話？

14〜15世紀ごろまで、あのへんじゃ一番の商業都市だったね・・・主として毛皮交易
はじめはゴットランド島（バイキング系）との通商、続いてハンザ同盟との通商が盛んになった

しかし、白樺文書って14-15Ｃよりもう少し前の時期からじゃない？詳しくは知らんが。
商業都市としても12Ｃぐらい？までなら
（十字軍がイスラムを押して、地中海交易路が復興するまでなら）まだ、
キエフの方が商業的にもデカい気がする。やっぱり詳しくは知らんが。

何がいいたいかというと、商業都市と白樺文書（識字率）はそれほど直結しないのでは

１６世紀の地層からは出てこなくなる。理由は、紙の普及とされるが
これも微妙だけど。

イヴァン４世がツァーリと称するけど、ロシア帝国にならない。これいかに。

クニャーゼストヴォ（クニャージ（公）の〜＝公国）からツァーリストヴォ（ツァーリの〜）になるでござる
インペーリヤにあらず
ちなみにグルジア「王」国はロシア語ではツァーリストヴォ
これいかに

白樺文書はほとんどノヴゴロドでしか発見されていないが、
その筆記具であるピサロは、ロシア全土の小都市でも発見されている。
白樺文書が発見されない（現存していない）だけで、ある程度
白樺文書が普及していたと推測できる。

ロシアの農奴って大昔からあったわけじゃなくて、16世紀末に登場なんだね。
農奴解放が遅い＝西欧より遅れているのイメージが強いけど。

ノブゴロドの地質が木材を保存しやすいんじゃなかったっけ？
道路舗装に敷き詰めた丸太が地層みたいになって出てくるとか

酸素があると微生物が分解してしまう。
ノヴゴロドの泥が酸素を排除していた。
どうようにデンマークの湿地埋葬と条件が似ているような。

そのうち先住民のウラル系言語をキリル文字で表記した白樺文書が出てきたりして
大分ヨーロッパロシアでも北東の方でしょ?

>>329
ノヴゴロドは北西。バルト海側のリヴォニア騎士団と戦争できるくらいの距離。

>>329
フィン系言語をキリル文字で書いた白樺文書ならカレリアらへんからとっくの昔に出土してる

有働

横浜

志村

韓国

新米

>>331
んなもんねーよ。東北欧の白樺文書は全てスラブ語だ。

スカンジナヴィアからも多少は出土するんでなかった？　それもスラヴ語？

スカンジナビアからは出土しない。
サーガは捏造物語であるし、ブリテンのケルトと並んでスカンジナビアはかなりイタイ地域。

ロシアも歴史の捏造が多いが、スカンジナビアやブリテンケルトほどではない。

>>335
V.L. ヤーニンって考古学者の書いたノヴゴロドの白樺文書についての本に
北欧の白樺文書について言及されてたぞ。
最初の方の、なぜノヴゴロドは他地域に比べて白樺文書の出土量が多いのか？
という部分に関連して。

ノヴゴロドの白樺文書の出土量が多いのは官僚システムが既に出来上がっていたから
日本の木簡と同じ
紙が知られていてもあの時代は製造費が高いため実用的ではない

余談だが北欧のサーガだとかルーン文字の石碑とったもの、あれらは捏造が多すぎてもう学術的に検証できない
酷いことになっている
調査に行ったらスキンヘッドに絡まれた

>余談だが北欧のサーガだとかルーン文字の石碑とったもの、あれらは捏造が多すぎてもう学術的に検証できない

は？　何で？

なぜなら捏造が多すぎて。

ゴート起源説など、現代になり捏造と判明したことが多くのルーン石碑に書いてある。
ということは、それらルーン石碑はゴート起源説華やかなりし17世紀に作られたもの。
ゴート起源説の初出は４世紀の歴史捏造家で悪名高いヨルダネスで、ルーン石碑はそれより後の時代の制作だから。
意外と17世紀どころか中世初期から歴史捏造を意図的に行っていた可能性もあるが、風化から見てルーン石碑がそんなに古いとは思えない。

>>340
ゴート起源説が17世紀になって初めて出現したなら、暗黒時代の碑文に書いてあるはずはないが
自分で言っている通り4世紀から存在してるなら、もっと新しいルーン石碑に書いてあっても別に不思議ではないなｗ
書きながら頭が混乱してないか？

ちなみにヨルダネスは6世紀
http://en.wikipedia.org/wiki/Jordanes
ルーン石碑は8-11世紀のヴァイキング時代多く作られたそうなので時間的には余裕
なおヨルダネスの本はカッシオドルス(485年頃-585年頃・テオドリック大王に仕えた)
の本の要約版ということである。カッシオドルスの本やその他は失われ、たまたま
ヨルダネスの本が残ったということらしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%83%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%89%E3%83%AB%E3%82%B9

はいはい北欧素敵ね

スウェーデンではウプサラ大学の研究によりゴート起源説が捏造であることで落ち着いていて、
ルーン石碑の真贋の研究が始まっているんだが、2ch的にはいまだに北欧ファンタジーが事実なのね

＞スウェーデンではウプサラ大学の研究によりゴート起源説が捏造であることで落ち着いていて、
＞ルーン石碑の真贋の研究が始まっているんだが、

だから何で古代末期に出来た説が中世の石碑に書いてあったら近世の捏造になるんだ？
事情通ぶってると思われたくなかったら文献なり論文なりから引用してくるように。
ゴート起源説と無関係な「石碑の真贋の研究」や、石碑の真贋と無関係なゴート起源説の
研究は持ってくるなよ？

あ、あと>>337のサガやスキンヘッドの話も詳しくしてくれ。

北欧は精神文化の発達が遅れていたからね。

いまのヨーロッパロシア・ウクライナ・ポーランド・ドイツ・イタリア・フランス・スペインなど、大陸ヨーロッパでもう鉄器が定着して長いという時代に、北欧ではまだ青銅器しか作れなかったからね。

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

チャイニーズ空気プレン　　沖縄海中華焼きそば

>>348
ん？
ノルドバイキングが一世を風靡した理由って優れた鉄器の製造技術なんだけど

チャイニーズ密航フジサザエ光金空気警察プレン　　沖縄海局員うどんラーメンそば

チャイニーズ密航フジサザエ空気オレオレプレン　　沖縄海局員マー君ラーメン焼きそば

チャイニーズ密航フジサザエ空気オレオレ警察プレン　　沖縄海局員マー君焼きそば

チャイニーズ密航フジサザエ空気オレオレ警察プレン　　沖縄海局員マー君焼きそば

北欧に鉄器が普及したのは紀元後。

ロシア人の先祖の古スラブ人が鉄器を日常的に使うようになったのは紀元前２千年紀。

ガキの使い　これやってみたかってん絶対においしい　石焼ビビンバ



http://www.youtube.com/watch?v=2F4dM7irmJs

>>333
http://www.kmatsum.info/uralic/finnic/karjala2.html

1957年，ノブゴロドでカレリア語が記された白樺樹皮の文書が発見された。カレリア語の３行の呪文がキリル文字で書かれている。13世紀初期のものと考えられ，バルト・フィン諸語の現存するテキストとしては最古のものとされる。

>>335
その三行は引用文

ウクライナ野党支持者、大統領府の敷地内に侵入

読売新聞 2月22日(土)20時45分配信
【モスクワ＝緒方賢一】ロイター通信によると、ウクライナの野党支持者が２２日、
キエフ中心部にある大統領府の敷地内に侵入した。
キエフ郊外の公邸にも大勢の市民が押し寄せているという。
警察当局は同日、「市民の願いを共有する」との声明を出した。
インターファクス通信によると、大統領は２１日、キエフから東部ハリコフへ移った。
しかし２２日に予定していた会合への出席を取りやめた。理由は不明だ。

野党デモに参加する極右勢力は２１日、大統領が辞任するまで闘争を続けるよう求めた。
だがインターファクス通信によると、２１日に大統領と衝突を防止する合意に署名した
野党「ウダル（一撃）」のクリチコ党首は、この主張を「大きな誤り」と批判した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140222-00000878-yom-int

ウクライナ政権崩壊の危機＝デモ隊が大統領府侵入―ヤヌコビッチ氏の所在不明

時事通信 2月22日(土)20時22分配信

【モスクワ時事】ウクライナからの報道によると、
首都キエフの大統領府など複数の政府庁舎が22日、反政権デモ隊に占拠された。
治安部隊はこれら政府庁舎から撤収した。
デモ隊は大統領公邸にも押し掛けたが、ヤヌコビッチ大統領は不在。
側近は、大統領は東部ハリコフを訪問したと語ったが、所在は確認できていない。
ヤヌコビッチ政権の求心力は急速に低下しており、崩壊の危機にひんしている。

内務省サイトには「警察は民衆の側に立ち、早急な変革を求める」
との声明が掲載されたが、サイトはその後閲覧不可能となった。
21日に罷免されたザハルチェンコ内相がベラルーシに出国したとの情報もある。
最高会議（議会）は22日、ヤヌコビッチ大統領に近いルイバク議長（与党・地域党）が
健康問題を理由に辞職することを認め、新議長に収監中の野党指導者ティモシェンコ氏側近の
トルチノフ氏（野党・祖国）を選出した。与党議員は次々と会派離脱を表明した。

反政権デモと治安部隊の衝突で多数の死者が出たウクライナでは、
事態打開に向けた与野党合意から一夜明けた22日も一部デモ隊が
キエフ中心部の「独立広場」に残っており、混乱は収拾に至っていない。
デモ隊の過激派「右派セクター」は武装解除に応じていないとされる。　

ヤヌコビッチって顔ブツブツの人とずっと記憶違いしてた。
あの人はユシチェンコだった

ロシアとウクライナの違いが、イマイチわからない。
ソ連時代の反動で別国家になってるだけで、本当は同じ国でもいいんじゃないのか？
ベラルーシとか、白ロシアだし、最近はロシアとの再統合の動きがあるようだし。

>>360
ポーランド・リトアニアの持っていたルーシの領域のうち
ポーランドの持ってた部分がウクライナ、1649年に分離独立して後にロシアに併合された部分
リトアニアの持ってた部分がベラルーシ、18世紀後半のポーランド分割でロシアに併合された部分
言語の違いは方言程度だが綴り方が違っていて、ウクライナ人はиの代わりにiを使ってиをыとして使う自分たちこそが正当なルーシだと思っている
ウクライナのポーランドではなかった部分は後から付け足された旧クリミア・ハン国領で、ここはロシア人が多数派になっていて、政治的にも対立が起こっている
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2014/01/20140122_ukr.png

EU側のほうが自由度が高いし、おいしい目にあずかれそうだからだろｊｋ
極論だが、帝政ロシア時代には大して変わらんはずだったフィンランドが現在どうなってるか
それを思えば、民族的親近性とか抜きにしてロシアから離れたいって夢見ちゃうのは理解できる

ウクライナの東側はロシアにして、ウクライナ国外のルシン人居住域をウクライナの領土にしたらよかったのかもな
言語的にはウクライナ語の一種だそうだし

沿ドニエストルまでロシアにすればいい
と言ってもウクライナとモルドヴァの政府だってたとえ民族分布と一致していなくても既得権益は寸土たりとも失いたくないだろうから絶対にありえないだろうけど

そもそも、ソ連時代に統合・統一政策とかしなかったの？
何で分裂しちゃうの？

統合・統一政策しても案外反発が強くてナショナリズムが強化される
なんてことも多くてねぇ。ロシア帝国のロシア化政策とか
んでまあソ連としては諸民族の平等を建前とすることにした
勿論現実が付いて行かないどころか露骨にロシア第一主義みたいなノリに
なった事もあったけど建前はそんなに簡単にチャラには出来ぬ

>>361
うーん、やっぱり行政ノウハウなどでのウクライナへの指導はポーランドに任せるべきだな
たしかムバラク後のエジプトの行政教育はポーランドがやっている
エジプトでは毎日のように政治的混乱があっても官僚組織だけはちゃんとしているのはポーランドのおかげ

>たしかムバラク後のエジプトの行政教育はポーランドがやっている
>エジプトでは毎日のように政治的混乱があっても官僚組織だけはちゃんとしているのはポーランドのおかげ

ソースは？
egypt mubarak polandで検索してみてもエジプトの状況を
ヤルゼルスキとソリダリテの頃のポーランドに比較した記事しか見つからなかったが

>>361
クリミア・ハン国ってクリム・ハン国っていうこともあるけど、
クリム・ハン国って名前だけ見たら、おとぎの国みたいなロマンチックな響きだけど、
実際にはジュチの末裔だから朝青龍顔の弁髪オヤジの支配する国だったんだろうな。

>>369
http://www.youtube.com/watch?v=IHujFys1WWs
http://www.youtube.com/watch?v=W_okjn_Vv2M
http://www.youtube.com/watch?v=ObtgdrwzXvw
そんなことないよー
こんなにロマンチックだよー
朝青竜顔だったのはキプチャク・ハン国の最初の頃の支配者だけで、クリミア・ハン国が分裂した頃には既に完全に白人化してたよー

クリミア汗国の場合はアジア系遊牧民とイスラム化・テュルク語化したギリシャ人やゴート人等の
定住民の両方がいたというのが実態。
軍事的には前者が重要で、人口的にはもちろん後者が多い。

>>367
NHK-BSでやってたやつか。

>>371 東スラブはまだ入ってきてなかったか

>>373
アント人（その辺りの古東スラブ人）はバルカンへ行ってしまった。

>>372
NHK-BSの何という番組だ？

>>374 一旦アント人が去った後に、ロシア帝国に組み込まれてからロシア人やウクライナ人が入ってきたってことか

キエフ・ルーシの最盛期には遊牧民の領域を侵食して黒海沿岸（いわゆる「荒野」と呼ばれる地帯）まで伸びてたな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Principalities_of_Kievan_Rus'_(1054-1132).jpg
アゾフ海沿いにある飛び地のトムトロカンとかいう場所はどういう経緯でルーシの一部になったんだろ？

あとベラヤヴェジャも

宗教から歴史、政治経済まであらゆる情報の宝庫！

本日の講義は「大日本帝国は生きている・ヒトラーの予言」です。

ヒトラーの本当の姿とは？？？

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

キエフ・ルーシというのは部族連合であって国家ではないな

混迷のウクライナ、その歴史的経緯
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20140131005
　1930年代前半、ソビエトの指導者ヨシフ・スターリン（Joseph Stalin）は農民を強制的に集団農場に
組み入れるため飢饉を発生させ、その結果、飢餓で数百万のウクライナ人が死亡した。その後、
スターリンは東部地域の人口回復のため、大勢のロシア人や他のソビエト連邦の住民をウクライナに
移住させた。その多くはウクライナ語を話せず、ウクライナにほとんど縁のない人たちだった。

東部ではウクライナ人がロシア人に同化したというよりも、住民がほぼ入れ替わったんだな

ロシア系住民の人口はウクライナ総人口の２割弱。

さらにウクライナ人をシベリア、極東に移住させたりもしたもんな

クバン地方まで大ウクライナの一部であると主張するウクライナ
https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Ukraine
これもうわかんねえな

ロシアって、外国から君主を輸入してばっかりいるような。
ルーシの初代からそうだし

フルシチョフの時代
http://www11.atpages.jp/te04811jp/page1-1-5-5.htm

ウクライナはハザール系ユダヤ人が19世紀まで多数居住していた地域であり、
その後のユダヤ人迫害（ポグロム）の中心でもあった。

ハザール系ユダヤ人が英米の国際金融資本に支援されて実行したロシア革命では、
革命後の穀物の強制徴収により穀倉地帯のウクライナで大飢饉が起きて膨大な死者が出ている。
奇妙なことに、広いソ連の中で飢饉が起きたのはウクライナに限定されているのだ。
ハザール系ユダヤ人がポグロムの指導者であったロシア皇帝を殺害するだけでなく、
ポグロムの実行者であったウクライナ人に復讐したのだと思われる。

1953年のベリヤ逮捕・処刑によりハザール系ユダヤ人を政府から追放して実権を握った
フルシチョフは、翌1954年にロシアとウクライナの友好のためにクリミアを割譲している。
これは、両国の国境付近に生まれウクライナで育ちながら、ハザール王国王族の子孫である
カガノビッチの命令でウクライナ人の粛正や飢饉を実行することにより膨大な死者を生み出し、
ソ連をユダヤ人から救おうとしたヒトラーと戦わざるを得なかったという余りに大きな罪に対する
懺悔ではないかと想像する。

恐らく当時のソ連共産党では、ハザール系ユダヤ人によるロシア国家破壊が行われており、
粛正で生き残るにはウクライナ人の虐殺を推進するしかなかったのだろう。

このようなウクライナ人とハザール系ユダヤ人の根深い対立を考慮すれば、
今回のウクライナの政変がイスラエルに居住するハザール系ユダヤ人の故郷への帰還を
目的とするものであるとは考え難い。ハザール系ユダヤ人の移住先はやはり満州か中国本土
しかないと思われる。中国の最大の強さは軍事力でも人口でも無く、征服者を時間をかけて
自己の文明に同化させて征服者の民族集団を消滅させてしまうことにあるからだ。

強大な清を建国した満州族は、今や満州語を完全に失い漢民族の一部になってしまった。
それどころか、現在秦嶺淮線の北側の畑作地帯に居住する漢民族の多くはモンゴルの草原
地帯にかつて居住していた遊牧民が移住した子孫である。元を建国したモンゴル族の兵士達は
中国南部などでほとんどモンゴル文明を失った状態で細々と生きながらえている。
ハザール系ユダヤ人も満州か中国本土に移住すれば、200-300年後にはヘブライ語を失い
漢民族に同化されていくことだろう。

ハザール系ユダヤ人は元来モンゴル高原に居住していた遊牧民がカスピ海・黒海北岸に
移住したものであり、モンゴル高原に近い満州や中国本土への移住は故郷への帰還として
正当化可能である。更に、今後満州族により満州国が再建される場合、少数派の満州族を
支援する為にも漢民族以外の少数民族がより多く存在する事は有益と思われる。また高度な
知的能力を有するハザール系ユダヤ人は、満州国の発展の中核になることも期待できる。

イスラエル滅亡後のアシュケナジー（＝ハザール系ユダヤ人）の移住先はやはり満州、
つまり河豚計画の実現以外にあり得ない。その背景には、漢民族は世界でほぼ唯一、
ユダヤ人という河豚毒に対抗できる民族であることが重要だ。

>>387
リンク先にそんな文章のってないんだけど

>>385 ルテニアIN,クリミア＆東部OUTできれいにまとまると思うんだけどな
まあウクライナ人としての民族意識を持たなかったのがルシン人になったんだろうけど
あとポーランドやスロバキアやルーマニアと揉めるか

スターリンはグルジアで、フルシチョフはウクライナなんだな。
なんでクリミアがウクライナなのかってのが不思議だったが、フルシチョフのせいか。
あそこはもともとクリミア・ハン国の領土で、遊牧地にされて人口が希薄だったのが
ロシアに征服されてロシア系農民が移住してきたんだよな。

>>391
クリミアの南部はタタール時代でも農民の方が多い。
ビザンツ領だった頃からいた連中だが次第にイスラム化・テュルク語化が進んだ。

そしてエカテリーナ以後ロシア化が進んだわけか。
ますますあそこがウクライナな理由がわからんが。

エカチェリーナはドイツ人も大量に導入した。
それが今のボルガ・ドイツ人。

>>386
国内各部族の政権争いが激しいからそのうちどの長が君主になっても結局大揉めになる
だから外国人を連れてきて君主に据える
特に議会制民主主義と議院内閣制が未発達であると君主や大統領など元首の権限が大きいからそのほうが安全

>>386
ロシアでは民主主義が根付かないから、君主は外国人あるいは権限の小さい小貴族を据えて、
大貴族たちは官僚機構にしっかりと根付く

>>391
フルシチョフは民族的にはウクライナ人だけど生まれは今のロシア領

次のブレジネフは民族的にはロシア人だけど生まれは今のウクライナ領

ブレジネフって風貌からしてタタール人の血が混じってるだろ。

ウクライナは東半分をロシアに割譲して、西半分だけでＥＵに加盟した方がいいな。
東西でまっぷたつに別れて対立してる現状では、親露、親西欧、どっちに舵をきっても、
国論がまっぷたつになるだけだろ。

もともと旧ソ連の共和国の国境線なんて人為的なものなんだし。

>>399
それやるとポーランドの一部もウクライナ人が多いから大問題になる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8.jpg
こうゆう絵見てるとホーガン見たいなのがいきなりやって来て仕切りだしたんだろうね
ほんとたまったもんじゃないよね

民族で国境区分けしたら欧州は未来永劫戦争状態だろｗ

EUとしては貧乏な穀倉地帯のウクライナ西部はお荷物になるだけで要らねーってのが本音だろうな
工業地帯で経済力のあるウクライナ東部の方が魅力がある

ただしEUへの愛着は西部の方が強い
結果すれ違いか
ウクライナ系って確かカナダやアメリカに多いはずだけど、先祖の故郷に投資して恩返ししようって実業家はいないのかな
アルメニアは在外アルメニア人富豪がインフラ整備をしたりしてるそうだけど

http://www.47news.jp/CN/201403/CN2014030101002021.html
ロシア、軍投入決定　欧米との対立決定的

【モスクワ、キエフ共同】ロシアのプーチン大統領は１日、ロシア系住民の保護を理由に、
ウクライナに軍を投入する方針を表明、憲法の規定に従い上院の同意を求め、全会一致で承認された。

ウクライナの政変で生じた混乱に乗じ、公然と軍事行動に踏み切る立場を鮮明にしたことで、
欧米との対立は決定的となる見通しだ。

部隊はロシア系住民が多いウクライナ南部クリミア自治共和国に投入するとみられる。
ロシアが国外で軍事行動に踏み切るのは、２００８年にグルジアから
独立を求める南オセチアを支援する名目で軍事介入して以来。

国連安全保障理事会は日本時間２日午前、緊急協議を開催する。

2014/03/02 01:31 【共同通信】

http://www.bbc.com/news/world-europe-26400035
Russian parliament approves troop deployment in Ukraine

http://abcnews.go.com/International/wireStory/crimean-leader-claims-control-asks-putin-22729336
Russia Approves Use of Military in Ukraine

もうウクライナ東部、クリミア半島はロシア連邦に入れた方が万事解決するんじゃないか？

お互い嫌い合ってる夫婦を無理やり一緒にしておくようなもんだろ＞東西ウクライナ

勉強してみた、こんな感じでよい?

ゲルマン民族大移動後、この地域ではルーシ族が農耕生活
　　　　↓
ヴァイキングがやってきて、バルト海-コンスタンティノープルの交易路を開拓
　　　　↓
交易路沿いに都市が発展、北のノヴゴロド（ロシアの前身）、南のキエフ（ウクライナの前身）など
ヴァイキングを王に担いで国が成立
　　　　↓
10世紀以降東ローマ帝国が発展、南のキエフが繁栄
キエフがギリシャ正教を受容
　　　　↓
11世紀東ローマ帝国が最盛期に
ギリシャ正教が全ルーシに、キエフ大公が東ローマ公女をもらう。
キエフ（ウクライナ）が全ルーシの代表に
　　　　↓
13世紀に東ローマ帝国が薄いタイ、ルーシ諸国も分裂し衰退。
モンゴルの侵略、キエフなど南部が壊滅的打撃を受ける。
　　　　↓
北部ルーシはモンゴルに貢納しつつ、ドイツ騎士団を退けて勢力を伸ばす
1271年ノヴゴロド大公の息子がモスクワを支配、モスクワ公国が成立
　　　　↓
1380年クリコヴォでモンゴルを破る。モスクワ強大化
　　　　↓
1480年モンゴルから独立、モスクワ大公が東ローマ公女と結婚
モスクワが全ルーシの代表になる？。
　　　　↓
イワン4世が残ったモンゴル諸国を次々に征服、しかしクリミアハン国だけはオスマンの属国になり征服できず
ウクライナはこのころポーランド（西ウクライナ）、クリミアハン国（東ウクライナ）に分割支配される。

16世紀にロシアが成立。
　　　↓
17世紀ポーランドが衰える、西ウクライナはロシアの支配下に
　　　↓
18世紀オスマン帝国が衰える、クリミアハン国がロシアの支配下に
　クリミアハン国の領域は人口希薄だったが、ロシアが移住を奨励したため
　ウクライナ人、ろ紙家人が移住、穀倉地帯に。言語的にはロシア語になる。
　　　↓
ソ連邦が成立時に東西ウクライナはまとめられる。

ちなみにクリミアは
ギリシャ植民市→ボスポラス王国→ローマ帝国→東ローマ帝国
→モンゴル帝国→クリミアハン国→ロシア帝国で、ウクライナだったことはないのか？
ロシア帝国時代から人口はロシア人が最多、クリミアタタールは18世紀に大量にオスマンに亡命したらしい。

ギリシャもクリミアの主権を主張しろよｗ

>>409
それだとトルコも主張しかねない。

クリム・ハン国の歴史的経緯から、モンゴルやトルコも主張したらカオスだな。

独立国（ヘーチマン国家）だった時期がわずかしかないのにウクライナ人のナショナリズムの強烈さはなんなんだ
仮にウクライナをロシアと再合一するとしたら首都をモスクワではなくキエフかさもなくばノヴゴロドにでもしない限り納得しなさそうだな

クリミア半島はキンメリア以来遊牧民が逃げ込むことに定評があるな

いい牧草地だったん？

【ウクライナ情勢】国連安保理が緊急会合「露行動どう正当化」英が開催求め - MSN産経ニュース 2014.3.2 07:59 ［ロシア］
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140302/erp14030208000004-n1.htm

南オセチア紛争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%81%E3%82%A2%E7%B4%9B%E4%BA%89_(2008%E5%B9%B4)

リーマン・ショック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF

金の値決め、銀行が10年間にわたり操作していた可能性−研究 - Bloomberg　更新日時: 2014/02/28 11:24 JST
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N1OO1K6K50ZG01.html


今回のウクライナの政変は2004年のオレンジ革命との類似性が言われてきたが、
現在ロシア軍がクリミア自治共和国に侵攻している点からは、2008年の南オセチア紛争との
類似性が大きくなった様に思われる。

南オセチア紛争は北京オリンピック開催前日の8月7日にグルジア軍の侵攻によって開始され、
直後にロシアが反撃してグルジアの国土奥深くに侵攻、その後オリンピック中に停戦協定が
結ばれロシア軍が約2ヶ月後の10月8日に撤退したが、親ロシアの南オセチアとアブハジアは
ロシアが独立を承認しロシア軍が駐留し続けている。

今回の政変はソチオリンピック開催中にデモの過激化により多数の死者が発生、閉幕前日の
2月22日に親ロシアのヤヌコビッチ政権が崩壊している。二つの紛争は発生後まもなく反撃した
ロシア側が圧倒的優位に立っている。恐らくグルジア・ウクライナの親米英政権はロシアと深く
通じており、ロシアと打ち合わせたシナリオ通りに行動しているのだと思われる。

今後クリミア自治共和国は南オセチアやアブハジアと同じくウクライナから暫く切り離される
ことだろう。そして、国際金融資本が完全に滅亡した後、ロシアは両国と和解してクリミアや
南オセチア・アブハジアを返還するシナリオだろう。

国連安全保障理事会はウクライナ情勢の緊迫化を受け緊急会合を開催したが、これは英国政府
の要請によるものである。FRBが昨年12月に緩和縮小に転じて事実上降伏してしまい、残る国際
金融資本の中枢国家は英国政府のみとなったことを示している。そしてその中枢であるロンドン
金融市場の崩壊は間近であろうと推測される。

南オセチア紛争発生の39日後の9月15日の月曜日に発生したリーマンショックは、サブプライム
問題の表面化が原因であり米英を中心とする国際金融資本に大打撃を与えた。逆に言えば、
サブプライム問題で追い詰められた国際金融資本が敵のロシアを弱体化させるために実行した
南オセチア紛争が失敗したために、リーマンショックが起きたのだとも考えられる。

ウクライナの政変発生の39日後は4月2日（水）。3月31日の年度末・四半期末だと企業の決算が
大変なので、第二次リーマンショックが起きるとすれば次の月曜日の4月7日が候補だ。金価格
不正操作に絡んだ巨額の損失が明るみに出て英国の巨大銀行が破産するシナリオが考えられる。

英国政府はユーロ市場でポンド以外の通貨での取引の規制を放棄してきたが、今後ポンド以外の
通貨での損失による銀行の破綻を救済することを迫られ、その結果国家そのものが破綻すると
予想する。ＮＹ連銀の金庫にあるはずの金が売却されており返還要求に応えられないならば、
FRBの破綻もあり得る。同時に米国を中心とする世界の株式バブルも一挙に崩壊するだろう。

結局はウクライナ本土とクリミア、ないし西ウクライナと東（＋南）ウクライナに分裂する
ロシアは古臭い経済体制を採っているため東（＋南）ウクライナでの権益があるため、できれば一帯を欲しいが当面はクリミアだけでも収まる
おそらくクリミアはこの際ロシア連邦領になり、東ウクライナと西ウクライナがそれぞれ分裂独立するだろう
西ウクライナはＥＵ入りをめざし、東ウクライナは当面は中立的な立場となるだろう
ベラルーシ化の可能性もあるが、ルカシェンコ後のベラルーシは自由化してＥＵ入りを目指すのは確実なため東ウクライナは急いで何かをする必要はない
徐々に自由経済化することにより東ウクライナはいずれにせよベラルーシと共にＥＵ入りを目指すことになるだろう
自由貿易体制のポーランドは経済権益が目的ではなくロシアとの緩衝地帯にＥＵ国家が欲しいだけだから、どちらのシナリオでも収まる

しかし西ウクライナがルテニアの帰属をめぐって住民投票を提案すると、ポーランドは....
これは杞憂か

>>418
ＥＵに加盟したら国境は単に税制が変わる程度の意味しかなく、
将来的には既存の加盟国はアメリカ合衆国での各州のようになるのだから、民族主義が大勢力になる余地はないんだよ
「ヨーロッパ人」としての優越意識・排他意識は持つようになるかもしれんが、
旧来の民族主義は新しくやってくる地域意識（アメリカの各州民程度の）に取って代わる

ウクライナは遅れてきた民族主義国家（地域）だが、その民族主義がＥＵで受け入れられる余地はない

第二次世界大戦前に西ウクライナはポーランド領で東ウクライナはソ連領だった

ウクライナのタタール民族は、タタール語が母語でロシア語とのバイリンガルなの？

第二次クリミア戦争ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

さて、またオデッサあたりが最前線になるかな？

泥濘も寒さも関係ない現代では兵力・装備で勝る露助の圧勝だろ

しかしオバマが介入し、それに対して中国が介入し、更にEUが介入し、事態はヨーロッパ大戦へ激変

しそうもなかった

もともとロシアとウクライナはルーシで一つの国だったけど
モンゴルが支配した時に、ロシアは自力で独立、ウクライナはポーランドに服属
以後300年の間に別の民族になった、という認識でよい？

プーチン本人はあれはロシア系住民の安全を確保する治安維持部程度のつもりで本気で侵略する気はなく、
ウクライナで金融支援・大統領選挙・総選挙という動きが具体化したら沈静化する

もともとキエフ大公国が任命したウラジミール大公国がノブゴロドに移って
ノブゴロド公の息子がモスクワ公国を立ち上げ。
そのモスクワ公国が今のロシアになったわけ。

キエフの嫡流のウクライナからみると、ロシアは傍流もいいところ。

>>428
それは韓国の朱子学と同じ発想

ロシアがウクライナを転覆→東欧諸国がこれに反発
→英仏独がこれを支持→国連が非難決議→大義名分を得て米国介入

リューリクはスラヴ人

工業都市ルガンスクЛуганськって、「ルハーンシク」って呼ぶんだな。

なんか、モンゴル・タタールっぽい響き

そもそもウクライナとベラルーシって何？
ウクライナ国家、ベラルーシ国家っていつあったの？

>>433
ウクライナ、ベラルーシという名前の国は第一次大戦期まで存在しなかった
すごい乱暴な区分になるけど、モンゴルの侵攻でキエフのルーシ大公国が崩壊した後、ルーシの諸公国はモンゴル（ジョチ・ウルス）、ポーランド、リトアニアの支配下におかれた
異民族支配下で古いルーシ民族は、分裂していくことになる
ポーランド＝リトアニア連合のうちポーランド王冠領支配下のルーシ人がウクライナ人に、リトアニア大公領支配下のルーシ人がベラルーシ人となった
そしてモンゴルに当初従属したモスクワ大公国の流れを汲む帝政ロシアのルーシ人となった
実際にはもっと色々民族が混淆しているので、こんな単純な流れでは語りきれないけどね

ロシヤ〜♪野蛮国〜♪クロポトキン〜♪キンタ〜マ〜♪巻き豆腐ぅ〜♪ふんど〜しぃ〜♪締ぃめ〜たぁ〜♪・・・

>>434
なるほど。元々は同じなのね。
それでは何で
ロシア←→ベラルーシ 関係と
ロシア←→ウクライナ 関係は対照的なの？
ソ連時代からウクライナはロシアに虐められ続けてきた。それが今回のクーデタにも通じる訳だけど。
そんなウクライナのナショナリズムの強さに対して、ベラルーシナショナリズムは皆無なのは何故？

近世ベラルーシは田舎で、ナショナリズムを生むエリート層がいなかったから？
近世ベラルーシのエリート層はポーランド人？
近世ウクライナのエリート層は誰？

ベラルーシはロシアの自治区にすぎない。

の>>432 そういえばロシア語で子音の横にbみたいなのをつけるときは、前の子音が口蓋化して、さらにイっぽい響きが加えられるけど、
この現象はモンゴル語でもあるな。
トルコ語でもekmek(パン)のkが似たような発音変化を起こすけど、これは異音の範囲か

>>434もっと分かりやすく説明しよう
モンゴルに侵略されてジョチウルスの一部となったキエフをルーツにするのがウクライナ

モンゴルに一ミリも侵略を受けなかったノヴゴロドをルーツにするのがロシア

帝政ロシアの首都サンクトペテルブルクはキエフとは違いモンゴル軍に一瞬たりとも侵略された事がない
中世にはハンザ同盟の四大商館の一つが置かれ、北ドイツ北欧文化圏の一部でもあった
そして白人大好き馬鹿が神と崇めるスウェーデン様様様に支配された歴史を持つのがサンクトペテルブルク

政権・政局を占う 22
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1391217259/379-383

>>431
北欧スカンジナビア諸国にリューリクという伝統名が存在しないのにリューリクがスカンジナビア人だという説の不可解さ

>>434
乱暴すぎるな
スラヴ語派の地域で民族意識が芽生えたのは１９世紀

東ウクライナとクリミアはロシア連邦に加入した方がいいよ。
地元民の多くもロシア帰属を望んでるのに、外野のアメリカやＥＵがガタガタ言うのはおかしい。
親西欧の西ウクライナだけＥＵ寄りの独立国になればよい。

東ウクライナにいるウクライナ人とか、少数しかいないからどうでもいいの？

>>441
北欧だとRorikだな

ローデリック→リューリク
イングヴァル→イーゴル
ヘルギ→オレグ
ヴァルデマール→ウラジーミル

スベトラーナは純粋なスラブ由来の名前か

クリミア戦争　1853年から1856年
ワーテルローの戦い　1815年6月18日
そのあいだ38年
ttp://eigo-kobako.blog.so-net.ne.jp/_pages/user/m/article?name=2013-10-01&page=2

2014年から38年遡ると、1976年
1976年の出来事
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/accent/kazeno/calendar/dekigoto/1976.htm
7月2日 - ベトナム社会主義共和国成立（南北ベトナムが統一）。

それよりは以下のほうが重要か

1975年の出来事
http://www5a.biglobe.ne.jp/accent/kazeno/calendar/dekigoto/1975.htm
4月30日 - サイゴン陥落によりベトナム戦争終結。

1973年の出来事
http://www5a.biglobe.ne.jp/accent/kazeno/calendar/dekigoto/1973.htm
3月29日 - ベトナム戦争、アメリカ軍の最後の兵士が南ベトナムから撤退。

>>446
するとリューリクというのは、ルードウィヒやルドヴィコやルイやルイスと同じか。
リューリク朝というのはルイ王朝なんだな。

ノブゴルドとリューリック王朝は全くの別物だったっけ？

>>449 ルイス系は頭の子音がLだから別だと思う
リューリクはスペイン語の人名ロドリーゴ(Rodrigo)と同系かな

>>446
テオドール　→　フョードル

>>439
ヤロスラフ二世は、サライに参勤を命じられ、ウラジミル公に転封、バトゥ汗の随身としてグユク大汗の即位式典に赴き
カラコルムで客死してるで。

>>439
ノヴゴロド公のアレクサンドル・ネフスキーもモンゴルの忠実な臣下
ロシアのルーツはネフスキーの子が封じられたモスクワだ

ネフスキーはノヴゴロドにモンゴルの役人が戸口調査に来て
暴動が起きそうになったのを止めたりしてるな

>>439>>454
ノヴゴロドの公は世襲じゃなくて貴族が他所から決めてきて気に入らなかったら挿げ替えられる名目上の君主（ゆえにノヴゴロド共和国とも呼ばれる）んだからルーツもクソもねえ
もっと遡ってリューリク縁であるノヴゴロドはルーシ全体のルーツであり、ロシアに限られたことではない

>>456
けどノヴゴロド公国でкнязь位を任じられるのはリューリク子孫に限定されてるよねえ。
それって共和国なのかな？
特定家系･特定血統の者が候補で、有力者の合議で元首を選ぶというやりかたって、共和国ではない
日本の奈良時代までの時期の帝位とか、ジンギスカン以降のモンゴル系諸国のハーン位とかと同じだろ？

それとも、血統原理がなく、結果的にリューリク裔のみが任じられていたのかな？
似たような例があんまり思いつかないけれど、日本でいうと、徳川幕府の将軍。
徳川家康の男系子孫で占められているけれど、大老や水戸藩から皇族将軍の案が出ていたりすることから
将軍の地位に必ずしも家康の血統必要でないとされていたことが判る。

>>457
公よか市長のが権限多く持っていて、実質的には貴族が寄ってたかって治めてる点で共和制

米帝反共十字軍マダー？

>>458
君臨すれども統治せず、選挙で選ばれた大臣が殆ど全権握っていて、王様に政治的発言権が殆ど無いところなんて
いーっぱいあるよ？

ロシアがモンゴルから独立したのはいつが正しいんだ?
クリコヴォでモンゴルに勝利して、ハーンに無断で後継者を決めた時点で独立してんじゃね?
1480年になると、もう力関係が完全に逆転してるような気がしないでもないし。

その後もクリム・ハン国（ジョチ・ウルス正統後継者）に何度もモスクワを焼かれて貢納している
まあクリム・ハン国もオスマン帝国の属国だったけど

で、カイナルジャ条約を再びやろうとしてるのかな？

>>457
結果的にでない？
リトアニアのゲディミナス家の者を公に招聘しようとしたことがあったはず

>>462
クリム・ハン国がロシアへの貢納権が停止させられたのはピョートル大帝の時代だろ
ピョートル時代のロシアがジョチウルス正統後継者に服属してるなんて誰が考えれるんだ?

まあロシアのルーツはノヴゴロド公国でいいだろう。
ノヴゴロド最強の名君アレクサンドル･ネフスキーが息子のダニーロにノヴゴロド公の地位を譲り、
彼がノヴゴロド公を兼ねつつモスクワ発展の基礎を築いた時からロシアの歴史は始まった

帝政ロシアの首都サンクトペテルブルクやノヴゴロドが商業や文化面で繁栄出来たのは、やはりモンゴルに全く侵略されずに済んだのが大きい
モンゴルに目茶苦茶にされて荒廃したキエフとは対照的だ
東スラブ世界の中心がキエフのあるウクライナからロシアに移った一つの要因はそこにある

>>463
その条約の地図が黒く塗られている…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Treaty_of_K%C3%BC%C3%A7%C3%BCk_Kaynarca.svg

そりゃモンゴル来寇時にサンクトペテルブルクなんて存在してないんだから
侵略されてないのは当たり前だわな

ノヴゴロドは貴族共和政の国だったが、専制君主国モスクワにより併合された
1570年にはツァーリによる住民の虐殺も行われている

ノヴゴロドとモスクワロシアとの間の連続性なんて公の血統以外に全然無いやん

サンクトペテルブルクの建設はピョートルの時代だが、
モンゴルに侵略されなかった旧ノヴゴロド公国領のハンザ同盟の商館もあったバルト海沿岸部に建設され、
17世紀にはスウェーデンにも支配された事がある…
アジア＝ド糞、白人超大好き糞馬鹿の俺からしたら神都市すぎるW
今、この事実を受け入れられなくて発狂して苦しみもがいてる所だよ

イングリアはフィン・ウゴル諸族の故地でもある

>>471
じゃあノルディック大好き君が憤死しそうな画像を貼ってやろうｗ

ピョートル大帝がスウェーデンに勝利した後ストックホルムに上陸したコサックとカルムイク遊牧民
ttp://img255.imageshack.us/img255/3593/peterthegreatsarmy2cavaqq3.jpg

文字通り、コテコテのモンゴル人がストックホルムに･･･ｗ

>>473
左下の犬は軍用犬なのかはたまた非常食なのか

遊牧民は犬は食わんだろ
ヨーロッパ人は犬食ってたが

>>474
ポーランドもある時期には随分と沢山の離反タタール人を抱え込んでいて、アタマンにはシュラフタの特恵を
与えて軍事活動に駆り出していたようだけれど

>>473 カルムイクのモンゴル馬より体高の低い牝牛ってどんだけ小さいんだ
今のホルスタインの雌は140�p位あるけど、この牛だと120�pくらいか

>>478
http://youpouch.com/2010/09/17/190827/

さまざまな世界記録を集めた2011年度版『ギネス・ワールド・レコード』が16日に発売されました。
長さ約11.4センチの舌を持つ“世界一舌の長い犬”や、53歳の“世界一の長寿ゴリラ”など、数多くの記録が収録されています。

そのなかで韓国のサイト『daum』は、“世界一小さい牛” をピックアップして紹介。
それによると、英ウェスト・ヨークシャー州の牧場で飼育されている雌牛・スワローちゃん（11）は、体長わずか84センチ。
『デクスター』という種類のもともと小型の牛ですが、それにしても小さすぎるそう。
同種の標準サイズの牛と比較してみると、スワローちゃんはまるで子牛のように見えます。

オーナーのキャロライン・ライダーさんは「生まれつき小さかったけれど、ここまで良く育ってくれたと思う」と喜んでいる様子。
スワローちゃんはすでに9頭の子牛を出産し、さらに現在10頭目を妊娠中。
子牛はみんな標準サイズで、一番若い子牛でもすでにスワローちゃんより大きくなっているとか。
いつまでも元気なお母さん牛として頑張ってほしいですね。

ttp://www.realclearpolitics.com/articles/2014/03/07/hillary_hitler__cold_war_ii_121836.html
Hillary, Hitler & Cold War II
By Pat Buchanan - March 7, 2014
ヒラリー・クリントンとヒットラーと第二次世界大戦　　By Pat Buchanan

In assessing the motives and actions of Vladimir Putin, Hillary Clinton compared
them to Adolf Hitler's. Almost always a mistake.　After 12 years in power,
Hitler was dead, having slaughtered millions and conquered Europe from the
Atlantic to the Urals.
プーチンの最近の動向を評してヒラリー・クリントンはアドルフ・ヒットラーみたいだと
言うのだけれど、ヒットラーというのは12年の統治で数百万人を殺し欧州大陸の大西洋岸
からウラルまでを占領したひとだ。
And Putin? After 13 years in power, and facing a crisis in Ukraine, he directed
his soldiers in the Crimea to take control of the small peninsula where Russia
has berthed its Black Sea fleet since Napoleon.
これに比べてプーチンは13年の統治でウクライナの危機に際して、ロシアがナポレオンの
時代から黒海艦隊の基地にしてきたクリミア二に兵を送って小さな半島を支配しようとし
ているわけで、この比較はあたらない。
But as of now, this is a less bloody affair than Andrew Jackson's acquisition of
our Florida peninsula. In 1818, Gen. Jackson was shooting Indians, putting the
Spanish on boats to Cuba and hanging Brits. And we Americans loved it.
Still, there are parallels between what motivates Putin, a Russian nationalist,
and what motivated the Austrian corporal. Hitler's war began in blazing resentment
at what was done to Germany after Nov. 11, 1918.
ヒラリーのみならず米国メデイアはこの独裁者の侵略に大騒ぎしているのだが、それでも
この事件はアンドリュー・ジャクソンがフロリダ半島を併合したのに比べて無血であり、
ジャクソンはインディアンを射殺しスペイン人をキューバに流し、英国人を処刑した。我々
アメリカ人はそれを祝福した。とはいえ、プーチンとヒットラーには共通点もあって、それ
は失われた帝国の領土と名誉の回復である

ぶっちゃけＥＵとロシアがガチでぶつかれば
大西洋岸までロシア領になるがな

フン、モンゴル、ロシア

>>481
じゃあ、なんで、バルト三国のような小物に、よくも簡単に逃げられてしまったの？

クリミアを侵略してるくらいだから、バルト三国のそれぞれ東半分も再侵略するさ。

しかしエリツィンって本当に無能だったんだな
ウクライナが分離するときに、「フルシチョフのとき渡したクリミアは別な」の一交渉を入れもしない
もっともエリツィン・ロシアもソ連から離反するという点で、ウクライナと共同歩調をとらざるをえない立場ではあったが

>>485
エリツィンの救いようのない無能さもプーチンのやり手ぶりと同じく
あれはあれで良いネタにはなった

クリミアがロシア連邦に復帰した結果、
ウクライナ領内（とくに東部）にいるロシア系住民への風当たりが強くなるな。

それもマッチポンプ作戦の一貫だろｊｋ

「ウクライナ国内におけるロシア系住民への迫害は看過できない」

アラスカも併合？　「請願」求め１万９千人
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140325/amr14032515350008-n1.htm
　米ホワイトハウスの公式サイトを通じオバマ大統領にさまざまな請願ができるコーナー
に「アラスカのロシア返還」を求める声が寄せられ、２５日現在、１万９千人以上が賛同
している。
　ホームページ上で４月２０日までに１０万人が賛同すれば、請願は大統領によって検討
される。
　アラスカは１８６７年に当時、財政難だったロシアが米国に破格の安さの７２０万ドル
で売却。ロシアでは「痛恨の売却」と評されている。

ここに来て急にロシアの帝国主義政策が拡大しだしたなｗ

グルジアは北京五輪、ウクライナはソチ五輪
プーチンが動きを取りにくいタイミングで蜂起するも、プーチンは構わずに制圧
これからもオリンピックの風物詩になりそうだな

今年はこれまでロシアから１０兆円も資産が流出したそうだが、これどうすんの？

　　　　　　 　 ,,,r-‐───‐--､
　　　　　　／　　　　　,,,z-──ｭ‐-､
　　　　 ／,,,,,,,,,,r-‐''~´　　　　　 ﾘ　 ＼
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　　 f |　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　|
　　 | |　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ　　 r-､
　　 | |　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ/「ﾜ,|
　 　 ﾘ ,,,r＝=､　　 ,,r＝＝=ｭ､　　　　　 ┐ｿ
　　　ﾞi　-=・=-ヽ　i　 -=・=- `　　　　　ン　}
　　 　ﾞi　ヽ--‐ .|　l　`'─‐'"　　　　ﾉ　ト‐/
　　　　|　　　　/l　l　､　　　　　　,／ ├‐'ﾞ　　　　　まだだ　まだ終わらんよ
　　 　 .|､　　ノr'　 ﾚ ヽ¬､,,.... -‐　　 |
　　　　 ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　 ﾉ　　　 |
　　　　 ヽ　　ト‐＝＝─ｲ~､　/　　　 .ﾄ､
　　　　　 ＼　ヽ ￣__　‐'　　y　　　　ﾉ
　　 　 　 　 ＼　｀　　　　　, '
　　　　　　　　`ｰ--──'"-'

>>493
FRBから1000億円米国債移動しただけでアメリカのファビョリっぷりwww
本気でダンピングしたら米ドル終了wwwwww

今年のロシアは景気後退の可能性大
もし実質減給やら給料遅配やらが起こるようになればロシアひっくり返るよ

ウクライナ東部もとうとうロシア帰属を主張しだしたな。
もう民族自決の流れは止められないな。

ドネツク人民共和国（）ヘタれたよｗ自分で独立取り消しだってｗ

そもそも版図をちゃんと決めて独立宣言ｗしたのか?

隣国の同族の独立を要求するなら自国の少数民族の独立も認めるんだろうな

それはそれ、これはこれ
おれのものはおれのもの、おまえのものもおれのもの

ジャイアニズムの鑑

数十年前はともかく今だと
ジャイアン＝ロシア
しずかちゃん＝ウクライナ
のび太＝ポーランド
ドラえもん＝ドイツ

ロシアの内部共和国は最終的にいくつになりそうなの？

>>503 スネ夫＝ベネズエラ?
ちょっと地理的に離れてるけど、反米親露で小金持ち

>>504 ロシアの枠組みにとどまる限りは、内部共和国の分割(チェチェン・イングーシ共和国の分割みたいに)とか、今は共和国を持ってない民族が共和国を樹立したりするのは、
中央政府も容認なのかな

>>505
そこはロシアの腰巾着ならベラルーシとちゃうんか？

ジャイアン＝ロシア
しずかちゃん＝ウクライナ
のび太＝ポーランド
ドラえもん＝ドイツ
スネ夫＝フランス
ジャイ子＝ベラルーシ
出木杉君＝スウェーデン

解説すると、フランスとスウェーデンを入れたのは
ヴァイマール・トライアングルでもフランスは裏切る可能性があるから
東方パートナーシップという国家間組織のリーダー国がポーランドとスウェーデンだから

ドラミ＝オランダ?(オランダ語は低地ドイツ語の一種。また、国際司法裁判所などがあり、優れた雇用システムなどドイツよりさらにしっかりしたイメージ)

ロシアの領土は北方領土、オホーツク海沿岸だけではない　シベリア、ザカフカス・・
日本財界からすれば折角これから巨大な大陸進出でビジネス拡大を見込んでたのに
プーチンが変ないざこざをやってくれたと思ってるだろう　
ロシアがアメリカと和解せずに日本単独でロシア進出する事は出来ないんだよ！
だが、黒海沿岸支配を巡る米露の対立が簡単に収まる事は考えにくい
ウクライナは放射能汚染で見捨てられた土地になったと思われたが、やはり腐っても鯛だな

>>503>>507
その意味不明な例えをやめれ
漫画のキャラクターを知らない日本人だって大勢いるんだ

1938年（第二次世界大戦前）のヨーロッパの国境

http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/2bdaac0e1512297b0f20599470f540588bad5e10.98.2.9.2.jpeg

>>511
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本語が使えて日本国籍を持っていてドラえもんを知らないとか幼児期から北朝鮮とかに長期間拉致監禁でもされてたの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スペインも各自治州が独自の税制や法律を拡大して、インドみたいになってきそうだな・・・

>>514
アメリカ「国旗に忠誠誓わせればいんじゃね？
ロシア「首相の権限強化すりゃよくね？

自治権拡大しだしたら、自由貿易協定どは各自治地区と交渉しなきゃらなくなって、ワケワカメだ。
地区ごとまるごと関税特区になったり、 輸入促進地域なったりして
中央政府のコントロールが効かなくなりそう。

>>516
ヨーロッパは既にそうなってる

どっちもどっちだ。民衆の阿片にして権力の犬め。↓

正教会指導者、非難の応酬　ロシアとウクライナ
http://www.asahi.com/articles/ASG4N5D83G4NUHBI00Z.html?iref=comtop_6_06

ゲルマン民族大移動後、ロシアではスラブ民族が農耕生活、キプチャク高原やウクライナではハザールカガン国が遊牧
　　　　↓
ヴァイキング(ルス族)がやってきて、バルト海-ボルガ川→カスピ海→中東の交易路を開拓、ノヴゴロドやラドガなど北部が発展
　　　　（ルーシカガン国？）
　　　　東ローマ帝国はルス族の土地という意味でロシアと呼ぶ
　　　　↓
スラブ貴族の反乱、ノブゴロドなどは焼き払われヴァイキングは追い出される。スラブ貴族が争う世紀末の混沌に
　　　　↓
862年ルス族のリューリクがスラブ貴族の要請によりノブゴロドを占領、リューリク王朝を立てる。（ロシアの建国記念日）
　　　　↓
863年東ローマ帝国がアラブ海軍を破り制海権を確保、バルト海ードニエプル川ーコンスタンティノープルの交易路ができる。
　　　　キエフなどのウクライナが重要に
　　　　↓　　　　
キエフ砦をヴァイキングが占領。
　　　　↓
882年、リューリク後継者のオリガが先住ヴァイキングを破りキエフを占領
　　　　リューリク朝キエフに首都を移す、キエフルーシの成立
　　　　↓
10世紀以降東ローマ帝国が発展、南のキエフが繁栄
　　　　キエフルーシがハザールカガン国を滅ぼしウクライナの支配を確立
　　　　ブルガリアやコンスタンティノープルにも攻め入るが東ローマに撃退される
　　　　↓
971年-1015年キエフ大公ウラジミール一世
　　　　東ローマ皇帝の妹と結婚、キエフがギリシャ正教を受容、国教に
　　　　南部や北東に領土を広げ、キエフルーシが最盛期に
　　　　このころノヴゴロド公はキエフ大公の長男がつくようになり、キエフ大公へ歴任していた。
　　　　↓
12世紀以後に東ローマ帝国が衰退
　　　キエフルーシは兄弟での分割相続が行われ、分裂し内紛が続き衰退、服属していた公国が独立
　　　ノヴゴロド公国や、ウラジミール公国などは実質独立
　　　このころボルガ下流や黒海沿岸、カザフ平原はボロヴェツ族が遊牧生活

1223年、モンゴルがホラズム侵攻のついでにポロヴェッツに侵攻
　　　ポロヴェッツ、ルーシ連合軍はカルカ河畔の戦いで惨敗し虐殺され、ポロヴェッツはルーシに逃亡。
　　　　↓
1236年、モンゴルがルーシに本格侵略。
　　　　ポロヴェッツは方位殲滅され、抵抗は根絶され、カザフ平原、ボルガ流域は征服される。
　　　　捕虜となったポロヴェッツは多くはマムルークに奴隷として売却される。
　　　　↓
1237年-38年モンゴルの北部ルーシ侵攻
　　　ウラジミール大公国、リャザン公国など軒並み略奪は介され、人口の半分が死亡
　　　このころ小都市だったモスクワも焼き払われる。
　　　しかしノヴゴロドは、池沼が多く北の最果てのため、モンゴル内で疫病発生、結果侵略を受けず
　　　　↓
1239-40年モンゴルの南部ルーシ侵攻
　　　キエフは人口5万の中生代都市だったが、完全に略奪、破壊され人口200人の寒村に
　　　人口の60パーセントが死亡、その後後数百年にわたり都市は再建されず。
　　　↓
　　　以後ルーシはウラジミール大公国、ハールィチ大公国（キエフ公国の後継）などがモンゴルに従属し貢納
　　　↓
ノヴゴロド公アレクサンドルネフスキーもモンゴルに従属
　　　アレクサンドルネフスキー、ドイツ騎士団やスウェーデンなどに次々勝利
　　　子女を多数の公に封じる、末子をモスクワに封じる
　　　↓
1271年モスクワ公国の成立
　　　↓
1318年ウラジミール大公位を取得、モスクワ大公国の成立
　　　１３２７年トヴェリでモンゴルに対する反乱、モスクワ大公はモンゴル側に回り、ドヴェリを破壊
　　　以後大公位はモスクワに独占される
　　　↓
このころハールィチ大公国は反モンゴルとなり、独立していたが、内乱が続き1340年以降ポーランドとリトアニアに分割支配される。
東部ウクライナ、南部ウクライナはモンゴルに支配され、人口希薄な遊牧地となっていた。

ところで前から気になっているんだが、
「ハールィチ」って表記どの本のヤツ？
上下巻のハンガリー史の本（タイトル忘れた）で
「ハーリチ」はあった気がするが…
なんでここだけウクライナ語読みなんだろう。

ハールィチはモンゴル軍の一翼として何度もポーランドを侵略してんだな

>>522
13世紀半ばにはすでに装備もモンゴル風のを取り入れてる。
まあ近隣のマゾフシェ公国あたりでも東洋風の小札鎧が図像史料に出てくるが。

モンゴルのウズベク･ハン、イスラム教に改宗したとき
一部の反発したモンゴル貴族が正教を受け入れてロシアに帰化
後のロシア貴族の15%がモンゴルとなんらかの関係があるといわれている。

1340年ハールィチ公国（現在の西ウクライナ、ベラルーシ）で国王が毒殺され、リトアニア、ポーランド、ハンガリーが相続権を主張し侵攻。
　　　　最終的にポーランドとリトアニア分割支配
　　　↓
1359-89年モスクワ大公ドミトリー
　　　トヴェリ、リトアニアの侵攻を撃退
　　　モンゴルがトクタミシュとママイに分裂、トクタミシュがティムールに服属
　　　1380年クリコヴォの戦い、ママイを破る。しかしママイを破りモンゴル統一
　　　1382年モンゴルへの服従を要求しトクタミシュがモスクワ軍を破り、その後包囲、ドミトリーは不在だった。
　　　　　　　包囲軍は苦戦したが、軍が都市を破壊しないと約束し交渉により城門を開く。モンゴル軍は約束を違えて虐殺･奴隷化を行う。
　　　　　　　ドミトリーの帰還前にモンゴルは撤退、しかし結局モスクワ大公国はモンゴルに再度従属
　　　1389年慣例を破りハンの許可なく後継者を決め死去
　　　↓
トクタミシュがティムールを裏切る、しかし1395年ティムールがトクタミシュを撃破、以後キプチャクハン国は衰退
　　　カザンハン国、アストラハンハン国、クリミアハン国、シビルハン国、ウズベク、カザフハン国が次々と勃興
　　　モスクワの貢納は滞るようになる。
　　　↓
15世紀前半、ニッジニノヴゴロドやロストフなどはまだモンゴルにしばしば襲撃される、ニッジニノヴゴロドはなどは自らモスクワに服属
　　　モスクワ強大化
　　　↓
1462-1505年イヴァン大帝
　　　さまざまな手段を使いロストフ、ヤロスラヴリ、リャザンなど近隣の併合を続けた。
　　　1478年ロシア発祥の地、ノヴゴロド公国を併合。
　　　1480年貢納を要求してきたモンゴルのアフマドハンをウグラ川で阻止、タタールのくびきから最終的に開放
　　　東ローマ皇帝の姪と結婚、「ツァーリ」を名乗る。
　　　治世中に北部ルーシを統一。
　　　リトアニアに勝利し北部ウクライナを征服、カザンハン国を保護国化

このころキエフ含む西ウクライナはポーランドの支配下に、ベラルーシはリトアニアの支配下に
南ウクライナと東ウクライナはモンゴルに支配されていた。

>>525
そうやって見ると、ティムールの一撃がルーシの歴史を大きく後押しした感じだな結果的に

しかしティムールの援助がなかったらトクタミシュはママイを敗れず、モスクワの独立が早まってたかもしれないし。

トクタミシュがジョチウルス左翼を支配できなくてもライバルのオロス汗あたりが西方進出してたかも

>>522
それ以前からポーランド・ハンガリーと小競り合いしてたから、
モンゴルこないでもポーランドに攻め込むことはあったかもしれん
まあifの話だけど

>>525
殺されたのはチェルゴフのミハイルじゃないかな
…とおもったが1340年？誰？
1240年と空目した

>>523
13c半ばてモンゴルきた直後じゃん
さすがウクライナの英雄（）ダニールさんやでえ
ヤツがキエフ見捨てたのはどう考えても許せへん

放火で親露派多数が死亡した事件が起こったオデッサの歴史を振り返ったコラムだ。

女帝エカテリーナにより、ロシアが周辺地域をトルコから奪取した1794年につくられた港町。↓
・・・Founded in 1794, the city has long reveled in its newness. It was intended as the southern cousin of St. Petersburg?nearly
a century older?a frontier town planted on land that had been conquered by Catherine the Great from the Ottoman Empire.
It looked out on the Black Sea and the Muslim world and was intended to showcase the glories of the Russian Empire to
foreign audiences.・・・

19世紀末には、人口の４分の１がユダヤ人。↓
By the end of the century,・・・Jews・・・formed a quarter of Odessa’s population.・・・

ここで起こったポグロムを契機に、住民のユダヤ人ジャボチンスキーによって右派シオニズムが生まれた。↓
It was the Odessa pogrom that helped launch right-wing Zionism?the signature event in the life of Vladimir Jabotinsky,
the Odessa native and prophet of the Israeli right today. ・・・

ナチスドイツ軍が1941年に占領し、907日後に解放されたが、その間にユダヤ人はほぼ全員が殺された。
ただし、実際に占領していたのはルーマニア軍。↓
・・・when Adolf Hitler suddenly invaded the Soviet Union in the summer of 1941, it was one of the first major cities
conquered by Axis armies. For the next 907 days, it lay under Axis control, and virtually the entirety of its Jewish population・・・
The occupation forces were Romanians--German allies--not Hitler’s troops.・・・
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/history/2014/05/ukraine_s_crisis_reaches_odessa_how_the_port_city_s_understanding_of_its.single.html

1362年の青水の戦いでリトアニアがモンゴルに決定的な勝利。
以後ウクライナはモンゴルの支配から脱している。

ウクライナがタタールのくびきから開放されたのはロシアよりずっと早いんだな。

これはリトアニアについたほうがマシかも、と思われてはマズいのでルーシ
に対する支配を緩めたらモスクワがパワーアップして全てを飲み込んでしまった
とかなんとか

>>532
そもそも当時の金帳汗国は内戦状態でそれどころではない

当時はリトアニア大公国自体が実質ルーシ公国群だったからな
ポーランド王国と交わした土地交換条約で王国のキエフ県などが成立する前は

>>532
カザンもアストラハンもシビルもクリミアもカザフもウズベクも全部飲み込まれたもんな。
ついでにポーランドとリトアニアも
西北の小公国がなんでここまで発展できたんだろ？

http://wired.jp/2014/04/29/prokudin-gorskii-photos-russia/
100年前のロシアで撮られたカラー写真
2014.4.29 TUE

ロシア帝国はいい国だった。
赤ソ連とは大違い。

欧州系と遊牧民系の力関係が逆転したときに、草刈場に一番近い位置にいたからじゃないの
他は領土拡張に制約があったけど、ロシアだけ実質的に遮るものがない状態になったから・・・
毛皮あつめてるだけのように見えても、やっぱり領域がどんどん広がることによる国力充実は無視できない

>>533
ベルディ・ベク以前から領域を膨張させていったゲディミナスやアルギルダス
は相当なやり手のようだな

>>536
日本帝国はロシア帝国を倒すのに一役買ったような気はするな

日露戦争のダメージが無ければロシアは第一次大戦終戦まで持ちこたえたかもしれない
それでも戦後に革命は起きるだろうが(ロシア帝国はすでに寿命が尽きてた)
ソ連の原型が戦時共産主義ではなく少し穏健なものになってたかもしれない

>>537
しかしなぜポーランドでもなくオスマンでもなく、キエフでもウラジミールでもない、ノヴゴロドの小属領が大発展したんだろね？

>>540
＞ノヴゴロドの小属領
え！？

>>540
まあ、地図を眺めて考えてごらんよ
http://www.kanekashi.com/blog/wp-content/uploads/img2011/ivanryoudo.gif

>>542
イヴァン3世時代すごすぎる！
領土が何百倍になってるんだ･･･
チンギスハーンなみじゃないか

>>541
一応モスクワ大公国って、ノヴゴロド公の分領が発祥じゃね？

ウラ-スズじゃなかったかなあ

近代の国際法での領土が欧州で成立した時期に領土を持ったからな
そうするとその領土は一国の主張ということにはならなくて、
万国法を批准するすべての国々が認めたということになる

この、一国の領土の承認が、その国家自身ないし二国間関係から、多数の国家関係にシフトしたことが大きい

>>544
ノヴゴロドは公国といっても実質共和制で
商人貴族らの評議によって「よそから」クニャージを連れてくる。
基本的にイタリア都市国家の傭兵隊長みたいな役割だ。

モスクワやトヴェーリはウラジーミル＝スーズダリ大公国からの派生。

モスクワ・ツァーリの継承したのはキエフではなく、ノヴゴロドに端を発する北東ルーシの権力

そのへんはウクライナ学派とロシア（ソ連）学派でもめるから、
あんまり触れないほうがいいとおもうお

あと、ノヴゴロドとウラジーミルスーズダリは、端を発するというほど
そんなに強く結びついていないとおもうお

【国際】「キリスト教の正統は、ローマではなくロシアにある」、バチカンが隠ぺいしつづける不都合な歴史…作家・橘玲氏[05/15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1400146585/

第三のローマ！ウラー！
こうですかわかります。

ウダル(一撃)かっこいい政党名

>>551

東ローマ帝国の流れで、ってことじゃないの？

第一のローマ=元祖ローマ
第二のローマ=コンスタンティノポリス
第三のローマ=モスクワ

クリチコ兄さん帰りましょう

夏
http://russiatrek.org/images/photo/sakha-republic-village.jpg
http://russiatrek.org/images/photo/sakha-republic-settlement.jpg
http://russiatrek.org/images/photo/sakha-region-nature.jpg
冬
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066590a-man-walks-thro.jpg
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066679a-general-view-o.jpg
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066943a-view-of-the-sn.jpg
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066632people-wait-to-c.jpg
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066706smoke-rises-abov.jpg
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066585traffic-lights-a.jpg
http://metrouk2.files.wordpress.com/2013/02/ay104066939a-car-drives-thr.jpg

>>556
↓から拾ってきたな

ロシアの領土って何であんなに広いの？シベリアの上の方とかどんな世界なの？
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1402191876/42

ロシア「文明」は欧州文明の外延であり、それが故に、より純化された欧州文明でもあります。

ドイツやフランスを始めとする欧州文明の人々は、心底では、「義務、規律、法と秩序」が大好きで、
要するに全体主義的志向があるのですが、欧州文明の人々は、それと同時に、個人主義/自由主義
文明たるアングロサクソン文明にも強い憧れと劣等感を抱き、その継受努力を続けてきました。

ロシア人達も基本的に同じなのですが、欧州文明の人々とは違って、自分達は絶対にアングロサクソン
文明を継受できないと諦めているだけに、表見的には、「全体主義で何が悪い」 と露骨に開き直って
現在に至っているわけです。そんなロシア人達の（絶望故にこその）思い切りの良さに、欧州文明の
人々が惹かれるのは、むべなるかなです。

イギリス人は、そういうロシア人達や欧州の人々の魂胆を完全に見透かし、軽蔑し切っているのです。

ロシア人達はもとより、欧州文明の人々だって、人間主義文明化を目指せば良いのですが、
彼らの有色人種/非キリスト教徒差別意識が、超東方における日本文明の存在すら直視するのを
妨げているのですから、何をか謂わんやです。

第一次世界大戦直前に、従弟同士で大仲良しのドイツのヴィルヘルム２世（ウィリー）と
ロシアのニコライ２世（ニッキー）の間で交わされた電信が読めるよ。

（英ヴィクトリア女王の孫と孫娘の亭主、という関係ばかり念頭にあったが、
両者のひいおじいさんがロシアの皇帝でもあったのね。
それにしても、この交信がフランス語じゃなくって英語でなされていたとはね。）↓

・・・ two great-great-grandsons of Paul I of Russia wrote to each other in English・・・
http://www.washingtonpost.com/opinions/how-nicky-and-willy-could-have-prevented-world-war-i/2014/07/25/192165ca-1275-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html

スラブ人は陰湿で野蛮だと西欧からバカにされがちだけど、本来のスラブ人の能力事態は高いと思う。

何故なら気候がよく、いい環境で育ったスラブ系民族・国家は優秀である場合は多いからだ
例えばスロベニアやエストニアなどドイツ系民族の統治教育を受けた地域のスラブ国家は非常に有能

明るくてロシアよか土地が恵まれてるセルビアなんかもあんな小さな国なのにワールドカップでかなりの上位国だったりする。（旧ユーゴも）
モンゴルやアングロサクソンに発展の妨害を受けなければもっと凄い国々になってたろうな

朝鮮は中国や日本に発展の妨害を受けなければともっと凄い国になっていた
だろう

エストニアってスラヴだっけ

OECD諸国の凶悪犯罪の発生率（2012）

ポーランドやスロベニアなどの所謂”西欧文化圏”のスラブ人国家の素養の高さがハッキリ出ている


殺人の発生率(/10万人)
メキシコ18.1（1位） スウェーデン 1.0 ルクセンブルク 2.5 デンマーク 0.9 スロベニア0.6（33位）　日本0.5（35位）
http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/f/b/fb2f458e.jpg

強姦の発生率(/10万人)
オーストラリア91.9（1位） スウェーデン 58.6 ルクセンブルク 11.7 デンマーク 6.4 ポーランド4.0（29位） 日本 1.1
http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/5/b/5b74d58d.jpg

強盗の発生率(/10万人)
ベルギー 1762（1位） スウェーデン 103 ルクセンブルク 67 デンマーク 73 スロベニア24（32位）　日本 4
http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/a/1/a100b423.jpg

傷害の発生率(/10万人)
スコットランド1480（1位） スウェーデン 927 ルクセンブルク 476 デンマーク 191 日本 44　ポーランド2（36位）
http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/b/3/b3d385d9.jpg

窃盗の発生率(/10万人)
デンマーク1939（1位） 891 スウェーデン 1029 ルクセンブルク 573 デンマーク 1939 ポーランド354（29位）　日本 117
http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/f/6/f6897fb9.jpg

>>563を見ても解かるけど、西欧の模範とされるドイツよりもいくつかの分野によってはいい数値を示している。（ドイツよりも貧困に喘いでいるのにだ）

本来スラブ人ってのはポーランド人に代表されるようなすごく誠実な人たちだったんだと思うよ。
その上天才を輩出し、美形が多いんだから凄い人種

ロシアが残忍で野蛮な民族に変質してしまったのは、やはりモンゴルのような遊牧民族にジェノサイドされ女を徹底的に強姦されて
気質が変容したからだろう。

>やはりモンゴルのような遊牧民族にジェノサイドされ女を徹底的に強姦されて

ロシア史を勉強し直して来るように

ロシアの鉄道事故とかあまり聞かない
飛行機だって毎日飛んでいる
ソ連末期には老朽化した施設もあったが、
ロシア人は独力でロケットや飛行機を開発し、運用する能力はある

ソ連時代、軍用航空機の事故は特出して多かった

実は意外なことに北欧人はスラブ人の血が西欧人よりも濃い（特にノルウェー人）

ノルウェーと言えば欧米屈指の豊かで有能且つ美人が多い国で知られる

モンゴルに犯されて汚染される前のスラブ人がどれほど有能かを物語る
（モンゴルや遊牧民に汚染されたロシアやウクライナですら軍事科学技術では突出している）

意外でもなんでもねーよ

>>564
ポーランド人が誠実wwww
ちなみに、ポーランドも、モンゴル帝国から離反したモンゴル人オイラト人タタール人の亡命を受け入れて
騎馬兵として有能なこうした人たちを部族組織を維持する特恵を許して部族長を軍事貴族に取り立てて
支配層に取り込んだりしている。
結構長く、イスラム教やタタール語、カライム（ヘブライ教徒タタール人）の習俗を保っていた人もいたけれど
同化してカトリック教徒ポーランド人に溶け込んでいった人も多い

ポーランド系アメリカ人は性格が歪んだ人が多いけどね。

昔はポーリッシュジョーク、今はポーランドボールでガンガンいじられてるからなあ

結局のところ金だよ
国庫にどれだけ金を溜め込めるかどうか
ヴォルガとシルクロード持ってるロシアはその点で恵まれてるからなぁ

OECD諸国のデータではポーランドは治安の良さが世界2位（1位は日本）、教育の質も世界2位（1位はフィンランド）

これは2番じゃだめなんですかってことははないな
ポーランド優秀だわ

それとポーランド人の仕事での誠実さは欧州では有名

だから、「スラブ人」とか言われてフランク人の奴隷にされてしまうんだよ

そのフランク人の最優秀部門のドイツ人はロシア人とガチ勝負して勝てなかったが

そりゃ世界一戦上手のモンゴル人の家系に支配層の過半が入れ替わったからな

んだがらな、

強姦がどうってのは、
西洋人が東洋や遊牧系の血統主義について、
チンギス統原理みたいなのを
理解の外として徹底的にアンチテーゼとして述べたエセ科学なわけ。

その論で言えば日本の源平藤橘とかも、
家系が全部血筋になってて、
日本の武士で天皇の子孫ミナモトが徹底的にレイプした、てことになるわけ。

>>578
城壁都市とか作ってる大陸の感覚では、前近代では、敗戦で人的資源も略奪されるのが常識だったから
モンゴル帝国の急拡大で強姦を伴ってないことは考えにくいだろ

>>579
ヨーロッパ人の感覚はよくわからんな。
近代戦争みたいに異常な死傷率と兵士の尊厳無視、
過度の神経性ストレスの伴うものなら、いかな状況も想像に難くないが。
中世モンゴルの戦争なんてほとんど一方的なハンティングだからな。
家族も連れて移動してるわけだから女にも困らんし。
一体何をもってして偽善者タイプの自分達と同じ嗜好だと思うのかよくわからん。
武断種族は狂った強姦とかしないと思う。
そもそも彼らは人攫いとか普通にやりますから。商品に手を付けたら怒られそう。

>>579
そのモンゴルに略奪された人的資源ってのはあちこちの汗国に連れてかれて
奴隷にされたり転売されたりするからロシアには残らないんですけど？

キエフを破壊したときの虜囚はモスクワやスズダリに売られていったよ

>>582
出典は？

>>564
今のロシアはモンゴルに一ミリも侵略を受けなかったノヴゴロドが発祥だぜ

なにいってだこいつ

モンゴルといっても、ロシアを攻めた軍勢の大半はキプチャクとかアランでしょう？
モンゴル高原から来たのは数パーセントの上層部。

欧州方面の「タタール人」がチュルク語話す民族ばっかりなのもけっきょく「数」の問題だろうな
モンゴル語系のカルムイク人はずっと後になって移ってきたオイラート人だから別だし

キエフルーシーたん

ついでにいうと、タタールはもともとチュルク語を喋る部族ではなかったらしい
一番東にいて、モンゴルに編入するのにてこずって、離反を防ぐというか離反上等というか、一番西に移されて
征西の先鋒をやらされて、戦死した分の補充に征服地の帰順者をどんどんタタールの部族に放り込んでいくうちに、
チュルク語を喋るようになったというかチュルク語の話者が圧倒的多数になったというか

モンゴル語もトルコ語も似たようなもんじゃん

蒙：ビーヤポンホンバイナ
突：ベンジャポナム

タタル部族はモンゴルに負けて男は皆殺しにされたはず。>>589

>>589
北米のインディアンの強制移住も真っ青だな。

一応だが、ロシアや西方で言われるタルタル人と、
東アジアの韃靼人は別物だし。
どちらも意味を曲げられてる。

>>590
語順は同じだし構造も似ているが
それでも全く異なるし借用関係を除けばぜんぜん別の言語だ
方言程度の差なら裕固族の東部（モンゴル語系）と西部（チュルク語系）はとっくに混合言語を話している
逆にチュルク語の多くは人称接辞をよく保存しているが
モンゴル系諸語の大半は漢語との接触からか人称接辞を失った（例外：カルムイク語、ダグール語、ブリヤート語）
SOV型言語でコピュラが最後に来るだけで似たようなもんだというなら
日本語と朝鮮語のほうがそっくりだ

タルタルソースってタルタル人の食い物なのか

渋谷の若者語と標準語も借用語を除けば全然別の言語だ。

>>594
そうだ。日本語と朝鮮語はそっくりだ。
テレビで韓国のじいさんが喋ってるのを上の空で聞いて、
日本のイナカのオッサンだと思ったことが何度あったことか。
だが感情の問題があるので"関連性は無い"という、これもある種エセ科学だ。

センジャポンムスヌズンスムンスムスムとかいうアレか。
主語が要らんで便利な奴だが、
主語大好き西洋寄りと、自他の曖昧東洋寄りの差なんでは。
今でも関東以東イナカでは適当だぞ「けえんべか」→私は帰ります or Let's帰ろう か不明。

古アイヌを古韓がレイプして生まれたクレオールが古倭語。

タルタルソースはタルタルステーキ用のソースだ。
タルタルステーキとは遊牧民から伝わった調理法を元に生まれた料理とのことで、
正解だ。

>>597
朝鮮語が話されるのを意味もわからず聞いているだけなら
日本語との類似なんてわかるわけがない
やれ響きだの、音の感じだの、それこそ気のせいでも起こりうる感情だけの話だ
逐語訳を見てはじめて愕然、これですよ

>>600
気のせいと言ったってテレビの人物が韓国とか知らんからな。
耳に入って勘違いするのだから本当に近いんだろ。
訳語なんて単純置換じゃん。時間かければ誰でもできる作業。
変換 jahdon 単純置換 hoina lan

satsuma国 とかいうアルタイ系北アフリカの言葉だ。

>>601
意味がわからないのならどの語がどの語と対応しているのか、
語順がどう似ているのかなど知りようがないだろ
だから「気のせい」の域を出ない
それどころかテレビで見て顔が似てるとかの言語外情報に左右されている疑いすらある
ここはヒマなおやじの思いつきレベルのたわ言を書く場じゃないのよ

スラブ人って一言で言っても西スラブ、東スラブ、南スラブ、
それぞれ歩んできた歴史が違いすぎる
西スラブのポーランドやスロバキアなどをとって優秀っつっても、
東スラブのロシア、ベラルーシ、ウクライナなどと一緒くたにはできんと思うよ
南スラブなんか同族同士で熾烈な抗争繰り返しすぎ
また、東スラブはタタールのくびき以降全体主義的傾向が強い
だからと言って俺はモンゴルの支配がロシアに悪影響ばかりをもたらしたものだとは思わん
どの道、正教の東スラブ地域にルネッサンスの光は当たりにくかったと思うし、
モンゴルなどいなくてもルーシは後進的な地域だったと思われる

ロシア式のギリシア正教の仏教くささというか東アジアっぽさというかあれは何に起因するのかな
薄暗いお堂や仏画みたいなイコンや読経のようなくぐもった聖歌、お線香みたいなろうそくの使い方等々

バト・カーンが攻めて獲った頃ってモンゴル人はかなりの割合が仏教だったよ
チベットから坊さん呼んだりしていたし

バト・カーン？

>>604
何に起因するのかは、思い当たる節はあるが学説とかで立証された訳でもなければ、
誰かがそう言った、って程度の噂話もないから推測で述べるしかないけど・・・
強いて言えば、それが「ヨーロッパとアジアの狭間」たるロシア地域の特徴なんじゃないかな

>>606
バトゥのことじゃない？
ていうか、バトゥはカーンじゃなくてハンだと思うんだが。
ジョチウルスの王だからハンでいいはず
チンギスならカンの方が正しいし、オゴデイ以降はカァンだし、
モンゴル以外の地域ではハンとかハーンとかカガンとかだ

>>604
「ローマの儀式は貧相で、何の感銘も受けませんでした
一方ツァーリグラード（コンタンチノープル）の儀式は荘厳で
我々は地上にいるのか、天上にいるのかもわかりませんでした

「よし正教採用

みたいなノリで正教選んだはずなのに…どうしてこうなった

>>604
乳香をもくもく焚くよな
産地が紅海沿岸・ペルシャ湾沿岸だから、東地中海では割合入手が容易、西ヨーロッパでは高価になりすぎてふんだんには使えなかったからだろう

>>604

正教の高位の司教さんたちが着ている法衣ちゅうの、何て言うか知らないけど、
あれの肩から上のこんもり具合が、百人一首の札に描いてある坊主の後ろ姿に
そっくりw

偉いお坊さんは高齢者が多いから腰が曲がって、頭が前にたれ気味になるから
肩から背にかけての服のダブつきが目立つのは構造的な問題なんじゃないかな。

キエフルーシ

キイウルーシとかマスクヴァ大公国とか
原音に近い表記になる日が来るか否か

何が言いたいかというと、ジョチ・ウルスとかいう
据わりの悪い名前は元に戻していただきたい

>>613
モスクワ公国の頃はまだアーカニエはロシア中部まで北上してないだろ、マスクヴァ大公国はないわー
同じく、今のウクライナ語でキーイウと言うからって、中世にも遡ってキイウという名称で呼ぶのはおかしいわな

うぐぐ…ジョチというのは適切なの？

ロシアの文豪トルストイが18歳の時に相続した領地の広さは、
なんと1800ヘクタール。これは東京ドーム450個分の広さ。
544万5000 坪なり。使用人は300人以上。すんげー金持ち。

まあ、貴族だからなあ

ロシア人はいつからウラーと叫ぶようになったのか
ウクライナ語やベラルーシ語でもウラーというのか

ぺっかんこー

>>618
モンゴルに占領されてから
ウクライナやベラルーシはおろか、最後は英語にまで「hurray」として伝播した
http://blog.colintlev.net/idiomas/wp-content/uploads/sites/8/2013/03/Hurray.jpg

いまやモンゴル本国がロシアに文化侵略されてるな。
モンゴル語っていつの間にキリル文字になったんだろ？

オッサンの俺が中学生だった昭和50年代後半、社会科の教科書に載ってたウランバートル市街は、看板とかトロリーバスの表示とか
キリル文字だったような・・・・・・

そら社会主義化したころじゃないかな
モンゴル文字は縦書きの筆記体みたいなもので、
横書きができなくて不便なそうな。数学分野とかで。

先祖返りして右から左に書くようにすればいけそうな気がする
語頭・語中・語末で形が変わるのも、アラビア文字と近いロジックで電算処理できそうだけれどねえ。

先祖帰りも何もモンゴル族は文字もってなかったのでは
イルハン国（うんたらウルスとかいう名前は認めない）とかが
アラビア文字使っていたという意味？

おいおい、いくら２ｃｈとはいえレスつける前にせめてＷｉｋｉくらいは確認しようぜ
この程度の初歩知識がないの露見しちゃうとさー
＞ イルハン国（うんたらウルスとかいう名前は認めない）
こういう偉そうなこと言っても方々で恥ずかしい目にあうだけだで

いやそりゃすまなかった
大先生、ウィキのどこ読めばいいでしょうか

英文献ならIlkhanidなんて書いてあるのもよく見る
日本語に直すと「イルハン朝」だろうけど

モンゴルの「ウルス」って、国家も連邦も藩もみんなウルスなんかいな

え、ごめん「イルハン国」に文句つけてたの？
杉山たんが出てくるまではキプチャクハン国、チャガタイハン国etcだべ

モンゴル族は文字もってなかったのでは、のとこじゃないの？
ちょっと期待したのに…

ジンギスカンが中央アジア攻略のときに捕まえた文官のタタトゥンガとチンカイを使って勅令をトルコ語やペルシャ語に訳させたりしたりする中で
ウイグル文字でモンゴル語の記録をとらせたりのが、モンゴル文字の始まりではないんかい？

>>627
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜モンゴル文字　　　　　　　　　Q｜
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

モンゴル文字
主にモンゴル語を表記する。フドゥム、胡都木とも。
専ら縦書きされ、行は左から右へ綴られる（左縦書き）。

とウィキ先生は言ってますが。

つうかそもそも>>624たんの「先祖返りして右から左に」
に対し、>>625 （>>623も）の拙者が、モンゴル文字以前に先祖がいるのか？
と聞いたのでござると。結果が罵倒（>>626）と>>632ですか大先生？

>>632イコール>>626だったら
うわーちょっとはずかしいなーえらそうなこといったのになー

>>633
アラム文字　右⇒左
　↓
ソグド文字　右⇒左
　↓
ウイグル文字　右⇒左
　↓
モンゴル文字　上⇒下

落とし穴こさえて、嵌ったやつをいたぶるのは良い趣味とは思わんな。

丸腰で突っかかっていくやつのほうがアホだと思う

>>634
ふむふむ。で、このうちのどれをモンゴルの人たちは使っていたの？

ほらな、おとなしく遁走してくれるやつなんてまずいないんだよ。
スレ開くたびに、長々と下らん罵り合いを目にする身にもなってくれや。

実際のところ、
>>626のいう「この程度の初歩知識がない」ってのは何を指してるのさ

素人の俺から言わせると
モンゴル文字はアラビア文字が中央アジアを渡って伝わったグニャグニャを
縦書きにして書道にした芸術性の高い世界で一番かっこいい文字。
無文字社会というより、諸地域の言語に対応出来る社会だったという認識。
日本も漢字が導入されるまで無文字社会だ。

スレチはこのへんでお開きな
モンゴルでのキリル文字使用から始まって外れすぎだ

ロシアは文字に至るまでモンゴルを精神的に支配してしまった。
モンゴルもモンゴル文化より中国文化よりロシアがいいってことだな

あんな下品な中国文化なんてクビライ皇帝の時分からお断りだろw

面倒臭い話だが、モンゴルは音楽や文化面でもロシアのテレビやらで、
影響されてる。
しかしそれがなんなのかと言う話。
歴史的に西洋人と接する（というより下に見る）国なのだから関係ない。
全てのアジアは日本のように欧州追従笑いなわけではなく、
またモンゴルは日本のように中国ベッタリでもなく大抵が反中。

オルドスなど内蒙古では縦書きモンゴル文字を使っとるよ。
PCの普及で印刷物も簡単に出せるようになったし
ロシア文字に切り替える方向はなさそう。

>>644
日本の音楽なんて明治の中頃くらいからヨーロッパ風だろ
炭坑節のような新しめの民謡とか河内音頭とか演歌とかみたいに新しく作られる従前タイプのものあるからななんぼか古いのも脈を保ってっちゃあ
保ってるけれど比率では僅かだし

>>644
＞大抵が反中。

それにしては伝統建築は屋根が中華風に見えるし
http://voicejapan2.heteml.jp/janjan/world/0910/0910310464/img/photo186205.jpg
蒙古文字も書体的には漢字風味が少し入ってるように見える

>>640
下手にキリル文字でモンゴル語を書こうものなら、分離主義のレッテル貼られて政治犯収容所送りだぜ
キリル文字で書くロシア語を喋る俄羅斯族だってヤッチとか10のイーとかフィッタとかも使えば読まないイェルも満載の古臭い表記だぜ
教科の外国語として今様の表記もロシア語も教えてるのに、少数民族の自前言語教育でそれやると政治犯烙印だぜ

>>647
チベットの寺に似てる気がするんだが
ネパールの寺にもありそうだがなあ、屋根見りゃ、婆羅門の寺か、仏教の寺か判るで、その仏教の寺はこんな風

モンゴル語話していても、外来語の語彙が違っていたり方言はきつい。
同じモンゴル民族だといっても、ハルハとチャッハルは嫌煙の仲。

>>644
いつの間にかロシア様が宗主になっちゃったんだね

>>651
タタールの軛を破って一転攻勢ってとこか
完全に優位に立ったのはイヴァン雷帝の時か

挙げ

>>644
古代から古スラヴとスキタイやサルマタイやフンやアヴァールやブルガールとの関係はいつもそんなもんよ
スラヴは農耕民だから遊牧民に政治的には従っているが、遊牧民のほうが農耕民の文化や言語に染まって消滅してしまう

それって東から新たな遊牧民に侵略されて定住地帯に移動した連中だな

そして結局スラヴがあらゆる民族を吸収同化してどんどん巨大化
どの時代も結局は支配者がスラヴとなっている

モスクワとモスクってなんか関係あるんですか

ユダヤ人の80%を占める欧州系ユダヤ人（アシュケナージ）の祖先は、中世のわずか330人だってさ。

DNA ties Ashkenazi Jews to group of just 330 people from Middle Ages・・・
About 80% of modern Jews have Ashkenazi ancestry・・・. Albert Einstein was an Ashkenazi Jew,
as were Gertrude Stein and Carl Sagan. Steven Spielberg and Scarlett Johansson are also Ashkenazi Jews,
along with three current members of the U.S. Supreme Court (Ruth Bader Ginsburg, Stephen Breyer and Elena Kagan).・・・
http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-ashkenazi-jews-dna-diseases-20140909-story.html

ハザール可汗国の生き残りが、そんなに少なかったとは意外。
だとすれば、徹底的な虐殺が行われたという事だから、その後のポグロムと併せて、
ユダヤ人がキエフ大公国と後継のウクライナ・ロシアを恨んでいるのも当然か。

正しいかどうかはおいといて、その推計を事実だと仮定するなら違う感想がでるだろ普通・・・
330人という少人数ならどこにいた集団であったとしても不自然じゃないんで、ハザールに頼らなくてすむ
狙ったものか結果的にそうなったかはしらんが、シオニズムを擁護する側に都合のいい報告だぜそれ

あげ

ロシアはこのまま落ちて行くのかねぇ

犬

269 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2015/02/11(水) 06:54:56.00 0
メルカトル図法は、「偉大なるソ連」を強調するために
ソ連共産党が使用を推進して、日教組がそれに追従。
という話を聞いた。

ユダヤ人はＤＮＡ鑑定でも、意外と中近東的要素が大きい。

各地のユダヤ人も混血進んでないの？

捨子を拾ってきたりする漢民族とは生態が違うだろ

>>665
遺伝子研究の成果が明らかになる前は、
アシュケナジムは相当程度欧州人と混血していると認識されていた。

しかし、遺伝子が解明されるにつれて、
男性に関しては、それほど非ユダヤ人の影響が大きくないことが判明した。

だから、ユダヤ鼻の特徴がむしろ当然ということが理解される。

>>667
ユダヤ鼻遺伝子はY遺伝子上にあるのか？

「Y遺伝子」なんて書き込んでる時点で、あんたが何もわかってない人だと
丸わかりだよww

で、なんでここでユダヤの話がはじまってんの？

ロシア・ウクライナ人は欧州人のルーツかもね。

基輔