■■オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽■■

>>226
水槽の自滅ってことでつか。。。

そうでつね。なんか、クラ板の現行スレも
アレンジ問題には柔軟な姿勢を見せつつ
あるも、「わたアル」は評価対象外って
流れになってきてますし。。。

しかしアレですな。
電波２ちゃんねるで試合について特集
してくれるのはいいんだけど、なして
桶厨スレが貼ってあるのやら（ｗ
http://dempa.2ch.net/report/020614/#art

>1
またはじまった
もういいよこういうの

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

指揮者からの、こんな注文・あんな指示inクラ板
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057935693/l50

何これ？クラヲタって基地外の集団？

桶の勝ち
水槽やってるけどしょぼい
桶最高だね ｗ

（＾Д＾）ｷﾞｬﾊ

今年はクラ（ゲソ）ヲタVSジャズヲタでやり合う
年のようですので、我々水槽厨房は平和ですね。

へーまだこういうスレたてるひといたんだ〜

似たもん同士はいがみ合うってか？
とりあえず、どっちにも常時ある楽器の人は中立。
ということは
バイオリン、ビオラ、チェロ
　　　VS
サックス、ユーフォ
・・・・あれ？決まっちゃったジャン。

このスレ寂れてきたね。ネタ切れか

（＾＾）

オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽って、ウィンド・オーケストラはどうなるんだよ？

ウィンドオケは吹奏楽です。

>>242
交響楽団と管弦楽団の異訳を知らない馬鹿発見！

>>243
説明、キボン。

>>244
いや、みたまんまよ。

「吹奏交響楽団」のつもりなんだろうが、
「吹奏管弦楽団」つーのはおかしいだろう。

orchestralの語源は「場所」だったと聞いているが、クラシック音楽世界で現在は
演奏形態を指しているだろ？
それを水槽では、さらに抽象化して使っているわけだ。
ちなみにgoo辞書では
an orchestralが管弦楽団
a symphony orchestraが交響楽団
orchestral musicが管弦楽
a symphonyが交響曲　となってる。

「日本ではブラス・バンドって言ってるけど云々」と同じ事で、
「オーケストラっていうのは管弦楽団の意味であり、
ウインド・オーケストラと言うヤシは英語を知らない馬鹿」ってこった。

「場所」というよか、ギリシアの半円型の劇場である
オルケーストラが語源。

ちなみにwind orchestraは英語圏でも
普通に使われていると言ってみるてすと。

>>245
じゃあ吹奏楽は英語で何なんですか？

>>ちなみにwind orchestraは英語圏でも
>>普通に使われていると言ってみるてすと。
英語圏でも吹奏楽をbrass bandと呼んでいるよと言ってみるてすと。

>>じゃあ吹奏楽は英語で何なんですか？
英語ネイティブの人に聞こう！

っつーか、英語圏の人がorchestraで思い浮かべることと、
日本人がorchestraで思い浮かべること、同じなのかね。
そもそもorchestra＝管弦楽団、交響楽団ってのがちょっち違うのかも知れない。
マンドリン・オーケストラってのもアメリカにあるし。

>>250

?

アナタの主張がよく分からなくなった。
＞ウインド・オーケストラと言うヤシは英語を知らない馬鹿
というのがアナタの考え方なんじゃないのかい？

ていうか、ウィンドオーケストラ、ウィンドアンサンブルは
フェネル翁が提唱した水槽のひとつの方向性だろうが。

桶の管と同じように、
必要最小限の編成（金管はダブらせない、など）
作曲者の指定した楽器で演奏（特殊楽器も、他の楽器で代用しない）
　　　　　　　　　　　　　　その他

そういうことも知らずに、アマで、「かっこいいから」などと安易な理由で
その名称を使ううんこちゃんの多いこと。（ｗ

「桶だって倍管やってるとこあるじゃねえか」
といういつものループ展開の予感。。。

倍管といっても、水槽のように全員が吹きっぱなし、ということはないよ。
ここ一番で音量不足などの時、また、スタミナ維持のために重ねるだけ。

だから〜、それがガイシュツ展開だっての〜

知ってるが、とりあえず。。。

ブラームスのラッパとホルンの話も出るかな？

というか、桶は水槽イジリしてるヒマあったら
クラ板の心配でもした方が良くないか？
はっきしいってクラヲタ悲惨すぎ。
今年は水槽側から反論する椰子いないだろうしさ。

それとお互い、会場使う時はエチケットぐらい
守ろうや。桶のカキコ、自己正当化にも程がある。

どーにかならんかねー
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059395858/l50

string orchestra　はオーケストラと認めますが

wind orchestra　はニセモノと認定いたします。

水槽で>>258みたいなスレ立てても、放置→倉庫逝きだから・・・

地域文化への貢献を考えるスレとかもすぐにお蔵逝きになったしね。

それに関しては全く困ったもんだよな。
どーでもいいけど、あっちの水葬スレageたの
オマエだろ（ｗ

それが何か？（ｗ

結論から言うと243は頭が悪かったということでよろしいか？

>>262

いや、別にいいよ（ｗ
でもさー、寂しい話、桶に煽られてもムキに
なって反論するヤツ今あんまりいないのよね。
つうか、煽られてる内容の意味すら分からない
コン厨が増加してしまって。。

ワタシも時々愚痴を言いに行きます。
若年寄氏まで避難しに来た時は泣きそうになったよ（ｗ

>>263
クラシックだろーが吹奏楽だろーが、納得出来るorchestraの日本語訳を出せなければ、
何とも言えんだろ。

「orchestra」＝「楽団」という意味で使うこともある。

ジャズバンドなんかでも、「orchestra」という名称は使われる。

まあ、でも、世間一般の人が「orchestra」と聞いて思い出すのは
第1に「管弦楽団」のことだと思うよ。
「wind　orchestra」？何？それって感じ。（ｗ

風交響楽団って名前、どっかつけないかな。

>>265＝>>243（？）

ダメダコリャ（ｗ

>>260
まだあるみたい（´Д｀;）
◆地域社会と吹奏楽◆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1008990062/l50

>>270
もうひとつあった。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1008990062/17
みれ！

まあ、どっちにしろ、
水槽みたいな地域貢献とかでお金もせしめやすいところでやってても、
殆んどのものは無関心なんだわさ。
実際、くだらないレスが殆んどだし。（ｗ

同じスレだっつーの（ｗ

でもよー、クラ板だって威張れたもんじゃねえだろ？
こっちに移民してきた当初はマシなスレが結構あったぜ。
母体が腐ってどうすんのって感じ。

リンク先のレス見れ！
俺が書いたとこだから・・・

>>272
近頃の２ちゃんそのものがくさってるんだけど・・・

>>273

アナタのカキコのリンク先はオレが立てたやつだった（ｗ

ワロタ！

つまり、ワタシは某コテハンだったってことでつ（ｗ

オケさいこー。

あげておこう！

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　

nl6CbCMoよ、イライラスレのついでにageるのは
いいけどネタぐらい書けや。

オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽ってそれぞれのよさがあんじゃん
個人的にはオケがすきだけど

>>ていうか、ウィンドオーケストラ、ウィンドアンサンブルは
フェネル翁が提唱した水槽のひとつの方向性だろうが。

>>桶の管と同じように、
必要最小限の編成（金管はダブらせない、など）
作曲者の指定した楽器で演奏（特殊楽器も、他の楽器で代用しない）
　　　　　　　　　　　　　　その他

>>そういうことも知らずに、アマで、「かっこいいから」などと安易な理由で
その名称を使ううんこちゃんの多いこと。（ｗ

わたしうんこちゃんですが、何か？

うんこちゃんあげ

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/59913087
運命の終楽章の編曲版だってさ。
編曲すること自体お笑いなのに、なんか最下段になぞのパーカスがある。
鳴り物入りの運命かよ（ｗ

結局は両方一長一短ありますよね。
ユーフォが入って、弦バス以外の弦を取り除いて、サックスを入れたバンドと、
言う単純なものではないですね。

クラリネットがヴァイオリンのような部分があると言う方がいますが、
それはオケの曲を編曲した時便宜上そう言うアレンジしたものが多いから、
全般的にそう言うものだと認識しているに過ぎないんだともいます。

オケと吹奏楽で大きく違う所を挙げるのなら。

吹奏楽は、打楽器と低音楽器群がリズムを作っていますが、
それに対してオケはバンド全体でリズムを作っているように思います。

その傾向は私が感じた部分ですが、佐渡裕さんのように吹奏楽のように打楽器と低音楽器群
を前面に押し出す方法もありますが、いずれにせよ、聴いていて良いと感じるのが、
良いと思います。
確かに、サックスの音は嫌いだとか、ユーフォの音は嫌いと言う人の中に、
故に吹奏楽が嫌いと言う方もいらっしゃると思います。

私はこのスレッドは、個人の趣味を論議しているのではないかと思います。

>>287
頼むから桶のことをバンドって言わないでくれ。

弦バスとか言うからバカにされるんだよ、。
コントラバスと言え。

で、結局まとめると？

>289
バカにされてるんじゃないよ、あれは。

管楽器奏者がコントラバスを蔑視してゲンバスって
言ってるのを聞いて、自分の楽器の方が上だと思い込んでる
弦楽器奏者が半泣き状態で顔真っ赤にして釣られてるだけ。

コントラバスではコントラバス・ファゴットorクラリネットと混同するので、
うちの桶では単にベースと言うとりますな。
ばよりん・びよらが高弦で、チェロ・ベースが低弦。
ただ単に「ファースト」と言ったら１stばよりんのことを指す。
チューバはそのまんまチューバ。金管低音はバリチューならぬトロチュー。

楽器の編成で呼び方なんぞ変わります。
水槽でダブルベースを略して弦べ、弦バスというのは、エレキベース（エレベ）と
区別してるんではないの？

>>292
コントラバス・ファゴット→コントラファゴット
1stばよりん→ストバイ

などと突っ込んでみるか

それにしても弦バスは普通に言うだろ？>>289、291

どうがんばっても吹奏楽はいわゆるオーケストラに音楽では勝てない。
議論の余地もないほど当たり前。
しかし吹奏楽はその機動性を活かしてマーチングやスポーツなどの応援ができる。
弦楽器隊ではできないことだし（仮に技術的にできても楽器のためにしたくない）
視覚的にも華やかでいいと思う。

吹奏楽には吹奏楽のよさがあるんだからオーケストラの曲を無理やり編曲してダサいことやったり
マニアっくな誰も知らないような妙な和音が頻出する現代曲やるより、
吹奏楽の良さを活かすオリジナルや、マーチその他で盛り上がって欲しい。
今の吹奏楽なんて吹奏楽関係者以外にはなんのおもしろみもない。

↑補足
「誰も知らないような妙な和音が頻出する現代曲」
ってのは「誰も知らないような和音」
じゃなくて「誰も知らないような曲」ってことです。
わかりにくくなってしまいすんません。

>>294
道灌。
付け加えるなら、演奏する者だけでなくて、
聴いても楽しめる曲（知名度に関係なく）を演奏してほしい。
「吹奏楽の良さを活かす」というのは、
演奏（できる・したことがある）者だけが楽しんでおしまい、
ということではないはず。

大物が釣れたな（ｗ

ヴァか水槽は
序奏とアレグロでもきいてろや

ヴァカかオケは
ハイドン一生聴いてろや。

漏れは桶も水葬もしてるが、どっちもどっちだ。
所詮アマチュア。どっちもヴァカだと思う。
演奏会の客なんてどっちも内輪だし。桶だから音楽性が高いとも思わん。
漏れは、演奏機会が多い方が良いから、何でもやる。
どっちが良いとか考えてる暇があったら、楽器吹いた方がマシ。
何でもやってるから漏れが一番のヴァカだな。がはは。

ヴァか水槽は
シベ６でもきいてろや！！

序奏とアレグロか・・・・・・いいよな、ラヴェルは

ブリスだよ　

桶も水槽も下手な団体は沢山あります。
桶と水槽は別の物ですそれぞれの良さがあり歴史があります
個人的な思い入れは結構ですけど、他人の価値観までは否定してはいけません
　たまに、水槽のオリジナル曲がＴＶ番組で流れていたりしますよ
分らない人もいるでしょうけど・・・

294に激しく同意！

某バンドがモーツァルト、ハイドンにつづき、今年はとうとうベートーベン
を特集したそうです。そのクラシック音楽の思い入れには脱帽ですが、
私はそれを吹奏楽で聞くくらいだったら、やっぱ管弦楽で聞きたいですわ。

毎年ご丁寧に案内状を送ってくださるのですが、聞きに行く気には
なれませぬ。

漏れは水葬やってるんだけど、マジでクラシックアレンジなんか水葬でやってほしくない。
まあ曲にもよるが、スペ狂、宿、メジャーバーバラなどはまだ水葬でもマシなほうだが（それでも桶には劣る）
ベートーベンとかモーツァルトなどの桶知らない奴でも知ってる曲を水葬でやられるとすごく萎える。

俺は水槽やってて、桶なんかは全く経験ないんだけど、、
水槽で桶曲のアレンジ物をやるんだったら、桶の方の、アレンジされる前の状態のをまず聞いてほしいね。最低。

小林幸子はジャズを歌ってはいけないのでしょうか？

>>307

それすら怠る厨多し！

女子十二樂坊は夜空の向こうにを演奏しています
良いのでしょうか？誰か教えて！

中田はサッカーだけやっていれば良いのでしょうか？
でも・・・トウハトの役員に就任してキャラメルコーンの
パッケージを担当しました。
良いのでしょうか？

>>308
どうしてそういう話になるんだ。ｳﾞｧｶが。
ジャズのような異版、異アレンジが積み重なって来た中に、小林幸子による異版が入ることと、
クラシックのようにスコアという準拠すべきものがまず在りき、の世界で妙なアレンジを披瀝する
こととでは全然違うだろうに。

ファーストリテーリングが野菜を売っています。
良いのでしょうか？

小林幸子のジャズはDQNじゃないし。
女子十二樂坊はなんともいえん。
オリジナル曲の方が面白いな。

水槽のアレンジへの取り組みは原曲への
愛情も理解も尊敬もないままやってるの
が多い。だから、ダフニスを吹奏楽曲
と思うDQNを量産しちまってるし。

小澤セイジとカラヤンどちらが準拠すべきものなのでしょうか？
だれか教えて！

> スコアという準拠すべきもの

こう書いてあるのが読めないのかなあ？

さて、誰かが「再現芸術」の解説をまたやらねば
ならなくなったわけだが。。

ダフニスを吹奏楽曲 と思うDQNを量産しちまってるし。

それはいけませんねぇ・・・困りますねぇ。
ところで、グレンミラーはどういう位置付けなんでしょうか？

スコア・・・これは本当にあてになるのでしょうか？
誰か教えて！

一番初めに書き写した人が間違っていたら
度〜〜〜なっちゃうのでしょうかねぇ？

で・・・どうして　いけないのでしょうか？
結局分りません・・・
座頭一が金髪なのにぃ。

>>320
それが整合性のカケラもない水槽によるクラシック曲演奏を正当化するリクツか？

一＝市　でした。。正確にしないと！

デムパ祭りかよ。

>>321
北野武は勝新太郎のオリジナルに張り合うべく仕事をしているよな。
水槽でのアレンジには、原曲のスコアに対する目配りというものが全く感じられないケースが多い。
これは否定しようのない事実だよ。

そうそう・・アンサンブルはどう理解したらよいですか？
誰か教えて！

呆置プレイに入ることにしました。あとはヨロシク。

325さん
どの曲のパクリなのか聴いたらわかりますよねぇ・・・
　
かる〜〜〜く流せませんかねぇ・・・音色同様に
大人の余裕ってやつを見せてやりましょう！

あーあ。放置しようと思ってたのに。

原曲に対する敬意のないパクリなど不愉快なだけだよ。
だから、北野の座頭市と同様、ラヴェルの「展覧会の絵」もみとめるが、
水槽編曲のリヒャルト・シュトラウスは却下です。

これが、答えだ。わかったか？

あはは！わかった〜ありがとうさま＾＾

お育ちがよろしくって、結構ですわね。おほほ

ベートーヴェンは交響曲第７番を管楽九重奏に編曲したものは面白いですよ。
モーツァルトのオペラを木管八重奏に編曲したものも面白いし。
原曲とどっちがいいかと言われれば、それぞれの良さがあるという答えになる
でしょう。
良く悪くも編曲者と奏者の力量によるところが大きいのでしょうね。

没後認められた作曲者が居るぐらいだから
今の時代に合わないだけで、未来に賞賛を浴びる可能性は
ないのでしょうか？
　別の人でも良いので教えて！

>>306
おいらはむしろ、ベートーベンやモーツアルトみたいな、もろにオケ曲みたいなのを
吹奏楽でやる方が好感がもてるな。ローマの祭とか、アルプス交響曲みたいな中途半端
なものよりも。ほら、小学校の音楽会でメロディオンやリコーダー使ってやる合奏で
ベート−ベンとかやるのと一緒だよ。名曲に親しむのはいいことだと思うよ。
じゃあオケでやれっていったって、オケにのれるのなんて一握りの人だし。

>>334

442 名前： 名無し行進曲 マターリ 投稿日：03/09/17 18:19 ID:LwIYX42t

>>441
子供の頃、知ってる曲のメロディをリコーダーとかピアニカで吹く
だけで面白かっただろう?それが音楽的にどうか、ということは考
えずにさ。水槽はその延長にすぎないってことだよ。


同じ事柄でも、見る角度によって全然違うんだな。
中高ブラバンなら、教育的という観点からも名曲に親しむ、
というほうが重要かもしれないね。

古典やらないと音楽の基礎が身につかんよ。
古典以外にも質の高い曲を編曲してでもやることは意味があると思うね。
音楽的に質の低いオリジナル曲ばっかやってると
そういうレベルの感性になれてくる。
吹奏オリジナル原理主義者は、低レベル音楽マンセー馬鹿。

>>336
オケでやればいいだけ。
吹奏オリジナルが低レベルというのなら吹奏楽は全て低レベル。
そんなんならいっそのことやめちまえば？

オケを編成する方がよっぽど難しいのだが。

確かに楽器から揃えてやるのは大変。

古典やらないと音楽の基礎が身につかんなんてことはない。

>>340
まあ、ポップスとかラテンとかばっかやるバンドなら
古典の基礎はいらんわな。

クラシックの流れを汲む曲をやる場合は古典の学習は必須。
また定期的に古典やらないと音色が汚くなる。
これはオケでも吹奏楽でもいえること。

現代音楽好きのサックス吹きです。
吹奏の良さの一つには現代の作曲家のレパートリーが抱負で
それを演奏する機会も演奏する意欲も多い事だと思います。
オケも現代曲は沢山あるけどアマチュアだとなかなか演奏しないですね。
現代曲をやると言っても５０年から１００年ぐらい前の吹奏のレパートリー
から見ると古典とも呼べる曲が多くつまらないです。
オケもバランスよく現代の曲もやってもらえれば技術の向上につながるし、
サックスの出番も増えるとｗ

ヴぁかな水槽

>>342
クラシックで言うところのコンテンポラリーミュージックにあたる
現代音楽なんて吹奏には三善晃など極一部の例外を除いて皆無じゃん。
本当に現代音楽好きなのか？
新しい書法抜きで書かれた音楽を現代音楽と呼ぶのは厳しいぞ。

現代に書かれたということだけに価値を見出すなら、
オケも映画音楽あたりをやればお手軽に現代の作品を演奏できる。
名曲も吹奏オリジナルと比べ物にならないくらい多いしな。

それに、オケの現代物でも打楽器などはかなり出番が増えるが、
サックスの出番はほとんど増えない。
実はオマエほとんど聴いたことないだろ？現代曲。

俺はモーツアルトの木管アンサンブルへの編曲モノが好きですが・・

>>344
最近人気の天野正道氏なんかはどう思う？
最近の特に日本人作曲家の曲は現代音楽のエッセンスがあちこちに
ちりばめられて映画音楽などの放送用音楽とはまた違った
現代的なニュアンスを持った曲が沢山ある。
実験的な音楽でプロでも現代音楽シリーズとかでしか演奏されない音楽は
初めから考えてない。
現代音楽＝前衛的とは考えてないけど現代音楽と言う言葉が気に食わない
なら現代的なコード進行を持った曲って良い変えても良いよ。

確かにオーケストラはサックス吹きが期待してるほど使われていないのが
現実で実はこれこそが５０年ぐらい前の曲の方が使われてたりしている。
それでも思われているよりも使われているし元が少ないから一つでも増えれば
嬉しいんだよ。

＞実はオマエほとんど聴いたことないだろ？現代曲。
サックスオリジナルは現代曲ばかりなんで・・・・

>>346
＞サックスオリジナルは現代曲ばかりなんで・・・・

現代曲でサックスの名曲ってあんまり知らない。
サックスってすでにブームが終わった楽器のようなイメージあるな。
ドビュッシー、トマジ、イベール、グラズノフ、ヴィラ=ロボズなどと
並ぶ名曲ってある？
シュトックハウゼンくらいか？オレが知らんだけか…

>>347
現代物で名曲と言われると前衛的になりすぎて困る所もあるけど
前衛と従来のバランスと曲の良さからデニソフと吉松隆が良い曲を書いてる。
マイケルナイマンはそれほど名曲じゃないが協奏曲とか比較的多くの曲を書いている。

クセナキスやべリオ、ドナトーニなんかも曲は書いてはいるけど名曲かと
問われると難しい。
もう少し若い世代だとクリスチャンロバとか沢山曲を書いているけどこれも前衛過ぎ。
サックス関係者だけ特別に有名な作曲家だとリュエフはが古典的なイメージを
現代的な手法を用いてシビアな曲を書いてる。

ブームが終わったように思うのは大変鋭い。イベール以降は時の名人が
現代音楽を好まなかったためレパートリーが増えなかった。
最近は積極的に作曲家に曲を依頼したり献呈を受けたりして急激にレパートリーが
増えてきている。もっとも俗に言うコンテンポラリーが多く一般受けは望めない・・・

そのかわりＳＡＸはJazzでは欠かせない存在となった。
個人的にあの音は甘いバラードやポップス、攻撃的な曲などで一番映えると思う。

サックスに限らず、その楽器の第１人者が作曲者へ与える影響というのは無視できないと思う。
オケと吹奏両方やっている金管だが、
オケでは曲が要求していない部分も多いが、技術より、音の出し方と表現を同時に求められるが、
吹奏では音を音価とおりに出すことだけを求められる。
オケは作曲者の出身などにより音符の意味が異なるが（当然だが）、吹奏はどこのだれの作品でも同じ。
指揮者を中心として、表現力が物足りない、楽譜の研究が足りないと思う。
オケでもアメオケやロンドンのオケはそういう演奏をするときがあるので、
物足りない場合がある。
技術では確かに上手いし、音価とおりではあるのかもしれないが、
曲の表現としてはつまらない。
ウィーンフィルへ移籍した、Trbのボースフィールドがロンドン響ではまず技術を考え吹いていたが、
ウィーンでは音楽を先に考えるとインタビューに答えていた。
ウィーンあたりは伝統にとらわれすぎという欠点もあるが、
聞く方としたら楽しい方がいいし、高度な方が感動もある。
吹奏にもそういう時代は来るのだろうか？
現代音楽は演奏すると楽しいが、聞くのは苦痛の場合が多い。
演奏しない人はほとんど聞かないのではないか？

＞＞1
じゃあ実際に戦ってみましょうか。
レッツトラーイ！！

季節はずれだな。

ヴぁかな水槽

ぼかぁ？

サックス現代曲の名曲？

エディソン・デニソフの「ソナタ」「アルトサックス協奏曲（ヴィオラソナタの改作）」
湯浅譲二の「私ではなく風が」

あたりかのう。

ドナトーニの「敏捷」も傑作。

ロバやフランチェスコーニもいいな。

吉松のはどちらかといえば駄作だと思われ。
西村朗のコンチェルトはどうかな？

演奏しない人間もいろいろ聴いているぜ。勘違いしては困るな。

サンダーバード協奏曲だっけ？

>>355
曲を？一流の演奏家の演奏を？
自分は正直参考にはなる。が、演奏を楽しむ場合でも、その曲が楽しいというより面白いという方が適切かな。
ただ、一まとめにしたのは悪かった。

現代曲は繰り返し聴くと楽しめるようになってきます。
演奏する立場だとかえって楽しめないような作品もあるけどね。

長年ピアノをやっていたせいで、ケージのプリペアドピアノに馴染むのに時間がかかったが、
周りで単純に楽しんでいる奴をみて考えを変えた。

見方を変えたらとたんに面白くなってきた。そんなところ。

少なくとも、聴いて楽しめない音楽＝現代音楽　という固定観念は捨てたほうがいい。

>>358
近代以前のもの（まあ、自然淘汰されたものが残ってるわけなんだけど）には、
堕曲であっても、それなりに楽しめる要素はあるが、
現代曲となると、一般的にすぐれてる、とか、評価されてる曲であっても
全く楽しめない、面白くない曲、またそれほどでもない曲がはっきり分かれてしまう。

武満なんか、CDもたくさん聞いたが、生も、でも、全く受け付けない。

>>359
武満楽しめる人はいくらでもいるんだから、それは個人的な資質の問題なのでは？
例のナクソスだって、橋本より武満の方が売れているわけやし。

俺が楽しめないから現代音楽はダメ、なんていうつもりは無いんでしょ。

だから、わかりもしないのに
「○×の音楽はいい」とかいう世間の評価、評論家の意見を
丸呑みにしてる香具師が多いだけだと思うよ。

ナクソスの邦人CDでも、
単に知名度高いから武満が売れてる、ということもあると思う。

ブルのCDでも、スクロヴァがちやほやされるのは
今までブルに手をつけてなかった人が「安いから」ということで
たまたま買って「いい！」と思うだけのような気もするし。
ブルのCDは150枚持ってるが、スクロヴァはほとんど手放した。


水槽は20枚。（だって、聞いても面白くないんだもん）

評論家の意見を鵜呑みにしてCDを買ってくれる程世間は甘くないのですよ。
武満は実際に売れているし、演奏会に行っても熱狂的な反応がありますぜ。

演奏会会場へ行って聴衆の反応を見てみればいいと思うんだよな。
大規模に宣伝しているようなのは盛り上がらないことが大多数だが、若手の作曲家が
企画する音楽祭や電子音楽のイベントに驚くほど人が入っていたりするんだな。

どこにこんなにファンが隠れていたのかと思うよ。

クラ板にこんなのがあります。

吹奏楽からオケにチェンジした人集合
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064819804/l50

【両方】水葬と水葬出の桶管は痛いね【氏ね】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056732189/l50

ご報告まで。

NHK交響楽団五十年史を買ったら、岩城宏之が
「ヨーロッパの交響楽団の長い歴史に比べて日本の交響楽団の歴史はまだ五十年しかたっていません」
みたいなことがかいてあった。
今現在のＮ響の歴史は８０年弱。

「吹奏楽の歴史はオケの歴史に比べて短いから」っつー言葉と比べると、なんか妙。

>>365
それ日本の話だし。
吹奏の曲には外人の作曲家もいっぱいいるんだから妙でもなんでもない。

だからさ、ヨーロッパでオケがどれだけ歴史があろうとも、
日本への移植は100%じゃないってのは、いいな？
それでもクラオタってのはヨーロッパ崇拝の使徒だからＮ響をヨーロッパのオケと
比べるのはわかるんだけど、
吹奏は歴史が浅いっつーんならヨーロッパをシカトして日本流にやりゃいいじゃん。
吹奏もヨーロッパ教の視点で評価されなきゃいけないの？

>>367

なにやなんやらわけわからねえよ。

>>368
「吹奏楽の歴史はオケの歴史に比べて短いから」っつーｳﾞｫｹ達に対して、
歴史がない（短い）ってんなら、自分勝手にやりゃいいじゃん、ってことさ。

歴史ってことなら
エジプト、ローマの喇叭隊＞トルコの管打楽＞ヨーロッパの管打楽＞ヨーロッパのオケ＞ヨーロッパの水槽＞日本の水槽＞日本のオケ
なわけだが。

管打楽と水槽の区別も曖昧なわけだが。

つうか吹奏楽の歴史が短いということ自体誤認識
なワケだが。。。

見事にカブタ（ｗ

誤認識な奴に限って自信満々→水槽厨房ってことか

オケというのは、もともと弦楽器とかが少し集まった状態から、
管が入り、打楽器が入り、と発展してきたんじゃなかったっけ？

だから、近代オケ、近代水槽の幕開けの頃から議論していかないと、
どっちが先とかいえないんじゃないかな？

トルコの軍楽とか、今では（水槽の世界においても）完全に忘れ去られてるし、

ハムスターを飼うには水槽の方が桶よりいいと思われ。
桶はかじっちまうし。

したがって水槽の勝ち。

なぜ、ｵｹと吹奏を対決させなきゃいけないんですか？

そこに桶があるからさ…

実際は桶で役割がない金管、サックスVS吹奏楽での役割がないFg､弦(特にｺﾝﾊﾞｽとか)の争いですか？

あげ？

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

ホ、ホシュ、ホホシュ、ホシュシュシュシューーーッ！！！

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ 保守ぽ（＾＾）

_

吹奏楽VSオーケストラ
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/989/989593389.html
「桶と水槽の仲良し音楽談義」
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/998/998199048.html
桶VS水槽外伝「ウチラの存在意義」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1009168601/
水槽と桶が対立する理由
http://music.2ch.net/suisou/kako/1029/10292/1029218156.html

アドレス変更
>>216 >>258 >>364
クラシック＠2ch掲示板
●●●　指揮真似をする人々　２　●●●
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049508854/
どーにかならんかねー
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059395858/
吹奏楽からオケにチェンジした人集合
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064819804/
【両方】水葬と水葬出の桶管は痛いね【氏ね】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056732189/
>>270-271
◆地域社会と吹奏楽◆
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1008990062/17

オケ奏者は金管楽器をパーカッションのように吹いていないか？
音そのものに美的感覚が感じられない

>>386

今の季節に釣れる魚はなんだっけか？

鯡
がんばれ鵡川高校野球部！

【両方】水葬と水葬出の桶管は痛いね【氏ね】
のスレはスレタイの割りにﾏﾀｰﾘとしてるぞ

>>389
あのスレの金管（特に直管）に関する議論を読んでから
このスレの>>386を読むと、なんというか、いやはや、
なんとも…。ちなみに漏れは尼桶奏者。

せっかくだからﾏｼﾞﾚｽすると、桶の金管、特にトランペットは
伝統的にティンパニとセットで使われてたので、音の処理では
ある意味打楽器的なアーティキュレーションを意識しないと
いけない場面はたしかにある。比較的近代の曲でも、たとえば
ブルックナーの交響曲第9番の冒頭、ホルンのユニゾンの裏での
ラッパとティンパニの合いの手なんかまさにそう。

まぁ、音そのものの美的感覚は、根本的なジャンルの違いも
あるんでしょうね…。私は>>389で挙げられてるスレの中での
意見の流れに同意する方ですが。

>>389

上手いスレタイだと思うぞ。対立軸そのものを
相対化してるから。むしろこのスレタイだから
こそマターリしてるとも言える。

_

突然のスレッドへの書き込み失礼します。
「２ちゃんねる第九プロジェクトコンサート開催のお知らせ」

合唱オケ指揮者ソリスト全て２ちゃんねらーでベートーヴェン「第九」を演奏する奇想天外なプロジェクト
「２ちゃんねる第九プロジェクト」が、以下の日程でコンサートを行います。

　【コンサート詳細】
■日時：２００４年４月１８日（日）１３時３０分開場　１４時００分開演
□場所：独立行政法人　国立オリンピック記念　青少年総合センター　大ホール
■演目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（http://www.nyc.go.jp/outline/b5.html）
　　第１部
　　　1）映画「天使にラブソングを・・・」より「Hail Holy Queen」
　　　2）カンタータ「土の歌」より「大地讃頌」
　　　3）モテット「アヴェ ヴェルム コルプス」K.618
　　　4）カンタータ「イエスは変わりなき我が喜び（主よ、人の望みの喜びよ）」
　　第２部
　　　交響曲第九番ニ短調作品１２５「合唱付き」より第１楽章、第４楽章／L. van Beethoven作曲　F.von Schiller原詩
　　　演奏：第二交響楽団・コール７７４

□料金：無料　　座席数：７５０席前後
　　※入場は先着順になります。定員数を超えた場合ご入場頂けませんので、あらかじめご了承ください。
■諸注意およびプレス関係の皆様へ
　　※詳細はhttp://no9.mine.nu/program.shtmlの「注意事項」及び「プレス関係の皆様へ」をお読みいただき、ご理解・ご協力をお願いいたします。
　　※取材等に関しては必ず事前にご連絡を下さい。事前連絡の無い取材等はお断りします。
　　※また、をお読み頂き、ご理解・ご協力をお願いいたします。
□２ちゃんねる第九プロジェクトについて ： 詳細は、同「演奏会情報」の下部をご参照ください。
■本件に関するお問い合わせ先
　　　　【２ちゃんねる第九プロジェクト】 URL　： http://no9.mine.nu/
　　　　　　　　　　　　　 .　　　　　　　　　本スレ ： http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　 E-mail ： [email protected]（代表：電子キャラメル）

皆様のご来場をお待ちしております

いよいよ･･･って感じ

_

水槽あがりで両方やって松。
どっちもキライではない。和食と洋食って感じ。

桶デビューのやつらには、一度水槽をやってもらいたい！と思うことがある。大概、桶デビューの連中は初めから
上手いヤツラに囲まれていて、自分はたいして吹け・弾けてないのにできていると勘違いしているのが多い。
水槽のコンクール・バンドに行ったら、お前なんて吊るし上げ（指揮者・団員から）だよ！と思うことしばしば。
そして、ピッチや縦の線をメチャクチャにしていることに気づいていない。

水槽しか経験のない人には、一度桶を経験して欲しい。そもそも桶といっても、金管木管打楽器の殆どは水槽出身。
そんなに毛嫌いするこたーないと、思う。水槽と違うのは、とにかく裸になる部分が多い。全員がソロをこなせる力量が
必要。それだけに求められるレベルは高い。大学なんかだと、一学年3000人くらいいるのに、桶は普通一つ。漏れは
Hrnなのだが、毎年10-20人くらい希望者が来たが、そのうち半数はその現実の前にあきらめざるを得ない。しかも
残る人数も毎年採用数は2-3人なので、練習にきちんと来れて、かつそれなりの力量の人しか残らなかった。
その結果、管楽器は大体皆、水槽で県代表パートリーダー経験者くらいで粒が揃う。水槽でも名門校に入ると
メキメキ上達する（しない人もいるだろうが）がごとく、伸び悩んでいた演奏技術が一皮剥けて大人になる感じがあった。

そこで、も一度水槽をやってみると、また未熟だったときには思わなかった水槽の可能性を感じたりする。
（ただ感じても、現実をなんとかするのは、なかなか難しいのだけれど・・）


とりあえず、つべこべ言わず両方食ってみろ。
食えば分かる。食わねば一生分からん。

>>396
両方やってるが、
桶の方がやりがいがある、楽しい。

＞水槽で県代表パートリーダー経験者くらい
って、やっぱり下手な香具師のほうが多いが・・・
コンクール上位バンド出身者よりも、
有名バンドでなくても頭を使って練習してきた香具師らのほうがはるかに上手い。

漏れの出身校、毎年予選落ち。指導者なし、学生指揮。
でも、毎年独学で音大に入ってるし、
OBの中には大学桶、水槽で指揮者に選ばれたりもしてる。（結構多い）
ある大学では4（学）年連続うちのOBだった。

で、なんで毎年・・・
やっぱりA部門に学生指揮、20〜30人で出るのって無理あるのかな？

>>397

>両方やってるが、
>桶の方がやりがいがある、楽しい。

そりゃそうだが、水槽板で逝ってみても仕方なかろう。
とりあえずどっちもやってみないことには、理解の仕様がない。

>コンクール上位バンド出身者よりも、
>有名バンドでなくても頭を使って練習してきた香具師らのほうがはるかに上手い。

そうかなぁ？それって一般則？
それなら真面目な進学校の演奏は、どれも秀でていることになるけど、必ずしもそうでない、
いや、むしろその方が少ないのはなぜ？

音楽をやるには頭「も」使う、という点は激しく同意。
しかし上記のテーゼに対しては、スキがありすぎる（該当例の方が少ない）。


と、水槽らしいインネンをつけてみる。

＞真面目な進学校の演奏は、どれも秀でていることになるけど、必ずしもそうでない、

頭を使う、とは勉強が出来る、という事ではない。
ただ単に、先生（＝指導者）の言うとおりやってきた香具師よりも、
自分で考えながら練習してきた香具師のほうが何かとできる。
先生の言うなりに練習、それなりに上手くなってはいるものの、
自分ひとりではどういった練習をすればいいのかわからない香具師多すぎ。
コンクールなどで演奏した曲は上手くても、
初見がダメだったりバンド（環境）が変わるとさっぱりだったり。

営業の仕事なんかで、
一流大学卒でも成績伸ばせないものもいれば、
馬鹿大学出てても、成績あげる香具師もいる。
頭がキレル、とでも言うか何というか。

>>398頭を使えよ。

＞自分で考えながら練習してきた香具師

実際のとこ、そういう香具師ってほんとに少ない。

特に反論する気はなかったが、最後見て気が変わった。

音楽は「考えること」で出来るようになるのか？

もちろん自分でどうすれば「より高い状態」へ到達することが出来るようになるのか考えたり、
試行錯誤することは必要だし、有益だろう。
優れた奏者の集団に身を置くというのは、その選択肢の一つではないのかな。実際に音楽も含めて
様々な分野で自分を高めようとするとき、そういった環境を目指すことは多いのではないかな。

もちろん、それが全てではない。そこも認める。
しかし、現実にプロ奏者の多くがより高い環境を目指して海外の名門オケに留学しているではないか。
それとも、自分で考えることを放棄せず、自分だけで考え、努力し、練習したものの方が「結果として」
彼らよりも素晴らしいパフォーマンスを出しているとでも？その例は？

もともと、３９７の
>コンクール上位バンド出身者よりも、
>有名バンドでなくても頭を使って練習してきた香具師らのほうがはるかに上手い。

という、部分に対しての反駁＝それは一般則ではないだろう、を出したことに対して、
自分の経験のみに基づいた非論理的な「オレ論」を展開しているだけではないかな。

また、音楽をやるということは主として個人の技術・経験・力量に負うところが大きい。
これに対して、人間関係や社会性・人間性が重要な要素を占める営業を例にもちだすところが
ナンセンス。営業技術というものはあるだろうが、殆ど関係ない、といってもいいのでないか。

筋道のたった反駁もできていない。
一般論から例外的各論への稚拙な議論のすり替え。
見当違いな例の持ち出し。

>>399、もう少し頭を使えよ
あと、荒れるときは他のスレの迷惑になるからsageとこうな。
頭を使っていればそれくらい分かるだろ。

sage

　　　　　　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::） 　　
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／　
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　Euph.じゃオケは入れてくれませんが、何か？
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　　
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣
　　　　　　　　　　　　た　け　や　す

>>403
ﾎﾞｰｿが吹くんだろ？

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>>401

今更の横レスだが、
あなたの言う高い音楽環境を目指す音楽家は
「考える」ことはしていないとでも？

ここで言われているのは
センセイの指示を口を開けて待っているだけで
自発的な行動の無い奏者のことではないかい？

プロ奏者がどんな練習をしてきたかを調べてみるといいぞ
なんとなく上手くなったなんてことはないからな






あげてやるよ

はい！407番、希望にお応えして荒らします！


>>406
>401で「上達のために試行錯誤したり考えたりすることも必要だし有益だ」と書いたのだが・・。
読めませんか？
>397のどこをどう、斜め読みしたら>406のような解釈になるのか、正直良く分からない。

反論しているのは、>397の
「コンクール上位バンド出身者よりも、
有名バンドでなくても頭を使って練習してきた香具師らのほうがはるかに上手い。」
という部分。ちょっと揚げ足取りの部分もあるが。
コレが一般的に当てはまるのか、ということ。


暴論と承知で繰り返すが、考えたって楽器は上手くならない。さほどには。
考えるよりも、上手な人と一緒に吹いるほうが、はっきり言って上達は早い。

普通の中高で吹いているよりは、コンクールバンドで吹いていたほうが、上手くなるには手っ取り早い。
アマチュアに混じっているよりは、きちんとプロの講師についてレッスン受けたほうが、もっといい。
個人でレッスン受けるだけより、音大なり専門教育を受けられるところに行くほうが、もっといい。
それでももっと上を目指すのなら、プロオケの門を叩けばいい。

それが普通＝一般的じゃないの？

う〜ん。

先輩とか先生とか、教える人って伝達率の良い言葉を持ってないことが多いと思うよ。
日本の伝授方法って、古くから
「わかる奴は教えなくてもわかるし、わからない奴は何言ってもわからない」
というのが根強いし。

コンクール上位バンドはわからんが、下位バンドなら、よ〜くわかる。
考えてもわかんないんだよ。
でも上位バンドのノウハウが下位バンドに流出しないって事は、
単に言語化が出来ないだけだと思う。

「頭を使って」の解釈を
「じっとして考えるだけ」としか思いつかないのもちょっと・・・
誰に習うか考えることだって「頭」使うことだと思うし
一人で実践しながら見極めていくことだって同様
何から何まで自分だけなんて常識的に無理なのは誰でもわかることだけど
視野を広げるということは一人でも二人でも類に属していても必要
「頭が固い」と難しいジャンルなのはご存知の通りです。

なにごとでも一般的じゃなかったらアウトじゃなくて新しい見解として
真意を確かめるぐらいの器がほしいもんですのう

それはそれとして
部活(コンクール等)で頑張ることと楽器本来の技術を身につけることは
必ずしも一致しないのは事実なんですよね。
音大行くために部活を辞めてレッスンだけに切り替えるひとも多いし
音大行ったら奏法など泣く泣く一からやりなおし、なんて例も多い。
すべてとは言わないけど学生時代の奏法は学生時代しか通用しないなんて
よく聞く話ですよね。アマなら関係ないけど・・
やっぱり、独学でもなんでも現状を疑ってみるってことですかね

聞いたようなことを書き並べときました。

>>407
いかにも昆虫的発言ですね。（ｗ

_

_

あげとこう

久しぶりに。

>408さん

そうですね。ノウハウの伝達の難しさってありますね。
言葉に出来る部分と出来ない部分、というものはどうしても出てくる。


例えば、

「周りをよく聞いて、きちんとピッチを合わせろ」

などというのも、言葉にすればこれだけ。しかし、本当に「演奏中にきちんとピッチを合わせられる」
ようになるには、ちゃんとした耳の指導者に何回も、何十回もつかまり、時には一人一人捕まって
身の竦むような経験をして、「いやだー！絶対捕まりたくないー！」と思うようになって、神経使いながら
演奏できるようになり、次第に身についていくものだと思う。

（慣れてしまえば逆に、無神経に周りの音を聞かずに適当に吹かれると腹が立つようになる）

縦の線しかり、音量のバランスしかり、旋律の歌い方しかり。
言葉を理解できるのと、実際に実践できるようにするのでは全く違う。

一方、上位校には言語化できるノウハウが多く伝わっている「こともある」。
（自分のいた学校が進学校だったせいもあるかもしれないが）

楽器特性によるﾋﾟｯﾁのずれやすい音と、その替え指。メーカー差による音色や特性。
アメリカのマーチと、イギリスやドイツのマーチの演奏の違い（テンポ感や音の長さ・重さ）とか、
演奏する上で知っていると便利な、簡単な楽典や和声の概念（一部、？なものもあったが）。
あるレベルに到達・維持するための練習方法などもそれに入るのだろうか。


言語化できるノウハウと言語化出来ないノウハウ
楽器や演奏の上達には、この２つが上手く伝わる必要があるんじゃないでしょうか。

うまく言えないが
コンクールで上位に入るためのノウハウと
いわゆるいい音楽を作り上げるためのノウハウ
共通点もあるだろうが、微妙に違うんだよな
目的自体がかわってくることになるからね

その微妙なギャップがある限りは
アンチコン厨だのコン厨だの論争はなくならないんでしょうね
シロウトでもプロと同じように最高のものを目指したいという
気持ちは同じだと思うのですが・・・
いつしかコンクール用のノウハウが世界の一流楽団(プレーヤー)へのノウハウと
切迫してくる。なんてことも考えられるのだろうか

そのようなことは考えられないといえよう。

>>416

そうですね。
確かにコンクールのための歪んだ技術、と言ったものはありますね。
皆がよく知っているところでは極端な表現のデフォルメや、テンポの揺らし、とか。

こういうところにはこだわる必要は、全くないと思います。


ただ音楽をやる上で基本的な部分、周りをよく聞くとか、そういった本当の基礎の部分では
共通部分も多いのではないかと考えています。
そういった部分を吸収できればいいのではないかと、考えています。

それは吹奏楽をやったり、オケをやったり、先生についたりと、様々な経験をしていけば
どの部分が音楽共通の基礎部分で、どの部分がコン厨的技術なのかの判断もできるように
なってくるように思われます。

昆虫は一言で言えば、あざとい。

趣味などでもオケで演奏する場合は好みや演奏結果は別としても目指す目標は、
世界の一流プレーヤーなど常にその道の最高峰だったりします。
水槽ではそれが、コンクールの上位校であったりする
自分が演奏する曲を演奏の好みや優劣などさほど関係なくたまたま
演奏があったものを大したこだわりもなく聞いて手本？にすることもある
あたりまえのことのようだが考えたらヘンな話ですね

まだ完成されていないこれからの部門だから・・・それもそうなんだけど
いわゆるコンクールで良い賞を取るような演奏が出来るようになることが
この部門の完成形ではないと思うんですよね
また、部門としては完成していなくても各パートの目指すべきものや、
音楽として目指すべきものは王道であるクラシックなど大いに参考、いや
網羅しようという気持ちぐらい見えてもいいと思うんですけど
個人レベルまでの話で、気づいたものが勉強すればいいという感じですね

たとえば、よく「縦の線」だの「ピッチ」だの言うけど、技術的に未成熟で
合わせたいけどあわせられないことはあるだろうけど「揃える」という概念くらい
は審査員に何度も言われなくても小さい子供でも解ることだと思う
「キレイにしたいから揃えたい」じゃなくて「揃えるとキレイに聞こえるらしい」
といった音楽ありき、ではなくマニュアルありき的発想は面白いとも思う。
欧米の音楽教育ってどんな感じなんでしょう

管理教育の一環だから音楽そのものより統制とか従順さのほうが重要視される
といわれれば反論しようもないし、そういう意味では成功例かもしれない
知らぬ間に誰かにマインドコントロールされコンクールで活動を終結するよう
誘導されている人たちなら、どうあがいても太刀打ちできそうもないだろうし

多くの人が異議を唱えないのはおかしいと思ってる人が少ないからと捉えて
新しい「いちゃモン」考えるしかないかな。　長文御免

おかしいと思ってる人って少ないのかなぁ･･･残念の極みであるといえよう。

吹奏楽は世界ではエンターテイメントとしての方が主流に思えるが、
日本では芸術とでもいうのか、格があがっているように思える。

それは良くも悪くもコンクールにより、演奏に参加している人が多いからと思う。
いわばアマチュアによってレベルが引き上げられた。

ただ、真の芸術になるのはかなり厳しいかも。
切磋琢磨してレベルを上げる主流が、アマチュアだからだ。
そういう意味でいえば、オケの存在が大きくコンサートバンドは育ちにくい（メンバーもオケへ流出しやすい）。

アメリカのオケの話なんか聞いていると、日本のバンドの縦とかピッチとか比にならんような気がするのだけどね。
日本が低いとは決して思わないけど。

一万円札を親指と人差し指の間をたてに落としてつかめたらもらえる。
ってゲームをご存知でしょうか
日本の、特にコンクールなどではこのゲームに似ていて
「事が起こってからどう対処するか」的な対処の仕方を主に植えつけられる。
たとえば「縦の線がずれそうだ〜あわせよう」「ピッチがずれてきた〜合わせよう」
といった具合だ。

ご存知のように、それでは一万円札は取れない。

これらのことは大切なことではあるがそれだけに偏ってもおかしなことになる
本来、一万円札を取る方が落とす方のタイミングを完全に読めないといけない、もしくは
取る方、落とす方ともに同一人物であってはじめて達成できること
演奏においても、発音タイミング、ピッチは事前に察知していないといけない
簡単に言うと「自分のタイミング、ピッチがみんなのタイミング、ピッチ」
逆もまた然り。となるのが理想である
いつでも適正な発音ができ、適正な音程で演奏できることが必要だが
個人のレベルアップに拠るものが大きいと思う。
ピッチ、タイミングだけに限らず、何事においても自己確立は
全体の確立の基礎になります。信頼感にもつながる

さぶいですね。失礼。

日々の研鑽の結果としてコンクールがあるならいいのだが、
コンクールの為に練習がある、となってしまっているのが
吹奏楽の大きな問題ではないだろうか。

オケは弦が命。音程の良い弦が沢山欲しい。

>>424
（コンクール云々はスレ違いとしても）
まあ、クラシックのコンクール出場者の練習時間や集中力なんて
吹コンに出る吹奏楽団員の比じゃないと思うが・・

吹奏楽コンクールで「練習し杉」とかいっても、全然大したこと無いよ
もっと必死でもいいじゃない？

集中の方向の問題だと思う

吹奏楽でマーラーの9番か2番の全曲版やりたい

>>428
ﾔﾒﾄｹ。別の曲になっちゃうよ。

プロのオケ吹きの人が言ってました。水槽の子たちは
なんのための技術かわかってないって。はっきり言って
目的がおかしいもんね。

>>430

だからクラ板のユーフォスレで、

「水葬にとって楽器はコンクールを戦うための兵器という糞認識」

と煽られるのでつ。

アマのオケ吹きも分かってないけどね。

>>432
どうしてそう思う？

誰がなんといっても目的は「音楽」。そう思う。

誰がなんといっても目的は「出産」。そう思う。
楽しんでばかりじゃだめですよ

>>435
ｷｬｯvv

>>432
吹き方とか技術とかの話すると水葬野郎はまっさきに
食らいついてくるww
学生時代から積み上げてきたコンクールで全国を目指す
その精神が否定されるのが耐えられないんだねえ
>>431
ﾜﾗﾀ、まさにそのとおり。
そんな水葬たちの目的が「音楽」って、ﾌﾟｯ

イキイキしてるね。

まあ水槽しか知らない昆虫は逝ってよしってことですよ。

違う。事態はもっと深刻だ。水葬は吹奏楽を分かってない。
コン厨弊害はそこまで来ている。

えーっと今年の夏の試合はいつも間にやら始まってる
ってことなんすか？

久々に前半読んだけどスレ立ちおととしなのな。


とりあえずageときますわ。

オケの方が水槽より楽器の種類がたくさんあるから楽しい。

>>442
は？ハイドンの交響曲なんて楽器の種類は少ないけどね。
ってか曲によるだろ。適当に思いついたこというなよ。オマエの日記帳じゃねえんだ。

444！！！！

>>443
ムキになるな。餓鬼の書き込みにしか見えんぞ。

「ムキになるな」　便利な言葉ね

じゃ、相手になるな。

ていうか、ハイドンの頃の20人前後の楽団で演奏することを前提に書かれた作品と、
今の水槽曲をくらべられてもねえ。

モーツァルトの頃までの吹奏楽（管楽合奏）、楽器の種類を考えてみろよ。

>>448
そんなのわかってるよ。
単純にオケと水槽の楽器の種類なんて言い出した>>442に苦言を呈してくれ。
まあ>>442は明らかに釣りだろうからあえてキツイ言い方をしたんだけども。

そうだそうだ、ムキになるな。
どうあがいたって水葬ではオケにはかなわんよ。

コン厨の真面目さには、オケはかなわない。
いい意味でも、悪い意味でも。

目的はどうあれ、あんなにムキになって練習することってないからね、オケは。

>>450
そうかもね。
でも、歴史があるから〜、みんなが認めてるから〜、いいんだろう。などと
自分では本当にいいのかどうか解ってないひとも多いからなんともいえない。
単純に多数決で決めることでもなさそうだし
つうか、みんながよくなるようにしていけばこの先発展もするだろうし
残っていくんでしょう。

マジレスきもい・・・

どっちが勝ちとか負けとか、んなこたぁどうだっていいじゃん。
俺はどっちも好きだからその日聴きたい方を聴く。
オケ走者もオケが勝ちと確信してるならわざわざこんな過疎板に出向いてまで
必死にレスすることもないと思うんだがね

736 名前： ジャズ大王 ◆CK.6fL0Z2A 投稿日： 03/10/12 02:02 ID:hexFejmd
はっきり言っておこう。
１５を超えて水槽をやってる奴はすべからく負け犬だ。
水槽など人を型にはめて個性と創造力を押し潰し、
機械の前で無表情に流れ作業を享受するような
無能人間を生み出す恐るべき洗脳システム以外の何物でもない。
このような連中が軍産複合体の工場でのうのうと爆弾を作り、
また今日も遠い異国の何処かで殺し合いが行われているのである。
一方、ジャズは「本物の音楽」である。
真の即興演奏には喜び、怒り、悲しみ、希望、人間のあらゆるエモーションが表現されている。
ジャズにおいては演奏者の壮絶なる人生が音に投影され滲み出ているのである。
だからこそ聴く者の心を揺り動かし感動させる事ができるのだ。
フリージャズの巨人オーネット･コールマンはかつてこう言った。
「『平和』という曲のＦと『悲しみ』という曲のＦを吹くときでは同じ音ではありえない。」と。
これは譜面を忠実になぞるだけしか能がない水槽者には到底理解できないのではないか。
ジャズは人生そのものである。
否、全人生を賭けるに値するアートフォームであると言った方が良いかもしれない。
過去、ジャズの世界に身を投じ、麻薬渦や精神を病んで破滅していった人間は数知れない。
水槽楽においてこんな事はありえない。なぜなら、水槽は人生を賭けるに値しない遊戯だからだ。
所詮、片手間の趣味のサークル、ボーイスカウトの延長物に過ぎないのだ。
私はジャズに全てを捧げている。そして内なる感情の全てを音に込めて演奏する。
だから、私のアルトサックスは今夜もむせび泣くのである。

>>454がジャズ大王とやらの意見に賛成なのか否かはわからんが、
吹奏楽がそういうシステムであるならば、別な道を模索しようという発想が無い時点で
ジャズ大王とやらは単に水槽嫌いなだけで、水槽を馬鹿にすることで優越感に浸りたいだけだと思われる。

つまり良く言えば着眼点は立派だが、悪く言えば思いつきだけの、人望も行動力も無い、哀れな存在なのである。

惜しいなぁ。

あ、一匹狼のジャズマンなら、それでいいのか。

クラシックのアレンジはどれもしょぼい気がするなと

だから、オケの曲なんか演奏しないで、本来の水槽曲をやろう！
オケの曲は、作曲者が「オケ」のために書いてるんだから。
本来の姿を変えるのはねえ・・・



　　　　　　　　　　　　　>>456　　　
　　　　　　　　　　　　　　あくまでも、アレンジがしょぼいのであって、
　　　　　　　　　　　　　　曲とかの意味ではないよね。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　

>>457

その手のカキコは水葬板発足当初から何遍読んだか
分からんが、もう書いても無駄なんだと思う。

水葬厨はすでにオリジナルとアレンジものの区別すら
出来なくなってる。今やどこまで愚昧化、厨房化して
くか推移を見守るだけよ。

>>457
ほんと、禿げ上がるほど胴衣なんだがやはり>>458の言うとおり無駄だと思う。
こうなったのも厨房・工房たちにアレンジものばかりやらせる指導者が悪いんだがね。
元商用指揮者の薔薇がオリジナル曲ばかりやる事にだけは感心したものだ。

木星が水槽曲だと思ってる香具師とか多いんだろうな。

水槽がクラシックだと思ってる香具師とか多いんだろうな。

>>461の脳内では、
シューベルトのドイツミサ曲、ベルリオーズの葬送と凱旋の交響曲、
メンデルスゾーンの吹奏楽のための序曲などはポップス。

>>462
自分達が実際に演奏しない（しようともしない）曲を
いくら並べても虚しいだけだよ？

いやいや、だから水葬はいかんと思ってるんだよ。

日本の水槽がやる
シューベルトのドイツミサ曲、ベルリオーズの葬送と凱旋の交響曲、
メンデルスゾーンの吹奏楽のための序曲などは、茶番。

だからといってクラと水葬が全くリンクしない
と思っているような藻舞の認識は底が知れる。

うーん、近所の合唱団とジョイントで
ブルックナーのホ短調ミサ曲とかやってくれたら、
少々遠くても聴きに行くんだけどなぁ。

あ、もちろん「アレンジ」は無しね。

>>485
あの〜実演を聞いたのはベルリオーズのみなんですが・・・（それもアマ）
メンの序曲、プロでも、佼成、紫苑、4流某Ｍ音大以外にやってます？

>>466

だから、独仏の大規模管楽合奏と、日本のブラバン（ﾌﾟ）は別物だってことであって、
独仏（など）のを見下しているわけでは、ないよ？

平原のジュピターに限らず、最近カバーやってる連中って共感を得ていないのが多いような気がするんよ。
曲の私物化・自己中が鼻につくのは、昔から水槽が言われてきたことだろ？
日本の水槽はクラシック「もどき」「のようなもの」などであって、
「クラシック」じゃぁないわな。
「ほどんど女」は「女」じゃないだろ？そゆこと。

>>469

まあそういうことですな。
しかし付記すると、水葬サイドはおそらく
自分達のやってる曲がクラシックともクラシック
「もどき」とも思ってない。区別出来ない香具師が
増えてる感じ。

しかし今年は盛り上がりませんね〜。
ジャズヲタと水葬の間では何やらくすぶってる
みたいですが。。。

>>468

結局桶や桶管側は他に取り上げる曲があるってこと
なんだろうな。で、水葬は古典的な吹奏楽曲および
管楽合奏曲を取り上げて普及させるような機能を果た
していないと。

昨年の全国大会でオリジナル曲を取り上げた団体は９３団体中３１団体。
アレンジものが圧倒的に多いな。
オリジナルをもっと演奏してくれ

現実問題として、A.サックス登場以前の管楽合奏曲は、
水槽で扱うにはちと無理があるんじゃないかな。
桶だとトロンボーンやチューバは降り番なんて
日常茶飯事だけど、水槽でサックスやユーフォに
同じことができる？　いや、「できる」っていうんなら
バンバンやってくれてかまわないんだけどさ。

>>シューベルトのドイツミサ曲、ベルリオーズの葬送と凱旋の交響曲、
>>メンデルスゾーンの吹奏楽のための序曲など
すら、日本ではアレンジ対象…。
あのバブル景気の頃ですら、「世界の吹奏楽・オリジナル編成版演奏」は
行われなかったしね。

まあ、メンの序曲については作曲者の拡大編成版を
取り上げようにも特殊管が多いという問題があるけど。
水葬で演奏されてるのは、グリーセルによる再編曲版
だしね。

＞あのバブル景気の頃ですら、「世界の吹奏楽・オリジナル編成版演奏」は
＞行われなかったしね。

こういった試みの一翼を水葬が担えないところに
桶管サイドのいらつきもあるかも知れん。
「おい、藻舞ら本業すら出来ねえのか！」と。

バブル景気は日本のことだし
海外の編曲家には関係なさそう

弦（ベース以外）が無ければ水槽でいけるかというと
そう簡単なものでもないんだよね。
管楽合奏と水槽は区別して考えた方がよさげ。
水槽は管楽合奏の一形態ではあるかもしれないけど、
管楽合奏のすべてをレパートリーにできる形態ではないし、
また当事者自身にもそもそもそんな気はなさそうだ。

水槽って、桶とは逆の意味で編成面でガンコだ（自分たちが
全員乗れるように、なおかつ自分たちが持っていない特殊管は
なるべく使わずに済むように譜面の方を変えてしまう）から、
「スコアの指示厳守、トラをかき集めてでもスコアに書いてある
楽器はすべて揃える、ただしスコアに書いていない楽器は
正団員であれ降り番もやむなし」という桶とはやっぱりそもそも
方向性がかなり違うと思われ。

どっかの水槽スレに
「人が足りない場合、オーボエのパートをテューバに吹かせるのはアリ」
とかいってるバカがいて、
ありえねーと言ったらキレられて、住人総出で叩かれましたよ。ええ。

なかなか有意義な会話になってるが水葬のくだらない
反論がないのがつまらん
誰かコイよ〜

>>477
漏れは水槽やってるが、その吹き替えは変だと思う。
そのスレってどこだ？

>>475
そういう話じゃなく、バブル期の文化投資の話の
ことだと思う。

>>476

武満のシグナルズフロムヘヴンを取り上げるような
意識の高い楽団もないわけじゃないんだがね。

>>480
意識が高い、というわけじゃなく、
ただ単に編成的になんとかなるからだろ。
（Ｐ・Ｔｐ＝１、Ｔｐ＝４、Ｈｎ＝２、Ｔｂ＝４、Ｔｕｂ＝１）


スミスのフェスティバルヴァリエーション、
チェロを入れて演奏している団体って見たことないんだけど・・・
中間部とか入ってると面白いと思うけど（PIZZ　のとことか）
（オプションではあるが、スコアに載ってる）

>>481

そうかも知れんが、少なくとも>>476で指摘してる
ような現状から出ようとはしてると思うが。

名前は出さんが、同じ楽団でモツのグランパルティータ
をやってたりもしてる。

>>482
モツのディベルティメントなんかも
ダブルリードのメンバーがいる団体では編成的に問題ないからね。

水上の音楽の原典版くらいやってくれればねえ・・・

>>477
ネタにしても無理があり過ぎるんじゃないか？

なんだか良く分からん。


グランパルティータやディベルティメントくらいならギリギリ知ってるが、

>>シューベルトのドイツミサ曲、ベルリオーズの葬送と凱旋の交響曲、
>>メンデルスゾーンの吹奏楽のための序曲など

なんて、普通のアマチュア奏者は知らないんじゃないの？
俺は名前くらいしか知らない。

そもそも、こういうオケ厨が嫌われるのって、
普通のアマ奏者が知らないような曲を引き合いに出して議論を煙に巻きながら、

「ふっ。こんなことも知らないのですか。コレだからコン厨は（ﾌﾟｹﾞﾗ）」

とかやっているからだと思う。
そしてアマオケにおいても大概こういうやつは、偉そうな割にはあまり吹けない・弾けない
ヤシのことが多い。実際にはこういうのは、オケの中でも煙たがられる手合いである。
あくまで俺の経験上だが、一般社会でもそういうことは多いように思われ。


だから水槽は、名前も知らない小難しい曲名を並べ立てられても、卑屈になることはない。

選曲の壁となる人物・・・

>>485
時代なのかねえ？
メンデルスゾーンの序曲といえば、
数少ないロマン派の重要な管楽作品としてあまりにも有名な曲なんだけど・・・
ベルリオーズにしても、初の大規模管楽合奏曲としてあまりにも有名な曲だけどねえ。

まあ、ハルトマンの交響曲5番とかなら知らなくて当然かもしれんが・・・

オケ奏者が
モンテヴェルディやLモーツァルトの作品の１つくらいでも知ってないと
馬鹿にされるのと同じ。

ネタじゃあないですよ。
もう落ちてるかもしれないし、どこのスレだか失念したが、確かにあった。

>>479
別に水槽やってる人をバカにしているわけじゃなくて、
こういうことがあったと言ってみただけね。気分を害したのならｽﾏｿ。

>>486

おいおいw

確かに曲を知ってるからエラい訳じゃないけど、
誰も知らない小難しい曲じゃなくて、今は水槽
の古典の曲の話をしてる訳でしょ？

で、レパートリーと編成の話をしてるわけで
衒学的話を振ってケムに巻こうとしてるわけ
でもない。

常に自分が基準だと思うなや。

もう一言加えると、そもそも何でこれらの曲が
話題になったかとっつーと、水槽はクラシック音楽に
含まれるか否かという命題が振られたから。大作曲家
の水槽曲は水槽擁護的事例として出てきた訳だわな。

藻舞がこれらの楽曲が引き合いに出されるのを嫌うって
ことは、水槽はそこまでの音楽ですってことを水槽自身で
宣言してしまってることにもなるが。

>>477
「星条旗よ永遠なれ」のピッコロソロをチューバで吹くのは、まぁ洒落でやってるとこは多いが、
以前音楽之友社からでていた「レッツゴー　ブラスバンド」にて
「吹奏楽の良いところは、音大やプロ奏者が×をつけるような、思い切ったことが出来るところにある」
みたいなこと書いてたからねぇ、オーボエパートをチューバが吹くってのは、その昔のことを知ってる
俺には許容範囲。(^^;)

「どうかしてるんじゃないの？」「頭おかしいんじゃないの？」と言われてることだって、
とりあえずやってみて、つまんなかったらもう二度とやらなければいいし、ひょっとしたら
面白い結果が出るかもしれない。

俺は水槽やってる奴らを馬鹿にしているけど、こういうことに（戯れでも）手を出す奴は好きだよ。

>>492

ゲンガクテキ、とか言ってかっこいいですね。
さすがインテリさんだ。次は形而上論ですかね。

日常会話や報告書でそんな単語、見たことない。
普段からそんな会話してるんですか？

俺が曲知らないのは俺個人の問題なのに、まるで水槽を代表するかのように
扱ってくれるのは光栄ですね。
意図的にすり替えているのか、天然なのかは知りませんが。


>常に自分が基準だと思うなや。

はいはい。
あなたが基準なのでしたね。

こちらの基本スタンスは>486に書いたとおり。
まさに期待したとおりのレスで安心しました。

>>494

せめてこの次来る時は、議論の趣旨を読んでから参加
してくれ。別に珍曲披露大会をやってたわけじゃなか
ったんだしね。事例になってる曲は他の（あるいはより
有名な）古典的な水槽曲と交換可能だ。

>>494
メンデルスゾーンやベルリオーズ程度の話で居直っている君は、
実社会では本当に使えない奴なんだろうね。

煽ってばかりでもなんなので、質問。
（ここは煽りではないですよ）

クラシック音楽の定義ってなんですか？編成の問題ですか？
大作曲家が書いていればクラシックですか？
大作曲家の範疇は？近現代まで？知名度は？
ヒンデミットはＯＫ？、パーシケッティは？Ｆ．シュミットは？

「教育的配慮」のない、純粋に音楽性だけを追求した作品であればクラシックの範疇に
入るのでしょうか？

音楽用語辞典はウチに置いてきてしまっているので、よく分かりません。
学問的には、なにかちゃんとした定義づけはされているんでしょうか。

＞クラシック音楽の定義

明確な定義は不可能に近い。芸術の定義と同じようなもの。

・娯楽音楽か芸術音楽かの線引きをどうするか
・西洋音楽中心だが、どこまでのエリアを扱うか
・時代はどこからどこまでか（古楽以前と現代音楽をどう扱うか）

など立場によって諸説あるから。

>>498

ｔｈｘ。
さんざ煽ったのにちゃんと教えてくれて（自分の考えているところを示してくれて）ありがとう。
まずお礼。

であるなら、「水槽はクラシックかどうか」という命題については
編成上の特徴や作曲者の区分のみでは結論はでない、ということですかね？
或いは「クラシックというものをこう考えたとき」という前提をして、議論が進んでいます？

過去レス読んでも、なし崩し的に「知識自慢」的なモードに入っているように
正直、俺には見えた。まぁ、後付けだけど。

500

>>499

＞であるなら、「水槽はクラシックかどうか」という命題については
＞編成上の特徴や作曲者の区分のみでは結論はでない、ということですかね？
＞或いは「クラシックというものをこう考えたとき」という前提をして、議論
＞が進んでいます？

これからそういう風に話が進んでいけば良いんだと思う。
今の議論を確認しとくと、管楽合奏曲を水槽サイドが
レパに加えることが可能かみたいな方向で進んでる。
編成上の特徴の話ですな。でも実は毎年語ってる内容
だったりもしまして（w

＞過去レス読んでも、なし崩し的に「知識自慢」的なモードに入っているように
＞正直、俺には見えた。まぁ、後付けだけど。

そういう時も確かにある。瑣末なとこにこだわると結局本道が分からなくなる
わけで。事例が単なる羅列で終わってる場合は確かにあかんですわな。議論の
ための引用とは言えんから。

>>501
確かに毎年語ってるなｗ

＞今の議論を確認しとくと、管楽合奏曲を水槽サイドが
＞レパに加えることが可能かみたいな方向で進んでる。

>>472や>>476でも指摘されていることだが、楽譜に合わせて
自分たちの編成の方を変えることが可能かどうか、が
いちばん大きいように思う。もちろん桶でもベルリオーズや
メンデルスゾーンの指定するセルパン、オフィクレイドの類は
テューバで代奏することが多いが、最近は尼桶でもチンバッソを
使うところも出てきたし、「なるべく楽譜に書いてある通りに」という
メンタリティがないと、それこそなし崩し的な「アレンジ」が横行してしまう。

煽りとか罵倒とかではなく、マジレス。

クラシック音楽ってのは抽象概念だから、具体的な物事でなければ理解出来ない5dWE7t0Mが
ブラバン小僧的な陥穽に嵌ってしまっていると思われる。
議論の方向性を確認するために書いたのであれば、良質な「釣り」。

筒井康隆が執筆初期に「ナンセンスな笑いは解説不能ゆえに高度な笑いなのである」と
繰り返し主張していて、（日本）社会は筒井に遅れてナンセンスを受け入れた。
自分には理解出来ない概念に出会ったとき、代替物で理解しようとする人間に、クラシック音楽の存在は理解不能だよ。

例えば「娯楽」ものってのは、基本的に人間＞作品だ。
だからブラバンでは構成メンバーに合わせて楽譜を改変する。
しかし「芸術」は基本的に作品＞人間だ。

芸人が多少羽目を外しても「芸人だからしょーがない」と川原乞食と差別されるが、
芸術家が多少羽目を外しても、特権的に許される。

「娯楽」は大衆が直接評価をするが、「芸術」の場合は『目利き』と言われている人たちが
評価を下し、大衆はその評価を経て自分の意見を生む。
『目利き』は紹介者の一面も持っているのだから、知識自慢モードになってしまうのは仕方がない。
でもブラバン小僧は吹奏楽の『目利き』になりそうな人たちを認めないからね。
「200ＣＤ管楽器名曲・名盤」とか「200ＣＤ吹奏楽名曲・名演」の後釜本、出ないだろう。
ブラバン小僧自身が吹奏楽の芸術化を望んでいないんだよ。
自分の知らない概念で話しが進むのもイヤだし、嫉妬もあるし。

>>501

ふ〜ん。なるほど。

編成面からみて「管楽合奏曲を水槽サイドが レパに加えることが可能か」という
ことならば、

「ハード面（楽器・楽譜・奏者）では可能だが、ソフト面（水槽の成立している
背景や条件、環境など）で制約されている」

というのが俺の考えですかね。


ハード面で言えば、水槽の（子供たちの）技術は決して低くはない。
楽器にしてもハープだの、コントラバスクラなんか使うくらいだから、少々の特殊楽器くらい
なら持っている所もある。楽譜と機会さえあれば、彼らがそれらのレパートリーを演奏することは
難しいことではない。

（504続き）

でも、これまであまり演奏されてこなかった。


一つは「知らないから」。

毎年言われるように、水槽の担い手の多くは一般の中高生が占める。それこそドレミから
習い始める。３年６年程度では、そういったマイナーな曲を知る前に時間切れとなってしまう。


もう一つは「つまらないから」

良くも悪くも水槽は節操がない。いろんな曲を演奏できてしまう。またレパートリーも、もっと
演奏者や一般客が喜びそうなキャッチーでポッピーなものが溢れている。
好き好んで「ゲイジュツヒン」をやらない限り、手近な楽しそうなレパートリーに流れるのは
仕方ないように思える。これはオケにしても同様。そんなに素晴らしい作品なら、なぜもっと
とりあげないのか？と言われれば、「だってチャイコの方が客入るし、やっていて楽しいから」
と答えるのではないかと思う。

誘導厨うざすぎ。

（505続き）

最後に「やる機会がないから」。

オケでもそうだけど、管楽編成の曲を定期演奏会の候補に上げたら、普通
蹴られる。他の人が出られないから。普通は有志で集まるなどしてやる。
水槽も同様。
水槽の活動は主に定演とコンクールから成り立っている。コンクールにはアンコンと
夏のコンクールがあるが、10-30人程度の編成は考えられていない。
例えばグノーの小交響曲（１０人くらいだっけ？）などは、やる機会もなければ聞く機会もない。

一般に演奏されないレパートリーというのは、それなりに「理由」があるから演奏されない
のではないかと思う。特殊なピリオド楽器の有無や、編成の区分で演奏されないわけではないと思った。


ということで、簡単に言うと、
「そんなの知らんし、やっても聞いても面白そうじゃない。大体ウチでやれない・やらない曲をどうこう言っても
　意味ないじゃ〜ん」
というのが、俺の水槽としての理解。

「知らないから」
これが一番大きいと思う。ホントに知らないんだよ。
40になろうかという水槽一筋のオッサンが
第九すらマトモに聞いたことないのを知って愕然とした。
水槽の練習の休憩中に桶の曲をさらっていても誰一人気付かなかったしな･･･
知ろうとしない、と言い換えてもいいんじゃない？
桶を知ってしまった漏れは桶のほうが楽しいな。
だからといって水槽が嫌いになったわけではない。

>>504
水をさすようで悪いが、要因が可変なのがソフトだよ

>>508
いやぁ何だかね、これは不思議なことなんですけど
水槽の練習中（休憩中）とかに桶の曲吹いてる人見ると
心なしかその人が自分の知性や音楽性を周囲にひけらかしているように
見えるんですよ。そしてそれが不快なの。なぜだろう・・・・
ひょっとして気づいてた人もいるけど無視されただけでは？

>>510
それは言い過ぎ。つうか、せっかく楽器やってるのに
水槽曲（桶曲）のパート譜だけさらうのはもったいない。

>>508
じゃあ、今テーマになってる管楽合奏曲は？
一つ面白いのは、水槽が言うところのアンサンブル
と桶マンのいうところの室内楽を比較すると、
同一編成であってもレパがあんまりかぶらないのな。

>>507
尼なら仕方ないかも。でも、プロ水槽（桶管）には
そーあって欲しくないですな。一般的なニーズが無い
からやらないのさと言われりゃ反論出来ないけどさ。

つうことで、昨日の1mK5yfGxでした。
今年も徐々に盛り上がってきたのかな？このスレ。

>>510
君（達）が水槽色に染まっているってこったよ、っつーのは冗談として、

そもそも練習中に関係ない曲を吹くと、怒る人がいなかった？
俺のいたところは、別の楽器を借りて吹いても怒られた。←まぁこれは団にもよるだろうが。
「わき目もふらず、我を忘れて熱中する姿」が誉められ、無意味と見なされる行為は白眼視するタイプの
水槽が多いってのは、一般的では無い？

>>512

漏れのいたところ（高校）はプチクラヲタばっか
だったから、そんなことなかったな。漏れはクラ
吹きだったんだが、モツのクラコン、クラ５を
さらわないようじゃ恥ずかしいムードだった。
地元の駅弁大学に進学した連中はみんな桶いって
しまったよ。（漏れは大学でも水槽だったが。。。）

バルトークのコントラスツ、ストラヴィンスキーの３つの小品や
エボニーコンチェルト、ドビュッシーのラプソディ、コープランドの
クラコンとかの出会いも高校時代だったよ。恵まれた環境だったかも。
個人的な話スマソ。

なるほど。

俺のいたところ→エネルギー発散系、音楽性低し→音楽に一生懸命＜ルールに一生懸命
なんで、510の環境がわからんと返事も難しいか。

余談になるけど、ラッパのヤツがよくアルトゥニアンさらいつつ、
「そーれゆーけー、戸部ちゃーん！！」と歌ってた。
この替え歌は全国区なのかな？

とある昆虫スレより。

「○○（地区）、どこが強そうですか？？」

こんなこと言ってるド低脳がいる。正直悲しい。強そうですか？って･･･。
昆虫にとって吹奏楽はもはや音楽じゃないのですね。
昆虫にこのスレを見せてやりたいよ･･･

管楽合奏曲、やっぱり吹奏楽にサックスがいることが邪魔している。
楽譜にメンバーを合わせるのでなく、メンバーに楽譜を合わせるのが主流だし


>>517
こんなスレがあるくらいだから。中身は多少違ってるけど

一番吹奏楽が強い都道府県はどこでしょうか？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077018127/l50

なんか今年は「水葬と水葬出の桶管は痛いね」の水槽板出張スレ
みたいな感じだな。実は向こうと同じメンバーのカキコ多いだろ？

よくさぁ、「いろんな音楽聴きますよ。クラシックから演歌まで」っつー言葉を聞き、
その度に「吹奏楽とか行進曲は聴かんだろ！おめぇ、吹奏楽を差別してるだろ！」と個人的にツッコミ入れてるんだけど、
それでもそういう奴らは「多くの音楽を聴く姿勢」は表明してるんだよな。

それでも音楽界の勘違い属・水槽に比べたら、まだましだよなぁ。

思ってるなら、こんなとこで文句たれてないで
自分で変えていったらいいんでないの

関係者だろ

誤爆か？

>>517

といいつつも、チャコフスキーコンクールでも、ショパンコンクールでも
「今回の有力候補」などは話題に挙がる。

コンクールに参加している演奏者や関係者は、コンクールを音楽として
聞いている部分と、そうでない部分があるでのは？


他候補者の演奏を、音楽として堪能しているとはとても思えん。

それはそーだが、クラのコンクールにはキチガイ
はいてもコン厨は存在しない。水葬のコンクール
のように閉じた世界じゃなく登竜門的に外界に開い
ているからこそ、キチガイも多く存在する。

って結局コンクールの話になっちゃうし、自分で
書いてみて「前も同じようなこと書いたがな」と
反省してみたり。。。全体的にループしてますな。

中村紘子さんの著書に「トラベラー」だっけ？あちこちのコンクールに出まくってる人が
いるって書いてあったけど、
水槽ではコンクールというコンクールに出るコン厨っているのかな？

>>523
＞といいつつも、チャコフスキーコンクールでも、ショパンコンクールでも
＞「今回の有力候補」などは話題に挙がる。

だが、強い、弱いとは全く無縁の話。
ソロコンクールで1位取ったら（水槽厨にもわかるようにいえば、勝ったら）
（そのコンクールにおいて）次は負ける、ということはない。

クラの場合は基本的にコンクールで1位をとって、次へ繋げることが重要じゃない？
それに対して水槽は金賞をとることが目標になってる。

>>527

プロじゃないからね。次なんてないし。


「いい演奏」といっても、結局それは曖昧なもの。だから他人からの、しかもとりあえずは
専門家からの相対的な評価を求めているんじゃないかな。


プロだって、自分に自信がありまくればコンクールを受けずにやっていけばいい。
でも実際には、無理。プロだってある程度、履歴の肩書きを重視する。特にソリストならば、
コンクール歴がなければ食べていくことは出来ない。

結局同じヒエラルキーの中の頂点と最下層。
目くそ鼻くその類の話であって、概念としてのコン厨をそれほど馬鹿にはできないと思う。

たしかに、音大生やプロの卵など、
プロに近づけば近づくほど「概念としてのコン厨」は
馬鹿にできなくなるのかもしれんな。

けど、一生趣味でやっていくと決めて、
なおもコンクールにしがみつくのはなぜなのか、
尼桶人の端くれの漏れにはまったく理解できない。

ハナっから馬鹿にするというつもりはもとより無いが、
個人的には、どこより上手いとか「強い」とか競うよりは
一奏者として目の前の譜面と真摯に向かい合いたい。
趣味だからこそ打算抜きにそれができるという面もあるのでは。

結局のところ「コンクール」という目標がなければ、
部全体としてのモチベーションが保てないのが現状なんじゃないかと。
>>529のようなﾔｼばかりならｺﾝｸｰﾙ無しでも成立するんだろうけど、
日本においてそこまで真摯に音楽が出来る人口は、まだそう多くない。
ましてや中高生だもの。
目に見えない「いい演奏」だけじゃなくて、
他団体のように明確な「賞」として結果を残したいのは当然。

これは母校の話だけど、
結果を残さない団体は「活動していない」とみなされて、
部費がかなり削られてしまうので、出ざるを得ない状況だったりした。

↑自分で書いておいてなんだが、
7行目の「当然」はちょっと言いすぎかも。
そうでないﾔｼもちゃんといるだろうしね。
「残したくなっても仕方が無い」くらいに置き換えて欲ｽｨ。

>>530
その行き着く先がコレよ。

http://www.starblvd.com/mem/a/o/aoiryuyu/yokohamaijime.htm

>>532
んで判決は？

楽しんで音楽やればいいのにねぇ･･･

　　　　へ　　　　　　　　　 へ|＼ へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　 （　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　 　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿ ＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　 　　　|　|＿〜、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼ 　 　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　 ）　　|　|　　　 i　　|　 へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
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　　　　　 　 　 　 　 　 | ､--―　￣|　 　 　/

>>534
いやいや、アンチ・コン厨がコン厨のメンタリティを理解せず、非難ばっかしてっから
連中はカルト組織みたいに非コンクール世界から遠ざかり、こういった悲劇が起こるんだよ。
文明人が食人族に「そんなことは辞めろ！！」っていくら言ったって、連中にはそれをするだけの
理由があるんだもん、言われただけで辞めるわけないじゃん。

食人族という表現に眉をひそめる人、犬を食べる文化でもクジラを食べる文化でも、
自分が嫌悪する文化を当てはめてみてくらはい。

>>530
学校の部活動ならそういうもんだと思う。
漏れが言ってるのは、「一生趣味でやっていくと決め」た大の大人が
それでもコンクールに血道を上げて、そのために譜面をねじ曲げるのも
厭わないというのは？？？ということ。スクールバンドなら「教育的配慮」
という大義名分も成り立つかもしれんけど…。

たとえば学生時代に陸上部に在籍していたら、やっぱり建前だけでも
「目指せインターハイ」となるよ。そりゃそうだと思う。でも卒業後は、
ハナから競うのが好きな人は実業団とか行ってがんがるかもしれんけど、
趣味で市民マラソンなどに出て、周りの景色を眺めながら完走目指して
走るのが楽しい、という人もいるだろう。少なくとも、走ることの楽しさや
充実感を味わうという点で後者のタイプが前者より劣るとは漏れは思わん。

（長文ｽﾏｿ）

もちろん国体で勝つことを目標にがんがるｵｻｰﾝを否定するつもりもないけど、
たとえば、せっかくR.シュトラウスをやるなら、「正式種目」からは除外されがちな
13管楽器のためのセレナードや組曲を真面目に掘り下げてみる、というような
試みももう少しあってもいいんでないか。いまの水槽は、そういう選択肢を
自分からみすみす切り捨ててしまってる気がする。それで「クラシックも
レパートリーにしてます」と言うのは、正直、無理がある、と思う。

ただ、>>504-508あたりの、「能力的には可能だが、知識がなく、そもそも意欲もない」
という説は、漏れには非常に説得力があった。結局そういうことなんだろうな。
まぁ、「つまらんから、やだ」というなら、別に無理にやれと言う理由も権利もないけど、
たとえばピアニストで、ベートーヴェンのソナタはろくに弾かず、リスト編曲の
交響曲ばっかり弾いてる人がいたとしたら、漏れならやっぱりヘンだと感じるよ。

>>537-538

おおむね同意。

大人のコン厨って多いのか…。
漏れの回りでは、高校卒業してからもコン厨してるﾔｼなんてほとんど会ったこと無いな。
一握りが桶にいって、一握りがビッグバンド系に行って、そのまま楽器自体辞めちゃうﾔｼも多いし…。
逆に言えばコン厨の音楽に対する熱意って卒業したら消えてしまう程度のものなのかとも思ってたんだけど。
世の中って広いんだな( ´・ω・`)

全国大会まであってコンクールとして成立してんだから
大人のコン厨？もそれなりに人数いるんだろう

最近は桶中心でコンクールも遠い遠い昔の話だけど
クラシックについて水槽の人にえらそうなこと言えるほどでもないけど
(知識を)知っていることが演奏(聞くとき)にどれだけ影響をあたえるのか
は、いまだにわからん
先入観的な付加価値はあるだろうけど
かといって音だけで勝負できるほどの境地にも到底たどり着けそうにも無いのだが・・・

調べるのが好きな人もいれば、音出してるのが好きな人もいるし
見るのが好きな人もいる、知識だけでは残念ながらクラは面白くないのよ
カットや編曲でも足がかりにしてもらえただけチャンスと思わないと
えせファンか根っからのファンかどうかなんてどうせほとんど自称だし

ねむたくてわけがわからなくなってきたのでおわり。

まともな努力を全然してないのに「金取るぞー！」と騒いでいて、
地方予選で落とされるバンドもコン厨だよね？

というか「まともな努力」に対しての認識次第では
君がコン厨と呼ばれる可能性もある。演奏技術の向上
が主目的となっている楽器との関わり方は、本末転倒
しているのだから。

>>457
そうなんだよな、マーチとかなら別にかまわないけどアレンジ（特に交響曲）がひどすぎる

>>543
うちのバンドはコン厨以下だ。(^^;)
「金賞を取るために！」腹筋やミーティングで練習しないんだもん。(^^;)

腹筋、やったな〜、厨房の頃。
当時はもやしクンのくせに腹筋だけは割れてて、ちょっと変だった。

朝練で２００回、午後に２００回。
足上げ一分数回。マラソン6km（肺活量の訓練だそうな）。
楽器持つ頃にはヘロヘロになっていたよ。

でも腹式呼吸の実践で、色白の結構美人のセンパイ（スレンダー系）に、
「ほら、ここ！おなかが『ぷ〜っ』て膨らむの分かるでしょ？」
と生ハラ触らせてもらえたので、全く後悔はない。

ジョギングとか、水泳は役に立つ練習に思える。

>>547
「思える」？

役に立つかどうか解らずにやるんだったら
しんどいだけじゃない？
ジョギングも水泳も「健康のため」「ダイエットのため」など
ツブシがきくからいいけど・・・

楽器に役に立つことなんていい出せばキリがないわけです
寝る事だって、食事だって、風呂に入ることだって、友達とおしゃべりする事だって
酒飲んで大声出す事だって、知らない女の子に声をかけることだって・・・etc.
大いに役に立つことといえますからね
でも、一番いいのは楽器を吹くことじゃないですかね。

>548
吹くというよりも楽しむといった方がいいのでは？
本気で好きになって片っ端から知識や練習法などを集めてきては実践して遊んでいるうちにうまくなるのではと。
まぁ、そこにたどり着くまでにまず基礎が必要だとは思うが・・・

>>549
い、いや、まあそうなんですけど・・・「楽器に役立つ練習」の話です。
でも、気持ちは解るよ。

ちなみに、自分は「なんかわからないけど」面白いからやってる
たぶん楽しむって感じではないみたい
ニュアンスの違いかもしれないけど・・・

兵庫県スレより・・・
（賑わってるのって地域スレばかりだよね。
　別の地域スレは閑古鳥・・・
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1008990062/l50　）

550 ：名無し行進曲 ：04/08/04 05:34 ID:/GwQ335D
あなたたちにとって、吹奏楽と管弦楽の違いって何？
なぜ、吹奏楽の方が面白いのか？

これ、真剣な質問。

管弦楽は魑魅魍魎の巣窟で太刀打ちできん。
吹奏楽は単純馬鹿ばっかりだから、気が楽。

吹奏楽は、仲間意識が強くまとまってるので、外部から入り込みにくい。
管弦楽は、お互い一線引いた大人の付き合いなので、気が楽。

>>553は良識があっていい人みたいだからｱｻｰﾘした書き込みだね。(^^)

吹奏楽はウィンド・バンドでもブラバソでもブリティッシュ・ブラスでもマーチングでも（中略）
一つしか興味がない、一つしか知識が無くたって、そういう連中が群れているだけだから
簡単にコミュニティーが見つかる。（ファンファーレ・シンフォニーはまだ見たことないが）
だからバランス良くいくつも興味＆知識を持ってる人には「仲間意識が強くまとまってる」、
すなわちカルト集団だから外部から入り込みにくいわけだ。

管弦楽じゃ「四管編成には興味あるけど三管編成には興味ない」なんてｳﾞｫｹはありえないだろう？
しかし３とか４以上の数を数えることの出来ない水槽には、管弦楽は賢者達の集う雲の上の国みたいなお伽の世界なのだよ。
真のクラオタ（正邪不問）も珍しくないし。

常識人なら管弦楽は居心地もいいしチャンスもあるけど、水槽にはむつかしすぎて住めないよ。

今年のコンクール大阪府大会にアマオケ奏者が集まって吹奏楽団を
つくり出場します。名称は関西ブラス。アマオケ奏者が集まって
詰めて練習をして参加するので必ず大阪府代表になります。

>>554
つれますか？

三管と四管、違うからなぁ〜。
どうやらオレはｳﾞｫｹのようだ

>>557
違いを知ってるだけ、水槽より上。

おいらチューバだから、３管以上の大編成の曲に萌えます。
ま、２管でもチューバ入ってれば萌えるけど。

俺はむしろ小編成に萌える

オレも。だが水葬のいうところの小編成ではなしに。

室内オケとか管楽合奏とかの話な。

オケ奏者はウインドでも吹けるが、ブラスの連中はオケではダメ。音色、ダイナミクスがないのでお話しになりません

オケ奏者はウインドでも吹けるが、ブラスの連中はオケではダメ。音色、ダイナミクスがないのでお話しになりません

オケ奏者はウインドでも吹けるが、ブラスの連中はオケではダメ。音色、ダイナミクスがないのでお話しになりません

ほほう。休符ばっかりのオケ奏者が吹きっぱなしのブラバソで活躍出来ると。

>>562-564
>>565

燃料乙

>>562-564
曲にもよるし、楽器にもよるから、一概には言えないが、そういう場合も多いね。
俺(Hn)は、たまに水槽にトラに行くと、クラシック・オリジナルでは重宝がられるが、ジャズや
ポップスになると、全然役に立たない。

>>565
休符ばっかなのはTb,Tubaくらいだろ？他の楽器はそうでもないと思うが。
あと、Tubaは知らんが、Tbに関しては、オケ吹きの方が上手なことが多いな。

>>567
でもブラバソでは体力作りの腹筋やらマラソンはよく聞く話しだけど、
オケじゃやらんだろ。必要ないからじゃないの？

俺はホルンだけれど、吹奏楽のホルンのヤツラは、一発の怖さをしらないのよ。いつも五線の中をテキトーな音量でしか吹かないから。俺も吹奏楽でも吹くが、ここ一番で渾身のffやると、ウルサい！だと。うんざりするね。なんもできん輩に基準を作られるとこっちがアホみたい

Tp奏者だが
桶=>短距離
水槽=>マラソン
と考えると良いかも。
水槽は桶より音符多い分、壱フレーズで歌う事ができるが桶は八分音符二つで歌いきる事が要求されたりする。
確かに古典（ブラームスやベートーベン、モーツァルトとか）は桶の金管は糞みたいな楽譜だがその分一つの音符に高精度が要求される。
しかしマーラーとかブルックナーなんかは普通に音符いぱーいでしんどいし
あと桶は人数いるからって管楽器は1パート2人にはなれんからね。
音が交じらないとか無い分失敗は許されん

>>570
>あと桶は人数いるからって管楽器は1パート2人にはなれんからね。

まあ同時に吹きこそしないけど、アシつける時はあるよね。

>>569
じゃあその輩たちにアドバイスしてやれよ。
完全にｵﾏｴは吹奏ﾎﾙﾝ吹きを馬鹿にしたｽﾀﾝｽでしか
話をしてないじゃん。

そんでもって2ちゃんで愚痴たれるだけなんて最低。

>>572

>>565のネタ振りに対してのレスなんだからそんなに
感情的になるな。

だいたい、ウインドはアマの物。オケはプロの音楽家。全日本に出る言うても指導者も所詮アマチュアです。ただの教員にすぎません。

572。ぢゃあオケで吹いてみろ。どうせ、「オケは難しいコト言う」「楽しくやりたい」と言って言い訳やろ。なんも出来んくせに偉そう抜カスな

俺はｵｹでも吹奏でも吹いてるよ。
ｵｹがプロの音楽家？　はぁって感じ（ｗ
どちらもｱﾏﾁｭｱで楽しくやってます。

まぁいいたいことは、自分の周辺の人間だけを槍玉にあげて
全体を分かったようなことを抜かすなってことよ→>>575

ｵﾏｴは一体どれだけのﾌﾟﾚｰﾔｰなんだと･･･。

ちなみにここで吹奏を批判するｵｹﾌﾟﾚｰﾔｰは一体どうしたいんだ？
そんなに吹奏が嫌いなら、吹奏楽を聞くなよ、演奏するなよ。
その選択の自由はあるはずだ。

ｵｹが最高と思っているなら、それでいいじゃないか。
吹奏をやってるｱﾏﾁｭｱも、吹奏楽が好きでやってるんだ。
それぞれ自分の好きな分野で楽しく楽器演奏をできるんだから
誰も不幸にならない。

565
吹きっぱなしの吹奏楽のお歴々がオケで吹いてもパワー、スタミナ云々は感じられない。オケマンは音譜は少なくとも、一発にかけてる。音の扱い方が違うんです。ただアホみたいに吹きっぱなしとはちがう。

>>577

おいおい、オレの指摘はスルーかよ。

だから、
今進行中の話題は水槽側からふっかれられたの。
そ　れ　に　対　し　て　の　反　論　な　の。
　
良くログ読め。
全体的に水槽擁護側に被害妄想的誤読が大杉。

まあ厳密に言うと水槽側ってよか兼任してる香具師だがな。
みんなそうなんだろ？

よくこんなｽﾚが残ってるねｗ
>>1はさぞ嬉しいだろう。

水槽板伝統のスレだからだよw

572。ぢゃあオケで吹いてみろ。どうせ、「オケは難しいコト言う」「楽しくやりたい」と言って言い訳やろ。なんも出来んくせに偉そう抜カスな

>>583
ちゃんと嫁。バカ。

ヒマだから過去ログ読んでた。

見事なまでなループっぷりだね。
新鮮なネタないのかな。

>>584

fvEDSoxD本人の自己コピペですよ。

>>577
それを言ったらこんなスレ必要ないじゃん･･･
それこそ気に食わないならこんなスレ見に来なけりゃいいだろ。

>>578
＞＞ただアホみたいに吹きっぱなしとはちがう。

自分のことしか見えていず、『文化』というものを理解していないんだね。
可哀相に。ﾌﾟ

オケの視点から見た吹奏ってのは意見としては貴重だし、水槽が自己陶酔で客観性を身に付けていないという
点では反論ができないが、
オケの視点から見た水槽の視点こそが絶対だという言い方では何一つ説得力がない。ﾌﾟﾌﾟ

吹奏を水槽と蔑っする言い方があるが、藻前のバヤイは「寒眩」だな。ﾌﾟ

目糞鼻糞とは正にここの事だね。（ｗｗｗ

×オケの視点から見た水槽の視点
○オケの視点から見た水槽の実体

吹奏楽は好きだが、
今の日本の吹奏楽団体を取り囲む「吹奏楽界」は大嫌い！


どうしてこんなのになってしまったんだろう・・・・・・・？

>>591
ｵﾏｴが今の吹奏楽界を嫌いでも、誰も困らないから心配するな。

自分吹奏楽やってるけど、ｵｹの方が好きやで。ｵｹやりたくても出来ない人だっているんよ。サックス吹きとかな。

楽器変わればいいじゃん！
それが出来ない香具師は負け犬。


（実際に桶やりたいがためにSAX→Fgに変わった香具師知ってる
　プロに個人レッスン受けてて、今じゃあかなり上手いよ、
　あと、ユーフォからボーンとかもいた）

なるほどな。なるほどな。まだ若いしな。

漏れも水槽と桶両方やってるHrn吹きで
水槽で吹くたびに思うのだが
Trpに限れば桶の経験あるなしはかなり差があるような。
水槽畑のTrpの人はbrassyな音は得意だけど
音色に変化を付けようとしないからmpとか
cantabileの箇所でもペーペー的な音を
出す傾向があるように思いまつ。
桶で経験を積んでかつ水槽やってるﾗｯﾊﾟ人の
音は好きだ。

>>591
冷酷な人が、お前が楽団を立ち上げればいいじゃん、って書いてしまうよ。
自分の嫌いな点をキチンと文章にして、その嫌いな吹奏楽界曼陀羅を（骨子だけでも）浮かび上がらせれば
話に乗ってくれる人が出てくるはずだよ。

>>596
そんなあなたには「なにわ」がおすすめ

確かに水槽のTp奏者はpがヘタクソだ。
ってかpを知らないんじゃないかな。

FgとObに限定すれば桶の方が絶対楽しい。
だって扱いが明らかに違う。水槽だと何かと孤独だけど桶だと大事にされる。
人だけじゃなく曲の上でも。
これに関してはみんな異論は無いんじゃないかな。

>>600
まあホルンもそうだな。
吹奏楽だと「休んでばかりもつまらないだろうから、とりあえず何か吹いとけ」
とばかり、吹きっぱなしにされる。その割りに、ホルンらしい音色を活かしている
と感じる場所が、殆ど無い。つまり、疲れる割に吹き甲斐がない。最も、あまり
技術が無くて一人裸になるような箇所は厳しいという平均的なアマチュアには、
安心して吹き鳴らせるという利点はある。
オケの作曲家の場合は、必要以外のところでヒマだから吹かせてやるような書き方
はまずしないだろう。だから楽章まるまるTacetだったりする。その代わり、
音楽的に重要な箇所が多いし、音色も非常に活かされているので、技術のあるホルン
吹きにはオケの方がやりがいがあるだろう。ただ、非常に神経を使うし同時に常に
はっきり主張しなければならないので、吹奏楽の方が気が楽だとは言える。

↑
桶⇒プロ（奏者）の為の音楽
水槽⇒アマ（奏者）の為の音楽

こればっかりは現代の作曲家様に頑張ってもらわないとどうしようもない。
でも「プロの水槽」がほとんど無い現状で「プロ用の曲」なんか書いたら
売れないのは目に見えてるかもしれんが。

吹奏楽の場合（これもコンクールの影響だろうが）、
高グレードの難曲＝偉い
という図式になりがちで、初級バンド向きの曲を取り上げるだけで
聴く前から大した演奏は期待できない、と足元を見られる。
オケはどうかというと、曲の難易度を気にすることはあまり無く、
技術的には比較的易しい曲でも、いやむしろそういうシンプルな曲ほど
一音一音大切に演奏するし、聴き手も同じように聴く。
最近は全日本コンクールでの選曲も、以前のような難曲中心ではなく、
もっと歌って聴かせるような曲にやや変化してきたようではあるが。

>>600そうですね。

水槽は、ただ大きい音で吹けば良しって感じだな。
コンクール聴いても、ホルンができたら、いいとこいってる。

>>602
プロの楽団のために書かれた水槽曲、藻舞いらも演奏してるだろうが！！
スミスのフェスヴァリ、大栗の神話、ディオニソス、その他
（でも、しょ〜もない曲が多いが・・・）

桶曲の水槽曲ｱﾚﾝｼﾞ好きだなー。。

606さん。おすすめは何ですか？

>>606

おれは行き過ぎの原典厨には組したくない考え
なんだが、それでも水槽アレンジのレパの偏り
や、ポリシーの不在にはいやになることが多い。

１）原曲を出来るだけ忠実に再現するという方針を取るか。
２）吹奏楽の特性を活かす、言葉の意味通りのアレンジをする。
３）原曲の通常演奏とは異なった視点から光当ててみる。

とか、ポリシーの見える演奏（アレンジ）なら面白い。
ちなみに、１）から下に下がるごとに、
・置き換え（トランスとも言うか）
・編曲
・作曲
という位相に変化していく。しかしながら、これらは
アレンジという音楽行為の範疇。
「トランスはアレンジの部分集合の一角。トランスは
アレンジではないと主張する香具師は木を見て森を
見てない。」と以前散々主張した記憶がある。

>>601
むしろ桶は聴衆、水槽は奏者のための音楽であることが多いからな･･･
この点で、今年の「祈りの旅」は受け入れられづらい。

水槽のラッパ吹きヘボへボ多い

>>610
らっぱ、というより、水槽のホルンのほうが最悪。

>>611
611の言うことを否定する訳じゃないが、ホルンの場合は、オケでもへぼいの多いよね。

>>610,611
どっちもどっちだが、
水槽にはホルンもラッパも両方下手な団はたくさんあるが、
桶にはホルンもラッパも両方下手な団は少ない。と思う。

アマチュアのホルン奏者が全般的に下手ってことだろう。ホルンは難しいからね。

>>614　
そうだね。上手なホルンってどこでも貴重だよ。
水槽より桶の方が怖〜いHrソロとか多い気がする。
静かな場面で「はい！どーぞー！」みたいな。

チャイ５のソロなんて、周りが必死にはずさないよう祈ってる。
でもなかなか祈りは通じない。

水槽のホルンはヘボい。とにかく音を出せば許してもらえるからね。

桶は、そんなわけにはいかない。だから、もう、水槽はしない。

>>616
胴衣。水槽ホルン吹きの音の雑なことと言ったら。
とにかくバカ吹きしか知らん奴らが多い。

でも、たまにリードの曲吹きたくなるのよ、漏れｗ
エルカミとか、春の猟犬とか。
そんなことないか？

>>617
バカ吹きしか知らない奴も多いが、何年もやっていてろくに音を出せない奴も多い。
TrpやTrbがffになると全く聞こえなくなる。
かといって良い弱音が出るかというとそうでもない。存在価値なし。

音量と音色が別々に変えられるって大事だな

水槽ホルンはうんこ。音量の幅ない、音域ない、音色ない。五線の中をいつもmf。頑張れ水槽ホルンの諸君。

はたして、水槽にオーボエは要るのか？

水槽からの反応が薄いのね。（ｗ

日常でもここでも無視されて、夏厨のアマ桶吹きの行き場はどこに…。

頑張れ、負けんな。

水槽ホルンが悪いんじゃなくて、あんな譜面ばっかりの
水槽自体に問題があるんじゃないか？
オケに触れる機会がなければああなるのも仕方ないって。

アレンジ曲のユーフォの譜面にとんでもないのが多いのと似ている？

水槽ホルンの楽譜って、つまらない。

>>625
ほんとつまんないよね〜
スパークの祝典とか、指輪物語とか、
プラトンの洞窟のナンチャラとか。
全部トップ演奏したけど本当につまんない。
ほかのパートは「ホルン美味しいよな〜」とか
逝ってるけど、オケと両方やってる人間からすると
絶妙なハーモニーもユニゾンもアンサンブルも
何もなくて本当につまらんかった。

水槽の連中はオケを「難しいこと言う」「楽しくやりたい」と言って避けてる。自分がついていけないのを責任転嫁して。もう少し頭使ってﾐﾛ｡水槽の諸君。

水槽の連中はオケを「難しいこと言う」「楽しくやりたい」と言って避けてる。自分がついていけないのを責任転嫁して。もう少し頭使ってﾐﾛ｡水槽の諸君。

>>627
仕方ないよ。オツム悪いから・・・

なにごとでも、不必要に難しいこと言うやつはどっちにしても嫌い。
解っていても解らないふりする。
オツム悪いから・・・

>>626
なぜそんなに嫌な吹奏のホルンを敢えてやっているのか知りたい。
オツム悪いからか？

水槽ってホルンいらない気もするよ。
プロ聴いたって音色が全く活きてこないし。
やっぱり下手糞なだけ？

>>630
頭悪いって自覚があるなら少しでも勉強するとか努力しようぜ！
頭悪いからって逃げてたら進歩しないぞ！

>>632
ホルンがなくなると、マーチの時の「例のお仕事」を引き受ける人がいなくなります。


あっ、トロンボーンがいるか。

ちなみに、プロの吹奏楽はオケに入るチャンスがなかったヒトの集まりです。ウインドからオケに移るヒトはいますが逆はあんまり聞かないな。これからクラスアップ目指して頑張ってることでしょう。

>>634

楽曲の様式に文句言ってもしょうがないだろ？

つか、ここ何日か来てる桶厨はレベル低すぎ。
桶入ってればバカの放免になると思ったら
大間違いだから勘違いすんな。水葬と変わらんよ。

>>636
ｵﾏｴﾓﾅｰ！

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092479990/l50

>>637

オレの立てた漁スレぢゃないか。
オレは定期的に漁スレを立ててるからな。
藻舞等水葬も桶厨もカキコしる！

吹奏楽はいくら頑張ってもオケには勝てない。オケはプロアマ問わず社会的地域的文化として発展したが、吹は軍楽隊から教育現場で、ある種歪んだ発展をしてきた。この差を埋めるのは難しいと思うが。吹は社会的地域的文化とはまだ言えない。その辺考えては。吹の諸君。

水槽のほうが、馬鹿が多い。せいぜい子供の遊び。

>>639

極めて大雑把な俯瞰だな。
論を立てるならもう少しキッチリやれや。

国内でプロオケとプロ吹奏楽団の数比べりゃ歴然でしょ。やはり需要と供給のバランスでプロ吹奏楽団は少ない。オケは文化だが吹奏楽は教育活動の一部なんですよ。

あ、国内の話ね。

近代桶の成立までの系譜とかもっと
大きな話だと思った。

自衛隊音楽隊（専務隊）は？
実質、楽器吹くことで生計立ててるから、プロだろ？

また吹奏楽はコンクールである種の宗教的な？趣を醸し出してしまった。市民権を得るため、もっと現実社会に相対する活動をしなければ、本当にただの自慰行為のようになってしまってます。考えてみませんか？

ちなみに明治以降の日本の洋楽受容って器楽については
水葬から始まってて国内桶成立の礎になってんだよね。

媒介装置としては評価与えたら？

祭りのパレードに水槽は呼ばれるが、オケは呼ばれない。
国家客員来訪の際、空港などでの水槽による演奏はあるが、おけの演奏はない。

イヤなら文句言う前にオケに専念してみたら

>>647

それはあくまで利便性の問題でそ？

>>648
ごめん、俺、おけしかやってない。

>>649
だから、需要の問題でつ・・・

結局今の水槽学編成では芸術はありえない。
教育と余興の用途しかないってことか。

>>651

編成の問題じゃない。
要は水葬側のこころざしの問題でしょ？

こんなコン厨ばっかじゃ出来るはずのことも出来ない。
管楽合奏としての可能性とかそのたぐいの考察は
桶厨サイドばっかから。

>>651
そうでつ。
だからこそ、今の水槽社会の閉鎖的体質を変えなければいけまてん。

一般庶民に受けのいいドリル演奏や、祭りその他での催し物を避け、
コンクールなどにうつつ抜かしてる水槽を！

＞一般庶民に受けのいいドリル演奏や、祭りその他での催し物を避け

これはどうかな？水葬の長所である利便性でもあるし。
逆にそこから芸術に昇華してく場合もまれにあるし。

自衛隊、警察、消防の各音楽隊は、プロオケとはやはり意味が違う気がしますが。専任の隊であっても。オケ、吹奏楽のプロ団体は少なくとも営利も目的となってますよ。皆さんどうかな？

ラッパが8人いるから全部にパート振り分けて全員乗せてしまえ！
ファゴットないから、そこサックスよろしくね！
演奏時間ないから、ここカットね！

こんなことしてる限り、芸術のかけらもありません。

冒涜以外のなにものでもありません。

>>655
でも、自衛隊の中には最近は音大出ても入れないとこもある。
プロ桶でも、営利をある程度度外視しないとやっていけない桶もある。
K響の巡回コンサートなんかはまさにそれ。

アマオケでもプロの指揮者、現役のプロオケマン、またはそれに準ずる指導者(元オケマン、現大学音大講師など)が入ります。そしてプロの音楽家が培った技術、伝統、ルールを伝授してくれる。吹では殆どないんでは？

>>658
うちのような田舎ではそうでもない。
おけには元プロ奏者がコンマス努めてるし、音大卒も多い。特に管には。
でも、指揮者は高校の音楽教師にすぎないし、

で、水槽のほうは、コンクール前になると水槽指導者として著名な方を
トレーナーとして呼んだりしている。（なぜコンクール前なんだろう？）

吹奏楽の方も教育現場である利点を生かして、本当に楽器の歴史から奏法からキチンと指導できるシステムを作らないと。そうしないと、長年やってきたオッサンがオケ行って「あいつ吹のヤツ。使えん」て言われてまう(失礼！)。考えな。

>>660
＞長年やってきたオッサンがオケ行って「あいつ吹のヤツ。使えん」て
実際そうだ。うちでもあるが、
弦を邪魔する管はダメなのね。（コンマスの主義）
新人来ても無神経に吹く香具師ばかり。
で、慢性的に管不足。

高い音、ここまで出る、大きな音出る、細かいフレーズ得意。
この程度の上手い（？）香具師は水槽ではそこらにいるが、
音楽の流れにそっと乗れる香具師少なすぎ！

>>660
そういえば、俺の友人も言ってたんだが、
アレキ吹いてる自称下吹きって大抵使えないよな。

影で笑われてるぞ（ｗ

様式に沿った演奏をしない、つうか引き出しが
少ないからそうなるんだろな。

なんぼコン厨世界で頂点に立った水葬厨でも
モツやマラの吹き分けなんか、素養として身
に付いてないだろし。

ス層のモーツァルトって汚くて汚くて・・・
うちのおけに来た水槽、
古典の金管、べー、と吹いてはダメ、というのがどうもわからんらしい。

662様
すんまへん。オイラ、アレキ吹きの下吹きどす。結構重宝がられてます。アレキの下吹き割といますよ。ベルリンフィルも今殆どアレキかな？

>>664
つーかアマ桶を聞きに言っても、打楽器的に軽やかに吹けてる
金管なんてあんまり見ないわけだが…。

まあでも、やろうとしてるのは伝わってくるんで、
何にも知らない水槽よりかはいいのかも知れんが、
聴衆としてはどちらも五十歩百歩。精進精進。

まあ出自が同根らしいからなw

【出自】水葬と水葬出の桶マンは痛いね【同根】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085974593/l50

ホルンの下吹きの話ぢゃが、吹の連中、低音吹けない。「私、ヘタなんで２番４番でいいです」とある女の子。私案だが、２３４をがっちり固めて彼女を頭に置く方がセクションとしては安定する。

みんなここで言ってることをきちんと実行してくれたら
文句はない。
理想で終わらないようにね

でも、彼女が本当に超へタレなら・・・

どこにおいても大崩か（ｒｙ

>>669＝>>648よ。

ゴチャゴチャ言われるのが不快なのは分かるが、
今の話は理想論じゃなく、実践的な話だぞ。

管プレーヤーとして音楽的な引き出しが多いのは
必要不可欠なことであって、水葬プレーヤーも
例外じゃないってこと。桶厨の方だって十分
出来てないトコは「精進精進」と、自戒してる。

>>631
水槽のホルンの楽譜はつまらないものが多いが、
ごくごくごくたまにオケより楽しい曲があるから、
そのためだけにやってる。

リードのアルメニとか
ディオニソスの祭りとか、ボザの子供の序曲とか、
黛の打楽器と吹奏のための協奏曲とか、
三善晃の課題曲とか。

総じて最近の水槽曲のホルンの書き方は邦人も外人も
ロクなのがない。未だにサックスとのユニゾンばっかの曲もあって
辟易する。

>>672
どっちもやってるから解るよ
参考になることもあるし

言われるのがイヤなんじゃないよ
「自分のことに精進しようよ」ってこと
参考になるかと読んでみたら
オケｖｓ水槽というよりオレｖｓオマエみたいだったから・・・

でも、ここは２ｃｈだしね
どうせなら面白おかしくたのみます。

>>650
需要の問題じゃないだろ。
パレードでヴァイオリンが行進しながら演奏できるか？
空港のような野外でオケが演奏できるか？
利便性の問題です。

利便性もあるんだろうが、
吹奏そのものが野外演奏に由来するからじゃないの？

とりあえず・・・
利便性がわるいから供給しない
供給しないから需要も無い。
ということで。

オケでも屋外など特別な場所で演奏できなくは無いだろうし
必要ならどうすれば実現可能か考えてみるのも面白いかも

桶でも水槽でも形態の違いはあれど
求めるものはひとつだと思う
と、いい子ぶってみた。私見ですけどね
ロックとクラどっちが偉いか、じゃないけど言い出したらキリがない。

オリンピックのせいで昼夜逆転気味で体調悪い・・・

＞パレードでヴァイオリンが行進しながら演奏できるか？
チンドン屋は歩きながら演奏してますが、何か？

昔はチェロのエンドピンを台車につけて押しながら行進してたらしい。
何かで見たよ、その絵。

＞空港のような野外でオケが演奏できるか？
ベルリンフィルのヴァルトビューレ（だった？）を知らないの？
日本のおけでも、野外演奏やってるよ。

「題名のない音楽会21」で「君の瞳に恋してる」をやってるのを聞いたんだけど、
水槽がやってるほどダイナミックスが大きくなかったのよ。


…なんか違和感があるぞ。

>>679
テレビの音じゃなあ・・・

って、水槽はフォルテはナンボでも出るだろ！？
ピアノは全然だけど。
そこらが、野外演奏に重宝された理由だよ。

＞水槽がやってるほどダイナミックスが大きくなかったのよ。
つまりは、音量がでかくなかった、といいたいんだね。

音量の出る管楽器がたくさんいる水槽のほうが、音量大きくて当たり前。
でも、水槽にはおけのような繊細なピアノが出せない。

出さないだけだったりして。

桶のコンサートが今日に近い形式に
なったのは19世紀ごろ。

桶はだんだんおっきくなるに従って
屋内の演奏空間（ホールですな）を
でっかくしたし、水葬は屋外から
そこに入って来たと。

＞出さないだけだったりして。

水槽で繊細なピアノ聞いてみたい。
自分が吹いていて音出すのが「怖い！」と思うようなピアノを・・・
（オケで吹いていてしばしばあるよ、この怖さ。
　でも水槽では味わったことない。全国出てた団体にいたけど）

>>683
水槽のやつがppやると倍音が無いppなってしまう危険性があるんだよな。。。

>>682
吹奏楽大系をチラッとだけ読んだことがあるけど
シンフォニックな響きを求める目的で19xx年になんたら会議で
今の水槽の世界標準が決められたらしいけど（うろ憶えでｽﾏｿ）
未だに（両方プロの場合の話）水槽で木管５重奏を超える響きすら聴いたことがない…


オケ≧室内楽　又は　オケ≦室内楽
水槽＜＜＜＜管楽室内楽　（確定要素）

>>684

＞水槽で木管５重奏を超える響きすら聴いたことがない…

そこが長年の疑問なんだよ。単に技術上の問題なのかな？
水葬でいうといころのアンサンブルって全然、室内楽の
響きと違うのな。仮に同一編成であっても。

昨日某小編成スレ（といってもコン厨）スレでぼやいた
けど、水葬からすれば、

大編成（ffに酔いしれて萌え〜！ブラボー！！ついでに金賞！！）
小編成（大編成の縮小版。やる曲も大編成と一緒。鳴らなくて萎え〜）
アンサンブル（小編成のry）

的な糞認識なのかな？

まずクラ大勢で弦の代わりさせようって時点ですでに桶に勝ち目ねぇな。

いや、音を小さくしなかったので気になったのです。
うちの演奏では聞こえるか聞こえないかまで音量を下げたりしたものですんで。
繊細だったかどうかは、しらん。

ｵｹの人たちってなんで水槽のこと馬鹿にして糞ﾐｿにいうんですか？
そんなに嫌いなら無視して聞かなきゃいいのに。
そういう人たちに限って、ｺﾝｸｰﾙの事情に超詳しかったり、、、、
嫌いといいつつもいろんなこと知りすぎって感じ。

実は好きなんですよね。水槽のことも。（ﾌﾟ
一緒にやりましょう。楽しければそれでいいじゃん。
趣味の世界なんだからさ。

ま、なんだかんだ言いながら吹奏楽が好きだからこの板に来てるんだけどね〜。

水槽厨より桶厨の方が水槽の歴史やらに詳しいってのが悲しいな。

>>688

690に答えが隠されてるかも。
吹奏楽が嫌いというより、吹奏楽の扱われ方
が嫌いなのかも。

水槽しか知らないヤツは音をまっすぐにのばせない。そうただまっすぐにだ！
意味判るか？水槽厨

あとやっぱり、DQNが多い訳よ。

お前等吹奏楽曲とアレンジものの区別つかないだろ？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092479990/l50

>>683
運命の3楽章なんてそんな感じだね。
俺Trbだから関係ないけど。

>>691
まぁ、桶奏者である以前に一管楽器奏者だからね。
管楽合奏曲なんかへの興味も当然ある。
水槽サイドはそれを水槽曲だと言い張るが、オマイら
知識もなければやろうとする気もないじゃないか、と。
ちなみに漏れがいる桶は開場から開演までの間に
ロビーコンサートってのをやるんだが、次はそこで
リヒャルトの13管楽器のためのセレナードをやるらしい。
漏れはTrb.だから参加できないが、楽屋を出て
ロビーまで聴きに行こうかと思ってる。

>>694
ブラ1、ブラ2の序盤、悲愴のラスト、ﾌｶｰﾂの第5楽章コラール、
画家マチス冒頭、バッハ（ウェーベルン編）リチェルカーレの冒頭、
・・・Trb.にもいくらでもあるでそ。

>>695
> 俺Trbだから関係ないけど。

Trbだから関係ない、は運命の３楽章に掛かっているんだと思われ。

水槽のｐｐを出すには、楽器の数を減らさなきゃね。

>>696
そういうこってす。

>>697
数減らしてもオケと水槽ではppの基準がまるで違うと思われ。

>>698
＞数減らしてもオケと水槽ではppの基準がまるで違うと思われ。
確かに。。。

水槽のPPって、やっぱりうるさいよ。
っていうか、（水槽厨であっても知ってるであろう）
タコ5第4楽章なんかのホルンソロでも
こっちがPで吹いてもまわりがうるさいから音が全然抜けん。
ソロが音量の面で負担強いられるんだよね。

とりあえず打楽器してる立場としては､水槽の方が楽しいというか扱いが良いと思う

チンパニーは明らかに桶のほうが音楽的な扱いが良いと思うけど
それ以外はそういうもんなのかな？

>>699
ピアニシモを極限まで落として、それでなお音質も痩せさせずに音楽を支えるのは極限的な技術だから。
管弦楽でも難しいことで、一流のプロが目の色を変えて演奏するような関門なのだが、吹奏楽ではさらに難しくなる。
でも、この難しいハードルを越えても、さほど評価されないのが吹奏楽の世界。

改善への希望を込めて煽らせてもらうけど、吹奏楽を長年やっていると、そういうピアニシモへと向かう音楽性が破壊
されてしまうような気がする。どうにかしなきゃマズいと思われ。

俺ホルンだけど、オケの曲だと必ずでてくるねppの伸ばしが・・
絶対かすれたり、震えたりしてはいけない。アタックのミスも致命的。
いくら大きい音が出せても、pやppがいい音で安定していなくては、全然ダメ。
吹奏楽では、そういう怖さを感じたことは無い。
吹奏楽で楽譜通りにppで吹いても、まわりがボーボー吹いていてまるで意味なし。
だから「ま、いいか」と思ってしまう。

701

吹奏楽の方が｢ドキドキ｣と新鮮味がある
意味不でスマソ

＞管弦楽でも難しいことで、・・・・・吹奏楽ではさらに難しくなる。
まあ、大きな音の出る管楽器の集合体だから仕方ないとこはあるが、
あまりにもPPをないがしろにしすぎ。

ｍP〜ｍFくらいのとこでうろうろ、これが水槽。

>>701
吹奏楽には、無駄な打楽器が多く含まれてる傾向がある。
とりあえずね、ってな感じで。

レスピーギの古代舞曲3組の打楽器にはわろてしまった。

確かに近代もの以降の管弦楽曲にもそういう感じの曲のはあるけど、
水槽のように「叩きっぱなし」と言うことはない。

>>704
ベートーベンのちんぱに（第9、7番、など）叩いてから言ってくれ。

管楽器は元々ソロ楽器だからね。統一感を出すにはオケとは相当かけ離れた吹き方をしなきゃならないよね。
実際、オケに基礎合奏やサウンドトレーニングなんて無いよね。

>>707
＞統一感を出すにはオケとは相当かけ離れた吹き方をしなきゃならないよね。

そんなこたあない。
って、水槽のようにキチャない音でびゃ〜びゃ〜吹いてたらダメなんだけど。

↑いちおうオケにはそういうトレーニングは必要ない方が集まるのが原則。でもたまにＡ管持たないクラ吹き、読み換えできないホルン吹きとかきて困ります。

>>703
そうそう。水槽やってると「ま、いいか」って気持ちが絶対出てくる。
自分の意識の問題でもあるから、自分も悪いんだけどね。

水槽の連中は自分の楽器が、どれだけの音量の幅、音域、またそれらが最高に生かされる範囲など、楽器の能力、というか楽器の本来の性質を知らないんじゃねぇか？

＞知らねえんじゃねえか？

桶管の多くは水葬出身であることを考えると
なんかしらばっくれた感じのレスですな。

藻舞の水葬時代のことを思い出せば済む話だろ？
後付けで得た素養で水葬叩きに持ってくのは
恥ずかしいよ。

オイラは中学で始めたが中学も高校もオケでした。水槽は音大卒業してからアマチュアで吹いてます。なんでアマの水槽て異様な雰囲気で驚いてます。オケの、いやプロの常識が全く通用しないとこが多いので頭を抱えるることも多いよ。

>>712
んにゃ、
「どれだけの音量の幅、〜範囲など、楽器の能力」などを知ってるからこそ、
水槽から離れていくんでつ。

だって、つまんないもん＜水槽

>>713
>>714

そういうことなら分かる話だな。

だんだん水槽学＝恥ずかしいという風潮が広まってきた…
水槽の音楽を開拓してこうって人はカッコイイと思うんだけどなぁ。

要は一人の管楽器奏者がオケだろうと、水槽だろうと、室内楽、ソロだろうとその都度求められる要求を適切に処理できる。それが管楽器奏者ぢゃねぇか。水槽の連中はそこまでやるか？いろんなアプローチを考えてミロ。

>>716

擁護するに値する水槽ヲタは極少数。
彼らは桶厨に対して防壁張りつつもコン厨中心の
くそったれ水槽界の啓蒙もしなくちゃならんから
ある意味気の毒。

俺たちの選んだ管楽器は２００年以上の時を経て楽器、メソッドなどが確立されてきた。しかもまだその先を求めている、プロの音楽家や教師がいる。吹奏楽だけではなくそういうトコにも少し目を向けてみれば、新しい世界が開けてくると思うんだが。

>>719
そんなんいうても無理無理！

3pVvよ、お前もアレキユーザーか！

いかにも。103赤を１０年吹いて現在200赤を使用。ホルトンは音色の変化が乏しいので合わなかった。ﾊﾟｯｸｽもいまいち。低音吹きなんで太ベルアメリカンタイプが欲しい。８Ｄかヤマハ新型か。ちなみにアレキは黄色がスタンダードだと思う。

でも、メーカーは、赤こそアレキの音！といってるらしい。

漏れは103赤。
木管アンサンブルではメーニッヒのBシングル使ってる。
（こっちの方が木管奏者の受けがいい）

なんか楽器板みたいになってきたな。アレキは１本あると殆どオールラウンドに使えるのが有り難い。

ほんと

>>713
なんだ、音大卒業して結局ｱﾏﾁｭｱか。
ﾌﾟﾛになれなくて２ちゃんで水槽叩きか。
大変だね（ﾌﾟ

でも音大卒業だからｱﾏﾁｭｱの水槽楽団では
ﾁﾔﾎﾔされるんだろ？
心地よくてｱﾏの水槽から離れられないんだね。
まぁその程度がｵﾏｴにはお似合い。

アレキの赤は合奏になると埋もれてしまうと言われる。シュテファン・ドールもＢＰＯ入団に際し黄色に替えたらしい。セクションからの要求で。ソロなら赤が暖かい音でいいけどな。

>>727
＞アレキの赤は合奏になると埋もれてしまうと言われる。
そうでもないけど。。。漏れの場合。
トップとセカンド交代で吹いてるパックスマンの黄色ともよく合うし、

でも、今ではBPOは赤あり、銀メッキあり・・・

726
音大出て、管楽器で今プロオケに入るのがどれだけ大変かお前にわかるか？戦いやぞ。て、オイラは少しプロオケでいたんだけど事情があり止めたのよ。すいません

喪まいらアレキなんて軟派なもん吹かずにウインナ吹け。

トムベックの音を聞いて刮目せよ。（ｗ

>>731
あのCD、調が違うから嫌だ！

せっかくならメジャーレーベルで出して、もっといい共演者と・・・

>>730
で、結局何がいいたいの？

ｱﾏﾁｭｱの水槽を馬鹿にしてるヒマがあったら、練習しろ。

>>716
うんだ、うんだ。

知ってること教えてあげたらいいのにね。
なんか、田舎モンに「おまえ電車の乗り方も知らないのか！」って
怒ってる人みたい
「どうせ・・・・」という気持ちや、「おいしいとこだけ頂いとけ」
って気持ちがあるんだろうけど

こちらは指導する準備はいつでもある。それを受け入れる体制があるかい？諸君

>>736
ｵﾏｴみたいな高飛車なやつに指導されたくない。

知識も経験も豊富なのに
指導力の無い人は多いね。

どういうわけか、そういう人は弁の立つやつが多いのはナゼ

水槽板でこんな話をしてるのに殆ど反論がないのがスゴイよなｗ
たまに反論かと思えばキチガイ見たいな荒らしレスだしｗ

なぜに水槽はオケとそこまで対立したがるのかと。

この板を見る限りじゃ、オケが水槽と対立したがってるように見えるけどな。

>>726
それは同意。
水槽なら、中学・高校生の間では、現役音大or音大卒は魅力だもんね。
かっこいい音大生がいたら、JCやJKはお近づきになりたいと思うよね。

プロとアマを比べるのは間違っていると思う
プロの桶とアマの水槽を比べてはいけませんよ

中高生のウケを狙って、質の高い曲を書かない作曲家も悪い。

そんなに嫌いならこの板に来なきゃいいじゃん！！



って言えば面白くなるのかなｗ

吹奏のダイナミクスレンジはかなり狭い。
楽譜はppp〜fffまであっても実際のダイナミクスはp〜fまでしかないことが多い。
（ひどい団体だとmp〜mf）
鳴りきらないfffに、落ちきらないppp。
あと、各楽器の音色の変化も少ない。

昨日のチェコフィル聴いたらやっぱすげーな。
ティルシャルにはまだまだ及ばないけど。

マジレス。

吹奏は色んな楽器が試せるし、ある程度の知識があれば奏者が
自分の感性で編曲したりパート追加できるから面白いじゃん。
アドリブでソロ取ったり、電子楽器を混ぜたり、フィルで試行錯誤したり。
オケじゃこんな楽しいことできんでしょ。

オケだと楽譜の枠内で音楽を解釈して忠実に再生する能力は身につくが、
曲の流れや和音に合わせて即興演奏する瞬発力とか、
演奏全体を総合的に理解する力は育たないのではないかと。

>>748
つっこみたいところが約１０ヶ所ほどあるのだけどほっとこう





とか反論されると思うよ。

>>749
失礼、オケは未経験なモンで。
別に対立を煽ってるわけじゃなくそれぞれの良さがあるってことで。

まあ具体的に書くと例えば

・アドリブは桶にないんじゃなくてクラシックにないだけ。
・しかもクラシックだって意味合いは全然違うけどカデンツァなるものがあったりする。
・アドリブがあるのは水槽というかビッグバンド（水槽にもないわけではないし境界線の定義は人それぞれだけど）

なにより一番突っ込まれそうなのは
・そもそも水槽にそういう利点があっても実行するプレーヤーがどれだけいるのか？？
・果たして総合的に理解する香具師がいるのかどうか？

まあ言いたいのは演奏形態の利点についてであってプレーヤーの事ではないだろうから
そこを反論してもしょうがないけどね。

>>748
アドリブやりたければJazzがある。

「演奏全体を総合的に理解する力」はスコア等が読めないと難しいと思うのだが
スコアを読んで（読みながら）合奏に参加している確率が高いのは桶奏者の方が高いと思う。
少なくとも各パートに一冊はスコアがある場合が多いょ。

一度でも経験してみて下さい。桶でも、Jazzでも・・・考え方変わりますょ。

>>752 胴衣
そもそも、桶も水槽もオレは区(差)別せずにラッパを吹いている訳だが。。。
そんな事を言い始めたら、チェンバー桶と大編成桶も抗争が発生するとおもふ。
水槽もビッグバンドもジャズも桶も自分自身の概念を取り払う事で演奏できる。
勿論、ラッパそのものやマウスピースもＴＰＯで変えるがね。。
まぁ、楽士はその方が金になるっつーのもあるが。苦藁。
色々な音楽ジャンルに触れた方が豊かな感性と人生になる。
壁を作るとぎこちなくなるね。だから、水槽で演奏するポップスは？なのが多い
のではなかろうか。
桶はもう固まったものだから、放置プレイで。。。
良し悪しは別にして、水槽のプレイヤーこそ、多種多様なジャンルを勉強する機
会に溢れているのではないだろうか。。。　長文スマソ

＞水槽のプレイヤーこそ、多種多様なジャンルを勉強する機会に溢れている

だから、水槽って「宝の持ち腐れ」「猫に小判」「豚に真珠」なわけね。

作曲家の気持ちを込めて演奏できる！！コレ楽しい！！

でも、水槽では2の次3の次。
「作曲家の気持ち」を考えた時点で負け組み。
>>656にもあるようにね。

全ては合わせるために！

>>754
桶を放置プレイにした以上「水槽って」と一括りにするつもりも無いのだが。。

>>750
未経験でなんで>>748みたいなレスができるんだ？
納得のいく説明をしてくれ。頼むよ。

オケが水槽と対立したいんじゃなくて、オケからあれこれ意見が出てるけど
水槽からの反論がほとんどないだけじゃん。
こんなところにもオケは音楽のことを考えているけど、
水槽は自分たちが楽しければいいと思ってると言われる所以があるんじゃないかな。

既出かもしれんが、音量って音の量だけで表現するものではなくて音色で表現してる。
桶でｐｐの指示があるソロを音の量だけでｐｐにしたら聞こえないよ。
>>753
＞チェンバー桶と大編成桶も抗争が発生
掛け持ちしているけどそんなことは経験無いな。神経の使い方がそれぞれ違うからじゃねえか？
抗争は大編成桶でハイドン・モーツァルトをやりたいと誰かが言った時にTrbのやつらが蜂起する

音量絞っても十分に通る音質があるかどうかが問題なのでは。
良い音で吹いている人の音は、音量が小さくてもきちんと聴こえるもの。

逆に言うと、「自分の周り３メートルにしか聴こえないような大音量」で吹いている
奏者が吹奏楽には多い。音質が酷いから、音が客席まで飛ばずに拡散しちゃう
の。エネルギーの無駄遣い。

そういう奏者に限って、妙に自信たっぷりだったりするのも不思議なところ。

>>760
まさに水槽板でのおまいの言動そのものだな。（ｗ

皮肉なことだ…。

＞桶でｐｐの指示があるソロを音の量だけでｐｐにしたら聞こえないよ。

んにゃ、そうでもない。
チャイ5のホルンソロとか、音量的な負担を強いると
ブレスなどの余計な負担まで出てくるワケで。
音色がいいと音量絞っても音が透るよ。

でも、ホルンの重要なソロってPで書いてあることが多いね。

ん、なんだか盛り上がりに加速がかかってきたな。

音量問題と対立軸の話と編成の特性音楽的指向性
あたりの話でこんがらがっちょる。

一つだけレス。

＞対立軸の話

桶厨側の批判は今年の場合、単なる煽りにとどまって
おらず見るべき部分も多い。そこらへん水槽サイドは
どうよ？傾聴する度量ある？

>>763
俺は一応桶側だけど↓こんな感じに見える。

逆に言うと、「自分の周り３メートルにいる桶厨にしか同意を得られないような話題の振り方」で話題を振ってる
奴がこのスレの桶厨には多い。振り方が酷いから、話題が水槽厨まで伝わらずに、荒れて拡散しちゃうの。
エネルギーの無駄遣い。

そういう桶厨に限って、妙に自信たっぷりだったりするのも不思議なところ。

>>764

そうかも知れんな。
水槽サイドの異議申し立ての仕方見てると各トピックへの
反論というより、
「良く分からないけど桶に悪口言われていることへの苦情」
って印象。しっかりしていただきたい。

音量問題についてだが、桶サイドは基本的に身辺の環境での
体験を論拠にしており、水槽一般に適用可能かどうか疑問。

せめて水槽側も「この地球を神とあがめるなど、極めて繊細な
ピアニッシシモを要求されるレパも存在する。表現はまだまだ
いたらないかもしれんが」みたいな感じで、しっかり反論すべき
点は反論して欲しい。

オレは水槽サイドじゃねえけどさw

>>766
実のところ、そういう作品は吹奏楽世界ではあまり演奏されていない。
むしろ、繊細なピアニシモが要求されるはずのオケ作品を、編曲して無神経に演奏すること
の方が遥かに多いと思われ。

n響はあってもｎ吹はないのね

いやいや、「この神」については演奏されるように
なった方だよ。きっかけはやっぱコンクール。
国立ブラスが大橋幸男指揮で取り上げてたころには
見向きもしなかったくせに。同じような事例は
シュワントナーの「・・・そしてどこにも山の姿はない」。
これなんか、原典版なんかよかコンクール用に手を
入れたDQN版の方でもっぱら知られてしまったから
フンパンものなのだがw

>>768

あるって！もし藻舞が水槽人なら心底困ったもんだぞ。

>>769
それなら、Wヒルの「セントアンソニー」もだな。
アレンジ譜にしても、
水槽コンクール用カットヴァージョンがちまたにあふれてたり・・・
ラフマニノフのシンフォニックダンス第3楽章、大阪俗謡、なんたらセレクション・・・

ゴメン。記憶違いかも知れないと思って
今調べたけど該当する団体見つからない。
ウソカキコかも知れん。偉そうなこと
言ってスマンカッタ。

＞n響はあってもｎ吹はないのね

俺には>>768が何をいいたいのかわからんが。。。
「n響」＝名取交響吹奏楽団　だよね。
「N響」＝NHK交響楽団

いやー、NHKが自前の吹奏楽団持ってない
って話っしょ。もう少し調べてみるわ。

N響が吹奏楽編成の曲やるときにはトラを入れてやってるよ。

>>764

ネタにまで言及しなかったねw
バリエーション乙。

そもそも、放送局吹奏楽団ってひつようないだろ！

俺はね、吹奏楽とオケの大きく違う点は、演奏する人が作品に対して感じる
尊敬の度合いではないかと思うわけ。これはもう、どうしようもない。
オケの世界ではプロ・アマ含めて、楽譜の細かい指示や、作曲者の意図を
とても尊重するから、吹奏楽に良く見られる作品の「再構築」は見られない。
これは技術の問題ではなく、文化の問題だ。

単に吹奏楽の歴史の浅さとも取れる

まて、吹奏楽ってオスマントルコの時代には原型あったんだぞ。

日本において、教育的配慮とかなんたら抜かして、
あるべき形を歪めてきたからじゃないのか？

>>777

必要かどうかはシランが、戦前戦中を通じて日本の
放送文化の一翼を水槽が担ってたという部分はある。
そこらヘンを評価するヒトは少ないけど。

しょうもない曲が多すぎるから、作曲者に対する尊敬の念が育たないのかも。

>>778

そう。文化の問題。
つうかハナっから洋楽受容装置として桶の代替え
を明治のころからやってたし。国内桶が整備された
のって水槽よかずっと時代を下るんだよね。

>>779

近代編成の桶と近代編成の水槽ってだいたい成立が
同時期なんだよ。

>>776
そこをスカされると、俺は日本語の怪しいオッサンになっちまうよ。（苦笑

フォロー�dｸｽ。

>>781
軍楽隊があったからね。
軍歌もあったし

>>775
＞N響が吹奏楽編成の曲やるときにはトラを入れてやってるよ。

ハァ？　オケが吹奏楽編成？　意味ワカンネ。

>>787
藻舞いは、小山清茂の「吹奏楽のための木挽き歌」を
N響が最初に録音したのを知らんのか？

>>787

ボストンとかクリーブランドの管楽セクションが
水槽曲やったりすることがある。そういう場合の
話でしょ？

787ダス。
788氏が言うところの録音は昭和36年に岩城宏之が振って録音した「管弦楽のための木挽歌」じゃなかったけ？
もう処分したので確認できないが、外山雄三のラプソディーも収録されていたはず。

と一応釣られてみる。

例えてみれば、オケは野球。水槽はソフト。

>>790
山田一雄の指揮で吹奏楽版も録音してる。1970年代に。

787ダス
>>792
そうでしたか。ありがとうございます。

＞でも最近の課題曲って巧みに書き換え（楽器の追加等）を
＞しているような気がしますが…。
↓
＞書き換えた時点で完全にアウトだと思うんだが･･･
＞曲に対する冒涜では？
↓
＞コンクールでは暗黙の了解の部分であると思います。
↓
＞だから、コンクールが云々って前に
＞そういうことをしているのがダメだって言ってるの。
↓
＞別にばれなきゃいんだから、やりたいやつはやればいいし
＞やりたくないやつはやらなきゃいい
＞
＞それだけ

水槽厨、特に昆虫ってこんなもん。
だからバカにされるんだよ。

「マラが自分で振る時カナーリ書き換えやってた
じゃねえか！」

とかって反論が水槽から出ないよね。

まあ水槽の方の動機がアレだから、こういう反論が
出ても速攻撃沈だろうが。

オケでも普通に行われてるね。書き換え。
悲愴のＦｇ→ＢｓＣｌ
古典作品におけるホルンのオクターブ　　他

そうそう、とにかく反論らしきものがないのが悲しい。

でもさでもさ、オケの場合、書き換えっていっても
指揮者が曲を解釈した結果ってことが多くないかい？
例えば、当時のナチュラルトランペットやナチュラルホルンでは
この音は出せなかったから省略されていたのであって
今は出るのだから吹くべきである。とか。

桶の演奏における原典主義自体新しい（といっても前世紀）
潮流ってのも関係あると思うよ。特にストラヴィンスキー
の新ハンスリック的思想が議論された以降。

>>791が
＞＞例えてみれば、オケは野球。水槽はソフト。
と言ってるのに一票。
ソフトボールの歴史もルールも知らずに「だめだこりゃ」と言ってるような馬鹿＝桶。
そしてその違いを知らずに「いつかは桶と肩を並べるように」と言ってる水槽もいるのだが。

>>799

おいおい、はっきしいって水槽の歴史なんか
からっきし分かってねえぞ！水槽厨は。

ルールというのは意味が分からん。どういう意味？

コンクールや学校事情に詳しい香具師ならよく見る。
でも、水槽で吹奏楽に詳しい香具師あまり見かけない。

>>800
社会史スレを１０回嫁。とはいえオレだって不勉強な水槽厨を庇う気は無い。

ルールっつのは、オーケストラは基本的に「理想的な演奏会場」を必要としてるだろ？
例えるならコンピューターのハード開発している場は、埃や静電気なんかをシャットアウトした所だ。
（出来上がったハードはそんな理想的な場所で使われちゃいないけど）
けれど吹奏楽はそんな精密性はもともと要求されてはいない。
雨の日だろーが風の日だろーが演奏してナンボだ。
あとオケの奏者は暗譜と読譜の芸術性について議論がありうるが、吹奏は物理的条件で暗譜が必要とされる。
そういったルールが違うのだから、求められる音の質だって変わってくらーね。

>>802

いやいや何を隠そうあっちの住民だったりすんのよ。オレ。
（カキコは最近めっきり減ったけどね、98氏が一人で
　がんがってるし。）

で、そんな水槽ヲタ（水槽厨にあらず）が少なすぎとは
思わないか？水槽厨に薩摩洋楽伝習生がどうしたとか
エッケルトがどうしたとかいう話しても通じないって。

「理想的な会場」については別論にしとく。
コンサートホールの歴史とか、桶の野外演奏の事例にも
触れなきゃだから。

急に盛り上がってきたな

まぁまぁ、俺は吹奏だけどこっちはこっちで大変なんだって。
ポップスならドラムがあったりラテンパーカッションがあったり。
クラシックでも楽器が乗り切らなかったら横においたり。
特定の音をマイクで音拾わにゃいけん場合もあるし。

曲によっちゃ、エレキベース・エレキギター・ピアノ・シンセサイザー…
全体のバランスをその都度客席の後方まで行って確認するのは大変よ（笑）
生楽器に溶け込むようなアンプの音作りとか、低音群とアンプとドラムの位置関係とか。
もちろんホール全体の音響も考えながら。
オケみたいに決まった配置のひな形がないから大変なことはたくさんあるんですよ〜。

と真面目に返してみたが。

>>805
＞オケみたいに決まった配置のひな形がないから
別に決まってるわけではない。うちの場合はね。
弦、木管は大体固定だけどね。

＞全体のバランスをその都度客席の後方まで行って確認するのは大変よ（笑）
でも、水槽に限らず、どこでもやってることです。

オケ＝野球
水葬＝キックベースボール

こんなもんだろ
ソフトボール舐め過ぎ

カッペが都会に憧れて上京して、あか抜けてる都会人に嗤われる。
そのためカッペが取る行動は、自分の過去を抹殺し、後から来るカッペを嗤うことだ。
田舎のオド（父）オガ（母）を捨てることが出来て、初めて立派な都会人になれる。

これを水槽に当てはめてみよう。

カッペ（水槽）が都会（オケ）に憧れて上京（クラシック化）して、あか抜けてる都会人（オケ演奏者）に嗤われる。
そのためカッペ（水槽）が取る行動は、自分の過去を抹殺し、後から来るカッペ（ブラバソ）を嗤うことだ。
田舎のオド（行進演奏）オガ（屋外依頼演奏）を捨てることが出来て、初めて立派な都会人になれる。

そして現実は。

いくら「カッペ（ブラバソ）じゃない、都会人（ウィンド・バンド）だもん！」と強がったところで、
高校野球の応援という恥ずべき行為を否定出来ない。プロ野球の恥ずべきラッパの音を野放しにしている。

「カッペで何が悪い！」と堂々としている自衛隊・警察・消防といったバンドはムラの権力者に可愛がられるし、「クラシックとは別の物だから」と都会人も認めているが、
自分の田舎を中途半端に捨て去り、中途半端ゆえに都会から嗤われ、劣等感を拭い去ることが出来ない民間プロバンドこそ癌の根元だと言えよう。

俺、オケ。
野外演奏とか嫌いじゃないよ。
金管アンサンブルでよくやってるし。（祭りとか）
誰もが知ってる曲やったら手拍子くれたり、子供が歌いだしたり、
やってるこっちも嬉しくなるしね。
水槽って、こういうとこにも向いてるんだけど、水槽厨って嫌がるんだね。
（地域スレも全く盛り上がらないし）

そこらが全く理解できん・・・
（で、なぜ、あんな、冒涜としか思えないアレンジものばかりするんだろう？）

サウンドの流れなのに、なぜ>>809は演奏場所に流れを変える？

>>810
＞田舎のオド（行進演奏）オガ（屋外依頼演奏）を捨てることが出来て、

こう書いてあるから・・・

>>805
水槽は大変だという主張だけで全然議論になってないんだが･･･

>>810
にゃるほろ。

野外演奏用と、音楽ホール用とに音を吹き分けられない水槽。
オケに「きったねぇ音！」と嗤われたときに「野外ルールを屋内でもやってるだけ。非クラシックだから、これでO.K.」
と言えれば、オケも文句は言えないはず。
それを「俺たち、ウィンド・オーケストラ！」なんてほざいてるから「きったねぇ音！」と言われて
何一つ反論出来ない。

ブラバソでいいじゃん。恥ずかしいことなんて、何もないよ？＞水槽

１管楽器奏者がプレイするのはオケだろうと、吹奏楽だろうと、屋内だろうと、野外だろうと、お祭りだろうと、ミュンヘンコンクールだろうと同じ。自分の最高のパフォーマンスをするべし。

>>813
野外ルールを押し通すのなら、音楽ホールで演奏する必要ないじゃん。
野外演奏だけに活路を見出した方がいいと思われ。

でも、音楽ホールで演奏するとなれば、それなりの表現の方法が求められるはず。

＞それなりの表現の方法が求められるはず。
それをしないのが水槽。

あ、してるか？自分らなりに。
楽譜書き換えたりつまんないとこカットしたり・・・（ｗ

カットしたり、ってのは水槽のどの事柄に関して言っているんだ？
もしコンクールのことなら、それは制限時間の関係だぞ。

演奏会なんかでも平気でやってる。
演奏会でコンクールでやった曲取り上げた時でも、
コンクールでやったカットをそのまま行ったり、
どこどこの学校がコンクールでこういうカットしててそれがいいから、とか、

演奏会でハムレットへの音楽を全曲聴いたことがない！

実際両方やってるけどもう分野が違うよ。
吹奏楽の人達は下手すると歴史的な演奏とか
「下手糞」「アナリーゼが出来てない」とか言って
肝心な所聴かない人多いよね。
話もいつもコンクールの話ばっかり。
桶の連中とはフルヴェンの田園かワルターの田園かとか
精神的な話になる事が多い。
皆が皆とは言わないけどラヴェルだったら、クリュイタンス
のラヴェルやミュンシュのラヴェルとか聴いても感動しないんだろうな･･･
ダフニスは栄だとかスペインは常総だとかそんな話しかしないんだもん。
吹奏楽の人って。

>>819
吹奏楽やってる人の一部に、その手の
音楽性そっちのけ・コンクール至上主義・金賞マニアみたいな連中がいるから、
バンド活動が閉鎖的になって全体のイメージが悪くなってるのは確かなんだよね…

そんな人たちに限って、
強豪団体の名前や細かい解釈の特徴は知ってても
音楽理論とかの基礎的な事柄を知らないことが多いし。
音楽の原点はお客さんに楽しんでもらうことであって、
賞を取ることじゃないと思うんだけど。俺は吹奏だがコンクール否定派です。

大栗裕はさすが、オケでホルン吹いていたことだけあって、
吹奏楽作品でも、オケでやりたくさせてくれるよ。

>>821
マジで言ってるんですか？（ｗ

水槽上がりの桶吹きですが、
シュワントナーをなんでコンクールでやってるんですか？
（やりたい・・・）
アレってサックスもバリトンもないし、人数も指定でしょ？
権利元よくOKしたな〜と思います。
演奏機会が増えて収入が増えると思ったからかな？

>>819
「ダフニス」の全曲版のCDを買って、「合唱が邪魔だ」とボヤいてた吹奏楽の子を知ってます。
10秒間ほど絶句したあと、第二組曲のCDを勧めておきました。

>820
漏れコン厨大嫌い
音楽を競技と勘違いしてる香具師がいっぱいいる
音楽は芸術だよ

>>820
あるていどしかたないよ
クラシックの話するよりどこどこの学校は強いだの全国だのなんだの言ってる方が
ご近所さんなどに解ってもらえるんだろうね

高校野球と同じノリなんだろうな
広〜いひろ〜い目で見たら、コンクールバンドの方が解放的なのかもしれない
でも、ちがうんだよなぁ〜
高校野球とクラシックを一緒にするほうがおかしいけど
一緒になってる現実をみて、何をかいわんやって感じです
議論するのもバカらしいので後はよろしく

>>817
カットしなきゃいけないコンクールのほうが異常だと思うんだが･･･

スレに加速度のは構わんがなんかいつものループ
になってきたみたい。

>>824
むしろバレエ全曲勧めるべきでしょ。第二だと
合唱抜き桶の演奏も多いし。

>>824

ごめん、寝ぼけて変なレスしたわ。スルーしてください。

>>822

桶と水槽でレパがかぶる作品の話じゃなくって？
オレ寝ぼけてるかな。。。

ナクソス効果でこういう考えの桶マンが出ても
おかしくはないと思うけど。

水葬は競技であって音楽ではない

そういうこと

水槽のFGの必要性があまりないような

>>822
どっちに対して言ってるんだ？

１：桶のホルン吹きだった。
２：水槽作品を桶でやりたい。

>>32
同意。
無いよりはマシ程度の楽団が大半

>>815
う〜ん、なんて言ったらいいのかな、

吹奏楽が水槽やコン厨を非難するよりも、

クラシック音楽化を目指す者が野外演奏での汚い音を非難しないで黙認していることが問題だと思う。

縦の線がバンラバラ、ピッチも合っていない演奏を『気持ちワルイ』と思わない水槽が跋扈してるのは
「神奈川の職場・一般団体その伍」スレに書かれていたが、こっちでは
「あんな汚い音色を『汚ねぇ』と思わない感性の水槽」ってのでループ脱出しない？

これは桶が一方的に水槽を叩くスレか？

オレはどちらにも組しない客観的な傍観者よW

どっちもやってるけど、アマの桶も充分汚い音出してるよ。
水槽も桶も大きな「音楽」という中の矮小な括りに過ぎない。
要は自分がプレイヤーとしてどうあるべきかだけ。

オレは変態だから、綺麗な音でも吹けるし、縦の線がバンラバラ、ピッチも合
っていない演奏を『気持ちワルイ』と思いながらも、自分なりに楽しんで吹け
るゾ。w
コンボもビッグバンドも桶も水槽も野球の応援も吹き方と考え方が違うだけで
基本は同じだと思うよ。。。さて仕事仕事っと。

一方的に叩いてなんかいないじゃないか。
オケからいくら疑問や批判が出ても水槽が何一つ反論できないだけ。
叩きですらない。正当な議論だ。

ａｇｅ

桶側からの批判というのは全くの正論であると思うんだが、
一方でその批判そのものが全く的外れであるような気持ちも抱いてしまう。
>>503辺りでも軽く触れられているけど、
一般的に桶と水槽には、もっと根源的な方向性の違いが存在してるんじゃないかと思う。
演奏の動機とか、目標とする演奏のあるべき姿がそもそも違うんだよ。
その結果として生まれる演奏が、桶奏者の思い描く姿と違うのは当然のこと。
それに対して「あんな演奏は有りえない」と批判するのはとんだ的外れなんじゃないかな。

>>841

そこらへんも分かってる桶厨がいて、
「何故本業のマーチを粗末にする？」
と毎年言う訳よ。

＞＞841
桶側奏者からすれば、

・吹き方と音色が画一的な奴が多くて嫌
・コンクール至上主義が嫌
・原曲無視しまくりのトランスクリプションとカットが嫌

なんじゃない？

特に水槽の演奏の動機はほとんど「コンクールで金賞とる」でそ？
そうじゃない団体もあるけど、どういう団体は定期以外に
目立った活動してないからコンクール至上主義団体がよけいに
目立っちゃう、と

漏れは水槽一筋の人だけど、コンクールは嫌い
理由は他の人がいってるのと同じようなもの

じゃあなぜ吹奏楽なのか？
それは色々なジャンルに触れることができるっていうのが大きいのかな
中にはラテンだろうがクラシックだろうがジャズだろうが同じ吹き方、同じ音作りしてて、「おいおい」っていバンドが多いのも事実
それぞれのジャンルの音楽をきちんと勉強してほしい

吹奏楽にスペシャリストはいらない
吹奏楽に必要なのはジェネリスト
色々な音楽に触れるっていう他のジャンルにはできない音楽の楽しみ方ができるのが吹奏楽の魅力

あと地域の小さなイベントに参加しやすいっていうのも大きいな
中にはそういうコンクール以外のイベントを仕方なくやっている人がいるのは悲しいことだ

吹奏楽はアマチュアのものだと思う
プロはそれぞれのジャンルを突き詰めていく人たちがそれぞれのジャンルでやっていけばいいと思うし

＞一般的に桶と水槽には、もっと根源的な方向性の違いが存在してるんじゃないかと思う。

成立の過程そのものが違うし当然。
宮廷の中で育ってきたオケ、（管楽アンサンブルはこちらに近いけど）
戦争と共に育ってきた水槽。（式典、祭りなどでの鳴り物隊的要素もある）

＞演奏の動機とか、目標とする演奏のあるべき姿がそもそも違うんだよ。
＞その結果として生まれる演奏が、桶奏者の思い描く姿と違うのは当然のこと。
＞れに対して「あんな演奏は有りえない」と批判するのはとんだ的外れなんじゃないかな。

そうじゃなくて、今の水槽社会そのものが
「ウィンドオーケストラだ！なんだ！」とかいって芸術の１分野としての発展を目指している。
（その過程においてショー的要素のあるマーチング、野外演奏が犠牲になるのはある程度仕方ないとしても）
そんな中においてアレンジ曲を、原型をとどめないような形で演奏したり、
また、音楽を競技化させたりしている、ここらがすごく問題だと思う。

ギャルドなどの路線でアレンジ物とかやってるんだったらここまで議論されることはないかもしれん。
日本においては、プロ楽団でさえ厨房工房のご機嫌取りのような演奏会が多すぎる。
今、日本で見直されるべき姿は自衛隊バンドとかの活動ではないか？

吹奏楽は芸術だ、とか言ってるわりには
「ブラバン小僧自身が吹奏楽の芸術化を望んでいないんだよ（>>503より）」
大阪市音が録音してた「ウィンドオーケストラのための交響曲」シリーズ、
もっと取り上げられるべき交響曲はあるのに、あと録音されてない。
（指輪物語全曲の本邦初演、初録音＝NHK　が鍵となって出来たシリーズらしい）
依然、コンクールのCDがよく売れてる、という状況。
（地方のCDショップでは、吹奏楽のCDはコンクールものしかなかったり・・）

このスレで自分らが叩かれてるとか被害者意識全開の
水槽の香具師らは、「私たちのアルプス」とかの暴挙、愚行が
桶厨に対する最大級の煽りだってことが分かってるんだろーか。

いくら桶で実際に演奏できる機会は稀だといっても、
仮にも自分たちのジャンルの曲がああいう風に扱われてることを
知って、それでもヘラヘラしてるほど桶厨もアホじゃねーだろ。
他ジャンルの編曲ものをやるときは元ジャンルの中の人からの
叩きを覚悟でやるのが当然。それが嫌ならオリジナル曲を
好きなだけいじってりゃいい。それなら内輪で済む話だ。

要は他所様に迷惑かけるなってだけの単純なことなんだが。
桶厨だって売られてもいない喧嘩を自分から吹っかけるほど
暇じゃなかろうし、仮にそうだとしたら、毎年こんなに同じ議論が
延々と続くわけない。

とはいえ、オケばっかでもちょっと疲れる・・
吹奏楽は適度にリラックスして吹けるという長所？がある。

やっぱり水槽は音楽のエンターテインメント性しか考えられないわけだ
コンクールでもカットされたシンフォニーが普通に演奏されてるし。
コン厨にはNAPPさんのサイトを読んでもらいたい

＞コンクールでもカットされたシンフォニーが普通に演奏されてるし。

エンターティメント性とは関係ない。

水葬はやる音楽
オケは聴く音楽

水葬聴いて喜んでる奴もアマオケで演奏して喜んでる奴も変人

>>851
自分本位で物事を語るのは中学生レベルですよ。

>>852
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

谷本選手金メダルおめでとう〜！
ちなみに君が代の桶版、オーボエが利いて妙にじーんと来たｗ

水葬がやる事主体の音楽になってるのは現実だろうな
カラオケとかと一緒

>>844とか典型だな

なんか>>853を見ると中学生ってか小学生だな

楽天市場に出店しているバンドパワーのメルマガを取るべし。

水槽でちょっと自信のあるヤシが桶でバンバカ吹くのはやめれ
一流のVnソロの伴奏やると、ppがいかに小さい音だけど遠くまで
通るかわかる
日本の桶はプロを含めてppでかすぎ
ヨーロッパで桶聞くと、聴衆は咳払い一つしないというかできない

箱の問題もあるんじゃないの

もしかしたら日本の湿潤な気候の問題もあるかもw

>>845
芸術の一分野としての発展を目指している層っていうのは、
実際に演奏している人たちの中で、どれほどの割合なんだろう？
>>503にもあるけど、俺も必ずしも多くの水槽吹きが芸術としての発展を目指しているとは思わない。
あるいは口で「芸術を目指している」といった場合でも、
その「芸術」そのものが、通常桶で想定される「芸術」とは違うものである可能性も考慮しなくてはいけない。

何かずっと同じ話ばっかでつまんないな。
もう次スレいらなくね？
桶厨はクラ板で楽しく話せばいいじゃないの。
水槽板は厨房、工房ばっかだからまともに反論とか出来る奴居ないよ。

>>862

ここは「夏の試合」スレだからw

毎年ループしてるけど、それなりに楽しいよ。
水葬も少しずつ変わって欲しいという期待も
あるんで、こっちでやる意味はある。

でもループもそうだけど、こう一方的だと面白くない
のも確か。誰かまとめサイトでも作るかい？

せっかく水槽に変わって欲しいと願っているのに
レベルが低すぎてこちらの願いが届かないというのが現状ですね。
というか言ってることをまるで理解してないというか･･･

まぁどっちでもいいんだけど。
俺がずっと思ってた事。桶にしろ水槽にしろ、やってる人達には
ファッションとかに気を使う人間が少ないよー。
「それ何年前に買ったんですかー？」みたいな。ある意味古着。
だから一般の人から見たら水槽やら桶やらは
「真面目・暗い・キモイ」って思われちゃうんだよ。
暗い・キモイは水槽だけかなぁ。
オシャレな人が楽器やってるだけで一般の人達の見方は変わると思うよ。
あ、スレ違いごめん。ただ桶厨にも水槽厨にもずっと思ってた事なんです。
叩かれそうな予感。
おやすみなさい。

皆さんかなりストレスがたまってるんですねぇ…。



いや、このスレを読んだ率直な感想です。スルーよろ。

たぶんこのスレに集まる人って
桶にも水槽にも理解のあるやつだったりする
一方的にものを言う「人」がイヤで反論するんだろうけど
水槽自体をバカにされて反論しているひと少ないように思う

ほんとうの厨だったら
「うざっ！」で終わりだろう。きっと

「お前等吹奏楽曲とアレンジものの区別つかないだろ？」スレに
馬鹿ﾊｹｰﾝ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092479990/l50

水槽は子供。学校で「掃除しろ」「宿題してこい」生活態度が云々、と同じ。全部１から言わなきゃできない。言っても理解できない。あ〜あ

ここはエリートの桶の人が水槽をバカにして自己満するスレなの？
それで世間に認めてもらえないうっぷん晴らし？
水槽エンターテイメント、大いに結構でしょ
聞いてると元気出るもん。
どちらも人を楽しませて感動させなくちゃ意味ない。ただの自己満

アマチュアは全て自己満足です。
オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽　も自己満足です。

>>866
服装に気を遣うのは本番だけだったりして、ね。

水槽は水槽や楽器に興味がない人を相手に演奏する事が多いよね。
だから色んな人に楽しんでもらえる様に頑張らなくちゃいけないと思うな。
桶は桶とかクラシックが好きな人が聴きに来てくれることが水槽より多いだろうね。
だけど一般人からしたら桶はとっつきにくいし、よほどのきっかけがない限り
興味を持たないんじゃねー？
結局どっちももっと沢山の人に楽しんでもらえる様に頑張らなきゃ。
こんなとこでぎゃーぎゃー言ってんのを厨房・工房が見ても
「なにこのオタクっぽい人達。キモッ！！」
で終わるよ。
>>873
そうそう。本番はビシッっとスーツを着たり正装して吹いてて
「かっこいいなー」と思ってもいざ私服で出てくると「あれー…やっちまった…」
みたいな。けど勘違いしてる人も困る。よくいるのが金髪ロンゲで後で髪を結んでるメガネをかけてたりするの。
あーゆーのも傍から見たら…。

>>868
結論として要するに「うざっ！」しか言ってないようなレスも多い希ガス。
「キモッ！」とか言ってる>>874が好例。

>>874はまず間違いなく高校生。

>>866
ミュージシャンは汚いファッションのほうがそれらしい。
という、れっきとしたこだわりなのかもｗ

身なりも音楽も勘違いこそすべて。って感じか
でも、恥ずかしいのはやめてね

何よ？服装の話？クラ板見れ。クラヲタはそっちに
ついてはいかに無頓着でダサダサだか良く分かるよ。
桶厨や水葬厨については分からん。引きこもりじゃなく
集団でもの作りやってるだけマシだろうと推測出来る。

>>871

不快だろうけど、このスレ丹念に読んでごらん？
水葬のエンタメ性について全否定してる香具師は
むしろ少数だよ。漏れは桶厨サイドで書いてること
が多いけど、桶厨の狭量さが酷ければ水葬サイド
から援護射撃する気。

>>847でも触れられてるけど、きちんと棲み分けができてれば
（水槽の側にその気があれば）こんなに揉めないと思われ。
>>869に挙がってるスレみたいな、まるで「剣道はｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ」
みたいなのが水槽にいるからいらん揉め事をわざわざ招いてる。
水槽はエンターテインメント？　それに徹すりゃいいじゃん。
何も文句ないよ。

服装については、楽団のある地域の人口や生活水準・文化水準に左右されることが
多いから、一概に楽員を責めることもできない。
部屋に引き篭もって音楽を聴いているだけの奴より何らかの桶やバンドに所属して
活動している人の方が服装に気を遣うだろうという意見には激しく同意。

>>879
＞水槽はエンターテインメント？　それに徹すりゃいいじゃん。
そのとおり！
でも、実際のとこ、学芸会なんだよね、吹奏楽って。
でも、さらにレベル低いかな？
水槽ならではのことしないもん。

だから水葬＝カラオケだってば
聴くの辛い自己満足演奏ばっか

>>879
ﾜﾛﾀ
水槽はﾁｮｿと同列扱いかよ

まあでも水槽も人のふんどしで相撲とっといて
（しかも手前らの都合で勝手に歪曲して）そのくせ
「お前のものは俺のもの」みたいに居直ってるからな

早く日本人らしいメンタリティを取り戻してほしいもんだ

>人のふんどしで相撲

とても日本人らしいメンタリティだと思う。

賛否両論あることは別として・・・

他人のふんどし使ってるくせに
いつの間にか「俺のふんどし」になってるってのかﾁｮｿっぽいって事じゃないのか？


そんな香具師は少数だと信じたいが・・

>>885

そういうこと。
んで、
「お前のふんどしと俺のふんどしの区別がつかなくて何が悪い！」
と厨が怒るわけよ。こういう開き直りされりゃもうどうしていいか
分からんW

水槽は高校生中学生の覚えたてマスター○ーション。それを大人になってもまだやってる。

ハハハ

ある意味ﾁｮｿ高のほうがまともかもな。
うちのとこでは今年ｺﾝｸｰﾙで朝鮮民謡（ﾁｬﾝｽじゃない）とかいうﾔﾂをやっとったな。
毎年「同胞」たち作曲のｵﾘｼﾞﾅﾙやってるっぽい。

悲しい現実

>>887
相手がいても気分はマスター○ーションのときもある
ボランティアのときもある

なんの話だ・・・

>>226に習って今年の夏場所を総括しよう。


2003年夏場所
勝ち　　　　　　決まり手　　　　　負け
○クラヲタ（「私たちのアルプス」）水槽厨房×

200４年夏場所
勝ち　　　　決まり手　　　　　　負け
○桶厨（「私たちのふんどし」）水槽厨房×

200４年夏番外戦
勝ち　　　　　　決まり手　　　　　　　　　　　　　　　　　　負け　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○ジャズ厨（「スウィングガールズの公式BBSにコン厨発生」）水槽厨房×

勝ち負けなんぞ書いてる時点でコン厨と同類。

普段の人生で負け続けてる反発なのか・・・。

>>892
ネタをネタと（ｒｙ

ネタ主ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>891
何事かと思ってBBS見にいったよ。
えらいことになってたｗ
というか、リア厨ばっかりだった。呆れた。

むかぁしテレビドラマの「Ｌ×Ｉ×Ｖ×Ｅ」やってたとき、吹奏楽がメディアで取り上げられれば
人気も上がって、吹奏楽人口が増えてみんなハッピーになるんだろうな、と言ってた連中、
リア厨の増加を見て反省しとるんだろうか？

総括したつもりが新たなネタ振りになってしまったか。。。

まだまだ夏は終わらない模様です。

まだ残り2週間あるしな。

オケの曲で、華やかで管楽器が多く使われているのを聴くと、

「水槽アレンジできそうだな。」と、勘違いを起こす香具師は多い。

オケアレンジはいらんな。

よし！ここらで俺が素晴らしいまとめを書いてやろう！








ぐだぐだ言ってる暇あれば各々の楽器を練習する時間に当てるか楽典の勉強でもしてなさい。
それがいやなら勉強仕事に精出しなさい。桶サイドも吹奏サイドも議論することそのものが無駄。
嫌いならほっとけ。無視できないってことは心のどこかに気になる要因があるんだから本との意味で嫌いではない。
愛情の裏側は無関心、と同じように考えれば納得がある程度行くだろう。以上で終了。

再開

>>902
まとめじゃなくて、あなたの主張でしょ？

>>902

結局何一つ理解してなかったようだな。

>>902
お決まりの自己満足乙。

楽器のスキルも楽典の素養も身につけてから言えよなって。

>>902

これ、わざと書いたのだと理解しよう。

お、よかった。ちゃんとまともなレスを返してくれとる。
自己満足というよりも、結局のところ感じ方の違いなんだから
吹奏のあり方桶のあり方どちらも人によって千差万別、ということを
判ってくれたのならOK、ってことで書いてみた。

ん？だからぁ、「吹奏のあり方桶のあり方どちらも人によって千差万別」なのに
水槽は自己厨に徹すれば（自閉していれば）何一つ問題がないのに、都合のいいときだけ
オケや芸術の大義を持ち出すから罵倒されてるんじゃん？
自分の価値観一つで世の中に出てくることが出来ないのが水槽だろ？

>>909
そういう主張が理解できないのが水槽厨。
よって、水槽と桶の間では言葉が通じない。
だからロクに反論の書き込みもない。

ワーイワーイやれやれ！

桶世界の人数構成
有能な奏者…ごく一部
無能な奏者…一部
有象無象を含めた聴衆…大半

水槽世界の構成
有能な奏者…ごく一部
無能な奏者…大半
有象無象を含めた聴衆…一部

こう考えると分かりやすいな
この時期に出張してくる桶の人間は自分を棚にあげる煽りたがりがいつもより多いからやだね

みんな個々の「こだわり」があるみたいですね

そら孤立するわ・・・

以下、埼玉スレより引用…。

589 ：名無し行進曲 ：04/08/20 14:04 ID:ikxttuXt
オケの話は他でやれよ。場違いだし。
シッシッっっ。



590 ：名無し行進曲 ：04/08/20 15:57 ID:jU7RMPkL
なんでですか？オケの曲やってるのに、オケの話しができないって・・
水槽オタクのレベルが知れるなあ・・


591 ：名無し行進曲 ：04/08/20 17:51 ID:ALS+4xX4
↑
オケの曲でもやっているのは紛れもなく吹奏楽。
オケの曲だからなんて言ったらきりないし。与野、秋草、裏学、入間、昌平、松伏、桶川、みんなオケの曲だけど。
さぁ語れ！！オケ知ってるような話して結局は自分の好きな曲しか語れないマニアめ。

>>914
それなあ・・・俺は基本的に昆虫をどうこう言ったりしないけど
それは久々に開いた口がふさがらなかった。

まぁこの場合>>590もどう見ても煽ってるしなぁ。

水槽がコントラバスやピアノやハープまで入れておいて
バイオリンを排除するのは何故か？
バイオリンを入れたら桶になってしまうからだ。
桶と同じ土俵で勝負しなければならないとなると水槽の閉じた世界で
いい加減な音楽をやって偉そうにしている睡蓮他利権構造に浸かっている
エライ人たちの存在が危うくなってしまう。
違うか？

>>917
ちがうよ

>>917
わざとトンチンカンなこと言って煽ってるとしか思えん。

>>915

どーせバルトークの渡米後の苦悩なんか
知ったこっちゃねえって態度なんだろな。
腹立たしい。

水槽をバカにしなきゃ満たされないオケのプライド
悲しいでつね

>>917
水槽にチェロが入っているのを見たことがありますが。

>>921
捨て台詞乙。聞き飽きた。

桶ってレパートリー狭いもんね。桶をやってる椰子そのものも器がちぃせぇ〜のが多い。特に、ここみたいなスレに
"桶は水槽よりも高尚だ・・・"とかレスするヲマエ。勘違いしてる椰子多し。
>>921　禿同

>>924
桶ってレパートリー狭いもんね　って。。

そうか？

批判の意味も分かんなくてまともに反論出来ない香具師、
情けね。

>>924
議論のツボを全く分かってないですね。過去ログ読み直してください。
オケを罵倒して優越感を得るだけならバカでもできますよ。

>>925
>>924は知っている世界が狭そうだから交響曲しか知らなくて
さらにそのうちの数曲しかしらないんじゃないでしょうか。
ベト5とかベト9しか知らなそう。

三田牛のステーキばっかり食ってると
たまにはファストフードのハンバーガーが無性に食べたくなる
そんな感覚に近いな＞水槽

悪いけど、オケのほうが高尚だと思ってるよ、漏れは
両方やってると特にそう思うね

>>922
加えて言うならどっかの中学校がバイヨリンを使っていた事もありますが。

>>922も>>929も話にならない。
単なる揚げ足取りじゃないか。水槽擁護意見ってこんなのばっかり。

水槽のほうがレパートリー狭いよ。

だったら、コンクールでも、水槽オリジナルで勝負しろや。

茨城スレhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092471569/


　　　　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　|:::|ヽ　　.」　 |　彡彡ノ（（((^^))）））
　　　　　　　　　　ミ　　　(＝)/　彡ミ ー○---○｜　　水槽ヲタ何が悪い!!!
　　　　　　　　／￣　＼;;;;;;;;/￣彡（６　　（　。。）｜
　　　　　　　　|　　|　　　　　　 　　（ （::::　　 Д　::::）
　　　　　　　　|　　|　天野ヲタ／））＼＿,,,,,,,,,,,,,,,ノ））ヽ
　　　　　　　　|　　|　　　　／￣￣￣＼ 　＿＿＿＿　　　／￣￣￣￣ヽ ／￣￣￣＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´　　　　　　｀ヽ（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ |＿＿＿Ａ＿|
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノ十ﾉﾉ（　　ノー◎-◎|ﾉ 川　ノ　　ー||
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）　　　つ｀|ﾉ 川ー●-●-|
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|＼ゝ∴)｀_´(∴)ゝ彡彡）　　∀ノ彡（６　　(・・)　|
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　/　（＿_‖ 　レア　||）ノ|　こそ録命 | | 栄ﾌﾞﾗﾎﾞｰ　||ﾐ|（6-⊂⊃⊂⊃::::::::::ｼﾞｮｳｿｳ:::::::|/
[]＿_　|　|　ＣＤ自慢 ヽ　|　　　　　　　| |　　　隊 　　 ||::|ミ|　　　・･　 |::::::ｲﾊﾞﾗｷの星:::/
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）|三|□|三三（__）＿＿＿＿__|）彡ゝ..　（◇）.ﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
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　｜ たわー |:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::| バンジャ |:::::::::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）::::::::／::::／
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|::::.|　　　　　　|:::::::::::|::::::／＿＿_.へへ＿_＼／;;;;;／;;;;／
　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿（＿_|＿＿＿＿|＿＿_）（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿）＿_]

マジメにレスしてみると…

オケも吹奏もどっちがいい悪いの話じゃないじゃん。
聴いてる人に楽しんでもらうのが一番大切なんじゃないの？
そういう狭い認識で聴き手不在の議論してるから、
この手のジャンルの裾野が広がらない気がするんだけど。

ロックやジャズはやってる側にサービス精神があって、
自己満足でなく親しみやすいからあれだけお客さんが集まるんだよ。

>>933
目の前の人を楽しませようってのが吹奏。
目の前の人をむかつかせるのが水槽。
>>930のように、脊髄反射で理由も書けずに罵倒するのが水槽。某顧問。

>>933に禿同
だいたい、ここで水槽だオケだと騒いでること自体
２チャンという狭い器でしか勝負出来てないじゃん
どっちをやってる人でも、聞き手を感動させなきゃ意味ないよ

ﾓﾚはオケも水槽も好きだよ。
水槽は良い演奏を聞くと、感動もするし元気が出るよ

＞水槽は良い演奏を聞くと、感動もするし元気が出るよ

それは無い

↑こうやって話を元に戻さないと気が済まないんだな。w

>>936のような工作員はもういいよｗ

しっかり相手してるじゃん

>>936
いや、ある。
ホルスト、ネリベル、パーシケッティを上手く吹かれた日にゃぁ、それはもう鳥肌もん。
最近では長生淳もｲｲ!









ただ上手く吹いてくれる団体が（ry

>>936
大体、水槽が誰にも感動しなきゃここまで続いているわけないだろ。
もしかして、あなたの腐った耳での評価ですか？

>>940
吹奏楽を上手に演奏する団体で印象に残っているのは・・
ホルストの組曲　　フェネル指揮クリーブランド管弦楽団の管楽器奏者
パーシケッティ　　アモス指揮ロンドン交響楽団の管楽器奏者
だな

>>933,935
だからさぁ･･･どっちがいい悪いとか罵倒とかしてるわけじゃないのが
わからないのか？悪いと思うことを指摘されると全部罵倒に見えるのか？
キミたちみたいな人の意見だと世の中から議論というものが無くなってしまうのだが。

>>941
だから誰も感動しなくても自己満足だけで大盛況のカラオケと一緒だってば

水葬厨、各論を総論でケムに巻こうと必死すぎ。

擁護するにしても何にしても、問題提起一つ一つ
片付けてけって。

例えば、「私たちのフンドシ」問題とか。

>>932

それ、水葬板出来た最初の年からあったAAだよ。
懐かしい。。。

>>941

そうか。じゃあ聞いとく。
お前のいうところの水葬っていつごろから出来て
どういう系譜をたどって今日に至ったか俯瞰して
みろ。自分達のジャンルをしっかり分かってるか
あえて問う。

「コンク−ル用に生まれた日本起源の音楽ニダ！」
とか言うなよ。

漏れの周りの尼桶やってるやつはなんか桶を「高級なもの」みたいな
感覚で語る。某音大卒だが、技術的にたいしたことない。
「昔はできとったんやけどなー」が口癖。できてへんできてへん。。。

オケは
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術
芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術芸術

なんか微妙にずれてるな。

おまいの聞いてることなんて知ってる奴は
幾らでもいるだろ。勿論知らない奴も幾らでもいる。
んで、オスマントルコがＸＸとか軍楽隊がどうのって
話を”知ってる”とどうなるのか？

表向きでは歴史を踏まえた上での解釈や演奏技法なんて
話になるんだろうが、このスレではぶっちゃけクラオタの
知識自慢で終わってるような印象を受ける。
自分らが馬鹿にしてる水槽と一緒で実践が見えないしな。

だいたい今日本で蔓延してる”水槽”はそんな系譜とは
関係の無いような、それこそ「コンク−ル用に生まれた
日本起源の音楽」とも形容できる音楽になっている、
と言っても過言じゃない。そんな相手にクラオタ独自の分析で
理解した（つもりになってる）”吹奏”を押し付けてもなぁ…。

あと前の方で誰か書いてたが、クラオタが仲間内のクラオタに
同意を求めるようなレス（＋水槽向け煽り入り）なんかしたって
水槽厨が答えるわけ無い。クラオタの馴れ合いが発生するだけ。
効率悪すぎ。

社会性があれば理解できるとは思うんだが…。

ああ、上のは＞XMWaDRRl向けな。

オケで生まれ育ったラッパ吹きってどれだけいるのかなぁ。
Ｎオケなんか二人ともバンド生まれバンド育ちだし。
あ。業界では水槽のことバンドって呼んでるからね、どうもブラスバンドから
来ているようだけど、この件についてはレス付けなくて良いです。

ID変わったけど947だ。

>>950

そうか、良く分かった。
＞「コンク−ル用に生まれた日本起源の音楽」とも形容できる音楽になっている
つまり、水槽側と桶側でそもそも吹奏楽の定義が異なるって話しってことね。
これじゃいくら議論しても平行線だわ。納得。いわば、「コン厨楽」とでも
呼ぶべき一音楽ジャンルが水槽側の吹奏楽の定義なわけで、クラヲタ的な部分
とは永遠に交わらんわな。

こうやって正論ふりかざしてオケの水槽こきおろしは一生続く
一生自己満しててください。

あ。業界では水槽のことバンドって呼んでるからね
あ。業界では水槽のことバンドって呼んでるからね
あ。業界では水槽のことバンドって呼んでるからね
あ。業界では水槽のことバンドって呼んでるからね
あ。業界では水槽のことバンドって呼んでるからね

ｵﾓﾚｰ

だいたいなんでオケ厨がここに来んの？行くとこないの？

器量のいい嫁さんと結婚したら、自分のお袋の器量の悪さに思わず悪口三昧。
でもお袋のＤＮＡは脈々と息づいている。そんなとこかな。

>>956
面白いから

>>956

だいたいなんで水槽厨が桶の曲やんの？だから来るんだけど。
他にやる曲ないの？

と聞かれたら答えられる？

>>956
そうそう、日常生活やクラ板よりも
ここが良いんだって。


つーかおまいら意味の無い煽りあいなんかすんな。くだらねぇ。

>>959
なんでやったらダメなの？
じゃ、やっぱりここで優越感に浸りたいんだwww

>>961

なんで来ちゃダメなの？
やっぱり批判にまともに答えられない訳かwww

とループする。
追い出したかったら、正論で返してくれ。
それが出来ないから煽られる。

>>だいたいなんで水槽厨が桶の曲やんの？だから来るんだけど。

それ本気ならただの馬鹿だよ。
水槽のくだらない反論がいつもより多くなっただけで桶厨はこんな子供じみた事しか言えなくなってしまうのか……
てゆーかここに書き込んでる桶厨って歳どんくらいなの？

>961
日頃、弦から冷たい目で見られているのよ。どうせ水槽でしょみたいな感じで
。きゃつら幼い時から英才やってるプライドあるからね。

>>963

もちろん本気じゃないよ。
幼稚につっかっかってきたきたから同レベルで
返してやっただけ。高いところから見下ろされてる
感じなのが不快なわけなんだろ？

じゃあ、まともに聞くけど、これだけ問題点が
あげられても、いっこうに答えようとしないのは
なぜ？自分たちで桶曲をやりつつ桶関係者を部外者
としたいのはなぜ？おれが書いた953が正解？

オケ板で語るほど知識無いしなぁ〜

ここに居させてっ

次スレはどうする？

桶厨は桶板がほしいんだよ！！だから次スレは
【水槽厨】オーケストラ＠2ちゃんねる【禁止】
でしょうがなく作ってあげよう！！

>>945
「他人のフンドシ」を先に片付けろといわれても、
「他人のフンドシ」を使う事自体許せんﾔﾂとか、
「他人のフンドシ」だと気付かないﾁｮｿみたいなﾔﾂがいる事が許せんﾔﾂとか
色々いて誰からどうすればいいのかわからん。

＞「コンク−ル用に生まれた日本起源の音楽」

呆れた･･･
こんな認識じゃ永遠にダメだわな･･･

>>965
同意。一切まともな反論、解答がみられない。むしろ不思議だ。

もう止めよう。この話。オケと水槽は全く別物てのが分かったやん。ベンツとアンパン、どちらが優れものが競うようなもん。全く意味がない。所詮水槽の連中に何言うても通じん。ヤツらには理解できんて。

ベンツとアンパン？？？車と食べ物を比べるのか。
ということは桶と水槽は「音楽」というくくりにすらならないのか？
水槽って一体なんなんだ？競技か？

>>971
だからなんでここに来るのかと

魚を飼うなら桶より水槽だろ。

>>956
おまいは俺の書いた文章の意味が理解できないのか？
本当に社会性ねえな。もういいや。

>>970
俺への文句か？
だとしたらたぶん的外れなこと書いてるから、もう一回
過去レス読み返せ。頭悪くなきゃ分かる筈だ。

桶代表ＶＳ水槽代表は
イヤなやつＶＳイヤなやつ

ということは解った。

ベンツとアンパンとは全く別物で比較できないということです。

別っていうか、すでに分類が違うだろ。
桶と水槽は「音楽」という分類で一緒。つまり例が悪い。

>>978
水槽は音楽ではない、との痛烈な皮肉が含まれていることに気付くべし。

>>979
確かに古典芸能と宗教じゃ比較にならんな。

>>980
カルト宗教だな。

おまいらクラオタなのに音楽と宗教の
結びつきも知らんのか？

まあクラ板で相手にされない似非クラオタだから
しゃーないか…。

見苦しいから必死に反論しなくていいよ。スルーして。

973
ここは吹奏楽とオケが互いの主張をする場ぢゃねぇか？

>>982
音楽と宗教は密接に結び付いていたのは事実だが、音楽そっちのけで宗教やってもしょうがないでしょ。
まだまだ煽りが不勉強なようで。

>>979
まぁ、その皮肉を承知の上で言ったんだけどね。
水槽が音楽でないと言うならば、
水槽にあるクラリネットやコントラバス、トランペットなども音楽でないと否定してしまうがどうか？

クラリネットやトランペットやコントラバスも音楽ですよ。
でも、水槽は音楽ではない。少なくとも今の日本で主流となっているものについてはそう。

そのココロ、おわかり？

>>385のアドレス変更
クラシック＠2ch掲示板
【両方】水葬と水葬出の桶管は痛いね【氏ね】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056732189/(dat落ち）
どーにかならんかねー
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059395858/

次スレ用テンプレ

吹奏楽VSオーケストラ
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/suisou/yasai.2ch.net/suisou/kako/989/989593389.html
■■オーケストラ　ＶＳ　吹奏楽■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1038040463/

水葬も音楽だよ
カラオケだって音楽なんだから

そういう事ですね？

>>988
え〜、次スレたてるの〜？

だってオケ厨、他にいくとこないらしいし・・www

クラオタさんはスルーも出来ないのかと…。
まあいいや。

>>986
そうは言っても、クラオタは本当にコンクールの…いや打ち間違った（ｗ
水槽の主流を知ってるの？２ｃｈしか見ないで判断してない？
もしくは自分が経験した苦い思いでかな？（ｗ

クラオタと水槽厨に下の言葉をプレゼントするよ。
「無知の知」

きちんとした思考手順を明示しない以上自由発想な返事が来るのは当たり前なことなのに、
脳内ルール（しかもまだ不明示！）を持ち出して嘲笑うのは卑怯だと思うのは
俺だけ？

>>992
主流って、ブラバン（ｗ　がウィンドバンドになって、
これからはウィンドオーケストラ！ってか？（ｗ
でも、結局のところ、学芸会レベルなんでつね。
でも、水槽（ある意味演奏団体）嫌いになってる作曲家も出てるし、

前はアメリカの厨房作曲家、出版社の金稼の標的とされ、
今ではヨーロッパの作曲家、出版社の金づるになってる。
で、著作権無視の横行によって自分たちの首絞める結果になり、

＞主流って、ブラバン（ｗ　がウィンドバンドになって、
＞これからはウィンドオーケストラ！ってか？（ｗ

…いつの時代の人間だ？正直ビックリした。

＞でも、結局のところ、学芸会レベルなんでつね。

んで学芸会を何で否定するの？
まさかとは思うけど「自分は学芸会レベルじゃない！」とか
思い込んでないよね（ｗ
それこそ無知の恥だな。

自分が客に何を出来てるか、もっと出来る事は無いか考えろ。

あと「でも」の接続が変。
しゃーないか、句読点も満足に使えんようだし。頑張れ。

＞…いつの時代の人間だ？正直ビックリした。

ずっと前からそれいい続けて、今だブラバンなんですね。

オーケストラはやはり弦楽器の魅力がありますよね。

つ

あ

吹奏楽は好きだけど、吹奏楽やってる多くの団体、人たちって嫌だな。


１０００！

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