貴戸理恵　Part4

不登校擁護言説の隘路を切り開く若手論客、貴戸理恵さんのスレッドです。

パート3　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/
パート2　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117890433/
パート1　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/


●公式サイト
http://www.riekido.com/

1978年　福岡県生まれ
2001年　慶應義塾大学総合政策学部卒業
2004年　東京大学大学院総合文化研究科
　　　　　 修士課程修了
現在　　 東京大学大学院総合文化研究科
　　　　　 博士課程在学中


●リンク
慶應義塾大学総合政策学部　小熊英二研究会
　・横浜の学童保育のゆくえ　家庭でも学校でもない、子どもの居場所として
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2000/yokohama.html
　・ナショナリズムとジェンダー
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/99s2/engendering-nationalism.html
　・「当事者」による不登校論に向けて(斎藤綾子)
　　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html

東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
相関社会科学コース修士論文題目一覧
　・不登校経験の意味付けとその変容　−「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−
　　http://www.kiss.c.u-tokyo.ac.jp/educ/sr-shuron.htm

●著書
・不登校は終わらない？！
　――〈選択〉の物語から〈当事者〉の語りへ
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

不登校（登校拒否）は主に二つの物語によって語られてきました。
子供は学校に行くべきであり、不登校は「病理・逸脱」であるとするものと、
学校に行く行かないは自分で「選択」できるというものです。
長い不登校の後復学して、現在大学院で社会学を専攻する著者は、
不登校をめぐるこの「病理・逸脱」と「選択」の物語になじめず、
同じ不登校を経験した人たちへのインタビューを通して、これらの
わかりやすい物語から漏れ落ちてしまう「ノイズ」を丹念に拾い集めて、
〈当事者〉にとって不登校とは何だったのか、そして現在何であるのか、を
言語化します。〈当事者学〉の新しい展開を示す力作です。


・不登校、選んだわけじゃないんだぜ!
http://rironsha.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=00004190
　貴戸理恵、常野雄次郎 著

「不登校は病気じゃない。自分で選んだんだ」。そう言った瞬間に
こぼれ落ちる本当の気持ちと背負わされる責任。二人の元不登校児が
近年の不登校ハッピーエンド説を蹴散らす。

●シューレ抗議問題に関するまとめ
　Freezing Point レポート 『不登校は終わらない』(上山和樹)
　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050510
　関連ブログリンク集
　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050526


　東京シューレ：「貴戸理恵著『不登校は終わらない』に対する見解」 (削除?)
　http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html
　貴戸理恵：「東京シューレ『見解』へのコメント」PDF
　http://www.riekido.com/comments.pdf
　同文 HTMLバージョン
　http://www.shin-yo-sha.co.jp/essay/r-kido.htm

このスレは、あくまでも最初の貴戸スレからの連続だぞ。
見ている人たちが最初のひどい誹謗中傷を忘れていると思ったらおおまちがいだ。
匿名で貴戸氏をネオリベだとか稲村一派とか罵っているやつらは、その連続とみなされる。
やりたければ、別の掲示板で実名でやるべきだ。
もう２ちゃんねるでやるな。

ここは、はじめのスレから通しで読んでいるとわかりますけど、貴戸さんに対する、刑法犯レベルにも達するひどい誹謗中傷がくりかえされた延長線上にある場所です。
別の場所で実名でやりましょう。
掲示板をつくるぐらいのことは簡単です。

２ちゃんねるの匿名の書き込みは解散

２ちゃんねるでの貴戸バッシングをやめさせようと思っているボランティアに参加しましょう。
貴戸スレが立ったら、
「２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。」
を貼りまくるだけ。

２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

これまでの最初のスレからの悪質な貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。

この文面でも可
「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

実際に２ちゃんねるに貴戸スレ閉鎖要求を出しましょう。

とにかく、貼りまくりましょう。

「２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

「これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。」

業務妨害とその脅しを用いた批判意見の排除は卑劣極まりないと思います。

匿名の者たちが、こんな刑法に触れる誹謗中傷の書き込みを、「東京シューレの側から貴戸を攻撃する」というテーマの祭りで行っていた、ということがさらに世に広まるでしょう。
スレを立てるのを禁止するべきという要求をふくめて、大問題にしましょう。
匿名の書き込みは、トーンを変えれば、攻撃を続けてもよいというものではありません。
スレを閉鎖し、二度と貴戸スレを立てさせない、ということが２ちゃんえる運営者が果たすべき責任です。

２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。

>>13
念のため文脈情報の追加。「東京シューレの側から」→「東京シューレを擁護すると称する側からの」

２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。

匿名の者たちが、こんな刑法に触れる誹謗中傷の書き込みを、「東京シューレを擁護すると称する側から貴戸を攻撃する」というテーマの祭りで行っていた、ということがさらに世に広まるでしょう。
スレを立てるのを禁止するべきという要求をふくめて、大問題にしましょう。
匿名の書き込みは、トーンを変えれば、攻撃を続けてもよいというものではありません。
スレを閉鎖し、二度と貴戸スレを立てさせない、ということが２ちゃんえる運営者が果たすべき責任です。

Part1
Part2
Part3
の連続で
Part4がある。

これまでの最初のスレからの悪質な刑法にふれる貴戸バッシングを根拠に、
このスレの閉鎖要求を出しましょう。

：878：2006/01/07(土) 17:11:19
要領が悪くて長々と書いてしまったんだけど。
要するに、コークさんの物言いは、中産階級とか大卒者（いまどきそのふたつがイコールで結べないとは思うけれど）
さえよければ、「下層」はほうっておけ、とも読めるわけですね。
母子家庭出身で、元不登校でもある自分としては、賛成できません。
登校拒否をして、現場の肉体労働についたとしても、ある程度安定した雇用があり、
心身を壊さない労働条件を作り上げ、また満足できる住居を確保する政策とそれへの後押しこそ
登校・不登校を問わず求められているのではないでしょうか？

>>20
なんだか相当都合が悪いことを書かれたらしいなあ。
なぜこのスレまで閉鎖させにゃあかんのだろ？

↑コピペに反応するヤツも同罪だぞ。

>>13　>>6
ほかの掲示板で実名で書き込みましょう。と言う意見は
賛成します。と言うのは、２ちゃんねるとシューレと
貴戸理恵さんにとって非常に悪影響が強い部分が多いので
移転する方法もひとつと思います。

なお、貴戸さんも悪影響と言う意見に対してですが、そう
であってもこの掲示板も同じようなものです。

http://www.geocities.jp/k_naoyuki2/yokonotsunagari/index.html
このホームページにきて話しましょう。取り合えず、仮移転です。
ご協力ください。

このスレは閉鎖しましょう。

あぼーん

911 名前：名無しさん＠社会人 ：2006/01/07(土) 18:13:22
>>895
通常の大学とか専門学校を出ても、進路はたいへんだけどね。

たとえば、今は神戸の経済を出ても就職はないという話を聞いたことがあります。
ほとんどの文系の学部は形骸化しており、とくに法学部ならば、
司法書士の専門学校に行くほうがよほどタメになるとも言われていますし。

で、ここでシューレばかりを嫌い、憎むのはなぜ？

学校化社会に反逆する「敵」を憎悪する訓練でもしているんですか？
そのことによって不登校に対する登校としての仲間意識ができるからですか？
シューレやシューレ支持者らを攻撃して、ストレス発散、カタルシス、ついには
エクスタシーまで得られますか。それほど日常が禁欲的で苦痛に満ちているのですか？
もしそうであれば、そちらを改善するほうがいいですね。

↑コピペに反応するヤツも同罪だぞ。

学校的というかシューレ（学校）的な同調圧力なのか？。
「同罪」という観念。軍隊の連帯責任と同じ。

あぼーん

「NPO法人東京シューレに関して礼儀正しく議論をする」新スレをつくったらどう？

賛成。誰か適当につくって。スレのタイトルに「貴戸」という名前を入れなければ文句いわれないから。

明確な貴戸スレ潰しに出るとは悪質なシューレ厨だな

一部に自作自演の可能性も捨てきれない悪質なカキコがみられるのは、
残念な事実だ。
だからといって、まじめないいカキコまで荒らし認定するのはいかがなものか。
そもそも２ちゃんなど、ほとんどは落書き。中に１割だか１％だけいいものがある。
その玉石混交を楽しみに情報を見るところでしょう。いいか悪いかは別にしてそんなものです。
そんなことも分からない厨房は、シューレ房バッシングをやめなさい。
そういうカキコのおかえでまともな議論が遮断され妨害されている事実を素直に認め、以降改めれば、
それほど上品な行いはありません。

あぼーん

あぼーん

>>28
そうとうヒマなんですね。荒らし行為もほどほどにしてください。
アク禁になっても知りませんよ。

それから、安易に人の罪悪感をあおると抑圧となり神経症のもとになる。
それは、ニールも同意しているフロイト理論の初歩だよね。

法律は大切だ。しかし、万能ではない。法律では救われない人もいるのだ。
当初は善意でつくられた法律が、かえって人を苦しめてしまうこともある。
それは聖書に出てくるイエスの立法主義批判を見れば明らかだ。
あまり法律を絶対視しないほうがいいですよ。

あぼーん

あぼーん

当事者が望むパタナリズムという言い方も語義矛盾だもんな

598 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2005/12/07(水) 23:58:58
登校拒否児の就職というテーマは結構僕も関心を持ち
続けて、大学の社会調査の授業かなにかで、登校拒否児
の就職をテーマにしようかと検討してみたこともあります。

で、実際どうなんだろう、と王子シューレに行って、奥地さんに
登校拒否で就職って難しいと思う、と僕が切り出したところ

「そんなことはない！登校拒否児のような新しい価値観を
持つ人間を、企業は評価しだしているんだ！！」

とえらく怒られてしまいました。
引きましたね…正直。


奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

なにぶん大昔のガキの頃に見聞きした話なので、自分の書いている
ことがどこまで正確かは自信が無いところもありますが…

奥地さんのダンナもわりと批判的だったような…

951 ：名無しさん＠社会人：2006/01/08(日) 00:56:59
>>597-598
改めて、はじめまして。

奥地さんもそう言っていましたかー。
私もかつて、登校拒否を考える親の会(地域別にあるアレです)に顔を出していた時に
ちょっと似たような批判を受けたことがありました。
就業軽視と地続きの形で、学校教育への復学や進学を否定的に捉える傾向も
強くあったんじゃないかと思います。

>>827
>「不登校は終わらない」で、成功組とされている人のなかにも、内情を知っていれば
>それは成功とは言えない例があるのではないか、と私は見ています。
>プライベートな内容を書くのは今は控えますが、とにかく貴戸さんは相当調査対象者
>をヨイショしていると思いますよ。
>公平かつ冷静な視点を欠いている問題のある本を書かれていますな(笑)

(笑) うぅむ。で、それに対して、東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
>>618を受けて、ここにアップしておきました。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

フリースクールにジョブカフェみたいになれと言いたいのか

不登校児を登校児に矯正しろと言いたいのか

あぼーん

>>41

前スレ>>951
　ありがとう親切な人！

　あんな恨みがましい書き方は、よろしくないですね。
　かえって意見がスムーズに通らなくなる。

　さて、シューレが挙げている問題点は、アプローチのやり方や、
個々の表現についてのものが多いですが、実際は「不登校は不利だ」
という貴戸さんの意見が許せないようですね。

　シューレの公式見解として出せない部分を当事者からの弾劾
文を利用して突きつけていて、『院生が不登校経験者の不利益を
語るな』なんていう趣旨の言葉すらあります。
　恐ろしい…

http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ？」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ？」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペ厨UZEEEEEEEEEEEEEEEEE

>>47
　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

　そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう？
　私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

　あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
　仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

>>53
修正します。

×
あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
↓
○
あなたが前スレ>>830に書いたものは読みましたが、

失礼。

この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。

この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。 >>47
　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ？」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ？」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか？

まず、私の貴戸理恵さんの不登校は終わらないについての感想
から始めたいと思います。斬新な切り口ですし今までの考え方
を覆す様な点も幾つかありましたが、それは進化する社会にと
っては当然の事です。『選択』『病理逸脱』の物語。この二つ
に対しての否定論ではあるために、政治的な調和が取れなくな
る可能性は確かにあると思います。今までの考え方があったか
ら政治的なやりくりができたし、裏的に言えば教員や医者には
政治家としては票を入れてもらうことから、大事にしたいとい
うものあります。心身喪失者等医療観察法もそのなかでは代表
的なものと私は思います。当事者は生産性がありません。それ
は社会に対してではなく、政治家に対してです。なので、多く
の団体の中で派閥があったと思います。
　ただ、私は当事者が何とかしないとどうにもならない社会だ
と思うのです。「私たちのことを私たち抜きで勝手に決めるな！」
という世界的な合言葉をもっての活動をしている私としては、
大賛成です。不登校当事者が社会に主張しない以上、当事者にとっ
て良い社会にはなりません。当事者にとって良い社会をつくるに
は当事者の物語を社会に当てはめて日本という国の将来を
決めなければいけないと思います。この意見は決して当事者を
追いつける強制的な意見ではありませんが、当事者が動かない
と当事者にとって良い社会ができないため、未来に待っている
ものは不安な社会でしかないと私は思います。いま少しの辛抱
でこの先が充実した社会になることが私にとって、今後もたえ
ない不登校当事者にとっても良いのではないかと思っており
ます。

特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題（不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂）において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
　さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50％以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。

特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題（不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂）において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
　さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50％以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。

何故なら、物事を知識として頭にだけ入れている様が
伝わります。一生懸命勉強されたと思いますが、私に
はもう一つ覚える事ができる場所があると思うのです
。体というべきでしょうか。頭では『考える』体では
『感じる』という二つがないと、この社会に対しての
重みに気づけないのではないでしょうか。考える事によ
ってできることは『知識』を増やす事、感じる事に
よってできることは『知識と経験から歩く方向を決める』
こと。そして、私の意見が主観的という意見も出て
おりますが、経験を踏んだ人間であればそういう答え
は返ってこないと思います。経験上、頭で理解する事と体
で理解する事のうち頭でしか理解できていないと『知識』し
かありませんので、方向性が定まりません。車で言え
ばガソリンが知識で、ボディやエンジンやタイヤやハンドル
は経験から歩く方向を決める事だと思います。ガソリンの種
類だけ知っていても、どういう効果があるかだけを知
っていても、実際には走れないのです。走った道から私が
覚えた事は、止まって燃料を勉強している貴方達には
通じる事はありません。景色の話をしても、それは主
観的意見にしか捉えれないのです。
　私の考えはお互いの意見尊重と議論の場ではス
ピークアウトな関係が大切で、その場で『感じた事』を社会に結
び付けていく事と、それを横の広い繋がりで一緒に取り組む
事が大事だと思います.

>>65
　２ちゃんねる掲示板では、私は自身の意見以外は貴戸理恵
さんの著書に対してのイメージしか話しておりません。し
かし、何故か当たり前の部分で私の意見に質問をしてくる
方が大勢いたのでお答えしましたが、なかなか理解して
いただけませんでした。もしかしたらと思い、内容を読み返し
て一部確信を持ちました。やはり、経験者ではないと思った
のです。この文章だと、不登校の当事者がサバイバーとし
て活動しているはずが無く、恐らく政治家か学生だと私
は予想しております。この二つ以外で学校教員以外に主観
的に捕らえる人がいるとは私には当然思えないのです。

>>53
> 　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
> 私の書き込みとは関係ないですね。

稲村氏の言説ならびにパタナリズムに関して肯定的発言をなさっていたことを
もうお忘れでしょうか。それらの言説空間を肯定されている点からして無関係と
いえないというのが私の反論でした。

> 　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
> しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

あなたの書き込み全般を読むかぎり、評価していないか、過小評価している
と思います。軽視していると言ったほうがよいでしょうか。

> 　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
> ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
> シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、

関係あります。cookeさんがここで語る考え方のまさにその文脈で、学校においても
家庭においても社会的にも、従来から登校拒否はバッシングとその存在への否定的
な眼差しの対象にされてきた経緯がずっとあったわけで、今でもあると思いますから。

それに、改めに質問しますが、その「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的
に何を指しているのでしょう？
その言葉がどういった文脈で出たのか、という点にも疑問をもちます。

客観的な予後データという話の文脈で不登校が無条件に有望な就業率を誇っているとか、
一流企業に就職する率が高いとか、そういうことをシューレさんが公式に言ったのですか？

シューレさんに関わっている人のなかにはそれぞれ色々な考え方があるでしょうから、
そういう人たちとの会話や意見交換を通じてさまざまな意見に振れることがあるでしょう。
そうしたそれぞれの個人の主観的意見については、「ああ、この人（たち）はこういう考え方に
則してこういう将来像を描いているんだな」とか、そういうふうに聞くべき事柄である筈です。

> 責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
> ません。

あなたが将来の責任をとれといった話をされていたからです。

> 　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
> 気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
> いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

斜め読みしてそこから批判しているのは、貴戸さんやcookeさんの言説のほうだと思います。

ちなみに、NEETやフリーターバッシングにも同じような構図があると思います。

追記。
NEETを「問題行動」として煽るタイプのバッシングにしても、それらがパタナリズムという形
であらわれてくるところが、やっかいです。
小沢牧子氏らが「心理主義化」という表現で問題にしているのもまさにその点だと思います。

cookeさんらには、子供が学校に行け（か）なくなるのは、学歴社会に関する正しい認識が
子供たちに欠如しているからだ、というような認識がどうやらあるようなんだけど。

>>55
まさかあなたが・・・？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>62-67
シューレ官僚」
相変わらず自分に向けられた都合の悪い質問はスルーするわりに
相手にばかり質問し、その言質をとって揚げ足を取る人だね君は。
フェアな議論の仕方じゃない。

×シューレ官僚」

○「シューレ官僚君」と呼ばれていた人？

はいはい文科官僚さん

>>56
　あなたが前スレ>>830であなたが指摘しているのは誤解だと
私は>>56に書きました。
　もう一度説明すると、あなたが指摘している私の意思はそもそも
存在しない、と答えたわけです。
　存在しないものにいかなる責任も生じるわけがありません。
　きちんと相手の意見を汲み取ったレスを書いていただけますか。

>>62
　私の返答には責任を取らされるような関係はありません。稲村さんの
意見がどんなものかも知らないし、パタナリズムでもアンチパタナリズム
でもうまく使えば子供は幸せになるし、失敗した場合は死に至る場合もあ
るでしょうね。
　ですから、パタナリズムは絶対悪だというような硬直した考え方は
受け入れられません。
　また、シューレのシェルターとしての機能への評価が軽い
からといって、私がシューレに対して復学を目指すよ
うな組織になるべきだと考えている、という前スレ830の
推測には、単なる状況証拠にしかなりません。

また、登校拒否がどのような形でバッシングされようと、
シューレが登校拒否の将来を有望だと煽っていたことの
検証には関係ありません。

>「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的 に何を指しているのでしょう？
　それについては既に紹介しました。



　私は何度同じものを紹介すればよいのでしょうか？
　相手の意見を踏まえて議論を行う、ということができない人と付き合うのは
時間の浪費ですね。
　レスしたい書き込みに会うまで、書き込むのは控えます。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>75 >>76
あなたの考えを確かめるためにこちらからいろいろ問いを発してきたつもりですが、
その830についても具体的にもっと突っこんでお答えいただけませんでしょうか？
でないと、あなたがここで書き込みされていたこととの全体の整合性をつかみかねます。

あなたは830のような考え方と一切無関係だとおっしゃいますが、前スレのなかであなたは、
再登校を促すことを手法として検討すべきはずだったのに、シューレはそれを為さなず、
その代わり、今の教育のあり方が問題だとするアピールを繰り返していたことを責めています。

あなたが強硬に再登校へと導く意思を否認されていることは端から理解していますが、
再登校へと導くなんらかの方法を駆使してそれを受け容れさせるように仕向けるべきだった、
つまり、有効な「登校刺激」が必要であったのに、そういう手法を検討してこなかったと書いて
おられたのも事実だと思います。私はそれを踏まえて830を書いたわけなので。

要するに、ハードな手法で再登校を促すべきか、ソフトな手法で再登校を促すべきかという
違いであって、私はべつに前者の意味にかぎって前スレの830を書いたわけではありません。
いずれの手法であれ、不登校からの矯正をカリキュラムに組み込め、という発想は同じです。

同時に、私は、世間的に露骨な不登校バッシングの形式をとっているハードな手法も同様に、
貴戸さんやcookeさんらの煽るような考え方に支えられてまかり通っていたのではないか、
という問題意識をずっともってきました。それらは同じ言説ライン上にあります。

登校拒否経験の実感からしてもそうです。登校を拒否した子に対して多くの場合、最初はハード
な手法での再登校が促され、その「方法」が無駄だとわかると、今度は精神科などへと導かれて、
心理治療など、最初よりも一見ソフトなタイプの手法をそのスキルとする専門家らが総動員されて、
単に「方法」を変えただけの同じ趣旨のことが行われる。それでもダメだと分かると今度はフリースク
ールへと導かれ、cookeさんがフリースクールでもそれを検討すべきだとここで煽っているようなこと
が行われる。私はまさにその経験者でもありますし、そのことに苦しめられてきたのです。

その過程で学校拒否ばかりかフリースクール拒否をし、社会的ひきこもりとなっていく子供たちだって
いるわけです。そういう元不登校児がcookeさんらに向かって危惧の念を抱くのは当然だと思います。

>>74
なんでそうなるの？頭おかしいんじゃないの。

>>84
>>72-73への単なる皮肉でしょう。

>>85
それが「皮肉」というならば、早く教えてよ。
居場所にこもっているだけで、どうやって生計が立てられるのか。

こう聞くだけで体制の犬扱い？　笑わせんな。

>>76
不登校の進路についての話のなかで私がパタナリズムという点にふれていることに対し、
そこでcookeさんが、それをなんとか温存させようとされているところに、「やはり・・・」という
気持ちと共に、強い引っかかりをおぼえます。
稲村氏の医療にしたって露骨に不登校児を拉致していくような方法を主張していたわけ
では必ずしもなかったからです。

>>87
>>86

>>88
要するに、貴戸さんらが言いたいのは、
「明るい登校拒否児が増えて困っている。彼らは治療しにくい」
という言葉に集約されるわけですね。

>>89
どこからその「要するに」が出てくるんだよwwww
しらんがな、そんなの。

いいから早く>>86に答えな。

何で本質的な議論を避けるのか分からない。
文系が死ねば貴戸は存在しないし、シューレも存在しない。
つまり対立も存在しない。

文系が死ぬべき。

しばらく見ないうちに、なにを話しているのかわからないスレになってきたね。

失礼ですが、cookeさん（それに貴戸さんや内藤さん、上山さんらも）は、東京シューレへのハスリーベ・コンプレックス（愛と憎しみの複合体）にとりつかれているように
見える。
親しみを感じる相手に対しては、たいていの場合、愛とともに憎しみも含まれます。その憎しみの部分がどうしてこれほど増大したのでしょうか？

もっと落ち着いて議論できませんか。

>>90
あなたが私が言っていないことを>>86に飛躍させるからですよ。
その飛躍は要するに、>>89に引用した言葉に集約されるでしょうってことです。

92からつづく。

おまけに、愛と憎しみにゆれまどう不安定さに耐えかねて、一挙に憎しみ一色に
してしまったほうがスッキリするし、社会的な価値とも同化できるという理由によって、
貴戸さんの本の内容をスっとばし、テーマもちりぢりになりながら、
ひたすら東京シューレを否定・侮辱する情報ならば何でもOKという印象を受ける。

ひょっとしたら、シューレよりもいい中学・高校を出ていたら、今頃もっと出世できていたのに、
もっと金持ちになれていたかもしれないのに、みたいな発想で、今のシューレと子どもたちを非難しておられるのかな？
だけど、それは筋違いでしょう。

不登校でも大丈夫って、不労所得階級でしかありえねえだろうが。
労働者階級の子弟の不登校はどうしろってんだ、ただ座して飢え死ねというのか。
それとも専従活動家になって政府を糾弾するデモをやれば給料でも出るってのか。
そこんとこどうなのよ奥地同志よぉ！

>>93
君の中に>>86の答えがないのが最大の問題なんじゃないか。
なぜそれがわからない？
お前の方がよっぽど飛躍している。

どうやって食ってくかという問題を考えることが「飛躍」ならば、みんな苦労はしねえよ！

そして>>94！
>>86を問うことも「東京シューレを否定・侮辱」する体制の犬だということになるのか？
だとしたらおかしい、その理屈は。

>>97
ちょっと待ってください。
>体制 って何？　
>犬　？　うちは昔柴犬と雑種の犬を飼育していて、犬は大好きな動物です。そのことは
貴戸さんの話題とは無関係でしょう。　誰も言っていないセリフを表に出して苦情を言うのは
ワラ人形論法だと何度言えば分かるんですか！

>>86 についてわたしは問題にしていません。個人的にcookeさんの主張への違和感を表明したにすぎません。

>>98
ワラ人形論法をやってるのは実際誰なんだか・・・。


>　>>86 についてわたしは問題にしていません。

これを度外視するということは、元不登校当事者は一生生活の心配をしなくていい
ということになってしまうでしょう。
なぜそれがわからない？　不労所得階級・ブルジョワであらせられるんですか？

行政に異を唱えるなとは決して言わないけど、この最も重要な問題意識が抜け落ちた
社会運動が、広い支持を得られると思う？

お前達は「自己責任」という言葉を知らないのか？

>>100
恐らく、自己責任を負いたくないから長いご託並べてるんだよ。
もう一つ何かありそうだけどね。

あぼーん

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ,;''"´　　　　 　｀ヽ
　､--イ ::　　　　　　　　　ヽ_,,ｨ
　 }｀､i　::.　　　　　　　　　ノ,' {
　 |ミzl :: -=-、　 ,,,,,,,,,__　衫,'f　　　
　 f＾i,.::.. 　幵'.:i .卜幵=-　}r''j.　　　 ここのシューレ官僚どもは
　 ヽ,l ;;:..　...,,ｨ'　 l .､　　　 lｯﾉ　＜ 　シューレに行ったことも無いくせに
　　゛iヽ,,;;:／､ニニ_, ヽ　r'1,j　　 　　知った風なことを語るから困る
　　　} ::l　.. .｀ニニ´　,. l! ::|'　
　　/ﾄ、　｀i　　　　　.:' ,l ,,ｨヽ、
／　l　ヾ"ヽ,,＿___,ィ'=''"　　＼

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ,;''"´　　　　 　｀ヽ
　､--イ ::　　　　　　　　　ヽ_,,ｨ
　 }｀､i　::.　　　　　　　　　ノ,' {
　 |ミzl :: -=-、　 ,,,,,,,,,__　衫,'f　　　
　 f＾i,.::.. 　幵'.:i .卜幵=-　}r''j.　　　 シューレの名を使って社会に悪影響
　 ヽ,l ;;:..　...,,ｨ'　 l .､　　　 lｯﾉ　＜ 　をだして、シューレが喜ぶはず無いだろ。
　　゛iヽ,,;;:／､ニニ_, ヽ　r'1,j　　 　　　もう少し社会を勉強したまえ。　　　
　　} ::l　.. .｀ニニ´　,. l! ::|'　
　　/ﾄ、　｀i　　　　　.:' ,l ,,ｨヽ、
／　l　ヾ"ヽ,,＿___,ィ'=''"　　＼

「シューレの名を使って社会に悪影響」って何w

>>47
　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

　そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう？
　私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

　あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
　仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

桐原尚之がこの文章に対して一言言います。
「正しい！！同感だ！！！」

あぼーん

あぼーん

あぼーん

……ああもうどうしたもんだか(棒読み)


>>42-43
『不登校は終わらない』の結論部分(P.288)には、不登校コミュニティ
それ自体が就職先になるようになれば万事解決じゃないか、という
ような趣旨のことが書かれています。

ここでは不登校新聞社や居場所スタッフへの就職という例が挙がって
いますが、それだけでは(雇用という)供給が全く足りないですから、
何らかの新しい事業を広げていって、不登校元〈当事者〉の雇用の場を
生み出し拡大し、少しでも多くの元〈当事者〉をそこで食わせていく
という展望を描いているのでしょう。
場合によっては、その事業内容は、不登校関連だけにこだわる必要も
ないのかもしれません。雇用が生まれればいいのですから。

つまりこれは、奥地さんがcookeさんに対して話したという
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業が、これからは増えてくるはずだ」
という言を、むしろ現実のものとして具体化させることを
ここで貴戸さんは展望しているんですね。
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業」がないのなら、作っちまえ! と。

なるほどこれは正論ですが、さまざまな困難が伴うでしょう。
しかし、逆に言えばそのくらいしか、上記の奥地さんの言葉を現実のものとする
方法はない。
奥地さんやシューレ界隈の思想を否定はせず、なおかつ同時に
その最大のウィークポイントである就職の問題を解決しようとすれば、
おのずとこういう答えが導き出されるのではないでしょうか。

>>45
ええ。このPDFこそが最も、シューレ自身と、そこに関わる子供たちに
とって不利益だったとさえ思います。


>実際は「不登校は不利だ」という貴戸さんの意見が許せない

いっそ、本音を素直に書いてしまえばまだマシだったのかも知れませんが、
さすがにそれは憚られたとみえて「シューレの公式見解として出せない部分を
当事者からの弾劾文を利用して突きつけ」るという形になった。

これは良くないやりかたですし、いかにその主張の展開にも無理があるかというのは
既にネット上のあちこちから指摘(>>3)がある通りかと。


貴戸さんが、不登校を「選択」することのマイナスの側面に言及しているのは、
シューレのすべてを否定するためではなく、そのマイナスの側面を利用して
つけこんでくる勢力に同調するためでもない。
ウィークポイントをきちんと直視し、そのうえでそれをどのようにしてカバーし、
より地に足の着いた不登校擁護運動を作っていけばいいのかという模索に
他ならなかったと思います。
cookeさんが前スレから一貫して述べているように、このウィークポイントを
放置したままですと、不利益をこうむるのは、シューレを率いている大人たちに
影響された子供たちですからね。


唯一希望があるとすれば、既にこれが公式webからは削除されているということ
でしょう。
しかし、これだけのものを著者と出版者に突きつけておきながら、理由も書かず
いつの間にか削除してウヤムヤにするというのは、それはそれでまずい。
改めてきちんと『不登校は終わらない』に応答しなおしてほしいものです。

>>47
　あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
　私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

　また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

　相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

　そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう？
　私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

　あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
　仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

桐原尚之がこの文章に対して一言言います。
「正しい！！同感だ！！！」

前スレ949
>簡易レスで失礼します。
>どうか「カルチャーショック」という表現も同様の態度表明だと受けとってください。


再度、以下に対する「簡易レス」ではない応答を待ちます。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/942-943

あと、前スレ575で
>>>572-574
>まとまった返答は次の機会に。
とありましたが、そちらも引き続きお待ちしていますよ。

いやしかし、殺伐を越えて、えらいカオスなスレになってきたな……。

社会的に不登校は不利なのは間違いがない。不登校は悪くないのは確か、
でも風当たりは冷たいのは変わらない事実。
この事実の立ち向かう不登校の当事者がいても良いんじゃないの？と言う
話が拡大しすぎた。シューレの名前を無断で本に載せるのはまずいけど
それ以外は考え方にはユニークで良いと思う。

不登校が不利なのは間違いない。不利ではない生き方をしている人達は
あんまりいない。なので、社会構造を変える必要がある。不登校が不利
ではない社会作りをね。そこを当事者学で押さえ込もう。

あぼーん

あぼーん

ここは社会学版だよ。社会学的趣旨にそって議論しようよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

……ああもうどうしたもんだか(棒読み)


>>42-43
『不登校は終わらない』の結論部分(P.288)には、不登校コミュニティ
それ自体が就職先になるようになれば万事解決じゃないか、という
ような趣旨のことが書かれています。

ここでは不登校新聞社や居場所スタッフへの就職という例が挙がって
いますが、それだけでは(雇用という)供給が全く足りないですから、
何らかの新しい事業を広げていって、不登校元〈当事者〉の雇用の場を
生み出し拡大し、少しでも多くの元〈当事者〉をそこで食わせていく
という展望を描いているのでしょう。
場合によっては、その事業内容は、不登校関連だけにこだわる必要も
ないのかもしれません。雇用が生まれればいいのですから。

つまりこれは、奥地さんがcookeさんに対して話したという
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業が、これからは増えてくるはずだ」
という言を、むしろ現実のものとして具体化させることを
ここで貴戸さんは展望しているんですね。
「不登校経験者の価値観が必要とされる企業」がないのなら、作っちまえ! と。

なるほどこれは正論ですが、さまざまな困難が伴うでしょう。
しかし、逆に言えばそのくらいしか、上記の奥地さんの言葉を現実のものとする
方法はない。
奥地さんやシューレ界隈の思想を否定はせず、なおかつ同時に
その最大のウィークポイントである就職の問題を解決しようとすれば、
おのずとこういう答えが導き出されるのではないでしょうか。

ここでまともぶっているやつは全てシューレや貴戸さんとは関係ない
外部者だ。ただの暴れたい人間だ。シューレは関係ない。シューレは
こんな社会的不利を生まない。これは両方を潰す為のわなだ。引っか
かるな。真面目にシューレのことを考えている人や貴戸さんのこと考
えている人や社会を考えている人は、この掲示板を潰す事が先決です。
なにか問題があれば、直接シューレに行ったり、直接貴戸さんに会っ
たりすれば良いだけのこと。ここで書き込む意味はない。潰せ!!!

文句がある人はここに来てくださいね。
http://www.geocities.jp/k_naoyuki2/yokonotsunagari/index.html

あぼーん

ここでシューレに集中砲火をあびせている人たちは、東大の組織防衛のための工作員でつか？

シューレだって法人であり、人権がある。それを侵害するようなことをカキコしていいわけがありません。
今すぐ、やめなさい。

この文書に同意のみなさん、これを片っ端からコピペして宣伝・広告しましょう。

クックさんが言っておられるのは、奥地さんなり人生に多くを求めすぎではないでしょうか？

交通事故にあって、入院・通院・自宅での安静が求められる人と、そうするようにすすめた
医師や周囲の人たちにむかって
「そんなことをしていたら、リストラされてしまう」
「いまどき外交的でなければ引きこもり扱いされるリスクもある」
と言って第三者が一般的にそうした判断やその言葉に反対をする。

これでは、現実に無理です。
あなたは、不安から逃れるために大学や会社に現実逃避しただけです。
ただし、現実「からの」逃避ではない。現実「への」逃避です。

人間、いつまで生きるか死ぬか、わからない。職があるかどうか、わからない。
著名なヘッジファンドだって、投機に失敗して億ドル単位の損失を生みこともあります。
絶対の安定など、どこにも存在しないのです。それでも、だましだまし、あるいは耐えてしのんで
やっていくのが精神の防衛機能であり、自己保全の戦略なわけです。その点、目をつぶっておられる。
たいへんおかしな話になっていると思います。

なお、子どもの時間は大人に比べて早く流れます。大人にとっての一日が、子どもにとっては一年にも感じられる。
そのことを無視して、いじめ・学級崩壊のひどい学校に行かせるのは百害あって一理なしです。
それから、学校に行かないこと自体がその人にとっての実存的なテーマになっている場合。ただ一回きり、
ただ一人だけの人生のなかで、学校に行くことの意味を問うている哲学的不登校ともいうべき場合。
こういう人に学校に行けとうながしたり、将来の不安とやらをあおっても、無意味です。

そもそも、登校拒否など人口のうち１％程度。そのなかで、奥地さんの考えに共鳴してシューレに行くのは
そのなかの何％か。そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
国の財政にはたいした影響はない。とすると、それを独立した社会問題として扱う意味や意図は何でしょうか？

貴戸さんの本が斬新だという意見もありますね。でも本当にそうでしょうか？
たとえば、べてるの家についても、Ｒ・Ｄ・レインがロンドンで設立した「フィラデルフィア協会」
というホームにおいて、通常は許されない発作も許される共同体を設立したという歴史的な事実もあります。
これは、反精神医学、反精神分析を通過したものであれば、誰でも知っている事実です。

ネオコンは、古いものに新しい衣装を着せて「乗り遅れるな！」と人々を説教します。
それに惑わされず、冷静に誠実に議論を行いたいものです。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

だから、文系が死ねば良いんだってばさぁ。

あぼーん

クックさんが言っておられるのは、奥地さんなり人生に多くを求めすぎではないでしょうか？

交通事故にあって、入院・通院・自宅での安静が求められる人と、そうするようにすすめた
医師や周囲の人たちにむかって
「そんなことをしていたら、リストラされてしまう」
「いまどき外交的でなければ引きこもり扱いされるリスクもある」
と言って第三者が一般的にそうした判断やその言葉に反対をする。

これでは、現実に無理です。
あなたは、不安から逃れるために大学や会社に現実逃避しただけです。
ただし、現実「からの」逃避ではない。現実「への」逃避です。

人間、いつまで生きるか死ぬか、わからない。職があるかどうか、わからない。
著名なヘッジファンドだって、投機に失敗して億ドル単位の損失を生みこともあります。
絶対の安定など、どこにも存在しないのです。それでも、だましだまし、あるいは耐えてしのんで
やっていくのが精神の防衛機能であり、自己保全の戦略なわけです。その点、目をつぶっておられる。
たいへんおかしな話になっていると思います。

なお、子どもの時間は大人に比べて早く流れます。大人にとっての一日が、子どもにとっては一年にも感じられる。
そのことを無視して、いじめ・学級崩壊のひどい学校に行かせるのは百害あって一理なしです。
それから、学校に行かないこと自体がその人にとっての実存的なテーマになっている場合。ただ一回きり、
ただ一人だけの人生のなかで、学校に行くことの意味を問うている哲学的不登校ともいうべき場合。
こういう人に学校に行けとうながしたり、将来の不安とやらをあおっても、無意味です。

そもそも、登校拒否など人口のうち１％程度。そのなかで、奥地さんの考えに共鳴してシューレに行くのは
そのなかの何％か。そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
国の財政にはたいした影響はない。とすると、それを独立した社会問題として扱う意味や意図は何でしょうか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何ですか。この貴戸批判封じとしか思えない雰囲気づくりは。
連続コピペは荒らし行為です。いいかげんにやめましょう。
話が中断されてばかり。誰か数名以内のふざけた行為だとは思うが。
とにかく、やめてください。迷惑だから。

くだらない中傷はごく一部。そんなものはスルーすればいい。
なぜ賛否両論を含むまともなカキコまでもを全部いっしょくたにつぶそうとする？
とてもおかしい。

前スレは容量が多くカキコできないので、こちらにレスを。

>>940
>>939
>私が直接奥地さんから聞いた話もわら人形なんですか？？

それはどういったことでしょう。どの点が直接奥地さんから聞いた話なんですか？
事実誤認があれば失礼をおわびせねばなりません。

どうやら桐原って人がやっているみたいだね

さあ、途中から桐原さん、文体も出てくる頻度も人が変わったようになっちゃって。

桐原さんを名乗るニセモノの可能性もあるかもね。

ここも荒れている

【生徒】行かないのが普通！不登校は正常【教員】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/

ここもまあ。
プライドの高いロンダ院生に手を焼いています
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1133565239/172-272

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1134324037/l50
パキシルの副作用。

安易に薬に頼らないほうがいい。当たり前だけど。

女の子の意地悪は３歳からはじまる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1115629121/l50

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

とにかく、貴戸理恵たんは可愛いよね

あぼーん

>>145
>どの点が直接奥地さんから聞いた話なんですか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/598
でしょ。
cooke氏が直接奥地さんから聞いたという話って、今まで何か他に出ていた?

>>148
> 桐原さんを名乗るニセモノの可能性もあるかもね。

偽者なら偽者だと本人が言わないのも不可解。
コテハンといってもトリップつけてないから結局名無しと違わない。
だから余計にややこしい。

あぼーん

>>160
情報提供、乙。

そのカキコを見るに、多分奥地さんは立場上そう言わざるをえなかったのでないかと。
だって、シューレには小さい子から大きい子までいろいろいるでしょ。まだ一桁とか十代初頭の子どもたちに
就職しろ！　とか就業意欲を高めるキャリア教育なんてやったって意味ないでしょ。
その子らが社会に出るころにはいろんな条件が変わっているんだから。

それから、十代の半ば以降はもう少しだけそういうことを考えてもいいとは思う。
だけど、その前に、学校に行くとかそういう話を聞くだけで虚脱状態におちいるとか、
心臓がつぶれる思いにかられる様子の人がいれば、そういった話は危険きわまりない。
また、学校に行かなくてもいいじゃないかって言い出した以上、グループの長としては
コロコロ発言を変えるわけにもいきませんしね。

じっくり考える場所での発言ではない以上、それだけを見て奥地さんの主張とするのは
ムリじゃないかと思います。

そもそも、子どもに学校に行くようにといって、全般的にいって人を救えるのでしょうか。

その善意があだとなって医原病のごとく引きこもり状態を作ったり、自殺においこんだりする危なさについては
すでに指摘にあったとおり。（以前フリースペースのスタッフをした経験から言うと、
さらにリストカット、摂食障害、家出→売春と麻薬づけのリスクも指摘できます。）

それから、不登校には今のアメリカの医学診断基準で言えば、「不安型人格障害」のカテゴリーに
あてはまる層もいます。自信がなく、いつも不安にかられて消耗しているタイプ。
そういうタイプの人たちの不安をあおるようなことを、本人が一番気にしているであろうに、
まわりが圧力をかければどうなるでしょう？

稲村斎藤系の右派精神医療グループ、シューレ系の左派脱学校グループ、
こりゃあやっぱり、どちらもやってることが極端だし、それぞれに問題がある。
どちらの信者にもついていけないわ。

その中で貴戸の立ち位置がどちら寄りかなんて、論壇政治マップ的に測られること自体が不毛。
右には左寄りに、左には右寄りに見えるだけに決まってるじゃないか。

だいたい、学校に行ったって絶対に就職できるとはかぎりませんね。
たとえば、制度を変えて、みなが東大に行けるようになったとする。
それじゃあ、全員就職ＯＫか？　いやいや、違います。
東大のなかでも有利な学部・学科・ゼミ・サークル、その他半分はヒミツのクラブのような
世界に出入りしていなければ就職はない。そうして、人間力がないとか、魅力を磨く努力をしていないとか
言われる。実際には、学歴だけではなく家柄やコネも問われることになるでしょう。

学校に行けば死にそうになっている、あるいは自分の実存的テーマとして学校に行かないことを
行っている子どもにむかって、就職をたてにとって学校に行け、と罪悪感や自己否定感をあおるような
ことを言っても効果はないか、かえって逆効果でしょう。

私自身、将来就職・結婚できなくてもいいから学校には行かないと親に向かって
宣言しましたし。

クックさんらは、学校に行かない＝罪　という図式なんじゃないですか？
自分のなかの抑圧された学校に行かない子どもへの処罰を、学校に行かない子どもやシューレに
向けて発散しているのは、見ていて悲しいです。

もし就職が不利ということで責められなければならないとしたら、
いわゆる３流大学出身者、高卒・中卒で就職する人も「ロクデモない」
「ひと一倍出席し、よい成績を出さないといけない」と説教しなきゃならなくなりますよ。
そして、それは本人たちが何よりも自覚していること。そして、自覚したって、
企業は高卒採用ではたとえば学年で一位の人しかとらなかったりすることもある。
つまり、みなが普遍的就職という救済を約束されているわけではないのです。

それには、部落、在日、女性、地方出身者などがハンデを背負う不公正なレースということも
指摘しておきましょう。

どうです。奥地さんが、就職難についてはあえて語らない、適当にはぐらかした意味が
お分かりでしょうか？

実はわたしも奥地さんのお考えにすべて賛成というわけではありません。

事実、当事者として、女性としてどう自立して家という牢獄から脱出したらいいか
と言う点、あるいは一般企業の女性冷遇については、教員という身分保障のしっかりとした職に
ついていた方らしく、よく分かっていないようでした。
また、労働問題のサイトをメールでリンクもつけて紹介したところ、
労働問題についてはちょっと理解しておられないという印象を受けるメールが
かえってきたこともあります。

だけど、いつも奥地圭子の許認可がなければ動けないわけではないでしょう。
自由とか自主性を尊ぶならば、奥地さんが就職は今は話さないと言っても
「違う」「何、バカらしい」と思える。その考え・感情を抑圧しないですむ。
それがシューレの自由ではありませんか？　

クックさんは、個人的には終身雇用の枠内に今のところ入っておられる。
それはその分、学歴その他の不利な人を排除した結果かもしれない。
ただし個人的にはそれはそれで生活されているのなら結構じゃないのですか？

どうして奥地さんにかみつくのか、よく分からない。奥地さんは経済企画庁長官じゃないですよ。

元・不登校も元・登校も、労働市場においては同じ求職者です。
それを、元・不登校だけが就職できないと騒いでも仕方がないのではないか。
もちろん、学校文化中心主義は問い直されてしかるべきです。が、それだけでは問題解決にはならない。

>>165
コメントをどうも。
ベルリンの壁が崩壊し、ソ連もなくなってから何年がたちましたか？
そのころ生まれた子どもたちは今は十代半ばですよ。
稲村系統は右とか、シューレ系だと左とかいうのは上の世代の人たちの
ムリなあてはめだと思うわ。
それは、学校教育＆病院医療への囲い込みと学校教育＆病院医療からの自由の対立。
右のなかにも「キチガイ」に寛大な、中世の気風をもった人やコミュニティもある。
かたや、左は、旧ソ連はあ反体制派を精神病院に閉じ込めた。

>>161　>>164
その話自体については、もっとちゃんとその話の前後の脈絡が見えてこないと、その言葉尻
だけではなんとも言えないですよね。

ここのスレッドを読むと、まるで奥地さんらが不登校をした子の進学や就労に肯定的でない
ことを言っているかのような、あるいはまた、不登校経験者が被るだろう就労をはじめとする
将来の差別のことに無関心でスルーしているかのような、一部の人たちが抱くそうした一面的
イメージだけが一人歩きしていってしまう危険があると思いますよね。

学校社会のなかでの不登校のリスクは世間でさんざん言われてきたことで、>>149でリンク
されているスレッドにも見られるように、それが不登校バッシングの根拠にも利用されていて、
しかも、そのことで当事者が精神的にも社会的にもひどく追いつめられきた現実がずっとある。
だからそういう学校社会の紡ぐ言説空間にさんざん囲い込まれてきた不登校児に対して、
べつの価値観で接する大人がいたり社会的言説空間があってもいいじゃないかと思います。

フリースクールに通ったとしても子供はその中で生きているわけじゃないから、その一歩外に
出ればいまだに学校社会の価値観で不登校をバッシングする人たちが大勢いることは子供たち
もよく承知していることだと思うんですよ、実際。
フリースクールに通っていてさえ再登校のプレッシャーを常に感じている子は多いと思うし。

>>168
まったく同感です。

>>163
いわゆる〈居場所〉の、緊急避難シェルターとしての意義までをも否定している人は
貴戸さんを含め、ここまでの議論では誰もいなかったかと。
過去ログをきちんと読めば、その点についてはcooke氏も同意見であることがわかる。

何度でもいうけれど、問題は、緊急避難そのものを、社会批判の実践として自己目的化してしまうと
〈当事者〉をより低階層に追いやってしまうという点にある。
あるいは、超底辺労働に耐えられず、精神病院に回収されるのを待つだけの人生になってしまうかもしれない。

だから、その実践の方向性が、今あらためて見直されるべきなんじゃないかと。


で貴戸さんは、その緊急避難シェルターの中で生計を立てていくような方向性を
ひとつの解決策として提案している。>>110参照。
シューレはむしろ、ここに対して何か建設的な意見を表明していくべきだったんじゃないんですかね。

>>139
>そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
>国の財政にはたいした影響はない

シューレの「選択」の物語に乗っかった、その後の不利益は
知ったこっちゃないというわけですか。切り捨てられてよいということですか。
その「選択」は自己責任で、だから奥地さんは間違っていないというわけですか。
いや、これには驚いた。
「奥地」を「政府」に置き換えれば、昨今の自民党界隈から聞こえてくる
自己責任論とまったく同じロジックじゃないか。

階層格差の拡大を是とする右派勢力が、昨今「自己責任」という言葉を
自らの責任回避と弱者への責任転嫁のマジックワードのように利用している
ことは周知の通りだけど、まさか左からもそういう声が聞こえてくるとは
びっくりした。
都合のいいときだけ国家の側に立つなよ! このエセ左翼!(笑)


しかも、仮に「選択」の物語に乗るのを自己責任だというにしても、
相手は主に未成年ですよ。今時の不登校は小学生とかだって多い。
それを提示する大人の側が

>そういう人たちが失業をしても、個人の問題かもしれませんが、
>国の財政にはたいした影響はない

などと開き直っていて、いいわけないでしょう。
通わせる親だって、それじゃあ大部分が納得しない。

これは思想は関係なく、責任を個人に押し付けたがるのは、大きくなった組織の
ひとつの宿命ですかねえ。

私も>>170と同じく、>>167 >>168に同感です。結局個人に帰ってきます。
社会と個人は密接に関係しています。どう歩むかは自分で決めることで
すし、社会全体をどうにかしなければいけないのも、広い視野で焦点を
合わせると自分なんですね。

就労を必ずしなければいけないわけではありません。しかし、就労をし
ないとできない事が多いです。それは権利と義務と責任のような関係です。

その自分の権利や義務や責任に障害をあたえている、社会的な不登校への
扱いが本当の問題のはずです。

ですので>>168 >>167には賛成します。

この稲葉氏の『不登校は終わらない』書評をよく読んでほしい。

>それ自体エスタブリッシュメントとなった「不登校」運動がそこから脱落者を
>生んだとき、その脱落者を回収する運動はどこからやってくるのか、ということだ。
>「不登校」の更なる下層に積極的に自らを位置づける何かが登場してくるのか、
>それともむしろ「不登校」の敵側がそこでてぐすね引くことになるのか。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks0412.htm

奥地さんたちが、貴戸さんの指摘をこのまま無視しているようだと、
不登校の子を次々に精神病院に押し込むような、稲村系のトンデモ「医療」が
よけい増長する可能性が高い。
「不登校」の敵側がそこでてぐすね引く、というのはそういうこと。
これは予測ではなく、現にそうなっているからこそ、斎藤がハバを利かせてきている。

いくら「エジソンも不登校だった」と言ったって、みんながエジソンじゃ
ないんだよ。緊急避難シェルターの中で飢え死ぬか、精神病院に最後の救いを
求めにいったすえに自滅するような人が増えてしまうだけ。

もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

>>171
貴戸さんの意見自体にはシューレとしては反対していないはずだよ。
ただ、誤解を招く部分が多かったこととそれが無断だったことに対し
ての見解だったはずだよ。

>>169
>不登校をした子の進学や就労に肯定的でないことを言っている
>不登校経験者が被るだろう就労をはじめとする将来の差別のことに無関心でスルーしている

これらはいずれも、直接東京シューレやその関連団体に接した者が得た、客観的な証言ですね。
(それらをウソだというのは勝手だけど、わかる人にはわかる)

一方、ここで無批判にシューレを擁護している人からは、実際にシューレと直接どう関わったことがあるのか
が全く示されない。つまり現実のシューレを何も知らない可能性が高い。
こちらのほうが、よほど「一面的イメージ」が一人歩きしている懸念が高い。

書物だけじゃ説得力がないんだよ。そんなアームチェア不登校活動家は淘汰されるべき。
実際にシューレに行って色々見聞きしたうえで話をしろと。
少なくとも貴戸さんは、ちゃんと中からレポートしていますよ。

>>172
> いわゆる〈居場所〉の、緊急避難シェルターとしての意義までをも否定している人は
> 貴戸さんを含め、ここまでの議論では誰もいなかったかと。

それは稲村氏すらも同じでしたよ。
貴戸さんらの言論に慎重な見方が出てくるのは、その意味からしても当然であると思います。

> で貴戸さんは、その緊急避難シェルターの中で生計を立てていくような方向性を
> ひとつの解決策として提案している。>>110参照。

その点について貴戸さんの意見を批判している人はここにいたのでしょうか？

貴戸さんの言論に対して異論を差し挟むだけで、なにもかも否定しているような括り方をし、
しかも「貴戸バッシングをやめろ」などと喧伝して、シューレバッシング、奥地バッシングを繰り返し、
異論意見そのものを不当に歪め貶めようとするばかり。これでは建設的な議論にはなりません。

>>178
> 少なくとも貴戸さんは、ちゃんと中からレポートしていますよ。

ん？　貴戸氏は実際にはシューレや奥地氏自身には直接取材せず、
書物だけで解釈して言及しているんではなかったの？

>>175
幅を利かせているのは何も近年にはじまったことではありませんよ。
１５年以上も前からその事情はなにも変わっていません。稲村氏の記事をめぐる事件直後の９０年代初頭
からすでに、不登校対策として再登校化プログラムの強化ということがいわれてきていました。

貴戸氏の言説に無批判に従っている人は、稲村氏らをはじめとする「治療」言説を批判・相対化したつもりに
なって、そう自称するばかりで実は批判し得ていないように思います。反対に意識的にか無意識的にか擁護
してしまっているところを多々散見する。こうやって突っこむ度にそのことに開き直っていくのも分かります。

稲村氏による登校拒否症の入院治療は、一向に再登校の見込みのない登校拒否児を登校拒否症と名づけ、
出席日数を稼げず将来本人の不利益になるからという理由と基準をもって合理化されていたのですからね。

>>140
たしかに、再登校や高校進学などをして学校へ復学しているケースがもっとも多い
と言われている。けれどもその結果、高校などで中退するケースも多い。

学校復帰策は当事者に将来プラスだとされて世間では一律に行なわれるわけだけど、
それが当事者にマイナスの影響を与えることもあって、その策からも結局落ちこぼれる子
たちが当然出てくることになる。そもそもそうした登校拒否児の受け皿としてフリースクール
などの居場所ができたということも考慮しないと、フリースクールすらも稲村式の入院治療の
場と化してしまう可能性がある。
稲村言説空間に対抗すると称して自らも稲村言説空間と化してしまうならば元も子もない。

確かにもう、このスレを続ける意味はないかも知れんな。

ここで貴戸に対して憎悪をむきだしにして公開査問・公開糾弾をくりひろげていた
「罵倒と断片論理をデザインするのに長けた最悪の策士」シューレ厨は
前スレまでで、すでに完膚なきまでに論破された。
あとはこうして、負け犬の遠吠えがいつまでも響くだけだ。
これ以上、シューレ厨に首尾一貫した論理性を期待する方が無理というもの。
およそ議論など成り立たない。まさに時間の無駄だ。

それでもせいぜい何か意義を見出すとしたら、貴戸や内藤や上山らがえぐりだした
東京シューレの隘路というものを、このスレが改めて証明してしまったということ、
ただそれだけだ。悪しき当事者主義のサンプルにだけはあふれていた。
そしてそのサンプルはもうじゅうぶんに収集された。

あぼーん

>>175
> もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
> そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

そうおっしゃるのなら、その同じ台詞ばかりをいつまでも繰り返していないで、貴方達の
考える「連中の上を行くと擁護運動」というものを具体的に提示してみてください。

それをせずに、ただ、稲村氏や斎藤氏らのそれと違わない言説を煽っているだけでは、
その台詞への疑いはますます深まるばかりです。

そちらこそ、相手の意見や人格をそのように口汚く罵って誹謗中傷してばかりで、
みずから建設的議論を放棄しているようなものではないでしょうか。
しかも、「信用毀損及び業務妨害」を明らかに企図したような書き込みを繰り返し貼り、
脅迫めいた言い方でもってそれを特定の言論排除するために利用するというのでは。

>>184
いい指摘だと思います。賛成します。

東京シューレへの業務妨害としか思えないカキコはもういいかげんにやめてください。

そんなにくりかえし「組織防衛」「シューレ官僚」と言われるけれど、違うとわかってわざとやっているんでしょう。
もしそうであれば、もっと間断なくシューレ擁護や、内部のものしか知りえない情報が漏れるはず。

冗談ですが、「２ちゃんとはいえ、これほどシューレが憎まれ叩かれるのならば、
東京シューレに正式に知らせよう。そして、ネット使用に長けた人たち数名のチームを作って
シューレ擁護のカキコをするように提言したほうがいいのでは？」などと思ってしまいましたよ。

奥地圭子同志の不登校思想を批判した貴戸は右翼反動勢力であることはあきらかであーーーるっ！

いぎなーし！

よって貴戸に総括を求める！

いぎなーし！

奥地圭子同志の不登校思想を批判した貴戸は右翼反動勢力であることはあきらかであーーーるっ！

いぎなーし！

よって貴戸に総括を求める！

いぎなーし！

>>186-187
いいかげんにやめられないの。そのウヨ・サヨとかいう時代錯誤のレッテル。
シューレにいる十代なかばの子どもたちにとっては歴史なんだよ、ウヨもサヨも。

今の対立軸は、ハード／ソフト、ネオリベ/リベラルじゃないの？
たとえば原発か風力発電か。選択の余地はないか、選択の余地を守り、かつ新たな選択肢を作るのか。

「ウヨ・サヨ」の話は中身がなくてつまらん。ここでは荒らし以外ウヨとかサヨとかの話は出ていない。

>>186-187
どれほど自分がえげつないことを言っているのか、わかってんの？
ある論文・レポートの書き方指南書に、誤解を受けたり失礼にあたるので使用を避けたほうがいい
用語リストがあった。そのなかに「総括」というのも入っていた。
なぜならば、「総括」は昔の新左翼用語（隠語？）でまとめの他に「処刑」の意味があるから。
誰も貴戸を処刑にするなんて話はしていない。よってこれは悪質な中傷。スキャンダルでっちあげ。

>>186-187は自己批判せよ
自己批判自己批判

貴戸の本はネオリベの謀略

ネオリベの謀略


いぎなーし！いぎなあああーーーし

貴戸の本はネオリベの謀略

反右派闘争をたたかうぞー


いぎなーし！いぎなあああーーーし

２ちゃんねるの貴戸スレは閉鎖だ。 また、東京シューレ理事会にもこれを放置した不作為
責任を問いたい。

>>169
> >斎藤環さんは、ひきこもりを克服すべきとする体制側の立場から語る（役割を演じている）のに対し、
> >貴戸さんはあくまでも不登校を肯定しようという抵抗言説内部からの批判を試みています。

言っていることはどちらも同じだよ。斎藤氏とこの人がとっている立場とか物言いはそっくり。
上手いこと二枚舌を使って稲村言説を相対化している振りをしつつも、シューレを批判するのに
暗黙裡に依拠しているもの（文脈上）は稲村言説系の発想や物言いそのままそっくりだったりする。

この人は結局その前者に従う当事者を理想化し、後者の当事者を貶めようとしているだけとしか
思えない。結局、この人が否定したいのは、シューレのどういう部分かといえば、シューレを中心と
した当事者らの実践が従来の文部省の不登校対策に対して一種批判的で、距離をとった、結果的
に相容れない立場にあったそのことだというのがよく分かる。そういう言説になっている。

稲村非難スレでもつくったら？
貴戸は悪くないとおもうけど、稲村は悪いと思うよ。
明らかにまっ黒な稲村ではなくて、近親憎悪と妬みで「ちょっとシニカルにひねった」だけの貴戸に集中するのが、
こいつらのダメなところだ。
日本の社会運動って、いつもこうなるから最低だよ。
愚民ども、矛先は稲村に向けろ。

そして、おおいに反省しろ。

>>771
えらそうな命令だね。何をセンセイぶっているの？　
なんだか一人で裁判官・検事・弁護士の3つの役割を果たしている教師みたいだね。
なるほど、教員ならばシュ−レにムカつき、貴戸をかわいがるわけだ。
771の正体は　学　校　の　教　員。
それも若かりし日はリベラルだったが、加齢と昇進の時期を考えて
近年徐々に保守にスライドしようとしている教員とオモワレ。

貴戸みたいな存在と言説も、もう一度国体主義を復活させたがっているネオコン連中にとっては
おあつらえむきだね。不登校という非国民を叩いている、しかも元非国民をしていた人間が果敢に
東大の権威を使ってかつての仲間を敵にまわして戦ってくれているのだから。
たしか、高岡健が「ひきこもりを認めるということは、新自由主義による戦争を認めないこととセットになっている」
といった意味のことを言っている。不登校についても同じ論理が成り立つ。
貴戸は、結局は戦争協力をする側にまわると思うよ。現に、彼女は大阪府の不登校半減政策の見直しを求める署名にも協力していない。
戦争・ファシズム・総動員・戦時統制経済としか思えないデフレ・労働強化・労働者や社会的弱者らの権利の切捨て……。
それらをすべて自己責任とする言説の流れの中に、貴戸もまた加担している。
それも、意識的にはリベラルだが、無意識的には権威主義という形で。
みなさん、注意しましょうね。
社会的排除の問題を、個人の心の問題・自己責任にすりかえる。
やはり奥地圭子はネオコン系ファシスト。
>>147
徴兵拒否者はひきこもりにも似て、自己愛が強く、幼児的万能感が抜けていない。
ソ−シャルスキルが低い。医療機関で援助を受けなければ悪化する……って
叩き・あおれるのが斉藤環「発見」の「社会的ひきこもり」論だからね。
反戦活動家は、ひきこもり擁護をするべきだね。

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、奥地圭子ちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

実写版サザエさん。

空飛ぶマッパ先輩！！

マリオ６４超絶プレイ
http://www.geocities.jp/game15355/ff.html

>>175
> もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
> そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

そうおっしゃるのなら、その同じ台詞ばかりをいつまでも繰り返していないで、貴方達の
考える「連中の上を行くような擁護運動」というものを具体的に提示してみてください。

それをせずに、ただ単に、稲村氏や斎藤氏らのそれとそう変わらない言説を繰り返し
煽っているだけでは、 上記のその台詞への疑いはますます深まるばかりです。

>>183-184
そちらこそ、相手の意見や人格をそのように口汚く罵って誹謗中傷してばかりで、
建設的議論をみずから放棄しているようなものではないでしょうか。

しかも、「信用毀損及び業務妨害」を明らかに企図したような書き込みを繰り返し貼り、
脅迫めいた言い方でもってそれを特定の言論を排除するために利用するというのでは。

994 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:40:28
何故、奇奴は茶髪なのだろうか？
軽薄に流行に流されているに過ぎない。

995 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:43:18
茶髪とは、昔であれば反権力の象徴的意味合いがあったかもしれない。しかし、現在の日本では、体制の論理への迎合でしかない。

996 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:46:07
ファシズムとは一見、時代の最先端であるかの如き装いを持って、社会を浸食してくる。

997 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:49:13

大量殺人者小泉が良い例だ。
X-JAPANの音楽を流し、独特の髪型で、今風を演出して、国民を殺害し続けている。

998 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:50:59
当事者学だのと戯言を喚いているが、叫ぶことの可能な当事者はすでに半分は弱者ではない。

999 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:52:53
金持ちの階級に生まれた特権階層のお嬢ちゃんには、見えないことがある。

1000 名前： 名無しさん＠社会人 2005/10/19(水) 06:54:29
奇奴の言説には説得力が見受けられない。
彼女の学問は、現実を何も変えてない。


1001 名前： １００１ Over 1000 Thread

このスレッドは嫉妬だけで１０００を超えました。
もうどうしようもないので、人生やりなおしてくださいです。。。

あぼーん

>>195
> 稲村非難スレでもつくったら？
> 貴戸は悪くないとおもうけど、稲村は悪いと思うよ。

問題になってきたのは単に「稲村一派」という固有名ではないと思います。
「稲村一派」は、不登校に対する学校社会にありがちな世間の言説空間というものを医学的言説や
医療的実践のなかで体現していただけであって、それが象徴的な形で問題化したというに過ぎません。

そのことは単に「稲村が悪い」というだけで片付けられる問題だったとは思えません。
少なくとも当時の登校拒否児は、医学的言説にかぎらずとも、あのような言説空間に常に曝されていた
のです。そうした現実は現在でも大して変わっていないように思います。
その系譜をもった言説は、新しい外見の装いをまとっては何度も何度も焼きなおされてきたのです。

> 明らかにまっ黒な稲村ではなくて、近親憎悪と妬みで「ちょっとシニカルにひねった」だけの貴戸に集中するのが、
> こいつらのダメなところだ。

そのシニカルな眼差しは、貴戸さんの著作に対しては許されないというのですか？
貴戸さんへのシニカルな眼差しの側にのみ一方的に憎悪や妬みのレッテル貼りをするというのは、
どう考えても不当です。特権主義のあらわれ以外のなにものでもないように見えますよ。
>>92さんのような書き込みは、それへのまさにシニカルなニュアンスを込めた抗議とも読めますね。

> 日本の社会運動って、いつもこうなるから最低だよ。
> 愚民ども、矛先は稲村に向けろ。

貴戸さんには、矛先を稲村に向けろとはなぜ言わないのですか？

自由でやったことに対しての責任の付いてきますし、最終的には責任のない行為であれば
時代から取り残されてしまうのです。この原理が２ちゃんねる掲示板に書き込んでいる貴方達には
わからないと思いますが、少しずつ解っていくべき事です。
「解らないと書き込んではいけないのでしょうか？」と言う書き込みもありそうなので言いますが、
解らなければ書き込むべきではありません。何故なら社会的な活動をしている人間とは話が合いません。
合わせる必要とかそういうものではないと来るかも知れないので言いますが、そういう人間が社会
を語るには早いし言葉に意味を待ちません。ただ単に社会的に悪影響があるだけです。
この掲示板が悪影響になるのかと言う質問が来そうなので言いますが、悪影響です。
社会的な活動を通してもう少しの成長をしてから改めての書き込みを願います。

要するに、ハードな手法で再登校を促すべきか、ソフトな手法で再登校を促すべきかという
違いであって、私はべつに前者の意味にかぎって前スレの830を書いたわけではありません。
いずれの手法であれ、不登校からの矯正をカリキュラムに組み込め、という発想は同じです。

>>145
>どの点が直接奥地さんから聞いた話なんですか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/598
でしょ。
cooke氏が直接奥地さんから聞いたという話って、今まで何か他に出ていた?

>>163
いわゆる〈居場所〉の、緊急避難シェルターとしての意義までをも否定している人は
貴戸さんを含め、ここまでの議論では誰もいなかったかと。
過去ログをきちんと読めば、その点についてはcooke氏も同意見であることがわかる。

何度でもいうけれど、問題は、緊急避難そのものを、社会批判の実践として自己目的化してしまうと
〈当事者〉をより低階層に追いやってしまうという点にある。
あるいは、超底辺労働に耐えられず、精神病院に回収されるのを待つだけの人生になってしまうかもしれない。

だから、その実践の方向性が、今あらためて見直されるべきなんじゃないかと。


で貴戸さんは、その緊急避難シェルターの中で生計を立てていくような方向性を
ひとつの解決策として提案している。>>110参照。
シューレはむしろ、ここに対して何か建設的な意見を表明していくべきだったんじゃないんですかね。

私も>>170と同じく、>>167 >>168に同感です。結局個人に帰ってきます。
社会と個人は密接に関係しています。どう歩むかは自分で決めることで
すし、社会全体をどうにかしなければいけないのも、広い視野で焦点を
合わせると自分なんですね。

就労を必ずしなければいけないわけではありません。しかし、就労をし
ないとできない事が多いです。それは権利と義務と責任のような関係です。

その自分の権利や義務や責任に障害をあたえている、社会的な不登校への
扱いが本当の問題のはずです。

ですので>>168 >>167には賛成します。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/934
>>928
シューレのページを見てみました。
>大学の授業のひとこま
>「学歴社会・不登校」の講座に、大竹勉さん（76）をお呼びしお話をうかがいました。大竹さんは戦前・戦中に教育を受け、
>戦後に高校教師となり、「テストに点数をつけない」「成績表をつけない」独自の教育方法をつらぬき、定年後は反戦・平和
>のための市民活動をされている方です。講座では、当時の子どもたちがいかに天皇のため、国家のための教育観を刷り込まれ
>ていたかについて、当時大竹さんがつけていた日記などを見せつつ、語ってくださいました。
>（2005.12.6[火]）
世の中を憎み、マジョリティから離れていくように理論武装させることだけはあいかわらず熱心なんですなぁ…
大学の授業というと、睡眠時間か雑談の時間であってこれは本当の大学の授業とはいえない。

>>185
頼むからもう東京シューレに不利益なことをするのはやめてください。
東京シューレの営業妨害はこのスレットそのものです。
すべて私が悪いと言う事でどうか許してください。私の責任です。
メールも公表しますのでこのメールにて私に反論なり何なりしてください。
私が悪いのでもう話を大きくしないで下さい。お願いします。
シューレの営業妨害を防ぐために私の顔に免じてシューレの方も
貴戸氏のかたも両方の方も社会の方も自分の意見の方も私の顔に免
じてどうか許してください。話を大きくしないで下さい。

ここがわたしのメールです。本物ですので確認は個人に任せます。
[email protected]

本当に東京シューレのことを考えている方は私に反論でも
何でもして下さいね。遠慮はいりません。シューレのため
を考えての行為が肥大しすぎてシューレに悪影響が出てい
ることが先日解りました。ですので、どうしてもいらだち
を感じる方は傍目には解らない方法が貴戸理恵さんへのう
っぷんを晴らして頂きたいです。

やはりシューレのことをまず考えるべきで、まあ子どもはそのあとですね

文系の駆除を合法化するべき。

>>208
詳しく。

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/572-573

>>211
シューレとしてはこの掲示板が関係ないと言う事が解り、
シューレとしてはあまり存在して欲しくないと言うこと
でした。不利益が多いそうです。距離をおいているそう
です。ですので、この件に関してはあまり思いっきり公
表しずらいので私のメールにでもいれておいてくだされ
ばのち私が返信してに説明いたします。
これ以上の詳しくは[email protected] こちらにて。

シューレは目障りなやつをどんどん潰していけばいいんだな。
貴戸さんだけじゃなく、２ちゃんねるまで敵扱いかよ。
批判は潰して、マスコミ握って、政府や自治体も握って、サヨクの政治運動に
シューレの名前貸して、最悪だね。

>>214
シューレとしては実際のところ現在は関係しておりません。
この情報に間違いはありません。この情報に意義や疑問が
ある方は私にメールください。

>>214
シューレを敵視し、事実に反してまで悪者扱いするのはよしてください。
いちシューレファンとしてお願いします。

>>169
>フリースクールに通ったとしても子供はその中で生きているわけじゃないから、その一歩外に
>出ればいまだに学校社会の価値観で不登校をバッシングする人たちが大勢いることは子供たち
>もよく承知していることだと思うんですよ、実際。
>フリースクールに通っていてさえ再登校のプレッシャーを常に感じている子は多いと思うし。

そんなもんです。だいいち、親とか学校に行っていたころの友人と話がかみあわないでキ○ガイ扱いされたり、
違うけれど対等な思想や人生観として扱ってもらえずアホ扱いになったりするというのもよく聞く話ですし。

モレの故郷は保守。だからといってネオ保守への抵抗勢力にはなっていない。

モレの親類で、四国の田舎から大阪の大学を出て職についている２０代の女性がいる。
彼女は、祖父母の世話を口実に、大阪の職を家族によって無理やりやめさせられ、彼氏とも分かれさせられた。
そして、「名家」意識のかたまりの親や祖母のエゴとミエによって、閨閥結婚を強いられている。
今は拒否しているが、周囲に理解者はなく、大阪の彼氏とも会えない。
彼女の兄は、そうした支配的・家父長的な家族をいやがって、東京の大学に行ったあと
ペルーに行き現地の女性と結婚。今はインドのチベットよりの地方で、仏教のホスピスのようなところで奉仕労働をしている。
そのことを彼の父や祖母は「親不孝」「家業を放り出すとはご先祖様に申し訳ない」
として否定している。

こういった人生における選択の自由のなさに、貴戸理恵も本で賛成している。
だからそれに敵対しそうなフリースクール東京シューレをたたいたわけだ。
巧妙に世間道徳や家父長的温情主義や一見純粋であたたかそうに見える人情でもって人の自由と自律性を奪い、
形骸化し、壊してゆく。
それが貴戸の当事者学の正体だ。その非人道性をシューレは告発した。それの何が悪いのか？
選択-実存主義者が、反選択-実存主義者に反論する権利はないとでもいうのだろうか？

218よりつづく。

そのうち貴戸は、選んだところに住む権利、好きな人と自分の判断で結婚する権利、
憲法にも記されている職業を選ぶ権利や移動の自由なども非難し、ネオコンを利するだけだといいつのるだろう。

シューレに象徴される選択−実存主義の人々は、自らの道を守り、
貴戸に反対してゆくだろう。

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

あぼーん

あぼーん

あぼーん

桐原さん、いいかげんにスレ荒らしはやめてください

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>224
まじでスレ荒らしは私ではないですよ。
反応するべきかどうか避けていましたが
私ではありませんので。

>>219
貴戸さんが本当にそう言う人になりかけたら
私が責任を持ってどうにかします。人がどう
いう道に入ろうが自由です。自由による被害
があるとでも言うなら、自分自信で何とかし
ましょう。自分で何とかするのが嫌ならこの
ままにしましょう。どの社会でもこの二つは
間違いないです。

あなたがその際に貴戸さんの方向があまりに
もすさんだというならば私にメール下さい。
私の判断次第で貴戸さんにもお願いしますの
で。

その言い方は「貴戸さん」に対して傲慢だと思います。

↑貴戸を心配するふりした極左シューレ厨

>>229
私に異議反論ある方はメールください。御協力お願いします。

あぼーん

あぼーん

NAさん。いいかげんにしてください。
明治聖上天皇陛下がお泣きになっていますよ。

>>218-219
貴戸理恵の当事者学は、まずてはじめに不登校の子どもの自己決定権を、パタナリズムによって奪う。
そのあと、一般の偏差値の低い女性や低学歴の女性の自己決定権をも非難するだろう。
親のいいなりになって結婚したほうが、悪い労働条件で企業でこき使われずにくらせるのだから、将来のためだという
理由によって。そうして、しまいには徴兵拒否ができないようなシステムに賛同してゆくだろう。

自分自身が選択がなく実存もない。だからといって、迷惑にも他の人間まで巻き込もうとする。
それが貴戸当事者学の内実だ。

一見知的でソフトなみせかけにまどわされてはいけない。苅谷の影響もあり、彼女はとんでもない家父長主義者なのだ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>175
> もっと、連中の上を行くような擁護運動に変えていかなきゃダメなんだ。
> そのための議論のたたき台として『不登校は終わらない』は読まれる必要がある。

そうおっしゃるのなら、その同じ台詞ばかりをいつまでも繰り返していないで、貴方達の
考える「連中の上を行くような擁護運動」というものを具体的に提示してみてください。

それをせずに、ただ単に、稲村氏や斎藤氏らのそれとそう変わらない言説を繰り返し
煽っているだけでは、 上記のその台詞への疑いはますます深まるばかりです。

>>183-184
そちらこそ、相手の意見や人格をそのように口汚く罵って誹謗中傷してばかりで、
建設的議論をみずから放棄しているようなものではないでしょうか。

しかも、「信用毀損及び業務妨害」を明らかに企図したような書き込みを繰り返し貼り、
脅迫めいた言い方でもってそれを特定の言論を排除するために利用するというのでは。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ここで勝手に貴戸さんと東京シューレの代弁を繰り返している人。
憶測でものを言うは、それと人の会話の成り立ちを破壊するのはもうよしませんか？

周りはあなたの独りよがりの正義感ぶりにうんざりしていますよ。
ちゃんと人とテーマやキーワードがからむように議論を組み立てる努力・工夫をお願いします。
あなた以外の人たちは、さりげなく議論がかみあうように努力していますよ。

わたしとしては貴戸さんの本には基本的に賛成しない立場です。
というのは、わたしたちがこれまで求めてきた子どもの権利、あるいは
選択と実存というものを、安易なセンチメンタリズムや一方的な平等主義によって
切り崩す性格をもつ言説だからです。
自分自身の実存をもって貴戸さんには反対します。

それから、貴戸さんは自由とか自主性といったことの意味がよく見えてないのではないか？
自由と放縦は異なる。政治における自由主義と経済における自由主義とは別である。
そのへんのちがいをあいまいにしたままムリヤリ論じたところにあの本の混迷の発端があったのではないか。

補足。要は貴戸さんは、自由がよくわからないゆえに混乱し、
その象徴とみなした東京シューレに片っ端からイチャモンをつけ、
結果としてスキャンダルをでっちあげた。

こういうまとめでいいでしょうか。

意識的には中立かむしろシューレ寄りであった。しかし実際には無意識のうちに
シューレへの羨望や見下し意識や学校文化中心による自由＝悪・劣等といった錯覚におちいり、
シューレを非難・愚弄する書き方をしてしまった。

本人による自覚が希薄、もしくはまったくない。だから、抗議する側も手を焼く。
せめて本人がシューレへの無知ゆえの過剰な幻想や、アンビバレンツな感情に自覚があれば、
話が成り立つのだが、実際にはムリのようだ。

あぼーん

「２ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。 」

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>247-249
白か黒か、全面賛成か全面反対か、のいずれかしかあり得ないんでしょうか。
「貴戸さんかシューレ(奥地さん)か、いずれかを選べ」なんて誰も強いていないのだし、
二項対立を前提とした議論は、とても幅が狭い議論になってしまいます。


「シューレを非難・愚弄する」というけれど、彼女の書いたものを読む限りでは
その矛先は「選択」の物語、ただひとつに向いているように思える。
しかも、それを親が行使することについては、なんら批判していない。

問題は、不登校当事者本人に当てはめたとき、初めから確固たる意志で学校に行かなかった人は
ともかく、大多数の「なんで不登校しているのか自分でもよくわからない」という人達にとっては
「あとづけの理由」にしかならないという点にある。
それどころか、「主体的な選択としての不登校ならば、それによって生じたリスクは自己責任だよね」
ということになってしまい、仮に教師や他の生徒や社会制度に問題があったとしても、それが
免責されてしまう。
だから、「選択」の物語は親にとっては有益だけど、不登校当事者にとっては不利益なのだ、
としている(と自分は読んだ)。

もしこれに反論するとすれば、もし自分なら、たとえ後付けの理由であろうが、「選択」の物語を
敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか、という線で組み立てるでしょうね。
これならば、「シューレを非難・愚弄する」などという感情任せかつ共同体主義的ではない、
もっとプラグマティックで建設的な批判になりえると思います。
「貴戸さんは「選択」の物語を使えない使えないっていうけど、実際こんなに使えてんだよ!」みたいな。

むしろ自分が不思議だったのは、『不登校、選んだわけじゃないんだぜ!』の共著者の常野さんに
ついてで、彼のブログの論調と、この本の論調とは、かなり印象が違う。
本当にこのふたつは、同じ人が書いたんだろうか?　とさえ思ってしまった。

ブログのほうは

> 今回の件では貴戸さんから聞いた話も含めて考えると東京シューレはかなり全体主義的に
> 振舞っているようですが、そのこと自体は僕は肯定します。「フェアに互いの立場を尊重して」
> などというのはブルジョア評論家の言い草です。有効な政治を志向するのであれば、
> 「つぶすべき相手はいかなる手段を用いてもつぶす」という全体主義的態度をとることを
> 恐れるべきではありません。今回その矢面（やおもて）に立たされた貴戸さんは気の毒ですが。
> っていうか不登校当事者である貴戸さんをシューレが叩く、という構図は共産党がプロレタリア
> を粛清するみたいでグロテスクですが。。。

と、「党中央」の全体主義的な暴力を肯定さえしてみせ、

また、
> これがたとえば外務官僚の生態をフィールドワークしたのであれば被調査者を多少傷つけることは
> 問題ないでしょう。しかし今回は不登校経験者という圧倒的な弱者を対象にした調査です。
> 当人の了解を一度とったから免責されるということはなく、調査者はいつでも告発に耳を傾ける
> 用意をしておかなければならないと思います

とする。
外務官僚にも元不登校の人にも等しい人権が保障されるべきだ、というのならば同意できるが
俺の人権が抑圧されているからお前の人権も抑圧していいんだ、というのは危険な暴論だ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペキチガイは放置で、通常進行

あぼーん

ここで粘着あらしをしている人は誰？
言葉の使い方からして、共産党員かな？（思想差別じゃないけれど。）

あのね、フリースクールって巨大なコンビニ・チェーンじゃなくて、自営業みたいなもの。
たとえば北海道のフリースペース関係者が、貴戸さんを批判したとする。それをシューレに苦情をもちこむのは筋違い。
それは北海道の八百屋で求めた野菜が腐っていたからといって、東京の有名な八百屋に抗議するようなものだから。

そのへん、わかってね。

ここいらでコピペをくりかえす人は、実質的な平等ということが分かっていない。
強い勢力をたたいても、その社会的信用、権威、宣伝力などは圧倒的に大きく、
たいした打撃を受けない。
しかし、弱い勢力がひとたび攻撃をこうむれば、それだけで壊滅的な打撃になりやすい。

そのへんのアンバランスを熟慮すれば、ただ形式的に平等にすればよいというものではない。
とりわけ、弱い勢力に対する罵倒、侮辱、詭弁等の類による攻撃がより強く抑制されるように
コントロールする必要がある。これは、Ｊ・Ｓ・ミルも「自由論」のなかで述べているとおり。

そのことが分からない中途半端な自由主義者が、ここでコピペ荒らしをしている。
本当に程度が低くて迷惑だ。もうそろそろやめなさい。

同じテーマで複数のスレを立てても、実質同じ話しかしていないのだから
共倒れにしかならないよな。

あぼーん

あぼーん

262 ：名無しさん＠社会人：2006/01/24(火) 23:10:44
ここで粘着あらしをしている人は誰？
言葉の使い方からして、共産党員かな？

あのね、フリースクールって巨大なコンビニ・チェーンじゃなくて、自営業みたいなもの。
たとえば北海道のフリースペース関係者が、貴戸さんを批判したとする。それをシューレに苦情をもちこむのは筋違い。
それは北海道の八百屋で求めた野菜が腐っていたからといって、東京の有名な八百屋に抗議するようなものだから。

そのへん、わかってね。


263 ：名無しさん＠社会人：2006/01/24(火) 23:30:05
ここいらでコピペをくりかえす人は、実質的な平等ということが分かっていない。
強い勢力をたたいても、その社会的信用、権威、宣伝力などは圧倒的に大きく、
たいした打撃を受けない。
しかし、弱い勢力がひとたび攻撃をこうむれば、それだけで壊滅的な打撃になりやすい。

そのへんのアンバランスを熟慮すれば、ただ形式的に平等にすればよいというものではない。
とりわけ、弱い勢力に対する罵倒、侮辱、詭弁等の類による攻撃がより強く抑制されるように
コントロールする必要がある。これは、Ｊ・Ｓ・ミルも「自由論」のなかで述べているとおり。

そのことが分からない中途半端な自由主義者が、ここでコピペ荒らしをしている。
本当に程度が低くて迷惑だ。もうそろそろやめなさい。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

どこらへんがどう刑法に触れる犯罪なんだよ

>>199
突然、去年の書き込みを貼り付けただけって、どういう意図なんだ？

{

「どういう意図なんだ」とはどういう意図なんだ？

>>188
それはその通りなんだけどさあ、今までこのスレでウンザリするほど繰り返し語られてきた内容を要約すると

1. 貴戸は奥地の不登校思想を批判した。
2. ということは、稲村博や自民党や石原慎太郎のような、右翼反動勢力であることはあきらかだ。
3. だから「見解」は妥当だ

ということになって(これがでたらめな論理なのは言うまでもない)、まさに>>186-187の通りになるよ。

>>186-187が時代錯誤だというなら、今までこのスレで繰り返されてきた貴戸批判こそ
時代錯誤ということになるね。

> 荒らし以外ウヨとかサヨとかの話は出ていない
じゃ、これまでさんざんみられた「貴戸=ウヨ」ってのも荒らしですね。


>>189
それはつまり、貴戸リンチを実行した東京シューレや、ひいては貴戸総括を支持する人の体質が
えげつないということに他なりませんね。>>186-187は、そんな人達が
鏡で見たときの自分自身の姿なのだから。

>誰も貴戸を処刑にするなんて話はしていない。

組織を挙げてやったじゃないか!!!　ウソこくな。
シューレに呼び出して査問のすえ、非論理的で感情的な「見解」によって、貴戸に総括を要求し
今もなおパージの姿勢は崩していないではないか。

肉体的暴力こそ伴っていないものの、これは抗議の名を借りたリンチだ。
不登校当事者団体による、元不登校当事者リンチだ。反吐が出る。
そして、そんな暴力を「抗議する自由の表明」として肯定する、不気味な投稿のかずかず。
そんな行為に自由があってたまるか。

時代が違えば、シューレ大学関係者と貴戸さんは、あさま山荘の二の舞になっていたところだ。
いくら「査問などしていない」「総括など要求していない」「事件の性質が違う」などと言い訳したって、
構造レベルでは全く同じことをしているということに気づいていないのだとしたら恐ろしい。

けっきょく右翼も左翼も全体主義には変わりないってこと。
それは>>256をみてもよくわかる。

組織が最優先。
組織のためには、組織の矛盾を指摘する元不登校当事者を名指しで糾弾し排除しても構わないのだ。
組織のためには、匿名掲示板で血祭りにあげても構わないのだ。

恐ろしいね。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50
邪魔者を消すためにここで書き込みをしましょう。

桐原さん、貴戸バッシングをしているやつの邪悪さがわかったでしょ。
こいつが活動すればするほど、この邪悪さが、東京シューレの邪悪さとして世に広められることになるのです。
こころあたりがある人は、当人に抗議した方がいいですよ。

>>279-280は自作自演だろう。ここまでくると病的だな。

コピペ荒らしは削除されたようなので、そろそろ再開しますか。

某スレへのレス。

> >>4の書き込みなんかも含め。こういうのを見ていると「貴戸バッシング」というのも貴戸氏
> の取り巻きによる自作自演だったのではないかという疑いがますます増してくる。
> そうやってまた「これはシューレないし極左シューレ厨の仕業だ、けしからん」などという
> 自作自演のネガティブキャンペーンが行なわれるのではないかな。そんな疑いを捨てきれない。

だとすると、そんなミエミエの自作自演をして、最後に誰が得をするかと言えば
極左シューレ厨ということになりますな。w

貴戸バッシングをやめろ、と言っている人間すべてを荒らし扱い・自作自演扱い・関係者扱いするのは
勘弁してくれよ。

お久しぶりです。

>>255
>もしこれに反論するとすれば、もし自分なら、たとえ後付けの理由であろうが、「選択」の物語を
>敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか、という線で組み立てるでしょうね。
同感。
あくまでも評価の基準は子供にとってもメリットなわけです。
例の「見解」はその基準を軽視している。

シューレはこれまで、学校には構造的な問題がある、とデメリットを指摘し、それと対比することで
シューレのメリットについて能弁に語ってきたのに、シューレが批判された時には、豹変して
いきなり組織防衛に走るのはおかしいですね。
自分の行動が正しいか、謙虚に検討することこそが、子供にとってベストの道を考えるやりかた
だとおもうのですが、「見解」では貴戸さんの論旨はまるで無視されている。


>>256
おそらく、常野さんにとって、シューレは”祖国”なんでしょう。

愛国者はしばしば、祖国が持っている問題点に対して熱っぽく批判を加えるけれど、
いざ祖国が危ないとなると、なりふりかまわず防衛のために馳せ参じる。
どちらも祖国を愛すればこその行動なわけです。

貴戸さんがドラゴンだとすれば、東京シューレはスライム。
なのにまっこうから勝負をかけた。なので、「ひどい」「ハンデつけてくれないと」
と苦情を申し立てられた。
それに対して、貴戸とその利害関係者らは、過度に貴戸を擁護し、東京シューレを非難し、
その信用をおとしめる作戦を展開している。
どちらが見苦しいか、どちらが正しいかは一目瞭然。

>>283
修正です。

×
あくまでも評価の基準は子供にとってもメリットなわけです。

○
あくまでも評価の基準は子供にとってのメリットなわけです。

>>255
>大多数の「なんで不登校しているのか自分でもよくわからない」という人達にとっては
>「あとづけの理由」にしかならないという点にある。

そもそも、理屈だの思想だのといったものは、そのような性格をもつのでは？
「ミネルヴァのふくろうは夕暮れに飛び立つ」というやつですよ。

ここでシューレに集中砲火をあびせている人たちは、東大の組織防衛のための工作員でつか？

シューレだって法人であり、人権がある。それを侵害するようなことをカキコしていいわけがありません。
今すぐ、やめなさい。

この文書に同意のみなさん、これを片っ端からコピペして宣伝・広告しましょう。

>>278
だｋら、何度も、何度も、文系死ねって言ってる。
文系が死ねば、そんな事が起きなくなる。

文系が生きてる事が不幸の始まり。

>>284
上手い例えですね

>>276
暴力的言動で真の弱者を殺害するのは保守反動極右茶髪キドの言論ではないのか？
まさに、あのような本で展開された言説は、正規の体制側の学校組織に属さない人間に対する査問・リンチだろ
毒虫 というレッテル貼りが、全てを象徴的に表している

>>284
面白いですね。確かにいえてる。

ただ、シューレに対する法人侵害をしている場合はこれは問題ですね。
これはやってはいけないことだと思います。
意見に対する意見はあっても、一方的な中傷はいけないですね。

>>290
極右と茶髪をカットしたら、同意します。
口汚いののしりがなければ正義感あふれるいいカキコなのに、おしいな。

極右 と 茶髪 が口汚いか？
キドとキドの擁護者の罵詈雑言の方がよっぽど酷いと思うが
キドが極右であり、茶髪であるのは事実だろ
何か問題があるか？

>>284
何をもって貴戸さんとシューレの力関係をそのように評価したのですか？

シューレは行政に食い込んだり、
http://www.futoko.org/cgi/newsread/newsread.cgi?disc=newest&st=48&ed=48
マスコミにも盛んに取り上げられており、
http://www.shure.or.jp/cgi-bin/blog/news/category/media.html
一学者、もしくはその卵である貴戸さんよりもはるかに弱いとする理由がわかりません。


また、シューレの力がいかに弱かろうとも、シューレの活動は上に挙げた例も含めて
登校拒否児に強い影響を与えているNPO法人ですから、かなり公的な組織といえます。
ですから評価にさらされることそのものは不当ではないと思います。

貴戸氏らが叩いているのは、シューレそのものというよりは、学校に行かない権利を主張
している当事者（の実存）であったり、それを擁護しようとする当事者運動であったりする訳で。

東京大学大学院の博士課程の大学院生である茶髪キドのどこがかよわい一研究者だ？
シューレなんて誰も知らない反体制の何の後ろ盾もない弱小組織だろ
俺もこの件に接するまでシューレなんて知らなかったし
世間的には、東京大学大学院生の方がシューレなんて一団体よりエスタブリシュメントだろ

「不登校→無気力症」を煽ったのが稲村博氏、「不登校→ひきこもり」を煽ったのが斎藤環氏
とすれば、貴戸理恵氏とその取り巻きによる言説は「不登校→ニート・非正規雇用等」を煽って、
不登校等のリスク、あるいは「教育選択のリベラリズム」のリスクを強調し、それらの言説を
巧みにかつ執拗に牽制している、といったところか。
これに玄田有史氏、山田昌弘氏、三浦展氏らを加えれば、役者は揃うというわけだ。

>>295
貴戸さんら（貴戸さんが誰とどのように連携しているのかは知りませんが）
はシューレそのものの解体を要求しているようには見えませんね。
私も登校拒否の当事者の行動と、その周囲の運動についての評価のために
シューレについて書いたと思います。
とはいえ、登校拒否に関する運動についてシューレが一貫して重要な立場に
あったことも事実で、貴戸さんがシューレと向き合うことになったのは必然だとも
思いますが…

>>296
私はよくわからないのですが、貴戸さんはどんな影響力を持っているんでしょうか…
何か私の知らない強い影響力を持つポジションに居るのでしょうか？仮に彼女が
そのような重要な存在であるなら、私がそのことを認識していなければコミュニケーション
は成立しないので、ぜひ教えていただきたく。

>シューレなんて誰も知らない反体制の何の後ろ盾もない弱小組織だろ
既に>>294でシューレの影響力について指摘しましたが…
政治にだって影響が無いわけじゃないでしょう。堂本知事とは仲良しだし、
保坂展人さんとも仲良しでしょう。親の会に関っていると、TVや新聞もいろいろ
取材に来ますよ。
重要なのは何がエスタブリッシュメントかではなく（大体文系院生なんて
学歴ロンダがゴロゴロいるわけで）どちらが登校拒否児に影響を与えられるか、
でしょう。シューレが持つ力の一旦は既に説明しました。
貴戸さんはどうなのでしょう？
ここでしばしば指摘される稲村さん、斎藤さんと貴戸さんのかかわりで何か
影響力があるのでしょうか？
私は90年代初頭の登校拒否児の視点で見られる範囲しか判らないので、
ご教授いただけますか。

シューレが政治家と仲がいい？
堂本って千葉県知事の？
そんなことで、社会的影響力なんて大きいって言えるのか？
政治家なんて選挙に落ちれば只の無職
たまたま、現在どこかの代議士や首長を務めている人間と仲がいいからって、社会的影響力なんて知れている
第一、堂本なんて社会的影響力なんてあまりないだろ
主張もメチャクチャだし
それよりも、東京大学大学院という日本社会での最高峰と（多くの日本人が考えている）組織に所属して、反体制ではなく体制の側からの「正当な」学位を取得して、近い将来には博士号を取得する人間で、既に本を出版している茶髪キドの言論の方が社会的影響力はあるだろう

　堂本あきこ（字なんだっけ）はまがりなりにも知事だが、公明党系だし。
　更に保坂展人に至っては今だに「憲法を守れ！」とか主張してるバリバリの
社会党（社民党か）だしな・・・。

　影響力があるというよりはむしろマイナスだろ。

てか、貴戸氏らがバッシング対象しているのは、より一般的にいえば、「選択の物語」と
いうものを紡いでいるとされるリベラリズム的な教育言説でしょう。
このスレッドを読んでも分かるとおり、その種のリベラルな言説空間が不登校当事者に
とって有害な言説空間だと、彼女やその共感者たちは盛んに煽っていることが分かります。
そうした人たちに言わせれば、「選択の物語」というものを紡ぐリベラルな言説空間は、
当事者が被るだろう不登校の有害さを隠しているから有害な言説だというわけです。
そしてその言説空間を担っている場にフリースクールがあるとされ、貴戸氏に言わせると
その具体的対象として奥地氏らの言説やシューレの言説空間があるというわけですね。

貴戸氏流のこうした言説の類いは、不登校言説に対するもののみならず、昨今よく目にする
ものですね。
社会学板でいうと、↓のスレッドで同様にその標的として本田由紀氏が選ばれ、似たような
論法で盛んに叩かれているから参考になると思う。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737
断っておきますが、本田氏とシューレの意見が同じという意味ではなく、それらの叩かれ方、
それらが批判される際に紡がれている解釈物語が同じであるという意味です。

>>298
そういうクックさんこそ、むしろ、文部科学省の協力者会議での識者や
御役人さんたちの物言いそっくりそのままの牽制的眼差しで、奥地氏や
シューレのことを見ていると思うけどなあ。
奥地氏が協力者会議の席にゲストとして招かれたときのね。

>>299
東大でドクターになったからといって、別にいいことなんかありませんよ…
親戚に何人か居ますが（研究者が多いんです）別にそれで権力なんかつきません。
大体、東大で一学生をやることがそんなにすごいのなら、汐見稔幸東京大学大学院
教育学研究科教授がバックにつくシューレは天下取ってますよ。

シューレは伝統的に学者と互いを利用しあう関係を築いています。



ああ、あんまりない、とか主張がメチャクチャ、という内容の無い指摘がまた来ましたね。
県知事が味方についているとマイナスとか。

それは印象でしょう？

首長として千葉県のヒト・モノ・カネをある程度限定されたものとはいえ、動員できることの
どこがあんまりないんですか。
主張がいかにメチャクチャだろうと、それは権力の強弱とはまた別の問題です。
県知事が味方についているとマイナスなんですか。具体的に理由を教えてください。

私に対するレスに見られるような、物事をきちんと認識したり、議論できない人が、もし仮に
自分の人生をほしいままに決めたら、人生を狂わせることになる危険があります。
そんな悲劇を防ぐために、親なり教育者がきちんと指導してあげなければいけない、と思います。

>>302
牽制的まなざし、というのは具体的にどんな感じですか。
もう少し詳しくお願いします。

私は元不登校児として、将来の心配をしないまま大人になってしまった
不登校仲間が一杯居た経験、自分も同じ目に会いそうだった経験がきっ
かけで、シューレ関連の意見を書いています。
ですから牽制的というよりは、一部の意見については明確に間違ってい
ると思います。
だからといってシューレが悪であるとは言いませんが。

>>303
ドクターを東大で取得したって事実は、実力がどうであれ、研究者としての就職にはプラスだろう
シューレの擁護をする教授よりも、キド的な批判的見方をする教授のほうが多いんじゃないのか？
一人、擁護者がいたくらいで強力な援軍とは言えない
キドの言説は、世間一般の考え方と合致していて、言わば、国民全体が擁護者だ

どちらが、強いかは一目瞭然だろう

堂本なる主張の支離滅裂かつ政治の本流から外れた知事が賛同しているってことで
何か劇的にシューレに利益があるものなのか？

むしろ、世の中の一般的な常識では、東京大学の博士課程っていう肩書きは、権威的価値があって
正当な言説だって感じてしまう人間が多いのではないのだろうか？

物事をキチンと認識できないって誰がどういう基準で決めるのだろうか？
何が正しい人生なのか？

>>304
将来の心配をする人間はいい人間で、しない人間は悪い人間ってか？
「将来の心配」って何？

>>304
> 牽制的まなざし、というのは具体的にどんな感じですか。
> もう少し詳しくお願いします。

文部科学省の主催する「不登校問題に関する調査研究協力者会議」の席に奥地氏が呼ばれて、
そこで次の点について査問を受けている場面がありますね。つまり、あなたがたは登校拒否児の
学校復帰へ向けての我々の方針に敵対的な言説を流布しているのではないかといった。
そこまで露骨な言い方でないにしても、はっきり言ってしまえばそういうことが言いたいのでしょう。

奥地氏に対するその会議の委員によるその牽制的な物言いと、クックさんや貴戸氏らのそれとが
あまりにも酷似しているもので、その点を指摘したつもりなんです。
体制（行政当局）により近くコミットメントとしているという社会的・政治的な言説の影響力の大きさで
言うのでしたら、クックさんや貴戸氏らのコミットメントする言説のほうこそ、むしろそうでしょう。

貴戸氏の著作は、その会議の委員である森田洋司氏による不登校言説をそのまま引き継いでいる
ようなところが多々ありますよねえ。
ちなみに斎藤環氏もその会議の委員の正式メンバーですね。稲村博氏もかつてそうでした。この人選
の根拠について文科省に問い合わせた方がいたようですが、明確な回答は得られなかったようですね。

>>277
全然、違うだろ
馬鹿か？

>>303
いやいや、東大出身→東大やシンクタンク等に常勤アカポス　というルートだと、
場合によっては審議会にも招かれたりしますので、結構な権力を持てますよ。

ただ、今はアカポス市場が厳しいので、貴戸さんがそこまで行けるかは難しいでしょう。
もちろん、普通に博士を取っただけでは、東大と言えども社会的には廃棄物ですｗ

それと堂本さん（知事）・保坂さん（代議士）はバリバリに権力でしょう。なぜ
か保坂さんを過小評価しようとしている人は、保坂さんが国政活動として
どれだけ質問主意書を提出しているか知らないのかな？

>>309
＞ただ、今はアカポス市場が厳しいので、貴戸さんがそこまで行けるかは難しいでしょう。

付記すると、今は単著がある人でさえ常勤は厳しいんだな〜。Ｆランク大にすら勤められない。
もちろん、たまに若い人で常勤の人もいるけど、いい論文を書いたのは事実だろうが、加えて相当
な運と人脈が作用したことは想像に難くない。貴戸さんがそこまで行けるかどうか？
今どき、若くして東大や旧帝に常勤を得られた人はまさに「神」だな。

>>303
いやいや、シューレはある意味、既に不登校業界では天下を取ってますよｗ　そこが奥地さんの凄い
ところなんだろうけど、貴方の仰る通り、学者などの味方も地道に引き込んできましたからね。

不登校業界の二大潮流として、「右翼」筑波ライン⇔「左翼」シューレラインというのはあると思います。
この周囲に色んな人・団体が出たり入ったりしているんじゃないでしょうか？

貴戸さんも将来、行政から御墨付きをもらって、文科省が主催する某調査
研究協力者会議の委員に人選されている可能性は高いんじゃない？
会議の委員面々と言説空間を共有しているその言説の相似性から見て。

保坂さんは国会議員とはいえ、マイノリティ野党の一人にでしかない
わけだから、多数決が物を言う国会では実際的権力から程遠いでしょう。

ここで問題になっているのはその言説。
言説的に文部科学省のそれに近いかどうかという眺望図を描けば、
筑波ラインと貴戸さんは共に文部科学省に相対的に近い位置にいるし、
社会的に著名とはいえ、奥地さんらはそこからもっとも遠いところに
いることになるんじゃないかな。

稲村さんや斎藤さんら筑波ラインは、むかしから文部省の御墨付き
をもらっているね。そのためか、文部省の学校嫌い・不登校の定義
や分類は、稲村さんのそれと多くの点で類似している。

ただし、稲村さんの後継筋である斎藤さんにしても、稲村さんに対する
批判者側の言説を部分的に取り込んでいるように巧みに見せているところ
もあってか、某スレで稲村→斎藤という言説ラインを指摘すると、それを
認めたがらない人たちがいた。
ちょうどこのスレの貴戸さん派の人たちそっくりの言い方でね。

11 ：名無しさん＠社会人：2005/12/07(水) 16:57:48
勝ち組の勝ちを末永く維持するにはどうすれば良いか。
体制派の御用学者が考えるべきことはそこに尽きるんですね。
半端な馬鹿どもをドロップアウトさせずに、
(テロとかされると危ないですから)
私達の世界のすみっこに回収しなくちゃいけない。
低能だけどがんばり屋ではあるひきこもりとか
能力は少しだけあるけど学校とかに適応できない不適応者を
いかに体制に回収するか。
そういった奴等が連帯するのだけは避けなくちゃいけないのです。

おひさしぶりです。

「貴戸さんはトーダイだから権威があるんだ」
「シューレは圧倒的弱者なんだ」

というような、学歴主義的な序列の価値観を実態以上に過大に捉え、またそれを
強く内面化してしまう傾向が、シューレ界隈の言説を吸収する過程でかえって
強まってしまうのだとしたら、実に皮肉なことだなあと思いました。


>>283
そうなんです。視点はあくまでも、子供に置かれなくてはならない。
結果的に、子供を自己責任論に晒す結果になってはいなかったか。
そこが焦点のはずでした。

「見解」によって失われた信用を立て直すためにも、
東京シューレは、貴戸さんの論旨をきちんと踏まえたうえでの反論を
そろそろ行った方がいいと思いますね。
>>255の最後で書いたような仕方であれば、メンツも潰れないはずですし。

常野さんの件。「愛国心」≒「愛シューレ心」とは複雑なものだなあ……と
つくづく思いました。

>>284
「ハンデがある」「私は弱者である」と主張すれば、世の中
なにをやっても許されるわけではありませんよね。

これは>>256で示した、ブログ上の常野さんの発言ともまったく同じで、
それをリベラリズムと勘違いしてしまうと非常に危険です。

「見解」とその言動がセットになったとき、不登校の事情など全く知らない第三者から見て
はたしてどう映るか。それを最も意識すべきです。

そういう態度は、世論に
「やはり不登校は甘えだ」
と言わせるきっかけを余計に与え、風当たりを自ら強めることにしかなりません。


私はもと不登校として「ハンデがあるから、間違いも大目に見ろ」式の言動は
第三者に向かって間違っても吐けません。
自分自身を弱者と規定するだなんて、不登校経験を含む、自分の人生に対する
プライドを自ら傷つけることにしかならないからです。

普段はスティグマを解放すべきだというような論を張りつつ、都合に応じて
自分に再び弱者のレッテルを貼り付けるだなんて、卑怯者のやることだ。


どこかに負い目があるから、ハンデをつけろなどという言葉が出てくるのです。
オルタナティブスクールとトーダイの「価値」は今や不確かになったのだ、と
知の正当性をほんとうに疑われているのであれば、自らを勝手に下位のカテゴリーに
序列付けることなんて、恥ずかしくてできないはずですよ。

>>286
255の記述をきちんと最後まで読んで、全体を踏まえた反論をお願いします。

特に、以下の部分まで本当に読まれたうえで、敢えてそう書かれているのであれば、
私の論旨を第三者に誤解させるための、悪意のある揚げ足取りだとしか判断
できませんが。

>もしこれに反論するとすれば、もし自分なら、たとえ後付けの理由であろうが、「選択」の物語を
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>敢えて引き受けることによるメリットもこんなにあるじゃないか、という線で組み立てるでしょうね。
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>292
「極右」と「茶髪」をカットしたくらいでは、290の投稿内容の大意は変わらないですが。

>>305
「反シューレ」か「シューレ」かといったような見方は、外交問題を「親日」か「反日」かだけで語るようなもので
あまりにも近視眼的で不毛です。

>>307
>>311-313
それらはコピペか何かですか?　稲村云々はもう何スレも前から既出なので
一度言えばわかります。

繰り返しますが、実のある建設的な批判をお願いします。
その仕方の一例は>>255に示したとおり。

>>256
私が>>247-249を書いたわけではありませんが、>>247-249を正しく読めば、「シューレを
非難・愚弄する」云々のレヴェルで貴戸氏の見解に反対している意見表明でないことは
明瞭であると私は思います。
貴戸氏の著作から256さんが読みとったまさにその考え、その「選択の自由」をめぐる問題
設定、その言説空間のあり様に対し、当事者の一人として全面的に同調できないという意味
での否！というメッセージであることが、>>247-249さんの文全体から読みとることができる
のではないでしょうか。
シューレという名が書かれてあるところでも（>>249）、「その象徴とみなした」と添えて
いらっしゃることからも、「シューレを非難・愚弄する」という水準で単に貴戸氏の著作を
受けとめて反論なさっているのでない趣旨が、はっきりと分かりますね。

>>315
> おひさしぶりです。
> 「貴戸さんはトーダイだから権威があるんだ」
> 「シューレは圧倒的弱者なんだ」

そんなことが指摘されているのでないことは、>>307を読めば
はっきり分かることだと思いますよ。

>>316
やっとまともな意見におめにかかった。

>>316

284です。レスをどうも。
で、わたしはひとことも>ハンデがあれば何をやってもいいわけじゃない
とは言っていません。そもそも、東京シューレは何か触法行為をしたのでしょうか？
そのように公衆の前で誤解させかねない発言は、名誉毀損にもつながるおそれがあり、
つつしむべきでしょう。

第三者について。それは、実際には、結果としては、登校拒否にマスメディ１を通じた
差別的偏見を抱いたものたちの共同主観に加担することになるでしょう。
いいかえれば、リンチや社会的排除に手を貸すハメになる。“世間の常識”は絶対ですか？
「大学を出ていないのは服を着ていないも同じ」「大学出ていないのは文字の読み書きも、あいさつもできない」
「不登校は家から一歩も自力で出られず、毎日のように家族に暴力をふるっている」
そういったイメージーー根拠のないイメージーーをあなたは尊重されるのですか？
現実的に言って、不登校の事情を知らず、不登校から見た登校の残虐性も知らない世間道徳が、
どれほど子どもの人格や人権を認めず、貴戸の師匠の上野千鶴子のように
不登校や発達障害の母親を一面的に責めさいなみ孤立させるか。そういった価値観に加担するようなマネは
絶対にしてはいけません。

これでは母子心中や自殺をあおっているようなものだ。これは、机上の論理であって、
少しでも実験・経験をまじえれば、まともな提案でないことは一目瞭然。

「わたしはひとことも>ハンデがあれば何をやってもいいわけじゃない
とは言っていません。そもそも、東京シューレは何か触法行為をしたのでしょうか？
は、名誉毀損にもつながるおそれがあり、
つつしむべきでしょう。 」

という文章は、東京シューレの一員がその立場から書いているか、または「そのように公衆の前で誤解させかねない発言」です。
この文章は、東京シューレのメンバーが書いているととらえるのが、日本語として自然です。

もしあなたが東京シューレの一員でないとしたら、東京シューレに対して名誉棄損にもつながりかねない大きな損害を与えていることを自覚しなさい。
もしあなたが東京シューレの一員として、その立場から書いているとしたら、東京シューレはもう存在意義がありません。

どちらですか。

「わたしはひとことも>ハンデがあれば何をやってもいいわけじゃない
とは言っていません。そもそも、東京シューレは何か触法行為をしたのでしょうか？
そのように公衆の前で誤解させかねない発言は、名誉毀損にもつながるおそれがあり、
つつしむべきでしょう。 」

という文章は、東京シューレの一員がその立場から書いているか、または「そのように公衆の前で誤解させかねない発言」です。
この文章は、東京シューレのメンバーが書いているととらえるのが、日本語として自然です。

もしあなたが東京シューレの一員でないとしたら、東京シューレに対して名誉棄損にもつながりかねない大きな損害を与えていることを自覚しなさい。
もしあなたが東京シューレの一員として、その立場から一連の書き込みをしているとしたら、東京シューレはもう存在意義がありません。

どちらですか。

匿名掲示板だからわからないよ。
ひたすらグレー。
でもこういう書き込みをしている人たちが、東京シューレの人たちなのか部外者なのか、知りたい。

しばらく来ないうちに「あぼーん」が続出していますね。いったいどんなカキコがあったのやら。
そうそう、連続コピペうざいですね。スルーしましょう。

>>292>>293
茶髪が蔑視語かどうか。単なる特徴をあらわす表現であれば、茶髪でも黒髪でも問題ナシだと思いますよ。
神経質に茶髪＝侮蔑語とみなして非難するほうが偏狭な価値観の持ち主に見えなくもない。

>>303
>私に対するレスに見られるような、物事をきちんと認識したり、議論できない人が、もし仮に
>自分の人生をほしいままに決めたら、人生を狂わせることになる危険があります。
>そんな悲劇を防ぐために、親なり教育者がきちんと指導してあげなければいけない、と思います。

パターナリステイックな見解ですね。 それは「小さな親切大きなお世話」として、親の会とかフリースクール
ホームスクールかいわいでは、十数年前から批判されてきたやり方ですよね。
教育社会学のブルデュー風の言い方をすると、「恣意的な正当性を押しつける教育的働きかけ」
アルチュセール流に言えば「国家のイデオロギー装置としての（学校）教育」ってところですか。
もしクックさんがシューレがいやならば拒否権はあります。というか、「世間」「空気」が味方してくれるでしょう。
だからといって、これからどんどん変化してゆくであろう、他人に、下の世代にそれを
押し付けられるというのはとんでもない傲慢かつ偏屈な発想です。

>>325
こういうレスを付ける人たちは色んな板・スレで見掛けた。確かに何者なんだろうな。
共通する特徴があるので似たような人たちが書いているんだとは思うが。

匿名と言ったって、逮捕者も出ているし裁判も起こっている。いざその気にな
れば分かってしまう。もっとも、このスレの内容でそこまで持っていけるかは不明だが。貴
戸さんがこれ以上の面倒を嫌いそういう行動に出ないことが分かってやっている感じ。
（まあ、自分も他者の悪口を言う場合、一線超えには気をつけていますが。
　ただいざ訴えられたらやばいことも書いてるかもしれないなあｗ）

不登校界をドイツとすれば、貴戸さんの「不登校は終わらない」は、
ヒトラーの「わが闘争」に当たる。

そりゃ、不登校界の特殊事情としては、しばらくの間絶判にしてもムリもないと思う。
実際、不登校の子どもたちは、戸塚ヨットスクールをはじめ教育・治療・矯正機関で
葬られてきているんだし。貴戸さんは、自分の不登校をどのように克服したかを
克明に自己告発して、登校拒否という一種の民族のようなグループへの憎悪を宣伝し
正当（統）化しているのだから。

３２８よりつづく。

にもかかわらず、東京シューレは裁判もせず、話し合い・苦情述べ立てだけで終わった。
このソフトでやさしい反応を、被害者意識過剰によって騒ぎ立てる東大関係者は特権意識と
反不登校感情で結束しているだけだ。

>>309
え？
ﾄﾞｳﾓﾄやﾎｻｶが権力？
まぁ、「女性団体」の利益を最大化する権力乱用は、ﾄﾞｳﾓﾄはしているかな

自民党とか天皇とか医者とか大学教授とか小泉が真の権力だろう

>>330
エスタブリッシュメントな保守本流よりは相対的に弱いかもしれないが、
県知事や代議士が権力でなくて、何が権力なんですか？

>>310
常勤じゃなければｱｶﾎﾟｽでも権力とはいわないのか？
だったら、政治家なんてまさに非常勤の数年間なんだから、権力でもなんでもないな
首相とか政権政党なら違うが

ま、ドウモトは女性団体の利益しか考えていないっていう点では暴君だがな
それも、自民党という真の権力が、女性優遇をしているから、その線にそって行動しているだけなんだがな
ま、ｺﾊﾞﾝｻﾞﾒみたいにろくでもない輩だ

>>315
いや、シューレと東大じゃどう見ても東大が圧倒的強者だろ

>>322
同意
どこから、弱者は何でも許されるって誤読をしたんでしょうね
何か、キド擁護者の書き込みはおかしいことばっかりだ

>>322
母子って言い方は・・・？だが
父子は？

>>331
ドウモトは権力だとおもうぞ
しかし、保坂は権力か？

>>332
大学の非常勤やポスドクなんかゴミみたいなもの。そして、そのゴミにすら
なれないカスも沢山いるのが大学院という世界。

＞だったら、政治家なんてまさに非常勤の数年間なんだから、権力でもなんでもないな

おいおい、代議士は全然違うだろ？　今は指導要領削減で変わったかもしれないが、
代議士の特権性ぐらいは小中高の社会科でも習うよ。

ったく、ロクに学校教育も受けてない奴は無教養でいけね〜や（差別発言）

>>336
保坂が代議士の特権を行使して質問主意書を出しまくっていることも知らんのか？

その他、代議士に許された特権は最大限に使っている。それが仕事だからな。

貴戸さんの著書がシューレ界隈の言説をある意味で積極的に踏襲しつつ批判的に進化させようと
なさっている面があって、その点について積極的に評価したいと思うところがあるのは勿論ですが、

その一方で、貴戸さんの流布する言説が、このスレッドでのクックさん流の言説路線のほうに
再度傾いていく面があるとしたら、やはり「ちょっと待てよ」という感を強く抱かざるを得ないですね。

>>338
文科省の主催する会議が流布する言説（まさにその言説とクックさんのここでの言説は多くの点で
一致しているわけだけど）に、シューレ界隈の言説がどこまでシェルターとして機能しているのか・・・
文科省側も自らの方針に対する批判的勢力として、あの界隈の影響力をそれなりに感じているから、
奥地氏を会議の席に呼んでそれとなく牽制したんでしょうけどね。

>>333
同意します。ドラゴンとスライムではそもそも試合にはならない。

おかしいことに、貴戸さんは今やドラゴンになったというのに、彼女自身をスライムだと思って
仲間に会いにいったと思っているフシがところどころに見られること。
あなたはもうドラゴンだ、スライムじゃない。
じゃれたつもりで相手をふみつぶしたり、キスをしたつもりが相手を炎で焼いてしまったりしているんだ。

不登校言説を通して文科省言説のエージェントになったわけか

文部科学省のゼロ・トレランス政策導入について↓
http://asyura2.com/0510/social2/msg/175.html

貴戸さんは、不登校という選択に対する不寛容を唱えていますね。
不登校をマイナス・異常という前提を崩さずに、それでも保護・監督するには
どうすればよいかという問題のたてかたと答えの出し方をしていますからね。

文科省や文科省が集めた識者らもフリースクールなどの居場所のシェルター機能はそれなり
に認めているようだけど、逆にいうと一時的なシェルター機能としてしか認めていないともいえる。
あくまでも不登校矯正の考え方は稲村時代から変わっていないのかもしれないね。

じっくり読もう。
328 ：名無しさん＠社会人：2006/02/02(木) 20:41:01
不登校界をドイツとすれば、貴戸さんの「不登校は終わらない」は、
ヒトラーの「わが闘争」に当たる。

そりゃ、不登校界の特殊事情としては、しばらくの間絶判にしてもムリもないと思う。
実際、不登校の子どもたちは、戸塚ヨットスクールをはじめ教育・治療・矯正機関で
葬られてきているんだし。貴戸さんは、自分の不登校をどのように克服したかを
克明に自己告発して、登校拒否という一種の民族のようなグループへの憎悪を宣伝し
正当（統）化しているのだから。


329 ：名無しさん＠社会人：2006/02/02(木) 20:42:32
３２８よりつづく。

にもかかわらず、東京シューレは裁判もせず、話し合い・苦情述べ立てだけで終わった。
このソフトでやさしい反応を、被害者意識過剰によって騒ぎ立てる東大関係者は特権意識と
反不登校感情で結束しているだけだ。

「にもかかわらず、東京シューレは裁判もせず、話し合い・苦情述べ立てだけで終わった。
このソフトでやさしい反応を、被害者意識過剰によって騒ぎ立てる東大関係者は特権意識と
反不登校感情で結束しているだけだ。」

東京シューレのメンバーですか？
そうでなかったら誤解されないように、「メンバーではありません、ただの部外者ですが」と一言ことわってください。
もし東京シューレのメンバーでなかったら、訴えられるのはおまえの方だぞ。

ひきこもり板で目にしたんだけど、元ひきこもりの人がしばしば
ひきこもり嫌悪に染まったヒキ叩きになる場合が多いらしいって。
でもそれって、本当にひきこもり経験そのものに起因するんんだろうか？

>>345
>>346
東大関係者ですか？

>>330
天皇陛下は象徴です。権威であっても権力ではありません。

>>349　社会学には象徴権力って言葉があるよね。

天皇は日本人の歴史の結晶だお♪日本国民統合の象徴だお♪

　　　　　万歳！　 　万歳！　 　万歳！
　　　　　┌─┐　　 ┌─┐　 　┌─┐
　　　　　│●│　　 │●│　 　│●│
　　　　　└─┤　　 └─┤　 　└─┤　 　 ∧＿∧　天皇陛下万歳！
　　　ヽ( ･∀･)ﾉ　ヽ( ･∀･)ﾉ　ヽ( ･∀･)ﾉ　　　(,,・∀・)
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□ (　O┬O
〜 〜　￣◎￣　　￣.◎￣　　￣◎￣　　 ◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137920578/

たとえば、現在のドイツでは、ネオ・ナチの土壌になるがゆえに、ヒトラーの『我が闘争』が、「反ナチ法」に基づき発禁本のリストの中に入っている。

これと同種の判断をしてみよう。

現在の日本では、ネオ学校登校ファシズムの土壌になるゆえに、
貴戸理恵の「わが不登校否定・克服告白記」に、リベラル勢力は反対している。子どもの権利のために、
それを発禁本にするよう求める訴訟を起こすことも一度は検討したという。

これじゃ、裁判にはならなくても、抗議くらいはやる罠。

もっとも、シューレにとっては、貴戸とか２ちゃんのことは
認めたくないくだらない現実で、目の前の仕事を考えるといちいちかまっていられない
だろうとは推論するがね。

>>352
「それを発禁本にするよう求める訴訟を起こすことも一度は検討したという」のか？
主語はなんだ？
東京シューレか
それともおまえがか？
大笑い
でたらめいうな。

>>354
やれやれ。また例のカミツキガメか。

本当のことを知らない人は、おかしなことをおっしゃるものですね。

>>355
「本当のことを知らない人は、おかしなことをおっしゃるものですね。 」というのは、
東京シューレが組織として「「それを発禁本にするよう求める訴訟を起こすことも一度は検討した」ということを意味しているのか？
そう受け取られてもしかたがない発言だぞ。
さすがにそんなむちゃくちゃなことはありえないと思いたいが、もしそのとおりであったとすれば、大変なことだ。
公益団体としては、そのような発議をした者の責任が問われる。
そうでなかったとしたら、おまえは東京シューレに損害を与える発言を繰り返していることになるぞ。

あたかもおまえが東京シューレの意志決定者であるかのような発言をやめろ。
迷惑だ。

>>346　>>357
なんでその意見が東京シューレのメンバーになったり意思決定者になるの？
というならば、そういうあなたは「東大関係者」ということですか？

>>337
え？
どのくらいの学校教育を受ければ、ロクな教育程度なんだ？

お前はどういう学歴？
で、俺の学歴はどのくらいだと思ったの？
中卒とかって決め付けているのかｗ？


平の大学院生（特に文系）が、将来の見通しがなかなか立たない境遇なのはわかるんだが、
キドは違うだろ
一応、東大だし、非常勤で何かアカポスの仕事してなかったか？本も出している

>>338
代議士なんて数年間だろ？
選挙に落ちれば、ただの人なんだが？

質問書なんて何の権力もないだろｗｗｗ

「というならば」
意味不明。
なんで東大関係者なのか。文脈からたどれない。
よっぽどうらやましいんだねｗ
正直に言いなよ。
ほんとは、うらやましいって。
だから憎いって。

>>341
いやいや
キドは登校拒否を毒虫と最初から見下しているから、じゃれあったりキスしたりする気があるわけない

>>346
意味不明なんだが？ｗｗｗ
何で、その文章から、そういう結論がでてくる？ｗｗｗ

>>347
ありそうだね
元ニートで克服した人間が、ニートを罵倒するってのも多いし

>>351
天皇制解体しろ
天皇・皇族・旧皇族は全員処刑

>>356
また、お前かｗ

＞東京シューレに損害を与える発言

って？何でそうなる？

>>358
お前、ここに相当昔から粘着しているね
その顔文字に見覚えがある

>>359
＞お前はどういう学歴？

少なくとも中等教育だけは出たぞ。　

＞中卒とかって決め付けているのかｗ？

分かった分かった。シ○ーレ大卒なんだろ？

＞一応、東大だし、非常勤で何かアカポスの仕事してなかったか？本も出している

現在の肩書きは、まだ東大の博士課程在学中。今は単著があっても常勤アカポスは厳しい。そんなに世間
は甘くない。ポスドクなんか生活保護みたいなものだし、しばしば非常勤にすらなれない。
北田、鈴木謙介、あずまんといった社会学板のスターたちは、いい論文も出したのだろうが運も良かった。

>>368
ウケルｗ
かってにシューレ大学出身って決め付けられてるｗｗｗ

何から、そういう決め付けをしたんだ？

シューレなんて知らないしｗ

ただ、キドがおかしいことを言っているから批判しているだけだｗ

っていうか、お前はどういう学歴なんだ？
中学校も出ていない、無職ヒキコモリか？ｗ

>>360
代議士の力や人脈をバカにしてはいけないし、質問主意書も彼らの重要な権利。だ
からこそ制限を加えようとしている。
「質問主意書のルール作り、与野党がせめぎ合い」
ttp://www.asahi.com/politics/update/0202/004.html

確かに保守本流に比べれば弱小だが、代議士としての保坂を一生懸命に過小
評価しようとしているキミたちの方が奇異だよ。今後、何があっても保坂の力を借りるなよ。
何の力もない使えない奴なんだろ？

あ、中等教育は出ているって書いているなwww
高卒か？ｗｗｗ

>>369
うわ、ついに開き直ったか。

>>370
おいおい・・・
マジで保坂の権力が大きいと思っているのか？

現状認識も正しくできないのかよ

思想の正しさとか賛否と、力の大小は別だろ

思想や主義主張が正しければ、力が強いってか？

>>372
何が？ｗ

お前は中卒か高卒なんだろ？
自分と東大大学院のキドを比較してみろよ

どっちが、世間一般の評価が高い？
そんなことも分からないのか？

シューレが一部の弱小政治家と繋がりがあるから、一大学院生のキドよりも強大だ？
笑わせるなｗ

誰もシューレなんて知らないぞ
俺も知らなかったし

>>373
だから代議士の力を舐めんな、って当たり前のことを言ってるんだろうがアホ。

>>37
おいおい
バカか？

代議士の力なら東大の上野やらその他の保守本流の教授達と繋がりがある、自民党とかの政権政党の力の方が
強大だろうｗ

シューレの政治家と東大の政治家どっちが強大？

明らかに東大だろう

自作自演はこれくらいでやめにしたら？

どこが自作自演？ｗｗｗ

>>1-378全てが自演。

>>372
子供のお相手はほどほどに…

>>375 >>376
その手の自作自演劇（笑）でスレッドを埋めて肝心な点をスルーさせようとしてもダメよん。
貴戸さんが主題として論じているのは「言説空間」なんでしょ？

仮に政治的影響力の強さ（ヘゲモニー）という面から「不登校」をめぐる言説空間を論じるにしたって、
その権力の中枢にある文科省の「不登校問題に関する調査研究協力者会議」が有する言説のことを
無視して語れないはずであって、
その文科省と、ここで貴戸さんの著書を好意的に受容して発言をしている人とが、余りにも瓜二つの、
つまり同じ言説空間を共有しながらシューレさんを牽制している事は見落としちゃあかんね。>>307 >>344

ちなみに>>343のような指摘もありましたね。

>>381
え・・・
自作自演じゃないんだが？
妄想はいいかげんにしろ

>>382 ごめんごめん冗談冗談（笑）

意味不明

そもそも、シューレが仮に弱い立場にあるとして、シューレの批判を行う
ことは不当なんでしょうか？
社民党が自民党と比べて弱くても、問題があれば、自民党がその問題を指摘することは
正当なはずです。


>>305
貴戸さんが帰属するマジョリティの力と、貴戸さん個人の力はまた別の話です。
あくまで、貴戸さんが東大の院に通っているから貴戸さんの力が強いんだ、
という話でしたよね？

また、貴戸さんが帰属するその何かがいかに強力であろうと、本を二冊出版
した程度で、スライムに対するドラゴンの一撃になるとは思えません。
貴戸さんの行動がどのようなダメージを与えるのか、何か具体的な説明が
できない限り、印象操作に見えてしまいます。

それから、奥地さんを支援する学者は一人ではありません。東大にこだわる
意見があったので、東大の教授を一人紹介しただけです。
何をもって”一人、擁護者がいたくらいで”と書かれたんでしょうか？
人数の多寡は問題になりません。
貴戸さんが東大で学んでいる事実だけでは貴戸さんの力が強大だという
証明にはならない、という説明のために東大の教授を紹介したのですが…

>何か劇的にシューレに利益があるものなのか？
堂本知事の持つメリットについては、簡単ですが既に書きました。
二度聞かれても困ります…

マスコミについては特に反論が無いので、シューレはマスコミの登校拒否報道に
影響力を持っている、ということでよろしいですか。

>>306
将来の心配をしないことは一般的に言って良くないでしょうね。
子供に僕は将来文字が読めなくても良いんだ、と主張して一生文字を学ばなかったら
良くないことですね。まぁ程度問題ですが。

私が書いている「将来の心配」というのは、就職を中心にした進路決定にまつわる
心配ですね。

>>307
　詳しい説明を頂きありがとうございます。

　なるほど、おっしゃりたいことは大体わかったと思います。
　ただ、森田洋司以降の話は私にはちょっと判りませんでした。
　あくまで元登校拒否児としての視点が出発点なので、あまりシューレから離れた場所のことはわからないんです。
　すみません。
　
　さて、いくつかの問題にブレイクダウンして語って良いですか。
　1.奥地さんに対する評価は客観的な正確さがあるか？
　2.私や貴戸さんの意見は、社会的・政治的な言説の影響力を視野に置いて正当と言えるのか
　3.私や貴戸さん、また文部科学省側の意見は似ているか。だとしたらそれはなぜか。

1.について
　たしかに敵対的な言説を流布していると思います。
　シューレは子供の自主的な選択を支援しているだけだから中立である…という立場です。

　しかし、シューレが教育について語る場合、それは文部省の目指す教育の内容は古く、時代に
即さないものであり、子供がその犠牲になっているから乗り越えられるべきものだ…というものです。
　また、現在の教育の持つメリットは語られません。
　学校否定ではないと言いつつ、現在の教育についてかなりバイアスのかかった情報を投げている。
これを捕まえて、立ち位置を明確にしろ、と迫られたわけですね。
「学校をひっくるめて絶対によろしくないという考えでは全くないんですね。」
という表現に苦心の跡が見られます。
　現在子供が直面している現在の学校教育についての是非から離れて、学校という仕組み自体の
是非や、シューレのシェルター機能、そして成功例について説明しているのは…まぁいいけど。

2.について
　私の書き込みが世の中を動かすことはまず無いでしょう。
　また、貴戸さんという、有名な教授連に比べてまだ若く影響力に乏しい学者の卵が起用されたのも適切な
政治的配慮だと思います。おそらく何らかの配慮が行われた結果としての貴戸さん投入なんじゃないでしょうか。

　シューレが弱いマイノリティであっても、シューレは批判されなくてはなりません。
　シューレには子供の人生に大きな影響を及ぼしている事実がある以上、常に正しさを手に入れるよう汗を
流さなくてはならず、これはマイノリティでも変わらず生じる責任だと思います。

3.について
>クックさんや貴戸氏らのそれとがあまりにも酷似している
同じ問題点を指摘しているのだから、おのずから意見は似てくると思います。

これを読んだら、私や貴戸さんならずとも同じような感想を持つのでは？
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/047-gakkou-hitsuyo.htm
教育行政は間違いに満ちているという一方的な情報を投げて、本気で自主的な進路決定などできるものか
と思います。

http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/p07-1.html
また、ここにあるように、個人的な利害を社会的な善悪の問題にすり替えたり、進路に関する統計的なパターンを
軽視する傾向はいかんともしがたい。

>>315
シューレは伝統的に高等教育機関の権威によく頼っていますね（笑）

そして、とにかくどうしたら子供が幸せになるか？
という目線ではなく、イデオロギー的に正しいのか？が判断基準になりがちなんですよね。



>>326
私の発想が傲慢かつ偏屈かどうかは知りませんが、仮にそうだとしても、別にいいじゃありませんか。
私はホームスクール界隈に属さないので、パターナリステイックな見解であったとしてもそれだけでは
批判にならないと思います。
問題はシューレのやっていることに危険があるか/あったか、です。
あなたはどう思いますか？



>>339
クックさん流というのはどんな感じなんでしょうか…
クックさんと書かれると、バタ子さんみたいでかわいいですね。

>>388
> 2.について
> 　私の書き込みが世の中を動かすことはまず無いでしょう。

あなたの書き込みが文部科学省が募っている識者の意見を反映している点では、
その影響力はシューレ界隈の比ではないでしょう。
文部科学省の方針への批判勢力の一つとしてシューレ界隈が侮れないという認識は、
たしかに、クックさん同様、文部科学省が募っている識者のなかにもあるようですがね。

>>386
何でそれが悪いことだと決め付けて、ある思想を強制するのだろうか？
まるでナチスだ

>>385
枝葉末節の小悪に拘泥して、真の巨悪を無視するのは間違っている
批判すべきはキドだろう

>>386
「文字が読めなくても良い」は極論にせよ、あの界隈の文化人は、結構そういう類のレトリック
を使う。実際に子供にそういう「教育」を行っている人もいる。
あの界隈の親の会の教育方針についていけず、脱落した親子は沢山いる。ただ、中
に留まっているうちはみんなニコニコ幸せ。何らかの形で追い詰められた親子が
多いから、緊急避難的に利用するのはいいと思う。ただ、いつまでもいる場所ではない。

シューレ系・不登校新聞系が目の仇にする佐々木や青健と同じ。滞留すると腐る。

>>389
＞シューレは伝統的に高等教育機関の権威によく頼っていますね（笑）

シューレ人脈はそういう文化人を使うのが本当に巧い。奥地氏のオルガナイザーとし
ての才能は凄い。マスコミ対応も、散々鍛えられたせいか上手い上手い。

最近は教育規制緩和の流れに乗り、ＮＰＯで中学校を作るとか言っている。
公教育の外のオルタナティブを作ってきたシューレが、なぜ制度内の学校を作らねばならな
いのか？　納得がいかない。
エリート教育の亜流の匂いがするホームスクーリングといい、シューレはあれもこれもオルタナティブと取り込むうちに、
目的や終着点が見えない自家撞着・自家中毒に陥りつつある。

>>390
不登校問題に関する調査研究協力者会議の識者のことを指しているんだろうけど、
あれは「募った」わけじゃないね。文科省のお役人さんによって選ばれたメンバー>>307

似ているといえば、
三浦展氏の『下流社会』とも言っていることがよく似ているね。

【まるで】下流社会【ねらー】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1128226066/

>>390
この２ちゃんねるへの書き込みが、大東京シューレと対等とは思えませんが…
何が言いたいのか良く分りませんね。
シューレはたしかに侮れませんね。
いずれにしろ、その侮れないシューレに欠点があるのではないのか？
と指摘することは原則的には問題が無いと思います。日本は自由な国ですから。


>>391
私にとって将来を心配しない人は、特に事情が無い限り悪い人です。
ところで、いつ、誰が誰に、どんな思想を強制したのですか？


>>392
枝葉末節とする根拠を教えてください。


>>394
まぁ、文理で２トップな大学の、Wikipediaにも乗ってるような大先生と組めた
あたり、奥地さんのパワーは半端じゃないですよね。
それはたしかに認めないといけない！

しかし、シューレの過去と未来ってよく分らない部分が結構ありますね。
公開したい部分は盛んに取材させて情報を公開する一方、見えてこない
部分も多い。
まぁ団体ってのは多かれ少なかれそんなところはあるものだからいけない
とは言いませんが、興味を惹かれます。
朝日新聞が、稲村氏の調査結果を元に不用意な記事を書いたのを捕らえ、
緊急集会を開いて糾弾して逆襲に転じるなんてのは、これは玄人の戦い
かたな訳で妙に手回しが良すぎるし、突然山田塊也みたいな人物の支援に
回るのも変だし。

>>397
>私にとって将来を心配しない人は、特に事情が無い限り悪い人です。

やれやれ、クックさんは本当に子どもというものを理解しない人なんですね。
小さい子どもは将来のことなど考えずにただ無心に遊ぶもの。その時間を大人の勝手で
奪い去るのは暴力です。
将来のことを真剣に考えはじめたとき、それを周囲は応援してやればよいのです。

東大相関なんてくずみたいな人間の集まりやろ。教官も
へんなのばかりだし。あそこは東大の院といえども
まともな人間の行くところではないというのが関係筋の話

>>397
おいおい
悪い人って特定の生き方を断罪して、非難するってまさにナチスだな

398からつづく。

逆説的なことに。そうして今を充分に生きることを通じて、スムーズに次の発達のステップに
進んでゆける。それを今の画一的な学校教育が壊しているのが問題なのでしょう。
そこをもうやめちゃった、少なくとも一度は離脱した人たちに何を言うのか。
将来、将来と不安をあおって相手が自殺したらどうするのです？　ただでさえも不登校という現実を受け入れがたく
ショックを受けている相手に無茶なことをやるものじゃあない。
子どもが子どもとして生きることを壊してはいけない。

>>397
プッ

Wikipediaに出ていると大先生か？ｗｗｗ

>>397
枝葉末節じゃない根拠を示せよ

↓　脱学校会議室（ＭＬ）

よかったらこちらのＭＬにもご登録・投稿お待ちしています。

http://groups.yahoo.co.jp/group/deschooling-oriented/

観念的なものは美しくない。貴戸さんやクックさんたちのお話は、ちょっと観念的にすぎる。
だから、審美的な観点から見ると、きれいではない。
そうした人たちは、今を生きる子どもたちや大人たちの美しさがわからない。自分にはない美しさを
うらやみつつ壊そうとするかのように、口汚くののしってばかりいる。
小さな子どもに美を見出した清少納言、死児をたたえた紀貫之ら
日本や中国の文人の美意識に学んでみてはどうか。
国連の子どもの権利委員会の人も言っていたように、昔わたしたち大人はみな子どもだったのだ。
この言葉の意味をよく味わいかみしめていただきたい。

クックさんはシューレを過大評価、東大を過小評価しておられる。
イメージどおりでないことがあったからといって、両極を行き来するシーソーゲームになるのはいかがかな？

>>397
山田氏は、奄美の無我利道場にいた人ですか？　無我利道場事件というのは、いま
だに良く分からない。確かに右翼が入ってきたり妙なムードではあったんだが、
ただ、思想や開発の是非以前に、無我利の人たちは地元住民からは本当に嫌われていたそうだ。

一応は地元紙の記事も人権派的に公平に振る舞おうとしていたし、九州本土の人権団体・
弁護士・学者なども支援集会を打ったりはしていたが、地元の人たちは全く無視だったとか。
普通は日常生活を送るうちに、何となく反対派の周辺住民とも馴れ合い的に仲良くなったりするんですが。
アレフも場所によっては反対派の住人と普段は仲良しだったりしたわけでね。
いくら離島が閉鎖的で保守的な風土とはいえ、かなり異様だったようですよ。

貴方に言われて思い出したので、山田塊也の名前で検索して納得。なるほど、
こんな絵に描いたようなヒッピーでいまだに大麻にロマンを感じているような人が
主宰するコミューンが、田舎の住人に理解されるはずがない。
大麻は無害？　アンタが隠れて吸うのは勝手。いまだにそれにスピリチュアルなロマンを託すのはアホ。

>>397
そういえば地元紙の報道も、無我利を人権派的に擁護しつつ、どこかで奥歯にモノの挟まった雰囲
気があった。記者たちは、恐らく大麻などの件を知っていたのだが言えなかったのだろう。
離島に６０〜７０年代のフーテン族の亡霊がいたのだから、どう報じていいのか大変に戸惑ったに違いない。

シューレが無我利に思い入れたのは、事件のきっかけが子供たちの制服拒否→
登校拒否だったせいでしょう？　シューレは利用できそうな事件や人物には何にでも飛びつく。
ヒッピーに肩入れするかと思えば、朝日のびのび教育賞で皇太子夫妻にお褒めの言葉も戴く。

※付記しておきますと、私は山田のような輩は大嫌いだし心底から軽蔑していますが、それでも
　人権は公平に守られるべきと考えております。あの事件に関しては、やはりいかなる
　理由でも暴力は許されません。ただ利害の複雑な地元はともかく、当時、少なくとも本土のマスコミや
　人権団体・司法関係者レベルでは、無我利に対しては望み得る限りの公平さは与えられていたと思います。

＞地元紙

この書き方だと誤解を招くかな？　「地元紙」というのは、鹿児島県本土の地方紙である
「Ｍ日本新聞」のことですね。奄美には、Ｍ日本の他にも地域でしか発行してい
ない小さな新聞が他にもあります。今はどうなっているのか、少なくとも当時はＭ日本も
全国紙も、奄美には船便で遅れてしか届かなかったはずです。

その奄美の新聞ではどう報道されていたのか、そこまではちょっと分かりません。
Ｍ日本は本土が拠点ということもあり、記者・編集部の本音は不明ですが、
紙面を見る限りでは客観的な視点を保つ努力だけはしていました。

>>407-409
情報提供、乙。
当時、不登校系のいくつかのミニコミでその事件に関する話を見ました。
フリースクールの寮やシンポ会場などでは、口コミでも話は流れていました。

確かにフリースクールオルタナティブの一部には、ヒッピー系の人たちがごくわずかに出入りしている。アメリカでもエリートだけではなく
ニューエイジの人たちがホームスクールの一部を担っているとかいう調査結果もあったっけ。
だけど当時80年代とか９０年代に義務教育年限だった人たち、あるいは20代前半だった人たちにとっては、
世代も違うしよく分からないノイズみたいな感じで素通りしていったのではないですか。
とりあえずは多様性を尊重する文化・教育が支配的な業界だけに、「なるほど。面白そうですね。」くらいの社交辞令は言ったかもしれないが、
それ以上の深い関わりはないでしょう。

無我利の人たちは、今の高橋さんみたいな人がやってきて戸惑ったのでしょうか？
そりゃ、ヒッピーだって地方の小さな村や町の人間からすれば、都会の金持ちの文化だし、
離島だの南島に過剰な幻想を抱いて日常生活を荒らしに来られたようなイメージもあったかもしれず、
嫌われるのは当然だと思いますよ。

たまたま個人的にわたしは、その種の世代・文化を背負う人たちが主催するフリースクールや塾と関わったことがあります。
自分たちの家がかなり財産があることも自覚せず、自らの民族・ジェンダー・学歴・家柄への認識もなく、
労働組合を「物質主義の権化」として忌み嫌っていたり、沖縄・インドネシアへの勝手な思い入れを語ったりと
押しつけがましくあつかましい感じでしたね。80年代にはすでに“アンティーク趣味”と化していましたし。ウーマンリブとかゲイリブを経由した人たちは、
性差別的って批判していたっけ。在日の民族系の人たちやある種の障害児の親たちは、とてもいっしょにやれないって敬遠ぎみだったし。

401-401よりつづく。

そういや、２０００年代に入ってから、大阪のアメリカ村のかたすみで、「大阪自由学校ぼちぼち」や「医療大麻を推進するグループ」の
パンフレットをすすめているヒッピー系の女の子もいましたっけ。アメリカ村というアナーキーな空間でも浮いていた。
顔色は悪く、声も小さくて、やせるというよりもやつれていた。いかにもクスリで生理的に弱っている様子。
チベットなどから仕入れた民族雑貨を販売しながら、店の奥の棚にはマリファナやスピチュアリズム礼賛の図書がわんさか。
まあ、大麻も薬草として用いられてきた歴史もあるんだけど、現在の精製され濃縮され、裏の組織もからんで密造されており、
副作用も不純物もあやしいまま使うのとはわけがちがいますからね。
近代西洋医学や病院の医療に不信・不安があるのならば、「チャングムの誓い」じゃないけれど東洋医学を学ぶとか、もっと別のルートの
ほうがいいでしょうね。
唐代より西洋医学の栄養学に先駆けて医食同源の考えの発達した東洋医学や西洋のハーブ療法をすっとばして、いきなり大麻にすべての
救済をかけるのは、ヤバイです。

で、話を元に戻すと、東京シューレは、不登校が学校信仰とセットになった地域コミュニティから排除されるという点において
無我利に関心を持ったのではないか、と。
風の子学園とかと同じ感覚で関心をもたざるをえなかったんじゃないかと。
まあ、ただでさえ当時十代とか二十代初頭の子ども・若者にとっては、それ自体珍しく衝撃的な体験だったという一面もある。
スタッフをしていた上の世代にはノスタルジーもあったかもしれないけれど、一時の感傷でしょう。
唐詩じゃないけれど、「友、遠方より来たりて交わり・・・・」みたいな淡い交際だったんだと思いますよ。

412からつづく。

で、自分自身の考えを記しておきますと。
無我利道場は、どうして東京とか大阪といった大都会じゃなくて、辺鄙な田舎でやるのかなあと。
田舎の保守性をナメている。観光客として訪れた際に親切にしてもらって人情のやわらかさに感激したとしても、
それは商売用またはまれびと用の応対。一時のつきあいだからこそできるさわやかな交際。
もしそこに長らく住むことになれば、慣習に巻き込もうとする。従わなかったり別のカラーを示せばそれだけで
村八分にされる。自民党に頼って橋ばかりかけてもらったり、マスコミや市民運動が発達していないなど、
田舎のほうが物質優先で、精神的な文化は乏しいのにな、って。
過度に共同体に期待を向けるのも、そのときは追い詰められていて気がつかなかったけれど、
二十代半ばにもなると、支配欲と優越感ゆえだったり、単に孤独に弱いだけに見えてあんまりカッコいいものじゃないと感じられたし。

東京シューレが無我利に同情的だったのは、東京の文化で地方を救う救世主的使命感もあったのかもしれませんね。

で、それがなぜ貴戸さんの本とからむのでしょう？　そこが分からない。
クックさんはここで東京シューレのネガティブ・キャンペーンをはっていることは理解できますが。
多分シューレがクックさんにはあわなかった。なのに行かざるをえなかった。
また周囲の雰囲気により選んだと言い切るよう圧力をかけられた。
だからといって、経済政策の失策を財務省ではなく奥地圭子の責任に転化したり、
リベラルで子ども解放的な思想や運動にかぶせたりするのは筋違いだとわたしも含め幾人かが指摘しているんですが。

文系だから議論が頓珍漢になってる。
文系を駆除するべき。

その後の問題。

文系がいるのに議論しても無意味。

>東京大学大学院 総合文化研究科 国際社会科学専攻
>相関社会科学コース修士論文題目一覧
>・不登校経験の意味付けとその変容　−「〈当事者〉の気持ちになって」を超えて−

ちょっとこのサイトはうちのPCからはアクセスできないのだれど。タイトルとサブタイトルを見るに、
何とも近代の進歩主義の野蛮に満ちた発想だとうかがえます。
当事者の気持ちを考える、これは忘れてはならない初心ではないか。
それをつぶすことが発展・成長であるという価値観の強さは、子どもに向かって、
あるいは発展途上国など進歩していないので依存すべきとされた人々に敵対的ですよね。

だいいち、気持ちを理解するのはそんなに悪いことか。相手をスポイルする登校受容側からの同情とか
形だけの共感ならいらない。しかし、具体的にどんな出来事が起きて、それについてどう考えて次の行動に移ったか、
さらにそれがどのような展開を見せたか、そういった事実関係の認識はあってもよい。
理解するというよりも認めるということ、同情・共感ではなく認知・認識・意識すること。
そういった面における相互理解と歩み寄りの可能性を真っ向から否定する抑圧的な言論だと思います。

結局、優等生の悪いクセで、「こんなに書けばみんなに認められる」「親・先生に喜ばれる」という点ばかりが優先しており、
自分が見えていない。自分が何を書きたいか/何を書いているかが、あまりにもあいまいとしたまま情報を乱発乱造しているだけではないのか。

スピヴァックのサバルタン言説を逆手にとって、
スクーリング帝国主義を補完するっていう戦略だね。
その意味ではパーリィによるスピヴァックへの批判が
重要だったということが分かる。

>>416
スミマセン。文学が苦手のモレにも分かるように説明きぼんぬ。
面白そうなんで、もうちょっと詳しく知りたい。
関連サイトもあればなおうれしい。自分でもググりますが、なかなかいいサイトって
めぐりあうのが難しいので、おすすめサイトがあれば貼ってくれますか。

たしか、無我利道場ってウヨクがトラックで建物に突っ込んだりして、
たいへんだったんだよね。

雇われウヨクだったりしてｗ

島民が右翼を雇ったんだろ。
金にならない営業するほど右翼はお人良しじゃない。

貴戸さんは著書のなかで、女性を専業主婦であるほうが好ましいとその提唱者が語ることを
ホームスクールは日本では不可能であることの論拠のひとつに数えていらっしゃる。

これは、恣意的な誘導だ。というのは、共働きだとホームスクーリングは不可能だと誰も言っていないのだから。
また、男性が専業主夫となった場合もダメなのか？
だとしたら、通常、文化によって女性にわりあてられ、ときおり男性もそれを担う仕事を侮蔑している。
イリイチが「ジェンダー」において指摘し、その後バークレーのフェミニストらによるつるしあげをくらった
近代の経済セックスが中世的な文化ジェンダーを破壊し、ここに女性が女性文化に屈辱を覚えつつ家事労働に閉じ込められる
セクシズムが成立したという議論を、師匠らにならって黙殺している。
研究者が、他の研究者の業績をまったく無視するということがあってよいだろうか？

彼女は、女性的な仕事、家事にまつわることを差別している。
それは、主婦化される労働力ーー先進国の女性と旧第三世界において、家やその周囲における
低賃金不安定労働に従事する傾向が強まるということーーへの侮蔑とも重なっている。

706 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 22:04:55 ID:???0
脱学校主義は病気の不登校も治療から遠ざけてしまい
結局病気を悪化させている場合があるからね
本人は病気否認だから主義にのっとって主張するんだけど
病気が悪化してる場合もある

糖尿病や癌を信仰と怪しげな健康食品で治す宗教と同じ状況を
発生させる要素は含んでいるだろう
病気なのに病気否認して脱学校主義に走っている子は
通院してる患者よりもはるかに危険な存在かもしれない

>>422は勘違い。
脱学校主義色の強い団体は、だいたいは教員や公務員が中心の、中産階級貴族さまの集い。
どこか文人趣味とか教養主義がかった雰囲気。経済的に安定しているからあやしげな健康食品を
売る必要も無く、風変わりでロマンチックな本を読んでは批評していばかりいる。
近年ではそれに各種サイトも加わる。

>>421
いや、家事は外で働くことよりはどう考えてもらくだと思うぞ
お前は働いた経験あるのか？

>>422
病気って何？
一度、『健康帝国ナチス』っていう本を読むべきだな

>>423
そういや奥地も元教員だったねい。

クックさんの書き込みにある「将来を心配しないものは悪」は少し
言いすぎですよ。私としては、ここで騒いでいる連中が本当に口先
ではなく書き込みしているだけでも、充分将来の心配はできている
と思う。ただ、学校に行く義務が苦しいんでしょ。

その苦しい義務を、ぶっ壊すのも、将来なのではないですか？私は
ここにいる人達とそれくらいのことはしたいですよ。

この先は私の夢です。つまり個人的理想ですね。ただ何となく書きます。
　
　どうせなら、学校は全て権利主義にするべきだと思う。一定の学力と
　か言うけれど健康以上の物はないと思う。行きたかったらいく。嫌だ
　ったら行かない。その中の責任もある。子供が産めるとしになたらう
　んでもいいだろう。義務教育があるから、妊娠が人生に差を付ける。
　妊娠したら中絶したあげく学校からは排除される。おかしい。子供を
　産むことは喜ばしいこと。職場では普通育児休業や妊娠中も休業がと
　れる。学校を辞めさせるというのが仮にこれだとしても、どうして中
　絶させる必要がある。おかしい。全ては訳のわからん学歴主義が原因。
　人間が勝手な基準で比べられて、上に行けばいいがしたにいった人間
　は生きずらさの原因になる。これで本当に良いのか？私の疑問はまだ
　まだつきない。どうでも良い話を例に出してしまいすぎた。
　こう言う腐りきった考え方は、無くなるべきだ。勉強したければ自分
　の選択でするが良い。もう子供が意味無し義務に倒れる必要のない社
　会。それを俺はこれから創る。

>>427
何で女のことばっかり考えているんだ？

>>427
妊娠が人生に差をつける？？？
それは自己責任では？

>>427
前向きの提案ですね。好感がもてます。
そう、未来とはあらかじめ決まっているものではない。その未来をうらなったり、
創っていったりするのも自分たちなのですよね。

>一定の学力と か言うけれど

この学力というのも曲者です。そもそも学力という日本語は、英語やロシア語など、他の言語には訳せないという説もありますし。
これまでの学力論争のなかでも「剥落する学力」といって、テストが終わるとみな忘れてしまう。
あるいは、学校を出たあと１〜２年もすると学校のカリキュラムはほとんど忘れてしまうという発達心理学の調査もありました。
また、政治的な学ぶ力を発揮すると、内申書裁判で有名になった保坂展人さんのように、学校から“陶片追放”の憂き目にあいます。
無名の丸刈り拒否、制服拒否、ならびに大検を受けたい中学生、不登校の人たちが、
それらの圧力によってどれほど自分の意思を曲げざるをえなかったか。
そうでなくても、どれほどの心理的消耗と抹殺への不安・恐怖をかかえざるをえなかったことか。

佐々木賢さんは「果てしなき教育」ということをおっしゃっています。
事実、わたしの知り合いでも、３年間もコースを変えながら職業訓練校に通い、
経済的に苦労しながら定時制高校で単位をそろえつつあるというのに、
３０代半ばでまだ就職先が決まらない男性を知っています。

こうした、義務教育、あるいは半義務教育はおそろしい。昨今のニート談義ともからめて、
若い世代がえんえんとつづく教育地獄、訓練煉獄のなかに閉じ込められることがないよう、
手を打っていく必要があります。

まるでシューレを理想郷のように思っている
現実のシューレを知らないドリーマーはどこの痴呆者だよ

>>431
ANさん。「子」の人はシューレへの幻想が強すぎて幻滅も激しく、エキセントリックな攻撃に走った。
もちろん、学閥的利害も考慮しながら。
「モレたちは生まれついての一流のエリート層。シューレなんて２流３流・亜流どころは、
おとなしく１．５流として自分たちに従えばいい。なのに抵抗しらがって。おしおきが必要だ!」
というような「身分意識」が働き、いつものキレイごとを言わなくなってしまった。

ニート言説との類似が気になる

奥地ってただのフェミサヨババアだよな

2chウヨ ｷﾀ━━━━━━━━━━━━ｯ!! (ﾟ∀ﾟ)

ウヨもサヨも全体主義。

>>432
どうみても千田おまえのことでもあるだろ>>431は。

オラにたてつくものはみんなウヨだ　覚えとけ

バカウヨもバカサヨも同類。

107 ：名無しさん＠社会人：2006/02/10(金) 20:00:08
こういうバカウヨとバカサヨを一刀両断にするのが内党

奥地主義極左暴力集団はカルト宗教だなもはや

>>433
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/940-941
文中の「ニート」を「不登校」に置き換えれば、まるで誰かさんたちの物言いそっくり

貴戸主義極右暴力集団はカルト宗教だなもはや

>>441 >>443 自演はやめよう

あの奥地の態度の尊大さは元教師というのが大きいんだろうな

>>444
お前、いっつも何でもかんでも「自演」って決め付けている奴か？
自分がそういう行為をしているから、他人の書き込みもそういう風に感じるのか？
妄想はいい加減にしろよな

>>430
丸刈りは男性の対してのみ強制されている理不尽な人権侵害ですよね
しかし・・・今は男性のほうが女よりも、つらい境遇に置かれている時代ですね

女なら、結婚という逃げ道もあるが、男性は結婚という逃げ道がない

録音テープ=成瀬=┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>448
誰それ？

>>431
だーから、だれも理想郷だとは言っていないでしょう。
すぐにそういうデマゴギーを流布する。
現実のシューレが自分に合わないと感じる人は通う必要なんかないんだってば。

学校ばかりでなく、フリースクールにまで、通学強迫観念に囚われているの？

シューレへの個人の適応を何度も相対主義化して語っているのにもかかわらず、
「シューレ厨」呼ばわりして的外れな因縁をつけ、粘着してくる人がいてあきれる。
いったいどっちがシューレに囚われているのやら。

>>447
結婚は逃げ道なの？　晩婚化とか未婚化などといわれている時代だけど。

シューレ信者ってどうしてこんなに真性の馬鹿なんだろう？

>>413
> 多分シューレがクックさんにはあわなかった。なのに行かざるをえなかった。
> また周囲の雰囲気により選んだと言い切るよう圧力をかけられた。

クックさんの方向にシフトすると、「なのに行かざるをえなかった」とか「圧力をかけられた」という
不登校の子たちがなおさら増えると思うんだよね。学校にしろフリースクールにしろ、行かざるをえ
ない選択状況へと圧力をかけられたという子たちが。
不登校児へのその種のパターナリスティックな圧力を復権させようという意図が、かつてほど露骨な
表現でないにしても、シューレ界隈の言説を攻撃する際の核心部に垣間見られるのが気になるんだな。

>>450
同意ｗ

シューレ厨　呼ばわりしているのはおそらく同一人物だろう

>>451
女は結婚して賎業主婦になれば優雅でまったりとした生活が
死ぬまで継続することが可能

男性は結婚したら、何十年間も妻子のために骨身を削って、過労死するまで
働くことを求められる

>>452
お前、いつもここに書き込みしているな
シューレ信者　とか　シューレ厨　とかってレッテル貼りに終始して
キチガイじみた非難を繰り返しているのは、お前だろ

>>455
女２５歳。結婚して主婦やってる。
こっちは大学中に無難そうな男みつけて、彼氏が就職活動成功した直後に結婚OKして卒業後ほどなく主婦。
ほとんど金なんか稼いだことないぞｗ。
毎日午前中は友達と電話したりフジの番組ずっと6時から10時ぐらいまで見て
旦那は気の毒ねーみたいな話してる。男らしさによればこんな腐った私らみたいなんでも
何不自由なく生活できることが男にとっての甲斐性・男冥利らしいから
ほんと助かるわ。マゾかと思ってしまう・・・みたいな話。
午後は基本的にいいとも→ごきげんよう→ザワイド（3時まで）ははずせないかな。
そこから買い物でかけたりオバサン同士で話したりして、5時前に帰ってきて7時までスーパーニュースかなあ。
30分くらいで適当に晩飯作って自動で洗ってくれる風呂のボタン押して8時から11時ぐらいまではまたテレビ・・・。

同じ２５歳でも、片やこっちは専業主婦と言う立派な職業で
職歴として堂々と語れて、しかも「女性として社会に活躍するのをあきらめて
旦那さんを一生支える決意したなんてすばらしい女性なんだ」と言われるｗ。
いや、単に楽だし安心だからなんだけどｗ。支えるなんてことほとんどしてないよｗ。
片や男の子は毎日父親から母親から「スネかじってる」だの「男のくせに」だの言われて
就職活動しないと人間否定されて、勇気出して遠出して受けに行ったのに結果出さなかったら
過程の努力は無視されてまた「男だろいつまでもウジウジしてんな」とか言われて。10個も20個も履歴書書くのなんて面倒で考えられんな。
決して養ってもらうと言う立場には一生なれなくて果てはホームレスか飢え死に、欝・凍死・自殺。

いやぁ、性別が違うだけで同じ能力・同じタイプでもここまで人生違うかね。
お気の毒だけど生まれた時点で負け組みなんだよ。はっきり言って。
女に生まれた時点で絶対死ぬことはない。いざとなったら泣いて生活保護取るし。
男も一致団結して権利主張すれば一発で女のような選択肢できるのに、
ありがたいことに男は絶対女に媚びて男を犠牲にさせようとする勢力がいるから
絶対に温和な男の子の悲鳴は社会に届かない仕組み。

同じような生活してて片や英雄で片や人間否定。気の毒なこっちゃね。頑張ってね。

よく観察すると粘着シューレ厨は2人しかいないことがわかる。

>>458
またお前か

シューレは「なんちゃって反体制」のブルジョワ全体主義集団

社会をいかに良くしていくか、ということ、とこの社会の中でいかにうまく生きるか、ということは別の問題です。
シューレは世の中を良くするためにあるのか、子供の生活を良くするためにあるのか傍から見ているとよくわからない
ところがあります。


>>398,>>401
>将来のことを真剣に考えはじめたとき、それを周囲は応援してやればよいのです。
このスレッドの議論は、そのような対応にはリスクがあるのではないか、もしあるとしたら
リスクが十分な認識を得られていないので、ヘッジしきれていないのではないか、という話
だと思うのですが。
>将来、将来と不安をあおって相手が自殺したらどうするのです？
極端な例を持ち出して、評価する事すら避けようとするのはいかがなものかと。
このスレで同様の反論を見ますが、そんな乱暴な議論の進め方をする人が、子供の将来について
語るのはとても怖いです。
そもそも、シューレは将来というテーマについて熱心に語っていますが、シューレも子どもと
いうものを理解しない組織なんでしょうか…


>>400
ええと、ある思想を強制するだけでなく、特定の生き方を断罪しただけで
ナチなんですか…
すると、サイモン・ヴィーゼンタールもナチ…えええ？
斬新な意見ですね。花田紀凱に教えてあげれば喜ぶかもしれません。
ところで、いつ、誰が誰に、どんな思想を強制したのですか？

>>403
>枝葉末節じゃない根拠を示せよ
私は枝葉末節ではない、とは書いていませんから根拠を出す必要はありません。

枝葉末節であることが、批判されない理由になる、という理屈は>>392で持ち出されたものですから、
レスのアンカーは>>392に向けられるべきでしょう。

ところで、
>>392より
>枝葉末節の小悪に拘泥して、真の巨悪を無視するのは間違っている
とありますが、シューレに問題がある、という点については共通の認識を持てた
と判断してよろしいですか。


>>405
私が不満を述べている理由は、シューレの理屈にしたがって子供たちが転落していったことに憤っている
からなんですが…どこが観念的なんでしょうか？
>昔わたしたち大人はみな子どもだったのだ。
だから何なんでしょうか？さっぱりわかりません。

>>407-413
やっぱ無我利問題は面白いッスよね。
ネタとして。
それと同時に、シューレの特異性が見えてくるような気がします。
が、スレ違いを避けるためにこの話題は
フェードアウトしますか…


>>413
>で、それがなぜ貴戸さんの本とからむのでしょう？　そこが分からない。
　奄美の一件は、私は軽くしか触れていないでしょう。
　スレで盛り上がったのは私のせいじゃないですよ。

>多分シューレがクックさんにはあわなかった。なのに行かざるをえなかった。
>また周囲の雰囲気により選んだと言い切るよう圧力をかけられた。
　私が”行かざるを得なかった”とする理由を教えてください。
　そんな事実は存在しません。
　勝手に理由を想像されて、一々打ち消さなければいけないのですか？
　そもそも私がどんな理由で行こうが行くまいが、私が指摘しているシューレ評の正当性には関係が
ありません。


>だからといって、経済政策の失策を財務省ではなく奥地圭子の責任に転化したり、
>リベラルで子ども解放的な思想や運動にかぶせたりするのは筋違いだとわたしも含め幾人かが指摘しているんですが。
経済政策の失策があったとしても、奥地さんが子供をミスリードしてもいい理由にはならないと思います。

　私がここに書き込んでいる理由は既に書きました。
　それを無視して、誤った理由を想像し書き込むような人に、私の書き込みをネガティブキャンペーン呼ばわり
されるのは心外です。

>>427
何を根拠に”十分将来の心配はできている”と思われるのでしょうか？
将来の危険を認識し、それに対応した生き方をできていない不登校児は相当数居るように思えます。


>>430
貴戸さんや私の問題提起は、シューレは子供が”現実の”世の中に適応できるような方向で動けていたのか？
ということではないんでしょうか。
現在の学校教育がどれほど間違っていようと、子供は自分の人生に適応して生活を守らなければなりません。
そもそもシューレは世の中の実際を、子供にきちんと紹介できているのか？という面でもかなり疑問があります。


>>主婦
専業主婦は社会との接触が薄い傾向がありますね。
その結果、世の中の仕組みをきちんと理解できず、その結果失敗する。
その可能性が非専業主婦よりも高いのではないでしょうか？
北城恪太郎は学歴信仰を捨てられない親は専業主婦が多い、と指摘していますね。。

クックさんはなぜこんな風にシューレを危険団体扱いし、監視＆矯正しようとする
んだろう？

月並みな言い方になるけれど、クックさんは異質な他者について不寛容すぎるのでは？

>>465

>異質な他者への不寛容　さといえば、貴戸さんの本にもあります。
不登校をいろいろな他者との交わりの結果、形成されてゆくものとしてとらえず、
シューレ思想（何ソレ）や奥地さんのイデオロギーのみによって形成されるものと
とらえるのは、政治的な偏りがあり、とてもおかしいこと、そして悪いことです。

>>465
>異質な他者について不寛容

それはまさに貴戸さんをパージしたシューレのことだな。

>>466
465も奥地氏もそんなことは言っていないのに、そういうデマを流布してバッシングを
するというのは悪質ですよ。
奥地さんらはあくまでも学校→社会の価値観に準拠した否定的な不登校観とはべつの、
もう一つの不登校のとらえ方があってもいいのではないかと訴えてきただけでしょう。

貴戸さんら自身がみずからの登校拒否経験をどう捉えようと勝手ですが、
それを他者の不登校経験にまで押しつけて裁断するのは不寛容すぎますよ。

>>467
シューレに直接かかわったことがないと言っている人をパージって意味不明。
そういう論理こそ共同体主義的でおぞましいです。
シューレであれ学校であれ、絶対的な場所であってはなりません。
シューレという場が自分に合わなければシューレと関わる必要はまったくないのです。
と同時に、それによってシューレを自ら居場所としている他者の実存を裁断すべき
ではないでしょう。

>>461から続くいかに上手く生きるか論ですが、確かに貴方の
いうとおりの部分もあります。こちらが社会に合わせるとい
う方法もあります。しかし、それだけでも充分ではないんで
すよ。
　本当にごもっともな考え方で、貴方の考え方自体は尊重い
たします。就労こそあって生活が成り立つ。就労は学歴に
よって左右されやすい部分もある。この考え方は確かに社会
にありますし、この考え方は一般的で多くの人が考える当た
り障りの無い生き方です。上手い生き方だとは思います。

しかし、そればかりでも駄目です。あとは貴方が子供たちの
意見にも耳を傾けるべき問題なのです。その子供の意思もあ
りますし、それを尊重する必要があります。

　もし、シューレによって進学が妨げれらると言うことはあ
りえないはずです。何故なら、その人の人生はその人が決め
る事で、進学は進学したいときにいつでもできます。
　考え方の一つでシューレがあり、考え方の一つで貴方がい
ます。どの道に進んでも良いのではないでしょうか。
　
ただあえて言うなら、貴方の意見は一つの考え方ですのでそ
れも主張しながら、シューレ的な考え方にも尊重し、より多
くの選択肢の提供をして、こども達が豊かな生活ができるよ
うにする事を考えるべきです。
貴方の意見は相手を否定する意見ではありません。より、多
くの子供たちのための意見です。プラスに有用しましょう。

>>428 >>429

別に私の個人的な理想に関してそこまで掘り下げる必要は無いでしょう。
考えるだけであればある程度自由ですよ。別にこれだけではなくもっと
話せばいろいろあるんですが、それだけでこのスレット埋め尽くすのは
一つの荒らし行為ですのでそれはしませんよ。

>>469の続き

>>461
貴方の考え方は、相手を納得させる為のものではありません。
貴方の考え方は、子供たちに直接伝えてより良い社会に貢献すべき素晴らしい意見です。
貴方の考え方は、考え方の一つで白か黒の領域ではありません。
貴方の考え方は、選択肢の一つとしてこども達が色々な道に進むための一つの道です。
貴方の考え方は、主張すべき素晴らしい考え方です。その主張の対象は考え方の違うシューレではなくこども達です。
貴方の考え方は、間違っていません。

>>461

ただ折角の良い意見が、相手の否定する事にだけ力を費やすのは貴方がいう
上手い生き方なんでしょうか。貴方がどういう人かが見えてきました。貴方
は案の定、真面目な良い人ですね。私も同じです。故に、不器用な生き方で
す。仲間になれそうで嬉しいです。

折角の良い意見が、表に有用されないで、影で否定になっているのはもった
いない。やっぱり、貴方の意見はここで否定するよりも実践する事に移すべ
き意見です。

さて、団体的な趣旨や貴方の考え方は比べようが無いほどどちらも高次元に
います。もう、この自分の考えを肯定しあい、否定しあうのはこのあたりに
して、貴方の生き方の原則としてとどめ、その原則から出る重い言葉をこの
スレットで話すことが貴方に意見尊重を兼ねた互いの意見尊重であり、その
尊重の中にある、貴方の意見こそが真の貴方の力であると思います。

仕切りなおして、建設的なスレットにしていくため互いに頑張りましょうよ。

>>470
意味不明
女のことばっかり考えてるなよ

>>473
女のことばっかり考えても良いじゃないですか。頭だけなら自由です。

個人的思想はあくまで個人にとどまりますので、議論の対称にはしな
いでおきましょうね。

>>474
何で女のことしか考えない？

>>465
不寛容だとは思いませんし、そもそも私の書き込みはは寛容か不寛容かで評価されるべき
ものだとは思いません。

ネガティブな面を指摘するのと、危険団体扱いをするのは違いますし、
その権力も無いのに監視＆矯正しようとするような妄想は抱きません。

私はシンプルに、問題点があったか、なかったかといっているわけです。
一応補足すると、問題点があっても組織そのものが悪であるということには
なりませんし、問題点を指摘しても組織そのものを悪であると評価したことには
なりません。

また、多数の不登校児の人生が掛かっている問題について、厳格な評価を行うことが
悪いとは思えません。
また、改善のためには問題点のチェックは欠かせません。


>>466
イデオロギーによるバイアスがかかっているのと、”イデオロギーのみ”で
動くのは違いますよね。

イデオロギーによるバイアスがかかっているか？
かかっているならばそのメリットとデメリットはいかほどのものか？

を検証するのであれば、意味はあると思いますが…

で、あなたは、このスレで誰かが、全ての不登校児はシューレや奥地さんに出会ってから不登校を
起こしており、不登校を起こしてからシューレや奥地さんにであう子供などいない、というような
誤認を書き込んだと考えているのですか？
…たしかにおかしい考えですね。
　できれば、何番のレスでそのような認識が示されたか教えていただけると助かります。

>>468
奥地さんは既存の学校教育を盛んに批判しています。
セマベン、管理教育、などと言って…
奥地さんはもうひとつの道を提供しているにすぎない、という理由でシューレへの批判をかわす意見は、
奥地さんの活動の一部分だけを評価の対象にしているんじゃないでしょうか。
奥地さんは学校を批判しても良いが、貴戸さんは奥地さんを批判してはいけないというのはダブルス
タンダードでしょう。


>>469
桐原さん、親身な立場に立ったレスポンスありがとうございます。

しかし、せっかくご提案していただいた作業ですが、なかなか難しいのも事実ですね。
このスレに書いている人の多くは、相手が何を言っているか理解することができず、受け取れない情報を
想像で埋めてしまうので、彼らには建設的な作業をする能力が無いと思います。

とにかく、最低限の問題点の洗い出しと共有ができなければ話は前に進まないと思うのですが、
すぐ政治的な話に逃げたりして、状況の改善を阻む坊ちゃんたちが現れるのは勘弁して欲しいと
思います。

まっ、そんなグチを言ってもしょうがないんですけど、ちょっとやる気無くしてしまいますねぇ。
こんな状況でもひるまない貴戸さんはたいしたものです。

とにもかくにも、暖かいコメントをありがとうございます。

このスレッドで貴戸さんや女性全般、世の中etc.に不満をぶつけている人たち皆さんへ。
いろんな生き方が許される社会・・・それのために力を注ぎたいものです。
揚げ足取りに力を使わないでもっと建設的に行きましょう。

>>476
いや、不寛容だと思うぞ
ちゃんと普通に就職しない人間に対して、その様な生き方を完全否定している

何で、普通に常識的な人生を歩まない人間を否定するのであろうか?
指摘というが、そんなことを指摘する意図は何なんだろうか?
指摘して、要は、普通の常識的な人生を歩めと強要していることになっているのではないか

>>477
常識から外れた生き方をする人間を「毒虫」と罵倒する人間が正しいのだろうか?
茶髪キドの言説は、体制の論理を肯定し、それから外れる人間を非難する
極めて暴力的な反動右翼的イデオロギーに満ち溢れている

>>478
揚げ足取りとは具体的にはどこですか？
で、お前はどのように力を注いでいるのだろうか?
不満を不満として、表現することのどこが間違っているのだろうか?

クックさんの言いたいことは分かりますよ。
強い者に巻かれろ、それがお前ら（当事者）のためだ、でしょ。
でもそれはさんざん言い尽くされていますよ。
不登校当事者も常にそう説教されてきましたからね。

>>481
「強い者に巻かれろ、それがお前ら（当事者）のためだ」
まさに、そういう体制の価値観を押し付けられることが
苦しめているというのにな

>>477
クッキーさんらのその論理は、結局のところ、教育権をもったはずの当事者側の不適応を治療対象にし、
そのことで事実上、需給側(たとえば教育制度)に実践的な免責符を与える不登校政策の物言いですよね。
言い方をいくらソフトに変えたり巧みに濁して表してみせても、不登校に対する治療主義の理屈をそれ
となしに引き継いで強化していることにはなんら変わりない。
需給側を問題にして批判するとイデオロギー的だと言って切り捨てる発想こそが、むしろ反対に、
既成の社会システムの統制を補完する意味でも極めてイデオロギー的なものでしょう。
アルチューセールは、他者をイデオロギー的であると名指しする言説こそが実はもっと強い
意味でイデオロギー的であるということを指摘しましたよね。

訂正します。教育サービスを提供するという意味では教育制度は供給側でしたね。
そのように読みかえてください。

確かにクッキーさんの意見は私にもそうとしかとれませんね。
治療主義と言えば少しニアンスが違いますが、恐らくクッキーさんの意見が、
上手い生き方のために→学校に行く→成績が良い→良い就職→高収入で生活安泰
と言うモデルに私は捉えています。そこまでは私もひとつの生き方としてはしっかりした
意見だと思います。しかし、この『不登校』と言う問題が根底にある中、この上手い生き
方の中で不登校にならざるえなかった人はどのように上手き生きるのかがあまり具体的で
はありません。
不登校が選択と言う意見に貴戸さんが批評的なのは、上手い生き方なんていう考え方が
あったときに、では『不登校になるしかなかった人』はどうするの？と言う考え方から
の防衛手段と本当の当事者の立場から考えたときの意見だと思います。
さて、クッキーさんがもし不登校になるしかなかった人に対して、どのような支援を考えますか？
その支援方法は義務教育反対などのセルフヘルプもひとつの手段と考えて幅広いものとします。

クッキーさんが周りの足引っ張りどもが気になってストレートに書き込みができない場合は
http://www.geocities.jp/k_naoyuki2/yokonotsunagari/index.htmlに不登校の掲示板もあるから
そこで書き込むことをお勧めします。ここでは足引張りが出ないと思いますし、いざ出ようもの
なら片っ端から削除します。

そのような学校社会的な選択物語のみにそって不登校はこれまで否定されるか、
肯定されても、そう「なるしかなかった」という一時の逃避行動か病理行動という条件
付の下でしかその実存を許されない、という構造のなかに貶められてきたんですよ。

桐原さんも事実上、そのような構造のなかに不登校を閉じ込める言説に賛成している
ように見えてしまいますが、その点はどうお考えなんでしょうかね？

戸塚式・稲村一派式治療主義とて「当事者の社会的利益のためだ」という臨床的・対処療法
的な脅し文句（パターナリズム）によって合理化されてきたことを忘れちゃいけないだろう。

スクーリング社会制度下での合理的選択能力から落ちこぼれたと見なされた不登校児は、
それゆえ合理的選択能力を失った問題行動児か精紳的欠陥児と見なされ、治療によって
克服・矯正されるべき対象とされた。
当事者とすれば、「はい、私は病気です」「登校を拒否したのは私の本意ではないです。だから
認めてください」と自らの行動を否定的に表現することでしか不登校の自分を社会的に受け居
れられず、そう期待され、そのような不登校児像として振舞わなければ著しい社会的不利益を
被るように制度的に強いられた（脅された）存在だった。
現在でも不登校児がそう脅されている状況の中に制度的に閉じ込められていることに変わりない。

貴戸さんらの言説はその脅し文句の最新版だと思う。ただし従来の治療主義的な露骨な表現
を使わなくなっただけで、少なくともその脅し文句によるやむを得ない妥協的な実存選択を、
当事者の側や当事者運動の側のほうにむしろ求め、その実存協定を受け容れなければ、
既成制度からのおこぼれを得られず、当事者のますます不利益になるぞ、といった社会的
脅し文句を従来と同じようにバックにちらつかせて。

>>487
戸塚ヨットスクールと体制右翼の茶髪ＤＱＮキドの言説に通底している基本思想は同質だよな

>>488
「体制右翼の茶髪ＤＱＮ…」などいう表現で真面目な指摘を茶化さないでください。
その手のレスをつけて、貴戸氏の著作への批評的意見の内容を、そのような罵詈雑言
の類いに貶める印象操作で潰そうというやり口はもう分かっていますよ。

>>489
いや、事実を述べたまでなんだが?
事実キドはＤＱＮであり体制右翼であり茶髪じゃないか

不登校問題の根本にあるのは、不登校などを含めた教育機会の当事者選択（他律的な
「選別」とは反対の）が認められてこず、制度的に排除されてきたことだと思います。

不登校を肯定するような言説が一見受け容れられたとしても、それはあくまで条件付の、
つまり不登校を一時の「ネガティブな選択の帰結」と見なすかぎりにおいてだった訳です。

そしてそういうネガティブなものとして不登校選択を位置づけることが、学校植民地社会から
当事者が唯一利益のおこぼれを得る合理的選択だという理屈でもって当事者を縛りました。

不登校に対するそのような「ネガティブな選択の物語」は、既存の学校制度を臨床的実践の
上で追認するために既成の学校制度にも受け容れられやすい当事者像の物語でした。

不登校の当事者のなかで生じた（生じさせられた）精神的葛藤や人間関係の葛藤もまさに
そうした構造が不登校児に強いられている社会制度の中での悩みであったというのが私の
実感です。
しかしそう考え表現することは「お前のためにならない」という理由で抑圧されるべきものでした。
そういう私に許された唯一苦渋の自己表現が「学校に行こうと思うけど、行[け]ない！」だったの
です。[け]を[か]と表現することは、家族からも社会からも見捨てられることを意味したのです。

貴戸さんは取材の足りないところを自分の想像でおぎなって書いてある。これはノンフィクションではない。せいぜい半フィクション、あるいはニセ・ノンフィクションだ！

よってこの書は価値はない。誤解と偏見と混迷を生み出すばかりだ。早く廃刊してもらいたい。

>>491
> 不登校を肯定するような言説が一見受け容れられたとしても、それはあくまで条件付の、
> つまり不登校を一時の「ネガティブな選択の帰結」と見なすかぎりにおいてだった訳です。

緊急避難的な場合に限っては認めてやってもいいけどな
ってのが、いまどきのアンチ不登校の物言い

943名前： 名無しさん＠毎日が日曜日投稿日： 2006/02/22(水) 21:14:39 ID:zTUtsEuA
4月3日生、女、もうすぐ27。独身、男無
一応大卒(5年)　職歴：無(ひきこもり)
今日、派遣会社にスタッフ登録←コーディネーター全員ドン引き
スキル：人差し指で文字打ち可能、その程度
仕事案件？あるわけないさ

>>494
その＞緊急避難にかぎってOK風の物言いは、８０年代からあったよ。
子どもの権利、反管理教育、自由の森や文化学院・明星など公教育内の自由主義・民主主義教育支持派など。
太郎次郎社の雑誌なんかに書いたり読んだり、類似のミニコミを作っていたグループなど。
ただし、その人たちも学校教育絶対視は不変。
「学校は本来・自然に子どもが自由にのびのびできるところ。みんなで仲良くするところ。
子どもが当たり前に喜んで通うところ。カゼで休むのは２日以内なのは暗黙の前提。
だけれども、今、ちょっとおかしなことになっている。体罰、校則、威圧的できゅうくつな雰囲気。
軍隊型の行動訓練。はげしい受験戦争。校内暴力。官僚的な冷酷な管理。それによる親しみにくさ。
荒っぽい教え方になるマスプロ授業。それらが解除されるか、いい転校先が見つかるまでの間は、
たった数ヶ月くらいなら不登校でもいい。それは怠け・心の弱さ・社交性のなさによる登校拒否とは
違って、消費者運動のボイコットみたいなものだから、社会的に許容範囲。」

496よりつづく。

あるいは、こういうヴァリエーションもあった。
「長い人生のうち、一年や二年人よりも遅れたり、脱線したりしても大丈夫。
そのくらいは、まあ大目にみよう。世の中、その程度の柔軟性はあるものさ。」
前者は、登校拒否やフリースクールの固有の意味や価値を認めない学校信仰の枠内にあるもの。
やはり不登校なりフリースクールのコンセプトがわかっていない、差別的としかいいようがない。
かたや後者は、ダメな人と実際に出会って、それほど暴力的でも話し合いができないわけでもない、
なかには人よりも数年早く哲学書を読んだり、楽器にすぐれていたり、大人っぽくて外交的な子どももいる。
だったら、出世はムリでもフツーよりも少し劣った「カタワ」ものとしてなら
世の中に居場所があるだろうよ、という話。リベラルというよりもルーズな同情論。
といっても、中世的なキチガイを嫌いながらもギリギリで排除しない共同体的な人間関係は７０年代・８０年代には
まだまだ普通にあったが、９０年代以降急速に崩壊・形骸化している。それいに、相手をみくびったうえでの
ゆりもどしとしての過大評価だったり、「かわいそう。でも大丈夫だよ」とする安易な気休めだった。無責任な話でもある。

どちらとも、不登校の子ども・元子どもの利益に沿ったり、実感とピッタリくる話ではないよね。
本人の感想としては、考え不足の話ばかりされても。。。ってとこかな。

>>496
＞心の弱さ・社交性のなさによる登校拒否

これを許さないって狭量な思考だな
社交性のない、コミュニケーション能力のない人間は死ねってか？

まさに今のニート叩きとイコールだな

面接に通らない、「コミュニケーション能力」・「プレゼンテーション能力」・「自己ＰＲ力」のない
ニートは生きる価値がない。徴兵してイラクに送り込め！ってな発想と同じだ

>>498
興味深い指摘ですね。

「一時的な緊急避難としてなら、フリースクールや不登校もOK」
とする今日につづく意見は、一見もっともらしいが狭量な暴論なのです。
この見えにくい論点を、ニートたたきという別の角度から明らかにしてくださいました。

今は「校内暴力」や「管理教育否定」のための登校拒否肯定論は影をひそめています。
それに変わって「学級崩壊」や「いじめ」もしくは「底辺校（教育困難校）なので
廊下にタバコの吸殻が飛び散り・・・・」といった用語がそこにあてはめられています。
ただし、論理の構造はいっしょです。

「学校は普遍的・自然的に必要でいいところ。ところが、レアケース、または統計的には誤差の範囲内で、
暴力支配の学校、教え方のへたくそな先生、官僚的であたたかみのない学校、
まちがった方針の校長や地域ボスにひっかきまわされる学校がある。
その場合にかぎって、本人または親がそれをおかしいと感じて不服申し立てとして
不登校をやる場合はいい。だけど、それ以外は病気・コミュニーケーション力のなさ、
異常性格の犯罪者予備軍。だから徹底直すべき。ま、戸塚・長田とかは派手に奇矯に
やりすぎていますが、それ以外のことは必要ですな」
あるいはこんな調子。
「管理教育さえなくなれば、子どもは１００％、一年中一日も休まず遅刻も早退もないか、
ほとんどない状態で学校に通う。先生の批判をする父母もいない。塾に行って個人主義的で
エゴイステイックになる親子も、フリースクールで世の中では通じない草の根民主主義を
覚えて先生のことを無礼にもさんづけするような下品な子もいなくなる。
不登校の子はとてもかわいそうだけれど、管理教育をなくすために、一定の割合出てくれないと困る。
自分たちも、こういう利用できる資源はできるかぎり利用しよう」（おおかたこれと
同じ話を８０年代に四国の管理教育反対グループ世話人から聞いたことがあります。
「登校拒否の子どもたちをダシに使わないで」といったら、逆切れしていました。）

結局、貴戸や内藤や稲葉らはこういう論理で不登校とフリースクールを
やっつけているんだよね。抵抗していかなくっちゃ。

貴戸さん内藤さん稲葉さんを一括りにしちゃうのもどうかと・・・

>>496-499
でもそこまでラディカルにその問題に突っこむと
脱学校の極左シューレ厨（ｗ）呼ばわりされそうだけどね。

>499
内藤は学校制度を廃止する提案をしているぞ。
『いじめの社会理論』の最後の方。
読まずに批判しても笑われるだけｗ

>>502
そういう未来提案としてくらいなら最近は条件付登校拒否OK治療論者も
言うからややこしい。いざ不登校対策になるとクックさん流の論法になる。
内藤さんはそれとは少しちがって中間層的善意で言っているんだろうけれど。

>>498
リフレ派もそのうちに、景気が回復してもニートをやっているのはニート
の怠慢が証明されたと言い始めてニート叩きに転じるに決まっている。

>>502
学校制度を廃止する提案をしていても、軍隊創設の提案をしている時点で
あいつは犯罪者

>>504
リフレ派って何？

今の日本の採用慣行をどうにかしないと
景気だけ回復しても、採用が増加するのは、そのときの新卒だけ
問題は「景気」じゃなくて採用方法

面接制度を廃止して、ワークシェアリングをすればいい

これでも働かないのは、しょうがない

>>500-502
レスありがとう。

>>500
そうですね。貴戸・稲葉・内藤とひとくくりにするのは乱暴すぎますね。訂正します。

>>501
ええ、これまで保守的な学校化社会不問派（仮にこう呼びます）のなかの穏健派・柔軟派
（これもとりあえずの呼び名です）の人たちに味方についてもらうために、
運動サイドはそうしたことにあえてツッコまずにやってきた。それは正しい戦法だったと思います。
なにせ不登校肯定側は超少数派、本人だけではなく家族や理解者・協力者らも含めて
穢れやキチ●イ扱いされながらなんとかやってきたのですから。
だけど、そのへんの「戦略的思考」を見抜けない貴戸さんやその支持者らがいるのなら、
そのへんも整理・説明し、明言したほうがいいのかな、と思って書いてみました。
ただし、言葉をうわっつらだけでとらえるのも実践上はおろかなこと。タテマエは人道・人権や
教育牧歌主義であっても、実際には脱学校的な発想や志向性をもつ個人や組織もあるし、
うえのほうでも見たような逆の場合もあります。相手を見て話を変える必要がありますね。

>>502
まるで学者子どものようなレスをどうも（W）。すみません、今のところカードのある図書館では
その本はまだ入っていません。何度もリクエストを出しているのですが。。。。構造改革の緊縮財政路線により
公立図書館も予算・人手不足なんです。

それから、ちょっと大型書店でその本を立ち読みしたのですが、あのお経のような、サンスクリットの素養もないと読みにくいみたいな文体、
なんとかならないものでしょうか？　

>>498
ちょっと情報補足を。
80年代から「意志が弱い（あやふや）」「自我が弱い（不安定）」といった不登校バッシングは
存在しました。
また、「成長・発達が遅れている（ゆがんでいる）」「自立心・自立性がなさすぎる」といった
否定・侮辱も頻繁になされました。
残念なことに、一部の程度の高くないフリースクールやスペースの主催者らによっても、
時に元・不登校の成人によっても、そうした十把一絡げの偏見が登校拒否の子らに
なげかけられました。わたしも一時はそれを本気にして、たいそう落ちこんだものです。
また、大検予備校で「お前ら高校中退者はみな自我がなってない！」「人一倍自立していない」
「精神年齢が未熟」などと授業中やコンパ中に侮辱・罵倒されたので、その後いっさい
予備校に来なくなった子どもも複数います。

こうしたアメリカニズム的マッチョ風不登校否定論、あるいは西洋近代主義的進歩主義中毒者による
不登校への恥辱は、これからどんどん明らかにし、批判してゆかねばならないと思いますが、どうでしょうか？

>>508
80年代のころに10台後半だったんですか？

>>500 >>507
このスレで何度も指摘してきたことですが、貴戸さんは、内藤さんや稲葉さんよりも、
むしろ苅谷剛彦や山田昌弘といったあたりの人物と言説空間を共有している。
不登校言説に絞れば、文科省の協力者会議委員副主査である森田洋司という人物もね。

>>510
貴戸さんの指摘の主旨である、”奥地さんは不登校児が直面するリスクを理解していないんじゃないか”
という問題の指摘に話を戻していいですか？

これは前スレを見た人なら覚えているかもしれないけど、そのような指摘はシューレ生
内部からもしばしば出ていた、とシューレOGがブログで書いていましたね。
私もそういう場面は見ましたし。

というわけで、貴戸さんの感想はシューレと接触した人間ならわりと普遍的に持つものだ
というのが僕の認識なんですが…
正直、なんで貴戸さんの指摘が問題になるのかわかりません。

>>499
しかし、ドド子さんの話を聞くと、進学を意識しづらかった昔の学校に戻れば
登校拒否はなくなるかのような話が頻繁に出てきますが…

>>511
不登校児が直面するリスクとは？

>>513
就職を悲観する必要もないし、学力は簡単に取り戻せる、と奥地さんは言いました。
しかし実際は…

>>514
奥地代表の見解が甘甘だったことは確か。
それを認めないのは問題だと思う。

でも、小学生とかならともかく、いいトシしてもなお
その説を信じていたとしたら、本人に問題があると言われても
仕方がない。

それを認識せず人生棒に振ったのを
「世間で通用しない考え方を吹き込んだシューレが悪い！　奥地に騙された！」
と叫んでいるのはみっともない事この上ないと思う。
大検という手段だってあるのだし、挽回はいくらでも出来た筈。
今更他人のせいにするなよ。

それはそれとして東京シューレはもっと今の日本の現実を認識するべきだとは
思うけどね。
「ドラゴン桜」とかがあんなに人気があるのに自分たちはちっとも評価されないって
現実をもっと真剣に検討すべき。
でもそれは貴戸問題とはまた別だろう。

>>514
あのね、いまどき旧七帝大とか旧官立十一大学とかを出ても、正社員雇用はむつかしい。
そのうえ、一度会社に入っても、かなりの割合は数年後にはリストラというかたちで玉砕。
あるいは、会社とか部署がまるごとなくなってしまうこともある。吸収・合併されても
結果はほぼ同じになる。そのへんの労働および失業事情を分かってはります？

クックさんの議論て、「何でもシューレ・奥地責任論」なんだよね。
もしも今度景気が回復して、再びバブル期のような人手不足の状況が訪れ、登校だろうが不登校だろうが企業のほうから
来てくれと頼まれる時期が来たとしよう。そのとき、「シューレの奥地メソッドが世に受け入れられ、
一部は他のフリースクールや公教育にも導入されるようになってきたからだ」ということになるんですかね？

>>515
同意です。十代半ばごろにもなれば、かなり明確に言語化・意識化ができるはず。
それにシューレのようなフリースクールは週に何度通ってもよかったり、他のフリースクールや
会社・NPOなどとのつきあいをとがめたりもしない。議論そのものを忌避する姿勢もない。
そういったほかの学校や会社よりも数倍オープンな環境にいながら、都合の悪いこと、納得のいかないことは
みな奥地やシューレが原因であり責任だといいつのるのは、おかしい。
学校に行かない子らも、奥地の話におどらされただけではなく、そのつど悩みながら、人生の判断を下してきたはず。
特に十代半ば以降はその色が濃くなる。それに、原因は家庭とか地域にもあるかもしれない。あるいは、
それらのカップリングが悪かったのかもしれない。
それに、人生論として言わせてもらうと、学校に行こうと行くまいと、不安だの人生の悩みだのは、誰にだってあるもの。
六本木ヒルズの住人だって、「明日は株で大損するかも」という不安くらいはあるだろう。ひとたびシューレにかかわれば
人生の憂いがすべて消えると錯覚しているのだとすれば、あなたのほうが甘く、浅い。

>>514
実際は・・・？何なんだ？

>>515
「奥地代表の見解が甘甘だった」
詳しく
どういう風な甘い見解だったんだ？

>>516
＞バブル期のような人手不足の状況が訪れ、登校だろうが不登校だろうが企業のほうから
来てくれと頼まれる時期

そんな時期があったのか？

＞奥地の話におどらされた

詳しく
どういう話にどう踊らされたんだ？

クックさんのお話は、このスレじゃなくて↓でつづきをやったほうがいい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/l50

郵便ポストが赤いのも、電柱が高いのも、すべて奥地&シューレのせいなのよ。

ｂｙ　cooke

失礼かもしれませんが、クックさんは虚栄心が強いのでは？
「シューレに通う文化エリートのボクら」という集合的自意識を学校化社会の
現実によって砕かれた。だからといって、自分の集団への中毒や不必要な虚栄心を
とりさるのではなく、政府の経済政策や個人の資格・スキル・コネ活用などの自衛策を
奨励するでもなく、なぜか奥地とシューレをたたく。
あなたが虚栄心を捨てるか小さくすればすむ問題なのでは？

いつも相手が悪いと一方的に非難するさまは、過日の社共にも似てこっけいだ。
そういうハンタイセイとやらの妙な型を踏襲して、このあいだまでは政府・自民党否定（？
）とおぼしき人が、今度は奥地を悪玉にして攻撃をしかけている。
まるで説得力がない。ここが２ちゃんとはいえ、ベタにウヨサヨみたいなことをやらなくても。。。。

>>518
いろいろ言ってるけど
＞就職を悲観する必要もないし、学力は簡単に取り戻せる
に尽きるかな。

>>523
「就職を悲観する必要もないし、学力は簡単に取り戻せる」って見解で
結局はどうなったんだ？

>>522
お前の厨房丸出しの書き込みもＤＱＮだがな

>>524
批判派が言うほど多くはないにしても、中卒程度の学歴にしかない人には
学校に普通に行ってた人に比べれば就職口は遥かに少なかったし、職種も
限られた。
（その価値観への是非はともかく）いわゆる「いい会社」への就職はやはり
中卒や高校中退ではできない。
バブルの頃は肉体労働のバイトでも充分過ぎるほどの給料が貰えたが、バブル
が弾けて世の中が不況になると、学歴のないバイト労働者はキツい。
結局「やはり大学を出てないと・・・」ということになってしまっている。
もちろん、今じゃ生半可な大学出たくらいでは、安定した就職先なんかないの
で同じようなものといえば同じだが。

学力も、それを「受験学力」に限って言えば、やはり中学高校時代にとにかく
それだけを頭に叩きこまれた人とでは勝負にならない。
確かに詰め込み型の受験教育に”毒されて”いない分、哲学的素養や「考える
力」には優れるのかもしれないが、そう言ったものは現行の教育制度や世間では
「学力がある」とは見なされない。
なので結局「勉強の出来ない落ちこぼれ」という世間の評価からは逃げられないし、
「自分は頭が悪い人間なんだ・・・」という自己へのマイナス評価も高まる。

聞いた話でしかないがシューレの卒業生には旅行代理店にバイトから始めて正社員
になり支店長まで出世した人がいるという。
また奥地代表の息子さんは京大の大学院にまで進んだそうなので、みんながみんな
「就職を悲観し、学力もない」人になったわけではない。
だが大半の登校拒否児は低学歴の下層労働者(差別的表現ですまん、フリーターという
べきか)か、いわゆる「ニート」なのが現状。
かつてシューレは激しく否定したが、登校拒否からそのまま「ひきこもり」なって
今現在もそのまま、という人も少なくはない。

もちろんそういった人もこれからどうなるかはわからないわけで、「今見ると」でしか
ないのは確かなのだが。

>>526
大卒でも就職がなくて下層労働者としてこき使われているがな

>>527
だから、現実的に見れば社会的にはもうほとんど「普通に学校へ行った」人と
「普通の人のように学校へ行けなかった」人の差はないんだよ。悪い意味で。

東大や私立のハイクラス校へ自力で行けるような人であれば、登校拒否したと
しても多分行こうと思えば行けてただろうしね。

だけど、「自分は普通の人のように学校へ行けなかった。だから今苦労してる」
という人と「自分は普通に学校へ行って大学も出た。でも就職先がない」という
人では、気持ちの持っていき場にかなりの差が出る。
「自分はマイナスな人間だからマイナスな人生なんだ」という思いは、より人を
不幸にしてゆくからね。
もっとも、「ひきこもり」の人によくいるように、「自分は普通に生きてきた普通
の人の筈なのに、なんで普通の人生が遅れないのだろう・・・」というドツボに
はまってしまって、より困難な不幸のスパイラルに落ち込む人もいるので、どっちも
不幸度数はあまり変わらないのかもしれないが。

>>528
頑張らなくて怠けて人生が不幸になっているなら、自業自得として納得もいくが
頑張って大学も出ていい成績もとったのに、何の良いこともなければ、人生に絶望する

>>529
その
＞頑張らなくて怠けて人生が不幸になっている
人間が、
「騙された！　東京シューレと奥地に騙された！　フリースクールの
　登校拒否大丈夫思想に騙された！」
と今叫んでいるわけだよ。

無様だよな。

そういう意味で貴戸本はそういう怠けるだけ怠けて結果は全部人のせいに
する愚か者が沢山いて、そういう奴がニートやフリーターになる（にしか
なれない）ということを明らかにしてくれたという点で著者の意図を超えて
有用だったと思うがね。

>>515
　奥地さんには問題がある。
　但し、奥地さんは自らの発言の正当性について責任を負うが、
子供の将来については責任は負わない。
　それでいいと思います。

>>516
”大卒でもリストラに会う可能性はある”
何度このスレに書き込まれたことか。勘弁してほしいなぁ。

リクナビとか超楽でしょ？
僕が通っている会社は、四大出てないと新卒採用に応募できません。
高卒はリストラに会うどころか、入社すらできないんですよ。
バブル期だろうがこの基準は変わりませんでした。
不登校児が企業のほうから来てくれと頼まれるなんてあり得ない。

私は”嘘と勘違いは良くないこと”と言ってるんですよ。

あと、貴方だけに限りませんが、人の主張を読み違えている(もしくは貴方の側から言えば
読み違えている可能性がある)にもかかわらず、憎悪をむき出しにした書き込みを
するのは止めてもらえませんか？

>>530
ちょっとまて

その
＞頑張らなくて怠けて人生が不幸になっている
人間が、
「騙された！　東京シューレと奥地に騙された！　フリースクールの
　登校拒否大丈夫思想に騙された！」
と今叫んでいるわけだよ。
無様だよな。


この前半部は同意する
なるほど、シューレ叩きをしている元シューレの人間はそういう心理だったのか


しかし、


そういう意味で貴戸本はそういう怠けるだけ怠けて結果は全部人のせいに
する愚か者が沢山いて、そういう奴がニートやフリーターになる（にしか
なれない）ということを明らかにしてくれたという点で著者の意図を超えて
有用だったと思うがね。


ここは、ちょっとおかしい
ニートやフリーターは怠けていた人間だけじゃないんだぞ
怠けていない人間まで一括りにするのはおかしい

>>522
私の虚栄心を取り去ると、奥地さんがデマを流しても良いということになるんですか？
全く意味がわかりません。
増して、根拠も無いのに虚栄心が砕かれた云々というストーリーを勝手に作って論拠
にするのは止めてください。


>>524
風呂敷ひろげてそのまんま。
本当に学力を回復できるのなら、統計データの一つも出せばいいのに。
貴戸さんだってAO入試でしょ？
まぁ、私は普通に入試受けて大学入ったけど。


>>526
>聞いた話でしかないがシューレの卒業生には旅行代理店にバイトから始めて
”登校拒否は終わらない”のC氏ですね。
２ちゃんねる就職板でブラック企業偏差値67のHISの下請け業者の店長でしょ？
出世とは言いがたい気が…私なら願い下げですね。
大体親が親が東工大の教官なのに、部下が「学歴あるくせに使えない」
から学歴意味無いなんて言うとは、僕があったことがある頃に比べて屈折したもんだわ。
昔は、奄美の件ではシューレ側も良くないと言っていたのに。

>京大の大学院
院は東工大だったはず。
C氏のパパが東工大の教官で、その流れで。

ねむーい

>>531
馬鹿発見ｗ

大学卒業なら分かることだが、今は、大学でどんなにいい成績をとっても就職できないんだが？

お前の脳は15年前で停止か？
今何歳？

>>530
>今叫んでいるわけだよ。
誰が叫んでるの？

私はシューレとは速攻で袂を別って、大学に進学して
サラリーマンやってますが。
前スレに書いたよね。

>>533
お前は何が言いたいんだ？

>>536
じゃあ、何でこんなところに書き込んでいるの？

>>535
確かに今は高偏差値大にも落ちこぼれは多い。しかし、学歴がないとエントリー「すら」
出来ないんだが。

>>535
http://job.nikkei.co.jp/parents/what/index_03.html
有効求人倍率が0の年が見当たりませんが…
いつ就職できないんですか？

大体、大学の成績なんて卒業可能な単位稼いでいれば
就活に影響しないでしょ。
私は就職氷河期に就活したけど、周囲で真面目に就活やった人間は
9割ぐらい就職できていました。

>>539
ばかだなぁ・・・
エントリーしても採用されないんだから意味ないだろｗ

面接がすべてなんだから

お前、バブルの頃に就職したの？

このスレで馬鹿なことを書いている子が登校拒否児でないことを
祈るばかりですね。

弱い（頭が）人が学校という盾無しで生きていけるほど、社会は甘くない。

>>533
＞本当に学力を回復できるのなら、統計データの一つも出せばいいのに。

結局、そんなデータは無いんだよ。少なくとも従来型の学力は何も身に着かない。同じ理
由で崩壊したのが自森。仮に「既存の学校内では身に着かない何か」が習得でき
たにせよ、それが対社会的に評価される保証は何もない。
色んなオルタナティブは所詮はお遊びにしかならないんだ。いまや国策までがオ
ルタナティブ容認だけど、騙されてはいけない。あれは新手の棄民政策だよ。
「自分でそういう方向を選んだんでしょ？」と選択の自由を逆手に取るつもりなんだ。
村上の「１３歳のハローワーク」の「学歴社会は終わった」という嘘メッセージも同類の手口。

＞２ちゃんねる就職板でブラック企業偏差値67のHISの下請け業者の店長でしょ？

旅行業界はどこもいい話は聞かないね〜。もうあそこはコスト叩き合戦で先の見込みナッシング。

>>541
エントリーできないと説明会にも出られないんじゃ？　面接すら受けられない。

>>542
９０年代以降、需要縮小＋非正規雇用化で、正規雇用の道筋が狭くなり始めた。また
有名私大でも学科増設が増え、そこそこの偏差値の学生も実は余っている。
当然、偏差値に見合うクラスの就職が出来ずにあぶれてしまう人も多くなる。
旧帝文系では公然と重点化した院に学生を送り込んで就職率を底上げするトリックが行われている。
また実業界においても倒産や業界再編が続いているし、労働者に対する風当たりも厳しくなってきた。

こうした状況を「いまや大学を出ても就職できない→学歴の時代は終わった」と読み替えて商売しようとする
論壇人が多くなり、不登校業界までが各々で勝手に解釈して論理補強に使っている。呆れた話である。
この機に乗じて荒稼ぎしようとするキャリアカウンセラーや資格・語学業者にも勝るとも劣らないハゲタカぶり。
確かに勘違いした使命感で始めたはいいが行き詰まっている支援寮やフリースクールなんか沢山あるもんね。勧誘しないと潰れちゃう。

>>544
お前何歳？

>>543
>>544

　学歴が不要になった、とか、安易なデマに騙されている子が集まってきて、
その子達の目を一々覚ましてやらないといけない、というのがこのスレの
欠点ですね。

>>532
まぁまぁ。
>530　は
「自分自身の甘さを棚に上げて他者を批判するような怠け者は、
　ニートやフリーターにしかなれない」
と言ってるだけで、
「ニートやフリーターは”全員”怠け者の元登校拒否児だ！」
と言ってるわけではない。文をよく読もう。

……そういう風に言ってるようにも取れる悪意あるカキコだけどね。

＞まぁ、私は普通に入試受けて大学入ったけど。
＞２ちゃんねる就職板でブラック企業偏差値67のHISの下請け業者の店長でしょ？
＞私はシューレとは速攻で袂を別って、大学に進学して
＞サラリーマンやってますが。
＞私は就職氷河期に就活したけど、周囲で真面目に就活やった人間は
＞9割ぐらい就職できていました。

この辺の発言でcooke ◆OKLhVoWsTcってやつの底が知れるな。
要するに
「僕は登校拒否だったけどちゃんと目覚めて社会の一員に復帰したんだ！
　僕は真面目な普通の人間なんだ！
　元登校拒否だからって普通じゃないと思わないで！
　僕は普通の社会の一員なんだ！」
って言いたいんだろ？

別に他人はお前さんの過去になんぞ興味なんぞもたんよ。
お前さんが自分自身を卑下しているほどにはなー。

なんだかんだ言ってもお前さんは「登校拒否だった」自分が恐くてしょうがないんだろ？
大学行って就職して社会人になっても、何か不幸になったときに
「自分は登校拒否だったから不幸になったんだ！　あの時登校拒否しなければこんな事には
ならなかった！」って思ってしまうのが恐いんだろ？

お前さんが登校拒否だった事で今も悩んだり後悔してるのはわかったがな、だったら尚更
他人の事なんかほっとけ。
別に東京シューレのせいで不幸になる奴が増えても、お前さんに関係あるか？　ないだろ？

＞このスレで馬鹿なことを書いている子が登校拒否児でないことを祈るばかりですね。
その「馬鹿な子」ってのが正にお前さんのことだよ。
＞弱い（頭が）人が学校という盾無しで生きていけるほど、社会は甘くない。
その通りだと言うことを自分自身で証明してるな。
まぁこれからもガンガレ。過去に怯えながらなー。

>>548
うわヒドっｗ

あんた、はっきり書き過ぎだよ（苦笑
みんなそう思っててもそこは流石に言うの可哀相だと思って触れないのに。

>>546
メディアもそういう風潮に深く考えずに乗る傾向があるんだな〜。結局、「ドラゴン桜」みたいに
ベタに学歴のメリットで釣るか、安易に学校制度を批判するか、どっちかしか無いんだよ。

俺は深入りしなかったが友人が関わっていたので少し知っているが、８０年代からああいう広義の脱学校業界は一皮剥けばクズばかりだった。反学校セクトみたいな
ラディカルな過激派もいれば、学校制度の内部変革派、フリースクール登校派みたいな人もいたり様々でしたが。
必ずしも不登校児だけではなく、学校に通いつつ反学校みたいなことを言って突っ張っている奴とかもいたね。
ああいう親の会に行ったお陰で救われた親子も知っているので悪口は言いたくないけど、ただし長居する場所ではないですね。中にいる限りは幸せなんですが。

その友人は紆余曲折を経て今は大学の講師です。まあ元の頭が良ければ何とかなるんです。
エリート校に通っていた（必ずしも不登校児ではないけど、反学校運動に関わっていた）
人たちも何とかなっています。ああいう連中にとっては結局は道楽だったんですよ。

まあ、保坂展人や藤井誠二、内藤朝雄みたいなのが運動の生き残りエリートなんですね。
藤井も最近は微妙に言うことを変えてますが。内藤は分かりやすい。選択の自由を強調する余り
に自分がネオリベ化してやんの。一方で貴戸さん絡みでシューレと敵対したり何がしたいのかよく分かりません。

その他大勢はどうしちゃったんでしょうね？　フリーターや派遣工、いまだに夢を諦めきれずに
ＮＰＯ界隈に滞留している人もいるようですが。菅源太郎みたいな市民運動ゴロとかな。
それと、僕の知る範囲内では何人も自殺者が出たな〜。中は中でドロドロしてたからな〜。精神的に参っちゃったんだろうね。

>>550
国会議員になれた保坂展人は上手く行った方なのかな。反学校派の一番の出世頭？
まぁ社会党（社民党）だけども。

国会議員は元ヤクザでもなれる時はなれるからなぁ。
木更津のあの人とか。

皆さんおはよう。
なんかすごい展開になってるな。
>>548ﾃﾗﾋﾄﾞｽｗ

>>550
お前何歳？

貴戸さんの話にそろそろ戻りますか。
まず、シューレが自主と自由は銀の銃弾、それを子供に与えれば、教育にまつわる問題を
消し飛ばしてくれる最高の手段なんだ、という理屈を唱えました。
また、子供に”素晴らしい道を選択した”と語らせて自分たちの主張を補強しました。

が、貴戸さんは、それが必ずしも正しくないことを指摘しました。
自主と自由が万能、ということにすれば、自由にしてやるだけで後は突き放してしまえるし、
突き放された先は、シューレが言うほど明るくは無い現実なわけです。

私は、自主と自由万能論の裏づけとしてシューレがあげている、自由な不登校児の
将来に対する楽観的な評価の精度の低さを指摘しました。

これに対する反論は、登校拒否児の未来に不安は無い、少なくとも平均レベルよりは
落ちない、というシューレの主張を補強するものになるはずです。
なにしろ、奥地さんは私に、シューレの登校拒否児は一般の子供よりも能力が優れ、
社会からもそのような評価を受けていると断言したのですから、そのような反論でないと
意味を成さない。

>>548
やれやれ…前スレではシューレの関係者を装った研究者だと言われるし、
今度は、私は自分の過去に怯える小心者にされてるんですか？
何を根拠に…ここは思いつきがよく書き込まれるインターネッツですね。

>別に東京シューレのせいで不幸になる奴が増えても、お前さんに関係あるか？　ないだろ？
直接被害を受けていなくても、問題を指摘する自由はあるはずです。

>>550
日本のマスコミは、判りやすいストーリーしか持ち出せないですからねぇ。

不登校界界隈でまっとうでない人に揉まれた後に、大学や会社でまともな人に会うとカルチャーショック食らいます。
人間、こんなにまっすぐに生きられるんだ！って。
びっくりびっくり。

このまま終わりかというくらいあれだけ過疎ってたのに
なんだかごくごく短い時間にすごいスレののび様だね。びっくりした。

日本の餓死者は年間５０人程度。
それに対して、過労による死者は約１万人いると言われている。

つまり、働くよりも、働かないほうが生存確率が高い！！

昔は、食うために働いていたのに、今は食えないことによる死者よりも、
働くことによる死者の数のほうが多い。

>>556
不登校叩き同士の自演っぽかったなｗ

講談社の「ヤングマガジン」という週刊漫画雑誌に現在、連載されている
原作：イ・ヒョンソク、漫画：イ・ユジョン『韓国リアル軍隊アクション　軍バリ！』という漫画を見て欲しい。
自分も、ついこの前まで、こんな漫画が連載されていることを知らなかったんだが、
たまたま、コンビニで立ち読みしていたら、この漫画を目にし、あまりにも酷い内容に慄然とした。

『軍バリ』の内容を簡単に紹介すると、舞台は現在の韓国で、主人公の男性が徴兵されて
陸軍で様々な理不尽な目に遭うというストーリーで、現在第９話まで連載されている。
話の大枠として、「『神聖な兵役義務』を果たさない男性は情けない」という価値観が貫徹されており、
要所、要所で兵役逃れをする男性をボロクソに罵倒するシーンが挟み込まれている。

この漫画の中の登場人物の一人として、チェ・ミミという韓国人女の陸軍中尉がいるのだが、
これが酷い男性蔑視思想の持ち主である・・・
話の中で、お見合いをする場面があるのだが、相手の男性に対して、「軍隊ではどこで任務に
就いていたんですか？」という質問を発し、その答えとして、男性が「私は軍隊には行っていません。
アメリカに留学して、アメリカ市民権を取得したので兵役義務は免除されています。」と発言したところ、
その男性に罵詈雑言を浴びせかけて、お見合いの席を立ち去るというシーンがある・・・

文字では、上手く表現しきれない部分もあるので、立ち読みでもいいので
是非、一度読んでみて欲しい。
心の奥底から怒りがこみ上げてくる。

>>508
> 80年代から「意志が弱い（あやふや）」「自我が弱い（不安定）」といった不登校バッシングは
> 存在しました。


同意します。
それは、クックさん的な俗流不登校叩き言説同様、不登校個人発達病理観の中に（家族病理論
も含まれる）古典的にずっとあったものですよね。分離不安論にはじまって根強く唱えられてきた。

「学校へ行かない奴らに将来なんかあるもんか！」的なクックさん風の物言いで不登校の子たちは、
親や教師や世間からさんざん袋叩きにあい、メンタル系の専門家からは「自我発達の未成熟」とか
「思春期発達課題の挫折」などとラベリングされてきた歴史がある。
そういう社会的バッシングが、何度も何度も表面の装いを変えては蒸し返され、繰り返されてきている。

貴戸さんの著作はその最新版だと言えそうだね。ただし、貴戸さんの場合は、クックさんほど露骨な
物言いをせず、斎藤環さんら同様、もっと巧みな回りくどい言説戦略を駆使した叩き方をしているけどね。

>>555
まとも　っ何？

面接って２ｃｈと同じで出鱈目だ

重箱の隅を突付いて、揚げ足取りばっかりに終始する
人のあら捜しをして、釣りをして、ファビョル応募者を
生暖かく見て、ニヤニヤと陰湿に楽しんでいる
面接担当者の玩具、オナニーに過ぎない

>>555
アンタが何思ってるかは知らないけど、「俺はこう生きてきた」「俺の人生はこうだった」
というのと社会問題をごっちゃにしないでくれるかな。

「登校拒否は社会的に損か否か」という問題を論じる場合、アンタの体験はどうでもいい。
「自分の人生はこうだった」という話がしたいなら、日記はチラシの裏に（以下略

＞不登校界界隈でまっとうでない人に揉まれた後に、大学や会社でまともな人に会うとカルチャーショック食らいます。
＞人間、こんなにまっすぐに生きられるんだ！って。
＞びっくりびっくり。
本気で言ってるなら世間を知らなさ過ぎる。
あと自分自身が歪んでるからって「みんなそうなんだ」という結論にするな。

自分の言ったことと矛盾してあれだが、自分は登校拒否児でもニートでもひきこもりでもない
が、学校言ってる間中ずっと同級生を
「なんでこいつ等こんなに単純で馬鹿でアホな思考しか出来ないんだ？」
と思ってたよ。嫌なヤツだったねーｗ
アンタのいう「真っ直ぐな人」ってのは要するに「バカ」ってことじゃないの？
「純粋真っ直ぐ君」って言葉もあったしな。

スレが活性化するのは結構な事だが話題がループしていてウザイ。
もっとももう既にここで語ることはなくなりつつある訳だが。

とりあえず社会学としてではなく個人的体験を踏まえて語りたい人
は（反対派も肯定派も）ここよりひきこもり板とか教育関連の板とか
でやった方がいいんじゃねって気がするぞ。
個人的体験の語り合いは意見が食い違うと平行線になるだけだしな。

>>510　>>526　>>564
こっちでも似たような話になってる模様
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

尚のことこのスレいらんな。

貴戸の話題は議論がループする。
これ定説。

このスレがなくなったらcooke ◆OKLhVoWsTcの生き甲斐がなくなっちゃうじゃないか！

オチしたりからかって遊んでる俺達の楽しみを奪うな！ｗ

なんで社会学板ってこういうのしかいないんだろう。

>>565
ここもね。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/

クックさんは価値観が狭い。それに、学校や会社ならマまっとうで、シューレやその周辺ならば
まっとうでない、というのも一方的で乱暴なくくり。

就職事情もバブル期とおぼしき話ばかり。９０年代以降の雇用情勢をご存知ないらしい。

それから、クックさんに象徴されるシューレ全面否定派・貴戸擁護派は、善悪二元論が大きい。
たとえば、奥地さんが横柄で対話能力の低い問題の人なのは事実だと思う。
東京の文化人が、偏差値反対を言いながら自分は高学歴・子どもも東大に行かせたがるのも分かる。
それを「ああやって人をワナにかけて〜」と影でクサす勢力がいるのも事実。
だけど、いいんじゃない。その横暴で独裁者的な人のおかげで、子どもの居場所が作られたり、
公教育にさえ影響を与えているのだとしたら。
主観的な悪が客観的な善と化す場合もある。
「個人の悪徳は全体の美徳」になることもある。
そのへんの複雑さ、逆説というものを見る視点が貴戸さんにもクックさんにも足りない気がする。

>>526
>かつてシューレは激しく否定したが、登校拒否からそのまま「ひきこもり」なって
>今現在もそのまま、という人も少なくはない。

ひきこもりの何が問題なの？　居候、宅浪、家事手伝い、仕舞屋（商売や株でひともうけしたので
今は商売をせずにいる民家）ぐらし、若隠居、自宅を中心とした生活によって英気を養う・・・・
等の何が悪い？

何も悪くない。

>>563
君は中二病を治してからまた来なさい。

>>564
たしかにループしてますね。
私は貴戸さんの説を補強する傍証として、私がちょくせつ聞いた奥地さんの楽観的
すぎる進路観や、シューレ内部からも十年以上前から奥地さんの進路観に対する
批判があることを紹介しました。
社会学ってのは事実と向き合う学問ですよね。
ところが、事実を投げても議論どころか会話にすら展開できない現状は非常に残念です。

ここに来る登校拒否児っぽい人間のコミュニケーション能力の低さにはびっくりです。
まぁ、シューレ自慢の話し合いというのも、結局は学校の生徒会や、修学旅行の
コース決めレベルの話し合いでしかないわけで…
登校拒否児の能力に私も期待しすぎたみたいです。

>>571
>就職事情もバブル期とおぼしき話ばかり
理由は？
バブル期固有の話は無いと思います。

>クックさんに象徴されるシューレ全面否定派
”全面”否定はしていませんね。全く。

ポジティブな行動をしている団体だとしても、ミスを犯している部分があれば
指摘してかまわないでしょう。
君が思うよりもうちょっと、いや、かなり、世の中は複雑なんですよ。

>>572
かつて、稲村　博って医学博士がいて、その人は当時（1980年代）増加していた
登校拒否に対し
「早急に治療しなければ将来は無気力症になり、社会生活が困難になる」
と主張したのよ。
それに対して東京シューレは「そんなことはない！」と激しく反論した。

稲村論は弟子の齊藤　環によって「社会的ひきこもり」として再び世に出て、
ある程度は稲村論が正しかった事を証明（というには語弊があるが）したと
いうことになった。

その辺のことを言ってるんだろう。

>>574
中二病って何？ｗ

>>577
「若さゆえの過ち」みたいなものかね＞中二病

確かに人に「中二病」と呼ばれてしまうような人はイタイが、
人を指差して「中二病」とか言ってるヤシも同様に痛い。

どっちもどっちだ。

ちなみに「中二病はみっともないなぁ」と自分を棚に上げて言うことを
「高二病」と呼ぶｗ

そして「高二病はみっともないなぁ」と自分を棚に上げて言うことを
「大二病」と呼ぶｗ

由来は伊集院光のラジオ番組。

要するに自分を省みず人を嘲笑うやつはみんなみっともないってことだ。

>>579
何で中２？
中３じゃなくて

>>580
中学二年生ってイコール14歳の頃だから、一番多感な時期だし。
世の中を騒がすような犯罪に手を染めたりする頃でもあるｗ

要は「中学校に慣れて来て、でもまだ受験シーズンではないので
忙しくて何も考えられないという頃ではない」という微妙な時機
だからかね。

ちなみに女の子の場合は「小６病」というらしい＞中二病

とりあえず>>574は高二病を治してからまた来るように。
とか書くと今度はオリが大二病だということになるかｗ

>>581
＞女の子の場合は「小６病」というらしい

何で？

>>579
>要するに自分を省みず人を嘲笑うやつはみんなみっともないってことだ。
一般論に落とし込んで思考停止しちゃまずいだろ。

>>582
多分、中二病の「中二」っていうのが14歳で中学二年生だった猟奇殺人犯、
サカキバラ聖斗から来ているからだろう。
「僕は透明な存在」で始まるあの犯行声明分が、世の人に
「あー、若いときはこういう青臭いことで真剣に悩んだりしたものだよなー」
という風に受け取られ、「人生経験の足りないガキの戯言」として有名になった
事から来ていると思われる。

で、女の子の場合、同級生を惨殺したあの長崎の事件の少女（通称：NEVADA）が
小学校６年生であり、似たような「あー、若いときはこういう青臭いことを真剣に（以下略」
という文章を書いていた頃から、

男の子の場合＝中二
女の子の場合＝小６
という図式になったものと思われ。

>>583
お、早速高二病患者が来たよ（笑

お前４大卒のリーマンなんだろ？
早く寝ろよ。明日遅刻するぞ。

ちなみに「大二病」というのは「大学二年生（二回生）病」ということで、
「大学生活も二年目に入りそろそろ慣れてきて余裕が出てきて、さしあたって
　卒論も就職活動もまだなので学生生活で一番余裕がある時機。
　大学生の自分から見れば高校生や中学生がガキに見えて仕方がないが、しかし
　世間から見れば今だ２０歳未満で選挙権も合法的飲酒喫煙権もなく、大学生と
　いうモラトリアムを過ごす未熟者のガキに過ぎない、ということは解っていない」
というところから来ているらしい。

尚「中二病」「高二病」「大二病」「小６病」とも「実際に中（高（大）二年の人間に
向かって使う言葉、ではない。
「厨房」と同じく「お前はええトシこいて何中（高(大）二年生みたいな事を言っとるんだ」
という意味なので、本当の中学や高校生に向かって言うヤシはお馬鹿。

>>572 >>576
厳密にいえば、今でいう「ひきこもり」や「NEET」のようなケースが、稲村医師らが誇張し
たような確率ではないが、存在すること自体は否定していなかったはず、学会もシューレも。
反論ないし否定したのは広い意味でのその問題の仕方。

稲村医師らのグループがそういったことを新聞に載せる前から登校拒否のその後については、
渡辺位さんらが行ったものも含め、学会側もそれなりにいくつかの臨床的なデータの蓄積と
いうのをもっていた。その先行研究から稲村医師らも引用しているわけだけど、わざとなのか
間違えたデータの引用によって誇張してみせたり、その他もろもろ、データの扱い方・出し方
に関することなどが当時批判されていた。また、稲村医師らのグループが独自に調べてその
主張の根拠にしたとされる５千人のデータが本当にあるというならそのソースを出せと。

>>588からのつづき

いっぽう奥地さんの著書に目を向けると、２０代以上の人に関する相談を受けて気にかかって
いるということが、「…病気じゃない」をはじめ、いくつかの著書で何度かふれられているので、
奥地さんらがそうしたケースの存在それ自体を否認していたとするのは明らかに間違いがある。
奥地さんも渡辺さんもむしろそうしたケースをしばしばとりあげ、登校拒否をいろんな意味で
マイナスのものと見たり否定的に扱ったりする社会の差別的まなざしや処遇が、当事者の社会
参加への大きなリスクになっているということを何度も強調して問題にしているように読める。

彼らの主張は、ひきこもりやNEETなどとレッテルを貼られている人の存在そのものを否定する
こととは反対に、当事者がむしろそうした状況に不本意に追い込まれているとするならば、
そのリスクに対処できなかった不登校やひきこもりやNEETと呼ばれる当事者を問題にするより、
その状況に追い込むような社会的リスクのほうを問題にしていくべきではないか、ということ
にあるように思われる。その点がどうやらいちばん、文部科学省界隈やクックさん周辺の人たち
にとっては癪に障ることのようだけどね。>>477 >>550 >>302 >>307
当事者に学校教育批判など吹き込まず、不登校状態を克服させるよう仕向けることに力を注げと。
シューレはその象徴として絶好の標的にされたかたちだね。

【政治】生活保護１００万世帯に、勤労世代も増加
　２００５年度に全国で生活保護を受けている世帯数が、月平均で初めて１００万世帯の大台に乗る見通しであることが２６日、明らかになった。
　厚生労働省は「高齢化が進み、無年金や年金が少ない高齢者世帯が増えてきたことが主な増加要因」と分析している。
一方、働くことができる世代がいる世帯の増加率も高くなってきており、「格差社会」の広がりを指摘する声もある。
　■１０年前の１・６倍■
　生活保護世帯数は、厚生労働省が月ごとに集計して発表。４月から翌年３月までの年度平均は、毎年６月ごろ公表している。
　０５年度の生活保護世帯は、景気回復基調が続いているにもかかわらず、４月以降も増え続け、毎月１００万世帯を上回っている。
最新データは１１月分の１０４万８６６１世帯（約１４８万人）。１２月分以降は伸びが鈍化すると予想されているものの、過去最高だった
０４年度の平均９９万８８８７世帯を上回り、「０５年度の１００万世帯突破は確実」（厚労省幹部）だという。
　１９９５年度の生活保護世帯数は平均６０万１９２５世帯だったことから、１０年で約１・６倍に増える見通しだ。
　■景気回復でも増加■
　従来、生活保護世帯数は景気がいい時期は減少する傾向が強かった。しかし、０４年度以降は景気回復の兆しが見え始め
ているにもかかわらず、増加傾向に歯止めがかかっていない。
　厚労省は「急速な高齢化社会の進展で、景気回復が生活保護減少につながっていない」と見る。０４年度の生活保護世帯の内訳では、
「高齢者世帯」が４６万５６８０世帯で約半分を占める。「傷病障害世帯」（３５％）、「その他世帯」（９％）、「母子世帯」（同）と続いている。
　生活保護を受ける高齢者世帯が多い背景には、年金保険料未納など、年金制度の空洞化問題がある。
　一方、小泉内閣が発足した０１年度以降を見ると、最も増加率が高いのは、独り暮らしの勤労年齢層が多いとされる「その他世帯」だ。
０４年度は９万４１４８世帯で、０１年度の約１・５倍に増えた。厚労省は「仕事をせず、職業訓練も受けない層が増えている」として、勤労世代の格差拡大を懸念している。
（読売新聞） - 2月27日3時5分更新 　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060227-00000101-yom-pol

>>587
サカキバラも佐世保も十年に一度、３０年に一度の珍しい事件。
それを根拠に小６病とかなんとか一般化しても意味ナシ。

>>555
選択の話は、それにノレる人だけがやっていたんでしょ。
自由が教育問題解決の救世主なんて主張してたかな？
当面のところシューレはそれでゆくという方針・方法を説明しただけでしょ。
ここ数年のあいだだけでも、フリースクールの存続と、子どもがそこに行きたいなら行く権利を確保する
ための戦略的言論だったわけでしょ。
自分たちのやり方が絶対優秀みたいな物言いは、シューレも他のフリースクールもひかえている。
そこの部分のクックさんの書き方は恣意的で悪意さえ感じられる。

>>591
それをここで指摘しても無意味だ。
「中二病」その他の用語を考えたはてなブロガーたちに言わないと。

>>555
> なにしろ、奥地さんは私に、シューレの登校拒否児は一般の子供よりも能力が優れ、
> 社会からもそのような評価を受けていると断言したのですから、そのような反論でないと
> 意味を成さない。

そのソースがあなたの話では、その相手方である奥地さん自身にも聞かないと、どうとでも相手
の主張を文脈上歪めて表現できるので、議論の公正さに欠ける。

奥地さんはいっぽうで、不登校が今の社会の仕組みのなかで非常に大きなリスクを背負わされ
てしまっている現状を再三訴えかける発言も行ってきているわけで、それと矛盾することになる
素朴な「楽観論」とやらをただ純粋に流布しているだけだと煽るクックさんの物言いは、そこに込
められた文脈上の趣旨を歪めようとする悪意が明らかに込められていて同意しがたいものがある。

そのような解釈の仕方は、旧不登校新聞界隈の言説空間を対象にした貴戸さんの著書にも同じ
ように見られるもので、そこがあの本のいちばんあやしいところでもあると思う。

594に同意。

クックさんは、奥地さんの発言のイメージを語っているにすぎないのではないか。

それに、いち教育NPOの主催者が、どうして企業の労務政策について言及しなければならないか。
それをやると、教育機関としての独立性・自律性が損なわれる。
もしやるのなら、別に「不登校・雇用対策部」とか「不登校から教育と労働を考える会」とかいった
組織を別に立てて、そこの人たちが取り組むテーマだろう。

シューレは何でも屋じゃない。

>>593
伊集院が考えたんじゃないの？

>>596
元々の「中二病」を発案したのは伊集院光だけど、バリエーションを考えたのは
ブロガーの人っぽい。

>>574
お前、幼稚園児からやり直せｗ

ここは「登校拒否児」しかいないって決め付けているなよｗ

>>575
＞バブル期固有の話

いや、バブル期の就職事情ばっかりだよ
今は大学を出ても何の就職もないから

お前、何歳？
30台半ば？

>>589
確認しておくと、まず重要なのは子供が被害を蒙らないことです。その点については同意していただけますね。
で、その基準で言うと社会的リスクを評価していくことはとても大事なことも同じく同意していただけると思います。
そこで問題になるのが評価の精度、ということになると思います。

>奥地さんらがそうしたケースの存在それ自体を否認していたとするのは明らかに間違いがある。
奥地さんがリスクを指摘していた、というお話は大変興味深いです。もう少し詰めていけたらと思います。
ただ、今私が持っている奥地さん/シューレの本は以下のとおりですが、この中にはおっしゃるような記述は
見当たりませんね。
「学校は必要か―子どもの育つ場を求めて 」
「東京シューレ子どもと作る20年の物語」
「私たちも不登校だった」
「僕らしく君らしく自分色―登校拒否・私たちの選択」

>当事者に学校教育批判など吹き込まず、不登校状態を克服させるよう仕向けることに力を注げと。
私はそこまで結論を急いでないです。

>>594
前スレ671に傍証を挙げました。
674 ：cooke ◆OKLhVoWsTc ：2005/12/15(木) 01:21:08
＜中略＞
また、楽観論への批判はしばしばささやかれていました。
http://fuyafuya.at.webry.info/200504/article_5.html
の感想は私の受けた印象とかなり似ています。

奥地さんの就職観と登校拒否観についてはこんなページもありますが。
奥地さんはきちんと脅威を説明していたんでしょうか？
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/047-gakkou-hitsuyo.htm
＜以上＞

>>595
奥地さんは、雇用について過度に楽観的な判断を行い、それを勝手にしゃべったんですよ。
私は、単に統計上状況が暗いんじゃないか？と聞いただけなんですが…

あなたがシューレは何でも屋じゃないと考えるなら、当然奥地さんはそのような事を言うべき
では無かったということになりますね。

>>599
　>>531
　>>540

>>中二病関連

　差別化で”アイデンティティーを確立しようともがく”ところが中二病関連の
　笑いどころだと思うんですがねぇ？


　とにかく、問題にされるべきは奥地さんの登校拒否児の将来への評価の精度、そして
それを土台にしたガイドの内容なわけですが（必ずしも就職に限るわけではない）そこに
触れているのが>>589だけというのはいかがなものか。
　なぜ私はこうやって議論を立て直してあげないといけないのか…

とりあえず中二病に関しては別スレでやろう。

で、ここで議論するのは貴戸本とその中で展開されてる論に
ついてであって東京シューレそのものについてではないだろう。
東京シューレと奥地代表については
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/
の方で語るべきかと。

>>602
＞なぜ私はこうやって議論を立て直してあげないといけないのか
余計なお世話だが、あなたの文章は高みから人を見下ろすような
独特の臭みがあって人の神経を逆なでする事この上ない。
そもそも誰もあなたに「議論を立て直してくれ」なんて頼んでないし。
だいだい何であなたは全部のレスにいちいち返事してんだ？
ここはあなたについてのスレか？
いやあなたが実は貴戸氏本人だというのなら、それはそれだが。

まぁ実態として既にこのスレはあなたのものだがな。
ということで好きにやってくれ。

…でも、あなたが今後も
「東京シューレは間違っている」
「奥地代表は人を騙した」
「自分の意見は実体験に基づいており全て正しい」
「自分の意見に同調しないレスは全て間違っている」
という態度を取る限り、建設的なはおろか議論そのものが成り立たんと
思うけどね。

あ、レスはしてくれなくていいので宜しく。

>>601
有効求人倍率が0でなければ就職できると？

>>602
＞　差別化で”アイデンティティーを確立しようともがく”ところが中二病関連の
　笑いどころだと思うんですがねぇ？


意味が分からん

>>605
元々意味はないから気にすんな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不登校は社会に問題あり↑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○千田(ワタリ)
　○内藤朝雄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○常野雄一郎　　　　　　　　　　　　　　○録音クン(成瀬?)


　　　　　○貴戸理恵

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○奥地圭子
　　　　　　　　　　　　　○cooke




　　　　　　　　　　　　　　　　○稲葉振一郎


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○上山和樹

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○斎藤環・稲村博
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○石原慎太郎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○粘着高齢ヒキ(レス番コテ)


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不登校は個人に問題あり↓
←シューレは労働問題にも目を向けるすべき　　　　　　労働問題は個人の自己責任→

>>607
奥地代表はもっと位置が上なんじゃないか？
あとcookeはもっと左だと思う。

そもそもその横軸の設け方からしておかしい。
斎藤環さん(稲村派)、貴戸理恵さん、cookeさんらは、就労も不登校も個人の問題、
つまり不登校問題は学校に行け(か)ない子どもたちをいかに既成の学校歴社会に再適応
させるかを優先すべきで、奥地さんら不登校肯定論者は学校社会批判のほうを優先して
それを怠った！？などと言って攻撃している点で、ほとんど並んだ位置にいるはずだよ。

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

>>609
斎藤環は個人を攻撃しているか？
むしろ社会の問題を問うていないか？

>>608-609 >>611
他者をどのような座標に位置づけるべきか、の語りを通じて
逆に発話者の相対的なポジションが浮かび上がってくる様は
外野から見ていてなかなか面白いですねw

>>611
どういう意味で？　もっと詳しく。
戸塚ヨットスクールだって、登校拒否はパタナリズム（父性）を欠如した家族の病、
延いてはパタナリズムの欠如した日本の社会の病だといったニュアンスのことを
言っている意味では社会の問題を問うているだという理屈の付け方もできるんだろう
けれど、まさかそれと同じ理屈の上に立ってそう言っているんじゃないよね？

>>613
齊藤せんせいは
「現代日本において個人が容易に困難な状況に陥るのは社会のせいだが、
　それに対して「登校拒否」や「ひきこもり」という行為を選択するのは
個々人の選択の結果」
というスタンスだと思うが。

>>614
ってことは、斎藤せんせいにいわせると
「登校拒否」や「ひきこもり」は社会の問題でなく個人の問題ってことかな

>>615
「ひきこもりを生み出すのは現代日本の問題だがひきこもりそのものは個人の問題」
みたいな言い方するよね＞齊藤せんせい

本音は「個人がダメだから」って思ってるっぽい。

>>613
え？
戸塚と斉藤じゃ180度方向性が違うだろ

「社会の問題」っていっても
何が問題なのかっていう部分で戸塚と斉藤は異なる
戸塚は、「父性」で根性主義で叩き直す事が足らないっていう、精神論者
斉藤は、社会の環境が、ひきこもりの人間に厳しいから問題だっていう捉え方

甘やかしているのが、原因だっていう戸塚
厳しく理不尽な環境が原因だっていう斉藤

全く異なる

戸塚と斉藤を足して2で割って、障害認定受けたら仲間だと思う。

斎藤環という人物も、エディプスコンプレックスとか去勢不安とかいう不可避性を
強調するなどして、第三の審級（父性）の不在を引き起こす甘えの家族病理といった
ものがひきこもりシステムの温床になっている、というようなことを言っている点で
戸塚といった人物らのそれとかなり似通っていると思うんだが。
まあこの話はスレ違いなんで、以後はひきこもり板のほうで。

かいうことの不可避性を

ひさびさにやってきたら、話が混乱しているみたいだね。

607の論壇風マップには、ワラッター！
いつからここのスレは、たった数名や数十名の論者が、大同小異の意見を
ぐるぐると回覧しあう町内会みたいになっちゃったの？　おっかしー。

ここのスレッドは、論壇じゃないよ。
論壇みたいなつまらないものにしちゃダメだよ。
ほとんど同じでちょっとだけ違う同工異曲の議論とか、
同人誌みたいな固定メンバーと外部には理解不能なオタッキー話とか。
隠語とかジャーゴンをいっぱい使う。
そういうところにならないように、注意しようよ。

論壇以下だよな。

そういえばcookeが最近来ないな。
飽きたか？

まさか小手が毎回小手で書き込むと思ってるのか
2ちゃんねるでは小手とて七紙と同じだぞ

あれ、まだ就職してなかったんだ、この人。

ﾉｼ

>>628
永久に戻ってこなくていいから。

>>629
シューレ厨惨めだなw

やっぱりというか、この人は「メタ当事者学」とやらを自称しているようだね。

卑劣な個人攻撃をするのは右翼の専売特許かと思っていたが
このスレを見ていたら、左翼も時と場合によっては同じことをするのだということがよくわかった

集団で個人を吊るし上げるのは左翼の専売特許でつよ。

奥地さんに対する個人バッシングはひどかったね。

ひきこもり板の方じゃ奥地代表の他にも参加者の実名を挙げて
個人攻撃してたりと散々な状況。

このような状況をもたらした原因である貴戸言説の罪は重い。

かきかき

>>635

ハイデガーは保守革命をめざしていた。そのことは、当時のハイデガーの周囲の雰囲気から
明らかだ。それゆえにハイデガーは、純粋に哲学的に
それを書いた。そのことによって、言説の信頼・影響を最大化した。
といったことをブルデューは言っている。

貴戸のやったこともそれと同じだ。貴戸は、純粋に社会学としてシューレつぶしの言論を、
公教育の保守革命を起こそうとした。そのことは、彼女の周囲の雰囲気から明らかではないか。
そして、純粋に社会学としてシューレつぶしをやったことによって、兄弟子の内藤のみならず、
純粋な学問への幻想の強い稲葉や上山といった人々からも支持を集めた。
その人たちは、まるでシューレは学問の自由を認めない超偏狭な犯罪神話集団、悪の組織のように
言い立てている。

637です。あわてて打ちミスやりました。すみません。

犯罪神話集団→犯罪親和集団

問題になっているのは奥地さんの体面や一フリースクールの護持じゃない。
登校拒否児の進路が、シューレが言ってたように明るいものになって居るか、だよ。

>>639
あまりなっている様にはみえんわな。

だが、「別に登校拒否児でなくても進路が明るくない」って世の中なので
そのツッコミではあまり有効な反論にはならないという面も。

>>639
それって稲村さんの言っていたことの焼き直しだよね、けっきょく。

>>640
学校に通った狐さんは、努力の木に成る、比較的安定した生活という果実を味わってこれから生きて行きます。
それに手が届かないシューレ狐さんは、自分も努力の木の果実を食べたい気持ちを隠して「あれは酸っぱいからいらないよ」と口を尖らせて叫ぶのでした。
就業率や収入の額、単純な満足度アンケート、ここら辺を相対的に調査して評価するのが社会学なのにね

>>633
いや、そうではない。右翼もよくやっている。

>>607
仮に、この図の右上の集団をa群、右下をb群、左上をc群と呼ぶとする。

これまでは、b群とc群しか存在せず、その対立軸のいずれからもこぼれ落ちる
(組織防衛のために意図的に捨て去られる)不登校経験者の声というものがあった。

そこに目を向けたのがc群で、b群をさらに前進・発展させたものという
位置づけになるが、b群はc群に対して共闘の意志を見せず、
例の「見解」をアピールすることによって、内ゲバ的な姿勢をあらわにした。

稲村陣営VS奥地陣営のガチンコ対決の時代から、今や
「どっちからもハミ出ちゃった俺の声も聞けよ陣営」を交えた
三つ巴の時代にシフトしたといえる。

>>600-601
たとえば、1989年2月に出版されている奥地さんの著書『登校拒否は病気じゃない』
（教育史料出版会）のなかにもこうした記述がみられますね。
「　いまの社会のなかでは、進学をしようとか、就職をしようなど、社会のなかで
何かをやりだそうとしたとき、たとえその子がたいへん力をもった魅力的な人格の
子でも、登校拒否をしたことが不利に働く場合があります。つまり登校拒否をした
子どもには、社会の受け皿（卒業資格や働き場所など）が非常に少ない現実がある
わけです。」（P150）
その上で、不登校経験をした子どもたちができるだけ社会に受け入れられるような
社会の側の理解や配慮を強く求め、社会の受け皿の幅が広げられていくことこそが
「登校拒否の子どもたちの悲観的な苦しみを少なくする道だと思います」(P151)
というふうに強く訴えておられわけです。著書全体も一貫してそのような趣旨の
主張を繰り返さているような内容になっています。

上記の引用にも「悲観的な苦しみ」とあるように、登校拒否の子たちが多くの場合、
「学校にも行かず将来どうするつもりなんだ！」といったようなクックさん的な
眼差しからの有形無形の圧力やバッシングに曝され、かつ、自分で自分を責め続け
る現実が、そうした社会だからこそ根強くあることを奥地さんはその意味で熟知
していらっしゃると思うのです。
稲村さんはこうした登校拒否当事者像を「暗い登校拒否」と名付け、当事者を
そのような苦悩状態に追い込む社会的状況をみずに、あるいは棚に上げることで、
不登校への社会的取締りを医学的言説に置き換えて合理化させました。
稲村さんやクックさんらは、けっきょく、ひきこもりになるのも、学校に行かなか
った経験があるという理由で社会的差別を被るのも、既成の学校制度に適応しなか
ったからだとそのリスクの責任を当事者の側に帰そうとしているわけです。

>>600-601
たとえば、1989年2月に出版されている奥地さんの著書『登校拒否は病気じゃない』
（教育史料出版会）のなかにもこうした記述がみられますね。
「　いまの社会のなかでは、進学をしようとか、就職をしようなど、社会のなかで
何かをやりだそうとしたとき、たとえその子がたいへん力をもった魅力的な人格の
子でも、登校拒否をしたことが不利に働く場合があります。つまり登校拒否をした
子どもには、社会の受け皿（卒業資格や働き場所など）が非常に少ない現実がある
わけです。」（P150）
その上で、不登校経験をした子どもたちができるだけ社会に受け入れられるような
社会の側の理解や配慮を強く求め、社会の受け皿の幅が広げられていくことこそが
「登校拒否の子どもたちの悲観的な苦しみを少なくする道だと思います」(P151)
というふうに強く訴えておられるわけです。著書全体もそのような趣旨の主張を
一貫して繰り返した内容になっています。

上記の引用にも「悲観的な苦しみ」とあるように、登校拒否の子たちが多くの場合、
「学校にも行かず将来どうするつもりなんだ！」といったようなクックさん的な
眼差しからの有形無形の圧力やバッシングに曝され、かつ、自分で自分を責め続け
る現実が、そうした社会だからこそ根強くあることを奥地さんはその意味で熟知
していらっしゃると思うのです。
稲村さんはこうした登校拒否当事者像を「暗い登校拒否」と名付け、当事者を
そのような苦悩状態に追い込む社会的状況をみずに、あるいは棚に上げることで、
不登校への社会的取締りを医学的言説に置き換えて合理化させました。
稲村さんやクックさんらは、けっきょく、ひきこもりになるのも、学校に行かなか
った経験があるという理由で社会的差別を被るのも、既成の学校制度に適応しなか
ったからだとそのリスクの責任を当事者の側に帰そうとしているわけです。

貴戸さんも同じです。学校へ行かない選択が著しく差別される教育システムのあり方
や社会のあり方を問うのではなく、それを当事者の実存の物語に帰そうとしている。
「登校拒否」言説史のコンテクストから言えば、まさに稲村さんの代弁をしており、
現にここでもそうした意思を喚起する著作になっているのではないでしょうか。
少なくとも、その手の方向からの評判もよく、支持も集めているようですね。

私は、責任の所在ではなくてシューレは登校拒否児の進路をどう評価し、つたえていたかを問題にしているのですが…
強いて言うなら、シューレの責任を問う立場です。
「学校は必要か―子どもの育つ場を求めて」奥地圭子著、日本放送出版協会、1992、では、
「学歴社会といわれる点でも、その枠は残したままだが、現実はじわりじわり崩れつつある。
ソニーなどいくつかの会社は、学歴欄を会社内の記録書からなくしているし、帝人でも、学歴は就職の際、関係ないと聞いている。
その他、学歴よりも、その人の実力よりも、その人の実力・専門・人柄などを重視し、実際上役に立つ人、個性や創造力のある人を求めている企業も増えつつある（P218）」
とあります。
学歴の意味を、あの初期シューレの中核だった中澤さんですら、ハイティーンになってから、自力でアルバイトしてようやく認識したと「私たちも不登校だった」江川紹子著、文藝春秋刊、2001にあります。
奥地さんは「不登校の進路」という問題について、不登校児は不当な差別を受けている、という主張と、不登校児の未来は明るい、という主張を都合良く切り替えて使っていたように見えます。

そして、肝心の子供には、学歴がどれほど社会で重用されているか、子供にはきちんと伝えずに居ました。
その態度は内部からも疑問に思われていたことは、先に紹介したシューレOGのブログにもありましたし、不登校児として私がシューレに行った際にも感じました。
このスレにしつこく大学無用論が書き込まれる事からも、学歴の意味を認識できない子が存在している事を証明していますが、そのような子をシューレは生み出してしまった訳です。

>>648-649
君はこんなところには帰ってこなくていいんだ。

こんなところに来てないで社会の為に真面目に働け。
朝は早いぞ。

いけねえ、トリップ間違えた

>>648
> 強いて言うなら、シューレの責任を問う立場です。

シューレや当事者運動の責任を問うという言い方に託けて、社会的リスクを被るのは
学校へ適応しなかったことの当然の報いだとばかりに「それみたことか」という理屈を並べ、
けっきょく登校拒否問題の当事者自己責任論を前提に、その責任を当事者に動機づける
ことを怠ったシューレは悪い、という話だよね。結局君らの主張から見えてくるものはそれ。

そう露骨に表現することをなんとか必死に避けようとしているが、頭隠して尻隠さず。
まわりくどい巧みなレトリックを使う貴戸さんに比べれば、クックさんはかなり露骨だけどね。

お、cookeは戻ってきたのか。久しぶりやね。
出張にでも行ってた？

いつも書き込みを読んでてよくわからんのだが、あんたは一体何がしたい
んだ？　あんた自身は今は普通に就職してて、別段学歴が無くて就職先に
困ってるとか、そういうんじゃないんだろ？
だったら別にいいじゃん。

東京シューレが学歴の大切さが解らないバカな子をいくら生み出していよう
と、それがあんたに何か関係あるの？

奥地代表はかなりいいかげんな人だと思うけど、それにほいほいと騙される方
にも問題があるだろ。
マトモな人間なら既に小学校高学年くらいになれば、自ら学歴の大切さを理解
するもんだよ。でなければみんな嫌だ嫌だといいながら勉強したり学校行ったり
なんかするもんか（笑

それが解ってないバカなんか放っとけばいいだろ？
繰り返すがあんたはそういう「お馬鹿な登校拒否児」が増えたせいで何か困ったの？

他人の心配してる暇があったら自分自身を磨いて自己の商品価値を高める努力でも
してればいいと思うけど。それこそこんな場所に書き込みなんかしてないでさ。

>>652
＞まわりくどい巧みなレトリックを使う貴戸さんに比べれば、
＞クックさんはかなり露骨だけどね
　cookeさんは貴戸本人だよ。

　ここでの主張が露骨なのは、学術論文を装う必要がないから
本音が包み隠さずそのまま出てるだけのこと。

>>653
自演乙

>>653
関西高齢ヒキ=レス番コテ(本人は否定 ﾜﾗ)

>>654
録音クンって、ほんとうに妄想には事欠かないね(失笑)

>>652
　あなたは、「それが真実に近く、結果子供のためになる意見だったか」を検証するよりも、発言者の
立ち位置そのものを評価の基準にするんですか？
　そして、相手がシューレに敵対していれば切り捨てるんですか？
　組織を護持するためならば、子供のための真実をうやむやにしてもかまわない訳ですか？
　子供の犠牲よりも、シューレという組織を防衛することが大事ならば、勝手にしてください。
　しかし、事実を追いかけるよりも、発言者の立ち位置で評価を下すあなたの態度は社会学
というものが似合いませんが…むしろ戦陣訓とかが似合いそうです。
　90年ほど前に生まれれば、立派な皇軍将校になれたかもしれませんね。


>>653
　どうも。お久しぶりです。

　私が書き込んでいる理由は、不登校時代にフリースクールに通っていた仲間たちが転落したことが
忘れられないからです。
　私個人の利害のために動いているわけではありません。

　不登校という状態は、子供の立場から見ると精神的に追い詰めらていますし、時には親も奥地さん側
の価値観に染まるわけです。
　そのような状態にある不登校児には、学歴に関して冷静な評価が出来ない子がしばしば居ます。
　しかし、だからといって、私はその子達がバカだとは思いませんし、仮にバカであったとしても、
私が問題にしているのは、まずもって奥地さんの評価なのです。
　彼女は、貴戸さんにとっても、このスレの参加者にとっても、アンタッチャブルのようですけどね。

>>658
　んー、「何が本当に本人のためだったのか？」っていうのは、どう問うたところで
結論なんか出ないんじゃないのか？

　だって、「登校拒否はやっぱり学歴的に不利だから」って学校に行っておく道を
選んだからって、本人のためになったかどうかなんて解り得ないでしょ。
　結局イジメに耐えられずに自殺したかもしれないし。

　統計取れば多分「登校拒否はマイナスだった」って人のほうが多くなるだろうとは
思う。それは自分の実体験や自分が出会った範囲の人からもそう思う。
　でも、統計的な数の大小で「やはり登校拒否はマイナス」って結論にしていいのか
っていう問題は残る。日本にたった一人しか「登校拒否はプラスだった」という奴が
いなかったとしても、それは「その人にとってはそうなんだな」ということだから。

　あと、「今の自分から見て登校拒否はマイナスでしたか？」って訊いても、それは
「今の時点でどうですか？」って話でしかないよな。
　人生はそれこそ「死ぬまで続く」わけだから、たった20〜30年しか生きていない、
登校拒否して10年かそこらの人間に「どうでしたか？」って聞いた答えが、意味が
あるのかどうか。
「その時は理解できなかった。10年経っても許せなかった。でも、30年経ったとき
　ふと考えて、やはりあの時あぁ言ってもらってよかった」って事がある、とは
年寄りの話聞いてるとよく言われることだ。

「登校拒否はプラスだったのかマイナスだったのか？」を、いつの時点で判断する
のか？　って事がないと、一概に「登校拒否はマイナスだった」とは結論付けられ
ないだろう。
　

　とか言いつつ続いてないんだけどｗ

>>658は
＞私が書き込んでいる理由は、不登校時代にフリースクールに通っていた仲間たちが
＞転落したことが忘れられないからです。
＞私個人の利害のために動いているわけではありません。
　と言うけど、それでその仲間が転落した（人生をってことか？）ことで貴方自身が
何か不利益を被ったのでなければ、結局他人の話だろう。
　例え仲間であれ、それは彼らが自分の選択で選んだ道なんだと思うぞ。
　最初は「騙されていた」にしても、「欺瞞に気付かなかった」「道を修正しなかった」
というのは本人自身の問題だろう。
　だとすれば、それは彼らが彼ら自身で受け止め、受け入れなければならない問題なんだ
よ。所詮は他人の貴方がどうこう言ったりしたりする問題じゃない。
　彼らが欺瞞に気付いたり立ち直ったりすることを助けてあげるくらいの事はしてもいい
だろうけど、肝心なところは彼ら自身でなんとかしなきゃいけない問題だろう？

　そして、貴方に出切ることが何かあるにしても、それはここでシューレ批判したり奥地
代表の批判したりすることではないんじゃないのか？
　貴方がここで奥地代表や東京シューレを批判する（いや「それが真実に近く、結果子供
のためになる意見だったか」を検証する」でもいいけれど）ことで、その転落した貴方の
仲間は何か救われるのか？

　自分は別に「登校拒否したのは本人の責任だ。つまり登校拒否するような奴はバカなんだ。
だから、人生に失敗して悲惨な末路を辿ってもそれは自己責任だろ。自分のせいなんだから
寂しく貧しくのたれ死ね」と言いたいわけじゃない。
　でも、「結果がなんであれ、経過がどうであれ、決断したのは自分」っていうことを認め
なければ、どうにもならないと思うぞ。
　例え東京シューレと奥地代表がもっともらしく聞こえる上手い話で登校拒否児とその親を
騙してたにしろ、それに騙された自分の責任からは逃れられないだろう。