蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part12
1 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：
保存機、現役時代の話でも技術でも、国内外を問わず蒸気機関車の全てについて
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※ 技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
前スレ
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10 (Part11)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1159510809/
過去スレ
Part10 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150706967/
Part9 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134662436/ (html化待ち)
Part8 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1122823212/ (html化待ち)
Part7 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114053323/ (html化待ち)
Part6 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103915060/ (html化待ち)
Part5 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/ (html化待ち)
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/ (html化待ち)
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/ (html化待ち)
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/ (html化待ち)
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/ (行方不明)
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/ (html化待ち)
熱く語り尽くそう！質問、論議、大歓迎！ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
※ 技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
前スレ
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10 (Part11)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1159510809/
過去スレ
Part10 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150706967/
Part9 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134662436/ (html化待ち)
Part8 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1122823212/ (html化待ち)
Part7 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114053323/ (html化待ち)
Part6 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103915060/ (html化待ち)
Part5 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1087546446/ (html化待ち)
Part4 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1077162118/ (html化待ち)
Part3 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064329031/ (html化待ち)
Part2-2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/ (html化待ち)
Part2 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1052128728/ (行方不明)
Part1 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1044199484/ (html化待ち)
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2 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 03:51:21 ID:NC2Q1diJ0
蒸気機関車について熱く語ろう過去スレ
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
以下関連サイト
日本の古書店 *古書はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
2-cylinder
Part8 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041486940/ (html化待ち)
Part7 http://hobby.2ch.net/rail/kako/1037/10371/1037175295.html
Part6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032184267/ (html化待ち)
Part5 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026746971/ (html化待ち)
Part4 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019661756/ (html化待ち)
Part3 http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10149/1014992621.html
Part2 http://curry.2ch.net/train/kako/1010/10109/1010900656.html
Part1 http://curry.2ch.net/train/kako/1006/10067/1006711980.html
以下関連サイト
日本の古書店 *古書はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/
翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.dsl.pipex.com/index.htm
機関車技術研究会
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/
2-cylinder
3 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 03:51:53 ID:NC2Q1diJ0
蒸気機関車 ※過去ログあり
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.co.uk/
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
イギリス保存鉄道
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブスチーム＆バルブギアシミュレートプログラム
http://www.tcsn.net/charlied/
世界の現存機関車レポート
http://dialspace.dial.pipex.com/steam/internat.htm
機関車技術者伝記(英国中心)
http://www.steamindex.com/people/engrs.htm
3-cylinder
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.co.uk/
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/
タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html
イギリス保存鉄道
http://ukhrail.uel.ac.uk/
ライブスチーム＆バルブギアシミュレートプログラム
http://www.tcsn.net/charlied/
世界の現存機関車レポート
http://dialspace.dial.pipex.com/steam/internat.htm
機関車技術者伝記(英国中心)
http://www.steamindex.com/people/engrs.htm
3-cylinder
4 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 03:52:25 ID:NC2Q1diJ0
Gresley機関車修復(英国)
http://www.wandleys.demon.co.uk/overhaul/ovhlpix.htm
ボイラー修復(スエーデン)
http://www.srjmf.se/gallery/album19
舶用蒸気機関辞書
http://homepages.rya-online.net/steamboat/glossary.htm
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
関連スレ
【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その9
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1164718378/
蒸気機関車最後の10年スレ part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158067720/
【現役】昭和30年代生まれの鉄オタの盛り場【蒸気】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1158123716/
復活蒸気機関車の情報交換しよう Part12
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1169254662/
NHKアーカイブス 蒸気機関車C571 9/24 23:10～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158535607/
4-cylinder
http://www.wandleys.demon.co.uk/overhaul/ovhlpix.htm
ボイラー修復(スエーデン)
http://www.srjmf.se/gallery/album19
舶用蒸気機関辞書
http://homepages.rya-online.net/steamboat/glossary.htm
聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/
関連スレ
【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その9
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1164718378/
蒸気機関車最後の10年スレ part5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158067720/
【現役】昭和30年代生まれの鉄オタの盛り場【蒸気】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1158123716/
復活蒸気機関車の情報交換しよう Part12
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1169254662/
NHKアーカイブス 蒸気機関車C571 9/24 23:10～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158535607/
4-cylinder
5 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 03:54:18 ID:NC2Q1diJ0
おまけ。http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Henry,_Duke_of_Gloucester
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%92%E5%8F%B0%E6%9E%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BF%E5%8F%B0%E6%9E%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8B%B3%E9%8B%BC%E8%A3%BD%E5%8F%B0%E6%9E%A0
楽しいことになってます。
さて今度こそPart12です、みなさまよろしくおながいします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%92%E5%8F%B0%E6%9E%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BF%E5%8F%B0%E6%9E%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8B%B3%E9%8B%BC%E8%A3%BD%E5%8F%B0%E6%9E%A0
楽しいことになってます。
さて今度こそPart12です、みなさまよろしくおながいします。
6 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 05:57:52 ID:NC2Q1diJ0
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070228234414.gif
前スレですっかり流されたので話題振りとして。
内径1900mm、煙管長5000mm、火床面積5.04m^2、火室容積12m^3のボイラで
三気筒同一軸駆動1750mm動輪機と8軸駆動V6ギアード機の設計案です。
ギアード機はもうちょい工夫すれば第三第四台車の間に左右に振り分ける形で
灰箱作れないかなって感じです。まーどっちにしろ軽油かA重油あたりでないと
今時新規に作って経済的ってものにはならんでしょうけれども。
いずれにしろ5000PSは必ず超えたいところです。どこまで過剰空気を少なくして
燃焼温度を上げられるか、過熱度を上げられるか、弁装置で損失を少なくするかが
勝負のポイントになりますやね。
あとは三気筒ディバイデットドライブと同一軸駆動でC62と同大のハドソン機でも
描いてみようかと思います。
前スレですっかり流されたので話題振りとして。
内径1900mm、煙管長5000mm、火床面積5.04m^2、火室容積12m^3のボイラで
三気筒同一軸駆動1750mm動輪機と8軸駆動V6ギアード機の設計案です。
ギアード機はもうちょい工夫すれば第三第四台車の間に左右に振り分ける形で
灰箱作れないかなって感じです。まーどっちにしろ軽油かA重油あたりでないと
今時新規に作って経済的ってものにはならんでしょうけれども。
いずれにしろ5000PSは必ず超えたいところです。どこまで過剰空気を少なくして
燃焼温度を上げられるか、過熱度を上げられるか、弁装置で損失を少なくするかが
勝負のポイントになりますやね。
あとは三気筒ディバイデットドライブと同一軸駆動でC62と同大のハドソン機でも
描いてみようかと思います。
8 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 09:24:53 ID:NC2Q1diJ0
>>7
では近日中に・・・ディバイデットと同軸駆動と両方書いてみようと思います。
では近日中に・・・ディバイデットと同軸駆動と両方書いてみようと思います。
9 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 09:33:10 ID:NC2Q1diJ0
>>7
あとふと思ったですけど炉筒煙管ボイラにしたとしても火室後部はやはり傾斜をつけないと
勾配で危ないんで、完全な筒型ではなくて変な形になってしまうような気が。
完全な筒型に出来れば一番値段が安くなるんですけれども、でもまぁ重心下がるし
いいかな・・・なんて。
あとふと思ったですけど炉筒煙管ボイラにしたとしても火室後部はやはり傾斜をつけないと
勾配で危ないんで、完全な筒型ではなくて変な形になってしまうような気が。
完全な筒型に出来れば一番値段が安くなるんですけれども、でもまぁ重心下がるし
いいかな・・・なんて。
10 ：６呎７吋：2007/03/03(土) 10:40:30 ID:89dUMNsF0
馬力さん
スレたてお疲れさまです。
スレたてお疲れさまです。
>>9
ではいっそのコト後ろすぼまりの円錐形にすりゃキャブ視界も幾らか改善
ではいっそのコト後ろすぼまりの円錐形にすりゃキャブ視界も幾らか改善
12 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/03(土) 17:12:03 ID:NC2Q1diJ0
>>10
どもですー。
>>11
あ、単純なテーパーならタンク車のタンクじゃないですけれども、圧力容器としてはそのほうが有利ですね。
制作費が安上がりで、しかもガス通過面積を少なくせずに延長できますから。重量を増やさず
変な形の控えも要らずに後ろに伸ばせるのでキャブ周りのデッドスペースも減らせるし。
どもですー。
>>11
あ、単純なテーパーならタンク車のタンクじゃないですけれども、圧力容器としてはそのほうが有利ですね。
制作費が安上がりで、しかもガス通過面積を少なくせずに延長できますから。重量を増やさず
変な形の控えも要らずに後ろに伸ばせるのでキャブ周りのデッドスペースも減らせるし。
過去スレ見れるようにしてください。にくちゃん閉鎖されてしまったし。
14 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/04(日) 13:07:56 ID:tOshKF560
>>13
7～10はまだですけどリンクんとこにあります。
7～10はまだですけどリンクんとこにあります。
15 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/04(日) 18:00:49 ID:tOshKF560
16 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/04(日) 18:54:48 ID:tOshKF560
>>7
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070304185042.gif
C62同大ハドソンですが燃焼室を1500mm、煙管を4500mmにしたら三気筒であることと併せて
重心が移動するんで、従輪を減らしてみました。動輪の軸重が18ｔ行きそうです・・・
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070304185226.gif
ギアードはなんか変な感じになっちゃいました。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070304185042.gif
C62同大ハドソンですが燃焼室を1500mm、煙管を4500mmにしたら三気筒であることと併せて
重心が移動するんで、従輪を減らしてみました。動輪の軸重が18ｔ行きそうです・・・
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070304185226.gif
ギアードはなんか変な感じになっちゃいました。
17 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/04(日) 19:22:39 ID:tOshKF560
ドームの位置を修正し忘れますたorz
18 ：名無しでGO!：2007/03/04(日) 21:42:06 ID:kLPgvP1G0
>>16
Pacificになってますね。個人的には好きです。
Pacificになってますね。個人的には好きです。
以前からずっと気になっていることがあるんで質問を！
北海道で活躍していたD51163号の煙室扉なんですけど、
下半分に多数の穴が開いている写真を見たことがあります。
あれは一体なんなのでしょう？
煙室扉のパッキンが悪く酸素が入ると、
煙室内でシンダー火災を起こしたりすると思うんですが、
あんなに穴だらけで大丈夫なのかと…
過去に話題に上がっていたらスマソ。
北海道で活躍していたD51163号の煙室扉なんですけど、
下半分に多数の穴が開いている写真を見たことがあります。
あれは一体なんなのでしょう？
煙室扉のパッキンが悪く酸素が入ると、
煙室内でシンダー火災を起こしたりすると思うんですが、
あんなに穴だらけで大丈夫なのかと…
過去に話題に上がっていたらスマソ。
21 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/04(日) 22:56:32 ID:tOshKF560
>>18
>>19
すごーく遠回りしてなんだかKC54っぽくなった気もしないでもないですが、
ディバイデットドライブのほうはイギリスの香りがプンプン漂ってきましたよ。
ギアードはDD51重連を完全にブッ千切るためのH型なんで、本来はずーっと以前に
ちらっと案としてレスしたCo-Coです。台車がDE50・10・11・15のものとなるかなと。
>>19
すごーく遠回りしてなんだかKC54っぽくなった気もしないでもないですが、
ディバイデットドライブのほうはイギリスの香りがプンプン漂ってきましたよ。
ギアードはDD51重連を完全にブッ千切るためのH型なんで、本来はずーっと以前に
ちらっと案としてレスしたCo-Coです。台車がDE50・10・11・15のものとなるかなと。
>>20
煙室扉の下半分が二重になってて、シンダーを閉じ込めるのは内側の板で
それを冷やすために外側の板が穴明きになっていたかと思われ
あと煙室扉のパッキンが悪いと、ブラストのときに外気が吸い込まれ
そのぶん火室側の通風が弱くなって蒸気が上がらなくなります
煙室扉の下半分が二重になってて、シンダーを閉じ込めるのは内側の板で
それを冷やすために外側の板が穴明きになっていたかと思われ
あと煙室扉のパッキンが悪いと、ブラストのときに外気が吸い込まれ
そのぶん火室側の通風が弱くなって蒸気が上がらなくなります
24 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/04(日) 23:53:04 ID:tOshKF560
>>23
軸配置の元々のベースがC51なので、C51が英国一般に比べて冗長な足回りだったってことの証左かな、と。
ひいてはドイツ機・・・とはいかず、ドイツのほうはブレーキがごついんで十分ミッチリしてるのがどうも。
同軸駆動のほうはC53とほぼ同じですから、これはまぁ・・・いいのかな。
軸配置の元々のベースがC51なので、C51が英国一般に比べて冗長な足回りだったってことの証左かな、と。
ひいてはドイツ機・・・とはいかず、ドイツのほうはブレーキがごついんで十分ミッチリしてるのがどうも。
同軸駆動のほうはC53とほぼ同じですから、これはまぁ・・・いいのかな。
25 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 00:55:38 ID:t/FNSTZv0
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070305005409.gif
ということでペパーコーンに近づけてみました。煙管を500mm短く、第二先輪と第一動輪の間を
375mm縮めました。
ということでペパーコーンに近づけてみました。煙管を500mm短く、第二先輪と第一動輪の間を
375mm縮めました。
26 ：名無しでGO!：2007/03/05(月) 01:05:12 ID:mb3GJ7dP0
>>25
primingが心配
primingが心配
>>22
ありがとうございます。
これで眠れそうですｗ
他に同様の改造が行われたカマを見たことがないのですが、
どのような効果を狙ったものなのでしょうか？
質問ばかりですみません。
それにしてもひどい加工だな。
ありがとうございます。
これで眠れそうですｗ
他に同様の改造が行われたカマを見たことがないのですが、
どのような効果を狙ったものなのでしょうか？
質問ばかりですみません。
それにしてもひどい加工だな。
28 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 04:23:11 ID:t/FNSTZv0
馬力さん、前スレ終わりの方で僕と口論した件ですが、どーしても理解できない件があるので言います。
国内蒸機が3000ps級であったならば、加速力も良くなり均衡・表定速度も上がり制限95km/hでも
スピードアップ出来たと言われてましたが、では何故DD51は1500ps程度を指標として開発された
のですか？貴方はDD51がD５１の性能を指標とした事について、以下のように言われてました。↓
＞線路有効長の延伸等の地上設備の変更や、被牽引車の制限速度の都合を考えれば機関車が
＞変更になったところで列車単位が1000ｔ～1100ｔから変更になるわけありませんから、よって
＞同等の性能を発揮できればいいので指標にされたにすぎません。
↑コレってさ僕が言ってたような、国内蒸機は制限速度の関係上それなりの性能を発揮出来れば
良かった、という主張と似たような事じゃないんですか？どう違うんですかね？その辺りのところ
御説明お願いします。
国内蒸機が3000ps級であったならば、加速力も良くなり均衡・表定速度も上がり制限95km/hでも
スピードアップ出来たと言われてましたが、では何故DD51は1500ps程度を指標として開発された
のですか？貴方はDD51がD５１の性能を指標とした事について、以下のように言われてました。↓
＞線路有効長の延伸等の地上設備の変更や、被牽引車の制限速度の都合を考えれば機関車が
＞変更になったところで列車単位が1000ｔ～1100ｔから変更になるわけありませんから、よって
＞同等の性能を発揮できればいいので指標にされたにすぎません。
↑コレってさ僕が言ってたような、国内蒸機は制限速度の関係上それなりの性能を発揮出来れば
良かった、という主張と似たような事じゃないんですか？どう違うんですかね？その辺りのところ
御説明お願いします。
どーしても理解したくないんです
>29
俺は馬力ではないが、それって逆のようなきがするのだが。。
>国内蒸機は制限速度の関係上それなりの性能を発揮出来れば 良かった
そうではなくて、それなりの性能を元に制限速度が決まったのではないのかなあ
仮にD51が3000ps級だったのであれば、置き換え用の
DD51も3000ps級である必要があったということではなかろうか。
俺は馬力ではないが、それって逆のようなきがするのだが。。
>国内蒸機は制限速度の関係上それなりの性能を発揮出来れば 良かった
そうではなくて、それなりの性能を元に制限速度が決まったのではないのかなあ
仮にD51が3000ps級だったのであれば、置き換え用の
DD51も3000ps級である必要があったということではなかろうか。
34 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 12:31:53 ID:t/FNSTZv0
>>29
そりゃ目的と結果と比較対照を間違ってるからそうなるんで、DD51は客貨両用で、旅客列車では
C61の取り替え、貨物列車ではD51の取り替えのための機関車で、それらを代替するのが
「開発目的」でした。
出力においては出力特性が違うのと、全域でそれらと同等を発揮するように設定したため、
特性曲線全域で少々上回るような曲線になりました。ためにD51に少々勝ちます。これは「結果」。
加速ではC61に対しては動輪上重量が1.33倍ですから、低速域で特性によらない加速をする
ところではDD51が上回りました。これも「結果」。
限られた時間と予算で「取り替え」を達成するためには維持費の面でメリットが無い限り目的以上の
出力なんぞ要らんのです。目的外の余計な維持費と出力のセットは厳に慎むべきものでしょ。
そもそも国鉄もDD51だけで本線用ディーゼル機関車を終息させる意思は無かったし。
んでもってそのレスの話は「機関車のみ取り替え」とした時そうなるよってお話です。
そして蒸気機関車は全負荷でなくて部分負荷のほうが燃費が圧倒的に良くなり結果として一般に
経費が安いので、「それなりの出力」でなくて「大きめの出力」とするのが正解です。
ディーゼルと蒸機の特徴を踏まえましょう。D51の代わりにD52・D62を製造して同一列車を
同一速度で走らせていれば、国鉄の石炭消費が数パーセント削減されていたのです。
そりゃ目的と結果と比較対照を間違ってるからそうなるんで、DD51は客貨両用で、旅客列車では
C61の取り替え、貨物列車ではD51の取り替えのための機関車で、それらを代替するのが
「開発目的」でした。
出力においては出力特性が違うのと、全域でそれらと同等を発揮するように設定したため、
特性曲線全域で少々上回るような曲線になりました。ためにD51に少々勝ちます。これは「結果」。
加速ではC61に対しては動輪上重量が1.33倍ですから、低速域で特性によらない加速をする
ところではDD51が上回りました。これも「結果」。
限られた時間と予算で「取り替え」を達成するためには維持費の面でメリットが無い限り目的以上の
出力なんぞ要らんのです。目的外の余計な維持費と出力のセットは厳に慎むべきものでしょ。
そもそも国鉄もDD51だけで本線用ディーゼル機関車を終息させる意思は無かったし。
んでもってそのレスの話は「機関車のみ取り替え」とした時そうなるよってお話です。
そして蒸気機関車は全負荷でなくて部分負荷のほうが燃費が圧倒的に良くなり結果として一般に
経費が安いので、「それなりの出力」でなくて「大きめの出力」とするのが正解です。
ディーゼルと蒸機の特徴を踏まえましょう。D51の代わりにD52・D62を製造して同一列車を
同一速度で走らせていれば、国鉄の石炭消費が数パーセント削減されていたのです。
35 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 12:35:20 ID:t/FNSTZv0
>>31
これ以上近づけるとブレーキ装置が入らなくなってしまうので、ここが限界かな、と。
これくらいだとギリギリ三つの動輪で共通の部品で行けますし。
本当は中央気筒をもっと下げられればいいのですけど、軌間が狭い分、先台車に
当りそうで躊躇します。
これ以上近づけるとブレーキ装置が入らなくなってしまうので、ここが限界かな、と。
これくらいだとギリギリ三つの動輪で共通の部品で行けますし。
本当は中央気筒をもっと下げられればいいのですけど、軌間が狭い分、先台車に
当りそうで躊躇します。
>>35
そこで、禁断のﾃﾞｨｽｸﾌﾞﾚｰｷ・・・は無理か。
そこで、禁断のﾃﾞｨｽｸﾌﾞﾚｰｷ・・・は無理か。
37 ：名無しでGO!：2007/03/05(月) 22:54:10 ID:mb3GJ7dP0
>>34
箱形にしないでセンターキャブにしたところから予算という問題に気づいて欲しいですね。
箱形にしないでセンターキャブにしたところから予算という問題に気づいて欲しいですね。
38 ：名無しでGO!：2007/03/05(月) 23:23:14 ID:5mfFsq2e0
>>34
>D51の代わりにD52・D62を製造して同一列車を 同一速度で走らせていれば、国鉄の石炭消費が数パーセント削減
軌道強化費は無視ですか？
ＳＬ時代の末期、Ｄ51を温存して大量のＤ52を余剰廃車したこと、盛岡電化に伴ってＤ62を全機廃車にしたこと・・・これらについてどう説明しますか？
>D51の代わりにD52・D62を製造して同一列車を 同一速度で走らせていれば、国鉄の石炭消費が数パーセント削減
軌道強化費は無視ですか？
ＳＬ時代の末期、Ｄ51を温存して大量のＤ52を余剰廃車したこと、盛岡電化に伴ってＤ62を全機廃車にしたこと・・・これらについてどう説明しますか？
39 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 23:30:06 ID:PyxRVmFN0
>>36
動輪相手だとディスクが大きくなるんで重くて厳しいなと。
>>37
DF50がきつかったですからねぇ。
>>38
前スレの前半でそこらの話は出てますけど？D62なら軌道強化しなくていいし。
というか前スレちゃんと読んでくださいね。
動輪相手だとディスクが大きくなるんで重くて厳しいなと。
>>37
DF50がきつかったですからねぇ。
>>38
前スレの前半でそこらの話は出てますけど？D62なら軌道強化しなくていいし。
というか前スレちゃんと読んでくださいね。
40 ：38：2007/03/05(月) 23:45:30 ID:5mfFsq2e0
貴方は痛いところを突かれると、いつも逃げる人ですね。
軌道強化費をどう考えるのか、軌道強化しなくてもよいＤ62がなぜ廃車になったのか、結局は答えられないんでしょ？
軌道強化費をどう考えるのか、軌道強化しなくてもよいＤ62がなぜ廃車になったのか、結局は答えられないんでしょ？
41 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 23:53:38 ID:PyxRVmFN0
>>40
うーん、貴方も参加している中で引き受け先が全部D51で固まってた上に運転側の
評価が伝わってなかった上に伝わってても大して力を持たないとかお話してるはずですけど。
現場の好評価はキネ旬、適当な思い込みによるD62貶めの発信源は工場長とか。
せっかくなんですから1-200くらまで読み直すことをお勧めしますよ。
うーん、貴方も参加している中で引き受け先が全部D51で固まってた上に運転側の
評価が伝わってなかった上に伝わってても大して力を持たないとかお話してるはずですけど。
現場の好評価はキネ旬、適当な思い込みによるD62貶めの発信源は工場長とか。
せっかくなんですから1-200くらまで読み直すことをお勧めしますよ。
42 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/05(月) 23:59:45 ID:PyxRVmFN0
43 ：名無しでGO!：2007/03/06(火) 00:15:44 ID:w2p3ANZYO
読みたくないでござる！
読みたくないでござる！
緋村剣心AA略
それはともかく「馬力はバカ」とかでいいからコテ付けてくれ。読み辛い。
読みたくないでござる！
緋村剣心AA略
それはともかく「馬力はバカ」とかでいいからコテ付けてくれ。読み辛い。
>>41
ええっと、、誤解されたくないので言っておきますが>>38と>>40は前スレで貴方と口論してた
「僕」（＝>>29）ではありませんので御了承のほどを。文面からして僕の「騙り」だと思いますが
僕は常にsage進行ですので。
んで>>38の方とは別の質問になりますが、C623はD51498と共に復活蒸機でしたが経費の問題で運行を
中止させられてしまった事は御存知ですよね？別スレでＣ62はD51よりも維持費かかるだろうと言われて
いました。燃焼室付きで石炭消費量改善されてるはずのC62がD51よりも維持費がかかってしまうのは
何故ですか？
あとWikipediaでC62の項目見ると、戦前型C59と比べて石炭消費量が20％以上節約されたと記述ありますが、
この数字って信憑性あるんでしょうか？
ええっと、、誤解されたくないので言っておきますが>>38と>>40は前スレで貴方と口論してた
「僕」（＝>>29）ではありませんので御了承のほどを。文面からして僕の「騙り」だと思いますが
僕は常にsage進行ですので。
んで>>38の方とは別の質問になりますが、C623はD51498と共に復活蒸機でしたが経費の問題で運行を
中止させられてしまった事は御存知ですよね？別スレでＣ62はD51よりも維持費かかるだろうと言われて
いました。燃焼室付きで石炭消費量改善されてるはずのC62がD51よりも維持費がかかってしまうのは
何故ですか？
あとWikipediaでC62の項目見ると、戦前型C59と比べて石炭消費量が20％以上節約されたと記述ありますが、
この数字って信憑性あるんでしょうか？
>>44
＞あとWikipediaでC62の項目見ると、戦前型C59と比べて石炭消費量が20％以上節約されたと記述ありますが、
＞この数字って信憑性あるんでしょうか？
当の国鉄による本線試験の結果ですからねー
詳しくは ↓
ttp://www.geocities.jp/kigiken/jp_steam_data8.html
＞あとWikipediaでC62の項目見ると、戦前型C59と比べて石炭消費量が20％以上節約されたと記述ありますが、
＞この数字って信憑性あるんでしょうか？
当の国鉄による本線試験の結果ですからねー
詳しくは ↓
ttp://www.geocities.jp/kigiken/jp_steam_data8.html
46 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 10:22:40 ID:JcYcNeJQ0
>>44
> んで>>38の方とは別の質問になりますが、C623はD51498と共に復活蒸機でしたが経費の問題で運行を
> 中止させられてしまった事は御存知ですよね？別スレでＣ62はD51よりも維持費かかるだろうと言われて
> いました。燃焼室付きで石炭消費量改善されてるはずのC62がD51よりも維持費がかかってしまうのは
> 何故ですか？
全検の費用があの当時でC623に4000万かかるってお話がRMにあったはずなんで、同時期に
D51の全検の費用がもっと安いことが明確になってないんで全然お話にならんのでは？
D51を運転するJR東日本が引き取るって言ったときに断ったりしてるそうなので、同じ会社内で
費用比較したわけでもないことに注意です。全検は全検であって維持費の一部でしかないし。
あと復活蒸機は4年なら4年の期間で一日平均の走行距離なんて何十キロもないでしょ。
ところが現役時代は120～160km以上走っており、人件費に比べて石炭が高い時代にそんだけ
毎日走行してれば、燃料消費が数パーセントでも違えば費用でかなり効くんで国鉄も必死に
数パーセントの効果をもつ石炭節約策を多数実施していったのですね。
石炭節約策っていうのは黒煙防止、1200t列車化、燃焼室、整備向上運動、排気膨張室等など。
まーそこらは過去何度も話は出ていますけれども、国鉄は・・・というか鉄道省時代から
石炭節約策をやっきになって追求し実施してきているはずなんですが、それにも関わらず
効果が明確な燃焼室を方針決定後10年以上ほったらかしにしてやっと採用に至るため、
そりゃダメだろうというお話になっていくのですね。
> んで>>38の方とは別の質問になりますが、C623はD51498と共に復活蒸機でしたが経費の問題で運行を
> 中止させられてしまった事は御存知ですよね？別スレでＣ62はD51よりも維持費かかるだろうと言われて
> いました。燃焼室付きで石炭消費量改善されてるはずのC62がD51よりも維持費がかかってしまうのは
> 何故ですか？
全検の費用があの当時でC623に4000万かかるってお話がRMにあったはずなんで、同時期に
D51の全検の費用がもっと安いことが明確になってないんで全然お話にならんのでは？
D51を運転するJR東日本が引き取るって言ったときに断ったりしてるそうなので、同じ会社内で
費用比較したわけでもないことに注意です。全検は全検であって維持費の一部でしかないし。
あと復活蒸機は4年なら4年の期間で一日平均の走行距離なんて何十キロもないでしょ。
ところが現役時代は120～160km以上走っており、人件費に比べて石炭が高い時代にそんだけ
毎日走行してれば、燃料消費が数パーセントでも違えば費用でかなり効くんで国鉄も必死に
数パーセントの効果をもつ石炭節約策を多数実施していったのですね。
石炭節約策っていうのは黒煙防止、1200t列車化、燃焼室、整備向上運動、排気膨張室等など。
まーそこらは過去何度も話は出ていますけれども、国鉄は・・・というか鉄道省時代から
石炭節約策をやっきになって追求し実施してきているはずなんですが、それにも関わらず
効果が明確な燃焼室を方針決定後10年以上ほったらかしにしてやっと採用に至るため、
そりゃダメだろうというお話になっていくのですね。
47 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 10:47:35 ID:JcYcNeJQ0
あとC59の戦前型と戦後型の比較が費用対効果が最も分かりやすい事例でしょう。
戦後型は試験をしていないので正確な数字は不明ながら、煙管の本数の見直しで
過熱度が上がり、燃焼室で未燃損失を減らしたため乗務員の体感にはっきり現れるほど
石炭消費・運用面で差がありました。
また車両研究会で燃焼室が満鉄から提案された際に国鉄で神戸か大鉄のあたりで
試験を行って、燃焼室を設置することで構造複雑となるも過熱管や煙管後端が高温ガスに
さらされにくく保守上も有利であるって結果が出てるのですね。
結局燃焼室を設けたほうが経済的である・・・というのは鉄道省が出した結論であり、
またその結論を10年ほったらかしにしたもの鉄道省なのです。
戦後型は試験をしていないので正確な数字は不明ながら、煙管の本数の見直しで
過熱度が上がり、燃焼室で未燃損失を減らしたため乗務員の体感にはっきり現れるほど
石炭消費・運用面で差がありました。
また車両研究会で燃焼室が満鉄から提案された際に国鉄で神戸か大鉄のあたりで
試験を行って、燃焼室を設置することで構造複雑となるも過熱管や煙管後端が高温ガスに
さらされにくく保守上も有利であるって結果が出てるのですね。
結局燃焼室を設けたほうが経済的である・・・というのは鉄道省が出した結論であり、
またその結論を10年ほったらかしにしたもの鉄道省なのです。
48 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 21:09:03 ID:JcYcNeJQ0
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070306205447.gif
C62同大ギアード。Co-Coで台車はDE50・10・11・15のものを使用。
廃車発生品でも入力馬力自体はともかくトルク自体は軸重16.8tで空転する限界までしか
かからないんで、そんなに問題が出るわけでもなさげ。火室後部下側に穴を開けて
空気口/焚口を作るのが正解かもしれず。
まー最大4000kWでしょうか。
C62同大ギアード。Co-Coで台車はDE50・10・11・15のものを使用。
廃車発生品でも入力馬力自体はともかくトルク自体は軸重16.8tで空転する限界までしか
かからないんで、そんなに問題が出るわけでもなさげ。火室後部下側に穴を開けて
空気口/焚口を作るのが正解かもしれず。
まー最大4000kWでしょうか。
>>34
＞D51の代わりにD52・D62を製造して
それよかD51に燃焼室付けりゃ>>38に突っ込まれなくて済むのにw
>>40
Ｄ62がなぜ廃車になったのか、
そりゃぁ20両と980両の２形式残すよか1000両の１形式に統一したほうが楽ってもんでしょう
>>44
C623は単純に乗客が集まらなかったからでは？
違ってたらスマソ
＞D51の代わりにD52・D62を製造して
それよかD51に燃焼室付けりゃ>>38に突っ込まれなくて済むのにw
>>40
Ｄ62がなぜ廃車になったのか、
そりゃぁ20両と980両の２形式残すよか1000両の１形式に統一したほうが楽ってもんでしょう
>>44
C623は単純に乗客が集まらなかったからでは？
違ってたらスマソ
>>44
アレはｺﾋの内部事情やらなんやら言い出すとキリがない。使用客車の末路からもわかると思うが。
アレはｺﾋの内部事情やらなんやら言い出すとキリがない。使用客車の末路からもわかると思うが。
51 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 21:46:34 ID:JcYcNeJQ0
53 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 21:52:01 ID:JcYcNeJQ0
>>52
ちょっとやってみます。
ちょっとやってみます。
54 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 22:00:01 ID:JcYcNeJQ0
55 ：38：2007/03/06(火) 22:31:28 ID:Gap6PZN00
結局国鉄の石炭消費が数パーセント削減と軌道強化費の比較は無視かよｗｗ
数パーセント削減が幾ら、軌道強化費が幾らか答えてくれんかの？
数パーセント削減が幾ら、軌道強化費が幾らか答えてくれんかの？
56 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 22:47:27 ID:JcYcNeJQ0
>>55
昭和30年代当時の物価で比較するとC61が3000万で、2000両が燃焼室付になった場合に
節約できたであろう石炭の御代は年間45億8000万です。よーするにD51から燃焼室付だったり
D62だったりすれば2000両が燃焼室で5％増しの値段でも30億なんで8ヶ月で投資を回収できて、
軌道強化費が要りません。
前スレ参照のこと。http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1159510809/181-182,203
又は http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/Part11.html
昭和30年代当時の物価で比較するとC61が3000万で、2000両が燃焼室付になった場合に
節約できたであろう石炭の御代は年間45億8000万です。よーするにD51から燃焼室付だったり
D62だったりすれば2000両が燃焼室で5％増しの値段でも30億なんで8ヶ月で投資を回収できて、
軌道強化費が要りません。
前スレ参照のこと。http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1159510809/181-182,203
又は http://kd57.hp.infoseek.co.jp/link/Part11.html
57 ：38：2007/03/06(火) 22:56:57 ID:sjlHxsn/0
D51をD52に置換するのに軌道強化費が要りませんとは、さすが秀才！！
58 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 22:57:50 ID:JcYcNeJQ0
ちなみに昭和10-35年の25年に限定して燃焼室で機関車が1.5倍の値段になってしかも
石炭消費が5％しか改善しなかったと仮定すると、機関車代は450億増し、石炭代は
572.5億と、ここまで無茶な仮定をしてもまだ122.5億も有利です。
石炭消費が5％しか改善しなかったと仮定すると、機関車代は450億増し、石炭代は
572.5億と、ここまで無茶な仮定をしてもまだ122.5億も有利です。
59 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 22:58:59 ID:JcYcNeJQ0
うーん、D62と書いてもD52と読み替えるとは、前スレでご登場の芸人さんか、それとも
O氏の亡霊なんでしょうか。
O氏の亡霊なんでしょうか。
60 ：38：2007/03/06(火) 23:13:00 ID:19gmojOj0
をいをい、D51の代わりにD52・D62を製造、てなことをほざいたのはおまんさだろ。
①D51→D52置換の軌道強化費は？要るの？要らないの？
②盛岡電化時、全国のD50・D51使用路線にD62を転用しなかった現実をどう説明する？D51は両数の問題があるが、D50なら置換が十分可能だったはず。
①D51→D52置換の軌道強化費は？要るの？要らないの？
②盛岡電化時、全国のD50・D51使用路線にD62を転用しなかった現実をどう説明する？D51は両数の問題があるが、D50なら置換が十分可能だったはず。
またD62（とD52）で荒れるのかｗｗｗ
そんなにD62を貶したいのかねー。
そんなにD62を貶したいのかねー。
62 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 23:18:47 ID:JcYcNeJQ0
>>60
D52にしたら軌道が・・・
っていうならD62だけ生産すればよろし。特甲線で使い切る分だけD52にしときゃいいんだし。
盛岡電化時には引き受け先が無かっただけ。そもそもD62の評価は他区にろくに伝わってなかったんだし。
D52にしたら軌道が・・・
っていうならD62だけ生産すればよろし。特甲線で使い切る分だけD52にしときゃいいんだし。
盛岡電化時には引き受け先が無かっただけ。そもそもD62の評価は他区にろくに伝わってなかったんだし。
63 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 23:21:14 ID:JcYcNeJQ0
64 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 23:27:13 ID:JcYcNeJQ0
昭和30年代生まれの鉄ヲタの盛り場 2番線
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1173187365/
関連スレが移行するようなので。
まーとにかく国鉄最良の貨物機なので38さんにはD62を是非好きになって欲しいと思います。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1173187365/
関連スレが移行するようなので。
まーとにかく国鉄最良の貨物機なので38さんにはD62を是非好きになって欲しいと思います。
あのね、「D52にしたら軌道が・っていうならD62だけ生産すればよろし。特甲線で使い切る分だけD52にしときゃいいんだし。 」とおっしゃいますがね。
D52はD51に先んじて余剰廃車が出てるんですが。2CHの妄言なら特甲オンリイのD52を大量生産できますがね。こらマンガですな。
また、D62ga転用されなかった理由が「評価は他区にろくに伝わってなかった」てのは笑えます。ネタをご紹介くださいNE
D52はD51に先んじて余剰廃車が出てるんですが。2CHの妄言なら特甲オンリイのD52を大量生産できますがね。こらマンガですな。
また、D62ga転用されなかった理由が「評価は他区にろくに伝わってなかった」てのは笑えます。ネタをご紹介くださいNE
俺がD62嫌い？馬鹿か？
柏原・三石・瀬野八・有壁を見てはハア～なのです。
柏原・三石・瀬野八・有壁を見てはハア～なのです。
>>63
前スレのD62論争でも感情的な人がいましたな。
D62はシールドビーム２灯化改造車の中ではサマになってるカマだと個人的には思う。
（むしろ密閉キャブにされた五稜郭のD52より凄味のある顔では。似たよーなC629はキモイがｗ）
付属品や配管が意外と少ないボイラ周り＆二軸従台車のせいか結構近代的に見えるもので。
前スレのD62論争でも感情的な人がいましたな。
D62はシールドビーム２灯化改造車の中ではサマになってるカマだと個人的には思う。
（むしろ密閉キャブにされた五稜郭のD52より凄味のある顔では。似たよーなC629はキモイがｗ）
付属品や配管が意外と少ないボイラ周り＆二軸従台車のせいか結構近代的に見えるもので。
盛岡電化時にD62を一戸に集結させて、補機専用にするとか、五稜郭に集めて仁山で使うとか。いろいろありえたのにね。残念！！
69 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 23:46:34 ID:JcYcNeJQ0
>>65
だって、D52は特甲線でしか走れないのに、その特甲線が真っ先に電化されちゃったんだもの、当然でしょ？
だから他の線区で使うためにD62作ったほうがいいって言ってるんですよ。
転用だって機関区の希望と当局の検討が入るんですよ、ご存知無いと思いますが。
>>66
じゃなんで貶すの？
>>67
あんまりD62の写真が残ってないもんで、残念ですね。
自分はシールドビーム一灯てのはどうも物足りなくて。その一方でC58のはスッキリくるんですけど。
だって、D52は特甲線でしか走れないのに、その特甲線が真っ先に電化されちゃったんだもの、当然でしょ？
だから他の線区で使うためにD62作ったほうがいいって言ってるんですよ。
転用だって機関区の希望と当局の検討が入るんですよ、ご存知無いと思いますが。
>>66
じゃなんで貶すの？
>>67
あんまりD62の写真が残ってないもんで、残念ですね。
自分はシールドビーム一灯てのはどうも物足りなくて。その一方でC58のはスッキリくるんですけど。
70 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 23:47:17 ID:JcYcNeJQ0
71 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/06(火) 23:52:10 ID:JcYcNeJQ0
あと名無し氏の見解も。時期的にはすごーくピッタリ来ますな。
66 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2006/10/05(木) 18:40:52 ID:qnMJp5N30
>>33
多分、ＤＤ５１の運用実績を積むのが優先されたのかと思われ…
>>40>>44
当時の新聞を見た印象では、盛岡より一戸と一関が酷かった感じ
66 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2006/10/05(木) 18:40:52 ID:qnMJp5N30
>>33
多分、ＤＤ５１の運用実績を積むのが優先されたのかと思われ…
>>40>>44
当時の新聞を見た印象では、盛岡より一戸と一関が酷かった感じ
>>71 初心者ですんで、外出はゆるしてね。そんなことより、ちゃんと答えろよ
74 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 00:00:20 ID:JcYcNeJQ0
軌道強化費かけてD52使えって言った覚えが無い。
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
↓
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
↓
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
↓
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
いつまで続くか無限ループ。これがナンチャのオメガループ前進三重連だったら萌えたのに。
>>73
さすが釣り師、自分だけ言い訳して逃げるんだ。
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
↓
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
↓
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
↓
D62なら軌道強化費が要らない
↓
D52なら軌道強化費が要るから軌道強化費を答えろ
いつまで続くか無限ループ。これがナンチャのオメガループ前進三重連だったら萌えたのに。
>>73
さすが釣り師、自分だけ言い訳して逃げるんだ。
しょうがないから俺が検索してやったぜ。枕木増やすだけで甲線⇒特別甲線になるじゃねぇか。
28 名前： （ ´ー｀） 投稿日： 01/10/29 08:08 ID:YRRDDzwn
国鉄線路規格によると、各等級の線路構造はこうなってたよ。
勾配とか曲線の上限値は、また別なんじゃないかなぁ？
（１）最高速度
（２）施工基面における軌道中心から外縁までの幅員（カッコ内はやむを得ない場合）
（３）道床厚（施工基面から枕木下面までの距離）
（４）２５ｍ当たりの枕木本数
・特甲線
重要な幹線であって輸送量が著しく大きく、且つ高速運転が行われるもの。
（１）110km/k以上
（２）2.75（2.6）ｍ以上
（３）250ｍ以上
（４）ＰＣ44本、木48本、ガーダー橋上52本
28 名前： （ ´ー｀） 投稿日： 01/10/29 08:08 ID:YRRDDzwn
国鉄線路規格によると、各等級の線路構造はこうなってたよ。
勾配とか曲線の上限値は、また別なんじゃないかなぁ？
（１）最高速度
（２）施工基面における軌道中心から外縁までの幅員（カッコ内はやむを得ない場合）
（３）道床厚（施工基面から枕木下面までの距離）
（４）２５ｍ当たりの枕木本数
・特甲線
重要な幹線であって輸送量が著しく大きく、且つ高速運転が行われるもの。
（１）110km/k以上
（２）2.75（2.6）ｍ以上
（３）250ｍ以上
（４）ＰＣ44本、木48本、ガーダー橋上52本
・甲線
重要な幹線であって、輸送量が著しく大きいか又は高速運転が行われるもの。
（１）95km/h、又は110km/k以上
（２）2.6（2.5）ｍ以上
（３）250ｍ以上
（４）ＰＣ39本、木41本、ガーダー橋上52本
・乙線
幹線であって、輸送量が大きいか又は高速運転が行われるもの。
（１）95km/k
（２）2.5（2.4）ｍ以上
（３）200ｍ以上
（４）木39本、ガーダー橋上52本
重要な幹線であって、輸送量が著しく大きいか又は高速運転が行われるもの。
（１）95km/h、又は110km/k以上
（２）2.6（2.5）ｍ以上
（３）250ｍ以上
（４）ＰＣ39本、木41本、ガーダー橋上52本
・乙線
幹線であって、輸送量が大きいか又は高速運転が行われるもの。
（１）95km/k
（２）2.5（2.4）ｍ以上
（３）200ｍ以上
（４）木39本、ガーダー橋上52本
・丙線
特甲線、甲線、乙線及び簡易線以外のもの。
（１）85km/k
（２）2.4（2.25）ｍ以上
（３）200ｍ以上
（４）木37本、ガーダー橋上46本
・簡易線
幹線以外の線路であって、輸送量が著しく小さく、且つ速度が低いもの。
（１）65km/k
（２）2.4（2.25）ｍ以上
（３）150ｍ以上
（４）木34本、ガーダー橋上41本
特甲線、甲線、乙線及び簡易線以外のもの。
（１）85km/k
（２）2.4（2.25）ｍ以上
（３）200ｍ以上
（４）木37本、ガーダー橋上46本
・簡易線
幹線以外の線路であって、輸送量が著しく小さく、且つ速度が低いもの。
（１）65km/k
（２）2.4（2.25）ｍ以上
（３）150ｍ以上
（４）木34本、ガーダー橋上41本
25 名前： 軌工管 投稿日： 01/10/28 22:00 ID:Cwg8ZOP0
甲乙丙簡リスト発見。昭和４１の小学館世界大百科事典の日本地図。
甲は東海道・山陽・御殿場・横須賀・岩徳・高崎・東北・常磐以上は全区間
中央東は八王子まで。鹿児島は博多まで。総武は千葉まで。北陸は敦賀まで。
簡易線でＪＲ現役を。木次、三江南北、可部、只見、江差の木古内以西、名松
札沼、予土（江川崎以西）、牟岐、予讃の八幡浜以南
土讃の須崎以西、日南、指宿枕崎、
久留里、烏山、大糸大町以北、小海線小海以南
簡易線で３セク現役 若桜、阿仁合、矢島、会津、高森、甘木、木原、樽見
信楽、神岡
簡易線は気動車列車および別に指定する電車列車は６５キロ、その他の列車４５キロ
丙線は順に８５、７５キロ。乙線は９５、８５キロ。甲は９５、９０キロ
特別甲線は９５，９５キロ
運転取扱基準規定。昭和３９年１２月運達第３３号。民営化直前までこれ適用
甲乙丙簡リスト発見。昭和４１の小学館世界大百科事典の日本地図。
甲は東海道・山陽・御殿場・横須賀・岩徳・高崎・東北・常磐以上は全区間
中央東は八王子まで。鹿児島は博多まで。総武は千葉まで。北陸は敦賀まで。
簡易線でＪＲ現役を。木次、三江南北、可部、只見、江差の木古内以西、名松
札沼、予土（江川崎以西）、牟岐、予讃の八幡浜以南
土讃の須崎以西、日南、指宿枕崎、
久留里、烏山、大糸大町以北、小海線小海以南
簡易線で３セク現役 若桜、阿仁合、矢島、会津、高森、甘木、木原、樽見
信楽、神岡
簡易線は気動車列車および別に指定する電車列車は６５キロ、その他の列車４５キロ
丙線は順に８５、７５キロ。乙線は９５、８５キロ。甲は９５、９０キロ
特別甲線は９５，９５キロ
運転取扱基準規定。昭和３９年１２月運達第３３号。民営化直前までこれ適用
乙は宇野、呉、山陰、大社、山口、奥羽、羽越、磐越西、上越、筑豊、大村
長崎、佐世保、横浜、日光、信越、両毛、水戸、伊東、成田（佐倉～我孫子）
関西、草津、参宮、紀勢（多気以北）舞鶴、片町、奈良、福知山、宗谷、
函館、室蘭、中央（八王子以西）、総武（千葉以東）房総東西、篠ノ井。
これら以外が丙（若干の漏れあるかも）
廃止された丙線の意外なもの。美幸、広尾、白糠、富内、士幌、篠山
廃止された簡易線、深名、根北、松前、標津、羽幌の遠別以北、川俣
赤谷、魚沼、宮之原、山野、宮之城、鹿屋
http://piza2.2ch.net/train/kako/1004/10041/1004199739.html
引用元は↑な。感謝しろよ。
長崎、佐世保、横浜、日光、信越、両毛、水戸、伊東、成田（佐倉～我孫子）
関西、草津、参宮、紀勢（多気以北）舞鶴、片町、奈良、福知山、宗谷、
函館、室蘭、中央（八王子以西）、総武（千葉以東）房総東西、篠ノ井。
これら以外が丙（若干の漏れあるかも）
廃止された丙線の意外なもの。美幸、広尾、白糠、富内、士幌、篠山
廃止された簡易線、深名、根北、松前、標津、羽幌の遠別以北、川俣
赤谷、魚沼、宮之原、山野、宮之城、鹿屋
http://piza2.2ch.net/train/kako/1004/10041/1004199739.html
引用元は↑な。感謝しろよ。
82 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 01:36:42 ID:FLSuZYw50
>>77-78
どうもです。これ見ると甲線から特別甲線にするには枕木一本が0.2*0.3*1.4≒0.1立方メートルなんで
キロ当たり大体28立方メートルの枕木が必要で、スギが昭和30年代で一立方メートルで5500円ですから
一キロで15.4万円、5000kmの枕木を増やしても77億円なんですねぇ。昭和27年当時で4600万本を
敷いてあって取り替え+αで500万本だから平均約10年となるんで、枕木代が増しても7.7億円で
48.3億には程遠いですな。もちろん甲線はずっと短いんで、人件費込みでもっと安く特別甲線化が
可能だったと思いますけど。
>>81
D52が大活躍した函館本線が昭和41年ごろで乙線とは・・・意外というかなんというか。
どうもです。これ見ると甲線から特別甲線にするには枕木一本が0.2*0.3*1.4≒0.1立方メートルなんで
キロ当たり大体28立方メートルの枕木が必要で、スギが昭和30年代で一立方メートルで5500円ですから
一キロで15.4万円、5000kmの枕木を増やしても77億円なんですねぇ。昭和27年当時で4600万本を
敷いてあって取り替え+αで500万本だから平均約10年となるんで、枕木代が増しても7.7億円で
48.3億には程遠いですな。もちろん甲線はずっと短いんで、人件費込みでもっと安く特別甲線化が
可能だったと思いますけど。
>>81
D52が大活躍した函館本線が昭和41年ごろで乙線とは・・・意外というかなんというか。
>>81
呉線はC59, C62が、室蘭線はD52が大手振って走ってましたなー
戦争末期には石炭輸送のため長万部にD52が19両入って
倶知安以南で運転されてたとキオーク
（上目名越えは重連か？）
あと八高線は丙線だがD50, D51を速度制限して使っていた
なんか線路等級なんていい加減と云うか当局の都合が優先するって云うか
良く判りませんなー
D52の「余剰廃車」は多分転用予定先の保線屋が反対したためかと思われ
呉線はC59, C62が、室蘭線はD52が大手振って走ってましたなー
戦争末期には石炭輸送のため長万部にD52が19両入って
倶知安以南で運転されてたとキオーク
（上目名越えは重連か？）
あと八高線は丙線だがD50, D51を速度制限して使っていた
なんか線路等級なんていい加減と云うか当局の都合が優先するって云うか
良く判りませんなー
D52の「余剰廃車」は多分転用予定先の保線屋が反対したためかと思われ
結局、規格の低い路線にも入れないことはないが、
橋梁やカーブで速度制限がかかったり、保線の頻度が増したりってことなんですかね？
それだと現場の乗務員や保線は当然嫌がるだろうなぁ。
函館山線もC62だけ制限速度が低い設定のところとかありましたよね。
橋梁やカーブで速度制限がかかったり、保線の頻度が増したりってことなんですかね？
それだと現場の乗務員や保線は当然嫌がるだろうなぁ。
函館山線もC62だけ制限速度が低い設定のところとかありましたよね。
86 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 11:50:12 ID:W4fqp0zF0
そういや牽引定数と列車速度の関係も昭和9年にせっかく整理したのに各局で結局数値が異なり
かえってカオスになったりしてますし、特甲線の線路の仕様だって特にこれと言ってレールの
重量が決まってたわけでもなく、言うほどには基準はしっかりしてなかったんでしょうね。
結局伝統的に土木屋が強かった国鉄内部で保線が経済的得失を脇に置いて我がままを
言ってただけのような。
>>85
C62だけ制限速度が5km/h低いってのは山陽本線でもあったような記憶が。
かえってカオスになったりしてますし、特甲線の線路の仕様だって特にこれと言ってレールの
重量が決まってたわけでもなく、言うほどには基準はしっかりしてなかったんでしょうね。
結局伝統的に土木屋が強かった国鉄内部で保線が経済的得失を脇に置いて我がままを
言ってただけのような。
>>85
C62だけ制限速度が5km/h低いってのは山陽本線でもあったような記憶が。
＞結局伝統的に土木屋が強かった国鉄内部で保線が経済的得失を脇に置いて我がままを
＞言ってただけのような。
世の中、そんな単純な話ではないと思うのだが…
保線関係は工学的解析や作業の機械化などの近代化が鉄道で一番遅れていた分野じゃなかったの？
＞言ってただけのような。
世の中、そんな単純な話ではないと思うのだが…
保線関係は工学的解析や作業の機械化などの近代化が鉄道で一番遅れていた分野じゃなかったの？
88 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 16:50:24 ID:W4fqp0zF0
>>87
元々日本って治水や埋め立ての技術はあったもんで、明治以後に外国人から
まるごと教わって成立した分野より発言権は大きかったようです。
工学的解析の遅れは戦後まではどこも似たようなもので、あまり進歩してるとは言い難く、
それ以後はそれなりに歩調が合わさってるはずです。あ、でも土木のほうはけっこう
頑張ってるのかな。
機械化のほうはどうでしょう、元々機械化が難しい分野で人件費の面で機械化圧力が
高かった国でのみ進んだような。
元々日本って治水や埋め立ての技術はあったもんで、明治以後に外国人から
まるごと教わって成立した分野より発言権は大きかったようです。
工学的解析の遅れは戦後まではどこも似たようなもので、あまり進歩してるとは言い難く、
それ以後はそれなりに歩調が合わさってるはずです。あ、でも土木のほうはけっこう
頑張ってるのかな。
機械化のほうはどうでしょう、元々機械化が難しい分野で人件費の面で機械化圧力が
高かった国でのみ進んだような。
89 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 17:07:02 ID:W4fqp0zF0
んまー元々機関車の動輪の軸重だけだったら許容18tとしてもそこまで保線が厳しくなるかな？
という疑問があったのですね。結局乙線で16ｔ（動輪のみ5％増し16.8ｔ）を許容してるんでは
一体何の根拠で軸重決めたんだかわけがわかりませんです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E8%8D%B7%E9%87%8D
でまぁKS荷重（蒸気機関車荷重）が関連ありそうなとこですけれども、単機限定だったら
ゆるくなるよなぁとか、何十年もかかったままのガーター橋の上を軸重16.8tのEH500が
走ってるけどなぁとか、やっぱり腑に落ちなさ過ぎです。EF81でも100.8tで軸重16.8tだから、
結局D51が過去制限無しに入れて今電化されてるところは全て16.8tを許容しちゃってるような。
それも国鉄時代に。
通過トン数主体に一級線二級線って決め方するようになって大分理論的になったってことなんでしょか。
という疑問があったのですね。結局乙線で16ｔ（動輪のみ5％増し16.8ｔ）を許容してるんでは
一体何の根拠で軸重決めたんだかわけがわかりませんです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E8%8D%B7%E9%87%8D
でまぁKS荷重（蒸気機関車荷重）が関連ありそうなとこですけれども、単機限定だったら
ゆるくなるよなぁとか、何十年もかかったままのガーター橋の上を軸重16.8tのEH500が
走ってるけどなぁとか、やっぱり腑に落ちなさ過ぎです。EF81でも100.8tで軸重16.8tだから、
結局D51が過去制限無しに入れて今電化されてるところは全て16.8tを許容しちゃってるような。
それも国鉄時代に。
通過トン数主体に一級線二級線って決め方するようになって大分理論的になったってことなんでしょか。
>>88
戦前（昭和15－16年作）の記録フィルム「鐵道保線区」では
ツルハシによるタンピング（道床固め）作業映像の後に
「手突きだけではなく機械力によるタンピングも行なわれる」と
説明されコンプレッサーと手持ち式タイタンパを使った作業が出てる。
また、客車に測定機器を積んで線路状態を調べる後のマヤ検に似た作業や
トンネル内部におけるレール腐食の解説とロングレール敷設工事
（詳しくは不明だが全長約3000ｍのトンネルと解説されてる）も。
敷設作業現場へのレール輸送にはモーターカーが登場。
戦前（昭和15－16年作）の記録フィルム「鐵道保線区」では
ツルハシによるタンピング（道床固め）作業映像の後に
「手突きだけではなく機械力によるタンピングも行なわれる」と
説明されコンプレッサーと手持ち式タイタンパを使った作業が出てる。
また、客車に測定機器を積んで線路状態を調べる後のマヤ検に似た作業や
トンネル内部におけるレール腐食の解説とロングレール敷設工事
（詳しくは不明だが全長約3000ｍのトンネルと解説されてる）も。
敷設作業現場へのレール輸送にはモーターカーが登場。
>>88-89
ただし映像に出たとはいえ、戦前は保線の機械化が限定的なものだった可能性が高い。
戦前の土木工事は手間より安い労働力を重視していただけに
鉄道もトンネルや橋梁工事以外あまり機械化は進んでいなかった。
建設に使う重機は国産化が進まない上値段の面からも輸入困難。
それ以前に機械化の研究が工兵隊等一部を除き進んでいなかった。
この辺は戦時中飛行場や陣地建設が進まなかった話からも容易に理解できると思う。
ただし映像に出たとはいえ、戦前は保線の機械化が限定的なものだった可能性が高い。
戦前の土木工事は手間より安い労働力を重視していただけに
鉄道もトンネルや橋梁工事以外あまり機械化は進んでいなかった。
建設に使う重機は国産化が進まない上値段の面からも輸入困難。
それ以前に機械化の研究が工兵隊等一部を除き進んでいなかった。
この辺は戦時中飛行場や陣地建設が進まなかった話からも容易に理解できると思う。
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part15◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171551953/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171551953/
94 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 21:38:48 ID:FbsyiNM60
>>90-91
あー、ハンドツール（って言っていいのだろうか。）のようなものでなくって、マルチプルタイタンパのように
大型の機材で省力化することを思い浮かべてました。
戦時中って言えばアメリカがブルドーザーと鉄板で半日で飛行場を作るものを、人力で何週間
何ヶ月とかけてやっとこ作るのが日本でしたね。
>>92
重心が高いとスラスト荷重が小さくなってうんぬんとか言われるくらいわけわからん世界ですけれども、
例えば軸重15ｔのＣ型重連よりも、軸重16.8ｔのＤ型単機のほうが軌道破壊は少ないとか言えるんでは
ないかなーと。機関車が小さくなって列車単位が小さくなった分だけ通過本数が増したんでは、
かえって軌道破壊が進むような気がします。
理論的検討は本当になされたのかどうか、どうにもこうにも疑問で疑問で。
あー、ハンドツール（って言っていいのだろうか。）のようなものでなくって、マルチプルタイタンパのように
大型の機材で省力化することを思い浮かべてました。
戦時中って言えばアメリカがブルドーザーと鉄板で半日で飛行場を作るものを、人力で何週間
何ヶ月とかけてやっとこ作るのが日本でしたね。
>>92
重心が高いとスラスト荷重が小さくなってうんぬんとか言われるくらいわけわからん世界ですけれども、
例えば軸重15ｔのＣ型重連よりも、軸重16.8ｔのＤ型単機のほうが軌道破壊は少ないとか言えるんでは
ないかなーと。機関車が小さくなって列車単位が小さくなった分だけ通過本数が増したんでは、
かえって軌道破壊が進むような気がします。
理論的検討は本当になされたのかどうか、どうにもこうにも疑問で疑問で。
Ｄ６２が賞賛されているようであるが、ようやく我国最高機についてご理解
いただけたようである。
半面、保線方との厳しいやり取りについてはまだ十分なご理解をいただけて
いないようである。
いただけたようである。
半面、保線方との厳しいやり取りについてはまだ十分なご理解をいただけて
いないようである。
>>94
ツルハシを持って延々突き固めるより、手持ち式でも機械化は楽になるかと。
因みに先の映像では度々登場するC53と最後に出てくるD50の排気音も対照的。
（長い白煙を上げドドド～と排気音を響かせるC53は特に異様）
ふと思ったのですが、旧線路規格にはレール重量がどこまで反映されていたのか…
古い規格には50kgではなく37kgレールを前提にしたものもあってもおかしくない希ガス。
昭和初期の段階では山陽線の一部に37kgレール使用区間、戦後も電化前の仙台以北は乙線規格でしたし。
何年か前、とれいん誌に国鉄による線区別の入線可能機関車の表があった覚えがあるが思い出せない。。。
ツルハシを持って延々突き固めるより、手持ち式でも機械化は楽になるかと。
因みに先の映像では度々登場するC53と最後に出てくるD50の排気音も対照的。
（長い白煙を上げドドド～と排気音を響かせるC53は特に異様）
ふと思ったのですが、旧線路規格にはレール重量がどこまで反映されていたのか…
古い規格には50kgではなく37kgレールを前提にしたものもあってもおかしくない希ガス。
昭和初期の段階では山陽線の一部に37kgレール使用区間、戦後も電化前の仙台以北は乙線規格でしたし。
何年か前、とれいん誌に国鉄による線区別の入線可能機関車の表があった覚えがあるが思い出せない。。。
97 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/07(水) 23:49:13 ID:FbsyiNM60
>>95
少なくとも工場長はD62をけなしてましたけどネ。
>>96
あの手持ちの機械って鉱山用が元なんでしょうか。大正のころからあったような無いような、なんですが。
37kgレールは割と多かったんではないでしょうか・・・電化時にようやく50kg化したんだっけか。
少なくとも工場長はD62をけなしてましたけどネ。
>>96
あの手持ちの機械って鉱山用が元なんでしょうか。大正のころからあったような無いような、なんですが。
37kgレールは割と多かったんではないでしょうか・・・電化時にようやく50kg化したんだっけか。
かのお国ではSLがまだまだ現役
ttp://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/303731/mokuji.html
ttp://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/303731/mokuji.html
99 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/08(木) 02:25:41 ID:8k6TUjzV0
>>25
>>26
>>28
そういえばと思って資料を漁ったらドーム位置が煙管or煙管+燃焼室の前後方向の中央に
配置されるようになったのは、それまでは蒸気管を短くするため前よりに設けていたら、
空気ブレーキ化によって減速度が向上し、それにともなって補機類に水が入る現象が発生、
いったい何事かとドームを開けたC51をC51に押し引きさせて観察したら水がさざなみを
立てて前位側に寄った時にドームと後部蒸気との連絡が水により絶たれ、そのときに
ドームから蒸気を取り出す（つまり補機を使用）とドームの蒸気圧が下がって水まで
吸われるのが原因で、その対策のために当時生産中のドーム前位の機関車は
管を設けて連絡が絶たれないようにし、その後設計のものは中央よりに位置を改めたとのこと。
ですんで気水共発は関係なさげ。
>>26
>>28
そういえばと思って資料を漁ったらドーム位置が煙管or煙管+燃焼室の前後方向の中央に
配置されるようになったのは、それまでは蒸気管を短くするため前よりに設けていたら、
空気ブレーキ化によって減速度が向上し、それにともなって補機類に水が入る現象が発生、
いったい何事かとドームを開けたC51をC51に押し引きさせて観察したら水がさざなみを
立てて前位側に寄った時にドームと後部蒸気との連絡が水により絶たれ、そのときに
ドームから蒸気を取り出す（つまり補機を使用）とドームの蒸気圧が下がって水まで
吸われるのが原因で、その対策のために当時生産中のドーム前位の機関車は
管を設けて連絡が絶たれないようにし、その後設計のものは中央よりに位置を改めたとのこと。
ですんで気水共発は関係なさげ。
100 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/08(木) 06:13:54 ID:8k6TUjzV0
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070308061040.gif
Co-Coギアードですがボイラーの重心計算やってみたら前部にシリンダが無い分、
従台車が無いとか火室下部が簡単な構造になってるとかあってこれで重心がほぼ
中央に来ることを期待できることが判明。で、キャブフォワードも書いてみたのですが、
どうも自分にはキャブフォワードのデザインセンスが無いようです。DD14から引用したほうがよさそう・・・
Co-Coギアードですがボイラーの重心計算やってみたら前部にシリンダが無い分、
従台車が無いとか火室下部が簡単な構造になってるとかあってこれで重心がほぼ
中央に来ることを期待できることが判明。で、キャブフォワードも書いてみたのですが、
どうも自分にはキャブフォワードのデザインセンスが無いようです。DD14から引用したほうがよさそう・・・
101 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/08(木) 06:37:33 ID:8k6TUjzV0
あとまぁあまり意味無い計算ですけど、D50、D52、D62、C59、C62の重量と構造を比較してみたら
かなり荒い数値だとは思いますがD51の缶重量は32.3ｔ、D52では39.7ｔ、D52の缶で煙管部分の0.5mは
2.3～2.5t、燃焼室部分は2.5ｔ/m、火室は8.75ｔくらい？C59戦後型の燃焼室の部分を輪切りにすると
2ｔ/m、従台車を一軸⇒二軸とすると2.5t増し・・・という具合。燃焼室輪切りの分の重量は鋼鉄の比重とか
計算してみるとそれなりにいい線は行ってるっぽいです。
燃焼室延長は確かに重心を前に押しやることは押しやるみたいです。
一方でD51の足回りって45ｔくらいなんでしょうか。C53が缶がD51と同等として足回りが48.68ｔ、
C59が煙管500mm延長で2t重くなったとして足回りが45.95ｔ、確かに三気筒なら足回りが
重くなってる分だけ重心は下がりますね。
かなり荒い数値だとは思いますがD51の缶重量は32.3ｔ、D52では39.7ｔ、D52の缶で煙管部分の0.5mは
2.3～2.5t、燃焼室部分は2.5ｔ/m、火室は8.75ｔくらい？C59戦後型の燃焼室の部分を輪切りにすると
2ｔ/m、従台車を一軸⇒二軸とすると2.5t増し・・・という具合。燃焼室輪切りの分の重量は鋼鉄の比重とか
計算してみるとそれなりにいい線は行ってるっぽいです。
燃焼室延長は確かに重心を前に押しやることは押しやるみたいです。
一方でD51の足回りって45ｔくらいなんでしょうか。C53が缶がD51と同等として足回りが48.68ｔ、
C59が煙管500mm延長で2t重くなったとして足回りが45.95ｔ、確かに三気筒なら足回りが
重くなってる分だけ重心は下がりますね。
102 ：名無しでGO!：2007/03/09(金) 10:47:33 ID:UyK3Hx85O
歩兵銃は何処行ったあげ
ＲＭで福島の蒸気のことが。
Ｅ１０の排気熱が２５０℃とか、戦後型Ｃ５９は良く燃えて楽だとか、
Ｃ５９のバイパス弁が大きくてよく転がるとかもね。
Ｅ１０の排気熱が２５０℃とか、戦後型Ｃ５９は良く燃えて楽だとか、
Ｃ５９のバイパス弁が大きくてよく転がるとかもね。
104 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/09(金) 20:57:46 ID:ZkdoRrd50
>>103
立ち読みしてきたです。
E10、国鉄の試験した中で最高の蒸気温度をたたき出しただけはありますね。
あれで足回りがマトモだったらなぁ。
C59はすでに記憶がアヤフヤですが、燃焼がそこまで良いとなると燃焼室だけでなくて
ガス通路も関係あるのかしらん。煙管ガス通路面積自体は大煙管は多いものの
小煙管が圧倒的に少ないのでD51と比べて小さいのですけど。
立ち読みしてきたです。
E10、国鉄の試験した中で最高の蒸気温度をたたき出しただけはありますね。
あれで足回りがマトモだったらなぁ。
C59はすでに記憶がアヤフヤですが、燃焼がそこまで良いとなると燃焼室だけでなくて
ガス通路も関係あるのかしらん。煙管ガス通路面積自体は大煙管は多いものの
小煙管が圧倒的に少ないのでD51と比べて小さいのですけど。
105 ：38：2007/03/09(金) 23:21:46 ID:H+5gRTqs0
>>102悪禁でした。
106 ：名無しでGO!：2007/03/10(土) 10:37:07 ID:3wmD3MG0O
先輩方に質問です。
C62.D52の缶には甲乙丙の三種類がありますが、それって缶の工作の違いだけで、性能に違いは無いのですか？後にボイラを載せかえた際にも甲乙丙に分類されていたのですか？また両形式以前の蒸気機関車の缶にも種類があったのですか？
宜しくお願いします。
C62.D52の缶には甲乙丙の三種類がありますが、それって缶の工作の違いだけで、性能に違いは無いのですか？後にボイラを載せかえた際にも甲乙丙に分類されていたのですか？また両形式以前の蒸気機関車の缶にも種類があったのですか？
宜しくお願いします。
>>106
＞性能に違いは無いのですか？
燃焼室長が甲乙の1000mmに対して乙の920mmと80mmしか違わないので
ハッキリした性能差は出ないんじゃないでしょうか
＞後にボイラを載せかえた際にも甲乙丙に分類されていたのですか？
いちおう甲が基本なので多分甲に統一ではないかと思いますケド
＞また両形式以前の蒸気機関車の缶にも種類があったのですか？
古くは旧日本鉄道のミカド（9700）に燃焼室有りと無しが有ったトカ
あとは9600と4110の缶も大煙管が21本と22本と２種類有り
C59では79と80の２両が燃焼室有りで過熱基がＡ型でなくＥ型デス
＞性能に違いは無いのですか？
燃焼室長が甲乙の1000mmに対して乙の920mmと80mmしか違わないので
ハッキリした性能差は出ないんじゃないでしょうか
＞後にボイラを載せかえた際にも甲乙丙に分類されていたのですか？
いちおう甲が基本なので多分甲に統一ではないかと思いますケド
＞また両形式以前の蒸気機関車の缶にも種類があったのですか？
古くは旧日本鉄道のミカド（9700）に燃焼室有りと無しが有ったトカ
あとは9600と4110の缶も大煙管が21本と22本と２種類有り
C59では79と80の２両が燃焼室有りで過熱基がＡ型でなくＥ型デス
110 ：名無しでGO!：2007/03/10(土) 19:11:26 ID:3wmD3MG0O
>>110
9600～9657： 小煙管46mm×134本、大煙管125mm×21本（３段７列）
9658～： 小煙管46mm×126本、大煙管125mm×22本（３段８列で最上段のみ６列）
これは過熱度向上を狙ったモノ
9600～9657： 小煙管46mm×134本、大煙管125mm×21本（３段７列）
9658～： 小煙管46mm×126本、大煙管125mm×22本（３段８列で最上段のみ６列）
これは過熱度向上を狙ったモノ
113 ：名無しでGO!：2007/03/11(日) 23:43:46 ID:LFMo4LDo0
梅小路以外の保存蒸気で動態復活できそうなカマはどれくらいありますか？
追分保存のD51・大阪の民間会社保存のC57・苗穂のC62あと分かりますか？
あと動態保存の計画のあるカマもあれば教えてください。
カマが引退して30年以上にもなるから、よっぽど手入れをしていないと難しいんだろうな～。
もっとも採算を重要視するJRがそこまでお金をかけたくないんだろうし･･･
追分保存のD51・大阪の民間会社保存のC57・苗穂のC62あと分かりますか？
あと動態保存の計画のあるカマもあれば教えてください。
カマが引退して30年以上にもなるから、よっぽど手入れをしていないと難しいんだろうな～。
もっとも採算を重要視するJRがそこまでお金をかけたくないんだろうし･･･
>>113
梅小路のカマはボイラーがだいぶ傷んでいるので、展示走行はできても本線走行は無理らしいぞ。
梅小路のカマはボイラーがだいぶ傷んでいるので、展示走行はできても本線走行は無理らしいぞ。
C623も厳しいね。
あちこち悪いから。
あちこち悪いから。
116 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/12(月) 17:40:17 ID:dG8bleUc0
現役時代は内火室交換や缶交換があたりまえだったことを思うと、「保存」って
「オリジナル部品で動かすこと」なのか「現役時代のあり方を残すこと」なのか、
スタンスで違ってきますやね。
シリンダはどうか分かりませんがそれ以外の主要部品が新しい九州のハチロクなんか
現役時代のあり方を残すほうに主題が行ってる感じです。
オリジナル部品に拘ってもしょうがないんじゃないでしょうか。
「オリジナル部品で動かすこと」なのか「現役時代のあり方を残すこと」なのか、
スタンスで違ってきますやね。
シリンダはどうか分かりませんがそれ以外の主要部品が新しい九州のハチロクなんか
現役時代のあり方を残すほうに主題が行ってる感じです。
オリジナル部品に拘ってもしょうがないんじゃないでしょうか。
117 ：名無しでGO!：2007/03/12(月) 21:01:43 ID:ikHbfbov0
メンバーチェンジを繰り返すうちにオリジナルメンバーが消滅して逝ったモーニング娘みたいですねｗ
118 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/12(月) 21:32:26 ID:dG8bleUc0
>>117
消耗品扱いなんですかねぇ。
消耗品扱いなんですかねぇ。
119 ：名無しでGO!：2007/03/12(月) 22:45:04 ID:KCxaixes0
梅小路のC622を完全にオーバーホールして、動態再復活のC623と
函館本線を重連で走ったら団塊世代のオールドファンはきっと
昔の良き時代が戻ってきたみたいで元気になるだろうな～。
蒸気を追いかけていた父親が、その時代を惜しむ気持ちがなんとなく
分かってきました。
函館本線を重連で走ったら団塊世代のオールドファンはきっと
昔の良き時代が戻ってきたみたいで元気になるだろうな～。
蒸気を追いかけていた父親が、その時代を惜しむ気持ちがなんとなく
分かってきました。
新しく作る部品ってやっぱり往事の物と形状は違うのかな？
121 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/13(火) 00:09:58 ID:xNt/u32N0
UPの844は水でボイラーが傷んだことがあるそうで。
何でも飲み水にはよくても蒸気機関車には悪い水だったそう。
何でも飲み水にはよくても蒸気機関車には悪い水だったそう。
123 ：名無しでGO!：2007/03/13(火) 14:24:23 ID:Flpt4VGI0
j train (ジェイトレイン) 2007年 04月号
「北の蒸機を守って」にC623のことが出てます。
「北の蒸機を守って」にC623のことが出てます。
124 ：名無しでGO!：2007/03/13(火) 22:48:20 ID:X389MUp50
＞メンバーチェンジを繰り返すうちにオリジナルメンバーが消滅して逝った
このスレもそうだ罠！
このスレもそうだ罠！
>>119
元気なジジイほどやっかいな物はない。
ついこないだ東京駅で、推定70歳ぐらいの鉄ヲタがブルトレ撮るために線路に飛び降りて、
駅員が慌てて追いかけて怒られてたけど「この若造が何言ってんだ」って態度だった。
復活運転なんかやったら、それこそ私有地や線路への無断侵入が多発して、
まともに運転できないと思われ。
C623が走らなくなった理由の一つに沿線や現場からの苦情があったんじゃないか？
追っかけの違法駐車や交通事故も多発していたようだし。
修理がどうのってのは建前で。
元気なジジイほどやっかいな物はない。
ついこないだ東京駅で、推定70歳ぐらいの鉄ヲタがブルトレ撮るために線路に飛び降りて、
駅員が慌てて追いかけて怒られてたけど「この若造が何言ってんだ」って態度だった。
復活運転なんかやったら、それこそ私有地や線路への無断侵入が多発して、
まともに運転できないと思われ。
C623が走らなくなった理由の一つに沿線や現場からの苦情があったんじゃないか？
追っかけの違法駐車や交通事故も多発していたようだし。
修理がどうのってのは建前で。
最近はニセコ復活当時より酷いけどな ＞危険な鉄
今や機関車牽引列車というだけで人が群がる。
今や機関車牽引列車というだけで人が群がる。
127 ：名無しでGO!：2007/03/14(水) 22:13:42 ID:OZ3v9qJe0
>>125
確かにそれは言えてるかもしれないけど、その分（特に地方は）人が来て
地域のの活性化に成功している山口線の例がある。
どんなイベントも一長一短があってマニアな世界で分からない人に理解して
もらえないかもしれないけど、あんまり夢を壊すようなことは言わないでほしい。
ただ撮影においてはやはり最低限のモラル（ルール）は守るべきである。
確かにそれは言えてるかもしれないけど、その分（特に地方は）人が来て
地域のの活性化に成功している山口線の例がある。
どんなイベントも一長一短があってマニアな世界で分からない人に理解して
もらえないかもしれないけど、あんまり夢を壊すようなことは言わないでほしい。
ただ撮影においてはやはり最低限のモラル（ルール）は守るべきである。
>>124
そんなことない。馬力、オカマ、奥中山、ｱﾏﾁｭｱ、は少なくともスレ開設時から居るはず。
そんなことない。馬力、オカマ、奥中山、ｱﾏﾁｭｱ、は少なくともスレ開設時から居るはず。
>>126
IRSJ会長がつねづね言ってきたように機関車牽引客車列車を増やせば
エネルギーや保守などで動力分散より改善されるのだろう。副次的に
機関車牽引客車列車が当たり前になれば、むかしのように精鋭ファンだけ
で粛々と趣味活動ができるのだろう。現代技術蒸気機関車による再生戦略
も無論含めて、＜機関車牽引客車列車あたりまえ＞はこれから価値を増す
課題なのかもしれない。
IRSJ会長がつねづね言ってきたように機関車牽引客車列車を増やせば
エネルギーや保守などで動力分散より改善されるのだろう。副次的に
機関車牽引客車列車が当たり前になれば、むかしのように精鋭ファンだけ
で粛々と趣味活動ができるのだろう。現代技術蒸気機関車による再生戦略
も無論含めて、＜機関車牽引客車列車あたりまえ＞はこれから価値を増す
課題なのかもしれない。
132 ：名無しでGO!：2007/03/15(木) 17:52:59 ID:E8czsNUE0
まったり感希望なら、
まったり的内容を投稿すればいいだけじゃないの?
まったり的内容を投稿したからと言って「彼ら」が怒ってる場面は見たことないよ。
まったり的内容を投稿すればいいだけじゃないの?
まったり的内容を投稿したからと言って「彼ら」が怒ってる場面は見たことないよ。
133 ：名無しでGO!：2007/03/15(木) 18:38:08 ID:priWymNFO
奥中山さん元気かな？最近来ないね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OP%26E_locomotive.jpg
Ｗｉｋｉの画像だけど、ちょっと面白いので紹介。
アメリカに日本の私鉄みたいな機関車がいた。
経歴等一切不明だけど改造の果ての偶然の相似かな。
Ｗｉｋｉの画像だけど、ちょっと面白いので紹介。
アメリカに日本の私鉄みたいな機関車がいた。
経歴等一切不明だけど改造の果ての偶然の相似かな。
前スレ終わりの方で話してたC63の件ですけど、燃焼室の有無はともかくC63って、
C58と同サイズでC57並みのパワーが発揮できるものだったんでしょ？もしそれで
製造されてたならば、それはそれで飛躍的な改良と言えるのではないでしょうか？
パワー的にDE10への置き換えが難しくなっていたかもしれませんね。
それに燃焼室付いてないと言っても、それはあくまでも設計段階でのお話だから
製造段階に至って付ける事になってたかもしれないし・・。
C58と同サイズでC57並みのパワーが発揮できるものだったんでしょ？もしそれで
製造されてたならば、それはそれで飛躍的な改良と言えるのではないでしょうか？
パワー的にDE10への置き換えが難しくなっていたかもしれませんね。
それに燃焼室付いてないと言っても、それはあくまでも設計段階でのお話だから
製造段階に至って付ける事になってたかもしれないし・・。
138 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/17(土) 01:19:46 ID:b64MRMS30
>>137
C63の製造目的はC51の代替で、C63そのものの出力は960PSでC57には100PS近く劣ります。
DE10でも動輪周で1000PS程度なんで置き換えは可能です。
そういやC57置き換えは主にDD51で行われてませんでしたっけ？
あと設計図って「この通りに作れ」って文書で、設計図無しで製造なんてしやしないんで、
燃焼室付きボイラーの設計図が無いことには成り立たないお話でして。
あと飛躍的かどうかと言われると、C57⇒C59の比較みたいなもんで設計手法を変えずに
缶だけでっかくして出力を増してるんで、技術的内容が進歩してるかっていうと微妙です。
悪癖としてピッチングを予言されてもいますし。
C63の製造目的はC51の代替で、C63そのものの出力は960PSでC57には100PS近く劣ります。
DE10でも動輪周で1000PS程度なんで置き換えは可能です。
そういやC57置き換えは主にDD51で行われてませんでしたっけ？
あと設計図って「この通りに作れ」って文書で、設計図無しで製造なんてしやしないんで、
燃焼室付きボイラーの設計図が無いことには成り立たないお話でして。
あと飛躍的かどうかと言われると、C57⇒C59の比較みたいなもんで設計手法を変えずに
缶だけでっかくして出力を増してるんで、技術的内容が進歩してるかっていうと微妙です。
悪癖としてピッチングを予言されてもいますし。
>>137ｰ138
1000馬力級なら値段が高いがDF50の性能で一応置き換え出来てしまったからね。
1000馬力級なら値段が高いがDF50の性能で一応置き換え出来てしまったからね。
>>138
でも、僕が昔読んだ『機関車大全科』には「C57くらいのパワー」って記述されてますけど？
「缶だけでっかくして・・」ってのは初耳ですね。サイズ的にはC58クラスでボイラー径も
同じはずですが？
あとC57の置き換え機は「C57クラスを置き換えるのにDD51程の出力は必要ない」という理由で
DD54でした。
でも、僕が昔読んだ『機関車大全科』には「C57くらいのパワー」って記述されてますけど？
「缶だけでっかくして・・」ってのは初耳ですね。サイズ的にはC58クラスでボイラー径も
同じはずですが？
あとC57の置き換え機は「C57クラスを置き換えるのにDD51程の出力は必要ない」という理由で
DD54でした。
>>137
なんか往生際の悪い人が居ますね
>>140
『機関車大全科』って南ｷﾝﾄｷ氏の執筆でしょw
・・・
ボイラーを比較すると
形式 使用圧 缶胴板厚 缶胴内径第１ 同第２ 同第３ 煙管長 火床面積
C58(1～368)： 16kg/cm2 16mm 1300mm 1332mm 1364mm 4580mm 2.15m2
C58(383～ )： 16kg/cm2 16mm 1332mm 1364mm 1396mm 4580mm 2.15m2
C63： 18kg/cm2 16mm 1400mm 1400mm 1400mm 5000mm 2.40m2
C57(1～169)： 16kg/cm2 16mm 1394mm 1426mm 1458mm 5500mm 2.53m2
C57(190～ )： 16kg/cm2 16mm 1426mm 1458mm 1490mm 5500mm 2.53m2
・・・となって長さ・太さともC63はC58とC57の中間を狙ってるコトが判ります
いっぽう固定ホイールベースはC57の3800mmに対してC63はC58と同じ3470mmしか無いから
工場長にも「動揺大」と評されたC58の欠点を助長する恐れ有り
かと言って出力でC57を上回るでもなく
目新しさと云や缶胴を全部突き合せ溶接としたコト位です
つくづく国内釜のラストがC62で良かったと思うコトしきり
なんか往生際の悪い人が居ますね
>>140
『機関車大全科』って南ｷﾝﾄｷ氏の執筆でしょw
・・・
ボイラーを比較すると
形式 使用圧 缶胴板厚 缶胴内径第１ 同第２ 同第３ 煙管長 火床面積
C58(1～368)： 16kg/cm2 16mm 1300mm 1332mm 1364mm 4580mm 2.15m2
C58(383～ )： 16kg/cm2 16mm 1332mm 1364mm 1396mm 4580mm 2.15m2
C63： 18kg/cm2 16mm 1400mm 1400mm 1400mm 5000mm 2.40m2
C57(1～169)： 16kg/cm2 16mm 1394mm 1426mm 1458mm 5500mm 2.53m2
C57(190～ )： 16kg/cm2 16mm 1426mm 1458mm 1490mm 5500mm 2.53m2
・・・となって長さ・太さともC63はC58とC57の中間を狙ってるコトが判ります
いっぽう固定ホイールベースはC57の3800mmに対してC63はC58と同じ3470mmしか無いから
工場長にも「動揺大」と評されたC58の欠点を助長する恐れ有り
かと言って出力でC57を上回るでもなく
目新しさと云や缶胴を全部突き合せ溶接としたコト位です
つくづく国内釜のラストがC62で良かったと思うコトしきり
143 ：鈴木：2007/03/17(土) 11:31:47 ID:Y86riHWY0
>>143
「見える」じゃなくてしっかり間違えてますケド
「見える」じゃなくてしっかり間違えてますケド
今朝のNHK朝ニュースの各地からの生中継にて
JR九州小倉工場から修理中の８６が出ていましたね。
JR九州小倉工場から修理中の８６が出ていましたね。
>>141
ああそうですか、、C63の事は解りました。けど、南氏を貶めるのはやめてくださいね。
前にも言ったとおり、僕が鉄道趣味にのめり込んだ切っ掛けの人は彼ですから。
あと細かい事言わしてもらうと南氏執筆は『機関車大百科』の方で『大全科』での担当は
写真撮影です。
つか、「往生際の悪い人が居ますね」って、これどういう意味ですか？僕のことですか？
ああそうですか、、C63の事は解りました。けど、南氏を貶めるのはやめてくださいね。
前にも言ったとおり、僕が鉄道趣味にのめり込んだ切っ掛けの人は彼ですから。
あと細かい事言わしてもらうと南氏執筆は『機関車大百科』の方で『大全科』での担当は
写真撮影です。
つか、「往生際の悪い人が居ますね」って、これどういう意味ですか？僕のことですか？
147 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/17(土) 15:44:45 ID:b64MRMS30
>>139
あー、DF50をすっかり忘れてますたよ・・・
あんだけ値段が高い機関車でも置き換えたほうが合理的だってのはやっぱり日車キロのせいかな。
>>140
そらまー出力が10％"しか"違わないと言えばそれまでですし、「10％も違う」と思えばそれはそれですし。
あとサイズは図面や形式図を良く見て出来れば1/50で筆写すると発見があって面白いですよ。
>>146
写真家には写真を求め技術論を求めない。技術屋には技術を求め芸術写真を求めない。
それでいいでしょう？
あー、DF50をすっかり忘れてますたよ・・・
あんだけ値段が高い機関車でも置き換えたほうが合理的だってのはやっぱり日車キロのせいかな。
>>140
そらまー出力が10％"しか"違わないと言えばそれまでですし、「10％も違う」と思えばそれはそれですし。
あとサイズは図面や形式図を良く見て出来れば1/50で筆写すると発見があって面白いですよ。
>>146
写真家には写真を求め技術論を求めない。技術屋には技術を求め芸術写真を求めない。
それでいいでしょう？
還暦爺さん登場で殺伐としてまいりました。
>>147
DF50は蒸気と比較すると笑えないくらい高いですな。機関車本体だけで7000万だったのは有名ですが、
確か検修面でのコストは蒸気以上になると試算したデータがあったよーな。
電気式ゆえに実用化は簡単でも扱いは手がかかるだけに配置区も集中する必要が。
基本的にDF50は「地方路線を少しでも無煙化しる！」の要求あってのカマだったかと。
ただその性能が全速度域でC57と同等、もしくはそれ以上だっただけに一応使えるカマになったのでは。
四国では主力機関車の性能向上＋無煙化を同時になし得た面もあります品。
DF50は蒸気と比較すると笑えないくらい高いですな。機関車本体だけで7000万だったのは有名ですが、
確か検修面でのコストは蒸気以上になると試算したデータがあったよーな。
電気式ゆえに実用化は簡単でも扱いは手がかかるだけに配置区も集中する必要が。
基本的にDF50は「地方路線を少しでも無煙化しる！」の要求あってのカマだったかと。
ただその性能が全速度域でC57と同等、もしくはそれ以上だっただけに一応使えるカマになったのでは。
四国では主力機関車の性能向上＋無煙化を同時になし得た面もあります品。
151 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/17(土) 22:01:14 ID:b64MRMS30
>>150
ほんとに蒸機の"倍"なんでしたっけか。DD51が6000万のときに7000万で値段が
17％増しなのに出力が動輪周で30％引きですからね。
ただそこまで値段が張るにしろ日車㌔が伸びて燃費も安いんであればそれなりに
ソロバンに乗ってくるような。
ほんとに蒸機の"倍"なんでしたっけか。DD51が6000万のときに7000万で値段が
17％増しなのに出力が動輪周で30％引きですからね。
ただそこまで値段が張るにしろ日車㌔が伸びて燃費も安いんであればそれなりに
ソロバンに乗ってくるような。
>>151
日車キロの差は大きいでしょう。
DFの中でも特に500番台を投入した日本海縦貫線や山陰線･日豊線は片道300～500キロ前後の運用になる
急行･夜行列車が比較的多い路線でしたし、運転関係の費用は相当安くなるかと。
日車キロの差は大きいでしょう。
DFの中でも特に500番台を投入した日本海縦貫線や山陰線･日豊線は片道300～500キロ前後の運用になる
急行･夜行列車が比較的多い路線でしたし、運転関係の費用は相当安くなるかと。
153 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/17(土) 22:39:08 ID:b64MRMS30
154 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/17(土) 22:59:22 ID:b64MRMS30
一応簡単に日車㌔の経費への影響を考えてみますに・・・
400km/d（平均）、4000万の機関車
↓に置き換え
600km/d（平均）、6000万の機関車
燃費が同じで保守経費も値段が高いだけあって同等に抑えられるとします。
すると10両配置の機関区があったとして、置き換えには7両となります。
んで機関車のお代が4億⇒4.2億になりますが、総費用が年間3000万だとすると
年で0.9億の節約になりますね。ということで日車㌔延伸は正義！なのですた。
400km/d（平均）、4000万の機関車
↓に置き換え
600km/d（平均）、6000万の機関車
燃費が同じで保守経費も値段が高いだけあって同等に抑えられるとします。
すると10両配置の機関区があったとして、置き換えには7両となります。
んで機関車のお代が4億⇒4.2億になりますが、総費用が年間3000万だとすると
年で0.9億の節約になりますね。ということで日車㌔延伸は正義！なのですた。
鹿児島本線のC57をDF50（MAN型）で置き換えた場合、車両費・保守費・動力費・人件費
の合計で採算にのらなかった。C62など大型機の代機とした場合にはDF50は重連にする
必要があるし、C58のような中・小型蒸機と比較すると、蒸機の方が燃料費が縮減される
ので、これまたDF50が一層不利になってしまう。DF50は無煙化の一端にはなっても本格的な
動力近代化には程遠いということになった。
↑上記のような事が、『DD51物語』には書かれております。現実的には採算にのらなかった
という結論に達しているわけですから、ここでいくら日車キロ数延伸の例を考え数字出して
「合理的だった」と言ってもあまり意味ないのでは？
>>148
「貶してる」という自覚がある上で言ってるのですか？だとしたら尚更悪質ですね。
いい歳された方がやる事ですか？
「チトおかしいんじゃないでしょうか」←こっちの台詞です。
の合計で採算にのらなかった。C62など大型機の代機とした場合にはDF50は重連にする
必要があるし、C58のような中・小型蒸機と比較すると、蒸機の方が燃料費が縮減される
ので、これまたDF50が一層不利になってしまう。DF50は無煙化の一端にはなっても本格的な
動力近代化には程遠いということになった。
↑上記のような事が、『DD51物語』には書かれております。現実的には採算にのらなかった
という結論に達しているわけですから、ここでいくら日車キロ数延伸の例を考え数字出して
「合理的だった」と言ってもあまり意味ないのでは？
>>148
「貶してる」という自覚がある上で言ってるのですか？だとしたら尚更悪質ですね。
いい歳された方がやる事ですか？
「チトおかしいんじゃないでしょうか」←こっちの台詞です。
156 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/18(日) 01:45:01 ID:DItUUqzM0
>>155
DF50がしょっぱいからこそ動力伝達方式を変更してDD51を開発したんでしょうし。
まーDF50の日車㌔も保守費も分からんので何ともかんとも正確な比較にゃならんですけど、
>>154は「もしC57・C61の日車㌔が1.5倍だったら」って仮定だとでも思ってくださいな。
> 「貶してる」という自覚がある上で言ってるのですか？だとしたら尚更悪質ですね。
"批判"が別な視点では"貶し"に映ることもありますので、こう↓受け止めてみては？
「自分が思い入れ有るから他人は批判するな」
DF50がしょっぱいからこそ動力伝達方式を変更してDD51を開発したんでしょうし。
まーDF50の日車㌔も保守費も分からんので何ともかんとも正確な比較にゃならんですけど、
>>154は「もしC57・C61の日車㌔が1.5倍だったら」って仮定だとでも思ってくださいな。
> 「貶してる」という自覚がある上で言ってるのですか？だとしたら尚更悪質ですね。
"批判"が別な視点では"貶し"に映ることもありますので、こう↓受け止めてみては？
「自分が思い入れ有るから他人は批判するな」
Ｃ６３は当初の計画では１９７４年くらいまで新造の計画だったんですよね。
ＤＦ５０は無煙化で乗務員の負担が減ってよかったじゃないですか。
思い入れ的にはＤ５１やＣ５７、Ｃ６３（ｗが走り回ってる方がいいですけど。
（もっとも、ＤＦ５０は当初二人乗務してましたっけ？それなら人件費の
節約には（以下自粛
ＤＦ５０は無煙化で乗務員の負担が減ってよかったじゃないですか。
思い入れ的にはＤ５１やＣ５７、Ｃ６３（ｗが走り回ってる方がいいですけど。
（もっとも、ＤＦ５０は当初二人乗務してましたっけ？それなら人件費の
節約には（以下自粛
自粛にしたのは労働問題のこと考えたからなんですが、ＤＦ５０が登場した
頃走行していたのは通票閉塞区間だから、労組の反対とか関係なく玉取りの
ために二人乗務は必要ですね。
頃走行していたのは通票閉塞区間だから、労組の反対とか関係なく玉取りの
ために二人乗務は必要ですね。
「栄光の機関車Ｄ５１」という本をもう一度読みたいと思ってるんですけど
古い本なのでもう何処の本屋行っても販売してません。どうすればいい？
古い本なのでもう何処の本屋行っても販売してません。どうすればいい？
160 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/18(日) 19:07:10 ID:DItUUqzM0
>>157
無煙化は一時的に大きな資金を要するので、その予算がつくかつかないか、
ディーゼル機関車開発の見通しがつくかつかないかで史実のとおりの結末を
迎えたのでしたよね。
>>159
都道府県立クラスの図書館行けば揃ってるかと。
無煙化は一時的に大きな資金を要するので、その予算がつくかつかないか、
ディーゼル機関車開発の見通しがつくかつかないかで史実のとおりの結末を
迎えたのでしたよね。
>>159
都道府県立クラスの図書館行けば揃ってるかと。
神保町で鉄本多いとこ誰かおせーて？
>>160-161
返事遅れてすみません、どもありがとう。時間見つけて行動してみます。
返事遅れてすみません、どもありがとう。時間見つけて行動してみます。
>>162
所詮グランデから靖国通りを九段に向かって
菅村書店 ↓
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sugamura/
ttp://jimbou.info/town/ab/ab0093.html
秦川堂書店 ↓
ttp://jimbou.info/town/ab/ab0087.html
篠村書店 ↓
ttp://jimbou.info/town/ab/ab0080.html
なお老爺心より一言付け加えますと
最初に悪い本に当ると誤った知識を後生大事に持ち続けるコトになりますので
ご本の選択には心されるようオススメ致します
所詮グランデから靖国通りを九段に向かって
菅村書店 ↓
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sugamura/
ttp://jimbou.info/town/ab/ab0093.html
秦川堂書店 ↓
ttp://jimbou.info/town/ab/ab0087.html
篠村書店 ↓
ttp://jimbou.info/town/ab/ab0080.html
なお老爺心より一言付け加えますと
最初に悪い本に当ると誤った知識を後生大事に持ち続けるコトになりますので
ご本の選択には心されるようオススメ致します
>>164
さんくすーですーﾜｸﾜｸ
さんくすーですーﾜｸﾜｸ
166 ：名無しでGO!：2007/03/20(火) 02:53:58 ID:DwEkpYcjO
歩兵銃クンはコメントくらいするのが礼儀だと思うんだ。
167 ：名無しでGO!：2007/03/20(火) 03:56:58 ID:dE37VKoi0
>>164
最後の文章は、実に余計なお世話・余計なお節介だと思う。
最初に悪い本を取ったとしても、それで興味が高じれば色々な本を
読むようになる。みんなそうやって知識を蓄積してきた訳だろう、
アンタも俺も。
むしろインターネットの弊害の方が大きいよ。
最後の文章は、実に余計なお世話・余計なお節介だと思う。
最初に悪い本を取ったとしても、それで興味が高じれば色々な本を
読むようになる。みんなそうやって知識を蓄積してきた訳だろう、
アンタも俺も。
むしろインターネットの弊害の方が大きいよ。
趣味に過ぎないとはいえ自分で自分の意見思考を勉強して修正していける人は珍しいからね。
このスレ的にお勧めの良書って何？
『機関車大全科』が悪い本だったとは思いません。爺さんはバカにしてるけど
全く嘘ばかり書かれてたってわけでも無いんだし。
全く嘘ばかり書かれてたってわけでも無いんだし。
173 ：名無しでGO!：2007/03/20(火) 16:49:56 ID:FUjKQjav0
>>172
とにかく色んな本読んでみなよ、SLだけじゃなくてね。そうすれば色々知識が
増えるし、興味があちこちに派生して、知識の幅も拡がり深みも出てくる。そうな
ればいかに偏狭な書き込みが多いかが分かってくるよ。
俺なんか、国電から始まって、果ては鉄道史や鉄道工学にまで興味持っちゃった。
まあ、そうなってくると当然出費も多くなるけど、金が無きゃ図書館で見ればいい。
たかが趣味なんて、という人間はその知識も結局たかが知れた範囲内に留まる。
時間は掛かるけどそのぐらいの試行錯誤はすべきだし、君ならその価値はあると思うよ。
とにかく色んな本読んでみなよ、SLだけじゃなくてね。そうすれば色々知識が
増えるし、興味があちこちに派生して、知識の幅も拡がり深みも出てくる。そうな
ればいかに偏狭な書き込みが多いかが分かってくるよ。
俺なんか、国電から始まって、果ては鉄道史や鉄道工学にまで興味持っちゃった。
まあ、そうなってくると当然出費も多くなるけど、金が無きゃ図書館で見ればいい。
たかが趣味なんて、という人間はその知識も結局たかが知れた範囲内に留まる。
時間は掛かるけどそのぐらいの試行錯誤はすべきだし、君ならその価値はあると思うよ。
>>171
日本の蒸気機関車について基本的な知識を得たいのなら
・形式別国鉄の蒸気機関車全４巻＋別冊１ 金田茂裕著 機関車史研究会 ８６年
と
・機関車の系譜図 全４巻 臼井茂信著 交友社 ７８年
が自分的にはお勧め。すでに読んでおられたら失礼。
日本の蒸気機関車について基本的な知識を得たいのなら
・形式別国鉄の蒸気機関車全４巻＋別冊１ 金田茂裕著 機関車史研究会 ８６年
と
・機関車の系譜図 全４巻 臼井茂信著 交友社 ７８年
が自分的にはお勧め。すでに読んでおられたら失礼。
176 ：amateur driver：2007/03/20(火) 21:48:03 ID:vRV+fPhG0
>>176
私が知りたいのは、このスレでの内容を
理解するために参考となる書籍ですよ。
別に日本語の本とは限定していませんし、
そもそも、皆様にお勧めの良書をお尋ねしているのに
なんでそのようなレスをされるのか理解に苦しみます。
私が知りたいのは、このスレでの内容を
理解するために参考となる書籍ですよ。
別に日本語の本とは限定していませんし、
そもそも、皆様にお勧めの良書をお尋ねしているのに
なんでそのようなレスをされるのか理解に苦しみます。
>>171
蒸機に限らず機械モノはまず図面から
・日本国有鉄道 蒸気機関車設計図面集 原書房 S51年（現在再版中）
※解説は工場長なのでいささか注意が必要w
・蒸気機関車メカニズム図鑑 細川武志 グランプリ出版 1998年
※解説はともかくイラストは非常に参考になると思います
蒸機に限らず機械モノはまず図面から
・日本国有鉄道 蒸気機関車設計図面集 原書房 S51年（現在再版中）
※解説は工場長なのでいささか注意が必要w
・蒸気機関車メカニズム図鑑 細川武志 グランプリ出版 1998年
※解説はともかくイラストは非常に参考になると思います
日本国鉄蒸機の性能面に関するモノ
・業務研究資料 各巻 官房研究所（部内資料）
※定置試験、本線試験結果など収録 国会図書館、交博に所蔵（抜け多し）
日本製蒸機の最高峰に関するモノ
・南満州鉄道 鉄道の発展と蒸気機関車 市原・永田・小熊・安養寺 誠文堂新光社 S47年
※絶版で古書価も張るがゼヒ座右に置きたいモノ
・業務研究資料 各巻 官房研究所（部内資料）
※定置試験、本線試験結果など収録 国会図書館、交博に所蔵（抜け多し）
日本製蒸機の最高峰に関するモノ
・南満州鉄道 鉄道の発展と蒸気機関車 市原・永田・小熊・安養寺 誠文堂新光社 S47年
※絶版で古書価も張るがゼヒ座右に置きたいモノ
英国釜の設計に関するモノ
・Phillipson, Steam Locomotive Design, Data and Formulae. Locomotive Publishing 1936
あと書名は忘れますたケド米仏独などにもたうぜん同様の書籍が有ります
・Phillipson, Steam Locomotive Design, Data and Formulae. Locomotive Publishing 1936
あと書名は忘れますたケド米仏独などにもたうぜん同様の書籍が有ります
このスレは蒸機の技術を熱く語るスレだったのか。
次からスレタイ変えたほうが良いな。
次からスレタイ変えたほうが良いな。
確かに、昔話をするスレも観光列車の追っかけをするスレも別にあるもんなあ。
前にスレ分けする意味が無いって結論になって分けなかったんだけどな。
昔語りにしろその話の分析はここが一番重厚だし。
昔語りにしろその話の分析はここが一番重厚だし。
奥中山氏が来ないので撮り鉄系の良書推薦w
・鉄道 本島三良 鉄道図書刊行会 S38年頃
※幅広い教養に裏打ちされた本邦初（多分）の大冊個人写真＋エッセイ集
・箱根越え 黒岩保美編 プレス愛染バーン 発刊年失念
※東海道本線時代の陸の王者然としたマレーやD50の雄姿に加え、編者の力量も感じられる一冊
・Gifford, Each a Glimpse. 英Ian Allan刊 1970頃
※卓越したカメラアイ、絶妙な構図と光線の扱い、鉄道と人間に対する深い観察眼が感じられる一冊
同じ作者によるDecline of Steam, ...And Gone Foreverと三部作で揃えたい
・鉄道 本島三良 鉄道図書刊行会 S38年頃
※幅広い教養に裏打ちされた本邦初（多分）の大冊個人写真＋エッセイ集
・箱根越え 黒岩保美編 プレス愛染バーン 発刊年失念
※東海道本線時代の陸の王者然としたマレーやD50の雄姿に加え、編者の力量も感じられる一冊
・Gifford, Each a Glimpse. 英Ian Allan刊 1970頃
※卓越したカメラアイ、絶妙な構図と光線の扱い、鉄道と人間に対する深い観察眼が感じられる一冊
同じ作者によるDecline of Steam, ...And Gone Foreverと三部作で揃えたい
>>181
ここは業界のメインラインから外れた人間がガス抜きする場なんだよ。
「俺達はお前等よりも高尚な趣味の持ち主なんだぞ」と見下ろすことによって
精神の安定を図っているのだから、スレタイも大風呂敷なものにしたいのさ。
ここは業界のメインラインから外れた人間がガス抜きする場なんだよ。
「俺達はお前等よりも高尚な趣味の持ち主なんだぞ」と見下ろすことによって
精神の安定を図っているのだから、スレタイも大風呂敷なものにしたいのさ。
オヤジギャグ氏の本は、中小零細工場になるほど評価厳しいね。
大企業のようにはいかないのはわかっているけど。
率直に言うと、大企業の場合は奥歯に物の挟まったような言い方というか
遠慮してるね。
大企業のようにはいかないのはわかっているけど。
率直に言うと、大企業の場合は奥歯に物の挟まったような言い方というか
遠慮してるね。
187 ：名無しでGO!：2007/03/21(水) 11:47:26 ID:O+nwvIXL0
オカマスキー氏紹介の本も良書かも知れないがちょっとヘソ曲がり過ぎだな。
失礼ながらちょっと自己陶酔的だと思う。中ではプレスアイゼンバーンの本は
個人的にもポリシーがあっていいと思う。
まあ僕なんかはむしろ、「追憶の蒸気機関車」(久保田博―国鉄OB―著、
グランプリ社)あたりを勧めたいね。必要以上に衒学的にならずとも要所を押さえ
てるし、自身の体験談も交えているので人間的な息吹が感じられる。その意味では
これはSLの本ではないけど「100万キロ走行記」(宇田賢吉著、同じグランプリ社)
などは自らの機関士としての体験をつづっているので当時の状況を知るのに役立つ。
とかくマニアは一般書をけなす悪癖があるけど、みんなこれらを通して知識を増やし
て来たんだから少しは敬意を持っていいと思う。その後に>>178～>>180の本へと進んで
いくべきだと思う。長くなってゴメンネ。
失礼ながらちょっと自己陶酔的だと思う。中ではプレスアイゼンバーンの本は
個人的にもポリシーがあっていいと思う。
まあ僕なんかはむしろ、「追憶の蒸気機関車」(久保田博―国鉄OB―著、
グランプリ社)あたりを勧めたいね。必要以上に衒学的にならずとも要所を押さえ
てるし、自身の体験談も交えているので人間的な息吹が感じられる。その意味では
これはSLの本ではないけど「100万キロ走行記」(宇田賢吉著、同じグランプリ社)
などは自らの機関士としての体験をつづっているので当時の状況を知るのに役立つ。
とかくマニアは一般書をけなす悪癖があるけど、みんなこれらを通して知識を増やし
て来たんだから少しは敬意を持っていいと思う。その後に>>178～>>180の本へと進んで
いくべきだと思う。長くなってゴメンネ。
>>186
多分ですケド版元が気を遣ったのではないでせうか
同じ版元でも
・私の蒸気機関車史 上下 川上幸義 S53/S56
は編集が黒岩氏というコトも有ってか著者も臆せず大メーカーや国鉄に対して辛口論評w
イヤこれも一読に値するってコトですよん
>>187
宇田氏の本（も良書ですケド）で思い出しました
・ある機関士の回想 川端新二 烏賊ロス出版 2006年
※戦中戦後の激動期がメインで、C59の項でS20年豊橋空襲のハナシは大いに胸打つモノ有り
多分ですケド版元が気を遣ったのではないでせうか
同じ版元でも
・私の蒸気機関車史 上下 川上幸義 S53/S56
は編集が黒岩氏というコトも有ってか著者も臆せず大メーカーや国鉄に対して辛口論評w
イヤこれも一読に値するってコトですよん
>>187
宇田氏の本（も良書ですケド）で思い出しました
・ある機関士の回想 川端新二 烏賊ロス出版 2006年
※戦中戦後の激動期がメインで、C59の項でS20年豊橋空襲のハナシは大いに胸打つモノ有り
>>184
確か1986年だったよーな。87年鴨。
プレスアイゼンバーンの本、特に形式シリーズはモデラーにとっては未だ重要資料ですな。
「C52・C53｣や「D52・D62・E10」、スレ違いだけど「P-6」辺りは写真だけでも中々。
あとは杵屋栄二作品集汽車電車とかも、昔の情景を知る上でもよろしいかと。
確か1986年だったよーな。87年鴨。
プレスアイゼンバーンの本、特に形式シリーズはモデラーにとっては未だ重要資料ですな。
「C52・C53｣や「D52・D62・E10」、スレ違いだけど「P-6」辺りは写真だけでも中々。
あとは杵屋栄二作品集汽車電車とかも、昔の情景を知る上でもよろしいかと。
192 ：amateur driver：2007/03/21(水) 18:36:05 ID:m5hFYGjD0
>>177
工場長氏はじめ"大本営発表"しか情報がないことによる
弊害はここのレスでも十分にお分かりのことと思います。
例えば、
World Steam in the Twentieth Century, E.S.Cox, Ian Allan
などはいかがでしょう。
ちょっと文体にクセがあって少し読みにくいですが。
ちなみにイギリスの古書は
http://www.abebooks.co.uk/
で探せばたいてい見つかります。
工場長氏はじめ"大本営発表"しか情報がないことによる
弊害はここのレスでも十分にお分かりのことと思います。
例えば、
World Steam in the Twentieth Century, E.S.Cox, Ian Allan
などはいかがでしょう。
ちょっと文体にクセがあって少し読みにくいですが。
ちなみにイギリスの古書は
http://www.abebooks.co.uk/
で探せばたいてい見つかります。
久保田氏の著作は保守の現場を離れるとたいてい重要なとこに事実誤認が入ってて
他の資料で誤認をチェックできる人じゃないとお勧め出来ないな。
同じような理由で斎藤晃氏もお勧めできない。
あと新宿駅構内の立ち食いは汚いな。二度とこねぇよ┐(´ー｀)┌
他の資料で誤認をチェックできる人じゃないとお勧め出来ないな。
同じような理由で斎藤晃氏もお勧めできない。
あと新宿駅構内の立ち食いは汚いな。二度とこねぇよ┐(´ー｀)┌
194 ：名無しでGO!：2007/03/21(水) 21:45:28 ID:O+nwvIXL0
>>193
なるほど。
技術的な問題は専門家によっても見解が分かれることも多くて評価が難しいよね。
まあ色んな資料を読むに越したことは無いってこと。そうすれば、誤りも修正できるし色々な見
解があることも理解できる。だから、僕個人としてはあまり重箱の隅を突っつくような枝葉
末節な指摘にはこだわらずに楽しく読ませてもらっている。
なるほど。
技術的な問題は専門家によっても見解が分かれることも多くて評価が難しいよね。
まあ色んな資料を読むに越したことは無いってこと。そうすれば、誤りも修正できるし色々な見
解があることも理解できる。だから、僕個人としてはあまり重箱の隅を突っつくような枝葉
末節な指摘にはこだわらずに楽しく読ませてもらっている。
195 ：とおりすがり：2007/03/21(水) 22:47:13 ID:fkEXQKSN0
196 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/22(木) 12:20:32 ID:5CdZIC7s0
>>179
その満鉄本、値が張るどころの騒ぎじゃない値段ですよね、たしか五万とかの。
俺はいつ購入できるやらw
原書房の図面はC59もシュミットE式の缶まで載ってて素晴らしいですね。
>>194
見解が分かれるっちゅーても事実誤認とかは全くお話にならないんで、そこから
確認していかなきゃならん本なんてのはその手の本の初読にゃ論外かなと。
なのでまず変な固定観念が付かずしかも間違いの無い本ってことで行けば
系譜一択なんではないでしょうかね。
その満鉄本、値が張るどころの騒ぎじゃない値段ですよね、たしか五万とかの。
俺はいつ購入できるやらw
原書房の図面はC59もシュミットE式の缶まで載ってて素晴らしいですね。
>>194
見解が分かれるっちゅーても事実誤認とかは全くお話にならないんで、そこから
確認していかなきゃならん本なんてのはその手の本の初読にゃ論外かなと。
なのでまず変な固定観念が付かずしかも間違いの無い本ってことで行けば
系譜一択なんではないでしょうかね。
197 ：名無しでGO!：2007/03/22(木) 13:19:39 ID:m086A0bX0
5万円ですかぁ?
図書館でコピーすれば、300ページとしても、9000円で出来るはず。
本の内容でなく、本の外見(装丁など)に値段を付ける人達。
お宝趣味や、古本で儲けようとする個人銭儲け家のうすら汚い顔を想像しますね。
オカマスキー節をお借りすれば、なんとも情けない限り
こんな値段、復刻本が出れば一巻の終わりなんだが
図書館でコピーすれば、300ページとしても、9000円で出来るはず。
本の内容でなく、本の外見(装丁など)に値段を付ける人達。
お宝趣味や、古本で儲けようとする個人銭儲け家のうすら汚い顔を想像しますね。
オカマスキー節をお借りすれば、なんとも情けない限り
こんな値段、復刻本が出れば一巻の終わりなんだが
198 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/22(木) 13:29:19 ID:5CdZIC7s0
存在すること自体がありがたいので俺は値段には文句言いませんですよ。
199 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/22(木) 14:22:22 ID:5CdZIC7s0
私は菅村で機関車＋あじあと客車＋形式図＋おもいでのセットで7万で買いました。
「おもいで」は別にいらなかったんですが、前3冊が1冊2万3千平均ならまあ納得のいく値段だったと思ってます。
ヤフオクでも1冊2万を切るのは見たこと無かったですし。
（最近はヤフオクでの出品ですらとんと見かけなくなりました。）
でも1冊5万はさすがに厳しいですね。
関節型機がお好みなら、WienerのArticulated Locomotivesもお勧めです。
1930年に出た本の復刻版が洋古書店で結構出回ってます。
これも結構誤りが多いとは言われてますが・・・
「おもいで」は別にいらなかったんですが、前3冊が1冊2万3千平均ならまあ納得のいく値段だったと思ってます。
ヤフオクでも1冊2万を切るのは見たこと無かったですし。
（最近はヤフオクでの出品ですらとんと見かけなくなりました。）
でも1冊5万はさすがに厳しいですね。
関節型機がお好みなら、WienerのArticulated Locomotivesもお勧めです。
1930年に出た本の復刻版が洋古書店で結構出回ってます。
これも結構誤りが多いとは言われてますが・・・
201 ：名無しでGO!：2007/03/23(金) 09:23:12 ID:qPzJGGTh0
おもいでの満鉄を私は1500円で買いましたけど…
別にネタで言っているんじゃなくて。ちなみに都内の某部品店です。
別にネタで言っているんじゃなくて。ちなみに都内の某部品店です。
202 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/23(金) 09:54:54 ID:KZJHTu290
値段はそれぞれ、ですねぇ。値段が財布の都合と合う日を心待ちにするのみです。
>>191のＣ５２・Ｃ５３で思い出したけど、普通のＣ５２評ひどいよね。
弁装置が露出してるとか、火室が広すぎるとか、欠点あげつらうばかり。
Ｃ５２無かったらＣ５３も造れなかったでしょうに。弁だけじゃなく台枠
もパクリじゃなかったですかね？
付属装置も誉めはせずに以後導入したとかうまいこといって。
弁装置が露出してるとか、火室が広すぎるとか、欠点あげつらうばかり。
Ｃ５２無かったらＣ５３も造れなかったでしょうに。弁だけじゃなく台枠
もパクリじゃなかったですかね？
付属装置も誉めはせずに以後導入したとかうまいこといって。
>>204
エコノミ式先台車に各部補器は見事パクリ状態ですからなー。
エコノミ式先台車に各部補器は見事パクリ状態ですからなー。
>>204
イヤ全く
火床面積も動輪径も自分から仕様提示しておきながら
さも歩こが悪いような書きっぷり
「火室が広過ぎる」とかは、そりゃ狭い火室と同じ要領で焚けば大変でしょうケド
広いなりに少しずつ薄目に石炭撒けばいいハナシですから
あと台枠はパクリでは有馬線ケド
C52の板厚114mm(4-1/2in)に対してC53は90mm(3-3/4in)と薄い上に
ボイラーとの連結個所が少ないので（特に第一動輪前の欠落は致命的）
後年亀裂や変形が多発したよ～デス
イヤ全く
火床面積も動輪径も自分から仕様提示しておきながら
さも歩こが悪いような書きっぷり
「火室が広過ぎる」とかは、そりゃ狭い火室と同じ要領で焚けば大変でしょうケド
広いなりに少しずつ薄目に石炭撒けばいいハナシですから
あと台枠はパクリでは有馬線ケド
C52の板厚114mm(4-1/2in)に対してC53は90mm(3-3/4in)と薄い上に
ボイラーとの連結個所が少ないので（特に第一動輪前の欠落は致命的）
後年亀裂や変形が多発したよ～デス
207 ：名無しでGO!：2007/03/24(土) 15:51:33 ID:YX9LCv1C0
国鉄マンは外部向けの本で国鉄技術の欠点を書いたら、
先輩の顔に泥を塗ったとか、誰のお陰で飯食ってるんだ!とかの村八部。
外国機の欠点でも書いとけば、ミドコロがあると職場で誉められる。
先輩の顔に泥を塗ったとか、誰のお陰で飯食ってるんだ!とかの村八部。
外国機の欠点でも書いとけば、ミドコロがあると職場で誉められる。
>>207
まぁ我々一般リーマンでも社外に対しては（モゴモゴ）
問題は一部ライター諸氏が「大本営発表」鵜呑みにして
色々ﾏﾝｾｰ記事書いちゃうコトでしょう
>>208
高田氏は昔から米国プラクチスを高く評価する一方
国鉄から仕事いただくメーカー（汽○会社）の要職に在ったので
当時あれが精一杯の書き方だったかと
別の雑誌(J誌?)の座談会でC59の長煙管について
「タイのパシのように前部に死重積むよか少しでも蒸発力高めたほうが良い」とか
心ならずも(?)ポジティヴな論評されてましたが
国鉄と無関係のF誌のガラット記事では
「ボイラは太くて短いほうが効率が良いようだ」と本音をﾎﾟﾛﾘw
今村氏は戦前から鷹取工場にお勤めで、いわば工場長の先輩格
「世界の鉄道」C59特集で（保守修繕側から見て）C59を100点満点の90点と持ち上げる一方
D51は85点、D52に至っては「良いトコロは一つも無い」ってんで45点と酷評
工場長は「主台枠前部の亀裂が無ければD51は100点満点」と仰ってたが
同じ職種でも人によって釜の評価はまちまち
いわんや運転とか視点を変えた場合においてをや
まぁ我々一般リーマンでも社外に対しては（モゴモゴ）
問題は一部ライター諸氏が「大本営発表」鵜呑みにして
色々ﾏﾝｾｰ記事書いちゃうコトでしょう
>>208
高田氏は昔から米国プラクチスを高く評価する一方
国鉄から仕事いただくメーカー（汽○会社）の要職に在ったので
当時あれが精一杯の書き方だったかと
別の雑誌(J誌?)の座談会でC59の長煙管について
「タイのパシのように前部に死重積むよか少しでも蒸発力高めたほうが良い」とか
心ならずも(?)ポジティヴな論評されてましたが
国鉄と無関係のF誌のガラット記事では
「ボイラは太くて短いほうが効率が良いようだ」と本音をﾎﾟﾛﾘw
今村氏は戦前から鷹取工場にお勤めで、いわば工場長の先輩格
「世界の鉄道」C59特集で（保守修繕側から見て）C59を100点満点の90点と持ち上げる一方
D51は85点、D52に至っては「良いトコロは一つも無い」ってんで45点と酷評
工場長は「主台枠前部の亀裂が無ければD51は100点満点」と仰ってたが
同じ職種でも人によって釜の評価はまちまち
いわんや運転とか視点を変えた場合においてをや
210 ：名無しでGO!：2007/03/24(土) 23:53:03 ID:i/me58ow0
牽引力Ｎｏ．１は、広軌でビッグボーイ、狭軌でＧＭＡＭ、メートル軌で59型でよろしいのでしょうか？
211 ：名無しでGO!：2007/03/25(日) 03:55:42 ID:cn13wM1v0
パクリという言い方は良くない、インスパイヤと言うべき。某音楽企業のようにｗ
>>210
牽引力ならﾋﾞｯｸﾘﾎﾞｰｲよかイリーかヴァージニアンのトリプレックスじゃないでしょうか
動輪12対有りますから
その次がヴァージニアンの2-10-10-2かな
>>211
最初は真似から入るのは仕方有馬線ケド、お手本貶すのは天に唾するモノかと
牽引力ならﾋﾞｯｸﾘﾎﾞｰｲよかイリーかヴァージニアンのトリプレックスじゃないでしょうか
動輪12対有りますから
その次がヴァージニアンの2-10-10-2かな
>>211
最初は真似から入るのは仕方有馬線ケド、お手本貶すのは天に唾するモノかと
213 ：徐煙板：2007/03/25(日) 13:07:14 ID:Tl4Xwfwk0
中国蒸気 前進の運転法
ttp://home.c2i.net/schaefer/qjdetails/qjdriving.html
発進の方法、空転の制御、実際の運転、等が記されています。
側面図
ttp://www.nordling.nu/schaefer/qjdetails/QJdrawingside.gif
図表ニ種
Power diagram
ttp://www.nordling.nu/schaefer/qjdetails/qjpower.gif
Speed tractive effort diagram
ttp://www.nordling.nu/schaefer/qjdetails/zvqj.gif
馬力殿>>34で申された「特性によらない加速をする」とはどのようなもんなんでしょ？
いまいちピンと来ないのでｋｗｓｋお願いします。
いまいちピンと来ないのでｋｗｓｋお願いします。
215 ：奥中山真幸：2007/03/25(日) 20:58:46 ID:tf8L45wW0
アクセス規制解けたかな？
>>212
前段の訂正
調べたらシリンダー牽引力ではﾋﾞｯｸﾘﾎﾞｰｲの135,375lbs(61.4t)や
ヴァージニアン2-10-10-2の147,200lbs(66.7t)よか
ノフォークウェスタンのクラスY-6(2-8-8-2)の152,200lbs(69.0t) のほうが上でした
（同形式は複式マレーだが上記数値は単式運転時か？）
トリプレックスについては手元にデータが無いので
>>200氏にWiener本より紹介キボン
前段の訂正
調べたらシリンダー牽引力ではﾋﾞｯｸﾘﾎﾞｰｲの135,375lbs(61.4t)や
ヴァージニアン2-10-10-2の147,200lbs(66.7t)よか
ノフォークウェスタンのクラスY-6(2-8-8-2)の152,200lbs(69.0t) のほうが上でした
（同形式は複式マレーだが上記数値は単式運転時か？）
トリプレックスについては手元にデータが無いので
>>200氏にWiener本より紹介キボン
217 ：奥中山真幸：2007/03/25(日) 21:16:24 ID:xQf+napN0
遅レスですが>>184
撮り鉄の代弁ありがとうございます。撮り鉄は好き嫌いの要素がでかいと思いますが、私も本島「鉄道」をまず推します。
写真のみならず、馥郁たる紀行文、撮影地を見つけるまでのプロセスをあじわって欲しいですね。
他に、私の独断と偏見で推薦書を挙げれば（順不同）、
植松「さよなら」黒岩編「ＳＬ ＮＯ．１」大木他「北辺」トリプレット「世界の」
別系列ですが、西尾「記録写真」臼井「系譜図」（「小史」を持っていないのでｗ）Ｉ＆Ｗ「コレクション」
大御所のＨロタが入っていないのは、それこそ私なりの「好き嫌い」の結果です。どんなもんでしょうか？
撮り鉄の代弁ありがとうございます。撮り鉄は好き嫌いの要素がでかいと思いますが、私も本島「鉄道」をまず推します。
写真のみならず、馥郁たる紀行文、撮影地を見つけるまでのプロセスをあじわって欲しいですね。
他に、私の独断と偏見で推薦書を挙げれば（順不同）、
植松「さよなら」黒岩編「ＳＬ ＮＯ．１」大木他「北辺」トリプレット「世界の」
別系列ですが、西尾「記録写真」臼井「系譜図」（「小史」を持っていないのでｗ）Ｉ＆Ｗ「コレクション」
大御所のＨロタが入っていないのは、それこそ私なりの「好き嫌い」の結果です。どんなもんでしょうか？
Wiener本によると、
ErieのTriplexは2-8-8-8-2で160,000lbs（72.5t）
Virginianのは2-8-8-8-4で146,000lbs（66.2t）です。
VGNのは2-10-10-2の方が僅かに牽引力大なんですね。
ErieのTriplexは2-8-8-8-2で160,000lbs（72.5t）
Virginianのは2-8-8-8-4で146,000lbs（66.2t）です。
VGNのは2-10-10-2の方が僅かに牽引力大なんですね。
>>217
＞撮り鉄の代弁ありがとうございます。
てか自分も昔は撮り鉄だったんですケド
>>218
＞VGNのは2-10-10-2の方が僅かに牽引力大なんですね。
やっぱあの低圧シリンダーのデカさが物言ってるのでしょう
＞撮り鉄の代弁ありがとうございます。
てか自分も昔は撮り鉄だったんですケド
>>218
＞VGNのは2-10-10-2の方が僅かに牽引力大なんですね。
やっぱあの低圧シリンダーのデカさが物言ってるのでしょう
馬力殿生きてまっか？
221 ：鈴木：2007/03/26(月) 00:04:57 ID:idbp0v5G0
「シリンダー牽引力」と「Tractive force」が同じものかどうかは知らないのですが、
ErieのTriplexは2-8-8-8-2で
Tractive force, 単式, 数値不明
Tractive force, 複式, 160,000 lbs(Locomotive Cyclopedia, 1930年)
Virginianのは2-8-8-8-4で
Tractive force, 単複不明, 166,300 lbs(Locomotive, 1917年5月)
Virginianのは2-10-10-2で
Tractive force, 単式, 176,600 lbs
Tractive force, 複式, 147,200 lbs(Locomotive Cyclopedia, 1930年)
と私の本には書いてありました。
ErieのTriplexは2-8-8-8-2で
Tractive force, 単式, 数値不明
Tractive force, 複式, 160,000 lbs(Locomotive Cyclopedia, 1930年)
Virginianのは2-8-8-8-4で
Tractive force, 単複不明, 166,300 lbs(Locomotive, 1917年5月)
Virginianのは2-10-10-2で
Tractive force, 単式, 176,600 lbs
Tractive force, 複式, 147,200 lbs(Locomotive Cyclopedia, 1930年)
と私の本には書いてありました。
222 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/26(月) 01:07:57 ID:5vG7HMLr0
>>213
うーんアドバイザーがアドバイザーなんで、さすが、ですねい。鼻血が出そうです。
>>214
粘着牽引力で引っ張る領域、だと思ってくださいな。動輪周引張力＜粘着牽引力となる速度より
上では特性によって引張力が決まります。
>>220
色々用事というものがありまして（ｒｙ
うーんアドバイザーがアドバイザーなんで、さすが、ですねい。鼻血が出そうです。
>>214
粘着牽引力で引っ張る領域、だと思ってくださいな。動輪周引張力＜粘着牽引力となる速度より
上では特性によって引張力が決まります。
>>220
色々用事というものがありまして（ｒｙ
223 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/26(月) 01:52:25 ID:5vG7HMLr0
ttp://c5557.web.infoseek.co.jp/C6215-16.htm
これ読んだ後で東京駅の動輪をしげしげと見る機会があったのですが、刻印が見えないんですねぇ。
主連棒の角度が付き過ぎなのと、タイヤが磨り減ってるっぽいのに気付いたくらいで。
これ読んだ後で東京駅の動輪をしげしげと見る機会があったのですが、刻印が見えないんですねぇ。
主連棒の角度が付き過ぎなのと、タイヤが磨り減ってるっぽいのに気付いたくらいで。
224 ：徐煙板：2007/03/26(月) 15:44:38 ID:4oSuB6ne0
ボールドウィン製ブラジル向け三気筒パシフィック
ttp://www.steamlocomotive.com/3cylinder/efcb353-1.jpg
ダブルエキセンの様子が分かる。
本邦のC52もアルコではなくボールドウィンに発注していれば
この弁装置が採用されたのは確実。C52は三気筒機国産化の為
の技術的参考資料だったわけですから、後のC53も当然ダブル
エキセンで製造されていたでしょう。さすればC53も保守に関
するトラブルとは無縁の好成績を残したかも知れず、その後
登場するC59も三気筒ダブルエキセンで登場・・・
と妄想が広がる・・・・
こちらはチェコの三気筒 スコダ製のマウンテンClass498-1
ttp://home.c2i.net/schaefer/csd/498108praha.gif
中央気筒用のエキセンをドイツのClass10と同様に
第三動輪に接続するタイプ。
225 ：鈴木：2007/03/26(月) 16:31:25 ID:XLnaTruN0
>>224
3気筒で弁駆動装置3つと合成弁(駆動装置2つ)の両方を比較輸入した例では、
南米コロンビア、915mmゲージがあります。
設計者は1925年、Dewhurst技師。
この人は戦後蒸気機関車が廃れてから、Newcomen協会で蒸気機関車の歴史を研究してる人と同一人物と思います。
自分の欲望を"灰になる迄止められない"人ですね。
輸入したのは1927年。4-6-2。
１、Berliner Maschinenfabric(ドイツ)製。弁駆動3セット
２、Forges, Usinos et Founderies de Heine-St.-Pierre(ベルギー)製。
グレスレー式合成弁(合成装置は弁室前方でなく、後方にあるらしい)
http://www.flickr.com/photos/kotaroooo/276957921/
↑Berliner製。弁駆動3セット(第3動輪に中央気筒用返りクランクが見える)
3気筒で弁駆動装置3つと合成弁(駆動装置2つ)の両方を比較輸入した例では、
南米コロンビア、915mmゲージがあります。
設計者は1925年、Dewhurst技師。
この人は戦後蒸気機関車が廃れてから、Newcomen協会で蒸気機関車の歴史を研究してる人と同一人物と思います。
自分の欲望を"灰になる迄止められない"人ですね。
輸入したのは1927年。4-6-2。
１、Berliner Maschinenfabric(ドイツ)製。弁駆動3セット
２、Forges, Usinos et Founderies de Heine-St.-Pierre(ベルギー)製。
グレスレー式合成弁(合成装置は弁室前方でなく、後方にあるらしい)
http://www.flickr.com/photos/kotaroooo/276957921/
↑Berliner製。弁駆動3セット(第3動輪に中央気筒用返りクランクが見える)
226 ：鈴木：2007/03/26(月) 23:55:30 ID:XvhrJp/H0
3気筒、3弁独立駆動装置はBaldwinがやっていて、フィリピンには4-8-2,1067mmゲージがあったのだろうが、鉄道省はフィリピン占領中にそれを調べるとかの熱意は無かったのだろうか?
Baldwin社は1924年～1930年の間に97両の貨物用3気筒単膨張機を輸出している、と自慢している。
中で気になるのは1924年、ブラジルのPaulista向け4-8-2で
写真でサザン弁に見えるのだが、中央気筒もサザン弁駆動だったのだろうか?
タイは合成弁3気筒を輸入(メーカー不明)した後
Hannover製3弁独立↓を1929年に輸入している
http://www.flickr.com/photos/kotaroooo/308447390/in/photostream/
タイはBaldwin製3気筒3弁独立の2-8-2と4-6-2も1928,1929年に輸入している
Baldwin社は1924年～1930年の間に97両の貨物用3気筒単膨張機を輸出している、と自慢している。
中で気になるのは1924年、ブラジルのPaulista向け4-8-2で
写真でサザン弁に見えるのだが、中央気筒もサザン弁駆動だったのだろうか?
タイは合成弁3気筒を輸入(メーカー不明)した後
Hannover製3弁独立↓を1929年に輸入している
http://www.flickr.com/photos/kotaroooo/308447390/in/photostream/
タイはBaldwin製3気筒3弁独立の2-8-2と4-6-2も1928,1929年に輸入している
228 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/27(火) 11:54:55 ID:Y5kx+sQt0
>>224-226
狭軌の場合はコレで中央気筒の弁を動かすほうがいいかもしれませんね。
ロッカーアームの剛性とか質量とかありますけど、動作は確実ですし。
BR8で最初に提案されたグレスリー式改はやっぱり狭い感じがして。
>>227
機関車重量が近似のC61、D51に同じだけの客車を引かせると、30km/h近くまでは
D51のほうが加速が良くなりますね。
加速性能については狙った牽引重量や機関車自体の重さの関係もあるので
優劣を語るのはどうかな、と思います。
各国・各種・各目的に分類した上で、ならまだ有意だとは思いますが・・・
狭軌の場合はコレで中央気筒の弁を動かすほうがいいかもしれませんね。
ロッカーアームの剛性とか質量とかありますけど、動作は確実ですし。
BR8で最初に提案されたグレスリー式改はやっぱり狭い感じがして。
>>227
機関車重量が近似のC61、D51に同じだけの客車を引かせると、30km/h近くまでは
D51のほうが加速が良くなりますね。
加速性能については狙った牽引重量や機関車自体の重さの関係もあるので
優劣を語るのはどうかな、と思います。
各国・各種・各目的に分類した上で、ならまだ有意だとは思いますが・・・
229 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/28(水) 03:29:17 ID:5v1tNUUc0
http://www.a1steam.com/construction%20-%20boiler.html
ペパーコーンA1のボイラーが出来たようで。
ペパーコーンA1のボイラーが出来たようで。
イギリスの蒸機ってデフ無しばかりみたいですけど、何故ですか？
デフって煙よけの役割を果たすものなんでしょ？高速走行してても問題ないんですか？
デフって煙よけの役割を果たすものなんでしょ？高速走行してても問題ないんですか？
>>231
＞何故ですか？
・テーパーボイラー機（煙室が細い＝煙突が長い）が多い
・排気ボーチョー室が無いので煙の吹き上げが良い
＞問題ないんですか？
とりあえず煙が機関車乗務員の視界遮らなければ問題有馬線
さすがにボイラー・煙室が太いパシフィック機は大抵デフ付きですケド
＞何故ですか？
・テーパーボイラー機（煙室が細い＝煙突が長い）が多い
・排気ボーチョー室が無いので煙の吹き上げが良い
＞問題ないんですか？
とりあえず煙が機関車乗務員の視界遮らなければ問題有馬線
さすがにボイラー・煙室が太いパシフィック機は大抵デフ付きですケド
233 ：名無しでGO!：2007/03/29(木) 14:26:24 ID:fr1Y9w3/O
>>232
排気膨張室が無いほうが煙の吹き上がりが良いんですか。でも排気膨張室が有るほうが通風が一定になるんでしょ？通風〓煙突からの排気ではないんだね。
排気膨張室が無いほうが煙の吹き上がりが良いんですか。でも排気膨張室が有るほうが通風が一定になるんでしょ？通風〓煙突からの排気ではないんだね。
234 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/29(木) 14:30:08 ID:AdTJ0mUf0
235 ：名無しでGO!：2007/03/29(木) 14:46:56 ID:fr1Y9w3/O
236 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/29(木) 16:57:47 ID:AdTJ0mUf0
237 ：名無しでGO!：2007/03/29(木) 17:22:33 ID:fr1Y9w3/O
>>236
ふむふむ。そうすると、排気膨張室を設けた事による燃焼率の向上は、あまり意味が無かったという事ですか。
ふむふむ。そうすると、排気膨張室を設けた事による燃焼率の向上は、あまり意味が無かったという事ですか。
238 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/29(木) 19:14:07 ID:AdTJ0mUf0
>>237
あー、それもちょっと違いまして、排気膨張室を設けたことで燃えきらない石炭カスが
煙突から出て行くのを少々阻止することが出来ただけでして、燃焼率そのものは変化無しです。
少々というのも1％とかそこらなんで、わざわざ蒸機のウィークポイントとでも言うべき気筒効率を
悪化させてまでやるべきことかどうか、非常に疑問ですね。
あー、それもちょっと違いまして、排気膨張室を設けたことで燃えきらない石炭カスが
煙突から出て行くのを少々阻止することが出来ただけでして、燃焼率そのものは変化無しです。
少々というのも1％とかそこらなんで、わざわざ蒸機のウィークポイントとでも言うべき気筒効率を
悪化させてまでやるべきことかどうか、非常に疑問ですね。
239 ：名無しでGO!：2007/03/29(木) 20:32:44 ID:fr1Y9w3/O
>>239
そーいやF誌の名古屋区OB体験談の連載でC53の方がC59よりよく燃えたという話があったな…
そーいやF誌の名古屋区OB体験談の連載でC53の方がC59よりよく燃えたという話があったな…
>>239
燃焼率は単位がkg/m2/hrで
1時間に火床面積1m2当り燃やせる燃料の重さkgのコトです
排気膨張室は>>238に有るように未燃損失を減らすのが開発意図です
（若干の缶効率アップと引き換えにピストン背圧増大させてシリンダー効率落しちゃってますケド）
燃焼率は単位がkg/m2/hrで
1時間に火床面積1m2当り燃やせる燃料の重さkgのコトです
排気膨張室は>>238に有るように未燃損失を減らすのが開発意図です
（若干の缶効率アップと引き換えにピストン背圧増大させてシリンダー効率落しちゃってますケド）
242 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/29(木) 22:30:23 ID:AdTJ0mUf0
>>240
排気膨張室の有無もありますけど煙管の長さも効いてるかと。
排気膨張室の有無もありますけど煙管の長さも効いてるかと。
排気膨張室はメリットよりもデメリットの方が大きくて
実は無い方がよかった、ということなのでしょうか。
実は無い方がよかった、ということなのでしょうか。
244 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/03/30(金) 00:19:58 ID:sR2zweiL0
そうなりますね。
排気システムとしちゃギースルやダブルのほうがずっといいですよ。というかそれが正答というか。
排気システムとしちゃギースルやダブルのほうがずっといいですよ。というかそれが正答というか。
245 ：どとうとしや：2007/03/30(金) 21:53:20 ID:W733k2qB0
小樽から倶知安行きの蒸気機関車牽引の列車に乗ったことあります。
あのときは、すごく遅いと思いました。
あのときは、すごく遅いと思いました。
246 ：名無しでGO!：2007/03/31(土) 00:39:42 ID:rcDMtTSD0
保火
248 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/01(日) 15:36:11 ID:Gq2cHsM60
すでに発売されてるはずの鉄道画報Vol9が書店に見当たらない・・・・
田舎は不便でございます。Vol6あってもなぁ・・・Vol8は出先で立ち読みできまして、
最近のもので車両研究会の存在に言及した唯一であろう文に接してちょっと
嬉しかったです。15年くらいジャーナル、ファン、ピクトリアル、RMあたりを
ちょくちょく読んでますが、趣味誌では初めてのような。
田舎は不便でございます。Vol6あってもなぁ・・・Vol8は出先で立ち読みできまして、
最近のもので車両研究会の存在に言及した唯一であろう文に接してちょっと
嬉しかったです。15年くらいジャーナル、ファン、ピクトリアル、RMあたりを
ちょくちょく読んでますが、趣味誌では初めてのような。
>>248
お客さん、立ち読みは困りますよw
え～鉄道画報Vol.9は４月下旬発売ではないでしょうか
あと車両研究会は工場長もJ誌1999年２月号だかで言及してますケド
その直後に例の十字砲火浴びて（以下自粛）
お客さん、立ち読みは困りますよw
え～鉄道画報Vol.9は４月下旬発売ではないでしょうか
あと車両研究会は工場長もJ誌1999年２月号だかで言及してますケド
その直後に例の十字砲火浴びて（以下自粛）
250 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/01(日) 19:37:22 ID:Gq2cHsM60
>>249
毎号買うほど余裕も無いのでw タービンの専門書買ったりとかしなきゃいいんですけど。
そしてJ誌のそういう号に限って買いそびれてたりするという・・・
Vol9って今月だったんですかぁ、なんかどっかで見た記憶がありますて。
毎号買うほど余裕も無いのでw タービンの専門書買ったりとかしなきゃいいんですけど。
そしてJ誌のそういう号に限って買いそびれてたりするという・・・
Vol9って今月だったんですかぁ、なんかどっかで見た記憶がありますて。
ごく普通な鉄道趣味人、いわゆる「鉄ヲタ」と呼ばれる人達は
知識得るのも趣味誌が主体でしょ？
知識得るのも趣味誌が主体でしょ？
一部識者がまたご出版の様子。
253 ：名無しでGO!：2007/04/02(月) 09:09:49 ID:ZAisXIl/O
初歩的質問です。
集煙装置は火の粉止めにはならないですよね？
また回転火の粉止めを装備すると排気に抵抗がかかるのはわかりますが、集煙装置も同じですか？蓋を開けておけば排気は普通に排出されると思うのだけど、やはり蓋を開けていても排気に抵抗がかかるものなのでしょうか？
集煙装置は火の粉止めにはならないですよね？
また回転火の粉止めを装備すると排気に抵抗がかかるのはわかりますが、集煙装置も同じですか？蓋を開けておけば排気は普通に排出されると思うのだけど、やはり蓋を開けていても排気に抵抗がかかるものなのでしょうか？
254 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/02(月) 12:07:30 ID:gm46JAvV0
>>251
>>252
鉄道画報は一般趣味誌でしょ？
>>253
酒宴装置はトンネル内で吹き上げた煙が天井に跳ね返って車両を巻き込みキャブの
気温を上げて乗務員を苦しめるのを、後方にまっすぐ流して巻き込まないためにあるんで、
ようするに小断面トンネル専用装備です。火の粉止めではないです。
いずれにせよフツーは蓋を閉めていれば抵抗になり、開けてれば抵抗にはなりません。
>>252
鉄道画報は一般趣味誌でしょ？
>>253
酒宴装置はトンネル内で吹き上げた煙が天井に跳ね返って車両を巻き込みキャブの
気温を上げて乗務員を苦しめるのを、後方にまっすぐ流して巻き込まないためにあるんで、
ようするに小断面トンネル専用装備です。火の粉止めではないです。
いずれにせよフツーは蓋を閉めていれば抵抗になり、開けてれば抵抗にはなりません。
255 ：名無しでGO!：2007/04/02(月) 12:24:09 ID:ZAisXIl/O
>>254
ありがとうございます！
ありがとうございます！
258 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/02(月) 22:19:47 ID:lLqvm4C30
>>256
>>257
あー、そうなんですかぁ、いずれにせよ図書館にしか出回って来ない土地柄なのでアレですが
機会があれば見てみたいですね。
> 酒宴装置ﾎｽｨ
ｵﾂﾏﾐはC53の図面と、前進フルギアのときにフレームがどれだけ捻れるかの数値解析、または
ペパーコーンパシの設計思想をどうやって国鉄の1067mm軌間に落とし込むかというのでどうでしょう？
>>257
あー、そうなんですかぁ、いずれにせよ図書館にしか出回って来ない土地柄なのでアレですが
機会があれば見てみたいですね。
> 酒宴装置ﾎｽｨ
ｵﾂﾏﾐはC53の図面と、前進フルギアのときにフレームがどれだけ捻れるかの数値解析、または
ペパーコーンパシの設計思想をどうやって国鉄の1067mm軌間に落とし込むかというのでどうでしょう？
日車ｷﾛはあくまで平均値なんで、長距離運用に当たった日だけ伸びても
短距離運用にもついてるとかすれば下がっちゃいます。戦前昭和は全体では
大体110～130くらいで推移してました。
短距離運用にもついてるとかすれば下がっちゃいます。戦前昭和は全体では
大体110～130くらいで推移してました。
>>259
燕のC51は名古屋で釜付け替えてましたケド
燕のC51は名古屋で釜付け替えてましたケド
>>259
時期にもよるが戦前東海道の運用は特急や一部急行で東京―沼津、沼津―名古屋、名古屋―大阪・神戸といった所。
山陽で京都―下関のロングラン運用が行なわれた例があった気もするが大概は岡山・広島で機関車交換してたハズ。
戦前・戦後である程度の期間行なわれたロングラン運用は東北で仙台(一時は白河)―青森の例があるけど…
時期にもよるが戦前東海道の運用は特急や一部急行で東京―沼津、沼津―名古屋、名古屋―大阪・神戸といった所。
山陽で京都―下関のロングラン運用が行なわれた例があった気もするが大概は岡山・広島で機関車交換してたハズ。
戦前・戦後である程度の期間行なわれたロングラン運用は東北で仙台(一時は白河)―青森の例があるけど…
263 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/03(火) 22:46:50 ID:IfDAFiU60
確か最も長くて北海道で700kmだったような記憶が・・・さてどの資料だったっけ・・・
>>265
違いますね
違いますね
267 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/04(水) 12:59:55 ID:wgHKDiO/0
>>265
ロングランそのものには水槽車は関係無いですよ。給水すりゃいいんだから。
ようするに東京から名古屋まで通す際に本来給水すべきポイントである沼津（上りは国府津）を
通過させるためだけに連結してあったんです。名古屋以西では水槽車は連結してないのですけど、
そうすると名古屋で一々入換えに等しい真似をしていたことになりますが、んなバカなことしませんて。
んで国鉄では何か異常があって長時間停車した際のことも考えて水は通常運行で半分は残すのが基準、
給水設備は一分六トン程度、水は石炭の七倍消費するのが通例となります。
ロングランそのものには水槽車は関係無いですよ。給水すりゃいいんだから。
ようするに東京から名古屋まで通す際に本来給水すべきポイントである沼津（上りは国府津）を
通過させるためだけに連結してあったんです。名古屋以西では水槽車は連結してないのですけど、
そうすると名古屋で一々入換えに等しい真似をしていたことになりますが、んなバカなことしませんて。
んで国鉄では何か異常があって長時間停車した際のことも考えて水は通常運行で半分は残すのが基準、
給水設備は一分六トン程度、水は石炭の七倍消費するのが通例となります。
268 ：名無しでGO!：2007/04/04(水) 15:18:48 ID:Y4sRdoSLO
素朴な質問ｽﾏﾝ
戦前の｢燕｣のC51って東京から名古屋まで47ﾄﾝの水で走れたの？
戦前の｢燕｣のC51って東京から名古屋まで47ﾄﾝの水で走れたの？
269 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/04(水) 17:03:50 ID:wgHKDiO/0
>>268
D51が1000t牽引で100km以上の航続距離がありますから、そら走れますよ。
勾配と速度制限書いた路線断面図があれば一応ある程度正確な炭水消費を
計算できないでもないですね。なので探してるとこです。
D51が1000t牽引で100km以上の航続距離がありますから、そら走れますよ。
勾配と速度制限書いた路線断面図があれば一応ある程度正確な炭水消費を
計算できないでもないですね。なので探してるとこです。
>>268
「燕」専用のC51は20m3テンダー付けてたので合計水量は50m3ですね
水槽車は約50t近く有ったのでそれだけ機関車の負荷となり
後年客車1両増結して給水兼ねて静岡で停車しても所要時間は変わらなかったとのコト
「燕」専用のC51は20m3テンダー付けてたので合計水量は50m3ですね
水槽車は約50t近く有ったのでそれだけ機関車の負荷となり
後年客車1両増結して給水兼ねて静岡で停車しても所要時間は変わらなかったとのコト
給水にはおよそ2分かかる計算なので、現代の基準だと停車時間が長すぎますね。
所要時間にも影響しそう。
所要時間にも影響しそう。
272 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/04(水) 20:28:11 ID:wgHKDiO/0
前スレで書いた水槽車時代の燕のダイヤです。所要時間に影響するって言っても
全体で九時間あるんで停車時分を数分短縮するよりも、機関車を強力なものに
取り替えたほうがよっぽど時間を短くできますやね。
東京 0900
↓ 67.6km/h 26分
横浜 0926-0927 1分停車
↓ 67.8km/h 43分
国府津 1010.10-1010.30 30秒停車
↓沼津 通過 69.6km/h 258.30分
名古屋 1429-1434 5分停車
↓ 69.6km/h 38分
大垣 1512.00-1512.30 30秒停車
↓ 70.2km/h 88.30分
京都 1641-1644 3分停車
↓ 71.5km/h 36分
大阪 1720-1724 4分停車
↓ 64.2km/h 36分
神戸 1800到着
全体で九時間あるんで停車時分を数分短縮するよりも、機関車を強力なものに
取り替えたほうがよっぽど時間を短くできますやね。
東京 0900
↓ 67.6km/h 26分
横浜 0926-0927 1分停車
↓ 67.8km/h 43分
国府津 1010.10-1010.30 30秒停車
↓沼津 通過 69.6km/h 258.30分
名古屋 1429-1434 5分停車
↓ 69.6km/h 38分
大垣 1512.00-1512.30 30秒停車
↓ 70.2km/h 88.30分
京都 1641-1644 3分停車
↓ 71.5km/h 36分
大阪 1720-1724 4分停車
↓ 64.2km/h 36分
神戸 1800到着
>>271
まあ只の負荷になる水槽車よりは、人が多く乗れる→増収ｳﾏｰになる客車増結の方が営業上も良いでしゃう。
あと客車にも給水(特に食堂車は水使う)、乗客には買い物する余裕発生と悪いことばかりではないかと。
(水槽車連結時代の燕は補機連結中に慌てて車内売りの弁当を積み込んだ話が)
それに43・10まで特急・急行列車は大駅で2～3分停まるのも別に珍しい話では無かったし。
まあ只の負荷になる水槽車よりは、人が多く乗れる→増収ｳﾏｰになる客車増結の方が営業上も良いでしゃう。
あと客車にも給水(特に食堂車は水使う)、乗客には買い物する余裕発生と悪いことばかりではないかと。
(水槽車連結時代の燕は補機連結中に慌てて車内売りの弁当を積み込んだ話が)
それに43・10まで特急・急行列車は大駅で2～3分停まるのも別に珍しい話では無かったし。
274 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/04(水) 20:32:19 ID:wgHKDiO/0
神戸 1225
↓ 63.9km/h 31分
大阪 1256-1300 4分停車
↓ 71.5km/h 36分
京都 1336-1339 3分停車
↓大垣通過 69.2km/h 128分
名古屋 1547-1552 5分停車
↓ 73.0km/h 197分
沼津 1909.00-1909.30 30秒停車
↓国府津 通過 62.2km/h 105分
横浜 2054.30-2055.30 1分停車
↓ 71.8km/h 24.30分
東京 2120到着
でまー圧力を上げ過熱度を上げると水の消費は出力に対して減少しますし、
気筒効率を上げても出力に対しての炭水の消費が減少しますんで、
機関車の質そのものを上げると給水距離を伸ばすこともできますな。
軸受けの質と足回りの剛性が上がれば余計な耐熱もせんですから機関車の交換も減らせますし。
↓ 63.9km/h 31分
大阪 1256-1300 4分停車
↓ 71.5km/h 36分
京都 1336-1339 3分停車
↓大垣通過 69.2km/h 128分
名古屋 1547-1552 5分停車
↓ 73.0km/h 197分
沼津 1909.00-1909.30 30秒停車
↓国府津 通過 62.2km/h 105分
横浜 2054.30-2055.30 1分停車
↓ 71.8km/h 24.30分
東京 2120到着
でまー圧力を上げ過熱度を上げると水の消費は出力に対して減少しますし、
気筒効率を上げても出力に対しての炭水の消費が減少しますんで、
機関車の質そのものを上げると給水距離を伸ばすこともできますな。
軸受けの質と足回りの剛性が上がれば余計な耐熱もせんですから機関車の交換も減らせますし。
275 ：名無しでGO!：2007/04/04(水) 21:55:55 ID:Y4sRdoSLO
268です。
みなさんｻﾝｸｽです。
蒸機ってやたら給水しているイメージがあるので以外でした。
戦前の｢燕｣は専用の練炭を搭載していたという事ですし、おそらく機関車も最高の整備をしての仕業だったﾊｽﾞなので燃費も良かったんでしょうな。
ありがとう
みなさんｻﾝｸｽです。
蒸機ってやたら給水しているイメージがあるので以外でした。
戦前の｢燕｣は専用の練炭を搭載していたという事ですし、おそらく機関車も最高の整備をしての仕業だったﾊｽﾞなので燃費も良かったんでしょうな。
ありがとう
276 ：LC33100 ◆AvA9Tqzed2 ：2007/04/06(金) 00:28:11 ID:izklJeg90
北海道の重装備型C62で重油タンクの位置がセンターにあるもの（2号機）
重油タンクの位置がオフセットしたもの（3号機他）
の2種類がありますがこれはどういう理由に基づいてるのか、ご存知の方いらっしゃいませんか？
昔からずっと気になっています。
重油タンクの位置がオフセットしたもの（3号機他）
の2種類がありますがこれはどういう理由に基づいてるのか、ご存知の方いらっしゃいませんか？
昔からずっと気になっています。
277 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/06(金) 00:39:59 ID:0vjE8NuF0
278 ：名無しでGO!：2007/04/06(金) 09:54:47 ID:jzK3WOxj0
katoの再生産
D51の次はC57
D51の次はC57
405 名前：蒸気馬鹿一代 ：01/12/11 02:02 ID:E2L3IDKS
メモが出てきたんであげついでに。
国鉄で平坦線を走ると成績では１キロ当たり10kgから20kgの石炭を消費･･･という
ことのようです。またC59、C62では京都から広島まで10t？ほど消費して400kmを
ロングラン。特急牽引で、冬は蒸気暖房に水を取られるために水槽が3t分大きい
C59を用いた。C51では京都から下関までを燃料補給無しでロングラン。
メモが出てきたんであげついでに。
国鉄で平坦線を走ると成績では１キロ当たり10kgから20kgの石炭を消費･･･という
ことのようです。またC59、C62では京都から広島まで10t？ほど消費して400kmを
ロングラン。特急牽引で、冬は蒸気暖房に水を取られるために水槽が3t分大きい
C59を用いた。C51では京都から下関までを燃料補給無しでロングラン。
280 ：：LC33100 ◆AvA9Tqzed2 ：2007/04/06(金) 11:49:16 ID:nhrDOZVB0
281 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/06(金) 16:34:37 ID:eY84aTjP0
2号機は宮原時代の名残で位置が違った可能性は？
早期に転属→歯医者で写真の少ない42号機(元宮原区)も同じ位置だった鴨。
早期に転属→歯医者で写真の少ない42号機(元宮原区)も同じ位置だった鴨。
鉄道画報面白いよ。お召し機記事があったりで形態論なのはそれはそれとして、
日本では、ライトパシフィックとヘビーパシフィックでも動輪径が変わらなかった
とか、日本ではついにライトパシフィックには燃焼室は採用されなかった、とか
鉄道省批判ともとれる記事もある。
死魔Ｊｒが、Ｃ５４，Ｃ５５中途半端だと述懐したとか、も。
武士道のことも遠回りに批判してるな。
日本では、ライトパシフィックとヘビーパシフィックでも動輪径が変わらなかった
とか、日本ではついにライトパシフィックには燃焼室は採用されなかった、とか
鉄道省批判ともとれる記事もある。
死魔Ｊｒが、Ｃ５４，Ｃ５５中途半端だと述懐したとか、も。
武士道のことも遠回りに批判してるな。
284 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 00:37:20 ID:IquRtm/0O
執筆者が目の前にいたらどうする？
S藤氏の新刊買いました。
まだ全部は読めていませんが少し感想を。
文中に断りがあるように過去2作と被る部分がある上に、
K山氏やM島氏の著作等とも被るので、大冊の割りに新味、深みに欠ける印象です。
フランス機とシャプロンについてまとめた和書は（私の勉強不足かもしれませんが）、
他に見たことが無かったのでこの点は良かったと思います。
ポルタ、ワーデルの業績、ACE計画あたりも日本ではあまり語られることの無かった話題ではないでしょうか。
個人的には200年史などと大風呂敷を広げたりしないで、
フランスのようにいままで取り上げられる機会の少なかった部分をもっとマニアックに攻めて欲しかったです。
どっちにしろ売り上げは大して変わらないと思いますしｗ
日本機の章の評価はオカマスキーさんや馬力さんにお任せしますｗ
まだ全部は読めていませんが少し感想を。
文中に断りがあるように過去2作と被る部分がある上に、
K山氏やM島氏の著作等とも被るので、大冊の割りに新味、深みに欠ける印象です。
フランス機とシャプロンについてまとめた和書は（私の勉強不足かもしれませんが）、
他に見たことが無かったのでこの点は良かったと思います。
ポルタ、ワーデルの業績、ACE計画あたりも日本ではあまり語られることの無かった話題ではないでしょうか。
個人的には200年史などと大風呂敷を広げたりしないで、
フランスのようにいままで取り上げられる機会の少なかった部分をもっとマニアックに攻めて欲しかったです。
どっちにしろ売り上げは大して変わらないと思いますしｗ
日本機の章の評価はオカマスキーさんや馬力さんにお任せしますｗ
日車キロって、満鉄機860㎞は分かりましたけどその他の国の蒸機はどんなモンなんでしょう？
以前オカマさんがイギリス機については、一生涯（？）の総走行キロ数は国内蒸機ともそんなに
大差ない・・というような事言われてた気がするんですけど、そうすると日車キロも当然国内機
と同じくらいだった・・という事でしょうか、イギリスは？
あと全く別な質問です。
重油専念式Ｃ59127はＣ62くらいの出力なのに、なぜEF58と同等に走ることが出来たのでしょうか？
過去スレに「EF58と並行ダイヤが組めた」というのがありましたよね？
C59127だったら東京大阪間7時間半で走行出来そうですか？
以前オカマさんがイギリス機については、一生涯（？）の総走行キロ数は国内蒸機ともそんなに
大差ない・・というような事言われてた気がするんですけど、そうすると日車キロも当然国内機
と同じくらいだった・・という事でしょうか、イギリスは？
あと全く別な質問です。
重油専念式Ｃ59127はＣ62くらいの出力なのに、なぜEF58と同等に走ることが出来たのでしょうか？
過去スレに「EF58と並行ダイヤが組めた」というのがありましたよね？
C59127だったら東京大阪間7時間半で走行出来そうですか？
>>283
面白くお読みになれたようで何よりです
>>284
わはは
>>285
＞お任せしますｗ
なにぶん大冊なので未だ読了していませんw
>>286
前段
英国は６時間で東京から姫路あたりまでロングランしちゃいますケド
それ以外は翌日に備えてクラで休んでるって感じですね
ですんで日車キロも生涯総走行キロ（英国だからマイルか）もそれほど伸びない、と
このへん各国民の労働パターンにも似たトコロ有り
面白くお読みになれたようで何よりです
>>284
わはは
>>285
＞お任せしますｗ
なにぶん大冊なので未だ読了していませんw
>>286
前段
英国は６時間で東京から姫路あたりまでロングランしちゃいますケド
それ以外は翌日に備えてクラで休んでるって感じですね
ですんで日車キロも生涯総走行キロ（英国だからマイルか）もそれほど伸びない、と
このへん各国民の労働パターンにも似たトコロ有り
288 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/07(土) 11:20:21 ID:gFmZknoG0
>>282
宮原って重油装備さしてたんですか・・・そのへんうとくってどうも・・・
>>285
日本じゃグレスリーやワグナーすら認知度が怪しいんでシャプロン、ポルタまで
及んでるのはいい点ですね。
ワーデール氏には中国での試験機のことや煙管電熱や色々質問してみたいことが
ありますが、「つて」より何より一番基本の英語がんばんなきゃなぁ。
>>286
満鉄だってそこまで行ったのはパシハだけです。
米英仏独日の日車㌔の比較ですけれど、戦前昭和期ではいずれも100～140km/dで推移してます。
機械が高く人件費が安いため予備率を下げたほうが安くあがる日本と、人件費が高くて予備率を
上げても人件費を押さえ込んだほうが安く上がる（はず・・・汗）米英の違いがあるんで、比べても
あまり実態は見えてきませんね。
C59127についてはずーっと前に出力から国鉄公式の島線図使って燃焼率を逆算とかやりましたが
イマイチ実態が分からんですね。自分はそもそも詳しい資料を見てないもので・・・
ただまぁ、実際の"動輪周での"出力はもっとあったんではなかろうかと思います。短時間かもしれませんが。
宮原って重油装備さしてたんですか・・・そのへんうとくってどうも・・・
>>285
日本じゃグレスリーやワグナーすら認知度が怪しいんでシャプロン、ポルタまで
及んでるのはいい点ですね。
ワーデール氏には中国での試験機のことや煙管電熱や色々質問してみたいことが
ありますが、「つて」より何より一番基本の英語がんばんなきゃなぁ。
>>286
満鉄だってそこまで行ったのはパシハだけです。
米英仏独日の日車㌔の比較ですけれど、戦前昭和期ではいずれも100～140km/dで推移してます。
機械が高く人件費が安いため予備率を下げたほうが安くあがる日本と、人件費が高くて予備率を
上げても人件費を押さえ込んだほうが安く上がる（はず・・・汗）米英の違いがあるんで、比べても
あまり実態は見えてきませんね。
C59127についてはずーっと前に出力から国鉄公式の島線図使って燃焼率を逆算とかやりましたが
イマイチ実態が分からんですね。自分はそもそも詳しい資料を見てないもので・・・
ただまぁ、実際の"動輪周での"出力はもっとあったんではなかろうかと思います。短時間かもしれませんが。
289 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 11:44:47 ID:vci7EUgCO
質問です。
動輪のことですが、スポーク輪心よりボックス輪心の方が強度が強い。また軽量化できる。という認識で良いのかな？動輪の軽量化に関する数値って見た事が無いんだよね。
動輪のことですが、スポーク輪心よりボックス輪心の方が強度が強い。また軽量化できる。という認識で良いのかな？動輪の軽量化に関する数値って見た事が無いんだよね。
291 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 12:37:37 ID:vci7EUgCO
C62の重油タンクは宮原からの3両(2.30.42)はそのまま使用していました。梅小路からの4両(3.27.32.44)はS35に遅れて設置した。そのあたりの違いじゃないのかな。
>>289
強度というか剛性は大でしょうね
軽量化については「見た目よか軽い」という程度で比較数値は見たコト無し
ちなみに機関車バネ下重量はC51の15.46tに対してC59は16.25tです
C54, C55, C57の数値が判りゃいいんですケド
強度というか剛性は大でしょうね
軽量化については「見た目よか軽い」という程度で比較数値は見たコト無し
ちなみに機関車バネ下重量はC51の15.46tに対してC59は16.25tです
C54, C55, C57の数値が判りゃいいんですケド
293 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 13:04:53 ID:vci7EUgCO
>>292
やはり数値は見た事ないですか。それにしても米国のボックス動輪をすぐ採用した国鉄と、頑固なまでにボイラ燃焼室を戦後まで採用しなかった国鉄。面白い対比だね。
それと機関車バネ下重量って、板台枠と棒台枠(下バネ式と上バネ式)で大きな差がでるの？
やはり数値は見た事ないですか。それにしても米国のボックス動輪をすぐ採用した国鉄と、頑固なまでにボイラ燃焼室を戦後まで採用しなかった国鉄。面白い対比だね。
それと機関車バネ下重量って、板台枠と棒台枠(下バネ式と上バネ式)で大きな差がでるの？
>>293
機関車バネ下重量は車輪、車軸、軸箱、クランクピン、サイドロッド、コンロッド後半部、リターンクランク、
偏心棒後半部、先台車釣合梁、従台車枠、等ですんで
板台枠と棒台枠(下バネ式と上バネ式)での差は無い筈ですケド
機関車バネ下重量は車輪、車軸、軸箱、クランクピン、サイドロッド、コンロッド後半部、リターンクランク、
偏心棒後半部、先台車釣合梁、従台車枠、等ですんで
板台枠と棒台枠(下バネ式と上バネ式)での差は無い筈ですケド
295 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 13:19:16 ID:vci7EUgCO
296 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 15:40:47 ID:8bTPybJWO
蒸気機関車って水を沸騰させなきゃ走れませんよね？
じゃあ走行中に、炭水車からボイラーに給水したらボイラー内の水の温度が下がるから、圧力低下しますね。
じゃあ走行中に、炭水車からボイラーに給水したらボイラー内の水の温度が下がるから、圧力低下しますね。
>>296
だから走行中は火を焚き続けてるじゃん
だから走行中は火を焚き続けてるじゃん
298 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 16:55:16 ID:qMwNvCp30
Ｃ６２の重油併年は宮原（鷹取）１、２、、２９、３０、３５、３６、
４１、４２、名古屋（浜松）で６、１６、１７、１８、２５、２６、に
取り付け。小樽築港（苗穂）では２、３０、４２に再装備、３、２７、
３２、４４は新規と「Ｃ６２HUDOSON FOR LIMITED WXPRESS」ではなって
いる。
尚、車歴簿では２号機の鷹取での取り付けは２８年１月、苗穂での
取り付けは３３年１月。宮原から小樽築港へ転入する迄の間に、実際
タンクの取り外しが行われたのか疑問。
４１、４２、名古屋（浜松）で６、１６、１７、１８、２５、２６、に
取り付け。小樽築港（苗穂）では２、３０、４２に再装備、３、２７、
３２、４４は新規と「Ｃ６２HUDOSON FOR LIMITED WXPRESS」ではなって
いる。
尚、車歴簿では２号機の鷹取での取り付けは２８年１月、苗穂での
取り付けは３３年１月。宮原から小樽築港へ転入する迄の間に、実際
タンクの取り外しが行われたのか疑問。
299 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 17:35:39 ID:vci7EUgCO
>>296
冷たい水を送ると圧力が低下します。だから給水温め器と給水ポンプを使って沸騰した水をボイラに注水します。
>>298
RF94年8月号のC62特集だと宮原からの転入機はそのまま重油併燃装置を使用となってますね。
どっちが正しいのかな？
冷たい水を送ると圧力が低下します。だから給水温め器と給水ポンプを使って沸騰した水をボイラに注水します。
>>298
RF94年8月号のC62特集だと宮原からの転入機はそのまま重油併燃装置を使用となってますね。
どっちが正しいのかな？
なんとなく『汽カン士試験問題模範解答集』という古本を買ってみました。（カンの字が変換できなかった。灌のへんが缶の字。）
発行は昭和25年で背表紙には門司鉄道教習所の物とのシールが…
いわゆる参考書で問題と模範解答と解説が書いてあります。
先ほどから読んでるんだが… 漢字読めNEEEE
発行は昭和25年で背表紙には門司鉄道教習所の物とのシールが…
いわゆる参考書で問題と模範解答と解説が書いてあります。
先ほどから読んでるんだが… 漢字読めNEEEE
>>299
32年の配置表では2号機他宮原からの連中も含めて、築港のC62には重油併燃の特記はありませんね。
宮原から梅小路に移った連中は装備は残したまま使用停止にしていたらしい写真は発表されていますが、
局を超えての転属だと局独自での装備品は外してから送り出したと考えるのが自然でしょうね。
実際がどうだったかはわからないのですが･･･
32年の配置表では2号機他宮原からの連中も含めて、築港のC62には重油併燃の特記はありませんね。
宮原から梅小路に移った連中は装備は残したまま使用停止にしていたらしい写真は発表されていますが、
局を超えての転属だと局独自での装備品は外してから送り出したと考えるのが自然でしょうね。
実際がどうだったかはわからないのですが･･･
302 ：名無しでGO!：2007/04/07(土) 22:27:24 ID:vci7EUgCO
>>301
今となっては確かめ術は無いですねぇ。しかし、それもまた良し。我々は当時の事に思いをはせて、あの厳しい運転状況で、あの厳しい労働条件で、列車を走らせていた先人たちを讃えましょう。
今となっては確かめ術は無いですねぇ。しかし、それもまた良し。我々は当時の事に思いをはせて、あの厳しい運転状況で、あの厳しい労働条件で、列車を走らせていた先人たちを讃えましょう。
303 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/07(土) 22:49:49 ID:gFmZknoG0
>>296
運転のルポ読んだらいいと思います。
>>299
給水温め器じゃ沸騰はしないですよー。圧力に打ち勝って給水するんでポンプ以後は
16kg/cm^2以上の圧力になるのですが、16kg/cm^2での沸点は206度くらいで、
給水温め器は140度程度まで加熱するのです。
>>302
俺は無駄に厳しい労働環境と運転条件だったと思いますけどね。
運転のルポ読んだらいいと思います。
>>299
給水温め器じゃ沸騰はしないですよー。圧力に打ち勝って給水するんでポンプ以後は
16kg/cm^2以上の圧力になるのですが、16kg/cm^2での沸点は206度くらいで、
給水温め器は140度程度まで加熱するのです。
>>302
俺は無駄に厳しい労働環境と運転条件だったと思いますけどね。
304 ：鈴木：2007/04/07(土) 23:02:56 ID:y4NPvce30
>>302氏
現在から見れば当時の国鉄の労働は過酷だったのでしょうが、
当時の一般の農民や工員から比べれば準公務員なのだから天国みたいな物。
しかも年金たっぷり。
当時の農民や商工従事者は讃えてくれる人も無いです。
現在から見れば当時の国鉄の労働は過酷だったのでしょうが、
当時の一般の農民や工員から比べれば準公務員なのだから天国みたいな物。
しかも年金たっぷり。
当時の農民や商工従事者は讃えてくれる人も無いです。
305 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/07(土) 23:35:15 ID:gFmZknoG0
>>304
農民でも新潟亀田郷なんかは超人的忍耐を強いられてたと思いますです。
農民でも新潟亀田郷なんかは超人的忍耐を強いられてたと思いますです。
戦前なんか衣食住が整った軍隊の方がはるかに良い環境だったと言う話かある位ですからな。
都市ではそれなりの繁栄でも、一歩田舎に出たら…
都市ではそれなりの繁栄でも、一歩田舎に出たら…
御一新で、忙しい世の中になってしまった。
鉄道開業頃の新聞記事に、
「江戸時代は貧乏家でも二十歳までは働かなかったものだが、
近頃は中流でも十歳から働きに出る」
というのがあります。
鉄道開業頃の新聞記事に、
「江戸時代は貧乏家でも二十歳までは働かなかったものだが、
近頃は中流でも十歳から働きに出る」
というのがあります。
308 ：鈴木：2007/04/08(日) 00:07:55 ID:2uGO5yMC0
東北の寒冷地で米が取れない農家は戦前白米を食べられなかった。
白米を食べる最短距離は軍隊入営です。
だから彼らにとって軍隊生活は天国
知識階級にとって軍隊生活は地獄
白米を食べる最短距離は軍隊入営です。
だから彼らにとって軍隊生活は天国
知識階級にとって軍隊生活は地獄
309 ：LC33100 ◆AvA9Tqzed2 ：2007/04/08(日) 00:31:22 ID:y6UCgUt30
ｽﾚの皆様、多数の貴重な情報をいただきましてありがとうございました。
長年の疑問がようやく溶けた気がします。
長年の疑問がようやく溶けた気がします。
310 ：鈴木：2007/04/08(日) 02:19:56 ID:Q3LstV2w0
英国スタニア技師の主張。1941年
A modern locomotive is capable of the following availability,
(1) Hours of cntinuous running without fuel, 8-10
(2) Days of continuous working without shed examination or attention, 8
(3) Hours required in shed for boiler washout, standard examinations, minor repairs, 18-24
(4) Mileage between piston and valve examinations at sheds, 40,000-45,000
(5) Hours required for examinations in item (4), 24-48
(6) Mileage before wheels and axle-box require attention : light repair, Avarage 70,000/Individual cases, 100,000
(7) Mileage before boiler requires major repair: heavy repair, Avarage 150,000/Individual cases, 250,000
(8) Days in shops for heavy repair, 15
A modern locomotive is capable of the following availability,
(1) Hours of cntinuous running without fuel, 8-10
(2) Days of continuous working without shed examination or attention, 8
(3) Hours required in shed for boiler washout, standard examinations, minor repairs, 18-24
(4) Mileage between piston and valve examinations at sheds, 40,000-45,000
(5) Hours required for examinations in item (4), 24-48
(6) Mileage before wheels and axle-box require attention : light repair, Avarage 70,000/Individual cases, 100,000
(7) Mileage before boiler requires major repair: heavy repair, Avarage 150,000/Individual cases, 250,000
(8) Days in shops for heavy repair, 15
311 ：鈴木：2007/04/08(日) 02:37:54 ID:Q3LstV2w0
>>310 私の解釈
(1) 燃料補給無しの連続走行, 8-10時間
(2) 整備士の点検を受けずに走れる日数, 8日
(3) 缶の洗浄と最低限の補修にかかる時間, 18-24時間
(4) ピストンと弁の点検無しで走れる距離, 64,000-72,000km
(5) (4)に必要な点検時間, 24-48時間
(6) 車輪と軸箱を点検や簡単な調整無しで走れる距離: , 平均 112,000km/場合により, 160,000km
(7) 缶の大きな修理無しで走れる距離, 平均 240,000km/場合により, 400,000km
(8) 大きな修理にかかる日数, 15日
(1) 燃料補給無しの連続走行, 8-10時間
(2) 整備士の点検を受けずに走れる日数, 8日
(3) 缶の洗浄と最低限の補修にかかる時間, 18-24時間
(4) ピストンと弁の点検無しで走れる距離, 64,000-72,000km
(5) (4)に必要な点検時間, 24-48時間
(6) 車輪と軸箱を点検や簡単な調整無しで走れる距離: , 平均 112,000km/場合により, 160,000km
(7) 缶の大きな修理無しで走れる距離, 平均 240,000km/場合により, 400,000km
(8) 大きな修理にかかる日数, 15日
北海道で缶清浄装置撤去と寒冷地故の炭水車水の水温低下と関係あるんですか？
313 ：名無しでGO!：2007/04/08(日) 21:50:11 ID:xCE/VdGSO
あんな冷えそうな箱じゃ凍るからだろバカ
↑缶清浄装置のことわかってないヴァカ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
315 ：名無しでGO!：2007/04/09(月) 08:02:42 ID:x9xR5tQ2O
>314の詳しい解説期待あげ
できるんだろ？
できるんだろ？
316 ：名無しでGO!：2007/04/09(月) 12:25:03 ID:InNhrM7FO
缶洗浄装置って単に清缶剤タンクの事を言っているのかな？
だとすれば、北海道ではボイラからタンクへ逆流して爆発事故が発生したから地上設備の給水タンクへ直接清缶剤を投入するように変更したので撤去したんだよ。
それと北海道のｶﾏのテンダには加温装置が取り付けてあったんじゃなかったかな？
だとすれば、北海道ではボイラからタンクへ逆流して爆発事故が発生したから地上設備の給水タンクへ直接清缶剤を投入するように変更したので撤去したんだよ。
それと北海道のｶﾏのテンダには加温装置が取り付けてあったんじゃなかったかな？
（'A`) ﾌﾟｳ
ﾉヽﾉ) =3 'A`)ﾉ
くく へﾍﾉ
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くく へﾍﾉ
318 ：名無しでGO!：2007/04/10(火) 22:51:44 ID:szc3Lnq00
>>316
三方分配弁を設け蒸気でテンダーの水を暖めていたんじゃなかったな。
三方分配弁を設け蒸気でテンダーの水を暖めていたんじゃなかったな。
319 ：名無しでGO!：2007/04/11(水) 17:46:10 ID:sVfjAjzX0
これまでに、満鉄パシナの塗装色について議論されましたか？
模型のスカイブルー的色調に疑問を持っていますので。
模型のスカイブルー的色調に疑問を持っていますので。
しばらく前に議論されていたな… ＞パシナの色
321 ：名無しでGO!：2007/04/11(水) 19:04:28 ID:MK21uTB3O
数種類あったそうじゃないか。
前スレより、パシナの塗色にまつわる話を。オカマスキー氏の紹介した歴史街道誌の紹介に始まり、
350 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 17:44:08 ID:UW0RkXOD0
>>347
本屋で見てきますた。文章に関しては仰る通りでｗ
個人的には客車内のカラーイラストがツボでした。
しかし、本文中に出てきた「科学朝日」の表紙写真を見て、
パシナ12号の塗色は何色だったか疑問を覚えます。
ひょっとして、ペンシーの流線型みたく客車と同色に塗られたパシナが存在したのか…
あの（笑）蟻製パシナ＆客車も再販、しかも黒色塗装らしいので余計？に思う次第。
352 ：オカマスキー：2006/11/07(火) 22:58:56 ID:isMQ8BHT0
>>350
＞ツボでした。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」に載ってた奴と思われ
＞疑問を覚えます。
幼房の頃に見た絵本の「あじあ」は暗緑～茶褐色でした
もしかすると品事変勃発以降は国防色ないしそれに近い色で塗られていたトカ・・・
350 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 17:44:08 ID:UW0RkXOD0
>>347
本屋で見てきますた。文章に関しては仰る通りでｗ
個人的には客車内のカラーイラストがツボでした。
しかし、本文中に出てきた「科学朝日」の表紙写真を見て、
パシナ12号の塗色は何色だったか疑問を覚えます。
ひょっとして、ペンシーの流線型みたく客車と同色に塗られたパシナが存在したのか…
あの（笑）蟻製パシナ＆客車も再販、しかも黒色塗装らしいので余計？に思う次第。
352 ：オカマスキー：2006/11/07(火) 22:58:56 ID:isMQ8BHT0
>>350
＞ツボでした。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」に載ってた奴と思われ
＞疑問を覚えます。
幼房の頃に見た絵本の「あじあ」は暗緑～茶褐色でした
もしかすると品事変勃発以降は国防色ないしそれに近い色で塗られていたトカ・・・
354 ：350：2006/11/08(水) 21:08:07 ID:N5wmHZk80
>>352
確かに古絵本や図鑑、満鉄の広報素材等にも緑のパシナ、それも決まって981（パシナ12）が出てたよーな。
それ以外にも、青色・緑色？問わずパシナの色はいまだに決定的な証拠が…（以前にも蒸気スレで出た気がしますが）
満州出身・満鉄関係者の回想や研究書物等では大概「青色」もしくは「紺色」「藍色」と濃い目の青だと云われているものですが、
蘇家屯の保存機や今まで市販された模型では何故か「水色」「空色」とされているのが不思議です。
個人が製作・改造した模型やイラストでも「青色」の色合いは諸説入り混じってます。
モノクロ写真でも有名な完成時の970・971号は白っぽく写ってますが、979号の川崎1500両製造記念写真では人物や背景と比較しても明らかに濃い色です。
それ以外の写真、特に走行写真に黒く見えるものは多いですが、白く見えるものはあまりありません。写真機材や材料の差もあるでしょうが。
私個人の考えとしては、970～980号機は比較的濃い目の「青色」で製造。（970・971は公式写真撮影用として薄い色で塗装した？）
981号機は製造当初、あるいは比較的早い時期（品事変頃？）から「緑色」で塗装され、
970～980号機はその後の３ケタ数字→カナ形式＋数字にナンバーを変えたのに合わせて塗り替えたかと。
私が模型を塗った際にはコバルトブルー＋青20号という結構派手な青色にしましたが。
>>352
確かに古絵本や図鑑、満鉄の広報素材等にも緑のパシナ、それも決まって981（パシナ12）が出てたよーな。
それ以外にも、青色・緑色？問わずパシナの色はいまだに決定的な証拠が…（以前にも蒸気スレで出た気がしますが）
満州出身・満鉄関係者の回想や研究書物等では大概「青色」もしくは「紺色」「藍色」と濃い目の青だと云われているものですが、
蘇家屯の保存機や今まで市販された模型では何故か「水色」「空色」とされているのが不思議です。
個人が製作・改造した模型やイラストでも「青色」の色合いは諸説入り混じってます。
モノクロ写真でも有名な完成時の970・971号は白っぽく写ってますが、979号の川崎1500両製造記念写真では人物や背景と比較しても明らかに濃い色です。
それ以外の写真、特に走行写真に黒く見えるものは多いですが、白く見えるものはあまりありません。写真機材や材料の差もあるでしょうが。
私個人の考えとしては、970～980号機は比較的濃い目の「青色」で製造。（970・971は公式写真撮影用として薄い色で塗装した？）
981号機は製造当初、あるいは比較的早い時期（品事変頃？）から「緑色」で塗装され、
970～980号機はその後の３ケタ数字→カナ形式＋数字にナンバーを変えたのに合わせて塗り替えたかと。
私が模型を塗った際にはコバルトブルー＋青20号という結構派手な青色にしましたが。
355 ：オカマスキー：2006/11/08(水) 22:06:33 ID:RzJIadaD0
>>354
＞不思議です。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」の口絵が薄めの青色だからと思われ
一方でRP誌の満鉄特集号では「紺青」「濃藍」などの表現が・・・謎
#970・971
・・・はワークショップ・グレイの可能性も有り
356 ：名無しでGO!：2006/11/09(木) 03:10:53 ID:v/OWlPEh0
>>355
写真うつりが良いように塗るグレイのことでしょうか
そんな名前があったのね
と、こんな感じ。
>>354
＞不思議です。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」の口絵が薄めの青色だからと思われ
一方でRP誌の満鉄特集号では「紺青」「濃藍」などの表現が・・・謎
#970・971
・・・はワークショップ・グレイの可能性も有り
356 ：名無しでGO!：2006/11/09(木) 03:10:53 ID:v/OWlPEh0
>>355
写真うつりが良いように塗るグレイのことでしょうか
そんな名前があったのね
と、こんな感じ。
325 ：名無しでGO!：2007/04/11(水) 21:00:48 ID:sVfjAjzX0
どうもです。チェックします。当方がスカイブルーに疑問を持ったのは
以下の資料によります。
鉄ピク満鉄特集号（1964）
元満鉄総局運転課長代の記述＞＞紺青色（ダークブルー）
元満鉄総局工作課長の記述＞＞濃藍色
川崎車両製造時のモノクロ写真＞＞黒に近い暗色
川車ＨＰ＞＞紺青色
以下の資料によります。
鉄ピク満鉄特集号（1964）
元満鉄総局運転課長代の記述＞＞紺青色（ダークブルー）
元満鉄総局工作課長の記述＞＞濃藍色
川崎車両製造時のモノクロ写真＞＞黒に近い暗色
川車ＨＰ＞＞紺青色
326 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/11(水) 23:39:40 ID:n2WoOi+70
>>310
>>311
手がかからず効率が良い機関車こそ経済的であり、そのスタニア基準がコレ・・・ということですねぇ。
簡単に見てみると、平均100km/hで一日10時間の仕業に就くとして、8日運用+1日の点検補修で
9日間8000km、72000kmに達するのが81日目、そこで丸2日を費やし点検なので83日72000km、
144000kmで（6）の点検を行うとして点検補修に2日として168日144000km、（7）が288000kmで
行われるとして351日で288000km、これで約320km/dになるんで、適当な積算とはいえ
けっこう伸びますねぇ。
>>311
手がかからず効率が良い機関車こそ経済的であり、そのスタニア基準がコレ・・・ということですねぇ。
簡単に見てみると、平均100km/hで一日10時間の仕業に就くとして、8日運用+1日の点検補修で
9日間8000km、72000kmに達するのが81日目、そこで丸2日を費やし点検なので83日72000km、
144000kmで（6）の点検を行うとして点検補修に2日として168日144000km、（7）が288000kmで
行われるとして351日で288000km、これで約320km/dになるんで、適当な積算とはいえ
けっこう伸びますねぇ。
327 ：鈴木：2007/04/11(水) 23:52:18 ID:VdawbWgl0
>>326
計算有難うございます。
延び過ぎですか。努力目標と言うことかな?
スタニアはどこかで、
「熱効率の良い機関車は出来ない事はないが、製造保守コストと休車日数の増大を招く」
と言ってました。
英国は石炭代がフランスと違って安いから言える事かも知れませんが。
計算有難うございます。
延び過ぎですか。努力目標と言うことかな?
スタニアはどこかで、
「熱効率の良い機関車は出来ない事はないが、製造保守コストと休車日数の増大を招く」
と言ってました。
英国は石炭代がフランスと違って安いから言える事かも知れませんが。
328 ：名無しでGO!：2007/04/12(木) 00:24:35 ID:WRB87qXfO
蒸気機関車（単機）を電車並みの加速力にすることは可能？？
タンクでもテンダーでもどちらでもいいから。
タンクでもテンダーでもどちらでもいいから。
329 ：鈴木：2007/04/12(木) 00:37:01 ID:05guZkLf0
330 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/12(木) 01:06:20 ID:txLQOHIU0
>>327
一日運用して一日休んでって具合ですと160km/dくらいになるので、確か1930年代の実績が
他国同様120km/d程度だった英国のこと、非現実的でもなんでもないと思います。
主力機限定とするとまた違った感じになるんでないかと思いますけれども。
日本が戦後に特定機種で260km/dまで行ったとかいうのを読んだ記憶がありますし。
一日運用して一日休んでって具合ですと160km/dくらいになるので、確か1930年代の実績が
他国同様120km/d程度だった英国のこと、非現実的でもなんでもないと思います。
主力機限定とするとまた違った感じになるんでないかと思いますけれども。
日本が戦後に特定機種で260km/dまで行ったとかいうのを読んだ記憶がありますし。
331 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/12(木) 01:17:26 ID:txLQOHIU0
スタニア技師「これくらいじゃないとダメだよねぇ」
なのかも。それに達してた機と、そうでない機があっての発言かもしれませんですね。
なのかも。それに達してた機と、そうでない機があっての発言かもしれませんですね。
なんでいつも電車とかと比較したがるのかﾜｹﾜｶﾗﾝ
333 ：名無しでGO!：2007/04/12(木) 08:12:55 ID:6uT/BD7T0
小学生じゃないの
334 ：名無しでGO!：2007/04/12(木) 23:40:50 ID:DHVyqPxcO
おそくたっていいじゃないか
けむりが でるんだからなぁ
みつを
けむりが でるんだからなぁ
みつを
335 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/12(木) 23:48:18 ID:CoimN97V0
黒煙は害悪
336 ：名無しでGO!：2007/04/13(金) 09:28:10 ID:prV9BuRd0
はじめまして
200年史を購入したのですが、ｱﾒﾘｶで採用された｢ﾌﾞｰｽﾀｰ｣が良く分かりません。
これはどんな構造で、燃料はなんだったのかなど、どうかお教え下さい。
200年史を購入したのですが、ｱﾒﾘｶで採用された｢ﾌﾞｰｽﾀｰ｣が良く分かりません。
これはどんな構造で、燃料はなんだったのかなど、どうかお教え下さい。
>>336
簡単に言えば低速域での力を増やすため従台車に付ける補助動力装置。
簡単に言えば低速域での力を増やすため従台車に付ける補助動力装置。
338 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/13(金) 12:56:34 ID:Fg4RRsWR0
>>336
過去スレよりどぞ。
681 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/04/04 19:51 ID:M14c+Bg0
>>680
レスありがとうございます。
過去ログのチェックは怠っていました・・・
ブースターは起動用ですか。昔の爆撃機がロケットエンジンで
離陸重量を稼いだようなものですかね。
実際、どの程度の効果があるのでしょうか。
682 名前：オカマスキー[sage] 投稿日：03/04/04 20:56 ID:DBMWPyRk
>>681
> ブースターは起動用ですか。
そーです、スペースシャトル打ち上げのトキ左右に抱かせる奴と同義でつ
> 実際、どの程度の効果があるのでしょうか。
各種有りますが、引張力で10,000～15,000ポンド発揮できますので
メインシリンダーのみの場合の15％前後のアップってトコでつ
過去スレよりどぞ。
681 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/04/04 19:51 ID:M14c+Bg0
>>680
レスありがとうございます。
過去ログのチェックは怠っていました・・・
ブースターは起動用ですか。昔の爆撃機がロケットエンジンで
離陸重量を稼いだようなものですかね。
実際、どの程度の効果があるのでしょうか。
682 名前：オカマスキー[sage] 投稿日：03/04/04 20:56 ID:DBMWPyRk
>>681
> ブースターは起動用ですか。
そーです、スペースシャトル打ち上げのトキ左右に抱かせる奴と同義でつ
> 実際、どの程度の効果があるのでしょうか。
各種有りますが、引張力で10,000～15,000ポンド発揮できますので
メインシリンダーのみの場合の15％前後のアップってトコでつ
339 ：鈴木：2007/04/13(金) 13:26:11 ID:WZcbqNtJ0
>>336氏
従台車orテンダー台車に小型蒸気エンジン(2気筒)を取り付け、始動時や低速でスリップしそうな時使用。
高速では使わない。
弁方駆動式に関してはシングルエキセントリックでエンジンクランクの逆転も、カットオフ調節も出来ない。
排気は煙室のブラス吐出口迄届けたかどうかは忘れました。
クランクとブースター車輪の間は歯車とクラッチが介在している。
稀な例として、逆転用歯車をも組み込んだ物もあり、これは入れ替え用で調法する。
米国のメーカーとしては
Franklin Railway Supply社や
Bethlehem Steel社がある。
英国では、グレスレーが逆転歯車付きブースターを
タンク機関車に採用した事があります。
以上と全く異なる構造で、後進もカットオフ調整も出来る
補助動力専用車輪付き機関車を試作した
ドイツKrauss社のも「ブースター」と呼ばれる場合がある。
従台車orテンダー台車に小型蒸気エンジン(2気筒)を取り付け、始動時や低速でスリップしそうな時使用。
高速では使わない。
弁方駆動式に関してはシングルエキセントリックでエンジンクランクの逆転も、カットオフ調節も出来ない。
排気は煙室のブラス吐出口迄届けたかどうかは忘れました。
クランクとブースター車輪の間は歯車とクラッチが介在している。
稀な例として、逆転用歯車をも組み込んだ物もあり、これは入れ替え用で調法する。
米国のメーカーとしては
Franklin Railway Supply社や
Bethlehem Steel社がある。
英国では、グレスレーが逆転歯車付きブースターを
タンク機関車に採用した事があります。
以上と全く異なる構造で、後進もカットオフ調整も出来る
補助動力専用車輪付き機関車を試作した
ドイツKrauss社のも「ブースター」と呼ばれる場合がある。
340 ：鈴木：2007/04/13(金) 13:46:56 ID:8lAKqvbc0
341 ：336：2007/04/13(金) 22:53:41 ID:prV9BuRd0
342 ：鈴木：2007/04/14(土) 00:00:14 ID:Xy6V7Qxh0
http://www.kbaystb.de/kbaystb-kbaystb/kbaystb-lokomotiven/gattung_aa1/kbaystb-lokomotiven_gattung_aa1.html
http://www.goldstadt-auktionshaus.de/bilder/002407_1.jpg
因みにKrauss社の「ブースター」と言われる時もある車輪
前から3番目の小径車輪が該当。
高速走行時はこれをレール上面から30mm持ち上げて走ります。
スリップしそうな時はこの小径車輪をレール上面に圧着
http://www.goldstadt-auktionshaus.de/bilder/002407_1.jpg
因みにKrauss社の「ブースター」と言われる時もある車輪
前から3番目の小径車輪が該当。
高速走行時はこれをレール上面から30mm持ち上げて走ります。
スリップしそうな時はこの小径車輪をレール上面に圧着
>>340
これってテンダー用のシリンダーや弁装置はどこに載ってんの？
これってテンダー用のシリンダーや弁装置はどこに載ってんの？
344 ：鈴木：2007/04/14(土) 08:50:46 ID:H0PO6wMz0
>>343
台車の中。HO電動模型のパワートラックみたいなものです。
台車の中。HO電動模型のパワートラックみたいなものです。
それならいっそ客貨車にも装備したら？
346 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/14(土) 13:36:23 ID:rSWJiP+F0
>>345
何のために何をするかが整理出来てない案はただの妄想に過ぎんのです。
何のために何をするかが整理出来てない案はただの妄想に過ぎんのです。
どこかで無蓋車にブースターつけてるのを見たのですが正確に思い出せません。
たぶんアメリカじゃないかと思いますが、鈴木さんご存知じゃないですか？
たぶんアメリカじゃないかと思いますが、鈴木さんご存知じゃないですか？
348 ：鈴木：2007/04/14(土) 19:53:57 ID:3Za9kaN70
349 ：名無しでGO!：2007/04/14(土) 20:24:26 ID:Sxobe82aO
蒸気機関車はもう作られないのでしょうか？
いまの技術なら最高の蒸気機関車が作れるはずなのに。
パンタグラフをつけて『電気式蒸気機関車』なんていいと思います。
電気ヒーターで水を加熱→有害な煙が出ないので環境面に良い。
おまけに保守も楽だし、長持ちする。
馬力だって、色々と改良すれば電気機関車並みにもできるはず。
是非、新型蒸気機関車の製造をやってほしいな～。
以上、鉄オタの妄想でした。
いまの技術なら最高の蒸気機関車が作れるはずなのに。
パンタグラフをつけて『電気式蒸気機関車』なんていいと思います。
電気ヒーターで水を加熱→有害な煙が出ないので環境面に良い。
おまけに保守も楽だし、長持ちする。
馬力だって、色々と改良すれば電気機関車並みにもできるはず。
是非、新型蒸気機関車の製造をやってほしいな～。
以上、鉄オタの妄想でした。
『ALWAYS 三丁目の夕日』という映画でC62の22号機が登場しましたが、あれどうやって撮影したのでしょうか？
351 ：とおりすがり：2007/04/15(日) 01:27:37 ID:aCzNGAox0
352 ：名無しでGO!：2007/04/15(日) 03:55:32 ID:GkLXSNpp0
ブースターの効果だけど、（アメリカ型本線機関車の場合）
出発時に機関車の重心は車体後方に移動し、動輪上の重量が減って後方の従台車車輪に、
多くの荷重がかかるアンバランスな状態となる。これは高加速を求める場合に重大な問題。
しかるにこの時に、従台車をブースターとして動力化することは、引張力増加に有効であり
高加速を図る場合ほど、ブースター効果は必要になる。
ただし、運転速度が上がってくると本来の動輪へ蒸気供給確保のため
ブースターへの蒸気をＯＦＦとせざるを得なくなるが、すでに通常速度に近い場合は、
車体重心は安定位置に戻って動輪に重量が充分かかっているので、
ブースターを切っても引張力に影響しない。
出発時に機関車の重心は車体後方に移動し、動輪上の重量が減って後方の従台車車輪に、
多くの荷重がかかるアンバランスな状態となる。これは高加速を求める場合に重大な問題。
しかるにこの時に、従台車をブースターとして動力化することは、引張力増加に有効であり
高加速を図る場合ほど、ブースター効果は必要になる。
ただし、運転速度が上がってくると本来の動輪へ蒸気供給確保のため
ブースターへの蒸気をＯＦＦとせざるを得なくなるが、すでに通常速度に近い場合は、
車体重心は安定位置に戻って動輪に重量が充分かかっているので、
ブースターを切っても引張力に影響しない。
客貨車にブースターつけると自走してくれるから引き出し簡単。
でも走行時は死重。
でも走行時は死重。
354 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/15(日) 14:45:08 ID:sxtEaSMO0
>>352
重心は移動しませんよ。
動輪周の牽引力とドローバーの合力で重心を中心にしてモーメントが発生しますけれど、
大型機なら重心から5mも遠いんで本体200t動輪上120t従台車が二軸で軸重20ｔとすれば
重心は2500mm、ドローバー高さが900mm程度として従輪の軸重は1.2ｔしか増えません。
尚且つそれは主に先輪から抜けた軸重なので動輪上重量にはほぼ影響無しです。
よって出力が同じなら加速力を高めたかったら回転慣性質量を減らすために遊輪を減らし、
尚且つ動輪上重量を限界まで増やすこと、これだけですね。そして特性引張力と粘着牽引力が
イコールになる速度以下では軸重の絶対量が加速を制限するんでブースターで動輪上重量を、
上の例のとした機関車では一時的に120ｔ→160ｔに増やし粘着牽引力を増すわけです。
高速でブースターを用いないのは重量の問題ではなく無駄だからですね。
>>353
どう蒸気を供給するか、供給できるかが問題ですが。発射時にも無駄になりかねんですね。
重心は移動しませんよ。
動輪周の牽引力とドローバーの合力で重心を中心にしてモーメントが発生しますけれど、
大型機なら重心から5mも遠いんで本体200t動輪上120t従台車が二軸で軸重20ｔとすれば
重心は2500mm、ドローバー高さが900mm程度として従輪の軸重は1.2ｔしか増えません。
尚且つそれは主に先輪から抜けた軸重なので動輪上重量にはほぼ影響無しです。
よって出力が同じなら加速力を高めたかったら回転慣性質量を減らすために遊輪を減らし、
尚且つ動輪上重量を限界まで増やすこと、これだけですね。そして特性引張力と粘着牽引力が
イコールになる速度以下では軸重の絶対量が加速を制限するんでブースターで動輪上重量を、
上の例のとした機関車では一時的に120ｔ→160ｔに増やし粘着牽引力を増すわけです。
高速でブースターを用いないのは重量の問題ではなく無駄だからですね。
>>353
どう蒸気を供給するか、供給できるかが問題ですが。発射時にも無駄になりかねんですね。
355 ：名無しでGO!：2007/04/15(日) 14:59:01 ID:GkLXSNpp0
ブースターの始まりは、米サザン鉄道においてテンダー死重を減らし
牽引力増加に当てようとの発想で、２－８－２のテンダーに古い２－８－０の
下回りを組み合わせたことが始まり。
しかし所詮２－８－２のボイラーでは、運転中に充分な蒸気量が得られずに失敗。
そこで、蒸気供給が可能な始動時のみ駆動する、ブースターに変わっていったとされる
牽引力増加に当てようとの発想で、２－８－２のテンダーに古い２－８－０の
下回りを組み合わせたことが始まり。
しかし所詮２－８－２のボイラーでは、運転中に充分な蒸気量が得られずに失敗。
そこで、蒸気供給が可能な始動時のみ駆動する、ブースターに変わっていったとされる
356 ：鈴木：2007/04/15(日) 19:48:11 ID:I5UKZzFm0
米国サザン鉄道のテンダー動力化機関車より
英国のスターロック氏のSteam Tenderの方が古かったような気がするんですが。
資料調べず書いてるんですが。
英国のスターロック氏のSteam Tenderの方が古かったような気がするんですが。
資料調べず書いてるんですが。
357 ：名無しでGO!：2007/04/15(日) 21:50:15 ID:UczBS8C+0
米国サザン鉄道のテンダー動力化機関車は1916年ですが、
英国のスターロック氏のSteam Tenderは1863年のようです。
英国のスターロック氏のSteam Tenderは1863年のようです。
358 ：奥中山真幸：2007/04/15(日) 21:55:24 ID:FfBCYxv30
昨日のＢＳに椎野吾一氏が登場しましたね。このスレの初期にご活躍になりましたが、思わぬところでお目に掛かりました。
実物のカマの動輪を庭に飾る・・・夢ですね。動輪は何対あるのでしょう、ご披露されてはいかが？
実物のカマの動輪を庭に飾る・・・夢ですね。動輪は何対あるのでしょう、ご披露されてはいかが？
359 ：鈴木：2007/04/16(月) 01:41:45 ID:Jf0VXSwB0
>>354
１、スチールタイヤに超硬スパイクを埋め込む。
２、動輪のホイールベースを長くする(フランジの横圧が高まり、フランジ側面で踏ん張る)。
３、多気筒(多クランク角度)にして出力滑らか。
４、連結器の遊間を延ばす(乗り心地悪いが)。
はスリップ防止に効かないでしょうか?
１、スチールタイヤに超硬スパイクを埋め込む。
２、動輪のホイールベースを長くする(フランジの横圧が高まり、フランジ側面で踏ん張る)。
３、多気筒(多クランク角度)にして出力滑らか。
４、連結器の遊間を延ばす(乗り心地悪いが)。
はスリップ防止に効かないでしょうか?
360 ：鈴木：2007/04/16(月) 01:53:22 ID:ceIVjDm50
361 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/16(月) 04:12:18 ID:exqaothA0
>>359
実際に誰かやったかどうかは別として考えてみますに、
> １、スチールタイヤに超硬スパイクを埋め込む。
表面にダイヤモンドの粉末をつけたとして、曲線走行に不都合ですしそのダイヤモンドの膜が
保持されるのもごく短期間ですし、やって意味あるものではないのでは。
> ２、動輪のホイールベースを長くする(フランジの横圧が高まり、フランジ側面で踏ん張る)。
車輪は一点接触が基本でそれ以外は磨耗が激しくなり走行安定性が悪化するので
粘着牽引力どうこうの問題以前ということに。そもそも横圧が高ければレールを痛めるし、
フランジをギッチリ当てたいんであれば車輪のバックゲージそのものを広げないと直線でしか
接触しません。
> ４、連結器の遊間を延ばす(乗り心地悪いが)。
連結器の遊間は意味がありませんが、機関車と次位の車両との間の連結器の高さは
低ければ低いほどいいですけれども、やはり効果が僅かなのでやる意味が無いような。
実際に誰かやったかどうかは別として考えてみますに、
> １、スチールタイヤに超硬スパイクを埋め込む。
表面にダイヤモンドの粉末をつけたとして、曲線走行に不都合ですしそのダイヤモンドの膜が
保持されるのもごく短期間ですし、やって意味あるものではないのでは。
> ２、動輪のホイールベースを長くする(フランジの横圧が高まり、フランジ側面で踏ん張る)。
車輪は一点接触が基本でそれ以外は磨耗が激しくなり走行安定性が悪化するので
粘着牽引力どうこうの問題以前ということに。そもそも横圧が高ければレールを痛めるし、
フランジをギッチリ当てたいんであれば車輪のバックゲージそのものを広げないと直線でしか
接触しません。
> ４、連結器の遊間を延ばす(乗り心地悪いが)。
連結器の遊間は意味がありませんが、機関車と次位の車両との間の連結器の高さは
低ければ低いほどいいですけれども、やはり効果が僅かなのでやる意味が無いような。
362 ：名無しでGO!：2007/04/16(月) 04:20:33 ID:chuwnkFC0
スリップ防止にはこんな奇策も・・・
ttp://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/polygon/polygon.htm
ttp://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/polygon/polygon.htm
363 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/16(月) 04:33:17 ID:exqaothA0
>>360
> ５、カットオフ率を出来るだけ延ばす
同じカットオフでも回転数が変化すると回転力の変化の様子も変化するんで微妙ですね。
> ６、リードを少なくする(回転滑らか)。
リードは死点付近でつけることになりますが、死点付近では圧力は回転力にはあまり有意でないです。
つことで多気筒化、それも120度刻み三気筒、135度ずらしの四気筒、72度刻み五気筒、
60度刻み六気筒なんかが挙げられますが実用を考えると通常型蒸機では120度三気筒が最上となります。
結局は実機で言えばグレスリーパシやペパーコーンパシ、BR8のような構成か、または米国機のように
動輪上重量を限界まで増加させた上で低速ではブースターを併用するのが良いということになります。
英米の機というのは理想的回答を最後に示して時代を終えた・・・ってとこです。
> ５、カットオフ率を出来るだけ延ばす
同じカットオフでも回転数が変化すると回転力の変化の様子も変化するんで微妙ですね。
> ６、リードを少なくする(回転滑らか)。
リードは死点付近でつけることになりますが、死点付近では圧力は回転力にはあまり有意でないです。
つことで多気筒化、それも120度刻み三気筒、135度ずらしの四気筒、72度刻み五気筒、
60度刻み六気筒なんかが挙げられますが実用を考えると通常型蒸機では120度三気筒が最上となります。
結局は実機で言えばグレスリーパシやペパーコーンパシ、BR8のような構成か、または米国機のように
動輪上重量を限界まで増加させた上で低速ではブースターを併用するのが良いということになります。
英米の機というのは理想的回答を最後に示して時代を終えた・・・ってとこです。
364 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/16(月) 04:43:58 ID:exqaothA0
>>362
何をしたくて多角形なんて・・・角が無限の多角形が円なのに。
何をしたくて多角形なんて・・・角が無限の多角形が円なのに。
365 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/16(月) 04:51:00 ID:exqaothA0
>>359
あとスパイクというのはレールに変状をきたすことでスリップを防止するもので、
初期のギアで進む機関車と意味は同じです。
またそれよりマシな方法として細かいスパイク代わりにダイヤモンド粉末の案について>>361で
言及しましたが、それは砂を撒くのと同じことなので、一歩進めてセラジェットがいいでしょう。
あとスパイクというのはレールに変状をきたすことでスリップを防止するもので、
初期のギアで進む機関車と意味は同じです。
またそれよりマシな方法として細かいスパイク代わりにダイヤモンド粉末の案について>>361で
言及しましたが、それは砂を撒くのと同じことなので、一歩進めてセラジェットがいいでしょう。
>>366
束より酉のが協力的だったってことでは
束より酉のが協力的だったってことでは
368 ：名無しでGO!：2007/04/16(月) 13:11:54 ID:EdLu/w1k0
>>366
映画製作スタッフに｢鉄｣な人がいた由。
あの当時の上野駅に到着する長距離列車を再現したくて、そうなるとＣ62を使おう！
と言う事で梅小路の２号機に白羽の矢が立ったそうです。
で、あとでＣＧで加工して尾久の所属機らしくしたそうです。
こだわりが無ければそれこそ新金谷か家山辺りでお茶を濁されて終わってましたが…
映画製作スタッフに｢鉄｣な人がいた由。
あの当時の上野駅に到着する長距離列車を再現したくて、そうなるとＣ62を使おう！
と言う事で梅小路の２号機に白羽の矢が立ったそうです。
で、あとでＣＧで加工して尾久の所属機らしくしたそうです。
こだわりが無ければそれこそ新金谷か家山辺りでお茶を濁されて終わってましたが…
369 ：名無しでGO!：2007/04/16(月) 21:13:00 ID:i6tOYbWy0
新書「ある機関士の追想」に、Ｃ５５流線型が戦後スカートを外した公式側写真が
見開きで載っているが、度肝を抜かれるような姿態。
立ち読みでいいからご一覧を勧めたい
見開きで載っているが、度肝を抜かれるような姿態。
立ち読みでいいからご一覧を勧めたい
370 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/16(月) 22:00:17 ID:exqaothA0
>>369
トワイライトゾーンの何巻だったか、岡谷工場で放置されてる状態の写真がありました。
トワイライトゾーンの何巻だったか、岡谷工場で放置されてる状態の写真がありました。
「裸の大将」「寅さん」で必ず決まって登場するC11227ｗ
平成ヒトケタの頃は、テレビのドラマなんかにSLが出ると95%はC11227だったな。
ごくたまにC571があった程度で。
ごくたまにC571があった程度で。
373 ：名無しでGO!：2007/04/17(火) 18:48:04 ID:E9KemUge0
｢三丁目の夕日」のC62の走行シーンはアスターのライブを使ってましたよネ。
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~alpha-cb/sancyoumenoyuhi/newpage1.htm
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~alpha-cb/sancyoumenoyuhi/newpage1.htm
なんとナンバーだけでなく製造名盤も「川崎車輌」に付け替えていたんですね、意気込み感じられる。
375 ：鈴木：2007/04/18(水) 16:53:25 ID:jXWgZgDv0
私は国鉄機関車について素人だし
｢三丁目の夕日」も見てないのですが。
1950年代後半の
東北→上野駅の集団就職夜行列車はC62牽引が一番多かったんでしょうか?
集団就職＝出来るだけ値段の安い列車＝C57あたり。
という脳内単純推理なんで、間違ってて普通なんですが。
｢三丁目の夕日」も見てないのですが。
1950年代後半の
東北→上野駅の集団就職夜行列車はC62牽引が一番多かったんでしょうか?
集団就職＝出来るだけ値段の安い列車＝C57あたり。
という脳内単純推理なんで、間違ってて普通なんですが。
>>375
上野口なら列車本数の問題もあるし、団臨を臨急スジで走らせた例がある以上、C62牽引も不自然ではないでしょう
上野口なら列車本数の問題もあるし、団臨を臨急スジで走らせた例がある以上、C62牽引も不自然ではないでしょう
378 ：鈴木：2007/04/18(水) 19:57:30 ID:9Ma7spqi0
>>376, >>377
ありがとうございます。C62で在っても矛盾は無いようですね。
映画的に見た場合(映画も素人ですが)、
劇映画に国鉄最大の旅客用機関車を使うのは、
観客の注意を機関車に引きつけ過ぎて、
その分、役者がかすんでしまうような気がして、ついお尋ねしました。
ありがとうございます。C62で在っても矛盾は無いようですね。
映画的に見た場合(映画も素人ですが)、
劇映画に国鉄最大の旅客用機関車を使うのは、
観客の注意を機関車に引きつけ過ぎて、
その分、役者がかすんでしまうような気がして、ついお尋ねしました。
380 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/19(木) 18:12:42 ID:ZSCTOnWQ0
何でもデコイチって呼びますもんねー。
381 ：6feet7inch：2007/04/20(金) 00:23:30 ID:915BKjxX0
そこまで凝るならC61かC60にして欲しかったと思う罠・・
382 ：名無しでGO!：2007/04/20(金) 00:36:44 ID:rzF4MhmV0
>370-380
それを言っちゃぁオシマイよ。これまでそんな日本映画が多すぎた。
Ｃ６２が、上野駅や東北のイメージに合っているかは疑問あるが。
それを言っちゃぁオシマイよ。これまでそんな日本映画が多すぎた。
Ｃ６２が、上野駅や東北のイメージに合っているかは疑問あるが。
383 ：鈴木：2007/04/20(金) 00:54:39 ID:jHcQxWSE0
鉄オタとしては日本最大級機関車のモーション映像をプロの力で見せて欲しいのだろうが、
映画の流れは高度成長に関与した名も無い人である。
一般観客はC62とC57の区別は出来ないが、
ホームに立った位置からは缶しか見えないので、
缶直径の大小で彼らの社会的重要度位置を象徴させよう、
と鉄オタ映画兼プロなら考えてもいいかと思いました。
勿論C62なら借り易い等の理由はあるかも知れません。
映画の流れは高度成長に関与した名も無い人である。
一般観客はC62とC57の区別は出来ないが、
ホームに立った位置からは缶しか見えないので、
缶直径の大小で彼らの社会的重要度位置を象徴させよう、
と鉄オタ映画兼プロなら考えてもいいかと思いました。
勿論C62なら借り易い等の理由はあるかも知れません。
>>383
借りやすさで言えば大井川でしょう。客車の数も多いし。
借りやすさで言えば大井川でしょう。客車の数も多いし。
実物のアップ＋特撮の全景とはいえいわゆる「本線」の列車を描いただけでも大したものだとは思う。＞三丁目の夕日
見ていてあれがC11やD51だったらと思うと…(EF58なら別の意味で感動ものだが)
見ていてあれがC11やD51だったらと思うと…(EF58なら別の意味で感動ものだが)
銀河９９９でＣ62をモデルにしたのも作者のこだわり？
999の新シリーズはビッグボーイになっちゃったけどね。
>>388
いくらなんでもそれは比較対象外だろｗ
>>385の言いたいことはC62の代わりにEF58が出てきても、という意味だろうし。
そういや現在製作中の「三丁目～」第二部には151系を出すらしいがどう描写するのやら。
いくらなんでもそれは比較対象外だろｗ
>>385の言いたいことはC62の代わりにEF58が出てきても、という意味だろうし。
そういや現在製作中の「三丁目～」第二部には151系を出すらしいがどう描写するのやら。
390 ：名無しでGO!：2007/04/21(土) 01:46:19 ID:YiECNamF0
きっとセッテＯゲージの１５１系利用。でもセッテの１５１系は、
クハとクロのみ塗り分けを間違えたため中間車と塗り分けがずれてみっともないことに。
それもＣＧで修正か
クハとクロのみ塗り分けを間違えたため中間車と塗り分けがずれてみっともないことに。
それもＣＧで修正か
どうせなら、ついでに８０系も・・・
392 ：名無しでGO!：2007/04/21(土) 14:12:03 ID:Pd5+BzWi0
「三気筒機関車の研究」著者 西尾廣義
昭和４年４月8日 交友社 発行 みっけ
昭和４年４月8日 交友社 発行 みっけ
393 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/21(土) 16:05:01 ID:iMx8cIiI0
>>392
レポきぼんぬ。
レポきぼんぬ。
>>389
また酉が協力するんなら、雷鳥用のボンネットがあるジャマイカ。
また酉が協力するんなら、雷鳥用のボンネットがあるジャマイカ。
395 ：名無しでGO!：2007/04/21(土) 22:58:59 ID:Pd5+BzWi0
>>392 レポと言われても買ったばかりなので目次的には
1.蒸気機関車発達の概要 2.多気筒機関車 3.三気筒機関車の特徴 4.三気筒機関車の種類
5.三気筒機関車の歴史 6.三気筒機関車の構造 7.三気筒機関車の牽引力 8.弁装置
9.釣合錘の理論 10.日本の三気筒機関車 11.三気筒機関車の世界的代表機関車
ほか写真と図面があります。
1.蒸気機関車発達の概要 2.多気筒機関車 3.三気筒機関車の特徴 4.三気筒機関車の種類
5.三気筒機関車の歴史 6.三気筒機関車の構造 7.三気筒機関車の牽引力 8.弁装置
9.釣合錘の理論 10.日本の三気筒機関車 11.三気筒機関車の世界的代表機関車
ほか写真と図面があります。
C6244号機のキャブ後部ひさしが、公式側だけ段差が付いてるのは
如何なる理由による物なのでしょうか？
如何なる理由による物なのでしょうか？
オカマスキー氏が来ない・・・（××）
Ｃ６１やＣ60だとﾏｲﾅｰイメージで鉄ヲ多からして見てもイマイチパッとしてないでしょ？
Ｃ62は最も性能の優れた蒸機ということで知られ、何か象徴的な存在みたいなもんだから
映画の登場シーンなどに選ばれるのだと思う。『のりもの図鑑』とかの「蒸気機関車のしくみ」
でモデルになるのも大抵Ｃ62だったりするから少両数の割には一般にもよく知られてる。
だからオリエント急行もＣ62が牽引するべきだった。
Ｃ62は最も性能の優れた蒸機ということで知られ、何か象徴的な存在みたいなもんだから
映画の登場シーンなどに選ばれるのだと思う。『のりもの図鑑』とかの「蒸気機関車のしくみ」
でモデルになるのも大抵Ｃ62だったりするから少両数の割には一般にもよく知られてる。
だからオリエント急行もＣ62が牽引するべきだった。
399 ：名無しでGO!：2007/04/22(日) 17:27:10 ID:+6bt6SQEO
>>398
>だからオリエント急行も…
そうきましたか、見事な三段論法ですなw個人的には是非とも17号機を復活はともかくまともな保存状態に…
保存されてる名古屋は地元だし、呉線好きな俺としては是非ともまともにしてあげたい。
>だからオリエント急行も…
そうきましたか、見事な三段論法ですなw個人的には是非とも17号機を復活はともかくまともな保存状態に…
保存されてる名古屋は地元だし、呉線好きな俺としては是非ともまともにしてあげたい。
>>398
> Ｃ62は最も性能の優れた蒸機ということで知られ、
優れた性能というのは、適材適所となってこそ発揮されるのである。
そういう意味では、本邦の機関車はすべて性能が優れているのであり、
「最も」という形容はありえないのである。
拙著でも、C62形式SLに対し、そのような表現はしていないのである。
> Ｃ62は最も性能の優れた蒸機ということで知られ、
優れた性能というのは、適材適所となってこそ発揮されるのである。
そういう意味では、本邦の機関車はすべて性能が優れているのであり、
「最も」という形容はありえないのである。
拙著でも、C62形式SLに対し、そのような表現はしていないのである。
401 ：名無しでGO!：2007/04/22(日) 22:22:10 ID:UCeyONSR0
そうなると、本邦制式機関車で
適材適所でなかった機関車はあるのか?
という話になって来ますね。
適材適所でなかった機関車はあるのか?
という話になって来ますね。
402 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/23(月) 00:07:43 ID:FqTGr8AW0
>>395
ありがとうございます。目次を見るときちんと理論面も抑えてあるようですね。
見つけたら買っておこうかな。
>>400
> そういう意味では、本邦の機関車はすべて性能が優れているのであり、
. ｨ
.._ .......､._ _ ／:/l!
:~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| _
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ ,:' ﾉﾞﾉﾌﾞ ＜またまたご冗談を
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈 燃料代高いのに燃費が悪く、構造的に無用な
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／ 弱点を抱えた機種があったり、性能的にアレだったり、
／/::::: ', / ,:'ﾞ そういう「形になって走ってる」レベルなのに。
ありがとうございます。目次を見るときちんと理論面も抑えてあるようですね。
見つけたら買っておこうかな。
>>400
> そういう意味では、本邦の機関車はすべて性能が優れているのであり、
. ｨ
.._ .......､._ _ ／:/l!
:~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| _
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
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" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈 燃料代高いのに燃費が悪く、構造的に無用な
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／ 弱点を抱えた機種があったり、性能的にアレだったり、
／/::::: ', / ,:'ﾞ そういう「形になって走ってる」レベルなのに。
国内蒸機が「非力で遅い」という見解は、少なくとも一級幹線機に関して言えば
該当外だったと僕は思います。特甲線区の蒸機は「普通に」速かったですから。
そのような線区は早々と電化されたために、幹線蒸機も早々と姿を消しました。
そのために蒸機は下級線区での使用イメージが強くなった。当たり前な事ですが
下級線区という所では特甲幹線区のようにそんなに速度は上げられません。遅くて
当然です。
あと日本の場合、動力分散式車輌が主流化していった事。コレが非常に大きいですね。
馬力氏は前スレで海外蒸機は「日本ほどの段違いな負け方をしていない」みたいな事
言われてましたが、諸外国の鉄道は動力分散式に依存してないんだから「日本ほどの」
負け方しないのは当然なのでは？と思います。
以上の事柄から国内蒸機が「非力で遅い」というイメージが定着した理由をまとめると、
①幹線区を走行する電機車輌と下級線区で使用される蒸機、という不適切な比較。
②動力分散式の台頭によりそれらの車輌と蒸機列車が否応なしに比較された事。
と、こんな感じだと思います。
該当外だったと僕は思います。特甲線区の蒸機は「普通に」速かったですから。
そのような線区は早々と電化されたために、幹線蒸機も早々と姿を消しました。
そのために蒸機は下級線区での使用イメージが強くなった。当たり前な事ですが
下級線区という所では特甲幹線区のようにそんなに速度は上げられません。遅くて
当然です。
あと日本の場合、動力分散式車輌が主流化していった事。コレが非常に大きいですね。
馬力氏は前スレで海外蒸機は「日本ほどの段違いな負け方をしていない」みたいな事
言われてましたが、諸外国の鉄道は動力分散式に依存してないんだから「日本ほどの」
負け方しないのは当然なのでは？と思います。
以上の事柄から国内蒸機が「非力で遅い」というイメージが定着した理由をまとめると、
①幹線区を走行する電機車輌と下級線区で使用される蒸機、という不適切な比較。
②動力分散式の台頭によりそれらの車輌と蒸機列車が否応なしに比較された事。
と、こんな感じだと思います。
404 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/23(月) 02:18:15 ID:FqTGr8AW0
>>403
国内では蒸気機関車列車と電気機関車列車の重量出力比、粘着牽引力対列車重量比を
比べるだけで蒸機は完敗してますよ。
500ｔ列車を牽引するＣ62とＥＦ58の比較をすると、
・高速域での加速を決める重量出力比
EF58：1900kW・115t（SG） 3.09kW/ｔ
C62：1210kW・144ｔ 1.88kW/ｔ
・低速域での加速を決める粘着牽引力対列車重量比
EF58：21600kgf 35.1kgf/ｔ
C62：12058kgf 18.7kgf/ｔ
それぞれ数値が高いほうが加速が良いってことですんで、これで電機列車の加速が
アレだっていうなら国鉄電機がウンコってことになるんですけども。
んで国鉄の公式見解だとC62→EF58化で一駅停車によって通過に比べてロスする時分を
比べた際にはC62なら何分EF58なら何分としてダイヤ計算に使ってますが5分30秒が
3分30秒になるみたいな感じでEF58が圧勝してます。正確な数字は資料をひっくり返さないと
分かりませんけれど、国鉄の公式見解というか技術的検討と実際の運用の上では
蒸機→電機の変更で、特甲線でもはっきり時短されるという結果になってます。
国内では蒸気機関車列車と電気機関車列車の重量出力比、粘着牽引力対列車重量比を
比べるだけで蒸機は完敗してますよ。
500ｔ列車を牽引するＣ62とＥＦ58の比較をすると、
・高速域での加速を決める重量出力比
EF58：1900kW・115t（SG） 3.09kW/ｔ
C62：1210kW・144ｔ 1.88kW/ｔ
・低速域での加速を決める粘着牽引力対列車重量比
EF58：21600kgf 35.1kgf/ｔ
C62：12058kgf 18.7kgf/ｔ
それぞれ数値が高いほうが加速が良いってことですんで、これで電機列車の加速が
アレだっていうなら国鉄電機がウンコってことになるんですけども。
んで国鉄の公式見解だとC62→EF58化で一駅停車によって通過に比べてロスする時分を
比べた際にはC62なら何分EF58なら何分としてダイヤ計算に使ってますが5分30秒が
3分30秒になるみたいな感じでEF58が圧勝してます。正確な数字は資料をひっくり返さないと
分かりませんけれど、国鉄の公式見解というか技術的検討と実際の運用の上では
蒸機→電機の変更で、特甲線でもはっきり時短されるという結果になってます。
405 ：名無しでGO!：2007/04/23(月) 02:29:28 ID:s70NNST40
国鉄蒸機がウンコ
国鉄電機がオシッコ
国鉄ガスタービン機はオナラ?
国鉄電機がオシッコ
国鉄ガスタービン機はオナラ?
406 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/23(月) 02:35:34 ID:FqTGr8AW0
あとアメリカで言うとドッグノーズがF7が二台合計1500-1800kWとかのエンジンを搭載して
二重連で旅客列車を牽引しましたが、FEFは70mphで約3000kWですんで、時速50km/h以上とかの
ある程度の高速以上ならFEFは動輪周だと単機でバッチリタメ張ってますよ。三重連なら負けますが。
二重連で旅客列車を牽引しましたが、FEFは70mphで約3000kWですんで、時速50km/h以上とかの
ある程度の高速以上ならFEFは動輪周だと単機でバッチリタメ張ってますよ。三重連なら負けますが。
>>406
つか、それディーゼルとの比較じゃんｗ
国内だってディーゼル機とならそりゃタメ張れますよ。つか勝ってますよ。
前スレでも事例示したじゃないですか。Ｄ52単機で牽引してた列車はDD51では重連で置き換えられたって。
114 名前： 名無しでGO! 投稿日： 02/01/28 03:01 ID:oC2yTRM4
>>113
ＤＤ５１の2200psは最大エンジン出力で、実際の動輪周出力は1580psです。
Ｄ５２の1660psは平均有効動輪周出力です。機関士の腕にもよりますが、短時間の
最大出力は、2400psくらいまで出せます。
従って、Ｄ５２＞ＤＤ５１です。
Ｄ５２牽引列車は、ＤＤ５１重連に置き換えられていますよ。ＤＦ２００で
やっとＤ５２を越えたくらいです。
つか、それディーゼルとの比較じゃんｗ
国内だってディーゼル機とならそりゃタメ張れますよ。つか勝ってますよ。
前スレでも事例示したじゃないですか。Ｄ52単機で牽引してた列車はDD51では重連で置き換えられたって。
114 名前： 名無しでGO! 投稿日： 02/01/28 03:01 ID:oC2yTRM4
>>113
ＤＤ５１の2200psは最大エンジン出力で、実際の動輪周出力は1580psです。
Ｄ５２の1660psは平均有効動輪周出力です。機関士の腕にもよりますが、短時間の
最大出力は、2400psくらいまで出せます。
従って、Ｄ５２＞ＤＤ５１です。
Ｄ５２牽引列車は、ＤＤ５１重連に置き換えられていますよ。ＤＦ２００で
やっとＤ５２を越えたくらいです。
つかですね、電機との比較で海外蒸機が負けてないという事例は出せないのですか？
ＴＥＥ特急牽引は電機で最高200km/h表定160km/hだとかだったらしいけど、これに勝れる
という蒸機での事例でも出して御覧なさいよ。>>404で蒸機vs電機という比較を出された以上、
そんなディーゼル機との比較を示されたって納得できませんよ。
つかですね、ココでも（海外の）蒸機は電機と比べると弱い、みたいな事語られてますが？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1166964226/
これについてはどう説明されます？
ＴＥＥ特急牽引は電機で最高200km/h表定160km/hだとかだったらしいけど、これに勝れる
という蒸機での事例でも出して御覧なさいよ。>>404で蒸機vs電機という比較を出された以上、
そんなディーゼル機との比較を示されたって納得できませんよ。
つかですね、ココでも（海外の）蒸機は電機と比べると弱い、みたいな事語られてますが？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1166964226/
これについてはどう説明されます？
409 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/23(月) 05:29:34 ID:FqTGr8AW0
>>407
> つか、それディーゼルとの比較じゃんｗ
英米では主たる区間で蒸機→ディーゼルだからしょうがないでしょ。
旧大陸のことなんざ知りません。
> 国内だってディーゼル機とならそりゃタメ張れますよ。つか勝ってますよ。
400ｔ牽引でC62とDD51を比べますにC62の惨敗ですね。実際には前スレにあるように
出力特性のおかげで速度域で少々差異はありますが。
・重量出力比 DD51：1180kW・84t（SG） 2.44kW/ｔ
C62：1210kW・144ｔ 2.22kW/ｔ
・粘着牽引力対列車重量比 DD51：14000kgf 28.9kgf/ｔ
C62：12058kgf 22.2kgf/ｔ
> 前スレでも事例示したじゃないですか。Ｄ52単機で牽引してた列車はDD51では重連で置き換えられたって。
1000ｔ牽引で比較すると何が原因でそんななったか分かるでしょ。
・重量出力比 DD51：1180kW・84t（SG） 1.089kW/ｔ
D52：1220kW・140ｔ 1.070kW/ｔ
・粘着牽引力対列車重量比 DD51：14000kgf 12.92kgf/ｔ
D52：16323kgf 14.32kgf/ｔ
> つか、それディーゼルとの比較じゃんｗ
英米では主たる区間で蒸機→ディーゼルだからしょうがないでしょ。
旧大陸のことなんざ知りません。
> 国内だってディーゼル機とならそりゃタメ張れますよ。つか勝ってますよ。
400ｔ牽引でC62とDD51を比べますにC62の惨敗ですね。実際には前スレにあるように
出力特性のおかげで速度域で少々差異はありますが。
・重量出力比 DD51：1180kW・84t（SG） 2.44kW/ｔ
C62：1210kW・144ｔ 2.22kW/ｔ
・粘着牽引力対列車重量比 DD51：14000kgf 28.9kgf/ｔ
C62：12058kgf 22.2kgf/ｔ
> 前スレでも事例示したじゃないですか。Ｄ52単機で牽引してた列車はDD51では重連で置き換えられたって。
1000ｔ牽引で比較すると何が原因でそんななったか分かるでしょ。
・重量出力比 DD51：1180kW・84t（SG） 1.089kW/ｔ
D52：1220kW・140ｔ 1.070kW/ｔ
・粘着牽引力対列車重量比 DD51：14000kgf 12.92kgf/ｔ
D52：16323kgf 14.32kgf/ｔ
410 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/23(月) 05:32:51 ID:FqTGr8AW0
>>407
あとは設計値の連続定格を平均有効なんちゃらなんていい加減な用語使って表現してるレスは
引用してもしょうがないですよ。短時間最大出力も牽引重量が小さくて加速時間が短い時に限り
ダイヤに影響してくるんですし。
>>408
元の主張を余計なとこ切って再掲すると次の通り。英米でどうこうなんて一言も言ってなかったのですね。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1159510809/
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10”
898 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2007/02/28(水) 03:35:18 ID:YDDiGD0V0
>>894
> あぁあぁそうですか。貴方の称賛される優れた英国蒸機ならば、我が国の電車特急相手に
> 勝負しても勝てると言われるのですね？
勝てるかどうかでなくて、3000馬力級にまで仕上げられてれば段違いにゃならんだろうってことですよ。
実際問題、例えばEF65は2500kW/h級≒3500馬力級ですから、現車10両くらいだったらそれなりの
評定速度と均衡速度になりますから。
あとは設計値の連続定格を平均有効なんちゃらなんていい加減な用語使って表現してるレスは
引用してもしょうがないですよ。短時間最大出力も牽引重量が小さくて加速時間が短い時に限り
ダイヤに影響してくるんですし。
>>408
元の主張を余計なとこ切って再掲すると次の通り。英米でどうこうなんて一言も言ってなかったのですね。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1159510809/
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part10”
898 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2007/02/28(水) 03:35:18 ID:YDDiGD0V0
>>894
> あぁあぁそうですか。貴方の称賛される優れた英国蒸機ならば、我が国の電車特急相手に
> 勝負しても勝てると言われるのですね？
勝てるかどうかでなくて、3000馬力級にまで仕上げられてれば段違いにゃならんだろうってことですよ。
実際問題、例えばEF65は2500kW/h級≒3500馬力級ですから、現車10両くらいだったらそれなりの
評定速度と均衡速度になりますから。
411 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/23(月) 05:45:15 ID:FqTGr8AW0
>>408
あとTrans-Europ-Expressは英米に関係なく旧大陸内で運行してたでしょ、しかもWikiを見るに
客車は最高140km/hで運行可能なものと定められているし初期はディーゼル牽引だったし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E7%89%B9%E6%80%A5
オリエント急行にしてもTEEに比べて抵抗が大きく一両あたりで見るとクソ重いですし。
ますますもって客車同一でのお話である「国鉄蒸機が英国並に強力だったら」って仮定から
遠ざかるんですが。
あとTrans-Europ-Expressは英米に関係なく旧大陸内で運行してたでしょ、しかもWikiを見るに
客車は最高140km/hで運行可能なものと定められているし初期はディーゼル牽引だったし。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E7%89%B9%E6%80%A5
オリエント急行にしてもTEEに比べて抵抗が大きく一両あたりで見るとクソ重いですし。
ますますもって客車同一でのお話である「国鉄蒸機が英国並に強力だったら」って仮定から
遠ざかるんですが。
>>409
＞英米では主たる区間で蒸機→ディーゼルだからしょうがないでしょ。
ああそうなんですね、そういや「イギリスは鉄道発祥国でありながら近代化が遅れ、
電化が少ない」つーのを聞いた事がありますたな。だったら「日本ほどの負け方してない」
っつーのも何気に納得できます。日本や他の欧州諸国は電化を進展させ、更に日本は
動力分散方式を標準化していったのだから、蒸機が大差付けられてもやむを得ません。
＞旧大陸のことなんざ知りません。
電気機関車のスペックくらいはチョイとでも調べりゃすぐ分かりますよ。
5000kW級とか、アルプス越え大出力機はEF66の２倍だったりとか、上には上が居ます。
＞英米では主たる区間で蒸機→ディーゼルだからしょうがないでしょ。
ああそうなんですね、そういや「イギリスは鉄道発祥国でありながら近代化が遅れ、
電化が少ない」つーのを聞いた事がありますたな。だったら「日本ほどの負け方してない」
っつーのも何気に納得できます。日本や他の欧州諸国は電化を進展させ、更に日本は
動力分散方式を標準化していったのだから、蒸機が大差付けられてもやむを得ません。
＞旧大陸のことなんざ知りません。
電気機関車のスペックくらいはチョイとでも調べりゃすぐ分かりますよ。
5000kW級とか、アルプス越え大出力機はEF66の２倍だったりとか、上には上が居ます。
＞出力特性のおかげで速度域で少々差異はありますが。
だったら「惨敗」つーほどでも無いでしょう。言ってたでしょ貴方自身も、
引張力曲線上は「微妙な勝負」だって。＜C62,D52,DD51
最高速65km/hでの貨物牽引だと確実にD52の勝ちなんでしょ？75km/h貨物にしたって
DD51が優位なのは10km/hそこそこの間だけで全体を通せばDD51に勝ち目は無いだろうし。
つか>>406では動輪周だけの比較でタメ張れるとか言ってて国内機での
比較の際には重量出力比なんたらを絡めてくるのって何かｵｶｼｸﾈ？
＞> 前スレでも事例示したじゃないですか。Ｄ52単機で牽引してた列車はDD51では重連で置き換えられたって。
＞1000ｔ牽引で比較すると何が原因でそんななったか分かるでしょ。
すみませんワカリマセン。ｋｗｓｋ御解説お願いします。俺がヴァカなんでしょうか？？
だったら「惨敗」つーほどでも無いでしょう。言ってたでしょ貴方自身も、
引張力曲線上は「微妙な勝負」だって。＜C62,D52,DD51
最高速65km/hでの貨物牽引だと確実にD52の勝ちなんでしょ？75km/h貨物にしたって
DD51が優位なのは10km/hそこそこの間だけで全体を通せばDD51に勝ち目は無いだろうし。
つか>>406では動輪周だけの比較でタメ張れるとか言ってて国内機での
比較の際には重量出力比なんたらを絡めてくるのって何かｵｶｼｸﾈ？
＞> 前スレでも事例示したじゃないですか。Ｄ52単機で牽引してた列車はDD51では重連で置き換えられたって。
＞1000ｔ牽引で比較すると何が原因でそんななったか分かるでしょ。
すみませんワカリマセン。ｋｗｓｋ御解説お願いします。俺がヴァカなんでしょうか？？
＞設計値の連続定格を平均有効なんちゃらなんていい加減な用語使って表現してるレスは
蒸機の表示出力（D51：1280ps、D52：1660psなど）は平均値だと貴方自身も以前言われてた
ような気がしましたが？
＞ますますもって客車同一でのお話である「国鉄蒸機が英国並に強力だったら」って仮定から
遠ざかるんですが。
蒸機は電機と比べれば力が劣るというのは日本だけじゃない、というのを言いたかっただけです。
如何に海外蒸機が国内蒸機よりも強力であろうと、その国の電機は蒸機以上のものに作り上げら
れるって事です。
蒸機の表示出力（D51：1280ps、D52：1660psなど）は平均値だと貴方自身も以前言われてた
ような気がしましたが？
＞ますますもって客車同一でのお話である「国鉄蒸機が英国並に強力だったら」って仮定から
遠ざかるんですが。
蒸機は電機と比べれば力が劣るというのは日本だけじゃない、というのを言いたかっただけです。
如何に海外蒸機が国内蒸機よりも強力であろうと、その国の電機は蒸機以上のものに作り上げら
れるって事です。
417 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/24(火) 02:12:40 ID:1easnBMi0
>>414
電化されてるから、電車化されてるから近代的だっていうのは誤解ですよ。
物事には目的と条件っつーものがあって、夫々手段を選んでるのですから。
例えば神奈川臨海鉄道と東海道新幹線とを比べて同じ手段が最適解になるとは誰も思いませんでしょ？
>>415
> ＞出力特性のおかげで速度域で少々差異はありますが。
> だったら「惨敗」つーほどでも無いでしょう。言ってたでしょ貴方自身も、
> 引張力曲線上は「微妙な勝負」だって。＜C62,D52,DD51
そこが落とし穴で、機関車自体の重量が違うんで引張力曲線に補正かけないと加速度が
出てこないんですね。そのへんを前スレですっかり忘れてました。
少々の差異ってのは、出力特性を考えると差が大きい速度域と小さい速度域があるということで。
> つか>>406では動輪周だけの比較でタメ張れるとか言ってて国内機での
> 比較の際には重量出力比なんたらを絡めてくるのって何かｵｶｼｸﾈ？
FEFが500tだったか400tだったか、ドッグノーズが重連で300ｔだったか、ちょっと調べた範囲では
重量がはっきりせんのです。もし重量が分かるんでしたら比を計算しますが。
ま、乗り物の加速の話題でパワーウエイトレシオの重要度が分からないのはまずいですよね。
電化されてるから、電車化されてるから近代的だっていうのは誤解ですよ。
物事には目的と条件っつーものがあって、夫々手段を選んでるのですから。
例えば神奈川臨海鉄道と東海道新幹線とを比べて同じ手段が最適解になるとは誰も思いませんでしょ？
>>415
> ＞出力特性のおかげで速度域で少々差異はありますが。
> だったら「惨敗」つーほどでも無いでしょう。言ってたでしょ貴方自身も、
> 引張力曲線上は「微妙な勝負」だって。＜C62,D52,DD51
そこが落とし穴で、機関車自体の重量が違うんで引張力曲線に補正かけないと加速度が
出てこないんですね。そのへんを前スレですっかり忘れてました。
少々の差異ってのは、出力特性を考えると差が大きい速度域と小さい速度域があるということで。
> つか>>406では動輪周だけの比較でタメ張れるとか言ってて国内機での
> 比較の際には重量出力比なんたらを絡めてくるのって何かｵｶｼｸﾈ？
FEFが500tだったか400tだったか、ドッグノーズが重連で300ｔだったか、ちょっと調べた範囲では
重量がはっきりせんのです。もし重量が分かるんでしたら比を計算しますが。
ま、乗り物の加速の話題でパワーウエイトレシオの重要度が分からないのはまずいですよね。
418 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/24(火) 02:21:33 ID:1easnBMi0
>>415
> すみませんワカリマセン。ｋｗｓｋ御解説お願いします。俺がヴァカなんでしょうか？？
起動抵抗はおおよそ重量比例であることから想像してみれば？
後は"電気鉄道"を読んで考えればいいでしょ。
>>416
> 蒸機の表示出力（D51：1280ps、D52：1660psなど）は平均値だと貴方自身も以前言われてた
> ような気がしましたが？
6500kcal/kgの石炭を、D52やC62であれば燃焼率600kg/m＾2で燃焼させた時の連続定格で
設計上の定格値です。平均値じゃありません。過去スレを公開してていつでもアクセスできるのに
いい加減な記憶でレスしないで頂きたい。
> 蒸機は電機と比べれば力が劣るというのは日本だけじゃない、というのを言いたかっただけです。
> 如何に海外蒸機が国内蒸機よりも強力であろうと、その国の電機は蒸機以上のものに作り上げら
> れるって事です。
それを何で俺にレスするんです？こっちは国鉄線上でもっと良い蒸機が成立してたらって仮定で、
国内から一歩も出ない比較の話をしてるのに。ヒートアップするのはいいですが失当なレスにガッカリです。
> すみませんワカリマセン。ｋｗｓｋ御解説お願いします。俺がヴァカなんでしょうか？？
起動抵抗はおおよそ重量比例であることから想像してみれば？
後は"電気鉄道"を読んで考えればいいでしょ。
>>416
> 蒸機の表示出力（D51：1280ps、D52：1660psなど）は平均値だと貴方自身も以前言われてた
> ような気がしましたが？
6500kcal/kgの石炭を、D52やC62であれば燃焼率600kg/m＾2で燃焼させた時の連続定格で
設計上の定格値です。平均値じゃありません。過去スレを公開してていつでもアクセスできるのに
いい加減な記憶でレスしないで頂きたい。
> 蒸機は電機と比べれば力が劣るというのは日本だけじゃない、というのを言いたかっただけです。
> 如何に海外蒸機が国内蒸機よりも強力であろうと、その国の電機は蒸機以上のものに作り上げら
> れるって事です。
それを何で俺にレスするんです？こっちは国鉄線上でもっと良い蒸機が成立してたらって仮定で、
国内から一歩も出ない比較の話をしてるのに。ヒートアップするのはいいですが失当なレスにガッカリです。
419 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/24(火) 02:37:38 ID:1easnBMi0
>>414-416
あとまぁ技術のお話なのですから、きちんと数値比較した上でご主張頂かないと話が
亡羊としてわけが分かりません。
数字って言うのは主観を排除して客観的に比較するためのツールです。技術というのは
そのツールで成り立ってるのですから、それを排除して「形容詞だけで」議論しても
全然意味無いでしょ？
アメリカの蒸機対ディーゼルについては電気式がゆえにエンジン自体の出力はあっても
DF50の例のように機関出力1060PSもあるのに電動機出力が一時間定格で816PSだったり
するんで、そういうところの話を突き詰めていけないとダメなんじゃないですかね、ほんと。
あとまぁ技術のお話なのですから、きちんと数値比較した上でご主張頂かないと話が
亡羊としてわけが分かりません。
数字って言うのは主観を排除して客観的に比較するためのツールです。技術というのは
そのツールで成り立ってるのですから、それを排除して「形容詞だけで」議論しても
全然意味無いでしょ？
アメリカの蒸機対ディーゼルについては電気式がゆえにエンジン自体の出力はあっても
DF50の例のように機関出力1060PSもあるのに電動機出力が一時間定格で816PSだったり
するんで、そういうところの話を突き詰めていけないとダメなんじゃないですかね、ほんと。
「馬鹿の壁」定期便
421 ：名無しでGO!：2007/04/24(火) 17:35:34 ID:HSLaqD4vO
デデゴイチは貨物牽引でＤ51、旅客でＣ61なみの性能だぞよ。
重量比出力比どうたらの数値よりも重要で大切なのは現場評価なのさ
実走行してみてどうたらなのさ。
重量比出力比どうたらの数値よりも重要で大切なのは現場評価なのさ
実走行してみてどうたらなのさ。
422 ：名無しでGO!：2007/04/24(火) 18:23:39 ID:HyyrkPTp0
どんどん話題がずれて申し訳ないが、
世界比較で思い出すのが、当時世界最高速ＤＬだった新幹線牽引用の９１１。
標準軌ＤＬだから、うまく売り込んでいれば、今頃は世界中の非電化区間は
日本製高速ＤＬの天下になっていたかも
世界比較で思い出すのが、当時世界最高速ＤＬだった新幹線牽引用の９１１。
標準軌ＤＬだから、うまく売り込んでいれば、今頃は世界中の非電化区間は
日本製高速ＤＬの天下になっていたかも
>>421
「貨物牽引でＤ51、旅客でＣ61なみの性能」と云うのも性能数値を近似の蒸機に当てはめたモノだが
>>422
最大速度の160km/hって単機で救援に駆けつけるトキでしょ
エンジンはDD51と同じで図体がでかくなった分だけ実質性能低下です
「貨物牽引でＤ51、旅客でＣ61なみの性能」と云うのも性能数値を近似の蒸機に当てはめたモノだが
>>422
最大速度の160km/hって単機で救援に駆けつけるトキでしょ
エンジンはDD51と同じで図体がでかくなった分だけ実質性能低下です
変速機が高低二段切替でしたかね。 ＞911の機関部
通常の移動や事業用車牽引(初期の軌道検測等)は高速段、資材運搬や救援時は低速段だったかと。
通常の移動や事業用車牽引(初期の軌道検測等)は高速段、資材運搬や救援時は低速段だったかと。
425 ：名無しでGO!：2007/04/24(火) 21:58:36 ID:HSLaqD4vO
だから現場評価（走行評価)した結果がＤ51、Ｃ61なみだったと言うとるニダ！＞423
物分かり悪っ！
物分かり悪っ！
>>424
低速段では最大速度92km/hだったかな
まぁ「高速でＣ61なみの性能」では世界に売り込みなんて夢のまた夢
>>425
逆ですね
登場時点でDD51の性能を判り易く説明するために
近似の蒸機に当てはめてそう言ったモノです
んで１号機は実走行してみたらその性能が出ずに現場評価悪っ！てコトに
低速段では最大速度92km/hだったかな
まぁ「高速でＣ61なみの性能」では世界に売り込みなんて夢のまた夢
>>425
逆ですね
登場時点でDD51の性能を判り易く説明するために
近似の蒸機に当てはめてそう言ったモノです
んで１号機は実走行してみたらその性能が出ずに現場評価悪っ！てコトに
>426
いつぞやの鉄ピクで読みましたが、
勾配引き出し試験の失敗の件でしょうかね。
D51に燃焼室つけて排気膨張室を外していれば
代替となるDD51への要求スペックも高度になって
開発に時間がかかり、無煙化が遅くなったという結果に
なっていたのかもしれませんね。
いつぞやの鉄ピクで読みましたが、
勾配引き出し試験の失敗の件でしょうかね。
D51に燃焼室つけて排気膨張室を外していれば
代替となるDD51への要求スペックも高度になって
開発に時間がかかり、無煙化が遅くなったという結果に
なっていたのかもしれませんね。
>>427
工場長も「その後２号機で捲土重来、10パーミル上で1,100tの牽き出しに成功したトキは
これでようやくD51のバトンを引き継げると安堵した」トカ
＞開発に時間がかかり、無煙化が遅くなったという結果に
線区によっては蒸気⇒ジーゼル⇒電気という二重投資せずに
いきなり蒸気⇒電気の転換になるので却って良かったりして
工場長も「その後２号機で捲土重来、10パーミル上で1,100tの牽き出しに成功したトキは
これでようやくD51のバトンを引き継げると安堵した」トカ
＞開発に時間がかかり、無煙化が遅くなったという結果に
線区によっては蒸気⇒ジーゼル⇒電気という二重投資せずに
いきなり蒸気⇒電気の転換になるので却って良かったりして
BS-hi 5/3 am10:00 「夢のSL記念館」
>>427
> 開発に時間がかかり、無煙化が遅くなったという結果に
> なっていたのかもしれませんね。
DD51のDML61Z（1100PS）が改良されて1350PSになってDE10に積まれたのは昭和44年。
DD51にこのエンジンを積めば2700PSになるので（台車をDE10の3軸側×2にしたDF51が想定されていた）、
製造ペース次第ではありますが、昭和50年度とそう変わらないんじゃないかな。
> 開発に時間がかかり、無煙化が遅くなったという結果に
> なっていたのかもしれませんね。
DD51のDML61Z（1100PS）が改良されて1350PSになってDE10に積まれたのは昭和44年。
DD51にこのエンジンを積めば2700PSになるので（台車をDE10の3軸側×2にしたDF51が想定されていた）、
製造ペース次第ではありますが、昭和50年度とそう変わらないんじゃないかな。
431 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/25(水) 01:24:30 ID:d+lmchaq0
>>421
体感なんぞ当てになりますかいな、常磐線で90km/hで爆走する103系に乗った時と、
優雅に120km/hで走る二階建てグリーン車ではどちらに乗ったほうがスピード感が
あると思います？
実際に走行したらどうなるか、出力重量比はそれを支配しますが、形容詞は
支配しません。
>>422
10‰で0系16両を引き出そうとして時速5km/h程度しか出なかったのにですか。
まーなんと行っても高速を出す必要がある非電化区間は大体重軌条で軸重も
車両限界も大きくアメリカ製のディーゼル機関車のほうが好適なんで無理ですね、無理。
>>425
DD51の開発目標がD51やC61で1000PS*2で作られたんでしょう？だからD51やC61が
比較対照として出てきたわけで。そしてその後冗長性を増すため1100PS*2になって
D51やC61よりも一割程度出力が大きく、しかも粘着牽引力をD51より減らさずに
50ｔ程度も軽い機関車になったんですね。2200PSのDD51の前にはD51もC61も敵ではありません。
体感なんぞ当てになりますかいな、常磐線で90km/hで爆走する103系に乗った時と、
優雅に120km/hで走る二階建てグリーン車ではどちらに乗ったほうがスピード感が
あると思います？
実際に走行したらどうなるか、出力重量比はそれを支配しますが、形容詞は
支配しません。
>>422
10‰で0系16両を引き出そうとして時速5km/h程度しか出なかったのにですか。
まーなんと行っても高速を出す必要がある非電化区間は大体重軌条で軸重も
車両限界も大きくアメリカ製のディーゼル機関車のほうが好適なんで無理ですね、無理。
>>425
DD51の開発目標がD51やC61で1000PS*2で作られたんでしょう？だからD51やC61が
比較対照として出てきたわけで。そしてその後冗長性を増すため1100PS*2になって
D51やC61よりも一割程度出力が大きく、しかも粘着牽引力をD51より減らさずに
50ｔ程度も軽い機関車になったんですね。2200PSのDD51の前にはD51もC61も敵ではありません。
432 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/25(水) 01:46:19 ID:d+lmchaq0
>>427
>>430
もしD51の缶が燃焼室付きで、しかも足回り・・・特に気筒周りがもっと適切な設計だったら
15～20％の出力増大があったんではないかというのを10スレ以上前にやいのやいの
やってましたけど、C59、60、61、D51、61が動輪周で1550PSともなれば、機関出力が
2000PSのDD51ではちょっと足りないですね。
ストーカー付きを前提に燃焼率一割アップで1700PSまでもっていってたとすれば
機関車の重量を差っぴいても2200PSのDD51と同等となるでしょう。
ようするに2200PSのDD51が量産されて性能が安定してきた時点で1300～1600PS級の
蒸機の命運は尽きていたということになります。そのへん史実とあまり変わらないかも。
D52、62、C62については缶もいじくって2000PSですから、それらとDD51はまったく勝負にならず、
液体式で2700PS以上でないとダメですね。90ｔでまとまるかどうかがカギになるんではないかと。
>>423
オカマスキー氏、おひさです。
>>430
もしD51の缶が燃焼室付きで、しかも足回り・・・特に気筒周りがもっと適切な設計だったら
15～20％の出力増大があったんではないかというのを10スレ以上前にやいのやいの
やってましたけど、C59、60、61、D51、61が動輪周で1550PSともなれば、機関出力が
2000PSのDD51ではちょっと足りないですね。
ストーカー付きを前提に燃焼率一割アップで1700PSまでもっていってたとすれば
機関車の重量を差っぴいても2200PSのDD51と同等となるでしょう。
ようするに2200PSのDD51が量産されて性能が安定してきた時点で1300～1600PS級の
蒸機の命運は尽きていたということになります。そのへん史実とあまり変わらないかも。
D52、62、C62については缶もいじくって2000PSですから、それらとDD51はまったく勝負にならず、
液体式で2700PS以上でないとダメですね。90ｔでまとまるかどうかがカギになるんではないかと。
>>423
オカマスキー氏、おひさです。
433 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 01:54:44 ID:VgWSVkix0
434 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/25(水) 02:01:34 ID:d+lmchaq0
>>433
重油を燃やす理由とどの試験で何％増強になったのかを書けないくせに、
重油を燃やす理由とどの試験で何％増強になったのかを書けないくせに、
435 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 02:17:37 ID:VgWSVkix0
>>434
藻前が一割増強すると言うとったんじゃろがボケがｗ
藻前が一割増強すると言うとったんじゃろがボケがｗ
436 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/25(水) 02:21:05 ID:d+lmchaq0
>>435
なるほど結局あなたは何も分かってないと。
なるほど結局あなたは何も分かってないと。
437 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 02:47:10 ID:VgWSVkix0
>>436
じゃ藻前も何も分からず適当なこと書いてたのか？めでたいのうﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗ
>>431
>体感なんぞ当てになりますかいな
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ誰が体感なんぞで評価すると言った？ｗ
実走時の所要時間や均衡速度で比べるんだよ出力比数値どうたらじゃなくて。頭使えやｗ
じゃ藻前も何も分からず適当なこと書いてたのか？めでたいのうﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗ
>>431
>体感なんぞ当てになりますかいな
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ誰が体感なんぞで評価すると言った？ｗ
実走時の所要時間や均衡速度で比べるんだよ出力比数値どうたらじゃなくて。頭使えやｗ
438 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/25(水) 02:56:07 ID:d+lmchaq0
>>437
俺が言ってたのは8％、15％、一般に1一割程度、眼目は石炭節約ですが。
>>437
> 実走時の所要時間や均衡速度で比べるんだよ出力比数値どうたらじゃなくて。頭使えやｗ
＃実走時の所要時間
均衡速度が高いほうが短くなります。
＃均衡速度
一般に出力重量比、つまりパワーウエイトレシオが大きいほうが均衡速度が高くなります。
よって低速時の加速を引張力重量比で、また高速時の加速はパワーウエイトレシオで
考慮すれば良いということになります。
俺が言ってたのは8％、15％、一般に1一割程度、眼目は石炭節約ですが。
>>437
> 実走時の所要時間や均衡速度で比べるんだよ出力比数値どうたらじゃなくて。頭使えやｗ
＃実走時の所要時間
均衡速度が高いほうが短くなります。
＃均衡速度
一般に出力重量比、つまりパワーウエイトレシオが大きいほうが均衡速度が高くなります。
よって低速時の加速を引張力重量比で、また高速時の加速はパワーウエイトレシオで
考慮すれば良いということになります。
439 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 03:09:16 ID:WpuJ8ugW0
VgWSVkix0 はタコ弁当？
440 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 03:17:55 ID:VgWSVkix0
>>438
だったら俺の>>433での発言は間違ってねーだろが、いちいちケチ付けてくんなや。
>＃実走時の所要時間
>＃均衡速度
んで～？だから～？D51、C61、DD51の実走時のデータ出してみろよ？？？？
だったら俺の>>433での発言は間違ってねーだろが、いちいちケチ付けてくんなや。
>＃実走時の所要時間
>＃均衡速度
んで～？だから～？D51、C61、DD51の実走時のデータ出してみろよ？？？？
441 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/25(水) 03:42:16 ID:d+lmchaq0
>>440
当方そういうデータは持ち合わせてないので確実に比較できる
A：加速度[km/h/s]
A=Fa/30.0*W
って理論式を用いて考えてるわけですね。
言い出しっぺの法則ですからもちろんデータをお持ちなんですよね？
当方そういうデータは持ち合わせてないので確実に比較できる
A：加速度[km/h/s]
A=Fa/30.0*W
って理論式を用いて考えてるわけですね。
言い出しっぺの法則ですからもちろんデータをお持ちなんですよね？
真夜中にご苦労なやつらだ。
444 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 08:56:31 ID:ljT9+pZLO
重油併燃にすると出力１割増というのは、燃焼率が向上するからって事でＯＫなの？
もう一つ、ピストン先棒を省略する事でメリットってありますか？
もう一つ、ピストン先棒を省略する事でメリットってありますか？
445 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 12:44:21 ID:+puTsgW9O
＞＞441
電化前の奥中山越え急行貨の均衡速度
Ｄ51重連（＋補Ｄ51）、ＤＤ51重連（＋補Ｄ51)が共に30km/h前後
電化後ＥＤ75置き換えで48km/hにスピードアップ
つまりＤＤ51とＤ51は同じ能力だったニダ♪♪♪
電化前の奥中山越え急行貨の均衡速度
Ｄ51重連（＋補Ｄ51）、ＤＤ51重連（＋補Ｄ51)が共に30km/h前後
電化後ＥＤ75置き換えで48km/hにスピードアップ
つまりＤＤ51とＤ51は同じ能力だったニダ♪♪♪
446 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 13:48:33 ID:kceVxOmlO
30km/h前後っていうと25～34km/hまで幅があるんだが。
うまく誤魔化したつもりなんだろうが。
うまく誤魔化したつもりなんだろうが。
447 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 13:54:12 ID:L5Qkeh3/0
ニダ♪♪♪好きの負けだなニダ♪♪♪
448 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 15:07:08 ID:+puTsgW9O
何ですかね、怒鳴り散らしているこのチンピラは。
燃料投下。
1964年10月改正時の下り特急はくつる 盛岡―青森間(C60＋C61重連牽引、現車11両・換算35両)
盛岡0235発→尻内(現八戸)0430発→青森0610着 所要時間3時間35分
1965年10月改正時の下り特急はくつる 盛岡―青森間(DD51重連牽引、現車13両・換算41両)
盛岡0318発→尻内(現八戸)0505発→青森0640着 所要時間3時間22分
と、当時の時刻表(復刻版だが)とRF78年1月号(20系客車特集)の編成表から抜粋。
東北本線複線化の進展もあるだろうがDD51牽引で13分時間が詰まり、客車両数も現車2両、換算6両増えている。
1964年10月改正時の下り特急はくつる 盛岡―青森間(C60＋C61重連牽引、現車11両・換算35両)
盛岡0235発→尻内(現八戸)0430発→青森0610着 所要時間3時間35分
1965年10月改正時の下り特急はくつる 盛岡―青森間(DD51重連牽引、現車13両・換算41両)
盛岡0318発→尻内(現八戸)0505発→青森0640着 所要時間3時間22分
と、当時の時刻表(復刻版だが)とRF78年1月号(20系客車特集)の編成表から抜粋。
東北本線複線化の進展もあるだろうがDD51牽引で13分時間が詰まり、客車両数も現車2両、換算6両増えている。
452 ：名無しでGO!：2007/04/25(水) 23:33:38 ID:QuWWG2dSO
453 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 00:59:05 ID:p/kX9Xcg0
>>444
燃焼率を上げるっていうのとはちょっと違うかもです。石炭+重油の投入量は重量ベースだと
むしろ減るかもです。
尻棒撤去は振動低減に繋がります。ひいては常務環境改善や機械の痛みの低減に繋がり、
さらにはシリンダ保守においてめんどくさい調整事項が一つ減るので、理論的固執と
引き換えにメリットたくさんってとこですね。
>>448
自身があるなら何号にどう書いてあったか明記しては如何？
>>451
低速域以外ではD51と同等のC60・61ですが、機関車だけで100ｔ軽くなってるのが
効いてるんでしょうか、DD51の短縮振りはすばらしいですな。
燃焼率を上げるっていうのとはちょっと違うかもです。石炭+重油の投入量は重量ベースだと
むしろ減るかもです。
尻棒撤去は振動低減に繋がります。ひいては常務環境改善や機械の痛みの低減に繋がり、
さらにはシリンダ保守においてめんどくさい調整事項が一つ減るので、理論的固執と
引き換えにメリットたくさんってとこですね。
>>448
自身があるなら何号にどう書いてあったか明記しては如何？
>>451
低速域以外ではD51と同等のC60・61ですが、機関車だけで100ｔ軽くなってるのが
効いてるんでしょうか、DD51の短縮振りはすばらしいですな。
13分時短・・・・。C62牽引なら勝てた鴨？
ゆうづるDD51置き換えた時どうだったか誰か分かります？
ゆうづるDD51置き換えた時どうだったか誰か分かります？
455 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 01:19:51 ID:p/kX9Xcg0
456 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 01:53:21 ID:p/kX9Xcg0
>>451
尻打ちの途中給水が無くなったんで５分位得してませんかね >> DD51×2
あと1965年頃だとまだ複線化はそれほど進んでない気がしますケド
釜と比べて駅前後のポイント制限速度が10km/h位上がってたりして（あてずっぽ）
尻打ちの途中給水が無くなったんで５分位得してませんかね >> DD51×2
あと1965年頃だとまだ複線化はそれほど進んでない気がしますケド
釜と比べて駅前後のポイント制限速度が10km/h位上がってたりして（あてずっぽ）
>>444
>>453
あと排気膨張室も無くせば多分こんな感じに ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=9AavDxi8X_s&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=3bEVAA3GQQ0&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=8KzXNQ-wQHs&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=R2JIvoYwc8I&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=OWmIl8zWcww&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=fgakDhHhXcE&mode=related&search=
（おまけ）機関車大競争w ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=luB3qFQoW1E&mode=related&search=
>>453
あと排気膨張室も無くせば多分こんな感じに ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=9AavDxi8X_s&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=3bEVAA3GQQ0&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=8KzXNQ-wQHs&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=R2JIvoYwc8I&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=OWmIl8zWcww&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?v=fgakDhHhXcE&mode=related&search=
（おまけ）機関車大競争w ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=luB3qFQoW1E&mode=related&search=
>>457
尻内は客扱い停車だったので給水廃止の時短は3分位では。
複線化は40・10でサミットを挟む御堂－奥中山－小繋間が完了して西岳信号所を廃止したはず。
41年にはもっと進んでいたと思いますが。
尻内は客扱い停車だったので給水廃止の時短は3分位では。
複線化は40・10でサミットを挟む御堂－奥中山－小繋間が完了して西岳信号所を廃止したはず。
41年にはもっと進んでいたと思いますが。
460 ：名無しでGO!：2007/04/26(木) 12:08:45 ID:/jOcEL+iO
たかが13分じゃねーか
場合によっちゃ蒸気が勝つ場合だってあるさ。特性の違いってのもあるんだし。
場合によっちゃ蒸気が勝つ場合だってあるさ。特性の違いってのもあるんだし。
461 ：名無しでGO!：2007/04/26(木) 12:12:26 ID:jpawNgeaO
>>453
馬力さんいつもｻﾝｸｽです
燃焼率向上は微妙だとすると、重油併燃にすると何がどうなるんでしょうか？
それとピストン先棒は欧米機はどうだったのですか？
質問ばかりでｽﾏｿ
>>458
煙の上がり具合が良いですなぁ。排気膨張室のないC62を想像したりしますねぇ
馬力さんいつもｻﾝｸｽです
燃焼率向上は微妙だとすると、重油併燃にすると何がどうなるんでしょうか？
それとピストン先棒は欧米機はどうだったのですか？
質問ばかりでｽﾏｿ
>>458
煙の上がり具合が良いですなぁ。排気膨張室のないC62を想像したりしますねぇ
462 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 14:12:41 ID:p/kX9Xcg0
>>460
Ｃ59、60、61、D51からDD51に変更して時分が長くなった実例でもあるのでしょうか？
>>461
尻棒は英米では省略、独仏では理論面先行で設置が一般的でした。
燃焼率は燃料投入量を示すもので、燃料が発し水に伝える熱量とは直接的には
比例しないので、ごちゃごちゃしてしまいますね。
重油は石炭の1.5倍以上の熱量があり、尚且つより完全燃焼に近い形で燃えるように
しやすいので、石炭2t（伝熱量は缶効率0.55で約7150Mcal）をくべるより、石炭1.8ｔと
重油0.2ｔ（伝熱量は重油が缶効率0.8として8115Mcal）をくべるほうが出力が上がります。
まー黒煙が出ることから重油も不完全燃焼となるのが通例だったとすればもっと低く、
7700Mcalくらいとなるでしょうけれども。
Ｃ59、60、61、D51からDD51に変更して時分が長くなった実例でもあるのでしょうか？
>>461
尻棒は英米では省略、独仏では理論面先行で設置が一般的でした。
燃焼率は燃料投入量を示すもので、燃料が発し水に伝える熱量とは直接的には
比例しないので、ごちゃごちゃしてしまいますね。
重油は石炭の1.5倍以上の熱量があり、尚且つより完全燃焼に近い形で燃えるように
しやすいので、石炭2t（伝熱量は缶効率0.55で約7150Mcal）をくべるより、石炭1.8ｔと
重油0.2ｔ（伝熱量は重油が缶効率0.8として8115Mcal）をくべるほうが出力が上がります。
まー黒煙が出ることから重油も不完全燃焼となるのが通例だったとすればもっと低く、
7700Mcalくらいとなるでしょうけれども。
463 ：名無しでGO!：2007/04/26(木) 14:13:19 ID:ZwpG5d9Y0
378 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 14:00:10 ID:jNuI37ge
ストーカーって石炭を粉砕して、細かい燃え残りが通風にもってかれ、煙突から噴出してしまうのです。
容姿の格調からすれば原型に近いC51が一番ですしね。
動力逆転機は細かい調整が出来るレベルまで調整するには時間がかかったとのこと、
それでも誤差が出るくらいなので手動式に換装された機関車も出ました。
逆転する機会が圧倒的に多い入れ替え機にこそ必要だったとは機関士の弁。
ストーカーって石炭を粉砕して、細かい燃え残りが通風にもってかれ、煙突から噴出してしまうのです。
容姿の格調からすれば原型に近いC51が一番ですしね。
動力逆転機は細かい調整が出来るレベルまで調整するには時間がかかったとのこと、
それでも誤差が出るくらいなので手動式に換装された機関車も出ました。
逆転する機会が圧倒的に多い入れ替え機にこそ必要だったとは機関士の弁。
464 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 14:13:22 ID:p/kX9Xcg0
465 ：名無しでGO!：2007/04/26(木) 14:26:59 ID:jpawNgeaO
>>462
詳細ｻﾝｸｽ！
燃焼関係の理屈がなんとなく理解できたよ。
>>463
ストーカはベルトコンベア式以外の方法って無理だったのかな。欧米機のストーカも仕組みは同じ？
逆転機はD51登場時に不評だったのが何故戦後の新製機に採用されたのかわからないですね。
詳細ｻﾝｸｽ！
燃焼関係の理屈がなんとなく理解できたよ。
>>463
ストーカはベルトコンベア式以外の方法って無理だったのかな。欧米機のストーカも仕組みは同じ？
逆転機はD51登場時に不評だったのが何故戦後の新製機に採用されたのかわからないですね。
466 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 14:33:13 ID:p/kX9Xcg0
>>465
とにかく石炭は下から給炭するほうが燃焼にはいいのですが、それを上からやる上に
狭いところで大量に燃やすんで、完全燃焼はなかなか難しいんですね。
発電所なんかじゃコンベアで下から給炭に近いことをやってたりするんですが、
設置スペースや重量、振動、またテンダーが別車体なことからなかなか構造的に
厳しいのではないかと。
とにかく石炭は下から給炭するほうが燃焼にはいいのですが、それを上からやる上に
狭いところで大量に燃やすんで、完全燃焼はなかなか難しいんですね。
発電所なんかじゃコンベアで下から給炭に近いことをやってたりするんですが、
設置スペースや重量、振動、またテンダーが別車体なことからなかなか構造的に
厳しいのではないかと。
467 ：名無しでGO!：2007/04/26(木) 15:04:54 ID:jpawNgeaO
>>466
結局、スペースと重量の関係は鉄道車両には宿命的な問題ですね。
石炭だって､火床に入れる前に石炭に徐々に加温する装置でもあればもっと良く燃焼できるだろうし。
重量やスペースを気にせずに設計したら、蒸機だってかなりの性能向上ができたでしょうな。
結局、スペースと重量の関係は鉄道車両には宿命的な問題ですね。
石炭だって､火床に入れる前に石炭に徐々に加温する装置でもあればもっと良く燃焼できるだろうし。
重量やスペースを気にせずに設計したら、蒸機だってかなりの性能向上ができたでしょうな。
>>459
なるほど
>>460
＞蒸気が勝つ場合
つC62重連
>>461
英米では尻棒の省略だけでなくピストンヘッドを鍛造の一枚板にしたり
ピストン棒を中空にしたり
はたまたクロスヘッドを独逸式のスライドバーを包み込むカタチでなく
逆にスライドバーで包み込まれるカタチにしたりと
そらもうレシプロマッスの軽減には気を遣ってました
なるほど
>>460
＞蒸気が勝つ場合
つC62重連
>>461
英米では尻棒の省略だけでなくピストンヘッドを鍛造の一枚板にしたり
ピストン棒を中空にしたり
はたまたクロスヘッドを独逸式のスライドバーを包み込むカタチでなく
逆にスライドバーで包み込まれるカタチにしたりと
そらもうレシプロマッスの軽減には気を遣ってました
>>465
ストーカーは石炭大量燃焼する米国が起源です
釜用は搬送部はネジコンベア式が主流で
散布部は２枚のシャモジが交互に往復して石炭を奥に飛ばす式や
火室後板の両肩近くから投射する式や
ﾋﾞｯｸﾘﾎﾞｰｲみたいに火格子の下からせり上げる式など方式は色々ありました
＞何故戦後の新製機に採用されたのかわからないですね。
コロ軸受と同様、補機メーカーの救済トカ・・・
ストーカーは石炭大量燃焼する米国が起源です
釜用は搬送部はネジコンベア式が主流で
散布部は２枚のシャモジが交互に往復して石炭を奥に飛ばす式や
火室後板の両肩近くから投射する式や
ﾋﾞｯｸﾘﾎﾞｰｲみたいに火格子の下からせり上げる式など方式は色々ありました
＞何故戦後の新製機に採用されたのかわからないですね。
コロ軸受と同様、補機メーカーの救済トカ・・・
>>464
ﾇｹﾞｪ加速・・・結構速いですな。
ﾇｹﾞｪ加速・・・結構速いですな。
>>462 >>468
C62でなくてもC59で「気動車特急」に勝った実例がありますよ。
82系「かもめ」はC59「かもめ」よりも広島-下関間で７分時分が長くなりました。
過去スレ『熱く語ろう』のPart1、>173をご参照ください。
「場合によっちゃそうなりますよ」とは馬力さん、あなた自身の前スレでの発言ですよね？
C62でなくてもC59で「気動車特急」に勝った実例がありますよ。
82系「かもめ」はC59「かもめ」よりも広島-下関間で７分時分が長くなりました。
過去スレ『熱く語ろう』のPart1、>173をご参照ください。
「場合によっちゃそうなりますよ」とは馬力さん、あなた自身の前スレでの発言ですよね？
472 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/26(木) 23:36:51 ID:p/kX9Xcg0
>>471
それって
>Ｃ59、60、61、D51からDD51に変更して時分が長くなった実例
ではないでしょ。DD51にゃ関係無いお話です。話のスジが違うんですけど。
それとその気動車特急の編成はどうなってるんでしょうか？
それって
>Ｃ59、60、61、D51からDD51に変更して時分が長くなった実例
ではないでしょ。DD51にゃ関係無いお話です。話のスジが違うんですけど。
それとその気動車特急の編成はどうなってるんでしょうか？
>>472
＞DD51にゃ関係無いお話です
案の定こういうレスしてくると思いました。じゃ逆に聞きますが、DD51はｷﾊ82系よりも
高性能だったという実例でもあるんでしょうか？
82系「かもめ」の編成についてはよく存じませんが、気動車は編成が長くても短くても
性能は同じなんでしょ？
以前貴方か紹介してくれたこちらのサイトに書いてあるんですけど。
http://kiha181.com/powervssl.htm
＞DD51にゃ関係無いお話です
案の定こういうレスしてくると思いました。じゃ逆に聞きますが、DD51はｷﾊ82系よりも
高性能だったという実例でもあるんでしょうか？
82系「かもめ」の編成についてはよく存じませんが、気動車は編成が長くても短くても
性能は同じなんでしょ？
以前貴方か紹介してくれたこちらのサイトに書いてあるんですけど。
http://kiha181.com/powervssl.htm
>>464
真ん中の機関車、薪積んでる？？
>>472
36.10改正でのかもめは、
82-80-80-80-80-82+82-80-80-80-80-82。
つまり、DMH17H×20＝編成で3600馬力。
編成重量は506.6t（空車）、7.1PS/t。換算50車、7.2PS/t。
積車なら換算56車、6.4PS/t。
キハ82系は冷房その他で重いので、当時でもキハ58系より遅いという評価。
キハ80は41.2t、キハ58非冷房は38tでエンジン回りは同じ。
真ん中の機関車、薪積んでる？？
>>472
36.10改正でのかもめは、
82-80-80-80-80-82+82-80-80-80-80-82。
つまり、DMH17H×20＝編成で3600馬力。
編成重量は506.6t（空車）、7.1PS/t。換算50車、7.2PS/t。
積車なら換算56車、6.4PS/t。
キハ82系は冷房その他で重いので、当時でもキハ58系より遅いという評価。
キハ80は41.2t、キハ58非冷房は38tでエンジン回りは同じ。
>>473
> 82系「かもめ」の編成についてはよく存じませんが、気動車は編成が長くても短くても
> 性能は同じなんでしょ？
全然違う。
エンジンが1基か2基か。
キハ82系は、1基エンジンのキハ82のほうが、2基エンジンのキハ80より重い。
キハ181系は、キサシ以外は同じエンジンなので、キハ82系と同列に語れない。
> 82系「かもめ」の編成についてはよく存じませんが、気動車は編成が長くても短くても
> 性能は同じなんでしょ？
全然違う。
エンジンが1基か2基か。
キハ82系は、1基エンジンのキハ82のほうが、2基エンジンのキハ80より重い。
キハ181系は、キサシ以外は同じエンジンなので、キハ82系と同列に語れない。
476 ：名無しでGO!：2007/04/27(金) 00:01:13 ID:Wjsj6Jq3O
36-10改正の｢かもめ｣は基本6両×2の12両編成だから、8M4mですな。DMH17×20基で3600PSでしょ。
477 ：名無しでGO!：2007/04/27(金) 00:25:14 ID:rSq2mFDDO
中身を理解せずに目に付いた片言艘句ばかり記憶してるバカ発見。
話題はそれるが、工場長は、キハ81系～82系～58系でエンジンを2組搭載することになったことをコスト面から肯定。
「小出力2機関でも、大出力1機関とコスト面で大差なし」。
キハ81の時点で陳腐化を言われていたDMH17系を、安定したいいエンジンで、昭和40年代なら評価に値する、と。
また、大出力車両（機関ではない）についてはこうも発言。
「2機関搭載は1機関搭載車の1.3倍の価格だから、コスト面で難しい」。
じゃ、大出力機関を1台搭載すればいいじゃん。
昭和30年代前半でさえ、「2機関は高コスト、非力。DMHは陳腐」と判断されて高出力な1機関が要請されていた。
そこでDD13用のDMF31Sをアレンジしてトライし（液体変速機の開発の遅れでキハ60として落成したのは昭和35年1月）、
それがダメで、イチから考え直してキハ90/91～キハ181系へと続いたのに（このへんは、前Ｑ社長の石井氏の記事に頻繁に出てくる）。
さらに、キハ81系から30年も経たJR型新系列気動車群（DMF13HZ系）を「コストの問題が懸念される」と述べる。
国鉄型蒸機贔屓と同じ構造だ罠。
「小出力2機関でも、大出力1機関とコスト面で大差なし」。
キハ81の時点で陳腐化を言われていたDMH17系を、安定したいいエンジンで、昭和40年代なら評価に値する、と。
また、大出力車両（機関ではない）についてはこうも発言。
「2機関搭載は1機関搭載車の1.3倍の価格だから、コスト面で難しい」。
じゃ、大出力機関を1台搭載すればいいじゃん。
昭和30年代前半でさえ、「2機関は高コスト、非力。DMHは陳腐」と判断されて高出力な1機関が要請されていた。
そこでDD13用のDMF31Sをアレンジしてトライし（液体変速機の開発の遅れでキハ60として落成したのは昭和35年1月）、
それがダメで、イチから考え直してキハ90/91～キハ181系へと続いたのに（このへんは、前Ｑ社長の石井氏の記事に頻繁に出てくる）。
さらに、キハ81系から30年も経たJR型新系列気動車群（DMF13HZ系）を「コストの問題が懸念される」と述べる。
国鉄型蒸機贔屓と同じ構造だ罠。
479 ：名無しでGO!：2007/04/27(金) 00:34:07 ID:rSq2mFDDO
あのさ、カモメって気動車化したとき停車駅が増えたり停車自分が増したり
どっかで大規模工事して制限かかったりしてないの？条件が見えてこないよ。
それに函館本線じゃニセコはｷﾊ58系の急行に負けてるし。
どっかで大規模工事して制限かかったりしてないの？条件が見えてこないよ。
それに函館本線じゃニセコはｷﾊ58系の急行に負けてるし。
480 ：名無しでGO!：2007/04/27(金) 00:42:59 ID:Tq+qah2wO
>>468
え？DD51はディーゼル機関車だよ
え？DD51はディーゼル機関車だよ
>>473
81系「はつかり」はキサシ80って云うデッドウェイト繋いでたの知らない？
奥中の上りでエンジン過熱で火噴いたトカ
>>474
積んでますね >> 薪
一番手前のタンク機も菱形煙突（火の粉止め用）付けてますんで薪焚きと思われ
>>478
＞「小出力2機関でも、大出力1機関とコスト面で大差なし」。
＞「2機関搭載は1機関搭載車の1.3倍の価格だから、コスト面で難しい」。
自己矛盾してますなw >> 工場長
81系「はつかり」はキサシ80って云うデッドウェイト繋いでたの知らない？
奥中の上りでエンジン過熱で火噴いたトカ
>>474
積んでますね >> 薪
一番手前のタンク機も菱形煙突（火の粉止め用）付けてますんで薪焚きと思われ
>>478
＞「小出力2機関でも、大出力1機関とコスト面で大差なし」。
＞「2機関搭載は1機関搭載車の1.3倍の価格だから、コスト面で難しい」。
自己矛盾してますなw >> 工場長
>>481
確か6M2m1Tの9連、後に7M2m1Tの10連でしたか。 ＞80系時代のはつかり
確か6M2m1Tの9連、後に7M2m1Tの10連でしたか。 ＞80系時代のはつかり
483 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/27(金) 09:08:32 ID:TPZ33Ipf0
>>473
> 案の定こういうレスしてくると思いました。じゃ逆に聞きますが、DD51はｷﾊ82系よりも
> 高性能だったという実例でもあるんでしょうか？
実例もクソも現車12両を牽引するDD51と現車6両を牽引するDD51じゃ加速が違うのは明白でしょう？
条件も設定しないで比較できるわけないでしょう。
> 82系「かもめ」の編成についてはよく存じませんが、気動車は編成が長くても短くても
> 性能は同じなんでしょ？
> 以前貴方か紹介してくれたこちらのサイトに書いてあるんですけど。
> http://kiha181.com/powervssl.htm
それは貴方の読み取り損ない。大体そのサイトの特急はつかりの項では9両編成に揃えると
81系にC62が運転時分で負けるってのが証明されてるじゃないですか。
>>474
ありがとうございます。40系客車12両なら積車で480tくらいなんでC59だと1300PS/610t＝2.13PS/ｔで
圧倒的に負けてますね。10系12両でも1300PS/500ｔ＝2.6PS/ｔと改善はされますが・・・
かもめがもっと短かったのか、それとも気動車化後に何か速度を制限されるような条件でもあったのか。
> 案の定こういうレスしてくると思いました。じゃ逆に聞きますが、DD51はｷﾊ82系よりも
> 高性能だったという実例でもあるんでしょうか？
実例もクソも現車12両を牽引するDD51と現車6両を牽引するDD51じゃ加速が違うのは明白でしょう？
条件も設定しないで比較できるわけないでしょう。
> 82系「かもめ」の編成についてはよく存じませんが、気動車は編成が長くても短くても
> 性能は同じなんでしょ？
> 以前貴方か紹介してくれたこちらのサイトに書いてあるんですけど。
> http://kiha181.com/powervssl.htm
それは貴方の読み取り損ない。大体そのサイトの特急はつかりの項では9両編成に揃えると
81系にC62が運転時分で負けるってのが証明されてるじゃないですか。
>>474
ありがとうございます。40系客車12両なら積車で480tくらいなんでC59だと1300PS/610t＝2.13PS/ｔで
圧倒的に負けてますね。10系12両でも1300PS/500ｔ＝2.6PS/ｔと改善はされますが・・・
かもめがもっと短かったのか、それとも気動車化後に何か速度を制限されるような条件でもあったのか。
484 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/27(金) 09:13:16 ID:TPZ33Ipf0
>>474
あ、平均60人乗車の積車状態として、さらに伝達効率を考慮すると、動輪周で2520PS、
重量は536.3t、4.70PS/ｔとなりますね。それでもＣ59が12両牽引した場合よりずっと
出力が増してますけれど。
>>478,481
気動車でまでやらかしてるとなると、純粋な経験談以外、工場長のどこを信用していいんだか・・・
あ、平均60人乗車の積車状態として、さらに伝達効率を考慮すると、動輪周で2520PS、
重量は536.3t、4.70PS/ｔとなりますね。それでもＣ59が12両牽引した場合よりずっと
出力が増してますけれど。
>>478,481
気動車でまでやらかしてるとなると、純粋な経験談以外、工場長のどこを信用していいんだか・・・
485 ：名無しでGO!：2007/04/27(金) 12:28:59 ID:ojb6YZ6dO
Ｃ61はくつるも速度制限されたのかと言えそうだなケケケwwwww
486 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/27(金) 12:50:54 ID:TPZ33Ipf0
>>485
複線電化工事の進捗度を考えるとDD51時代のほうが工事による制限が多いはずですが。
複線電化工事の進捗度を考えるとDD51時代のほうが工事による制限が多いはずですが。
487 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/27(金) 13:03:20 ID:TPZ33Ipf0
いや区間全体で見ればあまり変化は無いか。
>>487
変化は微妙でしょう。
盛岡―青森は複線化ついでにルート変更を行なった区間も多いですが、
(乙供―野辺地、西平内―浅虫―野内―青森や滝沢、目時駅付近等)
複線化工事自体は38年頃から43年夏まで続いてましたし、盛岡以南も電化と複線化の時期が若干ずれています。
変化は微妙でしょう。
盛岡―青森は複線化ついでにルート変更を行なった区間も多いですが、
(乙供―野辺地、西平内―浅虫―野内―青森や滝沢、目時駅付近等)
複線化工事自体は38年頃から43年夏まで続いてましたし、盛岡以南も電化と複線化の時期が若干ずれています。
489 ：名無しでGO!：2007/04/29(日) 02:29:15 ID:gdY8FZ+E0
>>453
これの「盛岡機関区」という項の最後の頁ん所に書いてあったぞ。
http://shopping.hobidas.com/shop/hobidas-syoten/item/672900027.html
どう書いてあったかは>>445に示す均衡速度の他に、速度種別や所要時間なんかも
記入されてたが、ほんのごく僅かな差だがDD51重連＋D51の方が負けてたな。
本屋で立ち読み程度の記憶だからきちんとした数字は示せん。示してやりたいん
だけど俺んちの最寄の書店じゃたった一冊だけ店頭にあったヤツが今ではもう
無くなってて、需要度が低いせいか以来ちっとも店頭補充されなくて示しようが
ねーんだよ。
藻前んちの最寄の本屋にそれ有るんだったら、自分で確認しに逝ってみろよ？
これの「盛岡機関区」という項の最後の頁ん所に書いてあったぞ。
http://shopping.hobidas.com/shop/hobidas-syoten/item/672900027.html
どう書いてあったかは>>445に示す均衡速度の他に、速度種別や所要時間なんかも
記入されてたが、ほんのごく僅かな差だがDD51重連＋D51の方が負けてたな。
本屋で立ち読み程度の記憶だからきちんとした数字は示せん。示してやりたいん
だけど俺んちの最寄の書店じゃたった一冊だけ店頭にあったヤツが今ではもう
無くなってて、需要度が低いせいか以来ちっとも店頭補充されなくて示しようが
ねーんだよ。
藻前んちの最寄の本屋にそれ有るんだったら、自分で確認しに逝ってみろよ？
>>489
その本は手元にありますケド、ご指摘の記述は見つかりませんね・・・
その本は手元にありますケド、ご指摘の記述は見つかりませんね・・・
>>489
RM2002/10によれば（当時の部内印刷物のコピー）、
はくつるの盛岡～青森感の現車・定数と牽引機、速度種別は
・昭和39.10 補C60（すぐにDD51になる）＋C61／現車11両、定数36／ツF8＝58km/h
・昭和40.10 補DD51＋DD51／現車13両、定数41／特ツF2＝52km/h（所要時間変わらず）
つまり、客車2両増えて、速度種別が6km/h下がった。速度種別だけ言えば↓は正確
> ほんのごく僅かな差だがDD51重連＋D51の方が負けてたな。
しかし、速度種別＝実際の速さではないし、複線化も日を追って進行しているので
「ごく僅かな差」という曖昧な言い方しかできないな。
ここで問いの根本に戻ってみると、「ごく僅かな差」なら、
ランニングコストや機関車の効率、燃料補給のタイミング、機関車転向などを考えると
DD51に完全に軍配があがるんじゃないか？
ところで当時盛岡に入ったDD51は非重連型。
助士は乗務してたのかな。そしたら、蒸機時代と乗務員数は変わらないな。
RM2002/10によれば（当時の部内印刷物のコピー）、
はくつるの盛岡～青森感の現車・定数と牽引機、速度種別は
・昭和39.10 補C60（すぐにDD51になる）＋C61／現車11両、定数36／ツF8＝58km/h
・昭和40.10 補DD51＋DD51／現車13両、定数41／特ツF2＝52km/h（所要時間変わらず）
つまり、客車2両増えて、速度種別が6km/h下がった。速度種別だけ言えば↓は正確
> ほんのごく僅かな差だがDD51重連＋D51の方が負けてたな。
しかし、速度種別＝実際の速さではないし、複線化も日を追って進行しているので
「ごく僅かな差」という曖昧な言い方しかできないな。
ここで問いの根本に戻ってみると、「ごく僅かな差」なら、
ランニングコストや機関車の効率、燃料補給のタイミング、機関車転向などを考えると
DD51に完全に軍配があがるんじゃないか？
ところで当時盛岡に入ったDD51は非重連型。
助士は乗務してたのかな。そしたら、蒸機時代と乗務員数は変わらないな。
493 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/29(日) 12:12:37 ID:lSck41Kq0
494 ：名無しでGO!：2007/04/29(日) 14:30:59 ID:kBGKrqlv0
NHK 5月3日放送
夢のＳＬ記念館
http://www.nhk.or.jp/bs/sl/
●1号館 日本を駆け抜けたSLたち～走行生中継から発掘映像まで～ 10：00～12：00
●2号館 SLを体験しよう～運転実習と幻のC63～ 13：00～13：59
●3号館 視て聴いて作って楽しむSLの世界 13：59～16：00ごろ
●4号館 SLよ永遠に～動態保存・文化遺産として守るSL～ 16：00ごろ～17：00
夢のＳＬ記念館
http://www.nhk.or.jp/bs/sl/
●1号館 日本を駆け抜けたSLたち～走行生中継から発掘映像まで～ 10：00～12：00
●2号館 SLを体験しよう～運転実習と幻のC63～ 13：00～13：59
●3号館 視て聴いて作って楽しむSLの世界 13：59～16：00ごろ
●4号館 SLよ永遠に～動態保存・文化遺産として守るSL～ 16：00ごろ～17：00
496 ：名無しの機関庫：2007/04/29(日) 15:34:09 ID:OBS2PP1b0
斎藤晃氏の新刊、世界的視野からの記述は素晴らしい。
鉄道省・国鉄中心史観に凝り固まった久保田博の没後だけに張り合いないか?
鉄道省・国鉄中心史観に凝り固まった久保田博の没後だけに張り合いないか?
497 ：名無しでGO!：2007/04/29(日) 21:24:59 ID:xb7PQ7w30
久保田氏をはじめ、国鉄出身の人の著作は事実誤認やら、やれ国鉄中心史観と評判悪いけど、
僕は結構評価してる方。
彼らの著作には何といっても我が子を愛するかのようにカマへの愛着が満ち溢れている。これだけは
やはり現場上がりには叶わないと思う。
皆さんの書き込み見てて思うのは、豊富な知識量に敬服する反面、単なる技術論に終始して、
カマへの愛着というものが殆ど感じられないんですよね。まあ、そこが書物の知識だけに依拠して
いるマニアとの違いかなあ。
単に知識で言えば、現場の人間よりもマニアの方がよほど詳しいというのはよくある話だから別に驚きはしない。
けれども、それは教科書的な判断しか出来ない新米医者と、数々の修羅場をくぐりぬけてきたベテラン医者くらい
の歴然とした差がある。
これは僕の想像だけど、運転現場では必ずしも教科書的な理屈や理論では説明できないような状況が多くあったと思う。
いわゆる「刑事の勘」というヤツね。だから、僕自身は鬼の首を取ったような指摘はあまりせず、冷静に見るようにしている。
まあ、これを読んで気を悪くしたマニア諸兄がいたら謝りますけどね。
僕は結構評価してる方。
彼らの著作には何といっても我が子を愛するかのようにカマへの愛着が満ち溢れている。これだけは
やはり現場上がりには叶わないと思う。
皆さんの書き込み見てて思うのは、豊富な知識量に敬服する反面、単なる技術論に終始して、
カマへの愛着というものが殆ど感じられないんですよね。まあ、そこが書物の知識だけに依拠して
いるマニアとの違いかなあ。
単に知識で言えば、現場の人間よりもマニアの方がよほど詳しいというのはよくある話だから別に驚きはしない。
けれども、それは教科書的な判断しか出来ない新米医者と、数々の修羅場をくぐりぬけてきたベテラン医者くらい
の歴然とした差がある。
これは僕の想像だけど、運転現場では必ずしも教科書的な理屈や理論では説明できないような状況が多くあったと思う。
いわゆる「刑事の勘」というヤツね。だから、僕自身は鬼の首を取ったような指摘はあまりせず、冷静に見るようにしている。
まあ、これを読んで気を悪くしたマニア諸兄がいたら謝りますけどね。
詩人の愛と数学者の愛は違うんだよ。
そして詩人を認めない数学者の横暴がまかり通るのがこのスレだよ。
そういう意味ではスレタイを変えろとずいぶん昔に言ったような気がする。
数学者が常駐する目的は迷い込んできた詩人を叩き潰すことにあるので
餌としてのスレタイを変えようとしないのだろう。
私は謝りませんよ。
そして詩人を認めない数学者の横暴がまかり通るのがこのスレだよ。
そういう意味ではスレタイを変えろとずいぶん昔に言ったような気がする。
数学者が常駐する目的は迷い込んできた詩人を叩き潰すことにあるので
餌としてのスレタイを変えようとしないのだろう。
私は謝りませんよ。
>>497
問題は「ベテラン医者」が近代医学じゃなくて
蘭学程度のレベルに止まってるってコトですかね
>>498
詩人が詩人に徹してる限りは別に何ら構いませんケド
時々ワケの判らない数式を持ち出すんで閉口しています
問題は「ベテラン医者」が近代医学じゃなくて
蘭学程度のレベルに止まってるってコトですかね
>>498
詩人が詩人に徹してる限りは別に何ら構いませんケド
時々ワケの判らない数式を持ち出すんで閉口しています
そのわけの判らない数式は詩人の詩なんだよ。
それが判るまでは・・いや判ろうとはしないんだろうな。
だって喧嘩が楽しいから。
それが判るまでは・・いや判ろうとはしないんだろうな。
だって喧嘩が楽しいから。
502 ：名無しでGO!：2007/04/29(日) 23:47:51 ID:gdY8FZ+E0
503 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 00:07:30 ID:qY3l8bgY0
>>497
森彦三氏、斯波権太郎氏、小河原藤吉氏はどうでしょうかね。貴方は評価しますか？
朝倉・島秀雄+工場長とは対立するんですが。
> これは僕の想像だけど、運転現場では必ずしも教科書的な理屈や理論では説明できないような状況が多くあったと思う。
> いわゆる「刑事の勘」というヤツね。だから、僕自身は鬼の首を取ったような指摘はあまりせず、冷静に見るようにしている。
自ら依拠する設計思想に耽溺するあまり現場の評価を無視しくさって設計方針を変えなかったのが
朝倉・島秀雄ラインなんですけど。
あと↓の教科書で説明できない現象があるっていうなら指摘してごらんよ。
http://plansetdocstrains.free.fr/autres_pages/plans_et_docs_01.htm
具体的指摘が出来ないなら技術のお話に首を突っ込まないことです。
>>498
詩人が数学者に向かって「その数式はおかしい」って言ってるだけなんですが。
>>499
むしろ五臓六腑論に耽溺して解体新書を無視した多くの漢方医と言ったほうが適切かと思います。
森彦三氏、斯波権太郎氏、小河原藤吉氏はどうでしょうかね。貴方は評価しますか？
朝倉・島秀雄+工場長とは対立するんですが。
> これは僕の想像だけど、運転現場では必ずしも教科書的な理屈や理論では説明できないような状況が多くあったと思う。
> いわゆる「刑事の勘」というヤツね。だから、僕自身は鬼の首を取ったような指摘はあまりせず、冷静に見るようにしている。
自ら依拠する設計思想に耽溺するあまり現場の評価を無視しくさって設計方針を変えなかったのが
朝倉・島秀雄ラインなんですけど。
あと↓の教科書で説明できない現象があるっていうなら指摘してごらんよ。
http://plansetdocstrains.free.fr/autres_pages/plans_et_docs_01.htm
具体的指摘が出来ないなら技術のお話に首を突っ込まないことです。
>>498
詩人が数学者に向かって「その数式はおかしい」って言ってるだけなんですが。
>>499
むしろ五臓六腑論に耽溺して解体新書を無視した多くの漢方医と言ったほうが適切かと思います。
504 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 00:09:26 ID:qY3l8bgY0
>>502
> 絶対書いてある。もっと真剣に探せよ耄碌爺ｗ
> 誰も買うなんて言ってねーよ、勝手に決めんなボケ！
記憶に頼ってると間違いを犯すんで資料を手元に置いたり借りてきて書き留めたりするんですね。
現物も持たずに「○○のはずだ！」とか言ってる人を誰がどう信用すればいいのでしょう？
それとも俺が購入して著作権法に触れつつ全ページアップして証明しろってことでしょうか？
> 絶対書いてある。もっと真剣に探せよ耄碌爺ｗ
> 誰も買うなんて言ってねーよ、勝手に決めんなボケ！
記憶に頼ってると間違いを犯すんで資料を手元に置いたり借りてきて書き留めたりするんですね。
現物も持たずに「○○のはずだ！」とか言ってる人を誰がどう信用すればいいのでしょう？
それとも俺が購入して著作権法に触れつつ全ページアップして証明しろってことでしょうか？
>>503
誰が詩人ですか？
ひょっとしてあなた自身のこと？
たとえ話の根幹を無視して混ぜっ返すのは止めていただけませんか？
他人と判り合えないあなたは詩人の存在を認めないガチガチの数学者です。
あなた自身がどう思おうとも関係ありません。こちらの評価ですから。
誰が詩人ですか？
ひょっとしてあなた自身のこと？
たとえ話の根幹を無視して混ぜっ返すのは止めていただけませんか？
他人と判り合えないあなたは詩人の存在を認めないガチガチの数学者です。
あなた自身がどう思おうとも関係ありません。こちらの評価ですから。
506 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 00:52:17 ID:qY3l8bgY0
>>505
話を読み違えてるのはいいとしても、そもそもの言い草がオマル・ハイヤーム、エラトステネス、
ジャック・ペルチエ・デュ・マン、ポール・ヴァレリー、ピェット・ハインに失礼でしょ。
詩人の愛なら欠点すらも愛する種類のものでしょう？
欠点の指摘にやたら反発する人ってのは愛が無いか、愛が足りてないんですよ。
国鉄蒸機たちを受け止めきれてないんですよ。
話を読み違えてるのはいいとしても、そもそもの言い草がオマル・ハイヤーム、エラトステネス、
ジャック・ペルチエ・デュ・マン、ポール・ヴァレリー、ピェット・ハインに失礼でしょ。
詩人の愛なら欠点すらも愛する種類のものでしょう？
欠点の指摘にやたら反発する人ってのは愛が無いか、愛が足りてないんですよ。
国鉄蒸機たちを受け止めきれてないんですよ。
507 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 01:19:49 ID:8JyZImD+O
所詮「素人」。
508 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 01:59:25 ID:qY3l8bgY0
>>507
徒弟制と他鉄道との競争の下で最新の技術に携わりながら何十年も修行し、それから
設計主任になったグレスリー・ペパーコーン・スタニアのような技師長たちに比べれば、
そりゃ大学を出てからは「これは有難いドイツ渡りのプラクチスである」とか言ってる環境で
あっというまに設計主任になった人が幼稚な素人なのは仕方の無いことです。
徒弟制と他鉄道との競争の下で最新の技術に携わりながら何十年も修行し、それから
設計主任になったグレスリー・ペパーコーン・スタニアのような技師長たちに比べれば、
そりゃ大学を出てからは「これは有難いドイツ渡りのプラクチスである」とか言ってる環境で
あっというまに設計主任になった人が幼稚な素人なのは仕方の無いことです。
>>506
例えばですね馬力さん、もし貴方の彼女が他人に「あの女は芋だカスだ」と言われたら如何思われます？
不快な気分になりませんか？僕だったら不快になりますよ。分かり易いでしょうこの例え。
それと同じ事なんですよ、よく考えてみてください。
オカマスキーさんへ。
「芋とは言いますがカスとは言ってません」などという“詭弁”はやめてください。
僕からして見れば芋もカスも一緒です、同じ意味です。
奥中山さんもこれに関しては多分同じ見解だったと思いますよ。
例えばですね馬力さん、もし貴方の彼女が他人に「あの女は芋だカスだ」と言われたら如何思われます？
不快な気分になりませんか？僕だったら不快になりますよ。分かり易いでしょうこの例え。
それと同じ事なんですよ、よく考えてみてください。
オカマスキーさんへ。
「芋とは言いますがカスとは言ってません」などという“詭弁”はやめてください。
僕からして見れば芋もカスも一緒です、同じ意味です。
奥中山さんもこれに関しては多分同じ見解だったと思いますよ。
510 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 02:13:54 ID:qY3l8bgY0
>>509
> 例えばですね馬力さん、もし貴方の彼女が他人に「あの女は芋だカスだ」と言われたら如何思われます？
> 不快な気分になりませんか？僕だったら不快になりますよ。分かり易いでしょうこの例え。
> それと同じ事なんですよ、よく考えてみてください。
そもそも主観と客観がごちゃまぜになってるんですが。器物と女性は比べるものじゃなし。
客観的に比べられる出力や保守経費、燃費についてどうしようもない機関車でも、主観的には非常に
容姿端麗であったとして何が不足なんでしょう？容姿は出力・保守経費・燃費に影響されるでしょうか？
A、勉強できないけど性格いい
B、勉強もけっこうできるし性格もいい
さて、AとBには差があるといって、突然Aが内面ブスになったりします？
> 例えばですね馬力さん、もし貴方の彼女が他人に「あの女は芋だカスだ」と言われたら如何思われます？
> 不快な気分になりませんか？僕だったら不快になりますよ。分かり易いでしょうこの例え。
> それと同じ事なんですよ、よく考えてみてください。
そもそも主観と客観がごちゃまぜになってるんですが。器物と女性は比べるものじゃなし。
客観的に比べられる出力や保守経費、燃費についてどうしようもない機関車でも、主観的には非常に
容姿端麗であったとして何が不足なんでしょう？容姿は出力・保守経費・燃費に影響されるでしょうか？
A、勉強できないけど性格いい
B、勉強もけっこうできるし性格もいい
さて、AとBには差があるといって、突然Aが内面ブスになったりします？
511 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 02:21:04 ID:8JyZImD+O
>>508
あなたの事ですよ。
あなたの事ですよ。
詩人だ数学者だ、ってまたアフォらしいカテゴリ分けが始まったが、
そもそもコテ諸氏（アマドラ氏は別かもしれん）も、国鉄蒸機は好きなはずだ。欠点も含めて。
それこそ「俺は詩人だ」とでも言いたげな>>498や>>505以上に詩人じゃないか。
そんなことも読みとれずに、なにが「詩人」だよ。バカくせえ。
>>509
2chには、ちゃんと蒸機を愛でるだけのスレもある。
なのに、なんでわざわざこのスレに出入りしてんの？
俺は元々ディーゼル系に常駐しているんだが、そっちの人たちはDMH17を素晴らしいとはいわないよ。
「いい音だ」「懐かしい」とは言うけどねｗ
むしろエンジン積み替えた盛岡のキハ52を高評価。
>>511
じゃ、アナタは蒸気機関車のプロ（この文脈なら設計者）かい？
そもそもコテ諸氏（アマドラ氏は別かもしれん）も、国鉄蒸機は好きなはずだ。欠点も含めて。
それこそ「俺は詩人だ」とでも言いたげな>>498や>>505以上に詩人じゃないか。
そんなことも読みとれずに、なにが「詩人」だよ。バカくせえ。
>>509
2chには、ちゃんと蒸機を愛でるだけのスレもある。
なのに、なんでわざわざこのスレに出入りしてんの？
俺は元々ディーゼル系に常駐しているんだが、そっちの人たちはDMH17を素晴らしいとはいわないよ。
「いい音だ」「懐かしい」とは言うけどねｗ
むしろエンジン積み替えた盛岡のキハ52を高評価。
>>511
じゃ、アナタは蒸気機関車のプロ（この文脈なら設計者）かい？
>>510
＞器物と女性は比べるものじゃなし。
過去スレで愛するものの例えに「女性」を出してきたのは貴方でしょう！？
今更なにを言ってるのですか？自己矛盾してるんですけど。
自分勝手に物事を決めるのはやめてください。
＞器物と女性は比べるものじゃなし。
過去スレで愛するものの例えに「女性」を出してきたのは貴方でしょう！？
今更なにを言ってるのですか？自己矛盾してるんですけど。
自分勝手に物事を決めるのはやめてください。
514 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 02:35:27 ID:qY3l8bgY0
ああああ、もう飽きれてレスも出来ませんわ・・・・・
516 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 02:51:27 ID:OAF+IAs20
>>497の言ってることはある程度は認めざるを得ないな。俺だって正直心当たりがないとは言い切れないもん。
>>503の馬力さんよ、そのことは少しは認めなきゃいけないよ。アンタの反論はさりも自信満々のようで
どこか悔しさが滲み出てるよ。自分と相容れない意見に黙ってろ、はないだろ。偏狭というかあまりに傲岸すぎるよ。
「これだから鉄ヲタは…」と異端視される最典型例だよ。
そんなに自分の言説に自信があるなら、オフィシャルな専門誌で自分の名前を出して正々堂々とやればいいのに。
アンタに立派な知識があるのは十分に認めるけど、少しは他人の批判に謙虚になんなよ。
>>503の馬力さんよ、そのことは少しは認めなきゃいけないよ。アンタの反論はさりも自信満々のようで
どこか悔しさが滲み出てるよ。自分と相容れない意見に黙ってろ、はないだろ。偏狭というかあまりに傲岸すぎるよ。
「これだから鉄ヲタは…」と異端視される最典型例だよ。
そんなに自分の言説に自信があるなら、オフィシャルな専門誌で自分の名前を出して正々堂々とやればいいのに。
アンタに立派な知識があるのは十分に認めるけど、少しは他人の批判に謙虚になんなよ。
517 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 03:14:23 ID:qY3l8bgY0
>>515
はいさようなら。
>>516
なるほど
結論が気に食わないが理論を検証できない
↓
誰か理論を検証できる人の目に止まってボコボコにのされるのを狙おう！
ということですね。ド外道ですね貴方。
>>516
> そんなに自分の言説に自信があるなら、
どのネタのことでしょう？燃焼室？煙管長さ？温度？気筒まわり？内的流線化？
> 少しは他人の批判に謙虚になんなよ。
数値的・理論的批判なら真摯に受け止めましょう。そのために理論的資料的検討も専門書購入も辞さないですよ。
でも理論も資料も抜きの情緒的批判なんぞいかに偽装していようが受け止める価値なぞありますまい。
はいさようなら。
>>516
なるほど
結論が気に食わないが理論を検証できない
↓
誰か理論を検証できる人の目に止まってボコボコにのされるのを狙おう！
ということですね。ド外道ですね貴方。
>>516
> そんなに自分の言説に自信があるなら、
どのネタのことでしょう？燃焼室？煙管長さ？温度？気筒まわり？内的流線化？
> 少しは他人の批判に謙虚になんなよ。
数値的・理論的批判なら真摯に受け止めましょう。そのために理論的資料的検討も専門書購入も辞さないですよ。
でも理論も資料も抜きの情緒的批判なんぞいかに偽装していようが受け止める価値なぞありますまい。
518 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 03:40:13 ID:qY3l8bgY0
519 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 03:48:58 ID:qY3l8bgY0
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070228234414.gif
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070305005409.gif
あとまぁ国鉄蒸機が心底嫌いなんだったらわざわざC59のかっこうをしたFEFや
C62級サイズの設計案なんてもの書いたりしませんや。
自分の蒸機の技術探求の動機の一つはKC54がどれだけの出力を持つのか、
それを正確に知りたいというものなんですな。そこからスタートして↑のような案に
収束しつつあるのが今。在来機批判なんぞ余技もいいところ。
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070305005409.gif
あとまぁ国鉄蒸機が心底嫌いなんだったらわざわざC59のかっこうをしたFEFや
C62級サイズの設計案なんてもの書いたりしませんや。
自分の蒸機の技術探求の動機の一つはKC54がどれだけの出力を持つのか、
それを正確に知りたいというものなんですな。そこからスタートして↑のような案に
収束しつつあるのが今。在来機批判なんぞ余技もいいところ。
520 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 03:56:35 ID:P9XnZGUo0
>>519
その前に仕事探せ。
その前に仕事探せ。
521 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 03:58:28 ID:OAF+IAs20
>>517
話をすりかえるんじゃないよ。いつ、誰がアンタの技術論を批判した?
>>497だって、アンタ個人を批判している訳じゃなくて、単に一般論で言っているだけだろ。
つまり、アンタのその傲岸さが批判を受けてるんだよ。
自分の豊富な知識量に耽溺して、少しでも自分に対する批判があると掌を返したかのように口汚く罵るこの狭量さ…
もう少しは大人になれよ。
このスレはアンタのためのものでもなければ、技術オタ専門のスレでもないんだから、そこを勘違いするなよ。
さもなきゃ、>>498が言っているようにスレタイ変えてほしいね。
話をすりかえるんじゃないよ。いつ、誰がアンタの技術論を批判した?
>>497だって、アンタ個人を批判している訳じゃなくて、単に一般論で言っているだけだろ。
つまり、アンタのその傲岸さが批判を受けてるんだよ。
自分の豊富な知識量に耽溺して、少しでも自分に対する批判があると掌を返したかのように口汚く罵るこの狭量さ…
もう少しは大人になれよ。
このスレはアンタのためのものでもなければ、技術オタ専門のスレでもないんだから、そこを勘違いするなよ。
さもなきゃ、>>498が言っているようにスレタイ変えてほしいね。
523 ：amateur deiver：2007/04/30(月) 05:24:49 ID:jOA649V10
kaigai nanode roma-ji shitsurei.
mou tokku no mukashi ni ketsuron ha deteite,
>※ 技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
to arudesyou.
technical na hyouka to aicyaku ha
betsujigen no mondaide,
kondou shinaide hoshii monodesu.
mou tokku no mukashi ni ketsuron ha deteite,
>※ 技術話と思い入れ話の区別をおながいします。
to arudesyou.
technical na hyouka to aicyaku ha
betsujigen no mondaide,
kondou shinaide hoshii monodesu.
524 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 05:44:21 ID:qY3l8bgY0
>>520
あるよ。困ったらウチにおいでなんて言ってくれる人もいるし。
>>521
ホントの自惚れ屋なら食って掛かった相手の本を何度も何度も読み込んで勉強したりしませんですよ。
熱く語ろうのPart1なんて消し去りたい過去だったりします。それでも保存して公開してるけど。
よーするに「技術のお話に疑念をはさむなら資料や理論でどうぞ」ってことなんです。
「お前の言うことはなんかおかしい」とだけ言われたってちんぷーとんかんぷーとんなんです。
それが技術論のスジでございます。
>>522
だったら読まなきゃいいじゃん。別に貴方にはこのスレを読む義理は無いんだから。
あるよ。困ったらウチにおいでなんて言ってくれる人もいるし。
>>521
ホントの自惚れ屋なら食って掛かった相手の本を何度も何度も読み込んで勉強したりしませんですよ。
熱く語ろうのPart1なんて消し去りたい過去だったりします。それでも保存して公開してるけど。
よーするに「技術のお話に疑念をはさむなら資料や理論でどうぞ」ってことなんです。
「お前の言うことはなんかおかしい」とだけ言われたってちんぷーとんかんぷーとんなんです。
それが技術論のスジでございます。
>>522
だったら読まなきゃいいじゃん。別に貴方にはこのスレを読む義理は無いんだから。
525 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 06:45:46 ID:OAF+IAs20
>>524
みっともない反論は止せよ。どうもアンタの発想は天動説思考なんだよね。
傲慢・偏狭さを糾弾されているのに、お得意の技術論に逃げたがる。
せっかくの博識も傲岸な振る舞いで一気に霞んじゃったね。
みっともない反論は止せよ。どうもアンタの発想は天動説思考なんだよね。
傲慢・偏狭さを糾弾されているのに、お得意の技術論に逃げたがる。
せっかくの博識も傲岸な振る舞いで一気に霞んじゃったね。
何なんでしょう、ひたすら常連に噛み付いて。こりゃ粘着というより火病w
軍事板にもこういう輩がよく居るけど。。。いや本当、馬鹿の壁は恐い。
軍事板にもこういう輩がよく居るけど。。。いや本当、馬鹿の壁は恐い。
馬鹿の壁って疲れるよな。
あらま、一晩中やってたんですね
ご苦労様です
今日も昨日ほどではないですケド好天気です（当地）
たまには外の空気でも吸いに出かけましょうね
ご苦労様です
今日も昨日ほどではないですケド好天気です（当地）
たまには外の空気でも吸いに出かけましょうね
ホントだ、一晩中やってたんだな。
>>518に納得いかないなら、なんなんだろう。
>>509
> 例えばですね馬力さん、もし貴方の彼女が他人に「あの女は芋だカスだ」と言われたら如何思われます？
> 不快な気分になりませんか？僕だったら不快になりますよ。
その女が芋でカスだって複数（←重要）が同じ理由を挙げて言うのなら、それもひとつの見方、ひとつの事実なんだよ。
それがわかんねーのかなあ。
「馬力氏は、思い入れ論を語る香具師に黙れと言うな」
「自分の考えを押しつけるな」と言う発言自体が
馬力氏に黙れと言い、自分の考えを押しつけているという矛盾に気が付いていない。
>>518に納得いかないなら、なんなんだろう。
>>509
> 例えばですね馬力さん、もし貴方の彼女が他人に「あの女は芋だカスだ」と言われたら如何思われます？
> 不快な気分になりませんか？僕だったら不快になりますよ。
その女が芋でカスだって複数（←重要）が同じ理由を挙げて言うのなら、それもひとつの見方、ひとつの事実なんだよ。
それがわかんねーのかなあ。
「馬力氏は、思い入れ論を語る香具師に黙れと言うな」
「自分の考えを押しつけるな」と言う発言自体が
馬力氏に黙れと言い、自分の考えを押しつけているという矛盾に気が付いていない。
530 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 09:35:44 ID:AloF0iJ1O
>>529
同意ですね。馬力氏だって国鉄蒸気に愛情があるのがわからないかな。俺にはわかるよ。
言い方が傲慢だって言われてるけど、俺みたいに初歩的な質問に対しては普通に答えてくれるしね。凄く勉強になるよ。馬力氏に黙れって言っている人のほうがよっぽど傲慢な言い方してると思うよ。
同意ですね。馬力氏だって国鉄蒸気に愛情があるのがわからないかな。俺にはわかるよ。
言い方が傲慢だって言われてるけど、俺みたいに初歩的な質問に対しては普通に答えてくれるしね。凄く勉強になるよ。馬力氏に黙れって言っている人のほうがよっぽど傲慢な言い方してると思うよ。
531 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 09:46:22 ID:OAF+IAs20
国鉄蒸機に愛情というよりも、国鉄蒸機の技術に愛情といったほうが正鵠を得ている。
それならはそれでいいと思うけど、だとすれば「蒸気機関車の技術を熱く語り尽くスレ」にしたほうがいいと思う。
それならはそれでいいと思うけど、だとすれば「蒸気機関車の技術を熱く語り尽くスレ」にしたほうがいいと思う。
532 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/04/30(月) 10:58:36 ID:+O3TOe6m0
>526
幸いにして、ミリタリーの分野ではWebが普及する以前に
「零戦は最高の戦闘機だ」の類は下火になっていました。
幸いにして、ミリタリーの分野ではWebが普及する以前に
「零戦は最高の戦闘機だ」の類は下火になっていました。
相変らずだな。どっちもごくろーさん
534 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 11:33:04 ID:SE21ZI1H0
詩人は言葉のプロ
数学者は数字のプロ
どちらも"愛"など意味のはっきりしない物を目的としてない。
"愛"のプロは児童用メルヘン作家や流行歌の作詞家、と歌舞伎町No1ホスト
数学者は数字のプロ
どちらも"愛"など意味のはっきりしない物を目的としてない。
"愛"のプロは児童用メルヘン作家や流行歌の作詞家、と歌舞伎町No1ホスト
535 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 12:47:29 ID:qY3l8bgY0
>>525
そもそも「黙れ」なんて殆ど言ったことなくて、「数字が無いので検証できません」
「どういう理屈でそうなったか説明してないので意味がわかりません」と繰り返してるんで、
それを偏狭だの倣岸だの言われたって知ったこっちゃないです。
ちなみに天動説は「古来このようなものと定められている」と理論的検証も観測記録の検証も
しないで成り立った説で、一方で地動説は観測記録に理論的検証を加えて導き出された説です。
当方は理論的検証や測定記録の検証抜きで話を進めてるはずはありません。
>>528
当地は今日のほうがいい天気です。散策でもしてこようかと。
>>534
意味不明。
そもそも「黙れ」なんて殆ど言ったことなくて、「数字が無いので検証できません」
「どういう理屈でそうなったか説明してないので意味がわかりません」と繰り返してるんで、
それを偏狭だの倣岸だの言われたって知ったこっちゃないです。
ちなみに天動説は「古来このようなものと定められている」と理論的検証も観測記録の検証も
しないで成り立った説で、一方で地動説は観測記録に理論的検証を加えて導き出された説です。
当方は理論的検証や測定記録の検証抜きで話を進めてるはずはありません。
>>528
当地は今日のほうがいい天気です。散策でもしてこようかと。
>>534
意味不明。
536 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 12:50:30 ID:cYV8rgiU0
>>509
＞『芋とは言いますがカスとは言ってません」などという“詭弁”はやめてください。
＞僕からして見れば芋もカスも一緒です、同じ意味です。
判りました
なら今後は「カス蒸機」と呼ぶようにしましょう
（参考文献）徒然草より「堀池の僧正」
＞『芋とは言いますがカスとは言ってません」などという“詭弁”はやめてください。
＞僕からして見れば芋もカスも一緒です、同じ意味です。
判りました
なら今後は「カス蒸機」と呼ぶようにしましょう
（参考文献）徒然草より「堀池の僧正」
>>536
オウム返ししても、理屈が全然違うぜ。
お前ら「複数」は「不快だから国鉄技術を貶めること書くな」って言ってるが、
彼はお前らに「～を書くな」って言ったか？
そもそも馬力氏の書き込みが不快なら、あぼーん設定でもすりゃいいだろ。
そうすりゃオカマスキー氏や名無し各氏のレスは読める。
こういう言い合いに「自作自演」は禁句なんだがな。
そのうち陰謀史観だなんだって言い始めるんじゃないか？
オウム返ししても、理屈が全然違うぜ。
お前ら「複数」は「不快だから国鉄技術を貶めること書くな」って言ってるが、
彼はお前らに「～を書くな」って言ったか？
そもそも馬力氏の書き込みが不快なら、あぼーん設定でもすりゃいいだろ。
そうすりゃオカマスキー氏や名無し各氏のレスは読める。
こういう言い合いに「自作自演」は禁句なんだがな。
そのうち陰謀史観だなんだって言い始めるんじゃないか？
539 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 14:17:18 ID:qY3l8bgY0
居住性と低速での加速がイマイチで転向が必要ながらも、経費・手間がディーゼル案を下回る、
重量列車を高速で牽引できる蒸気機関車が作れるなら再登板の機会も巡って来ましょう。
何時か役立つ日のことを思いながら技術的検討（日本で数人しかやってないはず）をやってるのに、
それを愛情の無い行為だと言われてしまえば一体どうすればいいのか。
重量列車を高速で牽引できる蒸気機関車が作れるなら再登板の機会も巡って来ましょう。
何時か役立つ日のことを思いながら技術的検討（日本で数人しかやってないはず）をやってるのに、
それを愛情の無い行為だと言われてしまえば一体どうすればいいのか。
>>524
＞だったら読まなきゃいいじゃん。
自分が不快にならないからって簡単に言いなさんな。貴方は自分の考えを押し通す
つもりなんでしょうが、僕だってそれに対して言いたい事言うべき事は言わしてもらう
権利はありますからね、心しておきなさいよ。だいたいにして>>514での発言、
＞やっぱり何か違うなと思ったからアレ以来言ってないわけで。
↑何なんですかコレは？自分の過去の発言に責任も持てないって事ですか？
あの発言は取り消すとも撤回するとも言わずしておいて今更そんな言い草されるのは
呆れ果てます。「その場限りの発言」にも程があります。
>>537
ふざけるのもいい加減にしてください。
＞だったら読まなきゃいいじゃん。
自分が不快にならないからって簡単に言いなさんな。貴方は自分の考えを押し通す
つもりなんでしょうが、僕だってそれに対して言いたい事言うべき事は言わしてもらう
権利はありますからね、心しておきなさいよ。だいたいにして>>514での発言、
＞やっぱり何か違うなと思ったからアレ以来言ってないわけで。
↑何なんですかコレは？自分の過去の発言に責任も持てないって事ですか？
あの発言は取り消すとも撤回するとも言わずしておいて今更そんな言い草されるのは
呆れ果てます。「その場限りの発言」にも程があります。
>>537
ふざけるのもいい加減にしてください。
>>538
不快になったりカチンと来たりする人が現に居るという事は分かっているのでしょう。
だったら、馬力氏に対して言う事と同じ事を言っておきます。「簡単に言いなさんな」
そもそも「国内蒸機好きな人」は全て馬力氏のようなスタイルでなければならないなどと言う
決まりなど何処にも無いはず。色んな考えの人が居て当然です。それをこうでなきゃならない
などと言うのが押し付けなんです。
素性も分からない人相手に「お前」「お前ら」呼ばわりする人にはろくな人が居ませんな。
不快になったりカチンと来たりする人が現に居るという事は分かっているのでしょう。
だったら、馬力氏に対して言う事と同じ事を言っておきます。「簡単に言いなさんな」
そもそも「国内蒸機好きな人」は全て馬力氏のようなスタイルでなければならないなどと言う
決まりなど何処にも無いはず。色んな考えの人が居て当然です。それをこうでなきゃならない
などと言うのが押し付けなんです。
素性も分からない人相手に「お前」「お前ら」呼ばわりする人にはろくな人が居ませんな。
こりゃまた随分長い馬鹿の壁。
＞釜数寄氏
ﾜﾛﾀw
＞釜数寄氏
ﾜﾛﾀw
がんがれ馬鹿の壁！
>>540
＞ふざけるのもいい加減にしてください。
「芋もカスも一緒」って言い出したの自分自身でしょ
ならどっちだってイイじゃん
>>541
＞色んな考えの人が居て当然です。
なら「日本国鉄釜は芋」と言う人間が居ても当然、ってコトでしょ
＞ふざけるのもいい加減にしてください。
「芋もカスも一緒」って言い出したの自分自身でしょ
ならどっちだってイイじゃん
>>541
＞色んな考えの人が居て当然です。
なら「日本国鉄釜は芋」と言う人間が居ても当然、ってコトでしょ
国鉄蒸気というよりもその設計思想の頑迷さを指摘されると突っかかる人って
明治半ばから代々芝辺りに住んでる家系の人？
（相続の関係で敷地は切り売りしたそうですね。）
明治半ばから代々芝辺りに住んでる家系の人？
（相続の関係で敷地は切り売りしたそうですね。）
夜中も昼間もごくろーさん
547 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 16:49:26 ID:qY3l8bgY0
>>540
> 貴方は自分の考えを押し通すつもりなんでしょうが、
押し通すも何も、資料と理論で筋が通るように間違いを指摘していただければ
なんぼでも撤回しますよ。
> 心しておきなさいよ。
資料と理論でよろしくお願いします。
> ↑何なんですかコレは？自分の過去の発言に責任も持てないって事ですか？
貴方の観念的には一大事なんでしょうけど、技術的には意味の無いやり取りですから。
>>541
> 色んな考えの人が居て当然です。それをこうでなきゃならない
> などと言うのが押し付けなんです。
「それじゃ数値的・理論的裏付けが無くて意味がわからない、説得力が無い」としか言ってませんが。
> 貴方は自分の考えを押し通すつもりなんでしょうが、
押し通すも何も、資料と理論で筋が通るように間違いを指摘していただければ
なんぼでも撤回しますよ。
> 心しておきなさいよ。
資料と理論でよろしくお願いします。
> ↑何なんですかコレは？自分の過去の発言に責任も持てないって事ですか？
貴方の観念的には一大事なんでしょうけど、技術的には意味の無いやり取りですから。
>>541
> 色んな考えの人が居て当然です。それをこうでなきゃならない
> などと言うのが押し付けなんです。
「それじゃ数値的・理論的裏付けが無くて意味がわからない、説得力が無い」としか言ってませんが。
そろそろ話題を変えませんか？
このカマ↓シリンダ一つなんですけど、死点の問題はどうクリアしてたんでしょうか。
http://www.53a-pix.co.uk/picture/Aveling-SC-270757.jpg
このカマ↓シリンダ一つなんですけど、死点の問題はどうクリアしてたんでしょうか。
http://www.53a-pix.co.uk/picture/Aveling-SC-270757.jpg
549 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 17:04:19 ID:qY3l8bgY0
>>548
発車する時にフライホイールを人力で回せば後は慣性で進んだんではないかと。
発車する時にフライホイールを人力で回せば後は慣性で進んだんではないかと。
550 ：名無しでGO!：2007/04/30(月) 17:15:23 ID:OAF+IAs20
>>545
具体的に設計思想のどこが頑迷なんです?
具体的に設計思想のどこが頑迷なんです?
551 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/04/30(月) 17:28:05 ID:qY3l8bgY0
>>491
亀レスだけど盛岡―青森往復でC60＋C61は都合三回給水(尻内で上下各一回、青森で給炭含め一回)していたのが、
一回の給油で往復できるようになった(DD51の搭載燃料なら往復で約450kmは余裕)だけでも大きいのでは。
亀レスだけど盛岡―青森往復でC60＋C61は都合三回給水(尻内で上下各一回、青森で給炭含め一回)していたのが、
一回の給油で往復できるようになった(DD51の搭載燃料なら往復で約450kmは余裕)だけでも大きいのでは。
555 ：鈴木：2007/05/01(火) 01:55:10 ID:dT445D6q0
>>548
クラッチがあって、
死点から発進の場合は、ピストンを死点に止めたまま
クラッチを切り離し、
動輪は回さずに、ピストンだけ好みの位置に手で動かしてから、
クラッチをつないで、
気筒に蒸気を送って発進したんじゃないでしょうか?
想像ですが。
クラッチがあって、
死点から発進の場合は、ピストンを死点に止めたまま
クラッチを切り離し、
動輪は回さずに、ピストンだけ好みの位置に手で動かしてから、
クラッチをつないで、
気筒に蒸気を送って発進したんじゃないでしょうか?
想像ですが。
>>547
＞資料と理論で筋が通るように間違いを指摘していただければなんぼでも撤回しますよ。
＞資料と理論でよろしくお願いします。
はい、ではまずこれから撤回お願い致します。↓
＞2200PSのDD51の前にはD51もC61も敵ではありません。（>>431）
↑>>433さんの言われたように「DD51≒D51＋C61」は「重油併燃でそれくらい」だと、
あなた自身も『ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ 』（←覚えてらっしゃいますよね？）
で発言されてる事なんですが？
つかDD51は20号機以降が2200psで登場しましたがそれ以前の弱馬力車も後々2200ps化したはず
ですから2000ps車輌など最早皆無に等しかったです。んでそれ以降もD51の牽引力でありC61の
速度であると言われ続けてますんでね。
ちなみに『DD51物語』には蒸気機関車に関する記述も結構有りますが、それによるとD51は
重油併燃式で動輪周1590psだと記述されてありました。
それと、「蒸機の表示出力は最高値でない」と言われてたのも、確かそのスレでしたので、
ご確認のほど宜しくお願いしますよね。
＞資料と理論で筋が通るように間違いを指摘していただければなんぼでも撤回しますよ。
＞資料と理論でよろしくお願いします。
はい、ではまずこれから撤回お願い致します。↓
＞2200PSのDD51の前にはD51もC61も敵ではありません。（>>431）
↑>>433さんの言われたように「DD51≒D51＋C61」は「重油併燃でそれくらい」だと、
あなた自身も『ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ 』（←覚えてらっしゃいますよね？）
で発言されてる事なんですが？
つかDD51は20号機以降が2200psで登場しましたがそれ以前の弱馬力車も後々2200ps化したはず
ですから2000ps車輌など最早皆無に等しかったです。んでそれ以降もD51の牽引力でありC61の
速度であると言われ続けてますんでね。
ちなみに『DD51物語』には蒸気機関車に関する記述も結構有りますが、それによるとD51は
重油併燃式で動輪周1590psだと記述されてありました。
それと、「蒸機の表示出力は最高値でない」と言われてたのも、確かそのスレでしたので、
ご確認のほど宜しくお願いしますよね。
がんがれ馬鹿の壁！>556
>>556
＞ですから2000ps車輌など最早皆無に等しかったです。んでそれ以降もD51の牽引力でありC61の
＞速度であると言われ続けてますんでね。
一旦刷り込まれると二度と消せないワンタイムＲＯＭみたいな人が如何に多いかってコトですよね
＞ですから2000ps車輌など最早皆無に等しかったです。んでそれ以降もD51の牽引力でありC61の
＞速度であると言われ続けてますんでね。
一旦刷り込まれると二度と消せないワンタイムＲＯＭみたいな人が如何に多いかってコトですよね
559 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 08:17:08 ID:pqKgSgVsO
馬力氏は以前は国鉄蒸気絶対主義だったけど、いろいろ勉強していくうちに認識が変わったって言ってたじゃん。別に国鉄蒸気を貶めてはいないでしょ。
馬力氏の蒸機(国鉄蒸気も含む)に対する愛情がわからないかな。
馬力氏の蒸機(国鉄蒸気も含む)に対する愛情がわからないかな。
思い入れだけなら、除煙板、とか、尻棒なんか好きだよ。
アングロサクソンの釜見るとなんか物足りなくて。
尻棒はさんざん叩かれてるし模型化すると曲線通過の邪魔になるだけだし。
除煙板は運転のプラクティスで必然的なものでもないだろうけど。
・・・排気膨張室？どうでもいいや（ｗ
アングロサクソンの釜見るとなんか物足りなくて。
尻棒はさんざん叩かれてるし模型化すると曲線通過の邪魔になるだけだし。
除煙板は運転のプラクティスで必然的なものでもないだろうけど。
・・・排気膨張室？どうでもいいや（ｗ
馬力さん、撤回してみてよ。
そうすると、>>556は振り上げた拳を下ろすところがなくなるからｗ
>>558
> 一旦刷り込まれると二度と消せないワンタイムＲＯＭみ
激ﾜﾛｽ
>>560
レンガアーチは？ｗ
そうすると、>>556は振り上げた拳を下ろすところがなくなるからｗ
>>558
> 一旦刷り込まれると二度と消せないワンタイムＲＯＭみ
激ﾜﾛｽ
>>560
レンガアーチは？ｗ
562 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/01(火) 12:24:32 ID:YYOsNiWS0
>>556
> ↑>>433さんの言われたように「DD51≒D51＋C61」は「重油併燃でそれくらい」だと、
> あなた自身も『ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ 』（←覚えてらっしゃいますよね？）
> で発言されてる事なんですが？
その式だとDD51は動輪周で2600PSだってことになりますが、無論そのようなことは言ってません。
「ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ」でのレスは以下のようなものですので正確に引用していただきたい。
>ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1112528206/101
>> 101 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2005/05/03(火) 04:32:06 ID:8LXgcJjE0
>> C62だと高速域でもなんとかDD51に勝てるかも・・・回転数の差を忘れていました。
>>
>> >>99
>> 重油併燃改造を施してるD51やC61とならちょうど同じような性能になるからだと思います。
昔っから機関車+トレーラーの列車抵抗を計算して正確な加速力を10km/h毎に出すとかは
やるのが非常に面倒なのでやらなかったため、何れの数値にしても最大動輪周出力のみ
比較していて、列車としてどうかというのは全く考慮の外だったのですね。
> ↑>>433さんの言われたように「DD51≒D51＋C61」は「重油併燃でそれくらい」だと、
> あなた自身も『ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ 』（←覚えてらっしゃいますよね？）
> で発言されてる事なんですが？
その式だとDD51は動輪周で2600PSだってことになりますが、無論そのようなことは言ってません。
「ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ」でのレスは以下のようなものですので正確に引用していただきたい。
>ディーゼル機関車を熱く語り尽くすスレ
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1112528206/101
>> 101 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2005/05/03(火) 04:32:06 ID:8LXgcJjE0
>> C62だと高速域でもなんとかDD51に勝てるかも・・・回転数の差を忘れていました。
>>
>> >>99
>> 重油併燃改造を施してるD51やC61とならちょうど同じような性能になるからだと思います。
昔っから機関車+トレーラーの列車抵抗を計算して正確な加速力を10km/h毎に出すとかは
やるのが非常に面倒なのでやらなかったため、何れの数値にしても最大動輪周出力のみ
比較していて、列車としてどうかというのは全く考慮の外だったのですね。
563 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/01(火) 12:28:42 ID:YYOsNiWS0
>>556
んで列車としてどうなるのかを考えるのにパワーウェイトレシオを計算すれば回転慣性質量や
軸受けの違いから蒸機に有利でその他に不利ではあってもある程度の精度で比較が可能なことに
気付いたため>>409のような結論になるのです。引張力曲線にしても機関車自体を加速させる
力については考慮してません。引張棒出力・・・つまり連結器で測定した引張力・出力でないと
正味の機関車の能力が出てこないのです。
> ちなみに『DD51物語』には蒸気機関車に関する記述も結構有りますが、それによるとD51は
> 重油併燃式で動輪周1590psだと記述されてありました。
それはほぼ最大値で、2200PSのDD51の動輪周出力は"最低で"1540PS、機関車の重量を考えると
引張棒での引っ張り力はDD51のほうが大きいです。
> つかDD51は20号機以降が2200psで登場しましたがそれ以前の弱馬力車も後々2200ps化したはず
> ですから2000ps車輌など最早皆無に等しかったです。んでそれ以降もD51の牽引力でありC61の
> 速度であると言われ続けてますんでね。
「分かりやすい指標」と「正確な評価」とは違うものですよ。んなもの無意味。
んで列車としてどうなるのかを考えるのにパワーウェイトレシオを計算すれば回転慣性質量や
軸受けの違いから蒸機に有利でその他に不利ではあってもある程度の精度で比較が可能なことに
気付いたため>>409のような結論になるのです。引張力曲線にしても機関車自体を加速させる
力については考慮してません。引張棒出力・・・つまり連結器で測定した引張力・出力でないと
正味の機関車の能力が出てこないのです。
> ちなみに『DD51物語』には蒸気機関車に関する記述も結構有りますが、それによるとD51は
> 重油併燃式で動輪周1590psだと記述されてありました。
それはほぼ最大値で、2200PSのDD51の動輪周出力は"最低で"1540PS、機関車の重量を考えると
引張棒での引っ張り力はDD51のほうが大きいです。
> つかDD51は20号機以降が2200psで登場しましたがそれ以前の弱馬力車も後々2200ps化したはず
> ですから2000ps車輌など最早皆無に等しかったです。んでそれ以降もD51の牽引力でありC61の
> 速度であると言われ続けてますんでね。
「分かりやすい指標」と「正確な評価」とは違うものですよ。んなもの無意味。
564 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/01(火) 12:45:13 ID:YYOsNiWS0
>>556
> それと、「蒸機の表示出力は最高値でない」と言われてたのも、確かそのスレでしたので、
> ご確認のほど宜しくお願いしますよね。
蒸気機関車の場合、機関助手の連続投炭能力は大体2000～2100kg/hで、それを15分とか30分とかに
縮めると、EF210の短時間定格のようにもっと投炭が可能なわけです。
公称出力は一時間あたりの投炭量と火床面積から燃焼率を設定した上で6500kcal/kg炭で計算されたもので、
実際には炭質だけ見ても5000～7800kcal/kgとばらつきがあり、そのため蒸気機関車の出力は石炭の質や
加速時間に左右され、公称出力だけでどうこう言うのは本当は間違いだったのです。
だからと言って使えないわけでもないから、その意味を考慮しつつ読まないとダメなのですね。
んで、5000kcal/kgまではいかなくとも6500kcal/kgを下回るような石炭ばかり供給されたのを重油併燃化で
補い、定格が全域で発揮されたと仮定して扱ってたのです。
つーことで>>556は蒸機の出力特性を踏まえず、資料・ソース・レスの「最大動輪周馬力だけを考慮した話」
「引張力曲線の話」「列車としての加速力の話」の三種類の話をゴタマゼにしてて引用と理論がウンコなので、
意味が通らない文章ですから、当方の意見は撤回しません。
> それと、「蒸機の表示出力は最高値でない」と言われてたのも、確かそのスレでしたので、
> ご確認のほど宜しくお願いしますよね。
蒸気機関車の場合、機関助手の連続投炭能力は大体2000～2100kg/hで、それを15分とか30分とかに
縮めると、EF210の短時間定格のようにもっと投炭が可能なわけです。
公称出力は一時間あたりの投炭量と火床面積から燃焼率を設定した上で6500kcal/kg炭で計算されたもので、
実際には炭質だけ見ても5000～7800kcal/kgとばらつきがあり、そのため蒸気機関車の出力は石炭の質や
加速時間に左右され、公称出力だけでどうこう言うのは本当は間違いだったのです。
だからと言って使えないわけでもないから、その意味を考慮しつつ読まないとダメなのですね。
んで、5000kcal/kgまではいかなくとも6500kcal/kgを下回るような石炭ばかり供給されたのを重油併燃化で
補い、定格が全域で発揮されたと仮定して扱ってたのです。
つーことで>>556は蒸機の出力特性を踏まえず、資料・ソース・レスの「最大動輪周馬力だけを考慮した話」
「引張力曲線の話」「列車としての加速力の話」の三種類の話をゴタマゼにしてて引用と理論がウンコなので、
意味が通らない文章ですから、当方の意見は撤回しません。
565 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/01(火) 12:59:43 ID:YYOsNiWS0
さて実際問題列車としてどうなるのかを考慮すると、国鉄/JR公式で恐らく万国共通な式で考えると
加速力=動輪周引張力-(列車抵抗+勾配抵抗+曲線抵抗)×列車重量
加速度=加速力÷（30.0×列車重量）
から
加速度=(動輪周引張力-(列車抵抗+勾配抵抗+曲線抵抗)×列車重量)÷（30.0×列車抵抗）
という式で表されるので、列車抵抗については機関車のみの差異、よってパワーウェイトレシオを
比較すれば加速度の比較になるっちゅーことになります。
ですんで、動輪周馬力のみを論じて機関車の正味の性能を言っても列車を運行する上では意味が無くて、
きちんとトレーラーが何なのか設定した上でパワーウェイトレシオを出してやっと意味が出てくるのです。
連結器時点での出力/引張力を示す、引張棒出力を比べると正確な比較になります。
これには国鉄は意を払ってませんでした。
150tで1500PSの機関車よりも100tで1500PSの機関車のほうが圧倒的にパワーロスが少ないと言ったほうが
イメージはしやすいでせう。
加速力=動輪周引張力-(列車抵抗+勾配抵抗+曲線抵抗)×列車重量
加速度=加速力÷（30.0×列車重量）
から
加速度=(動輪周引張力-(列車抵抗+勾配抵抗+曲線抵抗)×列車重量)÷（30.0×列車抵抗）
という式で表されるので、列車抵抗については機関車のみの差異、よってパワーウェイトレシオを
比較すれば加速度の比較になるっちゅーことになります。
ですんで、動輪周馬力のみを論じて機関車の正味の性能を言っても列車を運行する上では意味が無くて、
きちんとトレーラーが何なのか設定した上でパワーウェイトレシオを出してやっと意味が出てくるのです。
連結器時点での出力/引張力を示す、引張棒出力を比べると正確な比較になります。
これには国鉄は意を払ってませんでした。
150tで1500PSの機関車よりも100tで1500PSの機関車のほうが圧倒的にパワーロスが少ないと言ったほうが
イメージはしやすいでせう。
566 ：本物急行さんべ：2007/05/01(火) 13:07:16 ID:iF7cMpOa0
どこが熱いんだ。馬力はＤ５２の１６５０馬力が最高なんだよ。文句あるなら「よつばちゃんねる」の「鉄道カテ」に来い。電車隙でしょ。電車。ｈｔｔｐ：//ｗｗｗ４ｃｈａｎ．ｊｐだ。わかったな。お前ら。
>>566
スタンスの違いに気付いたらどうなんだ？
蒸気を語るスレで電車やら電関やらとスレ違いも甚だしい
蒸気の上で国内最強は D52 である事には違いはない
土俵が違うのだよ
つか 蒸気ほど他のものには興味も無いと言うのもスレ住人の(ry
スタンスの違いに気付いたらどうなんだ？
蒸気を語るスレで電車やら電関やらとスレ違いも甚だしい
蒸気の上で国内最強は D52 である事には違いはない
土俵が違うのだよ
つか 蒸気ほど他のものには興味も無いと言うのもスレ住人の(ry
>>558
＞一旦刷り込まれると二度と消せないワンタイムＲＯＭみたいな人が如何に多いかってコトですよね
貴方だって同類じゃないですか。↓
426 ：オカマスキー：2007/04/24(火) 22:11:04 ID:nfynCg6o0
>>424
低速段では最大速度92km/hだったかな
まぁ「高速でＣ61なみの性能」では世界に売り込みなんて夢のまた夢
＞一旦刷り込まれると二度と消せないワンタイムＲＯＭみたいな人が如何に多いかってコトですよね
貴方だって同類じゃないですか。↓
426 ：オカマスキー：2007/04/24(火) 22:11:04 ID:nfynCg6o0
>>424
低速段では最大速度92km/hだったかな
まぁ「高速でＣ61なみの性能」では世界に売り込みなんて夢のまた夢
>>568
だからそうやって発言の一部だけを切り取るなって。
DD51が高性能だなんて、誰も言ってない訳。
その芋ディーゼルと芋蒸機を比較してるんだろ？
話の流れをつかんでないのに、揚げ足取ろうとしても無理。
だからそうやって発言の一部だけを切り取るなって。
DD51が高性能だなんて、誰も言ってない訳。
その芋ディーゼルと芋蒸機を比較してるんだろ？
話の流れをつかんでないのに、揚げ足取ろうとしても無理。
570 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 16:25:27 ID:VBXVCfjyO
パワーウェイトレシオ♪
馬力はテンダ石炭水積載量満載時しか考えとらんのうw
走りゃ走るほど軽くなるのにケケケwwwww
馬力はテンダ石炭水積載量満載時しか考えとらんのうw
走りゃ走るほど軽くなるのにケケケwwwww
571 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 16:35:49 ID:Om/FJKUY0
所詮は「机上の計算」だからね。
572 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 16:40:54 ID:JHpWLjRp0
誰かノッチマン持っている人がいたら、C62時代の「つばめ」「はと」をDD51に置き換えたスジを考えてくれ。
573 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/01(火) 16:44:05 ID:YYOsNiWS0
>>570
例えば10-25で考えると、水は半分残るのが原則ですし、一般に石炭は水の1/7だけ消費するので、
軽くなると言っても一番軽くて-14.3tでしかないです。DD51に比べてC61とかD51とかは50tも重いんで
大して意味無いですね。DD51でも走れば4tくらい軽くなりますし。
例えば10-25で考えると、水は半分残るのが原則ですし、一般に石炭は水の1/7だけ消費するので、
軽くなると言っても一番軽くて-14.3tでしかないです。DD51に比べてC61とかD51とかは50tも重いんで
大して意味無いですね。DD51でも走れば4tくらい軽くなりますし。
574 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 17:35:10 ID:VBXVCfjyO
連日の粘着に新種のタコも現れたよーでw
ageてまで自分の馬鹿さ加減を晒すとは・・・真性の露出系マゾだな
577 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 18:13:14 ID:hwnd2RJN0
>>573
概ね客車１両分ってことか・・・
概ね客車１両分ってことか・・・
578 ：言い訳こそ飯の種：2007/05/01(火) 19:41:27 ID:nKBOKZ/90
工場長言い訳の歴史 80年頃のＪ誌（全部捨てたので手元にない）
曽根悟氏 80年代の鉄道に望む技術 に噛み付く。
曽根提言 在来線速度向上 軌道破壊メカニズム解明 動力集中分散根本見直し 動力車大出力化 等々
南アで試験速度200k突破 台湾で表定100ｋに迫り 一方53.10大幅スピードダウン
バトルは省略 曽根氏回答最終回
「責任の所在を追及しようなどという意図は全くない。久保田氏の議論が言い訳とも言うべき後向きの議論に終始しているのは残念である」
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1979/00176/mokuji.htm 関連報告書表紙
曽根提言はほとんど90年以降実現。
ちょっと筋は違うが、久々に感動した論文 軌道分野で「静力学から動力学へ」堂々と提言
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd50/211/ladderwebpdffile.pdf
横入りスマソ
曽根悟氏 80年代の鉄道に望む技術 に噛み付く。
曽根提言 在来線速度向上 軌道破壊メカニズム解明 動力集中分散根本見直し 動力車大出力化 等々
南アで試験速度200k突破 台湾で表定100ｋに迫り 一方53.10大幅スピードダウン
バトルは省略 曽根氏回答最終回
「責任の所在を追及しようなどという意図は全くない。久保田氏の議論が言い訳とも言うべき後向きの議論に終始しているのは残念である」
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1979/00176/mokuji.htm 関連報告書表紙
曽根提言はほとんど90年以降実現。
ちょっと筋は違うが、久々に感動した論文 軌道分野で「静力学から動力学へ」堂々と提言
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd50/211/ladderwebpdffile.pdf
横入りスマソ
581 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 23:30:03 ID:VBXVCfjyO
582 ：名無しでGO!：2007/05/01(火) 23:42:48 ID:Twg1lPNQO
蒸気機関車はどうやってカーブしてるの？
ロッドを左右にずらしてるの？
ロッドを左右にずらしてるの？
583 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/01(火) 23:50:58 ID:YYOsNiWS0
>>574
まだ500㍑残ってますが。
>>578
思わず時を忘れて読み込んでしまいました。
>>581
前後文脈込みで理解すべきでしょうに。
>>582
まずはWikiでスラックなんかについて調べてからのほうが話が早いのですけど、読みました？
まだ500㍑残ってますが。
>>578
思わず時を忘れて読み込んでしまいました。
>>581
前後文脈込みで理解すべきでしょうに。
>>582
まずはWikiでスラックなんかについて調べてからのほうが話が早いのですけど、読みました？
584 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/02(水) 00:28:59 ID:5uEJy9Cx0
585 ：名無しでGO!：2007/05/02(水) 02:06:23 ID:NJJAILQV0
>>582
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GermanSteamImages/NarrowGauge/99-622.jpg
極めて珍種ではあるが
「ロッドを左右にずらしてるの」もあります。
http://www.worldrailfans.info/Articles/Europe/GermanSteamImages/NarrowGauge/99-622.jpg
極めて珍種ではあるが
「ロッドを左右にずらしてるの」もあります。
586 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/02(水) 02:23:56 ID:5uEJy9Cx0
返信を待たずにレス。
>>582
例えばC型機なら一例として第一・第三動輪を狭く作って、曲線外側のレールになじみやすいようにしてます。
無論どんなふうにしても車体を曲線の方向に案内する力は不足することになりますから、そこで先台車に
案内する役割をあてがうことになるのです。
>>585
む、クリーンリントナー式でもなさげなその方式は・・・
>>582
例えばC型機なら一例として第一・第三動輪を狭く作って、曲線外側のレールになじみやすいようにしてます。
無論どんなふうにしても車体を曲線の方向に案内する力は不足することになりますから、そこで先台車に
案内する役割をあてがうことになるのです。
>>585
む、クリーンリントナー式でもなさげなその方式は・・・
587 ：鈴木：2007/05/02(水) 03:20:18 ID:NJJAILQV0
588 ：名無しでGO!：2007/05/02(水) 03:20:58 ID:LRSytYtV0
あげ
589 ：名無しでGO!：2007/05/02(水) 07:13:07 ID:zQlQockb0
久保田博が、国鉄在職当時に書いていたことは、立場の問題もあり、読む方もその範囲で読んでいた。
しかし、退職後、交通だか鉄道だかの研究家を名乗るようになってからも同じスタンスから脱却しなかったことが問題。
例えば、同じ国鉄ＯＢでも故・日高冬比古、久保敏、民鉄の山口益生、里田啓、白井昭各氏はもっとフランクな視点に立っていた。
しかし、退職後、交通だか鉄道だかの研究家を名乗るようになってからも同じスタンスから脱却しなかったことが問題。
例えば、同じ国鉄ＯＢでも故・日高冬比古、久保敏、民鉄の山口益生、里田啓、白井昭各氏はもっとフランクな視点に立っていた。
>>572
http://kiha181.com/powervssl.htm
http://kiha181.com/powermcl181.htm
これらを見て見るとC62単機240t牽引と、DD51重連480t牽引が90km/hまでの加速時間が
全く同等。
東海道・山陽筋の特急牽引も同等か僅かな差でC62が勝つくらいｼﾞｬﾏｲｶ？
ただ北斗星をDD51が重連で必死こいて牽いてるのに対しC62が「あさかぜ」など
20系14両編成を単機で牽いてたのを想像すると、もっと勝てるかとも思えてしまう・・。
http://kiha181.com/powervssl.htm
http://kiha181.com/powermcl181.htm
これらを見て見るとC62単機240t牽引と、DD51重連480t牽引が90km/hまでの加速時間が
全く同等。
東海道・山陽筋の特急牽引も同等か僅かな差でC62が勝つくらいｼﾞｬﾏｲｶ？
ただ北斗星をDD51が重連で必死こいて牽いてるのに対しC62が「あさかぜ」など
20系14両編成を単機で牽いてたのを想像すると、もっと勝てるかとも思えてしまう・・。
591 ：名無しでGO!：2007/05/02(水) 07:47:24 ID:0jZ8anXS0
>>590
山陽線は急曲線が多いだけに速度制限がどれだけ影響するかによるだろうな。
山陽線は急曲線が多いだけに速度制限がどれだけ影響するかによるだろうな。
593 ：言い訳こいたら給料出さん：2007/05/02(水) 07:56:06 ID:1FUavYda0
>>589
80年当時、既に国鉄は退職されていたはず。
この論争に決着がついた頃には、趣味誌は立ち読みすらしなくなっていた。
20年後に同じようなことがあったとはね。。
最近亡くなったようだが、対価をとる商業出版に名を連ねている以上、書かせてもらった。
理論家ってタイプじゃないんだろうな。理論だけではモノはできないが、理論なくして前進はない。
L.D.Portaの著書をモノ好きにも買ったが、数式イッパイ。。
80年当時、既に国鉄は退職されていたはず。
この論争に決着がついた頃には、趣味誌は立ち読みすらしなくなっていた。
20年後に同じようなことがあったとはね。。
最近亡くなったようだが、対価をとる商業出版に名を連ねている以上、書かせてもらった。
理論家ってタイプじゃないんだろうな。理論だけではモノはできないが、理論なくして前進はない。
L.D.Portaの著書をモノ好きにも買ったが、数式イッパイ。。
工場長って言うと 工学的に優れているものは意匠的にも優れている、って言ってた
けど、これローウェイの引用でしょ。
Ｃ５９（戦前）、Ｄ５１（半流）は意匠的に優れているけど工学的には（以下自粛
けど、これローウェイの引用でしょ。
Ｃ５９（戦前）、Ｄ５１（半流）は意匠的に優れているけど工学的には（以下自粛
>>582
日本国鉄在来線では固定軸距は4.6m以下と規定されてまして
C62などは1900mm＋1900mm＝3800mmですから両端動輪を規定のフランジ厚とし
中央動輪は6mmのフランジ弱めをして曲線通過を容易にします
D51などは1550mm×3＝4650mmですから第１～第３動輪を規定のフランジ厚とし
第４動輪は6mmの横動を付けてます
E10は1450mm×4＝5800mmですから第５動輪のみ規定のフランジ厚
第３・第４動輪はフランジ無し、第２動輪は6mmのフランジ弱め
第１動輪に5mmの横動を付けてます
横動動輪のクランクピンはカップリングロッドのメタルよか横動分長く造ります
あと米国の4-8-4の中には第４動輪以外は全部横動を許し（個々に復元装置付ける）
カップリングロッドは左右にたわませるってのも有ります
日本国鉄在来線では固定軸距は4.6m以下と規定されてまして
C62などは1900mm＋1900mm＝3800mmですから両端動輪を規定のフランジ厚とし
中央動輪は6mmのフランジ弱めをして曲線通過を容易にします
D51などは1550mm×3＝4650mmですから第１～第３動輪を規定のフランジ厚とし
第４動輪は6mmの横動を付けてます
E10は1450mm×4＝5800mmですから第５動輪のみ規定のフランジ厚
第３・第４動輪はフランジ無し、第２動輪は6mmのフランジ弱め
第１動輪に5mmの横動を付けてます
横動動輪のクランクピンはカップリングロッドのメタルよか横動分長く造ります
あと米国の4-8-4の中には第４動輪以外は全部横動を許し（個々に復元装置付ける）
カップリングロッドは左右にたわませるってのも有ります
>>593
何より活字が小さいのとSI単位なのに閉口します >> Portaの著書
>>594
ﾜﾛﾀ
で思い出したのが
>>560
＞思い入れだけなら、除煙板、とか、尻棒なんか好きだよ。
＞アングロサクソンの釜見るとなんか物足りなくて。
つカルーセル麻紀
何より活字が小さいのとSI単位なのに閉口します >> Portaの著書
>>594
ﾜﾛﾀ
で思い出したのが
>>560
＞思い入れだけなら、除煙板、とか、尻棒なんか好きだよ。
＞アングロサクソンの釜見るとなんか物足りなくて。
つカルーセル麻紀
ぽまえらに鑑定を頼みたいんだが？
えねちけー教育の「にほんごであそぽう」という番組で十秒くらい蒸気の動画が流れたのですが、
何形か解りますかね？
夕方16:50カラ再放送するはずなんで誰かおながいしますm(__)m
えねちけー教育の「にほんごであそぽう」という番組で十秒くらい蒸気の動画が流れたのですが、
何形か解りますかね？
夕方16:50カラ再放送するはずなんで誰かおながいしますm(__)m
599 ：名無しでGO!：2007/05/03(木) 02:38:58 ID:nwO7N/2+0
日本鉄道W2/4 get
こんなものがあるとは、初めて知りますた。
ttp://www.thecog.com/cog_scene.php?img=full_head_of_steam
ttp://www.thecog.com/cog_scene.php?img=full_head_of_steam
602 ：名無しでGO!：2007/05/03(木) 13:14:47 ID:jMh883CF0
C63をCGで流してるw
604 ：名無しでGO!：2007/05/03(木) 17:48:05 ID:3SDbBS3m0
ところで常連のお二方は別スレに越されたんですか?
結構叩かれたけど、まさか逃げたわけでもないだろうに。
結構叩かれたけど、まさか逃げたわけでもないだろうに。
今日は出かけてました
606 ：名無しでGO!：2007/05/03(木) 21:00:25 ID:gMWVPwbb0
BS期待外れ
607 ：言い訳よりultimate steam：2007/05/03(木) 22:06:28 ID:GXlNsvul0
新規設計か既存機改良か。牽引力か高速性能か。予算は？客寄せ方法は？
等々でいろいろ変わってきてしまうが、皆様のultimate steamは？
固体燃料燃焼ボイラー以外、制約はなし。液体燃料は内燃機関のための創造物と思っているので。
周辺技術の進歩は全て取り入れる。
かつての可撓蒸気管がどんな構造だったのか知らないが、たかが20気圧なら今ならもっといいものがあるような？
アスベストは当然禁止だが、今はマイクロセル構造のいい断熱財があるみたい。
アンバランスマス、保守、曲線通過性能等で蒸機は欠点だらけだが、技術馬鹿としては全部解消したらどんなものになるか妄想する。
これぞ！という妙案はないけどね。
内燃機関と比べると、蒸機は熱的につらいなあ。。
等々でいろいろ変わってきてしまうが、皆様のultimate steamは？
固体燃料燃焼ボイラー以外、制約はなし。液体燃料は内燃機関のための創造物と思っているので。
周辺技術の進歩は全て取り入れる。
かつての可撓蒸気管がどんな構造だったのか知らないが、たかが20気圧なら今ならもっといいものがあるような？
アスベストは当然禁止だが、今はマイクロセル構造のいい断熱財があるみたい。
アンバランスマス、保守、曲線通過性能等で蒸機は欠点だらけだが、技術馬鹿としては全部解消したらどんなものになるか妄想する。
これぞ！という妙案はないけどね。
内燃機関と比べると、蒸機は熱的につらいなあ。。
608 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/03(木) 22:21:38 ID:XYTkd9p00
>>593
>>596
その本ってAmazonで入手できますでしょうか？
>>604
出かけつつ誰ぞの返答待ちしてたり。
>>607
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070306205447.gif
今のところ液体燃料でこれを。台車はDE50のものを更に強化したヤツです。
石炭限定であれば火室を通常型にするか、または微粉炭バーナーにするかですけど、
一次モーメントも一次慣性力も押さえ込み、曲線通過性能を良くしつつ、しかもバネ下重量を
DE50並に抑えられます。台車の性能がよく分からないんで120km/hくらいまでしか見込みが立ちませんが。
>>596
その本ってAmazonで入手できますでしょうか？
>>604
出かけつつ誰ぞの返答待ちしてたり。
>>607
ttp://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20070306205447.gif
今のところ液体燃料でこれを。台車はDE50のものを更に強化したヤツです。
石炭限定であれば火室を通常型にするか、または微粉炭バーナーにするかですけど、
一次モーメントも一次慣性力も押さえ込み、曲線通過性能を良くしつつ、しかもバネ下重量を
DE50並に抑えられます。台車の性能がよく分からないんで120km/hくらいまでしか見込みが立ちませんが。
609 ：言い訳よりultimate steam：2007/05/03(木) 22:48:47 ID:GXlNsvul0
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_fb/249-8704654-0660340?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=Advanced+Steam+Locomotive+Development&Go.x=14&Go.y=8
オレ買ったのはこれ。異常なポンド高で、薄いのにお高い。
内容はwebで見たようなものが多いけど、精読してないので。。
ご遺族になにがしか入れば、の気持ち込で、購入しました。
オレ買ったのはこれ。異常なポンド高で、薄いのにお高い。
内容はwebで見たようなものが多いけど、精読してないので。。
ご遺族になにがしか入れば、の気持ち込で、購入しました。
>>608
とんでもない値段が付いてますな ↓
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_fb/249-6928894-4135558?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=the+red+devil+david+wardale&Go.x=9&Go.y=7
何なら小生のを貸しましょか？
とんでもない値段が付いてますな ↓
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_fb/249-6928894-4135558?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=the+red+devil+david+wardale&Go.x=9&Go.y=7
何なら小生のを貸しましょか？
612 ：言い訳よりultimate steam：2007/05/03(木) 23:03:04 ID:GXlNsvul0
オレ買ったときよりさらに値上がりしてる。
定価￡9.85だけどレートが本日￥243.73。
日本人、米人あたりは、今英国行くとポンド高に泣きます。
定価￡9.85だけどレートが本日￥243.73。
日本人、米人あたりは、今英国行くとポンド高に泣きます。
あぁ>>609がそれですね、了解
>>598
スレ汚しすみません。
私はあんまり蒸気詳しくないんです・・・。
白黒で真横から走行している動画でした。
デフ無しテンダー車で、名番はC51に見えました。
そもそもC51の動画って残ってるのかかなあ？と思ったので。
このスレならしっているかなと・・・。
スレ汚しすみません。
私はあんまり蒸気詳しくないんです・・・。
白黒で真横から走行している動画でした。
デフ無しテンダー車で、名番はC51に見えました。
そもそもC51の動画って残ってるのかかなあ？と思ったので。
このスレならしっているかなと・・・。
615 ：言い訳よりultimate steam：2007/05/03(木) 23:10:46 ID:GXlNsvul0
盛り上がらなかったな、アーカイブスでやってたヤツのほうが盛り上がってた。
618 ：名無しでGO!：2007/05/04(金) 00:40:44 ID:aI4yAdYvO
なんか左二人で盛り上がってたような。。。
見ててワッキー、エミリ(だよね？)が可哀想な番組だった。
話は変わるが、58654、原型での復活キボン。
ついでにウエスタン調50系の外装レッドトレイン化キボン。
見ててワッキー、エミリ(だよね？)が可哀想な番組だった。
話は変わるが、58654、原型での復活キボン。
ついでにウエスタン調50系の外装レッドトレイン化キボン。
>>614
白黒で真横の走行シーンつーと沼津から田子の浦あたりで富士山バックですかね
>>615
コチラ ↓ の安いほうならまぁ妥当ですかね
ttp://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?tn=red+devil&sts=t&an=wardale&y=14&x=72
白黒で真横の走行シーンつーと沼津から田子の浦あたりで富士山バックですかね
>>615
コチラ ↓ の安いほうならまぁ妥当ですかね
ttp://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?tn=red+devil&sts=t&an=wardale&y=14&x=72
620 ：ultimate steam：2007/05/04(金) 10:02:05 ID:vhV7rJTD0
osのロケット。たった300k。一名なんとか牽引可。石炭炊き。まだ組み立てていない。放置しすぎて腐ったかな。回し者じゃありません。
>>619 新本以上は、よほどの内容がないと。業界甘やかす気はさらさらないので。
裏事情暴露＋25NC(26)フルヌード（鮮明写真。穴の奥までね）＋詳細試験データ付＋改修図面付
ぐらいでなんとかぎりぎり許容。
まあロケットは冗談として、日本に保存機があることには感謝している。
どの業界でも、ヤーメタ、失敗したの類は明確に記録されないことが多い。
利害関係がなくなっても、自説に固執した某は論外だけどね。
某で思い出したが、80年頃、「世界の鉄道」で島ー高田隆雄会談が載った。話題は新幹線。
島は、「他所は懸命にやっているのに、日本は非常に停滞している」と後進を叱咤していた。
某と比較するのは、レベルが違いすぎるが。
蒸機と関係なくてスマソ。
>>619 新本以上は、よほどの内容がないと。業界甘やかす気はさらさらないので。
裏事情暴露＋25NC(26)フルヌード（鮮明写真。穴の奥までね）＋詳細試験データ付＋改修図面付
ぐらいでなんとかぎりぎり許容。
まあロケットは冗談として、日本に保存機があることには感謝している。
どの業界でも、ヤーメタ、失敗したの類は明確に記録されないことが多い。
利害関係がなくなっても、自説に固執した某は論外だけどね。
某で思い出したが、80年頃、「世界の鉄道」で島ー高田隆雄会談が載った。話題は新幹線。
島は、「他所は懸命にやっているのに、日本は非常に停滞している」と後進を叱咤していた。
某と比較するのは、レベルが違いすぎるが。
蒸機と関係なくてスマソ。
621 ：名無しでGO!：2007/05/04(金) 11:37:32 ID:xNCP2Fip0
Ｃ６３の説明で「パワーはＣ６１並み」と太目の芸人が言ってたが
あれは「Ｃ５１並み」の間違い？
あれは「Ｃ５１並み」の間違い？
「C51並み」ですね
入手の難しい部材や材料、高度に研ぎ澄まされた作業者の五感と経験が要求される保守。
同様に熟達した運転・投炭・水管理の技能を要求されながら過酷な環境での操縦。
それらが満たされたとしても貴重な機体を損耗しつつ行われるイベント運転。
やがては蒸機の動態保存にも限界が来そうな気がします。
将来的に調達が難しくない部材と近代的な理論、要員養成が少ない時間で可能な構造と安定し
た性能や機能に近代的装備。
それに加え諸先輩方がこの板等で述べられて来た理論や議論も総動員出来たとしたら、永く運
転や維持や管理が可能なＣ１３・Ｃ６４・Ｄ５３・Ｅ１１(勿論、全て仮称)なんて物が実現
可能でしょうか。
実現出来なくても蒸機の動態保存は、将来的にも可能足り得るのでしょうか。
費用の問題も大きいでしょうけれど。
別分野の話では有りますが25年程の間、保存運行されてきた東京郊外のボンネットバスが再度
引退との告知に接して、フト考え込んでしまいました。
長文で失礼しました。
同様に熟達した運転・投炭・水管理の技能を要求されながら過酷な環境での操縦。
それらが満たされたとしても貴重な機体を損耗しつつ行われるイベント運転。
やがては蒸機の動態保存にも限界が来そうな気がします。
将来的に調達が難しくない部材と近代的な理論、要員養成が少ない時間で可能な構造と安定し
た性能や機能に近代的装備。
それに加え諸先輩方がこの板等で述べられて来た理論や議論も総動員出来たとしたら、永く運
転や維持や管理が可能なＣ１３・Ｃ６４・Ｄ５３・Ｅ１１(勿論、全て仮称)なんて物が実現
可能でしょうか。
実現出来なくても蒸機の動態保存は、将来的にも可能足り得るのでしょうか。
費用の問題も大きいでしょうけれど。
別分野の話では有りますが25年程の間、保存運行されてきた東京郊外のボンネットバスが再度
引退との告知に接して、フト考え込んでしまいました。
長文で失礼しました。
可能じゃ？
新しく設計じゃなく、まずはC63。
新しく設計じゃなく、まずはC63。
>>623
日本で技術が途絶えたらまた創業時と同じく英国から技術移入すりゃイイんじゃないでしょうか
日本で技術が途絶えたらまた創業時と同じく英国から技術移入すりゃイイんじゃないでしょうか
626 ：ultimate steam：2007/05/04(金) 20:19:26 ID:vhV7rJTD0
>>623 冷たい言い方になるけど、ニーズがあれば続く、なくなれば断絶、それだけの話のような気がする。
思い入れ特にない技術馬鹿なのでｽﾏｿ。
かつては歴史と言えば＝政治制度史で、当方全く関心なく、クソ食らえ分野だったが、
技術、生活分野への関心は女性含めてかなり広がってきている気はしている。
技術保全の一助に、ロケット作らねば。。。
思い入れ特にない技術馬鹿なのでｽﾏｿ。
かつては歴史と言えば＝政治制度史で、当方全く関心なく、クソ食らえ分野だったが、
技術、生活分野への関心は女性含めてかなり広がってきている気はしている。
技術保全の一助に、ロケット作らねば。。。
>>623
なんだかんだ言っても蒸機はしぶとく残ると思う。
ボイラ・弁装置・足回り全て機械的な構造だけに部品製造能力を維持できれば何とか走れる。
それ以外にも普遍的なものとして一応の市民権を得た存在だけに社会的にも生き残る余地はあるだろう。
ただそれが我々のイメージした蒸機、鉄道と何処まで一致したものになるかはわからないが。
そういった視点では、蒸機と異なりコアな存在である旧型電機・電車はもう維持不能に近くなりつつあるのも事実。
現にここ10年で2両のEF58が走行不能になり、稼動状態の旧型国電はもう無くなってしまった。
国鉄末期のように大量の廃車発生品が存在し(事実EF55はそれらの部品で復活した)、
昔からの電機技術者も多かった時代とは比べ物にならない位維持管理に苦慮している。
なんだかんだ言っても蒸機はしぶとく残ると思う。
ボイラ・弁装置・足回り全て機械的な構造だけに部品製造能力を維持できれば何とか走れる。
それ以外にも普遍的なものとして一応の市民権を得た存在だけに社会的にも生き残る余地はあるだろう。
ただそれが我々のイメージした蒸機、鉄道と何処まで一致したものになるかはわからないが。
そういった視点では、蒸機と異なりコアな存在である旧型電機・電車はもう維持不能に近くなりつつあるのも事実。
現にここ10年で2両のEF58が走行不能になり、稼動状態の旧型国電はもう無くなってしまった。
国鉄末期のように大量の廃車発生品が存在し(事実EF55はそれらの部品で復活した)、
昔からの電機技術者も多かった時代とは比べ物にならない位維持管理に苦慮している。
抵抗器の絶縁材の雲母の板が流通しないとかいう理由で維持不能になってゆく。
半導体の変化もすごいらしいけどな。競争が激しすぎて製造機器の旧式化のサイクルが早い。
そういう意味で技術の保持という問題では未だに走行可能な状態を維持できる蒸気機関車は恵まれていると思う。
日本ってレプリカを作らないよね。
本気なら工業大学などを核にして台枠や車軸などを作り貯めしておいても良いと思う。
素材加工の授業を兼ねてさ。
半導体の変化もすごいらしいけどな。競争が激しすぎて製造機器の旧式化のサイクルが早い。
そういう意味で技術の保持という問題では未だに走行可能な状態を維持できる蒸気機関車は恵まれていると思う。
日本ってレプリカを作らないよね。
本気なら工業大学などを核にして台枠や車軸などを作り貯めしておいても良いと思う。
素材加工の授業を兼ねてさ。
629 ：名無しでGO!：2007/05/04(金) 21:37:48 ID:vhV7rJTD0
>628
半導体はすさまじいよ。10年あれば御の字。
組み込み系では、旧機種売るときに、マイコン払底して新ハードに換装することがある。
GTOなんかもう作ってなくて、IGBT換装してる気がする。
工学部で大物作るのは無理じゃないかな。町工場レベルの設備しかないのが普通です。
半導体はすさまじいよ。10年あれば御の字。
組み込み系では、旧機種売るときに、マイコン払底して新ハードに換装することがある。
GTOなんかもう作ってなくて、IGBT換装してる気がする。
工学部で大物作るのは無理じゃないかな。町工場レベルの設備しかないのが普通です。
630 ：名無しでGO!：2007/05/04(金) 21:57:49 ID:EdBKj0+k0
>>629
だいいち金がありません。儲けにならない研究には会社もカネを出すとは思えん。
あとは科研費くらいだけど、これは抽選。
半導体の話が出たけど、いま工学部でもっとも人気がないのが機械と土木です。
ものづくりの根幹なのにね。
だいいち金がありません。儲けにならない研究には会社もカネを出すとは思えん。
あとは科研費くらいだけど、これは抽選。
半導体の話が出たけど、いま工学部でもっとも人気がないのが機械と土木です。
ものづくりの根幹なのにね。
631 ：名無しでGO!：2007/05/04(金) 22:17:37 ID:vhV7rJTD0
>>630
大学出入りしなくなってずいぶん経つけど、実情は多少は承知。
「大学には期待できないよ」の意のつもりだったんだけど、言葉足らずでした。
本音、蒸機保存に関しては、悲観も楽観もしていない、半端な気持ちですね。
でも、「眼にみえる」は大事だと思っています。
大学出入りしなくなってずいぶん経つけど、実情は多少は承知。
「大学には期待できないよ」の意のつもりだったんだけど、言葉足らずでした。
本音、蒸機保存に関しては、悲観も楽観もしていない、半端な気持ちですね。
でも、「眼にみえる」は大事だと思っています。
632 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/04(金) 22:43:16 ID:K55HpksB0
633 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/04(金) 22:46:16 ID:K55HpksB0
>>623
費用を押さえ込んだ蒸機は可能と言えば可能です。
またある程度条件を限定して、尚且つ目標が重列車の高速牽引なんであれば
ギアードロコの登場の目が無いわけでもなかろうと考えてます。
>>624
C63じゃ大して楽になりませんよ・・・
>>630
就職を考えると電気と機械ですけど、それでも人気無いんですねぇ＞機械
費用を押さえ込んだ蒸機は可能と言えば可能です。
またある程度条件を限定して、尚且つ目標が重列車の高速牽引なんであれば
ギアードロコの登場の目が無いわけでもなかろうと考えてます。
>>624
C63じゃ大して楽になりませんよ・・・
>>630
就職を考えると電気と機械ですけど、それでも人気無いんですねぇ＞機械
634 ：名無しでGO!：2007/05/04(金) 23:26:37 ID:EdBKj0+k0
636 ：鈴木：2007/05/05(土) 00:24:24 ID:SLhGrREx0
馬力氏じゃなくてすいません。
>>1の「SLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね」はスレ立て氏としての気持ちだから、
どうしても「SL」と書き込みたい人は書き込めば問題無いんじゃないですか?
私はこの板では原則「機関車」、
電車等の話題も混ざってる時だけ「蒸気機関車」と書いてます。
1970年頃日本の蒸気機関車廃止惜別感情が過熱、大騒ぎになり、
蒸気機関車趣味が初めてメジャー趣味としてマスコミに認知されました。
それまでの「蒸気機関車趣味」とかのキモイ用語に代えて
婦女子にも受けるスマートな「SL」(ただし日本語)が広まったんだと思います。
それ以前、日本語で「エスエル」と言われると学生運動家なんかは「エスエル＝ロシア社会革命党(反共産党)」の方が使用頻度高かったです。
飲み屋でも蕎麦屋でもどこに行っても「SL」のデカ写真だらけになると
一部のディプマニアは「カマ」とか言い出しましたが、
カマと言うのは料理道具であり、高圧密閉容器のイメージと遠くて馴染み度はイマイチかと。
まぁ、Watt氏の大気圧ボイラーなら「カマ」と言えますが。
>>1の「SLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね」はスレ立て氏としての気持ちだから、
どうしても「SL」と書き込みたい人は書き込めば問題無いんじゃないですか?
私はこの板では原則「機関車」、
電車等の話題も混ざってる時だけ「蒸気機関車」と書いてます。
1970年頃日本の蒸気機関車廃止惜別感情が過熱、大騒ぎになり、
蒸気機関車趣味が初めてメジャー趣味としてマスコミに認知されました。
それまでの「蒸気機関車趣味」とかのキモイ用語に代えて
婦女子にも受けるスマートな「SL」(ただし日本語)が広まったんだと思います。
それ以前、日本語で「エスエル」と言われると学生運動家なんかは「エスエル＝ロシア社会革命党(反共産党)」の方が使用頻度高かったです。
飲み屋でも蕎麦屋でもどこに行っても「SL」のデカ写真だらけになると
一部のディプマニアは「カマ」とか言い出しましたが、
カマと言うのは料理道具であり、高圧密閉容器のイメージと遠くて馴染み度はイマイチかと。
まぁ、Watt氏の大気圧ボイラーなら「カマ」と言えますが。
>>590
C59127がEF58と同等性能ならばコレ以上に速いのですかね？と思ってみた・・。
C59127がEF58と同等性能ならばコレ以上に速いのですかね？と思ってみた・・。
638 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 01:22:29 ID:233jqBim0
>>633
今から作るとしたら、一言だけ言えそうなのは、ボイラは間違えなくステンレス製になるでしょうね。
石炭炊きで作るかどうかは不明として、固形燃料でも30気圧、加熱温度480～540℃は楽勝だから、
ずいぶんと条件も変わるでしょうね。
勝手に想像すると、32気圧、加熱温度500℃で、１シリンダ２軸カムを使用したポペット弁なら
いまどきの工場でも作ってもらえそうかも。あとはレシプロマスを抑えて600rpmまで上げられるかな？
今から作るとしたら、一言だけ言えそうなのは、ボイラは間違えなくステンレス製になるでしょうね。
石炭炊きで作るかどうかは不明として、固形燃料でも30気圧、加熱温度480～540℃は楽勝だから、
ずいぶんと条件も変わるでしょうね。
勝手に想像すると、32気圧、加熱温度500℃で、１シリンダ２軸カムを使用したポペット弁なら
いまどきの工場でも作ってもらえそうかも。あとはレシプロマスを抑えて600rpmまで上げられるかな？
639 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 01:30:25 ID:PQdxrumC0
>>626
そうだね。おサルの電車が何時まで観光客を惹きつけられるかに掛っている。客が来なけりゃ即オシマイだろな。
そうだね。おサルの電車が何時まで観光客を惹きつけられるかに掛っている。客が来なけりゃ即オシマイだろな。
640 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 07:20:00 ID:wK8GQw7d0
638>>
ボイラ知識ゼロですが。
潤滑油厳しくないですか？
蒸機のシリンダーって熱いモノを年中ぶちまけられて、内燃機関より厳しい気がします。
ボイラ知識ゼロですが。
潤滑油厳しくないですか？
蒸機のシリンダーって熱いモノを年中ぶちまけられて、内燃機関より厳しい気がします。
>>632
送り先をメイルしてくださひ
>>638
そりは水管ボイラーですか？
>>640
断続的とは言えシリンダー内で火が燃える内燃機関よか楽ではなひでしょうか
1930年代後半でも蒸気温度400℃で実用になってましたし
送り先をメイルしてくださひ
>>638
そりは水管ボイラーですか？
>>640
断続的とは言えシリンダー内で火が燃える内燃機関よか楽ではなひでしょうか
1930年代後半でも蒸気温度400℃で実用になってましたし
642 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 08:42:12 ID:wK8GQw7d0
>>641
内燃機関は、これまた神？のおぼしめしか、最高2000℃近く行きますけど
火炎が壁に当たる前に消えてくれる＋
膨張比、蒸機だと（給気＋隙間容積）／（シリンダ容積＋隙間容積）が
10以上あるので、壁温は300℃いかなかった記憶が。（←ネタ手元にないですスミマセン）
水冷しても効率低下ゼロに近いし。
蒸機の壁温は知らないのですが、
何かに「過熱式はシリンダ潤滑油改良まで採用できなかった」
とあったので、500℃はチョイ気になりました。
内燃機関は、これまた神？のおぼしめしか、最高2000℃近く行きますけど
火炎が壁に当たる前に消えてくれる＋
膨張比、蒸機だと（給気＋隙間容積）／（シリンダ容積＋隙間容積）が
10以上あるので、壁温は300℃いかなかった記憶が。（←ネタ手元にないですスミマセン）
水冷しても効率低下ゼロに近いし。
蒸機の壁温は知らないのですが、
何かに「過熱式はシリンダ潤滑油改良まで採用できなかった」
とあったので、500℃はチョイ気になりました。
>>642
レシプロ内燃機関だと液冷にしろ空冷にしろシリンダー冷却が必要ですが
蒸気機関だと逆にスチームジャケット付けたりしてシリンダー保温に務めてるんで
そう思ったんですケド
＞「過熱式はシリンダ潤滑油改良まで採用できなかった」
コレは自分もアチコチに書いたコトが（汗）
蒸気機関のバヤイは壁面の保護もさるコトながら
むしろ潤滑油の炭化でピストンリングが固着したり給排気通路をチョークしたりが
問題であったかと思われ
仏蘭西機のポペット弁も当初はスライド弁のピストンリング固着対策が主眼でした
レシプロ内燃機関だと液冷にしろ空冷にしろシリンダー冷却が必要ですが
蒸気機関だと逆にスチームジャケット付けたりしてシリンダー保温に務めてるんで
そう思ったんですケド
＞「過熱式はシリンダ潤滑油改良まで採用できなかった」
コレは自分もアチコチに書いたコトが（汗）
蒸気機関のバヤイは壁面の保護もさるコトながら
むしろ潤滑油の炭化でピストンリングが固着したり給排気通路をチョークしたりが
問題であったかと思われ
仏蘭西機のポペット弁も当初はスライド弁のピストンリング固着対策が主眼でした
644 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 11:14:39 ID:wK8GQw7d0
>>643
歴史的なものは、正当な評価はつくづく難しい。
人間的要素を排除できる内容でも、向上長が乱入したり。
ちゃんと読んでないけど、portaのGPCSも、未完に終わったのではないか？
ガス化燃焼成立領域は、実用上必要な、全領域だったのかな？
発電ボイラー屋が似たことをまだ研究しているようだし。
歴史的なものは、正当な評価はつくづく難しい。
人間的要素を排除できる内容でも、向上長が乱入したり。
ちゃんと読んでないけど、portaのGPCSも、未完に終わったのではないか？
ガス化燃焼成立領域は、実用上必要な、全領域だったのかな？
発電ボイラー屋が似たことをまだ研究しているようだし。
645 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 13:57:35 ID:2tFmiR1o0
>>641
まさか・・・・水管ボイラなら200～400気圧の超臨界圧ボイラにするのが基本でしょ。
まさか・・・・水管ボイラなら200～400気圧の超臨界圧ボイラにするのが基本でしょ。
647 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/05(土) 14:51:29 ID:BUzH1DTw0
>>638
1％くらいの差は無視すると、水の消費量を減らすという観点では過熱温度さえ500度なら500度を
確保できるんであれば圧力については発生する蒸気の体積の差としてしか現れないですけれど、、
圧力を上げて蒸気の体積を減らし、蒸気管の設計を楽にし、気筒もピストンも小さくできますね。
回転数はシェイで700rpmまで行ってましたけど、そこまで上げていいものかどうか検討しないと。
供給時の絞り損失が大きくなりそうなのと、低回転数で牽引力を確保しつつ実用最高回転数で
カットオフを5％程度確保できるかどうか、ちょっと計算しないと分からないので。
>>642
蒸機では膨張比は1.5～10程度まで変化しますが、低回転数の時は別として、中速以上では
ほぼ断熱膨張になるのと、過熱蒸気だと気筒にあまり熱を与えないため、壁面温度自体は
さほどのことは無いはずです。
潤滑油が問題になるのは「蒸気に混ぜて供給する」という方法のせいなんではないかと。
>>643
蒸気ジャケットの必要度が高いのって低速機関や飽和蒸気を使用する機関だったと思います。
1％くらいの差は無視すると、水の消費量を減らすという観点では過熱温度さえ500度なら500度を
確保できるんであれば圧力については発生する蒸気の体積の差としてしか現れないですけれど、、
圧力を上げて蒸気の体積を減らし、蒸気管の設計を楽にし、気筒もピストンも小さくできますね。
回転数はシェイで700rpmまで行ってましたけど、そこまで上げていいものかどうか検討しないと。
供給時の絞り損失が大きくなりそうなのと、低回転数で牽引力を確保しつつ実用最高回転数で
カットオフを5％程度確保できるかどうか、ちょっと計算しないと分からないので。
>>642
蒸機では膨張比は1.5～10程度まで変化しますが、低回転数の時は別として、中速以上では
ほぼ断熱膨張になるのと、過熱蒸気だと気筒にあまり熱を与えないため、壁面温度自体は
さほどのことは無いはずです。
潤滑油が問題になるのは「蒸気に混ぜて供給する」という方法のせいなんではないかと。
>>643
蒸気ジャケットの必要度が高いのって低速機関や飽和蒸気を使用する機関だったと思います。
648 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/05(土) 14:53:37 ID:BUzH1DTw0
あと自分は圧や材料については1960年代程度、つまり高張力鋼で20kg/cmという選択肢も
考慮の価値はあるんではないかと思います。
そのへんなら部品を保存蒸機に使いまわしも可能でしょうから・・・逆に言えば国鉄規格の
煙管や過熱管を用いても成り立つ範囲なんではないかと思ってるのです。
考慮の価値はあるんではないかと思います。
そのへんなら部品を保存蒸機に使いまわしも可能でしょうから・・・逆に言えば国鉄規格の
煙管や過熱管を用いても成り立つ範囲なんではないかと思ってるのです。
649 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/05(土) 15:31:56 ID:BUzH1DTw0
あとタービンについては値段も高いし腐食するし、しかも最高運転速度の70～80％くらいで最高効率になるように
最高運転速度で4000rpmとかに設定するとは思うんですが、0～4000rpmまで満足できる出力が出るのか、
効率はどうなのかと考えると速度変動がけっこう大きい在来線で使うにはちょっとまずいんではないかと。
補おうとすれば複雑化して値段も保守費も上がるしってわけでタービンは日本じゃダメでしょうな。
最高運転速度で4000rpmとかに設定するとは思うんですが、0～4000rpmまで満足できる出力が出るのか、
効率はどうなのかと考えると速度変動がけっこう大きい在来線で使うにはちょっとまずいんではないかと。
補おうとすれば複雑化して値段も保守費も上がるしってわけでタービンは日本じゃダメでしょうな。
>>623です。
皆さん、貴重なレスポンスを下さり有難うございます。
非現実的な話なのは承知していますが、現代の技術を用いても保守や運転に要求されるものに
は大差無いのかどうかを教えて頂ければと思った次第です。
今、動態保存運転されている蒸気機関車は将来の静態保存機…となってしまうだけなら悲しい
なと考えてしまいました。
ご年配な先輩ファンの方々には「『機関車』と言えば『蒸気』に決まってたんだよ！」と仰る
方がいらっしゃいますね。
「『電気』のや『ディーゼル』はずっと後から台頭してきたんだ！」とも。
聞くところによれば故･臼井茂信さんも時として強調されたとか。
『ＳＬ』は私も苦手で、中間とって『蒸機』を使っています。
皆さん、貴重なレスポンスを下さり有難うございます。
非現実的な話なのは承知していますが、現代の技術を用いても保守や運転に要求されるものに
は大差無いのかどうかを教えて頂ければと思った次第です。
今、動態保存運転されている蒸気機関車は将来の静態保存機…となってしまうだけなら悲しい
なと考えてしまいました。
ご年配な先輩ファンの方々には「『機関車』と言えば『蒸気』に決まってたんだよ！」と仰る
方がいらっしゃいますね。
「『電気』のや『ディーゼル』はずっと後から台頭してきたんだ！」とも。
聞くところによれば故･臼井茂信さんも時として強調されたとか。
『ＳＬ』は私も苦手で、中間とって『蒸機』を使っています。
651 ：語る資格ないですが：2007/05/05(土) 16:23:55 ID:wK8GQw7d0
あまり悲観することもないんじゃないかな。
個人的にはA1に期待。ハラワタの写真見て、わくわくしている。
技術リーマンある程度やれば見えてくるけど、
過去の経験、定説、教科書理論はもちろん大事。でもまともな理解を業界人すらできていないのはよくあるよ。非鉄だけどね。
素人が切り込むのはまあ万にひとつの確率もないだろうけど、宝くじ気分で楽しんでいます。
「理論では解明できないため、経験工学を重視する」
≒「理論化する気がない。計測手段がなかった。メンドクサイ。計算だけで定年だ。前例踏襲コピペしとけ。」
が正当解釈だと最近思いますね。
個人的にはA1に期待。ハラワタの写真見て、わくわくしている。
技術リーマンある程度やれば見えてくるけど、
過去の経験、定説、教科書理論はもちろん大事。でもまともな理解を業界人すらできていないのはよくあるよ。非鉄だけどね。
素人が切り込むのはまあ万にひとつの確率もないだろうけど、宝くじ気分で楽しんでいます。
「理論では解明できないため、経験工学を重視する」
≒「理論化する気がない。計測手段がなかった。メンドクサイ。計算だけで定年だ。前例踏襲コピペしとけ。」
が正当解釈だと最近思いますね。
652 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/05(土) 18:33:09 ID:BUzH1DTw0
>>647-649
ついついクドクド書いてしまって読みにくいな、われながら。
>>650
きちんと持てる技術を適正に突っ込めば、保守も運転もずっと楽になりますよ。
それをやる価値を現段階ではJRは認めてないというわけでして。
>>651
まぁ鉄道では業界人代表たる工場長が率先して自家撞着してますからね・・・
ついついクドクド書いてしまって読みにくいな、われながら。
>>650
きちんと持てる技術を適正に突っ込めば、保守も運転もずっと楽になりますよ。
それをやる価値を現段階ではJRは認めてないというわけでして。
>>651
まぁ鉄道では業界人代表たる工場長が率先して自家撞着してますからね・・・
653 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 18:50:17 ID:Wdtd22Jd0
ここは久保田氏を叩くスレなの?
まあ、良くも悪くも国鉄の権化みたいな人だったからね。古い流派なんだよね。
もちろん批判は大いに結構。ただ、「坊主憎けりゃ袈裟までも」の気がしなくもない。
最近亡くなったらしいけど、墓場の中からこう言ってるんだろうな。
「批判は構わんが、きちんと名乗り出て批判したまえ、臆病者!」ってね。
まあ、良くも悪くも国鉄の権化みたいな人だったからね。古い流派なんだよね。
もちろん批判は大いに結構。ただ、「坊主憎けりゃ袈裟までも」の気がしなくもない。
最近亡くなったらしいけど、墓場の中からこう言ってるんだろうな。
「批判は構わんが、きちんと名乗り出て批判したまえ、臆病者!」ってね。
>>653
自分は実名出して批判しましたケド
自分は実名出して批判しましたケド
655 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/05(土) 18:57:18 ID:BUzH1DTw0
明治半ばから代々芝辺りに住んでる家系の人？
（相続の関係で敷地は切り売りしたそうですね。）
（相続の関係で敷地は切り売りしたそうですね。）
657 ：名無しでGO!：2007/05/05(土) 18:58:31 ID:Wdtd22Jd0
658 ：たたかせていただきました：2007/05/05(土) 19:18:43 ID:wK8GQw7d0
こんな所ができる前は、一般人は意見公開する場はまるでなかった。
業界人なら当然名乗るが、オレは全く無関係。
便所の落書きにも商業出版よりまともなものがまれにあるもの。
マスコミが全て握れる時代じゃなくなったんです。いろいろ都合の悪い方もいるようだけど。
業界人なら当然名乗るが、オレは全く無関係。
便所の落書きにも商業出版よりまともなものがまれにあるもの。
マスコミが全て握れる時代じゃなくなったんです。いろいろ都合の悪い方もいるようだけど。
コテでないだけに本音炸裂。確かに熱いが、愛は欠片もないスレだな。
660 ：コテでない：2007/05/05(土) 21:27:30 ID:wK8GQw7d0
熱いのは好きだが、炸裂しすぎた。ｽﾏｿ
愛はあるが、カナリ変形しているのは自認。
愛はあるが、カナリ変形しているのは自認。
661 ：amateur driver：2007/05/05(土) 21:35:50 ID:0L1kqMwB0
>>650
保存については、「なるようにしかならない」でしょうね。
だからこそ、意義を感じた人が自ら行動を起こすことが重要なわけですね。
でも世界的に見ると、日本はまだ環境的には恵まれているほうですよ。
なんだかんだ言ってもいまだ経済力は世界2位だし、少なくとも現在は
工業技術においては世界的水準にある。
(以前書きましたが、保存活動の質・量と技術水準は関連あり)
食うや食わずの国やようやく豊かになり始めた国とか、
いまだ鉄道技術をほとんど輸入に頼っている国のほうが
ずっと多いわけですから。
保存については、「なるようにしかならない」でしょうね。
だからこそ、意義を感じた人が自ら行動を起こすことが重要なわけですね。
でも世界的に見ると、日本はまだ環境的には恵まれているほうですよ。
なんだかんだ言ってもいまだ経済力は世界2位だし、少なくとも現在は
工業技術においては世界的水準にある。
(以前書きましたが、保存活動の質・量と技術水準は関連あり)
食うや食わずの国やようやく豊かになり始めた国とか、
いまだ鉄道技術をほとんど輸入に頼っている国のほうが
ずっと多いわけですから。
662 ：名無しでGO!：2007/05/06(日) 05:25:26 ID:7KonFsyk0
僕は日本と欧米を天秤にかけて優劣を論ずる向きには首肯できないんですけど、
産業考古学という分野に限っていえば、日本は欧米に比べてとても立ち遅れていますね。
一応、日本にも学会はありますけどね。
例えばドイツのニュルンベルクにある交通博物館の展示内容は、質量ともに日本の鉄道博物館
全体をも凌駕している気がしましたし、鉄道技術でしたらミュンヒェンの科学博物館も相当なものです。
英米圏のことは良く分かりませんが、イギリスあたりはもっと凄いんじゃないですかね。
確かに>>661氏の仰るとおり、日本の技術水準は間違いなくトップレベルですが、技術しいうものは何も
井戸からポッと沸いて出てくるものではなく、連綿と受け継がれてきた技術の伝統を礎にしている一面も忘れて欲
しくないですね。
産業考古学という分野に限っていえば、日本は欧米に比べてとても立ち遅れていますね。
一応、日本にも学会はありますけどね。
例えばドイツのニュルンベルクにある交通博物館の展示内容は、質量ともに日本の鉄道博物館
全体をも凌駕している気がしましたし、鉄道技術でしたらミュンヒェンの科学博物館も相当なものです。
英米圏のことは良く分かりませんが、イギリスあたりはもっと凄いんじゃないですかね。
確かに>>661氏の仰るとおり、日本の技術水準は間違いなくトップレベルですが、技術しいうものは何も
井戸からポッと沸いて出てくるものではなく、連綿と受け継がれてきた技術の伝統を礎にしている一面も忘れて欲
しくないですね。
663 ：amateur driver：2007/05/06(日) 06:01:16 ID:vL42Hvv00
前にも書きましたが、産業革命以来二百数十年、日本が台頭するまでの1970年代くらいまでは
欧州と北米のごく数カ国が産業技術を発展させてきました。鉄道もそのひとつですね。
これらの国、中でもイギリスでは発祥の地でもありますし、
一般社会の中に自分たちの伝統としての意識があります。
保存が世界的に見ても別格といっていいほど抜きん出ているのは
そういう下地があるからなんですね。
日本の問題のひとつは、産業技術に対する社会からの評価の低さなんだと思いますが、
原因の一つにはもともと自分たちのオリジナリティがないのもあるんでしょう。
始まりが輸入品でしたから。
まあ、かといって妙案があるわけではなく、いろいろな国で共通する
悩みではあるかと思います。
ヨーロッパでも国によってかなり温度差がありますし、
例えばラテン系の国ではそもそも理工系技術面に関心を持つ人が少ないようです。
明らかに鉄道趣味自体が低調ですから。
欧州と北米のごく数カ国が産業技術を発展させてきました。鉄道もそのひとつですね。
これらの国、中でもイギリスでは発祥の地でもありますし、
一般社会の中に自分たちの伝統としての意識があります。
保存が世界的に見ても別格といっていいほど抜きん出ているのは
そういう下地があるからなんですね。
日本の問題のひとつは、産業技術に対する社会からの評価の低さなんだと思いますが、
原因の一つにはもともと自分たちのオリジナリティがないのもあるんでしょう。
始まりが輸入品でしたから。
まあ、かといって妙案があるわけではなく、いろいろな国で共通する
悩みではあるかと思います。
ヨーロッパでも国によってかなり温度差がありますし、
例えばラテン系の国ではそもそも理工系技術面に関心を持つ人が少ないようです。
明らかに鉄道趣味自体が低調ですから。
664 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/06(日) 13:22:26 ID:gciJED6P0
ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2004/html/16022256.html
カロリー単位の石炭価格安っ！
これなら熱効率が20％程度を超えれば燃費でディーゼルに勝てますな。
石炭発電で電気車を動かすのとは微妙な勝負になりますが・・・
カロリー単位の石炭価格安っ！
これなら熱効率が20％程度を超えれば燃費でディーゼルに勝てますな。
石炭発電で電気車を動かすのとは微妙な勝負になりますが・・・
機関車技術をほとんどオカマスキと馬力のフンドシに頼っているくせに横綱気取りの甘ちゃん運転手もいるぞ
666 ：名無しでGO!：2007/05/07(月) 02:05:38 ID:Y4dcRv2M0
>>646
高剛性ステンレスなら12～14mmくらいでしょう。
高剛性ステンレスなら12～14mmくらいでしょう。
>>666
ちなみにSUS何番あたりですかね？
ちなみにSUS何番あたりですかね？
668 ：名無しでGO!：2007/05/07(月) 09:50:34 ID:Y4dcRv2M0
>>667
SUS 410J3あたりとか?
SUS 410J3あたりとか?
669 ：徐煙板：2007/05/07(月) 19:29:00 ID:dnDmBhHJ0
>>664
石炭の話題が出ましたので褐炭を瀝青炭化する方法
ttp://www.nikkeibp.co.jp/news/manu06q3/507822/
２ページ中段「褐炭改質のメカニズム」
ttp://www.kobelco.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2006/07/05/ubc_reference.pdf
開発者は二日酔の朝、ふと思いついて自宅のキッチンで褐炭を
天ぷら油で揚げてみたら含有水分が抜け、熱量も上がりといい事
ずくめ。これはいけると思ったのが開発のキッカケだったとか・・・
（週刊ポスト, 2006-10-27. 山根一眞 メタルカラーの時代）
製品は豆炭状の様だから蒸気機関車に使用できるかも・・・
石炭の話題が出ましたので褐炭を瀝青炭化する方法
ttp://www.nikkeibp.co.jp/news/manu06q3/507822/
２ページ中段「褐炭改質のメカニズム」
ttp://www.kobelco.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2006/07/05/ubc_reference.pdf
開発者は二日酔の朝、ふと思いついて自宅のキッチンで褐炭を
天ぷら油で揚げてみたら含有水分が抜け、熱量も上がりといい事
ずくめ。これはいけると思ったのが開発のキッカケだったとか・・・
（週刊ポスト, 2006-10-27. 山根一眞 メタルカラーの時代）
製品は豆炭状の様だから蒸気機関車に使用できるかも・・・
>>668
なるほど
蒸機現役時代は25kg/cm2以上の煙管ボイラーは缶胴が厚くなり過ぎて
製造困難トカ言われたモノでしたけどね
世の中進歩したw
>>669
褐炭でも低灰分だから改質し甲斐が有るんでしょうな
常磐炭みたいに３割以上が灰分だと（泣）
なるほど
蒸機現役時代は25kg/cm2以上の煙管ボイラーは缶胴が厚くなり過ぎて
製造困難トカ言われたモノでしたけどね
世の中進歩したw
>>669
褐炭でも低灰分だから改質し甲斐が有るんでしょうな
常磐炭みたいに３割以上が灰分だと（泣）
671 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/08(火) 16:18:10 ID:gpU6TbUh0
>>666
多分直径と圧力から厚みを出す計算式が指定されてるかと思うのですけど、JISに規定されてませんか？
>>669
そのままであれば復活蒸機にいいかもですし、粉砕性がよければ微粉炭バーナーとして使えて
新製蒸機には好都合ですなぁ。
>>670
そういうことが言われてたのですか・・・日本は全然関係無さそうなとこが泣けますが・・・
多分直径と圧力から厚みを出す計算式が指定されてるかと思うのですけど、JISに規定されてませんか？
>>669
そのままであれば復活蒸機にいいかもですし、粉砕性がよければ微粉炭バーナーとして使えて
新製蒸機には好都合ですなぁ。
>>670
そういうことが言われてたのですか・・・日本は全然関係無さそうなとこが泣けますが・・・
672 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/05/08(火) 18:12:07 ID:k/C6xdKi0
>664
ただし、黒煙を吐かない運転制御が必要だろうと思います。
ディーゼル機関車より下げればよい、ではなく、付けまわす集団に黒煙走行写真を撮らせない、
そういう目標が必要だと考えます。
ただし、黒煙を吐かない運転制御が必要だろうと思います。
ディーゼル機関車より下げればよい、ではなく、付けまわす集団に黒煙走行写真を撮らせない、
そういう目標が必要だと考えます。
673 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/09(水) 00:52:09 ID:ea3/EoSy0
>>672
郷愁を誘うのが目的ではなく、実用に供するのが目的となれば当然ですね。
無論黒煙防止は熱効率アップとイコールといっていいですし。
微粉炭にしろ塊炭にしろ灰が悩ましいし、塊炭は特に上込め燃焼で石炭の燃え方から言えば
ハッキリ言って無茶としか言いようが無い燃やし方をしています。
ポルタ氏はこのへんをどうにかしようと苦慮してたんですけれども、さてオカマスキー氏に
お借りした本を読む前に今までの思考を少し纏めておいて本格的に読み込むとするです。
郷愁を誘うのが目的ではなく、実用に供するのが目的となれば当然ですね。
無論黒煙防止は熱効率アップとイコールといっていいですし。
微粉炭にしろ塊炭にしろ灰が悩ましいし、塊炭は特に上込め燃焼で石炭の燃え方から言えば
ハッキリ言って無茶としか言いようが無い燃やし方をしています。
ポルタ氏はこのへんをどうにかしようと苦慮してたんですけれども、さてオカマスキー氏に
お借りした本を読む前に今までの思考を少し纏めておいて本格的に読み込むとするです。
674 ：名無しでGO!：2007/05/09(水) 01:42:02 ID:fp9/A3ha0
不思議なまでに静かだね。
缶圧age
神保町新鮮道入荷情報
誠文堂満鉄シリーズ（機関車、客車、形式図）各3.5k
近代英国蒸機の系譜4k
誠文堂満鉄シリーズ（機関車、客車、形式図）各3.5k
近代英国蒸機の系譜4k
桁間違えたｗ
×誠文堂満鉄シリーズ（機関車、客車、形式図）各3.5k
○誠文堂満鉄シリーズ（機関車、客車、形式図）各35k
×誠文堂満鉄シリーズ（機関車、客車、形式図）各3.5k
○誠文堂満鉄シリーズ（機関車、客車、形式図）各35k
679 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/11(金) 16:42:51 ID:kg0ZZ+a90
Red Devil and Other Tales from the Age of Steam 読み始めて二日の感想文
ざっくり読んだらギースルエゼクタも含めてピストン背圧と煙室の負圧の関係がグラフになってて
同じQJでもぎーするのほうが二倍も・・・
あと経年によるボイラーの保守コストの跳ね上がりっぷりの凄まじさときたらもう（ｒｙ
あと熱効率を動輪周出力ではなくドローバー出力で取ってて今スレで「動輪周じゃ駄目じゃん」論が
意味あるものと確認できてちょっと安心です。過熱蒸気温度460度なんてのを見ると勇気も湧きます。
ざっくり読んだらギースルエゼクタも含めてピストン背圧と煙室の負圧の関係がグラフになってて
同じQJでもぎーするのほうが二倍も・・・
あと経年によるボイラーの保守コストの跳ね上がりっぷりの凄まじさときたらもう（ｒｙ
あと熱効率を動輪周出力ではなくドローバー出力で取ってて今スレで「動輪周じゃ駄目じゃん」論が
意味あるものと確認できてちょっと安心です。過熱蒸気温度460度なんてのを見ると勇気も湧きます。
680 ：名無しでGO!：2007/05/11(金) 18:22:19 ID:E3Nz9/ssO
質問。
ギースル着けるとどうなるの？
ギースル着けるとどうなるの？
681 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/11(金) 18:59:37 ID:kg0ZZ+a90
>>680
穏やかで強い通風力を得られます。これで燃えがよくなって燃料節約になるんですが、
日本じゃ全然普及しませんでした。
さてしょっぱなから↓こんな感じで語られるんでタフな本であるだろうことが予想されるです。
この本を誰が好くでしょうか？蒸機の性能が大事に信じてるレベルと一致していなかったことを明らかにするので、
愛好家はこの本を好きじゃないだろう、蒸気の弱点が言い繕われるかライバルの強さを無視してはどんなバランスの
とれている視点もあるはずがない。最終的に彼らがたぶん理解していない何かを賛美するので、
蒸機の中傷者は好きではないだろう。そして理解されていないことは頻繁に間違いを犯す考えられる。
穏やかで強い通風力を得られます。これで燃えがよくなって燃料節約になるんですが、
日本じゃ全然普及しませんでした。
さてしょっぱなから↓こんな感じで語られるんでタフな本であるだろうことが予想されるです。
この本を誰が好くでしょうか？蒸機の性能が大事に信じてるレベルと一致していなかったことを明らかにするので、
愛好家はこの本を好きじゃないだろう、蒸気の弱点が言い繕われるかライバルの強さを無視してはどんなバランスの
とれている視点もあるはずがない。最終的に彼らがたぶん理解していない何かを賛美するので、
蒸機の中傷者は好きではないだろう。そして理解されていないことは頻繁に間違いを犯す考えられる。
682 ：名無しでGO!：2007/05/11(金) 19:10:57 ID:o/aYSrmM0
北海道のD51953って、胆振鉄道納入時からギースル？
683 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/11(金) 19:49:58 ID:kg0ZZ+a90
684 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/11(金) 20:20:22 ID:kg0ZZ+a90
ttp://www.martynbane.co.uk/argentina07.htm
資金的に頓挫しかけてる様子。
資金的に頓挫しかけてる様子。
685 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 00:08:04 ID:k+QCAhIy0
686 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 00:15:59 ID:E2KekMUP0
>>685
FEFとEユニットの重量教えて。でないと計算できないから。
FEFとEユニットの重量教えて。でないと計算できないから。
687 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 01:01:43 ID:k+QCAhIy0
688 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 01:08:15 ID:WZmSy+xn0
相手の名前も正しく書かない、言いがかりに対応する必要なし
689 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 01:18:38 ID:k+QCAhIy0
名前の書き方どうだろうが「動輪周だけの比較」しとった事実は事実だにゃｗ
690 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 01:23:02 ID:anzSXtfa0
名前間違ってりゃ
誰にじゃれつきたいのか特定無理だにゃｗ
誰にじゃれつきたいのか特定無理だにゃｗ
691 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 01:28:09 ID:k+QCAhIy0
692 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 01:29:44 ID:E2KekMUP0
>>687
推測で書くとFEFは動輪上重量が123ｔですから車両重量が180～200ｔ、炭水車の重量を大きさから120～200ｔとして
最大400ｔ、1000ｔ牽引で3000/1400＝2.143 kW/ｔ
ドッグノーズは六軸のもの、動輪で30ｔ、遊輪も30ｔとして重連で360ｔ、よって機関出力を大きいモデルで取って1800kW、
電動機の出力が高く連続定格が大きいと仮定すると伝達効率が0.8で1800kW*0.8*2/1360＝2.118 kW/ｔ
DF200でも機関出力2793kWに対して電動機の一時間定格出力が0.6874倍の1920kWなんで、相当ドッグノーズに
有利な仮定にしてあります。何がしか米国の資料と比べておかしいところがあればよろしく。
>>689
正確な数値が分からないと正確な計算になりませんから。
推測で書くとFEFは動輪上重量が123ｔですから車両重量が180～200ｔ、炭水車の重量を大きさから120～200ｔとして
最大400ｔ、1000ｔ牽引で3000/1400＝2.143 kW/ｔ
ドッグノーズは六軸のもの、動輪で30ｔ、遊輪も30ｔとして重連で360ｔ、よって機関出力を大きいモデルで取って1800kW、
電動機の出力が高く連続定格が大きいと仮定すると伝達効率が0.8で1800kW*0.8*2/1360＝2.118 kW/ｔ
DF200でも機関出力2793kWに対して電動機の一時間定格出力が0.6874倍の1920kWなんで、相当ドッグノーズに
有利な仮定にしてあります。何がしか米国の資料と比べておかしいところがあればよろしく。
>>689
正確な数値が分からないと正確な計算になりませんから。
693 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 02:01:49 ID:E2KekMUP0
EMD Fユニット Ｆ9 （1955～） A1A-A1Aで167.8ｔ、98 mphで動輪周引張力8,000 lbs、機関出力2000PS
まずまず当たらずとも遠からずでしたな。
で、T-1のカラー写真見つけました。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/07/T1_color_photo.jpg
まずまず当たらずとも遠からずでしたな。
で、T-1のカラー写真見つけました。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/07/T1_color_photo.jpg
694 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 02:41:50 ID:E2KekMUP0
lbは0.453 592 37 kg
FEFの重量は 動輪上重量266,490 lb＝120.8t 機関車重量 486,340 lb＝220.6ｔ 全重量 907,890 lb＝411.8ｔ
ドッグノーズのE9が156.8kphで3628.8kgfだからこのときF=270*Lm/Vより2107.4PS？1500kW？エンジンの出力は
EMD567Cは12気筒で1125・1200PSなんで二機搭載ですがなんかおかしいですな。
http://www.uprr.com/aboutup/excurs/stream.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/EMD_E9
http://www.uprr.com/aboutup/excurs/up844.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Pacific_844
http://en.wikipedia.org/wiki/NYC_Niagara
http://en.wikipedia.org/wiki/PRR_T1
FEFの重量は 動輪上重量266,490 lb＝120.8t 機関車重量 486,340 lb＝220.6ｔ 全重量 907,890 lb＝411.8ｔ
ドッグノーズのE9が156.8kphで3628.8kgfだからこのときF=270*Lm/Vより2107.4PS？1500kW？エンジンの出力は
EMD567Cは12気筒で1125・1200PSなんで二機搭載ですがなんかおかしいですな。
http://www.uprr.com/aboutup/excurs/stream.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/EMD_E9
http://www.uprr.com/aboutup/excurs/up844.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Pacific_844
http://en.wikipedia.org/wiki/NYC_Niagara
http://en.wikipedia.org/wiki/PRR_T1
695 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 02:49:29 ID:E2KekMUP0
しかし何でまた以前検索した時はひっかからなかったのだろうか。
検索エンジンのデータベースやアルゴリズムは刻々と変化してるから。
わずか1分前と検索結果が大きく変わることも珍しくない。
わずか1分前と検索結果が大きく変わることも珍しくない。
697 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 12:33:54 ID:xHRbQc8+O
1955年頃だったらＤＦ50はＣ62にはとても及ばすＤ51やＣ59にも「大敗」しとったじゃろ。
ＤＤ51が出来てﾀﾒ張れたのはそれより後の話だにゃ♪
どっかの香具師が言うとった「いきなり昭和40年代に飛んじゃって」つー理屈が当てはまるだにゃwww
ＤＤ51が出来てﾀﾒ張れたのはそれより後の話だにゃ♪
どっかの香具師が言うとった「いきなり昭和40年代に飛んじゃって」つー理屈が当てはまるだにゃwww
698 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 13:01:49 ID:NNUuUHzt0
>>697
時期的にE6・EMD567かE7・EMD567Aだから1000PSか1200PSなんですけど。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/EMD_567
E9のほうが引張力が分かっててひいてはE6やE7の推算が可能だからE9で計算したのですね。
日本はあらゆる意味で立ち遅れていましたよ。日本と英米を同じレベルで考えちゃいけない。
時期的にE6・EMD567かE7・EMD567Aだから1000PSか1200PSなんですけど。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/EMD_567
E9のほうが引張力が分かっててひいてはE6やE7の推算が可能だからE9で計算したのですね。
日本はあらゆる意味で立ち遅れていましたよ。日本と英米を同じレベルで考えちゃいけない。
699 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 13:10:58 ID:NNUuUHzt0
ブースターエンジンの画像と解説。Wikipediaで英語ですけれども。
http://en.wikipedia.org/wiki/Booster_engine
http://en.wikipedia.org/wiki/Booster_engine
700 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 13:40:31 ID:NNUuUHzt0
おっといけねぇ、アンカーは>>697だったな。
>>697
> 1955年頃だったらＤＦ50はＣ62にはとても及ばすＤ51やＣ59にも「大敗」しとったじゃろ。
DF50はC59の置き換えを目的とはしてないでしょ。
「高速性能はC57並」とは言っていたとは思うが。
D51にしろ、「低速性能はD51並」と言われていたようだがこれは眉唾モン。
DD50が2両でようやく連続定格510kw×2＝1020kw、
これでD51の1両分とも言っていたのだから、二枚舌と言っていい。
DD50に毛が生えた程度のDF50（連続定格600kw）がD51と置き換えられる訳もない。
DE50やらDF50やらの性能曲線はあるのだが、俺は蒸機の性能曲線は工場長本のC62しか持ってない。
D51やC57のがあれば比較できるのだが。
> 1955年頃だったらＤＦ50はＣ62にはとても及ばすＤ51やＣ59にも「大敗」しとったじゃろ。
DF50はC59の置き換えを目的とはしてないでしょ。
「高速性能はC57並」とは言っていたとは思うが。
D51にしろ、「低速性能はD51並」と言われていたようだがこれは眉唾モン。
DD50が2両でようやく連続定格510kw×2＝1020kw、
これでD51の1両分とも言っていたのだから、二枚舌と言っていい。
DD50に毛が生えた程度のDF50（連続定格600kw）がD51と置き換えられる訳もない。
DE50やらDF50やらの性能曲線はあるのだが、俺は蒸機の性能曲線は工場長本のC62しか持ってない。
D51やC57のがあれば比較できるのだが。
704 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 14:07:20 ID:NNUuUHzt0
>>703
C57のでしたら
http://www.kress-jp.com/kress061.htm
の一番下、鉄道技術発達史の4巻か5巻にありますので、図書館で探してみてはいかがでしょうか。
> D51にしろ、「低速性能はD51並」と言われていたようだがこれは眉唾モン。
> DD50が2両でようやく連続定格510kw×2＝1020kw、
> これでD51の1両分とも言っていたのだから、二枚舌と言っていい。
> DD50に毛が生えた程度のDF50（連続定格600kw）がD51と置き換えられる訳もない。
極低速・・・時速15km程度までであればむしろDD50のほうが牽引力が大きいかもです。
動輪周での馬力は速度×速さですんで、低速では粘着牽引力と速度の掛け算に
制限され、D51だって時速10kmなら500PSくらいしか出てないので、色んな意味で微妙な気が。
C57のでしたら
http://www.kress-jp.com/kress061.htm
の一番下、鉄道技術発達史の4巻か5巻にありますので、図書館で探してみてはいかがでしょうか。
> D51にしろ、「低速性能はD51並」と言われていたようだがこれは眉唾モン。
> DD50が2両でようやく連続定格510kw×2＝1020kw、
> これでD51の1両分とも言っていたのだから、二枚舌と言っていい。
> DD50に毛が生えた程度のDF50（連続定格600kw）がD51と置き換えられる訳もない。
極低速・・・時速15km程度までであればむしろDD50のほうが牽引力が大きいかもです。
動輪周での馬力は速度×速さですんで、低速では粘着牽引力と速度の掛け算に
制限され、D51だって時速10kmなら500PSくらいしか出てないので、色んな意味で微妙な気が。
705 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 15:35:07 ID:NNUuUHzt0
>>704
ああっ！D51をうっかり三軸だと思って安産していた・・・するとDD50って重連で
25km/hくらいまでD51に勝り、それ以上でなんとか同格程度ということになりますか。
そりゃさっさと引退してしまうわけだ・・・
ああっ！D51をうっかり三軸だと思って安産していた・・・するとDD50って重連で
25km/hくらいまでD51に勝り、それ以上でなんとか同格程度ということになりますか。
そりゃさっさと引退してしまうわけだ・・・
706 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 17:28:22 ID:hjT3JafY0
蒸気機関車というのは環境破壊のような
>>703-705
DF50は電動機の定格速度を極端に低く(0番台で17km/h、500番台で19km/h)設定し、
速度は30%弱め界磁で稼いだので20km/h辺りまでは辛うじてD51並の力を出していたはず。
(確か連続定格回転数410rpmに対し最高回転数2600rpmという余り例の無い速度比)
DF50は電動機の定格速度を極端に低く(0番台で17km/h、500番台で19km/h)設定し、
速度は30%弱め界磁で稼いだので20km/h辺りまでは辛うじてD51並の力を出していたはず。
(確か連続定格回転数410rpmに対し最高回転数2600rpmという余り例の無い速度比)
709 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 20:53:48 ID:k+QCAhIy0
>>704
30km/h以上の速度域での加速力牽引力がモノを言うのさ。
んな超低速域が実走行で有効になる事なんかあり得ねーよ、ナ～ンセ～ンスｗ
>>701
あたりめーじゃろ。電機の性能が蒸気よか上なんは世界各国共通事項ですが何か？ｗ
塚、今は蒸機とディーゼルの話をしてんだよ。何処に電気機関車のことなど話しとるように
読み取れる所がある？出直せや文盲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
30km/h以上の速度域での加速力牽引力がモノを言うのさ。
んな超低速域が実走行で有効になる事なんかあり得ねーよ、ナ～ンセ～ンスｗ
>>701
あたりめーじゃろ。電機の性能が蒸気よか上なんは世界各国共通事項ですが何か？ｗ
塚、今は蒸機とディーゼルの話をしてんだよ。何処に電気機関車のことなど話しとるように
読み取れる所がある？出直せや文盲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
電気式ディーゼル
その存在の正当性は現在のハイパワーディーゼル発電が可能となったDF200まで待たなければ証明されなかった
発電してモーター駆動 当時は非力エンジンで起動電圧の高い重く大きくまた非力なモーターを駆動するという悪循環の中で性能を追求していた
その点では まだ蒸気の方が信頼性は上である
では何故DFかと言うと それは政治的背景にあったという
その存在の正当性は現在のハイパワーディーゼル発電が可能となったDF200まで待たなければ証明されなかった
発電してモーター駆動 当時は非力エンジンで起動電圧の高い重く大きくまた非力なモーターを駆動するという悪循環の中で性能を追求していた
その点では まだ蒸気の方が信頼性は上である
では何故DFかと言うと それは政治的背景にあったという
>>704
> 制限され、D51だって時速10kmなら500PSくらいしか出てないので、色んな意味で微妙な気が。
工場長の本にあるC62の動輪周出力（と牽引重量）のグラフを見ると、35km/hで1400PSになるまで
完全に速度に比例して書かれていて、10km/hで200PSです。
そのグラフとDD51（補機全負荷、動軸15t）を単純に見比べると、
10‰以下・60km/h以上・400ｔ程度の場合以外は
DD51のほうが上回っています。
工場長本がおかしいのでしょうか。
>>708
初耳です。DF50や電気機関車の制御についてはかなり無知なので。。。
出典はレイルロードのやつとかですか？
> 制限され、D51だって時速10kmなら500PSくらいしか出てないので、色んな意味で微妙な気が。
工場長の本にあるC62の動輪周出力（と牽引重量）のグラフを見ると、35km/hで1400PSになるまで
完全に速度に比例して書かれていて、10km/hで200PSです。
そのグラフとDD51（補機全負荷、動軸15t）を単純に見比べると、
10‰以下・60km/h以上・400ｔ程度の場合以外は
DD51のほうが上回っています。
工場長本がおかしいのでしょうか。
>>708
初耳です。DF50や電気機関車の制御についてはかなり無知なので。。。
出典はレイルロードのやつとかですか？
>>710
> その存在の正当性は現在のハイパワーディーゼル発電が可能となったDF200まで待たなければ証明されなかった
国鉄制式機関以外には、さまざまな国産ハイパワーディーゼルエンジンがありましたが？？
> 性能を追求していた
DF50当時とて「無煙化＝旅客サービス」の観点でしたが？
> では何故DFかと言うと それは政治的背景にあったという
その書き方では三菱との関係ではなく、「なぜ6軸駆動かというと、政治的背景からだ」と読めますよ。
> その存在の正当性は現在のハイパワーディーゼル発電が可能となったDF200まで待たなければ証明されなかった
国鉄制式機関以外には、さまざまな国産ハイパワーディーゼルエンジンがありましたが？？
> 性能を追求していた
DF50当時とて「無煙化＝旅客サービス」の観点でしたが？
> では何故DFかと言うと それは政治的背景にあったという
その書き方では三菱との関係ではなく、「なぜ6軸駆動かというと、政治的背景からだ」と読めますよ。
蒸気機関車を置き換えたのは何もディーゼル機だけではないという
つまらない理屈も理解できない視野狭窄のバカは放置ヨロ。
>>704 >>708
北陸線の古い映像だとDD・DFが杉津越えでノロノロ運転していたのも無関係では無いのかな。
DFの走りは蒸機と非常に良く似た鈍い加速だったのも当然なんだろう。
>>710
まあカラス列車追放の声とメーカーの売り込みが背景にありましたからな。
ついでに電気式は当時のレベルでも機構的にどうにか形になるものだったし。
つまらない理屈も理解できない視野狭窄のバカは放置ヨロ。
>>704 >>708
北陸線の古い映像だとDD・DFが杉津越えでノロノロ運転していたのも無関係では無いのかな。
DFの走りは蒸機と非常に良く似た鈍い加速だったのも当然なんだろう。
>>710
まあカラス列車追放の声とメーカーの売り込みが背景にありましたからな。
ついでに電気式は当時のレベルでも機構的にどうにか形になるものだったし。
DF50量産政治的背景とは
機構的な事などでは無く あくまでも無煙化
ハイパワーディーゼル制式機関車は他にあった？
電気式ディーゼル機関車の話をしているのにか？
DD50 DF50の話しかしていない
蒸気と比べた場合
外出
機構的な事などでは無く あくまでも無煙化
ハイパワーディーゼル制式機関車は他にあった？
電気式ディーゼル機関車の話をしているのにか？
DD50 DF50の話しかしていない
蒸気と比べた場合
外出
715 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 21:56:01 ID:X73scSS50
>>709
> 30km/h以上の速度域での加速力牽引力がモノを言うのさ。
10‰均衡速度が25km/hとかの列車がざらにあったのが蒸機時代なのに・・・
> んな超低速域が実走行で有効になる事なんかあり得ねーよ、ナ～ンセ～ンスｗ
超低速域ってのはようするに引き出しから行き足がつくまでのことですけど、そしたらじゃぁ何で
D51やD52、DD51が牽き出し試験なんてしたんでしょ？国鉄技術陣がナンセンスなの？
> 30km/h以上の速度域での加速力牽引力がモノを言うのさ。
10‰均衡速度が25km/hとかの列車がざらにあったのが蒸機時代なのに・・・
> んな超低速域が実走行で有効になる事なんかあり得ねーよ、ナ～ンセ～ンスｗ
超低速域ってのはようするに引き出しから行き足がつくまでのことですけど、そしたらじゃぁ何で
D51やD52、DD51が牽き出し試験なんてしたんでしょ？国鉄技術陣がナンセンスなの？
717 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 22:07:01 ID:X73scSS50
>>711
> 10‰以下・60km/h以上・400ｔ程度の場合以外は
> DD51のほうが上回っています。
> 工場長本がおかしいのでしょうか。
グラフ自体は国鉄が正式に出した奴のはずなので、おかしいということは無いと思います・・・
実際問題、機関車の重量自体が60ｔも違うのと、DD51は最低でも動輪周で1540PSっていう
性能なので、負荷が軽くて高速な時以外はC62は負けてしまうんです。
ニセコもDD51重連でそのまんま置き換えられたようですし。
> 10‰以下・60km/h以上・400ｔ程度の場合以外は
> DD51のほうが上回っています。
> 工場長本がおかしいのでしょうか。
グラフ自体は国鉄が正式に出した奴のはずなので、おかしいということは無いと思います・・・
実際問題、機関車の重量自体が60ｔも違うのと、DD51は最低でも動輪周で1540PSっていう
性能なので、負荷が軽くて高速な時以外はC62は負けてしまうんです。
ニセコもDD51重連でそのまんま置き換えられたようですし。
718 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 23:33:17 ID:k+QCAhIy0
719 ：名無しでGO!：2007/05/12(土) 23:45:47 ID:k+QCAhIy0
これも見とけ、前スレからコピペ
968 名前：名無しでGO! ：2007/03/03(土) 02:24:09 ID:ggQE7RXf0
>>967 失礼・・・書き直します。
どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、C62では53km/hくらいEF58で84km/hくらい、
EF65やEF81で82km/hくらい、ED75で76km/hくらい、EF66で117km/hくらい、DD51で45km/hくらいで走行できます。
どの速度や負荷でも出力が一定ではありませんし、線路は平坦線だけではありません。
968 名前：名無しでGO! ：2007/03/03(土) 02:24:09 ID:ggQE7RXf0
>>967 失礼・・・書き直します。
どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、C62では53km/hくらいEF58で84km/hくらい、
EF65やEF81で82km/hくらい、ED75で76km/hくらい、EF66で117km/hくらい、DD51で45km/hくらいで走行できます。
どの速度や負荷でも出力が一定ではありませんし、線路は平坦線だけではありません。
720 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/12(土) 23:54:24 ID:X73scSS50
>>714
> ハイパワーディーゼル制式機関車は他にあった？
> 電気式ディーゼル機関車の話をしているのにか？
あんたの書き方では「当時の」「日本では」という条件がなかったでしょ。
しかも「DF50の存在の正当性の証明」などという意味不明な尺度だし。
お願い、日本語書いてね。
話が逸れて申し訳ないが、当時でもDF90(軸重15t強)がある。
まだDF50は設計着手されたばかりの1956年に落成したもので、
DD50の12気筒を16気筒にしたエンジンを積み、電気制動まで備えた
本線用のコイツを知れば知るほど、なぜ量産されなかったのか疑問に思う。
これが山陽スジや室蘭スジに入れば。。。
>>713
おれは電気車両を持ち出すのは話が違うと思う。
エネルギーを外部から取り込んでいるし、車両作れば1両単位で置き換えられるものでもないし。
> ハイパワーディーゼル制式機関車は他にあった？
> 電気式ディーゼル機関車の話をしているのにか？
あんたの書き方では「当時の」「日本では」という条件がなかったでしょ。
しかも「DF50の存在の正当性の証明」などという意味不明な尺度だし。
お願い、日本語書いてね。
話が逸れて申し訳ないが、当時でもDF90(軸重15t強)がある。
まだDF50は設計着手されたばかりの1956年に落成したもので、
DD50の12気筒を16気筒にしたエンジンを積み、電気制動まで備えた
本線用のコイツを知れば知るほど、なぜ量産されなかったのか疑問に思う。
これが山陽スジや室蘭スジに入れば。。。
>>713
おれは電気車両を持ち出すのは話が違うと思う。
エネルギーを外部から取り込んでいるし、車両作れば1両単位で置き換えられるものでもないし。
>>716
ご教示サンクス。今度買ってきます。
>>717
なるほど。
ただ、どちらも計算上のものだし、数字だけを鵜呑みにすると「パワーはあるけど空転しやすい」みたいな
出力の特性というか、そういうのが「○○並」の指標になってくるのかもしれませんね。
>>718-719
その均衡速度まで行くのに、どれだけ時間がかかるかと、
その列車に求められる速度行きでの加減速性能ってほうが重要じゃない？
>>720
工場長本は「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」とあります。
俺が見たDD51のは1100PS×2、動軸重15tのグラフです。
ご教示サンクス。今度買ってきます。
>>717
なるほど。
ただ、どちらも計算上のものだし、数字だけを鵜呑みにすると「パワーはあるけど空転しやすい」みたいな
出力の特性というか、そういうのが「○○並」の指標になってくるのかもしれませんね。
>>718-719
その均衡速度まで行くのに、どれだけ時間がかかるかと、
その列車に求められる速度行きでの加減速性能ってほうが重要じゃない？
>>720
工場長本は「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」とあります。
俺が見たDD51のは1100PS×2、動軸重15tのグラフです。
脱線ついでに。
当時、液体式のエンジンがDD13程度（370馬力）止まりだったのは
大出力を受け止められるトルコンができなかったからだ、と記憶。
当時、液体式のエンジンがDD13程度（370馬力）止まりだったのは
大出力を受け止められるトルコンができなかったからだ、と記憶。
724 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/13(日) 00:37:56 ID:aHDRJqj/0
>>721
> おれは電気車両を持ち出すのは話が違うと思う。
> エネルギーを外部から取り込んでいるし、車両作れば1両単位で置き換えられるものでもないし。
どうでしょう、同じ動力車としてサービスに対するコストを比較してうんぬんとなるとエネルギーが
外部から供給されていたとしても別カテゴリとはいかないかと。
レッドデビルの本を読んでも電気機関車との比較が何十年といった長さで語られてますし。
>>722
> 工場長本は「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」とあります。
> 俺が見たDD51のは1100PS×2、動軸重15tのグラフです。
どもです。
蒸機の場合は機関助手ががんばればいいという感覚からか、石炭変えて曲線を引っ張った形跡が無いので
曲線はおそらく夫々一種類だけですけれど、DD51は曲線も均衡速度も二種類存在するのですが、
C62に勝ってる部分がかなりあるなら2200PSに間違い無いのですね。
蒸機は実際に供給された石炭の質がけっこう差があるので難しいですが、DD51の曲線は液体変速機の
特性なんかは測定されてるでしょうから、実測値とほぼ同じと見て差し支えないかと思います。
> おれは電気車両を持ち出すのは話が違うと思う。
> エネルギーを外部から取り込んでいるし、車両作れば1両単位で置き換えられるものでもないし。
どうでしょう、同じ動力車としてサービスに対するコストを比較してうんぬんとなるとエネルギーが
外部から供給されていたとしても別カテゴリとはいかないかと。
レッドデビルの本を読んでも電気機関車との比較が何十年といった長さで語られてますし。
>>722
> 工場長本は「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」とあります。
> 俺が見たDD51のは1100PS×2、動軸重15tのグラフです。
どもです。
蒸機の場合は機関助手ががんばればいいという感覚からか、石炭変えて曲線を引っ張った形跡が無いので
曲線はおそらく夫々一種類だけですけれど、DD51は曲線も均衡速度も二種類存在するのですが、
C62に勝ってる部分がかなりあるなら2200PSに間違い無いのですね。
蒸機は実際に供給された石炭の質がけっこう差があるので難しいですが、DD51の曲線は液体変速機の
特性なんかは測定されてるでしょうから、実測値とほぼ同じと見て差し支えないかと思います。
725 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 00:38:34 ID:Yr5unT0/0
>>720
>・条件の差異を考慮すべし。
同条件列車としての比較だが何か？んなのあたりめーだろ消防じゃねーだからｗ
>・DD51には2000PSのものと2200PSのものがある。
2000PSのDD51なんざとうの昔にあぼーんでつが何か？いまどき2000PS仕様ﾃﾞﾃﾞｺﾞｲなんざ語ってるんは
この鉄道板で藻前だけじゃろwww
>・蒸気機関車は石炭の質で出力が変わる。
いつもは6500cal炭をﾃﾞﾌｫとしとる香具師が言い逃れか？ｗ
>・条件の差異を考慮すべし。
同条件列車としての比較だが何か？んなのあたりめーだろ消防じゃねーだからｗ
>・DD51には2000PSのものと2200PSのものがある。
2000PSのDD51なんざとうの昔にあぼーんでつが何か？いまどき2000PS仕様ﾃﾞﾃﾞｺﾞｲなんざ語ってるんは
この鉄道板で藻前だけじゃろwww
>・蒸気機関車は石炭の質で出力が変わる。
いつもは6500cal炭をﾃﾞﾌｫとしとる香具師が言い逃れか？ｗ
726 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/13(日) 00:53:47 ID:aHDRJqj/0
>>725
> 同条件列車としての比較だが何か？んなのあたりめーだろ消防じゃねーだからｗ
トン数が同じでも車両が違ったり、勾配が違ったりすると実際上も計算上も結果が変わるんですが。
> 2000PSのDD51なんざとうの昔にあぼーんでつが何か？いまどき2000PS仕様ﾃﾞﾃﾞｺﾞｲなんざ語ってるんは
2000PSと2200PSのデータが混在してるんですが。
> いつもは6500cal炭をﾃﾞﾌｫとしとる香具師が言い逃れか？ｗ
そこまで質の悪い石炭はっつー突っ込みはいいとしても、EF66とC62がごっちゃになってるんでは
条件が揃ってるわけないんですけれど。
> 同条件列車としての比較だが何か？んなのあたりめーだろ消防じゃねーだからｗ
トン数が同じでも車両が違ったり、勾配が違ったりすると実際上も計算上も結果が変わるんですが。
> 2000PSのDD51なんざとうの昔にあぼーんでつが何か？いまどき2000PS仕様ﾃﾞﾃﾞｺﾞｲなんざ語ってるんは
2000PSと2200PSのデータが混在してるんですが。
> いつもは6500cal炭をﾃﾞﾌｫとしとる香具師が言い逃れか？ｗ
そこまで質の悪い石炭はっつー突っ込みはいいとしても、EF66とC62がごっちゃになってるんでは
条件が揃ってるわけないんですけれど。
727 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 00:56:30 ID:imdPYQg30
> 工場長本は「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」とあります。
> 俺が見たDD51のは1100PS×2、動軸重15tのグラフです。
燃えん炭を大量にぶちまけて黒煙とシンダがもうもうと出てるような燃やし方ですなぁ。
> 俺が見たDD51のは1100PS×2、動軸重15tのグラフです。
燃えん炭を大量にぶちまけて黒煙とシンダがもうもうと出てるような燃やし方ですなぁ。
728 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 01:35:22 ID:cuUHHynTO
草生やしてるバカやにゃーにゃー言ってるアホはFEFとドッグノーズの製造年代も性能も
知らないで茶々を入れ、なにか資料があるかというと2chの中から引用してくるだけ。
思わせぶりだが単なる茶々なのではっきり言ってつまらん。
知らないで茶々を入れ、なにか資料があるかというと2chの中から引用してくるだけ。
思わせぶりだが単なる茶々なのではっきり言ってつまらん。
729 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 01:55:58 ID:Yr5unT0/0
>>726
>トン数が同じでも車両が違ったり、勾配が違ったりすると
性能比較するサイトで機関車の違いで勝手に車輌変えたりするかボケｗ
同じトン数の「客車」じゃろが。
http://kiha181.com/powervssl.htm
>EF66とC62がごっちゃになってるんでは 条件が揃ってるわけないんですけれど。
いんや、きちんと条件揃っとるわい。藻前も文盲でつか？ｗ
『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』
蒸気と電機が「ごっちゃ」になって書かれてて何か問題でも？意味わからん♪
>トン数が同じでも車両が違ったり、勾配が違ったりすると
性能比較するサイトで機関車の違いで勝手に車輌変えたりするかボケｗ
同じトン数の「客車」じゃろが。
http://kiha181.com/powervssl.htm
>EF66とC62がごっちゃになってるんでは 条件が揃ってるわけないんですけれど。
いんや、きちんと条件揃っとるわい。藻前も文盲でつか？ｗ
『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』
蒸気と電機が「ごっちゃ」になって書かれてて何か問題でも？意味わからん♪
730 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 01:58:32 ID:imdPYQg30
>>727
広火床＋燃焼室＋給炭機付きのC62は低質炭がデフォとも言えるでしょう
理論上は燃料のカロリーに比例して蒸発量上がりますから
8,000kcal/kgの練炭使えば6,500kcal/kgのときの23％増の出力となります
>>728
＞思わせぶりだが単なる茶々
タコ弁を思い出しましたw
広火床＋燃焼室＋給炭機付きのC62は低質炭がデフォとも言えるでしょう
理論上は燃料のカロリーに比例して蒸発量上がりますから
8,000kcal/kgの練炭使えば6,500kcal/kgのときの23％増の出力となります
>>728
＞思わせぶりだが単なる茶々
タコ弁を思い出しましたw
732 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/13(日) 11:03:25 ID:aHDRJqj/0
>>729
> 性能比較するサイトで機関車の違いで勝手に車輌変えたりするかボケｗ
> 同じトン数の「客車」じゃろが。
> http://kiha181.com/powervssl.htm
そのサイトはノッチマンで計算していますけど、蒸機の性能曲線がきちんと出てるソフトなのかどうか
全然確かめられないんですけど。20系10両をC62に単機で牽引させたときの速度出力曲線を
出してもらえればいいんですが。
> いんや、きちんと条件揃っとるわい。藻前も文盲でつか？ｗ
> 『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』
> 蒸気と電機が「ごっちゃ」になって書かれてて何か問題でも？意味わからん♪
均衡速度の計算の実際を全然知らないのね。被牽引車が変化すると、それに従って被牽引車の
列車抵抗計算式も変化するんで、一々計算しなおすわけ。で、C62はプレーンベアリングの
旧客で計算されてますが、EF66もそれで計算されたと思いますか？
貴方が条件がそろってるように思えるのは、何が必要な条件なのか知らないからです。
一度でいいから調べて計算してみなさいよ。
> 性能比較するサイトで機関車の違いで勝手に車輌変えたりするかボケｗ
> 同じトン数の「客車」じゃろが。
> http://kiha181.com/powervssl.htm
そのサイトはノッチマンで計算していますけど、蒸機の性能曲線がきちんと出てるソフトなのかどうか
全然確かめられないんですけど。20系10両をC62に単機で牽引させたときの速度出力曲線を
出してもらえればいいんですが。
> いんや、きちんと条件揃っとるわい。藻前も文盲でつか？ｗ
> 『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』
> 蒸気と電機が「ごっちゃ」になって書かれてて何か問題でも？意味わからん♪
均衡速度の計算の実際を全然知らないのね。被牽引車が変化すると、それに従って被牽引車の
列車抵抗計算式も変化するんで、一々計算しなおすわけ。で、C62はプレーンベアリングの
旧客で計算されてますが、EF66もそれで計算されたと思いますか？
貴方が条件がそろってるように思えるのは、何が必要な条件なのか知らないからです。
一度でいいから調べて計算してみなさいよ。
もうとっくに既出かもしれないですけど、バイオ燃料の併用はどうでしょうか。
その原料は二酸化炭素を食べるから、理屈から言えば二酸化炭素排出量が
減らせると思うんです。
それから、ボイラーを魔法瓶のようにするとか。
少ない燃料でボイラー内の高温を保てるような。
うまくいけばイマドキのVVVF電車に伍する「闘う」蒸機が還ってくる
可能性もあったりして。ならばもうイベント用・ノスタルジー用
に甘んじていられない。
その原料は二酸化炭素を食べるから、理屈から言えば二酸化炭素排出量が
減らせると思うんです。
それから、ボイラーを魔法瓶のようにするとか。
少ない燃料でボイラー内の高温を保てるような。
うまくいけばイマドキのVVVF電車に伍する「闘う」蒸機が還ってくる
可能性もあったりして。ならばもうイベント用・ノスタルジー用
に甘んじていられない。
734 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 13:04:50 ID:4ewJBfh50
>>732
その均衡速度ですが、これ分かります?
http://jp.msusers.com/Eisenbahn/%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/DampfLokomotive.jpg
うまくリンクするかな?
ウチにある資料です。恐ろしく専門的な内容です。
その均衡速度ですが、これ分かります?
http://jp.msusers.com/Eisenbahn/%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/DampfLokomotive.jpg
うまくリンクするかな?
ウチにある資料です。恐ろしく専門的な内容です。
735 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 13:13:29 ID:4ewJBfh50
>>734
だめでした。再挑戦!
http://jp.msusers.com/Eisenbahn/%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/Dampflokomotive.jpg
今度はどうかな。
だめでした。再挑戦!
http://jp.msusers.com/Eisenbahn/%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/Dampflokomotive.jpg
今度はどうかな。
736 ：名無しでGO!：2007/05/13(日) 13:16:46 ID:4ewJBfh50
たびたびすみません。3度目の正直。
http://jp.msusers.com/Eisenbahn/%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/DampfLokomotive.jpg
http://jp.msusers.com/Eisenbahn/%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/DampfLokomotive.jpg
737 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/13(日) 13:28:57 ID:aHDRJqj/0
>>734-736
見られません、よろしければこちらでアップしていただけませんでしょうか？
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/imgboard.cgi
見られません、よろしければこちらでアップしていただけませんでしょうか？
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/imgboard.cgi
>>732
> 均衡速度の計算の実際を全然知らないのね。被牽引車が変化すると、それに従って被牽引車の
> 列車抵抗計算式も変化するんで、一々計算しなおすわけ。で、C62はプレーンベアリングの
> 旧客で計算されてますが、EF66もそれで計算されたと思いますか？
俺の見たDD51の性能曲線には「一般貨車」と書いてあります。
別の工場長本を元に、時速30kmとして私が計算したら、走行抵抗は
（←抵抗大きい）2軸貨車＞軽量客車＞＞ボギー貨車（抵抗小さい→）
となりますが、あってますでしょうか。
> 均衡速度の計算の実際を全然知らないのね。被牽引車が変化すると、それに従って被牽引車の
> 列車抵抗計算式も変化するんで、一々計算しなおすわけ。で、C62はプレーンベアリングの
> 旧客で計算されてますが、EF66もそれで計算されたと思いますか？
俺の見たDD51の性能曲線には「一般貨車」と書いてあります。
別の工場長本を元に、時速30kmとして私が計算したら、走行抵抗は
（←抵抗大きい）2軸貨車＞軽量客車＞＞ボギー貨車（抵抗小さい→）
となりますが、あってますでしょうか。
739 ：名無しでGO!：2007/05/14(月) 00:58:52 ID:eY9yCknK0
>>732
質問。藻前が蒸機の性能曲線がきちんと出てなくて他車輌の性能曲線はきちんと出てると
考えるのは何故か？根拠を述べよ。
>C62はプレーンベアリングの 旧客で計算されてますが、
>EF66もそれで計算されたと思いますか？
どのみちC62にとって条件不利だったって事であってローラベアリングに条件
揃えりゃそれだけC62牽引列車の速度向上するだけの事じゃろが。不利な条件で
ガンバってたんだよ。塚DD51との比較から遠ざかってるだろが、ナンセンス。
>>719を百歩譲って2000PS仕様DD51だとして2200PSに変更したとしてもせいぜい
5km/h上がるかくらいだろ。
質問。藻前が蒸機の性能曲線がきちんと出てなくて他車輌の性能曲線はきちんと出てると
考えるのは何故か？根拠を述べよ。
>C62はプレーンベアリングの 旧客で計算されてますが、
>EF66もそれで計算されたと思いますか？
どのみちC62にとって条件不利だったって事であってローラベアリングに条件
揃えりゃそれだけC62牽引列車の速度向上するだけの事じゃろが。不利な条件で
ガンバってたんだよ。塚DD51との比較から遠ざかってるだろが、ナンセンス。
>>719を百歩譲って2000PS仕様DD51だとして2200PSに変更したとしてもせいぜい
5km/h上がるかくらいだろ。
そうそう日本は6,500kcalでの算出らしいが英米ではもっとカロリー数高い石炭で
算出されてんじゃねか？だったらその点も踏まえねえとな。それこそ条件揃ってない
って話になるぞ。
算出されてんじゃねか？だったらその点も踏まえねえとな。それこそ条件揃ってない
って話になるぞ。
砂糖産業とともに フィリピン・バコロド１
http://www.asahi.com/international/asiamachi/TKY200705130076.html
甘酸っぱい実をつけるタマリンドの木陰で、機関車を見つけた。かつて製糖工場だったこの場所で、機関車は毎日、サトウキビを運んでいた。
http://www.asahi.com/international/asiamachi/TKY200705130076.html
甘酸っぱい実をつけるタマリンドの木陰で、機関車を見つけた。かつて製糖工場だったこの場所で、機関車は毎日、サトウキビを運んでいた。
蒸気機関車とは 使用する石炭やら炊き方によっても性能が違ってくる
常に横一線の電機やらディーゼルのそれと比べる事には意味は無い
比較自体の対象条件すら目安にはなっても現代と昔では比較に値しない
例えば同型式の蒸気釜をとっても個体差で全くクセも違っている
機関士の腕次第で性能も変わったりするくらい
常に横一線の電機やらディーゼルのそれと比べる事には意味は無い
比較自体の対象条件すら目安にはなっても現代と昔では比較に値しない
例えば同型式の蒸気釜をとっても個体差で全くクセも違っている
機関士の腕次第で性能も変わったりするくらい
>>743
その性能の振れ幅には限度があるはずで、極端に出力が上がったり下がったりというほどではないでしょ。
石炭の質を同じとすれば、せいぜい、数％程度（←根拠なし）の範囲内じゃないのか？
その出力や乗務員の技術を偏差値にとれば、ほぼすべてが標準偏差付近に集中するわけで
（設計を何割も上回る性能を発揮するなどありえず、また性能が悪い場合は整備されるはず）、
その標準偏差の値があるなら比較もできるはずだ。
ちなみに電機もディーゼルも個体差あったり不調機がいたりするし、
貴方のいう条件を取り入れるなら、電機だって「電圧降下した場合」とかも考えなきゃいけなくなる。
その性能の振れ幅には限度があるはずで、極端に出力が上がったり下がったりというほどではないでしょ。
石炭の質を同じとすれば、せいぜい、数％程度（←根拠なし）の範囲内じゃないのか？
その出力や乗務員の技術を偏差値にとれば、ほぼすべてが標準偏差付近に集中するわけで
（設計を何割も上回る性能を発揮するなどありえず、また性能が悪い場合は整備されるはず）、
その標準偏差の値があるなら比較もできるはずだ。
ちなみに電機もディーゼルも個体差あったり不調機がいたりするし、
貴方のいう条件を取り入れるなら、電機だって「電圧降下した場合」とかも考えなきゃいけなくなる。
性能差において電機やらディーゼルが横一線というのはあらゆる環境下において である
蒸気は天候 勾配 個体状態等あらゆる負因に左右される
つまり他動力機構と比較するにあたる場合劣勢を強いられる。
しかし いい変えれば不利であるはずの蒸気は燃える物と水さえあれば動ける利点があり、例えば停電やオイルショック等不測の事態に強く、ドイツの機関区では常に動ける状態のカマを常備していた なんて逸話がある
蒸気は天候 勾配 個体状態等あらゆる負因に左右される
つまり他動力機構と比較するにあたる場合劣勢を強いられる。
しかし いい変えれば不利であるはずの蒸気は燃える物と水さえあれば動ける利点があり、例えば停電やオイルショック等不測の事態に強く、ドイツの機関区では常に動ける状態のカマを常備していた なんて逸話がある
747 ：名無しでGO!：2007/05/15(火) 15:24:39 ID:d/QMJZ9/O
>>746
個体差があるとしても蒸気ほど不安定だと言う事は無い
と言ってんの
電機なんかは機械的なトラブルが無い限り電気供給の限り安定して走り続けるし
ディーゼルだって調子を崩す事もあるだろうが トラブルは蒸気の比ではない
藻前さん どうしても壊れた を前提にしたいようだが それは水かけ論に他ならないだろ
運行中輸送障害が起きたならば それこそ何であれ 状況は変わらないだろ
個体差があるとしても蒸気ほど不安定だと言う事は無い
と言ってんの
電機なんかは機械的なトラブルが無い限り電気供給の限り安定して走り続けるし
ディーゼルだって調子を崩す事もあるだろうが トラブルは蒸気の比ではない
藻前さん どうしても壊れた を前提にしたいようだが それは水かけ論に他ならないだろ
運行中輸送障害が起きたならば それこそ何であれ 状況は変わらないだろ
748 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/15(火) 17:09:44 ID:DI2Z8FAE0
>>738
> 別の工場長本を元に、時速30kmとして私が計算したら、走行抵抗は
> （←抵抗大きい）2軸貨車＞軽量客車＞＞ボギー貨車（抵抗小さい→）
> となりますが、あってますでしょうか。
それは一トンあたり何キログラムの抵抗があるかというのを算出する式ですので、
そうなっても間違いではありません。
>>739
> 質問。藻前が蒸機の性能曲線がきちんと出てなくて他車輌の性能曲線はきちんと出てると
> 考えるのは何故か？根拠を述べよ。
蒸機だけ無段階の変速してるのに、その蒸機の性能曲線を見られないためどう設定してるか分からないから。
ソフトをいじくっても体験版じゃよーわかりません。
> どのみちC62にとって条件不利だったって事であってローラベアリングに条件
C62が有利だの不利だのでなくて、"条件が揃ってないことそのもの"が信用性を落とすわけで。
> 5km/h上がるかくらいだろ。
一般貨車⇒一般客車になるだけでもまた速度は上がりますよ。
条件をカッチリ揃えないと参考値にしかならんのです。
> 別の工場長本を元に、時速30kmとして私が計算したら、走行抵抗は
> （←抵抗大きい）2軸貨車＞軽量客車＞＞ボギー貨車（抵抗小さい→）
> となりますが、あってますでしょうか。
それは一トンあたり何キログラムの抵抗があるかというのを算出する式ですので、
そうなっても間違いではありません。
>>739
> 質問。藻前が蒸機の性能曲線がきちんと出てなくて他車輌の性能曲線はきちんと出てると
> 考えるのは何故か？根拠を述べよ。
蒸機だけ無段階の変速してるのに、その蒸機の性能曲線を見られないためどう設定してるか分からないから。
ソフトをいじくっても体験版じゃよーわかりません。
> どのみちC62にとって条件不利だったって事であってローラベアリングに条件
C62が有利だの不利だのでなくて、"条件が揃ってないことそのもの"が信用性を落とすわけで。
> 5km/h上がるかくらいだろ。
一般貨車⇒一般客車になるだけでもまた速度は上がりますよ。
条件をカッチリ揃えないと参考値にしかならんのです。
749 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/15(火) 17:22:31 ID:DI2Z8FAE0
>>740
> そうそう日本は6,500kcalでの算出らしいが英米ではもっとカロリー数高い石炭で
> 算出されてんじゃねか？だったらその点も踏まえねえとな。それこそ条件揃ってない
> って話になるぞ。
蒸機の設計においては要求性能も大事ですが「常時安定して供給できる石炭の質」も大事で、
それに合わせた火室の設計にします。国鉄は6500kcal/kgの石炭を安定供給できるとし、
英国の某鉄道では7800kcal/kg、一方アメリカでは5000kcal/kg等々、前提とする石炭の質は
各国各鉄道によって異なるものです。石炭の質を揃えてしまったら、設計を正しく評価できません。
>>743
昭和30年代にDD51が蒸機を置き換えられた理由を考えてるときに的外れな・・・
それに個体差って言っても理由なしに性能が予定より高いことなんてありませんよ。
>>745
高度はディーゼルも、天候・勾配は電気もディーゼルも蒸機と同じように影響してきますよ。
不安定な要因としては乗務員のウデと燃料の質、個体差にありますです。
> そうそう日本は6,500kcalでの算出らしいが英米ではもっとカロリー数高い石炭で
> 算出されてんじゃねか？だったらその点も踏まえねえとな。それこそ条件揃ってない
> って話になるぞ。
蒸機の設計においては要求性能も大事ですが「常時安定して供給できる石炭の質」も大事で、
それに合わせた火室の設計にします。国鉄は6500kcal/kgの石炭を安定供給できるとし、
英国の某鉄道では7800kcal/kg、一方アメリカでは5000kcal/kg等々、前提とする石炭の質は
各国各鉄道によって異なるものです。石炭の質を揃えてしまったら、設計を正しく評価できません。
>>743
昭和30年代にDD51が蒸機を置き換えられた理由を考えてるときに的外れな・・・
それに個体差って言っても理由なしに性能が予定より高いことなんてありませんよ。
>>745
高度はディーゼルも、天候・勾配は電気もディーゼルも蒸機と同じように影響してきますよ。
不安定な要因としては乗務員のウデと燃料の質、個体差にありますです。
>>747
> 個体差があるとしても蒸気ほど不安定だと言う事は無い
だから、比較する条件として「安定しているときの蒸気機関車の状態」であればいいわけでしょ。
それが「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」（国鉄の設定している条件）……となるわけだ。
> 藻前さん どうしても壊れた を前提にしたいようだが
日本語が壊れているようですが・・・日常生活は壊れてませんか？
> 個体差があるとしても蒸気ほど不安定だと言う事は無い
だから、比較する条件として「安定しているときの蒸気機関車の状態」であればいいわけでしょ。
それが「燃焼率600kg/m^2h、石炭6500cal」（国鉄の設定している条件）……となるわけだ。
> 藻前さん どうしても壊れた を前提にしたいようだが
日本語が壊れているようですが・・・日常生活は壊れてませんか？
>>748
>その蒸機の性能曲線を見られないためどう設定してるか分からないから。
その分からないはずのサイトデータを、お前自身が参照して「証明されてる」
とまで言い切っとるだろうが。つ>>483
嘘つき、大嘘つき。
>一般貨車⇒一般客車になるだけでもまた速度は上がりますよ。
『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』←最初っから
条件は「客車」で変わってないっつの。頓珍漢！
>その蒸機の性能曲線を見られないためどう設定してるか分からないから。
その分からないはずのサイトデータを、お前自身が参照して「証明されてる」
とまで言い切っとるだろうが。つ>>483
嘘つき、大嘘つき。
>一般貨車⇒一般客車になるだけでもまた速度は上がりますよ。
『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』←最初っから
条件は「客車」で変わってないっつの。頓珍漢！
752 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/16(水) 08:17:02 ID:6y4I99jV0
>>751
> その分からないはずのサイトデータを、お前自身が参照して「証明されてる」
> とまで言い切っとるだろうが。つ>>483
> 嘘つき、大嘘つき。
言い過ぎにしろ単純に>>473氏の読み違いの指摘に過ぎんのですけど。
> >一般貨車⇒一般客車になるだけでもまた速度は上がりますよ。
> 『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』←最初っから
> 条件は「客車」で変わってないっつの。頓珍漢！
はいはい、では
> 旧客が10系や20系以降に変わるだけで
と訂正しましょう。客車だって一種類じゃないのですから。
いずれにせよDD51の機関車としての性能がC62に本当に劣るなら、何で重油併燃までしてた
急行ニセコが、DD51で置き換えて時分が伸びてないどころか、C62時代に途中で給水してなかった
区間で置き換え後約一年で大幅にスピードアップまでしてるのは何ででしょうね。
> その分からないはずのサイトデータを、お前自身が参照して「証明されてる」
> とまで言い切っとるだろうが。つ>>483
> 嘘つき、大嘘つき。
言い過ぎにしろ単純に>>473氏の読み違いの指摘に過ぎんのですけど。
> >一般貨車⇒一般客車になるだけでもまた速度は上がりますよ。
> 『どこにでもある10‰程度の勾配を換算48両の客車を牽引して、』←最初っから
> 条件は「客車」で変わってないっつの。頓珍漢！
はいはい、では
> 旧客が10系や20系以降に変わるだけで
と訂正しましょう。客車だって一種類じゃないのですから。
いずれにせよDD51の機関車としての性能がC62に本当に劣るなら、何で重油併燃までしてた
急行ニセコが、DD51で置き換えて時分が伸びてないどころか、C62時代に途中で給水してなかった
区間で置き換え後約一年で大幅にスピードアップまでしてるのは何ででしょうね。
753 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/16(水) 08:38:36 ID:6y4I99jV0
ログ消失のPart2でのDD51ｖｓＣ62の顛末を再掲。
60 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/05/11 22:56 ID:byQCIn/+
こんばんは。
またもやＣ６２ ＶＳ ＤＤ５１ネタでスマソなんですが、
どなたか、↓についての説明が出来る方はいらっしゃいますか？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051726450/22
って言うか、35分短縮というのがいつの改正なのか、未だにあちらでも明確なソース等
提示されてないため、私自身としては小樽～長万部140kmのそれほど長距離でもない
区間で、35分もの短縮というのはどうも信憑性が・・・？と思うわけなんですが。
最初は、単にスジ置き換えただけでＣ６２とあまり変わらない所要時間でした。
ＤＤ５１の勾配での走行性能、↓を見た限りではＣ６２とイイ勝負だったような気が・・？
http://www11.tok2.com/home/turbosound/powermcl181.htm
61 名前：奥中山真幸[] 投稿日：03/05/12 00:31 ID:9wlz4649
>>60 明日から出張なので・・・。
時刻表Ｓ46.4月号 函館1425 長万部1636/43 倶知安1820/27 小樽1942 所要5：17
時刻表Ｓ48.6月号 函館1430 長万部1619/27 倶知安1802/05 小樽1915 所要4：45
35分ではなく、32分の短縮ですが、萬-樽と函-樽の間違いではないかと思われ。
60 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/05/11 22:56 ID:byQCIn/+
こんばんは。
またもやＣ６２ ＶＳ ＤＤ５１ネタでスマソなんですが、
どなたか、↓についての説明が出来る方はいらっしゃいますか？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051726450/22
って言うか、35分短縮というのがいつの改正なのか、未だにあちらでも明確なソース等
提示されてないため、私自身としては小樽～長万部140kmのそれほど長距離でもない
区間で、35分もの短縮というのはどうも信憑性が・・・？と思うわけなんですが。
最初は、単にスジ置き換えただけでＣ６２とあまり変わらない所要時間でした。
ＤＤ５１の勾配での走行性能、↓を見た限りではＣ６２とイイ勝負だったような気が・・？
http://www11.tok2.com/home/turbosound/powermcl181.htm
61 名前：奥中山真幸[] 投稿日：03/05/12 00:31 ID:9wlz4649
>>60 明日から出張なので・・・。
時刻表Ｓ46.4月号 函館1425 長万部1636/43 倶知安1820/27 小樽1942 所要5：17
時刻表Ｓ48.6月号 函館1430 長万部1619/27 倶知安1802/05 小樽1915 所要4：45
35分ではなく、32分の短縮ですが、萬-樽と函-樽の間違いではないかと思われ。
754 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/16(水) 08:40:37 ID:6y4I99jV0
置き換え一年でなくて約二年ですた。
755 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/16(水) 08:50:40 ID:6y4I99jV0
>>752
藻前の>>483での言い分を引用しておくわ、何か速度制限される条件でもあったのかと。
小樽→長万部で置き換え後１分遅れだった場合もあり。
交通公社時刻表より
45.10
小樽10:51-13:53長万部
47.03
小樽10:55-13:58長万部
藻前の>>483での言い分を引用しておくわ、何か速度制限される条件でもあったのかと。
小樽→長万部で置き換え後１分遅れだった場合もあり。
交通公社時刻表より
45.10
小樽10:51-13:53長万部
47.03
小樽10:55-13:58長万部
758 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/16(水) 13:24:17 ID:6y4I99jV0
http://www.htsj.or.jp/dennetsu/
http://www.htsj.or.jp/dennetsu/denpdf/2006_10.pdf
84-103
資料を見てちょっと残念な印象です。過熱温度だってすいぶん調べてあるものなんですが・・・
>>756
山陽筋は線路改良が盛んでしたが函館本線はそうではないんで、工事による制限があるわけでなし、
純粋に力の差が出たか、または重連で函館まで通したというのが正解でしょう。
ダイヤについては一分遅れとなるとちょっと微妙ですね。停車駅の数を考えると、細かい切り上げが
積算したかも。もし資料をお持ちであれば、重連かどうかと時分を45～48年まで全てアップしていただけると
ありがたいですね。
http://www.htsj.or.jp/dennetsu/denpdf/2006_10.pdf
84-103
資料を見てちょっと残念な印象です。過熱温度だってすいぶん調べてあるものなんですが・・・
>>756
山陽筋は線路改良が盛んでしたが函館本線はそうではないんで、工事による制限があるわけでなし、
純粋に力の差が出たか、または重連で函館まで通したというのが正解でしょう。
ダイヤについては一分遅れとなるとちょっと微妙ですね。停車駅の数を考えると、細かい切り上げが
積算したかも。もし資料をお持ちであれば、重連かどうかと時分を45～48年まで全てアップしていただけると
ありがたいですね。
759 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/16(水) 13:30:08 ID:6y4I99jV0
http://www.htsj.or.jp/dennetsu/denpdf/2006_10.pdf
84-103
あとこれ、パワーウェイトレシオを計算するのにテンダーの重量を除外していたり、DD51の出力を
D52の0.7倍（それじゃ1096PSにしかならない、一機関の出力と混同？）と言ってみたり、
世界の蒸機の性能の表にマラードやダッチェスといった、サイズ的に日本と変わらない英国の事例で
特に大事であろう部分が欠けていたり、伝熱の専門家ではあっても「そりゃねぇだろ」という気が。
84-103
あとこれ、パワーウェイトレシオを計算するのにテンダーの重量を除外していたり、DD51の出力を
D52の0.7倍（それじゃ1096PSにしかならない、一機関の出力と混同？）と言ってみたり、
世界の蒸機の性能の表にマラードやダッチェスといった、サイズ的に日本と変わらない英国の事例で
特に大事であろう部分が欠けていたり、伝熱の専門家ではあっても「そりゃねぇだろ」という気が。
>>759
やっぱ参考文献に「近代某国蒸機の～」が無いからでわ？
やっぱ参考文献に「近代某国蒸機の～」が無いからでわ？
761 ：名無しでGO!：2007/05/16(水) 23:50:03 ID:fP3aO9Pa0
>>759
伝熱の学会誌なら、インジェクタの解説をのせてほしかったな。
前スレ見たけど、いまいち？
水温高いと注水できないのは
ノズルから出た水＋蒸気の混相流のうち、蒸気分が凝縮しにくくなるから？
ノズルで蒸気は音速近傍まで加速するけど水はそこまで加速できない。
蒸気が速度の高いまま凝縮しないと、力積が大きくならず、ボイラー圧に勝てない。
こんな理解でいいのかなあ。
理屈っぽい話でｽﾏｿ。
伝熱の学会誌なら、インジェクタの解説をのせてほしかったな。
前スレ見たけど、いまいち？
水温高いと注水できないのは
ノズルから出た水＋蒸気の混相流のうち、蒸気分が凝縮しにくくなるから？
ノズルで蒸気は音速近傍まで加速するけど水はそこまで加速できない。
蒸気が速度の高いまま凝縮しないと、力積が大きくならず、ボイラー圧に勝てない。
こんな理解でいいのかなあ。
理屈っぽい話でｽﾏｿ。
762 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/17(木) 00:44:06 ID:UC/C+Gah0
>>760
その本は入手が難し目ですから譲っても、せめてTHE DUKE OF GLOUCESTERのサイトくらい見ておけば
こうはならなかったような・・・
>>761
「改訂 機関車の構造及理論」上巻の注水器の故障の項を読むに、「水を呼出すことの出来ない場合」は
濾過機や管が詰まった時と水槽上面がきちんと大気開放されてない場合の他に「吸込み管の水が熱せられるとき」
とあるので、吸込み管の水が熱せられて蒸気を生じると、それが蒸気ノズルが混合管に作った真空を
相殺してしまうからのようです。
その本は入手が難し目ですから譲っても、せめてTHE DUKE OF GLOUCESTERのサイトくらい見ておけば
こうはならなかったような・・・
>>761
「改訂 機関車の構造及理論」上巻の注水器の故障の項を読むに、「水を呼出すことの出来ない場合」は
濾過機や管が詰まった時と水槽上面がきちんと大気開放されてない場合の他に「吸込み管の水が熱せられるとき」
とあるので、吸込み管の水が熱せられて蒸気を生じると、それが蒸気ノズルが混合管に作った真空を
相殺してしまうからのようです。
鉄橋での入線可不可の境では、重量と駆動力と車速が関わると聞いた事がある
のですが、とある橋梁でＣ57は入線不可となっていると聞きました。
現実にはＤＤ51は入線できていますがＣ58、Ｃ56はそれぞれ入線は可能なので
しょうか？
教えて君で申し訳ないですがご存知の方がいましたらよろしくお願いします。
明確な資料があればもしかしたら日本にもう一台蒸機が復活するかもしれま
せんので・・・・
のですが、とある橋梁でＣ57は入線不可となっていると聞きました。
現実にはＤＤ51は入線できていますがＣ58、Ｃ56はそれぞれ入線は可能なので
しょうか？
教えて君で申し訳ないですがご存知の方がいましたらよろしくお願いします。
明確な資料があればもしかしたら日本にもう一台蒸機が復活するかもしれま
せんので・・・・
それ以上の資料を俺が持ってるわけじゃねえしな。
「負け確定」の資料も他の奴が出したわけでもなし。
むしろハッキリさせた資料提供をこちらが望んでるくらいだわさ、勘違い馬鹿>>764
馬力擁護乙、楽しいか？一人芝居wwwwww
「負け確定」の資料も他の奴が出したわけでもなし。
むしろハッキリさせた資料提供をこちらが望んでるくらいだわさ、勘違い馬鹿>>764
馬力擁護乙、楽しいか？一人芝居wwwwww
92 名前：奥中山真幸 ：2006/10/07(土) 14:01:01 ID:zmixHhCo0
DD51=D51の牽引力+C61のスピードがウリだったが、D51が昭和13年、これを指標とし、その置換えを狙ったDD51が37年。
こいつがいまだに現役の特急牽引機ってのはある意味すごいことだな。芋やクズが指標でもこのようなことが現実には生じているわけだ。
95 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 16:12:25 ID:fat4dpu40
>>92
D50を無視するとはね。
それに今時のDD51は重連で特通客をC1だのC4だのでひーこら引っ張ってる状況で
とてもじゃないけど昼行の看板特急とは遠く離れ、貨物牽引でもフレイトライナーは
電機か、そうでなければDF200に取って代わられ、とてもじゃないが主役とは言えず。
寝台特急の牽引っていうのもまぁ代替機を新製するほど需要がないっていうのが
DD51延命の理由なんですけどね。客車も先行き短いですし、列車自体も出雲なんかは
消滅しましたしね。
↑↑「日本海」や「ゆうづる」も重連でひーこら。＜DD51
C62での「ゆうづる」や山陽線長編成ブルトレ牽引は一応単機。
DD51=D51の牽引力+C61のスピードがウリだったが、D51が昭和13年、これを指標とし、その置換えを狙ったDD51が37年。
こいつがいまだに現役の特急牽引機ってのはある意味すごいことだな。芋やクズが指標でもこのようなことが現実には生じているわけだ。
95 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2006/10/07(土) 16:12:25 ID:fat4dpu40
>>92
D50を無視するとはね。
それに今時のDD51は重連で特通客をC1だのC4だのでひーこら引っ張ってる状況で
とてもじゃないけど昼行の看板特急とは遠く離れ、貨物牽引でもフレイトライナーは
電機か、そうでなければDF200に取って代わられ、とてもじゃないが主役とは言えず。
寝台特急の牽引っていうのもまぁ代替機を新製するほど需要がないっていうのが
DD51延命の理由なんですけどね。客車も先行き短いですし、列車自体も出雲なんかは
消滅しましたしね。
↑↑「日本海」や「ゆうづる」も重連でひーこら。＜DD51
C62での「ゆうづる」や山陽線長編成ブルトレ牽引は一応単機。
269 名前：馬力 ◆KD57/UuEW6 ：03/01/24 01:25 ID:OU3ZOViv
>>264
気の利かない設計で背負わされた欠点のおかげで乗務員がどれだけ酷な
環境におかれてたかってことの証明でしたんで。機関車のほうの問題です。
理論的には過去スレを｢往復慣性質量｣で検索かけていただければ。
>>266
蒸気機関車は宿命的に動軸の他に多数の従軸が必要で、ということは
低速域での加速力の限界を決める車両重量/粘着牽引力が小さくなって
しまうわけで、そのため蒸気一般は加速が弱いです。軸重配分から
考えればどれだか分かると思いますが…どれだろ…
ただ、弁設計が良好であれば高速域では気筒効率が大となってどんどん
出力が増大していくので粘着牽引力に支配されない領域でなら電気機関車
相手でもものによっては勝機があるかもしれません。
http://www11.tok2.com/home/turbosound/powerbefore181.htm
あとはここのグラフ見てみてください。
>>264
気の利かない設計で背負わされた欠点のおかげで乗務員がどれだけ酷な
環境におかれてたかってことの証明でしたんで。機関車のほうの問題です。
理論的には過去スレを｢往復慣性質量｣で検索かけていただければ。
>>266
蒸気機関車は宿命的に動軸の他に多数の従軸が必要で、ということは
低速域での加速力の限界を決める車両重量/粘着牽引力が小さくなって
しまうわけで、そのため蒸気一般は加速が弱いです。軸重配分から
考えればどれだか分かると思いますが…どれだろ…
ただ、弁設計が良好であれば高速域では気筒効率が大となってどんどん
出力が増大していくので粘着牽引力に支配されない領域でなら電気機関車
相手でもものによっては勝機があるかもしれません。
http://www11.tok2.com/home/turbosound/powerbefore181.htm
あとはここのグラフ見てみてください。
↑↑181系サイトの蒸機データなんか信憑性なしとまで言い切ってるのに、
そのサイトを最初に参照しろと紹介してたのは何を隠そう馬力張本人。
そのサイトを最初に参照しろと紹介してたのは何を隠そう馬力張本人。
馬鹿チンピラは今日も朝から嫌がらせですかｗ
ＳＬ観光列車大沼号の補機ディゼルに幼い姉妹が乗っていたそうですが本当ですか？
E10ってなんで短命に終ったのか不思議。
772 ：デコイチ先生タコキク：2007/05/17(木) 08:00:45 ID:cYPHStCM0
北見時代のC581のテンダーに乗車した俺様が来ましたよ。
流氷沿いの直線区間では振り落とされそうになったっすよ。
>>24
運転台が逆向きに付いていたので、間違って機関助士が運転してしまうことがあり
短命に終ったのです。カメノコ4110はノーマルだったので長生きしました。
あと曲線レールに対する横圧が大きく、肥薩を走っていた時など大畑のループの半径が
いつのまにか大きくなってしまっていたそうです。そこで第二動輪から第四動輪までの
フランジを削り取ってしまったのですが、今度は気が付かないうちに脱線していたりして
わずかな勾配走行時にスピードが落ちて来て「なんでこげんこつ速度落ちよるか不思議とばい」
と機関士が列車を止めて点検したところ、なんと５列ある動輪のうち４列が脱輪しており、
一列の動輪だけで走っていたためとわかりました。
ちなみに人吉区でのエートウのあだ名は「ぼぼ」だそうです。
流氷沿いの直線区間では振り落とされそうになったっすよ。
>>24
運転台が逆向きに付いていたので、間違って機関助士が運転してしまうことがあり
短命に終ったのです。カメノコ4110はノーマルだったので長生きしました。
あと曲線レールに対する横圧が大きく、肥薩を走っていた時など大畑のループの半径が
いつのまにか大きくなってしまっていたそうです。そこで第二動輪から第四動輪までの
フランジを削り取ってしまったのですが、今度は気が付かないうちに脱線していたりして
わずかな勾配走行時にスピードが落ちて来て「なんでこげんこつ速度落ちよるか不思議とばい」
と機関士が列車を止めて点検したところ、なんと５列ある動輪のうち４列が脱輪しており、
一列の動輪だけで走っていたためとわかりました。
ちなみに人吉区でのエートウのあだ名は「ぼぼ」だそうです。
773 ：デコイチ先生タコキク：2007/05/17(木) 08:03:27 ID:cYPHStCM0
あいかわらず馬力はアフォだ。セキタンの質なんて龍角散で変るのに。
C62を復活させようぜ３号はもうジャンクだから。他の号機でなんとかならないんでつか？
775 ：デコイチ先生タコキク：2007/05/17(木) 08:16:54 ID:cYPHStCM0
>>774
ＪＲ中部で17号のボイラーにﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞの下回りを組み合わせて復活させるようだ。
狭軌高速記録の更新を木曽川で狙っているそうだが、軸バネなしの下回りでは脱線
転覆トリオが関の山だろう。
ＪＲ中部で17号のボイラーにﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞの下回りを組み合わせて復活させるようだ。
狭軌高速記録の更新を木曽川で狙っているそうだが、軸バネなしの下回りでは脱線
転覆トリオが関の山だろう。
>>763
蒸機の場合は動輪のカウンターウェイトが回転により槌打力（ハンマー・ブロー）を起こすので
それが静的軸重にプラマイされます
槌打力は回転数の自乗に比例なので橋梁通過速度落とせばイイんじゃないでしょうか
>>771
特殊目的用なので本来の使用目的がなくなれば転用困難（他にもっと適した形式が有る）で即用済み
蒸機の場合は動輪のカウンターウェイトが回転により槌打力（ハンマー・ブロー）を起こすので
それが静的軸重にプラマイされます
槌打力は回転数の自乗に比例なので橋梁通過速度落とせばイイんじゃないでしょうか
>>771
特殊目的用なので本来の使用目的がなくなれば転用困難（他にもっと適した形式が有る）で即用済み
777 ：デコイチ先生タコキク：2007/05/17(木) 08:46:23 ID:cYPHStCM0
勾配路線下(20～25パー)におけるDD51とD51の性能は同じだというのがワシの見立てじゃ。
ちなみに冠着越え客レのD51とDD51の速度差を乗車して調べた事が何回かあるが、
上り下り列車とも冠着トンネルの両方向に測定ポイントを５箇所ずつ設定して測った（ワ
シ秘密の方法で)ところ、完璧なまでに同じ速度落ちで登っているのが判明した。
もちろん牽引定数も客車種も同じ、乗客数も同じで乗客体形も特にデブもいなくて同じじゃ。
もともとＤＤ５１はＤ５１ボイラーの代替として設計されたのでディーゼルデコイチと命名
されDD51の形式名になったいきさつがある。一般のファンは知らないだろうが平坦線を走って
いる時の形式名はDC61と変るのはあまり知られていない事じゃ。今度平坦線区を走るDD51を
みたら、ナンバーを確認してみたまえ。DC61になっているから。これは運転士が窓からマグネ
ットのついた「Ｃ６」標識を張ったり剥がしたりして変えている。だから高速性能はＣ６１と
いわれているのじゃ。 こんなことはベテランファンなら誰でも知っておる事じゃが。
ちなみに冠着越え客レのD51とDD51の速度差を乗車して調べた事が何回かあるが、
上り下り列車とも冠着トンネルの両方向に測定ポイントを５箇所ずつ設定して測った（ワ
シ秘密の方法で)ところ、完璧なまでに同じ速度落ちで登っているのが判明した。
もちろん牽引定数も客車種も同じ、乗客数も同じで乗客体形も特にデブもいなくて同じじゃ。
もともとＤＤ５１はＤ５１ボイラーの代替として設計されたのでディーゼルデコイチと命名
されDD51の形式名になったいきさつがある。一般のファンは知らないだろうが平坦線を走って
いる時の形式名はDC61と変るのはあまり知られていない事じゃ。今度平坦線区を走るDD51を
みたら、ナンバーを確認してみたまえ。DC61になっているから。これは運転士が窓からマグネ
ットのついた「Ｃ６」標識を張ったり剥がしたりして変えている。だから高速性能はＣ６１と
いわれているのじゃ。 こんなことはベテランファンなら誰でも知っておる事じゃが。
778 ：デコイチ先生タコキク：2007/05/17(木) 08:54:56 ID:cYPHStCM0
>>776
＞特殊目的用なので本来の使用目的がなくなれば転用困難（他にもっと適した形式が有る）で即用済み
何寝言言ってんじゃ。エートウはテンダーを付けてＣ６２に転用されたのは有名な話。
Ｃ６２４４号などもＥ１０から改造されたのじゃ、だからドームの形がちょっと違う。
＞特殊目的用なので本来の使用目的がなくなれば転用困難（他にもっと適した形式が有る）で即用済み
何寝言言ってんじゃ。エートウはテンダーを付けてＣ６２に転用されたのは有名な話。
Ｃ６２４４号などもＥ１０から改造されたのじゃ、だからドームの形がちょっと違う。
779 ：名無しでGO!：2007/05/17(木) 09:04:51 ID:cYPHStCM0
米原の機関士が言ってたけど「イートウは運転席が助士側じゃけ更に後向きに付いているけんのう
だでケツメドが落ち着かん気分じゃった、これで屋根が足元に付いていよったらまるでビックリハウスだ」
と言っていた。
だでケツメドが落ち着かん気分じゃった、これで屋根が足元に付いていよったらまるでビックリハウスだ」
と言っていた。
オカマスキ君がいつ働いているのか不思議。
＞巨大戦艦・未成戦艦総合スレッド ５隻目
大戦中に轟天号計画があり、ワシの同僚の神宮寺君が南の島に単身赴任したことがある。
完成したのは戦後だが、南の孤島にいて終戦を知らない神宮寺大佐は生き残っていた水木
しげる君と轟天号でムー帝国(神宮寺君たちは米軍だと思っていた)と戦い、先っちょの
ドリルで海底火山に穴をあけるわ空は飛ぶわで大暴れしていた。水木君はその後内地に
復員して墓場の鬼太郎になって世間をびっくりさせたが、神宮寺君は「アメ公ともう一戦
やる」と言って艦首を北米大陸に向けたまま音信不通になってしまった。
まあ彼の事だから何処かの島で土人の奥さんでももらって幸せな人生を送っているとは
思うが。
そういえば、温厚な水木君の出身は境港で、そのせいか米子あたりのＣ54だのDD54だのに
詳しかった。当時のＣ５４とかＤＤ５４とかの車体には水木君の漫画キャラが画かれていて
、ぬりかべとか一つ目オヤヂとかネズミ男とかが画かれていて楽しかったぞ。
境港出身といえばＡＶ女優のＫミクは実は後藤北高校出身で後藤工場のカマに非常に詳しい。
大戦中に轟天号計画があり、ワシの同僚の神宮寺君が南の島に単身赴任したことがある。
完成したのは戦後だが、南の孤島にいて終戦を知らない神宮寺大佐は生き残っていた水木
しげる君と轟天号でムー帝国(神宮寺君たちは米軍だと思っていた)と戦い、先っちょの
ドリルで海底火山に穴をあけるわ空は飛ぶわで大暴れしていた。水木君はその後内地に
復員して墓場の鬼太郎になって世間をびっくりさせたが、神宮寺君は「アメ公ともう一戦
やる」と言って艦首を北米大陸に向けたまま音信不通になってしまった。
まあ彼の事だから何処かの島で土人の奥さんでももらって幸せな人生を送っているとは
思うが。
そういえば、温厚な水木君の出身は境港で、そのせいか米子あたりのＣ54だのDD54だのに
詳しかった。当時のＣ５４とかＤＤ５４とかの車体には水木君の漫画キャラが画かれていて
、ぬりかべとか一つ目オヤヂとかネズミ男とかが画かれていて楽しかったぞ。
境港出身といえばＡＶ女優のＫミクは実は後藤北高校出身で後藤工場のカマに非常に詳しい。
782 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/17(木) 11:08:06 ID:UC/C+Gah0
>>766
> ↑↑「日本海」や「ゆうづる」も重連でひーこら。＜DD51
> C62での「ゆうづる」や山陽線長編成ブルトレ牽引は一応単機。
C62がゆうづるを牽引した区間は平坦線でしたし、山陽本線は「曲線を多くしてでも勾配をゆるく作る」という
方針で、急勾配は瀬野八など限られた区間にしかないこれまた平坦線、一方で日本海やゆうづるをDD51が
重連で牽引した区間についてはC62が単機で牽引した実績も無いし、ゆうづるは奥中山を抱え、日本海は
改良中の奥羽本線北部を抱えています。
条件うんぬんの話をしてる時に条件を度外視してはお話になりません。
>>768
> ↑↑181系サイトの蒸機データなんか信憑性なしとまで言い切ってるのに、
> そのサイトを最初に参照しろと紹介してたのは何を隠そう馬力張本人。
元々は国鉄機万歳人間だったのですから、その手の意見変遷を拾いたかったら「熱く語ろう」のPart1を見れば
いくらでもあるわけです。
四年の間も色々調べ研究してましたから、いつまでも全て同じ考えなわけないです。
大体、どのグラフを参照したかったのか、当時とサイト構成が変わったため自分でもよくわからないですし。
> ↑↑「日本海」や「ゆうづる」も重連でひーこら。＜DD51
> C62での「ゆうづる」や山陽線長編成ブルトレ牽引は一応単機。
C62がゆうづるを牽引した区間は平坦線でしたし、山陽本線は「曲線を多くしてでも勾配をゆるく作る」という
方針で、急勾配は瀬野八など限られた区間にしかないこれまた平坦線、一方で日本海やゆうづるをDD51が
重連で牽引した区間についてはC62が単機で牽引した実績も無いし、ゆうづるは奥中山を抱え、日本海は
改良中の奥羽本線北部を抱えています。
条件うんぬんの話をしてる時に条件を度外視してはお話になりません。
>>768
> ↑↑181系サイトの蒸機データなんか信憑性なしとまで言い切ってるのに、
> そのサイトを最初に参照しろと紹介してたのは何を隠そう馬力張本人。
元々は国鉄機万歳人間だったのですから、その手の意見変遷を拾いたかったら「熱く語ろう」のPart1を見れば
いくらでもあるわけです。
四年の間も色々調べ研究してましたから、いつまでも全て同じ考えなわけないです。
大体、どのグラフを参照したかったのか、当時とサイト構成が変わったため自分でもよくわからないですし。
783 ：名無しでGO!：2007/05/17(木) 11:38:10 ID:Q2fyhGIe0
784 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/17(木) 20:13:12 ID:UC/C+Gah0
イカロス出版の名列車列伝シリーズ11寝台特急北斗星＆カシオペア+ブルトレ客車Part2のP78左上に
DD51はC62に匹敵する性能を有するディーゼル機関車で
との記述が。
RJ、RP、RF、RM、国鉄特急変遷史、JR特急10年の歩み、デジタル版国鉄特急変遷史 機関車・客車編が
参考文献ですんで、趣味界でもDD51は「C61のスピードとD51のパワー」とだけ言われてたんではなくって、
「C62に匹敵」と言われてもいたようですね。
DD51はC62に匹敵する性能を有するディーゼル機関車で
との記述が。
RJ、RP、RF、RM、国鉄特急変遷史、JR特急10年の歩み、デジタル版国鉄特急変遷史 機関車・客車編が
参考文献ですんで、趣味界でもDD51は「C61のスピードとD51のパワー」とだけ言われてたんではなくって、
「C62に匹敵」と言われてもいたようですね。
今日は随分ひどい自演ばかりでｗｗｗ
>>784
確かにそんな記述を趣味誌で見たよーな。。。ただ烏賊ロス本は孫引きが多いからなぁ。
まあ仙台以北にC62投入を計画し実際に仙区にC62を集めたものの、
DD51量産で必要が無くなり計画自体がアボンの例はありますが。
確か42号は軌道の調査を兼ねて小樽から送り込まれたと何かで見た気もするが思い出せん。
>>784
確かにそんな記述を趣味誌で見たよーな。。。ただ烏賊ロス本は孫引きが多いからなぁ。
まあ仙台以北にC62投入を計画し実際に仙区にC62を集めたものの、
DD51量産で必要が無くなり計画自体がアボンの例はありますが。
確か42号は軌道の調査を兼ねて小樽から送り込まれたと何かで見た気もするが思い出せん。
787 ：名無しでGO!：2007/05/17(木) 22:31:27 ID:ecgImXrYO
バリ公暇人だな、仕事しろやw
>>784
おれも、烏賊本は素人HPくらい信用できないと思うよ。
そう思って、では落成当時はどう言われていたのか見てみた。
RP1962年12月号、DD511登場直後の「ディーゼル機関車特集」。
下記で比較対照とするDD51は、すべて初期型の2000PSのDML61S（インタークーラーなし）搭載のものです。
しょっぱなは工場長の文章でしたｗ
そこにはディーゼル機と、対応蒸機の性能曲線が同一のグラフに描かれていて、
DD51はD51をすべての面で若干上回っている。
続く土岐実光氏（ディーゼルヲタの中では石井氏並に有名な人）の記事では
「この機関車の引張力はD51を上回り、旅客用としては（略）スピードアップが期待できる。
貨物用としては（略）軸配置の関係でD51よりやや下回る」
このへん、グラフでは出てこないことですね。
おれも、烏賊本は素人HPくらい信用できないと思うよ。
そう思って、では落成当時はどう言われていたのか見てみた。
RP1962年12月号、DD511登場直後の「ディーゼル機関車特集」。
下記で比較対照とするDD51は、すべて初期型の2000PSのDML61S（インタークーラーなし）搭載のものです。
しょっぱなは工場長の文章でしたｗ
そこにはディーゼル機と、対応蒸機の性能曲線が同一のグラフに描かれていて、
DD51はD51をすべての面で若干上回っている。
続く土岐実光氏（ディーゼルヲタの中では石井氏並に有名な人）の記事では
「この機関車の引張力はD51を上回り、旅客用としては（略）スピードアップが期待できる。
貨物用としては（略）軸配置の関係でD51よりやや下回る」
このへん、グラフでは出てこないことですね。
（つづき）
DD511が引き出し試験において、10‰で1000tを引き出せなかったのは有名ですが、
解決策は軸重を15tにすることでした（丙線では引き出し時のみ15tにするという条件）。
そういうわけで、1000PS時代のDD51は根本的な解決がなされていません。
のちにDD53で実現したような、2エンジンのパワーを一度統合して27段ノッチにする、
というような改良がなされていれば、もう完全に「D51クラス」ではなかったのではないでしょうか。
ちなみにC61云々などいわゆる旅客機との比較は一切出てきません。
DD511が引き出し試験において、10‰で1000tを引き出せなかったのは有名ですが、
解決策は軸重を15tにすることでした（丙線では引き出し時のみ15tにするという条件）。
そういうわけで、1000PS時代のDD51は根本的な解決がなされていません。
のちにDD53で実現したような、2エンジンのパワーを一度統合して27段ノッチにする、
というような改良がなされていれば、もう完全に「D51クラス」ではなかったのではないでしょうか。
ちなみにC61云々などいわゆる旅客機との比較は一切出てきません。
まったく、都合のいいときだけ食いつくなよ。
烏賊本なんかソースは脳内状態じゃないか。
烏賊本なんかソースは脳内状態じゃないか。
791 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/17(木) 23:06:23 ID:UC/C+Gah0
>>785
そんな計画があったんですか・・・北のほうで使えばよかったのに。
>>786
同感です。
>>788,789
孫引きとはいえ一応趣味界と言えば趣味界だなぁと思って。
引用乙です。
> 「この機関車の引張力はD51を上回り、旅客用としては（略）スピードアップが期待できる。
> 貨物用としては（略）軸配置の関係でD51よりやや下回る」
軸配置の関係ってどういうことでしょ、粘着牽引力はD51増圧機に対しても15ｔモードなら若干有利な気がしますが・・・謎だ。
> というような改良がなされていれば、もう完全に「D51クラス」ではなかったのではないでしょうか。
性能曲線が「動輪周出力」や「動輪周引張力」であれば、やはり重量差のお陰で牽き出し以外はD51クラスを上回れるかなと。
お手間を取らせて申し訳ありませんが、曲線の名目は何でしたでしょうか？
> ちなみにC61云々などいわゆる旅客機との比較は一切出てきません。
そうするとC61のスピードというのは誰が言い出したやら・・・
そんな計画があったんですか・・・北のほうで使えばよかったのに。
>>786
同感です。
>>788,789
孫引きとはいえ一応趣味界と言えば趣味界だなぁと思って。
引用乙です。
> 「この機関車の引張力はD51を上回り、旅客用としては（略）スピードアップが期待できる。
> 貨物用としては（略）軸配置の関係でD51よりやや下回る」
軸配置の関係ってどういうことでしょ、粘着牽引力はD51増圧機に対しても15ｔモードなら若干有利な気がしますが・・・謎だ。
> というような改良がなされていれば、もう完全に「D51クラス」ではなかったのではないでしょうか。
性能曲線が「動輪周出力」や「動輪周引張力」であれば、やはり重量差のお陰で牽き出し以外はD51クラスを上回れるかなと。
お手間を取らせて申し訳ありませんが、曲線の名目は何でしたでしょうか？
> ちなみにC61云々などいわゆる旅客機との比較は一切出てきません。
そうするとC61のスピードというのは誰が言い出したやら・・・
792 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/17(木) 23:09:35 ID:UC/C+Gah0
>>790
「実態としてどうか」でなくて「趣味界で何を言われてるか」ですんで、その条件では悪いソースではないだろうってこってす。
>>791
> > というような改良がなされていれば、もう完全に「D51クラス」ではなかったのではないでしょうか。
> 性能曲線が「動輪周出力」や「動輪周引張力」であれば、やはり重量差のお陰で牽き出し以外はD51クラスを上回れるかなと。
> お手間を取らせて申し訳ありませんが、曲線の名目は何でしたでしょうか？
あいや重油併燃と比べればまず同級扱いできるし、数分しか発揮できない短時間最大出力を期待しないという
但し書き付きでないとちょっとまずかったです。
「実態としてどうか」でなくて「趣味界で何を言われてるか」ですんで、その条件では悪いソースではないだろうってこってす。
>>791
> > というような改良がなされていれば、もう完全に「D51クラス」ではなかったのではないでしょうか。
> 性能曲線が「動輪周出力」や「動輪周引張力」であれば、やはり重量差のお陰で牽き出し以外はD51クラスを上回れるかなと。
> お手間を取らせて申し訳ありませんが、曲線の名目は何でしたでしょうか？
あいや重油併燃と比べればまず同級扱いできるし、数分しか発揮できない短時間最大出力を期待しないという
但し書き付きでないとちょっとまずかったです。
>>791
> 軸配置の関係ってどういうことでしょ、粘着牽引力はD51増圧機に対しても15ｔモードなら若干有利な気がしますが・・・謎だ。
この記事はDD511落成直後に書かれている（2～4は「設計進行中」とある）ので、
7ノッチ（2号機以降は14ノッチ、DD53や911は27ノッチ）、軸重14t、中間台車による軸重変更不可、という条件での話です。
> 曲線の名目は何でしたでしょうか？
書いた通り「動輪間引張力」とあるのですが、これは手書きの文字。
おそらく国鉄の形式別の曲線をトレースして合成した際、
「動輪『周』引張力」を書き誤ったのではないかと思います。
まどろっこしいので、馬力氏の画像掲示板にupしました。
引用として記事を書けば著作権云々はクリアできるのですが、
記事書いてるのは別の場所（2ch）なので、微妙です。
ご覧いただいたら削除していただくのが無難かもしれません。
これをイラレでトレースしてupしようと思ったんですが、めんどくさくなっちゃって。。。
> 軸配置の関係ってどういうことでしょ、粘着牽引力はD51増圧機に対しても15ｔモードなら若干有利な気がしますが・・・謎だ。
この記事はDD511落成直後に書かれている（2～4は「設計進行中」とある）ので、
7ノッチ（2号機以降は14ノッチ、DD53や911は27ノッチ）、軸重14t、中間台車による軸重変更不可、という条件での話です。
> 曲線の名目は何でしたでしょうか？
書いた通り「動輪間引張力」とあるのですが、これは手書きの文字。
おそらく国鉄の形式別の曲線をトレースして合成した際、
「動輪『周』引張力」を書き誤ったのではないかと思います。
まどろっこしいので、馬力氏の画像掲示板にupしました。
引用として記事を書けば著作権云々はクリアできるのですが、
記事書いてるのは別の場所（2ch）なので、微妙です。
ご覧いただいたら削除していただくのが無難かもしれません。
これをイラレでトレースしてupしようと思ったんですが、めんどくさくなっちゃって。。。
794 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 01:25:54 ID:WHW18cjt0
>>793
ありがとうございます。
画像すぐに保存させていただきました。一日くらいしたら削除しますです。
> 7ノッチ（2号機以降は14ノッチ、DD53や911は27ノッチ）、軸重14t、中間台車による軸重変更不可、という条件での話です。
あ、なるほど、軸重14ｔ固定でしたか。それではD51に若干劣るのは当然ですね。
> 書いた通り「動輪間引張力」とあるのですが、これは手書きの文字。
動輪周引張力ですか、曲線も名目もはっきりすれば百人力、ちょっと時間がかかりますがグラフを調べて
2200PSの曲線を推定し、C62の曲線とともにアップしようと思います。
ありがとうございます。
画像すぐに保存させていただきました。一日くらいしたら削除しますです。
> 7ノッチ（2号機以降は14ノッチ、DD53や911は27ノッチ）、軸重14t、中間台車による軸重変更不可、という条件での話です。
あ、なるほど、軸重14ｔ固定でしたか。それではD51に若干劣るのは当然ですね。
> 書いた通り「動輪間引張力」とあるのですが、これは手書きの文字。
動輪周引張力ですか、曲線も名目もはっきりすれば百人力、ちょっと時間がかかりますがグラフを調べて
2200PSの曲線を推定し、C62の曲線とともにアップしようと思います。
>>794
2200PSでの動輪周引張力は、貴兄が書いてうｐしてある画像でほぼあってますが、
正確を期するために国鉄の資料もうｐしておきますた。
補機全負荷時の数値です。
（以下追記）
> 軸配置の関係ってどういうことでしょ
あくまで読み手の推測ですが、DD51は完全にエンジン～動軸が２組に分かれていますので、
２基のエンジンの回転数が微妙に違うと、そこで空転してしまいます。
しかし、蒸機は全動軸が同調するため、そういう意味での空転はない。
そういうことかもしれません。
この対策としては、先に書いたように、DD53や911のように出力をいったん統合することが有効ですね。
引き出し性能については1号機が7ノッチしかなかったってのが、結構くせ者ではないかと思います。
よく言われる「引き出し試験に失敗」って話も、条件（7ノッチしかなく軸重14ｔ、旗艦出力1000馬力×2）を
とともに喧伝されればいいのですが、たいていの場合は結果しか書かれないからなあ。
2200PSでの動輪周引張力は、貴兄が書いてうｐしてある画像でほぼあってますが、
正確を期するために国鉄の資料もうｐしておきますた。
補機全負荷時の数値です。
（以下追記）
> 軸配置の関係ってどういうことでしょ
あくまで読み手の推測ですが、DD51は完全にエンジン～動軸が２組に分かれていますので、
２基のエンジンの回転数が微妙に違うと、そこで空転してしまいます。
しかし、蒸機は全動軸が同調するため、そういう意味での空転はない。
そういうことかもしれません。
この対策としては、先に書いたように、DD53や911のように出力をいったん統合することが有効ですね。
引き出し性能については1号機が7ノッチしかなかったってのが、結構くせ者ではないかと思います。
よく言われる「引き出し試験に失敗」って話も、条件（7ノッチしかなく軸重14ｔ、旗艦出力1000馬力×2）を
とともに喧伝されればいいのですが、たいていの場合は結果しか書かれないからなあ。
資料に基づいた会話は読んでてスッキリ。粘着罵倒馬鹿には真似できにゃいー
＞そうするとC61のスピードというのは誰が言い出したやら・・・
奥中山真幸、そしてオカマ
奥中山真幸、そしてオカマ
798 ：名無しでGO!：2007/05/18(金) 06:34:46 ID:YNAzs3/nO
>>785
仙台区のC62はその存在と運用実態に謎が多いからな。
工場長の回想本にも一応仙台以北への投入話は出ていたがどの位まで計画したのか不明だし。
とはいえ仙･盛･青のC60･61で一応数を満たし、常磐も平区のカマで急行は賄えた以上
わざわざC62を仙台に配置したのは何らかの意図があったのだろうか。
配属数は6両、期間も僅か3年弱で運用は予備機に近い使われ方
(39～40年の上りみちのく次位回送→下り荷物列車牽引は本来C60の仕業)には？な面が残る。。。
仙台区のC62はその存在と運用実態に謎が多いからな。
工場長の回想本にも一応仙台以北への投入話は出ていたがどの位まで計画したのか不明だし。
とはいえ仙･盛･青のC60･61で一応数を満たし、常磐も平区のカマで急行は賄えた以上
わざわざC62を仙台に配置したのは何らかの意図があったのだろうか。
配属数は6両、期間も僅か3年弱で運用は予備機に近い使われ方
(39～40年の上りみちのく次位回送→下り荷物列車牽引は本来C60の仕業)には？な面が残る。。。
800 ：デコイチ先生：2007/05/18(金) 07:01:17 ID:UYLrSKJ60
>>796
ここのバカどもには昔から説教しとるのだが、資料なんていうものは、
「まともな人間が記したものなのか」「誤字脱字はないのか」「記憶ミスはないのか」
「印刷上のミスはないのか」など、書籍ほど、いかにもまことしやかで、危ないものは
ないのだ。
会ったこともない人間が記した資料とやらを鵜呑みにして釈迦になったような説法をする
馬力やらオカマやらスヅキやらアマドラやらには、あの世で地獄の猛火が待っているぞ。
こいつらには、なにか罪人の臭いがする。
で、なければ、こいつらは前世では虫だった連中のように思うが…。
ここのバカどもには昔から説教しとるのだが、資料なんていうものは、
「まともな人間が記したものなのか」「誤字脱字はないのか」「記憶ミスはないのか」
「印刷上のミスはないのか」など、書籍ほど、いかにもまことしやかで、危ないものは
ないのだ。
会ったこともない人間が記した資料とやらを鵜呑みにして釈迦になったような説法をする
馬力やらオカマやらスヅキやらアマドラやらには、あの世で地獄の猛火が待っているぞ。
こいつらには、なにか罪人の臭いがする。
で、なければ、こいつらは前世では虫だった連中のように思うが…。
甘ちゃん運転手のコメントは
彼の好みと感情論だよ。
技術はオカマスキと馬力に依存
彼の好みと感情論だよ。
技術はオカマスキと馬力に依存
803 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 15:13:41 ID:WHW18cjt0
>>795
> 2200PSでの動輪周引張力は、貴兄が書いてうｐしてある画像でほぼあってますが、
あれは伝達効率を最低の0.7で取って作ったグラフなので、実性能に比べてちょこちょこ足りてないです。
粘着引張力→特性引張力に遷移する（グラフが折れる）速度が28km/hでなくて24km/hなあたりとか。
> 補機全負荷時の数値です。
それならもうバッチリですね。
> しかし、蒸機は全動軸が同調するため、そういう意味での空転はない。
> そういうことかもしれません。
RM別冊によると前後の機関の同調が取れず片肺起動になったとかの記述があったので、完全にそれですね。
> 引き出し性能
ED73が1200ｔ牽き出しに失敗したとか、DD51ではD52の1200ｔ貨物の代替ができなかったとかも含め、
仰るとおり軸重、ノッチ、DD51では二機関同調の関係で駄目だったと考えるのが正解だと自分も思います。
どうやらエンジンが無茶だったDE50は同調や粘着牽引力の問題を解決するという意味もあったのかも・・・
そこまでしなくとも運用効率向上と、極低速域以外での性能が同等以上であることでお釣がくるから
電機やディーゼルにあっという間に代替されていったのでしょう。
> 2200PSでの動輪周引張力は、貴兄が書いてうｐしてある画像でほぼあってますが、
あれは伝達効率を最低の0.7で取って作ったグラフなので、実性能に比べてちょこちょこ足りてないです。
粘着引張力→特性引張力に遷移する（グラフが折れる）速度が28km/hでなくて24km/hなあたりとか。
> 補機全負荷時の数値です。
それならもうバッチリですね。
> しかし、蒸機は全動軸が同調するため、そういう意味での空転はない。
> そういうことかもしれません。
RM別冊によると前後の機関の同調が取れず片肺起動になったとかの記述があったので、完全にそれですね。
> 引き出し性能
ED73が1200ｔ牽き出しに失敗したとか、DD51ではD52の1200ｔ貨物の代替ができなかったとかも含め、
仰るとおり軸重、ノッチ、DD51では二機関同調の関係で駄目だったと考えるのが正解だと自分も思います。
どうやらエンジンが無茶だったDE50は同調や粘着牽引力の問題を解決するという意味もあったのかも・・・
そこまでしなくとも運用効率向上と、極低速域以外での性能が同等以上であることでお釣がくるから
電機やディーゼルにあっという間に代替されていったのでしょう。
804 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 15:16:31 ID:WHW18cjt0
>>799
仙台から急行を青森まで途中重連になりつつC62軽が引っ張る光景を見てみたかったですねぃ、
函館本線山線よりもずっと相応しい職場だったろうに・・・奥中山は瀬野八っぽくD62と同調とか。
400km近いロングランとなれば東海道山陽筋での全盛期を髣髴とさせる距離ですし。
仙台から急行を青森まで途中重連になりつつC62軽が引っ張る光景を見てみたかったですねぃ、
函館本線山線よりもずっと相応しい職場だったろうに・・・奥中山は瀬野八っぽくD62と同調とか。
400km近いロングランとなれば東海道山陽筋での全盛期を髣髴とさせる距離ですし。
805 ：鈴木：2007/05/18(金) 15:17:20 ID:Tpjb9uWw0
>>800 聞き書きは2次的証拠にはなるが、危うい面がある。
１、乗務員がD51がいいとかD52がいいとか言っても、個々の乗務員によって違う。
アンケートしかあれば良いがこれは文献資料でしょ。
我々の日常でもトヨタ車がいいかニッサン車がいいか、好き物は一日でも議論している。そのレベルでしょ。
２、乗務員は聴聞者によって意見を変える。鉄オタに好意的な人はそれに迎合した体験を持ち出す。
好意的でない人は公式的な事しか言わない。いずれにしても、鉄オタに対する証言と逆の事を上司に証言する事は普通。
勿論鉄オタA氏と鉄オタB氏に違うことを言う可能性もある。2chと同じ真偽を保障しないから何でも言える。
３、鉄オタA氏の聞き書きが事実かどうか確かめる方法が第三者に無い。A氏がオレは聞いたと言えば「違うだろ」と言えない。
４、聞き書きを相手が許す土台として、
関係者の生活に迷惑(ここでは勤務先であるJNRや、聞き書きを仲介した鉄道趣味先輩とか)をかけないという前提が隠されている。
以前にも書きましたが第三者でも批判的に点検できる資料として文書類があります。
立派なJNR従業員だったら、職場の上司なり、労働組合なりに責任ある発言をしているはずです。
正しい聞き書き著者はこう言った限界を意識してるので一歩下がった書きかたをするでしょう。
青臭い聞き書き著者の場合、運転手と「本音」っぽい会話出来たとかだけで舞い上がったり自慢してしまいます。
オレは自分に照らして認識してますが、どんなに外面真面目な労働者だって罪の無いホラ吹いたり、仕事よりスケベ話が好きな場合が多々あります。
高給技術者も神ではないが、運転手も神ではありません。
以上機関車と関係ない話ですが、>>800氏発言に関連させました。
１、乗務員がD51がいいとかD52がいいとか言っても、個々の乗務員によって違う。
アンケートしかあれば良いがこれは文献資料でしょ。
我々の日常でもトヨタ車がいいかニッサン車がいいか、好き物は一日でも議論している。そのレベルでしょ。
２、乗務員は聴聞者によって意見を変える。鉄オタに好意的な人はそれに迎合した体験を持ち出す。
好意的でない人は公式的な事しか言わない。いずれにしても、鉄オタに対する証言と逆の事を上司に証言する事は普通。
勿論鉄オタA氏と鉄オタB氏に違うことを言う可能性もある。2chと同じ真偽を保障しないから何でも言える。
３、鉄オタA氏の聞き書きが事実かどうか確かめる方法が第三者に無い。A氏がオレは聞いたと言えば「違うだろ」と言えない。
４、聞き書きを相手が許す土台として、
関係者の生活に迷惑(ここでは勤務先であるJNRや、聞き書きを仲介した鉄道趣味先輩とか)をかけないという前提が隠されている。
以前にも書きましたが第三者でも批判的に点検できる資料として文書類があります。
立派なJNR従業員だったら、職場の上司なり、労働組合なりに責任ある発言をしているはずです。
正しい聞き書き著者はこう言った限界を意識してるので一歩下がった書きかたをするでしょう。
青臭い聞き書き著者の場合、運転手と「本音」っぽい会話出来たとかだけで舞い上がったり自慢してしまいます。
オレは自分に照らして認識してますが、どんなに外面真面目な労働者だって罪の無いホラ吹いたり、仕事よりスケベ話が好きな場合が多々あります。
高給技術者も神ではないが、運転手も神ではありません。
以上機関車と関係ない話ですが、>>800氏発言に関連させました。
>>804
東北本線(＋常磐線)は電化前から大半の曲線半径が400ｍ以上だった品。
C62にとってもR300前後の急曲線に苦しんだ山陽や函館より有利な条件かも。
C62重連の牽く寝台特急や急行みちのく、後部補機にD62を従え峠に挑む十和田とか実現してたら凄そうｗ
ロングラン運用も平～青森まで拡大すれば500kmオーバーですな。
東北本線(＋常磐線)は電化前から大半の曲線半径が400ｍ以上だった品。
C62にとってもR300前後の急曲線に苦しんだ山陽や函館より有利な条件かも。
C62重連の牽く寝台特急や急行みちのく、後部補機にD62を従え峠に挑む十和田とか実現してたら凄そうｗ
ロングラン運用も平～青森まで拡大すれば500kmオーバーですな。
807 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 15:59:00 ID:WHW18cjt0
>>806
R300の制限60とR400の制限70じゃ全然違いますからねー、平-青森で高速ロングランなんてもうたまりません。
R300の制限60とR400の制限70じゃ全然違いますからねー、平-青森で高速ロングランなんてもうたまりません。
Wikipediaより
製造はかなりのハイペースで進められ無煙化の先鋒を担ったため、蒸気機関車のファン
からは「赤ブタ」や「ダメデゴイチ」「デラックス デゴイチ」と罵られた事もあった。
蒸気機関車時代はファンから歓迎されていなかったDD51ではあるが、現在では多くの
ファンからの定評を得ており、イベント客車列車などの先頭に立つことも多い。
このため、最近では蒸気機関車のD51に対して「デデゴイチ」(DD51)と呼ばれることもある。
＞「ダメデゴイチ」
ﾜﾛｽｗｗ
製造はかなりのハイペースで進められ無煙化の先鋒を担ったため、蒸気機関車のファン
からは「赤ブタ」や「ダメデゴイチ」「デラックス デゴイチ」と罵られた事もあった。
蒸気機関車時代はファンから歓迎されていなかったDD51ではあるが、現在では多くの
ファンからの定評を得ており、イベント客車列車などの先頭に立つことも多い。
このため、最近では蒸気機関車のD51に対して「デデゴイチ」(DD51)と呼ばれることもある。
＞「ダメデゴイチ」
ﾜﾛｽｗｗ
引き出し試験の件ですが、ピクトリアル No.755（DD51特集本）
に詳細が書いてありました。
以下、土岐実光氏の記事より引用
勾配引き出し試験の条件に関しては下記の通り。
『DD51はD51形蒸気機関車の代替として計画されたのだから、
勾配１０パーミルで1000tの荷重を引き出せることが必要条件である。
しかも、あらゆる線区に入線できるよう軸重は14tに制限しなければならない。』
1号機での失敗後に軸重を上げずに粘着性能を良くする研究を始めたとの記述。
『1号機では７ノッチであったのを１４ノッチまで増やした。』
『砂まき器の位置を工夫することによって車輪、レール間の
摩擦係数を増やすことができた。』
こうして2次試作車を作成して、前年と同じ条件で引き出し試験成功とあります。
”前年と同じ条件”という記述が気になっていまして、
この記事を読む限りでは軸重15tにして解決したとは思えず、
軸重14tで引き出し可能なように最善を尽くしたように思えるのですが。
に詳細が書いてありました。
以下、土岐実光氏の記事より引用
勾配引き出し試験の条件に関しては下記の通り。
『DD51はD51形蒸気機関車の代替として計画されたのだから、
勾配１０パーミルで1000tの荷重を引き出せることが必要条件である。
しかも、あらゆる線区に入線できるよう軸重は14tに制限しなければならない。』
1号機での失敗後に軸重を上げずに粘着性能を良くする研究を始めたとの記述。
『1号機では７ノッチであったのを１４ノッチまで増やした。』
『砂まき器の位置を工夫することによって車輪、レール間の
摩擦係数を増やすことができた。』
こうして2次試作車を作成して、前年と同じ条件で引き出し試験成功とあります。
”前年と同じ条件”という記述が気になっていまして、
この記事を読む限りでは軸重15tにして解決したとは思えず、
軸重14tで引き出し可能なように最善を尽くしたように思えるのですが。
>>805
ま～とりあえずどんな資料や証言よかタコ弁のほうが信憑性低いってコトで
>>806-807
>>810
さしあたり荷の軽い白鶴と夕鶴はC62単機＋奥中越え後補機D62（夜間のため録音用）
荷の重い八甲田と十和田はC62重連（日照時間帯のため撮影用）
余ったC60, C61は特急貨物の本務機ってコトで参りましょう(^^)
>>809
置き換え対象のD51は戦時中の粘着重量増大で動軸重15t近くになってるのに・・・
DD51って中間台車の空気圧変更で動軸重可変の機能無かったんでしたっけ？
ま～とりあえずどんな資料や証言よかタコ弁のほうが信憑性低いってコトで
>>806-807
>>810
さしあたり荷の軽い白鶴と夕鶴はC62単機＋奥中越え後補機D62（夜間のため録音用）
荷の重い八甲田と十和田はC62重連（日照時間帯のため撮影用）
余ったC60, C61は特急貨物の本務機ってコトで参りましょう(^^)
>>809
置き換え対象のD51は戦時中の粘着重量増大で動軸重15t近くになってるのに・・・
DD51って中間台車の空気圧変更で動軸重可変の機能無かったんでしたっけ？
>>811
まあ編成が長い＆上りは午前中通過の陸奥は同時間帯を走った初雁と同じく重連ですかね。
特急貨物は本務C60・61に補機D62・D51でも良いですがD62重連辺りも中々では。
コキ車の長編成や水産品満載の直行貨物を従え疾走するバークシャー重連激萌えｗ
あと、DD51の中間台車は試作の4号機までコイルバネ、量産車の5号機以降が空気バネだったはず。
まあ編成が長い＆上りは午前中通過の陸奥は同時間帯を走った初雁と同じく重連ですかね。
特急貨物は本務C60・61に補機D62・D51でも良いですがD62重連辺りも中々では。
コキ車の長編成や水産品満載の直行貨物を従え疾走するバークシャー重連激萌えｗ
あと、DD51の中間台車は試作の4号機までコイルバネ、量産車の5号機以降が空気バネだったはず。
813 ：名無しでGO!：2007/05/18(金) 21:11:50 ID:FlzazeSkO
「Ｃ62に匹敵」なら、ノッチマン性能データも間違いじゃないじゃん
>>812
でわ特急貨物は北宝をD62＋C61、北海をD62重連で参りましょう
＞あと、DD51の中間台車は試作の4号機までコイルバネ、量産車の5号機以降が空気バネだったはず。
DD51ってED72よか後の登場で同じB-2-Bなのに動軸重可変って発想無かったんですかね・・・
でわ特急貨物は北宝をD62＋C61、北海をD62重連で参りましょう
＞あと、DD51の中間台車は試作の4号機までコイルバネ、量産車の5号機以降が空気バネだったはず。
DD51ってED72よか後の登場で同じB-2-Bなのに動軸重可変って発想無かったんですかね・・・
815 ：名無しでGO!：2007/05/18(金) 21:35:00 ID:UYLrSKJ60
質問 ここの人達（馬鹿リキとかオカマとか膣中山とかスヅキとか）て
そもそも走行特性の違う種類のものを同じ土俵で比べてる事自体が
間違ってませんか。
そもそも走行特性の違う種類のものを同じ土俵で比べてる事自体が
間違ってませんか。
>>812
D62重連はよさげですな。
>>814
DD51は1号機の時点では軸重14tで1000t牽引を目論んでいたものの失敗、
2～4号機で動力部を改修した際に軸重可変機構を追加(コイルバネでどう行ったか不明)した覚えが。
ED72の軸重可変は本来SG使用による自重の変化を補うための機構でしたからな。
DD51と同じ粘着力を稼ぐ機構として採用した電機はED76･ED93(ED77試作機)からでは。
D62重連はよさげですな。
>>814
DD51は1号機の時点では軸重14tで1000t牽引を目論んでいたものの失敗、
2～4号機で動力部を改修した際に軸重可変機構を追加(コイルバネでどう行ったか不明)した覚えが。
ED72の軸重可変は本来SG使用による自重の変化を補うための機構でしたからな。
DD51と同じ粘着力を稼ぐ機構として採用した電機はED76･ED93(ED77試作機)からでは。
回答
>>777が一番間違ってます
>>777が一番間違ってます
819 ：デコイチ先生の著書は国立大学で採用されている：2007/05/18(金) 21:59:02 ID:UYLrSKJ60
>>816
答え あんたの言う通りです。
あの人達は男と女の区別もつかない人達なのです。
男女の能力ですら同じ土俵で優劣をつけようとする人達なのです。
>>810
答え イエスではありませんが四大天使のうちの一人(一羽？)の生まれ変わりざんす。
ギリシャで洗礼を受けたざんす。朝のエーゲ海は冷たかったざんすけど我慢しますた。
つまりギリシャ正教徒なんですじょ。なので機関士時代もお帽子に組合バッジの替わりに
十字架の付けてたので、同僚に気味悪がられました。
タコメシを初めて食べたのも広島機関区に転勤になった時ですが、当時広島で入換やってた
Ｃ５０のテンダに画いてあった白十字マークの縦線の下を勝手に伸ばして画いて区長によく
「こーんどやったらクビだかんなっ」と叱られたものです。アーメン。
答え あんたの言う通りです。
あの人達は男と女の区別もつかない人達なのです。
男女の能力ですら同じ土俵で優劣をつけようとする人達なのです。
>>810
答え イエスではありませんが四大天使のうちの一人(一羽？)の生まれ変わりざんす。
ギリシャで洗礼を受けたざんす。朝のエーゲ海は冷たかったざんすけど我慢しますた。
つまりギリシャ正教徒なんですじょ。なので機関士時代もお帽子に組合バッジの替わりに
十字架の付けてたので、同僚に気味悪がられました。
タコメシを初めて食べたのも広島機関区に転勤になった時ですが、当時広島で入換やってた
Ｃ５０のテンダに画いてあった白十字マークの縦線の下を勝手に伸ばして画いて区長によく
「こーんどやったらクビだかんなっ」と叱られたものです。アーメン。
820 ：名無しでGO!：2007/05/18(金) 22:03:47 ID:UYLrSKJ60
>>819
四大天使どころか四天王に踏みつけられてる邪鬼の生まれ変わりです
四大天使どころか四天王に踏みつけられてる邪鬼の生まれ変わりです
822 ：デコイチ先生の著書は国立大学で採用されている ：2007/05/18(金) 22:13:01 ID:UYLrSKJ60
オカマってホントに馬鹿だな。
デコイチ三重連をＤ６２重連に置き換えるなんて南部地方の経済環境をいっきに破壊する
ものじゃんか。あの時代の鉄道事業雇用は地方の経済ピラミッドの頂点そのもの、とりわけ
盛岡から南部にかけての痩せた大地に済むものにとっては中央から金を恵んでもらうには
鉄道関係の雇用が非常に重要なんじゃよ。
オカマの馬鹿が考えてるとおりにしてたら、今のあの地方の人口は半分になってるぞ。
（あれ？ そのほうが良かったか？）
デコイチ三重連をＤ６２重連に置き換えるなんて南部地方の経済環境をいっきに破壊する
ものじゃんか。あの時代の鉄道事業雇用は地方の経済ピラミッドの頂点そのもの、とりわけ
盛岡から南部にかけての痩せた大地に済むものにとっては中央から金を恵んでもらうには
鉄道関係の雇用が非常に重要なんじゃよ。
オカマの馬鹿が考えてるとおりにしてたら、今のあの地方の人口は半分になってるぞ。
（あれ？ そのほうが良かったか？）
>ID:UYLrSKJ60
イッペン、氏ンデミル？
イッペン、氏ンデミル？
825 ：名無しでGO!：2007/05/18(金) 22:16:55 ID:UYLrSKJ60
826 ：名無しでGO!：2007/05/18(金) 22:23:29 ID:UYLrSKJ60
>>826
変わり映えしないD51よか数段マシ
変わり映えしないD51よか数段マシ
>826
空転しまくりのD51よか数段マシ
空転しまくりのD51よか数段マシ
>>826
数だけは一丁前のD51よか数段マシ
数だけは一丁前のD51よか数段マシ
830 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 23:06:14 ID:WHW18cjt0
>>809
うーん謎が謎を呼ぶような・・・しかしD51が1000t牽き出しをやったときは軸重14.0tだから
その意味では合ってるのか。
>>819
>>デコイチ先生の著書は国立大学で採用されている
達意平明内容胸を打つ、これ以上の文献は無いってことで比較文献学の講義に採用されてるんでしたっけ。
某工場長の文章と業務研究資料とともに。
うーん謎が謎を呼ぶような・・・しかしD51が1000t牽き出しをやったときは軸重14.0tだから
その意味では合ってるのか。
>>819
>>デコイチ先生の著書は国立大学で採用されている
達意平明内容胸を打つ、これ以上の文献は無いってことで比較文献学の講義に採用されてるんでしたっけ。
某工場長の文章と業務研究資料とともに。
831 ：amateur driver：2007/05/18(金) 23:07:52 ID:Evl9yAYp0
久々のタコ踊り大いに楽しませてもらいますたw
語り尽くすスレだから、ここに書いておこう。
先日、映画「ゲゲゲの鬼太郎」実写版を観に行ったのだが、JR西日本が協力していた。
鬼太郎が敵対する妖怪と戦う場所が、車両工場？となっている。
111系や廃車解体中の103系等も写っているが、
舞台のメイン(言い過ぎか！？）は、やはり梅小路蒸気機関車館。
また、別シーンで黄泉の国へ行く列車として妖怪に取り憑かれる機関車はもちろん、
とある動態保存の蒸気機関車。
その爆走シーンは…(笑) 観てのお楽しみ。
笑い所満載の映画だから、SLはあくまでオマケとして気楽に観るには良いかも。
1クールが終わったので、ぼつぼつ公開が終わりつつあるので、
絶対観たいと思う人はお早めに。
先日、映画「ゲゲゲの鬼太郎」実写版を観に行ったのだが、JR西日本が協力していた。
鬼太郎が敵対する妖怪と戦う場所が、車両工場？となっている。
111系や廃車解体中の103系等も写っているが、
舞台のメイン(言い過ぎか！？）は、やはり梅小路蒸気機関車館。
また、別シーンで黄泉の国へ行く列車として妖怪に取り憑かれる機関車はもちろん、
とある動態保存の蒸気機関車。
その爆走シーンは…(笑) 観てのお楽しみ。
笑い所満載の映画だから、SLはあくまでオマケとして気楽に観るには良いかも。
1クールが終わったので、ぼつぼつ公開が終わりつつあるので、
絶対観たいと思う人はお早めに。
♯デコイチ先生の著書
東京帝大の小遣いさんがお茶沸かす七輪の炊きつけにでも使ってるんでしょ
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気分直しにロクニの33号機爆走♪ ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=sAxV_2pBNj0
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835 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 23:47:40 ID:WHW18cjt0
>>829
そういや「重用された」とかいうD51、D51200で255万キロ、8年遅れで生まれ特甲線専用と言われさっさと
引退したはずのD52468が245万キロなのと比べると実際には貨物用としては稼働率はD52に負けてた疑惑が・・・
C571なんかはC56160同様車籍を切らせたことが無いため400万キロ突破してるのはいいですが、
梅小路蒸気機関車館の機関車を、C51以外を1972年まで稼動として年数を計算すると、
C1164・32年・179万km・5.59万km/y、8630・58年・323万km・5.57万km/y、9633・58年・273万km・4.71万km/y、
C51239・35年・323万km・9.23万km/y、C551・37年・322万km・8.70万km/y、C581・34年・207万km・6.09万km/y、
C59164・26年・200万km・7.69万km/y、C612・24年・258万km・10.75万km/y、C622・24年・260万km・10.83万km/y、
D51200・34年・255万km・7.5万km/y、D52468・26年・245万km・9.42万km/y、
となってC51、C61、C62、D52が年9万キロを超える一方でC59やD51が8万キロ以下となってけっこうな差が・・・
そういや「重用された」とかいうD51、D51200で255万キロ、8年遅れで生まれ特甲線専用と言われさっさと
引退したはずのD52468が245万キロなのと比べると実際には貨物用としては稼働率はD52に負けてた疑惑が・・・
C571なんかはC56160同様車籍を切らせたことが無いため400万キロ突破してるのはいいですが、
梅小路蒸気機関車館の機関車を、C51以外を1972年まで稼動として年数を計算すると、
C1164・32年・179万km・5.59万km/y、8630・58年・323万km・5.57万km/y、9633・58年・273万km・4.71万km/y、
C51239・35年・323万km・9.23万km/y、C551・37年・322万km・8.70万km/y、C581・34年・207万km・6.09万km/y、
C59164・26年・200万km・7.69万km/y、C612・24年・258万km・10.75万km/y、C622・24年・260万km・10.83万km/y、
D51200・34年・255万km・7.5万km/y、D52468・26年・245万km・9.42万km/y、
となってC51、C61、C62、D52が年9万キロを超える一方でC59やD51が8万キロ以下となってけっこうな差が・・・
836 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/18(金) 23:54:40 ID:WHW18cjt0
実際問題D51200はD51の走行距離の中では"長め"のようで、D51211・32年・180万km・5.63万km/yとか、
他に実働30年強で230万kmとか200万kmとかそんなんばっかのようです。
もしかしなくてもD51って他の幹線主力機に比べて数を持て余してたんでは・・・
他に実働30年強で230万kmとか200万kmとかそんなんばっかのようです。
もしかしなくてもD51って他の幹線主力機に比べて数を持て余してたんでは・・・
837 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 00:11:27 ID:9jG7tIlu0
D51824・27年・170万km・6.30万km/y、D51266・23年・246万km・10.70万km/y、D51485・34年・272万km・8万km/d、
D51745・27年・160万km・5.93万km/y、
なんかあれれって思うくらい低いですね。後年稼働率ががた落ちであったろう8620や9600が伸びないのは
見当つきますが・・・
19648・53年・212万km・4万km/y、
D51745・27年・160万km・5.93万km/y、
なんかあれれって思うくらい低いですね。後年稼働率ががた落ちであったろう8620や9600が伸びないのは
見当つきますが・・・
19648・53年・212万km・4万km/y、
運用のあり方、幹線の優等列車とローカルで待避の多い列車では自ずと距離差が出るのではないかなぁ。
新幹線とまで行かなくても、特急車両と都市部の通勤用車両と比べても、
特急車両の方が走行距離で圧倒しているのではないかと思う。
新幹線とまで行かなくても、特急車両と都市部の通勤用車両と比べても、
特急車両の方が走行距離で圧倒しているのではないかと思う。
839 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 01:10:27 ID:9jG7tIlu0
58654・53年・300万・5.66万km/y、59601・51年・230万km・4.51万km/y、
C59166・22年・200万km・9.09万km/y、
C623・28年・250万km・8.93万km/y（昭和47年まで本格稼動とすれば10.42万km/y）、
D51398・34年・273万km・8.03万km/y、D51府中郷土の森・30年・240万km・8万km/y、
D51451・30年・176万km・5.87万km/y、D511119・32年・166万km・5.19万km/y
D51453・34年・232万km・6.82万km/y、D51853・29年・194万km・6.69万km/y、
D5151・34年・254万km・7.47万km/y、
国鉄時代だったかで見たC57の平均240km/d＝8.76万km/y
C59166と164って生涯の最後を共にしてたはずだから164の実働は22年で9.09万km/yかも。
もう限界・・・目がショボショボ（*_*）・・・
>>838
それにしたって5～8万km/yってのは多分稼動期間が計算より一年少ないっぽいD52468の9.42万km/yに
全体的に見劣りしてしまうのは否めないような。これでは重用されたというよりは単に数が多くて目立った
というのが実態かなと思います。つまり他機に比べて性能優秀ということはなく、凡庸な一国鉄機に
過ぎなかったというのが正解かと。
C59166・22年・200万km・9.09万km/y、
C623・28年・250万km・8.93万km/y（昭和47年まで本格稼動とすれば10.42万km/y）、
D51398・34年・273万km・8.03万km/y、D51府中郷土の森・30年・240万km・8万km/y、
D51451・30年・176万km・5.87万km/y、D511119・32年・166万km・5.19万km/y
D51453・34年・232万km・6.82万km/y、D51853・29年・194万km・6.69万km/y、
D5151・34年・254万km・7.47万km/y、
国鉄時代だったかで見たC57の平均240km/d＝8.76万km/y
C59166と164って生涯の最後を共にしてたはずだから164の実働は22年で9.09万km/yかも。
もう限界・・・目がショボショボ（*_*）・・・
>>838
それにしたって5～8万km/yってのは多分稼動期間が計算より一年少ないっぽいD52468の9.42万km/yに
全体的に見劣りしてしまうのは否めないような。これでは重用されたというよりは単に数が多くて目立った
というのが実態かなと思います。つまり他機に比べて性能優秀ということはなく、凡庸な一国鉄機に
過ぎなかったというのが正解かと。
840 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 01:39:15 ID:9jG7tIlu0
んでD51・13両のデータを平均すると7.09万km/y≒194.3km/dになります。
貨物列車の表定速度を平均30km/hくらいとして整備期間を考慮すると一日で7時間とか8時間くらいの稼動ですか。
どう受け止めたものか。優等列車の平均表定速度を60km/hとしてC62が300km/dくらいになるので同様に
6～7時間時間稼動で似たようなものなのか。C622はファン人気の関係で不調な割に伸びたかもしれないし
C623は好調だから伸びたかもしれないしと思うけれども検査回帰距離を思えばそこで差異が出るわけでなし、
C62の稼動実態としては平均値なのか。
そして五稜郭で最後の活躍をしたD52468がこんだけ伸びるってことはD52ってD51の1.2倍以上の働き者、
隠れた重用機だったのかも。
貨物列車の表定速度を平均30km/hくらいとして整備期間を考慮すると一日で7時間とか8時間くらいの稼動ですか。
どう受け止めたものか。優等列車の平均表定速度を60km/hとしてC62が300km/dくらいになるので同様に
6～7時間時間稼動で似たようなものなのか。C622はファン人気の関係で不調な割に伸びたかもしれないし
C623は好調だから伸びたかもしれないしと思うけれども検査回帰距離を思えばそこで差異が出るわけでなし、
C62の稼動実態としては平均値なのか。
そして五稜郭で最後の活躍をしたD52468がこんだけ伸びるってことはD52ってD51の1.2倍以上の働き者、
隠れた重用機だったのかも。
841 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 01:42:58 ID:9jG7tIlu0
ちなみにデータは全部Googleで検索して引っ張ってきたものなのでそのへんご了承を。
C57とかも調べたかったのですが気力の限界です。伊藤久巳氏の著書に新製配置・転配・廃車一覧が
ありましたが走行距離までは載ってなかったんでD51はこんくらいが限界です。D52もですけど。
つかD5270の走行距離が86万kmってなんかおかしい気がしたんで省きました。
C57とかも調べたかったのですが気力の限界です。伊藤久巳氏の著書に新製配置・転配・廃車一覧が
ありましたが走行距離までは載ってなかったんでD51はこんくらいが限界です。D52もですけど。
つかD5270の走行距離が86万kmってなんかおかしい気がしたんで省きました。
>>817
> 2～4号機で動力部を改修した際に軸重可変機構を追加(コイルバネでどう行ったか不明)した覚えが。
スペーサ挿入で動軸重は変更できる。
しかし、その作業は本線上ではできない（工場なりで調整？）ので空気バネに変更。
>>809
引き出し試験については>>789の条件を編み出したことで、
軸重14tにこだわる必要はなくなり、15tで試験。
Q社長本に「動軸重を14から15tに増やすなどして、2次車では10‰、1160tの引き出しに成功」とある。
また、DD511の「片肺」は、前後のトルコンが微妙に違う
（性能のいいほうを採用しようとした）ために起こったようだ。
>>841
EF57の走行距離がありますが、いりますかｗ
> 2～4号機で動力部を改修した際に軸重可変機構を追加(コイルバネでどう行ったか不明)した覚えが。
スペーサ挿入で動軸重は変更できる。
しかし、その作業は本線上ではできない（工場なりで調整？）ので空気バネに変更。
>>809
引き出し試験については>>789の条件を編み出したことで、
軸重14tにこだわる必要はなくなり、15tで試験。
Q社長本に「動軸重を14から15tに増やすなどして、2次車では10‰、1160tの引き出しに成功」とある。
また、DD511の「片肺」は、前後のトルコンが微妙に違う
（性能のいいほうを採用しようとした）ために起こったようだ。
>>841
EF57の走行距離がありますが、いりますかｗ
266の稼働年数足りなくね？
Ｃ６０とかＤ６２が好きだっていう人は絶対 遺伝学的におかしな素質のある人だと思う。
>>845
その通りです。
その人達は模型店に行くと二軸従台車をひたすら買い集め、所有しているジャンクの
トビーのハチロクとか壊れてるシュパーブのシゴナナとかにまで二軸従台車とくっつ
けてしまうという狂気の改造マニアなのです。 そんな彼の見る悪夢とは、二軸従台車
の付いていないカマ達が自分の周りを走り回っている夢を見てうなされ、油汗をかいて
目が覚める、ということなのです。 まったく変態そのものです。
その通りです。
その人達は模型店に行くと二軸従台車をひたすら買い集め、所有しているジャンクの
トビーのハチロクとか壊れてるシュパーブのシゴナナとかにまで二軸従台車とくっつ
けてしまうという狂気の改造マニアなのです。 そんな彼の見る悪夢とは、二軸従台車
の付いていないカマ達が自分の周りを走り回っている夢を見てうなされ、油汗をかいて
目が覚める、ということなのです。 まったく変態そのものです。
D51266は昭和14年製造、最終配置区は中津川で昭和46年引退、稼動年数32年だ。
中津川市で静態保存中だが解説看板にも「23年」と間違った年数が書かれてた希ガスｗ
中津川市で静態保存中だが解説看板にも「23年」と間違った年数が書かれてた希ガスｗ
>>835他
D52の原型のKD54-B（1mの燃焼室付き）って1940年の計画なんですよね
D52はD51よか資材で7％増だがボイラー出力では18％増
なのでせめて翌年からD52の量産始めてりゃ輸送力は増えるしD51は無駄に増えないしで万事ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
>>843
14t×4のD51だと950～1000tがいいトコですから1100tはハナから無理だったのではないでしょうか
D52の原型のKD54-B（1mの燃焼室付き）って1940年の計画なんですよね
D52はD51よか資材で7％増だがボイラー出力では18％増
なのでせめて翌年からD52の量産始めてりゃ輸送力は増えるしD51は無駄に増えないしで万事ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
>>843
14t×4のD51だと950～1000tがいいトコですから1100tはハナから無理だったのではないでしょうか
タコ弁は、すぐにネタと判る戯言だからな。
甘ちゃん運転手は技術面カラッポで、他人の褌で相撲取って横綱気取りのくせに、
日本国民全体に説教タレて、特ア人みたいな偏狭な優越感を楽しんでるからな。
甘ちゃん、特ア？帰化？
甘ちゃん運転手は技術面カラッポで、他人の褌で相撲取って横綱気取りのくせに、
日本国民全体に説教タレて、特ア人みたいな偏狭な優越感を楽しんでるからな。
甘ちゃん、特ア？帰化？
850 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 10:56:52 ID:zErrWvbD0
>>842
＃引き出し試験
なるほど・・・
> EF57の走行距離がありますが、いりますかｗ
毒をくらわばということでお願いします。目指せ和製D.Wardaleですw
>>844,847
ぎゃふん、間違いでしたか、そうするとD51266は7.69万km/y、D51の平均は6.86万km/y≒187.9km/d、
7万km/y≒191.8km/dを割り込んでしまいました。
>>848
同じ列車引かせるならD52のほうが扱いやすいでしょうから、距離が伸びて運用効率が上がって所要両数が減って、
車両の御代としても燃料費としても国鉄の財布に優しかったでしょうね。
＃引き出し試験
なるほど・・・
> EF57の走行距離がありますが、いりますかｗ
毒をくらわばということでお願いします。目指せ和製D.Wardaleですw
>>844,847
ぎゃふん、間違いでしたか、そうするとD51266は7.69万km/y、D51の平均は6.86万km/y≒187.9km/d、
7万km/y≒191.8km/dを割り込んでしまいました。
>>848
同じ列車引かせるならD52のほうが扱いやすいでしょうから、距離が伸びて運用効率が上がって所要両数が減って、
車両の御代としても燃料費としても国鉄の財布に優しかったでしょうね。
851 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 11:14:30 ID:zErrWvbD0
ttp://homepage2.nifty.com/ll/spot/d5270/d52.htm
勾配用は距離が伸びない運命のようです。
勾配用は距離が伸びない運命のようです。
852 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 11:30:12 ID:zErrWvbD0
tp://15.pro.tok2.com/~yamatetsu/Type/Class_D52.htm
D521・22年・181.5万km・8.25万km/y、D52136・29年・218万km・7.52万km/y、D52403・23年・110万km・4.78万km/y、
御殿場の勾配用は総じて伸び悩むようですねぇ。
D521・22年・181.5万km・8.25万km/y、D52136・29年・218万km・7.52万km/y、D52403・23年・110万km・4.78万km/y、
御殿場の勾配用は総じて伸び悩むようですねぇ。
853 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 11:32:03 ID:zErrWvbD0
http://72.14.253.104/search?q=cache:uowGcBvYUPIJ:www3.ezbbs.net/cgi/reply%3Fid%3Dmejiro%26dd%3D32%26re%3D6709+D52+56%E3%80%8A%E5%8B%95%E8%BC%AA%E3%80%8B&hl=ja&ct=clnk&cd=5&gl=jp&lr=lang_ja&inlang=ja&client=pub-9581268449964353
あとはついでに発見したC12の強化スポークのお話。
あとはついでに発見したC12の強化スポークのお話。
855 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/19(土) 14:17:16 ID:zErrWvbD0
>>854
そういうワケだったんですか。
#成分分析
Pカッターとかで引っかいてみれば分かりますが許されないだろうな('A`)
どっかに記録が残ってればいいのですが・・・
日立製造のC12 241-244が該当のようなのでD52の汽車製プレート動輪同様に
メーカー側の試作的な物品だったのかもです。
そういうワケだったんですか。
#成分分析
Pカッターとかで引っかいてみれば分かりますが許されないだろうな('A`)
どっかに記録が残ってればいいのですが・・・
日立製造のC12 241-244が該当のようなのでD52の汽車製プレート動輪同様に
メーカー側の試作的な物品だったのかもです。
亀レスですが、
>>496
斎藤晃氏の本は結構読んでますヨ。
今度の新刊はフランスのところで天才アンドレ・シャプロンの
業績を取り上げたところが、個人的には一番面白かったかな。
”興亡”でも、フランスの蒸機はコンパウンドにこだわってたとか
フランスでは機関士は専門的職業だとか書かれていて、興味をそそる
記述はあったのだが、具体的に機関車について紹介するのは、
今度の本がはじめてだからね。
>>496
斎藤晃氏の本は結構読んでますヨ。
今度の新刊はフランスのところで天才アンドレ・シャプロンの
業績を取り上げたところが、個人的には一番面白かったかな。
”興亡”でも、フランスの蒸機はコンパウンドにこだわってたとか
フランスでは機関士は専門的職業だとか書かれていて、興味をそそる
記述はあったのだが、具体的に機関車について紹介するのは、
今度の本がはじめてだからね。
俺にはC12動輪よりもキ600キットでこんなに盛り上がれることに興味がいったｗ
※※※以下スレ違いですがご容赦※※※（一休、二休期間も含む）
走行距離最長＝EF573 1941.8.11～1977.2.28=35.5年/366.6万km=10.3万km/y
走行距離最小＝EF5711 1943.2？～1977.1.31=34年/274.7万km=8.1万km/y
EF5711は特殊な例かも知れません。
末期まで残った14機中11機は330万kmを超えています。
※※※以下スレ違いですがご容赦※※※（一休、二休期間も含む）
走行距離最長＝EF573 1941.8.11～1977.2.28=35.5年/366.6万km=10.3万km/y
走行距離最小＝EF5711 1943.2？～1977.1.31=34年/274.7万km=8.1万km/y
EF5711は特殊な例かも知れません。
末期まで残った14機中11機は330万kmを超えています。
859 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/20(日) 01:48:00 ID:qKClP1530
>>858
一休二休込みとはいえ特急ばかり引いてたわけでもないのにけっこう伸びてますね。
特殊な例としてEF58が末期に下関で700km/dだったとかいう話もありますが、旧型電機一般でも
蒸機より運用効率が良かったようですね。
一休二休込みとはいえ特急ばかり引いてたわけでもないのにけっこう伸びてますね。
特殊な例としてEF58が末期に下関で700km/dだったとかいう話もありますが、旧型電機一般でも
蒸機より運用効率が良かったようですね。
C6217・22年・257万km・11.68万km/y≒320km/d
Ｃ62の日車キロ最高はコレでおＫ？
Ｃ62の日車キロ最高はコレでおＫ？
861 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/20(日) 02:04:04 ID:qKClP1530
前にも紹介されたと思うけど、蒸気機関車の機関士の仕事をインタビューしたブログ。
ttp://blog.livedoor.jp/dda40x/archives/2007-01.html
たとえれば、真冬の函館本線で、吹雪で向かい風で零下50℃で、調子の悪い古い機関車に
すり減ったタイヤとレールでも、列車を定刻で走らせることができるのはすべて人間の力なんだよ。
このスレではずっと新車の性能ばっか机上で計算しては揚げ足の取り合いをしてるように
見えるけど、むなしくないのかね。
ttp://blog.livedoor.jp/dda40x/archives/2007-01.html
たとえれば、真冬の函館本線で、吹雪で向かい風で零下50℃で、調子の悪い古い機関車に
すり減ったタイヤとレールでも、列車を定刻で走らせることができるのはすべて人間の力なんだよ。
このスレではずっと新車の性能ばっか机上で計算しては揚げ足の取り合いをしてるように
見えるけど、むなしくないのかね。
863 ：鈴木：2007/05/20(日) 04:42:52 ID:qXH0+3yv0
前にも似た事を書きましたが、
機関士は会社で言えば中間管理職です。
その知的な練度と責任感は、増大させれば、技師長になります。
その激しい肉体労働(現在の我々から見て想像外の)は、増大させれば、陸軍二等兵や東北地方の百姓になります。
機関士は子供の憧れだから手を振ります。
大人は社会の仕組みが解ってるから、機関士より技師長になりたいと思います。
機関士の給料は百姓の2倍以上、年金入れたら4倍?
そして子供でさえ、東北地方の百姓になりたいとは思わないです(戦前の話)。
機関士がドラマチックに苦労した、と言えば技師長も歯を食いしばってドイツ語の暗記をしたんでしょうし、
百姓は小作料が払えなくて夜逃げしたかも知れんです。
だから機関士の苦労話は、父が炉辺で聞かす
「過ぎし戦の手柄を語る」話として、面白いのでしよう。
機関士は会社で言えば中間管理職です。
その知的な練度と責任感は、増大させれば、技師長になります。
その激しい肉体労働(現在の我々から見て想像外の)は、増大させれば、陸軍二等兵や東北地方の百姓になります。
機関士は子供の憧れだから手を振ります。
大人は社会の仕組みが解ってるから、機関士より技師長になりたいと思います。
機関士の給料は百姓の2倍以上、年金入れたら4倍?
そして子供でさえ、東北地方の百姓になりたいとは思わないです(戦前の話)。
機関士がドラマチックに苦労した、と言えば技師長も歯を食いしばってドイツ語の暗記をしたんでしょうし、
百姓は小作料が払えなくて夜逃げしたかも知れんです。
だから機関士の苦労話は、父が炉辺で聞かす
「過ぎし戦の手柄を語る」話として、面白いのでしよう。
芝あたりで安穏とドイツ語暗記してる人には空転や投炭の苦労はわかりはしないさ。
その子孫がここへきて荒らしてるようだな。
その子孫がここへきて荒らしてるようだな。
>>857
P誌に「電動機の性能が良くて床面積が広く取れれば新幹線が狭軌でも差し支え無し」トカ書いてましたな
お前は横風とか偏荷重とか考えないのかと小一時間
>>862
機関車の性能を比較してるんであって乗務員の技量を云々してるワケじゃありませんから
コレはコレでイイんです
あでもそのブログは勉強になりますのでｻﾝｸｽｺ
P誌に「電動機の性能が良くて床面積が広く取れれば新幹線が狭軌でも差し支え無し」トカ書いてましたな
お前は横風とか偏荷重とか考えないのかと小一時間
>>862
機関車の性能を比較してるんであって乗務員の技量を云々してるワケじゃありませんから
コレはコレでイイんです
あでもそのブログは勉強になりますのでｻﾝｸｽｺ
>>862
＞真冬の函館本線で、吹雪で向かい風で零下50℃で
雪の降っている時と風の吹いている時は気温は下がらない。
まして－５０℃などシベリアの話でっか？（笑
気温が本当に下がるのは、無風で雲が無い時です。
それでも－４０℃前後までです、名寄旭川の内陸盆地でも。
グリーンマックスの犬ゲージばかり作ってないでもう少しお勉強しましょうね。
＞真冬の函館本線で、吹雪で向かい風で零下50℃で
雪の降っている時と風の吹いている時は気温は下がらない。
まして－５０℃などシベリアの話でっか？（笑
気温が本当に下がるのは、無風で雲が無い時です。
それでも－４０℃前後までです、名寄旭川の内陸盆地でも。
グリーンマックスの犬ゲージばかり作ってないでもう少しお勉強しましょうね。
質問
Ｃ６２２のデフレクタに付いてる燕の事スワローエンゼルっていうんですよね？
Ｃ６２２のデフレクタに付いてる燕の事スワローエンゼルっていうんですよね？
868 ：デコイチ先生：2007/05/20(日) 10:34:06 ID:QFnWRQmE0
>>867
答
スワローエンゼルなんて森永製菓みたいに呼んでるのは慶応の松本さんくらいなもので、
現役当時のファンは普通に「ツバメマークの２号機」と呼んでおりました。
むしろ松本さんがジャーナルで得意に連呼しているのを当時のファンは苦々しく
思っておりました。また、おぼっちゃまでジコチューな松本さんには竹ちゃんも
愛想をつかしたこともあり、松本さんはジャーナルをクビチョンパになっちゃった。
お金持ちの家にうまれたおぼっちゃま君松本さんはピノキオだったのでしょうね。
エスエルがなくなってから自分で出版した内容の無い模型雑誌でも、自分の
自慢話記事ばかりで閉口しましたもの。
あの人も写真は良い写真とりますけどねえ。
あなたもうっかりスワローエンゼルなんて言うとドシロウトが分っちゃいますよ。
答
スワローエンゼルなんて森永製菓みたいに呼んでるのは慶応の松本さんくらいなもので、
現役当時のファンは普通に「ツバメマークの２号機」と呼んでおりました。
むしろ松本さんがジャーナルで得意に連呼しているのを当時のファンは苦々しく
思っておりました。また、おぼっちゃまでジコチューな松本さんには竹ちゃんも
愛想をつかしたこともあり、松本さんはジャーナルをクビチョンパになっちゃった。
お金持ちの家にうまれたおぼっちゃま君松本さんはピノキオだったのでしょうね。
エスエルがなくなってから自分で出版した内容の無い模型雑誌でも、自分の
自慢話記事ばかりで閉口しましたもの。
あの人も写真は良い写真とりますけどねえ。
あなたもうっかりスワローエンゼルなんて言うとドシロウトが分っちゃいますよ。
>>868
廣田が鉄写真の神だ、なんていう馬鹿もいますから最近のファン質ではしょうがないのでは？
鉄道の凋落とともにファンの質も一気に落ちてます今日このごろ。
馬鹿リキとかオガマとかスヅキとかみてると分ります。こいつら古本屋のダニですもん。
廣田が鉄写真の神だ、なんていう馬鹿もいますから最近のファン質ではしょうがないのでは？
鉄道の凋落とともにファンの質も一気に落ちてます今日このごろ。
馬鹿リキとかオガマとかスヅキとかみてると分ります。こいつら古本屋のダニですもん。
名乗らず中傷しても誰も耳を傾けないので意味無いと思う。
オガマはヒマだな。すぐに出てくるんだから。いつ寝たり仕事してるのか分らんやつだ。
873 ：デコイチ先生：2007/05/20(日) 11:01:21 ID:QFnWRQmE0
>>870
あの人も「流し撮りは自分が発明した」ような事いってるから困ったものだ。
鉄道趣味界ってやつはピノキオが多くて困るな。
やっぱし、わしくらい性格が素直で柔らかく、見識が広く多種の教養に溢れ、
ＷＩＮＫのケツまで触った事の有るエッチな精神をもちながらもシロクニ重連の
運転室にまで添乗した経験を持つワイドな人間でなければ鉄道趣味もハバが広がらない
というもんじゃ。
あの人も「流し撮りは自分が発明した」ような事いってるから困ったものだ。
鉄道趣味界ってやつはピノキオが多くて困るな。
やっぱし、わしくらい性格が素直で柔らかく、見識が広く多種の教養に溢れ、
ＷＩＮＫのケツまで触った事の有るエッチな精神をもちながらもシロクニ重連の
運転室にまで添乗した経験を持つワイドな人間でなければ鉄道趣味もハバが広がらない
というもんじゃ。
>>873
がんがれタコ弁
がんがれタコ弁
875 ：名無しでGO!：2007/05/20(日) 11:57:25 ID:Ac6CaPGL0
このスレは、蒸気機関車の質問していいの？
それとも、ディーゼル機関車との牽引力の差について、熱く語らないとダメなの？
それとも、ディーゼル機関車との牽引力の差について、熱く語らないとダメなの？
877 ：デコイチ先生：2007/05/20(日) 12:11:47 ID:QFnWRQmE0
878 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/20(日) 13:44:18 ID:qKClP1530
>>862
吹雪で視界が悪ければ徐行の指示が出るか運休だったし、気温はタコ弁当の言う通りですし、
タイヤは削正されるものだしレールが磨り減っててもそんなの通常の範囲内だし、調子が悪いといえば
2号機で乗務員には嫌われたし、いくら人間の力と言っても調子が悪くたって機関車の
元々の性能が駄目なら人間の力じゃどうにもならないし。
何より全検じゃ新車同様にするものですから、出場後時間が経ってるならともかく古いというだけで
悪条件扱いしては保守側に失礼なんでは。
吹雪で視界が悪ければ徐行の指示が出るか運休だったし、気温はタコ弁当の言う通りですし、
タイヤは削正されるものだしレールが磨り減っててもそんなの通常の範囲内だし、調子が悪いといえば
2号機で乗務員には嫌われたし、いくら人間の力と言っても調子が悪くたって機関車の
元々の性能が駄目なら人間の力じゃどうにもならないし。
何より全検じゃ新車同様にするものですから、出場後時間が経ってるならともかく古いというだけで
悪条件扱いしては保守側に失礼なんでは。
>>873
＞ＷＩＮＫのケツまで触った事の有るエッチな精神をもちながらも
今ならセクハラでとっつかまるなあ（ｗ
＞シロクニ重連の運転室にまで添乗した経験を持つワイドな人間
それってやっぱり・・・自慢ですか？（ｗ
＞ＷＩＮＫのケツまで触った事の有るエッチな精神をもちながらも
今ならセクハラでとっつかまるなあ（ｗ
＞シロクニ重連の運転室にまで添乗した経験を持つワイドな人間
それってやっぱり・・・自慢ですか？（ｗ
880 ：名無しでGO!：2007/05/20(日) 17:21:26 ID:uh4EYvDI0
>>858
電機だが、SNCF CC7100は10機以上、生涯で900万Kmを超えている
電機だが、SNCF CC7100は10機以上、生涯で900万Kmを超えている
881 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/20(日) 19:08:25 ID:qKClP1530
>>879
以前は釜焚きしたとか運転したとか言ってましたよw
以前は釜焚きしたとか運転したとか言ってましたよw
>>880
900万kmとは実に凄い。
国鉄では東京区のEF65Pが少ない予備車で東京―下関往復約2200km、一時は関西ブルトレもこなした結果
12年で300万kmオーバーになり故障車続出になったのが最も過酷な運用例かな。
EF58の場合宇都宮・高崎第二・長岡等、配置と運用区間によっては意外と伸びなかった機もあるし。
ふと思ったのだけど、C53の寿命を縮めた理由の一つに特急牽引期間の長さもあるのだろうか。
例の問題を抱えに抱えた足回りで約12年程東海道・山陽特急を牽いた上に
昭和13、4年頃から管理局レベルでの改造箇所(P社C52・C53の形態解説等による)が増えてる辺りにそんな気がする。。。
900万kmとは実に凄い。
国鉄では東京区のEF65Pが少ない予備車で東京―下関往復約2200km、一時は関西ブルトレもこなした結果
12年で300万kmオーバーになり故障車続出になったのが最も過酷な運用例かな。
EF58の場合宇都宮・高崎第二・長岡等、配置と運用区間によっては意外と伸びなかった機もあるし。
ふと思ったのだけど、C53の寿命を縮めた理由の一つに特急牽引期間の長さもあるのだろうか。
例の問題を抱えに抱えた足回りで約12年程東海道・山陽特急を牽いた上に
昭和13、4年頃から管理局レベルでの改造箇所(P社C52・C53の形態解説等による)が増えてる辺りにそんな気がする。。。
883 ：名無しでGO!：2007/05/20(日) 20:12:59 ID:BJPMsMrx0
明治・大正時代の夜行列車の機関士は、まともな前照橙がないから、
どっちにしろ前は見えないから、他の乗務員と座を組んで夜食をとっていたとのこと
どっちにしろ前は見えないから、他の乗務員と座を組んで夜食をとっていたとのこと
884 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/20(日) 20:32:57 ID:qKClP1530
>>882
EF66は700万km超えてますから。C53は知りませんが。
EF66は700万km超えてますから。C53は知りませんが。
885 ：amateur driver：2007/05/20(日) 22:07:09 ID:zhILIl0q0
>>862
運転現場の機関士は、自分の乗務した範囲のことについては
あたりまえですが非常に豊富な知識・体験をもっています。
一方、それ以外、例えば別の会社の路線や機関車、ましてや
他国のこととなると多くの人はほとんど何も知らないのが実情です。
例えばデンマークの本職の蒸気機関士が「明日は複式機を運転する」
といっていましたが、フレンチ・コンパウンドの運転操作については
ほとんど何も知らない。そんな感じです。
イギリスのClive Groome氏などはむしろ例外的な存在でしょう。
欧州を中心に数カ国数十人の機関士と面識がありますが、
彼らと話をするといつもそう感じます。
ですから、世界全体を対象にして話をするのだったら、
ある国の一箇所に限定した運転現場の機関士の話を持ち出しても
意味がないんじゃないかと思いますが。
運転現場の機関士は、自分の乗務した範囲のことについては
あたりまえですが非常に豊富な知識・体験をもっています。
一方、それ以外、例えば別の会社の路線や機関車、ましてや
他国のこととなると多くの人はほとんど何も知らないのが実情です。
例えばデンマークの本職の蒸気機関士が「明日は複式機を運転する」
といっていましたが、フレンチ・コンパウンドの運転操作については
ほとんど何も知らない。そんな感じです。
イギリスのClive Groome氏などはむしろ例外的な存在でしょう。
欧州を中心に数カ国数十人の機関士と面識がありますが、
彼らと話をするといつもそう感じます。
ですから、世界全体を対象にして話をするのだったら、
ある国の一箇所に限定した運転現場の機関士の話を持ち出しても
意味がないんじゃないかと思いますが。
886 ：amateur driver：2007/05/20(日) 22:14:45 ID:zhILIl0q0
>>883
常に前方注視しているように思いますが
けっこう思ったよりいいかげんです。
まあ見える範囲で止まれない速度だったら
いくら注視していてもしょうがないんですがw
その意味で夜は前照橙があってもなくても、
運転する側としてはそう大差ないと思います。
でもどこの国でも信号だけは絶対に見落としませんね。
あたりまえですけど。
常に前方注視しているように思いますが
けっこう思ったよりいいかげんです。
まあ見える範囲で止まれない速度だったら
いくら注視していてもしょうがないんですがw
その意味で夜は前照橙があってもなくても、
運転する側としてはそう大差ないと思います。
でもどこの国でも信号だけは絶対に見落としませんね。
あたりまえですけど。
887 ：amateur driver：2007/05/20(日) 22:16:37 ID:zhILIl0q0
>>873
負けるなタコ弁当w
負けるなタコ弁当w
888 ：奥中山真幸：2007/05/20(日) 23:17:33 ID:Nl1xLWER0
カマの写真と言えば西尾・臼井・本島そしてＩ＆Ｗ。末期では田沢、植松、庄野。
ヒロタは、その他大勢の類と思っています。私の好みが保守的なんでしょうが。
ヒロタは、その他大勢の類と思っています。私の好みが保守的なんでしょうが。
ＷＩＮＫとかって人選古過ぎ。もっと世間で旬なの人選すれば？ほしのあきとかさぁ（ｗ
廣田だったら中村君の方が好きだな。あと諸河君なんかは良い写真とってたぞ。
本島御大将は「黒い煙は炊き方が悪いから出るのだからワシはそんな状態のカマは撮らん」
と言っていた。おめでたい人だった。おまけに黒煙もうもうたる写真も、こっそり撮っていて
引出しの奥にしまっていたのは事実だ。
臼井氏はこのデコイチ先生が唯一尊敬し影も踏まぬ御人じゃ。
誰が考えたのか「鉄道写真の最高峰！」なんていう宣伝文句で売り出す廣田君なんぞは
臼井氏の足の裏の粉でも飲んでもう少し勉強してほしい、っつか、ハアトの無い
仲代タツヤみたいな顔した人間には勉強しても無理だろうな。
あと田澤君は広角レンズマニアなところがちょっとね。
>>881
何度も言うが、それもほんとうじゃよ。
ちなみに大寒波時吹雪のC62重連の本務機だがね。現在保存されてる２輌のうちのどちらかじゃ。
WINKのケツは本人の許可を得て触りまくったのでセクハラではない。
あと美人女優のＫとＳとバラドルのＡとはしっかり添乗させてもらい投炭させてもらった。
現在Ａは映画に出演、Ｓは大衆とか週刊誌のグラビアに出てたな。
Ｋは結婚前提で付き合ってた男と別れてガタゴタしとるようだ。
本島御大将は「黒い煙は炊き方が悪いから出るのだからワシはそんな状態のカマは撮らん」
と言っていた。おめでたい人だった。おまけに黒煙もうもうたる写真も、こっそり撮っていて
引出しの奥にしまっていたのは事実だ。
臼井氏はこのデコイチ先生が唯一尊敬し影も踏まぬ御人じゃ。
誰が考えたのか「鉄道写真の最高峰！」なんていう宣伝文句で売り出す廣田君なんぞは
臼井氏の足の裏の粉でも飲んでもう少し勉強してほしい、っつか、ハアトの無い
仲代タツヤみたいな顔した人間には勉強しても無理だろうな。
あと田澤君は広角レンズマニアなところがちょっとね。
>>881
何度も言うが、それもほんとうじゃよ。
ちなみに大寒波時吹雪のC62重連の本務機だがね。現在保存されてる２輌のうちのどちらかじゃ。
WINKのケツは本人の許可を得て触りまくったのでセクハラではない。
あと美人女優のＫとＳとバラドルのＡとはしっかり添乗させてもらい投炭させてもらった。
現在Ａは映画に出演、Ｓは大衆とか週刊誌のグラビアに出てたな。
Ｋは結婚前提で付き合ってた男と別れてガタゴタしとるようだ。
891 ：デコイチ先生はイケメン：2007/05/21(月) 00:38:35 ID:AyHdSW5G0
どうじゃ、わしの話は神の世界から河原乞食の世界まで幅ひろくてたのしめるじゃろ。
日本で随一、Ｃ６２と美人女優 両方運転したのはワシだけじゃ。
あとムカーシじゃが多岐川ゆみとキスしたことがある。
いまでも飲み屋なんかに行くと男の客から必ず「イイ男だねぇ～」と言われるワシじゃからな。
しかし中には８９３が「ほめてんだから喜べよお」と因縁つけてきたりするが、ワシが
「ゴロマクか若僧！」と一喝すると、コソコソ帰っていく。
そんなんだから若いホステスにも「随分騙したんじゃないのぉ？ホステス口説いて、
やっちゃった事あるでしょ？」なんて聞きやがるから「ワシはそんな経験はないな」
「やっちゃた女がホステスになっちゃった事はあるが」と答えるのじゃ。
だいいち、ホステス口説くなんて金の掛かることをワシがするわきゃないわな。
そんな金があったらムサシノのＤＤﾁｮﾝ５４でも買ったほうがええ。
だからこそタダでやらしてくれる女優やアイドルのほうがええんや。
浮いたカネでムサシノのＤＦﾁｮﾝ５０を重連セットで買ったほうがええ。
男の幸せちゅうもんは、いかに女にカネをかけずに暮らすかがキーハンター
じゃなかったキーポインツなんじゃよ。
ワシって人生の達人。 華麗すぎるかのう。
日本で随一、Ｃ６２と美人女優 両方運転したのはワシだけじゃ。
あとムカーシじゃが多岐川ゆみとキスしたことがある。
いまでも飲み屋なんかに行くと男の客から必ず「イイ男だねぇ～」と言われるワシじゃからな。
しかし中には８９３が「ほめてんだから喜べよお」と因縁つけてきたりするが、ワシが
「ゴロマクか若僧！」と一喝すると、コソコソ帰っていく。
そんなんだから若いホステスにも「随分騙したんじゃないのぉ？ホステス口説いて、
やっちゃった事あるでしょ？」なんて聞きやがるから「ワシはそんな経験はないな」
「やっちゃた女がホステスになっちゃった事はあるが」と答えるのじゃ。
だいいち、ホステス口説くなんて金の掛かることをワシがするわきゃないわな。
そんな金があったらムサシノのＤＤﾁｮﾝ５４でも買ったほうがええ。
だからこそタダでやらしてくれる女優やアイドルのほうがええんや。
浮いたカネでムサシノのＤＦﾁｮﾝ５０を重連セットで買ったほうがええ。
男の幸せちゅうもんは、いかに女にカネをかけずに暮らすかがキーハンター
じゃなかったキーポインツなんじゃよ。
ワシって人生の達人。 華麗すぎるかのう。
892 ：名無しでGO!：2007/05/21(月) 00:48:12 ID:AyHdSW5G0
さすがデコイチ先生だ、言うことが一味ちがいます。
893 ：奥中山真幸：2007/05/21(月) 01:16:17 ID:FxXkeo7g0
本島御大将は、黒煙濛々の写真も発表していますぜ。こっそり撮って引出しの奥にしまっていたってのとは違うかと。
こっそりも何も、当時はたった一人ですから、堂々と撮っていたんでしょうな。黒煙は気に入らなくても、貴重な重連・三重連ですから。
こっそりも何も、当時はたった一人ですから、堂々と撮っていたんでしょうな。黒煙は気に入らなくても、貴重な重連・三重連ですから。
>890->892
自演乙!
自演乙!
>>888>>890
しょせんはただのヲタか。
ヒロタの写真がわからないとは。
「鉄道」写真と鉄道「写真」の違いなんだがな。
中村君はSLに関しては{鉄道」写真だったが、
ルポなどではいい写真を撮っているよ。
しょせんはただのヲタか。
ヒロタの写真がわからないとは。
「鉄道」写真と鉄道「写真」の違いなんだがな。
中村君はSLに関しては{鉄道」写真だったが、
ルポなどではいい写真を撮っているよ。
896 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/21(月) 08:48:11 ID:J7Fx51AT0
C62の全検が4000万というのは高いのか安いのか・・・
94 名前： 運転士 投稿日： 2001/06/23(土) 16:14 ID:???
ＤＥ１０のトルコンは３速で直結段はありません。
入換モードは約４５㌔本線モードは約９０㌔で非常ブレーキが掛かるようになっています
進段の時のショックは殆どありませんよ。
ＤＥ１０の全般検査は約３２００万円ほどかかります。
94 名前： 運転士 投稿日： 2001/06/23(土) 16:14 ID:???
ＤＥ１０のトルコンは３速で直結段はありません。
入換モードは約４５㌔本線モードは約９０㌔で非常ブレーキが掛かるようになっています
進段の時のショックは殆どありませんよ。
ＤＥ１０の全般検査は約３２００万円ほどかかります。
>>895
写真なんて、好みでまっぷたつに評価がわかれるもんだろ。
フォトコンなんて、審査員の傾向みて応募したりするし。
それもわからんヤツが写真語ってもな。。。
>>896
その費用が1991年のものなら比較することもできると思います。
よく比較されるDD51の全検費用は、
ここ5～6年の記事に4500と聞いたこと蟻升
DE10よりエンジン1組多いわけだから、まあ突飛な数字じゃないと思い升
全検費用4500万と新製費6500万（当時）を比べても詮ない話ですしね。
写真なんて、好みでまっぷたつに評価がわかれるもんだろ。
フォトコンなんて、審査員の傾向みて応募したりするし。
それもわからんヤツが写真語ってもな。。。
>>896
その費用が1991年のものなら比較することもできると思います。
よく比較されるDD51の全検費用は、
ここ5～6年の記事に4500と聞いたこと蟻升
DE10よりエンジン1組多いわけだから、まあ突飛な数字じゃないと思い升
全検費用4500万と新製費6500万（当時）を比べても詮ない話ですしね。
898 ：名無しでGO!：2007/05/21(月) 14:32:08 ID:AyHdSW5G0
899 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/21(月) 14:43:04 ID:J7Fx51AT0
>>897
元が2001年の2ch上の情報なんでアレですが、本当だったら多分2000年くらいの値ですけれど、
バブル崩壊後、そんなに物価が上昇してないはずなんで、参考値としてだったら一応有用かなと。
あと自分の引っ張ってきますが現代に換算するとこんなもののようです。
工夫すりゃ勝負になる範囲にはありそうですけれど・・・
605 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2006/08/26(土) 14:01:57 ID:JAf2U7ra0
<略>
車両自体のイニシャルコストとランニングコストは歴史群像別冊のディーゼルの２に
あったかと思いますが、記憶を頼るに30年代後半当時で車両価格にして
動輪周馬力1400PSクラスで蒸機1億4000万、ディーゼル3億2000万、メンテ代が
年に蒸機1700万、ディーゼル1300万となっていますので、大体300～400万違う上に
乗務員が半分でしかも一日当りの走行距離が長くなりますので、値段が倍以上でも
やっぱりディーゼルのほうがいいやってことになります。
元が2001年の2ch上の情報なんでアレですが、本当だったら多分2000年くらいの値ですけれど、
バブル崩壊後、そんなに物価が上昇してないはずなんで、参考値としてだったら一応有用かなと。
あと自分の引っ張ってきますが現代に換算するとこんなもののようです。
工夫すりゃ勝負になる範囲にはありそうですけれど・・・
605 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2006/08/26(土) 14:01:57 ID:JAf2U7ra0
<略>
車両自体のイニシャルコストとランニングコストは歴史群像別冊のディーゼルの２に
あったかと思いますが、記憶を頼るに30年代後半当時で車両価格にして
動輪周馬力1400PSクラスで蒸機1億4000万、ディーゼル3億2000万、メンテ代が
年に蒸機1700万、ディーゼル1300万となっていますので、大体300～400万違う上に
乗務員が半分でしかも一日当りの走行距離が長くなりますので、値段が倍以上でも
やっぱりディーゼルのほうがいいやってことになります。
900 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/21(月) 14:43:52 ID:J7Fx51AT0
>>899
引用部の値段は現代の物価に換算ということで。
引用部の値段は現代の物価に換算ということで。
>>901
おＫ了解。
ではマジメ質問。
Ｃ62やDD51などが特急牽引で95km/h出せるのは分かるし、C59～61も特急牽引してた
から出せただろうけど、C55、C57あたりが95km/h運用してたという話は自分は聞いた
事がありません。C55、57が95km/hで牽いた列車って何かありました？あんましそういう
イメージも無いでつね？
おＫ了解。
ではマジメ質問。
Ｃ62やDD51などが特急牽引で95km/h出せるのは分かるし、C59～61も特急牽引してた
から出せただろうけど、C55、C57あたりが95km/h運用してたという話は自分は聞いた
事がありません。C55、57が95km/hで牽いた列車って何かありました？あんましそういう
イメージも無いでつね？
903 ：名無しでGO!：2007/05/21(月) 23:58:01 ID:fsE/1BsK0
904 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/22(火) 00:54:42 ID:6EaU+lrz0
>>902
室蘭本線の普通列車、旧客五、六両を引いて駅間が長いんで直線平坦区間で90km/h以上まで引っ張ってたようです。
室蘭本線の普通列車、旧客五、六両を引いて駅間が長いんで直線平坦区間で90km/h以上まで引っ張ってたようです。
905 ：名無しでGO!：2007/05/22(火) 01:19:09 ID:98HcDNO90
906 ：デコイチ先生：2007/05/22(火) 06:53:32 ID:U6Cg4As60
907 ：名無しでGO!：2007/05/22(火) 06:56:26 ID:U6Cg4As60
おほほほーっ
908 ：名無しでGO!：2007/05/22(火) 06:58:32 ID:U6Cg4As60
909 ：デコイチ先生：2007/05/22(火) 07:01:21 ID:U6Cg4As60
バカリキは模型で例えればＮゲージの電車。しかもアリイ製。
基地外が、しゃしゃり出て来た!!
911 ：名無しでGO!：2007/05/22(火) 07:30:15 ID:U6Cg4As60
キチガイが出てくるのを待ってるほうがキチガイだんべ。
だいいちへいそく、しんこー
ぜんとーっ
914 ：名無しでGO!：2007/05/22(火) 07:37:48 ID:U6Cg4As60
質問
空冷のジムニー３６０昭和45年式ＬＪ１０とＤＤ９３とどっちがイモですか？
空冷のジムニー３６０昭和45年式ＬＪ１０とＤＤ９３とどっちがイモですか？
>>903 >>904 >>915
ﾚｽﾄﾝｸｽ！C57も一応90km/h以上での運用あったんですね。ただそれくらいで走れる
区間は、やはりかなり限られてたみたい・・。
今のC57復活機は見たこと無いけど、あんまし速度上げてないみたいね。せいぜい
60km/h程度でしょうか。
ﾚｽﾄﾝｸｽ！C57も一応90km/h以上での運用あったんですね。ただそれくらいで走れる
区間は、やはりかなり限られてたみたい・・。
今のC57復活機は見たこと無いけど、あんまし速度上げてないみたいね。せいぜい
60km/h程度でしょうか。
919 ：名無しでGO!：2007/05/22(火) 10:37:08 ID:jc5nzVo+0
で ご い ち 先生はどこから沸いた蟊でつか？
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＞WINKのケツは本人の許可を得て触りまくったのでセクハラではない。
ご職業はマッサージ師？
ご職業はマッサージ師？
＞タダでやらしてくれる女優やアイドル
それってグラビアで＊＊をカクってことかな？
＞ムカーシじゃが多岐川ゆみとキスしたことがある。
それもポスターと？
なるほど、Ｃ６２の運転も模型かｗ
それってグラビアで＊＊をカクってことかな？
＞ムカーシじゃが多岐川ゆみとキスしたことがある。
それもポスターと？
なるほど、Ｃ６２の運転も模型かｗ
924 ：名無しでGO!：2007/05/23(水) 00:26:40 ID:24UACa8C0
夢見る人形
925 ：名無しでGO!：2007/05/23(水) 00:34:30 ID:2estkXvE0
>>918
C57は、18900(C51)から性能が殆ど上がっていないと言ったら言い過ぎか？
C57は、18900(C51)から性能が殆ど上がっていないと言ったら言い過ぎか？
>>926
牽いてた客車の両数とかの違いもあるのでは？
牽いてた客車の両数とかの違いもあるのでは？
928 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/23(水) 00:58:30 ID:waHbOY9p0
>>925
つかそもそも上げるようには作ってないですから・・・
>>926-927
C51→C53は客車鋼体化への対処、C53→C59は足回りが駄目で信用できないC53の置き換え、
C59→C62は長編成化・・・が主な目的みたいなもんで、速度向上があまり表に出てない感じですから。
つかそもそも上げるようには作ってないですから・・・
>>926-927
C51→C53は客車鋼体化への対処、C53→C59は足回りが駄目で信用できないC53の置き換え、
C59→C62は長編成化・・・が主な目的みたいなもんで、速度向上があまり表に出てない感じですから。
929 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/23(水) 01:24:53 ID:waHbOY9p0
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Flying_Scotsman_in_Doncaster.JPG
なんつぅかこう、ピンシャンとしてて美しいですね。
なんつぅかこう、ピンシャンとしてて美しいですね。
930 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/23(水) 01:48:30 ID:waHbOY9p0
931 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/23(水) 01:54:01 ID:waHbOY9p0
932 ：名無しでGO!：2007/05/23(水) 14:57:25 ID:RpWEFByF0
あ、わかってると思うけど、「回転」は動輪の回転数ね。
935 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/23(水) 23:27:40 ID:sVf7pYga0
http://www.youtube.com/watch?v=4sTUeos1-_s
やっぱり象徴的な機関車なんですねぇ、色々改造はあっても1922年製の機関車が
こんだけ引退で話題を集めるとは。
>>932
>>933
速度記録はダイナモメーターカーを牽引したか二点間平均速度を測定したかでないと
正式じゃないということで・・・てかD51含め国鉄制式機のメーターって120km/hまでの
だったっぽいですけど、100km/h超えたあたりではどれだけ正確なものやら・・・
やっぱり象徴的な機関車なんですねぇ、色々改造はあっても1922年製の機関車が
こんだけ引退で話題を集めるとは。
>>932
>>933
速度記録はダイナモメーターカーを牽引したか二点間平均速度を測定したかでないと
正式じゃないということで・・・てかD51含め国鉄制式機のメーターって120km/hまでの
だったっぽいですけど、100km/h超えたあたりではどれだけ正確なものやら・・・
>>933
名古屋付近は直線だしC53・59・62ならボイラの余裕はあるだろうが指摘の通り足回りが…
まあネタとしても110はギリギリ、120は無理といったところでしゃう。
ただ阿房列車にあった「時計で測ったら95粁を越えている」という一文や、
「つばめを動かす人たち」の尾張一宮付近の映像から判断すれば100km/h超程度は出た鴨。
名古屋付近は直線だしC53・59・62ならボイラの余裕はあるだろうが指摘の通り足回りが…
まあネタとしても110はギリギリ、120は無理といったところでしゃう。
ただ阿房列車にあった「時計で測ったら95粁を越えている」という一文や、
「つばめを動かす人たち」の尾張一宮付近の映像から判断すれば100km/h超程度は出た鴨。
937 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/23(水) 23:37:57 ID:sVf7pYga0
>>933
>>936
あ、日本製の動輪直径1750mmの足回りが110km/hに耐えられるかという観点でしたら、
パシロが常用で110km/hくらい出してたようですから、出せないとすれば振動が酷いのが
原因になるかと思われます。短時間だったら弁がアレなのもまーなんとか・・・
>>936
あ、日本製の動輪直径1750mmの足回りが110km/hに耐えられるかという観点でしたら、
パシロが常用で110km/hくらい出してたようですから、出せないとすれば振動が酷いのが
原因になるかと思われます。短時間だったら弁がアレなのもまーなんとか・・・
東京 0900
↓ 67.6km/h 26分
横浜 0926-0927 1分停車
↓ 67.8km/h 43分
国府津 1010.10-1010.30 30秒停車
↓沼津 通過 69.6km/h 258.30分
名古屋 1429-1434 5分停車
↓ 69.6km/h 38分
大垣 1512.00-1512.30 30秒停車
↓ 70.2km/h 88.30分
京都 1641-1644 3分停車
↓ 71.5km/h 36分
大阪 1720-1724 4分停車
↓ 64.2km/h 36分
神戸 1800到着
↑コレのC62「つばめ」ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝをｷﾎﾞﾝ。
C62だと名古屋付近のある区間では平均速度78km/hに達してたと聞いた事がある。
↓ 67.6km/h 26分
横浜 0926-0927 1分停車
↓ 67.8km/h 43分
国府津 1010.10-1010.30 30秒停車
↓沼津 通過 69.6km/h 258.30分
名古屋 1429-1434 5分停車
↓ 69.6km/h 38分
大垣 1512.00-1512.30 30秒停車
↓ 70.2km/h 88.30分
京都 1641-1644 3分停車
↓ 71.5km/h 36分
大阪 1720-1724 4分停車
↓ 64.2km/h 36分
神戸 1800到着
↑コレのC62「つばめ」ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝをｷﾎﾞﾝ。
C62だと名古屋付近のある区間では平均速度78km/hに達してたと聞いた事がある。
>>939
いんや、平均で間違いないです。表定でそんなに出せたらEF65も真っ青だおｗ
いんや、平均で間違いないです。表定でそんなに出せたらEF65も真っ青だおｗ
941 ：名無しでGO!：2007/05/24(木) 00:45:00 ID:uNhdCLfv0
鉄道ファン誌（８９年頃）の名古屋機関区機関士の思い出連載より。
「特急乗務の思い出で楽しかったのが名鉄との競争。我々は国鉄を代表する特急というプライドがあり、
名鉄は名鉄で国鉄看板列車を追い抜くことに社名をかけていた。私は１２０ｋｍで名鉄と競争し、
一宮駅を１１０ｋｍで通過したこともあった。」
正確な速度計時はともかく、衆目監視の公式速度試験よりも、
私鉄との競争のほうが乗務員を燃えさせたのは愉快です
「特急乗務の思い出で楽しかったのが名鉄との競争。我々は国鉄を代表する特急というプライドがあり、
名鉄は名鉄で国鉄看板列車を追い抜くことに社名をかけていた。私は１２０ｋｍで名鉄と競争し、
一宮駅を１１０ｋｍで通過したこともあった。」
正確な速度計時はともかく、衆目監視の公式速度試験よりも、
私鉄との競争のほうが乗務員を燃えさせたのは愉快です
942 ：名無しでGO!：2007/05/24(木) 01:24:21 ID:V9lwiFCtO
速度試験やる前からｳﾃｼの間で最高速競い合ってたと何かの雑誌で見ました
>>938
C51「燕」で一番凄いのは国府津～沼津間の箱根越えでも平地と同じ速度で走ったコトですね
同じ区の本務機の乗務員に楽させるため補機（沼津区）が頑張ったようで
松田東方のカーブで撮られたC51＋水槽車＋客車＋C53の写真では本務機無煙で補機が猛煙w
レスの主旨と外れてｽﾏｿ
>>941
機関車の速度計は誤差が大きく、摩耗による車輪径の減少などで大概高めに出ます
尾張一宮、木曽川両駅通過のラップタイムでも記録されてりゃ良かったんですケド
>>942
仲間内でも当然競争意識有りますからね
得てして尾鰭が付き易いですケド
C51「燕」で一番凄いのは国府津～沼津間の箱根越えでも平地と同じ速度で走ったコトですね
同じ区の本務機の乗務員に楽させるため補機（沼津区）が頑張ったようで
松田東方のカーブで撮られたC51＋水槽車＋客車＋C53の写真では本務機無煙で補機が猛煙w
レスの主旨と外れてｽﾏｿ
>>941
機関車の速度計は誤差が大きく、摩耗による車輪径の減少などで大概高めに出ます
尾張一宮、木曽川両駅通過のラップタイムでも記録されてりゃ良かったんですケド
>>942
仲間内でも当然競争意識有りますからね
得てして尾鰭が付き易いですケド
奥中山時代のはくつるってＣ６１重連だそうですけど
上野から黒磯までEF58でそのあとＣ６１重連までは
どうなっていたんでしょうか？ 以外と不明だったりして。
上野から黒磯までEF58でそのあとＣ６１重連までは
どうなっていたんでしょうか？ 以外と不明だったりして。
電化されちょりましたがな。。。
>>944
上野―黒磯をEF58、黒磯―仙台はED71(ED75も使用)牽引。
上野―黒磯をEF58、黒磯―仙台はED71(ED75も使用)牽引。
947 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/24(木) 13:25:04 ID:Dc7qBtQ90
948 ：奥中山真幸：2007/05/24(木) 21:44:04 ID:GivnSOXW0
「はくつる」登場直後のピク誌かファン誌だかで、「盛岡以北はＣ61重連で」と読んだ記憶があります。
子どもの頃の記憶ですからあてになりませんが、当時のＰ誌、Ｆ誌があったら洗ってみてください。
子どもの頃の記憶ですからあてになりませんが、当時のＰ誌、Ｆ誌があったら洗ってみてください。
950 ：奥中山真幸：2007/05/24(木) 23:18:13 ID:WKa97B1H0
>>949
それは私の言う記事とは違うと思います。前補機にヘッドマークがついていたと思いますが。
また、竹島氏のようなビッグネームではなく、「読者短信」程度のものじゃなかったかな。
>前補機は盛岡区だから当時はC60しか居なかった・・・盛岡にＣ61はいなかったんですか？急行「おいらせ」のＣ61重連（orＤ５１＋Ｃ６１）は青森の仕業だったのですか？
それは私の言う記事とは違うと思います。前補機にヘッドマークがついていたと思いますが。
また、竹島氏のようなビッグネームではなく、「読者短信」程度のものじゃなかったかな。
>前補機は盛岡区だから当時はC60しか居なかった・・・盛岡にＣ61はいなかったんですか？急行「おいらせ」のＣ61重連（orＤ５１＋Ｃ６１）は青森の仕業だったのですか？
951 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/24(木) 23:21:24 ID:Dc7qBtQ90
952 ：奥中山真幸：2007/05/24(木) 23:43:12 ID:DBuRtxHK0
953 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/25(金) 01:51:29 ID:t0H+Q2KZ0
>>950
そらF誌の読者欄の
「東北電化完成に先立ち白鶴をC61重連、夕鶴をC60重連でさよなら運転キボン」
って投書でしょ
＞急行「おいらせ」のＣ61重連（orＤ５１＋Ｃ６１）
それいつ頃のハナシです？
そらF誌の読者欄の
「東北電化完成に先立ち白鶴をC61重連、夕鶴をC60重連でさよなら運転キボン」
って投書でしょ
＞急行「おいらせ」のＣ61重連（orＤ５１＋Ｃ６１）
それいつ頃のハナシです？
955 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 10:06:06 ID:PUpp4ff60
奥中山はモノ知らないねぇ(ﾄﾎﾎ
956 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/25(金) 12:49:36 ID:t0H+Q2KZ0
http://homepage3.nifty.com/6480/page509.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82O%94N%81j
http://homepage3.nifty.com/6480/page512.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82P%94N%81j
http://homepage3.nifty.com/6480/page518.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82S%94N%81j
http://homepage3.nifty.com/6480/page523.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82T%94N%81j
いずれも奥中山越えに補機はありますけど、C61重連ではないですね・・・
http://homepage3.nifty.com/6480/page512.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82P%94N%81j
http://homepage3.nifty.com/6480/page518.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82S%94N%81j
http://homepage3.nifty.com/6480/page523.html#%93%8C%96k%81i%82P%82X%82U%82T%94N%81j
いずれも奥中山越えに補機はありますけど、C61重連ではないですね・・・
957 ：奥中山真幸：2007/05/25(金) 23:09:41 ID:w85IhgK60
>>954
そんな投書は知りません。
>それいつ頃のハナシです？
①S41年夏、友人が奥中山でC61重連「おいらせ」撮影。ただし、今となっては本当にC61重連だったかどうか、確認不能。当時は作品を見てそうと信じた。
②S42.3月、前補機D51263+本務機C6120の「おいらせ」沼宮内発車を撮影。区名票は判読不能。
③同じ頃、常磐線にてC61単機の上り「おいらせ」撮影。機番判読不能。
私とC61「おいらせ」の出会いはこれだけでした。
そんな投書は知りません。
>それいつ頃のハナシです？
①S41年夏、友人が奥中山でC61重連「おいらせ」撮影。ただし、今となっては本当にC61重連だったかどうか、確認不能。当時は作品を見てそうと信じた。
②S42.3月、前補機D51263+本務機C6120の「おいらせ」沼宮内発車を撮影。区名票は判読不能。
③同じ頃、常磐線にてC61単機の上り「おいらせ」撮影。機番判読不能。
私とC61「おいらせ」の出会いはこれだけでした。
958 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2007/05/25(金) 23:42:24 ID:t0H+Q2KZ0
>>957
俺が張ったサイトによれば
昭和40年のおいらせは非電化区間でC61が牽引盛岡から一戸までD51の補機
D51263は昭和35年一戸、昭和40年同じ、昭和44年には配置無し。
C6120は昭和35年仙台、昭和40年同じ、昭和44年青森。
となってるので②③についてはそれその通りで、①は一戸も盛岡もC61の配置が無いんで
誤認の可能性が高いかもです。
俺が張ったサイトによれば
昭和40年のおいらせは非電化区間でC61が牽引盛岡から一戸までD51の補機
D51263は昭和35年一戸、昭和40年同じ、昭和44年には配置無し。
C6120は昭和35年仙台、昭和40年同じ、昭和44年青森。
となってるので②③についてはそれその通りで、①は一戸も盛岡もC61の配置が無いんで
誤認の可能性が高いかもです。
959 ：奥中山真幸：2007/05/25(金) 23:52:26 ID:7QADx18R0
「おいらせ」「十和田」「みちのく」「いわて」・・・いい名前ですね。いかにも行き先が目に浮かぶような。
北海道の「まりも」「宗谷」、九州の「阿蘇」「霧島」「雲仙」「高千穂」。
他では「たざわ」「日本海」「出雲」「白山」「黒部」あたりが好きな列車名でした。
写真に列車名は写りませんが、記憶には残ります。撮ったことのない、見たこともない列車のほうが多いのですが。
北海道の「まりも」「宗谷」、九州の「阿蘇」「霧島」「雲仙」「高千穂」。
他では「たざわ」「日本海」「出雲」「白山」「黒部」あたりが好きな列車名でした。
写真に列車名は写りませんが、記憶には残ります。撮ったことのない、見たこともない列車のほうが多いのですが。
「つばめを動かす人たち」、俺も見てみたいなあ～。
BS-hiかBS2で放送してくんないかなあぁ？
BS-hiかBS2で放送してくんないかなあぁ？
>>960
鉄道が出てくる・関わるTV・CM 第１１話
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177172148/81
81 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2007/05/19(土) 22:01:57 ID:FzG7fw/70
ヒストリーチャンネル 6月は鉄道特集
鉄路の昭和史や鉄道映画名作集
番組表の22時台参照
ttp://www.historychannel.co.jp/rec/program/program0706.pdf
113 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2007/05/24(木) 01:28:57 ID:fhZe6DHr0
鉄路の昭和史
昭和の乗客名簿／鉄道を支えた人々／産業鉄道と貨物列車／スピードへの挑戦／開通・廃線そして駅
鉄道映画名作集
ある機関助士／20系特急あさかぜ／雪と闘う機関車／見えない鉄道員／駅／思い出の70系・80系電車
／懐かしのDC/DL／つばめを動かす人たち／ディーゼル特急～キハ81系／雪にいどむ／ある断面図
／新幹線／機関車Ｃ57／天北峠に挑む9600／蒸気機関車の詩
現代の驚異
弾丸列車／シベリア横断鉄道／貨物列車／路面電車／ロンドンの地下鉄／アテネの地下鉄
20世紀のファイルから 東京地下鉄物語
鉄道が出てくる・関わるTV・CM 第１１話
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177172148/81
81 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2007/05/19(土) 22:01:57 ID:FzG7fw/70
ヒストリーチャンネル 6月は鉄道特集
鉄路の昭和史や鉄道映画名作集
番組表の22時台参照
ttp://www.historychannel.co.jp/rec/program/program0706.pdf
113 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2007/05/24(木) 01:28:57 ID:fhZe6DHr0
鉄路の昭和史
昭和の乗客名簿／鉄道を支えた人々／産業鉄道と貨物列車／スピードへの挑戦／開通・廃線そして駅
鉄道映画名作集
ある機関助士／20系特急あさかぜ／雪と闘う機関車／見えない鉄道員／駅／思い出の70系・80系電車
／懐かしのDC/DL／つばめを動かす人たち／ディーゼル特急～キハ81系／雪にいどむ／ある断面図
／新幹線／機関車Ｃ57／天北峠に挑む9600／蒸気機関車の詩
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弾丸列車／シベリア横断鉄道／貨物列車／路面電車／ロンドンの地下鉄／アテネの地下鉄
20世紀のファイルから 東京地下鉄物語
私の質問が議論を起こしてしまったようでみなさんすみません。
そうすると、
上野---黒磯 EF58(宇) 青塗りor茶塗り ヘッドマーク付
黒磯---仙台 ED71(福)重連ヘッドマーク付 ←これって見た人いますか？
仙台---盛岡 C61(青)単機 ヘッドマーク付
（この区間て1966年には電化されてましたよね、電車でも走ってたのですかね？）
盛岡---青森 C61(青)＋前補機C60(盛) ヘッドマーク付
みなさんのお話だと以上のようなことでＯＫでしょうか？
>>948
はくつる登場当初はC61(青)＋C61(青) この運用で当時のマニアから「C61は東北の王者」説生れる。
前補機のC61は青森区の折り返し運用ですから、別に盛岡区のカマでなくとも補機運用はできますよね。
はくつる後期になると前補機はC60(盛)の運用になる。（DD51の投入で盛区の本線ガマが余りだした）
そうすると、
上野---黒磯 EF58(宇) 青塗りor茶塗り ヘッドマーク付
黒磯---仙台 ED71(福)重連ヘッドマーク付 ←これって見た人いますか？
仙台---盛岡 C61(青)単機 ヘッドマーク付
（この区間て1966年には電化されてましたよね、電車でも走ってたのですかね？）
盛岡---青森 C61(青)＋前補機C60(盛) ヘッドマーク付
みなさんのお話だと以上のようなことでＯＫでしょうか？
>>948
はくつる登場当初はC61(青)＋C61(青) この運用で当時のマニアから「C61は東北の王者」説生れる。
前補機のC61は青森区の折り返し運用ですから、別に盛岡区のカマでなくとも補機運用はできますよね。
はくつる後期になると前補機はC60(盛)の運用になる。（DD51の投入で盛区の本線ガマが余りだした）
>>949
ヘッドマークの付け替えを忘れたか、サボッたかでそういうことはあったみたいですね。
「どーせ夜で誰も見ちゃいないよ」みたいな…w。通常は前補機にヘッドマークは付いていたんでしょうね。
>>950
「おいらせ」のC61重連も「はくつる」と同じく青森区の折り返し運用（両列車とも仙台まで重連通し運転の時もアリ）
後期では、D51(戸)の前補機に変更。
>>957
奥中山で写真を撮るほどの貴方の御友人が給水暖機の付いたD51とC61を間違えるワケはないのではないかと思います…。
但し、後期ではD51の運用に余剰C60が混じる事が多々あり、御友人はC60を61と間違えた可能性も有り。
補機は盛岡---一戸で連結開放を必ずしなくてはならないという訳ではないでしょうし。
ロートルの鉄道ファンの証言によれば青森駅でC61重連の下り「はくつる」を撮った(そのかた
は激しくC61マニヤです)という話もありました。また、仙台で上りの「はくつる」が61重連だった、
という先輩ファンの話もあり、いずれも話されているかた達が凄まじく目利きの良い御仁たち
なので、私としてはかなり信ぴょう性が高いと思っておりますが、みなさんいかがでしょうか？
ヘッドマークの付け替えを忘れたか、サボッたかでそういうことはあったみたいですね。
「どーせ夜で誰も見ちゃいないよ」みたいな…w。通常は前補機にヘッドマークは付いていたんでしょうね。
>>950
「おいらせ」のC61重連も「はくつる」と同じく青森区の折り返し運用（両列車とも仙台まで重連通し運転の時もアリ）
後期では、D51(戸)の前補機に変更。
>>957
奥中山で写真を撮るほどの貴方の御友人が給水暖機の付いたD51とC61を間違えるワケはないのではないかと思います…。
但し、後期ではD51の運用に余剰C60が混じる事が多々あり、御友人はC60を61と間違えた可能性も有り。
補機は盛岡---一戸で連結開放を必ずしなくてはならないという訳ではないでしょうし。
ロートルの鉄道ファンの証言によれば青森駅でC61重連の下り「はくつる」を撮った(そのかた
は激しくC61マニヤです)という話もありました。また、仙台で上りの「はくつる」が61重連だった、
という先輩ファンの話もあり、いずれも話されているかた達が凄まじく目利きの良い御仁たち
なので、私としてはかなり信ぴょう性が高いと思っておりますが、みなさんいかがでしょうか？
>>962
F誌65年1月号は表紙が白坂付近を走るED71はくつる。ついでに「北の流れ星」文中にはED75がHMを付けた姿も。
全く否定できるわけでもないが、残されている資料から判断するとC61重連は特殊例であったのでは。
所定ではC60補機[盛]となっている上、かの65年1月号には青森駅で撮られたC60＋C61はくつるの写真が。(撮影は臼井氏)
F誌65年1月号は表紙が白坂付近を走るED71はくつる。ついでに「北の流れ星」文中にはED75がHMを付けた姿も。
全く否定できるわけでもないが、残されている資料から判断するとC61重連は特殊例であったのでは。
所定ではC60補機[盛]となっている上、かの65年1月号には青森駅で撮られたC60＋C61はくつるの写真が。(撮影は臼井氏)