3空港問題ｐａｒｔ9、悪の枢軸、伊丹空港！

1 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 01:03

今こそ歴史と社会倫理の大原則に立ち返り伊丹の縮小、廃港を定義付けなければならないな！

2 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 01:10

3 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 01:38

スレの伸びが遅いということは
前スレまでがいかにエア関係者などの横槍、議論隠しレスが多かったか
ってことを立証しているな

このこと問題についてはマスコミ論調は眉唾もので
真の世論の機軸は伊丹縮小、廃港と関空一本化である

4 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 02:05

なんか議論の余地が無いから盛り上がらんな

5 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 02:16

前スレも最初伸びは鈍かったが
やがて伊丹寄生虫とエア関係者の政府批判がひどくなった

6 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 05:46

あ～あ、また3空港問題とかつけてるし
素直に伊丹叩きスレにすりゃあ良いのに
みんな期待に応えてがんがって燃料投入しる！

7 ：(。・_・。)ノ：03/02/19 06:00

あゆのパンチラ動画です
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

8 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 09:58

>>1
なあ、お前究極のアホだろ。

9 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 10:05

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1040563630/

10 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 10:14

伊丹よりも神戸のほうが問題だと思わないの？
なんであんな空港作らせたんだ？

11 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 10:47

でも伊丹廃港になれば、京阪神圏に空港は二つ必要でしょ？
神戸の人間として、空港を作っている時期ではないと反対だけど、
一方で震災の時、ロジの代替は準備しておくべきだと痛感したよ。

京阪神の経済規模は中進国なみだから、何かあったときのため。
30年後、神戸空港は拡張を繰り返して、今の羽田のようになって
いるかもしれない。

12 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 10:58

伊丹空港と関西空港の二つでしょ。

13 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 10:59

過疎空厨必死だな。

14 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 11:09

3空港問題ｐａｒｔ8、2003年伊丹縮小元年！
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1041692617/l50
3空港問題phase7、関空破たん？伊丹廃港？神戸？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1040051882/l50
3空港問題ｐａｒｔ6、伊丹廃港は金科玉条！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1039363835/l50
3空港問題part5伊丹あぼーん、関空民営化サバイバル
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1036893613/l50
3空港問題phase4伊丹縮小関空民営化サバイバル
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1034426945/l50
3空港問題part3、伊丹廃港ちかげタン祭り
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1033400106/l50
3空港問題part2、伊丹廃港へのレクイエム
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1023412321/
３空港問題、伊丹廃止へのカウントダウン
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1013274863/l50

15 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 11:17

そういや念仏の人最近イナイ。

16 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 11:21

京都、大阪、神戸
３つの間の大阪に新大阪空港を作るべきなんだよ。
神戸に作ると京都までが物凄く遠くなる。
神戸空港が無駄なものになるのは決定的。

17 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 11:27

【記憶に】伊丹廃港発言問題part1、チカゲと>>1 の証人喚問【ありません】

18 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 11:30

今こそ淀川河川敷国際空港か？（ｗ

19 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 14:46

泉佐野に首都を移転して
人口500万くらいの都市にできれば
3空港共存できると思うが…。

20 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 15:01

>>11
関空だけで、滑走路2本にしたらだめかな？
強風で孤島化しやすいのが難だけど。

21 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 15:48

>>20
強風は飛行機の離発着には影響薄いようです

22 ：普通｜みさき公園：03/02/19 19:00

強風は関西空港連絡橋には影響濃いようです（W

23 ：名無しさん：03/02/19 19:05

全国の空港から見て単純に不便だな。どちらか一つにしろ。

24 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 19:35

>>21
そうなんだ_〆(。。)メモメモ
>>22
ﾜﾗﾀ

25 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 19:53

結局、みんな自分の都合だけでしょ？

長い目で見れる人、中立の立場に立てる人、客観的なビジョンのある人、そしてそんな人を見抜ける人
どれも、いなかったんだよ。

結局は利権なんだね。

26 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 19:57

じゃーどういうのが中立回答なんだ？
模範解答を示してみてくれ >>25

27 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 20:40

すごいスレタイだなｗ
まぁあれだな
伊丹空港が悪というよりも少子高齢化が進み需要が縮小していく経済で３空港機能分担とか言ってる
無能馬鹿知事連中を選んだ住民が悪の枢軸であり、また犠牲者かもしれんな

28 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 21:24

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1040563630/l50

29 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 21:38

関空発着もどんどんＱ４００に置き換えれば発着枠満杯になるかも

使用例
関空ー釜山：ＪＡＬ週７便→ＪＡＣ「Ｑ４００」週２１便
関空ーソウル：ＪＡＬ週１４便→ＪＡＣ「Ｑ４００」週４９便

30 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 21:42

>>29
それで行こう！
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ (・Д・)ｲｪｧｽｽﾝｿﾞｰﾇ♪
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ (｀Д´)ｲｪｲｪｲｪｧ
（・∀・ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
(｀Д´)ｲｪｧｲｪｧｲｪｧｲｪｧｽｰﾑ
( ﾟдﾟ)ﾔ!　（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
( ﾟдﾟ)ﾔ!　（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
(´Д` )ｲｪｧﾓﾝﾓﾝ
( ﾟдﾟ)ﾔ!　（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
(｀Д´)ｼｹﾀｼｹﾀ
( ﾟдﾟ)ﾔ!　（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ （・∀・）ｲｪｰｱ!
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ （・∀・）ｲｪｰｱ!　(｀Д´)ｽﾞﾝﾍﾞｽﾞﾝﾍﾞｿﾞﾝｽﾞﾝｽﾞﾝﾊﾞ
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ ( ﾟдﾟ)ﾌﾞﾍﾞﾗ
（・∀・)ｽﾝｽﾝｽｰﾝ

31 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 22:55

>>25
中立公平に原理原則を貫けば関空２期完成後は伊丹を全面移転し廃止という結論になると思うが

32 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 22:58

>>31
　伊丹より、「すべての面で劣る」神戸空港は・・

33 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 23:07

いかにも隔離スレって感じでいいじゃん、スレタイ。（ｗ

34 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 23:10

>>31
ばかな漏れにもわかるように説明してくらはい

35 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 23:36

伊丹に国際線戻した方がいいよ。

36 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 23:42

＞35
アホ
伊丹つぶすか、関空つぶすか？

37 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 23:46

とりあえず成田つぶしとけ！
藁藁藁。

38 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/19 23:56

>>31
過去のスレではそれは関空ヲタの妄想と言われている訳だが、、、
しかし最近のこのスレはハングル板見ているようだ。

39 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 00:33

関空は過疎空(ｶｿｸｳ)。

40 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 03:21

伊丹と関空だけならば、両立しうると思うが・・。
作らなくてもいい神戸を作るから、話が面倒になった。
「関空の他に神戸があるから、伊丹は要らない」という理屈には、どうにも納得しかねる。
「伊丹も神戸も廃止、関空のみ」のほうが、まだ理屈は通るよな。
でも、関空だけだと、関西の航空需要を賄いきれるのかな？

41 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 03:27

神戸が出来て伊丹潰すと京都の人間は非常に不便

42 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 07:25

神戸の人間も不便。

43 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 11:05

関空はサブ空港です。

44 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 12:21

　悪い方をなくすなら分かるけど。
騒音問題、欠航率、安全面、滑走路の長さ、誘導装置の品質、拡張性、そしてコスト。
すべての面で、伊丹よりも劣る神戸を作りたがるのはなぜ？
　利用者や航空交通発展を考えず、とにかく、税金にたかりたい人や、
それに踊らされる人がいかに多いか・・　おかげで、関西の経済沈没は加速します。

45 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 12:34

神戸は過去に空港建設拒否したんだから我慢ｼﾙ！

46 ：名無しさん：03/02/20 14:47

東日本からみれば、
伊丹？　どこの飛行場よ？？
神戸？　滑走路にヒビ入ってそう、危険？？
てな感じだな。

関空ひとつでいいだろ。その方がよほど威力ある。
神戸からは高速船走らせろ。

47 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 15:46

っていうか、羽田に国際線もどせよ！

48 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 15:58

【ﾂｳﾎｳ】3空港問題ｐａｒｔ9、悪の枢軸、関西空港！【ｼﾏｽﾀ】

49 ：ｍ：03/02/20 16:04

★業者ではありません★
http://jsweb.muvc.net/index.html

50 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 16:06

これまでの議論を振り返ると
利用者は割合関空に理解あってさほど伊丹贔屓でもないことがわかる。
じゃあ伊丹、伊丹と騒いでる奴は誰やねんってことやね
権力者かもしれないが少数のヤシが事を捻じ曲げてるのは確か・・

51 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 17:24

利用者は用途に合わせて伊丹・関空を使い分けている。
誰か知らないけど、こんなくだらんスレ立てるから必要の無いもめごとが起きる。
そして、いちびって次スレを立てるのも原因。
自分の嫌いな空港は存在すら認めないと言う馬鹿が少なからずいる。

52 ：名無しさん：03/02/20 17:29

好き嫌いというより、他県からの乗り継ぎで激しく不便だと言うことだ。
伊丹に着くまでの飛行機に１時間、バスで２時間、しかも２時間前。

53 ：普通｜みさき公園：03/02/20 18:23

・・・は…に変えたか？（W

もうかれこれ３年か？廃港言い続けて（W

その間着実に南海電車の株価落ちてるな（W

54 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 19:11

空港は今のままで良しとして、交通の便をどうにかしる。
これからは、3空港交通の便問題だな。
りんくうが発展するらしいから。

55 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 19:20

>>52
それは住んでる場所によると思う。
俺の家、伊丹までタクシーで10分。
関空まで電車乗り継いで２時間。
出張でよく飛行機を使うので、圧倒的に伊丹が便利なんだわさ。
関空を、USJあたり作っててくれたら、
伊丹も関空も神戸も必要なかったはずなんだがなぁ

56 ：特急はるか | 関西空港：03/02/20 19:55

>>53
一度聞きたいんだが、おまえはどうあるべきだと思うのだ？
自分の意見を持たない＆他人の意見の批判しかしない単なる釣バカか？
なんだか微妙でどう扱って良いのかわからんのだよ（ｗ
そろそろ立場をはっきりさせたら？
無視するにしても結構疲れるでなぁ～（藁藁

57 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 20:02

＞＞１は人の悪口ばかり言って嫌われるタイプですねぇ

58 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 21:43

>>57
まあそんなヤシがたてたスレだから同類が集まって(漏れﾓﾅｰｗ)の
罵りあい＆煽りあい＆自作自演スレと思われ

59 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 22:04

>>58
了解！

60 ：phaseｽﾚの1：03/02/20 22:18

伊丹なくしたいのは分かるが、悪の枢軸が伊丹ってのは誤解を与えると思う。
利用者は、関空開港時に1200万人まで減った今1700万人へと戻ってきてるし。
コレは利用者から伊丹が支持されてるから。
一応意味的には、騒音対策費も着陸料の値上げによって補填できることになるし。
一番問題なのは関空建設にかかった巨額費用で残った負債。
これが解決されないとなぁ。
建設コストを徹底削減して建設中の中部がどうなっていくのかも見所と思う。
中部がうまくゆけば、伊丹廃止の流れが出来てくるかも。関空2期完成してないと国内線移せないと思うけど。
神戸がなければ、ここまで問題になってなかったのかもしれない。

61 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 22:26

俺ら田舎モンにとって、国際線に乗るのに東京なら羽田→成田の移動がメンドウ。
大阪なら伊丹→関西の移動がメンドウ。国際線に乗り継ぐなら伊丹はいらん。
羽田は仕事で要る。成田はどーでも良いが、羽田の発着枠云々を考えると
無碍にはできんな。地元→関西で国際線乗り継ぎが一番楽。なんよ。

62 ：名無しさん：03/02/20 22:35

>>61
全国民で多数決するなら、こう思う人が一番多いはずだ。

63 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 22:35

>>60
単純に支持されてるから増えてると思うか～？
素直にそうとれるなら君は本当にええ子のおぼっちゃんってことになる
エアの都合で便を関空から伊丹に移した
ある場所に行くヒト、前に関空から行けても致し方なく伊丹利用になる場合もあるはねえ
この辺も充分考慮しないとなあ
着陸料の値上げって伊丹に限らず全体値上げして運賃転嫁しただろう
伊丹の場合は代替（関空）があるにもかかわらず使う、使いたいって言うんだから
受益者（伊丹利用者）が単独で相当額負担するのが本来の建前だ
それには伊丹の騒音対策費満額と一部関空の建設費があるが
エアが伊丹便のみ運賃転嫁に協力しないのであれば
搭乗前と到着後に別途５千円程徴収することもやむをえないだろうな

64 ：普通｜みさき公園：03/02/20 22:43

＞56
お前は俺の正体がわからんのか（W（W（W

65 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 22:49

ﾄﾞｳﾄﾞｳﾒｸﾞﾘﾀﾞｰ

66 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 23:33

何十回もループせよ～
ループしてるうちに伊丹が廃港になるか関空が沈没するかどっちが早いんだか
まあ実際は１０年後も現状維持だろうけどな

67 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/20 23:35

被害妄想＆利用料厨ずっとｲﾙｰ

68 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 00:52

>>67
世間を煙に巻くことが出来るって甘～い世論を舐めとる連中もズットいるよな
な、鏡見てみいや

69 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 01:12

>>68
さあみんなで見つめよう～♪

70 ：phaseｽﾚの1：03/02/21 01:18

>>63
一応最近の流れは大体把握してるつもりれす。過去の経緯はあまりですが。
エアの都合で伊丹利用してるのを含んでも、400万人も伊丹利用者が増えてるのは
やはり、利用者に支持されてるといって差し支えないかと。
伊丹着陸料の値上げ分は、全体を約200円値上げするコトになってしまったので、
結果的には伊丹が自分で騒音対策費捻出してる訳ではないねぇ。
伊丹利用者は受益者かもしれんけど、そこまで利用者をおしのけてしまっては
何の為の空港か？ってことになるし。
あくまで、利用者の為の空港だし。
伊丹は累計6000億円以上の騒音対策費が注ぎ込まれて、
関空にある巨額負債を考えると、伊丹を残しておくわけにもいかないのかもしれないけど。

71 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 01:44

>>70
どういう立場の発言なのかよーわかりませんが
一概に伊丹が利用者に支持されているわけではないのは確か
エアの時刻表のさ、新千歳と那覇便見てみてよ
大阪からそっち行くのにさ、関西便はなかなか使い辛いだろう
ツアー自体伊丹シフトしてしまうわなあ、普通・・・
こういう意図的作用考慮せずに単純に伊丹が支持されているわけではないことを
世の中に知らしめなければならない

72 ：（＾◇＾）ガァ：03/02/21 06:41

日本はデフレですからね
機能分担すればアクセスコストが安く抑えられる空港を利用するのは当然の行動かと思います
ただ関西３空港の場合はパイの縮小でどの空港も収益が上げられない構造になってるのではないでしょうか
地元企業も３空港政策より１極集約の方が恩恵をうけるんじゃないかと思います
人、物、流動性を高めることが経済活性化につながるでしょう

行政が住民の言いなりになればどういう事態になるか、いい例ですね

73 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 10:09

関空の駄目っぷりを晒すほど、伊丹の立場が拙いって分かってない
のがずっといるね。
ひょっとして、分かっててやってんのか（ｗ

74 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 10:14

＞＞７２は人の悪口ばかり言って嫌われるタイプですね

75 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 10:21

こんなスレが立っているとは、初めて知りました。

伊丹住民として言いたいのですが、私は若いので過去の事は知りません。
でも、冷静に考えて「廃止」してもいいです。地元住民で真剣に存続を
願っている人はごくわずかだと思います・・・うるさいし・・車渋滞
するし・・・まさか事故なんて無いと思っているけど・・・。

76 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 10:53

伊丹は廃止
関空つぶすか？伊丹つぶすか？
どっちっていう問題

77 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 10:53

伊丹があるから、梅田なんて200ｍのビルしか立てられない

78 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 11:00

>>70 特に>>71

この辺りは判断が微妙な所だな。
結構前に旭川から乗ったんだが、そのときのダイアは午前大阪発・午後旭川発が
関空発着、午後大阪発・午前旭川発が伊丹だった。
しかしいつぞやのダイア改正でこれが逆転し、次の改正では関空線のみ無くなった
と言う事があった。一見旭川午前発の関空行きは関空にとってみれば不利にみえる
が旭川から関空経由国際線乗り継ぎには利便性が高く、大阪の人間にとって便利な
ダイアは伊丹で、地方の人間から見て便利なダイアは関空という具合にくまれて
いるとも見える。

79 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 11:53

まずは近距離国際線を就航させることから始めないとな。

80 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 11:58

>>75
伊丹存続を心から願う大多数の国民の一人ですが何か？

81 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 12:13

成田つぶすか？羽田つぶすか？
どっちっていう問題

82 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 12:42

>>70
大多数の国民はどうでもイイだろう
しかし無駄な話だとはおもってる。
その時、決定的理由がなければ国民の意思は伊丹不利に動くだろう。

83 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 12:43

>>78
１日２便を両方関空発着にすれば済む問題。
それをしなかった航空会社が悪い。

84 ：82：03/02/21 12:45

70では無く80へのコメント

欝だ逝ってきま～す

85 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 12:45

>>81
二つで足りないところと、二つ分のパイは無いのに三つ作ってるとこ
の話は全然違うだろうーが（ｗ
・伊丹一つではどうにもならない
・関空二期を完全撤回と神戸中止すれば伊丹存続の理由は立つが、こ
　れ以上関西地区に便は集まらない＞業界や利用者に負担を強いる現
　状の固定化
・関空がこのまま沈んでしまえば伊丹＋神戸（ただし管制が…）の目
　が有るが、負債が泉南の開発など含めて、大阪府、関西経済が最後
　の局面へ

ってとこだよな。

86 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 16:12

>>72
だから伊丹については空港施設利用料を取ってアクセスコスト相当をコスト添加してみるんだよ
第一義は騒音対策費を負担してもらい関空建設費も一部面倒見てもらうのだが
イニシャルコストが上昇しても便利なら普通利用減にならないだろうね
本当に伊丹が支持されてるのかを計るリトマス試験紙になるんじゃないか・・・

87 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 16:15

>>78
そうそう、エアの都合ですごく恣意的なダイヤになっている
とどのつまりはエアは大阪の需要を舐めているということだ

88 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 16:17

>>80
ほ～らはじまった、身の程知らず・・・
あんたは竹村のおっさんか？

89 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 16:27

>>71
それはある程度いえる。
どこかのＨＰで伊丹と関空の利用者数の地域分布の統計を見たことあるが、
関空の地元の泉州地域に住んでいるにもかかわらず伊丹を利用する人が少なからずいる。
伊丹しか便がないから仕方なく使っている人がいるということだろう。

90 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 16:33

関空開港１年後くらいからの話で、札幌午後一で来いってのが連続で
有った。伊丹は早すぎるのしかないので関空へ逝っていたんだが、ｳﾁ
は伊丹の方が近いんで起床～出発が１時間と変わらず鬱だったという
頃が有った。
ここ読んでると、今は逆みたいだね。
純粋に使う立場だと、交互に出してくれりゃいいのに。

91 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 17:50

過疎空には国際線が余り来ないので地方→過疎空線が減便されるのです。
つまり乗り継ぐべき国際便が無いから国内線も廃れるという構図じゃあないかと。

92 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 19:02

>>91
それを言い出せば、日本国中「国内線」も必要としない過疎空だらけですが。

93 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 20:04

>>80
伊丹国際化を心から願う大多数の国民の一人ですが何か？

94 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 20:16

>>88
アホかお前！いちいち反応すんなや！
あんなモンは、ほっとったらええねん！

95 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 20:43

>>93
おお！、そういえば最近「伊丹周辺を焼き払え！」って過激な意見
が見かけなくなってたね。自分もなんとなく、関空にまとめるのが
共倒れしない現実解のような気がしてきてたよ。
おっと、全てを伊丹で捌けるようになっても、負債は残るのか＞関空

96 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 21:42

>>90
素直じゃねえよなあ・・・
そういう奴はさっさと札幌いって暇潰せや
そんなんで文句タラタラでせっかくの関空便が伊丹へ行ったのなら
君、きみのやったことは大罪だぞ！

97 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/21 23:48

>>87
伊丹の方が便利なダイヤになっているということは、大阪の需要を舐めている
んじゃなくて、むしろ大阪を重要な顧客と考えているということだろう。関西
の大多数の人間にとっては、関空より伊丹の方が便利だからな。

あと以前書かれていたと思うが、関空の国内線と伊丹の国内線の本数が拮抗し
ていた数年前の時点でも、伊丹便の搭乗率の方が関空便の搭乗率よりも高く、
その差は現在までほとんど変わっていないことを忘れるな。
さらには伊丹は不便だが、便の都合で仕方なく伊丹を使っているという人がい
るということは、関空は不便だが、便の都合で仕方なく関空を使っているとい
う人も同じように存在することをお忘れなく・・・。

98 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 00:37

>>97
伊丹便の団体割引運賃（卸値）は、関空便のそれより安いという事実をお忘れなく。
搭乗率は、あくまで「率」。

関空便は利幅の少ない国際線乗り継ぎ運賃の比率が高すぎたのが国内大手
各社（特にＡ社）のお気に召さなかったらしい。

99 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 00:46

A社は露骨だったよなー
搭乗率８０％と言われたロンドン線を利益率が薄いからと言う、それだけの理由で打ち切った。
次に伊丹から海外へ行こうキャンペーンはやりはじめるわ、それに関連して露骨な
伊丹シフト。びっくりしちゃいます

100 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 00:56

ＡＮＡだ！

101 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 00:58

１円でも安く航空券を仕入れたい旅行代理店は、伊丹発着のツアーを組む
ことになります。
で、「便利な伊丹空港発着確約」とかうたってあたかも利用者の要望ぶって
いるが、その実は安い仕入れがしたいだけ。

やっぱり、伊丹の着陸料値上げではなく、旅客から直接税金とる方が良かった
のでは？

102 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:02

>>99
　がらがらの関空便。機材を小さくして利益率を上げて残そうとしても
客が少なすぎる。いつも、がらがら・・・
シフトしているのは、伊丹のニーズが高いからです。
いや、正確には、関空がひどすぎるのです。
利用者のニーズを無視し続ける関空の態度、最悪ですね。
空港にとっての利用者(お客)である乗客が悪い、企業が悪いというだけで
改善する気が見られない最悪の体質。このスレにも子分が多いですが・・
　屁理屈やウソを重ねずに、ゴーストタウンの様なあの空港、真剣に見てみなさい。
その上、さらに拡張とは、「盗人に追銭」状態ですね。
現実を直視できれば、問題が何かが分かるはずですよ。

103 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:04

>>99
その真意が成田発欧州線の採算悪化だったりして
成田は競争禿しいから。

ある意味関空は競争禿しくないし

あの会社国際線運営下手だからなあ。
関空にしろ成田にしろ赤字垂れ流し。
Ｊ社は以外にしぶとくじわじわと関空発着の国際線も増やしていたりする。

104 ：phaseｽﾚの1：03/02/22 01:08

>>71
漏れは関西が好きな一般播州人です。そんなに飛行機は使いませんが(笑)
でも、飛行機が好きです。
その分第3者として客観的に考えるようにしてます。

105 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:08

関空はJ社にだけ着陸料50％OFFにしる！！！！！！！
そして関空をJ社天国にしる！！！！！！！

106 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:10

どっちもどっちだな
航空会社が意地になるなら
それこそ羽田、札幌、沖縄線以外Ｑ４００に置き換えたらいいかも
Ｑ４００なら国際線の充実度からみるにＪＪなら
関空ー仙台、鹿児島、宮崎、長崎あたりは１日１便ならいけそう。

>>98
乗継割引は安いといっても５０％引き（ピークは２５％）
欧米線は１万円追加とか安いが、アジア線主体の関空なら５０％は確保できる。
これはどう考えてもツアー用の券より高いから収益的にはいいはずなんだが。

107 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:12

>103

そういう意味でいうと、ACのバンクーバーとか、TGのロサンゼルスは
上手な隙間商売なのかもしれない。競争が緩いor無いから。

A社はさすがに最近赤字商売をいつまでも続けられなくなったのか、
KIX発の中国路線に力入れてますね。しかも羽田からの乗り継ぎに
非常に便利な時間で。

どっか、KIX->JFKを作ってみないかな。結構面白い結果が出るんでは
ないかと思う。

108 ：tantei：03/02/22 01:14

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109 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:14

106の続き

関空会社も関空をせめて日本のハブとする会社にはそれなりの割引があっていいと思う。

１年間成田より便数（供給座席数）を多くする航空会社は２０％オフ、
アジアで一番多くする会社には５０％オフするとか。
国内線はいた身より多くした場合同様・・と。
大阪専用会社（つまりＪＥＸのような）は対象外でＪＪとか穴とかグループ単位で。
ＳＫＹあたりなら呼べそうだ

110 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:15

>>101
Ｋ畿Ｎ歩本Ｔリストがちょっと前に「うれしい伊丹発着」ってうたった北海道ツアー売り出していたが
「なんで伊丹発着だとうれしいのか？俺は関空の方が近いぞ」と匿名で同社の東京の広報にメール送ったら
以来そういう宣伝パンフは見なくなったね
おそらく大阪の営業の独善的フライングだったんだろう
間違いを正すのなら東京の本社にチクるのがよかろう

111 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:16

伊丹:A社
関空:J社
と言う住み分けしたら面白い。

112 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:18

「うれしい関空発着」も広告に出してくれ！

113 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:19

>>107
伊丹時代
ＪＦＫ線週３便でＮＷがやっていたな。なぜ廃止になったのか不思議
デトロイトハブの方が使いやすいからだろうけど。

ＪＦＫ線はＪＡＬがよさげ、かなり関西でのイメージアップになる。
ただテロもあったことだしとりあえず６～８月限定週３便でいいと思うが。

ＡＣのＫＩＸ－トロント線はこのパターンだったと思う。（すでにあぼーん？）

114 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:21

>>110
未だに「便利な伊丹空港発着確約」を前面に押し出しているのが阪急交通。
まあ、ＤＱＮ会社だから仕方ないか・・・

115 ：phaseｽﾚの1：03/02/22 01:21

>>110
H急交通社もそう書いてたような。
でも、両方選べるのも結構多かったと思います。
以前、主要都市で伊丹が便利な市と、関空が便利な市を単純合算したら
伊丹800万：関空300万弱でした。まぁ、伊丹には神戸・京都で300万プラスとなってしまったので。

116 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:23

>>112
大多数にとっては伊丹発着の方がうれしい罠。

東京で便利な羽田から行くソウル
は受けても
便利な成田から行くソウル
は受けないのと同じ（成田市民なら羽田は不便だが）

117 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:23

>>102
どの便を指して言ってるのかわからないが
関空発着の国内幹線はさすがに機材小さくしたら搭乗率あがりますね
エア（特にＡ社）のやっていることと言えば
需要無視して機材を小さくするか
需要がないのにわざわざ大きな機材をもってきて率の数値をわざと悪くするか
関空の立地は一応都市圏のい一角ですからね
需要時間に需要に見合った飛ばし方をしてそれで儲からないなんてことはあり得ない

118 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:24

関空も底を抜けたような気がするね、国際線については。
国内線については、未だ底が見えないけど、羽田線については秋の新幹線品川
開業以降、伊丹では勝負にならんから関空に戻って来るんではないだろうか。

119 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:24

>>114
ＤＱＮというよりは阪急沿線なら間違いなく伊丹が便利な罠。

120 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:26

>>113
でも本当はＪＦＫよりニューアークの方が便利だよ

ＮＷのＪＦＫ線は・・確かあの時高倉健、松田優作の「ブラックレイン」の映画があったんじゃない？
確か映画にこの便出てきたよねえ

121 ：阪急がｴﾗｲコトに：03/02/22 01:26

阪急の今期連結最終赤字、過去最大の892億円に
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030221AT1D2107M21022003.html

122 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:27

>>102
羽田便30分ごとに3便とか、札幌便を真っ昼間に１時間間隔とか、そりゃ
搭乗率も下がるわ・・・というダイヤがまかり通っていました。

この２月からの全日空の羽田行き、朝6時40分から20分おきに３便。
もう、アフォかと、バカかと。。。

123 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:27

伊丹も幹線増便のためＱ４００という裏技が出たように
関空にもＱ４００どんどん入れればいいと思う。

ＪＪ社にがんばってもらって
関空ー仙台、新潟、鹿児島、長崎・・と飛ばしてもらい
穴あぼーん。
Ｊならロサンゼルス、ロンドン、パリ、バンコク・・とＡ社にない路線目白押し

124 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:28

>113

あれ、伊丹からJFKってあったんでしたっけ？

まあ、NWにとっては、関空からの東海岸方面をほぼ独占できていることに
違いはないので、別にデトロイトだけで問題ないのかもしれませんが。
＃YVR乗り継ぎのパターンは接続が4時間ぐらいあるのがネック。カナダ
＃入国できないし

125 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:30

>>122
伊丹の枠が取れなかったからだと思うがｗ

結局関空ごときで採算取れない航空会社はＤＱＮなのかもしらんｗ
関空線成功している会社はそれなりにうまくいっているようなｗ
ＣＸとかＳＱとかＴＧとかＬＨとか・・

126 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:30

>>111
羽田線についてはそうなりつつあるよ
需要便の時間をずらし、わざと機材を小さくし
伊丹誘導狙ったＡ社の確信犯行為は明白だが
乗客は伊丹に向かずＪＪ便に流れてるはな

127 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:31

>123

台北1日2便、ホノルル1日2便。

そこそこ便利な空港に思えてきた。

128 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:33

>>124
ＡＡのＤＦＷ線があるからＮＷ独占とはいかないよ

129 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:35

ＪＪもなんか関空発着増やすようだし（国債線）
統合が落ち着いたら国内線も増便攻撃かけるような。
東京ー山形のように穴撤退→ＪＪ潜入のケースも結構あるし

名古屋や福岡と比べれば関空単体でも市場大きいし。
関空ー仙台、新潟、鹿児島、長崎あたり攻めそうだ。
鹿児島は香港線あぼーんの代償に考えそう

130 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:36

関空は潜在能力を発揮し始めたか！？

131 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:39

>>128
DFW便ってまだあるの？

132 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:39

とりあえず塗装をなんとかしろ！J社！

133 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:40

>>131
そうらしい

テロの影響が薄れてきたのが原因かも

134 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:41

>126

これ見ていると、ANAのマーケッティングって根本的に腐っているな、と思う。
あの時間に142便に乗っていた人って、伊丹に便がないから関空へ行ってたん
ではなくて、近いから関空を利用していた人だよ。その時間帯の便を無くした
ら、JALに流れるか、伊丹へ行く途中の新大阪からのぞみに乗る方に流れてし
まうのは火を見るより明らかなのに....

135 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:41

>>131
あぼーん（多分テロ後）

136 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:43

やっぱり
伊丹：穴（身の程知らずの国際線もあぼーん）
関空：ＪＪ

に統合するのもいいかも

137 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:44

>129

JASの国際線復活にはびっくりしたなあ。一瞬、JAL運行のコードシェアの間違
いかと思ったけど。

>133

根源的な原因は、成田の暫定滑走路が開通して成田の競争が激しくなって
きたというところではないかと思う。関西はまだ無風状態だから。

138 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:46

羽田発関空行き全日空149便、２月から機材が74R→763と小型化されました。
（ちなみに４月からはさらにA321に小型化）
先日この便乗ろうとしましたが、満席でした。
キャンセル待ちがとんでもない数で、ＧＨには19時30分の伊丹行き勧められ
ましたが、無視してＪＡＬに変更しました。
つぶれてしまえ＞ＡＮＡ

139 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:49

ニッペリから出直しです。

140 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:50

>>106
　適材適所。関空の不採算路線はＱ４００でもいいね。
でも、関空が大きなモノしか受け入れないというのは、ご存じ？
利用者の都合など考えない例のひとつです。
　Ａ３２０で割引で客寄せしても平均１００人前後かな。
空っぽで飛んでも、それで着陸料や航行援助施設使用料は５０万ほど。
１００人が割り引きなしの大人運賃を払ってくれても、九州で１７０万、
高知だと１２０万。採算割れです。
非常に(法外に)高い空港のビルや貨物、手荷物施設の使用料は別にしてもです。

141 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:54

穴の関空発国際線は最盛期の半分

９７年頃が最盛期で、意外かもしれないが
自社運航数は成田を上回った時期があった。

Ｊは伊丹→関空で少し増便路線拡張（中国線関連）
した程度でずっと地道に維持。ほとんど廃止路線はなし
Ｊが開設してあぼーんした路線は
シカゴ、フランクフルト、ローマくらいのような気がする。

142 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:56

中古のトライスターを買って成田-グアムからやり直し。

143 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 01:56

>>139
それをいうなら極東航空（本社大阪）

>>140
最近はどうこう言えず何でもマンセーと新聞に書いてあったぞ。
ビジネスジェットとか

144 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:03

とりあえず穴の関空ー福岡線舐めすぎ

福岡から使えないじゃないか。

145 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:05

>>144
ハゲドー
でも関空発最終は便利。
朝一も関空発にしてホスィ。

146 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:08

>>143
　で、就航してますか？　ビジネスジェットやコミューター。
駐機料が高く給油には給油施設利用料まで追加。コストを我慢しても、
空港の施設は小型機への配慮なし。
　成田でも、コミュータークラスが就航してるのですよ。
もちろん、大型機への配慮があるともいいがたいです。開港直後から
誘導路を作り直していた理由、ご存じないでしょうね。

147 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:08

>144

4月から2便増便になります。伊丹だとレールスター相手に勝負にならんから
なあ。金券ショップでカルテット切符買うと、特割より安いし。

148 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:18

関空ー九州路線

伊丹発着は高収益なんだから関空でも可能っぽい

ＡＫＸとＪＥＸで小型機なりプロペラなり飛ばして増便して欲しい

ＪＪは幹線といっても関西ー福岡は苦しいから格下げしてＪＥＸでいいような

149 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:26

スレタイ見てきたんですが穴嫌いの関空ヲタスレですか？

150 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:29

>>148
　他の空港なら問題ない路線が、関空になるとダメになる。それが問題。
航空会社や乗客から直接的にも間接的にも金をたかる経営のため、
やりくりがつきません。
　缶ジュースの値段、はるかの車内で買うと通常より高いけど、
関空のホームで買うと、もっと高い・・　たかがジュースですが、なぜこうなるの？

151 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:29

>>148
JALの関空－九州路線開港直後速攻撤退しましたが何か？
JASの鹿児島線も続きましたが？

152 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:40

ここで穴叩いてる人に聞きたいんだけど単なるアンチ穴のJJヲタなの？
関空開港後からの時刻表とかの資料を見て欲しいんだけど
JALやJASは関空路線が苦戦したらあっさり撤退してるけど
穴は機材小型化やANK移管で路線を維持している
どっちかと言うと穴の方が関空に力を入れてると思われるが
なぜ穴を叩くのか？国際線で怨んでるとか？

153 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:47

穴の関空ーロンドン、フランクフルト、ローマ線撤退に恨みがあると思われ

たまに仙台厨、新潟厨、ヤンゴン厨、ムンバイ厨もいるかも

154 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 02:50

　ＪＡＬ、ＪＡＳは空港カウンターの半分を撤去。
おかげで２階ロビーの北側は空き家です。
女性の一人歩きは危険ですよ。
　見返りもなく、関空救済のためにカウンターも維持しているＡＮＡのけなげさが
目にしみます。客もいないのに・・

155 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 04:44

>>152
同意。穴はいまでもアジア線は充実していると思うが・・。
欧米線を撤退しただけで、国際線は維持していいる。
歴史的に見ても、Ｊよりよほど関空を重視してきた（成田の枠がなかったからだが）
なんで、そんなに穴を叩くのか？

156 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 09:35

>153

他にもバンコックとか。搭乗率が良くて客が定着しつつあった路線を切った
から、叩かれる。

>155

上の方にも書いてあるけど、JJは伊丹時代から見るとそんなに増減がない。
やはり関空は国際線空港なので、国際線で評価されてしまうんでしょ。

157 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 10:18

>>152
別にアンチ穴のJJヲタと言うわけでは無いと思うが、
穴は関空に対するやり方があまりにも露骨だと行っているのだ。
JASの様に会社が苦しいから関空では生きていけません～と言えば
それは関空の慢性的問題なのだから利用者も納得せざる負えないが
穴は必ず「関空糞！伊丹神！」を理由とし自社の体質は絶対に表に
出さない。挙げ句の果てには大阪発の客は貧乏人ばかりだから関空
線廃止だぞ？そんなの理由にされて何故に穴を庇う必要がある？
アジア線の充実と言ってもソウル線などはエア・ジャパンと言う
会社を作ったのまではヨシとして、全便穴とのコードシェアリング便
利用者に対する嫌がらせ以外に何か理由があるなら、教えてくれや

ま、開港当初ＪＬよりＮＨの方が関空に積極的だったのは同意する。
格納庫もＪＬはいつまでたっても作らなかったのに、ＮＨは真っ先に作ったしな

158 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 11:12

>>157
そういった「場当たり的」なところが穴の赤字体質の
本質なのだが。一事が万事「場当たり的」。

関空、１日乗り放題、NQ設立（以下略）

159 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 13:45

>>157
穴が関空より伊丹の利便性をＰＲして集客しているのは事実だが、それは別に穴が悪いわけではないだろう。
そのほうが儲かると考えているだけの話で、企業が利潤を追求するのは何も悪くない。
てか、逆に穴が、伊丹よりも関空重視をしていたら、企業としておかしいだろ。
伊丹のほうが客が集まるのだから。
それは、むしろそうさせてしまった関空会社が悪い。
あれほど関空重視で体制を引いた穴を、みすみす逃がしてしまったのだから・・。

それから、搭乗率が高くても撤退させたというが、利益が上がらなかったのはご存じの通り。
穴の場合（Ｊも同じだと思うが）、エコの客を一人乗せても、数百円の利益にしかならない。
問題なのは全体の搭乗率ではなくて、Ｃ以上の客の絶対数。まあ、そのくらいは、あなたには釈迦に説法だと思うが・。
大阪の客が貧乏人だから撤退というのは、ある意味しょうがないじゃないか。
ビジネス需要が少ないのだから。　君は何を逆恨みしているのか？

160 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 14:16

>>159
誰もANAに国際線なんか期待してないって。国際線はいつになったら黒字化するんだ？
今期の国際線赤字縮小が関空発の中国線の好調のおかげってのは皮肉だな(w

関空利用者の神経逆なでしてるのは国内線の改悪だろ。

もともと国内線は客単価の下落で赤字幅拡大してるのに。
伊丹増便してもJJとの競争が激化するだけで客単価が上がるわけじゃない。
142便みたいに利便性で選ばれてた便なら客単価下げずに済むのに、その客はごっそりJAL
に持って行かれてるみたいね。

161 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 15:17

全日空の今期連結営業赤字90億円
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030222AT1D2107S21022003.html
国際線は米同時テロ後低迷した前期より回復、中国路線の大幅拡大も寄与して約1割の増収となるが、
主力の国内線収入は約3％減と苦戦している。
・・・個人客より単価の低い団体客比率が高まったこともあり採算が悪化している。
旅客増を狙った増便や機材大型化で運航コストが増え、
旅行会社への報奨金など販促費用も膨らんだ。

162 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 15:19

>>160
ああ、国際線の問題は、べつに怒っていないわけですね。
どなたかが、「伊丹→欧米ライン」を批判しておられたから、そう書いたまでです。

国内線に関して言えば、伊丹増便はあたりまえでしょう。
客単価があがらなくても、客数は絶対に伊丹発のほうが多いのですから。
同じ客単価ならば、客数が多い方が儲かるのは当たり前。これも釈迦に説法でしょうが。
東京線に限らず、九州、四国、東北、北海道方面についても伊丹シフトが進んでいます（これはＪＪも同じ）
関空よりも伊丹の需要が多い以上、国内線の伊丹シフトは、「改悪」でなく「改善」だと思いますが。
「改悪」とおっしゃる根拠を知りたいです。

163 ：phaseｽﾚの1：03/02/22 15:39

>>162
僕も伊丹増便は、需要によるものではないか、と思います。
ANAも赤字に陥ってるくらいなので、民間企業としてシビアに伊丹増便してる
してるのではないでしょうか。
キタエリアに多いビジネス客はアクセスコストも安い伊丹を使いたがるでしょうし。

164 ：１６２：03/02/22 15:50

そうですね。
赤字になった企業ですから、もう体面どころじゃないでしょ。
ましてや、関空救済のための増便なんて論外。
自分の会社の救済で手一杯でしょｗ

165 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 16:01

例えば、大阪を代表する松下電器なんかは、航空なら完全伊丹支持でしょうし。
あと、出張が多そうな伊藤忠・住商・丸紅・日商岩井・都銀・武田薬品工業はじめ製薬大手
なんかも、伊丹支持しそう。

166 ：聡史：03/02/22 16:03

関空は場所が悪いし
むちゃくちゃ金が高いし
あんなんだったらダメだね

167 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 16:29

>>162
誰も使っていない便を改悪するなと言ってないんだけどね。
142便改悪は以前から使っている人なら言わなくてもわかる事。
実際ANAには相当苦情が行ったらしい。

伊丹は客数が多いけど競争が激しい分客単価切り下げしないといけないだろ？売り上げは伸びたとしても収益は伸ばせない。

需要は伊丹ほどではなくても新幹線を選びにくい南大阪のビジネス需要なら客単価を高止
まりさせやすい。実際それで手堅くほぼ満席状態で飛んでいた便をあっさり止めちゃうん
だからねえ…。

単純な事だけど、便数が集約されれば乗客がそちらに加速度的に集約されて行くのは必
定。一日1便しかない空港より1日5便ある方を選ぶわな。そういうこと。伊丹に集約され
ればされるほど伊丹に集まるわけ。今の伊丹は南大阪からも乗客を集めているわけだし。

>> 165
> 大阪を代表する松下電器なんかは、航空なら完全伊丹支持

そんな事ないよ。
そもそも時間にシビアなビジネス需要は定時性の高い新幹線がメインなわけで…。

168 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 17:24

>>167
ごめん、１４２便の話はよく知らない。ただ、１つの便の改悪の話しをしてもしょうがないのでは？
穴に関する、関空と伊丹全体の話でしょ。
関空と伊丹の客単価がそんなに違うとは思えないが、よしんば違ったとしても、絶対的な需要量が多い方に便が多いのは当たり前。
便数の集約の話はその通りだけれど、本質的な需要の量が伊丹より関空が多ければ、
関空に集約されていたはずだと思う。
本質的に関空より伊丹のほうが需要が多い→だから伊丹に集約という図式に過ぎない。
まあ、わかってらっしゃるとは思いますが。

それから、新幹線との競合については伊丹のほうが激しいでしょう。
けれど、それでも伊丹のほうが関空より需要が多いのだから仕方がない。
穴を責める理由とは何の関係もないと思いますが。

169 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 17:45

航空会社の工作員がうじゃうじゃおるスレだな
自作自演かＷ
不毛な議論だと思わんか？

170 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 17:48

成田の開港時の国際線瓶数を
今だに抜けない関空って…

171 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 19:05

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030222-00001069-mai-bus_all
＜南海電鉄＞サウスタワーホテル大阪の営業権を外資系に譲渡へ

阪急にしろ南海にしろ、衰退していくばっかりだね。

172 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 19:48

>>167

航空会社の本音は伊丹が安いからだよ。
関空は着陸料が高いし空路は大回りなので燃料代も高く付く。

こんな費用格差の遠因は騒音問題だよ。関空が工費の掛かる沖合いに空港を造ったのもそ
のせい。大回りなのも地上の騒音問題に気を使い過ぎているから。
伊丹はその問題を対策費っていう国の出費で解決してる。で、伊丹に集約してる航空会社
や周辺自治体、利用者に騒音対策費を負担しろと言った途端反対の大合唱。

本当に便利だから使っているのであればそういう応分の負担をしないといけないし、本当
にドル箱路線ならそれくらい稼げるでしょ。

だから、政策的に着陸料が安く出来れば長距離路線を中心にあっさりと関空に戻ってくる
と思うけど、それが出来ないのが採算性を求められる関空の辛さか。

173 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 20:03

>>172
関空の大回りは確かに異常だね。
あわや淡路島？ってとこまで逝ってから戻る。
遠回りもいいところだね。

料金同一で、燃料はどれくらい余分にかかるのだろう？？？

174 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 20:26

>>173
「あわや淡路島？」どころか、あわや徳島？ってとこまで行って回り込むときもあるよ。
鳴門海峡名物の渦潮が見れるよ。

175 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 20:47

>>173-174
うまいっ！座布団一枚！

176 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:26

>>167
＞>> 165
＞> 大阪を代表する松下電器なんかは、航空なら完全伊丹支持

＞そんな事ないよ。
＞そもそも時間にシビアなビジネス需要は定時性の高い新幹線がメインなわけで…。

松下電器は日航123便墜落事故である部門の管理職が全滅しましたが、何か？
そんなこと無いのはあんたの頭の中でですな。

177 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:27

あいも変わらずアクセスの所要時間等を無視して騒音問題に問題を摩り替えてご苦労な事だ。

178 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:29

成田市は空港の恩恵を受け安定した財政。
伊丹市は何故か財政不足で健全化計画の見直す有様。

こんなんでいいの？

179 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:31

伊丹はどっちかっちゅうと豊中・池田やねん。
地図みてみれ

180 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:33

>>176

何が言いたいの？

181 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:34

>>180
東京の会議に出て飛行機で帰る途中に部門の半分が死んだ。

新幹線マンセーじゃないの。

お　　　　わ　　　　か　　　　り　　　　？

182 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:35

伊丹空港は国が責任を持って管理運営整備すべき

183 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:35

頭んなかで考えた理屈で解説するなってことです。

184 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:39

>>181

君松下の社員か？だったら、出張のとき何使ってるか位知ってるだろ？

185 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:40

>>184
お前どうせ本社しか知らんで書いてるだろ(ﾜﾗﾜﾗ

186 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:48

>>177

アクセス問題とかいいながら、大抵自分の家に近いかどうかだけで話しはじめるし。
後は梅田か？だったら新大阪が一番だな (w

187 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:50

京阪神の地盤沈下はいつ終わるのれすか？

188 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:51

ほらほら決め付けて捻じ曲げてるよ

189 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:51

>>187
天皇が京都に帰るまでです

190 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:52

>>187
山崩して海埋め立てるの止めたら止まります

191 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:53

>>186
その大抵の人が伊丹の方が近いんだなこれが

192 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:55

ループｷﾀｰ

193 ：普通｜みさき公園：03/02/22 21:58

大阪環状線
OSAKA LOOP LINE

194 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 21:58

いつもこのパターンだよな。
近い、遠い、高い、安い・・・

一体なにが大事なの？

195 ：普通｜みさき公園：03/02/22 22:00

＞194
俺は加太線（W

196 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:07

国から金を引っ張ること、かな～

197 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:15

神戸新聞より
秋山会長は「三空港で相互に利用促進が図れるような連携の方法を検討したい」と強調。
具体的には「地方から神戸に着いた人に、国内線は伊丹へ、国際線は関空へ乗り換えても
らえるような陸上ネットワークの整備を国にお願いしたい」などと話した。

国に甘えるの辞めろっつーの

198 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:47

>>188

図星だったんだね(w

199 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 22:49

神戸空港んとき反対署名をしたなぁ。
今からでも止められるものなら止めて欲しいよ。

200 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 23:07

正直、地元経済を犠牲にしてまで３空港の役割分担する必要性があるのだろうか・・・

201 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/22 23:14

航空会社にまかせるよ、好きなように飛んでくれ。

202 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:28

>168

その、1便の問題が、象徴的だからよく例にあがるんですよ。おそらく「JJが
伊丹増便するから対抗して増便しなきゃいけない、でも747や773の数が足りな
い、じゃあ関空のやつを持ってこよう」っていうガキな発想が関空の利便性を
下げている要因なんですよ。

4月から福岡路線が関空発着2便増便になるなんていう、場当たり的な政策を
見ていると、ANAのダッチロール状態は相当深刻なのかなあ、とも思ってしまう

203 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:42

>202
どこがガキな発想なんでしょう。
経営的には普通でしょう。
いまの穴にとって、ＪＪに対抗しうる幹線ネットワークの維持はとても大事。
関空の利便性なんて、二の次。
だいたい、なんで穴がそこまで関空の利便性の心配をしないといけないの？
そんなに関空の利便性が大事なら、宮崎や北海道みたいに「府民の翼」を作ればいいのではないでしょうか？

204 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:50

>203

>どこがガキな発想なんでしょう

さんざん既出

>経営的には普通でしょう

ほぼ独占に近い市場を捨てる判断は「普通」ではないと思われ。
秋には新幹線で品川新駅開業＋料金体系見直しがあるのに、JJしか見えて
ないとしたらよほど視野狭窄。

205 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:50

神戸が入るとさらにややこしく

神戸は新設航空会社専用でいいような
スカイマーク、エアドゥ、スカイネット・・・

206 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:52

>>172
あのね、あんたは性善説と性悪説を取り違えていないかな・・・？
生活圏の頭上を低空航行する伊丹が異常なの
環境権と生活圏に最大限配慮するのは当然のことで
カネ払ったらどこ飛んでもいいなんて理屈認めたらさ
俺が内閣総理大臣ならカネ払って伊丹で米軍の夜間訓練飛行やってもらうね
カネさえ払えば生活圏の頭上を飛んでもいいのなら
当然にそれが米軍機だろうが自衛隊機だろうが構わないよね、君的には
生活圏への配慮度外視したら羽田からの便は関空では伊丹よりも早く着くよ
徳島沖、淡路島に振ってるのは生活圏で低空飛行にならないように
高度を下げる空域を大阪湾内で確保する為
エアは鉄道や道路と違って軌道の保守費用はかからないのだから
安全航行の為の必要経費をムダ呼ばわりするようになったら自分らの使命を忘れたも同然のことと思うね

207 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:55

>203

特割運賃で比較すると、伊丹着最終の41便よりもその直後の149便の方が
設定運賃が高かった。それでも搭乗率はよかった。それを763にして、4月から
321にしてしまう判断が「普通」なのか?

208 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 00:55

>>159
それをマクドナルドや吉野家や回転寿司の経営者に言ったらなら
「商売を舐めてるのか！」とドヤされるんじゃないのか？

209 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:00

>208

マクドナルドを例に出すのは間違ってるとは思うが...
すでに終わった会社ではないか?

Y客で利益の出せない高コスト体質を批判するならごもっとも。

210 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:05

>>168
単純に客数が多いとそれだけ運行経費は跳ね上がるのでは
大型機材運行の燃料代にＣＡも人数確保しないといけない
常に満席ならいいが満席でいくら儲かっても搭乗率に低い日は途端に収益がマイナスになってしまう
７６７、３２０、７３７を効率運行した方が本当はエア的にもリスクが低いのだよ

211 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:07

>>209
利益は本当に出せないのか？
エアは薄利多売では面白くないと言ってるのだろう
こんな話しはマクドや吉野家の社長は怒りまっせ

212 ：165：03/02/23 01:08

>>176
別に悪意があって書いたわけではないが。
一応、「航空なら」と前置きしてるし。
漏れは当時小学生であまり深いことは憶えてないんです。

213 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:09

>211

利益が出せないっていうのは嘘だろう。ただ、手持ちの機材や乗務員等の
リソースを考慮すると、最も利益が得られそうな成田へ集中しようという
ことではないかな。

214 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:10

伊丹擁護派の屁理屈は決定打不足だな
どんな言い訳も簡単に論破されてしまう

215 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:12

>>213

まあ、そうやっててもANAは赤字なわけだが。

216 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:12

エアや竹村のおっさんらがいくらクチャクチャ言ったところで
過去経緯とか勘案してみても“錦の御旗”が関空にあることは間違いないね　

217 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:17

>>207
穴にはさ、４１便と１４９便の機材を入れ替えたらどうだって言いたいね
どうせ早朝には羽田戻ってくるんだろうし
どっちがどっちの空港でステイしようが大差ないだろうしね

218 ：207：03/02/23 01:18

一応、書き込んだあとで記憶に頼るのはまずいと思って調べてみたら、
少なくとも去年の夏は41便より149便の特割運賃の設定が安かった。

ここ最近149便の方が高かったので....

219 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:27

あの、勘違いしないでほしいのだけれど、僕は伊丹擁護派じゃないです。
ただ、関空問題に関連して、なぜ穴の責任を追及するのかが腑に落ちないのです。
関空を撤退する自由が穴にはあるでしょう。
詳しくは知らないが、関空の搭乗率の良かった便の機材を伊丹に振り分けたのですね。
それが経営的に普通でない根拠なんて何にもない。
搭乗率を犠牲にしてでても伊丹便のシェアを確保した方が得策と考えたのかもしれない。
よしんば経営的に普通でなかったとしても、そんなことは、穴の問題であって、
それで関空関係者が穴を非難するのは的はずれではないですか？

というか、関空の問題を航空会社の責任に転嫁するのは、どう考えても筋違い。

220 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:35

>>208
幕度は下降気味とはいえ東京駅や大阪駅付近であの値段で商売やっているのは
ある意味すごいな。そんなところでも関空特価ｗはあるわけだが。

吉牛も東京駅徒歩５分、大阪駅徒歩１分の場所でやっているが。

Ｃクラスというと駅弁か。あれだけ高けりゃ簡単に採算取れそうだが。
ホテルよりも採算良さそうｗ

221 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:38

>>219
エアは港を選ぶ権利はありません
与えられたフィールドで商売するのが彼等の仕事です

222 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:42

>219

整理して書いてあるように見えるけど、よく見ると仮定の議論ばかりで意味
不明。学生だとそれで切り抜けていけるのかもしれないけど、社会人になる
とそんな観念論ではダメだよ。

>それで関空関係者が穴を非難するのは的はずれではないですか？

非難しているのは関空関係者というより、関空利用者。ANAスレでやれ、
って言われそうだけど、伊丹<=>関空のからみの中で出てきた議論の中で
象徴的な話だから良く引き合いに出される。

良く言われる「伊丹は需要がある、だから便数が増える、関空は需要が
ない、だから減る」っていうのが本当なのかどうか、142/149便問題は
それを考えるいい材料。

>というか、関空の問題を航空会社の責任に転嫁するのは、どう考えても筋違い。

この一節は>219が議論の構成要件を読めてないことを良く表していると思う。

223 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:44

増）関西－福岡（ANA） 4月1日現行2便 → 4便
減）関西－長崎（ANA） 4月1日現行2便 → 1便
減）関西－熊本（ANA） 4月1日現行2便 → 1便
減）関西－鹿児島（ANA） 4月1日現行3便 → 2便
ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、関空を嫌ってる訳でもないんじゃない？

224 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:46

>>219
経営的に普通だなんて言い訳は世間に通用しませんな
経営の自由裁量だって関空の利便性を恣意的に阻害してるじゃないか
これは与えられたフィールドで商売する職種にしたら越権行為だと
世間一般が非難するのもまた当然なこと

>>220
ハナシをすり替えなはんなよ
今はどこも高原価率、薄利でも数を売って利潤を稼いでいる
それに比して穴の姿勢は高慢不遜、世間を舐めている

225 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 01:48

>>222
いいことを言った！

226 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 02:01

>224

ついでにいうと、関西はC客、F客がいないわけではない。
バイエルやアストラゼネカやイーライリリーなどの製薬会社のHQは関西だし、
住友・三和は最近でこそ東京に拠点が移ってしまったがちょっと前までは
大阪が拠点だった。
それでも関西から国際線が逃げたのは、成田に行けばそれを上回る需要が
あると思われてたからだ。

でも、実際はどうなんだろう。格安航空券ベースで見ると成田の方が安い
のが多いし、企業の出張でCを止めるところも結構出ている。

227 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 02:20

関空派のほうが詭弁に見えるのは漏れだけか？

228 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 02:31

>>227

関空なくすならなくすでいいし国際線特化ならそれでもいい。
あとはどうやって関空債務を処理するか責任を持って考えてくれ。

少なくとも伊丹廃止を訴え、いざ完成が近付いたら存続に寝返った自治体には責任を取っ
てもらわないと。

229 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 02:36

ANA10月旅客数昨対　座席数昨対利用率
（千人) (％）　（％）（％）
東　京ー伊　丹196 113.7 　244 100.8 80.3
東　京ー関　西 95 97.8 　129 92.2 73.6
伊　丹ー札　幌 86 202.0 　118 230.8 72.4
関　西ー札　幌 46 54.4 　68 55.9 67.6
伊　丹ー福　岡 55 84.9 　61 67.8 89.8
関　西ー福　岡 18 61.7 　22 31.7 82.4
伊　丹ー沖　縄 36 240.4 　53 165.2 68.1
関　西ー沖　縄 23 92.1 　36 68.9 63.3
札幌、沖縄まで関空と逆転してしまった。伊丹の席数がほぼ倍増されてるが。

230 ：整頓：03/02/23 02:44

ANA10月　旅客数　昨対　座席数昨対　利用率
　　　　　　　　（千人)　(％）　　　　　（％）　（％）
東　京ー伊　丹196　113.7 　244 　100.8 　80.3
東　京ー関　西 95　　97.8 　129 　　92.2 　73.6
伊　丹ー札　幌 86　 202.0 　118　 230.8 　72.4
関　西ー札　幌 46　　54.4 　　68 　 55.9 　67.6
伊　丹ー福　岡 55　　84.9 　　61 　 67.8 　89.8
関　西ー福　岡 18　　61.7 　　22 　 31.7 　82.4
伊　丹ー沖　縄 36　 240.4 　　53　165.2 　68.1
関　西ー沖　縄 23　　92.1 　　36 　 68.9 　63.3

231 ：過去ｽﾚのだけど：03/02/23 02:48

○伊丹が近い主要市単純人口計837万人(両方とも大阪市260万人除く）
豊中39万吹田35万高槻36万茨木26万東大阪51万池田10万
枚方40万寝屋川25万守口15万箕面12万
神戸150万尼崎46万西宮44万宝塚21万伊丹19万川西15万
明石29万加古川26万姫路48万
京都150万
○関空が近い主要市単純人口249万人
堺79万岸和田20万和泉17万八尾27万泉佐野10万泉大津8万河内長野12万
羽曳野12万松原13万富田林13万
和歌山38万
居住人口の差が伊丹ゾーンと関空ゾーンでかなり違うのが痛い。
ビジネス面での中心も伊丹ゾーンの方が大きいだろうし。

232 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 03:19

>>230

その数字が単純に鵜呑みに出来ない理由が散々出てるのにね。

>>231

その数字の比較はあんまり意味ないよねぇ。
目的地がどこかを考えないと「近い」かどうか判断できないだろ？
対羽田なら関空と伊丹の差は大幅に縮まるんだが…。

233 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 03:28

>>231
K-Jetがあった頃は神戸から関空は近かったよ。
値段は別として。

234 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 06:16

京阪神の経済圏に空港３つも必要なのか？

235 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 06:50

逆に３つも必要とする理由って何？

236 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 07:09

３空港で京阪神の経済活性化、自治体の財政改善は進むのか？
実際、良くなってるの？

237 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 07:12

>>232

抽象論で書くと数量的裏づけが無いというくせに、

誰かが具体的な数字で関空＜大阪と言う現実を出すと

その数字は単純に信頼できないと駄々を捏ねたり、

数字では比較できないとかのたまうんだよな

そういう姿勢だから過去様々な人がこのスレッドから離れていったんだネ

>>227に同意するよ。

このスレッドはまさしく隔離スレだネ

君らの詭弁振りをROMして楽しむのが正しそうだ。

238 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 07:13

だいたい廃港基地害君のお陰でいつも無限ループしてるんだわさ。

誰が何を言っても

伊丹廃港を主張するからね。

ここは廃港基地害君の自慰スレだネ

239 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 07:15

抽象論で書く
↓
数量的裏づけが無い
↓
具体的な数字を出す
↓
その数字は単純に信頼できない・数字では比較できない
↓
最初に戻る

240 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 07:18

(・∀・)!!
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

241 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 07:23

>>237-239

で、君の住む街の経済、財政は先行き明るいの？

242 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 08:25

このスレは隔離スレと言うより、日本経済の縮図だね。良い勉強になるんじゃない？

自分の利益を守るために相手を批判しまくり、過去の経緯より今の数字にこだわり
決して未来は語らない。既得権ばかりの主張で断片だけみれば説得力があるが
長期的なビジョンでは全く説得力を持たない。今が良ければすべてヨシの先送りか？
これでは何の解決にもならないし、景気が良くなる訳もない（ｗ

伊丹廃港ヲタとか関空を非難する香具師。　
ここは３空港問題スレだよな？　伊丹と関空どっちが優れているか？スレでは無いな？
スレタイに基づき質問させてもらう

君たちが言う現状維持（伊丹拡張）・極論関空廃港でもかまわない。
しかし関西のみならず日本全体の問題として、>>228の言うように関空の残務処理を
どうするべきか？　伊丹に国際線を戻した場合の問題点をどう解決すべきか？
伊丹空港存続に伴う法的にも否定された空港騒音問題をどうするべきか？それらの
明確な意見を聞かせてくれないか？

243 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 08:25

そもそも空港整備というのは地域経済活性化を目的とする事業かと思うが、関西のこれは利便性追求、役割分担による需要の分散で各空港の収益は低迷、実質維持管理費は増大というスパイラルに陥っている。
このマドルスルーからの脱却はやはり空港機能を集約させること、跡地にはより高い生産性、将来性のある事業を推進するべきなのでは。

244 ：243：03/02/23 08:49

勿論、空港機能集約というのは関西空港。
伊丹は利便性が良いかもしれんが拡張性、時間的制約、永久的な騒音対策費用、そしてやはり安全性に関して疑問が残る。

245 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:04

>>244
不謹慎だが、着陸直前の墜落事故が起これば、伊丹は一発で廃港。
（関空と違って地域住民への被害が大きすぎる。）

246 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:14

>>237

そういうなら、例えば

・伊丹～羽田の利用者に京都や姫路を含めるのは妥当か？
・京都～札幌の移動で伊丹と関西の時間差は問題になるか？

ってのに答えろよ。

統計処理のときに良く使うトリックを持ちだして来るからダメだっての。

247 ：地元民ちゃん：03/02/23 09:24

ここには、ロングスパンで物を考えられるやつは居らんのか?
単純な話だと思うがね・・・
開港当初は伊丹は立地上、郊外で、飛行機もプロペラで、トラフィクもスカスカ
だったんだょ。つまり、最適とは言わんが、可也良い立地だったわけ。
それが高度成長期を迎えて、もはや空港があっては成らないレベルに来た。
法的にではなく、司法が法に則ってそう判断もした。
だから関空を作った。と言うより移転した。
この段階で伊丹は「廃港」と言うより関空になった。
それがグランドデザインで、伊丹を残すと言うバカがいるから関空問題があるのだよ。
で、関空に移転してみて新たに出てきた問題を解決する為に、
神戸案が出てきた。正確には現実味を帯びてきた。
だから、３空港問題なんて存在しない。
本来、将来に向けて議論しなければならないのは、
伊丹廃港後、本当に神戸が必要か?
或いは必要ならどうやって効率良く２空港を運用するのかと言う話であって、
そうすると関空代替は無いといかんし、
景気回復後のトラフィク予測も重要なファクターでしょ。
そうすると、そんなに時間的余裕も金も無いのだから、
こんな馬鹿げた議論をしている暇も、
これ以上伊丹にかける１円の税金も無いと言うことに早く気付け。

248 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:27

>>246

お前いつから参加してんの？？？

とっくの昔に既出だよ

249 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:29

>>242

ほーらまた同じ手法で議論を誘導してる

もう飽きたよ

250 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:30

３年前からこのスレは無限ループなんだよ

途中から参加した諸君よ

251 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:31

242なんか典型的だよな

それこそ対立でしかものがみれてないし、そこに持っていくと

自分を’批判’する奴がみな伊丹マンセーだと思いこんでるしネ

252 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:36

>>248-251
　　　↑
こういう本質的な議題をそらす人間が現れるのも無限ループのようですな

253 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:47

>>248-251　議論の誘導でも関空マンセー野郎だとおもっても良いよ。
>>242に問いに答えてみな（ｗ
断っておくが漏れはどちらかと言うと伊丹マンセーな人間だぞ

254 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:52

>>250
３空港による経済効果はあるのかな？
無限ループなら当然議論されてると思うんだが。

255 ：地元民ちゃん：03/02/23 09:57

>>249
誘導と言うのはね。
例えば今、NHがやっているのは、今、本日只今の条件で、
JALやJASから客を取る為に最大限の努力をしているのであって、
それをまるで、NHが伊丹存続を望んでいるかのごとく流布する様な事を言うのであって
NHとて、お上に逆らう積もりは全く無いのに迷惑な話しなんだよ。
分る?
つまり、どっちが便利かは関空を作るときに「安全」とか「環境」と比較検討して、
犠牲にして構わないと言う大前提がある訳。
今更、それを言っても、聞くほうは笑って「はいはい・・・」と言うしかない訳ね。

256 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 09:57

>>254
「三空港では将来共倒れの可能性大」と言う話じゃ無かったっけ？

257 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 10:18

>>253 >>254 >>256

そんなものとっくの昔に出てるよ

今どれだけの過去ログが閲覧できる状態にあるか知らないが

3番目ぐらいまでで出尽くしてる

本当にどうどうめぐりだねこのスレ

258 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 11:00

>>257
さあ、逝きなさい

259 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 11:05

たしかに堂々巡りですね。
僕は昨日わりと頻繁に書き込んで寝ましたが、今見てなんだかあほらしくなった。
というか、すごいみなさんの間に基本認識の差がありあすぎる。

とりあえず投票しませんか？
１　３空港存続（一番国民負担が重くなる）
２　伊丹存続、神戸廃止（次に国民負担が重くなる）
３　伊丹廃止、神戸存続（その次に国民負担が重くなる）
４　伊丹、神戸廃止、関空のみ存続（いちばん国民負担が軽い）

２、３はどちらが国民負担が重いのか微妙ですが、伊丹の売却益と関空への集約効果を考えるとこちらかな、と思いました。

260 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 11:09

わかりにくいかな。こう書き直します。

１　３空港存続（一番国民負担が重い）
２　伊丹存続、神戸廃止（次に国民負担が重い）
３　伊丹廃止、神戸存続（やや国民負担が軽い）
４　伊丹、神戸廃止、関空のみ存続（いちばん国民負担が軽い）

みなさん理由も書いてね。

ちなみに、僕は２です。
利便性と国民負担のバランスを考えると既存２空港でいいのでは。
伊丹の騒音対策費は地元・利用者負担で。

261 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:01

>231

明石・加古川・姫路は微妙。はっきり言ってどっちも遠い、高い。
＃いやでも、神戸も播磨空港もいらんけどね

車で行くと伊丹は第2神明・阪神・名神・阪神の通行料を払わないといけない
し、バスは三ノ宮での乗換えが面倒。
バスは、伊丹行は標準40分だけどどうしても50～60分ぐらいは見ておきたい。
阪神バス行政指導前なら、関西空港への所要時間もそれぐらいだった。

262 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:09

４　
いまの日本によぶんな空港のために税金を使う余力なし

263 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:10

伊丹廃港派はよく、関空の搭乗率の低さにはトリックがあるとかいうが、じゃあ
伊丹と関空を比べて関空の方が便利だという人はどれだけいるかとなると、結局
大阪南部と和歌山(に住んでいるか用事がある人)だけなんだよな。

264 ：地元民ちゃん：03/02/23 12:12

>>260
整理の仕方が間違っている。

１　伊丹存続、神戸中止（一番国民負担が重い）
２　伊丹廃止、神戸中止、関空のみ存続（次に国民負担が重い）
３　伊丹廃止、神戸開港（いちばん国民負担が軽い）

何故かは分るよね。
グランドデザインは伊丹の関空移転で描かれているから。
３はトンネル作ると言う「別」の議論になるので、
除外しても良いが・・・
私は３だな。

265 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:13

>263

意味不明。

「じゃあ」の前の部分と後半部分は何の関係もない。後半だけなら意味は通
じるけどね。

266 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:18

>>260
伊丹・神戸存続、関空廃港というのが抜けているが・・・、まあ伊丹や
神戸が国際線需要を賄うのは不可能だから、関空をつぶすというのは非
現実的だろう。

で自分だったら２だな。そもそも伊丹を廃止したところで、結局土地を
買うのは企業ではなく特殊法人→法人破綻→税金で穴埋め＝税金で伊丹
の土地を購入ということで、伊丹を廃止しても国民負担は軽くならない
ような気がする。だったら利便性が最も高い伊丹は残した方がいい。ち
なみに神戸は放置プレイでも消滅しそうな気が。

267 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:20

もうね、結論はかなり昔に出てるんですよ。

神戸開港・伊丹存続・関空二期着工。

どうせ意見纏まんないんだから
３つとも開いてから考えればいいじゃないかという
日本のお家芸、先送り。

そこへ来て更に
伊丹存続派の太田と神戸推進派の扇という無能トップが
更に先送りさせてくれた結果となる。。。

268 ：地元民ちゃん：03/02/23 12:20

>263
前提が間違ってるよ。
伊丹と関空は１つの「同じ空港」飛び地なんだよ。
RWYが離れているだけ。
俺だって甲子園だから、伊丹は有った方が楽だよ。
だけど、騒音、安全、大阪市内の高さ制限、って考えていくと、
廃港は仕方が無いと思う。
これが大人の考え方だと思う。

269 ：地元民ちゃん：03/02/23 12:43

>>267
その通りだが、少し違う。
それは神戸の準備が整うまでの話しで、
だから、先送りしている。
大田は今、伊丹廃港に乗ったら、選挙で勝てない。
言ったら最後、モノレールも無駄だとなるし、
存続派を敵にまわす。だから「今」は存続と言っている。
最後は反対しつつ国に押し切られる形をとる。
で、神戸の準備ができたら、伊丹廃港→関空に一本化して、
一部神戸に振替を実施。
関空より神戸の方が便利な人も多いから、
段々神戸を増やして、滑走路延長。
国内→神戸、国際→関空の今の成田/羽田見たいになる。
その後、状況によるが、そのままか、
場合によっては関空は代替にして、神戸一本化も有るかもしれない。

270 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:48

地元民ちゃんは先ず神戸空港の施設規模と目指す所を勉強しましょうね。
わかってる人から見ると素敵な電波を飛ばしていますよ。

271 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:52

>>270
地元民ちゃんは
扇千景級の電波ですな（ｗ
政治生命を賭けて頑張ってね。

272 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 12:57

関空集約、神戸が代替ってのが理想であり、大半の人の認識ってところかな。
問題は政治的に先送りされてるってことか。

273 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 14:49

　平壌伊丹線開設ﾆﾀﾞ
　　￣￣￣∨￣￣　
　　／~⌒~⌒~ヽ、
　 /　　　　　　)
　(　　／⌒⌒ヽ )
　(　ξ　、 ,|ノ
　(6ξ--―●-●|
　ヽ　　　) ‥ )
　 /＼　　ー=ノ
　｜∪　　∧)
　｜　　　＼
゛(／￣￣＼)゛

274 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 15:37

>>272
神戸って規模と能力面で代替空港にしづらい。
啓徳空港みたいに許容量を遙かにオーバーして頑張るなら別だが。

>>273
お前の子供がまた来日するから却下。

275 ：地元民ちゃん：03/02/23 16:35

>>270
ところで、その良く分っている方、
神戸空港の周りは全部海なんですが・・・

まぁ、伊丹→関空は「単なる移転」である事を忘れて、
電波飛ばしている方々よりは「素敵」かもね。
皮肉を言いたいなら、もう少し修行しておいで(藁

>>271
千景ちゃんのは、電波でなくてありゃ「リーク」だよ。
本来、発表まで伏せられるべき情報が、
ポロポロと出てくるので、分りやすくて良い。
その千景タンが「伊丹廃港」と分りやすくノタマってるんだよ。
成田や羽田を見てみな・・・(藁

>>272
理想通りになれば良いと言うのは、私も願いは同じ。
残念ながら関空沈没や、神戸サイドからのアクセスの問題は後から出た。
伊丹廃港後、関空と神戸が競争になったら、どうなるかは私にもわからない。

どちらが勝っても互いにサブだし、両方がメインになるのは国内外住み分け案。
夢としては両メインで、リニアで繋げると良いなぁなんて思う。

276 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:13

今晩にでも伊丹空港への着陸失敗で梅田あたりに
ジャンボが墜落すりゃ、空港問題は解決するだろう

277 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:38

>>275
なるほど、君は調査能力も無ければ、銭勘定もできないんだね。
神戸市の目指すところと言う意味が全く理解出来てない。
以前はそこの所を踏まえた上で、需要予測と計画が釣りあうのか論じてたものだ。

レベル低いね。あんたもこのスレも。

278 ：名無しさん：03/02/23 18:39

>>263
＞伊丹廃港派はよく、関空の搭乗率の低さにはトリックがあるとかいうが、じゃあ
＞伊丹と関空を比べて関空の方が便利だという人はどれだけいるかとなると、結局
＞大阪南部と和歌山(に住んでいるか用事がある人)だけなんだよな。
空港って数１０キロの範囲の人のためだけにあるのか。
鉄道の駅みたいに思ってるんだろうな。

279 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:42

>地元民ちゃん
神戸の地元民さんだったんですね
てっきり伊丹か関空のかと思ってました
どこだかややこしいんで神戸の地元民ちゃんって追加してくらはい

280 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:42

>>276
風向きにもよるんだろうけど、ほんと低空飛行で梅田上空を飛ぶんだね。
以前大阪に行った時ヒルトンだったかな？スタバのコーヒーを外で飲んでて上空を轟音立てて飛んでたの見たよ。
建設中のDoCoMoのビルにも機体の影がはっきり移ってて、見上げる人もいたし気にしてない人もいたと思う。
大阪ってスリリングな街だなって思ったし、正直気持ち悪かったよ。
ビルの高さ規制も納得できるね。

281 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:43

梅田上空なんかとばねーようそつき

282 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:45

>>281
飛んでたよ！10月か11月。

283 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:46

とばねーよこのうすら馬鹿
高度も方角もでたらめだな

284 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:46

今日もぐるぐるまわっております

285 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:46

飛行機だけにぐるぐる回っております

286 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:49

>>283
馬鹿はないでしょ
しっかり覚えてるもの。
スタバは丸ビルだったよ。

287 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:52

>>286
おめー高さ制限って何メートルかわかってんのかこの馬鹿
ほんと低空飛行なんて嘘書いてるんじゃねぇよ！！！！！！！！

288 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:53

丸ビルだけに電光掲示板もぐるぐる回っております

289 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:54

丸ビルの電光ニュース掲示潰れちゃったよ

290 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:56

たまに大阪駅の直上を飛ぶことがあります。また、14の時はまれにオークの西を飛びます

291 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:56

>>289
潰れるのもう少し先じゃなかったっけ？

292 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:57

>>291
そうだっけ？ｽﾏｿ

293 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 18:59

DoCoMoのビルに移ってるぐらいなんだから低空飛行じゃないの？
間違っては困るけどビルより低く飛んでたってことじゃないの。分かる？>>287

294 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:02

〉〉283
梅田上空たまに飛んでるよ
間違ってない

295 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:03

御堂筋あたりの高さ制限と混同してるだろ
超高層建てられないような高さ制限じゃねぇぞ
素人が下から見上げる航空機の高度ほど当てにならないものは無い
訂正しろ

296 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:03

着陸コースオタですが14の場合は大阪駅の真上を飛ぶ可能性もありえますよ
ただ低空飛行と言える高さかどうかは見た人の感覚によると思いますけどね
普段大阪市内北部で見なれてる人なら驚きもしないだろうけど
大阪に出てきた人はびっくりするかもしれませんね

297 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:07

福岡中心街でも「低空飛行やなあ」とびっくりすることあり。
飛行機ってデカイからなあ、そう見えるんだよ。
乗ってるほう＆実際の高度からすると危険度のない高さ
なんだけどね。

伊丹じゃないので下げとく。

298 ：地元民ちゃん：03/02/23 19:09

>>277
>神戸市の目指すところ
関空乗っ取り(爆

>>279
俺んちから伊丹まで車で、15分、バスで20分
神戸だと多分その倍は掛るが・・・
どっちかと言うと伊丹の方が近いね。
伊丹の地元民って書こうか?

299 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:13

>>298
伊丹の地元民ってのはここでは空港周辺か着陸コース下あたりかと思われて
色々問題多そうだよ…、難しいねえ

300 ：地元民ちゃん：03/02/23 19:13

>>296
去年の夏、14で降りたが、福島上空から宝塚を回って降りた。
結構低空で、乗り慣れている俺でも低空での旋回恐かったよ。

301 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:17

>>300
乗ってるとまた違うよね、確かに普段と違うコースなら怖いよ
しばらく14当たってないな…

302 ：地元民ちゃん：03/02/23 19:21

3空港を使わない人や、
京都とか余り関係ない人と区別する為に
地元だよと言う意味で使いました。
俺だって伊丹が一番楽。
でも、総合的に考えて、伊丹廃港が正しいと思うわけ。
大人の選択つー奴。(藁

303 ：286：03/02/23 19:21

初めての出来事だったからビックリしたの。
慣れればどうって事ない高さかも知れませんね。
でもイメージは悪いと思うよ。。。

304 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:22

大阪駅付近の高さ制限は200メートル前後と思われ。高層ビルもちゃんと建っているよ。展望台あるから降りて来る飛行機でも眺めてみれば？

305 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:24

大阪では飛行機が街の頭上を飛ぶ＝身近な存在だから特別な乗り物と言う意識が低いと言う、良いイメージもあるね。

306 ：地元民ちゃん：03/02/23 19:26

夜間悪天候の関空の24はもっと恐いけど、
やっぱ着陸直前の低空での旋回は怖い。
低空飛行は慣れているけど、おっさんが連れている犬の種類が分るくらいの
低空での旋回は余り気分の良いものではない。

307 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:27

大阪市内の高さ規制は存在しますよ。
それがあるから、おーびーぴーで超高層ビル立てられなかった、ってきいたことあります。

ただ、伊丹の着陸失敗で梅田に落ちたとしても、伊丹の立地問題にはならんよ。
１０㎞以上離れているんだから、それは着陸失敗でなくて墜落。
着陸失敗なら、せいぜい豊中周辺だろ。
いいじゃん、このスレで悪名高い「地元民」が火だるまになるなら。

308 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:28

スレスレに飛ぶのは
梅田よりも新大阪！
（それでも実際は距離を取ってある）

新大阪上空を降りてくる飛行機を梅田某ビル中層階から見ると
まるでニューヨークのような光景にも見える。

309 ：286：03/02/23 19:33

NYのテロ事件がなければ何とも思わなかったかも。。。

>>304
50階建てなどがいっぱいあると思ってたの。

>>307
やっぱり大阪ってスリリングですね。

310 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:33

●航空法に基づく建物等の高さ制限

博多駅周辺：約50ｍ
天神：約70ｍ

大阪駅周辺：約180ｍ

福岡空港ってちょっと怖いね

311 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:34

伊丹廃止組は氏ね

312 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 19:42

●大阪駅付近のスカイスクレイパー達
梅田スカイビル：40階建約173m
茶屋町アプローズ：34階建約164m
ハービス大阪：40階建約190m
ま、見事に階段状ですが、50階建と40階建でなんか違いがある？(苦笑)

因みに307で触れられている
大阪ビジネスパークOBP：34階建157m

りんくうタワー：56階建256m
WTC：55階建256m
↑どっちも赤字で火だるま(笑)関西経済の身の丈にあったビルを建てましょうね。

313 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 20:07

３空港問題解決の裏技

１、成田空港あぼーん
非現実的

２、成田、関空以外国際線禁止
・・意外といけるかも、名古屋と福岡、沖縄は無理か。
国全体としてコスト削減可能

314 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 20:22

経由便を認めなさい。それが裏技

315 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 20:41

>312

http://www.osakacompe.jp/planning/images/fig2.gif

この制約は、大変残念。せっかくの最後の一等地が、こんな形で設計の
制約を受けるなんて....

316 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 20:44

>308

その某ビルに入居を計画したけど、一瞬で埋まりましたな。新大阪周辺で
どっか空いてる場所はないものか....
あのビルは本当は40階建てぐらいにすべきだったんだよな、需要から言えば。

阪急新大阪連絡線建設用地とか、もうあきらめて開発させてくれればいい
のに。

317 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 21:28

>>315-316
必死に貶めている所ｽﾏﾝが
要は阪急がバブル時代に抱え込んだ開発用地を大量に不良資産として抱えているのよ。

そしてけりをつけるだなとうとう。数日前の新聞読んだ？経済面弱い毎日にすら出てたけど。

318 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 21:38

>317

いや、だからその新大阪連絡線建設予定地を、今のまま放置プレーするんじゃ
なくて、しかるべきところに開発させろと。

JAN計画や彩都で取得した用地は別にどうでもええ。

319 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 22:01

>>318
連絡線建設予定地自体は細長い帯状に分散してるし、たいしたこと無いだよ。
彩都で取得した用地は別にどうでもええが、JAN計画で取得した用地・物件が大阪の癌細胞だわ。

320 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/23 22:38

>319

でも新大阪周辺は、駅ビルとかに使えそうな土地が結構ある。

321 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 00:45

>>263
大阪市内中心部で互角ですね、伊丹と関空の利便性
空港を鉄道も駅のように思ってるのは伊丹派にも言えること

322 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 00:49

>空港を鉄道も駅のように思ってるのは伊丹派にも言えること

日本語不自由なら英語で書き込まれてはどうでしょう?

323 ：地元民ちゃん：03/02/24 00:49

>>307
そんな事ねーよ。
伊丹をとっとと廃港しておけば、
梅田上空通過は無いから、
新聞は叩きまくり。
「全日空機墜落・・・遅れた伊丹廃港」とかって、
一面カラーで載るに決まってるだろ。
(藁

324 ：NASAしさん：03/02/24 01:14

＞＞３２３
なんで全日空やねん

325 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 01:19

>>322
つまらない揚げ足取りで本題隠しか？

326 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 01:21

>>263
それを「北摂、北大阪中華思想」と言う・・・

327 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 01:22

>323

神戸新聞だと、

「以前より危険性指摘」
「国の対応遅れ、惨事を拡大」

なんてご都合主義な見出しを付けんるんだろう。
伊丹騒音訴訟やってたころの神戸新聞の論調と、最近の論調を
比較すると、節操がないみたいだから。

328 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 08:35

大阪空港への747の乗り入れ規制をして
関西空港へ利用者を誘導するって方法は
メールで漏れが送ったアイデアなんだけど

329 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 08:36

首都圏第三空港の九十九里浜案を送ったら
国会の審議会に来てくれって言われたけど
行かなかった

330 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 08:42

>>328
実現したんならよかったやん

331 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 14:55

>>328
でも某社が詰め込み777-300を纏めて伊丹集中砲火しちゃう予感。
頃合いを見て、次は某空港みたいに単通路機に絞らせてみたら
某社がA321売却撤回とか、UAが持て余してる757を大量ウエットリースモード突入したり
焦って727-200をモハビから拾ってきたりして笑えるから。

332 ：地元民ちゃん：03/02/24 19:03

>>327
神戸新聞って大阪新聞とは趣が全く違って、
日教組華やかりし頃の学校の先生とか、
チョイかぶれの家とか、
商店街のおっちゃんしか取ってないと言う事で理解してください。
どっかの官房副長官に焼き入れられて泣きを入れた某垢卑より、
筋金入りよ。
と言えば謎は解けるか?
因みに拉致に関しては何て書いてある?

333 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 19:09

ただいまの関空、まぁまぁ人が多い

334 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 19:13

神戸空港の目的が関西空港からの客の奪取？

地元民ちゃんは愉快だな♪

わらかしてくれるやっちゃ

335 ：地元民ちゃん：03/02/24 19:49

正確には関空のポジション奪取。
目的は関西の空の玄関を神戸にする事。
そうすれば臨空港工業地帯の形成と、
観光客ごっそり付いてくる。
神戸市株式会社を舐めちゃいかんぜ。
空港なんてのは、便利とか嫌だとか子供じみた主張ではなく。
こう言う高い次元の戦略を持って場所を決めるのが正しい。
お前、金持ちと貧乏どっちが好き?
藁

336 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 21:28

>>331
機種でなく座席数で制限するという手も
B７４７に代わる大型機も出てくるだろうから。

337 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 22:13

>>331
B727-200キボンヌ。

338 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 22:57

感情・利便性問題抜きに伊丹の廃止は仕方がない。
痛い人もたくさんいるやろうけど・・・将来の関西のため。
辛いけど大人の判断をしないと。

339 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:03

馬の耳に！？

340 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:07

>>339
伊丹廃止
藁

341 ：地元民ちゃん：03/02/24 23:09

>>340
いやいや、ここは
「粘土」でしょう。
関空だけに・・・
(笑

342 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:10

>>338
わかってないなぁ。（ーー；

343 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:13

>>340
アホか！いっぺん市ね！
念仏って繋げるだろ、普通。
センスねーな！

344 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:19

>>335
そういうことは、最初から滑走路３本作ってからぬかしてくれ。

345 ：地元民ちゃん：03/02/24 23:21

馬の耳に○○＝聞く耳を持たない例えと聞かれて、
幼稚園の娘に「粘土」と答えられて、
合理的に間違いを指摘できる母親が何人居るのか・・・
と小一時間

346 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:22

　むかしむかし、ナニワでは伊丹屋の屋敷を借りて、多くの籠屋が乗り入れてました。
しかし、伊丹屋の屋敷が狭くなってきたことに目をつけた関空屋が悪代官とつるみ、新しい屋敷を造ることになりました。籠屋達は期待をしましたが、
話が進むにつれ、正体が見えてきたのです。籠屋達の意見も大工の話も無視して
いい加減で高いだけの屋敷を作り続けたのです。
　悪代官の圧力で、やむを得ず籠屋達は関空屋の屋敷にも、店をだしました。
しかし、関空屋のたかり行為はさらに続くのでした・・
　いい加減に作りの屋敷に法外が家賃をとるばかりか、店の入口でお客からも金を奪い
営業妨害をするのです(通行料)。見送りの人はもったいなくて入れません。
伊丹屋や江戸の羽田屋では見送りの人や見学者、飛び込みの客で繁盛してるのに・・。
店にはいっても、籠に乗る人はさらに関空屋に金(使用料)をとられます。
不便な時間帯にお客を送迎してくれる人たち(タクシーなど)には、お礼をいうどころか、
あらかじめ高額な権利金を納めろというので、そんな人たちも少なくなりました。
毎日、勤めにくる奉公人も毎日、金を払わないと仕事場には入れません。
さらに奉公人には高い値段の名札(ＲＰ)を持つことも要求するばかりか、この屋敷に来るかもしれないという理由で、別のマチで勤めているすべての人の分も名札代を要求したのです。
　いい屋敷なら我慢もできますが、使い勝手のひどい屋敷にです。　

347 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:54

全日空、３年で300億円コスト削減
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030224AT1D2407B24022003.html
全日本空輸は24日、社員の退職金の平均1割削減などを柱とした2006年3月期までの3カ年のコスト削減計画を発表した。
管理職の賃下げも実施し、本体の従業員も自然減で1200人（9％）減らす。
2006年3月期まで合計300億円のコストを削減し、財務体質を強化する。

348 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/24 23:59

本当に必要？　地方空港維持に「公費」
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_02/3t2003022417.html
宮崎空港が最も多く、総額８億４６００万円。次いで秋田（２億５９００万円）、
福島（１億６６００万円）、山口宇部（１億６０００万円）、但馬（兵庫、１億４５００万円）－の各空港順となった。
利用促進策の支援費が最も多かったのは佐賀空港で１億４０００万円。
このほか、石見（島根、１億２６００万円）、秋田（１億１１００万円）、
広島（５６００万円）、鹿児島（５１００万円）の順。

349 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 00:03

>>335
　神戸って、そんなにバカばかりの町だったの。

350 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 00:08

>>346
素晴らしい、見事な例え（ｗ
正にその通りだな。

351 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 00:53

>>328
７４７だけ規制してもダメだな
どうせなら７４７と７７７を規制するか
７４７、７７７　に　３００、７６７もダメ
伊丹の機種の上限は３２０、７３７くらいにした方がいい

352 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 00:56

>>346
日本捏造昔話か？（ｗ

353 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 01:05

>>351
ラガーディアでは７５７まで認めているので
伊丹も７５７ＯＫにしないと。

「単通路機だけしか離着陸させない！」と打ち出したら
青社は７６７大改造で無理矢理単通路にするかもな（ｗ
４－３配列、更に詰め込むなら４－４配列で。
青社なら、やりかねん・・・

354 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 01:25

>>353
それはいいアイデアだね
穴は・・・Ａ３２１延命増備対応だろうね

355 ：346：03/02/25 02:05

昔ばなし　その２　(>>346のつづき)
　関空屋の屋敷はひどいモノでした。悪徳商人や役人の懐をうるおすために、
わざと高くなるようにしていきました。作りもいい加減です。
作っている最中に下見に行った籠屋達が一目見て、土台が沈んでいるのがわかる程でした。
指摘されても、ほとんど沈んでいないと言い張り、対策をとることもなく作り続けました。
今も沈んでいます。
　できあがったモノは、通路(誘導路)は狭く、籠(B777)が曲がれません。
完成直後から、またまたお金をかけて作り直しです。
風にも弱く、東西の風が強いと籠(飛行機)の出入りができません。
南北の風が強いと出入り口(橋)が使えません。しかも、
わざわざ出入り口(RWY24)に風が集中するような屋敷(ﾀｰﾐﾅﾙ)の形にしてました。
大丈夫な風といわれても、本当はひどい状態になってます。
　籠屋の腕で何とかカバーしてますが、その内だれかが転けてしまいそうです。
　交通整理のお役人(管制)からもむ見えない通路が多いうえ、
平坦で特徴がない屋敷なので遠くの籠の位置関係がよく分かりません。

356 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 02:22

>>353
いやいや、ANAは747も無理やり単通路に改造するのでは？
6-5配列、まさにギネス級の詰め込み（ｗ

357 ：346：03/02/25 02:30

昔ばなし　その３　(>>355のつづき)
　籠の置き場(スポット)と担ぎ屋(P)の詰め所は別の屋敷をつくったうえ、専用の廊下も門もなく、
他の屋敷では５分ほどで往復できるのに、関空屋では何百米も歩くしかないので、普通に折り返して籠を担ぐことができません。
　お天気や屋敷の様子を見張る奉公人(運行管理)の詰め所は、天気も籠の置き場も屋敷の玄関(滑走路)は見えない場所に追いやられました。
玄関が火事になっていても誰も分かりません。
　伊丹屋や羽田屋のように大きな屋敷には、籠の近くに簡易詰め所をつくって、
少しでも効率よく次の籠にいけるような配慮がありますが、この屋敷にはスペースもありません。
籠の付近は、お客様向けの窓口(ｶｳﾝﾀｰ)も事務所もなく接客担当者も不便なので、籠の発車時刻直前まで顔を出しません。
お客様に用事があっても、気づくことはできません。おかげで時間になっても迷子になってるお客様の多いこと。
怪我や病気などトラブルがあっても、籠に乗る時刻直前に店番が来るまで知らせる手段がありません。
　やっと出発しても、無理な角度の曲がり角を走るように、大通り(航空路)まで道を決めてます。曲がれないけど曲がったことにして、今日も籠は走っています。

358 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 02:59

昔話もご苦労な事だが、肝心な所を見誤ってるんじゃないの？
関空が欠陥空港かどうかって事と伊丹を廃港にするかどうかは別問題だぞ。

早朝夜間の離発着のまともに出来ない上に将来性のない伊丹を廃港し、代わ
りに関空を使える空港に整備するのがスジなんじゃない？

今さえ良ければそれで良しっていう論法で伊丹存続関空放置を主張する連中
が一番無責任なような気がするけどなあ。

早朝深夜便と国際線のためだけに関空を持っていられる余裕があるとでも思
ってるんだろうか？

359 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 03:03

何回もループしてると説得力もなくなるな

360 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 03:07

>>353
DC8とB707導入だろ？ついでにB720もか？
しかしヲタが大集合して伊丹ｳﾏｰな罠

361 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 04:18

>>358
　伊丹に比べ、規模も小さく拡張性もない神戸空港を中断することが先だろ。

362 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 05:05

拡張性はあるんじゃない？神戸。

363 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 06:04

寝ぼけてるの？

364 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 08:15

>358

伊丹廃港になれば、もう少し進入・進出はマシになるかな。
ちょっと検討してみよう

365 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 08:21

>>361　>>363
伊丹原理主義、ｳｻﾞ

366 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 11:11

>>362
神戸港を完全に潰すなら拡張できそうだね

367 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 11:17

伊丹は　ヘリ　と　飛行船基地にしましょう。　残った土地は　売却マンション開発等。
売上で　湾岸道路と、空港連絡橋を　買収。
安価か無料で開放しましょう。　

368 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 11:27

伊丹廃港レス見てたら、北朝鮮のテレビとダブってみえる。
そのまんま、全く同じだな。

369 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 11:36

？？

370 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 11:56

関西人てどうしてゴネるんだろうね
騒音ウザイとかいって関空を海上に追っ払って
今度は不便だｺﾞﾗｧか・・・
神戸の妄想厨も空域の話とか知ってんのかぁ？
日本中があきれてんぞ
USJでおとなしく遊んでろよ

371 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 11:58

>>368
で、伊丹原理主義はアルカイダに見えるのか？

372 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 12:00

伊丹が無くなると不便になると思っているのは関西人だけだと思ってるバカ。
千歳、仙台、新潟、羽田　等から大阪方面に行く奴のことも考えろ。

373 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 12:02

考えずに建設したのは
お前らだって事さ

374 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 12:22

>>372
関空でも全然不便じゃないねえ

375 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 12:23

>>360
第一世代集中投入で
騒音問題を更に悪化させて
「やっぱり廃止しる！」となると(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ。
「最新ジャンボの方が騒音少なかったから、最新ジャンボばっかり投入しる！」
になると困るが。

DC-8のエンジン交換機種なら、今の騒音規制いけるかな？無理っぽいけど。

376 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 13:10

>>375
宜しくお願い致します。

377 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 13:13

>>374ほなの所なんてどーでもいいよね。

378 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 13:34

キモイ廃港ｦﾀを投げ捨てろ！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　廃港ｦﾀ
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　|

一部の廃港ｦﾀ必死だな(ｗ
一部の廃港ｦﾀ糞だな(ｗ
一部の廃港ｦﾀは関空の実力を知らない馬鹿だな(ｗ
大多数の関空ファンは優秀です、オレを含めて。(ｗ

379 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 15:37

>>353
ＬＧＡはＢ７６７（ＤＬのＢ７６４も）も乗り入れている。ＤＣＡが単通路機オン
リーで有名だな。

380 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 15:42

関空のポジション奪取？
寝言は寝てから言え。

地元民ちゃんは空港と名が付けば全部同じに見えるんだな。

本当に無知だな。

神戸市の神戸空港HPすら見たことないし、理解も出来ないのだね。

381 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 15:47

ttp://www.mlit.go.jp/tokyo_cab/normal/05_genkyou/01_hokkaido/13_teshikaga.html

382 ：地元民ちゃん：03/02/25 19:54

>>344
最初から三本作ると言ったらどうなる?
→まず、「そーと」ドサクサ紛れでも良いからあそこに空港を作る事が大切。

>>366
時代は変わって、もう神戸港は要らないと思っているのかも分らないね。
臨港<臨空港だから・・・

>>380
おはよう。
HPってこないだ合併した会社か?
でもね、お前に見えない二十年先は見えてるかもよ。

後ね、空域の話、成田や羽田の空域どうなってるか知ってる?
こっちには米軍の空域が無いので楽勝だよ。
伊丹無くなるし・・・
で、神戸の重要度が増すと、岡山は引っ込むし、
神戸は四国も近いからね・・・

383 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 20:25

>>382
> 後ね、空域の話、成田や羽田の空域どうなってるか知ってる?
> こっちには米軍の空域が無いので楽勝だよ。

空域は、伊丹じゃなくて関空の空域と競合するんじゃなかったっけ？
どこかのHPで見たけど（神戸空港のHPだったかな？）、神戸空港は東側空域を関空の空域に塞がれていて、
西側にしか航路がなかったような気がしたけど、空域問題は解消されたのだろうか。

384 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 20:34

>>383
神戸は伊丹が無くなったとしても、大阪上空を通って東からまっすぐ着陸なんて
させてもらえないんじゃないの？

385 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 20:55

う～ん、伊丹廃港しても神戸拡張は非現実的だと思うぞ。
仮に拡張するとなれば沈下速度が異なるだろうから関空同様に島をもう一つ造成しなければならないだろう。
つまり今の神戸空港の建設費である7000億円近い建設費がさらに必要になる。
ターミナルや機体整備施設などが不十分ならなおさらね。（詳しくは知らないが）
神戸市民も空港建設には反対なんだろ？

おそらく伊丹廃港が決定的となれば関空へのアクセス改善が民間主導で行われると思うが。
値下げやら各地からのバスの増便、姫路から関西空港行き列車など。
神戸拡張するよりはるかに安く収まるし現実的だと思うが。

386 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 21:05

>>382
無知丸出し。

神戸港が要らんだ？？？？？？？？？

神戸市が何を企んであそこに市営空港作ってると思ってるんだか。

20年先？？？？？？？

どういうスキムで空港建設資金調達して返済するか知らんのか。

空域の知識もないと。

あほかほんま。

387 ：地元民ちゃん：03/02/25 22:12

代表して
>>386
神戸市が何を企んだか。→地域経済の活性化
港湾より空港の方が経済効率が高いと「いずれ」淘汰される。
と言っても邪魔にならない所、必要な所は残せばよいし、
港なんて全国にあるからね。
一番儲かるものを自分の所に持ってくれば良い。

次、空域。
空域って空に柵でも有ると思うのか?
HP見ておかしいと思わない?
普通なら今の伊丹と関空の様に一緒に使えば良いものを、
敢えて、「そーと」邪魔にならない様使いますと宣言してるだろ。
今の神戸ならあれで十分だからで、
開港→ニーズが増える→拡張→空域調整→ニーズが増える→拡張・・・
と、こう言うのをスキームと言うんだよ。
空域調整の時、最も邪魔なのが米軍の空域。

それに一気に作ったって、アクセスや工業用地等のインフラ整備が追いつかない。
百年構想かもね。
でも、勢いついたら三十年とか五十年で出来る。
藁

388 ：地元民ちゃん：03/02/25 22:15

>>385
関空が元々何処に作られる予定だったか、
今の場所は何故代替案でしかなかったのか前スレ読めば分ると思うよ。
問題ない。

389 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 22:24

今の場所は何故代替案だったのかよ！ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧﾝ
なんか仮施設みたいじゃん。

390 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 22:25

>>382
いい覚悟だ
その代わり神戸から羽田まで１時間半かかるが
“武士は食わねど爪楊枝”で
せいぜい空港使っておくんなはれ

391 ：389：03/02/25 22:27

「何故」は読み飛ばしてくれ、スマソ。（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ　

392 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 22:30

空域に関しては
関空・神戸セット
伊丹
となっている。これに気づいてない香具師多し

もっとも東京はもっと混んでいるが

393 ：地元民ちゃん：03/02/25 23:03

>>392
正確には関空・伊丹・神戸セットみたいだね。
これだと運用の問題だから、空域調整不要だね。
じゃ、伊丹無くなれば羽田から55分?50分?

394 ：392じゃないが：03/02/25 23:04

>>393
意味わかんないならレスしなくていいよ。（ﾌﾟ

395 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 23:09

>>393
東側は市街地があるからどっちにしろ出発進入には使えない。
伊丹は既得権で使ってるだけで、廃港すれば経路も廃止。
そうしないと伊丹廃止の意味が無くなる。

396 ：地元民ちゃん：03/02/25 23:10

分らんね。
藁
HPなんて今日初めて見たから・・・
藁
HPじゃ今の計画しかわからんから・・・
藁

397 ：地元民ちゃん：03/02/25 23:17

>>395
君達愛用のHPを良く見てみようね。
市街地は北側。
東側は、海の上、その先の市街地は
伊丹に下りるより遥か高いところをパス。
つまり、神戸の使用頻度が上がれば、
東からのストレートインが使える様になる。
藁

398 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 23:20

>>397
関空が大阪上空を使えない理由がわかってないようだな（ｗ
まぁせいぜい脳内でがんばってくれ。

399 ：地元民ちゃん：03/02/25 23:25

空港の利便性を上げる為に
羽田で何が有ったか知らんわけでは有るまい。
勿論、伊丹の廃止が前提だが・・・
藁

400 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/25 23:54

>>397
　知らないとは恐ろしい。
神戸は伊丹より５００ｍも短い２５００ｍの滑走路が精一杯です。
しかも、障害物の都合で通常の２５００ｍ滑走路の性能はだせません。
離着陸性能のすばらしい、B767でさえ、最大離陸重量での離陸は無理な可能性があります。
離着陸の性能に大きく影響する風も、通常は向かい風の日が多いように向きを決めますが、
神戸は横風が多い方向です。(しかも気流の悪い山風)
　現時点でも、本来誘導装置を付けるべき西側には、神戸港の進路の為につけられず
不利な東側だけに誘導装置をつけます。照明装置さえつけれない西への延長は無理です。
その東側も神戸港の大型船用の航路が横切るため、現時点でも、船が近づかない時以外は、
離着陸を禁止されます。神戸港は衰退する前提での利用です。空港の東への延長も無理です。
　港湾関連として、神戸空港とは別の大型予算をつかい、神戸港のへの航路を
作り直す(海底の掘り下げなど)を行う前提でこの結果です。

401 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 00:42

>>397
　神戸から東に行くと、とたんに高度制限はきびしくなります。
伊丹の都合でなく、関空の進入航路です。その関空も随分無理をしたコースでこれです。
神戸空港の近辺で、関空への着陸機は２０００ft, すこし東に行けば１６００～１２００ftで
着陸態勢に入っています。
　だから、神戸空港付近では、タッチアンドゴー訓練での飛行高度より低い１０００ftで
制限して安全間隔を確保してます。まして、計画より東に行くなら、ビルより低い高度が
最高の高度となります。地上や地下街を飛行機を走らす気ですか。あなたは。

402 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 00:48

まぁまぁ、そんなに熱くならずに。
地元民ちゃんの頭の中では神戸沖に羽田クラスの空港ができてるようだから
そっと放置してあげましょう。

403 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 00:55

　神戸空港ができたら、但馬空港のようにラジコン飛行機も飛ばせるのかな。
あっ、関空の旅客機に迷惑だからダメか。

404 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 01:25

>>397
関空便は市街地上空に入る時は高度確保の為に大阪湾内で旋回してるの知ってる？
神戸便がどうやったら旋回せずに高高度確保して大阪上空に入れるのか説明してくれ
旋回は・・・関空があるからできない罠・・・

405 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 01:35

kekkyoku 神戸は伊丹の代用にならんな

406 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 01:39

神戸空港、10年後は海釣り公園

407 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 01:49

ロケット発射台にすればいいのさ

408 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 01:49

>>397
唯一旋回できる方法を教えてあげよう
神戸を東側に飛び立った飛行機がだ
武庫川河口から武庫川にそって北上し
名塩あたりから有馬、西神抜けて神戸空港上空に到達する

神戸空港の利便性の供与を受ける君らにはそれくらい我慢出来るんだろうなあ・・

409 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 02:08

　神戸空港で東へ離陸すると、１０００ftの低高度で騒音を巻きながらＵターンして
西からの進入コースをほぼ逆に飛行して、明石より十分西に進む計画です。
東向きの滑走路利用時は、その逆を離着陸機がたどります。
出発と到着のコースが同じですので、出発機がいると進入は開始出来ません、
到着機がいると出発は許可されません。
　1000ftとは、関空で正常に離陸りた国内線機が滑走路端を通過するぐらいの高度ですし、
速度制限のため抵抗の大きなフラップを下ろして、水平飛行のためエンジンを吹かして飛行いたします。
神戸空港の計画での騒音対策は、最近の飛行機は音が静かだから問題は発生しないと説明しています。

410 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 02:15

>>409
でもどう考えても明石市、須磨区、垂水区は騒音域になるな
関空便とは飛んでる高度が違うのだから

411 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 02:35

>>410
　飛行機が飛ばなければ、騒音問題は発生しないね。地元はそのつもりかな。

　旅客機にこだわるなら、離着陸の受け入れ限度数は、409などの理由で八尾以下です。
有視界飛行方式でいいならば、八尾空港の代替空港にはなれるかもね。
使用料が安ければの条件付きですがね。

412 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 02:39

>>410
垂水とか閑静な住宅街が騒音に悩まされるのか･･･

413 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 02:41

ニュース速+板にいた勘違いしてる奴がここにいるようだな。
>>400-401
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/gaiyou3.htm
見ろ。お前の発言よりよっぽど信用できる。
>>408あたりで正解だろ。

どうも神戸空港反対派がいろんなスレで書き込んでるみたいだな。
マニアの発言とは思えん。

>>412
すでに関空・伊丹発着機の一部の騒音がしてますが。

414 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 03:00

>>412
今は騒音て言うほどのレベルじゃないですが？
車とかのノイズの方がうるさいんです。

415 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 03:01

間違った

>>413
今は騒音て言うほどのレベルじゃないですが？
車とかのノイズの方がうるさいんです。

416 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 03:01

>>413
　地図の見方を覚えてから、自分の紹介した神戸市の説明図を読みとってごらん。
408の様に東に離陸して左(北)へ曲がっているかどうか。　
ついでに、山の高さも調べてごらん。
　自分の紹介した説明図の、同じ滑走路(方向)の出発と到着コースを重ねてごらん。どの様になっているか。
神戸に空港を作ることには反対してないが、作るならまともなモノをつくって欲しいだけです。

417 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 03:02

関空・神戸セット+伊丹セットの問題、分かっていない香具師も多い。
ただ、関東よりマシかもしれない。

ただ伊丹が廃止になったところで、その空域はほとんど使えない。
よって空域的には伊丹廃止しても余裕はほとんどできない。
伊丹だから使える空域なんだよな。

神戸で代替できるわけなく神戸を作る意味は乏しいってこった。
それなら超高コストだが、関空３期まで作ったほうがよっぽどいいｗ

418 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 03:05

関空が舞島のもう一つ沖に出来てりゃ便利なんだけどな～

419 ：ええかげんしね：03/02/26 06:42

>>387
神戸港の貿易額が震災前から半減している事が神戸経済に与えている影響も理解せず、

港湾と隣接した空港の建設により、神戸港・ポートアイランド活性化を意図していることも理解できず

神戸港不要などと放言。扇千景並かと思っていたが、無知も極まれリ。

空域の問題は皆が態々お前の為に説明している通りだ。どうせ理解出来んだろうが。

一元管理といいながら何ら具体的にその方法を説明していない記述で誤魔化されている様で、

この程度も理解出来ない奴が空港を語るとは。

関空のpositionを奪取できるような設備規模の海上空港を数千億で建設できるでも思ってるようだ。

420 ：ええかげんしね：03/02/26 06:48

勢いついたらどこからか金が沸いてくるのか。ｱﾌｫか。

市債起債による資金調達方式の知識も無いんだな。

工業用地など有り余っているのだが、医製産業都市構想が実現したものの、

ポーアイ二期部が何とかなるようなレベルには到底ならないことが明らかになってきたんですが、何か？

421 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 10:30

　計画性のない空港を入口につくられて、神戸港も復活の望みは難しくなったね。
神戸空港のために必要のない大型の工事をして、お金をかけて不便に改造。
船は専門外だけど、その港湾コストは誰が負担するのだろか。
今後、大きな船舶が来るようになっても、空港の進入路に上部がかかる立派な船は
神戸港には来られないね。神戸港の発展はあきらめたようだ。
　東の埋め立て地、かろうじて今は無理矢理になんとかなる位置だけど、
これ以上は南に埋め立て地をつくってマンション街をつくるのは、
高度制限でできなくなった。神戸の町の拡張性もなくなったね。

422 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 11:15

1000feets Takeoffをやるとして、六甲アイランドの高層マンションは
邪魔にならんのだろうか？

423 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 11:17

地元民やらの妄想にあきれたPですが
1000ｆｔレベルオフするSIDなんぞ那覇で充分
KIXのILS24も騒音がらみで、えらく変則APCHなのにそのど真ん中で神戸空港?
みんな呆れてるって。な～んも現場を知らん奴の妄想だって

424 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 11:34

>>423
　同じ1000ftレベルオフでも、那覇は滑走路が長いので、まだゆったりと離陸できる。
神戸は滑走路が短いうえエンジン故障しても障害物をクリアーできるように、
エンジンの出力を大きく(もちろん伊丹よりも)ふかしての、荒い離陸が必要です。
那覇は離陸後は海上ですので、車輪が浮き上がれば低高度でのレベルオフ操作を早くしても
安全上問題ありません。神戸は上も下も危険が待っています。
1000ftを通り過ぎても、操作がなめらかでも、危険となります。

425 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 11:46

>>424
そんなところでT/OMNM　AFT V1なんてなったら・・・

426 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 11:57

>>425
　私も、それを考えると「ぞ～」としています。
計算上はクリアーできても、神戸付近の風は北風が卓越する日が多いでしょう。
ほとんどが横風で。風のシフトによるウインドシアも多く、六甲山からの吹き下ろしで
下降気流も多いでしょう。計算より悪い方向に相当誤差がありそうです。
　短い滑走路でLift-Offする為に、上昇性能を犠牲にして、深いフラップ設定で
離陸せざる得ないことも多いでしょうしね。

427 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 12:06

>>423
那覇の場合は旋回を伴わなかったと思いますが、神戸の場合は1000ft付近
からの１８０度旋回がＳＩＤに組み込まれる予定でよね。
Ｐのご意見としてそれは全く問題が無い動作なのか、出来たらやめて欲しいレベル
の話なのか？絶対にやめるべきなのか？ご意見お聞かせ願いたいのですが、、

428 ：423W@F：03/02/26 12:15

>>427

429 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 12:29

航空に疎いので、ちょっと教えていただきたいのですが。

関空着陸時、大阪湾に南から進入して、１８０度旋回して着陸しようとすると（北からの着陸ですね）
建設中の神戸空港がはっきりと左窓から見えたりします。

素人目にも隣接しすぎて危ない気がするんですが、国土交通省が神戸を認可してるってことは
安全上全く問題ないということなのですか？

430 ：423：03/02/26 13:16

危ないと思うよ
何でも神戸から出発機があるときは
関空にアプローチする機をホールドさせるとかいう案もあるとか聞いたが
ｱﾎですか？

431 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 14:33

伊丹の廃港縮小は絶対に認めない。しかし他空港の離着陸時に関西側を制限するなんてもっと認めない。近畿の第一空港たる空港を後から出来た地方空港の為になぜ制限する。そんな案は海にしずめてしまえ

432 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 15:40

規制緩和の時代なれど、ｦﾀの脳内許認可には果てが有りません。

>>431

433 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 17:00

関空のエアロプラザから、関空２期の広大な埋立地が出現しつつあるのが
見学できるのだが、また同時に、そこから想像以上に近い位置に神戸の
ポートアイランドがあるのもよく見える。
実際に見てみて、「なんでこんな至近距離にわざわざ別の空港を造ってるのか？」
というのが素朴な感想でした。

434 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 17:24

やっぱ扇は神戸市とつるんでるの？

435 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 17:25

>>427
423ではありませんが、現役のPです。
神戸の計画で1000ftでのレベルオフに問題あるかというと、
飛行機の性能や利用法によります。
　八尾空港で運航している小型のプロペラ機なら問題ありません。必要な滑走路も問題ないし、
速度も上昇もゆっくりで時間がかかります。ゆっくり操作が出来ます。旋回半径も小さくすみます。
一般の人がいうセスナやヘリコプターが、好天時にのみ、運航するなら問題ないでしょう。
　ジェット機では離陸直後の上昇率は毎分2000～3000ftを超えます。本来のレベルオフ操作では
目的の高度の１000～1500ftから機首下げ操作に入るべき上昇率です。那覇でさえ荒い操縦となります。
レベルオフした時の速度は160～200ktとなるでしょうが、旋回半径はセスナの４～６倍となります。
　正常な状態でも無茶な計画です。私たちも自分の命がかかってますので、
与えられた仕事はこなしますが、それがいいことかは別問題です。
まして、トラブルがあった場合は、考えたくありませんね。(対策は考えますが)
　ジェット旅客機用とは思えない計画です。長距離や国際線用とは検討以前です。

436 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 17:35

あの、すいません。
なぜ関空に北からわざわざ進入するのか教えてもらえませんか。
南からスムーズに着陸はだめなんですか？

437 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 17:59

北からわざわざと言う表現＝神戸の邪魔と言う意味だな。
関空の邪魔なのは神戸じゃ。

438 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 18:07

>>436
　飛行機の飛び方になりますが。
飛行機は風の影響が大きいため、向かい風での離着陸が前提となります。
もちろん北東風が卓越していれば、関空は南からの着陸、北への離陸となります。
南西風が卓越している場合は、その逆で、北からの着陸、南への離陸となります。
その、北側の部分が神戸空港付近の通過となります。
　一見、関空の滑走路は長く感じますが、同じ飛行機でも長距離国際線では
燃料のが重く性能が低くなりますし、飛行機自体の横風や追い風の性能限度もあります。
　北への離陸や、南からの着陸機の進入復興コースでは、神戸付近で飛行機は高く飛んでいますが
エンジン故障の場合は上昇しきれず、遙かに低い飛行高度となります。その時の高度に対する安全配慮をした
空域の確保が必要です。いざと言うときに、許可をとるわけにいきません。
神戸の飛行機がいるからダメと言われても、故障すれば現実が襲いかかります。

439 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 18:11

神戸の離着陸が低高度を強いられるなら、六甲颪で事故が起こりかねませんね。
ドップラーレーダー等でマイクロバーストを厳重に監視する必要があると思いますが、そういう予算は無いでしょうね。

440 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 18:35

今朝ポートライナーが壊れ、乗客200人乗せたまま40分立ち往生しました。

441 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 18:49

>>429
別に神戸を擁護するわけではないが・・・
神戸の離着陸を富山や山形のように片側に限定すれば
関空の空域とぶつからずに済むかもしれないね

442 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 19:13

なりません　キッパリ

443 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 19:37

神戸は埋め立てを終えた時点で滑走路や上物建設を凍結
関空Ⅱ期の予算集中させて関空の２本目滑走路供用開始と同時に
伊丹空港は廃止
国際線の需要が回復、拡大し関空全体の発着枠が逼迫してはじめて
神戸の供用開始を考えてみてはどうでしょう

444 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 19:46

>>443
俺も同じこと考えてた。
神戸の開港を関空２期供用開始かそれ以後。
関空２期供用開始で伊丹を廃止し、伊丹で働いてた人たちを関空、神戸に振り分けるようにすれば
失業者を最小限に抑えられるのではと思って。

445 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 19:50

関空全体の発着枠が逼迫する、つまり離着陸が連続するような状況ならば、なおさら神戸空港の存在が邪魔になります。
神戸空港は施設規模からして関西空港や大阪空港の代替足り得ないことにいい加減気付いてください。
神戸空港は神戸市が建設維持運営する市営の地方空港であり、国費を投じて整備するならば関西空港に投資すべきなのは自明です。

446 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 19:53

だいたい関西空港二期工事自体、良くて滑走路・誘導路のみの建設。悪くすれば二期島は埋立のみです。

447 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 19:54

現在の関西空港に置いても、朝夕のビジネスタイム等混雑時には離着陸の順番待ちが発生しております。
あの位置に造ってしまった神戸空港は邪魔なんですよ。

448 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:02

満席の７４７ー４００が離着陸に必要な滑走路はどれぐらいの長さですか？
神戸空港は対応してるのかな？
成田の暫定滑走路は雪でオーバーランしとりまつ。。。

449 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:06

>>448
神戸は無理じゃろ

450 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:13

心配するな
地方空港に-400は就航しない

451 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:21

一部の地方空港は-400等747が就航している。
但しそういった空港は滑走路3000mクラス

452 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:22

やっぱり伊丹に国際線を戻したほうが良い。

453 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:23

失礼
神戸のような地方空港に-400は就航しない

454 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:24

どっかで見たけど２８００ｍぐらいはいるらしいね

455 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:29

2500でも充分可能だよ・・・性能的にはね。

456 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 20:29

離着陸に要する滑走路長は必ずしも機体の大きさや積荷・燃料の量に正比例しないです。設計しだいの面があるから。
だけど中・大型ジェット旅客機をまともに運用しようと思えば3000m級の滑走路が要ると思います。

457 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 21:27

>>455
　離着陸性能がいいことで有名なＢ７６７－３００が、障害物のない２５００m滑走路で
夏場に騒音軽減用の出力とフラップの組み合わせで離陸する場合、風がなくても
最大離陸重量で離陸できるかどうかが微妙となります。
　少しでも追い風があると性能は急減します。神戸のように、横風だとどちら向きに離陸しても
追い風となりやすいので、国内線の軽い重量のＢ７６７でさえ、どちら向きにも離陸できないこともあります。
　

458 ：455：03/02/26 21:40

あんた本職?
ERと勘違いしてない？

459 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:01

じゃあ神戸空港には何が離発着できるの？
Ａ３２０とか？

460 ：455：03/02/26 22:05

RWYの長さだけで語るなよ

461 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:08

455は茶々を入れてるだけけ？

462 ：455：03/02/26 22:12

だから～
2500ｍあれば国内線で使う限りは-400だろうがB6だろうがB7でも
全然OKなの。富山なんてB7が就航してるでしょ。
それより場所が問題なんだってば。
STARやSIDをあの場所でどうすんのって話。

463 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:15

どっちでもいいけど、伊丹か神戸のどっちかを空港
残りの跡地を新阪神競馬場にして欲しい。
直線だけの競馬いいな。
伊丹も神戸も２４時間国内・国際共用は無理なんだからさ。

464 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:17

競馬場廃止がいいよ
ついでに梅田の馬券売り場の廃止
うざい

465 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:17

うわぁ-400とB6とB7を一緒くたにしてますよ

466 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:19

>>464
関西版ナリバン？

467 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:20

競馬場なんて廃止しろよまじで

468 ：455：03/02/26 22:23

>465
おまい性能表とか見たことなかろ?

469 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:24

>>464=>>467
朝鮮民主主義人民共和国への移住を強く推奨します。

470 ：457：03/02/26 22:25

>>458 (455)
　なんの本職を期待してるのか、知らないけど、飛行機の性能に詳しい立場です。
某国内の会社の機材ですが、B767-300「ＥＲ」でなく「-300」の場合、最大離陸重量は約２９万ポンド弱です。
気温31度の時、近くに障害物がない乾いた２５００ｍ滑走路から離陸する場合、
騒音軽減の基本的な出力(TO-1)フラップ(F-5)での重量制限は無風で約２８万ポンドです。
一番性能のでるTO-1/Flap-15で無風だと、３１万弱となりますが、
追い風が５ノット(2.5m）吹くと　２８万５千ポンド程に下がります。
　興味があるなら、-300ERも書いてもいいけれど (会社名は臥せますけどね)
あなたが本当に航空に詳しいなら、これだけで十分だよね。

471 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 22:27

（´-`）.｡oO（455の見てた性能表ってなんだろう・・・絵本かな・・・）

472 ：455：03/02/26 22:52

国内線でMAX T/O WGTで制限される運航はほとんどないの
雪氷で制限されたり代替飛行場の関係で燃料積まなきゃならんときは
ACLを制限するんだよ。それは羽田だろうが成田だろうが年に数回はある。
本職だからB6のAOMも持ってるぞ。B4もちょい前のならもってるぞ
423＝455

473 ：457：03/02/26 23:21

>>470 で書いた騒音軽減用の出力(TO-２)は(TO-２)のミス入力です。すみません。訂正します。
　この組み合わせが原則的な離陸法です。無風で２８万ポンドの制限はあっています。(T0-2のデータです）
>>455
　構造上の最大離陸重量(MAX T/O WGT)で制限されることもあります。
このスレにでてくる那覇のように滑走路が長いと、>>470 で例にだしたB767-300で
無風状態なら、外気温４０度ぐらいで、騒音に配慮したTO-2/Flap-5の重量制限でも
約２９万ポンドとなります。追い風がない場合は、構造上の最大離陸重量で制限されます。

474 ：457：03/02/26 23:24

再度訂正ですみません。
>>473の
「>>470 で書いた騒音軽減用の出力(TO-２)は(TO-２)のミス入力です。」は
「>>470 で書いた騒音軽減用の出力(TO-１)は(TO-２)のミス入力です。」

475 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 23:27

>>445
いや、よくわかってる
神戸供用開始の条件は岡山側の片側離発着強制
つまり鉄道でいうところの単線扱いということと
明石市、垂水区、須磨区に現実的に騒音域が発生することに
神戸市と兵庫県が責任をもつことを絶対要件としたい

476 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 23:30

>>446
伊丹全面移転、国内線中心運行なら滑走路と誘導路で充分だよ
ターミナルは今のを効率よく使い足りない分は沖止めすれば事が足りる

477 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 23:31

　神戸空港と関空への進入コースの関係は、現在の八尾空港の条件に似ています。
伊丹空港への進入機が八尾付近を３５００ｆｔまで降下しています。そのため、
自由に飛行できる高度は、八尾空港付近で２０００ｆｔ未満。すこし北西にいくと
１３００ｆｔ未満となります。
　神戸空港の場合は、２０００ｆｔの関空到着機とたった１０００ｆｔの間隔をとって
１０００ｆｔを最高高度とする予定です。
　神戸空港は、八尾空港よりも使い勝手の悪い空港です。

478 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 23:36

八尾って事実上小型機専用の空港だよね。。。。。。

479 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 23:45

明石海峡大橋壊したら弁償してねん＞神戸市

480 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/26 23:48

>>478
　はい、八尾空港は、セスナやヘリコプターが主体の小型機向けの空港です。
でも、横風用とで滑走路は２本あります。
計器進入経路も設定されていました(多分今も)。
　神戸空港と比べるのは、八尾空港に失礼ですね、きっと。
離着陸実績も神戸空港以上になるでしょうし。

481 ：455：03/02/27 00:11

>457
構造上の最大離陸重量は解っていますよ
だけど現実的にそんなWGTで上がることはほとんどないの
26万LBでも重いな～今日はてな感じなのさ
空港周辺の低高度でトラフィックが錯綜することが
神戸空港の最大の問題点でもあり危険なところなの
他の空港の管制圏のなかを突きってAPCHなんておかしいのよ

482 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 00:31

伊丹って何ｍの滑走路を持ってるの？
宝塚方面在住の身としては伊丹が消えるのは困るっす。

483 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 00:34

>>482
3000
1800

484 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 00:36

>>482
>宝塚方面在住の身としては伊丹が消えるのは困るっす。
こんな香具師がいるから空港だらけになる罠

485 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 00:38

伊丹が廃止になったら、大阪上空を西北西から進入して、旋回してRWY 24 ILS
に乗るっていうコースは取れないかな?

そうなれば神戸もなんとかなりそうな気がするんだけど...

486 ：457：03/02/27 00:43

>>481
　どちらの空港や路線に関係するお仕事してますか？
旅客や貨物のニーズの少ない関空の国内線なら軽いけど・・
　もちろん、２６万lbでも重量制限にかかることは多いですよ。
だからオーバーしないように、あらかじめ調整しているでしょう。
それでも土壇場に最調整するはめにもなります。
あなたは調整する立場ですか、調整された数値を見る立場ですか、飛ばす人ですか？
　重量制限についての説明は長くなりますが、あなたの知っている以上に複雑です。
　神戸の問題は山ほどあります。満席で離陸できないかも・・・　なんて、ほんのひとつです。

487 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 00:48

>>483
Grazie!!!

>>484
いや、別に”宝塚に住んでるから伊丹あたりに空港作ってくれ”と言ってるんではないんですがね。
既存の空港が無くなるのは不便になるから困る、というだけです。（バスで３０分ですから）
分かる？
ひらがなで書こうか？

488 ：455：03/02/27 01:01

>457>486
だから飛ばしている人だって
そんな事いってたら日本中3000mRWYだらけだって
2000mRWYでもB6はたくさん就航してるでしょ
>満席で離陸できないかも・
そんなケースはどこの空港でも存在するの
エドワーズでも作れっての？

489 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:08

　神戸空港を今の計画で作ってしまうなら、
早く方針を変えて「八尾空港」の代替を目指すように努力するしかないよ。
もちろん、今の計画では八尾に張り合えるレベルではないけれど、
努力すれば八尾空港に張り合える小型機用の空港になれる可能性はあると思う。
　旅客機を飛ばしたいなら、根本的な方針変更をしないとダメ！

490 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:08

>>487
伊丹無くなったら別の空港近所に引っ越せば？

491 ：486：03/02/27 01:31

>>488 (455)
　本当に飛行機のこと知らないのですね。
大阪空港でも、B767(-300)は追い風１０ktでも最大離陸重量で上がる方法があるのです。
滑走路の方向は、風のよく吹く向きに配慮しています。(気温33度位までなら)
あなたの知識では、伊丹空港はエドワーズ空港と同じとなるわけですね。　すばらしい。
　神戸空港は、同じ条件で伊丹と比較すると重量制限は３万ポンド程、きびしくなります。
ＡＣＬでいうと乗客１５０人以上の差になります。３００人弱の乗客のうちの１５０人は大きいよ。
しかも、風向は無視して滑走路は作られてます。

492 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:36

飛行機の性能なんて他でやれよ、
伊丹叩きが陰をひそめておもしろくねえじゃねえか

493 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:41

>>487
宝塚よりダサいけど土地は安い、空港目の前の泉佐野市へようこそ♪

494 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:41

　伊丹空港はエドワーズ空軍基地と同格だぞ。
ひかえい！　ひかえい！　神戸空港、頭が高～い。

495 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:43

神戸って八尾と比べるレベルの空港なの？

496 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:45

>>493
そこ住みたいよ、「和泉」ナンバーだけど･･海もあるし。

497 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:55

>>495
　運航に関係する項目では、滑走路はちょっと長いのと、ILSがひとつあるだけで
他は八尾空港に劣るのではないですか。
　そして、そこにジェット旅客機を飛ばすと飛ばすの、国際線をも、なんて本気で言うから
さらにひどい亊になるのだよね。
空域の分離や高度制限は、神戸よりマシですよ。
しかも、飛ぶ飛行機の性能とのバランスを考えると、雲泥の差です。八尾はバカでない。

498 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 01:58

>>485
なりません
大阪府や和歌山県は神戸ごときに上空通過認めると思うか？

499 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 02:00

　八尾空港は滑走路２本だぞ。横風でも大丈夫。高度制限も倍あるぞ。
ひかえい！　ひかえい！　神戸空港、頭が高～い。身の程を知れ～い。

500 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 02:01

>>482
宝塚の山手のお屋敷に住んでると言いたいんだろう
光明町や中野町、末成町のだな
エアが北側から進入着陸する時の騒音なんぞ
君の住んでるとこでは関係ないんだろう
まったく・・盗人たけだけしいとはこのことだ

501 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 03:52

>>498
＞神戸ごときに
なんかこのスレの粘着は感情的なやつが多いな。
何かコンプレックスでもあるのか？

502 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 05:46

八尾空港マンセー

503 ：普通｜みさき公園：03/02/27 06:04

・・君はしばらく黙っててよ（W
八尾の話とか面白いからさ（W(W

504 ：普通｜みさき公園：03/02/27 06:05

春木から泉佐野に移りたいのか（W

505 ：普通｜みさき公園：03/02/27 06:05

あ、ごめんごめん（W
みなさん神戸と八尾の話続けてください。マジで興味深いからさ。

506 ：(´-ω-`)：03/02/27 06:07

イヤ～ンイヤ～ン　ハワイヤ～ン
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

507 ：455：03/02/27 08:03

全く日本語が通じない人が居るので
放置します・・・
神戸がもし出来て、万が一伊丹が廃止になれば
関空RWY24ILSファイナルに東から会合できるようになるのか?
ならんだろうね。騒音はいやなんだろうし。

508 ：455：03/02/27 08:10

KIX RWI24のグライドスロープ会合高度1200フィートは
世界の非常識です。今でも一杯一杯なのにAPCHの真下に
神戸空港とは・・・

509 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 10:38

>>500
わからん人だな。
わざわざ宝塚”方面”と書いているではないか。（しかも２度も）
宝塚のお屋敷？はぁ？？？？
>>482を１０００回読んでくれ。
日本語が読めないバカが多すぎる・・・

510 ：455：03/02/27 17:36

>日本語が読めないバカが多すぎる・
　同一人物の悪寒

511 ：名無しさん：03/02/27 18:17

だから、神戸から関空島直行の高速船を出せって。
それで万事解決。
あの海域が荒れて仕方がないようなときは、飛行機も飛べないくらい悪天候。

512 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 18:25

>>511
実質バスの方が早くて安かったのでお亡くなりになられました。

513 ：455：03/02/27 18:50

あぼ～んする前に１回漂流したっけか？
タービン音はちょっと萌えたが・・
KIXも神戸も港の位置が不便すぎた罠

514 ：普通｜みさき公園：03/02/27 18:57

K=JETはボーイングのジェットフォイルけ？

515 ：455：03/02/27 19:02

そうだったと思う
異物に当たったりすると弱いらしいが詳しくは知らん
みさき公園懐かしい　　漏れ和歌山生まれ

516 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 19:03

京橋・上本町からだと伊丹いく方がバスで安いし早い　早ければ15分で伊丹に到着できる
関空だけになるならバスと同じ料金で電車でも難波あたりから15分でいけるようにしてくれ

517 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 20:33

>>516
１５分は無理だろｗ２５分なら分かるが。

時間よりも本数が問題っぽい
関空快速が大阪駅から毎時２本：使えない

４０分以内で着き本数が毎時４本以上・・なら悪くない。
「はるか」を倍増して「梅田」駅作らないと実現不能だが。
その上で特急でなく快速なら・・無理だなｗ

518 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 20:44

関空ードバイ線就航（ＥＫ）
関空ー上海線ダブルデイリー化（ＮＨ）
関空ー広州、昆明就航（ＪＬ）
により底は打ったようだな。新聞広告異様に多いし。
関空開港直後が懐かしい

519 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 21:13

>517
梅田駅作ろうが増発もスピードアップもできないぞ(ﾌﾟ

520 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 21:18

K-JETもハーバーランド発着なら話は多少違ったようにも思うが。

521 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 21:20

中突堤やハーバーランドまで全速で航行できればね。実際にゃ出来んからね。

522 ：455：03/02/27 21:31

東京では最近東海汽船？が大島航路に就航させてますが、
結構ギリギリまでかっ飛ばしてる様に見えます
大島上空あたりでも、その長～い航跡でよく見えますよ

523 ：520：03/02/27 21:48

>>522
らしいね。K-JETは関空側はスグに翼走に入ったけど
神戸側は港を出るまでやたらと遅かった。って言うか良く揺れた（ｗ
何故に芝浦はぎりぎりまで結構な速度で走れるのだろうか？

>>521
時間的と言うより、気分的にどうだったか？と言う話。
三宮からバスでポーアイの端っこまでつれてかれて乗るよりハーバーランド
発着なら認知度もぜんぜん違ったんじゃ無いの？と言う事さっ。

524 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 22:38

小松空港、国際貨物で羽田抜く──「圏域を超えて」交通の変革に乗る
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/11617.html
カ社は以前、福岡空港を使っていたが、石川県は「北陸道に車で5分。
名古屋へ3時間、大阪は4時間、東京も6時間」と三大都市圏への近さをカ社に訴えた。
カ社は1994年7月、小松に拠点を移し、今は小松―欧州間を週４往復する。
通関の速さも強み。午後着いた貨物は1―2時間で通関が済み、翌朝には三大都市圏に届く。
「成田や関空は混雑で翌日税関、翌々日引き取りと丸2日の差が出る」（伊藤忠商事金沢支店）

525 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 22:44

524を貼った奴は神戸もこの線で・・・とか思ったりしてる?　ﾌﾟｯ

526 ：457：03/02/27 22:55

>>455さん今日もみてますか？　昨晩はムキになっての口論失礼しました。
　神戸の性能関係の話を見た皆様、455さんと私(457)は相反する意見のように見えましたが、
本来の意見としては、神戸空港は大きな問題ということです。
　455さんは、神戸空港は、伊丹と同等の空港としては、考える価値もない前提で、
ローカル空港としての説明です。そんなローカル空港でも、今の計画で作ると安全上も
大問題ということを主張していたのですよね。
　私の話は、もし安全面その他をすべてクリアーできても、拡張性の全くない滑走路の件だけでも、
神戸空港は伊丹空港の代わりとは、飛行場としてなることが出来ない計画ということです。
航路を考える以前に、伊丹よりヒドイものを伊丹の代替空港として計画するばからしさをいいたかったのです。
　どの方面から見ても、理屈の通らないひどい計画です。
「無いよりマシ」でなく「ない方がマシ」な空港です。

527 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 22:57

>伊丹よりヒドイものを伊丹の代替空港として計画

そう思っているのは扇千景や地元民ちゃんであって神戸市ではない罠。

528 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 22:57

CABも思ってないよ

529 ：455：03/02/27 23:00

でだ　今からでも何とかならんの?

530 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:04

伊丹より小さい空港はいらないよな。
国際線がバンバンに飛んで、やっと”必要かも”という感じだろ。
八尾空港と比べられている時点で終わってる。

531 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:08

>>529
考えられるシナリオ。
このままでは、様々な問題だらけの神戸空港には就航しないでしょう。
しかし、計画を認可してしまった旧運輸省・CABはなんとしてでも定期便を就航させ、責任回避を謀るでしょう。
そこで例によって全日空が登場します。伊丹での何らかの優遇措置(密約か)と引換に定期便を就航させるのでは？
(本職さんなら羽田地方枠等前例は私よりも種々ご存知でしょう)
割を食うのは関西空港かも知れませんね。

532 ：457：03/02/27 23:11

>>529 (529)
　何とかしたいね。せめて、安全面だけでも、何とかしないとね。
小型機専用とでも出来ないかな。
管制圏もまともに設定できない「埋め立て地」ですから、
ヘリコプター用の場外飛行場扱いですか・・
（コストの問題なんて語る気にもなりません）

533 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:19

枢軸は伊丹・神戸・静岡の３つでいいかしら?

534 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:22

神戸空港は身分相応の仕事をすればよし。八尾空港を見習え！

535 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:27

悪の枢軸
伊丹＝イラン＝濡れ衣
神戸＝イラク＝事故であぼーん
静岡＝北鮮＝飛んでない

バカの枢軸
フセイン＝廃港論者
金正日＝念仏
ブッシュJr.＝地元民ちゃん

536 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:27

>518

シアトル線復活、ヘルシンキ線復活モナー。
あとホノルル線と香港線機材大型化モナー

537 ：455：03/02/27 23:41

でもねぇKIX線にせよ関西発の国際線は儲からんのだよねぇ

538 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:47

>>537
　関空だから、儲からないのだよ。
まともに設計、計画、運営をしていればねぇ・・　残念。
伊丹では、儲かったし、乗り入れ希望の外航も多かったのにね。
そう言う意味では、関空は「伊丹より悪い空港を代替とした例」と言えるよね。

539 ：455：03/02/27 23:53

>537
関空だからという訳ではないんだよ
伊丹はバブル前の話だし、枠が少なくて便が希少だったから
NRTが空けば外航は（ウチもか）そっちに流れたいのが本音
ビジネス正規で乗らんでしょ

540 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:56

>>539
　路線その他によりますよ。
中国線の乗客はほとんど正規料金でのご利用です。

541 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/27 23:58

中国線はね正規料金しか認められてないって聞いたけど

542 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:00

>>541
　中国へのツアーもありますよ。
でも、観光客の比率は少ないのです。

543 ：455：03/02/28 00:01

航空料金はツアーでもディスカウント禁止と聞いたことがあるが

544 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:02

今関空から海外への定期便は何カ国あるの？

545 ：455：03/02/28 00:02

まあその他は満席でも赤だったりする訳よ

546 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:17

>>545
　多少の赤字国際線なら、関空に一晩STAYして高い駐機料払うより、
飛ばして方がコスト安との話しが出たことありましたね。
こんな話しが出るのは、関空ぐらいです。

547 ：455：03/02/28 00:20

南の島に行ってたね・・・まだやってたっけか？

548 ：名無しさん：03/02/28 00:21

>>538
＞伊丹では、儲かったし、乗り入れ希望の外航も多かったのにね。
これ間違ってるよ。そもそも伊丹は国際空港としては欠陥で
本当の国際空港ではなかったんだよ。

549 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:23

>>543
http://www.ab-road.net/ で検索してみろ。
格安券がいっぱいあるぞ。

550 ：455：03/02/28 00:23

でもね539でもｶｷｺしたけど関西地区は一人頭の単価が安いのよ

551 ：455：03/02/28 00:25

>549
さあ折れも内実はよく知らんよ
上海支店からの又聞き

552 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:26

>>549
ちなみに上海でも格安売ってるぞ。

553 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:42

「アメリカン航空、破産申請へ」と米報道　労組は否定
http://www.asahi.com/business/update/0227/094.html

554 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:44

>>548
「そもそも伊丹は国際空港としては欠陥で
　本当の国際空港ではなかったんだよ。」って、どういうこと？
　羽田や成田その他、具体的に比べて説明してよ。
公共事業をむりやり作るためには、いろいろ口実を作られるけど
客観的な意見を希望。それができれば関空や神戸の問題も見えると思うよ。

555 ：455：03/02/28 00:51

確かに門限厳しいし、騒音制限厳しすぎ
関空がなかったらパンク

556 ：名無しさん：03/02/28 00:53

>>554
あのー　今さら伊丹が欠陥空港なのを説明しないと
いけないんですかね？
そんなの前提条件と思ってましたが。
てゆうか
それくらい知っておいてから議論に参加するように。　以上

557 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:53

餌を与えてしまったか（＾－＾

558 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:54

>>556
ここはお前専用の掲示板じゃないねんバカ

559 ：既出ですが：03/02/28 00:54

神戸空港裁判
http://www.kobe-trial.gr.jp/index.html

560 ：455：03/02/28 00:55

せっかく早着したアジア便なんかが
よくSKEでオープン待ってホールドしてた

561 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:55

>>556
あなたの言う所の本当の国際空港とはなんでしょうかね？

562 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:56

>>556
　やはり、あなたには答えられませんか。
知ったかぶりだけで、知識がない様ですね。
一部の聞きかじりで知ってる気になると、こうなります。
関空や神戸の失敗の理由です。
　無知であることは罪でないが、無知であることを知らないのは違うよ。

563 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:57

伊丹は欠陥空港であると言うなだけならまだしもですが、
本当の欠陥空港ではないと説明せずに書いておいて
どういう意味かと尋ねられて、伊丹は欠陥空港だろうと逆切れしているのはいかがなものかと苦言を呈しておく

564 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:58

>554

「なぜか」滑走路が3000mまでしか延ばせなかったから。一番遠距離まで
飛んでたNWのデトロイト行きとかどうしてたんだろう、って思う。

565 ：455：03/02/28 00:58

まあカーゴには向いていないな
夜便不可、滑走路短すぎ、色々あるねぇ

566 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:59

また伊丹原理主義者の議論隠しの茶々が入ってるいるようだが

“錦の御旗”は関空にあることを今一度言い聞かせてやろう

567 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 00:59

>>535
悪の枢軸ってのはだな
新千歳
那覇
名古屋だ
なぜかわかるかな?

568 ：455：03/02/28 01:00

>564
軽かったんじゃない
客いなさそうだし

569 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:00

>>564
経由便がほとんど皆無に等しいのは日本ぐらいなんですよ。行政が以遠権を認めようとしないから。
米系航空会社の歴史的経緯を逆手に取った優勢の問題は確かにあるが、それは成田だけの問題として考えればいいことで、
日本全体で以遠権を認めていないために、関空などに国際線が寄り付かないんですよ。
解ります？

570 ：名無しさん：03/02/28 01:00

>>563
焦るな。

571 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:01

>>566
茶々はあなたのほうでしょうなぁ。ちゃんと説明できないんだから。

572 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:01

>>570
説明できないんですね。

573 ：455：03/02/28 01:02

伊丹原理主義者って歳いくつ？
な～んか日本語不自由な感じがするんだよね

574 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:04

>>567
三沢
丘珠
小松
e.t.c.
3つじゃ足らんね。
千歳は一応セパレートになったろう。

575 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:05

社説　空整特会を解体し空港政策を出直せ
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20021215MS3M1501H15122002.html

576 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:05

関空会社の国持ち分をリップルウッドに売って、経営任せてコスト改革しまくっていただきたい。
あの会社なら、言いたいことをストレートに言うし、
外資に言われてやっとアホ大臣も関空コスト高・空域上の神戸空港の邪魔さ・公租公税問題に気付く。

リップルウッドは株式公開利益で儲けたがるので新生銀行の時は叩かれたけど
赤字垂れ流しで公約守ってない関空を公約通り黒字化、公約通り株式公開してくれるなら
誰も文句は言わんだろ。
関空会社に出資してる在阪大手企業ですら。

実はリップルウッドが関空を買いたがっているという話が９０年代終わりから出ているんだが
国土交通省は売らないで赤字垂れ流しを続けるつもりなのか？

577 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:05

>508

>KIX RWI24のグライドスロープ会合高度1200フィートは
>世界の非常識です。今でも一杯一杯なのにAPCHの真下に
>神戸空港とは・・・

HNDのRWY 22もなかなかすごいと思うが。JALビルの横を低空で旋回するのを
地上から見ていると怖くなる

578 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:07

ｱﾌｫ大臣の場合知ってて見ぬ振りをしてるんだろう。

579 ：名無しさん：03/02/28 01:08

伊丹欠陥っていわれただけで大騒ぎだな。
まぁ伊丹存続派の連中でも認める事実というか定義だからな。

580 ：554：03/02/28 01:09

>>555 560 (455)
　門限の件はごもっとも。私も同意見。
ならば、なぜ騒音問題の大きくなる神戸空港が・・　となりますよね。
なぜ、関空が実質２４Hrでないのか・・となりますよね。
アクセスや両替所(銀行)、免税店、レストランがなぜ使えない・・　
　どんどん問題がでますよね。

581 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:10

>>579
で、説明は？
本当の国際空港とはなんでしょうか？
まさか説明なさらないんですか？

582 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:10

>568

でも、デトロイトだからそれなりにカーゴも載るだろうし、NYへ一番速く行く
方法だったからそれなりに利用者多かったのでは?

当時は三和銀行も住友銀行も大阪中心だったし、伊藤忠や住商も今ほど東京
シフトしてなかっただろうし。

583 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:12

なぜ24時間空港として機能しないか考えるならばタイ・エンジェル航空の撤退がいい例でしょう。

584 ：455：03/02/28 01:13

HNDのRWY22は一応ILSは設定されているが気象条件が
悪くなければﾈｽﾞﾐｰﾗﾝﾄﾞの沖を飛ぶVOR/DME APCHをやるんだね
KIXのRWY24も条件が良ければビジュアルアプローチするけど
本来気象条件が悪い時用のILS APCHが超変則なのよ
しかもその変則APCHのすぐ下に神戸を作ってるの
>JALビルの横を低空で旋回するのを
　それは16Lだね

585 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:15

>>544
50kurai

586 ：455：03/02/28 01:16

>582
カーゴたくさん積んだらデトロイトは届かないよ
離陸できません

587 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:17

関空会社の抱える問題はUSJのそれと同じですよ。

588 ：455：03/02/28 01:19

関空は現状維持
伊丹も現状維持
神戸は即中止
OK?

589 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:19

>586

いや、だから、かなり積載制限してたんではなかろうかという疑問を書いてみた
んだけど。3000mの滑走路で、747だとコスト的にどうなのかなあと。

590 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:21

>>588
関空二期島の扱いは？

591 ：455：03/02/28 01:24

>589
してなきゃ離陸できないよ
B4の最大離陸重量で離陸すると
大体50秒ちょっとT/O Rollするもんさ

592 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:24

>>583
それは単純にあぼーんしたと思われｗ

593 ：名無しさん：03/02/28 01:25

>>588
伊丹は国民への迷惑へのペナルティが必要。

594 ：455：03/02/28 01:26

>591
塩漬け
万が一日本経済ふかーつの暁には再開
それまでは地盤の安定だと思うしかない罠

595 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:26

>>592
そのあぼーんした理由を考えてみるといいのですよ。
ちなみに条件が整えばいつでも再開したいと意思表明してますよ。

596 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:27

ローソンを目立つところにしてくれて
１万円以内に限り主要通貨との両替（深夜便の行き先+＄）もしてくれれば
問題ないと思われる。

４階のＪＡＳカウンターでもよしｗ＞ローソン

597 ：554：03/02/28 01:28

>>580　の続き
　国際空港の課題が分かるなら改善すればいいものができる。
運用時間、環境問題、安全性、経済効果、・・・　たくさんの項目があります。
でも、口だけ達者で、金をかけるだけで、目的を失っているのが、問題でしょう。
関空も、まともに計画すればいいものになったはず。
それができないから、無駄に金をかけた分マイナス評価となります。
　関空は広いだけマシだが、神戸空港は伊丹に勝るものが最初からありません。

598 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:28

>>594
そもそも二期工事に着手しちゃった事が間違い。

599 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:29

関空会社よローソンとマックもっと活用せよｗ

国際空港にしては貧弱だけど成田だって入国審査終えたら同じ

600 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:30

関空も神戸も最初に工事ありきって感じだからね

601 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:30

>>599
出国審査じゃないの？

602 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:32

>>597
関空だけの問題でもない。国際ハブを謳ってはいるが、
ほとんどの国内他空港運用時間が17時や19時では、24時間空港の本領発揮など程遠い。
そもそも関西における国際線需要は旅行客に偏っており、ビジネス客の比率が高い成田と同様の商売をしていることが間違い。
所詮出資した地方公共団体や監督官庁からの腰掛出向者が経営する半官半民無責任会社。

603 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:33

２期工事して滑走路だけ使えば緊急時も安心できる
（なんせ２４時間使えるのは他に新千歳と沖縄だけだからな）

あとはローソンくらい２４時間営業して欲しい。
価格２割増しでいいから入国審査後の待合室にも簡易ローソンを

なおかつ￥以外に＄や深夜便の行き先の主要通貨（バーツ等）は用意
しておくべきだな。両替も小額に限り可能、ローソンでもせめて＄くらいは
使用可能にして

604 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:34

2期工事着手せず、1期工事の有利子負債圧縮や、積極的な需要喚起策を打ち出していれば、
国の反応も違っていたであろうものを。

605 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:35

>>601
出国審査は空港というより政府の問題のような

606 ：455：03/02/28 01:36

伊丹には騒音利権があるからね～
602はほぼ当たってるけど
>国内他空港運用時間が17時や19時では
　これはちょっとオーバーでないかい
　でも言ってることは正しいと思ふ

607 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:37

>>605
いや、審査後の店の話

608 ：455：03/02/28 01:37

２期工事して滑走路だけ使えば緊急時も安心できる
（なんせ２４時間使えるのは他に新千歳と沖縄だけだからな）
ﾊｧ？

609 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:40

>>599
　関空が活用するというのは、そこから、もっと金を取ろうという意味になります。
ご注意を・・　
　関空会社に目に付かないように、地下でひっそりと、まともに営業しているコンビニまで
撤退してしまいますよ。
　乗客がこまっているから案内をわかりやすくするようにと交渉しても、
「かっこ悪いから、わざと目立たなくしているのだ。」と回答するし、
では、航空会社が独自に案内を考えれば、それを禁止する会社です。
困ったお客が見取り図を持って行くと知ると、見取り図(ﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄ)を有料にした会社です。
イスや時計さえも、設置しなかった会社です。

610 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:42

>>571
説明してますよ、何度も
歴史的経緯、物理的諸問題
議論を煙に巻こうとするのはあんただろう・・・

611 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:42

>>606
日本の地方空港って、最近こそビジネスタイムにおける羽田便羽田空港発着枠争奪戦の果てに、運用時間を拡大するようになってますが、
結構運用時間の短い空港が多くてビックリしましたよ。関西空港の国内線も、他空港の運用時間がもっと拡大すれば、滞在時間等が
増え、利用拡大が期待できると思います。

612 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:43

>>607
それはローソンで十分では？
関空に限らず、あの香港だってシンガポールだって深夜は免税店閉鎖。

関空は自販機あるからとりあえずのど渇く心配はないだろ。
ここは日本の技術披露ということで、各種自販機並べまくるｗ
当然１０ヶ国語くらいで説明書きも入れる。

高級品は大阪市内で買えばいいわけだし。
ついでに土産物自販機とか。
結局ローソン１件作ってなんでも売ってもらえばいいんじゃないか。
なお店員は警備員兼任で安全確保も兼ねる

613 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:45

>>612
それならコンビニの無人店舗でいいじゃん。全自動の大型自販機みたいな奴。

614 ：455：03/02/28 01:45

折れ的には深夜の仕事が増えるのは鬱なんだが・・・
～17時なんてトコあったか?

615 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:46

>>614
大島空港ｗ佐渡空港ｗ利尻空港ｗ

616 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 01:46

>>614
日没までって所残ってなかった？
勘違いかな？

617 ：455：03/02/28 01:47

関空深夜はゴーストタウンだもんね
最近はソファで寝てる厨房も居るが
バンコックなんて深夜でも賑やかだぞ～

618 ：455：03/02/28 01:48

>615
全く考慮してませんでしたw

619 ：554：03/02/28 01:58

>>617
　アメリカの超ローカル、グアムでも深夜はにぎやか。
関空は、ロビーも一部を除き照明まで消されるし、エレベータやエスカレータもストップ。
出入り口も一カ所以外はクローズでした。
フェリーフライトで仕事にいく時は、守衛と喧嘩して他のフロアーへ強行突破しました。
今も変わらないだろうね。　

620 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 02:05

ＪＡＬあたりが深夜便飛ばせば変わるだろうな。

グアムは比較するのはおかしような、いろいろな意味で。

621 ：554：03/02/28 02:11

>>620
　さすがに、関空を八尾空港と比較するわけにいかないもので。ハハハ

622 ：455：03/02/28 02:12

地上アクセスが深夜は日本はないからね
客が集まらない帰れない

623 ：554：03/02/28 02:24

>>622 (455)
　そうですよね。では、２４時間にこだわるわけは何だろ。
原則は深夜便の設定なし。深夜早朝も必要に応じて可能・・　でもいいのでは？

624 ：455：03/02/28 02:26

ハブアンドスポーク幻想の名残だろ　　もう寝ますおやすみ～

625 ：列島縦断名無しさん：03/02/28 09:40

ハブ空港の構想はもう諦めたのか？

626 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 09:55

あきらめたと言うより先送りだろ（ｗ

せめて国交省が以遠権を認めてくれたらそう言う動きも改めて出来るのかも
しれんが、現状はそれがうまく行く行かない以前の所だから。

627 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 10:30

>せめて国交省が以遠権を認めてくれたら
どんなメリットがあるの？

628 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 11:12

日本の航空会社を外資との激しい競争にさらさせるメリット

629 ：列島縦断名無しさん：03/02/28 11:37

このゴタゴタの中で、貨物では小松空港が伸ばしている様子だな。
通関は到着日当日に終了。
大阪にも名古屋にも近く、東京までもトラックで6時間。

630 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 11:40

>628
競争ﾏﾝｾｰもいいがめぐりめぐって自分に降りかかってくる罠
激安ﾏﾝｾｰ＞＞＞＞デフレ

631 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 12:45

>>625
　関空は、ハブ空港としての考慮もない。
だから、ロビーにイスさえ入らないと考える。
ハブ空港なら、ローカル空港以上に空港内でリラックスして時間が過ごせることが必要。
外国のハブ空港みたいに、プールやサウナ、仮眠室、託児所、無料の観光バスまで準備しろとは、
今の関空には期待できないが、売店も両替所、レストランが運用時間中にちゃんと開いていない様では、
単なる大きいだけの国内専用のローカル空港の発想です。乗り換え客への配慮はどこにある？
まして、客がいても、夜は照明まで平気で消してしまう空港が、一体のどこが２４時間運用のハブ空港と
いえますか？　まして、歩いて空港の外にさえでられない施設にもかかわらず
客のことなど、ひとかけらも考えていません。
　無駄金を使うことだけを目的にして、何一つ、空港の目的を考えていません。

632 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 12:53

>>622
関空発京阪神行きの0、2時、5時発のバスでもあればずいぶん状況がよくなるのにね。

>>629
一昨日ぐらいの日経新聞に載ってたね。中部空港ができてからが正念場だ。

633 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 12:53

教えてください。
JALやANAの時刻表見ると、成田発着の国内線がありますがあれはやはり国際線の乗り変え乗客しかダメなんすか？
羽田便が満席だから成田便で・・ってのは？

634 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 12:56

チャンギみたいなのはレアケースでは？
無駄ガネ使ってってのには同意するが

635 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 12:57

>>633
全然問題ないよ。

ただし、名古屋発成田経由の国際線てのがあって、これは名古屋で出国しちゃって
国内利用だけでは使えない。

636 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 12:58

>633
別にOK　　スレ違いだが

637 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 13:25

>>634
　関空は、どんな空港を目指しているの？
膨大な費用をつぎ込んでも、いい空港をつくる為だったのでしょう。
言い訳だけで、他の空港の悪い所だけを集める理屈では、当然最悪の空港となります。
他の空港のいいところを、集める努力が最低限必要でしょう。
世界の空港に劣るところはすぐにでますが、世界の空港に勝るところはどこですか。
まして、関空の設計時点には、手本となる空港は世界中にころがっていました。
　ロビーに、時計もイスも案内もなくても、「乗客に努力する気があれば、飛行機に乗れるではないか」と
言ってきた関空会社の理屈そのものですね。本末転倒です。
　アジアのハブ空港と大見得をきっても、結局は口だけです。　

638 ：634：03/02/28 13:31

別に折れは関空関係者じゃないただのPなんだが・・・
637さんはなんか頭の中で被害妄想爆発中って感じですな
人と喋ってる？普段

639 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 13:31

目指せ！アジアのマングース空港！

640 ：637：03/02/28 13:59

>>638
　ちゃんと、普段も人と喋ってるよ。
俺も関空関係者じゃないけど、関空には愛着のある人間です。
好きだからこそ、よくなって欲しい。
だから、見る目もきびしくなってしまうのですけれどね。

641 ：ＮＡＳＡしさん：03/02/28 21:28

>>593
そのペナルティの原資に通関と到着で空港施設利用料１万円徴収を提案

642 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 21:57

なんとか今年中に伊丹１００便減便

643 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 21:59

お、丸１日ぶりのカキコは燃料投入だな

644 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 22:02

>>643
100便減便どころかプロペラ枠活用で大幅増便されてそう
って言うか現実に増えてると漏れも燃料投入してみるテスト

645 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 22:03

活気付く悪寒

646 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 23:05

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030301AT1D2602J28022003.html
新設するターミナルは28の搭乗ゲートと年2000万人の旅客処理能力を持つ。
チャンギ国際空港は香港と並ぶアジア地域のハブ（中核拠点）空港。
1981年に稼働した第一、90年稼働の第2ターミナルと合わせ、
同空港の旅客処理能力は年6400万人とアジアでは最大規模となる。

647 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 23:34

まぁ関空は終わりだな。これからは伊丹の時代!!

648 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/01 23:55

関空発着便の時刻が不便で、利用者の利便を無視していると言っている人は、
より需要の大きい伊丹発着便の時刻が不便になったり、伊丹を廃止したとし
ても同じように、利用者の利便を無視していると抗議するはずに違いない、
と言ってみるテスト。

649 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 00:10

今日は燃料投入しても活気付かないな
伊丹廃止ヲタも海苔放題で使いやすい伊丹を利用して疲れたか？

650 ：普通｜みさき公園：03/03/02 00:13

ガイAックスなんか入れるとガスケットが腐るぞ（W

651 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 04:03

>>647

終わっても良いけど。
でもそれってお前がこれから先税金で関空の借金返すって事だけど？

>>648

大きな前提を忘れているのでこういうボケたことが書けるんですね？

652 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 13:22

>>651

>終わっても良いけど。
>でもそれってお前がこれから先税金で関空の借金返すって事だけど？
関空がどうなろうと、借金を返すことには変わりない。

>大きな前提を忘れているのでこういうボケたことが書けるんですね？
大きな前提って、伊丹を国内線の基幹空港として存続することがすでに
決定したことのことを言っているのか(w

653 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 14:51

>>652

> 関空がどうなろうと、借金を返すことには変わりない。

関空を利用しながら返すのか、全く使わないまま返し続けるのかって事だな。
同じ金を払うにしてもきちんと利用すれば関空の維持コストを考える必要は無くなるぞ。
金利負担さえなければ黒字なんだから。

ところが中途半端に利用したり廃港にすると維持コストまで払うはめになる。
借金が雪だるま式に増えることになるけどいいの？

> 大きな前提って、伊丹を国内線の基幹空港として存続することがすでに
> 決定したこと

何のために関空を造ったのかって事なんだが？
伊丹の騒音対策費は誰が払うんだ？

654 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 15:02

>>653
関空を造った目的は、騒音対策ではなくて、伊丹の容量不足の解消でつ。
おかげさまで、関西全体での容量の不足は解消されますた。

655 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 15:16

容量不足解消のためなら、その便益の対価を負担してもらうのは問題無しって事？
じゃあ伊丹の着陸料を関空並に上げても良いわけだ？

656 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 15:29

>>655
もちろんだ！

657 ：普通｜みさき公園：03/03/02 16:10

関西今日はいい天気やで。仕事やなかったら引き篭もっとらずにどっか出かけたらええのに（W

658 ：普通｜みさき公園：03/03/02 16:11

暖かくして海でも見てきたらええがな。心が洗われるで（W(W
みさき公園でも行ったらどうやねん（W

659 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 18:59

ぐっどらっくで関空登場きぼーん！

660 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 19:14

ひび割れ映ったら恥ずかしいんでｲﾗﾈ

661 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 19:24

>>659
名称だけは出たｗ

662 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 19:31

伊丹の800ｍ滑走路ってまだ使っているのか？

663 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 19:55

最盛期の穴国際線（９８夏）自社機材のみ

フランクフルト２
ロンドン５
ミラノ２
モスクワ１
ローマ３（フランクフルト、ミラノ、モスクワ経由それぞれ１）
クアラルンプール・バンコク７（逆まわり含む）
ブリスベーン・シドニー６
北京１
大連５（福岡経由４）
グアム７
香港７
ムンバイ２
青島５
ソウル７
上海９（福岡経由２）
シンガポール７
天津３
ヤンゴン３

664 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 19:59

合計２０都市週７９便

この時代は南アフリカ航空とかブルネイ航空、アンセット航空、バスピ航空
まであり、なおかつ穴は名古屋ーホノルル線もデイリーだった時代。

665 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 21:06

>>648
伊丹廃止には大義名分がある
存続している現状こそが節操がないのだ！

666 ：名無しさん：03/03/02 21:17

錦旗を持つのは関空のみ。

関西３空港問題だけが３つとも欲しい
でも国の税金で面倒みてくれ。
日本で一番恥ずかしい無駄公共事業だと思うな。
伊丹は無駄の象徴的存在。
「新幹線も在来線も両方ＪＲで」って地方がでても文句は言えない。

667 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 21:20

相変わらず日本語が変だね。

668 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 21:25

>>665
平成2年存続協定ってしってる？

669 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 21:30

燃料投入しても活気ないね、ループしすぎて疲れまぴたか？

670 ：名無しさん：03/03/02 21:43

>>667
破棄すればいい。市民も納得するはず。

671 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 21:44

>>670
日本語を破棄れすか…

672 ：普通｜みさき公園：03/03/02 21:45

粗悪燃料じゃ効果ないんだよ（W

673 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 21:52

ハイオク投入きぼ～ん

674 ：名無しさん：03/03/02 21:56

>>671
ほれこういう意味だ
破棄　約束を一方的に破ること。

675 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 22:10

一般市民が明確に景気回復を認識できる域に達する前に債務の増大で国が破綻するという罠
インフレ率が－1％であるとして国と地方の約750兆の債務は年間で実質7兆5千億の増加ということになる
名目成長率が－2％ならば税収は3％減るから財政赤字は拡大の一途
これが５年も続けば・・・・・
名目成長率を上げること、実質金利をマイナス（ゼロ金利では有効な手段がないと思うが）にすることが大事だろ

676 ：675：03/03/02 22:13

誤爆

677 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 22:28

3月1日パニックでは　伊丹の門限やぶりは何時までしてたの？

678 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 22:41

>>677
　知っている範囲では、正式な門限以前でした。９時は過ぎましたが。
伊丹の公式な運用時間は、昔から夜１０時までです。
ただ、地元への騒音配慮として９時までの利用とするという、ダブルスタンダードでした。
そのいきさつを知っている国内航空会社は、きびしく９時までで利用をやめていました。
外国航空会社がトラブル時には時々、９時過ぎ(10時以前)でも離着陸をしたというのは、
その理由です。
　今回は運用時間については柔軟に対応してくれましたが、それでも、国内航空会社は
運用時間内の離着陸を目指し、明らかにオーバーする伊丹便は欠航となりました。

679 ：地元民ちゃん：03/03/02 23:00

>>668
「関空の滑走路一本では需要をさばけず」
「伊丹廃止を前提に関空を造る―という建前を、国が自ら否定するわけにいかず」
「三空港のあり方をめぐり、扇国交相は今年に入ってからも「伊丹の環境対策費は
年間百億円かかっており、累積で六千億円に上る」とし、三空港併存を見直すべき
との姿勢を一層鮮明にした。大臣の意向を受け、国交省も来年度から伊丹の運用縮小
に本腰を入れる構えだ。」

680 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 23:51

Ｂ７７７以下に制限するかわり
ジェット枠１割増しとかなら航空会社妥協しそう。
というかプロペラ枠か運用時間１時間延長でも・・

681 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/02 23:51

手っ取り早くお金儲けしましょう
http://www.h4.dion.ne.jp/~sohotop/
日給2万円も可能

682 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 00:36

>680

777だったら、ANAみたいなつめこみにする会社が出てくるからダメでしょう。
767-300やL10(笑ぐらいを上限にすれば、ラガーディアみたいな感じでうまく
行くのではないでしょうか。
#詰め込みL10とか嫌だな....

683 ：地元民ちゃん：03/03/03 01:06

こんな事書いてあるんだけど・・・
「安全性・・・　「離着陸、魔の１３分」と言われるように、航空機事故は離着陸時に
集中しています。１９７４年以来の国内大型航空機事故の２７％は離着陸時に発生、
１９９０年以後の国内のジェット機事故でみると、８件のうち６件は離着陸時に発生
しています。（「数字で見る航空」２００２年版）市街地にある大阪空港は、
まず空港周辺の住民の安全性の確保という点で大きな問題を持っています。
伊丹消防局の想定によると、ボーイング７４７がＢ滑走路離陸後３キロメートルで
墜落事故を起こした場合、墜落地点を中心に約１万６千平方メートルが火の海になり、
飛び散った機体の破片で周辺４カ所でも火災が発生するとしています。」

684 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:18

>>683
それは大変だ～！早く伊丹市民に知らせてあげてください。

685 ：地元民ちゃん：03/03/03 01:23

その前に
藁
俺は11分と思っていたが13分て正しいの?
それとも１３分＝１１分＋２分だっけ?
詳しいかたよろぴく

686 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:24

>>684
　神戸市民にも知らせてあげてください。

687 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:27

地元民必死だな
海上空港厨か

688 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:30

　航空界には、「クリティカル・イレブン」、「魔の１１分」などの言い方があります。
離陸と着陸のフェーズを加算して１１分となります。

689 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:32

>>688
離陸3分着陸8分だったっけ？逆だったかな？

690 ：地元民ちゃん：03/03/03 01:35

じゃ13分は間違い?
流石共産党だな。
「クリティカル・イレブン」もインフレ率かけて誇張している
藁

691 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:36

　離陸後の３分、着陸前の８分です。
高度が低いこともあり、何かあった場合の時間的余裕が少ないことも理由です。
離陸時はすぐに高度を獲得します。

692 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:37

神戸の需要見込みの方が更にインフレ率かけて誇張している罠

693 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:39

神戸はその分、騒音は小さく調整しています。

694 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:41

で神戸はどのぐらいの大きさの飛行機が来ると予想されますか？
いらないようで、楽しみでもあるんですが。。

695 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 01:51

　乗客はいると思うよ。需要はあります、関空のようにコスト的な問題を利用者に押しつけなければ。
しかし、空港としての根本的な機能がないことが、とてもアンバランスで
安全上などの問題が発生するのが困りものですね。
　重量を押さえれば、Ｂ７６７でもＢ７４７でも、離着陸はできます。でも、
それが、まともな利用法かは別。貨物室ガラガラで飛ばすしかないでは
コスト割れ。「天気が悪いから予約済の乗客５０人降りてね。」では
乗客も不安。風が吹いたから欠航でも困る。

696 ：地元民ちゃん：03/03/03 02:04

少し留守をしている間に、盛り上がったみたいだが、
需要があるのにあのままと言う事は無いのではないかと思うよ。
ただ、先にあるのは伊丹廃止、関空2期完成、神戸完成であって、
後は需要がインフラを決めると言う事だと思う。
ところで、風の話だが、ソースを教えてちょ。
まさか阪神タイガースのテーマソングじゃないとは思うが、
住んでる感じからすると「六甲おろし」にお目にかかった事無いし、
「浜風」ったって、ただの陸風、海風の海風のことだし、
特に風のキツイ地域だとは意識した事が無いのだか、
不思議でしょうがない。
六甲山といっても丘に毛の生えた程度の高さだし、
よその地方にも住んだ事があるが、
寧ろ風は穏やかな方だと思うのだが・・・
宜しく。

697 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 02:16

>>696
　浜風やそよ風程度で飛行機の性能は大きく変化します。
例えば、たった風速１ｍ(2ﾉｯﾄ)の追い風で、Ｂ７６７だと１万ポンド(5ﾄﾝ程)前の重量を
調整しなければなりません。乗客に換算して５０人分、燃料なら１時間分程度になります。
横風が吹いていると、どちら向きの滑走路でも、追い風分が断続的に入る可能性があり、
離陸できないこともあります。
　滑走路が短い上に、障害物の多い神戸空港には、そよ風でも大変です。

698 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 02:19

風は強いだろ
関空もRWY24の時はラフエア多し、海上は空気の摩擦が弱いからね
698さんはどうも現実のオぺレーションウエイトを知らないようでつが

699 ：698：03/03/03 02:21

失礼　697,695サンだ罠

700 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 02:38

>>698
　あなたは、調整してもらった重量しか知らないようですね。
概算で計算してごらん。
　神戸空港を語る人は、近距離だけのつもりはないのですよ。
SPKやOKAでもいいから、どのくらいのＡＣＬとなるのかね。
満席なら貨物はどれぐらいつめるかな。

701 ：698：03/03/03 02:41

地元民とやらに質問なんだが

　　http://www.city.kobe.jp/cityoffice/39/030/gaiyou2.htm

　　　これってどんな根拠がある数字なの？

702 ：698：03/03/03 02:43

あのさー何度も言うようだけど
2500ｍありゃB6クラスはじゅうぶんよ
そんなに関西は好景気なのか？

703 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 02:47

　需要がないことを前提にすることが、矛盾だと気づいたら？
景気がよくなれば、滑走路延長とでも思っている？
神戸空港のＩＬＳが不利な東側にしか設置できなかったのは、
西にＡＬＳさえ設置できなかったからですよ。

704 ：698：03/03/03 02:53

だから～
神戸は折れも欠陥空港だと思ってるって
HND16便なんて妄想そのもの
ただ2500ｍだと足りないってのも違うだろう～
松山なんざB6もB4もテイルウインドで離着陸しまくりだぞ

＞需要がないことを前提にすることが、矛盾だと気づいたら？
　その考え方役人と一緒だぞ

705 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 03:00

　あなたが、神戸をローカル空港という前提で話をしているのは分かってます。
私は、神戸空港の目的自体との矛盾をいってます。
旧広島(現広島西)の１８００ｍでも離着陸はしたよ。
でも、３０００ｍでは不十分だからとの理由で作る滑走路が２５００ｍとは何事か。
１０００ftでＧ／ＳｰCaptさせるＩＬＳが、伊丹以上の誘導装置ですか？

706 ：698：03/03/03 03:05

>３０００ｍでは不十分だからとの理由で作る滑走路が２５００ｍとは何事か
そんな事いってるの？
　あなたは伊丹＞＞＞＞＞＞＞＞＞神戸って主張なの？
　性能のことはどうでもいいからあなたの主張を一回整理して書いてみたら?
　

707 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 03:12

　安全面その他、いろいろな問題を無視して作る価値がある空港かということ。
あなたにとって、神戸空港は、デメリットを上回るメリットの空港ですか。
「伊丹＞＞＞＞＞＞＞＞＞神戸」なんて比較する発想自体がナンセンスてしょう。

708 ：698：03/03/03 03:21

じゃ性能のこと言うのやめたら？
説得力なくなるよ。
数字を駆使するのはいいが、
ピントがずれると役人どもが出す数字と変わらん

709 ：698：03/03/03 03:27

寝ます・・・

710 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 03:29

　あなたは性能のことを知っていたてしていると思うが
一般の人は知らないよ。例えば、海風陸風ぐらいと考えます。
たった１００ｍの差がどれぐらいの差になるのかね。
(２０年ほど前、宮崎の滑走路を１００ｍ伸ばして、就航率がどれほど変わったことか。)
なまじ、あなたが２５００ｍあれば満足というと、
本当にそう思ってしまうことに気づいて下さい。
　匿名の世界でも、影響を受ける人は受けるのですからね。

711 ：698：03/03/03 09:47

漏れ航大出身なんだけど
宮崎は2500Mなんだが・・・
ちなみに延長前は1800M

712 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 14:43

>>680
エアごときに妥協する必要なし
エアは文句ひとつ言わず行政の命令に従うのみ

713 ：地元民ちゃん：03/03/03 18:36

>>701
神戸市みなと総局空港整備室
住所：神戸市中央区加納町6丁目5‐1
ＴＥＬ：電話078-322-5038（直通）

714 ：地元民ちゃん：03/03/03 22:46

>>698
>関空もRWY24の時はラフエア多し、
間違い。
お前飛んだ事ある?
RWY24は風速は有るがタービュランスは少ない。
ただ、天候が悪くてILS-APPの時死ぬほど忙しい。
これはキャビンに居ても分るはず。
RWY24の夜の悪天だとshipはひっくり返りそうな状態になる。

>海上は空気の摩擦が弱いからね
弱いからタービュランスは少ないという事。

715 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 22:49

RWY２４ターミナル越えの風は関空名物でし
ガストって知ってる?激安ファミレスじゃないぜ

716 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/03 22:52

伊丹ＡＮＡ対応最悪

717 ：地元民ちゃん：03/03/04 00:08

>>715
ガスト・ロックて知ってる?
知ってたら言ってる事がおかしいのは分るよね。

718 ：tantei：03/03/04 00:09

719 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 00:34

神戸ｲﾗﾈ。伊丹、関空だけあればいい。

720 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 00:38

>ガスト・ロックて知ってる?
全くもって意味不明だ。

721 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 01:08

地元民やらはｦﾀ知識をご披露される前に
気象のお勉強をされた方が良いようです

722 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 01:33

>>719
伊丹寄生虫は駆逐されるのみなんだよ
いずれにしても伊丹が存続できる道はないのだ
諦めたまへ・・・

723 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 01:54

伊丹厨も神戸ﾏﾝｾｰ地元民も傍から見れば基地害だ罠
税金寄生虫、関西人ってたかるしか脳がねぇ

724 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 01:57

やっと関空ヲタたんがきてくれたよ
ここはこうでなくちゃおもしろくないﾈ　がんがれ

725 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 01:57

ガスト・ロックって何よ

726 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 08:00

悪の厨房、関空

727 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 10:28

>>717
　ガストロックが、どう関係するの。
意味を知らないで、使うなかれ。
恥ずかしいね。　キミ。

728 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 10:56

　関西空港のRWY24で、接地直前の乱気流が起こりやすいのは、
有名な現象です。国内航空会社のＰは、それを予期して着陸しています。
予期できないレベルのＰ(不慣れな外国航空会社など)では、ドキッとさせられるでしょう。
　風上となるターミナルビルの形がなだらかな曲線となってますが、この形は
流体力学上、カルマン渦と呼ばれる強い剥離渦をつくる典型的な形をしています。
関空のビルがデザインが、空港のビルとしてでなく、パピリオンとして計画された弊害です。

729 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 11:25

>>723
それは・・・対価に見合う以上のリターンを強く求める関西人の本能かも・・・

730 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 11:56

３空港問題が東京じゃなくてよかったよ、ほんと。

731 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 12:02

>>728
じゃぁ二期工事が完了したらその問題はクリアだね。

732 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 12:18

伊丹周辺への騒音対策費に関連して質問なんですけど、
例えば羽田への着陸ルートの下に当たる木更津あたりでも騒音対策費
が出てるんですか？

733 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 12:41

関西３空港の維持可能──関経連会長が会見
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/11736.html
関西経済連合会の秋山喜久会長は3日の会見で
「関西国際、伊丹、神戸の3空港は将来にわたり十分な航空需要が想定される」と述べ、
3空港の維持は可能との見方を重ねて表明した。

734 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 14:33

>731
海上空港が風の問題がないという厨に一言申し上げただけ
二期工事の愚行っぷりとは別問題
>732
聞かないねぇ、国際線羽田移行問題で千葉が引き合いに出して入るが

735 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 14:55

>>733
建設業の社長かな？
いや、だったら伊丹を潰して２空港の建設を促進し、跡地最開発
って絵図を描くか。

736 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 17:00

>>730
東京は東京で別の問題があるじゃん

737 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 17:55

>>712
だったらお前も、行政が決めた「伊丹は国内線の基幹空港として存続させる」
方針に文句を言うな。

738 ：地元民ちゃん：03/03/04 18:02

負け犬専用スレがこっちにあるようなので、
ここに来るのが辛い人はこちらへ・・・
藁

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1046524290/l50

739 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 18:25

>>737
は、腹ｲﾃ（ｗ
行政の長がそれを撤回するって逝った（パート３つくらい前の頃か？）
から、この盛り上がりなんでしょうが。千カゲﾀｿ祭というｽﾚﾀｲのが
有ったなー。
行政が変更するって逝ってる事に対して文句を言うなっつーのも相当（ｗ

740 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 18:49

>>737
その決定は成田暫定滑走路完成で反故になりました。

741 ：地元民ちゃん：03/03/04 18:51

伊丹再国際化するのが良い。
いまどき国際/国内の住み分けなんかアホだね。
伊丹の国内線を少し関空に分けて、
関空の国際線を少し伊丹に分ける。
ナイスな案だ！完璧！！

742 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 19:28

>>741
ＯＫ！　借金は全部地元民ちゃんが返してね。

743 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 19:33

>>730
まあな。

744 ：地元民ちゃん：03/03/04 19:35

>>741
俺が741見たいな事言う分けないだろうが・・・
それとも、久々に見た自作自演?
藁
自作自演の方は
専用スレへどうぞ
藁
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1046524290/l50

745 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 19:40

>>744
自作自演じゃないだろ、なりすましだな。
自作自演は漏れみたいに伊丹廃止派になったり関空煽ったりのことだ
見ぬけてるかな？ｗ

746 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 19:47

>>745
こんなバカ相手に論議してるのか、虚しい…

747 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 20:08

>>746
釣って釣られて煽って煽られて罵りあって…
それもまた楽しいのさ、それが２chの醍醐味だろう

748 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 20:36

奴(741番)も"地元の人間"と言う事だろよ。

749 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 20:39

>>740
勝手にお前の脳内だけで反故にするな。もし本当になったという
んだったらソース出せやｺﾞﾙｧ!

750 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 20:49

>>745
難しくて見抜けねーよ！
もっと難易度下げれ。

751 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 20:54

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1037631378/

752 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 21:48

なるほど、関西電力も騒音対策費の恩恵を受けてるってことか・・・？

753 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 22:10

関空に集約するのはいいけど、せめて南海が新大阪まで乗り入れるようにしてほしいよな。
何とかっていう計画だけはあるでしょ。
難波は，駅の歩く距離が長いので不便。
あと、運賃も高すぎ。
あれじゃ、国内線の近距離のためにわざわざ乗ろうという気がおこらん。

754 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 22:15

役割分担などするから不便で運賃も高くなってしまうんだろ
しょせん大阪などローカルなんだよ

755 ：鉄板住民だが、：03/03/04 22:41

何か、神戸空港推進派サイトをハケーン。どうよ？
http://dec.sakura.ne.jp/~tau/urban/labo/kobe-air.html

756 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 22:44

>>755
啓徳空港（香港）と書いている時点でショボン。

神戸空港は必要ないだろ？関空整備しろよ！！
伊丹は国内だけでよし。

757 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:03

>>753
なにわ筋線

景気悪いから積極投資もできず悪循環だな。
ＪＲが関空快速の１５分ヘッド運転、はるかの梅田停車（貨物駅付近）をやってくれれば
だいぶ便利になると思うが。
これだけでも使い勝手はかなり向上する。
南海は阪急と相互乗り入れして欲しいが無理だろうな。
別に京都といわず千里線だけでも（待避線がないのでコスト少ない）

758 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:06

南海難波駅、コレが不便なんだよな～

759 ：名無しさん：03/03/04 23:06

鉄道として発足した南海と
路面電車として発足した？阪急は線路幅が違う。

760 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:07

>>751
究極の糞スレ。

761 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:08

南海電鉄って何かと不便。

762 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:10

はいはい、南海難波と阪急梅田の便利･不便利さは前に
十分議論しましたよ、ループしないでね

763 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:15

地元民ちゃんって、前にどんなに急いでも梅田から伊丹まで20分
では絶対に行けないとか言っていた厨だろ。確か神戸空港ｽｯﾄﾞﾚ
でも訳の分からないことを書いていたし、相手にするだけ時間の
無駄だと思うが・・・。

764 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:20

漏れとしては、648が言っていた
>関空発着便の時刻が不便で、利用者の利便を無視していると言っている人は、
>より需要の大きい伊丹発着便の時刻が不便になったり、伊丹を廃止したとし
>ても同じように、利用者の利便を無視していると抗議するはずに違いない
について伊丹廃止派に答えてもらいたいな。もちろん「大きな前提」とか訳の
わからん抽象的な答えじゃなくて。

765 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:21

地元民の>717の発言に対する見解はなし？

766 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:21

>>735
たしか、関電会長だったと思う。＞関経連会長

767 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:32

全然違う話を突然持ち出してすまん、NHの142/149便問題だけど、羽田19時台発
の伊丹・関西行きっていつも満席だったイメージがあるんだけど、149便の機材
小型化がその前の41便・39便に影響出しているってことはない?
2月は客が少ないから顕在化しないかもしれないけど。

149便が小型化されてからこの時間帯に利用してないんでわからないんだけど。

768 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:33

エアコンの電気代も重要な収益源ですな

769 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:34

>>764

地元の声を聞いてわざわざ騒音問題のない関空造ったのに、その上騒音対策費を
国が払って伊丹使えるようにしてやってるだけで充分便宜図ってるだろ？

少々減ったくらいで文句言うな。

770 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:46

>>767
金曜日の149便は悲惨な状態です。
いつもお迎えに行ってるお客様は、ずっとＡＮＡだったけどＪＡＬに乗り換えたそうです。
おかげでお迎えがさらに遅くなって鬱。。。

771 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:57

>770

関空が嫌いだの、伊丹シフトだの言ってるけど、この時間帯トータルで見れば
東阪の輸送力が減っているわけで、NHのやっていることが理解できん。
321に変わる4月以降は、伊丹線の客も影響を受けるだろうな...

772 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/04 23:59

伊丹から、関空に移行するなら、利用者からすれば、伊丹と同等の利便性を保障してもらいたいよな。
アクセス時間を短くする為に、なにわ筋線も、移行とセットで作るとか、
運賃を、航空利用者に限って、伊丹へのアクセスと同様水準まで割り引くとか。
それが出来ないなら、今のまま、環境対策費を払ってでも、伊丹を存続させるほうがいい。
鉄道なら、乗り換えなしで行けるメリットはあっても、バスなら、長いだけで、
疲労感もかなりのものになるから。

773 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:01

>鉄道なら、乗り換えなしで行けるメリットはあっても、バスなら、長いだけで、
>疲労感もかなりのものになるから。

意味がよくわからん。だれか英語かドイツ語に書き直してくれ。

774 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:07

> 伊丹から、関空に移行するなら、利用者からすれば、伊丹と同等の利便性を保障してもらいたいよな。

うるさい空港はなくせと言ったのは誰？
遠いけどその分静かになるようにしてやったんだってのがまだわからないらしい。

775 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:09

関空利用は鉄道で移動なら乗り換えなしで行けるメリットはある。
でもバス移動だと疲れる。。かな？　　ん～わからん・・・

776 ：名無しさん：03/03/05 00:11

>>７７２
＞伊丹から、関空に移行するなら、利用者からすれば、伊丹と同等の利便性を保障してもらいたいよな。

あなたのための空港じゃないのだからこの意見は取り上げる
価値無し。

777 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:13

>>772
それ、当たり前だな。

778 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:14

うるせーってゴネて金を引き出し
しょうがないから海上に引っ越せば
遠いぞｺﾞﾗｧですか　　　　　　　　　　ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ?

779 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:16

>>773
ゲット阻止。

B>>773逝ってよし！

780 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:16

>>772
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、ミナミからは同程度不便にするかい？
まあミナミはキワドイけど、この理屈だと関空の方が近いところなど無い
って前提だな。

781 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:19

大阪ー関空快速で４０分運転熱烈きぼーん

なおかつ１時間に４本以上、連絡橋加算運賃廃止。

これならバスの不確実さを考えれば関空が不便とはいえない。
ちょっと難しいが

782 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:24

>>772
そんなに北摂の人間の都合を優先せなあかんか？

783 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 00:32

>>762
JR→南海の乗り換えだったら新今宮で乗り換える方を普通先に考えるけどなぁ。

784 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:15

なにわ筋線開通、北梅田→関空にラピートが乗り入れたら、伊丹廃止に同意するよ。
ラピートは１５分毎、料金は１２００円くらいかな。
関空オタがどう騒ごうが、関西の中心は梅田。
関西の中心から関空までスムースなアクセスが確立されないと、
関西空港のほんとうの完成とは言えないと思う。

785 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:25

>>782
だよな～
こっちは新大阪、伊丹行くときは大阪市内貫通してんだよ
あんたらも黙って梅田で乗り換え、なんばで乗り換えして関空に来な・・

786 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:28

>>767
関空便利用者はＪＬに移行
穴が不便になったからって穴の思惑通り伊丹シフトにはならない

787 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:30

>>749
国土交通大臣の発言を知らないのか？
アンビリーバボウだな・・・

788 ：772：03/03/05 01:32

>>780
便利になるのは良しとしても、不便になるのは不味いから、その補填を考えるわけだ。
なんといっても、ビジネスの中心は梅田だしな。
国際線利用なら、まだいいぞ。でも、国内線でのアクセス運賃増加はたまらん。
>>773
なにわ筋線が出来たとして、梅田でも、難波でもいいが、関空に移行した場合、鉄道で確実に一本で
行けるし、時間もそこまではかからないから、コストの問題が解決されれば、まあ、利用されるだろうが、
バスの場合、伊丹まで30分か、関空までの1時間以上だと、経験から疲労感がかなりちがうと思うからだ。
>>774
多分騒音から廃止を主張したのは、関西の痛み周辺の人種。
私は首都圏の利用者だがら、あしからず。

>>784
俺も結局はなにわ筋線の建設が、痛み廃止の、せめてもの条件だと思う。
それと、近距離路線の、アクセス料金増加分の、航空運賃の値下げが必要だと。
羽田、福岡、熊本なんかは、着陸料を特別に下げて、
トータルでのコスト負担（アクセス+航空運賃）を、伊丹以下にしなければ、
時間が余計にかかる分だけ、利用者は納得しないと思われ。

789 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:34

>>758
また不毛の論議を再燃させるのか・・・
西武新宿から京王新宿まで遠いからなんとかしろなんて言う奴がいるのか？
阪急梅田だって東梅田や西梅田からは離れてるだろう
南海なんばの乗り換えの利便性は充分許容範囲だ
それとも電車で乗り換えしたことがないのか？

790 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:35

どうでもいいけど1日のトラブルで、まともな対応とれないＩＴＭ早くつぶせ。

791 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:37

>>788
ビジネスの中心は梅田？？？？
それはサラ金か？イケイケの不動産屋か？
俺はビジネスの中心は本町、信濃橋、北浜、淀屋橋、北浜だと思うぞ
でそこからは伊丹の関空もそんな大差ないはな

792 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:38

>>791
なぜ北浜が2回も。。

793 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:41

>>789
＞それとも電車で乗り換えしたことがないのか？

そんな奴いるわけない

794 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:45

>>788

まあそう言うだろうと思ったが、伊丹を利用している段階で住民に組しているようなもの。
お前みたいな事言う連中が多いから伊丹のタカリをつけあがらせてるんだろうが。

ま、お前みたいな連中が応分の負担をして伊丹を使い続けるなら文句はない。
伊丹をあえて使いたいと言っている以上、騒音対策費は全額利用者負担で文句はないな？

795 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:47

>>792
>>791さんは証券会社にお勤めのようですｗ

ビジネスの中心地はやっぱり中の島（梅田か淀屋橋）
店舗勤務の香具師は梅田も多いだろうし

796 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 01:52

ビジネスの中心地と言えば淀屋橋～本町って感じだな～

797 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 02:44

>>794
よく言ってくれた！
そうだよな、７８８は好きなら伊丹使ってくれてどうぞ
その代わり騒音対策費と関空の建設コストは相応負担してねってところだな
エアが伊丹利用者から運賃合算で徴収にあくまで協力しないのなら
通関ゲートの手前と到着口で数千円支払ってもらうのも当然至極だな

798 ：地元民ちゃん：03/03/05 05:36

>>763
お前の立てた

負け犬スレ

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1046524290/l50

早く行ってageて来ないと、落ちちゃうぞ
藁

799 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 05:49

>>797
>その代わり騒音対策費と関空の建設コストは相応負担してねってところだな
なぜ関空の建設費まで負担しなければならん？

800 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 05:56

>>789
>西武新宿から京王新宿まで遠いからなんとかしろなんて言う奴がいるのか？
文句なら聞けばいくらでも出てくるぞ。ま、ほとんど諦めているが。
この区間を重い荷物を持って行くことはまれだから、そこまで問題にはならんだろ。
>阪急梅田だって東梅田や西梅田からは離れてるだろう
>南海なんばの乗り換えの利便性は充分許容範囲だ
これは無理な理屈だぞ。
トータルの所要時間を考慮すれば、梅田の乗り換えはそこまでは気にならない。
勿論何かあればタクシーというカードを気軽に切れるのもいい。

801 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 08:42

>>787
その直後に航空局がわざわざ伊丹存続の方針は変わっていないと言っている
のを知らないのか？アフォだな。

802 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 09:14

>>801
一つの例えだが、会社社長が●●部を廃止すると言う方針を出したとしよう。
廃止される事になった部の部長や部員が廃止しません！と叫んだ所で最終的に
意味あると思うか？

803 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 09:57

>>802
この場合社長がお飾りという可能性があるから、
社長の発言の方が無意味であるかもしれない罠

俺自信はどちらかというと関空一本化がベターだと思っているんだけど

804 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 11:25

うるさいというのはかつてDC-8や727が幅を利かせていた頃の基準でしょ？
今は静かになったんだから「対策費を値切る」という事は充分可能だと思いますが？
そういう発想は役所含めてあんまり無いんだね。

805 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 11:44

>>804
値切ったら問題になったんだよ。
迷惑かけてる上に騒音対策費を値切るとはどういう了見だ!!って
もっとも関空開港＆地元の伊丹存続要求の時にだいぶ減らしたと思うのだが。

806 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 15:28

>>801
国土交通大臣の発言は国土交通省上層部と内閣の行政改革の方針を組んだもの
既得権のある航空局とは相反関係にあるはな

807 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 15:36

>>800
重い荷物とおじゃられましたな・・・・
国内旅行するのに荷物が重いのなら
新大阪で新幹線に乗り換えるのも極めて苦痛とおもうが
その辺をキチと釈明願いたい

梅田は遠くない、けど難波は遠い・・・
これってあんたの脳ミソの中の感覚だろうが
人間って身勝手なんだよなあ～
お隣さんが生理的になんとも嫌いだと
足音がうるさい、子供の声がうるさい、飼ってるペットが腹が立つ
あんたの頭の中に関空が嫌いな以上に
「海外、国内旅行、出張するのになんで泉州くんだりに行かねばならんのか！」みたいなさ
生理的嫌悪感があって余計に難波を不便と思わせてるんじゃないのか？
この答えは・・・大人になりましょう・・・だ

808 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 15:36

http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20030305AT3K0501Y05032003.html
伊丹市内に落下物

809 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 15:39

>>804
客観的数値を心情でも納得しろなんて言えると思う
０になったわけじゃないだろう

810 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 15:42

>>803
ここでの社長をこのスレに置き換えると
内閣総理大臣小泉純一郎ということになるな
純ちゃんが伊丹は縮小し、いずれ廃止すると言えば全てが片付くってことだ

811 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 15:44

>>808
頭にあたれば死にまっせ～
伊丹寄生虫はん

812 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 17:06

>>806
ほう、それでは関空と神戸の間に海底トンネルを作って、その間を無料で通行できる
ようにするというのも、国土交通省上層部と内閣の行政改革の方針ですか・・・。

813 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 17:31

>>809
だから廃止してゼロにしてやるとゆーとるやんけ

814 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 21:38

毎日放送の夕方ニュースで関空の国内線離れやってたね。
羽田便は伊丹27便、関空14便。しかも関空は8時から15時まで羽田便空白。
伊丹着陸料が上がろうが、ここまで伊丹重視になるとは。千歳、沖縄もそうだし。
今日関空会社が東京で航空会社に関空便見直すよう要請したようだけど。
これから関空はどうなっていくのか…。
やっぱり伊丹は京阪神の中心に近い利便性が見直されると、そう簡単になくせないと思う。
関空2期ができたとして伊丹廃止して関空に国内線移設できるんだろうか。

815 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 21:53

>>814
神戸が邪魔だな。
関空のためには、伊丹、神戸同時あぼーんが必要だろう。

816 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 21:57

いつも思うが、伊丹ウルセーとかいって、関空作りますっていったら伊丹残せとかいったゴギブリは誰よ。

817 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:05

１０歳。
去年まで普通の小学生だったけど、星の鍵と星の杖で
カードキャプターになった。一度やってみなよ。
毎回知世ちゃんから素敵なコスチュームが貰える。
もらうだけもらってカードを封印せずに自分の物にする事もできるし、
試作品の携帯をもらったり別荘に連れて行ってもらえる。
金なきゃ知世ちゃんの家に遊びに行けばいいだけ。暇つぶしになる。
ホームシアターとか衣装部屋とか色々あるのでマジでお勧め。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1010711681/

818 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:17

>>816　それもあるが、
新空港第一候補地でありながら、誘致に反対し、それにも関わらず後になって
やっぱり空港欲しいとか言っているゴキブリもいるわな

819 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:23

>>818
さらにはウン兆円で東アジアのハブ空港ができますと言っておきながら、
与えられた予算ではできませんでしたと言って、足りない分を他の空港
から分捕ろうとするゴキブリもいるな。

820 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:31

>>814
最低限アクセス改善が必要かと。
大阪駅から関空快速１５分毎とか・・成田ほど不便じゃないし

821 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:32

静岡と佐賀がお待ちしています。

822 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:35

関西はゴキブリだらけということで宜しいですか?
現在少なくても3つの群れを確認中でつ

823 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 22:57

今が神戸空港建設を見直す最後のチャンスｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
http://www.jfaiu.gr.jp/03ugoki/seisaku/seisaku_pdf/word_04/04-14.doc

824 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 23:25

>>812
実現する、しない別にしても現職大臣の発言だから重いものだな

825 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 23:27

>>820
あんた現実無視の鉄ヲタか？
地下鉄乗ってなんばで乗り換えるのはそんなに不便じゃないだろう
南海沿線のヒトのその逆で新大阪や伊丹に行くんだし
あんたも素直に関空に来いや！

826 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 23:39

お、今日はやってるね、このスレ本来の姿だな

827 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 23:43

>>822
日本中、北から南までゴキブリだらけでつ。

828 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/05 23:47

>>826
塩まいておくれ。
ﾜｼｮｰｲ！ﾜｼｮｰｲ！ﾜｼｮｰｲ！ﾜｼｮｰｲ！

829 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 00:47

>808

これがエンジンとかだったらアカ日はどういう反応になるんだろうね。

830 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 01:38

>>829
無視・・か淡々と事実のみ伝えるだけだろう

831 ：地元民ちゃん：03/03/06 06:15

>>830
それじゃ、まるで、
北朝鮮のテレビニュースじゃん。
藁

832 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 10:14

>>808
ホンマ、空港目と鼻の先やね。

833 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 10:22

>>831
このスレも北朝鮮のテレビニュースそのまんまだYO
はみごスレ。

834 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 10:31

おまいら、こんなスレに時間を費やすのは勿体無いので、
こちらで、語らいませんか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1046533513/l50

835 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 22:35

「関空発羽田便、７時間の空白改善を」──関空会社など新ダイヤ見直し要望
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/11770.html
自民党の関空派もいたようだね。

836 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 22:41

>824
突っ込んでほしかった？

837 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 22:47

>>835
そりゃいるだろう。当たり前。関空発着の新ダイヤは糞決定。

838 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 22:51

ANAの社長が6月からの関空便について検討するとの返事だったそうだけど、
どう変化するか見物だ。

839 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 22:52

>>835
それなら糞高い着陸料sageろと航空会社にいわれそう。

安ければ日中便設定しても問題ないだろうし
（一応主要空港のひとつであり需要はある、問題はコスト）

840 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 22:57

佐賀発羽田便、8時間50分の空白です・・・・。

841 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 23:01

関空、新設と増便はジャンボで着陸料41万になるんだね。
まさか、増便扱いで着陸料下げれるから一旦伊丹に移したなんてことはないよね？

842 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 23:05

>>840
関空ー稚内線、数ヶ月の空白です。
関空ー仙台線、１年の空白です。

843 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 23:07

>840
どさくさにまぎれてカキコするな。
佐賀が糞なだけ。

844 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/06 23:25

AWARE
関空。
AWARE

845 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 01:01

国内線ﾋﾟｰｸ痔の三分の弐か…

846 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 01:07

>>838
ひょっとして日中の羽田～関空をＤＯに振る気じゃないだろうか？
ＤＯは午前と夕方以降は羽田～新千歳奮発するだけの需要あるが
日中は穴便もかぶって供給過大になるから
そこそこ確実な需要がある関空便を運行させるんじゃないかと密かに予想・・・

847 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 01:15

>>807
>重い荷物とおじゃられましたな・・・・
>国内旅行するのに荷物が重いのなら
>新大阪で新幹線に乗り換えるのも極めて苦痛とおもうが
>その辺をキチと釈明願いたい
また、わけのわからん例をだしてきたな。在来線や地下鉄からの乗り換えなら、
難波で、他に乗りかえるほど苦痛ではないぞ。
通勤客にまみれてごった返した中を乗りかえる事を考えれば、
少なくとも新幹線のエリアは楽だ。

>梅田は遠くない、けど難波は遠い・・・
>これってあんたの脳ミソの中の感覚だろうが
おまえバカか？誰も梅田の乗り換えのほうが、難波での乗り換えの距離より近いとは
言ってないぞ。文章が読めないのか？
トータルの所要時間が短いから、梅田での乗り換えは、そこまで気にならないと言ったんだが。
まあ、誰か実際の距離を知っていたら教えて欲しいが。

>人間って身勝手なんだよなあ～
>お隣さんが生理的になんとも嫌いだと
>足音がうるさい、子供の声がうるさい、飼ってるペットが腹が立つ
>あんたの頭の中に関空が嫌いな以上に
>「海外、国内旅行、出張するのになんで泉州くんだりに行かねばならんのか！」みたいなさ
>生理的嫌悪感があって余計に難波を不便と思わせてるんじゃないのか？
>この答えは・・・大人になりましょう・・・だ
おまえは大人にならなくてもいいから、最低限文章を理解できるようになることを薦めるぞ。

>トータルの所要時間を考慮すれば、梅田の乗り換えはそこまでは気にならない。
>勿論何かあればタクシーというカードを気軽に切れるのもいい。

本文はこれだ。一部を読んで脳内妄想に走る前にちゃんと理解しろ。
あと価格の問題も考えろよ。

848 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 01:27

>>847
だからアンタの主観なんでしょ
生理的に遠く感じるものはどう理屈で説明されても遠いってことだ

御堂筋線に乗る時点で難波も新大阪も同じであることを指摘しておこう

849 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 01:49

>>847
難波での乗り換えそんなに酷いかなあ？

地下鉄難波は一番南側の改札の駅員のいるあたりの改札を抜け、売店脇からエスカレータに乗る。
上がったら三井住友キャッシュコーナーの手前あたりでじわじわとエスカレータのある左側によっ
て行き、エスカレータで1Fまで出てくる。あとは目の前の3Fまでのエスカレータに乗ればよろし。
で、登りきったら直進してラピートの指定券買え。

南海からはエスカレータひたすら降り続け、高島屋側を歩いて行けば自然と地下鉄の乗車用改札
に辿り着くだろ？

梅田は結構動線が混乱しているので鬱になる。
阪急→モノレールで伊丹に良く行くけど、地下鉄の改札出た途端JR←→阪急の人の流れにぶつかる
とか、画材屋さんの前の狭くなった通路を通らないといけないとか、阪急の駅に入ったら入ったで
乗降客が入り乱れていてなかなか動けないとか。

御堂筋線梅田駅の改札周りの動線は結構乱れてるからねえ…。それに引き換え、地下鉄なんば駅は
乗車用と降車用の改札が別の場所なので自然と人の流れが分かれてくれるんだな。

850 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 01:51

>>839
基本的な事だと思うけど…
関空の国内線の着陸料は、開港時から伊丹と同額になるように補助されてるよ。
政策的に。

851 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 12:12

>>848
>だからアンタの主観なんでしょ
>生理的に遠く感じるものはどう理屈で説明されても遠いってことだ
客観的な距離はどうなんだよ。
ま、御堂筋から梅田での阪急の乗り換えと、難波での南海への乗り換えの実際の距離
は別にしたとしても、客観的な事実として、
①伊丹利用のほうが運賃の価格がやすい。
②いざというとき、伊丹ならタクシーで5000円程度だが、関空だと17000は覚悟しないといけない。
は動かせないだろ。往復すれば1000円は違うぞ。電車利用でも。
それに伊丹なら、代替手段が多くあるから、気分的にも安心だ。
何時も伊丹に行く時に電車でいくわけじゃない。バスだって利用できて、
これなら30分あれば普通に到達できる。
乗車時間が短いのは体力的にも楽だぞ。

>御堂筋線に乗る時点で難波も新大阪も同じであることを指摘しておこう
アホ？千里中央でモノレールに乗るだろ。
しかもなんで難波と新大阪を比べる？本当に利用したことがあるのか？
どうも不自然な理屈がおおいんだよな、おまえのかきこは。

そもそも難波での乗り換えって御堂筋だけからなのか？

852 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 18:40

キタの人間にはミナミ以南は遠い
特に梅田が活動の最南端の人間には、以南は旅になる

俺は池田の人間だから、関空はどうしてもそれしかない以外は利用しない

853 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 20:24

阪神間の住人ですが・・・

芦屋＜－＞関空
　芦屋－鉄道－梅田－バス－関空　　　　　　約１００分
　芦屋－鉄道－梅田－地下鉄－難波－関空　　約９０分
　芦屋－鉄道－西宮－バス－関空　　　　　　約９０分

です。私の場合は日帰り東京出張で関空は使いません。

伊丹ですと自家用車で約３０分（20km）、始発から終着まで止めて駐車場代が
2650円ガソリン代入れても片道1500円ぐらいの計算です。

朝６時過ぎに家を出て、９時には都内で仕事ができますから便利です。
関空だと５時前には家を出ないと行けませんから・・・。

関空まで車で行けばというのはコスト面で非現実的です。

というわけで、個人的には３空港存続に一票！　

伊丹と神戸は東京、福岡（東海道山陽新幹線競合区間）と、小型JETのローカル便専用

関空は国内線と国際線

てな感じで住分けるのが良いのでは？？？

854 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:10

関空を使う理由？余裕のあるときに、国際線機材目当てに、行く程度だね。

855 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:26

北摂在住の漏れは基本的に伊丹だけど、関空も結構使う。

明日は３時から５時まで東京で会議に出席するために、
行きは昼前の飛行機で関空発、帰りは最終便で伊丹着。
どっちについてもリムジンバスで移動するから、
気にならないなあ。。。

ダイヤ次第の使い分けで、どちらも便利ですよ。

856 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:40

>>855
北摂からわざわざごくろうさま
堺東の漏れは伊丹オンリー

857 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:48

>>853
サラっと書いているが随分都合がいいんじゃないの？
あなたのようなヒトは伊丹で騒音対策費と関空建設費の一部を
空港施設利用料として別途支払うことに何ら文句は言わないんでしょうね
便利でずっと使いたいなら・・・そらそれに見合うコスト支払うのも抵抗はないんだろう・・・

858 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:50

いや、それなら、現状の価格を、環境対策費なども考慮に入れたものにしていない
航空会社や、それを認めている行政が悪いんじゃ？
それで関空にメリットがあれば、皆関空を使うって

859 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:51

>>851
あんたの方から時間のはなしをしておいて
とどの詰まりは“金”のはなしか？
随分醜い言い訳だと自分でも思わないか？

860 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:52

>>852
泉州の住人はその逆で新大阪行ったり伊丹行ったりしてるんだよ
飛行機乗るくらい素直の大阪市内通り越して泉州まで足運んだらどうなんだ？

861 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 21:55

>>858
運賃転嫁にはエアが抵抗するので
伊丹の通関前と到着で“空港施設利用料”を徴収します。
スーパーも一般も割引もツアーも皆人頭税のように平等に支払ってもらいます。
これなら文句ないだろう？

862 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:00

>>859
あふぉ？時間もかかるだろ。
何時も電車だけでいくのか？
取引先や、現地の支社、友人なんかに送ってもらう事はないのか？
何時も鉄道利用の都合がいいところにいるのか？
タクシーは使わないのか？
鉄道の乗車時間は？
バスは使わないのか？
勿論金の問題は？
これらを総合して判断するんだろ。
いくら鉄道での所要時間が47分程度（ラピートだと30分程度）でも、
それだけだろ。バスなんか1時間以上はかかる。
勿論梅田からなら、乗り換え時間を考えても、50分もあれば伊丹に着ける
（普通は30分程度、40分もあれば十分）が、
関空だと、乗り換えの余裕を見れば1時間は見るだろ。
目の前で電車が出ることもあるわけだし。
乗車時間が短いとか、トータルの時間が短ければ、
多少歩いても我慢する気になるが、そうでなければ鬱になるだろ。
それが難波と梅田の違いじゃないのか？
勿論鉄道だけの時間も、伊丹のほうが短い。
鉄道以外の条件を考えれば、さらにも増して
トータルで判断して、関空は遠い。
ただそれだけだ。

863 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:03

>>860
それこそ関空を使えよ。
昔から住んでいるならともかく、
住宅を購入したとか、転勤で住んだとかなら、
選んでそこに住んだわけだろ。
価格の問題があるにしても。
自分の選択なんだから、文句を言うことは筋違いじゃないか？

864 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:09

伊丹の地元対策費って、空港周辺の緑化事業にも回されているって聞いたが、
それを止めたらかなり安く済むんじゃないか？

865 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:12

ま、妥協案として、なにわすじ線の建設を、伊丹の廃止の条件にするのがいいと思うな。
ただ、神戸が出来ても、進入路が限られて危ないらしいから、
あまり期待できないな。

866 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:35

ふと思う素朴な疑問
この一連のスレがたってから関空何センチ沈んだかな…

867 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:37

伊丹が廃止になったら、RWY14への進入経路もなくなるわけで、関空のRWY24を
もう少しまともにすることができるんじゃないかな。そうなると、神戸も
ちょっとはマシになるかもしれん。

868 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:40

>>867
着陸コースのお勉強となんで関空を作ったのかを考えて書いてね

869 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:40

>>866
もう沈下は、ほとんど止まっているらしいけど？

870 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:41

>>869
んなことない

871 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:44

A380で大量に、安価にが関空で実現できるなら、関空にもメリットが出るけどな

872 ：867：03/03/07 22:44

>868

とりあえず、KIXのRWY24 ILSへの合流高度をもう少し高くするのはできると
思うが。

873 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 22:47

でもな、伊丹なんか滑走路が2本あるからな、神戸が出来たといって閉鎖するのは
もったいないよな。

874 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/07 23:24

言い古されているが伊丹の代替は神戸にも関空にもできない・・
空域的には。

分かってない香具師が何度も乱入して同じこと書いていく欝だ

875 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 00:12

関空にBAは戻って来ないんですか？

876 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 00:46

>>875
あなたの熱意によっては戻ってくるかもしれません。
ただし、熱意が足りないとフィンエアになる予定でつ

877 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 01:10

南米路線も再開ｷﾎﾞﾝ

878 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 01:15

>>877
あなたの熱意によっては戻ってくるかもしれません。
ただし、熱意が足りないと名古屋で我慢していただく予定でつ

879 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 01:43

>>862
これもまたずっと言われていることだが
関西人なら誰でも知っている常識中の常識
梅田から“必ず”５０分で到着してくれるとは“限らない”のが
伊丹空港ね
“限らない”以上多少の余裕時間みて動かないといけないし
じゃあさ、鉄道使ってででも“１時間何分”かで到着できる空港があれば
人間がタイムリーに動くにはどっちが便利なんだろうか？
ホントのとこは・・・・

880 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 01:48

>>877
言い忘れたが・・
大阪市内にいて“なんば”にすんなり行けない場所ってあんの？
“なんば”まで来ればあとは３０～１時間で必ず関空には着くよ
たとえ電車でたあとすぐでも
取引先がどのこ～のって
なの“なんば”まで送ってもらえばいいじゃんか
それとも・・・あんたは何でも高飛車に空港まで送迎させないと気がすまないのか？

881 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 01:51

>>873
２本あっても１本はプロペラ～３２０、７３７専用
それも離陸のみ
緊急時は滑走路としては閉鎖され駐機場にはや代わり・・だよ

882 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 01:52

>>879
　梅田から伊丹空港は、阪急電車で行けます。蛍池経由でモノレール又はバス。
阪急電車は約２０分、その先は５分ほど。蛍池から歩いても２０分です。
一時間はかかりません。
　関空は風が吹くと鉄道さえも止まります。

883 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 02:09

>>882
既出だが、最初からそのルートで伊丹に向かう人がどれほどいるというのか？
バス乗り場に行って渋滞を知り、あわてて阪急に向かう・・・
あるいは、バスに積み残しされ、あわてて阪急に向かう・・・
そんなところではないでしょうか？

これまた既出だが、本町のオフィスから、伊丹発の上司と関空発の俺、
羽田までの所要時間はいつもほぼ同じ。
羽田からオフィスまでの所要時間は関空行きに乗った方が早い時もある。

関空行きの列車が風で止まるのと、阪神高速の事故渋滞でバスが大幅
遅延するのと、どっちが多いと思う？
関空連絡橋が止まったらニュースになるが、阪神高速の事故渋滞なんざ
ニュースにもならない。
頻度が比べものにならないほどだということぐらい分かるよな？

884 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 02:31

>>881
あん？着陸にも普通に使ってるぞ、あとMD87も加えてやっておくれ
制限ありとは言えかなり使えるA滑走路でつ

885 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 02:38

なんだか伊丹までの渋滞がうんぬん言い続けてるけど
伊丹利用者にはモノレールのない昔から折込済みだろ？
それでも不便って思わないからみんな伊丹使うんだろ。
時間読めなくて伊丹つかえねぇ～って思ってるんだったら
時間の読める関空は大繁盛になってるはずだわな。

886 ：名無しさん：03/03/08 02:50

>>885
あんたは自分さえ良ければいいのか？
そうでしょうな。自分が便利でさえあれば。
倫理的に筋が通らなくても　恥ずかしくない。
伊丹の欠陥を補うために税金で関空作ってもオラ知らないね。ってか

887 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 02:52

>>882
> 梅田から伊丹空港は、阪急電車で行けます。蛍池経由でモノレール又はバス。
> 阪急電車は約２０分、その先は５分ほど。

乗り換え時間を忘れちゃいないか？
蛍池での乗り換えで約10分取られるので、梅田での乗車タイミングを考えると
約50分見ておくのが無難だねえ。特に朝の宝塚方面行きは回送車のタイミングによっては
ダイヤに空白が出来るので。

ちなみにモノレールへの乗り換えは荷物が多いと結構大変です。
阪急のエレベータはこれでもかって位遅いのと、おばちゃんがどかどか乗ってくるので
なかなか出発出来ない。これに捕まるとモノレールの切符買ってる時間が無くなりかね
ない。まあ大抵ラガールカード持ってるから良いんだけどね。

あとモノレールは雪でダイヤが乱れて焦った事あります。鉄道ちゃんと動いてたのに。
なんだか簡単にスリップからって聞いたんだけど、本当？

888 ：885：03/03/08 02:58

>>886
うわ～ん、伊丹オタにされちゃったよ～
伊丹利用者が減らないのは渋滞とかわかりきってるはずって
書いただけだけど

889 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 03:06

ま、大阪近辺で伊丹・関空、便利な方が伊丹って言う人が多いわけで
人が多ければ当然自分さえよけりゃ良いって思う人も伊丹の利用者の方が多いわけで

890 ：名無しさん：03/03/08 03:33

>>888
じゃぁどうすれば伊丹利用者を減らせるか提案したらどうですか。

891 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 04:35

>>880
送ってもらう時は難波まで送ってもらえって？
時間が余計にかかる気がするがな？
それに付き合いってもんがあるだろ。
相手に伊丹なら送れるからといわれて、それでわざわざ関空にはできないよな。

892 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 04:50

>>891
この人は送ってくれる空港を利用する様です。
関空に送ってくれれば迷うことなく利用するといってます。
個人的なことなのでこのスレにはあまり意味がないね。

893 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 05:10

>884

時々、「あれ、クローズドパラレルだっけ」と思うような運用してることも
あります。そこそこ活用はできています。

894 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 12:39

>>892
あふぉ？それも一つの要因に過ぎない。
わざわざ時間も金もかかる関空なんて利用する気にはなりません。
実際に利用してみての感想だ。

895 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 13:32

>>894
それなら　なおさら伊丹を廃しすべきということになりますね。
そうなれば　あなたも関空を使うでしょうから。
それでも使わないなら　あんた個人の責任ということで
いっこうに構いません。

896 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 15:20

>>895
ワケワカメ。

897 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 15:29

>>895
こういう香具師は、そのうち、国際線は成田なんかすべて廃止して、
関空だけにしようとかいいだしそうだな。
そうすれば、国民全てが関空を使うことになって、
環境問題もなくなって、関空は右派右派だと

898 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 15:32

>>897
おいおい成田は悪くないだろう。
関空の赤字の責任は伊丹利用者が背負うべきといってるんだ。

899 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 16:11

>>882
そこまでする上の利便性優位の度合いってどのくらい？
伊丹誅は荷物が重くて重くて南海なんばでの乗り換えが大変とか言ってたんじゃないのか？
モノレール駅から搭乗カウンターまで随分距離あるよなあ、伊丹・・・

900 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 16:14

>>889
マスコミがそう言ってるだけですね
誘導尋問ありありで随分眉唾なアンケートの結果ね

901 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 16:17

>>892
実際に使って、とてもじゃないが取引先の担当者に空港まで送れといえないから
あんたは関空が嫌いなんだよな～

なんばまで送ってもらってラピート使えば問題解決ね
それともあんたほどのヒトは電車くんだりには乗れないと？

902 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 16:58

成田イラネ

903 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 17:10

関空叩きのスレが無いな。
このスレと関空叩きスレがあれば、
かなり楽しめるんだけど。

904 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 17:36

>>903
わざわざスレ作らなくても普段から世間に叩かれてるから
ｲﾗﾈーんじゃないの？

905 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 19:23

>>899
伊丹のモノレールからの距離も結構あるが、関空も結構ないか？
作りがバブリーなだけに。
あんまり距離的には変わらなかったりな。

906 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 19:34

>>903-904
ここは叩かれまくりの関空ヲタの憂さ晴らしスレだし～

907 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 19:40

>>901
別に、伊丹まで送ってもらわなくても、梅田までとかの時もある。
バスも使えば鉄道も使う。
関空を使わないのは、時間がかかるから。
関空ヲタは、妙な事に話しをすりかえるな。
飛行機の発着便数や供給座席数を見てみればいい。
どちらが支持されているか。

908 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 19:51

お、今日もやってるなｗ
さっさと財政破綻しろよ大阪＆兵庫

909 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:07

関空といえば、JRの快速は速くできないものかね。
あれが速くなれば、それなりに便利になるのだが？
はるかが、はるかに人気があるから、むりか？

910 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:28

>>906
な甘いもんじゃない
世論を喚化しているよ
世の中を変えるスレだ

911 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:30

>>905
関空使ったことないんだろう
関空駅の改札から国内線の搭乗スポットまで垂直移動なし
伊丹のモノレール駅から飛行機まではハイキングかと言うくらい
アップダウンがあって距離が長いよな～
まさか否定はしまい

912 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:37

でも関空から大阪駅までが遠いでしょ、阪和線だと海外旅行という感じが
少し萎える。

913 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:41

>>911
関空は、ホームから地上へのエスカレーターが長い。
改札から、搭乗スポットまで垂直移動がなくても、距離がかなりあるだろ。
改札からチェックインカウンターまでもかなりのもの。
それでもANAならすぐにカウンターがあるが、JALだとかなり奥まったとこになる。

伊丹は、アップダウンがあっても、エスカレーターがあるからそこまで気にはならない。

どちらも利用してみて、どちらが優れているとかの優劣はつかなかったぞ。
少なくとも関空を積極的に利用しようと思わせるものはない。
冬場の関空は、寒いから、特に敬遠してしまう。
ホームも連絡通路も、改札も。

914 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:51

>>911
　なるほど、伊丹は駅から上下があるか・・
つまり、ビッグバードの様にターミナルビルを作り直せば、すごい空港になるわけだ
関空は作り直してもだめかな。

915 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 21:59

関空の吹き抜けになってるとこの渡り廊下みたいなところずれてて怖いぞ…
ターミナルはひび割れだらけだし、どうにかしろよ

916 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:00

>>910
世の中をかえたいんならこんなとこでシコシコ書いてないで
行動しろよ

917 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:03

　関空のターミナルは、ひび割れを直しても、すぐひび割れる。
沈み続けているのだからね。しかもアンバランスに・・。

918 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:03

>>911
ハイキングって、モノレールのホームからエスカレーターで改札に降りて、
スロープを渡って、エスカレーターを降りて、チェックインカウンターに行って、
エスカレーターを上って、セキュリティーくぐるのが？（藁

919 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:05

伊丹って、存続が決まって、ターミナルを作り直せば、
完璧だよね。阪急を豊中から乗り入れさせれば、かなりよくならない？

920 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:08

>>919
とっくに存続が決まってますが

921 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:11

>>920
だったら作りなおす時期じゃない？
朝の慢性的な混雑で、成田の国際線接続便が遅れる事もしばしばだし。
ついでに阪急乗り入れを実施すれば、格段に便利になるだろうし。

922 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:14

>>911
　伊丹がハイキングなら、関空では登山ですね。
駅から国際線のゲートまで・・
地下のホームから２階の改札、吹きさらしの渡り廊下をテクテクと歩き、
進行方向でなく横向きのエスカレータか非常に遅いエレベータで４階のカウンター
再び３階で出国、さらに歩いてからシャトルに乗り換えて移動。
シャトルを降りてから２階へ移動。いい加減な案内板を頼りにガラスの迷路を抜けて
やっとゲートです。運が悪いと変なところへ行ってしまうし・・　係員も少ないし・・
　ゲートにたどり着くまでに遭難して時間ぎりぎりになる乗客が多いのも、関空の特徴です。

923 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:18

>>922
どうせするなら、なぜ香港のようにしなかったかと、
難しいだろうけど、検討する価値はあっただろうに。

924 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:20

>>922
あえて関空から出国する意欲は沸かないな。
機材も成田のほうがいいものが入るし。

925 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:22

>>921
おいおい、これ以上便利にしちゃうと
関空がますます…(ry

926 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:23

>>923
　いいものを作る気がないからね。
その気があれば、いい物になったよね。関空は。
世界中に手本は山ほどあります。国内のローカル空港でさえも手本があります。
設計も運営もね。

927 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:27

>>926
いや、配線が面倒でも、もし香港のようになっていたら、
関空を積極的に使う人も増えたと思うよ。
ホームを降りてまっすぐ進めば、国際線のチェックインカウンターで、
その手前のエスカレーターを降りれば、国内線のチェックインカウンターとかにすれば。

928 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:32

>>925
　関空はよくする気持ちは捨てたか？　伊丹に張り合う気力もない？　最初から負け？
このままでは、存在価値がなくなっていくよ。

　「成績が悪いのは、他の人が賢いからだ。」というレベルの人が関空推進派に多いね。
「クラスメートが全員消えてしまえば、俺がクラスで一番になれる。」という奴、
クラスで一番のバカということです。それが分からないバカもいる。

929 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:32

>>924
いや、関空から出国したくても出来ない状況になりつつあります。
客層も悪いし。

930 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:35

おめ～ら、痔スレ考えないと。お父さん痔スレ立てちゃうぞ。

931 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:37

>>928
激同
関空会社、関空推進派、このスレの関空オタにしてもそうだよね
他力本願っていうか、自力でどうにかしようと思わんのかね

932 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:44

>>931
多分どうにもできないから、重箱の隅をつつくようなかきこばかりするんだな。
関空ヲタは。

933 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:45

>>931

伊丹の騒音対策費がどこから出ているか？とか関空建設させたのは誰か？って事を忘れてるんだよなあ。
不便な場所に造る事になったのは誰のせい？民活なんてもの導入したのは誰のせい？

そういった責任をうやむやにしたまま伊丹存続を主張してるからダメなんだろ？

934 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:47

>>933
その関空の為に、全国的に被害を被る事になるわけだが。

935 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:51

>>933
非常に間抜けだよね。関空を、USJの沖にしておいて、
関空完成と同時に伊丹を廃止すればよかったのに。

936 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:52

関空を使っていない人がネタ書き込みしているのが多いなあ

>922

伊丹のモノレール駅降りてから国内線カウンターに行くまでの方が大変
ですよ。同じく吹きっさらしですし。

関西の国際線と伊丹の国内線の比較をしているのもアレですね。関空で
NH977便が5分遅れて到着した時、預けてた荷物を受け取っても23:20発の
バスに余裕で間に合う構造は気にいってます。

旧伊丹の国際線ターミナルは、確かにコンパクトにまとまって歩行距離は
短かったのですが、送迎者がいる場所がないぐらいせまいチェックインカ
ウンター周辺とか、長いチェックインの行列とか、ロクでもなかったです。
伊丹に国際線復活、なんて言っているやつは本当に伊丹から出国したことが
あるのかねえ

937 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 22:57

>>936
>伊丹のモノレール駅降りてから国内線カウンターに行くまでの方が大変
>ですよ。同じく吹きっさらしですし。
距離が違う。伊丹は、せいぜいスロープの終点から、
地上の建物に入るまでの間。
ホームもこじんまりとしているので、そこまで寒くない。
改札なんて事実上の室内と同じ感覚だろ。
関空は、ホームも改札も通路も寒い。
しかも海に囲まれているから、風が強いし、余計に寒い。

938 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:04

>関空は、ホームも改札も通路も寒い。
>しかも海に囲まれているから、風が強いし、余計に寒い。

ホームは掘割構造なので風は「吹きっさらし」にはなりませんが。
伊丹の方が高架上で、北風が通り抜けやすいけど。しかもホームに列車が
いない時間が結構長いのに、待合室もないし。

939 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:16

>>937

モノレールの方が寒いよ。モノレールはホームを吹き抜ける風が最悪です。

940 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:19

>>938
改札付近で待っていればいいんじゃない？
関空だと、海独特の寒さが気になる。
いくら掘割とはいっても、スカスカで寒いんだけど。
関空では、改札付近も寒い。

941 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:22

伊丹も関空も吹きっさらしはヤメレ。
外気はアクリルでシャットアウト汁！

942 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:25

>>941
モノレールの場合は、列車を常にホームに入れておけば対処できるんだけど。
横浜市営地下鉄なんか、あざみのと湘南台両方でやっているよ。

943 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:29

>941

そもそも滑走路と平行しているから風が吹く方向に作ってあって、
武庫之荘方面への延長を予定してあるから終点側が塞げない。

>942

是非やってほしいね。千歳でもやってるし。

944 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:30

>>941
関空は広すぎるから難しいかと

945 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:31

>>936
国際線就航数が関係するな。
昔のような復活は不可能だけど、
オマケ程度の就航数なら基地外的混雑はしないと思う。

946 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:31

>>943
仮設でも駄目？
ビニールシートでもいいんだけど。

947 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:32

>>945
短距離ｱｼﾞｱ路線と言えば？
韓国？なんか鬱だ

948 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:36

>945

でも、CIQのスペースを取られるし、ゲートも専用に用意しなきゃいけない。
たかだかチョン行きと香港行きぐらいのために、国内線沖止め連発になるのは
どんなもんかな。

しかし伊丹時代と比較すると、関西から海外へいくのは便利になったねえ。
北米へも欧州へもデイリーで飛んでるんだから。アジアでも、上海なんて
一日4便だぜ。

949 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:43

>>948
別に国際線は関空でもいいんだが

950 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/08 23:59

>>949

国際線のためだけに関空を持てるほどの需要を関西が生み出せない事が問題だっての。
だから国内からの乗り継ぎを…って考えるんだけど、その乗り継便だけを飛ばすほどの需要もない。

勢い関空に国内線をシフトしろって話になるわけ。
それがいやなら国際線は不便なままで良いね、って話になるのでは？

951 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:00

Part10 関西の癌、大阪国際空港

952 ：948：03/03/09 00:06

>950

現状でも、伊丹時代を知っている人間としては満足です。首都でない地域の
空港から、ロンドン・パリ・フランクフルト・ロサンゼルス・サンフランシ
スコ・バンクーバー・デトロイトへ毎日飛んでいるんですから。これだけの
都市へ行ければ、大半の用事は済むんではないでしょうか。

ただ、現状の機能に国内の乗り継ぎ機能が加わったら、さらに便利にはなる
でしょうね。

953 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:11

俺が新スレ立てて良いか？

954 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:13

>>952

だから、今のままでは関空債務が焦げ付いて…って話になるの。
金が有り余ってるならいいんだけど、残念ながら国も地方も財政は火の車。

なのに伊丹の代替空港は不良債権化しそうだし、代替空港が出来た後も伊丹を
存続させるために無駄金捨てつづけてるからあれこれ言われているわけで。

955 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:16

スレ立てチキンレース開催！
1000行く前にスレ立てたら負け。

956 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:25

あ～あ、さっさと削除依頼しる

957 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:26

･･･もうたってるけど･･･

958 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:32

あげ

959 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:34

part10の1、削除依頼したか？

960 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 00:33

part10の1さっさと削除依頼しる

961 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 01:56

遠い近いのつぎが寒いとくるか・・・・

冷静に自分の言ってることを考え直したらどうだ？

962 ：地元民ちゃん：03/03/09 07:07

>>874
空域の話はケリがついたんじゃなかったか?
民航ヲタはちゃんと勉強してからいらっしゃい。
藁

963 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 13:54

先にこのスレッドを使い切りましょう。

964 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 15:15

パート１０はどっちに行けば良いのでつか

965 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 15:18

好きな所へ。

966 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 15:31

３空港問題ｐａｒｔ１０　無駄な空港、神戸空港
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1047176203/l50
3空港問題ｐａｒｔ10、伊丹、あぼーん？共存？
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1047136694/l50
3空港問題ｐａｒｔ10、伊丹、あぼーん？共存？
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1047136812/l50

967 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 16:05

伊丹厨が必死で上げようとしているので、
３空港問題ｐａｒｔ１０　無駄な空港、神戸空港
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1047176203/l50
はsage進行で可愛がってやってください。
藁

968 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 16:11

ｋｇｊｂｌｘｆｂｌふｂｌｇｊｂひｋｆｊしｇｍんｂｊｓｌｊｈｇｊｓｌｄｊｈ

969 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 18:01

誰か整理汁。

970 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 18:17

関空悪口タイトルスレも作るべきですｗ

971 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 18:21

>>970
キボンヌ。
関空叩きスレが誕生すれば、
３空港シリーズとして楽しめるな。

これ以外の空港の叩き専用スレもキボンヌ。

972 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 18:56

ここで、レーティングやって良いのか?

973 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:02

関西３スレ問題が発生したな。
せっかく３スレなら
関空派
伊丹派
神戸派
と作ればよかったのにｗ

974 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:09

一つは伊丹の跡地利用について語るスレでもいいんじゃねぇか？
地元に恩恵をもたらす生産性の高い産業や施設の設置が望ましいんだが。

975 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:12

存続が決まってるのに何いってんだよ

976 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:17

その後、国土交通大臣にオーバーライドされました。
その他、羽田チャーターとか、成田とか、
彼女の発言は全て現実のものとなっています。

977 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:20

ふ～ん、でホントに廃港になると思ってるのかね？
ずっと信じて関空の繁栄を夢みててくださいね
ささやかながら応援してるよ

978 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:22

関空の借金返済の犠牲で伊丹を売るしか手がない。しかし今はマズイ！
景気が良くなってから・・・いつのことやら！

979 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:45

関空の借金返済か。
それなら関空そのものを売れば良い。

980 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:45

>>977
字が震えてるぞ。
藁

981 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 19:56

このスレ使い切ったらどれが残るのだろう。

982 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 20:12

>>980
モニタ買い換えた方が良いよ
とスレ使い切り協力age

983 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 21:51

>>978
やっぱバブル絶頂期に買い取り先を探しとくべきだったね。
っていうか、５年間の地上権留保で本当に売っちゃっておけば大成功だったのに（ｗ

984 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 21:57

祭りネコは出てこんのか!!

985 ：地元民ちゃん：03/03/09 22:12

前：スパイ投稿日： 02/09/27 08:54

旅客機の中じゃ恐らく最強である７６７の上昇能力が好き。
７４７－４００と同じＣＦ６なんだけど、７６７は機体が軽くて揚抗比が大きい（空気抵抗が少ない）。
それでもって、国内便じゃせいぜい２３万ポンドくらいの離陸重量だから昇る昇る。
特に３００ＥＲ型機はさらに強力なエンジンだから、これを国内短距離便で使うときは凄い。

通常の離陸だと、全部で３つある推力セッティングの中の、最も低出力のセッティングを使用。
ＭＡＸセッティングの２０％引き推力しか使わないという、三味線セッティングなのだ。

羽田の朝方とか１６Ｌ＆Ｒで同時に離陸することが良くありますね。
こんな時、一緒にエアボーンした隣の７４７やエアバスよりも明らかにグングン昇っていく。

２０００ｍ滑走路からの離陸だと１段階上の、１０％引きセッティングを使う。
こうなるとイニシャルピッチは２０度に達するし、クライムレートもほぼ６０００ＦＰＭ。
最強なのは冬場の２０００ｍ空港で、かつお客さんガラガラの短距離便ですね。

986 ：地元民ちゃん：03/03/09 22:24

あと、Power Weight Ratioから言えば国内運航の実重量だと
B747-400も似たようなもんだしCd値だけならB747-400の方が抵抗少ないよ。
だから上昇能力もB747-400の方が上。
国内でB767の方が早く高度を取れるのは、B747-400はCLB3使うから。
CLB使って本気で上がれば、軽いB747-400の方が軽いB767-300ERより
よく昇るよ。

987 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 22:36

747とF15ってどっちが上昇能力が高いの？

988 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 22:39

戦闘機のほうがいいんじゃない？

ところで、ここはそろそろいっぱいだな

989 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 22:41

F15に747のエンジン乗っけたら最強だろうな。

990 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 22:41

>>989
藁

991 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 22:43

ここの新スレ立ってるの？

992 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:00

>>991
ある。前のほう見てみ。

993 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:07

993

994 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:14

994

995 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:31

９９５

996 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:35

996

997 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:36

明日までには終わりそうですね。

998 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:39

筋が通らないよ。

999 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:39

999

1000 ：ＮＡＳＡしさん：03/03/09 23:40

1000ですね。ここも終わりましたか。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。