●回復を願う境界例のために●Part5

境界例についての認識と回復の為に、境界例の方、元境界例の方、
あるいは支援者が入り乱れて、リアルな体験を踏まえつつ、
話し合えたらと思うんですが。

前スレPart4（それ以前のスレ、姉妹スレは＞2、3へ）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005484580/

過去ログ
「回復を願う境界例のために」Part3
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10021/1002125158.html
「回復を願う境界例のために」Part7（新鯖移行時に一時使用されましたが過去ログ落ち）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009563229/
「回復を願う境界例のために」Part2
http://piza2.2ch.net/utu/kako/998/998485105.html
「回復を願う境界例のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/994/994677353.html
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992530552.html
「正しい境界例の知識と回復方法」
http://piza.2ch.net/utu/kako/992/992165824.html
「境界型人格障害って治るの？」
http://piza.2ch.net/utu/kako/986/986527953.html
姉妹スレ
「○●ボーダーラインの喋り場●○」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1007711673/
「◆境界例の人が話し合うスレッド◆」
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1000/10001/1000129567.html
「■□境界例の人が集まるスレ□■」
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1004/10049/1004977498.html

暫定的な過去ログ置き場（個人的注釈つきの私物ログ・なっしゅさん作成）
http://members.tripod.co.jp/nashajpn/border/index.html
本スレッドは下向き矢印の流れ、右向き矢印は派生スレッドです。
作成者ご本人の意思により、強調、注釈等加工されています。
過去ログ圧縮ダウンロードが可能。

＜参考＞境界性人格障害の診断基準（世界保健機関の基準　WHO ICD-10）

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも５項目により示される。

1）過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。

2）衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
（５に示される自殺行為や自傷行為は含まない）

3）感情易変性：正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常２〜３時間続くが、２〜３日以上続くことは
めったにない。

4）不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。

5）自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。

6）著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる：自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。

7）慢性的な空虚感、退屈の感情

8）現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力（５に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

自分が境界例じゃないかと疑ってます。
>>3 で見ると少なく見積もって５つ当てはまるんですが、
病院かカウンセラーへ通った方がいいのでしょうか。
人間関係で周りに迷惑をかけまくった事があったので、
境界例かどうかに関わらずなんとかしたいのですが。

>>メルさん
新スレ、ありがと。
おつかれー。

6get

メルさんお疲れさま。
ありがとう！

やっぱり境界例って理解されにくいんだね。

あげ

境界例のやつらはみんな死ねばいい　邪魔だ周りの人間の迷惑を考えろ　クズ人間め

境界例のやつとは、二度と関わりたくない　病院に入れて、二度と出て来れなくすれば良いのだ。

ただの淫乱　ただの行為障害　ただのAC　

>>10
死ぬのは怖いし嫌だわ
>>11
1ヶ月で追い出された

>>10.11.12
いつまでも過去に捕らわれてないでさ、前を向いて行こうよ。
ボーダーと関わってしまったのは、あんたの人生の汚点だったて事にして諦めてさ。
いつまでも落ちない汚れを嘆いて憎んでも、自分が哀れなだけで何も良いことないよ。
あんたの人生めちゃめちゃにされて、許せないのはわかるけどさ。
傷の舐め合いさせとけって。ほっとけよ。
あんたは普通の人間だったんだろ？
普通の人間はこんなスレ見てないよ。
普通に戻れ。

>>13
あんたはきっと良くなるよ(w

「恋愛的瞬間」（吉野朔実／小学館文庫）という漫画を今日読みました。
この作品についても、作家についても全く知識はなかったのですが、
帯の「自覚的に不幸である女を幸福にする道はあるのだろうか？」
に引っ掛かって…
心理学の博士でありカウンセラーの物語ですが、ボーダーの恋愛に
ついても出てきました。彼女にリスカ僻があり、彼はふりまわされ、
へとへとになり、主人公であるカウンセラーのところに行くとゆう。
ボーダーとの恋愛で悩んだことある、特に男性は読んでみたらどうでしょうか。

sageるつもりが、ミスタイプ…

>>15
情報ありがとう、僕も読んでみます。

>>15
注文しました、届くのが楽しみです

>15
読みたいような，読むのがこわいような…
見かけたら，その時考えることにします。

　

>>15
今読み始めました、確かにリスカする人の話････コエー(藁

リスカする恋人って数ある恋愛関係のひとつなのね。
踊らされる男も･･･多分SとMの関係みたいな対極なのか。

>>15
リスカする女
自己愛者の塊の男
などなど、見てるとまわりによくいそうだよね

すごい興味深く読んでました、紹介してくれてありがとう

このスレはいつもスロースタート

そうね
「新スレに移行しましょう」コールがかかってからが本番よ

境界例のみなさん、ＯＤとリスカは欠かせませんか？

自称ボーダーの女。
以前多少関わってしまったのだが、やれ「死ぬ」「死にたい」と
夜遅くでも構わずしょっちゅう電話をかけてこられ、
ある時は「手首切った」と暗い声で何度も電話が・・・
外に出たら出たで自分が中心に世界が回っているかのような行動、言動。
とにかく人の気を惹きたくて仕方がないって感じ。
すぐ病気を盾に取るし。
付き合いきれないので電話番号も変え、すっぱり付き合いをやめた。
偏見を持つなと言われても、実際関わりたくない。迷惑。

死にたい死にたいって勝手に死ねよ。

>>27
それが正しい選択じゃないかな。
漫画にもあなたと似たような振り回される彼氏が出てくるよ。
結局結婚したけどさ。（笑）

>>15
>「恋愛的瞬間」（吉野朔実／小学館文庫）
全二巻の文庫サイズの本手に入れたよ
これ面白いね、出てくる人は自己愛の塊だったり
ボーダーだったり、ストーカーだったりで大変
大きな会社ならこんな人も一人くらいはよくいるんだよね
悩んだ人たちは一度読んでみるといいよ

>>15
BANANAFISH以来ののめり込むくらいの秀作でした。
ほんとうにありがとう。
ほかにも何かあったらまた教えてください。

停滞気味によりアゲ

流れがわるいな。
５４２出てきて一発シメてくれ。

普段なら、そろそろ使徒をシメてるあたりなんだけどね（笑。
お悩みの方が少ないのはいいことでしょう。
まだスレへのニーズはあるみたいなので、ちょっと出しゃばってage。

漫画の話題が続いてるようなので。「恋愛的瞬間」は持ってるはずなんで、
読み返してみようと思ったんだけど、本が出てこない・・・。
あと、私は以前、大島弓子を読んで相当感心したことがあります。
あからさまに精神分析は出てこないんだけどね。
「バナナブレッドのプディング」と「ダイエット」あたり。
あと他スレで山岸涼子の話題が出てましたね。虐待関連だけど。

age

はぁ、、、相談に乗ってください、、
兄が診断名こそ違うものの境界例だと思うのですが
>>3で見ると
特に激しいのが1.4 です。

僕（弟）今受験生なんですよ。
それで母親からは（自分の人生が滅茶苦茶にならないように）家を出てけと言われていますが、
家から遠くの学校に行くか（電車で約5〜6時間）
家からさほど離れていない所（電車で1時間以内）
どっちにいったほうがいいと思いますか？
両方とも寮か一人暮らしの予定です。
学費は全部親が出すと言っていますが、
それ以外の生活費は自分がバイトで捻出しようと考えています。

近くの学校だと何かあったときに飛んで行けるけど、それを繰り返したら
結局家にいるのと同じようなことになるかもしれないし

遠くの学校なら家族が精神的、肉体的にも参ってしまったとき
自分のすむ家をシェルター代わりに使えるけど何か有っても早々帰ってこれない面があるから

誰か参考にするので助言お願いします。

>6
あなた自身が行きたい学校に行けば良いジャン。

↑36へのレスね。

>>37 私もそう思う。しょせん未来は予測しがたい。何が起きるかわからない。
それにお兄さんのことは、本質的にご両親の解決すべき問題であり、
未成年である３６さんが対応する必要のないことではある。
親や家族に配慮する気持ちは、とても大事だとは思うけどね。
・・・自己主張が苦手な性格になってしまうと、あとで苦労するかも。

付き合ってた人が時々暴れて「私はボーダーのキチガイ」だとキレたりします。
今は一旦別れて春にどうするか答え出すつもりです。
彼女は医者にも通い始めていて今までとは違うから別れる必要ないといいますが
僕の知り合いはアル中男と同じで嘘ついててまた暴れるから止めとけといいます。
僕は正直クタクタでこれ以上迷惑掛かるならやり直さないつもりです
でも、本当に何とかなるならやり直したい気もします。

　こういうケースはどうなんでしょう、詳しい方アドバイスお願いします。

心理学板の境界例スレが荒れてきたので緊急避難します。で、スレの流れを読めてなくて（無視して）
カキコします。
ボーダーの彼女と付き合い、こちらが「ボーダーでしょ」といったら、以降俺の顔を見るたびに
自分が不治の病であることをいやおうなく想起させるので、もうかまわないで、と言われ、彼女の
ためを思って別れた。そうしてかれこれ１年になる。
ボーダー嬢とのふりまわれた経験が濃密だったため、すぐに引き下がったのを後悔し、いまだにグズ
グズしている。それだけでなく別れてからも１年以上彼女に知られないようにストーカーしてる。
いけない、と思いつつ。ボーダーに振りまわされたため、俺もボーダーになったかもしれんと思う。
どうも彼女は現在３人の男と同時進行で交際し、性的関係があるようだ。それが憎らしいやらで。
振りまわされたことや虚言への怨みつらみはある。ストーカー行為を正当化するなら、未練を断ち切り
たいがため、怨みに転化しているとも言えるが、こういうバカ女に別れても振り回される自分が愚かに
思えて仕方がない。

>>41
経験者ではないが、二股かけられてふった彼女を一ヶ月追いかけたことがある
悔しい、憎しみの気持ちがあったけど、コソーリ追いかけると楽しいんだよね
でも、車持ってないし東北の冬の寒い中何時間も路上で待っているのはキツイので長く続かなかった。
未だに恨むし、ムカツク。
やめられたというより、寒くて続かなかった。（藁

　憎しみが消えるまで気の済むまでやってみなよ
　そして友人とかに彼女の愚痴を延々繰りかえし聞いてもらいなよ
　あいつは人間のクズだ、売女だとね。
　あいつより幸せになりたくてその後新しい彼女作ろうと必死だった。　
　1年後ナンパして彼女できた、でも半年して別れた。（藁
　そしたら過去の女になっていた、というか今はその彼女のほうが憎い。（藁

　あなたよりストーカー暦は少ないが、気の済むまでやってみなよ
　そのうちに馬鹿馬鹿しくて止められる時がくるよ
　あいつが不幸だとわかれば安心してやめられる日がくるから

でもストーカー一ヶ月なら一応経験者だな（藁

学生じゃねー、卒業生でもう30だっての（藁
ふられた恋人のストーカーなんて良く見かけるぞ、男女問わずに。
被害者なんだからある意味仕方ないし、誰も言わないから目立たないだけだ。
同じ大学の知り合いには一般ピープルをストーカーしてる奴もいた、こいつみたいなのが本物のストーカーだと思うぞ。（藁

>>42
はあ、一応私も心理専攻だったもんで、ちょっと付き合って「これはキケン！　ボーダーだ」と分かったんだけどね。
でも惚れた弱みよのお。ボーダーはその惚れた弱みに付け込むのもうまいんだわ。被害者づらして自虐はするくせに、
自分の虚言や行為がどれだけ相手を傷つけてるか全然気にしない。
気がすむまでねえ。もう１年だよ。別に待ち伏せしてるわけじゃなくて、携帯の留守電を盗み聞きしてるだけだけど。
でも一向に未練が憎しみに変わらんのだよ。どうしてボーダーってこうも人を虜にする魅力があるのかと思うよ。
たぶん俺はボーダーが転移したんじゃなくて、持ち前の粘着質気質ってやつかもしれんがな。

>>45
>その惚れた弱みに付け込むのもうまいんだわ。被害者づらして自虐はするくせに、
自分の虚言や行為がどれだけ相手を傷つけてるか全然気にしない。

ボーダーは外観は普通を装って常に漬け込める人を探していて、見つけると色々な方法で張り付くよ。
自己愛性人格障害みたいに、自己愛の塊でもあるから他人がどうなろうが知ったことじゃないしさ、口だけで心から謝るやつもいない。
言い訳と責任転嫁はうまいよ、マジで。反論すれば丸め込むし俺も中々逆らえなかった
本当にそういう才能は天才的。でも一人では何も出来ない場合も多い。
人にとりつくウイルスというか寄生虫みたいなものだな。

俺は憎しみは今も消えないよ、ただ向こうに不幸があって、その話を聞いて「おまえも不幸になった、ざまあみやがれ」
と笑ってから離れられたかなぁ。

あんた以上に彼女が不幸になればいいのさ、見ててあんたがそう感じたら、ざまあみやがれって離れられるんじゃないかな？
多分あんたも散々責任転嫁されて振り回されて追い詰められてボロボロなったんだろうしさ。
　そんな携帯叩き割って捨ててしまえよ

　　

>>45
でも未練あるくらいイイ女なのかぁ、復帰迫ってこい、そしてデートしてお酒飲ませてヤッてこい。
そして毎回やって気が済んだら別れろ、上手く続けられそうなら続けたらいいんじゃないか？
がんばってセックスフレンドにしませぅ、こっちの方がある意味楽だぞ（藁

>>46
たびたびありがとございます。軽い鬱になりました。
でも妙なことにまだ心底憎しみが湧いてこない。未練を憎しみに転化するためにストーキング行為してるのに、
現在、彼女が関係している３人の男のうち、明らかに彼女に振りまわされている男がいるんだけど
（デートのすっぽかし、携帯をかけても返事をよこさない、風邪で熱があると嘘を言って他の男と逢っている等）
その男になんかシンパシーを覚えてしまって、電話して「あの女は外見はアイソよくて美人で聡明だが、性根は
腐ってるから、はやく逃げろ！」と言ってやりたい衝動を抑え切れない。３股かけられていることも知らないみた
いだし、なんか気の弱いやさしい好青年ってのが電話の感じからするから。
あ〜、俺も早くあいつより幸せになって見返してやりたいと思うけど、それどころか鬱にもなり、リストラもされて
なんかボロボロなんだよね。それなのに彼女に対する執着だけはある。あ〜、ダメな俺（こうフレーズにも彼女はすぐに
つけこんできたなあ）。くそっ！

>>47
それも１週間に一度は考える。でもそれができるぐらいならボーダー女にフラれたぐらいで鬱にならんって。
過去にもフラれたり、フッたりしたが、これほど納得がいかず、アトを引く恋愛は初めて。
ちなみに彼女、俺の経験した女の中で（商売女も含めて）最高のｾｰｸｽでした。も、１回したいと思うダメな俺。

>（商売女も含めて）最高のｾｰｸｽでした。
うはははははははははは、商売女よりうまいのか、そいつはスゲーな〜
そんなボーダーになら一回くらい騙されてみたい（藁
つうかいい話に聞こえてきたぞ（藁

「BPD」をタイトルに入れて改めてスレ立てすればどう？＞心理板避難民の皆様
今の板は「名無しさん」ともども放置ということで。

ﾎﾞﾀﾞ女氏んだほうがいい？


ｺｺ見てるとかなりの勢いで死にたくなるね。
ﾎﾞﾀﾞ女ってゆうか、とくにあたしだ。

苦笑っちゅうか、失笑っちゅうか、
死ぬべき気がしてきた・・・。

とか思うけど、実際死ねないんだよね。
って、何もしないから死ねない。


・・・うざっ。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

ごもっともな意見ありがとうございました。
すきな方の大学に（合格すれば）行ける様頑張ります。

>心理学板からの方
ここは、回復への道を探るスレでして、境界例と恋愛関係にあった方が、
回復の支援どころか相手に対してのストーカー行為（携帯の留守電盗み聞きは犯罪行為じゃないの
でしょうか？）やら、憎しみに転化するための方法を語るところではないので、
心理学板に新スレ立てることをおすすめします。
>52さんのようにそのような発言群が回復への障害になる場合もありますので。
>52のnamiさん、相手との関係の前に自分を探っていきませんか？
人間関係では、なぜそうなってしまうのか。自分が求めているものはなにか。

>>52
あんたに市ねとは言ってない。
死ぬな
生きろ!

>>54
擦れ違いでしたね、荒らしてスマソ

ま・・mamiです・・namiではないよ（涙

>>54
自分が求めてるものは、自分には手に入らないもの。
欲しいけど手に入らなくって、うずうずしてる。
ふとしたときの虚無感、泣くたくなるくらいに嫌になる。
泣いてる自分が一番嫌い、だからなかないようにしてる。
泣いてる自分が一番醜い。

>>55
ｱﾊｧ、ありがとうございます。
でも、ﾀﾞﾒなんですわ。
ﾎﾞﾀﾞ女ーっちゅうのが異様に気になる時が来ると、
ﾀﾞﾒなんですわー（苦笑


ﾎﾞﾀﾞの事気にし始めると、ﾀﾞﾒだな。
自分の行動、全部が・・・ｲﾔになる。

>>57
mamiさん、ハンドル間違い大変失礼しました。

求めているものが明確に分かっているということは、既に
半分は手に入っていることと同じだと思いますよ。

それを手に入れるのになんらかの努力が必要で、
それが面倒だったりして「手に入らない」んだったら、
今はそれでいいじゃないですか？めんどくさく無い時にやれば。

自分が嫌いになる事って、要するに「理想の自分」と「実際の自分」
にギャップがありすぎると考えるからだと思うのですが、その思考
パターンは疲れるし飽きます。どうせ死ねないし。
それで私は、自分は自分で考えてる程素質のある、
すばらしい人間ではないんだと思うようになりました。
つまり、理想と現実を見極めよう、と。自分が考える理想の自分じゃ
なくて、実際の自分の「欲しい」「好き」「きらい」「どうでもいい」
「おちつく」etcをもう一度確認していこう、てね。
絵にかいたモチはきれいでも食えない。だけど冷蔵庫に眠ってる正月の
残りのモチは焼けばウマイんですよ。

>>57
そんなに自分を責めないで許してやれよ
自分の責任じゃないんだからさ

マターリいこうよ

>58
時間が、嫌です。
今、出来なくって、いつかは出来るって、
時間をかける事が嫌なのです。
何でも、すぐに！って思うから。
すぐに結果を得られないと、嫌な気持ちに。
なんで、こんなにも時間の事を考えるのか、わからないけど。
>>59
全ての事を、自分の所為にする、
不幸な自分に酔うって事になるのかな、
ﾅﾙｼｽﾄですね（苦笑
全部が全部、あたしの所為にされて、
あたしが立ち直れない位にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えられてー
って、考える。
そうすれば、自分のこと、諦められるかなぁ・・って。

・・・謎。

>>60

自分で自分を罰する、長い間繰り返されてきたことだろうし、
責任感が強く真面目だから選んでしまうのだろうけど･･･
でも、それは長い目で見ても悪循環の繰りかえしにしかならない。

mamiさんを見たことが無いのでボーダーの一般的な姿だと仮定して話すね
ボーダーになってしまう原因は幼児期の親子関係にあるそうだ
親がボーダー的要素を持ち合わせている場合が多く子供にも同じようにボーダー的に扱う
結果、親離れも自立もさせてもらえず、苦しみや憎しみが生まれてくる
　そして子供の立場から生まれてくる親は選べない、育ての親も選べない
そしてボーダーになってしまうのもまず避けられない
だから責任は無いと理解しなければね。

また、こういう親は常に子供が悪いと責任転嫁してきたと思う
それを洗脳されたように身に付けてしまっているから何でも自分を責めてしまう。
　
実はあなたは親の犠牲者なのよ
自分がいたから親が離婚できなかった、自分がいたから貧乏だった、自分がいたから夫婦喧嘩が起こる
こんなふうにボーダーの親は非常識で色々な言いがかりをつけて子供を責める場合が多い。
今まで散々振り回されてクタクタになってきたはず
だから、自分を責めないで大切にしたほうがいい

ボーダーはクズ。周りに不幸を撒き散らす伝染病のような存在。
他人に責任転嫁すんな。自分の性格が悪いのは全て自分のせい。
孤島にでも渡ってひとりで自分を責めつづけるがいい

>>62
ネットでそんな事吐き散らしてるのは意味ないよ。
あんたのレス読んでボーダーが死んだり孤島に渡ったりもしないだろうし（藁
回復目指して努力してる子知ってるからあんたみたいにボーダー全てを
敵視する奴がいるのが悲しい。
暴言吐き散らすんならせめてあんたが迷惑かけられたボーダー1人にしてくれ。
ところでどうしてボーダー＝性格が悪い＝自分のせいなのかちゃんと説明してくれ。

>>62
「ボーダー被害者友の会」スレ立てたからこれからはそっちに書き込め
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013776630/l50

訂正　1じゃない　61だ

「あまり自分を責めることはない。必要な時には他人が責めてくれるのだから」
アインシュタインの言葉だそうです。菅野美穂が感動したと書いていた・・・。
しかし、当のアインシュタイン自身が原爆投下について自責を続けていたらしいのですが。

ところで６１さんの発言は今ひとつ統一性のない、ある意味ボーダー的な立場ですね。
（批判ではありません）。いずれにしても個人的な意見としては、
ボーダー、特に境界性人格障害は、自我の発達期になんらかのトラウマを負うことで、
発達が阻害された、いわば心理的なハンディのある立場です。しかも多くは女性ですし。
対等な立場で声高に「被害」を語ることは、大人としていかがかという気はしますけどね。
とは言え、誰しも完璧なセルフコントロールを身につけているわけではないので、
何らかの発散は必要なのでしょうが。私自身、気持ちがわからないわけではないです。
境界性と自己愛性や妄想性はきちんと区分けされた方が、自罰的な境界性にとばっちりを食わせずに済むと思います。

>54のレスは大人だーと感心しました。>58の餅の比喩は誰かを思いだしましたが。
しかしこのスレの名無しに比べ、現実の人間関係の貧しさはなぜだろう、と思うことしきり。

>ところで６１さんの発言は今ひとつ統一性のない、ある意味ボーダー的な立場ですね。
>（批判ではありません）。
　前置きされても思いっきり批判に聞こえるよ。
　つうか、偉そうにここで仕切らないでほしいな。

>境界性と自己愛性や妄想性はきちんと区分けされた方が
　区別はしてるつもりだがナ
　大半のボーダーと呼ばれる人は純粋な境界例のみでくくれるわけではない
　実際は色々併発している場合が多い、つうか純粋100パーで自己愛性のみとかそんなのも見たことが無い
　また共依存症などほかのものも持っている場合も少なくない。
　第一mimiさんに合わせて書いただけで、これが自己愛性だとも言ってない。
　
　学問的により分けるのはいいけど、現実をよくしらないで卓上の理論で語られても混乱するだけだよ
　ここまで書いて判ったが、542さんは攻撃性が強い人格障害でフェミニストの仮面被りながら
　実は誰かに文句つけて憂さ晴らししたいだけだろ？

　まあ、ここでこんな事言っても重い人にはわからないと思うのでここらへんでやめときますわ。（藁

追加だが
542さんのような攻撃性人格障害が仕切ってもなぁ･･･
いくらボーダーの知識詰めても逝かれてるから、記憶力のいいただの頭でっかちなアホな事しかできないんだよな
そして重症だし正常だと思ってるから始末に終えない
ここに来てる人達でホントに治りたかったらちゃんと医者に炒ったほうがいいぞ
でないと医者は信じられない、社会は怖いところだと誘導されて
時間の無駄になって回復が遠ざかるだけだぞ（藁

＞心理系大学卒さん
マジで、心理板にスレ立て直しません？お願い。

どうだろう。69の意見に免じて、とも思ったけど。潜在的に>32みたいなニーズもあるだろうし（笑。
>>67については、書いてもいないことを先読みされて、勝手に決めつけられても反応しようがありません。
そちらの心理系大学では傾聴を教えてないらしいですね。８年もたてば忘れるのかな。
いずれにせよ。
過剰な攻撃的防衛反応といい、権威主義丸出しの恥ずかしいコテハンといい、
スレの空気の読めないところといい、それでも意味なく強気なところといい、
自己愛性人格障害の典型という印象ですが。医者に行くべきは本来、この方でしょうが。
まあこういう人は絶対に認めないでしょうね。
確かに頭を下げてでも、お帰りいただくのが大人の判断です。>69 >54は正しい。
しかし、いいサンプルでもあります。どうせ停滞してたし。これがこのスレの宿命ではないかと。
そう言えば、前レスで「どうやって自己愛性を見分けるの？」という疑問があがっていましたね。
この方のレスを連続して読めば、それぞれは正しいけど一貫した理念や主体性がなく、
つまり、実質的な中身に乏しいことに気が付くと思います。

自分の傷口に自ら塩を塗る５４２。
はあぁ…

いえ、あちらの方がいごこちよいと思っているのでつい発言してしまいました。
スレ違いｽﾏｿ

まんげ。

>現実をよくしらないで卓上の理論で語られても混乱するだけだよ
>攻撃性が強い人格障害でフェミニストの仮面被りながら
>実は誰かに文句つけて憂さ晴らししたいだけだろ？

…542氏へのレスのようですが、初代スレからROMっている者の
一感想とするとこれはそのまま「心理板からの方」達の
書き込みに対する印象です。
くり返しになりますが、ここは「回復」のスレなんです。
大体、ボーダーとの関係を「加害者」「被害者」でくくれる事自体
主体性のない証拠なのでは？
以前ちょっとここで話題になった漫画の「恋愛的瞬間」や「ダイエット」の登場人物は
ボーダーだったり摂食障害に陥った恋人や親友に対して、最終的には「自分が大事なもの」
を見極めて共生の方法をみつけていったと解釈しています。
そういう関係を築いていく上での話なら意味があると思いますが。

このスレ、こんな風な感じになってからようやく「本番」な気がする、不謹慎な私。
あげ

私は54さんと全く逆の印象を持ちました。
542氏の、医者は信じられないとか自分のやり方で人格障害を回復させたなどの
書き込みは、医者や臨床家でもない人にしては随分立ち入った発言だと感じていました。
医者が信じられないなどと言われたら、人格障害を治したいと本気で思っている人は
混乱し、絶望してしまうのではないでしょうか。
ここを荒らす気はありませんので、外野の感想と聞き流して下されば幸いです。

>>76
いや、だけどさ。ホントにいいかげんな医者多いよ。
治療してるのか保身してるのか解からない奴だらけだもん。
根本的には信頼関係が無いと治療なんてありえないのにさ。
５４２のここでの書きこみで、治療の意欲すら失うのは問題点だけどさ。
それでも、うそ書いたって仕方がない訳だし。
皆が治療者を信用しなくなって、それが新たに前向きな流れを形成できれば
そのほうがいいと思うよ。良い医者増えるとかさ。２チャンの影響ってケッコウ
すごいみたいだし。

>>61
親のーってのは、色々調べてわかったのですよ。
そしたら、あたしが大人になって、結婚して、子供産んでーって
考えると怖いのです。
そんな事ばかり考えてると、あたしの身の回り、家族殺してあたしも死んだほうが
良いような気がするのです。



境界例＝嫌い
って考えの人いますし、自分自身境界例の診断を受けて、何も知らなかったけど、
調べてみたらまぁ大変。
自己嫌悪しまくり。

全ての行動に対し、自分のことなのに怯えます。


ﾎﾞﾀﾞの人たちに対してではなく、
あたしに対し、消えた方がよいと思うし。


何かに対し焦り、恐怖感、嫌悪感。

心身ともに壊れたいわ。


ｱﾎくさ。

>>77
結果的に医療現場が改善されるのは結構ですが、それがこのスレの目的ではないと
思いますが。
今自分の病理に向き合おうと思っている人にとって、「医者は信じられない」という
かつての542氏のコメントは精神医療への不信を植え付けるものだったと思うのです。
今現在はスレも落ち着いているようですが、実体験があるとはいえ、プロでもない
人の見解が実際の医療以上に重みを持つとは私には思えませんでした。
「ご近所さんを探せ！」スレを見ているとよい医者だって結構いらっしゃるようですし、
いいかげんな医者の例をもって精神医療全ての質が低いと断定するのは行き過ぎかと
思います。人格障害の方は、まず自分にあった医者を探して治療をうけることが
先決でしょう。
なお、念のため私は医療従事者でもなければ通院経験もありません。

>>79
病理に向き合おうとした人が
｢信じられなくなった、混乱した｣と実際にいうのなら説得力あるけど･･･
これも、実際に体験した言葉以上に重みを持つものかなぁ？

>>77
嘘を書くよりは真実を話す事のほうが重要だということですね。

>>80
実際に体験した人の言葉でないと説得力がないということでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　俺って微妙にカッコ良くない？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　こう、ドーンって構えてるのがさ。
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ボーダーていうのは人と対等な関係なんか結べないんだよね。
親や教師や医者にちょっとでも欠点があったり、自分の気持ちを理解してくれないとこ
あったら、ものすごく腹が立って不満に思ったもの。
かつて無視されたり押さえつけられてきた時の反動なのかもしれないけど、
今思うと、その時の自分は尋常ではなかった。
回復するとどうなるかと言うと、被抑圧者対抑圧者という関係ではなく、
誰もがそれぞれの人生を背負って欠点だらけの人間なんだから
自分がしょーもないのと同じくらい相手もしょーもないし
自分が苛立ち相手が理解できないのと同じくらい、相手もそうなんだ…
と平気で思えるようになるんだよね。
私も自分の主治医はへぼかったと思うけど、
なんかへぼくて当たり前っていうか、
あの時の私にはどんな名医でも結局へぼく思えたんじゃないだろうかとか、
そんな名医はいないんじゃないか…とか、うまく言えないんだけど、
とにかくなんやかんやで治るとそんな感じになるから、頑張れ！

文字のやり取りだけでは誤解が生じるのは仕方ないのなかぁ〜と思って
みたり。微妙なニュウアンスは伝えみくいし、敏感になるような事に触れる
こともありますから・・・
できるだけ文字以外の情報も汲み取るようにしたいものです。。。

それからここは情報を操作するような場にはなっていないと思います。

私の場合は医者は結局、全然役に立たなかったような気がする。
時期が来たら治ったとかそんな感じ。
色んな要素が複合されてると思うし、あくまで個人的な体験だから
他の人にそれが通用するとは思わないけど。。。
一口に名医と言っても、相性とか色々あるし、条件だって人それぞれ。
ここへ行けば治る、こうすれば回復するなんて誰も言えないと思う。
けど、そういう私的体験やこんなのが自分はいいんじゃないかと思う、
とひとつの意見を述べ合って、参考にするのならいいんじゃないかなあ。。。

スレ上では誰も結果責任は負えないのだから、「医者へ行け」も「行くな」も、
しょせん一意見でしかないのが、大前提です。当然、ご批判もあるでしょう。
しかし「医者へ行け」と暗に権威を盲目的に信じることを、
世間的な常識として押しつけるような意見は、
医者が諸悪の根元だというブラックジャーナリズム的極論と同様、危険なものでしょう。
私の主張は最初から、クライアントには医療の選択権があるというものです。
個々人のケースに対してはそういう態度で一貫しているはずなので誤解なきよう。
それと医療レベルの低さを指摘するレスは別の文脈であり、かなり広範囲の経験に基づいています。
そう言えば「精神病医なんていらない」って過激な題の本を町田広美氏が出してましたね。
これもまた一意見でしょう。
巷には様々な意見が溢れていますが、とにかく選択権はクライアント自身にあります。

>85
「精神科医はいらない」下田治美　でした。映画「愛を乞う人」原作の方ですね。逝ってきます。

ついでに>85が、どうもわかりにくそうなので捕捉すると。
「医者へ行けば？」と書くことはあっても、「医者を信じたら？」とは書かないのが、
私のスタンスということです。では。

家族殺したいって主治医に言った。
空想でならいいって言われた。
いつか実際にしそうって主治医に言った。
あなたの病気は、それを思っても出来ないからって言われた。

さかきばらは境界例だったと思う。
あの人は実際に人殺した。
あたし境界例。
実際に行動にうつす？
家族殺す？


今は無理なんです。
いつか、殺すかね。
・・・殺せないね、自死するべき。
うざがられるの、ﾔになるね。

自分が全部、悪いんだ。

＞542様
引っ張るつもりはありませんが、行きがかり上レスさせていただきます。

＞スレ上では誰も結果責任は負えないのだから、「医者へ行け」も「行くな」も、
＞しょせん一意見でしかないのが、大前提です。

おっしゃることはきわめて大きな前提としては同意します。
ですが、ことは医学的な領域に関わっており、人のクオリティ・オブ・
ライフ、ひいては生死の問題に関係してくる重要な判断に専門家を差し置き
「しょせんは一意見」という程度の認識で発言をするべきなのでしょうか。
まずそこが疑問です。
また、多数あるなかの一意見として発言するなら、中立的・客観的に自分の
見解を提示するか、ないしは当事者の自己責任について合わせて触れる
必要があると思いますが、あなたは初期スレで「医者へ行くな」という見解を
単独で提示するのではなく、本から得た知識だけに基づいた独自の「回復法」で
人格障害を治したという体験とあわせて語っておられた。
これが私には、他人に効くか判らない素人療法を現実の医療より有効であるかの
ように語っていると感じられました。
すくなくとも、>>86でいわれる「一意見」の範疇を越えた主張のように思えました。

>>88で
＞「医者へ行けば？」と書くことはあっても、「医者を信じたら？」とは書かないのが、
＞私のスタンスということです。
とおっしゃっていますが、あなたは当初「医者へ行くな」と書いても「医者へ行け」
と書くことはついぞ無かったと記憶しています。
また、この文にも矛盾があります。素直に文意を汲めば、「医者へ行け、だが
医者を信じることは薦めない」と読めるのですが、これはどういうことなので
しょうか。
スレタイトルにある「回復を願う」者として、542さんは精神医療と
当事者がどのように関わっていけばよいと思われているのですか。
（まさか、今も「542式」を提唱しておられる訳ではないですよね。）

これまで読んできた感想と、若干の疑問を記させていただきました。
レスは特に下さらなくとも気にしませんので。

>90
医療ジャーナリストが負う以上の発言責任を２ちゃんの１スレで求められても。
ここはそういう場所ですか？
「医者を信じろ」と言えば、信じられない医者と出会ったときに、
クライアントは自分がおかしいという疑いを持ちます。
「医者に行けば」は、単にひとつの選択肢を自分で確認してみれば、という意味です。
ちなみに、私は「朝まで生テレビ」とかの論争の場で、
「おまえは自分の発言に責任を持てるのか」と切り返す右翼系の教条主義を好みません。
「医者を信じるべき」という方こそ、粗悪な医者に出会って「自分の方が悪い」と、
罪悪感を持ってさらに病気を深めてしまう可能性に責任がとれるのですか？
あらゆる意見は常に諸刃の剣です。私の立場ばかりが責を負う理由はありません。

そんなにわかりにくいことを書いてるかな。
「医者に行け」と「医者を信じろ」って、普通に考えても別の文脈でしょう？
「学校へ行ってみたら？」「先生を信じる必要はないけど」と同じでしょう。
別になんの矛盾もない・・・というか。
90さんの文章の読み方にある種の偏りというか先入観を感じるのですが。
実際、「医者へ行くな」と書いた記憶はないし。
・・・まあ、これはちょっとした感想にすぎません。

>>89 mamiさん
さかきばらは境界例と診断されてはいないはずです。
私の記憶が確かなら、東邦大学の高橋先生は確か「サイコパス」と。（妄想性）
いずれにせよ人格障害と診断される年齢でもないですしね。
「自分はどんな人間か」と問われたら私でさえ答えることはできません。時に何をするかわからないし。
ただ、どんな人になりたいかってことは、すこしずつはっきりしてきた気がしています。

おっと、書き忘れた。
＞精神医療と当事者がどのように関わっていけばよいと思われているのですか。
私はアメリカ式のカウンセリングスタイルの一般化とドクターショッピングしやすい環境を考えています。
そういう主旨の発言はしたことを記憶していますが。
>>83の方にしても、本当なら「へぼい医者」に当たりたくはなかったろうし。

実際、さまざまな事件で精神科医の責任が問われてますけど、結局、誰も責任を負っていない。
２ちゃんの１コテハンである私に責任を求める前に、医療従事者の責任を問うスレでも立てられてはいかがでしょうか。

http://homepage2.nifty.com/madhatter/zin.swf

ごめんなさい。ちょっと気になったのでレスさせて下さい。煽りじゃないです。

> ９２
> 「医者に行け」と「医者を信じろ」って、普通に考えても別の文脈でしょう？
> 「学校へ行ってみたら？」「先生を信じる必要はないけど」と同じでしょう。

同じじゃないと思うんですけど…。
学校には友達に会うとか部活をやるとか先生抜きでも出来る事がたくさんあって
先生なんか信じなくても行く価値は在るけど
病院には医者に会う以外、何の目的があるんでしょうか。
信じてない(信用できない・信頼してない）医者に話をしても回復には繋がりませんよね。
まさか薬を貰いに行けとか言う訳じゃないんだろうし…。
それから

> ９１
> 「医者を信じろ」と言えば、信じられない医者と出会ったときに、
> クライアントは自分がおかしいという疑いを持ちます。

私は信じられない医者に会った時、｢この医者は私に合わない」と思っただけで
自分がおかしいとは思いませんでしたよ。

５４２さんの文章は時々、断定的過ぎるなと思う事があります。
自分の考えを前面に押し出す事が悪いとは言いませんが、もう少し他者の意見を
認める姿勢があってもいいんじゃないでしょうか。
Ａというつもりで書いたんだからＡという風に受け取ってくれ、というんじゃなくて
Ａというつもりで書いたけれどＢという受け取り方もあるのか、という感じで。

私には542さんは文脈を過度に読み取る力を他者に強要し、他者は
その力がない。その落差が今ここでの問題になっている。
そんなふうにも見えますがいかかでしょう。

>96
同意。
542さんてなんかおかしい。。。
論理的なことではなく、何かがちょっとずつずれてるような感じで。
自分が理解されないのを他者のせいにするのは、まさにボーダーだけど、
それで落ち込むことがないのなら、回復の見込みもなくて、
さらにたちが悪いような気が。。。

>>93
境界例ではなかったのですか？＜さかきばら
何かで、・・どっかのｻｲﾄかな、境界例って記されてた。
あれぇまぁ、大打撃。


地下でもりあがり中ね。

疑問を感じているのは私だけではないのを知り、少し安心しました。
これも煽りではないのですが、542氏のレスに見られる論理のもっていき方
（例えば>>91-92のような）が、知人の人格障害（専門家の診断による）の
男性と非常によく似ていて気になります。
スレ汚し、大変失礼しました。

少し整理しましょう。私が主張してるのは民主主義の原則です。

私は自由な発言の場で責任論を持ち出すべきではないと主張しています。
例を揚げて説明すると。
「日本に軍備は必要か否か？」という議論の場で、必ず体制派は
「軍備をなくして北朝鮮が攻めてきたら、お前は責任取れるのか」と言い出します。
この意見は、もっともなようには見えます。
しかし、こういう意見を言う人は、他者に対しては当事者としての責任を求めながら、
自分は何も背負っていません。彼らは当事者として戦争に関わる気はありませんから。
そして言葉のテクニックにより、そういう立場を暗に認めさせているのです。
誰しも「責任」と言われると罪悪感があるために、ひるむものです。
そして、相手と自分の立場がフェアでなくなったことを受け入れてしまう。
こうした操作については、心理テクニックなどの本を読んでいただくと詳しく書いてあります。
あえて極論っぽい言葉を使えば、一方的な責任論は自由なディスカッションへの恫喝です。
自覚はないようですが。ヤクザがどうして「責任」って言葉を好むかわかりますか？

私は、自分のこれまでの意見の正当性を主張したいわけではありません。
こうした場に、責任論を持ち出すことはルール違反です。
あえてどうしても持ち出したいのなら、まず自分の立場を明確にし、
仮に体制を支持したいのなら、それに対して自分が当事者としてどう責任を取るのか明確にしてからにするべきでしょう。

うまく説明できたかな？
あと、反論と責任論を混同しないでいただきたいのですが。
たとえば「自分は今の病院のこういうところを評価する」みたいな意見なら、
私への反論なんですよ。別に民主主義への恫喝にはならない。
・・・とにかく通りすがりで責任論を主張して去る、なんてことを仮にあちこちでなさっているなら、
少しは私の指摘も考慮していただければと思います。

>>99　mamiさん
ついでに言えば、私にはmamiさん自身について、はっきりボーダーって感じはしない。

人格障害の大きな特徴は「普通なら本来、大事にするべき葛藤を、
回避あるいは否認するために、問題が起きる」ことです。
mamiさんの書き込みはどう読んでも葛藤してるようですし・・・。

どうしても言葉の定義の問題ってありますね。
ボーダーが人格障害全般を指すのか、境界性の人格障害を指すのか。
私はずっと分けるべき、と主張してるのですが。

>>96
煽りじゃないなら、レスすべきかな。うーん。
医者へ行って悪くなった話は今まで色々と出てきているので、そちらを参照していただければ。

「行けば？」ってことが「選択肢のひとつとしてのご提案」であり、
「信じなさい」が「暗黙の強制」にあたるという概念って、そんなにわかりにくいかな。
親や周囲の「信じなさい」つまり思いこみと、自分の抱える現実の離反が、
ボーダーの素因であり、ここにはそういう経験をした人が多いはずですが。

あと、101で長々述べたようなことについては、80で誰かが書いてくれてましたね。
そういうことです。（今、意味に気づきました）

ｻｶｷﾊﾞﾗは行為障害だよ･･･。境界とは全く違う。

>>542さん。
ひとつ確認しておきたいのですが、誰もここで542さんに発言の責任論を
押し付けているのではないですよ。民主主義を持ち出すまでもなく、誰も
ここで発言に関し責任が取りようがないのは事実です。542さんの発言は
重いと言うことはあっても、542さんに発言の責任（是非）を問うものでは
ありません。発言の責任論を持ち出して云々言うのは全く別の話ですし。

542さんはここでコテハンとして何度もここに書き込んでいらっしゃるし
その発言はスレの回を追う事に重みを持ってきます。そのらへんを542さんの
中で発言を読む側の立場も考えて気をつけて書き込みを欲しいということでは
ないでしょうか。ここで皆さんがいってらっしゃることは、。

要するに５４２ってウザがられてるだね・・・。

ここに来ている人のほとんどは、精神障害としては軽症だよねえ。
だって自分がメンヘルだとかおかしいとかの自覚があって悩んでもいるんだし。
しかしメンヘル同士で語り合ったり、慰めあっったりは出来ても
ホンモノとは意思疎通は不可能なんだとココ見て、わかってきたよ…。

>>107
それで何が言いたいのですか？
ただの愚痴のようですが。

１０５＞　禿同。

私５４２氏嫌いじゃないよ。
別に良いじゃないですか？ちょっと言い方が強かったり、言葉に対してこだわりが
強いだけでしょ。そういう人、別に珍しくはないと思うなあ。
嫌いな人は嫌いで仕方ないし、どうでも良いんだけどさ。
このスレ、５４２が煽られ始めたらエンジンがかかるよなあ。

>>102
ありがとうございます。
「ｵﾏｴはﾎﾞﾀﾞもろだしだね。」って言われるより、
「ﾎﾞﾀﾞっぽくないのにね。」って言われると、嬉しいです。

自分を病人視されるのが一番嫌。
病気って甘えるのが大嫌い。

ﾎﾞﾀﾞの診断うけて、そう思う。
ただでさえ、ﾎﾞﾀﾞ女は嫌われてる（失礼）のに。

ﾎﾞﾀﾞ診断のﾄｺみてて、当てはまりすぎる。
自己判断は嫌だけど。
医者で診断されるまで、全然意識してなかった。

今は、意識してる。
「こんな事言ったら、病的だな。」って思う事は口にしない。
誰にも言わない。

たまに、家族にﾋｽ起こしてしまう。
大声で罵倒。
その後に自己嫌悪。
そして自死への憧れ。

ﾎﾞﾀﾞの事を意識してるからﾂﾗｲ。
この程度で鬱状態って言いたくないけど、
今のあたしは鬱状態。
ﾘｽｶすら出来ない。


・・ｻｶｷﾊﾞﾗって、ﾎﾞﾀﾞではないのね（苦笑）
むー、なんであたしはｻｶｷﾊﾞﾗをﾎﾞﾀﾞだって信じ込んだのかしら。
先入観ｽｺﾞｲわ。

542さんはｽｷですよ。
なんで、ｳｻﾞがられてる（？）のかわからない。
ﾚｽで、何気に癒される。

>>105
＞ひとつ確認しておきたいのですが、誰もここで542さんに発言の責任論を
押し付けているのではないですよ。

私は一方的に発言責任を求められたという認識で、91と101の書き込みを行いました。
>>90を読み返していただければ、それをご確認いただけると思います。
通りすがりの方はずっと「もし、あなたの発言のせいで回復意欲がなくなったという人がいたら、
どう責任を取るのか」という主張をされていたはずです。違うかな？
こーゆー「通りすがり」みたいなことを言い出したら、キリがないんですよ。
たとえば心理系大卒（笑）が「病院行かないと治らない」みたいな発言をしてましたが。
これだって何かの事情で病院行けない人を絶望させかねないしね。

私があえて事を荒立てているのは、
「もし」という仮定に基づいて、発言責任を追及するって手法について、
みなさんに警戒心を持ってもらいたいからなのですが。
とくに境界の方は、罪悪感を抱えていることが多いので、こういう言い方に弱いはずです。

たとえば、「もし」回復意欲をなくす人がいたらどうする？っていうのと、
「もし」家族が北朝鮮に殺されたらどうする？っていうのは、同じ手法でしょう。
これが「もし」でなくて当事者の声なら、私も真摯に耳を傾けますが。
結局、通りすがりさんは自分の私的不快感を表明したいがために、
もっともらしい「もし」によって被害者の声をでっちあげ、それを利用しているわけです。
こういう手法は、小林よしのり系の得意技で、私はあの阿呆が世界で何番目かに嫌いです。
いずれにしても、今後はこういうこと（一方的な発言責任の追及）はナシってことで、いいのかな。

>>112
＞通りすがりの方はずっと「もし、あなたの発言のせいで回復意欲がなくなったという人がいたら、
＞どう責任を取るのか」という主張をされていたはずです。違うかな？

違います。誤読です。
「責任をとれ」とは言っていません。
私が書いたのは、>>105さんがまとめて下さっていることとほぼ同じです。
また、>>96-98の方にも同意します。

542氏は
＞とくに境界の方は、罪悪感を抱えていることが多いので、こういう言い方に弱いはずです。
と書かれていますが、これは542氏自身の「医者はあてにならない」といった
断定口調についても同じ事が言えると思います。
くり返しいいますが、私は素人なのにメシア的に振る舞っているようにみえる542氏の
発言傾向に疑問を呈しただけで、煽る意図は全くありません。
境界例の方は自信溢れた断定的な物言いに弱いと思いますので、ご注意を。
上の引用部分以下の書き込みについては誤解ですのでコメントはいたしません。
今後はもう書き込みませんので、どうぞ議論をお続け下さい。失礼しました。

私のスタンスってそんなに理解しづらいかな。
単に発言者はフェアであるべきだと思ってるだけなのですが。
発言の重みなんて、受け取る側の問題ってのが原則ですし。
責任なんて、それぞれが自分で決めるもんじゃないでしょうか。
「あなたはああ言ってたけど、私の場合は違うよ」ってことなら、対応してきたはずですし。

私自身は自分なりの責任で持って、いくつかの考え方を提示してきたつもりです。
それは「もし、誰かの回復意欲がなくなったら」なんて仮定に対する責任というものでなく、
現在の医療体制や世間に流布する誤った常識を含めた、
社会全体に対する責任というか、そういうスタンスです。

ところで。
私は「好き」と言われると弱いです。＞110+111
あとmamiさんのように内心では葛藤しているんだけど、それをうまく意識に出せないでいる、
境界性人格障害の人に強い共感を覚えます。
さらにそういう人を「ボーダー」と呼んで、葛藤のない他の人格障害（自己愛性や妄想性）と、
一緒に扱うことに強い憤りを感じます。

多くの同世代にとって、さかきばらは憧れの象徴といえる存在だったようですが。
そこには自分の心の奥にある何かへの恐怖もあるような気がします。
誰だって、自分が誰か知らない時期ってあるわけだし。私が同世代だとしても、
「もし、さかきばらだったら」とは考えたでしょうね。
この日常の鬱屈から逃れ、ひたすら自由であるかのように見えてしまうので。

しかし、きちんと他人の心がわかるようになってくると、
さかきばらは自由でなく、単に生まれつきの病人なんだとわかります。
彼は自分より弱いモノしか殺せない。
殺す理由は「親に自分を見て欲しい」ってだけ。原因は脳のニューロン細胞の発達障害。
つまり、一生、子供のまま。
親を殺して成長したいmamiさんとは根本的に違う。
だからmamiさんの場合は、親を実際に殺す必要はないんだと思います。
・・・それから、きっと「病的なこと」でも聞きたいと思ってる誰かはどこかにいると思うけど。
ソフィアのちょっと前の歌にそんなフレーズがなかったっけ？「俺よりぶっ飛んだお前の言葉を」ってヤツ。

>>113
どーでもいいことですが断定口調に弱いのは、境界例でなく、むしろ自己愛性です。
境界例に対して断定口調はむしろ反発を招くことが多いです、メルさんのように。
しかし、>>75を踏まえて>>90を書きつつ、今更「誤読です」とは・・・。
そして、どー考えても同じ内容とは思えない他人のレスに「同意」っすか（笑。
だいたい105さんが話をまとめてくれたって言うけど、
>105の指摘した内容は「回を追うごとに」つまり過去でなく今の私についての指摘ですけど、
通りすがりさんがずっと主張してたのは、最初の方の話でしょ？　どう「まとめてくれた」んです？
結局、あなたは「自分は正しいから、言ってることが矛盾しても構わない」って考え方をするタイプ。
つまり自己愛性人格障害。
だいたい普通ならあらかじめ「通りすがり」なんて逃げを打ったりしません。以上。

はじめまして
以前は抑鬱神経症と診断されてたんですが、先日境界例との診断も受けました
自分自身、本等を読んで、可能性は高そうだと思ってたけど、実際医師にはっきりいわれたときはショック大きかったです
見捨てられ感が強い。他者との距離の置き方に問題がある。衝動的な行為に走る。慢性的な鬱、不安感
どれも当てはまってます
それでも、自覚しているから、衝動的行動にブレーキをかけることや、他人へ必要以上に依存しないように心がけてはいます
無自覚なボーダーの人と接するのは少し怖いです。以前メンヘル系のオフで、初対面で抱きつかれたりべたべたされたかと思えば、突然態度を変えて罵ってこられて、精神的にまいりました
境界例同士だと友人関係、恋人関係をつくるのは難しそうですね。共依存になってしまいそうで
過去に付合っていた人と別れたときは、激しい見捨てられ感に襲われ、薬をＯＤしたり部屋で暴れ回ってしまいました
時折出てくる自分の闇の部分に、自分自身恐怖を感じてます
しかし、回復するためにはその闇の部分に向き合わなきゃいけないのでしょうね

>>115
＞　>>75を踏まえて>>90を書きつつ、

これって＞７６の間違いですよね。＞７５をどう読んでも＞９０に繋がらなくて頭が沸騰しそうになって、ふっとその下の＞７６を見たら、通りすがりさん…。

>> 76
＞　医者が信じられないなどと言われたら、人格障害を治したいと本気で　　
＞　思っている人は混乱し、絶望してしまうのではないでしょうか。

これはただ単に、｢はい、絶望してしまうでしょう」か「いいえ、そんな事はありません」と答えればいいだけの質問だと思います。
決して「もし、あなたの発言のせいで回復意欲がなくなったという人がいたら、どう責任を取るのか」という事は問うていません。

>> 90　
＞　おっしゃることはきわめて大きな前提としては同意します。
＞　ですが、ことは医学的な領域に関わっており、人のクオリティ・オブ・
＞　ライフ、ひいては生死の問題に関係してくる重要な判断に専門家を差し置き
＞　「しょせんは一意見」という程度の認識で発言をするべきなのでしょうか。

この後に続く言葉は「否、するべきではない」となり、隠れた反語法が用いられているようにもとれますが、
やはりこれも「するべき」か「するべきでない」という事が問われていると思われます。
この質問自体が重い意味を持っているので、それ以上深読みする必要はありません。

＞　素直に文意を汲めば、「医者へ行け、だが医者を信じることは薦めない」と
＞　読めるのですが、これはどういうことなのでしょうか。

意見を求めています。責任を求めている訳ではありません。

＞　スレタイトルにある「回復を願う」者として、542さんは精神医療と
＞　当事者がどのように関わっていけばよいと思われているのですか。

少し険のある言い回しですが、これもやはり意見を求めていると思えばいいでしょう。

以上、通りすがりさんの書きこみの疑問に対する正しい答え方を国語のテスト形式で書いてみました。
これはもちろん、私の解釈であって、通りすがりさんは別の答えを求めていたのかもしれません。
そしてもちろん、他の皆さんにこのように解釈しろと押し付ける気もありません。
ただ、私の意見を述べてみたに過ぎません。

それから「もし」について一言だけ。
私は「もし」という言葉を使う時はその仮定に自分の身を置いて使うようにしています。
例えば、｢もし、サカキバラだったら」という例を借りて言えば、私は小学生の首に刃物を突き付けている場面を思い浮かべてしまいます。
そして、自分の肉を切ってしまった時の痛みを思い出して、私と彼は別物である事を確信します。さらに、切られる者の痛みに感情移入できない彼の心の
病理について考えます。…そんな感じです。
「もし」という言葉は他者の心を汲むことの出来ない人は使うべきではないのでしょうね…。
だから、使わないという見方もありますけど…。

ちなみに私の「自分の肉を切ってしまった時」というのは、あくまでうっかり
切ってしまった時であって、けっして自傷行為ではありません。
誤解されると嫌なので、念の為。
失礼しました。

>>107
ホンモノと意志疎通が出来ない・・・。
そうかもしれないですね。
ニセモノと意志疎通するのは簡単なのにね。当たっているかもです。

>>115(542)
２〜３の発言を立てに取り、「自己愛性人格障害」とは……。
もしも、その診断が間違いであったらどう発言の責任を取られる
おつもりですか？などと煽ってみたり……。

＞ラックさん。
人は生きていればいろいろな人間関係を作る中から闇の部分を持つ事は
当たり前にある事なのです。全部自分を出していたら歯止めが利かなく
なってしまう事もあるでしょう？程度の問題はあるにせよみんな自分を
偽って生きているのです。

そしていつもいい子ちゃんで居ようとすることもどだい無理なんです。
どちらかしか選択出来ないのは普通の人も境界例も全く同じなんですよ。

今日ここ見て「私って境界…？」
と思ったから医者で
怒りっぽい事、見捨てられ感の事言ったら
（自傷の事は元々言ってあるし鬱、不安なのはいつも言ってる）
「いや〜気にしすぎですよ、
受験終わったら多分戻りますよ？
中学生ぐらいのこがよく嫌われるのが怖いって言いますけど
それと同じ感じですねキノさんのは。
若いんですよ」
と言われてきました…。
若いんだわ私〜と喜べない…二十歳なのに…。
境界じゃなくてもやっぱ似たような感じの状態があるのは事実だし
少しずつ修正していけるといいなあ…。
自分にも人にも完璧を求めすぎてるのがひとつの原因なのは
自分でなんとなくわかってるし…。

カウンセラーさんが
「自分をかえる事は大変だけど決して無理じゃないよ。
少しずつ努力していけばそれが積み重なって
少しずつかわれる。
あなたにはそれが絶対できると思う。」
と言われた事があるので
それを信じて少しずつでも変えていきたいなあ。

他板で見たんですが、これ本当ですか？

>人格障害って結局なにもしないのが
>「治療」なんだって。完全放置して、それじゃかまってもらえないってことを
>わからせるのが一番有効な治療。だからせいぜいデパス出すくらいで
>話はきかない。
>「リストカットしました」「そーですか」
>「私、多重人格なんです」「そーですか」

医学生の話だそうですけど、私がかかってる心療内科の医者も
そんな感じなんで、すごい手抜きで意味がないと思ってたんですけど…。
カウンセラーみたいなのはまた違うのでしょうか？

>>117
>75はご指摘通り、>>76の間違いでした。
意見を求められたことについては、>>94ですでにレスしています。
また９６さんは「通りすがり」さんが問題にしている内容が、
私の過去（数ヶ月前）の発言についてであったことを忘れていませんか？
仮に「今の」私の発言内容が問題とされていたら理解できますが。
なら９６さんは通りすがり氏が今更、過去の発言を持ち出して、
私に何をして欲しかったんだと思うのですか？
私はまず76に対して「しょせん一意見として受け止めてくれ」と発言し、
そのアンサーが>>90だったわけですよ？
私の立場からすると、>>117に書かれたことは現実的な解釈とは思えません。

「医者へ行け、だが信じることは薦めない」にしても「医療のあり方」にしても、
すでに私は答えています。そちらを参照してください。
いずれにしても私からは通りすがり氏の発言は、つねに微妙にテーマを変えているように
読みとれるのですが。テーマが「過去の医療批判」から「断定口調」にシフトしたり。
私にすれば「また始まった」不毛な人間性批判です。得意な国語でそこらへんに気づいていただければ。

そして、これだけの発言を繰り返してもなお、
＞もしも、その診断が間違いであったらどう発言の責任を取られる
おつもりですか？などと煽ってみたり……。（>>119）
と発言責任を揶揄され続けた私の気持ちも想像していただければと希望するのですがね・・・。さかきばらばかりでなく。

>>122
それ、マジですか！？
病名告げられてショックを受けそうな場合は
落ち着くまではっきり病名告げずに投薬とか簡単なカウンセリングをして
ある程度本人がしっかりしてる時に
「あなたの○○なところが病気の問題なんですよ」
とか言って行動パターンの矯正を図るって聞いたんだけど。

放置するだけじゃ治療にならないよね！
せめて話くらい聞かないとさぁ・・

「傾聴」って言うようです。「クライアントが自ら気づく」のが治療って考え方。
どうやら精神科の古き良き診療スタイルらしいのですが。今時、って気はしますね。
色んな流派があって、医療機関によって方法に差があるようです。
カウンセラー（臨床心理士）はまた立場が違うし。
いい病院を見つけるのは難しいという話は、前スレもそうでしたが、たびたび話題になります。

ちょっと話題からズレますけど、
今の文化庁長官って精神医学者の河合隼雄なんですよね。
少しはメンヘル系への世間の認識って変わるのかな。

ここって長文うざい。

って書く奴が最近いなくて、良い感じ。
長文解禁にしようよ。

最初っからそうなってるだろ。

すごい久しぶりに来てみました。あまり有益なレスはできなそうだったので、ROMって
ました。新しい病院（カウンセラーもいます）を見つけたので、通う予定です。
まだヒキってる事が多いですけど、前よりは安定してきました。
≫122　≫124　私の以前の主治医は、私のどういう考え方、行動が問題で、改善する為には
どうしたらいいか、長い時間かけて説明してくれましたし、
実際に私がいい方向に変わってくると、その点を指摘して誉めてくれましたよ。
放置プレイされちゃうと、辛いと思いますよ？

>>125
＞今の文化庁長官って精神医学者の河合隼雄なんですよね。
河合隼雄の本、文化庁の長官になってから結構いろんな本屋で平積みになってますね、最近。
私が持ってるのは２〜３册ですが、あっけらかんとしたお坊さんのような
おじさんで好きです。中沢新一氏との対談の「ブッダの夢」が読みやすくて、
いいおじさん達が宮沢賢治の好きな物語りの話しなんかしてて、
いいですよ。箱庭療法の話も出てきます。
河合氏のカウンセラーとしてのスタンスは、決して患者を見下ろすのではなく、
わたしたちが「病理」と思っているものを「個性」ととらえて賞賛しつつ
生きやすいようにする、みたいだなと感じます。

＞少しはメンヘル系への世間の認識って変わるのかな。
「一般社会」での順応と、「そこからはみ出る部分」を重く無くダイナミックに語れる
おじさんの社会的露出度が高まっているということは、
少しずつ変わっていくような気がします。世の中やっぱり動いている。

５４２さんの発言からは｢医者に行ったって治らない。だから医者になんか
行くなよ。」という臭いが漂ってくるんです。それは初期スレから現在に
至るまでずっとです。だから、それも含めて通りすがりさんは精神医療と
当事者の関わり方を問うたのだと思うのですが…。

90>>
＞　あなたは当初「医者へ行くな」と書いても

の当初という文字を抜くか、当初からと置き換えるかして解釈すればいい
ものを重箱の隅つつく様にこだわったり、私も含め何人もの人が断定的な
物言いや意見の押し付けと取れる発言は如何なものか、と言っているのに
その意見を全く無視したり、５４２さんの発言を読めば読む程、議論する
気が失せて来るんですよね。だから、まともな人ほど、遠ざかって行くん
ですね。でも、５４２さんは反論者が途絶えると、自分が正しかった、と
勝ち誇る発言をしますね。そして、その大きな誤解に更に萎えたりして…。
私もなんとなく見えてきました。でも、記憶障害・解離持ちの馬鹿なので、
まだ発言すると思います。

それから、117>>で国語テスト形式などと言ったのはちょっと笑いをとろうと
したからです。本当はああいう書き方をすれば論点が明確になって、もしか
したら５４２さんに理解してもらえるかも、という期待があったのですが、
見事に玉砕したばかりか、｢得意な国語」などと小馬鹿にされて、”踏んだり
蹴ったり”とはまさにこの事ですね・笑。

それから「発言責任を揶揄され続けた私の気持ちも想像していただければ」
とおっしゃいますが、他人を傷つけない様に気を使った発言をしないという
アクションを起こしているんだから、辛辣な発言というリアクションを返さ
れても仕方ないんじゃないですか？私だって｢得意な国語｣と小馬鹿にされて
不愉快な気分を味わわされたのですから、その相手の心持ちを慮るなんて
天使みたいな真似出来ません。というかそれ以前の問題で、共感部分のない
相手に感情移入するという事は不可能でしょう。

130>>補足
書き込み終了後、「まともな人ほど遠ざかって行く」の部分が｢今、発言
している人は皆まともじゃない」という意味に取れてしまい、皆さんに
対してかなり失礼である事に気が付きました。「５４２さんに突っ込みを
入れてシカトされた人の中で」というのを付け足させて下さい。
失礼しました。

ﾘｽｶできない、ODｽﾙに薬持ってない、
ﾘｽｶ用為ｶｯﾀｰが5個くらいある。
出来ない、
もう、恐怖感出てしまってる。
なんでだろうか。
泣きたい、全部厭だ。
人に何かを求め、求めたものが見えないと厭になる。
叫びたくなる。
全部厭だ。
母親に死んでもらいたい。
全部、こわい、だめになる。
不安定、どうする事も出来ないじゃんか
誰に助けを求めろと
携帯電話の登録ﾒﾓﾘｰ見て、電話しようかと思うけど、
恐怖感でできないじゃんか
もう、何がしたいのかわからない
食べたもの全てを吐き出したい、
量が少ない、ほかに食べるものない、
逃げたくなる、
入院すればいいのかな
不安、こわい、もういやだ。

542を支持してるひともいたよ、あのひとたちはどうしちゃったんだろう。
なんでPOMしてると思うのに、書き込まないのだろう。形勢が悪くなると消えるのかな。
542見てると嘗ての自分思い出す。都合が悪いことは反発
ばっかりしてて、ちっともひとの意見を聞かない自分を。。

>>132 mamiさん

求めているものや欲しい答えは見つからない事もある。
それが答えの時もあるし。
mamiさんの恐怖感は、本当はそんな事しなくてもいいのに
ってわかってるからでしょう？
YMOのCUEという名曲より
…いつも同じ混乱にはうんざりだ
この袋小路から抜け出す道はきっとある！
だから、合図（気付き）を下さい
もうすでに近付いている気がする…

なんだか542さんに対する突っ込み（通りすがりさんや96さん他）を読んでいると、
簡単な事が長々とまどろっこしくなっているような・・
私は542さんのスタンスはありだと思いますよ。
医者を信じる、信じないというより、私の感覚は「頼れるか頼れないか」かな。
私は色々な医者にかかりましたけど、
頼れる医者
全く頼れないわけじゃないけど、頼りない医者
頼ろうにも頼れない医者（明らかに厄介者扱いされたり、私の体験だけど「貴方の事
なんか診たくない」等言われたり）
全て現実ですよ。信じれない時もあれば信じれる時もある。
542さんのレスがここまで攻撃される程、偏ったものとは思いません。

私は、「貴方を診たくない」と言われた頃、その医者に対しての不信感をまわりの人達に
もらした時、「アンタはどんな医者に罹ってもそういう風に言い出すんじゃないの？」
「もっとちゃんと通わなきゃダメじゃない」と言われた事があり、大変不愉快で、
かつ「自分が悪いから先生に嫌われてる、面倒くさがられて、信頼関係を結べないのか？
他の患者さん達はみんな上手くいってるのかな」と思い、不安になり、腹が立ち、
落ち込み、空しくなりました。
（その後、信頼関係をもてる医者と出会いました）
こういう話題はずっと前のスレから何度も何度も出ているし、542さんも100％医者を
否定したレスはしてなかったですよね。
542さんのレスもこういう一意見がある、と受けとめていけばいいのではないでしょうか？

前からの繰り返しで、くどくなるかなと思ったけど、あえて述べてみました↑

りりさんに同意です。
私も542さんの意見に特別偏りがあるとは思えませんね。
境界例という診断で否定的になる立場のある方の中で542さんの境界例を
一貫して支持する立場？はこのスレでも充分尊重できますし、一意見として耳を
傾けたいと願う方も中にはいらっしゃると思います。
医者を信じる、信じないとは別の次元で「医者へ行こう」
と提言されていることも542さんの中には毅然としてあると思いますよ。

＞私も含め何人もの人が断定的な物言いや意見の押し付けと取れる発言は如何なものか>>130
と、
＞私の意見を述べてみたに過ぎません。>>117
この２つの発言は明白に矛盾します。あるいは方法性が異なります。
結局、私に何を求めているのですか？
いずれにせよ、たまたまコテハンである私に２ちゃんのルール以上の対応を期待するのは、
依存というモノです。
さらに９６さんの表現にも、
前の通りすがり氏の表現にも「臭いが漂う」「感じられる」などの主観的表現が目に付きます。
そう思うのは結構。しかし押しつけないでください。私を含めて、誰にも。

私はここが常に境界例スレであることを念頭に置いて、発言しています。
私が断定口調で対応するのは、こうした主観の押しつけに対してです。
>>117から以下、引用します。
>> 76
＞　医者が信じられないなどと言われたら、人格障害を治したいと本気で　　
＞　思っている人は混乱し、絶望してしまうのではないでしょうか。
これはただ単に、｢はい、絶望してしまうでしょう」か「いいえ、そんな事はありません」と答えればいいだけの質問だと思います。

９６さんのように合理的な言語感覚を持った人にとっては、そういう捉え方もできるかも知れません。
しかし、そうできない人もここには多数います。
私の認識では、むしろそうできない方が多数派です。ここは境界例スレなのですから。
私は罪悪感を何に対しても感じやすい境界例の方に、
＞「もし」あなたのせいで何かあったらどうするの？
という種類の質問そのものが、基本的にはアンフェアであることを知って欲しいのです。
どうアンフェアかというと、これは基本的に発言そのものを封じるためにされる質問だからです。
さらに決して「もし」あなたのせいで誰かが助かったら。とは言ってくれません。
また、質問者自身は当事者でないことにより、安全を保証されています。
何度も繰り返しますが、これは体制派が反対派の意見を封じるための心理テクニックなのです。

>>134
求めてるものを手に出来ないのは嫌。
本当に嫌。

人から奪い取ればよいのだが、出来ないから嫌。
あたしの邪魔をする人間に対し、
「なんでいつもあたしの邪魔ばかりするのよぉお・・」
って、もう、ﾎﾗｰ映画の幽霊並に怖い声で・・
答えが見つからないのは嫌。
全部が全部、答えが無ければ嫌。
その答えが、自分にとって苦痛なのも嫌。
良いものしか聞きたくない。
自分に良い事。嫌な事を聞くと、ほんとﾀﾞﾒになる。
全てが全て、信用できない。
Netだけの付き合いの人も、電話したりする人も、
地元の友達も、大好きなあの人も、
家族も信用できない、
信用する事が出来ないから、心の中にあることは言わない。
ｽﾄﾚｽたまる。たまっても吐き出せない。

自分がうまれてきたのが間違えだったと思う。
形式上、事の流れであたしが死んだ事がわかれば、
たぶん悲しむ人は居てくれると思う。
でも、いっときﾀﾞｹ。
時間が経てば忘れられるし、思い出されたとしても、
病院の時の友達には、美化されると思う。
あの親の血が流れてる肉体を、いつまで使ってられるか。
汚いと思いつつ、死ぬ事できないけど。

おなかが痛くなって、ﾄｲﾚに駆け込んで、あまりの腹痛で、
「死ぬのって、この腹痛より痛いんだろうか・・」
って考えると死ねない。
もう、今のあたしは痛いのﾀﾞﾒだ。

で、542はｽｷさ。
いつもﾚｽありがとう。

>139
mamiさんにレスするのは私も好きです。
とても率直なので。自分を飾らず、そして騙し切れていないので。
さらに言えば、とても勇気がありますね。

私は嘘を利用することを学んできましたが、基本的には欺瞞を憎む子供の部分が、
どうも消せません。ま、そんなことはどーでもいいんですが。

>>165　りりさん
お久しぶりですね。そう、私やりりさんにとってはすでに終わった話題です。
・・・確かに私の断定口調は不快な方もいるようですけどね（笑。
ただ、私自身はそういうことはあまり重要なことではないと思ってます。
問題は「心理的抑圧」。どうも境界例でないメンヘルの方にはわかりにくいのかも知れません。
>>137　thanks

おまえら、あまえてんじゃね〜よ。

な〜にが、ボーダーだ。

おまえらは、ただ、単に、裕福な家庭に育ち、小さいころ

親からまともな躾をされなかった、ただのわがままっ子たちだ。

厳しい世界に飛び出てやってみろ、

社会に出て、働け！　わがままいって、仕事をクビになったら

飢え死にだ！　それが嫌なら働け！　

金無くなったからといっえて、ママやパパに甘えるな！

自分の力で生きてみろ！

社会に出たら、わがままなんか言う暇はないんだ

甘えてんじゃね〜よ！

542たーん
素直なのかわからない、飾る意味が無いと思うからしない、
騙された時がすごく嫌だから人にはしたくない。
勇気ではないよ、恥知らずだから言えるだけ。
自分をよく見せる気にはならないし、
ﾓﾄがﾓﾄだからよく見えない。
そんなものなのですよ。
>>141
はい、甘えてきたと思います、今まで。
ﾎﾞｰﾀﾞｰって自意識して悩むのはﾀﾞﾒですか？
意識無しで暴れるのは嫌だし。

欲しいって言えば、ある程度の値段なら買ってもらえて。
躾は厳しくされたと思います。
他の家庭を知らないから、なんとも言えないのだけど、
殴る、閉じ込める、痣が出来るくらいにつねる、
普通と言えば、普通。
変って言うと、変。
厳しい世界に飛び込むのは勇気必要ですね、
ｱﾙﾊﾞｲﾄしてた時、倒れまくって迷惑かけて、
店長に「このままで平気なのぉ？」って言われて、
もう少ししてもようと思った気ど、
その日に衝動的に辞めるって言ってしまったし。
飢え死にも良いね。
お金が無くて、親に頼れるのは学生の時だけ。
あたしは自分の力ﾀﾞｹで生きるのは無理。
いろんなのに依存してるから。
社会にでても、我侭言う人は居ます。
たくさんね。
甘えるのは、１０代の特権。
甘えるのは苦手だけど。

煽りでは無いですよね？
あなたがよい人に思えるから。


あぁ、ﾏﾀ長い文章・・。

何度読んでも>>90は遠回しな脅しとしか読めない。
＞生死の問題に関係してくる重要な判断に専門家を差し置き
これはカウンセリングだろうと原発だろうとエコロジーだろうと同じこと。
普通の常識から言って、この世に専門家しか発言権がない状況っていうのは、実際の運用にあたってのみ。
そして、ここは運用の場ではない。つまり「ありもしない仮定」が前提。
あと「当初」を「当初から」と書き換えても、>>90の前半は過去スレ批判でしょ？
単なる個人的な不快感を最もらしい理由で粉飾するのはもうやめていただけないでしょうか？>>96
意図的でなく煽りでないのは認めますが、結果として煽り、です。
・・・もちろん、これは私の一意見に過ぎず、従う必要性はありません。

>>142 ＞煽りでは無いですよね？
私は、ここが境界からの回復に役立つスレであって欲しいと思っています。
mamiさんはそういうスレの使い方をしてくれているのではないでしょうか。

私はよい人でありたいと思っていますが、なかなか。
それに、ここにあるのは私自身でなく、言葉だけです。
だから、私がしたいのは言葉を正しく使うこと。
言葉から感じるプレッシャーや言葉につきまとう古い考え方から言葉を解放すること。

ちょっと前、新しい教科書にあるエコロジーを定義する言葉を読んだら確かこう書いてありました。
「我々人類は、地球と共依存している」
・・・なるほど。「だからこそ、適切な関係が必要」らしいです。
mamiさんの場合、家族（親）が少しmamiさんに依存しすぎている傾向があるのかな。
依存って、ただ「頼る」って意味じゃないですよ。
自分のモノでもないのに、自分のモノだと思いこむってことですね。
人類が地球に対してそうであるように。
エコロジー問題を解決する前提は、まずどうありたいかというヴィジョンを持つこと、らしいです。
では、今日はおやすみなさい。
境界の方にとって眠りは時に安らぎではないかも知れませんが。よい夢を。＞all

135>>
りりさんと同じく私も医師には様々な態度を取られてきました。脳波に少し変わった
波が出た為に「脳腫瘍」とか「てんかん」と言う医師もいましたし、どの患者に
対しても同じ科白を繰り返し薬を出すだけと言う医師もいました。でも今の主治医
とは信頼関係を築いています。とは言え、医師との関わり方は非常に難しいと思い
ます。何故なら今の主治医とまともに会話が出来る様になるまで３年近くかかった
からです。その後、私が主治医に依存しかかったりした事もありましたが、今は
「医師・カウンセラー・病院・薬というものは君を手助けすることは出来るけれど、
所詮は手助け。９０％以上は自分で何とかするしかないんだよ」という医師の言葉
を常に頭において取り組んでいます。

138>>
私の理解力では５４２さんの言いたい事は「ここはオレ様が境界例と診断
した人間しか読んじゃいけないし発言なんか言語道断」というようにしか
取れません。それに私が主観的表現をすると言うけれど、個人的意見を
述べているんだから当たり前じゃないですか。でも、それを｢他人に押し
付ける｣とまで飛躍するのは理解出来ません。「押し付けるつもりはあり
ません」と明言しても「押し付け」と言われてしまったら、それこそ絶望
してしまいます。「私の言葉は何も通じない。私の存在は否定されるしか
ないんだ」とね。まぁ、５４２さんにとっては、５４２さんを迎合しない
人間は踏みつけにしたってどーってことない存在なのだから、そんな事は
どーでもいいですよね。
それから、私の事を「合理的な言語感覚を持った人」と言いますが、字面
だけを追って行く５４２さんの方が余程合理的なのではないでしょうか？
私は思考よりも感覚が先行してしまうので、英語を和訳していて｢直訳｣
せず｢意訳｣してしまい、よく先生に怒られました。この例えじゃ分かり
にくいですかね。とにかく、どこをどう取ったら｢合理的｣なのか、理解に
苦しみます。

143>>
５４２さんの発言の中に私を不愉快にさせる表現があったと言っただけで
「単なる個人的な不快感を最もらしい理由で粉飾する」ですか…。
開いた口が塞がらないとは、まさにこのこと。
それから、反論なら相手するけど煽りならシカトするみたいな事を言って
ましたよね。ということは、これから５４２さんは私の発言を無視します
という宣言と受け取るべきなんでしょうね。（藁）

お久しぶりです。一応回復したとされている者です。
議論が紛糾していますね。
何度か書き込もうと思ったのですが、
自己内省が裏目に出て暗黒方面に自己陶酔（自己憐憫？）し気味だったので
発言を控えていました。想像力が豊かなのはいいのですが一人で煮詰まるのは悪癖です。
螺旋階段のように下へ下へと八方ふさがりに向かって降りてゆく。
私は一般的に「迷惑」とされているような恋人関係を持ったことがないので、
恋愛相談にも乗れず。
（というより、自分の考え方がおかしいことは重々承知していたから
恋人相手でもモラルだけは絶対にはずすまいと思って悪感情を抑圧してました。仮面恋人？）

回復してきてつくづく思うのが、自分はやはり普通の人と比べて極端だという事です。
そして、普通の人（敢えてこの言葉を使いますが）が５で満足するところが
１０もらわないと、そしてやらないと満足できない。
課題をやっていたら凝り症がたたって体をこわしてしまいました。
この極端さがどこまで病気でどこまで個性なのかが解らず、
一生これを抱えて生きていくのかと思ったらむやみに死にたくなりました。
希死念慮は今まで全くなく（死ぬべき駄目人間だとは思っていたが死にたくはなかった）、
病気が良くなればきっと楽しく生きられる、人に溶け込めると思っていたので
そこがショックだったのだと思います。
生理前、ダイエット薬の中毒症状なども相まってひどい抑鬱状態になり、
５年ぶりぐらいに父親に対して切れてしまい、包丁を持って暴れました。糾弾しました。
（普段は抑圧が強い私にしては珍しく境界例らしい行動といえるのだろうか…）
治療途中で「父親も限界を持った一人のACであり、恨みをぶつけるべきではない」と
結論づけていたのですが、やはり自分を愛してくれない、放置する父親と毎日顔を合わせて
いるうちに溜まってしまったのだと思います。
今も昔も無視するか叱るか甘えるかで、励ましたり気遣ったりするそぶりはほとんど無かったので。
結果として、この６年間何度頼んでもカウンセリングには行かないと突っぱねていた父が
「自分のために治療を受ける」と約束してくれたので、それは収穫だったと思います。
いくら人が働きかけても人は結局変わらないという諦念というか、ニヒリズムが和らぎました。

結局、希死念慮についてなのですが、
純粋に思考だけを敷衍すると自殺をしてはいけない絶対的な理由は見つかりませんでした。
その「純粋な思考」というピュアさに酔い（笑）、現実を置き忘れて死ぬことばかり考えていましたが、
「多少ずるくて自己欺瞞があったり、ごまかしがあっても構わないから
生きていれば何かいいことがあるのかなあ…」
位に思えるようにはなりました。努力も少しずつ結果を出してもいるし。

自己嫌悪が少なくなった分、健康になった分、人とまっすぐに意見を言い合えるようになった分、
自分の逃げとか、甘えとか、偏った考えと言った
「自分を激しく苦しめはしないけれども間違っている部分」と向き合わねばならなくなりました。
以前の私は痛めつけられて泣いていた子供でしたが、十分慰められたので
身繕いをし、甘えを捨てて自立していく時期になったのだと思います。
恥を承知でさらしてしまうと、
嫌なことをずるずる引き延ばす癖とか、男性に対する恐怖や偏見とか、
社会的責任を負うことに対する逃げ腰の態度とか、過剰な現実逃避行動などです。
病名が消えたからと言って人生がすべからくハッピーバラ色になる訳ではないし、
今でも苦しいけれど、なんとか苦しみに立ち向かって行けたらと思います。
時々さぼりつつ。←進歩

久々の経過報告でした。
どうやら高機能境界例（普段は暴れないし切れないし冷静を装って社会参加している）だった様なので、
回復に向かうどなたかの参考になればと思っています。
回復してもその先も辛いよーって脅している訳では無いんですが（笑）。
人生みんな多分辛いのでしょう。でもその辛さに立ち向かう力を得る事が回復なのだと思います。

＞mamiさん
＞139のレスは、希死念慮まっただ中の私がまさにグルグルと考えていたことに近いです。
アレも駄目、これも駄目、誰も信用できないで、自分で解決策を考えては却下して
どんどん落ちていく感じ。解ります。
ごまかさないで突き詰めると＞139はみんな正しいのかも知れない。
mamiさんが感じている、苦しみそのものはそれでいいと思います。
でも、正しく生まれてくる人っているんでしょうかね。
死んでも誰にも忘れられない人っているんでしょうか。
美化されることなく、ありのまま100%の自分をいつまでも忘れないでいる人なんかいないです。
だって、私たち自身が人をありのまま見つめることができず、人の死を忘れて自分を癒すから。
mamiさんの叫びは、突き詰めて純化した思考に見られる神性的な魅力があると思います。
純度の高い宝石の様にピュアなのですね。
ただ、その見返りとして、自分までそのピュアさに酔ってしまうという危険があります。
人知れず、苦しみを希求する自分が殉教者であるかのように錯覚してしまう。
それはすでに自己陶酔です。自己陶酔は生きていく上で必要だけれども、
現実生活が営めないくらいになってしまっては生きていけません。

多分楽しく生きていくためにはごまかしや、不純物が必要なんです。
人は弱くて、自分の苦しみも世界の苦しみも完璧には救えはしないから、
いくら頑張っても結局死んでしまうことも、自分の暮らしが発展途上国の人の貧しい暮らしに
支えられていることも見ないようにしてしか幸福には生きられないのです。多分。
真理しか見つめ続けないと苦痛に満ちた人生になると思います。
でも、全部ごまかさなくても、生きていくためにごまかしを取り入れるという方法を選ぶ事も
できます。とりあえず風呂でも入って無理矢理ハッピーになってみるとか、
ダークな事を考えそうになったら無理矢理思考をストップするとか。頭振って、
思い切りバカな事をやってみるとか。（一人で間抜けな踊りをするのがオススメ…）
自分の人生から敢えて悲劇性を排除してみるんです。間抜けにしてみる。
そうすると、なんとなく冷静になったりします。
自分が本当に欲しいものがなんなのか見えてきたりします。
私の場合は人からの共感と、父親に「無条件に可愛がってもらうこと」でした。
後者は決して得られないものですが、冷静であればただ辛い辛いと思うだけじゃなくて、
では諦めるのか、父を責めるのか、同じ境遇の人と共感を分かち合うのか、
とりあえず忘れて金でも稼ぐのか、色々選択の余地が出てきます。

長くなってしまったけど、哀しみの迷宮に自分を閉じこめてしまわないように。
手足を縮め切ってうずくまっていると、どんどん手足を伸ばすのが恐くなってしまいますよ。
何かしてみる元気がちょっとでも湧くといいですね。

＞りりさん
お久しぶりです。その後順調のようで、良かったですね（＾＾）。
（馴れ合いっぽいのは駄目なのかな？）
私は542さんの論調に慣れてしまったのでオッケーなのですが、
やはり慣れない方はとまどうみたいですね。
すっきりとまとめてくださって感謝です。

ちなみに、＞141さんの様な煽りに傷つく人もいらっしゃるかと思いますが、
「ボーダー」の部分を何に差し替えてもこれって通じますよね…。
ていうか、これって引きこもりに対する煽りの改変コピペなのかな。
ボーダーでも働いている人は沢山いるし。
うちもしつけは滅茶苦茶厳しかったし教育ママだったですね。
欲しいものはほとんど買ってもらった記憶がないし、お出かけもあまりしないし…。
バイトは休んだり我が儘言ったら迷惑かかるから言いませんでしたよ。病気以外は。
学生時代２カ所で５年続きました。
両親にどこも甘えていない人などいないし、
社会に出ればオールオッケーという訳でもなし。
DVの夫や仕事中毒については…？色々穴だらけですね。
こういう極端な意見こそがボーダーっぽいなあと思ったり。
蛇足失礼。久々なので長文となりました。また暫く潜るかも知れませんが、
みなさんの回復を祈りつつROMは続けさせていただきます。

>>46 &47

オメーも十分病んでるっつうの。
もともと自分にも神経症の気があったんだろ。

>>147さん
ボーダー回復したんですが、深夜に深く読んでしまいました。
とりあえずおめでとうございます。

自分で病人ぶるつもりはないんだけど、あまりにも「高機能」な
ボーダーである自分に気づいてすごくブルーです。
怒り、とか、きれる、ということはないのですが、対人関係のパタンや
自分に対する態度（自罰的、自虐的、衝動的とか）がまるっきりあてはまる。
ようやく自分の異常性に対峙できそうでそれはうれしいのだけど。
週明けに大学のカウンセリングセンターに行ってこようと思います。

153で高機能といったのは、社会生活が一見普通にできていることを
指しました。
学校成績もいいし、就職も決まったし。
ふう・・・

このスレに置ける542さんのスタンスは542さん自身が常に明快に一貫し
発言していると思います。その542さん自身の発言の意味合いを正確に
理解しようとしまいまま、542さんの発言に対し、否定的なニューアンス
を引き出そうとするのは何か個人的な感情論か優越性からなのでしょうか。

もう少し距離を取ってから発言してもいいような気がしますね。ここでは
（ここでなくても）誰だって（コテであろうとなかろうと）発言者は平等
であると認識は542さんが前から発言していることでもありますしね。

>>542
あたしは死ぬまで親の所持品です。
どんなに逃げても、逃げ切れないのです。
だから、死んでほしいんです。

親の所持品と、意識すればﾘｽｶがまた出来るようになりそうだわ。

>>149ﾒﾙたま
死んだ人は、記憶の中に美化されてしまいますよね。
何年経っても過去を引きずるすがたを、美化された少年はどうおもうでしょうか。
全ての言動を自分の所為にして、
自傷したりして気を紛らわせるあたしをどう思うでしょうか。
人一人死ぬと、周りに大なり小なりの影響を及ぼす。
・
・
って、自己陶酔です。
不幸な自分に酔うのがすきなんです、きっと。
健全者に言われた言葉。
「5体満足で、全くお金が無いわけでもないのに不幸な自分を作れるのはすごい」
どんなに贅沢しても、どんなに気分のよいことしても、楽しい事しても、
どこかで不幸を見つけるんです。
見つけた不幸に手を加え、
あたしを落とせる位な不幸にしたてて、
・・・・自己陶酔ですわ。

誤魔化しも、汚い部分も見たくない。
見れば見る程に嫌になる。
死への憧れが強くなる。
>>141の文章は、感じ方によっては励ましにすら思えますよ。
あたしの考えでですけど。
少し、部分的には共感できますから。

今日、医者です。
もう、何か変わりがあるでしょうか。
鬱々と過ごす日々に終わりが欲しいです。
今日一日、今回の通院で何かが変わるわけは無いですね。
・
・
なんど通っても変わらないのがわかるけど。
もう、諦めてしまいたい。
境界例な部分で暴れたい。
他者との関係維持を諦めれば、なんでも出来そう。
・
・
家族にしか、出来ないのが現状。
知り合い、友達には出来ないね、何も。
作り笑顔で接するのが終わりを迎えるのを待てないね。

この家から逃げてしまいたい。
迎えに来てほしい。
学校も辞めるのに。
家族との縁を切るのだってかまわない。
むしろ縁切りを願う。
叶わぬ事を夢見つつ、願いつつ。

ここの家には居たくないんだもの。

家族が消えるか、
あたしが消えるか。
毎度長いﾚｽでごめんなさい。

前の病院のｾﾝｾに、
「あなたは他の子と違って、自分の事を理解してるから
すごいと思うよ。境界例と葛藤してるのがわかるよ。」
みたいに言われた。
自意識は無い。
『葛藤』してる気もしない。
今のあたしの精神状態が、境界性人格であって、
今、悩んだり、苦しんだり、それを改善しようとしたり、
出来なくっていやになったり、諦めをしたくなったり、

全部を含めて境界例だと思ってるから。


先生は、そのｾﾘﾌを使いまわしてるのかしら。
「あなたは〜」って言われるだけ気持ち悪くなる。
葛藤しても、変わらないのに。

苦しんでも苦しんでも苦しんでも・・・
何も変わらない、変える事が出来ない。
常に嫌悪感を持ち歩き、見るもの、触れられるもの、
全てに嫌悪感を。


自分の事、病人って言って甘えてもみたい。
甘えれるのか・・・
全てのﾎﾞﾀﾞに対して言うわけではないのですが、
ﾎﾞﾀﾞなんか、嫌われてる。
メンヘル板見てると思うけど、
嫌われてるのがわかる。

そんな中で、自己嫌悪するのは心地よいね。
ある意味心地よい。
何処までも落ちてく自分に酔ってるから。

誰も信じれないね、親も、姉兄も、友達も、主治医も、
医療ｽﾀｯﾌも、
好きな人ですら信じられないからね。

親に求めるものは、愛情より、お金。
お金を持ってないんなら、親は親ではないね。
ただの豚。
その豚から産まれたあたしも豚。

血の流れが嫌に。
あれらと同じ血が流れるのがこわい。
嫌で仕方が無い。
・
・
ほら、涙出てくる。
面白いね、心地よいね、
自分を何処まで落とせるのかねぇ？

いつも長くてごめんなさい。
他人を、他のﾎﾞﾀﾞの人を中傷してるﾜｹではないです。
日本語変ですみません。

変えよう、あるいは変えたいという要求が一々完璧主義的に強くなると
にっちもさっちもいかなくなる場合があるように思います。
変わらなくてもいいや、少しくらいダメなところがあっても。
と少し自分を距離を置いて見るのも一案だと思いますね。

日本語変ていうより
ポエムぽく書くからナルシストとか自分に酔ってるだけみたいに
見られてしまうのでは？
どうにもならない深刻な悩みも、ポエム入ってると
別のものみたいに思える・・・。

まとまりのある文章に変えるといいのかもしれませんね。
起承転結ふうに。きちんとした文章を書くようになると
自分のしたい事やしたくない事などがはっきりと見えてくるかもしれませんし。

（批判とかじゃありませんよー）

>>147-148
久しぶりですね。たまにはスレが荒れるのもいいかも知れません（笑。
＞私の場合は人からの共感と、父親に「無条件に可愛がってもらうこと」でした。
この一行には感動しました。こんな場所で自分を晒してくれる勇気も含めて。
それは渦中にあるmamiさんの書き込みにも感じることなのですが。
「誰も信じられない」と言いながら、無防備に自分を語ってしまう。
きっと捨てきれない何かがあるんでしょう。
・・・何かに希望を持ち続けることは、とても美しいことだと思います。
それはボーダーばかりでなく、孤独に悩む人すべてに共通した想いだし。
HOPE IS SUPREME 希望こそ至高。最近、買ったＴシャツにあった言葉です。
豚にもいろいろ。進化すれば空を飛ぶとピンクフロイドは歌っていた。

>>155 thanks しかし、どーも私には苦手なジャンルの方がいるようですね。
そーいえば、あのコテハンの方はいったいどうしているのだろう。
名前を言ってはいけないあの方（笑。

>>155>>158>>160
スカートﾀﾝ久しぶり。
でも、かつてこのスレは「難しすぎる」とか
５４２に対しても批判的だったあなたのスタンスと今のスカートﾀﾝの
発言に激しく矛盾を感じます。
説明（弁明？）が無いまま、名無し化されても文体からしてﾊﾞﾚﾊﾞﾚなので、
矛盾を晒して恥ずかしいだけですよ。
ご自身がﾊﾞﾚﾊﾞﾚだという自覚をもってくださいな。

542さん、メルさんお久しぶりです！
542さん　135、136は96さんと通りすがりさんが、初期スレから
読んだという事を踏まえて書いてみました。
メルさん、　私は決して順調というわけじゃないんですが（苦笑）
前よりは外出するようになりました。出かけちゃうと、もう楽しくてしょうがなくて。。
もともと出ずっぱりになりやすいタイプだったので、あちこち行きたくなって。
でも家に戻って落ち着いてしまうと、またどうにも憂鬱がひどくなって、
こもりがちになってしまうのが課題ですね。
ところで、禿げしくスレ違いなんですが、メルさん、ダイエット薬は、
エフェドリン（麻黄）じゃないですよね。（ちょっと中毒症状という所が心配だったので）
これはきつい副作用があるようなので、やめた方がいいです（一部輸入を中止した業者も
あります。メルさんの飲んだのはたぶん違うとは思うけど）私は前、ガルシニアとか飲んでました。
最近は低インシュリン食したり、ヤーコン茶を飲んだり（苦笑）、ヴァームを飲んだり。
緩やかな効果でしょうけど、なかなかいいとは思いますよ！体力もついてくるし。B型のせいか、
凝るのが苦にならなくて。プチ過食も治まってきました。
スレ違い失礼いたしました（笑）　
今はメルさん自身の方法で生き方を模索している途中だと思いますが、
今までメルさんの努力してきた事は、確実に身となり肉となっているんですから、
焦らず、無理しすぎず、あきらめずに続けてくださいね。泣いても笑っても、１回しか
ない人生です。
境界例になってしまったけれど、自分の人生は自分自身のものだと気づけたんですから、
これからです。

あまり推敲しないで、書きこみボタン押しちゃいました。。ｽｲﾏｾﾝ
ここ数日調子が悪いので、文章が感覚的になりがちです。

mamiさん、私がレスしようかなと思った事は、殆どメルさんのレスに
あるんですが。。
親に対して、不快感があると思うけど、親は親なんです。
あなたの人生はあなた自身のものであって、親の所持品ではない。
たとえ親がそうある事を求めてきても、NOと言えばいいんです（親が
それを無視してきたとしても)
親も自分の人生を生きていて、親があなたに依存してしまうのは、
それは親自身の問題。あなたの問題ではないんです。
あまり自分を痛めつけないでくださいね。

こんばんは。
＞mamiさん
五体満足である程度お金があれば幸せであるべきなのではないと思います。
どんな立場の人にもその人なりの苦しみがあるのだし。
辛いなら、自己嫌悪の海に沈んだり、死の美しさに陶酔するのも
自分を守るためにはアリなんじゃないかと思います。
私も今は自分の不幸（？）をエヘラと笑えもしますが、
それは気が済むまで落ち込んだからとも言えるし。
「死んだ方がましだ」と思うことで「でも本当は生きていたい」と思うことが出来ます。
ただ、
＞親に求めるものは、愛情より、お金。
＞お金を持ってないんなら、親は親ではないね。
＞ただの豚。
＞その豚から産まれたあたしも豚。
これは違うんじゃないかと…。
お金は、自分の自由な行動を確保するのに必要ですが、お金だけじゃ生きてけませんよ。
お金がない人間は豚ではないし、豚（もしそうなら）から生まれても、
育つことで豚（もしそうなら）は人間になっていくのだと思います。
mamiさんも今は引っかかっていても、両親も、自分も、
所詮一介の、そして同時にかけがえのない人間だと思える日が来ると思います。

>>162
え、わたしには別にｽｶｰﾄさんには思えなかったけど・・・。

＞542さん
荒れるっていうか、意見のぶつかり合いはいいものだと思います。
それによって自分の考えがはっきりしたり鍛えられたりするような気がしますね。
こんな場所でとおっしゃいますが、ボーダー嫌いの人がいたり、叩きがあったり、
匿名だからこそ言いづらい意見も出たりするので私は結構メンヘル板が好きです。
慰め合いは傷を癒すのに必要ですが、それだけだと何かが足りない気が私はします。
希望…私はこれがないと生きていけないことを最近痛感しました。
私の希望は、成長して気持ちよく生きていくことが出来るようになることですね。
＞りりさん
私も家が問題だったのですが、母や妹と意志の疎通をしたり、
父親を心理的に切り離していくことで解決に向かっている途中です。
昔よりほんの少し上手に人に頼れるようになりました。
例の薬ですが、恥ずかしい話ですがエフェドリン含有量がそれほど高くはないものの
麻黄とカフェインが含まれているものでした。
服用中は不眠とイライラと鬱、脱薬中は破壊衝動に襲われて酷い自業自得の憂き目に。
痩せ願望ではなく自殺衝動から飲んでしまったのですが、やはり危険ですね。
不眠解消のためにホームドクターにデパスを処方されて覿面に効いたのですが、
（嫌なことを考えない代わりに必要なことも考えられなくなりました。アフォになりました）
カウンセラーに「貴方は薬物依存になりやすいから服薬を中止しなさい」と言われました。
私は一度も投薬を受けずに治療を完了したのですが、
確かに苦痛を和らげるために薬物摂取をしていたら自分の問題に向き合えずにいたと思います。
（投薬批判ではなく、あくまで私の場合です）
摂食障害は快方に向かっています。
低インシュリンはいいですね。繊維質が自動的に多く摂取されるので便秘も解消されるし。
摂食障害の方は基礎代謝を上げるために多少運動したり入浴したりするのがいいみたいです。
本当に病気になったからこそ得たものも多いと思います。
こんな大きなつまずきを乗り越えたのだから、きっと多少のことがあってもめげないと思うし（＾＾）。
お互い一生かけて、ゆっくり成長していきたいものですね。

>>120
そうか、メンヘルな人もそうでない人でも、心の闇はあって当然なんですね
（専門用語で『シャドウ』といったっけ）
問題はそれをいかに制御するか、いかに発散させるか、なのかな
ペルソナ（仮面）がなくては社会生活はできない。ペルソナがあるからシャドウが生まれる
ジレンマだ・・・・

最近、あまり意識して治そう治そうと考えず、逆に意識しないように心がけてます
そっちのが回復早いかなぁと思って
ちょっと強引だけど、他人に迷惑をかけない程度なら、ひとつの「個性」にもなりえるかな？

私は名アリでかけるほど、発言の一貫性がないです。
不安定な状態で書いているのでこれは自分、ボーダーっぽいなと、。

・最近はここを読んでいて「難しい」と感じることはないです。
（542さんのかつて私のromを予測した指摘したとおり）
・542さんへのややもすると攻撃的な部分は削除（消す？）
しました。私の過剰攻撃だったかな？でした。542さんはもともと
ニュートラルな方でしょ？もうあまり気にならないです。

・文体については変えようがないのでばればれでもしょうがないです。
自分はぼーだーより下ですね。名アリでかけないところが、まだまだ。では。

＞１２０は私です。私の書き込みはずいぶんえらそうですね。

・ラックさんはボーダーと診断されたのでしたっけ？
ペルソナとシャドウは同時進行で構わないのでは？
両方で成り立っているわけですから。

・境界例を「個性」というのはしんどくないですか？
と思います。

ボーダーは治療しろ、とかよく言いますが、治療断られます｡

境界例と境界性人格障害は同じですか？

>>170
いえいえ
主治医にはっきりと「境界性人格障害」と診断されました
↑のカキコは、ペルソナとシャドウを同時に持って生きる、という意味で書きました
境界例が個性というのはしんどいかもしれませんが、他人、社会に損害を被らなければＯＫかと思いますよ

ところで、境界例の人が職場や周囲（家族など）にいた場合、どのように接すればいいんでしょうね？

>167　メルさん、
そうですか、大変でしたね。今は体調、気分どうですか？
エフェドリンは摂りすぎると、被害妄想、不眠、血圧上昇、
心臓病に至るケースもあるらしいので。。今は飲んでいないとの事で
良かった！です。とりあえず、結果オーライで。。
　私も両親（特に父）に対して、とても複雑な感情を持っています。
どうしても許せない部分もあるし（父との間にはげしい確執が過去にあって）
　憎いだけならもしかしたらましだったかも？！しれないけれど、
くされ縁（親子だから当たり前ですけど）というか愛しさも
当然あって・・。愛憎入り混じってます。もう親もそんなに嫌な面は見せてこなくて
（なかなか可愛い面もありますよ）私は幻に対して怒ってるのかもしれません。
憎いと思い始めると、苦しくて苦しくて。もがくような気持ちです。
　数年前に兄や叔母に相談した時、「悲しい事だけど、お前が憎いのは分かる。
そりゃ憎いだろう。でもお前の人生それで終わっていいの？」と言われて。
その時は、「自分がされたんじゃないから、自分が病気と闘ってないから
そう言えるのよ！綺麗事言って・・」と思ってみたりもしたんですが、
しばらく前、ふとその言葉がすーっと自然にしみ込んできて。
もちろん私自身の変化、過ぎた時間、色々な人達との出会いも関係あったかもしれません。
前の私は、その簡単な事さえ受け入れられなかったんだなぁ、としみじみ思って。
結局、私の人生なのよね、と（これが自己同一性障害なんでしょうか）
主治医にも「親子がそれぞれの問題を、それぞれ自分自身の問題だと自覚して下さい」
と言われていました。

今でも時々、些細な事で過去の父にまつわる経験を鮮やかに思い出し（フラッシュバック？）
まるで父がモンスターのように思えて、
「また私の人生に割り込んできて、めちゃくちゃにされてしまうんじゃないか」
と自分の部屋でベッドにもぐり込んで、パニックになる事があります。
そういう時は、「大丈夫だから!」と自分で自分を励ましたり、
キレそうな時は、普段から理解してくれてる友達の顔を思い出し、
「自暴自棄になる私を彼ら、彼女らが見たら悲しむだろうなぁ」と思い、
必死に抑えてみると、ふと楽になったり、涙がこぼれる事もあります。
・・・・・なんだかんだで、まだまだ私もジタバタしてるんですが、
諦めず、やってます。

>>173
ペルソナとシャドウを同時に持って生きる事がジレンマだという事でしょうか？

私にはペルソナがあってシャドウがあって相互に入れ替わるものなのではないか
と思います。
そこには葛藤はあまりないと思うのですが。どちらか一方を選ぶしかないからです。
仮面を外すか、付けるか。シャドウに怯えていると仮面を外すのもつけるのも容易
ではなくなるように思います。

ごめんなさい、ﾎﾟｴﾑとかでは無いつもりです。
悲観的になってると、それ的になるのです。
もう、自分が自分でない気がするです。
自分を別のものとして見ると楽になるからそうするんです。
涙を流す自分も、違う自分に。
あぁ、違う、文章つくってる自分と、泣いてる自分を別として考えるのです。
楽だから。

>>161　542さん
信じてはｲｹﾅｲんです。信じても意味無いんです。
だけど、信じてみたくなるんです。
あたしが思うほどに、周りは良い人間ばかりではないみたいだけど、
全てが善くみえるんです。
あたし以外の全てが。
>>164りりさん
親は親。
親は支配者。
無言での支配をするんです。
こわいくらいに。
あたしは親の所持品。
いつになってもその考えを変えれない。
あぁ、なさけない。
>>165メルさん
お金があれば、ある程度の行動ができます。
あたしはお金が無いからできないんです。
お金があれば、この家から出られます。
いっときでもあたしに大金を持たせれば、
直ぐに家を出ます。
親に望むのは、お金だけ。
今の、今現在の、考えです。

この前、車の中で、
母親と二人きりのときに切れてしまいました。

死にたい。殺して。あんたのせいであたしはこんなになったんだ。
もう嫌だ。こわい。年取りたくない。
とか色々言って、
あんたが死ねばあたしは楽になる。死んで。一人が嫌だったら父親も連れてけ。
二人とも存在としては不必要だ。邪魔。死ね。
って言った。
口調を荒げたのは何故なのだろうか。
いつも思うけど、おとなしく静かに言う事も出来る（出来た）
のに、あそこまでに荒げたのはなぜか。


部屋掃除して見つけた薬を５個、
たったの５個、ODした。
少量すぎて意味無いかと思いきや、
死んだように寝てた。寝すぎた。身体がだるい。
で、ﾒﾝﾍﾙ板で暴れる事も出来ず。

ﾘｽｶにODに、軽くでもしちゃうあたしって馬鹿すぎる。

>>168 >>170
とても有意義な議論ですね。私も同意です。
ペルソナとシャドウの使い分けは、人格障害だけでなく誰にとっても普遍的な問題。
それをセルフコントロールと定義することもできると思います。
「使い分け」は通常、現実検討に伴ってなされます。
たとえば親の前では性的な話題は口にしない、といったことも含めて。
境界例の場合は自我が不安定な上、罪悪感にとらわれやすく、
そうした面が「使い分け」を困難にしているようですね。

私には境界例の率直さがとても痛々しく感じられることがあります。
結局、どこか無垢でありたいという思いが強いのかな。
で、あればなおのこと強力なペルソナで武装しなければならないのに。
・・・そう言えばセーラームーンのスーパーズってそういう暗喩になっていたな。

＞mamiさん
信じるに足るモノはそれほど多くないですよ。
だからこそ、誰もがそれを探そうとする。
確かにお金は強力な武器ですが、有効に使うには知識と経験が必要です。
どこかへ行くにも地図はあった方がいいし。
行動する前には、あらかじめ目的と方法を準備しておくことが大切です。

>>169 ＞私は名アリでかけるほど、発言の一貫性がないです。
笑いました。座布団１０枚。

>>129　５４さん
ちょっと亀ですが。私も河合隼雄は結構、評価しています。
前、竹宮恵子の「風木」を「少女の境界状態をリアルに描写」と評価していて、
その意外な目の付け所と的確な視点に感心したことがある。
あの人はいい意味で大人という印象です。悪い意味で子供な町沢と違い（笑。

良くも悪くも大人の男の考え方ですね＞河合隼雄
あの手の少女漫画、そういう男にとってはわかりやすい少女像なんだろうなあ

>>177（５４２さん）
ざぶとん１０枚。単純に自分は喜んでしまいました。
発言の一貫性はある意味大人の仕業でもあり、世渡りのうまさ
にも繋がると思います・・。自分が大人になり切れていない、
なりたくない、そゆうう部分での葛藤はまだ少しあるかも。。

>>mamiさん。
完全に自分を否定する事も不可能だし、完全に自分を肯定する
事もまだ今のmamiさんには無理ないんじゃないかな。それに
普通の人もそれが出来る人はいないんだと思います。みんな
どこかで自分を誤魔化してみたり、部分的に否定してみたり
してるんじゃないのかな。それでみんななんとか生きてます。
mamiさんは純を求めすぎて葛藤しているように思えますね。
葛藤は苦しいと思います。ただの私の感想なので違ってたら
ごめんなさいね。

>>175
いつも丁寧なレスありがとです
前にもいわれましたが、ペルソナとシャドウってすべての人間にとっての課題でしょうね
自分のシャドウがあるとき、なんらかのきっかけで暴走するのが正直いって怖いです（実際、そういったことが何度もあったし）
シャドウをいかに制御するか、が重要なのでしょうか

突然おひさし。実は過去ログ触る暇ありません。
ネットする暇もありません。
時間こじあけるまで過去ログいぢりできｍせん。
でもがんばるぅ

>>177５４２さん
行動は、突発的にします。
何も決めないで・・。
お金があれば、直ぐにでも家を出てます。
３万有れば、家出します。
新幹線乗ってます。
考えるの嫌い。
なんでも直ぐにでないと嫌なんです。
>>180
全てを、あたしのそんざいを全て否定して欲しいのです。
もう、誤魔化して生きてく姿を見たくないです。
全て。
あたしには本当の姿をー・・って願ってもﾀﾞﾒです。
みんな、まわりは、あたしを愛してくれないし、
綺麗なとこしか見たくない。
汚いところはいやだ。
全て、忘れ去りたい。
記憶抜けしてた。
抜けた記憶を思い出すのが怖い。
汚さが増すから。

なんでいつもこうなるのかなぁ。


階段から飛び降りようと思った。
死ねるとは思わなかったけど、打ち所が悪くて入院できるか？
って思った。
階段の段数が多く、ｺﾝｸﾘだからなぁー・・って思った。
落ちる感覚は覚えてるから出来るかと思った。
時間帯が嫌だった。
同年代の子達がいっぱいいるから、出来なかった。
過去にとらわれてきて、これからの先の未来にもとらわれてるなと思ったよ。
今してはいけないんだって感じたのは、未来への恐怖だろうな、と。
落ちるのは母親の前で。

とかってﾏﾀﾎﾟｴﾑ！？
はぁ、ﾔﾀﾞなぁ・・ごめんなさい。
っちゅうか、人が居るときに会談から落下はﾀﾞﾒか・・・

>>181（ラックさん）
前にも言ったと思いますけど、ペルソナとシャドウは表裏一体
なんだと思うんですよね。
ペルソナがある限りシャドウは常に付いて回るわけですし。
一方の暴走があると言うことは、もう片方も同じような働きが
あると思うんです。
一方のシャドウだけではなく、もう片方のペルソナも見つめて
みたらどうでしょうか、という提案をします。

>>183(mamiさん)
mamiさんの書き込みって可愛いですね。なんか惚れ惚れうっとりしてしまう。。

>過去にとらわれてきて、これからの先の未来にもとらわれてるなと思ったよ。

これはすごい気付きだと思います。こうゆう自分の感覚を言葉で表現出来るって
いいんじゃないのかな。
階段からは落ちないで下さいね。何よりも自分が一番痛いですから。

はじめまして。
ええと、やはりみんなかなりカオスな対人関係を持っているんですか？
あたしは、まわりのみんながどういう人なのかまったくわからなくて
いい人だな、と思ったり、最悪だと思ったりするので
どうやって対応したらわからなくていつも不安です。

＞ええと、やはりみんなかなりカオスな対人関係を持っているんですか？

はい、かなりかどうか判りませんがみんな持ってます。

私も境界例でした。まだ完全に治ったわけではないと思いますが。
上でボーダー女に対しての恨み言を書いている人がいますね。
以前なら「なに言ってんだ？ヴォケ！」ぐらい思っていたのでしょうが
今なら私もまったくその通りだったと省みることができます。
本当に私も彼氏にはひどいことを言ってしまいました。
しかも本当は大好きで必要なのに電話しないで！と一方的に別れをつげて。、
もし彼が許してくれるならやり直したいと本気で思います。

>>184skirｔさん
可愛い？ﾋｯ
惚れ惚れ？ﾋｨｨｯ
うっとり？ﾋｬｧｧｧｧ･･･
去年階段から落ちました。
んで、ｽﾄﾚｽやらで記憶抜けしました。
階段から落ちる感覚って、ｷﾓﾁｲｲよね。
ま、段数少ないところやったからなぁ。
（2.5ｍ）
低っ（苦笑


文章がとまりません。
さっきから文章作成しまくり。
あたしｶﾅﾘの暇人でしょうか。


>>187
ﾎﾞﾀﾞなだけに、ﾎﾞﾀﾞについてのよくない文章ってｲﾀｲよね。
あたしゃ苦笑するしかないもの。
一方的に別れをって、関係をまた戻せるかどうかは置いといて、
連絡してみたらどうでしょうか？
すいません、よけいなおせわですね。

ごめんなさい。

>>183
危ないことを書いてますね。
私も片道キップの生き方には憧れましたが、いつのまにか荷物が増えてしまった。。
しかし３万では自分を守れないですよ。

そう言えば主治医の人は今の家庭環境について何か言ってるのでしょうか。
親のカウンセリングとかはあるのかな。抜けた記憶とかもそうだけど。
なんでも話せるって感じではないんですか？

mamiさんは死にたいってより、何かを殺したいって感じじゃないかな。
自分の中の一部であったり、誰かの記憶であったり。
いずれにしても問題をはっきりさせた方がすっきりするような気がするけど。
肉体の死＝心のリセット、とは限らないし。
＞関係をまた戻せるかどうかは置いといて、連絡してみたらどうでしょうか？
私もそう思いました。
人に優しくできるなら、自分にも対してもそうできないかな？

去年、２万程かな・・・新幹線でぎりぎりで行って帰ってくるくらいのお金。
それを持って、
家を出ました。
「あの家に戻るつもりはないから、たくさんのお金は要らない。」
って感じのことを人に言ってました。
戻らなくてもいい。
意味ないし。
戻ったところで何も変わらないって知ってるし。

死ぬために、家を出たんです、その時。
地元で死にたくなかったから。
我侭ですけど。
結局連れ戻されましたけどね。
親のｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ、無いです。
前、週１で病院通ってた頃に、一ヶ月に一回、親を交えてのｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞがあったと思うけど、
今は無いです。
もう、病院変えたし、どうでもいいか。
家庭環境とか、全然言われてません。
「今年１８だよね、そしたら家を出れるじゃない。」
って言われるだけ。
それだけ。
なんでもなんて・・・ﾑﾘ。
話そうとしてないです、あたし。
全てをさらけだしたいですわ。
ﾑﾘだけど。
あぁ、全てって絶対ﾑﾘやんか・・・

殺したいもの、消し去りたいもの、
自分自身です。

人に優しくするのは、なんでだろうか・・
困ってる人を見ると、声をかけたくなるｱﾚと一緒です。
偽善かもね。


一気に来る、
死にたいって。
あぁ、ﾀﾞﾒだなぁ。

＞mamiさん
かなり切羽詰まってますか？
あんまりいい状況ではないようですね。
医者もちゃんと仕事しようって思うのは毎度のことです。
１８になれば家を出れるって何か具体的なプランでもあるのかな。
確かに時間を稼げば、状況が変わっていく部分もありますが。

＞全てをさらけだしたいですわ。ﾑﾘだけど
無理じゃないけど。相手は選びましょう。できれば女性、かな。
なんていうか、mami さんがそういう思いを背負う必要がないってことを、
ちゃんとmamiさんに納得させてくれる人が必要なんだと私は思うのですが。

現実として、今のシステムに期待できないからなあ。また医療批判してますねどね（笑。
批判したいのは、医療だけでなく環境全部なんですけどね。
何かよい知恵はないものでしょうか。

ヤバかったら遠慮せずになんでも書いてみてください。無理せずに。

おはようございます、mamiです。
切羽詰ってる、どうでしょう・・もう、もう、もう！？
ｱﾊﾊ・・・
生理前鬱だったみたい、この前。
胎の痛さ、出血、嫌だわ。
１８になっても、家を出る事はﾑﾘだと思う。
「ｵﾏｴは金銭感覚おかしいから、生活できないだろう」と、
何度も言われてる。
今まで、何度も一人暮らししたいと言ったのだけど、
答えは一緒。
こればっかりは、泣きわめいてもﾀﾞﾒだった。

さらけだすに、誰にも素になって言えないかも。
ﾘｱﾙでは、ﾀﾞﾒかも。
病院でもそうだけど、「あんたは明るくて元気で羨ましいよ」って、
言われてるのに、そのｲﾒｰｼﾞがｶﾅﾘ崩れるだろう今のあたし。
ｲﾒｰｼﾞを大切にするわけではないけど、嫌われそうで言えない。

どんなに優しくされても、心の中は満たされないね。
お小遣いもらっても、洋服買ってもらっても、髪の毛に手ぇ加えてもらっても、
旅行に行っても、大好きな人と話しても、自慰、性交。
いっときだけでは嫌です。
ずっと続くのがいい。
永遠が欲しい。
永遠に愛してくれなきゃ嫌だ。


もう、ｱﾎくさ・・・。

イライラする。自己陶酔でしかない。いつまでも続けばいいと願っているのが見え見え。

初めてこのスレに書き込みます。

3年程前から通院を始め、半年経ったあたりで「貴方は人格的に少し未成熟」と言われました。
自分でも人格障害なのかなと思っていたのでショックは無かったのですが。
通院を始める前から自傷行為等をしていて、今思うと色々な意味で「行動的」でした。
結局溜め込んだ薬をがぶ飲みして、自殺未遂の未遂のような事をやらかし
救急車→胃洗浄→カテーテルのお決まり入院コースで、母に多大な治療費を払わせてしまいました。
その後は自傷も治まり安定しかけてたのですが、依存癖は治らず友人に依存しきって
その友人の言う事は全て聞くという状態になり、依存心と尊敬や愛情の区別がつかない感じで
友人に彼女が出来た時に一気に抑うつ状態になってしまいました。

今でも彼氏に依存し、処方薬に依存し、仕事もスゴイ働いたかと思うと
ぷっつり糸が切れたみたいになって半年ほど引きこもったり･･･そんな生活です。

主治医を含め周囲は優しく接してくれるのですが、「甘やかされてる」と言う念が消えません。
傍から見たらかなりのダメ人間なのに、どうして許してくれるのだろうって。
そしてそこまで解っていて、このようなレスを書く事も出来るくせに
行動に移さないのだろうか？本当は病気に甘えて治りたくないんじゃないか？と考えてしまいます。
決して不幸になりたくもないし、死のうとも思わないのに、後先考えない事をやるのだろうかって。

こう言った自慰的な文章を書く時点で、まだまだ「人格障害」なんでしょうか？

一人暮らししてみれば、甘えたことばかり言っていられないとはっきり自覚できる
全責任を自分一人で負うことの大変さを身を持って知っているのと
そうでないのとでは雲泥の違いがある。
結局、自分自身のすべてに責任を負うのが嫌なんだろ？

確かに私も自慰的というか、ことさらドラマチックな文章を書く人がここには多いと感じてました。
私が本当におかしかった時は、そんな余裕さえなかったからです。
私はかつて父がアル中であることをはじめとする現実の辛さから逃避するために、
ダイエットやTVゲームや…感情の入り込まない数字のやりとりだけにはまりこみました。
一番ひどい時は、傍から見れば、壁にむかって無表情に数字をぶつぶつ呟いてるようなものだったろうし、
それまで人並みに持っていた泣いたり笑ったり怒ったりの感情すらなくなっていたように
思います。それを取り繕う余裕もありませんでした。
太宰とかその類の自己陶酔系文学はアル中で死んだ父が好きでした。
ナルシスティックな自分語り（酔った上で聞くことを強要）
被害者意識（お前らが自分を理解しないから、俺はアル中になった等）
に子供の頃から苛まれてきたという特殊な条件もあるからでしょうが、
全然、別の発症（？）の仕方をしたものの
もし父がああでなかったら、父に本来似た性格の私もそういう感じになっていたのかもしれないし…。
病理は同じでも表現方法が違うだけで…。
まったく健全な方でも、そういうドラマチックな表現方法や自分語りを好む方は大勢いますし、
病気そのもの程度とはまた別の嗜好の問題のような気もします。
そういったものが癒しや支えになっている現代人は多いと思います。
なんだかとりとめのない文章ですみません…
せめてまとまってわかりやすく書ける文才が欲しいんですが。

うーん、責任を追う追わないって論議は
ボーダーでなくてもきついと思います。
誰でもが完全に独立するという事はない
ですし、病気や怪我で他人に世話になる
こともあるわけですし。

一概に甘えは良くないとは言えないんじゃないかな。

人格障害が未成熟であるというのはそうなのかも
しれませんね。
ただし未成熟な人間は世の中にはたくさんいます。
境界例で言えば、葛藤の有無が問題になってきてると
思います。
些細な感情（ひま〜、たいくつ〜）でも
大きな感情（死にたい、殺したい）でもそこには
葛藤の有無が問題なんじゃないかと思います。

葛藤が無ければそれほど辛くはないはず。
……。「未熟だってかまわない」。
そう自分を受容できるようになると少しは
楽になってくると思いますね。

>>184
skirtさんレスありがとう
シャドウばかりに気を向けず、ペルソナに気を向けるのも大切だということに気づかされました
ペルソナをうまい具合に調整することで、シャドウの暴走を制御できるかなあ
とにかく、爆発するまで溜めこまず、適度なガス抜きをするべきですね
その、ガス抜きの手段がいまんとこ、これといってないんですよ・・・
まあ、こうしてネットしたり、電話するぐらいですかね
＞mamiさん
現在、１番辛い状態を味わってる雰囲気が文章から伝わってきて読んでいて少し辛くなりました
山場を越えればまた、すっきりできると思います。それまでどうにか生き抜いてください
永遠に自分を愛してくれる他人は、悲しいけれどいないと思う
それ以前に、永遠に存在する人間はいないから。皆いつか、この世界から消えてしまうから
自分で自分を素直に愛する、大切にする。だけど、行き過ぎて自己中心的になってもいけない
自分もこの問題に直面してる最中です

「死にたい」と人にいえるうちはまだ大丈夫だ、と人にいわれて、冷たいかもしれないけどそうかもなぁ、と感じました

このスレに、いくぶんドラマチックに感じられる語りがあるとしても、
それは単にストレートに自己を語れない人が多いってことだと思うのですが。
誰しも自分を捜したり、隠したりしなければいけない時期はあるでしょう。
それに一見、自慰的であったり自己陶酔的に見える場所の背後に、
過酷な状況があることは決して珍しくない。

人格障害の場合、原因がＰＴＳＤだったりする場合が多いので、
自立を求めることに無理があるでしょう。
もともと家庭や社会がちゃんとそれぞれの自己責任を果たしていたら、
多くの人が人格障害で悩むこともなかったわけだし。
私は、責任を負うべき大人を放置したままで、
子供たちやクライアント自身に責任を求める気にはなれません。

＞ﾘｱﾙでは、ﾀﾞﾒかも。
バーチャルなら可能？

>>198ラックさん。
私はラックさんと意見を異にしてるのかもしれませんが、
シャドウがなぜ暴走するのか考えたことありますか？
ペルソナをコントロールしようとする結果だと思うんですよね。
前にも書いたかもしれませんが、人は一般にその場その場で
都合の良いペルソナを身に付けたり外したりしてるんじゃ
ないでしょうか。
自己内部で整合性さえあれば、ペルソナなんてテキトーでいいじゃん！。
というのが私の認識です。

>>188mamiさん。
階段から落ちましたか。。。
ガキの頃、遊びがすぎて自宅の工所の屋根から落ちたことあります。
驚いた、とか言うよりも、落ちるまで記憶が飛んでだのが不思議でした。
滞空時間なんてほとんどないのに記憶してた時間が長いんですよ。オカルトっぽい。。

自分の事を語る時って、悲劇のﾋﾛｲﾝになろうとしてわな、あたしゃ。
それはもうおわかりでしょうに。
感受性の問題ですからね。
あたしがﾚｽ付けする時に、ｱﾀﾏにいれてるのは「恥ずかしいﾚｽ」っちゅうのだしね。
あぁ、謎だ。

>>195
一人暮らし出来ない現状。
責任を問われるのは苦手やね、やっぱ。
>>198ラックさん
もう、つらいのかわからんくなってますわ。
無理なのを知って、それでも求めるからね、永遠ちゅうのを。
なさけないくらいに、恋愛に夢見がちです。
自分を愛するのは、一番嫌だ。
ある意味愛してるかもね、追い詰めるのに必死になって。
自分を追い詰めて、自傷やらさせるのに必死になって。
ある意味愛情だなぁ。
「痛い」って言えるのなら、まだ大丈夫とかって言われた。
ちっさい頃。
言わなきゃ気付いてくれないのになぁ、痛み。
「死にたい」って言わなくなって、死んだ人いるな・・。
あぁ、ﾔﾀﾞ。
>>199５４２さん
ﾊﾞｰﾁｬﾙでも、一線を引いてしまう。
誰にも言えないのだろうと。
あたしは。
>>200
屋根って・・・あれぇまぁ。
階段落下は、すごい不思議な感じになれた。
痛みより、目にうつる回りが、すごい不思議だった。
下まで落ちたら痛かったなぁ。


人に「ﾎﾞﾀﾞっぽくない」って言われるのだけど、
ﾎﾞﾀﾞの診断うけてる・・・
扱いとして、普通に接してくれると嬉しいから、
感情の高まりを抑えるのに必死。
呼吸を整えて、落ち着かないと何言うかわからんくなるしね。
他愛も無い事で、ﾋｽ起こして罵る。
ﾔｰﾀﾞね。

自分の状態や自分の言葉に酔っている事を自覚しているのなら
そこから脱却する事を考えなくちゃ。
「居心地がいい」のも分かるような気がするけど。

自分はこのスレ↓の132です。相談したい事があるので、もしよかったら意見下さい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013680874/l50
境界例ってどうして人を振り回すの？

ﾇﾏｧ（挨拶
自分に酔ってるのって、
意識して考えるとかなぁり気色悪いね。
や、自分に対してだけどさ。
自分のしてる事って、全てがやだからなぁ。

相談って誰にさ！？

あはぁ、腹に肉。

>>195さん
そうですね、全ての責任を負うのは正直怖いし、出来るか不安です。
まぁこれも逃げているだけなのですが。
1人暮らしではないけれど、親元では暮らしてません。20代半ばなのですねかじりじゃいられませんし。
生活が苦しくなるとカード使ってその支払いの為に働き出すと言う、計画性の無い生活です。

>>196さん
私も本当に落ち込んでいたり、パニックを起こしている時はPCの電源すら入れないです。
少し調子が良い時になると、「書く」と言う行為で自己満足している感じです。
私は196さんのお父様に少し似ているのかも知れません。（いきなり失礼な事言ってスミマセン）
太宰や安吾等好きですし、ここでは取り繕っていますが
HPに自己愛と自己嫌悪が渦巻くドロドロした日記書いてますから。
本当は自分語りにしてもさらっと笑える位のを書ければ一番なんですけどね。

>>197さん
葛藤…しまくってます。理想の自分と現実の自分とのギャップや、周囲との比較で。
「甘え」も度を越しているんじゃないかって思っているので、それが頭をぐるぐる状態にしていたり。
いい意味での開き直りが出来たら楽なんでしょうね、きっと。
少しでも成長出来たら素直に喜ぶようにしたいです。

>>199 542さん
自分捜し、ずーっとしている気がします。
簡単に見付かる人なんて少数だし、思春期の子がするならともかく
私が未だに自分捜しに拘っているのは、本当は認めたくない事実なのですが。
昔は親に全責任を負わせようと思ってましたが、「生きてるだけでも嬉しい」と言われたり
成人してからかなりの迷惑を掛けた事を考えると、この頃は親の責任とは思えなくなってます。

また、かなりの長文失礼しました。

sage忘れました。
これで下がる訳ではないけど、気持ちだけ。

境界例=ボーダー？

>>201
バーチャルだろうとリアルだろうと、信頼できる人を見つけるのは難しいってことですね。
確かに。私も基本的に人間不審なところがあるし、誰にも言えないことは多い（笑。
よく「クライアントが心を開かないと、医者も治しようがない」っていう人がいますが。
しかし人格障害というのは心が開けない状態なんだから、
クライアントにそれを求めるなら、最初から医者やカウンセラーは必要ないとも言えますね。

>>201　自覚があるのは大事なことですよ。言うほど恥ずかしくもないし。
私には普通の文章に思えます。コミュニケーションはちゃんと成立してるし。
言いたくないこととかは誰にもあるものだから、無理に言う必要はないのですが。
ただ、それが心にあるために自分の笑ってる時間とかが嘘に思えてしまうなら、
なんとか整理した方がすっきりはするかな。それこそポエムにして誰にも見せないとか（笑。

>>204
正確に言うなら、探すのは自己像あるいは目標とすべきモデルであり、
自分というのはつくるもの、だと思います。
依存的状況が悪いわけでなく、それを悪いと判断しているのに行動が伴わないのに問題があるだけで。
いっそのこと依存的状況を肯定的に受け入れるっていう発想もアリだと思うんだけど。
世間には今の１９４さんの状況を夢見てる女性も多いと思うけど。

>>200
キリ番ＧＥＴおめでとっす♪
うーん・・・まあ、誰しも人によってキャラというか、ペルソナ変えるのは常識だすね
子供のころみたいにペルソナ無しじゃあ人は社会に適合できない
＞ｍａｍｉさん
「死にたい」っていってる人は、自分的には「死にたくない」って思えるんですよ・・・
「死にたくない！助けて！」って・・・・
永遠に信じあえる恋人がいたら、ほんとうに毎日幸せだと思う
だけど、やっぱり現実逃避になっちゃうのだろうかなぁ・・・悲しい話
今、久々に恋愛してます
これからどうなるかわかんないけれど・・・恋人関係にならなくてもいいから、その人にとって自分が大切な存在でありたい

>>ﾗｯｸさん
ﾒｯｾ登録しました？（あせり
違うよね？
登録申請きてたので・・。

死にたくない、幸せになりたい、幸せにならせて。
でも、
なれないなら死ぬ、殺して、死なせて。

極端なのです（苦笑

いわれるように確かに考え方が極端ですね。
っていうか視野が狭い。

せめて『幸せになれない（幸せではない）』⇒死ぬ

から、『幸せでない』⇒人通りの少ない舗装された道路の
　　　　　　　　　　　まん前でじたばたする、くらいに
　　　　　
留めておいたらどうでしょう？　同じか・・。

幸せでないということと自分が死を選ぶこととは別なんだ、
ということも視野に入れて考えてみましょう。

海外旅行って境界例の治療の約に立ちますか？

回復願ってます。
治そうと。

んで、診察。
んで、病院・・・・・
違うところ探します。
もう嫌だ。
本当にﾎﾞﾀﾞってたらいまわしにされるんね。
驚いたわ。
診察２回目で、病院変更かい。
ﾜﾛﾀ。

笑えない。

アエラかなんかに鈴木宗男って自己愛性人格障害って書いてあった。

極端だと、自分で感じます。
白か黒か〜ってのですよね、ﾎﾞﾀﾞでよくある。
どちらかはっきりさせないと嫌なんです。

あぁ、なんでだろうか。

＞214　追い詰められた感覚になってきたら
「どっちでもいいや」と投げてみる。距離をおいて傍観してみる。
慣れないうちは難しいかもしれないけど。

>>212
「たらいまわしにされる」のでなく、単に医者がmamiさんに向いてないか無能なだけだと思います。
無能な医者は笑ってやって、さっさと次へ行くのが現実的でしょう。
>>213
鈴木宗男の件もそうですが、町沢静夫も最近、下田治美にそう叩かれてるらしい。
私としては、妥当な認識。そういう意見がメディアに出るようになったのは喜ばしい。
専門的にどこまで有効な診断かどうかより、社会的な意義において。

これまで名無しで書いてきたのは自分なりに理由があったのですが、
（書き込み不安定、情緒不安定、）
名無しだと不自由する（常連さんに挨拶周りが出来ない、その他）ので、
安定性に気をつけながら、書き込みを続けたいと思います。

＞mamiさん。
主治医は自分の好み？（主体性）で選んでもいいんじゃないかと思います。
ボーダーはおもぃっきり周囲を振り回すというのが定説？
になっているみたいですが、ある程度、ボーダーに愛情を見出し、
愛情を注げる人でないと、そのようなボーダーへの対処は治療者
にとっても苦痛で続かないだろうと思うから。

自分を愛してもらえそうな（もちろんへんな意味ではなく、）治療者を探す
ことは必須の条件じゃないかと思いました。
自分を安心してぶつけられる相手がいるというのはサドっけなのかまぞっけ
なのかどちらか判りませんが気持ちのいいものです。
良い治療者を見つけるということは案外と見過ごされがちですが大切なこと
だと思います。

＞なっしゅさん。
なっしゅさんにレスされた方がいなかったようなので。お忙しいのですか。
たまに顔を出してくださいね。

>>211
役に立ったとしても一時的なものじゃないかな。

>>216
はい、次のに・・・
はぁ。
気力が無くなるよ。もう。
>>217
思いっきり振り回す事って無いような、
でも、振り回してるんだろうね、実際は。
自分ではわからないだろうが、そんなもんか。
話するｾﾝｾは、女性がいい。
けど、女性のｾﾝｾがいる病院・・わかんない。
人の前で泣くのは嫌だ。
それが男性の前なら、なおさらの事であり、
あたしのﾌﾟﾗｲﾄﾞを傷つけるものだと。
ﾌﾟﾗｽ男性には嫌悪感がでると思うから。
あぁ、何故だ？

>>211
去年海外旅行行った。
んで、ﾎﾃﾙでﾋｽおこした。
部屋の鍵をかけ、内側からかける鍵？あれをもﾛｯｸして、
ﾍﾞｯﾄの上でﾏﾀｰﾘ。
母親が出てた時にしたからなぁ・・・。
んで、寝てた。
電話の音が鳴っても、無視、無視。
廊下で聞こえる声も、無視、無視。
あぁ、なんて悪いことをしたのだろうか。


自分のしらない事をされるのが嫌なのよね、ようは。
自分の知らないとこで話が進んで、決まってたりとか。
あたしって最悪だ・・。

ボーダーの女ってオナニー癖があると思う

>219
関東なら女子医大よ。

自分が「ボーダー」だと言ったら、診察一回目にして
「治るのは難しいと言わざるを得ない」って言われて
崖から突き落とされたよ(ﾜﾗ

時々、自分が不幸であることに、逆に幸福感をかんじてしまうことがある
これは自己愛性人格障害なんでしょうか？
不幸な自分を悲劇的な映画の主人公にあてはめるような・・・・
最悪だ、まったく
また自己嫌悪になってしまった。自己嫌悪になっても意味ないって何度も自分に言い聞かせてるのに
脳内の無意識の部分に「自己嫌悪思考回路」みたいなのができあがっちゃってるようだ

>>219
周囲を振り回しているから悩むんじゃないのかな、後でなんで
あんなことしちゃったのかって。

男性でも女性でも相性が合う事のほうが大切のように思います。

>>221
関東では無しです。
>>222
それ切ないよね。
かなぁり。
>>224
今の時点で振り回してる実感がないのが、
嫌だわ。

不幸そうな自分に酔う。
ﾅﾙｼｽﾄmamiです。

ｺｺｱおいしいねぇ。

例で言うと右に行きたいって言いながら実際は行ってなかったり、
左に行きたくないって言っておきながら、実際行ってたりを自覚
するようにするには周りにいる第三者に見てもらうのが結構いいんですよね。＞経験者より。

「言った」「言わない」って現実世界でも起こる喧騒の原因になるけど。
現実の人でも言った事と違う行動になってて、ちぐはぐを起こす事は
稀かもしれないけど、あると思うんですよね。そうゆう時、すぐ後戻り
出来てればいいけれど実際は難しい。それは誰しも。ボーダーでなくても。

自分の言った事と行動がちぐはぐだと、自分も苦しいし、人を巻き込む
結果にも繋がるかもしれない。振り回すことに自覚を伴えば苦しいし、。
だからと言って自覚しないわけにはいかないし、。それらの葛藤は避けては
通れないんじゃないかと思います。きついですけどね、、。

ユング派タームが出てきたので、本の紹介を。

kongoshuppan.co.jp/dm/0562.html
「境界例と想像力」
Ｎ・シュワルツ‐サラント著／織田尚生監訳

この本いいよ。

ユングって今の精神医学では「オカルト」みたいな存在です。

>>219 mami さん
いくつ外れをつかんでも当たりくじが出ないとして、
人は建前だけで、希望を捨てるな、自分を見捨てるな、
うまく行ってる人もいる、諦めなければ何かは変わる、と言う。
しかし、私にしても、願えばすべて叶うと今更信じられるほどに楽天的にはなれない。
それでも、なんとかするしかない状況っていうのはあるわけで。
mamiさんの自己分析力は、とても大事なものだと思います。

世界には>>222に書いてある医者みたいなバカしかいないわけではないけど、
バカにしか会ったことがないと、世界はバカばかりに見えてしまう・・・。
不運としか言えないことが世間には多い。

>>227
それはネイサン・サラントですか？

>>227
たぶん、それは私が最初の頃に読んで、決定的な影響を受けた本だと思う。
私自身も228みたいにユング派への先入観っていうのがあったのだけど。
この本は、あんまりユング的な世界観や宗教観とは関係ない。
治療の方法論について臨床的な視点で語りつつ、精神のあり方などについて、
専門性に偏らない考察があった。神話の解説とかはどうでもいいけど。
支援者による回復のプロセスや、自己愛性との比較について、本当に参考になると思う。
今までのレスで、この本から記憶を頼りに引用した言葉は多い。
この著者も自己愛性が嫌いみたいだし。
「自己愛性は中身が空っぽ」「意外なほど成功しない」は、この本に書いてあったと思う。
あと「境界の苦しみは人間普遍のものであり希望」という言葉も。
臨床的には、ここまで詳細かつ具体的に回復プロセスを提示した本は他に知らない。
クライアント向けの内容かどうかは、ちょっと図りがたいんだけど。

俺も自己愛性が死ぬほど嫌い。
自分を省みることが全くないしね。
ボーダーなんてまだ全然かわいいほうだよ。

>231
ほんとだよ。
本当は自信ないから、ほめるでしょ。＞やっぱすごいんだあたし
調子に乗りすぎるので、たしなめるでしょ＞攻撃とやっぱだめなんだあたし
加減が難しいよ。
難しすぎる。トホホ。

>228
その認識はある意味正しいと思う。
ユング派治療がメンヘル治療に役立つかどうかは私も疑問に思う。
だから、愛好者以外の人に薦めるのはマズイかもしれないと。

ただ、薬物治療もいまいち効かないくせに、何かにとりつかれた様な
心理状況であるボーダーさん達には、案外役に立つかもしれないと
思ってしまうのだった。

>230
>今までのレスで、この本から記憶を頼りに引用した言葉は多い。
なるほど。貴方の書き込みがユング派っぽかった理由が分かりました（笑）

>治療の方法論について臨床的な視点で語りつつ、精神のあり方などについて、
専門性に偏らない考察があった。

そーなんですよ。ユング＝オカルトと片付けてしまうには、あまりにも
勿体無い本ですよ。
ボーダーに巻き込まれた状況で、その両者にどんな心理が働いている
か丁寧に解説してくれている。
ボーダー当人に役立つかどうかは分からないが、ボーダーと関わる人、
ボーダーの支援者になる人には参考になる記述が多い。

>この本は、あんまりユング的な世界観や宗教観とは関係ない。
そーかなあ。
ユング派独特の考えがテンコ盛りだから、拒絶反応を起こす人も
いると思う。
著者がボーダーについて説明する時の中心概念が「セルフ」だし。
ボーダーの中核問題、自己同一性の無さを、「セルフの機能不全」と
解釈しているし。
＃私的には「セルフの機能不全」という説明は、
＃どんな説明よりもしっくり来て、感激しました。

今しがた、自分の自己愛性が発覚しました。
からっぽですね。
怖い・・・

>>234
私がユング的って書いたのは、「オカルト的」っていうくらいの意味で。
セルフとか、ああいう独特な言葉については、私はレトリックとして受け止めました。
でも、そういう「言葉」を使うことで、本当にしっくりくる説明になっていますよね。
ユング派の治療メソッドとしてより、一般的なカウンセリングのプロセスと受け止めていいような。
もちろん日本の業界とはかけ離れてはいるでしょうが。しかし現状、日本の特殊性ってないかなあ。

>235
自己愛性は自覚したら終わるって思うけど。
鈴木宗男は今、終わりつつあるのかな。

早く自覚しろ！！！

なっしゅです。>>237の発言は、最初のスレッドの1さんが19番目の発言で

> 結局、匿名で言いたいこと隠れていって
> 自分は、「マトモ」って、言ってるだけじゃん！
>
> あんたら、みんなどっかしらビョーキなのに、
> 自覚しろっ！！

っていう誘爆をおこしてしまう気がします。

>>217 skirtさん
ありがとう風邪ひいてお休みしてます。ちょっと急がしすぎです。
よく行っていたメンタルサイトが閉鎖して、受け皿づくりなんかも
したりして、もう時間がなくて一日36時間ほしいです（これはウソ笑）

＞私製過去ログをお待ちの方（いらしたら、ですが）
もうチョッと待ってて下さいね；；

なっしゅです。訂正です。
誤　っていう誘爆をおこしてしまう気がします。
正　って怒りかえしてたのと同じ道をたどる投石かと。

こうです。お詫びして訂正いたします。ごめんなさい

＞なっしゅさん。
がんばってらっしゃるみたいですね。
くれぐれも無理しないで下さいね。風邪、お大事に。

心の病を患ってから、結構精神医学関係の本を読み漁るようになったけれど、
逆に自分自身の病気の治りにくさに気づかされてへこんでしまいます
・・・・・考え過ぎず、たまにはギャグ漫画でも読んだほうがいいでしょね

本を参考にして自分に当てはめ、何かしようとすると、
えらい消耗するような気がします。また〜りと、。
、それが出来ないから苦労するのかもしれませんが、。

紹介のあったユング？本は興味出ます。図書館にあれば、。

あのこのレス読んでると、境界性人格障害の度より
自己愛性人格障害、演技性人格障害　度の方が高いような・・
気がします。
誇大性、賞賛されたい欲求、共感の欠如、過度な情緒性について
みなさんどうおもわれているのか
ちょっと聞いてみたいような気がします。

>>243
人間誰しも、大なり小なりの歪んだ部分があり、それは認められても
いいのはないかと・・。
人間やってて一生涯、受ける環境刺激の中で全く歪みを来たさないでやって
来れる人は果たして何人いるのか・・。
ひどい環境にあっても、なにくそって乗り越えてゆけるひともいますよね、
反対にそれが出来ずに認知が歪んでしまう人もいますよね・・。
人は健康な環境から学ぶことも多いと思います。が、それ以上に健康的で
ない環境から学んでしまうものも多々あるのではと推測します・・。
それはその人の経験のあるなしから推測するしかないです。


何々人格障害というのは臨床の中で生まれてきた精神医学の用語ですよね、。
その中でそれぞれ明確に定義付けはされていると思いますが、２４３さんは
それをどのようにここで使われているのでしょうか。
ちょと知りたい。
お教えいただけば幸いです。

>244
典型的　境界性人格障害の人もいれば、境界性人格障害と自己愛性人格障害と
両方を持つ人も同然いるのです。

まあ忘れてください。

>243
このスレの雰囲気的には、ちょっとキツい質問だったのかも。

上で紹介されていた「境界例と想像力」、
第２章あたりの
「境界例と自己愛性の比較、違い」で、境界例の特徴が
自己愛性との比較の中で浮かび上がっています。影響を受け易い自分の
パターンで押さえ気味ですが。

>>248
すでに542さんが>>230で説明済みでしたね、ｽﾏｿ。

>>245(246)
忘れてくださいとのことなので・・。

でも２４３さんは誰に向けて疑問をぶつけているのか
良く判らないですね。このスレッドへ書き込む人の全体への
批判なのかな。ここは少人数制？（もちろん他者の受け入れ
を拒否するものではありません。）
なので誰かの意見が一時流れを作ることはあるでしょうが
それがこのスレすべての流れを決定つけるものではないと思います。

自己愛性人格障害と自分を見ると、私のカウンセリングが進まなかった
理由が解りました。私は自分勝手な理屈をつけてばかりで、医者さえ
信頼できてなかった。

みぞおち辺りが「生きたい！！！！！！！！」って
叫んでる感じがします。ふるえてるくせに（ｗ

247も私です。すみません。

なんとかもっと早くに気付くべきでした。

>>251フランさん。
これからはフランさんにレスするのに名前入れて下さると助かります。

結果が出てからで遅いという事はないと思います。焦らずに、。

>>251
今までと違う視点で自分を観る事ができるきっかけを
つかまれたようですね。フランさんの書き込みに感動しました。
気づくのが遅かった、ということでご自分を
責めるような事がないように�。

>250
これは批判ではありません。むしろお節介というか、老婆心です。
ちょっと効きすぎたのは申し訳ありませんでした。
自分のそばには自己愛性人格障害の者がおりまして、、、このスレから
その臭いがしまして。とても大切なことなので。ほどほどの自己愛は。
気がついてほしかったのです。ただこれは受け入れるのに苦しみも伴います。
自分のそばの大切な人にも、ここのスレの人たちにも気がついて欲しい。
でもすぐおせっかいと思い「忘れてください」と書きました。
ごめんなさい。それだけです。

>>254
行き過ぎて固まってしまった自己愛？の事は私には良く
判らない。自分がボーダー系の人間なので。
行き過ぎて・誇大性になるのは、必ずしも演技性や自己愛性
に限らない事と思います。

・賞賛されたい欲求は人間なら多少なりある感情だと思います。
・共感の欠如、私はボーダーの方に共感します。行き過ぎると
良くないでしょうが。・過度の情緒性はひとそれぞれの
書き込みにもあるだろうと思ってます。
全部一まとめに人それぞれじゃんという解釈は妥当ではないですか。

普通に自己愛”セルフ）を持つことはボーダーにも自己愛にも
欠かせない必須項目ですよね。

>>245
そうですね、。典型的な境界例はあっても、それがすべてではないですね。

ナルシズムの問題は、コフートがいいと思う。
ナルシスムに対して共感的で、支持的です。

ナルシストにはナルシストの苦痛があるんだけれども、
当人の防衛が強すぎて苦痛を自覚できないようだ。
はたから見ると、あの手この手を使って、
徹底的に自覚する事を避けているように見える。
どうも、「自覚してしまったら最後、心が壊れてしまう」と、
無意識で感じているように思えてならない。
多分、当人にとって死ぬより怖いことなんだろう。

ナルシストに必要なのは、「双子自己対象移転」
「私も貴方と同じ”人間”」という感覚。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062581671/249-9034103-2132337
自己愛の構造―「他者」を失った若者たち
講談社選書メチエ　和田 秀樹 (著)
も参考になるのでは。

>>256
ありがとうございます。明日図書館逝ってみます。
和田さんて、おもいっきりテレビで一度見たことあるけど
なんか、恐かった（ｗ。

摂食障害のせいもあるけど、みぞおちがへんな感じです。
なぜか、破瓜の痛みに似てる、と思いました。
こんなとこに他人を受け入れなあかんのか、みたいな。

＞「双子自己対象移転」「私も貴方と同じ人間」という感覚
受験後、文章の意味を取れない時期があり、それを
作家も自分と同じ人間、と唱えながら直していったことを
思い出しました。

ナルシズムと言えば、赤ん坊ですよね。全世界が自分である、。
自分イコール世界、。
母親がうまく引導（現実社会へ）を渡すことで、自分は自分で
世界のたったひとりの自分であることに事に気付いていくんでしょうか。

age

skirtっちゅうひとは、絶妙に話題の焦点をずらしますな。
５４２はうんざり気味ですか？

誰かの「どうしていつもトンチンカンなレスを付けたがるのであろうか」っていうのは、
今思い出しても笑えるコメントだった。
うんざり気味ってわけではないけど。別にskirtさんのことでもなく。
ただ時にスレに対し批判的なコメントが粘着的に出てくるのにはいささか飽きた。

だからたまには引っ込んで、誰かが先に進めてくれるのを見ていようと思うんだけど。
いくつか歯がゆいような見当外れがあっても、求められてないのに口を挟むこともなし。
しかし進まないんだなあ、これが。
批判者はいつだって、言いっぱなしで終わり。人の発言責任にはうるさい癖に。
（だからって名無しの方々や、私と意見が違う方を批判してるわけではないですよ）

スレへのニーズが尽きたなら、それはそれでいいんじゃないかな。
最初の頃に、「誰もここからいなくなるのが目的」ってことを書いた（はず）だけど、
それは今も変わってない。

たまに勃発するアクロバティックなディベートを楽しみにスレをチェックしてる方とかいるのかな。
なんか時間の無駄をさせているようで申し訳ない気もするしなあ。
ソフトランディングって、好きな言葉なのだが。現実的、だから。

今月で私の担当のカウンセリングの方も退職されてます。
なんか途中で放り出された気分。別の方と続けるのは考え中・・。

このスレは良いスレだと思います。あちらのスレがボーダーに
振り回されないように、と考えるスレであるようにボーダー自身
が自身を考えるためのスレも必要。このスレ、あったほうがいいよ。

>>542さん。
私はいつも言い過ぎかもしれないけど、このスレは残したほうがいいですよ。
なっしゅさんみたく、このスレを丁寧に追い続けてる人もいるし、
最近はメルさんも急がしそうで書き込みは少ないけど、忘れてはいないと
思う。時々書いてくれる名無しさんの存在もあります。

ここを見守る姿勢は悲観的観測であったにしても、残していきませんか。

つーか、５４２のスレみたいなもんだろ。要らない。

>>264さん。
それは認識違いです…。

自分は思いを自分の中に留まらすことが出来なく、事実よりも
自分の考えや意見を先行させる傾向があるように思います。
仕事・業務面でもそれが現れているようです。
少し複雑な対人折衝？では苦労し通しですし。（汗）

このスレに誰が留まろうと、他のスレがどうであっても関係ないですね。
このスレはこのスレです。

このスレの存続を願っています。書き込まれる方を望みつつ…。

これが現実だったら、タイミングをみて引き離しますね。
やはり麻薬的な集団になるので。
治療の妨げになるから。
でもこの場合はどうでしょうか？
解りませんね。

なんでこのスレの存続問題になってんの？
ｻﾊﾟｰﾘわからんちん♪
誰かここを閉鎖する権限でもあんの？
５４２の言うように、書き込みがないのは単にニーズがないんだろ。
倉庫行きになんのがイヤなら、レスつければいいだけじゃん。
でも、一人日記状態はかえって他の人の足を遠のかせるかも（ｗ

>>267
一人日記とは私のこと？
そうですね。それはもう止めようとしますね。

この場合でしたらニーズとレスが少ないことは別ものですね。

昨年の夏
ある境界例女性との関わりの中で、
私は当然のことボコボコにされた
彼女からの徹底的な依存と攻撃。その無限の反復(ｲﾀ
そして悲惨な結末をむかえたわけだが・・・

イイ思い出とするには痛すぎる経験だったけど(ｲﾀﾀ
それでも学んだことは多かった
その渦中にいる時には気づけなかったけれども
境界例との関わりは、ある意味自分との関わりでもあった
彼女のドロドロさを見ることは
自分のドロドロさにも向かい合うことでした（ｺﾚｶﾞｲﾁﾊﾞﾝｲﾀﾀﾀ

綺麗ごとかもしれないが・・・
人間関係的なものは一切残らなかったが・・･
全てが崩壊した後の、この複雑な後味
なんか、無駄なものとして切り捨てるには惜しい

「極限の状況」に拘る自分がいる。
自分だろうが他人だろうが、追い詰めてみないと納得できない。
豊かさを保って穏やかに事を運ぶのは後回し。
「ここ」でどうすべきなのかを、ひたすら知りたい。

皆さんカウンセリングは進みますか？
私はいつも、「結局何が問題なの？」といらつかれ
フェードアウトの繰り返しでした。

やはりどう思うか問われるのが得意でないということかしら？

２７２同意。
振っても何もでてこないもん、私の頭の中。
人のカキコや本や音楽に共鳴しても、それだけ。
アウトプットできない。自分がない。
「沈黙は卑怯。だからしゃべりまくれ」という詩人の言葉が
あるけど、まさしく卑怯者です。
メルさんとか、突っ込まれてるけどスカートさんは立派だと思う。

どこで見限られるのか、確認したくなる。
できた時には、時すでに遅し。

>>274
暗号のような書き込みですね。
見限られるような人とはつきあいは成立しないでしょう。
他の「被害者」スレ見ればよく分かる。
それでも寂しいから、そうゆうことを気にしない自己愛の強い・または
デリカシーのない（イコール魅力の無い）人と
一緒にいるしか無いかな。

縁は筋力
試し抜いて鍛え上げ
どんな時にもビクともしない
丈夫な縁を作りたい

>>269
少々スレ違いな気もするのでsageレス。
269に禿同。
わたしも少し前、似たような経験をしました。
積み重ねてきた瞬間を木っ端みじんにされたその後に、
わたしの手元に残ったのは結局、疲労感のみでしたが、
学ぶことはたくさんありました。
相手を見ることは、自分を見ることに他ならなかった。
これは境界例の人に限らないと思いますが。
他者と関わり、他者を知ることでわたしは、
自己と他者との境界線を知り、
自己を知り、自己を確立していくんだと、今は思います。

いや、しかしやっぱりスレ違い？
同板の「境界例ってどうして人を振り回すの？」スレの方が、
妥当って気がしますね。すいませんでした。

>>269+277
心理板の恥ずかしい連中に読ませてやりたくなるような真摯なレスですね。
私も同感、たぶん共通の経験と呼べることもあったと思います。
私の場合は、たとえば>>227のような本が救いになりました。
言葉によって、自分の何が正しく何が間違っていたかを知り、納得することが必要でした。

>>246
やはりそう見えるかな。本当にそうなら私もいらないのだが。
お姉さんのご意見は、私なりに解釈して参考にさせていただきます。

>278
>心理板の恥ずかしい連中に読ませてやりたくなるような真摯なレスですね。

安易に他人と比較するものの見方はよくないよ。

＞皆さんカウンセリングは進みますか？
＞私はいつも、「結局何が問題なの？」といらつかれ
＞フェードアウトの繰り返しでした。

それは経験ありますが、分かってもらえない事は辛いことですよね。
ひとりひとり皆経験は違うし、ひとりがんばってもカウンセラー
がその体験をうまく理解しないのはのはやっぱり
カウンセリング自体がうまく言ってない証拠と思います。

そうゆう事をカウンセラーさんが気付かないのは小さな問題では
ないはずです。
他のカウンセラーを紹介するなり、何か手立てを打てないのは
カウンセラーの力量（経験）ガ無いのかもしれませんね。

>>279
そこまで言ったら、世の中から批判なんてなくなってしまうよ。
予定調和的な馴れ合いしかやっちゃいけなくなるかも。

279
は心理の人なのでは。

>279 >281
「心理板の恥ずかしい連中」の定義があいまいでしたね。失礼しました。
このスレにも一度、紛れ込んで来たような（自称、心理系大卒）、
他責型権威主義の連中を言ったことです。
心理板にはそういう無神経なスレが多いような印象があったので。
ただマメにチェックしている訳でもないので正確さに欠ける表現であったことはお詫びします。
具体的にはこのスレで起きたハプニングを想定したものでした。

＞やはりどう思うか問われるのが得意でないということかしら？

私も苦手ではありますね。「いいんじゃないの〜」という
答え方でごまかず？ことは。
自分主張しないと自分に不利な意見でないかぎり同意しますね。
みんなそうなんじゃないかと思ってみたり。
問題の資質より他人の指向でもあるんじゃないかな。

＞メルさんとか、突っ込まれてるけどスカートさんは立派だと思う

ははは。自分はばかかもしれません。でも誉めてくれてありがとう。

スカートは年中パソコン画面に貼り付いているのか？
何だこの時間のレスは。

>282
私はメンヘル住人のメンヘラーです。
時々心理板もROMしますが、あまり行っていません。

>281
そーかもしれないっすけれども、自分にはキツイっす。
なんちゅーか、私自身が、他人との比較の中でしか
自分の価値を見出せなかったところがあるからでしょう。

批判はアリだと思います。批判が無い場は、個々人の自由が
損なわれるので、批判禁止は私も承諾しかねます。
ただ、批判するにはそれ相応の宣言が必要だと思っております。
文脈の中からでも、
「何故、この相手を批判する必要があるのか？」
「批判することで、どのような意義があるのか？」
という所が見えて来ないと、”批判”なのか”中傷”なのか分からない
ので困ります。

今回の278の５４２氏の発言は、話の流れ上唐突に”心理板の人々”が
出てきた印象が強かったので、指摘させて頂きました。

>283
>このスレにも一度、紛れ込んで来たような（自称、心理系大卒）、
>他責型権威主義の連中を言ったことです。

了解しました。

あと個人的な印象を述べさせて下さい。

このスレに雪崩れ込んで来た心理板住人に対して、私はさほど
不快感を感じておりません。
何故ならば、彼ら自身からこのスレに流れ込んで来た理由が
述べられておりましたし、このスレの住人から「スレ違い」の
指摘に素直に応じ、別スレへの移動するという礼儀正しい態度
で接してくれたからです。

あの頃の状況を考慮すると、このスレに発言する者はおらず、
半ば捨てられたスレ状態でした。
そこへ、居場所を失い、「メンヘル板へ行け」コールを受けていた
心理板住人はこのスレを見つけ、利活用しようとした意図は読み取れ
ます。

だから心理板住人との軋轢は、元住人がまだ存在しているにも関わらず、
心理板の流れをここに持ち込んでしまったために起きたコンフリクト
と、軽く捉えていました。

542さんはちょっとしつこいんじゃない？
そんなに心理系大卒氏とかに批判されたりしたのが腹立たしい
の？自分だって煽り返したりしてるんだし、スレ見た限りでは
どっちもどっちっていう感じはしたけどね。542さんだって低俗
な部分はあるんだからあんまり自分を正当化し過ぎるのはどうか
と思うよ。

以前、あるメンタルサイトで荒らしに荒らし、
メンタルサイトを２つ閉鎖に追い込んだ少年と
久しぶりにメッセンジャーで会話しました。
（彼は学校でいじめられたためにPTSDになり、ネットであおりを受けて
　発症した、主他罰型（仮称）の境界例だと思います）

私はその子に無限の忍耐力を示して絶対に見放さないという態度を貫いてきました。
でも、２つ目のサイトを荒らすようになってから、
これは心を鬼にして見限らないと、直す決意をしてくれないと思い、
私自身が煽りたおして、ついに医者に行く決意をさせました。
（教育的カタストロフィー＝“驚異の反転”という現象を利用しました。
　でも、私も、自分がそのサイトを戦場にした責任をとって去りました）

少年は、勇気を出して行ってみた医者に“治らない”と言われて、
それっきり病院には行ってないようです。
地方には、いい医者が少ないとは聞いていましたが、
通院できる範囲に「境界性人格障害は治らない」などと言う医者が
いまでもいるということに怒りを覚えるとともに、
そういう環境で生きざるをえない境界例の方々に同情して
悲しい怒りでいっぱいです。（つづく）

（つづき）

これじゃあ、あんまりです。でも。
このスレッドを読むように勧めましたが、どれほどの効果があるのでしょうか。
また、私が作った注釈つき過去ログも、どれほどの効果があるのでしょうか。

過去ログの注釈、続けるべきなのかなぁ

以前このスレで河合隼雄氏の「風と木の詩」論が出てきたように思いますが、
具体的に、ジルベールは境界例だとみなしていいのでしょうか。
違うとしたら、どこがどう違うのでしょうか。よく分からないのです。

>291
私の記憶が確かならば「境界例」でなく「境界状態の心象風景」みたいな表現だったと思います。
つまりより普遍的な意味で、少女の端境期の衝動あるいは妄想をデフォルメしたもの、ってとこでしょうか。
あくまでも私の解釈ですが。

291は私でした。
>>289 なっしゅさん
効果など神のみぞ知る。絶対的に正しい答えなどないことは、はっきりしています。
今はダメでも１０年後に評価されることもあるし、その逆もあるのだから。
結果に拘泥せず試行錯誤を続けることの中にしか、意味は見いだせないものでしょう。
しかし個人の立場から言えば、私の発言は削除の方向で・・・ってわけにはいかないかなあ。

>>292
ということはジルベールは「境界例」ではなく、
より普遍的な、少女心理のある側面を擬人化したもの、という感じでしょうか。

レスありがとうございました。

skirtたんのカキコは、ノルウェイの森の直子の「話し方の不自然さ」
を連想するよ。小説読んだ時には、何のこっちゃよく解らんかったけど
君の発言見てて、あ、こういうことか、とハッとしたよ。
読んだことある？あおりじゃないYO！

＞なっしゅたん
人格障害の場合、医者の言葉も病巣に届かんじゃろう？
オイラ意固地になって、根本に触れないまま長引いて
社会的立場悪くしたよ。統合失調や妄想性も染み出てきた。
不可逆的に壊れてくんじゃ？と恐い。

心身症で心がアラーム鳴らしてるのを気付いて欲しかった。
「何が問題なの？」
「問題がなくなることが『問題』なんです」
「なんかあるなぁ。でもここくる人って、助けて、薬ください
みたいな人だよ。」
　　　　　　　　　　　　　　・・・・・フェイドアウト

「ゆっくりね」ってのは、なんか違う気がする。
恋愛で人格の穏やかなフィードバックがかかるとか
作業的な仕事で、人格以前の運動神経から立て直したり
きちんとした自信をつけたら、案外スッと直っちゃう気もする。

なんかうまい方法ありそうだけどね。＞人格障害の治療

>>291
河合氏の見解はそうだと受け止めたのですが。私個人はそう捉えています。
あのキャラクターは境界的ではあっても、障害とは表現されていないし。
竹宮恵子という人は端境期に強いこだわりを持っているという印象です。

>>287,288
「恥ずかしい」という言葉が>>44 >>46 >>50のような書き込みに使えないなら、
いったい何に使えばいいのか。
こういう「やられたらやり返せ」という発言や発想は、
メンヘル板であり境界例をテーマにしたスレだからこそ看過できるものではありません。
本来、境界例というのは大人が大人としての社会的責任を全うしていないところで、
生じてしまうものであり、根本的には大人側に責任があるのです。
それを３０才の良識と専門的知識のあるはずの人物がパソコンに向かって、
「やってしまえ」・・・やっぱ現実的に、これは「恥ずかしい」のではないでしょうか。

境界例の人にとって、大人としての自覚のない大人がたまたま親だったり、
身近な他人だったりすることは、多いと思います。ほとんど、というべきかも知れません。
だからこそ私は「やられたらやり返せ」的な子供じみた発想も含めて、
それが「恥ずかしい」という共通認識を持つべきだと考えるのですが。
表現そのものについては低俗だろうと高尚だろうと、境界とは関係ないのでは？

ちょっと読んでいて解らないところがありましたが、

境界例の人たちには、もう少しやさしい言葉で接して頂けないでしょうか。
それは前にも他のスレで話しましたが、彼らに攻撃されないのと
よい対話をする為の最低条件です。
それに回復を願うスレなのですから。

それからネットでは難しいかもしれませんが、言葉尻をつかみ指摘
するのではなく、人が何をいわんとしているか考えることが大切です。

ここの子たちは本当にここまで成長して偉いのですよ。
ここまで来ることがどんなに大変なことか。

境界例の妹をもつお姉さんより

お姉さん＝skirt

>299
違うよ。私は境界性人格障害の家族。境界例のもう一つのスレに前
書いてたよ。

コミュニケーションの取り方がまずいのかなぁ。。
あるカウンセラーさんに言われた言葉
「貴方は右と言えば左、左と言えば右。そう言うひとだよ。」
飛躍しすぎて解釈も一緒に飛んじゃったのかなぁ。。

>>271さん。
＞カウンセリングについて。

私の場合、今月でカウンセラーさんが退職されるのでフェイドアウトを
余技なくされてます。他にも…。
その体験の中で気付かされたことはカウンセリングには決まった
”形”が無いということ。共同作業と言うこと。

どちらか力が上とか下とか、知識レベルがどうとか情緒がどうとか関係
でないみたいです。あくまで両者の関係性のみで進んでいくように思います。
出たこと勝負でしたね。それがうまく転がらない事もあればうまく行くこともある。
その結果が次のカウンセリングで生かせれば。
後はその場で考えていくしかない。

skirtさんは、なんだか非常に珍しいメンタルを持っていると思う。
ほとんどの医者は対処出来ないんじゃないか？
人格障害という観点から図れないし、アスぺだとしても「このスレは半分お遊びよ」
と難解スレに書いてあったところをみるにつけ、アスぺだとも断言できない。
アスぺの人はそういう感覚、、どこから遊びでどこから本気か見たいの解釈し難い
みたいだし。
軽くアスペで、そこそこ重く鬱で、軽く境界的で、軽くＡＤＨＤで、、、って感じの
人なのかな？

鬱じゃなく鬱っぽい、境界じゃなく境界っぽい、
ＡＤＨＤじゃなくＡＤＨＤっぽい、アスペじゃなくアスペっぽい。
全部自称。アル中だったのはホントみたい。

上の症状の中で、一番の重症なのがADHDです。優先順位付けで
苦労すること有り。
アスペは無いと思う。あっても大した事はなし。共感部分の問題は
あるにせよ、人と話をするのに、感情的分野では不自由する。
人格的はどうなんだろ？先生に聞いてみないと。
総合的に診断？するには上のことだけで材料が薄いんじゃないかと思う。
全部話さないと。

なんでも主治医に話すようと思うようになってから、自分の症状も
なんでもいこうと思ってます。診断名あるなしに拘らず、症状の改善される事
が私の当面の希望です。

初めて書きこみさせていただきます。
わたしは摂食障害から医者にかかったのですが、カウンセリングの結果、
主治医に「ボーダーです」と宣言されました。
ボーダーとしての特質は、摂食障害でほぼまかなわれている様なので、
他に自称行為などはありませんが、虚無感に苛まれることはあります。
「生まれつきの性質だから、治らないけれど、違う方向へ転化させていければ良い」
と言われたのですが、どうにも出口が見つからないような気がしています。
境界例、と言う言葉は知っていたものの、自分がそれだとは思っていなかったので、
非常に戸惑っています。
上手に付き合ってらっしゃる皆さんは、どうやって困難を乗り越えているのですか？

>>305
skirtっち
あなたの文を読むにつけ、アスぺ感は否めません。
なぜなら、何か器質的な問題を感じるからです。

>>306
ボーダーとしての特質が摂食障害でまかなわれているとはどういう意味でしょう。
摂食障害の人はとりあえずボーダーと診断しても間違いはないという事かな？

摂食障害なのにボーダーではない人はいると思いますけど。
どうなんですかね。

>307
306の方は摂食障害と虚無感以外にこれといった症状がない、ということでは？
>>306
医者の方にどういう定義でボーダーという言葉を使われたのか、質問してみてはどうでしょうか。
人格構造のことであるならそれは厳密な意味での「診断名」ではないはずですし。

私は数週間前、病院を変わりました。そこでは家族教室（集団療法）も
やっていて、意外でしたが両親も通うようになりました。
しかし、抑うつ症状がひどい私に（食事、お風呂、トイレ、時々のネットが精一杯、
外には一歩も出られない）「居候」「なぜ当たり前の事ができないの！」
とヒステリックに責められ続けているので、「それだけはやめてほしい。」と、
母に伝えた所、「私はそんな事は言ってないわ！！」「色々言っても、結局
ごはん作ってあげてるでしょ！」とヒステリックになり、何時間も罵り合いになりました。
「当たり前の事が出来ないで迷惑をかけているのはわかっている、私自身、自分を
責めてしまっている。やろうとしても出来なくて、辛いのをわかってほしい」と
言っても、「私は悪くないわよ！」の一点張りでツンとして部屋を出て行ってしまい
ました。

私事ですみません。私自身、今ぎりぎりのようです。。
母も意地をはっていたのかもしれませんが。
私はうつがひどくなり、体がすくんで診察に行けませんでしたが、両親は家族教室に
行ってきました。帰ってきて、父が「なぜ〜を片付けられないんだ！」と言うので、
さすがに母も、私も「そういう事は今は言わないで」と言ったところ、
「そんなもん知らん！」と言うので、私は今どれほど辛い症状なのか（理解してほしくて）
話した所、「フフン」と鼻で笑われてしまいました。
症状の苦しさをあざ笑われる事は今までも何度もあって、その都度我慢していたんですが、
私の中で何かがﾌﾟﾁﾝと切れて、声を出して泣き出しました。（「お前は生れてこなければよかった、
ああ、間違いだった」と言われた事など走馬灯のように思い出され）なかなか止まらず、
母は「泣くことないよ！病院に行って話そう」と言うんですが、嗚咽して返事もなかなか
できず。。なんとか「泣くくらい、自由にさせて」とだけ言いました。
食事もとれず、自分の部屋で親友（かな？）にTELで話し終ってから、また涙が出て。
あれだけ声を出して泣き続けたのは久しぶりでした。いつの間にか眠っていました。
うちの家族は、頼んでも境界例に関する本は読んでくれません。抑うつ、過食、
PTSD等、私が抱える症状等に関する知識もつけようとはしません。
やはり理解のない環境で治療をするのは大変辛いです。

怒りをここに書くことはスレ違いなのかどうなのか、今はよくわからなくて。。
もうちょっとだけ書かせて下さい。
上のレスの次の日、父はいきなり「先生はお前の事は手に負えないと宣告したぞ！」
「○○県ではもう境界例を診れる先生はいないそうだ」「今度お前が何かしたら（何を
するというんでしょう）カウンセラーが家まで来るそうだ！」と今でも忘れられない
残酷な表情で言いました。そこにいた母が、慌てて、
「先生はそんな事言ってません！一体どうしてそんな事言うの？」と唖然としていました。
「俺はそう解釈したんだ。それの何が悪い？」とほくそ笑んで、ふんぞり返っていました。
　
私は禿しく空しく、哀しくなりました。父は私に効果的にダメージを与えると
わかっていて、弱点をついてきた（私の過去の病院にまつわる経験を知っている）
そこまで私が憎いのか？とにかく、父の悪意と過去からの父の仕打ちの数々に眩暈がしました。
友人にTELし、友人も泣き出してしまい、「貴方が病気を治そうと努力してるのに、
なんてひどい事を・・血がつながっていなくても、私はあなたの心の家族だからね！
大丈夫、あなたは一人じゃない！」と言ってくれ、二人で泣きました。
また別の友人も、「尋常じゃない。なんとかその環境から離れられるといいんだけど」
と言っていて。。
もう十年以上、境界例と闘ってきて、境界状態を抜け、さあこれから、という時に
何故親がそういった行動をとるのか、理解できません。
私もここ数日、心理的にぎりぎりで、TVの音も辛くて、ミュートにしてます。
しょっちゅう声に出して泣き、食欲もなく。ただただMary　J.Bligeの
No　More　DramaのPVを見てぼろぼろ泣いてしまっていたり。
あまりこういう事を書くのは好きじゃないんですが、具体的に死ぬ事を計画して
しまいます（確実な方法で）遺書は友人に書くつもりです。
恐いような、恐くないような。。でも、変な締め方だけど、
生きなきゃいけないんでしょう。でも私にはもう余力が残っていないという気持ちが
頭から離れないんです。
長文で本当にごめんなさい。

アスペであることであなたにご迷惑をおかけしたことがありますか。

私は自閉症であっても現在は数少ないけど友人と温泉旅行や食事を
楽しんでいます。職場では中間管理力として働いています。
職場の付き合いも必ずではないですが、誘いは断らないですね。
私の文章だけで貴方はアスペの判断ができるすばらしく有能な方
なんですね。
言い訳するようですが、昨日の書き込みはお昼休みの休憩時間に
書いたものでです、ます調の文体で書き直す時間がありません。

時間があればもう少し詳しく書いてもよかったのですが。
もう一度言います。私がアスペだとして、貴方にご迷惑をおかけしましたか。
貴方は私にアスペというレッテルをはって自己満足しているだけに
すぎないんじゃないですか。推測ですが、素人の。以前も同じ指摘をされたとき
非常に不愉快になったことを書いておきます。

失礼！上のは>>306さんへ向けたものです。
それに貴方は摂食障害だけのボーダーが信じられないみたいですね。
ボーダーは表面的な問題よりも内面的な問題のほうが大きいんじゃ
ないですか。ほとんど目立つ傷害がなくても内面的に自己同一性の
問題を抱えていたらボーダーになる可能性はあるんじゃないですか。
まず、症状のないボーダーはいないと思いますけど。

「これってボーダー？」ということは出来ても
「貴方ボーダー？」ということは、アスペも
そうですけど、無意識に人格差別化を図っているのと
一緒ですよ。

訂正、お詫び。「中間管理力」「中間管理職」
もちろん職場の地位が診断の基準になるわけではないですが。
参考です。

えーと。ついでに補足です。以前アスペの指摘を受けた時、正直
切れましたが、冷静になって考えてみるとまぁ、そうゆう部分も
自分にあるかな、、と思ってたのも事実です。ほんとに自閉かいな
という疑問を残しつつ。アスペのスレッドは楽しく見てますし。
あすぺっこはいいと思いますね。

これでもアスペの症状は随分改善されてると自分では思ってるんですよ。
切れ易いっていうのはボーダーの特徴でもありますか。
また何かあったら指摘してください。参考にさせていただきます。

なんか連続カキコごめんなさい。
ここにいらっしゃるボーダーに関して、知識のある方々にお聞きしたいのですが、
一つのケースとして、私の父は自己愛性もしくは、境界性人格障害なんでしょうか。
ただ、医者はなかなか、そこまで踏み込んでくれないんですよね。。
（核心に迫ってくれてた医者は転勤してしまいました）
母も父との共依存に間違いないと、私は確信しているんですが。

>りりさん
りりさんは鬱状態なのね。それなのに病気を治そうとしてるの偉いと思います。
鬱状態は辛いよね。主治医の先生は「少し休もうね。」て言ってない？
あせらないでね。

それからお父さんのことですけど、ここの人たちは病気に詳しいとは
思うけど、先生ではないので判断はできないと思います。
もちろん私も判断できません。
病名が解り気が楽になることもあるけど、治ることと楽しく過ごせるように
なることが一番大切なので、診断名はこだわらなくていいんじゃないかしら。
だめかな？
もしかしたら主治医の先生もお父さんの診断名こそ決めてないけど
お父さんを変えないといけない（成長させないといけない）と
口にはださないけど考えているかもしれませんよ。
家の場合はお母さんだったんだけど、主治医の先生と患者本人のおかげで
育ったよ。変わった。
だから主治医の先生とこのことについて、もっと話し合ったらどうかしら？
それとももう話し合いましたか？

ここだけではあんまり状態がわからないから、何とも言えないけど
少なくともお母さんはあなたのことを考えてくだっさってるように
りりさんの文章から伺えます。お母さんと先生と３人でお父さんを
どう治療に協力的にするか、また協力しなくてもじゃましないようにするか
話しあってみるのもいいかも。

本当にどう言ってよいか、慰めてよいか解らないけど
ここまでこれたことは（自覚があり治そうとしている）すごいことなんだよ。
（どんなに大変かずっと妹をみてきたから解るのね。）
偉いよ。自分のこと大切にするんだよ。ゆっくりね。あせらずね。
鬱状態はそのうちぬけだせるから。

>313さん
わたしの書いたものがなにかまずかったのでしょうか？
（>３０６あてになっていたもので）

>>317
多分、313さんは307さんにあてた書き込みだったんだと思います。
気にすることはないと思いますよ。

>316 お姉さん
レスありがとうございました。
今日はとんぷくを飲んで安静にしていたので、レス遅くなってすみません。
まだちょっとぽーとしていますが、乱文にならないように書いてみます。

＞主治医の先生は「少し休もうね。」て言ってない？
そうですね。これ以上通院できないようだと、決して私にとっていい状況では
ないので、入院という方法もあるでしょう、と言っているそうです。

＞病名が解り気が楽になることもあるけど、治ることと楽しく過ごせるように
なることが一番大切なので、診断名はこだわらなくていいんじゃないかしら。

私もつい聞いてしまいましたが、実際、お姉さんのおっしゃる通りだと思います。
とにかく、私が家を出るまで、症状が悪化するような父の問題行動だけでも
防げれば、と考えてはいます。
それ以外は、父と母の人生ですので、彼らがそんなに困らないのであれば、私が
ここを治せ、という権利はないようにも感じますし。。
（こういう考え方も、寂しい感じもしますが）（本当はみんなの根本的な問題を解決し、
みんなで笑顔を見せられるような健康な家族になれればいいのに、というのが本音ですが）

主治医とは、私に外出恐怖があり、なかなか通院できず、まだ2回しか診察を受けていません。
父との事も全く話せていません。両親も2度程、診察を受けているので、
おそらく主治医も家族の問題について考えてくださっていると思います。
前の主治医はその事をメインに考えていました。
「家族3人の関係性の病理」で、症状が出ているのは私一人だけど、3人の病理、だそうです。
私の症状も、全て両親との関係の中にあるそうです。
熱意のある、いい先生でしたが、転勤されたのがとても残念です。
父はその先生を「素晴らしい方」と理想化したかと思えば、「3人の病理」と聞いたとたん、
私の前でだけ「やぶ医者！あいつはおかしい！どうせ転勤するしな！」と大騒ぎ。。もちろん、
病院に行くと、「そんな事は言っていません。娘が心配なんですよ」としれっと言っていました。

やはり今これだけ苦しいと、本当に今の抑うつ状態を抜けられるのか、想像もできないんです。
でもきっとトンネルの先は見えてくるんでしょう。自分で自分を愛してあげられるように、大事に
できるように少しやってみます。
本当にありがとうございました。　

>>317
あの人のそういう所がアスぺルゲンベンガル

>>320
そういうレスの仕方はちょっと失礼なのでは。
番号ミスとかは誰でもある事でしょうし。
skirtさんが見てどう思うかとか考えもしないんですか？
煽りでわざとやってるんだったら何を言っても無駄でしょうが一応。

わたしの場合、根本にあった「境界例」が、痩せ願望につながって、
摂食障害が酷くなってきました。
家族と暮していたころは、まだ日中は普通に食事が取れたのですが、
離れて暮すようになってから、恋愛問題などで更に症状が悪化。
就職してからはしばらく順調だったのですが、
部署が変わって徐々に再び悪化して、現在に至ります。

りりさんとは逆で、母親の方に問題ありの家庭でした。
罵倒されたり、暴力を振るわれたりしたことはなかったのですが、
仕事をバリバリとやっている上に、自己中心的なものの考え方（相手の意見を聞かない）、
しかも自分の娘の容姿を醜い、と口に出して言うようなひとです。
子供のころから、構ってもらった記憶もあるのですが、
「ブス」、「デブ」、「みっともない」と、容姿のことを散々言われた、
苦い思いがわだかまっています。
個人としては、全く悪いひとではなく、それなりに人望もあるひとなのですが……。
娘に完璧を求めすぎたのかな？
幸い勉強だけはそれなりに出来たので、そう言う点での悪影響は受けていませんが、
これで「バカ」のひとことが加わっていたら、今生きているか解りません。

現在は幸い、理解ある人と暮していますが、
「このひとすら離れて行ったら、どうしたら良いのだろう」
と言う疑念は常に沸いてきます。

他の方の書きこみを読んで、「ああ、酷いのはわたしだけじゃないんだ」
と、少し前向きになりました。
ただ、摂食障害が酷くて、そろそろ生命維持に対し、危険ゾーンに入ってきてます。
何とかぎりぎりの栄養だけを取って、生き長らえていると、
途中で全て厭になることもあります。

＞りりさん
家庭の問題って、深刻ですよね。
わたしは家を出ても、親の呪縛から逃れられないでいますが、
あなたはそう言うことのないように、自分をいたわってあげてください。
わたしも、努力します。

>あの人のそういう所がアスぺルゲンベンガル

不快です。

＞瞳子さん。
＞306でなく、＞307でした。
訂正し、お詫びします。

＞307
器質的問題って機能的問題のことかな？
身体的機能（器質）とかゆう意味で使う。。
なんとなく物質的な言い方だなと思いました。

＃　アスペルゲンベンガル

わざと間違った言い方をしてるんだと思うのですが。
以前、最初にこのスレでアスペを指摘された時に私がその言葉を（
アスペ）最初いい間違えていたんですよ。

番号を間違えたことは悪かったと思いますが、それが＃　あの人は
云々かんぬんと言うほどの理由になるのかどうか。ふと疑問に
思いましたので。なんとなく決め付けているのかなと思いましたので。

＞５４２さん
かつて主治医にははっきり宣告されずに「ボーダーライン」と言う言葉を使われたので、
「境界例の事ですか？」と質問したところ、その言葉を知っていたのが以外だったらしく、
「まあ、レッテルを貼っちゃうのも良くないから」と言葉を濁されてしまいました。
ただ、「人格的な問題で、根治はしないから」とか、
「ゆっくり上手く付き合って行く方法を探さないと行けない」などと言うことを言われました。
大変、かどうかは余り比較例を持っていないのでわからないのですが、
カウンセリングにも時間を割いてくれ、効きたいことには答えてくれる良い先生です。
医者との相性って、大事だなーとつくづく思いました。

あのー、つかぬ事を訊きますが、「アスペ」ってなんですか？
この世界病歴は長いくせに新参者なので、用語など、しらないことが多くて戸惑ってます。

始めまして。私も境界例の症状に当てはまります。
境界例でも軽症〜重症のランクってあるのですか？？

>326
>瞳子さん
軽度〜重度というんだしょうか、あります。
いろいろおしゃべりしたいなと思ってるのですが
出かけねばならないので、
夜レスします。

私はやっぱり境界例人格障害でしょうか？

＊母親の愛情沢山もらってない。
今でも弟ばかり可愛がられて話すら聞いてくれない、罵倒の毎日
＊被害妄想で相手が自分をどうみてるかすごく気になる
＊出来ることなら皆から好かれたい・嫌われたくない
＊恋人と別れる（相手に新しい相手が出来る⇒フラレル）とどんなに愛した相手でも憎らしくなる
＊自信がないけど自意識過剰な面もある
＊父親が過干渉、依存気味、心配性、自分の意見を決め付ける、父の思う通りに行動しないと
話もしない、戸をものすごい音で閉めたり音で威嚇してくる
＊わがまま・自己中
＊どんなに優しい人でも実は裏があって酷い奴なんだと勘ぐる
＊↑が異性の場合はすぐ騙され、恋に落ち幸せで後にふられて
死にたくなる、死ねば奴を苦しめられると思ってしまう
＊自分を悪く評価している人がすごく嫌いになる
＊ころころ考えが変わる
＊周りの友人も一癖ある人たちだ
＊いつも人間関係がうまくいかない
＊リスカはしたことありません。
＊機嫌のいいときは電車も怖くないけど
調子が悪い時は赤面するわ、緊張が激しい
＊イライラすると買い物に走る
＊薬は緊張するのを抑える為、デパス、ソラナックス飲んでる
＊人間不信気味

どうなんだろう・・・
結構、攻撃的じゃなくて気の小さい臆病なタイプです
いつもビクビクしてるような
だけれど、お金なら信じられると風俗にはいってしまうような
潔い？面もあり・・・

今日は父親がカンシャクをおこし
すごく気分が落ち込んでます。
親が怒ったり悲しんでると、自分のことで？？と不安になり鬱になります。
父は私を操り人形のように扱うよ。
ほんとの自分がわからない。
ながくなって御免なさい。

２ちゃんで診断は出来ないよ。

>>328
329さんの言う通り、ここでは診断できません。
ただ、目安としてこのＨＰに行ってみて、自分が境界例の特徴にあてはまって
るのか比べてみてください。
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#1

ただし、何度も言うように、あまり鵜呑みにしすぎずに、本当に気になるの
なら医者に診てもらったほうが良いと思います。

>>325
そうですか。
ということはお互いが同じ定義でボーダーという言葉を使ったわけではないって可能性もありますね。
主治医の方が言うように「レッテルを貼っちゃうのはよくない」ので、
そのレッテルは気にしないようにした方がいいのではないでしょうか。
言葉というのは、けっこうあやふやなものです。振り回されても仕方ない。
「人格的な問題で、根治はしないから」ってのもかなりあやふやな言い方ですしね。
人格的な問題なら治療の必要はありません。治療は障害に対して行うことです。
境界型人格構造だとしてもそれ自体には問題はありません。
人は誰でもなんらかの人格構造を持ち、境界型はそのひとつに過ぎません。

「アスペ」ですが…。正式にはアスペルガー症候群。（略症ASとも言います）
メンヘル板にも専門のスレッドがありますが、広く自閉症のスペクトラムに
あり、高機能型自閉症群の人達です。
脳の発達障害であり、人格障害等とは異なり、先天性の機能障害です。
訓練により、職場や家庭を持てるという点が知的障害を伴う他の自閉症児と
異なるように思います。

ボーダーが内面的の独特の生き辛さを抱えていると同じように、ASは機能としての
生き辛さを別に持っているように思います。

>326
ここでは判断できないのよね。医者ではないし。
ただ対人恐怖かなにかあるのかしら？（驚かしたらごめんね。）

で話は変わりますが
境界性人格障害の軽度のものなら、２，３年の治療でよくなるみたいです。
（完全に治るというよりはある程度甘えたちゃんとか症状は残るけど、
社会や自分の周りの人と楽しく過ごせるぐらい。）
治療方法が確立されてるので。

気になるのは風俗のことなんだけど。自分で罪悪感とか耐えられないと
苦しんでなければまあいいんじゃないのかなと思うけど・・・。
でも体は心配だから、できればよしたほうがいいよね。ちょっと心配してます。

>瞳子さん
322で書いていたことが気になってレスします。
私の妹も境界性人格障害と摂食障害なので、瞳子さんが気になりました。
摂食障害が酷いのですよね。心配です。
主治医の先生はいるの？主治医の先生を信じるのよ。苦しいけど生きるんだよ。
体重はもう落としてはだめ。
（身長１６０ｃｍぐらいなら３０ｋｇ以下はだめだよ。）
自分を大切にして、生きるの。
かならず閉じこめられた真っ暗な箱の中からでれるからね。

あげ

あんたら馬鹿じゃね？んなもん努力じゃ治らねーんだよ。
ぐたぐたあーじゃこーじゃ言ってるより首くくれっ。
その方がよっほどポジテｨブ（はあと

>326
自分のことわからないて言ってるよね。
治療していけば、自信がついてだんだん自分のこと解るようになるからね。
あせんないで、ゆっくりやるんだよ。

>お姉さん
現状は、１５７ｃｍ、３２ｋｇです。
これでも一時よりはましになったのです。
「治したい」、「でも病気を手放せない」の間で揺れています。
妹さんは、どう言う経過をたどられたのでしょうか？

自分を大切に、って言う言葉がよく理解できないのです。
虚無感に苛まれると、全く無価値な人間に思えてしまって。

温かいレス、ありがとうございました。
出来る限り、やって行こうと思います。

＞りりさん。
感情の波に翻弄されないほうがいいです。
自分も何かが起きると烈しく鬱になるんですが、寝て起きるとだいたい楽に
なります。ここ２〜３日、そんな日が続いていましたが、鬱は精神の消耗で
起きるような気がするので十分な休息で回復すると思います。

＞瞳子さんもそうかもしれませんが、「自分を大切に」っていう言葉は
頭で考えることではなくて、行動なんじゃないかと思います。今、何も
食べたくないなら、しょうがないんです。お茶を飲むだけだって「自分を
大切に」することになるんじゃないでしょうか。

＞お姉さん、レスどうもありがとう。

対人恐怖あるかもしれません、てかある！（笑）
結構、簡単に悪い男に引っかかりのめり込んでしまって、さよなら・・・って
パターンもあるし、
両親がいつもカゲでコソコソ子供達の様子・行動を監視、報告
しているような家でずっと育ってきたから
一般社会でももしかしたら私の悪口言ってるのかもって
たまに不安になります。
他のボーターの方達は対人恐怖というか人間不信みたいなのって
ないのでしょうか？

>瞳子さん
「自分を大切に」の意味は
境界性人格障害の人は暴走運転、リストカット、摂食障害など
自分の体や心をボロボロにしてしまう人が多いよね。
skirtさんが良いことを339で言ってるよね。まずはそんなところから
はじめるといいかもね。
治療をしていけば自信がついて「自分は無価値」なんて思わなくなるからね。
それにもう自信少しつけていいこともあるじゃない。
摂食障害で自覚するの大変なことなんだよ。気が付いて無い子いっぱいいる。
自覚できることはすごいことなんだよね。偉いよ。
それに「治したい」て気持ちがでできたこともすごいよ。
なかなかそう思えない人多いんだよ。これは一種のダイエットなんて思って。
続く

ボーダーの人が
「助手席に君がいると重くて走れない。
　一人で走りたい。」と冷精に語ったとき、どう解釈すればいいでしょうか。

これまで、しがみついて執着したり、数々のトラブルを起こしてきた人です。
ボーダーの方の意見を聞きたいです。

341の続き

治すことは辛いことでもあるからね。
ここは摂食障害のスレではないのでこの辺にしときますね。ごめんね。

抗鬱剤、安定剤と眠剤をやめて３週目です。

>ボーダーの人が
>「助手席に君がいると重くて走れない。
>　一人で走りたい。」と冷精に語ったとき、どう解釈すればいいでしょうか。

これだけの話の中では判断が出来ないです。本人に詳しい説明を求めましたか？
本人の説明の中から整合性の付かない、矛盾点が出てくればまだまだと
言う気がします。説明に矛盾点がなければまずはOKでしょうね。

＞お姉さん。
ボーダーと摂食障害は繋がりのない話ではないで、スレ違いと言わずに
続けても構わないんじゃないかと思いました。お姉さんの説明が上手だ
と思いましたし。

>>345
うーん。普段から会話があまりにも抽象的だったりするので、
こちらが内容を理解することがとても困難であります。

もっと詳しく書かないとわからないでしょうけど、ゴメンナサイちょと
書けません。

でも、これが自立に向かっているのならば、良いことであり、こちらとしても
嬉しいです。
けど、対象を変えるだけの目的で離れていくのならば、あまり意味がないだろーな、
って思うんです。

本人に詳しい説明を求める場合、どんな聞き方が、本人にとって答えやすい
でしょうか。

>お姉さん
ご丁寧な助言、有りがたかった、解り易かったで、二重ありがとうです。
本日医者と会見してきたのですが、
「明確なボーダーとは言えない。人格障害にくくられる範囲。
でも、摂食生涯は、困ったね」
と言う内容のお話をされてきました。

診断名をはっきりしないお医者様もいるようだけど、
せめて自分がどの程度か、くらいは知っておきたいです。

少し、体重減りました。
あーあ、今までちょっとずつたけど、よくなってきてたように思ってたんだけど。
さいころの振りなおし。
でも、やってみる。
そうでないと、抜け出したいとこから出られないから。

>>347
あのね、暴論だけどね。ボーダーの人に限らずメンヘルの人って
結構「自分はどれぐらい酷いのか」とか知りたがるでしょ。
んで「ハッキリ病名を言って欲しい」って思うみたいなのよね。
そうすることで、何かに甘えたりプライドを保てたりするからだと思うけどね。

でも、それってナンセンス。
人の心なんて十人十色。病気の内容や原因も十人十色。
診断名なんて、何とかそこに押し込んで治療し易くしようって感じのもの。

例えば、整形手術を受けるべきブスの基準なんて無いように、
あんたの心がどの程度ブスかなんて、考えても意味なし。
見る人が見れば、そのブス顔もカワイイと思う奴って結構いるし。

病名の付け方もさまざまだし、私の知る限りでは
病名を教えると、治療に差し支える病気もあるわけだ。
また治療のやり方も教えると、治療に差し支える病気もあるわけだ。

ただし嘘はいけないので、医者は嘘は言わない。
しかし「全ては言わなくてよい。」というやり方をしている。
と私は聞いているが、そう何人も医者は知らないので
他の医者はどうかしらないが。
信頼関係を失えば治療はできないのでそうだと思うが。

＞本人に詳しい説明を求める場合、どんな聞き方が、本人にとって答えやすい
＞でしょうか。

本人に詳しい説明を求める理由は、本人の言葉（本心）に矛盾がないか
どうかチェックするためです。
どんな聞き方が、本人にとって答えやすいかとはこの場合あまり問うべき
理由にならないと思うのですが。

>>351
＞本人に詳しい説明を求める理由は、本人の言葉（本心）に矛盾がないか

そのチェックの仕方が、上手くできなく困ってします。
確かに私も、本人に詳しい説明を求めたい。けれど、感情に関することに
ついては、多分心の中を語ることが難しいのだと思います。

どうにかこちらから、うまく誘導して詳しい説明を聞ければ私も、とても
嬉しいのですが・・。
多分私は、この人がやっと自立に向かって歩き始めたのだと思いたいのでしようね。

まだまだボーダーについては理解不足です。。

よかったら、回復期には又は回復された人も以前とは、心の中や行動、人との
関わり方がどのように変化していつたのか、教えてください。

スイマセン....。
治療に協力してくれる家族や親友いないんですけど、そんな自分でも治せますか(泣)
２軒の精神科に見放されてただ総合病院で薬をもらっているだけの自分に...。

あげてみましょう。

>354
境界性人格障害などのクラスターＢを個人の開業医がみる場合
医者の負担が大きいので総合病院の精神科の方が良いと思われます。
（一人で開業していると、患者が暴れ出したら不安だと思う先生は多い。
その為診察したがらないと医療雑誌で読んだことがあります。）
その為には紹介状を手に入れることが先決です。
医者の知り合い、またはホームドクターに書いて頂けないでしょうか？
今の総合病院の先生に書いてもらうことはできませんか？
紹介状があると無いとではこの世界は全然違います。
もし紹介状が手に入れられない場合、保健所に紹介してもらうのも手です。
でもやはり紹介状の方がいいのでは。
最後の奥の手は　精神科医の町沢静夫氏です。
この２ちゃんに過去に書いていたバスジャック事件の容疑者は
やはりどこにも受け入れてもらえず町沢氏の紹介で入院させてもらった
そうです。しかしその病院の対応ミスであの事件が起きたとか。
残念ながらそれ以上の案は浮かびませんでした。

>>352
本人の言葉から本心を聞き出す事が難しいのであれば、本人さんの行動から判断
できませんか。本人の行動で何か変わった事がないか。
後、本人の周りで変わった事がおきていないか。そばで見られればの話ですが。
きっかけがあるのだろうと思いますが。

>>354
自分で活路を見出さないといけませんね。自分でぐるぐるしてると
症状が良くならないばかりか悪化しかねないので。協力者は必要だと思います。

＞３４８
スタートラインがはっきりしないと、先が見えない。
そう言う気持から、自身の診断名を知りたいのです。
「病気だから良いやあ」と言う要素は否めませんが、
「良くなりたい」と言う感覚も非常に最近強く出て、で、今、何とかしている状況です。

「甘えっこが多い」とは、ボーダーの顕著ではあるけれど、
一端にしか過ぎないわけでしょう？
ならば、ひと絡げにして欲しくはないのです。

暴言、失言、気分を害したならごめんなさい。
でもこれが、わたしの気持です。

ボーダーもつらいけどボーダーを彼女に持った精神科の卵で鬱持ちの私は地獄の業火で
焼かれる気分。むちゃくちゃ愛しいと思う反面、ときどき彼女を追い詰めて、彼女の人生を
ムチャクチャにしてやろうか思う。精神科医の卵だけにボーダーがタチ悪いこと知っているから
また煩悶する。俺、医者に向いてないな。
医者、や〜めた。ハローワークに行こう！

>359
医者の卵を慰めるのもなんだが、若い精神科医がボーダーに悩ませられ
それを乗り越えることで成長することは良くある。知っていると思うが。
（それに一度しがみつかれる経験をすると、良い距離を保って治療できる
というではないか）
それにまた知っていると思うが
鬱病の時は重大なことを決めるのは、先延ばしにした方がいい。
まああせらず先生。

>358
「甘えッ子が多い」は一端にすぎない。とは到底思えないですよ。
事実甘えッ子さんが多いんじゃないのかな。ボーダーは。でも
だからといって悲観することはないでしょうね。
甘えること自体が悪いんじゃなくて、甘える事を許さない環境の責任でも
あるでしょうし。
立ち直るきっかけは措かれた環境がどうなのか。気付くことでもあるんじゃ
ないのかな。

>362
ちと判り難い文章かも。

甘えたがりの人間には、甘えを許さない環境って過酷なんじゃないの。
と言う事を言いたかった。
甘えられなくても比較的平気な人ならば、甘えを許さない環境でも跳ね除けて
行くかもという話です。

362　×
361　○

>>357
なるほど、言葉ではなく行動での変化ですか・・。
そういえば、以前よりも「しがみつき」が感じられなくなってますね。
これが、距離を取れるようになったという事であれば、いいのですが。

>352(364)
貴方が最初から心配しているように、「しがみつき」の
対象を他に変えた可能性もありますね。そうでなければ別に良いのでしょうけど。

>>365
その辺りの見極めが難しく・・。
けれど、ホントに「独りを生きる」ってところであれば、
離れていくのがベストなのでしょうね。

（いつもレスをくれて感謝してます）

ボーダーです。
自分で甘える対象を切ってしまいました。
ひたすら自分と向き合っています。

>364
そうですねぇ。離れるのもベストかもしれませんね。
本人さんは一人立ちしたいと言ってるわけですし。

＃　ここを覗くのはライフワーク？になっているので
　どうぞおかまいなく。

>367
対象を切ることで何か見えてくるといいですね。

いいスレあげ

良スレage

http://bbsrent.vibe-station.com/uploader/img-box/img35.jpg

今日、医大を辞めることにした。
医者でも苦労するボーダーなのに、卵の私じゃなあ。
それにドクターとクライエントならともかく好きになった女がボーダーだと気づいた
ときのショックはもう絶望的でした。ボーダーの例に漏れず、彼女はかなり前に医者と
ケンカしてもうずっと通院していないから、俺、必死に彼女の力になろうとしたよ。
ボーダーの治癒率が少なく、また治療が困難なことも知っているけど、ちゃんと病院行く
ようにそれとなく何度も言ったよ。でも破局。俺も精神科医になる自信喪失。
今は彼女の力になれなかったことに対する自責の念、自分の無力を感じて、もう何ヶ月も
茫然自失している。ポリクリが４月から始まるが、やはり学校辞めて、別の職に就くわ。

あ、ちょっと説明するね。
彼女、ときどき霊的なこともいうんだよね。架空の人物もさもいるように言うし。
ヒステリーになると、体に文字が浮かびあがるし。
ボーダーじゃなく多重かもしれんと思うけど、卵の私じゃ分からんことだらけ。
ともかく無力感と徒労感でいっぱいの私。

>359
本当にいいの？鬱なんでしょ。鬱の時重大な決断はだめだって
知ってるよね。それにひとりで答えだしてない。
クラスターＢはご存じのとうり逆転移が起こるよね。
だから慎重になって。
鬱で入院していた医大生だっていたよ。ちゃんと治療受けてるの？
それと372で言ってるの知ってるよ。自分で爪であとつけとくと
後で腫れあがってくる体質の人いるはずだよ。
今は疲れてるんだよ。とにかく逆転移もあるだろうから
治療きちんと受けてからだよ。それから答えだしても遅くないよ。
とにかくまずは休まなきゃ。休養とって、自分を大切にね。

ドクターだって治療を離れれば恋愛はする普通の人ですよね。
卵さんだってボーダーを好きになっていいと思いますし。
相手を自分が精神医の卵だからと言って治そうとしなくてもいいし、
恋愛が可能ならば相手がボーダーのままでもいいと思うのですが。

＞３５９さん
私としても、３５９さんのようにまともな罪悪感の持ち主に、
医療の現場にいて欲しいような気がします。
そうでないと、何が起きても罪悪感のかけらもない自己愛性の医者ばかりが
世に放たれることになってしまう。

まず必要なのは、彼女の力になろうとすることではなく、
彼女の症状を、今の立場と情報を有効に使って、なるべく正確に理解することでは？
いわゆる境界性人格障害の枠では収まりにくいようであるし。
医学情報に基づいて、自分の行動の妥当性について、
ある程度の納得を得てから決断しても遅くないものと。

自己愛性って自覚あんのかな？

>376
残念ながらほぼない。だってすぐ責任展開していちゃうから。

あれ責任転換？

>359

373の言うとおり、鬱状態での早急な決断は禁物！
貴方はまだ医者ではないのだし、
彼女はクライアントではない！
自分が精神科医の卵である事に負い目を感じる事は
無いと思う。

彼女との関係に疲労困憊している様子なので、
やはり月並みな意見ですが、彼女とは距離を置かれた方がいいかと。

＞372
体に文字がっていうの、373さんのいうとおりだよ。
私がそうなんだけど、慢性じんましんの体質なのね。
強くこすったり、ひっかいたりすると、その部分がみみず腫れになるの。
自分の体に文字書いて遊んだことあるよ。
泣いたり、怒ったりすると、よけい腫れやすくなるし。

スレ違いなのでsage

ちょっと説明不足でした。鬱だったのは医大に入った直後。
今も冬場は調子悪いけど、３か月に１回ぐらいだけの通院ですんでいる。
こんなんが医者の卵というのも自分に自信をなくす原因を作っているのだけど。
彼女は複数の男性と肉体関係があるようだし、その中のひとりは結婚を申し込ん
だらしい。そうしたらその男からは逃げたみたい。
彼女と距離を取ったのは、こちらがボーダーであることを知りつつ、それを黙って
いて付き合っていたのだが、最近ひどい状態なので「君はボーダーラインって知って
る？」と聞いたのよ。そうしたら最初は素直に解離性健忘で入院歴があり、ボーダー
だと診断されたことを告白した。２、３日後、その告白を後悔してる、あなたはイヤ
でも私にこのイヤな病気であることを思い出させる、と言って興奮して、病気とは向き
合いたくない、と言った。そんなわけで彼女の方から現在距離を取っているというか、
また別のしがみつきの男性を求めているようだ。
でも、やっぱ俺、自分のしたことが正しかったのかどうかも分からないし、彼女に対して
ものすごく申し訳なく思う。これで精神科医なんかになれるわけないよ。ポリクリの前に
辞めるよ、やっぱ。
体の文字は私も医者の卵ですから、みなさんの意見のとおりだと思います。
あと彼女、スプリッティングのほかに、ときどき離人症状、妄想が出るようだ。
教授にだけは私が学校辞めるということは伏せて、彼女の症状を相談した。間違いなくボーダー
だといわれた。

追記

彼女が最近ひどい状態だというのの説明。
私と彼女の間に子供が生まれたというんだよね。架空なりウソなりだと分かるんだけど。
その子供に名前をつけて、ときどきその名前でメールを送ってくるの。
もうひとつショッキングなことは彼女医療関係で働いているってこと。
憐憫、自責の念、後悔、同情、憎しみ、自分のいたらなさ、罪悪感、それでも彼女を愛してる
私。それも鬱持ち。医者なんかなれるわけないよ。

>>359
うちのイトコも、鬱持ちで精神病院の院長やってるよ……。
もともと鬱持ちだから、医療、それも精神医学の方面にすすんだとかいってた。
現場にも結構病んでる先生、多いね。
それに彼女もひどい状態なのに、医療現場で働いてるんでしょ。
だったら、きみにできないなんて、どうして決めつけるの？
鬱だから学校を続けられないのはわかるが、鬱だから医者になれないってことはないんで。
だったら休学して、ゆっくり休んだほうがいいんじゃないかな。

>>383
みなさんのアドヴァイスにしたがって休学しようかな？
どっちみち彼女を救えなかったんだし。それに鬱持ちとボーダーじゃ最悪だしね。
彼女、うちの付属大学病院の歯科技工士です。

>359さん
「告白してから距離を取る」という彼女の心理を、
ネイサン・サラントは著書「境界例と想像力」で錬金術の言葉を使い、
融合から黒化という言葉で説明しています。
臨床の過程でこれは何度か繰り返されること、なのだそうですが。
つまり活路はあるということ。
しかし距離を置くべきという皆さんの意見に、私個人は同意します。
彼女については、いわゆるボーダーというカテゴリーでは語れない気もするし。

いずれにせよ距離を置いた上で、彼女を知ること、つまり客観的に理解することは、
自分自身を理解することにもなるのではないでしょうか。
少なくとも私にとってはそうでした。

>359
休学がいいよ。
１、２年くらい休む気持ちでさ。

誰か忘れたけれど、精神科医の書いた本の中で、
学生時代に勉学から離れた時期があり、その時の事が
後々役立ったと語っていた。

色々な心の痛みを知っている方が医者であることは
心底有難いことなんですよね。

>359
休学はいい案だね。ゆっくり休養したほうがいいね。

それと彼女は妄想があったり、体の文字なんかで359を操ろうと
しているところがあるから、自己愛性人格障害、演技性人格障害も
ありそうだね。だとするとこれは　かなりの大物だよ。
熟練した精神科医でも一人あずかれば手一杯て感じだよ。
だからしょげることないよ。それにクライエントと彼女だと
接する状態も違うわけだし。

>359
貴方の文面を拝見していると、
貴方は彼女にかなり振り回されていると感じます。
私は、彼女よりも貴方の方が心配です。

振り回すのはボーダーの病理の１つであり、彼女は
医療機関につながっているのだから、その医療機関を
信頼されたらどうでしょうか？

>でも、やっぱ俺、自分のしたことが正しかったのかどうかも分からないし、
>彼女に対して ものすごく申し訳なく思う。
これ、ボーダーに振り回されている人が言う、典型的な発言です。
貴方は相当まいっているはずです。

ボーダーの振り回しの渦中に居る内は、ボーダーに対して
適切な態度を取る事はできません。
彼女には酷かもしれませんが、一旦彼女との接触を断ち、
貴方は自分の心の修復に専念された方が、いいと思います。
その方が彼女のためにもなるかと。

境界例ってどうして人を振りまわすの？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1015260959/l50
こちらのスレの過去ログから読んでみられたらどうでしょうか？
貴方と似た体験をされた方達の体験談が寄せられており、
参考になると思います。

今の体験は後の人生に貴重な知見をもたらしてくれると
思います。

でも手口が幼稚だな。その彼女。う〜ん。医者じゃないので
解らんが。

心理板の某ｽﾚの最初の方で、３５９と５４２はﾁｮﾄ会話したことあるよね？
色々設定が違ってるみたいだけど・・・・・
５４２は気づいてるのかもしれないが（ｗ

>389
「手口」というより「サイン」なんだけどね。
私から見ると、３５９さんは考え方が逆なんだよな。
医者でありたいなら、回復意欲のない患者はクライアントではないのだから救う必要はない。
恋人でありたいなら、医者であることは棚上げにして、病識を持つレベルまで気長に付き合うべき。
といっても、多くの人が指摘しているように、その彼女はどうも「大物」だし、
制御不能な逆転移状態にあるようだから。今は距離を置くべきかと思うけど。

世間には救えない患者が山のようにいるってことを受け入れること。
それは医者という職業に就くための重要なステップだと思いますが。
そしてできるならそのことを受け入れつつも、諦めないというか。
>390
最近、昔のことは忘れるようにしてる（笑。

みなさんありがとう。しかし学費を出してくれている親にも申し訳ないなあ。休学して
も復学できる自信もないし。休学するとかえって考える時間ができるのが怖いし。
しかし変なもんですよ、彼女と距離を取ってから（向こうが離れたわけだけど）、
私の鬱症状は軽減した。代わりに慙愧、後悔、自責、そして何よりも生活していく
エネルギーが吸い取られてしまったように感じる。実際、今も一日中やる気がなくて寝てるし。

>>392
気持ちわかる。俺も自責の気持ちはすごく強かったし、相手と離れてから生きて
いくための力がかなり失われました。
それも最悪だったのが、就職活動中だったので・・・今、無職に陥ってます。
もう、数ヶ月経つので、時が経つとともに、だいぶ気持ちがマシにはなって
きましたが、就職活動の時期は完全に逸しましたね。

彼女がこういう手紙を書いて寄越してきたことがある。何かの引用だと思うけど何かな？
文学板にも質問書いたけど、レスがない。

「あんたみたいなとりとめのないひとはいないわ。それがどちらにせよ、それぞれ
理由があるんだもの。
その女の風貌を想いだすたびに私は刻印のような重苦しさを覚えた。そうだ。その女
の印象ばかりではない。意識を窃かに観察していると、微かに目に見えず遁れられない
魔力がからんでくる。
ーわれわれがなんであれ、いずれにせよ、とにかくそれとは別のものなのだ。
　私は或る隠者の話を想いだそう。その隠者は自身を索めようとして先ず足を洗った。
更に索め得られる、そう呟きながら、次に手を切った。そして次第に自身を切り刻んで
いって、影も形もみとめられなくなったと云われる。だが聞いてみよう。そこにはまだ
呟きが聞こえるのだ。ほれ、聞こえる。非常にさだかならぬひそやかなところにー
まことにそこに偽りなくしてなんらの論理もあり得ない。」

それとさ、私が医大に入学当時鬱になった直接の原因は、交際していた女性が
交通事故で死んだことが原因なんだよ。立ち直るのに２年かかった。そこに登場した
のが彼女というわけ。また救えなかったという自責の２乗。最悪。

＞３５９
埴谷雄高 『Credo, quia absurdum. 不合理ゆえに吾信ず 』より
http://www5d.biglobe.ne.jp/~y-haya/products.htm

う〜ん、ﾅﾙｼｽﾁｯｸ。

心が弱ってるときって、普段はやらない占いにのめり込んだりするじゃん。
まあ、もともとそういうのが好きな人はいるけどさ。
３５９の中にある、ｵｶﾙﾁｯｸなものへの親和性が問題なんじゃないの？
彼女と３５９は、よくある妄想ﾎﾟｲ人と境界ﾎﾟｲ人の組み合わせって感じ。

＊補足　ﾅﾙｼｽﾁｯｸとは、そゆ内容の手紙を送りつける彼女に対しての印象で、
　　　　埴谷雄高ﾀﾝの文章に対するものではないＹＯ！

>>396
感謝！
やっぱそうか。彼女自身オカルト的なものとの親和性が高いのは、ホフマンや夢野久作なんかを
読んでいたこと、霊感云々の話が多いことからも分かっていたが。。。
俺？　医者の卵とはいえ科学者だからオカルトは信じない。

わたしの主治医はUFOを見た事があるそうです。面白い先生だなぁと
思いましたが。
証明できない事と否定する事は違うそうです。

証明できないが『ゆえに』信じる or 信じろ　というのがｵｶﾙﾄなのでＲ。

作業仮説って言葉もあるね。
本当か嘘かは判らんけど、とりあえずそうだってことで
物事を進めていく、うまくいくから本当でいいや、みたいなの。

昨日、親に会って、摂食障害かつ、ボーダーだ、と言うことを告げて来ました。
向こうとの意見の相違もまだまだあるにせよ、「そう言う状況である」と、
言うことは必死で伝えてきました。
母の言った一言、
「親の愛情が足りなかったってことかね」
そうじゃないんだって、お母さん。
わたしが無理無理重ねてて、気づかれない様にしていただけなんだって。
今、この年になっていきなり告白されても戸惑うだろうけど、
このハードルは越えないと、少なくとも摂食は良くならないと思ったの。
だから、何とか越えてみる。
どうしようもなくなるまで。

オカルトは、恐いですよね。
妙に信憑性あって。
でも、夢野の世界は単純オカルトとは言えないかも……。

「この世には不思議なことなどなにひとつ無いのだよ関口君」

易占でさえ、バタフライ理論で科学的に説明できそうな昨今、
虚実の境目など割とどーでもいいものって気がしますが。
オカルトは単に現象の一形態であり、意味づけを求めるのは人の勝手な事情でしょう。
世が世なら、逆転移も「悪霊が憑いた」と言われたはず。

しかしそう説明した方が、理にかなうこともあるでしょう。

証明できないのに信じる又は信じろってなんか強引ですね。

>>405なに言ってんのお前

物理学だって根本的には証明なんてされてねえよ

オカルトの話をしていたのですが・・。
科学も信じることから始まるのだとしたら、オカルトもあながち否定されるもの
ではないのかもしれません。
オカルトと科学は意外に相性がいいのかもしれませんね。

学校は休学することにしました。代わりに、私の鬱を診てもらっている
主治医がボーダーと多重の権威なので、私自身の問題とからめてカウンセリングを
受けることにしました。しかし週１回のセッションでカウンセリング料２万円は
ちょっとなあ。

スカートって、このスレにおいて境界例に対して何をしたいの？
何を働きかけてるの？
オカルトと科学が境界例とどうなの？
雑談が悪いとは思わないけど、スカートってただしゃべりたい
だけみたいに感じる。
どういう立場から、誰にどのようなアプローチをしているのか解からない。
どうでもよい一言一言をただ発しているだけで、そんな言葉を真に受ける
人もいるかもしれない。

>410
どうでも良い一言一言なら真に受ける人はいないでしょうね。
このスレに対する意図はそれなりに（個人的に）あるわけで。
判りにくければ申し訳ないと思いますが、それを話すと長くなります。


オカルトの話はご承知のように単なる雑談です。自分本位な
発言をしているつもりはありません。話の流れの中です。

>411
>どうでも良い一言一言なら真に受ける人はいないでしょうね。

ｷﾍﾞｰﾝだな。本来棄てられるべき言葉も、間違って拾う人がいるのは解かる？

>412
申し訳ないんですが、よく判らないので教えて下さい。
私の【本来捨てられるべき言葉】がどれなのかを
ご指摘願えませんかね？助かります。

これは主治医に話した事なんですが、。人格障害という
病名はないそうです。この病名でレセプトを上げると
返礼されてしまうそうですし。
アメリカの精神医学会の診断基準があるそうですが、
これもころころ変わって、。それにそれが正しいかどうか
判らないそうですし。病名がないから薬の処方もないわけです。
人格障害を扱う領域はカウンセリングなのかなって思います。

せっかく良スレなのに、やや方向性がおかしくなってきてるような・・・。
（特に410〜413辺りで）

skirtさんも、411では冷静に受け答えしてる雰囲気があったけど、413のレスの
「ご指摘願えませんかね？助かります。」って部分では、本人にその気がなかっ
たとしても、412さんに対する敵意みたいなものを感じる。

このスレにふさわしくないような議論をしようとするのなら、他でやるべきでは？
雑談に関しては、別に問題はないと思うけど・・・。

ついでに。
境界例は親との愛情要求とその葛藤が基本にあるわけで。
上手に甘えを昇華していないところに人格の未熟が
あると思うんですよね。これまで何度もこの話は出てきてると
思うのですが。
自分の中にある親への甘えの葛藤をどうやって昇華していくか。
統合していくか。境界例は
甘えを偏ったやり方で解消している気がするのです。
じゃ、どうすればいいのかっていうと例えば健康的な
人のやり方を見て参考にしていくっていうのもいいんじゃないかと。。

>412
>413さんに最初から敵意は無いですよ。ただ議論ふっかけ
られるのは苦手とやっぱり思ってました。下手だし、
レス違いですので。アドバイスありがとう。

412　×
415　○

542はこのスレに依存するのやめて社会復帰しろよ。
ヒッキーがえらそーに講釈垂れ流すな（ﾜﾗ

>>416
>境界例は親との愛情要求とその葛藤が基本にあるわけで。
そういう決め付けが間違い。頭っからそう思いこんで発言してるんだろうけど。
そうじゃない奴、自分は知っている。
恋人との分離不安が境界例的症状を引き出して境界例と診断されている。

あなたのそういうの、鵜呑みにする人もかなりいるだろうな。
そして、あなたは境界例当事者ではないでしょう？
自分で、境界っぽいとこもあるなーぐらいで、まるでカウンセラー
のような立場でアドバイスしてるんでしょ？
もう少し、１歩引いてレスしたほうが良いんじゃないの？

>419
きみは私より高額納税者らしいな。青色申告か？
常時接続に文句があるなら ADSL に言ってくれ。

さて、skirtさんに個人的な感情があるわけではありませんが。
【本来捨てられるべき言葉】を指摘させてもらうと、たとえば414です。
日本の保険制度と出たばかりのＤＳＭの新基準をごちゃごちゃにしてますよ。
私はこのスレは自由な発言の場だと思ってます。そういう主旨で運営されている場であるし。
ただ各スレッドにはそれぞれテーマがあるわけで・・・。

私の場合、自分が有益な情報を提供できない場合はレスをつけないことにしています。
他のコテハンの方も以前、同じ主旨の発言をしていました。
まあ、２ちゃんと言えども、そうされる方が多いんですよ。
例外はスレ立てた本人か、例の名前を言ってはいけないあの方か、skirtさんくらいのもので。
むろん、skirtさんにはskirtさんのスタイルがあるとは思いますが。

おっと。また誤解を招きそうなので付け加えると。
「有益な情報」とは医学情報のことではなく、
「こんな悩みがあるんだけど」みたいな個人の悩みのカキコも含まれます。
むしろ、そういう「経験」の開示こそ、このスレの存在理由の本質でしょう。

というわけで。
419さんも私に先回りして、有益な情報を提供してくださいね。
そうすればレスしなくていいので。

420さんに付け加えて。

そして、誰かから反対意見などを言われると、むきになって反論してどんどんと
話が逸れていく。
別にアドバイスをするなとは言わないけれど、たしかに1歩引いてレスするように
した方が良いよね。
そして、反対意見が出たとしても、きちんと受け入れる姿勢を示すのも必要だと
思う。
自分が全て正しいわけじゃないんだから。

542ひさしぶりっぽいねー
なんかすっきりするよ。

skirtさんが何が何でも悪いと言う訳ではないけど。
境界例や様々な事にたいしての、なんて言うか、、、
とらえ方とか理解のあり方が妙な感じがするし、境界例そのもの
に対しての理解も不足してらっしゃるような感じがします。
それなのに、司会っぽい感じでいらっしゃると、どうもしっくり来ないし
どうして、そんなに発言したがるのだろうかと、疑問でもあります。
このスレが人生相談の雑談スレだったらいいんでしょうけど。
でも、まあskirtさん自身も葛藤があるんでしょうけど。（自分はどうあれば
良いのだろうって）

>>416
＞境界例は親との愛情要求とその葛藤が基本にあるわけで。
ﾜﾗﾀ。

ちょっとタイミング悪かったね。422さんのレスの効果が薄れた。申し訳ない。
私が依存症に悩んでるのは否定しないさ。・・・買い物依存だけど。
しかし5000円でDr.Martens売ってたら、買うよね、普通。←同意を求める時点で問題あるかな。

逆転移ってなんですか？＞542

私がどうゆう人間でどんな悩み方をしているのか。
最近やっと主治医にまともに話せるようになったので。
その間の葛藤の方が大きかったようです。
私は恋愛関係は疎いので、その関連の話レスはつけて
きませんでした。一人歌いには気をつけます。

>542
自己愛臭に鼻を衝かれ、周りは萎えさせられるのでしょう。
私は404とか、”「 ”の時点で戻りました。
初代スレの183さんの書き込みなどは、読み手の溜飲を下げてくれました。

>429
煽りがあると必ず便乗レスしますね。そーいうのって、恥ずかしくありませんか？
あと、どうやら「臭い」にかなりの執着があるみたいですが。
どうせスレの方向性が「コテハンの発言スタイルを問う」になりつつあるので、
少しスペースを割かせてもらいましょうか。
429は日本語として意味の取りにくい文章です（「戻りました」って？）。
もう少し具体的に、404のどこがどう臭うのか教えていただけませんか？

>427
医者からクライアントへの感情移入（恋愛感情）のことです。
およその意味は、359以降のカキコの流れで把握できると思いますが。
詳しくは前スレにも出てきたはずなので、参照していただければ。
>428
そういう意味じゃないと思うのですが。

>>430
>428
そういう意味じゃないと思うのですが

この部分同意です。

アルコール依存のスレに、
「自分はあまり飲めませんが、酔うと酒癖が悪いので皆さんの気持ちがわかります」
みたいな人がいるとイライラするな。
その人が正確な知識も、その症状を持つ者としての実感も何もない状態で、
依存症の本人やその関係者にアドバイスしまくってたら、よけいイライラするな。
スレに来たばかりの事情を知らない人は勘違いするだろうし。

>432
チミがイライラしてるのは解った。で結局何がいいたいのか？
間違って書きこんだか？

>433
すかーとさんの事だろ？
良くわかるよ。４２２の気持ち。

気持ち良くバンドの練習してるのに、クラシックの指揮者に勝手に指揮棒ふられてる
ような気持ち悪さがあったもん。
ｋ

しばし荒れそうな予感なので静観していましたが。
その後の報告。休学して週一度のカウンセリングに通うことになった。
鬱では３２条適応を受けてましたが、こっちがカネがないと訴えると、
主治医はカウンセリング料２万円を無料にしてあげる、特別にね、と言ってくれた。
涙があ〜、と言いたいところだが、どこまで打ち明けられるのか、たとえばｾｰｸｽの
こととか、いまから怖い気もする精神科の半熟卵。

>434
ほう

>>41で書いてたが、359はまだ彼女のストーカーやってんのか？

今日、おもしろい読み物見つけちゃった。

こころの科学No.97
レピッシュ思春期現象学　７回　　斎藤環
境界例のためのレッスン

斎藤環が境界例治療のさなか感じた、「境界例治療」に対する
懐疑心を綴った文章。
「治療者がボーダーを生産・強化しているのでは？」という、
いささか自虐的とも思える程、境界例の治療者のいかがわしさ
が書き連ねてある。

わたしゃ、542や359に読んで欲しいと思う。
アンチ542にも読んで欲しかったりする。

手元にコピーがあるんだけれど、長い＆著作権無視になる
から、書き写すべきかどうか…

>>420>>422
>>424>>431
了解しました。
これからは人の意見もきちんと聞くようにしたいと思います。
失礼しました。

ふふふ、著作権無視で書き込んでやる！
長いぞ！

ーーーーここからーーーーーーーー
　以下に示すのは、九三年頃に私（斎藤環）が仲間内にだけ
配布した「論文」の抜粋である。一種のパスティーシュであ
り、『星の王子様と野菜人格』（星和書店）とか、最近では、
塚本千秋の『明るい反精神医学』（日本評論社）などにも通
じるような、しかしずっと拙い試みである。内輪ではわりに
好評だったが、どれほど一般性があるのかわからない。ただ、
こういう文章を誰にともなく宛てて書かずにはいられなかった
苛立ちだけは、はっきりと記憶している。

正しいBPDの作り方

（略）BPDはそんな現代のメタファーなのだ。ただし注意し
よう。BPDには二通りの意味がある。それは言うまでも無く
Borderline Personality Disorderを意味するが、しかし同
時に、Borderline Personality Doctorをも含意するのだ。
両者はBPD現象の二つの側面であり、いずれか一方を欠いて
もこの現象は成立しない。（略）

　BPDは明らかに医原病である。なぜなら、誰も「野生のBPD」
を見たことがないからだ。彼らは非常にしばしば、困り果て
た精神科医から紹介状付きで送り込まれてくる。診断名もま
ちまちだが、最初からBPDであることはまずない。（略）彼ら
はたしかに素材の時点では別の疾患であったに違いない、と
いうことである。吟味された素材だけが治療行為を通じてBPD
へと変化するのだ。それでは「素材」として望ましい条件と
は何だろうか。

素材と治療者の資質

　まず治療歴が長く、複数の治療者を転々とする傾向がある
患者が望ましい。特殊な受診動機や複雑な来院経路を経てき
ていることは、BPD化のよい徴候である。治療者が著名人で
ある場合は、その著名さがそのまま受診動機であること。ま
た複数の治療技法を経験しており、治療そのものへの基本的
な信頼感が乏しいにもかかわらず、治療関係においては嗜壁
的な傾向がみられること。

　ただし、治療ならなんでもよいというわけではむろんない。
治療者の資質も問題となってくる。治療者に望まれる条件を
挙げておこう。まず、二〇代〜三〇代の比較的若い、精神療
法志向の強い精神科医であること。これが第一条件である。
これに加えて、治療することに強い喜びと使命感を感じてお
り、熱意と時間に比較的余裕があることが望ましい。性別で
は、女性患者に男性治療者という組み合わせが一般的である。
ただし治療者が既婚である場合は、結婚指輪は外しておくな
どの配慮が欠かせない。指輪はスムーズな転移の妨げになる
し、治療場面にそのようなプライヴァシーを持ち込むことは
好ましくないからである。

　若い治療者が望ましいとはいえ、まったくの初心者は好ま
しくない。臨床経験が三年以上はあり、それなりの技術は身
につけていることが必要である。ただし、治療者としての万
能感を維持できる程度に愚かであるか、経験不足であること
が重要な意味をもつ。とりわけ親切心とtune inの能力が、
そのまま精神療法の才能であると錯覚していれば、なおよい。
この種の治療者は、治療関係は作れるが、終わらせ方を知ら
ない、あるいは終わらせたがらないことが多いためである。

　治療者自身が思春期心性の九尾をどこかに秘めており、
「古き良き葛藤」への郷愁をもっていることも重要な条件
だ。これは治療関係を超えた「真実の瞬間」を追究してやま
ない青年医師のイメージにも通ずる。やや倒錯的な自己犠牲
への傾向が加わればなおよい。患者が救われるためなら自分
はどうなってもよい、といった。これは言い換えれば、孤独
で衝動的な治療者であることを意味している。ただしそれに
は、自己愛を患者によって支えつつも、それに気づかないで
いられる才能を必要とする。診察室以外の場面でも、いつで
もその患者のことで頭がいっぱいであること。善意から患者
をむさぼる治療者は、みなこうした特異な自己愛をもってい
る。彼らはプライヴェートな葛藤を抱え込んでおり、それゆ
え過度に治療行為に没頭するのである。こうした没頭は、治
療者本人がBPD的であり、しばしば治療的行動化（acting out
）を繰り返すほど徹底されている。

治療における基本的理念

　治療行為によってBPDを作り出すためには、確固たる治療
哲学が要請される。（略）

　治療と臨床は相反するもの、という信念も重要である。だ
から臨床場面で参照される理論的枠組みは、きわめて単純素
朴なものでなければならない。たとえば、すべての症状の原
因は「人格の未熟さ」によるものであり、その未熟さを生み
だした犯人は家族、とくに幼児期の母子関係であると断定し
てかかるような。ほかにも「自我同一性の障害」といった、
情報量としてはゼロに等しいのに、何かを説明したかのよう
な錯覚をもたらしてくれる概念を日頃から弄んでいること。
こしたシンプルな治療理念と、場当たり的で混乱した治療行
為の組み合わせがもっとも理想に近い。

　治療への導入は支持的精神療法のもっとも皮相な理解をた
よりに、受容的なトーンで行うこと。そのさい、あだな期待
をもたらすべく、「必ず治りますよ」などと安請け合いを連
発すること。いずれも患者を誘惑するためには欠かせない。
治療意欲が乏しい患者には、ソフトな脅迫が有効な場合もあ
る。「ほっておけば、大変なことになりますよ」「早期発見、
早期治療」「今ならまだ、引き返せます」など、専門家らし
く連発すること。ただし治療の必要性は強調しても、治療契
約は曖昧なほうがよい。主訴も治療目標もだんだんはっきり
しなくなって、漫然と面談を繰り返すようになれば後は時間
の問題である。（略）

継続と嗜壁化へ向けて

　（略）とりわけ重要なのは「解釈の技法」である。思いつ
きや勘ぐりも含めて、患者の内面の解釈を積極的に行い、そ
れをどんどん患者に伝える。インパクトある解釈で患者を不
意うちし、傷つけなければならない。解釈は反論の余地のな
い、権威的で断定的であればなおよい。「あなたは逃げてい
るだけだ」「あなたは本当に孤独に弱い」「あなたには父親
が必要なのだ」「あなたには社会性のかけらもない」など、
患者を混乱させるような言葉をタイミングよく発すること。
わかりやすくて曖昧な言葉ほどよい。もちろんタイミングも
重要で、患者の依存を振り切ろうとする治療者が、捨てぜり
ふ的に言うといちばん効くと考えられる。

　ただし解釈を乱発していると、患者から「前に言われたこ
とと違う」などと反論される可能性もある。こうしたクレーム
への対応策も練っておきたい。たとえば「私はいま・ここのあ
り方のみを問題にしているのだ」といった言い方は、答えなら
ざる答えとしては非常に優れている。（略）理想の治療者像を
あっさり崩すべきではない。解釈が苦手な治療者は、たとえば
診断を問われるたびに同一性障害だ、自己愛人格だ、実は病気
ではない、などと違う答え方をすることで、患者を不安にさせ
るのもいい。

（略）
　
　BPDは、よく言われるように対人関係嗜壁という一面をもっ
ている。治療関係を嗜壁的なものに変えるためには、受容と拒
否のバランスを常に考慮する必要があるだろう。たとえば、友
達の面と権威者の面とを、うまくつかいわけること。普段は治
療関係を超えた親密さ、対等さを感じられるように配慮してお
き、ときどきわけもなく治療者の権威を振りかざして拒絶的に
接するなど。この態度の落差は大きいほどよい。権威的態度を
非難されたら、「今のあなたには中立的な態度で接する相手が
必要だ」と説明しておく。

（略）

私は、こーいう医者を1名知っている。
そして、すんげーめいわくした。
医者で知っているのは1名だが、セラピストになると…
こーいう感じではないセラピストを知らなかったりするので鬱。

こーいう自虐的ウイットの感覚を持っている斎藤環は、
ものすごーーーくマトモに思えてしまうのは何故だろうか？

>>440-444
こういうドクターが多いというのは、確かにそうだろう。
それがボーダーを治療するどころか悪化させているのも確かだろうし、
359なんかが医者になったら、その典型になるだろうとも思う。

でも、これって自虐的ウィットなの？
他の未熟な医療者を皮肉ってるだけじゃないのかな。
斎藤環自身の境界例に対する見解がないので、何もわからない。
だって、「BPDは明らかに医原病である」なんて、ジョークでしょ。
万が一マジだったら、それこそマトモなんかじゃないよ。

>>445
揚げ足を取るようですまそ。
>>444さんは、一名知ってると言っています。
実際、このような医者がたくさんいたら医療が
成り立たないのではと思います。自虐ウィットの意見には同意です。

>>445
同意。431さんの意図がよくわからなかった・・・。
これは笑い飛ばす文章でしょ？

>>440-444
この文章が、精神医療の現場を皮肉っていると解釈するなら、
私の日頃の医者に対する否定的な見解を裏付けてくれるものってことだけど。
>>446
了解したとは思えませんよ。

>444
面白く読ませてもらいました。
幸運にも私自身はこのような医者に会ったことありませんが。
妹の先生達には感謝しております。

>445
いや、抜いた部分で斎藤氏は境界例治療で苦労したと言っていた。
彼自身の体験＆周囲の医師の若い医師の気分、不安をパスティーシュ
にしたものだよ。
ボーダー治療を主に行っている現場の雰囲気はそんなもの。

>542
あんた全然分かってないねえ。
あんたがここでやっている事は、ここで記述されている医師
そのものだよ。
>彼らはプライヴェートな葛藤を抱え込んでおり、それゆ
>え過度に治療行為に没頭するのである。こうした没頭は、治
>療者本人がBPD的であり、しばしば治療的行動化（acting out
>）を繰り返すほど徹底されている。
とか、
>ほかにも「自我同一性の障害」といった、
>情報量としてはゼロに等しいのに、何かを説明したかのよう
>な錯覚をもたらしてくれる概念を日頃から弄んでいること。
とか、
>治療への導入は支持的精神療法のもっとも皮相な理解をた
>よりに、受容的なトーンで行うこと。
とか。

この文章から、エセセラピスト気取りでいることの危険性
がハッキリ分かると思ったがねえ…

>>446
この冗談めかした文章の論旨からすれば、
Borderline Personality Disorder　の患者の数だけ、
Borderline Personality Doctor　がいることになる。
もちろん掛け持ちもあるだろうけど。
こういう治療者がたくさんいて、ＢＰＤの医療が成り立っていないという現状に、
斎藤環はムカついて、こんなものを書いたんじゃないの？

>450
プライベートな葛藤は医者じゃなくても抱えているものなので、
医者のみが抱えていてはいけないものではないでしょう。
これはパスティーシュであって、似非セラピスト気取りの危険性を告発した文章ではないので、
その結論に結びつけるには無理があります。
あいかわらず言葉に対する思いこみが激しいようですね。

だいたい私は、４３１さんを困らせた医師ではないので。
もし困ってみたいなら、ここに相談でも指名で書いていただければ、
対応はしますが。しかし、あくまで一意見として適当に申し述べさせていただくだけで、
それに責任が派生するという自覚はありません。ここは２ちゃんですから。

>>445
ああそうか。そうゆう見方もあるよね？
でも患者は医者を点々とするって引用文にあったように、
数は必ずしも同値ではないと思うよ。
斎藤　環の言わんとする趣旨はこの短文？の中では
良く判らない。推測でしか言えないと思う。

>>451
そして斎藤環自身がBorderline Personality Doctorでもあった。
熱心にボーダー治療を行っていたが、苦労の割りに一向に改善しない
治療に苛立った。
だから自虐ウイットなんだよ。

ちなみに、ボーダー治療に熱心な医者は、上記医者のようになりがち
の傾向がある。熱心であればあるほど、ボーダーが乗り移ってくるようだ。
ボロボロになりながら、体を壊しながらも働きつつも、頼ってくる患者
のためというナルシズムを拠り所になんとか働いている。
そして、そういう医者は、熱心だけに患者ウケはいい。

精神科医はヤブくらいが丁度いい。
大半の医者は診断と経過を見ることと、薬の処方だけしている。
心理療法はセラピストにまかせているので、今度はセラピストの
質にかかわる問題となる。
ただし、薬理に疎いのは勘弁！

>452
なんで私があんたに相談せにゃならんのだ？
私は、ネイサン・サラント読んで分かった気になった
ような、なんちゃってセラピストに相談するほど、
愚か者じゃないよ。

>あいかわらず言葉に対する思いこみが激しいようですね。
オマエガイウナ！！！
と叫びたくなる。

まったく、ナルシストは自分の都合に悪いところを
自動的に脳内あぼ〜んするから、話が通じなくて嫌だ。

>>454
＞精神科医はヤブくらいが丁度いい。
４３１さんにとっては、その方が都合がいいって意味ですね。
しかし、このスレの場合、それじゃ困る人が多いようですよ。そのことは「あぼ〜ん」？

あと、３５９さんの意見も必要ですか？
私については、遊びはここらへんで。だいたい私なら、たぶん４３１さんを境界性とは考えないでしょう。
だから、困らせることもしないので。もう困らせないでください。できれば、二度と。

542様
今日は調子に乗り、暴言の数々を書き込みまして、大変失礼をしました。
心から謝罪します。

ところで、上記の斎藤環氏の文章をここで乗せようとした経緯を
少しばかり説明させて頂きます。
私自身はクラスターBではありませんが、私が通うクリニックには
ボーダー、ナルシスト、乖離障害等の患者が大勢おりまして、
クリニックの方針としてメンバー（患者）同士のセルフヘルプを
奨励しております。
そこで私もボーダーやナルシストの方々との関わりがあり、
彼らと互いに助けあっております。
そして、ボーダーとの関わりの中で自分自身プチセラピストの
ような事なんかもしていました。

が、ボーダー諸氏の扱い方は極めて難しく、相手のために良かれ
と行った行為が、逆に相手を傷つけること（相手に心理的な侵入
をしてしまった事など）などをしてしまったり
して、どーしたらよいものかと散々悩み、自分にもボーダーが
乗り移ってしまったような気分になったりしました。

そーいう経験をした後に、斎藤環氏の文章を読むと、
とても他人事とは思えない部分が多くみられ、苦笑せずには
いられません。
ボーダーと積極的に関わった事がある者、特にボーダーに好意的
であろうと努めた経験がある者にとって、リアルな描写だと感じ
られました。

ボーダーの支援者という立場の方が参加される当スレ
にとっては、とても有意義な意見だと、私は感じられました。

この文章は、ボーダー支援者という立場の者が陥りやすい
過ちを指摘していると思われます。
だから、支援者方が内省的な感覚で読んでもらえれば、大きな
知見がえられると思います。

良かれと思って行う事が、必ずしも良い結果を導くとは限らない。
逆にいい加減な仕事の方が、良好な結果をもたらす事がある。
人生における大いなる不条理・逆説ですが、事ボーダー絡みでは
頻繁に目にかかることと思います。

それでは失礼致します。

わかりました。言葉の表現から、発言意図を誤解したことを謝罪します。
そして、>>456の最後の行を取り消しますので、また絡んでいただければ。

しかし、支援について議論する、いい機会かも知れません。
「境界例のためのレッスン」さんが提示した問題は、私も常々感じていたことです。
＞良かれと思って行う事が、必ずしも良い結果を導くとは限らない。
逆の言い方をすれば「俺は正しいことをしてるのに、どうして受け入れてもらえない」。
で、中には相手を逆恨みする人もいますし。
しかし、私にしても３５９さんにしても、そういうことは言ってないと思います。

実際、私は支援する方法を問われた際には、
常に「正しくありたいのか、あるいは結果が欲しいのか」と問いかけています。
ある意味、個人的にはすでに答えの出てる課題なんですよ。
つまり脳も肉体であり、変わるためには時間と条件が必要だってことです。

ところで。
３５９さんについては、別の点であまり批判されないのが不思議ではありました。
私がかって「ボーダーは告知すべきか」というスレを立てた時は、
批判と怒号が渦巻いたものでしたが。「告知したからには一生、責任を持て」とね。
ここらへん、みんなの意見が変わったのか、どうでしょう。ある意味、オカルトですね。

>458読み返したら、意味が取りにくい文章でした。
自分でまとめます。
「善意の押し売りになりがちな、治療あるいは支援のあり方を考える」

・・・しかし、「レッスン」さんには悪いのですが、
メンヘル板って、そういう部分を勘違いしてる人は少ないんじゃないかな。
「境界例ってどうして振り回すの」スレとかざっと読んだけど、
このスレのような問題もなく、とても健全に運営されているようであったし。
このテーマは心理板で問うべきことかも知れませんね。

はい、私も鬱持ちの精神科の卵として、ボーダー、または解離性同一性障害と思われる女性を
愛してしまったことが悲劇というか、喜劇でして。付き合っていくうちには、そう感じたら告げざる
を得ないでしょう。私の場合、知り合って３か月で愛が芽生えると同時に、彼女がボーダーと気づいた
のに、それを１年以上も黙って、「単なる気難しい性質だね」というのですましてきたわけだし。
でも、その間、向こうから何度も「自分はボーダー、あるいは多重だ」という告白めいた言葉は
投げかけられたよ。これってどういう神経、って逆に思ったりしたけど。それでもダンマリを決め
込んで付き合っていたよ。でもこっちでも耐えられないことがあって、正確に病識があるのかと聞いた
わけさ。それで詳細に告白したあと、ＮＧというわけだよ。
彼女の場合、「多重」である可能性があることは自ら交際の早い時期にいうのに、「ボーダー」を認
めたがらないのは、「多重人格」への情報過多によるロマンテックなあこがれがある反面（若い女性
に多いよね、ちょっと知的であればなおのこと）、「ボーダー」は「人格障害」というキツイカテゴリー
に分類されるし、「困ったちゃん」という情報が氾濫してるんじゃん。それでそれを指摘すると、また
キレるんじゃないかと思うんだけど。
ちなみに確かに未だにプチストーカー続けてます。彼女の勤めている病院をウロウロしたり、友人に接して
情報集めたりする程度だけど。。。。

横レス申し訳ないです。
お聞きしたいのですが、ボーダーの人と一緒にいてその矛盾などに真剣に向き合っていると、
こちらまでボーダーっぽくなってしまうことってあるのでしょうか？
私がそうであるような気がして。それとも私ももともとボーダーの
素質みたいなものを持っていて、そうなってしまったんでしょうか。
最近自分自身に境界例そのものの症状がでてきて、今度は逆に相手を振り回してしまっている
ような気がしてなりません。相手は軽度の境界例だったのですが、私を含めて多くの人
のケアでようやくよくなってきたところです。

>457
そのクリニックのしてる「患者どうしのセルフヘルプ」には驚きました。
映画の「１７才のカルテット」状態で、架空家族を作っての治療みたいですね。

さて「クラスターＢの人と接し方」についてですが、
妹（ボーダー）の場合ですが
私は精神科医もどきをしないように、気を付けています。
むしろ普通に接して上手くいかない時、
その原因を、精神科医の先生といっしょに考えてもらう方法を採ってます。
（もちろん私もいっしょに考えるのですが。）
つまり私は簡単に言えば「共感など身に付けるための練習台」なのです。

後、私が気を付けてるのは「指摘するときは、優しく言う」です。
これは自分が攻撃されず、またクラスターＢの人たちと
良い人間関係を築く為には大切です。
まあ私だって（性格の正常範囲内の人も）、
人に本当のことを指摘されたら辛いですから。

　クラスターＢの人と接する時に、参考になればと思い書きました。
もちろん私も人間で愚かなんで完璧にはできないのですが。（苦笑
　それとここのスレは542さんが言ってたように、わりと上手く運営されてる
ように思います。
心理板の方が457さんの言われてることを、自覚する必要があると思います。
が、彼らも若い経験の少ない先生方で、いずれ自覚する時がくるのではと。
又、日頃クライエントとのストレスのうっぷんばらいと思っています。

462はお姉さんです。

>359
やっぱり359は医者の卵なんだな、感心してしまいました。
プチストーカーなんて言ってるけど、本当のストーカーにはならないよう
上手に自己管理してるんですね。自己を客観視できてるんですね。
私は自己をなかなか客観視できないのです。愚かな自分も認めてるよう、
最近努力していますが。（これもクラスターＢと接して学んだことですが）

もちろん知っていると思いますが「急な対応はストーカーを生みます。」ものね。

>>464
いや、自分を客観視できてないから、今でも苦しいし自己嫌悪なんだし。だからカウンセリング
を受けることにしたわけさ。情けない。

>>461と同様にこっちもボーダーになったような気がして苦しんだこともあったよ。
あるいはこちらの性格の歪み（誰しもが持っている程度のだけど）が助長された気も
したよ。ボーダーを付き合うことって、悪しき鏡に映った自分の醜い姿を見ている
ようで。。

>ちなみに、ボーダー治療に熱心な医者は、上記医者のようになりがち
>の傾向がある。熱心であればあるほど、ボーダーが乗り移ってくるようだ。
>ボロボロになりながら、体を壊しながらも働きつつも、頼ってくる患者
>のためというナルシズムを拠り所になんとか働いている。
>そして、そういう医者は、熱心だけに患者ウケはいい。

以前、私が独身の時受けた男性のカウンセラーさんで非常に熱心な方が
いました。真剣に私の話を聞き、しかし私は依存と拒絶を繰り返し、
ついにあぼ〜んしちゃいましたが。熱心さが私にとってはあだになってしまったのです。

>460
多重とボーダーで病識の受け入れ方に差があるのは、
町沢静夫とダニエル・キイスの品性の違いが治療にも影響を与えてるってことですかね。
ストーカーについては、相手への嫌がらせを目的とした自己顕示的なものと、
隠れてする自閉的なものがあり、メンタリティとしては別物だと思います。
ま、女性の立場からすれば（とりわけ自分を隠しておきたいボーダーの方）、
ともに同じように非難されてしまうでしょうが。
カウンセリングでは、医者の卵である以上、すべて打ち明けるのがフェアな態度だと思いますが、
私的なことや性的な部分は理解されにくいと、感じてしまうでしょうね。
・・・まあ、そういう自己開示の難しさは、いずれ３５９さんが対応することになる、
すべての患者が抱えていることです。
ある意味、身をもって彼女の気持ちの断片を知ることになるかも知れません。

いずれにしても、元の自分に戻ることは不可能なので、
自己解体と再構築の過程を辿ることになるでしょう。
なるべく合法的な手法を選択することを心がけてください。
>467
自己解体の必要な方がもうひとりいましたね。

熱心さが仇になる、という表現は期待を裏切るようですが。
熱心さに自分は期待し、そして裏切られた、という印象がとても強いです。
カウンセラーさんの真面目さ、熱心さは本物だったのだろうか。
その熱心さは良いカウンセラーで有りたいが為の自己欺瞞ではないのか。

依存心の強い私には合わないカウンセラーさんでした。判って欲しい、
受け止めて欲しい、砂漠でひたすら水を求めるクライアントであり、
依存しないとやっていけないカウンセリングはボーダー的な要素を
持っていたその時の自分にとっては難物で解決の出来ない問題を
逆に抱えさせられていたのではないかと思います。

この事はずっと忘れてて今思い出しました。

>>469
それは熱心さの問題なんでしょうか、、、？
若い女性のクライアントと男性のカウンセラーの組み合わせにありがちな、
転移の問題をうまく処理できなかっただけのような感じですけど。。。
斎藤さんの引用文にもあったように、治療の方向性が間違っているときには、
治療者とクライアントの関係の悪化に、熱心さが拍車をかけるかもしれませんが、
知識も経験も豊富で、熱意もある治療者というのは理想的だと思うのですが。
メルさんやりりさんの主治医の方なんかは、そんな感じでいいなあと思ってました。

>>470
熱心さの問題のように私には思えましたね。客観的に言えば貴方の
言うとおりなのかもしれませんが。もう少しカウンセラーさんが私と
まともに距離を取ってくれたら、私も過度にそのカウンセラー
さんに依存することはなかったのではないかと思います。

カウンセラーさんの過度な熱心さが私には逆に不安心をかき立てられた
要素でしたね。悪いとは言わないけど未熟だったんじゃないのかな、その
カウンセラーさんは、精神面で。

お姉さんってskirtさんじゃないの？
特徴が酷似してるよ。

ちなみに「17歳のカルテット」って。。。。。。。。。
「カルテ」だと思われます。

17歳のカルテットだとなんだかサワヤカに音楽を奏でそうでいい感じですね。

『17歳のカルテ』
http://www.spe.co.jp/movie/karte17/

ボーダーの皆さんにお伺いしたいのですが。
理想と現実の間で葛藤し、揺れ動いている時、どうしてます？
理想はなかなか自分の思うとおりにならないし、かといって
理想を諦めるのはいやですし。
＞４７２
私はお姉さんを名乗っていません。お姉さんは別の方です。。。

＞４７４
その理想のために、周囲の人が傷ついたり、いちじるしく不快な思い
をしそうなら、やめたほうが良いと思う。
あと、理想どうりにいかなくて、誰かのせいにしそうな時も。

>472
そうですね。（笑　ククク。「カルテット」　ククク。
「１７才のカルテ」ですね。訂正ありがとう。

さて私はskirtさんではありません。
クラスターＢの妹を持つ「お姉さん」です。
したがって私自身は境界例ではありません。

>>475
あ、どうも私は”理想”の使い方を間違って使っていたようですね。
理想イコール自分、みたいな。理想じゃないと自分はもうダメ、みたいな。
理想を追う事が必ずしも自分の行く道ではないのかもしれないです。
指摘どうもありがとう。どうも。

５４２さんに質問なんですけど。恋人さんは自傷しますか？
手首切ったりしますか？

>>478
先日チムポの皮を切ったところ、好結果が生まれました。

５４２が彼女は別の男性にマインドコントロールされてる、って
言ったときはﾜﾗﾀよ。

>478
以前はしたことあったみたいだけど。なぜ？＞４７８

いずれにしても潮時みたいですねー。悪循環に陥ってる。
メルさんには悪いのですが、そろそろ沈めたいってのが個人的な希望。
もうニーズは尽きてますしね。

ああ断るまでもないですけど皮はカットしてませんよ（笑。

では、私事で恐縮ですが。
５４２のコテハン放棄とメンヘル板からの離脱を表明させていただきます。
私にとってこのスレでの出会いは現実生活では得難いものでした。
多くの方から理解を示していただけたことにお礼を言います。
もし私宛てにご意見ご質問等ありましたら、下記の２ちゃん用メアドまで。
ご要望や答えられる範囲の相談等でも構いません。
本来、マメではないので返事は保証できませんが。
[email protected]

またどこかでお会いできる機会があれば。

＞５４２
乙かれさまでした・・。

>>481
>いずれにしても潮時みたいですねー。悪循環に陥ってる。
>メルさんには悪いのですが、そろそろ沈めたいってのが個人的な希望。
>もうニーズは尽きてますしね。

う〜む・・・自分が書くことなくなったから、沈めたいってのはねぇ・・・。
たしかに、542さんにとってはそうかもしれないけれど、他に人にとっては
そうではないかもしれないですよ。

それと、このスレで質問や相談に良く答えている人に対してなんですけど、
その事についてはすごく良いことだと思います。
答えてもらって、すごく感謝してる人もたくさんいるでしょうし。
ただ、あまりに頻繁すぎるレスと、論点がずれてきた議論のせいで、かなり
書きこみづらいスレになっています。

このスレを見ている者として、個人的な意見を述べさせてもらいました。
スレ内容に反するためsage。

＞かなり書きこみづらいスレになっています。
それが悪循環だと思われ。

ここしばらく、コテハン批判以外のカキコがなかったのは事実。
484もそのひとり。しょせん親に文句しか言えない子供と同レベル。
自覚がないのが悲惨。逝ってしまえ。

コテハン批判以外のカキコがあるといいですね。

人格改善に、自己開発セミナーのような形式を利用すると、
なにか弊害を伴うものでしょうか？
なんとなくいかがわしくて避けてしまいがちですが、
「直るならいいじゃない」と結果オーライで見ることもできます。

>>440-443
おもしろかった。
もしかすると、麻布の斎藤クリニックの斎藤学も
そんな感じかな。

>>488
その自己開発セミナーの内容によるでしょうね。金額が大抵は
張るものでしょう？
良く調べた上で参加されるのならいいのかも。
でも、単純な考えから参加され、人格を乗っ取られないように。用心用心！

>>489
え！斎藤　学ってそうなんですか？怖い怖い・・・。

教えて下さい

さっきテレビで引き篭もりの番組で
２１才のリストカッターの子がスピーチかなんかで
「境界例人格障害でこれは社会適応障害でもありますが・・・」←ウル覚え
みたいなこと言ってたけど。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
私、１年通ってる病院で自分ボーターっぽいかもって思って（リスカ、OD経験は無し・母の愛情無しに育てられました）
先生に聞いたんです。
そしたら
「あなたは境界例じゃないです！とても境界例には見えない、大丈夫！！
だけど病名つけるなら社会適応障害です。」
と言われました。
でも・・・どっちも同じ意味な気がしてたまらなく
悶々と過ごしてきました。

今日のテレビで見て
やっぱ境界例人格障害＝社会適応障害と同様なんでしょうか？

はぁ。
何だか、あーやっぱり、というのと
ショックな気持ちとボーターだったらやだな
という複雑な心境です。

↑なんだか失礼な言い方になってしまってごめんなさい。

ｍ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018048126/l50

全国「精神病」者集団会員（兼ホームページ管理人）の佐藤健二です。
「精神病」は治る病気です！
すべての「精神病」者は解放されるべきです。

http://ssko.tripod.com/

>>491さん
社会適応障害っていうのは、そのままずばりの“状態”じゃないでしょうか。
境界性人格障害は、人格（つまり社会適応ですね）の障害のうち、
境界人格構造をもったものを指すようですね（一連のスレッドを通した印象です）
ですから、問題は対症療法でいくか、根治をめざすかでしょう。
このスレッドでしばらく話してみて、自分は違うなーって思ったら
別のスレッドを当たれば良いし、このスレッドがぴったりなら、
それはそれでいいと思います。気長にいきましょーっ

>>491
境界性人格障害も社会適応障害も名前が変わっただけで
中身は一緒でしょう。どちらにせよ、あなたは現に治療に
取り組んでいるわけなのだからそれはそれで前向きに
評価してみてはどうでしょうか。

>>542
今更だけど、自分の意見を中心としてここが回っていくことを
望んでいたようだけど、なら自分でホームページを作ってそこで
最初から理論展開すべきだったよね。

自分以外の発言を聞き入れる要素って542には最初から多くなかった。
他の人の発言を批判する時はもっと慎重な態度であって欲しかったと思う。
表面上はうまく隠しているけど攻撃性があった人だなと思う。

ここの発展の為に、尽力を尽くしたことは認めるけど、対人間に対し、
おなざりな点があった人。

>>496.497
さん、レスありがとうございます。４９１です。
またまた質問なのですが
自己愛人格障害・妄想性人格障害・回逃性人格障害
と境界例人格障害の違いってなんなのでしょうか？
その類の本を立ち読みしたけどチンプンカンプンで意味分かりませんでした。
種類がありすぎる〜！！
なんとなく私は
妄想性〜かも？？ってその立ち読みの結果、思ったりしました。
その本には
他人が自分に敵意を抱いていると思い込むのが
妄想性〜みたいなこと書いてありました。
私は「あの人から嫌われてるかも・・・」とすぐ被害妄想しちゃうから。
自信もなくて赤面、視線恐怖気味です。

無知でごめんなさい。
教えて教えてばかりで申し訳ありませんが知りたいので
詳しい方、教えてください。

>>499
「あの人から嫌われているかも・・・」なら
被害妄想じゃないから安心していいよ。
妄想には「かも」はつかないからね。

私は境界例と診断されたけど（誤診？）
１年足らずで普通の生活に戻ったよ。
仕事と彼氏が合わないのに合わせようとしたり
でも辞めたり分かれる勇気もなくて逃げちゃった。
そういう弱さはあるけど今は穏やかに暮らしてる。

＞499
個性（ネガティヴな性格も含めて）や生活史がなんらかの生き辛さになることは
多かれ少なかれ誰にでもありますよね
でも自分の中の健康な部分にも光を当てて、それを伸ばしていこうという姿勢は
病気や障害の知識をもつことに劣らず大切なことでしょう
マイナス部分だけに囚われたがるのではなくあなたの中の健康な個性も
同じように認めて育ててあげて下さい
私は多少の社会適応障害は、本人の意思と周囲の理解の眼差しがあれば
必ず寛解の方向にいくと思っています
ひどい対人恐怖症だった私の大学時代の友人、今では営業課の重鎮ですよｗ

　類似スレたくさんになってきたのでまとめあげ

>>499
他にも反社会性、強迫性、ありますよね。
人括りに出来ないほど、人格障害には幅がある
ということじゃないでしょうか。

境界型は様々でその中でも幅があるのかなって。。

age

age

最近ボーダースレ増えましたね。

なんかさぁ、どっかでもあったけど
診断くだされてるボーダーの人って
まわりには何て言ってるの？
言って調べられて距離おかれたりしたら最悪だから
ウツとかって言ってんのかな？

まちがえた･･･

こんな奴等でも人権はあるんだよね。

新しい看護師さんのスレつぶされちゃったね
結構好きだったけど

いつつぶれたんだよ。ここが古参スレでエラいってか。ぼけなす。

このスレが続いてるのは、境界例同士の話し合い、
つまり「毒を以て毒を制す。」てとこでしょうか？

このスレが続いているのはなぜかね？他のボーダースレに触発されてるのかな。

他にもボーダースレできてるけど
明らかにボーダー差別なスレがあって悲しいね。
メンヘル同士で病名での差別って
なんか、すごい無駄な気がする。

でも、ボーダーの人たちって、ほかのメンヘルの人たちを振り回しやすいから・・・
（ごめんね）

ボーダーに欠落してるものってなんだろうか。
他人を思いやることだろうか。
それとも・・・。

人と関わらないよーにしてきたけど、そろそろ友達とか作っても
いいように思えてきた。
>>507
というわけで、僕は言える人を探しています。
（言わないことも含めて）どう言うかとか、誰に言うかというのは、
僕はサバイバルと覚悟しました。

ボーダーであることが不利であるって状況は変えていかなくちゃね。

ボーダーに一番よくありがちな、他人へのしがみつき。
対人的依存っていうのかな？
今は、これをなくすように自分で治療開始。
病院は、薬貰いに逝くだけ。
もちろん、たまにＯＤしてしまうから
諸刃の剣状態だけど。
いつか、正常な人間関係が作れるようになったら
それが回復なんだと思う。

>>519
ファイト！！治そうと努力している方は、ほんと素晴らしい！！
その治そうとする気持ちを忘れないで。

投票所 投票スレッドに<<メンヘル>>と投票を!
http://live.2ch.net/vote/index.html
　　　　　　　　　　

自分はストレスが溜まると同居人にやだって顔されても
ずーっと話聞いてもらおうとする。相手が布団に入るまで。

これって振舞わしていることになってるのかなー。外じゃ
おとなしい人で通ってる（はず）。

AGE

もしかしたら彼女はボーダーかも知れない。
大人しく優しいあなたと、友達になりたいと思った。
あなたもそう思ってくれたみたいで嬉しかった。
あの職場であなたを嫌う人が多いことに気づいてしまった（特に女性に）。
「大人しいけど気は強い」「嫌いな人には礼儀すらなってない」「嫌な仕事はしない」

正直ショックだったけど、それでもあなたを見る目を変えたくないと思った。
確かに少し周りが見えていないように思える時もあるけど、嫌いじゃないよ。
ただ昨日２人で仕事をしていた時、あなたが言った。
「実はみんなには隠してることがあるの。父親と２人で暮らしてるの」
ギクリとした。それはかつての私が使った手。
仲良くなりかけた相手にする行為。
同情を引き、相手の自分への認識のコントロールをする。
違う？考え過ぎ？　
もしそうだとしても、放っておけないと思うのは危険なのか。。

＞同情を引き、相手の自分への認識のコントロールをする

　危険ですね。放っておけないと思う事は。

　

同情って普通感情操作で手に入れようとしない。
不思議。

昨日今日知り合った人に、自分の濃厚な生活史の
語りを聞かせるﾔｼはボーダーもしくはその傾向者が多い。
んな重い話は、３年つきあった友人にようやく言えるかどうかってのが普通。

ボーダーっこはもう少し普通感覚をやしなうほうが良いと思う。
そのほうが人付き合いが絶対うまくいくと思うし。
なんでもかんでも自分の思い通りにやろうとするのは間違いだと思う。

良くわかんないけど、迷惑かけてる人はみんなボーダー呼ばわり
されちゃうんだね。そっちのほうが迷惑かも。

老舗あげ

ヤシってなんですか

>>527　激しく同意。

境界例人格障害＝
社会適応障害ですOr思い残し症候群ですOr性格の問題です
と病院側から告げられるパターンが多いと思うのですが
どうでしょう？
いきなり境界例と知ってしまうと
私みたいに調べて余計に鬱になっちゃう人もいると思う、
だから言葉変えて、柔らかめに言ってるような気もする。。。。

>533
「境界性人格障害でなく、社会適応障害又性格の問題」と言われた場合、

上記の場合、境界性人格障害ではない。それ以外の人格障害と思われます。
特に驚かすわけではありませんが、自己愛性人格障害と演技性人格障害は
主治医とかなりの信頼関係ができない限り、告げられることはないです。

勇気のある方は、主治医に自分が「自己愛性人格障害、演技性人格障害」か
聞いてみては？
主治医が口ごもるかも。

尚、主治医に境界性人格障害と言われた場合は、他の人格障害ではないと
思われるので・・・。他の人格障害は心配する必要ないのでは。
境界性人格障害は治療方法が確立されているので、
（サンプル数が多く、治療方法を確立することができてるそうです。）
治療は大変だけど、いずれ正常範囲の性格になれます。

問題は自己愛性人格障害と演技性人格障害でしょうね。
治療方法が確立されていないので、事が起きた時点での、
主治医との話し合い、調整の繰り返しになります。

反社会性人格障害も治療が難しいらしいですが、私はあまり詳しくないので
説明は控えさせて頂きます。他の人格障害はわりと治り易いみたいですよ。
回避性人格障害なんかは、練習次第みたいですね。

参考までに。

.
http://www.venusj.com/marumie.htm
..

漏れの昔のｶﾉｰｼﾞｮも境界さんで何度も殺されかけたけど、
あの時もう少し境界について知識があれば多少なりとも
救えたのかもしれない。
ｳﾂﾀﾞ━━━━━━(-_-)━━━━━━ !!!!!

>>536
少しの知識程度では、相手を救うのは無理だと思います。
それと、救おうって気持ちを相手は敏感に感じ取って振り回してくるので、
あまりその気持ちを持ち過ぎるのは危険だと思われる。
救えるとしたら、カウンセラーの方だけだと思うので、536さんが鬱になる
必要はないと思いますよ。

>>534
スレ違いかもしれませんが、自己愛性人格障害や演技性人格障害は
どのような点が治療面で指摘され、改善の目標とされるのでしょうか。
境界性人格障害とは全く異な感じがします。

２ちゃんやネットでの情報は見るなと先生に言われた。けど見てしまうよう・・・
人格障害で１番やっかいなのは
やっぱりボーターなのではないでしょうか？

>538
>どのような点が治療面で指摘され

治療方法が確立されてないので、医師により治療方法は異なります。
よって指摘しないで治療する医師もいます。

>改善の目標は

正常範囲内の性格です。

>境界性人格障害とは全く異なる感じがします。

サイエンス社　「境界例と自己愛の障害」　井上果子、松井　豊　著
　　　　　　　　￥１４００

これは境界性人格障害と自己愛性人格障害について書かれています。
両方の違い、治療方法など、日常的な言葉で説明されています。
私が自己愛性人格障害や演技性人格障害を説明すると、
どうしてもプライバシーに触れることになるので。
（サンプルが少ないので、その人ズバリを例に上げなくてはならない。）
では。

初めまして。私はボーダーっぽい女性です。スレ見ていました。
私の場合は自己愛性人格障害の男とつき合ってボロボロになりました。
ボーダーの妙に素直で正直なところ（言い換えればアイデンティティが
フラフラしたところ）を全部利用された気分です。
ボーダーも迷惑な性格だけど、自覚してコントロールする人は多いと思います。
自己愛性は、自覚がない場合本当に悪魔のようだと思いました。
今は別れました。負が引き合ったんだな、と苦く思い出します。

恋人とは言え、自分のすべてを相手に晒す必要はないんじゃないのかな。
嫌われたくない部分は隠すし、好かれたいと思う部分は伸ばすと思う。
そうゆう自己コントロールは否定される事ではないと思う。自分あっての
関係だし。

>542さん
たぶんボーダーは、相手にどれだけ自分が晒しているのかわからないんだと
思います。私もそうでした。相手が正常な人であればちょっと違ったと
思うのですが、自己愛性の彼がやったことはどんどん晒すことを強要して
全部つぶすことでした。うまく言えないけれど、自己愛性の人間にとって
言うことを聞かせやすい面もあるボーダーは居心地のいい格好の標的なのだと
思います。私みたいにならないようにパートナーにも気を付けて、それを
自分がボーダーだからだ、と不必要に自分を責めないでほしいです。
それをちょっと書いてみたかったの。

>>543
ああ・・・分かる。全部晒すことを強要し、それを全部潰す。全部潰す。

>>544さん
わかってくれると嬉しいです。ありがとう。
そして私が今つらいのは、彼を決別した自分の行動が
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/as_if.html
これなのではないかという自問です。
自分がわからなくなり、混乱して全部相手のせいにしてリセットをしただけで
実際の自分は何一つかわっていないのではないかというきつい悔恨です。
「境界例の人は、時として、今被っている仮面が自分に合わなくなったと感じて、
新しい仮面を求めて、自ら行動に出ることもあります。
ちょうどパソコンのリセットボタンを押すように、
今の人間関係をすべてご破算にして、もう一度最初からやり直そうとするのです。」
もしそうならば私の必死の離脱は、終わりのない破壊行動ということになります。
苦しいです。

どこかのスレにあった（ここだっけ？）
自己愛性＞境界性
って本当なのかもね。
自己愛性の人間は境界性の人間を振り回すことができる。

で、ボーダー被害者系のスレによれば、
「境界性の人間に振り回されている者は、今は何がなんだか分からなくても、
とりあえずその境界性の相手からはただちに逃げろ！」
というのが鉄則のようなので、
自己愛性の人間に振り回された境界性の人間も、同じように、
「今はよく状況が理解できなくてもただちに逃げろ！」
という判断で構わない、というか、
この件に関しては、それ以外にどうすることもできないのでは・・・

相手に振り回されてにっちもさっちもいかない、という状況自体は同じなんだから。

というのが、軽症ボーダーないしボーダーぎみ健常者？の私の判断ですが、
（そして実際に私自身は、私自身の相手をそうやって断ったのですが）
・・・スレの雰囲気になじまないカキコ内容だったらごめんなさい。

恋愛すると、普通の人でも、多少赤ちゃん返りというか、赤ん坊の頃の、
母親との関係を再現したくなるが、その時代の
全てを曝け出し、丸ごと受け入れてもらい、安心する、という感覚が
充分満たされないまま、大人になった人と、
既に脳みそに安心感と愛情をインストール済の人とでは、
相手から必要とする「安心感」の分量が違うんだろうね。。
小さい頃からのアルバムを紐解いて見たら、
笑顔で写った写真がとても少なかった。結構優等生で、
いい子で、皆から嫌われたことってなかったんだけど、
実は自分の中では苦痛だったのかも。いつも何か不安で。

で、私にも悔恨はあります。545さんとは違う悔恨だと思うけど。

相手と引き合った、その「負の部分」が、
すでにその相手が失われた今でも、
私の心の内なる「彼」となり、
私の内なる闇のなかで、たえず悲嘆に暮れ、
苦しみにあがき、身もだえし、私を恨み、呪いつつ、
親を見失った赤子のように、いまだに私のことを哀しく呼び求めている。

それは、じつは私自身の投影像としての「彼」にすぎず、
現実の彼とは違うのだと、分かってはいるのだけれど、
なお苦しいには苦しい。

>546さん
ありがとう。逃げてもいいんだ。楽になりました。
自己愛性の彼は常に密室の状態で私に大声で物を言いました。私のフラフラした
自我が完全に彼と同じになるまで調教しようとしたのだと思います。
私が何か言えば全部つぶす。理由にならない理由でつぶす。私が混乱すると
「ご褒美」のようにセックスをする。その繰り返しで私もおかしくなりました。
決定的なのは彼が二股をかけてそれがばれたときに
「二股はかけられるほうがみっともないのだ」と言ったことです。
壊れてます。人間として大事なところが。
547さんが言うように恋愛では相手にいろんなものを求めてしまいます。
私は彼に自分が満たされなかった「公正な父性」を求めようとしましたが
今思えば彼の方が抱えている欠落は大きく、「完全な母」を私に求め、
同時にその母を憎んでいたのだと思います。これは理解したところで救えませんが。
546さんの「負の部分」わかります。負の部分にどこか惹かれて理解して自己同一化
してしまうんですよね。「普通の人」（あえて言います）はそこに痛みもなく
「あの人は変だから別れた」と思えるんじゃないかと思います。うらやましい。
ボーダーはそうした正常な行動を頭で学習していかないといけないのかと
思うと、この先われながら大変な気もしますが、
いつか「正の部分」に投影できるんじゃないかと私は思っています。

ボーダー被害者系のスレ参加者には、
じつは自己愛性の人間に振り回された潜在ボーダーが
かなり含まれているものと思われ。

ｱｱ　ﾔﾔｺｼｲ

>550さん
私もいま被害者スレ見てきましたが、あれはほとんどは境界例じゃなくて
自己愛性の人間がやったことなのでは、と思います。
共振度が高いボーダー系の人間が自己愛性に振り回されたのでは。
あそこはすごく混乱していますね。境界例と自己愛性の区別が。

>>551
禿同。
大抵、「被害」まで及ぼすのは
ほとんどが自己愛性が入ってる人。
んでもって、ボーダーの人は
精神的に不安定な状態で自己愛性の人に出会うと
健常者以上に振り回されやすい。
どっちかっていうと、境界例の人は自己愛が低いから
長く接してるとわかるんだけど。

どれちょっと覗いてみよう。
「ボーダー被害〜」なんて名前が嫌いで、ＲＯＭもしてなかったが・・・。

いっぱい書いてごめんなさいね。もっと早くここを見ればよかった。
自己愛性の過剰なところとボーダーの足りないところが出会って
共依存になってしまうんでしょうね。自覚はあります。
私は自分が何をやっていいのかわからないときに彼に出会い、
彼の「お前は○○だ」「こういう人間なのだ」という断定に惹かれたし
その後おかしいところを感じても自分が不安定だから全部受け入れていました。
それでさらに不安定になっても共依存スパイラルなんですよね。
被害者スレに小声で主張しておきますが、自分が周囲にかけた迷惑を罪悪感もなく
誇らしげに言ったりするのは「自己愛性人格障害」ですよー。
というか迷惑をかけた自覚もなく、周囲が去ってるのに「オレが素晴らしいからだ」
と本気で思っちゃうんですよー。
殴っているオレの手が痛いんだーとか平気で言っちゃうんですよー。

「境界例」は自分のなかで悩んじゃうんですよー全部自分のせいにして。
たぶん「普通の人」（あえて言います）が想像できないほどの自己卑下を
繰り返しているんです。そこで自分を立たせるために学歴とか容姿とかを
自分の軸にしようと思いつくこともあるんです。でもそんなの本物じゃないって
ことに気が付いてまた苦しむんです。恋愛している相手をどうして幸せに
できないのか、どうして自分が求めている愛情を自分が得られないのか
全部自分のせいにしてしまう。愛されなかったから愛されないのだという
答えのでない自問自答にはまってしまう。
そこは自己愛性とはまったく違うんです。
自己愛性の人は、全部相手のせいにします。
こういってしまう私も全部自己愛性のせいにしているみたいだけど
そういう意図じゃないです。念のため。

そうかな〜？
相手に病的なものを感じつつも、魅力に感じて、
俺（私）が救ってやらなきゃ、とかいって近づいていったくせに、
手に負えなくなったからといって、
「ボーダー女（男）」に振り回された、と
あのスレでほざいてた人達も、
全部とは言わないが、
自分はあくまで被害者と言い切ってた人達も、
充分「自己愛性」入ってる気がしたけどね〜

うまく言えないんだけど
恋愛で疲れ果てた→相手がボーダーっぽかった→ボーダーのせいだ
というカキコから
そういえば私の恋人もボーダーっぽかった→ボーダーって犯罪予備軍？
みたいな展開になっているのがイヤな感じ。
ボーダーがつけ込んだのは自分がいい人だったからだ、みたいな。
その根本的な「ボーダー」の決めつけ方が違っている気がします。
私は彼らが加害者として決めつけている「ボーダー」のなかには
かなり「自己愛性」が多いと思うし、被害者だと思っている自分たちには
「ボーダー」が多いと思います。被害者だと言い切った人達の「自己愛性」度も
そうとう高いと思うし。スパイラルってあくまで相互の関係からできてしまうって
わかってほしいです。
排他スレで気持ちよくなるのもいいけど、解決はしないでしょう。

>555
そうなんだよね。自己愛性いるかも。
でも自己愛性人格障害に
人格の問題を指摘をするのは、難しいし、
なによりネットからだけじゃーね。


それになんか強迫性人格障害の人もいるような？
重箱の隅つつくように、いつまでもぐちぐち言い続ける人。
境界例のスレから〜ボーダー被害スレまで悪口言ってる人、
ちょっと正常範囲の性格脱してるよね。
ちょっと怖いわ。

家の父親が自己愛性だったから、よくわかる。
自己愛性の人は、本人が脳内で描いている自己像が、周囲が見ている彼の像と、
激しく食い違う。普通人は、そのギャップを自己修正していくものだが、
自己愛性の人は、周囲の見方を、無理やりに理屈や色々な手段で、
変えさせて、自己像の安定を図る。
自己像が崩されそうになることを激しく恐怖し、「あなたは実は、自分で
思ってるような〜じゃない」等と他人から指摘されようものなら、
烈火のごとく怒るか、相手を完全シャットアウトする。聞く耳持たない。
「あんなろくでもないやつのいうことなんか」と相手を見下し、無視する。
アイデンティティーの脆弱な、逆らわない境界例は操作しやすい格好の餌食。
･･･でも、実際は「気が弱い」人が、
善人で、人を傷つけない人間、という自己像を作り上げてる場合もある。
自分はボーダーにキズ付けられた被害者、
自分は善人だから、絶対に人を傷つけてない、なのに、ぼろぼろに
なるまで振り回された。やっぱり相手はボーダーだから。と
まるで自分を振り返ることのないタイプは、やっぱり、
経験によって、自己像の修正を適切に図れない脆弱さは、
自己愛性だと思う。さっちーと野村監督の場合、野村監督は自己愛性かも、
と思う。

皆さんのレスを読んでいて、今になって
やっと、なんとなくつかめてきました。
僕が自分の事をボーダー？と思ったのもここなので
ありがたく思います。
もう少し早く気がついていればよかったのですが、
そんな余裕はありませんでした。
今月のはじめに自己申告して、先生がやっと病気の事について話してくれたのですが
今度の診療の時もう少し深く突っ込んでみようと思います。

>558さん
わ〜わかるわ〜
私は元恋人に指摘しちゃったんだけど烈火のごとく怒ったあとに
シャットアウトされました。今頃彼は無理矢理「アイツが頭がおかしい」
ということにしていると思います。確かにおかしいが、てめえに言われたくない、と
私は思います。
私もこの経験で自己像を修正しよう。そうしていけたらいいな。

思うんだが。
今１０代で境界例と診断される子供と
２０〜３０代で自分で苦しんで境界例だと気が付く人間と全然違うと思うんだよね。
若い人も自我が年齢的に確立していないから苦しいとは思うけど
今度は「自分は境界例だから」という言い訳を使い始める。
それが困ったなあ、という印象。それに診断で気が付いた人間は他人も診断しようと
する。それは迷惑。

またやってしまった。我慢できなかった。
用事があるって言ってたのに、彼を引き留めた。
１人でいるのは平気なはずなのに、いざ甘えられる人に会うと自分を止められない。
私にとっては「その瞬間」しか大事じゃないの。その時そばにいて欲しかった。
でもいてくれなかった…だから、もういい。

私はおかしいのに。わかってるのに。止められなかった。

10代では、「境界例」診断は医者は出さないと思う。
せいぜい、思春期なんとか、という診断名が付くだけだと思う。
20台前半でも、確たる診断名はつかないかも。
その年代で誰もが通る嵐を通過できない人間だけが、少しずつ
、おかしくなっていくんだと思う。

なるほどね。医者が若い人に
こういうネット情報で自己診断してしまうのを辞めるように
言うのもわかる。
誰でも通る嵐に名前をつけてしまうと、下手すると言い訳になって
しまうのでは、と思うんだな。もちろん個人の苦しみはわかって
言っているつもりなんだけど。

>>556
例えば、俺の場合も恋愛で疲れ果ててかなり精神的にまいったんだけど、
相手がボーダーっぽかったような気がするんです。
もちろん恋愛に関することですから、お互いに至らない部分があったんだと
思うし、自分にだってかなりの部分で悪いところがあったと思う。
それで自己嫌悪にもなったりして苦しんでいたんだけど、きちんと相手に
謝ろうと思い、きちんと相手に謝罪したのだが、相手の反応は俺が一方的に
悪かったかのような言い方で、それも口調や態度が別人かと思うくらいに
変わってしまっていたんです。
この事を数人の友人に話したのですが、相手に対してお前の態度が甘いとか、
もっと怒れよとか言われて、自己嫌悪になってた俺が、相手に対する怒りへと
気持ちを切り替えることによって精神的にかなり助かった部分があったんです。

でも、556さんのレスを見てる限りでは、なんか自分の怒りの気持ちっていう
のがおかしいのかもしれないと思うようになり、また迷いはじめています。

即レス。
>565さん
私の経験と565さんの場合は違うと思うし、あの板の人も違うと思うので
565さんの経験を尊重して述べますが、565さんが謝る内容にもよるんじゃ
ないかと思うのです。謝る必要もないことを「謝れ」って言ってきたのか
当然謝るべき状況だったのか、私はわからないけれど。
私の元恋人はぜったいに謝らない人でした。
自己愛性人格障害な彼とケンカをすると
途中で私がフラフラして謝りだしたりしていました。
どうやっても謝らなかったり、他人に心があるってことがわからなかったりするのは
自己愛性なんだと思います。それがあのスレで混同されて
「ボーダーは」て書かれていたのがイヤだったのです。
それが565さんの心の決着をじゃましてしまったなら、本当にごめんなさい。

>>565
迷うなよ。あなたは「被害者」スレで正しく癒されていた人なんだよ。
そういう人も、なかにはたしかにいたんだ。
問題になってるのはあなたとは別なタイプの人たち。
そういう人たちが、あのスレを暴走させている。
あなたが自己嫌悪に苦しむことはない。
もしかしたらあなたが「境界例」として描いていた病像は、
本当の境界例とは違ってたかもしれないけど、
あなた自身にいま必要なのは、病像を正しく見分けることなんかじゃなく、
あなたの心を立ち直らせることだと思う。しっかりしなされ。

「あのスレ」がどうのという話しがよくわからない。
別なタイプの人たちとは何ですか。>>567

>>http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1013776630/l50
ここのこと。全部ボーダーのせい。
でもそこでボーダーと言われている加害者に自己愛性人格障害の臭いがある。

>>568
ここ2日間のレス10回読めばわかる。

>>569
あっ、フォローしといてくださって、ありがとう。

治したい私はほんとうに。こんな苦しみもう解放されたい。

境界例の定義？ＷＨＯが定めたもので当てはめると一、二個しか当てはまりません。（ネットのだと四個位当てはまる）なんでだろ？
境界例な性格って人間なら誰しも少し持ってる気がする。誰だって一人は嫌で誰かを頼りたい。ワガママって意外と普通の人もわがまま！って思う時あるよ。ボーターって、とっても人間らしいって思うんだけど。度を越すとヤバイ域に入ってしまうけどねっ。

>>566
レスありがとうございます。
俺が相手に対して謝ったのは、相手との約束を結果として破ったからです。
相手と付き合ってた（恋人同士ではないが）ときに、相手が死にたいくらい
辛い悩みがあるって言っていて、よく徹夜で話を聞いたりしてたんだけど、
話によるとどうやら子供の頃から誰からも愛されないって思っていたらしく、
大人になった今でも、その頃の事が原因で本当に人を好きになることが出来ず、
それでいつも私が好きになって付き合った人は離れていくって言ってたんです。
他にも悩みがあったようだけど、そうしたこともあって、相手は今の時点では
誰かと付き合うってことは考えられないって言ってたんです。
その時に、相手に対して「俺はどこかへ行ったり、離れたりしないから」って
約束をしたんです。
ちなみに、この時点で俺は相手に対して恋愛感情を持ってたし、１度告白して
付き合えないとは言われてたんだけど、その反面、相手は俺の事を一番信頼
できるとか好きだとも言ってくれてたので、付き合えない理由は相手の悩み
のせいだと思って、相手に対する気持ちに踏ん切りがつかなかったんです。
それから日が経って、沈みがちだった相手が、なんか元気そうになってきて、
俺としてはそれはそれで嬉しかったんだけど、それから話したり遊んだりは
してたんだけど、やや俺に対して疎遠になってきて、ちょっと不安になって
きたんです。
そんな不安な時期がしばらく続いて、思いきって相手に尋ねてみると、
相手が「あっ、もう悩みはほぼ解決したから」って言ったので、
その時点でもう１度告白すると「はっきり言うけど、もう他に好きな人がいる」
って言われて、結局失恋したんです。
それはそれで俺も受け入れないとって思って、気持ちの整理をする時間が
欲しかったんだけど、その俺を振ったあと相手が、
「明日、また会えますよね」って言われて、気持ちの整理がつかない俺は
ＯＫともダメとも取れない返事をしてその日はわかれたんです。
でも、翌日からなかなか気持ち的に立ち直ることができないで、結局相手に
会えなくなって、「俺はどこかへ行ったりしないから」って約束を、結果として
破ることになったんです。
それから、音信不通のまましばらくして、俺は結果として約束を破ってしまった
ことに対して、かなり自己嫌悪に陥ってしまって、その自己嫌悪から解放された
いって気持ちと、約束を破ったことへの罪の意識から、相手に謝りに行ったん
だけど、その時相手から言われたのは、
「たしかに約束を破ったけど、別に気にしてないよ」と冷たい返事、というか、
その言葉自体、以前までの相手が発していた言葉とは思えないような言葉使いで、
それからは「あなた、私に依存してたでしょ。はっきり言って迷惑」とか、
「もう、いい加減にしてくれ」みたいな事を言われたんです。
その時の相手の態度、言い方が、まるで別人と話してるかのように、今までと
違っていたんです。
結局こちらが謝罪するだけして、それで話し合いは終わったんだけど、
俺としては確かに、俺も相手に依存してたのは認めるし、相手の言った事も
わかるんだけど、徹夜で悩みを相談してきたりなどしてきたのって、
相手も俺に依存してたんじゃないのかなって思って、一方的に言われるだけ
言われたのに対して、自分のことを棚に上げてって思ったんですよね。
ただ、その時点では相手の態度の変わりっぷりに、唖然としてしまって、
何も言えなかったんだけど・・・。
それから後になって、ボーダー関連のＨＰを見ると、幼少の頃のトラウマが
原因になることが多いとか、人が変わったかのように態度が急変するとの記述も
見られたため、もしかしたらって思ったんです。
それと、今まで相手が「私が好きになって付き合った人は皆離れていく」って
言うのも、相手を本当に好きになる事が出来ないせいじゃなくて、実は
相手がボーダーだからかもって思うようになったんです。
でも、実際は相手はボーダーではなかったかもしれません。
カウンセラーに、相手のことを診断してもらったわけでもないですから。
ただ、そうとでも思わないと、俺としては気持ちのやり場がなくて・・・。