サビ残の徹底取り締まりを実現するスレ★3時間目

1 ：泣き寝入りしません：03/09/25 22:17

あちらこちらにあるサービス残業のスレを一本化かつ強化させよう
との趣旨で立てられたスレです。
サービス残業が違法であることを社会に認識させ、撲滅することを目標とします。
個人が出来ること、法的に訴えること、サービス残業をなくす為であれば
方法は問いません（ただし合法によるもの）。
皆さんで情報交換をし、良い知恵を出し合いましょう。
大勢の力が結集すれば必ず流れは変わります！！
一緒に闘い勝利しましょう！！

前スレ
サビ残の徹底取り締まりを実現するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1058709814/
サビ残の徹底取り締まりを実現するスレ★２時間目
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1062046959/l50

「関連スレ」
労働基準法改正を政府に要求するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011191592/l50
若い世代が転職する理由･･･
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1060612037/l50
【労基法違反】サービス残業は許さない！【違法】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044558652/l50
サービス残業禁止しても意味無くねえ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1047462421/l50

2 ：名無しさんの主張：03/09/25 22:18

http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054717846/l50
錆残板をつくってもらいましょう。

こっちも

3 ：名無しさんの主張：03/09/25 23:45

やっとスレ立ったな～

4 ：名無しさんの主張：03/09/25 23:47

残業おつかれさまです＞3時間目

5 ：名無しさんの主張：03/09/25 23:54

雇い主が雇われ主より、立場が高いのは当たり前。
法的に言っても、社長の方が社員より上なのは
税金を納めてくれる、ステージを社長が作って
いるからだ。
ま、サビ残がどうしても嫌なら仕事の能率あげてうまく
やるか転職。いいとこないけどね。

あ、聞き飽きた。そうだよな、はははは・・・

6 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：03/09/25 23:58

>>5
社長が従業員の税金を納めてるわけではないぞ。
それにそんなことは法的とは言わない。
それに
次から文章校正した方がイイよ。なんかへんな文章だろ。

7 ：サンダー：03/09/26 00:01

さてと、釣り返すか。
立場の高さだけで社員にただ働きさせる経営陣は、
　　　　　　　無　　　　　能
会社、社員一同にとって迷惑です。さっさと辞任して下さい。
預貯金もたくさんあるだろう。残りの人生のんびり暮らしていてくれ。

8 ：名無しさんの主張：03/09/26 00:09

こういう自称経営者の釣りがループするのもうざいんでテンプレでも作りますか。

9 ：名無しさんの主張：03/09/26 00:14

>>6
おまい厨房か。怒アホ。
ちゃんと給料明細に厚生年金等さっぴかれてんじゃねーかよ。
ヴぁわかだわ､ｺｲﾂ｡（久しぶりの檄藁大連発）

文章校正するまえに、高校の政経でも立って音読しろ。間抜け。

10 ：名無しさんの主張：03/09/26 00:15

１．サービス残業はただの違法行為であるということ。
２．賃金の増加ではなく、労使間契約の適正化を求めているということ。
３．マクロな話はすれ違い。

11 ：名無しさんの主張：03/09/26 00:17

実際に労基署に電話したひとの話とか聞けると良いと思うんですが…

12 ：名無しさんの主張：03/09/26 00:19

>>8
そうだな、同意とするか。
なにが釣り返すかだって。呆れてレスするきにもならんが
ありがたいと、思えよ。

＞社員にただ働きさせる経営陣は無能。
そんなこと誰でもわかってんだよ。たーーこ。
それをどうすっかっていう問題だろ。
＞預貯金もたくさんあるだろう。
いらん。逝ってよしや。ネタにしてももうこなくていいからね。

13 ：名無しさんの主張：03/09/26 00:59

>>10
１．サービス残業はただの違法行為であるということ。
２．賃金の増加ではなく、労使間契約の適正化を求めているということ。
　　必要ならば解雇権の強化も認めてもいい。
３．マクロな話はすれ違い。
４.過去の日本(なぁなぁだったとはいえ)とは違い
　現在ではサビ残のみかえりが期待しづらくなったため、
　時代に適合した労使関係を求めるのが出発点
５．釣り(脳内経営者とサヨ)は徹底放置

前スレ等をまとめるとテンプレはこんな感じかな？

14 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:16

違法行為と分かっていながら、何故サビ残従事？
経営者に直接言えよ。違法行為だってな。
自分の無能を棚に上げて違法行為に荷担してる（当事者）事にはならねーの？

15 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:17

>>14
そんなことできたらこんなスレなど立つはず無いよ
そのくらい考えろや

16 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:21

＞１５
まあ、そうなんだろうけど一応正論言っておきたかったんだ。

17 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:24

自分の利益を考えた結果サービス残業してるなら、経営者と同等の罪を負うべきだな
やっぱその会社に飼われていたいからサービス残業するんでしょう？違う？

18 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:25

残業（時間外労働）自体は対価が支払われると取り決めてあれば悪いものではありませんが、
サービス残業（無賃強制労働）は違法です。

36協定
http://tamagoya.ne.jp/roudou/104.htm
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/rosei/soudan/how13.htm
http://www.work2.pref.hiroshima.jp/docs/1428/C1428.html

「関連スレ」

【新入社員】デートより残業が大半、すでにリストラ不安も
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1055552536/

【給料】成果主義賃金制度の崩壊【AERA】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1062729987/

【社会】サービス残業で経営者逮捕　全国初
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1044272312/

【労働】働きすぎに注意！「過労死」認定過去最多
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1055246641/

【労働】サービス残業“隠し”が悪質化。タイムカードの廃止、パソコン記録の改ざん
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1059386921/

日本人は働きすぎ！～Part8～
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1057712185/l50

■■日本にもバカンスを！！■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1004885937/l50

19 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:26

>>14
・ジェネレーションギャップの問題だから
　冷静な話あいがしずらい
・強制的にサビ残代こみ賃金渡されているから
　制度、慣習自体をかえないとサビ残拒否は
　ある意味契約違反になるから。

20 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:31

>>14
いや、それはわかるが、現実はそう簡単ではないのです。
確かにサビ残は違法行為なのですが、労基署にかけあって
談判しても改善はされない。いまやサビ残は当たり前では？
雇う側は「人ならいくらでもいるし」という考え方も多いし
中にはサビ残させても文句を言わない、最初かっらそういう
タフな人を求めているところもある。
私の知り合いで雇用通知書にハンを押したというだけで、
パートなのに１０時間以上、手当てなし、週一日休みという
人もいました。労基署はあくまでも雇用通知書の方を優先し
ました。普通に考えてもおかしいのですが・・・
やはり、日本は遅れていますね。

21 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:50

資本主義の大本山アメリカだって、税金だけ納めさせようとして、選挙権を与えないイギリス本国
に怒り独立戦争を起こし、今じゃ世界のＮＯ1だ。
日本人はただ働きさせられたりしてもこういう権利意識が乏しいから
すぐ犬のように媚びへつらう。挙句の果てには、奴隷が奴隷を管理する
大航海時代の奴隷制度まで復活してるし。正直労働者って馬鹿の集まりなの？

22 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:53

あー馬鹿と言うより結束力の無い、数だけ多い烏合の衆で
集団で交渉し権利を勝ち取る民主主義社会での競争の仕方も
わからない能無しか

23 ：名無しさんの主張：03/09/26 01:56

こんな能無しだから目くそ鼻くそのどんぐりの背比べで、満足しているのか・・
そりゃガキも体売ったり、犯罪犯したくなるわな、てめーの親が協力もできない
孤独な蛆虫なんだから　ぎゃは

24 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:05

数百万の年収の多い少ないで、自己マンしてる馬鹿労働者ってドングリの背比べ
だね　プッ！　んで稼いだ金何に使ってるのかなー？っﾃ思ったら、バイトの女でも
買えるような　数万円のバックだったり？しょぼくれた家でホームシアター
あんたら馬鹿にされてるの早く気付きﾅよ　プッ！

25 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:06

>>24
話の節々にﾌﾟｯだってさ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

26 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:07

>>20-24
自活しろよ、ひきこもり。
親が泣いてるぞ。

27 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:08

早く気付かないとあんたら　どんどん馬鹿にされて飯だけ食ってる豚家畜になるよ
ぶひぶひってなー笑える。ビンボウニンども

28 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:10

豚家畜ってなに？かわいいの？(ﾆﾔﾆﾔ

29 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:10

>>25 >>26
一人か二人か知らないがとっとと寝ろ　仕事だろ

30 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:11

直接経営者に言わずに２ちゃんでｺｿｺｿ愚痴るところが日本的経営に飲まれている証拠

31 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:12

俺にいちいち反応しないで給料あげてくれ～って人事課にでも
電話してろ馬鹿ｗ

32 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:12

>>30
上司に逆らったらどういう目に会うか知らない引き篭もりｗ

33 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:13

>>32
上司が恐くていつまでたっても愚痴るだけの無能

34 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:13

日本中の労働者がＮＯを突き詰めれば簡単だろ？
それが理解できない馬鹿だから死ぬまで苦労してるんだろｗ

35 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:14

>>34
やっぱり、一人では何もできないんだね。

36 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:16

>>35
資格取れ資格　でかい協会がバックにある奴
それなら少なくとも馬鹿上司に文句言われるよりマシだよｗ

37 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:17

>>33
やはり引き篭もりだったのか？ｗ

38 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:18

>>37は意味不明だな。

39 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:18

引き篭もりを馬鹿にする奴も　笑えるね～
エタヒニン相手に満足してる封建時代のくされ小作農民じゃんｗ
いま２１世紀ですよｗｗ

40 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:18

資格取らないと文句すら言えない・・・・・・

41 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:24

この国で文句を言いたきゃ　自分でのし上がるか
数で国を変えるかだからなー
雨公の国は救われてるよ　だって労働者が労働者である人々を認め合って
助けあう諦めの良さと　そういう生き方の中での人生の豊かさを追求する
姿勢が感じられるもん
お前らの場合ただの　罵りあいでの自己マンだろｗｗ

42 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:24

>>39
ヒッキー君が今の状態を妥協することによって心の安定を保ってやがる(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

43 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:25

>>42
あっそ

44 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:26

>>43
おやおや何も言えなくなりましたか？(ﾆﾔﾆﾔ

45 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:28

>>44
お前の勝ちでいいよｗ

はいはいあなたの意見は論理的かつ現実的であり　極めて的を得た素晴らしい発言で
評価に値します

46 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:28

おやおや、サービス残業がなくなったら代わりに何を失うことになるか分かっていない人がたくさんいるみただなこのスレには。

47 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:30

>>45
おやおや、オマエの勝ちだってさｗ
勝負なんてしてましたっけ？(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

48 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:30

>>46
雇用が消えるとでも思ってるのｗ
消えないよ金儲けしたい奴はどんな状況でも金儲けはするよ
それに別にいいじゃん　雇用が減ったって　はっきりしないって事が人間には苦痛なんだよ
踏ん切りつかなくて　極論かなこれはｗ

49 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:32

>>46
馬鹿であることがバレたｗ

50 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:32

>>48
全然違う。

51 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:33

ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ　　
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜我々0.4％の億万長者が日本の富の70％をもらい受ける
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　　　' ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／　　　　
　　

52 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:33

>>47
おいそこの馬鹿　意味わかる
おまえの言いたいことはわかったから　もう俺に
レスつけんなってこと

53 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:34

ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
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　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜我々0.4％の億万長者が日本の富の70％をもらい受ける
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54 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:35

ふと思ったんだが、
日本の企業に労働基準法を厳格に守らせようとした場合、
労働基準監督官の労働条件が労働基準法違反になりそうな気がする…

55 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:37

>>52
俺がオマエの命令に従わないといけないという義務など無い
何様のつもりですか？(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

56 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:37

もう飽きた
とりあえず　負けるなよ労働者！
お前らの未来は　この国の大多数の人間の未来なんだから

57 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:38

>>54
なんで？

58 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:39

ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
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59 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:40

>>58
頭のてっぺんずれてるから元に戻せ

60 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:40

>>57
ものすごい激務になると思うよ。
「この地区で、労働基準法を守っていない企業を指導します」
「………全部じゃねえか。」

みたいな。

61 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:41

>>60
公務員は５時になったら何があっても帰る心配スンナ

62 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:42

>>61
それ幻想。

63 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:43

>>62
なんで？

64 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:44

>>63
公務員でも配置された部署によってサービス残業なんてザラ

65 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:44

>>64
その部署とは？

66 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:46

>>61
しかし、霞で残業時間トップが厚生労働省というのが…。
サービス残業を指導するべき人たちがサービス残業をしていて、
役所もそれを前提にした構造になっている。
労働条件改善のための法案作りのためにサービス残業で徹夜とか、
そういう世界だからなあ…

なんかいびつなものを感じる。

67 ：名無しさんの主張：03/09/26 02:46

>>65
特定できるところまでは言わないが
税務等のお金が関わる部署や役所は恒常的に人手不足と聞く。

68 ：名無しさんの主張：03/09/26 03:17

どうでも良いことだけど　ドル円水準のレンジが下抜けても介入無いところ見ると
Ｇ７利いてるな・・為替予約してあっても続けば輸出産業は営業利益結構減るぞ
労働者のサビ残がサビも無い本物のただ働きになるな・・・
対ユーロで好調だったところも　ユーロ円も今年に入って大分下げてるしな
本当に労働者は踏んだり蹴ったりだ

69 ：名無しさんの主張：03/09/26 03:18

まさに　ガンジガラメｗ
なんてな・・

70 ：名無しさんの主張：03/09/26 03:26

まー経済情勢がどうであろうと競争社会だ　
労働者は労働者の権利を徹底的に追求し向上させるべきだな

71 ：名無しさんの主張：03/09/26 03:56

俺は人類最強の男というコピーに引かれ
人類最強になるためにはどうすればよいのか考えた
人類最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で姉の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
姉が呆然としながら見てくるが人類最強なので気にしない
姉のベッドに潜りこみ「幸せだから！幸せだから！」と絶叫
姉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分
次は妹の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
妹は着がえをしている最中だったが人類最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ！！俺に充電しろ！！」と絶叫
妹は大泣きで退散
確実に人類最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら母の部屋に突撃
タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ親父が俺を抱いている写真発見
俺は泣いた

72 ：名無しさんの主張：03/09/26 03:58

せっかく出来たテンプレが余り機能していないのでもう一回貼りますね。

>>10
１．サービス残業はただの違法行為であるということ。
２．賃金の増加ではなく、労使間契約の適正化を求めているということ。
　　必要ならば解雇権の強化も認めてもいい。
３．マクロな話はスレ違い。
４.．過去の日本(なぁなぁだったとはいえ)とは違い現在ではサービｽ残業のみ
　　かえりが期待できなくなったため、時代に適合した労使関係を求めるのとい
　　うのがこのスレの出発点であるということ
５．釣り（脳内経営者による）、レッテル貼り（共産党工作員認定）等は徹底放置

73 ：名無しさんの主張：03/09/26 04:01

上の方で派手に釣られている方もいますが、「俺は勝ち組だ」という
学生さんだの引き篭もりだのの青い心の叫びだと思って「釣り」は生暖
かい眼で放置しましょう。

74 ：名無しさんの主張：03/09/26 04:46

サイバーユニオン
http://www.cyber-union.or.jp/

75 ：名無しさんの主張：03/09/26 05:16

って言うか、愚痴こぼして何が悪いの？

不満があるにもかかわらず、自分を押し殺してタダヒタスラ滅私奉公してりゃ唯の『奴隷』じゃん。

それよかマシ。

76 ：名無しさんの主張：03/09/26 06:28

日本でいうオトナというのは奴隷のことなんだよ。

77 ：名無しさんの主張：03/09/26 06:29

■自殺者の遺族について考えさせられた■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054880373/

ここでも読め。

78 ：名無しさんの主張：03/09/26 10:28

アクションを起こせないやつは
他人から見たらみんな奴隷。

79 ：名無しさんの主張：03/09/26 11:27

社会主義にすれば労働者が大切にされる
さあ、共産党に投票しよう

80 ：名無しさんの主張：03/09/26 13:45

test

81 ：名無しさんの主張：03/09/26 22:35

>>79
これは本気かしら？

82 ：名無しさんの主張：03/09/26 22:36

>>78
「奴隷」という言葉はやめましょう。

さておき、やめずに残業代を出させる方法とか、やめたあと不払い分を回収する方法とか
ないですかね。タイムカード廃止とか色々と証拠も残りにくくなっているみたいだし。

83 ：サンダー：03/09/26 22:53

タイムカード廃止とか、いろいろサビ残の証拠を消すように姑息な工夫をしているようだが、
そんな事やるよりももっと改善に知恵を使えや。残業手当全部払っても利益が出るのでは。

「会社の為に頑張る」
社員のこの気持ちを一切消してしまうのが会社にとってサビ残の一番の害なのでは。

84 ：名無しさんの主張：03/09/26 22:54

でもなあ、昼間仕事をロクにしないで残業ばかりしている香具師もいるし、
無能で単に仕事が遅い香具師も多い。
「無能者の残業手当て稼ぎ」を止めさせる方法考えないと、能力ある人間が
馬鹿を見る。「仕事が遅くて残業ばかりしている事務員」なんて米国では
即クビだろうな。日本でもクビにできるのかな。

85 ：名無しさんの主張：03/09/26 22:59

タイムカードなんてあったって会社が回収して改ざんしちまうんだからいらねぇよ。
押し忘れて帰っても誰も文句言わなかったし。
どうせ会社も誰にも見せられないこと知ってたから退職するって
決めたときは定時前に帰ったときもあった。
誰も文句言わなかったしな。
いい加減な会社ってのはサボっても働いてもいい加減だな。

86 ：名無しさんの主張：03/09/26 23:05

>>65
労基署が良い例だが・・・

>>79
>>72のテンプレ↓が飲めるのか？
＞２．賃金の増加ではなく、労使間契約の適正化を求めているということ。
＞　　必要ならば解雇権の強化も認めてもいい。
　　
社会主義は飲めない。
共産党に投票することがあるとすれば、他党がやって
いないことを取り組んでいるからだ。

87 ：名無しさんの主張：03/09/26 23:08

長時間拘束こそ日本的でイイ
短時間でバリバリやるより長時間拘束で仲間と連帯感深めながら仕事したほうがいい
俺は平均１２時間ぐらい会社に居るけど楽しいよ

88 ：名無しさんの主張：03/09/26 23:10

>>83
もっとも

>>84
＞昼間仕事をロクにしないで残業ばかりしている香具師
それを監視するのも管理者の職務だろ？
＞無能で単に仕事が遅い香具師も多い。
基本給を下げてやれば良い。
＞「仕事が遅くて残業ばかりしている事務員」
を辞めさせるのは無理だろうね。わざとやっている訳では
ないので、障害を抱える人と同列に見てあげるしかない。

>>87
まあ、ガンバレ

89 ：サンダー：03/09/26 23:14

>>87
自分としてはさっさと仕事を終わらせて早く帰りたいな。
ノロマだからなかなかそうはいかないが。

90 ：名無しさんの主張：03/09/26 23:51

>>84
「中には残業代を出すに値しない人もいる」というだけで
普通に働いてる人の残業代まで払わないっつーのがマズイ。
>>88に書いてあるとおり、管理者の怠慢だわな。
そもそも仕事を人並みにこなしているのに残業代が出ない椰子らが
納得がいかずにこのスレに集まっているわけだしな。

>>87
せめてノンビリ仕事するかバリバリ仕事終わらせて帰るか、選択の余地を与えておくれ。
早く帰りたいのに毎日付き合い残業は苦痛だろう？

91 ：名無しさんの主張：03/09/27 00:10

ま、>>90氏が現状を簡潔にまとめてくれたところで、どうします？

誰か労働基準監督署に電話してみません？

匿名でもいいんですよね、あれは。小さな職場だと特定されやすいかもしれないけど。

92 ：名無しさんの主張：03/09/27 00:29

>>90
>88に書いてあるとおり、管理者の怠慢だわな。

確かにそうだが、組合があって簡単にはクビに出来ないだろ。
うちの会社も以前はきっちり残業手当払っていたが、バカＯＬの
残業手当稼ぎ競争になったから、不況を期に７：００までは残業つかない
と賃金規程を改正した。するとバカＯＬも５時半（定時）までに仕事終わらせる
ように努力するようになったよ。

93 ：名無しさんの主張：03/09/27 00:32

>>92
それってありえないよ。
だって違法だよ。７時までの２時間に賃金を支払わないなんて。

94 ：名無しさんの主張：03/09/27 00:36

>>93
>だって違法だよ。

組合が納得すれば違法ではないよ。労基法よく読め

95 ：名無しさんの主張：03/09/27 00:47

>>94
そんなことに納得する労組があるわけないだろ。

96 ：名無しさんの主張：03/09/27 00:55

>>95
うちの組合は納得して、改正賃金規程にサインした。
総合職から「一般職ＯＬが残業手当て欲しさに仕事遅くて困る」と
意見が出て、労使懇談会で社労士交えて話をして決めた。
俺も良かったと思うよ。バカＯＬに残業手当なんか払う必要なし。

商社だからブルーカラーいないしね。工場は残業したら残業手当つくのは
当然だと思うが。

97 ：名無しさんの主張：03/09/27 01:24

バカＯＬとかいってるが２時間無賃で働く方がよほどバ

98 ：名無しさんの主張：03/09/27 01:36

>>97
そうか？>>96のいってることはこの問題の
原因の一つだと思うぞ。

きちんと管理しないと、馬鹿社員が残業手当欲しさに
仕事の能率をさげかねん(俺ならそうするしな)

違法は事実にしろ、そこで思考停止するのはどうかと思う。
共産党じゃあるまいし。

99 ：名無しさんの主張：03/09/27 01:39

>>96
えぇ？
その場合ってまじめに残業が必要な場合ってどうなるの？
絶対的に仕事量が多すぎて定時内には終わらないときって
ただ働きになるわけ？
あのねぇ・・・幾人かの馬鹿に残業代払うのケチって本当に働いて
ほしい人にあげるお金まできっちゃってるよそれ。

俺の前の会社もこうだった。
馬鹿がのうのうと遊んでるの放置しておくから累積した仕事を
処分する役目がこっちにまわってくる。
空いてる人間に仕事回すシステムのくせにやった仕事量で給料は
あがらないし、あいかわらず馬鹿は遊んでるままだし、
残業代も出ないから頭にきて辞めちゃった。
これって一見遊んでる馬鹿だけが悪いように見えるけど管理職が
全く機能していないのが問題なんだよね。

よく考えると遊んでる馬鹿の行動は非常に理にかなっていた。
こいつらってねぇ、別にただの使えない奴じゃなくて
環境適応能力が優れてるだけなんだよ、損得勘定が旨く機能してる。
管理職がしっかり管理できるようになればこいつらは不満をいうでも
他のサボる手段をみつけるでもなくきっちり働いてくれるようになる。

100 ：名無しさんの主張：03/09/27 01:50

>>97
会社が無駄な人件費払って、それで潰れてしまったら
真面目に働いている人間がそれこそバカを見る。

営業マンが身を削って必死で注文とっている横で、
一円も稼がないＯＬが営業マンの足引張っても自分の仕事遅らせて、
残業手当稼ごうとしている光景は最悪だった。
営業マンのモチベーション下がりまくり。
マジで会社潰れるかと思った。改正されてホント良かったよ。

101 ：名無しさんの主張：03/09/27 01:55

>>100
その職場、上司は何をやっとった？
その状況を見て見ぬ振りして競馬新聞でも読みながらお茶すすっとったんか？

102 ：名無しさんの主張：03/09/27 01:58

>>101
もちろんＯＬの残業手当て稼ぎは、何度も問題になった。
でも課長が叱ると「私は毎晩９時まで残業して頑張っているんです。私なりに
必死で努力しているんです！」とわめき散らしてどうにもならない。

クビにするしかないんだけど、さすがに組合はクビは認めない。

103 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:04

残業を一切禁止にすればいい。

この際残業した社員にも罰金を課してしまおう。

104 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:05

>>102
やはり｢解雇権の強化｣はサビ残撲滅に必要かもね。

いよいよもって投票する政党がなくなってきたな。

105 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:23

>>104
我が社ながら、５時半（定時）から７時までは残業つかないって制度は
いいと思うのだが。利に聡いバカＯＬは絶対に残業しなくなった。
定時までに仕事終わらせようとするから、仕事の効率が俄然ＵＰした。

男は、時差の関係もあってどうせ９時１０時まで仕事するしね。
残業手当目当てのＯＬが夜会社にいなくなっててスッキリした。
会社の業績悪くなったら、どうせボーナスや賃金カットされるし、
下手すりゃリストラ。残業手当が1.5時間ぶん減るも糞もない。
仕事の効率と業績上げる事が一番大事。

106 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:28

>>105
まぁ、うちなんて電気が消されるから
馬鹿ＯＬなんて端から残業しないんだけどね。

懐中電灯、蝋燭残業を人事に提案してみたら？

107 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:30

>>105
>５時半（定時）から７時までは残業つかないって制度
これいいなぁ。
うますぎ。

108 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:48

>>107
サビ残問題解決の一つの答えだよな。

109 ：名無しさんの主張：03/09/27 02:57

＞一円も稼がないＯＬが営業マンの足引張っても
あのな、会社にはいろんな業務があって営業だけでは金が稼げないのよ。
じゃぁ全員営業マンの会社ってあるのか？

110 ：名無しさんの主張：03/09/27 03:03

>>109
感情でかいた暴言を一々拾っていくのはどうかと思うぞ。

111 ：名無しさんの主張：03/09/27 03:36

>>102
で？その時おまいらは何て言ったの？
おまいらも一緒になって「ちゃんと仕事しろ」とか「昼間の内に仕事
終わらせろ」とか言ってれば組合も黙らざるを得なかったでしょ？
周りのおまいらにも責任があるんじゃないのか？
それに、毎日７時頃まで残業している人間にとっては旨くない話だと
思うぞ。そんな人間が存在しないなら別だがね。
どうであれ、根本的な解決にはなってないし、毎日定時で帰る無能社員
が問題になってる会社では何の効力も無いな。

＞組合が納得すれば違法ではないよ。
ちなみに、
組合が納得したところで、実際に労働が行われているのに対価が支払
われてなければ違法には違いない。効力の強さだけで言えば、
　　労基法＞労働協約＞就業規則＞労働契約
なので、法を無視した協約は違法。

112 ：名無しさんの主張：03/09/27 04:45

>>111
あんたのような人をこのスレは待っていた。

113 ：名無しさんの主張：03/09/27 04:49

てへっ

114 ：_：03/09/27 04:49

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。
http://mona.h.fc2.com/jaz03.html
http://mona.h.fc2.com/jaz11.html
http://mona.h.fc2.com/jaz02.html
http://mona.h.fc2.com/jaz08.html
http://mona.h.fc2.com/jaz09.html
http://mona.h.fc2.com/jaz05.html
http://mona.h.fc2.com/jaz06.html
http://mona.h.fc2.com/jaz01.html
http://mona.h.fc2.com/jaz10.html
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz04.html

115 ：_：03/09/27 04:49

（　´∀｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://mona.h.fc2.com/hankaku08.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku06.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku09.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku10.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku02.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku03.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku07.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku01.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku05.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku11.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku04.html

116 ：_：03/09/27 04:51

117 ：名無しさんの主張：03/09/27 05:32

>>112
ここは順法精神の大切さを説くスレなのか？

118 ：名無しさんの主張：03/09/27 05:51

>>117
うんにゃ。遵法精神でも何でも利用して残業代を取り返すスレだ

119 ：名無しさんの主張：03/09/27 05:56

>>118
個人的にとりもどす
→法的手段に訴える。もちろんそのための証拠は揃えとく
社会全体からサビ残を駆逐する
→おまいら、語りましょう。

個人的な解決ならもうでてると思うが。

120 ：名無しさんの主張：03/09/27 06:28

>>119
証拠は日記でもいいというけど。本当かね？

121 ：名無しさんの主張：03/09/27 06:30

個人それぞれが法的手段に訴えられる状況というのが、
社会全体からサービス残業を放逐することになるというのは詭弁であろうか。

それはさておき、証拠はどうやって残せばいいのだ？

122 ：名無しさんの主張：03/09/27 06:40

絵日記

123 ：名無しさんの主張：03/09/27 07:21

私（２５歳、入社２年目）は一貫してサビ残完全拒否しているので上司との関
係は確かに悪いですが、（残業代の出ない時）定時に帰る生活ができて非常に
満足しております。サビ残拒否する人よりも、タダで人を働かせる方が自分勝
手だと考えるように武富士・中部電力事件以降なりつつあります。
サビ残しろとの圧力には、断固拒否するか訴えるか、です。皆さん、考えてい
ることを行動に移さなければ何も変えられませよ。

124 ：名無しさんの主張：03/09/27 07:37

玉砕あるのみ

125 ：名無しさんの主張：03/09/27 08:14

サビ残は知らないけど、多すぎる残業も問題だな
リストラしすぎとか

126 ：名無しさんの主張：03/09/27 10:35

>>109
>あのな、会社にはいろんな業務があって営業だけでは金が稼げないのよ。

あのな、一般職ＯＬは営業のサポートなんだよ。
サポートが足ひっぱってどうすんだ？

>>111
>で？その時おまいらは何て言ったの？

管理は管理職の仕事だろ。
日本の企業では「残業している＝頑張っている」という
イメージが強い。「私は、残業してまで頑張っている」と
いわれれば、それ以上は言えない。

>実際に労働が行われているのに対価が支払
>われてなければ違法には違いない。

おまいは労務を全く知らんな（ｗ
就業規則や賃金規程は労使が調印すれば労基署に提出し、
労基署がチェックし認証するが、何か？

>>123
サビ残拒否は正しいと思う。
定時になれば、バイトや一般職は帰るべき。
仕事が遅くて、決められた時間にまともに仕事が出来ない
バイトや一般職はどんどんクビにすべき。
仕事ができるのを雇えばいいんだから。

127 ：名無しさんの主張：03/09/27 11:43

仮に労基署に申告しても、動いてくれるのかな～？
記事でみるのは大企業ばっかで、
一人あたりの違法残業時間は中小と比較すれば
ダントツに低い。
おれも残業請求をしようとはしているが、
はたして労基署がどこまでやってくれるかが、不安な点だね

128 ：名無しさんの主張：03/09/27 11:54

>>126
>あのな、一般職ＯＬは営業のサポートなんだよ。
> サポートが足ひっぱってどうすんだ？

こういう自分だけで会社が成り立ってるって思い上がってるやつがいるよな。
ＯＬって営業のサポートだけやるんじゃないぞ。
もちょっと同じ部署の他の人の業務を知る努力をすべき。

129 ：名無しさんの主張：03/09/27 12:07

営業のサポーター

130 ：名無しさんの主張：03/09/27 12:31

営業は頑張っているのに、事務職が足をひっぱっている会社はよくあるな。
請求書の金額間違えたり、支払条件間違えたり、連絡ミスやったり。
その度に営業が謝りに来るけど、可哀相になるよ。

でも大体そういう会社は潰れるな。
営業にしてみれば「やってられるか！」って気持になるだろうな。

131 ：名無しさんの主張：03/09/27 12:38

おまえら、休みの日ぐらい仕事の話するのやめたら？
今日はいい天気だぞ。

132 ：名無しさんの主張：03/09/27 12:43

一般職ＯＬは多忙な男性社員のｹｺｰﾝ相手として採用され、最初から戦力外。
真面目で可愛くて、セクスと料理がうまけりゃ十分。
５時退社して茶道でも習え。

133 ：名無しさんの主張：03/09/27 13:52

とりあえず、サービス残業の証拠の残し方。

134 ：名無しさんの主張：03/09/27 13:55

↓これでいいのか？↓

http://www.kenroren.org/tishiki/zangyou.htm

　残業代（時間外割増賃金）を請求するためには、残業したと主張するだけでは困難を伴い
ます。疑問の余地なく残業の事実を証明することが、問題を解決する第一歩ですので、出勤
時間や退勤時間を記録するようにしましょう。手帳にでもメモしておけば、それが証拠となり
ます。

　休憩時間がまともにとれない、というケースもありますが、その場合には出勤時間や退勤
時間だけでなく、休憩の開始時間、終了時間もメモしておきましょう。
　夫の帰宅時間についての妻のメモ、帰るコールの時間を記した家族のメモなども、証拠と
して採用されるようになってきていますが、何といっても本人のメモに勝るものはありません。

135 ：名無しさんの主張：03/09/27 14:04

>>1
ついでに、最低賃金や有給休暇をはじめとする待遇も改善し
これを守らない、会社や組織、個人には懲役(しかも実刑)も含む
懲罰も加えたら?

136 ：名無しさんの主張：03/09/27 14:12

↓メールが証拠になった例↓

http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2002/0517.html

137 ：名無しさんの主張：03/09/27 14:33

>>126
＞管理は管理職の仕事だろ。
だから課長は管理職として「誠実に」叱ったワケだろ？
なぜサポートしてやらないんだ？と言ってる。おまいら自身がダメ社員を
甘やかしてんだよ。
＞まともに仕事が出来ないバイトや一般職はどんどんクビにすべき。
だと主張するなら、「おまいら自身も厳しく当たれ」と言ってるだけだ。

＞就業規則や賃金規程は労使が調印すれば労基署に提出し、
＞労基署がチェックし認証するが、何か？
それがザルだから問題がある。
実際には17:30～19:00を休憩時間として、その間は労働が無ければ問題は
無いワケだが、その間も労働しなければこなし得ない業務量が与えられて
いるとすれば、実質的には「業務の押し付け」であり、違法性が高くなる。
協約がどうだとか、規則がどうだとかで違法・適法が語れるわけでは無い。
分かってないのはお前の方だよ。

労基署がザルなのは、厚労省は「月４５時間以上の残業は好ましくない」と
しているにも関わらず、それを超える３６協定が存在しまくっていること
からも明らかだね。
弁護士団体が公開請求中なので、今ソースを明かすことは出来ないがね。

138 ：名無しさんの主張：03/09/27 15:02

>>137
>おまいら自身がダメ社員を甘やかしてんだよ。

職責ってわかるか？管理職がいるのに、なんで同僚が叱るんだ？
バカだねえ。

>その間も労働しなければこなし得ない業務量が与えられて
>いるとすれば、実質的には「業務の押し付け」であり、違法性が高くなる。

労基署が認めてハンコ押す賃金規程が、なぜ違法なんだ？バカだねえ。

>今ソースを明かすことは出来ないがね。

バカに限って、こういう“もったいつけ”をする。バカだねえ。

139 ：名無しさんの主張：03/09/27 15:12

自分の担当の仕事終わったからさっさと帰ろうとすると
｢あれ、もう帰るのか？｣なんてイヤミ言ってくる社員がいて困る
そいつが俺を雇ってる経営者ならともかく同じ社員なのに

140 ：名無しさんの主張：03/09/27 15:58

>>137
苛々してるのは分かりますが、・・・そういう煽り方をするとバカ同士の口喧嘩でスレが流れ
ます。

「馬鹿っていう奴が馬鹿だぁい。」

141 ：_：03/09/27 15:58

142 ：名無しさんの主張：03/09/27 15:58

　　｜★粘着「構って！」厨は、自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ノセられてレスしたらさらに粘着してきます。
　　　｜
　　　｜★反撃は粘着「構って！」厨の好物であり、栄養源です。
｜くれぐれも、エサを与えないで下さい!！　放置！
　　　｜
　　　｜★枯死するまで無視し続けて、孤独に暴れさせておきます。
　　　｜で、ゴミが溜まったら、削除。これが２チャンの鉄則です。
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ 覚えておこう!
～/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

143 ：名無しさんの主張：03/09/27 18:19

構ってよ
構ってよ

144 ：名無しさんの主張：03/09/27 18:46

労基は結局企業の味方なのか・・・？

145 ：名無しさんの主張：03/09/27 19:33

>>84
遅レスだが・・・。

けっこう簡単なことだよ。
いっさい残業禁止にして、期限内に一定の仕事ができない
人間は責任とって辞めさせる。
残るのは一定の処理能力のある人間だけ。

残業はさせないから残る人間には余裕が生まれる。
期限内にきちんと仕事はこなすから利益はちゃんと上がる。
利益があって残業代は出していないのだから会社の経営は
苦しくない。
また給与もそれなりの額が出せるから働く側にも不満はない。

いいことずくめでしょ。
なぁ～んで日本の馬鹿経営者たちはこれができないんだろう、
と思うよ、俺は。

146 ：名無しさんの主張：03/09/27 19:44

>>138
> 労基署が認めてハンコ押す賃金規程が、なぜ違法なんだ？バカだねえ。

>>137ではないけど、いちおう念のため。

労基署がハンコを押しても、その内容に違法性があると思った
関係者が裁判所に持っていって労基署の行政処分（＝認可）
の無効確認と取り消しを求めた場合、裁判所が違法性を
判断したうえで結果として違法と認められたら無効になる場合も
あり得るよ。

一番大事な忘れてはいけない原則は、日本において司法、
つまり違法・適法を判断できる権限を持っているのは最終的
には裁判所だけなんだよ。

147 ：137：03/09/27 21:03

>>138
なんだかよくワカランな？　ただの煽りか？
別に「おまいらに管理しろ」と言ってるワケでは無いので、職責云々の話じゃない。
>>126での主張
＞仕事が遅くて、決められた時間にまともに仕事が出来ない
＞バイトや一般職はどんどんクビにすべき。
を実現するには、組合＝労働者がそれに協力しなければ無理だって事。クビにする
ところまでの話では無くても、周り中が厳しく当たればダラケ残業なんかし難くなる
わな？　規則の改定なんか必要無いって事を言いたいだけ。

違法云々については>>146が書いてくれてる。
しかも話がかみ合ってないぞ。大体、サビ残OKなんて書いてある規則は普通無いと
思うが、世の中には蔓延してるみたいよ？

＞バカに限って、こういう“もったいつけ”をする。バカだねえ。
現在はペーパーしか無いのでネット上に公開は無理だし、オレ個人が勝手に公開は
もちろん無理。ま、何とでも言ってくれ。ウソだと思うなら自分で公開請求してみれ。
煽りには乗らん。

>>140
ｱﾘｶﾞﾄ。ワシは苛々しとらんよ。

>>146
フォローサンクス。十分な説明でした

148 ：名無しさんの主張：03/09/27 21:16

サービス残業は社会人の常識ですよ

149 ：137：03/09/27 21:16

>>147
ちょと訂正。

>>146の内容は問題のある規則、規定が受理されてしまっている場合。
普通のサビ残問題は、規則、規定等には問題がないが違法行為がまかり
通っているのが現状。規則、規定の違法有無と現状が違法であるかは
完全には関係が無い。

例をあげよう。
みなし労働時間制や裁量労働制を導入していると残業が付かないとは
よく言うが、完全に付かないわけではない。休日労働や深夜労働に
ついて適用は除外されないので、割増賃金を支払わなくてはならない
ことになっている。
でも、現状は一切手当が付かないところが多い。これ即ち違法。

150 ：名無しさんの主張：03/09/27 21:54

>>146
>労基署がハンコを押しても、その内容に違法性があると思った
>関係者が裁判所に持っていって労基署の行政処分（＝認可）
>の無効確認と取り消しを求めた場合、裁判所が違法性を
>判断したうえで結果として違法と認められたら無効になる場合も
>あり得るよ。

そりゃあ、可能性はゼロじゃないだろうね。
だが、労基署が認めた規程は当然有効さ。裁判でひっくり返さない限りね。

151 ：名無しさんの主張：03/09/27 22:07

>>147･149
>これ即ち違法。

と主張するなら、判例を示せ。
おまいの解釈聞いていても仕方ない。

152 ：名無しさんの主張：03/09/27 22:08

死ね

153 ：名無しさんの主張：03/09/27 22:10

いや

154 ：名無しさんの主張：03/09/27 22:11

＞１４９
いや、だから違法だから
それがまかりとおるのがおかしいのであってｗｗ。実際
労基署がそういう違法行為に対して充分機能しているかっていった
ら、全然そうじゃないし。
俺の知り合いも給料未払いで、その理由が社用車を壊したからだっていうカンペキ、難癖。
それで労基署にかけあったんだけど、車の損害は全て運転者
の自己責任なんていう、わけのわからない法律ひっぱってきてさ
最後言ったことが、「裁判でやるかやらないかでしょう」
だって。
おまいら、何のためにいるのって？
これに限らず行政っていうのは存在価値が低いの多いね。

155 ：名無しさんの主張：03/09/27 22:40

＞その理由が社用車を壊したからだっていうカンペキ、難癖。

難癖でもない。状況による。
社用車を個人的に使用して壊したり、
（過去に事故を起したりして）使用禁止されている
のに使用して壊せば、当然個人の責任になる。

156 ：監：03/09/27 22:46

>>137 労基署がザルなのは、厚労省は「月４５時間以上の残業は好ましくない」と
しているにも関わらず、それを超える３６協定が存在しまくっていること
からも明らかだね。

限度時間は特別条項を結ぶことで、実質何時間でも働かせることは可能です。
また、この限度時間は告示（違反しても罰則が無い）であり、労使が協定を
結んでいる（労働者の同意がある）以上、経営権の問題もあり、行政が強く指導で
きないのが現状です。
（当然ですよね。海外や他社との新商品の開発競争をしている会社に、「早く帰
らないと逮捕するぞ」と言えますか？）
反対なら結ばなければ良い話ですが、組合が弱いところでは・・・。

就業規則のチェックはしていますが、労働基準法違反のところは当然指摘し、改善を
指導しています。ただ、それ以外の任意規定の条文は、明らかに民事上問題ありの部
分は指摘するとして、個別に裁判所が判断するようなところは、行政の立場もあり難
しいです。また、各監督官の考え方の違いもありますから。

36協定は別として、就業規則は監督署に届け出ることが効力発生要件ではありませんよ。
何らかの方法で労働者に周知し、それ以後の施行期日以後と解されています。

157 ：名無しさんの主張：03/09/27 22:49

＞１５５
よく、ヨメヨ。
なんでオレが１５４のレスで「車の運転は全て運転者の自己責任」って
書いたかだ。これはオレの知り合いがなんの自己責任もなかった
っていいたかったわけ。
で、オタクの「状況」によるだが、知り合いはなんの過失もないしねぇぇ。
責任の取りようもなく、まして個人的に使用したわけではないんだから。

それを問題解決の能力もない労基署の職員はどう考えてんのかね。
ま、誰か勤めてる人いたらレスしてもいいZE.

158 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:03

はあ？

159 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:06

>>154
毎度ながら労働基準法と民法の違いがわからない者が多すぎる。
損害賠償と賃金の相殺は当然労働基準法違反だが、
それを解決した先に何が起こるのかを考えているのか？
①社用車を壊したのが事実の場合。
②社用車を壊した事実が無い場合。

①賃金との相殺を解決した後に、損害賠償を請求されます。社用車の
損害と本人の帰責性の程度によっては、賃金の数倍の損害金を支払わ
されることもあり、かえって悪い方向になることを覚悟する必要があり。

②完全な民事。事実の確認が必要だが、当然裁判所の判断になる。

ただでさえ人数不足の監督署がこんな馬鹿らしい民事に時間を割くより、もっと
他にすることがあるよな。担当者もまともに相手にすることでは無いと思うが。

160 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:11

１５７はこの事案を労働基準法を管轄する監督署で解決してもらおうとしているぞ。
だれか突っ込まないのか？

161 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:30

ﾑﾁｦﾆｸﾝﾃﾞﾊｲｹﾏｾﾝ｡ﾑｼﾛｱﾜﾚﾐﾅｻｲ｡

162 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:34

>>159
ちょいまて。
詳しくは覚えてないけど、善意無過失なら
社用車を壊しても損害賠償責任は問われないはずだぞ。
労働基準法は関係無しに、民法上の問題として。
被用者が業務上発生させる損害のリスクについては
基本的に雇用者側の負担になってるはず。
だから「お前は会社に損害与えたから給料から天引き」
ってのは禁止されてるはず。

一応、「業務上」「善意・無過失」って前提で話してます。

163 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:36

>>159
いや、なるほど。そういう説明ならわかる。でもオレが聞いた
限りではそういう説明なり進言なりはなかった。

>>160
なーにが誰か突っ込まないのかだって（禿嘲笑）この他力本願野郎。
煽りだけでウぜーんだよ。
ひっこめ。ヴォケ！

164 ：162：03/09/27 23:36

んー、>>162は「善意無過失」じゃなくて「善意無重過失」だったか？
すまん。よく覚えてない。
でも、社用車壊して給料と相殺ってのはほとんど有り得ないはず。

165 ：名無しさんの主張：03/09/27 23:45

＞１６２

そう。再びだが、その為に保険に入っているわけでしかも故意にぶつけたわけではない。
（保険にも事実入っていた）
それを給料全部さっぴくのは犯スイ。
労基署の管轄外だとしても、彼らはそういう事例にぶちあたること
も多々あるのだが、アドバイスくらいできて当然。

166 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:00

あららｗ
また労働者同士で罵りあいしてるｗｗ
これじゃ一生奴隷だわｗｗ

167 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:02

かと思いきや、法律の話しもしとる
これは良いね

168 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:06

にしても
一つのスレッドですらまとまりがないんだから
サビ残撤廃、世の中の風潮を変えるなんて
何十億年かかるのかなｗ

169 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:09

面白そうなスレだと思っても
話しがあっち行ったりこっち行ったり
だね～

170 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:11

＞＞１６６
おまえ、なんか具体案出せよ。
でないと思うけど（図星）
なにが奴隷だわｗｗだって。
経営者にでもなったつもりでいるのか？あ～～ん。
へたれは、読むだけにせい。

171 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:14

>>170
さっそく釣れてたｗｗ

プライド高い馬鹿ほど良く喰いつくねｗ

172 ： ◆LOKIxsybzA ：03/09/28 01:17

釣れた事にしてみる>>171(ﾌﾟ

173 ： ◆2kcAKcZEyo ：03/09/28 01:19

>>172
すぐ喰いつくアフォ

174 ： ◆LOKIxsybzA ：03/09/28 01:21

>>173
そういうオマエもｗ

175 ： ◆2kcAKcZEyo ：03/09/28 01:22

>>174
とか言ってるおまえも相当暇だなｗｗｗ

176 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:24

>>175
そういうオマエもｗｗｗ

177 ：刺殺 ◆LOKIxsybzA ：03/09/28 01:26

178 ： ◆2kcAKcZEyo ：03/09/28 01:28

　　　　　　　　　お　　ま　　え　　も　　な～～～ｗ

179 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:28

＞１７１
さっそく、バカがひっかかりまつたな。

２ｃｈでプライドだって、ぎゃははは。
きゃわいそ。宿題やれよ（きゃは

180 ：蘇生 ◆2kcAKcZEyo ：03/09/28 01:29

>>177
テストでつかｗｗ

181 ：転生 ◆LOKIxsybzA ：03/09/28 01:30

>>180
ちがいます

182 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:32

>>179
＞きゃわいそ。

おいおいよしてくれよ、下品な話し方するなー
ちみは（げらげら

183 ：輪廻 ◆LOKIxsybzA ：03/09/28 01:33

>>182
(ﾆﾔﾆﾔ

184 ：蘇生 ◆2kcAKcZEyo ：03/09/28 01:34

>>183
（ぷぷぷっ・・

185 ：輪廻 ◆LOKIxsybzA ：03/09/28 01:34

>>184
(ﾆﾔﾆﾔ

186 ：蘇生 ◆2kcAKcZEyo ：03/09/28 01:36

>>185
（ぷぷぷっ・・・

187 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:36

>>151
解釈なら　昭63.1.1基発１号　でも嫁。
ワカランなら厚労省でも労働局でも何でもいいから行って聞け。

>>154
ま、確かにね。
でも労基署の連中も残業まみれだったりするから、あまり責めんとこう
や。とにかく現状は声を上げ続けて、世論として確立せな仕方ないんと
違う？

>>156
モノホンの監か？珍しいな。
実際のところは３６協定なんてどうでも良い。かえって足枷になってる
ことが多いしね。
しかし行政としてはもっと強く出て欲しいぞ。
＞開発競争をしている会社に、「早く帰らないと逮捕するぞ」
と言わなくても、「早く帰れるように体制を見直して報告しろ」だけ
でも良いんだよ。競争に勝つ施策を練るのは会社側の話だし。
特にタイムカードはもっと厳しい指導が欲しい。自己申告制によらざる
を得ない要件に適合している会社ってそんなに無いと思うぞ。

188 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:51

>>162 詳しくは覚えてないけど、善意無過失なら
社用車を壊しても損害賠償責任は問われないはずだぞ。

おいおい、善意無過失って、取引後の第三者か？
善意は「その事実について知らなかったこと」だろ？
社用車壊しておいて、無過失なんてありえんだろう。止まっていて追突されたのか？
どちらにせよ善意・無過失は関係なし。
故意・重過失があるか無いかがポイントなのよ。

あんたは、その労働者の友人だから「彼は悪くない」って主張するけど、第三者の監督署は判断できんよ。
職権濫用罪になりかねん。相殺自体は監督署で指導できても、最終的には裁判になるのが分かっているから
その担当者は消極的に答えたんだろうが、業務上の事故で100％労働者負担になる判例は俺が知る限り見たこと無い。

変な担当者にあたったな。

君はその労働者の友人だから、

189 ：名無しさんの主張：03/09/28 01:57

>>182
2chで下品な話し方するなー

だって。　　
おまい、自分のレスが上品だと
思ってんの。え～～田吾作TYAN.
畑でも耕してこいや。

190 ：名無しさんの主張：03/09/28 03:41

社会は変わるし、変えることもできる。

日本人は『社会参加意識』が無さ杉。

191 ：162：03/09/28 07:21

おはようございます。

>>188
なぜに取引後の第三者とかの話が出てくるんですか？
善意無過失かどうかってのは、成立要件の問題として言ってるんですが。
まあ「故意ではない」というのを「善意」としてしまったのは用語の使い方として問題があるとは思います。
「善意無過失ではなく、故意・重過失の有無によって判断するというのが正確な言い方だ」
というなら、多分そっちの方が正しいです。
うろ覚えで書いてたんで、勘弁して下さい。
つーか、僕は前のレスで「民法上の問題としても」って言ってますが、
思い切り労働法上の問題でしたね。
調べたらこんなのありました。
http://www5.justnet.ne.jp/~tsudax99/tebiki/kaiko/songaibaisho.htm

ちなみに、僕は社用車を壊した方の友人とは別の人間ですよ。
ちょっと前に戻って見て頂ければ分かると思いますが。

あと、職権濫用罪という罪は刑法上も行政法上も存在しないような気がします。

192 ：名無しさんの主張：03/09/28 10:33

>>189
どりちんのくせになまいきなこといってんじゃねえよ。
まずは泌尿器科にいって余計なもん切ってからここに来いよ。
ここはみんなずる向けの大人たちの集まりなんだよ。

193 ：名無しさんの主張：03/09/28 11:47

>>あと、職権濫用罪という罪は刑法上も行政法上も存在しないような気がします。

刑法193条　公務員職権濫用罪
　公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の
行使を妨害したときは、２年以下の懲役又は禁錮に処する。

>>つーか、僕は前のレスで「民法上の問題としても」って言ってますが、
思い切り労働法上の問題でしたね。
調べたらこんなのありました。
http://www5.justnet.ne.jp/~tsudax99/tebiki/kaiko/songaibaisho.htm

それは、損害賠償の予定を禁止しているの。あらかじめこれこれしたら○万円の
賠償金を払ってもらいます、というのはダメですよってこと。現実的に発生した損害
を請求することは民法上問題ないの。そこにも
「使用者が従業員に対し損害賠償を請求すること自体は、民法415条または709条に基づき差し支えありません」
ってちゃんと書いてあるでしょ。

ただ、現実に損害が発生しても賃金と損害賠償との相殺は、労働基準法２４条に違反する。
賃金との相殺自体は監督署で指導可能だが、あんたの友人は損害金を払うのが納得いかないんだろ？
なら、今回の件は労働基準法で賃金との相殺は防げても、損害賠償を払うか払わないかは完全に
民事の話で現実的な解決は監督署では出来ないという結果になる。
「社用車を壊したのは別の人間です」ってその事実を判断するのは裁判所でしょ。
監督署に言ってどうするの？
監督署の機能は、労働者の安全や衛生を監督する方に人材を割くべきで、（サービス残業は
衛生だな）こんなつまらん案件に人を割いてはいけない。今回は監督署の代わりにこの案件
を説明したが、このような相談が監督署に１日１００件以上あるんだろう？そりゃ麻痺するよ。

他スレに労働法の質問をするスレがある。そこを使ってなるべく相談を散し、監督署の相談に
対する負担を軽減し、サービス残業問題の方に人手を割かせるべきだと思うが？
東京の各監督署に監督官は１０人前後らしいが、あんたが１人使ってあと９人誰かが使ったら
それで終了じゃない。個人的な民事絡みの問題で使われるのは他のサービス残業で苦しんでい
る者にとって迷惑である。

194 ：名無しさんの主張：03/09/28 16:12

>>193
スレ違いなの分かってる？　バカみたいに長々と書いてるけど。

195 ：名無しさんの主張：03/09/28 16:34

意味のない法律バカ。

196 ：名無しさんの主張：03/09/28 17:00

馬鹿には理解不能。

197 ：名無しさんの主張：03/09/28 17:18

>>196
要するにスレ違いだから。
>>195も詰まらないあおりをくれないように。

198 ：名無しさんの主張：03/09/28 17:45

193です。スマソ、ついつい書いてしまった。
法律勉強相談スレに帰ります。ただ、「サビ残取り締まれ」って
言いながら、事実上不可能にしているのは我々労働者ではと思ったから。
どうやったら監督署をうまく機能させられるかも、法律勉強相談スレで
は考えているから、たまには来てくれ。じゃあな。

199 ：名無しさんの主張：03/09/28 18:18

つーか、「サビ残取り締まれ！」と言ってる香具師は、

①仕事の効率をわざと遅らせて残業代稼いでいるバカ労働者の取り締まり方法
②高能率の労働者よりも、低能率の労働者の方が残業代で給料高くなる矛盾

の解決方法を提示せい！

サボりや低能率の連中に、より高い給料払っていたら、
真面目に高能率で働いている労働者がやる気なくすだろ！

優秀労働者のモラル低下→企業の競争力低下→リストラ→不況の長期化
になったら日本経済終わりだぜ。

200 ：名無しさんの主張：03/09/28 19:01

>>199
それを論じているわけだが？
｢馬鹿社員は弱者だから法的に保護汁｣なんて
誰もいってない。

201 ：名無しさんの主張：03/09/28 19:20

>>199
私が考えているのは、労働基準監督署への相談、通報の仕方を世間に広めること
なんですよ。共産党も社民党も関係ないですしね。
証拠の残し方やら何やらを世間に認知させることが出来れば、そして残業代を回収
する事例、判例が増えればおのずとサービス残業は消滅すると思うのです。

駄目社員に残業させるようなことをする雇用者が減るのはそれからの話ですよ。

202 ：名無しさんの主張：03/09/28 20:54

>201
禿ドウ！
そうなんだ。労基署批判したのも、彼らは専門分野だけのことしか
勉強してなく、しかも今の労働問題なんかにアジャストした解決策
を持っているかっていったらそれも疑問。まあ、彼らばかりを
せめてもしゃーないけDO。
本来、サビ残なんてのはとんでもないことなんだよな。会社側
は人があまっているから、無理をさせるしさ。ｹｷｮｰｸなんといっても
人件費の負担が多いからそれを払わずにサビ残させる。
そうなると、あなたの言った情報公開みたいなのが有効かもしれないけ
どね。でも役所ってやらないんだよ、それを。自分たちの責任を取らされ
るようなことはけっしてしない。あの連中ほんとは知ってるんだよ。
サビ残なんて。でもそれにメスを入れたら、経営者もきつくなるし、
自分たちの存在意義も問われると。

203 ：名無しさんの主張：03/09/28 21:06

>>201
199の問題提起に対する、何の答えにもなっていないが。

やっぱり駄目社員はどんどん首にする。それしかないだろ。
組合は、サビ残撲滅を言うなら、経営者が駄目社員をガンガン首にしても
文句言わない事だ。さらに女性一般職の給料は半額にする。

雇用慣習の抜本改革なしでサビ残撲滅だけ言ってたら、日本経済は崩壊する。

204 ：名無しさんの主張：03/09/28 21:08

↑お前も少しは勉強しろ！

205 ：名無しさんの主張：03/09/28 21:35

>>204
>>203のいってることはあながち間違いじゃないぞ？
このスレの趣旨は｢時代にあった労使関係＝サビ残撲滅｣
なんだから。
サビ残だけでなく他の時代錯誤も是正しないと。

206 ：名無しさんの主張：03/09/28 21:37

>>203
たぶん203が駄目社員と思ってるやつもいるはず。世の中そんなものだぞ。
あまり身勝手な主張はすべきではない。
どうしてもというなら独立すべき。

207 ：名無しさんの主張：03/09/28 21:37

＞２０４
超禿ドウ！２０１の情報公開の提案に対して支持したつもりだが。

＞やっぱり駄目社員はどんどん首にする。
現行の制度では、社員として雇用通知書に判を押し
雇用契約をかわすのが通常。そしてよほどひどいことをしない限り
首にはできません。君はそんなことも知らないのかｗｗ
なんだか、厨房か工房のニオイがプンプンしますな（ゲソリ

＞女性一般職の給料は半額にする。
オイオイ。ここでシーラカンス的発言の登場だよ。
君は駄目社員は首にしろと、実力至上主義的なことを言って
おきながら女性というだけで、給料を半額にしろっていうのは
差別だぞ。

ま、君も会社でいろいろ嫌なめにあい、女性からスカンクされているのかも
しれんが
ほどほどにしとき。

208 ：205：03/09/28 21:52

>>207
噛み付きすぎ。
＞現行の制度では、社員として雇用通知書に判を押し
雇用契約をかわすのが通常。そしてよほどひどいことをしない限り
首にはできません。君はそんなことも知らないのかｗｗ

>>203のいってることはこのスレでも話題になる
｢解雇権の強化｣の話だろ？

女性一般職は確かにいらないかもね。
少数をのこして他は派遣。
これで俺も厨房認定か？ｗ

209 ：名無しさんの主張：03/09/28 21:55

>>208
おまえずいぶんと古い感覚だな。
>女性一般職は確かにいらない
おまえの視点だと男性だから偉いのか？

210 ：205：03/09/28 21:58

>>209
性別を問わず純然たる一般職なら社員として
雇用する必要はないと思ってるが？

211 ：サンダー：03/09/28 22:01

>>208
なぜ女性一般職はいらないのだ？
その理由を説明願いたい。漏れは充分必要だと思うが。

212 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:05

>>211
社員として一般職を雇う必要性を感じないから。

213 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:08

>>210
208は女性と言っているぞ。
つまり具体的な理由をあげずに「女性だから」という
時代遅れと非難されてるのだよ。
他人を解雇しろとか言う前に自分の仕事を全うしろよ。
ぐちゃぐちゃ言ってるやつに限って・・・

214 ：サンダー：03/09/28 22:09

>>211
「一般職を雇う必要性を感じない」とのことだが、具体的にどういうことでしょうか。
要は働きさえ良ければ、別にいいのではないかと思うが。

215 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:11

サビ残廃止は無理

216 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:16

日本国内の何百万といる失業者を雇い、
給料を半分にすることで、廃止することができます。

これぞ真の構造改革。

217 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:18

>>208
君さー。最初女性の一般職はいらないってレスしておいて
突っ込まれたら「社員として～」っていうのは駄目YO。

そういう、差別主義者が労働問題なんかでもどんどん先送りして
自分の都合のいいところばかり摂取し肝心の問題解決を遅延
させてんだなｗ

218 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:19

>>213
すまんかった、
男の一般職なんて想定外だったもんでｗ
>>214
働きさえよければいいよ。
ただ、派遣のほうが正社員より経営上都合がいいんじゃない？
と思ってるだけ。

219 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:19

大規模な労働者運動でも起きない限り不可。
労働運動自体起きないね今の時代は。自分の生活
の方が大事だから。

220 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:29

ＯＬについての愚痴もサービス残業と関係ないな。
ＯＬに払うより残業代出せって言うことだろうけど、
どっちかというと男女板向けですな。

221 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:30

>>219
労働基準監督署への通報の仕方が一般に広がれば、そういう「運動」みたいなことをしなく
てもいいかもしれない。

222 ：名無しさんの主張：03/09/28 22:39

>221
徳川幕府の相互監視制度みたいになる危惧もあるが、
やってみるのも手かもしれん。
もう過去の労働組合みたいな「運動」は今の若いヤシら
にはとてもダサクてやるきもしないだろうからNE。

223 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:00

左巻きの馬鹿どものお陰でこの種の問題を解決するのにそういう運動は使えないのよね。

224 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:00

「解雇権の強化」は必要だな。
労働者は「一身上の都合」で簡単に辞めれるのに、
企業側は駄目社員を簡単に首に出来ないのは不平等。
アメリカなら「ユアーファイヤード」で、一発で首に出来る。
それぐらいしないと、ニポーン企業は復活しないよ。

225 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:02

だな

226 ：セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY ：03/09/28 23:07

>>224
反対に、労働者がしがらみに囚われて簡単に会社を辞められない、
雇用社会に流動性が無いのが日本社会です。

日本の労働者はどうしてしがらみに囚われるのか？
それは会社以外にコミュニティをもたないし、別業界の
友人が少ない。
しかも自分が確立していないから、孤独を怖れているから、
会社関係以外に居場所がないんだね。

だから、いつまでたっても井の中の蛙だし、
社会全体を統合的に見ることができなくなっているんだよ。

227 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:11

・サビ残撲滅
・経営者の解雇権強化（駄目社員は即解雇）
・一般職は全員解雇。パートか派遣に代える

結論はこれでいいかな？＞ＡＬＬ
米国型の雇用形態になるね。

228 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:12

>>224
そうかな。それやるとアメリカみたいに３％の勝ち組がｵｲｼｲ
めにあい、残りの大多数が貧乏くじを引く結果になるんでないかい？
それにアメリカは多民族で多様性を認める社会。
いってみれば、フェアなところもあるけどまだまだ遅れている
このにぽーんでは性急だと思うぞ。

229 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:21

>>228
３％の勝ち組様のサビ残を防止するためには、
９７％の負け犬が貧乏するのは仕方ないだろ。
勝ち組様にサビ残させる気か？

230 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:25

セニョリート名無し ◆40WnEtzSeY

あぼ～んワード推奨。二昔前の日本人論でスレを汚すバカです。前スレにもいました。

231 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:25

>>227
俺はいいけどな。

232 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:28

じゃあさっさと実行だね

233 ：サンダー：03/09/28 23:32

経営者側が社員解雇しやすい制度にしても、サビ残は無くならないのでは。
解雇もサビ残も人件費削減につながるならば、両方実行するようになるだけ。
「文句あるならやめろ」が「文句があるヤシはクビ」に変わるだけ。
こうなれば上に盾突いたり、監督署にチクリを入れる事が出来なくなる。
結局、利益が出ない責任を下に押し付ける事には変わりないばかりか、
その傾向がひどくなる事が予想される。

234 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:32

このスレだめになったな

235 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:34

>>228
ん？解雇権を強化するかわりに、
サビ残の厳罰化って話なんだろ？

236 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:34

＞２２９
勝ち組、負け組っていう、グローバルスタンダードを全然わかっていないな。
スレとちょっと外れてｽﾏｿだが、これはイラクの侵攻なんか
にでも顕著に現れているが、要はアメリカの世界戦略、覇権主義。
これは将来的に欧・露・中・日などの抵抗にあい挫折するのは
あきらか。いいか、これからはアメリカのやり方そのまま模倣する
だけでは駄目なんよ。
３％がおいしい目にあうっていうのは階級社会の誕生にほかならない。
それよりは、大多数の人間が幸福を分かち合うシステムを模索すべきだ。
また、１９世紀を繰り返すのかい？

237 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:37

>>236
経済への国家の介入ってのは匙加減が
難しいけどな。
労働者を保護しすぎても、しなさすぎても
だめって話でしょ。

238 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:41

サービス残業というのは労使間ではなくて法律の問題だと思う。

239 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:43

マクロな話をしたがる人間が多いが、契約の遵守という単純な問題でしかない。

240 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:46

タイムカードの記録改ざんでおなじみのこの会社は軽急便よりひどいかも
新聞の１面トップで田中真紀子に賄賂を贈る物流大手の日本ロジテム(日清系）の子会社セイモスの社長辻範夫が社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ

241 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:49

>>239
契約の遵守を実行すれば、ここで論じられている
マクロな話のほうに日本は進むってことでしょ。

サビ残がなくなって他はそのままってのはありえないよ。

242 ：名無しさんの主張：03/09/28 23:55

>>236
何も分かっていないな。
サビなくせば、企業は社員一人一人の能力が明確に出るガチンコ競争状態。
ガチンコ競争ってのは弱肉強食のこと。

これまで新人や駄目社員は、サビ残しても早く一人前になろうとしたが
そんな甘えは許されなくなった。サビ残なくなれば、企業は既に一人前
の奴を雇用するだけ。社員育てるなんて気持はなくなる。

本来、企業は社員教育・研修なんてする義務はないんだよ。

個人の能力は、個人が自腹で専門学校等に通って磨くのが本筋。
会社が金出して給料まで払って社員研修しているのは、企業の
大判振る舞い。言うなれば「サービス研修」。

サービス残業がなくなればサービス研修はなくなり、企業は一人前の奴だけ
雇用する。勝ち組と負け組の差はどんどん開く。

243 ：名無しさんの主張：03/09/29 00:18

＞＞２４２
まったく分かっていないな。
いいか、君がまずはじめから間違っているのは、
＞サビなくせば、
これは、駄目社員がのらくらと仕事をしていることをいって
いるのだけど、実態は個人の能力が追いついてないことを
意味してんだよ。それはなぜかっていうと規制撤廃による
自由化のために競合他社が増え、どこも似たり寄ったりのサービス。
となると、なんで埋め合わせするかっていうと、経費削減のサビ残
もその中に入ってるわけだ。

さっきどなたかマクロの話をしたがる人が多いがっていうレスがあったが
経済構造がそうなってるゆえ、瑣末な、例えば彼２４２みたいな、社員教育
を改善すればとか、（それも必要だが）それで変わるものではない。

244 ：名無しさんの主張：03/09/29 01:01

>>243
余りにも文章が下手で、意味不明。
日本語勉強し直して、もう一度書いてくれないか？

245 ：名無しさんの主張：03/09/29 01:15

＞＞２４４
無理だってｗｗ
なおしたところでお前には理解は不能だよ（げらげら

ところで、まーいいや。このスレのお前なりのレスしてみーや。
それができればだけどな。ははは

246 ：名無しさんの主張：03/09/29 01:29

俺も意味わからないや、知症？

247 ：名無しさんの主張：03/09/29 01:49

>>242
いまその「サービス研修」とやらがあるのとサービス残業があるのは関係ないと思う。
たぶん「労使関係において契約をシビアに遵守したら」って意味だと優しい眼で
読み取ってやるとしてもだ。即戦力が求められているのは今でも同じだし、そんな風に即戦
力を募集しても集まらないからその「サービス研修」とやらがあるんじゃないのか？
しかもこの研修を会社からのサービスだと考えるのは勘違いも甚だしい。

248 ：名無しさんの主張：03/09/29 01:52

会社が研修を前提として採用しているわけだ。研修もせずに出来る仕事なんて
ライ麦畑から落ちてくる子供を受け止めるような仕事だと思うが？
会社がサービス残業を前提としているというのであればそれは「わが社は契約を守りません」
といっているようなものだ。

249 ：名無しさんの主張：03/09/29 02:01

ただ論じるだけの評論家はどうでもいいから
行動を起こす猛者はいないの？

250 ：名無しさんの主張：03/09/29 02:06

他人の心配したり国の将来案じるほど
人が良い連中だから、サビ残させられるんだけどね
経営者だって国の将来考えて経営してる連中なんて
そうはいないのに、ただのリーマンが案じてるんだから
目出度いね。

251 ：名無しさんの主張：03/09/29 04:10

ってか、別に勝ち組にならなくてもいいから、普通でいいから幸せになりたいよ。

物質的豊かさはもういいんだ。

金がいくらあっても、使う時間がなけりゃ意味ねーし。
過労で死んじゃ元も子もねー。

252 ：名無しさんの主張：03/09/29 10:29

>>251
禿同。
日本の将来を憂いて無賃残業でご奉仕したい、という人はひとりで頑張ってください。
ささやかな家庭の幸せを守りたい人まで巻き込まないでください。

253 ：名無しさんの主張：03/09/29 11:52

>>248
ハハハ、企業にしてみれば、新人なんて雇う必要はない。
即戦力を中途で雇えばいいだけ。

サビ残など、日本的経営が崩壊すれば若者の失業率が上昇するのは当然。
既にそうなりつつある。

漏れが入社した時は、当社の学卒新人の研修期間は３ヶ月だった。
今は25日間。育てるというより、選別している。
どうせ中途採用でいくらでも即戦力を獲れるしね。

日本的経営ってのは、社員にとてーも甘い。交通費支給・社員研修・社員寮・
社宅・社員貯金・ボーナスの定期支給･･･。

会社が法律にシビアになれば、こんな甘えの産物は全てなくなる。会社を
シビアにして誰が苦しむのか、良く考えた方がいい。

254 ：名無しさんの主張：03/09/29 16:16

>>253
ループしてますね。しかし、いったいその中途採用者達はどこでスキルを身につけるんでしょう。そうやって中途採用するためのコストと新卒採用のコストのバランスは？　会社の社員へ
の「甘さ」と社員が正当に要求することの出来る賃金の多寡は？　数字が無ければこういう
話は無意味なので以後慎みますが、最後に一つだけ、

「会社のご恩に報いるために奉公するよりは、働いた分の給料を正当に請求できる方がいい。」
と言っているのです。

255 ：２５４：03/09/29 16:20

どうせ中途採用者を採用することによる若者の失業率の上昇が社会不安を引き起こして、
不景気に繋がるという話になるでしょうが、そういうあやふやな話でサービス残業を容認する
態度がどちら側のものか勘ぐりたくなりますね。

スレ汚し、ご容赦のほど。

256 ：名無しさんの主張：03/09/29 16:26

だから前にも書いたが、
「企業が生き残るためには仕入れコストを下げるために
原材料を盗んでよい」
という理屈が成り立つのか、と。
「日本経済のためにはサビ残容認」というやつはまず
それに答えてから書き込めよ、と。

257 ：名無しさんの主張：03/09/29 16:26

まあ細かいことはよく分からんが
頑張った人が報われる社会であってほしいな。
しかしだからといって適当やってたり、
怠け者でも何とかなる社会が良いとは思わない。
とうぜん厳しい環境になることは間違いないだろうが、社会状況からいっても
相手に要求するなら自分もリスクを負わなければならない時代だと思う。
サビ残が無くすためには、まず自分の覚悟を決めきゃね。
まぁオレに言われんでもみんなやってるか。

258 ：一株主：03/09/29 17:11

企業の所有者は株主だ。社員でも経営者でもない。
証券取引法に明記されている。

企業は社員に通勤の交通費なぞ払う必要はない。全廃しろ！
独身寮や社宅なんてトンデモナイ。そんな金があったら、配当しろ！

無配の会社が社員にボーナス支給なんて、ふざけるな！！！！！
株主を甘く見ない事だな。

259 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:27

>>258
なら株主総会で経営者をクビにしろよ。w

まさか総会の発言権もないような弱小株主が、会社はオレのものとか
寝言は言わないよな。（ﾌﾟ

260 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:28

>>254
>いったいその中途採用者達はどこでスキルを身につけるんでしょう。

頭は大丈夫か？前の会社だが。
日本的経営が崩壊すると、「社員を育てた会社が損をする」事になる。
労働者にとって、日本的な社員教育ってのはホントに有難いものだぜ。
企業に社員教育の意欲をなくさせようとしているんだから、
まったくおまいは労働者の天敵だな。

>働いた分の給料を正当に請求できる方がいい

つまり、会社は社員に通勤費など払わなくていい、ということでつね。
研修費は会社持ちではなく、社員の自腹。
社員寮・社宅など福利厚生は全廃。
ま、すっきりするけどねｗ

>>256
>「企業が生き残るためには仕入れコストを下げるために
>原材料を盗んでよい」という理屈が成り立つのか、と。

あのね、企業の金は株主の金なの。おまいの理屈で言うと、
「社員に通勤費を払う行為は、株主の金を社員が盗んでいるのと同じ」
になりますが。

261 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:37

>>260
おまえ、脳みそ腐ってるんじゃねえか？
まったく違うことを同じにすんなよ。

企業の存続の目的のためなら違法行為も正当化できる、
というなら盗みだって正当化されるぞ、って話だ。
株主どうこうはまったく関係ないし、交通費の支給は違法でもなんでもない。

その程度のこともわからんのに何エラソーに吠えてんだ？

262 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:40

＞254の
「中途採用者がは…」って皮肉でしょ？

＞260って…

263 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:41

脳内経営者の次は脳内株主でつか。
やれやれ・・・。ヽ（´ー｀）ノ

264 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:42

>>260
何事も裁量で解決するっておかしくないか？
これがこのスレの基本なのだが。
>>261
労働者も建前にすぎない法律を元に違法って叫ぶのは
解決策にはならんと思うよ。

265 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:44

建前にすぎない、っていうのはいつからそうなったんだ？

266 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:49

うーん、、、、
日本の会社員は会社に甘えている人は多いなあ。
アメリカ式の労働慣習持ち込んだら、
一部のスター社員はいいとしても、
大部分の社員はかなり厳しくなる。

267 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:50

>>265
かなり前から建前臭くない？
海外から｢働きすぎ｣、左から｢労働者保護｣で
叩かれたから名目上成立させたってだけって気がするし。

資本化は名を捨て実をとった
→過去の日本では労働者も文句はなかった
→元々そうだったのが、さらに形骸化
→形骸は無視して社会は構築

こんな感じじゃね？

268 ：名無しさんの主張：03/09/29 17:56

>>261
>交通費の支給は違法でもなんでもない。

違法ではないが、労基法に「企業に社員の交通費支払いの義務がある」なんて
条項は全くない。つまり企業の「サービス支給」。

「サビ残撲滅」を主張するなら「サービス支給撲滅」も当然賛成だよなｗ

269 ：名無しさんの主張：03/09/29 18:06

・サビ残撲滅
・経営者の解雇権強化（駄目社員は即解雇）
・一般職は全員解雇。パートか派遣に代える
・社員の福利厚生は全廃
・社員への交通費支給は全廃
・社員教育に掛かった費用は、社員負担

結論はこれでいいかな？＞ＡＬＬ
アメリカ的だね。

270 ：名無しさんの主張：03/09/29 18:27

脳内経営者じゃなくてリアルDQN経営者じゃ…

271 ：名無しさんの主張：03/09/29 18:32

>>269
いきなりは無理だけど
方向性としては正しいよね。

272 ：名無しさんの主張：03/09/29 18:53

>>260

>>いったいその中途採用者達はどこでスキルを身につけるんでしょう。
>
>頭は大丈夫か？前の会社だが。

えーと、なんだかリアクションが取りにくいんですが、
あなたの理屈だとその「前の会社」も中途採用することになります。
それが延々と続くと、一体どこに行き着くんでしょうか。
教育機関や資格試験で実務向きの訓練ができる一部の専門職、
あるいは全くスキルを必要としない単純労働者以外は就業不可能になります。
（というか、専門職でも教育→インターンという過程を経ることになるでしょうが。）

・・・全ての職業でインターンを必須にするってことか？
インターンを経ない新卒での就職は不可能ってことか？

273 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:02

>>272
インターンやバイト、即戦力養成の専門学校だろうね。
バイトの優秀な奴だけを正社員採用する会社が増えるだろう。

274 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:07

>>253
社員に甘いっていうのはバブル期ぐらいまでじゃない？
今、サビ残もそうだが過労死も増えているし、社内イジメ
も凄い。

275 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:13

>>269
サビ残取り締まれ、と言ってる香具師は労働者の敵としか思えない。
俺は日本的な経営がいいな。サビ残ぐらいやりますよ。仕事遅いし。

276 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:31

また皮肉のわからんヤシが。
「いつから～なったんだ」は「勝手にそういうことにすんなよ」って意味だろ…。
今日はリア厨の日かなんかかい？

277 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:39

>>275
仕事は丁寧だけど遅い、って人は多いよね。
サビ残して帳尻合わせていたのに、
それが出来なくなり、解雇対象に。。。

サビ残やらせてやれよ。
日本人は露骨な弱肉強食は向いてない。

278 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:44

>>268
交通費も出ないような会社に入るやついないだろ。
どうもこの人物はさっきから問題をはきちがえている。
「サービス支給ｗ」も含めた賃金の総額が雇用者側に一方的に決められている現状を
どうするかというスレだと思うんだが…。　

279 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:45

>>277
つまらん。お前の話はつまらん

280 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:48

>>278
派遣社員は交通費支給されないのが原則ですが、何か？

281 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:53

>>278
ここは「勝ち組」のサビ残を撲滅し、
「負け組」をリストラするためのスレですよ。
何か勘違いしていませんか？

282 ：名無しさんの主張：03/09/29 19:57

>>280
派遣は派遣だ。あれも厳密には違法なんだがな。
だから交通費が出ないなんてことになる。

マクロバカどもは労働力市場の均衡ということを言いたいんだろうが、
今の均衡が法の非制御下で成立しているということは
最低限理解してほしいものだ。

283 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:01

>>282
>あれも厳密には違法なんだがな。

何という法律の何条何項にひっかかるのでつか？
脳内妄想でつか？？？

284 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:09

>>273
えーと、業種・職種にもよるとは思うんですが、バイトがする仕事で
正社員に必要なスキルが身につくとは思えないんですが。
社会常識や電話での受け答えなんかはスキルとは呼べないレベルの話ですし、
正社員のサポートをしてた程度では即戦力とは程遠いでしょう。
むしろそれで即戦力になれる企業や業種はヤバイのでは。

というか、即戦力になりうるレベルのインターンやバイトと
大学での学業は両立しうるものなんでしょうか。
理系の学部卒なんかはどうしようもなくなりますよ。

ついでに即戦力養成の専門学校ってのも現実離れしすぎです。
営業なんかは企業によって仕事内容が違いすぎますし、
現実に責任を持たされて働いてみないと力はつかないでしょう。
バイトやインターンに責任ある仕事をさせる企業は明らかに狂ってますし。

285 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:12

＞＞２８２
マクロバカどもはというが個人と社会はつながっていないようで
つながっている。つまり社会制度が変わらないとなにも変わらない。
構造改革もそうだろ。

＞今の均衡が法の非制御下で成立
これは、均衡が保たれてるといいたいのかな。
業種や職種、個人によって差は開く傾向にある
と思うのだが。

286 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:14

>>284
うちの会社はバイトも正社員並みに働いていますが、何か？
「優秀な奴は正社員にする」と言えば、バイトでも飛び込み営業しますが、何か？

287 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:17

>>283
労働基準法の中間搾取（六条）、
職業安定法の民間営利職業紹介（三二条）、
労働者供給事業（四四条）。
だと思ったらかなり前に変わってた。すまん。
パチンコ屋が賭博じゃないのと似たような理屈かと思っていた。

>>285
社会と個人は繋がっているだろう。そのとおりだ。
だからそれぞれの個人が変われば変わる。

その均衡が保たれてるから過労死で死ぬ人間が出てくる。

288 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:38

>>284
そうそう。テレビでやってたが、某ディスカウントショップ
で働いてるバイトの人が自給８３０円だったかな、それで何十科目もの
責任を負わされているんだよ。
それでがんばれば社員に昇格とはいってたけど、それも狭き門。
こういうのもただ負け組みとしてレッテル貼られてそれでいいんでしょうか。

289 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:43

>>286
マジっすか。
営業って当然ある程度の専門知識も必要じゃないですか。
契約結んだ後とか、場合によってはコンサルティング的なこともしますよね。
顧客に対してものすごく責任あると思うんですが。
それをバイトにやらせるのは普通にまずくないですか？
契約を取るまでやらせて後は社員がやるんだんとしたら、
それは別にバイトが即戦力に成長したってことにはならないでしょうし。

290 ：名無しさんの主張：03/09/29 20:45

>>288
それは単純にブラックなだけではないでしょうか。

291 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:20

>>249
別に猛者では無いけど訴訟してまっせ。
だってさぁ、会社が「サビ残させて申し訳ない」位の態度ならまだしも
「サビ残なんか無い！」って言い切りやがるからムカついてさ。サビ残
してないヤツと休む間もなくサビ残してるヤツが給料同じだったり、
下手すりゃ少なかったりしたら皆のやる気が無くなるべ？　なんか許せ
なかった。

292 ：泣き寝入りしません：03/09/29 21:25

>>291
すごいですね！訴訟ですか！！
ところで291さんは今在職中の会社を訴えているんでしょうか。
もしそうならば、会社での今の状況等教えていただけませんか？
どうかよろしくお願いいたします！！

293 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:30

>>287
労働者派遣法で許可された法人が一定範囲内で認められているんなら合法なんじゃない。

派遣は厳密には違法っておかしくないか。

アンチ派遣の個人的な意見ですな。ﾌﾟ

294 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:31

>>287
>その均衡が保たれてるから過労死で死ぬ人間が出てくる。

理解不能。均衡が保たれての自殺なら労働問題解決は自殺減少の
解決策にならんってことになるが？

295 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:35

＞２９４
だなっす。
だから、個人の意識改革は向上させなあかんが、
何事にも長いものには巻かれろのこの国では、事態
は一向に進まん。そこには社会的調整が必要と何回
も言ってるんだな、これが（藁

296 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:38

奴隷制だって何らかの形で社会的に均衡が保たれていた時期もあるわけで。

297 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:42

>>296
奴隷性とは設定が違ってくるわけでして

298 ：名無しさんの主張：03/09/29 21:46

>>297
あ、ごめん。
なんとなく思いついたから書いてみただけ。
考えがあって書いたわけじゃない。

299 ：名無しさんの主張：03/09/29 23:09

その均衡が過度の負担を強いているといいたいんじゃないのか。
会社が社員を死なない程度にこき使って、社員は会社に逆らえないこの状況も
一応均衡は取れてる。奴隷みたいなもんだ。

300 ：２９９：03/09/29 23:10

制度として安定しているってことね。
フランスのようなストライキが起こったりしないし。
後、>>299は>>287について

301 ：名無しさんの主張：03/09/29 23:12

>>289
バイトで営業やってるのは社員目指している連中だから、
仕事内容は社員とほとんど変らない。バイト上がりの社員は優秀。

右も左も分からん新卒のガキは使いものにならん。直ぐ辞めるしな。
新卒を「社員」だからと信用する香具師が今時いるのか？

ま、雇用形態が大きく変りつつある事は間違いない。

302 ：名無しさんの主張：03/09/29 23:23

そだな、今まで通りってワケにはいかないだろうな・・・

でも、これから先も今まで通り異を唱えず社畜やってたら
経営者は日本的雇用形態とアメリカ的雇用形態のイイトコ取りをして
ウチらリーマンにとっちゃ、ますます悪い状況になっちまうぞ。
幸いウチらには、昔と違って匿名掲示板で情報交換する機会を与えられてるんだ。
全くもって絶望的というわけではない・・・ハズ。

303 ：名無しさんの主張：03/09/29 23:28

>>302
禿同。
そう、勝ち組っていうのは一部だからね。

304 ：名無しさんの主張：03/09/29 23:48

>>302
こっちもさばさばと｢経済的に｣行動すべきだね。

305 ：名無しさんの主張：03/09/30 00:57

ただの労働者なのに、いろいろごちゃごちゃ考えるからイカンと思う。
競争社会なんだから、労働者も雇用側に問題有りと感じれば
シビアにやらなきゃ。相手の力が自分一人や少数で無理と思えば
仲間を集めてやれば良いんじゃない。
大体相手の都合なんて考えてたら、競争を勝ち残ってきた職業軍人
とも言える雇用側に勝てるはず無い。虎と野うさぎちゃんの戦いじゃん。
一応雇用契約違反とか、労基法違反とか、武器になるものは転がってるんだから
存分に利用して、大群で戦えば勝機は有るでしょう。
もちろん、労働者自身が細かいことで仲間割れしてちゃ話にならないけど。

306 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:03

>>306
雇用者を無理に敵視するのもサヨっぽくて嫌だけどね。

307 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:38

>>306
ただの小市民がサヨとかウヨとか
馬鹿ですか？ｗ

308 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:47

>>307
小市民でもウヨ・サヨみたいなだだっこよりましだからなｗ

309 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:49

>>308
おまえは一生サビ残やってろｗ

310 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:54

>>308
この場合単に契約違反を犯している経営者を問題にしてるんでしょ
契約違反されてさらに自分が損害被ってるんだったら、なんらかの
対抗処置とるのが普通でしょ

311 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:55

>>309
ウヨ・サヨ以外はサビ残撲滅願ったらだめなのかｗ

312 ：名無しさんの主張：03/09/30 01:57

この調子じゃサビ残徹底取締りなんて
5万年かかっても無理だなｗ

313 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:01

>>310
いいと思うよ。
多分むこうも報復してくるだろうけど。
お互い殴り合ってればいつかは解決するでしょ。

314 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:01

>>306
>>307

両方ウザイです

315 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:02

家族と一緒に夕飯を食う権利を・・
お前等サビ残連中（俺含む）は、家族と今日あった一日の出来事を
言い合って有意義な時間を過ごしたくないか？俺は激しく過ごしたい・・
アメ公は基本的に嫌いだが、家族を大事にする姿勢は見習いたい。
うちの会社にｱﾒが一匹来て、俺は見事にアメ公に感化されてしまったし
それが正しいと思った。
娘の一日の話をビール飲みながら聞きたい！！！！誰か何とかして

316 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:04

>>315
閑職にまわしてもらうってのはどう？

317 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:05

労働者一人の叫びなんて経営者には届かないよ
黙殺されるか、放置されるだけ
殴られっぱなしｗ

318 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:09

経済が発展して、人権やらなんやらが盛んに取り上げられる現代に
家族と飯も食えない労働者。

319 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:09

>>317
一人だけだったら単なる少数意見ととられるからな。
集団でまとまるべきなんだけど、うちの労組の人間は
頭おかしいのが多いからな･･･
あれとも組みたくないし。

320 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:12

315 名前：名無しさんの主張投稿日：2003/09/30(火) 02:02
家族と一緒に夕飯を食う権利を・・
お前等サビ残連中（俺含む）は、家族と今日あった一日の出来事を
言い合って有意義な時間を過ごしたくないか？俺は激しく過ごしたい・・
アメ公は基本的に嫌いだが、家族を大事にする姿勢は見習いたい。
うちの会社にｱﾒが一匹来て、俺は見事にアメ公に感化されてしまったし
それが正しいと思った。
娘の一日の話をビール飲みながら聞きたい！！！！誰か何とかして

結局こういうことなんだよ。

321 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:17

利用できるものは利用するしかないんじゃないのかな
個人的には風潮自体がサービス残業は良くない
って方向に向かってくれることが望み。一部の企業だけとかじゃなく。
もちろん、出世して将来企業の中で自己実現したい人の邪魔はしないよ。
働く人はバンバンお金もらえれば良いし、働かない人はそれなりのお金
貰ってればいい。

322 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:22

頭の禿げ上がった独身36歳。今年に入ってから休みは2日。夜中までタバコばかばか吸いながらお仕事。
人生終わってるリーマンもリアルにいるわけで。もはや、どこまでがサビ残でどこまでが賃金もらえている
のかも不明状態。

323 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:27

漏れもストレス＋残業で一日煙草３箱。
国から税金をむしり取られて、会社からもこき使われて
俺も終わりだな。

324 ：名無しさんの主張：03/09/30 02:31

>>321
だな。画一的な賃金、画一的な労働ってのはもう少しどうにか
ならんものか･･･

派遣しかないのかねぇ

325 ：名無しさんの主張：03/09/30 04:14

俺が厨房ん時は、ＪＲとかがよくストしてて、学校もよく休んだもんだが・・・・・・

あれもバブルで調子に乗ってただけだったんかねぇ？

今こそ必要だと思うんだが。

326 ：名無しさんの主張：03/09/30 10:42

ここらでリアル労組関係者の光臨きぼんぬ。
おまいらは何やってんだと小一時間（りY

327 ：名無しさんの主張：03/09/30 10:50

>>326
何もやってませ～ん。ｴﾍﾍ♥

328 ：名無しさんの主張：03/09/30 11:49

日本の経営者には「お金を払って、お願いして、
仕事を『してもらっている』」という意識がまったく
ないんだよな。
むしろ「仕事を『させてやっている』」になってる。
こういう本末顛倒をおかしいと思わない異常な人間が
多すぎる。
しかも使われる側の労働者がそう思ってるんだから
救いようがない。
金＝至上の価値になってるから「払う人間が無条件で
立場が上」と思い込むんだろうな。だから店なんかでも
ぞんざいで無礼な客が多い。

329 ：名無しさんの主張：03/09/30 12:05

>>328
店は、金を払ってサービスを受けようという態度だろ？
だから、金払っていてサービスわるけりゃ、怒られるのが当たり前。

労働者と経営者との関係にする方がおかしい。

330 ：名無しさんの主張：03/09/30 12:41

> 店は、金を払ってサービスを受けようという態度だろ？

？？？
全体的に何を言いたいのかよくわからん文だが…。
ここは特にわからん。

331 ：名無しさんの主張：03/09/30 12:47

どうも昨日あたりから知障がひとり混じった
みたいな感じだね。
時間帯も同じだしな…。
この人は日本語読解能力が異様に低いみたい。

たぶん理解できないだろうけど、店の話は
「サービスが悪いから怒られた」とかいう話
ではなくて、「オレは客だ」という態度で
無茶なことを言う馬鹿客のことを言ってるんだと
思うけど。
なんでもかんでも「金払ってるんだから言うこと
聞け」みたいな考えがヘンだ、っていう話だよな。

332 ：名無しさんの主張：03/09/30 12:50

ヘルスで本番を強要してたたき出されそうなタイプだな。w

333 ：291：03/09/30 19:43

>>292
体壊して辞めた。一年間心療内科にも通った。

所属してた部門は、上から「残業を全部つけろ」って指令が出て、
一応サビ残は無くなった。上限の３０時間を超える分は代休として
蓄積されていってるだけみたいだけど。
ただ、同系の他部門は何も改善無し。今後突いていきたいけどね。
やっぱり、その場その場の労働者が自分で何か行動しないと、なか
なか改善はされないと思うよ。

ちなみに、
民事訴訟する場合でも、刑事告訴・告発か労基署への申告・通告を
同時にした方が効果があるらしい。
武富士を訴えていた元支店長の人知ってるけど、あの人も告発から
強制捜査に至って、被告会社武富士が和解に応じたってパターン。

334 ：名無しさんの主張：03/09/30 22:47

まあ、サビ残はよくないだろ。労働者としては給料を受け取るために競争しとるのに
ただ働き競争してどうするんだ。
そして>>286よ、あなたの会社みたいなのが増えていることが一番問題なのです。
アルバイトでサビ残するくらいなら、本当に困っている人のためにボランティア
したほうが偉いし賢いと思うよ。

335 ：名無しさんの主張：03/09/30 23:13

>>334
だな。
サビ残が当たり前なんてのがそもオカ酔し。
この２８６なんてのも、もう恐らく洗脳され
てんじゃない？
異常なのがみんなやってることだからと当たり前になる。
日本的だよな。

336 ：名無しさんの主張：03/10/01 00:08

>>334-335

>286
>うちの会社はバイトも正社員並みに働いていますが、何か？
>「優秀な奴は正社員にする」と言えば、バイトでも飛び込み営業しますが、何か？

286のどこがおかしいのか？
何か妄想に浸っているのか？

337 ：名無しさんの主張：03/10/01 00:56

>>336
あのなあ、君。
バイトっていうのは基本的に短日数、短時間労働。正社員なんかに
比べスキルが低い単純作業が多い。そのかわり低賃金だし、保障も
厚くない。
その立場のものが正社員と同等の仕事をやってるのはそりゃ理不尽だろ。

338 ：名無しさんの主張：03/10/01 01:50

>>337
>バイトっていうのは基本的に短日数、短時間労働。正社員なんかに
>比べスキルが低い単純作業が多い。そのかわり低賃金だし、保障も
>厚くない。

妄想がひどいようなら、病院へ逝った方がいいかと。

339 ：名無しさんの主張：03/10/01 02:03

がんばったところでしょせんはバイト君。
正社員にしなれなければいつでも首切れるし、
低賃金で使えるから、安い奴隷として使えるんだから最高の存在だね。
許されるなら社員をすべてバイトにして同じ仕事させたいよ。

340 ：名無しさんの主張：03/10/01 02:29

>>338
相当なＤＱＮ企業に勤めてるのか？
>>337がまともで>>338の方が変な環境にいるんじゃないか？

341 ：名無しさんの主張：03/10/01 02:34

ここは「社員」でありながら、
飛び込み営業もしたことがないＤＱＮが
雇用形態の変化に恐れおののくスレですか？

342 ：名無しさんの主張：03/10/01 02:53

バイトでも出来る飛込みって
自慢して言えるものではない気がするが・・・

343 ：名無しさんの主張：03/10/01 08:27

>341
運送業の次の次くらいにサビ残のひどいコンピュータ業界では、
飛び込み営業でわけのわかんない案件とってくる奴のほうが
「DQN社員」とみなされる。

仕事の"種類"と"形態"をわざと混同させようなんてやめとけ。

344 ：名無しさんの主張：03/10/01 08:59

？

345 ：名無しさんの主張：03/10/01 10:31

我が社の労組関係者達は、人一倍サビ残してます。
困ったものだ・・・

346 ：名無しさんの主張：03/10/01 10:47

最初から基本給月10マソぐらいに設定すれば
労働量(もちろん怠慢は論外)を自分で多少は選択できるんだがね。

347 ：名無しさんの主張：03/10/01 10:50

>>346
数字の根拠キボンヌ。

348 ：名無しさんの主張：03/10/01 10:54

>>347
サビ残が多い職種、企業の社員の
給料を時給換算して、法定労働時間で掛けたら
こんなもんだろ？

349 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:15

>>348
その計算の意味は単に
「現状の給与のうち法定労働時間分だけしか
払わないとしたらいくらになるか」
というだけで、「適正な給与額」の根拠になる
ような意味はないと思うんだが？

というか、法定労働時間しか働いてないことに
して基本給30マソ出して、実際は300時間近く
働いている（超過分はサビ残）人の場合、その
計算だと30マソになるんだが。

350 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:16

また出たな、知障タンが…。
いちいち言うことがワケわからん…。

351 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:28

雇用形態の変化についていけない香具師がいるのは驚きだが。

日本的経営が崩壊すれば、
・社員研修・寮・社宅・福利厚生・交通費・一般職・サビ残･定期昇給
･ベア・終身雇用･･･これら全て廃止対象になる。米国式になるってこと。

一部のスター社員はいいが、大半の労働者にとってはものすごく厳しくなる。
それが判っているのか？

「サビ残廃止して、福利厚生と交通費支給、定期昇給、終身雇用は残してくれ」
なんて通用しないぞ。よく考えろ。

352 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:29

オレの知ってる中小DQN企業の経営者にこういうタイプが何人もいるよ。
自分が一番偉くて、何でも知っていて、常に正しいと信じて疑わないけど、
言ってることは支離滅裂で朝令暮改はあたりまえ、言い訳とすり替えに
終始して議論はできず、論理性も一貫性もない。
人の話を聞かないしまともに理解もできない。考えているのはいつも
一銭でも多く自分の得になることだけ。法律も知らない。
経営者＝成功者という思い込みが強いからだろうが、経営者になれても
経営者「として」成功しなければ成功者ではないんだよね。

353 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:34

>>351
別にサビ残と福利厚生が恒久的普遍的にトレードオフの
関係にあるわけじゃないだろ。
サビ残が出てきたのはこの数年のこと。それ以前は
サビ残なしで福利厚生あり、という状態で何も問題など
なかった。今でもそういうところのほうが世界の大半だ。
経営が苦しいのは経営者の無能。労働者の待遇に責任転嫁
するべきではない。

必死に洗脳工作をしようとするなよ、みっともない。

354 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:41

このスレを見ていると、いかに経営者というものが
自己の利益しか考えてないか、従業員の給与を払いたく
なくて仕方がないか、よぉくわかるよね。
菓子を独り占めして「これ全部オレのもの。オマエラには
やらないぞ」と駄々こねてる子供みたいなもんだな。ｗ

355 ：名無しさんの主張：03/10/01 11:51

俺の知ってる外資はどこも福利厚生しっかりしてるけどね。
年俸制に移行して残業代ケチってる所も多いけど。

356 ：名無しさんの主張：03/10/01 12:14

過労死する人間がいるような国で、労働者が恵まれているとか、
労働条件がよすぎるとか、福利厚生が行き届いているとか
平気で言うやつは頭おかしいね。
過労死まで行かなくても大半のサラリーマン家庭は崩壊してる。
有休は取れない、残業代はつかない、一日中一週間中会社に軟禁。
日本の労働環境は最悪。

357 ：名無しさんの主張：03/10/01 12:28

>351
同意。
だから、米国式をただ追従するんでなくて
と何回も言ってんじゃんよお・・

358 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:11

サビ残規制が強化されれば
労使関係がさらにドライになるのは確実だろうな
お前ら本当にそれで満足か？

眠れる虎を起すな。

359 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:32

>>357
良いとこどりができるような社会情勢でもないんだけどね。
こういうのってある意味、交渉事なんだから
自分は何が我慢できるとかどこまで譲歩できるとか
ちゃんと考えてないとまずいよ。
違法だからけしからん、だけじゃどうにもならないのは
身にしみて分かってるでしょ。

360 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:32

>>358
>労使関係がさらにドライになるのは確実だろうな
きちんと払ってりゃドライにならねーだろーが。

361 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:35

>>358
ほんとに必死だな。
今でもすでにマトモではない。というよりかなり
異常だ。
その異常な中でたった一つを正常化しようという話
でしかない。
その程度で労使関係がどうとか福利厚生がどうとか
話が大げさなんだよ。
何度も言うが、あたりまえのことができない会社は
存続してくれなくていいんだから。他に起業したい人、
市場に参入したい人は掃いて捨てるほどいる。
まともな企業だけが生き残ればいい。

362 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:39

>>359
法律はその中でも「最低限これだけはやらなければ人権上
問題がある」というラインを決めてるだけ。
その法律すら守れないのに、交渉もクソもない。
交渉は両者が最低ラインを踏まえたうえですることだ。

363 ：358：03/10/01 13:46

俺は351とは別人だからな。

残業代がないことが今までの慣習の会社で。
お前らのいう外からの圧力で残業代が出るようになった。
そうするとどうなる？

パワーバランスの反動、３５１の言うように福利厚生的待遇が悪化するだろうな。
一つがかわればそれだけでは終わらない、波紋が広がる。
ボーナス査定の低下、解雇権の強化は避けられないだろうな。

364 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:52

>362
わかるけど～。どうにもなってないじゃん。
それに法自体が形骸化してるわけでしょ。
それを基準に考えても正しい判断とはいえないよ。
キミの考えは違うかもしれないけど
国民みんなでよくよく考えてみたらサビ残やむなしってことになるかもよ。
このスレで話し合っているのも一つの主張でしかないってことも
忘れるべきではないな。

365 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:56

数年前の話だが、三菱商事の米国法人が、ハーバードＭＢＡの
女性を現地採用し、その女性ＭＢＡが日本本社に転勤した。

丸の内本社に初出社し、ぐるりとオフィス見渡して開口一番
「彼女ら（女性一般職）を全員クビにしろ！生産性低い連中に
高い給料支払うから会社の業績が悪化する！」と叫んだそうです。

彼女の言ってる事は正論なんだよね。そういう時代がいつかは
来るだろう。

そして、サビ残規制が強化されれば、そういう動きを加速させる
事は間違いない。

366 ：名無しさんの主張：03/10/01 13:58

>>363
寝言は寝て言え。
慣習がどうとか、ぜんぜん関係ないだろ。
サビ残させないと成り立たない企業＝合法的経営が不可能な企業
だからそんな企業は潰れてかまわない。社会にとって不要。

現状からのプラスマイナスではなく、「企業としての社会に対する
責任と義務」からのプラスマイナスで見ろ。
現状はすでにマイナスなのだから、ゼロにしなきゃならん、という
話だろうが。

367 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:03

理想を求めて飢え死にするやつはあまりいないね。
現実が見えないとバカと呼ばれる。
それでも構わないのだろうけど
巻き込むんじゃねぇっていう人はたくさんいるよね。

368 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:07

いま隣にいるアメリカ人にこのスレの話を聞かせてやったら
「日本人は相変わらずヘン（weird）ですね。
昔はカミカゼ、今は自ら奴隷を望むんですか。」
といわれた。なんかすげぇ恥ずかしいよ。

369 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:10

366は公務員だろうな。民間の雇用形態がどんどんシビアになっているから、
その矛先が公務員に向けられないかと、自治労あたりが必死で工作している。

シビアな民間が払っている税金で、公務員給料が支払われているのだが、
連中はそんな事は考えもしない。自分達の既得権益守る事で頭が一杯。

370 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:10

>>367
サビ残DQN企業が潰れても飢え死になんかしないよ。
それよりサビ残させられてるほうが経済的にも
身体的にも死に近いと思うが。

企業＝自分の命というような勘違いは洗脳されてる証拠。

371 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:11

＞昔はカミカゼ、今は自ら奴隷を望むんですか。

自分の責任で自分の運命を決めることができない民族だから。
ようするにあまえんぼなんだよ。

372 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:13

サビ残の廃止が「理想」ねぇ。
ずいぶん矮小な理想だこと。（ワラ

単なる「普通」「あたりまえ」ができてないから
元に戻そう、という話でしかないんだけどねぇ。

373 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:13

>>サビ残DQN企業が潰れても

絶対つぶれない。
社員にほかの負担がかかるだけ。

374 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:16

>単なる「普通」「あたりまえ」ができてないから
>元に戻そう、という話でしかないんだけどねぇ。

それがとてつもなく難しいことである、という話でしかない。
ところで元に戻そうとしているものが
ほんとに「普通」「あたりまえ」なのか？
ってことも考えなきゃならない。

375 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:17

公務員ねえ…。
とうとう万策尽きて妄想に逃げ込んじゃったか。
公務員がそんなにサビ残撲滅に必死なら、労基署ももっと本腰入れるはずだよなあ。

376 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:20

>>374
あんたの言ってることは
「店でものを買ったら代金を払う、ということが
あたりまえかどうかを考えるべきだ」というのと
変わらない。
残業したら残業代を払う、あたりまえでなくてなんだ。

377 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:27

>>367
代金を払うことだけじゃなくて
料金分の価値があるかってことも検討材料。

もちろん代金は払うが
値引きはさせていただくってのはよくあること。

378 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:27

オレは金を持っていない。だからオレにとって
商品を買ったら代金を払う、というあたりまえのことを
するのが「とてつもなく難しい」。
それに、代金を払うのがほんとうに「あたりまえ」なのかも
考えなければならない。
（よって代金を払わないでいい、という結論もあり得る）
--------
こんなのがまかり通る社会って終わってるよな。

379 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:36

>>377
よくもまあ次から次へと屁理屈を…（苦笑）。

一つ100円のものを二つ取って100円しか払わないのは
泥棒だ。つまり法定基準労働時間を超えても残業代を出さない
のは値引きではなく、詐取であり窃盗だ。
労働者は「月160時間でいくら」という値札をつけているのだから。

380 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:37

「経済のためにサビ残が必要だ」というやつは、自分だけ
いくらでも好きなだけサビ残すればいい。
ただしそれを他人に押し付けるな。
つまり、「何もしなければ残業代はつくが、希望者には
つけないことも認める」という形なら納得してもいい。

381 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:44

泥棒はいかんよ。もちろん金払うべきだ。

問題はこれからのことでしょ。
「月160時間でいくら」という値札が正しい値かどうか。
泥棒が起こる原因の一つになっていないかな？

382 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:48

・サビ残撲滅
・経営者の解雇権強化（駄目社員は即解雇）
・一般職は全員解雇。パートか派遣に代える
・社員の福利厚生は全廃
・社員への交通費支給は全廃
・社員教育に掛かった費用は、社員負担
・定昇ベア廃止

結論はこれでいいかな？＞ＡＬＬ
いよいよアメリカ的だね。
範を示して、まず公務員から始めるのがいいかと。
駄目公務員をどんどん解雇すれば、民間も右へ倣うよ。

383 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:50

経済のためとは思っていないが、
残業代がでるように行政指導が強化されたら
どのような結果になるのか、労使関係はどのようになるのか、
お前らは目先のことしか見えていない。

雇用者、労働者の関係はその後も続く。
日本的あやふやにしておいたほうが丸く収まることだってある。
逆に残業代にこだわるお前らの意見を押付けるな。

384 ：名無しさんの主張：03/10/01 14:59

> 日本的あやふやにしておいたほうが丸く収まることだってある。
丸く収まることよりも、立場の強い側の横暴を助長する効果の
ほうがはるかに大きいから問題なわけですが。
あやふやなことは往々にして声の大きいほうに有利に解釈されがち。
だからこそ近代法治国家と明文法というのものが存在するわけだが。

385 ：名無しさんの主張：03/10/01 15:03

> 逆に残業代にこだわるお前らの意見を押付けるな。
ぜんぜん押し付けじゃないよ。こだわってもいないしな
（単に法律を守れといってるだけ）。
もらいたくない人にはもらわない自由は保障してやると
言ってるだろ。w
自分がもらいたくないからオマエももらうな、は押し付けだが。

386 ：名無しさんの主張：03/10/01 15:05

どっちの有利にもならないように
>>382のようにすべきだね。

387 ：名無しさんの主張：03/10/01 16:22

>>382を実現して利益を出すようになれば
これぞまさしく経営努力だ、と評価されるだろうね。
まじめな労働者や優秀な労働者には正当な報酬が得られるようになる。
よいことだ。

388 ：名無しさんの主張：03/10/01 16:46

>>369 >>375
禿同。
特にこのスレの公務員のﾔｼら､へ理屈と能書きだけ。
必死すぎて誤爆連発（ｹﾞﾗ

389 ：名無しさんの主張：03/10/01 17:24

日本語読めない馬鹿ﾊｹｰﾝ

390 ：名無しさんの主張：03/10/01 17:43

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

391 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:10

>>386
屁理屈がすきだねぇ・・・。

もともと、資本力と設備を持ってる経営側のほうが最初から
労働者より立場が強いんだよ。
だから労働者よりに保護しないと経営側が横暴になってしまう。

んなことは今の現実を見ればよくわかるだろう。
おまいらが必死になっていろいろ言っても、労働法規はろくに
守られず、守らなくても罰を受けることもなく、経営側の一方的な
人権侵害や犯罪行為が罷り通っている現実をよく見ろ。

今の日本の労働者の奴隷的現状を見て経営側と対等だと
思っているなら、相当バランス感覚がおかしい。もしくは経験不足で
現実を知らないか。

392 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:13

>>391
・サビ残撲滅
・経営者の解雇権強化（駄目社員は即解雇）
・一般職は全員解雇。パートか派遣に代える
・社員の福利厚生は全廃
・社員への交通費支給は全廃
・社員教育に掛かった費用は、社員負担
・定昇ベア廃止

で、これのどこが不満なの？

393 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:18

>>392
個人的な不満とかそういうレベルの話じゃないだろ・・・。
なんかこのスレ、前よりレベル下がってきたな。

そもそも裸の立場では経営側が有利なんだから、
対等にしようと思ったら労働者の権利保護を中心に
しないと、ってことだろ。
それを「残業代出すなら他のことは我慢しろ」というように、
いかにも最初から対等で、残業代と他の労働者権利保護
とがトレードオフであるかのような考え方をすることが間違い
だと指摘してるんだよ。

394 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:26

392 名前：名無しさんの主張投稿日：2003/10/01(水) 20:13
>>391
・サビ残撲滅
・経営者の解雇権強化（駄目社員は即解雇）
・一般職は全員解雇。パートか派遣に代える
・社員の福利厚生は全廃
・社員への交通費支給は全廃
・社員教育に掛かった費用は、社員負担
・定昇ベア廃止

で、これのどこが不満なの？

>>392
オイ！そこの馬鹿ｗ
お前何になったつもり、サビ残廃止さえすればいいんだよ
他の事まで持ち出すな！てめーはサビ残でもしてろｗ

395 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:26

>>393
個人的な不満なんて聞いてないって。
言い方がまずかったかな。
>>392のどこがどう労働者に不利なのか指摘しないと論にならないだろ。
で、どこがいけないのかって聞いているの。

396 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:27

>>394
俺だってサビ残はしたくないに決まってるわ。
アホ

397 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:35

労働者も会社に甘えている部分があるわけだから
サビ残の話抜きにしても改善すべきところは改善すべき。
ましてやサビ残の解決にも繋がるのなら
おおいいに取り組んだらよいのに。
別に人権侵害にも犯罪行為にもなるわけじゃない。

398 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:37

取らぬ狸の皮算用　

399 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:38

>>392
この方の公務員からまず始めてっていうのが出来ればいいかなって思う
けど、まず無理。
それと、アメちゃん方式是認派みたいだけど、経営者の解雇権強化は
労働者の勤労意欲を削ぐので駄目。
以下も労働者の自己負担が多そうなのばかりだが、一部の富俗層をはぶき
生活に余裕もあるはずもなく、共働きでカツカツ状態なのに、こんなの実施
すれば暴動のひとつも起こるんちゃう？

400 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:44

> それと、アメちゃん方式是認派みたいだけど、経営者の解雇権強化は
> 労働者の勤労意欲を削ぐので駄目。

おいおい、逆だろ。
クビになる心配ない奴が真面目にやるわけねえだろ。
おまえ働いたことないのか？

401 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:44

>>399
あ、今の条件で市場が均衡してるんだから、
福祉などで減った分は当然給与に上乗せされるんじゃないのか？
あと、論点が公平かどうかからずれてるような。
アメリカ式が労働意欲をそぐというのも不明確だし。

402 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:45

>>400
心配がないから働けるんじゃないの？

403 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:47

>>402
> 心配がないから働けるんじゃないの？

ええ。
て　き　と　う　に働けます。

404 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:47

>>400
心配を減らすために働く、というのもある

405 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:51

>>404
> 心配を減らすために働く、というのもある

ええ。
け　っ　か　が全てですが。

406 ：291：03/10/01 20:52

>>399
＞経営者の解雇権強化は労働者の勤労意欲を削ぐので駄目
逆に危機感が芽生えて良いのでは？

個人的には交通費を支給しないのはまずいと思うが。
だって自宅近くの会社に就職したのに、遠くの部門に異動に
なっても自腹で通えってコトよ？　おかしくない？
リストラの手口で使われること間違い無しだな

＞社員教育に掛かった費用は、社員負担
これもどうかと思うが・・・

407 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:53

>>405
あ
404は402へのレスだわ
ｽﾏｿ

408 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:54

>>406
総合職ならそもそも実家から通えることすら保証してないだろ。会社は。

409 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:55

自分で自分はまじめに働いているほかのやつをクビに。
こんなこと言ってるやつは
自分もその対象になる可能性もあるということを知るべきだな。

410 ：291：03/10/01 20:56

>>408
いや、そういう話じゃ無くて、例えば「引越が必要な異動を会社の都合で
発令したのに、引越代金は労働者持ち」みたいなことになるってこと

411 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:58

私以外全員サビ残でこき使っていいので
私だけお金下さい　お願いします

412 ：名無しさんの主張：03/10/01 20:58

>>410
居住に関してはそうなるのが普通だろ。
自分の都合で遠くに住んでるんだから。
転勤して家賃も何から全部払えって方がおかしい。

413 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:01

>>411
俺も混ぜろ

414 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:06

ﾀﾞﾒ

415 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:06

>>410

おれなら異動は受入れるが、そのかわり給料はあげてもらうね。
引っ越し代はそこから捻出するさ。
普段から結果を出していれば、そういう交渉だってできる。
健全じゃねぇか。

416 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:08

ごちゃごちゃ言ってる評論家より経営者の方が競争なれしてるし無理でしょ。サビ残廃止。
諦めて、大人しくしてれば。どうせ無理だから。

417 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:24

お金を稼ぐには元手がかかるって事を
サラリーマンでも自覚すべきときが来たのさ。

418 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:27

>>400
よほどのDQN会社に勤めてるか、無能な経営者のどっちかだなｗｗ
今、リストラにあってる連中っていうのは本人の能力より、経営者
側の無為無策にあるんだ。３０代の経営者、社長もいることには
いるが、大企業なんかではずっと上だし、頭の固いのが多い。
こうゆう硬直化した連中が経済の舵取りやってるんだから、変わる
わけないじゃん。
そこへ、解雇権の強化なんてもちだしても労働者を圧迫して、負の連鎖を生むだけだ。

419 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:33

>>418
> こうゆう硬直化した連中が経済の舵取りやってるんだから、変わる
> わけないじゃん。

おまえさぁ。なんでこういうのがそのままになると思うわけ？
変えるんだよ、全て。
無能経営者も、ダメ社員も
全部セットだ。

420 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:39

1 名前：(つ´∀｀)つ＠UUUφ ★ 投稿日：2003/10/01(水) 20:25 ID:???
　ヨドバシカメラの携帯売り場を舞台にした違法労働と暴力事件で、被害者の青年と母親が
三十日、ヨドバシ、ＤＤＩポケットと派遣会社などに総額千八百万円の損害賠償を求め、東
京地裁に提訴しました。
　訴えたのは派遣労働者Ａさん（２７）と母親で作家の下田治美さん。訴状などによると、
Ａさんは昨年十月から今年三月まで東京・渋谷区の派遣会社に所属し、ヨドバシの店舗で
ＤＤＩの販売に従事。その間、四回の暴行事件がありました。
　第三、第四の事件は「遅刻」を理由にしたものですが、早出のサービス残業に遅れたもの
で、雇用契約上は遅刻ではありませんでした。重傷のＡさんを連行し「遅刻」への謝罪を強
要したさい、ＤＤＩ側は傷だらけのＡさんを目撃しながらなんの処置もとりませんでした。
　ヨドバシの携帯売り場は一、二人のヨドバシ社員とＤＤＩ、ドコモなどからの派遣要員十
六、七人で構成。ヨドバシ社員が絶対的な権限を握ったうえ「自らの手をほとんどわずらわ
さずに莫大（ばくだい）な利益をあげるシステム」（訴状）でした。これは違法な「二重派
遣」であることが、厚労省の調べで判明しています。
　訴状は「派遣社員軽視が暴力の容認に直結」し、「二重派遣構造における支配関係がその
背景にある」と指摘。加害者個人だけでなく、企業側には使用者責任や安全配慮義務違反な
どの責任がある、とのべています。
　一方、下田さんは、面前でおこなわれた息子への暴力によるショックで重度のうつ、睡眠
障害などを発症。入院と長期の通院を余儀なくされ、いまだに執筆不能の状況が続いています。
　提訴についてヨドバシカメラ、ＤＤＩポケットはそれぞれ「訴状を見ていないので現段階
では何とも言えない。法廷で見解をのべる」としています。
（以下ソースを是非とも参照）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-01/15_01.html
依頼スレ187サンクスコ

421 ：名無しさんの主張：03/10/01 21:55

なんかサビ残におこってる奴って、
過去がどうのこうの言ってるだけで何の発展性もないね。
あやまちを正すのは大いに結構。
裁判でもなんでもして失われたものを取り返してください。
しかし問題はその先のことなんだと思う。
もうバブルのころのようなことは有りえないのだから、
もうちょっと現実的なところを考えていかないとね。

422 ：名無しさんの主張：03/10/01 22:04

>>420
スレチガイだけど
凄いね・・これはダメだろ

423 ：名無しさんの主張：03/10/01 22:37

なぜサビ残が多いのか。
それは本来の労働価値よりも多額の給料をもらっているからだ。
経営者側の立場からすれば「不当に」給料を取られすぎているので、
サービス残業による追加生産で元を取らなくてはならない状態である。

よって、労働基準法の改正で最低賃金の引き下げを行うべきである。
今の経営者は４車線の幹線道路を時速４０kmで制限されているような
ストレス状態にある。そりゃ違反はいけないことだがルールに間違いが
ある状態では不満も募ろうものである。

また労働者側も自分の価値を過大評価していないだろうか。
とてもじゃないが給料分働けている人材なんてそういないように思える。
もしサビ残がいやならその会社を辞めて、もっと条件のいいところに
転職すればいいものを。それができないのは自分の労働価値がそんなに
ないものだと本当は自覚しているからではないのか。

このアンバランスが元凶に思える。
前レスにあったようなアメリカ型には大賛成だ。
３％の勝ち組と９７％の負け組大いに結構。
勝ち組に入るためにモチベーションも上がり効率も上がる。
また、今の労働者はなんだかんだ言って金を持ちすぎている。
たまの日曜しか乗らないのにバカ高い維持費をかけて車を所持、
お盆休みには満員渋滞、海外旅行に行く余裕もある。
携帯電話に月数万もかけ、貯蓄額も多い。
何か間違えていないか？

424 ：名無しさんの主張：03/10/01 22:43

サービス残業の強要は悪質な犯罪である。

425 ：名無しさんの主張：03/10/01 22:53

別に経営者は社員の雇用を守るために日本型雇用形態を続けているわけではないだろ。
日本型雇用形態とアメリカ型雇用形態両方のおいしいところだけをつまみ食いしようとしてるだけさ。
人件費削減のために成果主義を導入して、達成不可能な目標を追わせる。
例え首を切りにくい法律でも、サビ残漬けで辞めたくなるほど扱き使えば良いだけ。

現実は　「日本型」　と　「アメリカ型」　の二択ではない。
このままだと経営者に両方のおいしいところだけをもって行かれて
その後始末をするのは我々リーマンになるのさ。

>>423
なんで高校生のアルバイトよりも豊富な経験と資格を持った正社員のほうが
時間当たりの賃金が低くなる現象がおきるんだろうな。

426 ：名無しさんの主張：03/10/01 23:01

>なんで高校生のアルバイトよりも豊富な経験と資格を持った正社員のほうが
時間当たりの賃金が低くなる現象がおきるんだろうな。

おかしな事だな。
この際だから高校生のバイト代も考え直そう。
どうせろくな事につかわないのだから、あんまり金もたせるべきではないね。

427 ：名無しさんの主張：03/10/01 23:03

基準法が時代遅れならさっさと変えろ

てめーのガキや孫が、サービス残業とかいう”ただ働き”をやっている姿を想像してみろ

無い頭振り絞ってよく考えろよ。害悪ども。

428 ：名無しさんの主張：03/10/01 23:04

●●●衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日～１０月１０日）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？～小選挙区～
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・政党名を選択して、投票ボタンを押した後に次の４つを選択する画面へ移行します
１、都道府県名
２、選挙区名
３、年齢・性別
４、比例で投票する政党名
全ての項目に必ずお答え下さい

投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

429 ：名無しさんの主張：03/10/02 00:31

交通費支給全廃は大賛成。
駅まで自転車のクセに、バス代請求している香具師の多い事。
どんな交通手段使うかは労働者の勝手。
交通費支給は悪平等。

430 ：サンダー：03/10/02 02:59

金儲けのためには犯罪行為も許されると考えている、痛いヤシがいるスレはここですか？
>３％の勝ち組と９７％の負け組大いに結構
９７％もの人間に貧乏になれ、不幸になれと言い切る、痛いヤシがいるスレはここですか？

>>423
昔、労働者を安い賃金、長い労働時間、劣悪な労働環境の中で働かせた
おまいみたいなヤシが、あのおぞましい共産主義を生み出した元凶だ。

３％の勝ち組になれるだけの頭があるなら、歴史から学べ。

431 ：名無しさんの主張：03/10/02 03:28

民間企業なんて金儲けのためには消費者をだまして、
都合のいいことばっかり話してホンネを語らなくてもいいと思ってるDQNの巣窟だからな。
経営者も従業員も五十歩百歩。カス同士仲良くやってろ。
もちろん官公庁もクソ。時代は農民と寄生地主。これだね。

432 ：名無しさんの主張：03/10/02 04:56

社会のルールが、「法律じゃなくて常識」なのが問題だよ。

例え狂ってても常識（＝ルール）

433 ：名無しさんの主張：03/10/02 08:03

>９７％もの人間に貧乏になれ、不幸になれと言い切る、痛いヤシがいるスレはここですか？

単に分相応になれといってるに過ぎないと思うが。
いいかげん己の甘さを自覚したらどうだ。

自分は何も犠牲にせずにうまくいくなどと思うな。

434 ：名無しさんの主張：03/10/02 12:45

日本の株主・経営者は甘いと思うよ。
でも、株主も東京スタイルの一件から目覚めているからね。
企業業績が悪化して減配・無配になれば、福利厚生削れ、
交通費支給廃止しろ、ボーナス出すな、と総会で主張する
のは株主の当然の権利。

サビ残撲滅を訴えている連中は、
眠っている株主を棒で突っついて起しているね。

435 ：名無しさんの主張：03/10/02 15:27

話がループしているな
・サビ残は法律違反、無条件で却下。→
アカヒ新聞信奉者じゃあるまいし･･･
・サビ残させる企業はＤＱＮ、その経営者は無能
→経営論じゃね？つーか日本のほとんどの経営者は無能？
・そんな企業はとっとと潰れろ
→ほとんどの企業は潰れるんじゃね？少なくとも俺の会社は。

436 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:09

なんか経営者を絶対神か何かと勘違いしているのがいるな…

437 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:22

>>435
「法律違反は無条件で却下」は正しくない、と主張するわけだね？
じゃあ「法律違反であってもやっていいことがある」ということになるね？
その「やっていいこと」と「やってはいけないこと」の基準、しかも法律
以外の基準は何なの？それを書かないと反論にならないよ。

いちおう先回りして書いておくが、「企業と雇用を守るためなら仕方ない」
というなら、すでに誰かが書いてるように「仕入れコスト低減のために
原材料を盗む」という違法行為も容認されることになるけど、それで
いいってことかな？

まあ、まともには答えないと思うからかわりにホンネを探るとしたら、
おそらく（経営者か株主か自営業かサラリーマンか公務員か知らんが）
「オレの会社は潰れたらアカン。だからサビ残なくすわけにはいかない」
ってだけじゃないかと思うんだが。
要するに「自分さえよければ法律なんてどうだっていい」ってことだわな。

438 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:24

>>437
おそらく
「企業と雇用を守るためで、かつ犠牲になるのが労働者であれば
仕方ない」
だろうと思われ。

経営者は犠牲になってはならないが、労働者なんていくらでも
犠牲にしてかまわない、ってことじゃないのか。

439 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:30

>>437
え、「法律違反は無条件で却下」は正しいと主張するの？
俺、今日も速度オーバーしちゃったよ。

440 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:32

>>433
> 単に分相応になれといってるに過ぎないと思うが。
その「分」はだれが決めてんの？
おまい？おまいは神？
というか、そもそも「おまえはこのくらいのレベルの人間だから
このレベルの生活がふさわしい」ということで賃金・給与が
決まってるわけじゃないだろ。
単に価値の生産と消費のバランス、それと労働市場の
需給バランスで決まるだけ。

もともと日本の企業が価格にせよ給与額にせよ、「相場」
を意識して横並びで決めてることにも問題がある。
よくも悪くも「天然カルテル」みたいなものが定着しすぎ。
業界団体の圧力とかそうとうヒドイからな。
そういうムラ社会的な部分を改善しないといつまで経っても
根本的問題は解決しないだろう。
横ならびで選択肢がないから、よく言われるように「いやなら
他に行け」と言われても、どこに言っても同じだから文句言えない、
ということになって、労働者は常に我慢を強いられてしまう。

441 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:33

>>439
基本的に現行犯しか逮捕できない、または認知されないと
検挙されない、という問題と、そうでない問題を混同するな。
スピード違反は許容されているのではなく、見つかっていない
というだけに過ぎんだろ。

幼稚園児でつか？

442 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:35

>>441
え、やっぱり「法律違反は無条件で却下」は正しいと主張するの？
へぇ～

443 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:35

>>439
おまい、ほんとの意味の「アウトロー」で生きていく覚悟は
あるのか？
法律・司法による権利保護いっさいなしで生きていけるか？

それができないなら「ときには法律を破ってかまわない」などという
甘えをふりかざすな。

444 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:35

>>442
反論できないなら黙ってろよ、クズｗ

445 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:36

>>443
ほんとの意味で「何の違反もしない人間」で生きてく覚悟もないんだよねぇ。
俺

446 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:36

なんだ、けっきょくサビ残容認派ってのは
法治国家も民主主義も全部否定するってことか。
あほらしい。

447 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:37

>>445
違反したらそれに対応する罰則を適用される。
ただそれだけのことだろ。
だれも「違反せずに生きろ」などと命令した覚えはないぞ。ｗ

ほんと、幼稚だな・・・。

448 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:38

>>444
おや、自分が論理的に肯定せざるをえない主張を肯定できないなら黙ってろよ、クズ

449 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:39

>>447
＞違反したらそれに対応する罰則を適用される。
＞ただそれだけのことだろ。

サビ残もそうじゃん。

450 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:41

>>448
アホすぎて話にならん。
どこがどう「論理的に肯定せざるをえない」んだ。
というより>>442のどこに「論理」があるんだ？

>>449
ほんものの馬鹿か・・・。

取り締まりも罰則適用もされずに放置されてるから
問題なんだろ？
だから取り締まりをきちんとやれ、って趣旨だろ、このスレは。

451 ：449：03/10/02 17:42

＞サビ残もそうじゃん。

サビ残についても「違反せずに生きろ」などと命令してないなら、
特に話すこともねーや

452 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:43

釣られるなよ

453 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:43

>>450
え？
俺は
＞「法律違反は無条件で却下」は正しくない、と主張するわけだね？
に対してレスしただけだよ？
勝手に勘違いされて反論されてもな～

454 ：名無しさんの主張：03/10/02 17:44

経営者は利潤の最大化を目指すもの。あなたが経営者だったらどうだ
ろうか。儲からなければ経営者をやる意味がないだろう。だから、労
働者が上司や同僚に媚びてサビ残する（経営者にとって儲かる）状況
を、経営者が自主規制したりはしない。
経営者に「利潤を損なう倫理」を要求しても無駄というもの。サビ残
は、労働者自身の問題が大きい。
労働者は労働基準法を盾にして自分の身を守るべき。そういう労働者
が増えなければサビ残のない社会は実現できない。

455 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:02

456 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:05

>454
＞儲からなければ経営者をやる意味がない
これとサビ残は全く別。混同してない？
＞経営者に「利潤をそこなう倫理」を要求しても無駄
経営者のモラルはあって然るべき。私も外国で働いていた知人
がいるがモラルは高い。あなたの論理は金銭至上主義だね。
＞労働基準法を盾にして自分の身を守るべき
それが、出来れば誰でもやってます。

457 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:05

>経営者は利潤の最大化を目指すもの。あなたが経営者だったらどうだ
>ろうか。儲からなければ経営者をやる意味がないだろう。

間違ってることは賛成できないし絶対やりません。
と進歩的（ププ）な方々は言うだろうね。ｗ

458 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:09

>>457
このスレの人たちってみんなヒラ社員なのかな？
管理職ならサビ残を強制されると同時に部下にサビ残を強制する側なわけだが。

459 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:10

サビ残がよくないってのは共通認識としてあるとおもう。
問題を打開するためにどうするか？ってことでは
当事者の認識は甘いといわざるをえない。

まず自分は何ができるってことから始めないと
他人が動くことはない。

460 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:12

共通認識としてあることを正確に表現すると。
「サビ残は必要悪」でしょう。

461 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:15

>458
訳わからん。
＞部下にサビ残を強制する側なわけだが。
それで・・・だから。

462 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:17

>>461
そういう人がここで経営者を追及してたら滑稽だってことだろ

463 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:22

>>458
>このスレの人たちってみんなヒラ社員なのかな？

どうだろう？
とりあえず、下からしかモノを見れない人間なことは確かだね。
しかたがないのかな～。

464 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:23

>>462
うん。わかった。
で、ヒラ社員がサビ残批判して何が問題なの。

465 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:25

>>464
それは問題だといってる人に聞くんだな。

466 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:44

>>465
そのとおりだった。462
ではなかった。ｺﾞﾒﾝﾖ｡

467 ：名無しさんの主張：03/10/02 18:46

アダルトサイト運営者の方は宣伝に。サイト訪問者の方は新鮮な情報をお楽しみ下さい
http://vshopsim.muvc.net/index.html

468 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:00

高速道路を速度オーバーしたことない奴なんているのか？
少なくとも法律論で善悪を決めることはできない。
根拠が労働基準法違反だけで議論停止なら苦労しないって。

工場の作業員は時間ではらわないといけないと思うが、
お前らは単純労働者なのか？
多少なりとも責任のある仕事をするのであれば、
時間で対価を測ることの無意味さが理解できるはずだろ。

469 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:11

>460
この必要悪という言葉がどこから生まれたのか最近気になる

470 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:12

386 ：　：03/09/28 18:48 ID:b4TFNQvu
1001ストッパーが壊れた！？

理系全般板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前：１００１投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 03/09/28 06:42 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 03/09/28 06:42 ID:AxlwdY4A
お～い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058032203/l50

471 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:28

このスレもループしながら半分近くまで・・・。

サービス残業の是非はスレ違いだ。

残業代を請求する権利があるというそれだけのことだ。
そしてその権利を行使するためにいかなる手段をとるかというのが
このスレの主題じゃないか？

ここにアクセスできるんだったら、労働基準監督署の電話番号も調べられるだろ。
まずは電話して自分の会社の状況を相談して来い。話はそれからだ。

472 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:35

http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054717846/l50
錆残板をつくってもらいましょう。

板の創設に協力を願う。板が出来れば２ｃｈでも影響力を持つかもしれない

473 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:43

２ちゃんねるリテラシーというものが無い人がいるように思う。
詰まらない煽りの類は無視する以上のことはできないのだ。
論破したところで何の足しにもならない。よく見かけるコピペだが、よくまとまっているから
貼っておく。

　　｜★粘着「構って！」厨は、自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ノセられてレスしたらさらに粘着してきます。
　　　｜
　　　｜★反撃は粘着「構って！」厨の好物であり、栄養源です。
　　　｜くれぐれも、エサを与えないで下さい!！　放置！
　　　｜
　　　｜★枯死するまで無視し続けて、孤独に暴れさせておきます。
　　　｜で、ゴミが溜まったら、削除。これが２チャンの鉄則です。
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ 覚えておこう!
～/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

474 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:45

>>471
あんた簡単に考えているよ
中小企業の社員が労基所にたれこむのは
その会社を辞める覚悟がないとやるべきではない。
このことに関してはあんたの意見は『無責任』
まさかまだ『法律で首にできない』とか考えてるんじゃないよね。

権利、義務でかんがえるのはケツが青すぎます。

475 ：名無しさんの主張：03/10/02 19:57

>>474
大企業もそうだろ。
普通の神経の人間ならいられなくなるだろうな。
だからこそ｢空気｣を変える必要があると思う。
・サビ残は違法、議論の余地なく銭払え
・労働者は黙ってろ
どっちも強弁しすぎだと思うけどな。

違法→撲滅論者は日本で法律が絶対だと盲信し、
労働者は黙ってろって香具師はバランス感覚を疑う。
正直、どっちも釣りにしか思えない。

476 ：名無しさんの主張：03/10/02 20:17

http://www5e.biglobe.ne.jp/~sabizann/

錆残板が無理ならここ使うか？

477 ：名無しさんの主張：03/10/02 20:30

>>>474
そりゃそうだよな。分かってるんだけど。
その空気も変えられないんなら、・・・と考えたくなってな。
労働基準監督署も通報者が特定されないように気を配ってくれるとも聞いた。
しかし、職場の空気は険悪になるだろうね。

478 ：名無しさんの主張：03/10/02 20:31

>>>476
いまいち、インパクトがね。
２ｃｈにサービス残業板なんてものが出来ればだいぶ変わる気がしないか？

479 ：名無しさんの主張：03/10/02 20:53

>>475
＞・サビ残は違法、議論の余地なく銭払え
こういわないと、経営者を責められない。

480 ：名無しさんの主張：03/10/02 21:14

ハローワークや労基署は議員に頼めば本当はもらえない給付が出たり動きが
違ったりするらしいよ。職員自身が言ってる。

↓ソース
=======
>721
お客さんは有権者ですからね。
自己都合〔市内で結婚）で辞めて来た人が給付制限かかって
すぐに貰えると思っていたので
親が国会議員の事務所に文句言いに行った訳。
で事務所の人が事情を聞きに来たんですね。

所長が話し聞いて説明して。
無理は無理で承知だけどなんとかして揚げてネ・。
で給付制限解除。

うましかな話ですよ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1060265499/764

>>772
議員→本省幹部→所轄局→担当署所みたいに要請が来るんだよ、
というか来たんだよ。
多少は歯向かってみたりするものの、末端職員ごときに拒むことは無理。
「自分はそんなことは絶対にやりません」と言ったところで、
別の職員（もしくは上司）が代わりにやることになるだけ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1060265499/791

481 ：名無しさんの主張：03/10/02 21:20

>>480
コネがなくても頼めるの？

482 ：名無しさんの主張：03/10/02 21:36

>>>481
無理じゃね？
でも、有権者って書いてあるしな…。職場の選挙権もってなかったら意味ないし…。

483 ：名無しさんの主張：03/10/02 22:28

ちょっと待て。

資本主義だからしょうがないとか言ってる香具師。

唯働きのどこが資本主義なんだよ？

484 ：名無しさんの主張：03/10/02 22:38

必要悪という言葉を勘違いしていないか？

スピード違反はよくないことだが
おかしい設定の制限速度（例では４車線の幹線道路が時速４０kmとか）
には疑問を持つということはいけないことかい？

悪法でも法、法は守らねばならない。
しかし法律がおかしいという見方は間違いではない。

９７％の負け組（もちろん勝ち組負け組の2分論では語れないが）
といってもその９７％はダンボールで住まねばならないというのでもない。
分相応の生活をしようね。今のサラリーマンの所得は過剰。

485 ：名無しさんの主張：03/10/02 22:49

>>483
同意。マクロの話すれば、グローバルスタンダードも引いては
資本主義も崩壊、破綻するのでは？

確かに豊かにはなったとはいえ、それはモノや情報が氾濫してる
だけで、一種の錯覚にすぎない。自殺者、失業者、過労死、犯罪発生率
は過去最高。これも経済第一主義で突っ走ってきた当然の帰結。
このスレのみならず、負け組みは仕方ないといってる連中には、そんな
こと考えるはずもなく己の私腹を肥やすことだけ。
そんなのが、蔓延していったら破滅の一途を辿るに違いない。

486 ：名無しさんの主張：03/10/02 22:53

>>485
競争社会だからそれはそれでいい。

487 ：名無しさんの主張：03/10/02 23:01

『南アルプス天然水』のＣＭだったかな。

仲井喜一が東京から南アルプスの田舎に引っ越す(左遷？)って香具師。

あれは負け組なの？

あれこそ俺の理想なんだが･・・・・・・・・・・・・・・・・

488 ：名無しさんの主張：03/10/02 23:03

＞４８６
なにがいいのぉぉ。ソレこそ勝てばなんでもいいてことじゃないか。

489 ：名無しさんの主張：03/10/02 23:06

>>488
バリバリやりたい人にはその環境と評価を
保障してあげるべきだと思うから。

｢負け組｣なんて個人の心の持ちようでどうにでも処理できるし。

490 ：名無しさんの主張：03/10/02 23:38

おまいら、競争社会と無秩序を混同しとらんか？

491 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:05

競争がいやだといってる香具師は日本人やめるべきじゃないか？
それもいやなら素直に負けを認めるしかなかろう。

経済主義の恩恵を最大限に受けていながら
その社会のありようを否定するような愚かな発言はいただけない。
まったく夜な夜なインターネットやりながら何言ってるんだよ。

492 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:10

>>491
現状の競争を認めればいいんだよね。
共産主義を認めない奴もアメリカ式万歳も愚かってか。

493 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:10

公平なルールあっての競争だろ。
限られた時間内に結果を出す会社に対して、
社員をサビ残させて対抗しようとするライバル社。
これは競争とは言わん。

494 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:11

共産主義を認めない
↓
共産主義を認める

495 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:12

>>493
限られた時間内に結果を出す会社が自主的に勝手にハンデを負ってるから競争になってないよなー

496 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:44

>>495
企業が雇用契約の時にきちんと情報を公開し、
業界横並びをやめればサビ残漬けの企業には
優秀な人材が集まらんってデメリットもうまれるけどな。
実際そうなってる部分もあるけど。

497 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:56

社会主義化が一番だろ
労働者は楽になるし、無駄がなくなるから効率的になるよ

498 ：名無しさんの主張：03/10/03 00:57

労働がラクでも生活が苦しい

499 ：名無しさんの主張：03/10/03 01:01

生活も楽になる
無駄がなくなるから

500 ：名無しさんの主張：03/10/03 01:18

>>499
それは政治家と官僚が優秀な場合に限られますが、
信頼するの？

501 ：名無しさんの主張：03/10/03 01:38

※※このスレには社会主義厨房が定期的に発生します。

502 ：名無しさんの主張：03/10/03 03:58

さび残がアメリカ式競争社会なのか？

503 ：名無しさんの主張：03/10/03 04:56

ヨーロッパも日本も経営者は金儲けするのが当たり前。
なのに、日本だけ特にサビ残が多いのは何故か。
日本の経営者が特殊なのではなく、日本の労働者が特殊なのだ。
皆がサビ残するから、自分もサビ残しないとクビになる。
皆がサビ残やめないと、自分もサビ残やめられない。
武富士や中部電力の事件をきっかけに摘発が指数関数的に増え
ていけば、サビ残を強いる職場の「空気」は一挙に変わる。
何かをきっかけにいつの間にか「空気」ががらりと変わるのも
また、日本の特徴。希望はある。
あなたの勇気ある行動（労働基準監督署に訴える等）が、空気
を変えていくのです。

504 ：名無しさんの主張：03/10/03 05:15

>>503
よし、まず君がやれ。
報告を待つ。

505 ：名無しさんの主張：03/10/03 11:38

残業代出るのと出ないのとではやる気が違うよね。
はっきりいって責任ばかり押し付けられて金もらえないんじゃやる気がでない。
辞めちまってフリーターになるだけさ。

506 ：名無しさんの主張：03/10/03 13:41

「フリー」じゃない。「アルバイター」になればよいのだ。
現在のサラリーマンの労働報酬を、時間に対して支払うものと
成果に対して支払うものと、きっちり２分すべきだ。
もちろんライフスタイルにあわせて自分で選択するものだが。

９時～５時が月給で、残業が時給で、おまけにボーナスなんてものがある
訳の分からない給与システムだからいろいろと問題がおきるのだ。

507 ：名無しさんの主張：03/10/03 13:49

何を議論しているのか良く判らないが、
定時になればみんな帰ればいいんだよ。
サビ残もクソもない。

508 ：名無しさんの主張：03/10/03 14:14

うちの会社にもいるよ。
いつもろくに仕事してないのに、７～８時までブラブラ残ってる奴。
あれに超過勤務払ったら、真面目に働いている社員がやる気なくして、
我が社は倒産するだろうな。

509 ：名無しさんの主張：03/10/03 14:21

基本的には成果主義を厳密に適用さえできれば、かなりの問題は解決すると思う。
しかしネックは、それが難しいケースがけっこう多いということだな。

510 ：名無しさんの主張：03/10/03 14:28

労働時間少＋成果低→低賃金　○
労働時間多＋成果低→低賃金　○
労働時間多＋成果高→高賃金　○
労働時間少＋成果高→高賃金　○

しかし現実は
労働時間多＋成果高→低賃金（残業代出ず）
労働時間少＋成果高→低賃金（同上）
だから問題がある。
要するにダブルスタンダードなんだな。

511 ：名無しさんの主張：03/10/03 15:29

>>508
それは管理職が機能していないのが問題であって
残業代を払わなくてもいいという理由にはならない。

って同じこと何度も言わせるなよ氏ね。

512 ：名無しさんの主張：03/10/03 16:40

どうしてサビ残の部分だけ切り離して考えるのだろう？
全部繋がってることなのに。

自分はこれっぽっちも譲るつもりはねぇ、なんて態度じゃ
うまくいくわけないよね。

513 ：名無しさんの主張：03/10/03 17:03

どうしてサビ残を他のことといっしょくたに考えるんだろう？
サビ残は他のことと無関係にそれ自体が違法であり契約違反なのに。

こっちをやるからそっちは我慢しろ、なんて態度じゃ
うまくいくわけないよね。
そういうのを「朝三暮四」というんだな。

514 ：名無しさんの主張：03/10/03 17:12

>>513
何キミ、騙されないぞーって気を張っているわけ？
おかしな奴だな。
みんな現実を語っているだけなのにね。

515 ：名無しさんの主張：03/10/03 17:37

いや、現実を語ってるのではなく、現実の問題点の解決方法を話し合っているのだが。
というか、サビ残やむなしというのは、現実を語るというよりは現実を正当化しようとしているだけだと思うが？

516 ：名無しさんの主張：03/10/03 17:40

>>513馬鹿？

企業の待遇はサビ残だけじゃないだろ。
サビ残を含めた全体の待遇を見合わせて、
働く価値の無い会社なら転職を考えろ。

517 ：名無しさんの主張：03/10/03 17:44

>>508
管理職だって同じ｢空気｣でいきてるからな。
限界があるさ。
>>515
誰もやむなしとはいってない。ただ、サビ残だけを
切り離して考えるのがわからない。
そんなんじゃ団塊のサヨ親父とかわらんだろ？

518 ：名無しさんの主張：03/10/03 18:40

つまるところ、この問題は経営者と社員による利益というパイの奪い合いの一面にすぎん。
残業代を支払う代わりに各種手当てを削減するという「取り引き」があっても構わない。
だが現実は残業代が支払われない上に各種手当てまで削減されようとしている。
>>512とか>>514とか>>516みたいな社員が知ったか顔で諦めムードを撒き散らし、
行動しようとする社員の足を引っ張るからだ。

519 ：名無しさんの主張：03/10/03 18:48

>>518
まて、削減された企業って業績悪化したとこが多いだろ？
知り合いの某自動車メーカー勤務の香具師は
収入が増えている。

520 ：名無しさんの主張：03/10/03 19:20

>>511
>それは管理職が機能していないのが問題であって
>残業代を払わなくてもいいという理由にはならない。

具体的に書きなよ。
仕事が遅い社員は、どんどんクビにするのか？

521 ：名無しさんの主張：03/10/03 19:26

おれも511の言う通りだとおもう。

522 ：名無しさんの主張：03/10/03 19:44

>>520
いいんじゃない？それで。

あと、「残業代でるから早く帰れ」つってもいい。

523 ：名無しさんの主張：03/10/03 21:06

>>518
> >>512とか>>514とか>>516みたいな社員が知ったか顔で諦めムードを撒き散らし、
> 行動しようとする社員の足を引っ張るからだ。

何もできないやつの言い訳だな。
いろんな考え方の人間がいるのはあたりまえ。
そんなことでオマエの行動が阻害されるなら
もともとやる気なんてないのさ。

524 ：名無しさんの主張：03/10/03 21:16

ほんとはサビ残なんてどうでもいいのさ。
悪い奴等をこらしめたいって思いに感情を支配されているだけ。

かといってホントに悪い奴等がいなくなるのもこまる。
敵がいなくなれば自らの存在価値もなくなるから。
なんせ自分自身とと戦うのは苦手みたいだからね。

責任の無い被害者が一番ってことみたいだ。

525 ：名無しさんの主張：03/10/03 21:19

サビ残がなくなったとしよう。

で、改めて聞く。
共に発展するために、お前らは何を我慢してもらえるんだい？

526 ：名無しさんの主張：03/10/03 21:39

基本給下げろっつってんだろ

527 ：名無しさんの主張：03/10/03 22:02

>>526
あ、そういう提案したんだ会社に。
どんな反応だった？

528 ：名無しさんの主張：03/10/03 22:03

>>525
> 共に発展するために
勝手に都合のいい前提を作るなよな。ｗ

労働者は労働を提供して報酬をもらう。適正な報酬が
得られるよう努力するのが労働者側のすべきこと。
それを上手に使って会社を発展させるのは経営側のすべきこと。

両方とも労働者にやらせようなんて甘えてんじゃないよ、
子供じゃないんだから。

529 ：名無しさんの主張：03/10/03 22:15

>>528
文句は多いが一生這い上がれないタイプだな。
もう好きでやってるとしか思えないね。

530 ：名無しさんの主張：03/10/03 22:15

>>527
下げれるもんなら下げたいってよ

531 ：名無しさんの主張：03/10/03 22:17

>>530
下げられない理由は何？

532 ：名無しさんの主張：03/10/03 22:36

さて、アホ労働者たちの残業手当をどうやって
捻出したらよいかのう。

533 ：名無しさんの主張：03/10/03 23:02

>532
会社が多すぎるみたいだから、ある程度は潰れていいよ＾＾

534 ：名無しさんの主張：03/10/03 23:16

>>533
それではアホ労働者はアホ失業者になってしまう。
気の毒なことだ。

535 ：名無しさんの主張：03/10/03 23:41

>>533
ウザイ公務員からまず整理すべき

536 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:04

>>531
そんなことは知らん

＞共に発展するために、お前らは何を我慢してもらえるんだい？
これに対して答えただけだ

537 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:10

>>536
ﾊｧ?

538 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:20

基本給の引き下げ。

反対の人いないの？
これは誰に聞いても大抵は合意できる事項なのかな？

539 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:22

なんか温い奴が多いな。
労働者が権利を主張してこそ適正な関係がはじめて生まれるというのに、
経営者の身になって自分の温さをごまかしている。

540 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:24

なんか要らん思いやりがあるらしい。
基本給の引き下げもやむをえんかもしれんが、それは不利な給与体系の是正の後だ。

541 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:24

何も考えずにとりあえず、労働基準監督署に電話しろ。
働きすぎて死にそうですってな。

542 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:31

共産主義者は帰って欲しい。
自分たちで解決の糸口をみつけようとしているのに邪魔をするな。
戦うことだけが全てじゃない。オレたちは人間だ。
おまえらなんかにつけ入られてたまるか。

543 ：536：03/10/04 00:32

>>539-540
別に経営者を思いやってるわけじゃない。
現状で仕事を怠けているヤツらのケツをひっぱたきたいだけだ。

まあ、順序はそう思うが

544 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:43

>>542
同意。
このスレには共産党の国会答弁みたいな
レスをして得意になってる香具師がいる。
共産党が何故この国で庶民の多くから
毛嫌いされるかわかってないらしい。

545 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:46

DQN経営者必死だな。ｗ

546 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:50

>>545
本物の馬鹿か？

547 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:53

オレには、単にサビ残廃止が盛り上がって一斉取締りなんかに
なったらたいへんだから、必死になって話を逸らしているか、
または人件費はこれ以上は絶対に上げたくないという執念で
喰らいついてるか、そういう感じに見える。

単に労働者が法律上の正当な権利を主張しているだけなのに
共産主義者呼ばわりするあたり、そうとう追い詰められてる感じだな。

548 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:53

>>546
きみが？
うん、そうだよ。

549 ：名無しさんの主張：03/10/04 00:58

サビ残が悪いってのはみんないってんじゃん。
肯定している人がいるって言ってるのは赤い人達だけで。
話が先に進まないのよね。

550 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:00

共産主義者だのなんだのってのはやめにしようや。

551 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:01

>>547
サビ残には問題は感じるが、
普通のリーマソはそこまで自社も経営陣も
憎んでいないし、労働＝給料と対価のものでしか
ないとも考えてないだろ？
なんでもかんでも現実無視して杓子定規に
法律論語る様をみて国会中継を思い出しただけ。
>>548
社会不適合者だからって他人を恨むなよｗ

552 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:01

進まないな。
バカみたいにループしてる。
上の方にテンプレも貼ってあるんだが、もう一回貼るか。

１．サービス残業はただの違法行為であるということ。
２．賃金の増加ではなく、労使間契約の適正化を求めているということ。
　　必要ならば解雇権の強化も認めてもいい。
３．マクロな話はすれ違い。
４.過去の日本(なぁなぁだったとはいえ)とは違い
　現在ではサビ残のみかえりが期待しづらくなったため、
　時代に適合した労使関係を求めるのが出発点
５．釣り(脳内経営者と厨房サヨ)は徹底放置

553 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:10

サビ残にムカついてて、どうにかして無くしたい
っと思ってる人でも、新入社員がサビ残拒否したら激怒する。
そんなんだから無くならないんだよ・・・

554 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:13

>>553
そして最悪なのが、その怒りが
新入社員の処世のために役立つという現実。

555 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:19

>>554
「俺の若い頃は・・・」の連鎖は続く、多分十年後、新入社員だった奴はいうだろう。
「俺の・・・」

556 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:23

ニサーンあたりはだいぶ変わったと聞くけど、
どうなんだろ？

557 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:26

>>551
いや、憎むとかいうような問題じゃないと思う。
というか、そういう捉え方（情誼的な）をするから
おかしなことになるんじゃないの？
法律と契約の問題なんだからね、おおもとは。

現実無視して、ってのはおかしい。
現実がおかしなことになってるからどうにかしよう、という
話をしてるんだよ。
今の状況を異常だと思うなら、是正策を考えるべきでしょ。

武富士みたいに役員がそろって長者番付に顔を並べて
いながらサビ残やらせてたりするんだから。
サビ残廃止したら経営が成り立たない、なんてことはないよ。
要は負担のバランスの問題なわけで、それが極端に労働者側
に偏っているからサビ残みたいなことになる。

リストラして、ベア0にして、ボーナスなくして、サビ残やらせて、
全部労働者に負担を回してるだけでしょ。
企業側、経営者側がそれと同等な負担を何かしているか？

558 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:30

むしろ、サビ残廃止するかわりに他の労働条件下げる、なんて
発想のほうが
「敬愛する将軍様のために私たちは生活をきりつめてご奉仕
いたしましょう」っていう某共産国家のような雰囲気あるけど。

559 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:34

サビ残もそうだが残業も減らして欲しいよ。
八時には家に帰りたい。
両親が10時以降に帰ってくる家庭で子供がまともに育つんだろうか。

560 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:40

>>559
毎日ガキに言えよ。
「お前のためにやりたくもない仕事を夜遅くまでやってきた」ってな。
きっといい子に育つさ。

561 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:41

>>558
だな。

562 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:41

>>560
ﾂﾏﾝﾈ

563 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:42

>>558
君は現実というものがわかっていない。
はっきり言ってサビ残がなくなって他がそのままなんてありえない。
議論がループしているというレスがあるが
断絶派、現実派、肯定派
の意見がここまで違いすぎていてはループしてあたりまえ。
断絶派はもう少しリアルに考えれ。
現実的になってきたとおもったらまた断絶派が入ってきて永遠ループだろ。

564 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:44

>>557
>>一段目
少なくとも日本でなら職場の空気を無視しての
議論は成り立たないと思うけど。
法律、法律ってのもどうかと思う。
建蔽率みたいに、労働法の厳格な運用を前提とせず
社会がなりたっているんだから。
トータルの中でのサビ残を考えるべきと思う。
>>二段目
現実がおかしいってのは同感だけど、
｢サビ残は違法、無条件で払え｣←こんなの是正策になる？
>>三段目
武富士みたいなのは極端じゃないか？
それに最近は役員も首切られてると思うよ。
中年世代もやられてるし。
>>四段目
とりあえず、ベア０は妥当だと思うけど。
給与、ボーナスも役員とかのほうがカット率高いし。
同族とかなら話は別だけど。

565 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:46

>>563

もうちょっと分かりやすく分けてくれ。
あと、「君は現実が・・・」って書き出しはどうかと思うぞ。スレが荒れる原因だ。

566 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:48

>>564
会社ごとに違うんだからそんなこと言っても無意味ではないかと思うのです。

問題は労使関係を法の下に是正すること、それだけです。

567 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:48

●●●衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日～１０月１０日）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？～小選挙区～
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

568 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:49

>>567
自民党。

569 ：名無しさんの主張：03/10/04 01:50

>>567
休みが無いから投票にはいけないｗ

570 ：名無しさんの主張：03/10/04 02:04

>>566
正直、行政が介入しすぎるのもどうかと思うが･･･
それなら新しい労働法も作らないとね。
今みたいな｢努力目標｣ではなく、｢最低限これくらいは守れ｣
ってのをさ。
さすがにそれをやぶったらそく営業停止とか。

571 ：名無しさんの主張：03/10/04 04:03

要するに経営者は労働者から労働力を搾取してるだけで、正当な利益配分をしていないってことだろ。

「ともに発展するために」ってのも悪くはないが、それ以前に「正当な給与をよこせ」ってのが大前提なわけだ。

自己犠牲してまで、会社の利益を上げようなんて思ってんなら、そいつはプライオリティーが逆転してる馬鹿だよ。
慈善事業でやってんじゃねぇんだ。

572 ：名無しさんの主張：03/10/04 04:08

ＤＱＮ企業は辞めるなり、潰れるなりすることには異存はないが。

573 ：名無しさんの主張：03/10/04 08:16

>>571
そういう考え方ができるのなら、なぜいつまでも
DQN企業にしがみついているんだろう？
行動が伴わなければサビ残肯定してるのと変わらん。

574 ：名無しさんの主張：03/10/04 08:55

ここにいる奴はみんな武富士の社員なのかよｗ

経営うんぬんいうのなら、最低でも過去１０期ぐらいの
財務諸表は確認してるんだろうな。そこからどんな問題点が
浮かび上がってきた？　言ってみろ。
よくわらんが、もっと頑張れるはずだ、見たいな
主張ではお話にならないだろ。

575 ：名無しさんの主張：03/10/04 18:05

>>574
書くなら分かりやすく書いてくださいな。
最後２行と上のつながりが分かりません。貴方がどういう立場なのかも。

576 ：名無しさんの主張：03/10/04 18:24

この前、労基署へ行って聞いてきたんだけど、
基本的に残業請求して、分割での支払いを求められても
応じてはいけないんだってね。
ただ、分割の場合は金利を上乗せしてもいいみたいだけど、
どのぐらいの金利が妥当なんですか？

577 ：名無しさんの主張：03/10/04 18:39

>>576
年利２９％以下だろうよ。決定権は貸してるほうにあるんじゃないか？

578 ：名無しさんの主張：03/10/04 19:42

>>575

自分の会社の経営状態をどれだけ把握しているのかということだ。
知る必要などないというのなら、口を出す資格はない。
残業代を確保するために、他の手当てや基本給をを削ると判断したのなら従うしか無かろう。

経営者に問題があるというのなら、どこが問題だかはっきりしなければならい。
サビ残している経営者の全てが、社員をこき使い、私服を肥やしていると思うか？
もしそうだとしたら必ず数字に表れる。
批判をするのなら当然そういうのを見ていなければおかしい。
でなければ単なる中傷に過ぎないということだ。

不況の犠牲になっているのは従業員だけではない。
役員報酬や給与がどれだけ減額しているのか知ってるのか？

579 ：名無しさんの主張：03/10/04 19:53

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

580 ：名無しさんの主張：03/10/04 20:16

現実、現実っていうやつ、自分が一番知ってるみたいな顔してるが、
何がどう現実なのかはっきり説明してほしいな。

だれの目にもはっきりしている「現実」は、不況による企業のマイナスの
負担が全部労働者のほうに一方的に押し付けられている、ということ
じゃないのか？

581 ：名無しさんの主張：03/10/04 20:20

>>574
> 経営うんぬんいうのなら、最低でも過去１０期ぐらいの
> 財務諸表は確認してるんだろうな。

むしろそこまでしなくてもはっきりしてることがたくさんあるわけで。
社長が会社の金で豪邸建てて、外車乗り回して、高級クラブで
飲み歩いて、わけわからん高額なものを社長室に飾って、そういう
ことをやっていて「会社が苦しいから残業代はなし」。
社員は朝から深夜まで残業漬け、小遣い減らされて毎日吉野家、
みたいな生活してるわけだろ。
それで「経営がわかってない」とか言われてもな、それ以前の話だろ、
という気がするが。

582 ：名無しさんの主張：03/10/04 20:24

>>578
> 不況の犠牲になっているのは従業員だけではない。
> 役員報酬や給与がどれだけ減額しているのか知ってるのか？
いい話を聞かせてやろう。
イエス・キリストが神殿の賽銭箱の前に座っていたら、最初に
大金持ちがやってきて、銀貨を一枚入れた。次に乞食のような
男がきて、銅貨を一枚入れた。
イエスはそこにいた人に聞いた「どちらが多く捧げたのか？」
そして言った「金持ちは有り余る中から少しを捧げた。貧乏人は
今持っているもののすべて全財産を捧げた。多く捧げたのは貧乏人
のほうである」

583 ：名無しさんの主張：03/10/04 20:38

>>581
> 社長が会社の金で豪邸建てて、外車乗り回して、高級クラブで
> 飲み歩いて、わけわからん高額なものを社長室に飾って、そういう
> ことをやっていて「会社が苦しいから残業代はなし」。
> 社員は朝から深夜まで残業漬け、小遣い減らされて毎日吉野家、
> みたいな生活してるわけだろ。

そういう実態があるのならキッチリ証明してみろよ。
いくらでも確認できることだ。
妄想じゃあ、経営者も国もマスコミも動きません。

おまえスレかき回したいだけだろ。
ホントにサビ残したことあるのか？　サラリーマンかどうかすらあやしい。
紛争で生きてる人間の匂いがプンプンするね。

>>582みたいなことを言うから共産主義者は帰れといわれるのだよ。

584 ：サンダー：03/10/04 20:53

経営者が真っ当に働いて金を稼いで贅沢するのは構わない。むしろもっと贅沢して金使ってくれ。
ただ、従業員にただ働きさせて稼ぐのは不当で非合法な収入であり、けっして許されるものではない。

585 ：名無しさんの主張：03/10/04 20:59

日本の経営者は大方に置いて独裁者が多いんだよね　彼らの

心の何処かに金日成や金正日の思想が見え隠れしているんだよ

586 ：名無しさんの主張：03/10/04 21:40

なんか刺激的な言葉を並べて扇動している香具師がいるな。

> ただ、従業員にただ働きさせて稼ぐのは不当で非合法な収入であり、けっして許されるものではない。

それはこのスレのなかでは合意事項ですね
しつこいぐらい確認されている

587 ：名無しさんの主張：03/10/04 21:43

合意事項は「非合法」だけで、
「許される」かどうかは意見がわかれているけどな。

588 ：サンダー：03/10/04 21:51

>>586
別に釣りを入れているわけではないが、何回強く確認しても
「ただ働きすべきだと」主張しているとしか思えないヤシが次から次へと出てくるので。

589 ：名無しさんの主張：03/10/04 21:51

>>587

「許されない」でおおかたまとまってるんだないの
まだ反対の人いるの？

サビ残している当人が「許す」っていうのなら
オレらがとやかく言う問題ではないし

590 ：名無しさんの主張：03/10/04 21:53

>>588

そう思い込んでいるだけでなくて？
微妙に意見が違うだけで
敵だと見なしているってことない？

591 ：名無しさんの主張：03/10/04 21:56

>>589-590

>>475
及びそれ以前に釣りにきた人とか。

592 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:04

>>591

まともだと思うが。

とゆうかサビ残の是非について語ってるわけじゃないよね
話し合いの姿勢を語っているだけじゃないの
これでサビ残容認しているというのは考えるのはちょっとおかしいと思う

593 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:05

>>583
> そういう実態があるのならキッチリ証明してみろよ。

やはり現実どうこう言ってるヤシは現実をまったく知らない、
ということがよくわかりましたね。
悪いけど学生さんはこのスレでは遠慮してほしいものです。

594 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:07

>>592
＞日本で法律が絶対だと盲信
っていってるから、サビ残を非難してるという解釈の方が無理あると思うが。

595 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:08

>>583
>>582のどこがどう共産主義なのかよくわからん。
単に年収3000万の役員報酬ぶん1000万を二割カットして
800万にして年収2800万になったのを「犠牲」といっても、
月250時間働いて50万円ぶんの仕事をしているのに
30万円しかもらっていない従業員の「犠牲」と対等とは
思えない、という話なんじゃないのか？
よかったら説明してくれないか。

596 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:12

ウダウダ言う前に労基署に相談しに行ったか？
サビ残の証拠は取ってあるのか？

597 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:14

議論の内容についていけなくなった香具師は、たいがい
例外なく「ウダウダ」とか「理屈」「理想論」とか言い出す。
頭悪いのに自負心の高いｵｻｰｿに多い。

598 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:19

最近、サビ残の取り締まりの記事が増えた気がしない？
おれももうすぐ請求するから、なんか心強くなってくるよ

599 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:20

不況、リストラで増えて問題になるケースが増えてるからな

600 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:24

>>598
おう、がんばってきな。
ここに報告してくれれば祭りになるだろう。

601 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:39

>>595

物事の一面をとらえて対立を煽っているだけだから。
金持ちが残った金で、全財産を捧げた貧乏人に仕事を与えたかもしれないでしょ。

602 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:45

それで金持ち、貧乏人ともに幸せになりました。
もし金持ちが全財産を寄付してしまったら、どちらにも不幸だったかもしれません。
さぁ。正しい選択はどちらだったのでしょうか。

603 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:48

どちらが正しいも何もない。
だだの例え話です。
そんなもので悪人を仕立てて
労使を語るは間違っているのさ

604 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:49

>現実、現実っていうやつ、自分が一番知ってるみたいな顔してるが、
>何がどう現実なのかはっきり説明してほしいな。

前ｽﾚでも書いたけど、変質者に拉致られて、9年間監禁され続けた少女は「自分で部屋から出よう」とは夢にも思わなかったらしい。
思考停止とはこう言うことを言う。

部屋から一歩でも外に出れば、全くちがった世界が広がっているにもかかわらずにだ。

日本の狂った社会、あるいはその中の『会社』と言う極限られたコミュニティーに閉じ込められ、ただ目の前にある現実だけを受け入れることが最良の選択だと言ってんなら、そいつもこの少女と同じだと知れ。

社会は変わるし、変えることも出来る。
日本人は『社会参加意識』が低すぎる。

605 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:51

で知りたいのだが、
月250時間働いて50万円ぶんの仕事をしているのに
30万円しかもらっていない従業員の「犠牲」と対等に
するには役員はどんな犠牲を払えばよいのだ？

606 ：名無しさんの主張：03/10/04 22:56

>>605
役員手当を削って５０－３０＝２０を支払えばいいんじゃないか？
役員の残りの給与が適正に評価されているという前提でだが。

さておき、スレ違い。
できれば、労働基準監督署に訴えたという人の話が聞きたいが…

607 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:01

労基署へ訴えるには、自分で請求するのが前提なんだってね。

608 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:02

早くサビ残とりしまりの徹底をはかって欲しいよ。
そうすれば駄目社員の解雇がはかれてわかりやすい国になるでしょ。
こんな殺伐とした時代に裁量主義とか労働者保護とか
労使協調とか馬鹿くさい。

609 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:05

>>607
まじ？　通報したら監査が入るんじゃないの？

610 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:06

国は企業に法人税の名のもと大金を搾取し　
企業はサービス残業の名のもと従業員から
貴重な人生の時間とお金を搾取する
結局のところ弱い人間からあらゆる物を
搾取するのが世の中なのですよ
先ず世の中を変えようじゃないか

611 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:06

警察の人達へ。この国を守るつもりがありますか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1063969670/l50
【無能】指示待ちロボットオマワリ君【寄生虫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1032554096/l50
警察はもっと真剣に珍走族を取り締まれ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1042539562/l50
日　　本　　の　　警　　察　　は　　ア　　ホ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1032685791/l50
■■早大レイプ事件における警察の責任■■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1057175926/l50
警視庁はなぜ明治や法政のレイプ魔を逮捕しない？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1065081854/l50
警察官」は１４歳の子を買春しても無罪？？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/998928389/l50
警官は知性も教養もないから子供の教育ができない
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1025982531/l50
これが悪徳警官の特徴だ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1016374813/l50
★警察ってどれくらい冤罪（誤認逮捕）してんの？★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1026170478/l50

612 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:10

日本国自身も北朝鮮や中国から大金を搾取されている

613 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:11

日本を変えれるのは左翼なのですよ

614 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:24

国民ごと売り渡されてもなぁ。

「変えた」とは言わんよ。

615 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:41

>609
今は、自分で残業請求した人でないと
扱ってくれないみたいだよ。
あまりにも案件が多すぎるんだってさ

616 ：名無しさんの主張：03/10/04 23:53

これを個人の問題として語る奴と
社会の問題として語る奴がいるからウダウダウダウダ

個人の問題として語ると、こんどは能力が有るとか無いとか話がそれだし
社会の問題として語ると、経済がどうとかこうとか話しがそれだす

お前らは未来永劫、食い合ってどんぐりの背比べでもしてるのがお似合いの連中なんだよしょせんｗｗｗｗｗ
そして、漁夫の利を貰うのはいつも経営者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らが争ううちは、誰もお前らの見方なんかしないよ。
とりあえず、サビ残なんか語るより、隣りのうちより良い車乗って、子供を良い学校に入れることを
考えてろｗ

617 ：名無しさんの主張：03/10/05 00:04

一つ誉められるのは、馬鹿でも利巧でもサビ残はやってくれるってことだなｗ
おかげでこの国は立派な経済大国でいられる。
もちろん、これ以上の成長余地は少ないから、がんばったところで全員が豊かになる
保証はこの先無いけどねｗｗｗｗ

618 ：名無しさんの主張：03/10/05 00:12

だれか、「wwwwwwwww」みたいなの文脈につける奴の味方する奴っているのかな？

619 ：名無しさんの主張：03/10/05 00:26

>>618
でも、>>616-617のいっていることはもっともだと思う。

620 ：名無しさんの主張：03/10/05 00:50

なんとなく思ったんだが、定時間内に仕事終わらせるだけの技量をつけろよ
と、こそっと言ってみたい。

621 ：名無しさんの主張：03/10/05 00:58

誰が何と言おうが、俺個人が、理不尽に損してるのは明らかなんだよな。

622 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:08

>>620
それが容易にはできないというのが現実なわけだが

623 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:17

>>620
そういう人材を同じ条件で集めてみろよといいたい。ボソッと

624 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:18

>>620
そうやって、毎日体力の限界に挑み続けて、結果過労死に至るわけだ。

625 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:24

>>620
人間の可能性は無限大だよなｗ
良いこと言った！！偉い！！

人間には無限の可能性があるんだから、皆楽することばかり考えず
頑張ろうよ！海を越えるのも、空を飛ぶのも、ＩＴも昔は夢でしか無かったんだから！！
今は一週間かかる仕事も、頑張れば一日で終わらせることが出来るようになるよ！ガンバ！ファイト！

626 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:26

>>625
ああ、海を越える仕事も、空を飛ぶ仕事も、IT関連の仕事も、無かった。

627 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:27

原動力は『根性』か？

マジ勘弁な。

628 ：名無しさんの主張：03/10/05 01:37

>>627
根性なんて古い言葉、俺は嫌いだな！
人間の可能性への限りなき挑戦と希望！ってこと。ビーアンビシャス！

挑戦と希望！これはお金に返られない、人間にとって最も大切な物だよ！
一生懸命働きなよ！お金は手に入らなくても、素敵な人生だよきっと。
愛する人や、子供たちみんな見てくれるよ、あなた達の努力の姿を！

あっ、親は無くても子は育つ！って言葉もあったけｗ

629 ：名無しさんの主張：03/10/05 02:19

>>628
正気では勤められないということでOK?

630 ：名無しさんの主張：03/10/05 02:56

＞６２９
ok

631 ：名無しさんの主張：03/10/05 12:21

過労死したらしたで会社辞めてやりたいことやってればあの人よかったのにね、
みたいに言われる訳だが、ほんとに過労死を感じて会社辞めてるやつに対する
評価は酷い。ホームレスになることを心配される。

632 ：名無しさんの主張：03/10/05 13:40

ダメ社員どもが自分勝手な主張しているな。

一生愚痴ってろよ、ダメ人間。

633 ：名無しさんの主張：03/10/05 13:55

サービス残業やってれば見てる人は見てるんだからさ～。
働けよ愚痴らず！職もって金が貰えるから、飯食って、好きな音楽聴いたり、映画見れたり、
セックスにふけったりできるんだろ？何も心配なく。
何が不満なの？金が欲しいの？金？
欲しいなら、働けよ。将来、金持ちに成りたいんだろ。他の社員打ち負かして、アピールしろよ。
そもそも、あんたら労働者の代わりなんて、幾らでもいるんだよ。
過労死するまで働けとは言わないが、ちょっと贅沢言い過ぎなんじゃありませんか？
中には自分は会社にとって貴重な人間だなんて、勘違いしている奴もいるが、わかってるんだよ
それほど、個人の能力に違いなんて無いこと、ただおだてないとやる気が起きないだろ、それだけのこと。
実際、辞めてもらっても、変わりに同じような働きができる人間なんてごろごろしてるんだよ。

634 ：名無しさんの主張：03/10/05 14:11

>>633
>実際、辞めてもらっても、変わりに同じような働きができる人間なんてごろごろしてるんだよ。
じゃあ、辞めても問題ないですよね？
「辞めまつ、ﾓｳｺﾈｪﾖ」

635 ：名無しさんの主張：03/10/05 14:12

報酬の出ない残業が、のさばり続けるのは危険です。
不当な負担が人間にかかり続けると、社会そのものが崩壊します。

636 ：名無しさんの主張：03/10/05 14:18

残業報酬は基本給に含まれています。

637 ：名無しさんの主張：03/10/05 14:36

大体が豊か過ぎるんだよ。何でも買えちまう様な世の中だから。労働者なんて腹すかして
働いてる位が丁度いいんだよな。物与えすぎるから、どんどん贅沢になるんだ。

638 ：名無しさんの主張：03/10/05 14:47

>>636
いくら含まれているのか明記されていないと
不法です。

639 ：名無しさんの主張：03/10/05 16:43

サービス残業強制事件が企業で多発しているが
この事件は個人の問題でもなく社会の問題でもない
あきらかな人権弾圧であり　人権的犯罪事件なのです。

640 ：名無しさんの主張：03/10/05 16:44

サービス残業は人権弾圧でしか無いのである。

641 ：俺はこの国が好きだ：03/10/05 17:20

－日本の現状－

ホームレス推定　３６万７千人
（内訳：路上生活者７万５千人、車上生活者２３万６千人、空家・廃屋生活者５万６千人）
ひきこもり　１６０万人
刑務所収容者数　８万２０００人（現在収容率１１３％でパンク状態）
完全失業者　３４８万人
失業予備者　４５５万人
生活保護世帯数　８８万３千世帯述べ１４６万人
精神疾患・鬱病患者　３８７万人
自殺者　３万６５００人
痴呆症者　２６９万人
フリーター　５２９万人
派遣・契約　５９１万人
パート　１１９６万人
正社員　１６２０万人

642 ：名無しさんの主張：03/10/05 20:04

643 ：名無しさんの主張：03/10/05 23:19

>>620
定時内に自分の仕事終わらせても、他人の仕事を回されて
残業になるんですが、なにか？
それでも残業代が出るわけでもなく、仕事の量に応じて
給料が上がるわけでもないんですが、なにか？

経営者から見たら、全員を最低限の費用で最大限の時間
使って低コスト高生産、という頭しかないんだよ。
経営者にとって労働者は「わが社の社員」という大きな一つの
機械の部品。機械が動いてる間に部品だけ休ませるなんて
考えもしない。
24時間機械を動かし続けて金を生め、燃料や動力なしでも
動け、それが経営者のホンネ。

だから経営者の言い分を全部丸呑みにして「なるほど会社も
たいへんなんだ」とか考えたら、待ってるのは地獄だよ。
社員ひとりひとりのことまで考えてる奴なんていないんだから。
経営者がそういう態度なら労働者だって同じ態度で文句を
言われる筋合いはない。

644 ：名無しさんの主張：03/10/05 23:53

>>640
実際その通り。

錆残は人権問題です。
働いても金が貰えないんだから。

日本人はホントに人権意識が希薄だ。

645 ：名無しさんの主張：03/10/05 23:59

って言うかさ。
経営者側は労働者のことなんか、ｺﾚﾎﾟｯﾁも考えていないのに、労働者が経営者側の事情に配慮してるのは何故？

646 ：名無しさんの主張：03/10/06 00:01

>>645
バカなんだよ

647 ：名無しさんの主張：03/10/06 00:18

>>644
それを言うなら、ブラブラと会社に残っているだけで残業代貰うのは、
残業代ドロボーかと。

残業代欲しさに、わざと仕事遅らせる奴が大量発生して、日本企業の
競争力がさらに低下し、倒産や失業者が増大するのは確実だな。

648 ：名無しさんの主張：03/10/06 00:21

>>647
それが偉い人にはわからんのです。

649 ：名無しさんの主張：03/10/06 00:58

>>643
> 経営者がそういう態度なら労働者だって同じ態度で文句を
> 言われる筋合いはない。

いや別にいいんだよ。文句いうのは。
気持ちは分からんでも無い。
でもそれで問題が解決するかはまた別問題。

650 ：名無しさんの主張：03/10/06 00:59

>>647

解んねぇ香具師だな。
『錆残やめろ』っつってんの！
『残業しるから金ヨコセ』っつってんじゃねぇんだよ!!

651 ：名無しさんの主張：03/10/06 01:04

>>645-646
建設的な議論をしたいだけだが？

652 ：名無しさんの主張：03/10/06 01:14

>>541
で？
経営者はどれくらい譲歩してくれるんだね？

君の意見は、結局は「経営者の意見だけ聞いてろ！」としか言ってないわけだが？

653 ：名無しさんの主張：03/10/06 01:21

>>652
議論の姿勢の話だろ？

654 ：名無しさんの主張：03/10/06 01:21

>>652
サビ残は撤廃しよう。
ただ、雇用条件は再検討したいね。

655 ：名無しさんの主張：03/10/06 01:41

>>653
相手の出方をみてしないと損するだけ。

「経営者は労働者のことなんかｺﾚﾎﾟｯﾁも考えていない」とう言う意味が理解できてないね。

>>654
それはわかる。

656 ：名無しさんの主張：03/10/06 05:02

労働基準法を守ってない会社は働く価値なし２
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1057161372/l50

こっちのスレのほうが具体的な情報があってよさげだ。通報してる奴の話も読める。

657 ：名無しさんの主張：03/10/06 08:50

>>650
>『錆残やめろ』っつってんの！
>『残業しるから金ヨコセ』っつってんじゃねぇんだよ!!

８時間本当に頑張った末の残業か、適当に手を抜いた末の残業かなんて
事務職なら区別つかないよ。

たとえ残業代ドロボーでも「私は頑張っているんです！」と言い張れば
それまで。結果、残業代ドロボーが大発生する。

658 ：名無しさんの主張：03/10/06 10:24

>>657
それで？
わざと仕事サボって残業代稼ぎをするやつもいるから、
残業手当なんて一律なくしてかまわない、ってことになるの？
ものすごい飛躍じゃないか、それ？

それなら「公平で正確な業績評価の手法を早く確立すべき」
という話になるのならわかるが。
「仕事しないやつに払うのがいやだからみんな払わない」
ってのはぜんぜん違う話だと思う。

659 ：名無しさんの主張：03/10/06 11:32

というより、いっさい残業をナシにして定時になったら
すべての会社業務を終了するようにして、そのかわり
決められた期限内に決められた仕事が完了していない
香具師はクビにするなり給与カットするなりすればいい。

ただし大前提として与える仕事量が期限に対して
リーズナブルでないと意味がないが。

660 ：名無しさんの主張：03/10/06 11:50

>>658
同じ分量の仕事するにも、

Ａ．８時間集中してする人
Ｂ．お茶を飲んだり同僚と話をしながら１０時間かけてやりたい人

など様々。
でもＢには２時間分の残業手当を支給したなら、Ａはたまらない。
ＡもＢに右へ習えして、企業の生産性はどんどん落ちるだろう。

残業手当を払わなければ、むしろ損するのはＢだから、
ＢはＡに習って、集中して仕事するようになる。
結果、企業の生産性は向上する。

残業手当支給を厳格にすれば、企業の生産性に直結するから恐ろしい。
日本企業の競争力がこれだけ悪化しているのだから、
これ以上生産性が落ちたら、倒産や失業者が続出するよ。

661 ：名無しさんの主張：03/10/06 11:59

>>660
それはAとBのタイプしかいない、と仮定すれば正しいね。
しかしそれこそ「現実を見ていない」のでは？
現実は「集中して12時間（うち残業4時間）させられている人」が
たくさんいる。
残業代出さないかわりに、仕事が終わったら帰っていい、という
原則も徹底しなければならんが、経営者というのは従業員の手が
空いているということを許さない人が多いから、実際はそうなってない。

662 ：名無しさんの主張：03/10/06 12:09

>>661
＞現実は「集中して12時間（うち残業4時間）させられている人」が
＞たくさんいる。

仕事が遅いだけじゃないのか？
本人は頑張っているつもりでも、客観的に見れば無駄だらけという事は良くある。
郵政公社化でトヨタが越谷郵便局に調査に行ったら
郵便局の生産性の低さに唖然としたそうだ。

公務員とか働いていない香具師に限って「忙しい。俺は頑張っている」と
言うからなあ。

663 ：名無しさんの主張：03/10/06 12:25

>>662
まあ業態・業種によって差はあるのは確かだけど。

ただどちらにしても、現状では「いくら使ってもタダ」という
意識が経営者にあれば一所懸命やろうがサボろうが長時間勤務
させてしまう、という仕組みになっていることも確か。
オレも効率アップは重要だと思うが、ほんとにそれをやろうと
思ったら「仕事が終わったら帰ってよし」ということも徹底しないと
単なる「無賃使役推奨」になってしまうよ、ってこと。

664 ：名無しさんの主張：03/10/06 12:36

>>663
>現状では「いくら使ってもタダ」という意識が経営者にあれば

そんな会社は発展しないから、早く転職した方がいい。

>オレも効率アップは重要だと思うが

残業を厳格にすれば、特に事務職の生産性は確実に低下する。
事務職達が生産性を下げ、残業手当をたくさん貰って
「うまいことやってる」と営業や生産が確実にやる気をなくす。
その結果倒産続出・失業者拡大へ、となる。

665 ：名無しさんの主張：03/10/06 12:44

なんか話がズレてるし、同じことばかり書いてるよ。
「そんな会社は」って、ひとつの会社の話じゃなくて、
一般論として「経営者がそういう気になれば」ということ。
その気になればそれが可能という状況に置かれる、という意味では
「現状はサボって残業代稼ぐ余地がある」という指摘と同じレベルの話。
「そんなやつは早くクビにしたほうがいい」で済ませてもいいのなら別だが。

で、残業代なくすなら仕事終わったら帰ってよい、ということも
徹底しないといけない、という話には何も反応なし？

666 ：名無しさんの主張：03/10/06 12:49

>>665
>で、残業代なくすなら仕事終わったら帰ってよい、ということも
>徹底しないといけない、という話には何も反応なし？

裁量労働や個人事業者制度、歩合制なんて今時珍しくもないが。
「社員」という身分にこだわっている人なら、定時までは会社に
いるしかないだろ。

667 ：名無しさんの主張：03/10/06 13:36

>>666
> 裁量労働や個人事業者制度、歩合制
こういうのは「仕事が終わったら帰ってよい」というのとは
まったく別物だと思うが。
残業代は出さないが、仕事が終わったら他人のフォローを
して残業しろ、なんてのはおかしい、ってことくらいはわかるだろう？
ただ残業手当を廃止しただけでは経営者が使いたい放題
使ってポイ捨て、ということになるだけ。
残業手当徹底による影響をそれだけ細かく書いてるんだから、
こっちのほうも理解できると思うんだが？

668 ：名無しさんの主張：03/10/06 13:42

現実的だの建設的だのと言っているが、結局突っ込んで聞いて
みると経営者側の言い分のみ一方的に言ってるだけ、ってことが
はっきりしてくるな。

669 ：名無しさんの主張：03/10/06 15:39

放っておいたら企業が無制限に労働者を使役してしまい、
人権上問題があるからこそ法定基準労働時間が定められた。
産業革命当時のヨーロッパでは児童を一日18時間使ったり、
などということが平気で行われ、問題となって労働法ができた。
しかし基準時間を超えた使役をいっさい禁止すると、企業の業務や
営業に大きな支障になる場合もあるため、ペナルティおよび労働者に
対する補償の意味から、残業手当を支給して使役することは認められた。
もし「残業手当の廃止」だけを単独で行えば、昔の地獄のような労働に
逆戻りするだけ。

670 ：名無しさんの主張：03/10/06 15:40

サボりうんぬんについては基本的にひとつのリスクとして
経営側が管理すべき問題。
現実に報告書の提出、成果物の提出、業績評価といったことは
どこの企業でも行われている。
怠慢は解雇の正当事由として認められているのだから、怠慢による
残業手当支出の膨張を回避するという理由で残業手当の廃止を言うのは
筋違い。

671 ：名無しさんの主張：03/10/06 15:45

>>667
>こういうのは「仕事が終わったら帰ってよい」というのとは
>まったく別物だと思うが。

意味不明。完全歩合で働いている連中は、何時に出勤しようが退社しようが
本人の勝手さ。

>仕事が終わったら他人のフォローをして残業しろ、なんてのはおかしい

正社員なら自分の仕事が終われば他の部署手伝うのは当たり前。
自分の部署が忙しい時は、他の部署に手伝ってもらうだろ。
困った時は相身互い。
それが嫌ならバイトか歩合か派遣社員にでもなることだ。

672 ：名無しさんの主張：03/10/06 15:56

>>671
あんた人の話聞かずに自分の言いたいこと言うだけなら
遠慮してほしいんだが。
歩合だろうがなんだろうが、現行の法律と判例では会社の
残業命令を拒否することはできない。
雇用形態と残業命令の拘束力は関係ないんだよ。
んで仕事の効率に関係なく残業させられるんなら、残業手当
廃止したら経営者がやりたい放題ってだけでしょ。
サボりに手当払うのが損だから廃止、というならきっちり
やってる人間まで残業させるのはどう考えてもおかしい。

673 ：名無しさんの主張：03/10/06 15:57

結局経営者側に都合のいいようにしか考えてない、ってことだな。

674 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:10

>>671
>正社員なら自分の仕事が終われば他の部署手伝うのは当たり前。
これの根拠教えて。
アルバイトやパートなら他の部署手伝わなくってもいいってこと？

675 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:16

結局、経営者側の言い分ってのは
・就業時間については時間主義
・給与については成果主義
って、自分に都合のいいところだけつまみ食いだな。
成果主義を徹底するなら時間にこだわるべきではないし、
時間にこだわるなら給与も時間単位で払うべき。
現実には仕事が終わろうが終わるまいが残業はさせられ、
残業手当は出ない。踏んだり蹴ったりとはまさにこのこと。

676 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:35

>675
それいうんなら就業時間も給与も時間主義という方向にしようよ。

労働者もいいとこだけをとってはいけない。

677 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:48

時間主義になじまない各種手当は廃止だね。

678 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:51

>>676
就業時間も給与も時間主義なら法定基準労働時間を超過したぶんに
残業手当を出す必要があるんだが。
自分で自分の言ってること理解できてるのか、この人は？

679 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:54

残業手当をなくせといっているのではないぞ。
残業手当だけ時間で考えるのはおかしいということ。

680 ：名無しさんの主張：03/10/06 16:59

全部時間給で良いよな。
残業部分はそうしているのだから不可能な話ではない。
分かり安くていいじゃないか。

681 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:05

賃金は週払いにして
40時間越えたら、その分は所定の割り増し分を追加する。
それじゃダメなの？

682 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:05

サボって残業代稼ぐやつがいるから残業手当は廃止だ、と
言っておきながら今度は「全部時間給で統一」かよ。
それこそサボり放題じゃねーの？
言ってることが支離滅裂だな。

683 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:06

>>680
そそ、従業員は全部パートタイマーにすればよろし。
ボーナスも通勤費も払う必要なし。
いつでも首に出来るし。

684 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:09

就業態度や能力を直ちに時給に反映されられる仕組みにすればいい。
最低賃金ギリギリの奴もいれば、その10倍ぐらいの奴も出てくるだろうが
別に問題はなかろう。

685 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:11

>サボって残業代稼ぐやつがいるから残業手当は廃止だ、と
言っておきながら

おれは言ってないよ。
さぼる奴はもっと別の方法で働かせるよ。

686 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:14

業種や職種によって環境も事情も違うからね。
一概に「この方法で統一」ってのは難しいと思う。
ただ、「何時間使っても同じ給料で使い放題」みたいな
形態は認めるわけにいかんだろう、原則的には。
やはり労働時間には一定の歯止めも必要だし。

687 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:17

>>683
どさくさにまぎれてぜんぜん関係ないことまで盛り込むなよ。ｗ

688 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:20

>業種や職種によって環境も事情も違うからね。｣

もちろん。
でも残業代がなんたらかんたら言っている連中には
すべて適用できるはず。

689 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:28

とにかく分かりやすくすることが大事。
時間給は労働者にとって厳しいことになるかもしれないが
それは企業にとっても同じ。

不明瞭な部分を残しておくと、必ずそこを利用して
悪さするやつがでてくるからね。
お互いに甘えをなくすってところから始めなくてはならない。

690 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:29

>>686
生産性を無視して「労働時間だけで賃金決まる」みたいな
形態は認めるわけにいかんだろう、原則的には。

そんなことしたら、わざとゆっくり仕事する香具師が続出する。
特に一般職女子社員。あんな連中に残業手当払ってたら
会社は持たない。一般職の残業手当負担で、真面目に働く
営業や生産部門がリストラされたらたまらんわ。

691 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:33

>そんなことしたら、わざとゆっくり仕事する香具師が続出する。

だから本物の「管理職」が必要になる。
企業も大変。

692 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:34

おまいら結局どうしたいんでつか？

693 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:35

誰であろうと給料泥棒は許さん、ということです。

694 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:44

>>692
日本式で「サビ残アリ」にするか、
米国式で「福利厚生・交通費支給・定期ボーナスなし、定昇・ベアなし、
社員教育費社員の自腹、一般職全員解雇、ボスの一存で一発解雇できる、
サビ残なし」とするか。

日本式か米国式か２つに一つだ。
いいとこ取りは駄目。

695 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:52

まず、サビ残があるのは、経営者が法的に労働者より優位という背景
があります。極論すれば働けるだけ、まだいいということです。この超買い手
市場で実際募集すればいくらでも人はくるのですから。経営者が強気
なのは当たり前です。他方、では労働者はその不公正にいつまでも
悩まなければいけないのか。これは現況ではそうだと思いますね。
まず、社内でサビ残云々、そんなこと言い出せば村八分は必至。
加えて法的手段に訴えて仮に勝訴したとしてもしこりは残る。
欧米では転職は当たり前、だが日本ではころころ仕事を変えて忍耐力
のない人ととられる。とっくに終身雇用制は終わっているのにですよ。
それだけ従属意識の強い国民だということでしょう。
これも、主体性を放棄した他律史観のたまものでしょう。
このスレでも労基署に相談して、裁判をした人のレスがまったくない
のもそのためです。

696 ：名無しさんの主張：03/10/06 17:59

>>695
>この超買い手市場で実際募集すればいくらでも人はくるのですから。

超売り手市場のバブル期の方が、サビ残凄まじかったが。
会社出るのが毎日１１時過ぎだった。
でも会社だって鬼じゃない。
ボーナスでしっかり還元してくれた。

まず会社業績を上げないとどうにもならない。
この状況で残業手当厳格にしたら、ボーナスどころじゃない。
整理される人間が増えるだけだ。よーく考えろ。

697 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:04

>超売り手市場のバブル期の方が、サビ残凄まじかったが。

そんなに頑張っても今に繋がってないのだから、
否定的になるのもしょうがない。
ボーナスいらんからサビ残やめてっていう人もかならずいるし。

698 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:09

>>697
＞ボーナスいらんからサビ残やめてっていう人もかならずいるし。

私や仲間が大勢リストラされてもいいから、
サビ残やめてって人はいるのか？

699 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:15

>>697
>そんなに頑張っても今に繋がってないのだから

景気に波があるのは知っているか？
不況の時は、経営者も管理職も労働者も
耐えなきゃ仕方ないだろ。
それとも計画経済の信奉者か？

700 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:17

>>696
それさあ、一部じゃないの。あのバブル期で仕事量はあったか
もしれないけど、サビ残＝無給というのは、よっぽどDQNだよ。
＞ボーナスでしっかり還元してくれた。
だよね。今還元してくれないのよ。わかる？だから鬱憤たまって
みんなここにカキコしてんじゃない。
会社業績をあげろって君みたいなイエスマンは何いわれても、直立不動
の姿勢から４５度下げて、ハイ、ハイ、分かりましたってやってんだろ？
それじゃ、進歩ないっていうの。
君の意見は不況でサビ残はしょうがないってことだろ？
完璧、思考停止。そこからドウ抜け出すかっていうのがないんだから
エラソなレスするな。

701 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:23

>>699
景気に波？
君はバブル崩壊から何年たってるか、考えたことある？
あまりに長いから、みんなやる気なくしてんじゃん。
計画経済？いままでの日本は官主導そいってみれば、社会主義
の統制経済。それが通用しなくなったから、こんなに停滞が
長いんじゃないか？
君はまったくわかっていないね？

702 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:25

>>耐えなきゃ仕方ないだろ。

とりあえず無給労働さえなくなれば
耐える覚悟はあるでしょ。
だから基本給引き下げや各種手当の縮小には応じるんじゃない。

それは、いやだっていう奴には思いっきり批判してやってください。

703 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:32

＞６９６
＞超売り手市場のバブル期の方が、サビ残凄まじかったが。

バブル期でそうなら、今はそれより不況なのでもっと悲惨
だっていうのがわからないんだな。
このレスがある意味日本経済の駄目さを克明に語っているな。

704 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:40

>>700-704
おまいたち、ヤケクソか？
会社業績が悪いから「残業代よこせ、残業費稼ぎが増えて
生産性が落ちても知ったことか」で、この先どうなるんだ？

日本企業の凋落を喜ぶ韓国人か？

705 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:42

このスレ読ませてもらったけど
雇用者と労働者の力を対等にすることは無理なんじゃない？
結局は生命線の給料を貰う立場なんだからさ。
本気になれば首、賞与減額になるかも･･･
今は誰でも会社作れるんだから企業すればどうよ、
サービス残業の無い会社を作れば社会に貢献できるじゃない。

706 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:47

>704
落ち着け！未熟者。>700-704
って704はおまいもハイってるだろ。

残業費稼ぎが増えてって、それを払えないからこのスレ
あんじゃん？
韓国人かっていうのもおまいのステレオさを示している。
愚レス垂れ流さず、一から雑巾がけだな！

707 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:49

だから彼らがしきりに言ってるのは無給労働という
人権的な問題をいってるのだろう。
だから残業代を払っても、全体の支出がかわらないように
もともとの給与自体を下げて会社の経営を圧迫しないようにすればよいのでしょう。
業績が思わしくなくて給料が下がるのは人権無視でもなんでもないからね。

708 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:57

>>706
>残業費稼ぎが増えてって、それを払えないからこのスレ
>あんじゃん？

残業代支給を厳密にやると、日本企業で最も生産性が低い
事務職の残業費稼ぎが横行し、さらに生産性が下がるのは
理解出来るかな？

事務職が残業費稼ぎに走ると、営業や生産のモチベーションが
落ちるって事が理解出来るかな？

709 ：名無しさんの主張：03/10/06 18:59

事務職の給料は思い切って下げるべきだな。
それでどうだ。

710 ：名無しさんの主張：03/10/06 19:07

確かになー、有給休暇制度が始まって一番いい思いしたのは事務職のねえちゃん。
ＯＬの海外旅行ブームになっちまった。

営業はそれどころじゃない。連続休暇なんてとれないよ。

「サビ残撲滅」もいいけど、結局いい思いするのは事務職のねえちゃんだけ
じゃないの？一番楽している人種が、どうして一番いい思いするんだ？

711 ：名無しさんの主張：03/10/06 19:16

>>事務職が残業費稼ぎに走ると、営業や生産のモチベーションが
落ちるって事が理解出来るかな？

それで事でモチベーションが落ちるなら、
そんな奴こそ事務職にしてしまえ！
ってのでも良いかもしれない。

712 ：名無しさんの主張：03/10/06 19:20

立場が違ったり、業種が違うなりあって、話が進むわけないわな。
このスレで言える事は、ただ働きは辞めようってことだけ。

そろそろ、サビ残（ただ働き）板が欲しい。

713 ：名無しさんの主張：03/10/06 19:23

>>708
事務職の残業費かせぎ？確かに若い女に甘い、モテナイ君や親父連中
は多い。だが、仕事なんか切り上げてやりたいことやるOLが大多数
なんじゃねーの？彼女たちだってバカばかりじゃないだろ？
そんな残業費稼ぎまでしてなんて微々たるもので、そんなのが横行し
ている会社がまず悪い。
>>710
OLはそんな金もってねーよ。持ってるというのは若い男との賃金格差がそんな
にないからだろ？言いたいことはわかるけどな。
一番ラクしてそうに見えるけど、まあ、２０代でおわりじゃない？
２５過ぎると女の価値は一挙に下落する。

714 ：名無しさんの主張：03/10/06 20:17

やっだねー
俺はきちんと仕事をこなしているのに他の連中が・・か・・

笑えるなお前らｗｗｗｗｗ
誰もあんたらの仕事ぶりの話しなんてしてねーよｗｗｗ
視野が狭いね～

そして、なに？サビ残が廃止されると****だからダメ！
あんたらの考えた通りになるほど、社会は馬鹿じゃないよ～
自分達で一から十までやるつもりになってるのが、笑えるねｗｗｗｗ

面白すぎだよ。あんたら。絶対サビ残廃止なんて無理だねｗｗｗ
永遠と評論家ぶってマッチ某の頭揺らしてれば～ｗｗｗｗｗｗ

715 ：名無しさんの主張：03/10/06 20:39

>>714
時々出てくるこういう嗅ぐ師以下の奴が問題なんだよな。
社会が動くわけないって頭から決め付けコバカにしてる奴な。
ま、自分ではうまくやってるつもりなんだろうけど、カバまるだし。
厨房認定だなｗｗ
視野が狭いといって何もできない、蓋以下の奴。一から十までと
いいつつ、おさだまりの愚レス以下のど基違い君。
評論家ぶってといって自分は何もいってない、精神ﾊﾀｰﾝ者のこの
葛には、ばとー、けーべつあるのみでつ。

716 ：名無しさんの主張：03/10/06 20:40

煽り、釣り、厨は無視しろよ。

717 ：名無しさんの主張：03/10/06 20:50

>>715
無理無理無理ｗｗｗ
絶対無理ＷＷＷＷ
動くわけが無い、動かせるわけがない！
共同体意識が強かった、昔ならいざ知らず、社会背景も世代も変わり
個人競争が尊ばれている時代に、無理ｗｗｗｗｗｗｗ
現にこのスレだけでも、自分と他との能力の違いを誇示したがる連中ばっかりだろｗｗｗ

戦争で言えば、経営側は統率の取れた軍隊対してあんたらはばらばらの烏合の衆。

争わずにはいられないんだから、大人しく争い続けて年収アップに一喜一憂してるのが
お似合いでしょｗｗｗ

718 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:17

>>717
怒あぉほ。
＞動かせるわけがない。
それがあきらめであって、おまいからのレスでは
なにも見えてこないぞ。おとなしくすっこんどれ！ど厨房。
共同体意識？おまい古いんだよ。確かに個と共同体は相反する
かもしれないけど、個の立場からでもリコールできる制度が
ないのが問題なんだ。おまいみたいな、何も提案せず無理、無理
ほざいてる奴が権力者や国家、資本家のカモなんだよ。
わかったかね、ネギかも君。
＞争わずにはいられないんだから
おまいみたいな低レベルは徹底的に叩く。他との能力の違いなどと指摘して
喜んでいるのはおまいが低農だっていうなによりの証拠だ。

719 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:22

720 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:22

サビ残あると本当に仕事が嫌になるよ。
ちゃんと残業代払ってくれればもっとがんばれるのになぁ。
経営者さんもうちょっと社員のやる気の向上に対して何かやるべきことはないですか？

721 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:28

719ですが。
あと、実用的な話題は転職板の労働関連スレのほうが充実しています。

さておき、ここまでの流れを簡単にまとめると、

サービス残業容認の立場としては
⇒サービス残業で人件費を抑えなければ日本経済は立ち行かないので
　会社と共倒れするのを避けるためにもサービス残業はやむをえない。

サービス残業否定の立場としては
⇒労使関係が契約を無視した力関係で決まっている現状は納得できない。

というところでしょうか。

722 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:31

『徹底取締りを実現するスレ』であって、サービス残業の是非はスレ違いということも
分かっていただきたいんですが。

723 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:31

>>721
同意。
わかったか！ど厨房の717よ！おまいみたいなのはSARSみたいな
もんだからな。
猛、出てくんなよ。

724 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:37

無理無理無理ｗｗｗ
個人レベルでは対処できるだろうが、社会的慣習として経済発展への希望と一億総中流なんて言葉の
統一的意識の下で暗黙の了解の上に、将来の保障の対価として容認された風習だよ。誰でも払ってる
年金みたいなものだから、払ってるってｗｗｗｗｗｗｗｗ
無理無理ｗｗｗｗただ、防ぐなら今なのかもね～
アメリカの５年１０年を追いかけている日本だからね。
サビ残風習とアメリカの競争社会が合致すれば、これはこれは悲惨な社会だね～
実力の競争でシビアに争いながらも、古臭いサビ残がはびこるんだからｗｗ

おまえらここで止めないと終わりだねｗ
無理だろうけど　ぷっ！！
何しに産まれて来たの？って話しだね。２１世紀のこの時代にｗｗｗｗ

725 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:50

>>724
アナカリスうぜーなｗ
http://www.yuzuriha.sakura.ne.jp/~akikan/gate/ana.html

726 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:51

>>722
それは確かにそうだな。
じゃあ、批判したい人は余所でどうぞ。

727 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:53

>>724
九図が舞い戻ってきたか。禿嘲笑。
ぶーた君。ま、からかってやるよ。
＞個人レベルでは対処できるだろうが
おまいさっき共同体意識が強かった昔って言ってたよな。だいたい個人
のレベルで対処できないから、このスレあんだろ。ヴァカ。
＞将来の保障の対価として容認された風習だよ。
おまい、将来の保障がないからみんな不安になってんじゃないか。
そんなこともわかんないのか？終身雇用制はとっくに崩壊してんだよ。
ボケナス君。まだ、将来の保障があるならみんな我慢してやってるんだ。
いいか、図解雑学程度の知識でおまいがレスするなぞ、言語道断だ。
２１世紀はおまいみたいな、厄たたずは通用せんぞ。ためになったなら
もう寝ろ。

728 ：サンダー：03/10/06 21:55

>>720に賛成。
サビ残は会社に対し社員の恨みが募る事になるのでは。
今の経済情勢では残業手当を出すのも大変だろうが、
社員に恨まれている会社が発展するかどうかは大いに疑問だ。

愛社精神をわざわざ捨てさせる事も無かろう。有能な社員が先に会社を見捨てるかもしれん。

それと残業手当稼ぎの為にだらだら働いている社員がいるから、サビ残は当然のような意見があったが、
今の会社にそれを許す余裕など無い。管理職がびしびし注意し、早く仕事を終わらせるように
指導すれば良いのであり、それでもやむなく残業になれば手当を出すべし。

729 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:58

だんだんどうでもよくなってきた。

730 ：名無しさんの主張：03/10/06 21:59

ダメ社員の隔離板ってことでいい？

他の意見を排除するようでは単なる愚痴でしかないよ。

731 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:01

取り締まり実現不可能ってことでいい？

愚痴の言い合い、罵り合いでは単なる、自己満足でしかないよｗ

732 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:06

私、２ｃｈやりながらダラダラ残業してます。
なんか気分が乗ってきたいのでパンツ一丁でパソコン打ってます。
気が向いたらすぐオナニーもできそうです。
ええ、だいじょうぶです。私ひとりです。
おなかが空いてきたのでカップ麺にお湯入れました。
残業代ですか？　もちろんそんなんありません。
でもなんとなくワクワクしてます。

733 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:06

残業代稼ぎのために残業している社員を見つけて指導するのは管理職の責任？
おいおい管理職はそんなに偉くねえよ、
中間管理職も労働者なのよ、弱者面して責任を押付けるのはやめたらどうよ。

会社という営利団体の一員なんだから、会社の利益も考えろ。
社員、管理職、役員全体の責任だと思え。
このスレの負け犬根性を垣間見たようだ。

734 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:13

>>733
サビ残取り締まり防止剤のほんの一例でございます。
労働者間での連携を阻害し、企業倫理を訴え、労働者の思考を混乱させる作用があります。
まだまだ多数、洗脳社員、素人評論家を企業では取り揃えておりますｗ

徹底取締りなんて無理無理ｗｗｗ

735 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:18

>>734
だから、アナカリスうぜーよｗｗｗｗｗｗ
http://www.yuzuriha.sakura.ne.jp/~akikan/gate/ana.html

736 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:18

>>733さん。あんたで良いや！
この人に説明してあげて、家庭捨てろって。

315 名前：名無しさんの主張投稿日： 03/09/30 02:02
家族と一緒に夕飯を食う権利を・・
お前等サビ残連中（俺含む）は、家族と今日あった一日の出来事を
言い合って有意義な時間を過ごしたくないか？俺は激しく過ごしたい・・
アメ公は基本的に嫌いだが、家族を大事にする姿勢は見習いたい。
うちの会社にｱﾒが一匹来て、俺は見事にアメ公に感化されてしまったし
それが正しいと思った。
娘の一日の話をビール飲みながら聞きたい！！！！誰か何とかして

737 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:21

>>736

これはサビ残じゃなくて
単に残業したくないだけのおさーんだね。
禿げしくスレ違い。

738 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:27

>>734
語尾のｗｗｗを見ているとふと悲しくなってくる。

社会人だろうか。ｗｗｗと自嘲することしか出来ないのか。
何もかも諦観しきったつもりでも、こんなところにくるのが証拠だ、君はまだ
サービス残業への不満を持っている。
本当にあきらめきった人間ならこんなタイトルのついたスレを見たりしない。

あるいは夢多き学生さんだろうか、将来「負け組」になるかもしれない自分の不安を
こんな形で解消しようとしているのか…。ここは匿名掲示板だ、そういう利用法も
悪いとはいえないだろう。しかし、成功する人間というのはこんなところでくだを巻いたり
しないものだ。ｗｗｗと嘲笑って見せても周囲の人間は君の余裕の無さを見抜いているだろう。

それとも残業代を払っていない経営者だろうか、いや、そんなことはあるまい。
残業代も払えないくせにこんなところに書き込んでいる暇など無いはずだ…

739 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:29

>>737
いやいや、そうでしたねｗｗ
残業したくないだけ、スレ違いだねｗｗｗ
やっぱり頭良いや～

そういや、女が愛人に捨てられたくなくて中学生の娘二人愛人に差し出した
事件も今年ありましたな～
凄い時代ですｗｗｗｗｗｗ
金が有れば何でもありですなｗ
で、その金が働いても貰えないサビ残労働者は、まさにコケですねｗｗ

740 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:35

>>315
スレ違いだよ
君の環境はサービス残業があろうがなかろうが変らない。
ここは長時間労働を論しているのではなく、
残業代がでるかどうかのスレだからな。
入る会社間違えてんだよ。

741 ：名無しさんの主張：03/10/06 22:50

コケが私は5mm（million moraeta)
俺は6mm（million moraeta)だから俺が偉い裕福、勝ち組～～だもんね。

コケの生育の早さ競っても、最後はコケ。
バブル崩壊の激流でローリングストーンズの時代にコケが、何時までも生えてられるのかｗｗｗ
おまけに錆までくっついて、酸化してるしｗｗｗ

それでも、コケ同士であーだこーだなんだから、神秘の国だねｗ
東方見聞録21世紀番まだ出版されないのｗｗｗ

742 ：名無しさんの主張：03/10/06 23:01

>>721
大体そんな感じで良いと思う。
あとはｗｗｗ君が疲れ果てて眠りについてから煮詰めましょうか。

743 ：サンダー：03/10/06 23:02

>>741
なかなか面白いじゃないか。もっと頑張れ(w

744 ：名無しさんの主張：03/10/07 00:18

さて寝るかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
明日サビ残廃止されてるといいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっ好きでやってる奴もいるんだっけ。失礼ｗｗｗｗｗｗｗｗ

745 ：名無しさんの主張：03/10/07 00:58

さて寝るか。

明日日本から、福利厚生・独身寮・社宅・定期ボーナス・定昇ベア・
一般職女子社員・会社負担の新入社員教育・交通費支給・割増し退職金・
サビ残みたいな前近代的な慣習が廃止されてるといいね。

あっ会社にクビを宣告されて「不当解雇だ」なんてワガママな奴も
いるんだっけ。失礼

746 ：名無しさんの主張：03/10/07 04:56

残業代が「出る」「出ない」にかかわらず、「残業そのもの」を極力減らすべきなんだよ。

747 ：名無しさんの主張：03/10/07 05:27

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

748 ：名無しさんの主張：03/10/07 18:48

年２回の定期ボーナスなんて制度は早く廃止すべき。
法律的な裏付けは全くない。
企業は法律を遵守し、定期ボーナス制度を廃止すべき。

ボーナスは配当と同じで、儲かった時の「分け前」
赤字会社が配当すればタコ配当。
赤字会社が社員にボーナス払う事がオカシイ。

749 ：名無しさんの主張：03/10/07 22:27

その日の仕事が早く終わっても、結局遅い人に合わせないと
いけないから結局残業。これが毎日のように続くんですが

750 ：名無しさんの主張：03/10/07 23:22

一口にサービス残業反対、と言っても
・本来の業務を超えて残業させたんだから残業代を払え
・残業代が出ないのだから本来の業務を超えた仕事はしたくない
の二種類があるだろ。
漏れは後者。

751 ：名無しさんの主張：03/10/07 23:57

会社から定期ボーナス貰って、交通費貰って、会社の金で社員教育受けて、
それで残業代もキレイに払えって無茶苦茶だな。

まず定期ボーナスや交通費を返上して、これまでの社員教育費全部会社に
支払ってから言いなよ。

752 ：名無しさんの主張：03/10/08 00:13

社員教育なんかいらねぇよ。
ムダ！

社員教育なんつって、唯の「洗脳プログラム」なのが大杉。

753 ：名無しさんの主張：03/10/08 00:14

ボーナスも交通費も要らないから残業代出せ。

その方が儲かる。

754 ：名無しさんの主張：03/10/08 00:27

>>751
まず、今までの残業代を全部払ってみろよ

755 ：名無しさんの主張：03/10/08 00:56

今までのボーナス全部返却が先だ

756 ：名無しさんの主張：03/10/08 01:00

なぁなぁは駄目ってことは異論はないわけだな？
つーかだいたいの人間は
基本給ダウソ+残業代支給で良しって思ってるんだろ？

757 ：名無しさんの主張：03/10/08 01:34

>>756
ＯＫ！

758 ：名無しさんの主張：03/10/08 10:42

３６協定無いのに、
残業させられて
残業を断ったら
始末書、減給対応されたよ・・・・
もう駄目・・・・

759 ：NTTへ：03/10/08 10:56

客から施設設置負担金貰って、基本料金もらって、通話料もらって、客の金で電話線引いて、
それで名義変更手数料もキレイに払えって無茶苦茶だな。
まず施設設置負担金や基本料金を返上して、これまでの工事費用全部客に支払ってから言いなよ。

760 ：名無しさんの主張：03/10/08 12:24

日本のリーマンは会社にオンブにダッコしてもらうのに
慣れちまってるからなあ。

独立したり、完全歩合・年俸制ならサビ残もクソもない。
会社が雇用形態変えてくるのは必然だな。

オンブにダッコしてもらってるリーマンが駄々こねて
会社をシビアにしているんだから、ジョークだなｗ

761 ：名無しさんの主張：03/10/08 12:36

やれやれ。
いくら同じことを繰り返し説明しても理解できない香具師が
常駐してるようだな。
完全歩合や年棒制そのものは大いに結構。すばらしい。
だが現状のままそれ「だけ」を取り入れると、「同じ金を払うなら
たくさん使ったほうがトク」ということになって無制限に使役する
ことになるのは明白。
やるなら基準労働時間の遵守徹底と罰則強化が同時に必要。

762 ：NTTへ：03/10/08 13:34

NTTは客にオンブにダッコしてもらうのに
慣れちまってるからなあ。
完全定額制なら手数料もクソもない。
客が契約形態変えてくるのは必然だな。
オンブにダッコしてもらってるNTTが駄々こねて
客をシビアにしてるんだから、ジョークだなW

763 ：名無しさんの主張：03/10/08 14:05

>>761
>やるなら基準労働時間の遵守徹底と罰則強化が同時に必要。

個人事業者にしてしまえば基準労働時間もクソもない。
雇用形態の変化が全く分かってないね。
世間知らずの公務員か？

764 ：名無しさんの主張：03/10/08 14:16

>>763
またおまいか。懲りない香具師だな。
> 個人事業者にしてしまえば
「してしまえば」じゃねーよ。ｗ
だれもおまいの「安くて好きなだけ使い放題」のテクニックを
聞いてねーよ。
もうちっと他人の話をよく読んで理解しろよ。
「そういうやり方で好きなだけ使おうという馬鹿経営者がいるから
そうさせてはならん」という話だ。よく頭使って考えろよ。知障が。

しかし何で下げで書いてるんだか。恐いのかね？W

765 ：名無しさんの主張：03/10/08 14:30

むしろ現在の形のほうが企業にとって都合がいいんだよ。
年棒制になったら優秀な人材はかなり大きな額を積まないと
来てくれなくなって、人件費は平均的には高騰するだろう。
メジャーリーグみたいにね。
あまりに残業が多いとやはり優秀な人材には逃げられる。
そうなるといったん確保した人材は自社に縛り付けておこうと
囲い込みに走ることは目に見えてるな。
ソフト業界でも大手は人材を確保できずにアウトソーシングに
頼っている。
そんな状況で能力給だの年棒制だのといったらまず大手が音を
あげること間違いないね。ｗ

766 ：名無しさんの主張：03/10/08 14:37

>>764
>だれもおまいの「安くて好きなだけ使い放題」のテクニックを
>聞いてねーよ。

会社が本気でシビアになれば、ボーナスなんて払う必要もなければ
交通費支給する必要もない。徹底的にコキ使うことができる
ということだよ。それが嫌なら会社辞めればいいのさ。分かるか？

どうしてそんなに会社をシビアにしたいのかな？
まだ大半の会社は社員に大甘だ。
寝た子を起して楽しいか？

767 ：名無しさんの主張：03/10/08 14:44

頭が悪いというより頭が固いんだね、この人は。
あのね、「そういうことを言うと会社が厳しくなるぞ」ってのは
ここでは意味がないんよ。わかる？
いま現在でもそうする余地があるんだから。
だ　か　ら
そういうことをさせないように、労働者が不当に搾取されないように、
制約や歯止めが必要だ、という話をしてるんだろ。
「言わなければ今のままにしておいてやる」ってそんな子供の使いじゃ
あるまいし、信用するやつがいると思ってんの？ばかばかしい。

768 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:22

サビ残の徹底取締りが実現すれば、
本当に労働者のためになるのか？？？

雇用者と労働者の対立構造が深まれば損をするのは労働者だよ。
結局俺たちはキンタマ握られてるんだよ。
それが嫌なら経営者になれってことだ。

769 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:24

しつこいな。
同じこと繰り返してるだけじゃん。

770 ：７６８：03/10/08 15:27

>>769
俺は７６６とは別人だからな。

771 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:33

別人ならなおさら他人と同じことしか言えないことを恥じなさい。
どうしても同じことを書きたいなら、ひとこと「禿同」だけにしておきなさい。

772 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:42

そういうわりには
サビ残撲滅派も同じ事しか言ってない。

773 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:48

>>772
同じこと言いつづけないと、あほには理解できないからだろ（藁
何度も言いつづけても、理解できないあほかもしれないが。

774 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:50

ああ、ここはアホのためのスレなんですね。
ご苦労なことです。

775 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:56

確かに>>768には既に>>767が答えを書いてるよな。
読めない、理解できないやつがいるからループする。

776 ：名無しさんの主張：03/10/08 15:56

サビ残に抵抗できないアホ
それを激励するアホ
経営者を罵るアホ
それをあざ笑うアホ
何度も言うアホ
言い訳するアホ

777 ：名無しさんの主張：03/10/08 16:20

俺だって本気を出せば凄いんだぞー！！
ってか？
でもそれは会社側もﾘｰﾏｿ側も同じだよ
どっちが凄いかなんて、不毛不毛

778 ：名無しさんの主張：03/10/08 17:22

>>777
誰もそんなことは言ってないよ。

779 ：名無しさんの主張：03/10/08 17:38

よくよめ

780 ：名無しさんの主張：03/10/08 18:59

おまえら笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

781 ：名無しさんの主張：03/10/08 23:28

ま、一人で勝手に諦めるのは構わないが、
諦めてない人の足を引っ張るマネはするな、ってこったな。

782 ：名無しさんの主張：03/10/09 00:26

インターネットで労働相談を受け付けるＮＰＯ法人「労働サポートセンター」
http://www.roudou.org/

悪質企業をＨＰで公開　労働相談のＮＰＯ
http://www.asahi.com/national/update/1008/025.html

783 ：名無しさんの主張：03/10/09 01:20

>>781
バカが労使の対立構造深めると、大勢のリーマンが痛い目に会うんだよ。
余計な事すんな、ってこったな。

784 ：名無しさんの主張：03/10/09 02:29

>>783
こいつはなんなんだろう？

785 ：名無しさんの主張：03/10/09 03:17

だから、嫌なら辞めちまやいいんだよ。

俺はもう辞める旨を上司に伝えてあるし、最強やる気無い。
こうなって、やっとまともになった気がしてきたよ。

要するに「ＤＱＮ企業はみんな潰れちまえ！」ってこった。

786 ：名無しさんの主張：03/10/09 03:53

とりあえずさ、「何の為に働いてるのか？」をここに列挙してみ？
全部否定できると思うぞ。

787 ：名無しさんの主張：03/10/09 09:36

>>784
憑き物

788 ：名無しさんの主張：03/10/09 11:50

>>784
・経営者の場合
　「経営者に逆らうと恐いぞ」と脅迫したい、基準法の厳格適用を
　恐れるDQN経営者。
・サラリーマンの場合
　基準法の厳格適用によって企業の経営が悪化し、何の取り柄もない
　自分の仕事や収入がなくなることを恐れる無能サラリーマン。
・学生、公務員、自営業、その他の場合
　単なる煽り、釣り、または冷やかし。

いずれにしてもろくなもんじゃないね。

789 ：名無しさんの主張：03/10/09 13:28

外資系は仕事の質に対しては厳しいが、そのかわり待遇はいい。
もし日本企業が今以上に待遇を下げるなら、優秀な人材はすべて
外資系に流れていき、技術大国日本の優れたノウハウは全部
外国資本に吸い取られて枯渇してしまうだろうね。

790 ：名無しさんの主張：03/10/09 17:32

外資も日本の賃金市場に合わせるよ。

何も変らないと思われ。

791 ：名無しさんの主張：03/10/09 17:42

なんか全てを自分の都合のいいようにしか考えようとしない
おめでたい人がいるね。
幸せそうだね。w

792 ：名無しさんの主張：03/10/09 19:02

>>788
サラリーマンには見えないんだよね。
経営者かな？

793 ：名無しさんの主張：03/10/09 19:46

>>791
じゃ、錆残のメリット言ってみろ。

794 ：名無しさんの主張：03/10/09 22:18

企業が当たり前の様に強制しているサービス残業は犯罪です。
　
この問題は、一企業の問題では無く、人権弾圧であり

人権問題である。

795 ：名無しさんの主張：03/10/09 22:21

おまいら、気分転換に政治の話でもしませんか？
マニフェニフェニフェニストとか

796 ：名無しさんの主張：03/10/09 22:51

企業が当たり前の様に支給しているボーナスや交通費は
法律上の裏付けは全くありません。

この問題は、一企業の問題では無く、株主に対する背任行為であり
資本主義の根幹に関わる問題である。

797 ：名無しさんの主張：03/10/09 23:17

>>796
そーゆー事はな、
「ﾘｰﾏｿの徹底搾り取りを実現するスレ」　でも立てて、そっちで同志を募ってくれ
っつーか、「やらなくても良いのに、やってる事」　と
「やってはいけないのに、やってる事」　を同列に語るなよ
べろんべろんに酔っ払ってるのか？

798 ：名無しさんの主張：03/10/09 23:23

日本の経営者ってのはどうしてこう頭が悪いのかね。
こういう連中が経営者になって労働者から搾取しても
何も言われないって社会はやっぱりどう考えても
歪んでるよなぁ。

799 ：名無しさんの主張：03/10/10 04:16

>>796
じゃ、なくしてくれていいよ。

いいから錆残なくせよ。

800 ：名無しさんの主張：03/10/10 04:50

①少数精鋭の(どだい無理な)人材戦略
↓
②優秀な人材の健康の悪化(馬車馬じゃないんだから)
↓
③人材の質の悪化
(体がボロボロ，ちょくちょく入院、うつ病等のでパフォーマンスの低下)
↓
④優秀な人材から厄介な人材に変身
↓
⑤新しい人材を入れる。前のは要らないからポイ。
↓
①に戻る
人材も、今や『消耗品』の時代なのだ。

801 ：名無しさんの主張：03/10/10 08:12

このまま自民党政権のままなら
一生、サビ残はなくならんぞ！
最低、あと3年は・・・

802 ：名無しさんの主張：03/10/10 08:31

>>801
俺さ最近思うんだけどさ。
自民党政権がどーのこーのなんて多分問題じゃねーよ。
だいたい誰がどう金使おうが誰がどこに金しまおうが
ためれば銀行にあるし、使えば誰かがもうかるじゃねーか。

問題はそんなところじゃない気がするねぇ。
なんだろ？

803 ：　：03/10/10 09:53

ここはストレスの多いインターネットですね

804 ：名無しさんの主張：03/10/10 12:01

選挙が近くなると民主党工作員、共産党工作員が増殖しますな。

805 ：名無しさんの主張：03/10/10 12:10

サビ残強要する会社は辞めてやった。　あースッキリした。
しばらくは何も考えずに　ぐうたらﾋｷ生活をしよう。
こういうことができるのも毒ひとりモンの良さだな。

散歩でもしてくっか。
残業強制されてたころは、マジで朝の出勤と昼弁当買いに行くときしか
太陽にあたらなかったからな・・・・　

806 ：名無しさんの主張：03/10/10 13:52

>>804
そういう貴方は自民党工作員？

807 ：名無しさんの主張：03/10/10 15:26

>800
>②優秀な人材の健康の悪化(馬車馬じゃないんだから)

社会人だったら、自分の健康管理ぐらい自分でやれ！ボケ！
ガキじゃあるめーし
健康管理まで会社にオンブにダッコか？
こういう「何でもかんでも会社のせい」と言ってるガキ・リーマンが
「サビ残撤廃」なんて言ってるから、説得力がねーんだよ。

808 ：名無しさんの主張：03/10/10 15:51

>>807
普通に考えて残業まみれでそれは無理でしょう。
あなたもやってみなさい。
現実と向き合わないと事業は決して成功しませんよ。

809 ：名無しさんの主張：03/10/10 15:52

>>807
また来たのか、あんた…痛々しくてもう見てらんない。
長時間拘束・長時間労働そのものが健康に大きな害だろうが。
自分で管理できる範囲外のところを会社が強制するから問題
なんだろ。ぜんぜん問題の本質がわかってねーな。
あんた、実は働いたことないからわかんないんじゃねーか？
あんたが24時間365日不眠不休で5年間仕事して生きてたら
あんたの言うことを認めてやるよ。

810 ：名無しさんの主張：03/10/10 16:08

>>808･809
お前らは、何でもかんでも会社のせい、か･･･全くガキだなｗ
まさにお前らこそ「社畜」だな。精神的な奴隷だ。
むしろ、おまいらが奴隷でいる事を望んでいるように見えるｗ

自社が異常な会社だと思うなら転職しろよ。
何の能力も資格もないから転職できないのか（プッ

組合がないなら自分で組合作れよ。
組合が御用組合なら、自分が委員長になるなり、第２組合つくるなりしろ。
社会人だろ。いつまで学生気分だ？？？

811 ：名無しさんの主張：03/10/10 16:16

>>810
はいはい

812 ：名無しさんの主張：03/10/10 16:27

日本の経営者ってこういうタイプが多いね。特に中小。
人の使い方を知らないというか、下手というか。
こんなんだから社員の発明で特許取っても数万の手当てだけ
出してバックレて、後から訴えられて裁判で負けたりするんだろうな。
しかし何言っても無駄だろうよ。すべて「自分が経営者である」から
自分が正しくて他人は（警察だろうが法律だろうが）全部間違い、って
思い込んでるからね。
他人の批判を受けない立場になるとこういうふうになる人間って
弱い人間だよね。
そういう意味では日本は真の実力社会には程遠い。

813 ：名無しさんの主張：03/10/10 16:31

>>810
>何でもかんでも会社のせい
頑張ってるじゃないですか。
残業バリバリだけど売り上げが伸びないのは
間違いなくあなたのせいですよ。

それと転職なんて簡単にしてしまいますよ私は。
会社に未練なんてないですから。

しかし、見切りをつけられた会社の方こそこれからどうするつもりですか？
２０代３０代の人間に見切りをつけられた会社の命なんて短いものです。
若い人を雇ってもすぐに辞めるでしょう、若いときの方が転職がしやすいですからね。
それとあなたの会社は居心地悪いんですよ。
もう芽はでないんですよあなたの土地では。

814 ：名無しさんの主張：03/10/10 16:34

そういうアホ経営者に限っていざ自分が逮捕されて刑務所で
懲役ってことになったら「あれがない」だの「これはこうしろ」だの、
「こんな仕事ができるか」とか看守に向かって文句ばっかり
言ったりするんだろうな。

815 ：名無しさんの主張：03/10/10 17:20

脱税、不法労働行為、偽装表示、詐欺行為、脅迫行為、
新規市場参入者への圧力、その他挙げていけばきりがないほど
日本企業のモラルはひどい。
しかも今までは経済重視の政策のおかげでかなりお目こぼし
してもらってきた。甘やかされてきたんだよ。
しかしこういうのを許すということは、経営が苦しくても
真面目にルールを守って頑張っている企業にとってはいい
迷惑だし不公平だ。
企業の違法・不法行為をもっと厳しく取り締まらないと、日本が
ダメになってしまう。

816 ：名無しさんの主張：03/10/10 17:49

>>812

はあ？都合のいい解釈もたいがいにせいよ。
中村の裁判なら企業側の判決がでてるよ。
中村は不服で係争中だがほぼ企業有利に進んでいるらしいぞ。

817 ：名無しさんの主張：03/10/10 19:05

日本のリーマンの大半が会社にオンブにダッコですが、何か？
そしてオンブにダッコしてもらってることに気がつかず、
赤提灯や２ちゃんで愚痴言ってるのが関の山です、ハイ。

818 ：名無しさんの主張：03/10/10 19:42

くだらんスレ立てるな、ボケ。
会社員は奴隷として生まれたんだよ、働きすぎて死んだら本望じゃないか。
小泉だって、ワークシェアリングしたり、サビ残取り締まろうとしたり
しないだろうが！それが正しいんだよ。奴隷は奴隷として汗を流し、資本家
はおいしいものを食べ、芸術を楽しむ。
世界的な流れでもあるぞ、お前は垢か！市ね。

819 ：名無しさんの主張：03/10/10 20:48

>>816
何をそんなに息巻いてるのかよくわからんが。

http://www.zdnet.co.jp/news/0211/29/njbt_07.html
↑日立元社員の光ディスク特許訴訟、発明の対価は3500万円

こういうのがあるんだけどね。会社が勝ったのしか覚えてないんだろうね。
自分に都合の悪いものは見ないタイプなんだろうね。
ともあれ、知らないなら調べてから言おうよ。
ググればこんなのすぐ出てくるんだからさ。
じゃないと恥をかくよ。

820 ：名無しさんの主張：03/10/10 20:49

>818
OK！
そんなご機嫌な社会が当たり前になったら、糞ども全員ぶち殺す過程のうちに死ねる

早くそんな社会になるのもまた良しさ！

821 ：名無しさんの主張：03/10/10 20:49

>>818
そんなんじゃ釣れないよ。わざとらしすぎて。

822 ：名無しさんの主張：03/10/10 22:33

>>821
ばっかー、笑うところだってソコは（ｗ

823 ：名無しさんの主張：03/10/11 03:38

ありえないような仕事量を押しつけられ、

「これ、8時間で出来なかった場合、君の効率が悪いって事だから。残業代は出ないから」

と言われた。
ちなみにベテランの先輩方も、全員が11時間かかるような仕事。もうアホかと。

824 ：名無しさんの主張：03/10/11 10:50

>>814
詳しいな。入ったことあるのかw

で、サビ残の件だが、「嫌なら転職しろ」と言いたいですね。
人材は労働環境のいい方に流れますので
いい人材を確保しようと思えば労働環境をよくすればいいのです。
そうでないと良質労働力の流出がおこるので会社としてはピンチ…
となるのですが、現状を見ると、ここで吼えている人たちは
流出しても痛くも痒くもない人材だったりするわけですよ。
もっと自分の価値を遠いところから見つめなおしてみな？

825 ：名無しさんの主張：03/10/11 10:56

左翼政党はサビ残を意図的に放置している。
資本主義に対する憤懣を募らせて革命に繋げたいからである。

826 ：名無しさんの主張：03/10/11 11:12

義務も果たさないで、権利権利ってうるさい莫迦ばっか。

本当の意味で残業代を請求できるのは、ライン工、パートタイマーなどの
時間が直接利益につながる仕事のみ。

827 ：名無しさんの主張：03/10/11 11:12

サビ残をなくすには日本を共産化するしかないでしょう
マルクス主義を広めていくしかないのです。

828 ：名無しさんの主張：03/10/11 14:53

>>824
> で、サビ残の件だが、「嫌なら転職しろ」と言いたいですね。
で、企業側は「よそがやってるからウチもやらなきゃ負ける」って
みんながやる。
結果どこに転職しても同じ。

これがサラリーマン総奴隷化の構図。
もうみんなそれがわかってるんだから、「いやならやめろ」の一点張りは
通用しないよ。
それで済まない問題になってきてるからこうして議論されてるんだ。
3スレ目の800過ぎたんだからそろそろ理解したらどう？

829 ：名無しさんの主張：03/10/11 14:54

>>826
> 義務も果たさないで、権利権利ってうるさい莫迦ばっか。

ですね。
残業手当という法律できちんと決められた義務を果たさずに
会社の利益という権利ばかり主張するバカが居着いてますからね。

830 ：名無しさんの主張：03/10/11 16:44

上司に呼び出され、内勤は居るだけマイナスの存在なんだよっって怒鳴られた（涙

831 ：名無しさんの主張：03/10/11 17:22

>>829
労働基準法はまだ日本が発展途上だった時代。
つまり労働者は工場で大量生産を行っていたころに作られたもの。
労働組合も含めて、高付加価値の労働が求められる今の時代には合致しなくなってきてるんだよ。

残業手当とか言ってる奴は、自分は中国人と同じ単純作業員ですといってるようなものだぞ。

832 ：名無しさんの主張：03/10/11 17:26

>>831
確かに一理はあるのだが、純然たるホワイトカラーの職場
でも残業は物理的に必要な罠。
そこまでいうなら時間拘束はやめてほすぃが。

833 ：名無しさんの主張：03/10/11 17:41

犯罪は犯罪としての基準が必要なんだ

ビス残は犯罪なんだよ

834 ：名無しさんの主張：03/10/11 17:43

>>833
すまんが、その意見は脳内経営者の妄言と変わらんぞ。

835 ：名無しさんの主張：03/10/11 18:00

ビス残強要は悪徳極まりない犯罪です。

836 ：834：03/10/11 18:03

>>835
選挙が近いから必死なのか？

837 ：サンダー：03/10/11 18:08

サビ残は犯罪、違法である。厳しい経済状況ではあるが、犯罪を容認するのは
社会的秩序の崩壊に結びつく。
正当化するのならそれだけの根拠、合理的理由を説明とてもらいたい。

838 ：名無しさんの主張：03/10/11 18:08

左翼を舐めるんじゃねぇぞ　痛い目を見るぞ

839 ：名無しさんの主張：03/10/11 18:10

>>837
建蔽率に速度超過、ある程度は見過ごされてるのは
今の法が現実にあってないからでは？
週60時間なり70時間なり新基準を設けて、
それを超えたら徹底的に罰するとかのほうが現実的。

840 ：名無しさんの主張：03/10/11 18:14

故意の残業手当稼ぎは犯罪、違法である。厳しい経済状況の中で、従業員の怠慢を
促す行為は社会的秩序と日本経済の崩壊に結びつく。
残業代稼ぎを正当化するならそれだけの根拠、合理的理由を説明してもらいたい。

841 ：サンダー：03/10/11 18:19

しまった。タイプミス…

サビ残は強い立場の経営陣が、弱い立場の社員に強要する点が極めて悪質だと思うが。
だからこそ、ここで歯止めをかけるためにも厳しく取り締まるべきでは。
法が守られない無秩序の世では弱者にしわ寄せが来る。

842 ：839：03/10/11 18:23

>>841
サビ残問題は政治思想や社会のあり方とともに
経済とも絡んでくると思う。
だから、経済・経営の視点を組み込まないと形骸に
なるとも思うけどね。

843 ：名無しさんの主張：03/10/11 18:41

残業代稼ぎは強い立場の労働者が、弱い立場の管理職の目を誤魔化し
故意に生産性を落す事が極めて悪質だと思うが。
だからこそ、ここで歯止めをかけるためにも厳しく取り締まるべきでは。
法が守られない無秩序の世では弱者にしわ寄せが来る。

844 ：名無しさんの主張：03/10/11 19:07

ブルーカラーは残業手当出るのは当然だと思う。
何個作ったかとか、成果がはっきり出るしね。

ホワイトカラーに残業手当なんて払ってしまうと、
日中は仕事するフリだけして５時から仕事する香具師が
増えるだろうね。簡単に首には出来ないし。

やはりブルーカラーとホワイトカラーは分けて考えるべき。

845 ：名無しさんの主張：03/10/11 19:14

左翼勢力の力が回復すればビス残なんて無くなるよ

846 ：名無しさんの主張：03/10/11 19:24

>>845
選挙がちかいから、燃料なのか工作員なのか判断できんぞ。

847 ：名無しさんの主張：03/10/11 19:24

行政職に残業手当は出すべきでないと言うのか

848 ：名無しさんの主張：03/10/11 19:34

>>828
>で、企業側は「よそがやってるからウチもやらなきゃ負ける」って
>みんながやる。
そうでもない。サビ残やらないといえば、
「サビ残が嫌な優秀な人材」が入ってくる。
ただそのサビ残が嫌な『優秀な人材』がいない。

849 ：名無しさんの主張：03/10/11 19:36

今の世の中ブルーカラーの方が断然人間らしい生活ができる。
給料も大して変らないし、労働時間ははっきり決まってるし。

850 ：名無しさんの主張：03/10/11 20:16

製造業ブルーカラーで一日残業３時間はキツイぜー
一ヶ月やってればフラフラになる。
残業手当もらう価値がある。

ホワイトカラーで一日残業３時間なんて楽勝じゃん。
残業手当なんて必要なし。残業手当稼ぎが増えるだけ。

851 ：名無しさんの主張：03/10/11 20:34

学生時代に鉄工所でバイトしたが、熱いわ、筋肉酷使するわで
５時になるのがホントに待ち遠しかった。
一日の仕事が終わると腕が上がらなかった。
残業なんて絶対にいやだ！無理だ！！と思ったよ。
あの手の職場なら、割増しで残業手当貰うのは当然だろうなー
デスクワークと一緒にしたらいけないよ。

852 ：名無しさんの主張：03/10/11 21:00

テレビで見たけど肉体労働はヘルニアになるよ

853 ：名無しさんの主張：03/10/11 21:13

>>843
そんな会社に就職したいもんだ。

あればな

854 ：名無しさんの主張：03/10/11 21:16

悪質企業をＨＰで公開　労働相談のＮＰＯ
------------------------------------------------

　インターネットで労働相談を受け付けるＮＰＯ法人「労働サポートセンター」（東京都立川市）が
８日、活動を始めた。悪質な企業は、ホームページで公開する。スタッフは、中堅スーパーで長時間
のサービス残業を強いられた経験のある津田秋弘理事（２７）ら、２０代の若者４人。相談は無料。
(2003/10/08)

ttp://www.asahi.com/job/news/TKY200310080285.html

855 ：名無しさんの主張：03/10/11 21:19

今日のまとめ

１．「労働基準法が製造業を基準に作られている。」というのは事実だが、
　　だからといって製造業以外でサービス残業が成立するような法律を
　　そのままにしてはおけない。
　　
２．経営者のほうが労働者より強い立場にあるので法律で労働者を保護している。

856 ：名無しさんの主張：03/10/11 21:20

>>854
ぐっじょぶ（AA略

857 ：名無しさんの主張：03/10/11 21:22

ttp://www.asahi.com/job/news/TKY200310080285.html

悪質企業をＨＰで公開　労働相談のＮＰＯ
------------------------------------------------

　インターネットで労働相談を受け付けるＮＰＯ法人「労働サポートセンター」（東京都立川市）が
８日、活動を始めた。悪質な企業は、ホームページで公開する。スタッフは、中堅スーパーで長時間
のサービス残業を強いられた経験のある津田秋弘理事（２７）ら、２０代の若者４人。相談は無料。
(2003/10/08)
( 「労働サポートセンター」ホームページ ) ttp://www.roudou.org/

858 ：名無しさんの主張：03/10/12 08:43

>>857
調子に乗るな

859 ：名無しさんの主張：03/10/12 18:20

サービス残業の強制は人権弾圧である。

860 ：名無しさんの主張：03/10/12 19:33

勤務中の怠慢→残業代稼ぎは、詐欺行為である。

でも、デスクワークだと仕事するフリしているのか、
ちゃんと仕事しているのか、見た目にはちょっと区別がつかない。

デスクワークには残業代不要。
残業代つけると、怠慢社員が増えてどうしようもない。
そうでなくとも、若年労働者の質はどんどん悪化している。

861 ：サンダー：03/10/12 19:42

>>860
勤務中の怠慢を放って置く会社があるなんて信じられんが。

このスレで問題にしているのは、仕事を一生懸命頑張って残業しているのにもかかわらず、
残業手当を支給されないという事では。
「勤務中の怠慢」はまた別の話であってこのスレでは関係ないのでは。

862 ：名無しさんの主張：03/10/12 19:42

>>860
あんたさぁ、製造業なんかの現場作業でも残業代一切無し、
休憩もろくに無しで１０時間も１２時間も連続して働かさせ
てる会社も存在するのよ？　そんな現状知らずに、「デスク
ワークは黙ってろ」ってのは感心できないな。

デスクワークでも、仕事の結果をみれば仕事量が多いのか
少ないのかは判断できるだろ？　それをするのが「経験豊富
な管理職」なんだから。それをさせないで末端社員に押付け
とけってのは無茶でしょ。会社の管理責任放棄でしかない。

863 ：名無しさんの主張：03/10/12 20:00

サービス残業が必要な理由は、分かり切ってるでしょ？
会社の儲けに比して、従業員の労働の価格が高すぎるだけでしょ。
だから、賃金大幅に下げて、残業代を支給する。

これで解決。

簡単な話だね。

864 ：名無しさんの主張：03/10/12 20:00

>>862
デスクワークは残業手当はつけない方がいい。
管理職が残業している女子社員に
「君は仕事遅いね、定時までに終わるようにしろ！」
と怒ったら、
「私は残業までして頑張っているんです。どうして私の努力が
判ってくれないんですか？」とやり込まれるだけ。
組合も怠慢な女子社員の味方。

だから一般職女子社員を採用する会社が減って、派遣が
増えているんだけどね。派遣なら、仕事遅ければ簡単に
クビに出来る。

一般職女子の残業代稼ぎが、女性の待遇を悪化させているのだから
愚かとしか言い様が無い。

865 ：名無しさんの主張：03/10/12 20:04

>>863
俺は賛成。つーかもう上司にその意見を伝えた。
反応はないがなｗ

866 ：名無しさんの主張：03/10/12 20:07

>>865
上司に伝えてもねぇ

867 ：名無しさんの主張：03/10/12 20:16

実質はブルーカラーと変わらないエセホワイトなんかが
サビ残させられてるよね。

868 ：名無しさんの主張：03/10/12 21:20

>>864
管理職の怠慢には違いない。「どちらに正当性があるか」だ。
もう、そんなこと言ってられる状況でもないんだから、組合というか
労働者側も取組み方を考えるべき。

それに、そのコピペ元は前に見たからもういいよ。

869 ：匿名U ◆tokuUgwIxo ：03/10/12 21:25

それにしても、欧などは日本より労働時間がずっと少ないが、それで経済が
成り立っている。
しかし、日本は、サービス残業までやらないと、経済がなりたたないのか。
よほど要領が悪い仕方をしているのか、不正が多かったり無駄が多いのか。

870 ：名無しさんの主張：03/10/12 21:43

最近の派遣の女の子は使えない。
うちの課の事務の子は派遣だが、今年既に３人目。
電話取り・コピー・伝票の整理・茶汲みとか雑用なんだけど、
それすら満足に出来ない。
そして、スキあらば残業手当稼ぎしようとする。

営業が必死で稼いだ金なのに、残業代稼ぎされると気分悪いから
結局クビにする。姑息な残業代稼ぎなんてしなけりゃいいのに。
バカだなあ。

871 ：名無しさんの主張：03/10/12 22:03

>>870
そうそうそーいうのはしっかりクビにすればいいんよ。
またクビにできる体制をとるべき。

872 ：名無しさんの主張：03/10/12 22:30

>>869
営業が激しすぎるんじゃないかな。
「お客様は神様です」なんて言葉があるくらい客の力が強い。
わがままな客を相手にしてると時間がどんどん減っていく。

あと無駄な会議とかが多くて、その準備に追われてたりする。

873 ：名無しさんの主張：03/10/12 22:58

＞あと無駄な会議とかが多くて、その準備に追われてたりする。

ガス抜きなんだろ、ほとんどが・・・
官も民も

874 ：名無しさんの主張：03/10/13 00:15

>>870-871
そうそう。
経営者の肩をもつとかでは無くて、解雇権の強化は必要だよな。
働かざるもの食うべからずだ。

875 ：名無しさんの主張：03/10/13 00:34

>>869
ずばり、無駄が多い。
どうでもいいことに金と時間をかけてる。

ソフト開発の現場で毎日二時間三時間会議するのなんて
ほんとに馬鹿げてる。
そういうことに気付かない、形だけやればいい、っていう管理職や
経営陣が多いのさ。

876 ：名無しさんの主張：03/10/13 00:49

どうでもいいことに金と時間をかけすぎだよ、日本自体が
何年前から同じ道路をほじくり返しちゃ埋めてほじくり返しちゃ埋めて、ってやってんだよ

877 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:05

なんか現場の人間まで問題意識もって取り組ませるっていう形が効率悪い
会議とか多すぎ。上司の意見か既に好評な意見を繰り返してるだけ

878 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:17

ウチは裁量労働制をとっていて、いつ帰っても来てもいいことになっている。

･･･やっぱり働きすぎるんだよな、そうなると。
別に誰も残れなんて言ってないのに好き好んで残って働いている気がする。

上司とかが「もう帰れ」と言ってもまだ働く。どうよ？

879 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:26

>>878
それは帰れという上司がいる時点で帰りづらいだろ
年功序列みたいななー感覚が

880 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:37

>>879
つーか上司が帰ってもまだいるのだよ。

他の同僚にも回せるハズなのに、自分で抱えてしまう人間が一番厄介。
何度かそういう人間を見てきた。
自分一人で抱えてしまって、そのままプロジェクトをダメにしたり、
いきなりリタイアして案件を混乱させたり。

「自分がリタイアしても案件が回る状況」というのを作っておかないと。

881 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:40

>>876
それは、どうなんだろ。
海外行くと道路の荒れ具合が嫌にならない？
俺は、日本くらいに整備されてるほうが好きだけど。

もちろん、無駄は多いと思うけど。

882 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:42

>>881
年度末の予算消化というのは民も官も問わずにあるもんだけども、日本独自の
文化なんでしょうか？

経費に対する考え方が甘いのは日本だけ？

883 ：名無しさんの主張：03/10/13 01:56

道路掘り返すのが年度末に多いってのは、別に予算消化してるわけじゃないよ。念のため。
予算が決まって、入札の手続きして、、、、、ってやってたらその位になるってだけ。
「お金余るから、入札しましょう。」なんて出来ないし。

でも、予算使い切るって習慣はなんなんだろうね。
折れ、大学の教官なんだけど、毎年年度末には事務官に、
「いいから、いっぺん予算そのまま文科省に返せ。」
って言うんだけどね。
『いや、返すと来年度の予算が削られるから・・・・』
ってわけわからんこと言うけど。

実際、余った予算を返すようにした高専（国立）があって、別に次年度からの予算には影響してないのにね。

884 ：名無しさんの主張：03/10/13 02:45

>>878

フィクションの話か？
帰らせろよ、命令だろ。

885 ：名無しさんの主張：03/10/13 03:17

>>883
予算使い切る習慣･･･、官ばかりが叩かれる（そりゃ税金だから）が、民のほうが
実はひどいだろう？

>>884
フィクションじゃないよ。
ウチの職場ではよくある話だ。

「残業が多いと生産性が悪くなりあまりいいことはない」
なんて至極当たり前の話で誰だって残業を減らしたいに（部下も上司も含めて）決まっている。

じゃあなぜサビ残が発生するのか？
つーかなぜコスト割れの仕事を拾ってくるのか？
人件費に対するコスト意識が低すぎるの一言に尽きると思うが。

886 ：名無しさんの主張：03/10/13 03:30

>>人件費に対するコスト意識が低すぎるの一言に尽きると思うが。

何で？手当てつくのか？
だったら次元の違う話だぞ。

887 ：名無しさんの主張：03/10/13 05:24

>>886
「手当てが出るのが当たり前」と思っているオレは呑気なのか？

つーかさ、自分の経験則で言うと、労働者はもっとしたたかだよ。
中小の企業では新卒社員が５、６年で止めてしまう為の「中抜け」が激しくて
伸び悩んでいる会社も多いだろう？
優秀なヤツはよりよい環境を求めて転職するだけだよ。
アンド優秀じゃないヤツでも容赦なく現場から突然逃げるんだよな、これまた。

あと自分が経営者だったら間違いなく年棒制ひくな。

888 ：名無しさんの主張：03/10/13 10:37

＞道路掘り返すのが年度末に多いってのは、別に予算消化してるわけじゃないよ。念のため。

何処が違うの？

889 ：名無しさんの主張：03/10/13 12:06

>>870-871
そうそう、事務職が残業手当稼ぎをしている姿は本当にあさましい。

残業を厳密にカウントすると、一番楽な仕事してる奴が得をして、
キツイ仕事している人間が馬鹿を見るから、反対が多いのは当然。
会社全体の生産性や、モチベーションにも影響する。

職種によって賃金にもっと差をつけたり、解雇権の強化は絶対に必要だと
思われ。

以前は、楽な仕事している人は、（同一賃金で）長時間労働して帳尻を合わせ
ていたのだが。それはそれで公平だったと思う。

890 ：名無しさんの主張：03/10/13 18:58

>>889
残業代を払わないと一生懸命残業して仕事してくれる人間にまでお金が払えません。

何度も出ていますが、やる気の無い人間が無駄な残業代稼ぎをするのを
防ぐのは管理職の仕事です。それは残業代の不払いと別の話です。

何度も言わせないでください。
仕事で使えない人間というのはあなたのことです。
何をいっても理解せずに何度も何度も同じ発言を繰り返す。
これ以上迷惑な人間はいません。

891 ：名無しさんの主張：03/10/13 19:04

>>890
>何度も出ていますが、やる気の無い人間が無駄な残業代稼ぎをするのを
>防ぐのは管理職の仕事です。

具体的にどうするのか、書いたらいかがでしょうか？
事務職の遅延行為を、チェックするのは非常に難しい。
管理職も一日横で張り付いているわけにもいきませんよ。

892 ：名無しさんの主張：03/10/13 19:33

むかしの中国には「地元の人たちに親孝行者として推薦された人間を
表彰して役人に取り立てる」という制度があった。
そうすると権勢欲から金を積んで「親孝行者」という評判を立ててもらって
仕官するやつが出てきた。

ここで「ずるをするやつがいるから表彰制度そのものをやめよう」というのは
能のない人間が言うことなんだな。
そういう不正には厳しい罰則をもうけよう、というのが策としては正しいよな。

893 ：名無しさんの主張：03/10/13 19:54

>>891
そんなもんやった業務の中身を見れば分かるだろ。経験の無い
業務なら会社の体制に無理があるわけだが、上司達はその業務
を経験してきて現在の地位に居るんだろ？

方法なんか考えるまでもない。

894 ：名無しさんの主張：03/10/13 20:22

>>893
>そんなもんやった業務の中身を見れば分かるだろ。

漏れは主任だけど、若い子がちゃんと仕事しているかチェックするのは大変だよ。
チェック自体は簡単だが、ちゃんと仕事をしていない子を叱るのが大変。

５時に一旦仕事の経過報告させて「なんでこれだけしか出来てないんだ」と
言ったら、目に涙を溜めて「私は、私なりに頑張ったんです。努力を認めて下さい」とか言う。

クビにしたい衝動に駆られるが、漏れには何の権限もないし、組合員は
簡単にクビに出来ない。

若い子の質、特に女の子の質の低下はここ数年激しい。まともに働く子なんて
１０人にひとりもいない。解雇権の強化は絶対に必要。

895 ：名無しさんの主張：03/10/13 21:36

>>890
会社が悪い、管理職が悪い、自分以外の全てが悪い。
おめでたい人ですね。

896 ：名無しさんの主張：03/10/13 22:06

>>894
>若い子の質、特に女の子の質の低下はここ数年激しい。まともに働く子なんて１０人にひとりもいない。

だったら、女を雇わなきゃいいじゃん。
それを知ってて雇う会社が馬鹿なだけなんだろ？

あるいは、教育できないお前が馬鹿なのかな？

897 ：名無しさんの主張：03/10/13 22:11

＞特に女の子の質の低下はここ数年激しい。

３～４年前、ガングロにしていた世代が就職するようになったからなあ。
うちもひどいよ。
サボって給料たくさんもらう事しか考えていない。

898 ：名無しさんの主張：03/10/13 22:55

>>894
何年、社会人やってんだ？
無能な管理職だな、おい。
俺にいわせりゃ、てめーはクビだ。

しかれないてめーの責任だろうが。
てめーは「主任」なんだよ。部下の管理ぐらいしっかりやれや。
できなきゃ管理職返上しろや。こんな糞ガキになめられやがって。
人の責任にばっかりしてんじゃねーよ。
たいたい、その職場でてめーが注意しなけりゃ他に誰が注意できんだよ？

899 ：名無しさんの主張：03/10/13 23:04

問題のある部下に適切な指導もできず、部署全体に損害を与えてしまうような管理職は
それこそダラダラ残業してる部下と同様、職務の怠慢だと思うけどね
なんでそんな無能の為に社員全体の給与体系まで歪ませてしまうのか、理解に苦しむよ

本当はそんな事は口実で、ただ単に人件費の削減をしたいだけなんだろう
無能社員を指導するよりも社員全員の残業代をカットしたほうが
会社も楽だし、儲かるもんな（笑
違法だけど

900 ：名無しさんの主張：03/10/14 00:55

>>898
>てめーは「主任」なんだよ。部下の管理ぐらいしっかりやれや。
>できなきゃ管理職返上しろや。

おまいは社会人か？
主任が管理職なんて会社あるのか？

901 ：サンダー：03/10/14 02:50

もう一度意見させてもらう。このスレで問題にされているのは、たくさんの仕事を一生懸命がんばって
残業しているのに、「残業手当が支給されない」という事ではないでしょうか。

のんびり、ゆっくり仕事して残業代を不当に稼ぐというのはこのスレでは関係ない。

902 ：名無しさんの主張：03/10/14 03:02

>>901
そのとおりだが、
｢で、残業代はどこから捻出するの？｣という問いに移ると
脳内経営者と厨房サヨが暴れ出す罠。

903 ：名無しさんの主張：03/10/14 03:21

初めにそんなこと考えるなよ。

残業代がでるなら「経費削減」のために。
出ないなら「違法・人権侵害」だから。

残業代が出る・出ないにかかわらず「残業」自体を極力避けるべきなんだよ。

904 ：サンダー：03/10/14 03:25

>>902
｢残業代はどこから捻出するの？｣という問いは、社員は考える必要性は少ないのでは。
毎日一生懸命仕事をしていてベストを尽くしているのが、その問いに対する「答」だと思う。

905 ：名無しさんの主張：03/10/14 03:26

>>887
「手当てが出るのが当たり前」と思っているオレは呑気なのか？

呑気かどうかは知らんけど、いい会社に入れた幸せ者じゃないか？
残業代の出ない残業を、何故か「サービス残業」というのです。

906 ：名無しさんの主張：03/10/14 03:27

>>904
そのとおりだが、それが気になるのは漏れが駄目社員だから
だろうなｗ

907 ：サンダー：03/10/14 03:30

>>906
漏れもあまり役に立っていません(w
真面目に頑張る事だけが取り柄でして。

908 ：名無しさんの主張：03/10/14 09:45

>>904
まったくそのとおりだね。
店の人が客の家計の心配する必要がないのと同じ。
会社は別だと思う人は、会社に飼い慣らされてしまって
健全な批判精神を失ってることに気づくべき。
会社の業務そのものについては別にして、自分の待遇の問題
まで会社の立場で考える必要はない。

909 ：名無しさんの主張：03/10/14 12:29

>>901
>ゆっくり仕事して残業代を不当に稼ぐというのはこのスレでは関係ない。

いや、関係あり。

残業を厳密にすれば、残業代を不当に稼ぐ社員（特に事務職女子社員だなあ）が
急増するのは間違いない。

そうすれば、会社の生産性が落ち、無駄な経費が発生するだけでなく、営業や
生産のやる気が失われるのは確実。

そういう致命的な副作用を無視して、サビ残撲滅を言っても説得力がない。

910 ：名無しさんの主張：03/10/14 12:45

>>909
おまい、同じことばっかり何回もしつこい。
他人のレスよく読んで頭使って考えろ。

911 ：名無しさんの主張：03/10/14 12:56

>>909
ホントいい加減あきた。

残業代を不当に稼ぐのは労働者の不法行為だ。それをさせないために、
使用者の不法行為を見逃して良いという論理は成り立たない。
勉強して出直せ。

912 ：名無しさんの主張：03/10/14 13:14

>>909
ははは、そんなんじゃ人はついてこねーぜ。

>>889-908
を何度も読み返して心に刻め。

913 ：名無しさんの主張：03/10/14 13:22

>>910-911
おまいら判ってないなあ。
会社が生産性を落とし、肝心の営業や生産がやる気を失えば、
企業はさらに業績が悪化して、リストラやるだけだよ。

残業代を不当に稼ぐ馬鹿労働者のために、真面目に働いている労働者
が首を切られたらタマランよ。

老人医療費の無料化がそうだった。老人が医療費タダになるのは良い事だけど、
結局病院が老人サロンになり医療費が膨張し、肝心のサラリーマンが３割負担
になってしまった。

本来良い方針でも、方法論を間違えると、結局真面目に働いている人が馬鹿を見て
歯止めが利かなくなる。ヒマつぶしで病院来ている老人と、本当に医療が必要な
老人を見分けるのは不可能だから、医療費の拡大が止まらない。

働いているフリをしている事務職と、本当に働いている事務職を見分けるのなんて
事実上不可能だ。不当な残業代支払いは止まらなくなる。

914 ：名無しさんの主張：03/10/14 13:33

経営者はたいがい「優秀な人材は厚遇する」と言うんだが、それは
裏を返すと「優秀と思わなければ待遇は低くていい」というふうに
なりがち。
まして億単位の稼ぎを生む特許発明に対して報奨金二万円とかいうような
企業風土で、ほんとに「優秀」な人材を見分けて厚遇する能力が
あるのかどうか疑わしい。
けっきょくは「だれであれ極力安く使いたい」だけしか考えてない。

>>913
そういうのを「角を矯めて牛を殺す」というんだよ。

915 ：名無しさんの主張：03/10/14 13:42

>>914
うおっ、ことわざが完璧に決まってる。
用法用量を守って正しく使うと効果絶大？

http://www2g.biglobe.ne.jp/~yas-s/proverb/animal/animal008.html
勉強になりますた。

916 ：名無しさんの主張：03/10/14 13:55

＞用法用量を守って正しく使うと効果絶大？

そうだね。
生産ラインは残業手当はきっちり払うべき。
でも事務職に残業手当は払うべきではない。
職種やケースによって違う。
一律に勤務時間を元に払ったら、
その会社は潰れて真面目な社員も路頭に迷う。

917 ：名無しさんの主張：03/10/14 14:00

やっぱりこの人、まともに他人の言ってることを理解できない
ようだね。
誤読が多すぎるし、人の意見を踏まえずにただ自分が言いたい
ことを、何度も繰り返し書いてるだけ。
こういうのは人材的にはカス同然だと思うんだが、なぜかこういう
のが一番エラそうにいろいろ言ってるから世の中なんかヘン。

918 ：名無しさんの主張：03/10/14 16:11

>>913
いい加減にしないとアヲリと思われるよ。
「別に構わん」って言うと思うけど。

＞残業代を不当に稼ぐのは労働者の不法行為だ。それをさせないために、
＞使用者の不法行為を見逃して良いという論理は成り立たない。
アンタの書込みは↑の反論になってるか？
残業代を不当に稼ぐ行為の管理責任を放棄して、「管理できないからダメ」
じゃあちょっとねぇ。無能ぶりを告白してるようなもんだ。

ついでに言うなら、現状でもサビ残まみれの人たちはやる気を失ってる。
放置しても解決はしない。

>>916
その考え方だと、専門性や技術性の低いライン作業なんかは基本給低下
させても良いと言うことか？　事務職もピンキリだけどね。

919 ：名無しさんの主張：03/10/14 17:28

もうすぐ選挙なんだけど、
サビ残撲滅+解雇権強化+最低賃金ダウソ
っていってる政党ってあるの？

920 ：名無しさんの主張：03/10/14 20:12

残業代が出る・出ないにかかわらず「残業」自体を極力避けるべきなんだよ。

921 ：名無しさんの主張：03/10/14 20:37

まあね。でもDQN民間人がそう思い込みたいのもよくわかる。公務員から煽られたら都合悪いというのが本音だろう（ｗ。
だって俺ら公務員がDQN民間に対して煽ったら、それは数ある煽りの中で最強の煽りになるから。
１．性格煽り：公務員は低脳・変態が多い、仕事がつまらない等々・・の発言は
　　「おまえの母ちゃんでべそ」と言うのと同じで具体性を欠く上にその場しのぎの二言目。
　　公務員が読んでも痛くも痒くもない。しかも公務員に言う事はDQN民間にも大抵当てはまる。
　　でもほとんどDQN民間や無職のアホの類だね（ｗ。誘拐や殺人、強盗の重罪を犯すキティガイは。

２．構造改革煽り：これからは公務員はおいしくなくなるよ、これからはリストラされるよ等々・・・
　　小泉さんもポーズだけ。あなたが嫌いな公務員のことはあなたが嫌いな公務員が決めるんですよ。
　　都合のいい部分だけ信じるんですかい？公務員のボーナス・退職金減らさずに税金挙げようとするのはなんでかな？
　　そんな状況で公務員のリストラ実現を無理に信じようとしてるDQN民間人が滑稽（ｗ。
　　あと上記の発言は、現状において民間の公務員に対する負けを認める発言に等しい事も忘れずに。
　　自分で「公務員＞＞民間」と言ってるのと同じ。それに民間がこれからの時代背負うリスクは公務員の比じゃないよ（ｗ。
３．すっぱい葡萄煽り：私の親戚公務員だけど残業あるよ、公務員って給料安いんだよね等々・・・
　　DQN民間の激務で心身をすり減らしている負け犬はそれ以上に社蓄としてこき使われているし、給料も激安、ボーナスな死で退職金もな死です。
　　そもそも真に「公務員は羨ましくない・楽ではない」ならば、公務員に文句を言う動機が無くなる（ｗ。

煽り合いになったら公務員が断然有利。負け犬DQNが何を言っても効果は無いに等しい。
また公務員の煽りコピペの秀逸さは、まさにその反撃不能（無効）性にある。
コピペであるうえに、上記のような理由でありとあらゆる反撃を無効化するし
レスしても答えが返ってくるわけでもないコピペにレスさせることによって哀愁をより一層漂わせる。
まるで試合で惨敗した負け犬が空気に向かってコブシを打ち込んでいるがごとし。
さらに哀れなことにコピペを読んだだけのDQN民間・フリータ・無職等にストレス増幅させること必定（藁

922 ：名無しさんの主張：03/10/14 22:26

一体なんの話だ？

923 ：名無しさんの主張：03/10/14 22:28

マジレスすると、公務員ってそこまでおいしくない罠。
ブラックに勤めている程度の人材では公務員といっても郵便配達ぐらい
しかできないであろうことを考えるとな。

三菱商事の重役が給料高いのは三菱商事だからではなくて、
その人が優秀だから。世の中そんなもんだろ？

ってはげしくスレ違いなマジレス。

924 ：名無しさんの主張：03/10/14 22:30

ホント、労働者根性が抜けない奴が多いな（ｗ

会社や上司に文句を言う前に、
俺が管理職や役員になってサービス残業をなくしてやる、
ぐらいの気概はないのかね。

ま、そんな気概を持った視野の広い奴は、
目先のサービス残業なんぞに文句は言わないわけだが・・。
え、そんな奴は社蓄？
そんな考え方しかできないから、負け犬みたいにこのスレで吼えるしかないんだよ（ｗ

925 ：名無しさんの主張：03/10/14 22:50

おまいら、そんなことより次スレの心配でもしませんか？

926 ：名無しさんの主張：03/10/14 22:54

>>924
じゃ、お前は会社や上司にはもちろんのこと
警察や役所や政治家に文句言ったことないよね。
お前の理論だと文句があるのなら、それになったら良いんでしょ？

927 ：名無しさんの主張：03/10/14 22:58

現状に不満を感じた香具師はみんな負け犬らしい・・・・・・・・

928 ：名無しさんの主張：03/10/14 23:07

経営者が１千万円サービス残業させても、何のお咎めも無し

労働者が一千万円横領したら、逮捕され有罪確定

不公平だ

929 ：名無しさんの主張：03/10/14 23:29

>>924
>俺が管理職や役員になってサービス残業をなくしてやる、ぐらいの気概はないのかね。

ここはサビ残の徹底取り締まりを実現するスレなんですが・・・・・・・・

930 ：名無しさんの主張：03/10/14 23:45

>>924
もちろん漏れがその立場だったらサビ残はなくすさ。
もちろんそれに必要な手立て(結果の出せない社員は解雇、一般職は派遣で)
も実行するけど。

931 ：名無しさんの主張：03/10/15 00:22

>>930
結果を出している社員がサービス残業で苦しんでいるとでも？
一般職がサービス残業で苦しんでいるとでも？

932 ：930：03/10/15 00:31

>>931
結果をだしてる人間のほうがサビ残してるものだが？
第一、民間企業で利益をあげられない香具師が切り捨てられるのは
自然だろ？
そんな香具師のせいで当然もらうべき分配を得られず、そのかわりに
(こんな先行き不透明な世の中で)｢将来の出世｣なんて手形を支給される
できる人達こそ優遇すべきだしな。

933 ：名無しさんの主張：03/10/15 01:10

>>932
本当に結果を出している人は、相応の待遇を得ていますが何か？

結果を出している自信があるなら、サビ残しませんとハッキリ言えばいいじゃん。
それで捨てられるなら、それだけの人間だってことだよ。
仮に捨てられたとしても、出していた結果に市場価値があるなら、引く手あまただよ。

まあ、本当にデキる人は「時間」で仕事はしませんけどね。

934 ：930：03/10/15 01:24

>>933
中小ならともかく、大企業ではそうもいかない。
空気を考えずに｢サビ残しません｣なんていう香具師は
｢優秀なリーマソ｣ではないしな。
他社からのお誘いはあっても、今の仕事にも自社にも愛着がある。

最後だけは同意だがなｗ

935 ：名無しさんの主張：03/10/15 01:30

>>934
残業代もでないその会社は大企業なのかｗ？
（つかいる意味のねー会社だなおい。）

936 ：名無しさんの主張：03/10/15 03:13

>結果を出している社員がサービス残業で苦しんでいるとでも？
>一般職がサービス残業で苦しんでいるとでも？

その通りなんだが・・・・・・・・

>本当に結果を出している人は、相応の待遇を得ていますが何か？

ｸｽｸｽ・・・・・・・・
思った通り厨房かよ。
社会人経験が一月もありゃとてもこんなこと（ｒｙ

>残業代もでないその会社は大企業なのかｗ？

大企業が平気でやってるから、日本は狂ってるつってんだよ。
今更何言ってんだ？

前提になるはずの「現状」を認識できてない（厨房には無理だけど）から話が噛み合わなかったんだな。

>（つかいる意味のねー会社だなおい。）

当然辞めたが何か？

937 ：名無しさんの主張：03/10/15 03:17

じゃ、全員がその「ﾃﾞｷる人間」になれってか？
お前、馬鹿じゃねぇの？

そんなのが違法行為の理由になるわけねぇだろ。

938 ：サンダー：03/10/15 04:02

今時「残業代を不当に稼ぐ」事ができる会社があるとはのう。そのうち少しずつ人を減らされるだろな。
今のうちに早く仕事をこなす工夫をせねば早く帰れなくなるぞ。

939 ：名無しさんの主張：03/10/15 04:06

なんで「デキる香具師」か「だめ社員」かに二極化してんだよ？

もっと平均的な「普通の香具師」を基準にしろよ。

940 ：名無しさんの主張：03/10/15 08:09

>>939
会社は２割のデキる人が８割を支えているのは知ってるよね？
つまり普通の奴なんて、残業云々言う権利なんてないんだよ。
せめて自分の給与分ぐらい働け。

941 ：名無しさんの主張：03/10/15 10:00

>>940
なんか宗教がかった自己啓発本にでも毒されてるんじゃないか？

942 ：名無しさんの主張：03/10/15 10:11

>>940
>>会社は２割のデキる人が８割を支えている
だったら帰らせてくれよ。

943 ：名無しさんの主張：03/10/15 10:30

どうもだれかひとりがず～っと延々と、サビ残徹底取締りを
させまいと必死に抵抗しているように見えるんだよな。
レスの書き方や口調からしても、取り締まられるとマズいような
中小DQN企業の経営者、という感じがする。非常に見苦しいし、
このスレには必要ないな。
馬鹿は他人を批判するとき必ず自分の欠点を相手の欠点として
責める傾向があるが、まさしくこのDQN経営者らしき人物は
「なんでも会社のせいにするな」と言いながら自分が
「全部無能な社員のせい」という発想しかできないらしい。
しかもそういう経営者多いんだよね。

944 ：名無しさんの主張：03/10/15 21:34

>>943
おいおい、リーマソの漏れだって現状のままでサビ残だけを
徹底的にとりしまるなら反対だぞ。

945 ：名無しさんの主張：03/10/15 22:39

サービス残業は犯罪なんだ直ちに犯人を逮捕し刑務所にぶち込まなければ成らない

946 ：名無しさんの主張：03/10/15 23:00

香ばしい匂いがしてきたな。

947 ：名無しさんの主張：03/10/15 23:20

>>943
もし残業手当が厳密になって、
うちのＯＬどもが残業手当稼ぎに走って、
仕事サボり出すかと思うと吐き気がする。

残業手当がないから、ＯＬが「早く仕事終わらせなきゃ損」と
頑張るのであって、スローにした方が給料高ければ、
仕事はどんどん遅れる。

漏れは下っぱだが、うちの会社がそんなふうになって欲しくない。

948 ：名無しさんの主張：03/10/15 23:56

会社の管理体制が機能不全に陥っているようなレアケースは考慮する必要なし
ったく、学級崩壊じゃないんだから・・・
会社側だって、残業手当稼ぎを防ぐために残業手当を支給しないように見せかけておいて
実は全社員にサビ残をさせる為に、残業手当稼ぎをできる状況を改善していないだけだろう

949 ：名無しさんの主張：03/10/16 03:42

仕事の割に金が懸かる社員ってことだろ。
当然それなりの評価が下されるべきだが？

950 ：名無しさんの主張：03/10/16 03:57

「勝ち組」だ「負け組み」だって、いちいちうるせー。

ビジネスに「勝ち負け」はあっても、俺の人生に勝ち負けなんて関係ねぇんだよ。
別に地位も名誉にいらんし、生活もそこそこでいいから、のんびり暮らしたい。それで幸せ。

951 ：名無しさんの主張：03/10/16 08:17

うん

952 ：名無しさんの主張：03/10/16 09:39

>>947
おまえ、ほんとにしつこいよ。何回目だ？
傷のついたレコードかよ？

953 ：名無しさんの主張：03/10/16 11:34

>>952
馬鹿にはレス付けるなよ。
無駄だから。

954 ：名無しさんの主張：03/10/16 11:49

正直、残業手当が出るから仕事もないのに無理に残業して
稼ごう、なんて気にはならないね。仕事がないならさっさと帰る。
むしろ定時で帰ろうとしたら「おまえ、もう帰るのか？」と、仕事の
あるなしに関わらずイヤな顔をする社長が多い。
どちらかといえば社員が好んで残業するというより、上司や
経営者が「やらせる」というほうが多いのが現状だろ。

955 ：名無しさんの主張：03/10/16 16:14

>>954
普通の感覚なら、病院なんてできるだけ行きたくない。
でも現実はいつも老人たちで一杯。
会社に居残れば金が貰えるなら、居残る香具師はどんどん増える。

956 ：名無しさんの主張：03/10/16 16:30

>>955
なんか得意げなところ悪いんだが、まったく例にもたとえにも
なってないし、何の関係もない話を無理やり結びつけても
意味がないよ。

あなたの論理ではこうなる。
「普通の感覚なら、不特定の相手とセックスなんてできるだけ
したくない。でもセックスすれば金が貰えるなら、売春する
香具師はどんどん増える」

要は価値観の問題。とにかく何をしてでも金、という人間
ばかりではない。少しばかりのはした金より優先すべきもの
を持った人間も少なくないんだよ。金しか興味のないあんた
には理解できないだろうけどね。

957 ：名無しさんの主張：03/10/16 17:44

偉そうなことを言う企業も中身は無駄だらけ
馬鹿だらけ。馬鹿ゆえに根性論に走りサビ残となる。

958 ：名無しさんの主張：03/10/16 17:48

サビ残こそ、日本社会の現代文化の本質がＤＱＮである証拠。
ＤＱＮ大国日本。
ＤＱＮは無駄がすき。
ＤＱＮは暴力がすき。
ＤＱＮはルールを守る意識が低い。
ＤＱＮは直ぐ天狗になる、志が低い。
ＤＱＮはモラルなし。
ＤＱＮは遊び好き。
ＤＱＮはいじめ、暴力が好き。
ＤＱＮは運動神経信仰主義。
ＤＱＮは体力ということばが好き。
ＤＱＮは話しが長い。

959 ：名無しさんの主張：03/10/16 18:30

日本人くらいだろ、働きすぎの人種は
ベルギーなんて男はほとんど働かない
こんな働き蜂みたいに働くなんて日本くらいだろう

960 ：名無しさんの主張：03/10/16 19:54

>>959

（好きでもない仕事を、貧乏でもないくせに、死ぬまで働いてしまうのは）
日本人くらいだろ

ってことだったら同意。

961 ：名無しさんの主張：03/10/16 19:57

>>959
働き過ぎっていうより、自己主張出来なさ過ぎでは？

962 ：名無しさんの主張：03/10/16 20:06

欧米意識
利益は社会に還元すべき
一応この程度の意識がある

日本
成金ゆえ儲かったものは全部俺のもの
認識もジェントルマン意識もないのでとうてい労働者のことなど何も考えない

963 ：名無しさんの主張：03/10/16 23:58

>利益は社会に還元すべき
このくらいは　「よくわかる社会」　の授業でも習ったような気がするが・・・
部活で疲れて睡眠時間に充ててたのか社長？

964 ：名無しさんの主張：03/10/17 01:49

社員に定期ボーナスなんて払っている国も日本ぐらいだな。
早くなくすべき。

965 ：名無しさんの主張：03/10/17 01:58

錆残なんかがあるから、経営者は「タダで労働力が引き出せる」と思う。

残業手当が出るから、経営者が「早く仕事終わらせなきゃ損」と頑張るのであって、
錆残させたほうが得だから、どんどん錆残が増える。

俺も社会人なんだから、この会社がそんなふうになってるはおかしいと思う。

966 ：名無しさんの主張：03/10/17 02:01

>>964
>>965
上も下も｢なぁなぁ｣はやめろってこったっと。

967 ：スレ成長神 ◆KAMINeIxyM ：03/10/17 02:04

財産の貯金制限額を設置すべき。
儲けるだけ儲けて金使わないんじゃあお金儲けするなというお話。

968 ：名無しさんの主張：03/10/17 02:12

>>964
無くしたきゃ、無くせよ。

錆残とボーナスの話は全く次元の違う問題だ。
論理を摩り替えるな。

ボーナス云々はスレ違い。

969 ：名無しさんの主張：03/10/17 02:15

>>968
おそらく>>964は
｢なぁなぁをやめたらナスも各種手当てもなくなるぜｗ
それでいいならサビ残だすよｗ｣
といってると思われ。

それならこういうにきまってるのにな
｢このスレの趣旨にあってますが何か？｣

970 ：名無しさんの主張：03/10/17 02:22

>>969
それなら既に「しなくていいことをする」のと「してはいけないのにしてること」を同列に語るなって言われてるじゃん。

それに俺の場合、残業代を正規に払ってくれたほうが、ボーナスより多分高い。

971 ：名無しさんの主張：03/10/17 02:31

>>970
それがごっちゃになってる香具師＝粘着

まぁ、残業代だしてナス等なくしても
なんだかんだで(固定給ダウソとかで)あんまり所得はかわらんだろうけど
その後の日本の将来はおもしろそうだな。

972 ：サンダー：03/10/17 03:12

「犯罪行為」を無くすために他を譲歩しろ、というような意見があるが、
それは筋が通らないのでは。確かに現実は厳しいけどな。
もっともサビ残している人は、ある意味会社にこれ以上無い貢献をしているのだから
利益をあげられないのは経営陣の責任じゃないか？

973 ：テンプレ厨房：03/10/17 05:04

議論がループするのを避けるために次スレ>>1にテンプレを加えたいと思います。

１．「サービス残業の徹底取り締まりは各種手当て、ボーナス等の削減に繋がる。」
　　労使関係のあいまいさを排除すると、労働者に不利になるという議論は
　　労使関係を法律の下におこうというスレの方針からは外れています。
　　
２．「勝ち組負け組煽り」。自己啓発本に被れてしまった方の書き込みだと思われます。
　　「勝ってる奴はこんなところにこねぇ」と突っ込むと無限にループします。
　　同種に「公務員煽り」、「脳内経営者煽り」、「自称有能営業煽り」。優しい眼でスルー。
　　
３．「日本経済はサービス残業による人件費の圧縮で支えられている。」という仮説に
　　「サービス残業による消費の縮小が経済を停滞させている。」という仮説で答えたり
　　するとマクロな話がループします。

４．労働関連⇒サヨク⇒悪というご機嫌な三段論法はスルー。同種に、共産趣味者、
　　社会趣味者。踊り子さんには手を触れないでください。
　　例）「だったら共産党に投票すればｗ」

974 ：名無しさんの主張：03/10/17 05:19

伊豆の踊り子

975 ：名無しさんの主張：03/10/17 10:00

反論を認めない赤旗スレはここですか？

976 ：名無しさんの主張：03/10/17 10:10

>>975
反論を認めないんじゃない、反論になってなくて
スレ進行に関係ないから無視しよう、ってだけ。

977 ：名無しさんの主張：03/10/17 10:10

>>975
反論を認めないんじゃない、反論になってなくて
スレ進行に関係ないから無視しよう、ってだけ。

978 ：名無しさんの主張：03/10/17 12:59

そろそろ次のスレ？

979 ：名無しさんの主張：03/10/17 15:31

無能な社員が存在しているとしても、採用を決めたのはその会社なのだから、賃金不払いの理由にはならん。

980 ：名無しさんの主張：03/10/17 15:38

「サビ残撲滅ならその他の待遇も全部なし」とか言ってる
香具師は、子供の飯の量が多いのを見て「オレは一家の
大黒柱だぞ、なんで子供のほうが多いんだ！」とか言って
顔真っ赤にして怒るDQNな父親みたいだな。

981 ：名無しさんの主張：03/10/17 18:23

俺は｢譲歩してサビ残撲滅を願う派｣なんだけど、
>>972
経営陣の無能に帰すてのはどうかと。
あからさまに無能な香具師ならともかく、
大企業リーマソ社長ならそこまで酷いのは少なくない？
>>979
解雇権の強化は認めるべきだね。
労組はへんなところで頑張りすぎ。
>>980
その喩えの親は別にDQNな親ではないと思うが･･･
なぁなぁ排除したらリーマソも既得権益を喪失するのは
当然ありうる話だと思う。

982 ：テンプレ厨房：03/10/17 19:26

関連スレのURL１

転職
http://school2.2ch.net/job/

サービス残業を労働基準監督署に通報しようと
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1062938371/l50
　サービス残業はおかしい！（怒）　
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1057732228/l50
労働基準法を守ってない会社は働く価値なし２
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1057161372/l50
労働基準監督所行ったことのある人が書き込むスレ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1047830150/l50

983 ：テンプレ厨房：03/10/17 19:29

関連スレURL２

釣堀はこちら。

ニッポンの漢ならサビ残やろ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1062907721/l50
あはは！結局サビ残なくなりませんね！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1062861857/l50

984 ：テンプレ厨房：03/10/17 19:31

関連ページ
その一
悪質企業をＨＰで公開　労働相談のＮＰＯ
http://www.asahi.com/national/update/1008/025.html
＞インターネットで労働相談を受け付けるＮＰＯ法人「労働サポートセンター」
＞（東京都立川市）が８日、活動を始めた。悪質な企業は、ホームページで公開する。
＞スタッフは、中堅スーパーで長時間のサービス残業を強いられた経験のある
＞津田秋弘理事（２７）ら、２０代の若者４人。相談は無料。

　　　　　　　　　　　　http://www.roudou.org/

985 ：名無しさんの主張：03/10/17 20:55

>>981
> その喩えの親は別にDQNな親ではないと思うが･･･

子供を相手にして自分のほうが稼いでるからエライとか言うのは
大人げないと思うけど。

つまり「オレは経営者だぞ。会社の利益はオレのもん」みたいな
態度とよく似てるじゃん。
自分が子供産ませて扶養してるのと、自分が採用して給料
払ってるのも似てるし。

さしずめ解雇権の強化は捨て子権の強化、ってなところか。

986 ：名無しさんの主張：03/10/17 21:44

>>985
全然違う。原則的に経営者と雇用者は対等だろ？
扶養されてるんじゃなくて働いてるんだし。

｢俺は労働者だぞ、おまえら経営者より立場弱いぞ、
おまえが採用したんだから責任もって養えよ｣
こんな情けない香具師なら解雇どころか、過労死させていいよ。

987 ：名無しさんの主張：03/10/17 21:49

>>986
> 原則的に経営者と雇用者は対等だろ？
そうだね。
対等であるべきなのに、実際には対等になってない、そこに
問題があるんだよね。そうでしょ？

988 ：名無しさんの主張：03/10/17 21:52

無能社員がダラダラ残業して残業代を稼ぐのだって、別問題だよな。
これも「しなくていいけど、得だからしてること」と「嫌なのに無理矢理やらされてること」を一緒にしてる。

ごっちゃにしてる香具師は「自由意思」や「選択」の問題が欠落してる。

989 ：名無しさんの主張：03/10/17 21:53

>>986
> 責任もって養えよ
じゃなくて、経営者が「オレ最優先、だってオレ経営者だから」
って態度だから問題なのでは？
経営者だけで利益は生まれないわけだからね。
分配が全部自分のもの、みたいな考えはおかしいのは
確かでしょう？

990 ：名無しさんの主張：03/10/17 21:57

>>988
> これも「しなくていいけど、得だからしてること」と「嫌なのに無理矢理
> やらされてること」を一緒にしてる。

どっちもあると思うけど、どっちかといえば後者のほうが多い気がするが。
あと、わざと遅くやってる、ってのはよほどしっかり仕事ぶりを観察しないと
わからないわけで、そこまで観察してるんなら見分けてきっちり注意する
なりなんなりすればいいのに、とも思う。
どっちなのかわからない、っていうならわかるけど。
それならそれでわからないんだからリスク管理という意味である程度は
甘受せざるを得ないよね。

991 ：名無しさんの主張：03/10/17 22:07

小さな小さな会社に勤めて居たことがあります。
小さな会社だと売り上げから予算までがハッキリ分かります
予算の中で人件費が決まるため当然残業代はつきません
他の人は時間が掛かりすぎている感はありましたが
適当に手伝って私は先に帰っていました
解雇権の強化は至極当然の事と思います
能力を超えた仕事量は会社の家化に向かいます
彼、彼女らは家族なんです
異端の子は追いやられ
何故かその月だけ残業代が貰える運命なんです
小さな会社に勤めて居たことがあります。
出勤すると、とにかく会社を愛して下さい
と言われました
３ヶ月後、解雇を言い渡されました
今も会社を愛しています
決して、訴えたり、悪口なんぞ言いません

992 ：名無しさんの主張：03/10/17 22:12

>>991
あんたちょっと状態が危険だよ・・・。
病気にならないように祈ってるよ。
いまはゆっくり休んだほうがいいよ。

993 ：名無しさんの主張：03/10/17 22:13

>>987
俺はそう思ってるけどな。
もちろん俺に業務命令をする権利はあるけどね。
>>989
ある程度以上の企業なら別に経営者の財産にはならんと思うが･･･
このスレの対象は同族・中小限定なのか？
それならいわせてくれ。

おまえが悪い、諦めろ。

994 ：名無しさんの主張：03/10/17 22:16

>>993
よっ、社長！！

995 ：989：03/10/17 22:17

>>993
いや、実際の取り分の話じゃなくて、「オレのだから
他人にやるのは惜しい」みたいな「気持ち」の問題。

996 ：名無しさんの主張：03/10/17 22:25

>>994
ちげーよｗ
>>995
だから、同族・中小でなければ社長ともいえども
リーマソだぞ。そんな意識はもたないと思うが。

997 ：名無しさんの主張：03/10/17 23:21

書けないんすけど・・・・

998 ：名無しさんの主張：03/10/17 23:29

次スレたてるか

999 ：名無しさんの主張：03/10/17 23:32

日本人には「哲学」が足りない
「哲学」がないから「理想」ない。
「理想」がないから「社会参加意識」がない。

「社会人」とは「社会に参加する者」だ。
決して「定職に就く者」の意ではない。

1000 ：名無しさんの主張：03/10/17 23:32

立てれなかった。誰か頼む

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。