新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】

後継スレ、たてました。
“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者W.J.Bassett-Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greennly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1144747596/150

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

１の内容文、お借りして居ます。　謝謝。

まだやるの？

4様

宮澤と猫で話し合って決着すべし

２ｃｈでやっても不毛な罵りあい


もうやめれ

ＨＯでないものを、いつまでしつこく正当化しようとはね・・・
「俗にそう呼ばれているが・・・」ということで、現実妥協の線ではナイカイ。
執着も、アンチも。

２ｃｈでやっても不毛な罵りあい


もうやめれ

まぁ、こんな所で不毛の罵り合いをしてるヒマがあったら...

加ト・富の 1/80・16.5ｍｍの“ＨＯ”をマタ〜リと走らせてるほうが楽しいわな。

>>9
だ〜か〜ら〜
Ｎの方がよっぽどマタ〜リ出来るんじゃ内科医。

このスレには現状だけをお経の様に唱えるコテハン椰子が居ますが、山氏はゲージ
と縮尺の問題を検討する場合は現実だけでは方手落ちと記しています。　　名言ですね。

ＴＭＳ誌No176より↓
★ゲージと縮尺の問題を検討する場合は、現実だけでなく、視点をその過去にも向ける態度をゆるがせにしてはならない。
それも世界の各地域、大きく分けて英国・米国・欧州大陸（特にドイツ）と我国の四地域におけるゲージの成立や移り変わりを知ってこそ、今後の展望も可能となるのである。

前スレの１さん。　お約束貼って下さい。

>>9-10
マターリしてもしなくても、趣味の在りようは千差万別。
現状維持派は趣味のスタイルまでひとつのレールに載せないと気が済まないのか？ｗ

>>13
趣味のスタイル云々の話はあっちでやれよ禿

このスレは、『１/８７派と１/８０派の名称独占の争い』ではありません。
そう見えるのは「ＨＯ＝１/８７だけ」派の主張が名称の独占である以上、反論がその否定になり易いからです。
１/８０を擁護している人の大半は１/８７もＨＯであることを認めています。
ただ、１/８７以外のＨＯもある現実をそのままに受け入れようと考えているのです。
名称独占派と反独占派の間の論争だとお考えください。

ａ）「ＨＯ＝1/87only」を主張する名称独占派の方々により前スレで提起された、独占の根拠について
ａ−１）ゲージ論とは名称の定義の独占を意図するものであり、全てのスケールで起き得るものである。
ａ−２）スケールのみがこれからの鉄道模型の基準である。
ａ−３）スケールを基準とすることがモデラーの願いである以上、この基準への統一は強制ではない。
ａ−４）ＯやＮで起きていないのは「まだ」起きていないに過ぎず、いずれ起きる可能性はある。

ｂ）以下は反独占派による反論であり、独占派の反論を必要としているもの。
ｂ−１）古今東西、名称の概念が統一された地域はない。
ｂ−２）ＮＭＲＡなどの規格は普遍的な強制力を主張せず、他の規格と潰しあいを考えていない。
また部分の利用も咎めておらず、準拠状態に対する罰則も表示の義務も無い。
ｂ−３）それはユーザーの考え方に本質的な自由を保障するからであり、お互いに尊重しあった結果である。
規格は選ばれはするが強制はされない。
ｂ−４）ゲージが揃っていると便利だと考えるユーザーは存在し、それを差別する理由は見当たらない。
ｂ−５）よって、ゲージ論という強制的な名称の独占論は、混乱を知りつつもあえて起さないのが主流の考えかたである。
ｂ−６）日本のＨＯのみを特別扱いして名称の独占論を起す理由がない。

>>16に続く

ａ−１、ａ−４へはｂ−５が、ａ−２、ａ−３へはｂ−３が反論となっているが、それぞれの条項は前提などにおいて
密接につながっており、部分を取り上げての反論は不可能である。

HＯとはもともとＯの半分という意味でしかなく、その時代のＯとは曖昧なものであった。
ＨＯが生まれた頃の鉄道模型とは車両限界とゲージ以外は何も決まっていなかった。
これがNMRAなどよりも先行していた事は容易に掴む事が出来る。
つまりスケール基準の考え方は後付けの多様性の一つに過ぎないといえる。
我々はスケール基準の考え方も許容し、多様性の一つとして位置づけている。
スケール基準だけを認めようとする、人の好み以外の理由を明示していただきたい。
好みなど、強制的な意味の押し付けの理由になどならない。

以上。
このスレに呆れる人はなにとぞ、スルーをお願いします。
呆れたという書き込みは、判ってますので（ｗ）無用です。

>>11
現実だけを唱える人はあんまり居ないのでは？
現実”も”見ろ、とは言っていますが。

>>14
それなら>>9や>>10にも同じように突っ込めよ、このカス野郎が

>>9-10を読んで>>13みたいなレスが付けられる脳味噌ってどういう構造してるんだろう。

そもそも名称問題の議論スレに独りよがりな趣味の有りかたを書き込むレス自体ピントはずれ。
更にそれを遠まわしに批判しているレスにこれまたぼけた突っ込みをいれている香具師がアホなだけ。

>>13

> マターリしてもしなくても、趣味の在りようは千差万別。
> 現状維持派は趣味のスタイルまでひとつのレールに載せないと気が済まないのか？ｗ

現状維持派こそ「HOと呼んでも１６番と呼んでもどうぞご自由に」という「千差万別」な
趣味のあり方を支持しているのではないかな。

22>>
>現状維持派こそ「HOと呼んでも１６番と呼んでもどうぞご自由に」という「千差万別」な
>趣味のあり方を支持しているのではないかな。
量販店で16番じゃ通じないって騒いだのはだれだっけ？

量販店で通じないことがあるのは「事実」。
その言葉を使うかどうかは「自由」。

24>>
>その言葉を使うかどうかは「自由」。
そうですか　自由ですか
"HO"て言わないと店に迷惑をかけると騒いだのは誰でしたっけ？

○○でなくてはならないと断言・限定するのは常に片方ですな。
そしてそれは現状維持・反名称独占派ではない。

＞25　誰でしたっけ？名称独占派のだれかですか？

店で商品を指定する時には「HO」とか「16番」とか言わずに指をさすだだという、言語での
コミュニケーションの不得手な人が居たな。

>>25
「HO」て言わないと通じない店で物を買うんだったら言わないとまずいだろ。
店員のレベルはさておいて商品の区別が出来ないってことだからな。

もちろん言いたくない人は言う必要のない物分かりのいい店員の居る店で買えばいい。
店選びも自由だしネ

>>22
量販店で買ってきただけの自称「HO」の1/80プラ製品を、
ただ単にエンドレスで走らせるだけの楽しみ方しか提示できなくて、
これのどこに多様な趣味の有り様があるわけ？
なにが「千差万別」なの？
決まりきった遊び方のワンパターンな主張ばかりｗ

>>29
出来合いの1/80と1/87を買ってくるだけの人と
出来合いの1/87製品を買ってくるだけの人を比べたら
前者の方が選択肢は広いな。

ところで>>29はワンパターンじゃない遊び方をしてるの？

どうも優劣論くさいなあ。
折角のご長寿スレなのだから純粋な称呼論キボンヌ。

２ｃｈでやっても不毛な罵りあい


もうやめれ

>>29
完成品なんて買わないよ。
買うのはもっぱら部品と書籍だな。

>>29
個人レベルでは狭く深く追求することと、多種多様な名称を認める事は矛盾しないのだよ。
たとえばある現状維持派は1/87の12ｍｍを楽しんでいるかもしれない。
現状維持派が何を楽しんでいるのかは人それぞれであり、特に決まった組み合わせはない。
だから多様だというのですよ。

＞決まりきった遊び方のワンパターンな主張ばかりｗ
どこ読んでるの？千円亭主氏の影響？彼も無数のパターンの一つに過ぎないよ。

>>30
>出来合いの1/80と1/87を買ってくるだけの人と
>出来合いの1/87製品を買ってくるだけの人を比べたら
>前者の方が選択肢は広いな。

鉄道模型は出来合いの製品だけがそのすべてではないだろ。
それでその一部にしか過ぎない製品の数が多いか少ないかだけを言い合っても、
趣味の多様さの議論とは殆ど無関係なわけだし。

>>34
>どこ読んでるの？千円亭主氏の影響？彼も無数のパターンの一つに過ぎないよ。

千円某氏の書き込みはいつも同じパターンの繰り返しであることは間違いないし、
そのほかの無数のパターンといっても具体的にそれが何なのかは全く触れられていない。

>>35
彼の楽しみ方は一つでも構わないだろう。
同様に、君の楽しみ方が一つでもいっこうに構わない。

おかしいのは、どの楽しみ方はよくてどの楽しみ方はダメ、などと人様の趣味を選別すること。
そしてこの評論家気取りは何故か一方に多い。

>>35
片方（12mm）しか遊べない人よりは、両方（12mm、13mm）楽しめる方が
選択肢は多いと思うが。

千円氏の楽しみ方が一つしかないということを言いたいのであれば、
それは千円氏の楽しみかたを繰り返しているだけであり、その他の
楽しみ方を否定しているわけではない。
（千差万別の楽しみ方には1/87も含むだろう。）

千差万別を否定しているのは過去ログも理解せずに議論を繰り返そうと
するバカ。（1/87に多し）

On30もHOも16番も12mmも、そしてNゲージも多彩に楽しんでいますが、
名称について言うなら1/80をHOと呼ぶのはやはり問題が多いと思います。
HOとは別の名称をきちんと決めてやるのがよいのでは。
別に名称を変えたら16.5mmのレールに乗らなくなるわけでもないですしｗ

37最後の２行でバカと言われていることを速攻でやる38に萌えｗ

>>38は問題があると言ってるので、>>38は自分にとって問題がなくなるような名前で
呼べばいい。

但しそれが他人に通じるかどうかは知らない。

ちょっとつつくとすぐ反応してしまうところに、
1/80=HOと呼んでいたい人の苦悩が滲み出ていて乙ｗ

>>41
ちょっと>>39-40につつかれたからってそんなに反応しなくても･･･。

>>41
議論したくて>>38を書いたんじゃないの？
単にからかいに来ただけ？

少なくとも>>39や>>40のようなのは議論をしようという前向きな書き込みではないな。

>>44
じゃあ手本見せたら？

２ｃｈでやっても不毛な罵りあい


もうやめれ

千円も、もももも、ユニも、
ＨＯじゃないものをＨＯと何としてでも言おう、という執着に過ぎない。
屁理屈もその範囲。
議論にならない亡者。

思いっきり議論に後ろ向きなレスなんだけど、いいの？

>>38
＞ On30もHOも16番も12mmも
＞（中略）
＞HOとは別の名称をきちんと決めてやるのがよいのでは。
え〜と、16番がどこまでの範囲を指すのか微妙ではありますが、既に貴方は
呼び分けてるようなので名称を決め直す必要が無いのでは？

但しそれが他人に通じるかどうかは知らないですが、このスレで決めた
ところで他人に通じるようになるかわからないのは一緒ですし。

>>47
貴方は過去のスレッドを読んでないのか読解力が低いのか、どっちですか？
とりあえず私に関しては”ハズレ”です。（過去スレ参照）

最大の問題は
模型屋の店頭で通じるとかの用語「HO」が何を指しているのか
どこまでの範囲を指すのか。
それがはっきりしなければ、名称論そのものが無意味。
また、戦後のいつ、誰が米国語規格用語を違う意味で使い出したのか?

店員に聞いたら「客が使ってるから」
客に聞いたら「店員が使っているから」

>49
使い始めは戦後じゃなくて戦前ですよ。
誰が最初に１／８０で模型を作ったのかはわからない。
山崎氏が初めて十六番と言う名前を持ち出したときに1／８０に対して、
すでにＨＯと呼ばれており、ＨＯでも良いのだがと書いている。
だから大正の末から昭和１６年の間のいずれかの時期になるだろう。

>51
戦後すぐに山氏は「HO」を引っ込めて「16番」にしてます。
この間16.5mmゲージの模型の市販はなく、やっているのは関東では山氏の仲間ていど。

>>50と>>52は同じ人？別人？

>>52
だから、戦後とかではなくて戦前からずっとそのままってだけでしょ？

「だけでしょ？ 」と同意を求められても困るんですよね。
そう思われるんだったら、他人をあてにせず、ご自身の書き込みで、
「である。」と断定していただかないと。

>>55
思い込みだけで他人の意見を否定できる程の者ではないので「だけでしょ？」に
留めさせていただきます。
戦時に1/80をHOと呼ばなくなったと言うなら代替の名前が有ったと思われるので
アナタがそれを>>51さんに教えてあげてください。

56>>
>戦時に1/80をHOと呼ばなくなったと言うなら代替の名前が有ったと思われるので
A.名無しだった。
B.別の名前があった。
二通り考えられると思うが。Bであると限定できる理由は？

>>57
>>52では模型の市販が無くなったと書いてあるだけです。
模型の市販が無くなったからといって、一般の人が呼称を変えたとも思えないし
模型屋のデッドストックがHOの呼称を止めるとかも思えません。
（敵国語の使用禁止とかでHOが使えないとなるとかが有ったとしたら
HOだけにゲージ論と関係なく別の話でしょう。）

>>58名前入れ忘れ

>>58
>敵国語の使用禁止とかでHOが使えない
だったら、戦後は、HO　になってもいいようなものだが？
GHQにも鉄オタはいた見たいだし。
交博の初代レイアウトもGHQ将校製だったような

>>60
だからやま氏が「十六番」を広めようとしたにも関わらず世間じゃずっとHOだったわけだよ。
戦後もHOと呼ぶのをためらったのはやま氏とその周辺だけだったってことだ。

>>60
TMS 1947と1952版のスタイルブックの広告では
広告はほとんど16番なんだけどな。

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響？。
　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4" 　31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　1/48　　 ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　欧州　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。

その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方法ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1935年（昭和１０）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

この大論争の結論を表にしたのが1935年設立のＮＭＲＡ規格表。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。

63>>
おつかれさま
TMS 1947版のスタイルブックでは
16番の欧州型は　1/82　になっているんだね
1/87　なら　3.5粍スケールと書くから
誤植じゃないと思うが。

>>63
突っ込みどころは他にもあるが、とりあえず最後の部分だけ訂正しておこう。

ＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、米国ではとりあえず１９３５年頃、
　　ＯＯ＝１／７６　１９ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着。

この決着によって米国では、ＯＯが１６．５ｍｍゲージとの関係を失うこととなり、以後
１６．５ｍｍゲージを用いる１／８７近似スケール（１／７６、１／８０など）の鉄道模型＝ＨＯ
との理解が一般化する大きな要因となった。

65>>
>１６．５ｍｍゲージを用いる１／８７近似スケール（１／７６、１／８０など）の鉄道模型＝ＨＯ
との理解が一般化する大きな要因となった。

1/80　なんて　米国形には　ないんじゃないかい？

>>66
ウォルサーズはＫＡＴＯの日本型を取り扱ってます、ＨＯとして。

>>66
米国の規格をコピーして他の国が16.5mmゲージを始めるときに
OOじゃなくてHOと呼ばれる布石になったってことでしょ。

>>67
1935年の出来事と現代の出来事をごっちゃにされても寝
>>68
米国のHO規格をコピーして他の国が16.5mmゲージを始めるれば
HOと呼ばれるのは当然だが？

>>69
縮尺が1/87ではない16.5mmゲージなんだが、当然なのか。
当然なんだったら>>65に反論する必要はなかろう。

>>64
TMS 1947版のスタイルブックでは ドイツの2-10-2を1/84で描いてます。 他に
TMS 1951版のスタイルブックでは満鉄の車掌車を1/80。
TMS 1955版のスタイルブックでは ドイツの4-6-2を1/85で描いてます

出典不明だが、山崎氏は、米国1/87、日本1/80、英国1/76と指定して、ついでに?
大きさの関係から欧州大陸1/85あたりを指定してた気がします。

同じく出典不明だが戦前だか戦後すぐだか、ドイツ製の1/85格安模型が「HO」の名前で
米国に流入した。　
これに苦慮した米国が1/87以外の隣接縮尺は16.5mmでも認めないよう厳格になった、
と英書かネットに書いてあった気がします。

>>69
よく読んでください寝。「以後」って書いてあります。

>>71
＞これに苦慮した米国が1/87以外の隣接縮尺は16.5mmでも認めないよう厳格になった、

「これに苦慮した米国」って具体的に何を指しているのでしょうか。なんだか政府に相当する組織が
鉄模界にあるみたいな書きぶりですが、それはいくらなんでもありえないわけで。

>>73
>これに苦慮した米国が1/87以外の隣接縮尺は16.5mmでも認めないよう厳格になった、
これが真なら、65と矛盾するわけだな。
そういや、"J"をNMRAに申請した人が断られたっていってた寝

>>71のドイツ製模型ってのが米国型だったんでは？

米国型だったら、1/87以外のいかなる縮尺もHOとは認められないと思う。
建前上ね。
実際アサーンあたりは1/76クラスの大柄車体だったけども。

KATOの米国型が1/80だったら当然HOの仲間に入れてもらえないだろう。
日本型がHOに分類されてるのは日本型だからだと思う。

>>72
"以後"とは基準となる時点を含んで、ある行動が継続される状態を示すと思うんだけど寝

>>76
必ずしもある行動が継続される必要はないでしょう。
ちなみに広辞苑によれば、単に「その時点から後」とのことです。

>>73
出典不明と書いた事は、信じるも信じないも強制出来ません。

以下も推測ですよ。
例えば中国あたりが日本向け格安模型を量産したとします。
中国の社長の誤解もしくは信条により、
1/87車体、16.5mmゲージの1067mm模型を「HO」の名前で10両編成10,000円で売れば、
初心者を中心に中国式「HO」模型が爆発的に広がるでしょ。
そういう事を懸念したんじゃないですか?
推測ですからね。

>>78
うん、だから米国型を縮尺違いで作ったってことでしょ？

25年くらい前だが日本のNにも同様のことがあった。
Limaが1/150よりはやや大きめで台車が完全にオーバースケールの日本型を
格安で日本に送り込んできた。

全然売れなかったみたいだけどあれが主流になってたらどうなったことやら。

>>78
いや、だから誰が「懸念」したのですか？　
名称論では、それが大きな意味を持つからお聞きしているのですが･･･。

>>80
出典不明。これで3回書いてます。

>>81
あー鈴木さん、主張をしているのはアナタですよ。
出所不明！と居直ってどうするんですか？

77>>
例)以後彼に会っていない。
彼に会っていない状態が継続だと思うが？
大辞泉ではある時点からの時の経過に重点を置くことが多い。とある
類似後として　以来

>>83
＞大辞泉ではある時点からの時の経過に重点を置くことが多い。とある

だから、ある行動が継続する必要はないでしょ。

>>84
>だから、ある行動が継続する必要はないでしょ。
じゃあ、1935年の出来事と近年のうぉるさーの出来事は
継続ではないのだから、大した関係はないんだね

>>85
１９３５年の出来事と近年のウォルサーズの出来事の関係はあるとみてるよ。

>>86
関係はあると見る出展は？
そもそも、ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着。
の出展も示して欲しいね

ID:/0BO/TXe0は63の出典は責めないのか。

>>71
>TMS 1947版のスタイルブックでは ドイツの2-10-2を1/84で描いてます。
折れのは、ドイツの2-10-2はでてないが、年度間違えてない？
まあ、同じ年度でも再販されると代わるときもあるが？
代わりに英国型が　3.5mm　スケールで書いてある？
欧州型　1/82　というのは、1947版の巻末に　鉄道模型懇話会標準規格として
16番　と0番を比較しており、　1/82　1/45　としているんだな。

>>89　申し訳ない、私所有のは

○1948年版、ドイツ、2-10-2、1/84 でした。
×1947年版
大事な部分のミス、すいません。
「欧州型　1/82　というのは、1947版の巻末に　鉄道模型懇話会標準規格」
　↑有難うございます。助かります。

>>87
出典は必ずしも必要ありません。事実から導かれる推論です。
ですから、推論を否定するためには、アナタの方が、
そういうソースをもってくるなり、論理矛盾を指摘するなりしなければなりません。

次に二番目は以下のとおり。1/8 inch scale とは１／９６のこと。
下の方はＮＭＲＡの公式サイトであることに注意。

The late 1930's saw new ranges being introduced in OO/HO scale by Hornby,
Maerklin, Trix, Lionel and others. I have deliberately used the OO/HO scale
term here as OO and HO had not settled at their present meanings except
in the USA, where OO meant 19mm gauge, 4mm/1ft scale and HO meant 5/8"
gauge with 1/8":1ft or 3.5mm:1ft.
http://users.rcn.com/weyand/tractronics/faq/page1.htm

O scale used to be called 1/4 inch scale with the ratio to the real thing as 1:48
with HO being 1/8 inch scale and 1:86 or 1:87.
http://www.nmra.org/beginner/scale.html

>>91
決着したかわからないね？２とおりあったとしか書いてないね
63の根拠は1983　10月　ミキストだったっけ？

>>92
>>91のソースをちゃんと読んでくださいね。

>>93
あのさ、過去ログ読めば、この文献は、００が確定したあとも
HOは米国も欧州もまだ混沌としていたとなっているんだけど

>>60
＞だったら、戦後は、HO　になってもいいようなものだが？
そうならなかったってことはそこまで使用禁止にならなかったのか、当時からよっぽど16番が広まらなかったんでしょうなぁ。

>>94
じゃ>>63も不確定だね。OOしか決着してないことになるんだ。
もっとも論争では「OOとそれ以外」なんだからHOの意味が決まったかのように取るのは無理がある。

>>94
OO and HO had not settled at their present meanings except in the USA,

これからすれば、いったんは何らかの決着を見たのだろう。
決着が長続きせず、その後にまた混沌となることは十分にありうる。

年表にしてみた。※がいまいちはっきりしない。
1935年　Trix HO（Trix Express）を発表 1/90　16.5mm
1935年　Marklin OO（のちのHO）を発表　1/85　16.5mm
※1935年　NMRA　設立　米国では　3.5mm:1ft（1/87）がHOとなる？
※1935から1940年ごろ　米国　HO＝1/87　or　1/96　？
1940から1970年ごろ Europe Fleischmann その他は　HO＝1/82　16.5mm
1942年　十六番ゲージ日本標準規格　米　3.5mm　英　4mm　日　1/80
1947年　鉄道模型懇話会標準規格/16番　米　3.5mm　英　4mm　欧　1/82　日　1/80
1965年から1970ごろ Europe Fleischmann その他は　HO＝1/85　16.5mm

>>98
一般での用い方としてはこの辺の流れも無視しないで置いたほうがいいと思う。
（>>51）
＞ 山崎氏が初めて十六番と言う名前を持ち出したときに1／８０に対して、
＞すでにＨＯと呼ばれており、ＨＯでも良いのだがと書いている。
＞だから大正の末から昭和１６年の間のいずれかの時期になるだろう。

>>52、>>54

>>98
＞1947年　鉄道模型懇話会標準規格/16番

これは何でしょう？

久しぶりのご挨拶がありましたが、ほとんどの人は意外な登場ってよりも
「あぁやっぱり」って思ったことでしょう。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1137602221/992

>>101
名称問題と関係ねーよ

ついカッとなって立てた。反省はしていない。

【鉄道】ｽｹｰﾙ・ｹﾞｰｼﾞそこまで言って委員会【模型】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150006866/l50

>>103
好きですねぇ･･･。

>69 >>67 >1935年の出来事と現代の出来事をごっちゃにされても寝

>11 ：名無しでGO!：2006/06/06(火) 00:14:33 ID:dRA+DG110
このスレには現状だけをお経の様に唱えるコテハン椰子が居ますが、山氏はゲージ
と縮尺の問題を検討する場合は現実だけでは方手落ちと記しています。　　名言ですね。

ＴＭＳ誌No176より↓
★ゲージと縮尺の問題を検討する場合は、現実だけでなく、視点をその過去にも向ける態度をゆるがせにしてはならない。
それも世界の各地域、大きく分けて英国・米国・欧州大陸（特にドイツ）と我国の四地域におけるゲージの成立や移り変わりを知ってこそ、今後の展望も可能となるのである。

>>105

>>18

リセット君？

>>105
>>65では過去の事実>>91と現在の事実>>67の因果関係の推論がされているのに。
本にそのまま書いてないと納得・理解できないタイプなんですね、あなたは。

>>105
むしろ”現状”だけを云えば、HOは1/87を意味することで落ち着いているので1/80をHOというのはイレギュラーでしょ。
かえって視点を”過去”に向けると、1/87以外の16.5mmがHOといわれた経緯があからさまになってしまいますよ。

もしかしたら貴方の思惑に反して。

しかも昔のTMSを金科玉条のように扱う割に、今のTMSや晩年の山氏の態度を尊重しないのは
それこそ片手落ちといえよう。

>>107
因果関係の推論?
A.昔は　1/96　も　HO　と呼んだ
B.だから　今　1/80　も　HOと呼べる。
この２の因果関係についてなにも明らかにされていないが？

A.昔は　1/96　も　HO　と呼んだ
B.だから　今　1/96　も　HOと呼べる。
ならねまだ理解ができるが？

>>91の英文丸投げをゲージ名称論者が読む義務はない
御当人と暇人だけ読むと委員じゃない会

読む義務があると宣言する英文なら、提出者が和訳を添えるのが常識
英文出したら、普通の人が驚くと思ってるのかな
前スレでも、1920年以後の英文雑誌全部読んでから書け、とか
劣等感充満があったが

>>110
・1/87でない16.5mm模型は一度もHOと呼ばれたことがなかった
・1/87でない16.5mm模型はHOと呼んではならないことになった

この２つが否定できれば1/80・16.5mmをHOと呼べるんだが。
今のところどっちも裏付ける材料はない。

>>111
Exciteに掛けて読んでもそう大げさに意味がずれることはないからやってごらんよ。
そもそも論争は海外で起こってるのに、日本語のソースしか認めないのはおかしいと思わないのか？

>>111
ハハハ･･･そこまで劣等感をお示しにならなくてもいいですよ。

>>110
アナタは、いわゆる誤読王の一人ですか？

ソースは英語でもドイツ語でも構わない
しかし和訳は提出者の常識

英語がそんなに簡単なら翻訳の能書き説明してないで和訳書いたら?
コピペは読めなくても1分で出来るが、翻訳の時間が無いのかな
丸投げしておいて、読んで下さい、読まない人は書かないで下さいなど虫が良すぎる

>>115
過去スレの傾向からすれば、アナタのようなヒトは相手にされないだけのハナシでしょ。

>>115
英語をそのまま貼るんじゃなくて、和訳を付けて欲しいってのはまぁ理解
できる要求だね。読めないのを自慢するような書き方をするのはどうかと
思うが。
ただし。
＞ コピペは読めなくても1分で出来るが、
反論されまくりのコピペを嬉々として繰り返す人をそれ以上にどうにかして
頂きたいって思っている人は私意外にも居ると思うぞ。

>>111>>115
ほれ。ももも氏に敬意を表して>>91を訳したわい。
キミらと違って人徳のあるももも氏に感謝するように。

http://users.rcn.com/weyand/tractronics/faq/page1.htm
1930年代後半になると、ホーンビイやメルクリン、トリックス、ライオネルなどによって
OO/HOスケールに新しい動きが現れました。ここで私は、わざとOO/HOという言葉を
使っているのですが、それは当時、米国を除いてOOとHOが現在の定義に落ち着いて
いなかったためです。一方、米国では、OOといえば19mmゲージかつ4mmスケール、
HOならば5/8インチ・ゲージと1/8インチ･スケールあるいは3.5mmスケールを意味する
ようになっていました。

http://www.nmra.org/beginner/scale.html
縮尺1/48のOスケールがかつて1/4インチ・スケールと呼ばれたのに対し、
HOでは1/8インチ・スケールと1/86あるいは1/87となりました。

>>118
ご苦労さまです。
さて、反論されまくりのコピペを嬉々として繰り返す人が以降>>118に敬意を表して
くれるかどうか。
他人に対して敬意を表さないってことは、自分に敬意を払ってもらう必要が
ないってことを当然理解してるんでしょう。

>>118の下は間違って貼っちゃった。コッチに訂正。

http://www.nmra.org/beginner/scale.html
かつて1/4インチ・スケールと呼ばれたOスケールが縮尺1/48であるのに対し、
HOでは1/8インチ・スケールと1/86あるいは1/87となりました。

原文を読まずにレスする。
ず〜っと過去ログで「HOってのはHALF Oの意味だから7mmスケールの半分の3.5mm
スケール1/87意外をHOと呼ぶのはおかしい」という書き込みが繰り返されていたが、
>>120によるとHalf Oって語源に拘るなら1/96しか認められないってことになっちゃいますね。

>HOならば5/8インチ・ゲージと1/8インチ･スケールあるいは3.5mmスケールを意味する
ようになっていました。
16.5mm でないものも　HO　て読んでいたんだ。
じゃ　HO　は　16.5mm　の意味じゃないんだネ。

>>121
だから何を言いたいのか説明してください。

>>123
読んだまま。
一般的な話ではなく特定の人に対する書き込みなので、判らない人はスルーしてくださいな♪

ていうかレスの相手間違えてる気がする>>123

過去スレに訳があったような気がしつつ、NMRAのOO SIGのもやっつけてみました、ちょっとTMS風味で。

Many modelers are aware that British HO often says OO on the box, or OO/HO.
The reason is that in the 1920s and 1930s, when HO and OO were being developed,
there was much confusion over scale and gauge. For a variety of reasons,
while American manufacturers sorted this out so that gauge and scale were consistent,
the British opted for the OO scale of 4mm on HO gauge track. This became the standard,
and has remained so with most British prototype mass-produced trains since.

モデラー諸氏は、しばしば英国型HOの箱書きにOOあるいはOO/HOとあるのに気づかれていることだろう。
その理由は、HOとOOが発展途上の1920年代から1930年代に、スケールとゲージに関して大きな混乱が
あったことに求められる。様々な理由により、米国メーカーがゲージとスケールの一致を求めたのに対し、
英国ではOOの4mmスケールとHOの軌間の組み合わせが選択されるところとなった。これが標準規格となり、
ほとんどの英国型マスプロ製品についてはそのまま今日に至っている。

http://www.getnet.com/~dickg/nmra/sigs/AmericanOO/AmericanOO.html

>>124
＞読んだまま。
それは困った。とんでもない発言だ。

>>125
べつに間違えてはいない。
違和感を感じると質しているだけなんで。
ちゃらんぽらんにねｗ。

>>120
【Oスケールは、実物の1:48ということで、よく1/4インチスケールと呼ばれてきた(used to be called)、
とともにに、HOは実物の1:86 あるいは 1:87ということで1/8インチスケールになる(being)。】以上私の解釈。
Oスケールを「よく呼ばれてきた」のごとく、断定でなく、柔らかい表現にしている。
解釈上「being」がよく解らないがNMRAが「1/8 in.scale=HOは存在した」と言ってる、とは言えないのでは?

米国の模型家はよく「Oの縮尺は1/48(1/4インチスケール=6.35mmスケール)」と思っている、がこれは国際的には通用しない。
英国においては「Oの縮尺は1/43.5(7mmスケール)」です。
国際HOの由来の「ハーフOスケール」は米国Oscaleの半分ではなく、英国Oscaleの半分である。
だから、DQN米国人が米国Oの半分が米国HOと誤認すると「HO=1/8インチ=1/96」となり混乱します。
従ってNMRAとしては、英国等の細かい説明を省略して、
「ゲージはむずかしいよ」と言いたかったんじゃないでしょうか。

>>128
being は省略。
何が省略されているかというとused to be calledに対するis being called.
複文でandにするところにwithを使ったから動詞が省かれた。

つまりbeing節は現在形だね。

>>127
何がどうとんでもないの？

>>100　氏に確認出来る範囲で。
(以下TMS,1988年5月,P87より引用、引用文中に一部中略を含む)
「終戦直後、模型界を代表する各クラブの竹野氏、酒井氏、山崎氏が会合し、
各クラブの連絡、各種集会主催とともに標準規格の設定や模型店への技術指導を目的とした」
「TMS旧1号で前記懇話会決定の規格が発表された」

(以下鈴木注)　戦前の各氏業績、突っ込みあれば訂正します。
竹野氏=1/30,35mm(ミトイ会、山ちゃんの点滴?)
酒井氏=Oゲージ(カワイ、"模型鉄道")
山崎氏=16番ゲージ(砧サークル、"模型鉄道"→"科学と模型")

>>129
being の時制は「過去」でしょう。

>>128
＞HOは実物の1:86 あるいは 1:87ということで1/8インチスケールになる

1/8インチ･スケール＝1/96ということは動かしがたい事実ですから、
その解釈は明らかに変ですね。
さらに、別のソース（>>118の上の方）もHOのスケールとして1/8インチ･スケールがあった
と述べています。

>>132
え、過去なの？
そうするとbeingが指してるのってどの語句？

>>132
ちょっと読むと
it is now 3.5 mm and 1:87.1.
が出て来るから文脈からも、過去形だネ

省略って言うか、動詞の形容詞的用法では？

時制はあくまで主節の動詞の時制でしょ。
仮に複文なら従属節の動詞は時制の一致を受けて、
過去形にならざるをえないのではなかったか？

というか動詞が無いならそれは節じゃなくて句になるような…

>>132-136
面倒だから、各人が翻訳した文章をそれぞれｕｐしてみてくれ。

もう能書きはいいから。ｗ

で、訳としては>>128に概ね同意。
すなわち…with HO being 1/8 inch scale and 1:86 or 1:87.
の部分が過去の出来事を指すのは明らかで、さらに次の文で、
…there have been some subtle changes in HO and it is now 3.5 mm and 1:87.
は例外的な事例だといっている。これはHOにおいて巧妙かつ複雑な変化があって、
現在ではこれは3.5mmスケールで1/87であると断言している。

HOが1/96だったと言っているわけじゃなくて、過去にそういう混乱があって、
複雑な変化があったけど、現状はHOは3.5mmの1/87ですよと言っているんだと思う。

Oスケールは、実物との縮尺が1/48で、HOが（実物との縮尺が）
1/86あるいは1/87で、1/8inchスケールであったように、
1/4inchスケールと呼ばれていた。
HOでは、それ（HOにおける実物との縮尺1/87と1/8inch
スケール名の本来意味する1/96との乖離）がいくらかの
無視しえる変遷の痕跡（微小な変化）を除けば、
一つにまとめられた（単純になった）。
そして、現在、HOは3.5mmスケール、1/87.1である。

※中断修正
Oスケールは、実物との縮尺が1/48で、HOが（実物との縮尺が）
1/86あるいは1/87で、1/8inスケールであったように、1/4in
スケールと呼ばれていた。
HOでは、いくらかの無視しえる変遷の痕跡（微小な変化）を例外
として、スケール名と縮小比率は1つにまとめられた。
そして、現在、HOは3.5mmスケール、1/87.1である

>>137の訳を読みたいw

訳もいいのですが、和訳すると和文の流れに無理やり合わせるために、原文の
意味がボヤケる、又はボヤかす場合があります。
私としてはNMRAが
【HO=1/96は存在する又はした】と言ってるかどうか知りたいだけなのです。
ここで「存在する」の意味は
１、理論的には在り得る、とか内々に作っていた事例を知ってる
２、HO=1/96の名称付きで雑誌等に作品発表があった、HO=1/96のとか名称付きで模型業者の製品があった

１、２、のどちらかをNMRAが英文で主張しているのか、を説明してくれれば、十分ありがたいです。

>>140
1/8インチ・スケールが1/96というのは事実として動かしようがないですし、
Oの方がHOより先に存在したことを考えれば、その訳は変ですね。

おそらくこの英文に拘る人のなかには、1/96でHOと称していた製品があれば、
1/80をHOと呼ぶ事に対する大義名分になると考えているのだろうけど、
もしそうなら随分無理やりなこじつけだと言わざるをえない。
何と言っても結局それらは整備された規格としては生き残ることが出来なかったわけだし、
それらが存在した混乱した状況と今現在のHO=3.5mmスケールが定着した状況を、
同一視しようとするのにも無理があると思う。

結局これは原始時代は石で出来たお金を使っていたことは間違いないのだから、
現代でも石を硬貨として認めるべきだと言っているようなものだ。
勿論一部の宝石類に高い値打ちがあるのは現代でも同じだが、
残念ながらこれらは貨幣として流通できるほどの量は存在しないのが現状だ。

＞今現在のHO=3.5mmスケールが定着した状況

日本ではこんなにも1/80のＨＯが溢れているのに、無視しないでよね。
状況を捉える前提が間違っています。

>>144
むしろ、１／８７原理主義者が苦しくなって、歪めた和訳をしたり、製品まで求めたりしているように見える。
日本型１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯ是認論からいえば、米国ですら１／８７と異なるスケールの定義が
過去に存在したというだけで十分。

>>144
＞ おそらくこの英文に拘る人のなかには、
英文の中身を吟味している段階なのだが、どんな意味に訳したんだ？
どちらの大義名分になるかは内容次第。

どちらかというと>>138あたりが随分無理やりなこじつけ。

>>144
この文章がNMRAの物だということを忘れないように。
つまり米国規格以外のことは一切考慮に入ってないということ。

NMRA規格を守れば高い互換性が保てるというだけで、全世界の鉄道模型に対して
NMRA規格の遵守義務があるわけではない。無論名前が同じであっても。

確認してないが、カトーとかはNMRAに入ってるんじゃありません?
NMRA会員には少なくとも遵守努力が必要なはず。　
NMRA-HOと
和式-HOを
区別せず、同じ「HO」のレッテルで売ってるんですが。

この先もし、阪急や京急1435mmを「NMRA-HO」規格で作るメーカーが出てきた場合
皆さんはこれを何て呼びます?　「HOJ」とか呼びます?

>NMRA規格の遵守義務があるわけではない。無論名前が同じであっても。

だからこういう事言っているヤツはさ、
一両目が1/80で二両目は1/87とか、そういう編成でも気にならないんだよｗ
HOという名称さえ同じならあとはどうでもいいんだよね。

>>149
加藤祐二氏はNMRAの名誉会員。会社・製品としてはNMRAに準拠していない。
線路・車輪はどちらかというとNEM寄りじゃなかったか？

しかも1/87外国型のパッケージはHO-SCALEなんだが。
＞この先もし、阪急や京急1435mmを「NMRA-HO」規格で作るメーカーが
NMRA-HOでいいんじゃない？

>>150
＞一両目が1/80で二両目は1/87とか、そういう編成でも気にならない

同一車種・同一形式が同一メーカーから異なった縮尺で同一の名前で販売されなければ
あり得ない状況なんだが？

KATOの場合、
エイチゼロ規格の線路に、
16番の名無し規格の車両を載せて、
エイチオーとして売っている訳ですが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・なにか？

>NMRA-HOでいいんじゃない？
そうすると、
今売ってる1/87新幹線は「HO」のレッテル
可能性としての1/87阪急は「NMRA-HO」のレッテル

>>152
>同一車種・同一形式が同一メーカーから異なった縮尺で同一の名前で販売されなければ
>あり得ない状況なんだが？

へ〜、そうするとﾄﾑとかﾜﾑでも決して混ぜたりしないで、
同じ形式ばっかりつないで走らせるわけですな。
ﾖ8000とかもそれだけで編成組んだりして。
随分特殊な楽しみ方ですなぁｗｗｗ

>エイチゼロ規格の線路に、

どういう規格なのか詳しく聞きたいな。

>>155
お前面白い奴だな。
縮尺の違う車両が１つの編成に組まれるような事態はあり得ないって言ってるんだよ。
可能性があるって言うなら例示してみろや。

>>157
>縮尺の違う車両が１つの編成に組まれるような事態はあり得ないって言ってるんだよ。

この先新在直通車輌とかが増えてきたらどうするつもりかね。
フル規格新幹線は1/87で在来線規格の車輌は1/80で、
実物がつながっているから、模型も縮尺違いでも平気で連結かなｗ
どちらも箱にHOと書いてありさえすれば問題にしないのかもしれないが。

>>153
NEM規格の車輪をNMRA規格の線路で走らせると
ガタゴトするはずなんだけどネ

>>158
カツミの400系は1/87じゃなかったかな。
新幹線は1/87であるという前提に基づいているわけだ。

1/80・16.5mmという規格は、新幹線や外国型は最初から縮尺が違うことを前提にしている。
だからそれをやる人に新在や内外の縮尺違いを指摘しても無意味。

>>160
>1/80・16.5mmという規格は、新幹線や外国型は最初から縮尺が違うことを前提にしている。

ということはそこに書かれていない標準軌私鉄の車輌は1/80も1/87も、
どちらもHOという同じ名称で縮尺違いが存在することになるわけだ。
ということは縮尺違いで編成を組んでしまう可能性は十分あるわけだな。

それとその規格の決まりごとはどこに書いてあるのかな？
例外とすべき車輌の範囲もきちんと明文化されているはすだよな。
なんせ規格なんだから。そうでなければ新在直通車については、
今後も縮尺に関して混乱が起きる可能性が十分あるだろう。

カツミの新幹線の場合、
０系新幹線（大窓車）は　　1/80、16.5mm　
http://www.ktm-models.co.jp/topics_0.html

700系のぞみ　は　　　　　1/87、16.5mm　
http://www.ktm-models.co.jp/topics_700kei_new.html

何で違うかは店長さんに聞いて下さい。 でも
縮尺値を明記してるカツミは
「HO」とだけ書いて縮尺値をオトボケ、のNMRA名誉会員より好感が持てます。

>>161
私鉄のように1/87と1/80で同一製品が存在する場合、それを区別するに足る表記を行えばよい。
どちらか片方しか存在しない場合はその必要はない。

ちなみに現在そのような例があるのは井門製品だけだが、井門では1/80・16.5mmをHO表記していない。
したがって重複は存在しない。

>>162
カタログ読んだ？Webにも書いてあるんだが。
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml

>>163
>同一製品が存在する場合、それを区別するに足る表記を行えばよい
製品じゃなくて自作した場合、誰が決めます?

>Webにも書いてあるんだが
読みましたが、カトーによる英文の縮尺説明が見当たりません。

>>164
>製品じゃなくて自作した場合、誰が決めます?

別に縮尺を併記すればいいんじゃない？
ＮやＯだって複数の縮尺が混在してる訳だし･･･。
ＨＯだけ特別視する必要はない。

>>164
自作した場合はその人が一番分かりやすいと思う名前で区別すりゃいい。
しかし基本的に自由なのに何故聞く必要があるんだろう。

英文説明がないと不満なのか？
まぁ、あった方がベターだとは思うがね。

>>157
千円みたいに、わざとそれをやる酔狂な御仁もいるが。

>>167
あの人の貨車は外国型だろうに。
そして結果的に寸法が大差ないのを利用してるんだろう。

>>163
近鉄のビスタ�Uは1/87(PEMP)と1/80(エンドウ等)があって、
事実上どちらもHOとして存在しているわけだが。

>どちらか片方しか存在しない場合はその必要はない。

そういう場合はその模型の縮尺は何？
購入後自分で計測するのか？

>ＮやＯだって複数の縮尺が混在してる訳だし･･･。
>ＨＯだけ特別視する必要はない。

どうしてHOがNやOのやり方をまねる必要があるんだ？
それなら16.5mmのゲージは同じでも、
縮尺が異なっていて別の名称を使っているOOを見習うべきだろう。

>>169
エンドウはHO表記してんのかい？ビスタ�U

＞そういう場合はその模型の縮尺は何？
調べても縮尺が出てこない製品などあるかな？
あったらメーカーに言うのが適切だねぇ。

>>163
カツミの製品を問題にしているのに、
KATOのサイトを持ち出しても無意味だろ。

>>156
ヒント：ポイント

っていうか、NEMお読み。
規格ってものは線路幅が全てじゃないんだよ。

>>159
＞NEM規格の車輪をNMRA規格の線路で走らせると

は？　>>153にそんなことは書いてないのだが？？

>>170
>エンドウはHO表記してんのかい？ビスタ�U

それならやはり日本型1/80の製品をHOだと表示するのは問題がある証拠。
新幹線じゃないんだから1/80でも正々堂々とHOを名乗れるはずだろうｗ

>>172
お読みじゃないよ。
説明してみろといっている。

>>174
HOを名乗るか名乗らないかはメーカーの方針。
問題がないと思うなら名乗ればよいし、問題があると思うなら名乗らなければよい。

俺は何も「1/80・16.5mmの名称はHOに統一すべきだ!」なんて言うつもりはないのでね。
適切な呼び分けをすればいいということだけ。

>>175
は？

＞詳しく聞きたいな。
が「説明してみろといっている。」に変わるのか。
無礼な奴だな。

俺が、「お読み」といっているのだからまず読んでみろ。
とでも言っておこうか。

>>176
>HOを名乗るか名乗らないかはメーカーの方針。

メーカーの方針で名乗ったり名乗らなかったりするようなモノは、
とてもじゃないが意味のある規格とはいえないな。
というかそれホントに規格なのか？ｗ

>>177
だからNEMのことなんて聞いてないよ。
エイチゼロ規格とか言うものの事を聞きたいだけ。

>適切な呼び分けをすればいいということだけ。

その呼び分けとかいうのが意味不明だなｗ
要するにHOと言う表示は大部分の日本型の場合、
それを見ただけでは縮尺ひとつ不明なままの役立たずな表記ということか。

>>179
やっぱり短慮・軽率・無知さは直らないのね･･･。

>>180
素直に白旗あげたらどうだい？

あっ、でもそれじゃココも終わってしまってツマラナイなｗ
まあ、少し猶予を与えるからもうちょっと面白い解釈を考えておきたまえｗ

>>178
HOというのは、あるグループに属する模型の省略記号でしかない。
規格を細分すれば、NMRAにもNEMにも、それ以外にも互換性はない。

その「記号」にどこまでの意味を持たせるのか、あるいは持っていなければならないのか
ということに対してどこも誰も何も定めていない。
＞それを見ただけでは縮尺ひとつ不明
縮尺分割記号として機能していないのだから仕方がないな。
だから原則スケール・ゲージ表記することになったんだろう。

>>182
あー、怒ってる怒ってるｗ　そんなに顔真っ赤にしなくてもいいよｗ

>>157
＞縮尺の違う車両が１つの編成に組まれるような事態はあり得ないって言ってるんだよ。

好みとして１つの編成に組む人は少ないだろうが（千円氏は貴重なお人）、
１つの編成に組もうとしたら組めるように狙ってつくったのが16番の規格だとおもう。

簡単な話、日本でそれなりに権力のある誰かが
「アルファベット記号は縮尺分割記号とする。１つの記号に対して唯一のスケールを定義しなければならない」
と定めてくれればいい。そうすればどちらか一方はHOとは呼べなくなる。
ただしNもOもどれか1種類だけになってしまうがね。まぁ記号の意味する範囲を揃えるには相応の痛みを伴うということだよ。

またはかつての覇権争いがそうであったように
1/87系一族が確実に普及して1/80を潰すこと。そうすればダブルスタンダードは名実共に奪還されるだろう。

現状ほとんど一般流通に出回らない製品を理由に「被るから邪魔だどけ」というのは流石にナンセンスだ。
欧米と規格の意味を揃えたいという大義名分すら語られずに名称を変更する義理もないだろう。

ＨＯの誕生は１９３０年代、山氏はその頃生存していてその動きをほぼリアルタイムで観察していた。
その動きを踏まえた上での結果が>>63、昨今１９３０年代の動きを文献で探してどうのこうのと騒がしいが、
文献でしか情報がない椰子がほぼリアルタイムで動きを観察していた山氏を越えるのは無理でしょう。
乙〜

＞山氏を越える
御大は1985年に16番を全てHOと改称、現在に至る道筋を付けられたのはいうまでもない。
御大を越えられないということは未来永劫今の状態のまま、ということかな。

>>187
基礎だと言いたいことはわかったけれど、一体いつ応用編がはじまるのかね？
その後の日本の動きとか、>>188とか。

>>185
「千円は貴重な人」？
昔は、何もなくてしょうがなく大勢がやっていたことですよ。

この現代に半世紀前のつましい遊び方を、得意げに言いふらす的外れな＊＊に過ぎないねー。

>>187
いかに同時代に生きていたと言っても、１９３０年代における交通や通信の技術水準からいって、
日本にいたままで欧米の状況を知ることは全く容易でなかった。
むしろ、ネットの発達した現在の我々の方が恵まれた環境にあるとさえいえなくもない。

京急230型（イモン）
近鉄のビスタ�U（PEMP・エンドウ）>>169
新幹線（カツミ）>>162

1/80･16.5mmと1/87･16.5mmの両方の縮尺で存在する上記の製品たち…
これらがすべて「HO」というのは違和感がある。
だが、これらがすべて「16番」というのも違和感がある。
かといって、1/80･16.5mmの製品のみ「16番」というのも違和感がある。

新幹線は1/80･16.5mmで製品化するのが主流だが、1942年に山崎喜陽氏らが提唱した「十六番ゲージ日本標準規格」では満州型の標準軌（当時は広軌といっていた）は1/90･16.5mmに設定されている。
その規格に則るならば、現代の新幹線は1/90･16.5mmが適当ではないのか？
しかし今、新幹線を1/90で作ろうとする人はいない。

更に、その規格では、標準軌の民鉄（私鉄）の模型化については何も指示されていない。
標準軌の民鉄は「十六番ゲージ日本標準規格」の考慮の外に置かれたのではないか？
京王帝都京王線・都電・地下鉄などに残る軌道ゲージ（1372mm）がほぼ縮尺通りになってしまったことにも何の補足もなくまるで無関心であったようにおもえる。

>>190
半世紀前を「半世紀前だから」と否定するなら、繰り返し（都合の良い）基礎
を繰り返す>>187さんも的外れな＊＊に過ぎないの？

（それはそれでオッケーだが。）

>>192の訂正
×新幹線は1/80･16.5mmで製品化するのが主流だが、
○新幹線は1/87･16.5mmで製品化するのが主流だが、

>>190
他スレの私怨を持ち込むんじゃねーよ禿

だーかーらー
ＨＯってのはＮに対する商品流通上のたんなる符丁だよ。
流通上の不具合が生じれば自然と淘汰される。
不具合がなければそのまま。
符丁の是非を議論してもしょーないと思うが。

>>192の続きです。

狭軌国鉄型：1/80･16.5mm
標準軌満鉄型：1/90･16.5mm
米国型：3.5mmスケール（1/87･16.5mm）
英国型：4mmスケール（1/76･16.5mm）

これらをまとめて「十六番」とした、1942年に山崎喜陽氏らが提唱した「十六番ゲージ日本標準規格」は、半世紀以上が過ぎてどうなったかというと・・
「狭軌国鉄型：1/80･16.5mm」のみが見事に残り、４種をグルーピングした「十六番の概念」は破綻した、言い方を変えれば必要が無くなった、とおもう。
今や新幹線は勿論、パシナなどを模型化しても1/87･16.5mmで作るのが普通になった。
「十六番の概念」では無視されていた日本型の標準軌（1435mm）及び軌道ゲージ（1372mm）も、現代では多くが1/80･16.5mmで作られている。

16.5mmのみを拠り所にグルーピングされていた「十六番の概念」の中で、1067mm狭軌を模型化しているのは1/80･16.5mmのみであり、その他は全て1435mm標準軌の模型化である。
そもそも、対象としているプロトタイプ（実物）のゲージそのものが、1/80･16.5mmだけが他と大きく異なっている。
そしてその狭軌プロトタイプのゲージを1/80模型化するにあたり、グルーピングの拠り所である16.5mmに意識的にアレンジしてしまってある訳だから、その点でグルーピングされていた他の16.5mm模型とは根本的に別物である。
全てはお座敷運転レベル（シーナリィが無に等しいの意味）で、同じ土壌で遊べる事に重きを置いた概念だったからかとおもうしかない。
しかし今の時代、レイアウト等でシーナリィも重視していくと、例えば1/87と1/80との１割近い縮尺の違いは無視できない違和感となる。

そこで呼び方だが、在来型の日本型の1067mm及び、山崎喜陽氏らが提唱した「十六番ゲージ日本標準規格」では指定の無かった1372mmと1435mmも模型化している現代の1/80･16.5mm規格のみを「十六番」と呼ぶことにすれば非常に収まりがよいとおもう。
もし「十六番」の響きが嫌ならば、その時は呼び方のみ後にＪなりHJなり好きなように変えて行けばいいのではないだろうか。

>>197
長文お疲れ様です。
私は概ね賛成ですが、
ゲージ論なんかしたくない、「HO」のブランド名以外は嫌、
既得権を主張したい、という
模型商やその店のお客様をどう説得すればいいか?でして。

新幹線揃えるつもりはないけど、東目が気になる。

ｸﾓﾔ93、443、東目Dと揃えて次は東目・・・1/何で作ればいいんだ？

>198
説得とか、まるでこちら側が間違いでもしたかのような物言いが嫌ですね。
どうしたらそんなに傲慢になれるんですか？
どうしてお互いに無視ができないんですか？

相容れない概念の向こう側への干渉を考えないようにさせるには
どうすればいいか？
これがゲージ論の最大の問題だと思いますよ。

>>199
新幹線用DD13　なんてのもありましたね。

そういえばその新幹線用912型のファインスケールモデルは見たこと無いですね。
過去には単なる塗り替え品の製品はあったようですが。
1/87のDD13は製品があったから、その塗り替えと改軌で可能ではあるけど、
他の製品の縮尺の矛盾を露呈するのが面倒で避けている、というか単に需要がないだけ？

余談ですが台湾新幹線の基地での入換用機関車には、
日本のDD14とDD16を改造して標準軌仕様にして持ち込んだようですね。

>>197
破綻した？果たしてそうだろうか。
破綻するどころかこの概念がきわめて優れた特性を有することは、Nによって証明されただろう。

16番をHOと言い換えることにお墨付きを与えたのは山氏自身。
提唱者がそうしたのだからそれより前の話を持ち出して基本的にどうのこうのと言っても始まらないのではないか。

>>198
HOはブランドなどと思ってる人は少ないだろう。
1/87、1/80あたりを指す単なる記号だ。

ところで「既得権」とは何か？
HOと呼ぶことで何か特典があるというのか。是非聞きたいものだね。

>>199
E926？新幹線なら1/87で作ればよかろう

各自がめいめい勝手に収まりの良いところを求めればいい。
話が通じるように翻訳しあえばいい。
翻訳を拒否して俺様勝手を通したいと言うのがゲージ論だから
それに付き合いたくないと言う人をたくさん産むのも当然でしょう。
俺様勝手が許される根拠の立証にも失敗し続けているのですから
なおさらの話です。

ゲージ論などしたくないと言う意見は正当なものです。
混乱とその原因を再確認したら、以前は無意識だった不干渉に
気を配って共存してゆこうとはならないのですか？
なぜ根拠もなく一方を叩こうとするのですか？
由来を論じあった末に明確な結論が出ないのならばなおさらです。
一方に加担することの危険と愚かさが判りそうなものです。
結論が出ないところから自説の主張に戻って干渉論を繰り返す
192-197の行動が謎です。結局は話の通じない人だということに
なって毎度毎度の叩きあいになるのでしょう。

既得権というのは、長い期間とか数多くの人が使っているとかの物は、
その善悪を問わない、という意味です。

「HO」を名乗る得点はたくさんありますよ。
アメリカの「HO」は戦後以下の点で他の規格から抜きんでました。
１、2線式絶縁車輪の完全普及
２、DC運転による逆行のリモートコントロール
３、自動連結、自動解放、ディレイド解放、による入れ替え運転
４、実物に近い低いフランジの完全普及
５、超スロー運転の重視
６、ゲージに対する縮尺を厳密にした、デュアルゲージ線路
以上によりHOのイメージが良いので欧州大陸はOOを見捨てて1/87=HOに走ったんでしょ。
そして日本はOOを見捨てて、HOイメージ=1/80=日式HOに走りました。

ゲージ論は模型の中でも狭い分野で
ゲージ論をしなくても、立派な模型は問題なく作れます。
だから、ゲージ論が嫌いな人が、ゲージ論を無理にやる必要はないです。
ゲージ論者か、模型業者か、雑誌の編集室か、
誰かが決めた事を黙って受け入れれば解決します。

ゲージ論者は現今もつれているゲージ呼称に関して、何が何故もつれているのか
探索するのが好きなだけですから。

>誰かが決めた事を黙って受け入れれば解決します。

無理です。
探索は勝手にしてください。
決めたことを受け入れさせると言う発想を捨ててください。

＞誰かが決めた事を黙って受け入れれば

じゃあ君は受け入れないんだ。受け入れないからゲージ論をするんだね。
もう既に誰かが決めたことを受け入れて、今の状況が成り立っていることに気が付かないのか。

無意識に傲慢な態度をとる人に向かって
ここが貴方の傲慢なところだよ、と教えるのは
・・・案外簡単だったｗ
197も最後の３行さえなければ自由研究の発表
みたいで良かったのにね。

1960年以前、1/80=HOの名称での、公刊雑誌の記事は
ラジオ製作なんかといっしょくたにした小学生向けの科学学習雑誌だけだったんですよ。
中高校生以上の大人の鉄道模型雑誌の記事は全部、1/80=16番だったんです。

それが数10年かかって1/80=HOが浸透する間、誰か1/80=HO=正等論を書きました?
或いはどこかに1/80=HOの規格書出ました?
山ちゃんの1976年頃の"諦め節"意外に。

お気に触ったかも知れませんが、そういう状況を指して「黙って受け入れた」と表現したんですよ。
参考
>>207　「決めたことを受け入れさせると言う発想を捨ててください」
>>208　「既に誰かが決めたことを受け入れて、今の状況が成り立っていることに」

>>199
縮尺は軌間のみならず、車体の大きさでも変わってくるので、車体幅・高さなどを考慮なさるとよろしいかと。

車体の大きさと言えば、>>162で指摘されているカツミの新幹線0系の1/80は書き間違いと思われる。
実物の車体幅が3,380ミリもあるのだから、1/80だと１６番としての車両限界を超えるのではないか。

>210
山崎氏が１６番の名前を最初に出した記事の中で
1/80・Ｇ＝16.5ｍｍの模型のことをＨＯと呼び、
ＨＯでもいいのだがと書いています。
記事は犬走りしんに採録されています。
あなたの状況把握に間違いがあると思われます。

>>210
犬走りしんの何号の何ページと指摘を受けてからコメントします。
また、「間違いがあると」だけじゃなく、あなた自身の犬走りしんを踏まえたコメントも書いた方がいいです。

答えに窮するとソースヨコセですか。たったの５冊しかでていないのに。
そもそも1/80、Ｇ＝16.5ｍｍはどのようにして始まったのでしょうかね。
１６番と言う名称が創られるよりも先に運転会が催されていたようですが、
その時に目の前を走る模型を何と呼んでいたのでしょうか？
すでに意思疎通に役立つ呼び名があったと考えたほうが自然ですよね。
山崎氏がＨＯと呼ぶ人々を前にして、当時最大のメディアであった雑誌の
編集権の事実上の独占を武器に精力的に１６番キャンペーンを広げて大量の
記事と追従者を残したものの、最終的には疲れて妥協した。
それだけの事じゃないですかね？

意見というものは、相手を黙らすためのものじゃなくて、
相手に理解さる為のものです。
ROMの人の中には"犬走りしん"を読む事が出来ない人も沢山いるはず。

>編集権の事実上の独占を武器に
戦後TMS以外に鉄道模型記事を扱う雑誌はいくつかあった。
また、前記小学生向け鉄道模型雑誌執筆者は戦前からのそれなりの鉄道模型家。
HO=1/87論を書こうとすれば、かける立場だったし、
雑誌社が受け入れなければ、山崎氏みたいなガリ版の方法もあったはず。

×HO=1/87論を書こうとすれば
○HO=1/80論を書こうとすれば

>>210
じゃあ新しい名称を決めて10年で浸透させるかい？

黙って受け入れるには合理性がなければダメだがね。
16番からHOと言い換えるのにはほとんどの人にとって拒否する理由がなかった。
もともとHOと呼ばれる素地は出来ていたし。
さらに70年代以降の雑誌にはTMS以外HOの文字があふれ、1/80・16.5mm＝HOを当然のこととして
認識している世代が流入している。
そして山氏の迎合。最大手メーカーによる製品の投入。

この状況を覆すには？
名前をまず変えるところから始まったんじゃダメだな。

>>197です。たまにはマジレスもいいものだなと思った次第。（笑）

>>198>>205
業者は「HO」と記さないと1/80は売れなくなるという「心配」を捨てきれない部分が根強くあるようですよ。
ネットでも某業者がその様に書いてるのを読んだことがあります。
「HO」と記さないと実際に売れないのかは疑問ですが、比較実験したデータで否定されでもしない限りは「売れない心配」を払拭できないのでしょうね。
仮にデータを採ったら、本当に売れないことが証明されないとも断言できないし。

昔は16番と名乗ると訳知りの正当派のようなイメージがありましたが、今どきはHOと名乗ると多数派の正当派であるかのようなイメージがあるのでしょうか。
客は正当派のイメージに弱いことを業者は知っているからこそ、背に腹か、花より団子か、分かりませんがその時代の正当派を装いたがるのだとおもいます。

模型商やその店のお客様を説得するには、
然るべき組織で然るべき手順を踏んで名前を決定して鉄道模型の世界に公表すればいいのではないでしょうか。
つまり、NMRAやMOROPのような組織を日本にも創り、NMRA-STANDARDSやNEMの様な規格を定めれば決着が付くわけです。
だから日本のゲージ論（とくに名称論）は、行き着くところ、組織論でもありシステム構築論でもあるとおもいます。
2chで玉石混合の論争をしているのも、組織と規格制定システムが整った時には論議の一助にならないとも限らないので、100%無駄な論争をしているともおもいません。
過去スレから続いていた「HO歴史研究？」も無駄にはならないとおもいます。

…「HO歴史研究？」
･･･それって日本一の適任者とおもわれるJAMの新会長に是非やって欲しいような・・・。

>>203
狭軌国鉄型：1/80･16.5mm
米国型：3.5mmスケール（1/87･16.5mm）
英国型：4mmスケール（1/76･16.5mm）
標準軌満鉄型：1/90･16.5mmは消え去ったが、上記３規格は個々のものとして優れた特性を有しているのでしょう。
しかしこれらをグルーピングする意義は最早無いとおもいますよ。
どちらかといえば個々の国型で展開されているのが実情では。
例えば。
狭軌国鉄型：1/80･16.5mm、1/80･13mm、1/87･12mm
英国型：（4mmスケール）1/76.2･16.5mm、1/76.2･18.2mm、1/76.2･18.83mm、（1/76.2･19.1mm）


＞16番をHOと言い換えることにお墨付きを与えたのは山氏自身。

山崎氏といえども神様ではありません。
その前には「16番は1/80のみにした方がよかった」とTMS1982年8月号（419号）ミキストで書かれていますし。
御存命であったら次には何を言われていたか・・・今はまだ・・

>>209
最後の３行を書かなければ自由研究の発表みたいになってしまいますからね。（笑）

>>212
＞記事は犬走りしんに採録されています。

犬走りしんを読んでいないので>>212の書き込みだけで分かろうとしてみたのだが
・・分かりませんな。

山崎氏が「１６番の名前を最初に出した記事」の中で…「ＨＯ」と呼び、
そして「ＨＯでもいいのだが」と書いているわけですか？？

因みに「ＨＯでもいいのだが」の後は何て書いてありますか？
「ＨＯでもいいのだが１６番と呼ぶことにした」とか･･･？

ID:EGBvh4ql0の名乗る程でもない・・・さんは今日も活躍されたようで（笑

>>217
＞さらに70年代以降の雑誌にはTMS以外HOの文字があふれ、1/80・16.5mm＝HOを当然のこととして

とれいんは「Ｊ」だし、RMMは「16番」ですが。
どこかに溢れていますか？


＞そして山氏の迎合。

それ、よく眼にするが、「山氏の迎合発言」のソースを教えて欲しいですね。
鉄模自分史上にブランク時期もありますので。

名乗る程でもない･･･って1/87原理主義者じゃなかったっけ？

>>223
＞どこかに溢れていますか？

保育社『鉄道模型』で、16.5mmであればHOと呼ばれている旨認めてるからねえ。
あれは１９７６年初版発行だっけか。

＞つまり、NMRAやMOROPのような組織を日本にも創り、NMRA-STANDARDSやNEMの様な
＞規格を定めれば決着が付くわけです。（>>218）

で、いま仮に日本にそれができて、鉄道模型の規格と正式名称を定めたとしよう。
場合によっては、現状追認で“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”も十分有り得るよ。
もしもそうなったとき、ここのスレの“ＨＯ＝1/87only”を頑に主張なさる皆さんは
その組織が正式決定した“1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ”を素直に受け入れますか？（ｗ


・・・無理だろうなぁ。絶対無理だろうなぁ。
電話や手紙やｅメールで連日の“必死の抗議”で粘着し続けるんだろうなぁ。

間違い無い（ｗ

>>226
だからといって、【1/80･16.5mm＝16番】に決まったとしたら
逆の立場で同じことが起きる心配をしなければいけませんよ。（笑）

だからどのような名称に決まってもいいんじゃないですか。
然るべき組織で然るべき手順を踏んで決めて、説明責任が十分に果たせる名称ならば。

>>225
それは雑誌ではないでしょ。
70年代以降の雑誌にはTMS以外HOの文字があふれているというのですが
とれいんは「Ｊ」だし、RMMは「16番」ですが。どこかに溢れていますか？
という質問なんですが。

>>228
言葉尻をとらえるわけですか？
名称論において、雑誌に限定する意味はあるのでしょうか？

>>227
＞だからといって、【1/80･16.5mm＝16番】に決まったとしたら
＞逆の立場で同じことが起きる心配をしなければいけませんよ。

御尤も。ならば当然、どこへ行っても“16番”で通じるようになるだろうし。
それはそれでいいんじゃないかな？少なくとも俺個人としては“16番”だろうが
“Ｊ”だろうが、そうなった場合は素直に受け入れられるよ。

>>228
RMMの創刊は鉄模雑誌の中では「つい最近」に入る部類なんだが？
とれいんがJ表記を始めたのも「つい最近」だが？

例えば「設計・工作教室」というシリーズの中の1冊「HO車両とレイアウトの工作」(1962)誠文堂新光社
小学館からは「鉄道模型」(初版は80年頃)という本が出ていて、ご丁寧にもO,HO,Nそれぞれに
外国型と日本型に別の縮尺を当てることが当然のように書いてある。
つまり一般の雑誌社の出す趣味本の存在がかなり大きいのだ。
最近だと「ラピタ」系の本、意外なところではNRE TrainShopなんかにも載っている。

TMSだって昔は編集文こそ16番だったが広告はHO一色だった。
カワイ・アダチ・天・カツミ・エンドウ・・・

これで溢れていないと言われると困るんだが。
現在でも意図的にHOと書かない雑誌はそれこそ君の指摘した２誌くらいだ。

>>230
どこへ行っても通じるようになる。
共通語を作る。そのことが一番だとおもいます。

自分は現状としては、1/80･16.5mm＝名無し、だと思っている方なので
然るべき・・・・で十分説明可能な名称が早く付けばいいとおもいますが。

>>231
RMMの創刊は1995年3月号です。今なら創刊号を立ち読みできますよ。（笑）
ttp://www.hobidas.com/library/?pid=rm-models
とれいんで松謙氏が「Ｊ」を公表しだしたのは下記あたりでしょうか。
1996年１月（253号）「Pipe Smoking」とりあえず1/80を”Ｊスケール”と呼んでみたい（松本謙一）
1996年２月（254号）「Pipe Smoking」先月の”Ｊスケール”の反応と訂正一つ．（松本謙一）
70年代以降には違いないですがね。つい最近といえば最近です。

専門雑誌で用語として取り扱うのはそれなりの覚悟をしている訳で、そこそこの重みを認めるものです。
広告での扱いについては>>218のようにおもっています。

＞これで溢れていないと言われると困るんだが。
べつに言っていませんが。
どこかに溢れていますか？ 、と質問したのです。
貴方がもし>>217ならば、それよりも「山氏の迎合発言」のソースを教えて下さいよ。

もしくは、HOの用語を捜しまわるよりも、貴方自身の1/80･16.5mm名称についての考えを語った方がいいのではないですか？

このスレでは”過去ログ”という用語が通用しない場合が多いようで残念。

>>233
「70年代以降」で何でいきなり90年代になるんだ？
その間の世代がいちばんHOを何の疑問もなく使った世代だと言ってるんだが。
＞どこかに溢れていますか？ 、と質問したのです
これの答えが「この通り各所に溢れている」であるわけだが不服か？
もう一度言うが鉄道模型専門誌よりも圧倒的に人目に触れる機会が多い一般誌にHO表記が多いのが
今の状況を作り上げた最も大きな要因だということだ。

＞山氏の迎合
1985年1月号からのTMSのバックナンバーを読め。
所蔵はしているが今段ボールの中だ。あいにくこのスレのためだけにバックナンバーを読みあさる気がしない。
気が向いたら探してみるがね。

＞もしくは、HOの用語を捜しまわるよりも
君が>>223で噛みついたから答えてあげているだけだが。

>>235
＞「70年代以降」で何でいきなり90年代になるんだ？
そういわれても３誌以外にまともな専門雑誌を知らないもので。

＞その間の世代がいちばんHOを何の疑問もなく使った世代だと言ってるんだが。
それは幸せな世代ですね。その後の世代からはかなり疑問を持って現代に至っているらしいですが。

＞これの答えが「この通り各所に溢れている」であるわけだが不服か？
いや別になんとも。

＞もう一度言うが鉄道模型専門誌よりも圧倒的に人目に触れる機会が多い一般誌にHO表記が多いのが
＞今の状況を作り上げた最も大きな要因だということだ。
それは素晴らしいことだ！一般誌様々だ！（笑）

＞1985年1月号からのTMSのバックナンバーを読め。
＞所蔵はしているが今段ボールの中だ。
わざわざ段ボールの中を透視してくれたのですね。ありがとさん。

＞君が>>223で噛みついたから答えてあげているだけだが。
あれで噛み付いたと言ってもらえると、レスのし甲斐があるというものです。

>>236
85年1月号はつい最近読んだからね。JANTRAKモジュールの記事で。

何も知らない人が鉄道模型を始めようとするときに、どういうプロセスで名称を知るのかということを
きちんと考えなければならない。
一番最初に鉄道模型専門誌から情報を吸収しようとするだろうか？
意識的に、或いは無意識のうちに。

別の名称に変えるのなら全ての媒体と流通に新しい名前を周知させなくてはならないだろう。
その前に「みんなが納得して使いましょう」という名称が決められるのかどうか怪しいのだが。

コップの中の嵐。
激減する１６番市場での必死の生き残り。
ブラスモデルになんか誰も手を出さない。
もしかしたら芋の総売り上げの方がでかいんじゃね？
千円亭主が１万人居ればねえ・・・

財力のあるバ関西人が一万人居ればねえ・・・

>>239
包茎・童貞・脳内結婚が１万人も集まったらキモイんですけど

なんで唐突にブラスモデルの話なんか出てくるんだ・・・

>>221
横から失礼します。
私は>>212ではないのですが、本人による説明が出て来ないようですのでしゃしゃり出てきました。
山崎喜陽さんが『科学と模型』昭和17年１月号に書いた「十六番ゲージ 日本標準規格に就て」 が
『犬走志ん』１号(1994)20頁に一部が、同３号(1996)71頁に全文が採録されています。
以下の抜粋部分は後者から取ったものです。
そこでは、「HOでもいいのだか」という発言は、「16番」との対比で述べられているのではなく、
昭和17年という戦時中に英語名称を使うことの躊躇を表したものと思われます。
なお、漢字は今の漢字に直してあります。

改行数制限のため、発言がまたがってしまいます。

>>242
（前略：16番の規格説明）
十六．五粍1/80をHOと呼ぶことにしたわけは八月号に私がかいた通りのことである。
他につける名がなかったので、こう云った迄の話である。
35ミリの国粋屋さんでも日本のロコに十粍スケール等と必要もない英語を使ふのだから
「ハーフオウ」だって構はないと云へばそれ迄だが、盛んになればなる丈日本語の名前がほしい。
十六．五粍ゲージでは語呂が悪いし十六粍ゲージもよいがほんとに十六粍で作る人が
増えさうでこまる。
（後略：以下、米国で16粍1/90を作り出す計画があるがデマであることを願うという話、
16番の車輛／建築限界、集電、レールなどの話題）

以上、御参考まで。

必要とされた理由が敵性語忌避と言う面は重要だと思う。
戦争が終わってＧＩが銀座通りを闊歩するころにはすでに
決定的な存在理由の一つが無くなっていたことになる。

山氏は倉持氏の1973/1「THE DACHS STORY」のＨＯｅに尻を叩かれて、1976/6にゲージ論を記した。
そして、とれいん誌1984/4のＨＯｍに尻を叩かれて、狼狽してどう対処したら良いか意見を聞いて回ったあげく、1984/10にまたゲージ論を記した。
全てが後手後手で、模型界の長期展望など何も描けぬまま1/80消滅の恐怖に煽られて、Ｋ○Ｔ○と手を組んだと思われる。
私事を優先する行為は模型界の第一人者として、人間として、情け無いと思う。

まずは、出せもしない資料を振り回してえばる御人を不憫に思って
資料を出した>242 >243 に賞賛

>>245
1/80・16.5mmをHOと記したのもやま氏
日本名が欲しいと16番にしたのもやま氏
世間でHOと呼ばれるようになったのを海外の論争を持ってきて否定したのもやま氏
KATOに望みを託して16番をHOと呼ぶようにしたのもやま氏

これでどうして一時期のやま氏の話をソースにHO呼称を否定できるのか不思議でしょうがない。
端的に言えば単なる優柔不断な気まぐれで呼び方をころころ変えただけではないか。

ちなみに84年の10月号にはゲージ論など載ってない。
むしろミキストに一部転載されたMR誌の”日本の「HO」の人口”という書かれ方にびっくりした。
OOはOOで別に分類しているから、MRの目には16番はHOと映るらしい。

現状の認識を拒否し、NMRAも否定し、
ついには山崎氏の人格まで否定････。

あと、残されてるHOは1/87だけですって拠り所って何？

ちなみに表だった16番表記は84年の6月号表紙「16番レイアウト」が最後となる。
8月号ではミキストでの表記がHO・16番・16番ゲージ・16.5mmゲージとぶれまくる。
9月号ではレイアウトコンテストの表記にHOが使われる。但しミキストのヒキコン記事中は16番。
そして12月号、ミキスト文中の「16番ゲージ」をもってTMS誌上からの16番表記は消える。
85年2月号以降からのミキストはHOのオンパレードとなる。

こんなところか。段ボールをひっくり返すのは容易じゃなかったがな。

単なる記号でなんでこんなに熱くなれるかねえ。
それよりしっかりと足下固める方が先じゃね？

>>247氏
>243氏の資料からの判断なんでしょうが、この資料には補足が必要です。
(一連の資料は"犬走志ん"2号(1996年)、P71に掲載された"科学と模型"のコピーと思われる)
「HOと呼ぶことにしたわけは八月号に私がかいた通りのことである」
「八月号に」は多分"科学と模型、1941年8月号"と思われる。(「HO」推奨)
そして、>243氏提出資料の"科学と模型、1942年1月号"(「16番」推奨)
つまり僅か5か月後の「HO→16番」訂正と宣言です。

しかも、この間山崎氏は
「田口さん(当時の日本の模型の第一人者)と御相談し」「砧、日本小型鉄道クラブ、模文研とも意見を交換し」
ているのである。
「16番と決定したが他に良い名が見つかったら是非お知らせ願いたい」
と、ここまで、意見を聴取した後、山崎署名で公刊雑誌に発表しているのである。
１、当時の模型家がこの時点で田口氏ら大物を含めて異議を唱えなかった
２、誰が決めたかなんとなく流通の曖昧な商標や符牒ではなく、責任を持って定義付きで宣言をしたものである。

>>249氏
確認しました。山崎氏の問題点は、ほぼご指摘の通りでした。

>>247
>1/80・16.5mmをHOと記したのもやま氏
>日本名が欲しいと16番にしたのもやま氏
>世間でHOと呼ばれるようになったのを海外の論争を持ってきて否定したのもやま氏
>KATOに望みを託して16番をHOと呼ぶようにしたのもやま氏

まあ、今となっては死人に口なしですからねぇｗ
山氏を責めるのは簡単ですが、1/80 16.5mmがHOと呼ばれたとき、
16番と命名された時、HOでは無いと否定された時、
私情があったか諦めの境地かわからぬが再びHOとされたとき、
その時代のモデラーはどんな態度をとったのか？
自分達の意見をきちんと述べたのか？
組織を作るなりして規格の制定に奔走したのか？

恐らく殆どのモデラー(ID:Pzwtup/c0氏も含めて)は傍観を決め込んでいたのではなかったか。

>>all
251氏がきちんと書かれていますね。更新してなかったので。
なので252はスルーしてくださいｗ

>>243
「（後略：以下、米国で16粍1/90を作り出す計画があるがデマであることを願うという話」
山氏著述のこの部分は山氏の書き方が曖昧なのだが、
「16粍1/90を作り出す計画」は米国ではなく、日本の計画と読める気がします。

長文ゆえ>243氏が省略した山氏の宣言内の箇所は
「16mmゲージも良いがほんとに16mmで作る人が増えそうである。
さうでなくてもOゲージ方面で『16mm、1/90(米型に1/8インチスケール、英型に3.5mmスケール)』
と云ふとてつもない新ゲージを作り出す計画があるやに聞いて居る。
世界標準でOをとってる連中が世界非標準たる16mmだの、
ご本家のアメリカでもやっていない1/8インチスケールだのを作るのもあきれた」
以上は山氏の16番宣言書からです。

NMRA公式文書の英文ですが、
米国の1/8インチスケール=1/96に多少、関連する資料を紹介させてもらいます。

TMS1975年7月、325号、ミキスト、"Locomotive Cyclopedia"に関して
「The Model Railroader Cyclopediaの名で1936年に初版を出し(中略)
Oゲージ全盛時代だから、1/8"スケール即ちO番の1/2の図も多く」
(以上、山崎著。該当書、鈴木未見)

出版元のKalmbach社がいつ頃からHOマンセーになったかは不明だが、
少なくとも1936年の時点で縮尺の定義が無くても「HO」の言葉と模型作品は存在した。
Kalmbach社が単にOスケールの図面は大き過ぎて印刷出来ないのでOの1/2にしたのか?
それとも1/96作品が本当は一定程度あったのか?

マイペースでゆっくり考えたい。
勿論、店が使っているとか、客が使っているとかがマンセーの
ゲージ論=アンケート論の人の意見もドーゾ

The Model Railroader Cyclopedia 第8版1979年
では、図はスケールHO　3.5mmで作画
巻頭のスケール説明で　1/8"　HO,3.5mm　O,1/4"　O,17/64"は
別物として区別されていますね。
誰か古い版をもってないかな。　

>>255
>ゲージ論=アンケート論の人の意見もドーゾ
「〜が使っているから」を理由としているんじゃなくて、1/80に名称をつける
として、どうやって広めていくかも含めて考えないと意味がないんじゃないかと
言ってるわけですよ。
もちろん文献を調べて過去の流れを知ることも重要ですがね。

>>257
いい名前なら、ほうっておいても広まると思うが？
てこ入れしなければならない名ならつけないほうがいいと思う。

>>257
その意見については
>>218及び>>226>>227>>230のやりとりがなされていますよ。
それらを踏まえて話を進めないと堂々巡りになると思いますよ。

>>258-259
それらを踏まえたうえでの話で。
>>255の言う「〜が使っているから」ってのは、単純な「ゲージ論=アンケート論」
じゃないよってこと。

>>252
＞その時代のモデラーは
もうみんなHOと呼んでいたよ。やま氏が16番呼称を強く押している間もそれは変化がなかった。
だから「16.5mmであればみんなHOと呼んでいるようです」という文章に繋がる。

なんせ斯界の大御所伊藤剛氏まで「HO」を使ってたほどだからね。
表だって不快感を示していたのは水野くらいだ。

86年末、「TMS車両ガイド」が刊行される。表紙から既に「HO＆N」だ。
当時まだ少なかった1/87製品もちゃんとHOのページに載っている。
ただし新幹線は特記はなく12mm製品にのみ「1/87・12mm」の注釈入り。

>>256氏 私の手持ちはKalmbach社、
"Steam Locomotive, volume1"第10版です、その4ページの表の話と思います。

【to model this scale…marks 40scale feet apart should be separated
1/8"　　　　　……5.5"
　HO, 3.5mm　　　……5"
　OO, 4.0mm　　　……5.5"
　S,3/16"　　　　……6.3"
　O,1/4"　　　　……10"
　O,17/64"　　　……10.625"
　1/2"　　　　　……20"　】
と表に並べてあります。
その手前の文で「米国には模型屋で3.5mmスケールを刻んだ物差しを売っている、
分数縮尺を刻んだ物差し、例えば1/2", 1/8" を刻んだ物差しは製図屋に売っている」
と書いてあるので、そのからみかと思います。
ただし疑い出せば、戦前の同社図面集に1/8"があった事を匂わせてるのか?

で、TMS　1995年11月　No.605号から目次のHO表記はパタッと終わるんだな。
松健氏のとれいんでのコラムを受け、水野氏のコラムと共に

ちなみに>>245が誤解しているのはもう１つあって、
やま氏は1/80の将来を気にしてはいたが、ファインスケール（御大は「フルスケール」と呼んでいた）の
12mm、13mm、Sナローも応援していたのだ。84年4月号のミキストを読めば分かる。

当時模型業界は不景気だったらしく、Nの大幅な伸びもあって特に16番の業者が先行きを案じていた。
だからとれいんに符丁を合わせてTMSで12mmを応援したらパニックになるぞと、周囲から「注進」があったようだ。

やま氏は業界全体の活性化のために、16番に拘らずありとあらゆる芽を育てようと必死に応援していただけである。
そしてこのことと名称論とは全然関係がない。

TMSはPECOの16.5mmゲージ線路を、
PECOの英国表記「HO Fine」のまま日本で販売した時にも理論が崩れてます。
この線路をTMSが売る場合は
「16番　Fine」
「HO〜OO Fine」
「16.5mmゲージ　Fine」
等の商標で売るべきものでした。

>>265
そりゃー別にいいでしょう
もともと16番システムは、HOトラックを借り物として
さまざまなスケールの車両を通す規格なんだから

>>265
それはPECOの商品名だからTMSを責めても仕方ないですよ。

最低限
「HO Fine の線路はHOだけでなく、長年TMSが推奨してきた16番車両に最適です」
の添え書きが無いと
１、クソ純情なTMS=16番の人
２、TMS読み始め直後の初心者
が困惑すると思います。
販売促進の為にはいくらでも、購入者の疑問に答える必要があるはず。

このあとに、山崎喜陽氏の書き物に係わるソースを少し貼っておきます。
知っている人は知っていますが（笑）、あまりご存じない人の為に。

途中で書き込み禁止になったら間が空くかもしれないが、悪しからず。

[科学と模型」昭和十七年一月号　十六番ゲージ日本標準規格に於いて
―――――――――――――――――――――――――――

　おそくなればなる程面倒なことになるから早く決めたほうがよかろうと云ふことになつたのが今年（注：昭和十六年）の九月だつた。
　それから二ヶ月ほどで主なことが決まつたのでここにお知らせするわけである。私一人で決めてしまつたわけではない。ＨＯの日本標準を一人ぎめする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない。
　さてこんな話しが田口さんとの間に持ち上がつてから数度細かい話しを御相談しまず私が私案を作つて見た。そして砧と日本小型鉄道倶楽部でそれぞれ研究し意見を交換した上でやつと決定したものである。一方砧では模文研関係のＨＯグループの意見も聞いた。
　だから安心して使つてほしい。但し具合の悪い所、改良すべき所があれば遠慮なく云ふべきである。それが使う者の義務であり、それを直すのが作つた者のつとめである。
では次に規格を記してみやう。

［十六番ゲージ日本標準規格］

（一）本標準によるゲージを十六番と称す。
（二）縮尺　狭軌車輌（省型）　　１／８０
　　　　　　広軌車輌（鮮満等）　１／９０
　　　　　　（米国）　　　　　　三・五粍スケール
　　　　　　（英国）　　　　　　四粍スケール
（三）車輌限界　第一図及び第二図の通り
　　　但第二図の限界は省型車輌設計の為
　　　の補助限界とす。
　　　架空的高さ六十五ミリ〜七十ミリ
（四）建築限界　（次回発表）

（五）電気方式　直流十二Ｖ
　　　　　　　　（交流十四Ｖ）
　　　出来得る限り直流使用により逆行を
　　　簡易にすること。
（六）集電方式　二線式
　　　直流使用の場合は右側レールが＋の
　　　時前進する様配線すること。
　　　パンタグラフ、ポール等実際使用の
　　　車輌及び架空線設備の線路も二線式
　　　の為の諸装置を具備すること。
（七）連結器　砧型とす。
（八）車輪　次図の通り。
（九）最小曲線半径　五十糎
　　　支線、入換線等においては四十糎使用可。
以上

　結局十六・五粍　１／８０さへはつきり頭に入れておけば何と云つたつてよいわけであるが、やはり一應名前はほしい。そこで全く新しい名前を考へて見た末、十六番と云ふのが出て来た。語呂も悪くないし十六粍の件もまあ大丈夫と思ふ。
名前の決定は砧に一任と云ふことになつたので、「十六番」と決定した次第である。他に良い名前が見付かつたら是非お知らせ願ひたい。今すぐなら変更の意志を多分に持つて居る。

ではこれで説明を終る。不明の点は砧、又は模文研外事部宛のこと。（完）


注１：粍、糎はそれぞれミリ、センチと読む。
注２：第一図及び第二図は省略。
注３：車輪は下記の諸元。（単位はミリ）
　　　ゲージ　　　　１６．５
　　　バックゲージ　１４．５
　　　車輪厚　　　　　２．５（最小）
　　　フランジ高　　　０．７５〜１．２５
注４：「十六粍の件」を書くと混乱を生ずるので今はまだ書くべき時ではない。

山崎喜陽著　カラーブックス380「鉄道模型」（保育社発行）　より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

　最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
　飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。

　ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

　主なゲージと縮尺

　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／

　まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ（断面）になります。
　これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1／80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。

　なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80＝13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ（OJ）もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90％以上を占めています。
　16.5ミリゲージは、英国でOO（ダブルオー）、米国その他でHO（エイチオー）と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine（英）やneun（独）など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日　発行　　　（昭和51年=1976年）

TMS1982年8月号（419号）ミキストから一部抜粋

「略）先に記したように、16番ゲージが1/80
・16.5mmのみに対して呼ばれている
ことが慣行となってしまった現在，
大勢にそぐった用語を使う，即ち1/80
のみを16番ゲージとすることにした
方がよいと思われる。」

―――――――――――――――――
★以前にも書いた通り，論議のない
世界に進歩はない。”ゲージが違って
も仲良くしよう”ということと，各
ゲージの特色を極めるための論戦を
行うことは決して相反しない。しか
し，そこにモデルマニアの理性と感
情の問題もあろうとは思うので，お
互いに注意しながら大いに議論をたた
かわせて頂きたい。
―――――――――――――――――
TMS　1958年6月号　ミキストから一部抜粋

>>270を読むと「HOの日本標準を」とある。
「日本語の名前が欲しい」ということと合わせて「名前を砧に一任」した結果出てきたのが16番という名前だったのだろう。

それと>>278
82年あたりだと一般の広告はほとんどHO表記になっている。
やま氏の周辺は16番を使っていたのだろうが、その使われ方が意図に反する物だったといえる。
おそらく欧米型や英国型を改めて16番と言い表す必要性がなかったために、1/80だけが16番になってしまったのだろう。

推測でしかないが、16番＝16.5mmゲージの総合名称としたかったのに実際に普及しなかったのが不服だったのではないか。
世間では「HO」が、まるで総合名称のように使われている。ならば最初からHOと呼んでしまった方が現実的だ、となったのかも知れない。
実際「16番＝1/80・16.5mmの固有名称」とした時期は>>278からの2年半しかない。

しかし一度1/80・16.5mmをHOと呼ぶことに否定的な考えを述べておいて、「やっぱりHOでいいです」
となるまでに何の説明もなかったのは、名前を決める責任を負った人の行動としては謎。
84〜87までにどこかで解説してくれるのかと思ったら全然見あたらなかった。

1995年11月　TMS No.605号から　目次のHO表記　が見られなくなるわけだが。
TMS編集部の見解が｢編集部の手帖｣水野氏のコラムについての解説から垣間見ることができる。
ここで、通俗的・現実的となっているいわゆるHOと、正式名としての16番を併記する表現は
と書かれている。

>>282
確かに目次からは消えてるね。表紙はHO表記が続くけど。

それでこの号の水野コラムなのだが、本人自身もTMSも「個人的な意見」と断っている。
このスレにありがちな断定口調ではない。
手帖の方では「堅苦しく考えすぎるのもいかがなものか」と言っていたりする。
そして翌年からの赤井氏のコラム連載中にトミーとカトーが新製品を出すのだが、製品紹介のコメントに「HO」を使っているのだ。

ターンテーブル自体は単なる歴史書の様相で、赤井氏自身の考察や持論は含まれていない。
したがって1/80・16.5mm製品がHOを名乗ることについて是も非も分からない。

>>283
ここで、通俗的・現実的となっているいわゆるHOと、正式名としての16番を併記する表現は・・・
このコメント自体はTMS編集部の見解であり、水野氏の見解ではない。
すなわち、TMSでは、1995年11月時で
HO表記→通俗的・現実的
16番表記→正式名称
ということでは、
そこで、世論のニーズも踏まえて、記事のなかでは、HOとも使うが、
目次表記等スケールをあらわすときは
HO表記を控えるようになったと思う。
この号の表紙はHO表記なしだが。
ちなみにこれ以降、TMS表紙でのHO表記は
レイアウト紹介以外では見ていないのだが？

>>284
レイアウト紹介でもHOを使うこと自体そのスタンスと矛盾する。
そして「正式名称」の16番を代わりに使うのかと思えば滅多に出てこないのもおかしい。

一番はっきりしないのは、「通俗的な使用なら問題ないと考えているのか」ということ。
そしてトミーとカトーの製品にだけ通俗名を使用し、主だったブラスメーカーの製品には一字たりとも出てこないのは
どうしてなのかという合理的な説明もない。

>>285
折れはTMSの一読者に過ぎないが・・・
>レイアウト紹介にHO表記
単に、HO用レールを使用、あるいは、HO車両が走行可能という意味では？
1/80を意味しているのではないと思う。
ちなみに、レールが無いあるいはレールが特定できない
シナリーやストラクチャーでは1995年11月以降、
HO表記でなく1/80とする場合が多い。
>トミーとカトーの製品にだけ通俗名を使用し・・・
メーカーの公式見解に基づいているだけでは、
それはそれで十分合理性があるが。

>>286
＞単に、HO用レールを使用、あるいは、HO車両が走行可能という意味では？

それこそ、本来の「１６番」の意味とかぶるわけだが

　《以下の引用は全て、全文でなく抜粋または要約です。》

1995年11月のTMS（605号）の水野氏の記事のタイトルは「ボクが『HO/16番』と表記する理由」。
内容は、とれいん10月号（250号）で松本氏がコラム欄に書いた「16番はHOを包括しているのに『HO/16番』というわけのわからない表記を大々的に使う人まで現われた」。
これに対して、水野氏が「私はしばしばその様に表記しているので、その理由を述べさせていただく」としたもの。
その理由を、「標準軌の1/87･16.5mmと狭軌の1/87･16.5mmは基本的には別であるという見解である。」
「HOスケール＝1/80ではない。16番ゲージの車輌は1/87ではない。この二つを包括するか、したくないかは個人の選択に任せてもいいと僕は考えている。そして、僕の選択は包括したくない、という立場である。」としている。
この記事の末尾欄外に、（編集部）として、「本稿は、あくまで水野氏の個人的な意見として採り上げました。近いうちにゲージとスケールについて平易に解説する予定です。」と注釈がされている。

そして、その号の編集者の手帖にはこのように書いてある。
「本誌では、通俗的・現実的となっているいわゆるHOと、正式名としての16番を併記する表示は、肩のこらない水野さんの記事にふさわしいものと、そのまま使用しているわけである。
ゲージについて、あまりに軽々しく論じるのは控えたいが、さりとて固苦しく考えすぎるのも如何なものであろうか。･･･（編集部）」

それ以後TMSでは目次を手始めに、1/80の「HO」表記が消えていくことになる。
「平易に解説する予定」の実行として、1996年 1月号（608号）から7月号（614号）に架けて赤井氏が「ゲージの変遷をたどる」を連載する。

同1996年、とれいんの松本氏は１月号（253号）の自誌のコラム欄に、「とりあえず1/80を”Ｊスケール”と呼んでみたい」と題して記している。
「HO＝1/80、といったような間違った認識が一人歩きしないようにスケールの呼称をきちんとしたい」
「16番とは1/87･1/80･1/76で16.5mmを共有する部分を総合した呼称である、とする山崎喜陽氏の定義は不変とする」、そして「固有名称なしの1/80に、HOスケール（1/87）と区別できる名を付ける」
そうすれば「これで戦後一貫して16番の普及に尽くしてこられた山崎氏の功労も記念されるし、誤解の出ようもなくなるから、話はいっぺんにすっきりする。」としている。
そしてその名を”Ｊスケール”として「どのくらい皆さんの口になじむものか、5年間ぐらい試してみたいと思う。」
「皆さんが1/80のことを”HO”とおっしゃっても私の方からそれを咎めだてる、などという失礼なことはしない」と。

そうして…
1996年頃からTMSが「1/80･16.5mm＝名称記載なし」を、とれいんが「1/80･16.5mm＝Ｊ」を、1999年頃からRMMが「1/80･16.5mm＝16番」を。。。
それぞれに使い始めるわけで。

昔は16番レイアウトときちんと言っていたようだ。
HOレイアウトはHOゲージレイアウトの略だな
引いてあるレールがHO用（1/87.1　16.5mm）であれば
間違いではないとしたのでは。
1/80のレイアウトをHOシナリーとかHOジオラマと呼ぶと
微妙なところだが
1/80の枕木引いてハンドスパイクすれば違った表記になるかもしれない。
その場合でも、対象を京王線等にしないと軌間は1/80にならないが。

>>288に誤記がありますね。
＞その理由を、「標準軌の1/87･16.5mmと狭軌の1/87･16.5mmは基本的には別であるという見解である。」
の行。

× 狭軌の1/87･16.5mmは
○ 狭軌の1/80･16.5mmは

ですね。

ＴＭＳ1983/10，P67より 　　やま氏がＨＯｍに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞きにまわった（おいおい自分が意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景を理解しよう。
　★略　　★略　　★略
　★時は流れて1920〜30年頃、再び小型化の傾向が強まり、そこで生まれたのが、No0ゲージの半分、5/8吋(15.875mm)である。
　★さて、No0の下の名前はどうするか、簡単に二つ並べてNo00ゲージということになった。日本に製品が入ってきた1935年頃は00番(レイレイバン)と呼ばれた。16.5mmではない。16mmゲージである。
　★略
　★No00は、No0を今ではオーゲージと呼ぶようにダブルオーゲージと呼ばれていた。このスケールが4mmスケール(１フィートを4mmに、即ち1/76)。
　★略
　★それはさておき、ＯＯｹﾞｰｼﾞでは4mmスケール・5/8吋ゲージ(16.5mmではない)だから、線路幅から計算すると1/90となる。それを4mm、即ち1/76にしたのは、英国型車輌の車体幅の狭さ(実物のゲートに対して)や当時の
模型車輪の厚さのためであることは、何回か記したことである。　　一部には、1/90くらいにしてスケールとゲージを合わせたいという意見があって、それなら1/90ではなく、4mmを3.5mmにしよう、というので3.5mmスケー
ル(1/87.1)が生まれてきた。そして改めて、87.1で1435mmを割ると、16.5mmと言うゲージができた。
そしてこのゲージを３・２・１・Ｏ・ＯＯより小さいからＯＯＯと付けるかと思ったら、がらりと変わってＯゲージの半分くらいだからハーフＯという意味でＨＯと名付けた。と共にＯＯの方も5/8吋でなくゲージを16.5mmに直した。
Ｏゲージは32mmではなく１1/4吋が正しく、ＯＯ，ＨＯではともにメートル制の16.5mmが正しい。
　★ところが、3.5mmと4mmの二つのスケールが英国から米国へ渡った。ＯＯは4mmスケールなのだから16.5mmはおかしい、1/76ならもっと広く3/4吋がよいのではないかというわけで、実際に、アメリカン フライヤー社が
ＮＹＣのハドソンをＯＯで製造し始めたころ、4mm・3/4吋(19mm)というアメリカン ダブルオーが生まれでた。そして現在のアメリカにはＯＯはゼロに等しい。
　★略　　★略　　★略
　★１フィート＝３０５mm＝１２吋　　　　　１吋＝２５．４mm

TMS、1983年11月、436号、P104
第3回スピードコンテスト(予告)　参加車両(資格)
「●16.5mmゲージ(ナローをはぶく)」
これもヘンですよね。
同じ新幹線を出場させても
HO(1/87,16.5mm)で作った人より
OO(1/76,16.5mm)で作った人の方が図体がデカいから有利。
また「ナローをはぶく」と言うが
ナローとは1435mmゲージ未満との意見の人もいるはず(1067mmは狭軌)。

>>293
スピードコンテストを例にとるのは、ここではナンセンスでしょう。
そもそも実物のリアルな縮小という観点を度外視した遊び方ですから。
実物にありえないスピード、たとえばスケールスピード1000km/hだろうが速ければよいわけで。

参加資格に未塗装車禁止、と書いてあるので、鉄道模型の形をしていなければ
いれない、はずです。
単なるスピード競争ならナローでもブロードでも構わないはずです。

>>295
HOとOOくらいの差は競技上アンフェアでないが、Oナローはアンフェアだと考えた、
ほどの意味しかないでしょう。
とてもHOとOOの差異程度のスケール的な厳密さを求めるものとは思えません。

ナローになると車高と重心が上がってかえって不利かと思うが
そうでもないのだろうか？
まあ、脱線しやすいと言われている12mmでも、実際はめったに脱線はしないが

スレ違い承知でワルノリすると、

もし今の時代にスピードコンテストがあったら
1/87で極小モーター直結の軌道モーターカーでも作れば優勝候補だな。

コンテストで求められている資格は16番とほぼ同じでしょ。
大型の米国と新幹線は1/87にして小さく縮め
小型の英国は1/76にして大きめに作り
しかも16.5mmゲージで並べても大小の差が若干残る、という。
16番ゲージをの良さを宣伝できる場所で
「16.5mmゲージ(ナローをはぶく)」などと、いうのはヘン、だと書きました。
この資格では、Sn3.5、1067mm、1/64、16.5mmゲージは出場可能になってしまう。

>>299
＞16番ゲージをの良さを宣伝できる

それはどうですかね。スピードコンテストなど鉄道模型として邪道だという批判もわかるが敢えて･･･
という趣旨の断りをわざわざ書いていたように記憶しています。

>>299
君スピコンの記事持ってるんだったら入賞車両の号も持ってるだろ？
レーシングカーの格好した奴あるだろう。
確かスケール車両部門と自由形に分かれていたと思うが。
だから場合によってはノンスケールで、線路を16.5mmしか用意できないから16.5mmと書いたんだろう。

どっちにしろスピコンは速度を競う競技。
車体が大きいとか小さいとか、スケールが何なのかは関係ない。

本心は、車体幅が約35mm前後、16.5mm、の車両に来て欲しいという事でしょう。
これが16番の長所なのです。
だから「資格、16番」と書けば機芸社長年の推奨規格にピッタリなのです。

「邪道だという批判」は一般には、あります。
だが、山氏は、それでもやった方がいい、と思ったからやっただけです。
ルールとして16番と書けば良かったのに、というのは私です。

で、ノンスケールなら、なぜわざわざ「ナローははぶく」んですか?
「レーシングカーの格好した奴のゲージがナローではない」という弁解注釈は
機芸社として入れるべきだと思います。
で、妙な規定にするから、Sn3.5、1067mm、1/64、16.5mmゲージ、のルール適合可否
を問題にしたくなるんですが。

>>302
スピードコンテストなど鉄道模型として邪道だという批判をしたのは、おそらく
1/80･16.5mm＝HOなどと言おうものなら、何時間も説教を垂れるようなコアな機芸支持者でしょう。
16番という名前を使わないことで、コアなモデラーからの批判をやわらげ、その結果として、
スピコンの開催が可能になったのかもしれません。まあ、全くの想像でしかありませんが。

確固とした信念を持つ一方で、異なる意見でも間単には切り捨てないオトナだったから、
彼にはついてくる人々がいた。それはいえると思います。

あんときSn有ったかい？
規格としては存在してたけど、実際見たこと無いぞ。
少なくとも河原・蓮沼・雑色では見たことない。

スピードコンテストだったか、牽引力コンテストについてだったか、「同一のモーター、ギア、車輪」
つまり同じ走り装置でチューニングを競うようなものでなければ意味がないというような記事を
何かで読んだな。

>>304
模型と言うと模型屋の商品棚しか考えないなら、そう思ってしまうかも知れませんね。
良い規格なら、業者だろうが、趣味者だろうが、作ります。
最初の16番の提唱者は、模型屋じゃないです。

で、いい加減スピコンから話戻せや。
当時はあの書き方でも突っ込む人がいないほどに16.5mm（でナローでない）が当たり前だったって事だろ。

納得がいかないんだったらタイムマシンで23年前に戻って聞いて来いよ。

元々、蓮沼・雑色の愚痴から始まったこと。

愚痴言ってる暇有ったら、何かしろ！と河原が祭りに仕立てた
までのこと。

主催の河原・蓮沼・雑色は16番メインだから、そうなっただけ。

以上終了

１２３４５６７８９Ａ１２３４５６７８９Ｂ１２３４５６７８９Ｃ１２３４５６７８９Ｄ１２３４５６７８９Ｅ１２３４５６７８９Ｆ１２３４５６１２３４５６７８９０１２３４５６７８９２１２３４５６７８９３１２３４５６７８９４１２３４５６７８９５１２３４５６７８９６１２

　　　未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
★1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←１２前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３　>673：04/08/18　ＥＳ。　　　４　>746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ。　５　>850：04/08/31　Ｈゲージ。
６　>891：04/09/04　ＨＪゲージ。　　７　>923：04/09/07　Ｙ。　 　　　８　>925：04/09/07　ＹＨ。ＫＨ。
★1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←１１前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう）。ＫＯ。ＪＯ。　　 １０ 　>962：04/10/12　ＳＳ。
★1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←１０前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ。 　 １２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）。
★1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←９前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ 　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80。　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も １４ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。
★【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←８前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５　 >916：05/02/27　ＪＨ。　 　１６　 >936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80。　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
★【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←７前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７　 >407 ：05/03/16 　８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)。　　１８　>407 ：05/03/16 　８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）。
１９　 >925 ：05/04/16(土)　８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０ 　>925 ：05/04/16(土)　８６スケール。ＨＲスケール。

No　　未来のために　　　　　　　名無し模型の名称候補一覧
★1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←１２前スレ http://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３　>673：04/08/18　ＥＳ。　　　４　>746：04/08/25　>966：04/09/09　ＳＥ。　５　>850：04/08/31　Ｈゲージ。
６　>891：04/09/04　ＨＪゲージ。　　７　>923：04/09/07　Ｙ。　 　　　８　>925：04/09/07　ＹＨ。ＫＨ。
★1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←１１前スレ http://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう）。ＫＯ。ＪＯ。　　 １０ 　>962：04/10/12　ＳＳ。
★1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←１０前スレhttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１　 >547：04/11/03　ＪＲゲージ。 　 １２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）。
★1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←９前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３ 　>18 ：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80。　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も １４ 　>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。
★【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←８前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５　 >916：05/02/27　ＪＨ。　 　１６　 >936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80。　ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
★【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←７前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７　 >407 ：05/03/16 　８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)。　　１８　>407 ：05/03/16 　８０６４スケール（ハチマルロクヨンスケール）。　
１９　 >925 ：05/04/16(土)　８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０ 　>925 ：05/04/16(土)　８６スケール。ＨＲスケール。
★★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★←６前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
２１ >349：05/04/30(土)　SF。　２２　 >349：05/04/30(土)　EO。　２３ >386：05/05/01(日)　EZ。　２４ >386：05/05/01(日)　PE。　２５ >386：05/05/01(日)　SSE。　２６ >386：05/05/01

２７ >429 ：2005/05/06(金) ＪＳ。　　２８　 >466 ：2005/05/07(土) ＪP80。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2←５前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50
２９　>96 ：2005/07/07(木)　　ＨＯg80　or　ＨＯg。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3←４前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1128204609/l50
３０　>881 ：2005/09/27(火)　　００(ダブルレイ)。 ３１　>924 ：2005/11/24ＳＦゲージ。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4←３前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1133191620/l50
３２　>845 ：2006/02/08 ８０（はちまる）。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part5←前々スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1139648653/l50
３３　>50 ：2006/02/14(火) 16B。J80。S8。　　　３４　>769 ：2006/04/02(日) １６mmワイドor１６ｗ。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6←前スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1144747596/l50
３４　>791 ：2006/05/24(水) 　ＨＯsv　ＨＯｊv。

【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6
791 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 01:41:43 ID:EqBYq9JB0
名無し模型の名称問題ですが　1/80,16.5mm＝ＨＯ special version　から　ＨＯsv　と出来ます。
これならばＨＯを1/87の意味に保持したまま、1/80,16.5mmにも使えます。
これを応用して　1/80,16.5mm＝ＨＯ japan version　から　ＨＯｊv　は感心しません。

　　　　　もっと出てこないかな？（1/80の意味の「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

>>312
Ｈａｃｈｉ　Ｊｕｕ　分の１　スケールの模型だから、ＨＪスケールでイインジャナイか。

Ｈ・・ゲージって言いなれた口にも言い易いだろうし。　

いや、あの、、

そんなに数を出しゃイイってもんじゃぁ、、、

だからね、規格を提唱するに足る信頼と支持が受けられる組織と、十分に説明責任を果たせるような名称を決定できるシステムが有ればだね、名称なんざ何でもイイ・・って言っちゃうぞ。

て、ここで言っていてもしゃあないんすけどね。

>311
No２６の一部が落丁していたので過去レスからコピペしときました。
　２６　 >386 ：2005/05/01(日)　USE。

>313
１６．５ｍｍ１／８０はユニスケールではなくてユニゲージなので、スケールを使うなら１／８０だけでは表現できない。
足回りの１／６４も継子扱いせず仲良くお仲間にして、可愛がってあげて下さい。

>1/80の意味の「ＨＯ」が付くのはダメですよ
OJのOの意味ってなんだろ。

>OJのOの意味ってなんだろ。
まだ解ってないのか。

>>317
是非”1/80の意味の「ＨＯ」が付くのはダメですよ ”の理由と矛盾しない範囲で
教えてください。

>>318
以前どなたかが書いていらっしゃったように、Ｏ、ＯＪ、ＨＯの「Ｏ」は、もともと数字の０（ゼロ）です。

『犬走志ん』第２号(1995) pp. 34-35によると、バセットロークとグリンリーという英国人が１９世紀末年頃より
ゲージ・スケールの規格系列化を考え、３０分の1、１番ゲージを中心とするいくつかの規格を1901年に
制定したそうです。
時代は下って、グリンリーが1920年代に著した"Model Steam Locomotives"という本では
No. 0 (1+1/4インチゲージ、1/43)、No. 1 (1+3/4インチゲージ、1/30.5)、No. 2 (2インチゲージ)など
１１もの規格を載せています。

思うに、最初、一番小さい模型を"No. 1 gauge"と命名しておいたところ、技術革新によりさらに小さい
模型が作れるようになったので、"No. 0 gauge"とつけたのではないでしょうか。

しかし、縮尺はともかく、1891年、メルクリンが３２ミリゲージで鉄道模型を出していますので、１９世紀末、
このゲージの鉄道模型自体は既にある程度確立していたのかもしれません。

>>318に対する答えとして>>319は何か違わないか？

何かってより、まるで違うよな。>>320

>>320>>321

>>318が>>316で
「それだとOJもおかしな名前ってことになるんじゃないの。」とか書けばいいのに
「OJのOの意味ってなんだろ。」なんてひねくれた書き方をするからずれて行くんだよ。

それは皮肉に満ちあふれたスレで皮肉を言うなと言うようなもので、矛盾ではないのかな。

>>320-323
ひねくれた書き方もなにも、>>320-323の人が理解してくれているってことは過去
ログを読めば理解できるだろうって程度のひねくれ方のようで安心しました。

さて、>>312の人は OJのOの意味を「ＨＯ」が付くのはダメですよ ”の理由と
矛盾しない範囲で教えてくれるかを期待。

（どうせまた答えないでしょうが･･･。）

たしかにひねくれ者だｗ

OJのOは　45分の1
HOは　　3.5mm:1ft　でいいんじゃないの
なにが矛盾してるか説明してよ？

その1/45のＯが>>319のどこに出てくるのだ。
>>319の続きを書いてみなさい。

>>326
Oは1/45なんだな？

>>327
>>319には日本型Ｏゲージについては何も触れてないけど、日本型は1/45で良いんです。

一寸スレ違いになりますが、少し突っ込みます。
『鉄道模型趣味』1976年6月号「ミキスト」と『犬走志ん』第３号（1996年3月31日発行）「０番と模型の友と‥‥
湯山一郎氏にきく」に『模型鉄道』昭和１３年３月号に掲載された「模型鉄道の標準軌間」という図がありまして、
機関車として日（鉄道省"C-53"型）、米（ニューヨークセントラル鉄道"J-1"クラス）、英（サザン鉄道"ロール
ネルソン"クラス）、また客車として「鉄道省標準型スハ32800」「代表的プルマンカー」「L.M.S.鉄道標準型客車」を
取り上げ、それぞれ1/45、1/48、1/43.5の縮尺にすれば、車輛断面の寸法がほぼ同じになる（機関車の例では
幅62ミリ×高さ89ミリ、64ミリ×94ミリ、60ミリ×92ミリ、客車は62ミリ×86ミリ、64ミリ×87.5ミリ、62ミリ×86ミリ）と
いうことで日本型Ｏゲージとして1/45が提唱され、広まった次第です。
もっとも後に蒸気機関車に関しては1/43を採用して客車より少し大きくしたようです。

>>329

>>318

メルクリンはH0（エイチゼロ）だが

結局、どこがどう矛盾するのか誰も説明できないみたいだね。

矛盾していないからさ。

結局、
＞ >1/80の意味の「ＨＯ」が付くのはダメですよ
OJのOの意味ってなんだろ。

>>331
メルクリンマガジンやインサイダーマガジンの表記はそうなってる。
初めて見たときは誤植かと思った。

>>334
1/45

>>331>>335
エイチオーはアメリカの言い方だし。
イギリスを除くヨーロッパはエイチゼロだし。
ドイツでＯの字はあまり使わないし。

>>336
1/43.5や1/48の意味も含む「Ｏ」が付くのはダメじゃないの？

>334
答えは自分で判っていると思われ、他人任せにせず自ら率先して説明しては。
このスレの永遠の謎「何故１／８０はＨＯなのか」の謎解きをして、やま氏理論を
撃沈しよう。

人にゲージ論をせびるのは構わないが、
質問続ける人間が、回答にお礼を言わないのは、なぜ
回答が気にくわなければ、模範解答出したらいいのに
回答者の言葉尻を検討しては予定通りのケチ付け

追求されると、これ皮肉だとか言って側線待避
本線仕業は無理。
他人の投稿の引用なしには発言出来ないの?

>>339
＞やま氏理論を撃沈しよう。
スレッドの過去ログをざっと読んで、今更撃沈しなきゃいけないやま氏理論ってなにですか？

>>340
それ、まずはコピペの人とかに言ってるんですよね？

>>340
同意

ＯＪ、日本の蒸機以外のＯは、１／４５．
これは、結果的にとてもいい選択だった。
標準軌間１４３５ｍｍの　１／４５は、ほぼ３２ｍｍでピッタリだから。
欧州のＯも、最近は
１／４５をとって、ファインスケール（フルスケール）になっている。

したがって、今、日本のＯとＯＪは喧嘩しない、仲が良い。一緒の運転会している。
スケール同じ、標準軌間に走らせるか、サブロクに走らせるか、だけで、車体は同じ。

これを、１６番まわりでやるとすれば、１６番と１３ｍｍの関係だろうが、不思議と見ない光景だ。
一方、１６番まわりで、ファインスケール（フルスケール）をやろうとすれば、当然１２ｍｍになるのが現況であるが、
こうなると、１６番（１／８０、１６．５ｍｍ）とスケールも軌間も共に一致しなくて、ＯとＯＪのような上手い関係にならない。

残念だが、ＨＯスケール（１／８７）周りのファインスケール（フルスケール）のサブロクは、１６番と縁を切って、ＨＯ（１／８７、１６．５ｍｍ）と兄弟付き合いの世界で行くほかない。
１／８０、１６．５ｍｍは、ＨＯとは別個に確立した世界の模型であると、敬意をもって認識している。

1/48のＯと1/43.5のＯがすっぽ抜けてるｗ

＞欧州のＯも、最近は １／４５をとって、
イギリスは特に7ｍｍスケールに固執してますけどね。
7ｍｍスケールＯゲージと称している場合が多い。
Ｏの意味は何ですか？1/48のほうは？

＞日本のＯとＯＪは喧嘩しない
Ｏｍの情報がもう少し早く伝わっていればＯＪは存在しなかったかもと言う話は？

＞ＨＯスケール（１／８７）
Ｏでは欧米のスケールを無視しておいて、なぜいきなりここで欧米のスケール1/87が？

319,329を受け手引き継ぐには力不足でしたね。

やま氏もミスをしたね。
１／８０，１６．５ｍｍでは無くて、当座は苦しいかもしれないがが１／８５，１６．５ｍｍ
として置けば一応ＨＯと呼べなくはないし、ファインへの移行もスムーズだったろう。
名称論議も不要だったはず。

筋の通った説明も出来ないくせに「敬意」なんて説得力も糞もあるもんかｗ
＞340
長い長い釣りの途中に、仕掛けに気づいて釣り人に向けて抗議する魚みたいな奴だなｗ
釣り人は待ちぼうけている。パクッと喉の奥まで飲み込んでくれないからお礼も言えないのさ。
343さんは見事に釣られそうだけど、大物らしく激しく抵抗してくれないかな。
あとの釣竿さばきはもももに任せた。

１／８５・１６．５ｍｍで国鉄型蒸機を作ってごらん、作れるものならｗ

たかが名前よりも１／８０・１６．５ｍｍが妥当性を持っている事の方が大切なりよ。

>>346
＞長い長い釣りの途中に、仕掛けに気づいて

みんな最初から気付いているに決まってるじゃぁないですか
この野郎又か、ってなもので大筋はドン引きしてのスルーか、すっとぼけのレスよ。

自分は>>340ではないが、２ｃｈでは
>>340のいっていることは正論ですよ。（２ｃｈでなくてもか…）

>>346さん、読みにくいから
↑これ、２ｃｈでは付けるように頼んますよ。

釣りに気がつかずに発言するのであれば、正論である事は認めますよ。
釣りに気がついているなら、340は白けます。

私はギコナビ使いなんで＞でも>>でも有効なんですよ。
申し訳ないです。

>>346
悪いけど、ゲージ論にだけ興味がある。
釣った釣られたの、君とたわむれゲーム楽しむほど、友人に飢えてない。

ここは釣堀じゃない。名称問題スレ。

>340
>質問続ける人間が、回答にお礼を言わないのは、なぜ

これは>318,334のコテハン　腐れももも　の事ですね。　非常識虫なり。

>>349
程さんはギコナビ使いだったのか。
俺と同じですね。

>>352
禿藁

>>345
1/85ならOKで1/８０ならダメだって境界線がわからない。
その境界線が明確なら、1/80をHOで呼ばないって風習が成立してたでしょうね。

>>346
私は釣る側じゃなくて、”あの人”とかに釣られてる側なんですよ。
相変わらずエサを投げ込むだけでキチンと取り込むことはしてもらえませんが。

>>351
>318,334の質問に対しては回答なんざもらってませんよ。過去ログからの
流れで質問の真意を読み取った上での回答を求めているわけです。
回答に礼を言わないとか、都合の悪い反論は一切無視して持論を繰り返すだけ
とか、礼儀を言うならまず”あの人”へお願いします。
あと、常識を叫ぶ割には他人に対して”腐れももも”と呼びかけるのはどうかと。
2chですのでそう呼ばれるのは構いませんが、貴方の常識の程が知れると
いうものです。

>>354
>OJのOの意味ってなんだろ。
>1/45
釣られた人はきちんと回答しているが？
流れで質問の真意を読み取った上での回答を求めているわりに
そういう回答しかしない真意は読み取れないのかな？

>>355
どれを指してきちんと回答？

＞ そういう回答しかしない真意
真意としてそういう回答しかしない人になんのお礼をしろと言うのか。

>>356
礼はいらんが、例があればわかりやすいが？
では、OJのOは1/45の意味じゃないのかい？
OJのOには1/43.5や1/48の意味はないじゃない？

>>357
>>312の「（1/80の意味の「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。」からすると
1/43.5とか1/48の意味が含まれたらダメってことにはならないのでしょうか。

ＨＯには、1/80の意味は無いから
Ｏが何分の１でも、矛盾はしないと思うが？
13mmをHOとは呼ばないからねエ

>>359
HOが単一の意味でなければならないってこと自体に疑問を呈しているんですが。

（今更NMRAが定義してないから、でもないだろうし。）
（日本じゃ1/80の意味を含んでる場合もあるけどね。）

>>360
>日本じゃ1/80の意味を含んでる場合もあるけどね。
でも、13mmや1/80-9mmをHOとは呼ばないねエ
なんでかね

>>361
13mmとか呼んだほうが通じやすいからでしょう。

>>362
たしかに。1/87・12mmも、HOなんちゃらより12mmという呼び方が一般的ですもんね。

13mmが13mm　12mmが12mmと呼ぶのが一般的なら
1/80　16.5mmは　16mm　か　16番と呼ぶのが解りやすいネ

>>361
まるっきり「ＨＯ」とは関係ないからだよ。
１／８０、１６．５ｍｍだけは、ＨＯ標準軌間の１６．５ｍｍの上を走らせてもらってることをいいことに、
ＨＯだと言ってるのが大勢いるのは事実だが、おかしな話だ。

で、結局はなんの回答も頂いていないからお礼の言い様もないが、
OJのOは1/45単一らしいが、するってぇとOゲージも1/45以外は認めないのかな？



それとも、OJのOは1/45単体。
OゲージのOは1/43.5〜1/48までで1/45がメイン。
Half Oが語源のHOは1/45の半分の1/90ではなく1/43.5の半分で1/87。
しかも、Oは三種の縮尺が並列していながらHOだけは単一の縮尺しか認めませんと。
そういうことかな？

>>366
さあて、どうなんでしょうねえ。
まず貴方は自分の書いた事をそういうことだと思っているのかな？いないのかな？
是非教えてくださいな。


はぐらかしたりせずに、ちゃんとした答えを返えしてくるもももさんのことですから。

>>367
えぇっと、私が答えたら私の質問には>>367さんが誰かさんの代わりに答えてくれるのかな？

私は1/43.5も1/45も1/48も含めてOだろうと認めてますよ。

あれ〜
1/43.5も1/45も1/48も　軌間だけは　1/45　だ

当然1/40もＯだと思っているんだろうなあ・・・

２ちゃんねるでコピペ厨をスルーできないというのもまた珍しい・・・

1/40〜1/50くらい、って概念だったみたいですしね。＞0
私にはそれを否定する権威も資格も無いですよ。>>370

そろそろ悪あがき止めたら？

OJのOとJを分けて解釈することに意味があるとは思えないがｗ

Oスケールの縮尺が複数あるというのが問題なようだけれど、
現実問題としてその三つが製品として同時に並ぶ可能性はあるのかな。
少なくともアメリカと言うか北米では1/48以外のOというのは事実上存在しない。
欧州でも大陸の国々は基本的には1/45でしょう。多少例外はありそうだが。
英国はやはり7mmスケール優位で間違いないと思われ。Railway Modeller誌あたりでも、
記事、広告ともにO/7mmスケール表記が殆ど。一部にOとだけ表記している広告もあるが、
これも7mmスケールを指すと見て間違い無さそう。

多少の例外はあっても基本的には1/43.5英国、1/45欧州大陸、1/48北米であろう。
気になるのはユーロスターのOスケールモデルなんて製品があったら、
その縮尺は1/43.5か1/45かということだけど、これはHOとOOの関係と同様、
英国で模型化されれば1/43.5、欧州大陸で製品化されれば1/45になると思われ。

こう見てみると、日本というひとつの国の中で1/80と1/87が存在して、
それが同じ名称を用いて店頭に並ぶ可能性がある状況とは随分異なっているといえよう。

問題
「だから1/80・16.5mmはHOとは呼べない」

この一文を結論とする証明を記せ。

>>375
趣味の世界で、詐称する奴を排除する強制規則はあるはずもない。
が、詐称は詐称。

そんなツリしてまで、詐称の言い訳を引き出したいとは・・・

詐称の証明を記せ、と言われているんだろｗ

証明できないのに悪口を言っていることは自覚しているらしいな。

>>376
やっぱこれしかないだろ、キミにはｗ

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である

>>376
そこまで仰る貴殿に、>>226を読んでもらいたい。

>>376
「詐称だ」と証明もできないのに「詐称だ」と言い張るのは名誉毀損になるよ。

問題
「だから1/80・16.5mmはHOである」

この一文を結論とする証明を記せ。

怒涛のような「ＨＯと言いたい」厨達ですね。フ。

>>381
これまでのソースより
・1/80・16.5mmはHOという名前で始まった。
・一方、1/80・16.5mmがHOではない理由は存在しない。
だから1/80・16.5mmはHOである。

強制規則に触れなければ「詐称」ではない、と言うのが「ＨＯと言いたい」厨のお決まり屁理屈だが。

規制されないものは何でもいい、というものではないんだよ。
趣味の姿と言うのは。

>>382
だから、俺は別に1/80・16.5ｍｍが“ＨＯ”であろうがなかろうがどっちでも
いいんだってば。何処へ行っても通用する呼び方なら、ね。

そんなことより、>>226にレスしてよ。

詐称というのは、何かを欺いているということ。
嘘をついているということ。

この場合何に対して嘘をついているのか。
そして嘘で商売をやることというのは全て犯罪となる。
そういう確信があるからこそ詐称という言葉を使うのだろうな？

山崎ソース
�@ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
�Aまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からゲージを１６．５ｍｍとした。
�Bその後の１９３０年代頃に１０年程続いたＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、
　　ＯＯ＝１／７６　１６．５ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７　１６．５ｍｍ　として決着。
考察
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間・車体を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式
1435÷87で得られる１６．５ｍｍであり、ＨＯとは３．５ｍｍスケール１／８７の意味が非常に強いのであって、軌間１６．５ｍｍ
を表す用語ではないし、プラやブラス等の材質や模型にした時の車体の大きさには無関係で有る事もお分かりいただけよう。
結論
名称詐称四兄弟。
�@1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なので、ＨＯではありません。
�A1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるので、ＨＯではありません。
�B1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないので、ＨＯではありません。
�C1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなので、ＨＯゲージではありません。

1/80,16.5mmの正式な「規格名」と「固有名称」は現時点では存在しませんので名無し模型であり、1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージ
とすると、名称詐称，偽称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質な誘導に惑わされぬように注意して下さい。

>>386
1/87=HO(新幹線)
1/80=HO(EF58)
もし誰かが新幹線を1/80で作ったらHOって言っていいんですか?

勿論OKさ。一両目が1/80で二両目が1/87でも全然問題なし。
100系新幹線の場合は平屋の車輌は大きめの1/80で、
ダブルデッカーは背が高いから1/87にして一緒に連結すればいいんだよ。
1/80の新幹線はパーツが無いなんて心配も無用。台車やパンタは1/87を使用、
車体だけを1/80で作ればいい。なんたって1/80も1/87もみんな仲良くHOだから、
編成や車体の一部は1/80で他の部分が1/87でも全く問題なし。全てHOでOKだよｗ

答えに窮するとコピペかｗ　しかも何度でも否定された奴。　

新幹線でコンテナを運ぶ案はもう、40年前からあります。
構想だけだけどね。
例えば東海道新幹線で新大阪まで運んだコンテナを福知山線方面の在来線コンテナ貨車
に積み替える、なんて事も、想像出来ますがその場合は、
1/87コンテナと1/80コンテナの混載?

で、誰も>>383に真っ向から反論してないのな。ま、できないんだろうけど。

>>388
それって詐称云々と関係があるのか？

>384
それ以前に趣味を「規制」しようとするほうがおかしいと思うがねｗ

これまでのソースより

・HOの日本標準は1/80・16.5mmで提唱され16番と名付けられて始まった。
・一方、1/80・16.5mmが16番でない理由は存在しない。
だから1/80・16.5mmは16番でもある。

これまでのソースより

・1/80・16.5mmは1996年に「Ｊ」と提唱され1た。
・一方、1/80・16.5mmが「Ｊ」でない理由は存在しない。
だから1/80・16.5mmは［Ｊ］でもある。

これまでのソースより

・HOの日本標準は1/80・16.5mmで提唱され固有名称なしで始まった。
・一方、1/80・16.5mmが固有名称を持てない理由は存在しない。
だから1/80・16.5mmは名無しでもある。

これまでのソースより

・1/80・16.5mmは日本型3-1/2ft狭軌鉄道の模型化の規格として提唱された。
・一方、
　NMRAにも
　NEMにも
　BRMSBにも
　3-1/2ft狭軌鉄道の16.5mmゲージ模型化の規格は存在しない。
・我国には、日本の鉄道模型の規格を決められるソサエティは存在しない。

だから1/80・16.5mmはナンとでも呼べる。

>>396は偽。
HOという名前で始まった→その後16番と名付けたという経緯を考えれば
名前がない時期は存在しないのは明らか。
そして書き間違えだと思うが２行目は矛盾する。

>>397
「何とでも呼べる」という結論なら、HOとだけ呼べないという理由が存在しない証明になってしまうが
それでもいいのかな？

戦後米国で発展し、欧州までが賞賛する側に回った
1/87=HOと同じ名前にあやかりたい、と言うならそうしたら?
アジアンクオリティなんて、そんな物なんだから。

>>399
間違った知識で、自分を貶めるとは、悲しいヒトですねえ。

>>399
そうそう、そういう考え方があるから何としてでも名称独占しようとするんだよな。w

例えば、レイアウトに手ごろな自動車の模型がある
それに「HO」と書いてあったら、これは1/80? 1/87?どう判断すればいいの?
HO=1/80と信じきってる人達行きつけの店なんかで、
質問しても意味がわかんないんじゃない?

>>402
自分の感性を磨くことだね。フォースを信じるのだｗ

富が、１／８０の自動車に「ＨＯgauge」と書いて売り出している。
ホントに恥知らずの詐称ビジネス会社だ。模型屋としての良識の一つもない企業だ。

>>404
HO scaleじゃないから区別つくじゃん。欧米ではHO gaugeなんて言い方しない！
とかいうのが、かつての1/87原理主義者の合言葉だったわけだし。

ｇａｕｇｅがない自動車の模型に、ＨＯスケールでもないのに、
何で「ＨＯｇａｕｇｅ」なんて表記をするのかね。

こそズルイ魂胆丸見えで、良識も欣司もありゃしない。

そのあたりは１／８７の自動車出してる過渡のほうが、
さすがに一つマトモなところがある。

×欣司
○矜持

>>398前段
＞名前がない時期は存在しないのは明らか。
＞そして書き間違えだと思うが２行目は矛盾する。

縮尺　狭軌車輌（省型）　　１／８０
　　　　　　広軌車輌（鮮満等）　１／９０
　　　　　　（米国）　　　　　　三・五粍スケール
　　　　　　（英国）　　　　　　四粍スケール

既出の通り、16.5mm日本型狭軌車輌模型を1/80に絞って提唱された時に上記４種類を纏めた名前が16番として始められ、その時点で「狭軌車輌（省型）１／８０ 」単独の名前は付けられていない。
この考えに基づけば、今に続くも名前は無い。
そして、1/80が、単独の名前を持つことを許されない理由は無いし、他の縮尺の名前に帰属しなければならない理由も無い。ゆえに２行目に矛盾は無い。
だから1/80・16.5mmは名前が付かない限り名無しである。

偽ではない。

>>398後段
＞「何とでも呼べる」という結論なら、HOとだけ呼べないという理由が存在しない証明になってしまうが
＞それでもいいのかな？

何かいけないのかな？

　>>383は業者の現状
　>>394はＲＭＭの現状
　>>395はとれいんの現状
　>>396はＴＭＳの現状


　>>397は日本の現状

>>404
残念だが手に取った時点で縮尺は明らか。
同社のストラクチャーはN用にもNgaugeと明記していて、同一領域の製品であることが分かろう。

そしてKATOが出した1/87モデルカーにHOの表記はないわけだが。

>>408
「名無しである」が真ならば、君自身が書いた>>394>>395と矛盾するだろう。
>>383>>394>>395が全部偽であれば>>396は真。

>>409
それは君にとって望ましくないことだろう。違うか。

>>410
今月発売のRF・RJのTMS紹介記事を見ると良い。HOがずらずら並んでいるが。

>>411
真も偽も無いのが未だに分かっていないのか。

＞それは君にとって望ましくないことだろう。違うか。

望ましくない？　何故？

まあ、今のTMSは
>>396程度の屁理屈もこねずに
何だか分からぬうちに名称を無くしたとしか思えない感なきにしもあらず。
始末におえない専門誌のような気がしないでもない。

>>412
真も偽もないと言いたいのなら俺に反論する必然性はないのだが。
can=mustではない。しかしcannot=mustnotである。
俺はcanを言ったに過ぎないのだから、これに反論する必要があるのはmustnotを唱える人間のみである。

おいおい、モデルカーショップへ逝って味噌。
1/87＝ＨＯだよ。
1/80モデルなんて皆無。
（京商バスがまれにある程度。）
1/76が近似スケール。

>>414
cannotと書くことはあってもmustnotなんて普通は書かないだろ。
must notならわかるし、mustn'tとなら書くだろうが。

>>415
結局1/80をHOとよびたい派はモデルカーでも何でも、
都合のいい部分だけツマミ食いでソースを示すだけ。
自分達に都合の悪い全体の流れには目を向けようとしない。

アメリカのカッコいい名前を付けちゃうのが、ア○アンクオリティ
それは違うと言うと、みんなで使えば恐くないのケンチャナダヨ

>>416
そこで文法を突っ込んでどうする。意味の話なのに。

モデルカーはモデルカーとしてのHOの用法。
スロットカーでHOといったら1/87のことではないし。
モデルカー論理を持ってくるならOも1/43.5以外は認めないことだな。

＞自分達に都合の悪い
そんなものは示されたことがないが。

>>414
mustnotなんて怪しげな英文をレスするくらいなら、>>412の後段の「何故？」に答えておくれよ。

既出だけど、規則の問題を論じる場合に「真」や「真実」は使わないのですよ。
使うのは「妥当」「相当」あるいは「賛同」「同意」そんなところでしょう。
人間の都合で作り出した「規則」に「真実」は馴染まないのです。自然科学の探究ではないのだから。

>397
>だから1/80・16.5mmはナンとでも呼べる。

固有名称は「うそＨＯ」　にしましょう。　　鉄模界が平和に・　　　

１／８０を「ＨＯ」と言おう、という企みはあらゆる分野で矛盾と混乱と、詐称、欺瞞を引き起こしている。
過渡、富、マトモなビジネスしたいなら、一から心を入れ替えて、真っ当な姿になって欲しい。

モデルカーの世界にまで１／８０を「ＨＯ」と言わせようという企みは、
実に恥ずべき行為だ。
鉄模の世界では「１／８０、１６．５ｍｍ」をＨＯと言いたい人がいるから何とか誤魔化せても、
モデルカーの世界はそうは行かない。

>>422
貴方はかなり誤解しているけど、ＨＯスロットレーシングについては何も知らないの？
道に埋め込まれた電気を流す帯板の間隔が16.5ｍｍ近辺だからＨＯという名前なの。
スケールは関係なし。Ｆ１のような車体はモーターが納まらないから大きいみたい。

車の世界にもスケールに関係ないＨＯがあるという好例なんですよ。

発祥については詳しいことは知りませんが、日本ではないようですね。
アメリカ製のセットがあります。

>>423
だから、「モデルカー」と言ったでしょ。
スロットの世界は知ってます。

スロットならいいんですか？
不思議だ。

だから日本の自動車模型屋は1/80でもHOと表記する、
その方が客が満足するから、
と言うことでしょう。
1/80と言う数値はHOよりOOの縮尺に近いんだけどね。

＞日本の自動車模型屋は1/80でもHOと表記する
って一体どこの模型屋だ？？
ミニカーショップへ先ずは逝ってみろよ。
スケールモデルで1/80なんてそもそも皆無に近いし
ましてそれをＨＯ標記しているモデルなんて見たことないぞ？？
何処の店で販売されているのか書いて味噌。
速攻で確認してくる。

何を爆発させてるのかびっくりした

>>404が「1/80のHO自動車を売ってる」と言うから、
何が何でもHOブランド欲しがり客のためでしょ、と言ったの。

>だから日本の自動車模型屋は1/80でもHOと表記する、
>その方が客が満足するから、

そんな客いないよ。いるとしてもそれは>>426の脳内にいるだけ。

じゃあ、日本の客は1/80=HOの表示があったら怒るわけですね。
メデタシメデタシ。

>>419
じゃあ君は>>383と同じ便法で>>394-397を書いて何がしたかったんだ？
>>383を否定するためではないのか？
否定しようとして>>397のような結論になったら結果として否定したことにならない。
だから望まない結果ではないのかと言ったわけだ。
否定するつもりが元々なかったのなら>>394-397のレスをする意味自体がない。

>>421
ならメーカーを直接訴えてみろや。一番手っ取り早いぞ。
ま、何について詐称なのか説明も出来ないようじゃやっても無意味だがな。

>>422
モデルカーの考え方をただばらまくなってことさ。

カーコレ80はパッケージを見ただけで即1/80であることが分かる代物。
HOgaugeのロゴは添え物でしかないし、トミーHOのストラクチャとして使えますよという
メッセージにすぎない。

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧　早見表（登場順）
３>ＥＳ。　　４>ＳＥ。　　５>Ｈゲージ。　　６>ＨＪゲージ。　　７>Ｙ。　　８>ＹＨ。ＫＨ。　　９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。　　１０>ＳＳ。

１１>ＪＲゲージ。　　１２>１６番（スケール）。　　１３>ＨＯx or ＨＯx80。　１４>１６．５ｍｍゲージ。　　１５>ＪＨ。　　１６>ＨＯu or ＨＯu80。

１７>８０１６ゲージ　　１８>８０６４スケール。 １９>８１ゲージ。ＨＩゲージ。　　２０>８６スケール。　ＨＲスケール。　 ２１>SF。　　２２>EOえいとぜろ。

２３>EZえいとぜろ。　　２４>PE。　　２５>SSE。　　２６>USE。　　２７ >ＪＳ。　　２８>ＪP80。　　２９>ＨＯg80　or　ＨＯg。　　３０>００だぶるれい。

３１>ＳＦゲージ。　　３２>８０はちまる。　　３３>16B。J80。S8。　　３４>１６mmワイドor１６ｗ。　　３５>ＨＯsv　ＨＯｊv。

「１／８０＝ＨＯと言いたい厨」は、
そうじゃない、という発言ことごとくに、必死に襲い掛かる。
臭いものに蓋が自己擁護の背水の陣みたいに。

旧弊と既得権死守の神経とは、理屈を越えた狂気だなー、可哀想。

>433　　>>311

>>434
くだらない理由で（正確にはそんな理由すらないが）家をどけろと言ってるに等しいからだ。

例えば公道に支障する建物は行政が公共の福祉の下に移転させることができる。
しかしこの茶番は、
「オレ様の家の駐車場にまっすぐ道路を敷きたい、その上でお前の家は邪魔だ。
大体お前の家はでかすぎる。自分の家まで迂回しなければならないし、見通しの悪い角地もできる。
みんな迷惑している。こんなことで揉めているのはこの地域だけだ。お前さえどければみんな平和なのだ」
というただの自分勝手で出来ている。

何、簡単なことだよ。
家を移転させるに十分な、完璧な理由がある。
もしくは家を移転させるだけの権力を行使できる人がいる。
両方とも欠けていればテコでも動かないのは当たり前。

>>434
え〜と、コピペを繰り返す人も”必死に襲い掛かる。 ”ですよね♪

私はそんな人を今更「可哀想」なんて思ってあげるほどの善人ではないですけどね。

そして 1/80・16.5ｍｍの ＨＯ は増殖し続ける

やっぱ、
８Ｏ（エイトオウ）ゲージに１票だな。

エイチオーゲージってカタカナにしろ。

>>436
家どけろなんていってねぇよｗ
そこに掛かっている番地表示の札の書き方がおかしいから改めろといっているだけ。
札書き換えるだけなんだよ。場所も家もそのままだぜ。
それなのに狂ったように抵抗するのが理解不能だな。

表札レベルの問題じゃないな。
たとえば日本橋に向かって今日から日本橋じゃねえから改名しろと言うようなものだ。

>>442
東京の日本橋と大阪の日本橋で紛らわしいから、マイナーな方を別の地名にしろって言ってるような感じでもあるな。

>>443
それ面白いな。どちらがマイナーなのか、お国自慢の泥仕合か。
狂ったように抵抗するわけだよ。

>>444
いや、片方は「何が何でもおらが日本橋以外認めない」で、
先にあったからとか世界の人が知っている日本橋とは自分たちのことだとか言う。

もう片方は「同じ地名なんてどこにでもあるのが当然」という人。
どっちがどっちに強制する権限もないし、それに従う道理もない、と言う主張。

狂ったような抵抗というのは前者のことなんだろうが・・・

歴史的経緯を無視して「品川の南にあるのに北品川って駅名はおかしい」って
改名を迫るようなもの。

判断の基準はマイナーとかメジャーとかそんな事ではないのは明白。
曖昧になんとなく名乗っただけで、惰性で年数を経ただけなのに、
いつのまにやら正統派気取りとは、まさに盗人の開き直り。

後先は大事な問題ですよ。
仮に最初に名乗った「HO」がくだらない規格だったら、
日本人も後から真似して同名を名乗らないでしょう。

誰が正統派気取り？

>>447
誰かの独占所有物でもないのに盗人になるわけがないだろ。
こんなのが盗みになるなら日本はどれだけの物を盗んだことになるのやら。

>439
>やっぱ、
>８Ｏ（エイトオウ）ゲージに１票だな。

>>433　エントリーナンバー９　　エイトオウ　　　セルフコマーシャル乙〜。

ＨＯは標準軌間用の固有名称、狭軌軌間に使用は誤り。
だから1/80,16.5mm≠ＨＯ、1/80,16.5mmには良い固有名称を付けて詐称騒動に決着を。

ＨＯは標準軌間用の固有名称、狭軌軌間に使用は誤り。
だから1/80,16.5mm≠ＨＯ、1/80,16.5mmには良い固有名称を新規考案して詐称騒動に決着を。

HOという名称は誰かの所有物ではない。
3.5mmスケールの模型全般を指す用語だから、
コレを満たす全ての製品が名乗ることが出来る。

>>453
それを宣言した文章は？
OやNは標準軌間用の固有名称ではないの？なぜHOだけ違うの？

>455　>>387ではソースはやま氏になっている。　鉄趣誌をよく探してみたら有るかも。　　　　

日本ではＨＯはほとんど普及したことがない。
普及したのは１６番だ。

禿同

>454
標準軌間用はＨＯで狭軌軌間用はＨＯｍ，ＨＯｅ，ＨＯｉ，ＨＯｎXXXXだから
狭軌軌間用にはＨＯは使えない、と言う意味と思われ。

>>459
NEMは、NMRAと違って厳密なユニスケール・マルチゲージの体系じゃないから、そうはいえない。
だからそのHOは、標準軌限定ではなく1250mm-1700mmの軌間用だね。
まあ、細かいこと言えばH0だけど。

>>457
日本ではHOが16番という和名になり、それが元に戻っただけのこと。
歴史上そういう流れだ。

>>459
OやNにもそういう体系があるわけだが？
HOだけ特別扱いする理由はないはず。

標準軌間用はＨＯで狭軌軌間用はＨＯｍ，ＨＯｎ３1/2だから、狭軌軌間用にはＨＯは使えない、としたら。

じゃあNもOも標準軌間用だから使っちゃいけないんだナ。
OnやNnがあるんだから。

逆にOやNがNMRAやNEMの呼称方式に則っていないのに、HOだけそうする必然性がない。
全部揃えるか全部揃えないかだろう。そうでなければ意味がない。

N　は　昔　9mmゲージといったし
9mmを意味するから　他のゲージとは違うんじゃないの
Oはその当時　1/45　に計算する良い手段が無かったから
面倒な計算は嫌な国は近似値を使ったんじゃないかな
HOは外国のサイトでも　英国のOの半分としているから
3.5mmスケール以外の何者でもないんだよ

面倒な計算を嫌って近似値のＯ、の半分がなぜたった一つになるんですかあ？

ここは、思い付きを断言して自縄自縛に陥る1/87原理主義者を観察するスレです。

３つあったけど１しか残らなかっただけでしょ
1/90は、1/87とインフラを整理されただけのこと
1/96は1/96の16.5mmを作る技術が当時米国になかったのでは

1/80が残っていると思うんですが・・・・。

日本ではＨＯはほとんど普及したことがない。
普及したのは１６番だ。

しかし今では 1/80・16.5mmの HO が増殖を続けている

>>469
16番という名称は一度廃れたわけだが。
逆に1/80・16.5mmがHOと呼ばれなかった時期はない。

1/80はO番を半分にして決めたのではない。
したがって、どうころんでもHO（ハーフオー）にはならない。
1/40のO番があったとしても、それを半分にして決めたのではないから
どうころんでもHO（ハーフオー）にはならない。

別にハーフオーにならなくても、エッチオーであれば構わないよ。
欧米型1/87・16.5mmはハーフオーとは呼ばれてないから。

１/８０なんて極東のローカルな落とし子を、ＨＯの名で呼ぼうとは何ともローカルな。

世界の笑いもの。

何だその程度の煽り文句しか言えないのか。哀れ。

1/80,16.5mm modelerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＯＯ」,「ＨＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
　　　　初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多き　Multi scale･uni gauger & Out scale modeler & Narrow gauger　に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。　　　アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＯＯgauger＆ＨＯgauger

>>476
それ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろ（ｗ

だから標準軌の車両にのみ使用できるってどこに宣言してあるんだと。
しかもHOだけなのかと。

>>478
NEMのEXAMPLESを解釈すればそうなるが
残念ながらGはNEMもNMRAも未規定

NEMにはNmの規定があるから、日本のNも名称詐称って事にするのかね。
そうでないならHOも名称詐称なんて言えないね。

そもそも国内の模型はNEMにもNMRAにも準拠してないだろ。対応してるだけで。

>478　どこかに宣言してあると言うよりも、ＨＯ＝1/87,16.5mmだから標準軌の車輌専用で良いと思います。(1435÷87=16.5mm)

>480　ＨＯ，Ｎには各々独自の歴史的な成立経過の違いがあるので、同一レベルで一括りに論じるのは無理でしよう。

>>481
狭量な視野で勝手に決めちゃ困るな。
NEMのHO（H0）は、16.5mmゲージだけど、標準軌限定ではなく1250mm-1700mmの軌間用なんだから。

>>481
ならHOを1/87という意味に限定するのも、海外と同一レベルで一括りに論じているのではないか。
海外と日本では全ての規格呼称において成立経過が異なるのだから。

逆にそこを一括りとするのなら、全体を一括りに考えなければおかしい。
何のために統一をするのか、ということから考えたら当然だろう。

>海外と日本では全ての規格呼称において成立経過が異なるのだから

日本と世界がそんなに違うというなら、日本は日本独自の呼称を使うべきだろ。
そこまで違いを力説しながらなぜ海外由来のHOという名称に執着するんだ？

>>484
全部の呼称が海外由来だからだよ。
名前と線路幅は受け継いで縮尺だけ日本のオリジナルにした、という経緯が全てに当てはまる。

つまりそれが全部ダメだというなら日本の鉄道模型規格は全て独自名で付け直すしかないし、
そうでないならHOだけ独自呼称を取る理由はない。

>482
>狭量な視野で勝手に決めちゃ困るな。
>NEMのHO（H0）は、16.5mmゲージだけど、標準軌限定ではなく1250mm-1700mmの軌間用なんだから。

ＨＯは1435mm限定，Ｈ０は1250mm-1700mm　ここが大事なところです。

エッチオーは勿論、エッチゼロでも、１０６７ｍｍの１/８０なんて、とんでもない埒外ダワナ。

>>486
だからHOが標準軌限定だってどこに書いてあるんだよ。
H0とHOを区別するんならOと0は当然区別するんだよな？

>>487
埒外であるなら、なおさら埒内の尺度で判断してはならないのは当然だろう。

>485
>全部の呼称が海外由来だからだよ。
>名前と線路幅は受け継いで縮尺だけ日本のオリジナルにした、という経緯が全てに当てはまる。

受け継いではいないので慌てて取り繕うとしたからこの様な騒動が起こったんだよ。
鉄藻連ＢＢＳより　　　　　　簡潔で内容が実に良く分かる名文だね。
「先週火曜(2004/1/27)鉄模連会員親族の通夜が有りそこで今井とマツケソ鉢合わせ。
何があったかは知らんが今井がマツケソぼこぼこに殴ってパトカー騒ぎ。　　ゲラゲラ。
刑事事件になってるらしいよ。」

それを真似てこんなのも出てきた、関連有るので貼っておく。
ＨＯはブランドが確立したセレブなモデル。
それに対してＨＯのおこぼれでやっている、しょぽい名称の１６番は見劣りする
ので、ＨＯが羨ましくて仕方がない業者，香具師が、しょぼい１６番の代わりに
羨望名称ＨＯを勝手に使い出して満足していたが、しょせん不正使用だったので
、本物登場で尻に火がつきパニックに。　　　　　　　　　ゲラゲラ。
不正を正当化したいが為に　追放，商標登録，黒幕との睨み合い，黒幕代理人と
のパトカー騒ぎ，等々と大騒動を起こしています。
名無しモデルには早く、ＨＯでは無い良い名前を付て、騒動を収めましょう。

>>489
名文らしいが、日本語に翻訳してから貼ってくれると助かる。

>>489
＞受け継いではいないので慌てて取り繕うとしたからこの様な騒動が起こった
とあるが、そもそも商標登録という手段はこれには無意味。
「キスミント」「クロレッツ」ならまだしも「チューインガム」に認可するようなことは普通あり得ない。

しかも名称問題にとって鉄模連の行動は悲しいほど効力なし。

相変わらずやってるんだな。

Ｈ０は1250mm-1700mm　
では1067mmはHOではないね。
所謂HOとでもいっとくか

>488
>だからHOが標準軌限定だってどこに書いてあるんだよ。

誰か「迷える子羊」に説教してやれ。

>>493
1067mmもHOだよ、日本の在来線についてはね。NEM準拠じゃないから。

やっぱり>>466がこのスレの真理か。

1/87,16.5mm＝ＨＯ　　　1/80,16.5mm≠ＨＯ　　>>63　>>387　ではこうなっています。

だから、１/８０、１６．５ｍｍが「ＨＯ」じゃないのは分かっていて、
そう言っていた人、そう言ってビジネスしていた人、は

そう言い続けられる、そう言いたい、理屈を掻き集めてトラック３台分並べ立てる訳だ、何時までも。

スッキリした頭で、模型の整合性を考えれば、
そんな無理なコジツケに呪縛されないで、
自分の独立した立場を表せる名前を考えた方がよっぽどイイダロウニ。

スレタイの1/80　16.5mm　ってHOなの16番でHOのレール走らせるでだめ。
まあみんなHoHOていってるがな。

>>497
不備な内容の書き込みを何度参照しても意味ないよ。

>>498
＞スッキリした頭で、模型の整合性を考えれば、
＞そんな無理なコジツケに呪縛されないで、
海外での規格の経緯をそのまま日本に持ってくるのも無理なこじつけ、呪縛といえよう。

1/45・32mmは、1/48・32mmと共にO
1/80・16.5mmは、1/87・16.5mmと共にHO
1/150・9mmは、1/160・9mmと共にN

これも統一された概念による一つの整合性を表すものである。

＞理屈を掻き集めて
理屈を並べているのはそちらの方ではないのかな？
しかしその中身に絶対的な正当性と妥当性がない。
もちろん我々の理屈もその域を出るものではないので君らが無理に従うことはない。
その代わりこちらも君らの理屈に従う道理はない。

＞然るべき組織で然るべき手順を踏んで名前を決定して鉄道模型の世界に公表すれば
＞いいのではないでしょうか。
＞つまり、NMRAやMOROPのような組織を日本にも創り、NMRA-STANDARDSやNEMの様な
＞規格を定めれば決着が付くわけです。（>>218）

俺もこうするのが最も理想的なやり方だとは思うが、その“NMRA-STANDARDSやNEM”を
根拠に“ＨＯ＝1/87only”を主張する皆さんからこのような意見が出ないのが不思議。

>>501
だからさ、ＨＯ＝1/87だけ派が一番恐れているのは、それこそアンタが>>226で言うように
日本にそういう組織ができて、規格とその名前をキチンと決める時に、現状追認で
「1/80・16.5mm＝ＨＯ」に決まってしまう可能性がある、ってことなんだよ。
だから、奴らは表立った運動もしなければ、メーカー／販売側に抗議することもしない
ただ単に２ちゃんで吠えることしかできないチキンなのさｗｗｗ

>>502
なるほどそういうことか！

あははっ、そんなこと出来るならとっくの昔にやっとるがな（ｗ
そもそも天・克美・過渡はそんな団体には参加しないだろう。
「ＨＯ(1/80･16.5mm)」標記を徹底する団体なら参加する鴨試練が。

いいのかな
きちんと規格化すれば
欧州や米国では1/87　or　1/87.1であることも明記する必要もあるし
軌間が1/80でないことも明記する必要がある。

>>505
明記する必要があるならすればいいじゃん。

で、これがＮゲージの場合だったら
欧州や米国では1/160・9ｍｍであることも明記する必要もあるし
軌間が1/150でないことも明記する必要があることになるよ。

>502,504
「ＨＯ(1/80･16.5mm)」標記して輸出したら世界中の笑い者でしょう。　　誤りだからね。
メーカー／販売側に売り込めば・・・。（ＷＷＷ

メーカーがコソコソやるのと、規格制定団体の判定基準とではレベルがまるっきり違うんだよ。（ＷＷＷ

＞然るべき組織で然るべき手順を踏んで名前を決定して鉄道模型の世界に公表すれば
＞いいのではないでしょうか。

”然るべき”とは何ぞや。
これキーポイントね。

成る程、規格制定団体といったって、所詮は業界団体だからな。
このスレの「ＨＯ＝1/87だけ」厨からそういう団体を望む声が上がらないわけだｗ
もし現状追認で「1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ」にでもなったら、「ＨＯ＝1/87だけ」厨どもは
それこそ自分で自分の首を締めたも同然になるからなｗ

>>509
>それこそ自分で自分の首を締めたも同然になるからなｗ
はあ
規格化により16番HOの"あいまいさ"があからさまになって
かえって好都合かと

>>510
曖昧だろうが何だろうが、決めごとは決めごと。
一旦決まったら余程のことが無い限りそれを変えるのは難しい。
その『余程のこと』が起きれば話は別だが、ＨＯで問題になるならそれ以前に
Ｎで大問題になるだろう。

当然Ｎでも大問題になるだろう。
という前にNの場合は車体も1/150にすら
なっていないものもあるわけで

オレは現状の鉄道模型を考えるならHO=3.5mmスケールだと決まっていると思うが、
そんなにHO=1/80を規格化したいならやってみろよ。当然世界の笑いものになるだろうがｗ

>>513
だから、ここでばっかりそれを言ってても仕方が無いっつーの。
それこそ銀座か西落合の店の前でプラカードでも持って立ってれば？w

>>514
どうしてプラカードなんて必要あるんだ？
HO=3.5mmスケールは既成の事実。
プラカードが必要なのは1/80をHOとよびたい人々だろ。

またかよw
『既成の事実』でも『人為を超越した真理ちゃん』でも何でもいいけどさ
ナンダカンダ言っても結局ここから外に出られないんだね

争点があることを認めてまともに検討を始めたら既成の事実など、とても呼べないのにね。
争点の存在さえ認めないのが負けないためのやり方なのか（ｗ

>>513
>オレは現状の鉄道模型を考えるならHO=3.5mmスケールだと決まっていると思うが、

この日本のどこにそんな現状があるんだ？
全国の模型店の店先（老舗の専業店だけでなく、百貨店や量販店も総て含む）とか
国内メーカーカタログの内容まで調べたうえでの現状を語ってくれなきゃ。
アンタの脳内の現状語ってくれても仕方ないぞｗ

>当然世界の笑いものになるだろうがｗ

それよりもアンタが日本中の笑いものにならないように気をつけてネｗ

世の中には沢山の模型メーカーがあるが、
HOと名のる製品はほとんど全て1/87スケールだ。
1/80の模型にHOなどと表示して売っているのは、
極東の島国のほんの2,3のメーカーだけだ。
それでも1/80もHOなんだといいはるなら、
それこそそういうメーカーやモデラーのいる国々へ出向いて、
プラカードでも持って(話して聞かせるのは無理だろうからｗ)アピールしてこいｗ

>>513
1/80である必要があるのは日本型だけ。
それで世界の笑い物というのなら今の時点でなっているはずだがナ

>>515
「既成の事実」なら、日本型は1/80・16.5mm＝HO、も「既成の事実」なんだが。
それを覆す物がない。

＞プラカードが必要なのは1/80をHOとよびたい人々
もう十分にそういう名前で浸透しているから不要。
浸透をやめさせたい君たちがプラカードだな。

>>519
別に出向いて説明しなくても日本型1/80・16.5mmはHOとして知れ渡っているが。

>>521
それは極東の島国の鉄道模型趣味のそのマタ一部の人々にだけｗ

>>522
別にそれでも構わない−というより、使わない人間が知る必要はないし、広める必要もない。

それでも世界的に3.5mmスケールとして認知されているHOと言う名前だけはぶん取って使いたいわけだ。
もともとそれを作り出したり広めた人々のことはまるっきり無視したうえでｗ

HOゲージという名前で16.5ｍｍを示すということも広く世界的に認知されているけどな。
もともとそれを広めた時はそういう考え方が主流だったしなｗ

>>524
>>524が言葉を作り出した当人だったら話は別だが、言葉を流用している人
の大半は、もともとそれを作り出したり広めた人々のことを知った上で
使っているわけだが？

ぶんどられた人がどっかで怒ってるのか？

16.5mmゲージ=HOなら、
1/48,16.5mmゲージもHOゲージになっちゃいます。

>>524
繰り返すが、そんなことを言ったら日本のありとあらゆる名称は、元の意味と違った物は全部返上せねばならんな。
アメリカ人が喋ってるのは英語じゃないって言ってるに等しい話なのだが。

>>527
いわゆる16番にそのような物は含まれていないが、最初そういうふうに決めたとしたらそれもありだろう。

>>527
そりゃまぁＨＯの線路の上走らせてりゃ何言われても仕方ない罠。
Ｏのナローであることを主張したけりゃ、ちゃんと専用の線路用意しなきゃ。

>>527
線路幅だけじゃなくだいたいの縮尺もきまってるけどね。

>>530
だいたいの縮尺が決まってるなら、それを書けます?

>鈴木光太郎
ＨＯゲージ１６．５ｍｍが成り立った頃はナローゲージモデルの概念はなく、
ナローゲージとはまったく接点がない。
だからＨＯゲージの話ではナローゲージモデルは考えなくて良いのですよ。
縮尺が決まっているのではなく、ナローゲージモデルは想定外だということだけ。
こんな回答でいいですかね？

では日式HOの対象は実物何ミリゲージですか?
1067mmはいいとして、1435mmも含めるのですか?含めないのですか?

もう1つ。ニユージーランドなどの1067mm国では
Sn3.5=1/64,16.5mm模型が盛んですが、
これは「HO=16.5mm」とか言う概念と矛盾するんじゃないですか?

５３２は、ＨＯゲージは実物のゲージの違いをほとんど意識しないのだと言いたいものと思われる。
それに対し対象となるゲージを質問する事は、おかしくはないですかね？

ニュージーランドのＳスケールナローが成り立ったのは戦前ですか？
少なくとも戦前まで遡らなくては日本のＨＯゲージと同じ発生条件にはならないでしょうね。
おそらく成立時期が違うので矛盾とはならないのでしょう。

>16.5mmゲージ=HOなら、
>1/48,16.5mmゲージもHOゲージになっちゃいます。

鈴木さんの理屈を敷衍してみましょう。

9mmゲージ＝Nなら
1/87・9mmゲージもNゲージになっちゃいます。
1/120・9mmゲージもNゲージになっちゃいます。

正気ですか？　あくまで上記は、HOゲージを否定するために
鈴木さんが持ち出した理屈をNに適用しただけだということをお忘れなく。

日式HOの対象ゲージを聞いてるんですが。
対象ゲージもほとんど意識しない、のではゲージ名称論も無理では?
1435mmは国鉄標準から見れば広軌ですが、1435mmは日式HOの枠内ですか?

>>535
しかも鈴木君の言い分だと、例え1/80・16.5mmをHOと呼ぼうが、呼ぶまいが、以下の問題を日常引き起こすことになる。
・「12mm」という言い方は、1/87・12mmと暗黙のうちに理解されているにも関わらず
何の縮尺の12mmなのか分からないことになる
・13mmも同じ
・Nは当初9mmゲージと呼ばれていたが、これではHOナローと区別できない。

したがって鈴木君の主張は、HO＝16.5mmとした場合だけに生じる問題ではない。

>>535
N場合は語源から9mmであればそれが成立するが、HOは語源から成立しないと思うが
昔は1/180ぐらいの9mmがあったと聞く

>>536
しつこい。
それにまるでこちら側（ＨＯゲージ側）から言いがかりでもつけたかのような文章ですね。
スケールで解釈するには本質からして無理なものを巻き込みたがっているのが、８７原理主義者です。
ＨＯゲージは放置しておいてくれませんかね？

>>536
16番の定義を知っているなら、そのままそれが日本のHOの対象。

>>535氏
私は>>525氏の
「HOゲージという名前で16.5ｍｍを示すということも広く世界的に認知されているけどな」
の発言を敷衍したのです。>>525氏の発言に私は不賛成です。

>>541
ん？
ナローを示すときはサフィックスが必要で、無印のHOは自動的に16.5mmゲージなのだから
>>525は自明。

スケールで解釈するＨＯスケールと、ゲージで解釈するＨＯゲージは、ほとんど共通点のない全く異なる存在。
大昔の玩具的な同じ模型をスケールで解きほぐしたものとゲージで解きほぐしたものの違い。
ゲージで解釈したＨＯゲージはＨＯスケールでは説明できないし、スケールで解釈したＨＯスケールはＨＯゲージ
では説明できない。
しかし祖先は同じ。だから受け継いだ名称も同じ。どちらが正しいわけでもなく、どちらが間違いというわけでもない。
どちらか片方に強く囚われていれば片方が判らなくなる。

>>541
鈴木さん、答えに窮すると「それは他人の言ってたことだ、自分の意見じゃないから知らん」
なんて言って逃げるのはいい加減やめましょう、見苦しい。

以前も同じようにやらかして指摘されてましたよね？

>>543
それを分かっていて分かっていないフリをし、やれ判りにくいだの混乱が生じるだのと言って
「スケール」１色に塗りつぶそうというのが原理主義者の魂胆なんだな。

>>545
本当にわかってない原理主義者も結構いると思う。

>>541
> 9mmゲージ＝Nなら1/87・9mmゲージもNゲージになっちゃいます。

というのが成り立たないというのなら、

> 16.5mmゲージ=HOなら1/48,16.5mmゲージもHOゲージになっちゃいます。

は、尚のこと成立しませんよ。理由は、>>538氏の指摘のとおり。

>本当にわかってない原理主義者
鈴木氏は天然だろうか？それとも確信犯？（ｗ

>16.5mmゲージ=HOなら1/48,16.5mmゲージもHOゲージになっちゃいます。
同様な嫌忌は過去にも↓　過去の鉄藻連ＢＢＳから　　　誤字誤記有り内容古い。
　　　　
日本型鉄道模型の主要規格の変遷をたどってみると以下のようになります。
１，昭和４年創刊の雑誌「鉄道」で武田弥一郎氏が１／３０　３５ｍｍゲージを推奨。　
　　これは野球で言う所の直球に相当します。 何も問題はありません。
２，昭和１１年創刊の雑誌「模型鉄道」で湯山一郎氏がＯゲージ規格（１／４５　３２ｍｍゲージ）を元に奇怪なる日本型車輌用のＯゲージ規格を推奨しました。　　現在言われているガニマタの誕生です。
　　これは３２ｍｍゲージの線路にＯゲージ規格で有る１／４５で作った車輌を乗せると言う規格です。　　０番ケージと呼ばれています。　　　　 これは野球で言う所のカーブでしょう。
３，昭和２１年創刊の雑誌「鉄道模型趣味」で山崎喜陽氏がＨＯゲージ規格（１／８７１６．５ｍｍゲージ）を元に百鬼夜行的な日本型車輌用のＨＯゲージ規格を推奨しました。
これは１６．５ｍｍゲージの線路にＨＯゲージ規格に近い１／８０で作った車輌を乗せると言う規格です。 しかもＨＯゲージ，ＯＯゲージをも巻き込んで三者一体にしてこれを１６番ゲージと称しています。
これは野球で言う所のドロップでしょう。

これまで見てきた事がかわいく見える厚顔無恥な規格が出てきました。

４，昭和３９年関水金属はＮゲージ規格（１／１６０　９ｍｍゲージ）を元に魑魅魍魎的な日本型車輌用のＮゲージ規格製品を発売しました。
これは９ｍｍゲージの線路にＮゲージ規格に近い１／１５０で作っ車輌を乗せると言う規格です。 しかもこれに独自の名称を付けずになんとＮゲージと呼んでいます。
だんだん図々しくなってきました。
　　これなら１／８０　１６．５ｍｍゲージ車輌もＨＯゲージですよね。
過去の歴史から見ればこれは９番ゲージと呼ばれてもおかしくありません。
これは野球で言う所の魔球フォークボールでしょう。

>>548の出した文章を主観を取り除いて書くと面白いことになる。

２，昭和１１年創刊の雑誌「模型鉄道」で湯山一郎氏がＯゲージ規格（１／４５　３２ｍｍゲージ）を元に日本型車輌用のＯゲージ規格を推奨しました。
これは３２ｍｍゲージの線路にＯゲージ規格で有る１／４５で作った車輌を乗せると言う規格です。
３，昭和２１年創刊の雑誌「鉄道模型趣味」で山崎喜陽氏がＨＯゲージ規格（１／８７１６．５ｍｍゲージ）を元に日本型車輌用のＨＯゲージ規格を推奨しました。
これは１６．５ｍｍゲージの線路にＨＯゲージ規格に近い１／８０で作った車輌を乗せると言う規格です。
４，昭和３９年関水金属はＮゲージ規格（１／１６０　９ｍｍゲージ）を元に日本型車輌用のＮゲージ規格製品を発売しました。
これは９ｍｍゲージの線路にＮゲージ規格に近い１／１５０で作っ車輌を乗せると言う規格です。

>549
これって２００２／１０のレスなんだけど、ほんと　まとも→奇怪→百鬼夜行→魑魅魍魎　とじわじわと破滅的になって行く過程が良く分かりますね。
しかも百鬼夜行にＨＯだなんて呆れます。

>>550
１／３０・３５ｍｍゲージを「まとも」という時点で終わってるねｗ

>>550
君は主観の方しか読まないのかね。変わった人だ。
全ての規格が日本に取り込まれるときに同一の概念によって生まれた経緯がよく分かろうというもの。

すなわち
Oゲージ(32mm)：英国1/43.5　日本1/45　米国1/48
HOゲージ(16.5mm)：英国1/76　日本1/80　米国1/87
Nゲージ(9mm)：英国1/148　日本1/150　米国1/160
となるのであり、比率は各ゲージごとにほぼ同一である。
これはこれで整合性の取れた概念であり、同一名称を名乗るのに十分な理由だ。

Nの148と150はほとんど同じじゃん
なにいってんだが？

>>553
何に対して突っ込みたかったのかよく分からんが。

552の比率は各ゲージごとにほぼ同一でないってことだが。

百鬼夜行→多くのばけものが夜中に列をつくって歩くこと、と載っています。

　３２ミリゲージ　日本1/45　→０番
１６.５ミリゲージ　日本1/80　→１６番
ＨＯゲージ　1435÷87=16.5mmゲージ　
Ｓｍゲージ　1067÷80=16.5mmゲージ　　日本1/80が使っているのはＳｍゲージ　　ＨＯゲージではない。　　　この辺りはゲージとスケールに興味のある者が間違えやすいので注意しよう。

>>555
そこに突っ込んで意味があるのか？
重要なのはいずれも自国の車両の大きさを考えて決めているということだ。

ちなみに日本ではあまり芳しくなかったTTは、
英国1/101.5、米国1/120となっていて、日本ではおよそ1/110が採用されるはずであった。

>>556
では「Oゲージ」と「Nゲージ」も即時撤回を求め、それぞれ「0（れい）番」「9番」と呼ぶように
運動を起こしたらよい。それで初めて16番と呼ぶ下地が作られる。
元の規格から縮尺を変えたら絶対に元の名前は使えないという主張をするならそのくらいのことをして然るべきだよな。
そして1/148なのにNを名乗っている英国にも同じように非難するのだろうな。

訂正
百鬼夜行→多くのばけものが夜中に列をつくって歩くこと、と載っています。

　３２ミリゲージ　日本1/45　→０番
１６.５ミリゲージ　日本1/80　→１６番
ＨＯゲージ　1435÷87=16.5mmゲージ　
Ｓｍゲージ　1067÷64=16.5mmゲージ　　日本1/80が使っているのはＳｍゲージ　　ＨＯゲージではない。　　　この辺りはゲージとスケールに興味のある者が間違えやすいので注意しよう。

>>557
「０番」という呼称は既にあるよ。

ＨＯ＝1/87というのは日本の鉄道模型(除12mm・9mm)以外では一応市民権を得た呼称だからねえ。
1/80をＨＯと呼ぶのは座りが悪いことは確かだ。

>>560
日本以外ではすわりが悪いだろうね。
Ｎゲージの1/150も外国ではすわりが悪いのと同じ。
ここは日本。だから問題なし。

549は面白いね。日本的発想の正しい系列の中に含まれることがよく判る。

>>561
ほんとだ
Oではまともだったのに、だんだんひどくなるのが
よくわかる。

>>562
＞Oではまともだったのに、だんだんひどくなる

おいおい、スケールとゲージが日米英のどれも一致してないOをわざわざ選んで
「まとも」っていうのはあんまりじゃないかｗ

おいおい、漏れは
＞日本の鉄道模型(除12mm・9mm)以外では・・・座りが悪い
と言ったのだ。
それを
＞日本以外ではすわりが悪い
と、同意を装ってすり替えるのは奇妙だ。
低羽化何で皆必死なの？？
漏れは通称としてはどっちでも良いと思っているのだが、
ＨＯじゃないと困る派の書込も、ＨＯはけしからん派の書込も何だか必死で変だ。
特に（ｗ 使いの書込。
ＨＯでも１６番でも、その場で使いわければ問題ない。

>>559
何を言いたいんだ。

>>564
正直違いが分からないんだが？

＞低羽化何で皆必死なの？？
＞ＨＯでも１６番でも、その場で使いわければ問題ない

座りが悪いって言ったからでしょ。

君には
＞日本の鉄道模型(除12mm・9mm)以外では・・・座りが悪い
と
＞日本以外ではすわりが悪い
とが区別つかないのか？？
日本国内でも鉄道模型以外(含12mm・9mm)では座りが悪いんだよ。
日本の鉄道模型のHOj・HOe、日本の鉄道模型以外の総て(例えばﾐﾆｶｰ)において
HO=1/87は座りがよい。
そんだけのこと。
16.5mmでも新幹線は座りが良いという突っ込みは勘弁ね。
じゃあね。

まぁ俺は561ではないのだが、561は鉄道模型の話をしてるんだと思うが。
鉄道模型以外の話を混ぜ込む必要性はないし。

しかもすわりが悪いからどうなんだと言ったら、否定するのかと思ったら
使い分ければいいという。
ふつう>>564のケツ1行を言うのに>>560と>>564のような書き込みは不要。むしろ矛盾している。

1/80=HOが通じるのは１６番の世界だけであるのは確かだろう。
しかし通じるのであるから、ローカル呼称としては問題ないこともまた確か。

しかし1/87ＨＯn31/2の出現以後は事情が変わり、許容レベルが厳格になり許されなくなった。
勝手に使いだして満足していたが、しょせん不正使用だったので自業自得となって災いが降りかかって来ただけ。
何を今更騒ぐのか、わけが判らん。　　　　　反省が足りないのではないか。

＞しかし1/87ＨＯn31/2の出現以後は事情が変わり、許容レベルが厳格になり許されなくなった
全然関係ない話。

＞しょせん不正使用
何が不正？

＞何を今更騒ぐのか、わけが判らん
こっちのセリフだ

>>569
>反省が足りないのではないか
自己紹介乙

しかし、日本型12mmこそ、HOn3-1/2とH0mのどちらも名乗れない半端者なんだよな･･･。

>>572
何故、日本の12mmはHOn3-1/2を名乗れないのでしょうか。
12.25mmゲージでないから?
ニュージーランドも、南アフリカも1/87 12mmゲージはHOn3-1/2が使われていますが。

>>572
ＮＭＲＡ･S-1とNEMに照らし合わせれば、HOn3-1/2もH0mも十分名乗れますが。

ＮＭＲＡ･S-1とNEMに照らし合わせても、なんとも名乗り難いのが
3-1/2ftを1/80に縮尺してゲージだけ16.5mmにしたアレね。

禿道。
ＮＭＲＡ･S-1とNEMに照らし合わせても、なんとも名乗り難いのが3-1/2ftを1/80に縮尺してゲージは1/64にしたアレね。
アレってＳスケールモデルの一種でしょ、違います？。

>>573-574
HOは標準軌の1/87である、という部分を厳格にするなら、HOn3-1/2はあくまでメーターゲージの1/87。
1067mmの1/87ではない。だから、ということだろう。

1/80・16.5mmはNMRAにもNEMにも準拠していないし、する必要もない。
HOに限らず日本の全ての規格は所詮借り物であって元の意味とは違う物ばかりだ。

>>576
>HOn3-1/2はあくまでメーターゲージの1/87

はぁ？意味不明だな。
もう少しマトモな日本語でレスが書ける様に勉強して出直しておいで。
フィートインチとメートル法の関わりも判ってないみたいだしｗ

>>577
間違ったよ。
NMRAにはHOn3-1/2という規格がないし、H0mの12mmはメーターゲージの1/87。
これで満足？

>>578
NMRAに照らし合わせて、その流儀で名乗るとHOn3-1/2になるってこっちゃ。
アメリカは3ft1/2inなぞ興味ないらしく、規格の中にわざわざうたってはいないで。
何でもアメリカの傘の中で、アメリカに決めてもらおうってのも情けないから、日本で勝手に名乗ってもいいんジャマイカ？
だから「HOj」でも医院で内科医？<<12mm

日本で勝手に名乗ってもイイのなら、『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』を否定できないよね。

>>580
そうだよねぇ。
『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』
『1/80・16.5ｍｍ＝十六番』
『1/80・16.5ｍｍ＝名無し』
『1/80・16.5ｍｍ＝Ｊ』
全〜部否定できないんだよね、これが。

>>579
それだと南アフリカの16Eやケニアのガーラットやインドネシアの通勤電車も、
1/87 12mmで模型化したらHOjになるわけ？
1067mm(南アは公称1065mmだが)ゲージの鉄道が日本にしかないならHOjもいいだろうが、
折角世界標準の3.5mmスケールをとりながらあえてここでJAPANに拘るのも、
いまいちセコイ感じがするんだよなぁ。通称だというなら「12ミリ」でいいわけだし。
あくまで正式名称としてはHOn3-1/2でいいのではないかと。

>>581
うん、それで？

>>582
訂正
ケニアはメーターゲージだった。

×ケニア
○ジンバブエ

こうしておこうｗ

>>582
NMRAにはHOn3-1/2という規格がないっていうから、
それなら3ft1/2inの日本型やるんだから「HOj」でも医院で内科医と、国内での受診を勧めただけっすよ。

正式名称としてはHOn3-1/2でいいっていうのなら、それでも胃で腸。

>>583
そこまでよ。
あとなんかあるの？

>>585
HOn3-1/2というのはNMRAの流儀には従っているけれど、
別にアメリカの傘の中と言うのとは違うのでは？
3-1/2とか2-1/2とかの表記法は、
フィートインチを使う人々の間ではごくありふれたものだと思う。
日本はメートル法なのだからと言う意見もあるだろうが、
なんせ換算値が1067mmというキリの悪いものだから仕方ない。

>>587
HOのあとにnを付けて、そのあとに実物ゲージをフィートで表示するやり方はNMRAの流儀でしょ。
で、そのNMRAはアメリカの国内規格でしょ。
だからそう言ったんすが（傘うんぬん）。

>>573
そうですね。NMRA規格上のHOn3-1/2であるならば、定義として12mmなんていう
大雑把な丸めは認められない。12.25mmあるいは12.3mmでないといけない。
さらにいえば、日本型12mmの車輪の多くは、NMRA規格とは全く別モノ。

いや、いいんですよ、一般的にHOn3-1/2だ、と主張してもね。
ただ、そうした途端に、日本型1/80・16.5mm＝HOを否定することもできなくなる。
そういうことです。

HOn3-1/2は、一応規格化されているんですけどネ

>>590
どこが規格化したんですか？

>>589
あーらら、

＞そうですね。NMRA規格上のHOn3-1/2であるならば、
＞さらにいえば、日本型12mmの車輪の多くは、NMRA規格とは全く別モノ。

なーんだぁ、NMRA規格上のHOn3-1/2ってあったんすか。　…？

>>592
日本語読めるようになってから来なさいね。

他にどう読めばいいのか、はらほれひれはれ？

>>594
あーあ、こりゃつける薬がないね。もういちど「いちねん　こくご」からやり直した方がいいよ。

＞さらにいえば、日本型12mmの車輪の多くは、NMRA規格とは全く別モノ。

困りましたなあ、NMRA規格に12mmの車輪は、TTしか見当たりませんだが。
http://www.nmra.org/standards/rp-4.html

>>596
あのね、NMRAに3フィート6インチのHOスケールの規格はないよ。
ただ、他のゲージのHOスケールというのがあって、一定のフォーマットがあるの。
それを、3フィート6インチに当てはめたら、どうなるべきか、というハナシ。
で、今の日本型12mmは、それとは外れてるのだよ、ということ。

国語力の欠如というより、論理的な推論ができないと指摘すべきだったかもね。

ＨＯＪＣ暫定規格(1/87 12mm) がありますが？
中身はHOn3-1/2の規格(Standard of HOn3-1/2)
となっています。

なあんだ、推論だったのか。
恥ずかしがらずに、始めからそういえばいいじゃんか。

ま、何だか、よしひろさんにでも伺った方が確実みたいだな。

＞恥ずかしがらずに
>>589を読んだ時点で推論と分かるのが普通だ。
言語レベルをいちいち君に合わせるのかね。

>>598
そいつも比較のNMRAはTTなんですよぉ。
http://www.hojc.jp/Std/

>>601
違いを比較してんじゃねーの
暫定規格すらない１６番よりはるかにましだね

と、いう感じに何かと優劣比較に持っていきたがるバカがいる。

模型では、下のスケールの標準軌間の線路を、ナロー（「軽便」とい意味ではなくて、「狭軌」という広い意味で）
に使うのが常道の中で生まれたことは踏まえなくてはね。
０．５ｍｍ以下の差は容認してきた。
Ｎの９ｍｍを使ったＨＯｎ２1/2、ＴＴの１２ｍｍを使ったＨＯｍ、ＨＯｎ３1/2、
Ｎの９ｍｍを使ったＴＴ９（ＴＴｎ３1/2）、等々。
みんな、０．数ｍｍの誤差はある。

自分のスケールの軌間を創設した１３ｍｍでさえ、１０６７÷８０＝１３．３４ｍｍだから、０．３４ｍｍの誤差を自ら設定してる。

その辺の０．数ｍｍの誤差容認をつっついて、１３．４ｍｍに対する３ｍｍ強のガニマタの言い訳にするのは次元が違うナンセンスと言うほかない。

そういうものをもって、「ＨＯ」と言おうというのは、スケールを重んじるモデラーが承服しないのは当然でしょう。

>>604
下のスケールがまだ出来上がる前に同じ軌間を使ってナローを走らせる企みの方が常に先行することを踏まえていないな。
それに
＞Ｎの９ｍｍを使った
＞ＴＴの１２ｍｍを使った
というような表現を使うあたりとてもスケール論者とは思えない。

>>1と>>603が読めないバカがいる。なにを必死になってんだかｗ

>>605
製品レベルの話をしているのだよ。

>>607
どういう意味で？何が製品レベル？

>ID:AktEPECS0
お前バカ？製品レベルの話ならあっちでやれ。

どういう筋道も立たない、
世界に類のない
車体１／８０、軌間１／６４の奇形模型を、
世界に普及しているのと違う意味で
「ＨＯ」と呼ぼうとするから全てに問題と矛盾が起こる。

>>610
車体 1/150、軌間 1/120 は問題じゃないのかい？

>>610
車体1/148軌間1/160とか、車体1/45軌間1/32とか全面的に問題にしてくれるなら問題にしてもいいよ。

>>612
みんな問題だ。
居直ってる車体１/８０、軌間１/６４の先天的奇形ガニマタ模型が一番害がある。
問題だ。

レベルで言うと一番居直ってることになるのは圧倒的なシェアを誇るNなんだがな。

>>613
じゃあさっさと国内でNMRA規格なりに強制するようにすればいいじゃないか。
こんなところで油を売ってないで行動しなよ。

>>612
＞車体1/148軌間1/160とか、

それ、何？

>>615
英国のNですけど。

そこで英国のNを出すって、、、いいけど

脈絡無え〜

>>617
関係大ありでしょ。
>>613は標準軌に対して一つの名称はただ一つの縮尺を表すべきだというお考えのようですから、
日本のみならずそうなってない海外の規格も全て非難してもらわないと。

統一ってそういうことでしょ。いかに難しいかって事だよ。

>>598
その規格をまとめた当事者の一人なので知っていますが、NMRA並に世界的に影響力のある規格があるのかと思いました。

1/80 16.5mmの元々の線路と車輪の規格はNMRA StandardのHOでしょ。
KATO以外はその規格を守らずに勝手に寸法変更したりしていいて、微妙に線路の規格とずれていたりするので、ポイント等では脱線しやすくなっているようですが。

そして 1/80・16.5ｍｍの ＨＯ は増殖し続ける

>HOのあとにnを付けて、そのあとに実物ゲージをフィートで表示するやり方はNMRAの流儀でしょ。
>で、そのNMRAはアメリカの国内規格でしょ。

少なくともNMRAと同等の規格を制定した、あるいは制定できる組織があるならば、
NMRAは他国の約束事で結構だが、今でも米国向けに車輌も線路も輸出している国で、
それは無関係と言い切れるのか。619でよしひろ氏が書いているが、

>1/80 16.5mmの元々の線路と車輪の規格はNMRA StandardのHOでしょ。

なんていう事情にはだんまりで、NMRAは他人事そんなものはアメリカローカルな話、
というのは全く現状を理解してなくて矛盾だらけに思えるが。

1/80,16.5mm modelerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＯＯ」,「ＨＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
　　　　初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多き　Multi scale･uni gauger & Out scale modeler & Narrow gauger　に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。　　　アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＯＯgauger＆ＨＯgauger

午前4時にすることはコピペかよ（ｗ
どういう人生送っているんだろう？

>今でも米国向けに車輌も線路も輸出している国で、
>それは無関係と言い切れるのか

米国に輸出する製品がNMRA規格を満たしていればいい。
欧州向けの製品はNEMに適合するのが望ましい。
少なくとも相手の国で商売をしようというのだから、相手にオプティマイズするのは当然。

1/80・16.5mmは国内規格であり、また日本型車両にのみ適用されること。
だからアメリカローカルとは関係がないと言っても、おかしくない。

優劣論のスレを読むと、1/80・16.5mmのことを言うのにみんな「１６番」を乱発してるのに笑った。
「ＨＯ」と言ってるのはコピペ厨くらいなものだ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150005310/

1/87・12mmと言い合うには「１６番」でないとダメだ、ってことは「ＨＯ」って言ってると訳が解らなくなるのが見え見えってことなんだ。
ある意味立証されたみたいなものだな。

>>625
向こうのスレでHOを使うと名称論になってしまう。
名称論はこっち、優劣論はあっち、と言っても、聞き分けのない厨は構わずに話を続ける（このスレにもそういうバカが居るな）。

つまり向こうでHOを使わないのはバカ回避のためであり、訳が分からなくなるからではない。
12mmをHO何とかと呼んでる人間も向こうにはいないではないか。

>>624
>1/80・16.5mmは国内規格であり、また日本型車両にのみ適用されること。
>だからアメリカローカルとは関係がないと言っても、おかしくない。

なんていいながらレールはユニトラ使って平然としているんだろ。
国内向けなのに北米向け輸出メインのインフラ頼みとは哀れだねｗ

>>627
これを優劣論っていうんだよ。名称と何も絡んでこないね。

線路に独自のシステムを持つ必要がないのが1/80・16.5mmの最大の強みである。
しかも国産のユニトラを持ってきて「哀れ」などというのがこれまた意味不明。

>>628
619

>>625
そりゃ12mmと区別する必要があるときはそうするだろ。

現実は区別する必要があまりないから1/80をHOと呼ぶ習慣が廃れないけど。

>>629
>>619が何か？

>線路に独自のシステムを持つ必要がないのが1/80・16.5mmの最大の強みである。

その通り。この先車輪規格の精密化が進んでNMRA車輪規則が改変されたら、
まず、NMRA名誉会員&「HO=1/80」のカトーがジドー変換、続いて
島民用「HO」車輪もジドー変換

>>632
KATOはNMRAの寸法そのまんまじゃなかったような。
ヨーロッパ系のモデルも輸出しているし、それぞれ用に違った車輪を使っているとは考えにくい。
ユニトラもNMRAとNEMの中間の自社規格のはず。

HOの車輪規格が改訂されることはまずないんじゃないかな。
1/87を厳密に厳格にいこうという向きには、HOとは別にProto:87を作っているし。

>>630
じゃあ　12mm　も　13mm　もやっている折れは
16番でいいんだな。16番でも意味は通じるということだ。

>>625
＞優劣論のスレを読むと、1/80・16.5mmのことを言うのにみんな「１６番」を乱発してるのに笑った。

？？？？？？？？？？

今夜も、1/80・16.5ｍｍのＨＯをマタ〜リと愉しませていただきました。

>>633
KATOのヨーロッパ向けの車輪はフランジの高いもので、日本向けとは明らかに違いますよ。
他人のを見ただけなのでNEMに準拠しているかどうかはわかりませんが、ぱっと見た感じはNEM車輪。

>>635
なるほど!!
要するに
1/80・16.5ｍｍのＨＯて言わないと
なんのＨＯかわからんということだネ

>>636
パーケージの表示も米、欧、日で変えてたような？？

>>637
それが鉄喪連の統一見解だったハズだが？
ＨＯ(1/80･16.5mm)ときちんと書けとね。

>>637
その通り。ついでに言うなら“16番”を使う場合も“1/80の16番”とか言わないと
何の“16番”だかわからないはずだが。

そういえば、天プラ500系を“16番”だと言ったらムキになって否定してきた人が
いたなぁ・・・俺って何か間違ったこと言ったか？

しかし流通上は
HO＝２バイト
16番＝４バイト
の差が決定打なんだな。
16bannと打ち込むより
HOと打ち込む方が簡単
それだけの理由

1/76=OO　1/80=無名　1/87=HO
以上の3つ総ては16.5mmである限り16番ゲージの一種です。
故に、この寄り合い規格を「OO」なり「HO」のどちらか一方の名称を使って
呼ぶのはまずいというのが16番名称の根幹です。
この点は整合性があります。

ただし、1/76,16.5mmで作った日本車は16番の一種なのか?　
1/80,16.5mmで作った米国車は16番の一種なのか?
と言われると不明です。

とれいんが使っている”J"って呼び方も全然流行らないですね。
以前、規格名称を登記したバカがいたような気がするが。どうしたんだか。

>>643
そのバカの業者組合が、ＨＯ(1/80･16.5mm)ときちんと書けと言っているらしいんだよね。
「ＨＯ(1/80･16.5mm)」ときちんと書くと何バイト打ち込むことになるんだか。ｗ

>>640
「1/80のHO」と「1/87の16番」は縮尺を付けてやらなければ分からない。
「1/87のHO」と「1/80の16番」は縮尺を付けなくたって分かる。

だから「HO=1/87」「16番=1/80」に固定すれば取り合えず目出度く収まる、世の中平和。
屁理屈は後からどうとでも付けていけばよい。
名称論なんてその程度の話し。

>「1/87のHO」と「1/80の16番」は縮尺を付けなくたって分かる。
分からないよ。1/87-16.5だって16番に含まれるんだから。

1/87-16.5だって16番に含まれるんだから。
1/80-16.5だってHOに含まれるんだから。

死ぬまで言ってなよｗ

>>642
日本型は新幹線を除いて1/80で作られなければ16番にならない。
英国型は1/76、欧米型は1/87でなければならない。

だから標準軌私鉄を1/87にした日本型は16番に含めない。
欧米型を1/80で作るのは論外。

>>645
＞縮尺を付けなくたって分かる
これは既に固定してあるという前提がないと成り立たないわけだが。
上半分と下半分の順番が逆。

>>648
＞これは既に固定してあるという前提がないと成り立たないわけだが。
＞上半分と下半分の順番が逆。

一番判り易く固定したらどうだっていう前向きな提案だよ。

>>648
１／８０でなければ１６番ではないとすると、厚みが薄くなっている台車はどう考えるのでしょうか？
シリンダー回りとかランボードとか変形しているのは？
だいたい１／８０でOKというのが１６番だと思っていました。

>>649
だから論理立てが逆。

>>650
下回りは軌間16.5mmで固定なのが大前提なんだから、足回りが縮尺通りにならないのは仕様。
真横プロポーションは1/80じゃなきゃまずいんでないの？

>>651
論理立てがどうこう言ってるのではなくて、現状の大筋を捉えての提案だという、意味わかってないのかな？

>>652
現状の大筋を捉えての提案というなら、これでしょ、マジで。

ＨＯ・・・欧米型１／８７・１６．５ｍｍ、日本型１／８０・１６．５ｍｍ

>>653
同意。“現状の大筋を捉え”たら、それこそ

1/80・16.5ｍｍはＨＯ、1/150・9ｍｍはＮ
1/87・16.5ｍｍもＨＯ、1/160・9ｍｍもＮ

現状これで大した混乱も無く収まってるわけですが。
て云うか、一体どこでどう混乱してるのかな？俺は知らん。

大山鳴動して、１/８０が「ＨＯ」だとは、ヤレヤレ。
せめて「１６番」といって先人の知恵を大切にしたら？

>>655
先人の知恵を大切にするなら、それこそ
1/80・16.5ｍｍは“16番”、1/87・16.5ｍｍも“16番”でしょ？

>>652
＞「1/87のHO」と「1/80の16番」は縮尺を付けなくたって分かる。

これは現状の大筋ではない。
HOが1/87の事として理解されない、むしろ1/80オンリーだと思われているのが気に入らないからこそ
1/87原理主義者が毎日騒ぎ立てているのである。
逆に16番を推すのなら、それこそやま氏の創始案を大切にするべきであり、
一部の者が主導している「16番＝1/80・16.5mmだけ」という考え方には到底承服できない。

そもそも16番という名称にするなら、その中身についてはHO=1/87論者が首を突っ込む領域ではないな。

>>657
「１６番＝１/８０、１６．５ｍｍだけ」ではない。その通り。

しかし１/８７、１６．５ｍｍは「ＨＯ」という自分の名前があるから、自分では１６番と呼ばない。
１/７６、１６．５ｍｍは「ＯＯ」という自分の名前があるから、自分ではそう呼ばない。

１/８０、１６．５ｍｍは自分自身の名前がないから、上位概念の「１６番」と呼ぶ。
したがって事実上「１６番」は１/８０、１６．５ｍｍだけが使うことになるが、
しかし、あくまでも総括的な上位概念の名前なんだ、ということで。
ＨＯを１６番と言うこと、ＯＯを１６番と言うこと、は当然正しい。

1/80・16.5ｍｍのＨＯの"ＨＯ"てなんのためについているの？
1/80・16.5ｍｍでわかるからいらないんじゃないの？
1/80のＨＯならわかる気もするが？

宮澤の伝票はNとHOしか入力できないから、これ以外の商品は取り扱わない。
なんてね。

16.5mmゲージ は HOゲージ です

で、1/80は何スケール？

ゲージ（線路の巾）で模型の名称にしてるって、日本固有でしょ。HOゲージ、Nゲージって。
普通模型は何分の１っていうスケールで名称になって居るのが普通で、HOは１／８７しか意味しないからね。
日本だけ１／８０とかいってもHOの根本意味とかけ離れた名称利用だからおかしいよ。
ここの住人なら今更言うまでもないだろうけど。
日本人は偽物に、それに近い名前を付けたがる傾向が強い。鯛と名前が付くけど鯛とは親戚でない魚が多いのが一例だけどね。
でも、模型はスケールが大事だから、その名称にゲージって付けるのはやはり変だよ。
１／８０　１６．５ｍｍをやっているが、口が裂けてもHOゲージなんて恥さらしな言い方はしたくない。
やはり１６番が歴史的経緯を考えても正当だと思うよ。

鯛ではない鯛、蟹の王様なのに実際はヤドカリ科のタラバガニなど、生物の分類学はたった一つの体系しかなく、
本当の固有名詞は学名という一つの全世界共通の名前で区別される。

こういう単一体系の中で1種1名でなければ混乱を招くのは必然であるし、認められないことだろう。

鉄道模型には全世界共通の単一体系が存在しない。一見そう見えてもそれは事実上そうなっているだけだ。
工業製品という見方をするなら、もし一定の尺度の元にその規格を定めるのであれば、ISOやJISといった標準化をするのが普通。
そうなってない現在では、所変われば品変わる状態でも致し方ない。

いずれにしても、うそは止めよう恥さらし。　　　　　　　　

>>665
そうだね。１/８０、１６．５ｍｍは、１６番ではあるけど、ＨＯじゃない、
というところはしっかりしないと、うその上塗りになる。

ウソを重ねているとやっている方がいやなになる。
ウソに塗り固められたHOゲージって名前は消えてるべきだと思う。
１６番が歴史から言って正しいんだよ。
メーカーがいまだにHOゲージを使うのは恥さらし以外ではない。

>>667
日本語でOK?

>>668
ああ、HOは日本語じゃないから
16番にしろってことネ

>>669
１６も日本語じゃないだろ！

じゅあ何語よ〜

スワヒリ語

やはりHOゲージは日本人得意のまねっこ名称だからやめるべきだろうな。
１６番じゃだめなのか？　それか1/80　16.5mmでいいじゃんか

ところで、『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』が間違いでありウソであるということを
未だ誰一人として証明できないわけだが。

と言うと、必ず「『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』が正しいという証明もされてない」
などと屁理屈で返すしか能が無いバカが必ず出てくるわけだがｗ

1/80・16.5ｍｍは　O（零番）を半分にして決めたのではありません。
したがって、ＨＯにはなりません。
ゆえに、『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』は間違いです。
以上

1/87・16.5ｍｍだってＯの半分じゃないだろうがｗ

1/43.5　7mmスケールのＯの半分として、1/87　3.5mmスケールHOです。
"スケール"は半分です。
以上

1/48は？　1/45は？

それでも 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

スケールよりもゲージが先行した事は簡単につかめる。

結局さ、都合のいい部分だけを抜書きしてるだけなんだよ675と677は。
例外が存在しないところまで述べなくては「以上」だなんて言えないよ。
やりなおし。

最近は「ＨＯ≠1/87 16.5mmとかＨＯはゲージが先でスケールは後」とほざく厨が撃沈されて好ましい限り。
ＨＯの未来は明るい。

・・・などと屁理屈で返すしか能が無いバカが必ず出てくるわけだがｗ

1/80・16.5ｍｍの日本型ＨＯの未来は明るい。

ＨＯを欧米式にしろというなら、Ｏだって零番と呼ばなければ日本の物を指さないし、
Ｎは「九番」とでも呼ぼうか？

Ｏ−ＨＯ−Ｎ　でなければ　零−十六−九しかないだろう。
Ｏ−１６−Ｎ　なんて笑止物。中途半端。"改革"をするなら一律に平等にやってくれたまえ。

1/80,16.5mm modelerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＯＯ」,「ＨＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
　　　　初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多き　Multi scale･uni gauger & Out scale modeler & Narrow gauger　に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。　　　アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＯＯgauger＆ＨＯgauger

ああ、そうそう、標準軌だけって言い張るなら尚更のこと>>684を履行してくれ。な。

何故って、海外発の規格は全てデフォルトが標準軌用だからさ。

>何故って、海外発の規格は全てデフォルトが標準軌用だからさ。
なんにだって、例外はあるのさ
じー

＞なんにだって、例外はあるのさ

1/80・16.5mm ＝ ＨＯ

芋がＨＯｊ鉄道模型に参入するまでこんなスレは無かった訳であります。
偉大なり芋様。

1/87･12mm = unko

偽ブランド品を買うアホな日本人らしい発想だが・・・
どうしてそこまでHOなんてどうでもいいネーミングにこだわるんだろう？
1/80　16.5mmがHOでないのは厳然たる事実だから。

ところで、『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』が間違いでありウソであるということを
未だ誰一人として証明できないわけだが。

HOはスケールの名称です。
HOの縮尺は１／８７　　３．５ｍｍスケールと決まっています。
それ以外の縮尺はHOとは呼びません。
これが理解出来ない人はこれ以上説明しても意味がないでしょう。

証明を放棄した勝利宣言　乙

>>693
日本で通用するように誰が決めたの？ｗ

HOにだけ海外ルールを適用して、その他はどうでもいいなんていう自分勝手でアンバランスな理屈なら
理解されなくて当然だ。

サブロク狭軌鉄道を1/80・16.5mmで模型化したものをＨＯと呼ぶと
未だ誰一人として証明できないわけだが。

↑などと屁理屈で返すしか能が無いバカが必ず出てくるわけだがｗ

自己紹介乙(^.^)

1/80 16.5mmをHOと呼ぶアホがいるかぎり衰退は目に見えてるな。
アホには論理的説明は通用しないことも証明してるしｗ国語力もないらしいしｗ

>>699
だから、ここでばっかりそれを言ってても仕方が無いっつーの。
それこそ銀座か西落合の店の前で、それ書いたプラカードでも持って立ってれば？w

>>696
山氏が使い始めた時点で認められたも同然。文句あっか。

↑などと屁理屈で返すしか能が無いバカが必ず出てくるわけだがｗ

>>702
自己紹介乙

>>699
たとえばどれが論理的説明なの？

主観的な主張はあるが、論理的説明はないな。

１，1/87 16.5mm＝ＨＯ　　これを疑う者は誰もいない。　
２，ＯＯは標準軌間用の固有名称。
３，標準軌間用のＯＯを、軌間と車体の縮尺を揃えるべく改良したのがＨＯ。
４，だからＨＯは標準軌間用。　　狭軌軌間用には使えない。

>>706
論理性が全くありませんけど･･･マジで大丈夫？

>>706
２が正しいのであれば全てのサフィックス無しの名称は標準軌専用品であるから、
日本型についてＯもＮも改称させよ。

その前にそれが定義されている文章を引用せよ。

ＯＯのナローは見たことがありません。　　誰か知ってるやつ居る？。
ゲージが１２ｍｍで車体が１／７６　これがＯＯn３-1/2となる。　

やはりＯＯは標準軌間専用の名称ですね。　　　　　だから1/80 16.5mm≠ＨＯとなります。

日本語で書け。

>>709
ＯＯ９も知らないのか、ヤレヤレ。
ＰＥＣＯのキットや線路は日本にも輸入されているぞ。

ＯＯ−１２もあるよ。４ｍｍスケールで１２ｍｍのトラックで３’のプロトタイプを走らせる。
イギリスでマイナーだけどキットも出てる。TT-9もいのうえ某が唱える遙か以前からヨーロッパにはあったんだが。
いずれにしろ、スケールの表記のあとにレールの幅って書き方が正当派だね。

>>712
>スケールの表記のあとにレールの幅って書き方が正当派だね。
そうだね、例外はジーぐらいだね
標準軌も狭軌も添え字なしでまったく同じっていうのはないよな。

＞スケールの表記のあとにレールの幅って書き方が正当派
×正当派
○海外の主流

日本の主流＝ゲージ表記

ＯＯは４ｍｍスケールという縮尺を示していて、例外的に歴史の流れで標準軌を１６．５ｍｍで作っていた。
確かホンビーとかが採用したのがその始まりだったような。詳しい人居たらコメントして。
ＨＯは３．５ｍｍスケールという意味だし、線路の巾を意味してはいない。
１／８０にスケールの名称がないのが今の混乱をもたらしているんだが。
HOゲージって、意訳したら、HOスケールの線路の巾に間借りしている鉄道模型って意味だぜ・・やだろこれ？

>>715
＞ＯＯは４ｍｍスケールという縮尺を示していて、例外的に歴史の流れで標準軌を１６．５ｍｍで作っていた。
日本では例外的に1/80をHOと呼ぶことがあるってだけだぜ･･･別にやじゃないぜ。

>>714
日本の無知な鉄道模型ファンの間で主流に訂正してください。

>>717
知っててもそう呼んでる人が多いと思うが･･･

>>715
＞HOゲージって、意訳したら、HOスケールの線路の巾に間借りしている鉄道模型って意味だぜ・・やだろこれ？
嫌も何も、日本の鉄道模型は全部海外規格の間借りじゃないか。何を今更。
オリジナルと言って１／３０　３５ｍｍに回帰するか？

>>717
では８割９割方無知ということですネ。ほっといてください。

なるほど、みて見ぬふりってやつですか。
例外的にこの件だけは見ないことにするのか・・ボタンの掛け違いは最初から直さないと、いつまでもズレたままだからね。

模型界でHOゲージ論者は２〜３割だよ。
なんで８〜９割って数字が出るんだか・・まったく見えてないらしい。

>>720
掛け違いだと思う奴は思考がずれている。
日本独特のファッションを理解できないだけ。

>>721
Ｎゲージャー全員が含まれるからに決まってんだろうが。
しかも「無知」と断じているにもかかわらず「論者」って何？大多数の論じない者を含めないでどうする。

>>721
>模型界でHOゲージ論者は２〜３割だよ。
>なんで８〜９割って数字が出るんだか・・まったく見えてないらしい。
見えてるらしい人に質問ですが、２〜３割が出てきた根拠を教えてください。

>712 >スケールの表記のあとにレールの幅って書き方が正当派だね。

スケールの表記のあとにレールの幅が無いと標準軌間用、＝ＯＯは標準軌間専用の名称ですね。
標準軌間用のＯＯを、軌間と車体の縮尺を揃えるべく改良したのがＨＯ。
だからＨＯは標準軌間用。　　狭軌軌間用には使えない。
だから　1/80 16.5mm≠ＨＯ　で間違いないでしょう。

＞スケールの表記のあとにレールの幅が無いと標準軌間用

それは海外の団体の決めごと。日本に同じルールを使うかどうかは別の話だろう。

>>724
＞スケールの表記のあとにレールの幅が無いと標準軌間用

どこぞが推奨してる「Ｊ」っていうのは標準軌間用だったんだ、へー。

>どこぞが推奨してる「Ｊ」っていうのは標準軌間用だったんだ、へー。
http://www.geocities.com/nem010/
ほんとだ、標準軌間用だ　18mmだ

>>726-727
Ｊスケール規格とは、日本型鉄道模型固有の1/80スケール基準規格である
Japanese Scale Standardsを表し、ゲージは18mm〜6.5mmまでの広範囲を対象
にした柔軟性及び新ゲージに対する拡張性を有しており、各ゲージに対しては
スケール1/80を表すＪに模型ゲージを添え字にして統一化して表現する事により
個別に表記・呼称する。
　なお、欧米諸国現行規格のHO,OOと対比する場合は、J=12.5mm to Meter(3.81mm to Foot)
のスケール根拠を示す事によりHO,OOとスケール面での整合性を持たせる事は可能である。
〜
　16番ゲージ規格の1/80を基準に我国で誕生した16.5mm以外の種々のゲージは、
16番ゲージ規格の趣旨から逸脱して我国独自（固有）のスケール基準思想で発展
して行った事を認識する。
　従って、これはゲージ基準ではなくスケール基準であり、正式な総合呼称は
現在のところ無い。
〜
　1/80は我国固有のスケールである事から、これをJapanese Scaleと名付け
短縮表記してJスケール(J Scale)と命名・呼称する。なお、各ゲージに対しては
スケールの「J」に模型ゲージを表す「XX」mmを添え字にして「Jxx」と命名・呼称する。
　これは、スケール基準思想（ゲージ基準思想に非ず）に基づく新規格化であり、
現行の16番ゲージ規格やHO,OO規格から完全に独立した国粋規格である。

Ｊ18、Ｊ16.5、Ｊ13、とか　Ｊ9　とかですか。

イインジャナイ

J16.5って1372mm軌間の1/80のことだよ。

ここは、思い付きを断言して自縄自縛に陥る1/87原理主義者を観察するスレです。

サブロク狭軌鉄道を1/80・16.5mmで模型化したものをＨＯと呼ぶとは
未だ誰一人として証明できないわけだが。

サブロク狭軌鉄道を1/45・32mmで模型化したものをＯと呼び
サブロク狭軌鉄道を1/150・9mmで模型化したものをＮと呼ぶなら

サブロク狭軌鉄道を1/80・16.5mmで模型化したものをＨＯと呼ぶのは当然。

カトー様が定義しているので文句があるなら全てカトー様に言うべき。
西落合でプラカードとはよく言ったもんだ。

↑などと屁理屈で返すしか能が無いバカが必ず出てくるわけだがｗ

>726
>どこぞが推奨してる「Ｊ」っていうのは標準軌間用だったんだ、へー。 　　　

公共機関が制定しているＯＯ，ＨＯと脳内Ｊを比較すること自体が誤りだな。

>733
Ｏ，ＯＯ，ＨＯ，ＴＴ，Ｎ・・成立には各々独自の歴史的成立過程が有りこれを尊重すべきであって、十把一絡げで短絡的にしか理解は出来ないやつは不幸だな。
ＨＯの問題なのだからＯＯとＨＯの範囲内で理解すれば間違いはない。　

>>735
＞公共機関が制定しているＯＯ，ＨＯ

公共機関ってどこですか？　ちなみに、ＮＭＲＡやＭＯＲＯＰは違うよ。

＞ＨＯの問題なのだからＯＯとＨＯの範囲内で理解

ＨＯはHalf Oだから云々、と騒いでいたのはキミら１／８７原理主義者のはずだが？
>>731をよく読もうｗ

>>734
その煽りしかできないのか？そこの能なし君。

>>735
じゃあ日本独自の歴史的成立過程も尊重されるべきだな。
海外の定義しか認めないというのも十分短絡思考だろう。

１／８０はHOではないのは議論の余地がないのに、なんでそこまで執着するんだろう？
よほどHOのネーミングがないと困るのかねぇ？？？
粘着質な人が１／８０をHOと呼びたい人には多いのか？
それとも自分の無知を認めたくないだけか？
１６番でよいじゃないか。恥の上塗りはもうやめた方が良いよ。

↑このパターンを「もう決まったこと厨」と命名する。（ｗ

「人為を超越した真理厨」とも言うけどねｗ

>>738
「1/80・16.5mmがHOではない根拠がない」事については議論の余地がないな。
執着してるのは君たちであって、よほどHOと付けられては困るのだろう。
粘着質な人はどちらかというと「1/87のみがHO」という方に多いようだ。
16番でもよいがHOでもよい。16番よりHOのほうが便利であればHOを使う。

>>739>>740
＞「もう決まったこと厨」
＞「人為を超越した真理厨」

それは1/80＝HO信者にこそ相応しい言葉だね。

なんだか蒸気機関車はすべてデゴイチで良いじゃないかと言っているのと一緒だな。

>>742
言い返せるのはそれだけか。哀れ。

>>743
全然違うな。

ところで、この日本で、いつ、どこのAssociationが
サブロク狭軌鉄道を1/80・16.5mmで模型化したものをＨＯと呼ぶことに決めたのだろうか？

1/80をHOと呼ぶのと、蒸気機関車をすべてデゴイチと呼ぶのがどこが違うのか説明してくれ。

>>746
マトモなヒトの質問はこう↓だろ？

1/80をHOと呼ぶのと、蒸気機関車をすべてデゴイチと呼ぶのがどこが同じなのか説明してくれ

>>745
鉄模連がそう決めたらOKってこと？　JMRAのAって何の略かご存知？

>>745
Associationでないと何かマズいのか？
日本にはAssociationは存在しない（今あるのも形骸化してるが）から決める決めない以前の話だが。

>>746
蒸気機関車を昔から慣例的にD51と呼ぶのが一般的であれば同じ事になるわけだが、違うだろ。

逆に言えば、日本のどこかのAssociationが、
1/80・16.5mmをHOに含めないという決定をするか、NMRAやNEMなどに全面準拠する決定をしなければ
HOと呼べないなどとは絶対に言えない。
しかもその決定すらそのAssociationに加盟する団体にしか通用しないのだが。

>>748
>>749参照のこと

>>751
？？　748と749は互いに相容れないわけではないと思えるが。
ま、いかにも論理思考ができない1/87原理主義者らしいけど。

>>750
君の言い方だと、16番と呼んでも、Ｊと呼んでもいい訳だな。

あ、「いかにも論理思考ができない1/87原理主義者」というのは、ID:N10mCSSy0　のことね。

>>753
もちろん。
多数の人が使う名称が1/80・16.5mmの名称になっているだけ。
16番を使う人が圧倒的に多ければ16番でもいいし、ＪがそうであればＪだっていい。

通じるか通じないかが名称として最も重要なのだから、そうなるでしょ。

>>755
飽くまでも通俗的な名称としてね。

>>756
で、Associationがどうこう、と言ってたキミのレスはどういう意味があったわけ？

>>757
よく嫁ｗ

>>758
毎度お得意の説明放棄というわけですね。

>>759
だからよ〜く嫁。

>>760
ああ、思いつきを断言したけど自縄自縛に陥ったんで、しらばっくれるということね。

>>761
粘着しないでくれるｗ
>>756に何と書いてあるのか。一言一句読んでみな。

>>762
だ、か、ら、Associationとの関係はどうなりました？

アジるだけで、みんなが呼んでいるから正しいとしか言えないんじゃ、なんにも反論になってないって。
日本は神国で神風が吹くと言い続けた人たちと何ら変わらない。

>>764
間違いじゃないから正しいんです。
神風は科学的に間違いだと分かりますが。

間違いでも正しくもないのですが
それで通じているうちは、言葉なんてそんなもんだよ、で済むんでしょうな。

言葉ではなく規格の話だと思っていたのですが。話し言葉の話でしたか。
いつからそうなったの？

どう呼ぶのかっていうから言葉の話だと思っていました。
規格なんて2ch如きで決めるもんじゃねーし
決めてくれる所もねーしｗ

そうしている間にも 1/80・16.5mmの『HO』は増殖し続ける

1/80,16.5mm modelerのみなさま、こんにちは。
1/80の16.5mmは幾ら増殖しても「うそＨＯ」は「うそＨＯ」、標準軌では無い狭軌の血統を変える事は出来ませんし、名称詐称の罪は免れません。
「名称詐称四兄弟」で判るように、「ＯＯ」,「ＨＯ」は標準軌の車輌にのみ使用できる「固有名称」ですので
　　　　初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう、注意して下さい。
この罪多き　Multi scale uni gauger & Out scale modeler & Narrow gauger　に幸いを、神の福音を。
ＨＯでは無い正式な「規格名」＆「固有名称」の制定を、遙かなる遠き本場英国の地よりお祈りいたしております。　　　アーメン。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＯＯgauger＆ＨＯgauger

ばい菌のように増殖するって事か。
１６番手呼んでいる人間を巻き込まないで欲しいんだが。迷惑だよ。HOゲージ野郎は。

>>770-771

　それプラカードにして、西落合の前で立ってろ

＞１６番て呼んでいる人間を巻き込まないで欲しいんだが

勝手に呼べばいいだろ。誰も巻き込まないし止めないぞｗ

1/87･12mmを扱っている店：｢１６番｣と｢１２mm｣で互いに区別
1/87･12mmを扱っていない店：｢ＨＯ｣でＮと区別
でおしまいだろ？？

なぜそんなに１／８０をＨＯと呼びたいのか？
海外では絶対にそれをＨＯと呼ばないのを知っていて、ウソだとか、詐称とか、色々言われてもどうしてなんだ？
昔から一般的に言っているからと言うのは余りに理由が浅薄だろ？
どうにも理解出来ない。
素人がそうよぶならまだいいが、模型マニア、ファンと自称するなら、このあたりは正確な表現にこだわりたいと思わないのだろうか？
１／８０をＨＯとかＨＯゲージって呼ぶマニアやファンを見かけると痛々しくすら感じる。
余りに哀れだ。
唯一歴史的にこのスケールを呼ぶにふさわしい１６番を使うべきだろう。
他にちゃんと制定されたネーミングが出来ればそれでも良いが。

>>775
なぜそんなに他人に干渉したがるの？

>>775
全ての規格は日本に入ってきた時に、縮尺を英国型に対しては小さく米国型に対しては大きくするのが暗黙のルールだった。
そしてそれに元の物と同じ名前を付けるのも暗黙のルールだった。

Ｏゲージを日本に持ってきた時点からのやり方がまずかったんです、これまでのことは一切合財ご破算にして一からＮＭＲＡのような
スケール中心の規格名称に仕切り直すんです、その上でこのルールに沿わない規格は今までとは別の名前にして頂きますというなら、まだ分かる。
ＨＯだけどうにかしようなどと考えているうちは、模型規格の是正なんて無理だ。

>>775
絶対に呼ばない？

しかとさように過渡の詐称ビジネスの罪は大きい。
せっかく技術的には良心的なメーカーであり、社長も見識のある方なのに、
「ＨＯ」に関しては日本型模型を嘘で塗り固める総本山になってしまった。

その後をくっついてきた富も、蟻も、それならヨシと、詐称のオンパレード。

過渡はなにを思ってるか知らないが、結果的に詐称集団の悪徳親分に成り下がっているのだわ。

だからとっととプラカード持って総本山の周りを行進するか裁判所に訴えろ。
そこまで言うなら絶対にやれよ。

87厨って会話しないよねｗ
受け答えせずに775とか779とか独りごとを繰り返す。

>>780
「そこまで言うなら・・・」なんて気張った話ではなく、
当然のように詐称ビジネスを指摘しただけで、言っても確信犯は聞く耳もたぬのも先刻承知している。
しかし。気づいたことは時々言いたくなるな。
そういう声があることを、過渡も良心があれば聞くだけは聞いておいた方がいいだろうから。
過渡のためにも。

山崎ソース
�@ＨＯはＯＯの改良型であって、ＯＯの軌間と車体の縮尺を一致させる目的で創作された。
�Aまず３．５ｍｍスケール＝１／８７が最初に決まり、その計算結果1435÷87=16.5からゲージを１６．５ｍｍとした。
�Bその後の１９３０年代頃に１０年程続いたＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、
　　ＯＯ＝１／７６　１６．５ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７　１６．５ｍｍ　として決着。
考察
ＨＯとは標準軌間の車輌を軌間・車体を同一縮尺でＨＯスケール(１／８７)化する事であって、その軌間(ＨＯゲージ)は計算式
1435÷87で得られる１６．５ｍｍであり、ＨＯとは３．５ｍｍスケール１／８７の意味が非常に強いのであって、軌間１６．５ｍｍ
を表す用語ではないし、プラやブラス等の材質や模型にした時の車体の大きさには無関係で有る事もお分かりいただけよう。
結論
名称詐称四兄弟。
�@1/80,16.5mmは狭軌軌間の車輌なので、ＨＯではありません。
�A1/80,16.5mmは軌間(１／６４)と車体(１／８０)の縮尺が異なるので、ＨＯではありません。
�B1/80,16.5mmは軌間と車体の縮尺が１／８７ではないので、ＨＯではありません。
�C1/80の16.5mmゲージは計算式1067÷64で得られる１６．５ｍｍなので、ＨＯゲージではありません。

1/80,16.5mmの正式な「規格名」と「固有名称」は現時点では存在しませんので名無し模型であり、1/80,16.5mmをＨＯ，ＨＯゲージ
とすると、名称詐称，偽称，うそＨＯ，うそＨＯゲージとなりますので、初心者は悪質な誘導に惑わされぬように注意して下さい。

>>782
要するにアナタの主張は、ワタクシが優劣論スレに時々書く日記帳と同レベルなわけですな。

>>783
今夜もマタ〜リと、1/80・16.5ｍｍの素晴らしき日本型ＨＯを愉しませて頂きました。

>>782
詐称なら犯罪なんだからどんど訴えろよ。日本は法治国家だろ？
さあとっとと訴えろ。そうすれば万事解決のはずだよな。

それとも所詮井の中でブツブツ文句を言うだけの小物ですかァ？
争っても勝てないって事ですかねェ？

＞それとも所詮井の中でブツブツ文句を言うだけの小物ですかァ？

それを言っちゃあ お終いよ
こんな所で書き込んでる奴ぁ 所詮 全員 ブツブツ文句を言うだけの小物よ（笑）


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺もなぁ ヽ(`Д´)ﾉ

>>782
このスレを読めばそういう声があることも、そうじゃない声があることもわかるな。
所詮万人が納得する答えを出すこと自体が困難なことでもあるし、過渡も安心して1/80をHOと名乗れることだろう。

これで良心もとがめることは無いだろう。

しかし乍ら、>>779氏は加ト・富やプラＨＯに余程恨みでもあるみたいだな（ｗ

所謂世界標準のＨＯとは異なる1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非はともかく
秀逸なプラ製品を廉価でリリースしてくれる加トの功績まで否定することもあるまい。
プラＨＯのメーカー各社には、嘘だの詐称だのと罵る五月蝿い外野など一々気にせずに
今後とも廉価かつ秀逸な製品を世に出すべく頑張ってもらいたい。
いちユーザーとして切に願う。

功績もあるかもしれないけど罪もあるって事では？
当時、カトーは1/87-12mmで製品を出すという話が一部にあったんだよね。
今更過去を振り返ってもしょうがないが、そうなっていたら歴史が変わっていたんだろうけど。

罪も無いわけじゃないだろうがどんな罪だ？
>>782みたいに、自分の考えと違うことを罪だと言い出すやつも居るしな。

>>790
＞罪も無いわけじゃないだろうが

どんな罪だ？

>>791
0Q5BwjBy0をいじめた罪とか。（罪じゃないって？）

いや、790、791、792のようなアホを作った罪かもｗ
冗談は置いておいて、結局KATOが使い始めてHOゲージがあたかも市民権を得たと勘違いした人が増えたのは間違いない。

HOゲージっていうネーミングが市民権を・・・に訂正

katoが使い始める以前からHOゲージって言うネーミングが一般に使われて
いたってのを知らない人を作った罪はあるかもね。

市民権が有ったと言っても良いくらい。

HOゲージという人は居たが、雑誌を含めてマニアは１６番と呼ぶのが不通だった。
初心者とガキはHOとか呼んでいたが。

マニア自慢をされてもなぁ･･･。

古いTMSを読むとHOって書かれた広告がたくさんあるが、
あれは外国型か（普及開始以前の）自作1/87-12mmだったのか。珍しい。

古いっていつの話だ？
少なくとも９ｍｍゲージがNゲージと呼ばれ出した７０年代の終わりぐらいまでは、小売店レベルの広告でHOのネーミングを使っている広告はあったが、
メーカーレベルではすべて１６番を使っていたよ。
その後Nゲージがブレイクし、KATOがHOゲージというネーミングで出てくるぐらいまではその状態は変わらない。
メーカーでHOゲージなんて使い出したのカトーだと思うよ。今晩家で古いTMSひっくり返してみるか。
現在でもほとんどのメーカーはHOとかHOゲージなんて使ってない。
カトーとトミーとアダチぐらいだったはず。販売店レベルはアホにも売らなきゃならないから解って確信犯で使ってるし。

＞売店レベルの広告でHOのネーミングを使っている広告はあったが、
だから、小売店レベル（一般消費者レベル）じゃHOって呼んでたんでしょ？

わかってないなぁ。心ある模型屋のおじさんは当時ガキだった俺にレクチャーしてくれた。
初心者と、アホと、対外的にビジネスに有利と考える商売人だけが使っていたって事だよ。
たとえばデパートの模型売り場とか、プラモデルメインの店とか、模型ファンとかマニアが行くような店じゃないところだよ。
今では批判の多いピノチオだが仙台のおやじさんの頃は大きく１６番と広告してたからね。
KATOも対外的にNとの対比でHOゲージなんて大ぴらに使い出したんだろう。

きっと当時のアンタの周辺は「マニアは１６番と呼ぶ>>796」
で、呼ばない人は初心者と、アホと、対外的にビジネスに有利と考える商売
人って区別だったのか？

HOって呼び方が広まってなけりゃ、HOって言葉が対外的にビジネスに有利に
なるわけもないと思うんだが。

「デパートの模型売り場とか、プラモデルメインの店とか、模型ファンとかマニアが行くような店じゃないところ」
基準にマニア自慢されてもなぁ。

ID:54glmwWB0
1/80・16.5mmの始まりはHOという名前。
戦時色が濃くなったので(敵性語を使いたくなかったから)十六番にすることを思い立つ。
もちろんこの時はＯゲージも零番と呼んだ時代。

戦後から昭和５０年代前半まで、山氏がもっともらしい理屈を付けて１６番呼称に拘る間、天克遠足河などは広告にＨＯを名乗っていた。
鉄道模型趣味以外の雑誌で１６番と呼ばれることはほとんど無かった。
従ってKATOがHOと付けたのは当然であり、ほとんど誰も使っていなかった物を突然フューチャーしたわけではない。

何かというとKATOのせいにしたがるようだが、元々広く使われていた言葉。
ただ、使っていただけで誰もその根拠を明確にしなかった。だからメーカーとしての定義をしたKATOに当てつけるのだろう。

今でも妙なプライド持ちというか、特権階級みたいな気持ちの人が気取って使ってますよね、十六番（ｗ
８０１読むと昔からそうなんだなって良くわかる。

敵性語禁止などという無理を戦後いつまでも押し付けているから勘違い君が減らないんだ。

>>夏休みの諸君
ウィキ↓に「HOスケール」「HOゲージ」を入れて検索して御覧なさい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
世間的にはこんなものだよ

>>803
とれいん創刊まで実質的鉄道模型専門ざっちはTMSしかなかったのだが。創刊は１９７５年、昭和５０年だよ。
スケールゲージの意味するところがかなり曖昧だった時代ですら、１３ｍｍが産まれているなど、当時から１／８０≠HOは常識だった。
デパートでレール付きセットを買うマーケットには横文字のネーミングが欲しかったのは明か。これは後のカトーにも言える。
>>804はそのレベルの人なんだろうな。だから優越感とか言い出すんだと思うよ。
セット持ってるぐらいで１／８０の名称問題に書くこと自体が間違いだって気がついたら？
適性後云々は憶測の話。それ以前から日本風にそのような種類の物を言い換えるのは常識であった。野球だってそうだろ？
適性語だから野球になったと思う人は居ないだろ。
論理が飛躍してる。