アラル海を守る会2

最近、Wikiが一人の編集でぐちゃぐちゃになってるな
ほとぼりが冷めるまで生暖かく見てるだけだけどw

ぐちゃぐちゃでスミマンセン。

しかし全く出典がついて無い上に
ドイツ語やロシア語などの外部リンクを読んでも、微妙に違う・全く違う
と思う記述が多すぎるので整理してみました。

> ほとぼりが冷めるまで

お気遣いありがとうございます。しかし無用ですので
きちんと出典を付けて、ルール通りに執筆していただけるようにお願いします。

好きにすればいいけど
「アムダリヤ川の水をカスピ海のほうに流すようにした」
てのも要出典が欲しいな
初耳だわw

それとリンク切れのものも
魚拓やアーカイブでリカバリーできるものは
残して置いてもいいんじゃない？

編集に参加する暇と気力がないからしないけどw

ついでにいうとね
例えばバルサケレメス島にクランがいたというだけじゃなく
クランがいたけれども島が地続きになって
その結果、外来肉食獣の脅威にさらされて絶滅の危機に瀕し、
カザフ政府はサンクチュアリィで保護することになった
とかそういう原因と結果の因果関係を記述すると
実のあるものになると思うけどね
...ま、自分でやれよ、って話だがw

>>208
> てのも要出典が欲しいな 初耳だわw

お気に召しませんでしたか。
では「アムダリヤ川の水をトルクメニスタンの首都アシガバートのほうに流すようにした」
はどうでしょうか。

> それとリンク切れのものも
> 魚拓やアーカイブでリカバリーできるものは
> 残して置いてもいいんじゃない？

過激な編集で申し訳無いです。
もちろん残すべきリンクは残した方が良いです。
しかし私には良く分からないので、ご協力お願いします。

>>210
>「アムダリヤ川の水をトルクメニスタンの首都アシガバートのほうに流すようにした」

その方が初期計画に近いと思われます
帝政ロシア時代からの計画に関する論文があったように思います。

私はちょっと記述に参加する余裕はないので
気がついた事は時々ここにでも書きますね。

>>211
多少マシに成りましたか。良かったです。

クランの件ですが、 私が編集を始める前の版を
参考に復帰しておきました。

> 気がついた事は時々ここにでも書きますね。

はい。

> 帝政ロシア時代からの計画に関する論文があったように思います。

地田さんの論文ですね。ようやく読みました。

ウィキペディアでは主要トルクメン運河計画の位置づけが水の補給になっていましたが
論文を読んでみると、カラクーム運河と同じく水を消費する運河でした。
ウィキペディアの記事は正解の所も多いのですが
調べてみると微妙に違う所があるのですよね〜。

守る会の皆さん、情報のアップデートをお願いします！

主要トルクメン運河は消費で
シベリヤ流転計画が補給と
元の記述もそんな感じだったと思うけど
どうでしょうか

それと60年代に環境保護の概念がなかったというのは
出典の出しようがないんじゃなかろうか
あったものは出せてもなかったものは出しようがない
悪魔の証明ってやつですね

>>214
> 元の記述もそんな感じだったと思うけど

うーん、そう言われてみると、そう読めないこともないような気もしますが
主要トルクメン運河計画について何の説明もありませんし、出典もないので
知識の無い人には厳しい説明でした。
私が読み違えて要約している部分は他にありますか？

> 悪魔の証明ってやつですね

悪魔の証明が必要な文章は書かないというのが
ウィキペディアの暗黙のルールだと思いますので
表現変更の必要がありますね。

出典のないものは削除しても致し方がないとは思うけど
まるっきり記述を省いてしまったら
当時の環境保護の概念のなさ、公害問題の発露、
そういった時代の雰囲気がわからなくなるから
なんであんなことしたの？っていう疑問だけが残ることになる
それをどうしましょうか、てちょっと問題になりますわね
さてどうしましょう

>>215
＞私が読み違えて要約している部分は他にありますか？

とてもじゃないけど全部は読み切れないから
ざっと読んで目についたものだけ時々指摘させていただきます

>>216
沈黙の春がアラル海について書いてある本なら良いのですが
DDTなどの農薬の問題なので残し辛いです。
出典付きで時代の雰囲気を伝えて、アメリカの農薬問題からアラル海まで論理展開して行くには
それなりの手間と文章量が必要になります。

>>217
> とてもじゃないけど全部は読み切れないから

アラル海について知りたい読者にとっては、アメリカの農薬問題は無駄な記述ですよね。

もう1つの問題は「アラル海はむしろ美しく死ぬべきである」がいつ頃の発言なのかが
分からないことです。年数が分かれば、強引にくっ付ける事も出来るかもしれませんが
出典がないので分からないです。
この部分は元ネタは何なのでしょうか？Philip Micklinの本ですか？

> なんであんなことしたの？

地田徹朗さんの「多幸症的な神話」で代用はできないのでしょうか？

「アラル海は美しく死ぬべき」というのは
まだリンクに残ってる同志社大アーカイブに残ってる
http://web.archive.org/web/20020430024336/www.doshisha.ac.jp/syougai/info/sanwa/95/l11/11t05.html
これはインターネット黎明期である1999年あたり当時には
普通にそう書かれてた。
ただ残念ながらその当時のアラル海関連の記事、サイトはほとんどが消失してしまったってこと。
イタリア語版に残ってるグレゴリー発言はその援用なので
言い回しがちょっと違うのだよね

で、英語版BBCの記事には明確に記述されている
Dam project aims to save Aral Sea
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6538219.stm
"The Aral," the deputy minister responded, "will have to die off gracefully."

続き
BBCの記事では1960年代のソヴィエトの水資源と農業の議会上で
アムダリアとシルダリアから取水し続けたらアラル海はどうなる？
と聞かれて委員が答える
「アラル海は美しく死ぬべきである」と
これがおそらくグレゴリー発言だと

その当時の時代の主流派の考え方の説明ができるのなら
多幸症的な神話
で代用できるのならそれでもいいと思います

これは上述のBBC記事を補完するようなものですが全体の流れをさらっとまとめてあるもの
The Aral Sea―a man-made environmental disaster
http://ottoswarroom.blogspot.jp/2013/04/the-aral-seaa-man-made-environmental.html

久々に英語力使うとしんどいなw

>>219-222
> 久々に英語力使うとしんどいなw

調査ありがとうございます。

> これはインターネット黎明期である1999年あたり当時には
> 普通にそう書かれてた。

なるほど、参考になります。
グレゴリー発言の存在自体は間違いないようですね。

だからまぁWikiの記述者はみんな嘘は書いてないのよ
大雑把ってだけでw

>政府指導者の間には「自然改造」の弊害は
シベリア転流で一気に解決するという「多幸症」的な神話が広がっており

これは微妙に違うのだな
水不足の解消策はシベリア転流案だけではなくいろんな案が出されていたし
それよりも問題はそういうところじゃない
自然改造は環境負荷に関してはノープランで始められたけど
その弊害に関してもノープランでイケイケどんどん、みたいな雰囲気だったわけよ
それは何故かというと1960年代という全地球的な時代背景を把握してないと理解できない

その当時、宇宙開発計画が進んで「人類の叡智はついに月まで行けることを可能にした」
みたいな科学万能主義が幅を利かせていて
多少の公害問題はあっても人類の英知と科学の進歩はどんな不可能をも可能にする
というような「根拠のない自信」があったわけ

さらに加えて共産主義陣営と言うのはマルキシズムなわけだが
これは西側以上に共産主義理論というのは先の予想であってね、
ぼくのかんがえたさいきょうりろんは現実社会が当然後追いしてくるだろう、
そうに決まってる、というようなウィッシュフルシンキングがあって
さらに自分が正しいという前提があるからこそ
指導者の決定はトップダウン式に誰も逆らえないという構造まで読み取っていただきたい

お返事遅れました。

> それは何故かというと1960年代という全地球的な時代背景を把握してないと理解できない

まあ確かにその通りだと思いますが、出典つきで論述するのは大変そうです（笑）
何か出典になりそうな本はないのでしょうか？

主題がアラル海で、多段階に論述していかなくても良くて
さらっと書く事が出来るような
そういう出典があれば加筆する事はできると思います。

適宜、資料があれば紹介させていただきますが
何分、時間と手間が取られるのでね。
私がウィキ編集に手を出さないのはそれが理由。
とてもじゃないがそれだけにかまけていられないのでw

>>227
よろしくです。

> 何分、時間と手間が取られるのでね。

今までに読んだ本、自宅にある本でも良いのですけど。

今までどんな本を読みました？
アラル海関連本のテンプレが欲しいです。

そんなアラル海関連書籍とかは読んでないよ
ネットで英語で検索するくらい
アラル海に興味持つ切っ掛けは2002年のテレ朝の宇宙船地球号
最近ではNHKオンラインの動画検索でアラル海特集がオススメ

それと学生時代は社会の教科書に普通にソ連の五カ年計画とか載ってて
中央アジアで灌漑始めて綿花栽培してるみたいなことは書かれてた
昔は映画館行けば予告編の合間に時事ニュース流れてたんだけど
あぁいうのをソ連はよく作ってた
いわゆる「社会主義の勝利」の喧伝みたいな感じの

あとね、国会図書館とか行く機会あったら
昭和40年代の百科事典とか見てみ
保養地で定期便があって海運業が盛んで、みたいな記述が普通にある

現代の著書っていうのは後付けの結果論だけど
60年代、70年代当時の著書は
その時代の空気感に直に触れる事が出来る唯一の手段ですからね

ありがとうございます。

> アラル海に興味持つ切っ掛けは2002年のテレ朝の宇宙船地球号
> 最近ではNHKオンラインの動画検索でアラル海特集がオススメ

NHKオンラインはいいですね。
しかしテレビや動画はウィキペディアの出典としては使いにくいです。

> 昭和40年代の百科事典とか見てみ

グッドアイデアです。

> ネットで英語で検索するくらい

例えば『日経サイエンス』2008年7月号のように
日本語の情報もあると思いますが
なぜか英語やドイツ語が出典なのですよね。
その辺りが不思議です。

>なぜか英語やドイツ語が出典なのですよね。

知らんがなw
まぁ日本語サイトはすぐ消えたりするので
結果的にはいいんじゃない？

ウィキペディアの「アラル海」のPV数を調べてみたら
最低でも１日200回の閲覧があって
アラル海に興味を持つ人はかなり多いみたいですね。
http://stats.grok.se/ja/201404/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%AB%E6%B5%B7

今、wikiでアラル海の編集してる人は致命的に文章の構成力がない
例えば

「アムダリア・チョウザメがカスピ海産チョウザメの寄生虫で大量死する事件もあった」

この文章を読んで何の疑問も持たないとするとおかし過ぎるw
何でカスピ海のチョウザメの寄生虫がアラル海にいるの？って
普通思うぞw

これの元の文章はカスピ海のチョウザメをアラル海に移植したら
アラル海固有種のチョウザメにはカスピ海種の寄生虫には免疫がなかったから
アラル海固有種が大量死した、と。
そういう説明がなされていたはずです。

元の文章に「要出典」をつけるならわかる。
意味不明な改変をした文章に「要出典」をつけるのはおかしいだろう？
そういう箇所がいくつもある。
だから全体として一体、この人は何を言ってるのだろう？
という印象を受ける文体になる。

もうじき７月だ

明日から9月…　　2ヶ月書き込み無し…

そろそろNASAの定点観測の画像出る頃かなと思って見に来た

ttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/WorldOfChange/aral_sea.php

大アラル西側が若干の揺り戻しもあるが次第に縮小している様子が判るパラパラ動画
今年はどうなったのか気になるところ

更新まだぁ？

更新されました
東アラルは完全消滅、西アラルも北部が消滅寸前で東側への流出も無し
来年には西アラル北部も消滅しそう

毎年、夏場は東アラルは干上がるんだよ
で、雪どけの頃には復活
西アラルは地下水があるから消滅はない

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/WorldOfChange/aral_sea.php?all=y

西アラル北端のハートマークもついに型崩れしちゃったね。
アダムスキー型の部分はなかなかしぶといようだが。

アラリスクまでかなり水が迫ってきた
ベルグ海峡から溢れ出る分で
東アラル会北端が少し潤ってる
ムイナク周辺は意外と湿地帯多し

>>237のパラパラ動画見ると今年は西アラルの衰退が著しい

>>242
アラリスク近辺はコカラル堤防ができて一定水位に達してるから、今更近付いたとか遠ざかったとか基本的にないよ
今後北アラルに大きな動きがあるとすればコカラル堤防の嵩上げか新堤防の建設があったときだね
アラリスク住民は希望を出してるようだけど、どん詰まりのド田舎にお金が中々落ちないのは何処の国も同じらしい…

小アラル海は2006年の画像からほぼ変化がないんだな。
過疎化止めるためにもそろそろ第二堤防作る時期なんじゃね？

>>242
モイナク周辺も上手いこと治水事業やれば湖化できそうな気がしないでもない。
ただ、やると西端の深いとこ除く大アラル海全体が塩の湿原になる。
金のないウズベキスタンが動く可能性は低そう。

まだ間に合うのか…？

恥ずかしながら、今日のyahooトップニュースで初めて知った。
６０過ぎのうちのオカンも知らなかったらしい。
チェルノブイリとかに比べるとあんまり知名度ないんだな。反省した。

アラル海を守る会2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1293546525/l50

【国際】「アラル海」 ほぼ消滅･･･かつては世界4番目の広さを誇った湖
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1412144589/

ニュース見てきました
前から興味を持っていたけどついにここまで減ってしまったのか

アラル海に魚っているんですか？
海と水系が接続してない内陸湖ですから、いる訳ありませんよね

内陸湖だから魚がいないって
どういう理屈？w

釣りかもしれないけど一応答える

百数種類の魚介類が生息（絶滅種もある）
70年代末に塩分濃度の上昇に対抗するため
カザフ地域（当時のソ連当局）は
カスピ海のチョウザメや外海の海洋魚の移植を試みたが
海水成分の違いなどにより殆どが失敗
エイゾフ海種のカンバラ（カレー）のみが移植に成功
＊細かく刻んで鉄火鍋でピラフに混ぜて炒めて食べると美味いらしいw
コカラルダム構築以前はカンバラしか採れないと言う時期が長く続いた
現在は北アラル海においてはコイ、スズキなど魚種が戻りつつある

鯉と鱸の混泳いいね。黒鯛とか鰻とかはダメなのかなぁ。

さ

たぶん冬将軍をパワー系にしてる原因だと思う

海水引込み関する議論って、前スレで完結してたんだっけ？

>>251 アゾフ海って、地中海の奥座敷黒海のそのまた奥座敷みたいな位置にあるけど、塩分濃度はむしろ汽水と言っていいほど低いんじゃないのかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BE%E3%83%95%E6%B5%B7
よくそこのカレイが、塩辛くなる一方の湖水に適応できたな
塩分濃度によっては、アゾフ海ってもしかして湾じゃなくて湖と言った方がいいのかも.....。逆にマラカイボ湖は海の一部とみなすことができる？